Wikipedia Diskussion:Kurier

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Danke für diesen in meinen Augen gut aufbereiteten Beitrag, das ist doch eine Diskussionsgrundlage! Was für mich, so zufrieden ich mit Wikipedia auch bin, zumindest über längere Sicht die Idee eines gänzlich unabhängigen Forksattraktiv erscheinen lässt (und sei es sowas wie flickr als Brücke, wobei die über yahoo ja ebenfalls in USA sitzen, oder?) Gruss --Port(u*o)s 15:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Wir brauchen aber sofort eine Lösung, um weiteren Löschungen vorzubeugen. Wie wäre es, wie im Kurier vorgeschlagen, eine Lizenz anzubringen wie “Dieses Werk ist in den USA vermutlich noch bis 20xx geschützt, in allen anderen Jurisdiktionen gilt es jedoch durch Ablauf der 70 Jahre pma als gemeinfrei." Analog zu den Bildern, die wir nicht nutzen können auf Commons. Und ja, den Bot brauchen wir mMn, um die gelöschten Bilder unter neuer Lizenz zurückzuholen. -- Alinea (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2013 (CET)

Diese Bemerkung rechtfertigt aber im Allgemeinen kein Behalten der Bilder auf Commons, sondern sollte voübergehend dazu dienen Leute, die das Bild weiternutzen wollen, auf die problematische Situation hinzuweisen. Erledigt sich diese URAA-Problematik in so ein paar Jahrzehnten, oder ist diese Problematik mindestens bis zur nächsten größeren Gesetzesänderung vorhanden?--Christian1985 (Disk) 16:04, 6. Feb. 2013 (CET)

Alinea, die unter Takedown Notice gelöschten Bilder werden wir nicht zurückholen können, nicht auf Wikipedia. Ich denke, das hat der umseitige Beitrag klargemacht, da helfen hiesige Diskussionen einfach nicht weiter. Insofern ist das Statement der Foundation von bemerkenswerter Klarheit. Es kann meines Erachtens nach nur darum gehen, ob man Bildern eine Art Quarantäne (oder Exil) ermöglichen kann, dass wenigstens Weiternutzer eine gute und zentrale Stelle finden, auf der die Rechtssituation betroffener Bilder außerhalb der USA geschildert und dokumentiert ist, und von der man die Bilder nach Erlöschen des Schutzes unter URAA dann einfach zurückholen kann. Gruss Port(u*o)s 16:09, 6. Feb. 2013 (CET)

<quetsch>"Zurückholen" kann man die ja sofort hier bzw. auf Commons. Die liegen dort ja noch für Admins sichtbar, nachdem sie "gelöscht" sind. Genau genommen ist das auch noch verboten, aber was der Hase nicht weiß.... Guter Beitrag. Klärt einiges. --Martina _Disk. 18:06, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte mit der Zurückholbarkeit auch eher an die Möglichkeit gedacht, die bei uns per URAA gelöschten Bilder dort sortiert und übersichtlich zu halten. Hier oder auf Commons wären gelöschte Bilder ja schwer auffindbar, da weder kategorisiert noch sonst irgendwie mit Bapperl versehen, es sei denn, das steht in der Löschbegründung. Selbst in diesem Falle muss dann ja aber auch mühsam manuell gefunden werden. Ein Repositorium in sicherem Hafen könnte möglicherweise per Tags oder dergleichen die Ordnung bewahren. Gruss --Port(u*o)s 19:20, 6. Feb. 2013 (CET)--Port(u*o)s 19:20, 6. Feb. 2013 (CET)

Ach so. Über eine Seite wie Wikipedia:Countdown zur Gemeinfreiheit wäre das nicht machbar (bzw. nicht mit vertretbarem Aufwand)? --Martina _Disk. 23:05, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte ja auch keine Takedown-Bilder wie Oldenbourg, sondern die ganze Latte à la Delaunay, Klee, Liebermann, Rohlfs, die kürzlich gelöscht wurden. -- Alinea (Diskussion) 16:15, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich finde auch ein sehr guter Beitrag. @Alina die Gefahr besteht doch das wenn man jetzt (sofort wie du sagst) eine Notlösung findet die und beschließt (was jetzt ja irgendwie nicht so abzusehen ist) das dieses dazu führt das das Provisorium ewig besteht. Dann kann die Welt lieber noch 2 Monate länger auf diese Bilder verzichten dafür aber eine gute Lösung gefunden werden.--Saehrimnir (Diskussion) 16:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Jan schreibt in seinem Beitrag etwas von “content by country” und in diesem Zusammenhang von der "Abkehr von der Leitidee global einheitlicher Zugangsprinzipien im Wikimedia-Kontext". Das haben wir aber bereits. Die englischsprachige Wikipedia nutzt Fair-Use und hat das Problem der unbebilderten Artikel nicht. Ein Vergleich der Artikel zu einem lebenden Fotokünstler; Andreas Gursky / en:Andreas Gursky. Die englischsprachige Wikipedia umgeht das Commons-Problem hier sehr elegant und der Leser hat den Vorteil. Warum also nicht Bilder von Künstlern, Fotografen etc. die weniger als 95 Jahre aber mehr als 70 Jahre tot sind in der de:wiki hochladen und bei allen anderen vielleicht doch auch hier mal über Fair-Use nachdenken. --Rlbberlin (Diskussion) 18:47, 6. Feb. 2013 (CET)

Zu dem Schluss kam ich nach dem Lesen auch. Was spricht also gegen die Verwendung von Fair Use in der Wikipedia (außer den moralischen Zwängen, nur "echte" freie Medien zu nutzen)? --jcornelius  21:09, 6. Feb. 2013 (CET)

<quetsch> Vielleicht werden gerade zwei Dinge miteinander verwechselt. Die Bebilderung von Gegenwartskunst bleibt grundsätzlich immer problematisch, da Fair Use bei uns nicht existiert. Auch ein Gursky in geringer Auflösung bedarf immer entsprechender Nutzungsrechte. Die engen Schranken im hiesigen Urheberrecht (z.B. Zitat, Privatkopie, Unterrichtsmaterial) sind europarechtlich begründet und nur mit einer riesigen Kraftanstrengung auszuweiten bzw. zu harmonisieren. Vorerst hat es allerdings den Anschein, als würde die EU-Kommission die nächste Urheberrechtsreform erstmal auf weniger konfliktive Themen lenken wollen, vgl. auch die neue Meta-Seite zur EU-Policy-Group, die wir gerne gemeinsam mit möglichst vielen Interessierten aufbauen möchten.--Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 21:39, 6. Feb. 2013 (CET)

Ah, ok. Merci. --jcornelius  22:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Das heißt also, dass die Bilder, die bei Commons problematisch sind, auch nicht lokal bei Wikipedia oder Wikisource hochgeladen werden dürfen? Das dürfte weitreichende Konsequenzen haben...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:14, 6. Feb. 2013 (CET)

Vermutlich nicht. Ein eigenständiges Projekt mit dem Standort Deutschland hätte einen ganzen Haufen neuer Probleme. Alexpl (Diskussion) 21:33, 6. Feb. 2013 (CET)

• An alle die jetzt an „Fair use“ als die Lössung denken. Wenn eine Take-down-Notices eintrifft, müssen auch fair use Bilder gelöscht werden! --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 6. Feb. 2013 (CET)

Zitat von umseitig: Daraus folgt, dass, selbst wenn alle Wikimedia-Server außerhalb der USA gebracht und durch nicht-US-amerikanische Organisationen kontrolliert würden, die Projekte dennoch US-amerikanischem Recht unterlägen, allein aufgrund der rechtlichen und physischen Präsenz der Wikimedia Foundation. Hm, wieso, ist die "rechtliche und physische Präsenz der Wikimedia Foundation" unveränderbar bis in alle Ewigkeit? --AMGA (d) 21:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Auch dazu sagt der umseitige Artikel ja etwas: Immerhin wird angeführt, dass das first amendment einen starken Schutz bietet - was ich ähnlich sehe - und dass die Auswanderung in andere, scheinbar günstigere Länder für Wikipedia neben den Risiken, die Rechtslage vielleicht falsch einzuschätzen oder nicht ganz zu überblicken, das zusätzliche Risiko bringen würde, dass diese Länder unter Druck gesetzt werden könnten, um ihre Rechtslage zu ändern. Das halte ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre bezüglich Digital Rights für ein durchaus realistisches Szenario. Der Druck bräuchte dann, wohlgemerkt, gar nicht unbedingt aus den Vereinigten Staaten zu kommen, sondern etwa über multilaterale Vereinbarungen, überstaatliche Organisationen etc. Mit anderen Worten: Die Foundation sieht (imho zu Recht) die Gefahr gegeben, vom Regen in die Traufe zu kommen. Gruss --Port(u*o)s 22:15, 6. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten nach als Community dringendst weg von Wikimedia und allem, was Wikimedia heißt. Dazu braucht es gar keinen Antiamerikanismus, sondern wir sollten ganz einfach den Grundsatz "no taxation without representation" befolgen. Wieso sollten wir als de-Community uns Gesetzen unterwerfen, die wir überhaupt nicht beeinflussen können, aber ja auch gar nicht befolgen müssen? Wikimedia kümmert sich einen Scheißdreck um alles, was außerhalb der USA vorgeht, und wir sollten das entsprechend beantworten. 1) den de.Verein umbenennen und endlich von Wikimedia trennen 2) ein europäisches Commons unter anderem Namen gründen und 3) die de.wikipedia forken. --AndreasPraefcke (Diskussion) 23:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Naja, wegen ein paar (auch paar Tausend) Bildern vielleicht (noch) nicht, aber irgendwann ist das Maß voll. Ein Land mit vielen ungeeigneten Gesetzen ist halt wenig geeignet. --AMGA (d) 23:41, 6. Feb. 2013 (CET)

Großartige Idee. :-) Da würde ich ja gerne mal Pavels Meinung zu hören, der eine Crew von 50 - oder wieviel sind es derzeit ? - Leuten (und sich selbst) nur alimentieren kann, weil er mit dem Namen Wikipedia die Spenden einwerben darf. Ein Verein namens „Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.“ würde auf dem Spendenmarkt mit so großartigen Straßenfegern wie „Silberwissen“ nicht mal die Telefon- und Portokosten zusammen bekommen. --Martina _Disk. 23:51, 6. Feb. 2013 (CET)

'ne noch großartigere Idee wäre es natürlich, wenn die Gesetze mal so gemacht würden, wie die Wikipedia sie braucht, und nicht umgekehrt. Bei/für Lobbyisten u.ä. Minderheiteninteressenvertretern klappt das doch auch... --AMGA (d) 00:26, 7. Feb. 2013 (CET)

Datei:Estoyviendonegro.JPG

Dieses Bild ist leider nicht mehr verfügbar, weil ihm mit dem US-amerikanischen Uruguay Round Agreements Act die Gemeinfreiheit entzogen wurde

+1. Bei all den Überlegungen fehlt mir dringend der politische Aspekt. Sowohl die Foundation als auch die Community müssen sich viel stärker für unsere Interessen und Rechte einsetzen. Wikipedia könnte als eine der beliebtesten Webseiten weltweit unglaublich viel Einfluss nehmen. Entsprechende Aktionen einzelner Sprachversionen haben da z.T. bereits einen wichtigen Beitrag zum öffentlichen Diskurs geleistet. --Nicor (Diskussion) 01:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Um es mal deutlich zu sagen: das Problem, das der US-amerikanische Fundamentalismus bei Wikimedia da erzeugt, ist nicht nur eines von ein paar Bildern von 1924 bis 1941, die vielleicht tatsächlich nur ein paar Kunstgeschichts-Freaks interessieren, sondern es betrifft so gut wie alle Logos (wenn auch evtl. nicht die Wappen, da im US-Recht amtliche Werke auch frei sein können), zahlreiche Wikisource-Texte und sehr sehr viele Bilder von Skulpturen und anderem im öffentlichen Raum. --FA2010 (Diskussion) 09:30, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Vorschläge gehen mir noch nicht weit genug. Wurde bereits die Option diskutiert, die fraglichen Fotos mittels einer spiegelnden Oberfläche weltweit zugänglich zu machen? Schließlich ist „der Weltraum mit allen Himmelskörpern nicht nationaler Gebietshoheit zuzuordnen, sondern gemeinschaftlich“ (Merten in Staudinger BGB, EGBGB Art 1). Zurückgreifend auf die Konzepte von Astronomen und Astrophysikern, durch die Anbringung einer reflektierenden Fläche Sonnenenergie vom Auftreffen auf der Erde abzuhalten (Early 1989, Teller et al. 1997), könnte, beispielsweise im Rahmen des CPB und unter Hinzunahme der jüngst freigewordenen Chapter Association-Mittel die Möglichkeit geprüft werden, auf Höhe der Kármán-Linie einen gigantischen Spiegel zu installieren, auf den unter Ausnutzung der Erdkrümmung von einem ebenfalls extraterritorialen Projektor aus Commons-Bilder projiziert werden, die von (irdischen) Internetnutzern („Erdlingen“) sodann mittels sichtunterstützender Gerätschaften digital kanalisiert und als Privatkopie auf den heimischen Rechner gebracht werden können; eine Software könnte beim Aufruf von Artikeln über die URL in Erfahrung bringen, wo auf dem Spiegel die eingebundenen Bilder zu finden sind, den Fokus darauf richten und sie sodann wie bisher direkt auf der Wikipedia-Seite anzeigen. Wie Beier und Stauder (1985) in ihrem bahnbrechenden Artikel Weltraumstationen und das Recht des geistigen Eigentums nachgewiesen haben, dürften potenzielle irdische Rechtsverletzungen dort in einem rechtsfreien Raum stattfinden. Die Quelle der Privatkopie dürfte auch nicht offensichtlich rechtswidrig sein, da mangels jedweden Urheberrechtshinweises keinerlei Anzeichen für Rechtsverletzungen bestehen und eine Recherche in 100km Höhe regelmäßig nicht zumutbar sein wird, was die Einordnung als Privatkopie rechtfertigt. Durch diesen Vorschlag wäre es endlich möglich, jede rechtliche Bindung gleich aufzugeben und risikolos Bilddateien aufzunehmen. Ggf. könnte man auch gleich die Fotografencommunity in die Nähe des Spiegels auslagern, um völlige Unabhängigkeit von der Wikimedia Foundation gewährleisten zu können. — Pajz (Kontakt) 10:10, 7. Feb. 2013 (CET)

YMMD! Schönen "schmutzigen Donstig"! :-) Stepro (Diskussion) 11:01, 7. Feb. 2013 (CET)

URAA Allaaf!

Vertrag über die Grundsätze zur Regelung der Tätigkeiten von Staaten bei der Erforschung und Nutzung des Weltraums einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper Allaaf!

Pajz Allaaf!

Einmarsch der Wikifantenfunken Ruut un Wiess. Umtata, umtata. Nacktaffe (aka syrcro) 20:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich fänd auch 'nen Server in der Antarktis und einen Fork auf einer .aq-Adresse schick. Die Anforderungen - insbesondere hinsichtlich der Förderung internationaler Kooperation - erfüllen wir. Weil's viel billger ist als im Weltraum, bleibt von den ursprünglichen WCA-Geldern auch noch 'n bißchen für unsere Reisekosten über. Wenn jeder seinen eigenen Antrag übers CB statt an den CPB einreicht, isses unbürokratischer und man nimmt auch niemandem seinen Job weg. Ich könnte u.a. anbieten, Fotos von Schnee in phänomenaler Höhe über 5 cm anzufertigen. Den kriegt man ja hierzulande nicht zu Gesicht. --Martina _Disk. 22:36, 7. Feb. 2013 (CET)

In Frage kommt in der Antarktis allerdings wohl nur Marie-Byrd-Land ("neben dem Bir Tawil in Afrika eines von weltweit zwei Gebieten, die von keinem Staat beansprucht werden")... Gestumblindi 02:31, 9. Feb. 2013 (CET)

Also wenn ich das richtig verstanden habe, sind alle Bilder (Gemälde) und bildenden Werke, die vor dem Ende des Ersten Weltkrieges (über 95 Jahre bereits) entstanden sind, generell weltweit gemeinfrei (auch in den USA). Alle Bilder/bildenden Werke, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sind, sind in Deutschland noch geschützt (70 Jahre-Frist) aber in Kanada bereits frei (50 Jahre). Derzeit ist in Deutschland im Jahre 2013 das Stichjahr 1943. Die unterschiedlichen Schutzfristen zwischen Deutschland und USA betreffen also den Zeitraum der Weimarer Republik und den Zweiten Weltkrieg, während Kanada 1963 (Kennedy Ermordung/Marin-Luther-King Rede) als Stichjahr derzeit hat. 92.72.100.49 00:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Diese Ansicht ist falsch. Nur solche Werke, die vor 1923 veröffentlicht wurden, sind in den USA sicher frei. Später veröffentlichte Werke können aber noch geschützt sein. URAA ist nicht trivial. Aber hier ist das falsche Ort für diese Diskussion. Wer es genau wissen soll, kann ja mal auf WP:UF nachfragen. Grüße --h-stt !? 18:31, 14. Feb. 2013 (CET)

WP:PB

Was will uns der Autor damit sagen? Ist das jetzt schlecht und gehört abgeschafft? Wenn ja was haben die ganz anderen Probleme der Stammtische damit zu tun. Ratlos --Saehrimnir (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2013 (CET)

Seewolf meinte ja, dass der Witz ein anderer sei. Vielleicht erzählt er ihn uns ja noch. In freundiger Erwartung --Schlesinger ^schreib! 18:37, 8. Feb. 2013 (CET)

WP:PB ist 5 geworden. Typisierung von Stammtischlern. Appell gegen blinde Kumpelsolidarität. @ Schlesi: Der Witz ist, dass er eine von Southparks Socken geoutet hat. --Martina _Disk. 18:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Ist das nicht so ähnlich, wie den Papst zu outen....... als bayerischen Katholiken. Nacktaffe (aka syrcro) 18:48, 8. Feb. 2013 (CET)

Gut ist halt die Frage ob das trotz Thematischem Zusammenhang ein Kinderüberaschungsartikel sein muss ist die Frage weil verwirrend und dasmit der Socke klingt halt so als ob Southpark versucht PB auszuhebeln indem er unter anderen Namen bei Stammtischen auftritt.--Saehrimnir (Diskussion) 18:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Die Diskussion hier scheint amüsant zu werden, ich hab mir schon mal das Popcorn vorbereitet. Viele Grüße, Hilarmont ᴖ 18:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Ach so sieht das aus. Also ich rekapituliere mal: Southpark ist nur eine Socke mit Adminrechten von dem Einhornaccount. Stimmt doch, oder? --Schlesinger ^schreib! 19:10, 8. Feb. 2013 (CET) :-)

Und wer ist jetzt Dirk Franke? Ist das der Typ, der mit Southparks Ex fremdgeht? Port(u*o)s 19:21, 8. Feb. 2013 (CET)

hm. muss ich mir jetzt sorgen machen...???--poupou review? 20:17, 8. Feb. 2013 (CET)

Als South von Rosakoala erfuhr, soll er ziemlich wütend auf ihn losgegangen sein. Und keiner traute sich, dazwischen zu gehen, da beides nicht wirklich Hänflinge sind.

Da aber keiner von beiden sich Vorteile verschaffen konnte, arrangierte man sich. Soweit ich weiß, wollen die beiden zusammen den Franke vermöbeln ... Könnte mal jemand Talentiertes eine Karikatur davon zeichnen?

Eine eindeutige "Message" gibt es nicht - außer der, daß es seit 5 Jahren PB gibt. Weshalb einer der DB-Wartenden anregte, jemand könne das mal in den Kurier schreiben.

Ob man 1.) zu Treffen geht und gegebenenfalls 2.) auch noch bei PB mitmischt, ist eine individuelle Entscheidung. Man gewinnt eine gewisse Vertrautheit mit anderen Wikipedianern, ist andererseits auch etwas weniger anonym.

Es ist eigentlich nett, beim Dialog per WP-Diskus ein Gesicht und eine Stimme im Kopf zu haben. Aber ich für meinen Teil pflege auch einen liebevollen Umgang mit manchem Mitwikipedianer, der mir "in echt" nie begegnet ist.

Ich glaube, das persönliche Treffen von engen WP-Vertrauten ist weniger wichtig als jenes mit weniger nahen Mitwikipedianern, denen man indes ständig begegnet. Vor allem verwechselt man persönlich Getroffene nicht mit anderen Nicks ("Welcher mit lateinischem Namen war das nochmal?") und liest ihre Posts bevorzugt genauer, da nicht "irgend jemand" etwas sagt, sondern der kleine dünne Schwarzhaarige, der Fußball dem "Spocht" zurechnet oder die mollige blonde Kollegin, für die "Bürgen" Bäume mit weißer Rinde sind.

Mir eine zweite- PB-bestätigte Socke zuzulegen, ist es zu spät. Und das dürfte bei South ähnlich sein. Dergleichen geht nur, wenn man sich auf sehr lokale Stammtische in 2 sehr unterschiedlichen Regionen beschränkt (Wohnort + Wohnort der Lebensgefährtin oder Eltern z. B.). --Elop 20:16, 8. Feb. 2013 (CET)

Also mein Problem ist, das ich nicht mit klar komme, dass mir die Löcher im Leerdamer zu groß sind... Upppps, iss hier ja gar nich die Käasetheke! Α.L. 22:03, 8. Feb. 2013 (CET)

Nicht? und ich habe dir zwei Kilo abgeschnitten, in kleinen Scheinen ;). Marcus Cyron Reden 00:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Also wie jetzt? Ist Dirk Franke ´ne Dreifaltigkeit? Und ist er nun dünn oder schwarzhaarig? Und warum betrügt er seine Eltern am Wohnort seiner Ex? Und wie soll der Durchschnitts-Kurierleser sich da ´ne Meinung bilden? --JosFritz (Diskussion) 01:14, 9. Feb. 2013 (CET)

Tja, das ist eben die Sprache des inner circle… – SCNR ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:58, 9. Feb. 2013 (CET)

So ein Jubiläum ist ja immer ein ganz guter Anlass, mal nachzudenken, was gut ist, was schlecht ist, was hat es gebracht, warum sollte man (nicht) teilnehmen usw.. Außer dass das seit 5 Jahren existiert und wer am reisefreudigsten (und zeitlich und finanziell flexibel usw.) ist, gibt mir der Artikel irgendwie wenig... --X-Weinzar 12 (Diskussion) 08:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Was soll PB denn offensichtlich (nicht) "gebracht" haben? Es handelt sich um ein reines Dokumentationsgimmick!

Was die Treffen an sich bringen, ist eine je individuelle Frage. Wenn Du darüber eine allumfassende Analyse lesen willst, dann verfasse sie doch!

M. E. kann man aber nur für sich selber und konkret Erfahrungen subsummieren. Und die sind nicht übertragbar. --Elop 12:26, 12. Feb. 2013 (CET)

Damit sollen das Arbeitsklima entlastet und Mutmaßungen über die Identität von Benutzern sowie Manipulationsvorwürfe verringert oder entkräftet werden. In Diskussionen und Abstimmungen kann es für viele Benutzer sofort ersichtlich sein, wenn sich zweifelsfrei natürliche Personen unterhalten, auch wenn sich diese untereinander nicht persönlich kennen. steht da auf der Startseite. Naja egal... Gibts schon 5 Jahre! Also ne Wiki-Ewigkeit. Muss also irgendwie was gutes haben. --X-Weinzar 12 (Diskussion) 02:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Liest Du Dir, bevor Du auf ein WP-Treffen gehst, durch, warum man "offiziell" dorthin soll?

Das vo Dir Zitierte steht sogar fahrlässigerweise dort - denn es legt ja im Umkehrschluß nahe, Wikipedianern, die nicht auf Treffen gehen, zu mißtrauen!

Fakt ist, daß hier diverse hochrangige Wissenschaftler nicht mitmachen würden, könnte man sie zurückverfolgen - und das könnte man easy, wenn auch nur ein Stammtisch-Anwesender sie erkennen würde. --Elop 18:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Tschuldigung, ich dachte, in deinem Artikel geht es um das Jubiläum von WP:PB. Das scheint nicht der Fall zu sein (muss ihn wohl noch paarmal lesen, vielleicht versteh ich ihn dann), von daher kein Wunder, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden. My bad, --X-Weinzar 13 (Diskussion) 02:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du ihn noch ca. zehnmal gelesen hast, kannst Du mir ja sagen, was da unbedingt rein gehört und nicht drin steht. --Elop 16:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Bezüglich: "Wikimedia UK Governance Review"

Liebe Leute. Der im Kurier geschriebene Beitrag ist voller Buzzwords, Fachchinesisch und englichsprachigen Verlinkungen. Damit ist der Inhalt nur sehr wenigen Eingeweihten verständlich. Ist das Absicht? Soll hier der Anschein gewahrt werden ("wir haben der Community ja Bescheid gegeben") oder hat das andere Gründe? Und ich hatte gedacht, das ab sofort Vielfalt und Teilhabe ganz oben auf der Prioritätenliste von Wikimedia steht.

Zur Erläuterung habe ich Teile des Kurierbeitrages mal so aufgeschrieben, wie er für Normalsterbliche (ohne interne Kenntnisse) zu lesen ist:

... die Foundation und Wikimedia Großbritannien haben die Ergebnisse des Regierungsrückblicks veröffentlicht ... Dieser Rückblick war anlässlich der Gibraltar-Lexikon-Kontroverse ... herausgegeben worden ...Schwerpunkt war der Rückblick einer Firma, die Besprechungen für Firmenleitungen anbietet ... der Rückblick bezog sich auf Interessentskonflikte und kritische Presseberichte.

• ... es folgen verschiedene, meist schwer verständliche (weil nicht selbsterklärende) Links zu englichsprachigen Dokumenten ...

Zusätzlich hat die Firma, die Besprechungen für Firmenleitungen anbietet, auch eine Zeitleiste rings um "... ??? ...." aufgeschrieben.

usw. ... kein Aussenstehender versteht diesen Inhalt!

