Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2021

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RoswithaC

Ich habe mir gerade den CU-Fall vom 30. April 2009 noch einmal angeschaut und nehme zur Kenntnis, dass es auch heute immer noch völlig in Ordnung ist, mit Wegwerfaccounts zu denunzieren. Das halte ich für skandalös. Wer eine CU-Anfrage stellen will, soll dazu stehen und sich nicht feige verstecken. ---Schlesinger ^schreib! 16:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Als Appell sicher nicht verkehrt. Grundsätzlich ist die Mitarbeit in fast allen Bereichen der WP aber nicht auf langjährige angemeldete Benutzer beschränkt, sondern auch für neue oder nicht angemeldete Benutzer erlaubt.

CU-Anfragen grundsätzlich als "denunzieren" zu bezeichnen halte ich für unangemessen. Insbesondere von jemand, der dem Gebrauch von Mehrfachkonten ablehnend gegenübersteht.

Bei der Bearbeitung einer CU-Anfrage kommt es in erster Linie auf Argumente an, nicht auf die Person des Antragstellers. Wenn ein Antrag offensichtlich unzureichend begründet ist, geht die Ablehnung meist recht schnell. -- Perrak (Disk) 16:50, 15. Jan. 2021 (CET)

Nicht grundsätzlich eine Denunziation, aber in diesem Fall schon. Der "niedere Beweggrund" des tapferen Wegwerfaccounts war die konstruierte Einbeziehung von PaulaK, die absolut nichts mit RoswithaC zu tun hatte. Allein ein kurzer sprachlicher Vergleich der Edits hätte gereicht. Schade, dass ein deutlichen Hinweis zu PaulaK seitens des damaligen CU-Kollegen HaeB nicht kam, der kam dann glücklicherweise wenigstens von anderer Seite. Eine saubere Rehabilitation für P. war das jedenfalls nicht. --Schlesinger ^schreib! 18:58, 15. Jan. 2021 (CET)

Aber mal was anderes: Ein "Sockenzoo" ist ja immer dann ganz ok, wenn "kein Missbrauch" damit betrieben wird. Klar, er kann vor allem hilfreich sein, wenn es um Manipulationen, beispielsweise von Adminwahlen, oder zur Durchsetzung von Interessen geht. In diesem Fall wurde behauptet, dass verschiedene Personen den gleichen Rechner benutzt hätten (oder so ähnlich). Das kann man glauben oder nicht, hier wurde es jedenfalls nicht geglaubt. Aber angenommen jemand könnte "nachweisen", dass es wirklich verschiedene Personen am gleichen Rechner waren, wäre das immer noch der inakzeptable Missbrauch? --Schlesinger ^schreib! 11:53, 16. Jan. 2021 (CET)

(BK) Da hatte ich Dich missverstanden. Okay, in Einzelfällen mag die Vokabel nicht völlig unangemessen sein. Mir ist aber nicht ganz klar, warum jemand 2009 einer seit 2007 inaktiven Benutzerin etwas hätte anhängen wollen.

In der ursprünglichen Auswertung kam zwar nichts, aber eine "Nachbemerkung zum Account PaulaK" wurde am 11. Mai 2009 nachgeschoben. Wer sich mit CU auskennt, hätte das auch aus der Nicht-Erwähnung in der ursprünglichen Abarbeitung schließen können. Was verlangst Du noch für eine "saubere Rehabilitation"? Mehr als "Verdacht hat sich nicht bestätigt" kann man als CUler kaum schreiben. Selbst wenn die Indizien sehr eindeutig darauf hindeuten, dass Konten von unterschiedlichen Leuten betrieben werden, kann man sich irren, ist mir mindestens einmal schon passiert. Was ich auch nur deshalb weiß, weil der betreffende Benutzer sich später per E-Mail geoutet hat. -- Perrak (Disk) 11:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Die gemeinsame Benutzung eines Rechners ist nicht verboten. Den Rechner, an dem ich gerade schreibe, hat auch schon ein anderer Wikipedianer verwendet (er hat aber nur ein paar Dutzend Bearbeitungen und arbeitet nicht mehr hier). Dass Kollegen, Ehepaare oder Eltern und Kinder einen Rechner oder zumindest eine IP-Adresse teilen ist ja eher normal.

Wenn eine solche Konstellation vorliegt, wäre es sicher hilfreich, das frühzeitig zu kommunizieren. Der Nachweis, dass tatsächlich mehrere Menschen die unterschiedlichen Konten betreiben, wäre vermutlich nur dadurch zu erbringen, dass diese an Stammtischen oder anderen Treffen teilnehmen. -- Perrak (Disk) 12:02, 16. Jan. 2021 (CET)

Sperrprüfung mit Begründung

Geht doch. Man kann also sehr wohl eine vernünftige Sperrprüfung durchführen und mit einer angemessenen Begründung abschließen.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Wird das nicht auch zumeist gemacht? Ja, im Falle des vS, wurde nicht viel geschrieben. Dafür haben wir ja statt dessen auch dank deiner tatkräftigen Unterstützung ein monatelanges Happening auf SG, CU und gleichzeitig noch ein ziemlich unprofessionelles Verhalten der SGler. Supi, viel Futter für jemanden, der längst mit anderem Konto aktiv ist. --Itti 17:27, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, es wird öfter so gemacht. Ob "zumeist", weiß ich nicht. Möglich ist es jedenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Eine Begründung wird eigentlich immer angegeben, auch in so glasklaren Gällen wie vS gab es sie, sie war dort nur anlassbezogen entsprechend kurz, mehr muss bie solchen eindeutigen Trollen halt nicht gesagt werden. Dass da jetzt ein solches, völlig unangemessenes Fass für den Troll aufgemacht wird, steht auf einem anderen Blatt Papier, und für die Trollschützer solcher Kandidaten wie vS etc. habe ich wenig Verständnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, ist es, nicht nur möglich, sondern auch faktisch. Aber momentan laufen noch zwei etwas schwierigere VMs, die seit Stunden auf "zweite Meinungen" warten. Nur zu, denn es wäre ja mal schön, wenn weitere Augen auch schauen, so sie angefordert werden, wie immer gewünscht und die Admins nicht einfach nur im Regen stehen gelassen werden. --Itti 17:35, 10. Jan. 2021 (CET)

Bei VM sollte ein zweites Paar Augen im allgemeinen auch mit erweiterten Rechten ausgestattet sein. Oder verstehe ich Dich da falsch? ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2021 (CET)

Schlussendlich wird ein Admin eine Entscheidung treffen, aber ich persönlich schätze es, wenn sich unbeteiligte dritte einlesen und äußern, egal ob ohne oder mit Adminrechten. Was zumeist zu mehr oder weniger starken Problemen führt, sind Parteigänger, schlimmstenfalls beider Seiten, die sich dann nichts geben. Aber wie gesagt, wenn jemand sich einliest, eine eigene Meinung und Sicht auf die Dinge bildet, halte ich das oft für wirklich gut. Viele Grüße --Itti 21:07, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, hgzh hat gezeigt wie man es ordentlich macht. Dies hingegen halte ich für eine reine Bauchentscheidung und keine valide SP-Begründung [1]. Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Dass du dich als Admin in eine Richtung entwickelst, welche in einem Ego-Shooter eher passender wäre, hat man dir ja schon öfter mitgeteilt. Es geht eben nicht nur darum andere erziehen zu wollen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:56, 11. Feb. 2021 (CET)

Schön das du mir um 17:36 eine Nachricht dazu auf meiner Disk postest, um dann scheinbar ohne auf eine Antwort von mir abzuwarten hier 6 Minuten später zu diesem Ergebnis kommst. Hatte dies hier nur zufällig entdeckt. :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Daß der Admin hier für sein Ausschließen eines Kollegen zu loben wäre, erschließt sich mir nicht. Diese Entscheidung halte ich eher für eine Bankrotterklärung. Ich sehe darin vielmehr die Tendenz „schwierigere“ Kollegen und Kolleginnen mittel- bis längerfristig loswerden zu wollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht notwendig, den Begriff "Bankrotterklärung" zu plagiieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:51, 10. Jan. 2021 (CET)

@Nicola, die gesperrte Kollegin [deren Fall ich als Vergleichs-Bsp zur umseitigen SPP heranzog], mit der ich mich als Outlaw solidarisch fühle, steht derzeit gewaltig unter Druck. Ob unverschuldet oder verschuldet, laß ich hier einmal offen. Ich wollte mit meiner Aussage hier nur ausdrücken, dass ich es wenig hilfreich finde, jetzt adminseitig noch weiter Druck aufzubauen. Deeskalation wäre mMn das Mittel der Wahl. Nicht eine Wochensperre zu bestätigen. Wenn durch meinen ursprünglichen Beitrag der Eindruck entstanden ist, daß sich Administratorinnen an dieser Aktion gegen die Kollegin beteiligen, dann tut mir das leid. Es sind sicherlich nicht Itti, Du und oder Felistoria, die diese Aktion befeuern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der „Kollegin“ ist diese für jedwede Form von Deeskalation komplett unempfänglich. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Positionen sind ausgetauscht. Ich denke, wir können das hier schließen, bevor noch tiefere Gräben entstehen. Ich halte beide Adminentscheidungen, die Monatssperre umseitig, für die der Admin so großes Lob bekam, und die Wochensperre für die Kollegin, für falsch. Ich werde es aber, das habe ich gelernt, zukünftig anders und mit mehr Bedacht formulieren. Dafür mein Dank an alle drei Kolleginnen. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:29, 10. Jan. 2021 (CET)

"Der Admin" bekam Lob dafür, dass er eine nachvollziehbare, auf die Argumente der Prüfung bezogene Begründung schrieb.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2021 (CET)

Eine merkwürdige Formulierung:

Solltest du komplett oder für Bearbeitungen im Wikipedia-Namensraum gesperrt sein und deshalb diese Seite nicht bearbeiten können, musst du dich für die Sperrprüfung entsperren lassen. Speichere dazu die folgende Zeile auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite ab:

{{Ping|Name eines Admins}} – Sperrprüfung gewünscht. --~~~~

Der per „Ping“ informierte Administrator wird für die Sperrprüfung die Sperre deines Kontos aufheben. Falls keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte per E-Mail an einen Administrator oder an das Support-Team (sperren@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen.

In welchem Fall können gesperrte Benutzer ihre Diskussionsseite editieren? In keinem.

Ergo ist die Formulierung sinnlos. Sinnvoller wäre

Solltest du komplett oder für Bearbeitungen im Wikipedia-Namensraum gesperrt sein und deshalb diese Seite nicht bearbeiten können, musst du dich für die Sperrprüfung entsperren lassen. Speichere dazu mit einer anderen IP als der mit der du angemeldet warst  die folgende Zeile auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite ab:

{{Ping|Name eines Admins}} – Sperrprüfung gewünscht. --~~~~

Der per „Ping“ informierte Administrator wird für die Sperrprüfung die Sperre deines Kontos aufheben. Nach Aufhebung der Sperre solltest du angemeldet nachsignieren. Falls keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte per E-Mail an einen Administrator oder an das Support-Team (sperren@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen.

Oder? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 15:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Normalerweise können gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite bearbeiten. Kann man auch ausschließen, das ist aber nur bei infiniten Sperren üblich oder wenn die offene Diskussionsseite missbraucht wird. Und gelegentlich wird das Häkchen versehentlich gesetzt. -- Perrak (Disk) 15:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Leider wird fast immer die Diskussionsseite gesperrt (bzw.: es sind halt vor allem infinite Sperren, wo eine Sperrprüfung angefordert wird), so dass die Benutzer den Weg über den Support gehen müssen. Ich hab ja schon mal vorgeschlagen, das zu ändern, aber dafür ließ sich seinerzeit kein Konsens finden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:35, 20. Feb. 2021 (CET)

SP Benutzer:Keimzelle

Ein paar Fakten: 417 Dateianlagen, davon 336 im Artikelnamensraum [2] (gelöschte bereits abgezogen). 8,765 Edits in der deutschsprachigen WP, rund 2/3 davon im Artikelnamensrau. Unter [3] hat Keimzeille eine Liste seiner Leistungen zusammengestellt.

Das Sperrlog sieht für 2021 verheerend aus. Davor intervallartige Sperren mit ruhigen Intervallen.

Prognose? Angesichts der aktuellen Probleme halte ich es für wahrscheinlich, das der Benutzer entweder sehr lange bis infizit gesperrt wird oder selber das Handtuch wirft.

Und dann? Wir werden ihm soviel hinterherweinen wir einem benutzen Blatt Küchenpapier. Werden wir gefragt, warum er ging dann werden wir die Verantwortung zu 100% bei dem Benutzer abladen. Das er sich ganz offensichtlich ungerecht behandelt fühlt, werden wir als seine Einbildung abtun. Wir haben ja nur die Regeln befolgt. Wir haben alles richtig gemacht.

Sehenden Auges verlieren wir einen Autor. Und wir werden uns weiterhin weigern darüber nachzudenken, ob wir einen Teil der Verantwortung tragen. Im Gegenteil - sollte jemand das Wort für Keinzelle ergreifen läuft er Gefahr selbst in die Trollecke gestellt zu werden.

Wer sperrt, der sollte sich m.E. auch Gedanken machen, was eine Sperre bewirken soll (wir prüfen ständigig nach Regelhaftigkeit, fast nie nach Wirkung). Wäre es im vorliegenden Fall z.B. nicht ausreichend gewesen die Sperre zu bestätigen anstatt zu verlängern? Glaubt hier irgendwer an einen positiven Effekt der Sperrverlängerung???

Angesichts des Autorenverlustes fällt mir nur ein: so wie das Orchester auf der Titanic weiter spielte, zelebrieren wir VM und SP ohne Selbstreflektion fröhlich weiter. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:34, 20. Feb. 2021 (CET)

ich finde es gut, dass du das Thema ansprichst. Und mir ist es sowas von egal, wenn mich hier unsere WP:Würdenträger als Troll oder als sonstwas bezeichnen. Wer sich in diesem Projekt nicht hundertprozentig an den gerade angesagten Verhaltens-Mainstream anpassen kann oder will und kein Gespür dafür hat, wie gerade die Machtverhältnisse (Admins und einflussrechte User) strukturiert sind, hat schlechte Karten, wenn er sich "bockig" verhält. Wie heißt es so schön: Wikipedia züchtet sich genau die Trolle, die sie verdient, selbst. Wer sich die schicken Movement-Werbevideos und Werbe-Verlautbarungen der Wikimediavereine und der US-Fondation zur Autorengewinnung anschaut, wird lauter glückliche junge und schöne Leute aus aller Welt sehen, die offenbar im Projekt keinerlei Probleme haben und glücklich sind, wie neulich ganz deutlich im arte-Film zum 20-jährigen Jubiläum. Die Realität ist aber völlig anders. Und wenn wir mit Keimzelle jetzt wieder einen User haben, der nicht in der Lage ist, seine Unterlegenheit gegenüber der Macht zu erkennen, ungeduldig ist, fordernd und nicht demütig genug, in der Hoffnung, Gerechtigkeit, wie er sie versteht, zu erfahren, war klar, dass er "ausgesondert" wird. Ich denke immer noch an die Benutzerseite von Ex-Admin Gleiberg, auf der ganz groß und abschreckend stand, oder noch steht: "Wikipedia does not need you." Überleben können hier nur diejenigen, die hinreichend zäh, anpassungsfähig, distanziert und leicht zynisch sind. Einen Schuldigen gibt es nicht, ebensowenig wie Empathie. Die Community ist technokratisch ausgerichtet, weniger menschlich. Nur im Kleinen gibt es Mitgefühlt, Zuneigung und Respekt. So, und nun kann der Shitstorm kommen. Habe die Ähre, und Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 15:18, 20. Feb. 2021 (CET)  

Was soll das "nicht demütig genug"? Verlangt wird einfach, dass man sich an die normalen Höflichkeitsregeln hält, die im RL selbstverständlich sind. Das hat nichts mit "Macht" zu tun, das gehört zu den Umgangsformen, die immer wieder zu Recht beklagt werden. -- Perrak (Disk) 17:59, 20. Feb. 2021 (CET)

Der nächste Sermon ist: „Der Umgangston stößt langjährige und neu Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ab, die Admins müssen unbedingt darauf achten, dass der Umgangston miteinander gut ist und diejenigen, die sich nicht daran halten müssen entsprechend ein gebremst werden...“ Beides wird nur nicht funktionieren. Pöbler pöbeln lassen, nur damit sie als Autoren bleiben und diejenigen zu schützen, die sich dieses Gepöbel nicht antun möchten. Ihr müsst euch schon entscheiden, oder alternativ selbst tätig werden, z.B. indem du Summer einfach mal den Kollegen ansprichst und ihm hilfst. Wäre doch mal was. --Itti 18:06, 20. Feb. 2021 (CET)

+1 - in der Tat wäre es schön, wenn gerade Nicht-Admins in Fällen wie diesem mäßigend eingreifen würden. Wenn da unsereins als Admin sagt "nun mach doch mal halblang" heißt es doch gleich wieder "ihr steckt ohnehin alle unter einer Decke". Ich sehe eher das Gegenteil von dem, was Schlesinger festzustellen meint: Wir (und damit meine ich nicht "wir Admins", sondern "wir als Community") lassen manch einem "verdienten Autor" viel zu viel durchgehen. Der Zynismus besteht eher in deren Einstellung "ich bin nun mal so"... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:27, 20. Feb. 2021 (CET)

@Perrak: Stimmt, Keimzelle war sehr unfreundlich, auch als es ihm hätte klar sein müssen, dass ab einem bestimmten Punkt ein Einlenken nötig gewesen wäre. Das meine ich mit Demut. Aber egal, er hat dafür die Quittung bekommen, ob ich ihm eine Träne nachweine? Eher nicht. Es stellt sich aber die Frage, warum es bei bestimmten Leuten, die eigentlich unverzichtbare Autoren sind, soweit kommen muss. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich hoffe das meine these, das manche user die unverzichtbare Autoren sind, sich das zu kopf steigen gelassen haben und denken, sie seihen was beseres, wie andere Autoren, falsch ist.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:19, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, jeder sollte sich bewusst sein, dass er nicht "unverzichtbar" ist. Das ist in Wikipedia nicht anders als anderswo - im Berufsleben sind die "Unverzichtbaren" ja auch meist diejenigen, auf die jeder am liebsten sofort verzichten würde. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo Reinhard, genau diese Haltung finde ich zu hart, eben typisch "wikipediatechnokratisch". Hauptsache die Formalia stimmen. Wie es dem Menschen dahinter geht, oder was er für das Projekt an Artikelarbeit geleistet hat, ist absolut unwichtig. Außerdem ist dein Vergleich mit dem Berufsleben, sagen wir leicht suboptimal. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 20. Feb. 2021 (CET)

Für „unverzichtbar“ halten sich hier vor allem gewisse Admins mit ach so hartem Job (ja dann tretet halt zurück, keiner zwingt euch dazu), deren Fehlen die Wikipedia als Gesamtkonstrukt sicherlich nicht bedauern würde. Wäre eher Addition durch Subtraktion. Und Gepöbel ist es ja neuerdings schon, gewisse sakrosankte Accounts zu kritisieren. --Icodense 18:59, 20. Feb. 2021 (CET)

(BK) Hallo Schlesinger, das sehe ich etwas anders. Keimzelle hat durch seine Aktionen allein der letzten zwei Tage (über VM zu AP und SP) soviel Zeit anderer verbrannt, dass damit locker zehn Artikel hätten geschrieben werden können. Und das, wo schon der VM als dem Auslöser jegliche Substanz fehlte, was ihm auch von etlichen Leuten in Engelsgeduld erklärt worden ist. Nun kann man sagen "Jeder kann mal einen schlechten Tag haben". Ob die Sperrverlängerung unbedingt sein musste, weiß ich auch nicht. Aber ich lese immer wieder von Keimzelle auf VM und weiteren Funktionsseiten und beobachte immer wieder genau dasselbe wie hier: Entweder unvermögen oder mangelnde Bereitschaft, auch nur einen Moment lang zu reflektieren, ob die eigene Meinung vielleicht falsch sein könnte. Wenn er dann lieber weiterpöbelt, statt mal einen Schritt zurückzutreten, sehe ich nicht, was außer einer Sperre noch möglich sein sollte. Sicher kann man sagen "Ein paar Pöbler kann man ertragen, die gehören zur Folklore", aber Keimzelle ist nicht mal unterhaltsam, wie der eine oder andere, dem man mehr durchgehen lässt als anderen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 20. Feb. 2021 (CET)

Unabhängig vom vorliegenden Fall, weil ich nicht so gerne über einen Kollegen schreibe, wenn er nicht mitschreiben kann oder darf: Wie sähe denn eine Handlungsalternative aus? Wie kann ein Admin hieb- und stichfest begründen, warum er die Sachen berücksichtigen will, die hier angesprochen wurden (persönliche Situation, Artikelarbeit), ohne mit zweierlei Maß zu messen? Gruß Koenraad 21:07, 20. Feb. 2021 (CET)

Eine Möglichkeit wäre schon mal, dass man sich als Admin ein Stück zurücknimmt. JD hat das gemacht, Nicola hier leider nicht ("und das ist noch gnädig"), Perrak hier leider auch nicht. Eine formal begründete Sperre wegen persönlichen Angriffs ist okay, auch in diesem konkreten Fall. Sie muss nicht zwingend dazu führen, dass man sich "wie der letzte Bewohner einer Jauchegrube" behandelt fühlt. Aber es sollte damit auch gut sein. Man muss dem User nicht nachrufen, dass er "keine Einsícht und keinerlei Selbstreflexion" hat. Man muss auch nicht "gnädig" oder "ungnädig" sein. Zugegeben, manchmal nützt auch Zurückhaltung nichts. Das ist aber jedenfalls eine immer verfügbare Handlungsmöglichkeit. Dass man sie manchmal subjektiv nicht "packt", verstehe ich durchaus. Aber in Ausübung der Adminfunktion ist sie meines Erachtens möglich und auch richtig. Wenn man das im konkreten Fall nicht packt, ist das nur menschlich und nicht schlimm, aber m.E. sollte man dann halt nicht "als Admin" agieren oder entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo Koenraad, natürlich hast du recht, das wir die Mitarbeit nicht als Maß für eine Sperre heranziehen sollen. Das würde Ungerechtigkeit schaffen. Meine Aussage war: „hier geht uns ein produktiver Autor durch die Lappen wenn wir uns ungeschickt verhalten“. Diese Aussage habe ich belegt durch Keinzelles Leistung und Bewertung seines Sperrlogs (Man kann aus den Intervallen seines Sperrlogs ablesen, das es Intervalle ohne Probleme gab und diesen Umstand in eine Prognose einfliessen lassen).

Ganz allgemein: wir müssen um (fast) jeden Autor kämpfen. Das wir das nicht tun obwohl wir auf dem absteigenden Ast sitzen lässt sich an vielen vielen Stellen belegen (würde ein bisschen zu weit führen).

Sieh was ich in meinem ersten Beitrag gefettet habe. Wir dürfen Formale Kriterien nicht außer acht lassen (Stichwort Regelhaftigkeit). Bewusstes Missachten von formalen Sperrkriterien schafft Ungerechtigkeiten mit entsprechenden Folgen. Das will keiner.

Wir müssen uns aber auch überlegen welchen Zweck Sperren erfüllen sollen (Stichwort Wirkung). Zwei Beispiel, wo der Sinn implizit klar ist. Echte Trolle wollen wir Sperren damit sie eben nicht Trollen können. Manchmal werden Sperre explizit vergeben und eine Preusische Nacht zu erzwingen. Letzeres soll dann ausdrücklich keine Strafe sein.

Sperren müssen also einen benennbaren (und im idealfall überprüfbaren) Zweck erfüllen können. Und genau an der Stelle kritisiere ich die Erhöhung der Sperre. Die Fettung ist kein Geschrei sondern die Verdeutlichung das ich eine Wiedereinsetztung nicht kritisiert hätte.

Perrak kritisiert umseitig: „Keine Einsicht für Fehlverhalten“. Die Aussage ist so richtig wie trivial. Jeder, einschließlich dem Gesperrten, kann dieser Feststellung zustimmen. Aber ist die mangelnde Einsicht eine guter Grund für einen Sperraufschlag???

Mich erinnert das einen einen Dorfschullehrer aus dem 20 Jahrhudnert. „Weißt du warum ich dir die Ohrfeige gegeben habe“ ... „Nein“ ... Patsch, die Nächste. Irgenwann liegt das Kind am Boden und heuchelt Einsicht. Aber es ist dann eben Geheuchelt. Einsicht kann man durch Strafen nicht erreichen. Und einen anderen Grund für den Sperrzuschlag kann ich nicht sehen. Wer einen vernünftigen Grund für den Sperrzuschlag nennen kann soll es tun!

Und erst nach meinem obigen Beitrag habe ich folgendes gesehen: der Gesperrte setzte nach dem Sperraufschlag in der SP diesen Edit ab. Der Edit belegt überdeutlich was ich schrieb! Ich bin absolut sicher, das der Auslöser für diesen Edit der Sperrzuschlag war. Ein einsetzten der Sperre ohne Zuschlag hätte diese Reaktion vermutlich vermieden.

Und dann geht die Eskalation weiter. Man hätte den Edit einfach stehen lassen können. Natürlich gibt es immer jemanden der den Edit als Todsünde ansieht ... aber nüchtern betrachtet kann man mit solchen Edits cool umgehen. Ignorieren und fertig. Jeder weiß und sieht das der Edit in einem Zustand geschrieben wurde, in dem man keine Einsicht erwarten kann.

Und was machen wir? Natürlich kommt ein Admin und sanktioniert weiter. Keimzelle darf nicht mehr auf seiner Disk schreiben ... Zwangsjacke ist nicht genug - die Schnüre werden fester gezogen ... rein Kosmetisch wirkt das natürlich. Aber dem dümmsten Bauern muss doch klar sein, dass das Keinzelle noch mehr würtend macht. Und das vorgebliche Ziel - nämlich Einsicht - rückt in noch weitere Ferne. Jede Eskalation von unserer Seite ist kontraproduktiv ... Füße Stillhalten auf unserer Seite ist angesagt.

Und Itti schrieb: „Ihr [Schlesinger und ich] müsst euch schon entscheiden, oder alternativ selbst tätig werden, z.B. indem du Summer einfach mal den Kollegen ansprichst und ihm hilfst. Wäre doch mal was“. Und Überraschung! Exakt das mache ich! Ich habe Keinzelle angemailt. Und soviel darf ich verraten: ich applaudiere ihm nicht. Aber ich rede offen und ehrlich mit ihm. Und sollte sich das Ganze nochmal beilegen lassen (meine Prognose sieht anderes aus - siehe oben) dann darf ich mir im Stillen auf die Schulter klopfen. Nebenbei mache ich sowas relativ oft. Vor kurzem habe ich einen neuen User angemailt der mit viel Mühe recht ordentlich einen Artikel übersetzt hatte (es gab viele viele Indizien das der User wirklich neu war). Er hat Ewigkeiten an dem Artikel gearbeitet und als er ihn voller Stolz in den ANR verschob gab es zwei üble hämische Kommentare. Der Neue Konterte alles andere als freundlich und wurde umgehend infinit gesperrt. Ich habe Mailkontakt aufgenommen. Ohne den Neuen zu irgendeiner Einsicht zu drängen schrieb er, dass er sich selbst nicht wieder erkannt habe wie ausfallend er reagierte. Ich bettel das er wiederkommt. SP will er bis dato nicht machen. Am Anfang hatte er viel Wut über ungerechte Behandlung ... nach etwas Abstand hat er keine Lust auf diese Community.

Fazit: ob neu ob als - wir müssen uns über die Wirkung von Sperren und anderen Sanktionen Gedanken machen. Natürlich muss es Regeln geben - sonst wird es ungerecht. Aber auch das Ziel einer Sanktion muss benannt werden können. Und welches Ziel der Sperraufschlag bei Keimzelle auch immer hatte, es wurde verfehlt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:17, 21. Feb. 2021 (CET) PS: volle Zustimmung zum Mautprellers „Man muss auch nicht "gnädig" oder "ungnädig" sein“. Gnädig sind die, die uns nicht den Rücken kehren.

"Natürlich muss es Regeln geben" WP:KPA mehrfach gebebrochen. Neue regel pah, warum wen sich an die aktuelle gar nicht gehalten wird?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:28, 21. Feb. 2021 (CET)

Liebe Leute, so viele Worte um so wenig. Worum ging es in der Sache einmal: Ein Benutzer meinte, dass eine VM erst dann beendet ist, wenn sie in seinem Sinne entschieden wurde. Und das ist halt nicht so, und ihm das mitzuteilen, ist keine "ungerechte Behandlung", sondern die Kommunikation eines Faktums. Und das nicht zu eskalieren, ist zu allererst Aufgabe des jeweiligen Benutzers - wenn man daneben liegt und einem dies von etlichen Leuten so mitgeteilt wurde, sollte man halt einfach mal die Füße stillhalten. Das gilt im übrigen für Admins genau so oder vielmehr: viel wirkungsvoller - bei diesen ist das formalisiert und nennt sich "Adminwiederwahl". Es ist ja nun auch nicht so, dass du der einzige bist, der sich Mühe mit neuen Benutzern gibt - ich mache den lieben langen Tag kaum etwas anderes, im Support, im Mentorenprogramm usw.. Leider stellt sich aber oft genug heraus, dass sich die Interessen der jeweiligen Benutzer und die von Wikipedia beim allerbesten Willen nicht in Übereinstimmung bringen lassen. Und dann muss man das halt auch mal irgendwann einsehen und gut sein lassen. Ob das jetzt hier auch der Fall ist, weiß ich nicht, aber wenn ich diese ewigen Polarisierungen "hier die armen missverstandenen Benutzer, dort die bösartigen hämischen Admins" lese, dann geht mir gelinde gesagt der Hut hoch. Denn was heißt hier "zur Einsicht drängen" - entweder man akzeptiert die Regeln oder man lässt es bleiben. Und wenn man es bleiben lässt (ich zitiere: "Einen Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: - Versuche ich nicht einmal") darf man sich halt nicht über die Ergebnisse wundern. Wenn ich in einen Tennisverein eintrete und erkläre, "mich um die Tennisregeln kümmern - versuche ich nicht einmal", bekomme ich auch die Tür gezeigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:23, 21. Feb. 2021 (CET)

1+ Volle Zustimmung. Bei allem Verständnis für eine andere Sichtweise auf die Dinge darf man nicht vergessen, dass Keimzelle auf mehreren Ebenen (VM, A/P, SPP) - obwohl mehrfach versucht wurde, ihm eine Brücke zu bauen - gegen Admins wie Autoren gleichmaßen deutlich ausfallend wurde und dadurch wiederholt gegen WP:KPA verstoßen hat. So hat er einem Kollegen die Lesefähigkeit absprechen wollen, nur weil dieser die Vorgänge sachlich beschrieben hatte usw. So ein Beispiel sollte m. E. nicht schule machen dürfen. Von daher war die Entscheidung für eine Sperr-Verlängerung mE sachlich nachvollziehbar und korrekt. Zudem muss man sich als Mitglied einer Gemeinschaft auf die Durchsetzung und Geltung der elementaren Grundregeln im Ernstfall vertrauen können, ansonsten stellt sich regelmäßig die Frage nach deren Bestand und Sinnhaftigkeit. --ScientiaX (Disputatio) 13:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Selbstzitat aus einem alten Vortrag bei einer Admincon:

"Im Unterschied zu einem Urteil wegen Regelverstoßes trifft ein moralisches Urteil im Allgemeinen die ganze Person. Dieses Urteil beschränkt sich nicht auf das Knöllchen wegen Falschparkens, es bedeutet, wenn man nicht sehr vorsichtig ist, eine Kritik des Menschen, der den Account betreibt. Das ist selbst wiederum unter moralischen Gesichtspunkten bedenklich, weil es sehr fraglich ist, ob dem Admin ein solches Urteil eigentlich zusteht; schlimmer ist die pragmatische Folge, dass ein solches Urteil erst die Situation schaffen kann, auf die es zu reagieren behauptet. Das Urteil, Projektschädling oder unfähig zur Kooperation zu sein, kann man nur als Zyniker auf sich beruhen lassen. Durch ein solches „Durchschlagen“ eines moralischen Urteils wird ein Kompromiss mit ziemlicher Sicherheit unmöglich."

War als Kritik der Ressource Moral gedacht. In solchen Fällen ist die Ressource Recht geeigneter:

"Zugleich ist [im Kontext der Ressource Recht] ein Regelverstoß nicht zwingend ein Grund für eine inhaltliche (materiale, persönliche) Verurteilung. Eine Sanktion wegen eines Regelverstoßes richtet sich in allererster Linie darauf, den geregelten Rahmen aufrechtzuerhalten (sozusagen das Recht selbst); erst in zweiter Linie ist sie etwas, was sich gegen den Sanktionierten richtet. Der formale Charakter des Rechts kann also auch bedeuten, dass es nicht ein Urteil gegen eine ganze Person sein muss, sondern sich beschränkt auf die Wahrung der (Rechts-)Ordnung. So kann eine Sanktion auch angenommen werden, obwohl man sie für ungerecht hält, weil der geregelte Rahmen höher gehalten wird als die persönlich empfundene Ungerechtigkeit."

Wie gesagt, klappt natürlich nicht immer, aber wenigstens manchmal.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 21. Feb. 2021 (CET)

(BK) Ich kann nur sagen, dass ich Schlesingers Beitrag von 15:18, 20. Feb., zu 100% zustimme. Er gibt genau das wieder, was ich seit Jahren empfinde. Und nein, ich habe auch kein Patentrezept. Und ich weiß aus Erfahrung, dass die Versuche anderer Ansätze z. T. fürchterlich gescheitert sind. Mir fällt nur ein: Versuchen, zu deeskalieren. Sich fragen, ob der Betreffende nicht möglicherweise aus Verzweiflung so handelt. Und dann nicht so reagieren, dass diese Verzweiflung sich noch verstärkt. Leichter gesagt als getan.
Elian sagte schon vor über 10 Jahren: "Früher gab es mehr Verrückte und Außenseiter, unter denen habe ich mich wohl gefühlt." Von diesem "Früher" haben wir uns seither immer weiter entfernt. Was viele ja auch gut finden. --Amberg (Diskussion) 02:30, 21. Feb. 2021 (CET)

Das finde ich romantisierend. "Verrückte", "Unbequeme", "Outsider", zu letzteren zähle ich in der Sicht einiger User wohl auch, sind nicht an sich das Problem. Pöbeleien, Untergriffigkeiten, Aggressionen kann man nicht mit nostalgischen Reminiszenzen schön reden. (Das betrifft nicht Keimzelle. Ich kenne den User nicht und kann und will nichts über ihn sagen sagen.)--Fiona (Diskussion) 09:25, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich hab heute früh eine PM von Keimzelle bekommen, die Godwin's Law erfüllt. Das war's also von meiner Seite... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Das man technisch belegen kann, das der inhalt nicht veräändert worden ist, hat ja ein fall letzte wosche gezeigt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn es in diesem Fall nicht funktioniert hat, finde ich Summers Versuch, den Benutzer nichtöffentlich zu kontaktieren, gut. Kollegiales Feedback könnte mehr bewirken als die große Adminansprache, die ja immer einen bedrohlichen Aspekt behält, auch wenn man sich bemüht das zu vermeiden. Vielleicht öfter probieren? —MBq ^Disk 18:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Das ist sicher richtig, entbindet aber Admins nicht von ihrer Verantwortung. Es war doch hier offensichtlich, dass sich jemand in etwas immer mehr hineingesteigert hat. Da empfinde ich die Sperrverlängerung – nicht die Bestätigung – als in der Wirkung eskalierend. Aber darüber kann man diskutieren. Indiskutabel ist in meinen Augen die administrative Bemerkung "und das ist noch gnädig" (bzgl. der eigenen Sperrentscheidung!). --Amberg (Diskussion) 22:18, 21. Feb. 2021 (CET)

Hallo Amberg, ja, das war offensichtlich, genauso wie beim letzten und vorletzten Mal. Es ist bei diesem Benutzer das übliche Konfliktverhalten. Inkl. der Eskalationsspiralen, die den Gang durch die Instanzen mit schlussendlicher AK einschließen, damit die Regeln nach eigenem Gusto gestaltet werden können. Gruß --Itti 22:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich schließe aus einigen Wortbeiträgen hier, dass offenbar solche Äußerungen in der Wikipedia von einigen Benutzern als irgendwie akzeptabel angesehen werden. Gut zu wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:48, 21. Feb. 2021 (CET)

Aber auch nur wen er/sie "unverzichtbare Autoren" sind/ist!--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:53, 21. Feb. 2021 (CET)

@Nicola: Du schließt mal wieder völlig falsch. Und Dein Link enthält ja die administrative Reaktion, die bereits erfolgt war.

@Itti: Ich räume ein, dass ich das Verhalten des Benutzers nur gelegentlich punktuell wahrgenommen habe und nicht in Gesamtheit beurteilen kann. Es ist aber nicht ungewöhnlich, dass Menschen, die sich schnell in etwas reinsteigern, dass auch häufiger tun. Und die WP kann irgendwie nicht zufriedenstellend damit umgehen; mir scheint, immer weniger. Wie schon gesagt: Ich habe auch kein Patentrezept dafür. Ich finde es nur schade. --Amberg (Diskussion) 23:31, 21. Feb. 2021 (CET)

Nun war ein Admin der Meinung, dass eine Entfernung reicht. Ich war anderer Meinung. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:37, 21. Feb. 2021 (CET)

Ja, Du glaubtest anscheinend "an einen positiven Effekt der Sperrverlängerung", um die Formulierung aus dem threaderöffnenden Beitrag zu zitieren. Wie gesagt, darüber kann man diskutieren. Über "und das ist noch gnädig" m. E. nicht. --Amberg (Diskussion) 23:45, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich finde auch, man kann und muss unbedingt diskutieren. Nur Fakten lassen sich kaum "diskutieren". Man kann es dennoch, nur was soll damit erreicht werden? Ich denke, jeder der sich ernsthaft mit der Konfliktproblematik auseinander gesetzt hat, dazu auch viel und ausdauernd gelesen hat, denn die Vorgeschichte ist ja nicht kurz! und der dann auch Nuancen wie "die Godwin's Law erfüllt" von Reinhard gelesen hat, möge dann irgendwann mal abwägen... Jut, man kann es auch lassen... --Itti 23:54, 21. Feb. 2021 (CET)

"Godwin's Law" kam, wenn ich es richtig sehe, doch nach der Sperrverlängerung. Das ist das leider nicht unübliche Weiterdrehen der Eskalationsspirale seitens des gesperrten Benutzers. --Amberg (Diskussion) 00:16, 22. Feb. 2021 (CET)

Hm, ansonsten ist da nichts zu sagen? --Itti 00:19, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich denke eigentlich, genug gesagt zu haben. Die nicht kurze Vorgeschichte kann ich auf die Schnelle nicht durcharbeiten; ich habe ja oben schon eingeräumt, dass ich sie nur bestenfalls bruchstückhaft kenne.

