Benutzer:Gugerell/Sicherungskopie Steindy
| Abkürzung | Erklärung |
|---|---|
| AP | Wikipedia:Administratoren/Probleme |
| CU/A | Checkuser/Anfrage |
| LA | Löschantrag |
| LD | Löschdiskussion |
| LP | Löschprüfung |
| SLA | Schnelllöschantrag |
| VM | Vandalismusmeldung |
Prolog[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Dank des eifrigen Bemühens einiger Enzyklopädisten mit Unterstützung einiger Admins ist es gelungen, den Wiener Straßenbahnstrecken die gemäß Gesetz vorhandene Relevanz abzusprechen. Zurück blieb verbrannte Erde. Das Thema Straßenbahn Wien ist tot und jeder Benutzer sei eindringlich gewarnt, in diesem Bereich aktiv zu werden.
Nein, dafür ist keineswegs My Friend alleine verantwortlich, der nach bestem Wissen und Gewissen und in bester Absicht die Artikel erstellt hat, sich jedoch aufgrund des Houndings gegen ihn und seine Artikel zu untragbaren PAs und vor allem zum missbräuchlichen Einsatz von Sockenpuppen hnreißen ließ, wofür er letztlich dauerhaft gesperrt wurde. Der Gegenseite konnte kein missbräuchlicher Einsatz von Sockenpuppen nachgewiesen werden, auch weil der entsprechende CU-Antrag abgewiesen wurde.
Auf der anderen Seite dürfen sich
- Benutzer wie Boshomi, Dummbeutel, Engelbaet, Firobuz, Gamba, Gert Lauken, Global Fish, Gonzo.Lubitsch, Knergy, Liesel, Löschbold, MBxd1, Pappnaseölln, PeterGuhl, RobTorgel, Rolf-Dresden
- mit tatkräftiger Unterstützung der Admins Andreas Werle, Cú Faoil, Drahreg01, He3nry, Platte, Rax, ThePeter, Wahldresdner
– alle Namen ohne Wertung und nur in alphabetischer Reihenfolge; „kleine Fische“ (im Sinne der Konfliktdiskussion/-bewältigung) wie Engelbaet, Köhl1, Maclemo, THWZ, lasse ich mal außen vor) –, dessen rühmen, immer wieder Konflikte angeheizt zu haben bis letztlich nur mehr verbrannte Erde zurück blieb.
Offensichtlich ist es das Ziel einiger dieser Benutzer, nach dem Ex-Admin Hufi (hier war Firobuz der Taktschläger) bereits entnervt aufgegeben hat, weitere Benutzer aus Österreich aus dem Projekt zu drängen; zuletzt konnte sich Knergy ebenfalls darin erfolgreich zu profilieren. Admins, die zwar fähig (bei dem einen oder anderen bezweifle ich sogar dies), doch nicht Willens sind, ihre „Hausaufgaben“ zu machen und entsprechend der geltenden Regeln zu handeln und zu entscheiden, trugen das Ihre dazu bei; viel mehr noch, einige fanden es sogar chic, die schwelenden Konflikte weiter anzuheizen.
Nachdem sich mit Ausnahme von Maclemo und RobTorgel meines Wissens kein einziger Österreicher unter den vorstehend genannten Benutzern befindet, ist, auch wenn dies bestritten wird, sehr wohl auch ein „Ländermatch Deutschland gegen Österreich“ zu belegen.
In Summe geben die Vorgänge und Vorfälle ein beredtes Zeugnis darüber ab, mit welcher Dekadenz WP nachhaltig beschädigt wird. Es nimmt daher nicht Wunder, dass wesentlich mehr Benutzer das Projekt verlassen, als neue Benutzer dazu kommen. WP hatte einst das ehrbare Ziel, eine kollaborative Enzyklopädie erstellen zu wollen. In weiten Teilen ist dies auch gelungen. Nunmehr scheint dieses Lexikon schon so voll zu sein, dass sich immer wieder und immer mehr Benutzer darauf zu konzentrieren scheinen, andere Benutzer bekämpfen und deren Arbeit diskreditieren zu müssen. Eine gefährliche Entwicklung, die mittlerweile selbst vor jenen nicht Halt macht, die eigentlich dazu auserkoren sind, das Projekt zu schützen.
| Die Seite erhebt KEINEN Anspruch auf Vollständigkeit. Am Ausbau der Seite wird weiter gearbeitet. Da die Diskussionen dazu so breitförmig gestreut sind, erfordert dies umfangreiche Recherchen in zahlreichen Seiten. |
Zusammenstellung der Demontageplätze[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Pos | Thema (zur Originaldiskussion verlinkt) | Antragsteller | am | Entscheider | am | Ergebnis | Disku- tanten |
Bei- träge |
Um- fang |
Anmerkung |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | LD → Straßenbahnlinie D (Wien) | Platte | 14.08.2011 | Stechlin | 31.08.2011 | bleibt | 35 | 167 | 88.962 | nur bis zur Löschprüfung |
| 2 | LD → Kategorie:Straßenbahnlinie in Wien | Platte | 14.08.2011 | Inkowik | 23.08.2011 | bleibt | 5 | 6 | 1.950 | Kategorie wurde am 7. Oktober 2011 von WIKImaniac mit der Begründung „leere Kategorie“ (no na!) gelöscht |
| 3 | LD → Vorlage:Navigationsleiste Straßenbahnlinien Wien | Knergy | 16.08.2011 | Rax | 03.09.2011 | gelöscht | 10 | 31 | 16.443 | |
| 4 | LD → Straßenbahnlinie 5 (Wien) | IP 87.150.219.95 | 16.08.2011 | Stechlin | 31.08.2011 | bleibt | 35 | 124 | 71.425 | nur bis zur Löschprüfung |
| 5 | LP → Straßenbahnlinie D (Wien) | Rolf-Dresden | 04.09.2011 | Rax | 20.09.2011 | wird gelöscht | 27 | 157 | 121.780 | |
| 6 | LP → Straßenbahnlinie 5 (Wien) | Rolf-Dresden | 04.09.2011 | Rax | 20.09.2011 | wird gelöscht | 14 | 27 | 16.938 | |
| 7 | LD → Straßenbahnlinie 60 (Wien) | MBxd1 | 18.09.2011 | Rax | 06.10.2011 | gelöscht | 17 | 40 | 19.979 | |
| 8 | LD → Straßenbahnlinie 71 (Wien) | MBxd1 | 18.09.2011 | Rax | 06.10.2011 | gelöscht | 15 | 44 | 21.447 | |
| 9 | AP → Andreas Werle | My Friend | 18.09.2011 | He3nry | 22.09.2011 | kein Missbrauch | 24 | 80 | 60.826 | Vorstellung wegen „Entscheidung als Admin trotz vorherigem Mitdiskutieren in einer Löschprüfung“ |
| 10 | LD → Straßenbahnstrecke 31 (Wien) | Boshomi | 23.06.2012 | Mo4jolo | 03.07.2012 | bleibt | 16 | 93 | 67.039 | jetzt Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf |
| 11 | LD → 3 Wiener Straßenbahnstrecken betraf die Artikel
|
Knergy | 03.07.2012 | Drahreg01 | 08.08.2012 | alle gelöscht | 26 | 154 | 82.139 | Die Artikel samt Versionsgeschichte sind im Verkehrswiki abrufbar |
| 12 | LP → 3 Wiener Straßenbahnstrecken betraf die Artikel
|
My Friend | 20.08.2012 | ThePeter | 21.09.2012 | bleibt gelöscht | 15 | 45 | 42.125 | |
| 13 | LD → Ringlinie (Wien) | Firobuz | 08.08.2912 | Filzstift | 16.08.2912 | bleibt | 19 | 65 | 42.304 | |
| 14 | LD → Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf | Steindy | 15.10.2012 | Rolf-Dresden | 15.10.2012 | LAE | 12 | 33 | 20.465 | |
| 15 | LP → Ringlinie (Wien) | Steindy | 15.10.2012 | SteKrueBe | 16.10.2012 | bleibt | 7 | 9 | 5.730 | Dauer der Lösch„prüfung“ 53 Minuten(!) |
| 16 | LD → Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf | August der Starke | 23.10.2012 | Okmijnuhb | 23.10.2012 | LAE | 6 | 12 | 4.017 | |
| 17 | LD → Zusammenstellung: Demontage der Wiener Straßenbahn | Knergy | 23.10.2012 | Filzstift | 02.11.2012 | bleibt | 25 | 70 | 42.499 |
„Monteure“[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Benutzer | Mei- nung |
Σ | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| My Friend | Pro | 190 | 36 | – | 9 | 29 | 23 | 2 | 5 | 2 | 14 | 22 | 29 | 8 | 11 | – | – | – | – |
| Firobuz | Kontra | 85 | 17 | 1 | 2 | 5 | 2 | 3 | 4 | 9 | – | 17 | 2 | – | 18 | – | – | – | 5 |
| Knergy | Kontra | 65 | 6 | – | 4 | 8 | 5 | 4 | 3 | 3 | – | 4 | 16 | – | 2 | – | – | 1 | 9 |
| Gugerell | Pro | 53 | 9 | – | – | 7 | 4 | 1 | 2 | 4 | 11 | 2 | 5 | 1 | 2 | – | – | 1 | 4 |
| Global Fish | Kontra | 51 | 12 | – | – | 7 | 10 | 3 | – | – | 2 | 2 | 1 | 2 | 1 | 4 | 2 | 4 | 1 |
| Steindy | Pro | 51 | 1 | – | – | 1 | 7 | 1 | 1 | – | 5 | 3 | 9 | 7 | – | 9 | 1 | – | 6 |
| MBxd1 | Kontra | 44 | 13 | – | 5 | 8 | 4 | – | 3 | 5 | – | 5 | – | 1 | – | – | – | – | – |
| Löschbold | Kontra | 41 | – | – | – | – | 1 | – | 3 | – | 3 | – | 17 | 1 | 6 | 3 | 1 | – | 6 |
| Label5 | Pro | 39 | 1 | – | – | 1 | – | – | 4 | 9 | – | 8 | 7 | 5 | 4 | – | – | – | – |
| Platte | Kontra | 36 | 6 | 1 | 3 | 4 | 9 | – | – | – | – | 3 | 10 | – | – | – | – | – | – |
| Rolf-Dresden | Kontra | 36 | – | – | – | – | 15 | 2 | – | – | 6 | 1 | 2 | – | – | 3 | – | – | 7 |
| Wahldresdner | Kontra | 34 | 4 | – | 3 | 5 | 7 | – | 4 | 1 | – | – | 5 | – | 4 | – | – | – | 1 |
| PeterGuhl | Kontra | 31 | 14 | – | 1 | 8 | – | – | 1 | – | 2 | – | – | 5 | – | – | – | – | – |
| Karl Gruber | Pro | 25 | 4 | – | – | – | – | – | 3 | 1 | – | 2 | 15 | – | – | – | – | – | – |
| Matthiasb | Pro | 22 | 1 | – | – | 6 | 5 | 1 | 1 | 4 | – | – | 1 | – | – | 2 | – | – | 1 |
| Pappnaseölln | Kontra | 20 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 8 | 4 | 2 | 1 | 2 | – | 3 |
| SlartibErtfass der bertige | Pro | 19 | – | – | – | 2 | 14 | 1 | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Liesel | Kontra | 18 | – | – | – | – | 7 | 3 | – | – | 2 | – | 1 | – | – | – | – | – | 6 |
| Boshomi | Kontra | 17 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 16 | 1 | – | – | – | – | – | – |
| Gamba | Kontra | 17 | – | 2 | – | – | 10 | 2 | – | 1 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Andreas Werle | Kontra | 14 | – | – | – | – | 10 | – | – | – | 2 | – | – | 2 | – | – | – | – | – |
| Gert Lauken | Kontra | 11 | – | – | – | – | 1 | – | – | – | 10 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Gonzo.Lubitsch | Kontra | 11 | – | – | – | – | 3 | – | – | – | 2 | – | 4 | – | – | – | 1 | – | 1 |
| Aurelius Marcus | Pro | 10 | – | – | – | – | 10 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Rubinsky | Neutral | 10 | 10 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Hubertl | Pro | 7 | 2 | – | – | – | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Robertsan | Pro | 7 | 3 | – | – | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Brodkey65 | Pro | 6 | 1 | – | – | 3 | – | – | – | – | – | 1 | – | – | 1 | – | – | – | – |
| HH58 | Kontra | 6 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 6 | – | – | – |
| Ukko | Neutral | 6 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 6 | – | – | – | – | – | – |
| Zeitgeisterfahrer | Pro | 6 | 6 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Drahreg01 | Kontra | 5 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 5 | – | – | – | – | – |
| Josef Moser | Pro | 5 | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | 4 | – | – | – | – | – | – |
| Lady Whistler | Neutral | 5 | – | – | – | 1 | – | – | 1 | – | – | – | 3 | – | – | – | – | – | – |
| August der Starke | Kontra | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 4 | – |
| Dummbeutel | Kontra | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 4 | – | – | – | – | – | – | – |
| Köhl1 | Kontra | 4 | 1 | – | – | 2 | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Maclemo | Neutral | 4 | 1 | – | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 |
| MBq | Kontra | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Rax | Kontra | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| TMg | Neutral | 4 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 4 |
| Amga | Neutral | 3 | – | – | – | 3 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Bahnsteig 1 | Pro | 3 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | 1 | – | 1 | – | – | – | – |
| Engelbaet | Unklar | 3 | – | – | – | – | 1 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| PLauppert | Pro | 3 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 3 | – | – | – | – | – | – |
| Schaffnerlos | Pro | 3 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – |
| Si! SWamP | Unklar | 3 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 3 |
| Stechlin | Pro | 3 | – | – | 1 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Thogo | Kontra | 3 | – | – | – | 3 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Widerborst | Unklar | 3 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 3 |
| Abderitestatos | Unklar | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – |
| Be44 | Pro | 2 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Bobo11 | Unklar | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – |
| Bwag | Pro | 2 | – | – | – | – | – | – | 1 | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Elisabeth59 | Pro | 2 | – | – | – | – | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Jiddah J Fox | Pro | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – |
| Man77 | Unklar | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | 1 | – |
| Mps | Unklar | 2 | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Nordnordost | Unklar | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | 1 |
| Otberg | Pro | 2 | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Robert Schediwy | Pro | 2 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Schwarzkappler | Pro | 2 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – |
| Tagtraumleben | Pro | 2 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Temporaer | Unklar | 2 | – | 1 | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| W!B: | Pro | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – |
| 23PowerZ | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | |
| ACP | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| anajemstaht | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Andi oisn | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | |
| Andreas Nagel | 1 | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Arabsalam | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | |
| Aschmidt | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Axpde | 1 | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Braveheart | 1 | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Cantuariensis | 1 | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Cú Faoil | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| DelSarto | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Die Blaue | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | |
| Dlonra | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Gamma | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Gestumblindi | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Gudrun Meyer | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | |
| He3nry | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | |
| In dubio pro dubio | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | |
| Johnny Controletti | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | |
| KaiMartin | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | |
| Lakra | 1 | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Liberaler Humanist | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Radschläger | 1 | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Richtest | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | |
| RöntgenTechniker | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | |
| Saynwittgenstein | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Schlesinger | 1 | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Siechfred | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Simplicius | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | |
| SteKrueBe | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | |
| Summ | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | |
| Theghaz | 1 | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| THWZ | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| TJ.MD | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | ||
| Tsor | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | |
| Voyager | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | |
| IP 80.120.140.49 Telekom/Wien (AT) |
Pro | 2 | 1 | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 84.226.147.74 Sunrise Communications (CH) |
Pro | 2 | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 86.33.137.70 Tele2/Ulrichskirchen (AT) |
Pro | 2 | 1 | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 87.150.219.95 Telekom/Illingen (DE) |
Kontra | 2 | – | – | – | 2 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 77.117.246.202 Hutchison 3G Austria/Vienna (AT) |
Neutral | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 77.117.246.255 Hutchison 3G Austria/Vienna (AT) |
Kontra | 1 | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 79.199.41.78 Telekom/Pfungstadt (DE) |
Unklar | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 79.199.60.216 Telekom/Reinheim (DE) |
Pro | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 80.123.50.14 Telekom Austria/Buchbach (AT) |
Pro | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 |
| IP 84.226.135.235 Sunrise Communications AG (CH) |
Pro | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – |
| IP 86.32.163.134 Tele2 SWIPnet/Obersdorf (AT) |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – |
| IP 87.150.209.247 Telekom/Völklingen (DE) |
Pro | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 87.150.214.72 Telekom/Hausweiler (DE) |
Pro | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 91.128.65.43 Tele2 SWIPnet/Wolkersdorf (AT) |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – |
| IP 91.5.213.193 Telekom/Düsseldorf (DE) |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – |
| IP 91.52.225.75 Telekom/Schopfheim (DE) |
Kontra | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 |
| IP 93.203.239.43 Telekom/München (DE) |
Pro | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 178.115.229.249 Telekom/Illingen (DE) |
Kontra | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 178.115.248.19 Hutchison 3G Austria |
Kontra | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – |
| IP 178.115.248.51 Hutchison 3G Austria |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – |
| IP 188.192.30.236 Kabel Deutschland/Landshut (DE) |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 |
| IP 212.95.7.62 T-Mobile Austria/Vienna (AT) |
Unklar | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 |
| IP 213.162.68.115 T-Mobile Austria/Vienna (AT) |
Neutral | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | 1 | – | – | – |
| IP 217.251.239.170 Telekom/München (DE) |
Pro | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| IP 217.251.250.129 Telekom/München (DE) |
Unklar | 1 | – | – | – | 1 | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – | – |
| Summe | 1156 | 166 | 6 | 31 | 124 | 157 | 27 | 40 | 44 | 80 | 93 | 154 | 45 | 65 | 33 | 9 | 12 | 70 | |
LD → Straßenbahnlinie D (Wien) (erl., bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Als einzelne, nicht herausragende Linie, nicht sonderlich relevant. Nennenswerte Inhalte können bei Straßenbahn Wien aufgeführt werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:55, 14. Aug. 2011 (CEST)}}
- +1, Relevanz nicht erkennbar, löschen! Firobuz 11:59, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Es ist ja wirklich unglaublich. Da erstellt man einen Artikel über die wohl bekannteste Straßenbahnlinie Wiens, und schon kommt ein Saupreiß daher der offensichtlich keine Ahnung vom Wiener ÖPNV hat und stellt mit den Argumenten "nicht herausragende Linie, nicht sonderlich relevant" einen Löschantrag. Wie willst du, Platte, als Ruhrpottler überhaupt beurteilen können ob eine Wiener Straßenbahnlinie relevant ist oder nicht? Und deine Sockenpuppe Firobuz plappert dir natürlich alles nach und stimmt für deine Löschanträge, wie man hier sehr gut sehen kann. Kein Wiener/Österreicher würde auf die Idee kommen dem D-Wagen einen Löschantrag zu verpassen. --My Friend FAQ 13:42, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ich plapper hier gar nichts nach, sondern habe eine eigenständige Meinung! "D" ist nur eine willkürliche Linienbezeichnung die auch "E", "F" oder "Y" heißen könnte und sich zu allem Überfluss möglicherweise bald ändert. So what? Firobuz 14:17, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Vielleicht sollte man tatsächlich einfach alle Inhalte in den Hauptartikel umlagern. So wird auch hier und hier verfahren. --Rubinsky 13:52, 14. Aug. 2011 (CEST)
- In Wien gibt es aber nicht 11 sondern 28 Straßenbahnlinien. Das würde den Rahmen des Hauptartikels sprengen. Ich hatte eigentlich vor über mehrere Straßenbahnlinien Artikel zu schreiben, aber wenn hier die Preußen schon wieder scharf schießen ... --My Friend FAQ 14:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn der ganze bunte Käse entfernt wird, bleibt ein kurzer Absatz zur Geschichte übrig. Der passt sehr wohl in den Hauptartikel, ebenso wie die anderen Linien auch. Einzelne Straßenbahnlinien sind nun mal nicht relevant. Und wenn Dir das nicht passt, dass "Preußen" sich da einmischen, dann mach eine österreichische Wikipedia auf. Hier gehört so was nicht her. Löschen. MBxd1 14:08, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Ja bitte, dann legen wir all die unnötig mit buntem Käse aufgeblasenen Bio-Artikel zu zwei zusammen: Pflanzen und Tiere. Etliche auch noch so unbekannte Pflanzen oder Tiere haben Stubs, die über die rudimentäre Info nicht hinausgehen, aber die bekannteste Wiener Straßenbahnlinie soll in Straßenbahn eingebaut werden? Der Artikel ist Relevant und hat ausreichenden Inhalt, was soll das ganze. Eine Reihe von Leuten, welche vermutlich noch nie einen Fuß auf Wiener Boden gesetzt haben, geschweige denn, mit irgendeiner Wiener Straßenbahn gefahren sind, maßen sich an, über die Relevanz des Artikels urteilen zu können????? Eindeutig ein Fall von LAE und BNS. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn der ganze bunte Käse entfernt wird, bleibt ein kurzer Absatz zur Geschichte übrig. Der passt sehr wohl in den Hauptartikel, ebenso wie die anderen Linien auch. Einzelne Straßenbahnlinien sind nun mal nicht relevant. Und wenn Dir das nicht passt, dass "Preußen" sich da einmischen, dann mach eine österreichische Wikipedia auf. Hier gehört so was nicht her. Löschen. MBxd1 14:08, 14. Aug. 2011 (CEST)
- In Wien gibt es aber nicht 11 sondern 28 Straßenbahnlinien. Das würde den Rahmen des Hauptartikels sprengen. Ich hatte eigentlich vor über mehrere Straßenbahnlinien Artikel zu schreiben, aber wenn hier die Preußen schon wieder scharf schießen ... --My Friend FAQ 14:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Vielleicht sollte man tatsächlich einfach alle Inhalte in den Hauptartikel umlagern. So wird auch hier und hier verfahren. --Rubinsky 13:52, 14. Aug. 2011 (CEST)
@My Friend: Ich war noch nie in Wien, ich habe keine so umfangreichen Kenntnisse vom Wiener ÖPNV wie du, aber mir sagt die Linie D durchaus etwas. Nur, warum kann ich das nicht im Artikel erkennen? Was unterscheidet die Linie denn so sehr von den anderen? Momentan sehe ich in dem Artikel ein bisschen Geschichte, was im Hauptartikel noch Platz hätte, eine Liste von befahrenen Straßen und eine aufgeblähte Streckenbox mit mehr bunten Icons als Text. Ergo habe ich mich für den üblichen Weg entschieden, und der heißt bei solchen Linien nunmal LA. -- Platte ∪∩∨∃∪ 14:07, 14. Aug. 2011 (CEST)
@Firobuz: Dein Herauslöschen das Abschnittes über den Denkmalschutz ist Vandalismus, daher habe ich dich auch gemeldet. Alleine die Tatsache dass du die Linie D als Radiallinie bezeichnest zeigt dass du überhaupt keine Ahnung von der Thematik hast. Die Linie D ist eindeutig eine Durchgangslinie. --My Friend FAQ 14:54, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Das macht sie kein bisschen relevanter. MBxd1 15:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Eben, denn der Denkmalschutz bezieht sich auf die Kahlenbergbahn und keineswegs auf die Straßenbahn. Und eine Linie die am Rand des Stadtzentrums endet kann niemals eine Durchgangslinie sein. Firobuz 15:08, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Das macht sie kein bisschen relevanter. MBxd1 15:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Bearbeiten von Artikeln ist kein Vandalismus! Rache-VMs sollten vorsichtig gemacht werden, so vorsichtig wie besser gar nicht. Man kann auch die Artikeldisk benutzen PG 15:01, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Wäre der D-Wagen eine Radiallinie so hätte er keine Buchstabennummer (=Durchgangslinie) sondern eine Nummerngruppe von 21 bis 82. Es gibt glaub ich keine andere Straßenbahnlinie in Wien die mehr die Bezeichnung Durchgangslinie verdient als der D-Wagen. --My Friend FAQ 15:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Stimmt ja alles. Nur relevant wird sie dadurch nicht. MBxd1 15:28, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Interessant! Die Relevanz einer Wiener Straßenbahnlinie wird von Leuten beurteilt die wahrscheinlich nie in Wien waren oder dort maximal den Stephansdom oder das Praterriesenrad kennen. --Pfiat diΛV¿?
15:51, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Woher willst Du das denn wissen? Ich hab mir die Linie D noch zu Zeiten der C1/c1-Züge mal angesehen. Wozu das alledings nötig sein soll, um die Relevanz beurteilen zu können, wirst Du uns sicher noch mitteilen. Immerhin gelten einzelne Straßenbahnlinien generell als irrelevant. MBxd1 16:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Falsch, Relevanzkriterien ergeben sich aus allgemeinen Erwägungen, nicht aus Original Research vor Ort. Ob man das Objekt kennt oder nicht ist dabei völlig egal. Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, und das tut sie nunmal nicht! Und das obwohl der "Artikel" (der ja eigentlich keiner ist) von einem Ortskundigen geschrieben wurde.... Firobuz 16:02, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Interessant! Die Relevanz einer Wiener Straßenbahnlinie wird von Leuten beurteilt die wahrscheinlich nie in Wien waren oder dort maximal den Stephansdom oder das Praterriesenrad kennen. --Pfiat diΛV¿?
- Stimmt ja alles. Nur relevant wird sie dadurch nicht. MBxd1 15:28, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Wäre der D-Wagen eine Radiallinie so hätte er keine Buchstabennummer (=Durchgangslinie) sondern eine Nummerngruppe von 21 bis 82. Es gibt glaub ich keine andere Straßenbahnlinie in Wien die mehr die Bezeichnung Durchgangslinie verdient als der D-Wagen. --My Friend FAQ 15:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe schon, dass die RKen hier restriktiv sind, weil sich in vielen Städten die Liniennumerierung öfter ändert. Das ist aber zumindest hier nicht der Fall (die Umbennung liegt auf Eis, m. W. hat es im IX. Bezirk sogar eine Bürgerinitiative dagegen geben). Die Linie gibt es unverändert seit 1907 (als Liniennummern in Wien eingeführt wurden). Das dahinterstehende System klarerweise genauso lange, vgl. Straßenbahn Wien#Bezeichnung der Linien. -- Clemens 16:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Das begründet aber auch keine Relevanz. MBxd1 16:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
Nein die Linie Drei ist auch als eine der letzten Buchstabenlinie nicht relevant. Oder hab ich die Motivation für den Artikel etwa missverstanden. ;-) --Dlonra 17:41, 14. Aug. 2011 (CEST)
In den von mir genannten Artikeln Kölner Stadtbahn und Münchener Straßenbahn wird aber der Inhalt, der hier im Einzelartikel ist, mitsamt Fahrplan/Diagramm im Hauptartikel aufgeführt. Da scheint die Relevanz völlig gegeben. Also hier auf jeden Fall behalten und wenn nötig umlagern oder aber in einem Artikel, der sich speziell mit den einzelnen Linien beschäftigt unterbringen, wie ihn My Friend ja möglicherweise auch schreiben wollte. Wo steht eigentlich in den Relevanzkriterien, dass es keine Artikel zu einzelnen Linien geben sollte, wenn sie ausführlich genug möglich sind? --Rubinsky 18:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrslinien MBxd1 18:42, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Und die Störaktionen von Ortsfremden bitte administrativ endlich mal abstellen. Die Löschaccounts waren wahrscheinlich genauso wenig in Wien wie in Lissabon. MfG, --Brodkey65 19:24, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Und wo in deinem Beitrag hast Du jetzt deine Argumente versteckt? Firobuz 19:31, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Behalten. Und die Störaktionen von Ortsfremden bitte administrativ endlich mal abstellen. Die Löschaccounts waren wahrscheinlich genauso wenig in Wien wie in Lissabon. MfG, --Brodkey65 19:24, 14. Aug. 2011 (CEST)
Löschen, einzelne Linien sind nur relevant, wenn sie in irgendeiner Weise gegenüber dem "normalen" Liniennetz Besonderheiten aufweisen. Das ist beim D-Wagen nicht der Fall, der Unterschied bspw. zu den Linien J oder der F besteht nur darin, dass letztere 2008 bzw. 1960 eingestellt bzw. durch andere Linien ersetzt wurden. Langjährige Liniennummern gibt es auch anderswo, die Linie 11 fährt in Dresden auch schon seit Jahrzehnten nach Bühlau. Daraus lässt sich keine Besonderheit ableiten. Eher als solche mit Verlaub stupiden Linienartikel mit kaum mehr Inhalt als der Aufzählung von Haltestellen wäre mal ein Artikel Liniensignalsystem der Wiener Straßenbahn interessant, ich kenne keine andere Straßenbahn, die ein so ausgefeiltes System entwickelt und über die Jahrzehnte fast immer konsequent angewendet hat. --Wahldresdner 19:30, 14. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag: Es gibt im deutschen Sprachraum kaum einzelne Straßenbahnlinien, zu denen ein Artikel begründbar wäre. Maximal fällt mir die Straßenbahnlinie 8 (München) ein, die vielfach in die dortige Folklore und das Münchner Liedgut eingegangen ist (und wenn, dann eh Trambahnlinie 8 (München) als Lemma bekommen müsste). --Wahldresdner 19:35, 14. Aug. 2011 (CEST)
Es ist eine Straßenbahnlinie wie wir sie auch für andere Städte beschrieben haben. Behalten.--Aschmidt 19:33, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Falsch! Es werden generell Straßenbahnnetze beschrieben und nicht einzelne Straßenbahnlinien. Es mag ganz ganz ganz wenige Ausnahmen geben, bisher konnte hier aber noch niemand darlegen warum die Wiener Linie D auch zu diesen Ausnahmen gehört. Bisher gibt es jedenfalls in der Kategorie:Straßenbahnlinie nur eine Handvoll Einträge und das ist auch gut so. Von welchen Straßenbahnlinien sprichst Du also? Firobuz 19:37, 14. Aug. 2011 (CEST)--
Als ich den Artikel schrieb war mir bewusst, dass es zwar Artikel über U-Bahn-/Stadtbahnlinien gibt, aber zumindest im deutschsprachigen Raum keinen Artikel einer Straßenbahnlinie. Das ist aber kein Grund warum es solche Artikel nicht geben darf, im Gegenteil ein Grund dieses Tabu zu brechen. Erst recht als ich sah dass es auch in anderen Ländern Straßenbahnartikeln gibt. Wie gesagt, ich hatte vor von einigen Straßenbahnlinien in Wien Artikel zu schreiben. Warum nicht? Und ich habe bewusst eine Linie gewählt die nicht alle paar Jahre ihre Route ändert. Aber im Bahnbereich sind ja alle so starrsinnig, dass habe ich schon in etlichen Diskussionen erleben müssen. Im Straßenbereich gibt es solche Probleme nicht. Dort schreiben wir erfolgreich Artikel über Landesstraßen (von Hintertupfing nach Tripstrü), warum also nicht auch im Bahnbereich Artikel über Straßenbahnlinien? Aber wie immer kommen deutsche Benutzer daher und urteilen über österreichische Artikeln von denen sie keine Ahnung haben. Ich verlange daher, dass diese Löschdiskussion von einem österreichischen Admin entschieden wird. --My Friend FAQ 21:01, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Witzbold. Wie sollte ein Österreicher denn da neutral sein. Und wo bitte sind die vielen Landstraßenartikel? Da gelten auch nur 4spurig ausgebaute und oder wichtige Verkehrsverbindungen als relevant. Also nix mit Landstraßen sind generell relevant. Vorschlag:Der entscheidende Admin muß aus der rätoromanischen Schweiz sein. Und kein Deutsch können, aber auch nicht wienerisch. PG 21:07, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Nix vierspurig. Ganz normaler Landstraßen, aber Links werde ich keine posten, sonst werden womöglich auch auf diese Artikeln Löschanträge gestellt. --My Friend FAQ 21:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Quetsch Zu spät. Es gibt eine Kategorie. Schaunwer mal PG 21:27, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Du kannst hier verlangen was du willst My Friend, aber die Wikipedia ist und bleibt ein gemeinsames Projekt aller deutschsprachigen Menschen dieser Welt, unabhängig davon ob sie in Berlin, Wien, Bern oder Timbuktu wohnen. Und zum Thema Straßen: da handelt es sich ja um Infrastruktur, hier aber geht es nur um eine Linienbezeichnung. Die Linie D hat ja kaum eigene Infrastruktur. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und dennoch gibt es ständig Löschdiskussionen zu kleineren Straßen, was du behauptest stimmt also gar nicht. Und im übrigen können wir auf (weitere) solche augenkrebsverursachenden Nonsens-"Artikel" gut und gern verzichten. Um diese Infos zu bekommen reicht ein Blick in den Fahrplan bzw. auf den Stadtplan, dafür brauchts keine Enzyklopädie. Fahrpläne abtippen kann jeder... Firobuz 21:14, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Net aufregen, das hat er doch nicht ernst gemeint. PG 21:17, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich habe ich das ernst gemein. Es kann doch nicht sein, dass man sich zB von einem Hamburger erklären lassen muss was wir in Wien für Straßenbahnlinien haben. --My Friend FAQ 21:20, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Das ist jetzt nicht dein Ernst, da kann mich da ja gar nicht mehr ernst nehmen. Der Hamburger kann den Artikel lesen und feststellen, daß das Beschriebene nicht relevant ist. Erklären wird er dir nichts. Die Wiener Straßenbahnlinien bleiben wo sie sind. PG 21:25, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Das mag sein, umgekehrt heißt das aber auch nicht, dass Du jetzt hier durch die Hintertür neue Relevanzkriterien einführen kannst... Firobuz 21:22, 14. Aug. 2011 (CEST)--
- Das ist jetzt nicht dein Ernst, da kann mich da ja gar nicht mehr ernst nehmen. Der Hamburger kann den Artikel lesen und feststellen, daß das Beschriebene nicht relevant ist. Erklären wird er dir nichts. Die Wiener Straßenbahnlinien bleiben wo sie sind. PG 21:25, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich habe ich das ernst gemein. Es kann doch nicht sein, dass man sich zB von einem Hamburger erklären lassen muss was wir in Wien für Straßenbahnlinien haben. --My Friend FAQ 21:20, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Nix vierspurig. Ganz normaler Landstraßen, aber Links werde ich keine posten, sonst werden womöglich auch auf diese Artikeln Löschanträge gestellt. --My Friend FAQ 21:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
Bevor wir uns weiter gegenseitig die Köppe einschlagen, erstmal eine Verschnaufpause, damit die Wunden heilen können. Ich kann mit der Vorstellung leben, dass einzelne Linien ihre Artikel bekommen, vllt. sogar alle eines Netzes. Nur: Dann möchte ich wissen, warum diese Linien einen eigenen Artikel verdient haben. Das bedeutet einerseits, dass der Umfang vorhanden sein muss (und der besteht nicht nur aus Umlaufzeiten, Straßenlisten oder dem Standort der Fahrerwechsel), andererseits die Relevanz. Was macht die Linie D denn relevant? Bis jetzt kam dazu nichts im Artikel. -- Platte ∪∩∨∃∪ 21:30, 14. Aug. 2011 (CEST)
Nur zu Klarstellung Daran bin ich unschuldig PG 21:31, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe auch nicht von deutschen Landesstraßen gesprochen. Würde mir nie einfallen mich dort einzumischen wo ich keine Ahnung habe, was leider hier fortlaufend passiert. --My Friend FAQ 21:43, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Lies deinen Satz nochmal genau und bleib so lustig. Entpannt die Situation doch sehr. PG 22:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
- Quetch und Nachtrag aus den RK für Verkehrswege "Existierende, ehemalige und geplante Autobahnen und oberste Fernstraßenkategorie darunter (vom Staat abhängig, z. B. National- oder Bundesstraßen), autobahnähnlich ausgebaute Straßen, Internationale Verbindungen (überregional, kein „kleiner Grenzverkehr“) oder Teil eines kontinentalen Straßensystems." Da steht nichts von Österreichischer Extrawurst. PG 17:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Kommst du dir nich langsam lächerlich vor mit deinen RK? Die Realität ist eine ganz andere. --My Friend FAQ 18:05, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn sich einer lächerlich macht dann Du, mit dem Fuß aufstampfen, die Hände vor die Augen halten und glauben man sieht dich nicht. Die Relevanzkriterien sind nun mal die Hürde für Artikel. Das ist nicht meine Erfindung. Diene Erfindung ist, Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien haben zu bleiben, weil ich noch mehr davon schreiben will. Naja PG 19:31, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Und du glaubst wirklich dass die Mehrheit der Autoren in den Relevanzkriterien nachschaut bevor er einen Artikel erstellt? Was relevant ist oder nicht sagt einem der Hausverstand. Das ein Artikel über mein Privathaus nicht relevant ist, aber ein Artikel über eine Straßenbahnlinie schon. --My Friend FAQ 19:46, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn sich einer lächerlich macht dann Du, mit dem Fuß aufstampfen, die Hände vor die Augen halten und glauben man sieht dich nicht. Die Relevanzkriterien sind nun mal die Hürde für Artikel. Das ist nicht meine Erfindung. Diene Erfindung ist, Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien haben zu bleiben, weil ich noch mehr davon schreiben will. Naja PG 19:31, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Kommst du dir nich langsam lächerlich vor mit deinen RK? Die Realität ist eine ganz andere. --My Friend FAQ 18:05, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Quetch und Nachtrag aus den RK für Verkehrswege "Existierende, ehemalige und geplante Autobahnen und oberste Fernstraßenkategorie darunter (vom Staat abhängig, z. B. National- oder Bundesstraßen), autobahnähnlich ausgebaute Straßen, Internationale Verbindungen (überregional, kein „kleiner Grenzverkehr“) oder Teil eines kontinentalen Straßensystems." Da steht nichts von Österreichischer Extrawurst. PG 17:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
Lieber Benutzer:My Friend, ich versuche dir, die Problematik mal so zu erklären: Es ist für jeden, der die Wiener Stassenbahnen nicht kennt, auch nicht klar, was an dieser Linie nun so besonders ist; wie denn auch, er kennt sie nicht. Daher wäre es die Aufgabe und Pflicht des Artikelerstellers, eben diese Besonderheiten darzustellen. Die Aussage Die Linie führt an Gebäuden vorbei tut dies nicht, egal wie bedeutent diese Gebäude wirtschaftlich, kulturell, geschichtlich, gesellschaftlich oder sonst wie sind, Relevanz färbt eben nicht von Immobilien an vorbeifahrenden Fahrzeugen ab.
Also die Bedeutung der „Linie D“ deutlich herausarbeiten, da ansonsten für den unkundigen der Verdacht besteht, es gibt keine. In der momentanen Version (02:30, 15.7.) ist der Artikel wegen fehlender Relevanzdarstellung zu löschen. --77.117.246.202 02:34, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Jede Straßenbahnlinie hat ihre Geschichte und ihre Besonderheiten. Es sollte im Endausbau für jede Linie ein Lemma geben, so wie es ja auch für jede U-Bahn-Linie ein Lemma gibt. Der D-Wagen ist ein guter Anfang, andere Linien sollten folgen. In Berlin kann man das ja anders halten, wenn man möchte. Behalten. --Gugerell 09:03, 15. Aug. 2011 (CEST)
- @IP: Du hast es nicht verstanden. Die Linie D ist nich um so viel besonderer als andere Straßenbahnlinien. Sie ist sicher eine der bekanntesten Linien aber es geht darum langfristig über jede Straßenbahnlinie Wiens einen Artikel zu erstellen. Und gerne auch über jede Straßenbahnlinie in Berlin, München, Graz usw. --My Friend FAQ 11:30, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Warum braucht es über jede Linie einen Artikel? Die "Empfehlung", dass einzelne Linienartikel nicht erstellt werden sollten (zwingen kann man keinen), ist nicht ohne Grund vorhanden. Linien ändern sich oftmals. Ich gebe zu, die Änderungen sind nicht in jeder Fahrplanperiode, aber wenn ich bspw. für Berlin schaue und dort einzelne Linien herauspicke, kann man zig Änderungen aufzeigen. Es mag Linien geben, wie bei uns die 62, die seit über 100 Jahren fast unverändert (mit einigen Änderungen und Umnummerierungen) fährt, andere wie die 61 haben dagegen mehrmals die Endpunkte, Route, Nummer etc. gewechselt und haben so gesehen 100 Jahre vorher und heute kaum noch was gemeinsam. Wenn man da jede einzelne Linie mit einem Artikel versieht, kommt man oftmals zu Überschneidungen, es gibt von mehreren Linien benutzte Abschnitte, die ebenso zu Dopplungen führen. Und zum Vergleich mit den U-Bahnlinien: In der Regel sind diese Linien jeweils auf eine Strecke begrenzt, heißt also vereinfach Linie = Strecke. In Berlin könnte man diese Artikel auch U-Bahnstrecke E statt U-Bahnlinie 5 nennen, nur findet man das Lemma U5 leichter. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:18, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Das sich die Linienführung ändert ist richtig, aber gerade bei der Linie D habe ich bewusst eine Linie ausgesucht die seit über 100 Jahren unverändert auf dieser Strecke fährt. --My Friend FAQ 12:56, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich ändern sich Linien. Na und? Dazu gibt es ja eine geschichtliche Betrachtung, für die Literatur verfügbar ist. Das Argument "Eine Straßenbahnlinie ist nicht relevant, weil sie sich in der Vergangenheit geändert hat'' ist wohl sehr an den Haaren herbeigezogen. --Gugerell 13:02, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe nicht gesagt, dass die Linien dadurch nicht relevant seien. Es lässt sich nur nicht immer so einfach darstellen, wie beim D-Wagen. Die Berliner 61 existiert unter dieser Nummer erst seit 1993, hat aber eine Geschichte, die über 100 Jahre zurückreicht. Es sind mehrere einzelne Linien nach 1920 zu einer vereint, diese wurde immer mehr an den Rand ausgeweitet und schließlich auf diesen Part beschränkt. Da gibt's etliche Überschneidungen mit anderen Linien und Strecken, so dass man bei allen Linien über 50% doppelten Text haben dürfte. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:17, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Das sich die Linienführung ändert ist richtig, aber gerade bei der Linie D habe ich bewusst eine Linie ausgesucht die seit über 100 Jahren unverändert auf dieser Strecke fährt. --My Friend FAQ 12:56, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Warum braucht es über jede Linie einen Artikel? Die "Empfehlung", dass einzelne Linienartikel nicht erstellt werden sollten (zwingen kann man keinen), ist nicht ohne Grund vorhanden. Linien ändern sich oftmals. Ich gebe zu, die Änderungen sind nicht in jeder Fahrplanperiode, aber wenn ich bspw. für Berlin schaue und dort einzelne Linien herauspicke, kann man zig Änderungen aufzeigen. Es mag Linien geben, wie bei uns die 62, die seit über 100 Jahren fast unverändert (mit einigen Änderungen und Umnummerierungen) fährt, andere wie die 61 haben dagegen mehrmals die Endpunkte, Route, Nummer etc. gewechselt und haben so gesehen 100 Jahre vorher und heute kaum noch was gemeinsam. Wenn man da jede einzelne Linie mit einem Artikel versieht, kommt man oftmals zu Überschneidungen, es gibt von mehreren Linien benutzte Abschnitte, die ebenso zu Dopplungen führen. Und zum Vergleich mit den U-Bahnlinien: In der Regel sind diese Linien jeweils auf eine Strecke begrenzt, heißt also vereinfach Linie = Strecke. In Berlin könnte man diese Artikel auch U-Bahnstrecke E statt U-Bahnlinie 5 nennen, nur findet man das Lemma U5 leichter. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:18, 15. Aug. 2011 (CEST)
- @IP: Du hast es nicht verstanden. Die Linie D ist nich um so viel besonderer als andere Straßenbahnlinien. Sie ist sicher eine der bekanntesten Linien aber es geht darum langfristig über jede Straßenbahnlinie Wiens einen Artikel zu erstellen. Und gerne auch über jede Straßenbahnlinie in Berlin, München, Graz usw. --My Friend FAQ 11:30, 15. Aug. 2011 (CEST)
Zitat des Artikelerstellers und grössten Befürworters: Die Linie D ist nich um so viel besonderer als andere Straßenbahnlinien.
Zitat aus den Relevanzkriterien und Bahnportal/Anforderungen für Artikel: Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant.
ergo: Löschen, da fehlende Relevanz zugegeben wird. --77.117.246.255 13:05, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Falsch Zitiert liebe IP! Ich habe gesagt, dass die Linie D nicht besonderer ist als andere Straßenbahnlinien, nicht dass sie nicht besonders ist. Und dass ich zugegeben habe dass die Relevanz fehlt hast du dir in deinen Fieberträumen zusammengesponnen. Wie Gugerell richtig gesagt hat, hat jede Straßenbahnlinie seine Geschichte und Besonderheiten, ergo ist für jede Straßenbahnlinie ein eigener Artikel gerechtfertigt. Eine Straßenbahnlinie ist außerdem keine Zuglinie, die von dir zitierten Relevanzkriterien haben keine Gültigkeit! --My Friend FAQ 13:20, 15. Aug. 2011 (CEST)
- So wie ich die Relevanzkritierien interpretiere, die ich im ersten Anlauf völlig überlas, wäre ein Sammelartikel aber tatsächlich sinnvoller. Es sei denn, die herausragende historische Bedeutung gerade dieser Linie lässt sich beweisen. Da schließe ich mich ganz Platte an. Das Besonderheiten existieren macht sie noch nicht herausragend. Wie dem auch sei, ich könnte mich mit beidem anfreunden, aber auf die Gefahr hin, dass dann viel aus den eigentlichen Artikeln ausgelagert wird. Das gehabe, ob ein entscheidender Admin Österreicher sein muss oder nicht halte ich für völlig absurd. Man kann ja umgekehrt schlecht argumentieren, ein Deutscher könne bei Deutschland betreffenden Löschanträgen nur parteiisch sein. Das ist doch immer von der Sache abhängig! Ebenso muss man nicht zwangsläufig Wiener sein, um sich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Ich maße mir auch gar nicht an, über die Relevanz dieser Linie entscheiden zu können, sondern vergleiche nur mir anderen Artikeln. --Rubinsky 13:55, 15. Aug. 2011 (CEST)
Löschen. In den RK steht, dass einzelne Linien "nur in herausragenden Einzelfällen" eigene Artikel bekommen sollen. Das ist keine Ungenauigkeit der RK, sondern expliziter Konsens: Artikel zu derartigen einzelnen Linien sind nicht erwünscht; Linien sollen im Rahmen des jeweiligen Liniennetzes dargestellt werden (siehe dort). Das hat auch Sinn, denn von Änderungen der Linienverläufe sind fast immer mehrere Linien betroffen, das lässt sich üblicherweise im Zusammenhang besser darstellen. Diese Linie ist kein "herausragender Einzelfall", auch der Autor des Artikels behauptet das nicht „Die Linie D ist nich um so viel besonderer als andere Straßenbahnlinien“. Und der Artikel macht deutlich, warum die RK so sind, wie sie sind: lang ausgewalzte Streckenverläufe. Das ganze mehr oder weniger dreifach: als Klickibunti-Linienband, als Straßenliste und als ausformulierte Beschreibung. Der Geschichtsteil besteht fast ausschließlich aus Redundanzen mit anderen Linien: Kriegsschäden, Einsatz von Niederflurfahrzeugen, Neuordnung der Ringlinien. All das ist in einer Übersicht über das Liniennetz klarer. In Wiener Straßenbahn ließe sich noch viel ergänzen. Der Rest dieses Artikels ist weitgehend WP:WWNI. --Global Fish 17:42, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn es nach den zitierten RK ginge, dann gäbe es auch viele Artikel über U-Bahnlinien nicht. Straßenbahnlinien sind aber grundsätzlich genauso relevant wie U-Bahnlinien. Und wenn ich lese "Artikel zu derartigen einzelnen Linien sind nicht erwünscht" stellt sich mir die Frage: von wem nicht erwünscht? Und warum nicht? Ich wünsche mir derartige Artikel! --Gugerell 18:14, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Es mag auf den ersten Blick verwirrend sein, aber Artikel zu U-Bahnlinien sind etwas grundlegend anderes. Sie beschreiben nicht nur die *Linie*, sondern sie beschreiben U-Bahn-*Strecken*, Infrastruktur. So etwas ist relevant; hier vermischen sich nur die Begrifflichkeiten. Die hier diskutierte Linie ist aber keine eigene Infrastruktur, sie ist einfach nur ein Teil eines zusammenhängenden Netzes.
Und natürlich können Du und ich uns wünschen, was wir wollen. Das heißt aber nicht, dass wir das auch kriegen. Weder in Wikipedia, noch sonstwo im Leben. ;-) Wikipedia funktioniert aber nicht, dass einzelne Leute ihre Wünsche mit Gewalt durchdrücken. Wikipedia funktioniert, dass man einen Konsens sucht; da magst Du gerne Portal Diskussion:Straßenbahn oder besser gleich Portal Diskussion:Bahn (das Straßenbahnportal ist mehr ein reines Präsentationsportal) zu Rate ziehen. --Global Fish 18:25, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Es mag auf den ersten Blick verwirrend sein, aber Artikel zu U-Bahnlinien sind etwas grundlegend anderes. Sie beschreiben nicht nur die *Linie*, sondern sie beschreiben U-Bahn-*Strecken*, Infrastruktur. So etwas ist relevant; hier vermischen sich nur die Begrifflichkeiten. Die hier diskutierte Linie ist aber keine eigene Infrastruktur, sie ist einfach nur ein Teil eines zusammenhängenden Netzes.
- Es macht aber umgekehr auch keinen Sinn, Artikel über Straßenbahnstrecken anzulegen. Dann haben wir zB einen Artikel Straßenbahnstrecke Wallensteinplatz–Alserbachstraße und dort steht dann dass die Linien 5 und 33 dort verkehren? Den weiteren Verlauf zB der Linie 5 muss man sich dann aus dem Artikel Straßenbahnstrecke Nußdorfer Straße–Albertgasse heraussuchen? So entsteht nur pures Chaos. Daher kann man Straßenbahnlinien nur mit Linienartikel beschreiben, da es auch keine klar definierten Strecken gibt. Und ich bin der Meinung eine Straßenbahnlinie ist genauso relevant wie eine U-Bahnlinie, die übrigens auch ihre Strecke ändert. So fuhr die U6 zB bis 1996 nach Heiligenstadt, heute nach Floridsdorf. Das ist eine ganz andere Strecke. --My Friend FAQ 19:28, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Genau diese Argumentation kann man auch gegen dich verwenden. Fast alle Linien haben im Laufe der Zeit die befahrene Strecke verändert, willst du also Artikel wie "Linie A (Berlin, 1880-1909)", "Linie A (Berlin, 1909-1916)", "Linie A (Berlin, 1916-1919)" usw? Zu den meisten Linien gibts eh nichts zu erzählen, was sich vom Rest des Netzes abhebt. Bei der zur Löschung vorgeschlagenen findet man auch nichts besonderes, das Wagenmaterial hat sich halt mal geändert und die Fahrstrecke auch etwas. Alles nichts weltbewegendes. Löschen -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:06, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Richtig, es hat in der Tat üblicherweise keinen Sinn, Artikel über einzelne Straßenbahnstrecken anzulegen. Eine einzelne Straßenbahnstrecke ist ja im Unterschied zu einer Eisenbahn- oder U-Bahnstrecke im Regelfall auch keine besondere Infrastruktur,nur Gleise und einfache Haltestellen; einzelne Straßenbahnstrecken eines Netzes unterscheiden sich selten voneinander. Deswegen ist auch dort die Beschreibung eines Netzes sinnvoll und üblich. --Global Fish 22:42, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Und innerhalb ebendieser Netzbeschreibung können dann durchaus vorhandene Details über die einzelnen Linien und ihre Linienführung verzeichnet werden. Daher einfach umlagern oder aber bis zur Neuerstellung eines Sammelartikels einfach auf die Benutzerseite verschieben und löschen. --Rubinsky 22:53, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Aha, eine 100 Jahre alte Straßenbahnlinie, die quer durch Wien verläuft, ist irrelevant, aber die U-Bahnlinie_55_(Berlin), die es gerade mal erst seit 2 Jahren gibt, schon, ja? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 13:06, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Ich werde gleich einen (meinen ersten glaub ich) Löschantrag auf die U55 stellen, da dies keine Eigenständige Linie ist sondern nur die Verlängerungsstrecke der U5. Inhalte gehören dort eingebaut. Im Gegensatz zu manchen Benutzern hier, die noch nie in Wien waren aber hier Urteile abgeben, war ich erst vor 2 Wochen in Berlin und habe mir den ÖPNV dort genau angeschaut. --My Friend FAQ 13:13, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Typischer LA eines selbsternannten Fachportals nach selbstgestrickten Portalsregeln, die nach dem gesunden Menschenverstand eh' keiner akzeptiert. Und der Autorenschwund ist schon deutlich genug, daß er nicht durch Wegbeißen per LA auch noch verstärkt werden sollte. --Matthiasb
(CallMyCenter) 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)
- Und dann wunderst Du Dich, wenn man Dir vorhält, dass Du jeden Scheiß behalten willst? Anderswo regst Du Dich auf, wenn irgendein Portälchen angeblich übergangen wurde, aber hier sind die bisher recht gut mit der Realität übereinstimmenden Relevanzkriterien gleich wieder ganz egal? Wenn es in diesem Fall zu Autorenschwund käme, fände ich das in Anbetracht der unverschämten Forderung nach einer Entscheidung durch einen österreichischen Admin nicht mal bedauerlich. Ansonsten ist der "Autorenschwund" auch eher Propagandalüge als Realität. Und ganz bestimmt kein Grund, sinnvolle Relevanzkriterien ersatzlos aufzugeben. MBxd1 17:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Die Strassenbahn gehören genauso zu Wien wie die Donau ... --ACP 07:30, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Das bestreitet ja niemand. Daraus folgt aber noch lange nicht, dass jede Straßenbahnlinie und jeder Kilometer der Donau in lauter einzelnen Artikeln darzustellen wäre. --Global Fish 17:09, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Der D-Wagen ist im Vergleich zu anderen Wiener Straßenbahnlinien sicherlich relevant. Aber: Wo ist die Grenze? Welche Linien sind es noch? Nach welchen Kriterien? Mein Vorschlag: Einen Artikel Linien der Wiener Straßenbahn und ev. später einen Historische Linien der Wiener Straßenbahn (oder so ähnlich) für die über eine reine Liste hinausgehende Geschichte aller Straßenbahnlinien. Einerseits wird so der Straßenbahn-Artikel nicht überfrachtet, andererseits könnte so auch die Linie 42 ohne Relevanz-Diskussion behandelt werden. Und irgendwelche Füllinfos sind dann auch nicht nötig. Die wartungsintensive Info-Box halte ich in dieser Form für unnötig, diese Daten findet man auf den Webseiten von VOR und Wiener Linien genauso.--Schaffnerlos 09:34, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Dem schließe ich mich an. Daher: Behalten. --Rubinsky 10:33, 16. Aug. 2011
(CEST)
- Sorry, ich verstehe Euch beide hier nicht. Wir haben einen Konsens in den RK nach diversen Diskussion im Bahnportal, dass Linien in der Gesamtheit eines Liniennetzes darzustellen sind und "nur in heraussragenden Einzelfällen" in einzelnen Artikel. Niemand hier behauptet, dass das ein herausragender Einzelfall wäre. Ihr argumentiert hier (bzw. Rubinsky weiter oben), dass ein Übersichtsartikel über die Linien sinnvoller wäre, also genau in dem Sinne. Da wäre doch hier ein Behalten der grundfalsche Weg, das widerspricht sich doch komplett. Hier geht es um Serienartikeln zu einzelnen Linien; und das halte ich für einen grundfalschen Weg gegen den Konsens. Der nächste Artikel zur Linie 5 ist schon da. --Global Fish 17:09, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Schließe mich den letzten beiden Vorrednern an. BEHALTEN !!Be44 12:04, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ihr habt aber schon bemerkt, dass entgegen dem "Behalten" am Schluss des Eintrags der Einbau in einen Sammelartikel befürwortet wurde? Ein solcher Sammelartikel wäre in erster Linie der bereits bestehende Artikel Straßenbahn Wien. MBxd1 17:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
- ...der derzeit mitnichten überquillt und wenn er das tut, können ja immer noch Einzelartikel zur Liniennetzentwicklung ausgelagert werden. --Global Fish 17:11, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ihr habt aber schon bemerkt, dass entgegen dem "Behalten" am Schluss des Eintrags der Einbau in einen Sammelartikel befürwortet wurde? Ein solcher Sammelartikel wäre in erster Linie der bereits bestehende Artikel Straßenbahn Wien. MBxd1 17:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ich befürworte Sammelartikel ausdrücklich nicht. Der Artikel Straßenbahn Wien ist schon jetzt deutlich zu groß. Individuelle Artikel zu den Linien sind viel handlicher. --Gugerell 17:55, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Aber Dir ist klar, dass individuelle Linienartikel zu wirklich massiven Redundanzen führen?
Ansonsten befürworte was Du willst, aber respektiere dabei schlicht weg, dass der Konsens derzeit ein anderer ist. Und zum Respektieren gehört, das man sich so etwas bei aller verschiedenen Meinung doch bitte verkneifen möge. --Global Fish 18:06, 16. Aug. 2011 (CEST)- Mit Redundanzen kann ich gut leben. Die tun nicht weh und kosten kein Geld. --Gugerell 18:26, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Warum sollte Gugerell solch solche Kommentare verkneifen? Weil so den Nagel auf den Kopf treffen? Haben wir hier Zensur? Darf man nicht frei seine Meinung äußern und muss sich der Meinung gewisser "Kreise" anschließen die keinesfalls der Mehrheit entsprechen? --My Friend FAQ 18:49, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Mit Redundanzen kann ich gut leben. Die tun nicht weh und kosten kein Geld. --Gugerell 18:26, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Aber Dir ist klar, dass individuelle Linienartikel zu wirklich massiven Redundanzen führen?
- Ich befürworte Sammelartikel ausdrücklich nicht. Der Artikel Straßenbahn Wien ist schon jetzt deutlich zu groß. Individuelle Artikel zu den Linien sind viel handlicher. --Gugerell 17:55, 16. Aug. 2011 (CEST)
Behalten. Der D-Wagen ist die einzige noch erhaltene "richtige" Durchgangslinie Wiens nach dem "alten Schema" und eine von nur mehr zwei Buchstabenlinien. Der O-Wagen trägt zwar das Signal einer Durchgangslinie, ist aber seit er nicht mehr über den Kai führt keiner mehr. Zudem kommt der D-Wagen in zahlreichen Wienerliedern vor und ist Kult! "Fahr ma mit dem D-Wagen zum Heurigen". --Schwarzkappler 19:51, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Es gibt immer etwas erstes und etwas letztes, eine erhaltene Nummerierung und eine mittlerweile nicht mehr zur Nummerierung passende Linienführung sind nichts ungewöhnliches. Bei der richtigen Bahn sind solche falsch gelabelten Gegebenheiten völlig normal. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:37, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Besonders lächerlich ist auch das Argument "eine von nur mehr zwei Buchstabenlinien". Ganz egal ob eine Linie mit einem Buchstaben, einer Zahl, einer Farbe oder einem Totenkopf markiert wird, es bleibt immer noch eine x-beliebige Linie eines großen Verkehrsnetzes (die man theoretisch schon morgen verändern oder umbenennen könnte). Firobuz 11:48, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Und wenn man theoretisch eine Linie schon morgen verändern oder umbenennen könnte, dann würde man theoretisch den Artikel entsprechend ändern. Wo ist das Problem? --Gugerell 11:55, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Das Problem liegt darin, dass die Wikipedia diese Aufgabe auf Dauer nicht leisten kann. Es gibt weltweit tausende Straßenbahnlinien, über deren aktuelle Linienführungen zu berichten ist aber Aufgabe der Verkehrsbetriebe und nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Firobuz 12:09, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Das glaube ich schon, dass du diese Aufgabe auf Dauer nicht leisten kannst. Andere können. --Gugerell 12:22, 17. Aug. 2011 (CEST)
- So ist es. Ich aktualisiere zB auch laufend die Fahrzeugstände der Wiener Linien in den entsprechenden Artikeln. Außerdem kommt es in Wien vielleicht 1-2 mal in 10 Jahren vor dass bei der Straßenbahn etwas im Liniennetz geändert wird. --My Friend FAQ 12:34, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich mir die Diskussion anbschaue, wie sich User anmaßen, über die Relevanz einer Linie, die sie vom Hörensagen kennen, urteilen, wundert mich absolut nicht, dass sich erfahrene User, die schon Jahre dabei sind und wissen wovon sie reden, sich mit einem LMA verabschieden. - Ich bin zwar kein Straßenbahnfachmann, auch nicht in Wien, der braucht man aber nicht zu sein, sondern die Situation in Wien kennen. Das ist allerdings aus der entfernung schwierig. Der D Wagen ist aber eine Institution, die eine Relevanz ähnlcih einer U-Bahnlinie hat. daher kann man ihn auch als eigenen Artikel schreiben und ist deshalb zu behalten. Zurufe machen wir auch nicht über den Inn hinüber, daher sind sie in die Gegenrichtung auch nicht notwendig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Schon mal daran gedacht, dass es Leute gibt, die auch international Überblick über die Straßenbahnbetriebe haben? Und viele davon (darunter Wien) persönlich kennen? Ich bin da sicher nicht der einzige. Relevanzkriterien gelten international einheitlich, und Relevanz muss sowieso im Artikel dargestellt werden. Sie sollte dann auch für jeden erkennbar sein, auch für Nichtösterreicher und eigentlich sogar für Leute, die von Straßenbahnen keine Ahnung haben. Daran fehlt es bisher, und Nullaussagen wie "ist eine Institution" ändern da sicher gar nichts. Die Wiederholung der Behauptung, dass nur ein Einheimischer die Relevanz beurteilen kann, widerspricht sämtlichen Prinzipien der Wikipedia. Es geht (mal wieder) nur darum, für österreichische Objekte eigene Relevanzanforderungen durchzudrücken, die weit unter denen für den Rest der Welt liegen. Is nich. MBxd1 16:58, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Karl, deine Vorwürfe gehen an der Realität vorbei. Hier sprechen sich überwiegend "erfahrene User, ... die wissen wovon sie reden" für die Löschung dieser Linienartikel aus. Nicht nur MBxd1 kennt Wien, auch ich verwahre mich gegen den "hörensagen"-Vorwurf, mir sind die Wiener Linien durchaus persönlich bekannt (natürlich nicht jede Linie), ich beschäftige mich seit Jahren beruflich mit dem ÖPNV in Deutschland und Europa. Und bei so manchen anderen Benutzern, die hier für löschen plädieren, ist das ähnlich. --Wahldresdner 10:50, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn Ihr so weiter macht ist es wohl nicht mehr weit bis sich die Österreicher "abspalten" und ihre eigene Wikipedia gründen. In Österreich gelten andere Gesetze als in Deutschland. --My Friend FAQ 17:14, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Möglicherweise würden Vertreter beider Seiten die Einrichtung einer österreichischen Wikipedia begrüßen, aber sie gibt es nicht, genausowenig wie es eine deutschländische Wikipedia gibt. Es gibt eine deutsch*sprachige* Wikipedia mit *einem einzigen* Regelwerk, das hier genauso gilt wie dort.
Übrigens sind mir bei den Artikeln, an denen ich arbeite, jederzeit auch hilfreiche Hinweise ("Zurufe")von jenseits des Inn gerne willkommen. ---Global Fish 17:45, 18. Aug. 2011 (CEST)- Aber Löschanträge gegen von dir erstelle Artikeln, von denen du überzeug bist dass sie ihren Platz in der Wikipedia haben sollen, werden dir wohl auch nicht so willkommen sein.
- Es ist schon richtig, dass die einzelnen Wikipedias nicht nach Staaten sondern nach Sprachen aufgeteilt sind. Aber es kann nicht sein dass nur weil Deutschland größer ist, mehr Einwohner hat, deren Regelnwerk automatisch über Österreich/Schweiz drübergestülpt wird. Und ein Bahnhof der in Deutschland nicht relevant ist muss deswegen noch lange nicht in Österreich irrelevant sein. <quetsch> Anderes Beispiel: Graz. Ist die zweitgrößte Stadt Österreichs und dementsprechent von großer Beudeutung. In Deutschland ist eine Stadt dieser Größte total unwichtig und käme in der Bedeutung etwa Gelsenkirchen gleich (25. größte deutsche Stadt). An diesem Beispiel zeigt sich das hierzulande ganz andere Maßstäbe gelten was von "Bedeutung" ist und was nicht. --My Friend FAQ 18:01, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Möglicherweise würden Vertreter beider Seiten die Einrichtung einer österreichischen Wikipedia begrüßen, aber sie gibt es nicht, genausowenig wie es eine deutschländische Wikipedia gibt. Es gibt eine deutsch*sprachige* Wikipedia mit *einem einzigen* Regelwerk, das hier genauso gilt wie dort.
- Schon mal daran gedacht, dass es Leute gibt, die auch international Überblick über die Straßenbahnbetriebe haben? Und viele davon (darunter Wien) persönlich kennen? Ich bin da sicher nicht der einzige. Relevanzkriterien gelten international einheitlich, und Relevanz muss sowieso im Artikel dargestellt werden. Sie sollte dann auch für jeden erkennbar sein, auch für Nichtösterreicher und eigentlich sogar für Leute, die von Straßenbahnen keine Ahnung haben. Daran fehlt es bisher, und Nullaussagen wie "ist eine Institution" ändern da sicher gar nichts. Die Wiederholung der Behauptung, dass nur ein Einheimischer die Relevanz beurteilen kann, widerspricht sämtlichen Prinzipien der Wikipedia. Es geht (mal wieder) nur darum, für österreichische Objekte eigene Relevanzanforderungen durchzudrücken, die weit unter denen für den Rest der Welt liegen. Is nich. MBxd1 16:58, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich mir die Diskussion anbschaue, wie sich User anmaßen, über die Relevanz einer Linie, die sie vom Hörensagen kennen, urteilen, wundert mich absolut nicht, dass sich erfahrene User, die schon Jahre dabei sind und wissen wovon sie reden, sich mit einem LMA verabschieden. - Ich bin zwar kein Straßenbahnfachmann, auch nicht in Wien, der braucht man aber nicht zu sein, sondern die Situation in Wien kennen. Das ist allerdings aus der entfernung schwierig. Der D Wagen ist aber eine Institution, die eine Relevanz ähnlcih einer U-Bahnlinie hat. daher kann man ihn auch als eigenen Artikel schreiben und ist deshalb zu behalten. Zurufe machen wir auch nicht über den Inn hinüber, daher sind sie in die Gegenrichtung auch nicht notwendig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 18. Aug. 2011 (CEST)
- So ist es. Ich aktualisiere zB auch laufend die Fahrzeugstände der Wiener Linien in den entsprechenden Artikeln. Außerdem kommt es in Wien vielleicht 1-2 mal in 10 Jahren vor dass bei der Straßenbahn etwas im Liniennetz geändert wird. --My Friend FAQ 12:34, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Das glaube ich schon, dass du diese Aufgabe auf Dauer nicht leisten kannst. Andere können. --Gugerell 12:22, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Das Problem liegt darin, dass die Wikipedia diese Aufgabe auf Dauer nicht leisten kann. Es gibt weltweit tausende Straßenbahnlinien, über deren aktuelle Linienführungen zu berichten ist aber Aufgabe der Verkehrsbetriebe und nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Firobuz 12:09, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Und wenn man theoretisch eine Linie schon morgen verändern oder umbenennen könnte, dann würde man theoretisch den Artikel entsprechend ändern. Wo ist das Problem? --Gugerell 11:55, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Besonders lächerlich ist auch das Argument "eine von nur mehr zwei Buchstabenlinien". Ganz egal ob eine Linie mit einem Buchstaben, einer Zahl, einer Farbe oder einem Totenkopf markiert wird, es bleibt immer noch eine x-beliebige Linie eines großen Verkehrsnetzes (die man theoretisch schon morgen verändern oder umbenennen könnte). Firobuz 11:48, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Richtig, es kann nicht sein, dass ein Regelwerk für Deutschland einfach Österreich übergestülpt wird! Wird es auch nicht. Es gibt _ein_ Regelwerk, das von allen erarbeitet wird und für alle gilt. Und Relevanz (oder nicht Relevanz) gilt nicht nur für Deutschland, nicht nur für den deutschsprachigen Raum, sondern weltweit! Es kann vielmehr nicht sein, dass einzelne User aufgrund ihrer geographischen Herkunft meinen, dass für sie andere Regeln gelten würden! --Global Fish 18:00, 18. Aug. 2011 (CEST)
- <quetsch>Man muss das ganze aber schon auch in einem nationalen bzw. regionalem Kontext sehen. Wenn eine Strecke die erste elektrifizierte Strecke Wien/Österreichs ist, dann ist das sehr wohl von Bedeutung. Da kann man nicht sagen international ist das unbedeutend, da es schon vorher in anderen Staaten elektrifizierte Strecken gab. Es gibt ja auch in jedem Staat/Bundesland/Bezirk eine "größte Stadt", einen "höchsten Berg", "längsten Fluss" usw. da kann man auch nicht sagen Der Großglockner ist als höchster Berg Österreichs nicht relevant, da der Mount Everest höher ist. Selbiges gilt für die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie einer Stadt/eines Staates. --My Friend FAQ 18:17, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Richtig, es kann nicht sein, dass ein Regelwerk für Deutschland einfach Österreich übergestülpt wird! Wird es auch nicht. Es gibt _ein_ Regelwerk, das von allen erarbeitet wird und für alle gilt. Und Relevanz (oder nicht Relevanz) gilt nicht nur für Deutschland, nicht nur für den deutschsprachigen Raum, sondern weltweit! Es kann vielmehr nicht sein, dass einzelne User aufgrund ihrer geographischen Herkunft meinen, dass für sie andere Regeln gelten würden! --Global Fish 18:00, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Für diese relative Sichtweise von Relevanz gibt es schlichtweg keine Basis. Über die Relevanz von Städten brauchen wir nicht zu diskutieren, aber Graz ist allenfalls dadurch bedeutender als Gelsenkirchen, dass es Landeshauptstadt ist. Die Straßenbahnnetze von Graz und Gelsenkirchen sind gleichermaßen relevant (OK, die Tretmine mit der BOGESTRA ist mir bekannt), und einzelne Straßenbahnlinien sind in Graz und Gelsenkirchen gleichermaßen irrelevant. MBxd1 18:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Genau das ist das Problem. Das von Vornherein gesagt wird Straßenbahnlinien sind grundsätzlich nicht relevant, ohne sich im Detail mit einer Linie beschäftigt zu haben. Es wird einfach alles gleich in einen Einheitstopf geworfen anstatt jeden Einzelfall gesondert zu behandeln. --My Friend FAQ 18:35, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Das Problem ist Deine Salamitaktik. Du hast ja ausdrücklich erklärt, dass Du zu allen Wiener Straßenbahnlinien Artikel schreiben willst. Das ist durch die Relevanzkriterien nicht gedeckt. Nun suchst Du Dir einzelne Linien raus, denen Du "Alleinstellungsmerkmale" (die aber faktisch keine sind) zuschreibst, um dann mit Verweis auf diese als Präzedenzfall alle anderen nachzuschieben. Und schon hast Du ein Relevanzkriterium ausgehebelt. Straßenbahnlinien sind zunächst mal irrelevant, ein Gegenbeweis im Einzelfall ist nicht generell ausgeschlossen. Aber genau diese Einzelfallbetrachtung findet doch statt. Meinst Du wirklich, man könnte bei jeder einzelnen Wiener Straßenbahnlinie irgendein Detail finden, dass sie relevant macht? Bisher ist weder hier noch bei der Linie 5 irgendwas zu finden, was Relevanz begründen würde. MBxd1 19:02, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Deine persönlichen Angriffe gegen mich kannst du dir sparen. Ich habe als langfristige Vision gesagt dass es mein Ziel ist für alle Linien einen Artikel zu schreiben. Für den Anfang hab ich mir zwei Linien herausgesucht die meiner Meinung nach *eindeutig* und auch nach der derzeitigen Regelungen relevanz sind. Die Linie 5 noch mehr als der D-Wagen, da der 5er ein Alleinstellungsmerkmal hat. Dass Straßenbahnlinien grundsätzlich irrelevant ist halte ich für einen kapitalen Fehler in den "Regeln", sollte es diese "Regelung" überhaupt geben. Bisher habe wurde das zwar tausendmal behauptet nirgends belegt. --My Friend FAQ 19:43, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Genau das ist das Problem. Das von Vornherein gesagt wird Straßenbahnlinien sind grundsätzlich nicht relevant, ohne sich im Detail mit einer Linie beschäftigt zu haben. Es wird einfach alles gleich in einen Einheitstopf geworfen anstatt jeden Einzelfall gesondert zu behandeln. --My Friend FAQ 18:35, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Für diese relative Sichtweise von Relevanz gibt es schlichtweg keine Basis. Über die Relevanz von Städten brauchen wir nicht zu diskutieren, aber Graz ist allenfalls dadurch bedeutender als Gelsenkirchen, dass es Landeshauptstadt ist. Die Straßenbahnnetze von Graz und Gelsenkirchen sind gleichermaßen relevant (OK, die Tretmine mit der BOGESTRA ist mir bekannt), und einzelne Straßenbahnlinien sind in Graz und Gelsenkirchen gleichermaßen irrelevant. MBxd1 18:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
Zu dieser ganzen Diskussion fehlt eigentlich nur noch ein Artikel mit den Informationen über Bedeutung in einer entsprechenden Qualität. Wozu die Streckenbeschreigung dreimal sein muß? Nur um den Artikel mit Inhalt zu füllen. Ausnahmen zu Regeln bedürfen der Qualität under der Darstellung im Artikel. Nur mal als Versuch auf Inhaltliches zurückzukommen, ich wäre auch bei einer Kölner und selbst bei einer Berliner Straßenbahnlinie für Löschen. PG 19:05, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich gelten da überall die gleichen Maßstäbe. Das ist es doch, was einige hier nicht akzeptieren wollen. Hier wird mal wieder ein Sonderrelevanzbonus für Dinge in Österreich verlangt. MBxd1 19:17, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Du hast den Unterschied zwischen Haltestellenübersicht, Straßenverlauf und Streckenbeschreibung immer noch nicht verstanden. --My Friend FAQ 19:43, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Und du hast noch nicht verstanden, dass Fahrpläne und Stadtpläne dazu die geeigneteren Medien sind, dafür brauchts keine Enzyklopädie. Es gibt hier genug verwaiste Artikel, die mit viel Enthusiasmus und Detailreichtum angelegt werden, dann aber fünf Jahre lang nicht mehr gepflegt werden weil der ursprüngliche Autor beruflich oder privat nicht mehr dazu kommt, ausgewandert oder gar verstorben ist. Firobuz 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Unsinn. Das sind doch alles an den Haaren herbeigezogene Vorwände um gewisse von dir nicht gewünschte Artikel zu verhindern. Ich habe jeden Artikel den ich erstellt habe auf meiner Beobachtungsliste und werde diesen natürlich pflegen, warten und ausbauen so lange ich hier aktiv bin. Wieder irgendein ausgesuchtes Negativbeispiel mit dem du verhindern willst dass gewisse Artikel bleiben. Genauso wie das Argument dass sich die Linienführung "meist" öfters ändert was auf diese Linien überhaupt nicht zutrifft. Viel eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Benutzer das Handtuch werfen weil sie von Leuten wie dir so nieder gemacht werden dass sie drauf scheiXXen. — (Anm: nicht signierter Beitrag von My Friend, 18. Aug. 2011, 20:28:55)
- Ganz egal ob unfreiwillig gegangen oder "vertrieben". Das Ergebnis ist das Gleiche, die Artikel werden nicht mehr gepflegt. Der Leser guckt dann aber dumm in die Wäsche und schimpft auf die "veraltete" Wikipedia. Dann lieber gleich ganz ohne. Firobuz 20:39, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Leute wie du sind doch mit ihrer Vorgangsweise dafür sorgen dass solche Leute "vertrieben" werden. Und gleichzeitig beklagst du einen angeblichen Autorenschwund und eine damit verbundene "Verwaisung" von Artikeln. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Und jetzt hör auf irgendwelche Negativbeispiele herauszusuchen und so zu tun als wäre dies Standard. Ich pflege meine Artikeln sehr sorgfältg und "in Time".--My Friend FAQ 20:52, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Ganz egal ob unfreiwillig gegangen oder "vertrieben". Das Ergebnis ist das Gleiche, die Artikel werden nicht mehr gepflegt. Der Leser guckt dann aber dumm in die Wäsche und schimpft auf die "veraltete" Wikipedia. Dann lieber gleich ganz ohne. Firobuz 20:39, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Unsinn. Das sind doch alles an den Haaren herbeigezogene Vorwände um gewisse von dir nicht gewünschte Artikel zu verhindern. Ich habe jeden Artikel den ich erstellt habe auf meiner Beobachtungsliste und werde diesen natürlich pflegen, warten und ausbauen so lange ich hier aktiv bin. Wieder irgendein ausgesuchtes Negativbeispiel mit dem du verhindern willst dass gewisse Artikel bleiben. Genauso wie das Argument dass sich die Linienführung "meist" öfters ändert was auf diese Linien überhaupt nicht zutrifft. Viel eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Benutzer das Handtuch werfen weil sie von Leuten wie dir so nieder gemacht werden dass sie drauf scheiXXen. — (Anm: nicht signierter Beitrag von My Friend, 18. Aug. 2011, 20:28:55)
- Und du hast noch nicht verstanden, dass Fahrpläne und Stadtpläne dazu die geeigneteren Medien sind, dafür brauchts keine Enzyklopädie. Es gibt hier genug verwaiste Artikel, die mit viel Enthusiasmus und Detailreichtum angelegt werden, dann aber fünf Jahre lang nicht mehr gepflegt werden weil der ursprüngliche Autor beruflich oder privat nicht mehr dazu kommt, ausgewandert oder gar verstorben ist. Firobuz 20:11, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Ich nicht. Ich finde Kölner und Berliner Straßenbahnlinien interessant. --Gugerell 19:18, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Wie wärs dann mit einem Straßenbahnwiki, da köönte auch die Pforzheimer Linien rein, mit den Kölner gibt es Probleme, da die manchesmal auch zur U-Bahn werden, je nach Einsturz. PG 19:34, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Gibts doch schon längst! Und genau dort her kommt ja auch der Datenmüll, den uns der Autor hier als Artikel verkaufen möchte... Firobuz 19:38, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Kannst du außer andere Autoren oder dessen Arbeit beleidigen auch was? Du bist mit Abstand der arroganteste Benutzer der mir je unter gekommen ist. --My Friend FAQ 19:46, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Schau mal in den Spiegel. PG 20:15, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe niemanden beleidigt, aber wenn meine Arbeit die ich hier völlig unentgeltlich hier leiste derart durch den Dreck gezogen wird hört sich der Spaß auf. --My Friend FAQ 20:28, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Sorry, aber enzyklopädische Arbeit ist was anderes als Haltestellen- und Straßenlisten zu kopieren und um ein paar wenige Alibi-Geschichtsdaten zu ergänzen. Da hält sich die Eigenleistung doch sehr in Grenzen. Firobuz 20:39, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Wieder eine Unterstellung und Unwahrheit. Ich habe nicht einen Satz kopiert sondern alles händisch geschrieben. Das was in dem Artikel steht wirst du nirgends sonst 1:1 finden. Der Artikel setzt sich aus meinem persönlichen Wissen, dem Stadtverkehrswiki und anderen Quellen zusammen. --My Friend FAQ 20:52, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Mit "kopiert" habe ich jetzt auch nicht copy&paste gemeint. Dennoch ist es keine intelektuelle Eigenleistung Haltestellen und Straßennamen abzutippen. Und bunte Bildchen anzufertigen mag zwar Mühe verursachen, ist aber auch nicht grade mit großer Denkleistung verbunden, schließlich wird alles durch den Fahrplan vorgegeben. Sowas als "Arbeit" darzustellen ist eine Beleidigung für alle Autoren die hier - ebenfalls freiwillig und unentgeltlich - wertvolle enzyklopädische Beiträge liefern. Und zwar TEXT-Beiträge... Firobuz 21:03, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Ich muss dich enttäuschen, aber ich habe die Haltestellen auch nicht abgeschrieben da ich diese zumindest bei den beiden Linien auswendig kann. Nochmal: Setzt dich hin und schreib selbst Artikel, verbessere die Artikeln von 5er und D-Wagen anstatt hier nur die Arbeit anderer schlecht zu machen. --My Friend FAQ 21:21, 18. Aug. 2011 (CEST)
- (BK)Es ist schon herrlich, wenn ein Artikel deswegen als irrelevant gilt, weil er nie zum Ende gepflegt werden wird. Da häten wir Wikipedia überhaupt ninicht beginnen dürfen. Denn jeder Artikel soll (nicht muss) gepflegt werden. Wenn nicht, so sieht jeder Leser, den stand, wie es auch bei einer schriftlichen Enzyklopädie Jahrhunderte lang war. Zu den Relevanzkriterien selbst. Es ist schon bekannt, das sdie RK ein Vorschlag sind und kein muss. Also ein Nichterfüllen der Relevanzkritereien, die ich auch für fur die Linien selbst noch nirgends gefunden habe, hier sie aber immer wieder angesprcohen werden, ist kein Todschlagargument. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:26, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Mit "kopiert" habe ich jetzt auch nicht copy&paste gemeint. Dennoch ist es keine intelektuelle Eigenleistung Haltestellen und Straßennamen abzutippen. Und bunte Bildchen anzufertigen mag zwar Mühe verursachen, ist aber auch nicht grade mit großer Denkleistung verbunden, schließlich wird alles durch den Fahrplan vorgegeben. Sowas als "Arbeit" darzustellen ist eine Beleidigung für alle Autoren die hier - ebenfalls freiwillig und unentgeltlich - wertvolle enzyklopädische Beiträge liefern. Und zwar TEXT-Beiträge... Firobuz 21:03, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Wieder eine Unterstellung und Unwahrheit. Ich habe nicht einen Satz kopiert sondern alles händisch geschrieben. Das was in dem Artikel steht wirst du nirgends sonst 1:1 finden. Der Artikel setzt sich aus meinem persönlichen Wissen, dem Stadtverkehrswiki und anderen Quellen zusammen. --My Friend FAQ 20:52, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Sorry, aber enzyklopädische Arbeit ist was anderes als Haltestellen- und Straßenlisten zu kopieren und um ein paar wenige Alibi-Geschichtsdaten zu ergänzen. Da hält sich die Eigenleistung doch sehr in Grenzen. Firobuz 20:39, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Ich habe niemanden beleidigt, aber wenn meine Arbeit die ich hier völlig unentgeltlich hier leiste derart durch den Dreck gezogen wird hört sich der Spaß auf. --My Friend FAQ 20:28, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Schau mal in den Spiegel. PG 20:15, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Kannst du außer andere Autoren oder dessen Arbeit beleidigen auch was? Du bist mit Abstand der arroganteste Benutzer der mir je unter gekommen ist. --My Friend FAQ 19:46, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Gibts doch schon längst! Und genau dort her kommt ja auch der Datenmüll, den uns der Autor hier als Artikel verkaufen möchte... Firobuz 19:38, 18. Aug. 2011 (CEST)--
- Wie wärs dann mit einem Straßenbahnwiki, da köönte auch die Pforzheimer Linien rein, mit den Kölner gibt es Probleme, da die manchesmal auch zur U-Bahn werden, je nach Einsturz. PG 19:34, 18. Aug. 2011 (CEST)
Behalten. Typischer LA eines selbsternannten Fachportals nach selbstgestrickten Portalsregeln, die nach dem gesunden Menschenverstand eh' keiner akzeptiert. Und der Autorenschwund ist schon deutlich genug, daß er nicht durch Wegbeißen per LA auch noch verstärkt werden sollte. (Danke, Matthias, genau so ist es!) --Hubertl 01:34, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Autorenschwund kann man aber nicht dadurch begegnen, dass man jeden Schrott behält. Und der "gesunde Menschenverstand" sollte Dir eigentlich sagen, dass ein Artikel, der lediglich aus ein paar abgetippten bzw. gar auswendig erstellten Haltestellenlisten besteht, kein Artikel ist. Eher ist es nicht verwunderlich, dass sich Fachleute auch aus dem Bahnbereich verabschieden, wenn die neuen Artikel aus Banalitäten dieser Art bestehen. Frag mal diejenigen, die lesenswerte oder exzellente Artikel in diesem Bereich erstellt haben. Das macht keinen Spaß, wenn die wenigen wirklich guten neuen Artikel in einem Wust überflüssiger Bahnhofs- und Linienartikel ohne nennenswerten Mehrwert untergehen. Und ja, ich stehe dazu, "Autoren" "wegzubeißen", die keine sinnvolle Arbeit abliefern. --Wahldresdner 10:59, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Siehe Wikipedia:RK#Verkehrslinien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:20, 19. Aug. 2011 (CEST)
Sag, gehts noch, Wahldresdner? Du hast zwar bekanntermassen wenig Ahnung, davon mehrheitlich von garnix, kennst offenbar Wien, weil es einen Artikel gibt und kanzelst die Arbeit anderer Leute - die sehr wohl eine Ahnung haben - als Schrottproduzierer ab? Dir ist Autorenschwund egal - obwohl der Rest der Wikipedia dies bereits als ziemlich dramatisch einstuft? Und warum gibt es diesen? Weil gerade Leute wie Du den Boden unter den Füssen verloren haben. Hurra, ich bin Admin und bis zum März ist meine Adminwiederwahl gestoppt! Ätsch! Also kann ich offensichtlich Scheiss daherreden und andere Autoren hier beliebig zu Schrottproduzenten erklären. Verschwinde, kann ich nur sagen. Zum Wohl der Wikipedia! Wir brauchen Autoren, aber nicht solche Leute wie Dich! --Hubertl 11:53, 19. Aug. 2011 (CEST)
- +1. Nachdem sich die Löschfanatiker an den Artikeln über U-Bahnstationen wiederholt die Zähne ausgebissen haben, scheinen sie offenbar ein neues Feld gefunden zu haben, auf dem sie ihre selbstdeklarierte enzyklopädische Überlegenheit ausleben können. Und wie üblich werden wieder mal Einschluss- mit Ausschlusskriterien verwechselt, neue Regeln erfunden, Autoren beleidigt und vergrault sowie Andersdenkende verhöhnt. Wir haben es wirklich weit gebracht. --84.226.147.74 12:03, 19. Aug. 2011 (CEST)
Klar behalten. Relevanz mehr als gegeben. Typischer Fall von LAE und BNS. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Es ist schon komisch, dass zwar andauernd von den Löschwütigen die Argumente der Befürworter warum diese Linie relevant ist als unzureichend abgelehnt werden, andererseits wurde aber auch kein Bespiel gebracht was eine Straßenbahnlinie haben muss um als relevant zu gelten. Offenbar geht es ihnen wirklich nicht um die Sache sondern nur darum eine Verhinderungspolitik zu betreiben. --80.120.140.49 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Komisch ist, daß die Behaltensschreier um bei der hier wohl inzwischen gültigen Diskussionskultur zu beleben, wo bleibt eigentlich der Wiener Schmäh wäre reizvoller nicht in der Lage sind, die Diskussion im sachlichen Teil zu lesen. Ich hab schon oben nach einem Artikel zu der Linie gefragt, aber der fehlt immer noch. Eine einzelne Linie muß aus den übrigen Linien hinausragen. Das heißt es braucht mehr Informationen, als fährt von bis um die Uhrzeit und zwar in den Jahren. Das ist Fahrplan. Mit Inhalt wäre die Diskussion ob RK erfüllt oder nicht obsolet. Aber so geht es nur um die Frage, sind Linienartikel automatisch relevant, oder sind sie per widerlegbarer Vermutung irrelevant. Darus folgt für mich hier Löschen. Man muß kein Wiener sein um allgemeine kriterien beurteilen zu können. Alle übrigen Zynismen, die mir jetzt noch einfallen unterdrück ich jetzt mal. PG 13:35, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Die Motivation für den Ausbau eines Artikels sinkt rapide, wenn hier mit frei erfundenen oder waghalsig interpretierten Relevanzkriterien argumentiert wird. Warum soll man sich überhaupt die Mühe machen, wenn der Artikel von einem Admin aus der Exklusionistenliga sowieso gelöscht wird? Das Risiko, dass der Artikel trotz vorbildlicher Ausbauarbeit trotzdem verschwindet, ist einfach zu groß. Da ist es allemal besser, über Grundsätzliches zu reden. --84.226.147.74 13:53, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Komisch ist, daß die Behaltensschreier um bei der hier wohl inzwischen gültigen Diskussionskultur zu beleben, wo bleibt eigentlich der Wiener Schmäh wäre reizvoller nicht in der Lage sind, die Diskussion im sachlichen Teil zu lesen. Ich hab schon oben nach einem Artikel zu der Linie gefragt, aber der fehlt immer noch. Eine einzelne Linie muß aus den übrigen Linien hinausragen. Das heißt es braucht mehr Informationen, als fährt von bis um die Uhrzeit und zwar in den Jahren. Das ist Fahrplan. Mit Inhalt wäre die Diskussion ob RK erfüllt oder nicht obsolet. Aber so geht es nur um die Frage, sind Linienartikel automatisch relevant, oder sind sie per widerlegbarer Vermutung irrelevant. Darus folgt für mich hier Löschen. Man muß kein Wiener sein um allgemeine kriterien beurteilen zu können. Alle übrigen Zynismen, die mir jetzt noch einfallen unterdrück ich jetzt mal. PG 13:35, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Es ist schon komisch, dass zwar andauernd von den Löschwütigen die Argumente der Befürworter warum diese Linie relevant ist als unzureichend abgelehnt werden, andererseits wurde aber auch kein Bespiel gebracht was eine Straßenbahnlinie haben muss um als relevant zu gelten. Offenbar geht es ihnen wirklich nicht um die Sache sondern nur darum eine Verhinderungspolitik zu betreiben. --80.120.140.49 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Der Artikelersteller wird, so lese ich oben irgendwo: "die von ihm angelegten Artikel selbstverständlich auch pflegen". Nun, ich hielte es für sachdienlicher, sich zum Zwecke des Pflegens eine Freundin zuzulegen, hilfsweise eine Katze.
- @Firobus, Platte Wahldresdner & PG: Ihr wisst doch ganz genau, dass sowas nach Argumenten entschieden wird, und nicht nach Schreierei. Also, ihr habt alles geschrieben, was es zu schreiben gab, die anderen haben alles das verstanden, für das deren Verstand reicht, der Text wird also sinnlos länger.. Bitte zusammenpacken und abrücken. Gruß, TJ.MD 14:04, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Aus Artikel geht Relevanz nicht hervor. Statt hier lange rumzudiskutieren sollte man lieber einen Übersichtsartikel zu den Linie schreiben, der könnte in der Zeit schon fertig sein. löschen. Abrücken ausgeführt. --Köhl1 22:03, 19. Aug. 2011 (CEST)
Behalten! - Vielleicht sollte man aber mal statt hitziger emotionaler Diskussionen versuchen Gründe dafür dazulegen: Touristisch gesehen ist der D mitlerweile die wichtigste Straßenbahnlinie Wiens (seitdem 1er und 2er keine Ringrunden mehr fahren). Der D Wagen fährt am touristisch interessantesten Teil der Ringstraße (zwischen Oper und Uni) und bittet die Möglichkeit (fast) alle wichtigen Sehenswürdigkeiten zu erreichen (Die Innenstadt bleibt halt Fußgängerzone und Schönbrunn geht damit halt auch net, aber sonst) - v.a. das Belvedere ist eigentlich nur so zu erreichen (zumindest der einzige erklärbare für Nicht Wiener) und jeder Tourist will zum Heurigen - tada, der D Wagen fährt ja auch bis Nussdorf. Und dabei kommt man auch noch an der schönsten Müllverbrennungsanlage der Welt vorbei. Aber selbst wenn der D Wagen touristisch nicht so interessant wäre: Ich finde es soll durchaus zu jeder Straßenbahnlinie einen Artikel geben! Und wenn der Artikel momentan noch nicht so berauschend ist - überarbeiten, nicht löschen!!! -- Tagtraumleben 22:44, 21. Aug. 2011 (CEST)
Einige Anmerkungen zur immer noch fortdauernden Diskussion: Ich finde durchaus, dass Wiener, die sich mit dem Straßenbahnnetz auskennen, berechtigter sind, über die Relevanz zu entscheiden, als solche, die es nicht kennen. Schlichtweg aufgrund des größeren Fachwissens. Die objektive Betrachtung kann nur darauf eingehen, wie der Artikel für den Normalleser erscheint und wie sich seine Relevanz zum Gesamtbild verhält.
Es ist richtig, dass der Artikel nicht überaus detailliert ist, aber ein wenig Text ist doch vorhanden. Schon mehrfach habe ich gefordert, über die Relevanz als Einzelartikel zu entscheiden; was ebendie Aufgabe wäre, die ich Wiener Bürgern zutraue. Die Informationen an sich sind in jedem Fall relevant, und sollten wenn nötig in einen Übersichtsartikel überführt werden. Wie auch in vielen anderen Fällen, kann das zunächst der Hautptartikel, also Straßenbahn Wien sein. Sollte er dann, wie bereits befürchtet, übervoll werden, so kann man erst dann einen Sonderartikel erstellen. Also als Fazit erneut: Nicht löschen, sondern überführen, d.h. weiternutzen! --Rubinsky 00:18, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Soso, du willst also Experten, die mal vor Ort waren niedriger einstufen als Bewohner? My Friend hat sich mehrfach mit groben Schnitzern als Laie geoutet. Also soll er oder andere Laien etwas facclich beurteilen können. Ohne gute Belege nehme ich hier keinem Laien mehr umfassende Aussagen wie "touristische Bedeutung, weil sie als einziges wichtige Sehenswürdigkeiten verbindet" ab. Wenn die Behauptungen stimmen, gibt es dazu auch Material. Ich schreibe also absofort auch Artikel über Pflanzen, Tiere oder ähnliches und entscheide dann über fachliche Fragen, nur weil ich die im Gegensatz zu Spezialisten täglich sehe statt jährlich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:08, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Wie kommst du darauf mit als "Laie" zu bezeichnen? Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema Verkehr in Wien also glaube ich schon dass ich einiges an Wissen besitze und man nich nicht als Laue bezeichnen kann. Abgesehen davon tut das nichts zur Sache. --My Friend FAQ 10:24, 22. Aug. 2011 (CEST)
@Knergy: Ich bilde mir durchaus ein hier fachlich etwas sagen zu können, bin schließlich seit einigen Jahren im Tourismus tätig. Aber ich verstehe deinen Wunsch nach Belegen, habe mal versucht auf die Schnelle was zusammenzutragen:
1. Der D Wagen ist für den Tourismus Wiens wichtig:
Die Stadt Wien bietet beschriebene Stadtspaziergänge für die Linien 1,2, und D an:
Stadtspaziergang. Abgerufen am 22. August 2011.
Zitat eines Bezirksvorsteher-Stellvertreters aus dem 3.: Mit dem D Wagen kommen täglich hunderte Touristen am Belvedere vorbei:
Belvedere verfällt zur Ruine. Abgerufen am 22. August 2011.
Am Nußdorfer Hafen legen auch jede Menge Schiffe die Passau-Wien-(Bratislava) Fahrten machen an - d.h. der D Wagen ist für die beste Verbindung in die Stadt (der Hafen selber hat keinen eigenen Link, man kann aber gerne noch die verschiedenen Unternehmen googlen). Die zunehmende Bedeutung des Schiffstourismus für Wien siehe hier:
Schifftourismus. Abgerufen am 22. August 2011.
Vielleicht findet wer anderer noch mehr, statistisches zu Auslastung durch Touristen oder so konnte ich nix finden.
2. Der D Wagen ist für die Wiener selber eine wichtige Linie, der sie auch emotional verbunden sind - siehe Diskussion um Umbenennung in Linie 3:
Rettet den D Wagen. Abgerufen am 22. August 2011.
Der D Wagen fährt weiter. Abgerufen am 22. August 2011.
3. Alles ist subjektiv - aber das die Meinungen zum D sowohl bei Einheimischen als auch Touristen äußerst positiv ist sieht man z.B. auch hier:
Yelp. Abgerufen am 22. August 2011.
-- Tagtraumleben 12:27, 22. Aug. 2011 (CEST)
@Knergy: Ich habe nie gesagt, dass ich Experten bzw, irgendwen, der nicht Wiener ist, von der Relevanzbewertung ausschließen will. Ich bezog mich nur auf Menschen, die das Netz einfach nicht kennen. Als Kölner der täglich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt ist mir die Stadtbahn auch besser bekannt als jemandem, der dies nicht tut. Faktenrecherche kann und soll jeder unternehmen. Um Missverständnissen vorzubeugen: "Relevanzbewertung" meint für mich nur die Frage, ob die Linie wichtig genug für einen Einzelartikel ist, oder nicht. Darüber kann ich gar nicht entscheiden; vielmehr will ich nur die Lage zum Gesamtbild beurteilen. Fragen der Struktur und Relevanz sind natürlich für eine Enzyklopädie immer von Bedeutung. Abschließend finde ich, dass die Löschung obsolet ist, und stattdessen nur über die Unterbringung im Sammel- oder Einzelartikel diskutiert werden sollte. Da vertrete ich, an diesem Beispiel, erstere Position. (nicht signierter Beitrag von Rubinsky (Diskussion | Beiträge) 15:26, 22. Aug. 2011 (CEST)) Man entschuldige die vergessene Signatur. --Rubinsky 20:32, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Vielleicht hilft folgende universitäre (Wolfgang Müller-Funk) Anmerkung zu Robert Schindels Roman "Gebürtig" aus 1992:
- Konstruktion des städtischen Raumes
- 3.3.1. durch Straßen- und Ortsangaben ( öffentliche Räume und Plätze)
- Halmgasse, Rotundenbrücke, Gumpendorfer Straße, Prater Hauptallee, Florianigasse, Doblhoffgasse, Schweizergarten, Schlesinger Platz, Lainzer Tor
- 3.3.2. Beisl und Kaffeehäuser als halböffentliche Orte und, an denen persönlicher und intellektueller Austausch stattfindet (Zeppelin; Café Zartl, Prückl, Diglas Meierei, Cafe Bräunerhof, Café Hummel, Cafe Eiles, Blauensteiner,
- 3.3.3. D-Wagen, J-Wagen , 13er,
- 3.3.4. Bezirke: Margarethen, Josephstadt, Leopoldstadt
- Außerdem wäre auf die Rolle des D-Wagens bei Heimito von Doderer zu verweisen - etwa im Hinblick auf die schöne Mary K.