MfG --AndreasPaul (Diskussion) 10:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo nur kurz Jayen (Andreas), der Autor, ist ganz normaler ehrenamtlicher Wikimedia-Projekttätiger und hat den Artikel für uns alle zur Info geschrieben, in keinem Auftrag, von dem ich Kenntnis hätte. Governance mit Regierung zu übersetzen ist auch falsch. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2013 (CET)

@AndreasPaul ich weiß auch nicht warum es geht aber der artikel klingWikipedia_Diskussion:Wikimedia_Deutschland_e._V./Förderbedingungen#Richtlinien_zu_potentiellen_Interessenkonfliktent nicht so als ob er irgendeine auswirkung auf de hätte; von daher ;) ...Sicherlich ^Post 13:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Meine Irritation stammt immer noch von dem letzten großen Treffen im November in der Geschäftsstelle, wo ausnahmslos alle geklagt hatten, das

• die WP-Community nicht bei den Diskussionen auf Meta mitdiskutiert
• das die Themen, die Wikimedia in den Kurier schreibt, zuwenig Beachtung in der Community finden
• Das wir jetzt "alle Diversität fördern" wollen
• usw.

... und dieser Artikel ist leider nicht das einzigste Beispiel dafür, warum dies so schlecht läuft. Letztlich kann ich diese Beiträge auch einfach ignorieren ... kein Thema. Nur scheint es mir so, als ob ich der einzigste bin, der dies überhaupt noch wahrnimmt. Und das wäre wirklich ein Tiefpunkt (in der Kommunikation zwischen WMDE und der WP-Community).

In diesem Sinne, mfg --AndreasPaul (Diskussion) 13:40, 9. Feb. 2013 (CET)

Aber der Kurierbeitrag und auch die Angelegenheit an sich haben doch beide überhaupt nichts mit Wikimedia Deutschland zu tun. Ein Wikipedia-Nutzer hat hier eine den britischen Wikimedia-Verein betreffende Entwicklung zusammengefasst. — Pajz (Kontakt) 13:43, 9. Feb. 2013 (CET)

Was aber tatsächlich relevant ist, sind die Richtlinien zu potentiellen Interessenkonflikten, die in dem Zusammenhaang erlassen wurden. Siehe dort das Beispiel 2 („Ein Mitglied der Community bewirbt sich bei einem Chapter um die Finanzierung eines Foto-Projekts für Wikimedia Commons. Die finanzierte Projektarbeit brächte mit sich, dass er in eine Stadt reist, in der er vor hat, seine Lebenspartnerin oder seinen Lebenspartner zu besuchen.“). Die Intention ist selbstverständlich richtig,die Praxis wird noch auszubaldowern sein. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)

lol. "Auf Meta mitdiskutieren" - kann ja wohl keiner von den normalen Autoren erwarten bei den vielen Seiten unter diversen Url´s + mailinglisten die man da im Auge behalten müsste und bei dem ganzen Kram der ständig dazukommt. Es ist einfach zu viel und wird immer weiter zerfasert. Alexpl (Diskussion) 14:08, 9. Feb. 2013 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 14:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Christoph, werden diese Richtlinien denn auch für WMDE, AT usw gelten? Wir ermutigen ... Wikimedia-Organisationen ist ja nur ein freundlicher Appell. --Martina _Disk. 17:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Es gibt derzeit nichts Konkretes von uns dazu. Es geht aber ja nur darum, potentielle Interessenskonflikte offenzulegen. Sie sind zwar, finde ich, ziemlich weit gefasst, aber nachvollziehbar. Wir können ja gemeinschaftlich darüber nachdenken; irgendwo, wo nicht so schnell archiviert wird. Wikipedia Diskussion:Community-Budget oder so. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, fänd ich gut. Passt vielleicht am besten zu Förderbedingungen? --Martina _Disk. 18:33, 9. Feb. 2013 (CET)

Genau. Mit Balance. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Hab mal nen Anfang gemacht. --Martina _Disk. 18:45, 9. Feb. 2013 (CET)

Meine Irritation stammt immer noch von dem letzten großen Treffen im November in der Geschäftsstelle, wo ausnahmslos alle… – Andreas, das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder? ;) Du beschwerst Dich eingangs darüber, der Artikel von Jayen466 sei nur sehr wenigen Eingeweihten verständlich, und dann nimmst Du Bezug auf eine Diskussion im denkbar kleinsten Kreis? Sorry, mußte ich mal anmerken. – Bin übrigens sehr froh, daß uns Jayen466 in dieser Sache auf dem laufenden hält. Danke sehr dafür!--Aschmidt (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Tut mir sehr leid; der Begriff „Governance“ ist nicht so einfach zu übersetzen und auch in der deutschen Managementsprache einigermaßen geläufig. Mit ein bisschen gutem Willen geht es aber auch deutsch – ich hoffe, es ist so (Dank auch an Martina!) jetzt besser. (Was die Verlinkungen angeht, gibt's das Material eben leider nur auf Englisch; daher diese deutsche Zusammenfassung.) Auswirkungen auf die deutschsprachige Wikipedia bestehen insofern, als der Bericht empfohlen hat, dass Wikimedia UK schnellstmöglich zu einer Einigung hinsichtlich der Eigentümerschaft von QRpedia kommen sollte und, falls dies nicht möglich sein sollte, ggf. eine eigene, alternative Software-Plattform erstellen sollte. QRpedia wird auch in verschiedenen Projekten im deutschen Sprachraum eingesetzt. Gruß, Andreas JN466 16:48, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich habe wenig Verständnis für Leute, die meinen, „Governance“ sei Fachchinesich. Ich halte das für ein deutsch-französisches Problem. Kein Däne oder Niederländer würde sich entblössen, so sprachnationalistisch daherzuquatschen und in Bella Italia würde man einfach raten, was das wohl so heissen möge. fossa net ?! 20:33, 9. Feb. 2013 (CET)

Aber letzteres machen wir auf Deutsch doch auch… und das nennen wir dann eben Fachschinesisch… ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:37, 9. Feb. 2013 (CET)

"Governance" ist vor allem neumodischer Buzzword-Bullshit, der nicht damit klar kommt, dass Politik nicht nur in Nationalstaaten stattfindet ;) Als solcher diskreditiert er aber der, der ihn ursprünglich verwendet, nicht den, der ihn einfach nur zitiert, so wie Jayen das tut.--† Alt ♂* 20:43, 9. Feb. 2013 (CET)

Joah, aber isse leer, aus gutem Grund. So oft mir die Achse Gramsci-Liebknecht auffällt, so relaxter erscheint mir Sardinien. fossa net ?! 20:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Falsches Lexikon. [1] --Martina _Disk. 20:54, 9. Feb. 2013 (CET)

Dito. Der Collins übersetzt: geek-speak.--Aschmidt (Diskussion) 20:59, 9. Feb. 2013 (CET)

Ah, oui, mais il n'ya non l'italien aussi? J'ai ne parlez pas d'anglais. Entschüldige moi francaise. fossa net ?! 21:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Google meint, es heiße auf Italienisch gergo.--Aschmidt (Diskussion) 21:19, 9. Feb. 2013 (CET)

(meine südslawische Akzent aufleg), guckstu „it:gergo rapp“ -- besser [2], is einfach viehl relaxter. Kommt nichts mit „Experten“ in Eurem Sinn. fossa net ?! 21:26, 9. Feb. 2013 (CET)

Wie dem auch sei. Ich bin viele schlimme Dinge, aber kein Sprachrassist. Ich seh das ganz pragmatisch: Meine Leser sollen mich möglichst verstehen können, ohne dass sie besondere Kenntnisse über irgendwas haben müssen. Hier - und ich denke, das gilt vielleicht auch für den Kurier - nennt man das das OMA-Prinzip. ;-) --Martina _Disk. 21:31, 9. Feb. 2013 (CET)

Heh, sonne fossa spricht Malagasy, wie soll die Dich verstehen? WP:OMA, weeste, find ich misogyn. fossa net ?! 21:37, 9. Feb. 2013 (CET)

(Auch) deshalb (?) wurd's wohl auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit umgetauft. Mein Ruf ist aber ja eh ruiniert. Da kann ich neben sprachrassistisch ruhig auch misogyn sein. :-) --Martina _Disk. 22:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Chris Keating, der Vorstandsvorsitzende von Wikimedia UK, hat soeben angekündigt, dass WMUK sich jetzt mit Roger Bamkin und Terence Eden einig geworden ist: "The intellectual property in QRpedia and the qrpedia.org and qrwp.org domains will be transferred to Wikimedia UK, which will maintain and support the development of the QRpedia platform for the future. Roger and Terence will act as honorary advisors to Wikimedia UK in this, as well as retaining their moral rights of attribution, but will not receive any financial consideration for this." (Urheberrechte werden WMUK übergeben, und WMUK wird die Plattform in Zukunft betreuen. Roger und Terence machen als ehrenamtliche Berater weiter, und behalten das moralische Recht, als Ersteller der Plattform genannt zu werden, erhalten aber kein Geld.) Andreas JN466 18:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollte auch mal jemand für die Omas erläutern (bzw. hätte erläutern sollen]) was QRpedia ist und bzw. warum das von deutschen Projekten genutzt wird bzw. eine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Zusammenhang zwischen Prüfung der UK-Vereinsführung und QRPedia ist mir auch nicht wirklich klar. --Martina _Disk. 23:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Siehe z.B. Wikipedia:Museum_für_Hamburgische_Geschichte/QRpedia. Die Webseiten qrpedia.org und qrwp.org, über die Benutzer die entsprechenden Wikipedia-Artikel erreichen, waren bislang im Privatbesitz eines ehemaligen WMUK-Vorstandsmitglieds und unterlagen somit nicht der Kontrolle der Wikimedia-Bewegung. Das Review legte nahe, dass die Rechte entweder an WMUK übergeben werden sollte oder kein weiterer Gebrauch von QRpedia gemacht werden sollte. Die Verhandlungen zogen sich über mehr als ein Jahr hin, und die Wikimedia Foundation wollte die Plattform nun nicht mehr unterstützen. Sowie die heute angekündigte Einigung in der Übertragung der Rechte resultiert, dürfte das Thema abgehakt sein. QRpedia sollte weiterhin problemlos verwendet werden können (auch wenn Jimbo anscheinend kein Fan des System ist). Andreas JN466 03:16, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich möchte betonen das die Entscheidung von WMUK unmaßgeblich für die Installation sowie Verwendung von QRpedia QRcodes im Museum für Hamburgische Geschichte ist. Insofern ist für dieses Projekt kein Zusammenhang zwischen Review und QRpedia Entscheidung vorhanden. Regards, Peter Weis (Diskussion) 13:14, 10. Feb. 2013 (CET)

• The Register: http://www.theregister.co.uk/2013/02/13/wikimedia_uk_shape_up/ (erwähnt, dass auf der englischen Hauptseite immer noch „Gibraltar-Reklame“ läuft; siehe in diesem Zusammenhang auch laufende Diskussionen darüber, die Gibraltarpedia-Beschränkungen wieder aufzuheben)
• Signpost: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2013-02-11/News_and_notes Andreas JN466 11:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Hoher Sichtungsrückstand

Auf meiner Beo hat sich der Rückstand deutlich gelichtet. Wir sollten vielleicht regelmäßig Aufrufe machen (monatlich, 14-täglich)?--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2013 (CET)

Das verschleißt sich. Alternativvorschlag: Beim nächsten mal keinen WBW sondern einen Sichtungswettbewerb...--HOPflaume (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Tja, das Problem ist eben, dass solche Aufrufe nur einen recht kurzfristigen Nutzen haben (siehe auch der Aufruf im Dezember 2011). Für Admins gibt es ja auf den Adminnotizen mit Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Aufgaben Hinweise, wenn ein Lag besonders hoch ist. Vielleicht wäre so etwas, für Aufgaben die Großteile der aktiven Benutzer betreffen auch beispielsweise auf den FZW machbar. Ein Sichtungswettbewerb war übrigens mal in Planung ;-). Gruß, --Wnme 00:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn es solche Aufrufe alle 2 Wochen geben wird, sinkt automatisch das Interesse zur Mithilfe. Das nimmt dann Alltäglichkeitscharakter an. Alle 1-2 Monate reicht ein Aufruf. Hilarmont ᴖ 00:14, 11. Feb. 2013 (CET)

BK: In Planung oder nicht ... nein, ich meinte das so wie ich es schrieb. Es ist ja auch eine Frage der "Wartung". Also statt beispielsweise drei WBW pro Jahr einen durch einen Sichtngswettbewerb ersetzen. Das hat zudem für die Teilnehmer den Vorteil sie sehen unmittelbarer das Ergebnis, also das Ziel vor Augen. Das ist extrem motivierend. Vielleicht mal Nikkis anposten. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 00:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn man Sichtungen fremder Beiträge in die Editstatistik mitaufnehmen würde, gäbe es bestimmt schnell eine Menge Editcount-Fetischisten, die mit Feuereifer am Sichten wären. Fragt sich allerdings, ob die Sichtungsqualität dann mit der -quantität mithalten würde.;-) --Grip99 02:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Rein technisch kann man jede Minute hunderte von Sichtungen durchführen. Der Sichtungswettbewerb war damals – wenn ich mich richtig erinnere – abgelehnt worden, weil die Wettbewerbssituation möglicherweise mangelnde Sorgfalt fördert. Grundsätzlich ist es aber richtig, von Zeit zu Zeit in Erinnerung zu rufen, dass es auch außerhalb der eigenen Beobachtungsliste nachzusichtende Seiten gibt. Das System würde schon viel besser funktionieren, wenn jeder, der etwas auf seiner Beobachtungsliste sichtet, anschließend guckt, was dieser Nutzer/diese IP noch so macht, und dann eine (1,0) dieser Änderungen sichtet (oder verwirft). --Drahreg•01 05:34, 11. Feb. 2013 (CET)

Stimme ich voll zu. Es gibt allerdings genügend Regulars, die sich noch nicht einmal um ihre eigene Beo kümmern oder schlimmer noch in nachzusichtenden Artikel selbst editieren aber kommentarlos nicht sichten. Das lässt mich dann immer etwas ratlos zurück. Gruß. --Tavok (Diskussion) 07:44, 11. Feb. 2013 (CET)

Das kann ich (für mein Teil) erklären: Es fehlt gelegentlich die Zeit (oder das Wissen), eine Änderung inhaltlich zu beurteilen. Trotzdem korrigiere ich dann schon mal einen Tippfehler. Und lasse das dann ungesichtet.
@Drahreg: Als die Sichtungen damals eingeführt wurden, war ich sehr irritiert, daß einige in der Zeit, in der ich 10 Artikel komplett gelesen und ggf. korrigiert hatte, andere mehrere hundert sichten konnten. Da habe ich durchaus am Sinn der Übung gezweifelt. -- Smial (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Auch ich prüfe bei einer Sichtung, die über offensichtliche Tippfehler hinausgeht, inhaltlich, ob die Änderung stimmt und das ist mir nur begrenzt möglich. Die Erfahrungen mit den Turbosichtern habe ich ebenso gemacht ... --Shisha-Tom (Diskussion) 16:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Mein Einwand bezog sich zunächst auf kommentarlos: Wenn ich mir nicht zutraue eine Entscheidung zur Sichtung zu treffen aber dennoch editiere, dokumentiere ich das in der Zusammenfassungszeile oder der Disk. Damit ist für andere Sichter klar, dass sie freie Bahn haben. Abgesehen davon geht es bei Sichtungen nicht um geprüfte Versionen. Änderungen, die belegt und plausibel sind, sichte ich daher ohne große Recherche. Arbeit machen vor allem die plausiblen aber unbelegten Änderungen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 08:29, 12. Feb. 2013 (CET)

@Tavok: Manchmal vergisst man es auch einfach, nach dem eigenen Edit aktiv zu sichten. Ist mir Montag früh so passiert, als ich einen zu sichtenden Edit etwas verbessert habe. Das Kästchen unten übersieht man leicht. Und wenn ich mal die Seite abgeschickt habe, dann schaue ich nur noch mit einem halben Auge, ob sie auch wirklich beim Server ankam, und schließe dann das Tab. --Grip99 01:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Da gibts ne ganz einfache Lösung: Man schafft die Sichterei einfach ab. ;-) --X-Weinzar 12 (Diskussion) 08:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja nee, is klar. Spricht einer, der seine Kippen immer in die Landschaft wirft, man solle doch die Straßenreinigung abschaffen. Logisch. Lieber X-Weinzar-n, ich schlage vor, du bereitest ein Meinungsbild zur Abschaffung der gesichteten Versionen vor. Bevor du nicht die Mehrheit der Community hinter dir weißt, möchte ich von dir diesen Unsinn nicht mehr lesen. --Drahreg•01 11:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Oha, die Nerven liegen offenbar blank ;-) Community: Das Auto ist kaputt, es war von vornherein eine Fehlkonstruktion. WMF: Ach Quatsch, ihr müsst halt noch stärker anschieben las ich gestern in EN zum Thema Article Feedback Tool. So ähnlich kommt es mir mit den Sichtungsanhängern und ihren Hilferufen vor. „Offensichtlicher Vandalismus“ ist und war noch nie ein größeres Problem bei uns, und wenn mal einer durchrutscht, dann wird das einem halbwegs mitdenkenden Leser auffallen. Das ist den Sichtungsaufwand nicht wert. Hingegen für inhaltliche Kontrolle ist es nicht gedacht, das klappt nicht. Nun haben wir die Situation, dass die Wikipedianer zweiter Klasse bis zu 31 Tage warten müssen, bis ihre Änderungen genehmigt werden. Wie motivierend. Herzlich willkommen, liebe Community von morgen! --X-Weinzar 12 (Diskussion) 02:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Immerhin so motivierend, dass Du Dich regelmäßig bewusst und freiwillig zu ihnen gesellst.;-) So ganz furchtbar schlimm kann es also auch nicht sein. --Grip99 01:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Eines der IMHO wertvollsten, aber leider am wenigsten bekannten Tools zum Nachsichten ist: Lagging Users von hroest. Ein und der selbe Benutzer hinterlässt meist gleichartige Beiträge, und es ist einfach produktiv, diese nacheinander durchzusichten. Produktive Neulinge dürfte es ermutigen, wenn deren Beiträge schnell komplett nachgesichtet werden, andererseits kann man Neulinge, die bestimmte Fehler immer wieder machen, gezielt aufspüren und ansprechen, Admins können ggf. direkt passives Sichtungsrecht vergeben, etc. Bitte ausprobieren und weiterempfehlen. Unabhängig davon sollte ein wichtiges Mantra sein: Sichtet man einen Beitrag von einem Benutzer/eine IP, dann schaue man auch alle anderen Beiträge davon an und sichte nach Möglichkeit. Gruß --dealerofsalvation 16:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Letztere Anmerkung ist besonders wichtig, denn dafür braucht's ja überhaupt kein externes Tools, sondern die Beitragsliste ist bei jeder Änderung ohnehin prominent verlinkt. Trotzdem stolpert man, wenn man in diese Beitragslisten schaut, ständig über solche, die zehn gleichartige Edits beinhalten, von denen fünf von drei unterschiedlichen Sichtern gesichtet wurden, die anderen fünf aber noch nicht. --YMS (Diskussion) 10:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Eine Kombination aus dem oben verlinkten Tool und der Angewohnheit, alle Beiträge eines/einer Nutzernamens/Nutzernamerin anzuschauen ist die sinnvollste Möglichkeit. Das Tool ermöglicht dabei, besonders aktive Neuautoren zu finden und die mit schnellen Sichtungen ihrer Beiträge zu motivieren. Das Tool sollte daher beim nächsten Aufruf möglichst auch im Kurier-Artikel verlinkt sein. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Finde das Tool auch sehr sinnvoll, das erleichtert einiges! Wir können es ja auch noch mit auf die Vorderseite aufnehmen ;-). --Wnme 17:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Hilfreich fände ich, wenn es gelänge, IPs und Neuautoren öfter dazu zu bringen, ihren Beleg anzugeben. Viele Änderungen lasse ich ohne Sichtung liegen, da aufgrund der fehlenden Quellenangabe nicht so leicht zu entscheiden ist, ob es sich um Vandalismus handelt oder nicht. Der Hinweis, den eine IP beim Bearbeiten über dem Fenster sieht, ist da auch nicht sehr aussagekräftig: "Deine Änderungen werden angezeigt, sobald sie gesichtet wurden." Hier könnte beispielsweise ergänzt werden: "Damit die Sichtung erleichtert und beschleunigt wird, nutze bitte die Zusammenfassungszeile unter dem Bearbeitungsfenster um deine Änderung nachvollziehbar zu begründen, oder füge im Artikel selbst einen Beleg an wie in Hilfe:Einzelnachweise beschrieben." --Sitacuisses (Diskussion) 20:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Das ist keine schlechte Idee. Vielleicht sollte eine ausgefüllte Zusammenfassungszeile auch obligat sein. Der Nutzer kennt das aus wesentlich komplexeren Formularen, dass etwas nicht abgespeichert werden kann, wenn eine Angabe fehlt. --Polarlys (Diskussion) 20:53, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Zusammenfassungszeile sollte obligat sein, bzw. bei leerer Zusammenfassungszeile zumindest erstmal explizit darauf hingewiesen werden, findet (aus genau diesem Grund) die Community. Bemühungen, das aber so umzusetzen, dass es allen passt, schlafen aber immer wieder ein, siehe stellvertretend etwa Wikipedia:Projektdiskussion/Hinweise und Einschränkungen für Edits von IPs. --YMS (Diskussion) 21:03, 12. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung auch zur sprachlichen Überarbeitung der Systemmeldung! Machen wir doch mal den Verständlichkeits-Test: Welcher Neuling kann mit dem Begriff "Sichten" denn etwas anfangen? Könnte dort nicht aussagekräftiger stehen: "Deine Änderungen werden erst angezeigt, sobald sie von einem erfahrenen Mitarbeiter als Verbesserung des Artikels eingestuft wurden. Damit dieses Verfahren, das zur Verhinderung von Vandalismus nötig ist, erleichtert und beschleunigt wird, nutze bitte die Zusammenfassungszeile unter dem Bearbeitungsfenster um deine Änderung nachvollziehbar zu begründen, oder füge im Artikel selbst einen Beleg an wie in Hilfe:Einzelnachweise beschrieben." --Mabschaaf 21:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Um Neulinge zur Benutzung der Zusammenfassungszeile zu bringen haben wir ja MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning, was unter der Zusammenfassungszeile erscheint. Ich hätte nichts dagegen, das „gesichtet“ besser zu erklären, allerdings passen dort imho auch keine langen Texte hin. Nun bisher gibt es ja hinter dem Hinweis für über die GSV einen Hilfelink auf WP:Gesichtete Versionen. Vielleicht könnte man ja auch ein  Info: Infosymbol (oder Mouseover) dort hinsetzen, damit der Benutzer kompakt weiterführende Infos erhält ohne die Seite zu wechseln (was z.B. beim Feedback Tool integriert ist). --Wnme 23:15, 12. Feb. 2013 (CET)

MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning sollten wir IMHO eher deutlich kürzen als dort weitere Hinweise unterzubringen. Die Box ist so schon abschreckend genug. --Polarlys (Diskussion) 23:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich bezweifle, daß jemand, der nicht sich nicht vor dem editieren soweit mit WP befasst hat, daß er freiwillig einen Beleg für seine Änderung angibt, da groß etwas liest, wenn er abspeichert. Bei jeder Programminstallation muß man irgendwas abnicken, andauernd irgendwo ein Häkchen bei "gelesen" setzen - das liest kein Mensch. Und diejenigen, die das lesen, die haben sich auch vor dem Editieren mal ein wenig mit WP befasst und das Konzept "Beleg" ohne extra-Hinweis schon verstanden. Ob ein Zwang zum Ausfüllen der Belegzeile mehr bringt als "eigenes Wissen" oder "Alaaf" oder den Abbruch auch sinnvoller Änderungen - wenn ich erst einen Beleg dafür suchen muß, das Köhler nicht mehr deutscher Präsident ist, wie irgendein Spaßvogel in einen Artikel hineinvandaliert hat, verzichte ich vielleicht. In abseitigeren Wissensgebieten mag solcherlei Blödsinn durchaus durchrutschen. haben die gesichteten Versionen außer Ärger nun eigentlich irgendetwas positives gebracht? feba disk 02:23, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Vandalismus in unserem Artikelbestand ist geringer als z.B. bei en. Belege gibt es, kann ich aber im Moment keine vorbringen. --Wnme 08:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Was haben die gesichteten Versionen je für uns getan? Sowas steht vier Wochen im Artikel, wird aber den rund 150 Lesern nicht angezeigt. Irgendwann steht diese Änderung zur Bewertung an, ebenso, wie die ganzen irrtümlichen oder vorsätzlichen Zahlendreher, die Schönfärberei oder die ergänzten Werbeformulierungen in Unternehmensartikeln, für die wir vielleicht in einer Löschdiskussion die RK strapaziert haben, deren Entwicklung uns dann aber doch ziemlich egal ist. (Ein Schicksal, was auch zahlreiche Artikel über Sportler, Vereine, Popsternchen, Seriendarsteller, Models, Hinterbänkler, Bundesverdienstkreuzträger, Provinznester, etc. trifft.) --Polarlys (Diskussion) 21:34, 13. Feb. 2013 (CET)

Gesichtete Version ist m.E. schon gut und qualitätssteigernd. Den ganzen Spaßvögel die einfach ne Zahl umdrehen usw. wird wenigstens 1 mal auf die Finger geschaut. Leider hemmt diese „Hürde“ den Wiki-Prozess, weil neue Informationen und Korrekturen nicht so schnell wie ohne GV in die Artikel gelangen. Es gibt also 2 gegenläufige Prozesse. Unsinn wird mehr rausgehalten, Sinnvolles aber auch.