Du hast gerade in anderem Zusammenhang den Spruch zitiert vom Krug, der so lange zum Brunnen geht, bis er bricht. Mir fällt halt auf, dass in jüngerer Zeit gewissermaßen viele Krüge brechen, die das Pflänzchen Wikipedia seit langem begossen haben, dass langjährige Benutzer, die immer schon "schwierig", weil schnell aufgeregt und in der Aufregung heftig überzogen reagierend waren, zunehmend nicht mehr mitgenommen werden. Die Umstände hat m. E. Schlesinger in seinem ersten Beirag oben treffender benannt, als ich es vermocht hätte. --Amberg (Diskussion) 00:50, 22. Feb. 2021 (CET)

Er schreibt, die Leute „passten sich nicht hundertprozentig an“, sondern seien „bockig“. Das untertreibt die Situation, einzelne drehen völlig durch. Hatten wir früher auch, jetzt aber mehr. Ich denke, es liegt am Lockdown, dass die Leute so hasserfüllt sind. Und dass sie dieses Internetzeug so wichtig nehmen. —MBq ^Disk 06:44, 22. Feb. 2021 (CET)

Sperre von (mit-) sperrendem Admin bestätigt

Dank Henrys Nachfrage, dann noch mal hier zum Nachkarten. Die Frage:"Und warum sollte er das hier nicht auch noch mal tun?" erschreckt mich ein wenig. Wenn ich (als "Opfer") eine Sanktion (ergangen durch eine oder mehrere Personen) geprüft haben möchte, dann ist es doch wohl logisch, dass genau diese Personen diese Sanktion nicht prüfen und über deren Korrektheit befinden??? Ansonsten hätte man ja hier gleich Achim und Neozoon prüfen lassen können, was Achim und Neozoon ein paar Stunden vorher für korrekt befanden! Klasse Idee ... was dabei wohl rausgekommen wäre?!
Die Überprüfungen vorheriger Sanktionen und Strafen (und das sind sie - es werden ja keine "Entscheidungen" angefochten) auf Sperrprüfung, Adminproblemen und vorm Schiedsgericht, hat so distanziert wie möglich durch nicht am Konflikt Beteiligte (im weitest möglichen Sinne) zu erfolgen. Zumindest dann, wenn ein gewisses Vertrauen in diese Verfahren gepflegt werden soll.
Es ist schon ein Grundproblem dass bei den ersten drei Stellen der Konfliktklärung (VM, SPP, AP) nur eine Gruppe entscheidet. Die Mitglieder dieser Gruppe sollten - ja müssen! - ihre jeweiligen Beteiligungen daher allerdings sehr genau abwägen. Alles andere verbrennt Vertrauen, dass Systembedingt ohnehin auf wackeligen Füßen steht. --mirer (Diskussion) 07:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Hm, zunächst mal gibt der sperrende Admin in einer Sperrprüfung an, warum er oder sie wie entschieden hat. Das ist doch unstrittig. Warum sollte jemand, der die Sperre zuvor mitgetragen hat, nicht ebenfalls in der Sperrprüfung betonen, dass er oder sie noch dazu steht? Würde nur derjenige entscheiden, dann hättest du Recht, das wäre schräg, doch warum sollte er oder sie sich nicht äußern? Gern auch punktuell, so wie passiert? Jeder hier legt immer Wert darauf überall und ständig seine Meinung äußern zu dürfen, aber hier soll sich jemand, der zuvor etwas unterstützt hat nicht mehr äußern dürfen? Klasse Idee? --Itti 07:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Das hatte Neozoon bereits vorher getan! Danach kam die Auswertung und noch mal eine explizite Stimme - und genau da gehört das dann nicht mehr hin. Auch hier bin ich echt erschrocken, dass dies nicht verstanden wird. --mirer (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich bin so langsam erschrocken, wie sehr immer weiter eingeschränkt werden soll, wie sich wer äußern darf. Aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wie sich der Gesperrte zuvor in der VM geäußert hat. Dort warf er mir höhnisch vor die Füße, ich möge doch gleich selbst entscheiden. --Itti 07:50, 15. Feb. 2021 (CET)

Er darf sich äußern, er hat sich geäußert. So weit kein Problem und nicht von mir kritisiert. Er hat aber nicht zu prüfen und die Sperre zu bestätigen! Den Rest kannst du dir schenken - das habe ich nicht getan und weise ich von mir! Wenn du was mit Brodkey zu klären hast, kläre das mit ihm - hier geht es um ein sauberes Verfahren. --mirer (Diskussion) 07:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Ähnlich schlecht für das Verfahren finde ich die Auswertung durch Mbq. Dieser hat als erstes die Sperrprüfung (die Henriette den Admins ja so schön vorgab) mit "1+1" bestätigt. So weit so gut. Doch ab da lasse ich dann die Finger von dieser Sperrprüfung! Diese dann noch auszuwerten und umzusetzen ist zumindest ungeschickt.
Streng genommen wurde diese Sperre nur von zwei Admins geprüft. Was hier auch ausreicht - daher eine Diskussion zu den Formalien für die Zukunft und keine zum Ergebnis. Was nach einem breiten Konsens aussieht, wurde von einem der sperrenden bestätigt, vom Auswerter (der eben nach Diskussionsverlauf und Argumenten auswerten sollte und nicht die eigene Meinung bestätigen soll!) und dann von Henry (mit "1+1") und Toni, der sich dankenswerterweise auch inhaltlich äußert.
Das sieht zwar beim überfliegen schick aus, ist m. E. aber ein Paradefall dafür, wie es nicht laufen soll. Da ha einige der vorne und hier Mitdiskutierenden zuletzt das SG immer wieder für die Nicht-Einhaltung von formal korrekt ablaufenden Verfahren kritisierten, bin ich mal guter Dinge, dass mein Anliegen noch auf offene Ohren stößt. --mirer (Diskussion) 07:54, 15. Feb. 2021 (CET)

wohin soll diese Diskussion führen? Einmal wurde die Meinung von Achim in der VM bestätigt und einmal in der SP. Ich sehe weder einen Regelverstoß noch sonst etwas und weiters, es hätte in der Auswertung nichts ausgemacht. Irgendwann ist auch ausdiskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:12, 15. Feb. 2021 (CET)

+1, es hätten sich jetzt nicht noch zehn andere Admins gemeldet. Da wäre nichts mehr gekommen. Und alle Argumente wurden ausgetauscht. -- Toni (Diskussion) 09:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Die Kritik – „die Sperrprüfung (die Henriette den Admins ja so schön vorgab)“ – nehme ich gern an. Vielleicht ist das auf diesem Weg tatsächlich zu … hm … forsch? Rein inhaltlich weiche ich aber nicht ab (selbstverständlich nur bis zum Beweis des Gegenteils oder nachvollziehbaren Einwänden): „M. E. ist Ziel und Zweck einer Sperrprüfung A) die Begründung zu prüfen und B) das Resultat zu prüfen.“

Unbenommen, daß sich das noch neutraler gestalten läßt (= ausschließlich Admins, die noch keinen Pieps in der ganzen Angelegenheit gesagt hatten) – das hängt aber auch davon ab wieviele Admins a) gerade aktiv sind und b) sich an solchen Entscheidungen beteiligen (wollen). Wenn sich von 180 Admins nur ein Dutzend um Sperrprüfungen etc. kümmert … naja, dann leidet halt die Diversität (und damit auch die "Distanz" – wie Du es, @mirer, m. E. recht treffend nanntest). --Henriette (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2021 (CET)

Das war nicht als Kritik an deinem Beitrag gedacht. Sollte nur klarmachen, dass der Vorschlag, wie weiter zu verfahren sei, nicht von einem Admin kam. Muss er auch nicht insofern alles paletti. --mirer (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht um das Ergebnis der Sperrprüfung. Mit meinen beiden Beiträgen hier (zu Neozoon und MBq) kritisiere ich einzig das Verfahren, dass m. E. so nicht laufen darf. Man kann sich ja mal anschauen, wie das SG zuletzt (zum von Teil den gleichen Beteiligten) seine Regeln und deren Missachtung vorgehalten bekam. --mirer (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Sorry, aber evt. brechen wir diesen Fall mal auf die Fakten runter, denn durch Beigabe von viel Seitensenf wurde es ja erst zu dem, was es war.

Erster Akt:

• Belladonna* stellt eine VM, diese wird von Felistoria erledigt.
• Belladonna* mag nicht den üblichen Weg gehen, Admin ansprechen, Disk VM nutzen, sondern entfernt die Erle, führt darum gegen mich einen Edit-War. Ich spreche sie in der Zusammenfassungszeile mehrfach an, in der Hoffnung, es beruhigt sich.
• Belladonna* stellt eine VM gegen mich. Sorry, aber das ist völlig unangemessen. Warum muss ich jetzt hoffentlich nicht ausführen. Es hat auch nichts mit der fiesen Unterstellung von Wickipädiater auf meiner AWW-Disk zu tun: wer unfehlbar ist soll Papst werden aber nicht Admin, sondern schlicht mit den Regeln, die im Intro stehen und die für alle gelten.
• Belladonna* kann auch mit der VM nicht umgehen und wird in Folge von Nicola gesperrt.

Zweiter Akt:

• Belladonna* leitet als IP ohne Berücksichtigung jedweder Regel eine SPP ein.
• In der SPP finden sich weitere Personen ein, unter ihnen Brodkey65 der meint austeilen zu müssen, desweiteren Chz, der mit Belladonna* eng in den umstrittenen Artikeln, um die es ursprünglich geht, zusammenarbeitet.
• Nicola entfernt eine beleidigende Aussage von Brodkey65, selbiger meint darum Edit-War führen zu müssen, bis Nicola ihn auf VM meldet.
• Die Sperrprüfung von Belladonna* läuft ohne Entscheidung aus...

Dritter Akt:

• Eine VM von Brodkey65, es eilen die üblichen Protagonisten herbei, die sich losgelöst vom eigentlich simplen Vorgang, Edit-War auf SPP, nun auf dritte, gerne auch auf mich fixiert, ist ja auch lustig, so irgendwie, für irgendwen... Irgendwann wird etwas aufgeräumt und schlussendlich nimmt sich Achim Raschka der VM an. Diese dümpelt dann noch wie ein stinkender Fisch stundenlang rum, bis er sie Abends, nach dem er jedoch auch Zustimmung erhalten hat, selbst erledigt. Es fand sich niemand sonst...

Vierter Akt:

• Sperrprüfung Brodkey65. Bei aller Liebe, das hatte schon gewisse Slapstik-Einlagen und ich muss sagen, da ich in den Augen aller extrem beteiligt war, habe ich nicht eingegriffen, nicht moderiert, nicht entfernt, wie ich es sonst getan hätte. Die Abarbeitung erfolgte mit recht vielen Augen, viel mehr, als sonst üblich, aber natürlich auch nicht genug.

Fünfter Akt:

• Wir befinden uns nun hier, mein Fazit, ja, es wäre gut, wenn mal mehr Admins aktiv werden würden und so langsam halte ich die führnehme Zurückhaltung so vieler für ein Problem. Aber, ich habe die Konflikte, die oben geführt wurden, z.B. von Icodense99, von Chz, von Brodkey65 nur am Rand gestreift. Solches Verhalten schreckt definitiv auch den freundlichsten und zuversichtlichsten ab. Es ist an der Zeit mal nicht von den schröcklichen Gräben zu schwadronieren, die Admins reißen, sondern mal über den eigenen Umgang mit anderen Mitarbeitern in diesem Projekt und mit Admins in diesem Projekt, die keine Dienstsklaven sind, sondern sich eigentlich bereit erklärt haben zusätzlich zu helfen, nachzudenken! Admin zu sein, ist in diesem Projekt nicht Vergnügungssteuerpflichtig. Doch wenn wir eigene Admins, eigene B/CU/OS, usw. möchten, die auch Entscheidungen treffen, dann müssen wir etwas tun.

Sechster Akt:

• Unmittelbar nach Ablauf seiner Sperre, legt Brodkey65 direkt mit der nächsten Beleidigung PS: Agiert mittlerweile so, als gehöre ihr die Wikipedia alleine nach.

Letzter Akt:

• Ich wünsche euch einen schönen Tag. --Itti 10:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Dass du nicht eingegriffen, moderiert und entfernt hast, wie du es sonst getan hast, war gut und richtig. Wenn man selbst beteiligt war (oder zumindest Dritte das so sehen), hält man sich raus. Kommt dann sonst keiner und macht die Arbeit, dann kommt halt keiner. Zur Not muss der Community so klar werden, dass Admins fehlen.

Alles andere hat nichts mit meinem Anliegen und meinen beiden Beiträgen hier zu tun. Mir geht es darum, dass eine Sperrprüfung (genau wie eine VM, ein AP und ein SG-Fall) korrekt ablaufen muss, wenn sie das Vertrauen der Betroffenen haben soll. --mirer (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, so gibt es diesen Abschnitt, weil ich mich in der Sperrprüfung zu Wort gemeledet habe. Ich habe darüber nachgedacht ob das ein mögliches Problem sein kann. Aus meiner Sicht nicht. Ich hatte mir den ganzen Komplex durchgelesen und hatte dies im Blick. Ich hatte den Lösungsvorschlag von Achim auf der VM unterstützt und nicht selbst umgesetzt, da ich dies als zweite Meinung dort plaziert hatte. Ich war in der Sperrprüfung von B. involviert indem ich B. entsperrt hatte. Somit ist es für mich kein Problem das ich im Rahmen der Sperrprüfung meine Meinung kundtue das ich die Sperre von Achim formal in Ordnung finde, ich hatte deutlich geschrieben das ich dies bereits in der VM unterstützt habe. Ich hatte mit Absicht die Sperrprüfung nicht entschieden. Aber aus meiner Sicht kann man (als Admin) immer seine Meinung zu einer Sperre teilen, da der Sperrprüfungstext ja ein neues Faktum darstellt. Wenn es eine neue Regel geben soll, dass Admins, die sich auf VM an der Diskussion beteiligten, von einer Diskussion auf SP ausgeschlossen werden sollen, so kann dies der Community gern als neue Regelung vorgeschlagen werden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich darf abschließend sagen, daß es mich formal nicht gestört hat, daß Neozoon auch die SPP in seinem Sinne mit-entschieden hat, obwohl er sich bereits auf VM deutlich gg mich positioniert hatte. Wie er das übrigens immer tut. Neutrales Agieren wäre hier allerdings gewesen,wenn er sich zurückgehalten hätte. Letztendlich haben da ja auch nicht Admins die SPP entschieden,sondern die Suggestivfrage einer Fußgängerin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:35, 15. Feb. 2021 (CET)

Und abschließend kann man wohl auch festhalten, dass Auflagen des Schiedsgerichts bei dieser Entscheidungsfindung keinerlei Rolle gespielt haben: Da in der Vergangenheit Edit-Wars ein häufiger Ausdruck dieses Konfliktes waren ... wird den Benutzern ... Brodkey65 ... untersagt, Edit-Wars zu führen. Zur Erinnerung: Eine Änderung darf einmal zurückgesetzt werden ... Jede weitere Rücksetzung gilt als Edit-War. Im Falle eines Edit-Wars soll mit üblichem administrativen Ermessen vorgegangen werden, jedoch soll jeder in der Auflage erwähnte Benutzer, der sich am Edit-War beteiligt, mindestens eine Woche Sperre erhalten.[4] --Jonaster (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Meine Edits erfolgten ja auch nicht im HGM-Umfeld. Deshalb war die von Ihnen zitierte Auflage hier auch nicht als Rechtsgrundlage heranzuziehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Aus der Formulierung der Auflage geht das nicht eindeutig hervor. Man kann es auch so verstehen, dass es die genannten Benutzer betrifft, auch wenn sie nicht im HGM-Themenfeld editieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 15. Feb. 2021 (CET)

Man kann die Frage ja dem SG vorlegen. Für mich ist das aber nicht mehr wirklich von Bedeutung, siehe [5]. Itti möchte nicht. Vllt. könnten Sie einspringen, Nicola? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich "springe" sicherlich nicht auf Aufforderung, zumal es in der WP sicherlich Wichtigeres zu tun gibt, als sich ständig um eitle Benutzer zu kümmern, die weder ihre eigenen Grenzen noch die anderer respektieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:08, 15. Feb. 2021 (CET)

@Brodkey65, Nicola: nach der erfreulichen Eintragung als Jurymitglied zum Schreibwettbewerb dürfte die Anfrage obsolet sein. Prima, für die Wikipedia sicherlich auch deutlich produktiver.   --Itti 22:52, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich werde einen Artikel einreichen - es wäre jetzt sicherlich angelegen, schon vorsorglich von "Befangenheit" zu schwafeln  . Ist ja so üblich. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:08, 15. Feb. 2021 (CET)

(BK)Es gibt derzeit aus dem HGM (die Auflagen nur für Pappenheim ausgenommen) noch gültige Auflagen zu Edit-Wars, ANON-Verstößen sowie WP:WQ. Keine der Auflagen hat eine Einschränkung auf das Themfeld HGM, einzig WQ gilt nur für die Beteiligten untereinander, das ist so gewollt. So wurde auch im Fall Gugerell entschieden. Der Text der Auflage zum Thema Edit-War verbietet allerdings das Instrument der partiellen Sperre nicht. VG, Luke081515 21:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich als Vertreter des gemeinen Fußvolks und Beobachter dieser Seite finde es bemerkenswert (und das soll ein netter Euphemismus sein), dass auf einer Seite, die ja wohl dafür gedacht ist, dass sich hauptsächlich Administratoren zu den jeweiligen Fällen austauschen, verbal völlig indiskutable Kommentare von nicht in die Sache involvierten Personen zu lang stehen bleiben durften, die (obwohl ich ja den rauen Ton in der WP mittlerweile kenne, aber nicht billige) erst dann gelöscht wurden, als ich eine VM gegen diese Seite stellte! Imho hat die Frage, ob in VMs involvierte Admins hier noch abstimmen sollten, etwas mit praktiziertem Checks and Balances zu tun und nicht alles, was legal ist, ist auch legitim. Das Fingerspitzengefühl muss und sollte jeder, der ein Admin-Amt in der WP hat, eigentlich als Voraussetzung für ein solches mitbringen. Ich werde dies bei kommenden Admin(wieder)wahlen bei den betreffenden Kandidaten zur Sprache bringen. Und ja @Itti: DU hast Dich m.M. nach korrekt im Sinne meiner Ausführungen verhalten. Mir scheint, dass das Bildungsniveau, verstärkt durch Covid-Isolation, mittlerweile diametral zum Umgang miteinander auseinanderdriftet, obwohl wir im SELBEN Projekt FREIWILLIG und EHRENAMTLICH tätig sind. Bei einigen Spezialisten ist der Anteil an der Mitarbeit am ANR in seinem persönlichen Kuchendiagramm kaum noch grafisch darstellbar. Geht mal alle in Euch. VG --Dk1909 (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2021 (CET)

Der entscheidende Satz in mirers einleitendem Beitrag ist wohl: "Es ist schon ein Grundproblem dass bei den ersten drei Stellen der Konfliktklärung (VM, SPP, AP) nur eine Gruppe entscheidet". Es wird schon seit langem deutlich, dass es geboten wäre, die Gruppen zu trennen, zumindest für VM und Sperrprüfung. (AP bedürfte sowieso einer gründlichen Reform.) Dann wäre es schlicht nicht mehr möglich, dass jemand in beiden Instanzen an der Entscheidung beteiligt ist. --Amberg (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Schlimm, stimmt, Reform ist wichtig, aber wichtiger wären Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen, die Bock haben, sich einzubringen. Hi Amberg, ich denke es wäre Schritt eins, bevor man vom lauschigen Sofa Schritt 2 fordert... Viele Grüße --Itti 23:53, 15. Feb. 2021 (CET)

Nur zu, Itti. Schlag mich vor. Wenn ihr noch einen alten, weißen, revanchistisch stock-konservativen, tendenziösen, Seilschaften-Liebenden und frauenfeindlichen Sack bei den Admins braucht, c'est moi! Allerdings würde ich innerhalb der Admin-Gilde möglicherweise nur den Weißkopfseeadler mimen und (s.o.) meinen Senf dazu geben, um alle mal wieder auf ein normales Level zu bitten.Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  LG --Dk1909 (Diskussion) 00:14, 16. Feb. 2021 (CET)

Admins, die auf VM und SP ihren Senf = ihre Admin-Einschätzung abgeben, werden aktuell mehr denn je benötigt, wie man leicht sehen kann, also: Leg los, bitte bewerben. --> WP:AK Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 00:53, 16. Feb. 2021 (CET)

Dass eine Reform des AP sinnvoll sein könnte, ist vermutlich allgemeiner Konsens. Aber bisher hat noch niemand ein durchführbares Modell vorgeschlagen, das mich überzeugt hätte.

Die "Gruppe" der Admins ist insgesamt sehr heterogen, fast so heterogen wie die der aktiven Benutzer der WP insgesamt. Insofern sehe ich das Problem nicht so sehr, dass Admins in der Sperrprüfung entscheiden. Da ich selbst Teil dieser "Gruppe" bin, bin ich in der Hinsicht allerdings möglicherweise etwas befangen. -- Perrak (Disk) 11:46, 16. Feb. 2021 (CET)

Man sollte am besten nicht gleichzeitig als VM-Admin und SP-Admin tätig werden. Wenn man sich als VM-Admin auf der Sperrprüfung äußert, dann am besten mit dem Hinweis, dass es kein Admin-Votum ist. Gruß Koenraad 13:42, 16. Feb. 2021 (CET)

Henriette schrieb auf VM: „Das sollte sich doch problemlos ermitteln lassen, wenn ab jetzt die Admins gebeten werden ihr Votum zu A) und B) abzugeben. Oder?“. Und hinter dem Aufruf von Henriette haben Admins brav ihr Votum abgegeben. Meinung dürfen Admins wie jeder Fußgänger abgeben. Aber hier waren es Admin-Voten und wer da bei VM betligt war sollte auf SP nicht Abstimmen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:54, 16. Feb. 2021 (CET)

Schon klar. Daher ist es klüger, das zu trennen. Allerdings sollte man da neutral beanstanden und nicht so, wie ich das auf der User-Disk des Gesperrten las. Gruß Koenraad 14:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Koenraad, ich habe es Dir schon einmal vorgeschlagen: Du solltest wieder kandidieren. Du bist einer der ganz wenigen hier mit Anstand und Humor – ja, Anstand, ein fast vergessener Begriff. Für manche ist er ein Fremdwort geworden. Anstand beweist zum Beispiel, wer als parteilich mitdiskutierender Admin KEINE Sperre in gleicher Sache entscheidet. Oder wer als sperrender Admin in der Sperrprüfung nüchtern informiert und NICHT auch noch die Sperrprüfung mitentscheidet. Zweimot (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2021 (CET)

Hallo Zweimot, bist du sicher, dass dein Beitrag hier mit WP:KPA konform geht? --Itti 15:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Hallo Itti, ja, Sehr sicher. Denn allgemeine Kritik ist kein PA. Alles bestens, alles gut. Außerdem bezog sich mein Vergleich auf Anstand UND ausgeprägten Humor. Mit dieser Kombination zählt Koenraad zu einer seltenen Spezies, weshalb ich mir ihn als Admin wünschte. Das ist kein PA, sonder WP:PL: Persönliches Lob. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, dass ich verstanden habe, was Du schreiben wolltest. Mit "Anstand, ein fast vergessener Begriff" teilst Du allerdings recht gießkannenmäßig eine ziemlich heftige Kritik aus, meines Erachtens ungerechtfertigterweise. Die weitaus meisten hier, egal ob mit oder ohne "(A)", sind anständig.

Inhaltlich stimme ich Deinem Lob für Koenraad allerdings uneingeschränkt zu ;-) -- Perrak (Disk) 15:51, 16. Feb. 2021 (CET)

Das ist hier die SPP-Disk und kein Werbeplakat für Euch Männers. (Sry, Koenraad) --Felistoria (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2021 (CET)

Warum du so dünnhäutig reagierst, erklärt sich mir nicht, nur ist es nicht allgemeine Kritik, sondern eindeutig adressierte Beleidigung und da würde ich dazu raten, das einfach zu löschen. Viele Grüße--Itti (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 16:06, 16. Feb. 2021 (CET))

Ich finde es nicht in Ordnung, wenn ein Admin seine eigene Diskussion entscheidet oder bei einer SP mitentscheidet, in der er die Rolle des Sperradmins inne hat. Dieses Feingefühl erwartet das Fußvolk hier von jedem Admin. Kein Richter wird in eigener Sache entscheiden, kein siegelberechtigter Beamter bei der Stadtverwaltung etwa eine Unterschrift in eigener Sache oder in Sachen seiner Freunde beglaubigen – alle diese Amtsträger geben derlei Fälle an Kollegen ab und sagen: Mach du mal das. Und solch professionelles Verhalten erwarten ich, @Brodkey65: und viele andere von allen Admins hier. Darum geht es. Und: Man sollte über solche Selbstverständlichkeiten nicht ausschweifed diskutieren müssen. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 08:44, 17. Feb. 2021 (CET))

Es ist richtig, was der Vorredner sagt. Im Real Life wäre kein Verfahren OK, dass mit identischer Besetzung 2x durchgezogen wird. Wenn ein IHK-Prüfungsvorsitzender mit seinen KollegInnen eine Prüfung durchführt und ein Prüfling macht eine Anfechtung, dann wird in einer evtl. WH-Prüfung selbstverständlich nicht wieder die identische Dreier-Gruppe entscheiden. Ganz anders in der Wikipedia. Da entscheiden immer dieselben. Wäre ich Admin, und hätte ich auf VM bereits ein Votum abgegeben oder wäre ich irgendwie am Konflikt beteiligt, dann würde ich, aus meinem Selbstverständnis von Neutralität heraus, mich in der SPP zurückhalten. Und anderen den Vortritt lassen. Denn der Gesperrte, der sich ja idR ungerecht gesperrt fühlt, empfindet es im Allg. als Hohn, wenn die identischen Personen wieder über ihn entscheiden. Letztendlich wurde gegen alles das hier verstoßen. Ein Admin, der schon auf der VM den Stab über dem Delinquenten gebrochen hatte, wiederholte sein Negativ-Votum auch in der SPP. Erschreckend fand ich, daß dieser Admin nicht einmal ansatzweise das Bewusstsein entwickelte, dass dies falsch sein könnte. AdministratorInnen, die an der VM und am Konflikt ganz direkt beteiligt waren, sollten in einer SPP auch eher zurückhaltend agieren. Sinn einer SPP ist ja, dass weitere Augenpaare drauf schauen, nicht die Augenpaare, die schon drauf geschaut haben. Am Problematischten an der G'schicht finde ich allerdings, daß sich die Admin-Gruppe die Entscheidung letztendlich hat aus der Hand nehmen lassen, durch die Suggestivfrage einer dem Gesperrten gegenüber ja ach so neutralen Fußgängerin. Als die Fußgängerin ihre Suggestivfrage stellte, war die SPP entschieden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Vorab, ich finde das Instrument der Sperrprüfung äusserst wichtig und nehme mir auch viel Zeit um die Fälle intensiv anzuschauen. Dabei ist SP im Grunde sicher nicht ideal, aber die breite öffentliche Diskussion unser Community Mittel um Missbrauch so gut wie möglich einzudämmen.

Für mich gibt es einen wesentlichen Unterschied ob eine Meinung / Einschätzung dargestellt wird, oder mittels Adminrechten eine Entscheidung getroffen wird. Meinen Beitrag auf der SP lautete:

"...Ich hatte die von Achim vorgeschlagene Sperre im Grunde als berechtigt und in der Länge als vertretbar bereits auf der VM unterstützt [2].Ich sehe hier in der Sperrprüfbegründung keine Grunde von dieser Meinung abzuweichen. ..."

Ich denke das dies eine transparente Darstellung war. Aus meiner Sicht wäre es keine sinnvolle Regel, wenn Admins die in einen VM-Fall involviert waren von der Diskussion des Falls auf SP zu blocken wären.

Es dürfte ja unstrittig sein, das es kein Problem gewesen wäre, wenn ich geschrieben hätte: "Ich habe auf VM die Sperre unterstützt, aber aufgrund der vorgetragenen Sperrprüfantrages schlage ich vor die Sperre zu verkürzen". Warum soll es dann ein Problem sein offen mitzuteilen, das ich die Sperre unterstützt habe und er Sperrprüfantrag diese Einschätzung nicht verändert hat?

Dabei bin ich mir der Tatsache sehr bewusst, dass ich zu keiner Zeit vor hatte diese Sperrprüfung zu entscheiden. Aus meiner Sicht hat die Sperrprüfung von einem unbeteiligten Admin in Anbetracht der Diskussion auf VM und SP entschieden zu werden. So ist es auch hier geschehen. Vielleicht hat die tabellarische Ja/Ja Form den Eindruck erweckt dies wäre Teil einer Entscheidung. Ich habe dies als übersichtliche Darstellung meiner Meinung aufgefasst. Falls jemand also den Eindruck bekommen hat, ich hätte damit die Sperrprüfung "entschieden", so war das von meiner Seite nicht beabsichtigt und würde dies in Zukunft auch nicht mehr tun. Die Entscheidung liegt für mich immer beim abschliessenden Admin. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Du hast das Problem ja immer noch nicht verstanden ... um diesen Beitrag von dir geht es überhaupt nicht! Der war ganz normal und du hattest auch auf die VM hingewiesen. Es geht um deinen zweiten Beitrag in der SPP und um MBq, der erst abstimmt und dann erledigt. Zugegebenermaßen ist das in diesem Thread kaum noch zu erkennen, da (fast) jeder hier mitteilt, was er schon immer mal mitteilen wollte, aber es ergibt sich eigentlich klar aus dem Eingangsstatement. --mirer (Diskussion) 13:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich wiederum verstehe das Problem nicht. Neozoon hat hier doch seine beiden Edits gut erklärt, und MBq war nicht involviert, konnte also problemlos entscheiden. Ich wüsste nicht, warum Neozoon seine Meinung untern in der Aufzählung nicht noch mal kundtun hätte dürfen, und ich wüsste nicht, wo MBq bislang involviert war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, er hat seinen ersten erklärt. MBq hat abgestimmt und dann auch noch ausgewertet. Wenn du das normal findest, sei dir das unbenommen. Ich finde das nun mal nicht im Ansatz normal und erhoffe mir die Einsicht, dass Sperrprüfungen so nicht laufen sollen. --mirer (Diskussion) 16:43, 17. Feb. 2021 (CET)

Natürlich hat e das gesagt, er wollte auch in dieser kurzen Meinungsdarstellung seine kurz kundtun, und er hat ebenso gesagt, dass er das ggf. fürderhin nicht mehr machen würde. Eine Abstimmung gab es umseitig übrigens nirgends. Warum hätte er unten in der Kurzfasung nicht seine Meinung wiederholen sollen? Ich sehe da kein Problem drin. Ich sehe allerdings bei Dir sehr viel ABF und ein beinahe schon Nichtzuhörenwollen Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Es ist Konsens, dass ein Admin, der eine VM entscheidet, nicht auch die SP entscheidne darf. Das ist aber auch nicht geschehen, er hat nur seine Haltung noch einmal bestätigt. Die Entscheidung haben andere getroffen. Ich verstehe nicht, worüber hier so lange diskutiert wird. -- Perrak (Disk) 15:24, 17. Feb. 2021 (CET)

Tja, dass (vor allem) die Admins das Problem nicht verstehen ist ja das Problem. Und nein, er hat seine Haltung nicht nur noch mal bestätigt, er hat bei der Abfrage zum Schluss eben auch noch mal abgestimmt und insofern eben doch mitentschieden! Aber wenn das für euch ja alle so problemlos ist, dann wurschtelt nur mal so weiter und wundert euch weiter, warum die Prozesse und die die sie umsetzen z. T. auf solch eine geringe Akzeptanz stoßen.

Merkwürdigerweise ist in dieser Gruppe der Anspruch an ein sauberes Verfahren an die Mitglieder des SG ein ganz anderer ... --mirer (Diskussion) 16:43, 17. Feb. 2021 (CET)

Worauf willst Du eigentlich hinaus: Admin-Entscheidungen sind per definitionem Einzelentscheidungen (bis auf dezidierte Ausnahmen). Ein abarbeitende/r Admin kann andere Meinungen erbitten, er/sie kann es auch lassen. Was also sein sollte ist VM durch Admin A, SPP durch einen Admin B (ungleich A), aber unter Beteiligung von A. Ob B oder C, D, E ... irgendwo in dem Prozess was gesagt haben, ist nicht entscheidend - hier darf ja bekanntlichermaßen jeder Account was beitragen - auch ein Admin-Account. Die Diskussion geht in das zur Zeit stark beliebte Spiel: Bitte einen Admin, aber nicht M (mag ich nicht), N (der hat schon mal gegen mich), O (die hatte schon mal was gesagt), eine/r reicht mir auch nicht, eine Zweitmeinung muss her, die nur gilt, wenn sie meine ist usw, usf.... = Adminpicken nennt man das. --He3nry Disk. 16:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, damit hat es NULL zu tun. Worauf ich hinaus will, habe ich klar verständlich dargelegt. Vielmehr sieht es danach aus, als wäre z. B. auch dir der saubere Prozess beim SG wichtig, bei den (eigenen) Adminentscheidungen halt nicht. --mirer (Diskussion) 16:54, 17. Feb. 2021 (CET)

Aber der Prozess war/ist sauber!? Da ist ja mein Problem, --He3nry Disk. 16:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Ah, ich sehe das Missverständnis: Du denkst, es habe eine Abstimmung stattgefunden. Das ist aber nicht so. -- Perrak (Disk) 21:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Henriette hatte allerdings explizit geschrieben: "Das sollte sich doch problemlos ermitteln lassen, wenn ab jetzt die Admins gebeten werden ihr Votum zu A) und B) abzugeben." (Hervorhebung von mir.) Zumindest wurde doch wohl, was ja auch grundsätzlich richtig und sehr zu begrüßen ist, das Mehraugenprinzip angewendet. Das sieht man ja auch daran, dass MBq, der schließlich die formale Entscheidung getroffen hat, zunächst sein Votum im Sinne von Henriettes Anregung abgegeben hat, aber die Entscheidung erst traf, nachdem andere Voten von Admins in diesem Sinne eingegangen waren – daran ist m. E. übrigens nichts zu beanstanden –, darunter eben auch das von mirer angesprochene von Neozoon, der auch schon an der Sperrentscheidung beteiligt gewesen war, indem er Achims Vorschlag zugestimmt hatte, den der dann formal umgesetzt hatte.

Auch bei der Sperrentscheidung war ja – auch das vorbildlicherweise – das Mehraugenprinzip angewandt worden. Achim hatte dort ausdrücklich geschrieben: "Ich werde dies nicht umsetzen und bitte einen weiteren bislang nicht beteiligten Admin um Stellungnahme und evtl. Entscheidung." Neozoon hatte zwar auch hier nicht die formale Entscheidung getroffen, aber durch seine Zustimmung auch bereits zu dieser Mehraugenentscheidung beigetragen. --Amberg (Diskussion) 21:41, 17. Feb. 2021 (CET)

In der Diskussion, so lese ich sie, wird offenbar angezweifelt, dass der entscheidenden Kollege MBq die SPP überhaupt ganz gelesen, sich in die VM eingelesen und über den Fall und den Prüfungsantrag selbst(!) nachgedacht hat, anders kann ich mir einige Beiträge hier nicht erklären. A) Neozoon hatte in der SPP ganz weit oben bereits gesagt, was er denkt (worüber anschließend längst hinwegdiskuriert worden war), irgendwann hat B) Henriette nichts weiter getan, als diese Diskussion zusammenzufassen, MBq hat Neozoon (und damit auch dem sperrenden Admin Achim) zugestimmt und anschließend entschieden. 3 (in Worten: drei) Administratoren - wieviele bitte sollen es denn in Zukunft sein? --Felistoria (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, da liest Du die Diskussion falsch, jedenfalls mirers Intention. Es geht gar nicht um das Ergebnis, sondern um den Verfahrensweg. Und Henriette hat nicht nur zusammengefasst, sondern eben explizit um Voten gebeten. --Amberg (Diskussion) 22:14, 17. Feb. 2021 (CET)

Nicht anderes tut jeder, der dort mitdiskutiert, auch wenn er nicht "bittet". Sei froh, dass endlich reagiert wurde. --Felistoria (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2021 (CET)

Das hat doch auch niemand beanstandet. Du verfehlst wirklich die Argumentationsebene, sorry. --Amberg (Diskussion) 22:38, 17. Feb. 2021 (CET)

Welche "Kette" welcher "Argumente" (wozu)? Hier geht es darum, Meinungsäußerung von Admins zu unterbinden, was Du für mich durch Deine Antwort zu befürworten scheinst. --Felistoria (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn Henriette um Voten gebeten hat ist das doch dadurch keine Abstimmung, wo Neozoon sich miteintscheidend (!) einbringt. Der abarbeitende Admin entscheidet, er ist nicht Exekutor der erfolgten Abstimmung. Für mich zentral ist: Hätte Neozoon seine auf VM geäußerte Meinung in der Sperrprüfung abgeschwächt oder revidiert, dann wäre sein Beitrag ok gewesen, wenn er aber feststellt, dass sich für ihn nichts verändert hat, dann ist das nicht ok? Ich sehe durchaus, was mirer hier ansprechen will, aber eine Meinungsäußerung gilt hierzupedia nicht als "Abstimmung", wo die Mehrheitsmeinung dann umzusetzen ist. Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Seine Meinung hatte er doch hier bereits geäußert, und mirer hat deutlich gemacht, dass er daran nichts zu beanstanden hatte. Aber "Ja + Ja" sieht schon sehr nach einem Votum für ein Prüfergebnis aus. Solche Voten muss der letzendliche Entscheider nicht berücksichtigen, sollte es aber sinnvollerweise, wenn man das Mehraugenprinzip ernstnimmt. Und die sollten dann eben nur von Prüfberechtigten kommen, die nicht schon in erster Instanz beteiligt waren. So verstehe ich mirers Einwand, und den halte ich in diesem Punkt für plausibel. --Amberg (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Nun, da war aber keiner, und da wär auch keiner mehr gekommen und da wird auch in Zukunft keiner mehr gekommen sein. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass auch 1 (in Worten: ein) Admin eine SPP entscheiden kann? Egal, wer da wann wo welche Meinung geäußert hat? Wie stellst Du Dir ein Mehraugenprinzip vor, wenn in den Hotspots bereits alle Admins verbraucht worden sind und sich keine weiteren zum Verbrauchtwerden dort melden? Mit Prinzipien wie Prüfen des Prüfers des Prüfers? Wenn ein User mit (s)einer SPP nicht einverstanden ist, dann macht er ein AP auf; wenn das nicht zm seiner Zufriedenheit gelöst wird, dann wendert er sich ans SG. Warum also SPP auf diese Weise bereits infrage stellen vor allen anderen Möglichkeiten, die es ja gibt? Was soll das bringen? --Felistoria (Diskussion) 23:10, 17. Feb. 2021 (CET)

Also ehrlich … langsam wird mir das peinlich wieviel Beeinflussungsvermögen und Suggestionskraft mir wahlweise zugestanden oder unterstellt wird …

Ja, ich schrieb: „ … wenn ab jetzt die Admins gebeten werden ihr Votum zu A) und B) abzugeben.” – mit „Votum” meinte ich sowas wie Meinung, Haltung, Einschätzung, Zustimmung, Ablehnung …

Ausnahmslos jedem Admin traue ich ohne Zögern zu, daß er sagt: „Dear Henriette, nett gemeint. Aber da geh ich nicht mit. Ich hab nämlich eine völlig andere Sicht auf den Fall, auf das Achim'sche Argument und auf deine Interpretation bzgl. Ziel, Zweck und Ablauf einer SPP.” Kurz gesagt: Kein einziger Admin braucht mich, um seine Gedanken, seine Meinung zu formen oder eine Entscheidung zu treffen. Tut auch keiner – die Beispiele dafür sind unzählig. --Henriette (Diskussion) 00:16, 18. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Sie brauchten Dich vielleicht nicht, aber Dein Beitrag war doch sehr hilfreich. Es war tatsächlich die Zeit für Prüfvoten (Zustimmung, Ablehnung) gekommen, da es ja um eine 2-Tage-Sperre ging und der Gesperrte vor allem die Länge beanstandete. Da konnte es nicht zwei Tage so weiter gehen, zumal ja auch mehrere Diskussionsstränge entfernt wurden; ich guck mir jetzt nicht an, wohin da abgeglitten wurde. Du hast dazu beigetragen, die Sache sinnvoll zu strukturieren und voranzubringen, nicht mit "Suggestionskraft", sondern mit der Kraft der Ratio. Das wurde von Admins aufgegriffen, nur eben von einem zuviel, was am Ergebnis nichts geändert hat, aber den zunächst durchaus humorvoll vorgebrachten Einwand von mirer bedingt hat. Im Grunde eine Petitesse, hinter der aber eine Grundsatzfrage steckt. --Amberg (Diskussion) 02:23, 18. Feb. 2021 (CET)

Du fragst mich sehr grundsätzlich, und ich kann es Dir bei Gelegenheit, wenn ich mehr Muße dafür habe, gern ausführlicher darlegen. Einstweilen hier nur kurz (und damit möglicherweise auch verkürzt): M. E. sollte es in der Sperrprüfung, außer bei sehr eindeutigen Fällen von grobem Vandalismus durch Einzweckaccounts etc., drei Schritte geben: Argumentieren, prüfen (möglichst durch mehrere Augenpaare), entscheiden. Argumentieren können alle, die was zur Sache beizutragen haben, auch Nicht-Admins und auch Admins, die bei der VM beteiligt waren, bevorzugt mit Hinweis darauf, wie ihn ja Neozoon in seinem ersten Beitrag auch gemacht hat. Prüfen ist Sache der potenziellen Entscheider, d. h. der Admins und auch nur derer, die eben nicht schon in der VM administrativ beteiligt waren, zwecks Instanzentrennung. Formal entscheiden muss dann einer der Prüfer, der es auf sich nimmt, festzustellen, was seiner Wahrnehmung nach die Prüfung nach Mehraugenprinzip ergeben hat, wobei das in der Regel ein Admin tun wird, der diese Prüfmeinung auch selbst teilt.

Die von Dir konstruierte Situation, dass "in den Hotspots bereits alle Admins verbraucht worden sind" lag hier nicht vor und tut es m. E. fast nie. Und Deine letzten Sätze gehen eben wieder vom Ergebnis aus, das hier ja niemand infrage stellt, und nicht vom Verfahrensweg, vom Zweck und nicht von den Mitteln. Das Ergebnis wäre kein anderes gewesen, wenn sich Neozoon sein Votum, das ich als Teil des Prüfvorgangs sehe, verkniffen hätte.

Es geht, um es nochmal zu sagen, um klare Trennung der Instanzen. Ein zukünftiger Weg könnte, wie oben gesagt, die Trennung in zwei Gruppen sein, sei es durch eine eigene Benutzergruppe für die Sperrprüfung, sei es, dass man sich als Admin grundsätzlich entscheiden muss, ob man in der VM oder der Sperrprüfung adminitrativ tätig sein will. Voraussetzung dafür wäre allerdings, das sei eingeräumt, dass sich für beide Aufgaben eine genügende Zahl Freiwilliger findet. --Amberg (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Du suchst Freiwillige für eine Art WP-Beamtentum, das sich nicht einmal die Preußen hätten träumen lassen. We will see, bonne chance. --Felistoria (Diskussion) 00:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Preußen hätten sich wahrscheinlich die ganze Wikipedia nicht träumen lassen, aber die Ausdifferenzierung der Instanzen wie auch der Benutzergruppen mit erweiterten Rechten ist doch eine Entwicklung, die sich durch die WP-Geschichte zieht. Wenn ich es recht sehe, gab es, als ich hier angefangen habe, noch gar keine Sperrprüfung, auch kein Schiedsgericht, kein OS, keine AWW usw. Vermutlich hat die Bereitschaft dazu im Laufe der Jahre nachgelassen, das Gefühl, dass die WP sich auch strukturell noch im Aufbau befindet, ist schwächer geworden, andererseits hat sich z. B. die (von mir nicht unbedingt geteilte) Auffassung, dass im SG keine Admins sein sollten, ziemlich verbreitet, ohne dass das in eine Regel gefasst worden wäre. Die Ideen bzgl. der Sperrprüfung sind auch keineswegs neu.