- Also:Behalten --Robert Schediwy 10:27, 26. Aug. 2011 (CEST)
Behalten. Der D-Wagen ist eine Legende! Seit über Hundert Jahren gibt es ihn. Schon Wolfgang Ambros fuhr in seinem Welthit Schaffnerlos mit dem D-Wagen. --86.33.137.70 20:17, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Mit Friedrich Torberg und Ernst Herbeck finden wir auch zwei Literaten, die den D-Wagen in ihren Werken beschrieben haben. Behalten. --Robertsan 21:38, 29. Aug. 2011 (CEST)
So. Ich hab mir diese vermeintliche touristische Bedeutung gerade in Wien-Reiseführern (über Google Books) angeschaut. Sowohl bei dem von Marco Polo, Haywood/Sieg, Unger und M. Weiss ist weder der D-Wagen noch sonst etwas spezielles zu einzelnen Straßenbahnlinien zu finden. Lediglich bei Bedford/Eberle werden Linien gesondert erwähnt, dort aber nicht sonderlich herrausragend sondern mehr "willkürlich ausgewählt". Das auch nur ca. 1/2 Seite. Bei Ingesamt ~ 220 Seiten ist das doch sehr dürftig, zumal es pro Linie nur 3 bis 4 Zeilen mit einer kurzen Linienbeschreibung gibt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:10, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Diese Diskussion geht eindeutig ins Donautürmliche. Ich werde deshalb daran nicht mehr weiter teilnehmen. Nur noch eine kleine allgemeine Bemerkung: Innerstädtische öffentliche Verkehrsmittel sind ein wesentlicher Teil der Lebenswirklichkeit unzähliger Menschen. Nimmt man an, dass so eine Straßenbahn oder ein Bus täglich 15 Stunden lang verkehrt und alle sechs Minuten eine Garnitur losgeschickt wird, die dann auf ihrem Weg von durchschnittlich 50 Fahrgästen frequentiert wird, so sind das 500 Menschen pro Stunde und 7500 pro Tag. Bei stark genutzten Linien wie dem D-Wagen sind es sicher mehr. Es erscheint daher unsinnig, ausgerechnet in solchen Fällen die Relevanzkriterien eng auszulegen. Das gilt übrigens für Buxtehude ebenso wie für Biel oder Bludenz und für Großstädte wie Köln, Berlin, Wien oder Zürich sowieso. Wenn Wikipedia hier nahe am Benutzer bleiben will, erscheinen Artikel über Einzellinien durchaus wünschenswert - und es wäre ein Gebot der Höflichkeit, den jeweils engagierten lokalen Autoren nicht unnötig und kleinlich ins Handwerk zu pfuschen. --Robert Schediwy 10:49, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe noch einen Designpreis gefunden, steht jetzt auf der Artikeldisk. Kann sich nicht endlich ein Admin erbarmen? Meine Meinung:behalten--Robertsan 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Na toll. Meinst Du wirklich, durch irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Kiki wird diese Straßenbahnlinie relevant? Deine Meinung kennen wir inzwischen; dass Du die Relevanzkriterien nicht akzeptierst, wissen wir auch. Diese Linie ist einfach nur eine von vielen Wiener Straßenbahnlinien, und entgegen manchen fragwürdigen Bemühungen in dieser Diskussion gelten für Dinge in Wien keine anderen Relevanzkriterien als anderswo. Bei Reduzierung auf wesentliche Inhalte bleibt ein kleiner Absatz übrig, der kann in den Artikel zur Wiener Straßenbahn (so wird das bei anderen Straßenbahnnetzen auch gemacht), dann braucht man nicht diese aufgeblasenen Belanglosigkeiten. MBxd1 17:52, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Wen meinst du denn mit Du oder gilt das generell für alle, die hier für behalten waren? -K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:06, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Na toll. Meinst Du wirklich, durch irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Kiki wird diese Straßenbahnlinie relevant? Deine Meinung kennen wir inzwischen; dass Du die Relevanzkriterien nicht akzeptierst, wissen wir auch. Diese Linie ist einfach nur eine von vielen Wiener Straßenbahnlinien, und entgegen manchen fragwürdigen Bemühungen in dieser Diskussion gelten für Dinge in Wien keine anderen Relevanzkriterien als anderswo. Bei Reduzierung auf wesentliche Inhalte bleibt ein kleiner Absatz übrig, der kann in den Artikel zur Wiener Straßenbahn (so wird das bei anderen Straßenbahnnetzen auch gemacht), dann braucht man nicht diese aufgeblasenen Belanglosigkeiten. MBxd1 17:52, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Ich habe noch einen Designpreis gefunden, steht jetzt auf der Artikeldisk. Kann sich nicht endlich ein Admin erbarmen? Meine Meinung:behalten--Robertsan 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)
@Knergy: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Du hast keine Ahnung von Wien bzw. der Wiener Straßenbahn bzw. der Linie D. Anders sind Äußerungen wie Diese Linie ist einfach nur eine von vielen Wiener Straßenbahnlinien oder so wird das bei anderen Straßenbahnnetzen auch gemacht nicht zu erklären. Du wirfst einfach alles in einen Topf ohne dich im Detail mit der Linie D beschäftigt zu haben. --My Friend FAQ 19:19, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Seltsam: Global Fish, Firobuz, Köhl1, Platte, Firobuz, Wahldresdner und ich sprechen sich dagegen aus. Keiner aus dem Fachportal dafür. Alle Befürworter fallen vor allem durch reines diskutieren und Änderungen an den mit LA versehenen Artikeln auf. Genau die, die sich auch freiwillig (!!!) um Schienenverkehrsartikel aller Art bis in die entlegensten Winkel kümmern, sollen immer und ausnahmslos unrecht haben. Hier zählt die Portalmeinung nichts, aber wehe ich würde einem der Befürworter in genau seinen Fachbereich reden wollen, dann wäre das Portal das höchste aller Dinge.
- @MyFriend: Wenn wir einmal dabei sind, schreib mir mal auf meine Disk. warum ich keine Ahnung von Straßenbahnen habe, ansonsten sehe ich das als PA und entferne die Aussage. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:28, 30. Aug. 2011 (CEST)
@MBxd1: In der Zeitung Die Presse stand zu lesen: Seit 1907 hat der D-Wagen die Stadt geprägt. Ihm den Namen zu nehmen, ist nicht effizient, sondern einfach nur traurig. [1]. Das war zu der Zeit, als ruchbar wurde, dass der D-Wagen einen anderen Namen bekommen sollte. Da bildeten sich Unterschriftenlisten und Kampagnen. Alle wichtigen Zeitungen und ORF haben darüber berichtet. Man hat bewirkt, dass die Umbenennung in 3er fallen gelassen wurde. Der D-Wagen ist Teil der Wiener Tradition und der Identität. Er wird in der Literatur zitiert (Friedrich Torberg ist nicht irgendwer). Eine Linie, die seit 100 Jahren zu Wien gehört wie das Riesenrad soll nicht relevant sein? kopfschüttelnd --Robertsan 19:41, 30. Aug. 2011 (CEST)
(Dieser Beitrag ist für beide LD identisch):
Ich denke, die meisten hier haben selten eine so bizarre LD erlebt, voll gespickt mit persönlichen Angriffen und Sockenpuppenvorwürfen. Ein Bild kann sich jeder selbst machen, und schauen, was von welcher Seite kam.
Zur Sache:
1. Nach den Relevanzkriterien sollen keine Artikel zu einzelnen Linien angelegt werden, sondern diese „in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden“. Ausnahmen mögen für wirklich "herausragende Einzelfälle" gelten. Das bezieht sich aber auf einen weltweiten Kontext und nicht auf die "erste elekttrifizierte Linie der Stadt" oder "die einzige Linie der Stadt, die mit einem Buchstaben bezeichnet wird" und dergleichen.
Auch eine Erwähnung in der Literatur ist zwar interessant und erwähnenswert, aber nichts, was einen eigenen Artikel nötig macht. Geschweige denn irgendwelche Pseudorelevanzen wie: "die Strecke führt dort entlang, wo Beethoven mal spazieren gegangen ist", "die Strecke führt um ein denkmalgeschütztes Gebäude herum" oder auch eine per Editwar durchgedrückte Erwähnung eines Unfalls in der Literatur, der per Original Research nur an dieser Linie passiert sein kann.
Entsprechend sieht auch die bisherige Löschpraxis aus. Beispiele siehe hier, hier, hier und andere mehr. (Fälle wie die Lissaboner 28, die man als besondere Sehenswürdigkeit in allen Reiseführern findet, wären dagegen wirklich "herausragende Einzelfälle". Aber für eine Linie, die auch mal von Touristen besucht wird, gilt das nicht).
Die Relevanzen sind ja letztlich nur vergeschoben, der Artikelersteller möchte ja für alle Wiener Linien Artikel anlegen[2], siehe auch die Kategorie- und Navileisten-Diskussionen.
2. Die fehlende Relevanz für einen eigenen Artikel bedeutet ja keineswegs, dass relevante Informationen nicht in der Wikipedia enthalten sein sollten. Im Gegenteil: die Zersplitterung auf einzelne Linienartikel zerhackt die Informationen und führt zu Redundanzen. Ein Straßenbahnnetz einer Stadt üblicherweise ist ein zusammenhängendes Ganzes und sollte im Zusammenhang dargestellt werden. Wahldresdner hat es dort sehr schön auf den Punkt gebracht.
Es geht ja bei all dem Relevanzzeug letztlich um eins: welche Struktur sollte Wikipedia haben, dass das Artikelsystem überschaubar und die Artikel pflegbar und verbesserbar bleiben.
3. Diese Artikel sind alles andere als ein Gegenbeispiel für obiges. Sie enthalten im Wesentlichen gleich dreifach (schön breitgetreten) den Linienverlauf (ein einziger Plan des gesamten Netzes würde mehr Informationen bringen). Ansonsten gibt es einen Geschichtsteil (sicherlich brauchbar), teilweise aber wäre er auch für mehrere oder alle Linien redundant (etwa zu Fragen des Fahrzeugeinsatzes, wobei das Thema sich ja nur auf die ULFs beschränkt). Es folgen wenige Zeilen zur Rezeption in Literatur und Kunst und zum Tourismus, aber ein Sammelartikel läuft damit nicht über. Der ganze Rest ließe sich analog für eine x-beliebige Stadtbuslinie in Hintertupfingen völlig identisch darstellen.
4. Auch wenn ich denke, dass ich meine Punkte 1 bis 3 hinreichend begründet habe, und praktisch alle, die sich hier viel mit Bahnartikeln befasst haben, das ähnlich sehen: man mag das getrost anders sehen. Nur ist der bisherige Konsens eben so, dass man keine einzelnen Linienartikel haben will. Der für mich in dieser Situation richtige Weg wäre, in Diskussion mit Argumenten zu versuchen, den Konsens zu ändern. Und nicht einfach mit Gewalt (und mit Versuchen die Gegenseite hier in der LD wegzubeißen) versuchen, seinen Standpunkt durchzusetzen.
Ein "Behalten um des lieben Friedens willen" wird zu nichts führen. Die eine Seite wird dann versuchen, weiter solche Artikel zu erstellen, die andere will sie nicht haben, solange es keinen Konsens dafür gibt. Resultat: noch viele weitere LD wie diese hier.
Der entscheidende Admin muss sich fragen: steht er für ein _Gemeinschaftsprojekt_, in dem man in Diskussionen versucht, eine Übereinstimmung zu erzielen, oder dafür, dass sture Hartnäckigkeit belohnt wird?
Alternative angesichts dieser verhärteten Fronten?
Verschieben der ja durchaus sinnvollen historischen Informationen in den BNR und Schaffen eines Artikels nach dem Vorbild von Basler_Tramlinien. --Global Fish 20:49, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Diese Argumente hatten wir alle schon. Warum die ständige Wiederholung? Langsam wird es donauturmig ... --Gugerell 21:03, 30. Aug. 2011 (CEST)
Löschen, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass gleichzeitig damit
- alle irrelevanten deutschen Bahnhöfe gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Haltestellen (für unsere Nachbarn: „Haltepunkte“), die überdies hochtrabend als Bahnhöfe bezeichnet werden, gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Zuglinien gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Untergrund-Straßenbahnhaltestellen, die noch dazu hochtstaplerisch und POV-gemäß als U-Bahn-Bahnhöfe bezeichnet werden, gelöscht werden,
- alle iirelevanten Untergrund-Straßen- bzw. -Stadtbahnen, die hochtstaplerisch und POV-gemäß als U-Bahnen bezeichnet werden, gelöscht werden,
- und, und, und…
@ Platte & Co: Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind und ihr vor eurer eigenen Tür gekehrt habt – und nur dann(!) –, seid ihr dazu legitimiert darüber zu diskutieren, was für Österreich und was für Wien von Relevanz ist. Also löst erst einmal eure Probleme und sorgt dafür, dass von eurer Seite die RK eingehalten werden, ehe ihr in bevormundender Art über unsere Artikel entscheiden wollt. BEHALTEN! Und wer jetzt vielleicht fragt, weshalb ich für behalten votiere: die Gründe dafür wurden bereits zigfach genannt. --Steindy 21:59, 30. Aug. 2011 (CEST)
Danke und +1 für die sinnvollen Beiträge von Global Fish und Gugerell, die eigentlich jede weitere Argumentation meinerseits überflüssig machen und die ganze LD lösen sollten. --Rubinsky 22:52, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Global Fish schreibt ganz richtig Nach den Relevanzkriterien sollen keine Artikel zu einzelnen Linien angelegt werden - sollen heißt auch nicht müssen - damit ist alles andere blabla - aber warum schreiben wir nicht alle Straßenbahnen in einen Artikel - möglichst die deutschen und die österreichischen zusammen - denn für jede Straßenbahn ein eigener Artikel ist ja vollkommener Nonsens - da stehen soviele Redundanzen, denn jede Straßenbahn fährt auf Rädern - wofür wir eine Datenbank haben und nicht alles in ein Worddokument schreiben - frag ich mich wirklich schön langsam. Ansonsten kann ich nur Robert wiederholen: es ähnelt sehr der Donauturmdebatte. Also haben wir wieder Chance auf Pressestimmen :-( --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:48, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Soviel Zynismus fordert auch niemand. Ich finde den Bestand Einzelartikel ja durchaus nicht völlig sinnlos und die enthaltene Information in jedem Fall wichtig. In der Beurteilung ob die Linie nun relevant genug dafür ist, oder nicht, kommt die Diskussion aber nur schwer voran. Vielleicht sollte man mehr interne Beispiele wie die Linie aus Lissabon zum Vergleich heranziehen. --Rubinsky 23:58, 30. Aug. 2011 (CEST)
Nach Überprüfung von Artikel und Diskussion entscheide ich hier für behalten. Die vielfältigen Diskussionsbeiträge böten Anlaß zu zahlreichen Grundsatzdebatten und können im Rahmen einer Löschentscheidung nicht aufgearbeitet werden. Maßgeblich war für meine Entscheidung folgende Überlegung: Bereits im Antrag wird erwähnt, daß "relevante Inhalte" im Übersichtsartikel dargestellt werden können. Das bedeutet, daß es derartige relevante Inhalte gibt. Dies wurde auch im weiteren Verlauf der Debatte nicht bestritten. Offensichtlich liegt auch in formaler Hinsicht ein Artikel im Sinne einer Darstellung eines klar abgegrenzten Gegenstandes vor, mit anderen Worten, die relevanten Inhalte sind auch in angemessener Form dargestellt. Damit sollte die Aufgabe der Löschprüfung aber auch erledigt sein. Wenn die Debatte sich hier nur darum dreht, ob die Inhalte auch in einen anderen Artikel integriert werden können oder nicht, dann betrifft das eben die Frage der ARtikelstruktur zum Wiener ÖPNV. Hierüber mag im zuständigen Portal, auf den Artikeldiskussionsseiten oder sonst an geeigneter Stelle trefflich gestritten werden - ein Fall für die Löschkandidaten wird es dadurch nicht. Meine Entscheidung bedeutet daher nicht, daß dieser Artikel nicht möglicherweise in einen Übersichtsartikel integriert werden könnte und danach gegebenenfalls nicht mehr benötigt wird und gelöscht werden könnte. Ebensowenig bedeutet diese Entscheidung, daß eine solche Eingliederung notwendig oder wünschenswert ist. Sie besagt schlicht und ergreifend, daß bei dem gegenwärtigen Artikelbestand relevante Inhalte nicht gelöscht werden sollen. Die notwendige Diskussion über die Gesamtstruktur - Übersichtsartikel, Übersichtsartikel + Artikel zu herausgehobenen Linien oder Übersichtsartikel + Artikel zu allen Linien - sollte zeitnah aber nicht unter dem Druck einer 7-Tage-Löschdiskussion mit singulärer Adminentscheidung debattiert werden. -- Stechlin 08:30, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Wie schon oben geschrieben: Du hattest die Wahl, ob für Dich Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem ein Konsens respektiert wird (was nicht heißt, dass er in Diskussionen geändert werden könnte) oder ob sich der durchsetzt, der hartnäckig auf seinem Standpunkt besteht und vollendete Tatsachen gegen den Konsens schafft. (Die Mittel, die dabei eingesetzt wurden, kann man in der Versionsgeschichte nachlesen.) Es ist Dein souveränes Recht, letzteres zu bevorzugen. Es ist aber mein souveränes Recht, dass meine Vorstellungen von einem Admin dem diametral entgegenstehen. (Und nein, es geht nicht um eine falsche Entscheidung in der Sache, es geht um die dahinterstehende Grundhaltung)
Ich vermute, Freunde langer LD werden in Zukunft Deiner dankend gedenken. Der nächste Artikel aus dieser Serie ist bereits angekündigt: hier. --Global Fish 15:02, 31. Aug. 2011 (CEST)- @Global Fish: Bitte hört auf andauernd von einem Konsenz gegen Straßenbahnlinienartikeln zu sprechen den es nicht gibt. BTW: Das mit dem 21er ist aber eindeutig als Spaß zu verstehen. Noch dazu gibt es den 21er nicht mehr, ist also eine ehemalige Linie. Die hat sicher keine Priorität beim Artikelschreiben. --My Friend FAQ 15:07, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Den Konsens gibt es, steht so in der RK und wurde in der bisherigen Löschpraxis genauso gehandhabt.
Alles zig Mal diskutiert. --Global Fish 15:10, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Den Konsens gibt es, steht so in der RK und wurde in der bisherigen Löschpraxis genauso gehandhabt.
- @Global Fish: Bitte hört auf andauernd von einem Konsenz gegen Straßenbahnlinienartikeln zu sprechen den es nicht gibt. BTW: Das mit dem 21er ist aber eindeutig als Spaß zu verstehen. Noch dazu gibt es den 21er nicht mehr, ist also eine ehemalige Linie. Die hat sicher keine Priorität beim Artikelschreiben. --My Friend FAQ 15:07, 31. Aug. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (34) und Anzahl der Beiträge (166) | |||||||||
| My Friend | 36 | Firobuz | 17 | PeterGuhl | 14 | MBxd1 | 13 | Global Fish | 12 |
| Rubinksy | 10 | Gugerell | 9 | Knergy | 6 | Platte | 6 | Zeitgeisterfahrer | 6 |
| Karl Gruber | 4 | Wahldresdner | 4 | Robertsan | 3 | Be44 | 2 | Hubertl | 2 |
| Robert Schediwy | 2 | Tagtraumleben | 2 | ACP | 1 | Aschmidt | 1 | Brodkey65 | 1 |
| Dlonra | 1 | Köhl1 | 1 | Label5 | 1 | Maclemo | 1 | Matthiasb | 1 |
| Schaffnerlos | 1 | Schwarzkappler | 1 | Steindy | 1 | TJ.MD | 1 | ||
| IP 84.226.147.74 Sunrise Communications (CH) |
2 | IP 77.117.246.202 Hutchison 3G Austria/Vienna (AT) |
1 | IP 77.117.246.255 Hutchison 3G Austria/Vienna (AT) |
1 | IP 86.33.137.70 Tele2 SWIPnet/Ulrichskirchen (AT) |
1 | IP 80.120.140.49 Telekom Austria/Vienna (AT) |
1 |
LD → Kategorie:Straßenbahnlinie in Wien (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Kategorie mit nur einem (umstrittenen) Eintrag. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:56, 14. Aug. 2011 (CEST)}}
- Löschen, ist unnötig. Denn auch die anderen Linien werden nicht relevant sein! Firobuz 12:01, 14. Aug. 2011 (CEST)--
Solange es noch keine Entscheidung bei Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2011#Straßenbahnlinie D (Wien) und Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2011#Straßenbahnlinie 5 (Wien) gibt, muss die Kategorie bleiben. --Tempi Diskussion 13:45, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Warum das? Es sind zwei Artikel in dieser Kategorie. Etwas wenig für eine eigene Kategorie, oder? Und wenn jemand noch zu den anderen Linien einzelne Artikel erstellt, dürften die definitiv mangels Relevanz verschwinden, selbst wenn die beiden heftig umstrittenen bleiben sollten. Die RK werden nämlich nicht in Löschdiskussionen geändert. --Gamba 22:09, 17. Aug. 2011 (CEST)
- LA ist völlig unnötig. entweder werden die enthalten artikel gelöscht und die leere kategorie automatisch gelöscht. oder die artikel bleiben und dann macht die kat sinn. la bitte zurückziehen, hier bedarf es keiner adminentscheidung. ---- Radschläger sprich mit mir 23:58, 20. Aug. 2011 (CEST)
- Eine Kat für zwei Artikel? Und was, wenn nur einer der beiden Artikel gelöscht wird? Dann haben wir sogar eine Kat für einen Artikel. --Gamba 11:49, 22. Aug. 2011 (CEST)
Löschdiskussion der Artikel abwarten, dann ggf. löschen oder erneut LA stellen. -- Inkowik 17:55, 23. Aug. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (5) und Anzahl der Beiträge (6) | |||||||||
| Gamba | 2 | Firobuz | 1 | Platte | 1 | Radschläger | 1 | Temporaer | 1 |
[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Sinnfreie Vorlage, von 28 vermeintlich eigenständigen Links führen 26 zum gleichen Ziel (Straßenbahn Wien). Das ist keine Navi, das ist eine Einbahnstraße zur Straßenbahn Wien, da die zwei nicht zu Straßenbahn Wien führenden Links nicht ohne weiteres erkennbar sind (was sie aber eigentlich sein müssten). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:12, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Was soll eine Navigationsleiste, die abgesehen von den zahlreichen Ersatzverlinkungen nur auf "Artikel" zeigt, die es wgen klarer Irrelevanz gar nicht geben kann? Unfug, löschen. MBxd1 17:23, 16. Aug. 2011 (CEST)
- „von 28 vermeintlich eigenständigen Links führen 26 zum gleichen Ziel (Straßenbahn Wien)“: Stimmt nicht mehr. „Das ist keine Navi, das ist eine Einbahnstraße zur Straßenbahn Wien“: Stimmt nicht mehr. „da die zwei nicht zu Straßenbahn Wien führenden Links nicht ohne weiteres erkennbar sind“: Stimmt nicht mehr. --Mps 20:51, 16. Aug. 2011 (CEST)
Löschen zumal der Wiener Linienspuk auch im Falle der Linien D und 5 bald wieder vorbei sein wird... Firobuz 21:37, 16. Aug. 2011 (CEST)--
- Achso? Du weißt schon im Vorfeld wie die Löschdiskussion ausgeht? Sehr verdächtig! Etwa alles ein abgekartetes Spiel? Ich kann mich nur wundern. --My Friend FAQ 21:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Preußische Verschwörung. Mann werd lockerer. PG 22:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ich glaub ich hab mich verzählt, es sind 29 Links auf Linien. Per se relevant ist davon keine (siehe Wikipedia:Rk#Verkehrslinien). Auch wenn zwei, drei oder vier davon über besondere Merkmale relevant sein können bleibt eine Navi, in der nach aktuellem Stand nichtmal 10 % blaue Links verlinkt sind und wohl weit weniger als 20 % verlinkt werden KÖNNEN. Sinnfrei bleibt sie daher immer noch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:37, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Achso? Du weißt schon im Vorfeld wie die Löschdiskussion ausgeht? Sehr verdächtig! Etwa alles ein abgekartetes Spiel? Ich kann mich nur wundern. --My Friend FAQ 21:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
Bitte löschen wegen willkürlicher Auswahl. Da fehlen ja massenhaft Linien... --Wahldresdner 11:26, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich fehlen da noch "massenhaft Linien" da icht ja erst diese Woche mit der Erstellung von 2 Linien den Anfang gemacht habe. --My Friend FAQ 11:33, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Nochmal: In der Navileiste fehlen Linien. Ich sehe kein J, kein T, keine 331, usw. Was diese Navileiste abbildet, ist maximal das aktuelle Netz - und dafür gibt es bekanntlich Fahrpläne. --Wahldresdner 13:18, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Stell dich nicht blöd, natürlich sind da nur die aktuellen Linien aufgelistet. Das ist ja keine "Navileister der ehemaligen Linien" --My Friend FAQ 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Und genau das ist das Problem... Schau Dir mal die anderen Vorlagen in der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Schienennahverkehr an, da ist keine weiterer dieser Art zu finden, die nur das aktuelle Liniennetz abbildet. Es werden entweder Strecken (also Infrastruktur) aufgeführt (bspw. Vorlage:Navigationsleiste Stammstrecken der Stadtbahn Düsseldorf, bei U-Bahnen ist Strecke meist eh gleich Linie, anders als bei großen Straßenbahnnetzen) oder auch historisch vorhandene Bahnen berücksichtigt (bspw. in der Vorlage:Navigationsleiste Straßenbahnen in Österreich. --Wahldresdner 10:43, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Stell dich nicht blöd, natürlich sind da nur die aktuellen Linien aufgelistet. Das ist ja keine "Navileister der ehemaligen Linien" --My Friend FAQ 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Bei U-Bahn- und Straßenbahnlinien sind Strecke und Linie bekannterweise meist ident. --My Friend FAQ 11:06, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Man findet dort aber sehr wohl schlechtere, wie z.B. {{Navigationsleiste Straßenbahnen im Rhein-Main-Gebiet}}, wo nur eine einzelne von werweiswievielen rausgepickt wurde. Oder wenn man eine will wo das historische fehlt, dann eine Ebene höher bei {{Navigationsleiste Britische Eisenbahngesellschaften}} oder meinetwegen dort auch {{Navigationsleiste Eisenbahnsignale (Deutschland)}}, die zusätzlich nichtmal vollständig ist. Außerdem gibt es keine Regel das Navigationsleisten auch historisch vollständig sein müssen, ansonsten kannst du dann auch mal anfangen {{Navigationsleiste Staaten in Europa}} usw. derartig vervollzuständigen. --Mps 18:52, 21. Aug. 2011 (CEST)
- @ My Friend: Beleg für diese These? Bei U-Bahnen ist die Linie meist identisch mit der Strecke, bei Straßenbahnen eher selten. Wenn dann nur bei Überlandstraßenbahnen bzw. Bahnen ohne Netz (und selbst bei den zwei gibt es zahlreiche Abweichungen). Bei Straßenbahnnetzen sind die Strecken nur in den seltensten Fällen identisch mit den Linien. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:14, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Und wie können dann mehrere Linien auf einer Strecke verkehren? MBxd1 09:43, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Und das sogar massenhaft, nur die Linie 26 verkehrt völlig autark - alle anderen 27 (!) Linien teilen sich ihre Strecke abschnittsweise mit anderen Linien. Benutzer MyFriend versucht uns hier offensichtlich mal wieder Märchen zu erzählen, genau so wie er es bei der "nie veränderten Streckenführung" der Linien 5 und D bereits vergeblich versucht hat. Firobuz 09:55, 22. Aug. 2011 (CEST)--
- (BK) Setz ruhig das Streckennetz als Bild rein, so etwas ähnliches wollte ich auch grade schreiben. Selbst der Großteil der zwei parallelen Strecken ist an sich schon unglaubwürdig. Drei, vier oder fünf parallele Strecken nimmt einem maximal der Laie ab. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:00, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Das es Parallelführungen gibt wurde ja niemals bestritten, das gibt es ja auch bei U-Bahnen zB in München. Also wo ist das Problem? Deswegen ist trotzdem Linie 5 = Strecke 5 und Linie 37 = Strecke 37, obwohl diese Linien zwischen Alserbachstraße und Währinger Straße parallel fahren. --My Friend FAQ 10:19, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Und welche "Strecke" ist dann der Abschnitt, auf dem beide fahren (parallel fahren sie wohl eher nicht, sondern auf dem selben Gleis)? MBxd1 09:04, 23. Aug. 2011 (CEST)
- In diesem Abschnitt führen mehrere Strecken über die selben Gleise, genauso wie bei der U-Bahn München zB Linien U5 und U5 zwischen Westendstraße und Max-Weber-Platz, wo es auch zu jeder Linie=Strecke einen eigenen Artikel gibt. --My Friend FAQ 09:43, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Mehrere Strecken über die selben Gleise sind nicht möglich. Was Du hier "Strecke" nennst, ist nur ein anderer Name für Linie und hat nichts mit den Bahnstrecken zu tun, die relevant sind. Das trifft für die U-Bahn München auch zu, und auch in Berlin haben nur im Großprofilnetz die Linien wirklich eigene Strecken. Bei der Darstellung dieser U-Bahnen sollte tatsächlich mal eingegriffen werden, da ist auch längst nicht alles wirklich relevant. MBxd1 20:21, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich dem Link von Thogo weiter unten (zur Linie 16) glauben darf, werden diese Strecken teilweise doch doppelt belegt. Nur weil's in Deutschland eineindeutig ist, muss das ja anderswo nicht auch so sein. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:55, 24. Aug. 2011 (CEST)
- .Ich sehe da nur die Links von My Friend, die belegen, dass die "Strecken" in Wien nur eine interne Bezeichnung für ein Linienschema sind. Das sind keine Bahnstrecken! MBxd1 21:01, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Mehrere Strecken über die selben Gleise sind nicht möglich. Was Du hier "Strecke" nennst, ist nur ein anderer Name für Linie und hat nichts mit den Bahnstrecken zu tun, die relevant sind. Das trifft für die U-Bahn München auch zu, und auch in Berlin haben nur im Großprofilnetz die Linien wirklich eigene Strecken. Bei der Darstellung dieser U-Bahnen sollte tatsächlich mal eingegriffen werden, da ist auch längst nicht alles wirklich relevant. MBxd1 20:21, 24. Aug. 2011 (CEST)
- In diesem Abschnitt führen mehrere Strecken über die selben Gleise, genauso wie bei der U-Bahn München zB Linien U5 und U5 zwischen Westendstraße und Max-Weber-Platz, wo es auch zu jeder Linie=Strecke einen eigenen Artikel gibt. --My Friend FAQ 09:43, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Und welche "Strecke" ist dann der Abschnitt, auf dem beide fahren (parallel fahren sie wohl eher nicht, sondern auf dem selben Gleis)? MBxd1 09:04, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Das es Parallelführungen gibt wurde ja niemals bestritten, das gibt es ja auch bei U-Bahnen zB in München. Also wo ist das Problem? Deswegen ist trotzdem Linie 5 = Strecke 5 und Linie 37 = Strecke 37, obwohl diese Linien zwischen Alserbachstraße und Währinger Straße parallel fahren. --My Friend FAQ 10:19, 22. Aug. 2011 (CEST)
- (BK) Setz ruhig das Streckennetz als Bild rein, so etwas ähnliches wollte ich auch grade schreiben. Selbst der Großteil der zwei parallelen Strecken ist an sich schon unglaubwürdig. Drei, vier oder fünf parallele Strecken nimmt einem maximal der Laie ab. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:00, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Und das sogar massenhaft, nur die Linie 26 verkehrt völlig autark - alle anderen 27 (!) Linien teilen sich ihre Strecke abschnittsweise mit anderen Linien. Benutzer MyFriend versucht uns hier offensichtlich mal wieder Märchen zu erzählen, genau so wie er es bei der "nie veränderten Streckenführung" der Linien 5 und D bereits vergeblich versucht hat. Firobuz 09:55, 22. Aug. 2011 (CEST)--
- Und wie können dann mehrere Linien auf einer Strecke verkehren? MBxd1 09:43, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Jupp, die beiden Artikel heißen Stammstrecke 3 (U-Bahn München) und Stammstrecke 3 (U-Bahn München). München würde ich nicht unbedingt zum Vergleich heranziehen, hier gibt es keine sechs Strecken, da sechs Linien sondern drei Stammstrecken. Wenn man nach diesen genaustens trennen würde, käme sogar bei raus, dass die Stammstrecke 2 drei Ostäste hat, und die U5 auf zwei Stammstrecken verkehrt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:49, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Dann müsste man aber laut den hier geäußerten Aussagen dass es keine Linienartikel geben darf alle 6 Linienartikeln der Münchner U-Bahn löschen und nur die Streckenartikeln belassen. Oder sie zu belassen, dann muss man aber auch Straßenbahn-Linienartikeln zulassen. Gleiches Recht für alle. --My Friend FAQ 10:06, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich richtig gucke, gibt es zu zwei Stammstrecken sowie zu drei U-Bahnlinien jeweils eigene Artikel. Am schlimmsten ist das ganze bei der Stammstrecke 2 und der U1, die gehören IMHO sofort zusammengepackt. Wenn man die U3 und U6 zur Stammstrecke 1 zusammenbastelt, habe ich auch nichts dagegen. Es spricht ja insgesamt nichts gegen eine Beschreibung der einzelnen Strecken (nicht Linien), egal ob nun U-Bahn oder Straßenbahn. Es geht hier allerdings um eine dauerhafte Platzierung. Eine Strecke bleibt in der Regel gleich, Linien ändern sich dagegen, in der einen Stadt (Berlin) häufiger als in der anderen (Wien). Es geht auch darum, dass man insgesamt ein ähnliches Schema aufbaut. Wenn man nun für Wien Linienartikel zulässt, müsste man sie folglich auch für Berlin und in anderen Städten zulassen, unabhängig davon, wie oft sich diese Linien denn nun ändern. -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:25, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Dann müsste man aber laut den hier geäußerten Aussagen dass es keine Linienartikel geben darf alle 6 Linienartikeln der Münchner U-Bahn löschen und nur die Streckenartikeln belassen. Oder sie zu belassen, dann muss man aber auch Straßenbahn-Linienartikeln zulassen. Gleiches Recht für alle. --My Friend FAQ 10:06, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Jupp, die beiden Artikel heißen Stammstrecke 3 (U-Bahn München) und Stammstrecke 3 (U-Bahn München). München würde ich nicht unbedingt zum Vergleich heranziehen, hier gibt es keine sechs Strecken, da sechs Linien sondern drei Stammstrecken. Wenn man nach diesen genaustens trennen würde, käme sogar bei raus, dass die Stammstrecke 2 drei Ostäste hat, und die U5 auf zwei Stammstrecken verkehrt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:49, 23. Aug. 2011 (CEST)
Mal so 'ne Frage: Diese Navi-Vorlage und Straßenbahnlinie 71 (Wien) implizieren m.E., dass da jemand vorhat, für alle Wiener Straßenbahnlinien einen eigenen Artikel zu schreiben. Nun will ich eigentlich garnichts gegen diesen Straßenbahnartikel sagen, da er anscheinend recht vollständig ist und deutlich mehr als nur ein "abgetippter Fahrplan". Hier stellt sich wieder die große Frage nach der Relevanz ... Meinungen? a×pdeHello! 17:19, 2. Sep. 2011 (CEST)
- @Axpde: Zu dieser Frage habe ich jüngst in zwei Löschentscheidungen Stellung genommen. Das Problem sieht etwa folgendermaßen aus: Der ÖPNV einer Stadt oder Region ist natürlich relevant. Die einzelnen Linien sind wiederum relevant für den ÖPNV, obschon ihre eigenständige Relevanz bestritten wird. In den Relevanzkriterien findet sich der Satz, daß die einzelnen Linien in einem übergeordneten Artikel zusammengefaßt werden sollen. Diese Aussage vermischt aber - was hier zu erhitzten Gemütern geführt hat - die Frage der Relevanz mit derjenigen der Darstellung. Ich kann auch (obwohl die Redaktion:Biologie einen anderen Weg geht) die Aussage bejahen, daß jedes Lebewesen relevant ist, die einzelnen Tiere aber in einem Übersichtsartikel zur Gattung darstellen. Kurzum: die Forderung nach einem übergeordneten Artikel sagt gar nichts. Wenn überhaupt bietet sich eher ein Umkehrschluß an: da auch innerhalb eines Artikels keine irrelevanten Dinge abgehandelt werden sollen, müssen einzelne Linien, die dort zusammengefaßt werden sollen, auch jede für sich relevant sein. Im Ergebnis meine ich, daß das Wiki-Prinzip verlangt, daß wir die einzelnen (relevanten) Inhalte zusammentragen und daß sich dann die Frage stellt, ob diese besser in einem zusammengefaßten Artikel dargestellt werden sollten, der keine Navileiste benötigt, oder in Detailartikel, für die eine Navileiste sinnvoll sein kann. Leider bietet der für diesen Fall meines Erachtens untunliche Weg über die Löschkandidaten kaum die richtige Ruhe, um die Darstellungen nebeneinander zu betrachten. -- Stechlin 18:04, 2. Sep. 2011 (CEST)
- Ein gutes Statement. Normalerweise bin ich ja eher dafür, den Übersichtsartikel zuerst zu schreiben und diesen um relevante Informationen zu erweitern. Wenn es dann viele relevante Informationen zu einer bestimmten Linie gibt, dann kann man diese in einen eigenen Artikel auslagern. Da sich aber die Autoren dieser Straßenbahnartikel vehement wehren gegen dieses vorgehen, müssen wir wohl den anderen Weg gehen: Die Autoren legen die Artikel an und später wird das ganze zu einem Übersichtsartikel zusammengefügt. Diverse Artikel kann man im Anschluss vermutlich wieder löschen, weil die Informationen des Übersichtsartikels dort nur wiedergekaut werden. Einzelne mögen hingegen herausragen und weiterhin einen eigenen Artikel haben.
- Warum man allerdings vorab schon eine Navileiste anlegt mit zig Einträgen, die ins Nirvana oder auf ein- und denselben Artikel verweisen, erschließt sich mir nicht. Auch das ist vom Vorgehen her wieder komplett anders herum, als ich es für sinnvoll halten würde (erst eine nennenswerte Anzahl von Artikeln fabrizieren, dann eine Navileiste zur Navigation zwischen diesen anlegen. Nur für letzteres sind diese Leisten gedacht, daher macht eine massenhafte Verlinkung auf einen einzigen Artikel keinen Sinn. --Gamba 18:18, 2. Sep. 2011 (CEST)
gelöscht --Rax post 23:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
- Da es einen Überblicksartikel zum Thema bereits gibt (Straßenbahn Wien) oder geben könnte (Liniennetz der Straßenbahn Wien), in dem die roten Links auftauchen könnten, die die bestehenden Artikelwünsche signalisieren,
- da außerdem die jüngst verhandelten LDs zu den einzelnen Linien offen gelassen haben, ob diese sinnvollerweise in einem Sammel-/Überblicksartikel abgehandelt werden sollten (wobei keine Navi nötig wäre) oder ob manche einzelne Linien (wobei keine Navi nötig wäre) oder alle einzelnen Linien eigene Artikel (erst da wäre eine Navi sinnvoll) haben können/sollen,
- da schließlich in dieser Navi 26 von 29 Links noch rot sind,
wird die Navi derzeit (als Hilfsmittel für Leser) nicht benötigt, daher gelöscht. Sie kann auf Wunsch im BNR als Arbeitsmittel bereit gestellt werden. Gruß --Rax post 23:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (10) und Anzahl der Beiträge (31) | |||||||||
| My Friend | 9 | MBxd1 | 5 | Knergy | 4 | Platte | 3 | Wahldresdner | 3 |
| Firobuz | 2 | Mps | 2 | Axpde | 1 | PeterGuhl | 1 | Stechlin | 1 |
LD → Straßenbahnlinie 5 (Wien) (erl., bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Geht nicht. Autor möchte einen Artikel für jede Straßenbahnlinie. --87.150.219.95 04:27, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ganz klar löschen, nur eine willkürlich vergebene Linienbezeichnung innerhalb eines Gesamtsystems. Kann theoretisch ab dem nächsten Fahrplanwewchsel schon wieder anders verlaufen oder gar anders heißen. Außerdem ist die Wikipedia weder ein Fahrplan (in diesem Fall Haltestellenplan) noch ein Stadtplan. Für solche Augenkrebs-verursachenden Darstellungen gibts geeignetere Medien, mit einem enzyklopädischen Artikel hat dieser Datenmüll nicht das geringste zu tun! Firobuz 08:15, 16. Aug. 2011 (CEST)--
- Am 5. März 1907 erhielt die Linie das Liniensignal „5“. Also seit mehr als 104 Jahren heißt die Linie so und fährt die gleiche Strecke (mit kriegsbedingter Unterbrechung!), aber ausgerechnet jetzt kommt einer in der de.WP auf die Idee, sie könnte beim nächsten Fahrplanwechsel umgenannt werden. Die Löschargumente werden immer abstruser. Das Argument mit dem Haltestelleplan ist auch nicht stichhaltig wenn man sich mal die zahlreichen Zugstreckenartikel ansieht. Ich würde es bedauern wenn der Löschbefürworter mit Augenkrebs geschlagen ist, aber an Artikeln dieser Art liegt es wohl kaum.--Pfiat diΛV¿? 08:42, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Und es gibt nichts was diese Linie im Gegensatz zu anderen Linien auszeichnet. Sowohl regemäßige Veränderungen als auch lange gleichbleibende Linienführungen sind nichts besonderes. Der Rest sind Informationen, die sich von anderen Wiener Straßenbahnlinien nicht unterscheiden. Von dem untauglichen Beleg mithilfe eines Wikis mal abgesehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:22, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Am 5. März 1907 erhielt die Linie das Liniensignal „5“. Also seit mehr als 104 Jahren heißt die Linie so und fährt die gleiche Strecke (mit kriegsbedingter Unterbrechung!), aber ausgerechnet jetzt kommt einer in der de.WP auf die Idee, sie könnte beim nächsten Fahrplanwechsel umgenannt werden. Die Löschargumente werden immer abstruser. Das Argument mit dem Haltestelleplan ist auch nicht stichhaltig wenn man sich mal die zahlreichen Zugstreckenartikel ansieht. Ich würde es bedauern wenn der Löschbefürworter mit Augenkrebs geschlagen ist, aber an Artikeln dieser Art liegt es wohl kaum.--Pfiat diΛV¿?
- Ganz klar löschen, nur eine willkürlich vergebene Linienbezeichnung innerhalb eines Gesamtsystems. Kann theoretisch ab dem nächsten Fahrplanwewchsel schon wieder anders verlaufen oder gar anders heißen. Außerdem ist die Wikipedia weder ein Fahrplan (in diesem Fall Haltestellenplan) noch ein Stadtplan. Für solche Augenkrebs-verursachenden Darstellungen gibts geeignetere Medien, mit einem enzyklopädischen Artikel hat dieser Datenmüll nicht das geringste zu tun! Firobuz 08:15, 16. Aug. 2011 (CEST)--
Behalten. Die Repräsentation aller Linien der Wiener Linien sind für WienerInnen ausgesprochen hilfreich, zumal die Seite der wienerlinien.at die Route nur als PDF zur Verfügung stellt, lästig für die mobile Nutzung. Der hier angesprochene Wert ist zumal einer, der sich aus der Repräsentation ALLER Linien ergibt, und nicht bloß aus dem vermeintlich Wert einer einzelnen Seite. Meinung einer Wienerin. --anajemstaht 13:35, 24. Aug. 2011 (CEST)
Behalten. Völlig willkürlicher und destruktiver LA. --Gugerell 10:03, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Es zeigt sich hier dass niemand der Löschantragsteller den Artikel durchgelesen hat. Die Linie 5 war die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens, Alleinstellungsmerkmal. Noch dazu die erste Rundlinie. Ich habe den Löschantrag daher entfernt, da sich die im LA angeführten Gründe aufheben. --My Friend FAQ 10:30, 16. Aug. 2011 (CEST)
Soso, das sagt uns also der Artikelschreiber. Nur seltsam, das der zuerst elektrifizierte Abschnitt während der Elektrifizierung nicht zur Linie 5 gehörte (sondern einer Vorgängerlinie). Die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Linienbezeichnungen und den verschiedenen Linienführungen sind ziemlich lose. Die dargestellte langanhaltende vermeintlich gleichbleibende Linienführung gab es so jedenfalls nicht, auch bei der 5er hat sich die Linienführung öfters geändert. Wo sind die Grenzen bei solch willkürlich gewählten Kriterien wie "erste oder letzte elektrische/luftbetriebene/dampfbetriebene/benzolbetriebene Linie" oder "erste oder letzte Ringlinie/Durchgangslinie/..." -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:07, 16. Aug. 2011 (CEST)
Die Argumente "genau diese Linie wurde zuerst elektrifiziert" als auch "die Linienführung blieb immer gleich" sind jedenfalls falsch. Die Linienführung hat sich regelmäßig geändert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:09, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Das sind doch Scheinargumente, die an den Haaren herbeigezogen sind. Der Artikel beschreibt die jetzige(!) Straßenbahnlinie 5. Alle Fakten, auch die Linienführung, sind dabei klar. Allfällige frühere Linienführungen sind im geschichtlichen Teil abzuhandeln. Das Argument, wonach ein Artikel über eine Straßenbahnlinie gelöscht werden muss, weil sich deren Linienführung früher geändert hat, ist völlig absurd. --Gugerell 11:17, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Die Bezeichnung "5" ist nicht willkürlich, sondern entspricht der historischen Reihenfolge der Tangentiallinien. Außerdem hat der "5er" schon eine gewisse Berühmtheit erlangt.--DelSarto 11:19, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Das ist kein Löschargument. Nur ist das Behaltensargument "Linie 5 wurde elektrifziert" hinfällig, weil eben nicht die Linie 5 elektrifiziert wurde. Und die Vorgängerlinien hatte nicht mal dieselbe Streckenführung wie die 5er. Die "allfälligen Linienführungen" haben sich aber regelmäßig geändert, der ganze Geschichteteil ist somit grob lückenhaft, weil er den Eindruck vermittelt seit 1897 hätte die Linienführung sich nicht verändert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:23, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Knergy was redest du da für einen Mist daher?? Die Linie 5 wurde als erste Straßenbahnlinie elektrifiziert, nur gab es damals noch keine nummerierung der Linien sondern Hieroglyphensignale. Die Linie war aber genau die Selbe vor und nach der Einführung der Nummern. --My Friend FAQ 11:35, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Löschen und erstmal die Richtlinien ändern. Bisher sind Artikel zu Linien nicht erwünscht (Ausnahme gibts), wenn nun die besondere Bedeutung gar nicht zutrifft, dann gibt es auch keinen Grund den Artikel zu behalten. PG 11:38, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Auch wenn ich selbst eher für Löschen bin, besteht scheinbar doch Diskussionsbedarf, um das ganze dauerhaft für die Zukunft zu klären. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:52, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Scheinbar heisst es besteht nicht wirklich Diskussionsbedarf, weil die Regeln wie in Stein gemeißelt sind. Es müsste anscheinend heißen, wenn tatsächlich Diskussionsbedarf bestünde. Vielleicht ein Freud’scher Versprecher? --87.150.219.95 12:16, 16. Aug. 2011 (CEST)
- @PeterGuhl: Von wem sind solche Artikeln nicht erwünscht??
- Ich weiß nicht rede ich hier gegen die Wand? Erste elektrische Straßenbahnlinie Wiens, also eindeutig eine Besonderheit bzw. Alleinstellungsmerkmal. Brauchen wir gar nicht mehr weiterzudiskutieren. --My Friend FAQ 12:29, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Du weißt das aus der Diskussion zur Linie D die WP:RK für Verkehrswege. Und dass die Linie 5 (nicht die Strecke) die erste war wurde ja bezweifelt. Und Bei Linie D argumentiert man mit der Unveränderbarkeit der Nummer D, hier ist es aber egal, daß die Linienbezeichnung variierte. Deshalb erstmal die Richtlinien diskutieren, ob das mi den unerwünschten Linien so bleiben soll. PG 13:39, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Scheinbar heisst es besteht nicht wirklich Diskussionsbedarf, weil die Regeln wie in Stein gemeißelt sind. Es müsste anscheinend heißen, wenn tatsächlich Diskussionsbedarf bestünde. Vielleicht ein Freud’scher Versprecher? --87.150.219.95 12:16, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Auch wenn ich selbst eher für Löschen bin, besteht scheinbar doch Diskussionsbedarf, um das ganze dauerhaft für die Zukunft zu klären. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:52, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Löschen und erstmal die Richtlinien ändern. Bisher sind Artikel zu Linien nicht erwünscht (Ausnahme gibts), wenn nun die besondere Bedeutung gar nicht zutrifft, dann gibt es auch keinen Grund den Artikel zu behalten. PG 11:38, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Knergy was redest du da für einen Mist daher?? Die Linie 5 wurde als erste Straßenbahnlinie elektrifiziert, nur gab es damals noch keine nummerierung der Linien sondern Hieroglyphensignale. Die Linie war aber genau die Selbe vor und nach der Einführung der Nummern. --My Friend FAQ 11:35, 16. Aug. 2011 (CEST)
Wäre ein Meinungsbild zur Relevanz von Straßenbahnlinien sinnvoll? --Tempi Diskussion 13:42, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Warum so hoch hängen? Erst mal auf der Diskussionsseite der RKs anfangen. Änderungsvorschlag und Meinungen abwarten. Ich schreib dann die Artikel zur Linie 1- 8 der Karlsruher Stadtbahnen, mitsamt Anekdoten und Toten. PG 13:44, 16. Aug. 2011 (CEST)
- @PeterGuhl: Wer zweifelt? Die Fakten sind doch eindeutig. Was redest du schonwieder für einen Schwachsinn von einer Linienbezeichnung die variierte?? Die Linienbezeichnung hat sich seit Einführung der Liniensignale nicht verändert. Wieso werden hier andauernd die Fakten verdreht und Unsinn verzapft? Die Linie D hat mit der Linie 5 nichts zu tun. Im Gegensatz zum D-Wagen haben wir hier ein eindeutiges, unabstreitbares Alleinstellungsmerkmal. Daher ist diese Diskussion total überflüssig und der Löschantrag völlig willkürlich und unbegründet. Nach dem Motto "eine Straßenbahnlinie ist unerwünscht", ohne sich den Artikel überhaupt durchzulesen. Von wem solche Artikel unerwünscht sind wurde bislang noch nicht beantwortet. Ich wünsche mir genau solche Artikel. --My Friend FAQ 14:00, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Stur und dumm stellen ist aber kein Mittel sich durchzustezen. Festgelegt wurde das durch die Relevanzkriterien für Verkehrswege und solche Richtlinien kann man ändern aber nicht durch BNS Aktionen. Ade PG 14:35, 16. Aug. 2011 (CEST)
- @PeterGuhl: Wer zweifelt? Die Fakten sind doch eindeutig. Was redest du schonwieder für einen Schwachsinn von einer Linienbezeichnung die variierte?? Die Linienbezeichnung hat sich seit Einführung der Liniensignale nicht verändert. Wieso werden hier andauernd die Fakten verdreht und Unsinn verzapft? Die Linie D hat mit der Linie 5 nichts zu tun. Im Gegensatz zum D-Wagen haben wir hier ein eindeutiges, unabstreitbares Alleinstellungsmerkmal. Daher ist diese Diskussion total überflüssig und der Löschantrag völlig willkürlich und unbegründet. Nach dem Motto "eine Straßenbahnlinie ist unerwünscht", ohne sich den Artikel überhaupt durchzulesen. Von wem solche Artikel unerwünscht sind wurde bislang noch nicht beantwortet. Ich wünsche mir genau solche Artikel. --My Friend FAQ 14:00, 16. Aug. 2011 (CEST)
@Knergy: Was soll das heißen "als Straßenbahnlinie nicht relevant?" Mit welcher Begründung "nicht relevant"? Hast du außer einfach nur unmotiviert löschen brüllen noch was drauf?. --My Friend FAQ 16:06, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Ignoranz ist kein Behaltensargument Das meine ich PG 16:51, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Es ist schon interessant diverse Relevanzdiskussionen zu lesen.....Es ist nun mal so, daß spezifische Daten einer einzelnen Straßenbahnlinie einer Stadt nur für einen kleinen Kreis an Personen interessant ist. Das ganze gilt auch für sehr viele andere Artikel (zB die, die sich hier versammelt haben: Kategorie:Graffiti-Künstler - zu einzelen gab es auch Löschdiskussionen und sie wurden behalten). Prügelt euch nicht und die von der Löschseite setzt es mal in Relationen zu anderen Artikeln. Alle Linien und deren Historie von der Wiener Tram würde den Rahmen des Artikels Straßenbahn Wien sprengen. --79.199.60.216 17:11, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Nein, würden sie nicht. Schon gar nicht, wenn man sich auf wesentliche Inhalte beschränken würde. Streckenbesschreibung, Infobox und Straßenliste sind hier völlig überflüssig, das deckt eine einzige Übersichtskarte besser ab. Wenn man das weglässt, bleibt ein kleiner Absatz übrig. Der passt sehr wohl in den Artikel zur Wiener Straßenbahn. Hier dagegen wird der bescheidene Inhalt durch lauter buntes Zeugs ohne Inhalt aufgeblasen, eine Navigationsleiste ins Nirgendwo gehört natürlich bei einem solchen Nichtartikel auch immer dazu. Straßenbahnlinien sind einzeln nun mal nicht relevant. Das ändert sich auch nicht durch an den Haaren herbeigezogene "Alleinstellungsmerkmale". Irrelevant, löschen. MBxd1 17:20, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Also zum Inhalt: Der Artikel enthält drei mal dieselbe Information Die Strecke als Diagramm, als Liste und als Fließtext. Ferner einen Abschnitt Geschichte, der sich mit der Geschichte Wiens deckt, also durchaus im Übersichtsartikel als Ein-Satz-Hinweis Platz hat. Die Information Allgemeines ist nichts von anhaltendem Informationswert, daß kann sich innerhalb weniger Tage ändern. Diese Information ist deshalb überflüssig und was bleibt jetzt noch Besonderes für die Ausnahme von "Linien im Übersichtsartikel dargestellt werden". Und kann die Elektr. nicht im Hauptartikel beschrieben werden? Also wenn der Benutzer seinen Kopf durchsetzen will und gegen den bisherigen Konses Einezllinienartikel durchboxen will, dann muß da doch was Besseres in Form und Inhalt kommen. Und dann wäre das eine andere Tendenz in der LD. PG 17:23, 16. Aug. 2011 (CEST)
- @79.199.60.216, Das Problem ist nicht, dass diese Themen nur wenige Leute interessieren. Der Punkt ist: jede Linie ist Teil eines Linien*netzes*. Die Geschichte einer Linie ist üblicherweise (es gibt ganz, ganz weniger Ausnahmen, die hier nicht vorliegen) mit der der anderen Linien dieses Netzes verknüpft. Bei Netzänderungen werden meist Linienäste vertauscht; Fahrzeuge werden auf mehreren Linie des Netzes eingesetzt usw und so fort. Man bekommt massive Redundanzen, wenn man das auf einzelne Linien runterbricht. Und wenn der Artikel zur Straßenbahn Wien zu lang wird, kann man immer *zusammenhängende* Teile auslagern. Wir sind hier kein Blog, sondern eine Enzyklodingsbums.. Und eine solche muss einfach eine gewisse Struktur haben. --Global Fish 17:28, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Die einzige sinnvolle Alternative wären 2 eigene Artikel: "Linienchronik der Straßenbahn Wien" (alphanummerisch chronologisch) und "Streckenchronik der Straßenbahn Wien" (Liste zeitlich chronologisch geordnet, samt Haltestellenchronik zu den Strecken). Diese hätten alle Informationen und wären auch auf das wesentliche reduziert so umfangreich, daß eigene Artikel nötig wären. (Hab mich selsbt schon mit der Netzentwicklung beschäftigt, aber habe nur lückenhafte Informationen, sodaß ich da weniger was beisteuern kann) Ex-79.199.60.216 --79.199.41.78 15:33, 17. Aug. 2011 (CEST)
Löschen. Es ist längst alles gesagt. Nicht relevant. Wir haben einen Konsens; man mag den - an passender Stelle - gerne in Frage stellen, aber nicht durch solche Aktionen, die ich mittlerweile auch schon für einen Verstoss gegen WP:BNS halte. Und wenn Leute, die diesen Konsens einfordern, hier mit Sätzen wie "völlig willkürlicher und destruktiver LA" beschimpft werden, hält sich mein Diskussionsbedarf doch sehr in Grenzen. --Global Fish 17:28, 16. Aug. 2011 (CEST)
Nicht löschen. Ernst Hinterberger hat in seinem Roman Kaisermühlen Blues, der als Vorlage für eine der erfolgreichsten Serien des ORF diente, dem "Fünfer" ein Denkmal gesetzt. Dem Schauspieler Gerald Pichowetz verhalf diese Rolle, die sich direkt auf die Straßenbahnlinie 5 bezieht, zu großer Popularität. Ich habe das einmal in den Artikel eingefügt.--Robertsan 17:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Diese Randbemerkung kann man auch im Sammelartikel unterbringen. Das begründet keine Relevanz der einzelnen Linie. MBxd1 18:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ich höre immer nur Relevanzkriterien. Aber wo steht das alles was einem hier an den Kopf geworfen wird? Ich habe zu Straßenbahnen in den RK nur das gefunden:
Verkehrslinien
- historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung
- (inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien)
- Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden.
- zu 1. Die Linie 5 war die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens, das ist eindeutig eine Pionierleistung!
- zu 3. Hier steht nur dass zB Straßenbahnlinien in einem Übersichtsartikel dargestellt werden können. Hier steht nirgends dass man es muss oder dass es verboten ist eigene Artikeln zu machen. Auch das solche Artikel nicht "gewünscht" sind steht NIRGENDS!
- Alles alles was hier andauernd vonwegen Relevanzkriterien herumgebrüllt wird ist einfach falsch und eigentlich eine Frechheit wie hier unter dem Deckmantel angeblicher, in wirklichkeit gar nicht existierenden, RK Unwahrheiten verbreitet werden. Die Löschwütigen haben sich selbst entlarft. --My Friend FAQ 17:59, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Zur Klarstellung: Die Pionierleistung muss natürlich im internationalen Kontext eine solche sein. Das war mit einer Elektrifizierung erst 1897 ganz sicher nicht der Fall, da gabs anderswo schon massenweise elektrische Straßenbahnen. In Österreich dauert manches halt etwas länger.
- Wo steht das? Ich sehe nichts von "internationalen Kontext". Das hast du dazerfunden. Klar, alles was nicht erläutert wird ist Auslegungssache. Du legst die Regeln in die eine Richtung aus, ich in die andere. Aber das gibt dir kein Recht so zu tun als wäre deine Privatmeinung das "Gesetz".
- BTW: Wenn 1883 die erste elektrische Bahn weltweit (übrigens auch eine österreische) verkehrte, dann gab es 14 Jahre später sicher nicht "massenweise elektrische Straßenbahnen". Ist dir eigentlich bewusst dass du am laufenden Band schwachsinn verbreitest? --My Friend FAQ 19:01, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Zur Klarstellung: Die Pionierleistung muss natürlich im internationalen Kontext eine solche sein. Das war mit einer Elektrifizierung erst 1897 ganz sicher nicht der Fall, da gabs anderswo schon massenweise elektrische Straßenbahnen. In Österreich dauert manches halt etwas länger.
- Natürlich steht da nicht "müssen", weil wir niemanden verpflichten können, dort die einzelnen Straßenbahnlinien zu beschreiben. "Können" ist eine Positivaussage, der zu entnehmen ist, dass die Beschreibung in diesem Kontext möglich ist. Alles, was hier nicht benannt ist, ist eben als Verkehrslinie nicht relevant. MBxd1 18:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
- ... getreu der deutschen Maxime: „Es ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist!“ ;-) --Gugerell 18:31, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Aber es ist doch nicht verboten! Niemand wird vors Gericht gezerrt, wenn er einen Wikipedia-Artikel anlegt, selbst, wenn der gelöscht wird.
Niemand verbietet mir, einen Artikel über das Haus, in dem ich wohne, anzulegen. Und doch *wird* er gelöscht, auch wenn er noch so gut wäre.
Wir haben anscheinend verschiedene Meinungen. Du findest solche Artikel sinnvoll, ich nicht. Aber schwerer wiegt: für mich ist Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt, in dem bei Konflikten ein Konsens gesucht wird. Für Dich ist anscheinend (ohne da etwas hineininterpretieren zu wollen, es ist mein Eindruck) ein mal gefundener Konsens so unwichtig, dass man ihn nicht nur ignorieren kann, sondern die, die an den Konsens erinnern, sogar noch beschimpfen kann. Zwei unterschiedliche Meinungen zum Sinn des Artikels, zwei unterschiedliche Meinungen zu gegenseitigen Miteinander. --Global Fish 18:42, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Aber es ist doch nicht verboten! Niemand wird vors Gericht gezerrt, wenn er einen Wikipedia-Artikel anlegt, selbst, wenn der gelöscht wird.
- ... getreu der deutschen Maxime: „Es ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist!“ ;-) --Gugerell 18:31, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Natürlich steht da nicht "müssen", weil wir niemanden verpflichten können, dort die einzelnen Straßenbahnlinien zu beschreiben. "Können" ist eine Positivaussage, der zu entnehmen ist, dass die Beschreibung in diesem Kontext möglich ist. Alles, was hier nicht benannt ist, ist eben als Verkehrslinie nicht relevant. MBxd1 18:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
@Global Fish: Ach hör doch endlich auf Unwahrheiten zu verbreiten. Den von dir angesprochenen "Konsens" gibt es nicht, in den Relevanzkriterien steht kein Wort davon. Alles Wunschdenken gewisser Kreise die glauben für das Projekt zu sprechen und in Wirklichkeit nur ihre Privatmeinung durchboxen wollen. --My Friend FAQ 19:01, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Und diese ganzen Stör-IPs und Sockenpuppen einfach sperren. Ortsunkundige und Ortsfremde halten besser einfach mal die Klappe und stören hier bitte nicht länger. Benutzer Robertsan hat die kulturhistorische Bedeuitung deutlich hervorgehoben, was völlig zum Behalten reicht. Und außerdem ist grds. jede Straßenbahnlinie einer Großstadt relevant, die tagtäglich Tausende von Menschen befördert. MfG, --Brodkey65 18:59, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Na, hast Du endlich gefunden, wo Du Deine Bemerkung unterbringen wolltest? Ist schon toll, welche Banalitäten zu "kulturhistorischer Bedeutung" aufgeblasen werden. Den Radikalinklusionisten ist mal wieder nix zu blöd. Deiner Meinung zur Relevanz von Straßenbahnlinien zufolge müssten wir demnächst auch jedes beliebige Kaufhausklo für relevant erklären. Da gehen ja schließlich auch jeden Tag tausende Menschen zum Pinkeln hin. Zum Glück haben wir Relevanzkriterien, die klare Aussagen machen. Leider versteht sie manch einer nicht. MBxd1 19:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Klar, wenn die Sachargumente ausgehen wird man beleidigend. Naja, als Sockenpuppe ist das ja einfach und der Hauptaccount wird geschont. MfG, --Brodkey65 19:13, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Deine Kommentare sind zweifelsfrei überflüssig. PG 19:22, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Hallo, sind wir im Kindergarten? Deine Beiträge sind garantiert für die Rundablage. --My Friend FAQ 19:29, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Deine Kommentare sind zweifelsfrei überflüssig. PG 19:22, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Klar, wenn die Sachargumente ausgehen wird man beleidigend. Naja, als Sockenpuppe ist das ja einfach und der Hauptaccount wird geschont. MfG, --Brodkey65 19:13, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Na, hast Du endlich gefunden, wo Du Deine Bemerkung unterbringen wolltest? Ist schon toll, welche Banalitäten zu "kulturhistorischer Bedeutung" aufgeblasen werden. Den Radikalinklusionisten ist mal wieder nix zu blöd. Deiner Meinung zur Relevanz von Straßenbahnlinien zufolge müssten wir demnächst auch jedes beliebige Kaufhausklo für relevant erklären. Da gehen ja schließlich auch jeden Tag tausende Menschen zum Pinkeln hin. Zum Glück haben wir Relevanzkriterien, die klare Aussagen machen. Leider versteht sie manch einer nicht. MBxd1 19:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
@MBxd1 Wie lange willst du noch gebetsmühlenartig wiederholen dass das was du von dir gibts in den Relevanzkriterien steht, wo doch schon belegt wurde dass diest die Unwahrheit ist? --My Friend FAQ 19:14, 16. Aug. 2011 (CEST)
Das Diskussionsniveau mit Argumenten Troll Sockenpuppe Behalten ist ja jetzt im Keller, da klinke ich mich aus. Ade PG 19:36, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Von mir ein klares Behalten, und das stellen von Löschanträgen für IP-Adressen sperren. Wer so einen weitreichenden Schritt setzt sollte auch mit seinem Namen dafür stehen.
- Die Linie 5 ist sicher eine der herausragendsten Linien in Wiener Straßenbahnnetz, noch dazu fand sie Einzug in Film und Literatur. Dass sie die erste elektrisch betriebene Linie ist macht sie unbestreitbar relevant. Auch die Tatsache dass der Fünfer während des zweiten Weltkrieges durchgehend in Betrieb war, und so für die Wiener als "unzerstörbar" galt ist ein Argument dass bisher nicht erwähnt wurde. --Bahnsteig 1 19:39, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ganz große Pionierleistung, die Elektrifizierung die. Es wurde sowohl eine andere Streckenführung als auch eine andere Linie (eine Vorgängerlinie) elektrifiziert. Diese später aufgeteilt und aus einem Teil (wenn auch dem etwas größeren) die (damals neue) 5 gebildet. Die 5 zeichnet sich wie andere Linien vor allem durch wechselnde Streckenführungen aus. Der Artikel vermittelt einem mindestens die wechselnden Streckenführungen völlig falsch, weil die Geschichte praktisch ab 1907 abbricht (kurioserweise genau da, wo die eigentliche Geschichte der 5 einsetzen müsste). Wenn wir einmal dabei sind, eine Fernsehserie ist sicher keine Literatur, also kann die Serie der 5 kaum ein literarisches Denkmal setzen. Entweder ist das völlig falsch/unvollständig formuliert worden oder halt ein ziemlicher Schmarrn. Ich habe die Passage deshalb abgeändert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:59, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Rv; bitte besser informieren!!! Die Serie basiert auf dem Roman, sodass wir hier sehr wohl eine literarische und filmische Hommage haben. Da wird der Wiener Benutzer, der das korrekt eingebaut hat, der Unkenntnis geziehen. LOL. Ortsfremde, Ortsunkundige und sonstige Unkundige, bitte einfach mal zurückhalten. MfG, --Brodkey65 20:07, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten. Die weitere Fortsetzung der gar nicht mehr originellen Reihe "Nervige Störlöschanträge" aus dem Hause WikiProjekt Bahn sollte man gar nicht mehr ernstnehmen. Bahnstrecken sind per se relevant, da spielt es keine Rolle ob Eisenbahn oder Straßenbahn. Wir stellen ja das Netz der Deutschen Bahn ja auch nicht in einem Artikel zum Streckennetz dar. Es ist eine Eigentümlichkeit von Straßenbahnen, daß die Strecken eines Netzes nur als einzelne Linien darstellbar sind. --Matthiasb (CallMyCenter) 21:45, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Mal zur Klarstellung für den anscheinend nicht so recht Sachkundigen: Dies ist kein Artikel zu einer Straßenbahnstrecke. Straßenbahnstrecken werden sehr wohl als relevant akzeptiert, aber aufgrund der üblicherweise komplizierten Netzstruktur für das Gesamtnetz und nicht für jeden Schnipsel einzeln (für bestimmte autarke Eisenbahnnetze begrenzter Größe (z. b. Schmalspurbahnen oder Kleinbahnen) ist das übrigens auch üblich). Dies hier ist ein Artikel zu einer Straßenbahnlinie, und die sind genau so irrelevant, wie es z. B. Regionalbahnlinien sind. Selbstverständlich gehört die Darstellung der bestehenden und ehemaligen Straßenbahnlinien bei der Darstellung eines Straßenbahnnetzes dazu. Genau das besagen die Relevanzkriterien. MBxd1 19:46, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Sehr schön. Mal wieder eine Runde Bahnportalbashing, und dann so tun, als würde man _deren_ RK kennen. Die RK beziehen sich auf Eisenbahn*strecken* und werden sinngemäß auf U-Bahnstrecken angewandt. Das auf Straßenbahnstrecken anzuwenden, ist niemals in irgendeinem RK enthalten gewesen. Und es ist ja wohl offenkundig, dass Eisenbahn- und U-Bahnstrecken eine ganz andere Infrastruktur sind als Straßenbahnstrecken. Das zum ersten. Zum zweiten ist es Quatsch, dass ein Netz bei der Straßenbahn nur über einzelne Linien darstellbar wäre. Im Gegenteil werden weite Abschnitte eines Netzes - auch in Wien - von mehreren Linien befahren, typischerweise können Straßenbahnlinien auch ihre Äste tauschen. Infrastruktur und Linienführung sind gerade in solchen Netzen wie Wien zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Drittens beschreibt der Artikel ja gar nicht die Infrastruktur (wo sind Wendeschleifen, wo sind Weichenverbindungen etc.). --Global Fish 22:18, 16. Aug. 2011 (CEST)
@myfriend: @Global Fish: Ach hör doch endlich auf Unwahrheiten zu verbreiten. Den von dir angesprochenen "Konsens" gibt es nicht, in den Relevanzkriterien steht kein Wort davon. - Könntest Du bitte Deine Behauptung, ich würde Unwahrheiten verbreiten, in irgendeiner Weise belegen?
In den RK steht ausdrücklich, dass das Liniennetz *im Überblick* darzustellen ist. Eine Relevanz einzelner Linien gibt es bei der Bahn nur "in hervorragenden Einzelfällen." Also bitte, *belege*, wo ich die Unwahrheit sagen würde. --Global Fish 22:19, 16. Aug. 2011 (CEST)
Die Wendeschleifen und Weichenverbindungen kann man gerne nachtragen. Aber wenn schon der Fahrzeugeinsatz als uninteressant abgetan wird, so habe ich von solchen technischen Sachen bislang Abstand genommen.
Nein, es steht dass das Liniennetz *im Überblick* dargestellt werden *kann*, keine muss. Im Prinzip nichts als eine Empfehlung. Und du tust als wäre es "Gesetz". Du drehst dir die RK so wie du sie gerade brauchst. Im ersten Absatz schreibst du dass man die RK für Eisenbahnstrecken nicht auf Straßenbahnlinien anwenden kann, im zweiten Absatz machst du aber genau dass und verlangst für eine Straßenbahnlinie einen "hervorragenden Einzelfall", wie er in denselben RK steht die du für Straßenbahnlinien nicht angewendet haben willst. Aber selbst wenn man dies anwendet, die Linie 5 war die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens, hab ich schon tausendmal hier geschrieben. Dies ist ein Alleinstellungsmerkmal und macht die Linie somit relevant. --My Friend FAQ 22:56, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Für Touristen ist die Infrastruktur der Strecke auch völlig egal. Die interessiert sie nicht. die Geschichte und die Streckenführung und der Abschnitt Der Fünfer in der Literatur und im Film ist für sie wichtiger. Behalten aufgrund der Rezeption in Literatur und Film. --87.150.209.247 22:55, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Behalten und evtl. weiter ausbauen. Da gibt es noch mehr bedeutendes über den 5er zu erzählen. Übrigens Gratulation, ein sehr schöner, gelungener Artikel. Wie hier darüber geschimpft wird ist ja unglaublich. --86.33.137.70 23:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
- Global Fish, nenn es meinetwegen Bahnportalbashing, ich nenne es ein Anwendung von WP:Sei grausam. Vielen von uns geht die Überheblichkeit, mit der immer wieder dieselbe Clique von fünf oder sechs Benutzern – man denke nur an das Trauerspiel mit der Linie 12E der Straßenbahn Lissabon – unter dem Deckmantel eines ominösen, nicht vorhandenen Konsenses ihre selbstgestrickten Regeln zur Verhinderung von Artikeln anderen Fachbereichen überstäulpen will. Wir hatten das in München, nun ist offenbar Wien dran. Anbetracht der Tatsache, daß uns immer mehr Autoren den Rücken kehren, daß uns der Nachwuchs fehlt, ist ein grundsätzliches Umdenken notwendig. Und vielleicht sollten wir besser mal dieser Clique von fünf oder sechs Benutzern den Weg zur Tür weisen, als ständig und laufend Benutzer anderer Portale zu vergraulen. Das nämlich können wir uns nicht leisten. --Matthiasb (CallMyCenter) 00:09, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Soso, mal wieder eine Fortsetzung der unschönen Reihe "Matthiasb erklärt uns die Wikipedia". Natürlich werden Relevanzkriterien in den Fachbereichen "gestrickt". Wo denn sonst? Soll man so was wirklich mit Leuten wie Dir diskutieren, die nicht mal zwischen Strecke und Linie unterscheiden können?
- Wenn Du auf Basis des Mythos "Autorenschwund" ein "grundsätzliches Umdenken", also eine Änderung der Wikipediapolitik haben willst, bemüh Dich um einen entsprechenden Konsens. Du kannst ja versuchen, Relevanzkriterien und Löschanträge abzuschaffen, wenn Du das für hilfreich hältst. Bis dahin gelten immer noch die bisherigen Prinzipien. Du akzeptierst die nicht - Dein Problem. MBxd1 19:46, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Der grundsätzliche Konsens geht jedenfalls davon aus, daß WP:RK Einschlußkriterien sind und keine Ausschlußkriterien. Dieser Grundsatz wird von dir et al. ständig negiert und mißachtet. Die meisten ziehen jedoch den Schwanz ein und kuschen vor euch. Kontra kriegt ihr nur von mir. Und entschuldige, den Unterschied zwischen Strecke und Linie kennt jeder Schüler spätestens ab der 6. Klasse. Deine Theoriefindungen kannst du dir also sparen. --Matthiasb (CallMyCenter) 21:34, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Der grundsätzliche Konsens geht jedenfalls davon aus, daß WP:RK Einschlußkriterien sind und keine Ausschlußkriterien. Dieser Grundsatz wird von dir et al. ständig negiert und mißachtet. Die meisten ziehen jedoch den Schwanz ein und kuschen vor euch. Kontra kriegt ihr nur von mir. Und entschuldige, den Unterschied zwischen Strecke und Linie kennt jeder Schüler spätestens ab der 6. Klasse. Deine Theoriefindungen kannst du dir also sparen. --Matthiasb
Behalten. Und bitte diesen zerstörenden Löschvandalismus im Sinne des wunderbaren Wiki-Projekts endlich unterbinden! --93.203.239.43 00:32, 17. Aug. 2011 (CEST)
- @Knergy: Wenn für Dich Ernst Hinterberger kein Literat ist, dann lies Dir doch Dir bitte die Liste der Auszeichnungen durch, die er für sein Werk erhielt. --Robertsan 08:43, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Warum sollte eine Straßenbahnlinie in Paris (Linie 1 der Pariser Straßenbahn, Linie 2 der Pariser Straßenbahn, Linie 3 der Pariser Straßenbahn, Linie 4 der Pariser Straßenbahn), deren Artikel auch nicht besser oder schlechter sind als dieser hier, relevant sein aber eine Straßenbahnlinie in Wien nicht? Völlig unbegründeter Löschantrag. Natürlich Behalten. --80.120.140.49 09:22, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Hast Du dir die Artikel zu den Pariser Straßenbahnlinien überhaupt angeschaut? Offensichtlich nicht! Es handelt sich nämlich dort um räumlich getrennte Strecken (quasi Teilnetze), also jeweils eigene Betriebsweige ohne Verbindung zueinander. Eine völlig andere Situation also. Hierzu bitte mal unbedingt diese Karte hier anschauen und weitere Äpfel- und Birnen-Vergleiche unterlassen, Danke! Firobuz 11:41, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Jetzt wird es aber schon recht absurd. Wenn es nach dir ginge, dann dürften Artikel über Straßenbahnlinien nur dann erlaubt sein, wenn es sich um "räumlich getrennte Strecken (quasi Teilnetze)" handelt. Wie viele selbst erfundene Regeln willst du noch aufstellen? --Gugerell 11:49, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Was heißt hier absurd? Beschrieben wird stets die Infrastruktur und rund um Paris haben wir eben vier getrennte Infrastrukturen. In Wien aber nur eine zusammenhängende. Das ist nicht selbst erfunden sondern im Laufe der Jahre hier bewährte Praxis... Firobuz 11:55, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Warum hat noch niemand auf Linie 18 (Straßenbahn Frankfurt am Main) einen Löschantrag gestellt? (Der Autor dieses Artikels möge mir verzeihen) Eine in Planung befindliche Strecke. Nach RK eindeutig nicht relevant. Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Es ist auch keine besondere Bedeutung oder ein Teilnetz erkennbar. --My Friend FAQ 12:30, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Weil nicht jeder Lust hat, sich immer wieder für einen LA von den Radikalinklusionisten aufs übelste beschimpfen zu lassen. Ja, diesen Artikel sollte es ebenfalls nicht geben. Es gibt aber keine laufende Löschdiskussion dazu, deswegen ist mir das heute egal. MBxd1 20:16, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Umgekehrt mein lieber umgekehr! Man macht sich die Mühe und schreibt einen Artikel und das alles freiwillig und ehrenamtlich, und was ist der Dank? Der Artikel wird zur Löschung vorgeschlagen und man kann sich hier in der Löschdiskussion auch noch demütigen und beschimpfen lassen! --My Friend FAQ 21:28, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Weil nicht jeder Lust hat, sich immer wieder für einen LA von den Radikalinklusionisten aufs übelste beschimpfen zu lassen. Ja, diesen Artikel sollte es ebenfalls nicht geben. Es gibt aber keine laufende Löschdiskussion dazu, deswegen ist mir das heute egal. MBxd1 20:16, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Warum hat noch niemand auf Linie 18 (Straßenbahn Frankfurt am Main) einen Löschantrag gestellt? (Der Autor dieses Artikels möge mir verzeihen) Eine in Planung befindliche Strecke. Nach RK eindeutig nicht relevant. Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Es ist auch keine besondere Bedeutung oder ein Teilnetz erkennbar. --My Friend FAQ 12:30, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Was heißt hier absurd? Beschrieben wird stets die Infrastruktur und rund um Paris haben wir eben vier getrennte Infrastrukturen. In Wien aber nur eine zusammenhängende. Das ist nicht selbst erfunden sondern im Laufe der Jahre hier bewährte Praxis... Firobuz 11:55, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Jetzt wird es aber schon recht absurd. Wenn es nach dir ginge, dann dürften Artikel über Straßenbahnlinien nur dann erlaubt sein, wenn es sich um "räumlich getrennte Strecken (quasi Teilnetze)" handelt. Wie viele selbst erfundene Regeln willst du noch aufstellen? --Gugerell 11:49, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Hast Du dir die Artikel zu den Pariser Straßenbahnlinien überhaupt angeschaut? Offensichtlich nicht! Es handelt sich nämlich dort um räumlich getrennte Strecken (quasi Teilnetze), also jeweils eigene Betriebsweige ohne Verbindung zueinander. Eine völlig andere Situation also. Hierzu bitte mal unbedingt diese Karte hier anschauen und weitere Äpfel- und Birnen-Vergleiche unterlassen, Danke! Firobuz 11:41, 17. Aug. 2011 (CEST)--
- Der arme Admin, der das hier alles lesen muss. Nach Meinung der Behalter gibt es eindeutige Sachgründe. Dann möchte ich die auch gerne mal lesen und nicht nur wüste Beschimpfungen. Soweit ich es verstanden habe, befährt die Linie das Streckenstück, das als erstes elektrifiziert wurde. Elektrifizierung gehört in den Artikel zur Wiener Straßenbahn, und nicht nur in den zu einer Linie. Als die Strecke elektrifiziert wurde, trug die darauf verkehrende Linie noch keine Nummernbezeichnung. Mir wird der Zusammenhang nicht klar. Das ist so, als wenn ich die Dinosaurier zu den Säugetieren zähle, weil sie schließlich auch auf vier Beinen laufen.
Auch wird behauptet, die Linienführung wurde nie geändert. Leider kann ich in der bisher angegebenen Quellen dafür keinen Beweis entdecken. Auch wen die Kernstrecke recht konstant geblieben ist, rechtfertigt das keinen eigenen Artikel, sondern lässt sich n einem Satz im allgemeinen Artikel unterbringen, ebenso die Erwähnung in Literatur/Film/Fernsehen. Und das Argument, dass es weniger Autoren werden, ist ja gerade ein Argument für das Löschen, denn das Eisenbahnportal schafft es schon jetzt nicht, die bestehenden Artikel auf dem Laufenden zu halten. (oder für die Pariser Linien Löschanträge zu stellen ;-) ) --Köhl1 09:29, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Als die Strecke elektrifiziert wurde, trug die darauf verkehrende Linie noch keine Nummernbezeichnung.
- Richtig, weil es damals noch keine Nummernbezeichnungen gab. Dh keine Straßenbahnlinie in Wien hatte damals eine Nummer, sondern ein Hieroglyphensignal. Trotzdem ist es die gleiche Linie! Wenn du in einer Straßen wohnst, und diese wird umbenannt, bist du dann in einer andere Straße umgezogen? Nein, es ist immer noch die gleiche Straße, sie wurde nur umbenannt. Im Falle vom 5er kann man nichtg mal von einer Umbenennung sprechen, da es ganz einfach die Einführung der Nummernbezeichnungen war.
- Hier ist die Quelle:
- In Wien dauerte es bis am 28. Jänner 1897, ehe die elektrische Straßenbahn ihre Premiere hatte. Andererseits verkehrt heute noch die Linie 5 nahezu unverändert auf dieser ersten Strecke. Damals hieß sie nördliche Transversallinie und ging vom Praterstern zur Wallgasse (beim Westbahnhof).
- Seit der Elektrifizierung der nördliche Transversallinie wurde nur das 600m kurze Stück zwischen Mariahilfer Straße/Westbahnhof und Wallgasse/Gumpendorfer Straße an die südliche Transversallinie (heute Linie 6) abgetreten, sonst gab es keine Änderungen der Streckenführung. --My Friend FAQ 10:02, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Hinweis: gegenwärtig steht das aber nicht so im Artikel. Sondern: Ab 23. Juni 1890 verkehrte die „nördliche Transversallinie“ vom Westbahnhof bis zur Gumpendorfer Straße. Am 28. Jänner 1897 wurde diese als erste Straßenbahnlinie Wiens elektrifiziert. Bitte klären. --Amga 11:18, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Im Artikel steht, dass die nördliche Transversallinie vom Westbahnhof bis zur Gumpendorfer Straße führte (s. Zitat zwei drüber), in der oben von dir zitierten Quelle steht, dass sie vom Praterstern zur Wallgasse verlief, was ja wohl ein Unterschied ist. --Amga 14:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
Löschen. Der Autor des Artikels kann es noch so oft wiederholen, dass wir das allesamt falsch verstehen, aber die gemeinsam festgelegten RK geben Artikel zu einzelnen Linien nur in ganz bestimmten Fällen her - und ein solcher Fall liegt hier nicht vor. Die Linie hat keine Besonderheiten, die sie gegenüber anderen Straßenbahnlinien in Wien oder anderen Städten heraushebt. Dass die heute von der Linie befahrene Strecke als erste elektrifiziert wurde, ist keine Besonderheit, schließlich wurde die Strecke und nicht die Linie elektrifiziert. Seit der Inbetriebnahme nahezu unveränderte Linienführungen gibt es in vielen Städten, das ist ebenfalls keine Besonderheit. Die Namensgebung einer beliebten Figur in einer Fernsehserie alleine ist auch nichts so besonderes, das wäre besser im Artikel zur Wiener Bim insgesamt erwähnt. Wenn der Autor auch noch ankündigt, zu allen Tramlinien Wiens Artikel zu schreiben, dann ist das auch nicht gerade hilfreich. Ebenso hilft es nicht, hier dem Bahnportal pauschale Löschwütigkeit o.ä. zu unterstellen. Firobuz' Anträge zu Lissabonner Linien fanden keineswegs meine Zustimmung, aber hier hat er völlig recht. Die genannten Artikel zu Linien andernorts haben in der LD hier als Argument nichts verloren, siehe WP:BNS. Abgesehen davon sind die Pariser Linien jeweils eigenständige Infrastrukturen und insofern ein Sonderfall. Über die Wiener Straßenbahn gäbe es übrigens andere, wesentlich sinnvollere Artikel zu schreiben als ausgerechnet triviale Linienartikel. Und der Artikel Straßenbahn Wien läuft noch keineswegs über. --Wahldresdner 12:54, 17. Aug. 2011 (CEST)
Klar: Behalten! Bin erstaunt über die m. E. unsinnige Diskussion. Für mich als Wien-Tourist ist eine enzyklopädische Erfassung des Tram-Netzes einfach wunderbar. Ich bin kein Autor, sondern eifriger Leser in Wikipedia, und freue mich sehr über diese Fleissarbeiten. Bitte nicht löschen. (nicht signierter Beitrag von Saynwittgenstein (Diskussion | Beiträge) 14:29, 17. Aug. 2011 (CEST))
- Hier ist doch die enzyklopädische Erfassung des Tram-Netzes - wo ist das Problem? --Amga 14:41, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Das ist ein Übersichtsartikel. Die Linien werden in speziellen Artikeln gesondert behandelt. Das ist auch sinnvoll. Hier ist das schlecht gelöst. Der Artikel ist unübersichtlich nicht zuletzt durch die integrierte Beschreibung der einzelnen Strecken. Benutzerfreundlichkeit und Übersichtlichkeit sind im Zweifel über die RK zu stellen. Diese sind für die Leser da, nicht umgekehrt!--217.251.239.170 15:24, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Genau, WP ist für die Leser da. Und ich bin nicht nur Autor, ich bin auch Leser. Und ich will einen guten Überblick lesen, wenn ich mich für mir bislang unbekannte Straßenbahnnetze interessiere. Ich will nicht jede einzelne Linie anklicken - das ist eine Zumutung. Was My Friend da veranstaltet, das ist eher Informationszerfledderung in unleserliche Kleinsthäppchen. Wohin das führen würde, das habe ich mal an Beispielen aus Aachen und Dresden aufgelistet. Das Ergebnis wären hunderte Artikel, in denen nicht mehr drinsteht als in jedem normalen Überblicksartikel zu einem Netz: Streckenführung und Taktdichte, eingesetzte Fahrzeuge und eventuell ein paar geschichtliche Daten. Lauter Informationsfitzelchen, auf hunderte Artikel verteilt. Die RK wurden mit gutem Grund so formuliert wie sie jetzt sind - und sie bedeuten, dass Artikel zu einzelnen Linien nur in wohl begründeten Einzelfällen sinnvoll sind. Es spricht nichts dagegen, die Entwicklung des Liniennetzes eines Großstadt wie Wien in einem Einzelartikel (bspw. Entwicklung des Liniennetzes der Straßenbahn Wien) darzustellen, aber diese Vereinzelung, die ist eine Zumutung gegenüber den Lesern und in keinster Weise enzyklopädisch. Eine Enzyklopädie fasst Wissen in geeigneten Artikel zusammen und splittet sie nicht in Miniaturhäppchen auf, bei denen dem Leser der Überblick völlig verloren geht. Diese Linienartikel sind das Gegenteil von Übersichtlichkeit. --Wahldresdner 15:59, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Der eine will möglichst viel in einem Artikel haben, der andere will möglichste viele Artikel zu allem haben. Was spricht denn derzeit gegen einen Einbau im Hauptartikel? Eine einzelne Linie herauszureißen, zerstört doch eher das Gesamtbild in Form einer Lücke. 29 einzelne Linienartikel dagegen zerfleddern IMHO das Bild noch stärker, so dass der Leser sich die Informationen wie ein Puzzle zusammensuchen darf. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wobei es noch eine recht willkürliche Auswahl wäre, sich auf die noch bestehenden Linien zu beschränken. Das waren mal weitaus mehr. MBxd1 19:48, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Eine Enzyklopädie funktioniert ein ein Puzzle, in dem die Informationen in unzähligen kleinen Artikeln gegeben werden. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Geschichtswerk oder einem Lehrbuch. --Gugerell 19:57, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Noch dazu eine Onlineenzyklopädie, bei der nur das Stichwort gefragt ist und nicht der Käse, der in sogenannten Übersichtsartikeln verquirlt wird – die meisten lesenswerten und exzellenten Artikel sind für ein Onlinemedium schlichtweg unbrauchbar. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:09, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Noch dazu eine Onlineenzyklopädie, bei der nur das Stichwort gefragt ist und nicht der Käse, der in sogenannten Übersichtsartikeln verquirlt wird – die meisten lesenswerten und exzellenten Artikel sind für ein Onlinemedium schlichtweg unbrauchbar. --Matthiasb
- Eine Enzyklopädie funktioniert ein ein Puzzle, in dem die Informationen in unzähligen kleinen Artikeln gegeben werden. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Geschichtswerk oder einem Lehrbuch. --Gugerell 19:57, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Platte und Wahldresdner, laßt mich mit einer Art Parabel antworten: warum wohl ist Goethe-Schiller-Denkmal im Vergleich zu en:Goethe–Schiller monuments so ein armseliger Artikel?! Und wieviele Radebeuler Baudenkmale kann man im Hauptartikel Radebeul unterbringen? Und warum eigentlich löschen wir eigentlich nicht Blaues Wunder, Semperoper und Dresdner Zwinger, die Informationen über Dresden werden durch diese Artikel zerfleddert, man kann das sicher auch in den Hauptartikel zur Stadt einbauen. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:09, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Weil es über das Blaue Wunder und den Zwinger schon alleine wesentlich mehr zu sagen gibt und beide für sich alleine stehen können. Deine Parabel liegt meilenweit neben dem Problem. Wenn es neben dem Artikel zum Dresdner Zwinger auch noch Kleinstartikel über die Spielende Nymphe im Nymphenbad des Dresdner Zwingers oder gar die Perseus-Statue auf dem Glockenspielpavillon des Dresdner Zwingers gäbe, dann würde der Vergleich eher passen... --Wahldresdner 20:27, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn es über die Nymphe und die Perseus-Statue genügend zu schreiben gibt, gibt es keine Grund, das nicht auszulagern. Es gibt auch über den Rosengarten des Weißen Hauses genügend zu schreiben, daß man einen eigenen Artikel schreiben kann. Man kann vermutlich über die meisten Räume des Zwingers eigene Artikel schreiben, so wie über die einzelnen Räume des Weißén Hauses, nur müßte man sich mal endlich von dem kleingeistigen Eingliederungswahn der Wikipediaanfangsjahre verabschieden. Meine Parabel liegt nicht meilenweit neben dem Problem, sondern sie trifft genau auf den Punkt. --Matthiasb (CallMyCenter) 21:42, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich in einem Artikel drei mal ausführlich erkläre, wo eine Linie entlang fährt, dann ist das nicht sinnvoll ausgelagert, sondern sinnlos aufgebläht. Ich behaupte ja nicht, dass ein Zusammenfassen jeder Information in einem Artikel das Allheilmittel ist. Dann bräuchte es lediglich den Artikel zur Existenz des Seins geben und wir wären alle glücklich. Es geht hier darum, wo man sinnvoll eine Grenze ziehen kann. Ich sehe die darin, dass Linienartikel nicht erforderlich sind, andere Leute sehen es anders. Wenn man sachlich argumentiert bringt's allerdings nichts, da man (beiderseits) als Trottel beschimpft wird. -- Platte ∪∩∨∃∪ 22:08, 17. Aug. 2011 (CEST)
- <quetsch>+1 zu Platte, besser kann ich es nicht ausdrücken. Mal ist eine Integration sinnvoller, mal eine Aufspaltung, das hängt vom jeweiligen Informationsgehalt und Artikelzusammenhang ab - bei Straßenbahnlinien ist in der Regel mangels Masse ersteres der Fall. Weitere Diskussionen über den Zwinger oder den Rosengarten des Weißen Hauses tragen übrigens nichts zur hier diskutierten Frage bei. --Wahldresdner 11:24, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Ich höre immer nur "in der Regel". In der Regel ändern sich Linien ständig usw. all dass trifft auf die hier beschriebene Linie nicht zu. Jeder Artikel gehört einzeln behandelt und nicht nur weil es "in der Regel" so ist gelöscht. --My Friend FAQ 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Warum dieses "in der Regel" auch die von Dir erstellten Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien umfasst, wurde Dir schon mehrfach und umfassend von einer ganzen Anzahl Benutzer erläutert. Ich werde jetzt nicht nochmal erschöpfend wiederholen, warum diese Linien keine Besonderheiten aufweisen und die von Dir genannten "Besonderheiten" gelinde gesagt an den Haaren herbei gezogen sind. --Wahldresdner 13:21, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Jaja, die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens ist eine "an den Haaren herbeigezogene" Besonderheit, der D-Wagen eine "Linie wie jede andere, die *theoretisch* morgen schon umbenannt werden kann". Was man sich hier anhören muss, von "Schreibtischtätern" die nur stur nach irgendwelchen angeblichen "Richtlinien", die nachweislich so eh nicht vorhanden sind, argumentieren und von der Praxis keine Ahnung haben, ist wirklich unter aller Sau. --My Friend FAQ 13:42, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Warum dieses "in der Regel" auch die von Dir erstellten Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien umfasst, wurde Dir schon mehrfach und umfassend von einer ganzen Anzahl Benutzer erläutert. Ich werde jetzt nicht nochmal erschöpfend wiederholen, warum diese Linien keine Besonderheiten aufweisen und die von Dir genannten "Besonderheiten" gelinde gesagt an den Haaren herbei gezogen sind. --Wahldresdner 13:21, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Ich höre immer nur "in der Regel". In der Regel ändern sich Linien ständig usw. all dass trifft auf die hier beschriebene Linie nicht zu. Jeder Artikel gehört einzeln behandelt und nicht nur weil es "in der Regel" so ist gelöscht. --My Friend FAQ 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)
- <quetsch>+1 zu Platte, besser kann ich es nicht ausdrücken. Mal ist eine Integration sinnvoller, mal eine Aufspaltung, das hängt vom jeweiligen Informationsgehalt und Artikelzusammenhang ab - bei Straßenbahnlinien ist in der Regel mangels Masse ersteres der Fall. Weitere Diskussionen über den Zwinger oder den Rosengarten des Weißen Hauses tragen übrigens nichts zur hier diskutierten Frage bei. --Wahldresdner 11:24, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn ich in einem Artikel drei mal ausführlich erkläre, wo eine Linie entlang fährt, dann ist das nicht sinnvoll ausgelagert, sondern sinnlos aufgebläht. Ich behaupte ja nicht, dass ein Zusammenfassen jeder Information in einem Artikel das Allheilmittel ist. Dann bräuchte es lediglich den Artikel zur Existenz des Seins geben und wir wären alle glücklich. Es geht hier darum, wo man sinnvoll eine Grenze ziehen kann. Ich sehe die darin, dass Linienartikel nicht erforderlich sind, andere Leute sehen es anders. Wenn man sachlich argumentiert bringt's allerdings nichts, da man (beiderseits) als Trottel beschimpft wird. -- Platte ∪∩∨∃∪ 22:08, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn es über die Nymphe und die Perseus-Statue genügend zu schreiben gibt, gibt es keine Grund, das nicht auszulagern. Es gibt auch über den Rosengarten des Weißen Hauses genügend zu schreiben, daß man einen eigenen Artikel schreiben kann. Man kann vermutlich über die meisten Räume des Zwingers eigene Artikel schreiben, so wie über die einzelnen Räume des Weißén Hauses, nur müßte man sich mal endlich von dem kleingeistigen Eingliederungswahn der Wikipediaanfangsjahre verabschieden. Meine Parabel liegt nicht meilenweit neben dem Problem, sondern sie trifft genau auf den Punkt. --Matthiasb
- Weil es über das Blaue Wunder und den Zwinger schon alleine wesentlich mehr zu sagen gibt und beide für sich alleine stehen können. Deine Parabel liegt meilenweit neben dem Problem. Wenn es neben dem Artikel zum Dresdner Zwinger auch noch Kleinstartikel über die Spielende Nymphe im Nymphenbad des Dresdner Zwingers oder gar die Perseus-Statue auf dem Glockenspielpavillon des Dresdner Zwingers gäbe, dann würde der Vergleich eher passen... --Wahldresdner 20:27, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Wobei es noch eine recht willkürliche Auswahl wäre, sich auf die noch bestehenden Linien zu beschränken. Das waren mal weitaus mehr. MBxd1 19:48, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Der eine will möglichst viel in einem Artikel haben, der andere will möglichste viele Artikel zu allem haben. Was spricht denn derzeit gegen einen Einbau im Hauptartikel? Eine einzelne Linie herauszureißen, zerstört doch eher das Gesamtbild in Form einer Lücke. 29 einzelne Linienartikel dagegen zerfleddern IMHO das Bild noch stärker, so dass der Leser sich die Informationen wie ein Puzzle zusammensuchen darf. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Genau, WP ist für die Leser da. Und ich bin nicht nur Autor, ich bin auch Leser. Und ich will einen guten Überblick lesen, wenn ich mich für mir bislang unbekannte Straßenbahnnetze interessiere. Ich will nicht jede einzelne Linie anklicken - das ist eine Zumutung. Was My Friend da veranstaltet, das ist eher Informationszerfledderung in unleserliche Kleinsthäppchen. Wohin das führen würde, das habe ich mal an Beispielen aus Aachen und Dresden aufgelistet. Das Ergebnis wären hunderte Artikel, in denen nicht mehr drinsteht als in jedem normalen Überblicksartikel zu einem Netz: Streckenführung und Taktdichte, eingesetzte Fahrzeuge und eventuell ein paar geschichtliche Daten. Lauter Informationsfitzelchen, auf hunderte Artikel verteilt. Die RK wurden mit gutem Grund so formuliert wie sie jetzt sind - und sie bedeuten, dass Artikel zu einzelnen Linien nur in wohl begründeten Einzelfällen sinnvoll sind. Es spricht nichts dagegen, die Entwicklung des Liniennetzes eines Großstadt wie Wien in einem Einzelartikel (bspw. Entwicklung des Liniennetzes der Straßenbahn Wien) darzustellen, aber diese Vereinzelung, die ist eine Zumutung gegenüber den Lesern und in keinster Weise enzyklopädisch. Eine Enzyklopädie fasst Wissen in geeigneten Artikel zusammen und splittet sie nicht in Miniaturhäppchen auf, bei denen dem Leser der Überblick völlig verloren geht. Diese Linienartikel sind das Gegenteil von Übersichtlichkeit. --Wahldresdner 15:59, 17. Aug. 2011 (CEST)
- Es scheint aber schon zwei Hauptprobleme in der deutschen Wikipedia zu geben. Einmal zu löschen was nur irgendwie geht und andererseits Artikel möglichst aufzublähen, bis das keiner mehr lesen kann und will. Gibt da leider etliche traurige Beispiele. Beides ist nur nicht gerade einladend un benutzerfreundlich! --217.251.250.129 23:51, 17. Aug. 2011 (CEST)
Es ist schon eine unglaubliche Frechheit einfach einen Artikel über eine Straßenbahn in Wien und sich dann auch noch mit den Experten zu diesem Thema anzulegen. Nicht minder die Frechheit von Hinterberger dies in seinem Roman und dann auch noch in einer Kultserie als Running Gag einzusetzen, habe diesem Hinterberger auch schon ein Brief gesendet, was er sich denn einbilde, eine derart unbedeutende Linie in zwei verschiedenen Medien einzubauen. Sämtliche Versuche hilfreicher Kollegen hier schlägt der Autor auch noch mit Argumenten aus und beruft sich auf Ortskundigkeit und auch noch auf die Relevanzkriterien, wo kommen wir denn da hin? Dann erdreisten sich noch manche Korrekturen wieder rückgängig zu machen, ist doch offensichtlich, daß der K´mühlen Blues noch nie ein Drehbuch gesehen hat, wie soll denn der auf Literatur basieren bitte? Ausserdem wurde schon bei der Straßenbahn Gmunden ganz klar gezeigt, daß Hilfe hier absolut notwendig ist, offensichtlich mußte da nahezu jeder Satz umgeschrieben werden, damit dieser Artikel halbwegs akzeptierbar ist. SlartibErtfass der bertige 14:35, 18. Aug. 2011 (CEST)
- Die "unglaubliche Frechheit" liegt wohl eher darin, dass hier die Relevanzkriterien umgangen werden und die bösen deutschen Nachbarn dann dafür verantwortlich gemacht werden dass diese Relevanzkriterien nun auch für Wien angewandt werden. Und der Artikel zur Straßenbahn Gmunden hatte schwere inhaltliche und stilistische Mängel, ganz unabhängig davon dass diese Bahn in Österreich liegt. Und zuviel Lokalpatriotismus ist ohnehin nie gesund, weil dann meist der Weitblick verloren geht (Kirchturmdenken). Firobuz 20:32, 18. Aug. 2011 (CEST)--
Ich halte es für zwecklos, für jede Straßenbahnlinie einen eigenen Artikel anzulegen. In anderen Städten wird das so gehandhabt, dass es einen Überblicksartikel zum Verkehrsbetrieb, einen Artikel für die jeweiligen Netze (also Straßenbahn XXX, U-Bahn XXX, Busverkehr in XXX, Oberleitungsbus XXX, etc.) gibt, und dazu wenn sich das vom Umfang her anbietet, ausgelagert einen Artikel zur Geschichte (also "Geschichte der Straßenbahn XXX" oder "Geschichte des Straßenbahnnetzes XXX" oder so, je nach Fokus). Und das ist in Wien genauso möglich. Man kann (und sollte) ja durchaus für jede betriebsführende Straßenbahngesellschaft auch einen Artikel anlegen. So lang werden die Artikel nicht, dass sich da eine Auslagerung jeder einzelnen Linie lohnen würde oder irgendeinen Mehrwert bieten würde. Statistische Informationen zu den einzelnen Linien wie Wageneinsatz, Betriebshof, Zugfolge, Länge, etc. können tabellarisch im jeweils passenden Überblicksartikel dargestellt werden, Streckenverlauf lässt sich dort auch in einem kurzen Absatz darstellen. Die Streckenbox ist für Straßenbahnlinien eines größeren Netzes ungeeignet, da macht sich ein grafischer Netzplan besser. Was bleibt für einen eigenen Artikel? Nix. Übrigens, welche Linie die erste war, die elektrifiziert wurde, ist in einem Satz im Geschichtsartikel geschrieben, das rechtfertigt wohl kaum einen eigenen Artikel. Fazit: Überblicksartikel überarbeiten und ergänzen, Linienartikel löschen. --Thogo 02:58, 19. Aug. 2011 (CEST) p.s. Übrigens fehlt die Angabe, dass die 5 von 1923 bis 1970 teilweise zum Stadion und von 1950 bis 1955 nach Kaisermühlen gefahren ist, also wenn man schon die Geschichte darstellt, dann bitte auch halbwegs vollständig, und vor allem mit Quellenangaben, wie z.B. das Standardwerk von Krobot, Slezak & Sternhart, das der Autor ja hoffentlich zur Hand hat.
