Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

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"ist eine Seite noch irgendwo verlinkt oder eingebunden, wird beim Löschen ein Warnhinweis angezeigt." Warnt der auch, wenn nur Permalinks und Difflinks auf die Seite bestehen? --Grip99 04:54, 14. Feb. 2014 (CET)

nein.--Dschwen (Diskussion) 06:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Das sollte man dann beachten, insbesondere bei Löschungen außerhalb des ANRs. Ich habe schon öfters erlebt, dass Perma- und Difflinks auf Diskussionsseiten unbrauchbar waren, weil nach Umkopieraktionen vorschnell alte Archive gelöscht wurden. Man sollte sie allenfalls vollsperren, siehe auch [1]. --Grip99 02:27, 17. Feb. 2014 (CET)

1000 Wikipedia-Bücher

Entschuldigung, was für ein Sch***! Da hilft auch keine Kompensation. For what purpose? Um zu zeigen, dass man unsere Texte auch drucken kann? Grandiose Idee … zwanghaft etwas beweisen wollen, was eh jeder weiß, niemand verwenden kann oder wird und was danach wieder weggeschmissen wird … Und der Aussagewert ist auch fragwürdig, da Wikipedia mehr ist als die englischsprachige Wikipedia. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Wie ich das verstanden habe, sollen diese Bücher in erster Linie als Objekte für eine Ausstellung dienen, um erneut die Größenverhältnisse zu traditionellen Lexika zu zeigen. Einen praktischen Wert werden sie daher wohl nicht haben. --Schlesinger ^schreib! 13:01, 14. Feb. 2014 (CET)

Eine maßstabsgerechte Projektion eines Bücherregals auf eine Wand sollte das auch verdeutlichen können. Kosten: Nahe Null; ökologischer Fußabdruck im Vergleich zum Ausdruck: Praktisch 100% besser. Bäume pflanzen könnte man ja trotzdem.--Mabschaaf 13:06, 14. Feb. 2014 (CET)

Ganz meine Meinung. Müssen Bäume im borealen Nadelwald fallen für den Rohstoff zum Papier dieses Sch... und als Aquivalent der zur Produktion nutzlos verpafften Energie? --Alupus (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Ähm jein. So ein HD-Beamer verbraucht über zwei Wochen in etwa so viel Strom, dass man als Äquivalent 8 Giraffen verfeuern müsste. --alexrk (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn diese Aktion auf den ersten Blick anachronistisch erscheint, haben gedruckte Bücher einen riesen Vorteil gegen über digitalen Medien: Sie sind weniger vergänglich, technologieunabhäng und ohne Lesegerät zugänglich. Auch wenn wir uns dessen nicht bewusst sind: Digitale Infrastruktur ist sehr verletzlich und vergänglich. Während man heute schon Probleme hat eine 3,5" Diskette mit einem Dokument aus den 90ern zu lesen, ist das bei Schriftrollen aus der Antike möglich.

Um dieser ganzen Aktion einen wirklichen Sinn zu geben, sollte man daher mal versuchen, ob man diese Regalmeter nicht in irgendeinem Archiv unterbringen kann. In dem könnte dann der aktuelle Wissenstand potentiell auch größere Verwerfungen, wie Kriege und Sonnenstürme überstehen könnten. --Martin K. (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Wieso dann Papier und nicht Stein? —DerHexer (Disk., Bew.) 13:30, 14. Feb. 2014 (CET)

Zu umständlich und zu schwer zu transportieren. Grüße LZ 13:44, 14. Feb. 2014 (CET)

heutiger standard in solchen langzeitarchiven ist (so ich mich nicht irre) die speicherung auf mikrofiche. gedrucktes papier wäre viel zu viel material. ich würde das projekt im übrigen ungeachtet eines möglichen nutzens oder nichtnutzens nicht so kritisch sehen. wenn man ne weile drüber nachdenkt bzw. sucht gibt es bestimmt 1000 andere verschwendungen, die tag täglich passieren, aber wesentlich mehr an ressourcen vernichten als diese aktion. lg, --kulacFragen? 13:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Stinknormale PR-Aktion von pediapress. Resultat: Cover im Kurier, Berichte und Fotos auf der Wikimania, der weltgrößten PR-Messe rund um Wikiprodukte. Mission accomplished. −Sargoth 14:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Ist aber OK, da das ein kommerzielles Unternehmen ist. --Goldzahn (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2014 (CET)

@Martin K.: Um da mal kurz einhaken zu dürfen: Ja, du kannst heute noch Bücher (oder eher: Texte) lesen, die aus der Antike stammen: WENN sie bis heute überdauert haben. Und das sind nicht gerade viele und selbst von berühmten Autoren fehlen uns ganz Bücher und Einiges ist auch nur deshalb noch bekannt weil uns Zitate in anderen Werken vorliegen.

3,5"-Disketten kann ich heute noch einigermaßen problemlos lesen (USB-Disketten-Laufwerk macht es möglich) und selbst vom Vorgänger (5,25") habe ich noch irgendwo ein Laufwerk rumfliegen. Auch ältere Formate (Disketten, Bänder, Lochstreifen, Lochkarten, etc. pp (Festplatten eh)) kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden). Natürlich wird Einiges darauf unlesbar sein, aber das auch Bücher nicht Alles aushalten zeigt das Kölner Stadtarchiv oder die Anna-Emilia-Bibliothek (Wasser bzw. Feuer).

Und die Wikipedia liegt auch nicht gerade auf Disketten vor, sondern auf Festplatten welche alle Nase lang ausgetauscht werden müssen (schon alleine weil wir sie füllen) und darüberhinaus in hunderten von Dumps auf hunderten von Privat- und Firmen-PCs auf der ganzen Welt. Selbst wenn also Morgen eine Atombombe das Hauptrechenzentrum der WMF trifft (und eine zweite das Backup-Rechenzentrum) dann ist die WP nicht umsonst gewesen, denn wir können von einem älteren Stand aus weitermachen.

Was ich damit sagen will: Wesentlich stabiler als die WP wirdst du ein Werk nicht mehr bekommen; da hilft auch ausdrucken nichts (höchstens wirklich als Steinplatten graviert in einem Salzbergwerk neben Atomfässern). --DaB. (Diskussion) 17:36, 14. Feb. 2014 (CET)

(quetsch) Na, ein Glück: DaB. hat noch ein Diskettenlaufwerk! Wir sind gerettet! Geradezu putzig nimmt sich ja „ …kann man noch lesen wenn man es wirklich will (irgendwo wird sich ein Laufwerk finden)” aus. Lieber DaB., bitte beschäftige Dich mal intensiv mit den Problemen und Lösungen der Langzeitarchivierung. Deine Milchmädchen-Argumentationen sind nämlich schon ein bisschen peinlich (für Dich). In Köln war übrigens nicht primär Wasser ein Problem: Denen hats mal eben das ganze Gebäude weggehauen – das vor allem war das Problem. Das sie die mittelalterlichen HSS nicht in einem Tresor aufbewahrt haben, war ebenfalls nicht so richtig klug. Das hat aber mit dem Medium Buch genau nichts zu tun: Da war viel menschliches Versagen und Schlamperei im Spiel. Im übrigen sind Wasserschäden für Bücher zwar nicht toll, aber auch kein so riesiges Problem, daß man das mit Sachverstand nicht wieder in den Griff bekäme (Feuer ist natürlich fatal; aber in dieser Hinsicht dürften auch Diskettenlaufwerke und Mikrofiches nicht den Überlebens-Sonderpreis gezogen haben). --Henriette (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Feuer hilft den Tontafeln sogar, die ich hiermit noch neben den Steinen ins Spiel bringen will. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:40, 14. Feb. 2014 (CET)

(bk) Na dann auf: Ich besorg Dir Griffel und Ton. Die Keilschrift sollte ja für einen ALtsprachler kein größeres Problem darstellen ;)

War ja eigentlich nur ein Vorschlag was man mit diesem riesen Stoß Papier sinnvolles anfangen könnte. Echte Langzeitarchivierung ist natürlich ein ganz anderes Kaliber (das man sicher auch irgendwann mal angehen sollte) aber im Zweifel sind Bücher deutlich besser als nichts. --Martin K. (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2014 (CET)

@Henriette: War es nötig mich persönlich anzugreifen? Ich beschäftige mich schon aus beruflichen Gründen mit der Beständigkeit von Daten, daher weiß ich nicht warum ich mich schämen sollte. Das größte Problem ist im Regelfall auch nicht das Speichermedium, sondern Dateiformate und Programme, die es schon jahrelang nicht mehr gibt (große Firmen archivieren daher den Lese-PC samt Betriebssystem und Programmen gleich mit – um dann beim Wiedereinschalten das Netzteil zu killen). Nur liegt die WP (bis der VisualEditor mal zwangseingeführt wird) größtenteils in Klartext vor, Datenbank-Dumps sind Textanweisungen, und die Software ist OpenSource so das ein Portieren recht einfach ist: Das spricht sehr stark dafür das die WP auch in Jahren oder Jahrzehnten lesbar sein wird.

Welche Umstände bei Kölner Stadtarchiv nun genau das Problem waren: Ein gewisser Anteil der Werke sind vernichtet worden. Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.

Ich will auch gar nichts gegen das Medium Buch sagen (ich habe selber genug davon und kaufe keine eBooks), aber ein supersicheres Medium ist es eben nicht – es muss genauso gepflegt werden wie digitale Daten (nur eben auf andere Weise). Und nur weil wir Texte aus der Antike haben ist das kein Argument für Papier und gegen Elektronik. Denn digitale Daten gibt es eben noch keine 3.000 Jahre so das wir gar nicht wissen, ob da heute noch was lesbar wäre. Wir haben auch (fast) keine Ahnung wieviel aus der Antike NICHT überliefert wurde (wo also das Medium Papier versagt hat) um mal einen Vergleich ziehen zu können. --DaB. (Diskussion) 21:29, 14. Feb. 2014 (CET)

Gut, nach „Von Büchern die in irgendwelche Archiven langsam vor sich hinschimmeln bis sie mal wieder jemand lesen will (und dem die Fragmente dann entgegenbröseln) ganz abgesehen.” brauchen wir nicht weiterreden. Danke für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2014 (CET)

Schade das dir die Argumente so früh ausgingen, aber ich werde mit dem Sieg leben können ;-). --DaB. (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Träum weiter. --Henriette (Diskussion) 22:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Soll ich Dir jetzt ernsthaft einen Roman darüber verfassen, warum sich das Aufbewahren von Schrift auf Beschreibstoffen wie Papyrus, Pergament und Papier gegenüber Steinen und Tontafeln durchgesetzt hat? (Wobei Stein und Ton natürlich erstaunlich haltbar sind; stimmt schon. Nur ist Überdauerung nicht das einzige Kriterium). --Henriette (Diskussion) 18:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Über diesen Roman wäre ich sehr gespannt. Da wir einzig von Überdauerung gesprochen haben, steht das Argument jedoch weiterhin. Und ich glaube, wir sollten die Beschreibbarkeit von Tontafeln sowohl hinsichtlich Qualität als auch Quantität nicht unterschätzen, bloß weil unsere Kenntnisse von einer effizienten und effektiven Benutzung dieses Materials größtenteils verloren gegangen ist. Wenn wir uns dann noch die Kosten für das Material der Beschreibstoffe und der Schrift selbst anschauen, die ökologische Belastung, das Erlernen und Weitergeben der Beschreibtechnik, die notwendige Arbeit für das erneute Abschreiben und alle anderen Faktoren beachten, wäre ich doch gespannt, was unter dem Strich herauskommt. Und vor allem, welche Prioritäten man setzt (wie eben hier die Dauerhaftigkeit). Ich glaube, die Tontafeln würden da ziemlich gut abschneiden und mit Sicherheit mindestens vor dem Pergament landen (wir erinnern uns daran, wie viele Viehherden für einen Prachtkodex geschlachtet werden müssen, mit den Folgen der Überweidung, Tiernahrungsproduktion, Materialverluste usw. usf.). Wie wäre es mit einer Tabelle der Vor- und Nachteile von Beschreibmaterialien? ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 20:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Blöd nur dass man wohl einen Gabelstabler bräuchte um so einen Ton-Roman zu bewegen. Was g/m² bzw. Glyphen/kg angeht schneiden Ton und Stein nämlich nicht so pralle ab ;) --Martin K. (Diskussion) 21:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Naja, natürlich führten genau sowas wie die Beschaffungsprobleme von Pergament (nebst anderen wie z. B. der ökologisch doch arg belastenden Gerberei) und der gleichzeitige Mehrbedarf an Beschreibstoff (Verbreitung der Literalität etc. pp.) dazu, daß man vom Pergament zum Papier übergegangen ist. Was die Dauerhaftigkeit von Tontafeln angeht: Ich bin nun echt kein Experte dafür, aber ich kann mich nicht erinnern jemals von einer Tontafel im Format A3 oder A1 gehört zu haben (lasse mich aber selbstverständlich gern eines Besseren belehren!). Und nochmal zur Dauerhaftigkeit: Pergament ist ein phantastisch haltbarer Beschreibstoff – jedenfalls waren die Codices aus dem 9. Jh. die ich gesehen habe in deutlich besserer Verfassung, als jedes Taschenbuch aus den 50er Jahren. Hadernpapier ist übrigens auch super. Die ganze Haltbarkeitsdiskussion hinkt aber gewaltig, wenn man den Faktor „sachgemäße Aufbewahrung" bzw. „Konservierungsbedingungen" außer acht läßt: Mittelalterliche HSS haben selbst unter widrigen Umständen 1000 Jahre überdauert; bewahrt man die ordentlich auf, dann schaffen die die nächsten 1000 auch noch. Fällt eine Tontafel auf einen Steinboden, dann ists mit deren Haltbarkeit eher mau. Kurz und gut: Die Diskussion ist unsinnig. Natürlich würde man niemals wieder zum Pergament zurückkehren, um daraus Druckerzeugnisse zu machen die Verbrauchsgut sind (Tageszeitungen z. B.). Natürlich würde Suhrkamp nicht auf Tontafeln umstellen. Und natürlich richtet Feuer an Papier, Pergament und Tontafeln Schaden an; Wasser desgleichen. Sicherheit™ ist auch an dieser Stelle Aberglaube. --Henriette (Diskussion) 21:42, 14. Feb. 2014 (CET)

also bei feuer und wasser kommen die tontafeln u.u. recht gut weg...das format ist eher ein problem, wobei A3 absolut möglich ist (denk z.b. mal an große kachelofenelemente oder die keramiktafeln an den wänden alter berliner u-bahnhöfe), a1 könnte schwieriger werden. lg,--poupou review? 21:48, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob eine mit modernen Verfahren glasierte Keramiktafel 1:1 mit dem zu vergleichen ist was wir gemeinhin unter Tontafel verstehen … Aber ja: Feuer und Wasser machen denen nicht so viel aus. Erschütterungen oder Fall von der Wand hingegen schon :) – da ist das (Papier-)Buch wieder im Vorteil. --Henriette (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2014 (CET)

es ist natürlich nicht ganz dasselbe wie vor 1000 jahren, aber die brenntechniken waren schon z.b. in der bronzezeit ganz überraschend präzise. keramik ist halt wirklich eine sehr sehr alte kulturtechnik. leider gibt mein keramik-lit-stip-schinken dazu aber gerade mal wieder die entscheidenden details nicht her...lg,--poupou review? 22:21, 14. Feb. 2014 (CET)

Wah! Wenn Du mit Fachliteratur drohst, dann halte ich mich natürlich bescheiden zurück ;)) Da Du aber gerade die Bronzezeit erwähnst: Metallplatten wären auch eine gute Wahl für die Langzeitspeicherung (Gold ist – so weit ich mich entsinne – hervorragend geeignet; bisschen teuer aber …). Nur haben wir bei Metall und Keramik das Problem, daß man zwar Text relativ gut übertragen kann (wenn wir mal von sozusagen txt.-Versionen ausgehen), aber sobald es in Richtung Illustrationen geht, wirds schwierig (bei Metall hätten wir auch noch ein Problem mit der Farbe). Und was ist mit z. B. Kartenwerken? --Henriette (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2014 (CET)

@DaB: Am Donnerstag lief auf 3sat ein Beitrag, der die Vorteile (insbesondere große Robustheit und geringes Volumen pro Byte) von DNA als Datenspeicher schilderte. Ist allerdings noch längst nicht serienreif.

Wenn man verschiedene Wikipedien (z.B. eine "maskulistische" und eine "feministische") auf DNA ko(p|d)iert, kann man sie dann vielleicht vermehren und durch gezielte Kreuzung automatisch evolutionär verbessern. Am besten klont man dabei gleich noch den Benutzer- und Meta-NR, denn da ist das Verbesserungspotential am höchsten.;-) --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)

1000 Bände sind wahrscheinlich nicht genug. Es gibt Schätzungen, dass fast doppelt so viele nötig wären. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Platzbedarf für de:WP (Stand 2010)
Siehe auch WP:Statistik/Bücherregal und en:WP:Size in volumes für aktuelle Versionen

Nach dieser Grafik wären es genaugenommen sogar weit über 2000 Bücher, d.h. ca. 2600 Bücher mit Stand von 2010. Etwas sparsamer wäre dagegen die deutschsprachige Wikipedia, die mit dem Stand von 2010 "nur" ca. 418 Bände brauchte Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:43, 14. Feb. 2014 (CET)

Wäre auch inhaltlich qualitativ besser. ;-) Aber es stimmt. Ein Poster mit dem Bild eines Bücherregals in Lebensgröße, würde billiger sein und weniger Platz wegnehmen. --JPF just another user 15:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Little red wikipedia book

In der guten alten Zeit war die Wikipedia noch viel handlicher und nur so groß wie ... äh, ein Smartphone. --Atlasowa (Diskussion) 15:21, 14. Feb. 2014 (CET)

Und hier sind Fotos noch gar nicht mit eingerechnet. Auf der Indigogo Projektseite sieht es allerdings so aus als sollten welche rein. Aber vielleicht drucken sie ja ganz klein ;) gruß --Rottili (Diskussion) 16:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Mann kann über die Idee streiten. Sinn macht es nicht, nett wäre es wohl dennoch. Aber warum die en:WP? Wenn dann alle - oder keine. Eine Sprache heraus greifen geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 18:02, 14. Feb. 2014 (CET)

Wahrscheinlich weils 'ne internationale Konferenz und die en. die erste und größte der WPs ist? --Henriette (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2014 (CET)

Werden dann auch Wartungs-Bausteine und "citation needed"-Hinweise mit ausgedruckt? Wäre ja recht peinlich... Dazu noch Rechtschreibfehler, veraltete Weblinks, etc.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Solange "Expand German" brav mit drinsteht. :-D --JPF just another user 19:05, 14. Feb. 2014 (CET)

wikipedia sedimentschichten dokumentieren (bisschen off topic, ich weiß)

was ich ja mal sinnvoll fände, wäre, die WP - sei es in gedruckter oder digitaler form - in regelmäßigen abständen einzufrieren, so wie das anfangs in form von DVDs geschehen ist. ich fände es unglaublich spannend, z.b. in 10 jahren mich in die WP von heute zurückzuversetzen - und zwar nicht, indem ich bei einzelnen artikeln in der versionsgeschichte zurückgehe, sondern so, dass eben auch alle links, die ich anklicke dann jeweils auf den heutigen stand verlinken. so könnte man sich später ein bild vom weltbild zu einer früheren zeit machen. gibt es irgendwo bestrebungen, sowas zu machen? oder ist die idee des irrsinns? lg,--poupou review? 21:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich weiß speichert arcive.org die dumps der WMF mit. Mit jedem (kompletten) Dump kannst du die WP zum damaligen Zeitpunkt wiederauferstehen lassen. --DaB. (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2014 (CET)

wie mach ich das praktisch? brauche ich dazu irgendeine software?--poupou review? 21:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Nö, musst nur die WaybackMachine ansurfen. Allerdings sind deren Dumps selten wirklich vollständig...

Theoritisch müsste man sowas aber auch über die Wikisoftware repoduzieren können – schließlich haben wir eine vollständige Versionsgeschichte?! --Martin K. (Diskussion) 21:24, 14. Feb. 2014 (CET)

ja, das wäre ja mein traum, dass ich irgendwo in WP anklicken könnte "WP auf dem stand von vor 3 Jahren".--poupou review? 21:32, 14. Feb. 2014 (CET)

@Poupou l'quourouce:: Mit meinem RevisionJumper kannst du zumindest immer exakt auf die Artikelversion von vor drei Jahren springen. Ginge sicherlich auch zu automatisieren – und man könnte Artikel, die jünger als 3 Jahre sind, dabei herausnehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:17, 15. Feb. 2014 (CET)

@Martin K.: Ich meinte damit die Archivierung der Datenbank-Dumps und nicht die gecrawlten Seiten ;-).

@poupou: Das Problem sind hier die Vorlagen und Bilder. Mediawiki kann nicht eine Seite so darstellen wie sie vor 3 Jahren war, weil es auch dann die aktuellen Vorlagen (und AFAIR auch Bilder) nutzt. Hat sich die Vorlage nicht sehr verändert sieht das natürlich recht gleich aus. Wurde die Vorlage zwischendurch abgeschafft und gelöscht sieht es sehr Anderes aus. --DaB. (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich mag die Idee. Liegt vielleicht daran, dass ich (noch) nicht so viele Bücher bei mir herumstehen habe, es aber durchaus anstrebe. Und ich mag diese schweren, gedruckten Klötze einfach, wie sie mir als Buchrücken entgegenwinken. Das zweite Zimmer wurde mit den ersten 5 Buchmetern bereist besiedelt. Wegen der angeblich hohen Kosten: Wikimedia/pedia kostet es nichts, eine Bücherwand ist was haptisches, da werden sich die Fotografen daran austoben und die Bilder davon vielfach in Zeitungen abbilden. Kostenlose Werbung für uns. Und eben auch diese Wikipressfirma. Ist doch nicht schlecht, oder? --Hubertl (Diskussion) 21:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Man kann die Sache sehr gut als eine künstlerische Installation auffassen. Installationen sind zunächst immer umstritten, die Kunst lebt aber genau davon. Vor einer Bewertung muss aber die Rezeption durch das Publikum berücksichtigt werden. Dabei scheint diese Sache aber eher harmlos zu sein, und kann bei geeigneten Räumen durchaus den Reiz einer ehrwürdigen Bibliothek erreichen, es kommt eben darauf an, wie diese Bände ausgeführt werden. Opulent brockhausmäßig, regenbogenfarbig angeordnet wie früher die Suhrkamp-Taschenbücher in den Läden, oder modern wie die jetzt auf dem Markt üblichen leicht matt-farbigen Kartondeckel. Dumm wäre es, wenn diese Bücher nur vorgetäuscht, also nur seelenlose Hüllen oder Schachteln wären, aber wenn die aus dem Regal genommen werden können, etwa 2 Kilo wögen und damit gut in der Hand lägen, könnten sich nicht wenige Leute im Schatten des Weltwissens wohlig-geborgen auf der wissenden Seite fühlen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:05, 14. Feb. 2014 (CET)

Schau hier, die Sache sieht bibliophil aus! Dick (1,200 Seiten/Band), groß, mit Bildern, aber alles in S/W.--Hubertl (Diskussion) 22:41, 14. Feb. 2014 (CET)

Bedrucktes Papier ist immer noch eines der besten Medien für die Langzeitarchivierung. Wenn das Papier säurefrei ist, kann man sich ein Buch ins Regal stellen und bei einigermassen akzeptablen Lagerbedingungen hat man die nächsten 500 Jahre und mehr kein Problem - kann das Buch jederzeit konsultieren, ganz ohne technische Hilfsmittel und ohne besondere Vorkehrungen. Ich würde vorschlagen, diese gedruckte Wikipedia der British Library anzubieten, wenn die Bände dann schon in London sind. Kann sein, dass die BL sie ganz gerne nimmt. Angesichts der riesigen Mengen an Büchern, die dort jedes Jahr in den Bestand aufgenommen werden (aus unserem Artikel: "Die Regale der Bibliothek haben insgesamt eine Länge von 625 Kilometern; jährlich kommen 12 Kilometer hinzu"), sind 1000 Bände auch nicht gerade sonderlich viel. Gestumblindi 22:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Nun, das bleibt abzuwarten. Schon einmal dachte die Menschheit sie hätte besseres Papier entwickelt als sie es sauer machte: Die Resultate sind bekannt. Ob unser heutiges Papier wirklich 500 Jahre halten wird, wird sich zeigen. Die Idee mit der Spende an die British Library ist aber sehr gut :-). --DaB. (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2014 (CET)

(BK - gerade wollte ich noch Folgendes zur Diskussion weiter oben anfügen, da antwortest du auch schon hier ;-) ) Anmerkung zu DaB.: Henriette hat ja eigentlich recht damit, das Gespräch mit dir in dieser Sache aufzugeben. Ich kann mich aber doch nicht zurückhalten: deine Sichtweise zum Thema Langzeitarchivierung ist wenig weitblickend. Es geht nicht um 20 oder 30 Jahre, sondern um die echte Langzeitarchivierung mit einem Horizont von zumindest Hunderten von Jahren. Und da haben digitale Daten u.a. den gravierenden Nachteil, dass sie entweder immer wieder auf gerade aktuelle Medien kopiert und in aktuelle Formate konvertiert werden müssen, oder, wenn sie auf einem wirklich langlebigen Medium in einem simplen Format (also z.B. als Textdateien auf diesen CD-ROMs auf mineralischer Basis - weiss gerade nicht mehr, wie sie genannt werden) aufbewahrt werden sollen, wissen wir heute nicht, ob nach allerlei gesellschaftlichen und technischen Umwälzungen, Fort- oder auch Rückschritten (ein neues Mittelalter wäre nach globalen Katastrophen ja auch möglich) die Leute in 500 Jahren nicht völlig ratlos vor diesen Medien stehen würden und keinen Ansatz hätten, sie zu lesen. Während man ein Buch einfach aus dem Regal nimmt und aufschlägt. Es ist ja schon heute nicht gerade trivial, 5 1/4"-Disketten aus den 80er Jahren zu lesen. Es ist noch machbar, aber je nach Format ist einiger Aufwand zu betreiben, um passende Geräte zu finden und die Daten dann auch konvertieren zu können. In so manchem Schriftstellernachlass finden sich inzwischen veraltete elektronische Medien, das wird zunehmend ein grosses Problem für Literaturarchive. Vielleicht hat der Autor Werke auf einem ZX Spectrum geschrieben und per Microdrive gespeichert, vielleicht auf einem der damals populären Mitteldinger zwischen Schreibmaschine und Computer wie dem VideoWriter (ich hab auch noch so ein Ding im Keller stehen), der zwar 3,5"-Disketten verwendete, diese aber in seinem proprietären Format beschrieb... und noch geht es um eine Distanz von 20, 30 Jahren. Wie sieht das nur schon in 100 Jahren aus? - Dass sowohl Papier als auch Träger digitaler Daten physischer Beeinträchtigung und Zerstörung unterworfen sein können, versteht sich dabei von selbst - mit einem verbrannten Buch lässt sich selten mehr anfangen als mit einer verbrannten Diskette (wobei es da auch Ausnahmen gibt, je nach Grad der Zerstörung - siehe Herculanensische Papyri), aber bedrucktes Papier hat schon mal sehr viel bessere Voraussetzungen für die Langzeitarchivierung im Sinne von Erhaltung und künftiger Lesbarkeit als jeder magnetische, optische oder Halbleiter-Datenträger. Gestumblindi 23:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Gestumblindi: Es ist doch so: Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird. Digitale Daten gibt es noch keine 100 Jahre also wissen wir gar nicht wie gut sie Zeiten überdauern werden. Klar, jeder kennt Horrorgeschichten über 5,25"-Disketten die sich heute nicht mehr lesen lassen und wo gerade DER wichtige Geschäftsbericht von vor 25 Jahren drauf war. Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch? Wieviel ist für immer verloren? Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten.