Aber solange es die grundsätzliche Trennung nicht gibt, muss eben – da sind wir wieder beim Anfang – besonders auf die Trennung in jedem Einzelfall geachtet werden. --Amberg (Diskussion) 01:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Anmerkung: Die Zusammenfassungen der SPP durch Henriette und die folgende Abstimmung durch mehrere Admins, fand ich, wie einige Mitarbeiter weiter oben in dieser Diskussion auch, als vorbildlich! -- Hans Koberger 10:12, 18. Feb. 2021 (CET)

Vorbildlich fand ich an dieser SPP, ehrlich gesagt, gar nix. Aber das liegt möglicherweise auch an der Tatsache, daß ich der Antragsteller war. Eine Sperre sollte, und das gilt generell, stets von noch nicht beteiligten Admins inhaltlich geprüft werden. Inhaltliche Prüfung ist nicht Akklamation bzw.Abstimmung nach Richtungsvorgabe durch einen Nicht-Admin. Auch die weiter oben aufgeworfene Frage, ob evtl. alle Admins schon „verbraucht“ waren, läuft ins Leere. Es sind immer noch welche da. Selbst beim Brodkey. Mir genügt es für ein faires verfahren schon, wenn diejenige Kollegin mit der Frage nicht entscheidet. Ich bin da mittlerweile ganz bescheiden geworden. Und selbst wenn man Neozoon weglässt, der sich mMn besser zurückgehalten hätte, waren mit Mbq und He3nry immer noch zwei unbeteiligte Admins anwesend, die zwar nicht inhaltlich geprüft, aber doch formal unterschrieben haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:51, 18. Feb. 2021 (CET)

@Brodkey: das nach Austausch der Argumente kurz vor der Adminentscheidung die Admins Votieren finde ich eher gut ... das schafft ein klareres Bild.

Zu „Inhaltliche Prüfung ist nicht Akklamation bzw.Abstimmung nach Richtungsvorgabe durch einen Nicht-Admin“: Nicht-Admins äußern ihre Meinung oder machen Vorschläge. Das ist nach meiner Meinung ihr gutes Recht und das Recht sollte auch nicht eingeschränkt werden. Wenn 'schlechte' Meinungen/Vorschläge von Admins übernommen werden, dann sind die Admins zu kritisieren die es übernehmen. Schließlich können sie 'schlechte' Vorschläge ignorieren.

Das Neozoon umseitig an der Abstimmung teil nahm ist inhaltlich bedeutungslos. Mich ärgert aber der Stil. In anderen Fällen ist sowas eben bedeutungsvoll. Es ist eingermaßen sinnlos Admins in bedeutungsvollen Fällen zu kirtisieren, wenn man dieses definitiv unschöne Verhalten in Fällen wie dem umseitigen nicht kritisiert. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:06, 18. Feb. 2021 (CET)

@Summer: Ich fand diese SPP jetzt im Ablauf und im Ergebnis nicht unrühmlicher als andere. Fehlendes Problembewußtsein bei Admins hinsichtlich Neutralität, Befangenheit, Doppelabstimmung in VM + SPP...ist zwar aus meiner Sicht unschön, aber da hätte jetzt auch ein AP nix gebracht. Letztendlich sollten Sperren nicht von derselben User-Gruppe geprüft werden, sondern von einem unabhängigen Gremium. Mfg,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Eine weitere Option wäre auch, Edit-War und Beleidigungen gegen andere einfach zu unterlassen, zumal wenn man dafür durch ein unabhängiges Gremium berits eine Auflage bekommen hat. Nur mal so. Es ist natürlich einfacher und auch für das eigene Empfinden angenehmer, wenn es möglich ist, anderen eine Schuldzuweisung zu geben. Nur ob das der Sachlage angemessen ist? --Itti 12:54, 18. Feb. 2021 (CET)

@Brodkey: ein AP wäre völlig überzogen und würde meiner Meinung nach auch zu Recht wegen Geringfügigkeit eingestellt. Über den Vorschlag „Letztendlich sollten Sperren nicht von derselben User-Gruppe geprüft werden, sondern von einem unabhängigen Gremium“ (du meinst sicher, das Admins auf VM entscheiden und eine ständiges Gremium aus Nichtadmins die SPs) könnte man nachdenken. Hört sich für mich gut an. Problem ist wie bei all den Vorschlägen dieser Art: sie werden vor einer Umsetzung zerquatscht (sieh nur mal, wie viele Leute hier am von Miner gesetzten Thema „Sperre von (mit-) sperrendem Admin bestätigt“ vorbeireden; geh spaßeshalber jeden Beitrag durch und benote ihn wie nahe oder fern er vom gesetzten Thema war; <PA entfernt --Itti 14:02, 18. Feb. 2021 (CET)>.

Was mir hier und heute vollkommen gereicht hätte wäre, das Neozoon eingesehen hätte das sein umseitiges Votum subotimal war. Es war ja hier ein realtiv unbedeutender Fehler - es käme ja keiner Enttronung gleich das als Fehler anzuerkennen. Es als Fehler anzuerkennen würde aber bei schwerwigenderen Fällen weiter helfen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:49, 18. Feb. 2021 (CET)

@Amberg, du schreibst weiter oben: "..., sei es, dass man sich als Admin grundsätzlich entscheiden muss, ob man in der VM oder der Sperrprüfung adminitrativ tätig sein will."

Ich weiß nicht recht, geht da nicht etwas die Freiwilligkeit verloren? Sollte ein Admin nicht das machen, was er sich gerade zutraut zu bewerten und zu entscheiden? Wie stellst du dir das praktisch vor, Amberg? Soll ein Benutzer schon in seinem Vorstellungstext zur Wahl unwiderruflich eine Entscheidung verkünden, wo er gedenkt tätig zu sein? Gruß--2A02:8108:473F:522C:D131:A31C:24DC:3BC4 22:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ich sehe gerade erst jetzt, dass mir noch eine Frage gestellt wurde. Wenn man eine personelle Trennung von VM und SP innerhalb der Gruppe der allgemeinen Admins vornehmen würde, wäre es sicher sinnvoll, dass man bei der Kandidatur mitteilt, für welchen der beiden Bereiche man sich entscheidet. Einen Verlust von Freiwilligkeit sähe ich darin nicht unbedingt, weil ich das nicht mit einem Zwang zu einer bestimmten Frequenz des Tätigwerdens in dem gewählten Bereich verbinden würde. Sicher, wenn jemand sich etwa für die Sperrprüfung entscheiden würde und dann dort niemals in Aktion träte, müsste er sich vermutlich kritische Fragen anhören.

Eine Alternative wäre, wie gesagt, die Sperrprüfung aus den allgemeinen Adminaufgaben rauszunehmen und dafür eine eigene Benutzergruppe zu schaffen und zu wählen. Das wäre dann freilich zwar auch nicht direkt mit Zwang, aber mit der allgemeinen Erwartung einer gewissen Aktivität dort verbunden, wie bei anderen Zusatzfunktionen auch. --Amberg (Diskussion) 03:55, 27. Feb. 2021 (CET)

Gewichtung der Diskussionsbeiträge.

Die Begründung des Entscheids zur Sperre von Summer enthält diese Aussage:

„Diese Einschätzung erfolgte (...) durch insgesamt fünf weitere Admins im Rahmen dieser SP.“

Das suggeriert, dass die Diskussionsbeiträge von Admins in der Sperrprüfung formal ein höheres Gewicht haben als die der Nicht-Admins. Nun finde ich so eine Unterscheidung nach Rechtegruppen nicht im Kopf der Seite. Das ist auch gut so. Denn immerhin geht es hier potentiell um die Revision von Admin-Entscheidungen. Ich würde es begrüßen, wenn die tatsächliche Entscheidungskultur den Geist des Seitenkopfs aufnimmt und Diskussionsbeiträge von Nicht-Admins gleichwertig mit denen von Admins behandelt. Danke. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:06, 26. Feb. 2021 (CET)

Naja, Admins entscheiden die Sperrprüfung, optimalerweise im Mehraugenprinzip. Dafür sind sie gewählt. Somit hat ihre Einschätzung im Zweifelsfall schon per Regelwerk ein höheres formales Gewicht. Das man explizit erwähnt, dass die Entscheidung im administrativen Mehraugenprinzip getroffen wurde, heißt ja nicht, dass man Beiträge von Nicht-Admins nicht berücksichtigen würde. Ich verstehe das Problem nicht. – Siphonarius (Diskussion) 00:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Hi KaiMartin, das ist ein Trugschluss. Natürlich habe ich jeden einzelnen Diskussionsbeitrag in dieser SP und jedes darin angeführte Argument genau gelesen und abgewogen, egal von wem es kam. Dieser Satz soll darauf hinweisen, dass alle 5 Admins, die sich in dieser SP geäußert haben, sich mit dieser Einschätzung geäußert haben. Entscheiden tun nunmal letztendlich Admins, daher dies als Element der Begründung, dass meine Bewertung der Situation in die gleiche Richtung geht. Die Info, welche Nicht-Admins sich wohingehend positioniert haben, nützt in dem Kasten nichts. Gruß, -- Toni (Diskussion) 01:01, 27. Feb. 2021 (CET)

Benutzer M0.. (umseitig)

Warum hier nicht einfach mal nach https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unblocks_are_cheap verfahren? Wenn die gelobte Besserung eintritt: Potenzial ermöglicht - falls nein: alle Optionen sind erhalten und können gezogen werden.

Fall hier von Provokationen/Trollerei ausgegangen wird: Die lange Ruhe in dieser Meldung dürfte für einen "Troll" Strafe genug sein.

Nur die 2 Zent von Hund96 (Diskussion) 06:29, 19. Mär. 2021 (CET)

Sperrprüfung Paradise Chronicle

Wieder mal ein Beispiel, wie man in unter 24 Stunden eine SP abwürgt, ohne sich mit den Fall näher zu beschäftigen. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, wie durch Vorurteile und vorschnelles abbügeln Fehlentscheidungen zementiert werden.

Die Sperre von Paradise Chronicle beruht auf der englischen Sperre und dem "Ententest" von Koenraad. Dass die englische Wikipedia ihren Fehler eingesehen und die Sperre aufgehoben hat, wird hier übersehen. Aber recht erschreckend: Dass die englische WP eine Sperre durchgeführt hat, wird mehrmals als Begründung herangeführt. Dass die englische WP ihren Fehler jedoch erkannt und die Sperre aufgehoben hat, wird nirgends erwähnt.

Kommen wir nun zu Koenraads "Ententest"[6]. Sorry, dieser "Test" ist völlig ungeeignet. Hauptsächlich liegt das daran, dass Koenraad Ähnlichkeiten zwischen beiden Konten aufzählt, die hier in der deutschen WP tatsächlich ungewöhnlich wären und einen Zusammenhang vermuten lassen würden, in der englischen Wikipedia jedoch zum Standard gehören und dort von fast allen Autoren praktiziert wird.

Koenraad hat nun die Edits auf der englischen WP mit deutschem Auge beobachtet und dadurch Auffälligkeiten gesehen, wo es keine gibt. Zur Klarstellung: In der deutschen WP wären das Auffälligkeiten. Für Autoren, die hauptsächlich in der englischen WP arbeiten, sind das jedoch keine Auffälligkeiten, sondern ganz normale Verhaltensweisen.

Im Folgenden werde ich auf die einzelnen Punkte von Koenraad näher eingehen.

Identische Quellen

Koenraad führt als Indiz an, dass beide Autoren die selben Quellen verwenden. In der englischen Wikipedia ist es üblich, dass man bei Personenartikeln auch Eigenaussagen der Lemma-Person heranführt. In der deutschen Wikipedia ist das unüblich, in der englischen Wikipedia ist das üblich. Die identische Quellen (die Eigenaussage der Lemma-Person) ist also nur ein Indiz dafür, dass beide auch häufig in der englischen WP editieren. Es ist jedoch kein Indiz dafür, dass die beiden identisch sind.

Zudem ist es auch üblich, dass man bei dem Ausbau eines Artikels auch mal in den Artikel der anderen Sprachversionen schaut und sich dort auch an den Quellen bedient.

Fazit: Die identischen Quellen sind kein Indiz, sondern ganz normal.

Identische Fehler

PC und LA geben beide an, dass Gültan Kisanak am 16. März 1988 gegen den Giftgasangriff auf Halabscha demonstriert habe. Hierfür wird als Quelle The Region angegeben. (Auch hier wieder eine Eigenaussage der Lemma-Person, was in der englischen WP wie gesagt üblich ist.)

Man kann sich gerne darüber unterhalten, ob diese Quelle hier in der deutschen WP vertrauenswürdig genug ist, da wir hier in der deutschen WP andere Regeln bzgl. Quellen über Eigenaussagen haben als in der englischen WP. Aber daraus eine Identität der beiden Personen abzuleiten, ist doch sehr gewagt.

PC und LA behaupten ferner beide, dass Pervin Buldan Vorsitzende des Vereins Yakay-der ist. Hier geben beide unterschiedliche Quellen an. Da das aber nicht ins gewünschte Bild passt, wird das oben verschwiegen. (Dort wird nur darauf hingewiesen, dass sie hin und wieder die gleiche Quelle benutzen. Dass sie häufig unterschiedliche Quellen benutzen, wird verschwiegen.)

• LA gibt als Quelle den World People's Blog an: Yakay-der, the Center of Support and Solidarity for the Family Members of Forcibly Disappeared People was founded in 2002, and Pervin became president.
• PC gibt als Quelle Die Welt an: Zudem ist sie (Pervin Buldan) Gründerin und Präsidentin des Vereins Yakay-Der, der Familien von Ermordeten und Verschwundenen betreut.

Koenraad schreibt dazu wortwörtlich: "Es ist nicht denkbar, dass zwei unterschiedliche Personen für einen inexistenten Verein dieselbe Vorsitzende annehmen."

Wenn Koenraad recht hätte, müsste der Autor von World People's Blog und der Autor des Welt-Artikels die gleiche Person sein. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass Koenraad sich irrt.

Aber egal, ob Koenraad mit seiner Behauptung nun Recht hat oder nicht: Sie sagt nichts über die Identität von PC und LA aus. Sie sagt nur etwas über die Identität des World-People's-Blog-Autoren und des Welt-Autoren aus.

Identische Edits

Koenraad behauptet, dass beide Autoren die Reisen einer Politikerin zu PKK-Lagern löschen.

Das ist sachlich einfach nur falsch: Nur PC hat diese Aussage gelöscht. LA hat diese Aussage nicht gelöscht, sondern verschoben.

Also keine identischen Edits, sondern unterschiedliche Edits.

Identische Editbegründungen

Genau so wie sich in der deutschen Wikipedia einige Bezeichnungen wie "typo" oder "kor" etc. eingebürgert haben, die von vielen Autoren genutzt werden, haben sich auch in der englischen Wikipedia ein paar Standard-Formulierungen eingebürgert.

Genauso wenig wie es irgendein Sockenpuppen-Hinweis ist, wenn zwei Accounts in der deutschen WP beide Standard-Formulierungen benutzen, so ist es kein Sockenpuppen-Hinweis, wenn dies in der englischen WP passiert. (Hier können wir ruhig der englischen WP vertrauen, die ihren Fehler erkannt hat und die Sperre zurückgezogen hat.)

Identische Vorlieben

Wow, beide Autoren haben eine Vorliebe dazu, Belege hinzuzufügen. Na dann müssen sie natürlich identisch sein! Nein! Belege hinzuzufügen ist so eine diffuse Ähnlichkeit, dass sie auf die meisten Autoren zutrifft. Wenn man z.B. herausfinden würde, dass beide Konten eine ähnlich seltene Vorlage gerne benutzen, dann wäre das ein Indiz. Oder dass die Art und Weise, wie sie die Belege hinzufügen, identisch wäre. Das fehlt aber, weil es hier keine Gemeinsamkeit gibt.

Beide verwenden die Ref-Zeichenfolge ":0". Auch hier wieder: Das ist in der englischen Wikipedia absoluter Standard. Wenn das zwei Autoren hier in der deutschen WP tun würden, die keine Edits in der englischen WP hätten, wäre das durchaus verdächtig. Aber PC arbeitet hauptsächlich in der englischen WP. Dort ist diese Ref-Zeichenfolge nicht verdächtig, sondern Standard.

Identische sprachliche Eigenarten

Ja, beide verwenden die gleichen sprachlichen Eigenarten, was darauf schließen lässt, dass sie keine Muttersprachler sind, sondern den gleichen Migrationshintergrund haben.

Wenn ich mir anschaue, welche Art von Artikeln beide bearbeiten, kann man auch eine gute Vermutung darauf anstellen, aus welcher Region die beiden Autoren kommen.

Aber dass beide Autoren den gleichen Migrationshintergrund haben und aus der gleichen Region abstammen, bedeutet nicht, dass sie identisch sind.

Identische Seiten

Wie oben schon gesagt, haben beide scheinbar den gleichen Migrationshintergrund. Beide bearbeiten Seiten, die mit ihrem Migrationshintergrund zusammenhängen. Da ist es recht naheliegend, dass sie sehr häufig auch die gleiche Seite bearbeiten.

Die Chronologie

Koenraad schreibt: "Es ist übrigens kein Zufall, dass PC mit seinen ersten Edits im von SG untersagten Bereich in einem Artikel landet, der von LA angelegt wurde [23]."

Das ist sachlich falsch. Die ersten Edits von PC waren in den Artikeln Sabrina Paradies, Eden Project, Paradiso (Connie-Francis-Lied) und Massaker von Chodschali.

Keiner dieser Artikel wurde von LA angelegt.

Was richtig ist: PC hat einmal einen Edit in einem Artikel durchgeführt, der von LA angelegt wurde. Seine ersten Edits, die lange davor waren, waren jedoch in anderen Artikeln, die nichts mit LA zu tun haben.

Fazit

Der angebliche Ententest von Koenraad hält keiner Überprüfung stand. Ich kann mir die vorschnelle Abarbeitung der SP nur dadurch erklären, dass man Koenraad einfach vertraut hat, ohne seine Begründung ernsthaft zu überprüfen. Der englischen WP, die ihren Fehler mittlerweile erkannt und die Sperre aufgehoben hat, vertraut man scheinbar weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:38, 27. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du das nicht in zehn Zeilen schreiben kannst, habe ich offen gestanden keine Lust, es ernstzunehmen. -- Perrak (Disk) 16:43, 27. Mär. 2021 (CET)

"Wieder mal ein Beispiel, wie man in unter 24 Stunden eine SP abwürgt," merkwürdig meine uhr sagt 29h, wen diese ausage schon falsch ist, brauch ich nicht mal den roman zu lesen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Wo steht, das die englischsprachige CU-Sperre fehlerhaft war? Alles, was ich dazu finden konnte, war der Entsperrkommentar successful appeal to the Arbitration Committee. Das muss jedoch nicht notwendigerweise heißen, das die Sperre fehlerhaft war - auf enwiki werden durchaus auch per CU überführte Konten entsperrt (z.b. hier unter en:WP:SO. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 16:50, 27. Mär. 2021 (CET)

@Perrak: OK, zehn Zeilen:

1. Die englische Wikipedia hat ihren Fehler eingesehen und die Sperre aufgehoben. Hier wird aber nur die ursprüngliche englische Sperre erwähnt. Dass die englische WP einen Fehler gemacht hat, wird nirgends erwähnt.
2. Viele Auffälligkeiten, die Koenraad benennt, sind nur in der deutschen Wikipedia eine Auffälligkeit. In der englischen Wikipedia sind das jedoch keine Auffälligkeiten, sondern ganz normale Vorgehensweisen.
3. Aus diesem Grunde sollte man der englischen Wikipedia auch mehr vertrauen (die nach der Sperrprüfung keine Sockenpuppen erkannt haben) als einem deutschen Admin, der mit den Gepflogenheiten in der englischen Wikipedia nicht vertraut ist. Insbesondere wenn der Sockenpuppen-Verdacht auf Edits beruht, die in der englischen WP durchgeführt wurden.
4. Einige Aussagen von Koenraad sind auch schlicht falsch: Er hatte behauptet PC und LA hätten identische Edits gemacht (beide hätten die Reise einer Politikerin gelöscht). Richtig ist jedoch, dass beide unterschiedliche Edits gemacht haben: PC hat gelöscht. LA hat nicht gelöscht, sondern verschoben.
5. Ähnlichkeiten in sprachlicher Eigenheit und dem speziellen Thema lassen sich mit dem gleichen Migrationshintergrund der beiden Personen erklären.
6. Koenraads "Ententest" ist genausolang wie meine 1. Erwiderung auf seinen Test. Wieso nimmst du seinen Ententest ernster als meine 1. Erwiderung, obwohl beides gleichlang ist?

@Victor Schmidt:

Ja, ich beziehe mich auf "successful appeal to the Arbitration Committee". Laut en:WP:SO werden berechtigte Sperren erst nach 6 Monaten aufgehoben als "Standard offer". Diese Sperre wurde aber bereits nach 2 Wochen aufgehoben und fällt damit nicht unter en:WP:SO, sondern deutet auf ein Fehlurteil hin. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:03, 27. Mär. 2021 (CET)

Wieder mal ein Beispiel, wie man in unter 24 Stunden eine SP abwürgt,... vs. Wieder mal ein Beispiel, wie man seine Zeit für Adminbashing sinnlos verschmeißt statt im ANR mitzumachen. Die Verteidigungsrede für einen 9-Edits-im-ANR-Benutzer ist sowas von überflüssig wie einen Eimer Wasser ins Meer kippen, weil da zu wenig Wasser ist. Hey, Eulenspiegel: kennst du den ANR? --Jack User (Diskussion) 17:08, 27. Mär. 2021 (CET)

@Conan174:

Die SP wurde am 25. Mär. 2021 um 21:24 Uhr geöffnet.

Der letzte halbwegs sachliche Kommentar zur SP war am 26. Mär. 2021 um 16:26 Uhr. Das sind nach meiner Rechnung 19 Stunden und 2 Minuten. Also deutlich unter 24 Stunden.

Dann kam noch der Beitrag von Stefan64 um 16:50 Uhr, der sich schon nicht mehr mit der eigentlichen Sperrprüfung auseinandergesetzt hat, sondern nur die Schließung der SP gefordert hat. Stefans Beitrag gehört damit schon eigentlich nicht mehr zur Beschäftigung mit der SP. Aber selbst, wenn wir beide Augen zudrücken und Stefans Beitrag noch wohlwollend als Auseinandersetzung mit der SP werten, erhalten wir: 19 Stunden und 26 Minuten für die SP.

@Jack User:

Mir geht es nicht um den konkreten Nutzer. Dieser Nutzer arbeitet hauptsächlich auf der englischsprachigen Wikipedia.

Mir geht es hier um prinzipielle Missstände, dass bei indefiniten Sperren nicht wirklich geprüft wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich dürfte als ehemalig infinit gesperrter Benutzer deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als du. Die umseitige SP war schon Extremzeitaubing, und du machst hier jetzt weiter. --Jack User (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2021 (CET)

(bk)Rofl, alles anderes als die Zeit als die erl. gesetzt worden ist [7] ist dinge so zurecht zulegen wie man sie will. Zu deiner Theorifindung sage ich nichts mehr.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:20, 27. Mär. 2021 (CET)

Jack User, Extremzeitraubing: Ok, ganz ehrlich: Wie lange hast du dich mit der vorderen SP beschäftigt? Wie lange davon hast du verwendet, um den Ententest von Koenraad zu überprüfen? Die gleiche Frage geht an die abarbeitenden Admins?

Conan, wenn jemand fordert, dass man sich mehr Zeit für Sperrprüfungen nehmen soll, bedeutet das nicht, dass man eine SP eine Woche lang ignoriert und dann ein erl. darunter setzt. Nominell wären dann zwischen Eröffnung und Schließung der SL zwar eine Woche vergangen. Wenn man in dieser Woche aber nicht diskutiert, dann bringt das rein gar nichts.

Disclaimer: Ich fordere nicht, dass man sich 1 Woche mit einer SP auseinandersetzt. Aber kur nach Eröffnung einfach abzuwarten, bis die 24 Stunden Frist endlich abgelaufen ist und dann endlich seinen Erl-Vermerk zu machen, ist nicht im Sinn der Sache. Es kommt eben nicht auf den Erl-Vermerk an, sondern auf die eigentliche Diskussion!

Auch an dich die Frage: Wie viel Zeit hast du dir genommen, um den Ententest von Koenraad wirklich nachzuvollziehen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2021 (CET)

@Eulenspiegel1 Paradise Chr. ist doppelt gecheckusert worden, einmal von dem CU auf Wikidata User:علاء und einmal noch confirmed von dem CU auf der en.wp TonyBallioni. Steht so auf der Sockpuppet investigation. LG --2001:4DD6:3BE1:0:54F2:4E0C:22A7:54C7 17:33, 27. Mär. 2021 (CET)

Das war die ursprüngliche Sperre, die zwei Wochen später wieder rückgängig gemacht wurde. Warum die Sperrung rückgängig gemacht wurde, wird nirgends erwähnt. Aber berechtigte Sperren werden im Rahmen der "Standard offer" erst nach 6 Monaten aufgehoben. Dass die Sperre deutlich vorher aufgehoben wurde, deutet darauf hin, dass sie nicht berechtigt war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2021 (CET)

deutet darauf hin... dann belege es ordentlich. Die Cus sagen etwas anderes und wenn es später andere Ergebnisse gegeben hat, verlinke diese doch einfach. --Itti 17:50, 27. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht lässt sich Eulenspiegel1 durch Tatsachen überzeugen. Paradise Chronicle schreibt umseitig, dass seine IP immer Zürich anzeigt. Ich kann dir mehrere IPs von Lean Anael zeigen, zum Beispiel wie diese hier [8], zu denen er sich 15 Minuten später bekannt hat [9]. Rate mal, welche Stadt die anzeigen. Immer Zürich. Den Rest spar ich mir. Du kannst gerne annehmen, dass, wenn zwei Personen, die nebeneinander sitzen in einer Matheklausur mehrere identische Fehler machen, sie nicht voneinander abgeschrieben haben. Gruß Koenraad 20:57, 27. Mär. 2021 (CET)

Danke an Eulenspiegel1 für die Kurzfassung.

Deine "unter 24 Stunden" sind offensichtlich falsch, die SP wurde am 25. eröffnet, am 27. abgeschlossen. Dass ein paar Stunden nicht zur Diskussion genutzt wurden, kannst Du dem entscheidenden Admin nicht anlasten.

Natürlich können Indizien in die Irre führen. Das Risiko gehen wir aber immer ein, wenn kein Geständnis vorliegt: Selbst bei eindeutig positivem CU-Ergebnis ist es nicht ausgeschlossen, dass zwei Leute zufällig unter gleicher IP-Adresse und mit gleicher Software in den gleichen Artikeln editieren. Es ist aber hinreichend unwahrscheinlich. Ebenso hier: Man kann sicher auch ein harmloses Erklärungsmuster finden, wenn man genug Phantasie mitbringt. Das erschien aber mehreren Admins unwahrscheinlich genug.

Auch insofern geht Deine Kritik ins Leere: Selbst wenn die Diskussion recht kurz gewesen sein sollte, so hat sich der Betroffene zu Wort melden können, mehrere Admins haben übereinstimmend den Sachverhalt geprüft, und nach einer angemessenen Wartezeit wurde die Anfrage geschlossen. Für ein Konto, dass in der de-WP praktisch nicht mitgearbeitet hat, ist das schon recht viel Aufwand. -- Perrak (Disk) 16:38, 29. Mär. 2021 (CEST)

Keimzelle

Die mittlerweile hier recht bekannte Frankfurter Firma WWW-GbR, die gerade mit Hilfe unseres Schiedsgerichts versucht ihr Geschäftsmodell zu retten, nachdem der Verein WMDE sich aus jener "Falle" glücklicherweise zurückgezogen hat, bewirkt doch einiges bezüglich des Paid Editing (abgek. PE) in der Wikipedia: Man sollte vorsichtig sein, mit dem was man hier so schreibt. Der Account Keimzelle fand es jedenfalls angezeigt, damit anzugeben, bereits PE betrieben zu haben. Und das undeklariert und im Brustton der Überzeugung. Eine perfekte Steilvorlage für unser Adminduo A & I, das dann folgerichtig den Account Keimzelle einvernehmlich "abklemmte", um es mit den Wort eines ebenfalls bekannten, aber angesehenen, da Qualität liefernden PE-Accounts aus Hamburg zu sagen. Jetzt haben wir zwei Schauplätze, an denen sich das Publikum in den nächsten Tagen wundern kann: Diese Sperrprüfung und die Schiedsgerichtsanfrage Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung aller Konten von Women-Writing-Wiki. Die Sperrprüfung Keimzelle ist eigentlich unwichtig, die SG-Anfrage ebenfalls, denn beides bindet nur Kräfte. Aber da ist noch etwas anderes: Denis Barthel beschrieb es wortreich und treffend: "Die Supergelegenheit, sich gerecht empören zu dürfen und es "Ihnen" jetzt mal richtig zeigen zu dürfen, überrollt dann schnell das zarte Pflänzchen des erst mal Nachdenkens[10]." Wir sollten versuchen, die Regeln zum Paid Editing genauer zu fassen, denn die Lust an der Auslegung, das Spiel mit den Grenzen und das gute Gefühl sich endlich mal wieder empören zu dürfen, sollte zurückgedrängt werden. --Schlesinger ^schreib! 07:49, 9. Apr. 2021 (CEST)

+1 Mir hat Denis Barthels Beitrag auch aus der Seele gesprochen. -- Hans Koberger 08:58, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte zu der Formulierung noch sagen, dass ich diese inzwischen geändert habe. Sie hat den Charakter erweckt, als wäre es eine aktive Entscheidung der Beteiligten und nicht eine soziale Dynamik, die die Betreffenden mitzieht. Diese implizite (falsche) Behauptung hat einige Beteiligte dann auch ziemlich verletzt. Falsch und verletzend - ich möchte daher darum bitten, diese Formulierung nicht mehr zu verwenden. Denis Barthel (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2021 (CEST)

Du hast die Account-Verflechtungen ja auch nicht mitaufdeckt und den Schlamassel der GbR-Hinterlassenschaft nicht mitaufgeräumt. Da kannst du dich jetzt leicht empören, statt nachzudenken. Was die bezahlten Schreiberinnen ehrenamtlich mitwirkenden Autoren und Autorinnen aufgehalst haben, ist in einem Freiwilligen-Projekt nicht tolerierbar.--Fiona (Diskussion) 14:33, 9. Apr. 2021 (CEST)

Und ne Schlesinger, ich habe kein „gutes Gefühl“ mich „endlich mal wieder empören zu dürfen“. Erst denken und dann schreiben. Gilt auch für dich. Wenn man Wikipedia-Kollegen wie euch hat, die Autorinnen süffisant in den Rücken fallen, braucht man keine Gegner mehr. Wirklich toll, dass euch Denis das Stichwort dafür gegeben hat. --Fiona (Diskussion) 14:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt bei Keimzelle zwei völlig unterschiedliche "Tatbestände". Zum einen sein unterirdisches Kommunikationsverhalten, mit allschlimmsten Pöbeleien, Rechthaberei, andauernden übelsten Verstößen gegen KPA etc. Warum er (ich gehe mal von einem er aus, hat sich jedenfalls bislang für mich so gelesen, falls das falsch ist, gerne Bescheid sagen) sich auf dieses mit einer enzyklopädischen Zusammenarbeit absolut inkompatible Niveau begeben hat und augenscheinlich noch immer begibt erschließt sich mir nicht mal im Ansatz, diese völlig irrelevante VM von anno dunnemals gibt dazu jedenfalls keinerlei Anlass.

Auf der anderen Seite, und eigentlich völlig unabhängig davon (aber natürlich in dem aktuellen Kontext der andauernden Pöbeleien verständlicherweise auch verquickt) sind die von ihm als Selbstbezichtigung vorgebrachten PE. Wenn es sich dabei tatsächlich nur um die umseitig dargestellten Diffs und ähnliches handelt, so wären diese kaum verwerflich. Es ist schon ein riesiger Unterschied, ob jemand im Rahmen seiner Arbeit in einem GLAM- oder Wissenschaftskontext in der bezahlten Arbeitszeit was zu seinem/ihrem Fachgebiet ins Wikiversum trägt, oder ob jemand schlicht Lohnschreiberling mit Werbeauftrag ist. Wer als bezahlter Werbetexter und Weißwascher auftritt, der kann auch ruhig alles offenlegen, der wird dennoch keinen Fuß an die Erde bekommen. Wer das nur ab und an mal macht, aber auch gute Arbeit leistet, mir fällt das AC/EmH ein, der wird für unkritisches Werbegeschreibsel auch ordentlich Gegenwind bekommen, wie z.B. bei dem illegalen Wettbüro Lottoland, aber nicht gleich gesperrt werden. Wer aber als Museumsmitarbieter qualitativ hochwertige Arbeit abliefert (und eben nicht minderwertigen rechten Müll über ein Landserdisneyland hinschmiert), dem wird vermutlich sogar geholfen hier mit den Usancen klar zu kommen.

Ja, es war nicht so ganz offen deklariertes PE, in den ZuQ wurde es allerdings schon klar gesagt, aber hier erscheint es mir als willkommener Anlass, den zugegebenermaßen aktuell völlig sozial inkompatiblen Pöbler loszuwerden, so wie halt Al Capone über einen Steuerbescheid in den Knast kam.

Bei dem Frankfurter WerbetexterInnenbüro hingegen ging es allein um persönlichen Profit und Vettern- bzw. Basenwirtschaft, das ist weit jenseits allem was selbst EmH mit der Lottoland-Eloge hier abgeliefert hat, und mit dem Kram von Keimzelle nicht mal im Ansatz zu vergleichen (wenn das tatsächlich nur Edits wie die von ihm inzwischen angeführten waren). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das will ich nicht glauben. -jkb- 19:26, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich auch nicht! Hätte gute Lust, dafür 'ne Wiederwahlstimme zu geben, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde mal sagen, das war eine sehr diplomatische Lösung. Denn eigentlich haben unsere Admins nicht, wenn jemand andeutet, er könnte ja mal PE gemacht haben, aus der Hüfte infinit zu sperren. Vielmehr wäre es in jener Disk sinnvoll gewesen, zu beantragen, daß ein nicht involvierter Admin den Kollegen einfach von der Seite ausschlösse.

Ich finde auch nicht, daß man kriechen müßte, weil man ja eh infinit gesperrt wäre, sondern höchstens dann, wenn das korrekt und zu Recht erfolgt wäre.

Hätte es eine VM gegeben und der Kollege wäre wegen BNS für 1 Woche gesperrt worden - was eigentlich recht lang ist - hätte eine SP in dem Tonfall selbstredend zu null Verkürzung geführt. --Elop 08:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das kann man auch anders sehen: Dass man über die Notwendigkeit einer infiniten Sperre geteilter Meinung sein kann, ist nachvollziehbar. Deshalb haben sich einige Benutzer in der SPP auch im Sinne Keimzells eingebracht, um eine milde Sanktion zu erreichen, zu der es dann auch kam. Ich sehe aber die Gefahr, dass der Benutzer dieses erneute Entgegenkommen missverstehen und sein bisheriges destruktives Verhalten fortsetzen könnte, weil ihm zu wenig Mitwirkung abverlangt wurde. Das finde ich fatal, da es m. E. auf alle Benutzer/innen, die sich tagtäglich um ein regelkonformes Verhalten bemühen, in negativerweise vor Augen führt, dass dieser Bogen weit überspannt werden kann, obwohl man sich selbst stets um Einhaltung der Regeln bemüht. Ist dies der gewünschte Eindruck, den wir vermitteln wollen und den diese Causa nach außen tragen soll? Ich habe da meine starken Zweifel. Viele Grüße--ScientiaX (Disputatio) 09:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Es war ein klares Geständnis zum bezahlten, nicht deklariert schreiben. Da muss man nicht lange fackeln. Dass er hinterher das Geständnis wiederrufen hat, zeugt nur davon, daß er nur auf Ärger aus war. Er betreibt seit längerem en:Wikipedia:Gaming the system und gehört dafür schon, neben den fortgesetzten Frechheiten in der SP, an die Luft gesetzt. Berihert ♦ ^(Disk.) 10:32, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ein Geständnis ist was anderes. Oder sähest Du es als "Geständnis" an, wenn ich jetzt erklärte, von einer JVA aus zu posten, da ich wegen Körperverletzung einsäße?

Ich erklärte umseitig bereits, daß ich schon mehrfach behauptet hatte, für Artikel bezahlt zu werden und mit manipulierenden SoPus unterwegs zu sein - ohne daß diese Behauptung als "Geständnis" geahndet wurde.

Vermutlich würde ich auch nicht gesperrt werden, wenn ich behaupten würde, Avoided zu sein - was ein konkretes "Geständnis" sein könnte. Da müßte ich schon sehr viel Plausibilität nachliefern.

Das mit "Gaming" mag partiell zutreffen, es basiert aber eben auf noch vorhandener konkreter Wut und ist auch erkennbar noch nicht an der Stufe angelangt, wo ein vormals normaler User komplett zum Troll geworden ist - was Felistoria in der Abarbeitung entsprechend gewürdigt hat.

Wo wir voneinander abweichen: Ich gestehe jemandem, der ohne validen Infinitsperrgrund und ohne VM aus der Hüfte infinit gesperrt wurde, einiges an "Frechheiten" zu. Zumal in ebendenen eigentlich keine wirklichen persönlichen Beleidigungen vorkamen - was aber fortwährend behauptet wurde.

Ich reagiere vor dem Richter auch nicht devot, wenn Polizisten mich grundlos und mit viel Gewalt abgeführt haben, wenn ich gar nichts Gesetzwidriges gemacht habe. Das sähest Du vermutlich anders, da ich ja numa schon als "Verbrecher" abgeführt worden wäre und mich entsprechend kleinlaut zu verhalten hätte. --Elop 10:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

"Ein Geständnis ist was anderes. Oder sähest Du es als "Geständnis" an, wenn ich jetzt erklärte, von einer JVA aus zu posten, da ich wegen Körperverletzung einsäße?" - Keimzelle schrieb ursprünglich "Ich hab ja bereits paid editing hinter mir" [11]. Das ist ein klares Geständnis. Erst später relativierte er das zu einem "während der Arbeitszeit ein bisschen in der Wikipedia" schreiben. Im Nachhinein fragt man sich halt, was man nun glauben soll, denn letzteres könnte auch einfach eine reine Schutzbehauptung sein. Oder eben ersteres eine gezielte Provokation. ---- Chaddy · D 11:21, 10. Apr. 2021 (CEST)

Für ein Geständnis bedarf es einer konkreten Tat! "Ich habe das Gesetz gebrochen" ist m. E. kein Geständnis, auch nicht "ich bin mal viel zu schnell gefahren".

Ich sehe es als gezielte Porvokation, dazu verlinke ich nur diesen Post [12] und frage "Sieht man bei den Links, die Zusammenfassungszeile?" DAs hätte das ganze endsperren um 10Stunden verürzt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich war es eine Provo. Aber man muß nicht auf sie eingehen oder aber kann das gemäßigt und regelkonform tun. --Elop 15:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Lösung kann m. E. nicht sein, daß unsere Admins auf unsere Regeln pfeifen, weil ein Kollege halt "extrem" nerve. Eine Superlang- bis Infinitsperre wegen "sind es leid" sollte nur die Community verhängen können (die das auch schon getan hatte).

Das Zeichen, was man in jener Diskussion hätte setzen können, habe ich oben skizziert. --Elop 10:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich ist es nicht zu glauben, dass und wie man hier von x-fachen Regelverstößen ablenken und im Prinzip "davonkommen" kann, wenn man die Admins nur lange genug - sprich: solange - beleidigt und angreift, bis einer von ihnen sich - warum auch immer - genötigt fühlt, einzulenken ... was freilich nur möglich war, weil zuvor keiner die Sperre bestätigen wollte. Wird alles irgendwie seine (jeweils subjektiven) Gründe haben ... die sind mir aber nicht mehr zu vermitteln! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:46, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dass kein zweiter Admin die infinite Sperrung so leichthin bestätigen wollte, kann ich nachvollziehen. Eine solche drastische Maßnahme in der zweiten Instanz muss von einem breiten Konsens getragen sein - oder tatsächlich von der Community insgesamt. Deshalb empfände ich ein BSV als die sauberste Lösung und würde es unterstützen. Denn dass bei Keimzelle kein Funken von WzeM mehr vorhanden, kann wohl keiner bezweifeln, der sein Verhalten in den letzten Monaten verfolgt hat, und dass er wertvolle Arbeitszeit von ehrenamtlichen Admins durch sein Gaming in geradezu atemberaubenden Ausmaß bindet wohl auch nicht. Eine Bestätigung von infinit hätte die Angelegenheit etwas verkürzt, die Begnadigung wird uns bloß weitere Spiralen bescheren. Gewiss, die bloße Erklärung, er habe undeklariertes paid editing betrieben, hätte allein nicht ausgereicht; in vielen anderen Fällen kann man solche Erklärungen übergehen. Ich weiß auch gar nicht, ob sie stimmt, d.h. ob er wirklich in diesem Fall gegen die Projektregeln verstoßen hat oder es sich so verhält, wie er nachträglich erklärte. Aber klar ist doch wohl aus dem Zusammenhang der Äußerung und den nachfolgenden Erklärungen, dass er damit sagen wollte: Schaut her, ich brauche mich nicht an Projektregeln zu halten, weil ich so großartig bin, und die Admins können mir allesamt gar nichts, weil sie mir ja nicht annähernd das Wasser reichen können. Das ist genau das, was er schon seit Wochen in VMs, APs, SPs in jeweils anderen Formulierungen immer wieder sagt, und irgendwann kann man dann auch sagen: Okay, jetzt ist Schluss, und wenn er selbst eine so wunderbare Steilvorlage für die Sperre liefert, dann sollte man sie auch ergreifen. Mich würde aber auch interessieren, warum Benutzer:Felistoria auf Aufhebung der infiniten Sperre entschieden hat; ob er Hoffnung auf eine Rückkehr zur konstruktiven Mitarbeit hat oder ihm nur unwohl wegen der Begründung war.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2021 (CEST)

Infinite Sperren waren immer schon eine völlig legitime Sperrlänge, die immer schon auch nur von einem Admin verhängt werden konnte. Es braucht dafür kein BSV. Und wir sollten auch nicht damit anfangen, für sowas BSVen zur Voraussetzung zu machen. Die sind nämlich nur für sehr komplexe und/oder sehr umstrittene Fälle gedacht. -- Chaddy · D 18:44, 10. Apr. 2021 (CEST)

• absolutes 1+, die Versuche von einigen, unauffällig alte Regeln zu ändern durchs Geplaudere, ist durchsichtig. -jkb- 19:02, 10. Apr. 2021 (CEST)

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Ich hätte es begrüßt, wenn die infinite Sperre bestätigt worden wäre, und es wäre mMn nach dem Verlauf der SP auch völlig angemessen gewesen. Und ich will auch nicht in Frage stellen, dass ein einzelner Admin infinit sperren kann; dann ist im Zweifelsfall ja immer noch eine zweite Instanz da. Nur - da die infinite Sperre nicht bestätigt, sondern aufgehoben wurde, wofür - was ich per AGF annehme - Felistoria vermutlich auch seine Gründe hatte, müssen wir das Beste draus machen. Und das ist mMn nicht warten bis zur nächsten Eskalation seitens Keimzelle, sondern ein BSV, bei dem er auch die Rückmeldung bekommt, dass nicht die bösen Admins ihn auf dem Kieker haben, sondern die Community genervt ist. Vielleicht könnte das sogar ein Umdenken auslösen, so dass er nach einer mehrmonatigen Pause wieder zur Mitarbeit fähig wäre. Eine bloße Wiederholung des Spiels Provokation - VM - Sperre - SP würde vielleicht das nächste mal zu einer infiniten Sperre führen, aber sicher nicht zur Einsicht, dass die Verantwortung auf seiner Seite liegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:40, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wir reden hier über eine Infinitsperre, die ausgesprochen wurde, weil der Kandidat vage angedeutet hatte, er habe mal bezahlt editiert. Und zwar ohne daß auch nur ein Verdacht bestanden hatte, wo das konkrete Delikt liegen sollte.