- Ich glaube leider nicht. Siehe dazu Diskussion:Straßenbahnlinie 5 (Wien) bzw. ganz konkret [3] ("Die Linie führt also seit 121 Jahren auf der selben Strecke") und [4] ("Redest dauernd von Veränderungen die es nicht gab"). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:36, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Das gehört in einen eigenen Artikel Stadionverkehr bzw. Bäderverkehr. --My Friend FAQ 09:19, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Du willst in einem Artikel Stadionverkehr jede Straßenbahnlinie (und andere Verkehrsmittel) in jeder Stadt, die je irgendwann mal zum Stadionverkehr genutzt wurden, auflisten? Na das wird nix. ^^ @Knergy, ja die Wiener sind da eigen. Jede Straßenbahnstrecke hat eine offizielle Streckennummer, die zumindest ab 1907 und größtenteils bis heute auch der Liniennummer entsprach, die dort entlanggefahren ist. Die Strecke 5 (nicht die Linie 5) führt schon seit Beginn dieser Benummerung über die im Artikel beschriebene Strecke. Die Linie selbst wurde eben teilweise über andere Strecken noch verlängert, verläuft aber seit 1970 auch genau auf "ihrer" Strecke. Diese Liniennetzstabilität ist eine Eigenheit der Wiener Straßenbahn, die ich sonst nur aus Amerika kenne. --Thogo 14:51, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Zum Wiener Stadionverkehr, für alle die ihn nicht kennen. --My Friend FAQ 15:09, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Vergiss bitte nicht auch noch die Artikel Führung der Wiener Straßenbahnlinie 5 am 1. Mai 1957 und Umleitung der Wiener Straßenbahnlinie 5 nach dem Wasserrohrbruch am 21. November 1974 anzulegen, vielen Dank schon mal für die Mühe! Firobuz 20:41, 19. Aug. 2011 (CEST)--
- Zum Wiener Stadionverkehr, für alle die ihn nicht kennen. --My Friend FAQ 15:09, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Du willst in einem Artikel Stadionverkehr jede Straßenbahnlinie (und andere Verkehrsmittel) in jeder Stadt, die je irgendwann mal zum Stadionverkehr genutzt wurden, auflisten? Na das wird nix. ^^ @Knergy, ja die Wiener sind da eigen. Jede Straßenbahnstrecke hat eine offizielle Streckennummer, die zumindest ab 1907 und größtenteils bis heute auch der Liniennummer entsprach, die dort entlanggefahren ist. Die Strecke 5 (nicht die Linie 5) führt schon seit Beginn dieser Benummerung über die im Artikel beschriebene Strecke. Die Linie selbst wurde eben teilweise über andere Strecken noch verlängert, verläuft aber seit 1970 auch genau auf "ihrer" Strecke. Diese Liniennetzstabilität ist eine Eigenheit der Wiener Straßenbahn, die ich sonst nur aus Amerika kenne. --Thogo 14:51, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Das gehört in einen eigenen Artikel Stadionverkehr bzw. Bäderverkehr. --My Friend FAQ 09:19, 19. Aug. 2011 (CEST)
- @Thogo: Werden diese Streckennummern bis heute und für alle Strecken verwendet? Sind Abschnitte doppelt vorhanden, oder kann man das wie normale Streckennummern bei uns sehen (also eineindeutig)? -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:37, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Zu den Strecken siehe Streckenbezeichnungen (Wien), einen Streckenplan gibt es im Straßenbahnjournal. Allerdings heißt es überall dass diese Streckenbezeichnungen nie offiziell waren, werden also den strengen RK's hier nicht wohl genügen. --My Friend FAQ 20:52, 19. Aug. 2011 (CEST)
- @Thogo: Werden diese Streckennummern bis heute und für alle Strecken verwendet? Sind Abschnitte doppelt vorhanden, oder kann man das wie normale Streckennummern bei uns sehen (also eineindeutig)? -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:37, 19. Aug. 2011 (CEST)
- Obwohl der "Fünfer" nun schon fast ein Donauturm ist, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dem Fünfer, wie die Straßenbahnlinie 5 liebevoll im Wiener Jargon genannt wird, ein literarisch-kulturelles Denkmal gesetzt wurde. Schon alleine deshalb ist der Artikel zu behalten. Die geschichtlichen Fakten sind interessant, Alleinstlelungsmerkmale sind vorhanden, der Artikel ist gut, also bitte behalten. --Robertsan 17:42, 21. Aug. 2011 (CEST)
- @Platte: Die Streckennummern stehen sogar an den Fahrleitungsmästen dran. ;) --Thogo 10:24, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Naja, so kann der Artikel ruhig behalten werden. --87.150.214.72 17:46, 25. Aug. 2011 (CEST)
- @Platte: Die Streckennummern stehen sogar an den Fahrleitungsmästen dran. ;) --Thogo 10:24, 22. Aug. 2011 (CEST)
Zur vermeintlichen literarischen Bedeutung siehe Diskussion:Straßenbahnlinie 5 (Wien)#Literatur und Film. Der Umkehrschluss "Straßenbahn von XY" als muss es "die Straßenbahnlinie XY" sein geht nicht. Zudem ist dieses mehr eine Randnotiz, da nicht die Straßenbahn Hauptgegenstand ist. In jedem Werk, was in Wien spielt, wird man Wiener Elemente finden. Nur weil in einem Werk der Stephansdom, der Prater und Schlss Schönbrunn als Handlungsfelder auftauchen, ist das noch lange keine bewusste Verarbeitung. Ohne diese Elemente wäre es eben nicht Wien, sondern nur eine Großstadt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:32, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Du führst jetzt schon seit zwei Wochen einen einsamen Kreuzzug gegen den Artikel. Langsam wird's langweilig ... --Gugerell 10:03, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Seltsam: Global Fish, Firobuz, Köhl1, Platte, Firobuz, Wahldresdner und ich sprechen sich dagegen aus. Keiner aus dem Fachportal dafür. Alle Befürworter fallen vor allem durch reines diskutieren und Änderungen an den mit LA versehenen Artikeln auf. Genau die, die sich auch freiwillig (!!!) um Schienenverkehrsartikel aller Art bis in die entlegensten Winkel kümmern, sollen immer und ausnahmslos unrecht haben. Hier zählt die Portalmeinung nichts, aber wehe ich würde einem der Befürworter in genau seinen Fachbereich reden wollen, dann wäre das Portal das höchste aller Dinge. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:26, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Aha, User aus dem "Fachportal" zählen mehr oder wie? --My Friend FAQ 19:38, 30. Aug. 2011 (CEST)
- ich finde auch, Du sollest etwas dankbarer sein, auch in diesem hinteren Winkerl Wiens hilft das Portal mit. Und ganz ehrlich, eine Rezension des K´mühlen Blues ist nicht zu finden, wer also kann denn schon belegen, daß der 5´er tatsächlich ein running gag war. Ich habe das selbst an der Kategorie Schienenverkehr in Liechtenstein erlebt und bin bis heute dankbar für die Hilfe des Portales. MyFriend, nimm Dir ein Beispiel. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:50, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Aha, User aus dem "Fachportal" zählen mehr oder wie? --My Friend FAQ 19:38, 30. Aug. 2011 (CEST)
(Dieser Beitrag ist für beide LD identisch):
Ich denke, die meisten hier haben selten eine so bizarre LD erlebt, voll gespickt mit persönlichen Angriffen und Sockenpuppenvorwürfen. Ein Bild kann sich jeder selbst machen, und schauen, was von welcher Seite kam.
Zur Sache:
1. Nach den Relevanzkriterien sollen keine Artikel zu einzelnen Linien angelegt werden, sondern diese „in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden“. Ausnahmen mögen für wirklich "herausragende Einzelfälle" gelten. Das bezieht sich aber auf einen weltweiten Kontext und nicht auf die "erste elekttrifizierte Linie der Stadt" oder "die einzige Linie der Stadt, die mit einem Buchstaben bezeichnet wird" und dergleichen.
Auch eine Erwähnung in der Literatur ist zwar interessant und erwähnenswert, aber nichts, was einen eigenen Artikel nötig macht. Geschweige denn irgendwelche Pseudorelevanzen wie: "die Strecke führt dort entlang, wo Beethoven mal spazieren gegangen ist", "die Strecke führt um ein denkmalgeschütztes Gebäude herum" oder auch eine per Editwar durchgedrückte Erwähnung eines Unfalls in der Literatur, der per Original Research nur an dieser Linie passiert sein kann.
Entsprechend sieht auch die bisherige Löschpraxis aus. Beispiele siehe hier, hier, hier und andere mehr. (Fälle wie die Lissaboner 28, die man als besondere Sehenswürdigkeit in allen Reiseführern findet, wären dagegen wirklich "herausragende Einzelfälle". Aber für eine Linie, die auch mal von Touristen besucht wird, gilt das nicht).
Die Relevanzen sind ja letztlich nur vergeschoben, der Artikelersteller möchte ja für alle Wiener Linien Artikel anlegen[5], siehe auch die Kategorie- und Navileisten-Diskussionen.
2. Die fehlende Relevanz für einen eigenen Artikel bedeutet ja keineswegs, dass relevante Informationen nicht in der Wikipedia enthalten sein sollten. Im Gegenteil: die Zersplitterung auf einzelne Linienartikel zerhackt die Informationen und führt zu Redundanzen. Ein Straßenbahnnetz einer Stadt üblicherweise ist ein zusammenhängendes Ganzes und sollte im Zusammenhang dargestellt werden. Wahldresdner hat es dort sehr schön auf den Punkt gebracht.
Es geht ja bei all dem Relevanzzeug letztlich um eins: welche Struktur sollte Wikipedia haben, dass das Artikelsystem überschaubar und die Artikel pflegbar und verbesserbar bleiben.
3. Diese Artikel sind alles andere als ein Gegenbeispiel für obiges. Sie enthalten im Wesentlichen gleich dreifach (schön breitgetreten) den Linienverlauf (ein einziger Plan des gesamten Netzes würde mehr Informationen bringen). Ansonsten gibt es einen Geschichtsteil (sicherlich brauchbar), teilweise aber wäre er auch für mehrere oder alle Linien redundant (etwa zu Fragen des Fahrzeugeinsatzes, wobei das Thema sich ja nur auf die ULFs beschränkt). Es folgen wenige Zeilen zur Rezeption in Literatur und Kunst und zum Tourismus, aber ein Sammelartikel läuft damit nicht über. Der ganze Rest ließe sich analog für eine x-beliebige Stadtbuslinie in Hintertupfingen völlig identisch darstellen.
4. Auch wenn ich denke, dass ich meine Punkte 1 bis 3 hinreichend begründet habe, und praktisch alle, die sich hier viel mit Bahnartikeln befasst haben, das ähnlich sehen: man mag das getrost anders sehen. Nur ist der bisherige Konsens eben so, dass man keine einzelnen Linienartikel haben will. Der für mich in dieser Situation richtige Weg wäre, in Diskussion mit Argumenten zu versuchen, den Konsens zu ändern. Und nicht einfach mit Gewalt (und mit Versuchen die Gegenseite hier in der LD wegzubeißen) versuchen, seinen Standpunkt durchzusetzen.
Ein "Behalten um des lieben Friedens willen" wird zu nichts führen. Die eine Seite wird dann versuchen, weiter solche Artikel zu erstellen, die andere will sie nicht haben, solange es keinen Konsens dafür gibt. Resultat: noch viele weitere LD wie diese hier.
Der entscheidende Admin muss sich fragen: steht er für ein _Gemeinschaftsprojekt_, in dem man in Diskussionen versucht, eine Übereinstimmung zu erzielen, oder dafür, dass sture Hartnäckigkeit belohnt wird?
Alternative angesichts dieser verhärteten Fronten?
Verschieben der ja durchaus sinnvollen historischen Informationen in den BNR und Schaffen eines Artikels nach dem Vorbild von Basler_Tramlinien. --Global Fish 20:50, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Diese Argumente hatten wir alle schon. Warum die ständige Wiederholung? Langsam wird es donauturmig ... --Gugerell 21:02, 30. Aug. 2011 (CEST)
- +1 Gugerell! So ist es. Und schon wieder die Aussage, dass Straßenbahnlinien als Artikel "nicht erwünscht" sind, was niemals in irgendeinem Regelwerk festgeschrieben wurde sondern höchstens die Meinung ein paar Usern aus dem "Fachportal" ist. Dass diese glauben sie können über andere drüberfahren wurde ja schon oben von Knergy zugegeben. --My Friend FAQ 21:14, 30. Aug. 2011 (CEST)
Löschen, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass gleichzeitig damit
- alle irrelevanten deutschen Bahnhöfe gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Haltestellen (für unsere Nachbarn: „Haltepunkte“), die überdies hochtrabend als Bahnhöfe bezeichnet werden, gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Zuglinien gelöscht werden,
- alle irrelevanten deutschen Untergrund-Straßenbahnhaltestellen, die noch dazu hochtstaplerisch und POV-gemäß als U-Bahn-Bahnhöfe bezeichnet werden, gelöscht werden,
- alle iirelevanten Untergrund-Straßen- bzw. -Stadtbahnen, die hochtstaplerisch und POV-gemäß als U-Bahnen bezeichnet werden, gelöscht werden,
- und, und, und…
Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind und ihr vor eurer eigenen Tür gekehrt habt – und nur dann(!) –, seid ihr dazu legitimiert darüber zu diskutieren, was für Österreich und was für Wien von Relevanz ist. Also löst erst einmal eure Probleme und sorgt dafür, dass von eurer Seite die RK eingehalten werden, ehe ihr in bevormundender Art über unsere Artikel entscheiden wollt. BEHALTEN! Und wer jetzt vielleicht fragt, weshalb ich für behalten votiere: die Gründe dafür wurden bereits zigfach genannt. --Steindy 22:48, 30. Aug. 2011 (CEST)
- Tja, da unterscheiden sich unsere Werte. Für mich gibt es nicht "Eure" und "unsere" Wikipedia. Für mich gibt es _eine_ deutschsprachige Wikipedia, für die Relevanz gleichermaßen gilt oder nicht gilt, egal, wo auf der Welt ein Artikelthema angesiedelt ist. --Global Fish 14:46, 31. Aug. 2011 (CEST)
behalten - Der Fall liegt parallel zu Straßenbahnlinie D (Wien): Die Relevanzkriterien, die im übrigen Auslegungsregeln sind und keine Gesetzeskraft haben, legen dar, daß die Linien in einem Übersichtsartikel dargestellt werden sollen, wenn kein Ausnahmefall vorliegt. Wenn dies hier umgesetzt werden soll (der Umfang des Wiener Liniennetzes könnte möglicherweise einen Ausnahmefall begründen), dann mögen die Artikel lizenzkonform zusammengeführt werden. Löschen wäre insoweit der falsche Weg. -- Stechlin 22:08, 31. Aug. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (35) und Anzahl der Beiträge (124) | |||||||||
| My Friend | 29 | Knergy | 8 | MBxd1 | 8 | PeterGuhl | 8 | Global Fish | 7 |
| Gugerell | 7 | Matthiasb | 6 | Firobuz | 5 | Wahldresdner | 5 | Platte | 4 |
| Robertsan | 4 | Amga | 3 | Brodkey | 3 | Thogo | 3 | Köhl1 | 2 |
| SlartibErtfass der bertige | 2 | anajemstaht | 1 | Bahnsteig1 | 1 | DelSarto | 1 | Label5 | 1 |
| Lady Whistler | 1 | Saynwittgenstein | 1 | Steindy | 1 | Temporaer | 1 | ||
| IP 87.150.219.95 Telekom/Illingen (DE) |
2 | IP 87.150.209.247 Telekom/Völklingen (DE) |
1 | IP 87.150.214.72 Telekom/Hausweiler (DE) |
1 | IP 178.115.229.249 Telekom/Illingen (DE) |
1 | IP 79.199.60.216 Telekom/Reinheim (DE) |
1 |
| IP 79.199.41.78 Telekom/Pfungstadt (DE) |
1 | IP 93.203.239.43 Telekom/München (DE) |
1 | IP 217.251.239.170 Telekom/München (DE) |
1 | IP 217.251.250.129 Telekom/München (DE) |
1 | IP 86.33.137.70 Tele2/Ulrichskirchen (AT) |
1 |
| IP 80.120.140.49 Telekom/Wien (AT) |
1 | ||||||||
LP → Straßenbahnlinie D (Wien) (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Ich kann die Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin in der Löschkandidaten vom 14. August nicht nachvollziehen. Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet. Ich bitte um eine Überprüfung dieser Entscheidung. --Rolf-Dresden 21:16, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich bin weder Wiener noch Österreicher. Ich möchte deshalb hier bewusst kein Statement zu einer etwaigen herausragenden Bedeutung dieser Linie abgeben, die eine Relevanz für einen eigenen Artikel begründen könnte. Im Artikel ist jedenfalls nichts derartiges zu finden...
- Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)
- Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--
hihi, die Regeln? Jaja, erst mit dem löschenden Admin diskutiert? Aber klar, er hat den link auf die LP bekommen ;-) Neues Argument? ach wozu denn, hier ist doch eindeutig die Fortsetzung der LD, nein, die Wiederhohlung. Straft doch den Artikel einfach mit Ignoranz oder schaut ihn hin und wieder ganz böse an und das Leben wird viel leichter. Achja, ich erkläre diese formal ungültige LP als erledigt. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:23, 4. Sep. 2011 (CEST)
- Ist diese LP nun erledigt oder nicht? Akutell fehlt nämlich der erl-Vermerk.
- Für die Löschwilligen:
- Linie D im opencaching.de
- Endstelle Nußdorf = öffentliche Anbindung (neben Mo-Fr S-Bahn) zur touristischen Schiffsstation Nußdorf, siehe z.B. Donautouristik (PDF; S. 3)
- Die Presse: Rettet den D-Wagen. 4. Juli 2008. Wien: Der D-Wagen fährt weiter. 29. Juli 2009.
- Der D-Wagen ist eine der für den Tourismus wichtigen Tramlinien, der [D-Wagen] vom (Nicht-mehr-)Südbahnhof (künftig verlängert um den Hauptbahnhof anzubinden) bis Nußdorf an einigen wichtigen Sehenswürdigkeiten vorbeifährt. Nußdorf ist (wie oben) nicht nur wichtige Schiffsstation sondern auch seit "ewigen Zeiten" wichtiges Heurigenviertel. Vgl. Stadtspaziergang: Ringlinien - Route Linie D. @ wien.gv.at.
- Der D-Wagen ist wie die Ringlinien 1 und 2 in vielen gedruckten Reiseführern enthalten. Beispiel: Neal Bedford, Janine Eberle: Wien. Lonely Planet Reiseführer, MAIRDUMONT, Ostfildern 2007, ISBN 3829715935, S. 57 (Ansicht in Google Bücher.
- Ein Online-Beispiel: Wien entdecken – Vienna Sightseeing. Sehenswertes in Wien – touristische Highlights. @ Billigflugnetz.de
- TV: 3sat die Woche 40/2010, Samstag 02.10.2010, 09:50 Uhr: Linie D - vom Wiener Südbahnhof bis Nussdorf. Film von Hannes Doblhofer, Erstsendung 17.05.2003: „Straßenbahnen sind Transportmittel. Die Linie D aber ist noch mehr: Wer gerne schaut, wer ohne Unterbrechung und ohne umzusteigen auf einer Tour quer durch Wien die Stadt erleben will, der sitzt in der Straßenbahnlinie D richtig. Die Reise beginnt im Süden, sie endet im Norden, und dazwischen liegt die Stadt Wien in all ihren Schattierungen: imperial, vorstädtisch, ausufernd, grün und auch grau.“
- Das sollte mal reichen. --Elisabeth 06:34, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 06:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Und viele Argumente davon hatten wir schon mal. Reichlich drei Zeilen über eine Straßenbahnlinie bei 0,5 Seiten über die Straßenbahn bei einem mehr als hundert Seiten umfassenden Reiseführer sind eine recht ausführliche Darstellung. Zumal man hier bewusst ausklammert, das viele Reiseführer nicht mal eine Erwähnung einzelner Linien bzw. der Straßenbahn überhaupt enthalten. Insgesamt kann man sagen: Scheinbar viele Fundstellen, aber mit Gegenüberstellung zur Gesamtanzahl der Treffer zur Straßenbahn Wien ohne besondere Linienerwähnung nahezu nichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:28, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 06:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschieden. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)
Der Antragsteller hat leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:20, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:02, 5. Sep. 2011 (CEST)
- behalten (gilt für beide) - kein Fehler des Admins erkennbar, er hat im Rahmen seines Ermessensspielraumes gehandelt. "Unsere Regeln" (also RKs) interessieren mich nicht, die sind der blanke Blödsinn und behindern unsere Arbeit mehr als Vandalen oder Trolle. --Marcela
14:28, 5. Sep. 2011 (CEST)
Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Gehts eigentlich auch ohne Piefke/Ösi-Bashing auf niedrigstem Niveau? Oder färbt da das Kommunikationsverhalten Wiener Straßenbahnfahrer ab [6]? Naja, die Berliner Busfahrer können da gut mithalten... [7]. Hier ist die LA-Entscheidung eines Admins zu prüfen, nicht eine erneute LD zu führen. Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Als normaler Benutzer kann jede/r eine Meinung zu den RK haben, sie für sakrosankt oder überflüssig ansehen, aber als Admin hat man die RK zu berücksichtigen. Sie sind kein Gesetz, aber sie sind ein sehr deutlicher Hinweis darauf, was als Artikel relevant ist und was nicht. Die in den beiden LD genannten Argumente, die gegen eine Relevanz der Einzellinien sprechen, hat Stechlin in seiner Auswertung so gut wie nicht berücksichtigt. Es wurde - anders als bei der LD und der LP zur Linie 28E der Straßenbahn Lissabon, siehe LD vom 19. Juni 2011 und dazugehörige Löschprüfung - nicht deutlich, worin die Relevanz besteht. Die einzelnen genannten Belege beziehen sich überwiegend auf die Wiener Straßenbahn als solche, nicht aber auf die jeweiligen Linien, angefangen mit der behaupteten Bedeutung des D-Wagens für den Tourismus bis hin zu Wolfgang Ambros' Schaffnerlos. Die Wiener Bim als solche hat eine enorme Bedeutung, gerade auch kulturell, das ist unstrittig, aber keine der hier diskutierten Linien hat eine eigenständige technische, touristische oder kulturelle Bedeutung, die bspw. mit der Lissabonner 28E oder der F in San Francisco mithalten könnte, erst recht nicht mit der Linie 6 der Innsbrucker Straßenbahn, um ein Beispiel aus Österreich zu nehmen. Das wurde mehrfach in der LD ausgeführt, aber Stechlin ist wie gesagt in seiner Behaltens-Entscheidung so gut wie nicht auf die entsprechenden Argumente, die letztlich fehlende Relevanz bedeuten, eingegangen. Da sehe ich einen ganz gravierenden Abwägungsfehler. --Wahldresdner 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Liesel und die verschiedenen Wahl- und sonstigen Dresdner sollten einmal "Irrelevanzkriterien" für Straßenbahnlinien erarbeiten, in denen "ausführlich dargestellt" ist, warum eine mehr als 100 Jahre alte Straßenbahnlinie nicht relevant sein sollte. Man kann heute mit dem D-Wagen noch genauso vom Südbahnhof (der allerdings bald "Wien-Hauptbahnhof" heißen wird) zur Althanstraße fahren wie im Jahr 1907. Damals hieß die Straßenbahn noch "Tramway", später "die Elektrische", aber der D-Wagen hieß immer D-Wagen. Nach dieser langen Zeit mit neuen Stadt- und Verkehrsentwicklungsplänen im 10-Jahres-Rhythmus fährt der D-Wagen immer noch dort, man kann ihn auch nicht aus "verkehrstechnischen Gründen" umbenennen, wie die Vorfälle aus jüngster Zeit (21. Jahrhundert) zeigen. Was ist also der Unterschied zur in den späten 1920er Jahren entstandenen Lissabonner 28E? Dass es über die Geschichte der Linie D nicht so viele Aufzeichnungen gibt und man daher Doderers "Strudelhofstiege" heranziehen musste, einen Roman über ein Bauwerk, das sich nächst jenem Wiener Eck´ emporwindet, an dem sich die Gleise von D-Wagen und 5er kreuzen, was soll´s? --Aurelius Marcus 21:03, 5. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Wenn ich wieder einmal in Berlin bin, fahre ich hinaus an den "Großen Stechlin" und meditiere über Tradition und ihre Vergänglichkeit am Beispiel der Wikipedia. "Viel ist hingesunken, uns zur Trauer - und das Schönste hat die kleinste Dauer." (Steht auf der Strudelhofstiege, in Stein gemeißelt).
- So recht du ja vielleicht hast: Nur warum kann ich darüber so gut wie nichts im Artikel lesen? Und warum ergänzt du es nicht? --Rolf-Dresden 21:24, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Liesel und die verschiedenen Wahl- und sonstigen Dresdner sollten einmal "Irrelevanzkriterien" für Straßenbahnlinien erarbeiten, in denen "ausführlich dargestellt" ist, warum eine mehr als 100 Jahre alte Straßenbahnlinie nicht relevant sein sollte. Man kann heute mit dem D-Wagen noch genauso vom Südbahnhof (der allerdings bald "Wien-Hauptbahnhof" heißen wird) zur Althanstraße fahren wie im Jahr 1907. Damals hieß die Straßenbahn noch "Tramway", später "die Elektrische", aber der D-Wagen hieß immer D-Wagen. Nach dieser langen Zeit mit neuen Stadt- und Verkehrsentwicklungsplänen im 10-Jahres-Rhythmus fährt der D-Wagen immer noch dort, man kann ihn auch nicht aus "verkehrstechnischen Gründen" umbenennen, wie die Vorfälle aus jüngster Zeit (21. Jahrhundert) zeigen. Was ist also der Unterschied zur in den späten 1920er Jahren entstandenen Lissabonner 28E? Dass es über die Geschichte der Linie D nicht so viele Aufzeichnungen gibt und man daher Doderers "Strudelhofstiege" heranziehen musste, einen Roman über ein Bauwerk, das sich nächst jenem Wiener Eck´ emporwindet, an dem sich die Gleise von D-Wagen und 5er kreuzen, was soll´s? --Aurelius Marcus 21:03, 5. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Wenn ich wieder einmal in Berlin bin, fahre ich hinaus an den "Großen Stechlin" und meditiere über Tradition und ihre Vergänglichkeit am Beispiel der Wikipedia. "Viel ist hingesunken, uns zur Trauer - und das Schönste hat die kleinste Dauer." (Steht auf der Strudelhofstiege, in Stein gemeißelt).
Soweit ich die Adminentscheidung verstanden habe (gilt auch für den 5er darunter), ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. (Anmerkung: das ist eine reine Meinungsäußerung - als Mitdiskutant der LD bin ich zu keiner administrativen Entscheidung befugt). -- Clemens 00:44, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Um Inhalte zu erhalten, kann man den Artikel auch wieder zurück in den Benutzerraum des Erstellers (oder jemand anderem) schieben. Dann kann das in Ruhe in den Hauptartikel eingebaut werden. Ein übliches Verfahren und schon oft praktiziert. --Rolf-Dresden 06:41, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Nur gibt es diesen Hauptartikel eben nicht. Das wäre ein Artikel über das Liniensystem in Wien (wo einzelne Linien als Unterpunkte behandelt werden). Oder meinst Du, man soll alle diese Informationen in den Artikel Straßenbahn Wien stopfen, bis er übergeht? Das kann nicht Dein Ernst sein. -- Clemens 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Wenn der Hauptartikel zu lang ist, lagert man aus. Das ist der übliche Weg. Gegen einen Übersichtsartikel zur Entwicklung des Liniennetzes hat sicher niemand etwas einzuwenden. --Rolf-Dresden 06:43, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Nur gibt es diesen Hauptartikel eben nicht. Das wäre ein Artikel über das Liniensystem in Wien (wo einzelne Linien als Unterpunkte behandelt werden). Oder meinst Du, man soll alle diese Informationen in den Artikel Straßenbahn Wien stopfen, bis er übergeht? Das kann nicht Dein Ernst sein. -- Clemens 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)
@Wahldresdner: Bitte einen Beleg für deine Aussage Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Es steht nämlich in keinen RK's dass Artikel über Straßenbahnlinie nicht zugelassen sind! --My Friend FAQ 19:38, 6. Sep. 2011 (CEST)
- <gebetsmühle>Siehe Wikipedia:RK#Schienenverkehr und Wikipedia:RK#Verkehrslinien. Einzelne Linien sind demnach nur in besonderen Fällen relevant, bei "historischer Bedeutung bzw. herausragender Besonderheit, z. B. Pionierleistung" sowie bei "(inter)nationale prägender Bedeutung". Auch Zuglinien im Eisenbahnbereich (angesichts des Netzcharakters durchaus vergleichbar mit Straßenbahnnetzen) "sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant." Das wurde Dir übrigens schon x-mal erklärt. Ebenso wie Dir schon x-mal erklärt wurde, dass Linienartikel nicht generell unerwünscht, sondern in entsprechend begründeten Einzelfällen sogar sehr sinnvoll sind. Es wurde Dir und anderen übrigens auch schon x-mal erklärt, dass das keine Anti-Wien- oder Anti-Österreicher-RK sind, sondern genauso bei Artikeln zu Berliner, Münchner, Dresdner und allen anderen Straßenbahnlinien weltweit angewendet wurden und werden.</gebetsmühle>
- Diese Anforderungen der RK - siehe die LD zu beiden Linien - sind weder beim D-Wagen noch dem 5er erfüllt, nicht einmal annähernd. Die in beiden Artikeln behauptete Bedeutung bspw. touristischer Art bezieht sich fast ausschließlich auf die Wiener Bim als solche und nicht auf die jeweiligen einzelnen Linien. Oder sie sind banal. Das wurde in der LD von verschiedenen Benutzern ausführlich begründet. Darin liegt das Problem von Stechlins Entscheidung, denn er ist auf diese Begründungen fehlender Relevanz mit keinem Wort eingegangen. --Wahldresdner 20:24, 6. Sep. 2011 (CEST)
Also nichts neues. Du verwechselst nach wie vor kann mit muss.
- In den RK's steht Verkehrslinien können in einem Übersichtsartikel dargestellt werden - nicht müssen! Das ist eine Empfehlung - kein Gesetz!
- Historische Bedeutung ist bei beiden Linien, welche seit über 100 Jahren verkehren, klar gegeben!
- Pionierleistung erfüllt die Linie 5, da sie die erste elektrifzierte Straßenbahnlinie Wiens war. Auch ein Alleinstellungsmerkmal.
All diese Gründe und noch viele andere wurden auch etliche male in den Löschdiskussionen genannt - und von den Löschwütigen ignoriert.
Also hier von einer "Hinwegsetzung in hohem Bogen" zu sprechen grenzt an Realitätsverweigerung. --My Friend FAQ 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Alle Informationen über hunderte Wiener Linien mit zum Teil hundertjähriger Geschichte in einem einzigen Artikel unterbringen zu müssen, ist ja wohl nicht ernst gemeint? Wikipedia als Kompaktlexikon, für das keine einzige Wiener Linie relevant genug ist, einen eigenen Artikel zu erhalten? 100 Jahre Geschichte einer Linie 5 (ihr ehemaliger "Stall", die Remise Vorgartenstraße, steht bereits unter Denkmalschutz, im angrenzenden Neubau werden die Busse der Linie 5A beherbergt) beinhaltet kein Relevanzkriterium? Gebetsmühlenartig drehen Liesel und Wahldresdner schon seit Jahren am ewig gleichen Leierkasten. Wenn es vor 8 Jahren manchmal noch verständlich gewesen wäre, dass man den Ausbau von Hauptartikeln forcieren wollte, (z. B. hätten literarische Werke immer im Artikel des Autors eingebaut werden müssen, samt Inhaltsangabe, also alle H.-Potter-Romane bei J. K. Rowling, das war damals so eine Forderung), dann kann das, was so mancher in seinem LP-Antrag oben schrieb, heute, bei bald 1,5 Millionen deutschsprachigen WP-Artikeln, nur noch als böswillige Attacke gegen einen Teil der WP-Inhalte gewertet werden. Löschwahn war es damals schon, heute ist es aber Löschvandalismus, was hier veranstaltet werden soll. --Aurelius Marcus 21:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Auch du hast bislang nichts beigetragen, etwaige Alleinstellungsmerkmale herauszustellen. Im diesem Artikel hier steht nichts von einer "Remise Vorgartenstraße", die angeblich unter Denkmalschutz stehen soll. Schade. --Rolf-Dresden 06:29, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Eine Remise hat auch etwas mit dem Netz zu tun, nicht mit der Linie.
Und ja, @Aurelius, die Informationen, die jetzt in den Artikeln stehen (und zu "Informationen" zähle ich nicht einen dreifach abgetippten Streckenverlauf) passen zu allen Wiener Straßenbahnlinien (es sind übrigens keine Hunderte)in der Tat locker in einen Artikel. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)
- @MyFriend, dass ein Übersichtsartikel zum Liniennetz angelegt werden *kann*, bedeutet in der Tat nicht, dass man es muss. Man kann es auch lassen, dann gibt es keinen solchen Artikel. Es bedeutet aber nicht, dass einzelne Linienartikel relevant wären!
Und denen, die jahrelang an Bahnartikeln gearbeitet haben und die RK miterstellt haben, "Realitätsverweigerei" vorzuwerfen ist sehr mutig, nichtsdestotrotz einfach nur dämlich. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)- +1 zu Global Fish, dort steht nicht "Wenn es keinen Übersichtsartikel gibt, sind stattdessen lauter Einzelartikel zu Linien anzulegen". Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Hier ist nicht die LD 2.0, es geht ausschließlich darum, die Entscheidung des abarbeitenden Admins zu hinterfragen. Und was die "Realitätsverweigerung" betrifft, erinnert mich das doch sehr an den alten Geisterfahrerwitz "einer? das sind hunderte!". Im übrigen bitte ich darum, auf Vorwürfe wie "Löschwahn", "Löschvandalismus" oder "Realitätsverweigerung" zu verzichten. Das erleichtert nicht gerade eine sachliche Diskussion, von Hubertls Einlassungen ganz zu schweigen. Gruß, --Wahldresdner 10:03, 7. Sep. 2011 (CEST)
Angesichts mancher Beiträge kann man schon fast Sympathie für diesen Vorschlag empfinden. liesel Schreibsklave 10:11, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mit dem Eisenbahnbereich nichts zu tun (vergleichbar schlimm scheint mir fast nur noch der Bereich Feuerwehren und vielleicht Waffen), aber nach Textstudium scheint mir die Entscheidung Stechlins den bisher gültigen Kriterien eher zuwider zu laufen. Schlagt mich. --Gonzo.Lubitsch 13:01, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Warum ist beispielsweise die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss, entstanden offenbar aus den Linien 16 und 5, genau geht das aus dem Artikel für einen Nicht-Düsseldorfer nicht hervor, nach den "bisher gültigen Kriterien" um so viel relevanter als die Linie D in Wien? --Aurelius Marcus 17:26, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Das erschließt sich mir auch nicht. Stell einfach einen Löschantrag. --Rolf-Dresden 17:40, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Das ist deine Sache, du siehst doch wegen der "Adminfehlentscheidung" in Sachen D-Wagen den Untergang der WP auf uns zukommen und hast sogar einen LP-Antrag gestellt. Mich persönlich interessiert die Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd zwar etwas mehr, aber die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss bzw. ihre Vorgänger sind für mich als historisch Interessierten alt genug, um ebenfalls relevant zu sein. --Aurelius Marcus 18:01, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Lies dir nochmal den Antrag zur LP durch. Da steht nichts von "Untergang" oder dergleichen. Oder wo hast du das her? Ich habe in meinem Antrag nur um eine Überprüfung gebeten. --Rolf-Dresden 18:43, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Das ist deine Sache, du siehst doch wegen der "Adminfehlentscheidung" in Sachen D-Wagen den Untergang der WP auf uns zukommen und hast sogar einen LP-Antrag gestellt. Mich persönlich interessiert die Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd zwar etwas mehr, aber die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss bzw. ihre Vorgänger sind für mich als historisch Interessierten alt genug, um ebenfalls relevant zu sein. --Aurelius Marcus 18:01, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Das erschließt sich mir auch nicht. Stell einfach einen Löschantrag. --Rolf-Dresden 17:40, 7. Sep. 2011 (CEST)
@Global Fisch: Es steht aber auch nicht, dass es keinen Artikel geben darf! Wie schon mehrfahr erwähnt, die RK's sind eine reine Empfehlung und lassen einen Interpretationsspielraum. Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. Hör doch auf mit deiner Überheblichkeit. Ich arbeite auch schon "jahrelang" in der Wikipedia mit und habe eine noch längere Erfahrung im Umgang mit Verkehrsthemen. Also sprich niemandem fachliche Kompezent ab, nur weil er kein "Portalheinzi" ist.
@Wahldresdner: Du teilst also Benutzer in "gut" und "böse"!? Ein dir nahestehender Kreis von "diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund" darf entscheiden ob Artikel relevant sind, andere die dir unsympatisch sind oder deren Meinung du nicht teilst die zählen nichts ... Und wenn du hier sagst Alleinstellungsmerkmale wurde mehrfach widerlegt, dann muss ich dir sagen - es wurde von den aus deiner Sicht "bösen" Benutzern, welchen du einen "entsprechendem fachlichen Hintergrund" absprichst ebenso häufig Gründe vorgebracht welche für einen Artikel sprechen - und von den Löschwütigen [sic] ignoriert! --My Friend FAQ 18:05, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Da ich nirgends etwas von "guten" und "bösen" Benutzern geschrieben habe, ebensowenig bestimmten Benutzern einen fachlichen Hintergrund abgesprochen habe und auch nirgends geschrieben habe, dass ein bestimmter Benutzerkreis alleine über Relevanz entscheiden darf, muss ich inzwischen annehmen, dass Du meine Beiträge entweder nicht liest oder sie völlig ignorierst. Auf dieser Basis sehe ich eine weitere Diskussion mit Dir nicht mehr als sinnvoll an, zumal deine Beiträge zur Frage der Prüfung von Stechlins Entscheidungen nur noch recht wenig Bezug haben. Gruß, --Wahldresdner 20:12, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Natürlich hast du oben geschrieben: Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Daraus folgere ich, dass diese Benutzer mit "entsprechendem fachlichen Hintergrund" (offenabr alle die sich für Löschen aussprechen) den Benutzern "My Friend" und "Aurelius Marcus" (sowie andere die sich für ein Behalten aussprechen) diktieren, dass ihre Aussagen nicht gültig sind erklären sie als "widerlegt". --My Friend FAQ 20:36, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Deiner Argumentation nach würde ich also, wenn ich bspw. sage "Global Fish und Liesel haben fachlichen Hintergrund" damit automatisch sagen "Alle anderen Benutzer haben keinen fachlichen Hintergrund". Erstaunliche Logik. Wenn Du derart absurde Schlussfolgerungen ziehst, dann ist hier wirklich EOD. --Wahldresdner 20:56, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Zitiere nicht nur die Hälfte des Textes. Deiner Aussage nach haben die Benutzer mit fachlichem Hintergrund die Aussagen der anderen widerlegt! Also haben die Benutzer mit falchlichem Hintergrund deiner Aussage nach "recht" und die anderen "unrecht". --My Friend FAQ 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. --Rolf-Dresden 06:46, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Zitiere nicht nur die Hälfte des Textes. Deiner Aussage nach haben die Benutzer mit fachlichem Hintergrund die Aussagen der anderen widerlegt! Also haben die Benutzer mit falchlichem Hintergrund deiner Aussage nach "recht" und die anderen "unrecht". --My Friend FAQ 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Deiner Argumentation nach würde ich also, wenn ich bspw. sage "Global Fish und Liesel haben fachlichen Hintergrund" damit automatisch sagen "Alle anderen Benutzer haben keinen fachlichen Hintergrund". Erstaunliche Logik. Wenn Du derart absurde Schlussfolgerungen ziehst, dann ist hier wirklich EOD. --Wahldresdner 20:56, 7. Sep. 2011 (CEST)
- @MyFriend: Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. - es gibt keine solche Regelung. Schlicht aus dem Grunde, dass es in den ganzen RK keine einzige Regelung gibt, die ein bestimmtes Thema explizit verbieten. Das liegt am Wesen der RK, die Einschlusskriterien sind. Allerdings muss Relevanz positiv nachgewiesen werden. Und das geht nur, wenn an _irgendeiner_ Stelle die Relevanz des Artikelgegenstandes nachgewiesen wird. In den RK ist keine Relevanz einzelner Linien festgestellt (im Gegenteil der Hinweis auf Darstellung von *Netzen* gegeben); der entscheidende Admin hat auch an keiner Stelle irgendeine sonstige herausragende Bedeutung festgestellt. Also eben: nicht relevant. --Global Fish 16:05, 8. Sep. 2011 (CEST)
Noch ein Nachtrag: die Spezifik einer Straßenbahn- oder Bus*linie* liegt im Regelfall in ihren Verlauf und ihrem Fahrplan. Mehr nicht; beides ist nicht sonderlich enzyklopädisch wichtig. Sowohl von der Infrastruktur als auch von der Geschichte (was enzyklopädisch wichtig wäre) sind Linien dagegen im Regelfall Teil eines Linien*netzes*. Man hat auch in Wien nicht die eine Linie gebaut, dann die andere, dann die dritte, sondern man hat ein *Netz* gebaut, auf dem bestimmte Linien fahren. Die meisten geschichtlichen Dinge, wie die Abschaffung der Buchstabenlinien (bis auf D), die Einführung der ULFs etc. betreffen nicht eine Linie, sondern mehrere und sind im Rahmen des Netzes beschreibbar. Statt den Streckenverlauf einzelner Linien mehrach wiederzukäuen, hat der Nutzer einen größeren Nutzen von einem Netzplan. Ich verweise nochmal auf eine Lösung wie dort, was spräche dagegen? --Global Fish 16:17, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Eben, die RK'S sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Daher sind sie eine reine Empfehlung! Zum Relevanznachweis siehe meinen obigen Beitrag vom 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST) sowie die Löschdiskussionen ...
- Ich höre von den Löschwütigen immer "in der Regel ist das so" ... Außnahmen bestätigen die Regel und Wien ist anders. Hierzulande haben Straßenbahnlinien "in der Regel" eine große historische Bedeutung und sind ganz sicher relevant. Es gibt ja noch viel mehr zu erzählen als in den Artikeln derzeit steht. Aber das ist nunmal der Sinn und Zweck von Wikipedia, dass man gemeinsam die Informationen zusammenträgt. In der Anfangszeit der Straßenbahn gab es eben kein "Netz", sondern einzelne Linien/Strecken ... Simmeringer Pferdebahn, Brigittenauer Eisenbahn usw. Es gab verschiedene Straßenbahngesellschaften welche ihre eigenständigen Strecken hatten und erst mit übernahme durch die Stadt Wien vereint wurden. Die "Strecken" waren also vor dem "Netz" da. Wie sagte schon unser Bruno Kreisky? Lernen sie Geschichte. --My Friend FAQ 18:36, 8. Sep. 2011 (CEST)
- @My Friend: Damit hast du jetzt bewiesen, dass dir nicht einmal der Unterschied zwischen "Linie" und "Strecke" klar ist... --Rolf-Dresden 20:34, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Bei der Straßenbahn und U-Bahn gibt es "in der Regel" auch keinen Unterschied! --My Friend FAQ 20:42, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Vielleicht solltest du auch mal deine Straßenbahn benutzen, anstatt nur darüber zu schreiben. Dann würdest du merken, dass zuweilen auf einer Strecke mehrere Linien parallel verkehren. [8] --Rolf-Dresden 06:34, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Bei der Straßenbahn und U-Bahn gibt es "in der Regel" auch keinen Unterschied! --My Friend FAQ 20:42, 8. Sep. 2011 (CEST)
- @My Friend: Damit hast du jetzt bewiesen, dass dir nicht einmal der Unterschied zwischen "Linie" und "Strecke" klar ist... --Rolf-Dresden 20:34, 8. Sep. 2011 (CEST)
- Wie kommst du auf die Idee, ich würde keine Straßenbahnen benützen? Ich kenne die Wiener Straßenbahnlinien auswendig, jede Linie, von Haltestelle zu Haltestelle bin ich abgefahren! Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Fresse halten! Das Linien gewisse Strecken parallel fahren ist klar und in jedem Straßenbahnbetrieb üblich. Auch bei der U-Bahn München zB. --My Friend FAQ 06:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Worauf Du Dich im wesentlich berufst ist, das "Wien anders ist" und SB-Linien dort generell anderen Bedeutung haben als vielleicht anderswo. Das mag sein, ich weiß es nicht, es ist aber ein streitbarer Punkt, denn lokale Sonderregeln sind immer eine schwierige Sache, weil sich dann sehr viele (zu Recht) auf Lokakolorit berufen werden. Für Ruhrpöttler haben Currywurstbuden und Trinkhallen auch eine andere Bedeutung als für Schwaben. Wie gesagt sindStraßenbahen nicht mein Ding, mir fiel nur auf, dass der Tenor der Entscheidung aus meiner Sicht nicht mit dem Inhalt der vorliegenden RK übereinstimmt. Begründete Ausnahmen kann es natürlich trozdem geben und vielleicht sind die RK in diesem Bereich auch schlecht (gibt es auch immer wieder) --Gonzo.Lubitsch 08:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Nein, es kann eine Straßenbahnlinie in Berlin genauso relevant sein. Ich wollte damit nur dem andauernden "in der Regel ist das so" entgegentreten. --My Friend FAQ 10:28, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Glaub mir, auch wenn ich mancher Berliner Straßenbahnlinie einen wunderschönen Artikel widmen könnte, würde ich es nicht machen. Wenn ich entsprechende Infos hatte, die eine Erwähnung verdienten, habe ich schon eine geeignete Stelle dafür gefunden. Für mich hat sich hier der Weg aufgetan, den Wachstumsprozess der Berliner Straßenbahn in Form mehrerer Unternehmens- oder Streckenartikel aufzuteilen, so dass man in der Lage ist, Teilnetze zu beschreiben, ihre Entstehungsgeschichte und auch dort die Linienhistorie. Je nach Umfang war es hier sogar möglich, einen Übergang bis zur Gegenwart (oder Stilllegung) zu schaffen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Nein, es kann eine Straßenbahnlinie in Berlin genauso relevant sein. Ich wollte damit nur dem andauernden "in der Regel ist das so" entgegentreten. --My Friend FAQ 10:28, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Worauf Du Dich im wesentlich berufst ist, das "Wien anders ist" und SB-Linien dort generell anderen Bedeutung haben als vielleicht anderswo. Das mag sein, ich weiß es nicht, es ist aber ein streitbarer Punkt, denn lokale Sonderregeln sind immer eine schwierige Sache, weil sich dann sehr viele (zu Recht) auf Lokakolorit berufen werden. Für Ruhrpöttler haben Currywurstbuden und Trinkhallen auch eine andere Bedeutung als für Schwaben. Wie gesagt sindStraßenbahen nicht mein Ding, mir fiel nur auf, dass der Tenor der Entscheidung aus meiner Sicht nicht mit dem Inhalt der vorliegenden RK übereinstimmt. Begründete Ausnahmen kann es natürlich trozdem geben und vielleicht sind die RK in diesem Bereich auch schlecht (gibt es auch immer wieder) --Gonzo.Lubitsch 08:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
- Wie kommst du auf die Idee, ich würde keine Straßenbahnen benützen? Ich kenne die Wiener Straßenbahnlinien auswendig, jede Linie, von Haltestelle zu Haltestelle bin ich abgefahren! Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Fresse halten! Das Linien gewisse Strecken parallel fahren ist klar und in jedem Straßenbahnbetrieb üblich. Auch bei der U-Bahn München zB. --My Friend FAQ 06:57, 9. Sep. 2011 (CEST)
Was wird hier eigentlich diskutiert? Die Relevanz, die Löschentscheidung, oder wer mehr zu sagen hat, das Portal oder die Community und ich gebe den Portalsmitarbeitern einen heissen Tip: Schaut Euch den Artikel einfach nicht an, straft ihn mit Ignoranz, bleibt ihm fern, vergesst einfach seine Existenz, verbannt ihn aus Eurere Portalsobhut und die zieht doch bitte diese Fortsetzung der LD endlich zurück. Danke SlartibErtfass der bertige 19:00, 11. Sep. 2011 (CEST)
- Dem Beitrag von SlartibErtfass der bertige kann ich nur vollinhaltlich zustimmen! Denn auf Firobuz'sche Verschlimmbesserungen können die Straßenbahnartikel gerne verzichten! --My Friend FAQ 19:14, 11. Sep. 2011 (CEST)
Zum Artikel bzw. der LP selbst: Der abarbeitende Admin legte Wert darauf, dass relevante Inhalte nicht verloren gehen sollen. Das an für sich ist nichts Schlimmes. Es ist jedoch zu schauen, ob diese Inhalte für die Linie relevant sind oder nicht doch eher einem anderen Artikel zugeordnet werden könnten und sollten. Das betrifft etwa die Bedeutung für den Tourismus oder die literarische Rezeption. Wenn also diese Inhalte bspw. bei Straßenbahn Wien eingebaut würden, wäre so gesehen nichts verloren gegangen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)
- aber über eines sollten wir uns schon langsam einig sein, dies ist nicht die LD2, ein herausragendes Merkmal für irrelevanz kann ich auch nicht ausmachen. Wenn ich mich da irre, bitte ich um Fakten, kurz und bündig. Und nein, Strassenbahn Linien irrelevant ist wohl zu wenig, da Literatur, da Film, aber wie gesagt, hatten wir schon in LD1. EIn bisschen traurig bin ich schon darüber, dass hier keinen den Sack zu macht und das Ding für erledigt erklärt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:42, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Wenn's LD2 wäre hätte ich noch mehr Argumente heraus geholt, es geht hier aber um die Entscheidung des Admins. Und anders als dieser sehe ich keine oder kaum für die Linie relevante Inhalte. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nach Umlagerung dieser Inhalte der Artikel zu löschen wäre. Andernfalls wäre wieder eine Relevanzhürde mit einem Gegenbeispiel ausgehebelt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 21:18, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Viele Worte, wenig was hilft, eine gerechte Entscheidung zu treffen. Eine Löschprüfung hat folgende Aufgaben: zu überprüfen ob der abarbeitende Admin Fehler beim Abarbeiten gemacht hat und/oder ob seit der LA-Entscheidung neue Fakten beigeschafft wurden, die geeignet sind, die Entscheidung des Abarbeitenden zu revidieren. Zur Beurteilung der formalen Korrektheit der Entscheidung von Stechlin gibt es bisher lediglich zwei klare Aussagen: Wahldresdner hat darauf hingewiesen, dass seiner Meinung nach in diesem Fall die RK eindeutig unterlaufen wird und daher die Entscheidung von Stechlin fehlerhaft war. Clemens hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Redundanz-Problem handelt, also gar kein Fall für die Löschkandidaten vorliegt. Vielleicht sollten wir zunächst diese beiden Alternativen argumentativ klären. Beiträge ohne Polemik erwünscht. -- Andreas Werle 21:14, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Die Annahme, dass Redundanz kein Löschgrund sein könnte, ist falsch. Es gibt komplexe Redundanzfälle, die nicht durch das Löschen eines der betroffenen Artikel zu lösen sind, aber es gibt auch Fälle, in denen die Löschung eines der Artikel die beste Lösung ist. Und dann kann Redundanz sehr wohl ein hinreichender Grund zum Löschen sein. Die Fehlerhaftigkeit der Behalten-Entscheidung wurde nachgewiesen. Wenn die Inhalte trotz fehlender Relevanz für einen Sammelartikel erhalten bleiben sollen, müssen sie außerhalb des Artikelnamensraums zwischengeparkt werden. Ein vermeintlich nur vorläufiges Behalten ist keine korrekte Entscheidung. MBxd1 21:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
- nein, nein, Polemik ist hier sicher fehl am Platze, das Thema ist zu ernst. Was diese kilometerlange Diskussion soll, wäre aber auch noch zu klären, aber auch nicht hier. Das hier sollte beendet werden und ich denke zeitnah. Rein Formell, der löschende Admin wurde von der LP in Kenntnis gesetzt, diskutiert wurde da nicht, kann also auch aus formalen Gründen einfach beendet werden. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:44, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Die Annahme, dass Redundanz kein Löschgrund sein könnte, ist falsch. Es gibt komplexe Redundanzfälle, die nicht durch das Löschen eines der betroffenen Artikel zu lösen sind, aber es gibt auch Fälle, in denen die Löschung eines der Artikel die beste Lösung ist. Und dann kann Redundanz sehr wohl ein hinreichender Grund zum Löschen sein. Die Fehlerhaftigkeit der Behalten-Entscheidung wurde nachgewiesen. Wenn die Inhalte trotz fehlender Relevanz für einen Sammelartikel erhalten bleiben sollen, müssen sie außerhalb des Artikelnamensraums zwischengeparkt werden. Ein vermeintlich nur vorläufiges Behalten ist keine korrekte Entscheidung. MBxd1 21:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
- Viele Worte, wenig was hilft, eine gerechte Entscheidung zu treffen. Eine Löschprüfung hat folgende Aufgaben: zu überprüfen ob der abarbeitende Admin Fehler beim Abarbeiten gemacht hat und/oder ob seit der LA-Entscheidung neue Fakten beigeschafft wurden, die geeignet sind, die Entscheidung des Abarbeitenden zu revidieren. Zur Beurteilung der formalen Korrektheit der Entscheidung von Stechlin gibt es bisher lediglich zwei klare Aussagen: Wahldresdner hat darauf hingewiesen, dass seiner Meinung nach in diesem Fall die RK eindeutig unterlaufen wird und daher die Entscheidung von Stechlin fehlerhaft war. Clemens hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Redundanz-Problem handelt, also gar kein Fall für die Löschkandidaten vorliegt. Vielleicht sollten wir zunächst diese beiden Alternativen argumentativ klären. Beiträge ohne Polemik erwünscht. -- Andreas Werle 21:14, 14. Sep. 2011 (CEST)
Zur Info: Stechlin#Zur_Info, also nachträglich informiert, also formal keine LP ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 21:55, 14. Sep. 2011 (CEST)
- @Andreas, mal abgesehen davon, dass ich MBxd1 zustimme, dass Redundanz eben - je nach Situation - durchaus ein Löschgrund sein kann: beide von Dir, Andreas, angesprochenen Punkte, fehlende Relevanz und Redundanz widersprechen sich doch nicht. Wenn keine Relevanz da ist, kann man es doch das nicht damit aushebeln, dass *außerdem* noch Redundanz vorliegt.
Hier hat der abarbeitende Admin m.E. eine Reihe von Fehlern gemacht: eine Relevanz dieser Artikel ist nach den RK nicht gegeben, nach bisheriger Löschpraxis wurden Artikel zu Teillinien eines Straßenbahnnetzes in der Regel gelöscht (im Fall der Lissaboner 28 liegt eine wirklich herausragende eigenständige _individuelle_ Bedeutung vor), der Konsens im zuständigen Fachportal geht eindeutig gegen solche Artikel. Man kann einen Konsens immer hinterfragen und versuchen zu ändern. Aber das ist hier nicht geschehen, hier gab es massive "Löschtroll"- und Sockenpuppenvorwürfe; wurde immer wieder das Bild vom armen Österreicher und den bösen und kenntnisarmen Deutschen heraufbeschworen. Vielleicht täuscht sich meine Sicht, ich bin ja nicht unparteiisch, aber ich denke wirklich nicht, dass derartiger Stil derart massiv von den Löschbefürwortern vertreten wurde. So etwas zu goutieren, ist das, was m.E. der größte von einer Reihe von Fehlern der Adminentscheidung war.--Global Fish 22:00, 14. Sep. 2011 (CEST)
- @Andreas, mal abgesehen davon, dass ich MBxd1 zustimme, dass Redundanz eben - je nach Situation - durchaus ein Löschgrund sein kann: beide von Dir, Andreas, angesprochenen Punkte, fehlende Relevanz und Redundanz widersprechen sich doch nicht. Wenn keine Relevanz da ist, kann man es doch das nicht damit aushebeln, dass *außerdem* noch Redundanz vorliegt.
Der grösste Fehler dieser LP ist, dass die Richtlinien nicht eingehalten wurden. Es ist ja schon etwas peinlich, wenn man jemandem unterstellt einen Fehler in einer Entscheidung gemacht zu haben, dies in einem formellen Antrag und bei dem dann die Regeln nicht einhält. Die Polemik beginnt mit dem dem stellen dieses LP Antrags. SlartibErtfass der bertige 22:07, 14. Sep. 2011 (CEST)
- @Global Fisch: Du wirst offenbar nicht müde Unwahrheiten zu verbreiten. Die Aussage die Relevanz sei lt. RK nicht gegeben wurde schon tausendfach wiederlegt. Und die "bisherige Löschpraxis" tut überhaupt nichts zur Sache, da jeder Artikel für sich beurteilt werden muss, genauso wie jeder Angeklagter sein eigenes Gerichtsverfahren hat und nicht automatisch jene Strafe bekommt die "Praxis" ist. Dass die User aus dem "Fachportal" überheblich sind und ihre selbst gestrickten Nicht-Regeln anderen aufzwingen möchten ist auch hinlänglich bekannt. Aber das wird's nicht spielen. Die Löschentscheidung war vollkommen richtig und basiert auf den gültigen Relevanzkriterien, welche Straßenbahnlinienartikel eben nicht verbieten! Als fairer Demokrat sollte man eine solche Entscheidung respektieren und nicht durch alle möglichen Instanzen jagen. --My Friend FAQ 22:18, 14. Sep. 2011 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Mich interessieren zunächst nur die Fakten. Fakten helfen bei der gerechten Entscheidung. Die Bewertung erfolgt später, entweder durch mich oder durch einen anderen Adminkollegen, der sich ausreichend informiert fühlt. Also: hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?
- Urteil von Wahldresdner: eindeutiges Unterlaufen der RK.
- Argument von Platte: kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt.
- Argument von Globalfish: RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen.
- Bitte weitere Fakten (ohne Polemik) ergänzen, Danke. Gruß -- Andreas Werle 22:35, 14. Sep. 2011 (CEST)
- ganz ohne Polemik, jetzt wirklich: diese LP unterwandert die Regeln. Der löschende Admin wurde keineswegs zur Diskussion aufgefordert, sondern nur von dieser LP informiert. Das entspricht nicht den Regeln, siehe oben die Einleitung dieser Seite, vonwegen 24 Stunden. Wie also kann man mit einem Regelverstoß eine subjektiv vermutete Fehlentescheidung anfangen zu diskutieren. Haben wir Regeln? Wenn ja, dann ist dies zu beenden. Zurück an den Start, Punkt. Dieser Antrag ist formal nicht korrekt, einen weitere Diskussion erübrigt sich, ich kann mich doch nicht um ein Regelwerk bemühen, dass ich selbst missachte. SlartibErtfass der bertige 00:01, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Mich interessieren zunächst nur die Fakten. Fakten helfen bei der gerechten Entscheidung. Die Bewertung erfolgt später, entweder durch mich oder durch einen anderen Adminkollegen, der sich ausreichend informiert fühlt. Also: hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?
- Das geradezu konzertante Auftreten von Mitarbeitern des Bahnportals verwundert überhaupt nicht mehr. Hier versucht eine (kleine) Gruppe von Benutzern in bewährter und hinlänglich bekannter Weise (meist erfolgreich) der breiten Masse anderer Benutzer ihren persönlichen Willen aufzuzwingen. Vergleichbar ist dies nur mit dem Bereich der Hilfs- und Rettungsorganisationen (und hier insbesondere dem Feuerwehrbereich), wo kaum jemand mehr einen Finger krumm machen will, was im Jahr der Freiwilligen besonders bemerkenswert und geradezu schmerzlich ist. Dass sich diese Gruppe des Bahnportals mit fadenscheinigen Argumenten selbst über Meinungbilder hinweg setzt, ist ebenfalls aktenkundig. Die Vielzahl der WPBenutzer hat eben gefälligst die Meinung der Bahnportaler, die intern keineswegs so einhellig ist, zur Kenntnis zu nehmen.
- Es wäre auch grundsätzlich nichts gegen dieses Verhalten einzuwenden, würden diese Mitarbeiter ihre selbst geschaffenen Relevanzkriterien tatsächlich so strikt einhalten, wie sie dies immer wieder (und insbesondere auch hier) vorgeben. Dem ist aber bei weitem nicht so, denn sie selbst treten ihre eigenen Relevanzkriterien immer wieder mit Füßen, wie die zahlreichen Artikel zu Zuglinien, Bahnhöfen und auch Haltestellen (Haltepunkten) nachdrücklich unter Beweis stellen. Da werden dann ganz schnell Straßen-/Stadtbahnen zu U-Bahnen, nur weil deren Haltestelle unterirdisch situert ist, da wird ganz schnell ein Bahnhof/Haltestelle relevant, weil es dort im Jahre anno dazumals eine denkmalgeschütze Klomuschel für den Kaiser gab oder weil dort ein Regionalexpress hält, der flugs zu einem Fernverkehrszug deklariert wird.
- Alle vorstehend angeführten Argumente sind nichts anderes als keine Argumente. Welche RK werden denn unterlaufen? Jene, die zu WP-Urzeiten (im Jahre Schnee 2005) aufgrund des Vorschlags eines einzigen Admins(!) umgesetzt wurden? Neuere konkrete Diskussionen dazu konnte ich beim besten Willen nicht finden, wobei mich „Hinterzimmerdiskussionen“ des Bahnportals für allgemeine RK nicht interessieren. Es mag aber auch sein, dass ich bei der Rechtschreibreform verpasst habe, dass neuerdings das Wort „können“ die nunmehrige Bedeutung „müssen“ hat, denn dann wäre es erklärbar, dass der Satz „Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden“ bedeutet, dass in jedem Fall auf Biegen und Brechen Verkehrslinien ausschließlich in einem Übersichtsartikel darzustellen sind.
- Ich kann jedenfalls in der Auswertung der LDen (dies gilt auch für nachstehende LP) keinen Fehler erkennen. Vielmehr hat sich dabei ein Admin gefunden, der sich im Gegensatz zur Auswertung manch anderer LD viel Mühe gegeben hat und mit gesundem Hausverstand seine Entscheidung gefällt hat. Dass dies den Bahnportalern nicht passen wird, war ebenso abzusehen, wie abzusehen war, dass hier keine neuen und vor allem stchhaltigen Argumente kommen würden. Wie von neutralen Benutzern bereits mehrfach gefordert, ist diese LP zu beenden und die Artikel – ebenso wie allfällig nachfolgende Artikel, sofern sie Außenstehenden entsprechende Informationen bieten – zu behalten! Die Leserschaft der WP besteht eben nicht nur aus Benutzern des Bahnportals… --Steindy 00:34, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Steindy, es ist unstrittig, dass einzelne Linien relevant genug für einen WP-Artikel sein können, du hättest Dir einen Großteil deines Beitrags sparen können. Hier geht es bloß darum, ob dies für die beiden diskutierten Linien zutrifft. Nach Meinung diverser Benutzer (und nicht nur von Dauergästen des Bahnportals) sind sie nicht relevant, andere wiederum sehen sie als relevant genug an. Und wir diskutieren hier nicht Ungerechtigkeiten anderer Entscheidungen, angebliche oder tatsächliche Mauscheleien oder Artikel zu irrelevanten Bahnhöfen und Haltepunkten, sondern "nur" zwei Löschentscheidungen. Dass ich der Meinung bin, dass Stechlin die RK unzureichend beachtet hat, habe ich ja schon mehrfach erwähnt. Stechlin wurde nicht vorab informiert, das ist misslich, aber das ist hier schon oft passiert, ohne dass eine LP abgebrochen wurde (mir zuletzt mit Toni Tapalovic passiert). Also bitte im Sinne der Anregung von Andreas Werle - zur Sache. Hat Stechlin deiner Ansicht nach korrekt oder nicht korrekt entschieden, und aus welchen Gründen siehst Du das so? --Wahldresdner 13:35, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Also dann ergänze ich meine Service-Liste für den abarbeitenden Admin mal weiter.
- Slartibertfass: LP ist unzulässig.
- STN von Wahldresdner: nachträgliche Nachricht an Löschadmin heilt den Formfehler.
- Gibt es neue Fakten?
- Ich sehe keine. (Bitte ergänzen, falls das anders ist.)
- Wie hat Stechlin beim Abarbeiten argumentiert?
- Der abarbeitende Admin hat gesagt: Nach Überprüfung von Artikel und Diskussion entscheide ich hier für behalten. und: Maßgeblich war für meine Entscheidung folgende Überlegung: Bereits im Antrag wird erwähnt, daß "relevante Inhalte" im Übersichtsartikel dargestellt werden können. Stechlin hat die Relevanz also "a priori" vorausgesetzt und delegiert die weitere Verantwortung für die Gestaltung der Artikelstruktur "Wiener ÖPNV" an die Autoren.
- Hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?
- Aussage von Engelbaet: Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums
- Aussage von Clemens: ... (es) ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. Das ist faktisch das Argument: Redundanzen werden nicht gelöscht sondern abgearbeitet.
- Aussagen von Wahldresdner, Platte und Globalfish: eindeutiges Unterlaufen der RK, kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt; RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen. (Zitate sinngemäß)
- Weitere Fakten, Stellungnahmen und Argumente oder Korrekturvorschläge dieser Zusammenstellung bitte kurz, knapp und ohne Polemik als Dienstleistung für den die LP abarbeitenden Admin ergänzen. Danke. Gruß -- Andreas Werle 19:41, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Also dann ergänze ich meine Service-Liste für den abarbeitenden Admin mal weiter.
Was mir noch sauer aufstösst: es wurde angesichts der drohenden Löschung versucht mittels Übertreibungen Relevanz vorzutäuschen, die sich bei näherer Betrachtung als lächerlich erwiesen. Bei der Linie D entpuppte sich ein angeblicher Beleg für die touristische Relevanz als satirische Betrachtung über einen rüpelhaften Angestellten, der seine Schimpftiraden bestimmt auch dann loslässt, wenn er auf anderen Linien eingesetzt wird. Und bei der Linie 5 schmolz das "literarische Denkmal" im Roman Strudelhofstiege zu einem unbedeutenden Halbsatz zusammen, in dem die Linie 5 nicht einmal namentlich erwähnt wird. Genauso krampfhaft versuchte der Autor zuvor, das denkmalgeschützte Empfangsgebäude der Kahlenbergbahn dazu zu mißbrauchen, auch der Straßenbahnlinie etwas Relevanz zu verschaffen. Doch dummerweise hat der Denkmalschutz rein gar nichts mit der Straßenbahn zu tun, Relevanz färbt eben nicht ab. Gleiches gilt für die bedeutenden Gebäude an denen die Linien vorbeifahren, auch deren Relevanz überträgt keineswegs auf die Linien. Firobuz 19:54, 15. Sep. 2011 (CEST)--
Also schön. Der Antragsteller Rolf-Dresden kommentiert: Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet.
Wo ist also das Problem? Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind. Also wo wurde hier in der Begründung von Stechlin etwas ignoriert oder umgedeutet? --My Friend FAQ 20:12, 15. Sep. 2011 (CEST)
- @My Friend: Wo habe ich das so gesagt? (Betrifft deinen Satz: „Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind“) --Rolf-Dresden 21:55, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Siehe eins oben ... Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt ... --My Friend FAQ 22:05, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Sonst gehts dir noch gut? --Rolf-Dresden 22:10, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Siehe eins oben ... Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt ... --My Friend FAQ 22:05, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Ich sage es jetzt zum letzten Mal: Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. In Wien wird derzeit aufgrund veränderter Situationen auf Europas derzeit größter Baustelle anstatt des ehemaligen Süd-Ost-Bahnhofs ein neuer Hauptbahnhof errichtet. Der D-Wagen wird auch in weiterer Zukunft von dort aus nach Nussdorf fahren.
- Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte.
- Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt.
- Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Aber die Donauturmdiskussion hat ja gezeigt, mit welch unfassbar öden Diskussionen und fadenscheinigen Argumenten man die Wiener auf Trab halten kann, ohne dass irgendein Admin den mutwilligen Zerstörern von Artikeln auf die Finger klopft. Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden.
- Bitte behalten und weiterhin ausbauen. --Aurelius Marcus 23:01, 15. Sep. 2011 (CEST)
- Und warum baust du nicht aus? Von dir ist bislang nicht ein einziger Edit in der Artikelhistorie zu finden. [9] --Rolf-Dresden 05:53, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht. Zur Linie an sich mal wieder:
- Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Grenz das mal bitte ab? Was ist alt? Älter als ich? Was ist historisch bedeutend? Wenn ich mit einer Linie vor zehn Jahren zu meiner Schule gefahren bin, ist das auch historisch und für mich von Bedeutung. Es wurde des öfteren erwähnt, dass die Linien in Wien seit 1907 kaum verändert wurden. Dann reicht doch ein Satz im Hauptartikel zur Strab à la Das Liniennetz ist über die Jahre weitgehend konsistent geblieben.
- Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Wie man die Linie bezeichnet, ist doch vollkommen egal, Buchstabenlinien unter Zahlen gab es nicht nur in Wien, sondern auch in anderen Städten. Eine Umbenennungsdiskussion könnte dagegen genauso jede andere Linien betreffen, wir hatten ähnliche Probleme bei der Einführung des Metronetzes und der damit verbundenen Linienreduzierung.
- Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Steht wo? Hinweise darauf fand ich nicht.
- Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. 10 km Länge erzeugen selbst noch keine Relevanz. Zur Streckenführung siehe oben und zur Logik den Punkt hierüber. Warum finde ich das alles nicht im Artikel? Behauptungen kann man bekanntlich viele anstellen.
- Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte. Nicht zu den Wiener Linien, sondern zur Wiener Straßenbahn. Oder von mir aus auch in einen Sammelartikel zu den einzelnen Straßenbahnlinien. Da wird nix verwässert, das ist nunmal ein Teil des Ganzen.
- Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt. Kurz ausgedrückt: Beruht auf Gegenseitigkeit. Wahrscheinlich hat jeder von uns ein bisschen Recht.
- Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Wir diskutieren zu den Artikeln, wo Diskussionsbedarf besteht. Es spielt dabei keine Rolle, ob das nun im Ruhrgebiet, in Wien oder aktuell in Hessen ist. Wenn nunmal vermehrt solche Artikel aus Wien kommen, diskutieren wir eben auch öfter darüber, ganz logisch.
- Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden. Wir können uns bekanntlich nicht teilen, unsere Aktivitäten hier bestehen nunmal einerseits darin Artikel zu schreiben und Artikel zu verbessern. Wo wir selbst nicht Hand anlegen können, diskutieren wir. Das ist bei anderen Fachbereichen nicht anders. Ich bin froh, wenn ich mich auf das Schreiben von Artikeln konzentrieren kann, noch mehr wenn sogar ein halbwegs guter dabei herauskommt. Doch es kommt einem vor, als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung.
- Soll ein anderer darüber entscheiden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 12:29, 16. Sep. 2011 (CEST)
- @Platte: die Entscheidung ist längst gefallen, in der LD, hier ist schon rein aus formalen Gründen die LD2, die Du auch schon abbrechen könntest, denn die Grundregeln für eine LP sind nicht eingehalten worden, erst mal formell nicht. Dann auch noch inhaltlich nicht, denn es kommen keine neuen bahnbrechenden Argumente die für eindeutige irrelevanz sprechen. Zwei Gründe, dies hier endlich zu beenden. Und zur Aussage von Dir: als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung ich würde Dir anraten dies zu entfernen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:06, 16. Sep. 2011 (CEST)
ad 1) Die Linie D ist relevant, weil sie schon seit 1907 existiert und daher von historischer Bedeutung ist. Weil der Artikel über die Linie D erstmals das Alter und die historische Bedeutung dieser Linie aufzeigt, heißt das noch lange nicht, dass man das einfach auf das ganze Straßenbahnnetz in Wien übertragen kann. Das wäre ja die fundamentale Verfälschung des Artikels über die "Straßenbahn Wien", wenn man aufgrund des Einbaus der Linie D glaubt, in Wien habe sich seit über 100 Jahren nichts geändert. Es hat sich alles geändert, außer die Linie D und teilweise der 5er. Beispielsweise existiert fast das gesamte Streckennetz der 2er-Linie nicht mehr. Viele "Buchstabenlinien" wie E2, H2, G2 und auch D2, wurden parallel zu den über den Ring geführten Durchgangslinien, wie dem D-Wagen, auf dieser Strecke teilweise parallel geführt. Heute existiert auf dieser Strecke eine autobahnartige Straßenverbindung, darunter fährt die U-Bahn. Hinzu kam dagegen vor einem halben Jahrhundert die USTRABA, deren Artikel im Februar 2009 übrigens auch schon mit dem Vorschlag der Löschung und des Einbaus bei Straßenbahn Wien bedacht worden ist. Mehr will ich zu dem Ganzen gar nicht mehr sagen. --Aurelius Marcus 13:39, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Danke, die Wiener Straßenbahngeschichte ist mir bekannt, natürlich auch die Zweierlinie, zu der es auch einen brauchbaren Artikel gibt. Ein nettes Beispiel hast du auch mit der U-Straßenbahn Wien ausgegraben, bei Der ich übrigens auf "Behalten" plädiert hatte... soviel zur angeblichen Wien-Feindlichkeit. --Wahldresdner 14:23, 16. Sep. 2011 (CEST)
- zurück zum Thema: Ist dies eine LP oder nicht? Ich denke nein. Hier das Ländermatch ins Spiel zu bringen ist wenig zielführend finde ich. Neues Argument? Nein. Fehler in der Abarbeitung? Nicht nachgewiesen. Warum sagt der löschende Admin nichts zu diesem Thema. Vermutlich weil er gar nichts von dieser LP weiß, ein FYI reicht halt einfach nicht, siehe Einleitung. Erstaunlich, daß hier die Adminkollegen über dieses faux pas hinwegsehen, wenn es ihren Interessen dient. SlartibErtfass der bertige 15:02, 16. Sep. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die rege Beiteiligung. Ich schlage vor, diese Löschprüfung bald abzuschließen. Nachdem sich nur wenige Admins hier aktiv beteiligt haben und nicht abzusehen ist, dass sich das ändert bewerte ich jetzt die Situation.
- Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
- Es gibt keine neuen Fakten.
- Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engel im Rahmen des Ermessens.
- Clemens hat einen Sammelartikel ins Spiel gebracht, der aber erst angelegt werden müsste.
- Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig.
Ich stelle damit in Aussicht, dieses Lemma (leider keine Weiterleitung mangels adäquatem Red.-Ziel möglich) auf einer Unterseite (Benutzer oder Projekt, bitte Vorschläge machen!) zur Weiterverwendung zu verschieben. Gruß -- Andreas Werle 18:10, 16. Sep. 2011 (CEST)
Was darf man unter der Aussage Diese LP ist per Wahldresdner gültig verstehen? Per SlartibErtfass der bertige ist die LP nicht gültig! Wieso zählt die Aussage von Wahldresdner mehr als die von SlartibErtfass der bertige? Oder habe ich da etwas missverstanden?
Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig. Die Relevanz ist nicht umstritten, sondern wurde in der Entscheidung von Stechlin eindeutig als gegeben erachtet.
Ein Sammelartikel für sämtliche Straßenbahnlinien ist genauso undenkbar wie ein Umlagern in den Hauptartikel. Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt.
Du sagst selbst, Es gibt keine neuen Fakten. Wenn es keine neuen Fakten gibt ist diese LP zu schließen und die Behalten-Entscheidung zu respetieren. --My Friend FAQ 19:28, 16. Sep. 2011 (CEST)
Die LP ist nach Admin-Ansprache selbstverständlich gültig. Stechlin ist informiert und editiert weiter, also hat er die LP zur Kenntnis genommen. Wenn er sich nicht äußert ist das seine Sache. Anders vorzugehen würde bedeuten, dass ein Löschadmin jedes Revisionsbegehren durch Ignorieren der LP-Diskussion blockieren könnte. Das kann nicht Sinn der Sache sein und entspricht nicht unserer Praxis. Selbstverständlich ist die eigenständige Relevanz des Lemmas für Wikipedia umstritten, liest du nicht was andere sagen? Nebenbei: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt. Selbstverständlich ist ein Sammelartikel denkbar. Leg ihn an, dann existiert er. Keine neuen Fakten heißt: wir führen keine zweite LD, weil alles bedeutsame schon gesagt ist und keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Ich wäre Dir verbunden, wenn Du einen Vorschlag machen würdest, wo (falls der abarbeitende Admin so entscheidet) der Artikel ggf. hinverschoben werden kann. Gruß -- Andreas Werle 19:58, 16. Sep. 2011 (CEST)
Ich kann dir nur dringend raten, diese Löschprüfung nicht zu entscheiden, da du offensichtlich nicht neutral bist sondern auf der Seite von Wahldresdner und Co. Anders sind deine Äußerungen nicht nachzuvollziehen. --My Friend FAQ 20:19, 16. Sep. 2011 (CEST)
- @ Platte: Nachdem ich, im Gegensatz zu manch anderen Benutzern nicht 24/7 online bin, weil mich auch mein RL voll fordert, meine Reaktion erst jetzt: „Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht…“ Ich rate Dir dringend an, für diese Behauptung den Wahrheitsbeweis anzutreten, anderenfalls ich Deine Aussage als PA sehe. Ich stelle dazu fest, dass mein Verhältnis zum Bahnportal aus genau jenen Gründen, die Du in Deinem Statement vorträgst, höchst differenziert ist. Dazu kommt weiters, dass ich mir nach 35 Jahren Berufserfahrung als Eisenbahner in gehobener Funktion und als ehemaliger Berter für ausländische Eisenbahnen, die Freiheit heraus nehme, mich als Fachmann zu bezeichnen. Damit stehe ich im Gegensatz zu sehr vielen Mitarbeitern des Bahnportals, die (was keinesfalls negativ sein muss) ihr „Wissen“ bestenfalls angelesen haben; insbesondere jedoch zu Dir. Was Deine Unterstellung „dass nicht alles wahr sein muss, was da steht“betrifft: Ich gebe Dir wegen der 24-Stunden-Frist von WP:VM bis morgen (17.9.) Mittag Zeit, den Wahrheitsbeweis für Deine Unterstellung anzutreten, oder die Anschuldigung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen, widrigenfalls ich wegen Deines PAs eine VM erstellen werde. Ich weiß, dass es ein beliebtes Spiel ist, wenn die eigenen Argumente ausgehen, den Widersacher der Lüge zu bezichtigen. Dieses Spiel kannst Du mit wem immer Du willst machen, sofern es sich dieser gefallen lässt. Abgesehen davon, dass es tief in Deinen Charakter blicken lässt, lasse es ich es mir von Dir, auch wenn oder gerade weil Du Admin der WP bist, nicht gefallen. Ich sehe mich nicht als dahergelaufenen Rotzlöffel, der sich von Dir in übler Weise anmachen lassen muss. Es wäre daher tatsächlich besser für Dich gewesen, Dich an Deine einleitenden Worte zu halten und besser nix zu sagen, als danach untergriffig nachzulegen! --Steindy 22:17, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Ich frage mich, was der so ehrfurchtgebietend eingerückte Text des Benutzers Andreas Werle mit der Aussage: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt sein soll. Eine solche Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Admins der WP sammeln nicht das Wissen der Welt, sie definieren, was das Wissen der Welt ist. Früher hatte jemand seine Definitionshoheit einmal so ausgedrückt: „L’État c'est moi“. Die Relevanz der Straßenbahnlinie D ist natürlich für die Wikipedia genauso gegeben wie die der Ruhrpottstraßenbahn, auch wenn das hier die "deutsche" Wikipedia sein sollte. (Ach, bei Dortmund-Neuss ging es ja auch um eine teilweise ehemalige "Strecke", da ist dann alles automatisch viel relevanter als bei einer "Linie").
- Wenn der abarbeitende Admin eine Möglichkeit gesehen hätte, dass der Artikel durch die Lagerung in irgendeinem Benutzernamensraum den LA-Stellern genehmer werden kann, hätte er diesen "Kompromiss" leicht vorschlagen können. Was aber soll das bringen? Abwarten bis die Dresdner einmal nach Wien kommen und einen Vergleich mit anderen relevanten Linien in Deutschland anstellen? Abwarten bis der Hauptbahnhof in Wien fertig gebaut ist und sich die Bedeutung des D-Wagens, der dort als einzige Straßenbahnlinie seinen "Endbahnhof" hat, nochmals erhöht? Oder abwarten bis jemand einen "Sammelartikel" schreibt (so etwas ist für mich das wahre "Messie"-Projekt: "Die relevantesten Straßenbahnen Wiens, die aber in den Augen des Portals Bahn keine Gnade gefunden haben" :). Wenn keine neuen Fakten vorgelegt werden, ist eine Änderung des Status Quo ein bloßes "Overrulen" des Admins. Das musst du deinem Kollegen aber noch erklären, Andreas! Dabei habe ich die Relevanz extra für dich nocheinmal zusammengefasst. Auseinandergesetzt hast du dich damit ja nicht. --Aurelius Marcus 22:44, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Warum wird eine Linie relevanter, wenn sie als einzige einen bestimmten Bahnhof als Endstation hat? Ich muss den Löschbefürwortern zumindest in dem Punkt Recht geben, dass von ihren Kontrahenten Argumente für die Relevanz teilweise an den Haaren herbei gezogen werden. Otto Normalo wird nichts besonderes daran finden, dass eine Straßenbahn am Hbf endet, genauso wenig wie daran, dass sie es nicht tut. Es ist eine Trivialität, egal ob das nun in Österreich, Deutschland oder meinetwegen Italien ist. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Lieber Gamba, ich habe hier und anderswo schon geschrieben, dass der Bau eines neuen Hauptbahnhofes ein neues Konzept für des ÖPNV bedeutet und dass der D-Wagen deshalb in 3er umbenannt werden und seine Streckenführung ändern sollte. Nach Protesten wurden Name und Strecke beibehalten. Der (ohnehin erst im Bau befindliche) Wiener Hauptbahnhof ist natürlich nicht das einzige Relevanzkriterium, das den D-Wagen betrifft, aber jedes kann man einzeln für sich natürlich sehr gut zerpflücken. Das, Alter, die Geschichte, die Streckenführung, die heutige Diskussion um die Linie.... muss ja niemand wissen, schon klar.--Aurelius Marcus 00:34, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Nein, das ist nicht das einzige, sondern es ist für mich gar kein Relevanzkriterium. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Lieber Gamba, ich habe hier und anderswo schon geschrieben, dass der Bau eines neuen Hauptbahnhofes ein neues Konzept für des ÖPNV bedeutet und dass der D-Wagen deshalb in 3er umbenannt werden und seine Streckenführung ändern sollte. Nach Protesten wurden Name und Strecke beibehalten. Der (ohnehin erst im Bau befindliche) Wiener Hauptbahnhof ist natürlich nicht das einzige Relevanzkriterium, das den D-Wagen betrifft, aber jedes kann man einzeln für sich natürlich sehr gut zerpflücken. Das, Alter, die Geschichte, die Streckenführung, die heutige Diskussion um die Linie.... muss ja niemand wissen, schon klar.--Aurelius Marcus 00:34, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Warum wird eine Linie relevanter, wenn sie als einzige einen bestimmten Bahnhof als Endstation hat? Ich muss den Löschbefürwortern zumindest in dem Punkt Recht geben, dass von ihren Kontrahenten Argumente für die Relevanz teilweise an den Haaren herbei gezogen werden. Otto Normalo wird nichts besonderes daran finden, dass eine Straßenbahn am Hbf endet, genauso wenig wie daran, dass sie es nicht tut. Es ist eine Trivialität, egal ob das nun in Österreich, Deutschland oder meinetwegen Italien ist. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Steindy, reg dich bitte ab. Platte hat nicht geschrieben, dass du lügst, sondern dass "nicht alles wahr sein muss, was da steht". Ich kann auch der festen Überzeugung sein, dass heute Donnerstag ist und dies hier schreiben. Wenn ich glaube, die Wahrheit zu sagen, dann lüge ich doch nicht, sondern irre mich einfach nur. Wie auch immer, dieses VM-Palaver, dass auf de:WP getrieben wird, finde ich einfach nur unsäglich. Vandalismus ist, wenn ein Nutzer eine Seite zerstörend verändert. Wenn schon dann braucht ihr beiden einen Vermittlungsausschuss. Abschließend will ich noch betonen, dass ich Plattes Bemerkung trotz allem für völlig unnötig halte.
- Zur Sache: Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, wenn der Artikel behalten würde, auch wenn ich die Relevanz nicht ganz zu erkennen vermag. Ein Problem sehe ich eher darin, dass einige das als Einladung verstehen werden. Die Aussage "Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt" von Benutzer:My Friend kündigt derartiges Unheil ja bereits an. Ich kann auch drei Seiten über meine Schuhe schreiben, aber die werden dadurch doch nicht relevant. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)
:::<eingeschoben>Hallo Gamba. Ich brauche mich nicht abzuregen, weil ich auch nicht aufgeregt bin. Dazu stehe ich zu sehr über den Dingen, weil es mir letztlich egal ist, ob die Artikel behalten oder gelöscht werden und ob noch weitere Artikel folgen werden oder nicht. Ich habe auch keine Absicht mich an Glaubenkriegen – und nichts anderes sind diese Löschanträge und Löschprüfungen – zu beteiligen. Wenn die Allgemeinheit der WP meint, den Lesern für Wien und deren Touristen wichtige und relevante Informationen vorenthalten zu müssen, weil irgend ein „Messias“ dies im Jahre Schnee einmal so zur Diskussion (und nicht zum Beschluss) gestellt hat, da ansonsten die Existenz der WP gefährdet ist (vielleicht erbrechen deshalb die Server?), so möge dies so sein; die Meinung einiger Bahnportaler, die hier ihre hinlänglich bekannten Spielchen spielen, ist zwar interessant, hat jedoch keine allgemeine Gültigkeit. Was ich daher zum Kotzen finde ist, wie hier von einem Teil der Bahnportaler und insbesondere vom „vorbildhaften“ Admin agiert und argumentiert wird. Wenn mangels stichhaltiger Argumente evrsucht wird, andere Benutzer durch den Dreck zu ziehen, indem sie der Lüge – wenn etwas nicht wahr ist (dass nicht alles wahr sein muss, was da steht), so ist die Alternative dazu, dass es gelogen ist – bezichtigt werden, fehlt mir jegliches Verständnis dafür. --Steindy 12:23, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Außer Spesen nichts gewesen, wie zu erwarten. Was ich nicht verstehe: Wenn du dich nicht an der Diskussion zu LA und LP beteiligen willst, warum bist du dann hier? Übrigens ist anscheinend nicht klar geworden, was ich sagen wollte. Ich kann eine falsche Aussage machen, ohne zu lügen. Eine Lüge ist eine wissentlich falsche Aussage. Menschen haben unterschiedliche Wahrnehmungen der gleichen Dinge, es gibt einfach verschiedene Ansichten, die von jedem einzelnen als "wahr" angenommen werden. Niemand lügt, wenn er entsprechend seiner persönlichen Wahrnehmung einer Sache argumentiert. Vielleicht ist jetzt deutlich geworden, dass es zwischen Lügen und nicht die Wahrheit sagen essentielle Unterschiede gibt. --Gamba 18:43, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Gamba, ich kann Dir gerne sagen, weshalb ich hier bin und weshalb ich mich bei der LD und auch hier beteilige: weil mich als Österreicher alle österreichische Themen interessieren. Dazu kommt, dass ich mich dereinst wegen Eisenbahnthemen bei WP angemeldet hatte, jedoch sehr bald, ebenso wie manch anderer Benutzer, erfolgreich aus diesem Bereich vertrieben wurde. Das Strickmuster war immer das gleiche und bis heute hat sich nichts daran geändert. Wie auch andere Benutzer außer mir festgestellt haben, wird der Bahnbereich nur vom Feuerwehrbereich übertroffen, der zumindest auf Jahre (wenn nicht vielleicht für immer) erfolgreich zerstört wurde. Sieht man von unbedarften Neulingen ab, die noch nicht hinter die Kulissen geschaut haben, muss man als Außenstehender des Bahnbereichs entweder völlig beklopft oder masochistisch veranlagt sein, sich in diesem Bereich engagieren zu wollen. Ich kenne mich ein wenig in der Szene der Eisenbahnfreunde aus. Jene, die da so auf Leitern herumkraxeln um das „beste“ Eisenbahnfoto zu machen oder jene, die ihr Halbwissen in den diversen Eisenbahnforen präsentieren, sind harmlos im Vergleich mit so manchem Benutzer, der sich hier in WP engagiert. Wirkliche Fachleute, und dies müssen keineswegs Eisenbahner sein, werden niemals auf diesem Niveau agieren und diskutieren, weil sie es ganz einfach nicht nötig haben; solche stehen über den Dingen, überzeugen durch Wissen und stichhaltige Argumente und nicht durch Glaubenskriege.
- Was Platte und und dessen Ausagen betrifft, verweise ich Dich auf den Artikel argumentum ad hominem. – Gruß Steindy 22:32, 17. Sep. 2011 (CEST)
nö, Andreas Werle: das ist nicht korrekt, lies die Einleitung der LP und Du verstehst, dass es hier um ein Vertsändnisproblem geht, die Entscheidung kann nicht nachvollzogen werden. In der Einleitung zur LP steht, man soll die LD lesen, den Admin anfragen, nach einer Begründung, falls man diese nicht verstehen sollte. Hier wurde die LP angelegt und der löschende Admin bekam den link auf die LP auf seine Disk. Und damit kommt mein Argument zu tragen, diese LP ist formal ungültig. Gegen jede Aufhebung der Entscheidung der LD wird natürlich Einspruch erhoben, das dürfte hier schon klar geworden sein, vermutlich sogar formal richtig udn vermutlich auch mit Nachdruck, ob der Brisanz des Themas, es handelt sich immerhin um eine Strassenbahnlinie. Und eines noch, wo bitte hat Wahldresdner die Gültigkeit der LP dargelegt? SlartibErtfass der bertige 23:34, 16. Sep. 2011 (CEST)
- Was bringt es, die Gültigkeit der LP wegen der fehlenden, aber dann doch nachgeholten Admin-Ansprache in Frage zu stellen? Wenn die LP deswegen nun (nach etlichen Beiträgen hier) aus diesem rein formalen Grund abgelehnt wird, dann wird einer der Löschbefürworter eben eine neue LP mit Admin-Ansprache erstellen. Brauchen wir wirklich diese Zeitverschwendung? Der abarbeitende Admin hatte genug Zeit, sich zu äußern. Wenn er das nicht möchte, ist das sein gutes Recht, aber kann eine LP nicht verhindern. Also was bringt es? --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)
@Gamba: Alleine die Tatsache, dass du es als Unheil bezeichnest dass möglicherweise noch weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien angelegt werden könnten zeigt schon, welch großen Hass gewisse User jenseits des Weißwurstäuqators gegenüber Wien, Wiener Straßenbahn, Österreich, ich weiß es nicht, haben müssen. --My Friend FAQ 09:29, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Ach My Friend, nun geht dieses nationalistische Geschwafel wieder los. Mir ist es echt egal, ob es um die Wiener Straßenbahn geht oder um die Münchner, Heidelberger, Frankfurter, Kölner, Essener. Das Unheil sehe ich in Artikeln, die reihenweise triviale und schnell obsolete Informationen enthalten. Lass mich bitte aus deinem albernen Kleinkrieg gegen die Deutschen "Unterdrücker" raus. Dein Hass ist zumindest was mich betrifft eine einseitige Angelegenheit. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)
Ich schlage nochmal vor, die Sache bald abzuschließen, denn Adminentscheidungen sollen zeitnah erfolgen. Ich rücke den Text ein, damit der abarbeitende eine Orientierungshilfe hat, denn der Weg der Entscheidungungsfindung soll tranpsarent sein. Ich habe zentrale Aussagen als Basis für eine Entscheidung zusammengetragen, immer wieder aufgefordert, dies in kurzen knappen Sätzen, gern auch in meiner Tabelle zu ergänzen. Ich stelle fest, dass kein andere Admin bisher die Sache weiter kommentiert. Ich schlage vor aufgrund der von mir formulierten Kern-Aussagen bis morgen eine Entscheidung zu treffen. Es ist damit keinesfalls festgelegt wie die Entscheidung ausfällt, sie ist soll aber für jeden argumentativ nachvollziehbar sein. Also: ich habe das angekündigt, es gibt genug aktive Kollgen, die jetzt alles ganz anders machen können als ich es vorgeschlagen habe. Aber wenn es kein andere Admin macht, dann entscheide ich das morgen. Ich bitte nochmal darum, einen Vorschlag zu machen, wo ggf. eine Unterseite für eine Verschiebung eingerichtet werden soll. Gruß -- Andreas Werle 12:08, 17. Sep. 2011 (CEST)
- und ich beeinspruche nochmals die Zusammenfassung, da die formale Ungültigkeit dieses Antrages bis datto mehrfach bewiesen wurde und entgegen der Behauptung in der Zusammenfassung Deinerseits dass Waldresdner die formale Gültigkeit dargelegt habe. Es ist im Prinzip also keine formal gültige LP und es erübrigt sich über den zudem fehlenden Einspruch zur Adminentscheidung zu debattieren. Kurzum: Erledigt. SlartibErtfass der bertige 12:16, 17. Sep. 2011 (CEST)
Als Mitdiskutant, der noch dazu eindeutig nicht neutral ist, hat sich Benutzer:Andreas Werle für eine Entscheidung als Admin disqualifiziert!!! --My Friend FAQ 12:13, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nur mal zu Anmerkung des vermeintlich fehlenden Sammelartikels. Eigentlich gehört das in den Artikel Straßenbahn Wien, der sowieso schon eine (allerdings aus historischer Sicht krass unvollständige) Linienübersicht enthält und keineswegs Überlänge hat. Die Anlage eines separaten Artikels Linien der Straßenbahn Wien könnte trotzdem ein tauglicher Kompromiss sein. Dieser Artikel könnte in einer ersten Stufe durch Verschieben des hier zur Löschprüfung stehenden Artikels entstehen, der untenstehende Artikel zur Linie 5 könnte ebenfalls (lizenzkonform) eingefügt werden, interne Redundanzen könnten dann rausgekürzt werden. Natürlich ist das dann nicht komplett, aber das sind andere Artikel auch nicht. Es könnte jedenfalls ein Anfang sein, und wem die Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig ist, der könnte die Darstellung dort weiterentwickeln. Ein solcher Gesamtüberblick nützt dem Leser wesentlich mehr als die hier von Einzelnen befürwortete Atomisierung von Inhalten. Das "Hindernis" des vermeintlich fehlenden Sammelartikels ist also gar keins. Und ein solcher Sammelartikel wäre sogar absolut relevanzkriterienkonform. MBxd1 13:39, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Wenn dann noch die Linie 71 dazugeworfen wird, ist schon das halbe Netz zusammen und ALLE sind glücklich. Ich verstehe i.Ü. das kleinsthacken von Informationen auch nicht. Der Gesamtartikel Linien der Straßenbahn Wien mit entsprechenden Linienankern ist da doch deutlich besser und vor allem auch pflegeleichter. --Löschbold 14:47, 17. Sep. 2011 (CEST)
- Das sehe ich auch als guten Kompromiss. Die Informationen sind dadurch nicht verstreut, Redundanzen werden vermieden und der Leser ist im Bilde. Was spricht also dagegen? --Gamba 18:14, 17. Sep. 2011 (CEST)
@MBxd1: Hast du dir die Artikel zu den Straßenbahnlinien D, 5 und 71 angesehen? Wie soll dass alles in den Artikel Straßenbahn Wien passen?? Kompletter Unsinn! Ein Sammelartikel über sämtliche Straßenbahnlinien ist nur ein Vorwand um einzelne Artikel zu verhindern. Es ist unmöglich die Inhalte der Artikel gleichwerig und ohne radikalem herauskürzen in einen Sammelartikel zu übertragen. Ja, mir ist eine "Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig", aber jede Linie für sich und nicht in einem Einheitsbrei!! Und auch einzelne Linienartikel sind relevanzkriterienkonform!
