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3. April 2019

Satellitenpositionen

Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird? ("Niemand" heißt, sie kann sich an einem bestimmten Punkt befinden, genauso wahrscheinlich aber auch an einem beliebigen anderen, z. B. 180° gegenüberliegenden, d. h. man weiß es nicht "so ungefähr", sondern gar nicht.) Das Unwissen gilt natürlich nur für LEO-Objekte, nicht für mittlere und hohe Bahnen wie z. B. sonnensynchrone Orbits oder geostationäre Satelliten; die sind dann hybsch da, wo sie hingehören. --95.116.37.114 12:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Da dürften Aspekte des Dreikörperproblems und der Chaostheorie eine Rolle spielen. Auch das Sonnensystem ist auf lange Zeit gerechnet (= über 100.000.000 Jahren) nicht mehr deterministisch. --Elrond (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544 Suchst du so etwas? --ManfredK (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Wochen ist noch kein Problem, vorausgesetzt du willst es nicht millimeter-genau Wissen. Für diesen Zeitraum ist brauchbares Resultat bei vereinfachten näherungsweise Berechnung zu erwarten. Bei dem Zeitraum muss Faktoren, die vielleicht die fünfte Nachkomastelle des Endresultates beteinflussen könnten, noch nicht mit in die Rechnung mit aufnehmen. Nemen wir jetz mal an, der Fehler/Ungenauigkeit bei der vereinfachten Rechnung beträgt pro Umrundung auf der Erdoberfläche 1 Kilometer. Dann das doch rund 30'000 Stunden bis sie auch auf der Gegenseite sein könnte.(Äquadorlänge ± 40'000km ½ = 20'000 Umkreisungen. 1 Umkreisumg ±90 Min. = rund 30'000 Stunden) --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ui,ui,ju,ju,au,au,au,au, die Kollegen im Satellitenbau bei Airbus am Bodensee haben wieder was zu lachen. Die ISS hat im Gegensatz zu unbemannten Satelliten durch die Menschen an Bord und Verschiebung von Instrumenten/Gegenständen laufend wechselnde Massenpunkte, welche eine merkliche und summierende Rückwirkung auf die Umlaufbahn haben und aus Gründen von Treibstoffersparnis nicht sofort korrigiert werden.--93.207.118.25 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Aha, "kein Problem". Wärest Du so freundlich, bis morgen mittag 12 Uhr Deine Prognose für die geographische Länge der ISS am 18. 4. 12.00 h GMT hier bekanntzugeben, Bobo? Muß ja nicht "millimetergenau" sein - so +/- 5° Länge reicht. Wir schauen dann mal, was Du wirklich drauf hast. Hic est rhodus, nunc salta! --95.116.37.114 15:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wieso berechnen wenn es Webseiten dafür gibt? Für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S). Auch wenn diese Resultate nur näherungsweise berechnet sind, stimmen die Vorhersagen auch noch in paar Wochen, um eine Beobachtungsangabe machen zu können. Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen, und nicht wie im meinen theoretischen Rechenbeispiel bei einem Kilometer. Also würde es Jahrtausende dauern, bis diese Rechen-Ungenauigkeit verhindert eine Position angeben zu können (also auf dem 0 oder 180° Längengrad). Für die meisten Ungenauigkeiten bei so einer Langzeit-Bahn-Rechnungen für die ISS, werden die (noch) nicht ein-berechneten Bahnkorrekturen verantwortlich sein. Denn jedes mal wenn eine Bahnkorrektur vorgenommen wird, muss neu gerechnet werden (jedenfalls wenn man es halbwegs genau haben möchte). --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen,..." - Interessant. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

PS @Bobo11: Du magst uns vielleicht eine Meter-genaue Position zu einem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit berechnen, dann schauen wir anschließend in die Zukunft... --DaizY (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was soll ich schrieben „Ich weis es nicht!“ reicht das? Was auch stimmt. Aber mit einer grosser Ungenauigkeit wird sich die NASA kaum zufrieden geben. Denn wenn man da oben mit einer Sojus an die ISS andocken will, sollte die schon so genau anzufliegen sein, dass man die Ungenauigkeit des Standortes mit den Steuerdüsen auf den letzten Minuten des Anfluges noch korrigieren kann. Ich weis das mein erstes Beispiel bewusst eine unrealistisch grosse Abweichung hatte (das war auch volle Absicht). Es ging ja darum auf zu zeigen, was für eine Ungenauigkeit nötigen wäre, um nicht mehr zu Wissen wo die ISS in 14 Tagen sein könnte (Das eben selbst eine Abweichung von einem Kilometer pro Umlauf nicht ausreichend ist). So wie der Fragesteller annahm. „aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?“ also Niemand sicher nicht. Die NASA kann gibt an, dass sie es 14-Tage im Voraus kann, wie genau sie es tun, geben sie aber nicht an. Iin der Folge kann ich auch nicht eine belegbare Angabe machen, wie genau diese näherungsweise Berechnungen der NASA sind.

DaizY es ging mir nie darum die Berechnung dazulegen. Sondern der IP aufzuzeigen wie lange es bei einer grossen Ungenauigkeit braucht, bis man nicht mehr Wissen kann wo ein Satellit in der Umlaufbahn ist. Versuch doch selber mal die Anfangs-Frage zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte in der Auskunft wohl auf viele Fragen mit „Ich weis es nicht!“ antworten. Aber weder schreibe ich dann „Ich weis es nicht!“, noch umschreibe ich dies ausschweifend. Dem Fragesteller ist weder mit dem Eingeständnis, es nicht zu wissen geholfen, noch mit einer ausgedehnten Antwort, die letztlich auch nur diese Botschaft des Nicht-Wissens enthält. --DaizY (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie sonst - ausser mit einer Rechnung mit absichtlich hohen Ungenauigkeit- hätte ich der IP aufzeigen sollen, dass man bei den Annahmen wie sie die IP gemacht hat keine Raumfahrt durchführen könnte. Denn wie will man eine Raumstation wie die ISS versorgen, wenn man nicht mal grob ausrechnen kann, wo sich diese Raumstation in 14 Tagen befindet? Und ich hab der IP doch an einem Beispiel gezeigt wie man es ausrechnen kann, wie lange es dauert bis man es wirklich nicht mehr weis wo ein Satellit sich befindet. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gar nicht, wenn man's nicht weiß. Reden ist Silber... Dieter Nuhr... Dann gibt's sicher auch weniger Schelte. Weiter oben schreibst du ausschweifend von Flaschen, die sich aus Sicht des Tischnachbarn in eine andere Richtung drehen sollen und gibst Ratschläge, wie sich jemand in einer bestimmten Fallkonstellation hätte verhalten sollen, obwohl solch Spekulatius auch noch ausdrücklich unerwünscht ist. Traurig genug, dass ein Fragesteller sowas überhaupt erwähnen muss. Wenn's dann dennoch passiert, ist das unverschämt oder peinlich. Und dann streichst du deinen Unsinn nicht mal. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

h-a hat die Transitzeit übrigens inzwischen von 12:19:24 auf 12:19:09 vorverlegt. Warten wir noch ein bißchen... --77.3.6.246 18:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Anstelle des üblichen und langweiligen Bobo-Bashings sollte die IP vielleicht mal sagen, wie sie auf die Annahme kommt, der Orbit der ISS sei auf der Zeitskala von 2 Wochen völlig unvorhersehbar. Ich finde keinen Hinweis, dass dem so sein sollte. Heavens above] sagt zwar, dass die Unsicherheit mit der Zeit zunimmt, beziffert sie aber mit einigen Minuten nach 20 Tagen. Bei einer Umlaufzeit von 93 Minuten wären das vielleicht 15 Grad, immer noch deutlich unter den 180 Grad der IP. --Wrongfilter ... 21:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass die IP von völliger Unvorhersehbarkeit ausgeht, sondern sich eher gegen die wohl vermeintliche Problemlosigkeit wendet. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine absurde Idee des Fragestellers. Auch ohne Grundahnung von Physik: wie sollten GPS-Satelliten funktionieren wenn die Bahnbewegung schon derart unberechenbar wäre. -- itu (Disk) 22:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

GPS-Satelliten befinden sich aber nicht in einem LEO, was der Fragesteller aber explizit vorausgesetzt hat. --TheRunnerUp 22:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Abschätzung: Bei einer Umlaufzeit von 90 min entsprechen zwei Wochen rund 225 Umläufen. Für die Höhenabhängigkeit der Umlaufzeit gilt dt/T=1,5*dR/R. Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab; bei einem mittleren Bahnradius von 6,77e6 m liegt dt/T also zwischen -1,1e-5 und -3,3e-5 bzw. dT zwischen -60 und -180 ms/Umlauf. Die Differenz von bis zu 120 ms kann sich während 225 Umläufen quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren; das ist mehr als eine komplette Umlaufzeit. Daher kann niemand wissen, wo sich die ISS nach zwei Wochen befinden wird, auch Heavens above nicht. Die machen auch nichts anderes, als Ephemeriden aufgrund vorliegender TLEs zu extrapolieren und die TLE sowie die aktuelle Position in Abständen zu aktualisieren. --77.3.6.246 07:14, 4. Apr. 2019 (CEST) PS. Die Umlaufbahn ist ungefähr 42.500 km lang. Ein mittlerer Fehler der Umlaufzeit von 30 ms würden also einem Ortsfehler von fast 250 m bereits nach einem Umlauf entsprechen - soweit zu "absichtlich hohe Ungenauigkeit". Millimetergenau? Lächerlich! --77.3.6.246 08:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar stimmt die Rechnung nicht: Es sind nicht 50-150 m Höhenabnahme pro Umlauf, sondern pro Tag. Und damit kommt ganz was anderes heraus. Ich bezweifle trotzdem, daß es brauchbare 14-Tage-Ephemeriden gibt. Warten wir es ab... --77.3.6.246 11:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Radius der Bahn der ISS schwankt um mehr als ein Prozent. Sofern die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant gehalten wird (was ich bezweifle), ist die Position abhängig von der nicht im Voraus bestimmten Bahnhöhe bis dahin. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der gute Kepler hat da schon mal ein bisschen herumgerechnet und seine Keplerschen Gesetze aufgestellt. Demnach ist die Bahn der ISS im Idealfall elliptisch. Leider ist die Reibung der Restatmosphäre, die zum allmählichen Absinken der Umlaufbahn führt, nicht konstant, sondern von der augenblicklichen Bahnhöhe abhängig. Deswegen ist die Extrapolation der Position der ISS nichttrivial. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage lautete: "Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?" So rein logisch betrachtet läßt die sich außer mit der sinnlosen Antwort "Ich weiß es nicht" mit Ja oder Nein beantworten - wer Nein sagt, sollte in der Lage sein, dann für einen Zeitpunkt in zwei Wochen Ephemeriden anzugeben. Besten Dank an Bobo11, er hat das getan - wir werden sehen, wie richtig die sind. - Kleine Anmerkungen am Rande: Ich weiß nicht, wie genau die Positionen der Navigationssatelliten prognostizierbar sind. Für das Funktionieren von GPS und Co. ist das aber auch gar nicht erforderlich: Es reicht, wenn die Satelliten "wissen", wo sie aktuell sind. Und dafür braucht man lediglich einige wenige Bodenstationen (die ihre eigenen Koordinaten natürlich genau kennen), die Positionsfehler der Satelliten ermitteln und Korrekturinformationen an die Satelliten schicken. Ähnlich für Versorgungsflüge zur ISS usw.: Wenn in einigen Monaten ein Flug geplant ist, weiß man auf jeden Fall einigermaßen zuverlässig, wo dann die Bahnebene der ISS liegt. Der Raketenstartplatz dreht sich unter Berücksichtigung der Flugrichtung der ISS einmal in 24 Stunden durch sie hindurch. Damit hat man jeden Tag mindestens ein Startfenster. (Bei 90 Minuten Umlaufzeit hat sich die Erde zwischen zwei Umläufen ca. 23° weitergedreht - keine Ahnung, ob das eine inakzeptabel große Abweichung ist oder sich daraus zwei bis drei Startfenster pro Tag ergeben.) Wenn man nun nicht weiß, wo auf dem nach der Lage der Bahnebene bekannten Orbit sich die ISS in einigen Monaten befinden wird, dann kann man eben so lange im voraus den genauen Startzeitpunkt nicht festlegen. Braucht man aber auch nicht: Die kritische Phase (Rakete aufstellen und betanken) dauert vielleicht einen Tag. Wenige Tage vor dem Start sind die Ephemeriden aber genau genug, um dann den genauen Startzeitpunkt festzulegen - im Grunde genommen geht das sogar schon Monate im voraus, nur kann er sich dann eventuell noch um +/- 45 Minuten verschieben. Man kann also einen Start am Tag X in mehreren Monaten um 12.00 Uhr Ortszeit planen, wenn die Bahnebene dann günstig liegt, und sich darüber im klaren sein, daß der Start wahrscheinlich in der Zeit 11.15-12.45 Uhr stattfinden wird, was man genau dann erst am Tag X-2 weiß. Und vielleicht ist eine genaue Synchronisation auch gar nicht erforderlich: Bis zum Docking finden einige Hohmann-Übergänge statt. Vielleicht reicht es völlig aus, das Versorgungsraumfahrzeug erst einmal in einen annähernd passenden Orbit zu bringen und dann durch passende Steuerungsmanöver die ISS einzuholen oder sich zu ihr zurückfallen zu lassen und erst am Schluß die exakte Rendezvousposition anzusteuern. Jedenfalls ist die Annahme, die Ephemeriden müßten lange im voraus hochgenau bekannt sein, logisch nicht haltbar. Die hier interessante Frage ist: Wie genau sind sie denn bekannt? Kann eine Schulklasse einen ISS-Beobachtungsabend in zwei Wochen - vorausgesetzt, das Wetter spielt mit - planen, oder kann man das prinzipiell vergessen? --77.3.6.246 04:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

So gefragt. Ja, man kann es so genau berrechen, dass man in 14 Tagen einen sichtbaren Überflug voraussagen kann. Dafür kommt es ja nicht auf die Sekunde an. Bzw. Es reicht wenn ich die sekundengenauen Zeiten erst am Vortag mitgeteilt kriege. --Bobo11 (Diskussion) 08:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Schon wieder ins Töpfchen gegriffen... --77.3.6.246 08:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Also du bist schon vorlaut, für die Behauptungen die du selber schreibst [1]. „Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab;“ . Nein, unvorhersehbar ist das nicht, du kannst es nur fast nicht berechnen, weil es macht schon ein Unterschied aus wo der tiefsten Punkt der Flugbahn ist, und ob da gerade Tag oder Nacht ist (Stichwort:Solarpaneels). Kurzum es ist vorhersehbar, dass man in einem LEO Umlaufbahn benutzt, Höhe verliert. Deswegen wird die NASA garantiert mit Korrekturfaktoren arbeiten. Kurzum die werden eine mittlere zu erwartende Absenkung der ISS in die Berechnung des zukünftigen Bahnverlaufs mit aufgenommen haben (Die kennen ja die jeweiligen Absinken-Raten in der Situation X von den früheren Umläufen). Unter „unvorhersehbar“, verstehe ich jedenfalls was anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Äh, doch, es ist eben nicht vorhersehbar, ob die Bahnabsenkung beim nächsten oder jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt; das weiß auch die NASA nicht, da helfen Korrekturfaktoren gar nichts, deswegen gibt es die nicht. Und dieser Fehler summiert sich nach zwei Wochen eben auf eine komplette Unprognostizierbarkeit der Position. Es geht nicht um "Sekunden", sondern es ist schlicht nicht bekannt, ob die ISS den Beobachtungsort unter geeigneten Sichtbedingungen (z. B. Sonnenstand) überhaupt passieren wird. Verstehen mußt Du es selbst. --77.3.6.246 09:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bitte einen Beleg für die Behauptung "das die jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt;". Denn gemäss unserem Artikel ist das der Höhenverlust pro Tag (während der Zeit macht die ISS ca. 18 Umläufe). Die NASA weis schon, wo und wann sie welchen Höhenverlust zu erwarten hat. Klar ist das ist keine einzelne Zahl, sondern ein von-bis Angabe. Aber auch mit von-bis Angaben kann man rechnen. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 4. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn man mich schon zwanghaft kommentieren muss, sollte man sich trotzdem bisschen Mühe geben, und versuchen die richtigen Werte benutzen.

Siehe Angabe in der Infobox im Artikel en:International Space Station und die dort referenzierten Quellen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe in der Infobox weder Angaben zur Sinkrate noch zum Prognosefehler. --77.3.6.246 11:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

(BK)In der bei mir sichtbaren Version steht ein Orbital decay von 2km/month, was ca. 66 Meter pro Tag oder 4,2 Meter pro Umlauf sind. --Rôtkæppchen₆₈ 11:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

OK. Dann wären die "50-150 m" aus dem deutschsprachigen Artikel zu überprüfen. --77.3.6.246 11:56, 4. Apr. 2019 (CEST)

ISS-Bahnhöhe

Angesichts der starken Schwankungen der Bahnhöhe würde ich alles so lassen. Diese Schwankungen unterstützen auch die These des ursprünglichen Fragstellers. --Rôtkæppchen₆₈ 13:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Auf der vorliegenden Graphik sind aufgrund der gewählten Zeitskala keine "starken Schwankungen" zu erkennen, sondern im wesentlichen nur reguläre Variationen. Das weder ein Argument für noch gegen die Hypothese. Hier sieht man das "Höhenrauschen" in den Abstiegsphasen schön. (Eigentlich müßte man die Daten bandpaßfiltern und differenzieren, damit man die Variabilität der Abstiegsrate sieht.) --77.3.6.246 14:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Upps, stimmt. "Pro Tag" verändert die Rechnung dramatisch, da kommt man nach 14 Tagen nur noch auf -4 - -11 ms Umlaufzeitverringerung entsprechend einem aggregierten Positionsprognosefehler von 6 min oder sowas, was ungefähr 6-7 % der Bahnlänge entspricht. Hm, das wäre dann nicht mehr "keine Ahnung", sondern nur eine übersichtliche Ungenauigkeit. Na gut, warten wir ab, wie gut die HA-Prognose zutrifft. --77.3.6.246 11:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

HA=?

An deiner obigen Rechnung finde ich besonders spannend wie du die (tatsächlich wohl viel zu niedrigen) ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren“ tust. Sieht für mich nach sehr kreativer Statistik aus. -- itu (Disk) 17:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus auch h-a. (Denksportaufgabe: Woher stammen die hier zitierten Ephemeriden für den 18. 4.?) Und ob die Probleme mit der Rechnung wohl an mir liegen? Kannst ja mal eine eigene präsentieren. (Tip: Die Fehler, hier: die Abweichung von der mittleren Abstiegsrate, sind nicht unkorreliert, sondern hängen vom "Weltraumwetter" ab, und das hat eine gewisse Persistenz, weil sich die solaren Magnetfelder doch nur relativ träge verändern.) --77.3.6.246 18:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dir liegt offenbar mehr an Rätseln als an Lösungen. Dann bist du hier aber vielleicht doch falsch.

Meine „Rechnung“ ist ganz banal dass sich Fehler maximal (=schlimmstenfalls) aufaddieren. Nix quadratisch. -- itu (Disk) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Au Mann! Die sich aufaddierenden Umlaufzeitenprognosefehler haben die Dimension (reziproke) Geschwindigkeit. Für den gesuchten Positionsfehler muß man aber über die Geschwindigkeit integrieren, und die Abweichung geht dann natürlich quadratisch mit der Zeit oder der Anzahl der Umläufe. (Das ist übrigens im Prinzip dasselbe wie Abweichung der Uhrzeiten historischer astronomischer Ereignisse aufgrund der Veränderung der Tageslänge bzw. Rotationsgeschwindigkeit der Erde, da summieren sich die Längen- bzw. Tageszeitabweichungen auch quadratisch auf. Im Ergebnis findet dann eine Eklipse am östlichen anstatt am westlichen Ende des Mittelmeers statt.) --77.3.6.246 01:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Au weia! Ich frage mich ob irgendjemand auch nur einen Teil Gedanken von dir verstehen (geschweige denn bestätigen..) kann.

Natürlich könntest du ein kleines unverstandenes Genie sein, was scheinbar deinem Selbstbild entspricht.

Ausserdem habe ich den Verdacht dass du mit Analysis ein besonderes Können-Wollen Problem hast.

Solange du hier aber nur mit denkbar unausführlichen, belegfreien Gedankentrümmern beiträgst, wird der Schein deiner Klugheit am meisten dich selbst beeindrucken, einer objektiven Klärung nützen die gar nichts. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

<--------- (Einrückungsebene reduziert)

Ich möchte Itu's Unsinnsanmerkungen doch nicht unkommentiert stehenlassen: Angenommen, die Umlaufzeit würde nach der Prognoseerstellung durch einen einmaligen Störimpuls vergrößert. Dann würde die ISS gegenüber ihren prognostizierten Positionen zurückbleiben, die "Verspätung" würde mit der Zeit immer weiter linear anwachsen. Würden sich nun solche Störimpulse gleichsinnig in kurzen Abständen periodisch wiederholen, dann würden sich die resultierenden Einzelabweichungen aufsummieren. Der Prognosefehler würde mit der Zeit quadratisch anwachsen, einfach deswegen, weil die Anzahl der aufgetretenen Störimpulse mit der Zeit linear zunimmt. Soweit zum Thema Analysiskenntnisse. Auf die ISS-Bahn wirken die ganze Zeit über Störeinflüsse in Form von Abweichungen von der mittleren atmosphärischen Reibung ein. Sofern diese unkorreliert und normalverteilt sind, würde die Abweichung von der prognostizierten Bahngeschwindigkeit dann mit der Quadratwurzel der Zeit zunehmen, und da bei geringen Abweichungen die relative Änderung der reziproken Größe einfach das umgekehrte Vorzeichen hat, die Umlaufzeitabweichung auch. Die Positionsabweichung ist wiederum genau das Zeitintegral über die aufsummierten Geschwindigkeitsabweichungen und kann damit im Extremfall quadratisch mit der Zeit zunehmen. Größere als die angegebenen Umlaufzeitfehler können nicht auftreten, da die Umlaufzeiten und die Bahnhöhen funktional streng verknüpft sind - nicht exakt nach den Keplerschen Gesetzen, da die Umlaufbahnen von Satelliten - auch des Mondes - keine exakten Keplerellipsen sind, sondern ein Mehrkörpersystem vorliegt und auch die höheren Momente (Quadrupolmoment usw.) des Erdschwerefelds berücksichtigt werden müssen, aber der grundsätzliche funktionale Zusammenhang zwischen Bahnhöhe und -geschwindigkeit ist vorhanden. Es kommt nicht darauf an, ob die Störungen durch Lichtdruck, Atmosphärenreibung oder Magnetfeldeinfluß verursacht werden. --77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST)

Lol. Mit deiner hochgelehrten Abhandlung bist jetzt zwar ausführlicher geworden, aber leider nur textlich. Das einzige was ich daraus entnehmen kann ist dass deine Quadrierung die der Zeit aus der Geschwindigkeitänderung sein soll, was ja nicht falsch ist.

Mangels Rechnung muss uns hier aber allen weiterhin unklar bleiben wie du von den ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min“ kamst. Interessant ist dass du das Gefragte nicht lieferst, aber jedesmal in eine höhere Physik abdriftest. Nach dem Quadrupolmoment kommt dann bei deiner nächsten Antwort voraussichtlich die Relativitätstheorie... -- itu (Disk) 22:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da Du so freundlich und höflich und lernbereit fragst: Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min. (Stand da oben übrigens schon.) Gern geschehen, da nicht für. --77.3.91.232 05:17, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich weis nicht wo die IP zur Schule gegangen ist. Aber mir wurde mal beigebracht, dass 500 mal 0.1s, 50s ergibt ($500\cdot 0.1=50$), und nicht 5000. Also nach zwei Wochen hätten wir eine Vorhersage-Ungenauigkeit von nicht einmal einer 1 Minute. Und diese Genauigkeit reicht aus, um ein paar Wochen im voraus Feststellen zu können, ob die ISS am Tag X im beobachtbaren Zeitfenster über der Stadt Y ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Was weist Bobo wem, und wie kommen der Herr auf 500? Leßebrille defekt? Das mit dem linear oder quadratisch - ja gut, das ist Wissenschaft; wollen wir ihn nicht überfordern. --77.3.91.232 09:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre an deiner Stelle ruhig. Am 6. Apr. 2019 um 05:17 schreibt du „Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min.“ . Sorri nein, gemäss aktuell gelten Rechenregen der Multiplikation ist ($500\cdot 0.1=50$). Ich setzte jetzt gleich eine VM ab, denn du scheinst ein Auskunftstroll zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klingt nach Selbsteinweißung. --77.3.91.232 09:36, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klar, alle die der IP wiedersprechen sind ein Fall für die Klapsmühle. Aber es wird sicher nicht nur mir so gehen. aber mit der Art "Wissenschaft" in der ($500\cdot 0.1=5000$) richtig ist, will ich nichts zu tun haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Bobo11, Du rechnest doch falsch, da steht nämlich nicht 225 mal 2 mal 0.1 sondern 225 hoch 2 mal 0.1 ! - StephanPsy (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nicht zwingend StephanPsy, denn genau da -beim im Quadrat- liegt meines Erachtens die IP eben falsch. Was übrigens auch schon itu angesprochen hat. Wieso 225 hoch 2? Wenn sich der Fehler nur summieren kann. Die IP sagt ja selber, dass sie ein Stelle gefunden habe wo Aussage, dass bei der Bahnberechnung der ISS der Fehler pro Umrundung der Fehler bei 0.1 Sekunden liegt. Also liegt er nach 2 Umdrehungen bei 0.2 Sekunden, nach drei Umrundungen bei 0.3 Sekunden usw.. Kurzum denn Fehler mal die Anzahl der Umrundungen, gleich maximal mögliche Abweichung. Ich sehe schlichtweg keinen Anhaltspunkt, warum man bei der Rechnung die Anzahl der Umläufe hoch 2 rechnen muss. Die Fehler die pro Runde passieren, können sich doch nur addieren. In der Odometrie ist es jedenfalls so, da addieren sich die Wegfehler die pro Radumdrehung auftretten. Also hacke ich noch mal nach; „Warum die Anzahl Umrundung im Quadrat?“ So wie ich das sehe haben wir bei 500 Umrundungen eine maximale Abweichung von gerade mal 50 sekunden von der gerechneten Bahn. Da sind wir in einem Bereich wo man bemannte Raumfahrt betreiben kann. Bei einer Abweichung von „ .. 5000 s oder 100 min.“ nach gerade mal 225 Umrundungen möchte ich das doch bezweifeln. --Bobo11 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bei deinem Beitrag von 08:42 Uhr hat man den Eindruck, dass du aus (225)^2 einfach 500 machst, ohne Erklärung warum du das tust. Das wird bestärkt von deinem Beitrag von 9:08 Uhr, wo du das Beispiel "(225)^2*0,1 s..." zitierst und dann mit allgemeinen Rechenregeln kommst, aber wieder nicht schreibst, dass du dich auf etwas anderes beziehst. Du machst nicht einmal darauf aufmerksam, dass "hoch 2" die Fehlerursache sein soll. Selbst jetzt magst du nicht einräumen, dass du dich zumindest unglücklich ausgedrückt hast. Kann ja passieren, rausreden ist allerdings doof. --89.15.238.108 18:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie nun die neunmalkluge IP darauf kommt dass die Kumulation des Fehler nach der Rechnung (225)^2*0,1 s "quadratisch" zu berechnen wäre bleibt unklar. Aber schon die Tatsache dass dieser quadratischen Logik zufolge (22,5)^2 *1 s das gleiche Ergebnis bringen müsste, sollte jedem ziemlich schnell vor Augen führen dass die quadratische Fehlerberechnung nach System der 77er IP reiner Humbug ist .... aber bestimmt gibt sich Nr. 77 so schnell nicht geschlagen ... es wird nur anstrengend sich laufend mit äusserst selbstbewusst vorgetragenem substanzlosem Unsinn auseinanderzusetzen. -- itu (Disk) 15:25, 6. Apr. 2019 (CEST)

Mmh. Computer sagt: (225)^2*0,1=506,25 5062,5 (22,5)^2×1 kommt zum selben Ergebnis. 50, wie Bobo hier schreibt, ist dann doch falsch, oder? --89.15.236.207 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nun wie Benutzer:Itu schon schrieb "wieso im Quadrat?". Die Fehler summieren sich nur. Also Fehler pro Umlauf mal Anzahl Umläufe. Nichts von (225)^2*0,1. Also bei 500 Umläufen ($500\cdot 0.1=50$) --Bobo11 (Diskussion) 16:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

Kann ihm jemand den Anfang von 77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST) vorlesen? --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

506,25? Gibt es hier ein ernstes Dyskalkulie-Problem? Zu meiner Zeit war (a/10)^2=(a)^2/100. Und außerdem 200<225<300, also (200)^2=40000<(225)^2<90000=(300)^2. Da scheint offenbar nicht nur Bobo nicht rechnen zu können. (Am besten macht er eine VM.) --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Nein, Bobo. So geht's nun gar nicht. Dein Beitrag von 08:42 Uhr macht doch sehr den Eindruck, als hättest du aus (225)^2 mal eben 500 gemacht, dabei kommt 5062,5 raus (hatte es erst falsch angeschrieben, jetzt korrigiert oben). --89.15.236.207 17:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage mich, ob ich überhaupt noch weiteren Säuen gestatten sollte, sich vor die Perlen zu werfen. Daß bei anhaltendem Störeinfluß der Prognosefehler der Position mit der Zeit auf jeden Fall mehr als linear anwächst, dürfte wohl allen, die nicht zu PA sind, klar sein. Dabei hat der gute B. sich doch dadurch verdient gemachte, daß er darauf hinwies, daß die Sinkrate nicht zwischen 50-150 m pro Umlauf, sondern pro Tag liegt. Ob nun die Störungen hoch genug sind, um den Ort auf Sicht von zwei Wochen gänzlich unsicher zu machen, ist halt die Frage. Die Empirie spricht im Moment offenbar dagegen. (Möglicherweise gibt's beim t^2 noch einen Koeffizienten 1/3, oder sowas, vielleicht ist der Exponent auch kleiner als 2 - ändert aber nichts am Prinzip, daß der Ortsfehler proportional zum Effektivwert des Störsignals ist und als integrale Größe mehr als linear mit der Zeit zunimmt.) --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

Um das mal abzuschließen: Die Annahme war offenbar falsch, die ISS befindet sich nach zwei Wochen schön brav an ihrer prognostizierten Position und nicht "irgendwo". (Und die Verschwörungstheorie, daß sie ständig mit winzigsten Korrekturen auf ihrer "Prognoseposition" gehalten wird - was technisch unaufwendig möglich wäre - verkneife ich mir mal: Wahrscheinlich wird sie tatsächlich nur gelegentlich angehoben (bzw. bei erkannten Kollisionsrisiken werden auch mal kleine Ausweichmanöver durchgeführt).) --77.8.28.176 14:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vorhersage

Ich beginne hier mal: ISS-Position für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019:

• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) (Vorhersage am 03. April, 20:27 Uhr, Epoche 03. April)
• 12:19:09 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 04. April, 20:40 Uhr, Epoche 04. April)
• 12:19:45 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 04. April, 20:50 Uhr, Epoche 05. April)
• 12:19:42 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 06. April, 12:00 Uhr, Epoche 06. April) --Gretarsson (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 06. April, 19:00 Uhr, Epoche 07. April) --TheRunnerUp 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:49 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 07. April, 23:30 Uhr, Epoche 07. April) --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:48 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 08. April, 08:10 Uhr, Epoche 08. April) --TheRunnerUp 08:10, 8. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:01 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 09. April, 21:50 Uhr, Epoche 10. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 10. April, 21:20 Uhr, Epoche 11. April) --TheRunnerUp 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 12. April, 08:30 Uhr, Epoche 12. April) --TheRunnerUp 08:37, 12. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:15 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 07:30 Uhr, Epoche 13. April) --Gretarsson (Diskussion) 07:34, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:17 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 20:10 Uhr, Epoche 14. April) --TheRunnerUp 20:09, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 20:10 Uhr, Epoche 15. April) --TheRunnerUp 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:18 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 21:20 Uhr, Epoche 16. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:14 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 18. April, 07:15 Uhr, Epoche 18. April) --TheRunnerUp 07:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