Um das sinnvolle „schneller“ in die Artikel zu bekommen wäre ein anschalten der obligatorischen ZuQ für IPs und Neubenutzer sehr wichtig. Das MB von 2009 hat das auch beschlossen. Aufgrund von Interferenzen der Media-Wiki-Extension Forced Summary mit der Captcha-Extension konnte das MB technisch nicht durchgeführt werden. TMg hat ein Java-Script geschrieben, dass m.E. funktioniert und eine ähnliche Variante wird auch in der polnischen WP verwendet. Leider fühlt sich kein Admin für die Umsetzung des Scripts verantwortlich. Somit schlafen alle Bemühungen das MB von 2009 endlich technisch umzusetzen ein. Zur Diskussion über das Java-Script: Benutzer_Diskussion:TMg/forceEditSummary.js und nochmal einen Link auf die Projektdiskussion die letzten August einschlief. Dort ist aber zumindest eine Historie rekonstruiert. Vllt. sollte man ein Wikiproket starten, dass nun endlich mal die Forced-Summary für IPs durchsetzt. --Svebert (Diskussion) 13:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Das MB wurde umgesetzt, aber kurz darauf in einer Einzelaktion wieder per Bugzilla außer Kraft gesetzt. Für den Hintergrund siehe Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen/Nachsichtung/Archiv/2010/Okt. Heute, 3-4 Jahre später, wäre die Umsetzung wohl kaum noch angebracht. --Stepro (Diskussion) 14:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, das habe ich zu verkürzt dargestellt. Fakt ist aber, dass eigentlich mit einem MB alles inhaltlich geregelt war, aber aufgrund technischer Probleme das MB heute nicht umgesetzt ist. Ich frage nun folgendes: Wo ist das Problem das schon fertige Java-Script von TMg z.B. für einen Buchstaben im ANR einzuschalten? Dann 1 Monat Daten mittels der Missbrauchfilter sammeln usw. und falls alles technisch ok ist, das Script für alle Buchstaben freizuschalten. Die „ungeklärten“ Punkte, dass das Script „möglicherweise“ mit nicht-Standard Skins usw. interferiert sind für IPs irrelevant, da diese halt den Standard-Skin haben oder irre ich mich da? Angemeldete Benutzer können das Skript einfach ausschalten. Das das Skript vllt. für alle Benutzer anfangs angeschaltet ist und jeder der will dieses dann kurz deaktiveren muss (einmalig!) sollte doch nun wirklich kein Problem sein.

Ich versehe das einfach nicht... Alle regen sich auf, dass sie nicht vernünftig sichten können, aber ZuQ-Zwang verläuft immer wieder im Sand bzw. wird von einer (für mich zumindest) unsichtbaren Macht torpediert. Ich habe noch niemanden getroffen der meinte, ZuQ-Zwang für IPs will ich nicht. Aber trotzdem liest man überall, dass irgendwer irgendwann irgendwie das abgeschaltet hat weil irgendeine 5%-Hürde überschritten wurde. Wer ist diese unsichtbare Macht? Wer streut hier immer Sand ins Getriebe? Huhu zeigt euch mal offen ihr ZuQ-Zwang-Gegner. Ich weiß euch gibt's, aber ich finde euch nicht.--Svebert (Diskussion) 15:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Muske(l)tier-Logo

Original-Logo

Datei:WP Musketiere I.svg

Kreativitäts-Logo

Irgendwie erinnert mich das Logo sehr an das der Wicküler-Brauerei. Laut Beschreibungstext ist es aber ein "eigenes Werk". Hmm... (nicht signierter Beitrag von 194.31.198.193 (Diskussion) 14:06, 12. Feb. 2013‎)

Stimmt. Weia, wie peinlich. fossa net ?! 14:30, 12. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch entsprechende Urheberrechtsfrage. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2013 (CET)

WikiPlag - Gesucht werden 5 Veränderungen ! - Das ist doch aber typisch Wikipedia. Bitte keine "Original research", sondern nur intelligent Vorhandenes umschreiben. Und bei den Logos - ein Mal spiegeln und ein bißchen übermalen. Intelligentes Kopieren. Es hat ja wohl keiner dafür einen Doktortitel beantragt, oder ? -- Brücke (Diskussion) 15:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Weshalb die Aufregung? Wird doch längst im zuständigen Gremium diskutiert. -- Smial (Diskussion) 16:08, 12. Feb. 2013 (CET)

Na das ist doch für alle zum Lachen ein richtiger Wikiknüller, pardon: Wicküler -- Brücke (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich finde das besser als das Wiknüller-Logo. Besonders das mit der aufgehenden Sonne in der Mitte, das macht Hoffnung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn Reiner Stoppok nun eine andere aufgehende Sonne suchen muß: ich begrüße es, dass diese URV gelöscht wurde. Ganz klar war der Hauptteil geklaut und man hat leider noch nicht mal den Anstand gehabt, es als Derivat auszuweisen und die Quelle des Hauptbestandteils anzugeben. Danke. Wir lernen so alle gemeinsam. Wikim/pedia muss sauber bleiben. -- Brücke (Diskussion) 23:49, 15. Feb. 2013 (CET)

Wikidata

Quelle: Die en:WP hat heute die Interwikilinks aus Wikidata bekommen. Wir (und alle anderen) sind in etwa 2 Wochen dran. --Goldzahn (Diskussion) 00:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia Corporate Index

Und dieses Tool hat für Wikipedia jetzt genau welchen Nutzen? --Juliana © 16:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Das Tool wendet sich, wie recht eindeutig aus dem Artikel hervor geht, zunächst einmal an die Unternehmen. Die sehen dann, ob ihr Artikel Engagement von ihrer Seite benötigt. Solange der Satz mit den Projektlinien beachtet wird, wäre das eine Win-Win-Situation für alle. Die Unternehmen stehen besser da (und besser heißt hier, daß der Artikel eine gute Qualität aufweist, nicht, daß er irgend etwas verfälscht oder wegläßt, was dem Unternehmen vielleicht nicht gefällt), Wikipedia seinerseits bekommt bessere Artikel mit besseren und womöglich aktuelleren Infos. Immer vorausgesetzt, das Tool existiert am Ende nicht um seiner Selbst Willen. Marcus Cyron Reden 17:37, 14. Feb. 2013 (CET) Marcus Cyron Reden 17:37, 14. Feb. 2013 (CET)

Crossposting: Arne zum Thema -- Dirk Franke (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Läuft aber in Folge auf Paid Editing hinaus. Wobei ich mich noch nicht festgelegt habe, inwieweit ich das für gaga halte. --Hubertl (Diskussion) 19:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Korrigiert mich wenn ich mich irre, vielleicht täusche ich mich ja, aber so wie der Artikel geschrieben ist, hört es sich an wie eine Pressemitteilung, um die werblichen Leistungen des PR-Weltkonzerns Fleishman-Hillard anzupreisen. Von Wikipedia ist da erst viertrangig die Rede und von der Förderung freien Wissens überhaupt nicht. --Juliana © 21:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn Beiträge im Kurier der Förderung freien Wissens dienen müssten, würden 90% der Beiträge hier nicht erschienen... Den Beitrag hier im Kurier sehe ich als ein gutes Beispiel für Transparenz bei dem ganzen Konglomerat „Umgang mit bezahltem Schreiben”, „Verifizierte Benutzer” etc. Zum Tool selbst stimme ich mit Marcus überein. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 21:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Ist doch egal, solange es Arne Klempert, dem „Wikipedia-Urgestein“ mit diesen 50 Artikel-Edits in den letzten 6 Jahren was nützt. fossa net ?! 21:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Wobei Du den wahren Skandal noch gar nicht angesprochen hast. O tempora, o Abstimmungsverhalten!--schreibvieh muuuhhhh 23:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Falls richtig sein sollte, dass es sich um eine wikipediaseitige Sonderzuwendung für Marktteilnehmer handelt, damit sie ihre WP-Darstellung möglichst ins rechte Licht rücken können, dann ist das gewiss ein erläuterungsbedürftiges Unterfangen gerade gegenüber jenen Wikipedianern, die bei derartigen Artikeln auf Neutralität sehen. Zu denen gehöre ich als thematisch anderweitig Arbeitender zwar nicht – und habe mich auch mit den Prüfpunkten des Tools noch nicht befasst –, fürchte allerdings, dass damit eine dubiose Liebedienerei an Eigenwerbungs- und Profitorientierten vonstatten geht. Gibt es Gründe dafür anzunehmen, dass die vermutlichen Adressaten derartiger Unterstützung bedürfen? Sollen sämtliche Unternehmen im deutschsprachigen / globalen Raum z. B. per Mailbenachrichtigung durch WMDE / Foundation aus Gründen der Chancengleichheit einen solchen Prüfkatalog vorgelegt bekommen? Schön, dass der Kurier auf diese Initiativ hinweist; als Wikipedianer wüsste unsereins allerdings gern einiges mehr darüber...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 15. Feb. 2013 (CET)

PS: Bin nun auf den genauen Ort der anderweitig angelaufenen Diskussion gestoßen. Die Fragen bleiben... -- Barnos -- (Diskussion) 07:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Naja, das Tool ist wie erklärt von Arne erst in seiner Freizeit programmiert und dann von seinem Unternehmen unterstützt worden. "wikipediaseitig" im Sinne von "unterstützt, vorangetrieben, promoted" ist da nichts. Solche Tools zu basteln ist erstmal das Recht von Jedem und prinzipiell ist die primäre Rolle der Community das zur Kenntnis zu nehmen. Daraus kann man dann die Fragen stellen (a) können wir das sinnvoll irgendwie verwenden, (b) bringt es Veränderungen auf die man reagieren muss?, (c) sind die potenziellen Folgen schlumm, um entrüstete Briefe an FH zu schreiben, oder Arne hier zu ermahnen. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:29, 15. Feb. 2013 (CET) (nebenbei: ich habe selten so einen distanziert-neutralen Kurierartikel gelesen. Dass selbst der Beitrag schon als Werbung wahrgenommen wird, liegt mE vor allem daran, dass im Kurier quasi kaum mehr was anderes als Werbung für alle möglichen Projekte und Initiativen zu lesen ist.)

Du sprichst mir (als Verfasser) aus der Seele. Ich kann das Verhalten einiger nicht verstehen und/oder nachvollziehen. --emha ^d|^b 09:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich fürchte, es liegt wirklich am Kurier. Wenn ich im Kurier hetzutage etwas lese, ist es zu 90% Ankündigung/Werbung/PR für eine Wikip/medianische Initiative/Idee/Projekt, die ganz toll ist und dringend unterstützt werden muss. Ich glaube, da stellt sich automatisch eine Erwartungshaltung beim Leser ein, dass einfach alles was im Kurier steht, angepriesen werden soll :-( -- Dirk Franke (Diskussion) 09:49, 15. Feb. 2013 (CET)

Meinerseits wiederhole ich nicht nur, Emha, dass ich die Kuriernachricht als solche begrüße, sondern spreche Dir dafür gern auch noch einen Dank aus.

Hinsichtlich des unbestrittenen Jedermannsrechts, Tools zu basteln, in medias res, Dirk:

* Zur Abklärung von a) und b) wäre mir persönlich eine Antwort auf die oben gestellten Fragen hilfreich.

* Was c) betrifft, wäre im Sinne der einschlägig befassten Wikipedianer-Kollegen ein rechtzeitiger Hinweis des Tool-Erstellers auf Einsatzpläne und die vorgesehene Art der Verwendung solcher Untenehmenshilfen an einem prominenten Publikationsort wie dem hiesigen m. E. schon wünschenswert gewesen. Denn die interne Diskussion dazu scheint mir erstens fair und zweitens unumgänglich.

-- Barnos -- (Diskussion) 10:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Unumgänglich? Ein Tool, das jemand erstellt, ohne dafür Mittel von der Wikimedia-Bewegung zu verwenden? Ein Tool, das sich noch nicht einmal an diesen Adressatenkreis richtet? Das soll erst mit der Community abgesprochen werden? Mit welchem Recht? Verwunderte (– wie so oft in dieser Debatte –) Grüße, — Pajz (Kontakt) 11:36, 15. Feb. 2013 (CET)

An dem Tool habe ich im Prinzip nichts auszusetzen. Aber wie sieht es mit den Namensrechten aus? Ein Werkzeug namens "Wikipedia Corporate Index" könnte man bei oberflächlicher Betrachtung für ein Wikipedia-Projekt halten, was es ja wohl nicht ist. Hat die Foundation der Nutzung des Namens "Wikipedia" zugestimmt oder darf den jeder verwenden? --Don Manfredo (Diskussion) 11:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Interessante Frage! Dem sollte man aus grundsätzlichen Überlegungen nachgehen! Deshalb, weil es sich mit einem Eigennamen darstellt. --Hubertl (Diskussion) 11:55, 15. Feb. 2013 (CET)

Den einen verwundert dies, Pajz, den andern befremdet das. Wer die Diskussion für überflüssig hält, wird sachlich vermutlich kaum dazu beitragen wollen; bleibt also nur, sie auszublenden, auszuhalten oder womöglich abzuwürgen...

Für mein Teil halte ich sie für nötig, auch wenn weder WMDE-Mittel geflossen sind, noch der Adressatenkreis bereits feststeht. Die Konsultation der Wikipedianer-Gemeinschaft mag in dieser wie in anderen Angelegenheiten mit Berufung auf das Sei-mutig-Prinzip oder auch wegen erwartbarer Unbequemlichkeiten dem oder den Initiatoren inopportun erscheinen; angebracht ist sie in diesem Falle aber doch:

1. Hier geht es für die Adressaten um handfeste (ge)werbliche Interessen, die dem Neutralitätsgebot entgegenstehen. Als Anbieter müsste man selbstverständlich argumentieren, dass ja gerade auch die WP-taugliche Neutralität der Firmendarstellungen damit gefördert werden soll. Als einschlägig vorbelasteter Wikipedianer wird man die Probe auf das Exempel machen wollen, ob damit nicht eher das (womöglich elegant-unbemerkte) Unterlaufen des Neutralitätsgebots gefördert wird.
2. Dazu muss man als Kontrollierender von der Nutzung des Erstellungsinstruments durch die Firmenartikel-Ersteller / -Bearbeiter Kenntnis haben. Das ließe sich beispielsweise ermöglichen, indem eine Anzeigepflicht greift: „Für die aktuelle Fassung dieses Artikels wurde das WCI-Tool mit verwendet.“
3. Chancengleichheit zu begünstigen betrachte ich als ein besonders naheliegendes Ziel dieses allgemein kostenfrei nutzbaren Enzyklopädie-Projekts. Chancengleichheit ist auch unter Marktteilnehmern ein erstrebenswertes Ziel. Ob die vorliegende Initiative dem dienen kann und wird, scheint mir (s.o.) einstweilen ungeklärt.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:53, 15. Feb. 2013 (CET)

(BK)Der Name ist aufjedenfall komisch. Ich denke es ist schon möglich kommerzielle Marken mit dem Wortbestandteil „Wikipedia“ zu bezeichnen. Wenn das Produkt halt Daten von Wikipeida weiterverwertet. Auch ein Tool was z.B. Artikel bewertet darf sicherlich „Wikipedia-Bewertungs-Dingens“ heißen. Aber „Wikipedia corporate index“ hat für mich eine sehr starke Anlehung an corporate design und auch die Internetseite wikipedia corporate index ist meiner Auffassung so aufgebaut, dass viele Nutzer anfangs glauben, dass dieses Projekt von der Wikipedia betrieben und unterstüzt wird ( ja ich weiß, dass Wikipedia von Wikimedia betrieben wird, aber ich denke das wissen die wenigsten Wikipedia-Leser).

Oben links steht „Wikipedia Analytics für Unternehmen“ die Bilder zeigen die Wikipedia-Puzzle-Kugel in groß und nur ganz ganz klein ist Fleishman-Hillard zu lesen. Kein Wort, dass das kein Schwesterprojekt der Wikipedia ist. Da wird Seriösität, Neutralität und Akzeptanz von der Wikipedia-Community vorgegaukelt indem gewisse Tatsachen einfach nicht genannt werden. M.E. werden die Logos in ungerechter Weise und fast betrügerisch genutzt. Die Verwendungsgrauzone wird bewusst asgenutzt.--Svebert (Diskussion) 13:03, 15. Feb. 2013 (CET)

Jetzt habe ich es erst gefunden: Ganz klein steht ganz unten, hellgrau auf mittelgrau: Wikipedia ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation Inc. Diese Website steht in keinerlei Verbindung zur Wikimedia Foundation Das finde ich etwas dürftig. --Don Manfredo (Diskussion) 13:21, 15. Feb. 2013 (CET)

Das ist durchaus verständlich, ist doch die Marke Wikipedia in Deutschland mittlerweile die beliebteste, behauptet zumindest dieser Artikel aus der Wirtschaftswoche. --Schlesinger ^schreib! 13:36, 15. Feb. 2013 (CET)

Nachhaltiger ist ein schrittweises Vorgehen, um sich selbst und die Community nicht zu überfordern. Durch kleine, unkritische Änderungen können neue Autoren zunächst unter Beweis stellen, dass sie ernsthaft an der Verbesserung der Wikipedia interessiert sind und die Regeln der Zusammenarbeit verstanden haben. Zum Einstieg bietet sich die Aktualisierung der Unternehmensdaten an. Wichtig ist dabei die Angabe von Quellen. Im Fall von Unternehmensdaten ist dafür in der Regel ein Link auf die eigene Website ausreichend. Aussagen, die Wertungen enthalten, erfordern hingegen immer externe Quellen wie Medienberichte.. ... --Juliana © 14:23, 15. Feb. 2013 (CET)

LoL. Das - in Kombination mit der Referenz-Kundenliste auf der gleichen Seite, macht es relativ leicht die Versionsgeschichten nach potentiellem "paid-editing" zu durchsuchen. Alexpl (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Link gefixt. Bitte nochmals klicken. Ich finde ja diesen Blog hochinteressant. --Juliana © 15:17, 15. Feb. 2013 (CET)

Such mal weiter, vielleicht findest du ja dann doch irgendwo in Richtung Sibirien einen Skandal... Marcus Cyron Reden 15:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Na, Marcus, dem Wikimedia Deutschland Deinen Job beim DAI sponsort, hast Du diese rhetorische Figur -- „Uh, ihr sucht ja nach Skandalen, skandalös“ -- von [€100.000-per-annum-Wikimedia-Deutschland-Vorstand Pavel Richter aka schreibvieh gelernt? Und, Dirk Franke, Du postest hier bezahlt von Wikimedia Deutschland eine Kritik des Artikels als „neutral“, in der Urwikimediaapparatschik Arne Klempert, [erster bezahlter Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland und Ex-Board-of-Trustees WMF, als „Wikipedia-Urgestein“ angepriesen wird? Naja, pecunia non olet, gell? fossa net ?! 17:11, 15. Feb. 2013 (CET)

Na, Thomas. Wie immer - 10-20% Wahrheit + 80-90% Verdrehungen und Falschaussagen. Es ist wirklich ein peinliches Trauerspiel. Marcus Cyron Reden 17:17, 15. Feb. 2013 (CET)

Ach ja? Spezifizier mal eine der 80-90% „Verdrehungen und Falschaussagen“. fossa net ?! 17:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Und so reagiert Marcus Cyron, wenn man seine Falschaussagen über mich als solche entlarvt. fossa net ?! 20:47, 17. Feb. 2013 (CET)

Der Hinweis von Svebert auf die Verwendung des Wikipedia-Logos finde ich interessant. Wie ist die Verwendung neuerdings geregelt? Kann ich mir den Ball jetzt auch auf mein Unternehmen draufpinnen, wie ich möchte? Schliesslich plane ich auch Workshops und habe Ideen für Treffen in den Räumen. Ich meine - gleiches Recht für alle, die mit Wikipedia Werbung machen wollen, oder? An wen wende ich mich denn da am Besten? --Juliana © 17:26, 15. Feb. 2013 (CET)

sie ist in foundation:Trademark policy geregelt, dort sind auch die ansprechpartner genannt (bzw. in der begleitenden faq). für deutschland würde ich mich aber an wmde wenden. — Pajz (Kontakt) 17:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Ach, hat WM Deutschland neuerdings Entscheidungsrechte am Logo und an der Marke zur Nutzung für kommerzielle Zwecke für Unternehmen? Das ist ja neu. Seit wann? --Juliana © 17:33, 15. Feb. 2013 (CET)

mir nicht bekannt, ich dachte jetzt eher zu besprechungszwecken für die kommerzielle nutzung, weiß ich aber nicht sicher, würde man dir aber ja sagen. soweit mir aus der policy bekannt liegt die entscheidung jeweils bei der foundation. — Pajz (Kontakt) 17:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Schaustu da mal. Aber, wo kein kein Kläger, da kein Richter. fossa net ?! 17:34, 15. Feb. 2013 (CET)

...--Juliana © 17:36, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Wikipedia-Marke kann von "affiliated organisations" verwendet werden, das kann zum Beispiel eine "thematic organisation" sein. Darüber berät dann das Affiliations Committee ("entrusted with advising the Wikimedia Foundation Board of Trustees on the approval of new movement affiliates: national or subnational chapters, thematic organisations and user groups"). Wende dich dort doch mal an einen "advisor to the Affiliations committee": Arne Klempert.

Wobei ich nicht glaube, dass Fleishman Hillard eine "affiliated organisation" ist, sondern dass die die trade mark einfach ohne Autorisierung verwenden. --Atlasowa (Diskussion) 17:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Über den Autor: Arne Klempert ist erfahrener Wikipedianer, war mehrere Jahre Sprecher der deutschsprachigen Wikipedia und zuletzt Mitglied im internationalen Vorstand der Wikimedia Foundation. Als Director Digital bei der internationalen Kommunikationsberatung Fleishman-Hillard berät er Unternehmen bei der Kommunikation im Digitalen Raum mit Schwerpunkt Social Media. Dieser Beitrag erschien erstmalig im August 2012 in der Zeitschrift Business+IT. ... --Juliana © 17:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Verstoß von FH gegen die Trademark policy ist total offensichtlich:

1. Whether you are a Wikimedia Chapter or not, it should be stressed that other than as set forth in this policy, efforts to raise money through use of the marks through commercial manufacturing or sublicensing are not approved, unless there is an independent written agreement between the Foundation and the money-raising entity. In addition, in the absence of an independent written agreement with the Foundation, no commercial entity is permitted to advertise, by using the Wikimedia Marks as a commercial brand, that it is shipping or disseminating Wikimedia products or services.
2. Wikimedia project content is designed to be reused and extended, and we recognize that community members working with free Wikimedia content need some way to identify their source material. Our main concern is that consumers not be confused as to whether the content is a derivative work or is the initial Wikimedia content. To address that concern, we request that the names of derivative works not include, in whole or in part, trademarks such as "Wikipedia" or "Wikimedia," the puzzle-globe logo, or other clearly identifiable Wikimedia Marks except that, where appropriate, such uses as "Source: Wikipedia" or attributions to individual authors of Wikimedia project material may be allowable, consistent with the free licenses under which that material is available, and in ways that do not confuse the public as to whether the derivative work is itself a Wikimedia Foundation publication or product. In short: attribution is fine (and we want you to attribute collaborative works in ways that make sense for your project), but we don't want you to risk identifying your derivative work as coming directly from the Wikimedia Foundation or projects.

Gerade gegen den 2. Punkt wird bei FH zu 100% Verstoßen. Außerdem bezweifle ich, dass FH ein independent written agreement mit der Foundation haben. Übrigens fände ich es langsam erstrebenswert, wenn ein Teil der Spendengelder für einen Abmahnanwalt der all diese PR-Schmarotzer verklagt, ausgegeben wird. Das nimmt langsam Überhand. Ich habe einen Eintrag auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Logo vorgenommen. Leider passiert dort irgendwie nix. WMD! Tut was, schützt unsere Reputation vor diesen Schmarotzern! Wo sind die Anwälte wenn man sie mal braucht?--Svebert (Diskussion) 18:21, 15. Feb. 2013 (CET)

PS.: Obwohl ich sehe gerade, dass die Liste anscheinend doch abgearbeitet wird. Zumindest ist das Logo bei Schendra verschwunden. Nur kein erledigt wird in der Liste eingetragen?--Svebert (Diskussion) 18:25, 15. Feb. 2013 (CET)

Du glaubst doch nicht, dass WMDE mit dem Anwalt kommt, wenn die Ehefrau im Präsidium sitzt. Eine Neutralisation der sehr plakativen Fleischman-Hillard-Seite wäre wünschenswert, dass erkennbar wird, dass Wikipedia nichts damit zu tun hat. Vielleicht auch eine kleine Spende von F-H für Community-Projekte? Auf dass die Community AUCH was von der tollen Werbeaktion hat, wenn sie doch ständig beschworen wird? --Juliana © 18:35, 15. Feb. 2013 (CET)

*Kopfschüttel* Wikimedia ist anscheinend verfilzter als ich in meinen kühnsten Träumen erwartet hätte. Ok. Ich oute mich, ich habe absolut Null Ahnung vom Verein: Bekommen Mitglieder des Präsidiums Geld? Wer wählt das Präsidium? Nur Mitglieder des Vereins? Irgendwie gibts auch ne kleine Asymmetrie: Also man kann Mitglied des Vereins werden für 24 Euros pro Jahr und darf dann das Präsidium wählen (meine Vermutung). Mitmach-Zwang bei den Projekten gibts bestimmt nicht. Dagegen arbeiten hier ca. 90% ohne Mitgliedschaft und erwirtschaften die Existenzgrundlage des Vereins. Aber das Präsidium dürfen „wir“ nicht wählen. Ist das gerecht?