Und sie wurde ohne VM oder dergleichen von dem Admin ausgesprochen, der durch die vorherigen Beiträge im Faden provoziert werden sollte oder sich provoziert fühlte.

Selbstredend gibt es hier genug User, die sich den starken Admin, der bei Widerworten schnell und unbürokratisch in eigener Sache sperrt, wünschen. Es ist aber eben nur nicht "Konsens" der Community.

Daß jeder Admin jeden beliebigen User jederzeit auch ohne ein Vorliegen von Gründen beliebig lange sperren kann, wissen wir. --Elop 09:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

Das war eine kluge und angerichts der „Kreuzigt ihn“-Stimmung auch mutige Entscheidung. @Felistoria: hat Größe gezeigt und damit Keimzelles Argumentations-Gebäude zum Einsturz gebracht. Chapeau! Zweimot (Diskussion) 08:30, 11. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Technische Wünsche - Arbeitserleichterung

Ich wünsche mir, dass es eine Liste gibt, auf der man sich eintragen kann. Sobald man eine Sperre kassiert wird dann automatisiert eine SP eingeleitet. In Step 2 könnten dann automatisiert Zusprüche von in einer anderen Liste erfassten Claqueren gepostet werden, man möge dem XXX doch noch eine letzte, allerletzte, nun aber wirklich letzte und allerallerletzte sowie einefinale Chance geben (automatisiert, die Anzahl der SP ist ja feststellbar und dem erkennbar größeren Bedarf entsrpechend auch noch erweiterbar). In Step 3 wird dann eine SGA erzeugt; auch hier könnte man dann die Claquere automatisiert einfügen, vielleicht gleich mit der automatisch erstellen Anfrage zusammen. Ich denke, das würde viel Zeit und Arbeit ersparen. Das aktuelle manuelle Verfahren ist doch sehr sperrig und zeitraubend. Flossenträger 08:18, 9. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte überlegen, dafür eine Paid Bot Services (g)GmbH (PBS (g)G) zu gründen, die jeden bezahlten Edit ToU-konform in der Versionsgeschichte verewigt. Das könnte man dann auch erweitert den betroffenen Admins und SG-Mitgliedern anbieten. Mal schauen, ob ich die Zeit dafür finde. <scnr/> --Jonaster (Diskussion) 21:06, 9. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Aktuelle Sperrprüfung

Da ich nicht umseitig schreiben will: An den Argumenten für nicht sofort "unbegrenzt" ist einiges bedenkenswertes, und so richtig sperrwürdig erscheinen die für die Sperre genannten Gründe nicht - auch wenn ich mal unhöflich behaupte, dass diesen Benutzer in den 12 Jahren Inaktivität wirklich niemand vermisst hat. Wir sollten uns, bei allem von außen hereingetragenen Unrat, auch nicht vorlügen, dass die Kritik am Katynartikel völlig unberechtigt gewesen sei: Sie war nach meiner Erinnerung maßlos übertrieben, um wikipedia und dem maßgeblich beteiligten Autoren eins reinzuwürgen, aber frei von Mängeln war der Artikel nicht. Sperrwürdig wird das erst, wenn diese übertriebene Kritik als vollkommen berechtigt dargestellt wird und dass gegen einen Beteiligten. Das ist geschehen, ich gehe davon aus, dass der Sperrprüfling fest überzeugt ist, dass EinBeitrag der Nachfolgeaccount von Kopilot ist und seine entsprechende Frage an EinBeitrag rein provokativ war. Ob das als persönlicher Angriff ausreichend für unbegrenzt ist, ist fragwürdig, selbst unter Berücksichtigung des Sperrlogs, das ich wegen der langen Pause nach der letzten Sperre eher gering berücksichtigen würde. Von daher: Längere befristete Sperre, z.B. 3 Monat. (Ich bin ohnehin der Überzeugung, dass der Benutzer nicht 12 Jahre lang das Passwort gesucht hat, so dass es letztendlich wohl egal ist.) -- Chuonradus (Diskussion) 13:38, 12. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Falls ein Admin* den Beitrag für sachdienlich genug für die Vorderseite hält, darf er* es übertragen. -- Chuonradus (Diskussion) 13:38, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte ihn für sachdienlich (Kunststück, da er genau meine Meinung trifft), aber ich bin kein Admin. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:42, 12. Apr. 2021 (CEST)

Eine zeitlich begrenzte Sperre wäre natürlich möglich gewesen. Sie hätte aber eben sehr deutlich machen müssen, dass dieses Verhalten nicht tolerierbar ist und auch nicht toleriert wird. Über den Katynartikel ist ellenlang diskutiert worden, wie Euch wahrscheinlich allen bekannt ist. Und nicht nur diskutiert worden, sondern die angeblichen "Fehler" wurden auch mit erheblichem Einsatz geprüft und, soweit etwas dahinter war, bearbeitet. Meines Erachtens gehört das schlicht nicht hierher. Wer eine Zusammenfassung dieser Vorgänge wünscht, kann sie haben, aber nicht hier.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 12. Apr. 2021 (CEST)

Aus der Distanz sieht der Fall eindeutig aus: Da hat sich jemand nach 13 Jahren wieder an seinen Account von 2008 erinnert, um seine politische Überzeugung in Form eines untergriffigen Angriffs gegen seinen vermuteten Erzfeind aus alten Tagen in der WP zu platzieren. Ernsthafte Artikelarbeit war ihm offenbar nicht so wichtig, ich zitiere aus seinem Sperrlogbuch (2008): "Thogo (Ex-A) Diskussion Beiträge sperrte Columbin Diskussion Beiträge für eine Dauer von 92 Tagen und 1 Stunde (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Keine nennenswerte Artikelarbeit, außer umstrittene Edits in umstrittenen Themen, dafür viel Diskussion und Zank, was andere Autoren bei der Arbeit stört.)". Ein klarer Fall, könnte man aus der Distanz meinen und doch wird ausgiebig diskutiert, denn aus der Nähe betrachtet scheint es um etwas anderes zu gehen, nämlich um die Art und Weise, wie hier im umstrittenen Themen ("Honeypots") durch gezielte Unterstellungen, Verdächtigungen und harten verbalen Angriffen ernsthaften Autoren die Mitarbeit immer mehr vermiest wird. Da das nicht gut für die hiesige, mittlerweile auch von Misstrauen (Sockenproblematik) geprägte Arbeitsatmosphäre ist, war die infinite Sperre von Atregor völlig in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 17:37, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hat alles zwei Seiten, mindestens. Der Account "Columbin" ist gründlich verbrannt. Dass der Betreiber damit sein altes Sperrlog los wurde und jetzt einen unbelasteten neuen Account anlegen kann, darüber kann er sich dann eigentlich freuen. Ist doch besser, als nach drei Monaten mit so einer Altlast wieder aufzutauchen. 2001:16B8:2AE5:2A00:A02E:7568:582F:100 21:01, 12. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens ist die entscheidende Frage ohnehin: Sagt man unzweideutig, dass man diese Sorte Diskussionsverhalten nicht akzeptiert und konsequent unterbindet? Das ist meine Position. Ob man den Account für eine Woche oder infinit sperrt, ist m.E. weitaus weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 09:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Korrekt! Man (ein sperrender Admin in VM) muss es sagen und überhaupt auch (nicht nur für Eingeweihte!) nachvollziehbar erklären/begründen. Stattdessen wird mit einem überharten "Konfliktaccount! Infinit" einfach nur gezeigt, dass man vom Benutzer und/oder seinem Diskussionsverhalten nichts hält und dabei auf eine Vergangenheit abgehoben, die 12 Jahre her ist. Da sind eingeleitete Sperrprüfungen dieser Art (nebst solchen Nachfragen wie umseitig von mir) dann vorprogrammiert. Dass in diesem Fall der Accountverlust für den Menschen dahinter keinen tatsächlichen Verlust darstellt, hatte ich ja auch schon geschrieben, und ich hatte nie beurteilt, ob ein "infinit" in diesem Fall de facto gerecht ist oder nicht, aber es geht nunmal auch um das Wie und Warum von infiniten Verabschiedungen, ganz egal wie kurz der Prozess gestaltet und möglicherweise auch verdient sein mag. Je klarer und gerechter die Sperrformulierung, umso kleiner das Stöckchen, das uns in einer etwaigen SPP hingehalten werden kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:01, 14. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Keimzelle 2

Eigentlich habe ich diese Sache nur zufällig gesehen und will mich mich da gar nicht weiter mit befassen. Nur eine Anmerkung, weil ich das Gefühl habe, dass zuletzt sehr Häufig auch Dinge als PA gewertet werden, die objektiv keine Sind. Hier ist das einfach kein PA. Ein PA kann sich nur auf andere Personen beziehen. "Danke für all deine Artikel. Als Mensch mit irgendwelchen Anliegen bist du einfach Abschaum." ist kein Angriff gegen Jemanden, sondern Keimzelles Empfinden anderer Aktionen in seine eigene Richtung. Ob gerechtfertigt oder nicht ist dahin gestellt. Das aber als Endpunkt in dieser Sache zu setzen halte ich für Problematisch. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist eine direkte Anrede und eine massive Beleidigung. "als Mensch bist du Abschaum". Direkt adressiert und unter Aberkennung der Menschlichkeit. Sorry, aber das ist doch wohl nicht das Niveau mit dem wir uns hier unterhalten. Gruß --Itti 07:11, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Bewertung der Sperre, aber Marcus hat recht. Keimzelle hat sich wohl missverständlich ausgedrückt und beschreibt im fraglichen Edit seine Selbstwahrnehmung. „Danke für all deine Artikel. Als Mensch mit irgendwelchen Anliegen bist du einfach Abschaum“ beschreibt, wie Keimzelle die Adminaktionen gegen ihn wahrnimmt. Auf gut Deutsch, er fühlt sich wie Abschaum behandelt und hat nicht andere als solchen bezeichnet. --Arabsalam (Diskussion) 08:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn es so sein sollte, wäre das mehr als missverständlich ausgedrückt. Er spricht Artregor direkt an. Sollte er es auf sich selbst bezogen haben, wäre es immer noch grob falsch, denn ich denke niemand unterstellt ihm "Abschaum" zu sein, auch das würde ich als Beleidigung auffassen, solches würde ich mir definitiv nicht unterstellen lassen, aber das wäre derartig unglücklich formuliert, da fehlt es mir auch am Verständnis. Bei all den Konflikten habe ich nie wargenommen, dass jemand Keimzelle direkt beleidigt hätte, oder ihm das Gefühl vermittelt hätte "Abschaum" zu sein. Kritisiert wurde immer und ausschließlich seine üble Art andere zu beschimpfen. Gruß --Itti 09:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das so wie Arabsalam und Marcus. Wie sich Keimzelle angeblich fühlt, ist ja sein Ding, das können wir nicht beurteilen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Keimzelle hat es in Anführungszeichen gesetzt und damit sozusagen ein Zitat fingiert. So, wie ich das machen könnte mit: "Ja, Henriette, du hast recht."

Noch zu „Bei all den Konflikten habe ich nie wargenommen, dass jemand Keimzelle direkt beleidigt hätte, oder ihm das Gefühl vermittelt hätte "Abschaum" zu sein.“ Von außen ist wie sich jemand behandelt fühlt schwer zu beurteilen – man muß in diesem Projekt nicht mal extrem dünnhäutig sein, um sich als herabgesetzt und schlecht behandelt zu fühlen, selbst wenn 12 Leute das nicht so sehen. Man steckt nun mal nicht in den Schuhen des oder der anderen. --Henriette (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Je öfter ich mir den Ausspuch ansehe, ja das wird er in der Tat anders gemeint haben als wir es verstanden haben. Die Bemerkung war wohl nicht an Artregor gerichtet. --Helfm@nn ^-PTT- 10:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das mag möglicherweise durchaus richtig sein, nur ändert das mE relativ wenig am letztlichen Ausgang dieser SP, denn ich hatte bereits vor dieser verbalen Fehlleistung von Keimzelle einen Vorschlag zur Abarbeitung der SP skizziert und Count Count nimmt in seiner Entscheidungsbegründung gerade darauf Bezug und nicht auf die Aussage, für welche Itti lediglich eine kurzfristige Notbremse gezogen hatte. --Artregor (Diskussion) 10:26, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die "kurzfristige Notbremse" gab es für einen PA, der keiner war und ist. Ja, es ist u. U. mißverstehbar, aber das macht es nicht zu einem PA. Der guten Form halber sollte die Bemerkung umseitig gestrichen werden. --Henriette (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ganz so einfach ist es dann ja nun doch nicht, denn auch wenn es wohl kein gegen mich oder wen auch immer direkt gerichteter PA war, so wird ja nun doch durch die Anführungszeichen ein Pseudo-Zitat suggeriert, welches durchaus so verstanden werden kann/soll, dass durch meinen skizzierten Abarbeitungsvorschlag der SP ich dann Keimzelle als Abschaum behandeln würde; und auch in dieser Sichtweise kann man das durchaus als PA verstehen, nur eben so, dass es ein selbstreflektierender PA ist, der aus den Vorschlägen und Handlungen anderer, diesen in die Schuhe geschoben wird. Sei es, wie es will, in einem kollaborativen Projekt sind solche sprachlichen Fehlleistungen und Umgangsformen auf jeden Fall dem Arbeitsklima absolut abträglich --Artregor (Diskussion) 10:55, 19. Apr. 2021 (CEST)

Über "für das Arbeitsklima abträglich" müssen wir nicht philosophieren: Das ist klar wie Kloßbrühe! Und daß Du das auch nicht sonderlich charmant findest Dich quasi als Teil eines verschriftlichten inneren Monologs zu fühlen: Absolut. Kann ich gut nachvollziehen.

Uneigentliches Sprechen hat immer seine Tücken, weil es nun mal un-eigentlich und nicht eigentlich ist. Klar ist aber auch: Er hat nicht Dich als Abschaum bezeichnet – das wäre ein eindeutiger PA –, er hat sich wie Abschaum (behandelt) gefühlt (ob ganz speziell von Dir oder von der Gesamtsituation bleibt - direkte Antwort auf Dich hin oder her – m. E. offen). M. M. n. war das eine sehr unkluge Art seinen Unmut zu äußern. Aber ein glasklarer PA nicht. --Henriette (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte schon vor dieser Äußerung durch Keimzelle und der Notbremse durch Itti mit der Abarbeitung angefangen. Diese Äußerung hat bei der Prüfung der Sperre für mich keine Rolle gespielt. --Count Count (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

Darum ging es hier auch nicht. Es ging um diesen einen speziellen, für sich stehenden Fakt. In der Gesamtbeurteilung sollte die Aussage keine Berücksichtigung finden. Schon gar nicht wie hier offenbar passiert "im Zweifel gegen den Angeklagten". Das widerspricht völlig der Rechtstradition, in der wir seit 2500 Jahren leben. Die natürlich auch in Wikipedia gilt. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:22, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ach - ich setze meine Beschimpfung einfach in Anführungszeichen und kann dann sagen (lassen), das sei ja nur Ausdruck, wie ich mich fühle? Ich hau dir eine 'runter, damit du merkst, wie's mir geht? Cool! --Felistoria (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das wie Marcus - zudem habe ich den Eindruck, dass die Angelegenheit mittlerweile eine mehr als ungute Wendung genommen hat. Keimzelle hat sich total verrannt, und schreibt mit seinem pauschalen Admin-Bashing (und seinem "paid editing" - oder dem "Abschaum" hier) genau die Reaktionen herbei, die ihm zu schaffen machen. Und wir Admins (ich will mich da gar nicht ausnehmen, mehrere PM von Keimzelle haben mich auch nicht gerade wohlgesonnen gestimmt) springen dann auch auch über wirklich jedes Stöckchen... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Marcus und Henriette, und auch wie Reinhard. Keimzelle hat sich verrammelt, er scheint sich tatsächlich so zu fühlen, auch wenn imho objektiv da nichts für spricht. Er hat auf diese VM damals extrem über reagiert, vermutlich aus den Gründen, die er letztens dazu angegeben hat, die aber natürlich ohne dieses Hintergrundwissen nicht wirklich einsichtig sind. Er sieht nicht, dass ihm hier viel guter Wille entgegenschlägt, eben weil er im ANR gute Arbeit geleistet hat. Er sieht nicht, das für sein Verhalten andere AutorInnen, die weniger produktiv im ANR gearbeitet hätten, ohne viel Federlesen infinit gesperrt worden wären, während er nur Kurzsperren bekommen hat (kurz im Verhältnis zu seinen extremen Ausfälligkeiten). Sein Verhalten läuft auf einen klaren Suicide by cop heraus, aber ich glaube, noch nicht mal das sieht er. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Pause eher zur Aufheizung oder zur Reflexion genutzt werden wird. Kennt ihn eigentlich wer persönlich, also aus dem RL, und könnte irgendwie auf ihn einwirken? Es wäre schade um den Autoren, aber natürlich nicht um jeden Preis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 19. Apr. 2021 (CEST)

(1) Zu Reinhard: Letzteres war aber doch kein Stöckchen, sondern eine wirklich schlecht ausgestaltete Anmerkung zu seinem Empfinden wie er sich hier behandelt fühlt - schlecht ausgestaltet sowohl in Form als auch in Wortwahl. Wenn das ein beabsichtigtes Stöckchen war, dann gehört er in der Tat alleine dafür schon gesperrt, aber da glaube ich nicht dran ...

(2) @All: Ich glaube Count Count, dass er die Abarbeitung schon vor den letzten beiden Beiträgen gestartet hatte, aber dennoch sieht es jetzt umseitig so aus, als würde man Keimzelle seine Äußerung schwer zu Lasten legen müssen und ihm einfach nur tierisches Glück der Gnade Count Counts wiederfahren ist, weil letzterer ihn nicht explizit deswegen (ggf. noch länger) stillgelegt hat. Mein Vorschlag wäre Keimzelles und Ittis Post umseitig als Missverständnis rauszulöschen, damit spätere Leser nicht dieselben Diskussionen wie wir hier gerade führen "müssen". Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:26, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe umseitig eine Klarstellung ergänzt. Entfernen will ich da selbst nichts. --Count Count (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das verstärkt jetzt den von mir geschilderten Eindruck aber umso mehr, denn jetzt wird es der Leser verstehen als: "Count Count hat den letzten PA nicht mitbetrachtet, sonst wäre die Sperre härter ausgefallen." Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:12, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, so habe ich es auch verstanden, bis ich hier nachgelesen habe. Warum nicht einen Link hierhin setzen, oder - noch besser - den Hinweis geben, dass es sich nicht um einen direkten PA gehandelt hat.
Ich habe den Eindruck, dass Keimzelle weniger aufgebracht wäre, wenn sie nicht den Eindruck hätte, dass sie Entlastendes in großen Teilen ignoriert wird. Wenn Entlastendes und auch Fehler in der Bewertung von ihrem Verahalten stärker anerkannt würden - auch wenn das an den Sanktionen, die aufgrund anderer tatsächlicher Verfehlungen verhängt wurden, nichts ändert - so ist das ein Zeichen gegenseitigen Respekts. An einer Eskalatin hat niemand intersse. Solange wirkliche Verstöße benannt und erforderlichenfalls sanktioniert werden, bricht eine differenzierte Betrachtung doch niemandem einen Zacken aus der Krone. Hund96 (Diskussion) 18:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ist ja nicht die einzige Entgleisung, die er sich in letzter Zeit geleistet hat. Wenn es nur ein Ausrutscher gewesen wäre. Ist es aber nicht, er steigert sich je regelrecht rein in seinen Adminhass. Redet es schön, wir ihr wollt, bei einem BSV hätte er meine Stimme inzwischen sicher, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

Darauf hinzuwesen, dass ein Missverständnis kein PA ist, ist kein Schönreden. Der "Abschaum" bezog sich auf ihn selbst, das ist etwas anderes, als würde er jemand anders so bezeichnen. Als Bewertung halte ich das für zulässig, auch wenn ich nicht denke, dass es für diese Bewertung irgendeine Grundlage gibt, die sie rechtfertigt. PAs hat er genug geliefert, als das man ihm noch welche ankreiden müsste, die er nicht gemacht hat. -- Perrak (Disk) 19:41, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke Perrak: +1. @Itti: Streich doch bitte einfach deinen Satz mit dem PA durch. Du hast es mißverstanden – es ist keine Schande ein Mißverständnis als solches zu kennzeichnen. Um mehr geht es doch auch gar nicht. --Henriette (Diskussion) 20:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, es durchzustreichen. Ich setze auch die ursprüngliche Aussage ein. Dennoch halte ich es für einen PA. Nicht so, wie ich es eigentlich verstanden habe, das wäre ein richtig übler PA gewesen, aber ich möchte mir auch ein solches Denken nicht unterstellen lassen, auch Artregor nicht. Das ist eine arge Beleidigung und genausowenig, wie die anderen Beleidigungen, die der Benutzer raushaut, ist das eine, die hier im Miteinander einfach so durchlaufen darf. Gruß --Itti 20:29, 20. Apr. 2021 (CEST)

Doch, ich schon. Ich finde die Argumentation, die hier geführt wird, mit Verlaub, atemberaubend. (Weiter oben habe ich das bereits sarkastisch kommentiert). Ernsthaft: Da steht ein Zitat, und nicht in der ersten Person, nicht als Selbstaussage, sondern in der 3. Person Singular - wer soll das denn so gesagt haben? Henriette? Perrak? Itti? Count Count? Ich? Ich darf also ungescholten hier etwas als direkte Rede ausgeben, das niemand gesagt hat, und jeder denkt sich seinen Teil? Und wer bitte ist der Psychologe, der das per Ferndiagnose interpretiert als Ausdruck einer Seelenpein? Nein, Leute - steht nur zu hoffen, dass derlei nicht Schule macht. (Bitte um Pardon für meinen leicht enragierten Ausdruck...) Guten Abend, --Felistoria (Diskussion) 20:42, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein fingiertes Zitat. Niemand „soll das so gesagt haben“. Dieser Gedankengang ging im Kopf des Autors vor. Und ja: Jede/r denkt sich seinen Teil. Offenkundig. Muß man nur diese Diskussion lesen, um das nachzuvollziehen. Ist auch gut so, daß unterschiedliche Leute unterschiedliche Meinungen und Einschätzungen haben. --Henriette (Diskussion) 20:56, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) @Itti: Weißt Du was? Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Bemerkung war mißverständlich – zwar kein direkter PA, aber als mit (sehr) wenig Wertschätzung verbundene Äußerung interpretierbar („un-eigentliches“ Sprechen ist gefährlich für den Sprecher, wie wir sehen!). Durchstreichen deines Kommentars wäre dennoch OK; und verweis doch noch per Link auf diese Diskussion. So ganz einfach ist es mit der Einschätzung und Interpretation ja nun auch nicht, wie wir sehen. Das kann man doch wunderbar transparent per Link verdeutlichen :) --Henriette (Diskussion) 20:50, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hi Henriette, mir ist das wirklich egal, denn ich halte beide Varianten, den Spruch auszulegen für einen PA. Unterschied ist nur, Variante 1 halte ich für gut für ein infinit, bei Variante zwei, die genauso zersetzend ist, für eine temporäre Sperre. Viele Grüße --Itti 20:53, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Variante 1 ist eine sehr empfindliche Sperre wert; Variante 2 … „zersetzend“ ist keine schlechte Charakterisierung. Den subversiven Charakter solcher "von hinten rum" oder "un-eigentlicher" PAs würde ich ja gern mal genauer beleuchten und konkreter diskutieren … m. E. werden die nicht ernst genug genommen. Daher gut, daß es hier eine kontroverse Diskussion darum gibt! --Henriette (Diskussion) 21:04, 20. Apr. 2021 (CEST)

Variante 1 wäre ... usw.. Konjunktiv, soviel Zeit muss sein. :-) Es sind sich schließlich fast alle einig, dass sie so nicht zutrifft. @Itti, gut erklärende Ergänzung umseitig (mittlerweile archiviert). Danke dafür, denn so ist m. E. tatsächlich allen so gerecht wie möglich geworden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

Jepp, stattgegeben: "wäre" hätte es sei müssen. Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 09:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

„Als Mensch ... bist du einfach Abschaum.“ Diesen Beitrag[13] nicht als PA zu werten ist IMHO nicht möglich. Klarer geht es nicht und sollte mit dauerhaften Leserechten sanktioniert werden. Insofern bin ich völlig bei Ittis erstem Beitrag auf dieser Diskussion. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 21. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:AllosaurusfragilisEntertainment_(erl.)

nach Ende der SP von der Vorderseite übertragen -- Toni (Diskussion) 00:32, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte mich nun auch noch einmal zu der hiesigen Diskussion äußern. Dass ich den Namen von Artregor absichtlich falsch geschrieben hätte, ist nichts weiter als eine unbewiesene Anschuldigung. Dass meine Artikel erhebliche Mängel aufweisen, ist mir wohlbewusst. Dies liegt jedoch nicht daran, dass ich der deutschen Wikipedia in irgendeiner Weise Schaden zufügen wollen würde, sondern vielmehr besteht das Problem darin, dass meine anatomischen Kentnisse noch nicht besonders ausgereift sind. Allerdings werden sie dies in einiger Zeit sein, wenn meine Entwicklung nicht angehalten worden wäre. Wie lange bin ich jetzt eigentlich gesperrt? Ich denke nicht, dass ich auch in Zukunft weiterhin aktiv sein werde. Wenn meine harte Arbeit so viele Probleme verursacht, dann möchte ich ihnen meine Mitarbeit gerne ersparen, auch, weil ich die zu bearbeitenden Fälle in der QSB nicht mehren möchte. Sollte ich jedoch die Chance erhalten, wieder bearbeiten zu können, wäre ich äußerst dankbar und verspreche, dieses Privileg stets nur zur unabdingbaren Aktualisierung der Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zu verwenden. -- AllosaurusfragilisEntertainment (Diskussion), 00:25, 24.5.2021 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von AllosaurusfragilisEntertainment (Diskussion | Beiträge) 00:25, 24. Mai 2021 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 12:56, 1. Jun. 2021 (CEST)

Zur Sperrprüfung Benutzer:ImperatorAllosaurus1997

Da ich diese Sperrprüfung zwischen 21 und 9 Uhr glatt verschlafen habe, möchte ich nochmals festhalten, worum es mir geht und nicht geht. Gleich festhalten möchte ich, dass es sehr entgegenkommend ist, dass sich viele nochmals die Zeit genommen haben, ihren Standpunkt zu erklären, obwohl diese Sperrprüfung nicht zulässig war.
Der zentrale Unterschied zwischen dem Vorschlag, einen Benutzer für den ANR zu sperren oder ihm nur die Sichterrechte zu entziehen, damit er seine eigenen, mit QS-Hinweisen versehenen Artikel zwar bearbeiten kann, sie jedoch von anderen gesichtet werden müssen, ist in der Praxis folgender: Bei einer Sperre erlischt das Recht, am Literaturstipendium teilzunehmen und viele, auch grundlegende Werke – in diesem Fall der Paläontologie – online zu lesen oder herunterzuladen. Bei einem Freiwilligen, bei dem vor allem die Literaturarbeit bemängelt wird, ist das bei einem komplizierten Fachbereich ein eher auswegloser Zustand.
Davon sind übrigens viele User betroffen, auch wenn sie nur für einen Teilbereich, etwa das Kategoriensystem gesperrt sind. Sperren für Teilbereiche sind meistens sehr langfristig oder unbegrenzt und die Fachautoren müssen in dieser Zeit, wie ich schon oft festgestellt habe, pausieren. Besonders schlimm ist es, wenn die Sperre indefinit ist wie in vorliegendem Fall.
Um neue Artikelanlagen zu verhindern gibt es die Auflage, nur im BNR Neuanlagen zu versuchen. Das funktioniert in allen Fällen, in denen diese Auflage besteht, auch ohne Sperre gut und kann durch Filter kontrolliert werden. Diese Artikel können natürlich in schwierigen Fachbereichen nur verbessert werden, wenn mehr und bessere Literatur verwendet werden kann. Danke fürs Lesen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 12:41, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da ich – unbeschadet der Notwendigkeit zum besonnenen Gebrauch – die Möglichkeit zur Bereichssperrung für eine der grandiosesten technischen Neuerungen seit Erfindung des Ref-Tags halte, und ihr sinnvoller Einsatzbereich nicht deckungsgleich mit jenem des Entzugs der Sichterrechte ist (z. B. chronifizierte Konflikte in einem klar begrenzbaren Bereich bei ansonsten guter Mitarbeit einerseits ggü. grundsätzlichen allgemeinen Problemen bei der inhaltlichen Qualität andererseits), würde ich die Frage nicht in erster Linie vom Zugriff auf das Literaturstipendium abhängig machen. Wäre es nicht eher möglich, dessen Kriterien anzupassen? Bzw. lese ich dort eigentlich jetzt schon: „Falls du noch nicht ganz die Kriterien für einen Zugang erfüllst, dich dennoch aber als einen guten Kandidaten einschätzt, möchten wir dich einladen, dich trotzdem zu bewerben. Es könnte sein, dass du dennoch berücksichtigt wirst.“ --G. ~~ 13:23, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mich mit der Möglichkeit der Bereichssperren schon im Betastadium vor rund vier Jahren befasst und halte das generell ebenfalls für eine gute Möglichkeit. Deshalb steht mein Hinweis nicht auf einer allgemeinen Seite zu Bereichssperren, sondern als Nachtrag zu dieser Sperrprüfung von Benutzer:ImperatorAllosaurus1997. Bei ihm wird vor allem der Gebrauch der Literatur kritisiert. Er soll seine Artikel im BNR vorbereiten. Es ist aber ziemlich mühsam, ihn beim Literaturgebrauch zu beraten, wenn er die Literatur nicht kennt und auf irgendwelche Weseiten über Dinosaurier zurückgreifen muss. Hier geht es ja darum, wie man die Inhalte der Wikipedia verbessern kann. Nun ist der Fall ja entschieden und ich wollte auf dieser Diskussionsseite auch darauf hinweisen, dass es einerseits ein sehr umfangreiches Literaturstipendium mit Lehrbüchern etc. gibt, man sich das jedoch sehr schnell verbauen kann. Ich glaube nicht, dass eine Sperre für den gesamten ANR unter den Punkt: „Falls du noch nicht ganz die Kriterien für einen Zugang erfüllst,..." fällt. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:23, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ist das wirklich, gerade auch im Hinblick auf den jetzt erstellten Entwurf des Benutzers, so schwer zu erkennen, was das Hauptproblem mit diesem Benutzer ist: Nein, es ist nicht das Problem, das er keinen Zugriff auf die besten vorhandenen Quellen hat, sondern, wie eigentlich unschwer zu erkennen ist, dass er entweder nicht willens oder nicht fähig ist, das, was er an Quellen vorliegen hat, richtig zu lesen (möglicherweise schlicht weil die entsprechende Sprachkompetenz dazu fehlt; wobei ich offengestanden glaube, dass die Verständnisschwierigkeiten da noch ganz anders gelagert sind). So gesehen würde ein Literaturstipendium überhaupt nichts nutzen, weil auch dann schlicht die beste vorhandene Literatur, wie bisher auch, falsch oder ungenau wiedergeben würde. --Artregor (Diskussion) 23:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Winfried Pfenning

Winfried Pfenning (s. akt. Projektseite) hatte schon gar keine Benachrichtigung über die VM auf seiner Disk. erhalten. Das war nicht i. O. bzw. da ist etwas schiefgelaufen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2021 (CEST)

@WeiterWeg: du irrst dich, das ist ganz normal: Der VM-Bot benachrichtigt nunmal nur Nutzer mit mindestens 25 Bearbeitungen, siehe Benutzer:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot?. Trotzdem müsste der Nutzer einen Ping erhalten haben, dass er auf WP:VM erwähnt wurde – und die VM war so viele Stunden offen, dass er genug Zeit hatte, auf die Benachrichtigung zu reagieren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dann gut so; die 25-Edits-Rule kannte ich nicht, hatte in der Disk.-VG nichts entdeckt; wahrscheinlich hat der Ping geklappt. Danke+Gruß --WeiterWeg (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 09:30, 16. Jun. 2021 (CEST)

ScientiaX

Leider aufgrund Recherche zur Vorgeschichte von der Erle überholt, daher hier:

• Zu 1: Auch nachts um 2 Uhr dürfen Benutzerinnen noch revertieren, ohne sich mit dem Gesperrten absprechen zu müssen.
• Zu 2: Dass Editwars auch dann Editwars sind, wenn sie arbeitsteilig geschehen, wurde schon geklärt.
• Zu 3: AGF ist irgendwann mal aufgebraucht, und es war nicht der erste Editwar - z.B. der bei „SARS-CoV-2“ zur Durchsetzung des medizinischen Fachorgans Telepolis als Quelle (wo er doch laut Babel angeblich wissenschaftliche Literatur bevorzugt) für die These, dass das Virus bereits Monate vor Wuhan in Madrid aufgetaucht wäre - den er allerdings nicht fortsetzte, als der Boden zu heiß wurde: [14] und [15].
• Zu 4: Die Sperre war in der Bandbreite des Angemessenen durchaus in der Mitte. Dass eine andere Admina eine kürzere Sperre erwogen hat, ist belanglos, zumal auch sie die Sperrlänge für keinen Ermessensfehler hält.
• Zu 5: Hilft mir bitte jemand? Ich finde die Begründung für die angebliche Befangenheit nicht.

Ich hatte bereits frühzeitig darauf hingewiesen, dass der "Neuaccount" für einen Neuling erstaunlich sattelfest im WP-Jargon ist und Konfliktfelder zügig findet - dass sich Newbies 48 Stunden nach Anmeldung die VM als Hauptwirkungsstätte suchen und stilsicher finden [16], ist, naja, ungewöhnlich. Nun gut, die vermutlich angestrebte Adminkandidatur bleibt uns daher wohl erspart. --Feliks (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kann ohne Weiteres geschlossen werden, da SP erledigt.

Ansonsten übliches Ausgraben und verzerrendes Darstellen von seit Ewigkeiten erledigter Dinge.

Um es mit den damals sachlich überzeugenden und angemessenen Worten eines Admins auszudrücken: ,,Von Seiten des Melders kommen hier nicht mehr als vage Behauptungen gegen den gemeldeten Benutzer, mit dem er offensichtlich einen Konflikt hat. [..] das Stochern in den Benutzerbeiträgen, um kritische Punkte zu finden, setzen dem Verhalten die Krone auf [..] @Feliks: Unterlass dieses herabwürdigende Verhalten ggü. anderen Mitarbeitern. Eine VM ohne konkrete Benennung von Vandalismus ist Mißbrauch und wird in Zukunft auch als solcher behandelt.".

Gruß --ScientiaX (Disputatio) 22:44, 14. Jun. 2021 (CEST)

Von "seit Ewigkeiten" kann man bei 5 Monaten eigentlich nur reden, wenn man zur Zeit ein seltsames Verhältnis hat. Damals bist du unter Ausnutzung von AGF durchgekommen, aber dass ein Neuling hier exzessiv "gaming the system" zelebriert, glaubt dir inzwischen niemand mehr. Und wenn du hier selektiv und verzerrend den Sachverhalt darstellst, solltest du nicht unterschlagen, dass dein PA damals administrativ entfernt wurde [17]- was der "sachlich überzeugend und angemessenen" argumentierende Admin in seiner nicht unumstrittenen VM-Abarbeitung geflissentlich ignorierte. Wäre man damals [18] nicht so AGF-duselig mit dir verfahren, könnten wir uns nun Zeitfresser-Aktionen wie diese SP und das angekündigte AP sparen. Ach ja, du hast immer noch vergessen, den Befangenheitsvorwurf gegen den jetzt sperrenden Admin zu substantiieren. --Feliks (Diskussion) 07:43, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich diskutiere nicht mit jemanden, der offenkundig wenig objektiv und verzerrend Tatsachen darstellt. Legst Du es wieder auf einen Konflikt an? Du bist damals zu Recht deswegen administrativ verwarnt worden. Wer etwas zum bestehenden Befangenheitsvorwurf lesen möchte, darf gerne die AWW-Seite des Sperradmins ansteuern. EOD! Gruß --ScientiaX (Disputatio) 07:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nur fürs Bordbuch: Der VM zu dem Abschnitt hier [19] war kein Erfolg verbeschieden. --Feliks (Diskussion) 12:41, 20. Jun. 2021 (CEST) Und ich kann auch nicht erkenenn, dass sich die angebliche Befangenheit aus der WW-Seite ergeben würde. Das war eine begründete administrative Ansprache, mehr nicht. --Feliks (Diskussion) 14:30, 20. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:05, 20. Jun. 2021 (CEST)

Zur Sperrprüfung von Sokrates

Ich wollte gerade diesen Beitrag Posten (eingerückt und grau unterlegt):

Was mich (immer wieder) erschrickt ist die Schnelligkeit bzw. der Automatismus mit dem Sperren verhängt werden. Diese Sperre ist in ihrer Auswertung und Begründung so einfach gestickt, das sie hätte von einem Bot mit Adminrechten verhängt werden können. Ohne eine Stellungnahme wurde nach 9 Min. die Sperre verhängt. 

In KPA heisst es: „Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise [...] Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe“. Und die Abwägung, ob etwas eine Drohung oder ein Hinweis ist, ist nicht trivial. Allein schon, weil etwas von Sender als Hinweis gemeint und vom Empfänger als Drohung aufgefasst wird. Die Frage, ob es Drohung oder Hinweis ist, hätte in der VM geklärt werden müssen. Und wenn der Empfänger es als Drohung aufgefasst hat, hätte dem Gemeldeten die Möglichkeit der Klarstellung (und Rücknahmen) gegeben werden müssen. 

Was ebenfalls versäumt wurde - in KPA heisst es: „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen“ (Fettung von mir). Nach dieser Formulierung muss die Drohung eindeutig mit einer Zielsetztung verbunden sein - nämlich dem Ziel auf die Gestaltung Einfluss zu nehmen. Davon, das Drohungen mit Rechtsmitteln bei persönlichen Konflikten sanktioniert werden sollten steht da nichts. 

Man muss sich auch mal klar machen, auf welch dünnen Eis wir uns bewegen wenn jede Ankündigung des Einsatzes von Rechtsmitteln automatisch sanktiert werden. Dann wird jemand, der sich beleidigt fühlt und erwägt Rechtsmittel einzusetzten gezwungen, eine Eskalationstufe zu überspringen - nähmlich die Eskalationsstufe, dem vermeidlichen Peiniger die Möglichkeit zu geben seine Äußerungen zurück zu ziehen. 

Das alles schreibt jemand, der wahrlich keine Freund von Sokrates ist. Ich bin nicht hier um Sokates zu verteidingen. Ich bin hier, weil unsere Sanktionsmechanismen aus dem Ruder laufen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt •  12:22, 23. Aug. 2021 (CEST)

Mit kam eine eine Schnellerledigung von Count Count dazwischen. Allein dieses Schnellerlen geht mir dermaßen gegen den Strich, das ich gleich auf der WW von CC eine Stimme abgeben werden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:22, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich setze meinen wegzensierten Beitrag [20], bei dem ich einen mehrfachen BK hatte, dann halt hier nochmals ein:

(nach mehrfach BK): Aus meiner Sicht muß man zwei Dinge unterscheiden. Sperrwürdig in der Wikipedia ist, wenn ich mit rechtlichen Mitteln drohe, um bestimmte Artikelinhalte durchzusetzen. Wenn ich aber ankündige oder beabsichtige, eine z.B. aus meiner Sicht erfolgte Beleidigung durch einen Anwalt prüfen zu lassen, dann mag das das Gegenüber vllt. als Einschüchterung empfinden. Nach Wiki-Regeln ist eine Sperre jedoch nicht begründbar. Die Sperre ist mMn aufzuheben, insb. ist sie bei einem erstmaligen Verstoß bei einem ungeübten Autor viel zu hoch. Wenn man nicht sofort entsperren will, wäre doch eine deutliche Verkürzung angebracht. PS: Wenn es nach Willkür-Admin Benutzer:Count Count geht, muß man sich wohl hier ab sofort jede Beleidigung gefallen lassen, und darf nicht einmal mehr ankündigen, das rechtlich übeerprüfen zu lassen.- MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nee Beleidigungen muss man sich nicht gefallen lassen, sondern kann sie auf VM wegen KPA melden. Wenn man rechtliche Schritte ergreifen möchte, kann man das ebenfalls tun, aber die Drohung damit (auch indirekt durch Hinweis auf Einschaltung eines Anwalts) ist halt nicht erlaubt. Das hat auch nicht Count Count „willkürlich“ im Alleingang entschieden, sondern das sehen VM & SP zusammengerechnet mindestens sechs Admins so. --Johannnes89 (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da mir Sperren durch die de:wiki-Verwaltung herzlich egal sind, werde ich bei der nächsten passenden Gelegenheit mal die Formulierung: „Ich erachte die Äußerung des Wikipedianers XY mir gegenüber als PA und behalte mir vor, sie rechtlich überprüfen zu lassen.“ administrativ bewerten lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:46, 23. Aug. 2021 (CEST)

Johannnes89, ich sehe keine Regel, die hier eine Sperre hergeben würde. Worauf stützt sich Dein umseitiges Votum? -- Hans Koberger 12:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Sperre war regelwidrig und unverhältnismäßig, die SPP regelwidrig und willkürlich. Egal, wie viele Admins sich da in ihrer Überheblichkeit gegenseitig bestärken. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:54, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Hans haben doch die anderen schon verlinkt: WP:KPA#Beispiele -> Drohungen mit rechtlichen Schritten --Johannnes89 (Diskussion) 12:59, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da steht: „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.

→ Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“ Die Drohung mit rechtlichen Schritten nach einer vermeintlichen Beleidigung fällt eben gerade nicht unter WP:KPA. --Godihrdt (Diskussion) 13:02, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da du das selber gerade als Drohung bezeichnet hast, siehst du also ein, dass es Drohcharakter hat? --Johannnes89 (Diskussion) 15:06, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich jemandem drohe, bevor er etwas gemacht hat, wird das nach den Regeln sanktioniert. Wenn ich jemandem

Konsequenzen ankündige, die auch vorher im Bereich des möglichen waren, ist das wohl nur für naive Menschen eine Drohung – das muss mir doch vorher klar sein. Godihrdt (Diskussion) 15:11, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bitte vollständig zitiereN, @Johannnes89:„... um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen“. Hier ging es aber um PA's. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:01, 23. Aug. 2021 (CEST)

Johannnes, wenn im Projekt alle Drohungen mit rechtlichen Schritten unsere Regeln verletzen würde, würde es wohl auch so in unseren Regeln stehen. Nachdem in den Beispielen zwei sehr konkrete Sachverhalte dargestellt sind und der gegenständliche nicht darunter fällt, bleibt m. E. nur der Schluss, dass der gegenständliche Sachverhalt nicht gegen unsere Regeln verstößt. -- Hans Koberger 13:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Weil hier so auf das „um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen“ abgehoben wird: Die Aufzählung von Beispielen unter WP:KPA#Beispiele ist nicht abschließend. Einschüchterungsversuche per Verweis auf anwaltliche Prüfung muss sich hier niemand gefallen lassen. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob man damit ganz konkret eine Formulierung durchsetzen will oder ob man damit nur erreichen will, dass der Meinungsgegner sich eingeschüchtert in der Diskussion zurückhält. @Summer, Brodkey65, Hans Koberger und Godihrdt: Ihr solltet Euch ernsthaft überlegen, ob Ihr ein Projekt wollt, in dem Äußerungen der Form „Ich habe deine Äußerungen meinem Anwalt zur Prüfung übergeben“ ein akzeptierter Diskussionsstil sind. Wenn ihr das wollt, dann hätte ich gerne ein Beispiel, wo das sonst im ehrenamtlichen bzw. Freizeitbereich ein akzeptierter Umgangston ist. --Count Count (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2021 (CEST)

Count Count, es geht ja nicht darum, was jemand gerne möchte, sondern darum, was in unseren Regeln steht. M. E. war der beanstandete Diskussionsbeitrag kein Verstoß gegen einen der vier Punkte der KPA-Richtlinien und auch kein Verstoß gegen einen der darunter angeführten fünf Beispiele. -- Hans Koberger 14:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK) @Hans: Letzten Endes geht es bei Streitigkeiten in einem Enzyklopädieprojekt immer um die Durchsetzung der eigenen Meinung. Oder kennst Du ein Beispiel, in dem sich zwei Autoren ohne Vorgeschichte und aus heiterem Himmel Beleidigungen um die Ohren hauen? Jeder hat das Recht, die Streitschlichtungsverfahren der Wikipedia hinter sich zu lassen und den rechtlichen Weg außerhalb zu beschreiten. Dann aber gilt: Machen, nicht ankündigen, und diesen Weg dann auch konsequent außerhalb der WP zu beschreiten. --Zinnmann d 13:29, 23. Aug. 2021 (CEST)

Zinnmann, Du magst schon Recht haben; es geht aber konkret darum, ob die Ankündigung durch den dafür gesperrten Benutzer einen Regelverstoß darstellt. -- Hans Koberger 14:26, 23. Aug. 2021 (CEST)

Itti hat mir geraten, Beleidigungen nicht ernst zu nehmen, mehr als ne kurze Sperre passiert nicht. Wenn ich demjenigen aber androhe, ihn zu verklagen, werde ich auch gesperrt, was als angemeldeter Benutzer ganz anders aussieht, weil es eben ein nachvollziehbares Sperrlog gibt. Das kann nicht deine Intention sein? Und dann müsste ihr die WP:KPA-Seite ändern. --Godihrdt (Diskussion) 13:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Godihrdt: Keine Ahnung, auf welchen Vorgang du dich beziehst und was der mit dieser konkreten Sperrprüfung zu tun hat. Wenn dich jemand (ein nicht angemeldeter Benutzer?) beleidigt und du das meldest, wird die Beleidigung entfernt und der Benutzer oder die IP-Adresse gesperrt. Dynamische IP-Adressen werden nur kurz gesperrt, weil sie nicht dauerhaft einer Person zugeordnet werden können. Warum musst du dem Beleidiger dann noch drohen, ihn zu verklagen? Wie hilft das weiter? --Count Count (Diskussion) 13:51, 23. Aug. 2021 (CEST)

Also die Rangesperren von Johannnes89 sind nicht nur kurzfristig. Ihr widersprecht euch hier am laufenden Band, um einzelne Beispiele geht es mir nur insofern, um das Problem aufzuzeigen. Godihrdt (Diskussion) 13:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Klar, Rangesperren kann man manchmal (nämlich wenn man sie per Kombination Range und Namensräume so zielgenau einschränken kann, dass es augenscheinlich keine oder kaum Kollateralschäden gibt) auch längerfristig sperren. Oft klappt das aber auch nicht. Darum geht es hier aber nicht, sondern hier geht es um die Sperrprüfung von Sokrates 399. Da waren keine nicht angemeldeten Benutzer beteiligt. --Count Count (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:Count Count: du meinst, wenn etwas gelöscht wäre sei die Sache immer und in jedem Fall erledigt und du fragst (dein Edit oben): „Warum musst du dem Beleidiger dann noch drohen, ihn zu verklagen? Wie hilft das weiter?“. Nehmen wir an, ich würde dir von Angesicht zu Angesicht gröbste Beleidigungen an der Kopf werden. Vieleicht noch vor Publikum. Dann bedürfte es noch nichtmal eines Admins um die Beleidigung zu löschen. Bereits nach einer Sekunde hätte sich die Beleidgung 333 Meter entfernt. Mündliche Beleidigungen werden quasi vom Winde verweht.

Glaubst du ernsthaft, eine Kränkung verschwände mit der Löschung des Textes? Glaubst du ernsthaft, etwas sei nicht mehr justiziabel nur weil es nicht mehr sichtbar oder hörbar ist??? Offenbar glaubst du ernsthaft, Admins könnten alle Probleme lösen und jenseits der Adminerle gäbe es kein Recht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:41, 23. Aug. 2021 (CEST)

Du siehst das falsch: Du darfst Wikipedia-Nutzer verklagen, aber dann mach es bitte einfach, ohne ihnen damit zu drohen (sie in einer eigentlich inhaltlichen Diskussion zu einem Artikel also einzuschüchtern). --Johannnes89 (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Johannes: ich habe die Haltung von CC krtisiert der, vornehmlich durch zwei kurze Fragen an Godihrdt (dessen Vorgang CC nach eigenen Angaben noch nicht einmal kennt), meint, eine Sache sei generell durch Löschung behoben. Offensichtlich hat CC nicht verstanden, was Verletzungen bewirken. Du hingegen machst mich auf mein Recht außerhalb der Wiki klagen zu dürfen aufmerksam. Aber wo habe ich das Recht gefordert??? Du lenkst vom Thema ab. Ob du nun absichtlich versuchst den aufgegriffen Faden zu zerknäulen oder ob es ein versehen ist - ich empfinde es als administratives dazwischen Quasseln. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:34, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich antwortet Godihrdt ganz konkret: „Wenn dich jemand (ein nicht angemeldeter Benutzer?) beleidigt und du das meldest, wird die Beleidigung entfernt und der Benutzer oder die IP-Adresse gesperrt. [...] Warum musst du dem Beleidiger dann noch drohen, ihn zu verklagen?“ Ich schrieb weder a) dass „eine Sache sei generell durch Löschung behoben“, noch b) dass Beleidigungen nicht justiziabel seien, noch c) „Admins könnten alle Probleme lösen und jenseits der Adminerle gäbe es kein Recht.“ Da du offenbar nicht ohne solche Strohmann-Argumente auskommst, werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren. --Count Count (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2021 (CEST)

Du hast dein Zitat um den Satz „Wie hilft das [Klagen per Zivilrecht] weiter?" gekürzt. Genau die gekürzte Frage impliziert, das du das administative Löschen für das Ende der Fahnenstang hälst. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:54, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wieder falsch. Das das in „Wie hilft das weiter“ bezieht sich ganz klar auf das Drohen mit einer Klage nicht auf die Klage selbst. --Count Count (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2021 (CEST)

Immer wieder spannend: Passiert nichts von Adminseite aus, wird nach "Autorenschutz" gerufen. Passiert was, ist es das Falsche, zu schnell, Vertreibung von Autoren usw. Hier geht es nicht um die Schaffung eines konstruktiven Arbeitsklimas, sondern um die Pflege der eigenen Empörung. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:11, 23. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht geht´s ja auch darum, ob Admins ihre Kompetenz überschritten haben. -- Hans Koberger 14:19, 23. Aug. 2021 (CEST)

Also wenn zukünftig die Ankündigung rechtlicher Schritte zum geduldeten Standard bei Artikeldiskussionen wird, um die Vorgaben von WP:Q, WP:WWNI, WP:Disk und WP:TF auszuhebeln, wie im vorliegenden Fall offensichtlich geschehen, suche ich mir eine andere Beschäftigung. Ich werde mir mit Sicherheit nicht für meine hiesige Autorentätigkeit eine Rechtsschutzversicherung zulegen. Das ist es mir dann doch nicht Wert. --Arabsalam (Diskussion) 15:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wird sich auch nur schwer eine Versicherung für so ein obskures Hobby finden ;-) --Otberg (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2021 (CEST)

Also wenn den einigen Usdern folgend dies hier die Schule machen würde und überall über gerichte und Anwälte geredet wird, entgegen dem fast 20jährigen Usus, dann lief hier etwas schief. Solches Gerede muss nach wie vor eine Sperre nach sich ziehen. -jkb- 15:33, 23. Aug. 2021 (CEST)

Soweit ich dieser Diskussion folgen kann, bewegt die sich auf zwei unterschiedlichen Ebenen der Betrachtung und Argumentation:

A) Ist es ok, muss es ausgehalten werden oder gar geduldet, wenn mit rechtlichen Drohungen in einer Diskussion in Bezug auf einen Kommentar herumgefuchtelt wird? Nein, ist definitiv nicht ok (aus allerlei Gründen), muss auch nicht ausgehalten werden (kann man nämlich auf VM melden) und geduldet wurde es nach einer Meldung in aller Regel auch nicht. Soweit scheint mir das klar und geübte Praxis.

B) Gibt es eine eindeutige und klare Regel/Richtlinie etc. auf die sich Admins beziehen können, wenn sie gemäß A) handeln? Sieht ganz so aus, als gäbe es die nicht. Es sei denn natürlich man interpretiert „ich setze jetzt (m)einen RA in Marsch“ als persönlichen Angriff (könnte man wohl so sehen, ja).

Kurz und gut: Die Regeln sind da ein bisschen fadenscheinig im Gewebe, aber das wurde bisher wohl per „sowas wollen wir hier nicht sehen!“ und qua Gewohnheit (haben wir schon immer so gemacht) entschieden. --Henriette (Diskussion) 16:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

A) jeder, auch der Eröffner dieses Threads, muss unbedingt wissen, dass auch für ihn das "Recht zu gehen" gilt. Mir macht dise grobe Missachtung unserer Grundsätze allmählich angst, bald laufen hier Anwälte nicht offwiki, sondern eröffen ihre Büros als Onwikiagenturen, wo man missliebeige Benutzer melden darf. Grausam.

B) was mich hier, und siehe auch den ächsten Thread zu Schnellentscheidungen, gewaltig stört, ist nich die Duskussion ob man dies anders regelt, wie bspw. AP, sondern die Tatsache, dass seit gefühlt fünf/sieben Jahren bei solchen Gelegenheiten (wie SPP...) immer eine Schaar AGF-geschädigter (mein Begriff) Benutzer ankreuzt und jede Sperre kritisiert, sei sie auch so in Ordnung. Meist immer die gleichen mit den selben Argumenten.

C) in der Regel kommt dabei die Community mit ihren Regeln zu schaden, und, wie schon jemand hier oder unten feststellte, vor allem der Autorenschutz. Jeder Vandale und Pöbler hat anscheinend mehr Rechte als langjährige Autoren, und das kotzt mich an. Man kann über vieles reden und neu regeln, nurt derzeit ist die Drohung mit rechtloichen Schritten ein Grund für eine Sperre, Punkt.

MfG -jkb- 17:51, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da ich heute anderweitiges zu tun hatte, erst jetzt. Die Sperre habe ich mitgetragen, denn ich sehe es wie Artregor und auch andere, es geht nicht an, dass wir uns hier gegenseitig mit "ominösen" rechtlichen Schritten bedrohen. Das ein Klima der Angst und der Bedrohung aufgebaut wird. Natürlich ging es auch hier um Artikelinhalte. Es ging um Quellenarbeit, Statistik zur Corona-Lage und Übersterblichkeit in der Schweiz. Ob nun der jetzt Gesperrte vor einem Jahr, oder vor einem halben Jahr, eine Behauptung wie von KurtR skizziert, aufgestellt hat und dies mit dubiosen Quellen unterfütterte, ob das evt. ein Versehen war, oder gar nicht stattgefunden hat, das hätte man im Zweifel auf VM klären können. Der gute alte Diff-Link hätte Auflklärung geschafft, aber mit dem StGB zu drohen, das ist eine völlig andere Nummer. Wenn hier Artikelarbeit zukünftig wie von Hans, Brodkey, Summer, usw. gewünscht, mit Drohungen untermauert werden soll, werden wir in diesem Projekt große Probleme bekommen. Natürlich ist eine Drohung mit einem Anwalt eine Drohung und niemand muss sich hier bedrohen lassen. Davon mal abgesehen halte ich es auch für fragwürdig, ob eine solche rechtliche Prüfung gegen ein Pseudonym überhaupt irgendeine Chance auf Erfolg besitzt. Nicht mal Anzeigen wegen übler Verleumdung, damit meine ich üble Verleumdung, wegen Volksverhetzung, offen gezeigtem Antisemitismus, usw. führen zum Erfolg. Mir ist nicht eine Anzeige aus den letzten Jahren bekannt, die Erfolg gehabt hätte. Was bleibt ist dann einfach nur heiße Luft, um andere einzuschüchtern und andere zu bedrohen und einzuschüchtern ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Über die Länge ließe sich reden, über die Sperre - nicht. Es sei denn, wir möchten demnächst alle hier nur noch über unsere Anwälte kommunizieren. Die würden sich zwar sicherlich freuen, ihr auch? Viele Grüße --Itti 18:21, 23. Aug. 2021 (CEST)

Man kann Itti natürlich zustimmen, daß sich hier niemand bedrohen lassen muß. Es muß sich aber auch niemand beleidigen lassen. Und wenn die Admins nichts tun und PA's nicht ahnden, dann müssen eben Anwälte ran. Und ja, mit manchen hier würde ich in der Tat am liebsten nur noch über meinen Anwalt kommunizieren. Z.B. bei dieser Bekräftigung [21] mit Bezugnahme auf [22] (versionsgelöscht). Admins wissen Bescheid. Die erneute Bekräftigung wurde bspw. nirgendwo geahndet oder entfernt. Nur mal so als Bsp. Nachträgliche Sperre für den Beleidiger will ich übrigens keine dafür. Sowieso kein Admin würde sie aussprechen, da Brodkey jederzeit ohne Sanktion beleidigt werden kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:03, 23. Aug. 2021 (CEST)

Soll ich jetzt diverse Diffs raussuchen, bei denen du anderen irgendetwas unfreundliches gesagt hast? Die finde ich durchaus, nur habe ich gar keine Lust zu suchen. KPA ist da im übrigen auch eindeutig, Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. auch selbst mal beleidigt worden zu sein, gilt nicht als Rechtfertigung und ich sehe jetzt auch nicht, wie eine Beleidigung vor Jahren eine Drohung mit rechtlichen Schritten in einem völlig anderen Fall rechtfertigen könnten. Viele Grüße --Itti 19:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es ist projektbekannt, @Itti, daß Du bei Beleidigungen gg mich stets weggeschaut hast. Und „Arschloch“ habe ich hier noch zu Niemanden gesagt. Gedacht allerdings täglich. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das ist Unfug und du weißt das auch. Aber auch hier werde ich jetzt nicht bzgl. Diflinks rumsuchen. So wie auch du bei mir schon übles entfernt hast, habe ich das auch bei dir gemacht, mit einer Einschränkung, mir ist nicht immer klar, ob ich das darf, da ich öfter bei dir im Intro erwähnt werde und dann versuche nicht irgendwie Öl ins Feuer zu gießen. Miraki wurde für die Beleidigung gesperrt und seine spätere Erwähnung des Vorgangs hätte ich an deiner Stelle einfach entfernt, so wie ich es auf meiner Diskussionsseite mit ähnlichem auch halte. --Itti 19:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

Vermutlich haben sie den Diskbeitrag, den der User seinem Anwalt vorgelegt hat, nicht gelesen. Er lautete: "Sehr konstruktiver Beitrag von Dir. Du hast einen Forschritt gemacht: letztes Jahr hast Du noch während klar war, dass es eine Übersterblichkeit gibt, verneint, dass es eine solche gibt und hast dann ein anonymes PDF von einem Corona-Skeptikerverein als Beleg gebracht (Quellenkritik...). Heute anerkennnst Du wenigstens, dass es eine Übersterblichkeit gibt, nur dass sie nicht direkt durch das Virus/Krankheit bedingt sein soll". Völlig korrekte Sperre. Das ist eine Drohung und eine Drohung ist ein persönlicher Angriff. Koenraad 19:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

ja, +1 -jkb- 19:05, 23. Aug. 2021 (CEST)

Koenraad, wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass hier im Projekt alle Drohungen mit rechtlichen Schritten persönliche Angriffe darstellen. Deine Meinung in allen Ehren, unsere Regeln besagen das aber nicht. Und die Admins dürfen natürlich nur sanktionieren, wenn unsere Regeln verletzt werden.

Wer möchte, dass alle Drohungen mit rechtlichen Schritten als PA angesehen werden, der sollte versuchen, die Regeln entsprechend zu ändern. -- Hans Koberger 01:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man alles explizit aufführen muss, was als persönlicher Angriff zu verstehen ist, weil man es ansonsten nicht sanktionieren kann, ist das ziemlich praxisfern. Die Drohung mit körperlicher Gewalt oder die Behauptung, dass der Diskussionsgegner politischer Extremist sei, ist expressis verbis auch kein persönlicher Angriff, trotzdem führt das regelmäßig zur Sperre. Im Strafrecht wird auch nicht jede denkbare Ausformung einer Straftat explizit bis in das allerletzte Detail aufgeführt, sondern durch den Gesetzestext eine Einzelfallentscheidung impliziert. Andernfalls wäre jeder Paragraph lang wie ein Gesetzesbuch und Gerichte überflüssig, weil alles per Rechner und Algorithmus entschieden werden könnte. Im Übrigen sehe ich das genau anders herum: Wer will, dass über zu verwendende Belege nicht mehr die Vorgaben von WP:Q entscheiden, sondern derjenige die Artikelhoheit hat, der sich die besseren Anwälte leisten kann, müsste den ersten Satz unserer Wikipedia:Grundprinzipien ändern und die Formulierung „bestmögliche Qualität“ streichen. --Arabsalam (Diskussion) 06:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Hans, du hast auf der Seite WP:KPA aber schon gelesen, dass der Abschnitt die Überschrift "Beispiele" trägt? Sorry, dein Einsatz in Ehren, aber hier verrennst du dich gerade. Willst du in einem Klima mitarbeiten, wo dir sofort jemand, wenn ihm ein Argument von dir nicht passt, droht? Ich denke, das würden nur sehr wenige gut finden, die Droher, viele andere eher nicht, denn wer möchte sich in seiner Freizeit bei einem Hobby bedrohen lassen und sich in einem Klima von Nötigung und Angst finden? Ich finde es erschütternd, das ihr das hier wirklich ernsthaft diskutieren möchtet. Das erinnert mich an den Vorfall letztens in Düsseldorf, wo umstehende ihr Recht auf Gaffen gegenüber dem Notarzt und den Rettungskräften schlagkräftig durchgesetzt haben. Ebensowenig wie es ein Recht auf Gaffen gibt, gibt es ein Recht auf Bedrohung anderer. Gruß --Itti 07:27, 24. Aug. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung zu Arabsalam und Itti, ein derart vergiftetes Klima, wie Hans es hier gerne hätte, halte ich für nicht erstrebenswert. Und solche extremen Detailregelungen führen imho zwangsläufig zu extremem Wikilawyering, was wiederum zu starkem AutorInnenschwund führen würde, denn diejenigen, die sich dann durchsetzen, sind nicht diejenigen, die an guten Artikeln interessiert sind, sondern diejenigen, die ihren POV durchpeitschen wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn hier wohl einige Diskutanten der Auffassung sind, dass Admins auch das Recht selbst sein sollen und die Wikipedia generell als rechtsfreien Raum sehen, ist dies rechtlich jedoch nicht so. Wenn mich in der Wikipedia Jmd beleidigt, bedroht, stalkt...so habe ich selbstverständlich die Möglichkeit und das Recht, dies einem Anwalt zur Prüfung vorzulegen. Wird Anzeige erstattet, entscheiden Staatsanwaltschaft und ggfs die Strafgerichte, ob es sich um strafrechtlich relevantes Verhalten handelt. Unser Regelwerk sieht aktuell nur vor, daß die Drohung mit rechtlichen Schritten dann sanktioniert werden kann, wenn diese Drohung eingesetzt wird, um Artikelinhalte durchzusetzen. Wenn der Wikipedianer XY aber zum Brodkey sagt: „Du bist ein Arschloch,Brodkey!“, und ich dann ankündige: „Ich behalte mir vor, das rechtlich überprüfen zu lassen.“, so haben wir aktuell im Regelwerk schlichtweg keine Grundlage, mich zu sperren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:52, 24. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst so viel zu irgendwelchen Anwälten laufen, wie du Zeit, Lust und Geld hast. Das ist dir unbenommen. Du darfst hier jedoch mit einem Hobby niemanden bedrohen. Das sehen unsere Regeln schlicht und ergreifend so vor. Btw. der Edit, um den es ging war klar Artikelinhalt bezogen... --Itti 08:54, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nein Itti, so ist es nicht. Ich dürfte sogar in Zshg mit meinem Hobby jmd mit dem Anwalt drohen, wenn dieser Jmd mich bspw. in ehrverletztender Weise beschuldigt, ich würde in meiner Artikelarbeit oder in meinen Diskussionsbeiträgen verbrecherische Personen hochjubeln oder verbrecherische Positionen vertreten. Ich denke aber, ich werde mich hier wohl jetzt wg Sinnlosigkeit der Diskussion und Zeitverschwendung ausklinken. Die 10-15 Admins, die hier in ihrer Parallelwelt Wikipedia in der sog. Benutzersteuerung tätig sind, glauben wohl tatsächlich, sie seien das Recht selbst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Mach doch eine Umfrage oder gleich ein MB, um dir bestätigen zu lassen, dass die Mehrheit der Community es anders sieht als du (oder im Erfolgsfall den Admins künftig zu verbieten, solche Drohungen als PA zu ahnden). --Johannnes89 (Diskussion) 09:19, 24. Aug. 2021 (CEST)

In diesem Projekt dürfte ich jemand sein, der genau das von dir beschriebene Szenario erlebt hat. Gem. unserer Regeln habe ich bzgl. der Personen eine VM gestellt und hier in diesem Projekt wurden diese Personen entsprechend infinit gesperrt. Dann bin ich die juristischen Wege gegangen. Das muss ich aber nicht ankündigen, das kann man einfach machen. Die Ankündigungen sind meiner Erfahrung nach nichts als heiße Luft, die andere einschüchtern sollen. Es ist niemanden verboten diese Wege zu gehen. Gruß --Itti 09:26, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Brodkey65: Gesetzlich gesehen liegst Du natürlich richtig, man darf jederzeit jemandem rechtliche Schritte androhen, ob das ein Verein oder die WP ist. Aber der Verein oder auch die WP darf genauso intern regeln, dass solche Drohungen unerwünscht sind und sanktioniert werden. Es gibt auch kein Gesetz, das verbietet, "penis" in einen Artikel zu schrieben, wo das nichts zu suchen hat. Trotzdem sperren wir IP-Adressen, von denen aus das gemacht wird.

In dieser Diskussion geht es nicht um Gesetze, es geht um WP-interne Regeln. Und da sind Drohungen mit rechtlichen Schritten aus gutem Grund nicht gestattet. -- Perrak (Disk) 11:30, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Perrak, wenn das in der gesamten de.Wikipedia gelten sollte, dann dürften im Regelwerk nicht Beispiele genannt werden, sondern es müsste lauten: Drohungen mit rechtlichen Schritten stellen persönliche Angriffe dar. Punkt aus und alles wäre klar. -- Hans Koberger 12:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Hans, wenn du meinst, das Regelwerk ist nicht gut genug, dann ändere es. Sei dir nur sicher, die nächste "Lücke" wartet auf dich. Deswegen sind dort nur "Beispiele" genannt... --Itti 12:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Diese Lücke wäre jedenfalls bei obiger Formulierung geschlossen und es wäre „Rechtssicherheit“ gegeben. Ich hatte auch schon daran gedacht es zu ändern, war mir aber letztlich unsicher, ob das wirklich (von der Mehrheit der Mitarbeiter) so gewollt wäre. Die gegenständliche SPP durch Count Count ist davon auch unberührt und da hat sich meine Ansicht, nämlich dass die Abarbeitung vielleicht gut gemeint, aber trotzdem nicht korrekt war, nicht geändert. -- Hans Koberger 13:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Hans, sorry, aber hier wurde konkret um Inhalte gestritten, ich finde es irritierend, wie du auf diesen Fakt überhaupt nicht eingest. Davon ab ist ein Bedrohungszenatio mit Anwalt und Paragraf für mich schlicht eine Bedrohung, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Das passt nicht in ein Gemeinschaftsprojekt. Der Rechtsweg wird niemandem verwehrt, nur andere zu bedrohen, das wird nicht geduldet. Im übrigen halte ich die Meisten Drohungen, so auch diese, schlicht für heiße Luft. --Itti 13:32, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Itti: Hans ist ja auf der theoretischen Ebene unterwegs: Deckt das Regelwerk diesen Fall („in einer Diskussion mit Rechtsanwalt/rechtlichen Schritten drohen“) wasserdicht ab? Z. B. in der Form, daß dort explizit gesagt wird: Diese Art von (An-)Drohung wird als persönlicher Angriff (= Verstoß gegen KPA) gewertet und entsprechend sanktioniert. Da lautet die Antwort nun mal: Nein; steht da so und explizit nicht drin. Ist so :)

„Ist so“ heißt aber nicht, daß man ein solches Verhalten gut finden oder erdulden muß; oder nach Lust und Laune ausleben kann/darf/sollte (das zeigt allein schon die administrative Praxis).

Zu „Ist so“ gehört aber auch – das @Hans –, sich regelmäßig bei Fragen zu Regeln und Richtlinien zu vergegenwärtigen, daß die zu Anfang des Projekts mehr oder weniger unsystematisch entstanden und dann schrittweise weiterentwickelt und ausgeformt wurden (meist von nur einer handvoll Leuten, die sich damals für "Metakram" interessierten). Da hat man diskutiert wenn jemandem etwas auffiel (hier ist ein Beispiel); dann wurde regelmäßig fröhlich in den bestehenden Text reingeschrieben (nach dem Motto "bei Nichtgefallen revert“), revertiert, gelegentlich auch mal ein EW geführt – war halt ein bisschen "Wilder Westen" im Projekt. Und irgendwann hat sich dann eine/r die Zeit genommen und das auf einem als Konsens angenommenem Stand fixiert; es gab keine aufwändigen MBs oder eine Expertenrunde, die das alles dreimal umrundet und auf Wasserdichtigkeit abgeklopft hat. Am Ende hat sich zu irgendeinem Zeitpunkt X ein Stand ergeben, der wohl von allen als "damit kann man leben und arbeiten" empfunden wurde. Ja, und seitdem ist so eine Regel halt so wie sie ist. --Henriette (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Itti, natürlich hab ich KPA gelesen. Dort ist im Abschnitt Beispiele, Drohungen betreffend, zu finden:

* Drohungen gegen Leib und Leben

* Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.

Der hier diskutierte Fall trifft auf keinen der beiden Punkte zu. Sind wir bis hier noch einer Meinung? -- Hans Koberger 11:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

Doch, eindeutig, es sollten Artikelinhalte durch die Drohungen durchgesetzt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Hans, nein, sind wir nicht.

Zunächst mal sind das nur "Beispiele" wie auch die Abschnittsübersicht sagt und ein Bedrohungszenario ist immer eine Bedrohungshandlung, die dem Zwecke der Einschüchterung des jeweils anderen dient. Das ist ein Versoß gegen KPA.

Dann käme hinzu, es ging ja sogar, auch wenn ich das nicht mal für nötig erachte, denn Drohungen sind in einem Gemeinschaftsprojekt genauso überflüssig wie Beleidigungen, um Artikelinhalte. Viele Grüße --Itti 11:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

Eine Drohung mit rechtlichen Schritten auf einer Artikeldiskussion, wo man gerade über Inhalte streitet, schüchtert das Gegenüber potentiell ein und hilft so dabei, die eigene Meinung zur Artikelgestaltung durchzusetzen, was denn sonst? --Johannnes89 (Diskussion) 11:57, 24. Aug. 2021 (CEST)

Johannnes und Sänger: Ich finde in dem monierten Diskussionsbeitrag (Sehr konstruktiver Beitrag von Dir. Du hast einen Forschritt gemacht: letztes Jahr hast Du noch während klar war, dass es eine Übersterblichkeit gibt, verneint, dass es eine solche gibt und hast dann ein anonymes PDF von einem Corona-Skeptikerverein als Beleg gebracht (Quellenkritik...). Heute anerkennnst Du wenigstens, dass es eine Übersterblichkeit gibt, nur dass sie nicht direkt durch das Virus/Krankheit bedingt sein soll) keinen Hinweis darauf, welche(r) Artikelinhalt(e) mit rechtlichen Schritten durchgesetzt werden sollte. Könnt ihr mir da auf die Sprünge helfen? -- Hans Koberger 13:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Diff lautet: Ach ja, noch zu deinem fehlerhaften Einschub viel weiter oben, welchen ich erst jetzt sah, KurtR und meinem Anwalt als Print Screen zur Prüfung übergab, da er m. E. bereits gegen Art. 177 StGB. verstösst: Ich finde es lustig, wie viel Meinung du immer wieder hast. Magst dich sicher noch erinnern, als du meinen logischer Ansatz, wonach eine Positivitätsrate nicht mehr genannt werden kann, wenn man die negativen Tests nicht mehr meldet, hier mit vollem Einsatz bekämpftest und im Artikel löschtest. Zwei Wochen später stand es offenbar in «deinen» Zeitungen und dann «glaubtest» du es. Aber eben, wer glaubt und so; Religionen sind nicht mein Fachgebiet. Gruss und schönen Sonntag. Das hat mit dem, was Du hier schreibst, nichts zu tun. Er hat versucht KurtR einzuschüchtern, damit der auf der Disk nicht immer so blöde Widerworte hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Das, was Du hier schreibst, war der Beitrag von Kurt, den Sokrates seinem Anwalt vorgelegt haben will um Kurt damit zu verklagen, damit Kurt ihn gefälligst nicht mehr mit Fakten über sein Verhalten belästigt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe leider nicht die Zeit, die ganze Diskussion nachzuverfolgen. Ich möchte aber, weil es mir relevant erscheint, auf diesen meinen Präzenzfall verweisen. Ich war von einer Benutzerin vollkommen unberechtigt der Verfälschung von Artikeln bezichtigt worden und hatte dieser Benutzerin, nachdem sie ihre Äußerungen nicht zurücknehmen wollte, mitgeteilt, dass ich mir wegen dieses aus der Luft gegriffenen Vorwurfs rechtliche Schritte vorbehalte. Daraufhin wurde ich für einen Monat gesperrt. In der SP wurde die Sperrung nach eindeutigem Diskussionsverlauf aufgehoben, weil meine Äußerung keine Drohung zur Durchsetzung bestimmter Inhalte beinhaltete, sondern nicht artikelbezogene Äußerungen betraf. Niemand gibt an der Eingangstür der Wikipedia seine Rechte ab. Damals wurde in der SP auch auf einen anderen Präzedenzfall verwiesen. Vielleicht ist dies hier der Wahrheitsfindung dienlich. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 17:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte noch etwas ergänzen: Hier wird damit argumentiert, dass die Aufzählung einzelner Fallgestaltungen in WP:KPA die Überschrift "Beispiele" trägt, also nicht abschließend sei. Wenn aber in den Beispielen als Fall einer sanktionsreifen rechtlichen Drohung nur eine solche mit Bezug auf Artikelinhalte genannt wird, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass rechtliche Drohungen zu anderen Zwecken nicht erfasst sind. Sonst hätte man das Beispiel ja anders formulieren und einfach in dem Beispiel Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen die zweite Hälfte weglassen können. Hat man aber nicht. Die Sperrung von Benutzer Sokrates erfolgt daher jenseits unserer Richtlinien. Er ist zu entsperren. Gert Lauken (Diskussion) 17:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es ging um die Durchsetzung von Artikelinhgalten mittels Einschüchterung durch Drohung mit rechtlichen Schritte, nix anderes. Es sollte eine unbequeme Meinung auf der Disk totgemacht werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Die inkriminierte Aussage lautete: Ach ja, noch zu deinem fehlerhaften Einschub viel weiter oben, welchen ich erst jetzt sah, KurtR und meinem Anwalt als Print Screen zur Prüfung übergab, da er m. E. bereits gegen Art. 177 StGB. verstösst ... . In Art. 177 schweizStGB geht es um "Ehrverletzungen/Beschimpfung". Da die Artikelinhalte, um die es in der Diskussion ging, unbestrittenermaßen weder Ehrverletzungen noch Beschimpfungen enthielten und Sokrates sich auf den "Einschub viel weiter oben" (auf der Disk.-Seite) bezieht, ist klar, dass sich die Drohung nicht auf Artikelinhalte bezieht. Gert Lauken (Diskussion) 18:22, 24. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Es geht einfach nicht an, dass jenseits des Wikipedia-Regelwerks Sperrtatbestände hinzugedichtet werden. Wenn man Äußerungen wie hier sanktionieren will, muss man die Richtlinien ändern. Auch hier muss es so etwas wie eine Vorhersehbarkeit geben, wann mit einer Sperrung, die ja wohl die schärfste Sanktion darstellt, zu rechnen ist. Gert Lauken (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Gert Lauken: Hier gibt es keine "Präzedenzfälle". Davon ab, was ist denn bei deiner "rechtlichen Prüfung" rausgekommen? Wurde dein Wiedersacher strafrechtlich verurteilt? --Itti 18:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

Er hat einen vollkommen harmlosen Diskbeitrag von Kurt als justiziabel, und zwar anwaltlich geprüft justiziabel, dargestellt, offensichtlich damit Kurt aufhört, sich an der Disk zu beteiligen. Ich habe keine Ahnung, wie Du da was anderes reinlesen kannst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Itti: Ich hatte mir damals ja lediglich "rechtliche Schritte vorbehalten". Irgendwann, sofern ich mich recht entsinne, sah die Benutzerin:WiseWoman, um die es damals ging, ein, dass ihre Vandalismusvorwürfe gegen mich vollkommen aus der Luft gegriffen waren. Im Übrigen geht es hier um die Sanktion. Eine Sanktion kann nur erfolgen, wenn sie von einer Richtlinie gedeckt ist. Das ist hier nicht der Fall.

@Sänger: Leider teilst Du uns nicht mit, woraus Du das Wissen um Sokrates´ Absicht, er wolle die Teilnahme des anderen Benutzers an der Diskussion verhindern, beziehst. Sokrates´ Äußerung bezog sich jedenfalls auf einen Einschub weiter oben auf der Diskussionsseite. Wenn ich sage Ich halte Deine Äußerung hier auf der Diskussionsseiten um 17.27 Uhr für eine strafbare Beleidigung und werde deswegen rechtliche Erkundigungen einholen. dann bezieht sich meine Äußerung nur auf die andere Äußerung. Alles andere ist Spekulation. 18:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

In WP:KPA heißt es explizit: → Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf ... Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe. Das passt doch hier wie die Faust aufs Auge. Da steht sogar "mutmaßlich".

Gert Lauken (Diskussion) 18:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

Er hat nicht gesagt, er werde das prüfen, er hat gesagt er habe das prüfen lassen und es wäre eine Straftat, Punkt. Was seine Intention ist, so kann ich latürnich nicht seine Gedanken lesen, aber es ist schon mehr als deutlich, wenn mensch nicht verzweifelt irgendwelche Strohhalme suchen will, um dieses unterirdische (und klar regelwidrige) Verhalten zu rechtfertigen. Wozu sollte er sonst versuchen Kurt einzuschüchtern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:58, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ach ja, da war natürlich nicht mal im Ansatz irgendwas strafrechtlich relevantes in den benannten Beitrag von Kurt. Klar, es waren komplett hohle und absurde Drohungen, aber das ist eher irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

Quetsch: Er hat nicht gesagt, er habe es prüfen lassen und es sei eine Straftat. Er sagte, er (=Sokrates) sei der Meinung es sei eine Straftat, und er habe es seinem Anwalt zur Prüfung vorgelegt. Nicht mehr und nicht weniger. Bereits wegen der mehrfachen und offenkundigen Fehlinterpretation des Textes von Sokrates´ scheint mir Deine Bewertung nicht tragfähig zu sein. Gert Lauken (Diskussion) 19:33, 24. Aug. 2021 (CEST)

Also hast du eine Drohkulisse aufgebaut, um jemand anderen zu etwas zu bewegen. Mehr nicht, sprich heiße Luft erzeugt, um deine Interessen durchzusetzen. Dabei bewerte ich nicht, ob du recht hattest, sie nicht, oder was wauch immer. Mir genügt der Fakt, du hast eine Drohkulisse, eine Umgebung der maximalen Einschüchterung aufgebaut und genutzt. Genau das halte ich für ein Problem. Es gibt hier Möglichkeiten auf Missstände oder Probleme, auf falsche Behauptungen, was auch immer hinzuweisen, dem entgegen zu arbeiten. Drohkulissen halte ich für extrem unkollegial in diesem Projekt. --Itti 19:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt, halte ich es für extrem unkollegial, hier ein Urteil abzugeben, obwohl Du den betreffenden Sachverhalt offenkundig nicht kennst. -- Ohnehin geht es hier aber um einen anderen Fall. Vielleicht können wir daher die Diskussion über mich beenden. 19:28, 24. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gert Lauken (Diskussion | Beiträge) )

Du hast dich als "Präzedenzfall" hier und auf der Diskussionssseite von Sokrates angedient. Wie gesagt, ich finde es unkollegial eine Drohkullisse aufzubauen. Das ist zudem nicht ohne Grund auf WP:KPA auch so benannt. Viele Grüße --Itti 19:32, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich schließe mich den Ausführungen von -jkb- an. Und bin - erstaunlicherweise - mal wieder erstaunt, wie man hier versucht, mit Erbsenzählerei und Sophisterei, einen klaren Fall zu zerlegen und zu demontieren. Geschützt werden wollen alle, aber im Zweifel offenbar nicht "andere". Hauptsache, man kann eine ellenlange Diskussion um heiße Luft in Gang setzen. Hier ist die Wikipedia und kein Gerichtssaal. Wenn man das Gefühl hat, man würde hier justiziabel beleidigt, dann geht man zum Anwalt oder macht man eine Anzeige, und wenn man das macht, hat die Information hierüber nichts in der WP zu suchen und auch nicht die Ankündigung von rechtlichen Schritten. Das ist eine andere Ebene der Auseinandersetzung. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Itti: Ich weiß jetzt nicht, was Du von mir willst. Man kann mein damaliges Verhalten, indem ich vollkommen zu Unrecht bezichtigt wurde,

die Konten Silberritter18 (...) und Gert Lauken (...) scheinen sich ausschließlich damit zu beschäftigen, unliebsame Quellen aus den Personenartikel Ulrike Müßig zu entfernen.

scheiße und unkollegial finden, ich aber lasse so etwas nicht einfach auf mir sitzen. Und die daraufhin erfolgte Sperre wurde nach meinem SP-Antrag zurückgenommen. Aber, wie gesagt: Darum geht es hier nicht. Das Diktum vom "Präzedenzfall" stammt vom geschätzten Kollegen Mautpreller aus meiner damaligen Sperrprüfung (Beitrag vom 14.3.20218, 12:47 Uhr): Es gibt dazu auch mindestens einen Präzedenzfall ([23]). Es ist hier ja wohl nicht ganz unüblich, dass vergleichbare frühere Fälle in die Entscheidungsfindung einbezogen werden. Gert Lauken (Diskussion) 19:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal wie der von Gerd Lauken zitierte Passus ursprünglich lautete, weil es in einem dynamischen System wie WP (auch bei der Erstellung von Regeln) wichtig ist zu wissen in welchem Geist und aus welcher Intention heraus so etwas formuliert wurde:

„Drohen mit rechtlichen Schritten. Das Drohen mit rechtlichen Schritten ist insbesondere als Reaktion auf Kleinigkeiten (!) strikt untersagt und kann im Wiederholungsfall zum Verlust des Accounts führen. Dies beinhaltet selbstverständlich nicht den Hinweis auf Verstöße gegen geltendes Recht bei z.B. Volksverhetzungen und ähnlichem. Auch der Hinweis, daß eine Äußerung als "Beleidigung" (ebenfalls Straftatbestand) gewertet werden kann ist noch keine Drohung mit rechtlichen Schritten.“ (das war im Jahr 2005)

Das wurde offensichtlich (zu einem Zeitpunkt, den ja mal jemand herausfinden kann, wenn er/sie mag) verändert zu „Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“

Was gemeint ist: Wenn ich in einer Diskussion sage, daß ich mich von Kollege XY beleidigt fühle oder YZ auf VM melde, weil der/die mich beleidigt hat/habe, dann ist das nicht als rechtlicher Terminus Beleidigung (siehe Beleidigung_(Deutschland)) zu werten – also nicht als Feststellung einer strafbaren Handlung der ein Strafantrag folgen kann oder wird. Darauf kommt es hier an. Salopp gesagt: Es geht (auch) um die Empöreria die hin und wieder aus einer Äußerung wie der/die hat mich beleidigt „mir wird ein Straftatbestand unterstellt (und das ist eine Drohung mit rechtlichen Schritten)“ macht.

