Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Abkürzung: WP:RG

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Inhaltsverzeichnis 1 Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45 2 Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum) 3 Ehemaliger Adel 4 George Monck, 1. Herzog von Albemarle 5 CATALOGUS PHILOLOGORUM CLASSICORUM (1880-1980) 6 Altertümliche Jahreszahlenredirects 7 Ideen zu einem Artikel "Latein-/Südamerikanische Unabhängigkeitskriege" oder passenderes Lemma?

[Bearbeiten] Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

[Bearbeiten] Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum)

Ich schlage vor, die auf Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien begonnene Diskussion hier fortzusetzen. Damit man nicht immer hin- und herblättern muß, übertrage ich den bisherigen Stand hierher (in grüner Schrift). Bitte beachtet auch die thematisch verwandte Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser. -- Aspiriniks 15:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die heute wieder eingefügten Kategorien Österreichischer Komponist und Österreichischer Freimaurer sind beide Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat, und dort heißt es in der Kategorienbeschreibung, die Personen seien nach ihrer Staatsangehörigkeit einzugruppieren. Und mich würde doch mal der Beleg dafür interessieren, dass Mozart die Staatsangehörigkeit eines Staates besessen hat, der mit dem heutigen Staat Österreich gleichzusetzen ist (Julius Cäsar kategorisieren wir ja auch nicht als Italiener). Disclaimer: Ich bin kein Großdeutscher Nationalist und halte es genauso für richtig, dass die "Deutscher"-Kategorien entfernt wurden. Wer mir dennoch Österreich-Feindschaft unterstellen will, möge bitte hier meinen Tipp für das AUT-DEU-Spiel konsultieren. --SCPS 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das Nationalitätenproblem bei Mozart und seinen Zeitgenossen ist hier schon ausgiebig diskutiert worden, wie man im Archiv nachlesen kann. Es gibt gute Gründe (siehe Archiv), ihn nicht als Österreicher zu sehen. Daher entferne ich die Kategorien wieder. Die Meinung von Benutzer:Arntantin, „Also bitte, wenn er einem Staat zuzuordnen ist, dann mit Sicherheit Österreich, da er die größte Zeit dort verbracht hat, besonders in Wien, wie bereits hier hervor geht“ trifft daneben. Mozart war erst von 1781 bis 1791 in Wien und lebte von 1756 bis 1791. Er war also die längste Zeit Salzburger. --Dr. 91.41 18:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Am besten wäre es vermutlich, statt einer Diskussion an einzelnen Artikeln, wenn sich ein paar Geschichtsexperten finden, die für den deutschsprachigen Raum vergleichbare Richtlinien wie WP:RSOE (Südosteuropa-Richtlinien) erstellen; man wird dann ggf. für die Zeit vor 1871 (Deutschland) bzw. einen Stichtag X (Österreich) eine oder mehrere Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) benötigen. Es gibt ja bereits Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Bisher bekommt man bei Catscan 141 Treffer für Deutsche und 3 für Österreicher, wenn man die Schnittmenge mit "Geboren (12. Jahrhundert)" macht, Walther von der Vogelweide hatte offenbar beide Staatsbürgerschaften. Das ist so nicht sinnvoll. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Kategorie:Herzog (Schlesien) eine Unterkategorie von "Deutscher" ist, Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) aber nicht. -- Aspiriniks 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie wär's denn mit ner Kat Historische Person (deutschsprachiger Raum)? Unter Deutsche dann nur deutsche Staatsangehörige nach 1871, unter Österreicher wäre die Frage, ob man 1804 (Kaisertum Österreich), 1867 (österr.-ung. Ausgleich) oder 1918 nimmt. Bei den beiden erstgenannten Daten stellt sich das Problem, wie man mit den nicht deutschsprachigen Gebieten umgeht: Bedřich Smetana ist zwar im Moment als Österreicher kategorisiert, ich weiß aber nicht, ob mir das gefallen soll. Schweizer bleiben natürlich Schweizer... --SCPS 20:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie erscheint mit sinnvoll, die erwähnten kat zu Sachsen und Südtirol wären dann unterkats davon. Wir sollten das aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren, evtl. auf Wikipedia:Redaktion Geschichte? Gruß, Aspiriniks 21:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bezogen auf WP:RSOE.