@Löschbold: Wie kannst du dir die Frechheit herausnehmen und behaupten "alle" seinen mit einem "Gesamtartikel" zufrieden?? --My Friend FAQ 21:26, 17. Sep. 2011 (CEST)
Vergesst die Sache mit dem Gesamtartikel, spätestens seit dem hier kann man das ganze begraben. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:29, 18. Sep. 2011 (CEST)
Administrative Entscheidung Andreas Werle[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Verschoben auf Projekt-Unterseite: Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien). -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
Gründe:
- Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
- Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engelbaet im Rahmen des Ermessens.
- Die umstrittene Relevanz wurde vom abarbeitenden Admin allerdings nicht ausreichend gewürdigt.
Kompromiss: Wie schon mehrfach angeregt, kann der Themenkomplex in einem übergeordneten Artikel dargestellt werden. Durch die Veschiebung bleiben die Artikelinhalte, wie von Stechlin gewünscht erhalten. Ein Zeitdruck für den Umbau der antsprechenden Artikelstruktur besteht nicht. -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
Sofortiger Einspruch[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Diese Entscheidung ist völlig ungültig und unsinnig! Der Admin ist als Mitdiskutant der sich in der Diskussion eindeutig nicht neutral verhalten hat als Entscheidungsträger disqualifiziert. Es wurde kein Kompromiss geschlossen die Einzelartikel auf Gesamtartikel umzustellen, das ist lediglich die Meinung einiger weniger. Die ungültige Entscheidung vom Andreas Werle ist in keinster Weise nachvollziehbar sondern vollkommen willkürlich und ein Gefälligkeitsdienst an Wahldresdner, Firobuz und alle anderen Löschbefürworter. Aber wie gesagt, es ist vollkommen unzulässig dass ein Admin der sich an der Diskussion beteiligt hat und eindeutig eine gewisse Position eingenommen hat dann eine Entscheidung trifft. --My Friend FAQ 12:22, 18. Sep. 2011 (CEST)
Wer schreit hat Unrecht. liesel Schreibsklave 12:29, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Nachtrag: Sogar Platte hat mittlerweile eingesehen dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Die "Entscheidung" von Andreas entbehrt jeder Grundlage und ist vollkommen willkürlich. --My Friend FAQ 12:34, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Sicher das es nur so gemeint war? Alternativ wäre auch die Auslegung dieser Aussage anders denkbar (das du für jede Linie irgendetwas ganz speziell, eigenes, außergewöhnliches, besonderes und nur typischwienerisches an den Haaren herbeiziehst). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:39, 18. Sep. 2011 (CEST)
- @ My Friend: Ich habe keineswegs eingesehen, dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Ich sehe nur ein, dass es sinnlos ist, mit dir darüber weiter zu diskutieren, wenn du während der laufenden Diskussion weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien einstellst. -- Platte ∪∩∨∃∪ 14:20, 18. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich behalten. Diese hasserfüllten Aktionen aus dem Eisenbahnportal nerven schon seit sechs Wochen ganz gewaltig ... --Gugerell 14:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
@Platte: Natürlich ist ein Sammelartikel illusorisch. Der Kollege führt es euch ja gerade vor. Man kann eben keinen Sammelartikel schaffen, wenn man nicht will, daß der eine Länge hat, mit der Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche locker überholt wird. Ach ja, für's Protokoll: immer noch behalten, immer noch kein Fehler in der Entscheidung durch Stechlin erkennbar. --Matthiasb 
(CallMyCenter) 14:34, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist für mich ein ungeheuerlicher Vorgang, dass ein einzelner Admin (Andreas Werle) undemokratisch und in Eigenregie einen Artikel löscht (bzw. ihn in einen Bereich verschiebt, der für normale User unsichtbar ist.) Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf gegeben, so darf die Wikipedia nicht funktionieren. --Gugerell 15:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Dies passiert in der WIkipedia schon seit Anno 2001, dass einzelne Admins in Eigenregie Artikel löschen. Dafür wurden sie gewählt. liesel Schreibsklave 15:07, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Admins, die in Angelegenheiten entscheiden, in denen sie bereits diskutiert haben, fliegen allerdings regelmäßig raus. Auch seit 2001. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:16, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Er hat nicht diskutiert, er hat lediglich durch das Sortieren vorhandener Argumente seine Entscheidung vorbereitet und dazu Fragen gestellt. Und das hat er auch ausdrücklich so dargestellt. MBxd1 15:18, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Nein, er hat von Anfang an die Argumente der Löschenbefürworter gesammelt und die Argumente derer, die in der Entscheidung Stechlins eine Entscheidung im Rahmen des üblichen Spielraumes sahen, konsequent weggelassen. Anhand dieser Vorzensur hat er dann seine Begründung gewählt. Das ist Adminmißbrauch allererster Sahne. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Es steht Dir frei, Dich mit einem Adminproblem mal wieder zu blamieren. Aber lass uns hier bitte einfach in Ruhe, diese Löschprüfung ist erledigt, die Umsetzung wurde sogar noch von MBq bestätigt. MBxd1 15:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, wieder dein typisches Bashing gegen mich. Darüber gähnen bereits alle. Ich blamiere mich vielleicht weniger als du. BTW: was hast du denn heute schon wikimäßig geleistet? Ich habe wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel abgeliefert. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:30, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, wieder dein typisches Bashing gegen mich. Darüber gähnen bereits alle. Ich blamiere mich vielleicht weniger als du. BTW: was hast du denn heute schon wikimäßig geleistet? Ich habe wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel abgeliefert. --Matthiasb
- Es steht Dir frei, Dich mit einem Adminproblem mal wieder zu blamieren. Aber lass uns hier bitte einfach in Ruhe, diese Löschprüfung ist erledigt, die Umsetzung wurde sogar noch von MBq bestätigt. MBxd1 15:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Nein, er hat von Anfang an die Argumente der Löschenbefürworter gesammelt und die Argumente derer, die in der Entscheidung Stechlins eine Entscheidung im Rahmen des üblichen Spielraumes sahen, konsequent weggelassen. Anhand dieser Vorzensur hat er dann seine Begründung gewählt. Das ist Adminmißbrauch allererster Sahne. --Matthiasb
- Er hat nicht diskutiert, er hat lediglich durch das Sortieren vorhandener Argumente seine Entscheidung vorbereitet und dazu Fragen gestellt. Und das hat er auch ausdrücklich so dargestellt. MBxd1 15:18, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Admins, die in Angelegenheiten entscheiden, in denen sie bereits diskutiert haben, fliegen allerdings regelmäßig raus. Auch seit 2001. --Matthiasb
- Dies passiert in der WIkipedia schon seit Anno 2001, dass einzelne Admins in Eigenregie Artikel löschen. Dafür wurden sie gewählt. liesel Schreibsklave 15:07, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mehrmals die Ungültigkeit der LP dargestellt, die Frage, wo Wahldresdner die Gültigkeit dargelgt habe, wurde nie geklärt. Auch ich protestiere hier schärfstens und denke, diese Entscheidung sollte ASAP überdacht werden. Regeln sind für alle da, auch für Admins. SlartibErtfass der bertige 17:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Andreas Werle wurde auf seiner Disk von mir um eine Stellungnahme gebeten. Dies als nächster Schritt. Weitere werden vermutlich folgen. SlartibErtfass der bertige 18:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich hab das zur Kenntnis genommen und auf meiner Disk. geantwortet. -- Andreas Werle 19:38, 18. Sep. 2011 (CEST)
Meines Erachtens hat sich Andreas Werle geradzu schulbuchmäßig und korrekt verhalten. Mit seinen Nachfragen beabsichtigte er, die für die Entscheidung maßgeblichen Punkte herauszuarbeiten und die Beteiligten insoweit zu Stellungnahmen aufzufordern. Ich finde dieses moderative Eingreifen sehr gut, weil alle Seiten dann wissen, worauf es ankommt. Gert Lauken 20:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Leider antwortet Andreas Werle auf seiner Disk nicht (wenn man von ein paar leeren Floskeln absieht). --Gugerell 20:22, 18. Sep. 2011 (CEST)
Das Verhalten von Andreas Werle ist ein Skandal ohnegleichen.--Steindy 10:47, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe daher die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Andreas Werle angelegt.
Bitte um rege Beteiligung! --My Friend FAQ 20:53, 18. Sep. 2011 (CEST)
Leute, diese LP lief lange genug, dass andere Admins gegen die Vorgehensweise von Andreas Werle protestieren konnten. Das schließt auch den LD-Bearbeiter ein, der zwischenzeitlich Edits durchgeführt hat und sich daher wohl einfach nicht an dieser Diskussion beteiligen wollte. Kein anderer Admin wollte die Sache entscheiden, keiner hat gegen die Vorgehensweise protestiert, also kann Andreas Werle mit seinem Vorgehen gar nicht so falsch liegen. --Gamba 20:55, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Doch, er liegt sehr falsch. Seine willkürliche und unbegründete Aktion ist inakzeptabel. --Gugerell 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)
So und nun kommen alle wieder einmal emotional runter und betrachten ganz nüchtern die Fakten:
- Admin Stechlin hat in seinem Ermessensspielraum eine wohl überlegte und bestens begründete LA-Entscheidung getroffen.
- Ein Mitarbeiter des Bahnportals, in diesem Fall Benutzer:Rolf-Dresden hat, wie zu erwarten war, diese Entscheidung „nicht verstanden“ und daher beim Admin nachgefragt.
- Wie ebenfalls zu erwarten war, erfolgte diese bewusst „naiv“ vorgetragene „Nachfrage“ nicht beim den LA entscheidenden Admin, sondern provokant und plakativ auf der LP-Seite. → 1. Fehler: Benutzer Rolf-Dresden wäre – siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro – mit seiner Nachfrage auf die BD:Stechlin zu verweisen gewesen.
- Wie weiters zu erwarten war, waren binnen nur weniger Minuten zwei Hardliner des Bahnportals – Liesel, Firobuz – im konzertanten Auftreten zur Stelle, um dem Kollegen beizustehen und so der vermeintlichen Rechtmäßigkeit der „Nachfrage“ Legalität zu verschaffen.
- In der Folge entwickelte sich, was für Kenner der Vorgangsweise des Bahnportals ebenfalls zu erwarten war, keine Löschprüfung, sondern eine zweite Löschdiskussion. → 2. Fehler: Trotz konzertanten Auftretens der Bahnportaler wurden keine Gründe vorgetragen, die nicht bereits in der LD genannt wurden.
- Nach zehn Tagen schaltete sich mit Andreas Werle ein Admin ein, der bereits in seiner ersten Stellungnahme erkennen ließ, dass er mit der Abarbeitung der LP überfordert sein wird und führte bereits dort die LP in eine bestimmte (ihm genehme) Richtung. → 3., 4. 5. und 6. Fehler: In seinem ersten hilflosen Versuch einer Zusammenfassung • „übersah“ er die Unrechtmäßigkeit der LP; • nahm er keinen Bezug zur Entscheidung der LD, • verabsäumte auch er es, trotz unübersehbaren Hinweises eines Kollegen, den die LD entscheidenden Admin anzusprechen; • ließ er, was am schwersten wiegt, wesentliche Beiträge anderer Benutzer, die nicht dem Bahnportal angehören oder diesem zuzuordnen sind und die auch nicht als Artikelautoren aufscheinen – wie etwa [10], [11], [12], [13], [14], [15] –,
bewusst(?)außer Acht. Damit wurde Andreas Werle zum Diskussionsbeteiligten und nahm sich selbst als Admin bei der LP aus dem Rennen. - Ich habe mit der Rücksetzung der Hervorhebung der Beiträge von Andreas Werle (siehe dazu auch den Bearbeitungskommentar) sowie durch Eintragung auf der WW-Seite von Andreas Werle, diesem zwei deutliche Hinweise auf seine Befangenheit gegeben, doch „wollte“ er diese offensichtlich nicht verstehen. → 7. Fehler: Obwohl sich Andreas Werle mit seinen vorgeblichen „Zusammenfassungen“ und weiteren Kommentaren eindeutig positioniert und damit zum Diskussionsbeteiligten gemacht hat, meinte er dennoch, den Artikel löschen zu müssen. Um allfälligen Kommentaren von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ja, der Artikel wurde geläscht, weil dieser im ANR nicht mehr aufscheint, sondern widerrechtlich in einem „Hinterzimmer“ abgelegt wurde. Widerrechtlich deshalb, weil es keinen allgemein gültigen Konsens oder MB dafür gibt, einen Artikel in einer Projektuntersite zu „parken“.
Es mag hier manches etwas spitzfindig anmuten, doch wenn mit Spitzfindigkeiten (Grundtenor: „entspricht nicht den RK“) agiert wird, dann möge man sich nicht wundern, dass mit Spitzfindigkeiten („massive formale Fehlerhaftigkeit“) reagiert wird.
Die Vorgangsweise war wieder einmal urtypisch für das Portal Bahn und die gesamte WP. Hier glauben einige Benutzer, sich als Messias vor dem Untergang der WP aufspielen zu müssen und finden letztlich einen Gott, der in seiner Selbstherrlichkeit diese noch unterstützt. Es wurde wieder einmal WP gespielt und die Kandidaten des Bahnportals erhielten drölfzigtausend Punkte. Gleichzeitig wurden wieder einmal Mitleser nachdrücklich davor gewarnt, sich bei diesem Projekt, das die Erstellung einer Enzyklopädie nur mehr vorgibt, zu engangieren. Halleluja! --Steindy 03:40, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Richtigstellung: Es ist nachweislich falsch, dass ich ein Mitarbeiter des Bahnportales bin. Nur weil ich mich mit Bahnthemen beschäftige, bin ich noch lange kein Mitarbeiter des Bahnportales. liesel Schreibsklave 09:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch eine Richtigstellung: Ich bin auch kein Mitarbeiter des Bahnportales. Und bevor die gleiche Behauptung wie bei Liesel kommt: Ja, ich bearbeite noch Bahnthemen. --Rolf-Dresden 17:41, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
- "betrachten ganz nüchtern die Fakten": - bereits der folgende Satz enthält keinen Fakt, sondern eine Wertung. Auch wenn man (wie ich) gegenteiliger Auffassung über Stechlins Entscheidung wäre, wäre es dennoch genauso eine Wertung.
- Ach ja, auch ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportals. Das Portal ist nichts weiter als eine Arbeits- und Diskussionsplttform zu Bahn_themen_, wo jeder, der möchte, mitarbeiten und mitdiskutieren kann. Es ist kein "Hinterzimmer", sondern schlichtweg einer von vielen Plätzen, wo man _thematisch_ sortiert zu bestimmten Fragen diskutiert. Es ist kein Verein mit festen Mitarbeitern, die hier antiösterreichische Verschwörungen planen wrüden. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)
Andreas' Entscheidung halte ich inhaltlich für vollkommen richtig. Einzelne Nahverkehrslinien werden, abgesehen von herausragenden Einzelfällen (etwa, wenn eine Linie die Besonderheit aufweist, in Nordrhein-Westfalen zu liegen), nicht in Einzelartikeln behandelt. Das geht aus WP:RK ganz klar hervor. Änderungsvorschläge, um bedeutende Verkehrslinien aufzunehmen, wurden abgelehnt, damit ist ein Grund, den Artikel zu behalten, erstmal nicht ersichtlich, und Stechlins Entscheidung auch nicht nachvollziehbar. Gängige Praxis ist es doch, Artikel, bei denen die eigenständige Relevanz fehlt oder nicht dargestellt ist, die aber anderswo eingebaut werden können, zu löschen oder auf Wunsch in einen BNR zu verschieben. Das vorläufige Behalten im ANR ist mindestens ungewöhnlich, und wenn er explizit die Option offen lässt, dass die zuständigen Portale sich auf die dem bisherigen Konsens widersprechende Praxis einigen, den Nahverkehr einer Region in Einzelartikeln zu behandeln, meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Ermessensspielraum.
Formal hätte Andreas diese LP allerdings meiner Ansicht nach nicht entscheiden sollen, da er bereits in die Diskussion involviert war. Ausdrücklich geht das aus den Regeln zwar nicht hervor, die analoge Anwendung von WP:LR#Hinweise für Administratoren Punkt 1 erscheint aber bei einer kontroversen Diskussion sinnvoll. Insbesondere nachdem auch schon Diskussionsteilnehmer geäußert haben, dass sie Andreas für befangen halten, und eine Abarbeitung durch ihn nicht akzeptieren werden, hätte er einem anderen Admin den Vortritt lassen sollen.
Die beste Lösung wäre meiner Meinung nach nun, den erledigt-Vermerk zu entfernen und einen weiteren, bisher weder in der LD noch der LP zu diesem Artikel in Erscheinung getretenen Administrator Stechlins Entscheidung erneut überprüfen zu lassen. Sollte er zu dem Schluss kommen, dass die Behalten-Entscheidung im Ermessensspielraum war, ist der Artikel - vorläufig - wiederherzustellen. --Theghaz Disk / Bew 04:15, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Artikel zu Straßenbahnlinien mögen zwar (derzeit noch) "unüblich" sein, per RK "eindeutig verboten" sind sie aber definitiv nicht! --My Friend FAQ 06:29, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist nichts in den RK verboten. Es ist auch nicht verboten, dass Du einen Artikel über mich schreibst. Dennoch wird der gelöscht werden, weil er eben - genausowenig wie Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien - keine Relevanz hat. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)
Eins missfällt mir hier deutlich, viel zu viel Regelhuberei und viel zu wenig Wille zur Änderung. Abbruch wegen formaler Ungültigkeit, wem bringt das was, da man dann sofort eine neue 100 % wasserdicht regelkonforme LP eröffnen könnte? Abarbeitender Admin nicht genügend informiert, ja dann fordert ihn doch mal ganz konkret auf ([16])! Wenn die Situation nicht klar genug geregelt ist, könnte man sich um eine Regelung eine Stufe oberhalb kümmern. Maßregelungen/Strafandrohungen/Versprechen aller Art wie Wiederwahlstimmen bei genau "meiner" gewünschten Entscheidung negativ oder positiv (beides trifft leider zu) werden eine gütliche Einigung sicher nicht erleichtern. Änderungen an fremden Disk.beiträgen kann man (muss man eigentlich) auch kenntlich machen. Irgendwelche Mitarbeit oftmals Fehlanzeige ("ich will einen Sammelartikel" - ja wenn ich daran nicht mitarbeiten will wird der nicht kommen.; Irrelevanz ist nicht fest verankert - ja dann kümmere dich um die Verankerung der Relevanz!; Regel XY nicht eingehalten - kann man das evtl. nachholen?). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ab Stellungnahme Stechlins[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Auf Nachfrage von Benutzer:Knergy nehme ich zu meinen Entscheidungen betreffend beide Wiener Straßenbahnlinien wie folgt Stellung:
- Die Entscheidung ist - anders als hier behauptet - nicht vorläufig, sondern lautete "erl.,bleibt", so daß der Vorgang grundsätzlich ein Fall für die Löschprüfung ist, soweit festgestellt werden soll, daß meine Entscheidung falsch war.
- Allerdings habe ich darauf hingewiesen, daß die Bestätigung der Artikel nicht beinhaltet, daß deren Inhalt nicht noch besser in einem Übersichtsartikel dargestellt werden könnten. Für den Fall, daß ein solcher Übersichtsartikel entsteht und die Inhalte der Linienartikeln lizenzkonform dort eingearbeitet sind, wären die Linienartikel danach überflüssig (redundant) und könnten entfernt werden. Für diese Löschung bei gänzlich neuem Sachverhalt wäre erneut ein Löschantrag zu stellen.
- Meine Entscheidung liegt meines Erachtens - in der Diskussion ist das auch anders gewertet worden - im Rahmen der Vorgaben des zuständigen Portals, das darlegte, Artikel zu einzelnen Linien etc. sollten in einem Übersichtsartikel dargestellt werden. Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen. Weiter macht das Portal Vorgaben zur Form der Darstellung. Deren Einhaltung ist wünschenswert, aber nach dem Kern meiner Entscheidung kein Fall der Löschkandidaten, weil Fehler der Form (einschließlich der Frage der Vereinzelung eines Artikelinhalts vs. Erarbeiten eines Übersichtsartikels) nach dem Wiki-Prinzip durch Verbesserung behoben werden sollen.
- Die hier von Benutzer:Andreas Werle getroffene Entscheidung halte ich demnach für nicht korrekt. Keine Bedenken habe ich dagegen, daß Andreas Werle zunächst "mitdiskutiert" und dann entschieden hat. Wie Benutzer:Gert Lauken zutreffend dargestellt hat, handelte es sich um Nachfragen, um eine Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten. Weshalb das nicht statthaft sein sollte, erschließt sich mir nicht. Hingegen bedeutet die Entscheidung so wie ich die Aussage des Portals verstehe, einen relevanten Beitrag, der die äußere Form eines Artikels einhält, bis zur Verbesserung als dem ANR auszulagern. Dafür haben wir keine Handhabe in den Grundsätzen: der Beitrag soll vielmehr allgemein zugänglich sein, um jedermann zur Verbesserung anzuregen. Die Umsetzung der Intention von Andreas Werle wäre also meines Erachtens eher so vorzunehmen gewesen, daß in beide Artikel eine Art Wartungsbaustein gesetzt wird, der zur Erarbeitung eines gemeinsamen Übersichtsartikels beziehungsweise zur Einarbeitung der Inhalte auffordert.
- Andreas Werle und ich haben demnach unterschiedliche Auffassungen über die richtige Behandlung des Löschantrages. Das soll vorkommen und ich zumindest kann ganz gut damit leben, wenn ein Kollege eine andere Auffassung zum Gegenstand einer Entscheidung auf der Löschprüfung macht. Abstrakt habe ich das Problem auf WP:AN zu diskutieren versucht, ohne dqaß hier ein wirklich weiterführendes Ergebnis erreicht worden wäre. Wenn uns aber eine theoretische Lösung/Konsensfindung nicht gelingt, dann gilt wiederum ein alter Grundsatz, nämlich WP:SM. Wenn das Portal einen Übersichtsartikel will, dann arbeitet die Inhalte - linzenzkonform! - in den Artikel zum Wiener ÖPNV ein. Entweder ist der danach gut lesbar, dann hat WP gewonnen oder der Artikel ist so aufgeblasen, daß man keinen Gefallen an ihm hat, dann wird im Wege der Artikelaufteilung wiederum eine Lösung zu finden sein. Vielleicht entspricht diese dem Zustand nach meiner Entscheidung, vielleicht nicht: it's a wiki. Die Tendenz uns hier die Köpfe einzurennen ist mir jedoch nicht verständlich.
-- Stechlin 12:54, 19. Sep. 2011 (CEST)
- .Sorry, Stechlin, aber dass Du Dich nach 14 Tagen laufender Diskussion, in denen Du nicht Stellung genommen hast, jetzt mit einer Erklärung Deiner ursprünglichen Entscheidung meldest und die Entscheidung des abarbeitenden Admins kritisierst, finde ich reichlich unglücklich. Das hättest Du wirklich lange vorher tun sollen. Deine obige Einlassung "Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen." ist zudem eine Fehlauslegung von RK. Das Informationen zu einzelnen Teilthemen in Sammelartikel erfasst werden sollen oder können, kann keinesfalls Relevanz per se für diese Inhalte bedeuten. So werden z.B. Einzelepisoden von Serien oder Serienfiguren in Sammelartikeln erfasst, sind aber eben nicht eigenständig relevant. Auch bei Mannschaftssportarten können (in unteren Ligen) die Teammitglieder im Artikel genannt werden ohne selbst Relevanz zu haben. Bei den Straßenabhnlinien ist der Fall ähnlich eindeutig, sie sind als Teil des Netzes beschreibbar, aber nur in begründeten Ausnahmefällen eigenständig relevant. Insofern bekräftigt Deine mE obige Auslassung die Revision der Beahltensentscheidung, da eine Fehlintepretation der Portala-RK vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 13:12, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Also soll man zuerst der Bürokratie zuliebe einen Überblicksartikel schreiben, der offensichtlich überfrachtet sein wird, um dann wieder "zu einer Lösung zu finden"? Mit so einer Lösung schlägt der Artikel in einem halben Jahr garantiert wieder hier auf. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:18, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Nur noch ein paar Worte zu den Erwiderungen:
- Ich habe Andreas Werle ausdrücklich nicht kritisiert, ich habe lediglich mitgeteilt, daß ich anderer Meinung bin und zugleich darauf hingewiesen, daß so etwas durchaus vorkommen kann, wenn mehrere Personen an einem Projekt zusammenarbeiten.
- Daß ich mich erst nach zwei Wochen gemeldet habe, liegt daran, daß Knergy mich darum gebeten hat. Ansonsten hätte ich meine Ausgangsbegründung weiterhin für sich sprechen lassen.
- @Braveheart: Mehr Bürokratie als wir hier gerade treiben wäre das auch nicht. Generell - aber das führt über den Rahmen des Anlasses und der LP hinaus - wäre es hilfreich, wenn wir auf den Löschkandidaten oder auch den VM alternative Wege des Miteinanders finden könnten als ein Regeln abarbeitendes Löschen oder Sperren. Das wechselseitige Eingehen auf die Vorstellungen der jeweils anderen Seite könnte da hilfreich sein; ich will aber niemanden daran hindern, das Ritual von Löschprüfungen weiter zu betreiben.
-- Stechlin 13:31, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Nur noch ein paar Worte zu den Erwiderungen:
- @Stechlin, Du hattest Dich leider nachdem Du diese Diskussion anstießt, Dich rasch wieder zurückgezogen. Deinen Schluss, dass aus der Relevanz von Übersichtsartikeln zum Netz auch die Relevanz von Artikeln zu Einzellinien folgen würde, halte ich, nimm mir das Wort bitte nicht übel, für Quatsch. Aus der Relevanz eines Themas folgt nicht automatisch die Relevanz von Teilen desselben. Aus der Relevanz einer Personenbiographie folgt nicht die Relevanz von Artikeln zu jeden Lebensjahr der Person. Im konkreten betrifft z.B. die Entwicklung eines Liniennetzes eben in der Regel nicht nur eine Linie, sondern mehrere. --Global Fish 19:54, 19. Sep. 2011 (CEST)
Achja, seit der Entfernung des LA wurden übrigens Teile (Bedeutung für den Tourismus) nach Diskussion entfernt, auf die sich die "Behalter" mit gestützt hatten und die mit in die Bewertung von Stechlin eingeflossen sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:00, 19. Sep. 2011 (CEST)
Naja, der Artikel ist verschoben, nicht gelöscht, kann also jederzeit wieder durch JEDEN in den ANR verschoben werden, da hierzu keine Auflagen gemacht wurden, weder von den Löschbefürwortern noch vom verschiebenden Admin, spricht auch gar nichts dagegen. SlartibErtfass der bertige 18:43, 19. Sep. 2011 (CEST)
Paar Dinge aus meiner Sicht:
1. Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien haben nach den RK im Regelfall keine Relevanz. (Ich halte das auch inhaltlich für sinnvoll, aber das ist nicht das Thema der LP)
2. Entsprechend wurde auch in diversen früheren LD entschieden. Wenn ein Admin hier einen Ermessenspielraum hat, so liegt er m.E. allein darin, zu werten, ob es sich bei dieser Linie um einen "herausragenden Einzelfall" handelt.
3. Um einen solchen handelt es sich hier eindeutig nicht; erkennbar daran, dass der Autor ja serienweise Artikel zu einzelnen Wiener Linien anlegt.
4. Dass Artikel, die nicht die RK erfüllen, einen LA bekommen können, liegt in der Natur der Sache. Selbst, wenn der LA inhaltlich abgelehnt wird, so wäre er doch immer diskutabel. Aber hier hat es von Anfang an massive Beleidigungen der LA-Steller und Unterstützer von Seiten des Artikelerstellers und einiger anderer gegeben. Auf "ein Saupreiß daher der offensichtlich keine Ahnung vom Wiener ÖPNV hat" folgten bis heute Dutzende weitere Unterstellungen der Ahnungslosigkeit, Beschimpfungen als "Löschtrolle" und viele andere mehr.
5. Hinzu wird in Dutzenden Kommentaren die deutsch/österreichische Kiste aufgemacht.
Dutzende Beispiele zu 4 und 5 kann jeder in den LD, LP und auf den sonstigen Seiten, wo dieser Themenkreis diskutiert wird, finden.
Auch wenn ich denke, dass es (siehe obige Punkte) zunächst die Behaltensbefürworter waren, die die Situation anheizten, ist es letztlich auch egal, wer anfing. Fakt ist, dass eine für alle Seiten unerträgliche Situation entstanden ist und ein Admin, der hier irgendwas entscheidet, sich in die Nesseln setzt. Und ein Admin, der hier nicht entscheidet, - sicherlich ungewollt - ein Stück zur weiteren Eskalation beiträgt.
RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Und genau deswegen sind sie m.E. sinnvoll. Sie sparen uns jede Menge Arbeit. Was rauskommt, wenn Regeln ignoriert werden, sieht man hier.
Und für mich scheiden sich die Geister: für mich sind RK und andere Regeln eine sinnvolle Arbeitsgrundlage. Sie können jederzeit in Diskussion hinterfragt und verändert werden. Aber man muss einen Konsens suchen. Und hier scheiden sich die Geister: wollen wir eine Wikipedia, die als gemeinsames Projekt ist und wo ein Konsens gesucht wird, oder wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit?
Und genau deswegen halte ich Stechlins Entscheidung nicht nur inhaltlich sondern auch von ihren Auswirkungen für eine eklatante Fehlentscheidung. --Global Fish 20:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
- RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Damit meinst du sicherlich die Mitarbeiter vom Portal Bahn, die gegen jeden Verstand und gegen jedes Kriterium wirklicher Relevanz das gesamte Arbeitsklima zerstören und den Aufbau einer gemeinsamen Enzyklopädie mutwillig zunichte machen. Es ist ja nicht das erste Mal. Das jegliche Stadtbahn im Ruhrgebiet als angebliche "Strecke mit nur einer Linie" um so viel relevanter sein soll als eine Wiener Straßenbahnlinie ist derart absurd, dass deine "Konsens"döselei nichts als dein schlechtes Gewissen repräsentiert.
- Wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit? Nein, die wollen wir nicht, die haben wir schon! --Aurelius Marcus 20:56, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Auf welche Stadtbahnen im Ruhrgebiet beziehst du dich bitte konkret? --Gamba 20:59, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Stadtbahnstrecke Düsseldorf-Neuss, ich habe nichts gegen den Artikel. Wenn man nicht im Ruhrgebiet lebt, ist es schwer, den Inhalt nachzuvollziehen, aber es handelt sich um eine Strecke, und die ist ja um so viel mehr relevant als eine Wiener Straßenbahnlinie. Solche Relevanzkriterien und deren noch eigenwilligere Interpretation sind eben für den engagierten Leser ein Musterbeispiel an Willkür. --Aurelius Marcus 21:18, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Bei diesem Thread fallen mir die Artikel zu Haltepunkten der Berliner U-Bahn ein. Die sind selbstredend relevant, aber vergleichbare Stationen in anderen Städten selbstverständlich nicht. Ich wurde eindrücklich von einem echten Wikifanten dahingehend belehrt, dass die "Bahnhöfe" eines schienengebundenen Verkehrssystems mit gelb gestrichenen Wagen der deutschen Hauptstadt immer relevant seien, aber die Stationen der Kölner Stadtbahn, die ja nüscht weiter als 'ne popelige Straßenbahn ist, natürlich nicht :-) --Schlesinger schreib! 21:35, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, du meinst Rheinland. Weder D'dorf noch Neuss sind im Ruhrgebiet. Und ich dachte du meinst einen Artikel zu einer Stadtbahn mit nur einer Linie. Aber das hier ist ein Streckenartikel. Ob man den unbedingt braucht sei mal dahingestellt, Stadtbahn Düsseldorf ist nicht so umfangreich. Zumindest sind auf diesen nicht etliche weitere Artikel samt Navileiste gefolgt. Das ist nämlich das Problem bei den Wiener Straßenbahnlinienartikeln. Noch was: Der Artikel zur Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf) wurde vor langer Zeit ebenfalls in den Projekt-Namensraum verschoben: Wikipedia:WikiProjekt Düsseldorf/Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf). Ich hoffe das besänftigt nun diejenigen, die hier eine Unterdrückung der Wiener oder Österreicher durch böse Deutsche oder Rhein-Ruhrgebietler wittern. Da lief es erwiesenermaßen nicht anders. --Gamba 00:36, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Stadtbahnstrecke Düsseldorf-Neuss, ich habe nichts gegen den Artikel. Wenn man nicht im Ruhrgebiet lebt, ist es schwer, den Inhalt nachzuvollziehen, aber es handelt sich um eine Strecke, und die ist ja um so viel mehr relevant als eine Wiener Straßenbahnlinie. Solche Relevanzkriterien und deren noch eigenwilligere Interpretation sind eben für den engagierten Leser ein Musterbeispiel an Willkür. --Aurelius Marcus 21:18, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Auf welche Stadtbahnen im Ruhrgebiet beziehst du dich bitte konkret? --Gamba 20:59, 19. Sep. 2011 (CEST)
nachdem sich die Diskussion jetzt doch im Kreis dreht:
ich unterstütze hiermit (und mit der Entscheidung zur Linie 5, siehe LP-Begründung dazu)
die Entscheidung dieser LP - hier erledigt. --Rax post 07:56, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:20, 20. Sep. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (27) und Anzahl der Beiträge (157) | |||||||||
| My Friend | 23 | Rolf-Dresden | 15 | SlartibErtfass der bertige | 14 | Andreas Werle | 10 | Aurelius Marcus | 10 |
| Gamba | 10 | Global Fish | 10 | Platte | 9 | Liesel | 7 | Steindy | 7 |
| Wahldresdner | 7 | Knergy | 5 | Matthiasb | 5 | Gugerell | 4 | MBxd1 | 4 |
| Gonzo Lubitsch | 3 | Firobuz | 2 | Maclemo | 2 | Stechlin | 2 | Braveheart | 1 |
| Elisabeth59 | 1 | Engelbaet | 1 | Gert Lauken | 1 | Hubertl | 1 | Löschbold | 1 |
| Schlesinger | 1 | Thegaz | 1 | ||||||
LP → Straßenbahnlinie 5 (Wien) (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wie eins drüber. Auch hier bitte ich um Überprüfung der Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin. --Rolf-Dresden 21:25, 4. Sep. 2011 (CEST)
- Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)
- Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--
- Zudem hat sich gezeigt, dass der Autor bei der Relevanz kräftig geschwindelt hat, unter anderem bei der "literarischen Bedeutung" der Linie, die sich dann als ein unbedeutender Halbsatz im Roman Die Strudlhofstiege entpuppte, der zudem vom Hauptautor noch "zurechtgebogen" wurde (siehe Disk). Firobuz 21:41, 4. Sep. 2011 (CEST)--
- Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--
- Mal abgesehen von der Doderer-Gschicht, weil dabei nicht ganz zu Unrecht TF eingewendet wird, dass es sich bei der besagten Bim um einen Zug des Fünfer gehandelt hätte (auch wenn es auf Grund der realen Gegebenheiten (damals wie heute) als gesichert anzunehmen ist):
- Faktum ist natürlich schon, dass der 5er spätestens mit dem Fünfer vom Kaisermühlenblues Kult bekommen hat.
- Faktum ist auch, dass überall wo von der Wiener Tramgeschichte die Rede ist, die erste Elektrifizierte in Wien mit dem 5er in Verbindung gebracht ist. Beispiel: Classics Corner: Vor 105 Jahren: Wiens erste "Elektrische". In: Wiener Zeitung, 7. April 2005.) Sogar in Lehrmaterialen, wie z.B. in einem Lehrerheft als Unterrichtsmaterial (PDF; S. 8, re. Spalte; allerdings nicht korrekt dargestellt, da von Westbahnhof nur bis Franz-Josefs-Bahnhof statt von Wallgasse (= nahe Westbahnhof; frühere tatsächliche Endstelle) bis Vorgartenstrasse (= ehem. Remise Vorgartenstrasse) angegeben ist).
- Apropos Wallgasse früher und Westbahnhof heute: Die Endstelle hatte - trotz der ungefähr 600 Meter Differenz - damals nicht "Wallgasse" o.ä. geheissen (spätestens seit der Schleife statt der Stichstrecke in der Wallgasse), sondern (auf den Stirntafeln) "Mariahilfer Straße" und "Mariahilfer Str. Westbhf." (siehe Fotodoku zum 5er hier (scrollen nach unten, drei S/W-Fotos untereinander vom 21.1.1967, die unteren beiden).
- --Elisabeth 08:10, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Auch hier die selbe Frage wie oben: Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 17:23, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschiedien. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)
Auch hier hat der Antragsteller leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Parallel zur Linie D wurde auch in diesem Fall, wie Knergy schon ausführt, noch keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:25, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:03, 5. Sep. 2011 (CEST)- Bitte genau lesen. Ich habe keinesfalls bestritten, dass eine Löschprüfung möglich ist, sondern eine Admin-Bewertung zum Antrag und vor allem zur Entscheidung von Stechlin abgegeben.--Engelbaet 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Ein Zusammenlegen von Artikeln ist doch völlig unabhängig von einer vorherigen Löschdiskussion möglich. Insofern heißt Stechlins "(erl, bleibt)" ein klares Behalten. Alles andere in seiner Begründung kann nichts weiter als eine Anregung sein.
Ich halte Stechlins Entscheidung für eine wirklich grobe Fehlentscheidung. Ich kann durchaus mit Fehlern anderer leben, eine (m.E. falsche) LD-Entscheidung war vorher noch nie für mich Anlass für eine WW-Stimme. Aber hier hatte sie den Aspekt: sieht man Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt an, in dem ein Konsens (auch wenn er einem nicht gefällt) wenigstens zu akzeptieren oder als Projekt, in dem sich der durchsetzt, der am lautesten schreit und dabei die Gegenseite massiv beschimpft.
Auch wenn man meine Meinung nicht teilt, gehört wenigstens eine inhaltlich nachvollziehbare Begründung dazu. --Global Fish 19:29, 6. Sep. 2011 (CEST) - PS: dass Deine Exegese, es ginge nur um ein vorläufiges Behalten nichts mit der Wirklichkeit zu tun, sieht man ja daran, dass die Artikelerstellerei ja munter weiter geht. --Global Fish 07:50, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Ein Zusammenlegen von Artikeln ist doch völlig unabhängig von einer vorherigen Löschdiskussion möglich. Insofern heißt Stechlins "(erl, bleibt)" ein klares Behalten. Alles andere in seiner Begründung kann nichts weiter als eine Anregung sein.
- Bitte genau lesen. Ich habe keinesfalls bestritten, dass eine Löschprüfung möglich ist, sondern eine Admin-Bewertung zum Antrag und vor allem zur Entscheidung von Stechlin abgegeben.--Engelbaet 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)
Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Natürlich behalten. Werden sich unsere deutschen Freunde all die nächsten Jahre damit beschäftigen, Wiener Straßenbahn-Artikel zu vandalisieren? --Gugerell 14:15, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Warum soll man das noch vandalieren. Die Artikel sind ein solcher unbelegter an den Haaren herbeigezogener Firlefanz, dass man sich mit Schaudern und Graus abwendet. Wenn das alles ist, was Österreich heutzutage auf die Reihe bekommt, dann "Gute Nacht". Mit solchen Müllschreiberlingen ist keine Enzyklopädie zu machen. liesel Schreibsklave 14:41, 18. Sep. 2011 (CEST)
Um einer Lex D-Wagen Entscheidung vorzubeugen, diese halte ich für unzutreffend. Unzzutreffend wie diese LD2 hier, denn formal ist dies keine LP, hier hilft auch kein Lex XY, Gelle? Admin nicht informiert und eingangs wird erwähnt, dass die Entscheidung nicht verstanden wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:01, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Geht dir dein ewig gleicher Spruch nicht schon selber auf die Nerven? Siehe Benutzer Diskussion:Andreas Werle#LD2 Starssenbahn Wien bzw. Benutzer Diskussion:Stechlin#Zur Info, sollte als Antwort genügen. Vier Minuten nach der eröffneten LP ist praktisch zeitgleich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
Achja, seit der Entfernen des LA wurden übrigens Artikelinhalte gestrichen, die mit in die Beurteilung von Stechlin eingeflossen sind. Gerade der Absatz Literatur/Film ar mit ein wesentlicher Bestandteil der Argumentation der "Behalter". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:57, 19. Sep. 2011 (CEST)
gelöscht - entsprechend der Entscheidung zur Linie D verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 5 (Wien) --Rax post 07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)
Begründung: Stechlin hat sich die Entscheidungen zu diesen Linien nicht einfach gemacht und versucht, eine Zwischen-Lösung zu finden, die gleichzeitig die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien (RK) und die (teilweise hochemotionalen) Argumentationen der kontroversen Löschdiskussionen berücksichtigt.
- Eine Möglichkeit, eventuell sinnvolle Inhalte zu sichern, ist in solchen Fällen immer, den Einzelartikel zu löschen, ihn aber (im Projekt- oder im Benutzerraum) auf Anfrage zugänglich zu machen, damit er für einen Sammelartikel verarbeitet werden kann; dies wird auch regelmäßig gemacht. Insofern liegt es auch im prinzipiell im Ermessen des abarbeitenden Admin, sich für eine solche Zwischen-Lösung zu entscheiden.
- Unüblich ist dabei allerdings, solchen (eventuell gegebenen) Inhaltsvorrat im Artikelnamensraum zu belassen. Denn die RK sind ja (derzeit und seit einigen Jahren schon) nicht einfach nur so zum Spaß erfundene Artikelhürden, sondern sie dienen (u.a.) dazu, den Mitarbeitern eine einigermaßen sichere Basisinformation zu geben über den ausdiskutierten, aktuell bestehenden Konsens, was geht und was nicht geht.
- Unstrittig ist dabei (normalerweise), dass ein Artikel qualitativ umso besser sein muss und umso bemerkenswertere belegbare Details bereithalten muss, je weniger relevant sein Gegenstand ist; das ist gemeint mit der Formulierung der RK: "historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung". Diese besondere, heraushebende Qualität konnte für diese beiden Linien nicht nachgewiesen werden.
- Schließlich kann es noch sein, dass die RK nicht mehr aktuell sind und der Realität angepasst werden müssten. (Auch für diesen Fall ist es sinnvoll, die Linienartikel nicht einfach zu löschen, sondern als Info-Material beim WikiProjekt Wien zu halten.) Da es hier aber nicht um eine behutsame Anpassung, sondern schlicht um Außerkraftsetzung der RK#Verkehrslinien gehen würde, kann das nicht über einzelne, strittige Löschentscheidungen geschehen, sondern muss (möglicherweise unter Betrachtung von bereits existierenden anderen Linienartikeln/Präzendenzfällen - es wurden ja ein paar schon in den Löschdiskussionen andiskutiert) an geeignetem Ort (RK-Diskussionsseite) verhandelt werden.
Gruß --Rax post 07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Stechlin hat doch oben geschrieben, dass seine Entscheidung keine Zwischenlösung war. Das diese Straßenbahnlinie nicht relevant ist, wurde nicht bewiesen. Dafür wurde aber zB eine Pionierleistung nachgewisen, nämlich dass die Linie 5 die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens war. --My Friend FAQ 08:46, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Also dürfte es demnach für jede Stadt, in der irgendwann einmal eine elektrische Straßenbahn gefahren ist, wenigstens einen Artikel für die "Pionierleistung" der ersten elektrifizierten Straßenbahnlinie dieser Stadt geben? Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents. Beides ist aber auch weniger eine Frage der Linie, die ja letztlich nur eine Nummer, ein Buchstabe oder was auch immer ist, als der Infrastruktur. Ich weiß auch nicht, welche großen Inhalte aus dem Fakt, dass die erste elektrische Wiens diese Nummer trug, für einen Linienartikel herausspringen. Das ist ja prinzipiell in einem Satz gesagt. --Gamba 11:08, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es wurden tausende andere Gründe in den etlichen Seiten Lösch- und Löschprüfdiskussion vorgebracht, aber wenn man eh grundsätzlich dagegen ist kann man ja vorlegen was man will, es wird nie akzeptiert werden. --My Friend FAQ 12:40, 20. Sep. 2011 (CEST)
- @ Gamba: „…Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents…“ Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich ernst? Nachdem alle Eisenbahnen der Welt gleich funktionieren – ein spurgebundenes Verkehrsmittel für den Personen- und Güterverkehr auf einer (meist) eigenen Trasse –, genügt es also einen Übersichtsartikel über alle Eisenbahnen der Welt anzulegen. Nachdem auch alle Dampflokomotiven gleich funktionieren, genügt es auch einen Sammelartikel über die Dampflokomitive anzulegen; gleiches gilt für Diesel- und Elektrolokomotiven. Für die Eisenbahnstrecken müsste es doch reichen, diesen Pinierleistungen – Rauendahler Schiebeweg und Stockton and Darlington Railway – jeweils einen (den einzigen) Artikel zu widmen? Übrigens sind auch alle Straßen, Autobahnen, Autos (inklusive LKWs und Busse), Flugzeuge, Schiffe, Seilnahnen und vieles andere mehr, nach gleichen Prinzipien aufgebaut. Sollten wir also nicht doch ein wenig auf dem Teppich bleiben?
- @ Rax: Es ist gut, dass Du die Löschdiskussion – nichts anderes war nach dem Aufschlagen bei AN und AP diese Diskussion – entschieden hast, da ansonsten die fruchtlosen Diskussionen, die bereits Donauturm-Dimensionen angenommen hatten, weiter ins Unendliche geführt hätten. Auch Du hast Dir, im Gegensatz zu Andreas Werle, Deine Entscheidung (ebenso wie Stechlin) nicht leicht gemacht. Dafür, wie Du Deine Entscheidung unter Berücksichtigung aller(?) vorgebrachten Argumente begründest, gebührt Dir zwar nicht der Pulitzer-Preis, aber dennoch eine Auszeichnung. Nur eines hast auch Du dabei geflissentlich „übersehen“: dass die LP an sich aufgrund der formellen Fehler regelwidrig war. – Gruß Steindy 13:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
- PS: Die Verschiebung in den Projektraum ist übrigens durch welche Regel gedeckt?
- Es wurden tausende andere Gründe in den etlichen Seiten Lösch- und Löschprüfdiskussion vorgebracht, aber wenn man eh grundsätzlich dagegen ist kann man ja vorlegen was man will, es wird nie akzeptiert werden. --My Friend FAQ 12:40, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Also dürfte es demnach für jede Stadt, in der irgendwann einmal eine elektrische Straßenbahn gefahren ist, wenigstens einen Artikel für die "Pionierleistung" der ersten elektrifizierten Straßenbahnlinie dieser Stadt geben? Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents. Beides ist aber auch weniger eine Frage der Linie, die ja letztlich nur eine Nummer, ein Buchstabe oder was auch immer ist, als der Infrastruktur. Ich weiß auch nicht, welche großen Inhalte aus dem Fakt, dass die erste elektrische Wiens diese Nummer trug, für einen Linienartikel herausspringen. Das ist ja prinzipiell in einem Satz gesagt. --Gamba 11:08, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Das ist jetzt ziemlich polemisch von dir. Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Straßenbahnen in einen Sammelartikel gehören, sondern einfach nur, dass die erste elektrische Straßenbahn einer Stadt keine Pionierleistung ist, sofern es nicht die erste der Welt ist. Dass es keine Besonderheit über den lokalen Kontext hinaus ist wäre m.E. schon dadurch bewiesen, dass für jede Stadt dann ein solcher Artikel mit einer "Pionierleistung" geschrieben werden könnte. Wenn jemand eine Technologie entwickelt hat, dann ist das eine Pionierleistung. Wenn jemand diese in der Praxis als erster zu einem Nutzen einsetzt, dann ist das auch noch eine Pionierleistung. Wenn ich nun als 10. Anwender diese Technik kaufe und einsetze, dann bin ich doch nicht der Pionier, sondern einfach nur ein Anwender der Technik. --Gamba 16:15, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:21, 20. Sep. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (14) und Anzahl der Beiträge (27) | |||||||||
| Knergy | 4 | Firobuz | 3 | Global Fish | 3 | Liesel | 3 | Engelbaet | 2 |
| Gamba | 2 | My Friend | 2 | Rolf-Dresden | 2 | Elisabeth59 | 1 | Gugerell | 1 |
| Hubertl | 1 | Matthiasb | 1 | SlartibErtfass der bertige | 1 | Steindy | 1 | ||
LD → Straßenbahnlinie 60 (Wien) (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant. Dies wurde für einen vergleichbaren Fall gerade erst in der Löschprüfung bestätigt. --MBxd1 14:21, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Das Kriterium/Besonderheit "eigenes Planum" abseits der Straße ist für Straßenbahnen übrigens durchaus normal. Das eine einzelne Linie aktuell über das Wiener Stadtgebiet hinaus führt ist auch nicht so speziell (zumal es laut Artikel noch weitere gab). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:23, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Alle vier Artikel sollten per Andreas Werle ins Projekt verschoben werden, dort zusammengeführt und belegt zu einem Artikel (mit Potential zu Lesenswert) vergossen werden. --Löschbold 14:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant. Dies wurde für einen vergleichbaren Fall gerade erst in der Löschprüfung bestätigt. Falsch! Es wurde über explizit einen Artikel befunden. Weder die LD noch die LP ist dafür da Präzedenzfälle zu schaffen. --Pfiat diΛV¿? 14:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant. Dies wurde für einen vergleichbaren Fall gerade erst in der Löschprüfung bestätigt. Falsch! Es wurde über explizit einen Artikel befunden. Weder die LD noch die LP ist dafür da Präzedenzfälle zu schaffen. --Pfiat diΛV¿?
- Alle vier Artikel sollten per Andreas Werle ins Projekt verschoben werden, dort zusammengeführt und belegt zu einem Artikel (mit Potential zu Lesenswert) vergossen werden. --Löschbold 14:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich behalten. --Gugerell 14:34, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Andreas Werle hat sich gerade ein paar Wiederwahlstimmen verdient. Ansonsten behalten natürlich, die Argumente sind in der verlinkten LP zur Genüge genannt. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich löschen weil nicht relevant. Übrigens ist die Zuordnung der einzelnen Linien zu den einzelnen Betriebshöfen schon längst im Hauptartikel Straßenbahn Wien#Betriebsbahnhöfe aufgeführt. Auch hier also wieder eine künstliche Aufblähung, um Masse vorzutäuschen wo keine ist. Der Schnellstraßenbahn-Abschnitt mag zwar (für Wiener Verhltnisse) was besonderes sein, doch das ist eine Infrastrukturinformation die defintiv in den Hauptartikel gehört und mit der Linie nur bedingt etwas zu tun hat. Gleiches gilt für den Ausflug nach Niederösterreich. Sicher erwähnenswert, doch auch hierzu reicht ein einziger Satz (!) im Hauptartikel. Firobuz 14:39, 18. Sep. 2011 (CEST)--
Löschen natürlich. Werle bekommt eine Plusstimme von mir sachdienlicher Beitrag von PG 14:40, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Alle 4 Artikel sind i.Ü. frei von reputablen Quellen und deswegen schon zu löschen. Ansprachen an den Artieklersteller ergaben eine Verweigerung Belege beizubringen. Wenn die nicht belegten Passagen rausfliegen bleibt der Netzplan über. Der kann in Straßenbahn Wien abgehandelt werden. --Löschbold 14:43, 18. Sep. 2011 (CEST)
Dass einzelne Straßenbahnlinien per se irrelevant sind, steht überhaupt nicht so in den RK, wie hier im LA schon wieder behauptet wird. Diese Irrelevanz würde ansonsten ja auch für O-Bus-Linien wie beispielsweise Oberleitungsbus Solonceni, Oberleitungsbus Urganch oder Oberleitungsbus Wuhlehirsk gelten. --Otberg 15:43, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Hier wird das gesamte Netz/der gesamte Betrieb behandelt, auch wenn es eben nur eine Linie umfasst. Eine zweifelsfreie Relevanz von Linienartikel steht eben auch nicht in den RK, also kann man nur abwägen, ob diese oder jene Linie etwas auszeichnet, was sie von anderen Linien entsprechend abhebt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:49, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Die maßgebende Aussage befindet sich in Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrslinien, wonach Verkehrslinien nur als herausragende Besonderheit relevant sind. Für z. B. Straßenbahn- und Obuslinien gibt es unabhängig davon die Option der Darstellung beim jeweligen Netz. Die erwähnten Artikel sind keine Linienartikel, sondern solche zur gesamten Infrastruktur des Netzes. Dafür gelten (auch für Obusse) die Regeln für Bahnstrecken. Für die Wiener Straßenbahn bedeutet dies die Darstellung im Artikel zur Wiener Straßenbahn oder kompromisshalber auch in einem gesonderten Sammelartikel zu den Straßenbahnlinien. Diese Option sehen die Relevanzkriterien ausdrücklich vor, wenn sie nicht genutzt wird (und genau das sagt das "kann" aus), bleibt es bei den Relevanzanforderungen der herausragenden Bedeutung, die von keiner der Wiener Straßenbahnlinien erfüllt werden. MBxd1 16:29, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Aha, warum steht dann eingangs Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant? Und wer sagt, dass keine Wiener Straßenbahnlinie herausragende Bedeutung hat? Gibt es für diesen Standpunkt neutrale Belege? --Otberg 17:00, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Die Irrelevanz einzelner Straßenbahnlinien ist der Standardfall. Es ist wie immer Sache des Artikels, die ausnahmsweise vielleicht doch bestehende Relevanz nachzuweisen. Dort müsste also die herausragende Bedeutung nachzulesen sein. Ist sie aber nicht. MBxd1 17:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Aha, warum steht dann eingangs Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant? Und wer sagt, dass keine Wiener Straßenbahnlinie herausragende Bedeutung hat? Gibt es für diesen Standpunkt neutrale Belege? --Otberg 17:00, 18. Sep. 2011 (CEST)
Die Linie 60 ist belanglos, die von ihr bediente Strecke nicht. Dabei handelt es sich immerhin um die erste österreichische Dampfstraßenbahnstrecke, wenn ich den Angaben aus Wolfgang Kaisers Die Wiener Straßenbahnen glauben darf. Von daher plädiere ich auf verschieben nach Dampftramway Krauss & Comp. oder Dampftramway Hietzing - Mödling (bin mir nicht sicher, welches Lemma da am sinnvollsten ist) und eine entsprechende Überarbeitung. Wir behandeln die Schmöckwitz-Grünauer Uferbahn ja auch nicht als Straßenbahnlinie 68 (Berlin), ebenso wenig wie die Mittelgebirgsbahn als Straßenbahnlinie 6 (Innsbruck). --Wahldresdner 17:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Dampftramway? Wenn dann Dampftbim, denn ist Österreich und vor allem in Wien heißt das Bim. Ähm, und in Mödling gab es die Lokalbahn Mödling–Hinterbrühl Was Du evtl. meinst ist die Strecke nach Meidling! --Pfiat diΛV¿? 17:58, 18. Sep. 2011 (CEST)
- <reinquetsch>Nein, ich meine Mödling. Die Strecke der Dampftramway (das war damals die offizielle Bezeichnung) führte zunächst bis Perchtoldsdorf und ab 1887 bis Mödling. "Bim" ist ein recht neuer Begriff, wie man dem Artikel Straßenbahn Wien gut entnehmen kann. Bevor Du weiter Spekulationen über die Verwendung von Begriffen anstellst, solltest Du dort mal nachlesen, was da zu "Tramway" und "Bim" steht.</reinquetsch>--Wahldresdner 21:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Unsinn, der Name der Gesellschaft kann nicht "österreichisiert" werden. Die Relevanz einzelner Betriebsgesellschaften ist auch mehr als deutlich geregelt, dazu bedarf es keiner Löschdiskussion. Nur ist bei der Betreibergesellschaft absolut kein Platz für eine ausführliche Beschreibung einer einzelnen Linie. Maximal eine kurze Zusammenfassung über das Liniennetz (bzw. die betriebene Linie, wenn es wirklich nur eine gab). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Zudem ist der neuzeitliche (!) Ausdruck Dampfbim mit gerade mal lächerlichen 197 Google-Treffern (gegenüber 35.200 bei Dampftramway!) alles andere als etabliert, hier zeigt sich deutlich dass Kollege Label5 alias Pfiat di nicht unbedingt ein Straßenbahnexperte zu sein scheint. Firobuz 21:18, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Bim ist genauso wenig ein neuzeitlicher Begriff wie es sinnvoll ist zu Begriffen aus der Vorinternetzeit einfach nur Google zu verwenden. Aber was erwarte ich eigentlich? Den Begriff Dampftramway kann ich auch nicht verifizieren, was bei Neue Wiener Tramwaygesellschaft schon anders aussieht. Und wenn Du lernst Google mal richtig zu bedienen, dann erkennst Du das aus den angeblich 35.200 Treffern nur 291 Treffer übrig bleiben. Das nenne ich dann Plonk. --Pfiat diΛV¿? 22:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Bim ist genauso wenig ein neuzeitlicher Begriff wie es sinnvoll ist zu Begriffen aus der Vorinternetzeit einfach nur Google zu verwenden. Aber was erwarte ich eigentlich? Den Begriff Dampftramway kann ich auch nicht verifizieren, was bei Neue Wiener Tramwaygesellschaft schon anders aussieht. Und wenn Du lernst Google mal richtig zu bedienen, dann erkennst Du das aus den angeblich 35.200 Treffern nur 291 Treffer übrig bleiben. Das nenne ich dann Plonk. --Pfiat diΛV¿?
- Zudem ist der neuzeitliche (!) Ausdruck Dampfbim mit gerade mal lächerlichen 197 Google-Treffern (gegenüber 35.200 bei Dampftramway!) alles andere als etabliert, hier zeigt sich deutlich dass Kollege Label5 alias Pfiat di nicht unbedingt ein Straßenbahnexperte zu sein scheint. Firobuz 21:18, 18. Sep. 2011 (CEST)--
Schnellbehalten: Wieviele Löschanträge werden denn noch gestellt? Das hat nichts mehr mit einer Diskussion über die Relevanz einzelner Straßenbahnlinien zu tun sondern ist eine Grundsatzablehnung gegen jedigliche Straßenbahnlinie in Wien. Diese Grundsatzdiskussion hat aber woanders statt zu finden. --My Friend FAQ 21:07, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Grundsatzdiskussion triffts ganz gut, eben weil einzelne Straßenbahnlinien grundsätzlich nicht relevant sind. Und gegenteiliges konnte bisher bei keiner der vier betreffenden Linien begründet werden. Dies ist weder mit Leichen, noch mit Schnellstraßenbahnabschnitten, der Umrundung historischer Empfangsgebäude oder Halbsätzen in Romanen gelungen. Firobuz 21:13, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Wenn alle Argumente die man vorbringt als ungültig erklärt werden ist es auch unmöglich etwas zu beweisen. --My Friend FAQ 21:22, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Beende endlich diesen Unfug mit angeblicher Wien-Feindlichkeit. In Berlin oder Hamburg gibt bzw. gab es nach meinem derzeitigen Kenntnisstand auch keine Straßenbahnlinie, die für einen eigenen Artikel hinreichend relevant wäre. --Wahldresdner 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Mir würden da mehr als eine einfallen. Z.B. wieviele Straßenbahnlinien sind denn seit 1990 im ehemligen Westteil der Stadt wieder entstanden. Ich kenne nur eine. Irrelevant nenne ich was anderes. --Pfiat diΛV¿? 22:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Just for the records zu Berlin: Erstens führen bereits zwei Strecken in den Westen und zweitens verkehren bzw. verkehrten auf diesen insgesamt mindestens schon fünf verschiedene Liniennummern (23, 24, 50, M10, M13). --Wahldresdner 22:21, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Mir würden da mehr als eine einfallen. Z.B. wieviele Straßenbahnlinien sind denn seit 1990 im ehemligen Westteil der Stadt wieder entstanden. Ich kenne nur eine. Irrelevant nenne ich was anderes. --Pfiat diΛV¿?
- Dann beweist mir dass es nicht so ist. Bis dato habt ihr durch eure Aussagen nur untermauert dass es offenbar so ist. --My Friend FAQ 21:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Beende endlich diesen Unfug mit angeblicher Wien-Feindlichkeit. In Berlin oder Hamburg gibt bzw. gab es nach meinem derzeitigen Kenntnisstand auch keine Straßenbahnlinie, die für einen eigenen Artikel hinreichend relevant wäre. --Wahldresdner 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Wenn alle Argumente die man vorbringt als ungültig erklärt werden ist es auch unmöglich etwas zu beweisen. --My Friend FAQ 21:22, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ehrlich gesagt entwickelt sich dieses Projekt hier immer mehr zu einem perversen Verein. Über kleine feine Artikel werden x-Kilobytes diskutiert, damit man sie rauskicken kann [18]. Wenn das Ding dann behalten wird, so geht man in die nächste Runde um den Artikel doch noch rauszukicken. Dort werden wiederum x-Kilobytes diskutiert [19] und irgendwann findet sich dann schon ein Admin, der im Sinne der Rauskicker entscheidet. Das ist aber nur der Auftakt, denn anschließend wird auf Grund dieser Entscheidung versucht alle anderen Artikel aus dieser Gruppe (Straßenbahnen in Wien) ebenfalls rauszukicken - siehe diesen Löschantrag oder nächstfolgenden. Fazit: Pervers wie hier Informationsvernichtung betrieben wird und mit welchem Elan von so manchem. – Bwag 10:53, 19. Sep. 2011 (CEST) PS: Und um das Pervese etwas zu präzisieren. „Toyloy hat dunkle Augen und krauses dunkles Haar, sie ist 177 cm gross.“ So etwas ist relevant, jedoch eine Geschichtliche Abhandlung über 130 Jahre nicht.
- Übrigens: auch die Information welche Fahrzeugtypen auf der Linie 60 eingesetzt werden ist ebenfalls schon längst im Hauptartikel Straßenbahn Wien zu finden. Und zwar auf einen Blick für alle Linien und wesentlich wartungsfreundlicher bei den nächsten Änderungen. Wie bereits bei der Betriebshofzuordnung haben wir also auch hier eine Dopplung. Diese Dopplung dient nur dazu Inhalte vorzutäuschen wo gar keine sind. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass auch noch eine Streckenbox hier missbraucht wird, obwohl keine Infrastruktur dargestellt wird (da gebe ich dem Kollegen Liesel völlig Recht) bleibt nicht mehr viel übrig. Also doch löschen. Firobuz 19:52, 19. Sep. 2011 (CEST)--
- Firobuz: Du beschäftigst dich seit Wochen damit, Straßenbahnartikel löschen zu wollen. Das wissen wir aber mittlerweile; du musst es nicht stündlich wiederholen. --Gugerell 20:01, 19. Sep. 2011 (CEST)
Nur weil ein paar Kleingeister nicht über den Tellerrand blicken können, müssen nicht ausgearbeitete Artikel geopfert werden. Selbstverständlich behalten --Hubertl 20:19, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ich würde den Artikel löschen, denn das Portal Bahn verfasst eh einen Sammelartikel, der alles löst. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:02, 19. Sep. 2011 (CEST)
Service: Ausgang der LP zur Linie 5 --Löschbold 12:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist aber schon interessant, dass zum Aufangen des Artikels auf einmal das Projekt:Wien und nicht das Projekt:Bahn gut ist. Das hieße aber dann dass das Projekt: Wien vom Projekt:BAhn die Verantwortung und den Ausbau übernehmen soll und sich damit das Projekt:Bahn aus der Diskussion herausnimmt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:26, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Äh? Relevanzkriterien gelten nicht auf einzelne Portale beschränkt. Straßenbahnlinie bleibt irrelevant, trotz aller Vieldiskutierer. Strecke gehört in Übersichtsartikel. löschen, damit nicht noch 10 Linienartikel in der QS-Bahn landen. --Köhl1 23:36, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist aber schon interessant, dass zum Aufangen des Artikels auf einmal das Projekt:Wien und nicht das Projekt:Bahn gut ist. Das hieße aber dann dass das Projekt: Wien vom Projekt:BAhn die Verantwortung und den Ausbau übernehmen soll und sich damit das Projekt:Bahn aus der Diskussion herausnimmt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:26, 20. Sep. 2011 (CEST)
@Karl: Das ist ja offenbar die Methodik des Bahnportals. Zuerst alles kritisieren, eine Änderung erzwingen, sich aus der Verantwortung stehlen um im Anschluss wieder alles schlecht reden zu können. --My Friend FAQ 06:00, 21. Sep. 2011 (CEST)
voerst im Artikelraum gelöscht und (wie die bereits früher gelöschten Linien)
verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 60 (Wien) --rax post 22:21, 6. Okt. 2011 (CEST)
Begründung:
- Insgesamt verweise ich auf die ausführlichen Begründungen bei den Löschprüfungen zur Linie D (Wien) und zur Linie 5 (Wien).
- ad Relevanz: Zu prüfen war also hier, ob die Inhalte dieses Artikels hier so auffällig von den früher gelöschten abweichen, dass damit ausnahmsweise eine Rechtfertigung gegeben ist, ihn mit den Auusführungen der RK zu den Verkehrslinien ("historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung", "(inter)nationale prägende Bedeutung") als relevant anzusehen und als einzelnen Linien-Artikel im Artikelraum zu lassen.
- Dazu gibt der Artikel selbst keinen Anlass; er unterscheidet sich nicht auffällig von den bereits gelöschten.
- Die Löschdiskussion selbst (oben) verlief zwar (wie zu erwarten) kontrovers, aber die Argumente für das Behalten dieses Artikels beschäftigen sich weniger mit speziell diesem Artikel, sondern es wird allgemein gegen die bestehenden RK argumentiert.
- Im Moment ist 1 Meinungsbild in Vorbereitung (hier) welches eine entsprechende Änderung der Relevanzkriterien zu Linien-Artikeln allgemin anstrebt (außerdem noch 1 Konkurrenzentwurf: hier); der damit angestrebten Community-Entscheidung vorzugreifen, besteht kein Anlass.
- ad Qualität: In der Löschdiskussion wurde außerdem darauf hingewiesen, dass die Inhalte des Artikels (dies betrifft insbesondere den historischen Teil) nicht durch reputable Quellenangaben gedeckt sind (Löschbold 14:43, 18. Sep.), dass also im Wesentlichen nur der Netzplan selbst belegt ist. Dies blieb unwidersprochen; eine entsprechende Artikelverbesserung fand nicht statt.
- ad Streckenartikel (Vorschlag Wahldresdner 17:33, 18. Sep.): Die Umarbeitung (und entsprechende Verschiebung/Lemmawahl) fand nicht statt.
Fazit damit: Artikel wird aus dem Artikelraum gelöscht, wird aber als Material für einen Sammelartikel (oder für die erwähnte Umarbeitung zum Streckenartikel) vorgehalten - oder für erneute verschiebung in den Artikelraum, wenn sich eins der angelegten MBs für die Änderung der RK aussprechen sollte. Da nicht das Projekt:Bahn, sondern das Projekt:Wien besonderes Interesse an diesen Artikeln zeigt (Antwort auf die rhetorische Anmerkung von K@rl, 23:26, 20. Sep.), Verschiebung (wie bei den beiden oben erwähnten anderen Linienartikeln) als Unterseite nach Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 60 (Wien). Gruß --rax post 22:21, 6. Okt. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (17) und Anzahl der Beiträge (40) | |||||||||
| My Friend | 5 | Firobuz | 4 | Label5 | 4 | Wahldresdner | 4 | Karl Gruber | 3 |
| Knergy | 3 | Löschbold | 3 | MBxd1 | 3 | GHugerell | 2 | Otberg | 2 |
| Bwag | 1 | Hubertl | 1 | Köhl1 | 1 | Lady Whistler | 1 | Matthiasb | 1 |
| PeterGuhl | 1 | Steindy | 1 | ||||||
LD → Straßenbahnlinie 71 (Wien) (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant. Dies wurde für einen vergleichbaren Fall gerade erst in der Löschprüfung bestätigt. --MBxd1 14:21, 18. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich behalten. --Gugerell 14:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Einzelne Straßenbahnlinien gelten immer noch als irrelevant. Dies wurde für einen vergleichbaren Fall gerade erst in der Löschprüfung bestätigt. Falsch! Es wurde über explizit einen Artikel befunden. Weder die LD noch die LP ist dafür da Präzedenzfälle zu schaffen. --Pfiat diΛV¿? 14:36, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Wie eins vorne dran behalten und endlich den elitären Anforderungsquatsch vom Eisenbahnportal entsorgen. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:38, 18. Sep. 2011 (CEST)
Bevor man über die die allgemeine Relevanz streitet, wodurch wird sie denn bei diesem Artikel erfüllt? Wirklich weltbewegendes findet sich bislang nicht im Artikel. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:39, 18. Sep. 2011 (CEST)
- @ matthiasb: Von einer generellen Relevanz ebenso wie von einer generellen Irrelevanz steht aber hier (Wikipedia:Rk#Verkehrslinien) nichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:41, 18. Sep. 2011 (CEST)
Löschen, allein schon wegen dem ausufernden Gelaber über Friedhof (unbelegte Leichentransporte!) und Hauptwerkstätte. Zumindest letztere hat mit dem Liniensignal herzlich wenig zu tun (und hat zudem schon ihren eigenen Artikel). Firobuz 14:43, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Belegbar ist das schon, und zwar bspw. hiermit. Allerdings müßte man den Text einsehen, um sauber zitieren können. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:26, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Es hat nur hier nichts zu suchen, denn die Leichentransporte werden wohl kaum unter der Liniennummer 71 geführt worden sein. Tja, Personenverkehrslinienartikel haben halt so ihre Tücken, deswegen sind sie ja auch unerwünscht. MBxd1 15:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ähm, Leichentransporte sind auch Personenbeförderungen. Und wer sagt eigentlich das Personenverkehrslinienartikel unerwünscht sind. Imho unerwünscht ist einzig das elitäre Getöse einiger Mitarbeiter des Portal:Bahn, welche meinen ihre persönlichen Ansichten als das Maß der Dinge verkaufen zu müssen. Dieser negative Aspekt Eurer weitgehend erfreulichen Betätigung wurde Euch aber bereits mehrfach dargelegt. Aber diese maßlose Arroganz wird munter weiter zelebriert.--Pfiat diΛV¿? 17:01, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Soso. Versuch mal, eine Leiche mit in die Straßenbahn zu nehmen. Dann wird Dir schon jemand erklären, was Personenbeförderung ist und was nicht. MBxd1 17:34, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Überlegst Du eigentlich auch etwas, bevor ohne jegliche Sachkenntnis des von Dir bemängelten Artikels Kommentare abgibst? Es ist mir ja klar dass es sowas heute nicht mehr gibt, aber historisch war das ein Faktum und mich würde interessieren welche andere Straßenbahnlinie auf eine solche Besonderheit hinweisen kann. Derartiges ist mir jedenfalls weder aus Berlin oder Potsdam bekannt. Aber mit dem Erkennen von Besonderheiten haben viele so ihre Schwierigkeiten, auch wenn sie korrekt im Artikel dargestellt sind. Da bist Du in guter Gesellschaft und im Portal:Bahn auch nicht allein. --Pfiat diΛV¿? 17:47, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Da steht nichts davon, dass die Leute ihre Leichen in die Bahnen der Linie 71 mitnehmen konnten. Da steht, dass es zum Zentralfriedhof Leichentransporte gegeben hat und dass es dafür spezielle Wagen gab. Das ist auch die übliche Verfahrensweise in solchen Fällen, die Leichentransporte werden wie Gütertransporte abgewickelt. Das hat dann aber mit der SL 71 nichts zu tun, sondern findet lediglich auf der gleichen Strecke statt. Kombinierte Personen- und Leichentransporte (die Trauergesellschaft fährt zusammen mit dem Sarg in der Straßenbahn zum Friedhof) hat es wohl in Mexiko mal gegeben. Auch das waren dann aber Sonderfahrten und keine Linienfahrten. Bevor Du bei anderen Probleme mit dem Erkennen von Besonderheiten diagnostiziert und in gewohnter Weise rumbolzt, solltest Du Dich vielleicht doch erst mal mit den Fakten auseinandersetzen. MBxd1 17:56, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Und Du solltest endlich richtig erkennendes und verstehendes Lesen lernen. Da steht, dass es später und vor allem in den 1930er Jahren spezielle Leichentransportwagen gab. Vorher war das etwas anders und deshalb wurden diese ja vorwiegend Nachts durchgeführt. Z.B. waren an die Bims der normalen Linien auch Waggons angehängt worin die Leichen transportiert wurden. Keiner hat hier behauptet dass diese im normalen Passagierraum saßen. Aber mit dem freien jedoch unvollständigen Interpretieren kennst Du Dich ja aus. --Pfiat diΛV¿? 18:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Von an planmäßigen Zügen angehängten Leichenwagen steht nichts im Artikel. MBxd1 18:13, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Oje, ich gebs auf, denn manche lernen es nie! --Pfiat diΛV¿? 18:23, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Label, was erwartest du von einem, der schon tagelang nix anderes zuweg bringt als a) diskutieren, b.) pöbeln, c.) revertieren und d) Löschanträge stellen. --Matthiasb (CallMyCenter) 19:19, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Label, was erwartest du von einem, der schon tagelang nix anderes zuweg bringt als a) diskutieren, b.) pöbeln, c.) revertieren und d) Löschanträge stellen. --Matthiasb
- Oje, ich gebs auf, denn manche lernen es nie! --Pfiat diΛV¿?
- Von an planmäßigen Zügen angehängten Leichenwagen steht nichts im Artikel. MBxd1 18:13, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Und Du solltest endlich richtig erkennendes und verstehendes Lesen lernen. Da steht, dass es später und vor allem in den 1930er Jahren spezielle Leichentransportwagen gab. Vorher war das etwas anders und deshalb wurden diese ja vorwiegend Nachts durchgeführt. Z.B. waren an die Bims der normalen Linien auch Waggons angehängt worin die Leichen transportiert wurden. Keiner hat hier behauptet dass diese im normalen Passagierraum saßen. Aber mit dem freien jedoch unvollständigen Interpretieren kennst Du Dich ja aus. --Pfiat diΛV¿?
- Da steht nichts davon, dass die Leute ihre Leichen in die Bahnen der Linie 71 mitnehmen konnten. Da steht, dass es zum Zentralfriedhof Leichentransporte gegeben hat und dass es dafür spezielle Wagen gab. Das ist auch die übliche Verfahrensweise in solchen Fällen, die Leichentransporte werden wie Gütertransporte abgewickelt. Das hat dann aber mit der SL 71 nichts zu tun, sondern findet lediglich auf der gleichen Strecke statt. Kombinierte Personen- und Leichentransporte (die Trauergesellschaft fährt zusammen mit dem Sarg in der Straßenbahn zum Friedhof) hat es wohl in Mexiko mal gegeben. Auch das waren dann aber Sonderfahrten und keine Linienfahrten. Bevor Du bei anderen Probleme mit dem Erkennen von Besonderheiten diagnostiziert und in gewohnter Weise rumbolzt, solltest Du Dich vielleicht doch erst mal mit den Fakten auseinandersetzen. MBxd1 17:56, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Überlegst Du eigentlich auch etwas, bevor ohne jegliche Sachkenntnis des von Dir bemängelten Artikels Kommentare abgibst? Es ist mir ja klar dass es sowas heute nicht mehr gibt, aber historisch war das ein Faktum und mich würde interessieren welche andere Straßenbahnlinie auf eine solche Besonderheit hinweisen kann. Derartiges ist mir jedenfalls weder aus Berlin oder Potsdam bekannt. Aber mit dem Erkennen von Besonderheiten haben viele so ihre Schwierigkeiten, auch wenn sie korrekt im Artikel dargestellt sind. Da bist Du in guter Gesellschaft und im Portal:Bahn auch nicht allein. --Pfiat diΛV¿?
- Soso. Versuch mal, eine Leiche mit in die Straßenbahn zu nehmen. Dann wird Dir schon jemand erklären, was Personenbeförderung ist und was nicht. MBxd1 17:34, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ähm, Leichentransporte sind auch Personenbeförderungen. Und wer sagt eigentlich das Personenverkehrslinienartikel unerwünscht sind. Imho unerwünscht ist einzig das elitäre Getöse einiger Mitarbeiter des Portal:Bahn, welche meinen ihre persönlichen Ansichten als das Maß der Dinge verkaufen zu müssen. Dieser negative Aspekt Eurer weitgehend erfreulichen Betätigung wurde Euch aber bereits mehrfach dargelegt. Aber diese maßlose Arroganz wird munter weiter zelebriert.--Pfiat diΛV¿?
- Es hat nur hier nichts zu suchen, denn die Leichentransporte werden wohl kaum unter der Liniennummer 71 geführt worden sein. Tja, Personenverkehrslinienartikel haben halt so ihre Tücken, deswegen sind sie ja auch unerwünscht. MBxd1 15:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
Unbedingt behalten. Interessante Detailinfos zu histor. Sachverhalten und typ. wienerischen Redewendungen.--Cantuariensis 15:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
Diese Strecke ist fast schon ein Grenzfall. Immerhin war in Wien der 1. November jahrzehntelang der Tag mit den meisten Straßenbahnfahrgästen - allerdings nicht nur auf dem 71er, sondern auf vielen weiteren Liniensignalen, überwiegend mit verlängerten Radiallinien. Auf der Strecke zum Zentralfriedhof fanden übrigens tatsächlich während des 1. Weltkriegs Leichentransporte statt, eine Quelle dazu habe ich vorliegen. Aber all das ist nicht ein Spezifikum der Linie 71, sondern gehört zur Geschichte des Zentralfriedhofs und der Wiener Straßenbahn. --Wahldresdner 18:37, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Die User Firobuz, Knergy und MBxd1 verfolgen offensichtlich schon seit einiger Zeit eine Strategie. Sie pflastern rund um die Uhr die Diskussionsseiten voll und ergehen sich in ermüdenden, haarspalterischen Diskussionen. Das geht jetzt schon seit sechs Wochen täglich(!) so. Ziel ist es offensichtlich, die anderen WP-Autoren so lange zu beschäftigen, bis diese entnervt aufgeben und sich aus dem Artikel zurückziehen. Danach können die Protagonisten den Artikel vandalisieren bzw. vorzugsweise ganz löschen. Das hat (leider) schon bei einigen Artikeln funktioniert. --Gugerell 18:46, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Und wieder andere Benutzer pflastern die Wikipedia mit Müll-Artikeln zu irrelevanten Verkehrslinien zu. Dann doch lieber Diskussionsseiten füllen als den ANR verschmutzen. Firobuz 19:15, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Ach ja? Wir wissen, wie deine Arbeit in der Wikipedia aussieht: Du wurdest schon dreimal gesperrt, Knergy wurde schon dreimal gesperrt, und MBxd1 ist zur Zeit gesperrt. Konstruktive WP-Arbeit sieht anders aus ... --Gugerell 19:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Auch hier gilt WP:DS. Was für ein stumpfsinniges Argument. Die Löschantragsablehner Matthiasb und Label5 kommen einzeln bspw. auf mehr Sperren als die von mir, Firobuz und MBxd1 multipliziert. Dies sollte jetzt das Ende dieses fruchtlosen Ansatzes sein. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Wie Du selbst feststellst, ein stumpfsinniges Argument, vor allem dann wenn man nicht im Ansatz mal sich der Mühe unterzieht weshalb wir genannten gesperrt wurden. Davon abgesehen halte ich die gesamte Sperrpraxis in einem Freiwilligenprojekt insofern für inakzeptabel wie es mittlerweile sogar wie ein Vorstrafenregister gesehen wird. Aber was soll man denn auch erwarten wenn ich mir die überwiegende Zahl der Admins anschaue, welche hier eine fehlende Macht bzw. Selbstvertrauen des RL ausleben glauben zu müssen. --Pfiat diΛV¿? 21:11, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Wie Du selbst feststellst, ein stumpfsinniges Argument, vor allem dann wenn man nicht im Ansatz mal sich der Mühe unterzieht weshalb wir genannten gesperrt wurden. Davon abgesehen halte ich die gesamte Sperrpraxis in einem Freiwilligenprojekt insofern für inakzeptabel wie es mittlerweile sogar wie ein Vorstrafenregister gesehen wird. Aber was soll man denn auch erwarten wenn ich mir die überwiegende Zahl der Admins anschaue, welche hier eine fehlende Macht bzw. Selbstvertrauen des RL ausleben glauben zu müssen. --Pfiat diΛV¿?
- @Gugerell, ich wurde bisher nur einmal (!) regulär gesperrt, und das auch "nur" wegen einem Editwar. Bei der zweiten Sperre (nicht drei!) sind hingegen bei einem Moderator die Sicherungen durchgeknallt, wofür dieser wiederum auf Lebenszeit gesperrt wurde. Nur um diese Falschbehauptung mal klarzustellen, auch wenn es hier wirklich nichts zur Sache tut, da hat Kollege Knergy freilich recht. Firobuz 20:14, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- @Knergy und für's Protokoll: Gut die Hälfte meiner Sperren habe ich mir in ehrlicher Auseinandersetzung gegen den Kollegen Mandavi und seine vier Socken erworben, die reium mit mir Editwarring spielten und jeweils als unbeteiligter mich dann auf VM denunzierten. Der Rest folgte dann nach dem Motto, ja sperren, denn der ist Wiederholungstäter. So läuft das nämlich hier. --Matthiasb (CallMyCenter) 23:49, 18. Sep. 2011 (CEST)
- @Knergy und für's Protokoll: Gut die Hälfte meiner Sperren habe ich mir in ehrlicher Auseinandersetzung gegen den Kollegen Mandavi und seine vier Socken erworben, die reium mit mir Editwarring spielten und jeweils als unbeteiligter mich dann auf VM denunzierten. Der Rest folgte dann nach dem Motto, ja sperren, denn der ist Wiederholungstäter. So läuft das nämlich hier. --Matthiasb
- Auch hier gilt WP:DS. Was für ein stumpfsinniges Argument. Die Löschantragsablehner Matthiasb und Label5 kommen einzeln bspw. auf mehr Sperren als die von mir, Firobuz und MBxd1 multipliziert. Dies sollte jetzt das Ende dieses fruchtlosen Ansatzes sein. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ach ja? Wir wissen, wie deine Arbeit in der Wikipedia aussieht: Du wurdest schon dreimal gesperrt, Knergy wurde schon dreimal gesperrt, und MBxd1 ist zur Zeit gesperrt. Konstruktive WP-Arbeit sieht anders aus ... --Gugerell 19:28, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Und wieder andere Benutzer pflastern die Wikipedia mit Müll-Artikeln zu irrelevanten Verkehrslinien zu. Dann doch lieber Diskussionsseiten füllen als den ANR verschmutzen. Firobuz 19:15, 18. Sep. 2011 (CEST)--
Schnellbehalten: Wieviele Löschanträge werden denn noch gestellt? Das hat nichts mehr mit einer Diskussion über die Relevanz einzelner Straßenbahnlinien zu tun sondern ist eine Grundsatzablehnung gegen jedigliche Straßenbahnlinie in Wien. Diese Grundsatzdiskussion hat aber woanders statt zu finden. --My Friend FAQ 21:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Fast richtig, aber Grundsatzablehnung gegen jedigliche Straßenbahnlinie triffts ganz gut. Nur das "in Wien" musst du noch streichen. Meine Güte es wurden auch schon versucht einer Berlin Straßenbahnlinie hier einen Artikel zu widmen, das ist aber genau so glorreich in die Hose gegangen. Reiner Zufall also, dass es jetzt Wien trifft. Es hätte auch jede andere Straßenbahnstadt dieser Welt sein können. Firobuz 21:43, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Dann ist es aber höchst an der Zeit dass sich dieser Zustand ändert! Wenn eine U-Bahnlinie relevant ist dann muss eine Straßenbahnlinie auch relevant sein. Relevanz definziert sich nicht durch Fahrgastzahlen, Taktfolge oder Niveaufreiheit. Sonst gibt es keinen Unterschied zwischen U-Bahn und Straßenbahn. --My Friend FAQ 21:47, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Da geb ich dir ausnahmsweise mal uneingeschränkt recht, ich bin sicher kein Freund von einzelnen U-Bahn-Linien-Artikeln! Firobuz 21:50, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Im übrigen hab ich vor gar nicht langer Zeit, und zwar ziemlich allein auf weiter Flur, für die Löschung von Linie 28E der Straßenbahn Lissabon und Linie 12E der Straßenbahn Lissabon "gekämpft". Letztlich leider erfolglos, aber mir kannst Du ganz bestimmt keine Wien-Feindlichkeit vorwerfen! Mir gehts ums Prinzip - nicht um Wien an sich. Firobuz 21:55, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Nur das Du diese persönliche Abneigung gegen Streckenartikeln nicht ausreichend begründest. Warum sollen z.B. Eisenbahnstreckenartikel möglich sein, die zu Streckenartikeln des Nahverkehrs aber nicht? Die Frage ist also, was verstehst Du an dem Begriff Relevanz eigentlich nicht? --Pfiat diΛV¿? 21:59, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Gegenfrage: was verstehst du am Unterschied zwischen einer Eisenbahnlinie und einer Eisenbahnstrecke nicht? Respektive zwischen einer Straßenbahnlinie und einer Straßenbahnstrecke? Kleiner Tipp: dein Verständnisproblem hat nichts mit Nah- oder Fernverkehr zu tun, es gibt auch ultrakurze Eisenbahnstrecken und ultralange Straßenbahnstrecken. Firobuz 22:04, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Ich ahnte das das Kommt, denn wie Dir geht es vielen. Unzählige Eisenbahnstreckenartikel sind letztlich reine Eisenbahnlinienartikel. Aber dazu muss solche natürlich auch mal lesen um das zu erkennen. Hauptsache man kann hier stören. --Pfiat diΛV¿? 22:17, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Nun da sind wir uns einig, wenns nach mir ging sollte man auch alle Eisenbahnlinienartikel besser heute als morgen löschen (all zu viele sind es aber zum Glück gar nicht). Da bin ich dann durchaus konsequent, mit stören hat das nichts zu tun. Firobuz 22:25, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen dann doch deutlich. Nicht alles was Du persönlich als sinnlos betrachtest muss gleich gelöscht werden. --Pfiat diΛV¿? 08:25, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen dann doch deutlich. Nicht alles was Du persönlich als sinnlos betrachtest muss gleich gelöscht werden. --Pfiat diΛV¿?
- Nun da sind wir uns einig, wenns nach mir ging sollte man auch alle Eisenbahnlinienartikel besser heute als morgen löschen (all zu viele sind es aber zum Glück gar nicht). Da bin ich dann durchaus konsequent, mit stören hat das nichts zu tun. Firobuz 22:25, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Ich ahnte das das Kommt, denn wie Dir geht es vielen. Unzählige Eisenbahnstreckenartikel sind letztlich reine Eisenbahnlinienartikel. Aber dazu muss solche natürlich auch mal lesen um das zu erkennen. Hauptsache man kann hier stören. --Pfiat diΛV¿?
- Gegenfrage: was verstehst du am Unterschied zwischen einer Eisenbahnlinie und einer Eisenbahnstrecke nicht? Respektive zwischen einer Straßenbahnlinie und einer Straßenbahnstrecke? Kleiner Tipp: dein Verständnisproblem hat nichts mit Nah- oder Fernverkehr zu tun, es gibt auch ultrakurze Eisenbahnstrecken und ultralange Straßenbahnstrecken. Firobuz 22:04, 18. Sep. 2011 (CEST)--
- Nur das Du diese persönliche Abneigung gegen Streckenartikeln nicht ausreichend begründest. Warum sollen z.B. Eisenbahnstreckenartikel möglich sein, die zu Streckenartikeln des Nahverkehrs aber nicht? Die Frage ist also, was verstehst Du an dem Begriff Relevanz eigentlich nicht? --Pfiat diΛV¿?
- Dann ist es aber höchst an der Zeit dass sich dieser Zustand ändert! Wenn eine U-Bahnlinie relevant ist dann muss eine Straßenbahnlinie auch relevant sein. Relevanz definziert sich nicht durch Fahrgastzahlen, Taktfolge oder Niveaufreiheit. Sonst gibt es keinen Unterschied zwischen U-Bahn und Straßenbahn. --My Friend FAQ 21:47, 18. Sep. 2011 (CEST)
Nur weil ein paar Kleingeister nicht über den Tellerrand blicken können, müssen nicht ausgearbeitete Artikel geopfert werden. Selbstverständlich behalten --Hubertl 20:19, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Was sich mir aus den ganzen Löschdiskussionen bis jetzt nicht erschlossen hat, was das für einen Unterschied macht ob ich einzelne Artikeln habe oder alles in sogenannten Zusammenfassungsartikel. Auch die mehrfach angesprochenen Redundanzen kann man bei einem vernünftigen Verlinken vermeiden. Es gibt scheinbar immer noch User, die noch immer nicht den Unterschied zwischen einem in einem Durch geschriebenen Buch und einem Kompendium verlinkbarer Artikel kennen und damit genau die Vorteile, die das Internet im Allgemeinen und Wikipedia im speziellen auszeichnet.
- Ich will auch hier nicht von einer Wienfeindlichkeit sprechen, sondern der Feindlichkeit einiger, die gegen jeden anderen, der lauter als die bisherigen schreien könnten, sind. Denn um Sachargumente gehts da schon lange nicht mehr, sondern wieder einmal mehr um eine permanente Rechthaberei einiger. So will ich nicht unbedingt zustimmen, dass die Wikipedianer insgesamt weniger werden, aber es gibt einige Themengebiete, wo sich Leute permanent verabschieden oder lieber gar nicht anstreifen. Zu diesen Themen zählt seit einigen Jahren unter anderen auch die Bahn. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich wage mal einen Versuch der Reversachlichung: Für einen zielgerichteten Diskusssionsverlauf sollte allen Teilnehmern klar sein, dass mit Bahnlinie die (abstrakte) unter dieser Benennung definierte Steckenführung im Personenverkehr gemeint ist. Der Verlauf oder die Nutzung der en realité irgendwo verlaufenden Bahnstrecke, die von dieser Linie genutzt wird, ist nicht dasselbe. (Und ohne mich mit dezidiert dieser Thematik auseinandergesetzt zu haben, wage ich auch zu bezweifeln, dass Leichen jemals im regulären Personen(linien)verkehr transportiert wurden).
Weiter halte ich die Idee, eine Löschdiskussion könnte einen Präzendenzfall schaffen, und die damit einhergehende Betrachtung als "Gericht", für ungesund. Unter anderem dient diese Diskusssion übrigens auch der Beurteilung der Fälle, in denen etwas relevant sein könnte, obwohl es nicht den jeweiligen Relevanzkriterien entspricht. Denn da dies ständig vorkommt, sind die Relevantkriterien ja auch nur Richtlinien.
Mein persönlicher Stadnpunkt ist übrigens, dass diese Straßenbahnlinie genauso irrelevant ist wie jede andere Nahverkehrslinie. Aber ich bin auch nicht sonderlich bahnaffin. Objektiv seh ich in jeder Bahnhandlung etlihce Meter zum Thema "Verkehrswesen" rumstehen, größtenteils zu jeder nur vorstellbaren Art von Schienenverkehr. Also wird wohl eine recht große Gruppe möglicher Leser die Relevanz anders beurteilen als ich, und von mir aus soll die wikipedia dem Soziologen seine sozioligsiche, dem Physiker seine physikalische und dem Bahnliebhaber eben seine logistische Enzyklopädie sein. Was stört es mich? --Lakra 20:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
Übrigens ist so ein Wikipedia-Artikel auch kein Müllcontainer für misslungene Bilder. Erstens sind 15 (!) Aufnahmen ohnehin zu viel des guten in Bezug auf die überschaubare Länge. Zweitens müssen Bilder mit schlechter Belichtung oder abgeschnittenen Straßenbahnwagen hier nicht unbedingt der Öffentlichkeit vorgeführt werden. Weniger ist mehr sag ich da nur. Übrigens wieder ein Beispiel wie hier künstlich aufgebläht wird. Wenn es schon inhaltlich nichts vernünftiges zu berichten gibt, spamt man den "Artikel" halt mit Fahrplandaten, Straßennamen und grottigen Bildern zu... Firobuz 22:02, 20. Sep. 2011 (CEST)--
Dieser Artikel sollte behalten werden. Und die Diskussionen um Löschanträge von -Straßenbahnlinien sollten bald einmal ein Ende finden. Es gibt so viel Interessantes zu den einzelnen Linien, daß ein eigenes Lemma sinnvoll ist. Leider gibt es sehr viel Streit mit den Leuten, die Artikel mit aller Gewalt löschen wollen... und dann auch noch in den Artikeln herumwüten. Das dient der Wikipedia überhaupt nicht. -- Andreas Nagel 23:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Behalten. Wie wollen wir WP für Neulinge (und es werden ja immer weniger, angeblich) darstellen, wenn zwar jeder Hügel (als Geographisches Objekt) relevant ist, aber Transportmittel für täglich -zigtausend Leute nicht?--Josef Moser 22:19, 23. Sep. 2011 (CEST)
- Es geht hier weniger um Relevanz als um die Darstellung. "Relevanz für einen eigenen Artikel" wird das auch genannt. Niemand will die Existenz dieser Linie verschweigen, sondern es besteht eine Meinungsverschiedenheit darüber, wie die Informationen sinnvollerweise dargestellt werden. --Gamba 23:03, 23. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist schön dass du uns mitteilst, dass hier eine Meinungsverschiedenheit besteht ... --Gugerell 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)
- Es geht hier weniger um Relevanz als um die Darstellung. "Relevanz für einen eigenen Artikel" wird das auch genannt. Niemand will die Existenz dieser Linie verschweigen, sondern es besteht eine Meinungsverschiedenheit darüber, wie die Informationen sinnvollerweise dargestellt werden. --Gamba 23:03, 23. Sep. 2011 (CEST)
erl. vorerst aus Artikelraum gelöscht und nach
Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 71 (Wien) verschoben;
Begründung wie oben dran zur Linie 60;
auch hier gilt: Relevanz (entspr. WP:RK#Verkehrslinien) nicht nachgewiesen, Artikelinhalte nicht durch reputable Belegangaben gedeckt.
Das Ergebnis des MBs wird möglicherweise die RK ändern, daher (oder als Material für Sammelartikel)
als Unterseite zu WikiProjekt Wien.
--rax post 22:41, 6. Okt. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (15) und Anzahl der Beiträge (44) | |||||||||
| Firobuz | 9 | Label5 | 9 | MBxd1 | 5 | Gugerell | 4 | Matthiasb | 4 |
| Knergy | 3 | My Friend | 2 | Andreas Nagel | 1 | Cantuariensis | 1 | Gamba | 1 |
| Hubertl | 1 | Josef Moser | 1 | Karl Gruber | 1 | Lakra | 1 | Wahldresdner | 1 |
AP → Administratoren/Probleme/Andreas Werle[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Beschwerdeführer: My Friend
Beteiligter Administrator: Andreas Werle
Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Entscheidung als Admin trotz vorherigem Mitdiskutieren in einer Löschprüfung sowie Adminwillkür
Erläuterung:
Andreas Werle hat sich an der Diskussion zur Löschprüfung des Artikels Straßenbahnlinie D (Wien) beteiligt, und dabei eindeutig und offensichtlich die Position der Löschbefürworter unterstützt. Argumente welche von den Löschgegnern kamen wurden von Andreas Werle völlig ignoriert. Nun entscheidet er aber als Beteiligter in seiner Adminfunktion und verschiebt den Artikel auf Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien). Diese Aktion ist 1. unzulässig, da er sich zuvor rege an der Diskussion beteiligt hat und eindeutig gezeigt hat auf welcher Seite er steht - er hat also die nötige Neutralität vermissen lassen und 2. ist die Verschiebeaktion völlig unmotiviert und willkürlich, da sie nicht den Verlauf der Diskussion wiederspiegelt sondern nur dem Wunsch der Löschgegner nachkommt.
Links: siehe oben
Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: siehe Löschprüfung und Benutzerdiskussionsseite des Beschuldigten
Beteiligte Benutzer: Beschuldigter wurde Informiert
Stellungnahme des betroffenen Admins[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Ich verweise auf die LP und die dort von mir angeführten Revisionsgründe. -- Andreas Werle 21:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
Diskussion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Ich habe mir die Beiträge von Andreas Werle in der LP angesehen. Sie scheinen mir den Versuch einer Moderation darzustellen, mit dem Bemühen, Fakten und Stellungnahmen zu sammeln, zusammenzustellen und auch zu gewichten. Ich habe nicht den Eindruck, dass er sich dabei "auf eine Seite gestellt" hat. Insofern würde ich sagen, dass die Abarbeitung der LP durch ihn zulässig war. Gestumblindi 21:02, 18. Sep. 2011 (CEST)
Andreas Werle hat keineswegs mitdiskutiert, sondern seine Sichtweise vom bisherigen Verlauf verdeutlicht, um eine Entscheidung vorzubereiten. Das diente der Transparenz und ist zu begrüßen. Alternativ hätte er auch direkt entscheiden können, das Ergebnis wäre das gleiche gewesen: Die Seite wäre verschoben worden und die Behaltens-Befürworter hätten sich darüber ereifert. Diese stört nicht das Vorgehen, sondern das Ergebnis. Ich fände es schade, wenn ein Admin dafür abgestraft würde, dass er seine Sicht der Diskussion vorab darlegt, um Benutzern die Gelegenheit zu geben, darauf argumentativ einzugehen. --Gamba 21:04, 18. Sep. 2011 (CEST)
nach BK: A.W. hat in der Diskussion bis zum Zeitpunkt seiner Entscheidung keine eigene Ansicht vertreten, sondern nur die für die LP maßgeblichen Kriterien benannt und die insoweit vorgebrachten Argumente herausgearbeitet. Etwa mit seinem Beitrag vom 15.09., 19.41 Uhr:
- Ist die LP unzulässig? (Argument: Wahldresdner)
- Gibt es neue Fakten? (nach Feststellung A.W.´s keine)
- Ist die LD-Begründung Stechlins fehlerhaft?