Klar ich kann an mein Bücherregal gehen, ein Buch herausziehen und es lesen: Dazu brauche ich neben Licht keine weitere Technik. Allerdings befinden sich in meinen Regalen viele Bücher die keine 500 Jahre alt werden werden, denn die sind nunmal nicht auf säurefestem Papier gedruckt (und die sich gerade mal 50 Jahre alt). Natürlich muss keines dieser Bücher die Zeiten überdauern, denn es handelt sich um Massenware die 10.000de Mal vorliegt und ein paar andere Exemplare werden die Zeit schon überdauern. Aber genau hier liegt auch der Denkfehler im Vergleich zu digitalen Daten: Dort sind es immer Einzelstücke die verloren gehen (Geschäftsberichte, private Digitalfotos, Doktorarbeiten, dein Schriftstellertext, etc.pp.), aber es wird so getan als wäre es Massenware gewesen die an tausenden Orten vorlag und nun ganz verschwunden ist. Nur ist dem nicht so: Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird: Denn irgendjemand wird sich die Mühe machen es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen (die Musikindustrie kann ein Lied davon singen ;-)). Ob das wirklich hunderte von Jahre sein wird, weiß niemand aber niemand weiß auch, dass es nicht passieren wird. --DaB. (Diskussion) 00:00, 15. Feb. 2014 (CET)

Da man vielfach die Auflagenhöhen nicht kennt, kann dir wohl kaum Jemand sagen, wieviele Bücher aus der Frühzeit des Buchdruckes noch existent sind. Allerdings kannst du sicher sein, daß ab etwa dieser Zeit kein Buch mehr inhaltlich verloren ging. Was zuvor immer wieder passierte, weil es kaum Kopien der einzelnen Werke gab (bis auf Ausnahmen bei gewissen "Bestsellern") - viel zu teuer. Der Verlust von Inhalten ist aber etwas, das heute - also seitdem - bei reproduzierten Werken geschieht. Es geht so weit, daß du etwa in meinem Fachbereich von der Einführung des Buchdrucks bis heute nahezu lückenlos alles je gedruckt erschienene erschließen kannst Marcus Cyron Reden 00:11, 15. Feb. 2014 (CET)

Genau - von Gutenberg bis zum Anbruch der digitalen Zeit lebten wir in einem "goldenen Zeitalter" der inhaltlichen Beständigkeit. Aktuell entsteht täglich ein riesiger Strom an digitalen Inhalten und genauso geht täglich ein riesiger Strom solcher Inhalte verloren. Wobei natürlich längst nicht alles erhaltenswert ist. Aber die digitale Langzeitarchivierung steckt in den Kinderschuhen, ich bin mir fast sicher, dass man schon in deutlich weniger als 25 Jahren grosse Verluste an Inhalten, die für die Forschung eigentlich wertvoll wären, beklagen wird. Gestumblindi 00:25, 15. Feb. 2014 (CET)

(BK)@Marcus: Nur 5 Minuten Googlen im Bestand der Wikipedia zeigen mir gleich 2 Treffer: Francesco Torniello (kurz nach Gutenberg) und Abdoulaye Mamani (20. Jahrhundert) von denen beide Bücher verloren gegangen sind. Natürlich hat der Buchdruck dazu geführt das weniger Texte verloren gegangen sind als in den Zeiten davor. Aber wie du selbst sagst liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren). Digitale Daten (erst recht wenn sie legal frei kopierbar sind wie die WP) können aber noch viel einfacher und billiger verteilt werden. Daher bleibt abzuwarten auf das digitale Zeitalter wirklich so dunkel sein wird. --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich finde nichts im Artikel zu Francesco Torniello das dafür spricht, daß Eines seiner gedruckten Werke inhaltlich nicht mehr erhalten ist. Wie du darauf kommst, die Werke von Abdoulaye Mamani seien nicht mehr erhalten erschließt sich mir nicht. Marcus Cyron Reden 10:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Es tut auch nichts zur Sache, ob zwei Bücher oder Texte zweier Autoren verloren sind (abgesehen davon, daß jeder Textverlust schmerzlich ist!). Im Grunde genommen arbeiten wir uns ja nur an einem – übrigens überaus billigen – Strohmann ab: „Bücher sind perfekte Wissensspeicher, die problemlos Jahrtausende überdauern". Das ist natürlich Quatsch, weil es von Mäusefraß über Schimmel, Feuer, Wasser und menschlichen Vandalismus so derart viele Bedrohungen für ein Buch gibt, daß kein Mensch der bei Verstand ist das mit dieser Deutlichkeit behaupten würde (übrigens hat das auch hier in der Diskussion niemand postuliert!). Und sowas wie „ … liegt das weniger am tollen Material, sondern daran das die Werke nun viel weiter verteilt wurden (weil sie billiger waren)” ist auch einer: Klar war ein Papierbuch bezahlbarer als eine Pergamenthandschrift – aber immer noch deutlichst teuer genug, daß es nicht mal einen halben Millimeter weit in den Verdacht kommen könnte massenkompatibel oder gar für jedermann bezahlbar gewesen zu sein. Das Zauberwort bei der ganzen Sache ist: Masse. Der Buchdruck ermöglichte in relativ kurzer Zeit relativ viele identische Exemplare eines Textes zu produzieren. Und diese schiere Masse (so klein sie uns heute vorkommen mag) ist der Grund, daß wir heute noch ziemlich gut über die damals verfügbaren Texte informiert sind. --Henriette (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2014 (CET)

"Niemand weiß was in 500 Jahren sein wird" - das ist richtig. Aber eines weiss ich: Ich habe schon etliche Bücher in der Hand gehabt, die 500 Jahre alt und älter und in hervorragendem Zustand waren (gutes altes Hadernpapier)... Und auch wenn man nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob heute produziertes säurefreies und angeblich alterungsbeständiges Papier sich wirklich so alterungsbeständig zeigen wird, so weiss man das vom bunten Materialmix der Träger digitaler Daten erst recht nicht. - Du darfst den Aspekt des einfachen physischen Zugriffs auch nicht unterschätzen. Du schreibst "Jeder Mediaübergang hat eine gewisse Zeitspanne wo Medien verloren gehen: Weil die Leute keine Erfahrung damit haben, weil die Leute sie nicht wertschätzend oder weil die Leute es für eine kurzfristige Mode halten" - aber ein Buch, wenn es dann doch erhalten geblieben ist, kann man ohne besondere Vorkehrungen lesen, wenn man es wieder wertschätzt. Bei einer alten Festplatte sieht das schon ganz anders aus... Für Bücher auf säurehaltigem Papier gibt es übrigens Lösungen, die schweizerische Nationalbibliothek beispielsweise betreibt eine Anlage zur Massenentsäuerung. Oder Mikrofilme/Mikrofichen, da braucht man wenigstens nur ein Vergrösserungsgerät. "Liegt ein digitales Dokument erstmal in einer gewissen Anzahl an verschiedenen Stellen vor ist es recht wahrscheinlich das es die Zeit überdauern wird" halte ich für Wunschdenken, wenn man in längeren Zeiträumen denkt. Denn du setzt eben voraus, dass sich immer irgendjemand die Mühe machen wird "es zu archivieren, zu konvertieren und bereitzustellen" - das muss aber bei digitalen Dokumenten kontinuierlich erfolgen. Wenn sich mal für 100 Jahre niemand mehr für das Dokument interessiert hat, dürfte es schlecht aussehen. Ein Buch hingegen kann Jahrhunderte unbeachtet in einer Bibliothek (oder eben natürlich auch, als gedrucktes Buch, in vielen Bibliotheken) stehen, bis es von Interesse ist, benötigt wird und ohne Umstände "aktiviert" werden kann. - Übrigens gilt dieser Vorteil des Mediums "Papier" natürlich sowohl für die "Massenware" als auch für das Einzelstück. Was in vielen Kopien existiert, dessen langfristige Erhaltung ist wahrscheinlicher, aber bei 10 Exemplaren auf Papier, räumlich schön verteilt in diversen Bibliotheken, habe ich ein besseres Gefühl als bei 10 Festplatten... Gestumblindi 00:20, 15. Feb. 2014 (CET)

(BK) Nun, man muss hier verschiedene Dinge unterscheiden: Umkopieren der Daten: In der heutigen Zeit der riesigen Festplatten ist das kein Problem mehr. Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist. Konvertieren: Ja, das kann ein Problem sein; vor Allem wenn man es nicht kontinuierlich macht. Aber einfache Formate (txt, bmp, csv) wird man in 100 Jahren auch noch lesen können: Eben weil da kaum/keine Meta-Daten drin sind. Ich vermute, dass man auch mit pdfs eine gute Chance haben wird, weil da stark an Langzeitlesbarkeit gearbeitet wird. Bereitstellen: Da muss man sehen wie das mit den Gesetzen weitergeht, aber prinzipiell wird auch die Bandbreite immer größer und der Traffic immer billiger sodass es recht wahrscheinlich ist das irgendjemand ein (dann) populäres Werk anbieten wird.

Übrigens darfst du die einfache Verfügbarkeit von Büchern auch nicht überschätzen: ja, es ist einfach an mein Regal zu gehen, wenn das einzigste Exemplar aber in der DNB liegt wird es schon schwieriger, in der LoC noch schwieriger und wenn es sich in Privathand befindet eventuell unmöglich. Von einer digitalen Kopie könnte der Besitzer wenigstens eine Kopie machen und sie mir schicken – ohne das seine Ausgabe gefährdet wird.

Um das nochmal klar zu stellen: Ich LIEBE Bücher, ich schätze ihre Vorteile und pflege sie so gut ich kann. Nur muss man sich nichts vormachen: Wir leben in einem Umbruch vom Analogen zum Digitalen und nach Musik und Film ist jetzt das Buch dran. Läuft es doof, dann wird es recht bald schon Bücher geben die nur noch digital erscheinen, Bibliotheken werden gedruckte Werke genauso aus ihren Beständen entfernen wie damals die Schallplatten (meine Stadtbibliothek entsorgt schon heute Bücher die nicht mehr gelesen werden aus ihre Beständen um Platz zu schaffen), Privatpersonen werden ihre Regale entrümpeln und Bücher in das Altpapier geben: 50 oder 100 Jahre später werden Bücher nur noch in Nationalbibliotheken zu finden sein und Vieles wird vernichtet worden sein; digitale Daten werden vielleicht noch da sein. Natürlich kann es auch ganz Anders kommen und Gedrucktes und Digitales existiert friedlich nebeneinander: Wir wissen es nicht. Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß. Und damit die Diskussion nicht völlig off topic wird, hoffe ich noch auf eine Antwort von dir aber dann sollten wir das Gespräch bei einer analogen Cola irgendwann anders fortsetzen :-). --DaB. (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)

„Aber aus der Vergangenheit zu folgern, dass sich etwas in die Zukunft fortsetzen lässt ist IMHO ein Trugschuß.” – und zu glauben, daß man aus der Vergangenheit nichts lernen kann und vergangen = vergessen ist, ist dumm. Dein jugendlicher Fortschritts- und anything goes-Glaube ist ja nett … aber die Kulturgeschichte (sofern man mindestens 1000 Jahre überblickt) lehrt uns anderes. --Henriette (Diskussion) 02:19, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Selbst ausgesonderte Bücher aus Bibliotheken gehen nicht verloren: Inzwischen mache ich mir einen Spaß daraus gezielt ehemalige Bibliotheksbücher über Antiquariate zu kaufen.

"Digitale Texte sind winzig die kopiert man beim Umzug von Hardwarespeicher einfach mit und gut ist" - tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist. Nochmal das Beispiel eines Schriftstellernachlasses: Wenn der heute 40jährige Schriftsteller X in fünfzig Jahren als ehrwürdiger Greis stirbt und man im Nachlass auf seinem Dachboden eine Kiste mit siebzigjährigen Datenträgern findet, auf denen sich seine Frühwerke finden, die er nie umkopiert hat - tja, dann muss man schon recht viel Glück haben, um mit diesen Datenträgern noch etwas anfangen zu können. Selbst das schlechteste saure Zeitungspapier ist nach 70 Jahren im Allgemeinen noch in einigermassen akzeptablem Zustand (ich habe des öfteren mit alten Zeitungen zu tun und weiss, wovon ich spreche). Und wenn wir vom persönlichen Nachlass zu öffentlichen Publikationen wechseln: Auch in Bezug auf die langfristige Verfügbarkeit eines E-Books, das heute rein digital veröffentlicht wird, sehe ich eher schwarz, ganz besonders natürlich, wenn es mit DRM geschützt wird... - Und wir müssen einfache Zugänglichkeit und einfache Verfügbarkeit unterscheiden, mir ging es hier um ersteres - natürlich kann es etwas schwierig sein, an ein selteneres Buch zu kommen (wobei dir die meisten Bibliotheken wohl gerne ein Digitalisat anfertigen, wenn du es berappst und keine urheberrechtlichen Bedenken entgegenstehen, was bei jahrhundertealten Drucken natürlich kein Problem ist; es stehen gute und schonende Buchscanner zur Verfügung), aber wichtiger ist ja doch eben, dass man überhaupt noch in der Lage ist, etwas mit dem Medium anzufangen. - Dass Stadtbibliotheken Bücher, die nicht mehr gelesen werden, ausscheiden, ist im übrigen seit jeher die völlig normale Praxis allgemein-öffentlicher Bibliotheken. Diese Bibliotheken wollen einen aktuellen Bestand haben; eine Richtschnur, die ich kenne, ist es, jedes Jahr 10% des Bestands zu ersetzen. Das sind aber nicht die Bibliotheken mit Sammelauftrag wie Landes- oder Nationalbibliotheken, zu deren Hauptaufgaben die Erhaltung des gedruckten Kulturerbes gehört (natürlich gibt es solche Sammelaufträge gelegentlich auch auf lokaler Ebene und z.B. Stadtbibliotheken mit allgemein-öffentlichem plus historischem Bestand). - Langer Rede kurzer Sinn und um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Es scheint mir durchaus nicht so wahnwitzig und unverständlich zu sein, wie es der Hexer hier dargestellt hat, gelegentlich einen Ausdruck der Wikipedia (bzw. der einen oder anderen Wikipedia-Sprachversion) anzufertigen, vielmehr würde ich es für eine ganz gute Idee halten, das zumindest alle paar Jahre zu tun. Gestumblindi 02:30, 15. Feb. 2014 (CET)

>tja, aber jemand muss das eben auch tun, immer wieder. Das ist doch die Crux, die aktive Betreuung, die digitale Daten fordern, was bei Papier gar nicht nötig ist.

In Bibliotheken muss ja auch ab und zu mal ein Gebäudeteil saniert oder ein Neubau bezogen werden, und die Bücher im Archiv werden dann rumgetragen. Man hat also auch dort Arbeit damit. (Mal ganz abgesehen von der Ausleihe, die in elektronischer Form deutlich medienschonender ist.) Eine DIN A4-Seite sind als Text-File 4 KB, ein Buch also ca. 1 MB. Wenn man alle 5 Jahre eine alte 1-TB-Festplatte auf eine neue kopiert, dann entspricht das der erneuten Sicherung von einer Million Büchern und dauert schon heutzutage im Heimanwender-Bereich nur noch ca. 2 Stunden. (Bei Bildern und Speicherung als PDF ist der Speicherplatzbedarf pro Buch zwar höher, aber immer noch akzeptabel. Zumal man ja eigentlich nur komprimierte Dateien kopieren müsste.) Die erforderliche aktive Betreuung sollte also langfristig nicht wesentlich aufwändiger als in Papierbibliotheken sein. Und ein anderer wichtiger, schon öfters angesprochener Punkt ist, dass durch die weltweite Vernetzung die Anzahl der Kopien deutlich größer als früher gehalten werden kann, soweit dem nicht das Urheberrecht entgegensteht. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Zufällig habe ich beruflich mit der Thematik zu tun: U. a. deine Argumentation hat für größte Heiterkeit bei uns im Haus gesorgt. Vergiss' deine 1-TB-Platte aus dem „Heimanwender-Bereich”: Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt. Kleiner Hinweis noch: Retrodigitalisierung arbeitet nicht mit txt oder PDFs, sondern mit tiffs. --Henriette (Diskussion) 00:25, 18. Feb. 2014 (CET)

>Die Datenmengen über die wir reden ist in ganz anderen Dimensionen angesiedelt.

Vielleicht "reden" wir ja über verschiedene Sachen. Ich hatte oben ziemlich genau definiert, worüber ich schreibe. Das fehlt bei Deiner Aussage. Gestumblindi (von dem ich ja wusste, dass er vom Fach ist) hatte sich oben auf "digitale Texte" bezogen. Dass eine Schreibmaschinenseite (unkomprimiert) ein paar Kilobyte hat, dürfte unstrittig sein, siehe z.B. die Angabe 4 KB in [2]. Und TIFFs sind garantiert nicht auf geringen Speicherplatzverbrauch hin optimiert, auf Speicherung von Text wie dem der Wikipedia erst recht nicht. Bei der Verwendung von TIFFs mögen andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Für mittelalterliche Stundenbücher mag die Überlieferung jeder einzelnen Unreinheit im Pergament an die Nachwelt noch von Belang sein, aber den Löwenanteil der Literatur stellt die Feld-, Wald- und Wiesenliteratur des 19. bis 21. Jahrhunderts, bei der es um den Inhalt und nicht um die Details der Form geht. Bei weit über 99 Prozent der Bücher dürfte z.B. eine Speicherung von Bildern als JPG eine völlig ausreichende Qualität ergeben. PDFs hatte übrigens DaB oben (01:28, 15. Feb. 2014) ins Gespräch gebracht.

Allein beim LHC fallen (nach Vorfilterung) ca. 15 Petabyte pro Jahr an Daten an, die gespeichert und (im Unterschied zu Büchern) intensiv analysiert und weiterverarbeitet werden müssen. Das wären also nach meiner Rechnung von oben 15 Milliarden Bücher. Der tatsächliche Bestand aller jemals gedruckten Bücher dürfte sich auf knapp 150 Millionen belaufen. Und die Rechenleistung und Speicherkapazität wächst im Lauf der Jahre erfahrungsgemäß viel schneller als der Buchbestand, siehe z.B. Mooresches Gesetz. Dadurch wird das Verhältnis zwischen dem, was man speichern kann, und dem was man speichern müsste, in den kommenden Jahren noch extremer werden. Wenn mir also jemand weismachen will, dass eine vollständige Digitalisierung in Zukunft an Problemen mit der Speicherkapazität scheitern dürfte, dann muss ich lachen. Allein Google Books hat ja jetzt schon sehr viele Bücher eingescannt und plante 2010, bis 2020 alle digitalisiert zu haben. --Grip99 01:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Das Problem beim Archivieren ist doch nicht der reine Speicherplatz. Um mal ein paar Zahlen aus der Praxis einzubringen. Du kannst heute Diskstorage mit 60 TeraByte pro Höheneinheiten kaufen, da kriegst du in ein Standsard 19 Zoll Rack gut 2 PetaByte Nutzdaten rein und brauchst dafür so ungefähr einen Quadratmeter. Wenn Du das ganze auf Highend Tapes speicherst (10 TB pro Tape ist state of the art) kriegst du in einer Tape-Library pro Quadratmeter sogar 10 PetaByte unter. Das Problem bei Archivieren ist nicht das Speichern, sondern das bei Bedarf lesen können. Was Du in der Praxis brauchst ist: mindestens 2 Kopien (an verschiedenen Orten), deren Lesbarkeit Du städig checken musst und bei Fehlern schmeisst Du eine der beiden Kopien weg und legst eine neue an. Dann kannst Du von einer Lebensdauer der Hardware von ca. 5 Jahren ausgehen, dann kaufst Du neue Hardware und kopierst das ganze auf neue Datenträger. Viel Spass dabei für die nächsten 500 Jahre. Festplatten sind da eher nicht so toll, denn wenn Du aus einem Rack voller Platten mal den Stecker ziehst und das ganze eine Weile später wieder anschaltest, dann kannst Du einige defekte Platte tauschen. Bänder halten sich dagegen auch ohne Strom, die kannst Du auch offline in einen Datensafe legen. Das ganze erfordert aber eine kontinuierliche Überlieferungsgeschichte. Du brauchst eine Datenbank, in steht, was wo gespeichert ist. Die musst Du in 500 Jahren auch lesen können. Dann musst Du die Dateiformate und die Kodierung kennen und wie das auf dem Speichermedium physikalisch umgesetzt wird. Ein Band ist eine Folie mit magnetischen Partikeln beschichtet. Wenn ich Dir das in die Hand drücke und sage, da ist ein Bibliothek drauf sag mir was da drin steht, wirst Du nicht weit kommen. Der Knackpunkt ist letztlich. Für ein 500 Jahre altes Buch, das sich erhalten hat, muss ich nur die Schrift und die Spache beherrschen, dann kann ich das lesen. Zu digitalen Archiven benötige ich Spezielhardware zum lesen, Spezialsoftware, um das was ich lese in interpretierbare Daten im Sinne von das ist das erste Bit, das ist das zweite Bit, das ist ein Prüfsummenbit ... umzusetzen. Dann brauche ich eine (digital gespeichertes ? - siehe auch Henne-Ei-Problem) Inhaltsverzeichnis sowie die nötigen Dateiformate. Und wenn Du irgendeine Information zu Beginn vergessen hast, dann ist das alles umsonst. --Varina (Diskussion) 09:20, 21. Feb. 2014 (CET)

(nach BK und @DaB.) „Aber wie viele Bücher aus der Zeit direkt nach Gutenberg haben wir denn noch?” – da gibst Du dir die Antwort auf deine Fragen implizit selbst und merkst es gar nicht. 1. ein Haufen Bücher aus der Wiegendruckzeit (das wäre „direkt nach Gutenberg") sind überliefert – in vielen Fällen nicht unbedingt Erstausgaben (da kommt uns zu Gute, daß es damals keinerlei ausentwickelten Begriff von Copyright oder Urheberrecht gab) und in den wohl meisten Fällen nicht mehr als 2, 3, 4 Exemplare. Anhand von zeitgenössischen Buchhandelskatalogen (wobei ich gerade unsicher bin wie gut die aus der Wiegendruckzeit überliefert sind) und alten Bibliotheksverzeichnissen kann man aber ganz gut hochrechnen wieviele Titel überhaupt im Umlauf waren – das ist mit heutigen Verhältnissen schon mal nicht vergleichbar. Dann Stichwort: Einzelstück vs. Massenware: Natürlich gab es auch „Bestseller" im 16. Jh. und natürlich sind die heute nicht mehr in der Menge vorhanden in der sie damals herausgegeben wurden (wobei eh keiner so genau weiß in welchen Auflagen Bücher damals produziert wurden). Aber das kann uns auch relativ wurst sein: Ein Exemplar reicht schon – die anderen 499 davon mögen in den Zeitläuften verloren gegangen sein, aber wenn wir einen Text/einen Titel haben, reicht das, weil wir damit den Text haben. 2. Für die erzählende Literatur des Mittelalters ist sich die Mediävistik inzwischen relativ sicher, daß erstaunlich wenig Texte (Texte!! nicht einzelne sozusagen Textausgaben!) verlorengegangen sind. Zumindest von den wichtigen und gern und viel rezipierten Texten (analog einem Thomas Mann oder Bert Brecht) dürften die weitaus meisten die Zeiten überdauert haben (was Simmel- oder Konsalik-Äquivalente angeht … naja, vielleicht verloren, vielleicht auch nie geschrieben; who knows?).