Diese "Regeln" sind geschrieben von Aspiriniks und einige seiner Freunde sind keine offiziellen Regeln. Aspiriniks ist die Umsetzung der Vorschriften überall, aber in Wirklichkeit hat keine Rechte zu tun. Also, WP: RSOE irrelevant sind hier (und überall sonst).

itte ignorieren Aspiriniks, ist er nur mit seinem (extrem) links liberalen POV. --Ante Perkovic 10:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es geht ja gerade darum, WP:RSOE und ähnliche Extrawürste langfristig durch ein konsistentes System zu ersetzen. --20% 10:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Aber die Kroaten sind doch Österreich-Experten, schließlich waren ihre Vorfahren jahrhundertelang Untertanen Österreichs. Da müssen wir Ante Perkovic schon um Erlaubnis fragen, wenn wir Vuk Bogoljub Mocartić‎ (eingedeutscht: Wolfgang Amadeus Mozart) in eine andere Kategorie als "Kroate" stecken wollen. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Lagi loco hat die Kategorie:Altösterreicher eingerichtet und 39 Personenartikel eingetragen. Ich glaube nicht, daß das eine sinnvolle Kategorie ist und stelle mal einen LA, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Altösterreicher. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ende des Zitats von Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien

Ich fände es sehr sinnvoll, eine solche Kat einzurichten. Sie wäre nach meinem Verständnis Auffangkat für alle Personen aus dem deutschsprachigen Raum, die nicht in eine der Unterkats von Kategorie:Person nach Staat (also vor allem Kategorie:Deutscher und Kategorie:Österreicher passen, die wir konsequent auf die Staatsangehörigen der modernen Staaten beschränken sollten. Mir stellen sich folgende Fragen in diesem Kontext:

• Abgrenzung des deutschsprachigen Raumes? Ich würde Sprachinseln in Osteruopa auf jeden Fall rausnehmen. Was aber ist mit dem Benelux-Raum? Können wir etwa Hadrian VI. in diese Kat mit einsortieren? Was ist mit nicht deutschsprachigen/zweisprachigen Gebieten, die in engem staatlichen Bezug zum deutschen Sprachraum standen (z.B. Böhmen, romanischsprachige Niederlande)?
• Ab wann greifen die Staatsangehörigkeitskategorien? Für D würde sich 1871 anbieten, bei AT wäre ich ja für 1918, aber das dürfte umstritten sein, bei CH könnte man früh ansetzen (1291?), bei NL ginge 1581. Was machen wir mit den südlichen Niederlanden und Luxemburg?

Gibt sicher noch mehr zu klären. --SCPS 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Im Rahmen der heute begonnen LD zur Kategorie:Altösterreicher möchte ich noch auf diese LD hinweisen, nach der mMn die Löschung etwas unglücklich erfolgte. --Matthiasb 16:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde diese angesprochene Kat unbrauchbar und völlig daneben. Wenn überhaupt, dann Kategorie:Person des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Marcus Cyron 16:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du Dein Urteil ein wenig näher begründen? Besten Dank, --SCPS 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bin zwar nicht Marcus, meine mich aber dunkel erinnern zu können, dass die Grenzen des deutschen Sprachraums gewissen Schwankungen unterworfen waren. Für Gebiete außerhalb des HRR bzw. des Deutschen Bundes müssten wir irgendeine territoriale Abgrenzung finden, da sich a) die Muttersprache vieler historischer Personen nicht mehr zweifelsfrei feststellen lässt und b) diese Kategorie ja auch gar nicht danach sortieren soll. --20% 17:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es aber in Bezug auf Mozart mit einer Kategorie:Historische Person (HRR)?--Arntantin ^{da schau her} 18:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) - Soweit ich weiß, war das HRR räumlich nicht stabil, ich bin da kein Experte, man kann das aber auf Heiliges_Römisches_Reich#Reichsgebiet und Bevölkerung nachlesen - soweit ich das verstehe waren die Grenzen zeitweise nicht einmal klar definiert (z. B. Böhmen, Belgien). Ich fände das unhandlich, wenn man beim Erstellen eines Artikels erst im Historischen Atlas nachschauen muß, ob denn nun Straßburg im Jahr 1678 schon zum HRR gehört hat oder nicht. Soweit ich weiß, haben kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört. -- Aspiriniks 18:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Einen Staat, der über Jahrhunderte "räumlich stabil" geblieben wäre, gibt es abgesehen von reinen Inselstaaten meines Wissens überhaupt nicht, und schon gar nicht in Europa.

Es haben nicht nur "kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört", sondern das heutige Slowenien war ca. 1000 Jahr lang Teil desselben; der Versuch, es per Kategorie ausschließlich "Südosteuropa" zuzuordnen und dabei so zu tun, als ob es anstelle der heutigen Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Republik Slowenien damals auch ein Grenze gegeben hätte, ist schlichtweg sachlicher Unfug.