(jeder darf in den nächsten zwei Wochen gerne ergänzen) --TheRunnerUp 20:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Prognose sollte eigentlich im Laufe der Zeit immer besser werden. Aber relevant ist natürlich nur der künftige Ist-Zustand im Vergleich zu einer dann zwei Wochen alten Prognose. Wobei die ISS ein Knöpfchen zum Prognosevermasseln hat: Einfach mal einen Antrieb laufen lassen... --77.3.6.246 01:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ganz am Anfang hat der User Elrond bisher wenig beachtet das Dreikörperproblem genannt. In der ISS wuseln 4 und mehr Körper herum, welche durch Schwerpunktverlagerung der gesamten ISS Rückwirkungen auf die Bahngeschwindigkeit haben und gelegentlich auch mal hin und wieder zum Knöpfendrücken zwingen.--93.207.119.189 12:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Oje. Worum es bei dem Dreikörperproblem geht verstehst du auch nicht. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bei manchen Usern ist unübersehbar, daß ihre überhebliche besserwisserische Dauernörgelei perfekt mit der absoluten Nichtbereitschaft zur Erbringung konstruktiver Erläuterungen korreliert ist. Es ist allerdings richtig, daß das Knöpfchendrücken nicht mit dem Dreikörperproblem oder der Chaostheorie zu tun hat, allerdings der gute alte Kepler für Satellitenephemeriden unzureichend ist. --77.6.122.39 19:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Er hat ja recht, vom Grundansatz passt natürlich das Dreikörperproblem nicht, aber die sich bewegenden Massen in der ISS sind halt in ihrer Wirkung auch nicht bestimmbar.--93.207.119.189 19:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so jetzt auch nicht ganz korrekt. --77.6.122.39 20:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da bei der geringen Ausdehnung der ISS das Erdschwerefeld im Bereich der ISS als homogen betrachtet werden kann, haben Bewegungen innerhalb der ISS keinerlei Einfluss auf die Bahnbewegung. --Digamma (Diskussion) 21:05, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hätten sie es denn bei inhomogenem Schwerefeld? --77.6.122.39 21:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja, denn dann kann man nicht so rechnen, als wäre die gesamte Masse im Schwerpunkt vereinigt. Aber der Unterschied dürfte meistens gering sein. --Digamma (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja? Der Unterschied müßte wohl in variablen Multipolelementen des Felds des Satelliten bestehen. Und das kann die Bahn beeinflussen? Es gilt doch weiterhin Impuls- und Drehimpulserhaltung. Also gut: Gehen wir von einem merklichen Quadrupolmoment des Satelliten aus, dann unterliegt er im inhomogenen Erdfeld Gezeitenkräften und kann durch Gezeitenreibung Bahndrehimpuls mit dem Drehimpuls der Erde austauschen. Meintest Du das? Falls ja: Der Effekt ist tatsächlich winzig. Oder gibt es noch andere? (Aber immerhin: So rein theoretisch ließe sich eine Anordnung ersinnen, die allein durch innere Masseverlagerungen in einem Satelliten per parametrischer Verstärkung die Bahn beeinflußt. - Ob das wirklich völlig uninteressant ist? Immerhin könnte man so ohne ein Tröpfchen Treibstoff im Orbit ein bißchen manövrieren.) --77.3.91.232 04:13, 6. Apr. 2019 (CEST) PS. Oder auch nicht... --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

10. April 2019

Wissen der Sowjetführung über ihr Volk

Es ist eine Situation die in allen gering entwickelten Gesellschaften mit wenig Demoskopie und Soziologie normal ist: Die Elten wissen kaum über das Volk Bescheid, wie denkt (und mitunter auch lebt). Aber wie war das in der Sowjetunion (bzw. der DDR, oder jedem anderen kommunistischen System)? Wussten die Machthaber wie unbeliebt sie selbst und der Kommunismus im Volk waren?--Antemister (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Spätestens seit Napoleon (dem Erfinder des Polizeistaats) wissen eigentlich alle Diktaturen ziemlich genau, was ihr Volk über sie denkt. In der DDR wussten sie es sehr genau, das ist ja umfassend dokumentiert und weitgehend aufgearbeitet. Die Bevölkerung wusste aber auch häufig, in wessen Gegenwart man sagen darf, was man denkt, und in wessen Gegenwart es gefährlich war. Gelegentlich war diese Einschätzung natürlich auch fehlerhaft. Und Kinder (je kleiner, je besser) waren und sind auch stets eine nahezu unerschöpfliche Informationsquelle. --Snevern 19:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

<kwätsch>Hm. Ich halte eher Joseph Fouché für den hervorstechenden Wegbereiter polizeistaatlicher Strukturen und Methoden. --92.195.91.142 01:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Damit hast du natürlich recht. Napoleon hat ihn und seine Fähigkeiten lediglich übernommen. --Snevern 13:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Heutzutage zum Glück nicht mehr nötig, weil in unserer freiheitlichen weitentwickelten Gesellschaft ja keine Gesinnungsschnüffelei mehr stattfindet. Damit daran auch kein Zweifel aufkommt, wird jegliche andere Andeutung an dieser Stelle dankenswerterweise von eifrigen Wächtern unverzüglich zensiert.--2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 22:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"keine Gesinnungsschnüffelei mehr"...? Heute gibt es Gallup, Pew, Kantar, YouGov etc. die der Führung in Demokratie mit begrenzter Aussagekraft über Meinungen im Volk liefert. Denen kannst du ruhig sagen was du denkst. So was hatte die KPdSU nicht, die mussten sich auf zweifelhafte Angaben des KGB verlassen bei denen man ja nie wissen konnte ob was der abliefert auch das ist was die Leute denken bzw. ob der sich selbst manipulierte.--Antemister (Diskussion) 22:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

Offensichtliche Ironie überlesen ...?--93.230.75.134 01:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Bürokraten der Sowjetunion und der DDR wussten viel über die politische Gesinnung der Bevölkerung und ihre Einstellung zur Regierung. Aber sie konnten den schnellen Wandel des Bewusstseins 1989/90 trotzdem nicht vorhersehen. Sonst hätten sie den Zerfall in der DDR wohl verhindert. In der Sowjetunion war es anders, es wollte ein Teil der Bürokraten unter der Führung von Boris Jelzin den Zerfall des alten Systems. Die haben sich dann gegen die "Orthodoxen" durchgesetzt aber geschaut, dass sie selbst und ihre Freunde dabei die neuen Kapitalisten werden, das war die Entstehung des russischen Oligarchentums. Die US-Regierung weiß heute über die NSA aber noch sehr viel mehr über ihre Bürger. Dennoch denke ich, dass es auch ihnen in diesem Datenhaufen schwer fallen würde eine schnelle Änderung des Bewusstseins vorherzusehen.

Noch 2 Anmerkungen:

- Die Sowjetunion war spätestens 1924 nicht mehr kommunistisch, die DDR war nie kommunistisch.

- Die Bürger in diesen Ländern waren zwar unzufrieden mit den "realsozialistischen" Politikern und dem dazugehörigen System, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sie heute mit den kapitalistischen Politikern und dem kapitalistischen System noch unzufriedener sind. Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. --MrBurns (Diskussion) 02:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Auch der Ausbau der Nachrichtendienste war in der UdSSR unterentwickelt: KGB 480 Tsd. Mitarbeiter für 290 Mio Einwohner, versus US Intelligence Community mit 854 Tsd. Mitarbeitern für 328 Mio. Einwohner. Da sind eben weniger Infos oben angekommen. --188.62.52.21 03:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Auch waren die Amis wohl in den 1980ern auch technisch überlegen, was die Abhörtechnik betrifft. Sie konnten damals wohl schon jedes beliebige Telefongespräch im eigenen Land abhören (+ viele ausländische mit Echelon), allerdings wohl noch nicht alle simultan wie sie es heute können. --MrBurns (Diskussion) 03:31, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Erich Mielkes "aber ich liebe Euch doch alle" so anhöre und ansehe, scheint er ernstlich davon ausgegangen zu sein, dass die Regierung hochgradig beliebt war. Es kommt ja noch ein Filter zwischen Informationsbeschaffung und -aufarbeitung durch Stasi/KGB/wenauchimmer und der Zusammenfassung für die Oberen hinzu. Und manch einer scheint sich seine Ja-Männer zusammengezüchtet zu haben, sodass die sich negative Informationen ungeschönt zu übermitteln gar nicht mehr trauen. Unbestätigte Gerüchte besagen ja auch regelmäßig in der Presse, dass ein ähnlicher Prozess derzeit im Weißen Haus (Washington, nicht Moskau) zu beobachten sei. --131.169.89.168 11:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. Ist das wieder nur gefährliches Halbwissen oder auch ordentlich belegbar? @Antemister: was erwartest du an Antworten von so einer Honigtopffrage? Grundsätzlich läßt sich das halbwegs seriös nur mit fundiertem Fachwissen zu den Staatssicherheitsdiensten der jeweiligen Länder beantworten. Außer für das MfS wird das wohl in der de:WP keiner haben. Das MfS war je nach Zeitschiene und Personalaufwuchs recht gut über die Stimmung im Lande im Bilde. Es gibt genügend Beispiele, wo recht ungeschönt zu verschiedenen Sachverhalten Stellung genommen wurde. Der Knackpunkt war doch, wie damit umgegangen wurde. Stichwort: Fehlerdiskussionen nützen dem Klassenfeind. Aber mal eine andere Frage: richtet Merkel ihre Politik ständig danach aus, wie beliebt sie ist? Ich glaube, Grundzüge von Politikverständnis wären vor der Fragestellung recht hilfreich.--scif (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Ich hab das alles aus seriösen Quellen, aber für Ostdeutschland schnelle eine Quelle zu finden ist schwierig (warum wohl?). Aber so schauts für Russland aus: 56% bedauern den Zerfall der Sowjetunion. Auch scheint das einfache Volk ihn besser zu analysieren als die kapitalistischen Propagandamedien: Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Dass nicht die Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben stimmt natürlich. Nach dem 2. Weltkrieg gabs noch einen enormen Aufschwung trotz gewaltiger Rüstungsausgaben. Und selbst während dem 2. Weltkrieg hat die Wirschaft der Sowjetunion kaum gelitten, trotz noch enormerer Rüstungsausgaben und enormer Zerstörungen. Auch begann der eigentliche Abschwung erst nach der Perestroika (davor gabs Stagnation), die keinen großen Einfluss auf die Rüstungsausgaben hatte (siehe [2], S. 4-5). Das Problem lag viel tiefer und die Perestroika war ein großer Fehler und gab der Sowjetunion den Todesstoß. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jeder mit Macht weiß, dass er/sie unbeliebt - zumindest geneidet - ist. Aber schön, dass auch hier BILD-Wissen langsam hinterfragt wird - siehe zuvor Fragen zu Palästen und einem Zitat. Weiter so!--Wikiseidank (Diskussion) 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht so allgemein, das gilt nur wenn man die Macht für seine eigenen Vorteile ausnutzt. Das ist in der Poltik natürlich üblich, weil die Politik im verrotteten System nur mehr Egoisten anzieht. Aber z.B. weiß ich von vielen Vereinen (auch großen), dass es dort duerchaus Menschen gibt, die in Machtpositionen sind und sich nur für den Verein einsetzen. Die sind dann auch beliebt. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Sehr ausführlich dokumentiert und ausgewertet sind die entsprechenden Informationsflüsse in der Zeit des Nationalsozialismus. Daran kann man die für diese Zeit möglichen Methoden, Schwächen und Grenzen der Bespitzelung des Volkes durch seine Machthaber ganz gut ablesen. Wir haben dazu den Artikel Meldungen aus dem Reich (wobei die SD-Berichte dankenswerterweise in einer 17bändigen Ausgabe 1984 publiziert wurden: Meldungen aus dem Reich 1938 – 1945. Die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes der SS, hrsg. von Heinz Boberach, Bd. 1 – 17, Herrsching 1984, ISBN 3-88199-158-1) und den Artikel Gestapo-Berichte (die verfügbaren regionalbezogenen Publikationen siehe dort). Ergänzend sollte man aber noch eine weitere herausragende Publikation daneben stellen: Die siebenbändige Ausgabe der Deutschland-Berichte der Sopade (Klaus Behnken (Hg.): Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Sopade) 1934–1940. 7 Jahrgangsbände als Nachdruck; Verlag Petra Nettelbeck, Zweitausendeins: Salzhausen, Frankfurt am Main 1980), die von Mai 1934 bis 1940 auch allen maßgeblichen alliierten Adressen vorlagen.

Für die Fragestellung ist von Bedeutung, dass die Sozialforschung erst Mitte des 20. Jahrhunderts bedeutende Entwicklungsschritte vollzieht (vgl. auch Soziologie im Nationalsozialismus). Eine bestimmte Zahl von Spitzeln und Überwachern einer bestimmten Bevölkerungsgröße gegenüberzustellen berücksichtigt nicht die mittlerweile sehr weit entwickelten Techniken der repräsentativen Untersuchung. Weil der Fragesteller sich zeitlich nicht festlegt in dem Zeitfenster von immerhin mehr als einem halben Jahrhundert, in dem die Techniken und Methoden der – ich sach mal: Volksbeobachtung große Entwicklungssprünge vollzogen, kann es also nur unterschiedliche Antworten für unterschiedliche Zeiten geben. Erschwerend kommt dazu der Aspekt der geografischen Größe und der kulturellen Vielfalt der UdSSR. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 16:33, 11. Apr. 2019 (CEST) (hier auch als 92.195.91.142 unterwegs)

Heute kann man neben repräsentativen Untersuchungen auch Data-Mining an der gesamten Kommunikation betreiben (inkl. geografische Auswertungen, etc.), die amerikanische Regierung macht das sicher. Ende der 1980er war das aber wohl noch nicht möglich, daher sind die heutigen westlichen Geheimdienste jedenfalls in US und UK sicher viel besser informiert über ihre Bevölkerung als die in der UddSSR oder DDR. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wobei sich der Fragesteller sich nicht ausdrücklich auf die Zeit Ende der 1980er bezieht sondern genausogut zusätzlich auch Kuba um 1969 oder Jugoslawien um 1958 oder Rumänien und die UdSSR um 1947 meinen könnte. Seine Weltsicht ist ja hier bekannt. Heutzutage kann man wohl auch, um es ergänzend beizutragen, von einer Wechselwirkung zwischen den klassischen Formen der staatlichen Bespitzelung und den privatwirtschaftlichen Techniken des Trendscouting und Coolhunting ausgehen. Wobei ich mal unterstelle, dass der private Sektor dabei lernfähiger ist als der staatliche Sektor... :-) --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 17:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist wohl nicht direkt vergleichbar. Trendscouting und Coolhuntig beziehen sich wohl auf Informationen die die Leute freiwillig hergeben. Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben.

Wenn man den Realsozialismus für einen längeren Zeitraum betrachtet schaut es für ihn sogar besser aus. Dass der Realsozialismus wirtschaftlich nicht mit dem Kapitalismus mithalten kann ist erst seit den 1970ern der Fall. -MrBurns (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben. - auf Facebook und Instagram zum Beispiel... --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 22:25, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber nur ein Teil der Infos die sie sammeln, in US und UK hören sie auch sämtliche private Kommunikation ab. Außerdem können sie dich deanonymisieren, wenn du unter Facebook oder Instagram ein Pseudonym verwendest. --MrBurns (Diskussion) 00:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ok, wenn es für dich nicht verständlich genug war versuche ich es anders zu formulieren: Geheimdienste sammeln aus meiner Sicht eben nicht vor allem Infos, die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben sondern sie sammeln alle Infos, also auch die vielen Infos, die die Leute absolut freiwillig dem Staat und der Wirtschaft geben, zum Beispiel über Plattformen wie Facebook und Instagram oder Wikipedia. Ist es so verständlicher? --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST) Addendum: Wenn bei Ikea ein Team von drei Personen unauffällig das Einkaufsverhalten eines Pärchens von der Eingangstür bis zur Kasse beobachtet und sehr detailliert protokolliert ist es fraglich, ob dieses Pärchen mit der Observation, der Informationssammelei und der Analyse der Daten einverstanden wäre und diese Informationen freiwillig Ikea zur Verfügung stellen würde – wenn es denn gefragt würde. Die Kundinnen und Kunden werden aber nicht gefragt und erfahren auch nichts davon und Ikea macht das und darf das auch rechtmäßig mit ihnen machen, weil es privates Terrain ist und weil es vielleicht sogar irgendwo verklausuliert in den AGB steht. So viel noch zum Thema Freiwilligkeit. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 03:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es stimnt schon dass sie alle Infos sammeln. Aber ich denke schon dass die privaten Infos interessanter sind. Wenn ich z.B. bei Amazon nach identitäre suche kann es sein, dass ich mich für sie interessiere weil ich eine ähnliche Dnekrichtung habe oder aber weil ich ein Gegner von ihnen bin und sie deshalb besser verstehen will (bei mir wäre natürlich zweiteres der Fall). Oder auch jemand der z.B. Mein Kampf kauft kann ein Nazi sein oder ein Antifaschist, der die Faschisten besser verstehen will. Viele Leute äußern sich auch öfrfentlich politisch, viele aber nur privat und gerade bei den Rechten aber auch bei manchen Linksextremen gibt es Ubterschiede zwischen öffentlich und privat geäußerten Meinungen. Da sind die öffentlich geäußerten meist abgeschwächt. Und mit Whatsapp etc. kann es leicht sein dass heute die private Kommunikation vom Umfang her sogar wieder mehr ist als die öffentliche. --MrBurns (Diskussion) 14:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der MfS war über die Lage recht gut informiert, wie diverse Akten ausweisen (siehe z. B. diverse Berichte in Auerbach/Weber [Hrsg.]: Genossen, wir müssen alles wissen!), nur konnte es am Ende die im wahrsten Sinne brüchige Fassade nicht mehr kitten.

@MrBurns Umfragen geben Stimmungsbilder wieder, nicht die Realität. Viele Ostdeutsche glauben, es ginge ihnen heute schlechter, weil sie die DDR teilweise recht nostalgisch verklären. Daß es kaum Südfrüchte gab, man eben nicht mal schnell einen Kühlschrank kaufen konnte, oder Annehmlichkeiten wie eine Heizung nicht in jeder Wohnung zu finden waren, vergessen viele. Vom Kachelofen in der zweiten Etage zur im Keller befeuerbaren Heizung für alle - das war Fortschritt, den nicht jeder hatte. Man mußte nun wenigstens die Kohlen nicht mehr hochschleppen und jede Stube einzeln befeuern. Das war Ende der 80er. Einige hatten noch nicht einmal eine Toilette mit fließendem Wasser, an die Winterabende auf dem Plumpsklo (vornehmer "Priwee" genannt) kann ich mich noch sehr gut erinnern, wenn es zu den Altvorderen ging. Auch das war noch 1989 so. Man mag schöne Erinnerungen haben, aber man sollte eben auch die Schattenseiten nicht aus den Augen verlieren. Da wird dann das Gewarte auf ein Auto schnell mal zur lustigen Anekdote.

Zur UdSSR: Der Rüstungswettlauf hat einen nicht unbedeutenden Einfluß gehabt, denn die Militärausgaben sind stetig gestiegen. Schau Dir doch einfach mal die Anzahl der Atomsprengköpfe, die Investitionen in militärische Ausrüstung an. Einen Eindruck davon vermittelt diese Statistik. Hier geht es nicht um "Glauben", hier geht es um Fakten. Die UdSSR investierte wie die USA einen immer großer werdenden Anteil ihres Budgets in Waffentechnik. Nur war der Anteil dann - um mit den USA mithalten zu können - größer als beim Klassenfeind. Diese Investitionen fehlten aber an anderer Stelle. Bereits Anfang der 1980er Jahre gab es massive Versorgungsprobleme (da sind wir dann wieder beim kurzen Gedächtnis der Menschen, die so etwas gerne mal vergessen), wie eine österreichische Delegation unter Rudolf Kirchschläger 1982 feststellen mußte. Letzten Endes hat Gorbatschow den wirtschaftlichen Niedergang durch Reformen stoppen wollen; sein Kurs (Abrüstung, Perestroika, Glasnost) konnte das aber nicht mehr aufhalten, zumal das in so einem Rahmen sehr schwierig war (Innovationsrückstand, z. B. in der Mikrochiptechnologie). Kurz: die Aufrüstung war nicht allein schuld, war aber ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wenn Du also ein guter Kommunist sein willst, dann verlasse Dich nicht auf Meinungen oder Glauben - denn auch das Volk kann irren - sondern auf die Fakten.--IP-Los (Diskussion) 15:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Militärausgaben in absoluten Zahlen sagen wenig aus, das gilt auch wenn sie mit dem VPI inflationsbeeinigt sind (weil VPI heißt Verbraucherpreisindex, der hat nix mit dem Militär zu tun). Relevant sind die Zahlen im Vergleich zum BIP (siehe [3], S. 4 und 5) und die hab ich oben verlinkt. Ansonsten hätte ich auch deine Daten verlinkt, die waren nämlich mein erstes Suchergebnis. Die Militärausgaben im Vergleich zum BIP sind innerhalb der 1980er ziemlich konstant geblieben, nach den 3 Quellen bei den von mir verlinkten Daten waren sie je nachdem welcher Quelle man glauben kann in den 1980ern bei ca. 8%, ca. 13-14% oder ca. 16-18%, aber jedenfalls relativ konstant. Da die Daten alle aus westlichen Quellen stammen, würde ich am ehesten die niedrigsten Werte glauben, da der Westen ein propagandistisches Interesse hatte, die Zahlen hochzurechnen (eben um es so darzustellen, dass es für die Sowjetunion eine Kraftanstrengung ist, militärisch mitzuhalten, während es die USA locker schaffen). Auf denm Rest geh ich vielleicht später ein, hab jetzt nicht viel Zeit. --MrBurns (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Darauf habe ich mich auch bezogen. Mein verweis sollte nur noch einmal verdeutlichen, welche ungeheuren Summen investiert worden sind. In der von Dir verlinkten Quelle heißt es übrigens: "Jedoch wurde in der Vergangenheit selbst diese höhere Schätzung [die von Steinberg] von einigen sowjetischen Wissenschaftlern [meine Hervorheb.] als zu niedrig erachtet; sie nahmen einen Anteil zwischen 22 und 30 vH des BSP an. Diese höheren Schätzungen scheinen sich im Zuge der wachsenden Transparenz des wirtschaftlichen und politischen geschehens in der Sowjetunion zu bestätigen. So sehen jetzt amerikanische Experten einen Anteil von etwa 30 vH des BSP als realistisch an. Aus dem sowjetischen Verteidigungsministerium [meine Hervorheb.] werden sogar Zahlen um 40 vH des BSP genannt. Dabei wird darauf verwiesen, daß der Anteil auch deshalb so weit von den bisherigen Schätzungen nach oben abweicht, weil auf westlicher Seite bisher ein zu großes BSP unterstellt wurde." Der Artikel argumentiert danach gerade in meine Richtung, d. h. er verweist darauf, daß die SU viel höhere Rüstungsbelastungen hatte als der Westen. Der von mir verlinkte Spiegelartikel aus dem Jahre 1982 zeigt das auch noch einmal auf. Die niedrigen Schätzungen sind also eher unwahrscheinlich, vielmehr sind selbst die der CIA noch zu niedrig angesetzt, und zwar laut sowjetischen Wissenschaftlern und dem damaligen sowjetischen Verteidigungsministerium.--IP-Los (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage war absichtich offengestellt, wollte ich doch nichts ausschließen, angedacht war aber schon die Spätzeit ab Chruschtow/Breschnew: DIe UdSSR mag einen mächtigen Geheimdienst gehabt haben, aber so was taugt vllt. zum Ausspionieren enzelner, hilft aber nur beschränkt ein allgemeines Stimmungsbild zu schaffen. Die Meldungen aus dem reich kenne ich, hab schon viel drin geblättert, und war immer wieder belustigt - die NS-Führung bekam so viel mit wie der heutige Leser einer Lokalzeitung. Dann kenne ich noch die Aussage (glaube von Fritjof Meyer) wonach die Sowjetführung schlechter informiert gewesen sei als ein Spiegel-Leser. Hinzu kam vor allem in der Spätphase ja vor allem das Problem dass man sich gegenseitig nach Strich und Faden belogen hat in der Sowjetbürokratie. Unklar, ob dann Negativmeldungen nach oben durchdrangen. Westliche Politiker können täglich Umfragen lesen was das Volk von ihnen hält - die bekommen mit wenn ihre Zustimmungswerte unter Raumtemperatur fallen. Speziell Angela Merkel ist jetzt vllt. nicht eine Person die groß auf kurzfristige Zustimmungswerte achtet, Horst Seehofer aber eher schon.--Antemister (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel für einen Bericht der Stasi über die Stimmung in der Bevölkerung: Reaktionen der Bevölkerung zur Fluchtwelle aus der DDR. Stasi wusste gut bescheid, die Frage ist nur, wie viel Info Honecker von Mielke bekam und falls viele, wie wichtig er diese Infos nahm, nach außen hin wollte die DDR 1989 nämlich nicht mehr als Gewaltstaat erscheinen (brauchte Kredite, Sowjetunion ähnlich: hoffte auch auf Kredite aus der BRD, von daher musste man sich zurückhalten trotz des Wissens um Opposition).--Bluemel1 🔯 21:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Jeder Staat ist im Prinzip ein Unterdrückungsapparat und damit ein Gewaltstaat. Ich würde auch nicht behaupten, dass die DDR im Vergleich anderen Staaten besonders gewalttätig war im Vergleich zu westlichen Staaten. Sie hat die Gewalt nur anders, vielleicht früher, eingesetzt. Aber die BRD war gegen die 68er-Bewegung auch sehr gewalttätig, die USA gegen die Bürgerrechtsbewegung und Friedensbewegung, Frankreich übt enorme Gewalt gegen die Gelbwestenbewegung selbst dann wenn die Demos friedlich bleiben. Der Unterschied ist einerseits, dass es im Westen einerseits seit dem Krieg immer Reisefreiheit gab, andererseits dass im Westen die bloße Meinungsäußerung i.d.R. nicht verfolgt wird, außer sie nimmt die Form von Demos oder Streiks an.

Außerdem gibts zusätzlich zur Gewalt nach innen auch noch die Gewalt nach außen (also Krieg und anderen Interventionen, auch sowas wie targeted killing im Ausland). Wenn man die miteinberechnet ist der gewalttätigste Staat nach 1945 eindeutig die USA. --MrBurns (Diskussion) 22:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ach Bürnsi. In der BRD standen an der Startbahn West bewaffnete Zivilisten und haben auf Polizisten geschossen, in der DDR hast du einen Bogen gemacht, wenn ein roter oder schwarzer Lada auf der Straße stand und vor dem ein gekonnt unauffälliger Mann mit Einkaufsbeutel stand (Stasi). Wenn es blöd lief, kamst du wegen des Stellen eines Ausreiseantrags nach Bautzen II. Bitte schau auch auf die Leute, die in der DDR inhaftiert wurden. Nicht nur auf die Leute, die „schlau“ genug waren sich wegzuducken, wenn Unheil drohte. Das Leben in der BRD war ungleich freier als in der DDR. (Ausnahmen bestätigen die Regel, da Polizisten mit plötzlichem Ungehorsam in der DDR nicht umgehen konnten und erst mal perplex waren).--Bluemel1 🔯 22:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass die BRD auf gewisser Weise freier war als die DDR (die wirtschaftlichen Zwänge waren allerdings in der DDR wohl geringer). Es ging aber in deinem Kommentar um 21:41 nicht um Freiheit, sondern um Gewalt. Worauf ich hinaus will ist dass jeder Staat Gewalt anwendet wenn man etwas macht, was ihm nicht passt und dabei eine gewisse Schwelle überschreitet. die Schwelle ist natürlich je nach Staat unterschiedlich und war in den parlamentarischen Demokratien nach 1945 relativ hoch im Vergleich zu anderen historischen Beispielen. Und das müssen auch im Westen nicht mal gewalttätige Aktionen sein, auch im Westen gibt es viele Beispiele wo gegen friedliche Demonstranten mit Gewalt vorgegangen wurde, wie ich oben schon dargelegt habe.

Abgesehen davon halte ich Gewalt gegen Personen im Ausland für genauso relevant wie im Inland und da sind die USA natürlich weltspitze. --MrBurns (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Doch, es geht um Gewalt, wenn in dem einen Land Polizisten bewaffnete Zivilisten beim Demonstrieren begleiten müssen und in dem anderen Land ein sogenannter Polizeistaat existiert. Bei dem ersten Land ist die Gewalt Ultima Ratio, bei dem anderen ist sie klar verteilt zu Gunsten des Staats. Der DDR-Geheimdienst hätte nicht lange gebraucht um herauszufinden, wer zu einer Demo kommt und was der für eine Vergangenheit hat (bis etwa Anfang 1989, danach nicht mehr), der BRD-Geheimdienst wüsste gern, von wem Gewalt droht und selbst wenn er es weiß, ist es schwierig, präventiv tätig zu werden. Großer Unterschied. Ob in der Sowjetunion Schusswaffen verbreitet waren und der Inlandsgeheimdienst alles wusste in der Richtung, weiß ich nicht, aber ich denke mal, dass die weniger wussten als die Stasi über DDR-Bevölkerung. Die Unterdrückung der Freiheit in der DDR + UdSSR hatte den Zweck, gewalttätige Aufstände gegen das System zu verhindern (17. Juni).--Bluemel1 🔯 23:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was du über die DDR sagst stimmt, aber du verharmlost de Polizei in westlichen Staaten. Auch dort geht die nicht immer erst gewalttätig gegen Demonstranten vor, wenn die Demonstranten selber vorher gewalttätig wurden. Das war bei den 68ern so und das ist jetzt bei der Gelbwestenbewegung so und ich glaube nicht dass das nur passiert, weil sie präventiv handeln wollen und dabei übertreiben, sondern die 68er-Bewegung hatte revolutionäres Potential und die Gelbwestenbewegung hat es vielleicht immer noch. Daher geht der Staat genau gegen diese Bewegungen besonders hart vor. Das Ziel ist also das Selbe, die Methode im Prinzip auch, nur die Eingreifschwelle ist anders. Und dass die Stasi schlechter

Außerdem bist du auf die andere Seite der Staatsgewalt noch gar nicht eingegangen: die Gewalt im Ausland. Wenn ein Staat in 0 internationale Konflikte involviert war und ein zweiter im selben Zeitraum in dutzende (siehe en:List_of_armed_conflicts_involving_the_United_States#20th-century_armed_conflicts), dann kann man wohl kaum behaupten, der erste Staat wäre ein Gewaltstaat und der zweite nicht. --MrBurns (Diskussion) 00:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Für internationale Konflikte braucht man US-Dollar oder man muss den Staatshaushalt so gnadenlos aufs Militär ausrichten wie die Sowjetunion. Außer W50 hätte die DDR einem sozialistischen „Despoten“ in Afrika wenig Hilfe anzubieten gehabt, von daher stellt sich die Frage nicht, und ich würde nicht behaupten, dass es niemals verdeckte Waffenlieferungen gab. Kuba konnte die DDR nicht helfen, dafür müsste man großes Gerät anfahren wie die UdSSR. Auch die Sowjetunion hatte übrigens ein Auge darauf, dass sich die DDR nicht zu sehr engagiert, denn das waren Deutsche und die galten nicht als Partner, sondern als Besiegte. Die BRD mischte hauptsächlich in Kriegen mit, weil natürlich die Waffenlobby ganz gut im Wahlkampf helfen konnte mit finanziellen Aufmerksamkeiten, und es sind ja Arbeitsplätze, ganz wichtig.--Bluemel1 🔯 00:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Generell waren kapitalistische Staaten viel mehr an Interventionen beteiligt als realsozialistische, auch die UdSSR war an deutlich weniger Interventionen beteiligt als die USA trotz ähnlicher militärischer Möglichkeiten. Der Grund dafür liegt im Kapitalismus selbst: der zwingt größere Staaten, hin und wieder Interventionen zu machen (bzw. die einzige verbliebene Weltmacht und im kalten krieg einzige kapitalistische Weltmacht USA muss fast ständig irgendwo intervenieren) und selbst in kleineren (Industrie-)Staaten profitieren einige Kapitalisten davon. So liefert z.B. sogar Österreich Rüstungsgüter. Warum der Kapitalismus die Staaten dazu zwingt kann ich eventuell später erklären, falls gewünscht. --MrBurns (Diskussion) 04:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Psychologie/Ästhetik bei (fremdartigen) Gesichtern

Ich habe in der letzten Zeit bemerkt, dass sich meine instinktive Bewertung (bei verschiedenen schwarzen Frauen festgestellt) durch unterschiedliche Posen und Blickwinkel in Fotografien (wohlbemerkt derselben Person) manchmal zwischen "sehr schön" und "verdammt hässlich" bewegt. Gibt es für ein derartiges empfinden schlüssige Erklärungen? Woran könnte es liegen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das kann ich aus fotografischer Sicht bestätigen. Bei Fotos einer Politikerin habe ich mehr "Ausschuß" produziert als ich das üblicherweise mache. Ich schiebe das auf mangelnde Erfahrung bei dunkler Hautfarbe. Die Reflexionen der Haut sind völlig anders --M@rcela 22:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Menschen mit dunkler Hautfarbe benötigen vom Fotografen andere Belichtung als Menschen heller Hautfarbe. Make up für dunkelhäutige Menschen ist ja auch völlig anders als das für hellhäutige Menschen. Ich stelle mir da so vor, als male ich mal auf einer weißen und mal auf einer schwarzen Leinwand. Fotografieren ist ja malen mit Licht. Da wir als Westeuropäer ja hauptsächlich in der Umgebung hellhäutiger Menschen aufgewachsen sind und in der Regel auch nur gelernt haben diese fotografisch vorteilhaft in Szene zu setzen, ist es jedenfalls für mich persönlich schwerer ein attraktives Foto einer dunkelhäutigen Person zu machen. Aber ich bin natürlich auch nur ein Laie und kein Profifotograf. Realwackel (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist normal, dass man mit Personen-Fotos Probleme hat, die von der gelehrnten "Norm" abweichen. Wenn man bisher nur mit jungen, meist weiblichen Models mit tadellosen Gesicht gearbeitet hat, dann wird man Mühe haben, einen alten Mann auf Anhieb richtig in Szene zu setzen. --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Schokoladenseite?--Wikiseidank (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hihi, der war aber wirklich gut :D eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Ralf Roletschek: Aminata Touré ist so ein Fall, bei dem ich das festgestellt habe. Auf manchen Bildern sieht sie ziemlich schön aus, auf anderen (wie z. B. in unserem Artikel) empfinde ich sie als eher nicht schön. Anderes Beispiel: Durch den aktuellen Löschantrag bin ich auf Mireille Ngosso aufmerksam geworden und habe verschiedene der angegebenen Seiten gelesen. Auf dem u. a. hier zu findenden wirkt sie nicht sehr schön (um ehrlich zu sein empfinde ich das aussehen fast affenähnlich) hier dagegen durchaus ansprechend und gutaussehend Ich finde das irgendwie absurd. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich mag übrigens das erste Bild lieber. Es ist natürlicher. eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welches? Das erste von mir verlinkte, mit dem für mein Gefühl schimpansenartigen Grinsen. Im übrigen sind das alles Effekte, die mir bei Afroamerikanern (geschlechtsunabhängig) nie untergekommen sind (während es mir bei asiatischen Frauen durchaus auch schon mal ähnlich geht, von schön zu hässliches Plattgesicht), die haben eine dunkle Hautfarbe, sind etwas kraushaarig, haben z. T. etwas breitere Nasen und sehen ansonsten aber ziemlich "normal" aus. Manche afrikanische Völker sehen für mich als Europäer "normaler" aus als andere. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es diesbezüglich irgendeine Erklärung? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein anderer Gedanke dazu - der Mensch empfindet instinktiv Symetrie als schöner. Sowohl beim Körperbau, als auch im Gesicht. Da wir nunmal so gut wie nie symetrisch gewachsen sind, gibt es automatisch Unterschiede bei den Blickwinkeln. Bei Personen, deren Phänotyp man nicht kennt, achtet man mehr auf Details, als bei seinem Umfeld, das man seit der Geburt kennt. Nicht angeboren, aber anerzogen. Dazu kommt hier wahrscheinlich die Xenophilie, daß Du also "sehr" schön auch noch mit dem Fremden verbindest. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

So etwas?--Wikiseidank (Diskussion) 12:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zum Thema Symetrie: Ich musste für eine Bewerbung Kopffotos meiner Tochter machen. Eines davon haben wir mal spasseshalber gespiegelt. Und plötzlich hielt sie den Kopf deutlich schief. Bei genauerer Betrachtung war auch auf dem Original eine leichte Abweichung festzustellen. Ich habe wohl bei Fotografieren die leichte Unsymetrie ausgeglichen, bei der Spiegelung wurden dann die beiden Effekte addiert. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

11. April 2019

Job als Vermögensberater?

hi, mein Name ist Paul, ich werde im Mai meine Abschlußprüfung als Fleischer ablegen, da mein Chef aber einen Auftrag verloren hat, werde ich leider nicht übernommen. Letzte Woche hatte ich ein Vorstellungsgespräch als Vermögensberater und könnte dort wohl anfangen, allerdings habe ich keinen Plan über Versicherungen und Finanzprodukte, und die Schulungen gehen wohl nur ums verkaufen, mein neuer Chef macht aber Druck weil er sagt es gibt noch viele andere Bewerber um die Stelle, auch zum Gehalt hat der noch nix genaues gesagt, meine Frage ist jetzt weiß jemand wie man sich die Kenntnisse über Versicherungen anlernt? Und kann jemand sagen was man dort pro Monat verdient? --Jobsuchender (Diskussion) 08:03, 11. Apr. 2019 (CEST) Aso die Firma heißt Deutsche Vermögensberatung.