Eine „Drohung mit rechtlichen Schritten“ ist genau das: „Wenn Du nochmal X sagst, dann zeige ich Dich an!“ oder „Nur zur Kenntnis: Deinen Kommentar habe ich ausgedruckt und meinem Rechtsbeistand zur Prüfung vorgelegt“ oder (wie ich selbst das mal hatte) „Du stehst kurz vor einer einstweiligen Verfügung“. Sowas wird geäußert, um a) das Gegenüber einzuschüchtern und b) eignet es sich auch ganz vorzüglich dazu ungezählte andere (= Mit-Diskutiernde und -Lesende) einzuschüchtern. Es ist ein Angriff auf der persönlichen Ebene (--> KPA) und es ist nicht zu tolerieren. --Henriette (Diskussion) 19:49, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ähm, Hans Koberger, du führst nun einen Edit-War darum, dass du ein Klima von Bedrohung und Angst einführen möchtest, gegen drei Admins? --Itti 22:07, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hör bitte sofort mit derartigen Unterstellungen auf! -- Hans Koberger 22:24, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, aber du führst gerade Edit-War. Du möchtest weiter diskutieren, dass Drohungen mit anwaltlichen Schritten regelkonform sind. Edit-War ist nicht ok, Drohungen und ein Klima der Angst sind nicht ok. Das sind die Fakten, keine Unterstellungen. Evt. solltest du überlegen, was du gerade machst. --Itti 22:26, 24. Aug. 2021 (CEST)

Warum fällt mir gerade das Wort Filibuster ein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:08, 24. Aug. 2021 (CEST)

Keine Ahnung. Wahrscheinlich, weil es sehr weit in Filibusterei lappt. Nüchtern betrachtet ist das aber auch etwas … hm … uneindeutig/unklar gelöst unter „KPA – Beispiele“. Da steht ja:

Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.

→ Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.

Interessant (und etwas ungewöhnlich) an dieser Stelle ist der Pfeil (→): Der soll offenbar sowas wie einen (er)klärenden Kommentar andeuten.

Aber was da nun mal nicht explizit(!) steht: Drohung mit rechtlichen Schritten die auf einen in einer Diskussion geäußerten Kommentar Bezug nehmen. Da beißt die Maus echt keinen Faden ab, egal wie sehr wir davon überzeugt sind, daß wir das richtig und als absolut korrekt im Sinne des Projekts und gedeihlichen Miteinanders seit Jahren interpretieren.

Die gute Nachricht: Ist nicht gravierend oder eine üble Lücke im Regelwerk. Denn: Warum will ich einen Kollegen wegen einer Äußerung in einer Diskussion mit Rechtsmitteln bedrohen? Weil ich mich in einer Diskussion mit meiner Meinung durchsetzen will. Und warum will ich das in einer Artikel-Diskussion? Weil ich mir davon Einfluss auf die Textgestaltung des Artikels verspreche. Kurz: Es steht da nicht explizit, aber es ergibt sich implizit aus unserer Art und Weise der Zusammenarbeit. (Die uns derart selbstverständlich ist, daß bei einer der Überarbeitungen zwischen 2005 und 2007 die Formulierung „bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten“ in den Text kam und seitdem nicht problematisiert [oder filibustert?] wurde). --Henriette (Diskussion) 22:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber wenn Du der Meinung bist, dass jeder Verweis auf rechtliche Schritte auf einer Artikeldiskussionsseite auch der Durchsetzung einer bestimmten Artikelgestaltung dient, dann kann sich dies nicht auf WP:KPA stützen, denn die Formulierung Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe bezieht sich ja auf Diskussionsseiten und erlaubt in dem genannten Maß derartige Hinweise ja gerade, und zwar selbst bei mutmaßlichen Rechtsverletzungen anderer Benutzer. Ich darf also sagen: "Ich halte Deine Äußerung mir gegenüber für eine Beleidigung und mein Rechtsbeistand sieht das genauso." Nochmal: Wenn man das anders haben will, muss man den Wortlaut von WP:KPA ändern. Gert Lauken (Diskussion) 23:12, 24. Aug. 2021 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden.

A) „Ich halte Deine Äußerung mir gegenüber für eine Beleidigung.“ <-- keine Drohung mit rechtlichen Schritten und kein persönlicher Angriff (nur möglicherweise ABF).

B) „Ich halte Deine Äußerung mir gegenüber für eine Beleidigung und mein Rechtsbeistand sieht das genauso.“ <-- Drohung mit rechtlichen Schritten und damit ein PA.

Wenn das zu kompliziert sein sollte … Faustregel: In Diskussionen nicht und nie mit Anwälten, Anzeigen oder sonstigen juristischen Maßnahmen drohen. --Henriette (Diskussion) 02:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Itti: Du erhebst Da ja doch einen recht schwerwiegenden Anwurf gegen das ehemalige SG-Mitglied Hans Koberger. Da ich auf die Schnelle nichts gefunden habe: Wo spricht sich Hans Koberger dafür aus, dass hier ein "Klima von Bedrohung und Angst" eingeführt wird? Solche Vorwürfe hört man momentan eher in Richtung Taliban. Davon ab: Ich glaube, die Disk. kann geschlossen werden. Gert Lauken (Diskussion) 22:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hi Gert Lauken, schau doch einfach mal, was Henriette schreibt, dann dürfte sich meine Antwort erschließen. Btw. fahr mal mehrere Stufen runter, einen Vergleich mit den Taliban erachte ich als richtig üble persönliche Beleidigung, ein Regiem, in dem Menschenleben einen Dreck wert sind, halte ich nicht mal für einen schlechten Vergleich. <die hier anscheinend von manchen als cool erachtete Antwort wäre:>Ich denke, ich werde dies meinem Anwalt zur Prüfung vorlegen.</Ende dieser defintiv ironischen Antwort> Bitte verzichte auf solche Vergleiche, nicht alles was humpelt, bietet sich da an. Gruß --Itti 22:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich wundere mich schon, was hier abgeht. Hans Koberger und andere sind der "Meinung" (Artikel 5 Grundgesetz und so), dass die Sperre eines Benutzers nicht vom Regelwerk gedeckt war. Außerdem war Hans Koberger der Meinung, diese Diskussion sei noch nicht beendet und revertierte einen Archivierungshinweis - muss man nicht gut finden, kann man für falsch und regelwidrig und sanktionsfähig halten, rechtfertigt aber jedenfalls nicht die Behauptung Hans Koberger wolle hier ein "Klima von Angst und Bedrohung" schaffen. Die Bezugnahme von mir zu den Taliban war unpassend, ich nehme sie zurück. Ich würde mir aber auch von Dir wünschen, dass Du Deinen wirklich unsäglichen Vorwurf gegen Hans Koberger, der den Ausgangspunkt bildete, zurücknimmst. Gert Lauken (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2021 (CEST)

Henriette hat es sehr passend zusammengefasst. Es geht hier nur um eines, die Wikipedia, ihre Regeln, ihre Vorstellungen einer umfassenden Enzyklopädie. Du beziehst dich auf Art. 5 Grundgesetz. Der Konflikt fand unter Schweitzern statt. Hans ist Österreicher und du führst das deutsche Grundgesetz an? Sorry, aber es geht hier nur um eines, die Wikipedia, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Mehr nicht. Wirklich, mehr nicht. Evt. sollten sich mal alle ein wenig zurücknehmen. Gerne neige ich meinen schrumpeligen Kopf. Gruß --Itti 23:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich fasse jetzt für mich einfach mal zusammen, was ich aus dieser VM, dieser SPP und der Diskussion zur SPP mitnehme:

• Die 10-15 schwerpunktmäßig in der sog. „Benutzersteuerung“ tätigen Admins sind das Wikipedia-Rechtssystem. Sie machen Recht, sie sprechen Recht, sie entscheiden alleine und vollumfänglich, ohne sich dabei an den Wortlaut unserer Wiki-Regeln halten zu müssen.
• Hans Koberger, Summer, Brodkey u.a. wünschen sich die Wikipedia als ein System von Einschüchterung und Bedrohung.
• Mit Rabulistik kann man auch unser Regelwerk außer Kraft setzen.
• Die Inanspruchnahme von rechtlicher Hilfe ist im Real Life, also außerhalb der Parallel- und Scheinwelt Wikipedia, zwar möglich und auch zulässig. Wenn man rechtliche Hilfe in Anspruch nehmen möchte, dann soll man das einfach tun, es aber in der Wikipedia weder ankündigen, noch nachträglich sagen, daß man es getan hat.
• MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:55, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zu Deinem letzten Punkt stimmte ich Dir zu, außer zum letzten Teil des Satzes: Wenn nicht mitgeteilt wird, um wen es geht, und wenn diese Person mit der Ankündigung von rechtlichen Schritten nicht zu einem bestimmten Handeln in der WP gebracht, sprich genötigt werden soll, kann man es sicherlich kundtun. Was ich übrigens hiermit tue: Der Prozess ist am Freitag. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich persönlich finde die Beschreibung der Regel in der englischen Wikipedia ziemlich gelungen. WP EN No legal threats Aus meiner Sicht hat das Thema nichts direkt mit KPA zu tun, wird bei uns halt nur in diesem zusammenhang behandelt. Vielleicht sollten wir diese en-Regel übersetzen und als eigenständiges Topic beschreiben. Denn dadurch wird deutlicher WARUM es diese Regel gibt und WAS man mit ihr erreichen will. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:44, 25. Aug. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung dafuer und dann noch ganz nebenbei: Mit den inzwischen hunderten von Beiträgen zu dieser Diskussion an verschiedensten Stellen haette sich die WP ein ganzer Stück voran bringen lassen, wenn sie denn in inhaltliche Arbeit gegangen wären. Wie waere es mit ein wenig Abstand und dann weiter in der Sache und nicht der Metadiskussion --KlauRau (Diskussion) 02:50, 25. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Account ist ein Marketing-Profi aus dem Publikationsbereich.

Service: SP Benutzer:Sleek Mag IT --Elop 10:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Derzeit wird jeder PR-Account flugs zum Profi erklärt, das macht das Rauswerfen auch leichter: Der Account ist ein Marketing-Profi aus dem Publikationsbereich., der natürlich per se in der Lage [ist], Zeitschriftentexte oder Marketingtexte von einem Lexikoneintrag in Sprache und Inhalt zu unterscheiden. Daher ist man als Profi schon irgendwo zwischen peinlich und unverschämt.. @He3nry: irgendwo changiert deine Abarbeitung zwischen peinlich und unverschämt. Sagt euch eurer Marketing-Herzblatt. Habedie Ehre. --Jack User (Diskussion) 18:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Jack User, du hast allerdings vergessen, dich hier gleich für eine PAs zu entschuldigen. Wo es changiert behalte ich für mich, eine Sperre brauche ich derzeit nicht. -jkb- 18:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt auch hier raus, die SP ist bis auf weiteres von meiner Beo. Ich mag PR- bzw. SD-Accounts noch weniger als PE-Accounts, aber am Allerwenigsten die grobe Unhöflichkeit der Adminstration gegenüber solchen Accounts. --Jack User (Diskussion) 19:05, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde das strikte Raushauen von Bezahlkonten bei ToU-Verstössen sehr sinnvoll, da ich keinen Bock habe Leuten die ihren Job schlecht machen noch in der Freizeit hinterherzuputzen. Ergo kann ich dein Lamento hier nicht nachvollziehen. -- Nasir Wos? 19:10, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja, ich finde es auch gut, das Bezahlkonten geschlossen werden, nur: der Ton macht die Musik. Und der Ton mißfällt mir, der ist grell und laut und vorschnell. Btw: Dafür habe ich eine etwas längere Sperre kassiert, die dann allerdings reduziert wurde: ich habe doch echt gewagt einen SD-Account nicht so zu würdigen... Es schlägt daher fehl, mir PR/SD/PE-Willigkeit zu unterstellen. --Jack User (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jack User (Diskussion | Beiträge) 19:13, 3. Jul. 2021 (CEST))

(2xBK) So ein gewisses Grundverständnis darf man bei Benutzern schon voraussetzen, meine ich. Wenn so ein Text nach Hinweis weitgehend unverändert erneut in den Artikel eingebaut wird, kann ich wenig bis keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennen. Überforderung dürfte es wohl eher nicht sein. Wie wohl das Sleek magazine for art and fashion reagierte, wenn ich die Fotos aus ihrer Zeitschrift nähme und damit trotz Ermahnung Werbung für meinen Zigarrenladen oder Friseursalon machte? Würden die mir mehrfach freundlich das Urheberrecht und andere gesetzliche Bestimmungen erklären, wie es hier von uns im umgekehrten Fall erwartet wird, oder vielleicht doch andere Schritte unternehmen? --Arabsalam (Diskussion) 19:14, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne den Fall nicht, meine aber auch: Der Ton macht die Musik. Der Typ mag sich dämlich angestellt und werblich geschrieben haben, aber sein größter Fehler war, sich wie vorgeschrieben zu outen und auch noch zu verifizieren. Kurios: Er hält sich an die Vorschriften der Offenlegung und bekommt gerade deswegen eins auf die Mütze. Das führt dazu, dass der nächste sich unter beliebigem Nick anmeldet. So treibt Ihr diejenigen, deren IK man besser einschätzen können sollte, in die Anonymität eines beliebigen Nicks. Das ist die falsche Richtung. Zweimot (Diskussion) 19:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Es hat aber schon eine gewisse Komik, wenn sich ausgerechnet der Benutzer:Jack User über einen nicht ausreichend höflichen Ton anderer Benutzer ereifert.--Lutheraner (Diskussion) 19:31, 3. Jul. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Herzlich gelacht. Es hat aber schon eine gewisse Komik, wenn sich ausgerechnet der Benutzer:Lutheraner mich ereifert.. Und ich bin wieder aus dieser Diskussion, den weiterhin gilt: PA sind gegenüber PE nicht nur nicht wild, sondern sogar erwünscht. --Jack User (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin noch immer irritiert und fände einen Diff prima, in dem aufgezeigt wird, das der gesperrte Benutzer so angesprochen wurde, dass dies ein Verstoß gegen WP:KPA gleichkäme. Ich finde es nicht so gut, wenn derartige Behauptungen aufgestellt werden, dabei dann übersehen wird, dass der gesperrte Benutzer nichts anderes gemacht hat, als Werbung einzustellen, dies auch nach Ansprache und den Mitarbeitern der Wikipedia den Anstand abgesprochen hat. Viele Grüße --Itti 19:35, 3. Jul. 2021 (CEST)

Später eingefügt

Dann will ich helfen: „…ist für einen Profi schon irgendwo zwischen peinlich und unverschämt…“ – „… ist irgendwo zwischen Ignoranz und Communityverar…“

Sorry Itti: Du hast Normal-Fußgänger schon für weit weniger gesperrt. Zweimot (Diskussion) 20:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

@Zweimot: nur bezieht sich Jack User nicht darauf, weil er es bereits in der Sperrprüfung angemerkt hatte und ich in der Sperrprüfung bereits nach einem Diff gefragt habe. Die Begründung von @He3nry: ist scharf formuliert. Ob das KPA überschreitet, ich denke nicht, denn denken tue ich über das Schreibverhalten des Benutzers ähnlich, aber da kann He3nry ja Stellung zu nehmen. Ändert aber nichts daran, dass die Vorwürfe von Jack User und dem gesperrten Benutzer noch immer unbelegt im Raum stehen. Viele Grüße --Itti 20:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Jack hat gar nicht so unrecht. Ich beobachte die Werbetreibenden bereits seit einiger Zeit. Sie sind Freiwild welches beim ersten Fehltritt infinit abgeschossen werden darf. Ich sehe das Problem in Ermangelung einer belastbaren Regelung zu diesem Thema. Aus diesem Vakuum entsteht null AGF, keine Hilfestellung, nur Infinitsperrung. Ob das so richtig ist, ich bin mir da nicht sicher. --Helfm@nn ^-PTT- 19:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

A ja. Das war jemand vom SG. Interessant. -jkb- 19:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist ein falsches Verständnis davon, was Wikipedia ist. Das erlebst du massiv im Mentorenprogramm, wo immer weniger bereit sind, sich mit Werbetreibenden zu befassen und du siehst es in den Diskussionen mit den Werbetreibenden. Eine Aussage zu trffen, nachdem bereits die Änderung zwei, drei mal zurück gesetzt wurde und freundlich auf der Benutzerseite auf alles nötige aufmerksam gemacht wurde wie: Noch mals vielen Dank für die Anregungen. Ich habe die inhaltlichen Änderungen nochmals eingearbeitet und belegt. Es wäre schön wenn das jetzt erst mal so belassen werden kann bis die Authentifizierung abgeschlossen ist. Vielen Dank für eure Mithilfe! und sein Verständnis eines werbefreien, enzyklopädischen Textes entspringt dann z.B.: Selbst in turbulenten Zeiten geht Sleek nach seinem Selbstverständnis weit über die Oberfläche hinaus und berührt die tiefere Bedeutung der dringendsten Themen, die für dessen Leser heute relevant sind. Wenn du Lust hast, den Werbetext aufzubereiten, valide zu belegen, usw., nur zu. Viele Grüße --Itti 19:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

@-jkb-: dein Kommentar erschließt sich mir nicht. Arabsalam ist auch vom SG. Dürfen die nichts sagen, keine Meinung haben? --Itti 19:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nach BK Jemand der nicht in jeder Anfrage befangen wegen sinnbefreitem Rumsülzens ist. --Helfm@nn ^-PTT- 19:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde auch, daß Werbefuzzies, die sich qua Beruf mit so was bestens auskennen müssen, die die deWP aber dennoch versuchen als Werbeplattform zu missbrauchen, asap entfernt gehören, gern auch unfreundlich. Solche Leute haben hier n8chts, aber auch gar nichts, verloren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:07, 3. Jul. 2021 (CEST)

Aber bitte mit Regelwerk. --Helfm@nn ^-PTT- 20:11, 3. Jul. 2021 (CEST)

Als Profi Werbung treiben zu wollen trotz Ansprache ist ein klarer Nachweis von kWzeZ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kleiner Hinweis, Sänger: Die wirklichen Profis, die bemerkst Du nicht. Weil sie Profis sind und schön in der richtigen Tonart im Chor mitsingen. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 20:26, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich die nicht bemerke, sind sie ja auch nicht schlimm. Aber ich kann von Profis erwarten, sich vorab schlau zu machen, dafür bekommen sie schließlich ihr Geld. Ich kann bei Profis davon ausgehen, dass sie sich absichtlich so verhalten, wie sie es tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches --Itti 20:19, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ein wichtiger Hinweis von Itti. Ich habe persönlich überhaupt nicht gegen paid editing, sofern die ToU eingehalten werden, das heißt, dass vor oder unmittelbar nach dem ersten Edit das PE offenzulegen ist. Was wir meiner Ansicht nach brauchen, ist eine klare Regelung, dass nach einer bestimmten Zahl von Tagen nach nicht deklariertem PE, ein Account ohne weitere Vorwanung gesperrt wird. Da wir es in der Regel mit (semi)-professionell arbeitenden Personen oder Institutionen zu tun haben, wären dafür m.E. 7 Tage eine angemessen Frist.--Lutheraner (Diskussion) 20:26, 3. Jul. 2021 (CEST)

Gut. Der Benutzer hat wirklich keine Hoffnung auf enzyklopädisches Arbeiten geweckt, daher meine Anmerkung, die sich auch auf die abarbeitung der SP bezieht. Und wenn jemand vom SG da noch wohlwollend ist, bin ich eben überrascht. EOD. -jkb- 20:44, 3. Jul. 2021 (CEST)

Du solltest die Buchstaben S und G nicht einmal in den Mund nehmen! --Helfm@nn ^-PTT- 20:46, 3. Jul. 2021 (CEST)

@-jkb-: Du sollest den Schiedsrichtern schon zugestehen, dass sie auch einen Meinung haben - auch wenn es nicht die deine ist. Ein Schiedsrichter ist in erster Linie ein User wie jeder andere--Lutheraner (Diskussion) 20:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nach BK: Zumal ich nicht als SG-A auftrete sondern als Fußgänger Helfmann. --Helfm@nn ^-PTT- 20:59, 3. Jul. 2021 (CEST)

Also wer glaubt, dass Kreativität ist für Sleek die treibende Kraft für Innovation und Wachstum und damit das Rückgrat unserer Gesellschaft. Damit kanalisiert und formt Sleek seiner Meinung nach die kreative Community (Tastemaker, Designer, Fotografen, Künstler, DJs, Musiker usw.) und überträgt bzw. entzündet diesen Funken der Kreativität an seine Leser, inspiriert sie damit und ermöglicht es ihnen, ihre eigene Vorstellungskraft, ihr kreatives Streben und ihre Leistung einzubringen um damit in noch höhere Sphären vorzudringen. in ein Lexikon gehört, hat es schwer... Entscheidend ist aber, dass er meint, das nach der entschiedenen Ansprache in Form einer Sperre in der Sperrprüfung mit "ich weiß gar nicht was Ihr meint" zu positionieren. So blöd oder naiv kann er nicht glaubwürdig sein. Das widerlegt er auch selbst, denn für den geschnörkelten Werbeblabla reichte sein Formulierungs- und Sprachvermögen eindeutig aus. Man kann hier als Firma sehr professionell mitarbeiten und es gibt gute Beispiel dafür. Solche PR-Abteilungen können auch Marketing-Blabla von Informationen für den Inhalt des Artikels sehr wohl unterscheiden. Es geht also sehr wohl und sehr gut. Daraus folgt: Der Rest will nicht, --He3nry Disk. 20:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Genau so ist es!--Lutheraner (Diskussion) 21:07, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nee, da will die Administration ganz einfach mal ihr bisschen Macht zeigen, was bei uns Alteingesessenen nicht (mehr) so richtig klappt, wohl aber bei den Marketing- und Werbefritzen, denen sowieso keiner eine Träne nachweint. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 3. Jul. 2021 (CEST)

Da ist er wieder - der Mythos von der "Administration" (ein Ungeheuer das noch keiner wirklich gesehen hat - ist sozusagen im Nessi-Modus), die es auf das Unterdrücken hilfloser Figuren abgesehen hat. Ich schlage vor Kollege Schlesinger, du stellst dich mal zur Wahl (meine Stimme hast du!), dann kannst du mal selbst ausprobieren wie es so ist, Teil der "dunklen Macht" zu sein. --Lutheraner (Diskussion) 21:21, 3. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Genau. Ich mache das übrigens seit 15 Jahren, dass ich die Werbejungs im Wiederholungsfall wg. kWzeM oder Gespamme wegsperre. (Und dass User voller AGF mal erst "Admin, das Machtar..." annehmen, ist auch nicht so neu, gell?) Was sich verändert hat, ist die Sperrpüfung durch die PR. Zwar geben sie vor, dass sie sich nicht einlesen konnten, weil alles so neu und so verwirrend ist, und auch gar nicht wussten, dass man keine Werbung machen soll oder sie machen den "Ist das überhaupt Werbung, ich will doch nur ...?"-Ansatz - als naive und schlichte Gemüter voller positivem Willen zur Mitarbeit, aber ach es ist so schwer. Wie man eine Sperrprüfung macht, hat die Branche inzwischen aber aus der Hüfte drauf. --He3nry Disk. 21:24, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ersetze die Administration durch die Freimaurer oder die Bilderberger bei solchen Aussagen Schlesingers, und du kommst dem Sinngehalt im Vergleich zur politischen VT recht nahe. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:28, 3. Jul. 2021 (CEST)

Vor kurzem bin ich über einen Artikel gestolpert. Eine kleine Genossenschaftsbank mit drei Filialen oder sowas. Account war angemeldet mit Ticket, der Artikel in einem informativen Stil geschrieben, ähnlich wie andere Artikel aus dem Bereich. Keine selbstbeweihräucherung, keine falschen Alleinstellungsmerkmale, keine PR-Phrasen, oder Wertungen. Alles sauber wikifiziert, mit Links, Quellen, passender Kategorie. Selten dass man bei einem neuen Artikel gar nichts findet, das man ergänzen sollte, aber es war so. Es geht und sogar mit perfektem Ergebnis. Wahrscheinlich hat der Verfasser selbst viel Erfahrung oder er hat einen Wikipedianer vorher korrekturlesen lassen.

Wenn dieses Unternehmen jemand nimmt, der es dermaßen gründlich versiebt und nichts daraus lernt, dann sollten sie vielleicht einfach einen anderen finden, der es besser kann oder gleich einen professionellen bezahlten Schreiber nehmen und keinen Amateurstümper. Das sollte ja für ein relevantes Unternehmen nicht wirklich soooo schwer sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:28, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ist es auch nicht. Ok, Hen3nry, das ist ein Wort. Du erkennst an, dass hier einige Firmenangehörige sehr hilfreich und professionell mitarbeiten, auf die wir ob ihrer Expertise nicht verzichten können. Das muss auch mal gesagt und anerkannt werden. Wenn einer die Umsatzzahlen seines Arbeitgebers aufgrund des neuesten Geschäftsberichts (Beleg) anpasst, dann ist er kein bezahlter Schreiber, kein Marketingfuzzi und kein menschlicher Dreck, er ist ein wichtiger Mitarbeiter. Daher sollten wir dieses PA-Gewäsch von „Fuzzi“ und „Werbemensch“ genauso bleiben lassen, wie wir von anderen eine halbwegs gebildete Ausdrucksweise erwarten. Zweimot (Diskussion) 21:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

Niemand ist unverzichtbar, jedenfalls nicht in so einem groß aufgezogenen losen Freiwilligenprojekt wie Wikipedia. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:03, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin da bei Jack und Zweimot. KPA kennt keine Ausnahmen und WQ gilt für alle. Imho sollte ein Adminentscheid deutlich sachlicher formuliert sein. -- Kan0nenfutter (Diskussion) 01:18, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ein Interessenkonflikt ist keine Garantie für Verstöße gegen NPOV. Aber er macht solche Verstöße erheblich wahrscheinlicher. In anderen Bereichen der Gesellschaft nennt man diese Erkenntnis "Befangenheit". Wer befangen ist, kann an die entsprechende Tätigkeit vorbeugend nicht durchführen. Damit ist die betreffende Person kein schlechter Mensch und auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen - nur eben nicht in genau dem Bereich, in dem der Interessenkonflikt vorliegt. Wir reagieren hier erst, wenn die Befangenheit sich bereits in von POV durchsetzten Texten manifestiert hat. Mich wundert ein wenig, dass selbst danach und umseitig dokumentierter Nicht-Einsicht in die Problematik hier die Sperre bedauert wird.

Die Bezeichnung "Werbetreibender" ist im übrigen kein PA. Sie ist es erst Recht dann nicht, wenn die betreffende Person einen Satz wie "Kreativität ist für Sleek die treibende Kraft für Innovation und Wachstum und damit das Rückgrat unserer Gesellschaft." in einen Artikel eingebracht hat. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:03, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das Ziel dder WP sollte es sein, die Zahl der Werbetreibenden, welche die WP zur Plattform für ihre produkte missbrauchen wollen, zu beschränken. Dass es auch solche gibt, die sich sehr gut and die Regeln und Vorgaben halten, hat oben schon He3nry klargestellt, das sind aber nicht alle, und wir sollten die schwarzen Schafe nicht unterstützen (wie das oben und anderswo einige tun). -jkb- 00:20, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wer unterstützt "Schwarze Schafe oben"? Kannst das bitte verlinken? Danke --Pankoken (Diskussion) 10:29, 5. Jul. 2021 (CEST)

Evt. hilft es mal zurück zu den Wurzeln zu gehen. In der Sperrprüfung stellte der gesperrte Benutzer und dann auch Jack User die Behauptung auf, dass dem gesperrten Benutzer mit "Aggressivität" und "mangelndem Anstand" begegnet worden wäre. Das halt ich für eine Frechheit. Er wurde mehrfach freundlich angesprochen, zeigte Null Einsicht und wurde dann gesperrt. Danach kamen die Beschwerden. Danach kam die Sperrprüfung, die He3nry dann geschlossen hat. Hier nun finden sich etliche, die ihm zustimmen und dafür möchte ich gerne einen Beleg. Ansonsten halte ich das für ungut. Viele Grüße --Itti 11:00, 5. Jul. 2021 (CEST)

Auch welchen Belegen reitest Du den ständig herum? He3nry hat seine Entscheidung in scharfen Worten geäußert und ist wegen seiner Wortwahl von Jack User kritisiert worden. Das ist doch erlaubt. He3nry hat sich geäußert, seine Beweggründe nachvollziehbar und absolut überzeugend dargelegt. Dafür bekommt er viel Verständnis, zumal er auch jene Benutzer hier erwähnt hat, die trotz möglichem IK hier saubere Arbeit leisten. Vorbildlich, würde ich sagen. Damit können wir es doch gut sein lassen. Alles gut. Zweimot (Diskussion) 11:26, 5. Jul. 2021 (CEST)

Weil es nicht um He3nry geht. Die Vorwürfe kamen vor der Entscheidung von He3nry und da würde mich interessieren, wie es dazu kommen kann. --Itti 11:31, 5. Jul. 2021 (CEST)

Dass mit dem Benutzer irgendwie hart umgegangen worden wäre kann ich nicht sehen, und wenn er tatsächlich nicht sieht, dass seine Ergänzungen nicht neutral sind, dann fehlt ihm zwar nicht der Wille, dafür aber die Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit. Sowohl die Sperre als auch die Begründung sind in meinen Augen völlig in Ordnung, zur Beanstandung gibt es keinen Grund. Mag sein, dass der Benutzer kein "Marketingprofi" ist (falls doch, wäre er ein sehr unprofessioneller), aber seine Beiträge waren sehr marketingmäßig formuliert. -- Perrak (Disk) 12:48, 5. Jul. 2021 (CEST)

@Itti:: Mir zumindest ging es um die umseitige SP-Abarbeitung. "peinlich", "unverschämt", "Ignoranz", "Verarsche" ... dass das WQ-konform sein soll kann mir keiner weiß machen. Ansonsten kenne ich den Gesperrten nicht und habe auch nicht die Muße, mich da tiefer mit beschäftigen zu wollen. Ich breche hier auch keine Lanze für ihn. Die Sperre mag in Ordnung sein, die Prüfungsbegründung ist es imho nicht. Es kann ja jeder gerne sonstwas über den User denken, aber bei einer Amtshandlung (und das ist der Entscheid) erwarte ich Sachlichkeit und keine persönlichen Anwürfe. Ist eigentlich auch in eurem Interesse. Stichworte: Befangenheit, eigene Glaubwürdigkeit. --- Kan0nenfutter (Diskussion) 00:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Einerseits, auch wenn ich selber nicht Itti bin, hast du theoretisch recht, andererseits kann ich He3nrys Vokabular nachvollziehen, vor allem dann, wenn ich annehmen muss, dass der Account zu der zunehmenden Zahl derer gezählt werden kann, die uns in der Tat unverschämt verarschen. Bitte jemand könnte schließen. -jkb- 00:37, 6. Jul. 2021 (CEST)

Für mich persönlich nehme ich die Kritik zum Anlass, weiter konsequent gegen die Werbekonten, die gegen ToU verstoßen, vorzugehen (mein AGF ist hier aufgebraucht). Allerdings werde ich verstärkt darauf achten, diese höflich und umfassend begründet hinaus zu begleiten. Konsequent deshalb, weil jeder, der einem Fußballverein beitritt, um Handball zu spielen und dann hartnäckig darauf pocht, die anderen mögen dies auch tun, in dem Verein einfach nichts zu suchen hat. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 08:13, 6. Jul. 2021 (CEST)

Fakt: Dieser Mensch war nie ein Werbeprofi (sogar der Accountname war "technischer Mitarbeiter"). Warum wurde das hartnäckigst ignoriert bis hin zur (somit mehrfach) falschen Sperrbegründung?
Nach 4 Artikelbearbeitungen und zwei Disk-Beiträgen nach (unverständlichen) Ermahnungen soll ein Anfänger alle Wiki-Regeln kennen? Das ist weltfremd.--Caumasee (Diskussion) 18:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

Die Edits vor der Sperre waren diese 7, Artikeledits sind in dieser Kurz-VG.

Edit 1 war nur Großschreibung und Weblink, Edit 2 ist Rerevert. Edits 3 und 4 ("Hallo Carola") sind im Grunde einer - und der zeugt davon, daß ihm das Prinzip unserer Diskseiten nicht klar ist.

Edits 5 und 6 sind dann wirklich reinstes Werbegeschwurbel, Edit 7 zeugt davon, daß er, wie viele Personen und Firmen, die Lemmagegenstand sind, meint, als "Offizieller" hätte er da eine Gestaltungshoheit.

Natürlich wäre eher nicht damit zu rechnen, daß außerhalb dieses einen Artikels je ein Beitrag käme.

Aber eine Not, den komplett stillzulegen, sähe ich nicht. Deutliche Ansage und bei Wiederholung 1 Tag Sperre hätten es auch getan. --Elop 11:44, 31. Jul. 2021 (CEST)

Umseitige Sperrprüfung

Typisch Wikipedia. Da es sich in jenen Kreisen herumgesprochen hat, dass Edits von IPs leicht zurückverfolgt werden können, wurde ein Account angelegt, der einen auf seriösen Klarnamen macht, wenn auch ohne Benutzerseite, aber das wäre ja auch zu viel Aufwand für den geplanten Gag gewesen. Als erstes Edit nach der Anmeldung dann lieber gleich den Gag: [24]. Scheint die verfeinerte Form des normalen Vandalismus zu sein, den wir seit Jahrzehnten, besonders in den Vormittagsstunden wenn Schule ist, so genießen und der den Admins die Arbeit erleichtert. Tja, die Admins. Hier haben sie "AGF" gezeigt, statt "ABF" und wurden nach Strich & Faden veräppelt. War man nicht ausgelastet, so dass man sich so umfangreich mit einer Sperrprüfung befassen musste? --Schlesinger ^schreib! 13:05, 22. Sep. 2021 (CEST)

Was sind denn jene Kreise, in denen diese Dinge sich herumsprechen? Die Schüler? Das würde heissen, sie reden miteinander über IP & Datenschutz, welche Accountnamen seriös wirken, und wie man Boomer-Enzyklopädisten veräppelt? Das ist ja Medienkompetenz, will sagen: ein erheblicher Lernerfolg. --MBq ^Disk 13:37, 22. Sep. 2021 (CEST)

"Umseitige Sperrprüfung": Wenn das erst einmal archiviert wird, kann ich mir keine nichtssagendere Überschrift vorstellen. -- Perrak (Disk) 16:08, 22. Sep. 2021 (CEST)

Der Troll ist nun endgültig raus, damit dürfe auch hier erl. sein. --Artregor (Diskussion) 18:29, 23. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 18:29, 23. Sep. 2021 (CEST)

Schnellerledigungen

Aus meiner Sicht ist es häufig nicht sinnvoll, die Prüfung von längeren Sperren (ab mehreren Tagen) in wenigen Stunden zu entscheiden, da so ggf. relevante Aspekte verpasst werden, hingegen keine Gefahr besteht, vor Ablauf der Sperre keinen Entscheid getroffen zu haben. Dies trifft auf beim umseitigen Fall zu, wo der Entscheid nach nur 1:34 getroffen wurde. --Leyo 15:52, 23. Aug. 2021 (CEST) PS. Sperren gegen neu angemeldete Vandalen, Sockenpuppen und dergleichen meine ich natürlich nicht.

Wie ich gerade oben sagte: im Projekt ist wirklich etwas schiefgelaufen. -jkb- 15:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es ist nicht das erste mal das Schnellerledigungen heftig kritisiert werden. --DWI 16:03, 23. Aug. 2021 (CEST)

+1 Etwas schnell ging es schon. Ich hatte z.B. in meinem Beitrag nichts über die Sperrdauer geschrieben, über die man (wenn denn ein Zeichen von Einsicht zu erkennen gewesen wäre) durchaus hätte diskutieren können. Wenn man sieht, dass selbst eindeutig unbegründete Adminprobleme mindestens 24 h offen bleiben müssen (was imho viel zu lang ist), könnte man über eine einheitliche Mindestprüfungszeit für solche Anliegen nachdenken. Tobias, kurz vor Feierabend -- 217.70.160.66 16:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich war mir zimlich sicher, dass das vor nicht all zu langer Zeit schonmal Thema war und hab mal einen Blick ins Archiv geworfen: Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2020#Mindestdauer_von_Sperrprüfungen_neu_überdenken. Hier gab es ein paar ernsthafte Ansätze, aber letztendlich ist das wohl im Sande verlaufen bzw. im zweiten Abschnitt "vom Thema abgekommen" (habs gerade nur kurz überflogen). Da sich hier viele Pro/Kontra-Argumente finden, kann man das ggf. für einen (möglichen) Konsens als Grundlage nutzen? Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 16:47, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hier wäre dann aber auch zu berücksichtigen, dass der Account, dessen Sperre umseitig geprüft wurde, während der laufenden Sperrprüfung gegen die Regeln verstoßen & anderweitig editiert hat: [25] --Artregor (Diskussion) 17:26, 23. Aug. 2021 (CEST)

Aber dann hätte man konsequenterweise die Sperrbegründung und die Beendigungsbegründung anders formulieren müssen, nämlich als Verstoß gegen die Entsperrauflagen für SPP und Abbruch der SPP wegen Auflagenverstosses. Stattdessen haben wir hier eine etwas rasante Entscheidung in der Sache, die nicht nötig gewesen wäre, wenn der Verstoß früher bemerkt worden wäre (Ich hatte den Edit auch nicht gesehen, ich habe zwischen meinen IP-Beiträgen tatsächlich gearbeitet). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Glaubst du dass es geholfen hätte? Ich nicht, s. meinen Beitrag von 17:51, 23. Aug. 2021 oben. -jkb- 17:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Der von Artregor verlinkte Edit steht immerhin in direktem Zusammenhang mit der SPP. Da hätte auch ein Hinweis gereicht. --Leyo 22:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das in etwa wie beim SLA. Wenn es klar ist --> erledigt, sonst länger. Wenn Du aber eine Mindestzeit einbaust, dann kann es gut sein, dass die Sperre schon in der Mindestzeit abläuft. SP beendet ohne Bearbeitung, Kunde fühlt sich (zu Recht) verar*t. Flossenträger 14:36, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das war immer das Problem: Bei falscher Sperre soll man schnell entsperren, bei korrekter aber lange diskutieren. Man müsste dann also vorher wissen was am Ende raus kommt. --DWI 15:44, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bei langen bzw. infiniten Sperren kommt es auf ein paar Stunden oder Tage bestimmt nicht an. Dieser übereilige (Erst-)Entscheid war eine katastrophale Fehlleistung ader Sperrprüfung. --Leyo 16:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das halte ich für kein gutes Beispiel. Die durch den Benutzer getätigten Bearbeitungen sind schon arg POV-haltig und die Entwicklungen der letzten Jahre zeigen auch im Nachgang deutlich, dass der POV, der durch dieses Konto eingebracht wurde, sagen wir mal, übel gegen den Wind duftet... --Itti 19:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wenn teilweise einseitige Bearbeitungen ein Sperrgrund wären, so könnte man wohl Dutzende langjähriger Benutzer mit diesem Argument sperren.

Da diesem Benutzer auf die Finger geschaut wurde, haben seine Beiträge insgesamt deutlich mehr Nutzen als Schaden gebracht.