Trotzdem ist das HRR imho keine gute Grundlage für eine allgemeine Personenkategorie; das HRR sollte nur als Grundlage für Kategorien im Bereich der politischen Geschichte genommen werden, wie es bisher schon der Fall ist, für die späteren Phasen seiner Existenz sind natürlich auch politisch-geschichtliche Kategorien für einzelne territorialstaatliche Gebilde innerhalb des HRR sinnvoll.

-- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wenn man das räumlich in unterkategorien teilt, spricht natürlich auch nichts dagegen, z. B. die Kategorie:Historische Person (Elsaß) in Mittel- und Westeuropa und Kategorie:Historische Person (Ostpreußen) in Mittel- und Osteuropa je doppelt zu kategorisieren, während man dann die einzelnen Personen nur einmal kategorisieren muß. -- Aspiriniks 18:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Regionale Kategorien sind in der Tat oft angebrachter als Kategorien auf der Grundlage solch schwammiger Begriffe wie "Mitteleuropa" oder "Südosteuropa". -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte die Kategorie einen Namen wie Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa) bekommen, was dann räumlich als das Gebiet des im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raumes definiert würde (geografisch nicht ganz logisch, da wäre Königsberg mit drin, aber kulturell wohl sinnvoll), aber eben räumlich stabil, so daß es zeitlich rückwärts unbegrenzt nutzbar wäre (Kelten etc.). Darunter könnten dann räumlich wie zeitlich definierte Unterkategorien erstellt werden (Sachsen und Südtirol gibt es schon, s. o.), wobei eine Person dann auch in mehreren Unterkategorien sein kann.

Von oben her gesehen müßte es direkt unter Kategorie:Person eine Kategorie:Historische Person nach Region geben, unter der kämen dann z. B. Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa), Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) usw., unter denen dann wieder Unterkategorien wie Kategorie:Person (Sachsen) (die sollte entsprechend umbenannt werden) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). an müßte überlegen, ob auch eine Sachgliederung gewünscht ist (z. B. Kategorie:Historische Person (Franken) Künstler). Auf jeden Fall könnten politische Funktionen von vor 1918 aufgelösten Staaten bzw. politische Funktionen, die nach 1918 nicht mehr bestanden, Unterkategorie werden (z. B. Kategorie:Herzog (Schlesien)). -- Aspiriniks 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie grenzt Du denn den "im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raum" geografisch ab? -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Falle Mozart könnte man ja in Fürstentum einordnen. Aber in als Deutschen zu sehen ist schon fast etwas weit hergeholt.--Arntantin ^{da schau her} 18:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Im Putzger Historischer Weltatlas, 103. Aufl. 2001 (ISBN 3-464-00178-4) ist auf S. 144 eine Karte "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910"; man könnte den zusammenhängenden Bereich, in dem hier Deutsche eingetragen sind, zur Grundlage der Definition machen, d. h. ohne deutsche Sprachinseln (Kronstadt, Bistritz etc.), aber inklusvie dem friesischsprachigen Bereich in Dithmarschen und dem westslawischen in der Kaschubei, wobei es wohl sinnvoll wäre, an den Rändern in Zweifelsfällen doppelt zu Kategorisieren.

Alternativ könnte man den tschechischsprachigen Bereich mit dazu nehmen, der jedenfalls geografisch zu Mitteleuropa gehört (eine Trennung Tschechen/Slowaken ist aber auch nicht glücklich) - oder eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre.

Ansonsten würde außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel. Nicht dazugehören würden Dänemark (zu Kategorie:Historische Person (Skandinavien)), die niederländisch- und romanischsprachigen Gebiete im Westen und Süden, und das, was bereits als Südosteuropa definiert ist; im Osten würden die westslawischen (mit oder ohne tschechisch) und litauischen Sprachgebiete angrenzen. Ist das eine sinnvolle Definition, oder hast Du eine bessere Idee? Gehört der niederländische Sprachraum nach Westeuropa oder hier dazu?

Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete. Gruß, Aspiriniks 23:38, 21. Jun. 2008 (CEST) (ergänzt Aspiriniks 03:06, 22. Jun. 2008 (CEST))

Zur "Trennung Tschechen/Slowaken": Diese ist für die Zeit vor 1918 zumindest im politischen Bereich vollkommen logisch, denn das eine Gebiet gehörte zum HRR, das andere zum Königreich Ungran, und das schon seit dem Mittelalter.

"Eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre", ist deshalb unsinnig, weil Böhmen vor der Gründung des Warschauer Paktes von niemandem zu "Osteuropa" gezählt wurde. Eine "Kategorie:Historische Person (Böhmen)" als solche ist sinnvoll, aber warum braucht die überhaupt noch einen Haufen allgemeiner Oberkategorien?

"Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete." - Eben. Forsch mal ein bisschen nach, auf wen diese Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" zurückgeht, und vor allem auf welche Zeit. Allein schon die Tatsache, dass da jemand Sprachen zu kartographieren versucht, aber "Völker" in den Titel schreibt, sollte doch misstrauisch machen.

Eine Abgrenzung wie "außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel" ist, auch wenn sie sich auf eine Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" stützt, für ältere Zeiten vollkommen willkürlich, denn die Verbreitungsgebiete der Sprachen sind nicht konstant geblieben. Und selbst für das Jahr 1910 spiegelt sie bloß den Standpunkt des Kartographen der betreffenden Karte wieder, der - wie schon der Titel der Karte sagt - vor allem daran interessiert war, die Siedlungsgebiet von im damaligen Diskurs aktuellen "Völkern" zu identifizieren; dass Dinge wie Zweisprachigkeit dort nicht erfasst werden, ist vor diesem Hintegrund logisch, denn effektiv zweisprachige Menschen lassen sich nicht nach sprachlichen Kriterien einem "Volk" zuordnen und stören deshalb bei der Völkerkartographie. Wenn man die auf einer solchen "Völkerkarte" scheinbar klar erkennbaren Grenzen zur Grundlage für Kategorien macht, und das auch noch für weit ältere Zeiträume, projiziert man die modernen nationalen Abgrenzungen genau in der Form, wie sie sich in der Phantasie dieses deutschen Völkerkartographen wiederspiegelten (was nicht einmal dem tatsächlichen nationalen Bewusstsein der Betroffenen im Jahre 1910 entsprechen muss - ich erinnere mich dunkel, auf einer solchen Karte, vermutlich einer älteren Auflage der von Dir verwendeten, allerlei Seltsamkeiten gesehen zu haben), in vergangene Epochen zurück. Imho kann man stattdessen auch gleich wie bisher oft üblich mit den "Nationalitätenkategorien" wie "Deutscher", "Tscheche" , "Slowene" etc. bis ins Mittelalter zurück kategorisieren, das erlaubt es immerhin, auch neuere Forschungsergebnisse zu berücksichtigen, während man mit der erwähnten Karte einen veralteten NPOV-Verstoß perpetuiert. -- 1001 17:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Abgrenzung fällt durch die versch. Ansätze (physisch-geografisch, historisch-politisch, kulturlandschaftlich) unterschiedlich und nicht immer in Übereinstimmung mit dem Selbstverständnis der betroffenen Staaten aus. (Brockhaus-Artikel "Mitteleuropa", 21. Aufl., Band 18)

Die POV-Perpetuierung hätten wir, wenn die Kat wie ursprünglich gedacht "Deutschsprachiger Raum" hieße. Da es für "Mitteleuropa" ohnehin keine einheitliche Grenzziehung gibt, können wir uns einfach auf etwas einigen, was für unseren Zweck sinnvoll ist, d. h. eine geografische Abgrenzung, die zumindest für die Geschichte der Neuzeit auch hitorisch-politisch oder sprachlich einigermaßen paßt.