Das wichtigste Argument für analoge Medien hat aber Gestumblindi schon genannt: Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät. Für ein Buch – egal, ob es 10 oder 1.000 Jahre alt ist – brauche ich nur Licht und die Fähigkeit zu lesen. Am Ende ist das alles aber eine bestenfalls akademische Diskussion: Natürlich haben wir den perfekten Massenspeicher für Text noch nicht gefunden (möglicherweise existiert der auch gar nicht), natürlich haben analog und digital ihre jeweils unbestreitbaren Vorteile. Und ganz genauso natürlich hat jedes Medium seine unbestreit- und unübersehbaren Nachteile. --Henriette (Diskussion) 00:49, 15. Feb. 2014 (CET)

>Ich brauche keine Vermittlungsinstanz, um des Textes habhaft zu werden. Für einen digitalen Text brauche ich einen Computer, für Mikrofiches oder Mikrofilm ein Lesegerät.

Mikrofilm ist ein Sonderfall, weil dort ja nichts kodiert ist, nur verkleinert. Sowas wird man immer relativ leicht lesen können. Problematischer ist das Aussterben von Soft- und Hardware wie typischerweise beim Computer. Aber auch das ist eigentlich nur eine Kostenfrage. Wenn sich heute oder im Jahr 2114 wirklich herausstellen würde, dass ein wichtiges Dokument lediglich auf einer vorhandenen Festplatte aus den 1970er Jahren zu finden wäre, dann könnte man es (falls die magnetische Information überhaupt noch vorhanden ist) bestimmt noch rekonstruieren, solange man die Beschreibung des damals verwendeten Formats noch hätte. Denn irgendwelche (im Vergleich zu heute ja mit einer enorm geringen Datendichte geschriebenen) magnetischen Informationen wird die Physik immer auslesen können. Nur eben nicht mehr mit den zur Zeit der Erstellung im Handel käuflichen Geräten, sondern mit eigens dafür umgebauten physikalischen Messinstrumenten und damit weniger bequem. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Nachdem hier ja schon alle Argumente, historischen Erfahrungen und Zukunftsvisionen mehrfach ausgetauscht worden sind, hier auch noch mein Senf zum Thema: ich würde es sehr begrüßen, wenn das viele Geld, dass alljährlich für die Foundation gesammelt wird, auch mal dazu genützt würde, sagen wir alle zehn Jahre, einen vollständigen Ausdruck (nicht nur Artikel, auch Diskussions- und Metaseiten) aller Sprachversionen der Wikipedia und aller Sprachversionen der Schwesterprojekte vorzunehmen, vielleicht jeweils zehn Exemplare, und diese Ausdrucke den großen Nationalbibliotheken der Welt zur Langzeitarchivierung zur Verfügung zu stellen. Mich wundert es sowieso, dass das offenbar noch nie gemacht worden ist. --Holder (Diskussion) 07:56, 15. Feb. 2014 (CET)

Um dann von genau diesen Bibliotheken eine Absage wg. Platzmangels zu bekommen. Auch das ist eine Realität. Die ÖNB akzeptiert heute zB auch digitale Versionen, teilweise fordert sie diese sogar ausdrücklich.--Hubertl (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2014 (CET)

Was würde es kosten, die aktuellen Artikel aller Sprachversionen sagen wir mal auf Mikrofiche zu bringen? Alle Sprachversionen zusammen haben etwa siebenmal so viele Artikel wie die englischsprachige Wikipedia, das würde im PP-Kleindruck dann etwa 7 × 1200 × 1000 = 8,4 Mio Buchseiten machen. Bei 98 Seiten pro Mikrofiche landet man dann in der Größenordnung von 100.000 Mikrofichen. Selbst bei einem Preis von ein paar Euro pro Mikrofiche wäre das eine ganze Stange Geld – und da sind die Versionsgeschichten und Diskussionsseiten noch nicht mit einbezogen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:10, 15. Feb. 2014 (CET)

Kosten für Mikrofich und Mikrofilm … hmm … ah ja, hier gibts eine detaillierte Kostenaufstellung eines Zeitungsverfilmungsprojekts von 1998. Damals haben die pro Mikrofilm (auf einen Film passen 890 Aufnahmen) rund 90,- DM(!) bezahlt; also gut 10 Pfennig pro Aufnahme. Für Mikrofiches nehme ich eben mal einen aktuellen kommerziellen Anbieter: Kosten pro Fiche (98 Seiten A4 passen da jeweils drauf): 28,- Euro; das wären pro Aufnahme/Seite 0,29 Euro. Die Kosten für die Digitalisierung einer Buchseite werden mit ca. 0,20 Euro angesetzt. Und jetzt wünsche ich fröhliches Hochrechnen :) --Henriette (Diskussion) 10:50, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Nochmal ganz kurz zu den erhaltenen Büchern aus der Wiegendruckzeit: Da gibt uns natürlich auch unsere vortreffliche Enzyklopädie zuverlässig Auskunft: Man geht von ca. 120.000 Druckwerken in deutscher Sprache aus.

@Henriette Fiebig: slightly off-topic: Wiegendrucke sind etwas älter und nicht ganz so zahlreich, allerdings dank ISTC und Gesamtkatalog der Wiegendrucke umfassender katalogisiert. Schlecht überliefert, da viel benutzt, sind aus dieser Zeit meist Ausgaben gängiger Schulbücher, welche wiederum, weil leicht verkäuflich, oft aufgelegt wurden (die Texte kennen wir also i. d. R.). Als Überblick und Einstieg kann ich Andrew Pettegree: The book in the Renaissance. New Haven und London 2010 ISBN 978-0-300-17821-0 empfehlen, er äußert sich auch zu (vermuteten) Auflagenhöhen. --HHill (Diskussion) 20:10, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Was die Langzeitarchivierbarkeit digitaler Dateien angeht bin ich auch eher skeptisch.

@HHill: Stattgegeben Euer Ehren :)) Ja, ich hätte doch noch mal ins Regal greifen und schnell nachlesen sollen (mein Griff wäre übrigens Schilling, Bildpublizistik der frühen Neuzeit, Tübingen 1990 gewesen). Aber egal wie weit oder eng wir „Zeit nach Gutenberg" fassen und relativ egal auch wie groß (oder klein) die Überschneidungen von Wiegendrucken und VD16 sind: Selbst wenn nur 50% der Texte im VD16 echte Wiegendrucke sind, dann wären 60.000 Texte immer noch eine enorme Menge, die in den rund 50 Jahren der Wiegendruckzeit produziert wurden und auf uns gekommen sind. Und vor allem – das war ja der ursächliche Aufhänger der ganzen Diskussion – kein schlagender Beweis, daß Bücher als Wissensspeicher absolut ungeeignet sind. Ganz abgesehen davon natürlich, daß es all' jene der Leichtgläubigkeit zeiht, die uninformiert solche Plattitüden wie „es gibt ja kaum noch Bücher aus der Zeit" nachplappern oder glauben ;)) --Henriette (Diskussion) 23:26, 15. Feb. 2014 (CET) P.S.: Die Sache mit der Auflagenhöhe habe ich übrigens mal bei einem Besuch beim Gesamtkatalog (war im Rahmen eines Handschriftenseminars des von mir sehr geschätzten Thilo Brandis) nachgefragt: Die sind damals (muß irgendwann um 1990 'rum gewesen sein) von Auflagen von ca. 500 Exemplaren ausgegangen – natürlich nur mit sehr viel Vorsicht und wenig Versicherung, daß man sich in diesem Punkt sicher sei oder jemals sein könne ;)

@Henriette Fiebig: Öhm... das führt nun eigentlich schon von der Kerndiskussion weg, aber ich möchte doch darauf hinweisen: Das VD16 ist das Verzeichnis für Bücher aus dem Jahrhundert nach der Wiegendruckzeit. Druckwerke des 16. Jahrhunderts eben, und als Wiegendrucke bzw. Inkunabeln bezeichnet man die Drucke zwischen 1454 und Ende 1500. Es sollte also nur wenige Überschneidungen geben (manchmal ist das Druckjahr auch nicht klar). Was den Kern der Argumentation angeht, sind wir uns aber natürlich einig :-) Gestumblindi 16:58, 16. Feb. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Aaaaaaarrrrrrrrrrrrgggggggggghhhhhhhhh!!! Ja, natürlich hast Du recht!!! Ich bin ein Idiot – ich verwirr' mich immer, wenns um Zahlen geht! Sorry :))) Zur Strafe geh' ich jetzt ein Buch von Hand abschreiben ;) --Henriette (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2014 (CET)

@Henriette Fiebig: Von Hand abschreiben... ok, bitte das Voynich-Manuskript ;-) Gestumblindi 18:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Der Schweizer Verein fördert openZIM. Ich habe zwar nicht verstanden wie weit das Projekt ist, aber im Prinzip könnte man ein Live-Linux plus Wiki plus Daten auf einen USB-Stick packen. Imho scheint mir so etwas sinnvoller zu sein als Bücher und Mikrofiches. --Goldzahn (Diskussion) 20:50, 15. Feb. 2014 (CET)

• Um mal mit einer Fehlannahme aufzuräumen: Was das Internet Archive speichert, ist keineswegs für immer gesichert. Der größte Feind des Internetarchives ist ein "no archive" in der "ROBOTS.TXT", das jederzeit rückwirkend wirkt. Nehmen wir an, das IA hat 1995 die Website dummyistderbeste.de gespeichert, doch 2019 kommt die Domain in die Hand einer dieser Domaincrabber, der die Site mit entsprechender ROBOTS.TXT versieht, dann dauert es ein paar Tage und die 1995 archivierte Website wird im IA für immer gelöscht. Traurig, aber wahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:17, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Meine zwei oder drei 5.25-Laufwerke, die ich noch habe, werde ich mal noch eine Weile aufheben, offenbar besteht ja noch künftiger Bedarf, kann ich dann teuer verscherbeln ;-)

Für immer gelöscht? Bist du sicher? Ich hatte den Eindruck, dass das Internet Archive per ROBOTS.TXT nachträglich gesperrte Domains zwar nicht mehr anzeigt, aber die Inhalte schon noch gespeichert hat. Und wenn die ROBOTS.TXT entfällt, sind die Inhalte auch im IA wieder zugänglich. Wobei ich auch nicht weiss, wie zukunftssicher das IA als Ganzes ist. Es sind auch relativ zufällige Snapshots, die man da gerade bei häufig aktualisierten Seiten erhält. Gestumblindi 17:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Siehe diese Diskussion. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe Deinen Link zwar jetzt bloß überflogen. Aber nach meinem Eindruck wurde dort die Frage, ob Seiten gelöscht werden, nicht beantwortet, sondern blieb offen, vgl. den letzten Beitrag vom 13.9.11. --Grip99 02:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Wiki Loves Atombombe

Das internationale wollten wir nicht nehmen. --Ailura (Diskussion) 10:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Boletus atomicus? --Ailura (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2014 (CET)

Hallihallo, das wurde ja lange vorbereitet und ich freue mich, dass ihr loslegt (und besonders auf die vielen neuen Themen-Portale wie "Portal:Naturschutz in Liechtenstein", "Portal:Naturschutz in Luxemburg" und "Portal:Naturschutz in Andorra") aber dieses Atombombenlogo ... so ein Baumdenkmal hat doch eher was Individuelles und Characteristisches, wie der hier, der leider nicht CC-0 ist. Solidarische Grüße −Sargoth 21:33, 15. Feb. 2014 (CET)

Verdammt, da malt man stundenlang, lässt zwei dutzend Leute draufschaun & der 25. interpretiert dann was rein, dass man nicht mehr aus dem Kopf bekommt ;) LG --AleXXw •שלום!•disk 22:03, 15. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch kein Atompilz, das ist Broccoli :-) --Schlesinger ^schreib! 22:06, 15. Feb. 2014 (CET)

(BK) dann würds wieder zum Thema passen ;) --AleXXw •שלום!•disk 22:07, 15. Feb. 2014 (CET)

die broccoli-assoziation hatte ich auch und fragte mich schon, ob das eine neue vorgabe von wikimedia für plakate ist...--poupou review? 20:14, 16. Feb. 2014 (CET)

Naja, aber Recht hat er irgendwie. Vielleicht 'n paar Äste andeuten? --Martina _Disk. 22:07, 15. Feb. 2014 (CET)

Stimmt. @Äste: Hätte ich eigentlich über dem Stamm... LG --AleXXw •שלום!•disk 22:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Zitat: "Um jedenfalls die Organisation des Wettbewerbs in Österreich auf Schiene zu springen" ... hat da jemand das mit dem Kick-off irgendwie falsch verstanden? Und ist sowas nicht strengstens verboten? 212.23.103.132 00:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich hab mal den bisherigen Rotlink gebläut. --Martina _Disk. 00:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Beim Stichwort „Wiki Loves Atombombe“ hab ich mich gefragt, ob diese Fotoflüge von der WMF oder WMDE bezahlt worden sind. --Chricho ¹ ² ³ 02:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Jetzt mal eine Frage zu den Inhalten: Umseitig wird ja gefragt, ob jemand in Deutschland den Wettbewerb anschieben will. Welche Orga-Aufgaben sind damit im Einzelnen verbunden? Mit dem Anlegen einer hiesigen Projektseite wird's ja vermutlich längst nicht getan sein. --Martina _Disk. 20:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Sagen wir mal so: Im letzten Jahr gab es für Wiki Loves Monuments ausser der Jurytagung meines Wissens nach keinerlei gesamtdeutsche Orga. In einzelnen Bundesländern sehr wohl. Allerdings konnte man auf zwei Jahre Vorarbeit zurückgreifen, WLM 2013 war nur eine Ergänzung.

Vielleicht täusche ich mich, aber der Wettbewerb geht doch wohl um Fotos aus Naturschutzgebieten oder so. Da herrscht in DE ziemlich striktes Betretungsverbot. Irgendwie bin ich verwirrt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Das Betreten von Naturschutzgebieten ist erlaubt - du musst nur auf dem Weg bleiben. Dann gehts ja auch um Naturdenkmale und man kann zumindest im dreidimensionalen Bayern viele NSGs auch von ausserhalb fotografieren, um eben grade das Charakteristische im Gesamteindruck zu zeigen. Was die Orga angeht: Ich ziehe meine Hut vor dem, was die Ösis da als Listen hinterlegt haben. Vor allem: Jede Einreichung MUSS mit einer ID des Denkmals/Schutzgebiets gekennzeichnet sein! - Hier in Bayern arbeiten mehr als 10 Leute daran, die fünfstellige Zahl von Bildern aus WLM zuzuordnen - eine ziemliche Sysyphosarbeit, die mit der ID-Einbindung vermieden wird. Das geht aber nur, wenn auch WP-Seitig die entsprechenden Listen vorhanden sind. Wir haben zwar Listen, aber die sind, hm, einfach und bräuchten vermutlich etwas Pflege. NSGs, Naturparks, Nationalparks und Landschaftsschutzgebiete sind recht konsistent da, Naturdenkmale fehlen (im Gegensatz zu Österreich) in D weitgehend komplett. Ich fänds trotz der eher mageren Voraussetzungen toll, wenn wir das bis zum Frühling auch hinkriegen würden! Sinn macht das aber nur, wenn wir entweder IDs oder Alternativ Commons-Categorien (müssten erstellt UND in Tabellen verlinkt werden!) verpflichtend machen. Sonst passiert dasselbe wie bei WLM: Viele Bilder, wenig Effekt. --Ordercrazy (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2014 (CET)

Von einem Betretungsverbot sollten wir uns im Übrigen nicht abhalten lassen. Wir haben inzwischen Kontakte in fast alle Landtage in Deutschland, vgl. WP:LTP. Ich kann mir gut vorstellen dass man über diese Kontakte Genehmigungen bekommt, so dass unsere Fotografen auch an Stellen fotografieren können, die man als normaler Bürger nicht erreicht. Bei welchen Naturschutzgebieten wären denn reizvoll außerhalb der öffentlich zugänglichen Wege zu fotografieren? --Tobias D B 08:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Oh je, das Logo sieht wirklich aus wie ein typischer Pilz nach einem Atombombenabwurf. --Norbert Bangert (Diskussion) 09:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Einerseits „Wiki loves Earth" (das dürfte ja wohl auch das Environment einschließen) ins Leben rufen und dann mit „Von einem Betretungsverbot sollten wir uns im Übrigen nicht abhalten lassen” ankommen, finde ich ausgesprochen seltsam. Solche Verbote gibt es nicht ohne Grund und es kann nicht im Sinne des Erfinders sein, wenn dann Horden von Fotografen durchs Unterholz trampeln und schutz- und ruhebedürftige Tiere verschrecken (wohlmöglich in der Brutzeit oder wenn Jungtiere unterwegs sind). --Henriette (Diskussion) 11:06, 17. Feb. 2014 (CET)

Ist gibt da Pro- und Contra-Argumente für beide Seiten. Das man in Nationalpärken nicht überall und zu allen Zeiten sein soll, ist ganz klar was Vertretbares. Und das Otto.Normalbürger verstädliche Regeln braucht eben auch. Und nur auf markierten Wegen, ist eben genau so eine verständliche Regel die auch überprüfbar ist. Es ist aber in jedem Nationalpark möglich als Fotograf eine Bewilligung bzw. Ausnamegenemigung zu erhalten, nur eben nicht für alle Gebiete und zu allen Zeiten. Gilt übringes auch für andere Personen, in Begleitung mit eines Nationalparkmitarbeiters (Oder zugelassen Guide) ist es üblicherweise möglich, auch nicht weg-mässig erschlossene Gebiete zu besuchen.

Das sich aus dieser ungleich Behandlung, sich für einen Fotowettbewerb daraus durchaus Probleme entstehen können, dass sehe ich durchaus ein. Man muss hier schon darauf achten das dieses Problem klar angesprochen wird. Das der Fotograf dafür verantwortlich ist, dass die Nationalparkregeln eingehalten werden. Und das allfälligen erhaltene Genehmigungen bei Bedarf vorgewiesen werden können müssen.--Bobo11 (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2014 (CET)

Da "Wiki Loves Atombombe" und "Betretungsverbot verseuchterverbotener Zonen" ganz gut zusammenpassen: Bei einigen/vielen Schutzgebieten werden in einiger Regelmäßigkeit Bestandsaufnahmen und/oder Wartungsarbeiten durchgeführt. Die zuständigen Stellen setzen da gerne ehrenamtlich Helfende unter fachlich kompetenter Leitung ein. Da sind zwei oder mehr Hände durchaus willkommen. In Deutschland kann man z.B. bei Interesse die nächstgelegene Nabu/LBV-, Bund-Adresse oder anderer Verbände kontaktieren. --grixlkraxl (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist ein guter Ansatz und Vorschlag! Und beruhigend weit von „was scheren uns Verbote? wir umgehen das einfach mit Vitamin B!” entfernt. --Henriette (Diskussion) 12:06, 17. Feb. 2014 (CET)

Henriette, niemand schlägt vor Verbote zu missachten, sondern es geht darum sich um Genehmigungen zu bemühen. Wo du „Horden von Fotografen“ siehst ist mir unklar. Es steht wohl außer Frage dass die Betreiber von Parks keine Genehmigungen erteilen werden, wenn sie sich nicht sicher sind, dass für ihren Park keine Gefahr besteht. Das bedeutet natürlich auch, dass man nicht für alles Genehmigungen bekommt. (Ich hab mich mal länger mit einem professionellen Wildlife-Fotografen unterhalten, der auf manche Ausnahmegenehmigungen Jahre warten musste). Ich halte es für ziemlich naiv zu glauben, dass die Betreiber nicht darauf achten werden.

Von guten Fotos auf Wikipedia profitiert auch die Nationalparkverwaltung: zum einen wegen der Außenwirkung, zum anderen da sie die Bilder selbst verwenden kann. Soll sie entscheiden ob sie uns zulässt oder nicht. Was ist daran schlecht? --Tobias D B 15:25, 17. Feb. 2014 (CET)

Bevor die Diskussion abgleitet: Es geht _auch_ um Naturdenkmäler, die nicht in abgesperrten Gebieten stehen, z.B. die "dicken Bäume" in Berlin-Mitte: Liste der Naturdenkmale im Bezirk Mitte. --muns (Diskussion) 15:43, 17. Feb. 2014 (CET)

Strenge ganzjährige Betretungsverbote gelten in Schutzgebieten der IUCN-Kategorie I (Strict Nature Reserve/Wilderness Area), von denen es in D und A scheinbar nur je eines gibt. Nachtrag: Selbst dort darf man hin, sollte sich aber vorher informieren. Alle anderen Gebiete darf man betreten, vielleicht nicht jederzeit und überall. Die vorhandenen Listen der Schutzgebiete wurden angelegt, als noch niemand daran gedacht hat sie würden dringend für einen Wettbewerb benötigt. Die Ausgangslage ist vermutlich besser als vor dem ersten WLM-Wettbewerb, an die fehlenden Daten müsste man auch einfacher kommen als es bei den Bauwerken der Fall war. Und nee, das ist eindeutig kein Atompilz. --194.138.39.56 16:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich frage mich was man im Wald fotografieren will? Als Naturdenkmal einen 500jährigen Baum oder einen Fels, OK, aber einen Wald kann man nicht fotografieren. Höchstens aus einem Flugzeug oder man zeichnet eine Karte. Guckt man sich den Artikel Schwarzwald an, sieht man Karten und Bilder von Bergen, Gewässern und Orten. Das heißt, durchs Unterholz rennen und Pilze oder Hirsche ablichten bringt als Bebilderung für ein Naturschutzgebiet gar nichts. --Goldzahn (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Eben, das man ein Schutzgebiet nicht betreten darf ist wohl eine große Ausnahme. Man muss sich natürlich ggf. an Regeln halten, aber das sollte klar sein. Und Motive (die etwas in ihrer Gesamtheit zeigen, also nicht einzelne kleine Pflanzen oder ähnliches) werden in der Regel gut von Wegen oder auch von außerhalb fotografierbar sein. Wenn man aber doch mal eine Genehmigung braucht, sollte man dies auch in die Dateibeschreibung schreiben, so dass erkennbar ist, dass das Objekt nicht leicht zugänglich ist. Diesbezüglich sehe ich also allerhöchstens ein sehr kleines Problem.

