Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

WMF musste nach Niederlage vor Gericht Artikel löschen in en wp. Selbst Jimbo äußerte sich.

Nicht nur die Überschrift (was für ein Satzbau, da fallen einem echt die letzten Haare aus), der komplette Artikel ist sprachlich und vom Duktus her eine Katastrophe. Ist das so komisch, dass man da Witze reißen muß? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)

Und jetzt machst du noch weiter. Offenbar hast du es doch nicht kapiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:24, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)

WIR sind auch keine Könige mehr (hier in D A CH). Humor, ist wenn man/frau trotzdem lacht? Über (guten) Geschmack und richtige/gute Formulierungen, lässt sich bekanntlich streiten. ps: ich fand es auch nicht sehr passend, aber sich darüber aufregen? --Hannes 24 (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2024 (CET)

Inhaltliche Debatte

Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)

Also ich bin mir sehr wohl bewusst, was Wikipedia ist und kann, ich lüge mir nichts in die Tasche. Nichts desto trotz komme ich offenbar zu anderen Ergebnissen als du. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)

Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi 22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)

Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)

Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)

So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

Reicht es nicht letztlich einfach den Backup-Server in die EU zu stellen (oder steht der bereits da?) und beim tatsächlichen Eintreten den Server in den USA platt zu machen? Zusätzlich müsste dann halt ein europäischer Ableger der WMF die Aufgaben der WMF erfüllen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:08, 12. Nov. 2024 (CET)

+1

Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.

Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D 23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

+++1. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie. Siehe aber auch: BVerfG, Beschluss vom 9. Oktober 1991 – 1 BvR 1555/88 – BVerfGE 85, 1 = openJur 2011, 118419. Im deutschen Presserecht gibt es das sogenannte Laienprivileg, auch erwähnt in Coordination gegen Bayer-Gefahren#Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).

Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ihr streitet um des Kaisers Bart, weil das sogenannte Grundrecht der freien Presse die komplette Literatur einschließt, einschließlich von Lexika und Enzyklopädien. Es handelt sich um Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Kunstfreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit von Forschung und Lehre, all das sind nur verschiedene Seiten ein und desselben Würfels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:58, 30. Okt. 2024 (CET)

In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.

Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.

Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibvieh muuuhhhh 11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zu dem Thema hielt ich bei der WikiCon in Erfurt einen Vortrag, siehe File:Gefährlicher Sonderweg oder journalistische Notwendigkeit.pdf; besonders ru:User:Soul Train hat sich damals gegen ru-Wikinews positioniert. Wobei es tatsächlich ungeschickt war, die Server der WMF auszuknocken, und das global, weil DPL (dynamic page list) anhand der tausenden von neuen Artikeln in jeder Minute den Datenbankserver effektiv zum Absturz brachte. Leider sind die Zusammenhänge aus dem Vortragsfolien nicht wirklich erkennbar, zumal diese nur einen Zwischenstand darstellten, bevor es zu Eskalation kam.

Die Foundation hat sich in der Angelegenheit nicht mir Ruhm bekleckert, Krassotkin in seiner wachsenden Verzweiflung auch nicht. Aber Benutzer:A.Savin müßte mehr wissen als ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:21, 29. Okt. 2024 (CET)

Schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Du weisst ja, dass ich Wikinews schon lange für ein ziemlich nutzloses Zombieprojekt halte, aber das wäre ja, wenn allseitig etwas besser kommuniziert worden wäre, vielleicht eine echte Chance gewesen, dem Projekt einen Nutzen abzuringen - wenn natürlich auch weit davon entfernt, was Wikinews mal sein sollte (sicher keine Abladestelle für Nachrichten von anderswo - aber die redliche Motivation und den potentiellen Nutzen in einem Land mit bedrohter bzw. ohne Pressefreiheit sehe ich). Gestumblindi 21:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Du weißt ja, daß ich Wikinews seit Jahren versuche hochzuhalten, mit sinkender Motivation zugegebenermaßen, aber wenn meine Intentionen und Sermone zugunsten Wikinews jemals angebracht waren, dann sicher in diesem Zusammenhang.

Leider sind gibt es in Europa noch eine Reihe weiterer Staaten, in denen Wikinews eine viel größere Rolle spielen sollte, Ungarn etwa, die Türkei bestimmt. Und wenn sich in Polen die Situation zumindest bis zu den nächsten Wahlen entschärft, im Gegensatz zur Slowakei, muß man in allen Staaten der Visegrád-Gruppe mit einer Verschlechterung rechnen.

Und wenn ich gestern abend gelesen habe, daß einer Untersuchung zufolge über 40 Prozent der Journalisten Grüne-Wähler sind, dann sind wir von ungarischen Verhältnissen eigentlich nicht so weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Gestumblindi: Wikipedia ist übrigens ganz explizit eine Abladestelle für Wissen von anderswo, warum sollte das nicht auch ein Modell für WikiNews sein, z. B. in nicht-demokratischen Staaten? --Holder (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2024 (CET)

Wissen von anderswo ja, aber (bevorzugt) nicht Texte von anderswo. Was Wikinews angeht, kann ich dir aber durchaus zustimmen: Als das, was es sein wollte/sollte, hat Wikinews ja nie funktioniert. Es ist nie ein brauchbares Nachrichtenportal geworden, das Leute aufsuchen, um sich darüber zu informieren, was jetzt gerade auf der Welt oder in ihrer Region Wichtiges passiert. Alles, was auf Wikinews seit jeher passiert ist - in den Sprachversionen, die nicht sowieso völlig tot sind -, ist das verspätete Nachbeten einer willkürlichen kleinen Auswahl von Nachrichten, manchmal mit überraschenden Einsprengseln der auf Wikinews ausdrücklich erwünschten originären Berichterstattung, die aber auch zufällig und willkürlich wirken. Es ist einfach keine funktionierende Nachrichten-Website und war es nie auch nur ansatzweise. Aber: Ja, man könnte es wohl "zweckentfremden" und ihm damit eine Existenzberechtigung verschaffen, mit so etwas wie dem gescheiterten/blockierten russischen Projekt. Da bräuchte es dann aber halt allseitig gute Kooperation und ein Aufeinander-Zugehen - es geht natürlich nicht an, die Wikimedia-Server in die Knie zu zwingen, aber wenn sie wollte, könnte die WMF sicher die Ressourcen für so etwas zur Verfügung stellen. Gestumblindi 20:26, 30. Okt. 2024 (CET)

> Und wenn ich gestern abend gelesen habe, daß einer Untersuchung zufolge über 40 Prozent der Journalisten Grüne-Wähler sind, dann sind wir von ungarischen Verhältnissen eigentlich nicht so weit entfernt.

Mich würde es wundern, wenn sich dies nicht auch bei uns niederschlägt. Ich schätze auch hier sind die meisten Grün-Wähler. Man könnte natürlich eine Umfrage starten, ich bezweifle aber, dass sich das viele melden würden, weil das nicht anonym und eigentlich auch nicht richtig pseudonym (wir Autoren interessieren uns ja nicht für die Klarnamen, sondern dafür welche politische Richtung Pseudonym xyz hat) ist. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:22, 12. Nov. 2024 (CET)

Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.

Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)

Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi 19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das könnte schon zum Ende des Jahrhunderts ungemütlich werden, wenn man diese Kurven extrapoliert: Climate Change: Atmospheric Carbon Dioxide. Aber es stimmt schon, dass wir vorher eine Reihe von anderen Problemen bekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Holder Guckstdu, re NPOV und Wissenschaft: [1] und [2], thanks to Sabine. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:11, 27. Okt. 2024 (CET)

Tja, wenn man Biologie als Wissenschaft ganz streng nimmt, dann ist auch ein Massenaussterben nur ein weiteres interessantes Phänomen, das man wissenschaftliuch untersuchen kann. Als Naturliebhaber bin ich dagegen Aktivist. --Holder (Diskussion) 18:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.

Hier [3] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [4][5] und 2024 [6] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)

Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.

Unjust laws exist;
shall we be content to obey them,
or shall we endeavour to amend them,
and obey them until we have succeeded,
or shall we transgress them at once?

Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).

Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Zur FPÖ: es gibt nicht "die" FPÖ, die Partei hat sich immer gewandelt, abhängig von den Führungskräften ;-) Von ehemaligen Nazis und Waffen-SS-lern gegründet (bzw die Vorgängerpartei), war sie zB unter Steger relativ liberal, unter Haider populistisch und heute wieder stramm(er) rechts unterwegs. Bei der AfD kenn ich mich nicht so aus. Zudem gibt es in jeder Partei Flügel (oder Landesgruppen), die ihr eigenes Profil haben. Nach US-Amerikanischen Maßstäben war die Busek-ÖVP eine linke Partie, also ist immer die Frage: wo ist die Mitte, und wo die äußeren Extreme. ps: Will die F nicht verteidigen und hab Null Sympathie für die. --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 5. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 21:25, 5. Nov. 2024 (CET)

@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)

Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibvieh muuuhhhh 11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Petition

en:Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation bzgl. der Sicherheit/anonymität von Mitgliedern --Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Kandidieren fürs Schiedsgericht? - Öhhhhh …

Das SG ist NICHT das „höchste Entscheidungsgremium in der deutschsprachigen Wikipedia“ (das ist die Community), sondern „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“. Es hat zwar lange Tradition das das SG versucht mehr Kompetenzen an sich zu ziehen als es darf, aber man muss es ja auch nicht übertreiben. --DaB. (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2024 (CET)

So ist es. Zumal das SG es in den letzten Jahren weit dahin gebracht hat, sich für untauglich zu outen. --Itti 23:10, 27. Okt. 2024 (CET)

Das SG gibt es nicht. Das Gremium ändert regelmäßig seine Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 28. Okt. 2024 (CET)

das SG in den letzten Jahren heißt: in unterschiedlicher Zusammensetzung. --Fiona (Diskussion) 10:48, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich beurteile es nicht so wie Itti. Das SG wurde, ganz gleich in welcher Zusammensetzung, schon immer kritisiert - und dennoch wurde es immer wieder angerufen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2024 (CET)

habe es mal korrigiert und die Formulierung von DaB. eingebaut. ...Sicherlich ^Post 11:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Würdest du das bitte im Kurier dann auch entsprechend signieren? Schließlich ist das nicht mein Edit, sondern deiner. --Denis Barthel (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Ist egal jetzt. --Denis Barthel (Diskussion) 19:39, 28. Okt. 2024 (CET)

Das SG kann eigentlich immer nur alles falsch machen, das ist die Natur eines Gremiums, dass sich um eingefahrene Konflikte kümmern muss. Jede einzelne Anfrage dort birgt Sprengstoff, jede Entscheidung erzeugt Gegner und böses Blut (und auch jede Nichtentscheidung). Damit begeben sich immer alle Schiedsrichter grundsätzlich in die Konfliktlinien verhärteter Fronten, denen wir mit anderen Mitteln nicht Herr werden (können) - und damit setzen sie sich schon grundsätzlich dem Vorwurf aus, parteiisch zu agieren oder inkompetent zu sein, und können sich nur darauf berufen, dass sie die Legitimität der Wahl und das Fallnetz des Gremiums haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2024 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Und die Gerichte haben immer eine andere personelle Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 28. Okt. 2024 (CET)

Kann ich so nur unterscheiben, das insbesondere bei Entscheidungen in vollkommen verfahrenen Angelegenheiten immer eine Partei das Entscheidungsgremium für vollkommen fehlbesetzt hält ist imho unvermeidlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 28. Okt. 2024 (CET)

Nach der Erfahrung mit der Anfrage zu EmH kann ich das schlicht nicht mehr teilen. Über Monate nur Vertröstungen, dann war noch der sogenannte "Moderator" abhanden gekommen, dann tauchte der erneut auf, das Ergebnis war jedoch nicht wirklich hilfreich, so wurde die Anfrage nach mehr als einem Jahr dann doch konventionell beendet. Das war nicht mal so schlecht, aber bis dahin war es einfach extrem zäh und unbefriedigend. --Itti 13:18, 28. Okt. 2024 (CET)

Ja, der Fall war tatsächlich ziemlich daneben. Aber wegen eines einzelnen Falls gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen ist auch nicht sonderlich konstruktiv. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich habe meinen Namen mal in die Kandidaturen ergänzt - vielleicht mag ja noch jemand? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Als B kannst du nicht ins SG. Viele Grüße --Itti 13:19, 28. Okt. 2024 (CET)

Siehe Laudatio, das B würde er abgeben. --ɱ 13:27, 28. Okt. 2024 (CET)

Ach so, alles klar. Viele Grüße --Itti 13:31, 28. Okt. 2024 (CET)

@Itti wg. Erfahrung mit der Anfrage zu EmH - die Verschleppung lag imo nicht am SG, sondern am Moderator und dem dritten Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2024 (CET)

Was die Bedeutung der Community angeht, hat DaB. natürlich recht, die steht über allem. Sie ist aber eben kein "Gremium". Und genauso war die Formulierung auch gemeint. --Denis Barthel (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2024 (CET)

(Da ich auf keinen Beitrag einzeln antworte, schiebe ich nach links) Die Stimmen, die unterschiedslos gegen alle SG-Kandidaten wegen der angeblichen Überflüssigkeit, Inkompetenz oder wegen subjektiv gesehen permanent falscher Entscheidungen des SG abgegeben wurden und die ich als durchaus legitime "Proteststimmen" bewerte, haben sich in den letzten Jahren erfreulicherweise verringert. Mit als falsch wahrgenommenen Entscheidungen eines Admins in VM, SP oder LD kann man unzufrieden sein und ihm dann eine WW-Stimme verpassen, bei Schiedsrichtern existiert diese Möglichkeit wie auch bei B/OS/CU nicht. Schiedsrichter und BOSCUs kann man abwählen, wenn sie wieder kandidieren. Aufgrund der Komplexität der von uns zu behandelnden Fälle dürften manchmal beide Seiten mit unseren Entscheidungen unzufrieden sein, was für mich kein Indiz für die Qualität unserer Arbeit ist, sondern im Gegenteil sogar eines für deren Ausgewogenheit sein kann. Auf einer einzigen Anfrage herumzureiten, die übrigens auch nach Meinung des SG besser hätte laufen müssen und woraus wir gelernt haben, und daraus die Untauglichkeit des Gremiums zu behaupten, ist nicht hilfreich. Denis' Beitrag umseitig sollte die Community auf das SG aufmerksam machen und Nutzer ermuntern zu kandidieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner der hiesigen Diskutanten es schlecht fände, wenn sein Aufruf erfolgreich wäre und wir viele Kandidaten hätten.--Altaripensis (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2024 (CET)