Laut dem zitierten Artikel wird auch Polen oftmals zu Mitteleuropa gerechnet. Das wäre für unseren Zweck unsinnig, weil die heutige polnische Ostgrenze das Polen früherer Jahrhunderte mittendurchschneiden würde, während die frühere polnische Ostgrenze so weit östlich liegt, daß östlich davon kein Osteuropa mehr Platz hätte. Man muß ggf. klarmachen, daß das eine pragmatische Einteilung ist und nicht den Anspruch erhebt, eine für die heutige Zeit sinnvolle Abgrenzung darzustellen (schließlich hat heute die frühere polnische Westgrenze keine politische, sprachliche oder sonstwelche Bedeutung mehr). -- Aspiriniks 18:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Der besseren Übersicht wegen kopiere ich einen Abschnitt aus Benutzer Diskussion:1001#Kategorie:Politiker (historische Staaten) hierher (in grüner Schrift): -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bei der möglichen Mitteleuropa-Kategorie stört mich nach wie vor, dass die Abgrenzung quer zu der Grenze zwischen dem HRR und dem Königreich Ungarn verlaufen soll, denn zumindest für politische Kategorien sind diese Einheiten durchaus relevant. Eine solche Abgrenzung hätte damit zur Folge, dass Artikel über Personen, die im politischen Bereich relevant sind und deshalb in entsprechende Kategorien einsortiert werden, die sich an dieser Grenze orientieren, parallel auch direkt in die Mitteleuropa- oder Südosteuropa-Kategorien eingeordnet werden müssten, da Kategorien, deren Geltungsbereich die Grenze zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa überschreitet, ja nicht Unterkategorien zu einer der zwei Personenkatgeorien für diese beiden Großregionen werden dürften. Deshalb würde ich es vorziehen, wenn man pragmatisch erlaubt, dass Kategorien, die sich auf das HRR als ganzes oder auf die österreichischen Erblande beziehen, unter "Mitteleuropa" eingeordnet werden dürfen, und solche, die sich auf das Königreich Ungarn beziehen, unter "Südosteuropa", auch wenn das für den Bereich der heutigen Staaten Slowenien und Slowakei den bisherigen Vorschlägen widerspricht, die sich an der im 20. Jahrhundert etablierten Abgrenzung der Großregionen orientieren. -- 1001 18:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wäre es da, statt einer Doppelkategorisierung einzelner Artikel, nicht sinnvoller, eine Kategorie:Historische Person (Krain) für SOE-Personen im HRR und eine Kategorie:Historische Person (Ostmähren) für nicht-HRR-Personen im Ungarischen Königreich zu haben, die beide je Unterkat zu HP-SOE und HP-Mitteleur. sind? -- Aspiriniks 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Dann für alle Personen oder nur für Politiker? -- Aspiriniks 18:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Herzogtum Krain ist nicht mit der territorialen Schnittmenge zwischen dem HRR und Südosteuropa in der bisher von Dir definierten Form identisch, die Untersteiermark, zwei Südzipfel des Herzogtums Kärnten und der zum HRR gehörende Teil Istriens gehören auch noch dazu, ganz abgesehen vom ohnehin problematischen Triest und Görz.

Ansonsten halte ich Kategorien, die sich an kleineren, aber historisch relativ stabilen Territorien wie Krain orientieren, in der Tat für sinnvoller als Großregionskategorien, vor allem im Falle "Mitteleuropas", das in der deutschsprachigen Wikipedia der Raum mit den meisten Artikeln über historische Personen sein dürfte.

Was Kategorie:Historische Person (Ostmähren) sein soll, ist mir allerdings vollkommen unklar, ein Teil der heutigen Slowakei gehörte zwar in der Tat einmal zum Großmährischen Reich, aber seit dessen Untergang und der Einbeziehung Mährens (im heutigen Sinne des Wortes) als Markgrafschaft Mähren in die Länder der Böhmischen Krone und ins HRR war die Grenze zwischen HRR bzw. Böhmischen Ländern einerseits und dem Königreich Ungarn andererseits konstant und ein "Ostmähren" innerhalb Ungarns inexistent.

Was speziell die Politiker-Kategorien betrifft, so ließe sich der Fall Krains auf diese Weise lösen, auch wenn eine so entstehende Kategorie: Politiker (Krain) wohl noch relativ klein wäre und die Frage, was mit slowenischen Politikern aus der Untersteiermark oder dem österreichischen Küstenland geschehen soll, damit noch nicht geklärt wäre.

Bei Oberungarn bzw. der heutigen Slowakei funktioniert das aber gar nicht, denn der ungarische Landtag als höchstes politisches Vertretungsgremium vertrat das ganze Königreich Ungarn im engeren Sinne, zu dem auch die heutige Slowakei gehörte, sowie darüber hinaus das dort durch eine eigenen Delegation repräsentierte Kroatien-Slawonien. Ebenso waren die ungarische Zentralbehörden stets zumindest für das gesamte Königreich Ungarn im engeren Sinne zuständig. Abgesehen von der Militärgrenze, die gar keine ständische Vertretung besaß und einer separaten Verwaltung unterstand, war vor 1848 lediglich Siebenebürgen als einziges Territorium der Ungarischen Krone nicht im zentralen Landtag vertreten und unterstand nicht den ungarischen Zentralbehörden. Im übrigen war Preßburg/Pozsony (das heutige Bratislava) längere Zeit Hauptstadt des Königreiches Ungarn, so dass dessen Hauptstadt nach den derzeitigen Kategorisierungsrichtlinien zwischen "Südosteuropa" (Buda und Pest) und "Mitteleuropa" (Preßburg) gewechselt hat. Und auch was die subjektiven Identitäten betrifft, so war gerade in Oberungarn die Identifikation mit einem nicht spezifisch magyarisch, sondern mehrsprachlich konzeptualisierten "Ungarn" im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert besonders stark verbreitet. Eine Trennung von "Magyaren", "Slowaken" und "Deutschen" im heutigen Sinne der Begriffe ist in diesem Raum in der damaligen Zeit praktisch nicht möglich; dieselbe historische Person kann heute für Ungarn ein Ungar/Magyare und für Slowaken ein Slowake sein, ohne dass es ein Kriterium gäbe, diese Streitfrage "objektiv" zu entscheiden, denn das einzige potentiell Unterscheidungsmerkmal ist die Sprache, aber viele Personen haben mehrere Sprachen verwendet oder auf Latein geschrieben. -- 1001 00:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Am Namen der Kategorien muß es ja nicht scheitern, hast Du dafür bessere Vorschläge? Entscheidend wäre doch, das die Kategoriebeschreibung aussagt, daß es um die südslawischen Gebiete im HRR und um die heute westslawischen (und nach heutigem Empfinden nicht mehr zu Südosteuropa gehörenden) Gebiete im Königreich Ungarn geht. -- Aspiriniks 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja sind denn alle im Urlaub oder was?? -- Aspiriniks 19:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ehemaliger Adel