Ich habe ja nix prinzipiell gegen den Verein, irgendwer muss halt das Fundraising und neue Projekte usw. managen. Aber das sich dort anscheinend ein gewisser Filz angelagert hat, gegen den ich anscheinend nix tun kann, außer wenn ich selber Teil des Filzes werde, verwundert mich schon ein bisschen :-(--Svebert (Diskussion) 20:03, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich könnte dir jetzt natürlich erklären, an wie vielen Stellen du schlicht falsch liegst. Aber was soll das noch. Du hast dein Urteil gebildet. Schreibst selbst, du hast keine Ahnung, urteilst aber. Und das aufgrund der Aussagen einer Frau, die selbst Mitglied des Vorstands von Wikimedia Deutschland war und das als "Karrieresprung" sah und sich als "Star" des Projektes fühlte. Dann aber in ihrer Vorstandsarbeit am eigenen Unvermögen scheiterte. Warum diese Frau jetzt hier querschießt wann immer sie es kann ist nicht schwer zu erahnen. Über Fossas Unsinn braucht man eh nicht mehr reden, aber den interessiert die Wahrheit ja eh nicht. Aber bitte. Erst von Filz reden, statt sich zu informieren. ist ja soviel einfacher.... Marcus Cyron Reden 20:34, 15. Feb. 2013 (CET)

Lieber Marcus, meinst Du mich? Ich bin nicht von Wikim/pedia karrieremäßig abhängig... --Juliana © 20:56, 15. Feb. 2013 (CET)

Doch Marcus, ich bin in der Lage meine Meinung zu ändern, bitte sage mir in welchen Punkten ich falsch liege. Das meine Antwort natürlich ein Pfund Provokation enthält ist mir klar. Sieh darüber hinweg. Ich fühle mich halt auch von WCI-Leuten provoziert und bin nur ein Mensch.--Svebert (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2013 (CET)

Dito, Marcus. Aber bitte mit sachlicher und logischer Argumentation in der Sache - "Fossa Unsinn" und "eigenem Unvermögen" sind Scheinargumente und belegen gar nichts. --Alupus (Diskussion) 22:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Hi Svebert: Ich beantworte Dir mal ein paar deiner Fragen: „Bekommen Mitglieder des Präsidiums Geld?” – Nein, die bekommen kein Honorar oder Gehalt. Was sie bekommen sind Erstattungen ihrer Reisekosten; wer das möchte, bekommt auch noch einen (ziemlich sparsam bemessenen) Tagessatz an Spesen (heißt konkret, wenn ich mich korrekt erinnere, „Aufwandspauschale”). „Wer wählt das Präsidium?” - das wird von der Mitgliederversammlung des Vereins gewählt; wahlberechtigt sind alle sog. „Aktiven Mitglieder” (es gibt auch noch Fördermitglieder, die kein Stimmrecht haben – natürlich kann sich jeder aussuchen, ob er Aktives oder Fördermitglied sein möchte). „Mitmach-Zwang bei den Projekten gibts bestimmt nicht.” – korrekt! Das gibt es nicht. Was die Fragen nach Filz oder Ungerechtigkeiten angeht, kann ich Dir keine Antwort geben. Das muß jeder mit sich selbst ausmachen, ob er das so oder so oder ganz anders sieht. Gruß --Henriette (Diskussion) 18:58, 16. Feb. 2013 (CET) P.S.: Aus Gründen der Transparenz: Ich habe den Verein damals mitgegründet, war auch mal im Vorstand (also dem Gremium, das heute Präsidium heißt) und habe 2,5 Jahre als bezahlte Angestellte für WMDE gearbeitet (seit 1,5 Jahren nicht mehr).

Hi Henriette!

Danke für die Infos. Ich weiß auch nicht ob es ungerecht ist, dass ich nicht wählen darf. Ich nenne es deshalb Asymmetrie. Auch habe ich nichts prinzipielles gegen WMDE. Aber offensichtlich fehlen dem Verein klare Regeln bzgl. Interessenskonflikten, sonst wäre dieser CPI-„Filz” (ich nenne es Filz, andere mögen es nicht so kritisch sehen) nicht möglich.--Svebert (Diskussion) 19:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Interessenskonflikte

Svebert, Du findest die Regeln zu Interessenskonflikten hier: http://www.wikimedia.de/wiki/Gesch%C3%A4ftsordnung#Interessenkonflikte Was ist aus Deiner Sicht daran nicht ausreichend, bzw. was könnte man noch verbessern?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:34, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pavel, Arne hat gar keine Funktionen im Verein (mehr) inne, ist also überhaupt nicht von diesen Regelungen betroffen. Überdies kann man wenig gegen informelle Kanäle tun und sogar gegen halb offizielle kann man nichts machen, denn Ehegatten sind ja nicht in der Geschäftsordnung erwähnt. Im übrigen sind es eh fromme Worte, denn Du hast Deine Tafel-der-Demokratie-Karten ja auch lieber an Deine Geschäftspartner vergeben anstatt sie -- wie vom Veranstalter gewollt -- unter den Lesern oder Autoren der Wikipedia zu verlosen. Und da ging es ja wohlgemrkt nur um peanuts. fossa net ?! 11:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine Regelung, dass man als Präsidiumsmitglied und Mitarbeiter des WMDE bis zu 3 Jahre nach seiner Tätigkeit bei WMDE in keinen kommerziellen Projekten involviert ist, die direkt mit der Wikipedia verknüpft sind. D.h. keine Werbetools für Agenturen schreiben, die darauf abzielen Wikipedia als Marketingplattform zu missbrauchen, keine bezahlten Vorträge, Interviews oder Workshops über Wikipedia.--Svebert (Diskussion) 12:13, 17. Feb. 2013 (CET)

PS: Eine ehrliche Frage an den jetzigen WMDE-Vorstand: Siehst du im Fall „Arne Klempert“ auch eine gewisse Unanständigkeit? Es steht nichts strafrechtrelevantes im Raum, da sind wir uns wohl alle einig. Aber „good practice“ ist so ein Wechsel aus einer Schlüsselposition des Vereins in eine PR-Agentur die nun Tools und Anleitungen für „Bezahl-Schreiberlinge“ veröffentlicht nicht.--Svebert (Diskussion) 12:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Svebert, Deine Frage kann ich klar mit "nein" beantworten, ich finde an Arnes Verhalten nichts Unanständiges. Zunächst mal hat er niemals ein Geheimnis aus seiner Tätigkeit gemacht, zweitens gibt es überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, dass er oder sein Arbeitgeber sich nicht an die selbst aufgestellten Regeln halten, und drittens ist auch das Engagement im Board of Trustees der Wikimedia Foundation ein Ehrenamt. Ich finde ich es völlig legitim, wenn man auch in seinem Geldberuf von einem ehrenamtlichen Engagement profitiert - bei sehr vielen Arbeitgebern, die ich kenne, ist ein ehrentamtliches Engagement ein zusätzliches Plus in der Rubrik Sozialkompetenz. Genauso findet ich es unproblematisch, dass Jimmy Wales Wikia gegründet hat, oder das Kat Walsh (die ebenfalls im Board der WMF sitzt) für Creative Commons arbeitet (http://creativecommons.org/staff#katwalsh).

Ich würde es problematisch finden, wenn Arne "Insiderwissen" nutzen würde, über das andere Leute nicht verfügen können. Doch dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkt. Problematisch fände ich es, wenn sein Arbeitgeber bezahlt Wikipedia-Artikel schönen würde, um z.B. zutreffende, aber unliebsame Kritik zu löschen. Aber auch dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkte.

Was Deine Forderung nach eiem 3 jährigen Moratorium angeht: Dieses sog. Wettbewerbsverbot würde aus meiner Sicht zwingend voraussetzen, dass die BoT-Mitglieder für diese Tätigkeit bezahlt werden; denn dann kann dieses Wettbewerbsverbot, wie in der Wirtschaft üblich, entsprechend bezahlt werden (siehe §74 HGB http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__74.html). --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 12:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal nachgefragt: Du hast keine Bedenken wenn ein Ex-Vorstandsmitglied auf einer von einer PR-Agentur betriebenen Internetseite schreibt: Können Sie meinen Wikipedia-Eintrag verbessern? Nein. Grundsätzlich nehmen wir keine derartigen Auftragsarbeiten an. Wir unterstützen Unternehmen aber gerne mit tiefergehenden Analysen und beraten sie bei der Entwicklung und Implementierung einer nachhaltigen Wikipedia-Strategie.? Übrigens stammt der Text wirklich von Arne Klempert, da er laut Impressum inhaltlich verantwortlich für die WCI-Seite ist

Wer sich mal die Anleitungen und Machenschaften anderer ähnlicher Agenturen angeschaut hat (man sehe sich hier einige Beispiele an, kann sich vllt. besser denken was unter „Nein, keine Artikelarbeit. Ja, aber nachhaltiger Wikipedia-Strategie“ verbirgt. In diesem Zusammenhang auch nochmal den Textausschnitt den Juliana vom WCI-Blog zitiert hat, lesen

Bzgl. dem „Wettbewerbsverbot“: Ich bin kein Jurist und argumentiere hier allein aus meinem Moralempfinden heraus.--Svebert (Diskussion) 14:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Wikimedia ist kein Hinterhof-Verein (mehr), in welchem es egal ist, ob die Oma im Vorstand sitzt, während der Enkel Assistent der Geschäftsführung ist und die Tochter Schatzmeisterin und die Ehefrau im Verein im Nachbarort Geschäftsleitung. Eine derartige Aufteilung war in diesem Verein vielleicht am Anfang sogar nötig, da es schlichtweg nicht genügend Leute gab, die vertrauensvolle Positionen hätten einnehmen können. Da gingst Du fröhlich zum Stammtisch, trankst zwei Bier und -hupps- warst Du schon beisitzender Vorstand und die Freundin macht Presse gleich mit, kein Problem und der Artikel-Edit-Kumpel macht Telefondienst, wenn die Schwester keine Zeit hat. Aber jetzt ist 2013. Spätestens bei einem Spendenvolumen in Millionenhöhe, ist so eine Konstellation nicht im Geringsten mehr trag- und nicht mehr vermittelbar. Klar müssen die Leute auch einen Job haben, alles Engagement hier ist (zumindest vordergründig) ehrenamtlich, aber es muss einfach klargestellt werden, dass es Dinge nicht mehr gibt - geben darf(!), wie dieses oft genug hassgeliebte aber vertraute Miteinander des Arbeitens und Gestaltens. Diese Struktur zu Zerbrechen ist etwas, das alten Wikifanten und Wikipedia-Urgesteinen sehr weh tun wird - weil es lange Zeit selbverständlich war, es so zu leben und diese über Jahre organisch gewachsen ist. Es ist aber einfach zu Ende. --Juliana © 19:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Nutzen des Tools

"Zuvor war Klempert vier Jahre Sprecher der Online-Enzyklopädie Wikipedia" [3] schon lustig, was diese Firma für einen Senf verbreitet. Hat sich Klempert dort so beworben? Anscheinend, denn das schreibt er hier mit Datum 17.11.2012 nochmal selbst [4]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn das kein Filz ist, dann frage ich mich, was sonst? Hallo??? Ein ehmaliger Vorstandsvorsitzender ist nun in einer PR-Agentur tätig, die Anleitungen und Tools anbietet, wie Unternehmen ihre Einträge in der Wikipedia optimieren können.

FAQ :„Grundsätzlich nehmen wir keine derartigen Auftragsarbeiten an. Wir unterstützen Unternehmen aber gerne mit tiefergehenden Analysen und beraten sie bei der Entwicklung und Implementierung einer nachhaltigen Wikipedia-Strategie. Wesentlich ist dabei, dass diese Strategie im Einklang mit Zielen und Richtlinien der Community ist.“

Typisches PR-Heini-Gelaber. bla bla NATÜRLICH werden wir nicht solche Auftragsarbeiten durchführen. Aber ner/nem Praktikant/in dann über die Schulter gucken und genau sagen wie man wo welche Schönung für das Unterehmen tätigigen muss, damit es ja keinen Shit-Storm gibt is ok oder was? Typischer Taschenspieler Trick. Hinterhältig bis zum Mars.

Soll er doch da in der Firma arbeiten und seine Dienste anbieten. Ich finde das zutiefst unanständig und widerlich. So wie er m.E. mit unmoralischen Tätigkeiten Geld verdient, rege ich mich über das Verhalten auf. Wie kann man jahrelang ein nicht kommerzielles Projekt in solch einer Schlüsselposition vorantreiben, den Standpunkt „Neutralität“, „Werbefreiheit“ usw. vertreten und dann sich an solch eine lächerliche Agentur verkaufen? Wie kann man da noch mit gutem Gewissen schlafen gehen?

Das ist wahrscheinlich nichtmal ein Einzelfall (siehe Ehefrau im Präsidium). Sowas nenne ich Filz! Zurecht!--Svebert (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Dem inkompetenten Dampfgeplauder von Svebert zum Trotz: Ich finde das Tool gut. Es gibt den Unternehmen einen Überblick über "ihren" Artikel. Schließlich ist es ein legitimes Anliegen der Unternehmen, über ihre Darstellung hier informiert zu sein und Fehler zu korrigieren. Wenn das jemand aus der Community unterstützt und dabei noch darauf aufmerksam macht, an welche Regeln man sich hier zu halten hat, kann das ein Gewinn für das Projekt sein. Es wird uns nicht ersparen, die Bearbeitungen von Unternehmen kritisch zu begutachten. Aber vielleicht gibt es durch solche Initiativen in Zukunft häufiger Mitarbeit von Seiten der Unternehmen, mit der man auch etwas anfangen kann. --Don-kun • Diskussion 10:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Ja ich weiß ich dampfplaudere gern. Aber ich denke du gehst sehr naiv an die Sache ran. Denkst du wirklich eine PR-Firma verdient ihr Geld mit altruistischen Maßnahmen? Es bleibt nicht bei der Bereitstellung des Tools. Allein schon die grauzonenhafte Verwendung der Wikipedia-Logos lässt auf die Machenschaften zurückschließen...

Außerdem sehe ich zukünftig keine großen Probleme bei den großen DAX-Konzernen (die Logo-Mäßig dort aufgeführt sind, wo man auch dran zweifeln kann ob die Firmen wirklich damit einverstanden sind dort als Aushängeschilder zu Fungieren, aber darum sollen sich bitte die Bayer- und Daimler-Anwälte selber kümmern), sondern bei solchen Firmen die es werden wollen oder knapp unter unseren Relevanzhürden angesiedelt sind. Durch Insider-Geschachere und „How-to-fly-unter-dem-Radar“ Anleitungen werden unsere Prinzipien von außen torpediert.--Svebert (Diskussion) 10:52, 16. Feb. 2013 (CET)

Don-Kun, selbstredend könnte man über den Mehrwert des Tools für unternehmen plaudern, dem Artikel ratiopharm attestiert es z. B. eine problematische Überschrift: „Der Artikel enthält kritische Überschriften (betrifft 17% der Abschnitte): Unternehmenskritik“. Glaube kaum, daß user:Fossa/Kritik mit diesem Hinweis gemeint war, sonst darf es Arne gerne in den WP_Namensraum verschieben. Mir persönlich würde dieses Geblubber reichen, wenn ich Unternehmer wäre, das Tool zu tonnen und eine gute Marketingabteilung wird sich eh ihre Artikel qualitativ angucken Aber ich schweife ab, um Dir entgegenzukommen. Svebert hat überhaupt nicht den Nutzen für Unternehmen im Auge gehabt, Du hast Svebert entweder gar nicht verstanden oder Dir ist der Nutzen/Schaden für Wikipedia völlig wumpe (letzteres empfände ich als durchaus legitim). fossa net ?! 17:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Off-topic-Empfehlung an FIAT: Ihr (73 Punkte) konkurriert nicht mit Wanderer (http://wikipedia-corporate-index.de/unternehmen/wanderer-unternehmen 76 Punkte]), sondern mit Volkswagen, da würde ich mir in Turin die Verquickungen anschauen. fossa net ?! 17:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Die Seite war bestimmt nicht billig, ein Schelm der denkt, dass so eine teuere Veranstaltung aus reinem Altruismus gelaunched wird. . Lizenzhinweise Der Textabschnitt am Beginn dieser Seite stammt aus dem Artikel Ratiopharm aus der freien Enzyklopädie Wikipedia, Lizenz: CC-BY-SA, Liste der Autoren fehlt (Anm. der Autorin). Die im Artikel enthaltenen Abbildungen können anderen Lizenzen unterliegen. Angaben zu Urhebern und Lizenzen sind durch Klick auf die jeweilige Abbildung erreichbar. Die Auswertung und Zusammmenstellung der Daten auf dieser Seite darf unter Nennung der Quelle weiterverbreitet werden: Quelle: Fleishman-Hillard Wikipedia Corporate Index, www.wikipedia-corporate-index.de Sehr schön, so wird mit der Nennung von Wikipedia künftig immer auch Fleishman-Hillard auftauchen und da das Tool kostenlos ist, laden es sich natürlich alle Unternehmen runter. Nun, da kommen wir zurück zu meiner Frage zu Anfang: Was hat Wikipedia von diesem Werbe-Tool? --Juliana © 17:47, 16. Feb. 2013 (CET)

ACK und Warum wird diese Werbung aus dem Kurier nicht entfernt?? --He3nry Disk. 17:48, 16. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte es? en:unintended consequences works just fine, sollte auch Physikern eingängig sein. fossa net ?! 18:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Liste der Autoren am obigen Beispiel Ratiopharm fehlt übrigens auf der Hillard-Fleishman-Seite. Wie ist es denn nach den derzeitigen Bestimmungen? Müssten da nicht alle Autoren auch genannt werden, oder irre ich mich? --Juliana © 17:47, 16. Feb. 2013 (CET)

Na ja, immerhin erfährt der geneigte Unternehmer ja, wieviel Weblinks (nach FH: Indikator für Relevanz des Unternehmens in der Wikipedia.... ich dachte immer, entweder relevant oder irrelevant fürs Projekt, wäre die Frage) und Quellen angegeben sind. Was man mit dem Tool erfährt, kann der geübte Wikipedianer sich auch ohne weiteres selbst erschließen. Dass dies für Außenstehende nicht so leicht möglich ist, ist verständlich. Auch dürfte die Analyse, ob grundlegende Unternehmensdaten wiedergegeben sind, evtl. Anlaß geben, diese zu ergänzen. Abgesehen von der nicht bei Unternehmen, sondern auch Künstlern und Politkern spürbaren Tendenz notfalls gerichtlich zu versuchen, eine möglichst positve Darstellung auch hier zu erreichen: Ob ob diese ganzen quantitativen Daten den von einigen hier so erhofften Durchbruch in der Qualität der von Unternehmungen vorgenommenen Bearbeitungen bringen werden, dass denke ich nicht. Was nutzendenn dutzende Einzelnachweise, wenn diese untauglich sind? Was nutzen viele Zeichen und Interwikilinks, wenn der hiesige Artikel holperig und in einem unenzyklopädischen Werbedeutsch verfasst ist, dem Inhalt nach nicht neutral zur einen oder anderen Seite ist? Was hat unser Leser zum Beispiel von Weblinks auf Werbeseiten oder Unternehmensgegnerblogs? --Alupus (Diskussion) 18:09, 16. Feb. 2013 (CET)

Nun vielleicht irre ich mich ja auch, korrigiert mich, aber wenn jemand bisher etwas für die Wikipedia programmierte, dann lud dieser das nicht auf einer kommerziellen Seite hoch mit dem Zusatz Daten auf dieser Seite darf unter Nennung der Quelle weiterverbreitet werden: Quelle: Wikipedia plus [kommerzielles Unternehmen] für das ich arbeite, sondern innerhalb der Wikipedia + allenfalls Accountnamen, wenn überhaupt. --Juliana © 18:24, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht, mal von der Frage abgesehen, ob das Wikipedia-Logo von FH genutzt werden darf (wohl nein). Im Prinzip macht das Tool doch nix anderes als z.B. das unter den "AOSM"-Tools verlinkte Wikibi.ch: es wertet Informationen, die in der Datenbank vorhanden und öffentlich einsehbar sind, aus und bereitet diese optisch auf. Das hilft erstmal allen potenziellen Autoren und Lesern. Dass daraus bestimmte Schlussfolgerungen gezogen werden und Dienstleistungen angeboten werden - das ist eben so und per se nix, was die (Wiki-)Welt untergehen lässt. --muns (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Aufregung besteht in mehreren Punkten:

1. Just in dem Augenblick wo die Community breit über das „Problem der Paid-Editors“ diskutiert wird ein Tool gelauncht, dass Unternehmensartikel in der Wikipedia bewertet garniert mit dem Hinweis in der FAQ „Wir unterstützen Unternehmen aber gerne mit tiefergehenden Analysen und beraten sie bei der Entwicklung und Implementierung einer nachhaltigen Wikipedia-Strategie.“ Was eine nachhaltige Wikipedia-Strategie ist kann sich wohl jeder an seinen 10 Fingern abzählen. Das hat m.E. Sprengstoff genug.
2. Im Gegensatz zu Wikibu.ch ist dieses Tool a) von einer PR-Agentur gelauncht und b) von einem Ex-Vorstandsvorsitzenden des WMDE
3. Seine Ehefrau sitzt im WMDE-Vorstand.

Zusammengefasst: Jemand vertritt jahrelang Grundsätze wie „Neutralität“ und „Werbefreiheit“ (das ist zumindest meine Annahme, dass Arne Klempert vernünftige Vorstandsarbeit leistete) und wechselt dann in ein Unternehmen um von dort aus genau das Gegenteil zu tun. Wendehals?--Svebert (Diskussion) 12:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Ihrer Denkweise nach und um Gleichberechtigung zu schaffen, sollte es jedem Wikipedia-Autoren verboten werden, Unternehmen über die Wirkunsweise und die "Geheimnisse" aufzuklären.

Ich würde sogar sagen, ein Akl hat zwar Einblick in das Spendenaufkommen von WMDE, WMF und die innere Verfasstheit dieser beiden Organisationen. Auf Grund seiner geringen Präsenz in den Projekten würde ich soagr sagen, dass er womöglich gar nicht mehr über das Wissen verfügt, wie Wikipedia derzeit tickt.

Was stört es mich wenn ein Vereinsfunktionäre nach ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit eine einschlägige bezahlte Arbeit aufnehmen. Viel gefährlicher sind ja die ganzen Autoren die unter dem Deckmantel der Ehrenamtlichkeit ihren Arbeitgeber, ihre Partei, ihre Religion etc. schönschreiben, ihre Gegner aus dem Projekt treiben und sonstige Manipulationen zum Schaden des Projektes vornehmen. Es ist schön wenn mit dem vermeintlichen Ziel WMDE von den wahren Totengräber der Wikipedia abgelenkt wird. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 13:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Heiliger Bürokratius, wo kann ich eigentlich deine Artikel-Arbeit sehen ? Bist du eine drollige Sockenpuppe, und wenn ja, zu welchem Account gehörst du eigentlich ? Herzlichen Gruss -- Brücke (Diskussion) 13:28, 17. Feb. 2013 (CET) Nachtrag: 2% Artikelarbeit bei 51 edits insgesamt sind nicht gerade berauschend, oder ? Brücke (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Nach wie vor fehlt mir eine schlüssige Erklärung, wo Arne mit dem Tool selbst gegen irgendwelche Regeln und Regularien verstoßen haben sollte. Jedem steht es frei, auch kommerzielle Dienstleistungen rund um Wikipedia anzubieten. Wenn jemand von den scharfen Kritikern es besser kann - nur zu! Dass eine Wikipedia, die sich zur zentralen Anlaufstelle für Informationen im Netz entwickelt (hat), nicht im luftleeren Raum agiert sondern auch Rückkopplungen aus der Praxis (der bösen Welt des Kommerz!) aushalten muss, sollte selbstverständlich sein. Wir schwimmen nunmal nicht auf einer Insel der selbstlosen Glückseligkeit. Ich denke, niemandem ist mit dem Tool an sich geschadet, und die Wikipedia wird's aushalten, wenn die Subjekte, die hier beschrieben werden, im Rahmen der (zulässigen!) Grenzen zu einer ausgewogenen Darstellung kommen möchten. --muns (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Wie oben schon geschrieben: Strafrechtlich sind garantiert keine Verfehlung vorzuwerfen. Diese WCI-Sache spielt sich eher in der gleichen Liga wie die Machenschaften von Hrn. Wulff ab. Moral predigen aber wenn man 3,50 Euro mitnehmen kann, dann ist die Moral schnell vergessen. -> Geschmäckle

Es steht jedem frei kommerzielle Dienstleistung rund um Wikipedia anzubieten, ja. Aber nur unter 2 Bedingungen

1. diese kommerzielle Dienstleistung darf nicht vorsätzlich zu unserem Schaden angeboten werde
2. man hat gefälligst alle Wikipedia-Logos und sonstige Verweise die den uninformierten Nutzer glauben machen der Dienst würde irgendwelche offiziellen Beziehungen zur Wikipedia pflegen, zu löschen.

@Muns: Bitte klicke dich mal durch die Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Fälle durch und lies dir mal die schönen Blog-Beiträge der auf Wikipedia-Marketing spezialisierten PR-Agenturen durch. Bevor ich diese Dreistigkeiten nicht selbst gelesen hatte, war ich auch deiner Meinung. --Svebert (Diskussion) 17:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Habe ich gemacht. Tenor: Ohne sorgfältige Vorbereitung und Einlassung auf die SP-Spielregeln haben neue Artikel keine Chance. Qualität hingegen wird akezptiert. Ich sehe einen wichtigen Lerneffekt, der der Wikipedia zugute kommt. --muns (Diskussion) 09:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Ja genau. So kann man das auch lesen... Genau deine Lesart hatte wohl auch von Nov-2012 bis heute ein Betreiber einer gewissen Musik-Internetseite. Er hat der Wikipedia unglaublich dolle geholfen: Kleiner Fisch, aber trotzdem nervig--Svebert (Diskussion) 10:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Bitte bedenken

Die Richtung, in die diese Diskussion mittlerweile geht, ist in meinen Augen bedenklich. Hier wird in der Person eines ehemaligen Vereinsfunktionärs ein Sündenbock präsentiert, was ich ablehne. Akl hat, wahrscheinlich wie jeder Wikipedianer der Gründergeneration, einen großen Teil seiner Lebenszeit aus, wie ich vermute, idealistischer Einstellung in das Projekt gesteckt. Andere Möglichkeiten der beruflichen Entfaltung könnten dadurch unmöglich geworden sein. Wir wissen, dass Wikipedia durchaus in der Lage ist, die Biografie eines Arbeitslebens neagtiv aber auch positiv zu beeinflussen. Im Fall Akl hat ein Idealist der ersten Stunde ganz einfach nur sein erworbenes Wissen angewandt. Ob dieses komische Tool, das allgemein zugängliche Informationen im Grunde genommen nur neu ordnet, nun zu einem Schaden der Wikipedia führt hat, ist bis jetzt nicht nachgewiesen worden. --Schlesinger ^schreib! 12:28, 17. Feb. 2013 (CET)

Nö, schaden wird dieses Tool vermutlich nur einem: Den Imageschaden den der ehrenamtlich ach so engagierte Wikimedianer akl, erster bezahlter Angestellter des deutschen Vereins, erleidet, allerdings nur in der Wikipedia, was ihn nicht groß stören braucht, ist ja keinerlei Bezugspunkt für ihn. Aber sicherlich hat er ganz idealistisch sein Gehalt von den Spendengeldern bezogen und sich durch seine Positionen im Apparat ganz altruistisch in eine gut finanzierte Stellung gebracht. Für Wikipedia ist die Anwendung des "tools", tippe ich, ziemlich folgenlos. fossa net ?! 12:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Schlesinger hat Recht. Die Diskussion nur an akl festzumachen, ist fehlgehend. akl ist aktuell weder ehrenamtlich noch angestellt in einer Funktion im Verein oder der Foundation (insoweit hat Dirk wie er oben schreibt recht, dass dass Jahre zu spät kommt). Zum Tool ist hier auch schon genügend pro und contra aufgeführt worden.