Ich habe mal geschaut wie es in Baden-Württemberg aussieht. Da gibt es rund 14.400 Naturdenkmale, rund 1000 Naturschutzgebiete, rund 1500 Landschaftsschutzgebiete, rund 300 FFH-Gebiete, rund 100 SPA (Vogelschutz)-Gebiete, 11 Naturparks, 131 Bannwälder, 370 Schonwälder und 2 Biosphärengebiete. Das wäre natürlich schön wenn es dazu gute Fotos geben würde, aber ich denke auch, dass dazu einiges an Vorarbeit nötig ist. Das fängt wohl alles mit entsprechenden Listen (und da mit entsprechend guten Vorlagen) an. Das gute ist, zumindest in Baden-Württemberg, die Schutzgebiete sind allesamt online abrufbar (zumindest kurze Statistiken) (wobei da evtl. noch geprüft werden müsste ob die so problemlos quasi übernommen werden können). --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Den nigelnagelneuen Nationalpark nicht zu vergessen. Tabellendaten dürfen normalerweise übernommen werden, Texte wie die Steckbriefe nicht. --194.138.39.56 17:41, 17. Feb. 2014 (CET)

Also, ich glaube, so wird das nix mit einer Deutschland-Beteiligung. Was genau wäre zu tun? Also zusätzlich zu Projektseite aufsetzen, Motiv-Listen zusammentragen, Jury bilden. Wie erfährt die Öffentlichkeit davon oder soll die nicht angesprochen werden? Wie wird der Commons-Upload (gezielt für deutsche Beiträge?) vorbereitet? Was sonst müsste getan werden? --Martina _Disk. 21:20, 17. Feb. 2014 (CET)

Unsere Freunde aus den Alpen haben schon Erfahrung aus dem letzten Jahr und ihre Orga durch ihr Kick-off schon beisammen. Vermutlich ist auch die Arbeit dort einfacher als in DE, wir sind förderal völlig zersplittert, jedes Land hat seine eigenen Gesetze und Verordnungen... WENN wir in DE teilnehmen wollen, müsste ein ganz, ganz kurzfristiges Spontantreffen von Interessierten stattfinden. Dort wäre abzuklären, ob DE sich zutraut, in der Kürze der Zeit überhaupt etwas zustande zu bringen. Der Wettbewerb startet am 1. Mai! Der Rest (Öffentlichkeit => Sache von WMDE, Jury => z.Z uninteressant, Upload => keine Ahnung) findet sich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2014 (CET)

Auch in Österreich ist Naturschutz (im Gegensatz zum Denkmalschutz) Ländersache, immerhin konnten wir einige Open Data zu den Themen finden, aber so einfach wie bei den Denkmälern ist es diesmal auch hier nicht.--Ailura (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Bezogen auf die Kulturdenkmale sieht es dagegen in Baden-Württemberg eher desaströs aus. Bezogen auf die Schutzgebiete allerdings scheint das um Welten besser. Man kann schön Tabellen erzeugen lassen, je nach Verwaltungseinheit und Schutzgebietstyp. Also eigentlich das genaue Gegenteil wie die Situation bei den Kulturdenkmalen ist. Das nennt sich wohl ausgleichende Gerechtigkeit. :-) --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2014 (CET)

Wir müssten vor allem Strukturen schaffen, um nicht wieder einen kompletten Fotowildwuchs zu haben, den dann doch keiner nachkategorisiert! Also: Listen, Listen, Listen und die entsprechenden Kategorien oder Bausteine in Commons. Wenn die da sind, ist jedem klar, welche Gebiete er in seiner Umgebung fotografieren kann. Die Motive sind (Natur!) schier unerschöpflich und reichen bis zum Sonnenuntergang im Eichenwald - da findet sicher (fast) jeder was zum Fotografieren und Knipsen. Aber die Listen? - Commonskategorien? - Sinnvolle Beschreibung für Teilnehmer? - Da müssten sich fleissige Hände finden, und der Mut zur Lücke muss da sein (ich kenne z.B. kein zentrales Verzeichnis von Naturdenkmalen in Bayern - das ist hier Sache von Kreisen und Kommunen, siehe z.B. [3]. Wenn wir die Tabellen trotzdem deutschlandweit halbwegs nutzerfreundlich hinkriegen, sehe ich das als potentielles Erfolgsmodell - dafür würde sich auch Öffentlichkeitsarbeit jenseits von WMDE, ggf. auch zusammen mit Unterstützung von Verbänden etc., lohnen. --Ordercrazy (Diskussion) 22:51, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Österreicher sind bisher die einzigen, die eine Projektseite haben. Ob andere Länder (selbst die Schweiz, wo bleibt die?) wirklich teilnehmen, ist auch noch nicht raus. Wir wären spät dran, aber die meisten andern auch. Österreich hat ebenfalls Bundesländer, die beim Naturschutz mitentscheiden. In Deutschland sind die Schutzgebiete weitgehend einheitlich, kein Vergleich zu Spanien. Die Listen sind bis runter zu den Naturschutzgebieten vorhanden, die der Landschaftsschutzgebiete für etwa die Hälfte der Bundesländer. Für die Naturdenkmale fehlen sie noch weitgehend, aber es müsste auch ohne lückenlose Listen gehen. --Blech (Diskussion) 23:19, 17. Feb. 2014 (CET)

Als einer der Aufarbeiter von WLM erkläre ich: Es geht auch ohne Listen und Sortierpflicht für Uploader. Dann ist das ein netter Wettbewerb, der uns für die Artikelarbeit aber herzlich wenig bringt, weil niemand mehr im Nachhinein die Bilder einem Schutzgebiet bzw. einem Denkmal zuordnen kann. Wenn die Uploader einsortieren, oder, wie in Österreich, einen ID-Baustein setzen sollen, müssten wir wenigstens so weit wie möglich entsprechende Listen und IDs oder Commonscats zur Verfügung stellen. Lückenlos werden wir die in der Tat nicht hinkriegen - aber das wäre, grade im Bezug auf Naturdenkmale, ein Herausforderung, die bis 2015 wenigstens auf einem informellen Stand auch in WP zu haben. --Ordercrazy (Diskussion) 00:05, 18. Feb. 2014 (CET)

Wäre es dazu nicht sinnvoll eine Seite zu Koordination und Diskussion ähnlich wie das Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege aufzubauen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2014 (CET)

Wegen der Listen habe ich auf der Diskussionsseite des Portals:Umwelt- und Naturschutz mal angefangen ein bißchen was zusammenzutragen, PD:UNS#Wiki Loves Earth. Das kann und soll die Projektseite nicht ersetzen. --Blech (Diskussion) 00:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich hätte auf jeden Fall die Bitte, das Ganze nicht zu schwierig zu machen. Klar ist eine ordentliche Kategorisierung auf Commons absolut wünschenswert, allerdings gehe ich von mir selbst aus: Ich kann fotografieren, ich kenn aber nicht den Unterschied zwischen Bannwald und Schonwald (und um ehrlich zu sein, nicht mal zwischen Naturschutzgebieten, Nationalparks und Biosphärenreservaten). Klar kann man sich das auch bestimmt alles irgendwie anlesen, aber ich wäre dankbarer wenn mir jemand sagt: "Da und da ist was, was du für WLE fotografieren kannst. Mach mal!" Ich kategorisiere das dann natürlich ordentlich ein, aber ich weiß nicht ob ich das immer perfekt bezeichnen und beschriften oder nummerieren kann. --Indeedous (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Nachtrag: Wenn ich mir die Liste so angucke, hab ich schon mehr Naturschutzgebiete fotografiert als ich gedacht hätte --Indeedous (Diskussion) 17:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Stewardwahlen 2014

Nur mal so gesagt: Ich habe sicher eine viertel Stunde gebraucht bis ich endlich verstanden habe wie gewählt wird. Ist so eine Art Intelligenztest, nicht wahr? --Goldzahn (Diskussion) 22:48, 15. Feb. 2014 (CET)

Früher war alles einfacher. ;-) Heute gibt es eine tolle Software, die einem das Denken abnimmt … wenn man sie denn versteht. :-P Keine Sorge, sind schon genug Leute darüber gestolpert (auch ich ;-)). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Deine Bewertung und die deines Kollegen waren sehr hilfreich um die Kandidaten einzuschätzen. Ohne das hätte ich sicher nicht abgestimmt. Danke! --Goldzahn (Diskussion) 23:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich tu' mich aber schwer, einem Komitee zu vertrauen, das zu 43 % aus Nichtdeutschen besteht! --Elop 16:33, 16. Feb. 2014 (CET)

@ Elop. Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? -- Nicola - Ming Klaaf 16:39, 16. Feb. 2014 (CET)

In der Tat, das ist starker Tobak. --Schlesinger ^schreib! 16:43, 16. Feb. 2014 (CET)

Elop möchte indirekt kritisieren, dass zu viele Deutsche in diesem Gremium sitzen. Das ist aber schwerlich unser Problem, wenn keine anderen Leute das freiwillig machen möchten. Ich habe mich diesmal nur freiwillig gemeldet, sofern kein anderer den Platz einnehmen möchte. Und wenn ich mich recht erinnere, haben dies auch andere Personen so angeboten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:23, 16. Feb. 2014 (CET)

Ah. Ich dachte mir, dass ich da eine Ironie drin steckt, da ich ja Elop kenne. Da stand ich wohl auf der Leitung :) -- Nicola - Ming Klaaf 17:33, 16. Feb. 2014 (CET)

Da hab' ich alles richtig gemacht, erst einmal geschaut was da gewählt wird, dann die Kandidaten-Statements angeschaut, so im Vorübergehen festgestellt dass viel zu wenige Kandidaten aus de-Land kommen, ein leicht korrigierendes Eingreifen beschlossen (s. o.), und dann erfahre ich nach mehr als einer Stunde, dass ich gar nicht mitmachen darf Vorlage:Smiley/Wartung/ErrorVorlage:Smiley/Wartung/heulsuse  --Cimbail (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Elop wollte ersma nichts "kritisieren". Er konnte halt nur sich eine so günstige Gelegenheit für eine alberne Bemerkung nicht verkneifen. Und natürlich hat es mindestens was Schräges in sich ... --Elop 01:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Glücklich bin ich damit auch nicht und die Stewardkollegen haben auch schon ein wenig komisch geguckt. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:50, 17. Feb. 2014 (CET)

Sicherheitslücke in MediaWiki

Ist das einen umseitigen Beitrag wert? --Martina _Disk. 21:08, 16. Feb. 2014 (CET)

Ist ziemlich kalter Kaffee. --DaB. (Diskussion) 01:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Naja, zum dritten Mal. Aber okay, war nur ne Frage. --Martina _Disk. 03:50, 17. Feb. 2014 (CET)

Neue ausgezeichnete Artikel

Momentan enthält die linke Spalte des Kuriers 22 23 Beiträge. Fünf Sechs davon bieten vergleichsweise umfangreiche Überblicke über die "Neue[n] ausgezeichnete[n] Artikel" der Woche (und es sind nur deshalb nicht sechs sieben, weil die ersten beiden Wochen noch zusammen abgehandelt wurden, was seither nicht mehr passiert ist). Mir ist klar, dass mich keiner zwingt, die zu lesen, aber es bläht den Kurier doch ziemlich auf. Einen wirklichen Neuigkeitswert erkenne ich in den Beiträgen nicht - dass es ständig neue ausgezeichnete Artikel es gibt, ist ohne Kuriermeldung klar, welche das sind und worüber die handeln, können Interessenten schon auf Wikipedia:Exzellente Artikel/Neu bzw. Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu detailliert verfolgen (ähnlich oder sogar deutlich komfortabler wie das die Leute tun können, die generell an neuen Artikeln, an neuen Meinungsbildern und deren Ergebnissen, an technischen Neuerungen, an Checkuser-Verfahren und Benutzersperrungen, an Löschanträgen, an Projektdiskussionen, am Pressespiegel, etc. interessiert sind, die hier alle auch nicht routinemässig wiederholt werden). Daher sehe ich nicht, warum das hier im Kurier nochmal so viel Platz eingeräumt bekommen sollte. Täte es nicht als Kompromiss vielleicht eine Verlinkung der jeweiligen Artikel (mit vielleicht ein paar Grundinfos wie Autor, Kategorie, Disku-Link, etc.) womöglich der in der rechten Spalte? --YMS (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2014 (CET) Update nach praktisch zeitgleichem Kurierupdate. --YMS (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2014 (CET)

Sähe ich ähnlich ... --Elop 15:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Dem will ich mal vorsichtig widersprechen: Ich finde, der Kurier sollte durchaus das eigentliche Kerngeschäft unseres Projekts wieder mehr in den Mittelpunkt rücken, und das ist das Schreiben enzyklopädischer Artikel. Ob der alleinige Fokus auf die Auszeichnungen das richtige ist (an denen sich ja nur wenige Benutzer beteiligen), ob vielleicht auch die wöchentliche Berichterstattung ein zu starres Korsett ist, kann man alles diskutieren. Aber ich zähle im Vergleich derzeit umseitig allein 10 Berichte zu Fotoaktionen, und in 2013 schien der Kurier oft beinahe von WMDE gekapert für projektferne Ankündigungen von leider auch allzuoft projektfernen Mitarbeitern. Ich wünsche mir mehr einfache Artikelarbeit im Kurier und dafür gern weniger Wiki-Politik und sonstiger Meta-Kram. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:13, 17. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Magiers. --Julius1990 Disk. Werbung 20:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie zu erwarten mag ich die Darstellungen der ausgezeichneten Artikel sehr und ich würde mir auch deutlich mehr Einblicke in unser Kerngeschäft wünschen - wobei ich die Bebilderung (und darauf fokussierte Aktionen) ganz explizit dazu zähle. Einzig die Aufmachung der Darstellung könnte imho dadurch verbessert werden, dass wenigstens ein Bild pro Beitrag zur Illustration ergänzt wird. Ich würde mir zusätzchlich gelegentliche Einblicke in die Arbeit unserer Portale, Projekte etc. wünschen - gern auch weitab vom High-End. Welche Schwerpunkte gibt es bsp. aktuell bei den Neuanlagen zu den Künstlern und Musikern, woran arbeiten unsere Chemiker und Mediziner gerade und welche Filme beschäftigen gerade unsere Filmredaktion oder die Bahnautoren? Vielleicht gibt es auch gerade eine Übersetzungsreihe, auf die sich gerade ein Bereich stürzt, und vielleicht interessiert sich auch jemand für die aktuelle Schneckenserie bei den Biologen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:34, 17. Feb. 2014 (CET)

+1. Ich wünsche mir auch mehr Berichterstattung zu dem, was Achim als „Kerngeschäft“ bezeichnet. Und stattdessen gerne etwas weniger Skanddaleälchen und Bashing (samt dazugehöriger, seitenlanger Diskussionen). --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Magiers, Achim und Frank. --Lienhard Schulz Post 21:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Das Kerngeschäft der Wikipedias ist das enzyklopädische Verfassen von Artikeln und Aufnehmen von aussagekräftigen Fotos. Die WMDE-Vereinsmeierei drumherum ist zwar wichtig, sollte aber nicht zu viel Raum in unserem, nunja :-) Zentralorgan Kurier einnehmen. Ende letzten Jahres habe ich aus dem Kurierarchiv heraus eine Art Jahresrückblick für 2013 versucht, aber der erschien vielen Lesern hier zu WMDE-lastig. Daher ist die jetzige Entwicklung zu begrüßen. Allerdings halte ich die Beschränkung auf den High-End-Bereich für nicht so gut, denn auch abseits der Kandidaturen für Artikel entsteht enzyklopädische Substanz. Bald ist das Wintersemester an den Unis zu Ende, und ich habe vor, die Ergebnisse aus dem Bereich an dem ich beteiligt war, das sind gute bis sehr gute Artikel aus dem Bereich Sportgeschichte, hier im Kurier vorzustellen. --Schlesinger ^schreib! 21:35, 17. Feb. 2014 (CET)

Man könnte auch monatlich eine Zusammenstellung der besten Schon-gewusst?-Artikel im Kurier verarbeiten. Ich vertraue da ganz auf Schlesis Auswahl, schließlich sind darunter sicher Beispielanlagen neuer Artikel für seine Studenten zu finden. Oder heißt es nun doch Studierende? ... --Oltau ^✉ 22:13, 17. Feb. 2014 (CET)

+1. -- Marcus Cyron Reden 12:55, 18. Feb. 2014 (CET)

Das Kerngeschäft ist das Erschließen von Artikelräumen und nicht das Kandidieren von Bruchteilen des Bestandes (oder gar das nochmalige Breittreten von unspektakulären und problemlos auffindbaren Inhalten). Und das ist in der Regel nicht newsträchtig. Wer sich sehr für Kandidaturen interessiert, der findet sie auch ohne Kurier problemlos. Übrinx bekommen wir auch keine wöchentlichen Berichte "Neues aus den Altertumswissenschaften" oder "Neues bei Fressen und Saufen"!

Es gibt durchaus sehr kurierfähige Themen aus dem Kandidaturbereich - TAM schrieb z. B. mal eine allgemeine Bestandsaufnahme. Aber daß jede Woche ein paar Artikel kandidieren und von ein paar Leuten lange durchdiskutiert werden, ist eher nicht so der Knüller.

Davon abgesehen halte ich es für newswürdiger, wenn jemand großflächige Schwächen im Artikelbereich aufdeckt und darauf hinweist. Das hätte dann auch etwas mit Eigenleistung des Kurierschreibenden zu tun. --Elop 14:55, 18. Feb. 2014 (CET)

@Elop: Das sehe ich anders. Ich freue mich über diese Hinweise. Und das eine schließt das andere nicht aus. -- Nicola - Ming Klaaf 14:58, 18. Feb. 2014 (CET)

Wenn das nur ein layouttechnisches Problem ist, dann sollte man das Layout anpassen, nicht den Inhalt. Ich finde diese kurzen Zusammenfassungen eigentlich recht interessant auch wenn ich für diese Auszeichnungen nicht extra die entsprechenden Kandidaturen-Seite aufsuchen würde. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 18:03, 18. Feb. 2014 (CET)

im kurier möchte ich gerne unterhaltsame, gut geschriebene texte voll des POV lesen - quasi als kontrast zum "kerngeschäft". wovon diese texte handeln ist eigentlich sekundär - das können skandälchen sein, berichte von irgendwelchen treffen, ankündigungen oder eben eine schilderung der aktuell ausgezeichneten artikel. entscheidend ist für mich, dass die texte so geschrieben sind, dass man sie gerne lesen mag. und, hm, in dieser hinsicht könnten die texte zu den auszeichnungen vielleicht noch etwas zulegen. die herausforderung besteht ja gerade darin, ein paar zufällig zusammengewürfelte themen, zu denen zufällig gerade artikel ausgezeichnet wurden, in einem text auf nette weise zusammenzubringen. in der grundschulpädagogik nennt man sowas "reizwortgeschichte" ("schreibe eine geschichte, in der apfel, pferd und raumschiff vorkommen"). vielleicht müssen wir dort anknüpfen und einfach etwas weniger enzyklopädisch drangehen - dann lesen das auch YMS und Elop gerne. lg,--poupou review? 20:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob wir das als wöchentliche Rubrik im Kurier brauchen. Folgerichtig würde dann bald die wöchentlichen Rubriken "Neues aus den Altertumswissenschaften", "Neues aus den Löschdiskussionen", "Neues aus dem Landtagsprojekt", etc. kommen.

Für Interessenten der jeweiligen Sparte ist das je interessant, weshalb man da sogar Portalblogs erwägen könnte. Abert für den Kurier würde ich mir das seltener, dafür aber eigenständig Recherchiertes und Unterhaltsames wünschen. Also entweder markanter Event oder aber aufwendige Aufbereitung eines größeren Zeitraumes. --Elop 12:06, 19. Feb. 2014 (CET)

@Schlesinger: was ist denn da an Sportgeschichte zu erwarten, eh ich mir nen Wolf schreibe, gibts da schon Links?--scif (Diskussion) 15:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, auf der Hochschulprogrammseite finden sich Entwürfe im Benutzernamensraum der Studierenden :-) die von gerade angefangen bis kurz vor der Fertigstellung reichen, aber auch bereits fertige Artikel. In meinen Augen ist beispielsweise der neu geschriebene Artikel Deutsches Reichssportabzeichen herausragend. Dem Autor habe ich eine Kandidatur auf lesenswert empfohlen. Wobei der Artikel genau genommen ein jetzt fertiggestellter Nachzügler aus dem Sommersemester ist. --Schlesinger ^schreib! 15:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Neues aus dem Wikimediaversum und der CDU/CSU

Ich halte diese Darstellung für eine Schieflage, denn soweit ich das verstanden habe, betrifft die Stellungnahme von Mathias im Prinzip alle Abgeordnete, und nicht nur für die einer bestimmten Partei und eines bestimmten Landes. -- Nicola - Ming Klaaf 09:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, da hastu Recht. Im Prinzip würde Wikimedia das wohl für alle Blockparteien machen, außer vielleicht der NPD. Nun hat er halt die CDUCSU getroffen. Deren Pech. --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Blockparteien? -- Nicola - Ming Klaaf 09:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Das ist halt das übliche Vorgehen. Größtmögliche Aufmerksamkeit erzielt man in der Wikipedia mit einem tendenziösen Artikel, der Sachverhalte darstellt um so gegen dem Wikipedia-Feind einen Landgewinn zu erzielen. Da auch solche Falschdarstellungen im Kurier stehenbleiben müssen und Entfernungen als Zensur gebrandmarkt wird, müssen wir halt damit leben, dass der Kurier zum Ersatzschlachtfeld umfunktioniert wird. Nicht die feine Art, aber so ist die Wikipedia, immer gemein, hinterhältig und autorenvergrämend. In der Regel findet sich dann auch ein Lösch- und Sperradmin der enzyklopädischädigendes Verhalten gut findet und unterstützt.

Und hier führt eben der Account Kängurutatze einen Krieg gegen seine politischen Feinde. liesel Schreibsklave^® 09:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Aha. Wer sind eigentlich meine «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich? user:Cducsu etwa? Ach, ich glaub, der bleibt so oder so dabei. Wird ja dafür bezahlt (was übrigens nichts per se schlechtes ist). --Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 19. Feb. 2014 (CET)

Blockparteien brauchste mir nicht verlinken, user:Nicola, ich seh das ganze eher Gramsciesque und es ist kein Zufall, dass ich Ersteller und Hauptautor von Angelo Tasca bin. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist niemals Zufall, dass man der Hauptautor eines Artikels ist. Artikel über Kommunisten habe ich auch schon etliche geschrieben. Und was sagt uns das? - Im Zweifel nicht viel.