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, hoffe aber schon. Folgende Problemstellung: Es gibt relativ viele Artikel über ehemalige deutsche Adelshäuser, deren Abstammungslinie bis heute fortgeschrieben wird. Während die Relevanz historisch (also bis 1918) eindeutig gegeben ist, halte ich persönlich das recht fragwürdig bei Personen, die weder eine öffentliche Funktion noch andere Relevanz haben (lassen wir mal diejenigen, die unabhängig einen Eintrag bei Wikipedia erhalten haben, mal außen vor). Mein Vorschlag wäre nun, diese Linien 1918 enden zu lassen, da sie ab diesem Zeitpunkt nicht mehr adelig sind und keine Herrschaftsansprüche mehr bestehen (woraus sich die Relevanz abgeleitet hat). Zum Vergleich: In Biographien werden überlicherweise, wenn überhaupt, höchstens die Kinder angegeben, wenn keine eigenständige Relevanz von weiteren Verwandten gegeben ist. Das wird nun allerdings regelmäßig revertiert, weshalb ich gerne wüßte, ob es hierzu bereits irgendwo Diskussionen (oder gar Ergebnisse) und Konventionen gibt. Falls nicht, würden mich weitere Meinungen zum Thema interessieren.

Besten Gruß

Studmult 20:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man hier eine einheitliche Regelung braucht. Die Relevanz der Erwähnung in einer derartigen Liste liegt wesentlich unter der Relevanz für einen eigenen Artikel. Bei dem Auslöser dieser Frage Thronfolge (Preußen) ist die Sache relativ klar. Da die aufgeführten Oberhäupter des Hauses Hohenzollern relevant sind, wäre es absurd, diese Liste 1918 enden zu lassen. Die Auflistung der Oberhäupter von Adelsfamilien, die weniger öffentliche Aufmerksamkeit erreichen wie z.B. Grafschaft Isenburg ist im Vergleich dazu eher unwichtig. Sofern hier aber keine Listen von Rotlinks auf irrelevante Personen erzeugt werden, würde mich die Aufnahme dieser wenigen Personen aber nicht stören.Karsten11 17:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Karsten, danke für deine Antwort. Naja, absurd ist es nicht, da es vorher eine Liste von Herrschern und danach eine Liste von Privatiers ist... Auslöser war aber eigentlich Von der Leyen (Adelsgeschlecht)‎ --Studmult 19:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Darstellung der von der Leyens finde ich auch nicht überzeugend. Bei meinem Beispiel der Isenburger wird in der Darstellung klar unterschieden: Erst kommt ein Abschnitt der Grafen/Fürsten und dann ein gesonderter Abschnitt der späteren Familienobehäupter. Warum der Abschnitt "Fürst" bei den von der Leyens nur den ersten statt aller 4 auflistet, ist mir völlig unklar.Karsten11 21:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] George Monck, 1. Herzog von Albemarle

Hallo, ich habe gerade George Monck, 1. Herzog von Albemarle etwas bearbeitet und gesichtet. Da ich aber nicht vom Fach bin und mir die nötige Literatur zur Verifikation fehlt, bitte ich jemand, der sich mit dem Englischen Bürgerkrieg auskennt, folgendes zu kontrollieren und u.U. zu korrigieren, da mir das etwas seltsam erscheint (vor allem im Zusammenhang Langes Parlament, Rumpfparlament - hat nicht das "neue" Lange Parlament selbst die Rückkehr Karls II. beschlossen?):

Von hier an bleibt sein Verhalten undurchsichtig. Auf der einen Seite besetzt er die Tore und Wälle der Stadt im Auftrag des Parlaments, andererseits rät er den Parlamentariern zu Auflösung des Parlaments. In der angespannten politischen Lage säubert er seine Regimenter von illoyalen Männern und erreicht die Auflösung des „Langen Parlamentes“. Das durch ihn eingesetzte neue Parlament ist der Wiedereinführung der Monarchie verpflichtet und am 1. Mai 1660 ist England wieder Monarchie.