Zwei Anmerkungen dazu: Die Zahl der Protestwähler ist möglicherweise auch deswegen zurückgegangen, weil sie "nicht mal mehr" protestieren und sich von der Wahl komplett fernhalten. Ist in meiner WP-Bubble durchaus öfter mal zu hören; wieviel allgemeinen Einfluss das Verhalten hat, habe ich nicht verfolgt. Und der andere Punkt: nicht die Anzahl der Kandidaten ist ausschlaggebend, sondern ihre Qualifikation. Gruß, --CC (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist nicht die schiere Anzahl der Kandidaten entscheidend, sondern die der wählbaren. Letztes Jahr kandidierten 11 Leute für 6 Sitze, aber nur 5 erreichten die notwendige Stimmenzahl. Ich hoffe, das ist dieses Jahr anders.--Altaripensis (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2024 (CET)

PS zum ersten Punkt: 2023 hatten wir die zweithöchste Beteiligung seit 2018. Protestwähler mögen sich verabschiedet haben, dafür kamen viele andere dazu. Jedenfalls interessieren sich mehr Nutzer als früher für die SG-Wahlen.--Altaripensis (Diskussion) 18:27, 28. Okt. 2024 (CET)

@Denis Barthel: Die Formulierung "das höchste Entscheidungsgremium" finde ich nicht ganz passend, denn das würde eine Hierarchie mehrerer "Entscheidungsgremien" voraussetzen. Aber das SG ist ja gar kein "höchstes Gremium" in einer solchen Hierarchie (niedrigere "Gremien" gibt es nicht, "die Admins" sind jedenfalls keines und handeln grundsätzlich individuell, wenn auch fallweise mehr oder weniger abgestimmt), sondern eine spezifische Instanz, die zur Lösung verfahrener Konflikte angerufen werden kann, im Prinzip auch unabhängig davon, ob und wenn ja wie weit sich Admins vorher mit diesen Konflikten beschäftigt haben. Gestumblindi 20:41, 28. Okt. 2024 (CET)

@Gestumblindi: Ich habe die hierarchische Formulierung mal rausgenommen, dein Einwand ist korrekt. Die Formulierung resultierte aus der Tatsache, dass das Schiedsgericht nur als finale Instanz angerufen werden kann, es darf ja "nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind". Regelmäßig muss das SG daher auch Fälle zurückweisen, wo der "Instanzenweg" noch nicht ausgeschöpft wurde. Wir sind halt die "Allerletzten"  . --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2024 (CET)

Danke, wobei die "anderen Mittel" m.E. nicht zwingend Admins involvieren müssen. Gestumblindi 19:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Das mag theoretisch so sein, aber in der Praxis wüßte ich kaum einen Fall, der keine Admins involviert. Die Verfahren ohne Admins wie BSV und VA sind de facto obsolet geworden, und zumindest ein BSV wäre vor dem SG m.E. nicht revidierbar. Es mag diese Abfolge gewesen sein, die am Ende dazu geführt hat, dass in den Regeln des SG geschrieben steht, "Das Schiedsgericht dient als höchste Instanz zur Befriedung konkreter Konflikte in der Wikipedia" (und das seit 2013). --Denis Barthel (Diskussion) 21:33, 29. Okt. 2024 (CET)

Der Ablauf der SG-Wahlen ist korrekt beschrieben. Aber... (sanfte) Kritik in Richtung SG: mir fehlt ja immer die "Werbung", was hat das SG geschafft, warum sollte sich jemand darauf bewerben? (zur Abkürzung der Disk, falls die Antwort lautet: ist doch allgemein bekannt, warum braucht es dann eine Aufruf sich zur Wahl zu stellen?). Wenn sich bisher nur eine Kandidatin beworben hat, ist doch entweder die Hürde zu hoch/die Traute zu gering oder aber das Interesse. Eine echten, sprich sachlichen, Grund erst fünf Minuten vor (oder auch fünf Minuten nach) Ende der Kandidaturphase zu bewerben gibt es doch eigentlich nicht. Übermäßige Konkurrenz ist sicher kein Grund eine Kandidatur nicht zu platzieren. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 13:26, 30. Okt. 2024 (CET)

ein noch undankbarer Job als admin, warum sollte sich das jemand (freiwillig) antun? Demgemäß reißt sich keiner drum. Solange es von ALLEN Seiten kritisiert wird, hat es seine Aufgabe gut gemacht. loool Notwendig wird so etwas aber doch sein (erscheint mir), --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2024 (CET)

Man sein, beantwortet aber nicht meine Frage. Kurz vor Toresschluss ist die Situation ja auch nicht anders. Und die Darstellung der eigenen Leistungen umso wichtiger. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 20:22, 30. Okt. 2024 (CET)

Hallo Flossenträger, es gibt eben nicht für alles rationale Gründe. Manche brauchen eben länger für ihren Abwägungs- und Entscheidungsprozess, manche entscheiden sich eben auch im letzten Moment für eine Kandidatur, wenn sie sehen, dass nicht genug Kandidaten da sind, weil ihnen das Gesamtprojekt Wikipedia am Herzen liegt und sie diese Lücke vielleicht füllen möchten. Alles ganz individuelle Gründe, nicht jedem erklärbar. Gruß--2A02:8108:4718:4900:D5F:4E69:EC62:540 22:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Von allen Funktionen in der WP ist die Tätigkeit im SG diejenige, wo man den größten Zeitaufwand hat, den man nicht völlig selbst steuern kann - zumindest wenn man den Job ernstnimmt. Die Arbeit als solche kann sehr befriedigend sein, wenn es gut läuft, kann aber auch Frust produzieren.

Meiner Vermutung nach hoffen viele potentielle Kandidaten, dass sich genügend andere finden, die das machen. Zumindest geht mir das immer wieder so ;-) Und wenn das dann nicht so ist, melden sich halt ein paar auf den letzten Drücker. -- Perrak (Disk) 02:17, 31. Okt. 2024 (CET)

Perrak spricht aus Erfahrung, denn er gehörte vor einigen Jahren selber dem SG an. Es stimmt: Der nicht beeinflussbare Zeitaufwand ist beim SG wahrscheinlich der höchste, da man im Prinzip zu jeder Anfrage Stellung beziehen muss. Da kommen nach Eingang einer Anfrage anfangs durchaus mindestens 8 Lesestunden pro Woche zusammen, dazu Telefonkonferenzen und interne wie externe Textbeiträge; normalerweise jedoch reduziert sich diese Zahl allmählich. Da wir ein Gremium von im Idealfall 10 sind, kann der eine oder andere auch mal 2-3 Wochen kurztreten, wenn er anderweitig sehr beschäftigt ist. Ich bin nun seit knapp einem Jahr SR und kann die Einschätzung, SG sei noch undankbarer als der Adminjob, nicht bestätigen. Man muss ein breites Kreuz, viel Reflexionsfähigkeit, Flexibilität und etwas Chuzpe haben, z. B. um sich gegebenenfalls allzu dringlichem Verlangen mehr oder weniger einflussreicher Antragsteller zu entziehen. Wir sind neun Individuen mit je unterschiedlicher Sicht auf die Dinge, alle bringen ihre jeweiligen Stärken ein, jeder schätzt und respektiert den anderen und so entstehen Entscheidungen; das war für mich eine sehr angenehme Erfahrung. Ich bin vor einem Jahr in die Kandidatenriege eingestiegen, weil wenige Stunden vor Bewerbungsschluss weniger Kandidaturen als Stellen vorlagen, und hatte einen Tag vorher überhaupt nicht daran gedacht zu kandidieren. Inzwischen bin ich froh, dass ich es getan habe, und kann jedem, der über die von Denis und hier von mir genannten Tugenden zu verfügen glaubt, nur empfehlen, es ebenfalls zu versuchen. Im SG wird keiner aufgefressen ;-).--Altaripensis (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2024 (CET)

Bei meiner Kandidatur im letzten Jahr hatte ich auch bis etwa fünf Stunden vor Schluss gewartet (da gab es vier Kandidaten für sechs Plätze), da ich auf genügend weitere Kandidaten gehofft hatte. Leider hat sich im Laufe der Jahre immer mehr gezeigt, dass es äußert schwierig ist, genügend Kandidaten zu finden. Meist sind zuletzt zumindest Nachwahlplätze leer geblieben. Es bleibt halt das Problem, dass man zwei Jahre lang eine feste Verpflichtung hat, deren Arbeitsumfang man nur bedingt steuern kann. Natürlich ist es unproblematisch, wenn man mal bei einer Telko nicht teilnehmen kann, im Urlaub ist o. ä. Wenn man jedoch zu lange keine Zeit hat, wird man sich wohl nur schwer in eine Anfrage einarbeiten können. In vielen anderen Bereichen der Wikipedia ist man wesentlich flexibler, das gilt beispielsweise auch für die Tätigkeit als Admin, die man sich ja ganz flexibel einteilen kann. --Ameisenigel (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Also wenn es um Werbung geht - auch ich bin jetzt ein Jahr dabei und das zum ersten Mal. Den Arbeitsaufwand empfand ich als schwankend, je nachdem wie viele und wie komplexe Anfragen vorliegen, so hoch wie Altaripensis angibt aber nur sehr selten. Mir gefällt gut daran, dass ich in einer Gruppe mit anderen über die Anfragen nachdenken kann, dass wir unsere Gedanken miteinander austauschen und mit unseren Ideen zur gesamten Entscheidung beitragen. Auch die Stimmen aus der Community zu den Punkten sind oft ziemlich durchdacht. Das ist ein anderes Arbeiten als ich es als Admin erlebt habe, wo man oft relativ schnell und auch allein unter großer Anspannung entscheiden muss. Weniger "stressig" sozusagen.

Mit diesem Raum für Gründlichkeit in Vielstimmigkeit agieren zu können, das finde ich tatsächlich sehr befriedigend. Auch weil ich das Gefühl habe, dass viele dieser Angelegenheiten tatsächlich nur noch durch ein solches Arbeiten überhaupt auflösbar sind. Und wenn ich auf die bisherigen Fälle gucke, dann denke ich, dass dies sich oft auch eingelöst hat. Mein einziges Bedauern bei dieser Arbeit ist, dass ich einzelne Fälle formal ablehnen musste, bei denen ich gedacht habe, dass sie von diesem Vorgehen ebenfalls hätten profitieren können. Aber es ist nicht grundlos so wie es ist. --Denis Barthel (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Nochmal zum Zeitaufwand: 8 Stunden Einlesen sind tatsächlich die Ausnahme, kam bei mir nur ein- oder zweimal vor.--Altaripensis (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht könntet ihr noch kurz sagen, wie hoch der Zeitaufwand mindestens ist, nämlich für Tätigkeiten, die immer, also auch ohne aktuelle Anfragen, anfallen. --Brettchenweber (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eine über Discord laufende wöchentliche Telefonkonferenz, deren Dauer von der Tagesordnung abhängt (siehe hier), und wenn gar keine Anfragen vorliegen und nichts Organisatorisches zu klären ist, fallen auch keine weiteren Arbeiten an.--Altaripensis (Diskussion) 11:30, 1. Nov. 2024 (CET)

M.E. wenn Anfragen offen sind:

• 1-1,5 h Telko pro Woche
• 1-3 Stunden SG-Wiki editieren pro Woche (das umfasst interne Kommentare zu Anfragen, abwechselnd Protokolle führen, öffentliche Stellungnahmen verfassen, Mediationsmöglichkeit prüfen, Konfliktbeschreibung erstellen, Auflagen formulieren).

Typischerweise etwa 3 Stunden pro Woche, wenn Anfragen vorliegen. Dazwischen fällt es auf 10 Minuten pro Woche ab (überprüfen, was passiert ist). --Ghilt (Diskussion) 11:48, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Link und die Antworten. Das klingt weniger schlimm als erwartet. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2024 (CET)

Mach et, Otze! Meine Stimme hast Du :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:44, 1. Nov. 2024 (CET)

Aber nur, Otze, wenn die Verletzungen nicht zu schwer werden! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:13, 1. Nov. 2024 (CET)

@Brettchenweber: Und? – Schon entschieden, ob du kandidieren möchtest? Wie sieht's aus? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 22:08, 5. Nov. 2024 (CET)

So einfach ist die Entscheidung nicht – außerdem warte ich wie die anderen, die prinzipiell Interesse haben, wer zuerst zuckt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Hallo @H7, danke für die Ermutigung. Die Arbeit des Schiedsgerichts finde ich wichtig und eine Mitarbeit interessiert mich tatsächlich. Ich bin noch einmal in mich gegangen, und noch fühle ich mich der Sache nicht gewachsen, auch weil im Moment feste Termine nur schlecht mit meinen beruflichen und privaten Verpflichtungen in Einklang gebracht werden können. Vielleicht bin ich aber beim nächsten Mal als Kandidat dabei. Danke auch für die bestärkenden Kommentare von anderen Kollegen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2024 (CET)

KI und Wikipedia

KI, wie sie heute betrieben wird, ist aus ethischer und ökologischer Sicht eine Katastrophe, wenn man den zuletzt publizierten Berichten und Prognosen glauben schenken darf. Hat KI das Potential, repetitive Aufgaben enorm zu erleichtern? Ja sicher. Will man dieses Geschäftsmodell in seiner heutigen Form mit Wikipedia verquicken? Ich weiß nicht. Man könnte einwenden, die Modelle werden sowieso weiterhin trainiert, egal ob Wikipedianer darauf zurückgreifen. Für mich persönlich lehne ich dennoch einen Rückgriff auf diese Technologie nach dem aktuellen Stand dankend ab. --Prüm ✉ 09:18, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke, dass Du das so deutlich sagst und so denken viele. Niemand muss KI nehmen. Mir zumindest geht es auch nicht darum, diese "Verquickung" zu fördern. Was Du unter "man könnte einwenden" sagst, sehe ich aber auch (Wikidata wird sogar offiziell von Wikimedia zu Trainingszwecken angeboten). Sind wir aber darauf vorbereitet, wenn immer mehr "unkuratiertes" Wissen mit einem Prozentanteil "Halluzinationen" in die Wikipedia schwappt (oder sogar zurückschwappt), das immer schwerer zu erkennen ist und zumehmend Ressourcen binden wird, das zu prüfen? Nach meinem Verständnis sind wir ergebnisoffen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Ein bisschen Erfahrung haben wir ja bereits durch den großflächigen Einsatz von Bots zur Artikelerstellung in einigen WP-Sprachversionen. Da könnte man drauf zurückgreifen. Man könnte vermuten, dass Projekte ohne große Nutzerbasis tendentiell früher und mehr mit solchen Problemen zu kämpfen haben werden. Richtlinien und/oder Empfehlungen fände ich prinzipiell schon erstrebenswert. --Prüm ✉ 11:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Dann sind wir uns ziemlich einig. Mein Eindruck ist auch, dass es erfahrene Wikipedianer gibt, die das einfach machen und selber experimentieren. Sicher auch problembewusst. Keine Namen, aber wenn die das öffentlich diskutieren, sehen die sich "der vollen Meinungsbandbreite" ausgesetzt und nicht jeder tut sich das gern an. Ich gehe davon aus, dass das in einem speziellen Projekt zum Thema einfacher ist, das zu diskutieren und vor allem Erfahrungen auszutauschen. Nach bisherigem Eindruck sind auch die Meinungen der Interessierten vielfältig, was gut ist. Es geht auch darum, eine Kultur der Auseinandersetzung zu finden, die alle weiterführt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:40, 2. Nov. 2024 (CET)

Naja, es gibt schon ziemlich große Unterschiede. Bei botgenerierten Artikel war die Erkennung super einfach. Bei Artikeln, die ganz oder teilweise mit KI erstellt wurden, wird das deutlich schwieriger werden. Und um die Richtlinien muss man sicher auch ringen - insbesondere wenn man gleich projektübergreifende Richtlinien möchte. Da muss man ja dann auch mit ganz vielen Menschen schreiben, diskutieren, reden, die vermutlich recht unterschiedliche Ideen haben, was gute Richtlinien wären. Der umseitig annoncierte Termin ist da ein kleiner Schritt dazu. Insofern ein wichtiger Termin für alle, die sich solche Richtlinien wünschen. Ich werde es vermutlich nicht schaffen dabei zu sein, aber danke allen, die sich hier Gedanken machen und ihr Wissen, ihre Erfahrungen, aber auch ihre kreativen Ideen einbringen. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2024 (CET)

Da werden keine Artikel per Bot erstellt. Das sind einfach keine Artikel. Bestenfalls ausformulierte Fact Sheets. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:26, 2. Nov. 2024 (CET)

"Verbieten setzt sicheres Erkennen voraus …" Warum? Die meisten verbotenen Sachen können keineswegs "sicher erkannt" werden. Gilt zum Beispiel auch für das bezahlte Schreiben. Selbst beim Plagiat ist es oft reichlich unsicher. Wer für ein Verbot ist, will den Einsatz prinzipiell für unerwünscht erklären. Dazu braucht man kein "sicheres Erkennen".