Im Übrigen stimme ich Benutzer:Liesel zu. Vor allem finde ich kritikwürdig, wie verfälscht Du die Stellungnahme von Mathias hier wiedergibst. Schreibst Du so auch Artikel? -- Nicola - Ming Klaaf 10:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Also welche «politischen Feinde» und welche «Autoren» vergräme ich nochmal? Erklärt es mir. Wer soll das sein? Und Mathias/WMDE zitiere ich bloß. Das einzige Werturteil, das ich treffe, ist, dass sie die CDU/CSU-Bundestagsfraktion in ihren Edits unterstützen. Und das ist eigentlich kein Werturteil, sondern traurige Tatsache. Ob sie das auch mit der SPD-Fraktion täten, weiß ich nicht, aber absurd käme mir das nicht vor. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 19. Feb. 2014 (CET)

„ … dass sie die CDU/CSU-Bundestagsfraktion … unterstützen” – wer ist „sie"? --Henriette (Diskussion) 10:18, 19. Feb. 2014 (CET)

Mathias schreibt im Namen von Wikimedia Deutschland, Henriette, daher der Plural. --Kängurutatze (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Skandal ist ja noch größer. Wikimedia Deutschland sitzt WIE DIE CDU/CSU-Fraktion in BERLIN! --JPF just another user 10:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Und Edathy kommt aus Nienburg oder so. Was willst Du uns sagen? --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 19. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Ich kann mit dem Kurier-Beitrag nichts richtig anfangen. Was ist die Information dahinter? Was ist der Skandal? Was ist verwerfliches an dem verlinkten Diskussionsbeitrag? Was lerne ich aus diesen Beitrag. Vielleicht ist es besser diesen lieblosen Beitrag im Kurier wieder zu entfernen, oder? --Atamari (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2014 (CET)

Atamari, Du bist schon erwachsen. Du darfst Dir Dein eigenes Urteil bilden. Du musst nichts dran verwerflich finden, dass Wikimedia Deutschland die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt. Es kann Dir sogar gepflegt egal sein, wenn Du willst. Ist halt bloß ein Satz, den ich geschrieben habe. WMDE schreibt hier viel Werbung in eigener Sache. Kann ich lesen, muss es aber auch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist bei uns der Normalzustand, dass immer wieder Verfilzungen zwischen Politik, Wikipedia, Wikimedia, eigenen wirtschaftlichen Interessen und dem ganzen Rest vermutet werden, das hat aber auch etwas Gutes. Mathias Schindler hat seine Ansichten kundgetan, ob er eigene Interessen und Absichten hat, wissen wir nicht. Aber ich sehe schon eine leichte Schieflage. Die Haltung, dass Politiker, die bessere Webseiten hinkriegen als andere, in der Wikipedia belohnt werden sollen, ist für mich gewöhnungsbedürftig. M. Schindler findet ja drei Arten von üblicherweise zulässigen Internetlinks für Abgeordnete in der Wikipedia in Ordnung. Einmal die, die auf bundestag.de führen, dann die auf private Homepages unserer Volkvertreter und schließlich die, die zu der jeweiligen Fraktionwebseite führen. Aber auch weitere Links hält er für legitim (Zitat): ... z.B. wenn der Abgeordnete zusätzlich ein gut geführtes Weblog hat, Peter Tauber (MdB aus meinem alten Wahlkreis) wäre so ein Beispiel (Zitat Ende). Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Schaustu Helene Fischer#Weblinks. Ein Selbstdarstellungslink ist schon okay, aber nicht massenweise Verlinkung von Vorlage:Schlagerfans.de. --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es doch etwas seltsam, dass sich ein Benutzer mit seinem offiziellen WMDE-Account in eine inhaltliche, redaktionelle Streitfrage um konkrete Artikel einbringt. Deswegen finde ich die Erwähnung im Kurier gut, sonst hätte ich das nicht erfahren. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke. --diba (Diskussion) 10:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Eben. Um mehr ging es mir auch gar nicht, obwohl ich das nicht für «seltsam», sondern für «folgerichtig» halte, was es aber nicht unbedingt besser machen muss. --Kängurutatze (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2014 (CET)

Zitat von der Benutzerseite: Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme. Mir ist neu, dass die redaktionelle Arbeit an Wikipedia-Artikeln und insbesondere die Feststellung "üblicher" Verfahrensweisen zu den Aufgaben von Wikimedia Deutschland gehört. Würde Mathias als Benutzer argumentieren, wäre das eher unproblematisch, der WMDE-Account sollte aber dafür nicht benutzt (um nicht zu sagen: missbraucht) werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Es wäre weniger problematisch, aber Angela Merkel könnte auch nicht sagen: «Ich finde, wir sollten die Bahn der Lufthansa schenken, aber das ist bloß meine Meinung, das hat nichts mit CDU oder Bundesregierung zu tun». --Kängurutatze (Diskussion) 10:48, 19. Feb. 2014 (CET)

ES geht hier ja nicht wirklich um "CDUCSU", sondern darum, dass es mindestens ein Bärendienst ist, wenn sich jemand mit einem "WMDE"-Account so in die Wikipolitik einmischt. Deshalb sollte man erst mal alle edits des Benutzer:Cducsu zurücksetzen. Was man von dem Konto Benutzer:Mathias Schindler (WMDE) und der Rolle der WMDE in Zukunft halten soll, bleibt noch zu diskutieren. --Gamma γ 11:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Zitat Schlesinger: „ Ich bin dafür, die Verwendung von Weblinks bei Politikern rigoros einzuschränken. Allein die offiziellen Webseiten des Bundestages reichen im enzyklopädischen Sinne völlig aus. Politiker und Fraktionen sollen in der Wikipedia keine Verlautbarungsplattform für ihre politische Darstellung finden, und private Seiten sind aber genau dazu da. Wir sollten sie daher entfernen.“ Einerseuts muss ich dir zustimmen, andererseits auch wieder nicht. Weil dann müsste man bei Firmen auch die Firmenhomepage rausnehmen, die auch reine selbstdarstellerei ist, und stattdessen nur den eintrad im Handelsregister verlinken. Es ist immer schwierig da einen Trennstrich zu ziehen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Angenommen extremistische Parteien haben Abgordnete im Bundestag. Dann müssten deren Seiten, wenn sie gut gemacht sind, bei uns aufgenommen werden. Gibt zwar Ärger, aber was solls. Extremistische Wirtschaftsunternehmen hingegen wird man nicht so leicht finden. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Verzeihung: Kirche bitte im Dorf lassen! Erstmal hat da nur Mathias geschrieben. Ja, mit seinem „Dienstaccount". Aber: Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, daß er eigentlich als privater Mathias schreiben wollte, (noch) mit seinem Dienstaccount eingeloggt war und es gar nicht gemerkt hat. Ich habe ja auch mal für WMDE gearbeitet und mir ist das damals auch ein paar Mal passiert (ist nämlich gar nicht so einfach mit zwei verschiedenen Accounts unfallfrei zu editieren, wenn man sich hin und wieder rein formal von der Dienst- in die Privatperson verwandeln muß!). Hat schon jemand Mathias darauf hingewiesen, daß er ein quasi-offizielles Statement abgegeben hat? --Henriette (Diskussion) 10:58, 19. Feb. 2014 (CET) P.S.: Ich habe Mathias eben auf seiner Disk. gebeten sich hier mal zu äußern.

Ja nee - is klar. --diba (Diskussion) 11:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Nennt sich AGF. Schon vergessen oder nie gekannt? --Henriette (Diskussion) 11:08, 19. Feb. 2014 (CET)

Jo klar. Da legt ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem ofiziellen Account die Richtlinien zur externen Verlinkung in Artikeln der MdBs mal eben schnell fest. Wenn Du die Seite liest, habe ich etwa 2 Stunden später bereits daraufhingewiesen, dass es sich um eine offizielle Stellungnahme handelt. Das hat zumindest ein Geschmäckle, welches ich hier nicht sehen möchte. Sorry. --diba (Diskussion) 11:15, 19. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich Henriette richtig verstehe, möchte sie Hanlon’s Razor als AGF verkaufen. Auch kein Kompliment an WMDE. --Kängurutatze (Diskussion) 11:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Henriette möchte gar nichts „verkaufen"! Henriette möchte lediglich, daß mit allen Benutzern (auch den von euch so ungeliebten WMDE-Mitarbeitern) fair umgegangen wird. Mathias hat gestern nach dem in Rede stehenden Edit nicht mehr editiert – den Kommentar von diba hat er u. U. noch gar nicht gelesen. Sich ab und an mal zwischen Privat- und Dienstaccount zu verheddern, ist schlichte Realität für WMDE-Mitarbeiter die auch privat in WP editieren. Und jemandem nicht mal die Gelegenheit geben sich zu äußern, sondern ihn gleich per Kurier-Kommentar hier in eine vorverurteilende Diskussion zu zerren, ist in höchstem Maße unfair. Selbst wenn Mathias den Dienstauftrag gehabt hätte die CDU/CSU in Schutz zu nehmen (was eine lächerliche Unterstellung ist!): Glaubt ihr allen Ernstes, daß er so unfassbar doof ist das dann mit seinem Dienstaccount zu machen?!? Dem (und nicht nur ihm, sondern der kompletten GS) ist doch vollkommen klar, daß sich auf so einen Edit sofort ein Dutzend Leute werfen und ein „Schindler-Gate" daraus machen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 19. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Henriette. Mathias' Beitrag geschah übrigens kurz vor 13:00. Und ich vermute mal, dass es auch bei WMDE so etwas wie eine Mittagspause gibt… Außerdem +1 zum Lord eins drunter - was auch Andere in der Diskussion bei CDUCSU schon ähnlich sahen (was hier aber von anderen diskutierenden und Kurierartikel-schreibenden Accounts wohl bewusst unerwähnt blieb, weil ja nur der WMDE-Account so böse sein kann). --Don-kun • Diskussion 11:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht um persönliche Websiten der MdBs, die hat kein Mensch entfernt. Es geht um völlig redundante Informationen auf den Fraktionsseiten, die z.B. das Videoarchiv selbst auf den Bundestag verlinken. --diba (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Mehr als 50 Mitarbeiter in der WMDE-Geschäftstelle, die alle den Kurier nicht auf dem Schirm haben und von 13 Uhr bis 13 Uhr am folgenden Tag Mittagspause haben. Also, wer solche Verteidiger hat, braucht wohl keinen Ankläger mehr. --Kängurutatze (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Wer sich über einen Politiker informieren will, der will, nachdem er die (hoffentlich) neutralen sachlichen Informationen in der Wikipedia gelesen hat, vielleicht auch nachlesen was der Politiker so für Senf von sich gibt. Dafür ist die Homepage des Politikers sicher kein schlechter Anlaufpunkt. Was man dort natürlich nicht erwarten kann ist eine neutrale oder sachliche Auseinandersetzung mit der Meinung des Politikers. Wenn ich im Artikel etwas über Gesinnung und Weltbild der PErson lese, ist es unter Umständen interessant, mir ein eigenes Bild davon zu machen. Dass man da vom WP Artikel der Person zu deren Homepage gelangen kann, halte ich nicht für verkehrt. Vielleicht wäre ein kleiner Hinweis (wei bei Gesundheits- und Rechtsthemen) denkbar? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Du meinst eine Art Neutralitätshinweis für Links auf private Websites? --Schlesinger ^schreib! 11:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Zum Beispiel. War nur so ein Einfall ... mal durchdenkan ob er was taugt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB

Ob es tatsächlich Leser gibt, die davon ausgehen, auf der persönlichen Webseite eines Politikers (Unternehmens, Schauspielers etc.) eine kritische Reflektion dessen eigener Arbeit zu finden? -- j.budissin^+/- 11:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Sicher kaum. Aber von der Warte her betrachtet gäbe es dann auch kein Problem die Homepage eines Radikalen Politikers zu verlinken, denn durch den Artikel weiß der Leser ja, um was für einen Politiker es sich handelt und was er wohl auf dessen WEbseite zu erwarten hat. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Mir wäre jetzt auch vollkommen neu, daß wir den Lesern auch noch das Denken abnehmen müssen. Ist doch deren Sache auf welchen Link sie klicken und warum. --Henriette (Diskussion) 11:48, 19. Feb. 2014 (CET)

Eben, deshalb verlinke ich jetzt mal diesen tollen Link unter Volker Kauder#Weblinks, braucht der Leser ja nicht draufzuklicken. --Kängurutatze (Diskussion) 11:53, 19. Feb. 2014 (CET)

Himmel, natürlich ist es sinnvoll zu den Selbstdarstellungen von Politikern zu verlinken. Schließlich will man als Leser ja auch etwas darüber erfahren, wie der Kerl denkt. Wir verlinken ja auch bei Firmen, NGOs, Städte, usw. zu deren offiziellen Webauftritten und selbiges ist auch bei Parteien gang und gäbe. Sogar zum Webauftritt der NPD wird vom NPD-Artikel verlinkt. Nur mal so als Antwort, ob im Falle eines extremistischen Politikers zu seiner Homepage verlinkt wird. Die ganze Diskussion und künstliche Aufregung ist ja total lächerlich. --JPF just another user 11:41, 19. Feb. 2014 (CET)

Hat das was mit dem Himmel zu tun? Achja, es ging ja um die CDU/CSU-Volxverteter :-) --Schlesinger ^schreib! 11:46, 19. Feb. 2014 (CET)

Äh, es geht aber erstens nicht darum, ob man helene-fischer.de auf Helene Fischer#Weblinks verlinken darf, sondern darum, ob man die 5 Weblinks auch noch mit ihrem Gezwitscher, diversen Facebook-Fansites usw., eingetragen via des Praktikanten ihrer Management-Firma, vollschreibt. Wer die CDU/CSU-Bundestagsfraktion finden will, der findet sie auch ohne Wikipedia. Und zweitens ist der Punkt, daß sich Wikimedia Deutschland offiziell in die Wikipedia-Redaktionspolitik einmischt. Darum geht es zuvorderst, die CDU/CSU ist da nur ein «Kollateralschaden». --Kängurutatze (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Fürchtest du dich etwa davor, einen WMDE-Mitarbeiter zu revertieren? -- j.budissin^+/- 11:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Warum sollte ich Mathias Schindler (WMDE) revertieren? Ist doch nicht mein Problem, daß er seiner Organisation und der CDU/CSU einen kleinen Bärendienst erwiesen hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Ist das jetzt hier die Matthias-Diskussion oder die Diskussion zum Thema? Falls es die zum Thema ist, würd ich mich als der Depp, der hunderte Abgeordnetenbilder von cducsu.de auf Commons hochgeladen hat, damit ihr daraus schöne Artikel machen könnt, auch gern mal einmischen: Ich find die Seiten der Fraktion unglaublich praktisch. Da hat man einen Großteil der Infos aus einer Hand und muss sich nicht alles auf abgeordnetenwatch, bundestag.de und privaten Homepages zusammensuchen. Zudem sind auf den Fraktionsseiten etliche Inhalte unter freien Lizenzen veröffentlicht (was ich super finde) und sie sind gerade daher für Wikipedia ein erheblicher Mehrwert. Rettet die cducsu.de-Links! --Indeedous (Diskussion) 12:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Das Haupthema ist nicht Mathias, sondern wie Wikimedia in die Redaktionspolitik eingreift. «He! Wikipedia-Leser, spenden Sie, damit WMDE für die CDU/CSU (und ggf. SPD) Lobbyarbeit machen kann!» Ich finde das Gezwitscher von Helene Fischer auch unglaublich «praktisch». Da steht alles drin (und leider auch mehr), was ich von Helene Fischer wissen möchte. Lustigerweise steht unter Helene Fischer#Weblinks aber nur ein (1) Selbstdarstellungslink. Von dem kommt am aber problemlos auf andere Selbstdarstellungslinks weiter. Und ich wage mal zu vermuten, daß Helene Fischer mehr Fans als Volker Kauder hat. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 19. Feb. 2014 (CET)

Zum Glück bewahrst Du uns (WPler und vor allem WMDE-Mitglieder) mit deiner brutalstmöglichen Aufklärungskampagne davor, daß wir demnächst zwangsweise bei der CDU Mitglied werden müssen. Danke, danke, danke!! --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2014 (CET)

Henriette, was genau willst Du mir sagen? Ich verstehe nüscht von Deinem Post. Ich habe, gütiger Gott, auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen. Mehr nicht. Das mögen manche gut finden, andere schlecht, wieder andere uninteressant. Darüber hinaus bin ich zwar kein CDU-Fan, aber die Stossrichtung meines Beitrags geht nicht prmär gegen die CDU. --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich will damit sagen, daß Du irgendwann mal – vermutlich gestern Nachmittag – einen Punkt hattest in der Sache. Inzwischen machst Du dich mit deiner Verbissenheit einen Pseudo-Skandal aufdecken zu wollen nur noch lächerlich. Und Du hast durchaus nicht nur „ … auf einen redaktionseingreifenden Edit von Wikimedia Deutschland hingewiesen” („redaktionseingreifend" - was ein Quatsch!), sondern Dich vor ein paar Minuten sogar dazu verstiegen WMDE als verlängerten Arm des CDU-Lobbyismus hinzustellen. Und warum? Weil ein Mitarbeiter von WMDE unter seinem WMDE-Account eine persönliche Meinung in einer Diskussion geäußert hat. Dafür sollte man Dir den „Oppong-Preis für schwartekrachenden Investigativ-Journalismus" verleihen! --Henriette (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2014 (CET)

Dich hat übrigens gerade einer auf VM gemeldet. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia in 2014: still serious business. --† Alt ♂ 12:30, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich frag mich wirklich, was es in dieser Sache überhaupt zu diskutieren gibt. Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und????? War vielleicht der Beitrag falsch, hat er Partei für irgendeine bestimmte Partei ergriffen? Nein!!! Wenn Kängurutatze ein Problem mit WMDE hat, dann soll er das dort klären. Wenn dieses Problem mit Matthias exisitiert, dann soll er sich an ihn wenden. Sein Beitrag auf der Vorderseite ist derartig unsinnig, dass ich ihn jetzt einfach lösche. Das hat mit dem Kurier überhaupt nichts zu tun! Auch nicht bei extremster Auslegung, welche Inhalte dort Platz haben.--Hubertl (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2014 (CET)

@Hubertl: Noch ne unnötige Aktion, die nicht wirklich zur Klärung des Sachverhalts und zur Beruhigung der Gemüter beiträgt :( -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 19. Feb. 2014 (CET)

«Matthias hat einen Beitrag unter einem falschen Account geschrieben. Das wars. Und?????» Mag sein, mag auch nicht sein. Plausibel als «Versehen» ist das allerdings nicht unbedingt. Mehr habe ich aber auch nicht geschrieben. Das war's. Mehr nicht. Die meisten hier sind alt genug, sich selber einen Reim darauf zu machen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Plausibel ist in erster Linien mal, dass ein persönlich formuliertes Statement ein persönliches Statement ist und kein offizielles. Und erzähle uns jetzt nicht, du "hättest nicht mehr geschrieben", wenn du drüber noch von bezahlten, sich gegenseitig waschenden Händen et.cet. schreibst. Wen willst du hier für dumm verkaufen? Die meisten hier haben sich schon einen Reim gemacht, und zwar auf dein Verhalten. --Don-kun • Diskussion 13:18, 19. Feb. 2014 (CET)

«Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» in Verbindung mit dieser überschaubaren Beitragsliste. Gut, aber vielleicht sollten wir erstmal Mathias zu Wort kommen lassen, bevor weiterspekuliert wird. --Kängurutatze (Diskussion) 13:24, 19. Feb. 2014 (CET)

@Hubertl: Schon interessant, wie oft die Mitarbeiter von WMDE zufällig ihre Accounts vertauschen und dann dienstlich in Elfenbeinspecht, Grimme-Preis 2013 oder Kastell Kapersburg editieren. --212.9.60.124 13:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Schon erstaunlich, wie oft sich manche Accounts auslogen und dann ihren Hass auf die WMDE-Mitarbeiter ausleben. Feige ist gar kein Ausdruck, für ein solches Verhalten. Nur ja nicht den eigenen Account mit einem "bösen" Kommentar beschmutzen. liesel Schreibsklave^® 13:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Zumindest die vielen alten Edits von Denis (WMDE) sind leicht zu erklären: Klick auf seine Benutzerseite im Jahr 2008 genügt. --Henriette (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe manchmal eher den Eindruck das es sich dabei eher um Eifersucht handelt. Getreu dem Motto die werden ja dafür bezahlt und ich nicht. Kein Wunder wenn Autoren ungerne bei einem der Fördervereine anfangen wollen. Denn wenn jedes einzelne Wort und jeder einzelne Satz so Spitzfindig wie auf der Vorderseite, kleinkariert ausgelegt wird. Dann sollte man in dem Fall einen großen Bogen um solch einen Arbeitgeber machen. In jedem anderen Unternehmen würde man von Mobbing reden. Statt über andere zu schimpfen, sollte man sich lieber überlegen, wie man es besser machen kann. Sicherlich aber nicht mit solchen unnötigen Spekulationsaussagen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2014 (CET)

@user:Frank schubert: Eigentlich sollte es ja gerade so sein, dass die Mitarbeiter von WMDE genau dafür nicht bezahlt werden, Einfluß auf Artikelinhalte zu nehmen. Ferner bin ich nicht bei WMDE angestellt, kann folglich auch kein Mobbing am Arbeitsplatz betreiben. Wenn Du bei Yelp schreibst, dass Essen von McDonald's sei dir zu fettig, mobbst Du damit auch nicht die McDonald's-Mitarbeiter. Wenn Volker Kauder scharfzüngig über Bernd Lucke lästert (ich weiss nicht ob er das tut oder nicht), dann mobbt er auch die AfD nicht. Textexegese im engeren Sinn habe ich ebenfalls nicht betrieben, sondern lediglich auf einen Sachverhalt (Offzielles Konto von WMDE und ergo WMDE springt der CDU/CSU-Bundestagsfraktion bei) hingewiesen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2014 (CET)

@IP: Ich zähle da jetzt von 55 Benutzern kumuliert 4 Edits in den letzten 6 Monaten. Das kann man jetzt interpretieren: Ich finde es erstaunlich wenig, wenn man bedenkt, dass einige WMDEler auch "normale" Accounts haben und nicht jeder über perfekte Sockenpuppenskills verfügt. Übrigens ist nicht jeder WMDE-Edit im ANR böse (willkürlich herausgegriffen: Edit in Zusammenhang mit WikiData, siehe [4]). Yellowcard (D.) 14:27, 19. Feb. 2014 (CET)

"Rein formal" ist das hier aber nicht und auch nicht sonderlich "persönlich formuliert". Es kommt durchaus daher wie ein offizielles Statement. Natürlich kann man mal was verwechseln, speziell in diesem Fall wäre so eine Verwechslung aber fatal.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Guten Tag. Ich möchte mich bei Benutzer:Henriette Fiebig bedanken, die mich auf diese Diskussionsseite hingewiesen hat. Ich sehe dank Mediawiki/Echo, dass es noch andere Orte gibt, wo auf unterschiedlichen Ebenen der Abstraktion darüber gesprochen wird, wer was wann mit welchem Hut auf dem Kopf und mit welcher Intention dahinter geschrieben hat. Die Weiterentwicklung der redaktionellen Richtlinien ist alleine Eure Sache. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich die Aufregung hier erstaunlich finde. Unabhängig davon wie oft wir als Wikimedia Deutschland betonen, dass die redaktionelle Arbeit in Wikipedia nicht zu unseren Aufgaben gehört, werden wir regelmäßig von Externen angesprochen, die dazu Fragen haben. Für mich im Bereich Politik und Gesellschaft heisst das, dass mich Menschen von anderen Organisationen, NGOs, Parteien auf Wikipedia ansprechen. Die übliche Reaktion ist es dann, auf die Richtlinien in Wikipedia hinzuweisen, ganz besonders oft auf Wikipedia:Interessenkonflikt oder die Relevanzkriterien zu Personen oder eben die Weblinks-Richtlinien. Ein üblicher Hinweis ist ebenfalls, auf das Wikipedia Support-Team und die OTRS-Emailadresse hinzuweisen. Oder auf Projekt- oder Redaktionsseiten. Grob geschätzt gibt es zu 80% der Fragen meist schon irgendeine gut ausformulierte Richtlinie, die sich finden lässt, wenn man weiss, wo man suchen muss. Es hilft dabei natürlich, wenn man 2004 schon dabei war und im Zweifelsfall die Richtlinie oder einen Vorläufer davon mit verfasst hat. Soweit, so tagesgeschäftig. Mein Diskussionsbeitrag auf der Benutzerdiskussionsseite ist die Langfassung eines Verweises auf diese Richtlinien, keine Bitte um Änderung dieser Richtlinien und keine Aufforderung zum Umgehen dieser Richtlinien (aus Gründen der Komplexitätsreduktion verweise ich seltenst auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?). Ich möchte bei allen Wikipedianern um Verzeihung bitten, wenn mein Edit so interpretierbar war. Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat. Apropos. Vielleicht hat ja jemand hier Interesse daran, den IST-Zustand der verlinkten biographischen Artikel auf Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (18. Wahlperiode) anzusehen, welche Arten von Weblinks über alle Fraktionen verteilt enthalten sind, insbesondere die Trias persönliche Homepage, Fraktionswebseite, Bundestagsbiographie. Bei Rückfragen stehe ich auf den üblichen Kanälen zur Verfügung. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Heißt das, es war keine Verwechslung, sondern Absicht? Oder siehst Du kein Problem in der Verwendung des WMDE-Accounts?--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2014 (CET)

«Das ist übrigens auch keine Stellungnahme "des Vereins" (warum auch?).» «Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.» Wie darf man das verstehen, user:Mathias Schindler (WMDE)? Bezeichnend, daß (nicht nur, aber auch) ich Dich stets überall angepingt habe via Echo, Du Dich aber bei einem Alter Ego von user:Henriette Fiebig (WMDE) -- ich schreibe das mit WMDE und Henriette für die drei Mitleser, die das vllt. noch nicht wissen -- alleinig bedankst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2014 (CET)