Vermögensberater, aha. Hm, was erwarte ich von einem Vermögensberater? Gut wäre, wenn er mein Vermögen mehren könnte. Was würde so jemand tun, wenn er das tatsächlich könnte? Vermutlich sein eigenes Vermögen mehren. Aber warum sollte er dann als Vermögensberater arbeiten? Vermutlich sollte ich von einem sog. "Vermögensberater" gar nichts erwarten. Wahrscheinlich ist das bloß ein Fleischergeselle, der nach der Ausbildung nicht übernommen wurde und überhaupt keine Ahnung hat, aber auf Dummenfang geht und den Leuten irgendwelche halbseidenen Produkte wie Kapitallebensversicherungen und Fondssparverträge andreht, die er selbst nicht verstanden hat und vor allem seinem Chef nützen. Und von Kapitalmarkttheorie hat er im Leben nicht nichts gehört. Wahrscheinlich beherrscht er nicht einmal Zinseszinsrechnung und könnte nicht einmal sagen, was Effektivzins ist. Im Endeffekt ist das so ein armes Schwein von Scheinselbständigem, der sich nach ein paar Jahren auf der Straße wiederfindet. --77.0.177.212 08:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Pispers sprach von „Wirtschafts-Eunuchen – sie wissen, wie man’s macht.“ --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wärst du persönlich zufrieden damit, Leute zu beraten (und sie für deine Beratung zahlen zu lassen), wenn du selbst von der Materie nicht wirklich Ahnung hast, sondern nur zusammengeklaubtes Viertelwissen? Wäre ich nicht. Oder geht’s dir erstmal nur ums Überleben? (Oder bist du von der Konkurrenz und willst die DVB schlechtreden?) Was man da verdientbekommt, kann dir nur dein neuer Chef sagen. --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle mal hier finanzparasiten.de zu lesen... -- Quotengrote (D|B|A) 08:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ob die wohl mal der Impressumspflicht korrekt nachgekommen sind? --77.0.177.212 08:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Oder auch nur den Kritikabschnitt im Wikipedia-Artikel Deutsche Vermögensberatung sowie Strukturvertrieb. Kurz: Lass es, bleib' lieber Fleischer. -- 217.70.160.66 08:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Na klar, warum nicht? Da muss man nicht viel können außer überzeugend schwatzen und ein gerüttelt Maß skrupellos sein, denn nur dann verdient man wirklich gut. Dein letzter Chef wird sich eine billigere, ungelernte Kraft holen, mutmaßlich einen gescheiterten Vermögensberater, der das nicht konnte bzw. ist. Dem kann man schnell beibringen, wie man z. B. Schweinehälften zerlegt, mehr gehört ja beim Fleischer auch nicht dazu, oder? --77.8.87.82 09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt mal ehrlich: Findest Du nicht, dass Du ohne kaufmännische Ausbildung im Bereich Bank/Finanz/Versicherung für einen kaufmännischen Job komplett ungeeignet bist? Wie sehr sich Fleischer in Finanzdingen vertun können, siehst Du an Anton Schlecker. Der hat seinen sicheren Fleischerjob aufgegeben, eine Drogeriemarktkette gegründet und die und sich selbst finanziell profund ruiniert. --Rôtkæppchen₆₈ 09:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich Herr Schlecker in Bezug zu seiner Ausgangsposition heute wirklich verschlechtert hat. Trotz allem: Eher das Gegenteil. Benutzerkennung: 43067 10:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn einer als e.K. pleitegeht, haftet er mit seinem gesamten Vermögen, auch dem privaten. Außerdem wurde er wegen Bankrott (§283 StGB) verurteilt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind gerade auf Guerilla-Marketing hereingefallen: Spiegel online hat nämlich einen aktuellen Löhnartikel über DVAG. --77.0.177.212 10:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt bin ich wirklich unsicher, mein eventueller Chef hat gesagt, dass es beim Gehalt keine Grenze nach oben gibt, das gibt es ja sonst in keinem Beruf, und der fährt einen Porsche als Dienstwagen, und Dienstwagen kriegt man wenn man gut arbeitet. Zum Beruf des Fleischers kann ich dir sagen, dass es mehr ist als Schweinehälften zerlegen.---Jobsuchender (Diskussion) 10:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Krux ist, dass du brachenüblich - wenn überhaupt - als Bezahlung ein (kleines) Fixum bekommst, der Rest ist Provision auf die abgeschlossenen Verträge. Die Geschäftsidee des Chefs ist wohl, dass du die Metzger in der Region als Kollege bereist, so Vertrauen schaffst und die zum Abschluss seiner Vermögensprodukte überredest. Der Chef scheint mit allen (unseriösen) Wassern gewaschen zu sein, in dem er deine Unwissenheit als Neuling ausnutzt, dir weder ein genaues Tätigkeitsprofil noch die Bezahlung erläutert und vermutlich auch nicht vertraglich fixiert. Diese Branche ist nichts für gutmütige/ gutgläubige Typen, wie du mir einer zu sein scheinst. Hier ist ein sauberer Arbeitsvertrag und Durchsetzungsfähigkeit notwendig. Nimm externe Hilfe beim Arbeitsvertrag in Anspruch, z.B. Gewerkschaft oder auch Jobcenter.--93.207.113.109 11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Und der Beruf des Vermögensberaters ist eigentlich mehr als quatschen und skrupellos zu sein. Wie geschrieben, kann man machen. Die Verdienstmöglichkeiten sind gut, vor allem für deinen Chef. Wenn du ein echter Verkäufer bist und es dir nichts ausmacht, Leuten überflüssige oder gar höchst spekulative Dinge zu verkaufen, mag das der richtige Beruf für dich sein. Überlege: eine Kundin kommt in deinen Laden und fragt nach einem Stück Fleisch für ihre Rinderbrühe. Du drehst ihr ein altes Hähnchen an, das schon hinten in der Mülltonne liegt, weil die Verdienstspanne für deinen Chef und auch deine Provision ungleich höher ist und du weißt, das du die alte, arme Oma nie wieder siehst. Kannst du das? --77.8.87.82 11:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe jetzt es etwas besser, offenbar verdiene ich nur so viel wie ich verkaufe, also nochmal eine Frage an alle, wenn das das geht. Ich habe auch die Chance den Meister zu machen, mein Vater würde es bezahlen, würde ihr das dem Vermögensberater vorziehen?--11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Hast Du meinen Tipp von vorhin beherzigt und die Artikel über Strukturvertrieb und die Deutsche Vermögensberatung durchgelesen? Übrigens muss Dein Vater den Meister nicht unbedingt finanzieren, es gibt auch das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz, im Volksmund Meister-Bafög genannt. -- 217.70.160.66 12:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir es mal ganz kurz: Von einem wie Dir will ich auf keinen Fall 'beraten' werden. --Elrond (Diskussion) 11:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sondern ...? --77.0.177.212 11:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Halbelf, aber: Von einem Vermögensberater erwarte ich, dass er mir nicht Versucht, vorrangig oder ausschließlich Produkte seiner Kooperationspartner zu verkaufen, wie es bei der DV AG der Fall ist, sondern möglichst Unabhängigkeit. Abhängigkeiten muss er offenlegen. Am besten bekommt er nicht einmal Provision von irgendwelchen Anlagen, sondern einen ausgehandelten festen Honorarsatz. Dass er außerdem Fachkundig sein soll, und zwar nicht nur in Bezug auf Anlageformen, sondern auch auf steuerrechtliche Begleitumstände, Krisenfestigkeit der Anlagen etc., versteht sich von selbst. -- 217.70.160.66 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe auch Träume und Wünsche. Ab siebenstelligen Anlagebeträgen kann man es sich sogar leisten, qualifizierte Vermögensverwalter zu bezahlen, die das leisten. Aber so als "Normalo"? Wie findet man denn da etwas anderes? --77.0.177.212 13:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Als "Normalo" sollte man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass man sich nicht alle Wünsche erfüllen kann. (Und Träume sollte man ohnehin nicht alle erfüllen - sonst bleibt nichts mehr übrig, wovon man träumen kann.) Auch ein Vermögensberater, und sei er noch so gut, seriös und unabhängig, kann aus Deinen paar Tausend Euro, die Du anlegen willst, nicht einen siebenstelligen Betrag machen. Wenn du wirklich reich werden willst, gibt es dazu meines Erachtens nur fünf Möglichkeiten: 1. eine Erbschaft machen 2. andere Leute übers Ohr hauen 3. eine geniale Idee für ein Nischenprodukt haben und diese dann mit viel Fleiß und Schweiß umsetzen 4. auf einen Lottogewinn hoffen (aber die meisten werden dabei nicht reich, sondern arm) 5. reich heiraten. --TheRunnerUp 13:56, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mit Leuten, die nichts haben, macht kein Berater was, außer Schuldnerberatern - wir machen aus Leuten mit wirklich garnichts oder dickem Minus Schuldenfreie. SCNR. Etwas Vermögen kann man mit eisernem Sparen selbst bilden. Beim Vermehren kleiner Ersparnisse muss man sich dann Wissen selbst aneignen und kann dann damit die Beratungsangebote seiner Hausbank (die wollen zwar auch nur ihre Angebote und die von Vertriebspartnern verkaufen, aber die Berater sind wenigstens keine umgeschulten Metzger oder Friseusen) in Anspruch nehmen und die Ratschläge kritisch würdigen, bevor man selbst entscheidet. -- 217.70.160.66 14:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte schon auf die Qualität der Angebote der "Bankberater" hinaus. Die drehen einem nämlich durchaus gerne Ähnliches wie die "Strukkis" an - keinen Deut besser, sozusagen. Und schämen sich auch nicht, einer alten Oma mit Mini-Rente einen Aktiensparplan oder sowas mit "nur" 300 Euro monatlichen Sparraten aufzuschwatzen. Und selbstverständlich nimmt die Fondsverwaltung "nur" 5 % Verwaltungsgebühr. Usw... Kein Vermögen zu haben ist jedenfalls definitiv kein Grund, nicht "beraten" zu werden. Natürlich handeln die Bankster "schuldhafter" als die Drücker-Fleischer: Im Zweifelsfall wissen die nämlich, was sie tun. --77.0.177.212 14:50, 11. Apr. 2019 (CEST)

"Vermögensberater" ist schönfärberisch für "Versicherungsmakler" (im besten Falle). Man erwartet von dir, dass du nach gewissen standardisierten Verfahren eine schnelle (und meist ungenaue) Aufnahme der Einkünfte und Ausgaben eines Kunden machst und ihm daraufhin entweder Lebensversicherungen, Sparverträge, oder ähliche Produkte andrehst.

Von deinem Einkommen kassiert dein "Berater" oder wie auch immer er heisst ebenfalls eine Provision, die von deiner abgeht. Er hat also immer dann Erfolg, wenn du etwas verkaufst. Wenn du nichts bringst, dann lässt er dich fallen, wie eine heiße Kartoffel. Wenn du ein Verkaufsstar bist, dann darfst du auch bald "Frischlinge" anwerben, die in deine Tasche wirtschaften.

Moral ist Nebensache. Als man es mir anbot, habe ich abgewunken. Ich lebe noch immer und auch nicht in Armut. Yotwen (Diskussion) 08:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

So einen wie dich will man vielleicht auch nicht unbedingt beraten. Sagen wir es mal ganz kurz: Wenn du keinen frechen Wikiheini beraten willst, dann berate keinen frechen Wikiheini. --46.253.188.164 11:31, 13. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, so einen wie mich will man ev. gar nicht beraten, weil er blöde, unbequeme Fragen stellt und der Zinsrechnung mächtig ist. So habe ich dereinst bei meiner Suche nach einem Hypothekenkredit ettliche 'Berater' kräftig zum Schwitzen gebracht und als Dampfplauderer entlarvt, incl. Meldung an die entsprechenden Institute und so einmal zur Entschuldigung einen recht hochwertigen Kopfhörer erhalten. Nur sollte jeder Möchtegernberater damit rechnen, dass er immer wieder an solche Leute gerät, oder gar an solche, die noch unbequemer sind als ich. --Elrond (Diskussion) 10:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es wurde oben ja schon mal der Begriff Scheingewerbe in den Raum geworfen. Der Witz ist ja die ständige Verwendung des Begriffes Chef. Formal müssen alle Berater beim Gewerbeamt antanzen und sich als "selbständig" anmelden. Da gibt es eigentlich keinen "Chef". Dann den § 34 d GewO bei der IHK beantragen. Dann den § 34 f beim Gewerbeamt.... Dann den § 34 i.... Und die Kosten alle diese Erlaubnisscheinchen.... Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:51, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was sind „hypothetisierte Aktien“?

Welche Wirkung haben sie und wie komme ich dazu? Konkret geht es um die Zurechnung von Stimmrechten. Die dazugehörige Pflichtmitteilung findet sich hier. Dort ist von „Rückübertragungsansprüche aus neu hypothetisierten Aktien“ die Rede. Das sind im Sinne von § 38 WpHG Instrumente, welche indirekt oder mittelbar einen Stimmrechtsanspruch gewähren (können). Aber konkret wusste bisher keine Suchmaschine eine Antwort darauf, oder ich suche falsch.

Die dazugehörige Autorendiskussion findet sich dort: Diskussion:Uniper#Aktionärsstruktur. Ich freue mich auf kompetente und erhellende Antwort. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wirklich keiner eine Idee?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hab mich bemüht, aber selbst die Analogie zu den hypothetischen (=fiktiven) Anleihen erbrachte nur Phantastisches. Ruf deren Pressestelle an und lass es dir erklären, mehr kann ich auch nicht sagen. --Aalfons (Diskussion) 12:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hypothetisierte Aktien sind möglicherweise Aktien, die beliehen worden sind. Ob das sinnvoll ist? Mir erscheint das etwa so sinnvoll, wie einen Goldbarren ins Pfandhaus zu bringen. --Sockenschütze (Diskussion) 10:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so sinnvoll, dass wir sogar einen Artikel dazu haben: Wertpapierleihe. --Rôtkæppchen₆₈ 17:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich rate mit, von Hypothek im Sinne einer Kreditsicherung (jemand anderes hat ein (eingetragenes) Vorgriffsrecht)?--Wikiseidank (Diskussion) 17:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

12. April 2019

Könnt Ihr mir ein paar Wahrscheinlichkeiten im Doppelkopf ausrechnen?

Hallo liebe Wikipedianer, ich möchte bei unserer Doppelkopfrunde eine kleine Regeländerung einbringen. Dazu wäre es hilfreich ein paar Wahrscheinlichkeiten zu kennen. Für alle die Doppelkopf nicht kennen, nur die Aspekte die man von dem Spiel wissen muss: Es gibt 48 Karten, jeder der vier Spieler bekommt also 12. Alle Karten sind doppelt enthalten. Die beiden Spieler mit den Kreuzdamen (vulgo Eichelober) spielen zusammen. Insgesamt gibt es 26 Trümpfe und acht Neuner (wer ein Binokel-Blatt nimmt: Siebener). Es gibt nun drei Vorbehaltssituationen:

1. Hochzeit: Die Kreuzdamen sind in einer Hand. Diese Wahrscheinlichkeit kenne ich. Sie liegt bei 11/47.
2. Armut: Man hat nur drei Trümpfe oder weniger. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit?
3. Einmischen: Man hat fünf Neuner oder mehr. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit? Und wie ist die Wahrscheinlichkeit gar sechs Neuner oder sieben oder alle acht Neuner zu haben?

Schon jetzt Danke, ich denke für Stochastiker ein Klax (vulgo Klacks). Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat nicht besonders komplex, mal sehen, ob ich gleich mal dazu komme, die Formeln aufzuschreiben (vor Ort fehlt mir allerdings ein rechentaugliches Gerät, das Eintippen müsste wer anders machen). Kurzer Hinweis allerdings: die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Spieler Hochzeit hat, ist 11/47. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Spieler sie hat ist nur ein Viertel davon. Was ist hier das Interesse? (Tatsächlich ist es aber immer der Faktor 4). --131.169.89.168 14:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine Abschätzung für die Wahrscheinlichkeit p, daß irgendeiner der vier Spieler mindestens n Karten aus einer Menge von m vorgegebenen Karten erhält:

$p\leq 4\cdot {\frac {{12 \choose n}\cdot {m \choose n}}{48 \choose n}}.$

1) n=m=2: p=11/47.

2) n=9, m=22 (bezogen auf die Fehlkarten): p≤497420/1905803.

3) n=5, m=8: p≤112/1081.

-- 62.157.6.108 16:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank bis dahin. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit den ausgegebenen Karten nicht gespielt wird, liegt also bei 112/1081 also etwa jedem zehnte Spiel.

Ich bräuchte aber noch die weiteren Wahrscheinlichkeiten mit 6, 7 und 8 Neunern, da ich mir dachte, dass man dann zum Gaudi eine höhere Bockrunde im Anschluss spielen könne. Es wird jetzt heißen, nutz doch die Formel. Ja, schön und gut, ich habe aber keine Ahnung, wie ich hoch in den Taschenrechner eingebe. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Formel ist eine Abschätzung, die Warscheinlichkeit ist etwas kleiner, für 6 Neunen bei unter 1 %. Näherungswerte erhält man aber auch, wenn man für z.B. 100 Spiele eine Statistik führt. 62.157.6.108 14:42, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe ein Programm durchzählen lassen:

2) Berechnung der Verteilung von 22 Karten dauert zu lang.

3a) Ein Spieler erhält mindestens 5 Neunen: p=0.066421345753.

3b) Ein Spieler erhält mindestens 6 Neunen: p=0.006478109227.

3c) Ein Spieler erhält mindestens 7 Neunen: p=0.000307481938.

3d) Ein Spieler erhält alle Neunen: p=0.000005247132.

Ergebnisse sollten noch geprüft werden. 91.54.32.182 22:19, 17. Apr. 2019 (CEST)

Schickt die Sonne Wärmestrahlen?

(Sorry, ich habe es immer noch nicht verstanden.) Hier steht, dass die Sonne Wärme ins Weltall strahlt. Wird davon das Weltall erwärmt?--Wikiseidank (Diskussion) 19:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht hilft Wärmestrahlung? --Optimum (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Licht ist eine Form der elektromagnetischen Strahlung. Wärme kann entstehen, wenn diese Strahlung auf Materie trifft, z.B. unsere Erde. Im reinen Vakuum kann die Strahlung keine Energie übertragen. Deshalb wird das Weltall nicht erwärmt, nur die Materie darin. --Sechmet (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nur für's Protokoll: Die Strahlung selbst ist die Energie. --Keks um 19:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Vakuum selbst wird nicht erwärmt, da es keine Temperatur hat (es ist nichts – allerdings durchqueren die Wärmestrahlen diesen Freiraum, bis sie auf etwas treffen). Aber alles was drin an Materie herum fliegt kann erwärmt werden. Die Frage ist, was du mit "Weltall" meinst. Meinst du Staub, Gas, Planeten, dann: ja, die Sonne erwärmt den Krempel. --StYxXx ⊗ 21:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem emittiert die Sonne den Sonnenwind, der zwar sehr heiß ist (800.000 bis 1.600.000 K), aber auch so unendlich dünn (5.000.000 Teilchen pro Kubikkilometer, entsprechend 8,3·10⁻²⁷ mol/m³). Er vermag nicht, die von ihm getroffenen Gegenstände nennenswert zu erwärmen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:58, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der Text in dem Link ist die Sorte alberner Schrott, mit dem Schülern die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben wird. Da steht Satz für Satz Unsinn und Halbwahrheiten. Aber wie jemand auf die Idee kommen kann, daß die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmen könnte, weiß ich auch nicht; ich empfehle ein bißchen Befassung mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon. --95.112.184.43 08:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Was genau ist alberner Schrott? Inwiefern wird den Schülern mit dem Text die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben? Welche Sätze sind Unsinn, welche Halbwahrheiten? Und was ist an der Idee, dass die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmt, unverständlich? Und wieso sollte das etwas mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon zu tun haben? --Digamma (Diskussion) 09:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Eine einfache Antwort wäre: ja, aber diese Wärme verliert sich ziemlich im riesigen Weltall. -- itu (Disk) 10:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nun ich zitire mal aus der kritisierten Quelle: „Die Sonne ist eine gigantische Energiequelle, die Licht und Wärme ins Weltall strahlt.“ und nun vergleiche mal bitte jamand dazu die Hauptsätze der Thermodynamik. Ich hätte jetzt zwar nicht die Bezeichnung „alberner Schrott“ gewählt, aber im Versuch das ganze Peter-Lustig-artig oder kindgerecht zu formulieren, ist es schon eher unwissenschaftlich, was dabei herauskam. Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten und zugleich itu zu widersprechen: Nein. Die Anwesenheit der Sonne und anderer Sterne im Universum trägt nichts zur Erhöhung der Durschnittstemperatur im Weltall bei. Die Temperatur sinkt auf der Zeitachse, das Universum kühlt ab. Sonnenstralung ändert dies nicht. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:38, 13. Apr. 2019 (CEST)

Da trifft es sich für mich aber ganz gut dass die Frage lautete „Wird davon das Weltall erwärmt?“ -- itu (Disk) 10:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Und natürlich ist das umgebende Weltall gemeint ... sonst wird es sinnlos. -- itu (Disk) 10:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es um das engere umgebende Weltall geht, und mensch sich auf die Bereiche beschränkt, in denen eine Temperaturmessung überhaupt sinnvoll ist, sprich das Vakuum ausschließt, dann erwärmt die Sonne das Weltall ganz gewaltig. Dann wäre die Bezugsgröße das Weltall nämlich das die Sonne umgebende Planetensystem, inklusive aller sonstiger Himmelskörper in diesem System (Asteroiden, Kometen, Monde...), und diese werden von der elektromagnetischen Strahlung der Sonne reichlich erwärmt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Erwärmung ist nicht gleich Temperaturerhöhung, sondern eine Energieübertragung von einem System (Sonne) auf ein anderes (interstellare Umgebung). Im "Vakuum" bewirkt das zunächst eine Erhöhung der Energiedichte (in Form der Strahlungsdichte). Solange die Strahlung nicht wechselwirkt, ist es schwierig, das als Temperatur zu bezeichnen, da sie nicht thermalisiert. Das Strahlungsfeld könnte man beschreiben als eine Mischung aus zwei Komponenten, die nicht miteinander wechselwirken: Sonnenstrahlung mit einer Temperatur von etwa 6000K und die kosmische Hintergrundstrahlung mit 2,75K. Echte Temperaturerhöhungen erfolgen, wenn die Strahlung von umgebendem Gas, Staub, Planeten usw. absorbiert wird. Neben Temperaturerhöhung kann die Strahlung aber auch zu Zustandsänderungen führen, insbesondere durch die Ionisation von neutralem Wasserstoff in HII-Regionen. --Wrongfilter ... 11:20, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Erwärmung ist leider eine Weiterleitung auf Wärme, wo "Erwärmung" nicht erklärt wird. Aber laut "Wiktionary" und anderen Wörterbüchern ist es gleichbedeutend mit Temperaturerhöhung, nicht mit Energieübertragung. --Digamma (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dann soll der Fragesteller selbst entscheiden, was er unter Erwärmung verstehen mag. Ich glaube, wir haben inzwischen herausgearbeitet, was physikalisch passiert. Wie man das nennt, ist dann nicht ganz so wichtig. --Wrongfilter ... 11:41, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nach BK: Sorry, doch Weltall ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin. Die Frage lautet dementgegen deiner Meinung also?: Ob die Sonne als Bestandteil des Weltalls Wärme in das Weltall (als Phantasiegebilde des Weltalls nach Subtraktion der Sonne und aller übrigen Sterne) schickt? Abgefahrene Frage, und selbst dann nicht. Solange sich das Universum ausdehnt, wird sich die Temeratur nicht erhöhen können, egal wie sich alle Sonnen in Summe anstrengen. Es findet keine Erwärmung des Weltalls (ohne Sterne) durch die Sterne statt. Ansonsten wäre es nach Milliarden Jahren der Erwärmung durch die Sonne inzwischen sehr ungemütlich, um auf der Ebene zu bleiben. Um mal Vollständig zu antworten, da die Überschrift des Abschnitts nicht der Fragestellung im Abschnitt entspricht: Zu 1.) „Schickt die Sonne Wärmestrahlen?“ Ja. zu 2.) „Wird davon das Weltall erwärmt?“ Nein.

@Sänger: Selbst bei deiner Definition von „engere umgebende Weltall“ Nö, betrachtet man, das die angesprochenen Bestandteile des Planetensystems selbst Wärme abstralen, dann ist zu Beobachten, dass die Temperatur hier in Summe gerademal konstant gehalten wird durch die Sonne. Ist das für dich eine reichlich Erwärmung? Oder glaubst du der Fragesteller wollte wirklich wissen, ob es nachts kälter ist als draußen oder ob es im Sommer wärmer als im Winter ist. Dass Sonneneinstalung örtichen Temperaturanstieg hervorruft, abhängig von Internsität und Dauer ist wohl als trivial anzusehen. Das macht mein Toaster auch. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:29, 13. Apr. 2019 (CEST)

"Weltall" wird oft fälschlich synonym mit "Weltraum" gebraucht. Ich denke, dass letzteres gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 11:39, 13. Apr. 2019 (CEST)

Um Himmels Willen... Wenn die Auswirkungen auf die Sonnenumgebung für dich "trivial" oder unwichtig sind, dann darfst du das Weltall meinetwegen als Wärmebad ansehen. Aber auch ein Wärmebad wird erwärmt, in dem Sinne dass es Wärmeenergie aufnimmt. Die Erwärmung bewirkt dann halt keine Änderung des Zustands des Systems mehr. --Wrongfilter ... 11:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Warum assoziierst du denn „trivial“ mit „unwichtig“? Es werde dir bitte klar, was Trivialität bedeutet. Mit Relevanz hat dies genau nichts zu tun. Beste Grüße und schönes Wochenende!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Assoziation ist nicht Gleichsetzung. Ebenfalls ein schönes Wochenende. --Wrongfilter ... 11:57, 13. Apr. 2019 (CEST)

Denkkette: Die/unsere Sonne ist heiß und strahlt. Das was sie strahlt ist 1. heiß, dann wird alles warm, wo die Strahlen vorbei-/durchfliegen (auch Raum zwischen Sonne und Erde) oder 2. nicht heiß und wird erst dann warm, wo Teilchen sind, die durch die Strahlung in Bewegung versetzt werden? Wenn zweitens, wäre dann die Erwärmung der Erdatmosphäre abhängig von Art und Menge der schwingenden Teilchen? Und welche davon sorgen für mehr oder weniger Wärmeentstehung (Erwärmung)?--Wikiseidank (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das, was die Sonne abstrahlt ist elektromagnetische Strahlung vor allem im Bereich von sichtbarem Licht. Zu sagen, diese wäre heiß, ergibt keinen Sinn. Sie enthält aber Energie. Und die gibt sie ab, wenn sie irgendwo auftrifft, in der Regel führt das dazu, dass das getroffene Material erwärmt wird (das heißt, dass die Teilchen des getroffenen Materials in Bewegung versetzt werden).

Die Erdatmosphäre wird zum überwiegenden Teil nicht direkt durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Die Strahlung trifft zum überwiegenden Teil auf die Erdoberfläche und erwärmt diese. Die Erdoberfläche gibt die Energie dann durch Wärmeleitung, Konvektion und Infrarotstrahlung an die Atmosphäre ab. --Digamma (Diskussion) 14:42, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage „Die Sonnenstrahlung ist heiß“ entspricht der Aussage „Der Strom im Netzkabel meiner Hifi-Anlage ist laut“. --Kreuzschnabel 16:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt der Vergleich? Wenn ich in ein Mikrofon singe werden nicht die Schallwellen durch das Kabel zum Lautsprecher geschickt? Und wenn die Sonne "verbrennt" wird nicht "die Wärme" zur Erde geschickt sondern ...-Strahlung, die durch ...in Wärme umgewandelt wird. (Wärmestrahler strahlen keine Wärmestrahlung?)--Wikiseidank (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Sonne strahlt elektromagnetische Strahlung ab, im Wesentlichen sichtbares Licht. Aufgrund der Tatsache, dass ihre Oberfläche ca. 5000 °C heiß ist. Das ist das gleiche Prinzip nach dem auch eine Kerzenflamme oder eine Glühbirne leuchten. Körper, die etwas weniger heiß sind, strahlen elektromagnetische Strahlung aus, die man nicht sieht: Infrarot. Weil die Strahlung auf Grund der Temperatur entsteht, nennt man sie "Wärmestrahlung". Die Strahlung selbst "ist" aber keine Wärme.