Dass "Verbot" nicht das private Nutzen von Hilfsmitteln betrifft, versteht sich meines Erachtens von selbst. Aber jeder Autor muss seine Edits und Artikel verantworten, er kann sich nicht auf Künstliche Intelligenz rausreden. Er kann nicht seine Artikel "von der KI schreiben lassen", wenn er das tut, sollte er gesperrt werden. Man kanns vergleichen mit dem Komponieren von Schachproblemen: Die meisten Komponisten nutzen Tablebases und andere Programme, aber die geistige Leistung, aus dem Ausgangsmaterial ein Schachproblem zu machen, bleibt ihre. Wenn das Ergebnis nichts taugt, ist das ihr Problem, nicht das der Programme.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 2. Nov. 2024 (CET)

Bei KI geht es ja nicht nur darum, Texte automatisch schreiben zu lassen. Ohne menschliche Kontrolle gibt es (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) je nach Thema viel zu viele Fehler. Auch Quellenangaben sind häufig erfunden. Daneben gibt es aber auch spezielle Tools wie elicit.com um in echten Literaturdatenbanken zu suchen und bei der Suche sehr hilfreich sein können.

KI kann aber auch genutzt werden, um selbst geschriebene Texte verständlicher umzuformulieren. Außerdem kann KI den Inhalt von Wikipedia-Artikeln verständlich zusammenfassen. Beide Aspekte sind Thema des Digitalen Themenstammtischs am 20. November. Also bitte nicht nur über autonomes Schreiben denken, wenn es um das Thema KI geht.--Salino01 (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich sagte ja, als privates Hilfsmittel kann jeder einsetzen, wozu er lustig ist. Verantworten muss er das, was er schreibt, aber schon selbst. Wenn man die Verantwortung an eine KI delegiert, sollte man gesperrt werden. Übrigens halte ich die Behauptung, man könne mit KI bessere "Verständlichkeit" erreichen, für völlig unbegründet und wahrscheinlich komplett falsch. So etwas kann man nur behaupten, wenn man "Verständlichkeit" nicht mit tatsächlichem Verstehen identifiziert, sondern mit irgendwelchen Kennzahlen verwechselt. --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Bezahltes Schreiben ist aber nicht verboten ;-) Sperren gibt es bei fehlender Offenlegung und da wird bei Sperren schon ein manchmal fast forensischer Nachweis geführt, dass es sich um ein solches handelt. Doping ist die bessere Analogie. Es ist im Grundsatz verboten, ein Nachweis muss aber für Sperren erbracht werden. Dort war und ist ein vergleichbarer Wettbewerb zwischen Dopern und Nachweisern imgange. Richtig bei uns ist, dass es vor allem darum geht, eine Verunreinigung des Wissens durch Halluzinationen der KI zu verhindern. Noch ist das eine ernste Gefahr. Es wird aber dran gearbeitet, das in den Griff zu bekommen. Was kommt dann, wenn die Zuverlässigkeit der KI die menschliche mal übersteigt? Dann ist Wikipedia vielleicht insgesamt als Hobby in Gefahr. Einig scheinen wir, dass gegen eine Anwendung als Hilfsmittel nichts spricht. Auch dazu wollen wir uns im Projekt austauschen, wie man das am besten kann. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Mir geht es nicht in erster Linie darum, eine "Verunreinigung des Wissens" zu vermeiden, sondern der Untergrabung der Verantwortung der Autoren Einhalt zu gebieten. Im Übrigen war eine große Minderheit (incl. ich) sehr wohl für ein Verbot des bezahlten Schreibens. Nicht weil man das flächendeckend durchsetzen könnte, sondern weil man damit deutlich macht, dass man bezahlte Artikel nicht will. "Zuverlässigkeit" ist übrigens ein sehr schlechtes Maß. Ich geh davon aus, dass ein Programm "zuverlässig" die Korrektheit von ISBN prüfen kann. Ob jedoch der Stand des Wissens korrekt wiedergegeben wird, ist nicht in erster Linie eine Frage der "Zuverlässigkeit". --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung der Autoren wofür? Menschliche Fehler bei der Analyse und Darstellung von Quellen haben wir auch schon immer, jetzt kämen KI-Halluzinationen als "Verunreinigungen" dazu. Es gibt Ansätze, dass die KI auch solche Widersprüche in Wissensbeständen finden kann, wenn man sie darauf trainiert (ein paar sind im Projekt dargestellt und dann ist es gleich, ob die KI oder der Mensch "halluziniert hat :-)). Ich nenne das Zuverlässigkeit, dass der in der Wikipedia dargestellte Ausschnitt des Weltwissens (!) verlässlich stimmt, also der Wahrheitswert unserer Aussagen hoch ist. Wenn Du meinst, dass nicht "DER Stand des Weltwissens" in seiner Gänze dargestellt werden kann, stimme ich zu.

"Grosse Minderheit" ist eine schöne Formulierung ansonsten - bezahltes Schreiben ist nicht "verboten". Es ging aber ja darum, dass jedes Verbot ein Erkennenkönnen der Verstösse erfordert, sonst ist es "nur" sowas wie ein gut gemeintes Gebot. Und auf Verbot komme ich, weil in der Umfrage 2023 die Mehrheit für ein Komplettverbot KI-generierter Texte votierte. Das wäre heute und vor allem morgen daran gebunden, dass man das noch sicher genug erkennt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Wenn sich die Frage stellt, ob eine KI oder wir besser darin sind, "Verunreinigungen des Wissens" vulgo Informations-Müll zu erkennen, würde ich mal tippen dass beide es nicht gut können. Deshalb empfiehlt Doktor Werle das Lesen von Büchern. Und zwar von guten Büchern, wo Fachleute, die was von der Sache verstehen es richtig machen. Es ist doch ganz einfach - man muss nur lesen können, dann klappt es auch mit dem Enzyklopädie-Schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2024 (CET)

<etwas unernst >Die KI liest die Bücher schneller - nicht umsonst brauchen die ja neue Kernkraftwerke :-) Es geht ja auch um die Rettung der Art "lesender-Hobby-Enzyklopädist" unter den neuen Bedingingen der Digitalisierung, wo unsere Probleme noch die geringsten scheinen... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Du umschreibst das so schoen – das ist ja eigentlich das grosse Missverstaendnis in der oeffentlichen Wahrnehmung von Sprachmodellen. Ein Modell „liest“ ja nicht, es erfasst eine Quelle nicht dem Sinn nach, sondern nur der statistischen Wahrscheinlichkeit, wie ein Satz fortgesetzt wird. Ausgaben sind immer Heuristiken und fehlerbehaftet, daran hat sich auch mit immer weiterer Skalierung nichts geaendert. Das ist auch der Grund, warum LLMs und Chatbots fuer Suche und Information Retrieval nicht wirklich geeignete Werkzeuge sind. Oder anders gesagt, sowohl ANN-basierte KI-Tools wie Chatbots als auch regelbasierte KI-Tools wie die formalisierte Auswertung von Wikidata sind stets nur Werkzeuge, die einer Interpretation und Auswertung durch versierte Menschen beduerfen.

Es gibt einige Bereiche, in denen ANN-/ML-Ansaetze anderen Ansaetzen weit voraus sind. Transkription, Uebersetzung und Handschriftenerkennung sind solche Beispiele. Und ja, auch die Ausformulierung von Textfragmenten kann man (als Werkzeug! Mit anschliessender Interpretation und Auswahl durch sich selbst als Menschen) dadurch unterstuetzen lassen. Man sollte aber halt immer abwaegen, ob dieses Werkzeug fuer den Zweck passt, ob es nicht auch andere Mittel gibt und ob einem die damit verbundenen negativen Auswirkungen (vom Atomkraftwerk ueber den Elektroschrott bis hin zu moeglichen Machtkonzentrationen bei wenigen Anbietern) das Ergebnis wert sind. ---stk (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2024 (CET)

@-stk: Natürlich hast Du recht und wenn etwas auf den Projektseiten nicht exakt wäre, danke ich für jeden Hinweis. Das oben war natürlich polemisch und "lesen" gehörte in Gänsefüsschen. Gemeint ist die "Befüllung" der LLM mit Wissensbeständen, wozu auch Bücher gehören können (vulgo Training). Zur Überlegenheit: Ich hab das noch Mustererkennung genannt, wo die KI den Menschen tatsächlich schon länger abgehängt hat. Bezüglich Deiner anderen Schlüsse weiss ich eben nicht, ob Du mittel- bis langfristig recht behalten wirst. Darüber wollen wir ja im Projekt diskutieren, weil das zumindest komplex ist. Praxis ist das Kriterium der Wahrheit hab ich mal gelernt und wenn man Perplexity Pro oder Copilot (da gibts GPT-4 für umsonst) schon eine Weile nutzt, muss man immer mal umdenken. Konstant bleibt nur: es halliziert noch, wenn auch seltener und diffiziler. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)

Die Unterscheidung ist mir aber wichtig: Training ist nicht die Befuellung mit Wissen, sondern die Ergaenzung einer heuristischen Textvervollstaendigung mit weiteren Moeglichkeiten, wie ein Satz fortgefuehrt wird. Diese Unterscheidung halte ich fuer essentiell. Das spiegelt sich auch in den (mittelbar) verlinkten beiden Papern wieder. Ich bin offen fuer die Moeglichkeit, dass ich mittel- bis langfristig falsch liege. Dem gegenueber stehen aber die Prognosen, dass einfach nur eine Skalierung von Sprachmodellen direkt eine hoehere Guete und Qualitaet der Antworten von Sprachmodellen herstellen wuerde. Diese Prognosen haben sich nicht bewahrheitet und es besteht Grund zum Zweifel, dass das ueberhaupt passieren kann.

Das ganze Feld lebt sehr arg von der Mystifizierung der Technologie und der real erzielbaren Ergebnisse. Mir ist es wichtig, diese Mystifizierung auf messbare, evaluierbare Massstaebe herunterzubrechen. KNN-basierte KI-Ansaetze wechseln sich buchstaeblich seit Begruendung des Forschungsfelds in der Aufmerksamkeit mit regelbasierten Systemen ab. Regelbasierte Systeme (ich kenne leider keine gute Uebersetzung fuer “symbolic AI”) und die zugrundeliegenden Wissensbasen sind exakt das, was Wikidata auf eine Art und Weise zugaenglich gemacht hat, wie das in den vorangegangenen Jahrzehnten der KI-Forschung nie fuer moeglich gehalten wurde – und dennoch bewertet die dewiki-Community Wissensgraphen und Wikidata (nicht zu Unrecht!) mit kritischer Distanz und sieht darin nicht eine unaufhaltsame Kraft, die binnen absehbarer Zeit alles umkrempeln wird. Ich faende es hilfreich, wenn generative KI mit derselben kritischen Distanz und Dekonstruktion betrachtet werden wuerde. ---stk (Diskussion) 00:16, 12. Nov. 2024 (CET)

@-stk: So weit sind wir gar nicht voneinander entfernt, wie mir scheint. Schon mal in Erwägung gezogen, im Projekt KI mitzumachen und Deine Expertise einzubringen? Hier in die Tiefe zu gehen, sprengt den Kurier. Zustimmung: wir müssen den Hype und die Mystifizierung abziehen und "unter die Motorhauben" schauen. Dort ist es aber auch erst mal so, dass der Motor ein grosser schwarzer Kasten ist. Symbolische KI würde ich auch so nennen sie ist die klassische und logikbasierte. Man versucht praktisch, kognitive Prozesse durch symbolische Operatonen darzustellen und formale Logik anzuwenden. Das waren z.B. unsere schon früher bekannten Expertenysteme. Generative KI, die Basis der heutigen KI-Chatbots, ist "Selbstlernen" und Mustererkennung, was auch neue Inhalte erzeugen kann (neue Verknüpfungen, neue Schlüsse?), ist aber recht intransparent. Die arbeitet schon mit Wahrscheinlichkeitsverteiungen - ist meines Erachtens aber mehr als ein "Sätze vervollständigen". Wikidata schliesslich ist vom Konzept her gut, die Inhalte sind aber im Verhältnis zu WP "unkuratierter", weil die jede Datenbank angeblich reingenommen haben, die nicht bei Drei auf dem Baum war. Das weiss ich aber auch nicht genau. Ich habe nur angefangen, mir dort die Leute und Lemmata anzuschauen, die ich beschrieb und immer erst mal Fehler beseitigt.