Aus meiner Sicht handelt es sich um eine der krassesten Admin-Fehlleistungen. Mir ist es ein Anliegen, dass sich so etwas nicht wiederholt. --Leyo 12:21, 25. Aug. 2021 (CEST)

In dem Fall sehe ich die Entsperrung eher als "krasse Admin-Fehlleistung" an, die nur auf massiven Druck zustande gekommen ist, zumal wenn gleichzeitig klar gesagt werden musste, dass eine Notwendigkeit bestand und besteht, dem Benutzer "streng auf die Finger zu schauen". Dieser Benutzer hat mehr Schaden durch seinen POV angerichtet, als Nutzen. Zumal die Realität heute, dieser Einschätzung, die damals zugegeben eher Mutmaßung war, bestätigt. Viele Grüße --Itti 12:27, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die überschnelle Entscheidung dieser Sperrprüfung war zweifellos falsch. Fürs Protokoll: Der Benutzer wurde nach drei Jahren Mitarbeit und leerem Sperrlog direkt indefinit gesperrt.

Es tut mir leid, aber inhaltlich kannst du seine Mitarbeit wohl nur schwerlich beurteilen, da du fachfremd bist. Aber darum geht's hier nicht, sondern um die Kürze und Unfairness des Prozesses. --Leyo 12:37, 25. Aug. 2021 (CEST)

Also das Neonicotinoide nicht aufs Frühstücksbrot gehören, auch nicht bei Bienen und Vögeln, hat sich selbst bei Fachfremden, wie mir rumgesprochen. Gleiches gilt für Glyphosat. Welcher enorme Natur- und Umweltschaden mit den Mitteln angerichtet wurde auch. Wenn man sich in diesem Kontext die Bearbeitungen ansieht, wie von Elop ja recht gut aufgezeigt, solches Beschönigen fällt definitiv nicht unter Qualitätsautor und wenn das regelmäßig gemacht wird, wie ebenfalls aufgezeigt, halte ich auch eine schnelle, infinite Sperre für geboten. Die Wikipedia ist nicht das Lobby-Magazin der chemischen Industrie, mit der die ihre Umweltgifte schönschreiben. Sorry, aber das sehe ich komplett anders, zumal die Rechtsprechung da inzwischen auch sehr deutlich ist, was aber zugegeben damals erst in Ansätzen klar war. Viele Grüße --Itti 12:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wie gesagt, es geht hier um die Schnelle des Entscheids. Ob die Sperre inhaltlich gerechtfertigt war oder nicht, ist hierfür irrelevant. --Leyo 12:52, 25. Aug. 2021 (CEST)

Also damit habe ich jetzt ein Problem. Es geht um die Qualität einer Entscheidung. Die Frage muss lauten, ist die Entscheidung korrekt, oder nicht. Um diese Frage zu beantworten benötigt man manchmal mehr Zeit, manchmal weniger Zeit. Im von dir als "mahnendes Beispiel" genannten Fall hat "Viel Zeit" dazu geführt eine gute und richtige Entscheidung in eine krasse Fehlentscheidung zu kippen. Das halte ich nicht wirklich für einen Vorteil. Sei es drum. Der Benutzer ist seit langem inaktiv und ich sage mal, das muss kein Nachteil sein. Viele Grüße --Itti 13:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ja, es geht um die Korrektheit einer Entscheidung. Aber innerhalb einer Stunde oder so ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass wichtige Aspekte nicht beachtet werden. Es besteht schlicht keine Notwendigkeit für solche Schnellschüsse. Zudem hat jeder langjährige Mitarbeiter meiner Ansicht nach ein Anrecht auf einen fairen „Prozess“. --Leyo 14:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ein "fairer Prozess" bemisst sich jedoch nicht an der Länge der Dauer, sondern an den genannten Fakten und Argumenten und die Korrektheit dieser, sowie ihre Abarbeitung und die waren in der ersten Sperrprüfung korrekt und wurden korrekt abgearbeitet, in der zweiten, deiner Meinung nach "fairen" wurden sie über Tage zerfasert und zerredet und schlussendlich mit Schmerzen, weil niemand das mehr anfassen wollte, weichgespült. Das ist für alle Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die in den Bereichen seriöse Artikelarbeit leisten, unzumutbar und unfair. Viele Grüße --Itti 15:03, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich nehme deine Interpretation kopfschüttend zur Kenntnis. --Leyo 15:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das war ein Propaganda- und Marketingkonto der Umweltgiftindustrie, der hat nur Lobbyarbeit für sein Schweinkram betrieben, mehr nicht. Jeder Tag ohne solche "AutorInnen" in der deWP ist ein besserer Tag. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du die Fachkenntnisse und die Übersicht über seine Beiträge hast, um dies zu beurteilen, sorry. --Leyo 14:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Man muss diese Sperrentscheidung und Revision von damals nicht wieder aufrollen. Einen etwas differenzierten Blick auf dieses Themenfeld hätte ich aber mittlerweile erwartet. Es ist nicht so simpel, dass es eine böse Chemieindustrie gibt, die "Schweinkram" auf's "Frühstücksbrot" schmieren will. Auch die Entscheidungen der amerikanischen Zivilgerichte zu Glyphosat sind eher nicht an der wiss. Mehrheitsmeinung orientiert. Dieses Narrativ ähnelt nicht zufällig dem aktuellen Geschwurbel von der Gengiftspritze, die skrupellose Konzerne uns allen verabreichen wollen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Man kann's kompliziert machen und eine Mindestdauer der SPP von der Sperrlänge abhängig machen. Man kann's auch, gerade wenn man das als "soll mindestens offenbleiben" formuliert, auch einfach machen, und eine Zeit reinschreiben - wegen kurzen Sperren im Stundenbereich rennen sowieso nur die wenigsten zu Sperrprüfung, und wenn man z.B. 4 Stunden reinschreibt, dürften die wenigsten zur Prüfung gestellten Sperren zu dem Zeitpunkt abgelaufen sein. Oder man kann's ganz bleiben lassen. Im vorliegenden Fall war aber im Grund so viel Admin (und Ex-Admin)-Einigkeit, dass über die Sperrdauer nicht mal im Ansatz nachgedacht wurde, es war also, zumindest imho, keineswegs klar. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 15:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Was bisher unerwähnt blieb: Ein bestimmter Satz kann je nach Kontext Drohcharakter haben oder nicht. Beispielsweise "Mach X sonst sperr ich dich!" von jemanden der kein Admin ist, ist wohl kaum eine ernste Drohung. Bei dieser Diskussion scheinen mir manche die Aussage isoliert zu betrachten und manche den Kontext einzubeziehen. --DWI 19:21, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Fall AMatuschka

Da habt Ihr Euch mal wieder einen Bock geleistet, alle Achtung, meine Damen und Herren Admins. Einen Menschen, der hier mit Klarnamen auftritt und offenbar medizinische Vorbildung besitzt (und denkbar einen Ruf zu verlieren hat), öffentlich als Vandale zu bezeichnen und infinit zu sperren für eine sinnvolle, nachvollziehbare und sachlich zutreffende Textverbesserung – das ist ein Meisterstück der Adminkunst. Gratulation! Kein Wunder, dass das Image der deutschprachigen Wikipedia immer schlechter wird. Kopfschüttelnd: Zweimot (Diskussion) 18:04, 20. Okt. 2021 (CEST)

Umseitig habe ich geschrieben, warum ich gesperrt habe. Ich habe es schlicht für Schülervandalismus gehalten, eine VM lag vor, in der die Meldung mit "Unfügler" umschrieben war. Der Einschätzung habe ich mich aus zwei Gründen angeschlossen. Der Bearbeitungskommentar sah schwer nach Schülervandalismus aus, die Änderung eines belegten Satzes, der als Superlativ bei uns immer besondere Bedeutung hat, ist ebenfalls typisch. Dass der Nick ein Klarname sein soll, kann ich dem Nick nicht entnehmen. Dass diese Person besondere Meriten im Bereich Medizin hat, kann ich dem Edit und dem Nick nicht entnehmen. Das nachfolgende Verhalten, auch wenn man berücksichtigt, dass da jemand erbost ist, ist zudem wenig überzeugend. Bei aller Kritik, die man gerne äußern kann, sollte diese zumindest fair sein. Gruß --Itti 18:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit einer Entschuldigung? Fehler darf man machen. Dass er erbost und wütend ist, ist hoffentlich nachvollziehbar. Zweimot (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

Umseitig habe ich bereits geschrieben, dass die Sperre sachlich nicht richtig war, ich habe den Edit für simplen Schülervandalismus gehalten und verkannt, dass sich jemand bemüht hat. Auch wenn die Änderung definitiv nicht korrekt war. Da Fehler passieren, kann ich mich gerne für meinen Fehler entschuldigen. Aber, die nachfolgenden Äußerungen, Drohungen mit rechtlichen Schritten usw. sind auch dann nicht akzeptabel, wenn jemand "erbost" ist. Und ich würde es begrüßen, wenn du dich ebenfalls für deine falschen Behauptungen oben entschuldigen würdest. --Itti 18:32, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wofür soll ich mich denn entschuldigen? Was soll das denn nun schon wieder? Du hast Mist gebaut, nicht ich. Zweimot (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Niemand hat ihn öffentlich als Vandalen bezeichnet, diesen Rückschluss hat der Nutzer selber gezogen, weil er auf WP:Vandalismusmeldung gemeldet wurde, siehe auch den von mir eröffneten Abschnitt WD:VM#Vandalismusmeldung. --Johannnes89 (Diskussion) 18:29, 20. Okt. 2021 (CEST)

Johannes, so geht man nicht mit Menschen um. Und mit Neulingen schon gar nicht. Wer sich auf der Seite Vandalismusmeldungen gemeldet sieht, darf sich darüber aufregen und angegriffen fühlen. Da kann man nicht kalt und ungerührt mit Regularien kommen. So geht das einfach nicht. Zweimot (Diskussion) 18:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wie du umseitig gelesen hast, haben wir uns dann in der Sperrprüfung ja auch mit seinem Antrag auseinander gesetzt (ich hatte ja sogar schon vor der Sperrprüfung dazu was auf WP:AA kommentiert). Itti hat ebenfalls eingeräumt, dass sie den Edit fälschlicherweise als Schülervandalismus eingestuft hat.

Aber da der Nutzer nun selber auf die Entsperrung verzichten wollte, ist die erneute Sperre nur auf den eigenen Wunsch zurückzuführen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Mal ganz im ernst, Karies ist keine klassische (lebensbedrohliche) Infektionserkrankung [26] (auf die sich hier bei Malaria bezogen wurde), insofern ist der Revert schon verständlich. Hingegen nach einem Edit direkt zu melden und sperren, ist etwas schnell. Wie heißt es so schön, Zweitedit abwarten, Benutzer ansprechen. Aber das Verhalten des Benutzers danach hat dann quasi keine andere Richtung als die Bestätigung der Sperre zugelassen. Ohne Drohung mit rechtlichen Schritten wären alle Möglichkeiten offen gewesen. Verärgert sein OK, aber Grenzen sollten nicht überschritten werden. Gruß, -- Toni 18:23, 20. Okt. 2021 (CEST) -- Toni 18:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist doch eine Fachdiskussion, ob die Erkrankung mit Kariesbakterien als Infektion zu bezeichnen ist. Da kann man doch darauf verweisen, dass das auf der Diskussionsseite unter Medizinern erörtert wird. Wer als Admin von Medizin keine Ahnung hat, sollte das nicht einfach überbügeln. Das ist fürchterlich.--Pacogo7 (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2021 (CEST)

Daß Karies keine Infektionskrankheit ist, ist zumindest für mich als Zahnarzt eine interessante Neuigkeit. Ich habe bisher sogar gegleubt, den ursächlichen Keim, nämlich Streptococcus mutans benennen zu können. Richtig ist, daß außer dem verursachenden Keim auch noch andere Voraussetzungen erfüllt sein müssen (nämlich Zucker, Zeit und Zähne), damit eine Karies entstehen kann; aber das ändert eigentlich nichts daran, daß es sich um eine Infektionskrankheit handelt. Die zweite Frage ist, woher der Nutzer nach seinem ersten Edit wissen sollte, daß wir hier bzgl. „Drohung mit rechtlichen Schritten“ so gar keinen Spaß verstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:44, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Sperre wurde aber nicht wegen der Drohung wieder eingesetzt (da hätte man tatsächlich Nachsicht walten lassen können), sondern vielmehr, weil der Nutzer selber auf eine Entsperrung verzichtet hat. --Johannnes89 (Diskussion) 18:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Absolut, vielleicht ist das ja eine durchaus angebrachte, übliche und türenöffende Umgangsform, wenn man irgendwo neu auftaucht. Versuch das doch mal irgendwo im RL oder in einem Internetforum, da fliegst du auch überall sofort.. -- Toni 18:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das typische, hundert mal kritisierte Zusammenspiel der beiden Benutzer. Neubenutzer und IPs müssen halt immer schnell revertiert und gestoppt werden. Auch wenn man selber vom Thema Null Ahnung hat. Es wird nicht besser. Die VM-Meldung war missbräuchlich, die Abarbeitung nachlässig. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2021 (CEST) Übrigens: Karies wird in vielen wissenschaftlichen Werken mit einigem Recht als Infektionskrankheit bezeichnet. --Perfect Tommy (Diskussion)

Klarer Fall von „Dumm gelaufen“. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Dass gehobelt wird, ist i.e.L. den echten Vandalen zu verdanken. Dass es da „im Eifer des Gefechts“ auch mal den falschen erwischt, ist faktisch unvermeidbar. Dass der sich ärgert, ist auch klar (würde ich mich auch), aber der kennt u.a. auch nicht das Ausmaß des echten Vandalismus und die allgemeinen Schwierigkeiten dabei, auf einer Plattform, auf der Hinz und Kunz sich unterschiedlos anmelden können, einen Troll/Vandalen von einem gutwilligen Benutzer zu unterscheiden. Und ob Karies jetzt eine Infektionskrankheit ist, oder nicht, ist offensichtlich diskutabel. Kommt anscheinend drauf an, worauf die Betonung liegen soll. Infektion: ja, immer. Krankheit: nein, nur bei schlechter Ernährung und/oder Zahnhygiene… --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Zurücksetzung durch Benutzer:Carol.Christiansen war völlig korrekt. Unabhängig davon, ob die Karies-Aussage richtig ist, hat der Neu-User seine bahnbrechende 1-Satz-Erkenntnis direkt vor einen Einzelnachweis hinplatziert, der sich jedoch nicht auf Karies, sondern auf Malaria bezog. Somit lag eine klare Belegfälschung vor. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:04, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Als Fälschung (...) bezeichnet man in Täuschungsabsicht hergestellte oder bearbeitete Objekte und Informationen" (Aus Fälschung). Nach dem lang und breit dargelegt wurde, dass der Benutzer gutwillig war und er genau deswegen "auf eigenen Wunsch" statt aufgrund eines Verstoßes gesperrt ist, kann man wohl kaum von einer Fälschung sprechen, sondern von einem Irrtum. Zutreffend wird sein, dass der Edit den Eindruck einer Belegfälschung machte und deswegen zurückgesetzt wurde. Präzise Sprache verhindert unnötige Aufregung. --Superbass (Diskussion) 23:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eine Fußnote dient dazu, eine Aussage zu belegen. Die FN bezieht sich auf Malaria. Wenn ich dann einfach irgendwas von Karies reinschreibe, obwohl es in der FN gar nicht um Karies geht, dann verfälsche ich die Aussage des Textes und täusche somit auch den Leser. Wir können das natürlich auch beschönigend unsauberes enzyklopädisches Arbeiten nennen. Ich nenne so etwas Belegfälschung oder Belegfiktion. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:25, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir können das auch einfach einen Anfängerirrtum nennen, und nicht gleich mit der Unterstellung böswilliger Fälschungsabsicht aufschlagen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ein Anfängerirrtum wäre es für mich dann gewesen, wenn die Aussage ohne Beleg reingeschrieben worden wäre. Diesen Fehler machen Anfänger hier oft. Daß man aber vor eine FN nicht einfach irgendwas anderes reinschreibt, weiß eigentlich jedes Schulkind ab der Mittelstufe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

1. Der Benutzer hat gar keine Aussage über Karies in den Artikel geschrieben, sondern die dortige Aussage über Malaria relativiert. Der Hinweis auf Karies erfolgte in der Kommentarzeile. 2. Das Vorgehen des Benutzers war trotzdem nicht richtig aber niemals irgendwie sperrwürdig, nicht mal für eine Minute, schon gar nicht infinit. Das kann man schlicht nicht bestreiten. 3. Den Umgang mit Fußnoten lernt man nicht in der Mittelstufe.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:58, 20. Okt. 2021 (CEST)

Fürwahr. Mir erschließt sich null, wie man das als "Schülervandalismus" einschätzen kann.

Und was die Fußnote anbelangt:

Hätte er die Quelle entfernt, wäre er doch umso mehr als Vandale gemeldet und dann reflexhaft gesperrt worden.

Dabei ist eine Quelle für einen Superlativ immer zweifelhaft. M. E. ist das Buch eine Quelle für die Infiziertenzahl und gehört genau hinter diese. Sollte der Superlativ dort stehen, bezieht er sich doch offenbar auf das, was das Buch beschreibt. Mal abgesehen davon, daß eine Relativierung nicht einer Quelle widerspricht.

Bezeichnend ist, daß hier jetzt Laien mit einem Zahnarzt diskutieren wollen, ob Karies eine Infektionskrankheit ist. Um eine mißbräuchliche Meldung nebst grob fahrlässiger Sperrung nachträglich zu rechtfertigen. Menschen sind ja nur die, die schon viele Edits haben. --Elop 10:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wobei sich dabei natürlich auch die Frage aufdrängt, warum auch einen Tag nach dem Vorfall noch niemand die Kategorie:Bakterielle Infektionskrankheit des Menschen aus dem Artikel Zahnkaries entfernt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:29, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dem Nutzer jetzt auch noch eine „Fälschung“ unterschieben zu wollen, finde ich ziemlich dreist. Da der Nutzer vor seiner Sperre überhaupt nur einen einzigen Edit getätigt hat, sollte doch eigentlich klar sein, über welchen Edit wir reden, nämlich über diesen hier. Dort aber ist von „Karies“ nur in der Z&Q-Zeile die Rede, der veränderte Satz im Artikel bezieht sich nach wie vor auf Malaria. Mir liegt der in der angegebenen Referenz genannte Klinikleitfaden Intensivmedizin nicht vor, so daß ich nicht beurteilen kann, ob da tatsächlich etwas von der „häufigste[n] Infektionskrankheit der Welt“ steht. Stünde es da und wäre Karies für den Wettbewerb gesperrt (oder würde in einer anderen Gewichtsklasse antreten), dann wäre wahrscheinlich die Parodontitis die häufigste Infektionskrankheit der Welt, also Malaria immer noch auf den Plätzen. Aber selbst wenn es da so (also falsch) stünde, hielte ich es durchaus für zulässig, die durch den Edit relativierte Aussage weiterhin mit dieser Quelle zu belegen. An dem Edit, für den der Nutzer gesperrt wurde, ist wirklich nichts auszusetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die SP mit Sperre auf eigenen Wunsch beendet und dem Nutzer noch mal per e-Mail die Situation aus meiner Sicht erläutert. Dabei habe ich darauf hingewiesen das ihm die Beteiligung am Projekt in Zukunft offensteht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wir müssen wirklich mal davon abkommen, die Drohung mit rechtlichen Schritten so inflationär als Sperrgrund zu nehmen. Der Geist der Regel ist schließlich ein anderer. Die Drohung mit rechtlichen Schritten als Sperrgrund ist ausdrücklich beschränkt auf "mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen". Wer aber rechtliche Schritte ankündigt, weil eine Straftat wie eine persönliche Beleidigung vermutet wird oder dahinter steht, der bewegt sich absolut im Rahmen unserer Regeln und im Rahmen der Gesetze. Wenn mich jemand z.B. als Arschloch betiteln würde, wäre eine Ankündigung, das strafrechtlich und ggf. auch zivilrechtlich durch Schmerzensgeldforderung angehen zu wollen keine Drohung mit rechtlichen Schritten, um meine Meinung durchzudrücken. Auch wäre mit einer Benutzersperre in beliebig langer Dauer des beleidigenden Benutzers mein Anspruch auf juristische Verfolgung dieser Beleidigung nicht im Ansatz tangiert. Ich verstehe nicht, woher dieser Glaube kommt, die bloße Erwähnung einer juristischen Prüfung wäre ein Sperrgrund. Ansonsten ist hier leider genau das passiert, was ich auch von Bekannten immer höre, die keine Lust mehr haben, sich an der Wikipedia zu beteiligen. Das reflexhafte Wegbeissen von Änderungen, die nicht sofort als einwandfrei erkannt werden durch Nicht-Fachautoren vergrätzt Neubenutzer, und das ist tatsächlich ein (bekanntes) Problem unserer Vandalismusbekämpfung. CC und Itti sind da tatsächlich nicht wirklich "Schuld", es ist eher unser normal gewordenes System der schnelles Zurücksetzung, was bei Vandalismus okay ist, was aber leider viel zu oft auch bei Edits stattfindet, die eben kein Vandalismus sind, sondern nur nicht sofort regelkonform (durch Belege o.ä.), und ich nehme mich dabei ausdrücklich nicht aus, ich mache das leider auch viel zu oft. Da müssen wir einfach einen etwas anderen Modus für finden. Die Nichtsichtbarkeit ungesichteter Änderungen soll uns ja genau diese Zeit zur Prüfung solcher Änderungen geben. Trauriger Verlauf des ganzen, aber leider Folge eines systematischen Problems unseres RC.--Emergency doc (D) 09:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung, was die "rechtlichen Drohungen" angeht. Und es wäre gut, wenn die Eingangskontrolle als Gruppe systematischer agieren würde. Etwa mit einer Liste der regelmäßigen Mitarbeiter, gelegentlichen oder sogar regelmäßigen Arbeitstreffen, und auch mit einer gemeinsamen Kontaktseite. Auf Wikipedia Diskussion:Eingangskontrolle gibt es fast keine Reaktionen. --MBq ^Disk 10:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

Alle Drohungen mit Konsequenzen außerhalb des Projekts sind zu unterlassen, ob juristische Schritte, persönliche Besuche, Anrufe beim Arbeitgeber, Veröffentlichung in Medien und was es sonst noch alles gibt. Das beschneidet niemanden in seinen Rechten oder seinem Verhalten außerhalb des Projekts, es hat aber innerhalb der Wikipedia nichts zu suchen. (Ich schreibe "außerhalb des Projekts", um klarzumachen, dass eine Warnung z.B vor administrativen Aktionen oder Zurücksetzen völlig okay ist.) −Sargoth 10:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu Sargoth. Die Ächtung des Bedrohens anderer Benutzerinnen und Benutzer mit rechtlichen Schritten gehört zu den wenigen Fällen, in denen das GP KPA weitgehend konsistent durchgesetzt wird. Ausgerechnet hier jetzt eine Aufweichung vorzuschlagen, weil hier ein an mehreren anderen Stellen dysfunktionaler Prozess deutlich geworden ist, ist nicht zielführend. --Gardini 12:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung zu Sargoth. Natürlich vergiften Drohungen mit rechtlichen Schritten in einem kollaborativen Projekt die Atmosphäre komplett und sind zu unterlassen. Da es dazu immer wieder unterschiedliche Auslegungen gab, haben wir inzwischen auch eine neue Regelseite: Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten. --Count Count (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte hier aber nicht aus den Augen verlieren, wie es überhaupt zu dieser Eskalation gekommen ist bzw. was die Benutzerin dahin getrieben hat, diese Drohungen auszusprechen. Ich muss allerdings ex post zugeben, dass ich auch nicht ganz unschuldig daran bin - das etablierte Prozedere über die Sperrprüfung wirkt halt nun einmal nicht deeskalierend (warum soll jemand, der aus eigener Sicht - und hier in diesem Fall: objektiver Betrachtung - zu Unrecht gesperrt wurde, einen Antrag auf Entsperrung mit ausführlicher Begründung stellen? Das erscheint vielen als Zumutung, insbesondere mit dem zusätzlichen Schritt über den Support). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ein Neuling, der sich mit einem vernünftigen Nick oder wie hier gar Klarnamen anmeldet und seine ersten Arbeiten – hier: eine sinnvolle (!), nachvollziehbare (!) und sachlich zutreffende (!) Textverbesserung – tätigt, ist zu begrüßen und nicht zu sperren. Punkt, aus. Und die Verursacherin sollte die menschliche Größe haben, den Zugang wieder zu öffnen und sich bei der Benutzerin zu entschuldigen. Sonst, Reinhard Kraasch, könnte Ihr Euch Eure Öffentlichkeitsarbeit künftig sparen und die Berliner Kollegin Maiken Hagemeister nach Hause schicken. Zweimot (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme dir ja zu - allerdings ist das nicht "meine" Öffentlichkeitsarbeit... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

+ 1. Den Sätzen von Zweimot stimme ich vollumfänglich zu. Ansonsten ist die Causa und die Disk. dazu ein einziges Trauerspiel. --Agentjoerg (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

-1. Der Edit war schon wegen der darin enthaltenen Telefonnummern unbrauchbar. Ein Revert war mMn daher sowieso alternativlos. [Meine Edits produzieren übrigens nie irgendwelche Telefonnummern...] Sicherlich hätte man mit einer Begründung zurücksetzen können, z.B. mit dem Hinweis, nicht einfach in die vorliegenden FN'en einfach irgendwas reinzuschreiben. Was hätten denn eigentlich diejenigen Kollegen gemacht, die den Neu-User jetzt so vehement verteidigen, wenn sie den Fall in der Eingangskontrolle gehabt hätten? Das würde mich schon interessieren. Ungeprüft durchwinken? Und wer dann wegen eines einzigen, nicht akzeptierten Edits noch den Support und die SPP bemüht, und mit rechtlichen Schritten droht, der/die hat mMn schlichtweg zuviel Tagesfreizeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man in einem Fachgebiet Null Ahnung hat oder sich unsicher ist, dann sollte man halt zuerst die Disk.seite bemühen. Aber Revertieren und den Benutzer sofort infinit sperren, ohne ihn vorher auf seiner Disk.seite angesprochen zu haben, ist mMn ein absolutes No-Go. Es ist mir des weiteren ein Rätsel, warum ausgerechnet du, Brodkey65, der du dich sonst gerne als Robin Hood der Entrechteten (z.B. MuM) gerierst, hier diese unsägliche Fehlleistung von Itti auch noch verteidigst und schönredest. Kopfschüttel und große Verwunderung. --Agentjoerg (Diskussion) 11:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Agentjoerg: Im parallel anhängigen De-Admin-Fall spricht man von „Ist halt unglücklich gelaufen.“ Kann man hier auch sagen. Ich hatte den Edit übrigens auch gesehen. Aber CC war schneller. Ich hätte übrigens genauso kommentarlos zurückgesetzt. Ich hätte allerdings wegen eines einzigen Edits sicherlich keine VM abgesetzt. Aus meiner Sicht hat sich CC [und wie Du richtig vermutest, gehören CC und Itti aufgrund ihres oft übereilten Zuruf-Zusammenwirkens hier im Projekt sicherlich nicht zu meinen „Freunden“] als derjenige, der in der EK mit diesem Edit zu tun hatte, bzgl. der Rücksetzung korrekt verhalten. VM-Meldung sicherlich völlig überzogen, User-Sperre ebenfalls. Das wurde mittlerweile ja seitens der Administratorin eingeräumt. Man kann Itti ja für vieles kritisieren, aber wenn sie einen Fehler gemacht hat, dann gibt sie ihn, im Ggs zu vielen anderen Admins, zu. Das schätze ich an ihr. Der Rest ist eine Abwägungssache. Und da sage ich Dir ganz ehrlich. Ich nehme lieber einen Fehler unserer WP-Kollegen CC und Itti in Kauf, als das problematische Verhalten einen Neu-Userin mit zuviel Tagesfreizeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Brodkey65, ich sehe schon, wir zwei haben hier völlig unterschiedliche, gegensätzliche und nicht miteinander in Einklang zu bringende Vorstellungen. Aussagen deinerseits wie das problematische Verhalten einen Neu-Userin mit zuviel Tagesfreizeit finde ich z.B. sehr befremdlich, denn wenn du den Umgang von Itti&Co mit einem Neuling, der genau einen !! Edit gemacht hat, in der Art und Weise, wie es hier gemacht wurde, für akzeptabel findest, dann solltest du dich über den Umgang mit MuM nicht wirklich wundern. Ich hätte übrigens genauso kommentarlos zurückgesetzt. spricht mMn auch nicht wirklich für dich. Von meiner Seite aus ist alles gesagt, belassen wir es dabei. --Agentjoerg (Diskussion) 15:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die Erfahrungen im Support zeigen, dass viele Benutzer gar nicht zu ihrer Diskussionsseite finden - wir sind m.E. allesamt sehr betriebsblind, was die Usability von Wikipedia für Außenstehende angeht, die liegt nämlich bei Null. Auch deshalb sollten wir bei Neubenutzern eine Extraportion AGF auflegen und von dieser leidigen "ich verteidige Wikipedia gegen die Welt der Vandalen"-Haltung herunterkommen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Alles richtig. Aber Kollateralschäden wird es trotzdem immer geben, wenn man Trollen und Vandalen nicht zuviel AGF entgegenbringen möchte (es geht halt nur so). Gut, wenn man diese Kollateralschäden rechtzeitig erkennt, dank auch aufmerksamer Benutzer außerhalb der Admin-Riege, und dann effektive Schadensbegrenzung betreibt. That’s it. --Gretarsson (Diskussion) 01:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Telefonnummergeschichte ist doch ein bekannter Bug, den kann man doch nicht der Benutzerin anlasten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dann bist Du von diesem Bug bisher verschont geblieben. Wärst Du mit einer infiniten Sperre einverstanden, falls er Dich doch einmal trifft? Woher soll denn der Nutzer bei seinem ersten Edit wissen, daß dieser Bug überhaupt existiert? Wie soll er auf die Idee kommen, daß da etwas verändert wird, was er gar nicht eingegeben hat?
Im übrigen hat der Nutzer nicht „in die vorliegenden FN'en einfach irgendwas rein[geschrieben]“, wie man schon mehrfach versucht hat, Dir zu erklären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

@M.ottenbruch: Danke für das nochmalige Verlinken des Telefon-Bugs. Das hatte ich schon gesucht. Dass der Bug ausgelöst wurde, ist ärgerlich, aber kein Weltuntergang. Meine Begründung für die mMn unbrauchbare Bearbeitung habe ich bereits mehrfach genannt. Und ich halte an meiner Auslegung fest. Eine durch eine Fußnote belegte Textstelle ergänzt man nicht einfach mit seinen eigenen Ergüssen, ohne die FN geprüft zu haben. Das ist wissenschaftlich und enzyklopädisch unsauberes Arbeiten. Und da ich nicht so arbeite, muß ich mir auch keine Gedanken über eine mögliche infinite Sperre machen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:20, 21. Okt. 2021 (CEST)

Brodkey, Su solltest Dir den Edit schon ansehen und nicht nur nach Hörensagen vermuten! Da ist keine Aussage verändert wirden, sodaß sie der Quelle - wenn das dort denn so stehen sollte - widerspräche. Wenn in einer Quelle stehen sollte: "Sultan Kösen ist mit nachgewiesenen 2,51 m der größte lebende Mensch der Welt" dann wäre diese Quelle auch eine für "Sultan Kösen ist mit nachgewiesenen 2,51 m einer der größten lebenden Menschen der Welt" nutzbar. Vor allem wäre das auch sinnvoller, weil man nur die Zahl sinnvoll belegen kann. --Elop 12:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

Is klar, Elop, und weil ich was zu Sultan Kösen sagen will, schreibe ich dann in die Zsfg-Zeile, daß Edith Piaf nur 1,47m groß war. :-) MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die Analogie ist lächerlich. Die richtige Analogie wäre hier, in die Zsfg-Zeile zu schreiben, dass es nicht stimmen können, weil XY größer sei. Ist eigentlich keine Raketenwissenschaft. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist immer noch schleierhaft, wie man die Änderung mit Schülervandalismus verwechseln konnte. Nichts daran hatte irgendwie Ähnlichkeit mit Schülervandalismus. Der VM-Missbrauch sollte administrativ gerügt werden. Es ist geradezu reiner Wahnsinn, dass der Benutzer CC jetzt in der Sperrprüfung immer noch nicht ganz von dem Vorwurf des "Schülervandalen" zurücktritt ("Die Reaktionen des Users lassen im Rückblick tatsächlich ein wenig daran zweifeln, dass wir hier mit einem Schülervandalen zu tun haben. Besonders sinnvolle (vulgo: erwachsene) Reaktionen habe ich allerdings auch nicht gesehen. Nun denn."). Wie kann man so ignorant sein? Es ist ganz sicher keine erwachsenen Reaktion seine Fehler nicht zuzugeben und zur Rechtfertigung irgendwelches medizinisches Halbwissen in der Sperrprüfung zusammenzuschwurbeln. Wer so handelt macht die Wikipedia schlechter, nicht besser. Es wird aber genau gar nichts passieren. Die Power-User sorgen schon dafür, dass es ihre Wikipedia bleibt und neue es schwer haben. Das ist offenbar so gewollt oder strukturell nicht lösbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre lösbar, wenn es den hier praktizierten Korpsgeist nicht gäbe (siehe auch: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry)--Reinhardhauke (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Umgang insgesamt wäre besser, wenn man auf derart konfrontative Sprache verzichten würde. Mit dem Hammer "Korpsgeist" erzeugst du genau diesen. Einmal abgesehen davon, dass es hier nicht um das "Korps" der Administratoren geht, sondern um ein ungutes Zusammenwirken von VM-Melder und VM-Abarbeiter. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auf der Benutzerseite lese ich: Du wurdest für eine Sperrprüfung freigegeben. Diese findet auf der Seite Sperrprüfung statt. Leite sie bitte nun ein. Entschuldigung: Sie wir bei der Baubehörde? Oder der Staatsanwaltschaft? Wollen wir wirklich diesen Ton pflegen gegenüber Leuten, die hier gerade mal angefangen haben und von einer für sie unerklärlichen Sperre überrascht sind? Wir brauchen uns wirklich nicht zu wundern, wenn uns die Leute außerhalb der Wikipedia-Blase für undurchschaubare und äußerst seltsame Vögel ohne Benimm halten. Zweimot (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

+ 1--Reinhardhauke (Diskussion) 12:14, 21. Okt. 2021 (CEST) P.S. Kritik an Administratoren ist Majestätsbeleidigung.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:14, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin mit dem Sperrprüfungsverfahren ja auch nicht ganz zufrieden. Aber was wäre die Alternative gewesen? Ich hätte die Benutzerin natürlich gleich entsperren könnnen, nachdem sie im Support aufgeschlagen ist, und damit Itti overrult. Dann wird aber auch wieder gejammert, dass der Support sich da Dinge anmaßt, die ihm nicht zustehen, dass das Mandat fehlt usw. usw. Wir haben uns nun einmal - und ich meine: aus guten Gründen - entschieden, vom Support aus keine freihändigen Entsperrungen vorzunehmen und diese über den "offiziellen Weg" laufen zu lassen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und genau deshalb gab es auch bei der Sperre durch He3nry (siehe dort:Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry) keinen Antrag auf Sperrprüfung. Der Korpsgeist war im Fall AMatuschka und vielen anderen Fällen der letzten Jahre klar erkennbar.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte die Benutzerin natürlich gleich entsperren könnnen, nachdem sie im Support aufgeschlagen ist Ja, Reinhard Kraasch, womöglich hättest du genau das tun sollen, aber ich verstehe dein Dilemma, weshalb dies auch kein Vorwurf an dich ist. Aber du wirst dann sicherlich auch verstehen, dass sich durch deine Sätze all diejenigen bestätigt fühlen, die die Adminschaft als Clique und monolithischen Block sehen, wo ein Admin dem anderen nicht wehtun möchte und deshalb bei Fehlentscheidungen lieber wegsieht. --Agentjoerg (Diskussion) 13:06, 21. Okt. 2021 (CEST) P.S. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele potentielle Neulinge in der EK durch Itti&Co schon nach dem ersten Edit versenkt wurden, nur weil der sperrende Admin von dem Fachgebiet Null Ahnung hatte.

Wer sich dadurch in seiner Ansicht der „Adminschaft als Clique und monolithischen Block“ bestätigt sieht, dass ein Admin die etablierte Trennung der Funktionen OTRS und Admin einhält, sitzt einer derart fehlgeleiteten Analyse der tatsächlichen Verhältnisse auf, dass kein Adminhandeln der Welt in der Lage wäre, daraus etwas Richtiges zu machen. --Gardini 13:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zweimot, ja, ich habe eine Sperre ausgesprochen, weil ich von Schülerunfug ausgegangen bin. Ja, das war im Nachhinein gesehen falsch, ja, dafür darf man mich gerne steinigen, was du seit gestern tust. Nein, ich werde da jetzt gar nicht eingreifen, da andere, z.B. Neozoon bereits gehandelt haben, auch Kontakt gesucht haben, z.B. per Mail. Warum du nun meinen Beitrag auf der Disk zitierst, nicht aber auch darauf eingehst, dass ich bereits zuvor auf der Disk von Carol auf den Benutzer geantwortet hatte, dann noch auf der Disk von Johannnes, wirst du sicher wissen. Ja, du kannst, im Chor mit Elop, Agentjörg und Perfect Tommy weiter eskalieren. Ich werfe mich nun vor euch in den Dreck. Bedauere zutiefst, gestern die Sperrprüfung nicht mal gesehen zu haben, zuvor nicht offensiv genug gewesen zu sein, was daran geschuldet ist, dass ich nebenbei noch einem Broterwerb nachgehe und werde senbstverständlich auch anerkennen, dass ich grotten Doof bin. Gruß. Ich hoffe, ich habe mich jetzt genügend demütig gezeigt, oder wünscht du noch weiteres? --Itti 12:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Niemand will hier steinigen. Wir wünschen uns mehrheitlich nur, dass man seine Fehler wiedergutmacht und sich bei dem oder den Betroffenen ins Benehmen setzt, um das devot klingende Wort „Entschuldigung“ zu vermeiden. Das verlangst Du regelmäßig in der VM von anderen, nun würden ich und vielleicht noch jemand außer mir ein entsprechendes Verhalten von Dir erwarten. Mehr nicht. Muss aber nicht sein. Geht auch so. Zweimot (Diskussion) 14:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Könnte bitte davon abgesehen werden die schreckliche Folter- und Tötungsart "Steinigung" hier zu relativieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das war nicht nur im Nachhinein falsch. Nichts, wirklich nichts, sprach für sogenannten Schülervandalismus. Du hast CC einfach blind vertraut (er trägt imho die Hauptschuld und ist ja immer noch uneinsichtig). Dieses Zusammenspiel und die nachlässige VM-Abarbeitung wurde vorher, u.a. von mir, schon häufig angesprochen. Darauf hast du immer nur mit Gegenangriffen und Rechtfertigungen reagiert (wie auch jetzt). Du machst immer so weiter.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die Sperrprüfung hat genau das ergeben, wozu sie da ist: Wir haben festgestellt, dass der Edit wohl fälschlicherweise als Vandalismus aufgefasst wurde, weil man über die inhaltliche Änderung mindestens diskutieren kann und die Telefonlinks wohl durch einen Softwarefehler entstanden sind.

Deshalb wäre die Sperre in dieser Sperrprüfung aufgehoben worden.

Der einzige Grund, dass die Sperre wieder eingesetzt wurde, ist der vom Nutzer geäußert Wunsch, dass er jetzt doch keine Entsperrung haben möchte.

Wehalb da einige andere Nutzer jetzt was von „Korpsgeist“ behaupten erschließt sich mir überhaupt nicht. Hier hat eben nicht „die Adminschaft“ blind eine Sperre verteidigt und weggesehen, sondern sie überprüft und als überzogen eingestuft. Auch die sperrende Administratorin hat ihr Handeln kritisch hinterfragt. Die Drohung mit rechtlichen Schritten wurde kritisiert, aber auch das hat nicht zur Sperre geführt, sondern allein die Sperrung auf eigenen Wunsch. Neozoon hat sogar als abarbeitender Admin nochmal den E-Mail Kontakt gesucht – was möchte man denn noch mehr nach einem solchen Missverständnis?

Wenn der Nutzer auf den Mailkontakt reagiert, wird die Sperre auf eigenen Wunsch wieder aufgehoben. --Johannnes89 (Diskussion) 13:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Im Übrigen: Menschen machen Fehler, Admins auch. Deshalb können auch fehlerhafte Sperren vorkommen. Hier ist genau das passiert, was nach einem Fehler passieren sollte: Es wurde darüber gesprochen, der Sperrgrund wurde als falsch erkannt. Wenn der Nutzer trotz des schlechten Starts mitmachen möchte, kann er das tun. --Johannnes89 (Diskussion) 13:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK]Man möchte, dass das System oder die handelnden Personen die Situation analysieren und etwas so ändern, dass derartiges seltener oder nicht mehr passiert. Wie gesagt, mich wundert das nicht. Es ist nur die Spitze des Eisbergs im Umgang mit IP-Edits und Neubenutzern. Und es wird nicht besser. Oben wurden von einigen Benutzern und Administratoren dazu sehr kluge Beiträge verfasst. Alleine deshalb ist die Diskussion begrüßenswert. Und ja: sie darf auch scharf geführt werden. Die "Verteidiger" des gewohnten Umgangs sind nämlich auch wahrlich nicht zimperlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK] Wäre ich Admin, würde ich mich jetzt genüßlich zurücklehnen. Und den hier so heldenhaften Verteidigern und Anwälten die Integration der Neu-Userin überlassen, die sofort mit rechtlichen Mitteln und dem StGB droht. Ich wünsche uns allen jedenfalls jetzt schon viel Spaß mit dieser Userin, sollte sie denn zurückkehren. PS: Die Verteidiger trifft man übrigens nur ganz selten in der EK an. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, aber als an der Diskussion Beteiligter habe ich wenig Lust auf den scharfen Tonfall. Ist nicht verboten, aber absolut kein Stil, der mir Lust macht, mich intensiver in der Diskussion einzubringen. Das geht sicherlich nicht nur mir so und verringert die Chance, dass sichh die Beteiligten auf die Positionen der anderen vollständig einlassen.