Vielen Dank, --Steffen - Disk 11:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

erledigt --snotty diskussnot 20:45, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sollte aber noch auf George Monck, 1. Duke of Albemarle, ähnlich John Churchill, 1. Duke of Marlborough, verschoben werden. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

auch erledigt --snotty diskussnot 01:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Prima, leider fehlen noch ein paar Links ... sorry. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

immer mit der ruhe....alter mann ist kein d-zug. --snotty diskussnot 01:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] CATALOGUS PHILOLOGORUM CLASSICORUM (1880-1980)

Der CPhCL sieht zwar zunächst nach Philologie aus, aber im Bereich der Altertumswissenschaften ist das kaum reinlich zu trennen. Es sind auch Personen verzeichnet, die sich mit den nachklassischen Phasen von Griechisch und Latein abgegeben haben, d.h. ich benutze es auch selbst. Es werden Lebensdaten geliefert, nach Anmeldung (unproblematisch, wegen e-mail-Adresse nötig) können die vorhandenen Biobibliographien geladen werden. Es ist ein Teil des Projekts Aristarchus der Universitäten Genua und Pisa. Vielleicht kann es dem einen oder anderen bei Personenartikeln helfen und bisweilen vielleicht auch bei der Relevanzfrage. Ein möglicher Nachteil ist wahrscheinlich die italienische Sprache, allgemeine Hinweise finden sich auch auf Englisch. -- Enzian44 22:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Klasse, danke. Ich kann zwar kein Italienisch, aber vieles kann man sich erschließen. Allein schonmal Daten zu bekommen ist was Feines. Zudem nehmen wir es nicht sooo genau mit den verschiednen Fächern, es gibt keine reinliche Scheidung. Altphilologisches wird hier wie alles andere aus dem Bereich der Altertumswissenschaften mit abgearbeitet, wenn es nicht zu Wortphilologisch ist. Marcus Cyron 23:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es Probleme mit dem Italienischen gibt, da kann ich aushelfen, wenn vielleicht auch nicht immer postwendend. Es lebe die Interdisziplinarität! -- Enzian44 00:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Amen! Marcus Cyron 01:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Altertümliche Jahreszahlenredirects

FYI: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Juli_2008#1300_v._Chr..2C_1300er_v._Chr..2C_1301_v._Chr..2C_... -- Carbidfischer Kaffee? 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ideen zu einem Artikel "Latein-/Südamerikanische Unabhängigkeitskriege" oder passenderes Lemma?

Hallo, Leute. In letzter Zeit kam mir der Gedanke, evtl. einen Artikel zum o.g. Thema zu beginnen/zu schreiben. Gemeint ist quasi die Geschichte des Auflösungsprozesses des spanischen Kolonialreiches so ca. zwischen 1800 und 1830, genauer wohl ab etwa 1808/1810, in Südamerika eng verbunden mit den Namen Simon Bolivar und José de San Martin.

In der WP scheint mir der historische Gesamtzusammenhang zur lateinamerikanischen Geschichte etwas unterbelichtet, auch im Artikel Geschichte Südamerikas#Entkolonialisierung ist diese Phase recht knapp geraten, und dass es gerade zu diesem Thema, das immerhin eine Zäsur in der Geschichte des ganzen Kontinents darstellt, ein eigener Artikel fehlt, erachte ich als inhaltliches Manko der WP. Oder gibt es doch ein eigenes Lemma dafür? - Ich für meinen Teil habe in der de-WP erst mal nichts gefunden. Im Moment ist das Ganze für mich noch in der Brainstorm-Phase (Strukturfindung, was gehört alles in die Vorgeschichte? Was in die Nachgeschichte? Wirtschaftliche, soziale, politische Hintergründe? Wie ist die portugiesische Kolonie Brasilien dort einzubinden, wie die spezifische Entwicklung Zentral- bzw. Mittelamerikas und der spanischen Antillen? Aufteilung in die einzelnen Regionen versus/und/oder gesamtzusammenhängende Darstellung? Entwicklungsbegünstigende Faktoren in Europa (frz. Revolution, Schwächung der Mutterländer Spanien und Portugal durch die napoleonischen Kriege), Zusammenhang zur Monroe-Doktrin der USA. Spezifische Literatur zur Geschichte Lateinamerikas außer Galeanos "Die offenen Adern Lateinamerikas" habe ich erst mal keine, würde mich vorerst an Überblicksliteratur orientieren, bevor ich mich ggf in Details verliere. also überblickenden historischen Lexika, dem großen Ploetz ...