Dass die Energie der Strahlung beim Auftreffen auf Materie (sofern sie nicht reflektiert wird) in Wärme umgewandelt wird, gilt für jede Strahlung, völlig unabhängig von ihrer Erzeugung. Allerdings richten manche Strahlen (z.B. UV- und Röntgenstrahlung) noch heftigere Schäden an. --Digamma (Diskussion) 21:17, 13. Apr. 2019 (CEST)

Im Prinzip hat Digamma es schon erklärt. Der Strom, der in die Boxen fließt, ist ebensowenig „laut“, wie die Sonnenstrahlung „warm“ ist. Der Strom kann aber in einem Lautsprecher in Schall umgewandelt werden (er könnte andererseits mit etwas Umwandlung auch ein Handy aufladen, oder eine LED zum Leuchten bringen). Ebenso kann die Sonnenstrahlung ein Stück Materie, auf das sie trifft, erwärmen. Die Strahlung selbst transportiert aber lediglich Energie, während „Wärme“ oder „Lautstärke“ nicht Eigenschaften dieser Energie oder der Strahlung sind, sondern mögliche Wirkungen. --Kreuzschnabel 09:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Sonne strahlt immer gleich, trotzdem erhitzt sich die Materie unterschiedlich (Sommer, Winter). Wird im Winter Strahlung durch längeren Weg durch die Erdatmosphäre "gefiltert" oder hat das was mir Reflexion (Winkel) zu tun oder reflektiert Materie überhaupt (unterschiedlich) nicht - das Atom (oder kleiner) wird keinen Winkel kennen?--Wikiseidank (Diskussion) 19:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Bitte lies doch erst einmal zum Beispiel den Artikel über Jahreszeiten. --Digamma (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Erdachse ist in Bezug zur Umlaufbahn der Erde um ca. 23 grad geneigt. Bei dem Lauf der Erde um die Sonne ändert sich der Neigungswinkel der Erdachse nicht. Insofern ist für ein halbes Jahr die Nordhalbkugel und dann die Südhalbkugel mehr der Sonne zugeneigt und bekommt logischerweise mehr Sonnnenschein ab. Bei der Tag- und Nachtgleiche erhalten beide Halbkugeln gleich viel Sonnenlicht. Die zwei Sonnenwenden markieren den Zeitpunkt, an dem auf der einen Halbkugel der längste Tag und auf der anderen die längste Nacht ist und umgekehrt. Wäre die Erdachse nicht gegen die Ebene der Umlaufbahn der Erde geneigt, gäbe es keine Jahreszeiten, da jeder Breitengrad im Verlauf des Erdumlaufs gleich viel Sonnenlicht erhalten würde. --Belladonna Elixierschmiede 20:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel: Einstrahlung der Mittagssonne im Sommer ca. 700 Watt/qm bei klarem Himmel, bei gleichen Verhältnissen im Winter ca. 240 Watt (bezogen auf Wikihausen bzw. auf unsere Breiten). --Berossos (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Geht von der Ausgangsfrage etwas weg, passt aber. Die Erde in Summe (ohne örtliche Jahreszeit) bekommt immer gleichviel Strahlung ab? Und wird damit gleichbleibend erwärmt? Wodurch entsteht die Erderwärmung ("schmelzende Pole/Gletscher")?--Wikiseidank (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Erde bewegt sich auf einer Ellipsenbahn um die Sonne, hat daher einen "fernsten Punkt", an dem sie weniger Strahlung abbekommt. Der Unterschied zur Kreisbahn ist aber nur gering. Die Erderwärmung entsteht dadurch, dass weniger Energie aus der Atmosphäre entweichen kann. --Expressis verbis (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich spielt auch schmelzendes (Meer-)Eis eine Rolle. Dieses hat eine Albedo (= Rückstrahlvermögen) von rund 0,80, das heißt, 80 Prozent der einfallenden Solarstrahlung werden reflektiert. Freie Wasserflächen bewegen sich hingegen im Albedobereich von 0,15. Wenn das Eis also großflächig verschwindet, verbleibt mehr Energie auf der Erde und trägt zur Erwärmung bei. --Berossos (Diskussion) 23:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dazu sind im Abschnitt weiter oben schon einige Links zu weiterführenden Infiormationen gepostet worden. Das Phanömen der Klimaschwankungen ist nicht trivial und bis heute noch nicht völlig verstanden... --Gretarsson (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

1) "Energierückstrahlung(?) wird von der Atmosphäre aufgehalten" - die sie auf dem Hinweg aber durchlässt? 2) "Wärme entsteht erst durch Kontakt mit Materie" - die die (ein Teil der) Strahlung jedoch "wieder reflektiert, mal mehr (Eisflächen) und mal weniger" - was zu weniger Erwärmung in Erdnähe führt, jedoch mehr durch? > da die dann (3)? von der Atmosphäre wieder aufgehalten wird (siehe 1)?--Wikiseidank (Diskussion) 16:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

In a nutshell: Die Durchlässigkeit der Erdatmosphäre für Strahlung ist selektiv. Relativ kurzwellige (sichtbare) Strahlung kann passieren, wird als solche aber z.B. von Eisflächen wieder größtenteils reflektiert. Relativ langwellige Infrarotstrahlung („Wärmestrahlung“ i.e.S.) kann nicht so gut passieren. Infrarotstrahlung wird aber vom „Erdboden“, der die kürzerwellige Strahlung stärker absorbiert und von dieser aufgeheizt wurde, zur Atmosphäre hin abgegeben, sodass die unteren, relativ dichten Luftschichten sich ebenfalls aufheizen... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sonne schickt Langwelle (UV-A, UV-B?)? Woher kommt die Kurzwelle? Welche von beiden wird jetzt absorbiert/reflektiert? (Sorry, so eindeutig war der Vorpost nicht: "Kurzwelle kommt gut durch, wird reflektiert...Erdboden, der die kürzerwellige Strahlung stärker absorbiert und von dieser aufgeheizt wurde..."--Wikiseidank (Diskussion) 09:45, 17. Apr. 2019 (CEST)

Je höher die Temperatur eines Körpers, desto kurzwelliger die von ihm aufgrund seiner Temperatur abgegebene Strahlung. Die Sonnenoberfläche ist etwa 5000 °C heiß, deshalb strahlt sie überwiegend im kurzwelligen Bereich des sichtbaren Lichts (genau wie die Glühbirne). Die Erdoberfläche ist wesentlich kühler (so um die 10 °C), deswegen ist ihre Strahlung langwellig (Infraort). Gretarsson schreibt "relativ kurzwellige (sichtbare) Strahlung" und "relativ langwellige Infrarotstrahlung („Wärmestrahlung“ i.e.S.)". Was ist daran nicht eindeutig? Der Erdboden absorbiert jede Strahlung, da spielt die Wellenlänge keine Rolle. Das "stärker" ist nicht im Vergleich zu langwelligerem Licht, sondern im Vergleich zur Atmosphäre gemeint. Von UV-Licht ist dabei gar keine Rede (das ist noch kurzwelliger als sichtbares Licht). --Digamma (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

(Einschub) Jo, UV-Strahlung hatte ich extra nicht erwähnt, weil die ja, obwohl sie kurzwelliger als sichtbares Licht ist, teilweise von der Atmosphäre -- genauer: der Ozonschicht -- absorbiert wird. Die Absorption ist also nicht nur abhängig von der Wellenlänge, sondern auch von Interaktonen zwischen bestimmten Strahlungsanteilen und bestimmten Luftteilchen... --Gretarsson (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Erdboden absorbiert jede Strahlung" - zuvor hieß es, "weniger Reflexion, weil weniger Schnee/Eis"? Oder macht ("Reflexion") "die Erdoberfläche" aus der kurzwelligen Sonnenstrahlung eine "relativ langwellige Infrarotstrahlung" (die dann nicht die Atmosphäre verlässt)? Und sorgt die "menschengemachte, langwellige Wärmestrahlung" (wie/wodurch?) für eine Erhöhung der langwelligen Erdstrahlung (und somit zur Reflexionsverminderung kurzwelliger Strahlung - wenn Erdboden wörtlich gemeint ist (Antarktika und Gebirge, Nordpol bleibt gleich, da Wasser anstatt Eis?--Wikiseidank (Diskussion) 20:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zusatzfrage: Früher hörte ich immer, die Sonne sei auf der Oberfläche Millionen von Grad heißt. Im Inneren habe sie aber nur 6.000 Grad. Jetzt war ich vor einem Jahr im Deutschen Museum in München. Es war da eine schöne Darstellung der Sonne zu sehen. Aber dort stand dann in den Erläuterungen das genaue Gegenteil! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:56, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Sonne an der Oberfläche ungefähr 6.000 K hat und im Kern einige Millionen, ist seit Jahrzehnten etabliertes Wissen. Da hat sich nie etwas geändert. Ich denke, Du hast hier etwas verwechselt bzw. Deine Erinnerung spielt Dir einen Streich. --Berossos (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Oberfläche hat eine Temperatur von rund 5500 Kelvin, soweit richtig, was Du vielleicht meinst ist, dass die Korona weit heißer ist als die Oberfläche. Wie es dazu kommt ist noch nicht so ganz klar. --Elrond (Diskussion) 19:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dazu gibt es hier einige neue Erkenntnisse. --Berossos (Diskussion) 19:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dann sei so gut und bastel das in den Artikel über die Sonnenkorona. --Elrond (Diskussion) 00:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Symbole auf Kirchtürmen

Ich war mir jetzt sicher, dass es bei Wikipedia eine solche Seite gibt, habe aber nichts gefunden. Ich hätte die Seite "Symbole auf Kirchtürmen" genannt ... dort wären dann Kreuz, Hahn oder Schwan und andere Symbole beschrieben ... im konkreten Fall habe ich eine Kirche gesehen mit einem Schiffssymbol auf der Kirchturmspitze und wollte nachlesen, wann wo welche Kirchen dieses Symbol tragen. --Anghy (Diskussion) 23:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was ein Kreuz an einer Kirchturmspitze bedeutet, dürfte sich wohl noch jeder selbst herleiten können. Bei den übrigen Symbolen dürfte es sich überwiegend um Wetterfahnen handeln... --Gretarsson (Diskussion) 23:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bei einem Schiff würde ich an eine Nikolauskirche denken. --Bahnmoeller (Diskussion) 02:06, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine vergoldete Mondsichel auf der Kirche ist, handelt es sich um eine Moschee. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 03:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

(quetsch) Vergoldete Mondsichel, keine Moschee. --132.230.195.189 09:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das ist der Halleysche Komet, so wie er auf dem Teppich von Bayeux auftaucht. --Rôtkæppchen₆₈ 12:48, 13. Apr. 2019 (CEST)

Da wir offensichtlich nicht erfahren dürfen, welche Kirche es ist, kann man nur rätseln. Ein Schiff als Windfahne könnte auf Schiffsmodelle in Kirchen verweisen. Oder ganz einfach eine Schifferkirche. Zu denken ist natürlich auch an den Fischzug Petri, der z.B. von Konrad Witz ins Bild gesetzt wurde. Und/oder auf eine Petri-Kirche. Man denkt natürlich ebenfalls an den uralten Choral Es kommt ein Schiff, geladen.--Heletz (Diskussion) 07:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich dürft Ihr das erfahren ... es geht um die Kirche in Wierum ... aber ich hätte auch gerne mal eine Übersicht über die gängigsten Symbole auf Kirchtürmen zum Nachlesen.--Anghy (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich den niederländischen Eintrag zur Kirche mit Google übersetzen lasse, dann heißt das "Der zum Teil aus Tuffstein gebaute Turm besitzt eine Windfahne in Form eines Lastkahns, ein Schiff, das von einheimischen Fischern häufig genutzt wurde". --Anghy (Diskussion) 10:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Küstenlage der Kirche hätte ich (wie Bahnmoeller) auch zuerst an eine Nicolaikirche gedacht. Bei einer Marienkirche ist aber auch ein Bezug zur Verehrung Mariens als Stella maris denkbar. --Geoz (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das "Symbole auf Kirchtürmen" ist mehrdimensional und regional verschieden. Turmkugel ist ein Aspekt, Wetterfahnen ein anderer, spezifische Symbole für eine bestimmte Kirche (Heiligenattribut) ein weiterer, Kreuz sowieso etc. Kann sicher auch vom Budget der Gemeinde abhängen. Wer findet das "verrückteste Symbol" auf einem Kirchturm? (Z.B. Balanciert ein merkwürdiger J.C. auf der Vor Frelsers Kirke (Kopenhagen). Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die selbst natürlich auch schon etwas merkwürdig ist :) --Optimum (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ein Hahn auf der Kirchturmspitze einer (meist protestantischen) Kirche soll die Gläubigen an Mt 26,34 erinnern: "Jesus sprach zu ihm [Petrus]: Wahrlich, ich sage dir: In dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen." --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Bibelstelle gebe ich dir gerne recht, aber in Eifel und Rheinland sitzen die Hähne meist auf katholischen Kirchen. Die ev. hingegen haben (hier) fast immer ein Kreuz. In der Pfalz meine ich mal eine Simultankirche gesehen zu haben, bei der die Türme konfessionell unterschiedlich geschmückt waren. Man müsste das mal systematisch untersuchen... --Bremond (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe hier auch eine Kirche vor Ort, die ein schiffsartiges Ding auf der Spitze trägt, nebst Kugel und Kreuz: , die evangelische Kirche St. Paul in Augsburg-Pfersee. Da muss ich an das Kirchenlied denken: "Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt". --Neitram ✉ 15:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

14. April 2019

Kurze persönliche Frage zu internationalem Handel auf Internetplattformen

Wenn ich bei einem Internetauktionshaus den Ben Hur von 1925 für 5,80 amerikanische Taler von einem Händler aus Südkorea angeboten bekomme, kann ich dann davon ausgehen, dass das klappt und vor allem, dass ich einen fähren Umrechenkurs von PayPal in diesem Fall zu erwarten habe, oder sind doch ungeheuerliche Schwierigkeiten zu erwarten? Rolz-reus (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Aus Südkorea??? Na ja... Paypal dürfte einen fairen Kurs und gewisse Sicherheit bieten, wobei das Risiko bei 5,80 Talern ja überschaubar ist. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Taler in den USA. Die Währung nennt sich Dollar für 85 % der Bevölkerung, und SNAP (Lebensmittelmarken) für 15 % der Bevölkerung. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 13:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Geht reibungslos, schlimmstenfalls bleibt das ganze halt beim Zoll hängen und zu musst dort hin um es abzuholen. Der Verkäufer sollte eine Zollinhaltserklärung draufkleben.--Antemister (Diskussion) 14:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zu Taler/Dollar siehe Dollar, 3. Satz :D --Kreuzschnabel 23:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ob es sich um ein faires Angebot handelt, kann ich nicht beurteilen und ebensowenig glaskugeln, ob bei dieser Bestellung alles klappt, aber aus Erfahrung soviel: 1. Die Einfuhrumsatzsteuer spielt erst ab 22 € Warenwert (inkl. Versandkosten) eine Rolle, für dich hier also keine. Zoll muss sogar erst ab 150 € entrichtet werden.[4] Ein gebrauchtes Buch wirst du, selbst wenn eine Zollinhaltserklärung des Versendrs fehlt, kaum beim Zoll abholen müssen, sondern mit entsprechendem grünen Befreiungsaufkleber binnen 7-30 Tagen im Briefkasten finden. 2. Die Wechselkurse von Paypal sind in der Tat nicht sonderlich günstig - man kann das umgehen, wenn man eine Kreditkarte mit seinem Paypal-Konto verbindet, welche bessere Kurse bietet, und sie als Standard-Zahlungsmittel wählt. Lohnt sich aber nicht für wenige Cent Unterschied bei so einer Mini-Zahlung wie hier. Wenn du aus Paypal-Guthaben in fremden Währungen bezahlst, kannst du dir dabei den Euro-Betrag direkt anzeigen lassen. 3. Das Käuferrisiko bei Ebay ist sehr gering, auch bei Sendungen aus Südostasien. Die gehen zwar durchaus mal öfters verloren, dann bekommt man aber idR. problemlos sein Geld zurück. Dafür gibt es drei Möglichkeiten: a) Käufer nach Verstreichen der üblichen Lieferfrist (meist max. 4 Wochen, wird bei jedem Kauf angegeben) auf Englisch kontaktieren und um Gutschrift bitten. (Tipp: Nicht auf Nachlieferung vertrösten lassen - denn wenn auch das nicht klappt, sind oft die Fristen, in denen man noch Bewertungen schreiben oder über die Plattform reklamieren kann verstrichen. Daher nicht hinhalten lassen - entweder der Verkäufer erstattet innerhalb von 1-2 Tagen das Geld) oder b) man bemüht den Ebay-Käuferschutz (der sorgt ggf. für die Rückerstattung). Ebay und Paypal (deren Käuferschutz wäre Option c), weiß aber nicht, ob das unabhängig von Ebay ist) entscheiden idR. sehr käuferfreundlich.--Mangomix 🍸 00:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Warum wurden die V-Waffen nur gegen die Westalliierten eingesetzt?

Warum wurden keine Ziele im Osten angegriffen? --77.183.114.153 16:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Artikel Vergeltungswaffe, dritter Satz. Vergleichbares gab es von Seiten der Roten Armee nicht. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 16:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Diese Antwort scheint mir doch ein bisschen kurz gegriffen. Damit sitzt man ja doch irgendwie der Propaganda der deutschen Führung auf, die eher nach innen als nach außen gerichtet war.--77.183.114.153 18:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ostfront 1944

BKBeide Waffen, V1 und V2 waren Kurzstreckenwaffen mit Reichweiten von <300 km. Moskau, um politisch/strategisch sinnvoll eingesetzt zu sein, hätten sie nicht erreicht. Die Weiterentwicklung, z.B. V3 (Amerikarakete) hätte sicher dann auch an der Ostfront militärischen Sinn gemacht. Die technologische Hürde war damals aber die Treffergenauigkeit, das Problem war auf Jahre hinaus noch nicht gelöst.--93.207.117.154 18:25, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die V-Waffen waren hauptsächlich ein Propagandainstrument. Strategisch relevant waren sie nie wirklich. --MrBurns (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wärst du vor 35 Jahren nach London gefahren, hättest das da so behauptet, wärst du nicht ohne Blessuren davongekommen. Heute, sind die Überlebenden der V1/V2-Angriffe alle tot und die Nachkommen verzeihen dir diese Unwissenheit. Strategischer Wahnsinn war, wie sich später herausstellte, das Flächenbombardement Deutschlands, mit 55.000 toten britischen Fliegersoldaten in zwei Jahren und 1000 abgeschossene Lancaster im Monat. Bomber Harris war da nicht umsonst in der Kritik.--93.207.117.154 18:35, 14. Apr. 2019 (CEST) V1 und V2 wurden dann auch in West und Ost gierig weiterentwickelt.

(BK) Das ist alles korrekt, aber die V-Waffen wurde nicht in ausreichenden Stückzahlen produziert um strategisch relevant zu sein, zumal man sie wegen der geringen Treffergenauigkeit nicht sinnvoll gegen militärische Ziele einsetzen konnte, was der Grund war, dass man sie nur auf Großstädte abgeschossen hat. --MrBurns (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Dan schreib bitte nicht so ein verallgemeinerndes Wischi-Waschi.--93.207.117.154 18:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Als die V-Waffen einsatzbereit waren, war die Ostfront schon so weit nach Westen gewandert, dass es dort keine großstädtischen Ziele in Reichweite (257–286 km bei der V1, 250–300 km bei der V2) mehr gab. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das bezweifle ich aber. Das Gebiet der Sowjetunion konnte man kaum noch treffen, aber in Osteuropa gab es ja nun jede Menge Großstädte. Warschau war nach den beiden Aufständen eh schon eine Trümmerwüste, das hätte als Ziel wenig Sinn gehabt, aber Krakau, Budapest oder Belgrad zu attackieren, wäre nicht unmöglich gewesen. Hat man nicht gemacht. So dumm ist die Frage nicht. --Proofreader (Diskussion) 19:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Im Osten gab es kein lohnendes erreichbares treffbares Ziel. --Sockenschütze (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sind Nashornhörner fâlschbar?

Wir beobachten im Moment die tragische Situation, daß durch den Rückgang der Anzahl der Nashörner durch Wilderei das Angebot an Hörnern immer knapper wird, der Preis dadurch steigt und damit der Anreiz zu weiterer Wilderei. Folgende potentielle Gegenstrategie: Der Markt wird mit künstlich hergestellten, also gefälschten Nashornhörnern überschwemmt und dadurch auch "vergiftet": Durch das große Angebot sinkt der Preis, wodurch der Anreiz zur Wilderei sinkt, zweitens kommt irgendwann raus, daß die Präparate überwiegend nicht echt sind. Da die tumben Endkunden nicht in der Lage sind, die Echtheit zu prüfen, verlieren sie das Vertrauen in die "Qualität" der Ware und verzichten auf den Kauf, wodurch der Preis noch weiter sinkt. Die Realisierbarkeit dieser Idee hängt davon ab, ob es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, Nashornhörner so nachzumachen, daß die Fälschung nicht ohne weiteres auffällt. Geht das? Eine andere Möglichkeit wäre psychologische Kriegsführung: In Absprache mit den Regierungen der Endverbraucherländer werden nicht ganze Hörner, sondern Präparate (Pulver etc.) in Massen auf Online-Plattformen und durch Straßendealer angeboten. Dadurch werden dann ebenfalls die Preise für Wildereiprodukte kaputtgemacht. Sollte relativ risikolos funktionieren: Eine reale Wirkung hat das Zeug sowieso nicht, also kann man den Käufern anstatt Nashorn auch gemahlene Rinderhörner o. ä. unterjubeln, sie können es nicht unterscheiden. Und wer sich trotzdem beschwert, wird wegen des Erwerbs von Bestandteilen geschützter Arten sanktioniert. Der Kampf richtet sich dabei wohl weniger gegen den Aberglauben der Konsumenten, sondern gegen korrupte Strukturen, die genau solche toxischen Vorgehensweisen zu verhindern trachten, entsprechend den Drohungen von Dealerorganisationen gegen die Methadon-Substitutionstherapie. --77.8.140.41 22:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Idee hatte schon jemand, siehe en:Pembient. Und die Meinungen zu den Erfolgsaussichten passen wunderschön ins WP:C. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nope - das ist eine andere Idee. Pembient versucht "echtes" Nashorn-Horn synthetisch herzustellen. Die IP schlägt vor ein schwer von NHH zu unterscheidendes aber eindeutig gefälschtes Produkt auf den Markt zu werfen.

Die Idee könnte durchaus funktionieren. Allerdings gibt es ein paar Schwierigkeiten zu überwinden. Der Marktzutritt ist nicht über eine Zeitungsanzeige zu lösen: "20 Nashorn-Hörner billig abzugeben-". An der Schnittstelle von Wilderei zu traditioneller, chinesischer Medizin sitzen vermutlich nicht mehr als eine Handvoll Personen, die alle der OK zugeordnet werden können und hervorragende Fachkenntnisse haben dürften. Das dürfte der schwierigste Teil sein. Jeder Versuch später in die Kette einzusteigen dürfte problematisch werden. Die Händler des "falschen" Horns wären natürlich verbrannt. Und wegen der lukrativen Geschäfte, die das OK mit Hörnern macht, dürften sie jeden Zwischenändler jenseits ihrer Kontrolle entweder massiv einschüchtern oder solange prügeln, bis er tot ist oder mitmacht.

Ich kenne kein einziges Beispiel, wo ein illegaler Markt durch marktregulierende Massnahmen beeinflusst wurde. Es gibt aber durchaus Märkte, an denen sich Wirkungen staatlicher Eingriffe zeigen lassen. Yotwen (Diskussion) 05:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

So ganz sehe ich den Unterschied nicht: Das Pembient-Produkt ist auch gefälscht, aber "noch ähnlicher". Vielleicht fällt es nicht so sehr unter Fake, sondern mehr unter Surrogat, so wie "naturidentische Vanille" - der Käufer soll nicht getäuscht, sondern ihm nur suggeriert werden, daß es zwar nicht vom Nashorn, aber genauso gut ist? Das kann nicht funktionieren, weil der Käufer nicht naturwissenschaftlich, sondern abergläubisch-magisch denkt, denn sonst würde er nicht Quacksalbe kaufen, sondern zu einem richtigen Arzt gehen und wirksame Therapeutika erhalten. (Wenn das Zeug bei ihm "wirkt", der Schniedel nach Einnahme also steht, dann fehlt ihm schließlich gar nichts, sondern er hat nur ein psychisches Problem.) Wenn es sich tatsächlich nur um ein Dutzend Taipans handelt, dann ist es klar, daß die staatliche Protektion genießen, denn sonst hätte man sie schon längst hoppegenommen. Dann wäre aber andererseits die Frage, wieviel das Geschäft denn wert ist, daß es sich für die Staaten überhaupt lohnt, die Ganoven zu schützen, oder ob sich das nicht mit diplomatischem Druck (Handelssanktionen etc.) ändern ließe. Möglicherweise ist die Antwort, daß es sich eben nicht nur um ein Dutzend Masterminds handelt, sondern das nur eine Abteilung eines weitverzweigten mafiösen Netzes handelt, das den "offiziellen Staat" insgesamt korrumpiert hat. Andererseits: Was ist dann der Unterschied zum "echten" Staat? Eine mögliche Umgehung dieser Blockade wäre übrigens die scheinbare Freigabe eines kontrollierten Handels: Irgendwo in Afrika wird eine Nashornfarm mit einer Handvoll Tieren angelegt und Öffentlichkeit verkündet, dort würden Nashörner zwecks Arterhalt gezüchtet und der Überschuß getötet, um so gewonnenes NHH als legale Alternative zu vermarkten. (Tatsächlich wird Fake in den Markt gedrückt.) Auch hier wird die OK natürlich versuchen, das zu hintertreiben: Sie profitiert schließlich vom Verbot. Alles sehr schwierig... Bleibt aber die Ausgangsfrage: Wie überzeugend lassen sich NHH nachmachen? Was kostet das Pembient-Produkt in der Herstellung? --77.0.9.219 08:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

Pembient versucht ein glaubwürdiges Ersatzprodukt. Die Idee der IP zielt darauf ab, den Markt durch so viel Müll zu überschwemmen, dass man auch echtes Horn für eine Fälschung hält und den Preis damit verdirbt. Denn - und damit hätte er ja Recht - wenn es kein Geld zu verdienen gibt, dann hört das Abknallen sofort auf.

Ich gehe davon aus, dass der Markt sowieso schon von jeder Menge Müll überschwemmt ist und das das für die meisten Konsumenten auch hinreicht (obwohl sie von ihrem Witchdoctor wohl ziemlich übers Ohr gehauen werden.) Es gibt aber noch immer ein paar Super-Super-Superreiche, die sich ihr privates Horn in den Safe legen, nur für den Fall dass Viagra und mechanische Hilfen auch nichts mehr bringen. Und bei 100 verbleibenden Viechern muss man halt seheen, wo man bleibt. Die Welt darf ruhig ohne Nashörner sein, aber um Gottes Willen nicht impotent. Yotwen (Diskussion) 01:51, 16. Apr. 2019 (CEST) Entwickelte Gesellschaften wie in West-Europa haben dafür die mechanische Penisprotese entwickelt. Sie verstopft die Strassen der Innenstädte, belegt zwei Parkplätze auf einmal und heißt SUV.

Ich habe allerdings Zweifel am postulierten Mechanismus. Die Käufer glauben an die Wirkung, Punkt. Wenn bekannt ist, dass es Fälschungen auf dem Markt gibt, wird sie das in ihrem Glauben nur noch bestätigen, denn faktisches Nichteintreten der gewünschten Wirkung ist dann nur der „Beweis“, dass das gekaufte Präparat eine Fälschung war. Also werden sie beim nächsten Kauf sogar noch mehr für das echte Zeug ausgeben! Die Marktpreise werden tendenziell steigen, weil gute Verkäufer ihren Kunden weismachen können, dass sie aber wirklich fälschungsfrei sind, dafür aber eben auch einen Prämiumpreis verlangen können, während es die noch steigenden Marktpreise damit sogar noch attraktiver machen, für gute Verkäufer überhaupt erst in den Markt einzusteigen. Früher oder später werden Mechanismen des Echtheitsbeweises im Markt etabliert, die letzendlich dazu führen, dass das bereits jetzt praktizierte – sagen wir mal – „Strecken“ der Präparate verschwindet. Der Bedarf an echtem Horn steigt also an, die Preise dafür auch, die Akteure auf dem Markt werden auch mehr … am Ende werden die Nashörner dann nur noch schneller abgeschossen.--91.221.58.20 09:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Und damit könntest du auch Recht haben. Prognosen sind halt schwierig. Besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Yotwen (Diskussion) 12:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

15. April 2019

nicht-binäre Menschen

Auf der Kurierseite habe ich gelesen "nicht-binäre Menschen". Was soll das bedeuten, und gibt es dann auch "binäre Menschen"? --2003:8E:6B4D:4600:9062:9E0B:4BA8:5370 09:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich um Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht (m/w) zugehörig fühlen. --Magnus (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Nicht-binäre Menschen" sind eine Erfindung der Gender-Aktivisten. Früher nannte man sie "Transvestiten". --Peter Gugerell 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin immer wieder hoch erfreut, wenn ein echter Experte auf seinem Gebiet hier sein Wissen präsentiert - Respekt! --Elrond (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Naja -- MonsieurRoi (Diskussion) 10:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Von diesen Menschen, darf man sicher halten, was man möchte, ich glaube nicht, dass Transvestiten die treffendste Bezeichnung ist, aber zweifellos handelt es sich beim Ausdruck „nicht-binäre…“ um einen Euphemismus. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was keine Beleidigung ist, ist ein Euphemismus. Man könnte es auch als NPOV oder so ähnlich sehen. --Ailura (Diskussion) 12:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Klingt ein bisschen wie „Nichteisenmetalle nannte man früher einfach Kupfer“. Ja, hinkt, ich weiß. Aber Transvestiten sind wirklich nur ein kleiner Teilbereich der „Nicht-Binären“ (die Bezeichnung les ich hier auch zum ersten Mal) und möglicherweise nicht einmal vollständig darin (ein Mann, der sich in Frauenkleidern wohler fühlt, kann sich durchaus noch dem männlichen Geschlecht zurechnen, er verhält sich nur nicht in jeder Hinsicht konform damit). --Kreuzschnabel 10:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Genau so ein Genderscheiß wie "Teilnehmende" usw. --M@rcela 10:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was geht denn hier ab? Sind wir heute in den Kommentarspalten der Bildzeitung? --Wrongfilter ... 10:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Womit wir zur eigentlich wichtigsten Frage kommen, ob ein Möpp (siehe paar Fragen weiter oben) binär oder nicht-binär oder gar tertiär einzuordnen wäre... --Benutzer:Duckundwech 12:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Nicht-Binär" umschreibt oberflächlich zunächst mal die Erkenntnis, dass es in menschlichen Verhalten, Morphologien, Gefühlwelten, etc. alle möglichen Spielarten gibt. Insofern Gratulation zu diesem Erkenntnisgewinn auch in der Genderbewegung. Als Rheinländer im weitesten Sinne kann ich aber nur bemerken, dass dies vorher nicht wirklich unbekannt war und verweise auf den alten rheinischen Grundsatz "Jede Jeck ist anders ...". Aber auch nicht neu hingegen ist, dass mit solchen Kategorien versucht wird verbal bewertend zu klassifizieren (und zu dämonisieren): Nämlich die, die derzeit die Mehrheitsnorm stellen oder für sich in Anspruch nehmen. Mit der Aufteilung Nicht-binär (vulgo diskriminierte Opfer) und Binär (vulgo Unterdrückende mit betonierten, veralteten Ansichten) wird dann sprachlich gleich mal klar gemacht, wo der Hammer hängen soll. Benutzerkennung: 43067 10:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die WP hat natürlich auch Artikel dazu, falls die IP eher auf der Suche nach Informationen war als nach Meinungen ;) – Geschlechtsidentität#Binäre Geschlechtsidentität und Drittes Geschlecht. --Sechmet (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der OP war wohl auf der Suche nach dem auch mir gänzlich unbekannten "nicht-binär". Die Vermutung liegt nahe, daß es sich um einen bescheuerten Übersetzungsversuch aus einer verquasten ausländischen Debatte handelt. --77.0.9.219 13:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ohne inhaltlich etwas bewerten zu wollen: ich habe den Ausdruck schon gehört/gelesen, auch im Deutschen. --131.169.89.168 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde den Begriff etwas unglücklich bzw. für eine wissenschaftliche Diskussion untauglich. Binär kann doch höchstens auf die Einteilung verweisen, aber nicht auf die eingeteilten Menschen. Und wenn doch, wären doch am ehesten diejenigen binär, die sich allenfalls zwei Geschlechtern zugehörig fühlen. Für eine umgangssprachliche Bezeichnung ist das in Ordnung, aber in einem seriös-wissenschaftlichen Kontext wird doch in der Regel auf die ursprüngliche Bedeutung Rücksicht genommen. Und aus der kann ich mir diese Verwendung nicht erklären. --Galtzaile (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Binär bedeutet nach meinem Sprachverständnis, dass es 2 Möglichkeiten gibt von denen eine Zutrifft. Wenn es auch Mischungen aus beiden Möglichkeiten gibt ist das nicht mehr binär. --MrBurns (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht liegt es dann daran, dass ich mit Informatik und Mathematik nicht vertraut bin. Das lateinische Wort binarius meint jedenfalls ‚aus zwei Teilen bestehend‘ oder ‚zwei Teile enthaltend‘, abgeleitet vom Distributivum bini ‚je zwei‘. --Galtzaile (Diskussion) 15:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