Die Frage ist nur schlicht, ob die bereits geltenden oder angedachten Interessenkonfliktsregelungen ausreichen oder ob man doch zu einem Wettbewerbsverbot kommen muß. Dass muß nicht zwingend mit einer Entlohnung der Boardmembers wie Pavel Richter meint einhergehen - erstens ist die Frage, ob PR-Leute im Bereich digitale Medien überhaupt ein ehrenamtliches Vorstandsamt übernehmen können sollen (man wird ja wohl auch noch andere Kandidaten finden können) und ob es, wenn es von vorneherein feststeht, nicht auch zumutbar ist, als Ehrenamtler ohne Honorar ein Wettbewerbsverbot zu unterschreiben. Schadet auch nicht, insoweit mal eingeschliffene Denkmuster zu verlassen. Wikipedia ist nunmal keine Firma wie jede andere. --Alupus (Diskussion) 19:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Etwas, um das hier herumgeredet wird, wie die berühmte um den heissen Brei schleichende Katze, ist das Thema: Wie umgehen mit der derzeitigen Situation: Ehepartnern in führenden Funktionärspositionen, während der Partner fröhlich mit Wikipedia Werbung macht? Es geht um eine richtig tiefgehende Verquickung, die ja noch präsent ist. Wie ist damit angemessen umzugehen? Juliana © 20:01, 17. Feb. 2013 (CET)

Alupus, Deine Argumentation scheitert an der Realität. »man wird ja wohl auch noch andere Kandidaten finden können« - hast Du da konkrete Vorschläge? Trotz mehrerer Aufrufe im Blog, Kurier und kräftigem Rühren der Werbetrommel sieht die Realität so aus, das bei der letzten Wahl für jede Position nur genau ein einziger Kandidat zur Verfügung stand, einige musste man dazu überreden, bei vielen hat es nicht funktioniert. Ein Beisitzer konnte gar nicht besetzt werden, da weniger Kandidaten als Positionen da waren. So sieht die Präsidiumsarbeit in Wirklichkeit aus: Man investiert pro Woche mindestens (!) 10 Stunden in die ehrenamtliche Arbeit, meist ist es weit mehr. Falls es Dich interessiert: Hier nur die feststehenden Termine; Unmengen an Mails, Diskussionen im Wiki, Umlaufbeschlüsse, Erarbeitung von Stellungnahmen kommen hinzu. Gedankt wird das vor allem mit mehr oder weniger sachlicher Kritik, Häme und persönlichen Diffamierungen.

Wieso glaubst Du also, es wäre leicht möglich, auch noch andere Kandidaten zu finden, die auf den größten Teil ihrer Wochenenden verzichten und sich diesen Stress als unbezahlte Ehrenamtstätigkeit antun? Ich halte das für sehr unrealistisch.

Hinzu kommt, dass immer wieder gefordert wird, dass Gremien mit Nutzern aus den Communitys besetzt werden sollen. Sobald die dann gewählten aber ihre Community-Tätugkeiten fortsetzen, und sich z. B. Reise- oder Übernachtungskosten bezahlen lassen, wie die anderen auch, hagelt es ekelhafte Vorwürfe, man würde sich durch Filz, Kungelei und Ähnlichem selbst bereichern. Was denn nun? Sollen die Präsidiumsmitglieder, CPB-Ausschuss-Mitglieder u. a. gewählten Vertreter nun aktiv in den Communitys sein, oder möglichst alle Aktivitäten in Wikipedia & Co einstellen? Oder sollen sie etwa zusätzlich zu der vielen Zeit, die sie der Tätigkeit spenden, auch noch Mengen an privatem Geld zuschießen, damit blos kein noch so abstruser Interessenskonflikt konstruiert werden kann?

Ich halte die Vorstellungen von einigen hier für blankes Wunschdenken. Wo sind denn die ganzen Helden, die sich für solche Tätigkeiten zur Verfügung stellen, dies auch aktiv durchziehen (inaktive Vertreter hatten wir schon genug, vorzeitige Rücktritte auch), und dann auch noch Klauseln unterschreiben sollen, die ihnen noch Jahre später ihr Berufsleben einschränken, ohne jede Gegenleistung? Ich möchte diese qualifizierten und zwangsweise auch vermögenden Kandidaten alle mal sehen! --Stepro (Diskussion) 01:02, 18. Feb. 2013 (CET)

by the way: In dem von dir verlinkten Wikimedia-Forum kann ich mich mit meinem Nick und Kennwort nicht einloggen. Warum wird der SUL darauf nicht erstreckt? Soll nicht jeder mitlesen können? Warum müssen die Medien insoweit derart gesplittert werden: Wikimedia-Forum, Mailingliste, Meta-Wikipedia, Chat und was es da noch gibt? --Alupus (Diskussion) 11:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Forum ist kein Wikimedia-Projekt. Da musst Du dich gesondert anmelden und dann werden – so Du Vereinsmitglied bist – auch die nur für Vereinsmitglieder gedachten Seiten für Dich freigeschaltet. Warum das so ist? Weil die Vereinsmitglieder vor 2 oder 3 Jahren so eine relativ geschlossene Plattform haben wollten auf der sie Interna diskutieren können (ums mal superknapp zu erklären). --Henriette (Diskussion) 13:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Du meinst, kein Wikipedia-Projekt. Wikimedia ungleich Wikipedia, oder? --Alupus (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2013 (CET)

Äh, ja … oder so :) Jedenfalls kein Projekt das in SUL eingebunden ist, weils kein Projekt im Sinne von WM-Schwesterprojekt, sondern einfach nur ein Mediawiki ist das von den Mitgliedern als Kommunikationsplattform genutzt werden … äh … wollte oder sollte (das wurde damals ewig lang auf der Vereinsmailingliste diskutiert – wenns Dich interessiert suche ich den Thread). --Henriette (Diskussion) 13:43, 18. Feb. 2013 (CET)

Danke, lass mal gut sein, ich werde mich mal anmelden. Obwohl ich eine Abneigung gegen zuviel Medienzersplitterung habe, weil meine Zeit hierfür begrenzt ist und logischerweise daher Schwerpunkte nötig sind. --13:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber ich halte diese Diskussion und Teile der Argumentation für realitätsfern und ehrlich gestanden auch schädlich: Ich bin seit bald 9 Jahren in der WP dabei und habe von uferlosen Diskussionen über Artikel-Themen, Schreiben von Artikeln, Dasein als Admin, Schiedsgericht, SW-Jury, über die Gründung von WMDE, die Herausgeberschaft eines Buches über WP, ehrenamtliche und bezahlte (damals als Angestellte von WMDE) Konzeption und Organisation zahlreicher Wikipedianer-Treffen (von CCC-Congress bis WikiCon), ichweissnichtwieviel Vorträgen zu WP, bis hin zu Herumgehampel vor der Kamera für Fernsehbeiträge in ganz schön vielen internen und externen Situationen mit der WP zu tun gehabt (die Aufzählung ist nicht vollständig …). Ich habe irre viel gelernt in der Zeit und ich bin WP und der teils auch garstigen Community unendlich dankbar dafür, daß ich diese Erfahrungen machen, Wissen und ausgesprochen nützliche soziale Skills erwerben durfte. Mindestens 95% der wirklich wichtigen Erfahrungen habe ich ehrenamtlich gemacht; desgleichen mind. 95% der für die Enzyklopädie nützlichen Dinge getan. Und hier wird jetzt ernsthaft die Forderung aufgestellt, daß ich 3 Jahre lang meine ganzen in und über WP erworbenen Fähigkeiten verschweigen soll, wenn ich einen neuen Job suche?? Hallo?!! Glaubt hier irgendjemand ernsthaft, daß sich jemand wie Arne seit 2003 oder 2004 X Jahre der ehrenamtlichen Maikäferarbeit angetan hat nur um irgendwann dicke Web 2.0-Hose bei einer Unternehmensberatung machen zu können? Natürlich kann man sich darüber echauffieren, daß „immer die gleichen Leute” im TV zu sehen, in Interviews zu lesen und hören sind und sich in diversen Gremien den Hintern plattsitzen – aber sorry: Das sind eben die Leute, die von dem WP-Konzept oder meinetwegen der „Mission des Freien Wissens” so derart überzeugt und angetan sind, daß sie sich Jahre der ehrenamtlichen Arbeit für WP antun und angetan haben. Solche Leute haben sich – ich bitte hier ausdrücklich um Verzeihung für die drastische Ausdrucksweise!! – für WP jahrelang den Arsch aufgerissen und auch noch mehr oder weniger klaglos mit Häme, haltlosen Anwürfen und ausgesprochenen Unverschämtheiten überziehen lassen. Größtenteils von Leuten, die niemals auch nur eine Sekunde lang ernsthafte Anstrengungen unternommen haben, um solche „Machtpositionen” zu besetzen. Es ist absurd von derart engagierten Menschen zu fordern, daß sie keinen Gebrauch von ihren in und über WP erworbenen Fähigkeiten und Erfahrungen Gebrauch machen sollen. Und es ist absurd diesen Leuten implizit eine sinistre Agenda zu unterstellen, die am Ende auf „ich maikäfere erstmal 5 Jahre in WP und dann krieg ich den Job an der Schaltstelle des Lobbyismus” hinausläuft.

Und noch kurz @Stepro: Ich kann mich nicht erinnern, daß ich irgendwo in Bezug auf „ …Reise- oder Übernachtungskosten … ekelhafte Vorwürfe, man würde sich durch Filz, Kungelei und Ähnlichem selbst bereichern” zu Präsidiumsmitgliedern gelesen hätte. Nicht mal mir wurde in meiner Zeit als Angestellte von WMDE vorgeworfen, daß diese Kosten für mich übernommen wurden. Liegt evtl. an meiner persönlichen Filter-Bubble … aber: Ich kann es so pauschal nicht nachvollziehen.

Achso … übrigens: Dramatisierungen – gleich auf welcher Seite – helfen genau gar nicht. Wir brauchen hier engagierte Leute, die das Licht der Öffentlichkeit nicht scheuen, sich über das normale Maß hinaus einbringen und schlicht und einfach von unserer Grundidee, unserer Mission im Herzen überzeugt sind – und diese Mission leben und umsetzen. Wenn für diese Leute am Ende ein Job herausspringt der sie ernährt, weil sie wichtige Skills in WP erworben haben, dann: Herzlichen Glückwunsch. Das halte ich für einen weiteren interessanten und gänzlich unerwarteten Nutzen dieses Projektes! --Henriette (Diskussion) 05:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich kann dem zwar weitgehend zustimmen, aber es geht mMn. an der für uns entscheidenden Frage vorbei. Natürlich können und sollen WPner ihre WP-Kenntnisse oder auch durch ihr WP-Arbeit erworbenen Kenntnisse auch beruflich nutzern bzw. im Beruf vermarkten. Das ist ihnen auch von der (aktuellen) Community, die für die bisher geleistete WP-Arbeit dankbar, herzlich gegönnt. Ein Problem tritt erst dann auf, wenn sie ihre beruflichen Aktionen in einen Interessenkonflikt mit der Community bzw. dem Projekt geraten und ihr Wissen in Dinge einfließt, die aus Sicht der Community Probleme für WP erzeugen. Oder mal extra ploemisch formuliert, wenn der (Ex-)WPner mit seinen Kenntnissen nicht einfach irgendwo anders Karriere gemacht, sondern sozusagen "zum Feind" übergelaufen ist bzw. "auf Kosten von WP" Karriere macht. Das mag eine überzogene Sichtweise sein, aber bei einen Tool das zumindest das Potential haben mag, gezielt für Firmen-POV-Puschen verwandt zu werden, kann man das Problem schon unter einem solchen Blickwinkel sehen. Und genau diese Problematik ist, die für WP bzw. für uns hier eine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:28, 18. Feb. 2013 (CET)

Danke, Kmhkmh, genau das ist es, was ich meine, übrigens @Henriette, auch in Bezug auf beruflichen Einsatz der hier erworbenen Skills. Stepros Realitätscheck oben halte ich für fehlgehend. Um mal einen Vergleich zu bringen: der Glaube, die Erde sei eine Scheibe, wurde nicht dadurch richtig, dass es viele glaubten. Vielleicht liegt der Kandidatenmangel auch an den Strukturen des Vereins, da man den Eindruck nicht los wird, es handele sich um eine sich selbst beerbende Oligarchie und wer von den Oligarchen nicht gemocht wird, weil er etwa da oder hier die Finger in die Wunden legt, schon mal gar keine Chance hat? Liebe Vereinsamtsmitglieder und nahestehende, wenn ich sehe, unter welchem Wust von Scheinargumenten hier die Diskussion über eine neue Standortbesimmung zu ersticken versucht wird, dann wird klar, wo wirklich das Problem liegt. Ich sehe von euch hier zum Beispiel noch nirgendwo ein Eingeständnis, ja, ein Interessenkonflikt, wie ihn Kmhkmh vorstehend treffend zusammenfasste, könnte eintreten . Stattdessen lese ich hier von Stepro was von der so fürchterlichen Vereinsarbeit (man muß es nicht machen, es zwingt dich keiner!) und Pavel bemüht das HGB, obwohl das Vereinsrecht dort nicht kodifiziert ist. --Alupus (Diskussion) 08:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Nachsatz @Stepro: 10 Stunden oder mehr in der Woche für Wikipedia und in der Wikipedia sind wohl ganz viele der Autoren und Fotografen hier tätig. Diese Arbeit ist nicht weniger wichtig als die als Schatzmeister von WMDE. --Alupus (Diskussion) 09:36, 18. Feb. 2013 (CET)

@Alupus: Ja, die Interessenskonflikte hatte ich nicht explizit erwähnt, weil ich im Laufe der Zeit schon einen Haufen Gelegenheiten hatte in verschiedensten Konstellationen über solche Konflikte nachzudenken (letzte Woche auch mal wieder). Möglicherweise liegt es daran, daß ich einige doch relativ theoretische Debatten und m. E. teilweise überzogenen Einschätzungen und Vorwürfe nicht nachvollziehen kann. Bzw. ist mir das Problem so derart bewusst, daß ich es eigentlich müßig finde darüber ausführlich zu referieren ;)) Aber vielleicht sprechen wir auch über zwei verschiedene Dinge: Du über Tätigkeiten für den Verein und ich über Tätigkeiten auf dem Arbeitsmarkt. --Henriette (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Wer hat in diesem Projekt mehr Erfahrungen und Kenntnisse über den Lauf der Dinge, derjenige der im Präsidium des Vereins sitzt oder derjenige der tagtäglich auf den LDs bei Relevanzdiskussionen, auf FzW oder hier zu finden ist?

Ist es für eine PR-Agentur nicht viel besser einen Autoren anzusprechen, der hier ständig aktiv ist und bei dem es gar nicht auffallen würde, wenn er daneben (mit einem kleinen Zusatzeinkommen) entsprechende Artikeledits vornimmt oder entsprechende Informationen zu den Verfahrensweisen in der Wikipedia gibt?

Es ist ja schön, wenn sich einige auf die "Oligarchen" des Vereines WMDE einschießen aber dabei völlig übersehen, dass die PR-Agenturen auf diese gar nicht angewiesen sind. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 09:11, 18. Feb. 2013 (CET)

<quetsch>Oh Heiliger Bürokratius, das ist eine gute Idee. Eine PR-Agentur gibt dir als Autor Aufträge. Aktuell liegst du bei 13 Artikel-edits von 52 insgesamt. Da kannst du eine Steigerung gut gebrauchen. -- Brücke (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2013 (CET)

Öhm, Brücke: meinst Du wirklich, dass reine ad-hominem-Argumentationen jetzt irgenwie dem Erkenntnisfortschritt in dieser Argumentation dienen? -- Dirk Franke (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Die, welche am meisten meinen zu wissen, das sind die Diskutierer. H.B. Du bist so einer, der meint, es zu wissen. Aber lies dir mal das Nachfolgende durch --Hubertl (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mit allen diesen Kommentaren sehr viel anfangen, weil ich im Grunde in derselben Situation bin, nämlich seit über 8 Jahren fast nur Wikipedia. Dazu auch - wie einige andere auch - diverse organisatorische Positionen, gerade im letzten Jahr habe ich mich mit einem GLAM-Projekt für mehrere Jahre an eine Einzelaufgabe gebunden. Was mir hier aber insgesamt auffällt, ist ein Fehlen von klaren Überlegungen, was wir einerseits in diesen Jahre geschafft haben, welche Veränderung das Projekt selbst erfahren hat (intern/extern). Gehen wir heute noch in denselben Schuhen als noch vor sechs Jahren? Die meisten von uns haben es erlebt, dass wir belächelt wurden, dass sich Lehrer dahingehend bedroht fühlten, dass so ein Dilettantengeschreibsel ihre Wissensvorherschaft in Frage stellen konnten (nur was ich ex cathedra von mir gebe ist wahr) und sie nun feststellen, dass sie ihre vorzutragenden Inhalte zuvor mit Wikipedia gegenchecken müssen, um nicht aufgeblattelt zu werden.

Bezahltes Schreiben ist ja nur ein Ausdruck dafür, dass wir mächtig ernst genommen werden. Wer würde schon Geld für etwas ausgeben, was keine Bedeutung hat? Ist es im Grunde genommen nicht das was wir wollten? Wir machen einen großen Fehler, wenn wir dem Idealismus frönen, dass jeder, der zumindest zwei Finger hat, auch Autor sein muss. Das ist lächerlich, weil schlichtweg dieser Wunsch nur dann umgesetzt werden kann, wenn das Niveau der Artikel auch den Möglichkeiten einer ähnlichen Mehrheit entspricht, wie wir sie vor sechs Jahren noch repräsentierten. Dass die Werbewirtschaft (und die sind es, die den Unternehmen einreden, sie müssten jetzt alle auch einen Wikipedia-Artikel haben) erst in den letzten beiden Jahren vermehrt draufgekommen ist, dass man das als Geschäftszweig sehen kann, spricht nicht unbedingt für diese Leute. Der Zug ist schon längst abgefahren. Dass wir erst jetzt erkennen, dass sich die Werbewirtschaft für Wikipedia interessiert, weil ein paar Heinis auf ihren Seiten Wikipediaoptimierung anbieten, sprich im Gegensatz zum vorhergehend Gesagten wiederum gegen uns.

Wir müssen begreifen, dass wir inzwischen in einer anderen Dimension wirken, und es in Zukunft noch weit intensiver tun werden. Wenn wir meinen, uns gegen diese Entwicklung mit den Vorstellungen zur Wehr setzen zu müssen, die wir vor Jahren entwickelt haben, dann werden wir scheitern. Einfach, weil wir mehr Energie auf die Abwehr richten, die eigentlich der Förderung des Projekts dienen sollte. Man kann die Anzahl der CU-Beauftragten erhöhen, man kann eine Ich-hab-wieder-jemanden-erwischt-Medaille in Bronze, Gold und Silber stiften, man kann eine Abschussliste machen. Die Diskussion geht aktuell genau in diese Richtung.

Die Lösung kann nur sein, offensiv auf diese Entwicklungen zu reagieren. Nichts finden wir lustiger, als wenn in irgendeiner Sache der Streisand-Effekt eintritt. Christian Lindner schönt seinen Wikipediaeintrag, eine PR-Agentur löscht einen Link zu einer unliebsamen Studie etc. Wer es noch nicht verstanden hat: dieser Streisand-Effekt findet gerade bei uns und gegen uns statt. Je mehr wir versuchen, das, was uns so als gegen unsere Prinzipien gerichtet erscheint, zu verhindern, umso stärker werden wir Ziel dieser Bemühungen sein, uns auszutricksen. Arne Klempert gibt sogar eine Handlungsanweisung wie man das macht, andere - die inzwischen gesperrt sind - ebenso. Andere Trittbrettfahrer werden genau daraus lernen und meinen, es nachmachen zu können. Teil des Unternehmensauftritts ist es heute, einen Artikel bei uns zu haben. Das verkaufen sie. Wenn so ein bezahlter Unternehmensartikel mangels Relevanz scheitert, wer ist dann der Böse? Der Bezahlschreiberling, der sich doch so bemüht hat oder wir, die wir durch einen erfolgreichen Löschantrag gnadenlos demonstriert haben, dass jemand nicht relevant ist? Glaubt mir, WIR bleiben als die Bösen übrig, als die Löschnazis! Obschon wir doch meinen, die Guten zu sein.

Solange wir offen agieren (kein Anmeldezwang, Möglichkeit mehrerer Accounts etc) müssen wir damit leben. Um es aber in unserem Sinne zu behalten, müssen wir die Kontrolle darüber erlangen. Abwehr ist keine Kontrolle. Abwehr ist Rücken zur Wand, mehr nicht. Wir müssen aktiv werden und zeigen, dass wir der Schmied und nicht der Schmiedl sind. Solange irgendwelche Leute ihren Kunden verklickern können, dass sie besser sind als wir und dass WIR der Gegner sind, den es auszutricksen gilt. Solange sind wir beschäftigt mit dieser Abwehr. Wenn wir klarmachen können, dass wir nicht der Gegner der Unternehmen sind sondern deren Partner, dann können sich alle diejenigen brausen gehen, deren Geschäftsmodell darauf ausgerichtet ist, dass sie diejenigen wären, diesen Gegner austricksen zu können.

Wir müssen aktiv in dieser Sache werden und offen auf diese, in Wirklichkeit ziemlich begrenzte Zielgruppe, zugehen. Die aber durch ein paar sehr wenige Leute und ein paar Zeitungsartikel mehr Wirbel zu machen imstande ist, als es sich irgendeiner wünscht. Wir müssen aktiv Angebote schaffen. Das allein ist nämlich die größte Chance für uns, unsere Prinzipien zu behalten. Weil wir damit den Input kontrollieren und es auch verstanden wird, warum wir das tun. Es geht nicht darum, isoliert auf unseren Prinzipien herumzureiten, sondern es geht um den großen Blick. Und dieser ist freies Wissen. Das ist es, was wir verbreiten wollen. Entziehen wir einfach den bezahlten PR-Heinis die Geschäftsgrundlage, wenn es um Wikipedia geht. Diese sind die schlechtesten Berater für Unternehmen oder sonstige Interessenten, wenn es um Wikipedia geht. Sie verbreiten eine völlig falsche Botschaft, welche wir dann - nämlich die Neutralität in der Darstellung - mit viel Aufwand und massig bösem Blut geraderücken müssen.

Falls jemand meint, dass das Geld kostet für uns, so eine Kampagne zu eröffnen, dem sei gesagt, dass man hier mehr Geld für Wikipedia einbringen kann als es kosten würde. Ohne auch nur ein Komma unserer Prinzipien aufzugeben! Hören wir doch auf, ständig unsere Prinzipien neu zu interpretieren, konzentrieren wir uns doch lieber darauf, diese zu einem allgemein anerkannten positiven Konzept zu machen. --Hubertl (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2013 (CET) PS: Mit diesem Denkansatz - Information, nicht Werbung - habe ich die größte Informations/Werbekampagne der letzten 15 Jahre in Österreich und zu einem Teil auch in Deutschland mitbestimmt. Indem ich zuallererst den Empfänger der Botschaft zu einem denkfähigen Subjekt erklärt habe, der genauso klug oder dumm ist wie ich selbst von mir annahm, es zu sein. Gegen den Willen der klassischen Werber allerdings. Aber mit Unternehmen, die überzeugt werden konnten, dass eine neue Währung nicht mit den Mitteln der Markteinführung eines Energydrinks oder eines neuartigen, freilaufenden Hühnereis eingeführt werden kann.