Stellung bezogen hat er allein zu der Zulässigkeitsfrage, aber das ist keine inhaltliche Stellungnahme. Ein Fehlverhalten von Andreas Werle ist nicht zu erkennen. Ich finde seine "Service-Listen" sehr gut, sie geben nämlich den Beteiligten die Möglichkeit zu erkennen, worauf es ankommt. Befangenheit lag nicht vor. Gert Lauken 21:06, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Der gegenständliche Artikel hatte einen LA und wurde behalten. Nach neuerlicher LD wurde von Andreas Werle überraschend die Löschung veranlasst. Eine tragfähige Begründung konnte er nicht beibringen. Bei dem Versuch, diese Gründe in seiner Disk in Erfahrung zu bringen, wird man von ihm nur schnoddrig abgefertigt. Sein Verhalten als Admin ist weder konstruktiv noch kommunikativ. --Gugerell 21:18, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Quetsch Die Regeln kennst Du aber schon? Der Artikel war in der LP und Admin Werle hat diese dann entschieden. Das ist der in der LP der übliche Weg. Dafür wurde sie geschaffen. Es gibt auch keine Regel, daß der abarbeitende Admin in der LP nicht mitreden soll. Hätte er ohne sich vorher zu äußern entschieden, waäre die Kritik andersrum laut geworden. Hatten wir auch schon. Das Ergebnis paßt dir nicht. Das ist aber kein Adminproblem, sondern ein soziales. PG 21:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
Auf den ersten Blick kann man wirklich den Eindruck gewinnen, Andreas habe versucht die Diskussion zu "moderieren". Wenn man genau hinsieht und die gesamte LP durchliest muss man aber feststellen, dass Andreas in seinen "Servicelisten" nur die Argumente der Löschbefürworter aufgelistet hat und aufgrund dieser seine Entscheidung gefällt hat. Die Argumente der Löschgegner wurden nicht einmal beachtet sondern einfach ignoriert. --My Friend FAQ 21:19, 18. Sep. 2011 (CEST)
- @My Friend: Welches für die LP (es geht um Ermessensfehler des abarbeitenden Admin) relevante Argument der Löschgegner wurde denn nicht berücksichtigt? Gert Lauken 21:32, 18. Sep. 2011 (CEST)
Eine Artikelverschiebung ist keine Adminfunktion. Daher kann hier kein Mißbrauch der Knöpfe vorliegen. --tsor 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Das kann ich bestätigen. --Gugerell 21:42, 18. Sep. 2011 (CEST)
@MyFriend, @Gugerell: Welche(s) Argument(e) wurde(n) ignoriert? Gert Lauken 21:48, 18. Sep. 2011 (CEST)
Tatsächlich hat Andreas in der LP oft kommentiert und sich vermutlich nicht erst am Ende eine Meinung gebildet. Partei im Sinne von WP:A wird er damit aber nicht, denn er ist weder Autor des Artikels noch hat er an der Löschdiskussion teilgenommen. --MBq Disk 22:27, 18. Sep. 2011 (CEST)
- @Gert Lauken: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
- @MBq: Andreas hatte bereits eine vorgefasste Meinung. Das erklärt auch warum er die Argumente der Löschgegner nicht beachtet hat. Es war von seinem ersten Diskussionsbeitrag weg klar auf welcher Seite er steht. Dass er als Admin entscheidet hätte ich aber nicht im Traum gedacht, da üblicherweise ein Admin entscheidet der sich zuvor nicht in der Diskussion geäußert hat. So sind die Usancen hier, und das aus gutem Grund. --My Friend FAQ 22:35, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Das gilt nicht für die LP. Er muß doch fragen dürfen und Kommentare zu seinem Meinungsbildungsprozeß darlegen. Wie soll er sonst sachkundig entscheiden? PG 22:41, 18. Sep. 2011 (CEST)
- (nach BK) Nochmal @My Friend: Welche Argumente, auf die es in der LP ankommt, hat A.W. nicht beachtet? Du gibst vor, ein Problem mit A.W. zu haben, dann solltest Du es auch konkret benennen können. Eine Regel, dass sich ein Admin überhaupt nicht zuvor in der Disk. geäußert haben darf, gibt es nicht. Gert Lauken 22:46, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Bei jeder x-beliebigen Wahl wird der Wahlvorstand das Ergebnis objektiv ermitteln. Es wird nicht "fragen dürfen" und "Meinungsbildungsprozeße darlegen". Da wäre Manipulation Tür und Tor geöffnet. Der Admin sollte die Meinung der User ermitteln, und nicht selbst an der Diskussion teilnehmen und diese manipulieren. Was hier geschehen ist. --Gugerell 22:52, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Der Admin soll eine Entscheidung fällen, in die er - wie ein Richter - alle maßgeblichen Argumente einbeziehen soll. Es kann daher nicht falsch sein, diese Argumente im Laufe der Diskussion schon einmal herauszuarbeiten. Wodurch hat A.W. manipuliert? Gert Lauken 23:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Lies einfach nur die LD, dann weißt du es. --Gugerell 23:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Ich finde, dass es schon ein Problem ist, dass My Friend und Du Andreas Werle "Ignorieren" und "Manipulieren" vorwerft, ohne - trotz mehrerer Nachfragen - sein Fehlverhalten konkretisieren zu können. Gert Lauken 23:14, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Lies einfach nur die LD, dann weißt du es. --Gugerell 23:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Der Admin soll eine Entscheidung fällen, in die er - wie ein Richter - alle maßgeblichen Argumente einbeziehen soll. Es kann daher nicht falsch sein, diese Argumente im Laufe der Diskussion schon einmal herauszuarbeiten. Wodurch hat A.W. manipuliert? Gert Lauken 23:03, 18. Sep. 2011 (CEST)
- Bei jeder x-beliebigen Wahl wird der Wahlvorstand das Ergebnis objektiv ermitteln. Es wird nicht "fragen dürfen" und "Meinungsbildungsprozeße darlegen". Da wäre Manipulation Tür und Tor geöffnet. Der Admin sollte die Meinung der User ermitteln, und nicht selbst an der Diskussion teilnehmen und diese manipulieren. Was hier geschehen ist. --Gugerell 22:52, 18. Sep. 2011 (CEST)
Auch ich habe ein Problem mit dem Umgang von AW mit dem Regelwerk, siehe LP und seine Diskussion, natürlich wird dieses AP von einem anderen Admin als kein Admin Problem archiviert, was soll denn sonst mit einem AP gemacht werden, es ist also mehr oder weniger sinnlos hier Argumente anzuführen. Das Verschieben des Artikels ist schon ein starkes Stück und die Begründung ist eine einseitige Interpretation der Diskussion von Argumenten keine Spur, das ist sehr Schade. Schade ist übrigens auch, dass das hier nicht als feed back sondern als unnötige lästige Aufgabe gesehen wird. Wortkarg meldet sich AW hier zu Wort, das finde ich schon sehr Schade, anstatt dass hier neutral diskutiert wird. AP in der derzeitigen Form ist absolut nutzlos. Denn egal was hier kommt, es springen sofort Adminkollegen ein und beschwichtigen und sind natürlich sofort der Meinung, das Problem läge beim Antragsteller. Sehr schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
So und nun kommen alle wieder einmal emotional runter und betrachten ganz nüchtern die Fakten:
- Admin Stechlin hat in seinem Ermessensspielraum eine wohl überlegte und bestens begründete LA-Entscheidung getroffen.
- Ein Mitarbeiter des Bahnportals, in diesem Fall Benutzer:Rolf-Dresden hat, wie zu erwarten war, diese Entscheidung „nicht verstanden“ und daher beim Admin nachgefragt.
- Wie ebenfalls zu erwarten war, erfolgte diese bewusst „naiv“ vorgetragene „Nachfrage“ nicht beim den LA entscheidenden Admin, sondern provokant und plakativ auf der LP-Seite. → 1. Fehler: Benutzer Rolf-Dresden wäre – siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro – mit seiner Nachfrage auf die BD:Stechlin zu verweisen gewesen.
- Wie weiters zu erwarten war, waren binnen nur weniger Minuten zwei Hardliner des Bahnportals – Liesel, Firobuz – im konzertanten Auftreten zur Stelle, um dem Kollegen beizustehen und so der vermeintlichen Rechtmäßigkeit der „Nachfrage“ Legalität zu verschaffen.
- In der Folge entwickelte sich, was für Kenner der Vorgangsweise des Bahnportals ebenfalls zu erwarten war, keine Löschprüfung, sondern eine zweite Löschdiskussion. → 2. Fehler: Trotz konzertanten Auftretens der Bahnportaler wurden keine Gründe vorgetragen, die nicht bereits in der LD genannt wurden.
- Nach zehn Tagen schaltete sich mit Andreas Werle ein Admin ein, der bereits in seiner ersten Stellungnahme erkennen ließ, dass er mit der Abarbeitung der LP überfordert sein wird und führte bereits dort die LP in eine bestimmte (ihm genehme) Richtung. → 3., 4. 5. und 6. Fehler: In seinem ersten hilflosen Versuch einer Zusammenfassung • „übersah“ er die Unrechtmäßigkeit der LP; • nahm er keinen Bezug zur Entscheidung der LD, • verabsäumte auch er es, trotz unübersehbaren Hinweises eines Kollegen, den die LD entscheidenden Admin anzusprechen; • ließ er, was am schwersten wiegt, wesentliche Beiträge anderer Benutzer, die nicht dem Bahnportal angehören oder diesem zuzuordnen sind und die auch nicht als Artikelautoren aufscheinen – wie etwa [20], [21], [22], [23], [24], [25] –,
bewusst(?)außer Acht. Damit wurde Andreas Werle zum Diskussionsbeteiligten und nahm sich selbst als Admin bei der LP aus dem Rennen. - Ich habe mit der Rücksetzung der Hervorhebung der Beiträge von Andreas Werle (siehe dazu auch den Bearbeitungskommentar) sowie durch Eintragung auf der WW-Seite von Andreas Werle, diesem zwei deutliche Hinweise auf seine Befangenheit gegeben, doch „wollte“ er diese offensichtlich nicht verstehen. → 7. Fehler: Obwohl sich Andreas Werle mit seinen vorgeblichen „Zusammenfassungen“ und weiteren Kommentaren eindeutig positioniert und damit zum Diskussionsbeteiligten gemacht hat, meinte er dennoch, den Artikel löschen zu müssen. Um allfälligen Kommentaren von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ja, der Artikel wurde geläscht, weil dieser im ANR nicht mehr aufscheint, sondern widerrechtlich in einem „Hinterzimmer“ abgelegt wurde. Widerrechtlich deshalb, weil es keinen allgemein gültigen Konsens oder MB dafür gibt, einen Artikel in einer Projektuntersite zu „parken“.
Es mag hier manches etwas spitzfindig anmuten, doch wenn mit Spitzfindigkeiten (Grundtenor: „entspricht nicht den RK“) agiert wird, dann möge man sich nicht wundern, dass mit Spitzfindigkeiten („massive formale Fehlerhaftigkeit“) reagiert wird.
Die Vorgangsweise war wieder einmal urtypisch für das Portal Bahn und die gesamte WP. Hier glauben einige Benutzer, sich als Messias vor dem Untergang der WP aufspielen zu müssen und finden letztlich einen Gott, der in seiner Selbstherrlichkeit diese noch unterstützt. Es wurde wieder einmal WP gespielt und die Kandidaten des Bahnportals erhielten drölfzigtausend Punkte. Gleichzeitig wurden wieder einmal Mitleser nachdrücklich davor gewarnt, sich bei diesem Projekt, das die Erstellung einer Enzyklopädie nur mehr vorgibt, zu engangieren. Halleluja!
Dieses Adminproblem kann geschlossen werden, da dieses nur mehr weitere Ressourcen bindet. Fehler machen wir alle, Naivität ist nicht strafbar und am Ende findet sich ohnehin ein Adminkollege, der im bewährt bekannten Korpsgeist feststellt, dass ohnehin keine Fehler von Andreas Werle vorlag. Die einzig wirksamen Maßnahmen sind, Admins, die sich über bestehende Regeln hinwegsetzen und sich ihre eigene WP basteln, zur Wiederwahl zu zwingen und dann abzuwählen. WP braucht Admins, ihre Aufgaben sind nicht zu unterschätzen und leider oft unangenehm, weshalb es umso wichtiger ist, die „richtigen“ Personen auszuwählen und im Falle ihrer „Überforderung“ wieder abzuberufen; dies ist dann der Ermessensspielraum des Fußvolkes. --Steindy 03:32, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Richtigstellung: Es ist nachweislich falsch, dass ich ein Mitarbeiter des Bahnportales bin. Nur weil ich mich mit Bahnthemen beschäftige, bin ich noch lange kein Mitarbeiter des Bahnportales. liesel Schreibsklave 09:29, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch eine Richtigstellung: Ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportals. --Rolf-Dresden 18:01, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:21, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Dieser Text unter dem Titel nüchterne Betrachtung von Fakten nimmt mich Wunder. Wenn ich einen derartigen deprimierenden Eindruck vom Portal Bahn, dem Adminkorps, und der gesamten Wikipedia hätte, würde ich noch heute mein WP:RTL in Anspruch nehmen. --MBq Disk 10:53, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Damit Wikipedia noch ein größerer Inzuchtverein wird? Es dürfte dir ja wohl bekannt sein, dass sich eh immer mehr verabschieden und der Neuzugang eher mager ist. – Bwag 11:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Werter MBq: Es steht Dir selbstverständlich frei, meine Darstellungen mit ebensolchen belegten Fakten zu zerpflücken. Ohne Dir gegenüber respektlos zu sein stelle ich jedoch fest, dass Du in Deinen Zeilen den Versuch unternimmst, mit billigster Polemik meine Ausführungen zu desavouieren; eine ebenfalls in WP beliebte Methode. Auch Dich zwingt niemand hier zu sein, auch Du hast die gleichen Rechte, vergiss dabei jedoch nicht, dass Du auch (freiwillig eingegangene) Verpflichtungen hast. Erwarte jedoch nicht, dass andere Benutzer deshalb ehrfürchtig in die Knie gehen und kampflos das Feld räumen. Wie die sinkenden Benutzerzahlen und die sinkenden Beiträge verdeutlichen, ist schon genug Schaden angerichtet worden. --Steindy 11:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Damit Wikipedia noch ein größerer Inzuchtverein wird? Es dürfte dir ja wohl bekannt sein, dass sich eh immer mehr verabschieden und der Neuzugang eher mager ist. – Bwag 11:26, 19. Sep. 2011 (CEST)
Zur Methodik der LP-Abarbeitung: Es hat sich als Gewohnheitsrecht etabliert, dass der entscheidende Administrator unbefangen sein muss. Andreas Werle ist dies nicht, seine Diskussionsbeiträge sind eindeutig wertend.
Zum Problem: Seit geraumer Zeit betätigt sich eine Gruppe von Nutzern in Bahnnahen Themen und versucht, durch die normative Kraft des durch z.t. fragwürdige Diskussionsmittel Herbeigeredeten ihre Privatmeinung durchzusetzebn. In dieser Sache war auch Benutzer:Firobuz unrühmlich beteiligt, sein Wirken in Straßenbahn Gmunden ist für dieses Problem beispielhaft. Der betreffende Artikel wurde von Benutzer:Hufi hauptverfasst und in die Liste exzellenter Artikel aufgenommen. Zu einem unbekannten Zeitpunkt meldet sich Firobuz auf der Diskussion zu Wort und lässt nicht mehr von dieser ab. Nach unzähligen Editwars gibt Hufi auf, Firobuz nimmt etliche fragwürdige Änderungen vor, dass die Zahl der Sstadtbuslinien falsch angegeben ist ist nur ein kleines Prolem. Ein weiteres Mal begegnet mit Firobuz in Straßenbahn Linz, wo er fragwürdige Überlegungen zur Netzhaftigkeit von Straßenbahntrassen und dem Eisenbahngesetz vornimmt. Dasselbe gibt es auch im Artikel Straßenbahn Wien. Das Problem wäre kein Problem, wenn diverse Benutzer anhand von Quellen arbeiten würden. De facto versuchen sie, Privatmeinungen und Privatkonventionen zu verbreiten. --Liberaler Humanist 12:12, 19. Sep. 2011 (CEST)
Die Revision der Behaltensentscheidung ist vertretbar, eine besondere Bedeutung der Linie, die einen Einzelartikel (ansosnten sind Einzelartikel zu Linien laut RK nicht erwünscht) wurde nicht überzeugend dargelegt, auch in der ursprünglichen LD sprach sich Stechlin nicht explizit für einen eigenen Artikel aus, sondern lediglich für den Erhalt relevanter Inhalte, die ggf. anderweitig verwertet werden können (wobei er einen eigenen Artikel allerdings auch nicht ausschloss). Die hat AW umgesetzt. Inhaltlich hat sich AW an der Löschprüfung nur in Zusammenfassungen beteiligt und grundsätzliche Einlassungen zu Abläufen der SP gegeben. Die Entscheidung ist nicht zu beanstanden, keineswegs willkürlich und besser begründet als die meisten Entscheidungen in LD oder LP. Das die Entscheidung in die eine oder andere Richtung erhbelichen Unfriedennach sich ziehen würde, war klar. Ein Missbrauch von Adminrechten, der ein Problem darstellen würde, ist nicht zu erkennen.--Gonzo.Lubitsch 12:57, 19. Sep. 2011 (CEST)
Zu den von Steindy aufgeführten vermeintlichen Fehlern von A.W., insbesondere dem Vorwurf, er habe Argumente der Löschgegener außer Acht gelassen:
- [26] – dieser Beitrag bringt inhaltlich keine neuen Argumente, musste also nicht berücksichtigt werden,
- [27] - dieser Beitrag gibt die Entscheidung des die LD abarbeitenden Admins falsch wieder, musste also ebenfalls nicht beachtet werden, der Beitrag erhält auch keine über Selbstverständlichkeiten hinaus gehende Argumentation,
- [28] - es gilt das zuvor Gesagte, außerdem schießt sich Marcela mit der Feststellung "Unsere Regeln" (also RKs) interessieren mich nicht, die sind der blanke Blödsinn und behindern unsere Arbeit mehr als Vandalen oder Trolle in einer LP, in der es nunmal um die Einhaltung der Regeln geht selbst ins Aus,
- [29] - wieder keine Argumente, die nicht schon aus der LD bekannt waren
- [30] - diese Argumentation findet sich bei A.W. wieder, der auf die vertretene Meinung hinweist, es läge lediglich ein Redundanzproblem vor,
- [31] - enthält wiederum nix Neues.
Hinzuweisen ist auch darauf, dass A.W. mehrfach Stellungnahmen von allen Seiten eingefordert hat, also durchaus pluralistisch vorgegangen ist. Gert Lauken 13:24, 19. Sep. 2011 (CEST)
@Gert Lauken: Ach so ist das, Argumente die von den Löschgegnern kommen "musste also nicht berücksichtigt werden". So funktioniert also die Wikipedia. AHA.
Du hast recht, es wurden in der LP keine wirklichen "neuen" Fakten vorgelegt. Es war keine LP sondern eine LD 2, mit den selben aufgewärmten Aussagen. Dies gilt aber sowohl für die Argumente der Löschgegnern als auch für jene der Löschbefürworter. Wenn sich nichts an der Faktenlage geändert hat, man aber trotzdem die Entscheidung des Admins abändert dann ist das Willkür pur. --My Friend FAQ 15:27, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Sach mal, hast Du überhaupt begriffen, was AW getan hat? Er hat den Artikel nicht gelöscht. Er hat den Artikel ins Portal geschoben (nicht mal in den BNR). Er hat die Entscheidung von Stechlin (vorläufiger Erhalt des Artikels zwecks Drittverwendung des Inhaltes) einfach nur umgesetzt. Wo zum Teufel liegt Euer Problem? Wenn Ihr jetzt endlich mal aus den 4 Bim-Artikeln EINEN guten machen würdet, dann wäre hier Ruhe. Wenn Ihr hier weiter rumzedert, dann kommt vllt. irgendein Admin noch auf die Idee, dass Ihr den in der LD und LP angebotenen Kompromiss nicht haben wollt und gern auf die Inhalte verzichtet. Die Beiden laufenden LD sind Eurer Uneinsicht die vier Artikel zu verschmelzen geschuldet. Dann muss eben alles einzeln gekaut werden. Wenn Ihr wollt kann ich die Artikel zusammenführen und erstüberarbeiten. Ihr braucht Euch dann nur um den Feinschliff und die Quellen kümmern. VG --Löschbold 16:51, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ob gelöscht oder in den Portalraum verschoben, das Ergebnis ist gleich: Der Artikel wird von Außenstehenden nicht mehr aufgefunden. Besonders skurril: Nun haben wir einen Artikel im Portalraum und drei im Artikelraum.
Außer ein paar unwissenden aus dem Bahnportal will niemand einen Sammelartikel. Warum ein Gesamtartikel unsinnig ist wurde schon hinlänglich geklärt.
Und nein, man will nicht aus 4 Bim Artikel einen "guten" machen, sondern aus vier guten Bim-Artikel einen Einheitsbrei-Sammelartikel in dem dann nur ein Bruchteil der Informationen steh die vorher im Artikel waren. --My Friend FAQ 17:23, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Zu deinen Drei Punkten:
- Ja wir haben drei Artikel im ANR und einem im Portal. Das liese sich binnen drei Minuten andern. Ja der Artikel wird so jetzt ersteinmal nicht sofort gefunden (obwohl er in der Kat noch drin ist).
- Die paar Unwissenden aus dem Bahnportal sind schlicht weg noch die Einzigen, welche bereit sind, sich diese ewigen Diskussionen über grundlegende Sachen, welche vor Jahren ausdiskutiert wurden, noch anzutun. Der Rest hat resigniert. Dass Sammelartikel gewollt sind, steht in den RK.
- Keiner der 4 Bim-Artikel ist gut. Keiner ist ausreichend belegt. Alle sind aufgeblasen. Hier kann, ohne ein Quentchen Information zu verlieren, locker die Hälfte an Luft rausgelassen werden. Und wieso ist der Sammelartikel von schlechter Qualität, wenn der Brei noch nicht gekocht ist? Lass uns doch gemeinsam den Versuch starten:
- Wir verschieben alle 4 Artikel in den Portalraum, vereinen Sie Lizenskonform und stricken einen richtig guten daraus. Wenns schief geht, kann man immer noch zurück. Also ... Wir treffen uns dort. Oder? --Löschbold 17:57, 19. Sep. 2011 (CEST)
Tsor hat schon recht, hier ist nichts administratives passiert, denn jeder kann den Artikel zurückverschieben. Nur leider hat sich jemand gefunden, der den Artikel fürs verschieben sperrte, also doch eine Admin Handlung nachgesetzt, diese ist natürlich umgehend aufzuheben und der Artikel kann natürlich jederzeit von jedem user wieder in den ANR verschoben werden. SlartibErtfass der bertige 18:48, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Der Vorschlag von Löschbold ist der neueste Trick der Bahnportal-Hardliner. Man solle die vier Linien-Artikel zu einen "Sammelartikel" zusammenfassen. Ein Artikel, bestehend aus den Linien 5, 60, 71 und D wäre aber völlig unsystematisch und unlogisch. Ein derartiger Artikel würde wohl sofort von Löschbold & Co einen LA bekommen; und das ist ja wohl das Ziel. Auf derart lächerliche, scheinheilige "Lösungungs"vorschläge können wir verzichten. --Gugerell 19:38, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Mal abgesehen mal von Deiner Beschimpfung als "Bahnportal-Hardliner", mal abgesehen davon, dass mir Löschbold in Bahnartikeln nie groß auffiel: natürlich sollte ein solcher Artikel nicht nur diese vier Linien umfassen, sondern alle. Die vier Linien wären ein Anfang. Basler_Tramlinien wäre ein Vorbild. Der geschichtliche Teil zu alle Linien würde da locker reinpassen, statt der kaum relevanten dreimal wiedergekäuten Streckenverläufe wäre ein Liniennetzplan (oder mehrere für verschiedene Epochen) deutlich informativer für den Leser.
Wie Löschbold sagte: keiner der vier Artikel ist gut (von der fehlenden Relevanz mal abgesehen)--Global Fish 20:33, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Mal abgesehen mal von Deiner Beschimpfung als "Bahnportal-Hardliner", mal abgesehen davon, dass mir Löschbold in Bahnartikeln nie groß auffiel: natürlich sollte ein solcher Artikel nicht nur diese vier Linien umfassen, sondern alle. Die vier Linien wären ein Anfang. Basler_Tramlinien wäre ein Vorbild. Der geschichtliche Teil zu alle Linien würde da locker reinpassen, statt der kaum relevanten dreimal wiedergekäuten Streckenverläufe wäre ein Liniennetzplan (oder mehrere für verschiedene Epochen) deutlich informativer für den Leser.
- Der Vorschlag von Löschbold ist der neueste Trick der Bahnportal-Hardliner. Man solle die vier Linien-Artikel zu einen "Sammelartikel" zusammenfassen. Ein Artikel, bestehend aus den Linien 5, 60, 71 und D wäre aber völlig unsystematisch und unlogisch. Ein derartiger Artikel würde wohl sofort von Löschbold & Co einen LA bekommen; und das ist ja wohl das Ziel. Auf derart lächerliche, scheinheilige "Lösungungs"vorschläge können wir verzichten. --Gugerell 19:38, 19. Sep. 2011 (CEST)
Wieder einmal interessant, dass sich Leute ohne Ahnung von regionalen Besonderheiten sich - so richtig deutsch, wie es scheint - um Sachen kümmern, von denen sie keine oder nur sehr wenig Ahnung haben. Man stelle sich vor, die österreichischen Denkmäler wären erstellt worden, ohne Hinweis, dass sie die Unterstützung des Bundesdenkmalamtes hätten, diese Ösis. Mit Sicherheit hätte es Löschanträge en masse gehagelt, den klarerweise wissen es ja die deutschen Kollegen besser, was Denkmal ist und was nicht. Mit den eigenen kommen sie zwar nicht weiter, aber zumindest kann man Wikipedia um sonst ein paar Artikel reduzieren. Das ist zwar hypothetisch angedacht, aber durchaus aus dem täglichen Wikipedia-Erfahrungsschatz gegriffen. Das wichtigste sind die Regeln, das ist offenbar in den Hirnen deutscher Kleingeister drinnen. Ohne Regeln würden sie geistig verhungern. Und dann kommt noch ein Admin daher, der wahrscheinlich von Medizin eine Ahnung hat (immerhin darf er seinen Beruf rechtmässig ausüben), aber warum sollte man das nicht auch als Wissensvorsprung auf Straßenbahnen anwenden können? Für mich ist das geistige Armut. Lieber wird Wikipedia auf dem Altar der Regeln geopfert, als dass man sich auch nur einen Millimeter davon abbringen lässt, was jetzt zu gelten hat. Armes Volk, kann ich nur sagen, armes Volk. --Hubertl 20:14, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Und wieder einer von wohl Hunderten Beiträgen zu diesem Thema, wo angebliche österreichische Besonderheiten beschworen werden und den Löschbefürworten unterstellt wird, sie würden "keine Ahnung" haben. Soll man hier langsam mal eine lange Liste von Difflinks bringen, was alles hier so abging?Wer ähnliches mit Beiträgen der Löschbefürworter machen will, braucht m.E. deutlich mehr Mühe, fündig zu werden.
Kleiner Hinweis: "Relevanz gilt weltweit", fehlende Relevanz genauso. Es gibt hier keine nationalen Besonderheiten. --Global Fish 20:33, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich empfehle, dieses BNS-AP schnellstmöglich zu schließen und Andreas Werle ein besonderes Lob für vorbildliche Adminarbeit auszusprechen. Die vorligenden Difflinks belegen eindeutig, dass die Wortmeldungen von Andreas ausschließlich zum Zwecke der Informationsfindung und -strukturierung des anliegenden Konfliktes dienten, also der sachgerechte Vobereitung einer Adminentscheidung. Dazu gehören auch Hinweise an Diskutanten, dass ihre Argumentation noch erweitert werden müsse, um Wirkung zu erzielen. Das hat genau nichts mit Vorab-Parteinahme zu tun, sondern zeigt besondere Sorgfalt des Admins bezüglich seiner neutralen und sachgerechten Meinungsbildung. Hinzu kommt die geradezu salomonische Entscheidung, die für die Zukunft alle im kollegialen Diskurs besprochenen Entscheidungen offen lässt und lediglich einen Zwang ausübt: Im Diskurs eien Konsens herbeizuführen.
Das AP ist zu schließen und Andreas ausdrücklich für seine vorbildliche, differenzierte Adminarbeit zu belobigen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:37, 19. Sep. 2011 (CEST)
Begründungen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Es geht darum, dass eine LP entschieden wurde. Einige behaupten nun, dass der abarbeitende Admin dabei in eigener Sache entschieden hat. Nun, die dabei angegebenen Gründe lauteten:
- Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
- Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engelbaet im Rahmen des Ermessens.
- Die umstrittene Relevanz wurde vom abarbeitenden Admin allerdings nicht ausreichend gewürdigt.
Die angegebenen "Autoritäten" sind also: Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Engelbaet und eine schwammige und relationale Interpretation von WP:RK. Ich hoffe es reißt hier nicht ein, dass beliebige Usermeinungen als Löschgründe gelten. Um den Vorwurf des in-eigener-Sache-editieren auszuräumen, könnte A.W. einfach die Entscheidungsgründe in eigenen Worten und mit allgemeinen Regeln, Konventionen und Vorgehensweisen begründen. Dann kann jeder sehen, ob der Entscheidung eine Meinung, ein Gefühl oder doch eine rationale, nachvollziehbare Argumentation zu Grunde liegt. Wenn man sich aber schonmal in einer LP oder in einem LA zu Wort gemeldet hat, ist eine Entscheidung zumindest immer suboptimal. --Gamma γ 20:11, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Ein Admin kann zur Entscheidungsfindung an die Parteien Fragen stellen, genau wie ein Richter das auch kann. Das ist kein Missbrauch, sondern als Versuch, alle Seiten zu hören, durchaus begrüssenswert.
- In derart verfahrenen LP's wird immer jemand mit dem Ergebnis unzufrieden sein und sich ein weiteres "Schlachtfeld" suchen, um weiter diskutieren zu dürfen. Wie dieses AP zeigt, klappt das ja auch ganz hervorragend.
- Die vorliegende Entscheidung als "Skandal ohnegleichen" zu bezeichnen zeugt nicht von einer besonders realistischen Weltsicht.
Ich rege daher an, dieses AP zu schliessen, da kein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:04, 19. Sep. 2011 (CEST)
@Cú Faoil hast du dir diese Seite oder die LP überhaupt durchgelesen? Offenbar nicht, wenn du hier solche Äußerungen von dir gibst. --My Friend FAQ 22:06, 19. Sep. 2011 (CEST)
Wo bleibt das Fehlverhalten von Stechlin? Wie kann dessen Entscheidung abgeändert werden, obwohl es lt. Eigenaussage von Andreas keine neuen Fakten gibt? --My Friend FAQ 05:55, 20. Sep. 2011 (CEST)
- @ My Friend: Auch wenn Du und andere mit Dir noch weiter wettern, wird sich dabei nichts ändern. Stechlin hat offensichtlich nicht jenes Standing, wie es Andreas Werle hat, der immer wieder (siehe WW-Seite) frei nach Lust und Laune entscheiden kann und dennoch die Rückendeckung seiner Adminkollegen findet. Wie ich oben bereits geschrieben hatte, wird dieses AP ebenso im Sand verlaufen und geschlossen werden, wie alle anderen APe. Die Statements von Cú Faoil und Thomas, der Bader (der mit seiner ersten Adminkandidatur klar gescheitert ist und es demnächst wieder versuchen will, weshalb er sich Seilschaften sichern muss) zeigen doch deutlich, dass viele nicht im Ansatz dazu bereit sind, sich in die Materie einzulesen, ehe sie ihre Statements abgeben. In WP wird nicht nach räsonalen Gründen entschieden, sondern immer von jenen, die glauben gottgleich zu sein, weshalb auch immer wieder vorgeschoben wird, dass WP keine Demokratie ist.
- Brich das AP ab und gehe doch einen anderen Weg. Erstelle ein Meinungsbild zur Relevanz von Bahnhöfen und ein weiteres zur Relevanz von Straßenbahnlinien, denn nur so kann dieser Gruppe, die meint WP vor dem Untergang bewahren zu müssen, der Wind aus den Segeln genommen werden. Mit dem Abbruch des APs gönnst Du jenen „Erleuchteten“ wenigstens nicht den Triumph, wieder einmal über die ohnehin nur ignoranten, unwissenden und querulierenden Artikelschreiber, die nicht wissen, was eine Enzyklopädingsbums ist, drüber gefahren zu sein.
- Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass die Zeit reif ist, das Bahnhofs-MB, nachdem bereits das letzte MB betreffend der Relevanz von Bahnhofartikeln (Initiator war Bobo11) in höchst dubioser Art nicht anerkannt wurde, bei geschicktem Vorgehen von Erfolg gekrönt ist, weil genügend Mitarbeiter von diesen ewigen nervenden Diskussionen die Nase voll haben. Die Querschüsse vom Portal:Bahn werden Dir jedenfalls gewiss ein, weshalb Du starke Nerven brauchen wirst. Ein MB betrefend der RK für Straßenbahnen sollte sich überhaupt leicht formulieren lassen, da diese auf der Meinung eines einzigen Benutzers aus dem Jahre anno dazumals fußen. – Gruß Steindy 12:09, 20. Sep. 2011 (CEST)
Das Adminproblem kann geschlossen werden. Die LP für die Linie 5 ging ebenso mit einer Verschiebung ins Portal zu Ende. Ein Vermittlungsversuch, gemeinsam testweise einen Sammelartikel zu erstellen wurde mehrheitlich (Teils mit Beschimpfungen) abgelehnt. Eine Entspannung ist nicht gewünscht und demnach nicht herbeiführbar. --Löschbold 12:41, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist ein großes Glück, das Löschbold nicht über das Schließen von Adminproblemen entscheiden kann.
- Andreas Werle hat sich nach seiner umstrittenen Entscheidung nicht mehr inhaltlich geäußert; er hat die Sache "ausgesessen". Das ist sein gutes Recht und völlig legitim. Aber es ist nicht das, was ich mir von einem Admin der WP erwarte. Ein Admin sollte in der Lage sein, Entscheidungen zu begründen und Konflikte zu entschärfen. Das ist hier nicht der Fall, daher halte ich das AP für gerechtferigt. --Gugerell 12:50, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Die Entscheidung von AW war bestens begründet, er hat dazu auch alles gesagt, was sinnvoll zu sagen war. Das einzige Problem ist, dass einigen Wien-Freunden die Entscheidung nicht passt und sie auf einer österreichischen Sonderlösung beharren wollen, die nun Mal den augenblicklichen RK widerspricht, vom involvierten Bahnportal nicht gewünscht ist und für die sich auch nach drei Wochen Diskussion insgesamt keine große Zustimmung findet. Über ein Meinungsbild die RK zu verändern, wie von Steindy vorgeschlagen, wäre ein möglicher Weg, den Konflikt beizulegen, das Herumhacken auf einzelnen Admins und ihren Entscheidungen ist es nicht. --Gonzo.Lubitsch 14:09, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Zum Vorwurf, die Entscheidung "passe" mir/uns nicht. Wäre in der ersten Löschdiskussion entschieden worden, dass der Artikel zur Linie D gelöscht wird, hätte ich dies als fairer Demokrat akzeptiert, sofern eine angemessene Begründung dafür geliefert worden wäre. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es Artikeln zu Straßenbahnlinien geben soll, hätte ich eine solche Entscheidung in erster Instanz nicht angefochten. Es wurde aber auf Behalten entschieden und dies eindeutig begründet. Dann kam ein Bahnportaller daher, und stellte den Antrag auf Löschprüfung, weil ihm das ergebnis "nicht passt"! Diese LP war von vornherein (formal) nicht gültig und de facto sowieso keine Löschprüfung sondern eine Neuauflage der Löschdiskussion. Obwohl der Adming, der sich zuvor rege an der Diskussion beteiligt hat und von Anfang gezeigt hat auf welcher Seite er steht, selbst sagt es gibt keine neuen Fakten, kehrt er die Entscheidung von Stechlin den Artikel zu behalten total um und löscht ihn - ohne das nachvollziehbar zu begründen. Und das passt mir/uns nicht! --My Friend FAQ 18:46, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Noch mal ganz extra für dich zur Info: Ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportales. --Rolf-Dresden 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Warum erwähnst du das? Schämst du dich für das Bahnportal? --Gugerell 20:10, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ich identifiziere mich nicht mit dem, was einzelne Nutzer dort mittlerweile veranstalten. --Rolf-Dresden 20:35, 20. Sep. 2011 (CEST)
- O.k., verstanden. --Gugerell 20:52, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist schon seltsam, dass von den Löschbefürwortern immer der angebliche Konsens im Bahnportal über die Ablehnung von Straßenbahnartikeln als Argument herhalten muss, sich aber gleichzeitig dieselben Benutzer vehement dagegen wehren als Mitarbeiter des Bahnportals bezeichnet zu werden. Wenn also eh niemand Teil des Bahnportals sein will, wieso sich dann an die von diesem (angeblich) aufgestellten "Regeln" halten? --My Friend FAQ 21:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Wo bitte habe ich explizit für Löschung plädiert? Ich habe lediglich um die Überprüfung einer umstrittenen LD-Entscheidung gebeten, wie es übrigens das Recht eines jeden WP-Nutzers ist. ---Rolf-Dresden 21:12, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Warum um Himmels willen berufst du gegen die Behaltens-Entscheidung wenn du eh nicht für eine Löschung bist? --My Friend FAQ 21:22, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Das verstehst du nicht. --Rolf-Dresden 21:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Das ist wohl in der Tat nicht zu verstehen. Verstehen kann man aber, wenn die Löschgegner Dir deshalb gram sein sollten. Auch ansonsten trifft MyFriend wohl einen wunden Punkt. Gert Lauken 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Damit stellst du dich auf die gleiche Stufe wie dein Vorredner. --Rolf-Dresden 05:43, 21. Sep. 2011 (CEST)
- Das ist wohl in der Tat nicht zu verstehen. Verstehen kann man aber, wenn die Löschgegner Dir deshalb gram sein sollten. Auch ansonsten trifft MyFriend wohl einen wunden Punkt. Gert Lauken 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Das verstehst du nicht. --Rolf-Dresden 21:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Warum um Himmels willen berufst du gegen die Behaltens-Entscheidung wenn du eh nicht für eine Löschung bist? --My Friend FAQ 21:22, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Wo bitte habe ich explizit für Löschung plädiert? Ich habe lediglich um die Überprüfung einer umstrittenen LD-Entscheidung gebeten, wie es übrigens das Recht eines jeden WP-Nutzers ist. ---Rolf-Dresden 21:12, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist schon seltsam, dass von den Löschbefürwortern immer der angebliche Konsens im Bahnportal über die Ablehnung von Straßenbahnartikeln als Argument herhalten muss, sich aber gleichzeitig dieselben Benutzer vehement dagegen wehren als Mitarbeiter des Bahnportals bezeichnet zu werden. Wenn also eh niemand Teil des Bahnportals sein will, wieso sich dann an die von diesem (angeblich) aufgestellten "Regeln" halten? --My Friend FAQ 21:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
- O.k., verstanden. --Gugerell 20:52, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ich identifiziere mich nicht mit dem, was einzelne Nutzer dort mittlerweile veranstalten. --Rolf-Dresden 20:35, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Warum erwähnst du das? Schämst du dich für das Bahnportal? --Gugerell 20:10, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Noch mal ganz extra für dich zur Info: Ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportales. --Rolf-Dresden 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Zum Vorwurf, die Entscheidung "passe" mir/uns nicht. Wäre in der ersten Löschdiskussion entschieden worden, dass der Artikel zur Linie D gelöscht wird, hätte ich dies als fairer Demokrat akzeptiert, sofern eine angemessene Begründung dafür geliefert worden wäre. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es Artikeln zu Straßenbahnlinien geben soll, hätte ich eine solche Entscheidung in erster Instanz nicht angefochten. Es wurde aber auf Behalten entschieden und dies eindeutig begründet. Dann kam ein Bahnportaller daher, und stellte den Antrag auf Löschprüfung, weil ihm das ergebnis "nicht passt"! Diese LP war von vornherein (formal) nicht gültig und de facto sowieso keine Löschprüfung sondern eine Neuauflage der Löschdiskussion. Obwohl der Adming, der sich zuvor rege an der Diskussion beteiligt hat und von Anfang gezeigt hat auf welcher Seite er steht, selbst sagt es gibt keine neuen Fakten, kehrt er die Entscheidung von Stechlin den Artikel zu behalten total um und löscht ihn - ohne das nachvollziehbar zu begründen. Und das passt mir/uns nicht! --My Friend FAQ 18:46, 20. Sep. 2011 (CEST)
Zurück zur Sachfrage bitte, Beiträge, die nicht der Diskussion des Falles dienlich sind, werde ich ohne weitere Vorwarnung gemäß WP:DS entfernen. Siechfred 08:18, 21. Sep. 2011 (CEST)
Die formale Kritik an Andreas' Aktion dringt m.E. nicht durch, aber es wäre dennoch falsch, wenn demnächst ein Admin dieses AP ohne Maßnahme schliesst. Vielleicht ein Einigungsversuch? - Die Regeln schreiben Sammelartikel vor; Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrslinien und Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel geben eine Vorschrift wieder, die meiner Erinnerung nach in vielen Diskussionen und mit vielen Teilnehmern hart diskutiert wurde und - bis sie eines Tages geändert wird - für die Admins bindend ist. Nur lehnen die Autoren es im konkreten Fall ab, den Sammelartikel zu schreiben. Vielleicht könnte man hier einen Kompromiss schließen: die Artikel kommen bis auf Weiteres zurück in den ANR, und die Autoren akzeptieren die derzeit gültigen Regeln und werden es ggf. tolerieren und mithelfen, wenn jemand die Inhalte strafft und in der gewünschten Übersichtsdarstellung Straßenbahnen in Wien o.s.ä. zusammenfasst. Das angestrebte Ziel könnte man auf den Artikeldiskussionen schon jetzt notieren und damit die vorübergehende Regelverletzung erklären. --MBq Disk 18:27, 21. Sep. 2011 (CEST)
- Das [32] und das [33] hast Du gesehen? Rax hat die von mir abgearbeitete LP bestätigt und den zweiten Artikel ebenfalls verschoben. -- Andreas Werle 19:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
- Was ja nicht automatisch bedeutet, dass die beiden Entscheidungen richtig waren.
- @MBq: Dein Statement "Die Regeln schreiben Sammelartikel vor" ist völlig falsch. Die Regeln über Verkehrslinien schreiben keineswegs Sammelartikel vor. Kompromissvorschläge, die auf falschen Fakten beruhen, halte ich für problematisch. --Gugerell 19:35, 21. Sep. 2011 (CEST)
- @MBq: Wieder einmal wird der Unterschied zwischen "können" und "müssen" nicht verstanden. Die Relevanzkriterien empfehlen einen Sammelartikel, schreiben ihn aber nicht vor. Es bleibt also dem Artikelersteller überlassen ob er einen Sammelartikel anlegt oder, wie es im Fall der Wiener Linien eindeutig besser ist, Einzelartikel anlegt. Genau nach diesen RK's hat Stechlin auf behalten entschieden. Mit deiner Aussage wonach die RK's einen Sammelartikel "vorschreiben" hast du also (bewusst oder unbewusst) eine völlig falsche/verzerrte Auslegung der RK's kreiert. --My Friend FAQ 20:59, 21. Sep. 2011 (CEST)
@MBq: Bei der Löschprüfung zur Linie 5 hatte ich auch die LP-Diskussion zur Linie D (sowie die Löschdiskussionen zu den beiden Linien) nochmals bewertet und in der Begründung (hier difflink zu beiden) berücksichtigt. Der von dir angesprochene "Kompromiss" besteht doch aktuell - nämlich indem die beiden Artikel noch nicht endgültig gelöscht sind, sondern auf Unterseiten des Wikiprojekts Wien zur Verfügung stehen. Das ist auch üblich in Fällen strittiger Relevanz und kontroverser Diskussionen, dass die Artikel entweder direkt in einem Sammelartikel zusammengeführt werden (hat keiner gemacht) oder dass sie im BNR oder im WP-Projektraum zur weiteren Verwertung geparkt werden. Ganz unüblich war aber die Vorgehensweise Stechlins, der die Seiten quasi im Artikelraum parken wollte. Das war eine Idee, die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien im Sinne von sei mutig per Entscheidung einer Löschdiskussion anzupassen, aber solche Ideen funktionieren nur, wenn sich dafür ein Konsens herstellen lässt. Und der existiert - wie die Diskussionen gezeigt haben, leider bisher nicht.
Jetzt kann es natürlich sein, dass die RK nicht mehr aktuell sind und der Realität angepasst werden müssten. Da diese Entscheidung für's Behalten aber nicht eine behutsame Anpassung, sondern schlicht eine Außerkraftsetzung der RK#Verkehrslinien wäre, kann das nicht über einzelne, strittige Behaltenentscheidungen geschehen (und IMHO schon gar nicht in einem AP, was ja bei Weitem nicht die Beachtung findet wie die einschlägigen Diskussionsseiten), sondern muss (möglicherweise unter Betrachtung von bereits existierenden anderen Linienartikeln/Präzendenzfällen - es wurden ja ein paar schon in den Löschdiskussionen andiskutiert) an geeignetem Ort (RK-Diskussionsseite) verhandelt werden. --Rax post 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)
Und zum AP gegenüber Andreas Werle insgesamt: Der Vorwurf war (zit.):
- "Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Entscheidung als Admin trotz vorherigem Mitdiskutieren in einer Löschprüfung sowie
- Adminwillkür". (Der Punkt "Adminwillkür" wurde dann noch konkretisiert; gemeint ist damit die Verschiebung zum WikiProjekt Wien.)
Zu 1.: Aus meiner Sicht hat die Diskussion hier gezeigt, dass Andreas nicht "mitdiskutiert" hat, sondern dass er versucht hat, vor seiner Entscheidung für alle transparent zusammenzufassen, welche Argumente er bis zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigt hat. Ob das so funktionierte wie geplant oder ob es missverständlich war? tja, aus meiner Sicht eher eine extrem partizipatorische Idee, die hier leider gegen ihn verwendet wird - aber es ist jedenfalls nicht das erste Mal, dass er in komplizierten Diskussionen diese Methode eingesetzt hat.
Zu 2.: Dass die Artikel dann, wenn man zum Schluss kommt, dass die Auswertung der Löschdiskussion unter Berücksichtigung der RK und von (nicht gegebenen) Präzedenzfällen fehlerhaft war, dass sie dann nicht gelöscht, sondern zum Projekt verschoben werden, ist nicht Willkür, sondern vollkommen üblicher Service.
Fazit: Das Adminproblem könnte geschlossen werden, Andreas hat seine Rechte nicht missbraucht, sondern im Gegenteil in einer schwierigen Entscheidungssituation sinnvoll genutzt. Meint --Rax post 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)
- Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Sobald ein Artikel verschoben wurde, dann ist er für jeden normalen Nutzer nicht mehr sichtbar. Er wurde zwar nicht physisch, aber de facto gelöscht. Rax ist also der Meinung, dass die fehlerhafte Entscheidung zur Verschiebung/Löschung keine Willkür, sondern vollkommen üblicher Service ist. Dann bedanke ich für diesen perfekten Service.
- Der letzte Absatz macht mich völlig ratlos. Admin A löscht/verschiebt einen Artikel. Admin B löscht/verschiebt einen Artikel. Danach erklärt Admin B, dass Admin A völlig richtig gehandelt hat und dass das Problem damit erledigt ist. Wie viel Befangenheit verträgt die Wikipedia? --Gugerell 22:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
- zu "Service" - gemeint ist damit der Service gegenüber den Autoren, die damit auf die Inhalte noch zugreifen können, wenn sie möchten. Und wie gesagt, das ist der übliche Weg, wenn ein Artikel gelöscht wurde, aber möglicherweise noch Inhalte enthält, die es lohnt, zu verarbeiten.
- zu "Adminproblem damit erledigt" - nö, das ist es aus meiner Sicht zwar (schon lange), ich habe es nicht "erledigt", weil ich ja selbst davon betroffen bin, das muss schon jemand anders machen (übrigens nicht zwingend ein Admin).
- zu "Befangenheit" - na hömma, ich darf doch wohl hier meine Meinung sagen wie du auch. Ich finde Andreas Entscheidung richtig, und das habe ich oben begründet. Was hat das denn mit "befangen" zu tun - ich entscheide doch hier gonnix.
- Gruß --Rax post 23:31, 21. Sep. 2011 (CEST)
@Rax: die RK schreiben Sammelartikel nicht vor, sondern sie lassen sie zu, wenn (ähnlich wie bei Artikeln über fiktive Figuren) die denkbaren Artikelgegenstände nicht relevant genug für einzelne Artikel sind. Steht wo? Das ist deine persönliche Auslegung der RK - weiter nichts. Meine Auslegung ist, dass die RK einen Sammelartikel empfehlen, mehr nicht. Klar geregelt ist gar nichts, da die RK kein Gesetzt sind sondern Empfehlungen.
Einen Kompromiss einen Sammelartikel anzulegen gibt es auch nicht, höchstens ein Diktat der Löschbefürworter bzw. dem Portal:Bahn unterstützt von höchst fragwürdigen Admin-Entscheidungen.
Stechlin hat den Artikel auch nicht "parken" wollen, seine Entscheidung war endgültig. --My Friend FAQ 06:30, 22. Sep. 2011 (CEST)
- OK, ich ziehe meinen Vorschlag zurück, da er keine Zustimmung fand. - FTR: auch nach meiner Ansicht waren es formal korrekte und im Ergebnis zumindest nachvollziehbare LP-Entscheidungen, also kein Mißbrauch der erweiterten Rechte durch Andreas Wehrle (und Rax). Bitte um Entscheidung des AP durch einen bisher nicht involvierten Admin. --MBq Disk 06:54, 22. Sep. 2011 (CEST)
- Ich verstehe nicht, wie hier User sagen können die Entscheidung war nachvollziehbar.
- Die LP war nicht Regelkonform durchgeführt
- Es wurden keine neuen Fakten auf den Tisch gelegt
- Es wurde kein Fehler in der Entscheidung von Stechlin nachgewiesen
- Die Relevanzkriterien wurden nicht verletzt
- Ich verstehe nicht, wie hier User sagen können die Entscheidung war nachvollziehbar.
- Das Problem ist doch folgendes: Stechlin hat in der Begründung seiner Entscheidung in der LD geschrieben: "Die notwendige Diskussion über die Gesamtstruktur - Übersichtsartikel, Übersichtsartikel + Artikel zu herausgehobenen Linien oder Übersichtsartikel + Artikel zu allen Linien - sollte zeitnah aber nicht unter dem Druck einer 7-Tage-Löschdiskussion mit singulärer Adminentscheidung debattiert werden." Angesichts der verhärteten Fronten und Unterstellungen ist eine solche Diskussion nicht mehr durchführbar, jedenfalls nicht mehr mit einem Ergebnis, mit dem alle Leben können. Denn wir sind jetzt schon so weit, dass die jeweils andere Partei meint, ihr Gesicht zu verlieren, wenn sie auch nur einen Zentimeter nachgibt. Es wäre doch zumindest eine Idee, dass man gemeinsam versucht, einen Sammelartikel auf die Beine zu stellen. Wenn sich dann für die Löschgegner herausstellt, dass dieser ihrer Meinung wirklich zu umfangreich wird, dann können diese das als Argument nutzen. Wenn andere es nachvollziehen können, dann bekommen sie ihre Einzelartikel, ansonsten werden sie gelöscht.
- Wir brauchen diese ganzen Diskussionen hier im Moment gar nicht, sie sind absolut nicht zielführend. Sinnvoller wäre es gewesen, ohne LP und AP direkt die von Stechlin angeregte Debatte auf sachliche Weise zu führen. Schade, dass sowas in der WP selten funktioniert, zumindest im Bahnbereich. --Gamba 10:40, 22. Sep. 2011 (CEST)
Hier wird leider deutlich, dass die Löschgegner das in WP übliche Prozedere noch nicht kennen: In der Löschdiskussion wird über die Relevanz eines Artikels befunden und geprüft, ob diese nach Maßgabe der Relevanzkriterien oder aus sonstigen Gründen vorliegt. Hinsichtlich der beiden hier betroffenen Artikel hat sich Stechlin mit der Frage der Relevanz eines eigenen Artikels nicht auseinandergesetzt. Er hat nur festgestellt, dass die Inhalte der Artkel relevant seien und deshalb von einer Löschung abgesehen. In der Löschprüfung geht es nur darum, ob der Admin sein Ermessen fehlerhaft ausgeübt hat, also:
- Ob er in seine Ermessensentscheidung Gesichtspunkte einbezogen hat, die für die Relevanz eines Artikels keine Bedeutung haben.
- Ob er bei seiner Ermessensentscheidung wesentliche Aspekte nicht berücksichtigt hat, die für die Relevanz eines Artikels von Bedeutung sind.
- Ob er in seiner Ermessenentscheidung maßgebliche Gesichtspunkte grob fehlerhaft gewichtet hat.
- Ob er sein Ermessen überschritten hat, weil er eine nicht vorgesehene Entscheidung gefällt hat.
Auf den letzten Punkt stützt sich die Entscheidung von Andreas Werle. Stechlin ist nämlich seiner Aufgabe, über die Relevanz eines Artikels zu befinden, nicht nachgekommen. Er hatte sich auf die (unstrittige) Feststellung zurückgezogen, Inhalte seien relevant. Andreas Werle hat die Entscheidung über die Relevanz eines eigenen Artikels nachgeholt und unter Zugrundelegung der Begründung Stechlins und der (bisher) maßgeblichen Relevanzkriterien Relevanz verneint. Artikel, die keine Relevanz besitzen, verbleiben aber nicht im Artikelnamensraum. Zur Rettung relevanter Inhalte werden sie nach gängiger Praxis in den Benutzernamensraum verschoben. Das ist geschehen. Indem Andreas Werle die fehlende Entscheidung Stechlins nachgeholt und die daraus folgenden Konsequenzen umgesetzt hat, hat er korrekt gehandelt. Eine Befangenheit Andreas Werles liegt – wie in dieser Diskussion bereits mehrfach dargelegt – nicht vor: Insbesondere musste er nicht jedes von den Löschgegnern und -befürwortern in der Löschprüfung vorgebrachte Argument in seinen Servicelisten berücksichtigen, da es angesichts des auf die vier o.g. Punkte beschränkten Prüfprogramms nur auf bestimmte Aspekte ankam (dies hat Andreas Werle auch klar zum Ausdruck gebracht). Die in der Löschdiskussion für die Relevanz der Artikel vorgebrachten Argumente spielten hier keine Rolle mehr, sie konnten im Übrigen auch als bekannt vorausgesetzt werden. Gert Lauken 10:23, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ich entschuldige mich im Vorhinein, dass ich es so despektierlich sage: es ist faszinierend, wie manche hier mit der Wahrheit verdrehen und sich in ihren Argumenten verwinden nur um irgendwelche Sachen hervorzuzaubern; man könnte sie direkt als Ventilator verwenden. Es ist Faktum, dass Stechlin in einer Löschdiskussion eine Entscheidung getroffen hat. Eine ebensolche Tatsache ist es, dass die von Rolf-Dresden eingebrachete „Löschprüfung“ wegen Formalfehler kein Löschprüfungsantrag war. Wenn ich mir seine obigen Erklärungen dazu durchlese, dann erinnert mich das irgendwie ans Theater „Einen Jux will er sich machen“. Was mich jedoch völlig verwundert ist, wenn hier festgestellt wird, dass Andreas Werle die LP neutral abgewickelt hat. Tendenziöser kann man eine LP gar nicht behandeln, als dies Andreas Werle gemacht hat. In seinen „Zusammenfassungen“ wurden ausschließlich die Argumente der Artikelgegner zusammengefasst und die Befürworter kategorisch ignoriert. Dass hier solche Gräben aufgerissen wurden und werden, hat sich die Administration der WP ganz alleine selbst zuzuschreiben. Wenn diese sich von einem bestimmten Portal immer wieder penetrant unter Druck setzen lässt, dann ist sie sie selbst schuld. Nach der LP geht es jetzt eben darum, Andreas Werle „rein zu waschen“. Jene Admins, die sich hier zu Wort gemeldet hatten, sind ohnehin am besten Weg dorthin. Daher AP schließen, ehe noch mehr Porzellan zerschlagen wird. Herauskommen wird ohnehin nichts und zurück bleibt lediglich verbrannte Erde! --Steindy 13:47, 22. Sep. 2011 (CEST)
- Es ist Faktum, dass Stechlin in einer Löschdiskussion eine Entscheidung getroffen hat. Ja, aber eine Entscheidung, die im Regularium nicht vorgesehen ist. Vielleicht kann man sich ja so einigen: Die Mehrheit der hiesigen Diskutanten ist zu dem Schluss gekommen, dass ein Admin-Fehler nicht vorliegt. Gert Lauken 14:42, 22. Sep. 2011 (CEST)
- Nein. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass dies die Meinung einer Mehrheit ist. --Gugerell 14:59, 22. Sep. 2011 (CEST)
AP geschlossen. Gemäß Diskussion ist kein Missbrauch der erweiterten Editierrechte festzustellen, --He3nry Disk. 15:51, 22. Sep. 2011 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (24) und Anzahl der Beiträge (80) | |||||||||
| My Friend | 14 | Gugerell | 11 | Gert Lauken | 10 | Rolf-Dresden | 6 | Steindy | 5 |
| MBq | 4 | Rax | 4 | Löschbold | 3 | Andreas Werle | 2 | Gamba | 2 |
| Global Fish | 2 | Gonzo Lubitsch | 2 | Liesel | 2 | Peter Guhl | 2 | SlartibErtfass der bertige | 2 |
| Bwag | 1 | Cú Faoil | 1 | Gamma | 1 | Gestumblindi | 1 | Hubertl | 1 |
| Liberaler Humanist | 1 | Siechfred | 1 | THWZ | 1 | Tsor | 1 | ||
LD → Straßenbahnstrecke 31 (Wien) (bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Netter Artikel, allerdings ist die Relevanz nach WP:RK#Verkehrslinien nicht dargestellt oder nicht vorhanden.--Boshomi (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2012 (CEST)
- Ich frage mich doch wo das Problem ist die Wiener Straßenbahnstrecken in einzelnen Artikeln darzustellen. Das dient der Lesbarkeit und damit dem Leser. Ich sehe nämlich in entsprechenden Artikeln wie Straßenbahn Berlin keine Übersichtlichkeit mehr. --Pfiat diΛV¿? 18:48, 23. Jun. 2012 (CEST)
- Ich finde auch, dass der Artikel ganz gut geschrieben ist, allerdings sind derzeit die Relevanzkriterien anders formuliert. Ich hätte nichts dagegen, wenn man aufgrund dieses LA die Relevanzkriterien derart umvormuliert, dass man Artikel über Straßenbahnlienien akzepiert, wenn diese deutlich über eine Streckenbeschreibung hinausgehen. Das ist derzeit leider nicht der Fall.--Boshomi (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)
- in dem falle sollte aber Die „Dampftramway Krauss & Comp.“ eröffnete am 7. Juni 1886 RK "historische Bedeutung" aber erfüllen, oder? ist ja nicht "irgendeine" linie, sondern 120 jahre alt --W!B: (Diskussion) 20:13, 23. Jun. 2012 (CEST)
- „Dampftramway Krauss & Comp.“ ist allerdings auch im Hauptartikel Straßenbahn Wien#Die Dampftramway erwähnt. Es existiernen bereits Artikel zu Georg Krauss und Krauss-Maffei. Ob ein eigenständiger Artikel zu „Krauss & Comp.“ relevant wäre, kann ich nicht beurteilen. --Boshomi (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2012 (CEST)
- in dem falle sollte aber Die „Dampftramway Krauss & Comp.“ eröffnete am 7. Juni 1886 RK "historische Bedeutung" aber erfüllen, oder? ist ja nicht "irgendeine" linie, sondern 120 jahre alt --W!B: (Diskussion) 20:13, 23. Jun. 2012 (CEST)
- Ich finde auch, dass der Artikel ganz gut geschrieben ist, allerdings sind derzeit die Relevanzkriterien anders formuliert. Ich hätte nichts dagegen, wenn man aufgrund dieses LA die Relevanzkriterien derart umvormuliert, dass man Artikel über Straßenbahnlienien akzepiert, wenn diese deutlich über eine Streckenbeschreibung hinausgehen. Das ist derzeit leider nicht der Fall.--Boshomi (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)
- Dieser Artikel beschreibt keine Straßenbahnlinie sondern eine Straßenbahnstrecke. Daher sind nicht die Relevanzkriterien für Verkehrslinien ausschlaggebend sondern jene für Schienenverkehr, dort heißt es Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Meiner Meinung nach ein klarer Fall für LAE. --My Friend FAQ 22:20, 23. Jun. 2012 (CEST)
- Nunja. Der Dummbeutel hat den Artikel gelesen und dabei festgestellt, dass die Strecke mehrfach verlegt wurde, demzufolge auch nicht mehr eine Strecke ist. Wird also wieder eine Linie. Und die sollen ja als solche nicht unbedingt relevant sein, oder? - Fragt sich und andere gerade der Dummbeutel 22:33, 23. Jun. 2012 (CEST)
- wenn wir am regelfuchsen sind: historische relevanz verjährt nicht: da kann sie noch so oft verlegt werden: einmal ein strecke, immer eine (relevante) strecke ;) offenkundig hebeln sich die zwei RK gegenseitig aus, sind also wohl beide eher unzurechnungsfähig --W!B: (Diskussion) 01:42, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Eine Strecke die verlegt wurde wird zur Linie?? Sorry, aber so einen Unsinn hab ich noch nicht gehört. --My Friend FAQ 11:08, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Wo ist denn die, ähm, historische Relevanz versteckt? - Oder finde ich sie nur deshalb nicht, weil die Relevanz eben nur historisch ist? - fragt sich gerade der Dummbeutel 11:12, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Lustich übrigens, eine Straßenbahnlinie als Straßenbahnstrecke zu bezeichnen; wohl um die RKs zu umgehen? - fragt sich und andere gerade der Dummbeutel 11:17, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Gelegentlich sind Deine Beiträge ja auch ganz unterhaltsam. Aber aus einer verlegten Strecke eine Linie zu machen und von "nur historsche Relevanz" zu fabulieren hat wenig erheiterndes. Wie wäre es mal mit Argumenten basierend auf den Fakten und die besagen nun einmal als fertiggestellte Strecke relevant. Was das Problem mit den sich aushebelnden RK-Regeln angeht, so ist das leider in den RK öfter der Fall. --Pfiat diΛV¿? 11:41, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Da müsste man aber mal schlüssig erklären, warum es eine Strecke ist. Mehrfache Verlegung der Strecke und die auf der Strecke verkehrende Linie bleibt dabei gleich? Riecht schon irgendwie nach Linie. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:36, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Gelegentlich sind Deine Beiträge ja auch ganz unterhaltsam. Aber aus einer verlegten Strecke eine Linie zu machen und von "nur historsche Relevanz" zu fabulieren hat wenig erheiterndes. Wie wäre es mal mit Argumenten basierend auf den Fakten und die besagen nun einmal als fertiggestellte Strecke relevant. Was das Problem mit den sich aushebelnden RK-Regeln angeht, so ist das leider in den RK öfter der Fall. --Pfiat diΛV¿?
- Eine Strecke die verlegt wurde wird zur Linie?? Sorry, aber so einen Unsinn hab ich noch nicht gehört. --My Friend FAQ 11:08, 24. Jun. 2012 (CEST)
- wenn wir am regelfuchsen sind: historische relevanz verjährt nicht: da kann sie noch so oft verlegt werden: einmal ein strecke, immer eine (relevante) strecke ;) offenkundig hebeln sich die zwei RK gegenseitig aus, sind also wohl beide eher unzurechnungsfähig --W!B: (Diskussion) 01:42, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Nunja. Der Dummbeutel hat den Artikel gelesen und dabei festgestellt, dass die Strecke mehrfach verlegt wurde, demzufolge auch nicht mehr eine Strecke ist. Wird also wieder eine Linie. Und die sollen ja als solche nicht unbedingt relevant sein, oder? - Fragt sich und andere gerade der Dummbeutel 22:33, 23. Jun. 2012 (CEST)
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn ein großstädtisches Straßenbahnnetz in seine Einzelteile zu filetieren. Das gibt - anders als bei Bahnstrecken - irgendwann ein Riesenchaos! Und zwar weil im Prinzip jeder Abschnitt zwischen zwei Abzweigungen/Knotenpunkten - das können auch zwei 100 m voneinander entfernte Straßenkreuzungen sein - dann seinen eigenen Artikel bekommen würde. Dies ist weder sinnvoll noch praktikabel. Im Übrigen ist uns der Artikelersteller bis heute den Nachweis schuldig geblieben, dass der besagte Abschnitt tatsächlich offiziell als "Strecke 31" bezeichnet wird oder wurde. In der Realität ist das doch nur eine städtische Liniennummer und keine Streckennummer (wie bei der Eisenbahn üblich). Der ganze Artikel ist somit ein Trick um die Relevanzhürden für ÖPNV-Linien durch die Hintertür zu umgehen, was dem Autor mit den anderen Linienartikeln 5, D, 62 und 71 bekanntlich nicht gelungen ist - die Löschdiskussionen dazu sind legendär. Auch hat die Stammersdorfer Strecke keine relevanzstiftenden Besonderheiten oder Alleinstellungsmerkmale zu den anderen Wiener Straßenbahnstrecken. So war sie betrieblich nie eigenständig und auch nicht als Eisenbahn konzessioniert. Und auch besondere Ingenieursbauwerke sind keine zu verzeichnen, ebenso kann man sie nicht als Überlandstrecke klassifizieren - es wird ja noch nicht mal die Wiener Stadtgrenze überschritten. Daher aus systemischen Gründen löschen weil als Einzelstrecke vollkommen irrelevant. Firobuz (Diskussion) 13:21, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- An einer Stelle "verrät" sich der Artikel übrigens selbst, nämlich dort wo es heißt "Am 4. September 1982 wurden die dreistelligen Liniensignale aufgegeben und die Linie wieder ausschließlich als Linie „31“ geführt." Eine Linie die als Linie geführt wird? Muss man das verstehen? Jedenfalls geht es eindeutig nur um Liniensignale und die sind nunmal nicht relevant. Firobuz (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Du hast aber irgendwie schon verstanden dass Einzelstrecken ab der Fertigstellung immer relevant sind? Und das im übrigen auch wenn sie nie als Eisenbagnstrecken geplant waren. Eine Löschung die aus "systematischen Gründen" erfolgen soll ist ohnehin abzulehnen, da mit dieser nur eine umstrittene Ansicht gegen Straßenbahnstreckenartikel untermauert werden soll. Das wird aber auf Dauer nicht gelingen. --Pfiat diΛV¿? 15:23, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Das hab ich durchaus verstanden, nur steht in den Relevanzkriterien aus gutem Grund etwas von Bahnstrecken, nicht von Straßenbahnstrecken. Und die Straßenbahn Wien ist ja auch zweifelsohne relevant. Nur ob es ihre unzähligen Einzelabschnitte auch sind, will ich doch mal schwer in Frage stellen. Wie will man das zum Beispiel beim engmaschigen Streckennetz in der Innenstadt voneinander abgrenzen? Unmöglich! Mal ganz abgesehen davon dass das Lemma - sofern man den Artikel doch behält - Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf lauten sollte. Firobuz (Diskussion) 16:39, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Ich frage mich immer wieder woher die Bahn-Portal-"Spezialisten" ihre Weisheit nehmen, eine Straßenbahnstrecke sei irgendwie unterhalb einer Straßenbahnstrecke angesiedelt. Stellt sich weiterhin die Frage, ist eine Straßenbahn keine Bahn, da es zweifelsfrei gemäß der Definition ein schienen- bzw. anderweitig spurgebundenes Verkehrsmittel ist. Von einer Einschränkung auf Eisenbahn sagt die Difinition nichts, und das aus sehr gutem Grund. In der Region wo ich herkomme sagt man ja auch, ich muss zur Bahn, wenn man die Straßenbahn oder auch U-und S-Bahn meint. --Pfiat diΛV¿? 18:11, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Natürlich ist eine Straßenbahn auch eine Bahn, dennoch behaupte ich weiterhin dass sich das Wort "Bahnstrecke" in den Relevanzkriterien ganz klar auf die Eisenbahn bezieht! Nicht umsonst wird man auch im ANR bei der Eingabe von Bahnstrecke ganz automatisch auf Eisenbahnstrecke weitergeleitet... Firobuz (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Schon mal daran gedacht dass die Kausalität, Nicht umsonst wird man auch im ANR bei der Eingabe von Bahnstrecke ganz automatisch auf Eisenbahnstrecke weitergeleitet..., eine trügerische Schlussfolgerung sein könnte? Mal z.B. wenn ich Pionierorganisation eingebe lande ich bei der Pionierorganisation Ernst Thälmann obwohl hinsichtlich der Pionierorganisation Wladimir Iljitsch Lenin und der Organización de Pioneros José Martí dies eigentlich eine BKL sein müsste. Will damit sagen, wikiinterne Links werden von Benutzern gesetzt die nicht immer wissen was sie tun. Darauf aber dann eine Logik abzustellen ist mehr als mutig und alles andere als fachgerecht. --Pfiat diΛV¿? 18:58, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Schon mal daran gedacht dass die Kausalität, Nicht umsonst wird man auch im ANR bei der Eingabe von Bahnstrecke ganz automatisch auf Eisenbahnstrecke weitergeleitet..., eine trügerische Schlussfolgerung sein könnte? Mal z.B. wenn ich Pionierorganisation eingebe lande ich bei der Pionierorganisation Ernst Thälmann obwohl hinsichtlich der Pionierorganisation Wladimir Iljitsch Lenin und der Organización de Pioneros José Martí dies eigentlich eine BKL sein müsste. Will damit sagen, wikiinterne Links werden von Benutzern gesetzt die nicht immer wissen was sie tun. Darauf aber dann eine Logik abzustellen ist mehr als mutig und alles andere als fachgerecht. --Pfiat diΛV¿?
- Natürlich ist eine Straßenbahn auch eine Bahn, dennoch behaupte ich weiterhin dass sich das Wort "Bahnstrecke" in den Relevanzkriterien ganz klar auf die Eisenbahn bezieht! Nicht umsonst wird man auch im ANR bei der Eingabe von Bahnstrecke ganz automatisch auf Eisenbahnstrecke weitergeleitet... Firobuz (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Ich frage mich immer wieder woher die Bahn-Portal-"Spezialisten" ihre Weisheit nehmen, eine Straßenbahnstrecke sei irgendwie unterhalb einer Straßenbahnstrecke angesiedelt. Stellt sich weiterhin die Frage, ist eine Straßenbahn keine Bahn, da es zweifelsfrei gemäß der Definition ein schienen- bzw. anderweitig spurgebundenes Verkehrsmittel ist. Von einer Einschränkung auf Eisenbahn sagt die Difinition nichts, und das aus sehr gutem Grund. In der Region wo ich herkomme sagt man ja auch, ich muss zur Bahn, wenn man die Straßenbahn oder auch U-und S-Bahn meint. --Pfiat diΛV¿?
- Wobei der Ausgangspunkt der Streck mit ziemlicher Sicherheit nicht der Schottenring ist. Nur der Endpunkt in Stammersdorf ist unstrittig. Die Linie 31 bzw 31/5 verkehren auf einer Reihe unterschiedlicher Strecken und Steckenabschnitten. (Auf einer Strecke können mehrere Linien betrieben werden, eine Linie kann auf mehreren Streck(-abschnitten) verkehren.) Ich hätte nichts dagegen, wenn Straßenbahnlinien in den Relevanzkriterien als relevant definiert würden, insbesondere wenn die Artikel über Zusatzinformationen zum Hauptartikel "Straßenbahen in der $Stadt" verfügten. Straßenbahnstrecken als relevant zu erklären dürfte, wegen der vielen Teilstrecken und der geringen Nützlichkeit solcher Artikel für die Leser, eher unnütz sein. 30-40 Straßenbahnlinien-Artikel für eine Stadt wie Wien würde Wikipedia aber durchaus verkraften. Nach derzeitigen RK müsste gelöscht werden, eine Änderung der RK könnte, bei guter Ausformulierung, durchaus konsensfähig sein.--Boshomi (Diskussion) 17:56, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Sicherlich entspricht die ein oder andere längere Straßenbahn-Außenstrecke ihrem Charakter nach einer Zweigstrecke/Stichbahn bei der Eisenbahn, aber wo will man da die Grenze ziehen? Ich sehe da weit und breit keinen Konsens. Wie man sieht beginnen selbst hier schon die Diskussionen, in der Tat wo ist der Beleg dafür dass die Strecke (nicht Linie!) nach Stammersdorf schon am Schottenring "beginnt"? Ein weiterer Beleg dafür dass der Autor eigentlich einen Linienartikel schreiben wollte, diesen dann aber als Streckenartikel verschleiert damit er nicht gelöscht wird wie die vier anderen Linienartikel aus gleicher Feder... Firobuz (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- @Boshomi: Ich hab's in den frühere Diskussion, glaube ich, mal als Beispiel angeführt: 1914 gab's auf dem heutigen Gebiet Berlins so an die 175 Straßenbahnlinien, Einsetzer nicht mit berücksichtigt. Von den Problemen, die eine generelle Erlaubnis von Linienartikeln mit sich bringt, will ich gar nicht erst reden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:58, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Eines der Hauptprobleme der Linienartikel ist es, dass Linien jederzeit in der Route verändert werden können. Da bestünde ständiger Wartungsbedarf. Andererseites hat man in Wien auch analoge Probleme, wenn man Strecken gleich der Linie benennen will. z.B. die Straßenbahnlinie 2 die die historische 2er-Linie nur noch kreuzt. Probleme die sowohl bei Straßenbahnlinienartikel als auch Straßenbahnstreckenartikel entstehen sind evident. Daher bräuchte es auf jeden Fall eine Reihe weiterer Erfordernisse an die Artikel, um hier für die Leser Interessantes bieten zu können, und dennoch wartbar bleiben. Bisher hat sich allerdings noch niemand aufgerafft, wie oben vorgeschlagen, Änderungsvorschläge für die Relevanzkriterien in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien zu machen. So wird das wohl nichts.--Boshomi (Diskussion) 21:33, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Das hab ich durchaus verstanden, nur steht in den Relevanzkriterien aus gutem Grund etwas von Bahnstrecken, nicht von Straßenbahnstrecken. Und die Straßenbahn Wien ist ja auch zweifelsohne relevant. Nur ob es ihre unzähligen Einzelabschnitte auch sind, will ich doch mal schwer in Frage stellen. Wie will man das zum Beispiel beim engmaschigen Streckennetz in der Innenstadt voneinander abgrenzen? Unmöglich! Mal ganz abgesehen davon dass das Lemma - sofern man den Artikel doch behält - Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf lauten sollte. Firobuz (Diskussion) 16:39, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Du hast aber irgendwie schon verstanden dass Einzelstrecken ab der Fertigstellung immer relevant sind? Und das im übrigen auch wenn sie nie als Eisenbagnstrecken geplant waren. Eine Löschung die aus "systematischen Gründen" erfolgen soll ist ohnehin abzulehnen, da mit dieser nur eine umstrittene Ansicht gegen Straßenbahnstreckenartikel untermauert werden soll. Das wird aber auf Dauer nicht gelingen. --Pfiat diΛV¿?
- Wo sonst, als am Schottenring sollte der Streckenbeginn sein? --My Friend FAQ 20:14, 24. Jun. 2012 (CEST)
- Nirgendwo, weil es eben keine "Strecke 31" gibt. Der Gegenbeweis steht bis heute aus. Firobuz (Diskussion) 21:15, 24. Jun. 2012 (CEST)--
- Unsinn. Straßenbahn Streckenplan, Streckenbezeichnungen --My Friend FAQ 11:02, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Dabei handelt es sich nicht um offizielle Quellen, bzw die Quellenangaben fehlen. Der Begriff "Strecke" wird auf der HP der Wiener Linien fast ausschließlich im Zusammenhang mit Neubaustrecken verwendet. Echte Streckenbezeichnungen konnte ich oder nicht finden. Die Wiener Linien kommunizieren nach außen fast nur Linien, da diese von den Konsumenten viel besser verstanden werden.--Boshomi (Diskussion) 15:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Unsinn. Straßenbahn Streckenplan, Streckenbezeichnungen --My Friend FAQ 11:02, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Nirgendwo, weil es eben keine "Strecke 31" gibt. Der Gegenbeweis steht bis heute aus. Firobuz (Diskussion) 21:15, 24. Jun. 2012 (CEST)--
Amüsier, denn ich erinnere mich an einige solche Diskussionen die alle gleich ausgingen, also warum stellt ihr nicht gleichen einen SLA, dann werden weniger Diskussionsbeiträge notwendig ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:49, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Irgendeinen Grund werden manche Straßenbahnhasser immer finden um einen Artikel zu verhindern. Zuerst hat man gegen Linienartikeln angekäpft, u.a. mit der Begründung nur Strecken wären relevant und Linien würden sich "ständig ändern". Das die meisten Straßenbahnlinien in Wien seit Hundert Jahren nahezu unverändert sind hat sie nicht interessiert. Nun wurden, auf Anraten der Linienartikelgegener, Streckenartikeln angelegt und man versucht wieder diese zu verhindern u.a. mit der Begründung das es keine ofiziellen Quellen für Streckenbezeichnungen im Internet gibt. Auf diesen Umstand habe ich schon seinerzeit hingewiesen als es um die Löschanträge gegen Linienartikeln ging. Es muss aber in irgendeiner Form möglich sein Straßenbahnstrecken als Artikel darzustellen. Entweder als Linienartikel unter dem Lemma der heutigen Liniennummer oder als Streckenartikel unter Berufung auf die internen Streckennummern der Wiener Linien, für die es bedauerlicherweiße keine Quellen im Internet gibt. Nur dagegensein und nichts dazu beitragen außer Löschanträge zu stellen geht gar nicht. Bei dem hier behandelten Artikel handelt es sich im übrigen um einen Artikel zu Strecke 31, die nicht ident ist mir dem Verlauf der heutigen Linie 31 (diese fährt heute zwischen Gaußplatz und Stromstraße über die Strecke 32). Wer den Artikel gelesen hat muss auch erkennen, dass im Laufe der Geschichte verschiedene Linien auf dieser Strecke fuhren und auch heute noch andere Linien neben der Linie 31 verkehren. --My Friend FAQ 18:18, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Es ist doch sicher nur ein Zufall das beim grafischen Plan die einzelnen Streckenverläufe ziemlich identisch mit den Linienverläufen sind (auch wenn die Streckennummern nicht gleich den Liniennummern sind). Da steht zwar Streckenplan drüber, in Wirklichkeit ist es ein Linienplan. Das Wiki muss man nicht einmal wegen dem Wiki anzweifeln, den in der Einleitung steht u.a. "Um aber in dieser Liste die Beschreibung einer bestimmten Linienführung zu vereinfachen, wird ein derartiges auf den Liniennummern basierendes Verzeichnis erstellt, das aber keinesfalls offiziell ist und nur hier Gültigkeit hat." Wenn willst du denn mit beiden Sachen für dumm verkaufen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:12, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Nein mein Herr, das ist kein Linienplan sondern ein Streckenplan. Die Linien sind auch keineswegs Ident mit den Strecken. Die Linie D verkehr zB über die Strecken 69, 1, 35 und 36. Wäre es, wie du fälschlich behauptest, ein Linienplan müsste diese Route als "Strecke D" eingezeichnet sein. Selbiges gilt für sämtliche andere Linien. Aber ich will mich hier gar nicht wieder in eine sinnlose, lange Diskussion einlassen, da Knergy, Firobuz und Co. schon in der Vergangenheit bewiesen haben dass mit ihnen keine sachliche Diskussion möglich ist. --My Friend FAQ 18:28, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Darf ich dich mal auf deinen eigenen Beitrag hinweisen. Man kann sich recht viel passend zurechtdrehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:37, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Also erstmal ist ein Fanmagazin wie das Strassenbahnjournal nur eine bedingt reputable Quelle ist wenn es um öffentliche Infrastruktur geht MyFriend. Bei so einem strittigen Thema müsste schon etwas offizielles von den Wiener Linien her, sollte doch kein Problem sein! Oder etwa doch? Aber davon mal ganz abgesehen: wie erklärst du dir eigentlich dass etliche Streckenabschnitte gleich mehrere Nummern haben? Deine angebliche 31-Strecke ist zum Beispiel auf über zwei Drittel ihrer angeblichen Länge auch/zusätzlich/alternativ mit 231 beschriftet. Bei der großen Bahn gibts das jedenfalls nicht, dort gilt ganz konsequent "eine Strecke = eine Nummer". Irgendwie komm ich mir hier etwas veräppelt vor... Firobuz (Diskussion) 19:33, 25. Jun. 2012 (CEST)--
- Darf ich dich mal auf deinen eigenen Beitrag hinweisen. Man kann sich recht viel passend zurechtdrehen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:37, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Nein mein Herr, das ist kein Linienplan sondern ein Streckenplan. Die Linien sind auch keineswegs Ident mit den Strecken. Die Linie D verkehr zB über die Strecken 69, 1, 35 und 36. Wäre es, wie du fälschlich behauptest, ein Linienplan müsste diese Route als "Strecke D" eingezeichnet sein. Selbiges gilt für sämtliche andere Linien. Aber ich will mich hier gar nicht wieder in eine sinnlose, lange Diskussion einlassen, da Knergy, Firobuz und Co. schon in der Vergangenheit bewiesen haben dass mit ihnen keine sachliche Diskussion möglich ist. --My Friend FAQ 18:28, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Zwei Weisheiten sollten sich meine beiden Vorredner zu Herzen nehmen. [PA-lastiges sowie PA entfernt. --Jocian 21:41, 25. Jun. 2012 (CEST)] --My Friend FAQ 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)
Das ist ein verkappter Straßenbahnlinienartikel. Dazu ist der Autor offensichtlich übergegangen, nachdem den Artikeln zu Wiener Straßenbahnlinien nach Löschanträgen die Zusammenlegung verordnet wurde. In Anbetracht solch unschöner Bemerkungen wie hier direkt drüber bräuchte ich wohl auch keine Skrupel zu haben, über die Lernfähigkeit des Autors herzuziehen; aber ich will ja höflich bleiben. Diese "Straßenbahnstrecken" in Wien sind ein rein betriebsinternes Strukturierungsmittel, das Teilwort "-strecke" darin hat nichts mit dem zu tun, auf was wir in den Relevanzkriterien referenzieren. Diese Wiener "Straßenbahnstrecken" sind weitgehend den Straßenbahnlinien zugeordnet und folgen ihnen auch bei Linienverlegungen. Daran ändert es auch nichts, dass es einzelne Ausnahmen gibt. Da es eine generelle Relevanz für Straßenbahnstrecken sowieso nicht gibt, sind diese Wiener Begriffsverwirrungen erst recht nicht als relevant anzusehen. Es handelt sich um Teile eines weiterverzeigten Netzes, dessen Atomisierung in den Artikeln niemandem weiterhilft. Nicht relevant, löschen, bzw. in den Sammelartikel einordnen. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Die Bezeichnung der Straßenbahnen nach Strecken ist in Wien völlig unüblich. Streckartikel sind daher eine Ausgeburt bestehender Relevanzkriterien, wobei sie wohl dem Geist dieser Kriterien widersprechen. Damit wäre die Löschung des Artikels entsprechend meines LAs folgerichtig. Straßenbahnartikel die im wesentlichen nicht mehr Information bieten wie ein üblicher Fahrplan, sind auch offensichtlich nicht konsensfähig. Andererseits kann man mit gutem Recht annehmen, dass Artikel über Straßenbahnlinien auf ein beträchtliches Interesse der pt. Leser stoßen würden, wenn umfassende enzyklopädisch wertvolle Artikel darüber existieren würden. Da in den meisten Städten, wie in Wien die Straßenbahnen nach Linien und nicht nach Strecken unterteilt sind, wären Linienartikel in den meisten Städten naheliegender als Steckenartikel. Allerdings müssten dafür die Relevanzkriterien neu formuliert werden. Diese neuen Kriterien müssten dann vorschreiben, welche Informationen zu einem Straßenbahnlinienartikel mindestens vorhanden sein müssen, damit solche Artikel den Ansprüchen der Leser gerecht werden. (@My Friend:eine konstruktive Mitarbeit an den RKs wäre sicherlich nützlicher als emotionale Reaktionen und seltsam umformulierte Artikel, damit diese gerade noch in die bestehenden RK-s gezwängt werden können.)--Boshomi (Diskussion) 22:23, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Der Kommentar: Das ist ein verkappter Straßenbahnlinienartikel. Dazu ist der Autor offensichtlich übergegangen, nachdem den Artikeln zu Wiener Straßenbahnlinien nach Löschanträgen die Zusammenlegung verordnet wurde. beschreibt doch nur, dass es am besten ist, über die Straßenbahn in Wien gar nichts zu schreiben, da es immer falsch ist drüber zu schreiben, da sie oder die Autoren einigen nicht ins Konzept passen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über")
- Behalten. Sauber geschriebener, sehr informativer Artikel, der auch die geschichtlichen Aspekte sehr gut drstellt. Es ist überhaupt keine Löschgrund ersichtlich. In welchen Sammelartikel sollte der denn überhaupt eingetragen werden? Straßenbahnen in Österreich oder was. Einige Accounts sollten hier mE mal versuchen, außerhalb des eigenen Quadrats zu denken. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 12:07, 26. Jun. 2012 (CEST)
- Der Kommentar: Das ist ein verkappter Straßenbahnlinienartikel. Dazu ist der Autor offensichtlich übergegangen, nachdem den Artikeln zu Wiener Straßenbahnlinien nach Löschanträgen die Zusammenlegung verordnet wurde. beschreibt doch nur, dass es am besten ist, über die Straßenbahn in Wien gar nichts zu schreiben, da es immer falsch ist drüber zu schreiben, da sie oder die Autoren einigen nicht ins Konzept passen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über")
- Löschen, gerne auch schnell! Es ist völlig sinnlos und absolute Zeitverschwendung mit Mitarbeitern des Bahnportals zu diskutieren. Diese haben das alleinige Recht darüber zu entscheiden, was betreffend Bahnen in WP stehen darf. Nötigenfalls werden Tatsachen eben so lange verdreht und totgeredet, bis auch der letzte Benutzer, der sich um einen die Allgemeinheit interessierenden Artikel bemüht, das Handtuch geworfen hat. Diese destruktive Energie wundert umso mehr, wenn man sieht, was es hier alles zu tun gäbe. Und wenn wir schon bei den RK sind: Wann wird denn hier endlich mal tabula rasa gemacht? --ϛ 21:32, 26. Jun. 2012 (CEST)
Vom Zuschnitt her dürfte das schon ein Streckenartikel sein und dass die Nummern so vergeben werden (auch mit doppelt belegten Abschnitten) würde ich auch noch abkaufen. Qualitativ kann ich dem Artikel allerdings nichts abgewinnen, da er lediglich ein Streckenband kombiniert mit einer Linienchronik in ganzen Sätzen garniert mit einer Bildergalerie ist. Hier und da ein, zwei Sätze zur Strecke an sich (Verlegungen, Neutrassierungen) und natürlich komplett unbequellt. Relevanzmäßig bewegt sich das ganze in einer Grauzone, wobei ich persönlich Streckenartikel Linienartikeln vorziehe. Ich erfahre hier allerdings kaum etwas zur Strecke, sondern lediglich zu den auf ihr fahrenden Linien. Übertragen auf die Bahn wäre die Bezeichnung Kursbuchstrecke wohl am treffensten. Soweit so gut, mein Urteil in diesem Fall: Löschen, da Thema verfehlt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:58, 28. Jun. 2012 (CEST)
- In der Tat sind die schweren qualitativen Mängel ein weiterer Löschgrund. Das Streckenband und die übermäßig vielen Bilder kamen übrigens erst dazu als der LA schon raus war, also ein verzweifelter Versuch Substanz vorzutäuschen wo keine Substanz ist. Eine solche wäre zum Beispiel die Aussage wann welcher Abschnitt zweigleisig ausgebaut wurde, immerhin befand sich bis 2005 auf der Stammersdorfer Strecke der letzte eingleisige Abschnitt der Straßenbahn Wien! Oder auch die Info wann welche Haltestellen eingerichtet, aufgelassen oder umbenannt wurden. Übrigens gäbs hier ein schönes historisches Bild von der Endstation, das wäre interessanter als lauter langweilige und zudem teilweise schlecht belichtete Gegenwartsbilder. Auch von Kriegsschäden- bzw. unterbrechungen kein Wort. Die Längenangabe "11 km" ist übrigens auch ohne Beleg und zudem ganz ohne Nachkommastelle! Dabei ist die Länge so ziemlich das wichtigste was man über eine Strecke von A nach B sagen könnte. Noch viel interessanter wäre der einst gemeinsame Betrieb mit der Stammersdorfer Lokalbahn samt durchgebundener Züge, doch auch davon kein Wort... Firobuz (Diskussion) 19:53, 28. Jun. 2012 (CEST)--
- Und wieder einmal versucht Firobuz durch Lug und Trug andere Benutzer in ein schiefes Licht zu rücken. Die Bildergalerie war lange vor setzen des Löschantrages da, was sich durch die Versiensgeschichte leicht beweisen lässt. Wenn du so viele Verbesserungsvorschläge hast, warum gehst du nicht ran ans Werk sondern kritisierst nur pausenlos? Die Aussage, dass es bis 2005 einen eingleisigen Abschnitt auf der Strecke 31 gab weise ich übrigens in die Welt der Märchen zurück. Wo hast du denn den Mist ausgegraben? --My Friend FAQ 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Sorry, es war 1990 und nicht 2005 - der letzte in Wien vorhandene reguläre eingleisige Streckenabschnitt befand sich aber dennoch auf der Stammersdorfer Strecke. Hier habe ich mich bei der Jahreszahl getäuscht, in der Sache jedoch nicht. Bei den Bildern nehm ich meinen Vorwurf zurück, es war nur die Streckengrafik die nach dem LA hinzukam. Mea culpa, da hab ich was verwechselt. Ich bleibe aber dabei dass zwölf Bilder angesichts des doch eher überschaubaren Textes etwas zu viel des Guten sind und der Artikel dadurch qualitativ keinen Deut besser wird. Und ja, ich habe Verbesserungsvorschäge. Aber warum soll ich einen Artikel verbessern, den es qua Relevanzkriterien gar nicht geben dürfte? Ich wollte nur aufzeigen was inhaltlich wünschenswert wäre und was den Artikel (vielleicht) vor der Löschung bewahren könnte. Prinzipiell bin ich dennoch weiterhin gegen Artikel für einzelne Straßenbahnstrecken großstädtischer Netze. Ich kann auch nichts dafür, dies ist halt nun mal meine Meinung. Eine Meinung die ich zugegebenermaßen recht konsequent vertrete und mich damit sicher nicht überall beliebt mache... Firobuz (Diskussion) 23:31, 28. Jun. 2012 (CEST)--
- Und wieder einmal versucht Firobuz durch Lug und Trug andere Benutzer in ein schiefes Licht zu rücken. Die Bildergalerie war lange vor setzen des Löschantrages da, was sich durch die Versiensgeschichte leicht beweisen lässt. Wenn du so viele Verbesserungsvorschläge hast, warum gehst du nicht ran ans Werk sondern kritisierst nur pausenlos? Die Aussage, dass es bis 2005 einen eingleisigen Abschnitt auf der Strecke 31 gab weise ich übrigens in die Welt der Märchen zurück. Wo hast du denn den Mist ausgegraben? --My Friend FAQ 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)
@Boshomi: Ist es so schwer, neue Beiträge unten anzufügen? Die meisten Wiener Straßenbahnlinien haben seit Jahrzenten, einige seit Hundert Jahren einen fast unveränderten Verlauf. Wien ist anders! Die heutige Linien 2 (eine Durchgangslinie, die durch Vereinigung der Linien J und N mit den Ringlinien entstand) hat mit der Zweierlinie (unter der heute die U2 fährt, überhaupt nichts zu tun. Und Bemühungen die Relevanzkriterien zu ändern, besser gesagt klarer zu formulieren, gab es sogar von meiner Seite, wurde allerdings wie erwartet von den preußischen Straßenbahnhassern und Bahnportallern niedergestimmt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien. --My Friend FAQ 21:53, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Wenn man auf einen Beitrag antwortet, dann direkt unter dem Beitrag. Nur neue Threads werden unten angehängt. - Ja in Wien gibt es Linien, die seit längerer Zeit nicht mehr verändert wurden, allerdings gilt dies längst nicht für alle Linien, und schon gar nicht für zukünftige Änderungen. Wo jetzt die Linien/Strecken verlaufen, ist allerdings nicht der Punkt, sondern dass solche Artikel dem Geist der Relevanzkriterien widersprechen. Das lässt sich nicht auflösen, indem man aus Straßenbahnartikel in Eisenbahnartikel umforumliert, sondern indem man konsensfähige Vorschläge macht, die mehr Straßenbahnartikel zulassen und dennoch die Qualität dieser Artikel hochhalten, sodass die Leser einen echten Gewinn aus den zusätzlichen Artikeln ziehen können.--Boshomi (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2012 (CEST)
- @My Friend? "Preußische Straßenbahnhasser"? Gehts noch? Meine Güte, es gibt hier nunmal ein paar Leute die auch über die eigene Kirchturmspitze hinwegsehen und versuchen etwas Systematik in den Laden zu bringen. Und diese Leute reagieren - nicht ganz zu unrecht - gereizt darauf, wenn man ihnen versucht ein x für ein u vorzumachen. Und zwar in dem man eine Linie mir-nichts-dir-nichts zu einer Strecke verklärt. So einfach funktioniert das nicht, sorry... Firobuz (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2012 (CEST)--
- P.S.: Und dass Wien "anders" ist halte ich weiterhin für ein unbelegbares Gerücht. Seit Jahrzehnten unveränderte Straßenbahnlinien gibts in vielen Städten dieser Welt. Und in Wien hat sich doch im Laufe der Zeit auch enorm viel verändert, allein schon wegen dem umfangreichen U-Bahn-Bau. Oder in jüngster Zeit erst bei der 2008 erfolgten Reform der Ringlinien. Und dass die ganzen Buchstabenlinien, die Indexlinien sowie die dreistelligen Linien verschwunden sind, spricht auch nicht gerade für eine besondere Kontinuität im Liniennetz. Mit anderen Worten: in Wien ist es nicht anders als in jeder anderen Großstadt der Welt, wo Straßenbahnlinien alle paar Jahre auf neuen Wegen verkehren, verschwinden oder neu hinzukommen. Alles ganz normal, in Wien wie anderswo - so what? Firobuz (Diskussion) 08:55, 29. Jun. 2012 (CEST)--
- @My Friend? "Preußische Straßenbahnhasser"? Gehts noch? Meine Güte, es gibt hier nunmal ein paar Leute die auch über die eigene Kirchturmspitze hinwegsehen und versuchen etwas Systematik in den Laden zu bringen. Und diese Leute reagieren - nicht ganz zu unrecht - gereizt darauf, wenn man ihnen versucht ein x für ein u vorzumachen. Und zwar in dem man eine Linie mir-nichts-dir-nichts zu einer Strecke verklärt. So einfach funktioniert das nicht, sorry... Firobuz (Diskussion) 08:43, 29. Jun. 2012 (CEST)--
Es wurde an diesem Artikel nichts umformuliert, er war von Anfang an als Streckenartikel konzipiert, es gab niemals einen Artikel Straßenbahnlinie 31 (Wien). --My Friend FAQ 11:02, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Deine Aussage ist zwar nachweislich falsch, aber inhaltlich natürlich richtig. Andererseits ist es für die Diskussion hier völlig egal, unter welchem Lemma der Artikel angelegt wurde. --RichtestDB 11:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Meine Aussage ist nachweislich richtig. Es bestand eine lediglich eine Weiterleitung bzw. wurde der Artikel zuvor kurzzeitig wiederrechtlich vom Löschantragsteller dorthin verschoben. --My Friend FAQ 12:49, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Die Unterstellung ich hätte die Seite verschoben ist nachweislich falsch.--Boshomi (Diskussion) 13:57, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Tatsächlich, es war Dummbeutel! --My Friend FAQ 17:15, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Wobei diese Verschiebung durchaus begründbar wäre. Ich habe übrigens gerade ein Meinungsbild zu Verkehrslinien gefunden, welches von MyFriend iniziallisiert wurde, allerdings klar gescheitert ist. Ich teile hier übrigens die Meinung von Morten Haan (Ablehnung Nr.14). Linienartiekel wären durchaus akzeptabel, wenn dadurch ein erkennbarer Mehrwert geschaffen wird. Allerdings braucht es dazu ein Regularium, dass eine Qualität dieser Artikel garantiert. Das hat er wohl mit "vernünftiger Regel" gemeint. - Myfriend kennt also die Relevanzkrierien recht gut, und hat den Artikel so formuliert, dass dieser die Regelungen in seiner subjetiven Sicht einhalten. Diese subjektive Sicht muss man nicht teilen. --Boshomi (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Genau das war das Problem. Nachdem gleich vier Artikel zu den Linien D, 5, 62 und 71 hier gelöscht wurden, kam die glorreiche Idee beim fünften Mal von einer Strecke statt einer Linie zu sprechen. Nur ist der Schwindel jetzt dummerweise aufgeflogen... Firobuz (Diskussion) 19:24, 29. Jun. 2012 (CEST)--
- Wobei diese Verschiebung durchaus begründbar wäre. Ich habe übrigens gerade ein Meinungsbild zu Verkehrslinien gefunden, welches von MyFriend iniziallisiert wurde, allerdings klar gescheitert ist. Ich teile hier übrigens die Meinung von Morten Haan (Ablehnung Nr.14). Linienartiekel wären durchaus akzeptabel, wenn dadurch ein erkennbarer Mehrwert geschaffen wird. Allerdings braucht es dazu ein Regularium, dass eine Qualität dieser Artikel garantiert. Das hat er wohl mit "vernünftiger Regel" gemeint. - Myfriend kennt also die Relevanzkrierien recht gut, und hat den Artikel so formuliert, dass dieser die Regelungen in seiner subjetiven Sicht einhalten. Diese subjektive Sicht muss man nicht teilen. --Boshomi (Diskussion) 17:47, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Tatsächlich, es war Dummbeutel! --My Friend FAQ 17:15, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Die Unterstellung ich hätte die Seite verschoben ist nachweislich falsch.--Boshomi (Diskussion) 13:57, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Meine Aussage ist nachweislich richtig. Es bestand eine lediglich eine Weiterleitung bzw. wurde der Artikel zuvor kurzzeitig wiederrechtlich vom Löschantragsteller dorthin verschoben. --My Friend FAQ 12:49, 29. Jun. 2012 (CEST)
@Boshomi: Auf dieses Meinungsbild habe ich doch bereits weiter oben hingewiesen. Werden meine Beiträge überhaupt gelesen?