In Infor-/Mathematik heißt „binär“ i.d.R. schlicht, dass es zwei mögliche Zustände gibt, die dann mit 0 oder 1 codiert werden können. Ein Beispiel wäre eine Lampe, die entweder an oder aus sein kann, oder eben die Auffassung von Geschlecht, als entweder fix männlich oder fix weiblich. Mit einer Aufsplittung in Teile hat das nichts zu tun. --L47 (Diskussion) 15:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Genau und zwar nicht nur beim binären Stellenwertsystem, das man von Computern kennt. Es gibt z.B. auch die binäre Entropiefunktion, die sich auf 2 mögliche Ereignisse mit den Wahrscheinlichkeiten p und 1-p bezieht oder das Binäre Entscheidungsdiagramm, bei dem es an jedem Knoten 2 Möglichkeiten gibt. --MrBurns (Diskussion) 15:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Genau hier hinkt es aber. Eine Lampe kann beides sein, ein- und ausgeschaltet. Hier stimmt binär im etymologischen Sinn ja auch. Aber ein Mensch kann nicht tagsüber männlich und in der Nacht weiblich sein, hier ist allenfalls die Menschheit binär, aber nicht ein einzelnes Individuum. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ihr macht den Fehler wissenschaftlich herleitbare Einteilungen und Definition auf ideologische Kampfbegriffe anzuwenden, die die Leute vom Konzept her in zwei Lager einteilen möchten: Die Menschen, die sich (beschränktermaßen) normativ als weiblich oder männlich fühlen/beschreiben - die gendermäßig dual (binär) Frau/Mann denken - und die anderen, die diese Ausschließlichkeit für sich verneinen oder dies anerkennen und damit nicht-binär sind oder denken. Wer in dieser Ideologie von dieser Seite her gedacht die schlechteren/dümmeren/unterentwickelteren Menschen sind, dürfte wohl klar sein. Und genau mit solchen wir-sind-besser-als-die-anderen-Allüren habe ich halt auch größere Probleme. Benutzerkennung: 43067 17:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Bei Leuten, die sich mit solchen Gender-Sachen beschäftigen, ist sind "binär" und "nicht-binär" durchaus übliche Begriffe bezogen auf das Menschliche Geschlecht. Außerhalb dieser Szene kennen die Begriffe aber wohl viele nicht, ich hab vor wenigen Jahren auch noch nicht verstanden, was mit den in Wien gelegentlich anzutreffenden Aufklebern "binary is for computers" gemeint ist, ich hielt das einfach für eine triviale Aussage über Computer, aber warum sollte man dazu Sticker machen? Da ich mittlerweile aber selber in der linken Szene aktiv bin komm ich an sowas nicht mehr vorbei und weiß mittlerweile, dass sich die Sticker gegen die binäre Geschlechtereinteilung (also ausschließlich zwischen Mann und Frau) wenden, obwohl meine Gruppe sich nicht primär mit diesen Gendersachen auseinandersetzt. --MrBurns (Diskussion) 14:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Politisches Neudeutsch wie "nichtmenschliche Tiere". 89.144.202.110 15:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich höre den Ausdruck auch zum erstenmal, er ergibt aber Sinn, soweit Identitätspolitik überhaupt Sinn ergibt. Geschlechter sind, der Definition gemäß, polar, d.h. die Definition ist zumindest biologisch nur paarweise (eben binär) möglich (das ist wie Gesundheit/Krankheit, keiner der Ausdrücke kann ohne Bezug auf den anderen sinnvoll definiert werden). Das schließt nicht aus, dass es eben individuelle Menschen gibt, die nach ihrem eigenem Gefühl nicht in die Polarität reinpassen. Früher wurde sowas pathologisiert, was aber heute als beleidigend gilt. Es ist also schlicht eine Frage der Höflichkeit.--Meloe (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Rein paarweise stimmt aber auch nicht ganz. Jedes 4500ste bis 5500ste Kind kommt mit Merkmalen der Intersexualität zur Welt. Neben den rein physisch-biologischen Variationen sind auch gefühlte Geschlechtsidentitäten vorhanden, die sich nicht biologisch manifestieren. Das alles kann und darf sein, auch gerne rein diskriminierungsfrei. Die Apologeten solcher Begriffe gehen aber darüber hinaus und wollen imho dies zur allgemeinen Mehrheitsnorm erheben. Benutzerkennung: 43067 18:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

If it looks like a Residualkategorie, walks like a Residualkategorie, quacks like a Residualkategorie, it's a Residualkategorie. --Studmult (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Einteilung in Gesundheit/Krankheit ist aber völlig willkürlich, da es verschiedene Abstufungen gibt zwischen total gesund und sterbenskrank. Man kann jetzt irgendwo dazwischen eine Grenze ziehen, sinnvoller ist es aber, anzuerkennen, dass es noch etwas zwischen gesund und krank gibt, z.B. teilweise gesund. Ebenso ist es mit der Einteilung zwischen Geschlechtern, selbst wenn man rein vom physiologischen Ausgeht. --MrBurns (Diskussion) 19:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

Völlig richtig. Die Kategorien werden durch die Polarität der Geschlechter definiert, aber nicht jedes Individuum ist dadurch auf eines der beiden determiniert, es gibt buchstäblich alle Abstufungen und Schattierungen. Der Bezugsrahmen sind und bleiben aber die binären Geschlechter, da jede Zuordnung nur im Verhältnis zu diesen Sinn erhält. Jedes Individuum hat aber das Recht, seine eigene Position selbst zu definieren.--Meloe (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Loretta - Yotwen (Diskussion) 07:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mit "nicht-binär" sind im Kontext der Genderdiskussion die Menschen gemeint, die entweder von Anderen oder sich selbst nicht den beiden traditionellen Geschlechtern "männlich" oder "weiblich" zugeordnet werden. Das ist ein weites Feld. — Daniel FR (Séparée) 14:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es hat noch niemand in diesem Thread den Artikel divers verlinkt, der das Thema für Deutschland und Österreich rechtlich angeht, also mach ich das. --Neitram ✉ 16:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

In dem Artikel kommt der Begriff "nicht-binär" seltsamerweise nicht vor. — Daniel FR (Séparée) 16:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nichtbinärität ist vor allem eine Selbstzuschreibung derjenigen Menschen, die sich so empfinden. Da kommt es öfters vor, dass biologisch eine eindeutige binäre bzw ternäre Zuordnung existiert, sozial aber nicht. Die neue amtliche Geschlechtsangabe divers ist hingegen ausschließlich biologisch begründet, nicht aber sozial. Die neue Regelung wird zwar derzeit von Menschen mit abweichendem sozialen Geschlecht missbraucht, was aber strafrechtlich unterbunden werden soll. --Rôtkæppchen₆₈ 00:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Immer mehr Studien zeigen: Unsere Vorstellung von zwei Geschlechtern ist allzu simpel - nicht nur aus anatomischer, sondern auch aus genetischer Sicht. --95.112.56.99 09:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Interessant, sowas wie XXY, XX-Mann und XY-Frau sind ja schon länger bekannt, aber dass es auch Leute gibt, die manche Zellen mit XX haben und andere mit XY habe ich nicht gewusst. Von dem was ich im Biologieunterricht gelernt habe ist mir auch nicht klar, wie das zustande kommen kann, aber es gibt sicher irgendeine Erklärung dafür (vielleicht steht die sogar im Artikel, hab ihn nur überflogen). --MrBurns (Diskussion) 15:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Einspeisung 1,4 kW Photovoltaik über vorhandenen Endstromkreis in EVU-Netz

Hallo zusammen,

Ich bekomme meine Solarmodule ausgetauscht, ein paar der Alten funktionieren noch. Nun meinte der Anlagenbauer, dass man die noch funktionierenden auf der Garage (anderes Gebäude mit eigener B16A Absicherung) installieren könnte. Auf meine Nachfrage, wie denn die Einspeisung zu realisieren wäre antwortete er, dass der Wechselrichter an den Garagenstromkreis einfach angeschlossen werden könnte (Festanschluss). Ich habe ihn dann gefragt, ob das Auftrennen der eigentlichen Baumtopologie des Hauses (Vom Zähler aus) so überhaupt VDE konform wäre, weiterhin habe ich ihn gefragt, wie das denn mit parallelen LS-Schaltern funktionieren soll (Der mögliche Kurzschlussstrom teilt sich ja dann durch die Paralleleinspeisung (Zähler + PV) auf), da hat er gesagt, dass er das schon immer so gemacht hätte und das EVU nimmt das ja ab (Das EVU testet die Bastelei aber nur auf die Kompartiblität zum EVU selbst).

Meiner Meinung nach muss eine Leitung von der PV-Anlage Garage an die UV-Sicherungen hinter dem Zähler gelegt werden, damit Fehlerstromschutzeinrichtungen, LS-Schalter etc. korrekt funktionieren und es keine Probleme mit der Selektivität gibt. Diese Theorie wird hier vom VDE nochmal untermauert. Ich habe dann etwas recherchiert, ich habe aber leider keine VDE 0100-551(-1) zur Hand. Kann mir da jemand, der gerade so ein schönes VDE-Buch im Regal hat weiterhelfen? Gruß vom unangemeldeten Keks :) --2001:A62:15C7:C01:B4BC:6564:9986:50F 16:40, 15. Apr. 2019 (CEST) Bestätige --Keks um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Solche sogenannte Stecker-Solar-Geräte gibt es mittlerweile ganz legal zu kaufen und dürfen ohne jegliche zusätzliche Absicherung verwendet werden, solange eine Maximalleistung (ich meine 600 W) nicht überschritten wird. Dazu wurde die VDE 0100-551 Ende letztes Jahres geändert und explizit um Vorgaben zum Ermöglichen eines Laien-anschlusses erweitert. Siehe auch [5] Benutzerkennung: 43067 17:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein interessantes Thema, aber der Link ist mir zu "ideologisch", um ihn für glaubwürdig halten zu können. Gibt es dazu Seriöseres? Meine Überlegungen: Solchen Krempel schaffe ich mir nur an, wenn er sich in übersichtlicher Zeit amortisiert. Probleme dabei: Das Solardargebot entspricht nicht meinem Verbrauchsprofil - weder kann eine bezahlbare Anlage meine (Koch-)Spitzenlast abdecken noch benötige ich immer dann, wenn die Sonne scheint, einige hundert Watt Leistung. Kann ich denn das Netz als "virtuellen Speicher" nutzen, wenn ich weniger Leistung verbrauche als die Solaranlage erzeugt, d. h. "läuft der Zähler rückwärts" und vergütet mir meine Einspeisung damit zu Bezugspreisen? (Ich habe seit ein paar Monaten einen digitalen Zähler, warum auch immer...) Meine Wohnung ist im übrigen dreiphasig angeschlossen - die Steckdose auf dem Balkon ist aber natürlich einphasig, und ich habe keine Ahnung, welcher Verbraucher an welcher Phase hängt. Bilanziert der Zähler denn richtig, wenn an einer Phase negative und an den anderen beiden positive (=Verbrauchs-)Leistung anliegt? (Sollte doch eigentlich, oder?) Sicherheit: Woher "weiß" die Steckersolaranlage, daß sie bei Netzausfall nicht in den Inselbetrieb gehen darf, damit freigeschaltete Netzteile auch spannungsfrei bleiben? Oder andersherum: Kann ich das Solargerät bei geringen Verbrauchsleistungen im Fall eines Netzausfalls als Ersatzstromanlage benutzen, falls gerade zufällig die Sonne scheint? (Kann man dafür notfalls anstatt der Solarmodule auch die Pedelec-Akkus "mißbrauchen"? - Wobei ich leider noch nicht herausgefunden habe, wie die sich eigentlich steuern lassen: Es gibt einen vierpoligen Stecker, bei dem zwei Kontakte für den Leistungsstromkreis vorgesehen sind und zwei weitere der Elektronik im Akku sagen, daß sie mal Power machen soll - funktioniert evtl. über das Poti im "Gasdrehgriff". Das Ladegerät hat eine zweipoligen Ausgang, der Ladestrom wird von der Elektronik im Akku geregelt, weswegen es leider nichts nützt, ein Netzteil mit höherer Ausgangsleistung anzuschließen, die Aufnahmeleistung des Akkus bleibt trotzdem niedrig, das Mistding braucht zum voll Aufladen unerträgliche acht Stunden. Natürlich rückt der Hersteller keine technischen Unterlagen raus.) Lohnt es sich trotzdem, sich damit zu befassen? Ich habe einen Jahresverbrauch von ca. 1500 kWh, d. h. mit Tagespufferspeicher bzw. Netz als virtuellem Speicher müßte ich in den Sommermonaten mit einer 600-W-Anlage ohne Fremd- bzw. Netzstrombezug auskommen. Das wäre eine Ersparnis von rund 200 Euro/Jahr. Lohnt sich das? --77.0.9.219 18:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Hallo, ein elektronischer Zähler läuft niemals rückwärts, sondern zählt die eingespeiste und entnommene Energie jeweils einzeln. Eine handelsübliche Steckdosensolaranlage stützt nur ein vorhandenes Netz, sie kann kein eigenes aufbauen. Wenn nicht von außen Wechselspannung in der richtigen Spannung und Frequenz anliegt, macht der Wechselrichter gar nichts. Auch das Pedelec-Ladegerät eignet sich nicht als Notstromversorgung. Soweit zur technischen Funktion, was erlaubt ist, wissen hoffentlich andere besser. Interessant wäre auch die Frage, ob das für die Einspeisevergütung ein Weiterbetrieb einer vorhandenen Solaranlage ist (höhere Einspeisevergütung, früheres Auslaufen der Förderung) oder ob Du eine oder gar zwei neue Solaranlagen (aktuelle niedrigere Einspeisevergütung für die vollen nächsten 20 Jahre) hast; wenn zwei, gilt die 10-kW_p-Grenze dann für beide zusammen oder für jede alleine? Und wie muss man das beim Netzbetreiber und dem Marktstammdatenregister anmelden?--Simon-Martin (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das heißt also, daß es nichts bringt und sich nicht lohnt? --77.0.9.219 19:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Hmmm von 600W hab ich auch schon was gehört, aber die schreiben das so, als könnte man unter 600W alles selbst anschließen... Was mach ich nun mit 1400 W? Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  --2001:A62:15C7:C01:B4BC:6564:9986:50F 18:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Aufteilen und an drei verschiedene Endstromkreise je 467 W anschließen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja ich hab ja leider nur einen Stromkreis. Theoretisch wäre das hier möglich, aber mit Restrisiko, dass der gelb markierte Abschnitt durch z.B. mechanische Beanspruchung einen Defekt aufweist, wodurch ein Schluss von 2 Seiten gespeißt werden würde. De facto ist die Leitung dafür unterdimensioniert und alles andere wäre Bastelei, das werde ich dem EFKffT auch so sagen. Mich würde trotzdem interessieren, was die VDE 0100-551 zur Einspeiseleistung über Endstromkreise sagt. @Rotkaeppchen68: du hast doch bestimmt eine VDE Ausgabe bei dir? *Hundeaugen* *blinzel-blinzel* --Keks um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir leid, da kann ich nicht weiterhelfen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also, ich habe mir eine solche „Insel“ Anlage steckerfertig angeschafft, die Montage war ein Kinderspiel sogar für mich (86). Bei Sonnenschein bedient die Anlage die drei Tageshauptverbraucher (Kühlschränke ) und Kleinverbraucher wie Internet Zugang. Ich werde die Anlage vergrößern um den Warmwassertank vom Gas auf Elektrik umzuschalten wenn in der frühen Nachmittagszeit im Haus kaum der ganze produzierte Strom verbraucht wird. Ob sich das Ganze amortisieren lässt ist mir völlig egal. Die Idee finde ich gut weil alles ohne Aufsicht und Papierkram abläuft. Dass mein Stromliferant dabei den (Strom)-Lückenbbüsser spielen muss, ist ein weiterer Grund zur Zufriedenheit und er selber weis das gar nicht. Gruß aus CH.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:c3d0:2a60:928:d4d3:4316:ae85 (Diskussion) 11:35, 16. Apr. 2019 (CEST))

Hände hoch

Seit wann heißt es "Hände hoch"? In der Serie Vikings taten es schon die besiegten Engländer. Gab es das auch schon bei den Römern? Gar auf Lateinisch? Ich vermute aber, dass diese Unterwerfungsgeste erst mit den Schusswaffen aufkam. Heißt der komplette Ausdruck nicht auch "Hände hoch oder ich schieße"? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das Heben der Hände hat auf jeden Fall folgende Effekte: Der Hebende wirkt größer und ist auf jeden Fall höher, so dass Tarnung schwer wird und eine etwaige Zone für Treffer größer wird, im Gegensatz zum Ducken. Beim Hände heben werden Schutz- und Offensivwaffen (Steine, Schleudern, Schilde, Schwerter, Äxte, Bögen, Armbrüste, Lanzen und Speere, Feuerwaffen...) eindeutig weg von Thorax und Abdomen bewegt, so dass der Rumpf entblößt wird und die momentane Angriffs- oder Verteidigungsfähigkeit reduziert wird. Und wenn ich mich korrekt, aber dumpf an ein humanethologisches Werk von Eibl-Eibesfeldt erinnere, dann ist die Unterwerfungsgeste mit "Hände zeigen" auch in Kulturen verbreitet, die auf steinzeitlichem Niveau leben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja Grand-Duc das müsste hinkommen, so hab ich das auch in Erinnerung. Die Geste mit den leeren Handflächen zeigen, um das gegenüber zu besänftigen, funktioniert in so gut wie jeder Zivilisation. Das ist eigentlich die multikulturelle Geste für; „sieh her, ich bin unbewaffnet“. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auch bei Säugetieren. --M@rcela 18:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Aber nicht bei allen, Ralf. Wenn meine Katzen die Pfote heben weiß ich, dass sie verärgert sind und zuschlagen werden, wenn ich nicht aufhöre. --95.112.56.99 09:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das Heben der, natürlich leeren, Hände zeigt dem Gegner, daß keine Waffen, weder Defensiv- noch Offensiv-, geführt werden. Die Aufforderung dazu ist ein netter Zug (oder ein Trick) des Gegners - er will damit zum Ausdruck bringen, daß er dem anderen die Gelegenheit gibt, sich zu ergeben. (Eine Lebensversicherung kann sein, nicht mit leeren Händen dazustehen, sondern in der einen Hand eine abgezogene Handgranate und in der anderen den Sicherungsstift zu halten - bietet eine Verhandlungsgrundlage und einen gewissen Schutz davor, heimtückisch niedergeschossen zu werden. Das kann die Verhandlungen allerdings auch verkomplizieren und fatal enden.) Leider hat man es heutzutage zunehmend wieder mit Feinden zu tun, die keine Ritterlichkeit und keinen Ehrenkodex kennen und deswegen weder Gnade noch Schonung verdient haben. Terroristen belegt man mit Vernichtungsfeuer und kämpft bis zur letzten Patrone weiter - wenn man sich schon selbst nicht mehr retten kann, schickt man wenigstens noch so viele wie möglich von denen zu Hölle und rettet damit seinen Kameraden das Leben. Die sind durchaus lernfähig: Wenn sie sehen, daß sie und nicht wir niedergemetzelt werden, dann verstehen sie, daß unser Gott der wahre Gott ist und sie bisher Teufelsanbeter waren - dann bekehren sie sich und lassen von ihrem terroristischen Treiben ab. Mit Ethik und Vernunft kann man ihnen nicht kommen. --77.0.9.219 18:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Beim militärischen Gruß reicht eine erhobene Hand, aber es ist eben die Hand, mit der man anderenfalls das Schwert ziehen könnte. --Geoz (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kommt der militärische Gruß nicht viel eher vom Hochklappen des Visiers der Ritterrüstung? --Rôtkæppchen₆₈ 18:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so stets auch (unbelegt) in unserem Artikel. Der Effekt ist aber derselbe: Ich schwäche sowohl meine Fähigkeit mich zu verteidigen, als auch meine Fähigkeit anzugreifen. Ein Hund würde sich entsprechend auf den Rücken rollen, Bauch und Kehle präsentieren und alle Viere von sich strecken. --Geoz (Diskussion) 18:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann verbreitet die Bundeswehr in ihrer Rekrutengrundausbildung unbelegte Information. Skandal! Als ich beim Bund war, war Volker Rühe Bundesverteidigungsminister. An Ursula von der Leyen kann es also nicht liegen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Recken der Hände nach oben und zeigen der Handflächen ist eine alte Demuts-/Unterwerfungsgeste unserer Vorfahren schon vor der Schießgewehrzeit. Sie hat nach Meinung meiner Philosophiebildung nichts mit den Waffen zu tun. Sie soll aussagen, dass man die Güte des Siegers empfangen will, ähnlich der in den Himmel gereckten Händen um Gottes Güte zu erbitten. Auch die Naturvölker ohne den Einfluss des Abendlandes pflegten diese Gesten, teilweise mit Niederknieen, auf den Boden beugen und die Arme und Hände vorlegen. Wird auch bei der Priesterweihe zelebriert.--93.207.116.196 19:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Geisteswissenschaftler sind manchmal schon lustig, wenn sie naheliegende lebenspraktische Aspekte ignorieren und direkt auf eine von vorneherein symbolische oder rituelle Bedeutung schließen. Es liegt im Wortsinne auf der Hand, dass präsentierte Handflächen demonstrieren, dass man keine Werkzeuge bzw. Waffen in ihnen trägt. Daraus ergibt sich auch zwanglos und kulturübergreifend, dass solche Handgesten zum Gruß oder zur Unterwerfung, auch unter eine Gottheit, dienen. Rainer Z ... 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wobei so einem Gott auch egal sein sollte, ob ich nun bewaffnet bin oder nicht. Ein Gott wird eh mächtig genug sein, den waffenführenden Lobpreiser zu entwaffnen oder dergl.. Und einen Gott der nicht drüber steht, wenn ich evtl. doch mein Mütchen kühlen will, sollte man ohnehin nicht verehren. Mächtig muss er sein. Und gütig bis zum abwinken. --77.8.46.43 21:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

https://www.wer-weiss-was.de/t/hande-hoch/9447339 --83.35.52.0 22:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Notre Dame mit Hubschrauber löschen ?

Die Idee ist doch nicht schlecht, die Hubschrauber könnten in der Seine tanken? (denkt der Laie der niemals trimp wählen würde), ich sehe auf den Live Bildern keinen Hubschrauber nur einen offenbar vom Rundfunk?—46.114.2.187 20:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Löschwasser-Außenlastbehälter für Hubschrauber zeigt, dass der Einsatz von Hubschraubern zur Brandbekämpfung möglich ist. Je näher man allerdings ans Objekt fliegt, um zielgerecht zu löschen, desto mehr facht man den Brand durch den Rotor-Luftstrom an. --Optimum (Diskussion) 21:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, hier falsch. Diskussionen über aktuelle Ereignisse und zugehörige Vorschläge, falls nötig, bitte im WP:Café. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn das für eine restriktive Auslegung des Intros, Apraphul? Warum so extrem restriktiv? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eigentlich genau die Auslegung wie sie das Intro beschreibt. Sie ist auch nicht restriktiv, sondern höchstens streng. Lies doch das Intro mal genau durch und überlege dann ehrlich selbst, was für eine Diskussion ihr hier begonnen habt und wo in deWiki sie und alle weiteren Kommentierungen des aktuellen Brandes in Paris wohl besser aufgehoben sein würden. Dass wegen eines aktuellen Ereignisses auch eine Wissensfrage und -antwort herauskommen kann, bestreitet niemand. Aber hier sollte augenscheinlich doch eine Idee(!) diskutiert werden, die auch schon Trump getwittert hatte und für die in der aktuellen Berichterstattung im TV auch schon eine (Gegen-)Erklärung geliefert wurde. Das ist etwas anderes als eine direkte Wissensfrage, auf die man nirgendwo sonst eine Antwort erhalten kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du es genauer erklären? Ich sehe hier eine Wissensfrage, der Fragende möchte wissen warum es technisch keinen Sinn macht mit dem Hubschrauber oder Flugzeug zu löschen, natürlich war der Hintergrund der Frage der Tweet von Trump, ich selbst habe es mich übrigens auch gefragt, und bin dankbar dass sich hier Menschen Zeit genommen haben es zu erklären, ich sehe es öfters dass Fragen gelöscht werden, (manchmal sind es in der Tat Trollfragen) aber ganz oft trifft es auch interessante Frage, auf deren Beantwortung ich auch gespannt gewesen war. Fakt ist doch die Grenze zwischen Cafe und Auskunft ist etwas schwammig, im Zweifelsfall lieber erstmal stehen lassen in der Auskunft, wenn es sich dann Richtung Cafe entwickelt kann man es immer noch verschieben.--Past Past Post (Diskussion) 07:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, noch genauer kann ich es nicht erklären. :-) Hier war die "Frage" nicht gelöscht oder verschoben worden, sondern es sollten (u.a.) solche (von mir erwarteten) Beiträge verhindert werden, wie sie glücklicherweise bisher jetzt nur ganz rar (siehe letzte Nacht) hier aufgetaucht sind. Ja, absolut, die Grenze zwischen Café und Auskunft ist schwammig. Und nein, niemand verschiebt eine Diskussion, die voll ingange ist, später noch ins Café - auch nicht wenn sie definitv dahin gehört. Die Grenze zwischen Wissensfragen (ob interessant oder nicht ist egal) und einem Ich-möchte-mal-gerne-plaudern-Diskussionsaufruf ist aber ebenso schwammig und ihre Lage hängt sehr von der Formulierung der "Frage" ab. Dieses hier klang sehr nach letzterem, daher hatte ich die Erle schon früh präventiv gesetzt und um Umzug ins Café gebeten. Ein anderer Benutzer hat die Erle wieder rausgenommen, was sein gutes Recht ist. Von daher alles gut ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Nun unter dem brennenden Dachstuhl befinden sich Sachen die nicht unbedingt viel Wasser abkriegen sollten. Dazu ist der Dachstuhl ein gerüstete, da hilft auch nicht gerade beim zielgenauen Wasser abwerfen. Viel Wasser hilft dazu nicht immer viel. Wenn die Gewölbe über den Kirchenschiffen heil bleiben, hält sich der Schaden in Grenzen. Ich bezweifel aber, dass die Gewölbe an ein paar Tonnen auf einen Schlag abgeworfenen Wassers Freude haben werden. Es gibt also einige Gründe, einen Dachstuhlbrand nicht mit einem Hubschrauber zu löschen. --Bobo11 (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das heute-journal (Was ich sonst normalerweise nicht anschaue) brachte die Antwort (ab 5:30), lt. frz. Katastrophenschutz würde dass das Risiko bringen, das mehr einstürzt als was schon zerstört ist.--Antemister (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da habe ich immer Probleme, das zu kapieren. Man lässt etwas lieber verbrennen, nur damit es vorher nicht durch Nässe kaputt wird.--93.207.115.80 10:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wasser wiegt ziemlich genau 1kg pro Liter. Per Spritze lässt sich das gut dosieren. Wenn aber mehrere Tausend Liter (=Tonnen) gleichzeitig seitlich gegen die ohnehin schon geschwächten Wände klatschen, können die schnell brechen und einstürzen. So genau können die Löschflugzeuge nicht zielen und Hubschrauber sind aus schon genannten Gründen noch problematischer. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mehr als 2000 Liter sind da nicht im Wasserbeutel und die lassen sich auch damit recht dosiert abregnen. Allerdings wäre die Verweildauer beim Hovern in der verrauchten und heißen Luft über der Brandstelle zu lang für die Triebwerke, man müsste höher gehen und würde schlechter treffen. Aber, wenn nur 50% der Wasserabwürfe wirkungsvoll wären, wäre das doch auch ein Erfolg, oder. Abgesehen, dass das nur eine Zusatzmaßnahme sein konnte und die konventionelle Bekämpfung vom Boden aus nicht ersetzen sollte. --93.207.115.80 11:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, schnelle Laständerungen sind kontra produktiv. Dazu kommt, man löscht eigentlich mit dem Wasserdampf und nicht mit dem Wasser. Das heisst mehr Wasser reinspritzen als am Brandort verdampfen kann führt dazu, dass das überschüssige Wasser ungenutzt wieder raus läuft. Denn durch die Agregatsänderung erziehlt man den Löscherfolg. 1. Weil der Wasserdampf ein viel grösser Volumen einnimmt als das Wasser behindert er den Zustrom von Sauerstoff. 2. Dadurch das diese Aggregatsänderung Energie braucht (und zwar nicht wenig), entzieht man dem Feuer zusätzlich auch (Wärme-)Energie. Man greift somit mit Wasser auf zwei der drei Seiten des Verbrennungsdreieck ein. Aber eben, richtig effizent ist das nur dann, wenn das Wasser auch die Chance hat vor Ort zu verdampfen. --Bobo11 (Diskussion) 11:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für den Hubschrauber tun sich zwei Problemfelder auf. 1. ist die Luft über dem Flammenkessel zu heiß für den Hubschrauber. Das dürfte weit bis über 100 m der Fall sein, ein langes Seil benötigen, das kaum zu dirigieren wäre. 2. würde der Downwash des Rotors das Feuer mit neuem Sauerstoff versorgen. --2003:E8:3706:7200:7D1F:4512:C445:4259 23:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wieso löschen? Was für ein stolzer und erhebender Anblick, die Tempel der Unterdrückung und des Aberglaubens brennen zu sehen. Flamme empor! (Es ist zu hoffen, daß dabei keine Unschuldigen zu Schaden kommen.) --77.0.9.219 01:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Aus den Werten und Errungenschaften der französischen Revolution könntest sogar Du noch etwas lernen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Falscher Modus: Ich habe. Du könntest. Nämlich lernen, daß man Revolutionen nicht versemmeln, sondern zu Ende bringen sollte und bei der Gelegenheit den kollektiven Irrsinn mit Stumpf und Stiel ausrotten. Die frz. Revolution ist bekanntermaßen gescheitert, Notre Dame hat mindestens 200 Jahre zu spät gebrannt. --77.1.50.96 10:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Don't feed the troll. --Aalfons (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man kaltes Wasser auf brennend heißem Sandstein gießt, wird dieser platzen und so die Stabilität des ganzen Gebäudes gefährden. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ist vermutlich genau so dämlich wie der Vorschlag eines Herrn aus den weißen Haus, aber warum hat man nicht die großen Schaumlöschkanonen aus Orly und CDG kommen lassen?--2003:E8:370E:7400:8DD0:8622:D871:E767 09:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die sind nicht für den öffentlichen Straßenverkehr zugelassen, vor allem aber zu schwer für die meisten Brücken. --M@rcela 09:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Na, wenn das mal nicht ein logischer Grund ist, genial.--93.207.115.80 10:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es sind nun Fotos aus dem Innenraum der Kirche veröffentlicht worden. Offenbar ist der Bau gar nicht ausgebrannt (was ich befürchtet hatte), sondern die Gewölbedecke hat bis auf ein oder zwei Stellen gehalten. Abgebrannt sind Dach und Dachstuhl. Wenn da tonnenweise Löschwasser draufgeknallt und die Gewölbedecke dadurch eingestürzt wäre – das hätte den Durchbruch des Feuers in den Innenraum bedeuten können. --Aalfons (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dann würde ich fix das Gewölbe einrüsten. Die Frauenkirche in DD ist auch erst nach der Auskühlung und Schrumpfung des Gesteines zusammengebrochen.--93.207.115.80 11:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ist die Frauenkirche nicht von innen ausgebrannt? Mglw sind die Mauern von Notre-Dame gar nicht sehr heiß geworden, weil es nur oben gebrannt hat. (Ausnahme: die zum Hauptschiff gewandte Seite der Türme.) Indiz: Selbst die gotischen Glasfenster des Seitenschiffs sind nicht zerstört. Überhaupt habe ich, je mehr darüber zu lesen ist, immer mehr Respekt vor der Feuerwehr. Die scheinen eine Menge Sachen richtig dosiert zu haben. Es muss auch noch eine Evakuierung von Kunstschätzen gegeben haben, als sich das Feuer ausbreitete. Darüber erfahren wir vielleicht auch noch mehr. --Aalfons (Diskussion) 11:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Meines Wissens ist die Frauenkirche selbst nicht von Brandbomben getroffen worden, ist aber vom Feuersturm ringsherum regelrecht gebacken und ausgeglüht worden. (Wobei das Innere natürlich auch gebrannt hat.) Sie ist mit 2 Tagen Verzögerung zusammengefallen weil der Sandstein durch die große Hitze von außen an den tragenden Elementen abgeplatzt ist und festigkeitsmäßig versagte.--93.207.115.80 12:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau mal hier, da siehst du, warum das zumindest nicht die größte Gefahr ist. Ich weiß aber natürlich nicht, wie das destabilisierte Gewölbe einzuschätzen ist. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also ich versteh es theoretisch auch nicht warum Löschen aus der Luft keine Möglichkeit sein soll.

Grundsätzlich müsste es möglich sein es hinreichend fein regnen zu lassen statt einen Wasserklops fallen zu lassen. Auch bei einem Waldbrand wäre das letztere wohl nicht zielführend, auch wenn man da nichts kaputtwerfen kann.

Bei einem Helikopter sollte es möglich sein ggf. ein Seil einzusetzen so dass sich ein Anfacheffekt in Grenzen hält. Oder man muss aus grösserer Höhe besser zielen ... hat man sowas schon hinreichend probiert?