Lesetipp in diesem Zusammenhang: Website von Fleishman-Hillard zu ihrem Dienstleistungsportfolio um die neuen Medien, wo ausdrücklich Wikis genannt werden. Und F-H ist nicht irgendein Krauterer, sondern ein global tätiges Unternehmen. --Alupus (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2013 (CET)

@Hubertl: Ich pick mir mal zwei Sachen aus deinem Roman ;)) raus: 1. „Solange irgendwelche Leute ihren Kunden verklickern können, dass sie besser sind als wir und dass WIR der Gegner sind, den es auszutricksen gilt.” Das ist schön beobachtet. Allerdings sollten wir so ehrlich sein zu gestehen, daß wir es den „Heinis” auch sehr einfach machen: Nimm' einfach random eine längere LD, dann zeigst Du dem Kunden noch die gefühlt 23km lange Liste von WP-Hilfeseiten und erklärst ihm, daß er das alles lesen muß, um überhaupt mitmachen zu können. Und als Sahnehäubchen präsentierst Du ihm eine Kollektion von Schnelllöschbegründungen – spätestens, wenn er „unerträgliches Werbegeschwurbel einer irrelevanten Klitsche” liest, frisst er Dir aus der Hand :)) Und 2. „Entziehen wir einfach den bezahlten PR-Heinis die Geschäftsgrundlage, wenn es um Wikipedia geht. Diese sind die schlechtesten Berater für Unternehmen oder sonstige Interessenten, wenn es um Wikipedia geht. Sie verbreiten eine völlig falsche Botschaft, welche wir dann - nämlich die Neutralität in der Darstellung - mit viel Aufwand und massig bösem Blut geraderücken müssen.” Kann man so sehen. Kann man aber auch herumdrehen: Warum schicken wir nicht unsere Leute in die Agenturen, damit die gleich vor Ort und bevor ein Schaden in Form eines verzerrten Artikels entstanden ist, für eine WP-konforme Darstellung sorgen? Zumindest nach den Diskussionen der letzten Tage ist klar, warum das kein Wikipedianer freiwillig tun will: Die werden hier als Verräter abqualifiziert und mit PAs überzogen. Halte ich für eher kontraproduktiv, aber vielleicht irre ich mich auch … --Henriette (Diskussion) 15:03, 18. Feb. 2013 (CET)

@Henriette ich befürchte auch, dass du dich da nicht irrst. Das wäre aber eben eine Variante das Problem zu lössen. Denn was ist das Ziel der Wikipedia. Zitat aus Wikipedia:Tour für Leser/1 »Das Ziel der Wikipedia ist das Erstellen einer umfangreichen und hochwertigen Enzyklopädie, die Wissen frei zur Verfügung stellt. Dazu gehört, dass die Artikel neutral geschrieben sind und auf verlässlichen Informationsquellen und Fachliteratur beruhen.« Sorri Leute ich lese da nirgends, dass wir dazu nicht mit Agenturen usw. zusammen arbeiten dürfen. Ich lese da eigentlich nur folgendes heraus; Das Resultat muss neutral und frei zugänglich sein. Und da gebe ich jedem Recht, dafür müssen wir kämpfen. Aber eben "wie" müssen nicht dafür kämpfen, dass es nirgends in der WP bezahlten Schreiber gibt. Denn das WIE das Resultat neutral und frei zugänglich erreicht wird ist eigentlich so was von egal. Auch wenn man jetzt dafür in denn einen oder anderen sauren Apfel beissen muss. Es muss in erster Linie das Resultat zählen. Ideologien helfen dabei äusserst selten, die behindern meisten ein schnelles erreichen eines Ziels. Klar muss man die Nachteile, die jeder einzelnen Weg hat, nicht aus den Augen verlieren. Das gilt aber nicht nur fürs bezahlte Schreiben, sondern auch für das reine ehrenamtliche Schreiben, wie es gewisse Leute hier fordern. Das die reale Wirtschaft in der WP mitmischen will, das ist ein Fakt vor dem man die Augen nicht verschliessen sollte. Wenn sie es noch nicht machen, werden sie es garantiert irgendwann auch tun. Die Frage ist hier schlicht weg der sollen sie das jetzt ohne oder mit unserer Hilfe tun? Ich persönlich bin der Meinung bei einem Mit kann man viel besser lenkend eingreifen. Klar ich bin nicht der Meinung, dass man alles mitmachen muss, was der kommerziellen Welt vorschwebt. Die gangbarste Lösung wird aber irgendwo in der Mitte sein.--Bobo11 (Diskussion) 15:37, 18. Feb. 2013 (CET)

+ 1 für die Ausführungen von Bobo11. Ich will gute Artikel in unserer Enzyklopädie. Ist es so wichtig, wer die geschrieben hat? --emha ^d|^b 16:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Es geht wohl niemandem hier darum, Artikelverbesserungen oder –aktualisierungen zu behindern oder zu verhindern, selbstverständlich auch hinsichtlich der Unternehmenslemmata nicht. Was aus profitorientierten PR-Abteilungen kommt, ist aber so oder so mit Vorsicht zu genießen. Ob die PR-Leute speziell dafür bezahlt werden, die Wikipedia-Präsenz des Unternehmens aufzupolieren, kann dabei für unsereins gar nicht die Frage sein, weil es sich unserer Kontrolle entzieht...

Wir können und sollten aber deutlich erklären, dass wir bezahlte Autorschaft im Rahmen der Wikipedia grundsätzlich ablehnen, weil das dem Gründergeist und der Motivation der bisher Beteiligten entgegensteht:

Potente Finanziers, greift zu, wir warten schon darauf? – Nein, danke!

-- Barnos -- (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Barnos, zuerst möchte ich Dich bitten, nicht von »wir« zu sprechen, wenn Du »ich« meinst. Das wirkt auf/für mich ausgrenzend – inwiefern willst Du das? Den Gründergeist habe ich wie Du mitbekommen und schon damals steht wie heute das von Bobo11 oben zitierte (was ich nicht wiederholen werde) Ziel der Wikipedia. Dort steht nicht: „Wenn Du bezahlt wirst, bist Du hier kein willkomene/r Autor/in“. Das ließe sich m. E. schwerlich durchsetzen und das finde ich gut. Ich kenne aus meiner QS- und Autorentätigkeit einige ganz offenkundig hauptamtlich betriebene Accounts. Ich werde diese nicht nennen, da die Reaktionen erfahrungsgemäß nicht immer erfreulich sind. Manche dieser Benutzerinnen und Benutzer müssen genauso wie non-paid-editors am Anfang angeleitet werden, bringen dann aber gute und belegte Beiträge, z. B. durch Aktualisierung "ihrer" Artikel. Ich sage klar, dass ich nur aus grundsätzlichen Erwägungen darauf nicht verzichten möchte. Die Arbeit müsste sonst jemand anderes machen. Und wenn wir schon bei "bitte bedenken" sind: wir haben zu wenig und nicht zu viele Autorinnen und Autoren. Freundliche Grüße, --emha ^d|^b 09:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Es geht um Klärung, nicht um Ausgrenzung, Emha. Die erste Person Plural habe ich gleichwohl bewusst gewählt; denn ginge es um mich allein, brauchte es nicht zu heißen:

Wir können und sollten aber deutlich erklären, dass wir bezahlte Autorschaft im Rahmen der Wikipedia grundsätzlich als dem Gründergeist und der Motivation der bisher Beteiligten entgegenstehend ablehnen.

In der ersten Person Singular wäre die Aussage als Positionsbestimmung gewiss noch kerniger formuliert. Ich meine nämlich, dass es dem Projekt schadet, wenn die Käuflichkeit von Artikeln auch noch mit der Zustimmung der Wikipedianer-Gemeinschaft einherginge.

Richtig ist es, und deshalb danke ich Dir auch für den Kurier-Beitrag, dass diesbezügliche Praktiken offen angesprochen und diskutiert werden. Denn nur in Kenntnis der Tatsachen können Stellungnahmen wie die oben von mir favorisierte zustande kommen.

Schön wär’s, ließe sich die nötige Sachaufklärung noch erweitern. Soll man Deine Aussage über „hauptamtlich betriebene Accounts“ so verstehen, dass es Leute gibt, die ihren Lebensunterhalt im Wesentlichen als Wikipedia-Autoren verdienen? Das wäre für mich eine neue Dimension. Denn was bisher zur Sprache kam, hörte sich eher nach WP-Beifang im Rahmen anderweitiger PR-Tätigkeiten bestimmter Unternehmensmitarbeiter an.

Allerdings dachte ich oben (Potente Finanziers, greift zu, wir warten schon darauf? – Nein, danke!) auch bereits an privat bezahlte Ghostwrigter für schöne neue Wikipedia-Personenartikel: Vielleicht sind längst allerhand betuchte Erben in den Startlöchern, um ihren lieben Ahnen in der Wikipedia zu einem ansehnlichen Denkmal zu verhelfen...

Das alles ist gewiss möglich und unsererseits auch gar nicht zu verhindern. Nur solches Treiben gutheißen – und damit den guten Ruf des Projekts verspielen – sollten wir aus freien Stücken nicht!
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Da gebe ich dir Recht, wir sollten das nicht grundsätzlich gutheißen. Verhindern können wir es aber nicht, da sind sich alle einig, andererseits besteht deiner Meinung nach die Gefahr, dass der gute Ruf der WP beschädigt wird. Die Folge wäre dann, dass WP für unserer Paid Editors bald wieder so uninteressant wie früher wird. Das Projekt wäre aber hin. Was hilft? Eine Redaktion, womöglich aus Paid Editors bestehend? Seien wir realistisch und entwickeln lieber durchsetzbare Benimm- und Ethikregeln für unser Lohnschreiber. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 19. Feb. 2013 (CET)

Hier gelten für alle Teilnehmer die nämlichen Regeln und Richtlinien, Schlesinger; und dabei sollten wir es belassen. Warum eine unerwünschte Gruppierung noch durch Sonderregeln gleichsam legitimieren?
-- Barnos -- (Diskussion) 18:16, 19. Feb. 2013 (CET)

Sorry Hubertl, was Dir als Reaktion auf den nicht völlig neuen, aber jetzt aufkochenden Komplex konkret und praktikabel vorschwebt, hat sich mir noch nicht erschlossen... -- Barnos -- (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Zu Alupus’ Link auf Arne Klemperts Betätigungsfeld bleibt für mich noch ergänzend die Frage, ob man naiverweise annehmen soll, dass das neue Unternehmens-Tool nur einfach ein Gratisangebot zur Hebung des zugehörigen Wikipedia-Artikelsegments ist oder ob es nicht eher als Türöffner für gezielte und werbebranchenüblich honorierte Einzelberatungsgeschäfte angesehen werden muss, für die sich Fleishman-Hillard durch das Arne-Klempert-Tool als Wikipedia-Intimkenner präsentiert nach dem Motto:

Seht her: wer anders könnte euch so exzellent auf diesem Wikipedia-Großmarkt präsentieren wie Fleishman-Hillard!

-- Barnos -- (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2013 (CET)

@Hubertl: Das Problem offensiv anzugehen klingt es einmal gut, ist mir aber zu vage. Was genau soll den nun geschehen. Man kann sicher gegenüber Firmen und Politikern deutlich machen, dass das Beschönigen von Artikeln (nach Bekanntwerden) oft eher eine Nachteilige PR mit sich bringt. Für beliebige Firmen wird das vermutlich sogar funktionieren, eventuell auch eine Zusammenarbeit der der Qualitätssicherung, da für die Firmen eine angemessene enzyklopädische Darstellung keine Nachteile beinhaltet.

Das Problem sehe ich aber bei all den Politiker, öffentliche Persönlichkeiten und Firmen, die aus eine gewissen Perspektive "Dreck am Stecken" gehabt haben (davon gibt es viele). Bei denen besteht ein fundamentaler nicht zu behendender Interessenskonflikt mit einer ausführlichen nicht vergessenden neutralen Enzyklopädie. Früher verblasster der Dreck mit der Zeit und wurde nur selten von wnigen besonders Interssierten bzw. bei besonderen Anässen recherchiert mit verhältnismäßig großen Aufwand. Heute jedoch erfährt diese Dinge jeder der die betreffende Person oder Firma in WP nachschlägt und der Dreck verblasst eben nicht mehr sondern strahlt lebenslang. Ich sehe nicht, wie sich dieser Interessenkonflikt proaktiv beheben lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein interessanter Gedanke … wahrscheinlich hat sich das Problem aber in 20 bis 25 Jahren erledigt, weil ab demnächst alle Politiker und Firmen Skandale und Dreck vermeiden – sie wissen ja das WP sowas in alle Ewigkeit aufbewahrt ;)) Nee, Spaß beiseite! Es wird immer Bereiche geben in denen WP und $Institution oder Person nicht in Liebe zusammenkommen. Und ich glaube auch nicht, daß es unser Ziel sein kann oder muß, daß wir absolut jeden ins Boot holen. Für den Anfang würde es schon reichen, wenn wir die shanghaien, die sich nicht allzu doll wehren, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Öhm … zu dem Vorwurf der bewussten Unterwanderung der Wikipedia durch die Wirtschaft

… ich finde so einen (Halb-)Satz wie „ … und dem Vorwurf der bewussten Unterwanderung der Wikipedia durch die Wirtschaft etwas entgegengesetzt werden” ja echt erstaunlich. Auf welcher Insel der Seeligen meinen wir denn zu leben?! WP ist eine erfolgreiche Marke, WP spielt als Content-Lieferant von zuverlässigen Informationen eine große – vielleicht überragende – Rolle (zu Unrecht wie ich meine, aber das tut nix zur Sache!) – natürlich werfen sich die Lobbyisten darauf und versuchen das zu nutzen!! Ist übrigens deren Job. Genauso wie es unser Job ist diesen Lobbyismus zu erkennen und mit den besseren Argumenten zu überzeugen. Remember: Von Anfang an hat Jimbo klargestellt, daß die Inhalte der WP kommerziell genutzt werden dürfen. Hochinteressant ist – wahlweise auch unerwartet oder grauenvoll –, daß die Inhalte der WP in völlig anderer Weise kommerziell oder wissenschaftlich genutzt werden, als Jimbo geahnt hatte. Ist so. Aber: Wir stellen hier mit maximaler Transparenz ein Produkt zur Verfügung, das es jedem erlaubt das Produkt weiterzuverwenden. Und die Weiterverwendung ist an nur wenige Regeln gebunden. Sorry Freunde, aber wir alle füllen ein Monster mit Leben, daß inzwischen ein Eigenleben führt. Time to say goodbye zu Teilen unseres Monsters! Wir haben keine Kontrolle über das, was das Monster macht oder wessen Interessen es vertritt. Unser Monster wird langsam aber sicher volljährig und schert sich einen Dreck um seine(n) Schöpfer! (Für die Literaten: Ja, Frankenstein kam mir in den Sinn). --Henriette (Diskussion) 07:02, 17. Feb. 2013 (CET)

Heiliges Urgestein Henriette, Wissen ist ein Wirtschaftsfaktor und Wikipedia spielt in der ersten Liga der Wissensvermittler. Ebenso gehört die Abbildung des Wissens um und über die Wirtschaft zu den Aufgaben der Wikipedia. Ich sehe das positiv. -- Brücke (Diskussion) 08:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht liegt es auch schlicht weg am Verständniss einiger Leute. Die WP ist sicher kein Hobby-Projekt mehr, sondern ist erwachsen geworden (Henriette hat das schon richtig gesagt es war von Anfang an darauf ausgerichtet, dass es kommerziell genutzt wird. Der Punkt ist noch immer nicht bei allen angekommen). Das heisst eben auch, das gewisse Sachen zum Selbstläufer geworden sind, wo man keinen Einfluss mehr darauf nehmen kann, oder nur noch mit sehr hohen Aufwand. Es ist schon so, die WP muss sich mit der Welt auseinander setzen, denn sie ist ein Teil davon. Und das hat nun mal einige negative Seiten, z.b. Lobbyismus. Aber Lobbyismus ist nicht per se schlecht, wenn er offen betrieben und ehrlich wird. Denn dann ist er als solcher auch erkennbar. Und auch ein Lobbyist kann sich an unsere Neutralitätsregeln halten, denn das ist möglich für eine bestimmte Sache zu sein, diese Sache trotzdem mit allen Kritik usw. sachlich zu beschreiben. Und dann kann es uns eigentlich so was von egal sein, aus welchem Antrieb der Artikel jetzt geschrieben wurde, wenn das Resultat mit unsern Neutralitäts-Grundsätzen usw. vereinbar ist. Das Problem ist eben mehr das, dass sich die Lobbysten nicht daran halten, dass Artikel ein Neutraler Standpunkt einnehmen soll. Aber das ist beim Hobby-Schreiber oft genau das gleiche Problem (Das seine Musikgruppe die beste ist usw.). Der Lobbyist hat in der Hinsicht meist nur bisschen mehr Durchhaltevermögen. Es gibt Sachen die wir verteidigen müssen, und andere die es sich nicht lohnt. Der Neutrale Standpunkt müssen wird verteidigen, dass es bezahlte Schreiber gibt nicht (Achtung: diese Aussage ist bezieht sich jetzt nur auf allgemein, nicht eigene z.B. von WMDE bezahlte). Es lohnt sich einfach nicht auf unbezahlter freiwilliger Mitarbeit zu bestehen. Denn das Resultat Wikipedia hängt nicht wirklich davon ab,ob er es jetzt unentgeltlich gemacht hat. Es hilft höchstens einige Problem zu entschärfen. Aber eben höchstens entschärfen, aber nicht niemals zu vermeiden. Um es klarer zu benennen, ein Lobbyist arbeitet nicht immer entgeltlich, es gibt da auch welche die aus Überzeugung und damit umsonst Lobbyismus betreiben. Also Konzentrieren wir uns auf die Punkte, um die es sich auch zu kämpfen lohnt. Und nicht um Punkte wo wir eh schon verloren haben, weil die WP erwachsen geworden ist. --Bobo11 (Diskussion) 09:47, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich bin ja ehrlich gesagt schwer davon beeindruckt, dass einigen Benutzern schon jetzt aufgefallen ist, dass in der Wikipedia Benutzer mit Interessenkonflikt, womöglich sogar im Auftrag von Unternehmen, Regierungen, Künstlern, Politikern, NGOs und vielem mehr agieren, also diskutieren und editieren. Einige wenige ahnten es ja schon aber trauten sich bisher nicht, außerhalb des Schutzes ihres Portals, des RC-Kanals im Chat oder den Löschkandidaten, offen darüber zu sprechen. Endlich ist diese Mauer des Schweigens gefallen und wir können uns offen Gedanken darüber machen, wie wir denjenigen die sich freiwillig outen eine Markierung anhängen können. Und diejenigen die sich nicht outen bekommen auch eine. Wir brauchen das...äh...weil...äh...ach ja, weil die Wikipedia sonst untergeht oder schlimmeres.

Henriette, auch Du solltest langsam einsehen, dass das Projekt und die Community versagt haben und sich die Welt da draussen nicht nur weitergedreht sondern uns alle überholt hat. Mittlerweile existieren professionell agierende PR-Firmen, Eingeweihte nennen sie auch Agenturen, die sich ausschließlich um das Ansehen und die Wirkung von Unternehmen und Marken kümmern. Und das alles nur wegen der Wikipedia. Die existierenden Projektrichtlinien wie beispielsweise WP:Neutraler Standpunkt, WP:Was Wikipedia nicht ist, WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung sind heute nicht mehr zeitgemäß, und machen wir uns nichts vor, sie waren es nie. Wir als Amateure sind den Profis, Lobbyisten und Selbstdarstellern hilflos ausgeliefert und das nicht erst seit gestern. Wir müssen nun endlich aufräumen und markieren. Alle! Und zwar scho-nungs-los. Am besten legen wir schon mal einen separaten Namensraum für die schwarzen Informationslisten an und strukturieren einen Kategoriebaum: Bezahlt - Unbezahlt; Organisation - Personen - Sachen - Theorien; Links - Rechts; Ökonomisch - Ökologisch usw. usf. Oder so... :-) Grüße --Millbart talk 10:05, 17. Feb. 2013 (CET)

IoI. Erzähl das Amazon... Alexpl (Diskussion) 11:13, 17. Feb. 2013 (CET)

@Millbart: Äh … fehlen bei der Ansprache an mich irgendwo die Ironietags oder habe ich tatsächlich so dermaßen verschwurbelt geschrieben, daß Du gaubst ich wäre ich hoffnungsloser WP-Romantiker und auf dem Stand von 2005 stehengeblieben? :)) --Henriette (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Geh bitte ganz schnell Deinen Ironiedetektor kalibrieren. :-) --Millbart talk 14:37, 17. Feb. 2013 (CET)

Ok, nach drei Tassen Tee funktioniert er wieder! :)) --Henriette (Diskussion) 15:20, 17. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten noch einen Schritt weitergehen und den PR-Leuten entgegenkommen anstatt zu warten, bis sie uns übermannen. Ich schlage ein neues Projekt der Foundation vor - Arbeitstitel: "Wikipedia Pro". Schreiberlaubnis ein paar Öcken, damit ist uns allen genutzt. --Prüm 11:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Nicht Pro, sondern Wikipedia plus, klingt viel positiver. Am besten unter jeden Artikel eine Kostenaufstellung wer wieviel Geld aufgewendet hat um die aktuelle Artikelversion hinzubekommen. Weiterleitungen etwa Waschmittel -> Persil könnte man gleich versteigern. Bei Bildern wäre auch noch Luft. Die höchste Form wäre, etwa aus staatlichen Archiven stammende Bilder in der größe auf 150x150 Pixel zu beschränken. Und alternativ große kostenpflichtige Bilder anzubieten, welches Bild genommen wird könnte auch versteigert werden. Und anschließend wird der Gewinn aus Wikipedie+ an die Autoren von Wikipedia- ausgeschüttet.--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Klingt nach einer Lizenz zum Gelddrucken. Mit den Einnahmen könnte man dann auch endlich ehrenamtliche Autoren besser fördern. --Prüm 11:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Bei textbasierter Kommunikation ist es schwierig Ironie zu verstehen (Hinweis an Millbart und Prüm)

@Bobo11 und Henriette:

Es gibt einen Unterschied zwischen dem hier produzierten Content der kommerziell genutzt werden darf und der Plattform selbst die diesen Content zur Verfügung stellt. Letztere darf nicht kommerziell genutzt werden. Die PR-Agenturen sind aber gerade auf unsere Plattform aus. Es geht darum hier „werbend“ tätig zu sein, hier Backlinks zu setzen um Traffic auf bestimmte Webseiten zu steigern.--Svebert (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht lassen sich für ein paar Euros auch hier oder da ein paar Relevanzkriterien lockern. Es gibt bestimmt noch viel Tafelsilber, das wir verscherbeln können.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2013 (CET)

@Svebert: Ich weiß das alles! (bin ja nicht erst seit gestern dabei) Dennoch kannst Du nicht und können wir nicht verhindern das unser Produkt (z. B. Daten) von Leuten oder Firmen in deren Sinne verwendet werden. Wir stellen Daten, also Wissen zur Verfügung und mit diesen Daten, diesem Wissen werden Dinge angestellt. Und wir stellen eine Plattform zur Verfügung und auch damit werden Dinge angestellt. Es ist doch illusorisch zu glauben/zu fordern, daß wir a) vorher um Erlaubnis gefragt werden müssen, ob die Daten so oder anders verwendet werden dürfen und b) zu glauben, daß wir stets und ständig die volle Kontrolle über unser Projekt haben und behalten. Einen gewissen Kontrollverlust müssen wir in Kauf nehmen. Wir können versuchen den möglichst gering zu halten und Pervertierungen der ursprünglichen Idee zu verhindern, aber wir können niemandem – vom Schülertroll bis zur Lobbyisten-Agentur – von vornherein verbieten, daß er unsere Plattform nutzt. Ich fänds ja auch schöner, wenn Großkonzerne und Lobbyisten zu Altruisten und Menschenfreunden würden, aber die Realität sieht nun einmal anders aus. Und übrigens bedeutet eine Realität zu akzeptieren nicht automatisch, daß man sich der Situation kampflos ergibt! Man sollte sich einfach überlegen, ob es sinnvoll ist über die Situation und Misere ausgiebig zu Weinen und zu Wehklagen, oder ob die Energie besser investiert ist, wenn man Heulen und Zähneklappern überspringt und gleich zur Problemlösung schreitet. --Henriette (Diskussion) 15:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Zum „Weinen“: Während ich hier rumheule bin ich ja dabei z.B. ein MB für eine neue Benutzergruppe anzuleiern. Weiteres was man unter „Ärmel hochkrempeln“ abbuchen kann ist das Erweitern der beiden Falllisten Wikipedia:Projekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Edits und Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Fälle sowie der Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben die hoffentlich bald in klaren Regeln mündet wird. Was schlägst du noch vor, Henriette?--Svebert (Diskussion) 16:02, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich bin zwar nicht Henriette und mein Vorschlag ist vermutlich auch zu doof, aber wie wäre es denn beispielsweise mit Mitarbeit in der Eingangskontrolle und Qualitätssicherung für u.a. Unternehmensartikel? Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Portal Politik auch über Hilfe in der Artikelwartung freuen würde. Ich gebe allerdings zu, dass der zu erwartende Nutzen einer neuen Benutzergruppe in einem anonymen Projekt wie der Wikipedia erheblich größer sein wird... (Achtung! Das war jetzt gerade Ironie!) --Millbart talk 16:22, 17. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) @Svebert: Habe ich irgendwo gesagt, daß Du rumheulst? Nö. Ich finde deine Kommentare und Lösungsvorschläge nur teilweise etwas – pardon! – realitätsfremd. Und ich fänds auch einigermaßen paradox, wenn wir unser „jeder kann mitmachen” zu einem „mitmachen dürfen aber nur die Guten™” ändern würden. WP definiert sich als offenes Projekt: Und damit muß sie offen für alle sein. Im übrigen kannst Du Benutzergruppen einrichten bis der Arzt kommt – das Menschen oder Firmen sich dieser Benutzergruppe freiwillig zuordnen, kannst Du nicht erzwingen. Die werden sich sagen: „Der ehrliche ist immer der dumme; warum sollen wir zugeben, daß wir bezahlt werden und uns täglich von den Ehrenamtlichen trollen lassen, wenn wir genausogut vorgeben können ebenfalls Ehrenamtliche zu sein?” ”Vermutlich ginge das eh alles nach hinten los (wie immer, wenn technische Lösungen soziale Probleme fixen sollen): Es entstünde eine neue Trollspielwiese, weil Leute Kasperkram damit treiben; Lobbyisten und Firmen würden ein bisschen schlauer agieren und nicht mehr auffallen oder gleich die naheliegende Lösung wählen und eine Agentur engagieren, die den WP-Wahnsinn für sie regelt (womit die geforderte Transparenz zu einer maximalen Intransparenz würde). Was ich vorschlagen würde? Ich würde einen offenen Dialog mit Firmen, Agenturen und bezahlten Schreibern suchen, würde die fragen welche Probleme sie haben, ihnen erzählen, welche Probleme und Sorgen wir mit ihrem Vorgehen haben und dann Wege zu einer möglichst fruchtbaren Koexistenz suchen. Aber ich würde niemals die grundsätzliche Offenheit unseres Projektes opfern, um 10 Ehrliche/Dumme zu finden, die sich selbst als Paid Editors deklarieren und letztlich die nächste Augenwischerei damit zu betreiben, daß alle Welt glaubt nur diese 10 Ehrlichen/Dummen hätten eine Agenda und alle anderen seien altruistisch-neutrale Unschuldslämmer (ist wie beim Sichten: angeblich können ja keine Fehler mehr in den Artikeln stehen, weil alles kontrolliert wird – und das glauben die uns tatsächlich und schalten das kritische Denken ab). --Henriette (Diskussion) 16:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Wohl gesprochen. — Pajz (Kontakt) 16:57, 17. Feb. 2013 (CET)

Gewiss doch: kühlen Kopfes prüfen, was an- bzw. vorliegt, und nicht gleich in den Alarm-Modus wegen unmittelbar bevorstehenden Projektuntergangs wechseln. Denn das betroffene Artikelsegment ist am Ganzen gemessen fast zu vernachlässigen. Andererseits ist es hinsichtlich der einfließenden ökonomischen Interessen und potentiellen Manipulationsgefährdungen nahezu das Nonplusultra. Das liegt auf der Hand und hat unter dem Teppich nichts verloren.