- Tja, da habe ich wohl spätestens beim Stichwort "Preußische Straßenbahnhasser" zum Lesen aufgehört.--Boshomi (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2012 (CEST)
@Firobus: Wo ist das Problem bzw. der "Schwindel"? Wenn Linienartikel nicht "überleben" und sogar Bahnportaller zu Streckenartikeln raten, wieso sollte man es dann nicht mit einem solchen versuchen??? Das einzige was du kannst ist andere Benutzer als Betrüger zu diffamieren! --My Friend FAQ 22:40, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Wo hat Dir jemand zur Anlage von Artikeln zu "Straßenbahnstrecken" geraten? MBxd1 (Diskussion) 22:42, 29. Jun. 2012 (CEST)
- "Linien sind nicht Relevant, nur Strecken!", so hieß es immer von seiten der Bahnportaller. --My Friend FAQ 23:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Und aus dieser falsch verstandenen Aussage bastelst Du Dir gleich eine Empfehlung? So gehorsam bist Du doch sonst auch nicht. Falsch verstanden ist es, weil diese Aussage für Straßenbahnstrecken und -linien so nie getroffen wurde. Straßenbahnlinien sind klar irrelevant, Straßenbahnstrecken aber keineswegs grunsätzlich relevant. Das gilt nur für Eisenbahnstrecken. Und wenn in Relevanzdiskussionen (z. B. auf Portalseiten) über die Relevanz von Straßenbahnstrecken diskutiert wurde, waren nie die internen Konstrukte in Wien gemeint, die mit dem Begriff einer Straßenbahnstrecke nichts zu tun haben. Was hier beschrieben ist, ist keine Straßenbahnstrecke, es wird lediglich in Wien so bezeichnet. MBxd1 (Diskussion) 09:17, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Ich halte zumindest Streckenartikel an dieser Stelle für sinnvoller als Linienartikel, auch wenn eine eindeutige Zuordnung in den meisten Fällen nicht gegeben ist und der Zuschnitt mitunter willkürlich erfolgt. Die Unterteilung in Wien schien mir eine dieser Möglichkeiten zu sein. Das ändert allerdings nichts am gegenwärtigen Zustand des Artikels bzw. meiner Aussage weiter oben. Und @My Friend: Mit solchen Bezeichnungen wie preußische Straßenbahnhasser und dergleichen disqualifizierst du dich nur selbst. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:56, 30. Jun. 2012 (CEST)
- @MBxd1: Straßenbahnstrecken sind genauso Eisenbahnstrecken wie U-Bahnstrecken oder S-Bahnstrecken. Bahn bleibt Bahn, egal welcher Zug darauf fährt, egal ob Vignolschienen oder Rillenschienen. Und selbstverständlich ist das was im Artikel beschrieben wird eine Straßenbahnstrecke! --My Friend FAQ 09:45, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Nein, sind sie nicht; das ist nur Deine Meinung. Die Relevanzkriterien sind klar formuliert, und sie gelten auch für Österreich. So manchen Kommentaren hier zufolge scheint das ja mal wieder das Hauptproblem zu sein, dass für österreichische Objekte spezielle Relevanzkriterien gelten sollen. MBxd1 (Diskussion) 10:08, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Prinzipiell ja My Friend, nur ist eine Straßenbahnstrecke immer integraler Besandteil eines Gesamtsystems, dass sich nicht in seine Einzelteile pulverisieren lässt. Bei U-Bahnen ist das im Prinzip ähnlich, nur gibt es dort manchmal einzelne Linien die betrieblich unabhängig von anderen Linien sind. Bei einem großstädtischen Straßenbahnsystem ist dies mitnichten so... Firobuz (Diskussion) 10:02, 30. Jun. 2012 (CEST)--
- Aus dieser Argumentation kann man dann auch ableiten, dass einzelne Strecken der Deutschen Bahn AG auch integraler Bestandteil eines Gesamtsystems sind und auch dort einzelne Streckenartikel irrelevant sind. Na dann wünsche ich viel Spaß bei der Verteidigung der kommenden Löschanträge auf solche, wo doch die "spezialisierten" Bahnportalmitarbeiter die Löschargumente selbst liefern. Genauso zu hinterfragen wäre die Pauschalaussage, Straßenbahnlinien sind klar irrelevant. Sorry, aber das ist hanebüchener Unsinn resultierend aus einer privaten Meinung. Gleiches in der Aussage: ....Straßenbahnstrecken aber keineswegs grunsätzlich relevant. Das gilt nur für Eisenbahnstrecken. Mbxd1 der dieses schrieb, macht sich ja nicht einmal die Mühe diese POV-Aussage zu begründen, wahrscheinlich in dem Bewusstsein dass das nicht geht oder nur mit massiven Widersprüchen, welche ihm dann wieder entgegengesetzt werden können. --Pfiat diΛV¿? 10:14, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Die Relevanzkriterien haben sich in jahrelanger Praxis so etabliert, insbesondere auch unter Beteiligung des Bahnportals. Da Du aber erklärtermaßen alles ablehnst, was von dort kommt, ist es auch völlig klar, dass Du die Relevanzkriterien leugnest. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Ach, lasst die Österreicher doch machen, was sie wollen. Die merken irgendwann allein, dass sie sich verrannt haben. Eine vernünftige Enzyklopädie ist jedenfalls auf die Art wie hier zu sehen, nicht zu machen. Und mit einem Typen, der einfach mal so alle anderen als „preußische Straßenbahnhasser“ verunglimpft, muss man auch nicht weiter diskutieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Merkst Du eigentlich was Du für einen geistigen Unsinn hier ausgiest? Erstens! Wo habe ich jemals jemanden „preußische Straßenbahnhasser“ genannt? Zweitens! Bevor Du hier die Österreicher insgesamt diskreditierst schaue nach mit wem Du es zu tun hast. Drittens! Mir ist es neu, dass außer den Bayern, irgendwer einen Dresdner als Preußen bezeichnet. Also komme mit sachlichen Argumenten, und lasse Deinen geistigen Ergüsse dort wo man sie lesen möchte. Im übrigen gibt es ausreichend Gründe warum die Mitarbeiter des Bahnportals niemand mehr außerhalb des Portals ernst nimmt. --Pfiat diΛV¿? 11:07, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Vorm Aufregen, liebster Label5, hätte das sorgfältige Studium des Textes gut getan. Der Schuh nämlich steht nicht für Dich zum Anziehen da, schau' mal weiter oben. Gruß, Nicht der Schlaubeutel
- Nunja, laut fortlaufender Einrückung ist der Text als Antwort auf meinen Edit eingestellt. Aufregen tut mich derartiger Unsinn auch nicht wirklich, nur köstlich amüsieren. --Pfiat diΛV¿? 12:27, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Nunja, laut fortlaufender Einrückung ist der Text als Antwort auf meinen Edit eingestellt. Aufregen tut mich derartiger Unsinn auch nicht wirklich, nur köstlich amüsieren. --Pfiat diΛV¿?
- Vorm Aufregen, liebster Label5, hätte das sorgfältige Studium des Textes gut getan. Der Schuh nämlich steht nicht für Dich zum Anziehen da, schau' mal weiter oben. Gruß, Nicht der Schlaubeutel
- Merkst Du eigentlich was Du für einen geistigen Unsinn hier ausgiest? Erstens! Wo habe ich jemals jemanden „preußische Straßenbahnhasser“ genannt? Zweitens! Bevor Du hier die Österreicher insgesamt diskreditierst schaue nach mit wem Du es zu tun hast. Drittens! Mir ist es neu, dass außer den Bayern, irgendwer einen Dresdner als Preußen bezeichnet. Also komme mit sachlichen Argumenten, und lasse Deinen geistigen Ergüsse dort wo man sie lesen möchte. Im übrigen gibt es ausreichend Gründe warum die Mitarbeiter des Bahnportals niemand mehr außerhalb des Portals ernst nimmt. --Pfiat diΛV¿?
- Ach, lasst die Österreicher doch machen, was sie wollen. Die merken irgendwann allein, dass sie sich verrannt haben. Eine vernünftige Enzyklopädie ist jedenfalls auf die Art wie hier zu sehen, nicht zu machen. Und mit einem Typen, der einfach mal so alle anderen als „preußische Straßenbahnhasser“ verunglimpft, muss man auch nicht weiter diskutieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Die Relevanzkriterien haben sich in jahrelanger Praxis so etabliert, insbesondere auch unter Beteiligung des Bahnportals. Da Du aber erklärtermaßen alles ablehnst, was von dort kommt, ist es auch völlig klar, dass Du die Relevanzkriterien leugnest. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Aus dieser Argumentation kann man dann auch ableiten, dass einzelne Strecken der Deutschen Bahn AG auch integraler Bestandteil eines Gesamtsystems sind und auch dort einzelne Streckenartikel irrelevant sind. Na dann wünsche ich viel Spaß bei der Verteidigung der kommenden Löschanträge auf solche, wo doch die "spezialisierten" Bahnportalmitarbeiter die Löschargumente selbst liefern. Genauso zu hinterfragen wäre die Pauschalaussage, Straßenbahnlinien sind klar irrelevant. Sorry, aber das ist hanebüchener Unsinn resultierend aus einer privaten Meinung. Gleiches in der Aussage: ....Straßenbahnstrecken aber keineswegs grunsätzlich relevant. Das gilt nur für Eisenbahnstrecken. Mbxd1 der dieses schrieb, macht sich ja nicht einmal die Mühe diese POV-Aussage zu begründen, wahrscheinlich in dem Bewusstsein dass das nicht geht oder nur mit massiven Widersprüchen, welche ihm dann wieder entgegengesetzt werden können. --Pfiat diΛV¿?
- @MBxd1: Straßenbahnstrecken sind genauso Eisenbahnstrecken wie U-Bahnstrecken oder S-Bahnstrecken. Bahn bleibt Bahn, egal welcher Zug darauf fährt, egal ob Vignolschienen oder Rillenschienen. Und selbstverständlich ist das was im Artikel beschrieben wird eine Straßenbahnstrecke! --My Friend FAQ 09:45, 30. Jun. 2012 (CEST)
- "Linien sind nicht Relevant, nur Strecken!", so hieß es immer von seiten der Bahnportaller. --My Friend FAQ 23:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
Was überhaupt noch nicht angesprochen wurde ist der Mangel an Nachweisen im Artikel, alternativ hat man dafür eine Galerie mit schön bunten Bildchen. Einige davon zeigen praktisch immer etwas fast identisches (Wagen an einer bestimmte Stelle ohne nähere Erklärung). Bilder passend zum Text fehlen natürlich auch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:25, 30. Jun. 2012 (CEST)
@MBxd1: Niemand hat behauptet, dass für Österreich eigene Relevanzkriterien gelten sollen. Aber in diesen steht eben "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant." Eine Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke.
@Firobuz: Auch Eisenbahnstrecken sind meist Teil eines Gesamtsystemes.
Hallo Rolf-Dresden. Mit deinem Eintritt in die Diskussion sind die 3 Hardliner aus dem Bahnportal ja vollzählig. --My Friend FAQ 20:03, 30. Jun. 2012 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Eine Straßenbahnstrecke ist eine Bahnstrecke? Interessant. Aber dann wäre es ja wohl angebracht, statt der Nummer (das ist weder in Österreich noch in Deutschland üblich) das ganze unter Bahnstrecke Schottenring–Stamersdorf zu lemmatisieren. --Global Fish (Diskussion) 01:37, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Wer sagt, dass das unüblich ist? In Wien sind die Straßenbahnstrecken nach Nummern benannt, in Österreich haben fast alle Bahnstrecken einen Namen, zB Poysdorfer Bahn, ein Lemma "Bahnstrecke Anfangspunkt–Endpunkt" ist daher die Ausnahme. --My Friend FAQ 12:13, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Wie weiter oben schon angedeutet, der Begriff Bahnstrecke bezieht sich stets auf eine Eisenbahnstrecke. Ich habe jedenfallls noch nie jemanden "Bahnstrecke" sagen hören, obwohl er einen bestimmten Abschnitt eines innerstädtischen Straßenbahnnetzes meinte. Gegenteiliges wäre von dir zu belegen. Und einen offiziellen Beleg (Wiener Linien oder Stadt Wien) für die angeblichen Wiener Straßenbahnstreckennummern bist du uns immer noch schuldig. Die ständige Wiederholung ist jedenfalls noch lange kein Beweis für den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung. Firobuz (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2012 (CEST)--
- Das Straßenbahnstrecken eine geringere Bedeutung haben als Eisenbahnstrecken ist deine persönliche Privatmeinung die du anderen nicht aufzwingen kannst. Ich habe alle mir bekannten Belege für die Streckennummern vorgelegt! Ein "offizielles" Dokument habe ich im Internet noch nicht gefunden. Außerdem ist das ohnehin nur ein Randthema. Ob der Artikel nun Straßenbahnstrecke 31 oder Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf heißt ändert nichts an der Relevanz. ---My Friend FAQ 21:11, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Die Bezeichnung macht übrigens einen großen Unterschied, denn wenn der Anfangspunkt nicht belegt werden kann, handelt es sich um eine Theoriefindung. Zweifelsfrei belegbar ist in Wien nur das Straßenbahnstreckennetz als Ganzes, sowie ein Linienplan der einzelnen Straßenbahnlinien.--Boshomi (Diskussion) 21:37, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Das Straßenbahnstrecken eine geringere Bedeutung haben als Eisenbahnstrecken ist deine persönliche Privatmeinung die du anderen nicht aufzwingen kannst. Ich habe alle mir bekannten Belege für die Streckennummern vorgelegt! Ein "offizielles" Dokument habe ich im Internet noch nicht gefunden. Außerdem ist das ohnehin nur ein Randthema. Ob der Artikel nun Straßenbahnstrecke 31 oder Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf heißt ändert nichts an der Relevanz. ---My Friend FAQ 21:11, 1. Jul. 2012 (CEST)
- In Deutschland oder Polen und m.W. auch in Österreich haben alle Eisenbahnstrecken Nummern und werden trotzdem nicht nach den Nummer lemmatisiert. Man muss Deiner These, das sei einer Bahnstrecke gar nicht erst widersprechen. Du führst sie selbst ad absurdum. Wäre das eine Bahnstrecke, würden selbstverständlich auch die NK gelten. --Global Fish (Diskussion) 00:31, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Wie weiter oben schon angedeutet, der Begriff Bahnstrecke bezieht sich stets auf eine Eisenbahnstrecke. Ich habe jedenfallls noch nie jemanden "Bahnstrecke" sagen hören, obwohl er einen bestimmten Abschnitt eines innerstädtischen Straßenbahnnetzes meinte. Gegenteiliges wäre von dir zu belegen. Und einen offiziellen Beleg (Wiener Linien oder Stadt Wien) für die angeblichen Wiener Straßenbahnstreckennummern bist du uns immer noch schuldig. Die ständige Wiederholung ist jedenfalls noch lange kein Beweis für den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung. Firobuz (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2012 (CEST)--
- Wer sagt, dass das unüblich ist? In Wien sind die Straßenbahnstrecken nach Nummern benannt, in Österreich haben fast alle Bahnstrecken einen Namen, zB Poysdorfer Bahn, ein Lemma "Bahnstrecke Anfangspunkt–Endpunkt" ist daher die Ausnahme. --My Friend FAQ 12:13, 1. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel ist sachlich korrekt und informativ. Klarer Fall von behalten. --Peter Gugerell 21:21, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Dass es sich um einen netten Artikel handelt bezweifle ich nicht. Die Frage ist, mit welcher Begründung ein Administrator angesichts von WP:RK#Verkehrslinien und den oben angesprochen Meinungsbild auf behalten entscheiden kann. Es ist durchaus legitim sich für mehr Straßenbahnartikel einzusetzen. Allerdings sollten von den Freunden der Straßenbahnartikel auch konsensfähige Vorschläge auf WD:RK eingebracht werden, die die Regeln und Mindesqualität für solche Artikel klar festlegen.--Boshomi (Diskussion) 21:37, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Einige User versuchen schon seit einiger Zeit, sachlich einwandfreie Artikel löschen zu lassen. Argumentiert wird nicht mit dem Inhalt des jeweiligen Artikels, sondern mit formalistischem Geschwurbel. Man versucht wortreich und mit großer Aggressivität, irgendwelche formale Gründe zu finden, um einen Artikel zerstören zu können. Konstruktive enzyklopädische Arbeit sieht anders aus. --Peter Gugerell 21:47, 1. Jul. 2012 (CEST)
- @Boshomi: Wann wirst du endlich kapieren, dass die RK-Verkehrslinien für diesen Artikel "nicht zuständig" sind, da der Artikel keine Verkehrslinie sondern eine Bahnstrecke behandelt? Und dass die Strecke am Schottenring beginnt und in Stammersdorf endet steht auch außer Zweifel! --My Friend FAQ 22:05, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Einige User versuchen schon seit einiger Zeit, sachlich einwandfreie Artikel löschen zu lassen. Argumentiert wird nicht mit dem Inhalt des jeweiligen Artikels, sondern mit formalistischem Geschwurbel. Man versucht wortreich und mit großer Aggressivität, irgendwelche formale Gründe zu finden, um einen Artikel zerstören zu können. Konstruktive enzyklopädische Arbeit sieht anders aus. --Peter Gugerell 21:47, 1. Jul. 2012 (CEST)
Was sagt das österreichische Eisenbahngesetz 1957 betreffend Straßenbahnen?[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Quelle: Gesamte Rechtsvorschrift für Eisenbahngesetz 1957, Fassung vom 01.07.2012
1. Teil – Begriffsbestimmungen
- Eisenbahnen
- § 1. Eisenbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind:
- 1. Öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- a) Hauptbahnen;
- b) Nebenbahnen:
- c) Straßenbahnen;
- 2. Nicht-öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- a) Anschlussbahnen;
- b) Materialbahnen.
- 1. Öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- § 1. Eisenbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind:
- Straßenbahnen
- § 5. (1) Straßenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr innerhalb eines Ortes bestimmte Schienenbahnen (Ortsstraßenbahnen), und zwar:
- 1. straßenabhängige Bahnen,
- a) deren bauliche und betrieblichen Einrichtungen sich zumindest teilweise im Verkehrsraum öffentlicher Straßen befinden und
- b) auf denen Schienenfahrzeuge zumindest teilweise den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benützen und sich in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen;
- 2. straßenunabhängige Bahnen, auf denen Schienenfahrzeuge ausschließlich auf einem eigenen Bahnkörper verkehren, wie Hoch- und Untergrundbahnen, Schwebebahnen oder ähnliche Bahnen besonderer Bauart.
- 1. straßenabhängige Bahnen,
- (2) Für den öffentlichen Verkehr zwischen mehreren benachbarten Orten bestimmte Eisenbahnen gelten als Straßenbahnen, wenn sie infolge ihrer baulichen oder betrieblichen Einrichtungen oder nach der Art des auf ihnen abzuwickelnden Verkehrs im Wesentlichen den Ortsstraßenbahnen entsprechen.
- (3) Oberleitungs-Omnibusse gelten als Straßenbahnen, sofern es sich nicht um die Haftung für Schäden beim Betrieb eines Oberleitungs-Kraftfahrzeuges, wenn auch in Verbindung mit ortsfesten eisenbahntechnischen Einrichtungen, handelt.
- § 5. (1) Straßenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr innerhalb eines Ortes bestimmte Schienenbahnen (Ortsstraßenbahnen), und zwar:
2. Teil – Zuständigkeiten und Aufgaben der Eisenbahnbehörden
- § 12 – Behördenzuständigkeit
- (2) Soweit sich aus diesem Bundesgesetz keine Zuständigkeit des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie oder der Regulierungsbehörden ergibt, ist der Landeshauptmann als Behörde zuständig für:
- 2. alle Angelegenheiten der Straßenbahnen einschließlich des Verkehrs auf Straßenbahnen;
- 3. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der eisenbahnrechtlichen Baugenehmigung, über Anträge nach § 31g und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Eisenbahnanlagen oder nicht ortsfeste eisenbahnsicherungstechnische Einrichtungen, die über den Betrieb einer Nebenbahn oder Straßenbahn oder dem Verkehr auf einer Nebenbahn oder Straßenbahn hinaus auch dem Betrieb einer nicht-öffentlichen Eisenbahn oder dem Verkehr auf einer nicht-öffentlichen Eisenbahn, jedoch nicht dem Betrieb von Hauptbahnen oder dem Verkehr auf Hauptbahnen dienen;
- 4. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung, über Anträge nach § 32d und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Schienenfahrzeuge, die sowohl zum Betrieb auf Nebenbahnen oder Straßenbahnen, als auch zum Betrieb auf nicht-öffentlichen Eisenbahnen, jedoch nicht zum Betrieb auf Hauptbahnen bestimmt sind; die örtliche Zuständigkeit richtet sich nach dem Hauptwohnsitz (Sitz) des Antragstellers;
- 6. die Entscheidung über Anträge nach § 21 Abs. 6 und die Angelegenheiten des § 21 Abs. 8 solcher Eisenbahnunternehmen, die sowohl Nebenbahnen oder Straßenbahnen, als auch nicht-öffentliche Eisenbahnen, jedoch nicht Hauptbahnen betreiben.
- 7. die In-Eid-Nahme oder die Ermächtigung zur In-Eid-Nahme von Eisenbahnaufsichtsorganen solcher Eisenbahnunternehmen, die ausschließlich Neben- oder Straßenbahnen betreiben.
- (3) Der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie ist als Behörde zuständig für:
- 7. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung, über Anträge nach § 32d und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Schienenfahrzeuge, die sowohl zum Betrieb auf Hauptbahnen, als auch zum Betrieb auf Nebenbahnen, Straßenbahnen oder nicht-öffentlichen Eisenbahnen bestimmt sind;
- 8. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung und über Anträge nach § 33c, jeweils für eisenbahnsicherungstechnische Einrichtungen, die über den Betrieb einer Hauptbahn oder dem Verkehr auf einer Hauptbahn hinaus auch dem Betrieb von oder dem Verkehr auf einer Nebenbahn, einer Straßenbahn oder einer nicht-öffentlichen Eisenbahn dienen;
- 9. die Entscheidung über Anträge nach § 21 Abs. 6 und die Angelegenheiten des § 21 Abs. 8 solcher Eisenbahnunternehmen, die über den Betrieb einer Hauptbahn hinaus auch Nebenbahnen, Straßenbahnen oder nicht-öffentliche Eisenbahnen betreiben;
- 10. die In-Eid-Nahme oder die Ermächtigung zur In-Eid-Nahme von Eisenbahnaufsichtsorganen solcher Eisenbahnunternehmen, die über den Betrieb von Hauptbahnen hinaus auch Nebenbahnen oder Straßenbahnen betreiben.
- (2) Soweit sich aus diesem Bundesgesetz keine Zuständigkeit des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie oder der Regulierungsbehörden ergibt, ist der Landeshauptmann als Behörde zuständig für:
3. Teil – Bau und Betrieb von Eisenbahnen, Bau und Betrieb von Schienenfahrzeugen auf Eisenbahnen und Verkehr auf Eisenbahnen
- 1. Hauptstück – Konzession
- § 14 – Erforderlichkeit der Konzession
- (1) Eine Konzession ist erforderlich:
- 1. zum Bau und zum Betrieb von sowie zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf Straßenbahnen und nicht vernetzten Nebenbahnen;
- 2. zum Bau und zum Betrieb von Hauptbahnen und von vernetzten Nebenbahnen;
- (2) Keine Konzession ist erforderlich:
- 1. zum Bau und zum Betrieb bundeseigener Haupt- und vernetzter bundeseigener Nebenbahnen;
- 2. zum Bau und zum Betrieb von sowie zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf nicht vernetzten bundeseigenen Nebenbahnen.
- (1) Eine Konzession ist erforderlich:
- § 14 – Erforderlichkeit der Konzession
- 6. Hauptstück – Pflichten des Eisenbahnunternehmens
- § 22 – Tarif, Fahrplan
- (5) Die Tarife für die Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf Straßenbahnen haben die Beförderungsbedingungen und alle zur Berechnung der Beförderungspreise notwendigen Angaben zu enthalten. Sie sind jedermann gegenüber in gleicher Weise anzuwenden. Die zur Berechnung der Beförderungspreise notwendigen Angaben sowie die wesentlichen Bestimmungen der Beförderungsbedingungen sind durch Aushang an geeigneter Stelle bekanntzumachen.
- § 27 – Erleichterungen
- Die Behörde hat für den Bau und für den Betrieb von Nebenbahnen, Straßenbahnen und nicht-öffentlichen Eisenbahnen sowie für den Betrieb von Schienenfahrzeugen und für den Verkehr auf diesen weitere Erleichterungen von sich aus den §§ 19 bis 26 und 30 ergebenden Verpflichtungen zu gewähren, soweit hiedurch die Sicherheit des Betriebes dieser Eisenbahnen, des Betriebes von Schienenfahrzeugen auf diesen Eisenbahnen und des Verkehrs auf diesen Eisenbahnen nicht gefährdet ist und private Rechte oder öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.
- § 22 – Tarif, Fahrplan
3a. Teil – Anrainerbestimmungen, Verhalten innerhalb von Eisenbahnanlagen und in Schienenfahrzeugen
- 1. Hauptstück – Anrainerbestimmungen
- § 42 – Bauverbotsbereich
- (1) Bei Hauptbahnen, Nebenbahnen und nicht-öffentlichen Eisenbahnen ist die Errichtung bahnfremder Anlagen jeder Art in einer Entfernung bis zu zwölf Meter von der Mitte des äußersten Gleises, bei Bahnhöfen innerhalb der Bahnhofsgrenze und bis zu zwölf Meter von dieser, verboten (Bauverbotsbereich).
- (2) Die Bestimmungen des Abs. 1 gelten auch für Straßenbahnen auf eigenem Bahnkörper in unverbautem Gebiet.
- (3) Die Behörde kann Ausnahmen von den Bestimmungen der Abs. 1 und 2 erteilen, soweit dies mit den öffentlichen Verkehrsinteressen zu vereinbaren ist. Eine solche Bewilligung ist nicht erforderlich, wenn es über die Errichtung der bahnfremden Anlagen zwischen dem Eisenbahnunternehmen und dem Anrainer zu einer Einigung gekommen ist.
- § 42 – Bauverbotsbereich
4. Abschnitt – Behandlung von Begehren, Beschwerde, Wettbewerbsaufsicht
- 6a. Teil – Zugang auf anderen Eisenbahnen
- § 75b – Freiwillig eingeräumter Zugang
- (1) Zum Bau und Betrieb von nicht vernetzten Nebenbahnen oder Straßenbahnen berechtigte Eisenbahnunternehmen sind unbeschadet ihrer Pflichten nach diesem Bundesgesetz berechtigt, anderen zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf öffentlichen Eisenbahnen berechtigten Eisenbahnunternehmen zwecks Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen freiwillig Zugang zu Eisenbahnanlagen dieser Eisenbahnen durch Zuweisung von Zugtrassen einzuräumen. Diese bedürfen für die Ausübung dieses freiwillig eingeräumten Zugangs keiner weiteren Berechtigung nach diesem Bundesgesetz.
- § 75b – Freiwillig eingeräumter Zugang
Selbst wenn es also unseren befreundeten Nachbarn nicht passt, in Österreich sind Straßenbahnen – im Gegensatz zu Deutschland, wo die BOStrab maßgeblich ist – per obigem Gesetz Eisenbahnen und nichts anderes! Der Mühe, dies zu überprüfen, brauchen sich die Mitarbeiter des Bahnportals jedoch nicht zu unterziehen. Viel unterhaltsamer ist es doch, einfach irgendetwas in den Raum zu stellen, das einem gerade in den Kram passt, jedoch jeglicher Grundlage entbehrt und dies wortreich zu untermauern. Es stünde den Mitarbeitern des Bahnportals wesentlich besser zu Gesicht, hier keine TF zu betreiben und noch weniger irgendwelchen POV zu verbreiten; so macht man sich nämlich auf Dauer unglaubwürdig!
Und jetzt können wir á la „Henne oder Ei“ lustig weiter diskutieren, was zuerst da war. War es die Straßenbahnstrecke oder die Straßenbahnlinie? Nachdem so manchem „Experten“ des Bahnportals Toleranz und Akzeptanz Fremdwörter zu sein scheinen: wenn es doch die Strecke war, dann sind die RK dringend zu ändern/ergänzen, um die lästigen und besch… österreichischen Straßenbahnartikel endgültig aus WP hinaus zu schmeißen. --ϛ 00:33, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Und was sagt uns das Gesetz: Es wird auch hier zwischen Haupt-, Neben und Straßenbanhen unterschiedet. Der rechtliche Unterschied zu Deutschland ist nicht groß genug, dass man österreichische Straßenbahnen in den Relevanzkriterien anders behandeln kann als deutsche. --Boshomi (Diskussion) 00:55, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Und eine Anlage wie das Wiener Straßenbahnnetz konkret aufgeteilt ist, sucht man im Eisenbahngesetz ebenfalls vergeblich. Ebenso wie im Eisenbahngesetz auch nicht steht, dass die Stammersdorfer Strecke ausgerechnet am Schottenring beginnt. Steindy, du hast also hier nur lang und breit etwas dargelegt, was ohnehin niemand bestritten hat. Nur bringt uns das keinen Schritt weiter. Ach ja: auch O-Busse unterliegen dem Eisenbahngesetz, deiner Logik nach wäre also auch ein Artikel Bahnstrecke Hanuschplatz–Birkensiedlung zulässig, obwohl auf dieser Strecke gar keine Schienen verlegt sind. Komische Bahnstrecke so ganz ohne Gleise, findest du nicht auch? Firobuz (Diskussion) 01:13, 2. Jul. 2012 (CEST)--
- @ Boshomi: Was „uns“ das Gesetz sagt? Dir offensichtlich nichts, weil Du es nicht verstanden zu haben scheinst. Daher ist es müßig, dies weiter auszubreiten. Sorry!
- Deinem LA ist übrigens mit obiger Darstellung gemäß WP:LAE Fall 1 („Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht (…) zu…“) und Fall 2b („wenn es um Relevanzkriterien geht (…) welches dem Antragsteller nicht bekannt war…“) widersprochen. Als Mitdiskutant werde ich dies jedoch nicht auf erledigt setzen.
- @ Firobuz: Wie ich schon mehrmals ausführte, kein Argument ist dumm genug, um nicht gebracht zu werden. In obigem Gesetz ist auch nicht dargestellt, wie alle anderen Eisenbahnstrecken „konkret aufgeteilt“ sind. Weshalb sollte also im Gesetz ausgerechnet das Wiener/Linzer/Innsbrucker/Grazer Straßenbahnnetz im Detail angeführt sein? Dafür gibt es andere (Konzessions-)Unterlagen, wobei ich jetzt nicht nachprüfen werde, ob die Angaben in gegenständlichem Artikel stimmen. Dazu gehen mir eure Sinnlos-Diskussionen zu sehr am Allerwertesten vorbei. Außerdem haben mich eisenbahngeschichtlich Straßenbahnen (ebenso wie Schmalspur-, Neben- oder Waldbahnen) noch nie wirklich interessiert. Obwohl m.E. auch Benutzer My Friend kein Straßenbahnexperte ist, unterstelle ich diesem aufgrund seiner bisherigen Tätigkeiten, dass er ein Kenner des Wiener ÖPNV ist und dass er damit wesentlich bessere Kenntnisse der Wiener Straßenbahnen, als jenen, die hier wortreich ihr „Wissen“ darlegen. Damit haben jene, die die Ausführungen von My Friend den Nachweis zu erbringen, dass dessen Ausführungen nicht stimmen.
- Dass gerade DU es nicht verstehst, dass auch O-Busse dem Eisenbahngesetz unterliegen, verwundert mich stark. Ich hatte Dich immer für einen O-Bus-Experten – also einen Fachmann für „gleislose Bahnen“ – gehalten. Naja, so kann man sich eben täuschen.
- Letztlich habe ich obig nichts dargelegt, was „niemand bestritten“ hat. Dazu musst Du nur so manche Aussage, die zum LA getroffen wurde, nachlesen. Da Du ja selbst lesen kannst, brauche ich diese nicht weiter zu kommentieren. --ϛ 09:08, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Keine Angst, ich verstehe bestens dass O-Busse keine Busse sondern ein Zwischending zwischen Bus und Bahn sind. Darüber habe ich bereits dutzende Diskussionen geführt um genau dies auch anderen zu erklären. Auch war mir schon vor deinen Ausführungen durchaus bekannt, dass Obusse in Österreich dem Eisenbahngesetz unterstehen. Dies habe ich seinerzeit schließlich selbst in den Hauptartikel unter Oberleitungsbus#Definition und Rechtslage eingefügt! Ich wollte nur skizzieren, wie absurd es wäre, wenn hier neben einzelnen Straßenbahnstrecken plötzlich auch einzelne (österreichische) Obusstrecken autauchen würden. Nach deiner Begründung mit dem Eisenbahngesetz wäre dies nämlich durchaus zulässig/relevant.
- Und im Übrigen muss man das Wiener Straßenbahnnetz nicht in- und auswendig kennen um festzustellen, dass die Atomisierung in einzelne Abschnitte Unfug ist. Im Gegenteil, hier kann manchmal etwas räumlicher Abstand nicht schaden, damit man nicht nur den einzelnen Baum sondern auch den gesamten Wald erkennen kann. Lokale ÖPNV-Freaks können dies nämlich oft nicht, das ist das Problem.
- Und so ganz nebenbei: ein spezielles Straßenbahngesetz kenne ich eigentlich nur aus Deutschland, insofern ist Österreich mit dem Eisenbahngesetz nicht die Ausnahme, sondern sogar der Regelfall. Trotzdem scheint man nur in Wien nicht verstehen zu wollen, dass ein engmaschiges lokales Straßenbahnnetz - Gesetzeslage hin oder her - doch etwas anderes ist als ein weitmaschiges nationales Eisenbahnnetz. Firobuz (Diskussion) 13:06, 2. Jul. 2012 (CEST)--
- Jetzt gehen im schon die Argumente aus, da er einfach nur mehr die Meinung anderer als "Unfug" betitelt ... --My Friend FAQ 14:35, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Lesen will gelernt sein. Ich habe keineswegs die Meinung anderer als Unfug bezeichnet, ich habe lediglich behauptet die "Atomisierung des Wiener Straßenbahnnetzes in einzelne Abschnitte" Unfug sei. Und dabei bleibe ich... Firobuz (Diskussion) 17:01, 2. Jul. 2012 (CEST)--
- Jetzt gehen im schon die Argumente aus, da er einfach nur mehr die Meinung anderer als "Unfug" betitelt ... --My Friend FAQ 14:35, 2. Jul. 2012 (CEST)
- @ϛ:Aus welchen Punkt in WP:RK#Verkehrslinien schließt du, dass überhaupt auf die exakte Gesetzeslage in den einzelnen Staaten eingegangen wird?--Boshomi (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Sag mal Boshomi wie lange willst du noch gebetsmühlenartig die WP:RK#Verkehrslinien wiederholen bevor du endlich kapierst, dass dieser Artikel keine Verkehrslinie behandelt und somit die WP:RK#Verkehrslinien keine Gültigkeit haben ??? !!! --My Friend FAQ 19:24, 2. Jul. 2012 (CEST)
- nur dass in den entsprechenden Richtlinien für die Erstellung von Eisenbahnstrecken Straßenbahnen nichtmal erwähnt sind. In der dortigen Diskussion wird auf das Portal:Straßenbahn verwiesen. Die insgesamt 3 1/2 Straßenbahnstreckenartikel in dewiki zeigen allerdings keine besondere Begeisterung des Portals derartiges anzulegen. --Boshomi (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Sag mal Boshomi wie lange willst du noch gebetsmühlenartig die WP:RK#Verkehrslinien wiederholen bevor du endlich kapierst, dass dieser Artikel keine Verkehrslinie behandelt und somit die WP:RK#Verkehrslinien keine Gültigkeit haben ??? !!! --My Friend FAQ 19:24, 2. Jul. 2012 (CEST)
Bleibt.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 02:00, 3. Jul. 2012 (CEST)
Kurze Begründung: Da keine Spezial-RK zu Straßenbahnen bestehen, lässt sich dieser Artikel nur unter die RK für Schienenverkehr subsumieren. Straßenbahnen sind als schienengebundene Verkehrsmittel Bahnen, fahren also auf Bahnstrecken. Dem Wortlaut der RK folgend werden Bahnstrecken mit ihrer Fertigstellung relevant. Der hier vorliegende Artikel behandelt eine zumindest in ihrer Entstehung klar abgrenzbare Bahnstrecke (Stichwort RK historisch erfüllt), daran ändert auch die spätere mehrfache Veränderung nichts. Der notwendige Inhalt scheint in der gegenwärtigen Form des Artikels enthalten, möglicherweise ausbaufähig, was die Relevanz nicht berührt. Insbesondere Benennung und klare Abgrenzung sollten geklärt und Belege ergänzt werden.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 02:00, 3. Jul. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (16) und Anzahl der Beiträge (93) | |||||||||
| My Friend | 22 | Firobuz | 17 | Boshomi | 16 | Label5 | 8 | MBxd1 | 5 |
| Dummbeutel | 4 | Knergy | 4 | Platte | 3 | Steindy | 3 | Global Fish | 2 |
| Gugerell | 2 | Karl Gruber | 2 | W!B: | 2 | Brodkey65 | 1 | Richtest | 1 |
| Rolf-Dresden | 1 | ||||||||
LD → 3 Wiener Straßenbahnstrecken (alle gelöscht)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
LD → Straßenbahnstrecke 5 (Wien) (gelöscht)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wiedergänger von Straßenbahnlinie 5 (Wien). Die bisher unter Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 5 (Wien) zu findende Versionsgeschichte wurde durch simples C&P beseitigt, einziger Unterschied ist: Das Wort Linie wurde durch das Wort Strecke getauscht. Relevanz wird über eine Deklarierung als "Strecke" vorgetäuscht, dabei hat der Autor selber mal gesagt, das es keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt. Einzige "Quellen" für die Streckenbezeichnung sind ein Wikieintrag und ein Fanzine-Plan. Auffällig beim Fanzine-Plan ist übrigens, das teilweise deutlich mehr als 5 Strecken parallel zueinander verlaufen sollen (das höchste was ich gesehen habe, waren 9 Strecken, d.h. an den betreffenden Stellen müssten 9 Gleise parallel zueinander verlaufen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
- LA-Missbrauch. In einem ähnlich gelagerten Fall wurde auch auf Behalten entschieden: Straßenbahnstrecke 31 (Wien). Die Verschiebung in den Wikipedia:WikiProjekt Wien-Namensraum war nur eine Zwischenlösung. --My Friend FAQ 14:39, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Ein wegen URV/Lizensverstoß gestellter SLA wurde von MyFriend wiederholt revertiert. Dies auch in den beiden anderen "Artikeln" --Löschbold (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Im übrigen wurde der damalige Behaltensentscheid mit der Auflage einen Sammelartikel zu erstellen gefällt. Dieser Auflage wurde bisher durch nahezu Null Edtis Rechnung getragen. Ein einfaches wiedereinstwellen in den ANR ist damit ein Verstoß gegen die Löschentscheidung/Verschiebeentscheidung. --Löschbold (Diskussion) 15:52, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Eine solche Entscheidung mit einer solchen Auflage kann und darf kein Admin treffen, da es sich dann um eine unneutrale inhaltliche Entscheidung handelt. Für sowas haben weder die Admins die Befugniss, noch ist eine solche Entscheidungsbefugnis im Sinne der Grundprinzipien des Projekts. Wenn es eine solche Aussage gegen haben sollte ist sie ungültig. --Pfiat diΛV¿? 16:04, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Eine solche Entscheidung mit einer solchen Auflage kann und darf kein Admin treffen, da es sich dann um eine unneutrale inhaltliche Entscheidung handelt. Für sowas haben weder die Admins die Befugniss, noch ist eine solche Entscheidungsbefugnis im Sinne der Grundprinzipien des Projekts. Wenn es eine solche Aussage gegen haben sollte ist sie ungültig. --Pfiat diΛV¿?
- Seit wann stellt man bei URV-Verdacht einen SLA?? Meines Wissens gibt es hierzu eine Seite wo solche Fälle gemeldet werden. In keinem Fall jedoch löscht man den Artikel!! Und ein "einfaches Wiederherstellen" gab es nicht, es wurde ja aus den Linienartikeln (welche als nicht relevant angesehen werden) Streckenartikeln gemacht!! --My Friend FAQ 15:59, 3. Jul. 2012 (CEST)
@My Friend: Meinst du nicht, es ist ganz schön dreist, was du hier treibst? Du stellst gelöschte Inhalte einfach per c&p wieder ein und wunderst dich dann über die erneuten Löschanträge? Du brauchst auch keine Vergleiche mit der "Strecke 31" ziehen. Dort besteht tatsächlich Relevanz - soweit ich das sehe. Nur steht das Entscheidende (wie immer bei dir) nicht im Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:13, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Was "treibe" ich denn? Das was du mir vorwirfst habe ich jedenfalls nicht getan!!! --My Friend FAQ 16:27, 3. Jul. 2012 (CEST)
- So? Naja, jeder Admin kann ja nachprüfen, ob das hier mit dem gelöschten Artikel Straßenbahnlinie 5 (Wien) identisch ist. --Rolf-Dresden (Diskussion)
- <BK>Das Argument URV ist bei internen C+P-Fällen wie dem hier vernachlässigbar; jeder halbwegs geschickte Admin bereinigt das in 90 Sekunden (derzeitigen Artikel schnelllöschen, ursprünglichen Artikel wiederherstellen und hierher verschieben, gelöschte Versionen wiederherstellen, ggf. Revert auf aktuelle Version). --Matthiasb (CallMyCenter) 16:33, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Inwiefern ist es eigentlich sinnvoll falsche und vorsätzlich zur Unterstützung fragwürdiger Anträge gemachte Vorwürfe hier pauschal zu wiederholen und zu unterstützen? Die Fakten sprechen gegen die Aussagen des Antragstellers und der Meta-Socke Löschbold, auch wenn jetzt noch ein Unterstützer dazu kommt. Löschgrund gibt es keinen, denn Relevanz besteht. Die angebliche URV wird eh nicht hier geklärt. --Pfiat diΛV¿? 16:35, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Nachdem die Frage an sich in der LD des 31er beantwortet, würde iuch es auch wie Mathhias meint machen. detto folgende ist klar --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:43, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Inwiefern ist es eigentlich sinnvoll falsche und vorsätzlich zur Unterstützung fragwürdiger Anträge gemachte Vorwürfe hier pauschal zu wiederholen und zu unterstützen? Die Fakten sprechen gegen die Aussagen des Antragstellers und der Meta-Socke Löschbold, auch wenn jetzt noch ein Unterstützer dazu kommt. Löschgrund gibt es keinen, denn Relevanz besteht. Die angebliche URV wird eh nicht hier geklärt. --Pfiat diΛV¿?
- Für den abarbeitenden Admin:
Die Versionsgeschichten befinden sich durch SLA + Copy & Paste nicht mehr am Artikel und müssen nachgeführt werden, sofern der Artikel diese Löschdiskussion übersteht. Eine Übersicht, welche Versionen nachgeführt werden müssen, ist hier: Benutzer:Ukko/Werkstatt. -- Ukko 17:01, 3. Jul. 2012 (CEST)Technisches Update: Die Versionsgeschichte ist jetzt lizenzkonform nachimportiert (ohne inhaltliche Stellungnahme zu dieser LD). -- Ukko 23:56, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Label5, du kannst sicher die Fakten benennen, die gegen den LA sprechen. Nach dem Fanzine, was die Streckenführung belegen soll, müssen an mehreren Stellen (mindestens) neun (!) Gleise (für eingleisige Strecken) parallel verlaufen, damit die Karte als glaubwürdig zu betrachten ist. Bei mehrgleisigen Strecken wären es entsprechend mehr Gleise. Solange man diese Situation nicht entsprechend nachweisen kann, ist die Karte als nicht zulässig zu betrachten und damit hatt der verkappte Streckenartikel keine Grundlage mehr. Es ist sicher bezeichnend, das irgendwelche Randaspekte belegt werden (wenn überhaupt), aber die für die Existenz des Artikels grundlegende Information nicht. Derzeit ist das nichts anderes als ein Linienartikel, wo Strecke XY dransteht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:15, 3. Jul. 2012 (CEST)
- @Knergy, nichts verdrehen hier! Warum hier nur eine Schnelllöschung, und keine normale LD, in Frage kommt, musst allein Du nachvollziehbar erklären. Und das Du sehr verquere Ansichten zu Straßenbahnstreckenartikeln hast ist hinreichend bekannt. Was Du heute aber hier abziehst ist die Krönung und kann nur damit erklärt werden dass Du WP:BNS lange nicht gelesen hast. --Pfiat diΛV¿? 17:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
- C&P-Wiedergänger rechtfertigt natürlich kein SLA. Ein Review für eine Auszeichnung wäre selbstverständlich richtig gewesen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:49, 3. Jul. 2012 (CEST)
- @Knergy, nichts verdrehen hier! Warum hier nur eine Schnelllöschung, und keine normale LD, in Frage kommt, musst allein Du nachvollziehbar erklären. Und das Du sehr verquere Ansichten zu Straßenbahnstreckenartikeln hast ist hinreichend bekannt. Was Du heute aber hier abziehst ist die Krönung und kann nur damit erklärt werden dass Du WP:BNS lange nicht gelesen hast. --Pfiat diΛV¿?
- Label5, du kannst sicher die Fakten benennen, die gegen den LA sprechen. Nach dem Fanzine, was die Streckenführung belegen soll, müssen an mehreren Stellen (mindestens) neun (!) Gleise (für eingleisige Strecken) parallel verlaufen, damit die Karte als glaubwürdig zu betrachten ist. Bei mehrgleisigen Strecken wären es entsprechend mehr Gleise. Solange man diese Situation nicht entsprechend nachweisen kann, ist die Karte als nicht zulässig zu betrachten und damit hatt der verkappte Streckenartikel keine Grundlage mehr. Es ist sicher bezeichnend, das irgendwelche Randaspekte belegt werden (wenn überhaupt), aber die für die Existenz des Artikels grundlegende Information nicht. Derzeit ist das nichts anderes als ein Linienartikel, wo Strecke XY dransteht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:15, 3. Jul. 2012 (CEST)
@Knergy: Was laberst du da von 9 Gleisen? --My Friend FAQ 18:25, 3. Jul. 2012 (CEST)
- @Knergy, wenn Dir keine Argumente mehr einfallen, verfällst Du in unsachliche Polemik. Das stärkt Deinen Standpunkt ganz sicher ungemein. --Pfiat diΛV¿? 18:28, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Jede eigene Strecke hat (mindestens) ein eigenes Gleis. Mehrere Gleise können eine Strecke bilden, niemals aber mehrere Strecken sich nur ein Gleis teilen. Da laut dem Streckenplan an vielen Stellen 5 oder noch mehr Strecken zusammen verlaufen sollen, braucht es eben mindestens so viele Gleise. Neun war die maximal Anzahl, die ich auf der schnelle auf der Karte gesehen habe. Nur dummerweise gibt es in Wien nirgendwo neun Streckengleise nebeneinander. Selbst mit den sehr, sehr oft aufgeführten angeblichen 4 Strecken im Innenstadtbereich wird es schon sehr schwer. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:44, 3. Jul. 2012 (CEST)
Das ist ein inhaltlich korrekter und informativer Artikel. Selbstverständlich behalten. --Peter Gugerell 18:41, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Genauso wie Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs, war auch ein inhaltlich korrekter und informativer Artikel. SCNR --178.115.248.19 18:50, 3. Jul. 2012 (CEST)
@Knergy: Mehrere Gleise können eine Strecke bilden, niemals aber mehrere Strecken sich nur ein Gleis teilen. Woher hast du das? --My Friend FAQ 18:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
Wenn man sich schon die Mühe macht, das ganze durch die Hintertür wieder einzuführen, sollte man es wenigstens richtig machen. Linie und Strecke werden nach Belieben durchmischt, wie man es gerade braucht. Wenn man dann schon den Fahrzeugeinsatz aufzeigen will, wäre es sinnvoll, hier entweder alle Linien aufzuführen, die davon betroffen sind, oder um Redundanzen mit anderen Strecken zu vermeiden, einfach gänzlich darauf zu verzichten. Was ist mit anderen Strecken? Was ist mit der Tatsache, dass die gesamte Strecke mit mehreren Nummern belegt ist? -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Was meinst du mit: Was ist mit anderen Strecken? Was ist mit der Tatsache, dass die gesamte Strecke mit mehreren Nummern belegt ist? ? --My Friend FAQ 20:04, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Siehste, jetzt bin ich selber schon drüber gestolpert. Ich wollte wissen, was mit den anderen Linien ist. Schließlich wird die Strecke ja nicht nur vom 5er bedient. Mit dem Halbsatz, dass da noch der 2er etc. fahren, ist einem nicht geholfen. Und die Tatsache mit der Mehrfachbelegung? Nun, wenn ich mir diesen ominösen Streckenplan anschaue, kann ich erkennen, dass die Strecken 3, 12 und 15 über eine längere Strecke parallel zur Strecke 5 verlaufen. Nichts davon steht drin. Wenn zu diesen Strecken dann auch Artikel auftauchen, die diesen Umstand ebenso verschweigen, würde man als Laie wohl den Schluss ziehen, den Knergy uns präsentiert hat: neun Gleise oder mehr, wo eigentlich doch nur zwei liegen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 20:12, 3. Jul. 2012 (CEST)
Zunächst mal, wie man auch immer zu diesen Artikeln stehen mag: das (und die beiden anderen unten auch) sind Wiedergänger gelöschter Artikel mit minimalsten Modifikationen. Das ist ein SLA absolut regelkonform, siehe Wikipedia:Schnelllöschantrag#Metabegründungen. Es ist völlig legitim, diesen Artikel für nicht schnelllösch- oder löschwürdig zu halten, aber Leute, die einen regelkonformen SLA stellen so anzugreifen, wie es einige hier tun, halte ich für absolut daneben.
Dass Straßenbahninfrastruktur als relevant angesehen wird, ist klar. Ob es aber prinzipiell sinnvoll ist, ein eng zusammenhängendes städtisches Netz (nein, ein Eisenbahnstreckennetz ist ein anderes Kaliber) in einzelne Strecken aufzuteilen, ist eine andere Frage. Ich würde sie klar verneinen. Bei einigen Außenästen in gar nicht oder erst spät eingemeindeten Orten mag das etwas anders aussehen; deswegen ist die 31 auch ein anderer Fall. Überhaupt diskutabel freilich würde die Sache erst, wenn belegt würde, dass genau *diese* Strecke tatsächlich offiziell als zusammenhängende (und die abzweigenden Strecken nicht) Infrastruktur angesehen wird. Das ist nicht der Fall. Insofern sieht es so aus, als würde hier so getan, als würden einige Teilstücke, die nur durch eine dort verkehrenden Linie zusammenhängen, auch als Infrastruktur zusammengehören. Das ist Verwirrung der Leser. Löschen. --Global Fish (Diskussion) 20:28, 3. Jul. 2012 (CEST)
Löschen irgendwo muss der patriotische Eisenbahnermumpitz mal eingedämmt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:46, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Der Autor selber will es doch auch gelöscht haben, zumindest seine einzigen "Nachweise" absolut lachhaft sind (der Wikieintrag sagt selber, das es nicht offiziell ist; das Fanzine auch). Nicht umsonst wurde nur das pdf verlinkt und nicht diese Oberseite! Da wir einmal dabei sind, die Behaltensentscheidung für die Strecke 31, auf die sich hier berufen wird, bezog sich auf eine recht klar abgrenzbare Dampfstraßenbahn (siehe Benutzer Diskussion:Mo4jolo#Straßenbahnstrecke 31 (Wien)). Aus diesem Einzelfall eine generelle Relevanz für andere vermeintliche Strecken ableiten zu wollen ist eine sehr gewagte Argumentation. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:03, 3. Jul. 2012 (CEST)
@Platte: Die Strecke wird nicht nur von der Linie 5 bedient, aber die Linien 2 und 37/38 verkehren nur kurze Strecken auf ihr. Den 33er könnte man noch näher erläutern, das stimmt. Die Theorie von Knergy trifft ja eben nicht zu, da auch mehrere Strecken über ein Gleis führen können. --My Friend FAQ 21:25, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Nochmal für dich: Mehrere Strecken können kein Gleis gemeinsam nutzen. Das wäre ein Widerspruch zu einer der grundlegensten Definitionen für Schienenverkehr aller Art überhaupt. Ok, du hast in gewisser weiße recht, in Ausnahmefällen können mehrere Strecken sich ein Gleis teilen. Das sind aber absolut seltene Spezialfälle, der Großteil davon entstand während/nach dem Zweiten Weltkrieg, als aus Materialmangel wenige hundert m oder einige km lange zunächst parallel verlaufende Strecken nicht mehr im Bahnhof sondern auf freier Strecke mit einer Weiche geteilt wurden. Das betraf/betrifft aber bloß Bahnen untergeordneten Verkehrs. Der Großteil Wiens ist sicher keine Ausnahme von der Regel! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:19, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Und genau diese Aussage (Mehrere Strecken können kein Gleis gemeinsam nutzen) ist falsch! Nicht nur was die Wiener Straßenbahnstrecken betrifft. Siehe zB Stammersdorfer Lokalbahn und Lokalbahn Gänserndorf–Mistelbach, welche zwischen Bad Pirawarth und Groß Schweinbarth die Strecke teilen. --My Friend FAQ 08:34, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ich jedenfalls habe verstanden, was Knergy meint. Ölln 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Deswegen hat die Stammersdorfer Lokalbahn auch die Konzession exklusive der 4 km der Lokalbahn erhalten und das Streckenband spart eben diesen Ausschnitt aus? Deine These wirkt irgendwie unglaubwürdig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:12, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Muss man den Kauderwelsch verstehen? --My Friend FAQ 10:47, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Nein, musst du nicht. Beschädigt aber deine Reputation als vermeintlicher Fachautor ganz erheblich. Bei deinem Beispiel nutzen keine 2 Strecken ein Gleis gemeinsam. Die Stammersdorfer Lokalbahn hat genau für diesen (angeblich gemeinsam genutzen) Abschnitt keine Konzession erhalten. Auch ist an dieser Strecke das Streckenband unterbrochen (das es da sowieso nichts darzustellendes auf dem betreffenden Abschnitt gibt, ist davon ja unabhängig). Die Strecke ist eben genau zwischen den beiden Bahnstationen unterbrochen. Das irgendwo Züge über ein anderes Streckenstück verkehren ist nichts ungewöhnliches, gabs öfters (bspw. Walthersdorf–Crottendorf). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:00, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Reputation als vermeintlicher Fachautor woher hast du das?
- Du wiedersprichst dir selbst, oben: die Stammersdorfer Lokalbahn auch die Konzession exklusive der 4 km der Lokalbahn erhalten und unten Die Stammersdorfer Lokalbahn hat genau für diesen (angeblich gemeinsam genutzen) Abschnitt keine Konzession erhalten. Weißt du eigentlich noch was du schreibst? --My Friend FAQ 11:05, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Da sind die falschen Wörter hervorgehoben. Knergy schrieb zunächst die Stammersdorfer Lokalbahn auch die Konzession exklusive der 4 km der Lokalbahn erhalten, was soviel wie "ohne die 4 km Lokalbahn" heißt. Und dann schrieb Knergy Die Stammersdorfer Lokalbahn hat genau für diesen (angeblich gemeinsam genutzen) Abschnitt keine Konzession erhalten. Das sind zwei Sätze mit einer identischen Aussage. Da ist keinerlei Widerspruch zu finden, eventuell war Dir beim Lesen das Wörtchen "exklusive" durchgerutscht - kann ja jedem mal passieren. Dass eine Gesellschaft Züge über die Strecke einer anderen Gesellschaft durchlaufen lässt, ist vielfach Usus, bedeutet aber nicht, dass die jeweilige Infrastruktur als Strecke durchgeführt wird. --Wahldresdner (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Nein, musst du nicht. Beschädigt aber deine Reputation als vermeintlicher Fachautor ganz erheblich. Bei deinem Beispiel nutzen keine 2 Strecken ein Gleis gemeinsam. Die Stammersdorfer Lokalbahn hat genau für diesen (angeblich gemeinsam genutzen) Abschnitt keine Konzession erhalten. Auch ist an dieser Strecke das Streckenband unterbrochen (das es da sowieso nichts darzustellendes auf dem betreffenden Abschnitt gibt, ist davon ja unabhängig). Die Strecke ist eben genau zwischen den beiden Bahnstationen unterbrochen. Das irgendwo Züge über ein anderes Streckenstück verkehren ist nichts ungewöhnliches, gabs öfters (bspw. Walthersdorf–Crottendorf). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:00, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Muss man den Kauderwelsch verstehen? --My Friend FAQ 10:47, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Deswegen hat die Stammersdorfer Lokalbahn auch die Konzession exklusive der 4 km der Lokalbahn erhalten und das Streckenband spart eben diesen Ausschnitt aus? Deine These wirkt irgendwie unglaubwürdig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:12, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ich jedenfalls habe verstanden, was Knergy meint. Ölln 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Und genau diese Aussage (Mehrere Strecken können kein Gleis gemeinsam nutzen) ist falsch! Nicht nur was die Wiener Straßenbahnstrecken betrifft. Siehe zB Stammersdorfer Lokalbahn und Lokalbahn Gänserndorf–Mistelbach, welche zwischen Bad Pirawarth und Groß Schweinbarth die Strecke teilen. --My Friend FAQ 08:34, 4. Jul. 2012 (CEST)
@Knergy, danke für's Augenöffnen, wahrscheinlich wollte ich es selbst nicht glauben, dass die Nummern nicht offiziell sind. Das ändert die ganze Sache geringfügig. Auf die Relevanz hat das zwar IMHO keine Auswirkungen, da es generell um die Frage geht, ob eine Auslagerung sinnvoll ist, dafür aber auf's Lemma (kein Problem, Straßenbahnstrecke A–B lässt grüßen) und auf den Zuschnitt. Der sollte hier allerdings auch eindeutig sein, d.h. sofern man eine generelle Unterteilung in Strecken vornehmen würde. Inhaltlich ist der Artikel allerdings immernoch ein schöner Mischmasch aus allen beiden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:36, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Da hat sich jemand viel Arbeit angetan. Das Ergebnis ist ein durchaus informativer Artikel. Wo ist das Problem? Wenn jemand meint der Artikel soll verbessert werden, steht ihm das jederzeit frei. Löschen macht die Wikipedia nicht besser, sondern Zusammentragen von Information. Die einen interessieren sich für Meerschweinchen, die anderen für Straßenbahnlinien. Also behalten --PLauppert (Diskussion) 20:28, 5. Jul. 2012 (CEST)
LD → Straßenbahnstrecke 60 (Wien) (gelöscht)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wiedergänger von Straßenbahnlinie 60 (Wien). Die bisher unter Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 60 (Wien) zu findende Versionsgeschichte wurde durch simples C&P beseitigt, einziger Unterschied ist: Das Wort Linie wurde durch das Wort Strecke getauscht. Relevanz wird über eine Deklarierung als "Strecke" vorgetäuscht, dabei hat der Autor selber mal gesagt, das es keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt. Einzige "Quellen" für die Streckenbezeichnung sind ein Wikieintrag und ein Fanzine-Plan. Auffällig beim Fanzine-Plan ist übrigens, das teilweise deutlich mehr als 5 Strecken parallel zueinander verlaufen sollen (das höchste was ich gesehen habe, waren 9 Strecken, d.h. an den betreffenden Stellen müssten 9 Gleise parallel zueinander verlaufen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
- LA-Missbrauch. In einem ähnlich gelagerten Fall wurde auch auf Behalten entschieden: Straßenbahnstrecke 31 (Wien). Die Verschiebung in den Wikipedia:WikiProjekt Wien-Namensraum war nur eine Zwischenlösung. --My Friend FAQ 14:39, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Für den abarbeitenden Admin:
Die Versionsgeschichten befinden sich durch SLA + Copy & Paste nicht mehr am Artikel und müssen nachgeführt werden, sofern der Artikel diese Löschdiskussion übersteht. Eine Übersicht, welche Versionen nachgeführt werden müssen, ist hier: Benutzer:Ukko/Werkstatt. -- Ukko 17:02, 3. Jul. 2012 (CEST)Technisches Update: Die Versionsgeschichte ist jetzt lizenzkonform nachimportiert (ohne inhaltliche Stellungnahme zu dieser LD). -- Ukko 23:57, 3. Jul. 2012 (CEST)
Das ist ein inhaltlich korrekter und informativer Artikel. Selbstverständlich behalten. --Peter Gugerell 18:41, 3. Jul. 2012 (CEST)
Löschen irgendwo muss der patriotische Eisenbahnermumpitz mal eingedämmt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:46, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Ähm, keine Ahnung inwiefern Du in der Thematik drin streckst, aber hier gehts um Straßenbahnstrecken und die versucht insbesondere das Bahn-Portal als generell irrelevant abzutun, weil auf der Schiene nur Eisenbahnen relevant sind. Also ist Dein Beitrag irgendwie unfreiwillig am Thema vorbei. --Pfiat diΛV¿? 22:06, 3. Jul. 2012 (CEST)
Da hat sich jemand viel Arbeit angetan. Das Ergebnis ist ein durchaus informativer Artikel. Wo ist das Problem? Wenn jemand meint der Artikel soll verbessert werden, steht ihm das jederzeit frei. Löschen macht die Wikipedia nicht besser, sondern Zusammentragen von Information. Die einen interessieren sich für Meerschweinchen, die anderen für Straßenbahnlinien. Also behalten --PLauppert (Diskussion) 20:29, 5. Jul. 2012 (CEST)
LD → Straßenbahnstrecke 71 (Wien) (gelöscht)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wiedergänger von Straßenbahnlinie 71 (Wien). Die bisher unter Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 71 (Wien) zu findende Versionsgeschichte wurde durch simples C&P beseitigt, einziger Unterschied ist: Das Wort Linie wurde durch das Wort Strecke getauscht. Relevanz wird über eine Deklarierung als "Strecke" vorgetäuscht, dabei hat der Autor selber mal gesagt, das es keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt. Einzige "Quellen" für die Streckenbezeichnung sind ein Wikieintrag und ein Fanzine-Plan. Auffällig beim Fanzine-Plan ist übrigens, das teilweise deutlich mehr als 5 Strecken parallel zueinander verlaufen sollen (das höchste was ich gesehen habe, waren 9 Strecken, d.h. an den betreffenden Stellen müssten 9 Gleise parallel zueinander verlaufen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
- LA-Missbrauch. In einem ähnlich gelagerten Fall wurde auch auf Behalten entschieden: Straßenbahnstrecke 31 (Wien). Die Verschiebung in den Wikipedia:WikiProjekt Wien-Namensraum war nur eine Zwischenlösung. --My Friend FAQ 14:39, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Für den abarbeitenden Admin:
Die Versionsgeschichten befinden sich durch SLA + Copy & Paste nicht mehr am Artikel und müssen nachgeführt werden, sofern der Artikel diese Löschdiskussion übersteht. Eine Übersicht, welche Versionen nachgeführt werden müssen, ist hier: Benutzer:Ukko/Werkstatt. -- Ukko 17:02, 3. Jul. 2012 (CEST)Technisches Update: Die Versionsgeschichte ist jetzt lizenzkonform nachimportiert (ohne inhaltliche Stellungnahme zu dieser LD). -- Ukko 23:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
Das ist ein inhaltlich korrekter und informativer Artikel. Selbstverständlich behalten. --Peter Gugerell 18:42, 3. Jul. 2012 (CEST)
Löschen irgendwo muss der patriotische Eisenbahnermumpitz mal eingedämmt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Das ist ja keine Eisenbahn- sondern eine Straßenbahn-Strecke, aber wenn du den Unterschied schon nicht kennst, kannst du sicherlich kompetent zur Löschdiskussion beitragen. --91.5.213.193 20:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Is mir wurscht. Fährt auf Schienen, is ne Bahn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:10, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Da gibt es eine einfache Lösung, wenn man auf eine Bahnseite kommt, Computer abdrehen :-(, anders sind solche Kommentare nicht zu bewerten. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:32, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Is mir wurscht. Fährt auf Schienen, is ne Bahn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:10, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Also, wenn ich mir den Artikel so ansehe: er ist sehr detailreich, wenn nicht gar: liebevoll, gestaltet. Der Bezug zum Zentralfriedhof scheint wichtig zu sein, auch die Tatsache, dass die Linie eine Ringlinie ist. Bitte behalten!! --Andi oisn (Diskussion) 19:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
LD → zu allen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Vielleicht liegt es daran, dass die RKs auf deutsch formuliert sind und nicht auf österreichisch. Anstatt hier kilometerlang Diskussionen zu führen, könnten wir die RKs zweisprachig und damit unmissverständlich formulieren. Ölln 21:08, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Im Gegensatz zu den preußischen Straßenbahnhassern sind wir Österreicher durchaus in der Lage das piefkenesische Deutsch zu verstehen. --My Friend FAQ 21:40, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Das mit den "preußischen Straßenbahnhassern" ist Unsinn, denn die Mehrzahl kommt aus Sachsen. Und ob alle Österreicher piefkenesisch verstehen wage ich zu bezweifeln. Und ja, ich darf das bezweifeln. --Pfiat diΛV¿? 22:17, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Das mit den "preußischen Straßenbahnhassern" ist Unsinn, denn die Mehrzahl kommt aus Sachsen. Und ob alle Österreicher piefkenesisch verstehen wage ich zu bezweifeln. Und ja, ich darf das bezweifeln. --Pfiat diΛV¿?
- Offensichtlich nicht alle. Und Dein Spruch über die preußischen Straßenbahnhasser zeigt ziemlich genau, wes Geistes Kind Du bist. Ölln 21:44, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Nur eine entsprechende Antwort auf deinen dreisten Eröffnungsspruch! --My Friend FAQ 08:40, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Lasst doch mal die gegenseitigen Anschuldigungen sein. Sowas führt doch am Ende eh nur dazu, dass alle Preußen die Ösis hassen und umgekehrt. Zum Glück fühle ich mich beim Straßenbahnhasser nicht angesprochen, wenngleich ich Preuße bin...andernfalls müsste ich mich wohl fragen, was ich die letzten zwei, drei Jahre hier geschrieben hab. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:36, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Nur eine entsprechende Antwort auf deinen dreisten Eröffnungsspruch! --My Friend FAQ 08:40, 4. Jul. 2012 (CEST)
Die Wiener Linien heißen gar nicht Wiener Strecken. Ölln 21:40, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die angesprochene Behalteentscheidung für die Straßenbahnstrecke 31 (Wien) beruft sich auf die historische Relevanz der Dampfeisenbahnstrecke Rossauerlende-Stammersdorf. Der entscheidende Admin Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage hat dieser Strecke historische Relevanz zuerkannt. Daraus eine allgemeine Entscheidung für das Anlegen von Straßenbahnstreckenartikel herauszulesen geht mMn zu weit. --Boshomi (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2012 (CEST)
Stellen wir einmal eine ketzerische Frage: Gibt es irgendwo eine unabhängige und etablierte Quelle für die Streckendarstellung? Ohne eine solche kann man sich nur schwer auf irgendwelche Streckenführungen berufen. Und ohne Nachweis der jeweiligen Strecke kann es auch keinen Streckenartikel geben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:22, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Ja so hättest du es wohl gerne, Kein Nachweis, Kein Artikel. Und dein Ziel Straßenbahnartikeln zu verhindern wäre erreicht. --My Friend FAQ 08:40, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist doch völlig klar, was hier läuft: Einer versucht, die Gemeinschaft für dumm zu verkaufen: hier ist es deutlich, einfaches umdeklarieren. Heute auf der VM gelesen, er habe ja mit der C&P-Aktion keine URV begangen, da er die ursprünglichen Artikel ja selbst geschrieben habe. Das ist dann wohl Beweis genug dafür, dass er genau weiß, dass es keine Strecken sind, über die die Artikel handeln, anderenfalls hätte er sie doch gleich als Streckenartikel angelegt. Der Einwand gegenüber Knergy, was denn das mit den neun Gleisen nebeneinander soll, ist da bloßes Dummstellen, mindestens. Die eigentliche Frage ist doch, ob wir uns sowas gefallen lassen wollen, und wenn, wie lange. Ölln 22:30, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Na Du bist mir ja ne Pappnase. Was Du schwadronierst ist Unsinn. --Pfiat diΛV¿? 22:48, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Du meinst die beiden von mir in der Löschbegründung genannten Quellen? Klar sind das zulässige Quellen, allerdings gegen die Artikel, weil sie mehr oder minder nachweisen, das es eben keine zulässigen Quellen gibt (einmal Deklarierung als "inoffiziell und nur hier verwendet"; das andere mal "nicht unabhängig" da Fanzeitschrift der Wiener Straßenbahnfreunde). Es gibt Literatur über fast jede Straßenbahn, die irgendwo mal 15 Jahre ein 5 km langes Netz betrieben hat. Nur ausgerechnet bei der Wiener Straßenbahn gibt es nirgendwo Informationen über den Streckenzuschnitt? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:06, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Am Besten du suchst dir selbst die passenden Quellen heraus! Nur zurücklehnen und warten was einem "vorgelegt" wird und dies dann kritisieren ist natürlich leichter! --My Friend FAQ 10:46, 4. Jul. 2012 (CEST)
- IdR, und das weißt du bekanntlich, hat derjenige die Nachweise zu bringen, der den Artikel behalten will. Jede Wette, zu Wien gibt es sicherlich einiges mehr, als zwei, drei Weblinks. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:36, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Platte, als Admin solltest Du es eigentlich verinnerlicht haben. IdR wird wohl kein vernünftiger Mensch die Existenz der Wiener Straßenbahnstrecken in Zweifel stellen. Worauf sollen denn sonst die Straßenbahnzüge fahren? Den Nachweis hat daher der zu erbringen, der dies in Zweifel stellt. --ϛ 17:59, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Die Existenz der Strecken zweifel ich auch nicht an. Man sieht ja, dass da Gleise liegen, auf denen etwas fährt. Was ich anzweifle, sind Streckenzuschnitt, Streckenbezeichnung, Eröffnungsdatum etc. Solange hierfür keine ordentlichen Belege kommen (wie gesagt, die vom Stadtwiki werden die Fakten ja auch irgendwo aufgetrieben haben), stelle ich das alles einfach mal infrage, unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:29, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Die Literatur hat dir doch
SteindyJosef Moser mit dem Standardwerk „Straßenbahn in Wien“ von Krobot-Slezak-Sternhart. ISBN 3-854160763, S. 311–344. unten angegeben. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 18:41, 14. Jul. 2012 (CEST) Anmerkung: auf Josef Moser korrigiert (ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken). --ϛ 20:27, 14. Jul. 2012 (CEST)sorry - leider verliert man da schon leicht den Überblick, aber das wollen ja scheinbar manche :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:18, 14. Jul. 2012 (CEST)- Literatur wird nicht viel helfen: Die Kollegen vom Bahnportal stellen alles einfach mal infrage, unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht. --Peter Gugerell 18:45, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Dann tut mir doch mal bitte den Gefallen und führt die Quellen im Artikel auch an. Oder wollt ihr den Leser jedes Mal auf diese LD verweisen, wenn er wissen will, woher die Informationen stammen? Ich erwarte ja keinen Ausbau zum exzellenten Artikel, aber mehr als ein Linienartikel, bei dem man das Wort Linie durch Strecke ersetzt hat, darf es dann schon sein. Ist das zuviel verlangt? -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
- @ Platte: Dein Ansinnen ist zweifellos wünschenswert, doch ist das wiederum keine Relevanzfrage und kein Fall für eine Artikellöschung, sondern ein Fall für die QS. Hier steht jedoch die Löschung von drei Artikeln zur Diskussion und nicht die Qualität derselben. Selbst dieser Artikel wurde dereinst in dieser Form gestartet. Und – man stelle sich diesen unglaublichen Skandal vor – auch dieser Artikel, hatte bei der Anlage so ausgesehen. Nur gab esd damals noch keinen Benutzer:Knergy und auch kein Portal:Bahn, denn sonst hätte der Artikel seinen Anfang nicht „überlebt“. Damals war man eben noch glücklich darüber, dass sich Benutzer an WP beteiligen, während heute mit aller Macht von einigen vermeintlichen „Platzhirschen“ versucht wird, andere Benutzer und deren Arbeit zu diskreditieren. --ϛ 20:19, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Selbst eindeutig relevante Artikel können gelöscht werden, wenn ihre Qualität unterirdisch ist. Ein Ausbau oder wenigstens mal der Einbau von Quellen würde den Artikeln also nicht schaden. Wenn man sich allerdings darin versteift, dass man nur noch einen Ausbau vornimmt, wenn der Artikel behalten wird, muss man sich nicht wundern, wenn's dann doch anders kommt. Normalerweise wird der Artikel erst überholt, damit er behalten werden kann, nicht umgekehrt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:24, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Du behauptest jetzt unterschwellig, die Straßenbahn-Artikel wären qualitativ minderwertig, und müssen deshalb gelöscht werden. Das ist nicht der Fall, sie sind qualitativ einwandfrei. Dass man die Artikel noch weiter ausbauen und Quellen einfügen kann, ist unbestritten. Ich weise aber mit Nachdruck die (indirekte) Behauptung zurück, die Artikel müssten gelöscht werden weil „ihre Qualität unterirdisch ist“. --Peter Gugerell 09:01, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Unterirdisch sind sie nicht unbedingt (habe ich auch nicht behauptet) aber qualitativ einwandfrei sieht bei mir anders aus. Ist aber bekanntlich Ansichtssache. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Man kann aber auch Artikel so "zer"reparieren - dass sie nicht mehr behaltenswürdig sind - ist ja auch nicht unbeliebtes Spiel, solltest du als Admin auch kennen :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Aber es geht ja hier um Prinzipien einer ganzen Gilde, wo es um deine hier propagierte Qualität ja gar nicht mehr geht, drum sind ja schon einige Absätze weiter. das würde ich hier auch empfehlen und hier EOD machen, sonst ist der eh von einigen nicht gewünschte Überblick, für die, die ihn wollen, ganz weg. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 11:49, 15. Jul. 2012 (CEST)
- K@rl, weiter unter weiter diskutieren bringt aber nix, weil die Argumente längst entkräftet sind. Da mach das „Schattenboxen“ hier oben viel mehr Spaß. – L.G. ϛ 20:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Da hast recht, weil da eh sowieso wieder nix definitives rauskommt, egal ob oben oder unten :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:15, 15. Jul. 2012 (CEST)
- K@rl, weiter unter weiter diskutieren bringt aber nix, weil die Argumente längst entkräftet sind. Da mach das „Schattenboxen“ hier oben viel mehr Spaß. – L.G. ϛ 20:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Unterirdisch sind sie nicht unbedingt (habe ich auch nicht behauptet) aber qualitativ einwandfrei sieht bei mir anders aus. Ist aber bekanntlich Ansichtssache. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Du behauptest jetzt unterschwellig, die Straßenbahn-Artikel wären qualitativ minderwertig, und müssen deshalb gelöscht werden. Das ist nicht der Fall, sie sind qualitativ einwandfrei. Dass man die Artikel noch weiter ausbauen und Quellen einfügen kann, ist unbestritten. Ich weise aber mit Nachdruck die (indirekte) Behauptung zurück, die Artikel müssten gelöscht werden weil „ihre Qualität unterirdisch ist“. --Peter Gugerell 09:01, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Selbst eindeutig relevante Artikel können gelöscht werden, wenn ihre Qualität unterirdisch ist. Ein Ausbau oder wenigstens mal der Einbau von Quellen würde den Artikeln also nicht schaden. Wenn man sich allerdings darin versteift, dass man nur noch einen Ausbau vornimmt, wenn der Artikel behalten wird, muss man sich nicht wundern, wenn's dann doch anders kommt. Normalerweise wird der Artikel erst überholt, damit er behalten werden kann, nicht umgekehrt. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:24, 15. Jul. 2012 (CEST)
- @ Platte: Dein Ansinnen ist zweifellos wünschenswert, doch ist das wiederum keine Relevanzfrage und kein Fall für eine Artikellöschung, sondern ein Fall für die QS. Hier steht jedoch die Löschung von drei Artikeln zur Diskussion und nicht die Qualität derselben. Selbst dieser Artikel wurde dereinst in dieser Form gestartet. Und – man stelle sich diesen unglaublichen Skandal vor – auch dieser Artikel, hatte bei der Anlage so ausgesehen. Nur gab esd damals noch keinen Benutzer:Knergy und auch kein Portal:Bahn, denn sonst hätte der Artikel seinen Anfang nicht „überlebt“. Damals war man eben noch glücklich darüber, dass sich Benutzer an WP beteiligen, während heute mit aller Macht von einigen vermeintlichen „Platzhirschen“ versucht wird, andere Benutzer und deren Arbeit zu diskreditieren. --ϛ 20:19, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Dann tut mir doch mal bitte den Gefallen und führt die Quellen im Artikel auch an. Oder wollt ihr den Leser jedes Mal auf diese LD verweisen, wenn er wissen will, woher die Informationen stammen? Ich erwarte ja keinen Ausbau zum exzellenten Artikel, aber mehr als ein Linienartikel, bei dem man das Wort Linie durch Strecke ersetzt hat, darf es dann schon sein. Ist das zuviel verlangt? -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Literatur wird nicht viel helfen: Die Kollegen vom Bahnportal stellen alles einfach mal infrage, unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht. --Peter Gugerell 18:45, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Die Literatur hat dir doch
- Die Existenz der Strecken zweifel ich auch nicht an. Man sieht ja, dass da Gleise liegen, auf denen etwas fährt. Was ich anzweifle, sind Streckenzuschnitt, Streckenbezeichnung, Eröffnungsdatum etc. Solange hierfür keine ordentlichen Belege kommen (wie gesagt, die vom Stadtwiki werden die Fakten ja auch irgendwo aufgetrieben haben), stelle ich das alles einfach mal infrage, unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:29, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Platte, als Admin solltest Du es eigentlich verinnerlicht haben. IdR wird wohl kein vernünftiger Mensch die Existenz der Wiener Straßenbahnstrecken in Zweifel stellen. Worauf sollen denn sonst die Straßenbahnzüge fahren? Den Nachweis hat daher der zu erbringen, der dies in Zweifel stellt. --ϛ 17:59, 14. Jul. 2012 (CEST)
- IdR, und das weißt du bekanntlich, hat derjenige die Nachweise zu bringen, der den Artikel behalten will. Jede Wette, zu Wien gibt es sicherlich einiges mehr, als zwei, drei Weblinks. -- Platte ∪∩∨∃∪ 11:36, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Am Besten du suchst dir selbst die passenden Quellen heraus! Nur zurücklehnen und warten was einem "vorgelegt" wird und dies dann kritisieren ist natürlich leichter! --My Friend FAQ 10:46, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Du meinst die beiden von mir in der Löschbegründung genannten Quellen? Klar sind das zulässige Quellen, allerdings gegen die Artikel, weil sie mehr oder minder nachweisen, das es eben keine zulässigen Quellen gibt (einmal Deklarierung als "inoffiziell und nur hier verwendet"; das andere mal "nicht unabhängig" da Fanzeitschrift der Wiener Straßenbahnfreunde). Es gibt Literatur über fast jede Straßenbahn, die irgendwo mal 15 Jahre ein 5 km langes Netz betrieben hat. Nur ausgerechnet bei der Wiener Straßenbahn gibt es nirgendwo Informationen über den Streckenzuschnitt? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:06, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Na Du bist mir ja ne Pappnase. Was Du schwadronierst ist Unsinn. --Pfiat diΛV¿?
zur „URV-Problematik“[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Zunächst zur URV-Problematik - die verdient aus meiner Sicht keine große Aufregung, angesichts der überwiegenden Autorenschaft von My Friend ist das eine Petitesse und leicht lösbares Problem. Ich bitte aber zu eigentlichen Frage dieser LD, die LP aus dem Jahre 2011 zu Artikeln über Wiener Straßenbahnlinien (es ging um den D-Wagen und den 5er) zu lesen, insbesondere die Entscheidung von Benutzer:Andreas Werle, die durch Benutzer:Rax bestätigt wurde, siehe [34]. Andreas Werle schrieb: Wie schon mehrfach angeregt, kann der Themenkomplex in einem übergeordneten Artikel dargestellt werden. Durch die Veschiebung bleiben die Artikelinhalte, wie von Stechlin gewünscht erhalten. Damit begründet hat er die Artikel in den Projektraum verschoben. Rax hat dies bestätigt: Eine Möglichkeit, eventuell sinnvolle Inhalte zu sichern, ist in solchen Fällen immer, den Einzelartikel zu löschen, ihn aber (im Projekt- oder im Benutzerraum) auf Anfrage zugänglich zu machen, damit er für einen Sammelartikel verarbeitet werden kann; dies wird auch regelmäßig gemacht. Insofern liegt es auch im prinzipiell im Ermessen des abarbeitenden Admin, sich für eine solche Zwischen-Lösung zu entscheiden. Zu den damaligen Linien hat Rax weiter ausgeführt: Unstrittig ist dabei (normalerweise), dass ein Artikel qualitativ umso besser sein muss und umso bemerkenswertere belegbare Details bereithalten muss, je weniger relevant sein Gegenstand ist; das ist gemeint mit der Formulierung der RK: "historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung". Diese besondere, heraushebende Qualität konnte für diese beiden Linien nicht nachgewiesen werden. Die Entscheidung zur Strecke 31 kann keine pauschale Rückverschiebung und Außerkraftsetzung der damaligen Entscheidung von Andreas Werle und Rax präjudizieren, da Benutzer:Mo4jolo sich in seiner Entscheidung explizit auf die historisch gegebene Relevanz dieser ursprünglich als eigenständige Dampftramway gebauten Strecke bezieht. Die Übertragung des Artikels zum 5er in den ANR durch My Friend verstößt also gegen die damalige Entscheidung. Beim 71er ist keine historische Besonderheit zu erkennen, beide Artikel sind daher in das Portal zu verschieben. Die Strecke nach Rodaun bzw. früher nach Mödling hat eigentlich historische Relevanz durch die frühere Dampftramway, leider gibt es gerade dazu recht wenig zu lesen - und als Lemma würde ich da auch eins bevorzugen, das die Dampftramway nennt. Wenn sich da etwas tut, wäre ich für Behalten. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 11:37, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn du eine bessere Quelle für die Streckenbezeichnung finden kannst dann her damit. Ich kann leider mit keiner anderen dienen, da ich keine andere kenne!
- Für mich sind alle Linien- bzw. Streckenartikeln gleichwertig. Es ist eine 31er nicht mehr oder weniger Relevant als ein D-Wagen, 5er, 60er oder 71er. Aber eine Strecke 5 als erste elektrifizierte Straßenbahnstrecke Wiens sollte meiner Meinung nach in jedem Fall relevant sein. Bei den Linienartikeln wurde ursprünglich auf behalten entschieden. Später in der Löschprüfung wurde diese Entscheidung wieder aufgehoben, obwohl der Admin selbst sagte, dass es keine neuen Erkentnisse in der LP gab. Für mich ein klarer Rechtsbruch! Die Verschiebung in den Projektraum war aber in jedem Fall eine Zwischenlösung. Ob ein Sammelartikel angelegt wird oder nicht hat ein Admin nicht zu entscheiden. Ich habe mich für die Umformulierung in Streckenartikeln entschieden, da diese immer als Relevant angesehen wurden (im Gegensatz zu Linienartikeln), was auch im Präzedenzfall der Strecke 31 bestätigt wurde. --My Friend FAQ 11:59, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Sorry, auch diese Antwort wird wieder etwas länger. Du hast drei Punkte angesprochen:
- Ad 1: Als Streckenbezeichnung für die heute vom 60er befahrene Strecke würde ich Dampftramway Hietzing-Mödling, Dampfstraßenbahn Hietzing-Mödling oder auch Straßenbahnstrecke Hietzing-Mödling vorschlagen. Auch unter einem solchen Lemma lässt sich dann durchaus die gesamte Geschichte dieser Strecke, bis hin zur heutigen Verkürzung nach Rodaun und der Bedienung durch den 60er-Wagen gut darstellen.
- Von Rodaun nach Mödling war es der 360er. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:09, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Die Linie 60 fuhr ursprünglich von Hietzing bis Mauer, die Linie 360 von Mauer nach Mödling. Nach Einstellungn des Abschnittes Rodaun-Mödling wurde der 60er nach Rodaun verlängert. Die gesamte Strecke wird aber als Strecke 60 bezeichnet. --My Friend FAQ 21:41, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Wo wird das von der Linie 60 befahrene Gleis als Strecke 60 bezeichnet? Ich find es im Artikel mit nichts, was die Bewertung nach WP:Q besteht, belegt. --Löschbold (Diskussion) 00:30, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Die Linie 60 fuhr ursprünglich von Hietzing bis Mauer, die Linie 360 von Mauer nach Mödling. Nach Einstellungn des Abschnittes Rodaun-Mödling wurde der 60er nach Rodaun verlängert. Die gesamte Strecke wird aber als Strecke 60 bezeichnet. --My Friend FAQ 21:41, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Von Rodaun nach Mödling war es der 360er. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:09, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ad 2: Dass die heute vom 5er bediente Strecke die erste in Wien war, das ist nach meiner Einschätzung (ich weiß, Du hast eine andere, das ist dein gutes Recht) nicht ausreichend, um der heutigen Linie 5 bzw. ihrer Strecke Relevanz zuzusprechen. Zum Vorwurf des Rechtsbruchs ist zu sagen, dass a) die LP letztlich durch zwei Admins entschieden wurde und b) es gerade Aufgabe der LP ist, bei grundsätzlich unveränderter Fakten- bzw. Erkenntnislage zu prüfen, ob der die LD entscheidende Admin die Fakten und Erkenntnisse hinreichend und entsprechend der einschlägigen Vorgaben bewertet hat. Die Entscheidung hinsichtlich eines Sammelartikels kann ein Admin natürlich fällen, denn das ist keine inhaltliche Bewertung, sondern ein Ergebnis der Relevanzeinschätzung durch den Admin anhand der RK und der entsprechenden vorherigen Diskussion.
- Ad 3: Natürlich sind Streckenartikel immer relevant - dafür bedarf es aber einer eindeutigen und extern belegten Abgrenzung der Strecken. Bei den früheren Dampftramwaystrecken lässt sich diese schon anhand der historischen Entwicklung zeigen, bei den übrigen Strecken dagegen nur schwerlich. Das Problem hatten wir doch schon - solange keine auf Basis von Informationen der Wiener Linien plausibel begründete Abgrenzung und Bezeichnung vorliegt, erfüllt eine Abgrenzung der Strecke rein anhand der heutigen Linienführung letztlich den Tatbestand von WP:TF. Ich verstehe ja dein Interesse an einer Darstellung der Wiener Linien (der Linien, nicht des Unternehmens), aber dafür sind Einzelartikel einfach herzlich ungeeignet. Mit Artikeln wie Liniensystematik der Straßenbahn Wien (bspw. als Auslagerung und Ergänzung von Straßenbahn_Wien#Bezeichnung_der_Linien) oder Entwicklung des Liniennetzes der Straßenbahn Wien (alle Lemmata nur als Vorschläge, gern auch andere Bezeichnungen) würdest Du bei mir offene Türen einrennen. Das nötige Wissen dafür ist bei Dir sicher vorhanden. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 13:38, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ad 1: Die Streckenbezeichnung ist meiner Meinung nach ein Randthema. Wenn die Artikel überleben, kann ich auch Straßenbahnstrecke X-Y was abgewinnen. Hat aber nichts mit Relevanz ja oder nein zu tun.
- Ad 2+3: Warum sollen Dampfstraßenbahnstrecken relevant sein und Pferdetramwaystrecken oder elektrische Straßenbahnstrecken nicht? Es hab neben den Dampfstrecken der Firma Krauss gab es auch andere Strecken zB der Wiener Tramwaygesellschaft oder der Neue Wiener Tramwaygesellschaft, siehe hier, denen man historische Relevanz zubilligen muss. --My Friend FAQ 14:09, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Behalten. 3 sehr gut gelungene Artikel, Straßenbahnstrecken sind grundsätzlich relevant. Hoffentlich kommen noch viele Artikel dazu! --Bahnsteig 1 21:18, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Straßenbahnstrecken sind relevant, wenn es denn abgrenzbar welche wären. --Löschbold (Diskussion) 00:26, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Behalten. 3 sehr gut gelungene Artikel, Straßenbahnstrecken sind grundsätzlich relevant. Hoffentlich kommen noch viele Artikel dazu! --Bahnsteig 1 21:18, 4. Jul. 2012 (CEST)
So, und so sehen Hinweise auf Strecken aus. Hier (Seite 325) wird eindeutig davon geschrieben, dass in Wien Linien gebaut und betrieben wurden - also keine Strecken. Auf Seite 326 wird dann eine Straßenbahnstrecke benannt -- auf genau solchen Informationen müssen die Artikel hufen. Nicht auf den heutigen Linienführungen. --Löschbold (Diskussion) 00:44, 5. Jul. 2012 (CEST) Ringlinie (Wien) sollte anschließend auch nocheinmal diskutiert werden. Zumindest ist eine deutliche Überarbeitung notwendig. --Löschbold (Diskussion) 01:23, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Wie Hinweise auszusehen haben bestimmt gottseidank nicht der Löschbold! --My Friend FAQ 08:56, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Sicher bestimmt er das nicht, aber eine Meinung dazu darf er haben. Ich bitte nochmals darum, hier die Positionen der anderen Seite jeweils zu respektieren. Hinsichtlich der Ringlinie sehe ich übrigens die Relevanz durchaus als gegeben, angesichts der zentralen Bedeutung dieser Strecke für das gesamte Wiener Netz. Einen LA fände ich nicht angebracht, überarbeiten ist natürlich immer gut (wie bei jedem WP-Artikel). --Wahldresdner (Diskussion) 11:28, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Natürlich sollte man die Meinung anderer akzeptieren. Aber bei dem herablassenden Tonfall den User:Löschbold hier seit seinem Eintritt in die Diskussion an den Tag legt bzw. sein Stellen von SLA's auf die Artikel machen eine konstruktive Diskussion mit ihm fast unmöglich. --My Friend FAQ 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn ich bspw. auf Fragen nach validen Quellen eine substanzlose Antwort erhalte, wenn mir auf einen Quellenvorschlag blanke kalte Ablehnung entgegenschlägt (nach dem Motto: Quellen brauchen wir nicht - das was ich sage und tue ist Gesetz), wenn ein erfahrener Nutzer, welcher mit den Verfahrensweisen der WP vertraut ist, absichtlich gegen die Lizenz verstößt und LP-Entscheidungen durch seine Taten verhöhnt, frage ich mich, welcher Tonfall angemessen ist. --Löschbold (Diskussion) 14:46, 5. Jul. 2012 (CEST) (ok. Das war jetzt mal nicht direkt zum Thema)
- 1. Quellen wurden mehrmals vorgelegt, wer lesen kann ist klar im Vortel.
- 2. Diese Aussagen sind eine Frechheit und ich hätte gute Lust dich wegen böser Unterstellungen zu melden.
- -->> wenn ein erfahrener Nutzer, welcher mit den Verfahrensweisen der WP vertraut ist, absichtlich gegen die Lizenz verstößt und LP-Entscheidungen durch seine Taten verhöhnt
- Bei solchen bösartigen Anschuldigungen, welche jeder Grundlage entbehren, brauchst du dich nicht wundern, wenn mit dir niemand diskutieren will, und so lange dafür keine Entschuldigung kommt werde ich dies auch nicht tun. Daher vorerst mal EOD! --My Friend FAQ 15:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
- 1. In den Artikeln befinden sich keine validen Quellen für einen Streckenachweis. Alles was hier in der LD vorliegt besteht die Prüfung nach WP:Q ebenfalls nicht.
- 2. Ein erfahrener Benutzer weiss um den Inhalt der Lizenz. Er weiss darum, dass c&p ein Lizenzverstoß ist. Demnach ist ein solches Handeln, wie von Dir vorgelegt, Vorsatz. --Löschbold (Diskussion) 15:11, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Den zweiten Aspekt bitte ich doch langsam mal zu beerdigen, niemand ist vollkommen. Ich nehme My Friend durchaus ab, dass er hier in gutem Glauben gehandelt hat, ausgehend von der Tatsache, dass er halt der Hauptautor dieser Artikel war bzw. ist. Diese LD behandelt primär die Frage der Relevanz, und damit haben wir schon genug Möglichkeiten, Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie zu produzieren... --Wahldresdner (Diskussion) 18:44, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn ich bspw. auf Fragen nach validen Quellen eine substanzlose Antwort erhalte, wenn mir auf einen Quellenvorschlag blanke kalte Ablehnung entgegenschlägt (nach dem Motto: Quellen brauchen wir nicht - das was ich sage und tue ist Gesetz), wenn ein erfahrener Nutzer, welcher mit den Verfahrensweisen der WP vertraut ist, absichtlich gegen die Lizenz verstößt und LP-Entscheidungen durch seine Taten verhöhnt, frage ich mich, welcher Tonfall angemessen ist. --Löschbold (Diskussion) 14:46, 5. Jul. 2012 (CEST) (ok. Das war jetzt mal nicht direkt zum Thema)
- Natürlich sollte man die Meinung anderer akzeptieren. Aber bei dem herablassenden Tonfall den User:Löschbold hier seit seinem Eintritt in die Diskussion an den Tag legt bzw. sein Stellen von SLA's auf die Artikel machen eine konstruktive Diskussion mit ihm fast unmöglich. --My Friend FAQ 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Sicher bestimmt er das nicht, aber eine Meinung dazu darf er haben. Ich bitte nochmals darum, hier die Positionen der anderen Seite jeweils zu respektieren. Hinsichtlich der Ringlinie sehe ich übrigens die Relevanz durchaus als gegeben, angesichts der zentralen Bedeutung dieser Strecke für das gesamte Wiener Netz. Einen LA fände ich nicht angebracht, überarbeiten ist natürlich immer gut (wie bei jedem WP-Artikel). --Wahldresdner (Diskussion) 11:28, 5. Jul. 2012 (CEST)
Als jemand, der beruflich seit vielen Jahren mit Straßenbahnen zu tun hat, kann ich den hier genannten Artikeln Relevanz zusprechen. Auch die Bezeichnung der Strecken stimmt mit jener der Oberbauabteilung der Wiener Linien überein, daher behalten. --Schwarzkappler (Diskussion) 15:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Da hat sich jemand viel Arbeit angetan. Das Ergebnis ist ein durchaus informativer Artikel. Wo ist das Problem? Wenn jemand meint der Artikel soll verbessert werden, steht ihm das jederzeit frei. Löschen macht die Wikipedia nicht besser, sondern Zusammentragen von Information. Die einen interessieren sich für Meerschweinchen, die anderen für Straßenbahnlinien. Also behalten --PLauppert (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist ungemein hilfreich, wenn einige bestätigen: "ist halt so", "der Autor hat sich Mühe gegeben" "ich finde den Artikel toll". Diese Punkte sind nicht von belang, hier zählen nur harte Fakten. U.a. ist auch das Verhalten, keine brauchbaren Quellen zu liefern, ein deutlicher Minuspunkt, da in allen drei Artikel maximal Randaspekte belegt sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:42, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Sagt wer? Jeder kann sich hier äußern wie er will. --My Friend FAQ 21:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Es wird genug Leser geben: Das ganze Bahnportal beleuchtet Randaspekte, denn ich fahr eh nur mit dem Auto - also ist alles unnötig. Schade um eure Arbeit --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:11, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Sagt wer? Jeder kann sich hier äußern wie er will. --My Friend FAQ 21:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Es ist ungemein hilfreich, wenn einige bestätigen: "ist halt so", "der Autor hat sich Mühe gegeben" "ich finde den Artikel toll". Diese Punkte sind nicht von belang, hier zählen nur harte Fakten. U.a. ist auch das Verhalten, keine brauchbaren Quellen zu liefern, ein deutlicher Minuspunkt, da in allen drei Artikel maximal Randaspekte belegt sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:42, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Behalten! Linienartikeln wären meiner Meinung nach zwar sinnvoller, aber wenn das nicht gewünscht wird habe ich auch nichts gegen Streckenartikeln. Ich freue mich in jedem Fall wenn es mehr Artikeln zu Straßenbahnlinien/strecken gibt, das wurde bislang sehr vernachlässigt. --Die Blaue (Diskussion) 11:12, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Behalten unter Hinweis auf User Knergy, siehe oben: „Hier zählen nur harte Fakten.“ Die sind dokumentiert. Verbessern, verändern, verschieben kann man immer, aber das sind aus meiner Sicht keine ausreichenden Löschgründe. Dass man für eine Straßenbahnstrecke einen Artikel macht, ist angesichts der Bedeutung öffentlicher Verkehrsmittel für -zigtausende Leute sinnvoll. --Josef Moser (Diskussion) 13:41, 8. Jul. 2012 (CEST)
willkürliche Zwischenüberschrift[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Bei der Henne und dem Ei weiß man es nicht so genau, was zuerst da war. Bei Straßen-/Eisenbahnen ist es jedoch eine unwiderlegabre Tatsache, dass zuerst die Strecke errichtet wurde und danach die (Verkehrs-)linien darauf fuhren bzw. fahren. Eine ebenso unbestreitbare Tatsache ist es, dass – zumindest in Österreich – Straßenbahnstrecken dem Eisenbahngesetz unterliegen und somit Eisenbahnen sind. Dies habe ich erst in dieser Löschdiskussion zur Straßenbahnstrecke 31 (Wien) des Langen und Breiten dargelegt, was letztlich dazu führte, dass der abarbeitende Admin mit eben dieser Argumentation auf „behalten“ entschied. Es ist daher höchst verwunderlich, dass der LA-Steller, der an der Diskussion beteiligt war, dies bewusst ignoriert. Alle drei LAs wären daher gemäß WP:LAE Fall 2c sofort zu beenden. Der La-Steller wäre wegen vorsätzlichem BNS zumindest zu verwarnen – wegen der missbräuchlichs SLAs auf diese drei Artikel eher sogar zu sperren –, denn irgendwann sollten diese fortwährenden Provokationrn, die immer wieder zu ellenlangen Metadiskussionen führen vielen Benutzern wertvolle Zeit stiehlt, ein Ende finden. Allerdings sollte nicht verschwiegen werden, dass die Artikel inhaltliche Mängel aufweisen, die per QS – nicht per Bahn-QS, dort bringen solche Einträge wenig bis gar nichts – behoben werden können. Auch würden mir Lemmas, die die Streckenbezeichnung angeben eher zusagen und dem entgegenwirken, dass eine (Straßenbahn-)strecke wegen der Liniensymbole landläufig als „Linie“ bezeichnet wird; Eisenbahn„experten“ sollten es ohnehin besser wissen. --ϛ 11:01, 13. Jul. 2012 (CEST) – Ach ja, damit es vom abarbeitenden Admin wegen der Länge des Textes nicht überlesen wird: in allen drei Fällen klarer Fall von behalten! --ϛ 11:06, 13. Jul. 2012 (CEST)
- Nochmal: ein engmaschiges lokales Straßenbahnnetz ist - Gesetzeslage hin oder her - doch etwas völlig anderes ist als ein weitmaschiges nationales Eisenbahnnetz. Und auch du konntest bisher noch keinen vernünftigen Vorschlag machen, wie das Wiener Straßenbahnnetz sinnvoll aufzuteilen wäre (nur mal angenommen eine städtische Straßenbahnstrecke ist überhaupt relevant, was aus meiner Sicht ebenfalls noch nicht endgültig geklärt ist). MyFriend pickt sich grad die Filetstücke raus, also ein paar markante Außenstrecken. Aber wer soll dann die zentrumsnahen und weniger interessanten Brot-und-Butter-Abschnitte übernehmen? Darunter vielleicht auch Strecken die nur wenige hundert Meter lang waren und vor ewig langer Zeit nur ein paar Jahre lang betrieben wurden? Mit dem billigen Trick aus einer Linie eine Strecke zu machen nur um diesen Klickibunti-ÖPNV-Freak-Spam doch noch hier abladen zu können kommen wir jedenfalls nicht weiter. Der Höhepunkt in diesem Zusammenhang sind Busliniensymbole im Streckenband, lächerlich... Firobuz (Diskussion) 11:33, 13. Jul. 2012 (CEST)--
- Ach ja, damit es vom abarbeitenden Admin wegen der Länge des Textes nicht überlesen wird: in allen drei Fällen klarer Fall von löschen! Firobuz (Diskussion) 12:30, 13. Jul. 2012 (CEST)--
- Dass man (noch) nicht weiß, wer in Zukunft was schreiben wird, ist aber nicht wirklich ein Argument, bereits vorhandene Artikel löschen zu lassen? Und es geht hier doch darum, ob ein Artikel gelöscht werden soll und nicht darum, welche Vorschläge Steindy oder sonstwer immer machen soll oder nicht? Dass ich für behalten bin, hab ich oben schon gesagt und die anderen zuletzt vorgetragenen Löschargumente überzeugen zumindest mich nicht.--Josef Moser (Diskussion) 13:44, 13. Jul. 2012 (CEST)
- Man bekommt schon bei diesen Diskussionen den Eindruck, dass Wikipedia nur für ein paar Freaks geschrieben wird und der Leser für diese uninteressant ist. Anders kann ich es nicht werten, als das Usern, die sich nach den Lesern richten, das Leben so unnötig schwert gemacht wird - bis sie doch drauf ... - So kommt mir die Diskussion über Linie und Strecke in Wien vor - ob das österreichische Leser interessiert ist Portalbetgreibern (Autoren schreib ich da bewusst nicht) wurscht, hauptsächlich entspricht es deren Vorstellungen, also am besten es gibt die Artikeln gar nicht. Nachdem ich den Sinn für Wikipedia aber schon in Richtung Leser sehe, plädiere ich für behalten, wobei ich aufgrund der OMA Tauglcihkeit in Wien es auf Linien und nicht Streckenebene überzeugender finden würde. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:04, 13. Jul. 2012 (CEST)
- Dass man (noch) nicht weiß, wer in Zukunft was schreiben wird, ist aber nicht wirklich ein Argument, bereits vorhandene Artikel löschen zu lassen? Und es geht hier doch darum, ob ein Artikel gelöscht werden soll und nicht darum, welche Vorschläge Steindy oder sonstwer immer machen soll oder nicht? Dass ich für behalten bin, hab ich oben schon gesagt und die anderen zuletzt vorgetragenen Löschargumente überzeugen zumindest mich nicht.--Josef Moser (Diskussion) 13:44, 13. Jul. 2012 (CEST)
- Ach ja, damit es vom abarbeitenden Admin wegen der Länge des Textes nicht überlesen wird: in allen drei Fällen klarer Fall von löschen! Firobuz (Diskussion) 12:30, 13. Jul. 2012 (CEST)--
- Nochmal: ein engmaschiges lokales Straßenbahnnetz ist - Gesetzeslage hin oder her - doch etwas völlig anderes ist als ein weitmaschiges nationales Eisenbahnnetz. Und auch du konntest bisher noch keinen vernünftigen Vorschlag machen, wie das Wiener Straßenbahnnetz sinnvoll aufzuteilen wäre (nur mal angenommen eine städtische Straßenbahnstrecke ist überhaupt relevant, was aus meiner Sicht ebenfalls noch nicht endgültig geklärt ist). MyFriend pickt sich grad die Filetstücke raus, also ein paar markante Außenstrecken. Aber wer soll dann die zentrumsnahen und weniger interessanten Brot-und-Butter-Abschnitte übernehmen? Darunter vielleicht auch Strecken die nur wenige hundert Meter lang waren und vor ewig langer Zeit nur ein paar Jahre lang betrieben wurden? Mit dem billigen Trick aus einer Linie eine Strecke zu machen nur um diesen Klickibunti-ÖPNV-Freak-Spam doch noch hier abladen zu können kommen wir jedenfalls nicht weiter. Der Höhepunkt in diesem Zusammenhang sind Busliniensymbole im Streckenband, lächerlich... Firobuz (Diskussion) 11:33, 13. Jul. 2012 (CEST)--
- @ Firobuz: Es nimmt nicht Wunder, dass selbstverständlich auch Du hier aufschlagen musst. Bedenklich und deshalb unnötig ist nur, dass Du zur Sache nichts beitragen kannst, sondern lediglich kleinkarierten POV verbreitest.