Tatsächlich ein Flugzeug zu verwenden hätte den Vorteil dass der Anfacheffekt weitgehend entfällt. Dafür müsste man den Regen halt zeitlich sehr genau berechnen/auslösen. Halte ich theoretisch auch nicht für unmöglich. Die Wasseraufnahmemöglichkeiten sind da natürlich nicht so gut wie beim Helikopter der sich leicht in der Seine bedienen kann. -- itu (Disk) 14:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Luft direkt über einem Großbrand ist alles andere als ruhig. Mit welchem Flugzeug genau willst du da durchfliegen und dann noch präzise navigieren? --Kreuzschnabel 07:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dass man wegen besonderer Luftunruhe nicht über einen Brandherd fliegen könnte halte ich vorsichtig gesagt für ein Gerücht. -- itu (Disk) 16:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sehr cool, ein Löschroboter. Die Feuerwehr scheint ja gut ausgestattet und ich vermute mal, sie wussten, was sie tun (der relativ schnelle Löscherfolg und dass das Gebäude nicht völlig zerstört wurde spricht dafür). --StYxXx ⊗ 14:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was "grundsätzlich möglich sein müsste", ist praktisch möglich. Und die Frage, ob der Schaden durch Wasser schlimmer ist, als der durch Feuer (was ja durchaus schon in Gebäuden der Fall war, dass das Löschen mehr Schaden verursacht hat, als das Feuer es getan hätte, im Vergleich zu sanfteren Methoden) ist eine taktische, die die Einsatzleitung vor Ort beantworten muss. Dafür wurden die Feuerwehrleute in Frankreich ausgebildet und wir in der Regel nicht. Von daher ist das hier wirklich eher fürs Café geeignet. Wenn die Fachleute sagen "geht nicht" und wir dann spekulieren "warum nicht?", dann hat das mit Wissensfrage nicht mehr viel zu tun. Die offizielle (=belegte) Antwort ist oben ja angegeben. --131.169.89.168 16:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Orts- und Zeitwechsel: Schwäbische Alb 1947, es brannte der Stall in einem abgelegenen Gehöft. Die Feuerwehr besaß eine Motorspritze mit Schlauchhaspel auf einem Anhänger, der von den Männern geschoben wurde, weil der einzige Lastwagen im Ort auswärts unterwegs war. Es gab nur eine Schwengelpumpe für Wasser vor dem Haus, also saugte man die Güllegrube leer. Das Feuer wurde schnell gelöscht, der Schaden am Dachstuhl hielt sich in Grenzen. Die Gülle zerfraß dann aber danach genüsslich das alte Mauerwerk, es musste komplett abgetragen werden. Soviel, zu Wasser aus der Seine zu schöpfen. Womit ich nichts gegen den Fluss gesagt haben will, aber möglicherweise sind da Sachen drin, die der Notre Dame nicht bekommen könnten.--93.207.115.80 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

"Was das Feuer übrig lässt, erledigt das Löschwasser" heißt es so schön. Einfach massenheft Wasser reinspritzen, das ist ein klassischer Laienfehler der kleinen Dorffeuerwehren (gut, heutzutage wissen die es schon besser). Sache ist die, was mal brennt, ist so oder so verloren. Einen brennenden Dachstuhl, als Standardbeispiel, denn kann man zwar löschen, aber das hilft danach nichts, denn der muss so oder so neu gebaut werden. Jetzt laufen dir aber tausende Liter was durch jedes Stockwerk bis in den Keller, alles ist durchnässt, Mobiliar zerstört, langwierige Trocknung, Schimmel etc. pp. In den meisten Fällen ist es deshalb besser, die Feuerwehr lässt was schon brennt einfach kontrolliert abbrennen und verhindert nur dass sich das Feuer weiter ausbreitet. Dazu gibt es auch allerlei Ausrüstung, Hohlstrahlrohre etwa, die mit möglichst wenig Wassereinsatz arbeiten. In dem Fall hier (wusste ich vorher nicht) noch zusätzlich eine Sache der Architektur, siehe meine Vorredner.--Antemister (Diskussion) 23:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ein Aerosollöschfahrzeug wäre wahrscheinlich besser gewesen aber das muß man erstmal haben. --M@rcela 13:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Heizstrahler nach einiger Zeit abschalten

Hallo, wir haben einen Heizstrahler im Einsatz. Der hat einen mechanischen Schalter, der ihn komplett vom Strom trennt. In eingeschaltetem Zustand heizt er so vor sich hin.
Ich bin nun auf der Suche nach einer Lösung, die den Heizstrahler nach einer bestimmten Zeit automatisch ausschaltet, wenn dies nicht vorher per Hand geschieht, also vergessen wurde. Ich stelle mir da ein zwischengeschaltetes Gerät vor, was erkennt, ob eine Last anliegt und, wenn diese einige Zeit an ist, diese zwangsweise abschaltet. Wird der Strahler über den eingebauten Schalter vorher abgeschaltet, sollte man das Gerät idealerweise gar nicht bemerken, also nicht irgendwie zurücksetzen müssen. Gibt es so etwas oder ist das zu speziell? -- Gruß, aka 22:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt Countdown Timer-Steckdosen, da würde man das Gerät halt am Timer anschalten. In deiner speziellen Konfiguration ist mir das nicht bekannt. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ohne Rücksetzen wird das nicht funktionieren, ausgenommen Du lässt das Gerät auf Dauer-Ein und verwendest eine externe Zeitschaltuhr mit Countdownfunktion.[6] --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt programmierbare Steckdosen. Für das Vorhaben sollte die bezogene Leistung als Eingangsparameter in der Programmierung verwendet werden können. Zum Beispiel diese Steckdose scheint das zu können: Produktbeschreibung (PDF-Datei), Abschnitt 2-2-1 Momentaner Stromverbrauch. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Schon bei Kochplatten verstehe ich nicht wieso die nicht grundsätzlich mit Timer geschaltet zu bekommen sind, siehe Thread weiter oben. Aber auch bei Timer-Zwischensteckern ist es so dass man sie kaum findet. Hab kürzlich zwar wieder einen gefunden bei Conrad, aber der ist sehr unergonomisch/umständlich einstellbar. Nur mit Angeboten von Zeitschaltuhren wird man erschlagen. -- itu (Disk) 14:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es müsste eigentlich eine elektromechanische Lösung sein, wie sie in günstigeren Mikrowellenherden zu finden ist: Schaltknebel auf die gewünschte Zeit stellen, fertig. Entweder in bin zu doof zu suchen oder finde derartige Geräte nur als Installationsgeräte, beispielsweise für 55-mm-Dosen. Als Zwischenstecker gibt es die Dinger irgendwie nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 16:49, 16. Apr. 2019 (CEST) Gefunden: [7] --Rôtkæppchen₆₈ 16:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Genauso einen mechanischen Timer habe ich in meinem Heissluft-Pommesbereiter über den hier kürzlich auch diskutiert wurde. Das ist ein Uhrwerk das per Knopfdrehung aktiviert wird, man hört es sogar ticken und beim Abschalten wird sogar noch ein Glöckchen angeschlagen ... ein sehr schönes Beispiel dafür dass auch nichtdigitale Lösungen immer noch sehr gut funktionieren können! -- itu (Disk) 17:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe im Bad einen Heizlüfter, welcher entweder mittels Thermostat oder mittels Timer betrieben werden kann. Nur leider halt nicht kombiniert. --Schaffnerlos (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Countdown-Timer sieht aber nicht so aus, als würde er sich zurückstellen, wenn das angeschlossene Gerät vorher ausgeschaltet wird. Und das wird ja gesucht. Technisch eigentlich nicht zu schwer umzusetzen, aber scheint so, als gäbe es zu wenig Nachfrage? Statt am Heizstrahler kann man aber auch einfach den Schalter der Zeitschaltuhr nutzen, dann geht es vielleicht... --StYxXx ⊗ 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Signal-Update

Ich verwende seit ca. einem Jahr den Messenger Signal auf meinem Handy mit Android 4.2.2. Bisher hat jedes (zwangsweise) Signal-Update geklappt. Vor einigen Wochen war's wieder mal soweit, ich bekam den Hinweis angezeigt, Signal würde nur mehr 9 Tage funktionieren, wenn ich nicht aktualisiere. Hat auch geklappt, nur jetzt steht oben groß in weißer Schrift auf blauem Hintergrund ständig: Signals neueste Features werden mit dieser Android-Version nicht funktionieren. Bitte bringe dein Gerät auf den neusten Stand, um zukünftige Signal-Aktualisierungen zu erhalten. Nur: Beim Antippen von Aktualisierungen suchen unter Telefoninfo > Systemaktualisierungen passiert keine Aktualisierung, es wird mir nur die momentane Versionsnummer angezeigt. Wichtig vielleicht noch: Ich betreibe das Handy ohne Google-Konto, Signal habe ich mir über APKPure heruntergeladen. Was habe ich für Möglichkeiten, wenn ich Signal weiter aktuell halten will, aber kein Google-Konto installieren möchte? Hans Urian 22:33, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hier steht: Erforderliche Android-Version 4.4 oder höher. Du brauchst ein neueres Gerät. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 22:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du sowieso googlearm bist, könntest das Android auf Deinem Handy auch durch CyanogenMod bzw LineageOS ersetzen. Android 4.4 entspricht CyanogenMod 11.0. --Rôtkæppchen₆₈ 23:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke für eure Antworten! Das mit 4.4. habe ich auch gelesen, konnte es aber kaum glauben, dass gerade eine so benutzerinteressenfreundliche Software plötzlich und stillschweigend eine neuere Betriebssystem-Version verlangt, um weiter zu funktionieren. An ein alternatives Betriebssystem habe ich auch schon gedacht, fürchte mich aber sehr, dass was schiefgehen könnte und das Handy nachher gar nicht mehr funktioniert. Wenn ein Rechner nach Aufsetzen eines neuen Systems nicht mehr funktioniert wie vorher, ist es nicht sooo schlimm, aber ohne funktionierendes Handy ist man ziemlich abgeschnitten von der "Welt". Muss mich da erst mal einlesen. Hans Urian 09:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

PS: Rôtkæppchen, zu welchem System würdest du mir raten? LineageOS hat ja, soweit ich sehe, nur Nightly Builds. Heißt das, es sich sicherer, das (nicht mehr weiterentwickelte) CyanogenMod zu verwenden? Und wie kann ich herausfinden, ob mein Gerät einen entsperrten Bootloader hat? Hans Urian 10:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Finde heraus, ob es zu Deinem Gerät ein fertiges Image gibt. Wenn ja, lädst Du das mittels ADB und USB auf Dein Handy. Anleitungen dazu finden sich hoffentlich per GoogleDuckduckgo. --Rôtkæppchen₆₈ 11:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hans Urian 12:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

16. April 2019

An das Rechercheteam: Heute 113 Jahre alt: Carl Becker / Karl Becker-Reinhardt

Anlässlich des heutigen 113. Geburtstags des Tonmeisters (C|K)arl Becker(-Reinhardt) würde mich interessieren, wer das ist/war, ob es dieselbe oder verschiedene Personen sind. Vielleicht könnte daraus ein kurzer Aritkel werden, er war schließlich an vielen Filmen beteiligt. Gefunden habe ich Carl Becker ("Carl Becker (Filmschaffender), Filmregisseur, Schauspieler, Drehbuchautor und Produzent"), [8], [9], [10], [11]. --88.75.28.228 12:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

Du bist Teil des Teams, und wir haben jetzt extra auf dich gewartet. --Aalfons (Diskussion) 12:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dachbrand am Bremer Hauptbahnhof

Im Zusammenhang mit dem Brand der Kathedrale Notre Dame in Paris erinnerte ich mich heute morgen daran, dass es vor einigen Jahren in Zuge von Bauarbeiten mal einen Brand auf dem Dach des Bremer Hauptbahnhofes gab. Über Google konnte ich nichts darüber finden. Kann sich da jemand dran erinnern und mir konkretere Hinweise geben, wann das war? (Vielleicht mit Quellen?) Nach meiner Erinnerung muss das so vor 10 bis 20 Jahren gewesen sein. — Daniel FR (Séparée) 14:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich wohne nicht weit vom Bremer Hbf. entfernt und kann mich nicht erinnern, dass es dort in den letzten 20 Jahren einen Dachbrand gegeben haben soll. Verwechselst Du das eventuell mit dem Brand der Uni-Mensa im Juni 1997? Die Mensa wurde durch einen Brand zerstört, den zwei Kinder auslösten, die dort während laufender Bauarbeiten auf das Dach geklettert sind. Handwerker hatten dort größere Mengen entzündliche Stoffe zurück gelassen. Siehe hier. --Blutgretchen (Diskussion) 15:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich meinte schon den Hauptbahnhof. Der Vorfall an der Uni-Mensa ist mir bekannt. — Daniel FR (Séparée) 16:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe von 1996-99 am und im Hauptbahnhof gearbeit; es passierte gegen Ende dieser Zeitspanne. --2003:CB:703:1646:111A:9FA7:D730:2E7A 18:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Guter Hinweis! Habe damit nen Dreizeiler im Abendblatt-Archiv gefunden. KLICK --Stemmerter (Diskussion) 23:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Danke euch beiden! So habe ich zumindest schon mal das genaue Datum. — Daniel FR (Séparée) 22:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Signal in China

Hallo zusammen, durch eine Frage von gestern bin ich auf den in der Überschrift genannten Messenger aufmerksam geworden. Demnächst reise ich nach China und ich suche nach einer Möglichkeit gelegentlich mit der Familie und einigen Freunden in Deutschland zu kommunizieren. Daher die Frage ob der genannte Messenger dort funktioniert. Aus dem Artikel und insbesondere dem Abschnitt "Zensurumgehung" werde ich nicht wirklich schlau. WeChat wäre nur die aller letzte Möglichkeit die ich nutzen möchte.--79.238.4.131 19:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Laut [12], ergoogelt mit signal messenger china, funktioniert Signal (Messenger) in China nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 20:59, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wieso braucht man für "gelegentlich mit der Familie und einigen Freunden" eine Verschlüsselung? --M@rcela 21:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

In der zitierten Liste ist SIMSme nicht als gesperrt aufgeführt. --FriedhelmW (Diskussion) 22:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das liegt wohl eher daran, dass diese Liste nicht alle Exoten und Kleinstanbieter listet. --Rôtkæppchen₆₈ 22:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Antworten, natürlich "muss" es nicht verschlüsselt sein. Wenn es aber ohne Mehraufwand ginge wäre das aber auch nicht verkehrt.--79.238.12.152 20:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Notre Dame Versicherung

Ich frag mich, warum Notre Dame anscheinend keine Feuerversicherung hatte. Die Kirche gehört ja gar nicht der katholischen Kirche, sondern dem französischen Staat. Hat sich der Staat schon im Vorhinein darauf verlassen, beim Wiederaufbau so viel Unterstützung durch Spenden zu bekommen? Oder gibt es einen anderen Grund, wie das staatliche Bauten in Frankreich generell nicht versichert sind? --MrBurns (Diskussion) 19:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Versicherungen arbeiten nach dem Prinzip, dass die Beitragszahler statistisch mehr bezahlen als sie herausbekommen. Dafür entgeht man dem Risiko, dass man plötzlich vor Schäden steht, die das eigene Vermögen übersteigen. Dieses Risiko hat ein Staat nicht. Warum sollte er also langfristig mehr an Beiträgen bezahlen als er am Ende herausbekommt? -- southpark 19:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt im Prinzip, aber wenn es mehrere solche Großbrände geben sollte (z.B. wegen einer Brandstiftungsserie), könnte es eventuell sein, dass sich der Wiederaufbau ziemlich verzögert, wegen Budgetdisziplin oder man muss andere Großprojekte verschieben falls das kurzfristig geht. Könnte aber trotzdem sein, dass das der Grund ist. --MrBurns (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das wird so sein. Zwei ähnlich gelagerte Beispiele aus eigener Erfahrung: 1. Als es in Österreich noch den Postbus als staatliches Unternehmen gab, hatte der auch keine Haftpflichtversicherung, sondern zahlte Schäden aus der eigenen Tasche (= Staatskasse). 2. Die Fremdenlegion macht das genauso. --TheRunnerUp 20:00, 16. Apr. 2019 (CEST)

Auch unsere Postomnibusse in GE fuhren ohne Haftpflichtversicherung, es gab aber ausgewiesene Rücklagen für Haftpflichtfälle. Auch der Haftpflichtverband der Industrie, heute HDI, ist als Verein auf Gegenseitigkeit gestartet und deckte für die Mitglieder aus der Großindustrie die gesetzliche Haftpflicht ab. Man zahlte monatlich ca. 30% der üblichen Policen in den Topf, die Endabrechnung wurde jährlich gemacht, man bekam meistens was zurück. Ausgewählte Führungskräfte durften davon auch partizipieren. Rechtschutz, PKW-Haftpflicht etc. etc. war billig. Irgend ein Jahr mussten wir allerdings mal bisschen mehr bluten, da war bei Röchling irgend ein Ofen geplatzt. Es ist auch heute so, dass große Verkehrsunternehmen/ Autovermieter nicht die einzelnen Fahrzeuge versichern, sondern Pauschalverträge haben.--93.207.115.80 21:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wer oder was ist GE? Georgien? Gelsenkirchen? Genf? --Rôtkæppchen₆₈ 22:55, 16. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein Beispiel: Beim Brand der alten Maschinenhalle des WZL der RWTH Aachen stellte sich auch heraus, dass das Land NRW für seine Gebäude keine Versicherung hat, weil die Kosten den Nutzen übersteigen. Das scheint so üblich zu sein. --FGodard|✉|± 10:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Selbstversicherungsprinzip des Staates, siehe Artikel Selbstversicherung. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Kollege war schneller;o) Falls trotzdem noch Fragen dazu offenbleiben: Selbstversicherung findet nicht bei allen Risiken statt. Regelmäßig werden Versicherungsfirmen um Angebote für einen Versicherungsschutz gebeten, der bei bestimmten/den wichtigsten Versicherungsleistungen oft zu einer Beibehaltung der Selbstversicherung führt (unwirtschaftliche Angebote).--Wikiseidank (Diskussion) 09:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Umgekehrt gibt es mehr Selbstversicherung als man denkt. Nebenbei ist das auch eine Rechnung für Privatverbraucher, zum Beispiel Reiserücktritt. Überlegen, wie wahrscheinlich es ist, im Vergleich zu einem durchschnittlichen Reisenden, dass ich abbreche, wie viel Geld ich riskiere (und ob ich unbedingt eine Ersatzreise antreten will). Letztlich leben Versicherungen vom Premium, ergo macht man im Erwartungswert im Regelfall verluste. Und wie gesagt, große Unternehmen oder Staaten können (und müssen) das teilweise dann selber abfangen. --131.169.89.168 13:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, die echte Wirtschaftlichkeit der Ur-Kameralwissenschaft/öffentlicher Haushalte - nicht die egoistische Wirtschaftlichkeit - ist eine Erkenntnis aus tausenden Jahren Menschheitsgeschichte und könnte allen wirklich wirtschaftlich Denkenden/Handelnden helfen (auch politisch Verantwortlichen).--Wikiseidank (Diskussion) 19:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Blei beim Brand von Notre-Dame

Bei der Tagesschau hieß es: Rund 250 Tonnen Blei seien dort verbaut worden, die nun geschmolzen seien und dadurch eine enorme zusätzliche Hitze erzeugen würde. 🤔https://meta.tagesschau.de/id/141606/brand-in-paris-struktur-von-notre-dame-offenbar-gerettet In anderen Nachrichten hieß es, das Blei würde brennen. Laut SDB ist es aber nicht brennbar. Bei http://www.cosmos-brandschutztechnik.de/Metallbrand.htm steht: Unedle Schwermetalle Diese können ebenfalls in Brand geraten.

Beispiele sind Eisen, Blei und Zirkon, ...

Was passiert nun wirklich mit dem Blei bei großer Hitze? Worin bestehen die Gefahren? --Salino01 (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es schmilzt und oxidiert oberflächlich. Das geschmolzene Blei kann herabtropfen und andere Gegenstände in Brand setzen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blei schmilzt bei rund 330 °C, kann also im festen Zustand keine enorme Hitze erzeugen. Das habe ich auch in den Tagesthemen gehört und mich gewundert. Was wohl passiert sein dürfte ist, wie Rotkäppchen schon schrieb, dass es geschmolzen und heruntergetropft ist. Ob es so zu einer Brandausweitung kam kann ich nicht sagen, auszuschließen ist es nicht. --Elrond (Diskussion) 23:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blei verdampft aber auch ab 1750°C. Flüssiges Blei hat auf Grund des hohen spezifischen Gewichtes einen hohen Wärmeinhalt (Enthalpie), das dauert bis es wieder fest wird/abgekühlt ist und keine Wärme mehr abstrahlt. Flüssig ist es als Wärmeträger ab 330°C bis 1750°C. Gewebe und trockenes Holz brennen/kokeln schon bei 330°C. Das meiste Blei dürfte wohl von der Dachhaut stammen, da aber auch die Steinmetze ihre Blöcke damit fixiert und verfugt haben, dürfte sich dieser Verlust auch auf die Standfestigkeit auswirken.--2003:E8:370D:FE00:D15C:8493:5462:8A5A 07:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Blei kann brennen (bei 4000°C oder so), aber lange bevor dies passiert, schmelzen die Bleiplatten der Dacheindeckung und tropfen einfach herunter. Als erstes kam meines Wissens nach der SPIEGEL mit dem Brennen des Bleis daher. Schon in der Schule hat man ja als Pubertierender gerne immer noch eine Horrorgeschichte dazuerzählt. --Heletz (Diskussion) 07:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

250 t kam mir irgendwie verdammt viel vor. Aber überschlägig abgeschätzt läuft das auf eine 1 mm starke Beschichtung hinaus, und das wiederum ist weder verschwenderisch noch unvernünftig. Blei als "Dachpappe" sieht zwar nicht so "schön" wie Kupfer aus, ist aber vermutlich dauerbeständiger und vor allem relativ leicht zu reparieren. Ob das Zeug nun "weg" ist? Kommt natürlich darauf an, welche Flächen wie lange und wie intensiv der Hitze ausgesetzt waren. Aber das Dach ist hauptsächlich deswegen weg, weil die Stützkonstruktion darunter zusammengebrochen ist. Kann also gut sein, daß ein Großteil der herabgestürzten Schindeln mit dem Bleiüberzug im Brandschutt liegt und geborgen werden kann. Aber eine ganze Menge wird sich wohl tatsächlich als Feinstaub in der Umgebung verteilt haben. Naja: zunächst ist der mit dem Brandrauch aufgestiegen, später regnet er wieder ab und gelangt hauptsächlich in die Oberflächenentwässerung. 1 t Blei pro km² sind 1 g/m². Nicht schön, aber es gibt Schlimmeres. (Mißt das irgendjemand?) --77.8.28.176 19:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es irgendwo mal einen ernsthaften Beleg für diese Blei-Feinstaub Geschichte? -- itu (Disk) 21:35, 19. Apr. 2019 (CEST)

Expat-Kinder in der Schule

Expats sind ja nicht immer nur in großen Städten mit internationalen Schulen angestellt, sondern auch mal kleineren Ortschaften ohne solche Einrichtungen. In die örtliche Regelschule schicken scheitert dann meistens an den Sprachkenntnissen. Was geschieht dann mit denen? Bleiben wohl nur Internate, oder?--Antemister (Diskussion) 22:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es keine geeignete Schule gibt, scheint mir die Lösung naheliegend: Die Kinder bleiben im Heimatland. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:12, 16. Apr. 2019 (CEST)

Aber dann muss die Frau aber daheimbleiben, das wird imho zwar gängiger, ist aber beim klassischen Expat ja nicht der Fall.--Antemister (Diskussion) 23:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für solche Kinder gibt es die Möglichkeit zum Fernunterricht. --Jossi (Diskussion) 23:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

„Aber dann muss die Frau aber daheimbleiben“ Nein. Erstens kann es auch der Mann sein, der zuhause bleibt. Zweitens kann das Kind auch bei anderen Angehörigen oder Freunden leben, es kann im Heimatland ein Internat besuchen oder es kann alleine leben. In meiner Schulklasse war ein 15-jähriges Mädchen, das alleine gelebt hat, weil die Eltern in die Schweiz gezogen waren.--BlackEyedLion (Diskussion) 23:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

@BlackEyedLion: Ach Gottje, immer muss dieses Genderzeugs kommen. Aber das brachte mich dazu, mal nach dem hochangesehen Beruf der Expatfrau zu googlen, gibt offenbar tatsächlich Expatinnen[13]. Aber die haben wohl keine kleinen Kinder.--Antemister (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blödsinn. Natürlich gibt es Expat-Frauen mit Kind. --165.225.73.81 07:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Antemisters Menschenbild ist nur so zu erklären, dass er Expat-Frau generisch versteht. --Aalfons (Diskussion) 08:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

Also mit Expat-Frauen meine ich die Ehefrauen des Expats, die ohne Arbeit, meist wenig Kontakten, aber viel Geld in ihren goldenen Käfigen rumlungern. Ist meist abfällig gemeint, aber so toll ist deren Leben dann nicht. Aber damit sind sie eben eine gute Zielscheibe für Spott. Aber ernsthaft: Etwa gut ein Zehntel der entsendeten Personen sind Frauen[14], von denen wiederum ein gutes Zehntel Kinder haben[15]. Damit betrifft das von 165.225 beschriebene Szenario vernachlässigbare 2% aller Expats.--Antemister (Diskussion) 23:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, wie weit die Arbeitsstelle von der Schule entfernt ist. Die naheliegendste Lösung wäre, einen Wohnort zwischen Schule und Arbeit zu suchen, sodass sich die Anreisezeit für beide in Grenzen hält. Variante 2 ist die Wochenendbeziehung, wobei der Expat entweder „heim“ oder zur Familie in der Großstadt reist. Die echte Heimreise funktioniert natürlich nur begrenzt, aber Amsterdam-Frankfurt oder Berlin-Barcelona ist absolut machbar.—Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2019 (CEST)

Goodbye Deutschland schauen. Da werden Kinder in Mengen mitgeschleppt, die an der örtlichen Regelschule mehr oder weniger schnell die Sprache lernen (müssen). Ansonsten: kommt darauf an. Wie lange soll der Auslandsaufenthalt dauern? Wie geplant ist er? Bei zwei Monaten bleibt das Kind wohl eher zu Hause, bei 2 Jahren wäre es eh sinnvoll vorher die Sprache des zu expatriierenden Landes wenigstens in Grundzügen zu lernen. -- southpark 08:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bei unserer Schule heißt das Ding Internationale Vorbereitungsklasse, und nicht nur für Flüchtlingskinder. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2019 (CEST) @Southpark: Angedacht hatte ich einen "traditionellen", längeren Expateinsatz (den es meiner Erfahrung heute immer seltener gibt). 2-5 Jahre, und weit entfernt von der Heimat, etwa Südamerika, und gut dotiert. Innerhalb Europas wird wohl heute keiner mehr die Frau mitnehmen und stattdessen alle zwei, drei Wochen heimfahren, aber bei längerer Zeit und größeren Entfernungen geht das aber immer schlechter. Ein Bekannter von mir, der war mal relativ kurz aber nur, ein knappes Jahr, in einmal in China und ein anderes Mal in der Türkei. Der flog so etwa alle sechs bzw. zwei Wochen heim, aber vor allem im ersteren Fall war das auf längere Sicht nicht praktikabel.--Antemister (Diskussion) 23:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Suche verzweifelt nach einem Buch des Genres "Regency" bzw "Historischer Liebesroman"

Kommt jemandem diese Story bekannt vor? Ca. 1800?? Zwei reiche Schwestern werden durch ein Unglück zu Vollwaisen. Um ihr Heim zu sichern heiratet eine der beiden den als Erbe angesetzten Mann. Das Paar ist verliebt und glücklich, sie wird bald schwanger. Er geht mit seinem Schiff auf Geschäftsreise nach Russland, während sie in der Zwischenzeit ihr erstes gemeinsames Kind auf die Welt bringt. Durch ein Missverständnis reist sie ihn nur kurze Zeit nach der Geburt mit einem anderen Schiff hinterher, dabei lässt sie das Kind bei ihrer Zwillingsschwester. Er bekommt von ihrem Aufbruch nichts mit, kehrt zurück um festzustellen dass seine Frau weg ist. In Russland gerät sie in einen Komplott und wird offiziell für tot erklärt. In Wahrheit jedoch wird sie als Sexsklavin gefangen gehalten. Der Sklavenhalter will das sie mit einem anderen Sklaven Kinder zeugt um diese im Orient zu verkaufen. In der Zwischenzeit verfällt ihr Mann in tiefe Depressionen, aber ihre Zwillingsschwester spürt das diese noch am Leben ist... Irgendwann machen sich die Sklavenhändler und Sklaven ZU FUß auf den Weg in die Türkei zur Versteigerung. Unterwegs kommt ihre Tochter zur Welt, der Erzeuger (ebenfalls ein Sklave) stirbt. Im Orient wird sie von einem Geschäftspartner (ein Sultan) ihres Mannes erkannt und nach langem feilschen ersteigert. Ihre Tochter stirbt kurze Zeit darauf. Sie tauft das Mädchen "Fleur" und beerdigt sie im Garten des Sultans. Sie ist sehr verstört und sehnt sich nach Trost und Liebe. Außerdem hat sie Angst ihren Mann zu benachrichtigen weil sie denkt er würde sie nun verstoßen können. Sie beginnt eine innige Liebesbeziehung zu dem Sultan. Dieser merkt jedoch das sie sich nach ihrer Familie sehnt...

Der Sultan benachrichtigt schließlich ihren Mann und dieser holt seine geliebte Frau endlich nach Hause zu ihrem gemeinsamen Kind. Das Buch endet auf seinem Schiff auf hoher See, wo sie ihren nahwzu fremden Sohn (der mittlerwile schon ca 3 Jahre alt ist) endlich in ihre Arme schließen darf.

Es handelt sich nicht um die Bücher "die Wanderhure, das Vermächtnis der Wanderhure oder die Sklavin" Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen :)

LG Regina

Regency Novels und Bodice Rippers (deiner Beschreibung nach könnte es auch ein Bodice Ripper sein) sind, weil die eher gelesen als rezensiert werden, schwer zu recherchieren. Da die (bevor sie ins Deutsche übersetzt werden) fast immer in englischer Sprache geschrieben sind, empfehle ich dir eine englischsprachige Internetsuche, eventuell zusammen mit "site:goodreads.com". Goodreads ist bei diesem Typ von Literatur besonders leistungsfähig. Hilfreich wäre es zu wissen, wann du das Buch zum ersten Mal gelesen hast, denn das gäbe einen Hinweis auf das mögliche Erscheinungsjahr. Vielleicht erinnerst du dich auch an das Cover bzw. oder sogar den Verlag. Falls du es damals aus einer Bibliothek ausgeliehen hast, frag auch mal die Bibliothekare, das sind Fundgruben für solche Fragen. Ein weiterer Tipp, den ich dir heute geben möchte, ist der, dir mal Autorennamen anzuschauen (z.B. hier; viele Autorinnen von Regency Novels haben anfangs Bodice Rippers geschrieben). Vielleicht erkennst du einen Namen wieder. Viel Glück! --Stilfehler (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Regency novel/romance kommt als Genre eher nicht in Frage, denn diese Werke scheinen ausschließlich in England zu spielen. Also ein Bodice Ripper bzw. historical romance novel. --Stilfehler (Diskussion) 16:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

17. April 2019

Sterbehilfe mit Helium

Ich war zufällig auf den Begriff "Helium-Intoxikation" gestoßen und konnte mir darunter nichts vorstellen, weil Helium nicht-toxisch ist. Die richtige Erklärung hatte ich dann auch gefunden, aber auch Links auf eine Schweizer Sterbehilfeorganisation, die Sterbewilligen die Verwendung einer mit Helium gespeisten Atemmaske anbietet. Und ich frage mich jetzt: Warum ausgerechnet Helium? Simpler Stickstoff täte es doch auch. --77.1.100.249 04:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich darum He, da Sicherheitsauflagen am Arbeitsplatz existieren falls Leckage im System. He ist wesentlich leicher als N und ist natürlich per Absauganlage an der Zimmerdecke darum schneller zu entfernen. Die wollen doch keine ganzen Familien auslöschen....sondern nur ein Leben.--Caramellus (Diskussion) 17:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Absauganlage? So gefährlich kann Stickstoff nicht sein: Hierzulande enthält die Luft 78 % davon, und es hat sich noch keiner beschwert. Zu Deutsch: Sorry, die Antwort ist Blödsinn. --77.1.100.249 15:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bist Du etwa cerebral einwenig hypoxisch gerade unterwegs? Du selbst fragtest doch nach He, oder? Mit der Antwort wirst Du leben müssen;-)--Caramellus (Diskussion) 17:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du auch. --77.1.100.249 17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du ein Gasgemisch von 90% Stickstoff hast, wird der Sauerstoff ziemlich knappp und du wirst dich beschweren, wenn du es dann noch kannst... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Langsam wird's albern: He steigt nicht an die Decke auf, sondern vermischt sich mit der Raumluft -> es gibt keine Absauganlage. Und Du kannst ja mal nachrechnen, wieviel N2 man braucht, um die Konzentration in einem Zimmer von 80 auf 90 % zu bringen, und wie der Raum dafür abgedichtet sein muß. Tatsache ist, daß He sauteuer und N2 beinahe kostenlos ist. Ja, wenn eine Druckgasflasche plötzlich undicht wird - was extrem selten sein dürfte - kann die Konzentration plötzlich ansteigen. Sehr stark wohl nicht: Wenn die Flasche sozusagen explodiert, dürfte die entstehende Druckwelle Fenster und Türen "öffnen", und es wird quasi "zwangsbelüftet". Und gegen einen schleichenden Konzentrationsabstieg dürfte die natürliche Lüftung und eine "bedarfsgerechte" Vorratsmenge ausreichen. Noch jemand ohne mindeste Ahnung und mit unstillbarem Mitteilungsbedürfnis dieser Tatsache? --77.1.100.249 17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Helium steigt sehr wohl nach oben, eine Durchmischung findet ohne eine erzwungene Radialmischung kaum statt. Wasserstoff macht das gleiche. Kann man schön demonstrieren, indem mit He eine oben stehende Kerze ausgemacht wird und Wasserstoff durch eine obenliegende Zündquelle gezündet wird. --Elrond (Diskussion) 23:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du ein Problem mit den Einrückungsebenen? --77.6.176.138 10:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie Du richtig gesagt hast, besteht Luft zu rund 80 % aus Stickstoff, wenn dieser %-Satz aber merklich steigt, kann es durchaus zum Tod durch Ersticken kommen, worauf die Berufsgenossenschaften und die Hersteller von technischen Gasen sehr deutlich hinweisen. Flüssiger Stickstoff darf seit geraumer zeit nicht mehr in größeren Mengen in geschlossenen Räumen gelagert werden, weil es mehrere teils tödliche Vorfälle mit dem Austreten von Stickstoff und der dadurch einhergehenden Reduzierung des Sauerstoffgehaltes in der Umgebungsluft kam. Beispiel für eine solche Warnung ist hier auf Seite sechs angeführt. --Elrond (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Formal: Es geht um Schweizer Vorschriften. Kennst Du die? Ich nicht. Inhaltlich: Wer redet von flüssigem Stickstoff? Diese ominöse "Absauganlage" für aufsteigendes He hat sich Caramellus offensichtlich ohne jeden Beleg aus den Fingern gesaugt, es ist also keine Antwort auf die Frage, warum die Sterbehelfer es einsetzen. --77.6.176.138 10:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ob man flüssigen Stickstoff nutzt, oder solchen aus Druckgasflaschen ist völlig egal, ersticken kann man in beiden Fällen. Zudem steigt Helium auch in der Schweiz nach oben, eine Schwerkraftanomalie dort ist mir nicht bekannt. Und die Vorschriften bzgl. Umgang mit diesen Gasen sind zumindest im deutschsprachigen Teil der Schweiz (weitestgehend) identisch mit den Deutschen (tendentiell strenger), das weiß ich, weil im Baseler Chemiekollektiv einige Studienkollegen und Bekannte arbeiten. --Elrond (Diskussion) 10:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und ich Dummerle hatte gedacht, das hinge von der Menge ab. Und Deine Schweizer Kontakte können tatsächlich bestätigen, daß die Schweizer Sterbehelfer He aus Unfallschutzgründen verwenden, weil es bei einem Austritt zu Decke aufsteigt und von der dort befindlichen Absaugvorrichtung entfernt wird? Oder wie war doch gleich die Antwort auf die Frage? --77.6.176.138 16:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ich in der Schweiz an Seltsamkeiten in Rechtssachen erlebt habe, speziell bei Sicherheitsaspekten, läßt mich problemlos glauben, dass es solche Vorschriften tatsächlich gibt. Oder hättest Du geglaubt, dass man in der Schweiz nur einfarbiges Konfetti kaufen kann, damit niemand gebrauchtes zusammenfegen kann um es noch mal (dann aber mehrfarbig) zu verkaufen? --Elrond (Diskussion) 18:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ich glaube, spielt überhaupt keine Rolle. Hier ist nur nach gesichertem Wissen gefragt, und wenn die Tatsachen unglaublich erscheinen, dann stellt sich schon die Notwendigkeit von Belegen. Also nochmal: Warum He? N2 täte es auch. (Oder etwa nicht?) Nein, nicht herumraten oder "wahrscheinlich" oder "vielleicht", sondern klar und deutlich "Weil...", und wenn man's nicht weiß (und nicht belegen kann), dann "Nuhr". Ich weiß es nicht, sonst würde ich nicht fragen. Aber dann posaune ich auch kein dummes Zeug der Qualität "gibt's bei eBay billig" raus. (Eigentlich könnten alle bisherigen Antworten als "nicht hilfreich" gelöscht werden.) --77.6.176.138 22:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Alle Grundrechtskataloge