Jetzt kam, synchron mit allerlei Parallelaktionen, die Unternehmensberatung auf die Tagesordnung der Gemeinschaft und harrt der sachgerechten Behandlung. Die naheliegende und auch von mir schon intonierte Forderung zielt auf Transparenz: Liebe Unternehmensbeauftragte, lasst ab von verdeckten Machenschaften im Firmeninteresse! Macht Euch den Wikipedianern und der Wikipedia-Leserschaft gegenüber ehrlich! Die Euch unmittelbar betreffenden Artikel sollen eine korrekte Faktendarstellung ergeben; dafür möchten wir sorgen, und dabei könnt Ihr uns helfen.

Jimmy Wales hat sich dazu dankenswert unverschnörkelt geäußert:

Of course, we can be welcoming to anyone. But it's important that those who have a financial conflict of interest avoid direct article editing at all times, and disclose fully.

Bleibt zu betonen und festzuhalten, dass man dies nur als Sollforderung erheben und adressieren, aber im herkömmlichen Rahmen nicht erzwingen kann. Diese Forderung in der aktuellen Situation unmissverständlich zu erheben, halte ich gleichwohl für ein dringliches Gebot, und zwar damit klar ist, wo diejenigen stehen, die weiterhin vom Gründer-Geist des Projekts getragen sind und ihre Autorenbeiträge darum ohne Bezahlung erbringen.
-- Barnos -- (Diskussion) 13:53, 17. Feb. 2013 (CET)

PS: Die Schaffung einer gesonderten Benutzergruppe von erklärten Wikipedia-Profis halte ich wegen des in den bestehenden Verhältnissen ausscheidenden Zwangsoutings für kontraproduktiv: fahrlässige, wo nicht vorsätzliche Vortäuschung von Transparenz. -- Barnos -- (Diskussion) 13:53, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn ihr nicht sofort wieder mit diesem Quatsch aufhört, melde ich alle Zahlen und Buchstaben international zum Patent an und jeder der Buchstaben und Zahlen benutzt, muss Lizenzgebühren dafür blechen. Pro 1 Million Zeichen 10 ct, Leerzeichen zählen nicht. Das ist fair. Und dazu verfüge ich dann, als besondere soziale Leistung, dass alle Schulen und Schulbücher von der Gebühr befreit werden. Das würde auch Autoren davon abhalten unbegrenzt Artikel über jeden Kriegsveteranen und jede Briefmarke und jeden Drittligaspieler anzulegen, lange Artikel werden gekürzt und endlose Metadiskussionen lassen bei mir dann richtig die Kasse klingeln. Selbstverständlich werde ich dann auch einen (sehr kleinen) Teil der Einnahmen wieder an die Wikimedia als Spende zukommen lassen, um meine dann erdrückende Steuerlast etwas zu mildern. Ein anderer (eher größerer) Teil wird draufgehen um mit einer Armada von Anwälten und Inkassobüros meine Forderungen durchzusetzen. Wenn Microsoft für jeden Quellcode und jede Lizenz Geld abdrückt, wird es zum ersten mal überhaupt ein Betriebssystem geben, das weniger Speicher braucht als seine Vorgänger. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Äh, Interessantes Geschäftsmodell. Könnte unter Umständen eine weitere Komponente unserer Kerntätigkeiten im Bereich Brandingmanagement und unseren brandneuen innovativen Social-Media-Activties darstellen. Wir sollten Kontakt aufnehmen und die Bedingungen diskutieren, darf ich Ihnen meine VIP-Mailadresse geben? :-) --Schlesinger ^schreib! 16:14, 17. Feb. 2013 (CET)

• Schiefgelaufen isses seinerzeit – und sage keiner, ich hätte nicht davor gewarnt, das genau das geschieht –, als wir zuerst mit Fefe's Blog und dann nochmal bei Sarah Knappik vorgeführt haben, wie man Inhalte in der Wikipedia plaziert. Daß inzwischen der Hinterbänkler aus'm Bundestag und die Marketingabteilung der ABC AG kapiert haben, wie es geht, jo mei, die wären ja blöd, wenn sie nicht lernen täten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Da tut sich was

Bitte schaut mal WCI nochmal an. Das offizielle Wikipedia-Logo ist verschwunden :-)--Svebert (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Das Foto haben Sie dringelassen und den Ball-Ausschnitt mit einem Puzzlefeld ausgetauscht - schön an der Grenze des gerade rechtlich Machbaren. Auch die plakative, hart an der Grenze der Unverschämtheit kratzende Selbstbeweihräucherung Arne Klemperts als "Wikipedia-Experten" ist verschwunden und der Blogtext wurde massiv zusammengestrichen und gekürzt. Alles "how-to" für Wikipedia-Artikel wurde entfernt. Ist noch drin, aber egal. Aber solche Interviews zeigen leider auf, dass das nicht das Ende vom Lied ist. Da wird unverhohlen nicht nur Werbung für Wikipedia-Artikel für Unternehmen gemacht, sondern auch für Politik und Lobbygruppen. Prost Mahlzeit... --Juliana © 14:11, 19. Feb. 2013 (CET)

@Svebert: Ich lese hier ja gelegentlich mit, und wenn ich unter den diversen Verschwörungstheorien und persönlichen Angriffen etwas finde, das sich so leicht beheben lässt wie das besagte Bildmotiv, dann mache ich das natürlich gerne. Und zum Glück ist mir am Wochenende zufällig ein Puzzle meiner Tochter über den Weg gelaufen. -- akl (Diskussion) 10:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Den Sprengsatz entschärfen!

Die Auseinandersetzung um das WCI-Tool steht im Zusammenhang mit der Frage, wie rein gemeinnützig motivierte, unbesoldete Wikipedia-Autoren sich zu Formen bezahlter Artikelauftragsarbeit verhalten wollen bzw. sollen, die in dafür anfälligen Teilbereichen um sich greifen. (Das Kommerzfeld wird gewiss nicht erst seit gestern beackert.) Dass solche Formen der Einflussnahme auf die Projektgestaltung das Neutralitätsgebot in Frage stellen, seine Anerkennung und Geltung beschädigen, braucht hier nicht ausgeführt zu werden.

Es geht jetzt und hier also darum, als „ungedopter“, gewissermaßen reiner Amateur-Wikipedianer auf derartige Entwicklungen zu reagieren und dazu Stellung zu nehmen. Das ist keine Frage der Ausgrenzung, wohl aber der Standortbestimmung und der persönlichen Abgrenzung. Wer nicht selbst in dieses Treiben verwickelt werden möchte, sei es durch ausdrückliche Zustimmung zu bezahlter Artikelgestaltung, sei es durch stillschweigende Billigung oder bloße Untätigkeit, wird sich positionieren müssen.

Eine mögliche Kurzformel der Stellungnahme lautet:

Gekaufte Wikipedia-Artikel? – Nein danke!

Als Artikulationsrahmen kommen hauptsächlich zwei Optionen in Frage:

1. Ein Manifest, das von allen unterzeichnet wird, die diese sozusagen klassische Ausrichtung teilen.
2. Eine individuelle Ansage auf der jeweiligen Wikipedianer-Benutzerseite.

Letzteres wäre die immer verbleibende persönliche Einzelbekundung, die für mich angesichts der eingetretenen Situation unumgänglich geworden ist. Mit Morgengrüßen in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Ach ist ja interessant: Arne Klempert, Digital Director bei Fleishman-Hillard, und der auf Urheber- und Medienrecht spezialisierte Rechtsanwalt Thorsten Feldmann aus Berlin stellten in kurzen Impulsreferaten ihre These vor (...) Gemeinsam mit den rund 30 Teilnehmern diskutierten die Referenten angeregt über digitale Entwicklungen. - sag bloß das ist der Herr Feldmann, der auch Wikimedia Deutschland in Rechtsfragen berät. Wir sollten Wikipedia umbenennen - in Fleischman-Hillard-Pedia. Es gibt anscheinend schon keinen Fleck mehr, an dem die nicht schon sind! --Juliana © 06:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein solches gemeinsames Auftreten wäre/ist kaum verwunderlich, denn da weiß man doch beiderseits, wen man an der Seite hat – gewiss in dieser Aufstellung ein wirkungsstarkes Duo. Nun mögen Personalisierungen bei manchem ihren ganz eigenen Reiz entfalten, Juliana, im Kern aber geht es mir – und vermutlich einigen mehr – um Entwicklungen, die man unterschätzt und falsch angeht, wenn man sich an Einzelnen festbeißt. Hier scheint es eher nötig, einen Wellenbrecher anzusetzen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Und der sähe wiefolgt aus? Juliana © 07:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Individuelle- / Gemeinschaftsaktion: Gekaufte Wikipedia-Artikel? – Nein danke!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:58, 20. Feb. 2013 (CET)

ICh füchte leider sehr, das wird nicht klappen, siehe mein Artikel vorne. Eine Aufteilung in "Business-Account" und "Privat-Account" ist sinnhafter und wirklichkeitsnäher. Dann wird auch die Verlogenheit zurückgestutzt, wenn Du weisst woran Du bei dem Gegenüber bist. --Juliana © 08:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub: Die Antwort auf die Schleichwerbung im ZDF ist ja auch nicht, dass Schleichwerbung erlaubt wurde, sondern dass die verantwortlichen Redakteure freigesetzt wurden. Nacktaffe (aka syrcro) 09:27, 20. Feb. 2013 (CET)

Also "business as usual". Wer die Regeln verletzt fliegt, wer das nicht tut kann bleiben egal ob bezahlt oder nicht. War doch gar nicht so schwer. Alexpl (Diskussion) 09:35, 20. Feb. 2013 (CET)

Und das hiesse hier? Bei den Verquickungen von Wikim/pedia und Fleishman-Hillard? Alle die was damit zu tun haben, sperren und aus dem Vorstand schmeissen? Den WMDE-Anwalt wechseln? Viel Spass --Juliana © 09:36, 20. Feb. 2013 (CET)

NP. Der WMDE hat ein Problem. Die Autorenschaft war schliesslich nicht an dessen Satzungserstellung beteiligt. Wenn da keine Änderung vollzogen wird, haben wir intern Mittel und Wege das Verhältniss zum WMDE nachhaltig zu modifizieren. Diese Schieflage schwelt schon länger und hat wenig mit dem diskutierten "bezahlten Schreiben" zu tun. Alexpl (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Kurierartikel: Wissensaushandlungsprozesse in kontroversen Themen

Laut der Uniseite ist es in Skeptikerkreisen als Hogwarts an der Oder bekannte Universität. Leseprobe der Arbeit gibt es hier Einen Auftritt des Doktoranden bei einer Tagung hier. Ort und Thema der Tagung sind schaurig, ebenso wie zahlreiche Googelfunde auf vielen Quacksalberwebseiten die die Arbeit sehr positiv aufnehmen. Die Diss ist also mit größter Vorsicht zu genießen. Wer sich noch erinnert, die gleiche Uni betrieb auch andere Wikipediaforschung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2013 (CET)

„In diesem Zusammenhang soll auch der Frage nachgegangen werden, ob in der Wikipedia insgesamt versucht wird, das Zustandekommen eines Homöopathiediskurses zu verhinden.“ --Polarlys (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2013 (CET) (PS: Die Umfrage des anderen großen Frankfurter Wikipedia-Forschers wurde natürlich in der Arbeit zitiert. Auf dem Weg zum Oder-Forschungscluster „Wikipedia“? Die Ergebnisse wurden natürlich auch außerhalb Frankfurts dankbar aufgegriffen. --Polarlys (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Autor räumt das Scheitern seiner Mission in einer typischen Floskel ein: "Inwieweit die Untersuchung jedoch in der Lage ist, die Modalitäten der Wissensaushandlung zu beeinflussen, bleibt an dieser Stelle offen." (S. 269) Man sollte dieser Art Gefälligkeitswissenschaft nicht zu hämisch entgegentreten. Und doch, scnr – man könnte so etwas als Oderbruchprodukt bezeichnen. --Aalfons (Diskussion) 21:44, 15. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein Medium des Diskurses. Das ist so ziemlich das Gegenteil unserer Mission. Wir dokumentieren Diskurse, die anderswo geführt werden und wurden. -- Janka (Diskussion) 01:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub, das stimmt nicht. Wikipedia hat derzeit 4,3 Mio. Seiten, davon sind nur 1,5 Millionen Artikel. 2,8 Mio. Seiten dienen der Projektdurchführung und -diskussion. Und dort finden – abgesehen vom Anlegen von Wartungslisten, Kategorienseiten usw. – ausschließlich Diskurse statt, was denn sonst? Die man natürlich kritisch beobachten sollte. Wo passiert das? Wo reflektiert das Projekt sich selbst? Manchmal hier im Kurier. Manchmal auch in der Grillenwaage. Aber sonst? – Fazit: In Wikipedia gibt es viel Diskurs, aber zu wenig reflektierenden Diskurs. Auch hier also ein qualitatives Problem.

Was die Arbeit von Beyersdorff angeht, so hat er sich ein Thema herausgesucht, das kontroverser nicht hätte sein können. Die alternativen Heilmethoden und die Esoterik zählen zu den problematischen Fächern in Wikipedia, weil sich kaum jemand, der sich damit auskennt, bereitfindet, bei uns zu schreiben, was unter anderem damit zu tun hat, daß in der Heilkunde unter den Autoren, soweit ich es sehe, die evidenzbasierte Medizin vorherrschend ist, die für sich in Anspruch nimmt, die einzig wahre (natur-)wissenschaftliche Lehre zu vertreten. Das steht einer ausgewogenen Behandlung der Themen natürlich im Wege und schreckt ab. Die Folge ist, daß diese Themen zu Honeypots geworden sind, in denen Neulinge kaum noch arbeiten können, es sei denn, sie schlössen sich der dort herrschenden Meinung an. Wer es unternimmt, diese Prozesse sozial- und sprachwissenschaftlich zu untersuchen, leistet derzeit Grundlagenforschung. So läuft derzeit auch mindestens eine Habil über den Ablauf von Konflikten in Wikipedia, auf die man ebenfalls sehr gespannt sein darf. Mit anderen Worten: Es wäre sehr viel besser und langfristig auch für das Projekt dienlicher, sich einmal inhaltlich mit solchen Arbeiten auseinandertzusetzen, statt sie nur mit Blick auf das Thema oder auf die Uni, an der sie entstanden sind, abzutun. Stichwort: Siehe oben – Selbstreflexion.--Aschmidt (Diskussion) 03:49, 16. Feb. 2013 (CET)

@Aschmidt du verwechselst Debatte und Diskurs siehe: Diskursanalyse#Diskursanalyse in Anlehnung an Foucault, jeder WP Artikel - und nicht nur die Disk- und Metaseiten - ist natürlich Teil des Diskurses und du irrst auch in Bezug auf ausgewogenen Behandlung, diese besteht nicht darin, gleichwertig alle möglichen Meinungen zu präsentieren, WP käme in Teufels Küche wenn sie das täte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:39, 16. Feb. 2013 (CET)

@Aschmidt: Lies die Arbeit doch mal quer, die Leseprobe ist durchaus umfangreich. Die Herangehensweise des Autors ist schon erstaunlich. Er habe selbst nicht aktiv in die Diskussion eingegriffen (es wäre dann, sagt er, eine teilnehmende Beobachtung geworden – der hat seinen Malinowski nicht verstanden), will aber eigentlich, dass seine Diss (nicht etwa die Diskussionen, die er analysiert!) künftige Diskussionsverläufe ändert. Und zwar, bekennt er offen, im Sinne der Homöopathie. Das ist Welten von einer Analyse der Konfliktaustragung entfernt. --Aalfons (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2013 (CET)

Schnell quergelesen. Irgendwie hakt es in der Diss im theoretischen Ansatz. Entweder man geht Diskursanalytisch vor und analsysiert die Aussagen und Interaktionen auch in ihren Bezug auf Wissen und Macht, zu Grunde liegende Regeln, Gemeinsamkeiten und Unterschiede oder man setzt offensichtlich im Diskurs wirksame Strategien wie EW oder Vandalismus in der WP-Binnensicht als "Problem" und dem eigenen Standpunkt folgend als Form die "Extreme" hervortreten lasse. Wenn man im Sinne Foucaults eng Macht mit Wissen verknüpft, wie wären dann solche z.T. absichtlich WP-Regeln verletztende Edits in einem machtförmig organierten Homöopathiediskurs der WP zu sehen? Wären sie nicht letztlich ein Zeichen des Aufbegehrens gegen diesen Wissen-Macht-Komplex, der sich trotzdem in diesem unterwirft? Weiterhin ist auffällig, das jegliche Archäologie fehlt. Homöopathie ist von Anfang an eine polemische Angelegenheit. Hahnemann ist eben auch wegen der zu Anfang durchaus zutreffenden Polemiken gegen die akademische Medizin bekannt, ein Ausdruck wie "Schulmedizin" den Hahnemann in den Diskurs eingespeist hat ist höcht wirkungsmächtig. Andererseits ist auch die Geschichte der Homöopathiekritik traditionell eine in der scharfe Polemiken nicht selten waren(/sind) und auch Techniken wie das Walraffen, das öffentliche Schauexperiment durchaus ihren Platz haben. Letztlich ist die Untersuchung der Diskurses über Homöopathie in WP recht zahnlos, wenn man den ganzen Homöopathiediskurs nur durch weite Teile des realen Diskurses ausblendende Lexikaartikel darstellt, die auch noch handverlesen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Ist das Problem des Diskurs naturwissenschaftlich-basierte Medizin <-> Homöopathie nicht ganz einfach das gegenseitige Ablehnen des anderen Kosmosmodels? Wenn man ganzheitliches Glauben als Aberglaube auffasst, bzw. das physikalisch-chemische deterministische Weltbild der Naturwissenschaften ablehnt, gibt es keinen Common-ground für die Diskussion. Nacktaffe (aka syrcro) 12:32, 16. Feb. 2013 (CET)

Doch, den Common Ground herzustellen, halte ich sogar für eine wichtige Aufgabe von Wikipedia - wie auch eine wichtige Aufbabe jedes anderen Diskurses ausserhalb Wikipedias. Wir müssen aber meiner Ansicht nach sicherstellen, unseren eigenen Diskurs zu respektieren; Aussenstehende, die mit ihrer je vorgefassten (Eigen-)Perspektive neu hinzukommen, jeweils über den Stand zu informieren oder ihnen diese Information zu ermöglichen. Dass diese Neulinge (auf Wikipedia bezogen) sich dann gegebenenfalls erst einmal einlesen müssen, ist halt so, das ist aber in keiner ernsthaften und ernstzunehmenden inhaltlichen Auseinandersetzung anders. Der Unterschied hier ist imho, dass der Diskurs bei uns in dem Sinne erst einmal herrschaftsarm zu nennen ist, dass neu eintretende Diskutanden sich ersteinmal vermittels ihrer Argumente beweisen und durchsetzen müssen, und nicht über den Titel, – bei allen möglichen und tatsächlichen Problemen mit unseren internen Machtstrukturen. Dieser voraussetzungslose und unbefangene Neueintritt in Diskussionen ist - bei gegebener Qualifikation - für Fachleute natürlich ersteinmal ungewohnt und ermüdend (und schreckt sicherlich viele fachlich Qualifizerten ab). Es macht aber meines Erachtens nach auch den Charme unseres Modells aus, den wir nicht vorschnell darangeben sollten. Gruss Port(u*o)s 13:08, 16. Feb. 2013 (CET)

Nee, ich glaube Syrcro hat schon recht mit seiner Vermutung und deshalb halte ich Foucault hier auch für den falschen Ansatz zur Behandlung des Problems. Homöopathen leben tatsächlich in einer anderen Welt als Skeptiker oder andere Science Warriors. Im Kosmos von Homöopathen gibt es tatsächlich (und das meine ich hier durchaus als ontologisches Statement) wirksame Zehnerpotenzen und Schüßlersalze. Umgekehrt bewohnen die Skeptiker eine Welt mit X Elementen, deren Grundmenge eine endliche Reihe von Elementen umfasst, zu denen Homöopathie nunmal nicht gehört. Das heißt nicht, dass beide Kosmen auf immer unvereinbar sind, aber für Fundamentalisten sind sie es auf jeden Fall. Da kann auch Wikipedia wenig dran ändern, indem sie Informationen zur Verfügung stellt. Vielleicht wäre aber schon viel damit getan, nicht ausgerechnet die bekloppten Fundipositionen wiederzugeben oder sich an ihnen abzuarbeiten (wie das z.B. bei Fossa immer sehr beliebt war, wenn er die Muskeln gegenüber einer Holzschnitt-Wissenschaft hat spielen lassen). Ich kenne durchaus Naturwisenschaftler, die Homöopathie anwenden, so wie ich auch Naturwissenschaftler kenne, die an Gott glauben (Ha! Take this, Dawkins!), ohne dass sie einer der beiden "reinen Lehren" abgeschworen hätten.--† Alt ♂* 13:34, 16. Feb. 2013 (CET)

Newton war z.B so einer. Einerseits Physiker, anderseits Anhänger der Alchemie. --Goldzahn (Diskussion) 16:08, 16. Feb. 2013 (CET)

@TAM, das, was Du sagst, ist aber exakt das, was ich meine, wenn ich die Neulinge auffordere, sich in unseren Diskurs einzulesen. Mit Respekt meine ich: Wer dazu nicht bereit ist, arbeitet hier als Konsequenz nicht mit, bzw. wird von der Community relativ wirksam daran gehindert. Das ist ja ein selbstgesteuerter Prozess, keineswegs Programm, aber ich würde dazu aufrufen, diesen Prozess admnistrativ zu unterstützen bzw. zu ermöglichen. Gruss --Port(u*o)s 18:58, 16. Feb. 2013 (CET)

@TAM, Deine Stellungnahme vernachlässigt, dass trotz vieler Versuche noch nie ein Homöopath dazu in der Lage war, seine potenzierten Kügelchen und Tropfen von nicht potenzierter Grundsubstanz zu unterscheiden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Homöopathie ist seit Dezember 2010 lesenswert. Leider ist der Teil der Diss wo sich das mit der Suche findet nicht in der Leseprobe.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2013 (CET)

@Goldzahn: Ja, das Spirituell-Religiöse wird sich nie aus der angeblich exakten Wissenschaft eliminieren lassen. Ebenso wir der Kampf um die Deutungshoheit bezüglich der Wahrheit bis in alle Ewigkeit weitergehen wird. In Zyklen werden immer wieder bestimmte konträre Richtungen zeitweise die Oberhand gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 17:01, 16. Feb. 2013 (CET)

Newton hat zahlreiche theologische Schriften geschrieben, ich meine es waren mehr als Physikalische. Sein protestantischer Antikatholizismus war wissenschaftlich fruchtbar, die Farbenlehre erwuchs aus der Positionierung gegen die päpstliche Farbtheorie. Aber zurück zum Thema. Hat die Diss irgendeinen besonderen Wert für WP, wie der Kurierartikel besagt?--Elektrofisch (Diskussion) 18:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Nun, wir lernen, dass wir uns viel streiten, dabei verschiedene Diskurstechniken verwenden und dabei manchmal irgendwie gute Artikel enstehen. Hat mancher aber vielleicht auch so schon geahnt.--Belsazar (Diskussion) 19:46, 16. Feb. 2013 (CET)