„Alter Ego von Henriette Fiebig (WMDE)” – sach' mal: Gehts noch?! Ich habe doch schon weiter oben geschrieben, daß ich mal für WMDE gearbeitet habe (was 80% der hier Diskutierenden sowieso bekannt ist, weil ich damals als Communiy Assistant zusammen mit ihnen Projekte gemacht habe!). Seit Juli 2011 – das sind bald 3 Jahre – bin ich dort nicht mehr angestellt. Darf ich mal erfahren was Du mir hier unterstellen willst?? --Henriette (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich unterstelle Dir gar nichts, user:Henriette Fiebig. Dass Du selbst schon geschrieben hast, dass Du mal bei WMDE beschäftigt gewesen bist, hatte ich in der Tat vergessen. Damit war diese Information natürlich auch für die restlichen 20% der Leser redundant. Verzeihung, das war mein Fehler. --Kängurutatze (Diskussion) 19:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Entschuldigung angenommen. --Henriette (Diskussion) 19:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Noch was: «Kein Teil meiner Stellungnahme unterscheidet sich übrigens von dem, was zu einer beliebigen anderen Bundestagsfraktion gelten würde, es ist zufällig, dass es hier gerade die CDU/CSU-Fraktion getroffen hat.» Hat AFAIK auch niemand in der Debatte behauptet, im Gegenteil. Gerade deshalb habe ich mehrfach auf Helene Fischer#Weblinks hingewiesen. Auch dort gibt es nur einen Selbstdarstellungslink. Doof für die f.d.p. und die AfD übrigens: Derer Politiker sind nämlich in keiner Bundestagsfraktion. Also nur Selbstdarstellungslink weniger für die. --Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2014 (CET)

Na, dann einigen wir uns doch darauf, dass ein Selbstdarstellungsweblink pro Politiker akzeptiert wird. Der Rest wird entfernt. Ist das mehrheitsfähig? --Schlesinger ^schreib! 14:29, 19. Feb. 2014 (CET)

@Mathias Schindler (WMDE): Hallo Mathias, danke für Deine Stellungnahme – die mich aber zugegebenermaßen weit mehr irritiert als der auslösende Edit, da ich dort einfach von einer Verwechslung der Accounts ausgegangen war. Ich schließe mich Mautprellers Frage daher gern an: Hast Du absichtlich mit dem WMDE-Account diese Stellungnahme verfasst bzw. hälst Du eine Unterscheidung der Accounts für nicht wichtig? Und ist Dir überhaupt bewusst, was auf Deiner WMDE-Benutzerseite steht? Yellowcard (D.) 14:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Man kann sicherlich streiten, ob bei dieser Sache der richtige Account verwendet wurde. Hier daraus eine Parteilichkeit von WMDE abzuleiten, oder deren Mitarbeitern unterschwellig zu unterstellen, das sie bestimmte Parteien bevorzugen, ist absolut lächerlich. Und wenn mir jetzt einer erzählen will, das das damit nicht zum Ausdruck gebracht werden sollte: nun wir ziehen alle nicht die Hose mit der Kneifzange an. Das die tatze hier seine Antipathie gegenüber der CDU/CSU zum Ausdruck bringt, ist nicht zu übersehen. Wären es vielleicht ABgeordnete der AfD oder der DKP gewesen, was weiß ich, hätts vielleicht gar kein Aufheben gegeben. Das unterstelle ich jetzt mal unterschwellig! Ich finde es weiterhin toll, das das Fachprojekt Politiker so gar nicht davon informiert wird. Vielleicht könnte man dessen Autoren auch mal um ne Meinung zu Weblinks fragen, Autoren, die sich dann auch wirklich mit solchen Biographien beschäftigen. Wir sind in der Regel über jeden Link mit ordentlich Informationsgehalt froh, weil man selbst bei aktuellen Politikern mitunter nicht mal nen Geburtsort oder andere relevante Daten erfährt. Zusammengefaßt: wir sollten uns mal alle wieder bissl einkriegen und nach der Monitor-Sendung nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt. Und die Art und Weise der Publikmachung: schäbig ist das moderateste, was mir dazu einfällt. Hier wird per Difflink letzendlich persönlich jemand an den Pranger gestellt. Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte. Solchen Unsitten sollte Einhalt geboten werden. Kritik ist OK, sie sollte aber auch von Respekt gekennzeichnet sein.--scif (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2014 (CET)

@Schlesinger:Hallo Schlesinger, ich weiß nicht, ob das mehrheitsfähig ist - die Diskussion ist zwischen hier und Benutzer Diskussion:Cducsu zersplittert. Ich persönlich fände die von Dir vorgeschlagene Regel zu eng. Momentan scheint keine der Seiten eine deutliche Mehrheit zu haben (es ist schwer zu erkennen, weil nicht jeder Beitrag beim Thema bleibt). Weil inzwischen aber sogar damit begonnen wird, die Abgeordnetenwatch-Links zu entfernen und sich ein vergleichbares Problem auch bei ADB/NDB/ThB oder IMDB-Links stellen könnte, sollte das Thema wohl weder auf einer Userpage noch hier auf der Kurier-Disk geklärt werden. Vielleicht auf der Disk von WP:WEB diskutieren? Und bis sich ein Konsens abzeichnet, keine weiteren Links bei den Abgeordneten-Artikeln hinzufügen oder entfernen? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mehrfach deutlich gemacht, daß ich zwar durchaus CDU/CSU-Gegner bin, aber genauso auch in Gegnerschaft zu B90/Grüne, PDS/Linke, AfD, FDP, Piraten usw. stehe (DKP gibt's, glaube ich, nicht mehr). Nun unterstellst Du mir, es ginge um meine Antipathie der CDU/CSU gegenüber und behauptest, ich benähme mich «schäbig». Wenn es die Fraktion der NPD Sachsen (die ich, muss man das immer dabei schreiben, noch weniger als vorstehende Parteien mag) ginge und Mathias/WMDE sich ebenso positioniert hätte, möchte ich den «Bohai» darum nicht sehen. «nicht auch noch damit anfangen, das es nun schon Verstrickungen zwischen Politik und WMDE gibt.» Bitte, für was sonst, wenn nicht politische Lobbyarbeit, ist Mathias Schindler, Projektmanager Politik und Gesellschaft bei WMDE, angestellt? Im Wikimedia-Jargon heißt das zu den Kernthemen Wikimedia Deutschlands einen Dialog mit politischen Akteuren zu etablieren. «Mir kann keiner erzählen, das es vor der Wahl dieses Mittels nicht noch andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zu Matthias gegeben hätte.» Selbstverfreilich gibt es die, ich habe sogar einen anderen Kanal gewählt (ohne eine Antwort zu bekommen, die ich allerdings auch nicht unbedingt erwartet hatte). Selbst wenn ich eine Antwort erhalten hätte, hätte ich trotzdem den Kurierbeitrag (1 Satz!) geschrieben. Mir ging es nämlich um die Publikmachung eines (aus meiner Sicht) Misstandes. Wo hätte ich das sonst posten sollen? Grillenwaage? Diderot-Club? «Respekt» kann man sich halt auch verscherzen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2014 (CET)

Nu, scif, eine Parteilichkeit für "bestimmte Parteien" wurde gerade nicht unterstellt. Es hat aber doch einen ziemlich merkwürdigen Geschmack, wenn ein WMDE-Mitarbeiter mit seinem dienstlichen Account in einer redaktionellen Debatte ein klärendes Wort über "Übliches" und "Unübliches" spricht. Was ich hier unterstellen würde, ist zumindest ein Mangel an Sensibilität, wie er ja nicht zum erstenmal vorkommt (ich erinnere mich an den ZDF-Check). Im Klartext: WMDE ist im Großen und Ganzen eine Lobbyorganisation für "freies Wissen". Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Gelegentlich sind die Interessen von WMDE und die Interessen der Wikipedia-Community nicht ohne weiteres deckungsgleich. Auch das ist nichts Besonderes oder Skandalöses. In diesem Fall vermute ich, dass WMDE ein Interesse an der guten Zusammenarbeit mit allen (!) politischen Entscheidungsträgern hat, das nicht von vornherein deckungsgleich mit dem Interesse "der Wikipedia" an neutralen, nicht werblich gestalteten Politikerartikeln sein muss. Unter anderem deswegen ist es gute Praxis (die auch auf der Benutzerseite der WMDE-Accounts festgehalten ist), dass sich WMDE aus der Sphäre der redaktionellen Arbeit heraushält. Natürlich können WMDE-Angestellte zugleich Wikipedia-User und damit Mitglieder der Community sein, es ist aber eine Grenzüberschreitung, wenn sie ihre WMDE-Funktion in Artikeldiskussionen in die Waagschale werfen. Das und nur das schien mir das Motiv des Users Kängurutatze zu sein, einen Einsätzer für den Kurier zu schreiben. Ich wiederum gewinne (nicht nur) in diesem Fall den Eindruck, dass diese Grenzüberschreitung gar nicht wahrgenommen wird, und das finde ich nicht gut. - Die Fraktionslinks sind mir wurscht, um das vielleicht noch anzufügen; über sie entscheiden aber die User der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte gerade auf scifs Anmerkung antworten – stattdessen der Verweis auf Mautprellers obenstehenden Beitrag, dem ich voll zustimme. Ich sehe das genauso: Das Eingreifen von WMDE in die redaktionelle Arbeit der Wikipedia ist ein Problem; nicht etwa die Lobbyarbeit WMDEa an sich, die ja sogar Vereinszweck ist und die ich für nichts Schlechtes halte. Dieses (indirekte) Eingreifen in den ANR scheint mir grundsätzlich auch von WMDE gar nicht gewollt. Hier liegt der Fall aber offenbar anders, und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte, halte ich schon für bedenklich. Die Gründe dafür hat Mautpreller m.E. sehr treffend skizziert. Yellowcard (D.) 16:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Wenn Kängurutatze das auch so gesehen hat, frage ich mich, warum er den Artikel im Kurier so formuliert hat wie er es getan hat. Da werden WDME und CDU/CSU in einer Überschrift und in einem Artikel zusammengebracht, wie ich es nicht für legitim halte auf dem Hintergrund von Mathias' Posting. -- Nicola - Ming Klaaf 16:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Nun, der Grund dafür ist banal: Weil Mathias/WMDE nun mal auf der Diskussionsseite der CDU/CSU gepostet hat und nicht der einer anderen Fraktion. Dass er das gleiche bei der SPD-Fraktion machen würde, war zunächst mal meine pure Spekulation, die ich nicht belegen konnte. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, daß es Mautpreller gut auf den Punkt gebracht hat. Ich würde das mal mit „mangelnde Sensibilität und Bodenhaftung eines WMDE-Mitarbeiters" umschreiben. Nun kenne ich Mathias seit vielen Jahren und ich zweifele keine Sekunde an seinen guten Absichten. Ich zweifele auch keine Sekunde daran, daß er seinen Beitrag tatsächlich nur als Service-Hinweis für einen verfizierten Account gesehen hat und gar nicht auf die Idee kam, daß die Community das vollkommen anders liest und versteht (oder schärfer noch: lesen und verstehen mußte). Das er die Brisanz der Sache immer noch nicht verstanden zu haben scheint, das hingegen ist nicht so gut. --Henriette (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Mautpreller und Yellowcard. Eine Frage @Mathias Schindler (WMDE): Du schreibst auf der Seite von Benutzer:Cducsu: "Guten Tag, ich möchte mich hier auch einmal einmischen (..weil ich auf diese Seite hingewiesen wurde und in der Vergangenheit freudig links auf die Wikipedia-Richtlinien verteilt habe, wenn mich daranch jemand gefragt hat)." Von wem wurdest Du auf diese Seite hingewiesen? --Atlasowa (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Interessant. Nach Matthias Schindler (WMDE) haben wir also eine Richtlinie, die gebietet, von MdB-Artikeln auf das Profil der Fraktionswebsite zu verlinken. Preisfrage: Wo findet sich eine solche Richtlinie? --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2014 (CET)

Ne, nach Mathias Schindler (privat) haben wir eine Richtlinie, die das Verlinken der Profile auf der Fraktionswebseite erlaubt und das Verlinken der von ihm genannten drei Seiten ist bei Abgeordneten üblich. Um zu deiner Schlussfolgerung zu kommen brauchts schon viel bösen Willen ... --Don-kun • Diskussion 19:30, 19. Feb. 2014 (CET)

+1 --Indeedous (Diskussion) 19:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Nach BK:Ich lasse es mir trotzdem nicht ausreden, das man das stilistisch und auch generell anders lösen kann. Zudem:wie haltet ihr es dann mit Dingen wie den Landtagsprojekten? Ich sage nochmal: der einzige "Verstoß" mag sein, das ein WMDE-Mitarbeiter hier in dieser Funktion, die aber nur durch einen Account in dem Moment zum Ausdruck kam (ob das juristisch haltbar wäre, stelle ich mal in Frage), in Artikelarbeit durch einen Diskussionskommentar eingriff. Er schrieb seine Meinung, er hat noch nicht mal irgendwas revertiert etc. Also ist auch die Formulierung und dass ein WMDE-Mitarbeiter der Sparte Politik und Gesellschaft sozusagen "im Dienst" (siehe Benutzerseite) Einfluss auf die Artikelarbeit nehmen möchte schon sehr unterstellend und bisher nicht bewiesen. Man sollte mit solchen Behauptungen dann doch etwas vorsichtig umgehen. Daraus jetzt abzuleiten, das hier eine unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE vorliegt, halte ich für sehr kühn. Hier wird aus einer Maus gleich ein Elefant gemacht und das paßt so bissl in die Geschehnise der letzten Wochen. Zudem, ich finde es bezeichnend, das meine Anmerkungen bzgl. der Einbeziehung von Fachportalen großzügig übergangen wurden. Man hat halt einmal gefragt, wohlgemerkt, gestern Mittag, und da der WMDE-Mitarbeiter die Frechheit besaß, nicht sofort zu antworten, stellt man den Sachverhalt dann nicht mal 24 h später anprangernd in den Kurier. Das ist doch sauberer Kommunikationsstil. Fragt sich nur, wer sich da Respekt verscherzt.--scif (Diskussion) 19:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Nö, er schrieb nicht seine Meinung, er sagte, was hier "üblich" ist, und das in seiner Eigenschaft als WMDEler. Was mich daran ärgert, ist vor allem das mangelnde Unterscheidungsvermögen, das ja auch in der Rechtfertigung zum Ausdruck kommt, er habe nur sozusagen in einer Langfassung beratende Hinweise auf Richtlinien und dgl. gegeben. Es ist doch klar, wie das ankommt: Jetzt kommt endlich mal ein Offizieller und sagt, wie es richtig ist. Ich halte es für möglich, dass er das nicht mal gemerkt hat, dass er diese äußerst naheliegende Interpretation gar nicht auf dem Schirm hatte; die andere Möglichkeit ist, dass er das für ein ganz natürliches Verhalten hält und darin kein Problem sieht. Das ist kein Drama, aber ein Symptom.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2014 (CET)

Mathias Schindler ist lang genug dabei, um *sehr* genau zu wissen, was er tut. Dass das hier einigen nicht passt, dürfte ihm, glaube ich, schnuppe sein, wäre es mir auch. Er ignoriert seit seinem Statement die Diskussion, das ist verständlich, und das wars. Wir sollten das ebenfalls ignorieren, ein Auge auf die Beiträge des Kollegen von der Union richten und auf WP:WEB festlegen wie wir das handhaben wollen. Eigentlich eine einfache Sache, die hier nicht mehr groß diskutiert werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 21:10, 19. Feb. 2014 (CET)

(BK) @Scialfa: Was heißt denn „unterstellend und nicht bewiesen“? – Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Fraglich hingegen ist, ob er das in seiner Funktion als Mitarbeiter bei WMDE tat. Während ich zuerst das Gegenteil annahm und von einer absolut undramatischen Verwechslung von Accounts ausging, muss man nach seiner Stellungnahme, die ja ebenfalls mit dem WMDE-Account erfolgte, eher das Gegenteil annehmen. Vielleicht stellt Mathias seine Klarstellung noch klar; bei mir haben sich dadurch jedenfalls einige Fragezeichen mehr aufgetan. Was meine angebliche „Unterstellung“ angeht, zitiere ich jetzt einfach mal den Text von Benutzer:Mathias Schindler (WMDE): „Dieses Benutzerkonto wird ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme.“ Inwiefern das einer juristischen Prüfung bedürfte, bleibt mir hingegen ein großes Rätsel. Und weiter: Ich schrieb schon, dass ich die politischen Interessen von WMDE (sprich Lobbyarbeit) keineswegs schlecht finde. Was das mit Kühnheit zu tun hat: ein weiteres Rätsel. Ich frage mich aber, ob Du überhaupt verstanden hast, was ich an der ganzen Konstellation kritisiere – nämlich keineswegs irgendeine „unselige Vermischung von politischen Interessen und WMDE“. Yellowcard (D.) 21:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich komm' mir ja langsam selbst ein bisschen blöd vor, daß ausgerechnet ich diejenige bin, die Mathias oder gar WMDE verteidigt … aber ehrlich mal: Was glaubt ihr denn wie fest so ein Satz wie „ … für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten genutzt, die ich in meiner Funktion und/oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland vornehme” in der Alltagspraxis eines WMDE-Mitarbeiters in dessen Hirn allzeitbereit-und-warnblinkend eingebrannt ist? Da macht man sein Tagesgeschäft und ja, man ist sich bewusst in einer anderen „Rolle" als als privater WP-Benutzer zu editieren. In der Schärfe einer Interpretation als „ich gebe hier ein offizielles Statement einer Institution ab" tut man das aber definitv nicht. (Schlicht deshalb, weil man irgendwann vergisst was der Satz auf der Benutzerseite in einer engen und strengen Auslegung besagt – das ist nun mal der Fluch der Normalität) Natürlich vermischen und verquicken sich bei Mathias in diesem Fall ausgesprochen unglücklich mehrere Faktoren – das haben wir ja nun auch hinreichend deutlich in der Diskussion herausgearbeitet.

Als Mitarbeiter gerät man ab und an in Grauzonen der eigenen Rollen und auch – das sei nicht verschwiegen! – in Grauzonen von privatem Engagement und dienstlichen Anfragen. Das das extrem unglücklich ist; das das die Community zu Spekulationen herausfordert; das das für enorme Irritationen sorgt und besorgte Interpretationen herausfordern muß, ist klar. Das Mathias mit seinem Statement hier für weitere Umwölkungen der Sache gesorgt hat, ist ebenfalls klar (das übrigens finde nun wiederum ich besorgniserregend – etwas mehr Gefühl für eine prekäre Situation hätte ich von ihm nämlich erwartet!). Das alles aber ist genau Null Hinweis oder gar Beweis, daß sich WMDE in irgendeiner – wohlmöglich alarmierenden – Verbandelung mit der CDU befindet. --Henriette (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Natürlich kann eine Vermischung zwischen privatem und WMDE-Account passieren und an sich finde ich das nicht schlimm. Aufkommende Irritationen kann man klarstellen und die Sache ist vergessen. Was mich irritiert, ist die Stellungnahme oben: Anstatt die Dinge klarzustellen, tun sich (zumindest mir) viel mehr Fragen auf (und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden). Wie Mautpreller oben schon sagte, kann hier der Eindruck entstehen, als ob WMDE daherkomme und sagt, welche Links zu Politikern im Artikel stehen und welche nicht. Das wäre ungut und dieser Eindruck sollte ausgeräumt werden – und dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.

Zu Letzterem: Ich sag's jetzt zum fünften Mal, aber nochmal (ich weiß auch nicht, ob Du das jetzt auf mich bezogen hattest): Es ist mir völlig egal, ob sich WMDE mit der CDU, der SPD, den Donaldisten oder gar allen gleichzeitig verbandelt. Es kann, im Gegenteil, sogar sehr sinnvoll sein (denn eine Lobby für freies Wissen in der Politik, ein Einsetzen für eine Urheberrechtsreform und ähnliche Themen wären wohl im Interesse der meisten hier Aktiven). Problematisch ist aber, wenn WMDE in den Artikelbestand eingreift, auch und vor allem vor dem Hintergrund dieser Lobbyarbeit. Yellowcard (D.) 22:56, 19. Feb. 2014 (CET)

Yellowcard, es ist müßig, da jetzt weiter zu diskutieren. Da war einer vom Verein WMDE, der seinen alten Privataccount schon seit langem nicht mehr benutzt hat, einfach nur zu faul sich umzuloggen. Auswirkungen auf irgendwas hat das nicht. Nun sollte es aber auch mal gut sein :-) --Schlesinger ^schreib! 23:08, 19. Feb. 2014 (CET)

@Yellowcard: Nunja … ich hab' den Verein damals mit-gegründet und mir ist das durchaus nicht egal ob und mit wem der sich verbandelt – ich hätts nämlich gern, wenn „der Verein" genauso wie die de.WP unabhängig wäre vonegalwelchem institutionellen (Geld-)T(r)opf. Aber nein: Ich meinte Dich nicht und wollte Dich nicht mal einen Millimeter weit kritisieren :)) (Peace man! ;)) Was dein „ … dass genau das nicht passiert, ist doch das, was hier zu Unmut führt.” angeht: Exakt!! Nur haben wir diese Situation des „dass das nicht passiert" erst seit heute Nachmittag. Mir gings erstmal um die ziemlich ruppige und unfaire Umgehensweise mit Mathias vor seinem Statement. Ansonsten sind wir für mein Empfinden d'accord :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2014 (CET)

@ Henriette: Alles klar!   Grüße Yellowcard (D.) 23:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Eigentlich könnte man das mit Schlesingers Satz bewenden lassen. Aber: Dass Mathias durch den Beitrag Einfluss auf den ANR nehmen wollte, steht doch wohl außer Frage, schließlich ist das der Sinn uns Zweck von Beiträgen auf Diskussionsseiten und er nimmt zu einer konkreten Fragestellung einen Artikel betreffend Stellung. Und das sehe ich als Vermutung an, die durch nichts bewiesen ist. Nicht jeder Diskbeitrag nimmt zwingend Einfluß auf einen ANR, Difflinks erspar ich uns. Mit juristischer Prüfung meine ich: ist schon die Verwendung eines sozusagen amtlichen Accounts die Garantie dafür, das der Accountnutzer auch im Sinne dieses Amtes schreibt? Und genau das wird hier mit 1000%iger Wahrheit angenommen. Ist das so? Auch diese Behauptung : und es wirkt keineswegs so, als sei das WMDE-Konto versehentlich verwendet worden ist reinste Spekulation. Und genau diesen Spekulatius kritisiere ich. Und keine Sorge, ich hab schon genau begriffen , worum es geht. Und ich sage deswegen nochmals: aufgescheucht durch eine Monitor-Sendung wird momentan jeder Lapsus, der dann, zugegeben, auch noch halbgar erklärt wird, unnötig skandalisiert und es werden Dinge hineingeheimnist, die bei mir nur noch Kopfschütteln verursachen.--scif (Diskussion) 23:30, 19. Feb. 2014 (CET)

+1. Danke! --Henriette (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2014 (CET)

@Scialfa: Mathias Stellungnahme bezog sich auf die Vorgehensweise zu aufgeführten Weblinks, was außer den Artikel beeinflussen hatte seine Stellungnahme denn sonst zum Ziel?! Aber gut, wir sollten es dabei bewenden lassen – ich für meinen Teil wollte hier nichts skandalisieren, sondern auf eine Problematik hinweisen als unmittelbare Reaktion auf Mathias' in meinen Augen unbefriedigende Stellungnahme oben, mehr nicht. Der Wikiglobe dreht sich weiter Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße Yellowcard (D.) 23:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, der Kurierbeitrag in der derzeitigen Form bringt es doch ziemlich auf den Punkt: WMDE-Accounts dürfen sich nicht in die Artikelarbeit einmischen und haben auch bitte im ANR und in Diskussionen um Artikelinhalte nichts zu schaffen. Diese freiwillige Selbstbeschränkung der bei WMDE angestellten Mitarbeiter bedarf keiner weiteren Begründung, sie ergibt sich zwanglos aus der Rolle, die der Verein spielt, indem er die Community bei der Erstellung von Inhalten fördert, aber selbst keinen Einfluß auf diese Inhalte nimmt und auch selbst nicht zu dieser Community gehört. Ein Angestellter, der als Community-Mitglied handelt, zeigt dies dadurch an, daß er seinen Community-Account verwendet. Ein WMDE-Account handelt offiziell für WMDE, das sind sozusagen Office Actions, und solche Bearbeitungen sollten von den Admins entsprechend durch Ansprache oder bei wiederholten Verstößen durch eine angemessene Sperre sanktioniert werden. Bei weiteren Kompetenzüberschreitungen muß man eine entsprechende Regel durch Meinungsbild einführen, um das einmal für alle ganz deutlich klarzustellen.