Mal eine Frage, die im Grunde zur Spitzfindigkeit tendiert: Wie viele "Grundrechtskataloge" (also Gesetze oder Abkommen, die den Bürger Menschen- oder Grundrechte usw. einräumen) hat z. B. ein deutscher Bürger eigentlich?
(In der untersten, "vorstaatlichen" Ebene haben wir solche Sachen wie die "Erklärung der Menschenpflichten" oder das "Weltethos" und die Erklärungen diverser Religionen oder Ethiker.) Für den Bundesbürger gibt es auf der "untersten Ebene" (falls ich nichts übersehe) die Verfassung des Bundeslandes, dann natürlich das Grundgesetz. Ab dem Moment verlassen wir die nationale Ebene, es kommt die EU-Grundrechtscharta und vielleicht noch weiteres, dann eben Ebene über der EU die Europäische Menschenrechtskonvention. Dann geht es wieder eine Ebene darüber: Der Zivil- und Sozialpakt, eventuell noch mehr und letztendlich die Erklärung der Menschenrechte (AEMR). Danach kommen vielleicht noch irgendwelche Naturrechte und dergleichen.
Mich würden zwei Dinge interessieren: 1. Habe ich in der Aufzählung etwas wichtiges übersehen? 2. Wie unterscheiden sich diese Grundrechtskataloge im Wortlaut und sogar Tendenz. Kann ich z. B. nach GG ein Recht nicht haben, nach EU-Charta schon und nach AEMR dann wieder nicht? Wo ist z. B. der Unterschied zwischen Meinungsfreiheit nach Menschenrechtskonvention oder Zivilpakt? Was machen die Juristen daraus?--88.77.244.187 07:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine Frage, die zwanzig bis fünfzig Habilitationen zur Beantwortung bräuchte :)

Aber ich versuche mal in lesbarer Länge einen ersten Einstieg. Zunächst ist entscheidend welchen Rechtscharakter der "Grundrechtskatalog" hat. Ist es ein unverbindlicher oder verbindlicher völkerrechtlicher Vertrag? Bindet er nur eine Absichtserklärung, bindet er Staaten untereinander oder gibt er den Bürgern ein "einklagbares" Recht? Dann kann danach unterschieden werden, ob ein und wenn ja welches Gericht für die Durchsetzung des Grundrechtskatalogs zuständig ist. Beispielsweise Landesverfassung - Landesverfassungsgerichte; GG - BVerfG; EU Grundrechtecharta - EuGH; EMRK - EGMR.

Die Gerichte stehen in ihren Zuständigkeiten in einem mehr oder weniger komplexen Verhältnis. Ebenso die Grundrechtekataloge. Bundesrecht bricht Landesrecht ist noch einfach. Das bedeutet verkürzt, eine Landesverfassung kann dir mehr und zusätzliche Rechte geben, aber nicht weniger als oder verstoßend gegen das GG. Deshalb gibt es in manchen Ländern zB ein "Recht auf Natur" und die Todesstrafe in der Landesverfassung ist obsolet, da sie gegen Bundesrecht verstößt.

Das Verhältnis von GG und EU-Grundrechtecharta ist deutlich komplizierter und das BVerfG und der EuGH haben einen -nennen wir es mal- Kompetenz- und Interessenkonflikt (Stichwort Solange-Rechtsprechung Solange I und Solange II). Hier ist in angemessener Länge mehr dazu.

Das Verhältnis zum EGMR ist dann wieder einfacher. In Deutschland steht die EMRK im Rang unter dem Grundgesetz auf Ebene des einfachen Bundesgesetzes. Das BVerfG versucht die EMRK im Wege einer konventionskonformen Auslegung des Grundgesetzes und die sich aus der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) ergebenden Maßstäben zu berücksichtigen.

GG und Grundrechtecharta und andere Grundrechtskataloge können sich selbst bei vergleichbaren Grundrechten inhaltlich deutlich unterscheiden. Sie sind ja häufig auch Konsens zwischen Staaten mit unterschiedlichen Rechtstraditionen und Werten. Ein Beispiel: Im Hinblick auf Datenschutzrecht gibt es in der GG-Auslegung des BVerfG (richterliche Rechtsfortbildung) das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. In der Charta gibt es das Recht auf Privatleben (Art. 7) und das Recht auf Datenschutz (Art. 8), die von der Schutzrichtung nicht dasselbe sind. In der EMRK schließlich Art. 8, der Art. 7 der Charta ähnelt. Wie man mit diesen Unterschieden umgeht, welche Gesetze sich an welchen Rechten orientieren müssen, darüber diskutieren Rechtswissenschaftler seit Jahren. Ich vermute mit anderen Grundrechten sieht das genauso aus. Ganz grob kann man natürlich sagen, rein deutsches Recht muss sich an GG, Charta, EMRK und allen (anderen) internationalen völkerrechtlichen Grundrechtskatalogen orientieren, EU-Recht vorrangig an Charta und EMRK sowie den (anderen) völkerrechtlichen Verträgen, denen die EU beigetreten ist. --Sechmet (Diskussion) 08:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Ergänzend als Hinweis, ohne dass ich konkret weiß, ob und wo daraus für wen Grundrechte geschöpft werden (können): Es gibt für religiöse Belange (vgl. Kirchenrecht, vor allem Kanonisches Recht), für sportliche und sportorganisatorische Belange (vgl. Sportgericht und Internationaler Sportgerichtshof) und zu wirtschaftlichen bzw. Handelsfragen (vgl. WTO) tendenziell eigenständige Rechtssysteme, die aber zweifellos auch teilweise mit nationalem Recht, bilateralen Verträgen bis hin zu supranationalen Regeln des internationalen öffentlichen Rechts verzahnt sind. Vielleicht lohnt auch der Blick darauf, welche Gerichte worüber nach welchem Recht entscheiden (z.B. Zwischenstaatliche Schiedsgerichtsbarkeit und Haager Abkommen, aber auch Völkergewohnheitsrecht als eine der Rechtsquellen des Völkerrechts). --92.193.131.211 19:11, 17. Apr. 2019 (CEST) Nachsatz: Zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948 gehört imho auch die Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten in der Fassung der Protokolle Nr. 11 und 14, Rom, 4.XI.1950. --92.193.131.211 19:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Katalog ist schon recht umfassend. Zu fragen wäre immer, ob der Rechtsweg gegeben/eröffnet ist.--Wikiseidank (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Spielfilm gesucht

Hi, ich suche nach dem Namen eines Spielfilms, den ich vor einigen Jahren mal gesehen habe. Mal sehen, wieviel ich noch zusammenkriege… Die lesbische Tochter eines erzkonservativen US-Politikers wird von einer vorgeblichen Journalistin kontaktiert, die angeblich ihre Lebensgeschichte hören will. In Wahrheit arbeitet sie als Aktivistin für eine Bürgerrechtsorganisation, die versucht, die Wahl des Vaters in irgend ein Amt zu verhindern. Nach langem hin und her stellt sich bei der Verlobungs- oder Hochzeitsfeier der anderen Tochter des Politikers heraus, dass eben diese andere, vorgeblich ebenso konservative Tochter in Wahrheit auch lesbisch ist. Kann mir da jemand weiterhelfen? In den diversen Listen der diversen Wikipedien habe ich nichts gefunden, was passt. --Romulus (Diskussion) 09:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Romulus Vice – Der zweite Mann eventuell?

In der Frage heißt es, dass der Film vom TO vor einigen Jahren gesehen worden sei. Das wiederum hat mich davon abgehalten, den von dir genannten Film hier zu Po. --95.112.56.99 12:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich sogar inspiriert von der Cheney-Familie, wenn ich mir das so durchlese, aber das war er nicht, schon alleine, weil er zu neu ist. Romulus (Diskussion) 13:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hast du schon hier gesucht?: [16] --193.196.64.2 13:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Krähen und Wachs

Offenbar mögen Krähen Wachskerzen. Hier ein paar Saatkrähen auf dem Wiener Friedhof: https://www.youtube.com/watch?v=Nuvl3MQ8Nkg Rabenkrähen sollen aber auch auf diese Speise zu stehen. Wie erklärt sich das ganze physiologisch bzw. was bekommt ihnen so sehr? Und: Ist das auch wirklich gesund für die Krähen? Muroshi (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Natürliche Wachse und Stearin besitzen wie Fett einen Nährwert. Raben und Krähen sind offenbar so intelligent, das zu merken. --Rôtkæppchen₆₈ 10:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Verfügen Krähen wirklich über die notwendigen Enzyme um Wachs aufspalten zu können? Der Mensch kann es jedenfalls nicht. - 193.47.104.35 10:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Und wie sieht es mit Erdölwachs aus? Muroshi (Diskussion) 11:07, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ein Großer Honiganzeiger kann Wachs verdauen. Er schaft es aber nur, weil er kooperative Pilze und Bakterien hat. Ich bezweifele, das Krähen auch dazu in der Lage sind. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 13:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Rinderfett hat eine ähnliche Konsistenz wie Wachs und Stearin und mag für Krähen auch ähnlich schmecken. Dass sie dann doch nichts davon haben, ändert wohl nichts an der Vorliebe daran. --Elrond (Diskussion) 10:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht Palmölkerzen? Muroshi (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zeugungsunfähigkeit

Kann ein Mann zeugungsunfähig sein, obwohl das Spermiogramm einwandfrei ist und mikroskopisch nichts erkennbar ist? --79.153.213.62 10:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der Mann nicht fähig ist, beim Geschlechtsakt zu ejakulieren. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde eher den Gang zu einem Spezialisten empfehlen. --Schuetz13 (Diskussion) 12:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ein Mann ist, solange er nicht promiskuitiv ist, die meiste Zeit zeugungsunfähig. Die Partnerin bestimmt nämlich mit, wann es schnackelt. In der Regel sind das nur paar Tage im Monat.--93.207.112.217 15:58, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist die eigenwilligste Auffassung von „zeugungsunfähig“, die mir je begegnet ist. Fehlende Empfängnisbereitschaft der Partnerin macht einen Mann doch nicht zeugungsunfähig – er kann in dieser Phase problemlos Hunderte andere Frauen schwängern, ob er es nun tatsächlich tut oder nicht, es geht um eine Fähigkeit. --Kreuzschnabel 21:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Aber zum Zeugen baucht es bei aller Fähigkeit dazu, eben doch zwei und die dürfen auch nicht gleichgeschlechtlich sein.--93.207.112.217 22:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das wird keiner bestreiten. Aber in der Frage geht es um Zeugungsfähigkeit eines Mannes, nicht ums tatsächliche wirksame Zeugen eines Paares (wozu natürlich noch mehr gehört). Dass die männliche Zeugungsfähigkeit unabhängig von der Paarungsbereitschaft des Partners besteht, sagst du ja in deinem Einwand selbst in der Wendung „bei aller Fähigkeit“. --Kreuzschnabel 07:27, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber "gutes" Sperma alleine reicht nicht, es müssen auch die anatomische Voraussetzungen zum natürlichen Geschlechtsverkehr erfüllt sein. Und dazu gehört zum Beispiel, dass der Penis zur Penetration fähig sein muss. Bei einem Mikropenis ist das beispielsweise nicht automatisch der Fall, und somit wäre die Zeugungsfähigkeit nicht gegeben. Klar mit Hilfsmitteln schon. Aber eben genau diese Anwendung von Hilfsmittel werden erst bei auf normalem Weg zeugungsunfähigen Personen notwendig.--Bobo11 (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hier wird vermutlich das Missverstädniss vorliegen. Nicht jeder aus medizinischer Sicht zeugungsunfähiger Mann, kann keine Kinder kriegen. Es gibt Fälle wo Mann aus medizinischer Sicht zeugungsunfähig gilt, weil er nicht zum natürlichen Geschlechtsverker fähig ist. Aber genügend bzw. qualitativ ausreichedes Sperma gewonnen werden kann, damit beispielsweise eine künstliche Befruchtung durchgeführt werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 11:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

ZeugungsUNfähig - nein. (andere Umstände siehe zuvor)--Wikiseidank (Diskussion) 19:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Videoaufnahmen durch Lunochod

Die Lunochods haben ja niedrigaufgelöste Videobilder zur Erde geschickt, mit denen sie von der Bodenstation gesteuert wurden. Sind diese Videoaufnahmen erhalten? Kann man die irgendwo bewundern? --Zulu55 (Diskussion) 11:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Da vielleicht fragen? [17],[18]. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Navigationsleiste in einem Wiki außerhalb des Wikimedia-Universums

hallo Leute, ich erarbeite ein Wiki zu einem Schriftsteller außerhalb von Wikipedia. Ich würde nun gern im Fuß eines jeden Artikels zu einem der Werke eine Navigationsleiste einbauen, in der man zwischen den einzelnen dort aufgelisteten Werken hin- und herklicken kann. Die hier übliche Vorlage (die allgemeine Navigationsleistenvorlage) kann leider nicht dort hineinkopiert werden, bzw. funktioniert nicht. Leider ist anscheinend nirgendwo (auch nicht im Stadtwiki-Bereich) dokumentiert, wie man eine Infoleistenvorlage erstellt. geht das nur in HTML? Wenn überhaupt. Wahrscheinlich überhaupt nicht, aber könnte ja sein. Irgendwelche Ideen?

Ich könnte natürlich einfach eine Liste zu den Werken schreiben und im jeweiligen Artikel einen "Siehe auch" einfügen, nur ist das unschön und für den Leser deutlich weniger übersichtlich.

Das ist jetzt übrigens, wie ich finde, keine Frage zu Wikipedia, denn ich bewege mich ja außerhalb von WP. --Schuetz13 (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

--Schuetz13 (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst mir eine Mail schreiben ralf@roletschek.at und ich erkläre dir das dann. --M@rcela 13:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Danke, ich hoffe, ich krieg (wenigstens) das hin. --Schuetz13 (Diskussion) 00:30, 18. Apr. 2019 (CEST) die Anfrage hat sich zwischenzeitlich erleidigt, in meiner Wiki-Welt gibt es das auch, heißt dort aber anderes als hier, weshalb ich es nicht gefunden habe. Danke noch mal. --Schuetz13 (Diskussion) 00:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Film Titel gesucht 2D-Welt

Wie heißt der Film, der in einer zweidimensionalen Welt spielt, wo es Dreiecke und Vierecke und Kreise gibt, die dann irgendwann Kontakt zu 3D-Welt bekommen? 77.235.178.3 13:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Homer Cubed -- southpark 13:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

Flatland (Film) 87.123.190.6 13:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

Toleranz von Geräten bei Ausgangsspannung

Habe hier eine Videoklingelanlage, die durch ein Hutschienennetzteil mit 15V (und max. 2A) gespeist werden muss. Das Netzteil kann stufenlos eingestellt werden, eine Ausgangsspannung von 11 bis 17 Volt zu liefern. Im Auslieferungszustand soll das Ding angeblich "ab Werk" auf 15V eingestellt sein. Nachdem die Klingelanlage immer mal wieder Bild- und Ton-Aussetzer hat(te), habe ich nunmehr ein wenig an der Einstellung rumgespielt mit dem Ergebnis, dass es jetzt läuft. Keine Ahnung, auf wieviel Volt das Netzteil nun aber genau eingestellt ist. Gefühlt nach Schraubendreher-Umdrehungen irgendwo im oberen Bereich, aber nicht am Anschlag. Stellt sich die Frage, ob/wie problematisch es für die Klingelanlage ist, wenn sie anstatt mit 15V ab sofort dauerhaft 15,5V...16,5V "abbekommt". Bewegen wir uns da in einem kritischen Bereich oder wäre das sowieso im üblichen Toleranz-Bereich? --JD {æ} 16:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das kann dir keiner garantieren, aber 10% Abweichung nach oben und unten verkraften die meisten Geräte problemlos. -- Jonathan 17:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Je nach Gerät muss die Eingangsspannung so ±5 oder ±10 Prozent konstant sein. Manche Geräte sind auf Batteriebetrieb ausgelegt. Bei diesen Geräten darf die Spannung ein bisschen stärker abweichen. Normalerweise hilft ein Blick ins Datenblatt. In Deinem Fall kann das Problem die Verkabelung sein. Zu lange oder zu dünne Leitungen können einen Spannungsabfall verursachen, der für normale Klingelanlage tolerierbar ist, aber Klingelanlagen mit erhöhtem Leistungsbedarf lahmlegen kann. Miss mal, welche Spannung an den einzelnen Komponenten der Anlage ankommt und stelle das Hutschienennetzteil so ein, dass überall 15 Volt anliegen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Geometrische Form

Sei eine rechteckige Kiste oben offen und man entfernt eines der langen Seitenteile. Wie nennt man das? Danke! --2A01:C22:7208:3900:9CCE:1413:8ACE:B46A 20:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die "Kiste" erinnert mich an den Aufsatz eines Sekretärs, wo man die Vorderseite ausklappen kann (die dann als Schreib- und Arbeitsfläche fungiert). Die geometrische Form der "Kiste" ist aber nur ein gedachtes Konstrukt, unabhängig von der materiellen Ausführung, und bleibt, meines Erachtens, ein Quader. --Geoz (Diskussion) 20:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist die Form eines Briefkorbs. --Rôtkæppchen₆₈ 00:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Da fehlt aber eines der kurzen Seitenteile. Außerdem vermute ich, dass der Fragesteller eine geometrische Bezeichnung sucht (so wie Würfel, Tetraeder o.ä.). Die gibt es meines Wissens nicht. --Jossi (Diskussion) 12:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass es für so etwas eine spezifische Bezeichnung gibt. Es bleibt ein nicht vollständig geschlossener Quader, bei dem zwei nebeneinanderliegende Längsseiten fehlen. --Snevern 12:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein Polygon- oder Streckenzug. eryakaas • D 20:44, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die "Kiste" besteht doch aus Flächen, nicht nur aus Kanten. --Digamma (Diskussion) 20:53, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ach so, klar :D wir sind im 3D ... eryakaas • D 21:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Frage zu Packstation

Als ich heute ein Päckchen von der Packstation abgeholt habe, habe ich in meinem Fach noch ein zweites Päckchen gefunden, adressiert an eine andere Person und mit Datum 10. April. Wundert mich schon, da ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass neue Sendungen nur in leere Boxen gepackt werden. Nach kurzem Überlegen hab ich es einfach wieder rein und die Klappe zugemacht. War das sinnvoll? Falls nicht, was wäre die richtige Vorgehensweise gewesen? 84.57.197.111 21:02, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hier anrufen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Mit oder ohne entnommenem Päckchen? 84.57.198.90 07:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Päckchen selbstverständlich drinlassen. Es gehört Dir nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 10:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sicher, dass man es drinnelassen soll? Die Packstation funktioniert so, dass ein Fach, in dem ein Paket liegt, nur vom Empfänger geöffnet werden kann. Ein Fach, in dem kein Paket liegt, kann von jedem geöffnet werden. Vorher war das Fach, in dem sich irrtümlich zwei Pakete befanden, verschlossen, das nicht an 84…111 adressierte Paket war also sicher. Nachdem 84…111 sein Paket entnommen hat, war das Fach offen und für jeden zugänglich. Das Paket einfach darin liegen zu lassen, ist ganz genau so gut, wie es einfach vor die Packstation auf den Boden zu stellen. Ich in 84…111s Situation hätte das Paket entnommen und zur Polizei gebracht, erst danach hätte ich die Post informiert – mit dem Hinweis, dass ihre Fehlzustellung dort abzuholen und dann korrekt zuzustellen ist.--91.221.58.29 10:27, 18. Apr. 2019 (CEST) Nachtrag: Hm, gerade habe ich gelesen, dass Fundsachen in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht bei der Polizei, sondern beim Betreiberunternehmen abzugeben sind (§ 978 BGB). Hätte man das Paket also auch bei der Post direkt abgeben können, oder trifft das nicht zu und ich hätte es weiter bei der Polizei/Gemeinde/direkt im Fundbüro abgegeben müssen? Einfach im Fach liegen lassen, finde ich jedenfalls schlecht. Es ist nicht so, als ob das Paket einfach am Wegesrand stand. Dann könnte man vorbeigehen und wie Rôtkæppchen₆₈ sagen: „Es gehört mir nicht – nicht mein Bier.“ Aber im von 84…111 beschriebenen Fall war es vorher sicher verschlossen, gewissermaßen in Verwahrung durch eine Einrichtung der Post, und nach 84…111s Handlung nicht mehr. Wenn 84…111 am Postschalter ein falsches Paket ausgehändigt bekommt und es erst auf der Straße bemerkt, sollte er es auch nicht einfach auf dem Weg abstellen, sondern es wieder bei der Post abgeben.--91.221.58.29 10:32, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wo ist das Problem? Eigenes Paket entnehmen, fremdes Paket drinlassen, Packstation-Fach wieder zumachen, DHL anrufen. Den Rest soll DHL machen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:06, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist: Vor 84…111s Fachöffnung waren beide Pakete sicher eingeschlossen. Nach 84…111s Fachöffnung ist das zweite Paket offen für jeden zugänglich. Natürlich ist das nicht 84…111s „Schuld“. Aber der Status des Pakets hat sich geändert: vorher sicher, danach unsicher.--91.221.58.22 11:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

Deine und 84.57.197.111s Annahme, das Fach bliebe nach der Paketentnahme entriegelt, ist unzutreffend. Die Fächer der Packstation lassen sich nur softwaregesteuert entriegeln und öffnen. Nach dem manuellen Schließen ist das Fach wieder verriegelt. --Rôtkæppchen₆₈ 15:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jein. Der Mechanismus ist mir wohlbekannt, spielt aber keine Rolle, weswegen ich es verkürzt als „offen“ dargestellt habe. Spätestens, wenn ein Post-Kunde selbst ein Paket aufgeben will, springt das nach Kenntnis der Software ja leere und damit verfügbare Fach auf. Es ist praktisch also jederzeit zugänglich. Ich ging davon aus, dass das jedem Nutzer mit Packstationerfahrung bekannt ist und habe es verkürzt dargestellt. Es ist auf jeden Fall korrekt, dass Du das an meiner Ausführung bemängelst, und ich danke für die Richtigstellung. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe.--91.221.58.22 16:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was passiert, wenn man das Päckchen entnimmt und als neue Sendung in die Packstation zurücklegt? Erkennt die Packstation, dass die Frankatur des Päckchens schon einmal verwendet worden ist? Nach meiner Erinnerung ist das nicht der Fall. Das Päckchen auf diese Weise neu aufzugeben, ist praktikabel und erfüllt meines Erachtens die Pflicht des Finders, wenn er von der Fundsache Besitz ergriffen hat (was beim Entnehmen des Päckchens vorliegt), das Päckchen beim Eigentümer abzuliefern (in diesem Fall nämlich postalisch). Der Finder wird jedoch seinen Anspruch auf Finderlohn nicht geltend machen können. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Post ist sicherlich kein Verkehrsunternehmen. Aber welche Verpflichtung hat der "Finder" eigentlich? Beispiel: "Was liegt denn da? *bück* *aufheb* O, das ist ein 500-Euro-Schein! Ach, was geht's mich an... *wieder hinleg* *weitergeh*" Ja, und? Fundunterschlagung ist das wohl kaum. Und sonst? - Hier gab es gerade so einen verrückten Fall: Eine Frau läßt eine Tasche mit lebenswichtigem medizinischen Gerät und einem Laptop in der Straßenbahn liegen, weg. Ich mache sie darauf aufmerksam, daß es in der Straßenbahn eine Videoüberwachung gibt und man auf den Aufzeichnungen evtl. erkennen könnte, wer die Tasche an sich genommen hat und wo derjenige ausgestiegen ist. Antwort: Die Polizei hätte gesagt, sie dürfe die Aufzeichnungen aus Datenschutzgründen höchstens bis zu zehn Minuten nach der Tat einsehen. (Nein, glauben kann ich das eigentlich auch nicht.) --77.6.176.138 16:56, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selbstnatürlich ist die Post ein Verkehrsunternehmen. Und ein in der Packstation befindliches einem Dritten gehörendes Paket ist weder besitz- noch herrenlos. Eine Entnahme des fremden Pakets stellt ein Eigentumsdelikt dar. --Rôtkæppchen₆₈ 22:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wobei ich aber annehme, dass, wenn die Entnahme nicht in der Absicht ensteht, sich die Sendung anzueignen, sondern diese zu sichern und (hier) DHL wieder zu übergeben, dies sehr gut einer Geschäftsführung ohne Auftrag entspricht (gleich das erste Beispiel im Artikel "Schutz eines fremden Rechtsguts" und die Beschreibung "fremdnützg" scheinen sehr zutreffend zu sein). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Verschlüsselung in Outlook

Wenn man in Outlook die Verschlüsselung aktivieren möchte, braucht man dann vom Gegenpart einen Schlüssel und muss man diesem seinen eigenen schicken? 77.235.178.3 21:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist vom Verschlüsselungsverfahren (PGP/MIME, S/MIME) abhängig, von der Outlook-Version und ob das Outlook an einen Exchange-Server angeschlossen ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie bekomme ich Kot aus dem Teppich, ohne ihn in die Reinigung zu geben? (erl.)

Wenn ich z. B. Hundekot („normale“ Konsistenz, weder steinhart noch Durchfall) bei einem noch nicht stubenreinen Welpen auf dem Teppich habe, was außer wegwischen ist empfehlenswert? Welche speziellen Reinigungs- und Desinfektionsmittel sollte ich anwenden, um Spuren aus dem Teppich zu bekommen? Reicht Waschbenzin/Reinigungsbenzin? --132.187.232.189 23:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Teppischschaum gibts für so was. Benzin taugt dafür nicht, das ist ja nichts unpolares.--Antemister (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Diese Nacht abwarten. Es wird viel Feuchtigkeit verdunsten. Und durch das vermutlich geringe Gewicht zieht es nicht in den Teppich ein, es sei denn Schurwollteppich. Morgens wegsaugen und evtl. mit einer alten Zahnbürste und normalem Spülmittel nachputzen. Sagte mir mal ein Hundehalter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dabei wird aber leider auch die Appretur aus dem Teppich entfernt, sodass der Teppich zuerst einen hellen und danach einen dunklen Fleck erhält. Bei speziellem Teppichreiniger sollte das nicht passieren. --Rôtkæppchen₆₈ 23:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Danke an alle für die zeitnahen Antworten! --132.187.232.189 01:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sechmet (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

18. April 2019

Stern-Polygon-Transformation

Ist diese Bearbeitung „Stern-Polygon-Transformation“ – Versionsunterschied – Wikipedia richtig? --Sockenschütze (Diskussion) 05:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Der Revert von Benutzer:Heavytrader-Gunnar war offensichtlich falsch. Das Formelzeichen $\varphi _{S}$ ist nicht erläutert. Das Sternpunktpotential wird hier als $\varphi _{0}$ bezeichnet. --Rôtkæppchen₆₈ 09:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Rôtkæppchen₆₈. Aha, ein Artikel mit mehereren "aktiven Beobachtern" und einer Änderung die nach sechs Wochen noch ungesichtet war, wurde von mir gemaß „Leitfaden zur Nachsichtung von Artikeln“ bearbeitet. Mein Kommentar dazu eindeutig. „offensichtlich falsch“ war dies wohl kaum und höchstens in den Augen der über sechs Wochen untätigen Fachautoren. Bei Kritik am Leitfaden zur Nachsichting ist hier sicher der falsche Ort. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 09:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur Deine Bearbeitung war falsch, auch Dein Bearbeitungskommentar. Wenn Du keine Ahnung hast, dann lasse das sichten oder revertieren doch bitte sein. Du ersparst Dir und anderen dadurch Arbeit. --Rôtkæppchen₆₈ 09:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Bleibt dabei: Bei Kritik am Leitfaden zur Nachsichting ist hier sicher der falsche Ort.

Diesen Revert, hätte sogar jeder passive Sichter durchführen dürfen, warum wohl? Zurück auf eine stabile Artikelversion, nach sechs Wochen überfällig. Der Fehler wurde wohl von Jemand anderen in den Artiel gebaracht und gesichtet, der von sich glaubte, soviel Ahnung zu haben, wie du hier einforderst. Dies ist mir nicht anzulasten. Und bei einer Bearbeitung, wie dieser, bei welcher noch nicht einmal die Zusammenfassungszeile benutzt wird und alle beobachtenden "Fachautoren" sechs Wochen nichts mit anfangen konnten, war der Revert unausweichlich. Ware der Artikel nicht auf der Spezialseite "mit ungesichteten Versionen" als am längsten ungesichteter Artikel aufgetaucht, hätte ich ihn nie bearbeitet. GGAA und Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich unterstelle keine schlechte Absicht, sondern lediglich Unwissenheit Deinerseits. Der von Dir angeführte Leitfaden bleibt unbenommen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:12, 19. Apr. 2019 (CEST)

und ich habe Unwissenheit nie bestritten, nur den Fehler anders wahrgenommen. IP ändert ohne Zusammenfassungszeile zu nutzen, Fachautoren ignorieren und sitzen aus, bis Fachfremde auf den Plan treten, (diesmal eben ich, völlig beliebig). Jetzt kann zweierlei passieren, Nachsichter ignoriert ebenfalls?, oder trifft eine Entscheidung? Nun habe ich zu verantworten, eine echte Verbesserung wiederrufen zu haben und das tue ich auch. Kann wohl mal sein, dass dies vorkommt in wenigen Fällen, bei vielen korrekten Nachsichtungen. Das Sichten deswegen sein lassen, kommt jedenfalls nicht in Frage. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 00:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Rückmeldung zu Wikipedia-Plagiat

Liebe Wikipedia-Community,

da ich keine passendere Kategorie für diese Rückmeldung finden konnte, hoffe ich, hier dennoch an die richtige(n) Person(en) zu schreiben:

Bei der Detailsuche meiner aktuellen Recherchen zu einem NS-Thema bin ich u.a. auch auf "metapedia" gestoßen, einen Link, der hier zu Recht gesperrt zu sein scheint. Beim Anklicken der Website ist mir aufgrund der optischen Ähnlichkeit zu Wikipedia nicht sofort aufgefallen, welchen (aus meiner Sicht sehr bedenklichen) Ursprungs diese Plattform zu sein scheint. Da sich Metapedia-AutorInnen vermutlich absichtlich dieser "Tarnung" bedienen, um ihre Ideologie den Anschein der von Wikipedia erworbenen Seriosität zu verleihen, frage ich mich, ob sich gegen diese Form der Irreführung rechtlich etwas tun ließe.