Ich selber habe im Vorfeld der Projektbeschreibung viele Prognosen gelesen - von Leuten, die es wissen sollten. Noch ist auch bei denen vieles offen. Allgemein: Resignation (es kommt eh), Skepsis (es geht vorbei oder wird nichts, die Blase platzt), Aktionismus im Sinne von "alles verbieten" und etwas tun (zwischen Don Quichotte und Robin Hood, um die Kontrolle zu behalten) sind überall da. Es bleibt spannend und wir sind dabeigewesen... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:58, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich beobachte das Projekt natuerlich schon eine Weile und hatte mich (mit dem offiziellen Hut auf) auch schon in die Terminabfrage eingetragen :)

Fuer mich ist im Zusammenhang mit Wikipedia und den Schwesterprojekten vor allem der Blickwinkel wichtig, wie sich die KI-Diskussionen und die tatsaechlichen Manifestationen davon zur Idee der Commons verhalten. Die konkrete Anwendung in den Wikiprojekten (und ob man das will) ist das eine, aber viele mit dem Themenkomplex verbundene Fragestellungen beruehren an verschiedenen Stellen ganz grundsaetzliche Fragen. ---stk (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Es fehlen noch die Gläubigen (die ehrlich an den Fortschritt glauben), die "Surfer", die einfach auf der Welle mitschwimmen wie auf jeder Welle mit Hang zum Opportunismus und zur Wichtigtuerei und die "Verkäufer", die irgendwas haben, was sie anbieten wollen. Die alle haben wir hier bisher nicht, die kenne ich aus dem RL. Die Typologie ist weder vollständig, noch irgendwie abgesichert. Man kann auch pendeln :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:21, 12. Nov. 2024 (CET)

Und selbst wenn man den gelesenen Fachbüchern nicht alles entnehmen kann oder etwas übersieht, ist dies besser als ein verarbeiteter KI-Text…Ich gebe zu, dass ich ChatGPT o.ä. niemals auch nur geöffnet habe, sehe mich aber nicht als der ignorante „Gelehrte“, der sich weigerte, durch Galileis Fernrohr zu blicken. Einige Autoren (außerhalb WPs) haben mir erklärt, dass sie wegen der KI-Entwicklung wohl in der Arbeitslosigkeit landen würden, womöglich werden auch WP-Autoren irgendwann wegrationalisiert. Warum Menschen, wenn es Programme gibt? Mir sind Texte mit stilistischen Eigentümlichkeiten, Ungenauigkeiten, Redundanzen, vielleicht sogar Fehlern, lieber als eine durchnormierte eiskalte Richtigkeit. Ich kann mich an ungute Diskussionen erinnern, in denen bereits mit KI gearbeitet wurde. Da gehe ich lieber in die falsche Richtung oder erlaube mir einen Fauxpas, auf den mich dann jemand oberschlau hinweisen kann. Innerhalb der Kultursphäre ist die KI – ebenso wie die Gendersprache – ein Albtraum, vielleicht in naher oder ferner Zukunft auch für die Menschheit. Das sind übrigens keine Hirngespinste oder Träume à la „Terminator“ oder Matrix. Harald Lesch sprach irgendwo von einer Art „Flaschenhalstheorie“ – an die genaue Wendung erinnere ich mich nicht - im Zusammenhang mit der Frage, ob wir allein im Universum sind (Fermi-Paradoxon, Drake-Gleichung etc.) --Gustav (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube nicht an den KI-Hype. Wird genauso überschätzt wie Quantencomputer, Fusionsenergie und Dunkle Materie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Samstag abend kann man auch mal a-KIistsch sein :-) (Akiismus kennen die Chatbots und Suchmaschinen meiner Wahl noch nicht und ich kreiere hiermit diesen Neologismus) :-)

Ein Hype ist da, sicher werden auch Blasen von Firmen platzen, die sich überhoben haben - aber diesmal, weil sie nicht mithalten können. Schliesslich hatten wir schon mal die Dotcom-Blase. Wenn das ganze KI-Zeug ein Marathon ist, sind wir gefühlt noch im km 1.<Werbung> Im Projekt sollten wir vom Glauben zum Wissen wandern, indem wir zumindest versuchen, unter die Motorhauben der schönen neuen Autos zu blicken oder hinter die Nebelwände mancher Entwickler. </Werbung> --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung für ihre Edits natürlich. Es gibt ja nicht nur "Fehler", sondern auch Missverständnisse, Ungleichgewichte, Interpretationen usw. Die müssen einem Subjekt zugeordnet werden können, so etwas kann man nicht an einen Automatismus abschieben. Das ist eine Frage der Verantwortung, manchmal sogar der Haftung. Aber selbst bei ganz schlichten Daten (von wem ist dieses Bild? etc.) ist Interpretation notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja ums Thema KI. Diese Verantwortung wird nicht untergraben, weil immer den Edit ein Benutzer oder eine IP macht. Solange die IP kein Bot ist, der selbständig Artikel generiert und einstellt, bleibt das so. Das Problem von KI sind die Halluzinationen, die man schon als Fehler werten kann. KI können vielleicht (zumindest jetzt) gar nicht unexakt oder unpräzise sein, das ist eher menschlich und überspringen die ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 3. Nov. 2024 (CET)

Erst Fake News, dann halluzinierende KI. Meine These wäre ja, dass das eine Riesenchance für ganz klassische Verlagsprodukte sein müsste, die Zuverlässigkeit und Autorschaft bieten. Und das Ende von allem anderen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2024 (CET)

Müsste, ASchmidt - Betonung auf müsste. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2024 (CET)

Solange deren Autoren nicht auch halluzinierende KI einsetzen und das nicht genau prüfen (etwa für die Literaturanalyse oder Zusammenfassungen, wo das schon heute geht). KI ist nicht nur unser Problem ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls zeichnet sich eine neue digital divide und knowledge divide ab. Verlief sie bisher entlang den Zugriffsmöglichkeiten auf Information, kommt jetzt ein qualitatives Merkmal hinzu. Die Schlauen werden im Verhältnis noch schlauer werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2024 (CET)

Die Schlauen werden auch nicht schlauer, wenn sie Halluzinationen als Wahrheiten konsumieren, wenn das Wissen "verdünnt" wird dadurch. "Bauernschlaue" nutzen die KI, um produktiver als andere zu scheinen für wasimmer. Hoffnung: jede verbreitete Halluzination fliegt irgendwann auf, und sei es durch eine andere KI, die für solche Suchen abgerichtet ist ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Doch, die Schlauen werden immer schlauer, und die Unschlauen werden immer unschlauer, der Trend ist ungebrochen. Und die maschinellen Verfahren sind für ganz andere Zwecke ausgelegt als fürs Schlauwerden. Und das ist der Rahmen, in dem wir uns gesellschaftlich bewegen. Kein Smiley. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2024 (CET)

OK, wenn du mit schlau Medienkompetenz und sowas wie kritisches Lesen meinst, konsumieren die Wissen gesünder. Wenn aber irgendwann (nicht heute oder morgen) alles "halluzinativ kontaminiert" wäre, haben auch die keine Chance mehr. Deswegen hoffe ich auf die "Gegensteuerung", Halluzinationen technisch in den Griff zu bekommen. Dann bleibt aber immer noch der Unterschied, dass nur schlau wird, wer liest. Sprich die Schere liegt nicht wirklich an KI, sondern Lebensorientierungen?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, ein Gedanke wie hat keine Chance mehr ist nicht hilfreich. Bildung und Denken und Lernen haben immer eine Chance. Es gibt Gegenbewegungen, zum Beispiel wird formallogisches und mathematisches Denken noch wichtiger werden und daher mehr Gewicht darauf gelegt werden, weil es grundlegend für selbstständiges Denken ist. Heuristisches und algorithmisches Denken. Auch den Begriff kontaminiert hielte ich für problematisch, denn das geht von einer Unterscheidung von krank vs. gesund bzw. unrein vs. rein aus, die auch nicht realistisch ist. Der Stand ist: Die digitale Spaltung nimmt zu, und damit ist zu rechnen. Es gibt auch keine Stunde Null, ab der alles ganz anders wäre als vorher. Wir sind teilnehmende Beobachter eines schleichenden Prozesses, und das Geschehen ist komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich kann ich Dir nur zustimmen, die Geschichte ging bisher immer weiter und es hat Gegenregulationen gegeben - trotzdem die meisten Kulturen aber irgendwann ausgestorben oder in anderen aufgegangen sind. Kontaminiert würde ich allerdings nicht auf gesund/krank zurückführen, sondern man muss die Wissensbestände dann um den Unsinn "dekontaminieren", was ja auch die KI versuchen wollen. Digitale Spaltung: nimmt die hier wirklich zu, so wie Handys und Tarfifmodelle heute angepriesen werden? Was anderes ist, was die Leute damit machen. Und die Chance auf Bildung ist für mich nicht nur der Zugang, sondern auch wirkliche Chance auf verlässliche Wissensbestände. Es gab ja schon immer Versuche in den totalitären Staaten des deutschen Sprachraumes, durch gezielte Manipulationen von Wissensdarstellungen oder wie man das nennen soll Leute zu indoktrinieren, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften. Neu bei der KI wäre, dass das "technisch bedingt" und nicht "absichtsvoll" oder sogar "zufällig" erfolgt, dort Fehler zu haben. Ethische Aspekte der KI sind ja auch ein Thema des Projektes. Sicher kommen wir auf diese Themen zurück. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften? Das bezweifle ich doch sehr. --Mautpreller (Diskussion) 20:19, 3. Nov. 2024 (CET)

In den MINT-Fächern ging das nicht so einfach. Bücher, warum es z.B. gesetzmässig ist, dass der Sozialismus siegt oder dergleichen, haben angeblich die Linken in Ost und West gern gelesen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:33, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so? Lyssenko vergessen? Gut, der war auch nicht in den "totalitäten Staaten des deutschen Sprachraums" zugange, wobei ich mich frage, was genau damit gemeint ist. Und woher willst Du wissen, was "die Linken in Ost und West gern gelesen" haben? Entschuldige, aber das ist kenntnisloses Gerede. Man könnte sich ebenso gut fragen, was die Regierenden in Ost und West sich eigentlich dabei gedacht haben, die Segnungen der Kernenergie als wissenschaftlich unbezweifelbar und auch alternativlos zu feiern. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Erinnerung: wir reden eigentlich im Zusammenhang mit "wahrem" Wissen nur darüber, dass Wissensbestände auch bewusst von Herrschenden manipuliert werden können und worden sind, um bestimmte Ziele zu erreichen. Deine Beispiele untermauern das ja auch. Der KI wird im Unterschied, so man kein Verschwörungstheoretiker ist, unterstellt, dass das zufällig und ohne Intention stattfindet, wo man dann immer mit Fehlern rechnen muss. Ich schrieb, dass das in den MINT-Fächern nicht so einfach ist, nicht unmöglich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Da dürfte es eher einfacher sein. Im Übrigen stimmt das auch für die KI nicht. Generative KI bringt systematisch Bias hervor, das ist gut belegt. Liegt ganz schlicht daran, dass sie die Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Das kann man natürlich nutzen, und das geschieht auch. Wie jede Technik ist die KI nichts weniger als ein neutrales Werkzeug. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Die MINT-Fächer haben das Experiment, um etwas zu überprüfen und das geht schneller als in den Gesellschaftswissenschaften. Und Bias sind Verzerrungen - die natürlich schon allein dadurch drin sind, weil die durch das Traningsmaterial reinkommen. Wenn Du eine Quelle hast, dass die einer Systematik folgen, nehme ich die gerne im Projekt mit auf. Halluzinationen und insbesondere die Gruppe der Konfabulationen sind aber Dinge, die praktisch frei erfunden sind, also nicht wirklich ein Bias sind.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Für AI bias, der durch die Übertragung der Vergangenheit auf Gegenwart und Zukunft zustande kommt, gibt es extrem viele Belege (Beispiele https://www.ohchr.org/en/stories/2024/07/racism-and-ai-bias-past-leads-bias-future. Natürlich liegt das daran, dass das Trainingsmaterial notwendig aus der Vergangenheit kommt, aber das ist kein zufälliger, sondern ein systematischer Zug der KI. Sie funktioniert eben so. Lesenswert auch etwa https://www.springerprofessional.de/selektivitaeten-subsymbolischer-kuenstlicher-intelligenz/26951490. Die Vorstellung, dass ausgerechnet das Experiment gegen Verfälschung helfen könnte, ist meines Erachtens unglaublich naiv. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du meine Präzisierung liest, sind wir gar nicht so weit entfernt scheint mir. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich präzisiere: Biasse, die einer KI-immanenten Systematik folgen und nicht nur Informationen oder Merkmalsgewichte sind, die die "Biasse" des realen Lebens sind, welche über das Trainingsmaterial hereinkommen. Vulgo: Die KI benachteiligt keine Gruppen systematisch, wenn sie das nicht gelernt hat. Ist aber keine Halluzination. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Nochmal zur sogenannten Naivität des Experiments: In den MINT-Fächern folgen viele Untersuchungen dem Schema: Hypothesenbildung - Experiment - Hypothesenentscheidung. Ich äussere mich jetzt nicht abfällig uber geselschaftswissenschaftliche Forschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Na und? Das ist das täuschungsanfälligste Szenario, das man sich überhaupt vorstellen kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 3. Nov. 2024 (CET)

Nichts geht über Messen und Beobachten. Gute Nacht für heute. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:53, 3. Nov. 2024 (CET)

FYI: Ich bin kurz davor, mich aus dem WikiProjekt zurückzuziehen, wenn ich hier mitlese. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:03, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich manchmal auch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:51, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf jeden Fall müssen Änderungen nun kritischer überprüft werden, da KI potenziell von jedem eingesetzt werden kann (ob nun direkt oder beim Übersetzen von Texten). Änderungen ohne (nachvollziehbare) Einzelnachweise sollten von vorneherein abgelehnt werden. Stimmen die Informationen, ist KI ja nichts weiter als eine Formulierungshilfe, vielleicht auch eine Hilfe zur Auswahl von relevantem (enzyklopädischen) Textmaterial. Vor allem sehr nützlich, wenn das Quellenmaterial sehr komplex wird. Aber wie gesagt, muss man höllisch aufpassen, dass die Infos tatsächlich stimmen und nicht hergeleitet bzw. erfunden wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Zustimmung, wobei Unbelegtes schon immer entfernt werden sollte. Das ab Satz 3 klingt aber nach sehr viel mehr Arbeit für prüfende Autoren. In der Art wie Sichten, nur genauer und nicht nur Drüberschau, ob Vandalismus vorliegt. Können wir das?

Sichtungsstau ist da, der Entwicklungnamensraum wurde abgelehnt. Wenn das in der englischen WP laut einer Studie bis 5% identifizierbar als KI bei Neuanlagen sein können (oder werden, ist im Projekt verlinkt) ist das eine Menge Holz.