Ich schreibe das ganz offen, weil ich es schon sehr ärgerlich finde, wenn ein WMDE-Mitarbeiter gar nicht mehr auf die Idee kommt, sich aus seiner offiziellen Rolle in einem Fall wie diesem auszuklinken. Das finde ich sehr schlecht, weil in dem obigen Statement von Mathias auch der Anspruch sich zeigt, daß er für die Community sprechen möchte, anstatt etwa Politiker an die Community zu verweisen. Wir verwalten uns selbst, und wenn die CDU/CSU hier massenhaft IK-Bearbeitungen vornimmt und das zu einer VM führt, dann hat sie nicht WMDE zu Hilfe zu rufen, sondern sich mit der Community unmittelbar auseinanderzusetzen. Es gibt überhaupt keinen Grund, weshalb der Verein, der als gemeinnütziger Spendesammel- und Förderverein strikt auf gesellschaftliche und politische Neutralität verpflichtet ist, sich hier in so einer Weise einmischt und dann auch nach so erheblicher Kritik noch auf dem ursprünglichen Standpunkt beharrt. Die Verpflichtung zur politischen Neutralität folgt auch aus der Finanzierung aller WMDE-Aktivitäten aus amerikanischen Stiftungsgeldern. WMDE gibt eine entsprechende Erklärung bei der Beantragung der FDC-Gelder auf Meta ab. Deshalb bitte ich höflich um Besinnung und Besonnenheit in solchen Fragen in Zukunft.--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2014 (CET)

also wenn ich wirklich Einfluss auf einen Artikel nehmen wollte, wäre es wirklich allerletzte, dies mit einem WMDE-Account zu versuchen, selbst wenn ich einen hätte. Da kann man sich ja schon vorher sicher sein, von zig Wikipedianern revertiert zu werden, denen der Artikel komplett egal ist, die aber die Weltherrschaft von WMDE verhindern wollen. --Tinz (Diskussion) 02:09, 20. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Weltherrschaft, sondern um Compliance.--Aschmidt (Diskussion) 02:14, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Problematik des Handelns mit einem WMDE-Account ist nachvollziehbar. Nur habe ich den Eindruck, dass es hier gar nicht um dieses Handeln ging, sondern um die Skandalisierung eines "feindlichen" Diskussionsbeitrages. Genausogut hätte der Account Kängurutatze schreiben können, dass der WMDE-Mitarbeiter mit seinem privaten Account hier Einfluss auf einen Artikel nimmt.

Der Fall sollte die WMDE-Mitarbeiter nochmals sensibilisieren, was sie mit WMDE-Accounts in der Wikipedia unternehmen.

Andererseits sollten wir auch aufpassen, dass wir nicht zu dummen Mitläufern eines nicht neutral agierenden Accounts machen, der die größtmögliche Öffentlichkeit nur sucht, um seine eigene WP-richtlinienwidrige Agenda durchzusetzen. liesel Schreibsklave^® 07:21, 20. Feb. 2014 (CET)

Matthias hätte die Spekulationen ganz, aber auch ganz leicht, dadurch entkräften können, dass er erklärt hätte, dass das, was ihm hier einige mit viel AGF unterstellen, nämlich er schlicht vergessen hat, darauf zu achten, mit welchem Account er agiert, und dies auf der Benutzerseite der Fraktion auch klarstellt. Wer sich für so fehlerfrei hält, dass ihm ein derartiges Versehen nicht passieren könne, möge bitte vortreten. Stattdessen erfolgte eine Argumentation, die m. E. zeigt, welches Selbstverständnis die "offizielle" Wikimediabewegung hat. Interessant ist insoweit die Bemerkung, dass diese eine kürzere Zusammenfassung sei - also eines wohl, weil hier kein passender Beitrag von Matthias zu finden ist, auf anderen Kanälen an den Erklärungsempfänger übermittelten Statements. Aschmidt, Mautpreller und Yellowcard Beiträgen pflichte ich daher bei. Auch auf nochmalige Nachfrage (Yellowcard, gestern 16.06 Uhr), durchaus noch in der Range der üblichen Arbeitszeiten, erfolgte keine Klarstellung. Es dürfte auf der Hand liegen, dass das Ausbringen von AGF in solchen Fällen dann doch sympathieabhängig wird. --Alupus (Diskussion) 08:07, 20. Feb. 2014 (CET), korr.: --Alupus (Diskussion) 10:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich halte das Verhalten von Mathias auch für, naja, unglücklich. Aber letztlich ist es nur eine Diskussionsseite. Auch Mathias, ob mit WMDE-Account oder nicht, müsste sich letztlich dem allgemeinen Konsens beugen. Und niemand in der WP macht irgend etwas, weil jemand von WMDE es so will – eigentlich eher im Gegenteil :) -- Nicola - Ming Klaaf 08:58, 20. Feb. 2014 (CET)

@user:Liesel: Ich finde es schon etwas bedenklich, dass von vielen hier user:Mathias Schindler (WMDE) mehr als AGF entgegengebracht wird, während mir finstere Hintergedanken unterstellt werden. Die Frage, ob ein Mitarbeiter von WMDE für WMDE in eine redaktionelle Diskussion eingreifen darf oder sollte, ist schlicht eine politische/normative Frage, keine Wissensfrage, bei der man halbwegs «neutral» agieren kann. Desweiteren mache ich weder einen Hehl daraus, dass ich die CDU/CSU-Politik in den meisten Fällen und diese und andere konkrete Politiken von Wikimedia Deutschland für falsch erachte. Damit bin ich selbstverständlich im gewissen Maßen derer politischer Gegner (in Maßen, weil es durchaus bisweilen auch mal politische Überschneidungen geben mag). Ich schreibe das, um mögliche Interessenkonflikte offenzulegen. Mathias Schindler braucht diese Interessenskonflikte nicht offenlegen, weil sie offensichtlich sind: Als Angestellter von WMDE muss er die Interessen von WMDE vertreten, ist damit nicht ebenfalls «neutral», was aber auch nichts schlimmes ist: Das geht gar nicht anders. user:DaB. hat als Gründungsmitglied von WMDE ebenfalls seine Interessenskonflikte offengelegt, was diesen extrem problematischen Edit etwas entschärft (immerhin weiss man, dass DaB. Gründungsmitglied und weiterhin Mitglied ist), aber selbstverständlich ihn nicht entschuldigt. Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist. Sowieso ist es eigentlich völlig unerheblich, ob ich CDU/CSU-Gegner bin oder nicht, denn die Stossrichtung meines Beitrages war eben nicht gegen die CDU/CSU-Fraktion gerichtet, die sind sogar eher Leidtragende dieses Bärendienstes, sondern primär darum, was hier möglicherweise sogar die Mehrheitsmeinung darstellt: Wikimedia Deutschland darf nicht in redaktionelle Debatten eingreifen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Dass Dir "finstere Hintergedanken" unterstellt werden, hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Während Mathias in seiner Stellungnahme ausdrücklich von Abgeordneten aller Parlamente aller Länder sprach, hast Du Deinen Beitrag im Kurier sehr polemisch und gezielt auf die CDU/CSU abgestellt. Auch für Dich gilt wie für Mathias: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, dann gib auch keinen Anlass dazu. Und Dein Beitrag im Kurier war nicht nur für Mißverständnisse geeignet, sondern ziemlich klar formuliert.

Ich persönlich bin allerdings durchaus der Meinung von Mathias, dass die Ergänzung des Fraktions-Links einen Mehrwert darstellt, zumindest als Service für unsere Benutzer. Denn die sollten uns am wichtigsten sein, nicht unser eigenes Befinden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:54, 20. Feb. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Nur mal für sie, nicht das sie noch weitere Verschwörungstheorien spinnen, ich war nie und bin auch derzeit kein Mitglied irgendeines WM-Vereines. Das können sie glauben oder nicht. Verswcwhörungstheoretiker kann man mit Fakten eh' nicht überzeugen.

Mathias hat mit seinem WMDE-Account in einer Diskussion geschrieben. Ob es sich dabei um das inhaltliche Eingreifen des Vereines in eine Debatte handelt steht auf einem anderen Blatt. Man kann das böswillig so auslegen. Sie können auch böswillig so auslegen, hätte Mathias mit seinem normalen Account editiert, er seine Mitgliedschaft bei WMDE verschleiert. So wie sie es DaB. vorwerfen.

Insofern halte ich ihr Handeln für unredlich, da sie selber ihre eigenen Interessenkonflikte nicht offenlegen, sondern maskiert einen Kampf gegen ihre Feinde führen und dabei größtmögliche Skandalisierung anstreben.

Man sollte sich wahrscheinlich wirklich auf ihr Niveau begeben und alle ihre Handlungen zum Kurierthema machen. liesel Schreibsklave^® 09:57, 20. Feb. 2014 (CET)

Wieder andere haben hier ihre Interessen gar nicht offen gelegt, was selbstverständlich derer Recht ist.@Tatze Angesichts solcher Bemerkungen wird der Respekt nicht größer. Wer verfolgt denn hier welche Interessen? Mich öden solche subtilen Unterstellungen an. Entweder laß es oder arbeite mit Name und Adresse.--scif (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte einige Kilometer weiter oben angegeben, welche Interessen hier im Spiel sein könnten. Es ist doch gar nicht so schwierig und hat übrigens auch nichts mit Weltherrschaft, Verkaufen an die CDU u. dgl. zu tun. Beim ZDF-Check war es doch ähnlich: Die WMDE-Leute sahen eine PR-Chance für das "freie Wissen" und Wikimedia, sie sahen nicht, dass sie, sehr vorsichtig ausgedrückt, Probleme für die Neutralität der Wikipedia schufen. Lässt sich zwanglos aus der unterschiedlichen Interessenlage erklären. Natürlich war der ZDF-Check schlimmer, dies hier ist nur eine Kleinigkeit, die allerdings Schlüsse zulässt: Die Botschaft ist noch nicht überall angekommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2014 (CET)

Damit die Unwahrheiten, die über mich via @user:Liesel verbreitet werden, nicht allzu sehr kleben bleiben, möchte ich nochmal klarstellen, daß ich zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, user:Liesel sei Mitglied bei WMDE. Ebenfalls unwahr ist, daß ich user:DaB. vorgeworfen hätte, seine Mitgliedschaft zu verschleiern. Im Gegenteil habe ich ihn dafür, dass er das nicht tut, sogar gelobt. Des weiteren hätte ich sicherlich keinen Kurier-Artikel geschrieben, wenn sich user:Mathias Schindler statt user:Mathias Schindler (WMDE) geschrieben hätte. Erstere beide Unwahrheiten sind belegbar und belegt, letztere kann man aus der Natur der Sache (er hat es ja nicht getan) leider nicht belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:20, 20. Feb. 2014 (CET)

@user:Scialfa: Da Du keinerlei hier relevante Interessen bekannt gegeben hast, kann ich schlicht nichts über Deine potentiellen Interessenkonflikte wissen. Damit muss ich wohl leben. Dir wurden, anders als mir, aber auch keine finsteren Interessen (weder von mir noch von sonst jemanden hier) unterstellt. @user:Liesel und @user:Nicola habe ich ja auch keine finsteren Interessen unterstellt, das tun die ja bei mir, nicht ich bei Ihnen. Ich habe deshalb, weil mir diffus finstere Interessen unterstellt werden, meine Interessen verdeutlicht. Du brauchst das gerade deshalb nicht tun. --Kängurutatze (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Ich habe Dir keine "finsteren Interessen" unterstellt, sondern geschrieben, dass Dein Verhalten Anlass zu derartigen Vermutungen gibt. Meine Interessen in der WP lege ich Dir gerne offen: Fairness im Umgang, und ansonsten Bahnradsport. -- Nicola - Ming Klaaf 10:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Räusper, ich gehe davon aus, das du die Tatze meinst. @ tatze: Warum man beim Einfordern von respektvollem Umgang, sachlicher Kritik irgendwelche Interessenkonflikte haben soll oder irgendwelche Interessen verfolgen soll, erschließt sich nur dir. Es wäre vielleicht angebracht, wenn du dich einfach an Fakten hälst, und uns nicht mit deinen Mutmaßungen beglückst. Das einzige Interesse was nicht nur ich hier habe: Einsetzen des gesunden Menschenverstandes, Anstand im Umgang, Weglassen von Spekulationen. Dann käme auch sachliche Kritik heraus.--scif (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2014 (CET)

@user:Scialfa: Zu genau keinem Zeitpunkt habe ich irgendwem hier Interessenskonflikte unterstellt, die sich nicht unmittelbar aus den öffentlich zugänglichen Daten zwanglos ergeben. Bei drei Usern hier habe ich Interessenskonflikte bezüglich WMDE konstatiert: user:Mathias Schindler (WMDE), user:DaB. und user:Henriette Fiebig: Erstere beiden haben diese Interessen auf Ihrer Benutzerseite offengelegt, letztere hat hier selbst darauf hingewiesen, mit der Einschränkung, daß sie seit 3 Jahren nicht mehr bei WMDE beschäftigt ist. Mir und sonst niemanden hier wurden nicht deklarierte Interessenskonflikte unterstellt. Was @user:Nicola daran «fair» sein soll, jemandem wieder und wieder auf etwas hinzuweisen, was mehrdeutig gewesen sein mag, was aber sofort und unmißverständlich klargestellt wurde, sogar mit expliziter Erlaubnis die Mehrdeutigkeit zu beheben erschließt sich mir nicht recht. Auch auf irgendwelche Interessen einzugehen, ohne sie zu benennen, ist auch nicht meine Vorstellung von Fairness. --Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2014 (CET)

@Kängurutatze: Klar scheint mir eins: Du hast hier vollkommen unüberlegt ein Riesenfaß aufgemacht, indem Du einen vollkommen verzerrt darstellenden Artikel in den Kurier gestellt hast, bewegst Dich jetzt im Krebsgang rücwärts, indem Du Dich immer wieder aufs Neue in Widersprüche zu Dir selbst verwickelst. An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen. Ich jedenfalls kann Deine Postings nicht mehr ernst nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich kann alleine mit einem Satz überhaupt kein Riesenfass aufmachen, user:Nicola. Es besteht ganz offensichtlich Diskussionsbedarf bei beiden Problemen, die im meinem Post angesprochen worden sind. Ich gehe auch nicht im Krebsgang rückwärts, sondern habe im allerersten Post die Mehrdeutigkeit ausgeräumt. «Völlig verzerrt» wäre eine Überschrift der Art «Wikimedia Deutschland hilft der NPD Sachsen ihre Fraktionslinks in Wikipedia unterzubringen.» Denn natürlich kann sich nunmehr auch die Fraktion der NPD Sachsen (oder z.B. der FPÖ) auf den Post von user:Mathias Schindler (WMDE) berufen. Das hat er ziemlich sicher nicht einmal bei seinem Post bedacht. De facto hat er nun mal bei der CDU/CSU-Fraktion, die gerade Weblinks en masse einstellt, gepostet. Dass er das auch bei der SPD ggf. getan hätte, wird von keiner Seite bestritten. Bis jetzt hat user:Mathias Schindler (WMDE) auch weder hier noch auf Benutzer Diskussion:Cducsu unmißverständlich klargestellt, daß er nicht im Auftrag von WMDE gepostet hat. Wäre ihm wirklich ein «Versehen» unterlaufen, so wäre dies zwar ein kapitaler Bock, aber letztlich selbstverständlich unproblematisch entschuldbar. Fehler passieren jedem Mal. Die professionelle Antwort auf Fehler ist, sie (öffentlich, wenn sie in der Öffentlichkeit passieren), einzugestehen. PS: Professionell wäre es auch, hier zeitnah zu Antworten. Wenn man verhindert ist, zeitnah zu antworten, kann man ja einen Kollegen beauftragen, dies zu tun. «An Deiner Stelle wäre ich jetzt still, denn Du redest Dich um Kopf und Kragen.» Danke für Deine Fürsorge. --Kängurutatze (Diskussion) 12:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Sieh es mal so, Kängurutatze: deine Argumente überzeugen nur einen kleineren Teil der Diskutanten. Die Leute, die sie "hochgradig überflüssig" finden, und das Bild des umgefallenen Sackes Reis bemühen, wirst du auch mit noch so vielen Kilometern Text nicht überzeugen können. Das heißt nicht, dass deine Argumente falsch sein müssen, aber man muß auch akzeptieren, das sie manche nicht überzeugen. Nutze deine Zeit daher besser anderweitig. --Alupus (Diskussion) 13:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Guten Tag, aus Gründen der Übersichtlichkeit antworte ich en bloc, auch wenn ich jetzt schon das Gefühl habe, dass bereits alles gesagt wurde. Ich schulde Benutzer:Kängurutatze noch eine Entschuldigung, wenn er sich bei meinem Dank an Henriette übergangen fühlte. Das war keine Absicht. Apropos Absicht, es war Absicht, dass ich den nichtindieredaktionelleunabhängigkeitvonwikipediaeingreifenden Kommentar in meiner Dienstzeit von meinem Dienstaccount geschrieben habe. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist, dass wir als Wikimedia Deutschland Anfragen bekommen und dann nach bestem Wissen und Gewissen erklären, dass wir als Wikimedia keinen redaktionellen Einfluss auf Wikipedia haben. In vielen Fällen erteilen wir mündlich den Rat, die Wikipedia-Richtlinien durchzulesen, wir geben wenn möglich konkrete Hinweise, welche der vielen Richtlinien das sein könnten. Wir geben den Ratschlag, sich an das Wikipedia-Support-Team via OTRS zu wenden oder die Diskussionsseiten zu Artikeln oder Personen, Projekten oder Redaktionen zu bemühen. Wir geben diese Ratschläge gerne auch schriftlich, weil dann die entsprechenden (mitunter langen) URLs nicht mitgeschrieben werden müssen. In diesem Fall habe ich - weil es die Debatte ja schon gab, den Hinweis auf die Richtlinien in den Benutzerdiskussionsnamensraum gepackt. Dies ist von meinem Arbeitsverständnis gedeckt, dass ich nicht als Angestellter von Wikimedia Deutschland in den Artikelnamensraum redaktionell eingreife. Wer die biographischen Einträge von (ehemaligen) MdBs anschaut, wird genug Anlässe - konkrete Anfragen an uns mit Bitte um Rat - finden, warum sich folgende Situation in Zukunft wiederholen wird: Es ist ist schneller und einfacher, eine Frage auf einer (Benutzer-)diskussionsseite zu beantworten, als einen neuen Diskussionsstrange auf einem anderen Medium aufzumachen. Darum bin ich sehr dankbar für Vorschläge, wie ein besserer Ablauf einer solchen in Zukunft eintreffenden Frage aussehen soll. Es grüßt -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 15:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Es reicht völlig wenn WMDE bei Nachfragen von außerhalb entweder auf passende Portalseiten, die WP:Auskunft, WP:FzW oder auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite verweist. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 20. Feb. 2014 (CET)

@Mathias Schindler: Nun ja, ein Statement von Wikimedia Deutschland mit dem Hinweis auf greifende Richtlinien samt deren Verlinkung oder aber meinetwegen der Hinweis, dass zur Verlinkung Diskussionbedarf besteht, ist ja willkommen. Du hast aber nicht nur den Hinweis auf die entsprechenden Richtlinien angebracht, Du bewertest diese Verlinkung. Du greifst mit Deinem dienstlichen Account damit in inhaltliche Fragen ein, auch wenn Du dort Deine Privatmeinung (?) kundtust. Das hat eine völlig andere Außenwirkung, deren Du Dir scheinbar nicht bewußt bist. Gute Grüße --diba (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe starke Zweifel, dass auch wohlmeinende, durchschnittlich medienkompetente Dritte bei Angeboten wie FzW durchsteigen oder - wenn sie öffentliche Reaktionen bei (ungewolltem!) Fehlverhalten befürchten - dieses Angebot bei allen Anliegen annehmen können. Darauf hinzuweisen ist sicherlich richtig, es ist aber kein Ersatz für alle Lebenslagen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:31, 20. Feb. 2014 (CET)

Nagut, für alle Fälle gibts auch noch WP:Suchhilfe und WP:Fragen von Neulingen. Das dürfte für alle Lebenslagen ausreichen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 17:45, 20. Feb. 2014 (CET)

Interessante Antwort. Der einzige Hinweis auf eine Richtlinie, den ich in Deinem Post auf der Disk des Benutzers Cducsu finde, ist der auf WP:WEB, eine Richtlinie, die Deine Ausführungen gerade nicht deckt. Einen Hinweis auf Anlaufstellen oder Diskussionsseiten kann ich überhaupt nicht finden. Stattdessen lässt Du Dich in einer strittigen Frage des langen und breiten über "übliche" Verfahrensweisen aus. Du wendest Dich auch gar nicht an den Benutzer, sondern an die anderen Diskussionsteilnehmer und rechtfertigst dessen Aktion gegenüber diesen ("Der Benutzer Cducsu hat hier nichts getan, was nicht auch Wikipedianer vor ihm getan haben"), nimmst also in einer strittigen Frage Partei. Dies in einer Situation, wo bereits eine Vandalismusmeldung gegen den Benutzer erstattet ist und die inhaltliche Diskussion in vollem Gange ist. Es waren auch bereits zahlreiche Benutzer anwesend, die Ratschläge gaben, darunter Itti als WP-Admin. Wenn ich mir das so ansehe, hast Du nicht etwa einem verwirrten Neuling den Rat gegeben, sich mal die einschlägigen Richtlinien zu Gemüte zu führen (was ohnehin längst überflüssig gewesen wäre), sondern versucht, einem verifizierten user in einer inhaltlichen Streitfrage beizuspringen, mit der Autorität Deines WMDE-Accounts. Dein Eingreifen war hier in keiner Weise nötig, es verstieß hingegen schlagend gegen die Selbstverpflichtung, sich mit dem Dienstaccount aus genau solchen inhaltlichen Streitigkeiten herauszuhalten. Mein Vorschlag ist, dass Du das einfach nicht mehr tust.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Als jemand, der solchen Diskussionen auf der Wikipedia bislang nicht aktiv verfolgt ist, kann ich nur sagen: *Kopfschüttel*. Wenn man Nutzer von einem Engagement in der Wikipedia abhalten möchte, muss man nur auf diesen Diskussionsstrang verweisen. Ich finde, dass eine Klarstellungsanfrage von Kängurutatze durchaus legitim war. Für den Rest fehlt mir jedes Verständnis, aber das habe ich eben schon formuliert. Eigentlich sollte die WP-Community dankbar sein, dass es hauptamtliche Mitarbeiter gibt, die sich für die Idee der Wikipedia einsetzen und bei Fragen auch politischen Akteuren zur Verfügung stehen. --Frederic (Diskussion) 21:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Sack Reis

Eine wikitypisch gigantische wie öde Diskussion um einen umgefallenen Sack Reis. Bitte weitermachen; das ist für Außenstehende sehr lustig! 141.90.2.58 11:43, 20. Feb. 2014 (CET)

+1 liesel Schreibsklave^® 11:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Wenn eine Diskussion für mich öde ist, dann lese ich sie nicht mit und poste demnach auch nichts. Aber ich habe ja laut @user:Liesel eine «WP-Richtlinienwidrige» Agenda, die er jedoch nicht benennen kann oder will. --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2014 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 11:59, 20. Feb. 2014 (CET) :-)

"sehr lustig" kann ich nicht nachvollziehen - ich finde es eher stinklangweilig, hochgradig überflüssig und die ständige Benachrichtigung über weitere zugefügte Reiskörner via Beobachtungsliste sehr nervig .... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2014 (CET)

+1 Frank schubert (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2014 (CET)

+1 Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Sprachbeispiele

Sicherlich eine unkonventionelle, aber gleichzeitig – wie ich finde – wertschöpfende Idee. Genau solche kleinen Kurier-Artikel, die auf irgendwo ablaufende „Rand-Projekte“ verweisen und sie kurz erläutern, machen mir Spaß. Daher einfach mal ein Dank an MichaelSchoenitzer.   Yellowcard (D.) 14:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Danke. Bin ja mal gespannt, ob es zu Reaktionen darauf oder Mithelfern dazu führt. -- Michi 14:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Sag, wirst du im April in Regensburg sein? Da werden Karl Gruber und ich ein Projekt vorstellen, in Kooperation mit der ÖAW, welches genau in diese Richtung geht. Beim GLAM-Treffen in Bremen wirds ebenfalls vorgestellt. Falls du nicht kannst, dann schick mir ein Mail.--Hubertl (Diskussion) 19:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Ukrainische Wikipedianer

In der Ukraine ist Bürgerkrieg, zwei mehrere unversöhnliche Lager stehen sich, wie immer in Bürgerkriegen, gegenüber. Darf man also die Frage stellen, wie es den ukrainischen Wikipedianern geht? Oder auf welcher Seite stehen die ukrainischen Wikipedianer? Ihnen wird es genauso gehen, wie allen anderen Menschen in solchen Situationen. Sei es die bewaffnete Staatsmacht, seien es die Kämpfer der revoltierenden Zivilbevölkerung. Die Frage müsste vielmehr lauten, wie sich der Konflikt, wenn überhaupt, auf die dortige Community auswirkt, oder auswirken könnte. Der Artikel im Kurier suggeriert unterschwellig, dass die ukrainischen Wikipedianer auf der Seite der nicht unbedingt einigen Janukowitsch-Gegner stehen. Und genau das ist fraglich. Wir müssen aufpassen, dass wir in diesem Fall einer bis auf den Tod gewalttätigen Schlacht versuchen nüchtern, möglichst neutral und distanziert zu sein. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 20. Feb. 2014 (CET)