Klar darf die Diskussion scharf / „nicht zimperlich“ geführt werden (ist nicht verboten), aber wenn man etwas erreichen und nicht nicht einfach nur Frust ablassen/pöbeln möchte, würde ich doch mehr Sachlichkeit empfehlen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Also soo scharf finde ich den Tonfall hier jetzt auch nicht. Und das Problem liegt nicht nur in einem (systematischen) Fehler, der auch dadurch entstehen kann, daß man einem Melder blind vertraut. Sondern auch in der reflexhaften nachträglichen Rechtfertigung durch Dritte.

Wobei ich übrigens:

>>Dass der Nick ein Klarname sein soll, kann ich dem Nick nicht entnehmen. Dass diese Person besondere Meriten im Bereich Medizin hat, kann ich dem Edit und dem Nick nicht entnehmen. <<

für ein starkes Stück halte.

1. ist doch wohl erst einmal davon auszugehen, daß die Person mit Nachnamen Matuschka heißt. Auch wenn es offenbar nicht die erste dort gelistete Person ist - da es sich laut Reinhard K ja um eine Frau handelt. Sieht auf jeden Fall nicht nach einem Schülerspaßnick aus. Übrinx halte ich auch M.ottenbruch und GFreihalter nicht für Spaßnicks.
2. Ich habe keine Meriten in der Medizin, aber weiß durchaus, daß Karies eine Infektionskrankheit ist. Und zwar genau seit diesem Fall (vorher hatte ich mir dazu nie Gedanken gemacht - und hätte entsprechend keine Aussagen dazu in Artikel geschrieben oder entfernt). Ich weiß übrinx auch ansonsten Dinge, die nichts mit meinen Studienfächern zu tun haben. Deshalb korrigiere ich auch regelmäßig Fakten, ohne mein Abschlußzeugnis vorzulegen.

Und speziell der erste Punkt hat u. U. eine gehörige Brisanz. Sollte die Person A. Matuschka heißen, so könnte sie sich auch nicht mal eben einen neuen Nick holen, während ihr klarnamentlicher nach nur einem Edit als Vandale gesperrt wurde. Eine solche BD ist schon eine Katastrophe. Da würde man sich schon gerne umbenernnen. Aber wir wissen ja, daß unsere Umbenenner da aus Prinzip nur umbenennen, wenn man sich hinreichend devot verhält. Hier und auf SP hingegen wird auch argumentiert, der Account hätte auch gesperrt bleiben können, da er eine zu offensive SP geführt habe.

Deshalb ist mir auch unerklärlich, daß Brodkey solche Fälle für Zeitverschwendung hält - und wieder andere Laien, nachdem sich ein Zahnarzt zum Thema geäußert hat, sich weiter in TF versuchen, warum die Sperre ja nicht doch korrekt gewesen sein soll. --Elop 14:31, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mein Gott @Brodkey65:, die Sache mit den rechtlichen Schritten hatte wir doch längst vom Tisch. Sperrgrund sind rechtliche Schritte nur, wenn sie der Durchsetzung einer Meinung dienen sollen. Nur dann. Das wurde doch schon von Emergency Doc geklärt. Die Frau war entsetzt, verunsichert ob der Sperre, und, ja, erbost. Und fühlte sich beleidigt, nicht ohne Grund: Sie wurde von CC als „Unfügler“ bezeichnet und definitiv – hier – als Vandalin. Zitat: „Karies ist keine Infektionskrankheit. Der Edit war Vandalismus.“ Kappes! Ich möchte Euch mal erleben, wenn man Euch derlei an den Kopf wirft, dann ist es auch vorbei mit der Sachlichkeit. Jetzt drückt mal einer von den (A)-Recken den verd... Entsperr-Knopf und schickt ihr ein paar freundliche Zeilen. Ist das so schwer? Zweimot (Diskussion) 14:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Benutzer hatte, was du geflissentlich überliest, in der Sperrprüfung den Wunsch geäußert, dass das Konto gelöscht wird. Das ist technisch nicht möglich. Neozoon hat daraus eine Sperre aus eigenen Wunsch gemacht und den Benutzer zumindest versucht per Mail zu erreichen. Was mich doch etwas irritiert, wie kommst du zu der Behauptung es handelt sich um eine Benutzerin und der Nick ist ihr Klarname, was läuft hier eigentlich? --Itti 14:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das fragst Du jetzt aber nicht im Ernst? Zweimot (Diskussion) 15:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Itti:: Ticket:2021102010004999 --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke Reinhard, viele Grüße --Itti 17:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Itti:, damit Du nicht zu sehr ins Grübeln kommst: Ich habe nachgedacht: Aus der Buchstabenfolge M-a-t-u-s-c-h-k-a habe ich auf einen nicht ganz unbekannten Familiennamen getippt, aus Reinhards Post – der als Supportmitarbeiter Kontakt hatte und in weiblicher Form schreibt – schließe ich auf weibliches Geschlecht, und zum dritten gibt es eine ganze Reihe Zahnarzt-Ehepare dieses Familiennamens, die – und jetzt wird es spannend – mittwochs ihre Praxen schließen und vielleicht auf Wikipedia editieren könnten. Die Edits waren Schwerpunkt. mittwochs. Fazit: Wir haben es mit einem weiblichen Wesen im weißen Kittel, das sich schwarz geärgert hat, mit wahrscheinlich makellosen Gebiss zu tun.Zweimot (Diskussion) 16:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bemerkenswert geschlussfolgert. Wie alt ist der Kapitän? --Hardenacke (Diskussion) 16:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Schuhgröße 46. Zweimot (Diskussion) 16:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte derartige Spekulationen für wenig angemessen. Jeder hat hier das Recht anonym mitzuarbeiten und ich sehe keinen Grund, dem Benutzer das abzusprechen. Aber, da du mir eh jedweden Anstand absprichst, liege ich damit sicher auch falsch. --Itti 17:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Du hast mich gefragt. Ich habe geantwortet. Was ist denn jetzt schon wieder falsch? Aber lass es mich mal deutlicher sagen, weil Du es sonst offenbar nicht verstehst: Jeder hat das Recht auf Persönlichkeitsschutz. Und Du hat jemanden unter Klarnamen unberechtigterweise gesperrt und bloßgestellt und behauptest, Du hättest den Klarnamen nicht erkannt. Fällt jetzt mal der Groschen? Mach bloß nicht immer anderen Vorwürfe. Das nervt. Auch Du könntest mal Einsicht zeigen.Zweimot (Diskussion) 18:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dafür, dass Du den Abschnitt eröffnet hast, weil Du den Umgang mit dem Account so rein menschlich nicht akzeptabel fandest, bist Du beim eigenen Umgang mit Dir per definition unbekannten Accounts erstaunlich robust. Vermutlich müssen die sowas abkönnen. War es nicht Absicht dieser Diskussion unser aller Sensibilität im Umgang mit anderen Usern, mit schnellen Schlussfolgerungen und gewagten Spekulationen zu schärfen? --He3nry Disk. 18:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

Du gehst deutlich zu weit. --Itti 18:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja, He3nry, wir müssen alle einen Gang runterschalten. Aber ich lasse mich nicht fragen, wie ich zu einer Erkenntnis komme, um mir nach Antwort dann vorwerfen und mich spitz belehren zu lassen, ich würde gegen AN verstoßen. Alles hat seine Grenzen. Aber ich melde mich jetzt ab. Was gesagt werden musste, ist gesagt. Schönen Abend an alle Zweimot (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das hast Du jetzt ex.post herausgefummelt, nachdem Du wusstest, dass das a) ein Klarnamenskonto war (was nicht unmittelbar zu erkennen war), das b) jemand einschlägig vorgebildetem gehört (was nun überhaupt nicht zu erkennen war), das dies sehr viel später, nach einem Beitrag von RK als eventuell als Frau einzuordnen wären könnte (was jetzt bei der Sperrung völlig unklar war). Und all das soll Itti in der VM erkannt haben müssen? Geht's noch? Wie denn? Channeling? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Zweimot hast du meinen Beitrag weiter oben und die Sperrprüfung gelesen? Die Sperre wurde für falsch befunden, das hat Itti selber auch eingeräumt. Die Sperre wurde lediglich auf eigenen Wunsch wieder eingesetzt (im Sperrprüfungstext hieß es, dass nun doch keine Entsperrung gewollt sei). Neozoon hat sich nach Sperreinsetzung auch noch per Mail an den Nutzer oder die Nutzerin gewandt, d.h. falls doch eine Entsperrung gewünscht ist, wird dies auch geschehen. Was möchtest du denn noch mehr? --Johannnes89 (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

AGFZweimot (Diskussion) 15:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und das heißt? Um 14:35 schreibst du noch „Jetzt drückt mal einer von den (A)-Recken den verd... Entsperr-Knopf und schickt ihr ein paar freundliche Zeilen“ – er hat eine Mail von Neozooon bekommen und den Entsperrknopf drückt nur deshalb keiner, weil die Sperre auf eigenen Wunsch eingesetzt wurde.

Wenn du dich auf eigenen Wunsch sperren lässt, können wir dich auch nicht entsperren, nur weil ein anderer Nutzer das in irgendeiner Diskussion fordert. --Johannnes89 (Diskussion) 15:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

Schon klar. So würde ich das in meinem Umfeld machen – auf die Leute zugehen und die Sache klären. Geht aber nicht überall, sehe ich ein. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:27, 21. Okt. 2021 (CEST)

Was Neozoon in seiner Mail geschrieben hat, können wir nicht wissen. Ich kann nur das lesen, was auf den Meta- und Benutzerdiskussionsseiten hier steht. Und da finde ich an keiner Stelle ein „Tut uns leid, da ist uns ein Fehler passiert, entschuldige bitte“ von irgendeinem der unmittelbar Beteiligten (was angesichts der Tatsache, dass sowohl die VM als auch die folgende Sperre kapitale Böcke waren, angemessen gewesen wäre), sondern nur dürrsten Insider-Formalismus, der darin gipfelt, dass die (mehr als verständliche) Aussage „Wenn man hier so behandelt wird, dann will ich mit dem Verein nichts mehr zu tun haben“ selbstzufrieden als „Der Benutzer wurde auf eigenen Wunsch gesperrt“ interpretiert wird. Einen neuen Benutzer wegen eines ersten Edits, der auch nur möglicherweise gut gemeint gewesen sein könnte, sofort auf VM zu melden und dann sofort infinit zu sperren, ist ein derart massiver Verstoß gegen AGF, dass mir die Worte fehlen. --Jossi (Diskussion) 16:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Tja, Jossi, so etwas wie Anstand (im Sinne von „zu etwas stehen“) und Mut, auch einmal ungewöhnliche Schritte zu gehen (zum Beispiel drei freundliche Zeilen an die Betroffene formulieren) vermisst nicht nur Du. Leider. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich bin ich gerne bereit, irgendetwas zu überdenken, auch mich zu entschuldigen. Nur respektiere ich auch, wenn jemand dann nicht will, so wie es momentan der Fall ist. Mir jeden Anstand abzusprechen, das ist starker Tobak und sorry, aber dann bin ich jetzt raus. Sollte dieser Benutzer sich es überlegen, sich in der Wikipedia noch mal melden, entschuldige ich mich gern direkt. Aber du solltest mal überdenken, was du hier anderen böswillig unterstellst. --Itti 17:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

In der deutschen Sprache heißt es: „Jemanden um Entschuldigung bitten“. Man entschuldigt sich nicht selbst, das ist unverschämt.--Reinhardhauke (Diskussion) 18:03, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Nutzer schrieb: „Im Übrigen bleibt mir nur noch zu ergänzen, dass ich auf eine Entsperrung verzichte und stattdessen die Löschung meines Accounts wünsche. Mit Ihrer Seite möchte ich nach diesen Erlebnissen nichts mehr zu tun haben und auch nicht damit assoziiert werden“

Daraufhin wurde zwar in der Sperrprüfung klargestellt, dass die Telefonlinks ein Softwarefehler waren und die Anpassung bei Malaria wohl kein Vandalismus, aber eben nun auf eigenen Wunsch gesperrt wird. --Johannnes89 (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Emergency doc: Dein obiges „Drohung mit rechtlichen Schritten so inflationär als Sperrgrund zu nehmen“ habe ich zum Anlass genommen, eine Weiterentwicklung von KDMRS zu initiieren. VG --PerfektesChaos 14:50, 21. Okt. 2021 (CEST)

Gemeint ist Wikipedia Diskussion:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten#Einschränkung, Präzisierung, Sanktionen --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Unglücklich gelaufen ist hier hauptsächlich eines, nämlich dass die Information, die im Support vorlag, nicht an den sperrenden bzw. entsperrenden Admin weitergeleitet wurde. Wir müssen mal darüber nachdenken, wie das in der Praxis besser gehandhabt werden kann - und zwar in einer Weise, die einerseits nicht zu viel Umstand bereitet, andererseits die Vertraulichkeit der Kommunikation im Support wahrt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich lach mich schief: Gerade lese ich „Wikimedia sucht Teamleitung Kommunikation“. Leute: Den Job braucht Ihr gar nicht erst zu besetzen. Selbst der beste Kommunikator kann nichts gegen das schlechte Image ausrichten, so lange solche Dinge wie hier passieren. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Reinhard Kraasch Ich glaube nicht, dass der Support die Vertraulichkeit brechen würde, wenn man z.B. die Entsperrwünsche kommentieren würde. Sowas wie Ich habe den Eindruck gewonnen, dass bei der Sperre was falsch gelaufen ist. würde ja schon reichen - und helfen. --He3nry Disk. 18:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo He3nry, na, mal sehen, ob das hier besser läuft. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:48, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ach komm Zweimot, ich kenn wenig Organisationen in denen ein Fehler so intensiv nachbereitet, nachbesprochen und mögliche Veränderungen nicht nur gefordert sondern dann auch aktiv umgesetzt werden, (Danke Reihnhard, Johannes, PerfektesChaos und andere) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Angesichts der Diskussionskilometer habe ich vielleicht etwas den Überblick verloren: Welche Veränderungen sind denn hier aktiv umgesetzt worden? --Jossi (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2021 (CEST)

• Auf WD:VM#Vandalismusmeldung sprechen wir darüber, was man verändern könnte, damit eine Meldung Nutzer nicht beleidigt (er fühlte sich dadurch ja als Vandale bezeichnet und hat deshalb das Thema rechtliche Drohungen aufgebracht).
• Auf WD:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten#Einschränkung, Präzisierung, Sanktionen sprechen wir über unseren Umgang mit solchen Drohungen.
• Und auf dieser Disk sprechen wir über die Sperre an sich und haben hier nun schon wiederholt festgehalten, dass (anders als du weiterhin behauptest [27]) die eigentliche Sperre aufgehoben wurde (der Zweck von WP:SP also erfüllt ist). Es gab keine Sperre weder der Drohungen des Nutzers, sondern dann nur eine Sperrung auf eigenen Wunsch (... „dass ich auf eine Entsperrung verzichte und stattdessen die Löschung meines Accounts wünsche“). --Johannnes89 (Diskussion) 18:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe, dass du mit deiner Entscheidung den Wunsch des Nutzers erfüllen wolltest. Sie ist ja auch formal in Ordnung. Was mich an dieser ganzen Affäre so erschüttert (und das betrifft dich jetzt allenfalls in dritter Reihe), ist, dass es hier von Anfang an keinen Hauch von AGF gegeben hat, keinen Versuch, die Intention des Nutzers zu verstehen, und dass anscheinend niemand in der Lage war, sich in die Situation eines gutwilligen, aber unerfahrenen Benutzers hineinzuversetzen, seine (berechtigte) Empörung nachzuvollziehen und ihm in einer für ihn verständlichen und nachvollziehbaren Weise zu erklären, was da schiefgelaufen ist. Stattdessen ließ man nach Schema F den Apparat der Sperrprüfung abschnurren, wieder ohne ein Gefühl dafür, wie das alles auf einen Neuling wirken muss, der die WP-Interna nicht kennt, der sich aber, wie aus seiner Reaktion unschwer abzulesen war, zutiefst persönlich verletzt fühlt (und das, um es noch einmal zu sagen, nicht ohne Grund). Und wenn er dann aus dieser Verletztheit heraus überschießend reagiert und dabei gegen eine Regel verstößt, die er weder kennt noch kennen kann, dann stürzt man sich auf ihn und schreit „Jehovah!“ bzw. „Er hat mit dem Anwalt gedroht!" Formal ist das alles korrekt abgelaufen, aber eben in einer völlig unpersönlichen Korrektheit. Es gab keine einzige um menschliches Verständnis bemühte Ansprache – und das hätte jeder leisten können, der auf seiner Disk angesprochen wurde. Diese bürokratische Art des Umgangs miteinander ist es, die ich so enttäuschend finde. Ich habe großen Respekt vor den RClern, die weiß Gott einen wichtigen und alles andere als leichten Job machen; aber wenn ich auf einen Edit stoße, der nicht aus „Fickenfickenficken“ oder „Heini ist schwul“ besteht, dessen Sinnhaftigkeit sich mir aber auch nicht auf Anhieb erschließt, dann kann ich ihn mit entsprechender ZQ zurücksetzen (von so schönen Dingen wie Überprüfung der bisherigen Mitarbeit des Nutzers, Begrüßung eines Neuautors oder Ansprache auf seiner Disk rede ich ja schon gar nicht), aber stattdessen sofort eine VM mit Ein-Wort-Begründung loszulassen und zwei Minuten später infinit zu sperren, das ist in einem solchen Fall ein absolutes No-go. Das steht in einem so krassen Widerspruch zu unserer Willkommensrhetorik à la „Wir freuen uns über jeden, der hier mitarbeiten will“, „schön, dass du dich an Wikipedia beteiligen willst“ und so weiter, dass es mich immer noch fassungslos macht. (Vom Autorenschwund ganz zu schweigen.) Den Kern des Problems hat Zweimot oben benannt: So geht man nicht mit Menschen um. Und mit Neulingen schon gar nicht. --Jossi (Diskussion) 20:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

• Und auf WP:Redaktion Medizin#Ist Karies eine Infektionskrankheit? wird darüber diskutiert, ob und wie man die Info, daß Karies eine Infektionskrankheit ist, im Artikel – über seine seit neun Jahren bestehende Kategorisierung hinaus – deutlicher herausstellen kann. -- 90.187.113.201 11:04, 22. Okt. 2021 (CEST)

Neunutzer die hier verbal mit dem StGB rumwedeln und sich rechtl. Schritte ausdrücklich vorbehalten sind indefinit verzichtbar, egal wie schlimm ungerecht sie sich behandelt fühlen. -- Nasir Wos? 20:12, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auch egal, wie ungerecht sie behandelt wurden? Der Edit war nicht einmal falsch, er war allenfalls ungeschickt. Haben wir jetzt die Regel „Neuautoren, deren erster Edit ungeschickt ist, sind definitiv verzichtbar und werden infinit gesperrt?“ --Jossi (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

IMHO sollte man nach dem ersten Edit eines Neunutzers, der vielleicht Vandalismus ist, vor einem allfälligen Indefinit noch einen weiteren Edit abwarten. --Leyo 21:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hm. Mit dem Edit, aber vor allem mit dem Weg via Support zu einem Wow-Antragstext mit allen WP-Provo-Schikanen versehen - und das nach 1 Edit? Das ist kein "Neuling" gewesen, sondern jemand, der sich sehr gut auskannte und ja - siehe Antrag - gar nicht vorhatte wiederzukommen. Ich empfehle Euch, die Disk hier zu schließen; sie könnte ins Nirwana führen. --Felistoria (Diskussion) 21:45, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ein Edit von „die häufigste“ zu „eine der häufigsten“ kann nur von einem erfahrenen Benutzer stammen? Wer den Weg zum Support findet, kann nur ein erfahrener Benutzer sein? Dieser Edit kann nur von einem erfahrenen Benutzer kommen? Entschuldige, aber das überzeugt mich nicht. --Jossi (Diskussion) 00:21, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Mail im Support war schon plausibel (z.B. was den dort genannten Realnamen angeht) und so ganz blöd sind wir dort ja nun auch nicht, insofern, Feli: Da irrst du dich. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:58, 22. Okt. 2021 (CEST)

Im Zeitalter der Empörung geht es wohl nicht mehr ohne kilometerlange Diskussionen. Wenn hier unbedingt jeder seinen Senf dazugeben muss, dann tue ich das auch mal. Ja, es ist was falsch gelaufen, was auch eingestanden wurde. Das soll vorkommen. Und wenn ich mir so anschaue, wer sich hier teilweise so echauffiert (gilt natürlich nicht für jeden), finde ich die Debatte teilweise ziemlich lächerlich. Manch einer sollte vielleicht erstmal selbst überhaupt irgendwas in der Eingangskontrolle tun. Ansonsten wirkt es relativ albern, sich in derart überzogener Manier zu beschweren. Selbst mitarbeiten lautet die Lösung, wenn man etwas verbessern will. --Icodense 21:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich helfe ja nur gelegentlich in der EK aus. Werde da in Zukunft aber nix mehr machen. Denn mir könnte ja mal ein einzelner Fehler passieren, für den man mich dann steinigt. Ich bin aber zuversichtlich, daß die von mir wertgeschätzten Kollegen Zweimot, Elop, Perfect Tommy, Agentjoerg und insb. M.ottenbruch diese Aufgabe zukünftig in vorbildlicher Weise übernehmen werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Fehler machen ist menschlich. Dafür wird niemand gesteinigt. Aber wenn dir jemand deinen Fehler aufzeigt, solltest du ihn auch anerkennen und versuchen diesen rückgängig zu machen. Solange du das tust (Fehler anerkennen und versuchen, Fehler rückgängig zu machen) wird dir niemand den Fehler mehr vorhalten.

Auch in diesem Thread lese ich nur ganz am Anfang der Disk etwas Empörung. (Was ich mit etwas AGF darauf zurückführe, dass die Freiwilligkeit der Sperre überlesen wurde.) Der Großteil der Disk ist eigentlich recht empörungsfrei und beschäftigt sich mit der Frage, wie sich so etwas zukünftig besser handhaben lässt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

Was ist denn wirklich schiefgelaufen? Dreierlei: 1. die Rücksetzung eines inhaltlich korrekten Edits durch einen User, der offensichtlich von der Sache keine Ahnung hat, zweitens die VM durch denselben User mit einer diffamierenden Benennung ("Unfügler"), drittens die fast sofortige Sperrung des Gemeldeten durch Userin 2. User 1 und Userin 2 sind bekannt dafür, in vielen Dingen Hand in Hand zu arbeiten. Diese Art der "Zusammenarbeit" führte schon vor Jahren zu ziemlichen: na, ich formuliere mal freundlich: Irritationen. Eine Zeitlang ging das besser, jetzt scheint es wieder die Ausmaße wie 2014 anzunehmen. Fazit: User 1 und 2 sollten erkennen, dass der jeweils andere sich auch täuschen kann und sich bei einer Entscheidung viel mehr Zeit lassen und danach kann man sich immer noch ein Blümchenbild auf die jeweils andere Disk-Seite kleben.--Altaripensis (Diskussion) 19:37, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es muss belastend sein, keine Blumenbildchen bekommen zu haben... Sorry, Kritik kann man üben, ob das was man so schreibt stimmt, ist etwas anderes, aber wenn sich Benutzer für etwas bedanken, oder Grüße zu Weihnachten oder sonst etwas austauschen, ist es unwürdig aus etwas positivem etwas negatives zu machen und es fällt auf, dass solches nur aus einer bestimmten Richtung kommt. --Itti 20:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Welche "Richtung" wäre das denn? Wäre das "rechts" oder "links" oder "verschwörungstheoretisch"?

Erst einmal scheint das, was Altaripensis uns sagen will, zu sein, Vorsicht bei "Loyalitäten" walten zu lassen.

Ich bin selbst jemand, der schon öfter Wikipedianer getroffen hat und das auch gerne tut. Aber wir müssen schon vorsichtig sein, da nicht unbewußt Grenzen zwischen "drinnen" und "draußen" zu ziehen.

Ich habe selber schon öfter von CC sehr einfühlsame Argumentationen gelesen und auch zielführende Gedanken, die sehr gut kommuniziert wurden.

Das war stets vermindert der Fall gewesen, wenn es um Konflikte uwischen "Fremden" und "KollegInnen" ging.

Die Tatsache, daß wir kontinuierlich da sind und uns gelegentlich auch auf Treffen sehen lassen, macht uns m. E. nicht zu "besseren" Menschen. --Elop 00:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da ich so schön in Übung bin, erlaube ich mir auch hier einen Erledigt-Baustein. Es gibt ja genug Bausteine hier; die kosten nix, die kann man einfach so kopieren. Schöne Digitalwelt. Die Kollegin hat sich übrigens wie angeboten entsperren lassen und will sich vorsichtig einarbeiten. Wenn wir alle – jeder seinen Teil – daraus gelernt haben, war die Auseinandersetzung ja nicht umsonst. Manchmal muss man eben auch strittige Dinge ansprechen (oder sie sich anhören), wenn sich etwas zum Positiven ändern soll. Sie hörten das Wort zum Freitag von Pfarrer Zweimot. Schönen Abend nochmal allerseits.Zweimot (Diskussion)

Dein Eingangsstatement würde ich übrigens nicht als "Dinge ansprechen" bezeichnen. Du hast a) alle Admins über einen Kamm geschoren, b) verallgemeinert/übertrieben (mal wieder), c) mächtig in die Tasten gehauen (Bock geschossen, alle Achtung, Meisterstück der Adminkunst. Gratulation!) und gleich noch d) eine Schlussfolgerung gezogen (schlechtes Image) und e) "kopfschüttelnd" gegrüßt. Ich glaube, das geht anders besser. Gruß Koenraad 10:52, 29. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweimot (Diskussion) 20:44, 28. Okt. 2021 (CEST)

Der Fall Jack User

Nun mache ich doch die nächste Diskussion auf. Es geht nicht anders. Es muss angesprochen werden: Leute, hier läuft einiges schief. Und zwar gründlich. Nach der bedenklichen Diskussion AMatuschka läuft hier die nächste zynische, kaltschnäuzige Abarbeitung, die jede innerliche Ruhe und Größe beteiligter Entscheider vermissen lässt. Man muss die grobschlächtige Art und die unpassenden bis agressiven Provokationen Jack Users nicht mögen, aber so zynisch und verachtend geht man nicht mit Menschen um, auch wenn sie einem noch so sehr auf den Wecker gehen. Wollen wir künftig wirklich so weitermachen? Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 18:19, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ja, wird es.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ja. --CC (Diskussion) 18:24, 28. Okt. 2021 (CEST)

Meine Fresse. Geht es auch mal drei bis fünf Nummern kleiner? „Zynisch und verachtend“ war die Abarbeitung jetz bitte genau weswegen? Man erkläre mir das, es erschließt sich mir nicht, mir scheint eher, dass solcherlei unsubstantiierten Anschuldigungen zynisch und verachtend gegenüber denjenigen sind, deren Geduld der, äh, „Fall“ (und das finde ich übrigens zynisch und verachtend, weil entpersönlichend, aber das nur am Rande) täglich bis weit über die Schmerzgrenze ausreizt. Es muss nicht aus jeder Sperrprüfung hier anschließend ein „Fall“ gedremelt werden und schon gar nicht mit derart hanebüchenen Vorwürfen. --Björn 18:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

Und wer ist der nächste? --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 28. Okt. 2021 (CEST)

Leute wie du oder Zweimot gehen an den Geist. Er bekam die Sperre nicht wg. seinem Wunsch, sondern, und das schrieb Otberg genau, wegen den wirklich dämlichen Edits auf seiner DS und in der SP selber. Also verzieht euch am besten. -jkb- 18:42, 28. Okt. 2021 (CEST)

(Nach BK) Lächerlich. Die ganzen vergangenen und unsanktionierten PAs von dem Nutzer sind natürlich eine Sperre von 1 Woche würdig. Nach der Eskalation in der SP und auf der Benutzerdisk von JU, wäre es angebracht, seine Sperre eher zu erhöhen.--AltesHasenhaus (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2021 (CEST)

Der Nutzer hat die Auflage, sich besonders eng an WP:WQ zu halten, was er seit Monaten in immer häufigerer Frequenz missachtet. Die Sperrprüfungseröffnung und der dort folgende Beitrag waren reine Provokation. Die Sperre war richtig und die Verlängerung nach dieser SP ebenso. --Johannnes89 (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

Dann ist es ja gut. Warum hier ein Benutzer nicht spurt, brauchen wir uns dann ja nicht weiter fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2021 (CEST)

Nö. Es bleibt ein Rest Verantwortung für das eigene Handeln, der sich nicht durch die Umstände ™ oder die pöhsen Anderen ™ wegdiskutieren lässt. Und konkret Jack User hat wirklich keinerlei Veranlassung, sich über mangelndes Entgegenkommen zu beschweren. --Björn 19:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

(BK) @Hardenacke: Definiere bitte „nicht spuren“ – was genau soll das in diesem Kontext heißen und/oder bedeuten?

Bzw.: Schau Dir das umseitig nochmal genau an:

„Der Administrierende nutzt seine Kompetenz nicht voll aus. Bitte 1 Woche sperren. Mich. Wegen meiner Ansicht. Danke. --Jack User"; danach kam: „Und wenn Siphonarius wenigstens 1 Woche deadmninistiert wird, erhöhe ich auf einen Monat. Sperre für mich.“

Vielleicht haben ja auch irgendwann mal die Admins die Nase voll von diesem „höhöhö, ihr könnt mir gar nichts!“. Davon ab: Es gibt die Auflage, die war sperrbegründend und die ist Jack bekannt (der Anlass dafür war ein veritabler 16-Tonnen-Klops) – es ist nicht sonderlich schwer nicht allen möglichen Leuten regelmäßig seine Verachtung ungefiltert auf die Disk. zu pinnen. --Henriette (Diskussion) 19:35, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte es nicht für angemessen, hier nun ein "Fass" aufmachen zu wollen. Diese Sperrprüfung rufe ich da in Erinnerung und Jack ist gut beraten, sich an die allgemein gültigen Umgangsformen zu halten. Ihn in irgendeiner Art zu bestärken, dass pöbelhafte Kommentare nicht so schlimm sind, dürfte fatale Folgen haben und das wäre sehr schade. Jack ist Vollblutwikipedianer, er leistet viel gute Arbeit, aber das ist kein Freibrief und das ist eigentlich Konsens. Warum nun der nächste Aufriss gestartet wird, nachdem oben bereits einer gestartet wurde, bei dem schlicht übersehen wurde, dass die Sperre "Auf eigenen Wunsch" eingesetzt wurde, finde ich leichtfertig. Gruß --Itti 19:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Und wie aus dem Link ersichtlich wird, war ich derjenige, der das Verfahren vorgeschlagen hatte, das zur Entsperrung von Jack User führte. So zynisch und kaltschnäuzig bin ich also wohl doch nicht.

Abgesehen davon, man möge es mir glauben oder nicht, sehe ich die Sachlage zu 100 Prozent wie Itti. – Siphonarius (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2021 (CEST)

Na gut, vielleicht habe ich da doch unbedacht ein Fass aufgemacht, das man besser hätte geschlossen lassen – oder wieder schließen sollte. Ihr habt mich überzeugt, ich habe die komplexen Hintergründe nicht ganz durchblickt. Wenn Ihr einverstanden seid, setze ich einen erledigt-Baustein, und wir machen uns alle einen schönen Abend – oder widmen uns der Artikelarbeit. Schönen Abend allerseits und beste Grüße Zweimot (Diskussion) 20:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Lieber Zweimot,

ich verstehe Dich da wohl eher null - vor allem in der Vermengung der beiden von Dir eröffneten Fäden.

Bei AMatuschka war eine gutwillige neu Angemeldete unverschuldet in Mühlen unserer Routinen gekommen und vor allem wurde in der unmittelbaren Folge nicht schnellstens abgefangen, was abzufangen gewesen wäre (eine irrtümliche Sperre wird wohl immer mal passieren). Daraus könnten wir für unsere Routinen lernen, außerdem haben wir in so einem Fall was gutzumachen.

Jack war wohl gesperrt worden wegen:

• >>Mein Beileid für Wurgls Inkompetenz.<<
• >>Schreib mit He3nry. der kann im ANR wenig, aber er ist beliebnt...<<
• >>Mein Beileid für die Inkompetenz der Community.<<

In der Sperrprüfung hieß es dann über Syphonarius:

• >>Der Administrierende nutzt seine Kompetenz nicht voll aus. <<

Und da kann ich Henriettes Satz:

>>es ist nicht sonderlich schwer nicht allen möglichen Leuten regelmäßig seine Verachtung ungefiltert auf die Disk. zu pinnen.<<

nur zustimmen. Auch wenn "die Community" keine Person ist - die anderen sind es zweifelsfrei.

Ich wünsche nicht, daß hier regelmäßig und beliebig herumgeschrien wird, daß meine Kollegen nichts können, Vollpfosten sind und nichts Sinnvolles zum Lexikon beitragen. Möchte ich übrinx auch nicht über Jack hören.

Mal abgesehen davon, daß die Abwertung von ANR-Arbeit (hier: He3nrys) noch eine Spur schlimmer ist als das Abwerten von z. B. LA-Abarbeitungen. Und der Kollege hat durchaus an Artikeln geschrieben. An Prosatext vermutlich mehr als Jack - der sicher in anderen Gebieten fleißig ist.

Als Admin kann man einem Kollegen mit entsprechenden Rechten ja sogar attestieren, ihn in der Summe für nicht geeignet zu halten. Dafür gibt es AKen und AWWen. Zusätzlich kann man Handlungen, die man für falsch hält, kritisieren.

Die meisten potentiellen Mitschreiber sind sofort weg, wenn sie sorgfältig einige Artikel geschrieben haben und dann anlaßlos bzw. aus Anlaß von Differenzen in einer Einschätzungssache angeprollt werden, sie wären eh zu blöd zum Lexikonschreiben. Und ich wünsche nicht, daß alle nicht hinreichend robusten Kolleginnen und Kollegen hier weggebissen werden.

Kann ja sein, daß auch ich manchmal subjektiv das Gefühl habe, "unter Idioten" zu sein. Ich habe aber auch dann keinen Bock darauf, daß diese als Idioten beschimpft werden. Wir leben hier von der gegenseitigen Wertschätzung. --Elop 20:35, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Elop: volle Zustimmung. Wenn jetzt ein 'aber' kommt dann ist das als Ergänzung zu verstehen. Wenn Ittis Aussage „Jack ist Vollblutwikipedianer, er leistet viel gute Arbeit ...“ richtig ist, dann dürfen wir uns fragen welchen Beitrag wir dazu leisten können das er Vollblutwikipedianer bleibt.

Noch als Vorbemerkung: mit „höhöhö, ihr könnt mir gar nichts!“ interpretiert Henriette Jacks Verhalten exakt so, wie er gesehen werden möchte. Jack lässt sich den harten Kerl raushängen ... aber jeder der menschliches Verhalten auch nur etwas kennt weiß, dass das Fassade ist. Mit absoluter Sicherheit war Jack nach der Sperre und während der SPP emotional völlig aufgewühlt.

Frage ist nun, wie wir mit sowas umgehen. Otberg schrieb umseitig: „Die schnelle Erledigung kann man auch als Schutz des Benutzers sehen, ...“. Ich schliesse mich dem an, das eine schnelle Erledigung im Sinne des Schutzes des Antragstellers gut war. Aber was nicht gut war: wie bei fast jeder SPP kommen Leute vorbei die durch inhaltslose aber stark wertende Kommentare provozieren. Ein „Dein ekelhafter Zynismus ist komplett fehl am Platze“ ist nichts weiter als Provokation (eines wie schon gesagt emotional aufgwühlten Antragstellers). Und wie man an der Relik sieht, ist die Provokation voll gelungen. Gelungen in dem Sinne, das Jack sich mit seiner Replik tiefer in die Scheiße geritten hat. Danach kam noch der wertende Kommentar „Widerlich seine Provokatioen!“. Die Replik wurde uns durch schenlle Erledigung erspart (bzw. der Antragsteller wurde vor einer Eskalationsspirale geschützt).

Wertungen wie „ekelhaft“ und „wiederlich“ werden in normalen Diskussionen sehr ungern gesehen. Oft als PA eingestuft. In SPPs scheint das aber gedultet zu sein. Während in normalen Diskussionen wegmoderiert wird was das Zeug hält wird auf SPP bei Angriffen gegen den Antragsteller seltenst eingegriffen. Scheinbar ist es nicht sonderlich attraktiv sich für Angeklagte einzusetzten.

Wer „Vollblutwikipedianer“ wie Jack halten will muss natürlich versuchen bei Jack eine Verhaltensänderung anzustoßen. Ich behaupte nicht zu wissen was man tun muss das zu erreichen. Ich behaupte aber zu wissen was man unterlassen muss wenn man es erreichen möchte. Nämlich Wertungen wie „ekelhaft“ und „wiederlich“ aus der Position der Stärke heraus zu unterlassen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Grds. verstehe ich die Forderung nach einer „Verhaltensänderung“ nicht. Das wurde ja auch von mir schon öfters verlangt. Nur ist Wikipedia halt keine Korrektionsanstalt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

Es ist unangebracht über andere, noch dazu in ihrer Abwesenheit, zu psychologiesieren. Wikipedia ist keine Besserungsanstalt, aber hat Regeln. Auch zum Umgang miteinander. Die muss man nicht beachten, man muss sie nicht respektieren, nur hat das dann Folgen. Wie hier passiert. So, die Erle setze ich nun erneut ein. Gruß --Itti 13:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweimot (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2021 (CEST)

Sorgfältige Quellenarbeit und keine Theoriefindung

sind Essentials einer sich ernsthaft verstehenden Enzyklopädie, auch Wikipedia verdankt ihren guten Ruf diesen Grundprinzipien. Wer aber als Autor das nicht beachtet, sondern allen Ernstes so etwas schreibt [28], für den ist Wikipedia nicht das Richtige. --Schlesinger ^schreib! 11:54, 8. Dez. 2021 (CET)

Und was hat das mit einer SP-Seite zu tun? Wenn Du überzeugt bist, dass jemand TF betreibt, dann sprich das bitte auf der Artikeldiskussion an. Wenn Klärungsversuche nicht fruchten, melde den Vorfall zur Not auf VM. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:14, 8. Dez. 2021 (CET)

Und warum schnauzst Du, Dr. Lantis, den Benutzer jetzt derartig an? Zumal sich der Post ja offensichtlich auf die Vorderseite bezieht. Muss man nicht schreiben, kann man aber. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Es war nur eine Feststellung meinerseits. Wenn ich im Unrecht wäre, bräuchte er sich jetzt nicht so aufzuregen. Und was an meinem Post "anschnauzen" war, darfst Du mir gerne auf meiner Diskussionsseite erklären. Auch wenn ich keine Ahnung habe, was das mit mir zu tun hat. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:57, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte übersehen, dass sich die Beschreibung auf Teleobjektivaufnahmen bezog, denn die Verlinkung war verkürzt, also Tele-aufnahmen und nicht Teleobjektivaufnahmen. Vom Strand aus kann man ohne Teleobjektiv nicht weit genug sehen, so dass sich Effekte überlagern.

Das ist inzwischen alles geklärt. Ich habe nach Überarbeitung des Artikels Perspektive, in dem etwas fehlte, an der noch erforderlichen Verbesserung des Artikels Erdkrümmung mitgewirkt siehe Diskussionsseite. Bitte die aktuelle Version des Artikels anschauen. Bitte nicht wieder die alten Kamellen aufwärmen. Sciencia58 (Diskussion) 12:26, 8. Dez. 2021 (CET)

Herr Dr. Lantis: Eine Menge. Schließlich wird Sciencia58 vorgeworfen, nicht sorgfältig genug mit den Quellen gearbeitet zu haben. In den Auflagen des Schiedsgerichts, die Links wirst du sicherlich selbst finden, wird aber genau dies gefordert. Außerdem wird auch gefordert, keine Theoriefindung zu betreiben. Wer hingegen in der Wikipedia offenbar glaubt, die Erde sei flach, dürfte es hier weiterhin schwer haben, nehme ich an. Und die "Flachwelttheorie" auf der Artikeldiskussionsseite des Artikels "Sichtweite" ernsthaft zu diskutieren, halte ich für gewagt. --Schlesinger ^schreib! 12:40, 8. Dez. 2021 (CET)

Der Edit war im November 2020 und wurde auch im SG-Verfahren besprochen, das zum Entzug der Sichterrechte führte. „Alte Kamellen“ trifft es hier in der Tat. --Henriette (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2021 (CET)

@Henriette Fiebig: Manche Kamellen sind durchaus lagerfähig. In freudiger Erwartung deiner wie immer recht ausführlichen Ausführungen zu allen möglichen Themen, grüßt dich --Schlesinger ^schreib! 12:47, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich bin eine Geographin mit abgeschlossenem Hochschulstudium und Lehrbefähigung im Fach Geographie an Gymnasien. Ich habe die Erdfigur noch nie in Frage gestellt. Im Artikel Erdfigur habe ich die wertvolle Grafik eingefügt, die es vorher nur englisch gab, von der ich eine deutsch beschriftete Version angefertigt habe.

Ich hatte lediglich in Frage gestellt, ob man die Erdkrümmung vom Strand aus mit bloßem Auge sehen kann, weil das in den Schulen manchmal so erzählt wird. Man braucht definitiv ein Teleobjektiv. Günstig ist auch ein etwas erhöhter Standpunkt. Fruchtbare Mitwirkung bei der Artikelverbesserung hier. Für fachlich interessierte noch diese Teleobjektivaufnahme, ein sehr gutes Video, damit man sich als Laie die Größenordnungen besser vergegenwärtigen kann. Sciencia58 (Diskussion) 13:20, 8. Dez. 2021 (CET)