- „Nochmal: ein engmaschiges lokales Straßenbahnnetz ist - Gesetzeslage hin oder her - doch etwas völlig anderes ist als ein weitmaschiges nationales Eisenbahnnetz.“ – Interessant, wir drehen uns unsere Argumente so, wie es uns gerade in den Kram passt und offizielle Festlegungen sind sowieso uninteressant. Nach dieser Logik müssen dann engmaschie Eisenbahnnetze, wie beispielsweise jenes vom Raum Duisburg/Dortmund oder Köln/Düsseldorf als Sammelartikel dargestellt werden. Was passiert jedoch dort? Dort werden neben den Eisenbahnstrecken sogar zahlreiche einzelne Zugläufe mit fadenscheinigsten Argumenten als relevant dargestellt, obwohl hier sogar die portalinternen RK eindeutig dagegen sprechen.
- Wenn wir schon bei den Relevanzkriterien sind: Diese werden unter dem Kapitel „Schienenverkehr“ subsummiert, wobei nicht zwischen Eisenbahnen und Straßenbahnen unterschieden wird. Es wird jedoch extra ausgeführt, dass Bahnstrecken in der Regel „mit ihrer Fertigstellung relevant“ werden und dass eine Straßenbahnstrecke, wie der Name schon sagt, eine Bahnstrecke ist, wirst hoffentlich nicht einmal Du bestreiten wollen?
- „…Und auch du konntest bisher noch keinen vernünftigen Vorschlag machen, wie das Wiener Straßenbahnnetz sinnvoll aufzuteilen wäre…“ – Ist dies meine Aufgabe? Ist dies in einer Löschdiskussion Verpflichtung zum Behalt der Artikel? Wohl nein! Was soll also diese Aussage?
- „…MyFriend pickt sich grad die Filetstücke raus, also ein paar markante Außenstrecken. Aber wer soll dann die zentrumsnahen und weniger interessanten Brot-und-Butter-Abschnitte übernehmen?…“ – Abgesehen davon, dass es wohl jedem Benutzer selbst überlassen bleibt, ob und welche Artikel er anlegt, wage ich die Behauptung, dass es bereits wesentlich mehr Artikel über die Wiener Straßenbahnstrecken gäbe, würden nicht permant diese projektschädlichen Störversuche erfolgen, die nicht nur MyFriend, sondern auch anderen Benutzern die Motivation nimmt, beim Anlegen und Ausbau dieser Artikel intensiver aktiv zu werden.
- „…Mit dem billigen Trick aus einer Linie eine Strecke zu machen nur um diesen Klickibunti-ÖPNV-Freak-Spam doch noch hier abladen zu können kommen wir jedenfalls nicht weiter…“ – Dies zeigt, dass auch Du die Sachverhalte trotz Beteiligung an der letzten LD nicht zur Kenntnis nehmen willst, denn so unintelligent bist Du nicht, dass ich Dir unterstellen würde, dass Du es nicht verstehst, bist Du absolut nicht. Und gerade weil Du intelligent bist, hast Du es nicht nötig, andere Benutzer herabzuwürdigen und von „billigen Tricks“ und „Klickibunti-ÖPNV-Freak-Spam“ zu schreiben. Lasse also Deinen POV stecken und bringe stichhalte Sachargumente oder lasse es bleiben, Dich an solchen Diskussionen zu beteiligen. Du schadest Dir damit nur selbst. --ϛ 20:36, 13. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, warum besitzen die sehr oft gesonderte Betriebsvorschriften? Aber wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, lässt sich sicher eine vernünftige/r Streckenkarte/-atlas finden. Bis jetzt gibt es keine nach den Wikiregeln zulässige Karte/Darstellung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:32, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Weil sich Betriebsvorschriften auf die Strecken und die Umstände des Betriebes beziehen müssen (bitte nicht nur die Gesetze berücksichtigen, da gibt es etliche andere Ebenen). Welches Argument soll mit der Streckenkarte angesprochen sein? - wie gesagt: Verbessern kann man immer, aber eine fehlende Grafik/ein noch nicht vorhandenes Kartensystem ist genauswenig ein Löschgrund wie eine noch nicht vorhandene Infobox in anderen Zusammenhängen. Zur Definition, was „Strecke“ und was „Linie“ ist bzw. war, darf ich beispielsweise auf das Standardwerk „Straßenbahn in Wien“ von Krobot-Slezak-Sternhart. ISBN 3-854160763 verweisen, S. 311–344. Woraus sich bei diesen Artikeln eindeutige tatsachenbezogene und relevanzorientierte Löschgründe ableiten lassen sollen, kann ich nicht nachvollziehen und darf nur auf die „Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz“ verweisen.--Josef Moser (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Es geht hier nicht um eine Karte im Artikel. Es geht um den von mir schon fast gebetsmühlenartig geforderten Streckennachweis in der Literatur. Den konnte bislang noch niemand bringen, obwohl der Grundlage jedes Streckenartikels ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Diese Literatur gibt es durchaus. Siehe z. B. für die Strecke 60 das zitierte Buch, S. 313 und die Änderungsliste auf S. 342–344 sowie die (bereits einen kleinen Stapel bildende) spätere Literatur (die ich auch finden könnte, bin momentan nur völlig woanders unterwegs). Ursprünglich war die Stecke Schwarzenbergplatz↔Mödling, nun nur mehr Hietzing↔Rodaun. Linien fahren auf Strecken, der Linienverlauf wird auch durch die Strecken definiert (vgl. S. 326–327, die Linie 60 fuhr vor langer Zeit auch über die Strecke 2). Ich bin gern bereit, diese Daten in den Artikeln nachzutragen, aber du wirst verstehen, dass ich mir diese Arbeit/Zusammensucherei nur dann antun möchte, wenn ich einigermaßen Gewähr habe, dass der Artikel dann nicht mehr am nächsten Tag gelöscht werden kann. LAE und QS-Baustein hinein und ich mach mich in den nächsten Wochen an die Arbeit.--Josef Moser (Diskussion) 11:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Dir ist aber schon bewusst, dass der LD-Entscheid maßgeblich am Artikel gefällt wird? Dort drin findet sich kein Streckennachweis. Deswegen sind die Artikel wegen TF zu löschen - um es mal krass zu formulieren. --Löschbold (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2012 (CEST) PS: Es weiss i.ü. niemand von welcher Literatur du sprichst.
- @Löschboldt:für die Lit. solltest du halt ein paar Zeilen höher lesen, denn andere wissen schon wovon er spricht, also nur weil du es nicht weißt, finde ich es ein bissl überheblich von niemanden zu sprechen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:12, 14. Jul. 2012 (CEST)
- die (bereits einen kleinen Stapel bildende) spätere Literatur finde ich leider in keinem Katalog. Bin wohl zu blöd zum Suchen. --Löschbold (Diskussion) 23:40, 15. Jul. 2012 (CEST) -- immer noch keine valide Quelle für den Streckenachweis zu finden - immer noch TF.
- „Wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, warum besitzen die sehr oft gesonderte Betriebsvorschriften?…“ – Die Diskussionen und Argumente werden immer abstruser. Da stellt sich Benutzer Knergy als der große Eisenbahnexperte dar und dann diese Frage. Warum wohl wird dies sein? Warum wohl haben die ÖBB und beispielsweise die SLB, die StLB eigene Betriebsvorschriften, die zwar an jene der ÖBB angeglichen sind, jedoch spezifische Abweichungen aufweisen? Warum hatten die ÖBB für Normalspurstrecken und für Schmalspurstrecken eigene Betriebsvorschriften? Die Antworten schenke ich mir, denn diese kann auch ein Grundschüler ohne Eisenbahnkenntnisse geben.
- „…Aber wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, lässt sich sicher eine vernünftige/r Streckenkarte/-atlas finden. Bis jetzt gibt es keine nach den Wikiregeln zulässige Karte/Darstellung.“ – Abgesehen davon, dass es keine Wikiregel für zulässige Karte/Darstellung und schon gar keine Bedingung gibt, dass es eine Karte oder einen Atlas geben muss, wer sagt Dir denn, dass es keine Streckenkarten gibt? Woraus schließt Du dies und wie belegst Du diese von Dir aufgestellte These? Als Eisenbahnhistoriker bin ich im Besitz beispielsweise über datilierte Baupläne der Pressburger Bahn, die zwischen dem Hauptzollamt in Wien und Schwechat (übrigens ebenso wie im Stadtgebiet von Pressburg) als Straßenbahn geführt wurde. Ebenso verfüge ich über historische Pläne der Wiener Lokalbahn die ursprünglich im Wiener Stadtgebiet bis zum Bahnhof Wolfganggasse einen eigenen Gleiskörper hatte, auf denen die parallelen und kreuzenden Straßenbahnstrecken (beispielsweise im Bereich des Bahnhofes Wien Meidling) detailiert dargestellt sind.
- Werter Knergy, Du verbreitest – auf die Gründe will ich gar nicht näher eingehen – auch damit nur selbst zusammengereimten POV, der jeder Grundlage entbehrt. Und genau in dieser Art sind Deine LAs einzuschätzen. Es wird daher eines ebenso völlig unbedarften Admins bedürfen, um Deinen Löschforderungen zu entsprechen. Dass Du in Wirklichkeit kein Eisenbahnwissen hast und Dir „Deine Wahrheiten“ nur zusammengoogelst, ist mittlerweile hinlänglich bekannt. Es würde Dir daher gut zu Gesicht stehen, Dich nur dort zu Wort zu melden, wo Du mit entsprechendem Wissen und vorhandener Fachliteratur aufwarten kannst. Für die österreichischen Eisenbahnen und im speziellen für die Wiener Straßenbahn hast Du dieses erwiesenermaßen nicht, wehsalb Deine Aktionen pures BNS sind! --ϛ 17:59, 14. Jul. 2012 (CEST)
- WP:Belege. Bislang sehe ich keine gültigen Nachweis. Ich begründe die Vermutung damit, das ich a) selber keinen gefunden habe und b) mir hier auch keiner präsentiert wird. Da dies eine Löschdiskussion ist, habe ich keinerlei Grund anzunehmen, das der einem vorenthalten wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:54, 24. Jul. 2012 (CEST)
- Ach Knergy, das nicht belegte Abschnitte erst einmal grundsätzlich Theoriefindung sind, dass begreifen wir, jedoch, wie wir hier erleben dürfen, andere nicht. Ich wurde letzthin gefragt, wie man Wikipedia spenden kann – ich musste den Rat geben, das Geld einer ernsthaften Sache zukommen zu lassen. Etikettenschwindel (Das Schild Lexikon an der Tür), wie bei diesen Laden, kann ich nicht unterstützen, wenn hier nicht einmal grundsätzliche Regeln einer Wissenssammlung eingehalten werden können. --Löschbold (Diskussion) 00:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
- warum arbeitest du dann nicht an einer ernsthahaften Sache mit - wenn du es hier nur mit Schwindel zu tun hast oder ist duir nur fad :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:45, 25. Jul. 2012 (CEST)
- Weil ich noch immer Hoffnung habe, dass hier was zu retten ist. --Löschbold (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Naja, vielleicht wäre es dann ganz gut, wenn Du Dich hier nicht als Sockenpuppe beteiligst, sondern mit gutem Beispiel und offenem Visier voran gehst? Genau diese beschissene Sockenpupperei ist es, die dem Projekt den größten Schaden zufügt, weil durch nichts bewiesen ist, dass Zweit-, Dritt- oder gar Multikonten nicht missbräuchliche Stimmungsmache betreiben und/oder sich missbräuchlich an Diskussionen und Abstimmungen beteiligen. --ϛ 13:57, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Weil ich noch immer Hoffnung habe, dass hier was zu retten ist. --Löschbold (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
- WP:Belege. Bislang sehe ich keine gültigen Nachweis. Ich begründe die Vermutung damit, das ich a) selber keinen gefunden habe und b) mir hier auch keiner präsentiert wird. Da dies eine Löschdiskussion ist, habe ich keinerlei Grund anzunehmen, das der einem vorenthalten wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:54, 24. Jul. 2012 (CEST)
- @Löschboldt:für die Lit. solltest du halt ein paar Zeilen höher lesen, denn andere wissen schon wovon er spricht, also nur weil du es nicht weißt, finde ich es ein bissl überheblich von niemanden zu sprechen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:12, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Dir ist aber schon bewusst, dass der LD-Entscheid maßgeblich am Artikel gefällt wird? Dort drin findet sich kein Streckennachweis. Deswegen sind die Artikel wegen TF zu löschen - um es mal krass zu formulieren. --Löschbold (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2012 (CEST) PS: Es weiss i.ü. niemand von welcher Literatur du sprichst.
- Diese Literatur gibt es durchaus. Siehe z. B. für die Strecke 60 das zitierte Buch, S. 313 und die Änderungsliste auf S. 342–344 sowie die (bereits einen kleinen Stapel bildende) spätere Literatur (die ich auch finden könnte, bin momentan nur völlig woanders unterwegs). Ursprünglich war die Stecke Schwarzenbergplatz↔Mödling, nun nur mehr Hietzing↔Rodaun. Linien fahren auf Strecken, der Linienverlauf wird auch durch die Strecken definiert (vgl. S. 326–327, die Linie 60 fuhr vor langer Zeit auch über die Strecke 2). Ich bin gern bereit, diese Daten in den Artikeln nachzutragen, aber du wirst verstehen, dass ich mir diese Arbeit/Zusammensucherei nur dann antun möchte, wenn ich einigermaßen Gewähr habe, dass der Artikel dann nicht mehr am nächsten Tag gelöscht werden kann. LAE und QS-Baustein hinein und ich mach mich in den nächsten Wochen an die Arbeit.--Josef Moser (Diskussion) 11:23, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Es geht hier nicht um eine Karte im Artikel. Es geht um den von mir schon fast gebetsmühlenartig geforderten Streckennachweis in der Literatur. Den konnte bislang noch niemand bringen, obwohl der Grundlage jedes Streckenartikels ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Weil sich Betriebsvorschriften auf die Strecken und die Umstände des Betriebes beziehen müssen (bitte nicht nur die Gesetze berücksichtigen, da gibt es etliche andere Ebenen). Welches Argument soll mit der Streckenkarte angesprochen sein? - wie gesagt: Verbessern kann man immer, aber eine fehlende Grafik/ein noch nicht vorhandenes Kartensystem ist genauswenig ein Löschgrund wie eine noch nicht vorhandene Infobox in anderen Zusammenhängen. Zur Definition, was „Strecke“ und was „Linie“ ist bzw. war, darf ich beispielsweise auf das Standardwerk „Straßenbahn in Wien“ von Krobot-Slezak-Sternhart. ISBN 3-854160763 verweisen, S. 311–344. Woraus sich bei diesen Artikeln eindeutige tatsachenbezogene und relevanzorientierte Löschgründe ableiten lassen sollen, kann ich nicht nachvollziehen und darf nur auf die „Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz“ verweisen.--Josef Moser (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, warum besitzen die sehr oft gesonderte Betriebsvorschriften? Aber wenn Straßenbahnen Eisenbahnen sind, lässt sich sicher eine vernünftige/r Streckenkarte/-atlas finden. Bis jetzt gibt es keine nach den Wikiregeln zulässige Karte/Darstellung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:32, 14. Jul. 2012 (CEST)
Jetzt gammeln die LA's nunmehr seit FÜNF Wochen hier rum. Die geforderten Belege für die Existenz der Strecken wurden innerhalb dieses Zeitraumes nicht beigebracht - Damit haben wird hier eine astreine TF. Die Relevanzdiskussion ist somit schlichtweg hinfällig. Ich schaue mir das hier noch eine Woche an und werde dann SLA's wegen Theoriefindung auf die Wiedergänger stellen, damit hier Bewegung in den Vorgang kommt. --Löschbold (Diskussion) 08:27, 7. Aug. 2012 (CEST)
- Jetzt bist noch immer da, ich dachte du wolltest uns schon lange verlassen, da Wikipedia nach deinen Aussagen ja eh nur Schwindel ist. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:54, 7. Aug. 2012 (CEST)
Alle gelöscht. Auch hier wird aus der Länge der Diskussion und der Heftigkeit der Debatte, die von beiden Seiten z.T. absolut unterirdisch geführt wurde, klar, dass man sich mit einer Entscheidung – so oder so – keine Freunde macht.
Als letztlich entscheidendes Löschargument führe ich die Tatsache an, dass es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind. --Drahreg•01 00:15, 8. Aug. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich die Löschungen nicht nachvollziehen kann und in einem ident gelagerten Fall anders entschieden wurde, fordere ich dich auf wenigstens die Artikel wieder in den Wikipedia:WikiProjekt Wien/-Raum zu verschieben, damit die Inhalte nicht komplett verloren sind! --My Friend FAQ 09:38, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Völlig unnötig, da die Inhalte noch da sind. Außerdem hat die letzte Verschiebeaktion in das Portal ja gezeigt, dass die in der LP getroffene Anordnung einfach ignoriert wurde. --Löschbold (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Welche LP? war doch nur eine LD. Aber sonst hast recht, dort könnt wir alle Bahnartikel hinschieben, braucht hier eh niemand. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Diese Löschprüfung und diese Löschprüfung --Löschbold (Diskussion) 17:55, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Vorsicht, Wikipedia geht über. Mag sein. Eine gute Idee wäre da sicher, den österreichischen Teil der deutschsprachigen Wikipedia auszulagern. Würde uns allen sicher eine Menge Streit ersparen. Ölln 20:25, 8. Aug. 2012 (CEST)
- <quetsch>Meinst du die Themen - ich dachte die deutschsprachige hat weltweite Themen zu bearbeiten ;-) oder meinst du doch die Autoren, dann ist es doch eine deutsche wikipedia --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:39, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Damit hättest Du aber die Schweizer vergessen. Die sind sicher bös, wenn Du schreibst, sie wären Deutsche. --Löschbold (Diskussion) 00:41, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Die Einordnung und unterschwellige Diskriminierung von Miteditoren nach Ihrer Herkunft ist unprofessionell. An Unprofessionalität krankt das Projekt. --Löschbold (Diskussion) 23:19, 8. Aug. 2012 (CEST)
- <quetsch>Meinst du die Themen - ich dachte die deutschsprachige hat weltweite Themen zu bearbeiten ;-) oder meinst du doch die Autoren, dann ist es doch eine deutsche wikipedia --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:39, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Vorsicht, Wikipedia geht über. Mag sein. Eine gute Idee wäre da sicher, den österreichischen Teil der deutschsprachigen Wikipedia auszulagern. Würde uns allen sicher eine Menge Streit ersparen. Ölln 20:25, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Diese Löschprüfung und diese Löschprüfung --Löschbold (Diskussion) 17:55, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Hatte ich mich nicht deutlich ausgedrückt? Wenn Österreicher alles wichtig finden, so eröffnen sie doch bitte eine eigene, nationale Wikipedia und verschonen sodann die Deutschen und Schweizer, die hier einträchtig miteinander auskommen, von ihren in der gesamten bisherigen deutschsprachigen WP nicht konsensfähigen Extrempositionen. @Löschbold: wenn sich einige Benutzer mit zwei Eigenschaften (gleiche Herkunft, gleiche Meinung) abgrenzen wollen, muss ich mich dem nicht entgegenstellen. Ölln 10:14, 12. Aug. 2012 (CEST)
- Welche LP? war doch nur eine LD. Aber sonst hast recht, dort könnt wir alle Bahnartikel hinschieben, braucht hier eh niemand. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:56, 8. Aug. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (26) und Anzahl der Beiträge (154) | |||||||||
| My Friend | 29 | Löschbold | 17 | Knergy | 16 | Karl Gruber | 15 | Platte | 10 |
| Steindy | 9 | Pappnaseölln | 8 | Labels5 | 7 | Ukko | 6 | Gugerell | 5 |
| Wahldresdner | 5 | Gonzo Lubitsch | 4 | Josef Moser | 4 | Lady Whistler | 3 | PLauppert | 3 |
| Firobuz | 2 | Rolf-Dresden | 2 | Andi Oisn | 1 | Bahnsteig1 | 1 | Boshomi | 1 |
| Die Blaue | 1 | Global Fish | 1 | Matthiasb | 1 | Schwarzkappler | 1 | ||
| IP 178.115.248.19 Hutchison 3G Austria |
1 | IP 91.5.213.193 Telekom/Düsseldorf (DE) |
1 | ||||||
LP → 3 Wiener Straßenbahnstrecken (erl.)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Drahreg01 begründet seine Entscheidung damit, dass Zitat: Als letztlich entscheidendes Löschargument führe ich die Tatsache an, dass es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.
Er spricht also von Straßenbahnlinien, die drei gelöschten Artikel beschrieben aber keine Linien sondern Straßenbahnstrecken, genau wie die beiden behaltenen Artikel. Ebenso weisen alle drei Strecken Besonderheiten auf, die in der Löschentscheidung offenbar übersehen wurden.
Die Strecke 5 hat ihren Ursprung in der "nördlichen Transversallinie", einer Pferdestraßenbahnstrecke. Sie war nicht nur die erste Straßenbahnstrecke Wiens die nicht über Ring oder Kai führte, somit die erste Rundstrecke sondern auch die erste elektrifizierte Straßenbahnstrecke Wiens.
Die Strecke 60 war, genau wie die behaltene Strecke 31, eine Strecke der Dampftramway Krauss & Comp, sogar deren erste. Eine Besonderheit ist die Schnellstraßenbahnstrecke zwischen Mauer und Rodaun. Eine weitere Besonderheit ist, dass die Strecke 60 als einzige verbliebene Strecke der Wiener Straßenbahn teilweise in Niederösterreich verkehrt. Noch eine Besonderheit ist, dass dort als einzige Strecke Fahrzeuge der Wiener Stadtbahn fuhren.
Die Strecke 71 hat ihren Ursprung in der "Simmeringer Pferdebahn". Auch sie hat eine Besonderheit, den einzigen schrankengesicherten Straßenbahnübergang Wiens. Auch der engen Bezug zum Zentralfriedhof, die zahlreichen Anekdoten oder Lieder in denen der 71er erwähnt wird und die Leichentransporte per Straßenbahn sind eine Besonderheit.
Alle drei Strecken eint, dass sie seit über hundert Jahren bestehen und einen nahezu unveränderten Streckenverlauf haben sowie dass es sich hierbei um ehemals unabhängige, klar abgrenzbare von privaten Pferde- oder Dampftramwaygesellschaften betriebenen Strecken handelt. Was ja der Grund zur Behaltung des Artikels zur Strecke 31 war.
Ich bitte um Überprüfung der Löschentscheidungen. --My Friend FAQ 09:21, 20. Aug. 2012 (CEST)Standardprogramm:
- Keine Adminansprache, keine Befassung.
Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 17:37, 20. Aug. 2012 (CEST)
@My Friend: Könntest du – der Einfachheit halber – anführen, welches der oben genannten Argumente in der Löschdiskussion noch nicht genannt wurde, welches ich also nicht beachtet haben soll. Die Löschentscheidung hat mich – wenn ich mich richtig erinnere – etwa eineinhalb Stunden gekostet. Nochmal lese ich mir die unterirdische Löschdiskussion nicht durch. --Drahreg•01 18:46, 20. Aug. 2012 (CEST)
Standardprogramm II:
- Adminansprache erfolgt: LP gültig.
- Fehler beim Abarbeiten?
Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2012 (CEST)
- Sorry, für diesen Formalfehler. Ich hab das noch nicht so oft gemacht.
- @Drahreg01: Du brauchst die die Diskussion auch nicht mehr durchlesen, denn diese Löschprüfung muss von einem anderen Admin entschieden werden. Es wurden meiner Meinung nach keine der von mir oben genannten Argumente berücksichtigt. --My Friend FAQ 08:47, 21. Aug. 2012 (CEST)
- 1. Es ist richtig, dass ein anderer Admin hier entscheidet.
- 2. Es ist üblich, dass der ursprünglich abarbeitende Admin sich hier äußert, sonst bräuchte er auch nicht informiert werden.
- 3. Meine Frage ging nicht in die Richtung, von welchen Argumenten du meinst, dass ich sie nicht berücksichtigt hätte, sondern dahin, welche Argumente noch nicht genannt wurden. Ich habe nämlich alle genannten Argumente auch berücksichtigt (nicht in deinem Sinne, ist klar).
- Viele Grüße, --Drahreg•01 10:47, 21. Aug. 2012 (CEST)
- In der Löschdiskussion erwähnt wurden wohl alle. Du könntest Stellung nehmen, weshalb die von mir oben ausführlich aufgezählten Argumente für die keine Behaltensgründe sind, denn das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. --My Friend FAQ 10:55, 21. Aug. 2012 (CEST)
- Du scheinst hier Löschdiskussion 2.0 aufziehen zu wollen. Ich hatte meine Löschung begründet. Da du meine Begründung offenbar nicht verstehst, erläutere ich sie hier noch einmal: Du behauptest oben apodiktisch, es handele sich um "Strecken", daher liege Relevanz vor. Genau diese Eigenschaft ist aber in der Löschdiskussion vehement bestritten worden. In Auswertung dieser Diskussion bin ich zu dem Schluss gekommen, dass „es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.“ --Drahreg•01 12:38, 21. Aug. 2012 (CEST)
- In der Löschdiskussion erwähnt wurden wohl alle. Du könntest Stellung nehmen, weshalb die von mir oben ausführlich aufgezählten Argumente für die keine Behaltensgründe sind, denn das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. --My Friend FAQ 10:55, 21. Aug. 2012 (CEST)
- Ich bitte hier um eine Prüfung der Löschentscheidungen, da ich sie nicht nachvollziehen kann. Das ist legitim und dafür ist diese Seite auch da. Selbstverständlich handelt es sich um Strecken, die Zweifler stammen alle aus Deutschland (du übrigens auch) und haben keine Ahnung vom Wiener Nahverkehr, sorry das ich das so deutlich sage! Es wäre daher der Objektivität sehr dienlich, wenn diese Prüfung von einem österreichischen Admin entschieden würde. Deine Löschbegründung, die Wiener Straßenbahnen sind ein insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz ist eben falsch! Wie ich oben geschrieben habe, waren gerade die drei gelöschen Strecken eigenständige, klar abgrenzbare von privaten Pferde- oder Dampftramwaygesellschaften betriebenen Strecken. Aber offenbar hast du auch hier nicht vor meine Argumente zu lesen sondern sie zu ignorieren, wie du es in der Löschdiskussion auch getan hast. --My Friend FAQ 13:01, 21. Aug. 2012 (CEST)
abgelehnt, keine neuen Argument (Eigenaussage des Antragstellers), keine LD 2, ansonsten kein Grund für Revision der Entscheidung des Abarbeiters erkennbar, --He3nry Disk. 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)
Einspruch: Das ist sicher nicht erledigt. Es wurde mit keinem Wort auf meine oben angeführten Argumente eingegangen! Abgesehen davon ist Benutzer:He3nry mir gegenüber befangen, siehe hier und hier, dieser Entscheidungsversuch offenbar eine Racheaktion. --My Friend FAQ 18:30, 22. Aug. 2012 (CEST)
- Admin Drahreg hat als Löschbegründung angeführt: „Als letztlich entscheidendes Löschargument führe ich die Tatsache an, dass es sich bei den Straßenbahnen in Wien offenbar um ein historisch gewachsenes, insgesamt aber abgeschlossenes Schienennetz handelt, auf dem – historisch wechselnd – diverse Straßenbahnlinien verkehren, die enzyklopädisch sinnvoll (das heißt auch die Zeit überdauernd und den Leser zusammenfassend informierend) nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind.“
- Draheg stellt also fest, dass nur ein Netz von Strecken dargestellt werden darf, die einzelnen Strecken jedoch nicht. Er formuliert das sogar im Befehlston: … nur als Sammelartikel zum Netz darzustellen sind …. Es ist jedoch nicht die Aufgabe eines Admins, den Autoren vorzuschreiben, wie sie etwas darzustellen haben. Drahreg hat hier seine Kompetenzen weit überschritten. Seine Löschbegründung ist mangelhaft und sachlich nicht nachvollziehbar. --Peter Gugerell 09:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Was ich besonders krass finde ist, dass der Artikel zur Strecke 31 behalten wurde, jener Strecken zur Strecke 60 jedoch nicht. Dabei weißen beide exakt die selben Merkmale auf. Beide Strecken wurden von der Dampftramway Krauss & Comp errichtet und betrieben. Der heutige 31er war die nördliche, der 60er die südliche Strecke. Beide Strecken führten ursprünglich nach Niederösterreich, heute nur noch bis zur Stadtgrenze. Es ist daher absolut unverständlich weshalb ein Artikel behalten und der andere gelöscht wurde. In der Löschdiskussion der Strecke 31 begründet der Admin seine Behalteentscheidung mit Der hier vorliegende Artikel behandelt eine zumindest in ihrer Entstehung klar abgrenzbare Bahnstrecke (Stichwort RK historisch erfüllt). Exakt das Selbe trifft auf die Strecke 60 eindeutig und unabstreitbar auch zu (auf die anderen gelöschten meiner Meinung nach auch)!
- Es herrscht also unter den Admins keine einheitliche Linie, wie mit Straßenbahn-Streckenartikeln umzugehen ist. Manche Artikel werden behalten, andere gelöscht. Das ist ein untragbarer Zustand. Und bevor hier wieder einer auf abgelehnt entscheidet soll er mir mal das alles erklären, denn ich begreife es einfach nicht. --My Friend FAQ 10:20, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Drahreg01 und He3nry haben das Ziel dieses Projektes beachtet. Das hier soll eineEnzyklopädie werden und nicht eine Sammlung von Aufsätzen. Die Behauptung von P. Gugerell, Drahreg habe hier im Befehlston formuliert und seine Kompetenz überschritten, ist dermaßen abseitig, dass eine sinnvolle Erwiderung mir wie eine an schlechter Stelle plazierte Perle erschiene. Aber ich lege mir schon mal Chips zurecht, ich bin ganz gespannt auf das nun sicher bald folgende Adminproblem. Gruß, Ölln 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
Seit nahezu einem Monat tümpelt der Antrag nun hier herum und es findet es kein Admin der Mühe wert diesen abzuarbeiten. --91.128.65.43 21:01, 14. Sep. 2012 (CEST)
Dieser Antrag ist bearbeitet. Er wurde nur vom Antragsteller regelwidrig wieder aktivert. Dies ist nun geheilt. --Löschbold (Diskussion) 00:28, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Vgl http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=107115250, dort insbesondere:
erledigt|1=--He3nry Disk. 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ölln 07:55, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Ja, dieser Antrag war bereits erledigt, dann gab es aber einen Einspruch, und der wurde noch nicht administrativ erledigt. --86.32.163.134 11:17, 15. Sep. 2012 (CEST)
Was sagt das österreichische Eisenbahngesetz 1957 betreffend Straßenbahnen?[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Quelle: Gesamte Rechtsvorschrift für Eisenbahngesetz 1957, Fassung vom 01.07.2012
1. Teil – Begriffsbestimmungen
- Eisenbahnen
- § 1. Eisenbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind:
- 1. Öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- a) Hauptbahnen;
- b) Nebenbahnen:
- c) Straßenbahnen;
- 2. Nicht-öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- a) Anschlussbahnen;
- b) Materialbahnen.
- 1. Öffentliche Eisenbahnen, und zwar:
- § 1. Eisenbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind:
- Straßenbahnen
- § 5. (1) Straßenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr innerhalb eines Ortes bestimmte Schienenbahnen (Ortsstraßenbahnen), und zwar:
- 1. straßenabhängige Bahnen,
- a) deren bauliche und betrieblichen Einrichtungen sich zumindest teilweise im Verkehrsraum öffentlicher Straßen befinden und
- b) auf denen Schienenfahrzeuge zumindest teilweise den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benützen und sich in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen;
- 2. straßenunabhängige Bahnen, auf denen Schienenfahrzeuge ausschließlich auf einem eigenen Bahnkörper verkehren, wie Hoch- und Untergrundbahnen, Schwebebahnen oder ähnliche Bahnen besonderer Bauart.
- 1. straßenabhängige Bahnen,
- (2) Für den öffentlichen Verkehr zwischen mehreren benachbarten Orten bestimmte Eisenbahnen gelten als Straßenbahnen, wenn sie infolge ihrer baulichen oder betrieblichen Einrichtungen oder nach der Art des auf ihnen abzuwickelnden Verkehrs im Wesentlichen den Ortsstraßenbahnen entsprechen.
- (3) Oberleitungs-Omnibusse gelten als Straßenbahnen, sofern es sich nicht um die Haftung für Schäden beim Betrieb eines Oberleitungs-Kraftfahrzeuges, wenn auch in Verbindung mit ortsfesten eisenbahntechnischen Einrichtungen, handelt.
- § 5. (1) Straßenbahnen sind für den öffentlichen Verkehr innerhalb eines Ortes bestimmte Schienenbahnen (Ortsstraßenbahnen), und zwar:
2. Teil – Zuständigkeiten und Aufgaben der Eisenbahnbehörden
- § 12 – Behördenzuständigkeit
- (2) Soweit sich aus diesem Bundesgesetz keine Zuständigkeit des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie oder der Regulierungsbehörden ergibt, ist der Landeshauptmann als Behörde zuständig für:
- 2. alle Angelegenheiten der Straßenbahnen einschließlich des Verkehrs auf Straßenbahnen;
- 3. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der eisenbahnrechtlichen Baugenehmigung, über Anträge nach § 31g und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Eisenbahnanlagen oder nicht ortsfeste eisenbahnsicherungstechnische Einrichtungen, die über den Betrieb einer Nebenbahn oder Straßenbahn oder dem Verkehr auf einer Nebenbahn oder Straßenbahn hinaus auch dem Betrieb einer nicht-öffentlichen Eisenbahn oder dem Verkehr auf einer nicht-öffentlichen Eisenbahn, jedoch nicht dem Betrieb von Hauptbahnen oder dem Verkehr auf Hauptbahnen dienen;
- 4. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung, über Anträge nach § 32d und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Schienenfahrzeuge, die sowohl zum Betrieb auf Nebenbahnen oder Straßenbahnen, als auch zum Betrieb auf nicht-öffentlichen Eisenbahnen, jedoch nicht zum Betrieb auf Hauptbahnen bestimmt sind; die örtliche Zuständigkeit richtet sich nach dem Hauptwohnsitz (Sitz) des Antragstellers;
- 6. die Entscheidung über Anträge nach § 21 Abs. 6 und die Angelegenheiten des § 21 Abs. 8 solcher Eisenbahnunternehmen, die sowohl Nebenbahnen oder Straßenbahnen, als auch nicht-öffentliche Eisenbahnen, jedoch nicht Hauptbahnen betreiben.
- 7. die In-Eid-Nahme oder die Ermächtigung zur In-Eid-Nahme von Eisenbahnaufsichtsorganen solcher Eisenbahnunternehmen, die ausschließlich Neben- oder Straßenbahnen betreiben.
- (3) Der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie ist als Behörde zuständig für:
- 7. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung, über Anträge nach § 32d und über Anträge auf Erteilung der Betriebsbewilligung, jeweils für Schienenfahrzeuge, die sowohl zum Betrieb auf Hauptbahnen, als auch zum Betrieb auf Nebenbahnen, Straßenbahnen oder nicht-öffentlichen Eisenbahnen bestimmt sind;
- 8. die Entscheidung über Anträge auf Erteilung der Bauartgenehmigung und über Anträge nach § 33c, jeweils für eisenbahnsicherungstechnische Einrichtungen, die über den Betrieb einer Hauptbahn oder dem Verkehr auf einer Hauptbahn hinaus auch dem Betrieb von oder dem Verkehr auf einer Nebenbahn, einer Straßenbahn oder einer nicht-öffentlichen Eisenbahn dienen;
- 9. die Entscheidung über Anträge nach § 21 Abs. 6 und die Angelegenheiten des § 21 Abs. 8 solcher Eisenbahnunternehmen, die über den Betrieb einer Hauptbahn hinaus auch Nebenbahnen, Straßenbahnen oder nicht-öffentliche Eisenbahnen betreiben;
- 10. die In-Eid-Nahme oder die Ermächtigung zur In-Eid-Nahme von Eisenbahnaufsichtsorganen solcher Eisenbahnunternehmen, die über den Betrieb von Hauptbahnen hinaus auch Nebenbahnen oder Straßenbahnen betreiben.
- (2) Soweit sich aus diesem Bundesgesetz keine Zuständigkeit des Bundesministers für Verkehr, Innovation und Technologie oder der Regulierungsbehörden ergibt, ist der Landeshauptmann als Behörde zuständig für:
3. Teil – Bau und Betrieb von Eisenbahnen, Bau und Betrieb von Schienenfahrzeugen auf Eisenbahnen und Verkehr auf Eisenbahnen
- 1. Hauptstück – Konzession
- § 14 – Erforderlichkeit der Konzession
- (1) Eine Konzession ist erforderlich:
- 1. zum Bau und zum Betrieb von sowie zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf Straßenbahnen und nicht vernetzten Nebenbahnen;
- 2. zum Bau und zum Betrieb von Hauptbahnen und von vernetzten Nebenbahnen;
- (2) Keine Konzession ist erforderlich:
- 1. zum Bau und zum Betrieb bundeseigener Haupt- und vernetzter bundeseigener Nebenbahnen;
- 2. zum Bau und zum Betrieb von sowie zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf nicht vernetzten bundeseigenen Nebenbahnen.
- (1) Eine Konzession ist erforderlich:
- § 14 – Erforderlichkeit der Konzession
- 6. Hauptstück – Pflichten des Eisenbahnunternehmens
- § 22 – Tarif, Fahrplan
- (5) Die Tarife für die Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf Straßenbahnen haben die Beförderungsbedingungen und alle zur Berechnung der Beförderungspreise notwendigen Angaben zu enthalten. Sie sind jedermann gegenüber in gleicher Weise anzuwenden. Die zur Berechnung der Beförderungspreise notwendigen Angaben sowie die wesentlichen Bestimmungen der Beförderungsbedingungen sind durch Aushang an geeigneter Stelle bekanntzumachen.
- § 27 – Erleichterungen
- Die Behörde hat für den Bau und für den Betrieb von Nebenbahnen, Straßenbahnen und nicht-öffentlichen Eisenbahnen sowie für den Betrieb von Schienenfahrzeugen und für den Verkehr auf diesen weitere Erleichterungen von sich aus den §§ 19 bis 26 und 30 ergebenden Verpflichtungen zu gewähren, soweit hiedurch die Sicherheit des Betriebes dieser Eisenbahnen, des Betriebes von Schienenfahrzeugen auf diesen Eisenbahnen und des Verkehrs auf diesen Eisenbahnen nicht gefährdet ist und private Rechte oder öffentliche Interessen nicht entgegenstehen.
- § 22 – Tarif, Fahrplan
3a. Teil – Anrainerbestimmungen, Verhalten innerhalb von Eisenbahnanlagen und in Schienenfahrzeugen
- 1. Hauptstück – Anrainerbestimmungen
- § 42 – Bauverbotsbereich
- (1) Bei Hauptbahnen, Nebenbahnen und nicht-öffentlichen Eisenbahnen ist die Errichtung bahnfremder Anlagen jeder Art in einer Entfernung bis zu zwölf Meter von der Mitte des äußersten Gleises, bei Bahnhöfen innerhalb der Bahnhofsgrenze und bis zu zwölf Meter von dieser, verboten (Bauverbotsbereich).
- (2) Die Bestimmungen des Abs. 1 gelten auch für Straßenbahnen auf eigenem Bahnkörper in unverbautem Gebiet.
- (3) Die Behörde kann Ausnahmen von den Bestimmungen der Abs. 1 und 2 erteilen, soweit dies mit den öffentlichen Verkehrsinteressen zu vereinbaren ist. Eine solche Bewilligung ist nicht erforderlich, wenn es über die Errichtung der bahnfremden Anlagen zwischen dem Eisenbahnunternehmen und dem Anrainer zu einer Einigung gekommen ist.
- § 42 – Bauverbotsbereich
4. Abschnitt – Behandlung von Begehren, Beschwerde, Wettbewerbsaufsicht
- 6a. Teil – Zugang auf anderen Eisenbahnen
- § 75b – Freiwillig eingeräumter Zugang
- (1) Zum Bau und Betrieb von nicht vernetzten Nebenbahnen oder Straßenbahnen berechtigte Eisenbahnunternehmen sind unbeschadet ihrer Pflichten nach diesem Bundesgesetz berechtigt, anderen zur Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen auf öffentlichen Eisenbahnen berechtigten Eisenbahnunternehmen zwecks Erbringung von Eisenbahnverkehrsleistungen freiwillig Zugang zu Eisenbahnanlagen dieser Eisenbahnen durch Zuweisung von Zugtrassen einzuräumen. Diese bedürfen für die Ausübung dieses freiwillig eingeräumten Zugangs keiner weiteren Berechtigung nach diesem Bundesgesetz.
- § 75b – Freiwillig eingeräumter Zugang
Selbst wenn es also unseren befreundeten Nachbarn nicht passt, in Österreich sind Straßenbahnen – im Gegensatz zu Deutschland, wo die BOStrab maßgeblich ist – per obigem Gesetz Eisenbahnen und nichts anderes! Obwohl ich dies bereits in der LD zur Straßenbahnstrecke 31 (Wien) genau [ in dieser Form dargelegt] hatte und genau diese gesetzliche Grundlage dazu führte, dass der abarbeitende Admin Mo4jolo auf bleibt – Begründung siehe [35] und [36] – entschied, wird dies von den Mitarbeitern des Bahnportals, aber auch von einigen Admins völlig ignoriert. Viel unterhaltsamer ist es, weiterhin einfach irgendetwas in den Raum zu stellen, das einem gerade in den Kram passt, jedoch jeglicher Grundlage entbehrt und dies wortreich zu untermauern. Es stünde den Mitarbeitern des Bahnportals, aber auch dem einen oder anderen Admin wesentlich besser zu Gesicht, hier keine TF zu betreiben und noch weniger irgendwelchen POV zu verbreiten; so macht man sich nämlich immer wieder unglaubwürdig!
Und jetzt können wir á la „Henne oder Ei“ lustig weiter diskutieren, was zuerst da war. War es die Straßenbahnstrecke oder die Straßenbahnlinie? Nachdem so manchem „Experten“ des Bahnportals Toleranz und Akzeptanz Fremdwörter zu sein scheinen: wenn es doch die Strecke war, dann sind die RK dringend zu ändern/ergänzen, um die lästigen und besch… österreichischen Straßenbahnartikel endgültig aus WP hinaus zu schmeißen. Nachdem es in den RK diese Ergänzung, ja nicht einmal eine Diskussion dazu in WD:RK gibt, haben sich nicht nur die Mitarbeiter des Bahnportals an die derzeit geltenden RK zu halten, sondern gefälligst auch die Damen und Herren Admins.
Ein besonderes „Geschmäckle“ hat es, wenn ein Admin aus fadenscheinigen (weil auf reinem Formalismus basierenden) Gründen eine Prüfung sofort abwürgen will; solchen Admins ist nicht daran gelegen, hier etwas zu überprüfen, sondern lediglich daran, unliebsame Diskussionen schnell vom Tisch zu haben. Völlig inakzeptabel ist es jedoch, wenn jener Admin, der bereits die fehlerhafte Löschung der Artikel vorgenommen hat, trotz eindeutiger Hinweise auf die LD zur Straßenbahnlinie 31, diese nicht nur ignoriert, sondern mit der Löschung weiterer Artikel droht.
Die drei genannten Artikel sind daher umgehend wieder herzustellen. --ϛ 20:42, 15. Sep. 2012 (CEST)
- PS als Info für alle Mitlesenden: Falls es irgendjemandem entgangen sein sollte, dies ist die Seite der Löschprüfung, in der es darum geht, dass _relevante Informationen_, die fälschlicherweise gelöscht wurden, wieder hergestellt werden! Hier geht es also _nicht_ darum, irgendeinen Benutzer (weiter) zu provozieren, selbst wenn dieser Urheber der Artikel ist. --ϛ 20:50, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Richtig, das ist die Seite der Löschprüfung, das ist nicht die Seite einer LD 2.0.
Die Tatsache, dass das österreichische Eisenbahngesetz Straßenbahnen als Eisenbahnen ansieht, wurde bereits mehrfach in der LD und auch in der LP erwähnt. Der Punkt ist nur, dass man auch in Österreich trotz dieser rechtlichen Petitesse Straßenbahnen von anderen Eisenbahnen hervorragend unterscheiden kann und im allgemeinen Sprachgebrauch und in den Publikationen aller Verkehrsbetriebe dies auch tut. Insofern wog das Argument mit der Gesetzvorschrift in der Abwägung anscheinend weniger schwer.
Es wurde auch in keiner LD belegt werden, dass es - jenseits aller Relevanz - tatsächlich einen Streckenzuschnitt seitens des Betreibers in der hier dargestellten Form gibt.
Und Du hast Recht: für mich zählen Toleranz und Akzeptanz in der Tat Fremdwörtern. Das sind sie nun mal.
Aber ich denke auch, wir definieren Toleranz und Akzeptanz unterschiedlich. Toleranz ist für mich, dass man selbstverständlich seine Position argumentativ vertreten kann, auch wenn man in der Minderheit ist. Aber Toleranz ist für mich nicht, dass man der Mehrheit beliebig POV, TF oder fehlende Toleranz oder fehlende Akzeptanz unterstellt! Toleranz ist für mich auch nicht, den Leser statt mit einem Linktext mit 11 Kilobyte Volltext zuzuballern! Und Akzeptanz ist für mich auch, es mal gut sein zu lassen, d.h. wenn LD und LP einhellig das gleiche Resultat brachten und sich nach fast einem Monat niemand fand, der den Einspruch unterstützte, dann reicht es irgendwann. Dann wäre der passende Weg, ein AP aufzumachen und nicht, die ganze altbekannte (das "altbekannt" geht nicht gegen Dich, die Argumente der anderen Seite sind es genauso) Argumentation von neuem zu starten. --Global Fish (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Richtig, das ist die Seite der Löschprüfung, das ist nicht die Seite einer LD 2.0.
- Relevanzkriterien gelten international einheitlich. Wenn Straßenbahnstrecken in Österreich rechtlich als Eisenbahnstrecken gelten, heißt das nicht, dass damit für österreichische Straßenbahnstrecken andere Relevanzkriterien gelten als für solche im Rest der Welt. Das ist mal wieder der sehr durchsichtige Versuch, für österreichische Objekte einen Relevanzbonus durchzudrücken. Is nich.
- Einzelne Fehlentscheidungen (hier im Fall der "Strecke" 31) führen nicht dazu, dass die Relevanzkriterien generell ungültig würden. Einzelentscheidungen taugen nicht als Referenz, weder für Löschung noch für Behalten. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Nein, die WP-Relevanzkriterien sind nicht international einheitlich, denn sie sind keine Ausschlusskriterien. Wenn also in einem Land, wie hier Österreich, gesetzliche Richtlinien etwas festlegen, dann ist das einer der zusätzlichen relevanzstiftenden Punkte wie sie die RK ausdrücklich verlangen, wenn die RK-Einschlusskriterien nicht erreicht sind. Das ist hier durch gesetzliche Regelungen in Österreich erreicht. Und das heißt dann eben ausdrücklich doch, dass für Straßenbahnstrecken andere Relevanzkriterien gelten, als in anderen Ländern der Welt, es sei denn diese haben ähnliche Gesetze. Gesetzliche Vorgaben sind auf jeden Fall relevanzstiftend, auch wenn es unseren geschätzten Kollegen aus dem großen Nachbarland nicht in den Kram passt. --Pfiat diΛV¿? 09:05, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Nein, die WP-Relevanzkriterien sind nicht international einheitlich, denn sie sind keine Ausschlusskriterien. Wenn also in einem Land, wie hier Österreich, gesetzliche Richtlinien etwas festlegen, dann ist das einer der zusätzlichen relevanzstiftenden Punkte wie sie die RK ausdrücklich verlangen, wenn die RK-Einschlusskriterien nicht erreicht sind. Das ist hier durch gesetzliche Regelungen in Österreich erreicht. Und das heißt dann eben ausdrücklich doch, dass für Straßenbahnstrecken andere Relevanzkriterien gelten, als in anderen Ländern der Welt, es sei denn diese haben ähnliche Gesetze. Gesetzliche Vorgaben sind auf jeden Fall relevanzstiftend, auch wenn es unseren geschätzten Kollegen aus dem großen Nachbarland nicht in den Kram passt. --Pfiat diΛV¿?
- Oberleitungsbuslinien sind also Eisenbahnstrecken. Ölln 00:07, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Wie ich oben schrieb, es dauerte keine Stunde, ehe sich gleich zwei (militante) Mitarbeiter des Bahnportals zu Wort meldeten, um hier ihre TF zu verbreiten und mit POV-Argumenten auf der Löschung zu beharren. Argumenten gegenüber sind diese hochresistent, weshalb ich, obwohl es noch manches zu sagen gäbe, es erst gar nicht mehr versuche, auf diese Äußerungen einzugehen.
- Besser ist es, sich mit den RKen zu beschäftigen. Wie hier unmissverständlich nachzulesen ist, werden „Bahnstrecken in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant“. Wie ebenfalls oben im Gesetzestext nachzulesen ist, fallen in Österreich Straßenbahnen unter das Eisenbahngesetz. Dies mag den Mitarbeitern des Bahnportals und so manchem Admin zwar nicht passen, ist aber so. Während Erstere darüber lamentieren können, haben sich Zweitere gefälligst an das geltende Regelwerk zu halten und die Artikel wieder herzustellen. Änderungen zu den RK sind auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien zu beantragen und zu diskutieren; dort kann übrigens auch beantragt werden, alle österreichischen Artikel als irrelevant zu deklarieren, da dieses Projekt ja von so manchem Benutzer ohnehin als eine „deutsche“ WP angesehen wird. --ϛ 00:37, 16. Sep. 2012 (CEST)
- "(militante) Mitarbeiter des Bahnportals" "ihre TF zu verbreiten und mit POV-Argumenten auf der Löschung zu beharren" und nicht zu vergessen: „alle österreichischen Artikel als irrelevant zu deklarieren“. In Wahrheit ist es ja genau umgekehrt: eine Straßenbahnlinie in Berlin ist unbestritten nicht relevant; es gibt nur einige, die meinen, in Wien sollte sie es sein! Du reitest wieder auf dem (mittlerweile auch dem Dümmsten bekannten) Gesetz herum; dass man auch in Österreich im allgemeinen Sprachgebrauch und bei den Verkehrsbetrieben Straßen- und sonstige EIsenbahnen sehr wohl unterscheidet, ist Dir nicht einmal ein Gegenargument wert. Interessanter hätte ich den _Nachweis_ gefunden, dass die in den Artikeln dargestellten Linienverläufe Startpunkt–Zielpunkt tatsächlich vom Betreiber auch als _Strecken_zuschnitte (also Infrastruktur) gesehen würden. Ich denke, Dir ist genauso klar wie mir, dass es diesen Beleg nicht geben kann, weil es diese Zuschnitte gar nicht offiziell gibt.
Und wenn für Dich einer, der hier _belegtes_ Wissen sehen möchte gleich ein "militanter" Mitarbeiter ist: dann bin ich gerne einer!--Global Fish (Diskussion) 01:14, 16. Sep. 2012 (CEST)- Dein Problem ist ein anderes. Du ignorierst gesetzliche Festlegungen in Österreich, weil sie Dir evtl. nicht in die deutsche Denkweise passen. Gesetzliche Regelungen kommen vor einem sogenannten allgemeinen Sprachgebrauch, zumal ein solcher ohnehin nur schwer wie behauptet belegbar sein dürfte. Deinerseits habe ich jedenfalls noch keine Belege gesehen. --Pfiat diΛV¿? 09:09, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Dein Problem ist ein anderes. Du ignorierst gesetzliche Festlegungen in Österreich, weil sie Dir evtl. nicht in die deutsche Denkweise passen. Gesetzliche Regelungen kommen vor einem sogenannten allgemeinen Sprachgebrauch, zumal ein solcher ohnehin nur schwer wie behauptet belegbar sein dürfte. Deinerseits habe ich jedenfalls noch keine Belege gesehen. --Pfiat diΛV¿?
- "(militante) Mitarbeiter des Bahnportals" "ihre TF zu verbreiten und mit POV-Argumenten auf der Löschung zu beharren" und nicht zu vergessen: „alle österreichischen Artikel als irrelevant zu deklarieren“. In Wahrheit ist es ja genau umgekehrt: eine Straßenbahnlinie in Berlin ist unbestritten nicht relevant; es gibt nur einige, die meinen, in Wien sollte sie es sein! Du reitest wieder auf dem (mittlerweile auch dem Dümmsten bekannten) Gesetz herum; dass man auch in Österreich im allgemeinen Sprachgebrauch und bei den Verkehrsbetrieben Straßen- und sonstige EIsenbahnen sehr wohl unterscheidet, ist Dir nicht einmal ein Gegenargument wert. Interessanter hätte ich den _Nachweis_ gefunden, dass die in den Artikeln dargestellten Linienverläufe Startpunkt–Zielpunkt tatsächlich vom Betreiber auch als _Strecken_zuschnitte (also Infrastruktur) gesehen würden. Ich denke, Dir ist genauso klar wie mir, dass es diesen Beleg nicht geben kann, weil es diese Zuschnitte gar nicht offiziell gibt.
In meinen Lebensjahrzehnten bin ich letztlich auf einer Straßenbahnstrecke gefahren, denn die Linien wurde regelmässig unbenannt, es gab mindestens vier Bezeichnungen, wenn nicht sogar mehr. Sie wird in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel übrigens beschrieben. Was ich hier erlebe, macht mich mal wieder fassungslos. Die Relevanzkritierien sind keine Löschkritierien, sondern unterhalb dieser Kriterien muss eben genauer hingeschaut werden. Wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Hinzu kommt, dass hier durch Admin Werle eine LP abgewürgt wurde, weil er die LP-Regeln missinterpretiert. In diesen heißt es: sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite an. Das ist eine reine Höflichkeitsbitte und keine verpflichtende Vorschrift und daher lässt sich bei deren Fehlen auch kein gültiger LP-Antrag ableiten. Bin gespannt wann das endlich mal kapiert wird. --Pfiat diΛV¿? 09:33, 16. Sep. 2012 (CEST)
Von oben "erledigt|1=--He3nry (A) Disk. 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)" PG 11:24, 16. Sep. 2012 (CEST)- Wenn Benutzer:PeterGuhl, hier gerne entscheiden möchte, dann soll er sich als Admin bewerben. Vorher ist sein anmaßendes Beenden hier gegenstandslos. --Pfiat diΛV¿? 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Für dich, das war ein Zitat, nachdem Wehrle angepfiffen wurde, der angeblich die LP abgewürgt haben soll. Admin spielen hier gerade ein paar andere. Wer hat eigentlich das Instrument "Einspruch" erfunden. In den Regeln um den ganzen Löschzirkus steht da nix von. Aber inzwischen wird ja keine Entscheidung mehr akzeptiert. Alles muß so lange durch den Stall gejagt werden, bis es passt oder knallt. Na dann noch viel Spaß beim Ausloten. PG 19:46, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Wenn Benutzer:PeterGuhl, hier gerne entscheiden möchte, dann soll er sich als Admin bewerben. Vorher ist sein anmaßendes Beenden hier gegenstandslos. --Pfiat diΛV¿?
- @ PeterGuhl: Falsche Entscheidungen, insbesondere von einem Admin, der sich bereits einmal bei diesem Thema überfordert sah, werden auch durch Wiederholungen nicht richtiger. --ϛ 13:52, 16. Sep. 2012 (CEST)
- @ Global Fish: Bedarf es eines besseren Nachweises betreffend des militanten Auftretens des Bahnportals und insbesondere von Dir? Wen Aussagen wie „…Du reitest wieder auf dem (mittlerweile auch dem Dümmsten bekannten) Gesetz herum; dass man auch in Österreich im allgemeinen Sprachgebrauch und bei den Verkehrsbetrieben Straßen- und sonstige EIsenbahnen sehr wohl unterscheidet, ist Dir nicht einmal ein Gegenargument wert…“ Nein, dies ist mir kein Gegenargument wert, warum sollte es auch, wenn die Rechtslage derart eindeutig ist.
- Wenn Du schon Höflichkeiten austauschen möchtest: Wenn es Dich beruhigt, reihe ich mich Dir gegenüber gerne noch _unterhalb_ der dümmsten Benutzer ein, muss allerdings Dir bescheinigen, dass bei Dir zwischen lesen und verstehen eine gewaltige Lücke klafft. Immerhin ist es besser, ein Idiot, denn ein Ignorant zu sein, denn als Idiot kann man noch dazu lernen, als Ignorant wird man jedoch auf seinem geistigen Level stehen bleiben, da man jeglichen Argumenten unzugänglich ist. Auf der Sachebene mit Dir zu diskutieren erscheint mir, wie mit so manchem Eisenbahnfreund (diese dritte Meinung sind nicht meine Worte!) ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.
- Jene, die an Sachdiskussionen und -argumenten interessiert sind, können auch das Reichsgesetzblatt vom 29. März 1899, das die „Kundmachung des Eisenbahnministeriums vom 24. März 1899 betreffend die Concessionierung eines Netzes von mit elektrischer Kraft zu betreibenden normalspurigen Kleinbahnlinien in Wien“ zum Thema hat, lesen. In diesem sind nicht nur die einzelnen Linien aufgelistet, wobei mit diesen „Linien“, wie aus den Ausführungen der §§ 2 bis 13 und 15 hervor geht, jeweils Eisenbahnstrecken darstellen. Alles andere, was an Sachargumenten für die Entscheidung dieser LP erforderlich ist, wurde bereits mehrfach dargelegt. --ϛ 13:52, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Wo bitte steht, daß falsche Entscheidungen in der LP einfach übergangen werden können? PG 19:46, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Seleten so eine beknackte Aussage/Frage wie Wer hat eigentlich das Instrument "Einspruch" erfunden. gelesen. Aber dem Benutzer erklärt es sicher irgendwer noch. --Pfiat diΛV¿? 06:51, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Du bist mit deinem Rechthabenwollen richtig belustigend. LP mit Einspruch. PG 21:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
- PeterGuhl, wäre es Dir auch möglich mit Sachargumenten beizutragen, oder willst Du hier nur stören? – Gruß ϛ 21:15, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Aha der Hinweis auf eine Falschbehauptung ist für dich also stören. Aber sachlich. Es gab eine LD mit Entscheid. Es gab eine LP mit Entscheid. Dann ist da noch ein MB (extra mal für diesen Fall). Was ihr hier treibt ist ein Revisonsantrag auf eine Revisionsentscheidung. Anders: ihr zieht hier eine LD Nummer x ab. Es ist hier kein Platz für Sachargumente. Eine vernünftige Vorgehensweise wäre gewesen, den die LP entscheidenden Admin zu einer Wiederzulassung der LP-Diskussion zu überreden. Durch Streichen der Erledigtvermerke und Neuauflage der LD kann das aber nicht gelingen. Und wenn ihr einen Admin findet der seine Kollegen überrollt uind die Artikel wiederherstellt (was ihm sicherlich ein AP einbringen würde), wird irgendeiner die LP erneut aufrufen und die Löschung verlangen. Es gibt massenweise Entscheidungen in diesem Projekt, irgendwann muß man so was mal hinnehmen. Mir gefallen auch nicht alle. ZB der SG-Entscheid gegen Dich. Und ich hab auch einige Artikel, die ich nach dem Muster, solange wiederholen bis einer nachgibt, auch mal hier durchjagen könnte. Bringt mE aber nix. Gruß PG 21:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Peter, ich ziehe hier überhaupt keine LP Nummer x ab und ich habe auch keinen Erledigungsvermerk entfernt. Ich habe jene Argumente wiederholt, die sowohl der abarbeitende Admin anlässlich der LD, als auch der die LP abarbeitende Admin, obwohl dargelegt, vorsätzlich ignoriert haben und überdies neue Argumente samt entsprechendem Beleg rgänzt. An diesen Belegen gibt es ebenso nichts zu deuteln, wie an den entsprechenden Belegen dazu. Ich, der sich in die LP zu einem sehr späten Zeitpunkt, zu dem die Abarbeitung unerledigt war, eingeschaltet muss daher auch niemanden zu einer „Wiederzulassung der LP-Diskussion“ überreden.
- Im Übrigen braucht sich auch kein Admin vor einem AP fürchten, denn das letzte Mal wo dort ein Missbrauch der erweiterten Rechte anerkannt wurde, war am Sankt Nimmerleinstag.
- Dass auch Dir der SG-Entscheid gegen mich missfällt, wundert mich, wo doch die Entscheidung des SGs so korrekt war, dass es darüber nicht zu besprechen gab und auch die Veröffentlichung des Protokolls, das keinesfalls irgendetwas verheimlicht, völlig zu Recht abgewiesen wurde; ebenso sind die in diesem Zusammenhang gegen micht verhängten Sperren selbstverständlich völlig zu Recht erfolgt. Unsere Admins machen doch keine Fehler, halten sich immer an die geltenden Regeln und setzen ihre erweiterten Funktionen niemals missbräuchlich ein! Es sind immer wieder ausschließlich dumme Benutzer, wie auch ich einer bin, die nicht lesen können, die sich nicht an die geltenden Regeln halten, die neue Regeln erfinden und deshalb
mundtot gemachtgesperrt werden müssen; selbstverständlich ausschließlich zum Schutze des Projekts. – Gruß ϛ 14:04, 20. Sep. 2012 (CEST)
- Aha der Hinweis auf eine Falschbehauptung ist für dich also stören. Aber sachlich. Es gab eine LD mit Entscheid. Es gab eine LP mit Entscheid. Dann ist da noch ein MB (extra mal für diesen Fall). Was ihr hier treibt ist ein Revisonsantrag auf eine Revisionsentscheidung. Anders: ihr zieht hier eine LD Nummer x ab. Es ist hier kein Platz für Sachargumente. Eine vernünftige Vorgehensweise wäre gewesen, den die LP entscheidenden Admin zu einer Wiederzulassung der LP-Diskussion zu überreden. Durch Streichen der Erledigtvermerke und Neuauflage der LD kann das aber nicht gelingen. Und wenn ihr einen Admin findet der seine Kollegen überrollt uind die Artikel wiederherstellt (was ihm sicherlich ein AP einbringen würde), wird irgendeiner die LP erneut aufrufen und die Löschung verlangen. Es gibt massenweise Entscheidungen in diesem Projekt, irgendwann muß man so was mal hinnehmen. Mir gefallen auch nicht alle. ZB der SG-Entscheid gegen Dich. Und ich hab auch einige Artikel, die ich nach dem Muster, solange wiederholen bis einer nachgibt, auch mal hier durchjagen könnte. Bringt mE aber nix. Gruß PG 21:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
- PeterGuhl, wäre es Dir auch möglich mit Sachargumenten beizutragen, oder willst Du hier nur stören? – Gruß ϛ 21:15, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Du bist mit deinem Rechthabenwollen richtig belustigend. LP mit Einspruch. PG 21:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Seleten so eine beknackte Aussage/Frage wie Wer hat eigentlich das Instrument "Einspruch" erfunden. gelesen. Aber dem Benutzer erklärt es sicher irgendwer noch. --Pfiat diΛV¿?
- Wo bitte steht, daß falsche Entscheidungen in der LP einfach übergangen werden können? PG 19:46, 16. Sep. 2012 (CEST)
Hallo, merkt ihr eigentlich, dass sich seit ziemlich genau einem Monat kein Admin mehr für diese Diskussion interessiert? Das liegt daran, dass die LP abgearbeitet und erledigt wurde. Dass der Antragsteller damit nicht zufrieden ist, hat keinerlei Seltenheitswert. Man könnte natürlich Einspruch erheben und dann noch Protest und danach Widerspruch. Nur gibt es das alles nicht. Dass hier der Erledigungsvermerk eigenmächtig entfernt und weiterdiskutiert wurde, ist jetzt für einen Monat geduldet worden – man muss ja nicht immer überall administrativ einschreiten. Jetzt muss es aber dann auch mal gut sein. Diese Löschprüfung ist erledigt. Etwaige weitere Diskussionen gerne auf Diskussionsseiten o.ä., nicht aber hier. --ThePeter (Diskussion) 09:26, 21. Sep. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (15) und Anzahl der Beiträge (45) | |||||||||
| My Friend | 8 | Steindy | 7 | Drahreg01 | 5 | Label5 | 5 | PeterGuhl | 5 |
| Pappnaseölln | 4 | Andreas Werle | 2 | Global Fish | 2 | Gugerell | 1 | He3nry | 1 |
| Löschbold | 1 | MBxd1 | 1 | Simplicius | 1 | ||||
| IP 91.128.65.43 Tele2 SWIPnet/Wolkersdorf (AT) |
1 | IP 86.32.163.134 Tele2 SWIPnet/Obersdorf (AT) |
1 | ||||||
LD → Ringlinie (Wien) (bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Als "Ringlinie" wird bei der Straßenbahn Wien eine Linie bezeichnet, die vollständig oder abschnittsweise im Zuge der Ringstraße verläuft. Und davon gibts mehrere, nicht eine! Dass damit die Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße gemeint ist, ist Theoriefindung erster Güte. Und das wäre auch der Löschgrund, nämlich Theoriefindung. Übrigens ist auch nirgendwo belegt, dass dieser Abschnitt tatsächlich "Strecke 1" genannt wird. Und bevor jetzt jemand auf die Idee kommt den Artikel tatsächlich nach Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße zu verschieben: einzelne Abschnitte eines großstädtischen Straßenbahnnetzes sind nicht relevant und daher stets im Gesamtkontext abzuhandeln. Und im Artikel Wiener Ringstraße#Straßenbahn erfährt man ohnehin schon alles was man über die Straßenbahngeschichte auf dem Ring wissen muss, damit kommt auch noch der Löschgrund Redundanz hinzu. Firobuz (Diskussion) 17:40, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- ich seh da ehrlich gesagt keine probleme: nein, in Wiener Ringstraße#Straßenbahn erfährt man nicht „ohnehin schon alles was man über die Straßenbahngeschichte auf dem Ring wissen muss“, ich find den artikel höchst interessant. und http://www.google.at/search?q=Ringlinie+Wien zeigt, dass es den ausdruck sehrwohl gibt (ausser, das manchmal alle Ringlinien gemeint sind, nicht nur die am Ring), und auch bei uns finden sich etliche artikel, in denen das endlich verlinkt gehört
- aber ich denke, http://www.wien.gv.at/spaziergang/ringlinien/ klärt alles ausstehenden fragen sowieso, nämlich: behalten, wenn selbst die stadt wien es ausdrücklich exakt so behandelt --W!B: (Diskussion) 18:12, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Übrigens: auch die Stadt Wien benützt den Begriff Ringlinie ausdrücklich nicht! Denn auch in dem von dir verlinkten Dokument ist nur von Ringlinien im Plural die Rede. Firobuz (Diskussion) 22:25, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- Ich bin soeben über die Ringlinie gefahren. Und muss nun zu meinem Entsetzen feststellen, dass dies offensichtlich nur eine Theoriefindung war. Aber ernsthaft: Eine real existierende Straßenbahnstrecke als „Theoriefindung“ zu bezeichnen ist absurd. Sie wird von den Wienern auch stets „Ringlinie“ genannt. Daher ein klarer Fall von behalten. --Peter Gugerell 18:20, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Richtig, die Strecke auf der du heute gefahren bist ist durchaus real, ganz klar! Aber guck mal, wenn man "Ringlinie Wien" bei Tante Google eingibt, taucht der Begriff bei den gefundenen Treffern immer im Plural (!) auf. Schon daran merkt man, dass hier irgendwas nicht stimmen kann. Im Artikel hingegen erfährt man nichts von diesen Ringlinien, sondern man findet nur eine Streckenbeschreibung der Ringstrecke. Übrigens ist eine Ringlinie (die nämlich immer im Kreis herum fährt) etwas ganz anderes, nämlich etwas das es in dieser Form in Wien heute gar nicht mehr gibt. Insofern ist das Lemma allein schon deshalb unpassend, weil man meint ein Pendant zu Ringlinie (Singapur), Ringlinie (Hamburg) oder Circle Line (London) vor sich zu haben. Dies ist aber eben nicht der Fall, weil Ringlinie in Wien etwas ganz anderes bedeutet als im Rest der Welt. Darauf geht der Artikel aber mit keinem Wort ein, weil er sich eben auf die Strecke konzentriert. Es werden also mal wieder in unzulässiger Weise Äpfel mit Birnen vermischt! Da kann die Straßenbahn auf dem Ring noch so relevant sein, dieser Artikel ist es jedenfalls nicht... Firobuz (Diskussion) 20:57, 8. Aug. 2012 (CEST)--
Behalten - Wenn eine Wiener Tramstrecke es verdient hat, einen Artikel zu erhalten, dann ist es unbestritten die Wiener Ringlinie (allerdings auch nur diese, mit Ausnahme der Zweierlinie). Sie besitzt eine grosse verkehrshistorische, stadtplanerische und touristische Bedeutung. Jegliche andere Bezeichnung als Ringlinie wäre ausserdem Theoriefindung. --Voyager (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Von welcher "Ringlinie" sprichst du jetzt grade? Linie 1? Linie 2? Linie D? Ehemalige Linie J? Heutige Touri-Tram? Nochmal: "die" Wiener Ringlinie gibt es nicht, es gibt allenfalls eine Straßenbahnstrecke entlang der Wiener Ringstraße, aber die wiederum ist trotz ihrer Bekanntheit auch nur ein Teil des gesamten Wiener Straßenbahnnetzes. Firobuz (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2012 (CEST)--
Von welcher ehemaligen Linie D sprichst du? Weißt du wieder mal etwas was außer dir niemand weiß? --My Friend FAQ 21:19, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Sorry, habe "ehemalig" bei der Linie D gestrichen. War ein Versehen meinerseits... Firobuz (Diskussion) 21:42, 8. Aug. 2012 (CEST)--
Behalten, gerne auch mittels LAE. Ein weiterer erbärmlicher Versuch von Benutzer:Firobuz alles was nach Straßenbahn riecht zu vernichten. Nun wo in drei in der Relevanz nicht vergleichbaren Streckenartikeln auf Löschen entschieden wurde, wittert Firobuz die Chance einen weiteren Etappensieg auf dem Weg zu seinem großen Traum, der Ausrottung der wikipedianischen Straßenbahnartikel, einzufahren. Der Artikel passt genauso wie er ist und Bedarf keiner Veränderung, die Strecke ist eine klar abgrenzbare Eisenbahnstrecke. Das Wort Ringlinie habe nicht ich erfunden, es ist für diese Strecke gebräuchlich, abgesehen davon dass eine Debatte über das Lemma nicht in einer Löschdiskussion zu führen ist. Obwohl im Namen das Wort "linie" vorkommt handelt es sich, genau wie bei der Zweierlinie, um eine Strecke. Und ja, es gibt in Wien auch den Begriff der "Ringlinie" als Bezeichnung der Linienart. Das mag zwar verwirrend sein für jemanden wie Firobuz, der keine Ahnung von dem was er von sich gibt hat, jedoch ändert es nichts an den Tatsachen die ich nicht erfunden habe. Jedes weitere Wort in dieser Diskussion ist vergeutet, da Firobuz bereits in ähnlichen LDs in der Vergangenheit bewiesen hat, dass mit ihm keine sachliche Diskussion zu führen ist. --My Friend FAQ 21:13, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Ohne jetzt auf deine persönlichen Anfeindungen näher eingehen zu wollen: egal ob es nun eine Linie, ein Linienbündel oder eine Strecke ist, alle drei Fälle wären irrelevant. Und ich habe selber schon x Straßenbahnartikel angelegt und noch mehr erweitert, ich will hier gar nichts vernichten. Ich werbe nur für eine sinnvolle Artikelstruktur, in Wien wie anderswo... Firobuz (Diskussion) 21:39, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- Nun unrecht hat My Friend damit nicht. Aber zurück zum Thema. Strassenbahn und Wien, da kommt man am Thema Ringlinie nicht vorbei. Das ist jetzt wirklich eine sinnvolle Auslagerung. Es gibt nicht viele Strassenbahnstrecken bei denen ich einen eigenen Einzelartikel für wirklich sinnvoll und notwendig halte (In der Regel sind Netzartikel sinnvoller), aber die Wiener Ringlinie gehört dazu. Ergo Behalten.--Bobo11 (Diskussion) 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Gut, aber dann helfe bitte auch mit einen Beleg zu finden, der eindeutig nachweist dass mit Ringlinie auch tatsächlich die Strecke gemeint ist. Erst vor ein paar Tagen hast du doch auf Diskussion:Seelinie (Bahnstrecke) noch behauptet, bei der Endung "linie" handelt es sich automatisch um eine Verkehrslinie (die aber nicht relevant wäre). Und hier soll es jetzt plötzlich umgekehrt sein? Firobuz (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- Ach du lernst es nie oder? Gleich werden wir wieder persönlich weil einem die Argumente ausgehen wie? --Bobo11 (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Nochmal (und zwar zum Thema): es gibt in Wien zwar "Ringlinien" im Plural, aber nicht "die eine" Ringlinie. Eigentlich ganz einfach. Gegenteiliges wäre zu beweisen... Firobuz (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- Ach du lernst es nie oder? Gleich werden wir wieder persönlich weil einem die Argumente ausgehen wie? --Bobo11 (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Gut, aber dann helfe bitte auch mit einen Beleg zu finden, der eindeutig nachweist dass mit Ringlinie auch tatsächlich die Strecke gemeint ist. Erst vor ein paar Tagen hast du doch auf Diskussion:Seelinie (Bahnstrecke) noch behauptet, bei der Endung "linie" handelt es sich automatisch um eine Verkehrslinie (die aber nicht relevant wäre). Und hier soll es jetzt plötzlich umgekehrt sein? Firobuz (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2012 (CEST)--
- Klar behalten. Interessante Informationen. Betr. des Lemmas „Ringlinie“ vs. „Ringlinien“. WP schreibt bei Lemmata die Singularregel vor. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:19, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Ehrlich gesagt glaube ich nicht dass du verstanden hast, worum es hier geht. Denn eine Ringlinie im Singular ist etwas ganz anderes als die hier beschriebene Strecke auf dem Wiener Ring (und Kai). Nochmal: es geht nicht um Singular vs. Plural sondern um Verkehrslinie vs. Strecke! Im übrigen ist die angebliche Singular-Lemma-Vorschrift ein Märchen, als Beispiel nur mal die Oberen Illerbrücken oder die Probleme der Kommunikation. Firobuz (Diskussion) 08:54, 9. Aug. 2012 (CEST)--
- Und Benutzer:Firobuz hat nicht verstanden, dass der Ausdruck "Ringlinie" ein Eigenname ist und nichts darüber aussagt ob es sich um eine Linie, Strecke oder sonst etwas handelt. Ich kann auch "Maurer" mit Familiennamen heißen und muss deshalb kein Maurer von Beruf sein. --My Friend FAQ 09:09, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Doch My Friend, dass der Ausdruck "Linie" in Österreich und der Schweiz manchmal synonym zu "Strecke" verwendet wird, verstehe ich sehr wohl. Ich hab dies sogar selbst neulich erst hier und hier angemahnt! Und sogar die Begriffsklärungsseite Linie habe ich schon im November 2011 entsprechend angepasst! Mir hier Ahnungslosigkeit zu unterstellen greift also definitiv zu kurz. Nur fehlt weiterhin der Beleg, dass dies bei der Ringlinie genau so ist. Wenn der Begriff Ringlinie für die betreffende Strecke tatsächlich so etabliert ist, wie hier behauptet wird, wäre es doch ein leichtes einen entsprechenden Beleg aufzutreiben. Oder etwa nicht? Firobuz (Diskussion) 17:46, 9. Aug. 2012 (CEST)--
- Und Benutzer:Firobuz hat nicht verstanden, dass der Ausdruck "Ringlinie" ein Eigenname ist und nichts darüber aussagt ob es sich um eine Linie, Strecke oder sonst etwas handelt. Ich kann auch "Maurer" mit Familiennamen heißen und muss deshalb kein Maurer von Beruf sein. --My Friend FAQ 09:09, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Ehrlich gesagt glaube ich nicht dass du verstanden hast, worum es hier geht. Denn eine Ringlinie im Singular ist etwas ganz anderes als die hier beschriebene Strecke auf dem Wiener Ring (und Kai). Nochmal: es geht nicht um Singular vs. Plural sondern um Verkehrslinie vs. Strecke! Im übrigen ist die angebliche Singular-Lemma-Vorschrift ein Märchen, als Beispiel nur mal die Oberen Illerbrücken oder die Probleme der Kommunikation. Firobuz (Diskussion) 08:54, 9. Aug. 2012 (CEST)--
- Nun unrecht hat My Friend damit nicht. Aber zurück zum Thema. Strassenbahn und Wien, da kommt man am Thema Ringlinie nicht vorbei. Das ist jetzt wirklich eine sinnvolle Auslagerung. Es gibt nicht viele Strassenbahnstrecken bei denen ich einen eigenen Einzelartikel für wirklich sinnvoll und notwendig halte (In der Regel sind Netzartikel sinnvoller), aber die Wiener Ringlinie gehört dazu. Ergo Behalten.--Bobo11 (Diskussion) 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)
Wenn es dir nur um den Namen geht, warum stellst du dann gleich einen Löschantrag? --My Friend FAQ 21:04, 9. Aug. 2012 (CEST)
Zitat Artikel: Die Ringlinie ist eine 5,5 Kilometer lange Straßenbahnstrecke im 1. Bezirk in Wien.
- Wo ist der Beleg für diese Aussage, auf der ja der gesamte Artikel huft. Wird dieser Beleg (gemäß WP:Q) erbracht, setze ich höchstpersönlich LAE. Anderenfalls ist der Inhalt in den nun schon mehrfachst angeordneten Sammelartikel einzuarbeiten und im ANR zu löschen. Sollte der Artikel weiterhin in seinen Kernaussagen belegfrei bleiben, ist er als Theorifindung zu löschen. --Löschbold (Diskussion) 01:00, 9. Aug. 2012 (CEST)
- wenns an dem satz liegt, ich fände
- Die Ringlinie ist eine 5,5 Kilometer lange Straßenbahnführung im 1. Bezirk in Wien.
- auch den korrekten fachbegriff: das komische wort steht ja imho nur da, um das obskure herumgezicke über „Strecke vs. Linie“ zu bedienen, was uns (der community) ja wurscht ist, weil sich die relevanz des artikels aus seinem interesse für uns, und nicht Euren RK ergibt --W!B: (Diskussion) 08:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Behalten. Firobuz hat zwar recht, dass der Begriff Ringlinie im Singular eher unüblich ist, in Wien heißt es meistens Ringlinien (weil man sonst normalerweise die jeweilige Linie benennt, also "die Linie D [also eine Ringlinie] wird umgeleitet" versus "die Ringlinien [also alle] verkehren nicht") und ebenso hat er recht, dass der Begriff Linie eigentlich keine Strecke impliziert. Aber Wien ist anders, wie es so schön heißt, und der Wiener versteht im entsprechenden Kontext unter Ringlinie sehr wohl auch die Ring-rund-Strecke Ring–Kai–Ring. Natürlich wäre Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße und des Franz-Josefs-Kais wohl das korrektere Lemma, aber bitteschön, wer sucht denn wirklich danach und verwendet diesen Begriff auch? Ach ja, noch was: Es gab/gibt ja auch die Direktionslinie, die Bezirkslinie, bei der Stadtbahn die Wientallinie, die Gürtellinie und bei der großen Eisenbahn die Vorortelinie, die Pottendorfer Linie u.s.w. – und damit sind ausnahmslos die Strecken gemeint.--Schaffnerlos (Diskussion) 10:11, 9. Aug. 2012 (CEST)
- der Wiener versteht im entsprechenden Kontext unter Ringlinie sehr wohl auch die Ring-rund-Strecke Ring–Kai–Ring --> Belege? Oder ist dies nur wieder eine Behauptung und somit Theoriefindung und somit aus diesem Projekt zu verbannen? Und kommt jetzt keiner, dass dires allgemein bekannte Trivalitäten sind, die nicht belegt werden müssen. Da kann man ja mal jemanden aus Japan danach fragen. --Löschbold (Diskussion) 12:49, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Behalten. Der absurdeste LA, den ich seit dem Beginn meiner Mitarbeit im Oktober 2008 hier gelesen habe. Sagt's amol, kann net jmd von der Wikipedia-Führung dem Account Firobuz ein Zugticket nach Wien, incl. Benutzung für die Wiener Verkehrslinien sponsorn, damit er sich das einmal vor Ort anschaut. Lol. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:32, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Das geht nicht! Dann würde dieser Benutzer ja letztlich zugeben müssen, dass seine zahllosen Löschanträge alle reinster Blödsinn sind und es würde seine Vorstellung von Wien, die nur sehr eingeschränkt zu bestehen scheint, komplett über den Haufen werden. Wenn ich das nächste Mal mit der Ringlinie fahre, werde ich zum Triebwagenführer gehen, ihn um das Mikro für die Bordsprechanlage bitten und die Mitreisenden darüber aufklären, dass es einen Benutzer in der de.WP gibt, der festgestellt hat, dass sie wohl alle an Haluzinationen leiden, denn die Ringlinie welche sie gerade alle benutzen, gibt es nicht. Das ganze sollte ich auch gleich filmen und in Youtube einstellen, damit von dem allgemeinen Erstaunen und Gelächter viele was haben. Bitte diesen Antrag wegen vorsätzlichem Unsinn entfernen. --Pfiat diΛV¿? 19:22, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Jetzt hast du dich selber verraten. Was du aber vor lauter Polemik wahrscheinlich gar nicht bemerkt hast. Du kannst nämlich gar nicht mehr "mit der Ringlinie fahren", weil es eine solche seit der letzten Linienreform gar nicht mehr gibt. Abgesehen natürlich von der Vienna Ring Tram, aber die wirst du als Einheimscher angesichts des Sondertarifs wohl kaum benutzen. Es gibt also nur noch Durchgangslinien, die eben teilweise auch über den Ring fahren. Also ist der Begriff Ringlinie auch noch historisch. Aber warum um alles in der Welt muss ein historischer Linienbegriff dafür herhalten, eine auch in der Gegenwart noch existente Strecke zu beschreiben? Eine Strecke die zwar zweifelsohne existiert, aber dennoch nur einen Bruchteil des großen Wiener Straßenbahnnetzes darstellt. Und daher für sich allein gestellt nicht relevant ist... Firobuz (Diskussion) 21:27, 9. Aug. 2012 (CEST)--
- Ich bin Einheimischer in Wien? Das wäre mir neu. Von mir bis Wien sind es 60 km. Und da ich Individualmotorisiert bin, komme ich nicht so oft in den Genuss in Wien ein Bim zu benutzen, aber als ich dies mit meinem Verwandtenbesuch im September letzten Jahres tat, war das zwar die Touribahn, aber die anderen Linien fahren trotzdem immer noch. Und warum in allem Herrgottsnamen, soll eine historische Linie, welche so relevant ist, dass sie mittlerweile als eine Touriattraktion genutzt wird, nicht relevant sein? Weil ein Benutzer aus dem fernen Deutschland das nicht wahr haben will? Na danke, dann frage ich mich allen Ernstes warum diese Linie sogar in Touristeninformationsbroschüren beschrieben wird. --Pfiat diΛV¿? 14:00, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Ich bin Einheimischer in Wien? Das wäre mir neu. Von mir bis Wien sind es 60 km. Und da ich Individualmotorisiert bin, komme ich nicht so oft in den Genuss in Wien ein Bim zu benutzen, aber als ich dies mit meinem Verwandtenbesuch im September letzten Jahres tat, war das zwar die Touribahn, aber die anderen Linien fahren trotzdem immer noch. Und warum in allem Herrgottsnamen, soll eine historische Linie, welche so relevant ist, dass sie mittlerweile als eine Touriattraktion genutzt wird, nicht relevant sein? Weil ein Benutzer aus dem fernen Deutschland das nicht wahr haben will? Na danke, dann frage ich mich allen Ernstes warum diese Linie sogar in Touristeninformationsbroschüren beschrieben wird. --Pfiat diΛV¿?
- Jetzt hast du dich selber verraten. Was du aber vor lauter Polemik wahrscheinlich gar nicht bemerkt hast. Du kannst nämlich gar nicht mehr "mit der Ringlinie fahren", weil es eine solche seit der letzten Linienreform gar nicht mehr gibt. Abgesehen natürlich von der Vienna Ring Tram, aber die wirst du als Einheimscher angesichts des Sondertarifs wohl kaum benutzen. Es gibt also nur noch Durchgangslinien, die eben teilweise auch über den Ring fahren. Also ist der Begriff Ringlinie auch noch historisch. Aber warum um alles in der Welt muss ein historischer Linienbegriff dafür herhalten, eine auch in der Gegenwart noch existente Strecke zu beschreiben? Eine Strecke die zwar zweifelsohne existiert, aber dennoch nur einen Bruchteil des großen Wiener Straßenbahnnetzes darstellt. Und daher für sich allein gestellt nicht relevant ist... Firobuz (Diskussion) 21:27, 9. Aug. 2012 (CEST)--
- Das geht nicht! Dann würde dieser Benutzer ja letztlich zugeben müssen, dass seine zahllosen Löschanträge alle reinster Blödsinn sind und es würde seine Vorstellung von Wien, die nur sehr eingeschränkt zu bestehen scheint, komplett über den Haufen werden. Wenn ich das nächste Mal mit der Ringlinie fahre, werde ich zum Triebwagenführer gehen, ihn um das Mikro für die Bordsprechanlage bitten und die Mitreisenden darüber aufklären, dass es einen Benutzer in der de.WP gibt, der festgestellt hat, dass sie wohl alle an Haluzinationen leiden, denn die Ringlinie welche sie gerade alle benutzen, gibt es nicht. Das ganze sollte ich auch gleich filmen und in Youtube einstellen, damit von dem allgemeinen Erstaunen und Gelächter viele was haben. Bitte diesen Antrag wegen vorsätzlichem Unsinn entfernen. --Pfiat diΛV¿?
- Behalten. Der absurdeste LA, den ich seit dem Beginn meiner Mitarbeit im Oktober 2008 hier gelesen habe. Sagt's amol, kann net jmd von der Wikipedia-Führung dem Account Firobuz ein Zugticket nach Wien, incl. Benutzung für die Wiener Verkehrslinien sponsorn, damit er sich das einmal vor Ort anschaut. Lol. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:32, 9. Aug. 2012 (CEST)
- der Wiener versteht im entsprechenden Kontext unter Ringlinie sehr wohl auch die Ring-rund-Strecke Ring–Kai–Ring --> Belege? Oder ist dies nur wieder eine Behauptung und somit Theoriefindung und somit aus diesem Projekt zu verbannen? Und kommt jetzt keiner, dass dires allgemein bekannte Trivalitäten sind, die nicht belegt werden müssen. Da kann man ja mal jemanden aus Japan danach fragen. --Löschbold (Diskussion) 12:49, 9. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt irgendetwas, was als Ringlinie bezeichnet wird. Was dies ist, ist scheinbar nicht klar. Wie wäre es denn, wenn man gute Belege für verschiedene Streitpunkte bringt. Irgendwie seltsam das ausgerechnet zu dieser "Strecke" Literaturangaben/gute Einzelnachweise fehlen. Ist dies vielleicht kein Zufall, weil sonst klar würde, das man ein zentralen Inhaltspunkt des Themas nicht belegen kann? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:17, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Aus dem Lemma eine BKL machen, in der kurz erklärt wird, dass es seit 2008 keine Linie rund um den Ring mehr gibt, und Links auf die verschiedenen "Ringlinien". --Summ (Diskussion) 09:34, 10. Aug. 2012 (CEST)
[BK] Das Absurde an diesem LA ist ja, dass er sich nicht auf den Inhalt sondern auf das Lemma bezieht. Es sollte meines Erachtens eher darum gehen, ein vernünftiges Lemma zu finden anstatt diesen Artikel löschen zu wollen. Das Problem mit den Literaturangaben bzw. Einzelnachweise ist jedoch, dass diese nicht immer für die Öffentlichkeit verfügbar sind (z.B. interne Schriftstücke der Verkehrsbetriebe). Wie ich anderorts schon erwähnt habe, gibt es keine offizielle Bezeichnungen für Straßenbahnstrecken in Wien. Selbst bei den Wiener Linien gibt es intern unterschiedliche Bezeichnungen (wie zum Beispiel "Strecke 1"). Die Bezeichnung Ringlinie für diese Strecke stammt noch aus der Zeit, als bestimmte Strecken durchaus benannt wurden, z.B. Dirketionslinie, Bezirkslinie, Zweierlinie und eben die Ringlinie. Wenn es wieder einmal eine Demo am Ring gab, lautete die Standardfrage "Fohr ma Zwara(linie) oda Ring(linie)?". Literaturangaben sind mit Vorsicht zu genießen. Der Slezak ist zwar quasi die Bibel der Tramwayfans in Wien, aber kein offizielles Machwerk. Und wer die Fink-Bücher als Quellennachweis verwendet, hat garantiert einen Fehler eingebaut. Um zur Sache zu kommen: Welches Lemma eignet sich für diesen Artikel? Ringlinie (Wien) beschreibt es recht eindeutig, auch wenn dieser Begriff nicht nach WP-Kriterien belegbar ist. Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße und des Franz-Josefs-Kais ist natürlich zu sperrig. Straßenbahnstrecke Ring–Kai–Ring oder Ring-rund würden eher hinkommen, wobei diese Begriffe sicher belegbar wären. Man könnte aber auch von den Ringlinien selbst ausgehen (deren Geschichte muss dann noch ausgebaut werden) und die Strecke als Unterpunkt beschreiben.--Schaffnerlos (Diskussion) 09:50, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Dann müsste man aber konsequenterweiße auch die Zweierlinie umbenennen.
- Ich halte eigentlich nicht viel von einem anderen Lemma, Ringlinie trifft den Nagel auf den Kopf und ist die gängige Bezeichnung! --My Friend FAQ 09:54, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Es interessiert in diesem Projekt wenig, was Du wie hältst. Es geht darum, dass Du deine Aussagen in den Artikeln mit Quellen gemäß WP:Q belgen kannst. Da Du dich dauerhaft weigerst solche Quellen beizubringen, müssen wir davon ausgehen, dass keine existieren und Du astreine Theoriefindung betreibst. --Löschbold (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Und für Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße gibt es eine Quelle? Nein, das ist noch ärgere Theoriefindung und noch dazu vollkommener Schwachsinn! Ich verwende die in Wien gänigen Begriffe! Wenn Preußen daherkommen und sich beklagen diese Begriffe nicht zu kennen ist das ihr Pech! --My Friend FAQ 12:55, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Sachsen sind keine Preußen. Das muss mal klar gestellt werden, damit es auch der letzte Österreicher irgendwann kapiert. Im übrigen sind solche Sätze wie Dein letzter, vollkommen überflüssig. --Pfiat diΛV¿? 15:00, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Wer ist Sachse? Nein, mir geht das schon so am A****, dass ständig Benutzer von jenseits des Inns sich in Wiener Angelegenheiten einmischen, obwohl sie definitiv keine Ahnung davon haben und dann für jeden Beleg eine Quelle verlangen, nur weil sie diese Dinge im Hohen Norden noch nie gehört haben. --My Friend FAQ 15:07, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Tja, Label5 geht eben mit offenen Augen durch die Welt. --Löschbold (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Was Dir oder mir oder wem auch immer so am A**** vorbeigeht, ist selten wichtig.
Lass' Dir eins gesagt sein: wir schreiben hier eine weltweit gültige Enzyklopädie, keine spezielle Wiener. Was für Wien relevant oder nicht relevant ist, ist genauso für Berlin oder Kairo relevant oder nicht relevant.
Und hier hat jeder die gleichen Rechte. Zu behaupten, andere Benutzer könnten aufgrund ihrer Herkunft nicht adäquat mitdiskutieren ist ein wirklich absolutes No-Go!
Und wenn Du Dich über die wunderst, die für "jeden Beleg eine Quelle verlangen" - genau das ist aber das Grundprinzip der Wikipedia. Das Wissen aus reputablen Quellen zusammentragen, ist das Ziel hier!
Und wenn Du Dich daran hältst, und wenn Du nicht andere User aufgrund ihrer Herkunft runtermachst, wirst Du kaum noch erleben, dass Deine Artikel in eine LD geraten. --Global Fish (Diskussion) 16:35, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Wer ist Sachse? Nein, mir geht das schon so am A****, dass ständig Benutzer von jenseits des Inns sich in Wiener Angelegenheiten einmischen, obwohl sie definitiv keine Ahnung davon haben und dann für jeden Beleg eine Quelle verlangen, nur weil sie diese Dinge im Hohen Norden noch nie gehört haben. --My Friend FAQ 15:07, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Sachsen sind keine Preußen. Das muss mal klar gestellt werden, damit es auch der letzte Österreicher irgendwann kapiert. Im übrigen sind solche Sätze wie Dein letzter, vollkommen überflüssig. --Pfiat diΛV¿?
- Und für Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße gibt es eine Quelle? Nein, das ist noch ärgere Theoriefindung und noch dazu vollkommener Schwachsinn! Ich verwende die in Wien gänigen Begriffe! Wenn Preußen daherkommen und sich beklagen diese Begriffe nicht zu kennen ist das ihr Pech! --My Friend FAQ 12:55, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Es interessiert in diesem Projekt wenig, was Du wie hältst. Es geht darum, dass Du deine Aussagen in den Artikeln mit Quellen gemäß WP:Q belgen kannst. Da Du dich dauerhaft weigerst solche Quellen beizubringen, müssen wir davon ausgehen, dass keine existieren und Du astreine Theoriefindung betreibst. --Löschbold (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Behalten. Eine klar abgrenzbare Eisenbahnstrecke unter korrektem Lemma. --Bahnsteig 1 14:06, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Von welcher Eisenbahnstrecke redest Du denn nun wieder? --Pfiat diΛV¿? 14:58, 10. Aug. 2012 (CEST)
- Von welcher Eisenbahnstrecke redest Du denn nun wieder? --Pfiat diΛV¿?
- Behalten. Eine klar abgrenzbare Eisenbahnstrecke unter korrektem Lemma. --Bahnsteig 1 14:06, 10. Aug. 2012 (CEST)
Info: Nachdem mein Löschantrag hier keine Zustimmung findet und die Ringstrecke offensichtlich einen besonderen Status genießt, habe ich mir mal erlaubt den Artikel so umzugestalten, dass er wenigstens zum Lemma passt. Und dieses Lemma wird jetzt auch zweifelsfrei in der Einleitung erklärt, was bisher nicht der Fall war. So wie es übrigens in ähnlicher Form auch der Artikel "Ringlinien" im Stadtverkehrs-Wiki macht.