Wollen wir alle hoffen, dass sich die Lage in der nächsten Zeit wieder stabilisiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2014 (CET)

Wen jemand auf der ukrainischsprachigen Wikipedia engagiert mitarbeitet ist es wohl klar, auf welcher Seite die Person steht. Wer nicht ein bisschen ukrainisch-patriotisch angehaucht ist, der bleibt nämlich sonst auf der ru.Wikipedia, die naturgemäß viel umfangreicher und damit informativer ist. Und das mit den zwei Lagern stimmt nur teilweise. Die derzeit demonstrierende Opposition besteht schon einmal aus vier sehr heterogenen Gruppen. Da ist die Timoschenko-Fraktion, die Klitschko-Fraktion, die Nationalisten von Swoboda und der Kongress Ukrainischer Nationalisten. Da ist alles dabei von wirtschaftsliberal, europafreundlich, amerikafreundlich, linksnationalistisch, religiös-konservativ bis völkisch rassistisch. --El bes (Diskussion) 20:22, 20. Feb. 2014 (CET)

+1. Und eines ist es sicherlich nicht: ein Bürgerkrieg. Hier kämpfen Bürger auf der einen Seite, die Staatsmacht auf der anderen. --Aalfons (Diskussion) 20:24, 20. Feb. 2014 (CET)

@Aalfons: Lesetipp: Bürgerkrieg. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 20:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Wieder mal ein Artikel, der durch seine Bequellung besticht:-) Ich sehe keine Definition, nach der das ein Bürgerkrieg ist (der deutsche Artikel enthält überhaupt nichts Brauchbares, aber die Bezeichnung ist auch nach en:Civil war nicht gerechtfertigt. Hoffentlich bleibt's auch so. Also: Mäßigung in der Wortwahl, während imho "Bürger gegen Staatsmacht" enzyklopädisch korrekt ist. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Neue Westfälische titelt heute: „Bürgerkrieg in Kiew“. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Bertelsmann-Lexikon, 1996: „Bürgerkrieg, bewaffneter Kampf polit., nationaler, sozialer oder relig. Gruppen eines Staates gegeneinander oder gegen die Regierung. […]“ --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Schau mal in den englischen Artikel, da wird das aufgebröselt. Die Neue Westfälische gehört allerdings zu den Medien, deren Definitions- und Analysemacht nicht umgangen werden darf, das stimmt schon. --Aalfons (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2014 (CET)

@El bes: Und genau das wird diesen Bürgerkrieg noch lange befeuern. Wir haben noch den Fall der Kroatischen Wikipedia vor Augen, die seit ihren Anfängen von nationalistischen Accounts dominiert wird. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 20. Feb. 2014 (CET)

@Aalfons: Auf den ersten Blick ja, auf den zweiten Blick wird klar, dass in einem so großen Land auch die Exekutive regional unterschiedliche Loyalitäten hat. Einen Milizionär aus Lemberg (die Polizei heißt immer noch Miliz) wird man nicht so schnell nach Kiew schicken können, um dort die Opposition niederzuknüppeln. Darauf muss auch die Regierung Rücksicht nehmen und kann sich nur auf einen Teil der Exekutive wirklich verlassen. Andererseits gibt es oppositionelle Gruppen, die fast schon paramilitärisch bewaffnet auftreten. In der Miliz sind ja oft blutjunge 18 und 19jährige Burschen, während bei den paramilitärischen Trupps kriegserfahrene Afghanistanveteranen dabei sind, oder Leute die fleißig Wehrsportübungen gemacht haben. Bis zu den jüngsten Zusammenstößen vor ein paar Tagen hat sich die Polizei eigentlich auffallend zurückhaltend und neutral verhalten (so lange dort wohl die Kiever Regionalpolizei das sagen hatte). Jetzt hat Janukowitsch wohl seine Truppen aus dem Osten in die Hauptstadt beordert. --El bes (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2014 (CET)

Noch was: mitlerweile wird schon auf die Polizei geschossen, wie man in diesem Video von Euronews von heute sehen kann. Ob mit Gummigeschossen oder mit scharfer Munition muss noch untersucht werden. --El bes (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Stadt Lemberg soll sich heute auf irgendeine Art und Weise von der Unterstellung unter die ukrainische Regierung losgesagt haben. Offenbar war die örtliche Polizeiführung nicht willens oder in der Lage, etwas gegen dort Protestierende zu unternehmen. Wenn das flächig wird, ist eine Voraussetzung für den Bürgerkrieg erreicht, nach der IKRK-Definition hier: "That the legal Government is obliged to have recourse to the regular military forces against insurgents organized as military and in possession of a part of the national territory." --Aalfons (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2014 (CET)

Genealogische Zeichen

Ich bin in dem Bereich nicht aktiv, es entspricht nicht meiner Interessenlage.

Wenn es nachweisbar ist das es im Judentum üblich ist das Gestorben regelmäßig mit dem genalogischen Zeichen Davidstern zu bezeichnen, sehe ich keine Probleme darin dies auch hier mit gestorbenen Juden so zu tun. Das ist aber keinen Aufriß und kein Meinungsbild mit CU Anträgen wert, sondern einfach der Toleranz und dem Pragmatismus geschuldet, beides zu akzeptieren also sowohl das genealogische Kreuz (nicht das religiöse Symbol Kreuz) als auch den genealogischen Davidstern. Natürlich ist es auch dann selbstverständlich auf adäquate Art mit muslimischen Toten zu verfahren, sofern die Nutzung des Halbmonds so üblich ist. Ich würde dann aber bei dem Artikel Genealogische Zeichen für jedes Zeichen mindestens einen belastbaren Beleg erwarten. Und ich würde jeden Editwar (also ein zweimaliges Ändern dieser Zeichen in jede Richtung (4 Edits)) um dieses Zeichen automatisch mit einer 4 wöchigen Sperre für beide Parteien ohne eine Ansprache ahnden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:20, 20. Feb. 2014 (CET)

@joergens.mi: Wenn du das Wort Toleranz noch zu Respekt änderst, dann bin ich voll bei Dir! Weißt eh, Augenhöhe und so! --Hubertl (Diskussion) 23:30, 20. Feb. 2014 (CET)

Am besten wäre es, die Symbole in Biografieartikeln gar nicht zu verwenden, sondern ganz einfach nur die Wörter geboren und gestorben. Symbole waren früher sinnvoll in den gedruckten Lexika, weil dort immer Platzmangel herrschte und man abkürzen, unvollständige Sätze verwenden und ähnlich Platzsparmaßnahmen anwenden musste. --Schlesinger ^schreib! 22:33, 20. Feb. 2014 (CET)

(BK) Auch nicht mein wirklich wichtigstes Thema. Aber: Ich verstehe nicht warum es, zumindest in umstrittenen Artikeln, ein Problem sein sollte dass dort "gestorben" steht... LG --AleXXw •שלום!•disk 22:37, 20. Feb. 2014 (CET)

Es gab dazu bereits mehrere Meinungsbilder mit dem Ziel, die genealogischen Zeichen zu ändern, und die sind alle gescheitert (1, 2, 3, 4), daher gilt *†, egal ob Jude, Christ oder Atheist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2014 (CET)

Und in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. NNW 22:41, 20. Feb. 2014 (CET)

Warum wird ausgerechnet jetzt ein Terz gemacht? Bei Mohammed, Lenin, Julius Cäsar oder David Ben-Gurion gab es anscheinend keine solchen Bedenken. Die verkrampften Versuche politische Korrektheit festzulegen und bewährtes deswegen zu ändern, sind doch eher kontraproduktiv. Muss man nun belegen, dass † auch durchgängig bei Nicht-Christen verwendet wird? --JPF just another user 22:46, 20. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Nein, muss man nicht. Man kann es aber durchaus als unpassend empfinden. Zumindest in unserem Kulturkreis wird das Symbol „Kreuz" wohl meist mit der christlichen Religion verbunden und nicht mit der wesentlich abstrakteren Definition als „genealogisches Zeichen". Einem Juden nach seinem Tod ein als zutiefst christlich empfundenes Symbol in den Artikel zu setzen, muß man auch als aufrechter Enzyklopädist nicht unbedingt gut oder passend finden. --Henriette (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2014 (CET)

Schade die Ideologen sind schon unterwegs, dann am besten den aktuellen Status festschreiben, den mit diesen Typen kann mein Vorschlag nicht funktionieren. Toleranz ist etwas was manche Leute nicht verstehen, siehe auch den Affenzirkus beim Meinungsbild Studentenverbindungen was da reingeheimist und unterstellt wird, ist schauderhaft und das hier scheint genauso ein Honigtopf zu sein. Hoffentlich habe ich da kein Faß aufgemacht Jörgens.Mi ^Diskussion 22:54, 20. Feb. 2014 (CET)

BK. Das Zeichen † ist kein Kreuz, sondern ein Dagger. Ich dachte, wir wären hier in einem Bildungsprojekt... SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2014 (CET) Erg.: Statt über so etwas abzustimmen, sollte man besser eine Stellungnahme vom Zentralrat der Juden und von muslimischer Seite einholen, alles andere ist völlig unbeachtlich.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel von AC ist mehr als peinlich. Nicht, dass er nur zwei Admins vorwirft, auf die Einhaltung der Regel zu bestehen, nein, er unterstellt der deutschsprachigen Wikipedia auch noch eine „merkwürdige Judenmission“ mittels genealogischer Zeichen!? Da habe ich schon wesentlich bessere Beiträge von AC gelesen. --Oltau ^✉ 23:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Peinlich? Weil du das meinst, Oltau? Wem tut es weh, außer dir? Wusstest du, dass 99,99% aller Zuseher des Musikantenstadels George Carlin nicht kennen, auf das Kreuz am Grab (vor allem anderer) bestehen, aber Andrea Berg hören und Florian Silbereisen für eine geeignete Bundeskanzlerin halten? Auch Wikipediaautoren sind ein Schnitt durch die Gesellschaft, obwoohl ich manchmal den Prügel vorziehen würde.--Hubertl (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2014 (CET)

Man muss weder George Carlin mögen, noch Andrea Berg oder Florian Silbereisen hören, um zu erkennen, dass „merkwürdige Judenmission“ in diesem Zusammenhang mehr als polemisch ist, geradezu herabwürdigend anderen Wikipedianern gegenüber, die nur eine andere Meinung vertreten. Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Mehrheit der anderen Wikipedianer hier auf Volksmusik-Niveau mitarbeiten würden. Einen schönen Abend, --Oltau ^✉ 23:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Glücklich ein Land resp. Projekt, das keine anderen Probleme hat... --Q'Alex (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Das Thema ist soooooooooo langweilig. Muss denn die selbe Suppe immer und immer wieder aufgekocht werden? Gibt es irgendwo auf deutschen Unis Seminare zu dem Thema, wo das als Seminararbeit gilt, die Diskussion in der Wikipedia neu zu entfachen, oder warum kommt das jedes halbe Jahr wieder? Und über Ariel Sharon gibt es wirklich andere Dinge zu diskutieren, als ein kleines Kreuzchen das vor seinem Sterbedatum steht. --El bes (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2014 (CET)

"Das Zeichen Kreuz ist kein Kreuz, sondern" behauptet hier jemand, so ähnlich wie René Magrittes "Ceci n’est pas une pipe".

Am Kurier-Artikel stolpere ich als erstes darüber, was "Lexikonfachleute" sein könnten, vielleicht Fachleute für Lexika oder Leute, die ihr Fachwissen aus Lexika beziehen? Tatsächlich wurden "genealogische Siglen" einer breiteren, nicht-genealogischen Öffentlichkeit erstmals 1909 in einem Artikel von Meyers Konversationslexikon vorgestellt.

Daß „geb.“ und „gest.“ keinen "Bezug zu irgendeiner Religion" hätten ist nicht haltbar- denn das mit "geb." und "gest." bezeichnete, Geburt und Streben, können auch religiöse Bedeutungen und Implikationen haben. Worum es eigentlich geht ist nicht Atheismus, sondern zu verstehen, was Säkularität ist. Säkularität bedeutet, daß es in einer Gesellschaft unterschiedliche Religionen und Verzicht auf Religion geben kann, aber keine Religion einen allgemeinen Wahrheitsanspruch erheben kann. Die genealogischen Zeichen sind nicht christlich, aber sie sind auch nicht säkular, weil sie einen allgemeinen Wahrheitsanspruch der Genealogie erheben, Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 20. Feb. 2014 (CET)

Die abgekürzte Logik deiner Aussage in Bezug zu ACs Artikel würde demnach lauten: Die Mehrheit der Wikipedianer betreibt eine „merkwürdige Judenmission“, weil sie gläubige Genealogen sind. Alles klar ... --Oltau ^✉ 00:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Der Ausdruck "Judenmission" entwertet den Artikel. Aber: Dass dieselbe Suppe immer wieder hochkocht, ist der Suppe geschuldet, nicht den (vielen) Köchen. Aber in diesem demokratischen Informationsmedium (da so tut, als sei es kein Meinungsmedium) werden immer mal wieder Stimmen laut, die man fast für die Stimmen der Vernunft halten könnte. Ansonsen gilt: du sollst glauben. Dann glaubst du auch, dass der Kaiser nicht nackt ist, sondern nur besonders fein gesponnene Kleider trägt, dass ein Kreuz gar kein Kreuz, sondern ein Dolch ist, dass Wikipedia allein aufgrund der hohen Qualität die herkömmlichen Lexika wie Brockhaus u.a. an die Wand gedrängt hat und nicht etwa aufgrund der schieren Masse der schnell aktualisiert, wenn auch schnell geschrotteten Artikel und des niedrigen Preises bei abnehmendem Bildungsstand der Bevölkerung und sinkendem Anspruch an Qualität und Zuverlässigkeit- na, und wer glaubt, wird selig. Aber das seid ihr schon. --13Peewit (Diskussion) 02:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Spannend finde ich ja immer wieder, dass die Verteidiger der genealogischen Zeichen bisher nicht als christlich fundamentalistische Autoren aufgefallen sind. Werden diese Zeichen etwas sogar von ausgemachten Atheisten verteidigt? liesel Schreibsklave^® 07:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Es ist äußerst merkwürdig, dass die Zeichen * und † fast nur in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden, um Geburts- und Todesdatum zu kennzeichnen. Ein Kreuz hat vielfache Bedeutungen, korrekt. Im abendländischen Kulturraum ist die wichtigste Bedeutung jedoch der Hinweis auf die christliche Religion.

Würde hier kultursensibel gearbeitet, wäre zu vermeiden, solche Kreuze bei Nichtchristen aufzustellen. Aber wir haben ja Regeln. Und die gilt es, auf biegen und brechen zu exekutieren. Wenn ich von „Judenmission“ spreche, dann ist das selbstverständlich polemisch gemeint, denn es gibt in meinen Augen den missionarischen Eifer der Regelfreaks. Geht das Abendland, die deutschsprachige Wikipedia unter, wenn wir auf die Zeichenfolgen „geboren am“ und „gestorben am“ wechseln würden? Warum zum Himmel ist das so schwer? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Polemik zerstört die Kraft jeglicher Argumente. --JPF just another user 08:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Da muß ich dem Sprachwissenschaftler und Kommunikationstheoretiker user:J. Patrick Fischer zustimmen. Unter Polemik#Bekannte Polemiker findet man von Lessing bis Oscar Wilde Leute, die nie niemals jemals irgendeine Seele überzeugen konnten. --Kängurutatze (Diskussion) 10:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Das wurde gefühlte 47mal durch diverse Meinungsbilder gejagt. Der Communitywillen lässt sich jetzt nicht durch eine Kurierdiskussion neu festlegen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 07:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Rechtspositivismus ist dir bekannt? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:59, 21. Feb. 2014 (CET) Der "Communitywille" - wieso klingt das in diesem Zusammenhang wie "Volksgemeinschaft"? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Dein Versuch, jeden, der nicht deiner Meinung ist, in die rechte Ecke zu rücken, ist unredlich und diskreditiert dich und dein Anliegen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 08:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Sei nicht so zimperlich. Eine derart unsensible Umgangsweise zur Rettung des deutschen Sonderwegs in der Wikipedia-Landschaft provoziert geradezu Polemik. Der polnische Papst hat in Auschwitz auch ein Kreuz aufgestellt und sorgte damit nur für böses Blut. Atomiccocktail 09:32, 21. Feb. 2014 (CET)

@AC: Gratulation zum Gewinn eines Godwin-Punktes. Liebe Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 08:27, 21. Feb. 2014 (CET)

@ AC, bzgl. Volksgemeinschaft: stimmt. Allerdings finde ich, dass es schon recht zugespitzt ist, die Verfechter der These "genealogisches Zeichen" als christliche Missionare darzustellen. Andererseits sollten diese bitte überdenken, ob nicht ganz schlicht eine Anpassung an die gesellschaftlichen Realitäten im DACH-Raum nötig ist. Zu der Zeit, als das Kreuzzeichen sich als enzyklop. Symbole etablierte, war die Gesellschaft eine andere als heute. Ich halte garantiert nichts von gekünstelter politischer Korrektheit - aber warum nicht einfach geboren und gestorben schreiben, und gut ist? --Alupus (Diskussion) 08:30, 21. Feb. 2014 (CET)

Äh, Moment, was? Jemanden ausschliesslich als religiösen Eiferer zu beschimpfen ist weniger ok als jemanden in die braune Ecke zu stellen ? Ihr solltet vielleicht aufhören, bevor das irgendjemand mit Zivilcourage liesst. Alexpl (Diskussion) 08:58, 21. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht können wir demnächst ja mal einen Kurierartikel über Atomiccocktail machen, der Atheisten als religöse Fanatiker beschimpft. Ich freue mich schon auf die Reaktionen. liesel Schreibsklave^® 09:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn hier schon so konstruktiv geschrieben wird: Wie wäre es denn mit ☠ für alle? Laut Genealogische_Zeichen das Zeichen für Tod (ohne Angabe der Konfession). Das gäbe auch gleich etwas Piratenfeeling hier.--Emergency doc (Disk) 09:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Eine Bewertung dieser Diskussion fällt schwer. Einerseits ist es an Peinlichkeit für ein Projekt, das sich vermeintlich als Wissensplattform versteht, schwer zu überbieten, welches Ausmaß an Ignoranz hier deutlich wird. Andererseits ist die WP-Community hier nur getreues Abbild einer breiten Öffentlichkeit, in welcher Ressentiments und Diskriminierung gegen religiöse Minderheiten durchaus sehr viel verbreiteter sind, als dies dem Selbstbild Vieler entspricht. Man könnte es als ein positives Indiz werten, wenn weiter oben gefordert wird, man könnte doch einmal Experten oder Repräsentanten danach fragen – allein, das war bereits geschehen: u.a. Historiker, Literaturwissenschaftler, Religionswissenschaftler, Sozialwissenschaftler, Philosophen, Theologen, darunter Juden, Christen und Muslime, haben euch (ich adressiere die überwiegende Community-Mehrheit) mehrfach erklärt, was Sachstand ist und wie diese Symbole aus u.a. jüdischer und muslimischer Sicht empfunden werden. All das wurde – in der Breite – ignoriert. Nun denn, natürlich kann man es trotzdem auch auf offiziellerem Wege nochmals wiederholen (die Reallebens-Identitäten der Euch hier informiert habenden liegen ja teilweise im Dunklen) – meinetwegen, schreibt an den Zentralrat, an DiTiB, ZMR, Schura, wen ihr wollt: Damit tragt ihr dann natürlich auch die Lächerlichkeit der Gesamtsituation in der WP-Community in Betracht religiös-kultureller Diskriminierung nach Außen zur Schau. Vielleicht hat es ja heilsame Effekte (was meint ihr, wie es z.B. für JournalistInnen wie, sagen wir, Antje Schrupp wirken würde ([5]), wüssten diese um dergleichen Interna?). ca$e 09:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Sogar deine illustren Vorredner zeigten sich bisher erfahren genug das Wort "Minderheiten" zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 10:06, 21. Feb. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Wirkt das nur so oder spielst du hier die Juden- und Antisemitismuskarte aus um aus Respekt für einen Kriegstreiber und in der Frühzeit seiner Militärkarriere wohl auch Kriegsverbrecher mehrere Meinungsbilder zu Genealogischen Zeichen auszuhebeln? Wenn ja, unterlasse solch religiös-politisch motivierte Propaganda zukünftig doch. --Bomzibar (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Ah, AC als der verlängerte Arm eines - natürlich - jüdischen Verbrechers. Das fehlte hier noch. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 21. Feb. 2014 (CET)

Ah, jetzt kommt natürlich wieder die Antisemiten-Keule... liesel Schreibsklave^® 09:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Nun auch der Wiki-Walser ...Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2014 (CET)

Suhlen sie sich ruhig in ihrer arroganten Selbstgerechtigkeit. Wenn sie sich dadurch besser fühlen. Ansonsten fahren sie ihre Kmapagne gerade mit Volldampf gegen die Wand. Viel Spass noch dabei. Ihnen hätte ich mehr Intelligenz zugetraut. Aber wenn die Mission die Sinne vernebelt, dann bleibt eben der gesunde Menschenverstand auf der Strecke. liesel Schreibsklave^® 10:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Hm - nun das Bild vom "suhlen". Wer war das noch, der sich im Dreck suhlt? Nebenfrage: Warum wechselst du eigentlich immer vom "Du" ins "Sie"? Ich akzeptiere deine Meinung auch ohne ein "Sie". Was micht nicht davon abhält, mit Polemik zu reagieren, wenn sie mir angezeigt scheint :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 21. Feb. 2014 (CET)

Frau Liesel - kannst Du auch was anderes als dumm rumpupen und Leute zu beleidigen? 93.122.64.66 11:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Indem Du (Atomiccocktail) jeden, der für die aktuell gültige - durch MB festgesetzte - Regelung ist, nach Rechts stellst, wirst Du genau das Gegenteil Deines Wunsches erreichen. Gepolter ist nicht immer eine gute Lösung; die schweigende Mehrheit will gestreichelt sein... 141.90.2.58 09:04, 21. Feb. 2014 (CET)

Meinung. Emotionsloser Pragmatismus wäre gefragt. Nicht sture Regelgläubigkeit. --Der Standortälteste (Diskussion) 10:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Immerhin hat wenigstens noch keiner den Versuch unternommen, den Text des Kurierartikels umzuschreiben. Ich finde den Artikel gerade in seiner Polemik voll gerechtfertigt. Mit Weichspülen wird hier nichts erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 21. Feb. 2014 (CET)

Kreuzzeichen-Lehre

Ich mache hier mal einen Absatz, um die Aggression aus dem obigen Bereich zu nehmen. Ich persönlich bin sehr froh, dass ich in der Regel mit der Frage selten konfrontiert bin - wobei ich sicher auch schon die ein oder andere Biographie zu Menschen nicht-christlichem Glauben geschrieben habe. Persönlich kann ich das Beharren auf das Kreuzzeichen nicht verstehen - denn es gibt Alternativen ohne Konfliktpotenzial.

Aber mal ein anderer Punkt:
Es wird immer wieder betont, dass wir es hier nicht mit einem Kreuz sondern mit einem Dolch zu tun haben - und dabei keinerlei christlicher Ursprung vorhanden ist. Das ist defeinitiv falsch. Gnom verweist in siener Ergänzung auf der Vorderseite auf den Artikel Genealogische Zeichen und dieser wiederum verweist auf die erste Verwendung bei Johann Christoph Gatterer - dieser weiderum schrieb 1788 ein Buch mit dem Titel Abriß der Diplomatik, in dem er sehr ausführlich auf seine "Kreuzzeichen-Lehre" eingeht (ab S. 108) und auch sehr deutlich die christliche Herkunft und Omnipräsenz des Kreuzes durch das Christentum beschreibt - von einem Dolch oder Dagger ist dabei keine Rede und selbst wenn dies in späterer Zeit dazu erklärt wurde ändert das nichts an den Wurzeln und Interpretationen und deren Implikationen.

Für mich ist entsprechend klar, dass wir uns hier auf einem sehr deutlichen Holzweg befinden, aus auch durch permanente Klugscheißerei kein Königsweg wird ... und wenn es dazu 5 weitere Meinungsbilder braucht, um das endlich zu erkennen, ist das halt so. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:02, 21. Feb. 2014 (CET)