Und wenn wir nun noch differenzieren (KI identifizieren reicht nicht, wenn es stimmt ist es gut), wird das noch mehr Arbeit. Ich hab auch keine Lösung. Nur Schritte: Sensibilisierung (kennt jeder gutmeinende Autor die Probleme von KI - von möglichen mit böser Absicht rede ich gar nicht) und Einsatz von KI als Hilfsmittel, die auch noch in Entwicklung sind und wie bei Automoderator unterstützt werden könnten oder eben abgelehnt werden. Viel Arbeit für ein Projekt.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:58, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich nutze manchmal die KI selbst, um von ihr aufgestellte Behauptungen einem Faktencheck zu unterziehen. Klingt paradox, aber sie liefert mir dann im besten Fall nachvollziehbare Onlinequellen und Herleitungen. Aber auch hier können dann die ein oder anderen Irrtümer auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich würde wetten, dass viele das so machen. KI als Hilfsmittel, ob der noch was anderes einfällt. Perplexity ist da schon eine gute Hilfe in der kostenlosen Version, ebenso Copilot, wo man in Edge auf GPT-4 kostenlos zugreifen kann. Du weisst aber, dass die schön kingendsten Dinge halluzniert sein können und prüfst das, bevor Du das einbaust. Diese Sensibilisierung breit zu erreichen wäre ein Ziel. Unsere Arbeit wird das beeinflussen. Gegoogelt haben doch auch fast alle schon zur Kontrolle mindestens - selbst wenn sie sich auf Bücher hauptsächlich stützen. Jetzt kann man sich mit Google(nachfolgern) unterhalten und die bereiten die vorhandene Info gezielter auf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 5. Nov. 2024 (CET)

„Immer einen Schritt voraus sein oder zumindest mit vorn dabei…“? Die Restchancen eines herkömmlichen Wikipedia-Autors oder Autoren-Miteinanders bestehen wohl eher darin, auf gut Glück Gelegenheiten weit ab von den Hauptanwendungsfeldern einer mit Siebenmeilenstiefeln voranstürmenden künstlichen Intelligenz anzusteuern. Ansonsten dürften die Verschleißquoten ungekannte Ausmaße annehmen. -- Barnos (Post) 16:39, 3. Nov. 2024 (CET)

Das ist leider auch ein Szenarium, vor dem sogar Nobelpreisträger warnen. Aber: die Probleme der Wikipedia sind dann unbedeutend im Verhältnis zu dem, was uns insgesamt blühen kann. Wenn alle Qualifikationsarbeiten Schule - Studium - Beruf bis zur Diss. KI einsetzen, was teilweise noch gefördert wird oder werden soll. Wenn das vor Fachartikeln oder Büchern nicht halt macht, weil das doch sehr viel bequemer ist, statt mühsam selber zu lesen? Selbst wenn nur 5% Halluzinationsrate erreichbar wäre, - was stimmt und was nicht? Und einige dieser Arbeiten werden übers Internet dann auch als Trainingsmaterial verwendet...

Ob man das verhindern oder aufhalten kann, ist echt offen. Wir sollten es aber mit versuchen. Hier wäre jetzt wieder ein Werbeblock für das Projekt: sich erst mal genauer informieren, was da wirklich los und zu erwarten ist. Denn es gibt schon Leute und Zentren, die sich damit genauer beschäftigen. Da hoffe ich auf Wikimedia, dass solche Leute bei uns auftreten und wir das mit denen diskutieren können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 3. Nov. 2024 (CET)

Dem ersten Teil stimme ich zu: Was mit der KI auf uns zu rollt, hebelt sehr viel mehr und sehr viel Wichtigeres aus als unser enzyklopädisches Dienstleistungsangebot. Vielleicht sollte man sich auch deshalb nicht an Nebenrangigem letztlich chancenlos verkämpfen. So jedenfalls meine Lesart und Anregung. -- Barnos (Post) 22:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Über die Bedrohungslage sind wir uns dann wohl einig. Wikipedia hat ja nicht nur eine Mission (wir bewahren Weltwissen), sondern ist auch für viele sinnstiftendes Hobby. Warum soll man nicht versuchen, das sich wenigstens zu erhalten? Wikipedia wird gelesen, kann selber am gesellschaftlichen Diskurs mit teilnehmen. In LinkedIn gibt es eine recht aktive Gruppe "Chancen der KI", wo Verkäufer, Kritiker, Interessierte und andere aufeinandertreffen. Gerade den Spruch dort gefunden: Auch mit edlen Ideen kann man die Welt verwüsten. Würdest Du "abwarten und nichts tun" vorschlagen? Die nur einen vorbeigehenden Hype sehen, würden das empfehlen. Siehst Du aber ja nicht. Verbieten, was die Mehrheit voriges Jahr wollte, hat auch die hier schon beschriebenen Probleme - vor allem, wenn die KI besser wird und die Grenzen zum Einsatz als Hlfsmittel verschwimmen. Aus den Vorschlägen, was das Projekt will, sollte hervorgehen, dass wir schon was tun können. Und vielleicht wirklich vergleichbar nur mit dem Wirkungsgrad für das Weltklima, wenn sich hier jemand ein E-Auto statt eines Benziners kauft.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Glück auf und bonne Chance allen unerschrocken Entschlossenen! Möge der eigene Kompass auf hoher See in eine brauchbare Richtung weisen. -- Barnos (Post) 09:16, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe auf diesen Thread mal mit einem Fallbeispiel umseitig geantwortet. Mein Fazit ist eine persönliche Meinung zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke, Achim, für den umseitigen Beitrag. In der Signpost wurde das Thema von HaeB ebenfalls besprochen. Da ergeben sich vielleicht noch weitere wechselseitige Ergänzungen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Für mich wirkt Achims Text in Teilen wie eine Werbeeinblendung. Klar können entsprechend gefütterte und optimierte KI-Systeme solche Leistungen erbringen. Das ist aber nicht kostenlos (im Gegenteil, der Aufwand ist gewaltig) und die Ergebnisse entsprechend nicht frei verfügbar. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn mich eines Tages hier eine KI ersetzen würde. Ich bezweifle aber zum Beispiel, dass sie so etwas für umme tun wird, dass sie das mit einem vertretbaren Aufwand tun könnte usw. --Prüm ✉ 19:29, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf mich wirkt er wie eine sachliche Beschreibung, ohne dem Hype, dem offenbar gefühlte 90 % aller Wikipedianer verfallen sind. --Stepro (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2024 (CET)

Was ist Hype? Auf das Thema aufmerksam werden und überlegen, was das für unser Hobby bedeuten kann (bis zum Aus) und sich dagegen zu wappnen versuchen? Achim macht aufmerksam, wozu eine KI unter "Idealbedingungen" heute schon fähig ist (was im Signpost-Artikel und dem Kommentar von HaeB auch herausgearbeitet wird). Dass KI einer grossen Dynamik unterliegt, merkt jeder schnell, wenn er die neuen Tools im RL nutzt. Morgen kann das hier Standard sein, alle Grossen sind voll auf den Zug aufgesprungen. Achim stellt eine Frage, die heute imho noch niemand beantworten kann - ob die KI mal bessere Artikel schreibt. Vielleicht ist die Frage: WANN. Kosten sind vielleicht das schwächste Gegen-Argument, wir bezahlen mit unseren Daten :-) Dem Schlusssatz Meiner Meinung nach werden wir nicht umhin kommen, die Entwicklung weiterhin kritisch zu beobachten und selbst daraus zu lernen - mit einfacher Ablehnung und Kleindenken werden wir auf lange Sicht nicht bestehen kann ich nur zustimmen und das war ein Grund, das "Projektschiff" in die rauhe See unserer Community starten zu lassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich finde ja, dass die wirklich interessante Frage gar nicht ist, ob und wann KI bessere Artikel schrieben wird (möglichweise nicht mehr zu unserer beider Lebzeiten, Wortulo), aber dass sie einigermaßen passable Artikel schreiben kann, das könnte durchaus auf uns zukommen. --Holder (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2024 (CET)

@Holder: Das war nur auf unser Hobby bezogen. Interessant ist, wie viele Halluzinationen Eingang in die WP und unsere Sekundärnutzer gefunden haben, bis sie "perfekter als der Mensch" wäre. Dieser naive Umgang wird imho nicht weniger werden und sowas sollte man weiter untersuchen. Wirklich interessant ist, was es aus der Gesellschaft macht. Durch KI können wir selbstverschuldet in eine neue Unmündigkeit rutschen warnt hier einer und die Warner nehmen zu - bis zu Nobelpreisträgern. Ich denke nun mal, dass mehr Wissen über die KI "hinter dem Hype" da etwas helfen kann. Pauschal verbieten wie mal gewollt ist praktisch unrealistisch (Erkennbarkeit und Prüfbarkeit auf KI und Halluzinationen, Differenzierung vom Einsatz als Hilfsmittel - weil die Erkennungstools dann auch zuschlagen, wenn man gutes Post-Editing macht...), für Fatalismus ist es zu früh und "nach mir die Sintflut" ist weder bei der Klimadiskussion, noch der zu KI wirklich befriedigend. Hast du nicht gesagt, ich denke nur genau darüber auch nach. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:35, 6. Nov. 2024 (CET)

Ach weißt du, ich habe keine Angst vor Halluzinationen durch KI, mir reichen die Lügen und Hasstiraden der Menschen voll und ganz. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 09:36, 6. Nov. 2024 (CET))

Entsprechend gefüttert, verbreitet die KI auch diese weiter. Moralische Skrupel hat sie nicht. Besten- oder schlechtestenfalls einen vorgegebenen moralischen Kompass. --Magiers (Diskussion) 10:59, 6. Nov. 2024 (CET)

Der in ChatGPT & Co. eingebaute moralische Kompass funktioniert manchmal zu gut. Mir machen eher die Leute Angst, die KI ohne moralische Skrupel verwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 6. Nov. 2024 (CET)

Da sind wir wieder beim Thema Verantwortung. Wenn jemand die Verantwortung für das Endprodukt übernimmt, kann er natürlich jedes Hilfsmittel einsetzen. Unser Problem ist auch, dass wir immer so getan haben, als könnten WP-Artikel ohne Gesamtverantwortung entstehen, Jekami, die Schwarmintelligenz wird's schon richten. Wer eine Passage in einen Artikel geschrieben hat, ist nach der Wiki-Ideologie nebensächlich und in der Oberfläche nur für Eingeweihte herauszufinden und selbst dann kennt man nur ein nichtssagendes Pseudonym. Da haben wir natürlich ein großes Einfallstor, dass wirklich jeder mitmachen kann, eben auch Maschinen. Gleichzeitig sehe ich aber auch nicht, dass bei uns die eine Mitmachform die andere verdrängen muss. Das tut sie ja auch jetzt schon nicht. Und die Offenheit der Wikipedia sorgt umgekehrt auch dafür, dass sie offen für Menschen bleibt, die ja immerhin freiwillig mitmachen und nichts kosten. Ich würde mir da für manche Berufsstände viel mehr Sorgen machen. Bestimmt kann die KI bald viel besser aufmerksamkeitsheischende Artikel voller Falschdarstellungen über die Wikipedia schreiben als jeder Journalist - und sie tut das billiger. --Magiers (Diskussion) 17:33, 6. Nov. 2024 (CET)

Der "Verdrängungswettbewerb" ist vielfältig denkbar. Weil menschliche Autoren quasi demoralisiert werden, wenn die Maschine vergleichbare Inhalte in viel schnellererer Frequenz produzieren kann (auch wenn die Autoren die KI bei der Erstellung von Info befragen und feststellen, dass eigene Recherche da nicht mehr mithalten kann) oder wenn die KI das gar selber einstellen kann. Oder weil den Menschen nur noch eine Art "Kontrollfunktion" bliebe, ob das stimmt (bei sinkender Halluzinationsrate). Warum ist Wikipedia erfolgreich geworden? Weil die Autorentatigkeit für viele "sinnstiftend" geworden ist. Dieser Sinn ändert sich vermutlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:51, 7. Nov. 2024 (CET)

Was ist eigentlich der Unterschied, zwischen den, in der Vergangenheit, massenhaft in der schwedischen und cebuanischen WP erstellten Artikeln (Stubs) durch den Lsjbot (die in der deutschen WP ja massiv verpöhnt sind) und den mutmaßlich neuen Artikeln durch die KI, oder was wird der große Unterschied mal sein (ich hoffe doch hier in dt. WP "wandert" noch keine KI rum und erstellt Inhalte!)? --mw (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2024 (CET)

Die Vorhut ist offenbar schon da :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 6. Nov. 2024 (CET)

@mw: Der Unterschied zwischen modernen KI-Systemen und dem Lsjbot ist eigentlich recht einfach. Der Contentbot war darauf programmiert, aus stabilen Datenbanken exakt zugeordnete Angaben zu extrahieren und sie in einen vorgefertigten Lückentext einzubauen. Im konkreten Fall konnte er also aus einer Datenbank aus dem Datenfeld "wissenschaftlicher Name" einer Datenbank diesen entnehmen und in den weitgehend vorgefertigten Artikel an einer vorher festgelegten Stelle einpassen. Das ist im Prinzip nicht anders als wenn ich mir eine Textmaske baue und damit mehrere gleichartige Artikel anlege, die sich nur in spezifischen Parametern unterscheiden. Ein KI-Tool arbeitet jedoch komplett anders, es verknüpft Inhalte zu Texten auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten und generiert damit neue Inhalte, in die das "Erlernte" verarbeitet wird. Er produziert damit jedoch auch Fehler abhängig von der Qualität des Erlernten und potenzieller Fehlverknüpfungen, es kommt zu "Halluzinationen" und erfundenen Inhalten.