Aber die wichtigste Frage: Wie sollte das Lemma benannt werden? Mir selbst kam der Titel Lateinamerikanische Unabhängigkeitskriege, oder wäre Unabhängigkeitskampf oder Unabhängigkeitsbewegung(en) besser? (letzterem widerspräche, dass der Unabhängigkeitskampf eher selten von der sog. "einfachen" Bevölkerung getragen, sondern wesentlich von der kreolischen Oberschicht ausging ... Oder gibt es einen griffigen historischen Fachbegriff zum Thema, der als Lemma geeignet(er) wäre?

Weitere Fragen: Literatur?, passende Weblinks?, Bilder auf Commons?

Hat jemand Anregungen? Oder gar selbst Interesse, hier einzusteigen. Immerhin dürfte das Thema, wenn man's richtig machen will, ziemlich Stoff für einen relativ umfangreichen Artikel hergeben; ... und Lateinamerika ist nun nicht gerade ein Spezialgebiet von mir, aber auch mit dem Artikel Risorgimento habe ich mal klein angefangen, ohne besonders viel drüber zu wissen. --Ulitz 20:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich Robert Harvery's "Liberators - South America's Savage Wars of Freedom 1810-1830" gelesen hatte, spielte ich auch mal mit dem Gedanken zu einem Artikel. Aber dann fand ich es schwierig eine passende Konzeption zu erstellen, sodass da viel Arbeit nötig ist. Und dann habe ich auch recht überrascht festgestellt, dass es bei uns schon den Artikel: Südamerikanische Unabhängigkeitskriege gibt ... auch wenn der es wirklich bitter nötig hat. Lateinamerikanische Unabhängigkeitskriege fände ich allerdings besser, weil das Mittelamerika nicht zwangsläufig ausschließt. Wenn du das Ding überarbeiten willst, gehe ich dir gerne zur Hand. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich wusste doch, dass mir das Thema bekannt vorkam. Ende vorigen Jahres hatte ich ihn mal in QS-Geschichte eingestellt. Danach hat sich noch etwas getan und anschließend war Sense. Nachdem Autor auf Hinweis Literatur etc. anzubringen nicht reagiert hatte, hab ich Quellenbaustein eingebaut. Ich stimme völlig zu gründliche Überarbeitung ist mehr als wünschenswert. @Ulitz wie wäre es das Ding zu einem Monatsartikel oder wie auch immer des Portal 19. Jahrhundert zu machen, freigegeben für Ergänzungen von verschiedenen Seiten? Auch wenn meine persönliche Ahnung beschränkt ist. Machahn 23:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Uuups - Erst mal Danke für eure Reaktionen. Ist mir fast schon peinlich, dass ich beim ursprünglichen Suchen nicht auf "Südamerikanische Unabhängigkeitskriege" gestoßen bin, aber in den naheliegenden geschichtsartikeln zu Staaten Südamerikas, der geschichte Südamerikas, Bolivar, Großkolumbien etc. nicht auf den entsprechenden Link gestoßen bin, und das, wo ich ihn in der Kurzzusammenfassung eines meiner Edits hier quasi zufällig sogar selber verlinkt habe. ... So what.

Okay, gibt also in der tat einen Artikel zum Thema. Kommt zwar etwas holprig daher, manches scheint mir unberücksichtigt, aber immerhin.

Die QS scheint mir jdf. gerechtfertigt. Monatsartikel im Portal:19. Jahrhundert scheint mir auch keine schlechte Idee.

Ich war für mich erst mal in der orientierungsphase für einen neuen Artikel. In einen bestehenden Artikel überarbeitend einzugreifen, zumal vor dem Hintergrund, dass ich mich noch nicht allzusehr ins Thema eingelesen habe, erscheint mir jdf. schwieriger, als was neues zu konzipieren. Aber gut ... Schaun wer mal. Nix für ungut. --Ulitz 21:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde in einem solchen Fall erst einmal selbst neu schreiben und erst in einem zweiten Schritt sehen, was von dem vorhandenen Artikel dann noch brauchbar erscheint. Wie liest man oft in den Löschdiskussionen: Platz schaffen für einen Neuanfang :-) -- Enzian44 22:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bei den Monatsartikeln bzw. längerfristigen Projekten lief es letztlich in der Tat darauf hinaus. Furcht vor alles umkrempeln besteht also nicht. ;-) --Machahn 22:40, 18. Jul. 2008 (CEST)