Zudem war ich mutig, und hab mal alles rausgeschmissen was nicht zum Ring sondern zur allgemeinen Wiener Straßenbahngeschichte gehört. Ebenso die unnötigen Bussysmbole. Ich bitte alle nochmal drüberzugucken ob das jetzt so passt, vielen Dank schonmal! Davon unberührt ist weiterhin die Frage, ob es Sinn macht einzelne Abschnitte eines großstädtischen Straßenbahnnetzes gesondert darzustellen und ob die Inhalte unter Wiener Ringstraße#Straßenbahn nicht besser aufgehoben wären. Ebenso muss man sich weiterhin fragen ob das Lemma nicht doch besser verschoben werden sollte, Vorschläge gibt es ja im Verlauf dieser Diskussion einige... Firobuz (Diskussion) 19:16, 10. Aug. 2012 (CEST)--
- Leider wurde meine Überarbeitung vom Kollegen Guggerell völlig unbegründet totalrevertet, und zwar mit der fadenscheinigen Begründung Vandalismus. Dies kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, nachdem ich hier die Mängel des Artikels ausführlich dargestellt habe und diesen, nachdem er nun ja wahrscheinlich nicht gelöscht wird, selbst verbessern wollte. Ich habe auf der Artikeldisk noch was dazu geschrieben, vielleicht kann ja dort noch jemand konkret Stellung beziehen. Firobuz (Diskussion) 19:31, 10. Aug. 2012 (CEST)--
- Natürlich gibt es offiziell die Ringlinie in Wien.
- http://www.vienna.at/wiener-ring-linie-bleibt-als-touristen-tram/news-20081017-12365481
- http://wiev1.orf.at/stories/315417 Ringlinie bleibt als "Touristenbim"
- Daher behalten. --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:09, 11. Aug. 2012 (CEST)
- Du hast offensichtlich - wie so viele hier - nicht verstanden um was es hier geht. Ich habe nie bestritten dass es in Wien den Begriff Ringlinie gibt. Auch in meinem Löschantrag findet sich hierzu kein Sterbenswörtchen. Ich warte nur weiterhin auf einen Beleg, dass der Begriff auch für die Strecke auf dem Ring selbst verwendet wird, die nämlich im Artikel beschrieben wird (dies zweifle ich weiterhin vehement an). Dies ist übrigens auch in den von dir verlinkten Beiträgen nicht der Fall, dies spricht Bände. Es ist doch ein Treppenwitz, dass ausgerechnet die angeblich wichtigste Straßenbahnstrecke Wiens nicht belegt und klar abgegrenzt werden kann. Im Grunde genommen kommt der Artikel bislang sogar ganz ohne Belege aus, die beiden Einzelnachweise verschleiern dies nur, weil sie sich auf Aspekte beziehen, die nichts aber auch rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben. In seiner gegenwärtigen Form ist der Artikel jedenfalls weiterhin reinste Theoriefindung... Firobuz (Diskussion) 08:58, 11. Aug. 2012 (CEST)--
- Banale Erkenntnisse brauchen nicht unbedingt Belege. Dass die Ringlinie/bahn/strecke die wichtigste Strecke des Wiener Straßenbahnnetzes ist, das zeigt sich selbst Laien bei einem Blick auf die Netzkarte bzw. den Stadtplan. Tut mir leid, ich bin ja auch ein Freund guter Literaturarbeit und verwende in "meinen" Artikeln lieber ganz klassisch gedruckte Literatur mitsamt Seitenangaben und keine tendenziell vergänglichen Links, aber hier führen sich einige doch deutlich päpstlicher als der Papst auf. --Wahldresdner (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Mit den banalen Erkenntnissen geb ich dir ja prinzipiell recht. Nur zeigt die Diskussion hier dass die Sache dann wohl doch nicht ganz so banal ist, wie es (dem Laien) auf den ersten Blick erscheint. Es bleiben einfach zu viele Fragen offen. Und wer will schon "wichtigste Strecke" vernünftig definieren? Immerhin wird der Ring teilweise nur von einer Linie befahren, nirgendwo sind es mehr als drei Linien (jeweils ohne VRT). Im Abschnitt Schottentor > Spitalgasse sind es hingegen sogar fünf parallele Linien, im Bereich der U-Strab immerhin noch vier. Und in anderen Städten gibts Stammstrecken die von noch viel mehr Linien bedient werden und dennoch keinen eigenen Artikel haben. Wie schon an anderer Stelle gesagt, ein großstädtisches Straßenbahnnetz lässt sich nicht sinnvoll in seine Einzelteile atomisieren, das gilt ausdrücklich auch für die österreichische Hauptstadt. Firobuz (Diskussion) 20:17, 13. Aug. 2012 (CEST)--
- Banale Erkenntnisse brauchen nicht unbedingt Belege. Dass die Ringlinie/bahn/strecke die wichtigste Strecke des Wiener Straßenbahnnetzes ist, das zeigt sich selbst Laien bei einem Blick auf die Netzkarte bzw. den Stadtplan. Tut mir leid, ich bin ja auch ein Freund guter Literaturarbeit und verwende in "meinen" Artikeln lieber ganz klassisch gedruckte Literatur mitsamt Seitenangaben und keine tendenziell vergänglichen Links, aber hier führen sich einige doch deutlich päpstlicher als der Papst auf. --Wahldresdner (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Du hast offensichtlich - wie so viele hier - nicht verstanden um was es hier geht. Ich habe nie bestritten dass es in Wien den Begriff Ringlinie gibt. Auch in meinem Löschantrag findet sich hierzu kein Sterbenswörtchen. Ich warte nur weiterhin auf einen Beleg, dass der Begriff auch für die Strecke auf dem Ring selbst verwendet wird, die nämlich im Artikel beschrieben wird (dies zweifle ich weiterhin vehement an). Dies ist übrigens auch in den von dir verlinkten Beiträgen nicht der Fall, dies spricht Bände. Es ist doch ein Treppenwitz, dass ausgerechnet die angeblich wichtigste Straßenbahnstrecke Wiens nicht belegt und klar abgegrenzt werden kann. Im Grunde genommen kommt der Artikel bislang sogar ganz ohne Belege aus, die beiden Einzelnachweise verschleiern dies nur, weil sie sich auf Aspekte beziehen, die nichts aber auch rein gar nichts mit dem Thema zu tun haben. In seiner gegenwärtigen Form ist der Artikel jedenfalls weiterhin reinste Theoriefindung... Firobuz (Diskussion) 08:58, 11. Aug. 2012 (CEST)--
Wenn man sich auf Diskussion:Ringlinie (Wien)#Vandalismus, dieser LD und anderen Diskussionen die Aussagen von My Friend anschaut, sollte man sich fragen, wie dieser Artikel (unabhängig von der Relevanz) behandelt werden muss. „Es ist allgemein bekannt“, „es gibt keine offiziellen/gültigen Dastellungen“ und „es ist keine Quelle notwendig“ sind eben keine ausreichenden Grundlagen für einen Artikel. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:21, 11. Aug. 2012 (CEST)
- Das sind auf jeden Fall ausreichende Grundlagen für eine Löschung gemäß WP:TF. Nach einer unserer Direktiven: keine Belege, kein Artikel. --Löschbold (Diskussion) 14:42, 11. Aug. 2012 (CEST)
Man kann die Trennung zwischen Strecke und Linie auch totreiten... außerhalb der WP ist das jedenfalls bei Straßenbahnen nicht jedem vermittelbar. Umgangssprachlich werden nun mal vielfach Strecken als "Linie" bezeichnet, hier greift immer noch Punkt 1 unserer WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Mir ist inzwischen bei Wien mehrfach aufgefallen, dass dort auch in Fachbüchern von Linien gesprochen wird, selbst wenn Strecken gemeint sind. Meist bei der Wiener Stadtbahn, aber manchmal auch bei der Straßenbahn, siehe bspw. Wolfgang Kaiser: Die Wiener Straßenbahnen. Vom "Hutscherl" bis zum "Ulf", Geramond, München 2004. Hier von TF zu sprechen, das halte ich daher inzwischen für gewagt. Und Ringlinie ist nunmal gebräuchlich, dazu reicht ein Blick in jeden Reiseführer, das erwähnte Buch von Kaiser oder sonst ein Buch über die Wiener Straßenbahn. Die Ringlinie bzw. Ringstrecke in Wien hat meines Erachtens ausreichend Besonderheiten sowie historische, betriebliche und touristische Bedeutung, so dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Mit Baujahr 1868/69 ist das immerhin eine der ältesten Strecken der Stadt. Es geht ja hier nicht um irgendwelche 60er oder 71er-Linien, die außerhalb Wiens kaum jemand kennt, sondern um eine Strecke, ohne die die Wiener Straßenbahn sozusagen nicht existieren könnte. Ergo Behalten. --Wahldresdner (Diskussion) 00:14, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Es geht hier ja auch gar nicht um die Unterscheidung zwischen den Begriffen von Strecke und Linie, sondern darum, ob der Ausdruck Ringlinie wirklich genau für die im fraglichen Artikel behandelte Strecke üblich ist bzw. ob es überhaupt eine établierte Bezeichnung dafür gibt (Angaben von angeblich ortskundigen Benutzern und Verweise auf nicht veröffentlichte Quellen genügen da nicht; ein wörtliches Zitat dazu aus dem von Dir genannten Werk zu den Wiener Straßenbahnen könnte hingegen äußerst nützlich sein), ferner darum, ob der weitere Inhalt des Artikels ausreichend belegt und relevant ist und schließlich, ob man das nicht doch lieber im Artikel zur Straßenbahn Wien oder jenem zur Wiener Ringstraße unterbringen sollte. --Abderitestatos (Diskussion) 01:30, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Ah, es geht also fast nur noch ums Lemma... also eigentlich kein Fall mehr für eine Löschdiskussion. Ringlinie(n) oder Ringstrecke, da wird sich eh keine offizielle Bezeichnung finden, sondern höchstens die Frage klären lassen, welche Bezeichnung umgangssprachlich am weitesten verbreitet ist. Auch in dem von mir erwähnten Buch geht das durcheinander. Ein glasklares Zitat "Die Strecke rund um die Wiener Altstadt wird als Ringlinie/strecke bezeichnet" gibt es jedenfalls nicht. Das ist auch für die Welt außerhalb der de-WP kein Problem. In den anderen Artikeln hat das Thema m.E. nicht viel verloren, in Wiener Ringstraße liegt der Schwerpunkt eindeutig und sinnvollerweise auf der Architektur und eine Auslagerung aus der Straßenbahn Wien ist zwar kein Muss, aber schon aufgrund der touristischen und betrieblichen Bedeutung durchaus gerechtfertigt. --Wahldresdner (Diskussion) 10:05, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Ob offiziell oder nicht, das ist ja ganz unerheblich; wenn es aber gar keine eindeutig belegbare Bezeichnung gibt, die als Lemma passt, dann ist das durchaus ein Fall für eine Löschdiskussion wegen Begriffsfindung. Steht denn da wirklich kein Satz, in dem der Ausdruck Ringlinie klar so verwendet wird, dass nicht einfach irgendeine der Linien gemeint sein kann, die durch die Ringstraße führen, sondern eben die Strecke als solche? --Abderitestatos (Diskussion) 10:48, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Begriffsfindung wäre es nur, wenn hier im WP-Artikel erstmals die Bezeichnung verwendet würde und sie ansonsten nicht oder so gut wie nicht als Bezeichnung für die Strecke Anwendung finden würde. Das ist aber nicht der Fall, die Strecke wird in meiner Literatur auch als Ringlinie bezeichnet, ebenso aber findet sich die Pluralbezeichnung "Ringlinien" (die sich tatsächlich meist auf die eigentlichen Linien bezieht, also die frühere 1/2 sowie die jeweils vorhandenen Buchstabenlinien) und schließlich Formulierungen wie "Ringstrecke", "Strecke über den Ring" und ähnliches. Will sagen - nach meinen Recherchen gibt es nicht "die" alleinige offizielle Bezeichnung, sondern verschiedene Bezeichnungen für diese ringförmige Straßenbahnstrecke. Ich möchte mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass eine der Bezeichnungen die häufigste wäre - das Lemma wäre also noch zu diskutieren. --Wahldresdner (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Nun die Unklarheiten gehen ja noch weiter. Dieser nette Artikel hier spricht z. B. auch noch von Kailinie(n), die ja früher nicht ganz zufällig sogar ihren eigenen Index "K" hatten. Also gilt schonmal Kailinie ungleich Ringlinie (womit auch das Streckenband falsch wäre). Und beschildert waren die Züge der Linien 1 und 2 ja traditionell mit "Ring-Kai-Ring", auch hier spielt der Kai also eine gewisse Rolle. Wer sagt also, dass der Abschnitt über den Franz-Josefs-Kai tatsächlich zur Ringstrecke und zu den Ringlinien gehört? Auch die Länge von 5,5 Kilometern ist gänzlich unbelegt, mal ganz abgesehen davon ob der Abschnitt entlang der Donau nun mitzählt oder nicht. Wir befinden uns also mittendrin in der Theoriefindung! Und da geht es jetzt weniger um das Lemma selbst - das weiterhin problematisch ist, aber in der Tat kein echter Löschgrund wäre - sondern um die korrekte Abgrenzung des Artikelgegenstands. Und diese ist aus meiner Sicht schlicht und einfach nicht möglich. Zumindest spricht es Bände, dass sich trotz der Bekanntheit der Strecke (und zahlreichen Behalten-Stimmen) auch nach mehreren Tagen Löschdiskussion immer noch keine Belege gefunden haben. Firobuz (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2012 (CEST)--
- Ich wohne am Kai, habe aber das Wort „Kailinie“ noch nie gehört. Deine Versuche, den Artikel zu vernichten, werden immer kreativer. --Peter Gugerell 20:00, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Spielt es irgendeine Rolle ob du das Wort schonmal gehört hast oder nicht? Und den Index "K" haben sicher auch die bösen preußischen Straßenbahnhasser erfunden, nicht wahr? Warum trugen diese Linien nicht auch den Index "R" obwohl sie doch die angebliche "Ringlinie" befuhren? Fragen über Fragen, nur leider keine Antworten von den Wiener Straßenbahnfreunden... Firobuz (Diskussion) 20:08, 13. Aug. 2012 (CEST)--
- Ich wohne am Kai, habe aber das Wort „Kailinie“ noch nie gehört. Deine Versuche, den Artikel zu vernichten, werden immer kreativer. --Peter Gugerell 20:00, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Nun die Unklarheiten gehen ja noch weiter. Dieser nette Artikel hier spricht z. B. auch noch von Kailinie(n), die ja früher nicht ganz zufällig sogar ihren eigenen Index "K" hatten. Also gilt schonmal Kailinie ungleich Ringlinie (womit auch das Streckenband falsch wäre). Und beschildert waren die Züge der Linien 1 und 2 ja traditionell mit "Ring-Kai-Ring", auch hier spielt der Kai also eine gewisse Rolle. Wer sagt also, dass der Abschnitt über den Franz-Josefs-Kai tatsächlich zur Ringstrecke und zu den Ringlinien gehört? Auch die Länge von 5,5 Kilometern ist gänzlich unbelegt, mal ganz abgesehen davon ob der Abschnitt entlang der Donau nun mitzählt oder nicht. Wir befinden uns also mittendrin in der Theoriefindung! Und da geht es jetzt weniger um das Lemma selbst - das weiterhin problematisch ist, aber in der Tat kein echter Löschgrund wäre - sondern um die korrekte Abgrenzung des Artikelgegenstands. Und diese ist aus meiner Sicht schlicht und einfach nicht möglich. Zumindest spricht es Bände, dass sich trotz der Bekanntheit der Strecke (und zahlreichen Behalten-Stimmen) auch nach mehreren Tagen Löschdiskussion immer noch keine Belege gefunden haben. Firobuz (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2012 (CEST)--
- Begriffsfindung wäre es nur, wenn hier im WP-Artikel erstmals die Bezeichnung verwendet würde und sie ansonsten nicht oder so gut wie nicht als Bezeichnung für die Strecke Anwendung finden würde. Das ist aber nicht der Fall, die Strecke wird in meiner Literatur auch als Ringlinie bezeichnet, ebenso aber findet sich die Pluralbezeichnung "Ringlinien" (die sich tatsächlich meist auf die eigentlichen Linien bezieht, also die frühere 1/2 sowie die jeweils vorhandenen Buchstabenlinien) und schließlich Formulierungen wie "Ringstrecke", "Strecke über den Ring" und ähnliches. Will sagen - nach meinen Recherchen gibt es nicht "die" alleinige offizielle Bezeichnung, sondern verschiedene Bezeichnungen für diese ringförmige Straßenbahnstrecke. Ich möchte mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass eine der Bezeichnungen die häufigste wäre - das Lemma wäre also noch zu diskutieren. --Wahldresdner (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Mir bricht das Herz. Ein Teil, ohne das die Wiener Straßenbahn "sozusagen nicht existieren könnte"n. Und das von einem Administrator. Soweit ich was von Straßenbahnen verstehe, braucht's unbedingt ein Depot und ein Gleis davor, obwohl die Döbelner Straßenbahn beweist, dass es auch ohne geht.
- Her mit den Artikeln über jeden einzelnen Angestellten der Wiener Linien! Wir erinnern uns: Ohne Angestellte könnte die Wiener Straßenbahn "sozusagen nicht existieren". Ach, und ehe ich es vergesse: Bittschön noch Artikel zu jedem Strommasten, denn: ohne die könnte die Wiener Straßenbahn "sozusagen nicht existieren ". Ölln 15:39, 13. Aug. 2012 (CEST)
- @Firobuz: Jetzt diskutieren wir schon so lange hier, und du hast immer noch nicht begriffen dass Bezeichnungen wie "Radiallinien", "Durchgangslinien", "Ringlinien" oder nun "Kailinien" eine Linienart sind und nichts mit der Staßenbahnstrecke namens Ringlinie zu tun haben! Wenn du dir im Stadtverkehrswiki die ehemaligen Linien mit Index "R" oder "K" ansiehst, wirst du erkennen dass beide über Ring und Kai fuhren. Das "R" bzw. "K" gab an, ob die Linie Ring-Kai oder Kai-Ring fuhr. Die Strecke über den Ring und Kai ist eine Strecke und wird auch als Strecke 1 bezeichnet. Die Länge (5,5 km) lassen sich leicht mittels Google Maps nachmessen. Du hast in früheren Löschdikussionen immer das Argument vorgebracht, Straßenbahnstrecken liesen sich nicht klar abgrenzen. Gerade diese Strecke lässt sich ganz klar abgrenzen! Wieviele Linien am Ring fahren spielt für die Relevanz keine Rolle, hat sich im Laufe der Geschichte auch immer wieder geändert. --My Friend FAQ 08:46, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Jetzt diskutieren wir schon so lange hier, und du hast immer noch nicht begriffen, dass Du gern einen Artikel über die Wiener Straßenbahn schreiben darfst. Einen und darfst. Ob Du es kannst, darf bezweifelt werden. Vielleicht bist Du auch nur in der Lage, einen belegfreien Text zusammenzustückeln und den Rest Deiner Zeit damit zu verbringen, das Elaborat mit Klauen und Zähnen und mit Angriffen auf Kontrahenten zu verteidigen, das in der letzten Zeit dann auch noch erfolgos. Ölln 10:26, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Habe ich verpasst, dass Benutzer:Pappnaseölln in einem blutigen Putsch die Macht innerhalb der Wikipedia an sich gerissen hat und zum Diktator aufgestiegen ist und nun anderen Benutzern diktiert wieviele Artikel sie schreiben dürfen? --My Friend FAQ 10:32, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Ja, hast Du. Die Pappnase spielt darauf an, dass bereits mehrfach per Adminentscheid ein Sammelartikel "angeordnet" wurde. Die Pappnase spielt auch darauf an, dass Du es bisher nicht geschafft hast, reputable Quellen für die Streckenbehauptung beizubringen. Solltest beides oder eines der Beiden auf die Reihe kriegen, ist hier, glaube ich, sofort Schluss. --Löschbold (Diskussion) 18:16, 14. Aug. 2012 (CEST) Soweit wird es aber nicht kommen.
- Habe ich verpasst, dass Benutzer:Pappnaseölln in einem blutigen Putsch die Macht innerhalb der Wikipedia an sich gerissen hat und zum Diktator aufgestiegen ist und nun anderen Benutzern diktiert wieviele Artikel sie schreiben dürfen? --My Friend FAQ 10:32, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Jetzt diskutieren wir schon so lange hier, und du hast immer noch nicht begriffen, dass Du gern einen Artikel über die Wiener Straßenbahn schreiben darfst. Einen und darfst. Ob Du es kannst, darf bezweifelt werden. Vielleicht bist Du auch nur in der Lage, einen belegfreien Text zusammenzustückeln und den Rest Deiner Zeit damit zu verbringen, das Elaborat mit Klauen und Zähnen und mit Angriffen auf Kontrahenten zu verteidigen, das in der letzten Zeit dann auch noch erfolgos. Ölln 10:26, 14. Aug. 2012 (CEST)
- @Firobuz: Jetzt diskutieren wir schon so lange hier, und du hast immer noch nicht begriffen dass Bezeichnungen wie "Radiallinien", "Durchgangslinien", "Ringlinien" oder nun "Kailinien" eine Linienart sind und nichts mit der Staßenbahnstrecke namens Ringlinie zu tun haben! Wenn du dir im Stadtverkehrswiki die ehemaligen Linien mit Index "R" oder "K" ansiehst, wirst du erkennen dass beide über Ring und Kai fuhren. Das "R" bzw. "K" gab an, ob die Linie Ring-Kai oder Kai-Ring fuhr. Die Strecke über den Ring und Kai ist eine Strecke und wird auch als Strecke 1 bezeichnet. Die Länge (5,5 km) lassen sich leicht mittels Google Maps nachmessen. Du hast in früheren Löschdikussionen immer das Argument vorgebracht, Straßenbahnstrecken liesen sich nicht klar abgrenzen. Gerade diese Strecke lässt sich ganz klar abgrenzen! Wieviele Linien am Ring fahren spielt für die Relevanz keine Rolle, hat sich im Laufe der Geschichte auch immer wieder geändert. --My Friend FAQ 08:46, 14. Aug. 2012 (CEST)
Seltsam, wieso wurde dann der Artikel zur Strecke 31 behalten? Trotz angeblichem Sammelartikel-"Diktat"? Und auch bei diesem Artikel geht es in Wirklichkeit uns Lemma! --My Friend FAQ<
- Straßenbahn- und Stadtbahn-Streckenartikel als Auslagerung aus den Sammelartikeln sind üblich, auch wenn sie nicht immer Strecke heißen, wie z. B. Wehrhahn-Linie. Stammstrecke 1 (Stadtbahn Düsseldorf), Stammstrecke 2 (Stadtbahn Düsseldorf). --Jiddah J Fox (Diskussion) 20:32, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Solche Auslagerungen sind zwar vereinzelt anzutreffen, von "üblich" kann allerdings keine Rede sein. Vor allem nicht bei oberirdischen Strecken ohne Ingeniursbauwerke (wie es ja in Wien der Fall ist). Übrigens: gerade der Artikel zur Stammstrecke 2 (Stadtbahn Düsseldorf) ist ein abschreckendes Beispiel wie man es gerade nicht machen soll! Denn eine bloße Aufzählung von Stationen ergibt noch lange keinen Artikel im enzyklopädischen Sinne, dafür gibts Netzpläne der jeweiligen Verkehrsunternehmen... Firobuz (Diskussion) 08:58, 16. Aug. 2012 (CEST)--
Bleibt, keine triftigen Löschgründe vorhanden gemäss versch. Kommentare (wie ein
Artikelgegenstand bezeichnet werden soll, gehört nicht in die LD, das ist allenfalls
im Portal anzuschauen) --Filzstift ✎ 09:53, 16. Aug. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (19) und Anzahl der Beiträge (65) | |||||||||
| Firobuz | 18 | My Friend | 11 | Löschbold | 6 | Label5 | 4 | Wahldresdner | 4 |
| Abderitestatos | 2 | Bobo11 | 2 | Gugerell | 2 | Jiddah J Fox | 2 | Knergy | 2 |
| Pappnaseölln | 2 | Schaffnerlos | 2 | W!B: | 2 | Bahnsteig1 | 1 | Brodkey65 | 1 |
| Global Fish | 1 | Gudrun Meyer | 1 | Summ | 1 | Voyager | 1 | ||
LD → Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf (LAE)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Der völlig unbelegte Artikel wurde vom dauerhaft gesperrten Benutzer:My Friend angelegt und gibt Anlass zu permanenten Diskussionen, Editwars und Vandalismusmeldungen. Dies verschlingt unnötige Ressourcen, belastet die WP-Server und kostet Energien, die besser für Artikelarbeit verwendet werden könnten. ϛ 13:24, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Wohl eine Unendliche Geschichte (vgl Löschdisku zum altem Lemma). Zum Thema sag ich lieber nichts (da schlicht keine Ahnung und zudem aufgeheizte Stimmung;-)--in dubio Zweifel? 13:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Könnte bitte ein Admin (falls er sich Steindys Meinung anschließt, dass über die Löschung dieses Artikels ernsthaft diskutiert werden sollte) den LA im (gesperrten) Artikel nachtragen?
Zur Sache man mag sich vielleicht aus guten Gründen wünschen, es würde diesen Artikel nicht geben, allerdings wurde der Artikel nach LD behalten. Damit scheint mir die Sache inhaltlich erstmal erledingt.
Ich würde „gibt Anlass zu permanenten Diskussionen, Editwars und Vandalismusmeldungen“ jedenfalls nicht als gültige Löschgründe ansehen.--Global Fish (Diskussion) 13:38, 15. Okt. 2012 (CEST)- Zu den Formalia:
- Wurde der Artikel nicht nach „LD behalten“, da es zu diesem Artikel nie eine LD gegeben hat.
- Braucht sich derzeit kein Admin meiner Meinung anschließen oder nicht anschließen, als Benutzer kann er dies freilich gerne tun, sondern frühestens nach sieben Tagen den LA gemäß LD entscheiden. Der den Artikel Sperrende Admin wurde von mir betreffs Eintrag des LA in den Artikel angesprochen.
- --ϛ 15:02, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Zu den Formalia:
- Könnte bitte ein Admin (falls er sich Steindys Meinung anschließt, dass über die Löschung dieses Artikels ernsthaft diskutiert werden sollte) den LA im (gesperrten) Artikel nachtragen?
- Auch mir erschließt sich kein Löschgrund. "Wurde von einem dauerhaft gesperrten Nutzer angelegt" taugt nicht und "gibt Anlass zu permanenten Diskussionen etc pp" ebenfalls nicht. Kein gültiger Löschgrund ersichtlich. Der Löschantrag wäre mEn zu entfernen. --Nordnordost (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Es ist sehr wohl ein gültiger Löschgrund, wenn ein Artikel auch vielfachem unter Einsatz von Sockenpuppen für derartige Diskussionen und Editwars bis hin zu Artikel- und Benutzersperren sorgt. Die Ablehnung des Artikels und dessen Inhalte ist evident. Daher ist in der LD zu prüfen, ob der zudem völlig unbelegte Artikel seinen Platz genießen darf oder nicht. --ϛ 15:12, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Auch mir erschließt sich kein Löschgrund. "Wurde von einem dauerhaft gesperrten Nutzer angelegt" taugt nicht und "gibt Anlass zu permanenten Diskussionen etc pp" ebenfalls nicht. Kein gültiger Löschgrund ersichtlich. Der Löschantrag wäre mEn zu entfernen. --Nordnordost (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2012 (CEST)
- LAE Fall 2 (kein gültiger Löschgrund angegeben) und Fall 3 (LA schon mal abgelehnt). Außerdem LA nicht im Artikel eingetragen. Zwar aus nachvollziehbarem Grund, aber der LA-Steller hätte ja bis zum Ende der Sperre warten können. --HH58 (Diskussion) 15:04, 15. Okt. 2012 (CEST)
- P.S.:@Steindy: Es gab über diesen Artikel sehr wohl schon eine LD, nur unter einem anderen Lemma, da noch vor dieser Verschiebung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stra%C3%9Fenbahnstrecke_Schottenring%E2%80%93Stammersdorf&diff=109329704&oldid=109329589 --HH58 (Diskussion) 15:13, 15. Okt. 2012 (CEST)
- HH58, ich mag solches LAE-Geschrei nicht. Belege bitte, dass über diesen Artikel schon diskutiert wurde. Bis Dir dieser Nachweis gelingt, bleibt der LA drinnen und danach können wir darüber diskutieren, ob der LA-Inhalt redundant ist. Es ist zudem nicht meine Schuld, dass der Artikel gesperrt ist und dass ich diesen LA nicht selbst im Artikel eintragen kann. Der sperrende Admin wurde jedenfalls angesprochen, dies nachzuholen. --ϛ 15:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Nur ein anderes Lemma ist keine neue Situation. Eine neue Situation wäre ein _inhaltlich_ neuer qualitativ entscheidend veränderter Artikel. Das liegt hier schlicht und ergreifend nicht vor, siehe dort. Ansonsten könnten Löschkrieger ja einfach nach einer mit "Behalten" entschiedenen LD einen Artikel verschieben und dann eine neue LD starten. Das kann wohl kaum Sinn der Sache sein.
Und es tut mir leid: „gibt Anlass zu permanenten Diskussionen, Editwars und Vandalismusmeldungen“ finde ich nicht unter den WP:Löschregeln. Da steht nur etwas von 1. nicht relevant genug, 2. genügt nicht unseren Qualitätsanforderungen, 3. URV.
Finally, „auch vielfachem unter Einsatz von Sockenpuppen“ - m.W. ist der einzige, der erwiesermaßen mit mehreren Accounts im Themen bereich Wiener Straßenbahn agierte, infinit gesperrt. (und das war in Bezug zu anderen Artikeln, nicht einmal zu diesem). --Global Fish (Diskussion) 15:29, 15. Okt. 2012 (CEST)- Da reicht ein Blick in die Versionsgeschichte. Am 23. Juni 2012 wurde der LA gestellt, am 2. Juli wurde auf Behalten entschieden und am 14. Oktober wurde der Artikel auf das jetzige Lemma verschoben. Und selbst wenn das nicht so wäre, bleibt immer noch Fall 2. "wurde vom dauerhaft gesperrten Benutzer angelegt" ist kein gültiger Löschgrund und "gibt Anlass zu permanenten Diskussionen" auch nicht. Dass Du den LA derzeit nicht eintragen kannst ist klar, aber Du hättest mit dem Stellen des LA ja notfalls warten können, bis der Artikel wieder entsperrt ist (damit alle, die an dem Artikel interessiert sind, auch mitbekommen, dass eine LD läuft, und sich beteiligen können). Und: Wenn Du LAE's nicht magst, dann ist das Dein Bier. Es gibt manches, was ich auch nicht mag und womit ich trotzdem leben muss. --HH58 (Diskussion) 15:34, 15. Okt. 2012 (CEST)
- P.S.: Wende dich bitta an die Löschprüfung. --HH58 (Diskussion) 15:35, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Wie nicht nur in den entsprechende LDen, sondern auch in den folgenden Löschprüfungen
- mehrfach entschieden wurde, sind Wiener Straßenbahnlinien/-strecken irrelevant.
- Da der Artikel nachweislich am 28. September 2012 NEU angelegt wurde, kann dazu am 23. Juni 2012 keine Löschdiskussion stattgefunden haben. Unterlasse daher bitte die Wiedereinfügung von LAE, ansonsten müsste ich diesen Editwar auf VM thematisieren, denn ebenso wie Du mir vorwirfst, dass ich mit dem Einfügen des LA warten hätte können (worauf eigentlich), werden wir wohl sieben Tage Zeit haben, diesen LA zu diskutieren. Bis dahin ist auch der Artikel geschützt und dann wird es sich erweisen, ob es sich lohnt, den Seitenschutz nochmals aufzuheben. --ϛ 15:56, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Hier wurde eine LD mit bleibt entschieden und hier sieht man, dass das Lemma dann auf dieses Lemma verschoben wurde!-- Johnny Controletti (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)
- @Steindy, Du hast Dich schlicht und ergreifend im Jahr vertan. Das war der 28. September 2011, nicht 2012. Nochmal, der Unterschied zwischen der Version nach der LD und der jetzigen ist dieser dort. --Global Fish (Diskussion) 16:12, 15. Okt. 2012 (CEST)
- (nach BK) Steindy, der Artikel wurde nicht am 28. September 2012 angelegt, sondern ein Jahr früher. Steht klar und deutlich in der Version, die du selbst verlinkt hast. Das ist kein peinliches Missverständnis mehr, sondern schlicht und einfach eine dreiste Lüge. Es ist eine Unverschämtheit, eine neue Löschdiskussion anzuzetteln, wenn sich ausschließlich das Lemma geändert hat, die Fakten zur Beibehaltung des Artikels aber dieselben geblieben sind. Behalten --84.226.135.235 16:18, 15. Okt. 2012 (CEST)
- a) Aus der Versionsgeschichte des Artikels geht klar hervor, dass zwischen 2. Juli und 14. Oktober überhaupt keine Bearbeitung stattgefunden hat, insbesondere auch keine angebliche Neuanlage am 28. September. Kann es sein, dass Du hier versehentlich einen völlig anderen Artikel verlinkt hast als der, über den Du redest ? Ansonsten müsste ich nämlich davon ausgehen, dass Du hier wissentlich falsche Behauptungen aufstellst, um die Diskussion zu manipulieren. Und damit wärst Du ein Fall für die VM (P.S.: Zu einem Edit-War gehören immer mindestens 2 !).
- b) Ein LAE ist ja gerade dazu da, unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden, um in bestimmten Fälle eben nicht 7 Tage diskutieren zu müssen, so wie Du das gerne hättest.
- c) Worauf Du warten solltest ? Das habe ich bereits geschrieben: Auf die Aufhebung der Seitensperre, damit der LA dort eingetragen werden kann. Dann bekommen alle am Artikel interessierten Personen mit, dass eine LD läuft, und können sich an der Diskussion beteiligen.
- d) Die von Dir verlinkten LP beziehen sich auf andere Artikel. Bei diesem hier wurde auf behalten entschieden. Wie bei anderen Straßenbahnlinien entschieden wurde ist erstmal irrelevant. Beantrage bitte in der Löschprüfung eine Revision dieses Behalten-Beschlusses. Von mir aus auch unter Verweis auf die von Dir verlinkten Löschprüfungen/Diskussionen. --HH58 (Diskussion) 16:28, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Ja es stimmt und ich stehe nicht an zuzugeben und mich dafür zu entschuldigen, dass ich mich beim Jahr vertan habe. Dennoch werde ich den LA nicht zurückziehen, da sich die Löschbegründung wesentlich vom ersten LA unterscheidet, somit gerechtfertigt ist und LAE nicht zutrifft.. --ϛ 16:33, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Um die Sache hier mal etwas zu entspannen, gebe ich Dir bis heute Abend mal Zeit, den LA wirklich sachlich zu formulieren. Selbst wenn man mal rein hypothetisch einen LAE Fall 3 (Wiederholungsantrag) wegen geänderter Löschbegründung nicht als gerechtfertigt ansieht, so fehlt immer noch ein gültiger Löschgrund. Wie ich schon oben schrieb, ist "wurde vom dauerhaft gesperrten Benutzer angelegt" kein gültiger Löschgrund und "gibt Anlass zu permanenten Diskussionen" auch nicht. Wenn Du nicht bis heute Abend eine gültige und nachvollziehbare Löschbegründung parat hast, gibt es wieder ein LAE. --HH58 (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Ja es stimmt und ich stehe nicht an zuzugeben und mich dafür zu entschuldigen, dass ich mich beim Jahr vertan habe. Dennoch werde ich den LA nicht zurückziehen, da sich die Löschbegründung wesentlich vom ersten LA unterscheidet, somit gerechtfertigt ist und LAE nicht zutrifft.. --ϛ 16:33, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Hier wurde eine LD mit bleibt entschieden und hier sieht man, dass das Lemma dann auf dieses Lemma verschoben wurde!-- Johnny Controletti (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Nur ein anderes Lemma ist keine neue Situation. Eine neue Situation wäre ein _inhaltlich_ neuer qualitativ entscheidend veränderter Artikel. Das liegt hier schlicht und ergreifend nicht vor, siehe dort. Ansonsten könnten Löschkrieger ja einfach nach einer mit "Behalten" entschiedenen LD einen Artikel verschieben und dann eine neue LD starten. Das kann wohl kaum Sinn der Sache sein.
- HH58, ich mag solches LAE-Geschrei nicht. Belege bitte, dass über diesen Artikel schon diskutiert wurde. Bis Dir dieser Nachweis gelingt, bleibt der LA drinnen und danach können wir darüber diskutieren, ob der LA-Inhalt redundant ist. Es ist zudem nicht meine Schuld, dass der Artikel gesperrt ist und dass ich diesen LA nicht selbst im Artikel eintragen kann. Der sperrende Admin wurde jedenfalls angesprochen, dies nachzuholen. --ϛ 15:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
- P.S.:@Steindy: Es gab über diesen Artikel sehr wohl schon eine LD, nur unter einem anderen Lemma, da noch vor dieser Verschiebung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stra%C3%9Fenbahnstrecke_Schottenring%E2%80%93Stammersdorf&diff=109329704&oldid=109329589 --HH58 (Diskussion) 15:13, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wir machen am besten über das gesamte Thema "Straßenbahn Wien" einen Deckel, sprich Artikelsperre, bis sich alle Kontrahenten in diesem Dauerkonflikt beruhigt haben. Autoren mit wirklichen Interesse an diesem Thema werden sich daran eh auf Jahre hinaus nicht mehr versuchen. Der Bereich ist tot. Und jetzt setze ich das auf LAE. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:50, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Jepp, aber wer dafür verantwortlich ist, der darf weiter frei rumlaufen und wurde nicht gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:49, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Du kannst den ganzen Konflikt um den Themenkreis Wiener Straßenbahn ganz bestimmt nicht an einer einzigen Person festmachen. Nicht mal an My Friend, aber schon gar nicht an jemand einzelnen von der Gegenseite. Dazu hat es bei _vielen_ Personen seit über einem Jahr viel zu viel Verärgerung geben. --Global Fish (Diskussion) 18:53, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich weiss nicht, warum Steindy hier mit der Fackel in der Hand einen dermaßen großen Kübel Öl umschmeissen muss. Die beiden einzelnen Artikel zur Bim wurden in der LD behalten und keiner der auf Löschen plädierenden hat eine LP angezettelt. Einzig Steindy und MyFriend werfen immer wieder vor, dass die Artikel weg sollen. Steindy ist bisher immer nur als reiner Störer aufgetreten - da hat selbst Myfriend noch mitgearbeitet. Das Ziel ist, aus beiden Ergüssen belegte Artikel zu machen, was regelmäßig durch einzelne verhindert wird, indem gut begründete Änderungen so häufig kommentarlos zurückgesetzt werden, bis der Artikel in die Sperre getrieben wurde. Das dies natürlich reichlich Konfliktpotential erzeugt ist klar. Aber solche Kamikaze-Aktionen wie diese hier, müssen nicht sein. Achso: LAE, keine neuen Argumente (das gezänkt geht mir auf den Sagg, ist kein valider Löschgrund) und reiner Provokationsantrag; Außerdem: normalerweise VM gegen Steindy --> BNS-Aktion --Löschbold (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Nein Global Fish, dafür ist keineswegs My Friend verantwortlich, der nach bestem Wissen und Gewissen und in bester Absicht die Artikel erstellt hat, sondern jene Benutzer, die dessen Bemühungen auf teilweise perfide Art torpediert und sabotiert hatten. Man braucht sich daher auch nicht zu wundern, wenn ein Benutzer, der seit mehr als einem Jahr systematisch fertig gemacht wurde, irgendwann ausfällig wird und in Diskussionen zu Sockenpuppen greift. In diesem Zusammenhang möchte ich lieber garnicht wissen, wieviele Sockenpuppen sich im Hounding von My Friend beteiligt hatten. Du solltest dabei nicht vergessen, dass es Firobuz schon einmal geschafft hat, indem er den als exzellent ausgezeichneten Artikel Straßenbahn Gmunden des Ex-Admins Hufi2404 in der Art und Weise
vandalierteverbesserte, dass dieser entnervt das Handtuch schmiss und WP den Rücken kehrte. Diesmal musste eben My Friend in „Zusammenarbeit“ von Firobuz mit anderen Benutzern (allen voran Knergy) über die Klinge springen. - Ja Rolf, Du hast vollkommen recht, wenn Du feststellst, dass das gesamte Thema „Straßenbahn Wien“ dank des erfolgreichen Wirkens Deiner Landsleute mausetot ist. Damit dies wenigstens nachvollziehbar ist, werde ich auch einen entsprechenden Nachruf zusammenstellen. An der Tötung aller anderen österreichischen Eisenbahnartikel wird bereits höchst erfolgreich gearbeitet, sodass es nur mehr eine Frage der Zeit ist, bis sich auch dies erledigt hat. --ϛ 01:46, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Steindy, hör auf deinen Hass auf Deutsche hier breit zutragen. Hör auf maßlos zu übertreiben. Hör auf zu lügen. Im übrgien hast Du Rolfs Einwurf nicht verstanden. --Löschbold (Diskussion) 02:01, 16. Okt. 2012 (CEST)
- <eingeschoben> Ja, ich weiß, die Wahrheit tut weh. Du darfst somit auf VM erklären, wie dies mit meinem Hass auf Deutsche und mit meinen Lügen ist. --ϛ 12:04, 16. Okt. 2012 (CEST)
- @Steindy: Du verwechselst Ursache und Wirkung. Zuerst war My Friend da. Und der hat von *Anfang an* nur Müll produziert. Warum du das ständig wider besseres Wissens anders darstellst, ist mir ein Rätsel. Ich hoffe, dieser Benutzer taucht in dieser Wikipedia nie wieder auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:03, 16. Okt. 2012 (CEST)
- <eingeschoben> Rolf, Du kennst meine Meinung zu My Friend und dessen agierens hier ganz genau. My Friend hat zweifellos genug unenzyklopädisches beigetragen und dafür auch seine Rechnung präsentiert bekommen. Er hat aber noch mehr enzyklopädisches zu WP beigetragen und war mit größtem Engagement bei der Sache. Was jedenfalls nicht sein kann ist, dass wegen eines Benutzers, den man sich im Spiel Playing Wikipedia als Zielscheibe auserkoren hat, mit tatkräftiger Unterstützung mehrerer Admins einen ganzen Artikelbereich auf perfideste Art so lange desovouiert, bis dieser mausetot ist.
- Dass dies zum Teil die gleichen handelnden Benutzer sind, die schon Hufi2404 mit dem gezielten Zerlegen seines als exzellent ausgezeichneten Artikels Straßenbahn Gmunden vertrieben hatten, darauf gehst Du selbstverständlich nicht ein.
- Wir brauchen daher in WP auch nicht zwei „Gnadenartikel“ über Wiener Straßenbahnstrecken, die weiterhin Zielscheibe mehrerer „Enzyklopädisten“ sind, und noch weniger brauchen wir weiterhin deren Spielwiesen, auf denen sie zeigen können, welche Trottel jene (ohnehin nur mehr wenigen österreichischen) Benutzer sind, die daran noch Interesse zeigen. --ϛ 12:00, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Du stopfst schon wieder vier verschiedene Benutzer in einen Topf. Das geht nicht. Das ist die gleiche plumpe Gleichmacherei, wie sie neulich in WP:CU in dem Antrag von My Friend zu sehen war. Hör auf damit. Und nimm bitte zur Kenntnis: Ich handele nicht nach dem perfiden Grundsatz DER FEIND MEINES FEINDES IST MEIN FREUND. Das ist mir zu billig. Übrigens müsstest du wissen, was ich über einen der hier Beteiligten denke. Ich schrieb es dir in einer Mail. Schon vergessen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:50, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Steindy, hör auf deinen Hass auf Deutsche hier breit zutragen. Hör auf maßlos zu übertreiben. Hör auf zu lügen. Im übrgien hast Du Rolfs Einwurf nicht verstanden. --Löschbold (Diskussion) 02:01, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Nein Global Fish, dafür ist keineswegs My Friend verantwortlich, der nach bestem Wissen und Gewissen und in bester Absicht die Artikel erstellt hat, sondern jene Benutzer, die dessen Bemühungen auf teilweise perfide Art torpediert und sabotiert hatten. Man braucht sich daher auch nicht zu wundern, wenn ein Benutzer, der seit mehr als einem Jahr systematisch fertig gemacht wurde, irgendwann ausfällig wird und in Diskussionen zu Sockenpuppen greift. In diesem Zusammenhang möchte ich lieber garnicht wissen, wieviele Sockenpuppen sich im Hounding von My Friend beteiligt hatten. Du solltest dabei nicht vergessen, dass es Firobuz schon einmal geschafft hat, indem er den als exzellent ausgezeichneten Artikel Straßenbahn Gmunden des Ex-Admins Hufi2404 in der Art und Weise
@Löschbold: Fakt ist, dass hier einige Benutzer (Knergy, Firobuz, Pappnaseölln und du) in den Löschdiskussionen für die Löschung sämtlicher Wiener Straßenbahnartikel eingetreten sind. Fakt ist auch, dass ihr nun - nachdem einige behalten wurden - versucht, diese durch massive Textlöschungen zu zerstören. Natürlich werdet ihr dies niemals zugeben, sondern immer behaupten ihr wärt nur an "Verbesserungen" interessiert. Es sieht aber ein Blinder mit Krückstock was hier abgeht. --213.162.68.115 09:32, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Ein Blinder mit Krückstock wird die ganze Angelegenheit nicht so recht übersehen können. Ölln 14:05, 16. Okt. 2012 (CEST)
- Liebe IP: es entspricht schlicht nicht der Wahrheit, dass wir für die Löschung sämtlicher Wiener Straßenbahnartikel eingetreten sind. Richtig ist vielmehr, dass wir die Löschung der aus unserer Sicht nicht in eine Enzyklopädie gehörenden Linienartikel unterstützt haben. --Löschbold (Diskussion) 15:00, 17. Okt. 2012 (CEST)
- Doch, das übersieht ein Blinder mit Krückstock. Das ist die tyoische Arbeitsweise dieser "Benutzer", hatten wir bereits im Falle Straßenbahn Gemunden zur Exzession gesehen und wird gerade wieder mal durchexerziert. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:29, 18. Okt. 2012 (CEST)
- Doch, das übersieht ein Blinder mit Krückstock. Das ist die tyoische Arbeitsweise dieser "Benutzer", hatten wir bereits im Falle Straßenbahn Gemunden zur Exzession gesehen und wird gerade wieder mal durchexerziert. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (12) und Anzahl der Beiträge (33) | |||||||||
| Steindy | 9 | HH58 | 6 | Global Fish | 4 | Löschbold | 3 | Rolf-Dresden | 3 |
| Matthiasb | 2 | In dubio pro dubio | 1 | Johnny Controletti | 1 | Nordnordost | 1 | Pappnaseölln | 1 |
| IP 84.226.135.235 Sunrise Communications AG (CH) |
1 | IP 213.162.68.115 T-Mobile Austria/Vienna (AT) |
1 | ||||||
LP → Ringlinie (Wien) (erl. bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Bitte die Behaltenentscheidung für „Ringlinie (Wien)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
- „Der Artikel wurde vom dauerhaft gesperrten Benutzer:My Friend angelegt und gibt Anlass zu permanenten Diskussionen, Editwars und Vandalismusmeldungen. Dies bindet unnötige Ressourcen, belastet die WP-Server und kostet Energien, die besser für echte Artikelarbeit verwendet werden können. Zudem wurde bereits mehrmals administrativ entschieden, dass Wiener Straßenbahnstrecken in WP keine Relevanz genießen, da diese nach dem Dafürhalten mehrerer Benutzer lediglich Straßenbahnlinien sind und mit Eisenbahnstrecken nichts zu tun haben, und daher zu löschen sind.“
Service: LK vom 8. August 2012. Behaltender Admin wird informiert. --… «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:22, 15. Okt. 2012 (CEST)
Lieber ganz weg als so lassen. Verbessern dürfen wird nicht. Kein Artikel ist besser als Müll in einer Enzyklopädie. --Löschbold (Diskussion) 23:26, 15. Okt. 2012 (CEST)
- ..Er meint: Verbessern dürfen wir nicht. Und er meint: Es ist besser, diesen Artikel zu entfernen, als ihn, den "Müll", so zu behalten, wie er ist. Meine ich übrigens auch. Ölln 23:35, 15. Okt. 2012 (CEST)
Bitte auch diesen Zirkus schleunigst beenden. Die ganze Eisenbahner-Bagage wird langsam unerträglich. Schlimm, wenn sich gesellschaftliche Randgruppen immer so in den Vordergrund spielen müssen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:38, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Inwiefern ist eigentlich "die ganze Eisenbahner-Bagage" für tatsächliche oder vermeintliche Entgleisungen einzelner (egal, auf welchem Standpunkt man konkret steht?) zuständig? Ich hasse solche Pauschalisierungen. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde zwar, dass es keinen wirklich zwingenden Grund gibt, an diesem Artikel um jeden Preis festzuhalten. Der Artikel ist weder sonderlich wichtig noch sonderlich gut.
Dennoch ist die Löschbegründung keine solche; kein triftiger Löschgrund angegeben. Richtig ist, dass Straßenbahnstrecken - nicht nur in Wien - in der Regel nicht als einzelne Abschnitte als relevant gelten. Allerdings sind Artikel zu besonders herausgehobenen Abschnitten z.B. hier auch unangefochten. Fazit: man muss so etwas nicht haben, aber man kann es haben. Kein Grund, eine vorangegange Entscheidung zu kippen.
Den Eindruck, dass das ein reiner Frustantrag ist , nachdem sich der Antragsteller z.B. dort sehr für andere Wiener Linienartikel einsetzte, habe ich allerdings auch. (JFTR: es gibt m.E. dort keinerlei zwingenden Grund fürs Behalten, während man _hier_ einen in der herausgehobenen Netzposition finden kann.
JFTR2: „Dies bindet unnötige Ressourcen“ trifft für diese LP erst recht zu, im Vergleich, wenn man einfach dem Artikel die Chance gegeben hätte, sich endlich nur auf reputabel belegtes Wissen zu stützen. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2012 (CEST)
Persönliche Einschätzung: Behalten bleiben. In der LD hatten wir alle (sachlichen) Argumente, der Admin hat das (wohl) alles berücksichtigt und dass andere Linien/Strecken anders abgearbeitet werden, liegt vielleicht daran, dass es andere Linien/Strecken sind, mit anderer Relevanz- und/oder Artikelqualitätslage. Also: Keine neue Sachlage, kein Abarbeitungsfehler. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 23:46, 15. Okt. 2012 (CEST)
- Einen Fehler bei der Bearbeitung (der Admin wird sich doch nicht daran abgearbeitet haben, oder?) sehe auch ich nicht. Vielleicht doch besser LD Nr2: "Wir, die Wikipedia, sind nicht in der Lage, einen ordentlichen Artikel darüber zu machen, daher besser weg damit". Ölln 23:49, 15. Okt. 2012 (CEST)
bleibt - zu den Gründen: Ob ein Artikel von einem dauerhaft gesperrten Benutzer angelegt wurde, ob der Artikel zu permanenten Diskussionen, Editwars und Vandalismusmeldungen Anlass gibt, oder ob administrativ bereits mehrmals etwas zu anderen als der in diesem Artikel behandelten Wiener Straßenbahnstrecke entschieden wurde, ist im Rahmen dieser Löschprüfung nicht von Belang. Die beanstandete Behaltensbegründung bezog sich nachvollziehbar auf den Verlauf der Löschdiskussion und in der Löschprüfung wurden keine nachvollziehbaren Argumente genannt, die auf einen Ermessensfehler des entscheidenden Admins hindeuten. Somit hier erledigt. --SteKrueBe Office 00:15, 16. Okt. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (7) und Anzahl der Beiträge (9) | |||||||||
| Global Fish | 2 | Pappnaseölln | 2 | Gonzo Lubitsch | 1 | Löschbold | 1 | Man77 | 1 |
| Steindy | 1 | SteKrueBe | 1 | ||||||
LD → Straßenbahnstrecke Schottenring–Stammersdorf (LAE)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Einzelne Straßenbahnstrecken gelten allgemein als nicht relevant. Es ist auch keine herausragende Strecke, nennenswerte Inhalte können daher im Artikel Straßenbahn Wien eingearbeitet werden. --August der Starke (Diskussion) 15:46, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Diese Löschdiskussion gab es bereits, und es wurde auf behalten entschieden. Wie lange soll dieser Löschvandalismus jetzt noch weitergehen? --Peter Gugerell 16:02, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Straßenbahnstrecken gelten, zumindest bei uns in Sachsen, als allgemein nicht relevant. Auch in vergleichbaren Fällen wurde auf löschen entschieden. Sonst siehe Löschbegründung. --August der Starke (Diskussion) 16:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Keine neue Löschbegründung → keine neue LD; bei Bedarf LP --178.115.248.51 16:16, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Korrekt. Zudem riechts irgendwo hier so streng, fast wie eine Socke. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn man gute Freunde hat, merkt man das nicht so. ;-) --Global Fish (Diskussion) 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Korrekt. Zudem riechts irgendwo hier so streng, fast wie eine Socke. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
Einschlägig ist übrigens nicht direkt die oben verlinkte LD (die wurde mit LAE entschieden und könnte wiederholt werden), sondern diese noch zum alten Lemma (bei im wesentlichen unveränderten Artikel). --Global Fish (Diskussion) 16:18, 23. Okt. 2012 (CEST)
LAE entfernt, da dies nicht von einer IP entschieden wird, schon gar nicht von einer Österreichischen, sondern von einem deutschen Admin. --August der Starke (Diskussion) 16:19, 23. Okt. 2012 (CEST)
- LAE - wenn berechtigt - kann jeder machen. Ob IP oder frisch angemeldeter Nutzer ist ohnehin ziemlich egal. Und dass der LAE berechtigt ist, steht oben. --Global Fish (Diskussion) 16:22, 23. Okt. 2012 (CEST)
LAE ist jetzt (zu Recht) per Seitensperrung drin. Der LA und der folgende editwar haben 7 zusätzliche Versionen "beigetragen". Ich kann sie nicht sichten (vermutlich wegen der sperrung). Kann das ein Admin bitte nachholen, damit der nächste sich nicht mühsam durch die Versionen lesen muss? Danke und Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 16:25, 23. Okt. 2012 (CEST)
Gut, ich gebe mich vorerst geschlagen. Nach einer preußischen Nacht wird man sehen, ob ich morgen die Löschprüfung einschalte. --August der Starke (Diskussion) 16:26, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Gesichtet … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 16:28, 23. Okt. 2012 (CEST)
- @August, erstaunlich, wie gut Du schon als neuangemeldeter Nutzer (willkommen!) so manche Insidervokabeln beherrscht. Wenn Du Dich irgendwann mal nicht mehr zu solchem Quatsch wie "von einem deutschen Admin" hinreißen lässt, könnte das sogar etwas werden. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (6) und Anzahl der Beiträge (12) | |||||||||
| August der Starke | 4 | Global Fish | 4 | Gugerell | 1 | Knergy | 1 | Man77 | 1 |
| IP 178.115.248.51 Hutchison 3G Austria |
|||||||||
LD → Benutzer:Steindy/Demontage der Wiener Straßenbahn (bleibt)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Prangerseite. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:04, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Wo? Wenn dieses eine Wort die ganze Löschbegründung sein soll, bitte ich höflichst um LAZ oder wahlweise das Nachreichen einer für den abarbeitenden Administrator nachvollziehbaren Begründung. --TMg 16:42, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Diverse Vorwürfe alleine im ersten Absatz reichen nicht aus? „Adminwillkür” (wenn auch nicht umschrieben), „Hounding”, „Warnung vorm mitmachen”. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:31, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, und? Man wird ja wohl noch seine Meinung äußern dürfen, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt? Inwiefern ist das ein Löschgrund? Wenn du in dem Text sanktionswürdige persönliche Angriffe entdeckst, sprich den Benutzer an und bitte ihn um Mäßigung oder melde das an der geeigneten Stelle, falls du das nicht selbst tun möchtest. Aber ihm den Mund verbieten? Nein, warum? --TMg 17:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Diverse Vorwürfe alleine im ersten Absatz reichen nicht aus? „Adminwillkür” (wenn auch nicht umschrieben), „Hounding”, „Warnung vorm mitmachen”. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:31, 23. Okt. 2012 (CEST)
Offensichtlich dient das doch als Prangerseite, ansonsten würde der Ersteller nicht tunlichst darauf achten, dass kein Schmutz auf ihn zurückfällt. Peinlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:55, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ja darf man, allerdings gibt es Grenzen dessen. Das Nazisprech wie „verbrannte Erde” durchaus nicht gern gesehen ist, hat Steindy wohl schon wieder vergessen (siehe hier). Andere Ebene, selbes Thema. Natürlich kann auch noch die Disk.seite lesen. Eine Darstellung von „Informationsvernichtung und Benutzervertreibung” kann man mMn sehr Wohl als Pranger sehen, wenn auch hier für eine größere Gruppe, -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Die Sprache des Nationalsozialismus kann man durchaus verkürzt Nazisprech nennen, aber die Taktik der verbrannen Erde fällt mit Sicherheit nicht darunter. —★PοωερZDiskussion 02:58, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Ja darf man, allerdings gibt es Grenzen dessen. Das Nazisprech wie „verbrannte Erde” durchaus nicht gern gesehen ist, hat Steindy wohl schon wieder vergessen (siehe hier). Andere Ebene, selbes Thema. Natürlich kann auch noch die Disk.seite lesen. Eine Darstellung von „Informationsvernichtung und Benutzervertreibung” kann man mMn sehr Wohl als Pranger sehen, wenn auch hier für eine größere Gruppe, -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
Reine Provokation eines Benutzers der offensichtlich sehr, sehr viel Zeit hat sich mit unnötigen Metadiskussionen und dem Aufkochen längst begrabener Streitigkeiten zu beschäftigen. Auch seine Benutzerdisk spricht diesbezüglich Bände, ein Musterbeispiel für eine absolut nachtragende Person (um nicht zu sagen Streithansel). Bitte dieser unnützen Zeitbeschäftigung kein Forum bieten und baldmöglichst löschen, Danke... Firobuz (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2012 (CEST)--
Das mit der verbrannten Erde ist zwar die übliche hysterische Übertreibung, aber dem Benutzer wohl nicht auszutreiben (zu spät für Kinderstube per Adminbescheid), Nazisprech isses nicht. Krass hingegen finde ich diese Behauptung, kurz nachdem eine handvoll Benutzer per Namen genannt wurden: "Offensichtlich ist es das Ziel einiger dieser Benutzer […] weitere Benutzer aus Österreich aus dem Projekt zu drängen; zuletzt konnte sich Knergy ebenfalls darin erfolgreich zu profilieren." Das Vertreiben von Benutzern aus Österreich ist eine ziemlich üble Unterstellung, belegen tut sie Steindy (wie üblich) auch nicht. --Widerborst 20:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ok, ich pauschalisiere mit dem Nazisprech wohl doch zu sehr. Allerdings ist im „üblichen” Sprachgebrauch dieser Begriff doch sehr stark durch die NS-Zeit beeinflusst/wird mit dem 2. Weltkrieg in Verbindung gebracht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:22, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, und ich denke, dass die Konnotation bewußt verwendet wird. Insbesondere in Verbindung mit von Steindy herbeifabuliertem Krams wie "„Ländermatch Deutschland gegen Österreich“" evoziert das… Bilder. Hat Thomas7-Niveau --Widerborst 20:26, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Das ist eine völlig korrekte Dokumentation. Dass sich Einige darüber aufregen ist nicht überraschend, aber definitiv kein Löschgrund. Selbstverständlich behalten. --Peter Gugerell 20:38, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Du bist also der Meinung, dass es eine Verschwörung einiger weniger, namentlich bekannter deutscher Benutzer gibt, andere Benutzer zu vertreiben, weil diese aus Österreich stammen? --Widerborst 20:39, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Natürlich gibt es eine konzertierte Aktion. Über die Gründe möchte ich nicht spekulieren. --Peter Gugerell 20:41, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Aha. Das interessiert mich. Nenn mir doch mal die Gründe? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Vergiss es Rolf. Hier ist einigen Benutzern nicht mehr zu helfen, die kognitive Dissonanz ist zu groß. Solche Account sollte man einfach ignorieren und unter der Rubrik unbelehrbar abschreiben. liesel 21:31, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Aha. Das interessiert mich. Nenn mir doch mal die Gründe? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:56, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Natürlich gibt es eine konzertierte Aktion. Über die Gründe möchte ich nicht spekulieren. --Peter Gugerell 20:41, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Du bist also der Meinung, dass es eine Verschwörung einiger weniger, namentlich bekannter deutscher Benutzer gibt, andere Benutzer zu vertreiben, weil diese aus Österreich stammen? --Widerborst 20:39, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Das ist eine völlig korrekte Dokumentation. Dass sich Einige darüber aufregen ist nicht überraschend, aber definitiv kein Löschgrund. Selbstverständlich behalten. --Peter Gugerell 20:38, 23. Okt. 2012 (CEST)
Andere Frage zur Seite: Inwiefern ist die Kopie einer ganzen Diskussion inklusive Benutzernamen, Verlinkungen auf deren Seiten etc. und Zeitstempel auf eine Seite, auf der diese Benutzer niemals editiert haben, korrektes Vorgehen? -- Si! SWamP 20:46, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Bei den Wiener Straßenbahnen tobt seit langer Zeit ein Krieg, der von einigen Usern ausgelöst wurde. Es gab und gibt VMs, Edit-Wars, APs, etc. Alle diese Dinge werden jeweils einzeln abgehandelt, z.B. als VM in einem Einzelfall. Viele Admins sehen dabei das Ganze nicht, die zusammenhängende Aktion. Die gegenständliche Seite ist der Versuch, die Dinge in ihrer Gesamtheit zu sehen. --Peter Gugerell 20:54, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Sieht aber nicht so aus, als gänge es um Gesamtheit. Sonst würde Steindy nicht Dinge wieder rauslöschen, die ihn in ein schlechtes Licht rücken. Ich habs oben schon verlinkt. Brauchst nur guggen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:58, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Korrekt, deswegen auch eine leicht einseitige Darstellung, siehe 1 bzw. bedingt 2. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:57, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich wiederhole meine andere Frage zur Seite, weil ich sie nicht mit "ich glaube, dass"-Meinungsäußerungen von hüben oder drüben beantwortet sehe (und schon gar nicht mit *offensichtlichen Schönfärbungen wie, das Vorliegende, ganz offensichtlich anklagende Geschreibe sei der Versuch einer objektiven Gesamtschau): Inwiefern ist die Kopie einer ganzen Diskussion (wie ab dem Abschnitt "LD → Straßenbahnlinie D (Wien) (erl., bleibt)" zu sehen) inklusive Benutzernamen, Verlinkungen auf deren Seiten etc. und Zeitstempel auf eine Seite, auf der diese Benutzer niemals editiert haben, korrektes Vorgehen? -- Si! SWamP 21:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Glasklare Diskussions- und Signaturfälschung. liesel 21:33, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Nun übertreib mal nicht. Keinem Benutzer wird etwas in den Mund gelegt, was er nicht geschrieben hat. Woher die Diskussionsbeiträge stammen, ist ersichtlich. Das ist allenfalls eine URV, wobei man sich nicht einig ist, ob das Urheberrechts-Argument auf Diskussionsbeiträge überhaupt anwendbar ist. --TMg 21:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Es ist auf dem ersten Anhieb nicht nachprüfbar, ob die Diskussionsbeiträge wirklich mit dem Original übereinstimmen. Das heißt man müsste die Texte Satz für Satz vergleichen. Erst dann kann man sicher sein, dass eine Diskussions- und Signaturfälschung nicht stattgefunden hat.
- Eine URV würde ich eher nicht sehen, da ja jeder Beitrag einem Benutzer mittels Signatur zugeordnet ist. liesel 21:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ob Diskussionsbeiträge unverfälscht sind, ist nirgends nachvollziehbar, ohne es im Einzelfall zu überprüfen. --TMg 00:37, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Nun übertreib mal nicht. Keinem Benutzer wird etwas in den Mund gelegt, was er nicht geschrieben hat. Woher die Diskussionsbeiträge stammen, ist ersichtlich. Das ist allenfalls eine URV, wobei man sich nicht einig ist, ob das Urheberrechts-Argument auf Diskussionsbeiträge überhaupt anwendbar ist. --TMg 21:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
@Rolf: Du wunderst dich, dass deine Änderungen nicht erwünscht sind, wenn du solch astreinen POV wie "My Friend als August der Starke" als neutrale Formulierung verkaufen willst? --212.95.7.62 22:11, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Gehört m.E. eher unter bemitleidenswert. Ich werde jedenfalls nicht schlaflose Nächte haben, wenn es bleibt. Ölln 22:23, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Nö, wundern tue ich mich nicht. War nur ein kleiner Test, der absolut erwartungsgemäß ausging. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Ja, nicht wahr? Wie Lackmuspapier.. Ölln 22:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Nö, wundern tue ich mich nicht. War nur ein kleiner Test, der absolut erwartungsgemäß ausging. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2012 (CEST)
- Gehört m.E. eher unter bemitleidenswert. Ich werde jedenfalls nicht schlaflose Nächte haben, wenn es bleibt. Ölln 22:23, 23. Okt. 2012 (CEST)
Behalten. Es steht jedem Nutzer frei, sich nach eigenem Gusto zu demontieren. --Global Fish (Diskussion) 23:27, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin hier etwas ratlos. Keine Frage, dass Steindy dabei ist, sich zu verrennen. Die ganze Straßenbahngeschichte ist außerdem sehr ungeschickt aufgezogen worden. Mit Artikel zu Einzellinien zu beginnen (noch dazu solche, die aus kaum mehr als Stationsnamen bestehen), ohne überhaupt auf das dahinterliegende Liniensystem einzugehen, (weder im Hauptartikel, noch einem etwaigen Einzelartikel) war eine völlig verkehrte Vorgangsweise, damit ist alles in der Luft gehängt. Das habe ich übrigens auch in den LDs so gesagt. Und spätestens, als bereits gelöschte Inhalte unter einem etwas anderem Lemma neu eingestellt wurden, war es für mich vorbei (vielleicht bin ich deswegen ein "kleiner Fisch": ich diskutiere und engagiere mich für keine Sachen, die nicht nur von vornherein aussichtslos, sondern auch offensichtlich regelwidrig sind). Im Bahnportal ist andererseits tatsächlich eine Häufung von Benutzern auszumachen, die über gleichfalls kein kleines Ego und eine sehr nassforsche Art verfügen. Sie stellen bzw. diskutieren LAs auf eine Weise, bei der ich auch schon dabei war, mir die Haare zu raufen. Das ist allerdings kein österreichsiches Spezifikum. LAs auf den ÖPNV hat es auch schon für den Raum Hamburg, München, Rhein-Ruhr und überall sonst gegeben. Dass österreichische Artikel/österreichische Benutzer hier besser oder schlechter behandelt werden, ist für mich nicht zu erkennen. Insofern werden hier falsche Fronten aufgebaut. Was allerdings mittlerweile Eigendymik gewinnt. Wenn dem Wiener Stammtisch nahegelegt wird, er möge den untoten Benutzer:My Friend am Trollen hindern([37]), zeigt das, dass der Gedanke, es gehe darum, dass Österreicher sich gegen Deutsche bzw. Bahnautoren sich gegen Verschwörungen aus Österreich zu behaupten haben schon einigermaßen eingerissen ist. Dass das nicht sinnvoll ist, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern. Diese Seite trägt zu diesem Klischee bei, schon allein deswegen halte ich sie für kontraproduktiv. Sollte Steindy sich dazu überreden lassen, die zwei Absätze herauszunehmen, in denen konkrete Benutzernamen genannt werden, kann man sie wohl als Dokumentation gelten lassen. Ich fürchte nur, dass die Fronten so verhärtet sind, dass er es nicht tun wird. Wie auch immer: in der Haut des Kollegen, der entscheidet, ob das nun eine Prangerseite ist oder nicht möchte ich nicht stecken. Aber mein Votum: im Zweifelsfall als Meinungsäußerung lassen. -- Clemens 04:21, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Da du meine Handlung verlinkt hast: Gerade ich sehe überhaupt keinen Konflikt Ö/D, sondern nur einen Streit zwischen einzelnen Nutzern, der wegen dem Mangel von sachlichen Argumenten auf die nationalistische Schiene gezogen wurde. An diesen Vorwürfen („die anderen sind Schuld“) habe ich mich allerdings noch nie beteiligt. Mir fällt nur auf, dass von Seiten derer, die My Friend oder Steindy persönlich kennen, niemand Stellung bezieht. Da ist Schweigen im Walde. Wie die heiligen drei Affen: Nichts sehen, Nichts hören... --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:10, 24. Okt. 2012 (CEST)
Alles bis zur Kopie der Löschdiskussion unterstellt diversen Autoren unlautere Motive. Das hat ind er Tat den Charakter einer Prangerseite. Sieben Tage zur Entschärfung durch den Benutzer.--- (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 07:59, 24. Okt. 2012 (CEST)) Signatur nachgetragen --ϛ 10:51, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Behalten und umbenennen in Benutzer:Steindy/Selbstdemontage des Benutzers Steindy liesel 08:05, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Wäre es nicht zu traurig, müsste man dem glatt zustimmen und LAE fordern. --Nordnordost (Diskussion) 10:06, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Der Satz "Auf der anderen Seite dürfen sich Benutzer wie [15 Benutzernamen] mit tatkräftiger Unterstützung der Admins [8 Admins] – alle Namen ohne Wertung und nur in alphabetischer Reihenfolge; „kleine Fische“ (im Sinne der Konfliktdiskussion/-bewältigung) wie [5 Benutzernamen] lasse ich mal außen vor) –, dessen rühmen, immer wieder Konflikte angeheizt zu haben bis letztlich nur mehr verbrannte Erde zurück blieb." sollte unbedingt entfernt werden, denn damit ist das recht eindeutig eine Prangerseite. "Offensichtlich ist es das Ziel einiger dieser Benutzer, [...] weitere Benutzer aus Österreich aus dem Projekt zu drängen;" klingt dagegen eher nach Verschwörungstheorie, das darf gerne jede/r lesen und sich was dazu denken - siehe auch den Kommentar von Global Fish. Und der Rest der Dokumentation kann meinetwegen gerne stehenbleiben, URV-Probleme sehe ich da nicht. Irgendeinen größeren Nutzen für das hier eigentlich verfolgte Projekt einer Enzyklopädie hat das zwar kaum, aber im BNR kann jede/r da gerne sammeln und zusammenstellen wie es ihr/m passt (soweit nicht WP-Grundprinzipien verletzt werden). Behalten, sofern der bewusste Satz entfernt wird. --Wdd (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2012 (CEST)
Wahrscheinlich war auch mein Vorschlag Hufi zum Admin zu machen nur eine perfide Methode um den Benutzer aus der Wikipedia zu vertreiben. liesel 11:19, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Endlich ist mal jemand mutig, die Machenschaften von Knergy, Firobuz und Co. aufzudecken und zu dokumentieren, behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:38, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Mut? Das ist eher Dummheit. Steindy ist zum wiederholten Mal in ein Fettnäpfchen getreten, das er vorher selbst für andere hingestellt hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2012 (CEST)
Da auch ich zu den 28 Nutzern gezählt werde, die hier die Erde verbrennen, mein Kommentar: Das ist so abstrus, dass man es ignorieren kann. Wenn einem zu viele entgegen kommen, ist man oft auf der falschen Spur. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:25, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Offensichtlich keine Prangerseite. Ob die Seite vom Ersteller ernst gemeint ist oder nicht, sei dahingestellt; die meisten "Betroffenen" halten sich gar nicht für angeprangert. Es ist also höchstens das Ergebnis eines "Versuch(s), eine Prangerseite zu erstellen". Wenn's schee macht.. Ölln 18:34, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Behalten. Die Benutzerseite beschreibt die tatsächlich durchgeführte Löschpraxis im wesentlichen korrekt. Diese entspricht Wikipedia:Relevanzkriterien. Eine An-Prangerrung kann in diesem Fall nicht vorliegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:05, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Ich setze den LA wieder ein, so einfach geht das nicht. Einige sagen, es ist grenzwertig bis nicht akzeptabel. Darunter auch einige, die laut Steindy (siehe die Seite) auch noch nicht der Deutschlandfraktion zuzuordnen sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:53, 24. Okt. 2012 (CEST)
- Behalten, als abschreckendes Beispiel für neu angemeldete Benutzer, was mit einem passieren kann, wenn man meint das Schicksal dieses Planeten hänge von der Existenz hier eingestellter Artikel ab. BTW, fahren die Straßenbahnen in Wien noch trotz der Löschung oder ist nur noch verbrannte Erde übrig?--Arabsalam (Diskussion) 18:25, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Ich setze den LA wieder ein, so einfach geht das nicht. Einige sagen, es ist grenzwertig bis nicht akzeptabel. Darunter auch einige, die laut Steindy (siehe die Seite) auch noch nicht der Deutschlandfraktion zuzuordnen sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:53, 24. Okt. 2012 (CEST)
Was der Ersteller dieser Prangerseiten in seinem man-on-a-mission-Fieber geflissentlich übersieht ist, dass es solche Diskussionen längst nicht zur Wien gab. Da wollte zum Beispiel mal ein Schweizer Kollege zu allen heutigen und früheren Basler Tramlinien Einzelartikel erstellen. Das Ergebnis waren zahlreiche Löschdiskussionen und die Anlage der Sammelartikel Basler Tramlinien und Ehemalige Tramlinien der Basler Verkehrs-Betriebe. Die zugehörigen Löschdiskussionen sind natürlich dokumentiert. Leider hab ich - anders als Steindy - nicht soviel Zeit für unnütze Dinge, weswegen ich sie jetzt hier nicht alle einzeln verlinke. Übrigens war das schon 2007, da waren einige der hier angeprangerten Nutzer noch gar nicht in der Wikipedia aktiv, meine Wenigkeit übrigens auch nicht. Ebenso versuchte erst vor einigen Wochen ein deutscher Kollege zur Linie 1 der Straßenbahn Kassel einen Einzelartikel anzulegen, zum Glück ebenfalls vergeblich. Legendär natürlich auch die Löschdiskussionen um die Linie 28E der Straßenbahn Lissabon, wurden da womöglich auch unschuldige Portugiesen gemobbt?
Die Prangerseite ist also trotz mittlerweile sagenhafter 662.279 Bytes (!!!) einfach nur lückenhaft. Diese Tatsache wäre also ein weiterer Grund sie zu löschen. Aber wie sagte ein anderer Kollege doch so schön: was kümmern einen hunderte Falschfahrer die ihm entgegenkommen, wenn er selbst doch felsenfest davon überzeugt ist, auf der richtigen Seite zu fahren... Firobuz (Diskussion) 22:37, 25. Okt. 2012 (CEST)--
- Ach ja, noch drei Dinge um diese absurde Verschwörungstheorie endgültig ad acta legen zu können:
- 1.) Der Artikel zur Lissaboner Linie 28E wurde auch nur deshalb behalten, weil Kollege Wahldresdner sich dessen angenommen hat und in einer wahren Fleißarbeit doch noch was vernünftiges draus gemacht hat. Nur war zu dieser Linie - anders als zu den Wiener Linien - wenigstens eine halbwegs brauchbare Basis da, auf die Wahldresdner aufbauen konnte. Ich bin mir sicher, auch bei den Wiener Artikeln gäbe es solche Leute, nur auf was sollen sie aufbauen? Niemand baut ein neues Haus auf eine offensichtliche Müllkippe. Und ein Linienband mit einer Fotogalerie und wirr zusammengetragenem Füllmaterial dass dann bis aufs Messer verteidigt wird ist nichts anderes als eine Müllkippe.
- 2.) Es ist ja wohl logisch dass hier die deutschen Benutzer dominieren. Und zwar nicht aus irgendwelchen bösen Absichten heraus, sindern weil es bei 82 Mio. Einwohnern logischerweise mehr Autoren - und damit auch mehr Straßenbahnexperten - gibt, als bei 8 Mio. Einwohnern. Ach ja: Straßenbahnexperte ist man noch nicht, wenn man das Netz vor der Haustür in- und auswendig kennt wie MyFriend und sein Mitstreiter PG. Da gehört schon noch ein bißchen mehr dazu, etwas globaler Überblick schadet da nie.
- 3.) Hätte man diesen globalen Überblick, dann wüsste man z. B. auch dass es in Osteuropa deutlich mehr Liniendopplungen gibt, weil oftmals jedes Endziel mit jedem anderen Endziel verbunden wird. Das liegt am Tarifsystem, damit wird vermieden dass die Fahrgäste umstiegsbedingt doppelt bezahlen müssen. Ebenso sind Linienführungen in Osteuropa bei weitem nicht so beständig wie im Westen. Die werden dann gern mal von heute auf morgen ausgesetzt (ohne große Ankündigung versteht sich) und bleiben dies dann auch Jahre lang oder gar für immer. Oder verkehren ohnehin nur ein paar mal am Tag, immer dann wenn irgendwo ein großer Betrieb Schichtwechsel hat. Oder werden nirgendwo offiziell publiziert. Oder alles zusammen. Einzelbeschreibungen jedenfalls unmöglich. Die Leute die sich hier so vehement gegen Einzelartikel einsetzen, wissen also sehr wohl warum sie dies tun. Nur mit Wiener Kirchturmdenken kann man dies freilich nicht erkennen... Firobuz (Diskussion) 14:42, 26. Okt. 2012 (CEST)--
Diese »Demontage« wurde nun umfassend ergänzt. Bestimmte LDs fehlen aber noch, vermutlich, weil man sich nur ungern selbst beschmutzt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:10, 28. Okt. 2012 (CET)
| @ Knergy: Ich wollte zu dieser LD ursprünglich keine Stellungnahme abgeben, da meine Seite und Dein LA selbsterklärend sind. Irgendwann muss es aber doch sein. Lasse Deine dummen Redensarten gefälligst stecken. Ich habe im Gegensatz zu Dir absolut NICHTS zu verbergen! Dass die Zusammenstellung, die ich nach bestem Wissen und Gewissen und so umfangreich wie nur möglich erstellt habe und noch weiter ausbauen werde, im Gegensatz zu Deinen Stör- und Provokationsversuchen, viele Stunden und Tage Arbeit erfordert, wird in Dein Hirn wohl nie eingehen. Aber lassen wir das, Du wirst dies ihnehin nicht begreifen. Wer vor dieser Seite aus welchen Gründen Bammel hat, lässt sich aus der LD ohnehin schön herauslesen. Deshalb erspare ich mir mit einer Ausnahme (darunter) auch, näher auf die Sinnhaftigkeit verschiedener Diskussionsbeiträge näher einzugehen. |
| @ Firobuz: Sei stolz auf Dich, dass Du den entsprechenden „Weitblick“ besitzt und nicht auf das „Wiener Kirchturmdenken“ angewiesen bist. Aber wenn ich mir Deine Eskalationen in anderen Artikeln/Bereichen ansehe, dann bist ja vielleicht doch Du selbst jener „Geisterfahrer“, von dem Du oben schreibst? |
| Ob ich an der Zusammenstellung arbeite, lässt sich hier nachprüfen: Benutzer:Steindy/Demontage der Wiener Straßenbahn (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch) |
| Letztlich möge mir vielleicht jemand schlüssig erklären, was an einer Zusammenstellung öffentlich einsehbarer und jederzeit nachprüfbarer und deshalb auch verlinkter Diskussionsbeiträge, ein Pranger sein soll? Aber vielleicht sind dem einen oder anderen Benutzer oder auch Admin mittlerweile dessen Aussagen, Verhalten und/oder Entscheidung peinlich. Wenn dem so ist, dann sollte man daran denken, dass man sich sowas besser vor dem Drücken des Speicherbuttons überlegt. – Freundliche Grüße ϛ 01:44, 30. Okt. 2012 (CET) |
Ich ich erspare einem mit einer Kürzung deines Beitrags anderen beleidigende Aussagen über mich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:48, 30. Okt. 2012 (CET)
- Di wirst meine Beiträge schön in Ruhe lassen. Wenn Dir was nicht passt, so kennst Du den Weg, wo Du dies prüfen lassen kannst. Wundere Dich aber nicht darüber, wenn ich dort den Wahrheitsnachweis erbringe. --ϛ 18:33, 30. Okt. 2012 (CET)
- Geh doch selber zur VM. Aber wie üblich deine typische Argumentation. Irgendwo auftauchen, Stunk machen, nix verstehen wollen, andere vor dem Untergang warnen und wieder verschwinden. Ein Pranger ist es wegen dem Einleitungstext, der stand so - so glaub ich zumindest - noch nirgendwo. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:42, 30. Okt. 2012 (CET)
- <nach BK> Knergy, da Du nun nochmals meinen obigen Beitrag verändert hast, landest Du nunmehr auf VM! Was Du glaubst ist mir schlichtweg egal. Und wenn dies noch nie in dieser konzentrierten Form so dargestellt wurde, so ist dies ein riesiges Versäumnis in der Darstellung wie hier eine Gruppe von Benutzern meint, anderen Benutzern diktieren zu können, was für WP gut zu sein hat. Man wird nach Fertigstellung der Zusammenstellung deutlich sehen, wer die Protagonisten dieses schändlichen „Spiels“ waren. Soviel kannich Dir allerdings schon jetzt sagen, Du gehörst jedenfalls dazu, weshalb es auch nicht verwundert, dass gerade Du den LA gestellt hast! --ϛ 19:45, 30. Okt. 2012 (CET)
- Nun wer Streit sucht wird diesen auch finden. Du gehörst dabei sowohl in die Kategorie suchen als auch in die Kategorie finden. Ich hoffe von ganzem Herzen dass deine akribische Arbeit umsonst war, sie bringt die Wikipedia jedenfalls keinen Deut weiter. BNR-Seiten sind kein rechtsfreier Raum, man darf dort also keineswegs tun und lassen was man will... Firobuz (Diskussion) 19:59, 30. Okt. 2012 (CET)--
- „Nun wer Streit sucht wird diesen auch finden.“ Sprichst Du von Dir? Habe ich hier schon einen einzigen Benutzer vertrieben? Meine akribische Arbeit wird WP sehr wohl weiter bringen, da die Strickmuster immer wieder gleich sind; und diese gilt es zu erkennen. So war es bei den Hilfsorganisationen und der Feuerwehr und so ist es jetzt im Bahn- und Straßenbahnbereich; egal ob es die Gmundner Straßenbahn war – wie war das denn, als Du in Hufis exzellentem Artikel so lange herum gefuhrwerkt hast, bis dieser entnervt das Handtuch schmiss? –, oder jetzt die Wiener Straßenbahn ist. --ϛ 01:14, 31. Okt. 2012 (CET)
- "Hufis Artikel"? Seit wann bitteschön gibt es in der Wikipedia "personalisierte" Artikel? Wenn jemand einen Artikel für sich reklamiert und dann beleidigt von dannen zieht wenn auch jemand anderer daran mitarbeiten will (und dabei zahlreiche Fehler ausmerzt), so hat derjenige das Wikipedia-Prinzip einfach nicht verstanden. Dann ist es vielleicht sogar besser, wenn derjenige sich hier nicht mehr herumärgern muss. Im Übrigen: was hat die leidige Gmunden-Geschichte mit den Wiener Straßenbahnlinien zu tun? Gar nichts! Ein weiteres Beleg dafür dass du mit deiner Prangerseite in Wirklichkeit nur stänkern willst, dazu ist dir jedes alte Geschichtchen recht - Hauptsache es passt in dein Weltbild von den bösen (deutschen) Bahnportalern.
- Im Übrigen hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden, warum eine Nation mit 80 Millionen Einwohnern automatisch auch mehr Wikipedia-Mitarbeiter stellt als eine Nation mit acht Millionen Einwohnern. Also nix mit "die bösen Piefkes bashen die armen Österreicher" sondern reine Mengenlehre. Nimms bitte endlich zur Kenntnis und hör endlich auf hier herumzustänkern. Schon die Überschrift deiner Prangerseite ist viel zu reißerisch und zeigt deutlich, auf was du eigentlich aus bist. Zusammenstellung der Löschdiskussionen zu Wiener Straßenbahnlinienartikeln hätte es nämlich auch getan. Aber dir geht es ja nicht um "Aufklärung" sondern um Nachtreten, das ist des Pudels Kern... Firobuz (Diskussion) 19:25, 31. Okt. 2012 (CET)--
Wobei ich schon mal eine Straßenbahn demontieren würde ... so mit Plasma-Schneider, großer Flex, Laufkran und dem ganzen Gedöns. Macht bestimmt Spass. ------> Aber da sieht man mal, dass nicht mal die Sprache in der geschrieben wird, beherrscht wird. --Löschbold (Diskussion) 19:31, 31. Okt. 2012 (CET)blöder Kommetnar --Löschbold (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2012 (CET)
- „Nun wer Streit sucht wird diesen auch finden.“ Sprichst Du von Dir? Habe ich hier schon einen einzigen Benutzer vertrieben? Meine akribische Arbeit wird WP sehr wohl weiter bringen, da die Strickmuster immer wieder gleich sind; und diese gilt es zu erkennen. So war es bei den Hilfsorganisationen und der Feuerwehr und so ist es jetzt im Bahn- und Straßenbahnbereich; egal ob es die Gmundner Straßenbahn war – wie war das denn, als Du in Hufis exzellentem Artikel so lange herum gefuhrwerkt hast, bis dieser entnervt das Handtuch schmiss? –, oder jetzt die Wiener Straßenbahn ist. --ϛ 01:14, 31. Okt. 2012 (CET)
- Nun wer Streit sucht wird diesen auch finden. Du gehörst dabei sowohl in die Kategorie suchen als auch in die Kategorie finden. Ich hoffe von ganzem Herzen dass deine akribische Arbeit umsonst war, sie bringt die Wikipedia jedenfalls keinen Deut weiter. BNR-Seiten sind kein rechtsfreier Raum, man darf dort also keineswegs tun und lassen was man will... Firobuz (Diskussion) 19:59, 30. Okt. 2012 (CET)--
- <nach BK> Knergy, da Du nun nochmals meinen obigen Beitrag verändert hast, landest Du nunmehr auf VM! Was Du glaubst ist mir schlichtweg egal. Und wenn dies noch nie in dieser konzentrierten Form so dargestellt wurde, so ist dies ein riesiges Versäumnis in der Darstellung wie hier eine Gruppe von Benutzern meint, anderen Benutzern diktieren zu können, was für WP gut zu sein hat. Man wird nach Fertigstellung der Zusammenstellung deutlich sehen, wer die Protagonisten dieses schändlichen „Spiels“ waren. Soviel kannich Dir allerdings schon jetzt sagen, Du gehörst jedenfalls dazu, weshalb es auch nicht verwundert, dass gerade Du den LA gestellt hast! --ϛ 19:45, 30. Okt. 2012 (CET)
- Geh doch selber zur VM. Aber wie üblich deine typische Argumentation. Irgendwo auftauchen, Stunk machen, nix verstehen wollen, andere vor dem Untergang warnen und wieder verschwinden. Ein Pranger ist es wegen dem Einleitungstext, der stand so - so glaub ich zumindest - noch nirgendwo. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:42, 30. Okt. 2012 (CET)
Was die Seite angeht, diese ist mit Sicherheit ein unfreundlicher Akt. Diskussionsbeiträge sind Meinungäußerungen. Diese werden bewusst so gesetzt, wie sie sind. Eine einfache Übernahme der Texte hat Gschmäckle. Eine Änderung ist ein feindlicher Akt - auf der Seite ist es die Änderung der Formatierung und damit bereits eine Verfälschung, eine Manipulation der geäußerten Meinung, weil damit die Intention des Schreibers verfälscht wird - das Stilmittel ist untrennbar vom Inhalt. Dass einzelne Personen darüber not amused sind, sollte Steindy akzeptieren und die Seite selbst vom Netz nehmen. Wäre mir nicht völlig wurscht, was Steindy da in seiner Dunkelkammer treibt, würde ich ihm gegenüber deutlich merkbaren Druck aufbauen, damit er dies unterlässt. Da aber sein Handeln dort ein Spiegel seines Gesamttuns ist - soll er ruhig machen, nur wird es ihm nicht zum Vorteil gereichen. Ich bin dafür, da es einen Nutzer gibt, der sich von der Seite gestört fühlt, dass diese gelöscht wird. --Löschbold (Diskussion) 00:50, 31. Okt. 2012 (CET)
- „Da aber sein Handeln dort ein Spiegel seines Gesamttuns ist - soll er ruhig machen“. Und sowas kommt von einer selbst deklarierten Sockenpuppe! Was hast Du denn an Artikelarbeit aufzuweisen? Außer Artikelamputationen und Editwars herzlich wenig. Und mit Dir soll ich mich messen? Danke, dies mögen andere beurteilen. Dafür „brillierst“ Du aber im Meta-Bereich und beim provozieren. Es ist daher gut möglich, dass Du Dich von meiner Zusammenstellung gestört fühlst; ich kann dies sogar gut nachvollziehen. So und jetzt erklärst Du uns allen noch per Difflinks, wo ich irgendwelche auf die Seite übernommenen Beiträge verändert, verfälscht, manipuliert oder auch nur umformatiert hätte; Du wirst keinen einzigen finden! Das Einzige was ich gemacht habe ist, die Anträge und die Entscheidungen zur Hervorhebung farblich zu hinterlegen. Aber es macht eben Spaß, irgendetwas in den Raum zu stellen, in der Hoffnung dass schon irgendetwas hängen bleiben wird. Dies ist eben Dein Stil, der viel über Dich aussagt und hervorragend zu allen anderen Diskussion passt. --ϛ 01:40, 31. Okt. 2012 (CET)
- Lass mich mal nachschauen:
- 854 Artikelbearbeitungen (38,96% - zugegeben erstmal nicht viel), hier darfst Du gern die 109 Bearbeitungen auf der Disk der Stammersdorfer Lokalbhan hinzufügen, wo wir grade versuchen die Bassis für einen Artikel zu finden, den unter anderem DU unbedingt haben wolltest - dort sah ich jedoch Dich oder Gugerell
, ausser zum Motzen,noch gar nicht. Irrtum, dort sah man Euch noch nie. - 750 Bearbeitungen im Namensraum Wikipedia (34,22%) - DAS klingt erstmal viel. Davon entfallen jedoch u.a.:
- 102 Edits in Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten/Kategorien/Architektur und ca weitere 50 Edits dort drumrum.
- mindestens 100 Edits in WP:AU und WP:FZW
- etliche Edits in VM, LD und LP
- Dann kommen, neben Kleinkram mit 63Edits, noch 236 Edits (10,77%) Buntzerdiskussionen hinzu, was ja nicht verwerflich ist.
- 854 Artikelbearbeitungen (38,96% - zugegeben erstmal nicht viel), hier darfst Du gern die 109 Bearbeitungen auf der Disk der Stammersdorfer Lokalbhan hinzufügen, wo wir grade versuchen die Bassis für einen Artikel zu finden, den unter anderem DU unbedingt haben wolltest - dort sah ich jedoch Dich oder Gugerell
- Wenn ich allein die direkt ersichtlichen mit der Artikelarbeit und der Vermittlung von Wissen verbundenen Edits zusammenzähle, komme ich auf über 50%. Was wiederum ähnlich wäre wie bei Dir.
- Lass mich mal nachschauen:
- Du solltest also mal genz schnell aufhören hier immer nur irgendwelchen Leuten bestimmte Dinge unter die Nase zu reiben, in denen DU nicht besser bist. Du solltest vielmehr anfangen Dich selbst zu reflektieren. Du willst Difflinks für die Veränderungen? Brauch ich nicht. Ich sehe Dort bunt und andere Schriftarten - die gab es in den oroginal-Diskussionen nicht - diese verändern das Gesamtbild der Diskussion, da sie bestimmte Beiträge anders werten als ursprünglich. Ich sehe keine Versionsgeschichte und keine Bearbeitungskommentare, welche beide wichtig sind, damit die Diskussion nachvollzogen werden kann. Diese sind nämlich dringend notwendig um die Diskussion zu verstehen. Wenn Du schon mit der Forderung nach Difflinks kommst, dann greife DIR SELBST an die Nase. Du sagst dass ich einen Stil in allen Diskussionen habe, ohne dies nachzuweisen, forderst dies aber im selben Edit von mir. Merkst was? --Löschbold (Diskussion) 02:17, 31. Okt. 2012 (CET)
- WOOOOW! Schon als Sockenpuppe „so viele“ Beiträge! Wenn man dann noch die Beitragszahlen unter Deinem Hauptacount dazu zählt…
- Mit solchen Zahlen kann ich selbstverständlich niemals mithalten [39], [40]. Dir gehören ja direkt die Orden „Größter Enzyklopädist am güldenen Bande“ und „Retter der Stammersdorfer Lokalbahn“ verliehen. Echt beeindruckend! --ϛ 09:55, 31. Okt. 2012 (CET)
- Es geht nicht nicht um die Zahl der Beiträge. Wie soll jemand in einem Jahr auch eine exobitant hohe Zahl an Beiträgen schaffen? Das wirst Du wahrscheinlich nicht begreifen.
- Wieder einer Deiner Beiträge, die substanzarmes Beblubber sind und vom eigentlichen Kern des Problems ablenken. Und wieder ein Beitrag von Dir, der einen anderen herabsetzt und beleidigt, aber leider nach unseren Regeln für eine Sanktion nicht ausreicht.
- Und Du hast noch immer nicht den Weg zur Ringlinie und zu den Stammersdorfer Bahnen gefunden. --Löschbold (Diskussion) 14:57, 31. Okt. 2012 (CET)
- Du solltest also mal genz schnell aufhören hier immer nur irgendwelchen Leuten bestimmte Dinge unter die Nase zu reiben, in denen DU nicht besser bist. Du solltest vielmehr anfangen Dich selbst zu reflektieren. Du willst Difflinks für die Veränderungen? Brauch ich nicht. Ich sehe Dort bunt und andere Schriftarten - die gab es in den oroginal-Diskussionen nicht - diese verändern das Gesamtbild der Diskussion, da sie bestimmte Beiträge anders werten als ursprünglich. Ich sehe keine Versionsgeschichte und keine Bearbeitungskommentare, welche beide wichtig sind, damit die Diskussion nachvollzogen werden kann. Diese sind nämlich dringend notwendig um die Diskussion zu verstehen. Wenn Du schon mit der Forderung nach Difflinks kommst, dann greife DIR SELBST an die Nase. Du sagst dass ich einen Stil in allen Diskussionen habe, ohne dies nachzuweisen, forderst dies aber im selben Edit von mir. Merkst was? --Löschbold (Diskussion) 02:17, 31. Okt. 2012 (CET)
Die Seite ist keine Dokumentation, sondern erfüllt Kriterien einer "Prangerseite": Spekulationen über andere Benutzer, Schmähungen und Verleumdungen, Verschwörungsungstheorien. Vielleicht könnte sich Steindy entschließen, dies zu streichen und nur Löschanträge zu dokumentieren - allerdings reichen dazu auch Links zu die LDn. --188.192.30.236 11:15, 31. Okt. 2012 (CET)
- Oh, die notorische IP aus Landshut beschäftigt sich seit neuestem auch mit den Wiener Straßenbahnen. Sehr engagiert, die Userin. --Peter Gugerell 13:25, 31. Okt. 2012 (CET)
- Nein. Die IP beschäftigt sich mit PA's. Von denen hast du grade wieder einen ausgeteilt. Einen anderen Inhalt kann ich deinem Edit nicht entnehmen. --Löschbold (Diskussion) 18:33, 31. Okt. 2012 (CET)
Der Fall ist glasklar. Weder dient die Seite der Vorbereitung eines Artikels, noch eines Wiki-Projektes noch ist es im Ansatz eine Seite, um eine SG-Anfrage o.ä. vorzubereiten. Es dient lediglich als Ventil für aufgestauten Ärger des Benutzers. Ich darf dabei auf Wikipedia:Benutzer-Namensraum#Konventionen verweisen, wo es heißt: Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt und der Lektüre der Enzyklopädie. Eine Seite, die in über 600 kB eine Zusammenstellung einzelner Vorgänge mit subjektiven Kommentaren und fragwürdigen Statistiken beinhaltet dient diesem Zweck eindeutig nicht. Von daher ist sie zu löschen. Angesichts der Energie, die dieser Benutzer hier bindet ist auch zu klären, ob sich die Gemeinschaft weiter von ihm auf der Nase herumtanzen lassen will. Das ist aber an einer anderen Stelle zu klären. --91.52.225.75 22:36, 31. Okt. 2012 (CET)
- Einschub zum Zitat „Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt...“. Diese Seite bewirkt genau das Gegenteil. Sie behindert. Sollte diese Aussage von irgendjemandem angezweifelt werden, möchte ich gern einen Gegenbeweis sehen. Etwa wieviele Artikel aufgrund dieser Seite ergänzt oder gar neu angelegt wurden... --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:06, 1. Nov. 2012 (CET) PS: Vermutlich nicht ein Einziger.
seite in richtung »dokumentation« umbenennen, einleitenden text entschärfen, zusammenstellungen ergänzen. diese zusammenstellung ist ein »lehrbuch« für administratoren zu deren unterstützung im verhalten von artikelvandalismus. behalten! --80.123.50.14 12:18, 1. Nov. 2012 (CET)
Bleibt. Eine Löschdiskussion dient nicht dazu, Benutzerkonflikte auszutragen, zudem ist die Diskussion hier viel zu emotionsgeladen, um das Ganze noch nüchtern auswerten zu können (man kann hier nur falsch entscheiden). Ich plädiere hier, sofern die Seite nicht im Rahmen der aktuellen Sperrprüfung administrativ gelöscht wird (ich erlaube das ausdrücklich, im Sinne einer Massnahme, falls es dem Frieden zuträglich wäre), den Weg übers SG zu gehen, in dessen Rahmen diese Seite von nicht involvierten Parteien angeschaut werden kann. Viel sinnvoller ist aber eine andere Möglichkeit: wem diese Seite nicht passt, soll diese Seite schlicht ignorieren. --Filzstift ✎ 16:25, 2. Nov. 2012 (CET)
Zusammenfassung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
| Diskussionsbeteiligte (25) und Anzahl der Beiträge (70) | |||||||||
| Knergy | 9 | Rolf-Dresden | 7 | Liesel | 6 | Löschbold | 6 | Steindy | 6 |
| Firobuz | 5 | Gugerell | 4 | TMg | 4 | Pappnaseölln | 3 | Si! SWamP | 3 |
| Widerborst | 3 | 23PowerZ | 1 | Arabsalam | 1 | Global Fish | 1 | Gonzo Lubitsch | 1 |
| KaiMartin | 1 | Maclemo | 1 | Matthiasb | 1 | Nordnordost | 1 | RöntgenTechniker | 1 |
| Wahldresdner | 1 | ||||||||
| IP 212.95.7.62 T-Mobile Austria/Vienna (AT) |
1 | IP 188.192.30.236 Kabel Deutschland/Landshut (DE) |
1 | IP 91.52.225.75 Deutsche Telekom/Schopfheim (DE) |
1 | IP 80.123.50.14 Telekom Austria/Buchbach (AT) |
1 | ||