Das Ergebnis kann dabei sogar gut aussehen, versuche bsp. mal die folgende Anfrage in perplexity.ai: „Schreibe mir einen Wikipedia-Artikel zu Echinuria uncinata.“ Das Ergebnis ist beeindruckend nah an einem echten Wikipedia-Artikel, sogar mit Quellen (hier allerdings mit verschiedenen Wikipedia-Artikeln als Basis). Würde ich diesen Artikel als Grundlage für einen echten Wikipedia-Artikel nehmen und einstellen (Ich arbeite daran), würde das sicher auch niemand in Frage stellen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2024 (CET)

@mw Den Unterschied kannst Du problemlos selbst sehen, wenn Du Artikel aus Cebuano durch Google übersetzen lässt. Vergleiche Artikel zu ähnlichem Genre (z.B. Orte), so sind alle Artikel gleich aufgebaut (inkl. der Satzkonstruktion). Spätestens wenn man drei gelesen hat, kennt man alle. Spannend ist anders. Bei der Umsetzung der Cebuano-Wikipedia kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Die Daten basieren zwar auf vorhanden Datenbanken und sind prinzipiell richtig, allerdings sind bei der Erstellung auch Fehler gemacht worden. So wurden die Geokoordinaten zu grob gerundet. Das bedeutet, dass die Koordinaten auf einem Raster liegen, dass bis zu etwa 1km vom wahren Punkt entfernt liegt. So gibt es gerade bei Wikidata diesbezüglich Probleme. Die Daten lassen sich nur schlecht mit anderen Quellen matchen. --Salino01 (Diskussion) 07:19, 12. Nov. 2024 (CET)

Technische Wünsche: Tschüss Johanna, hallo Johannes

Liebe Johanna. Ich wünsche dir für alles weitere in deinem Leben alles Beste. Du warst eine der absolut positiven Personen bei WMDE. Du wirst mir, auch wenn wir nur sporadisch miteinander zu tun hatten, sehr fehlen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:16, 5. Nov. 2024 (CET)

+1 --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:37, 7. Nov. 2024 (CET)

Oh wow, @Marcus, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll, außer: Danke für deine rührenden Worte. -- Alles Liebe auch dir, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 18:07, 7. Nov. 2024 (CET)

Hallo Johanna, wir hatten zwar nichtmal sporadisch was miteinander zu tun, aber ich habe mich jedes Mal über deine Updates zu den technischen Neuerungen gefreut. Danke und alles Gute für die Zukunft! --MaligneRange (Diskussion) 18:17, 7. Nov. 2024 (CET)

Dankeschön, MaligneRange, das freut mich wirklich sehr. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 15:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte mich Marcus anschliessen. Johanna, wir haben uns zwar "nur" bei einigen WikiCons gesehen, aber dein Einsatz und deine - wie Marcus schreibt - positive Art haben auch mich beeindruckt. Vielleicht bleibst du ja der Wikipedia irgendwie erhalten? :-) Gestumblindi 11:05, 8. Nov. 2024 (CET)

Gestumblindi, vielen Dank für deine Worte. Nach unserem Gespräch auf der WikiCon dieses Jahr weißt du ja schon, dass mir die Zeit hier viel bedeutet hat. Ich schließe nicht aus, dass ich der Wikipedia in irgendeiner Form erhalten bleibe. Und es ehrt mich jedenfalls, dass du das vorschlägst. :) -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 15:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Liebe Johanna Strodt (WMDE), danke für deine wunderbare Arbeit für die Community :) . Alles Gute, --Conny 14:36, 8. Nov. 2024 (CET).

Danke, Conny. Das freut mich sehr, hier von dir zu lesen. Alles Liebe dir. -- Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 12:55, 11. Nov. 2024 (CET)

WLM-Sieger 2024

Ein Siegerbild aus Letschin. Dass ich das noch erleben darf. Freut mich. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:25, 7. Nov. 2024 (CET)

Im Gegensatz zu diesen für mich schrecklichen Bildern von POTY finde ich die Fotos der Top100 hier zum allergrößten Teil super. Vielen Dank an die Jury! --Stepro (Diskussion) 21:35, 7. Nov. 2024 (CET)

Geht mir genauso. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:40, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich schließe mich den Vorrednern an --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für das Lob an die Jury und natürlich vor allem für das Lob der Bilder, die von den tollen Fotografen gemacht wurden. Vielleicht habt ihr Lust bekommen, mal wieder an einem der drei WLX-Wettbewerbe teilzunehmen oder in der Jury mitzuwirken. Liebe Grüße -- ^Thomas 07:05, 8. Nov. 2024 (CET)

Hallo Stepro, wäre ein Link zu diesen für dich schrecklichen Bildern möglich und für was steht POTY, was ist das? Gruß--2A02:8108:4718:4900:F409:EB39:A46E:588B 16:41, 10. Nov. 2024 (CET)

POTY ist das Picture of the Year bei Commons. --DaB. (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2024 (CET)

DaB., vielen Dank. Gruß--2A02:8108:4718:4900:F409:EB39:A46E:588B 23:21, 10. Nov. 2024 (CET)

jeder Wettbewerb bzw dessen Sieger, ist nur so gut wie Jury. Dh wenn die Jury keine Ahnung oder einen schlechten Geschmack ;-) hat, kann nichts Gutes raus kommen. Im Fall POTY würde ich annehmen, dass die Wertvorstellungen der Juroren kulturell so unterschiedlich sind (siehe Farbe, die Japanern gefallen oder die Chinesische Oper/12 Ton Musik - nicht jedermanns/fraus Sache), dass dabei ein Mittelwert rauskam. In der Kunst ist Mittelmaß nie gut. loool --Hannes 24 (Diskussion) 11:15, 12. Nov. 2024 (CET)

100 Women Days gehen in die nächste Runde

Schön, dass es bald wieder losteht! Sollten hier aber nicht die Projektseiten der diesjährigen Runde verlinkt werden? --muns (Diskussion) 19:19, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich habe jetzt einen Link gesetzt. --Holder (Diskussion) 17:15, 12. Nov. 2024 (CET)

Überinformation in der Wikipedia: Die Gefahr von „unwichtigem“ Wissen

Und wer entscheidet wie zwischen wichtigem und unwichtigem Wissen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich denke auch nicht, dass es hier zu viel Wissen in den Artikeln gibt. Überlegenswert wäre aber, von besonders langen Artikeln auch eine Kurzfassung anzulegen, für Leser, die in 2 Minuten einen kurzen Überblick über ein Thema suchen. Evtl. ein eigener "Micropædia"-Namensraum, auf diesen Kurzartikel könnte am Beginn des regulären Artikels auffällig verlinkt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2024 (CET)

Und ich denke, es wird Wissen mit Information verwechselt. Wissen kann es nicht zu viel geben. Aber Informationen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Gute Frage, und interaktive Übersichten, Grafiken etc. können die Komplexität kaum darstellen und sind sicherlich kein guter Weg, nur in wenigen Fälle sind sie wirklich hilfreich. Louis Wu (Diskussion) 21:50, 12. Nov. 2024 (CET)

Gute Einleitungen von langen Artikeln sollten eine informative Kurzfassung sein, da braucht es keinen speziellen "Micropædia"-Namensraum. Und Diagramme, Infografiken oder Videos kommen mir meist wie Artikelverschlechterungen vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:54, 12. Nov. 2024 (CET)

Das ist aber meist nicht der Fall. Der Ring des Nibelungen#Handlung ist 10 Bildschirmseiten lang; für einen ersten Überblick wäre eine Beschreibung der Handlung auf 1 Bildschirmseite ausreichend. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Also wäre es ein sinnvoller Plan, sich an die Erarbeitung informativer Einleitungen von langen Artikeln zu machen. Manche haben schon welche, viele leider nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 12. Nov. 2024 (CET)

Das ist tatsächlich ein Bereich, in dem KI ein sinnvolles und hilfreiches Werkzeug sein. Halluzinationen lassen sich bei Zusammenfassungen von vorliegenden Artikeln viel leichter erkennen als bei neu generierten Artikeln aus einem Wust an Input. --Zinnmann d 22:15, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich bin durchaus besorgt, wenn mehr und mehr ausgezeichnete Wiki-Artikel in Umfang und Anspruch denen einer Fachzeitschrift gleichkommen. Gehört das noch in eine Enzyklopädie? Ist es nicht Aufgabe eines Wiki-Autors, sorgsam auszuwählen, den Kern der Sache herauszuarbeiten und weniger Wesentliches beiseite zu lassen? --H.Parai (Diskussion) 22:23, 12. Nov. 2024 (CET)

Warum brauchen wir dazu eine KI? Die kann doch wieder nicht Wichtiges von Unwichtigen unterscheiden. Es sollte eigentlich unsere Kernkompetenz sein, eine Zusammenfassung von Inhalten zu erstellen, im ersten Schritt einen längeren Artikel aus der Literatur, im zweiten eine kurze Zusammenfassung dieses Artikels in seiner Einleitung. Warum dieser zweite Schritt so oft wegfällt, liegt auch daran, dass WP:INTRO außerhalb der Artikelkandidaturen zu wenig propagiert wird. --Magiers (Diskussion) 22:26, 12. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht ist das Problem sogar noch größer als angesprochen. Nicht nur dürften, wie schon angemerkt, Unterscheidungen zwischen nötigem und unnötigem Wissen umstritten sein. Mit dem Alter der Wikipedia kommt noch dazu, dass sich gesellschaftliche Präferenzen und wissenschaftliche oder technische Fragestellungen ändern und dieses Wissen, etwa in der Rezeption, "unnötig" wird. Das ist bekanntlich mit ein Grund, warum früher alle Dutzend Jahre Enzyklopädien komplett neu geschrieben wurden und Stichwörter auch wegfallen konnten oder sich plötzlich im Umfang vervielfältigten. Da sind wir viel statischer. Und da wäre eine KI- oder sonstwie basierte Einleitung bei Artikeln, die 2010 oder 2015 mit viel Verve ausgebaut wurden und an denen seither nicht mehr viel passiert ist, ein Schritt in die falsche Richtung. Denn dann würde Veraltetes in eine neue Einleitung integriert. Noch ein Drittes gegen Kürzungswilligkeit insgesamt: Nicht nur Einleitung und Gliederung eines Artikels definieren seinen Beitrag gegen die Informationsflut, sondern auch seine didaktischen Mittel, etwa indem "ausgeholt" wird, um das Lemma verständlicher zu machen. Wer dieses "unnötige Wissen" durch Links ersetzen will, kann Sachverhalte atomisieren, und bei einer radikalen Streichkur droht sogar Wissensvernichtung, indem der Zugang dazu vernichtet wird.

tl;dr? Richtig, einen Fokus auf verständliche Einleitungen zu legen, aber erst mal sollte man sich über die Fehleranfälligkeit dieses Ansatzes klar werden.

(War ganz überrascht, wie positiv auf der Wikicon in Wiesbaden die Reaktion auf meine handwerklich gemeinte Bemerkung war, Einleitungen sollten immer am Schluss geschrieben werden.) – Im Kern glaube ich allerdings, dass die Wikipedia in Sachen Informationsflut eher zu den Lösungen als zu den Problemen gehört. --Aalfons (Diskussion) 22:56, 12. Nov. 2024 (CET)

Einleitungen sollten immer am Schluss geschrieben werden- gehört zum Handwerk, ist mitnichten neu. Ich habe es in zig Artikeldiskussionen geschrieben. Man kann Inhalte nur sinnvoll zusammenfassen, wenn man sie zuvor belegt dargestellt hat. --Fiona (Diskussion) 00:39, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe Spaßeshalber mal auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel geguckt; da fehlt dieser Tipp. Allerdings ist für meinen Geschmack WsigA eh schon viel zu ausufernd um eine echte Hilfe zu sein und ich bezweifle, dass die Seite außer um in Diskussionen seine Meinung zu untermauern sonderlich häufig genutzt wird ...Sicherlich ^Post 10:44, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich finde den Stil des Beitrags interessant. Ich will Sinuhe20 nichts unterstellen, aber Stil und Struktur erinnern mich etwas an ChatGPT - hast du, Sinuhe20, beim Verfassen deines Beitrags evtl. dieses Tool oder eine andere KI unterstützend beigezogen? Wobei sich gegen die "hilfreichen Strategien" inhaltlich kaum etwas sagen lässt. Wer wäre beispielsweise schon gegen "klare Strukturierung"? Allerdings gehen die Vorstellungen dazu, was eine solche ist, halt auseinander. Manche meinen, "klar" sei möglichst kleinteilig, andere stören sich gerade an Aufteilungen in (zu?) viele Unterabschnitte. Und am schwierigsten ist Punkt 4. Videos bedeuten einen immensen Aufwand und lassen sich, anders als Text, nicht einfach mal schnell aktualisieren. Gestumblindi 22:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Punkt 4 ist allerdings auch am Widersprüchlichsten: Ein Video transportiert üblicherweise mehr Information als ein Text und raubt dem Informationssuchenden auch viel mehr Zeit. Das mag den Gewohnheiten der Social-Media-Generation entsprechen, ist aber kein Beitrag zur Informationsverdichtung. --Magiers (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2024 (CET)

Zudem kann man in einem Video anders als im Text nicht mit strg+f nach einem Stichwort suchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Allwissende Müllhalde ist ein klassischer Topos der Netzkultur, der Wikipedia schon immer begleitet hat. Er stand am Anfang. Die Allwissende Müllhalde ist das Gegenteil einer Enzyklopädie. Wenn ich die Diskussion lese, merke ich, wie wenig sich die meisten wohl mit diesen grundsätzlichen Fragen beschäftigt haben. Die Allwissende Müllhalde überlassen wir doch gerne dem Rest des Internets. Unser Ort ist ein anderer. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich liebe unwichtiges Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 01:01, 13. Nov. 2024 (CET)

Eben, ein unnötiger Artikel, der mit Gemeinplätzen arbeitet und sich in der Tendenz gegen fleißige und interessierte Autoren richtet, denn was relevant ist, ergibt sich vor allem aus der Fachliteratur. Warum kürzt der Verfasser nicht einfach ausgezeichnete und umfangreiche Artikel wie Johann Wolfgang von Goethe, Barockmusik oder, jüngst ausgezeichnet, Neue Heimat um zwei Drittel, um „unwichtiges Wissen“ und „Überinformation“ zu vermeiden? … Niemand wird gezwungen, Artikel vollständig zu lesen. Überlassen wir das einfach den Lesern, ohne ihnen etwas vorschreiben zu wollen. Vielleicht interessiert sich Lieschen Müller bei Goethe eben nur für die Metamorphose der Pflanzen oder die Farbenlehre – dann springt sie in die entsprechenden Abschnitte. „Unwichtiges Wissen kann ablenken und das Verständnis behindern“ etc. pp, sehr tiefsinnig. Was soll denn bei Goethe „unwichtig“ sein, wie will der Verfasser das beurteilen, wenn es doch in der Sekundärliteratur besprochen wird? Das Problem sind eher die sog. Alternativmedien, bestimmte „soziale Netzwerke“ oder Kanäle (Truth Social, RT (Fernsehsender) ..) etc,, die mit Obskurantismus, Verschwörungstheorien, Wissenschaftsfeindlichkeit, Hass und Propaganda arbeiten. --Gustav (Diskussion) 07:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Es gibt sicher relativ gesehen weniger wichtigeres Wissen, beim Goethe-Artikel z.B. ein heimatgeschichtlicher Exkurs zu Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Goethe im Saarland. Ich bin bekanntermaßen auch kein Freund von den ausufernden Listen von popkulturellen Verweisen, siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Ebenso werden Artikel gerne angefüttert, wenn irgendeine Zeitung (häufig sehr oberflächlich) über ein Thema berichtet. Man könnte es auf den Nenner bringen: "Ich habe es gelesen/Ich habe es gesehen/Ich war dabei/Ich habe einen persönlichen Bezug zum Artikelthema, also muss es in den Artikel." Hier wäre ein bisschen mehr Zurückhaltung häufig angebracht. Nicht ich bin für den Artikel wichtig, sondern das Artikelthema. Und der geeignete Maßstab wäre gerade die Literatur: Kommt die Information dort überhaupt vor? Und wenn ja, in welchem Umfang gegenüber anderen, wichtigeren Themen?