Nach dem ersten Beitrag hätte ich fast gedacht, das dies keine brauchbare Diskussion mehr gibt, aber geirrt. Das wesentliche aus dem Buch ist mMn: 1. Es gibt hier für "kontroverse" Themen/Artikel keine klaren Entscheidungsprozesse gibt. Man fängt also immer wieder bei nahe Null an. Keine Bewertung dieser Analyse, aber ein paar kleine Vorschläge. 2. Der Beobachtungszeitraum war bis 2009, also vor dem "lesenswert"; das hat der Autor zwar noch mitbekommen und erwähnt, ist aber nicht mehr in die eigentliche Arbeit eingeflossen, deshalb habe ich es ignoriert. 3. Ich persönlich weiß noch nicht was ich von der Methode halten soll, das muss ich mir erst mal durchdenken in wie weit alle Aspekte vollständig und disjunkt abgebildet sind. Ohne Meinung habe ich aber wohl eine große Neutralität, weshalb auch meine Verdichtung selbst wohl keine Kontroverse auslöst. 4 Wenn das Teil vor allem in "Homöopathenkreisen" zitiert und empfohlen wird, dann vermutlich, weil sich H. im Diskurs mit der Medizin und als Teil der Medizin eher als Underdogs wahrnehmen, ganz sicher aber in dem starken NatWi-POV der damaligen Version. 5. Die größe Wucht entfaltet die Veröffentlichung, wenn am Ende des ersten Teil die drei Versionen des H.-Artikels von Brockhaus(?), Encarta und Wikipedia kommentarlos hinter einander gestellt werden. Als hätte man schon außerirdisches Leben entdeckt, so unterschiedlich ist/war dort die Auffassung von Wissen und Wissenschaft. 6. Mein Fazit ist a) das konsequentere Eliminieren aller (wertenden) Füllwörter b) den Skeptikerquark bekommt man nur langfristig weg weil c) dahinter auch Machtstrukturen stecken, die man erst mal aufdecken d.h. in den Diskurs einbeziehen muss. --Gamma γ 16:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Also ich finde den Lemma zur Homöopathie eher noch Homöopathie freundlich und mit zur Zeit eher begrenzten Konflikten und und einer relativen Stabilität des Artikels. Wenn man stattdessen einen "echten" Nawi-Pov und wertende Füllwörter sehen will, so schaue man sich die weiterhin laufende Diskussion auf en:homeopathy und das "Scheitern" des Aushandlungsprozesses an. Dort ging der Streit bis zu einem Arbitration-Entscheid und statt im Verlauf des Prozesses eine Lesenswert-Auszeichnung zu erreichen, hat er dort eine Good-Article-Auszeichnung eingebüßt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Problem mit Artikeln zur Homöopathie und sonstigen alternativen Heilmethoden ist, dass sie immer wieder in Richtung Werbung abdriften. Man kann zu einem Thema eingestellt sein wie man will, es dürfte auch Befürwortern einer bestimmten Sache klar sein, dass Werbung in einem Lexikon keinen Platz haben sollte. Ist aber leider nicht so. Es stecken halt wirtschaftliche Interessen einer wirklich großen Zahl von "Heilern" dahinter. Das ist eine *echte* Graswurzelbewegung, wie wir sie uns aber nicht wünschen. Viele kleine Geschäftemacher. -- Janka (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Den befürwortern mag es in vielen Fällen sogar klar sein, aber es interessiert sie nicht. Für die ist nicht eine "gute" Enzyklopädie/Lexikon der primäre Selbstzweck, sondern lediglich ein Mittel zum Zweck.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Mal davon abegesehen, dass die großen Geschäftemacher das größere Problem sind. Und das sind nicht die Homöopathen. --AMGA (d) 12:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Das größere Problem scheinen mir hier nicht wirtschaftliche, sondern inhaltliche Interessen zu sein, und zwar zum geringeren Teil auf Seiten der Homöopathen und zum größeren Teil auf Seiten der so genannten Skeptiker.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Zur Homöopathie-Lobby schau Dir mal bspw. Biologische Heilmittel Heel an: Während sich die Pharmabranche in Deutschland auf einen stagnierenden Markt einstellt, präsentiert der Arzneimittelhersteller Heel aus Baden-Baden wachsende Umsätze. (...) Der weltweit größte Hersteller homöopathischer Kombinationsarzneimittel Biologische Heilmittel Heel GmbH wird auch im laufenden Geschäftsjahr seinen Umsatz wieder steigern. Nach Erlösen von 196 Millionen Euro in 2011 ist Geschäftsführer Ralph Schmidt zuversichtlich, 2012 einen neuen Rekordumsatz von über 200 Millionen Euro zu erzielen. (...) Weitere Pionierleistungen reklamiert Heel in der Forschung für sich. (...) Dabei besteht eine Kooperation mit internationalen Experten, Instituten und Hochschulen in 50 Forschungsprojekten. (...) 1.400 Mitarbeiter weltweit. Das Unternehmen finanziert die Stiftungsprofessur des Leiters des umstrittenen Institutes für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder Professor Harald Walach. Es gibt dort inzwischen noch eine zweite Stiftungsprofessur, die ebenfalls den Master-Studiengang "Komplementärmedizin" unterstützen soll und von einem Konsortium von Stiftern (den Firmen Köhler Pharma, Symbiopharm, Meckel-Spenglersan, Pekana) finanziert wurde (vgl. Carl_Spengler#Spenglersan_Kolloide, Spagyrik#Spagyrische Arzneimittel im 20./21. Jahrhundert/ Spagyrik nach Pekana Naturheilmittel in Kißlegg, Diskussion:Autovaccine#Herborn). Bei den "Studiengängen" dieser "Stiftungsuniversität Viadrina" (aka "Hogwarths an der Oder") können dann homöopathieinteressierte "Praktiker" gegen 10.000 Euro und ein paar Wochenend-Blockseminare ein universitäres "Zertifikat" erwerben, das sie in ihrem Behandlungszimmer aufhängen können.

Die Hochschulstrukturkommission des Landes Brandenburg stellt zwar fest: "Ein wissenschaftlicher Hintergrund vom Range universitärer Medizin lässt sich dabei nicht in ausreichendem Maße feststellen. (...) Auch erschließt sich der Wert des seitens des Instituts formulierten „Praktika-basierten Forschungszweckes“ nicht. (...) Die Hochschulstrukturkommission empfiehlt der EUV dementsprechend nachdrücklich den künftigen Verzicht auf das Angebot des MA-Studienganges „Kulturwissenschaften – Komplementäre Medizin“. Eine Fortführung des Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften ist weder wie bisher als In-Institut noch als An-Institut zu befürworten." - aber hey, die Viadrina ist noch jung und braucht das Geld. Und wo wurde noch mal diese Studie hier über Homöopathie-Themen bei Wikipedia gemacht? Ja, an der Viadrina... --Atlasowa (Diskussion) 14:27, 19. Feb. 2013 (CET)

In dem Zusammenhang darf ich noch mal auf einen Link meines Eingangsbeitrag hineisen, der den Auftritt des Wikipedia-Homöopathie Doktoren bei einer Tagung Carstens-Stiftung belegt. Der Wikipedia Artikel der Stiftung fängt so an: "Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung wurde 1982 vom damaligen deutschen Bundespräsidenten Karl Carstens und seiner Ehefrau Veronica Carstens gegründet. Ihr Zweck ist die Förderung von Naturheilkunde und der Pseudowissenschaft Homöopathie, der Sitz ist Essen im Ruhrgebiet."--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Bezeichnung "natürlich" für Homöopathie ist ziemlich weit hergeholt. "Übernatürlich" trifft es besser, aber das ist weniger verkaufsfördernd. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung hat ja eine Menge Kies, die könnten sich gleich einen ganzen Fachbereich bei der Viadrina kaufen (100.000 Euro jährlich pro Stiftungsprofessur). --Atlasowa (Diskussion) 19:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Passend zum Thema: Die wahrscheinlich teuerste Ente der Welt (Foie Gras ist dagegen ein Schnäppchen). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Uhhh, 196 Mio., *der* *Wahnsinn*. Geht natürlich gar nicht an, dass auf dem Boden der wahren Wissenschaft™ stehende Unternehmen wie bspw. Novartis sich ein *derart* großes Stück Kuchen vom Teller nehmen lassen müssen. Man stelle sich das nur mal vor: jetzt machen sie nur 56.700 Mio. Umsatz, dagegen hätten es so schöne 56.896 sein können. Dabei müssen sie *so viel* in die Forschung stecken. Und das mit den Zulassungen ist immer so kompliziert und langwierig und teuer, jammer, jammer... Sie brauchen *dringend* unseren Zuspruch, sonst werden sie bald von diesen kleinen Geschäftemachern fertig gemacht, die irgendwo in der Küche unwirksames Zeugs zusammenmischen... --AMGA (d) 20:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Lesetip: Tu quoque-Argument. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Das heißt also, Wikipedia soll deiner Meinung nach dazu dienen, Waffengleichheit zwischen den kleinen und den großen Geschäftemachern herzustellen? Ansonsten wäre dieses Argument nämlich keines. Gegen Falschinformationen zu nicht-komplementären Medikamenten und Heilmethoden gehen wir ja ebenfalls vor. -- Janka (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Naja, ihr zwei (und andere oben) tut ja gerade so, als sei das Geschäftemachen das Haupt"problem" der und Hauptargument gegen die Homöopathie. (Dabei ist Geschäftemachen eines *der* Probleme *überhaupt*, aber ok, versteh schon, das sprengt hier den Rahmen...) --AMGA (d) 22:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Christian Lindner lässt kritischen Bericht zu WP-Manipulationen löschen

Soweit ich das verstehe gibt es keinen Hinweis, dass tatsächlich FDP Mitarbeiter den WP-Artikel aufhübschen wollten. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass sich so jemand so dumm anstellen würde und unter einer Landtags IP agieren würde. Falls es also keinen konkreten Beweis dafür geben sollte wäre es vermutlich sinnvoller auf diesen Kurierartikel zu verzichten, damit wir uns nicht von "irgendeiner" anderen Partei vor deren Karren spannen lassen. Alexpl (Diskussion) 19:36, 16. Feb. 2013 (CET)

Aus dem WIWO Artikel geht klar hervor, dass es sich um Indizien handelt, nicht um Beweise. Die WIWO hat den Artikel zurück gezogen, da es sich nur um 400 fragliche Edits handelt, im Artikel sind aber 500 erwähnt.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:54, 17. Feb. 2013 (CET)

Dann hätte Kollege 333 mindestens auf seine beiden Schlusssätze verzichten sollen. Alexpl (Diskussion) 09:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Siehe Disk: Diskussion:Christian_Lindner#Manipulationsvorwürfe ... Bei der IP-Adresse 93.184.129.133 handelt es sich gerade um eine Adresse der FDP-Landtagsfraktion ... --333 (Diskussion) 13:01, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn diese "Weisheit" von einer Sekundärquelle bestätigt ist, schreib sie in den Artikel. Dazu hat sich aber nicht mal heise verstiegen, wenn ich das richtig sehe. Alexpl (Diskussion) 15:50, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn Lindner tatsächlich meinen sollte, dass die bloße Löschung des Wirtschaftswoche-Artikels für eine Entfernung der Aussage bei uns reicht, irrt er aber, siehe WP:DWEB. --Grip99 02:11, 20. Feb. 2013 (CET)

Paid Editor

Was Neues zum Thema: Baugesellschaft nutzt jetzt auch Wikipedia, 18. Februar 2013. -- Nicola - Disk 14:22, 19. Feb. 2013 (CET)

Auf jeden Fall sollte man - auch im Zusammenhang mit der Diskussion um den Artikel - beachten, dass der dort benannte Vorstand der Baugesellschaft erklärt, man habe vermeiden wollen, ein werbliches Übergewicht zu schaffen, sondern mehr das Image der Firma betont! An alle Skeptiker der paid editor Debatte: Wikipediaeinträge sind wohl ein gutes Medium, um ein (gutes) Firmenimage zu transportieren. In unserer freien Marktwirtschaft ein legitimes Anliegen. Aber was hat das mit einer neutralen Enzyklopädie zu tun!? --Alupus (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Davon ab finde ich es aber dankenswert, dass der Journalist über den Tellerrand geschaut hat. -- Nicola - Disk 14:57, 19. Feb. 2013 (CET)

(BK@alupus) Das hat insofern mit einer neutralen Enzyklopädie zu tun, als sich dort der neutrale Standpunkt im Wettstreit der Interessen erst herausbildet - der neutrale Standpunkt ist ja kein vorher festgelegter und vermessener Punkt, auf den man nur sein Stativ stellen muss und schon hat man sein ausgewogenes Bild. Im Übrigen finde ich die Diskussion zwar schon interessant, die alarmistischen Ausreisser hier aber zunehmend nervig. Wer der Meinung ist, hier etwas zu aufzudecken, indem er dieses Beispiel (oder vorgestern das der dancecharts) skandalisiert, der hat meines Erachtens nach noch nie Versionsgeschichten gelesen - oder bisher immer die Lauscher auf Durchzug gestellt. Ich glaube ja eher, dass es kaum relevante Artikelgegenstände über Personen und Organisationen gibt, die nicht von den Betroffenen gelesen werden - und zu denen die Betroffenen dann zwangsläufig auch eine Haltung entwickeln. Bei meiner Frau ist das z.B. so, dass sie genervt ist, dass im Artikel über sie so viel Falsches steht, zwar nicht negativ, aber eben falsch. Ich hab ihr empfohlen, das ganz geschmeidig zu ignorieren - sie hat nicht vor, sich demnächst auf eine neue Stelle zu bewerben, so dass der Unsinn ihr nicht viel ausmachen wird. Ärgerlicher ist es halt für die, die sich in Wikipedia über sie informieren wollen, die machen das dann besser auf der Website ihrer Organisation. Und ganz ärgerlich ist es für die, über die Falsches hier berichtet wird, das ihnen dann schadet. Die sollten doch wohl schon die Möglichkeit bekommen, ihre Belege darzubringen und im Wettstreit der Argumente für ihre Sicht der Dinge zu werben, oder? Was ich damit sagen will: Es gibt auch berechtigte Interessen der Paid Editors bzw. der vom Interessenkonflikt Betroffenen, wie ich sie lieber bezeichne. Gruss --Port(u*o)s 15:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Da sind mir doch die Leute vom WCI mit ihrem "How-To" (Disk-Seiten zur Kommunikation benutzen, so dass ein WP-Autor die Infos einpflegt) sympathischer und zwar aus genau dem Grund, den Port(u*o)s gerade genannt hat: Beim Interessenkonflikt nicht selber am Artikel rumbasteln, sondern Konsens finden. Wobei man zu dem hier vorgebrachten Beispiel noch klar sagen muss, dass ohne die Berichterstattung der Artikel Altenaer Baugesellschaft wohl kaum jemandem aufgefallen wäre, immerhin hat es 3 Tage bis zum QS-Baustein gedauert, der Autor hat also die formalen Fallstricke gut gemeistert. Wenn das Konzept des "Paid Editing" auf diese Art und Weise weiter Schule macht, muss man sich wohl auf etliche solcher Artikel für Lokal- und Regionalunternehmen mit self-pubished sources als Refs einstellen, denn welcher Paid Editor wird einem potenziellen Auftraggeber schon sagen „Tut mir leid, Sie sind nicht relevant genug für Wikipedia!“? Willkommen in den Gelben Seiten 2.0!--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 15:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Festschriften, Unternehmensprotraits etc. sind aber auch schon bisher und auch bei Benutzern, die überhaupt keinem Interessenskonflikt unterliegen, oft eine wichtige, wenn nicht die Hauptgrundlage für den Artikel. Bei meinen Architekten und Architektinnen ist es z. B. so, dass die entscheidenden biografischen Informationen meist auf dem Nekrolog in einer Fachzeitschrift oder Tageszeitung beruhen (und dann von dort in die Fachlexika übernommen wurden) - und dieser Nekrolog eben auf der vorherigen Selbstauskunft des alternden Architekten bzw. der Befragung seiner Angehörigen basiert. Das ist von einer unabhängigen Quelle theoretisch meilenweit entfernt, aber woher will man die biografischen Details denn sonst herbekommen? – Ich möchte mal die Biografie einer nicht hochberühmten Person sehen, die wirklich auf der Auswertung nur unabhängigen Materials und nicht auf Selbstauskünften beruht. --Port(u*o)s 15:30, 19. Feb. 2013 (CET)

Ja, da hat Port(u*o)s recht, so gut wie jeder ausführliche Personenartikel hat Abschnitte die aus Selbstauskünften besteht. Nur als kleines Beispiel, wieso soll ich unabhängig herausfinden wo Person X zur Schule gegangen ist wenn es mir die Person auch sagen kann? Das man solche Selbstauskünfte danach über prüfen sollte, oder zumindest ihre Plausibilität, ist natürlich klar. Aber ganz ehrlich, müsste man das nicht auch bei Angaben aus einer externen Quelle machen? Denn das im Buch Y geschrieben steht das Person X in Z zur Schule gegangen ist, kann genauso falsch sein, wie wenn es mir die Person X direkt sagt. Und Prompt sind wir beim Punkt wie wichtig das es ist dass man seien Quellen angibt. Das ist es mir wirklich lieber ich hab da eine Eigenauskunft in Form einer Festschriften, Unternehmensprotraits usw. als ein Zeitungsartikel wo keiner so genau weis woher die Angaben kommen und wer ihn geschrieben hat. --Bobo11 (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, Portuos, es geht nicht um eine Skandalisierung. Sondern nur darum, bewußt zu machen, wo Wikipedia angekommen ist, nämlich im Wettbewerb um die Meinung der Öffentlichkeit. Klar sind bei den von euch genannten Bereichen Festschriften etc. oft die einzigen verfügbaren ergiebigen Quellen. Der Autor des verlinkten Artikels schreibt ja selbst kurz noch zu den Kontrollmechanismen unserers Kollektivs. Reichen diese tatsächlich aus? Fallen wirklich nur Ausnahmen wie Guttenbergs Vorname"ewig" nicht auf? Was ist mit den eher subtilen Methoden, etwa in dem ein Maschinenhersteller einschlägige Lemmata mit guten (!) Fotos seiner aktuellen Produktpalette versieht und die Wettbewerber erst wieder bildlich eingepflegt werden müssen? Was mit dem Fall, der das OLG München wettbewerbsrechtlich beschäftigte? In der laufenden Debatte wurde zum Beispiel das Argument gebracht, dass PR-Leute keine Lust auf Metadisks und so hätten, der Formalkram abschrecke, es gar nicht so einfach sei, hier seine Sicht der Dinge ins eigene Lemma einzuarbeiten. Das ist doch kein ziehendes Argument. Man kann sich durchaus mit vertretbarem Aufwand hier auch zu beschränktem Zweck einarbeiten. --Alupus (Diskussion) 16:18, 19. Feb. 2013 (CET) PS: Es geht mir um dem Umgang mit Paid Editors oder wie man sie nennen will, nicht um die Frage, ob sie überhaupt mitmachen dürfen. Eine Verneinung würde nämlich dem grundlegendsten Prinzip, also dass jeder beitragen darf, zu wider laufen. --Alupus (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2013 (CET)

(BK) Alupus, da war Wikipedia aber schon immer, von Anfang an. Man braucht ja jeweils nicht lange zu suchen, z. B. der Artikel der gerade in (betrügerischen?) Bankrott gegangenen Hess AG. Die Änderungen der offensichtlich zum Unternehmen gehörenden Polyrose und Claudia 4567 sind zweifelsohne unbelegt, typische Anfängerfehler. Ansonsten kann ich daran auf die Schnelle aber wenig Schlimmes entdecken. Sie erinnern mich an meine ehemaligen Mentee, Benutzer:Sparkasse Neuss, eine Angestellte, die für mich als Mentor anstrengend war, weil sie nämlich mit einem sehr verengten Interesse zur Wikipedia kam, in meinen Augen etwas begriffstutzig war, und die einen Artikel verfasst hat, auf den vermutlich gleich ein LA und/oder QS-Antrag gestellt werden wird.

Um das klar deutlich zu machen: Ich will hier keine Hagiografien entschuldigen, keinem Whitewashing nach dem Mund reden. Dennoch scheint mir die Tatsache, dass wir in einem gesellschaftlichen und ökonomischen Umfeld schreiben, an dem sich auch die Betroffenen selbst beteiligen, derart naheliegend und auch gar nicht zu verhindern, dass ich mich ehrlich gesagt wundere ob der Naivität, mit der dieser Umstand anscheinend gerade erst zur Kenntnis genommen wird. Gruss Port(u*o)s 16:26, 19. Feb. 2013 (CET)

(BK) @Alpus die Frage ist relativ einfach beantwortet. Paid Editors dürfen mitmachen solange sie sich an das Neutralitätsgebot halten (Und ja ich weis, dass ist ein dehnbarer Begriff). Aber solange das was wir auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt aufgeführt haben eingehalten wird, sehe ich keinen Grund gegen einen Paid Editor zu sein. Das daran etliche Paid Editors scheitern werden, dass kann ich hingene schon fast garantieren. Auch das wir davon einige schlichtweg abklemmen müssen. Aber wir erlauben ja auch jeder IP mitzumachen solange sie sich an unsere Regeln hält. Aber einer unser Grundsätze laurtet nun mal auch das jeder Mitmachen darf, solange er sich an die Regeln hält. Und bis jetzt gibt es keine Regel; „Ich darf mit dem Schreiben von Wikipedia-Artikel kein Geld verdienen“

Natürlich bieten Paid Editors eine viel grössere Angriffsfläche für Klagen von Mitkonkurrenten usw. als ein ehrenamtlicher Mitarbeiter der es unentgeltlich macht. Weil dann gibt es ja einen klar definierbaren Streitwert, und sei es nur das Honorar das der Paid Editor für das schreiben des Artikel gekriegt hat. DAS muss man denn Paid Editors ganz klar vor die Nase halten. --Bobo11 (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2013 (CET)

@ Port: Eine Naivität ist es nicht. Diese neue Sensibilisierung ist viel eher das Ergebnis der Initiative von Dirk Franke, der offenbar Handlungsbedarf sah und sieht. Aber er ist nicht allein mit der Auffassung, denn sonst hätte es keine finanzielle Untestützung seines Projekts aus den Mitteln des CPB gegeben. Mich interessiert einmal, was das Projekt für ein Ergebnis zeigt/zeigen soll (ich ahne bereits, worauf es hinausläuft), aber viel mehr interssieren mich die Verhaltensweisen der Community, die eine Bandbreite von Alarmismus, Hysterie, Gelassenheit über das Achselzucken bis zum Find ich gut abdeckt. Das neue Kapitel der dunklen Seite ist bereits in Arbeit :-) --Schlesinger ^schreib! 16:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Doch, ich halte das schon für naiv. Ich finde den Ansatz, das mal genauer zu untersuchen, grundsätzlich und uneingeschränkt begrüssenswert - und ich bin überzeugt, dass Southpark in den Grundzügen wusste, worauf er sich da einlässt, inklusive der methodischen Klippen bzw der empirischen Grenzen seiner Forschung. Dass jetzt aber eine Community so tut, als würde das Kind grade in diesem Moment mit dem Bade ausgeschüttet, das befremdet mich. Das Kind wird nicht mehr gebadet oder gewickelt, es ist längst der Schulzeit entwachsen und braucht keine Fürsorge mehr. Willkommen in der Wirklichkeit. Gruss Port(u*o)s 16:51, 19. Feb. 2013 (CET) Im Übrigen will ich hoffen, dass Southpark da eher mit voraussetzungsloser Neugier herangeht und noch keinen Handlungsbedarf sieht, sondern den gegebenenfalls aus den Resultaten seiner Untersuchung entwickelt bzw. entwickeln lässt.

Weitßt du Port, man soll das Eisen schmieden, wenn es heiß ist, so heißt es doch. Dies zum Zeitpunkt. Manchmal muß eben überlegen, ob Stellschrauben nachgedreht werden. Im übrigen bin ich gar nicht gegen paid editors, vgl. meinen Vorschlag auf der Projektseite zum bezahlten Schreiben. --Alupus (Diskussion) 17:07, 19. Feb. 2013 (CET)

Das Eisen schmieden, solange es heiss ist, dann schauen wir uns das halt am obengenannten Beispiel mal an: Der mit Löschantrag bedachte Artikel behandelt ein Stück Stadtgeschichte Altenas, das in meinen Augen ganz unzweifelhaft in die Wikipedia rein- und nicht rausgehört. Man kann das natürlich auch unter einem Artikel Siedlungsentwicklung Altenas abhandeln oder als Abschnitt Altena#Stadtgeografie und Siedlungsentwicklung. Das hätte den Vorteil, dass man das dann im Zusammenhang schildern könnte. Nur ist es in Wikipedia leider so, dass Zusammenhänge und Übersichtsartikel leider eher selten geschrieben werden und vom Leser selbst synthetisiert werden müssen. Die typischen Artikel sind die über Einzelphänomene - Unternehmen, Personen, so Kram halt. Davon haben wir jetzt einen erfolgreich rausgekickt - keine Frage, dass wir Selbstdarsteller ohne Relevanz nicht dulden sollten, aber bei einem Unternehmen, das die Geschicke einer Kleinstadt über 140 Jahre lang derart prägte, fällt mir schwer, davon in dieser Art und Weise zu sprechen. Ich frage mich ehrlich, was wir davon haben, die Leute auf diese Art und Weise zu verprellen. Gruss Port(u*o)s 17:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Der Nutzen und der Sinn einer Löschung dieses Werbeflyers besteht darin, daß unsere Regeln eingehalten werden und daß Wikipedia dadurch glaubwürdig bleibt. Wenn Wikipedia als Werberaum bekannt wird, werden zudem sehr schnell die Spenden wegbleiben, weil man sagen wird: Wenn Ihr es zulaßt, daß ganze Artikel von Werbeagenturen und Lohnschreibern als eigene Homepage oder "Wikipedia-Auftritt" angefertigt werden, dann laßt Euch Euren Werbe-Webspace doch gleich mit Anzeigen finanzieren! Solche Wikis gibt es. Soll dies hier auch so eines werden?--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber ich kann den von Dir und dem Bürgerlichen Humanisten postulierten Werbeflyer nicht im Ansatz erkennen. Vielmehr verfolgt ihr eine Agenda, die meines Erachtens nach für Wikipedia schädlich ist und die ich argumentativ weiter bekämpfen werde, die da lautet: Ihr wollt Inhalte aus ideologischen, nicht aus inhaltlichen Gründen aus Wikipedia verbannen. Im Übrigen bin ich nicht «Euch», sondern weiterhin «Ich». Gruss --Port(u*o)s 18:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Ideologie erkennt man ja oft nur beim anderen.--Aschmidt (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Mit Ideologie meine ich einen Antrieb, der von vorgefassten Meinungen ausgeht, ohne dies noch weiter mit Argumenten belegen zu wollen. Du kannst das also ganz einfach dadurch widerlegen, indem Du Argumente nachlieferst. Gruss --Port(u*o)s 21:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Kommen wir doch mal auf den Punkt: Warum meint denn ein (nach unseren Kriterien relevantes) Unternehmen überhaupt, einen Artikel über sich auf Wikipedia einstellen zu müssen? Das ist meiner Meinung nach meist derselbe Grund, warum Unternehmen bei Second Life, Twitter, und Facebook "dabei sein" wollen. Alle tun es, also müssen wir das auch, sonst sind wir nicht modern. Genau das ist doch auch der Tenor des Artikels. Dass ein Wikipedia-Artikel die Findbarkeit des Unternehmens erhöht ist ein netter Beifang, der dadurch bitter wird, dass man nun natürlich auch gleich auf dem Seziertisch liegt, wenn man mal was versaut. Letzteres scheint aber noch nicht so angekommen zu sein. -- Janka (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2013 (CET)