Aber ganz allgemein lebt die Wikipedia eben gerade davon, dass die Artikel sehr unterschiedlich sind und die Autoren sehr unterschiedliche Herangehensweisen haben. Wir haben weder eine Größenbeschränkung nach oben wie nach unten, sondern das hängt neben dem Thema eben auch von den Autoren ab, die sie bearbeiten. Und: Ist das ganze Thema "Das ist mir zu lang/Das ist mir zu viel" nicht vor allem eines, wenn einen das Artikelthema nicht wirklich interessiert (wie es der Fall ist, wenn wir intern Artikel verwalten müssen, die jenseits unserer Interessenschwerpunkte liegen, die wir also gar nicht als Interessenten aufrufen, sondern als Verwalter, die in umfangreichen Artikeln vor allem Mehrarbeit sehen)? Mich als Leser stört ein "zu langer" Artikel eigentlich nie, wenn ich zu einem Teilthema konkrete Informationen suche. Mich stören zu kurze Artikel, in denen dieses Teilthema gar nicht behandelt wird. Und mich stören verzerrte Artikel, in denen Randpositionen zu breit ausgewalzt werden und die Kerninformationen überlagern, denen man halt anmerkt, hier hat jemand nur "seine Mission" in den Artikel einbringen wollen und sich darüber hinausgehend nicht wirklich fürs Thema interessiert. Aber auch im letzten Fall ist die Kürzung der Randpositionen nur ein Aspekt der Lösung. Häufig liegt das Ungleichgewicht auch darin, dass die Kerninformationen noch niemand in der angemessenen Breite und Tiefe dargestellt hat, denn das ist natürlich schwieriger, als links und rechts ein Randdetail anzufügen. --Magiers (Diskussion) 10:46, 13. Nov. 2024 (CET)

"Literatur: Kommt die Information dort überhaupt vor" - jaein ;) - das wiki in der Wikipedia steht nicht für das Abwarten bis etwas in der Literatur zu finden ist. Aktuelle Themen oder auch "Popkultur" sind ein wichtiger Bestandteil der WP und da wird es mit der Literatur dauern, so es überhaupt in die Wikipedia Literatur kommt. ... zum weiteren von Dir gesagten grundsätzliche Zustimmung. ...Sicherlich ^Post 11:01, 13. Nov. 2024 (CET)

Dann könnte man ja für die Belege für solche Themen ausnahmsweise eigene Regeln formulieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich bin nicht gegen Themen aus der Popkultur. Ich schreibe ja selbst welche. :o) Ich bin nur dafür, alle möglichen Themen damit vollzuspammen, dass sie auch bei den Simpsons behandelt werden. Und zu diesen Themen gibt es oft durchaus Literatur, in der die Simpsons halt nicht vorkommen. --Magiers (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe Deinen Punkt Magiers, weiß aber nicht wie spannend es für "Andere" ist. Ich fand es dann und wann schon interessant zu lesen wo ein Thema abseits des eigentlichen Bereichs aufgegriffen wurde (Konkretes fällt mir natürlich jetzt nicht ein).

@ASchmidt: Ich könnte mir vorstellen, dass dieses "ausnahmsweise" einen großen Teil des Artikelbestandes ausmacht ;o) und im Grunde ist diese Regel schon in WP:Quellen#Grundsätzliches zu finden. ...Sicherlich ^Post 11:29, 13. Nov. 2024 (CET)

Nur kurz: Was den „Saarland-Fall“ betrifft, der ja nicht mit Fachliteratur belegt war, stimme ich Dir zu, habe mich nur nicht auf der Disk. des Artikels gemeldet, u.a., weil alle Argumente bereits genannt worden waren. Es kann nicht angehen, oberflächlich und ohne Kenntnis von Fachliteratur pauschal von Unwichtigem etc. zu sprechen. Was Goethe zur Farbenlehre geschrieben hat, ist relevant, auch wenn es naturwissenschaftlich nicht haltbar ist. Gegen überflüssig lange, listenartige Darstellungen nach der Struktur „das Werk A wird auch von der Popgruppe B in dem Song C verarbeitet, habe ich mich ja auf Deiner wunderbaren Verweisladen-Seite ausgesprochen. Auch den Aussagen Deines zweiten Absatzes stimme ich zu. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:15, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich bemängele ja durchaus des öfteren, dass unnötige, unwichtige oder persönliche Informationen in Artikel geworfen werden (ja, geworfen, weil immer mehr das Vermögen abhanden kommt, Wissen sinnvoll zu strukturieren und an die rechte Stelle zu stellen, während es einfach unten anzufügen offenkundig viel einfacher ist, muss man nicht nachdenken, wenn man den Infofetzen anhängt). Allerdings muss man das im Einzelfall klären. Ich kann nicht sehen, dass es eine Sache ist, die man im Grundsatz klären kann. Denn, was die eine Person als unwichtiges Wissen erachtet, ist für andere wichtig. Wenn ich mir etwa einen Gutteil unserer Artikel zu Popkultur ansehe (nach wie vor bei Vielen hier grundsätzlich verhasst), stelle ich fest, dass mir oft essentielle Informationen fehlen, statt dass es zu wenige gibt. Und auch wenn es sich zuletzt nach meinem Eindruck etwas gebessert hat, scheinen Viele immernoch eine Infobox für einen Informationsträger zu halten - und nicht nur den Ort der Bündelung von Infos. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob viele eine Infobox für einen Informationsträger halten, aber ich würde die Frage anders stellen: ist eine Infobox ein Informationsträger? Wenn ich mir bestimmte Artikelarten anschaue, scheint dies zu sein. Zu hast selbst genügend Sportlerartikel geschrieben, um die Verhältnisse in dem Bereich zu kennen – oft scheint zu gelten, daß es darauf ankommt, daß die Angaben in der Infobox stehen – in den Sportdatenbank, wo man gerade abschreibt, ist das ja auch ausreichend. Sind lange Artikel "besser" als kurze? Hängt vom Thema ab; bei einem 10 km langen Fluß würde ich nicht mehr erwarten; wir haben aber hunderte von Flußartikel, die mir zu kurz sind – und ebenso viele hunderte, vielleicht sogar dieselben, die mir zu kurz sind. (Hier klingelte das Telefon, und jetzt merke ich, daß ich da den roten Faden verloren habe.) Und wenn ich dann versuche, daran etwas zu tun, stelle ich fest, da´die Beleglage da teils miserabel ist.

Und umgekehrt haben wir da Artikel, die auszuaufern erscheinen. Während viele Länderartikel mit 50k bis 90k ausreichend erscheinen (aber sind sie das?), ist der Deutschland-Artikel vermeintlich seit Jahren zu lange. Der letzte Versuch, in durch Kürzung und Auslagerung zu beschneiden, reduzierte seine Länge von etwa 240k auf 170k, vorübergehend, denn, hurra, nun war endlich Platz für all das, was noch in den Artikel sollte und bisher mangels Platzmangel unberücksichtigt geblieben ist. Ja, und natürlich bringt jede Fußnote (vulgo: Einzelnachweis) ein paar hundert Byte mit sich. Und vielleicht sind ja Artikel zu Themen wie dem Huthi-Konflikt und zum Ukraine-Krieg verurteilt dazu, immer weiter zu wachsen, zu wachsen über das erträgliche Maß hinaus, über das, was man lesen will, was viele Leser lesen können. Vielleicht hätte man solche Artikel viel früher und besser von Anfang an auf Wikibooks anlegen sollen, aber das Projekt ist ja auch so ein Rohrkrepierer mit seinem Anspruch, "freie Lehrbücher" anzubieten und sich damit auf Schulwissen zu selbst zu begrenzen – höherwertiges Wissen ist mir dort noch net begegnet.

Oder steckt der Teufel nicht darin, daß es Themen gibt, da sind die Artikel nicht lesbar. Jedenfalls nicht für mich. Zumindest weigere ich mich, auch nur eine Gehirnzelle zusätzlich einzuschalten, ob der Unverschämtheiten, die in manchen Fachbereichen dem Leser zugemutet wird. Das betrifft für mich so ziemlich alles zwischen Philosophie und Soziologie, grauenvolle Artikel, die der Wikipedia weitgehend unwürdig sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:17, 13. Nov. 2024 (CET)

Was du hier ansprichst, finde ich auch auffällig und besonders ärgerlich: Die zunehmende Unfähigkeit, ein Thema zu gliedern und „im ganzen Satz“ zu schreiben. Endlose und eklektisch zusammengetragene Literatur- und Weblinklisten finden sich in den Artikeln. WP:LIT wird zudem nicht mehr beachtet. Und es findet sich auch niemand, der dabei noch hinterherräumen könnte, es ist zuviel Unpassendes geschehen, Wikipedia ist zu groß geworden, um sie noch im Peer-Review-Verfahren zu warten und zu pflegen. Sie franst deshalb aus. Ich bin nun schon seit Jahren fast nur noch mit Wartungsarbeiten beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Offenbar geht es um das, was in Artikeln passiert, nicht darum, welche Artikel es gibt. Mir scheint, völlig unabhängig von der Länge, dass viele Artikel schlecht sind, weil sich in ihnen irgendwelche aktuellen Zufallsfunde abgelagert haben. Andererseits zeichnet die Wikipedia zumindest der Möglichkeit nach aus, dass sie interdisziplinär arbeiten kann. Das erfordert Länge und vor allem Text. Zu den Schriftenlisten: Manchmal ist die Wikipedia der einzige Ort, wo man eine saubere Bibliografie findet.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2024 (CET)

Was wichtig ist und was nicht ist oft sehr subjektiv und natürlich auch davon abhängig, mit welchem Ziel der Leser einen Artikel liest. Suche ich allgemeine Informationen, etwas über die Geschichte oder einen speziellen Aspekt. Im ersten Fall wäre eine Kurzfassung hilfreich in letzterem eine klare Gliederung. Zweites findet man zwar in vielen Artikeln, aber längst nicht in allen, wo es stehen könnte und sollte.

Grundsätzlich bietet Wikipedia hinreichend Möglichkeiten, überlange Artikel zu gliedern, seien es Unterseiten oder die Auslagerung umfangreicher Aspekte in eigene Artikel. Es muss auch nicht in jedem Artikel alles erklärt werden, man kann dem Leser durchaus zumuten, auch mal auf einen Blaulink zu klicken, um.detailliertere Informationen zu bekommen. Und für Autoren: Den einen oder anderen Rotlink zu füllen (sofern man sich kompetent genug fühlt)

Was die Funfacts betrifft: Ich liebe Funfacts, sie geben einem Artikel die gewisse Würze. Hinfort mit den Spießern und Verkündern reiner Lehren, die das löschen wollen. Es ist gerade eine der Stärken von Wikipedia, dass sie eben keine klassische Enzyklopädie ist. Wikipedia hat von Anfang an ein neues Kapitel aufgeschlagen, weg von der Begrenztheit des Papiers mit Dreizeilern voller Kürzel und Zeichen. Wer das nicht mag, der hätte Wikipedia verhindern müssen.

Was ich aber auch mag, ist eine klare Gliederung. Und daran hapert es leider oft. Ein Beispiel dafür ist der exzessive Gebrauch von „Trivia“ als Überschrift. Unter „Trivia“ gehören die erwähnten Funfacts, nicht aber Dinge, wie die kulturelle Rezeption oder etwa die familiären Verhältnisse. Leider hat es sich eingebürgert, unterschiedslos alles mögliche unter „Trivia“ zu packen. Sind die Leute nicht in der Lage, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen oder geeignetere Überschriften zu finden? Oder ist das Mode, dass man glaubt zwanghaft dieses Wort unterbringen zu müssen? --Duschgeldrache2 (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2024 (CET)

YMMV, aber in den Artikeln, die ich durchsehe, stammen die Literatur-Abschnitte mittlerweile zunehmend aus einer zufälligen Zusammenstellung von Titeln, die dann oft auch so stehen bleiben, weil sie niemand gut genug auskennt. Das heißt, der ursprüngliche Entwurf war eher vorläufiger Natur, es kommt dann aber auch nichts Besseres mehr nach. Das liegt auch daran, dass die Themen mit der Zeit immer spezieller geworden sind. Aber es fehlt auch an einem fachlichen Review, der einmal beherzt ausmistet und aktualisiert. Idealerweise sollte das erfolgen, wenn man sich mit einem Thema gerade eingehender beschäftigt hat, also zum Beispiel im Rahmen einer Lehrveranstaltung oder nach dem Selbststudium. Aber das findet ja meistens nicht statt. Wir geben zwar ständig Impulse in die Gesellschaft hinein durch unsere Artikelangebote, aber es findet keine Beteiligung aus der Gesellschaft heraus statt, die sich in Artikelarbeit niederschlagen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Mit dem "beherzt ausmistenden" fachlichen Review tu ich mir schwer. Nach welchen Kriterien soll man denn "ausmisten"? Es gibt zweifellos viel Verzichtbares in Artikeln, aber wenn jemand "ausmistet", tut er es oft genug, um ihn Störendes rauszuwerfen, das aus anderem Blickwinkel brauchbar wäre und eher ausgebaut und auf bessere Füße gestellt werden sollte. Gegen lange Literaturlisten hab ich eigentlich wenig einzuwenden, wenn sie tatsächlich eine halbwegs mit Verstand und Umsicht verfasste Bibliografie sind (am besten noch gegliedert). Das ist zugegeben oft nicht der Fall, aber das Problem ist dann nicht die Länge, sondern der Mangel an Kenntnis und Kriterien. Eine Liste, wo das gegeben ist, wie bei bspw. Carl Schmitt scheint mir sehr funktional.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Siehe: Wikipedia:Literatur#Abschnitt_„Literatur“: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Für Veraltetes gibt es die Versionsgeschichte. Ein Wikipediaartikel sollte so aktuell sein wie möglich. Es würde schon ausreichen, mal in die Nationalbibliografie zu schauen, ob es in letzter Zeit eine neue Hochschulschrift oder eine sonstige Monografie von einem maßgeblichen Autor gegeben hat, die auch besprochen und empfohlen wurde, so dass man sie hinzufügen könnte, um so eine Liste auf dem Laufenden zu halten. Wie gesagt, ich bin schon sehr lange mit solchen Wartungsarbeiten zugange. Mittlerweile haben wir zum Glück auch die Möglichkeit sehr viel Literatur über WP:TWL direkt einzusehen, um sie zu prüfen, ob sie es wert ist genannt zu werden, und ich tue das auch immer wieder. Aber man merkt, dass es einfach so viel Arbeit ist, dass man nicht mehr hinterher kommt. Von der Formatierung ganz zu schweigen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Einfach alte durch neue Literatur per se zu ersetzen, ist aber auch nicht immer ganz geglückt, vor allem in Fälle,n wo die Sachen ineinander durch Diskussionen und lange Rezeptionsgeschichte usw. verknüpft sind, da muss man auch entsprechend Recherche betreiben, etwas durch fortwährende Beoachtung der aktuellen Diskussionsstränge etc.. Aber ja, der Blick in die dnb ist ein guter Schritt. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Eben. Und es geht natürlich um ein À-jour-Bringen, nicht um ein bloßes Ersetzen von Altem durch Neues. Aber das setzt freilich voraus, dass man im Thema drin ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Naja, Veraltetes. Ich bedaure oft, dass die Geschichte der wissenschaftlichen Bearbeitung eines Themas so oft ignoriert wird. Die "klassischen" Bearbeitungen eines Themas sind oft in mancher Hinsicht "veraltet", aber sie haben den Ton gesetzt für die nachfolgenden Revsionen, und oft kann man gar nicht verstehen, wie ein Thema heute bearbeitet wird, wenn man seine Bearbeitungsgeschichte und die dadurch gesetzten Themen nicht kennt. Eine wirklich nützliche Bibliografie, die jedoch über unsere Kräfte leider prinzipiell hinausgeht, wäre eine kommentierte Bibliografie. Eine Gliederung ist aber immerhin schon etwas. --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Zustimmung zu deinen Überlegungen hinsichtlich einer kommentierten Bibliografie, oder man eröffnet eben einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2024 (CET)

So ist es. Außerdem sagte ich ja schon, YMMV, kommt auch auf den Gegenstand an. In den Sozialwissenschaften wird laufend publiziert, der Gegenstand ist seltenst abgeschlossen, und es ist wichtig, auf dem Laufenden zu bleiben. Eine Bibliografie von 2006 interessiert wirklich nur noch aus historischen Motiven. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2024 (CET)

Naja. Natürlich ist, um nur ein Beispiel zu nennen, das Transformationsproblem der Arbeit nicht "auserzählt" und dazu erscheint immer Neues. Man kommt aber nicht ohne Marx und nicht ohne Braverman (1974!) und Berger/Offe (1982!) aus, wenn man diese äußerst produktive Fragestellung (gerade für aktuelle Entwicklungen!) beschreiben und gar verständlich machen will. Das erste Problem des Artikels ist das Fehlen der grundlegenden Arbeiten, die nun mal schon deutlich älter sind; das zweite ist in der Tat die willkürliche Wahl zufällig greifbarer, irgendwann mal aktueller Literatur. Der Artikel ist gar nicht falsch, aber er leidet unter der Willkürlichkeit der Wahl der zugrundeliegenden Literatur. Der Haken ist nur: Will man etwas Gescheite(re)s schreiben, muss man sich auskennen, und gerade dann weiß man auch, wie komplex das Thema ist, und scheut sich davor. Das scheint mir das eigentliche Problem, und zwar in vielen Fachartikeln. Nehmen wir andererseits den Arbeitskraftunternehmer: Der gibt nun tatsächlich die grundlegende Literatur für dieses ebenfalls sehr produktive Konzept an, und daran hat sich seit 2006, als ich den Grundstock des Artikels schrieb, auch wenig geändert. Hier fehlt aber in der Tat das, was seitdem passiert ist, und das ist eine ganze Menge. Dennoch weiß man jedenfalls, was das ist und wo es herkommt, was für eine Enzyklopädie jedenfalls nicht ganz unwichtig ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Nix für ungut, aber der Kurier-Artikel hat zwar mit seinen allgemeinen Hinweisen/Festellungen im Prinzip Recht, ist aber letztlich (inklusive der Diskussion) nur die Fortsetzung einer mMn. unendlich öden Diskussion, die wir schon seit den Gründerjahren führen (Stub versus Langartikel, zu kurz versus zu lang, "Club der guten Artikel" versus "allwissende Müllhalde", Fachenzyklopädie versus omafreundliche allgemeine Enzyklopädie, etc.). Dabei wird meist ignoriert, dass dies keine Gegensätze sein müssen (sondern sie sich gegenseitig ergänzen können) und das Wikipedia de facto im Prinzip auch schon seit den Gründerjahren Platz für alle Varianten bietet. Ein konstruktives Miteinander ist hier viel produktiver als ein konstruierter Gegensatz und gegenseitiges Sich-Wegbeißen. Technisch anspruchsvolle, nur für Fachpublikum verständliche, Artikel kann man durch allgemein verständliche Abschnitte ergänzen oder auf einen (ausgelagerten) allgemein verständlichen Übersichtsartikel verlinken. Monografie artige Langartikel ("Informationsüberfrachtung") kann mit mit einer längeren Einleitung versehen, die im Prinzip einen eigenen Kurz bzw. Übersichtsartikel darstellt.

Manche Leser schätzen Wikipedia insbesondere für ihre exzellenten und guten Artikel, andere dafür, dass man zu den meisten Themen relativ zuverlässige Informationen findet und sei es nur ein Stub der einem die Einordnung eines Begriffes erlaubt (und ein ein Minimalverständnis).

Also leben und leben lassen und den Fokus auf ein konstruktives Miteinander und sinnvolles Ergänzen legen, anstatt Wikipedia in die eine oder andere Richtung/Variante zwingen zu wollen. --Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich predige an der Stelle sicher nichts Neues, aber: Die auf das Wiki-Prinzip 1.0 (bis heute die gültige Version) setzende Arbeitsweise nach dem Prinzip „Viele Köche machen den Brei besser“ produziert nicht nur Leerlauf und Sinnlos-Beschäftigung ohne Ende, sondern ist vermutlich hauptverantwortlich für die chronisch sich am Rande des Dauernervenzusammenbruchs entlangshangelnde Stimmung in den einzelnen Projekten. Ein abgestuftes System von Verantwortlichkeiten (die dann eben auch Verantwortlichkeiten sind) wurde nie ernsthaft auch nur in Erwägung gezogen – etwa, dass man sich als Newbie mit kleinen Fachartikeln bewährt und im Fall der Bewährung zunehmende Gestaltungsfreiheit auch bei größeren Projekten erhält. (Ähnliche Abstufungen wären es auch für Korrektoren oder auch den Foto-Staff möglich – respektive: in letzterem wird dieses Prinzip meines Wissens zumindest in Ansätzen bereits praktiziert.)

Mit der hier geführten Grundsatzdiskussion – sie wird wie alle zuvor wie das Hornberger Schießen enden – kann ich nichts anfangen. Sie kann schon deshalb nicht erfolgreich sein, weil eine Übereinstimmung bereits in den praktischen Fragen hapert. Auf abstrakte Meta-Definitionen für Information, „Wissen“ und so weiter wird man sich erst recht nicht einigen können. Was passabel funktioniert, ist die Form Kompromissfindung, wie sie sich etwa in der „Löschhölle“ seit vielen Jahren bewährt. Meine persönliche Meinung hier als gemäßigter Inklusionist: Nicht alles muß. Trotzdem bin ich gerade als interessierter Populärmusik-Fan froh, wenn in Wikipedia auch zu eher randständigen Acts Infos zu finden sind. Aus dem Grund: Bauen wir – nach dem guten IT-Motto Never Change A Running System – eher die Stärken aus, die wir mit mittlerweile fast drei Millionen Einträgen zweifelsohne haben und sorgen für Arbeitsprozederes, die nicht am Laufmeter Aktive an den Rand des Wahnsinns oder in die Resignation treiben. --Richard Zietz 16:33, 13. Nov. 2024 (CET)

Ansichtssache. Warum sollte es die Aufgabe der AutorInnen sein "die Informationsflut zu zähmen"? Man kann es genauso gut als Aufgabe der NutzerInnen sehen, die Informationen nach ihren Bedürfnissen zu filtern.--Asdrubal (Diskussion) 18:30, 13. Nov. 2024 (CET)

Und außerdem wird man ja in der Wikipedia nicht von einer Informationsflut „überrollt“, man bekommt den Artikel angeboten, den man sucht. Man wird ja nicht orientierungslos in ein Meer von Artikeln geworfen. Das kommt einem aber so vor, wenn man den umstehenden Artikel liest. Er verfehlt das Thema. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2024 (CET)

Ganz einfach, weil das der Kern einer Enzyklopädie ist. Wer diese Aufgabe dem Nutzer überlassen möchte, ist hier falsch. Für den braucht es keine Enzyklopädie, da reicht auch Google. Oder "das Internet", steht ja alles drin. Ob's stimmt ist egal, Hauptsache irgend ein Mensch oder Bot hat es geschrieben, dann wird es für den Radikalinklusionisten schon wichtig genug sein. Was er mal irgendwo gelesen hat, ist wichtig. Wer dem widerspricht, beleidigt ihn in seiner Selbstgewissheit.

Man bekommt hier auch nicht den Artikel angeboten, den man sucht, sondern denjenigen, den jemand geschrieben hat, der möglicherweise ganz andere Ansprüche hat als man selbst. --Sitacuisses (Diskussion) 18:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls ist der Vorwurf, Wikipedia-Artikel seien zu lang, zu kompliziert, zu schlecht verständlich, nicht auf den Punkt, doch schon lange vorhanden. Es gab auch immer mal wieder Umfragen, die die Ausführlichkeit von Artikeln lobten. Darauf sollte man sich aber nicht ausruhen. Vieles ist gut, aber nicht alles ist gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Um die "Informationsflut zu zähmen" müssen wir auch gar keine Informationen weglassen. Was da mehr hilft ist das Aufteilen auf verschiedenene Artikel, statt alles in einen Artikel zu packen (was ja manche als Goldstandard ansehen und in LDs auch als Argument für Artikellöschungen anbringen), sowie bessere Gliederungen von Artikeln. Außerdem helfen natürlich auch gute Einleitungen. Und anders als hier von einigen behauptet helfen auch gute Illustrationen. Und auch gute Infoboxen können helfen (wobei man mit denen auch bisweilen einiges schlechter machen kann, siehe z. B. die Infobox drüben in en-WP im Artikel 2024 Israeli invasion of Lebanon, wo suggeriert wird, der Libanon und die UNIFIL seien mit der Hisbollah verbündet und Israel hätte u. a. auch einen deutschen Admiral und einen spanischen General als Gegner - diese horizontalen Trennlinien sollen diesen Eindruck zwar verhindern, wie der Autor hier meinte, intuitiv ist das aber nicht). -- Chaddy · D 19:43, 13. Nov. 2024 (CET)

Zum Detail "Trivia"

Stimmt es wie oben von der Apokalypse-Fraktion behauptet wirklich, dass diese Abschnitte zunehmen? Mein Eindruck ist gegenteilig, aber halt nur ein Eindruck. Könnte jemand, der das kann, mal eine Datenbankabfrage machen, wie sich in den letzten zehn Jahren die Zahl solcher Abschnitte verändert hat? Oder auch nur die Anzahl der ANR-Treffer auf "Trivia" relativ zum Artikelbestand? Toll wäre natürlich die durchschnittliche Zahl der Bullet points oder kB in diesen Abschnitten. Das würde auch einen prima Artikel im Kurier ergeben... --Aalfons (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2024 (CET)

Es wird nach meinem Dafürhalten weder mehr noch weniger. Allerdings gehören solche Abschnitte nicht in einer seriöse Enzyklopädie. Trivia und Enzyklopädie widersprechen sich vollkommen. Wenn es wirklich wichtig ist, gehört es an die entsprechenden Stellen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:52, 13. Nov. 2024 (CET)

GLAM on Tour/Pommersches Landesmuseum 2024

Dr. Thilo Habel, Leiter der Kustodie deckt seine Schätze auf

Nie käme ich auf die Idee, eine Person ohne Kopf abzubilden. Leider ist kein anderes Foto vorhanden. Wo bleibt die Qualität der Arbeit? --Reinhardhauke (Diskussion) 11:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Wo bleibt das Positive? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2024 (CET)

Dort und dort--Reinhardhauke (Diskussion) 14:16, 13. Nov. 2024 (CET)

Was würden wir nur ohne das egozentrische Weltbild machen? --Känguru1890 (Diskussion) 15:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Wie schön wäre es, wenn es nur noch Diskussionsteilnehmer gäbe. Denn dadurch könnten wir auf Autoren verzichten und bräuchten hier nichts mehr verbessern. Die deutschsprachige Wikipedia könnte so ungestört in der besten aller Welten leben.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2024 (CET)

Hier wurde jemand ohne Kopf abgebildet , nicht schön! Es scheint aber, das es hier vereinzelt Kollegen gibt, die kopflos diskutieren und Diskussionen anzetteln - noch deutlich weniger schön.--Lutheraner (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2024 (CET)

Nein, das wäre wirklich voreilig. Bei dem Foto, das du vorstellst, ist einfach ein Versehen passiert. Man steht dabei und macht einen Schnappschuss, der aber genau das zeigt, was er soll, nämlich wie ein Experte fachgerecht mit Sammlungsgut umgeht. Auf den Experten kommt es nicht an, im Zentrum steht der Vorgang und der Blick hinter die Kulissen. Ich respektiere deine Wartungsbeiträge, auf die du verlinkt hattest, aber ich finde schon auch, dass man hier nicht hätte meckern müssen. Das war doch ein gehaltvolles Projekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2024 (CET)

@Benutzer:Wuselig z.K. --Aalfons (Diskussion) 16:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Danke, habe es gesehen. Mögen sich andere ihre Zeit verschwenden sich auf so etwas einzulassen. --Wuselig (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2024 (CET)

Da ist doch ein Kopf. --Aalfons (Diskussion) 16:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich fast sogar zwei. --Itti 16:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Dann ist der Fachausdruck sogar "overheaded". --Aalfons (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Irgendwie fehlt hier zwar Jemandes Kopf. Es ist aber nicht die Person auf dem Bild, bei dem der Fokus auf etwas Anderem liegt. Einerseits pro Autoren sprechen zu wollen, andererseits aber so einen Kommentar abzugeben ... - nunja. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:55, 13. Nov. 2024 (CET)

Ist ja irre - Nur nicht den Kopf verlieren...--Ringwoodit (Diskussion) 18:04, 13. Nov. 2024 (CET)