Mit besorgten Grüßen

P N (nicht signierter Beitrag von 84.112.41.165 (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2019 (CEST))

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Es liegt in der Natur der Sache, dass sich auf MediaWiki basierende Wikipedias in der Standardeinstellung ähneln. --Magnus (Diskussion) 10:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die rasche Reaktion. Mein Unbehagen bleibt, weil ich fürchte, dass Verwechslungsgefahr gegeben ist. (nicht signierter Beitrag von 84.112.41.165 (Diskussion) 10:54, 18. Apr. 2019 (CEST))

Die Gefahr, dass man aus Versehen bei Metapedia landet, die Seite aber für Wikipedia hält, halte ich für relativ gering. So liefert google.de bei der Suche nach „metapedia“ als ersten Treffer unseren (Wikipedia-)Artikel Metapedia, jedoch kein einziges Ergebnis von Metapedia, da die gesamte Website in Deutschland indiziert ist. Man muss also schon die genaue URL kennen oder einem Link folgen, um überhaupt dorthin zu gelangen. Mit dem Slogan „Die alternative Enzyklopädie“ grenzt sich Metapedia zudem auch erkennbar ab. Zugleich bemüht man sich aber um eine ähnliche Optik, möchte offenbar als seriöse Alternative gesehen werden. Aber dass viele auf der Plattform MediaWiki basierende Projekte, so auch Metapedia und Wikipedia, sich im Erscheinungsbild ähneln, liegt in der Natur der Sache. MediaWiki beruht auf einer GNU General Public License, daher gibt es m. W. keine Handhabe, die Verwendung der Software etwa abhängig vom Inhalt einzuschränken. Auch die Wortbestandteile „wiki…“ oder „…pedia“ dürfen frei benutzt werden, obwohl sie in der Praxis sehr häufig irrtümlich mit Projekten der Wikimedia Foundation assoziiert werden. Der vollständige Schriftzug „Wikipedia“ ist allerdings als Wort-Bildmarke geschützt, vermutlich auch unser Logo mit dem Erdball - letzteres habe ich bei der DPMA-Recherche jedoch nicht finden können und auch nicht die Gesamtheit von Logo und Schriftzug. Dass sich das Metapedia-Logo daran anlehnt, ist zwar offensichtlich (Signet in Graustufen, Schriftzug in schwarzer Serifenschrift mit einem hervorgehobenen ersten Buchstaben, M erinnert an W, Unterzeile kursiv usw.), ich bezweifel aber, dass dies für juristische Schritte schon ausreicht. Zumal da noch eine internationale Dimension hinzutritt - die (Marken)rechte an Logos, Schriftzug usw. von Wikipedia hält die Wikimedia Foundation mit Sitz in den USA, die Metapedia-Website wiederum scheint in Schweden registriert zu sein. Kurzum, wegen Verwechslungsgefahr gegen Metapedia bzw. seine Betreiber vorzugehen, wäre relativ aufwändig und mir erscheint es auch riskant - schon das Verfahren an sich könnte sich als Bumerang erweisen insoweit, als dass es die Bekanntheit der Seite unnötig erhöht, von einem Scheitern mal gar nicht zu reden. --Mangomix 🍸 13:24, 18. Apr. 2019 (CEST), ergänzt 01:14, 19. Apr. 2019.

Auch wenn rechtlich hier nichts unternommen werden kann oder sollte, vielleicht könnte man ja besser über die braune Version aufklären/vor ihr warnen? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Medienkompetenz und selbst denken ist hier die Antwort. Wer sagt, dass in der Wikipedia immer "die Wahrheit" steht? Nur Schlichte Gemüter behaupten oder glauben das. Bei manchen Themen unterscheiden sich schon die Sprachenversionen innerhalb der Wikipedia so weit, dass man sich nur wundert. Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Test gemacht mit einem Freund. Ich als überzeugter Wikipedianer, der der Ansicht war, dass offensichtliche Fehler von der "Crowdintelligenz" schnell korrigiert werden würden und mein Freund, der es anders sah. Er schrieb als IP eine zentrale und offensichtlich falsche Information in einen mittelgroßen Artikel im Bereich Informatik/Mathematik. Die Wette war, wie lange es bis zum Revert dauern würde. Nach mehreren Wochen ohne Revert erklärte ich ihn zum Gewinner. Das ist jetzt schon über 10 Jahre her, aber ich glaube, dass das heute nicht groß anders wäre. --94.218.218.185 20:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Einfach nicht so viel drüber reden. eryakaas • D 20:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vakuumheber, Saugheber, Sauggreifer

Ich möchte gern so ein kleine handliche Gerätschaft kaufen, wie sie in diesem Video (ab 0:33) über Daguerreotypie zu sehen ist. Ich will nur leichtgewichtige Objekte (<30g) heben. In unserem Artikel Vakuumheber seh ich nur die klassischen Fliesen- oder Glasheber. Wenn ich danach google mit der Bildersuche und Begriffen wie "Vakuumheber", "Saugheber", "Sauggreifer" hab ich noch nichts passendes gefunden. Kennt jemand noch einen anderen Namen oder wo man sowas bekommt? Danke. --sk (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

Saugstift, Vakuumstift. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Cool Danke. Mit Stift/Pen bin ich dann auf das hier gekommen. Mal schauen ob ich noch eine freundlichere Farbe finde, aber das hilft schon weiter. -- sk (Diskussion) 13:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jesus als blonder Weißer?

Warum wird Jesus so oft als weiß und mit hellem oder goldenen Haar dargestellt?

--2.247.248.182 12:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Goldhaarjesus

beispiel - 2.247.248.182 13:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hä? Warum soll er dunkle haut gehabt haben? Haben die heutigen Juden auch größtenteils nicht. Und ich kenne nur Darstellungen mit braunem Haar. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:06, 18. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ist die Frage doch berechtigt: An sich müßte Jesus immer als dunkelhaariger Jude mit krummer Nase und Kippa dargestellt werden. Es sei denn, man glaubt diese Story von dem germanischen Legionär, der Maria... Aber vielleicht gibt es in manchen Ländern Menschen, die nicht wissen, daß es Völker gibt, die keine dunkle Hautfarbe haben. --77.6.176.138 17:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Kippa gab es vor 2000 Jahren so noch nicht. Und was den krummnäsigen Juden angeht: Ist das nicht nur antisemitische Propaganda? Jedenfalls kommt mir so mancher Deutscher (mir fallen da Günther Oettinger und Hartmut Engler ein) weitaus krummnäsiger als jeder Jude vor. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht sind die Nasen der Juden erst in der Diaspora krumm geworden. --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ob historisch oder Propaganda ist völlig egal: Jeder christliche Künstler kannte Juden, konnte sie von Christen unterscheiden und mußte wissen, daß Jesus Jude war. Folglich mußte er ihn redlicherweise als Juden darstellen, wie auch immer er sich Juden vorstellte. (Es sei denn, sein Auftraggeber hatte ihm eingeschärft, daß sein Jesus gefälligst wie xyz aus $hochgestellte_Familie auszusehen hätte und er sich seinen biblischen Realismus gefälligst sonstwohin .... dann geht Kunst nämlich nach Brot. Was die Fragestellung allerdings dahin verlagert, warum sich $Auftraggeber partout nicht an die biblische Vorgabe halten wollte, obwohl er sicherlich wissen mußte, daß die alle Betrachter kannten.) --77.6.176.138 22:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass Malerei (ebenso wie jede andere Kunstform) hochgradig von kulturellen Konventionen geprägt ist, ist für den TO sicher nichts Neues. Zur Frage der Haarfarbe haben wir u.a. den Artikel Blondhaarigenstereotype. --Stilfehler (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jesus wurde oft als blonder Weißer dargestellt, weil die Künstler Mitteleuropäer waren. Sie haben dann ja auch statt der römischen Legionäre, die das Kreuz bewachten, Ritter oder Landsknechte dargestellt, und die Stadt Jerusalem im Hintergrund sieht aus wie ihre eigene. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst gab es gar keine bildlichen Darstellungen von Jesus, er wurde vielmehr durch seine Symbole repräsentiert. Später wurde er wie ein griechischer oder römischer Mann dargestellt. Erst im Mittelalter, als das Bedürfnis nach einer bildlichen Darstellung größer wurde, setzte das heutige Aussehen (mit Bart) durch. Die Jesus-Bildnisse sind also rein symbolisch zu verstehen. --Schaffnerlos (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Frohe Ostern, oder Western.--Caramellus (Diskussion) 17:53, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du Dir mittelalterliche Bilder und solche aus der frühen Neuzeit anschaust, wirst Du auch sehen, dass die Kleidung, die biblische Personen tragen die gleiche ist, die die Menschen zu der Zeit trugen, in der die Bilder entstanden sind. Alles andere wäre schlicht nicht vermittelbar gewesen. Dass Jesus dann auch wie ein Mensch wie Du und ich dargestellt wurde ist dann nur konsequent. --Elrond (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Rein symbolisch zu verstehen, sicher. Und, wird das auch so verstanden, wie es zu verstehen ist? -- 2.247.248.182 18:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nun stellt sich mir eine Frage: Auf dem afrikanischen Kontinent war wenigstens das Aksumitische Reich schon bald nach Jesu Tod christlich. Ob es noch weitere Reiche gab, ist mir nicht bekannt. Gibt es eigentlich aksumitische Darstellungen Jesu? Sind solche erhalten? Müssten solche Darstellungen nicht - wenn die oben geäußerte Vermutung, Jesus sollte "als ein Mensch wie du und ich" dargestellt werden und die Maler haben sich deswegen an sich/ihrer Umgebung orientiert, stimmen würde - einen dunkelhäutigen/schwarzen Jesus zeigen? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

von wegen blond. Jesus Darstellungen gibt es auch mit dunkelbraunen bis schwarzem Haar

Es ist ja nicht wirklich was neues, dass auf Bilder, bei Statuen usw. von historischen (christlichen) Personen, denn zu der Herstellungszeit aktuellen Kleidungsstil verwendet wurden (und nicht den Historisch korrekten). Das gilt auch für die Haarmoden usw., und natürlich was man zu der Zeit unter einem gut aussehenden Menschen verstanden hat. Das ist nun mal in gewissen Regionen von Europa ein blonder Weißer, wenn man Jesus als "einer von uns" darstellen will. In Südeuropa haben Jesus Darstellungen deshalb auch südeuropäische Gesichtszüge und dunkles braunes bis schwarzes Haar. --Bobo11 (Diskussion) 20:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Alle hier geschriebenen Antworten sind falsch. Richtig ist nur das, was mit folgendem Text vereinbar ist:

Jesus ist eine mythologische Figur. Anders als Mohammed, gab es Jesus nicht historisch. Jesus ist eine Mischfigur. Die Suche nach einem historischen Jesus ist ebenso sinnfrei wie z.B. die Suche nach einem historischen Atlantis, das als Lehrgedicht von Platon auf Basis von Legenden literarisch verarbeitet wurde und später bereits in der Antike als historischer Ort missverstanden wurde. Deinen "Jesus" gab es nie, denn es ist eine phantastische Mischung, ein Blend. Alle Fragen nach seiner Rasse sind sinnfrei, sinnlos. Es mischen sich verschiedene Erzählungen ein. (Rassistische Extemporationen raus. --Aalfons (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2019 (CEST)) Du kannst Dir jetzt also aussuchen, ob Dir diese Phantasie gefällt. Aber egal was Du glauben willst, es ist nur eine Phantasie, denn Jesus ist keine historische Figur. Er ist eine Figur der christlichen Mythologie. 188.103.128.165 20:02, 18. Apr. 2019 (CEST)

Uii, da wird aber jemanden unser Artikel zu Jesus von Nazaret nicht gefallen. Die Person ist durchaus in zeitgenössischen, nicht-christlichen Quellen greifbar. --Bobo11 (Diskussion) 21:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nachträglich interpretiert. Man gibt sich insgesamt Mühe, Jesus als historische Figur zu interpretieren. Aber in Wirklichkeit ist er eine mythologische Figur, die z.B. als Jungfrauenkind bereits in der Gilgamesh-Sage existiert und übers Wasser laufen kann wie andere mythologische Figuren. Es gab niemals einen weißen Jesus und alle seine mythologischen Kompartimente (... rassistischer Dukturs raus, er kann es nicht lassen --Aalfons (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2019 (CEST)) Egal was hier noch so steht. 188.103.128.165 21:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was IP 188.103.128.165 mit "und alle seine mythologischen Kompartimente waren Neger" eigentlich aussagen wollte, aber ich finde es absolut zum Kotzen, wenn irgendwelche p.c.-Talibane sich anmaßen, mir das Lesen solcher Formulierungen vorenthalten zu wollen. Daß die Jesus-Mythologie lange historische Vorläufer hat, ist unstrittig, auch spätere Heilandsmythen, z. B. bezogen auf Julius Caesar, sind bekannt, sagen aber letztlich nichts über die Historizität einer Person aus. Genauso unstrittig sollte aber auch die Mythologität, wenn man das so nennen darf, der Figur Mohammed sein. Daß es sich beim Koran um einen Abklatsch biblischer Überlieferungen handelt, zeigt schon der oberflächliche Textvergleich. Somit ist die wahrscheinlichste historische Erklärung, daß sich der Islam in Arabien und oder Mesopotamien als ursprünglich christliche Sekte entwickelt hat. Und diese ziemlich unstrittige Erklärung schließt eine Historizität eines Mohammed mit dem ihm zugeschriebenen Eigenschaften als Religionsschöpfer und Prophet natürlich aus - ihm kann nicht als Eingebung zuteil geworden sein, was schon zuvor als literarisches Motiv existierte. Das wird auch dadurch gestützt, daß es den Koran gar nicht gibt, sondern eine Traditionsgeschichte verschiedener ursprünglicher Versionen, aus denen später eine "orthodoxe" Version kanonisiert und die anderen unterdrückt wurden. Das Mohammed-Narrativ, das heutzutage im Islam gepflegt wird, ist ein frommes Märchen, oder freundlicher ausgedrückt: eine Glaubensüberzeugung. Daß es vielleicht eine oder mehrere historische Personen gegeben haben mag, die Anlaß oder Vorlage für die Zuschreibung der Mohammed-Mythologie gegeben haben mögen, ist genau wie bei der Jesus-Erzählung irrelevant. An diesen simplen Tatsachen ändert das lautstarke Wutgebrüll der Glaubensanhänger gar nichts. Nicht nur Religionsstifter sind legendär und mythenumwoben, Figuren wie König Artus und Kaiser Friedrich sind es auch. Und gescheiterte Religionsstifter gibt es ebenfalls zuhauf, nicht nur die erfolgreicheren. --77.6.176.138 23:39, 18. Apr. 2019 (CEST)

Klar tut das auf den ersten Blick weh, war bei mir vor 30 Jahren auch nicht anders. Aber es ist so! Jesus ist eine mythologische Figur mit historischen Wurzeln in verschiedenen Erzählungen. Es gab "Jesus" nicht als Person. Es gab nur historische Personen, die zur Bildung der Jesus-Mythologie beigetragen haben. Allein der Umstand, dass man historische Spuren einer solcher beitragenden Personen wissenschatlich erforschen kann, bedeutet nicht, dass man die Figur erforscht, die Jesus für die Christen in Mittelamerika, Asien, Afrika oder Europa darstellt. (ganz anders als bei Mohammed) Und WENN man schon die historischen Personen betrachten möchte, die zur Jesus-Figur beigetragen haben, dann steht fest: Jeder von ihnen war Neger. Kein einziger war Kaukasier, Aborigin, Indianer oder Asiate. (die ersten drei Begriffe sind politisch unkorrekt) Und keiner war "Germane", was die Römer als Schimpfwort für unsere Vorfahren hielten. Mangels fehlender Alternativen muss ein korrektes Bild von Jesus schwarz sein. Das ist die politisch unkorrekte, aber korrekte Antwort auf die gestellte Frage. 178.8.124.194 09:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Mangels Internet, TV oder anderer Informationsquellen waren aber die Bekleidungsgewohnheiten im Palästina des ersten Jahrhunderts eher unbekannt. Selbst wenn der Maler sie gekannt hätte, die Betrachter des Bildes kannten sie mit Sicherheit nicht, was dann zu Erklärungsbedarf und Unverständnis geführt hätte.

Die Leute, die zu jener Zeit lebten, in der die Bilder hergestellt wurden, waren aber sehr wohl davon überzeugt, dass es Jesus als reale Person gegeben hat. Damals konnte man sich nur auf die vorliegenden schriftlichen Quellen stützen, und die berichteten übereinstimmend von den Taten eines realen Menschen. Im Endeffekt macht es auch überhaupt keinen Unterschied, ob er wirklich gelebt hat oder ob die Menschen damals an eine fiktive Person geglaubt haben. Gerade heutzutage sieht man doch, dass Fake News ebenso wirkmächtig sind wie reale Nachrichten und ebenso Aktionen auslösen können. --Optimum (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Ebenbild." So oder so ähnlich steht es in der Bibel. Yotwen (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Versuche, die vernünfigte Denkweise nach zu vollziehen!

1. Es spielt für eine vernünftige Betrachtung von "Jesus" keine Rolle, was die Leute vergangener Zeiträume wussten und ob das wahr war. Sie brauchten eine religiöse Figur als Vorbildfunktion für ihre bösartigen Zeitgenossen. Die Priester aller Zeiträume und aller Rassen haben sich ihren eigenen Jesus als Idealperson selbst ausgedacht, um ihre aggressiven Zeitgenossen von der christlichen Grundidee zu überzeugen: Liebe und Kooperation bringt euch weiter als Krieg und Feindschaft Liebt einander und helf euch gegenseitig. Das ist das, wofür die christliche Mythologie "Jesus" steht. Das ist das, was alle Christen aller christlichen Konfessionen weltweit vereint. Das Freundschaftangebot auch den Scheißtypen gegenüber, die überall vorkommen. (Zum Beispiel hier).
2. Wie man sich die mythologische Figur des Jesus vorstellt, ist daher beliebig. Er ist ein Symbol für Zwischenmenschlichkeit. Er ist eine reine Mythologie, so wie Athene oder Kassandra oder [Ящер https://www.youtube.com/watch?v=kBvsOu8qAtQ], die jeweils etwas "symbolisieren" und die man historisch schon irgendwie finden könnte, was aber das mythologische nicht treffen würde.
3. Aber wenn man sich schon einen historischen Jesus vorstellen möchte, dann "muss" man sich einen Neger vorstellen. Denn alle historischen Wurzeln, die zur Jesus-Mythologie beitragen, zeigen einen Neger.

Alles klar? --178.8.124.194 11:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst die letzte Aussage sicher irgendwie belegen? Der von dir genannte Gilgamesch-Epos stammt aus Mesopotamien. Dessen Bewohner sind nicht so dunkelhäutig. --Digamma (Diskussion) 11:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hmnja okay, das ähh stimmt! Gilgamesh ist eine mesopotamische Phantasie. M.E. eine sehr anmutige, homoerotische Männerfreundschaft, welche bsw Loyalität über den Tod hinaus behandelt. Das überdeckt ja immerhin eine lange Periode der Kulturgeschichte in diesem Raum, sofern man das abschätzen kann. Etwas wirklich cooles.

Gilgamesh wurde seit der europäischen Antike ausgeblendet aufgrund der Sexualfeindlichkeit der Christen. Er hat "Jesus" maximal beeinflusst. Ich meine, wer kennt denn heute schon Gilgamesh? Die Christen wollen ihn nicht seit 1800 Jahren! Und auch: Leider haben es die weiblichen Pendantes nicht einmal bis in die Antike geschafft, was m.E. eine der größten Katastrophen in der Kulturgeschichte ist. Ich bin selbst auch weiblich. Aber das ändert nichts daran, dass die Quellen von Jesus schwarz sind. Jesus war ein Neger. Gewöhnt Euch dran! 178.8.124.194 12:23, 19. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus auch das. Obwohl mich jetzt diese historischen Wurzeln interessieren würden. Hast Du da mal ein paar Beispiele? --Optimum (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dass Palästina zur Zeit des Augustus von Schwarzafrikanern besiedelt war, ist mir auch neu. --Jossi (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das ist sehr vielschichtig, da müsste ich zu viele Quellen anfügen und die Leute hier würden ständig stören, weil sie denken, sie müssten die Gerechtigkeit vertreten. Aber weil Du die Palästinenser ansprichst: Es gibt gar keine "Palästinenser". Palästinenser sind ein Produkt der modernen Propaganda. Es gibt nur Araber und die entstanden als Volk erst vor einigen hundert Jahren durch Islamisierung von archaischen wüstenbewohnenden Stämmen. Die dann vor einigen hundert Jahren christliche Gebiete wie Syrien, Israel und die heutige Türkei erobert haben. Araber waren ursprünglich Wüstenvölker, die hatten vor Mohammed eine sehr vielfältige matriarchalische Kultur, wo z.B. eine Frau mit vielen Männern zusammen lebte. (Polygynie) Aber mit der Islamisierung (Islam = Unterwerfung) wurden die Frauen von Mohammed (einem Heerführer) entmachtet und unterdrückt. Das ist der Kerngedanke des Islam, die Entmachtung der Frau Zugunsten des Mannes. Du wirst von den Medien belogen. In Wirklichkeit ist alles ganz anders als Du denkst! 178.8.124.194 12:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Du verwechselst Polygynie und Polyandrie. --Rôtkæppchen₆₈ 12:57, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ja, falscher Begriff. Hast Recht. 178.8.124.194 13:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

'n bisschen viel genommen? Glaubst du selbst an das, was du da von dir gibst?(Wie kann man nur so bescheuert sein und auch noch an so etwas glauben?) Was Menschen alles für krude Theorien entwickeln können. Oder soll das nur eine Art Test sein, wie stressresistent wir sind? --2A0A:A540:A7C2:0:E948:43DF:6D9E:E0BE 13:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, dass in X000 Jahren mal jemand Ausgrabungen im Internet macht und dass er sich, nachdem er mit Spachteln und Pinsen das hier gefunden hat, eine Meinung bildet. Er wird dann zurück blicken auf eine Geschichte, wobei ihm einige Sache klarer sein werden als uns, und einige Sachen ebenso unklar wie uns. Reicht Dir das als Antwort? 178.8.124.194 13:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte auch gedacht, die Römer hätten eine ihrer Provinzen Palästina genannt. Dabei gab es das gar nicht. Au man, alles Lüge...--Expressis verbis (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es haben damals aber keine Araber dort gelebt. Palästina war usprünlglich ein jüdisches, dann ein christliches Gebiet. Erst kürzlich wurde es vom Islam erobert, so wie Medina, Istanbul oder Köln. 178.8.124.194 13:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ihr seid allesamt verblendete Idioten! (Hinweis: Alle meine Äußerungen sind politisch unkorrekt, schlecht und zutiefst moralisch verwerflich. Ich weiß, dass ich dafür auf die Vandalismusseite, die Sperrliste und ins Gefängnis gehöre.) --178.8.124.194 13:22, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Historische Jesusforschung ist sich einigermaßen einig, dass Jesus von Nazaret eine historische Person war. Und selbst wenn nicht, gibt es keinen Beleg für die Annahme, dass die Figuren, aus denen die mythologische Gestalt später konstruiert worden sein soll, dunkelhäutig gewesen wären (um mal das N-Wort zu vermeiden). Die Leipziger IP verbreitet Unsinn und trollt nur herum, bitte nicht weiter füttern. --Φ (Diskussion) 13:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Genau! Man ist sich einig, dass Jesus eine historische Person war. Ein demokratischer Prozess, bei dem man sich darauf geeinigt hat. 178.8.124.194 13:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

Können wir dann langsam bitte einen Deckel auf diesen Honigtopf machen? Die Ausgangsfrage wurde von Stilfehler und Phi, soweit das bei dieser Frage möglich ist, beantwortet. Ob Jesus nun eine historische Person war oder nur ein Mythos und welche Hautfarbe man ihm denn nun zuschreiben soll, das bitte woanders weiterdiskutieren, danke. --Proofreader (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. „Deckel“ per Benutzer:Proofreader, dem ist nichts hinzuzufügen (es sei denn zur Info, dass die IP 178.8.124.194 gesperrt wurde).--Mangomix 🍸 14:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben schon jemand finde auch ich es unsäglich, das hier einfach revertiert und auch auf Zuruf gesperrt wird. Dem Melder selbst ist die politische Unkorrektheit "Nigger/Neger" gestern nicht einmal aufgefallen, er wollte nach eigenem Bekunden lieber der IP "weh" tun indem er auf die gesicherte Existenz Jesus hinweist, was ja gründlich in die Hose ging und noch mehr Diskussionen entfachte, aus der sich das Melderlein dann doch lieber heraushielt. Heute nun wird der Beitrag von 13:22 Uhr der IP 178.8... als "möchte zu Türe geleitet werden" gemeldet, was natürlich prompt passiert, ist ja der Melder schlechthin. Macht den doch gleich zum Admin, dann braucht's den Umweg über VM nicht. --95.116.35.28 16:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erheblicher Trollbefall, besonders zu Themen, die mit der Frage nichts zu tun haben. Bahnmoeller (Diskussion) 16:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Was ist die Erklärung für folgendes Phänomen (beim Autowaschen)

Typische Situation: Gegeben ist ein PKW, der einige Wochen nicht mehr gewaschen wurde. Das Auto ist schmutzig, aber nicht so wie ein Geländewagen nach Fahrten durch Matsch usw. Durch Regenfahrten ist der gröbste Schmutz immer abgewaschen worden, aber auf dem Lack ist eine dünne Schmutzschicht vorhanden, die wie ein Grauschleier wirkt. Kurz: Der übliche Schmutz von PKW in Mitteleuropa. Man kann mit dem Finger "Putz mich" reinschreiben. Und hier geht meine Frage los. Fahre ich mit dem nackten Zeigefinger mit nur minimalem Druck über den Lack, schiebe ich den Schmutz an der Stelle komplett weg. Übrig bleibt der glatte Lack ohne jeglichen Schmutz (mit vielleicht etwas Rest an Hautfett). Nehme ich nun einen 180 Bar Hochdruckreiniger, dann bekomme ich die Schmutzschichte nicht annähernd so gut weg, wie mit dem Finger. SSelbst wenn man mit 180 Bar auf weniger als 10 Zentimeter nah an den Lack geht, bekommt man den Lack nicht sauber. Eher kann es passieren, dass man bei dieser Entfernung und dem Druck Entlackt, ist eine Fehlstelle vorhanden. Zumindest würde man sich bei der Entfernung und dem Druck, gezielt auf die Hand, die Haut von der Hand abreißen. Ich frage mich, wie das möglich ist, dass eine für einen Zeigefinger mechanisch so leicht zu entfernende Schmutzschicht sich als nahezu unentfernbar erweist, nimmt man einen Hochdruckreiniger. Mir fällt das immer wieder bei der HD Wäsche meines Fahrzeuges auf. Eine berührungslose Wäsche ist nur dann erfolgreich, wenn man vorher eine agressive chemische Keule einsetzt, die den Dreck vorbereitet. Und selbst damit gibt es oft Stellen, die dann nach dem Waschen mit der "Finger drüber Wisch Methode" sich als nicht wirlich sauber erweisen. Es scheint sich um ein physikalisches Phänomen zu handeln, der einem Finger, einem Schwamm oder einem Lappen geradezu magische Kräfte verleiht im Vergleich zu einem HD-Reiniger, egal wie agressiv dieser auch ist. Wenn man sich etwas mit der berührungslosen HD Wäsche auseinandersetzt lernt man, dass es immer die Chemie vor der HD Wäsche ist, die den Ausschlag gibt, ob das Ergebnis sauber ist oder nicht. Ein Finger oder ein Lappen oder ein Schwamm wissen das nicht und machen einfach so sauber - selbst ohne Tenside (Ölverschmutzungen ausgenommen). Wie ist das zu erklären? --94.218.218.185 20:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Kuxtu Waschanlage. --FriedhelmW (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke, aber in dem Link wird meine Frage nicht beantwortet, zumal ich Mitautor des Artikels bin. --94.218.218.185 21:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Adhäsion ist ein komplexer physikalischer Vorgang, der keineswegs völlig verstanden ist. Unser Artikel geht fast nur auf die Adhäsion zwischen flüssigen und festen Komponenten ein (Klebstoffe, etc.) und kaum auf Adhäsion zwischen mehreren festen Phasen (Reifenhaftung auf der Straße). Als Faustregel kann man aber wohl sagen, dass feste Teilchen umso besser auf festen Oberflächen haften, umso kleiner sie sind. Läufst du mit Gummistiefeln durch sandigen Matsch, brauchst du danach nur durch eine Wasserpfütze zu laufen. Der Sand fällt ab und deine Stiefel sind wieder sauber. Läufst du durch ein regennasses Lösslehmfeld, werden deine Stiefel bei jedem Schritt immer "größer", bis sie dir geradezu von den Füßen gezogen werden. Den feinen Lehm kann man dann ebenfalls fast nur noch mechanisch von den Stiefeln entfernen (und das sehr schlecht). Allerdings ist dies nur eine praktische Beobachtung, keine Erklärung. In deiner Frage steckt also tatsächlich noch Stoff für die eine oder andere Doktorarbeit. Da die Lösung dieses Problems durchaus praktischen (und ökonomischen) Nutzen haben könnte, wundert es mich, dass da noch keine Fördergelder fließen ;-) --Geoz (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Die mich wiederrum auf ein verwandtes Thema bringt, das in meiner Kategorie "ungeklärter Fragen" auch noch offen ist. Ich bin Motorradfahrer und der Hersteller eines Reifens, den ich mal gefahren bin, warb vor ein, zwei Jahren mit sogenanntem "chemischen Grip", der über physikalischen Grip hinausgehen würde. Damals sprach ich mit meinem Werkstattmeister, der in der Tat Diplomierter Chemiker ist, über das Thema und erwähnte diese Werbung mit dem "chemischen Grip" und erwartete seinerseitens Gelächter. Mein Hintergedanke war, dass chemische Reaktionen nicht in einer derartigen Geschwindigkeit statfinden können, wie sie während einer Radumdrehung Zeit haben. Er jedoch meinte nur, dass er soetwas für nicht a priori als absurd abtuen würde und verwies auf Sprengstoffe, die meine These, dass bei einer Radumdrehung mit Millisekunden Kontaktzeit zu wenig zeit bliebe, schon mal falsifizieren würden. Chemische Reaktionen können sehr schnell statt finden. Ich habe das Thema dann nicht weiterverfolgt, obwohl Zweifel blieben. Das mit den Hochdruckreiniger und warum er so ineffizient ist trotz der erheblichen Energie, die er abgibt beschäftigt mich aber nach wie vor. Denn ich erlebe das bei jedem mal "Putzen" meines Motorrades. Ohne vorab angewandte Spezialreiniger macht es im Endeffekt keinen Unterschied, ob ich einen HD Reiniger verwende oder einen Gartenschlauch. --94.218.218.185 22:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist Adhäsion eine chemische Reaktion, und chemische Reaktionen spielen sich auf atomarer Ebene im ns-Bereich ab. Was die Frage betrifft: Der Finger ist halt ein Festkörper, der lokal an Schmutzpartikeln extrem hohe mechanische Spannungen hervorrufen und sie dadurch von ihrer Unterlage abtrennen kann, während der Wasserstrahl ein Fluid ist, das erstens die Partikel umströmen kann und zweitens aufgrund der Oberflächenspannung von ihnen abgewiesen werden kann. Vielleicht wäre ein Waschwasserzusatz erfolgreich, der die Viskosität des Wassers deutlich erhöht oder ihm rheopexe Eigenschaften verleiht, damit es sich im Kontakt mit dem Schmutz eher festkörperähnlich als fluidhaft verhält. Auch könnte ich mir als "Waschmittel" einen CO2- oder Kaltluftstrahl vorstellen, dem dosiert feinverteiltes Wasser beigemischt wird. Was dann wirken würde, wäre ein Strahl aus feinen Eispartikeln, die sich vor den Schmutzpartikeln zusammenballen, dadurch deren wirksamen Querschnitt erhöhen, bis der Druck sie schließlich von der Unterlage herunterfegt. Dieses "Eisstrahlen" müßte nach Austrittsgeschwindigkeit und Partikelgröße halt so ausgelegt werden, daß es zwar dem Schmutz zuleibe rückt, aber den Lack unbeschädigt läßt. Die Kür wäre der Zweizonenstrahl: in der Mitte der Eisstrahl, umhüllt vom Naßdampfstrahl mit Detergentienzusatz. Upps, ist mir jetzt das Jahrhundertpatent durch die Lappen gegangen? --77.6.176.138 00:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Adhäsion eine chemische Reaktion wäre, müssten der Staub und der Lack nach ihrem Kontakt eine andere Zusammensetzung haben, als vorher. Das sollte mich wundern. --Geoz (Diskussion) 07:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wie definierst Du denn "chemische Zusammensetzung", und wieso glaubst Du, daß sich die Oberfläche durch Dreck sowie deren Entfernung chemisch nicht verändert? Nimm mal als augenfälliges Beispiel Korrosion: Ein Metallgegenstände verfärbt sich bräunlich. Was da passiert, ist klar: Metallatome an der Oberfläche gehen chemische Verbindungen mit Substanzen aus der "Außenwelt" ein. Das gefällt dem Besitzer gar nicht, deshalb traktiert er den Gegenstand mit Rostumwandler oder sandstrahlt oder poliert ihn sonstwie, bis er wieder schön blank ist, anschließend wachst oder fetter oder lackiert er ihn vielleicht auch noch. Keine chemischen Reaktionen? Ach, geh... --77.8.28.176 14:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ersetze Staub durch Zement und wende Fingermethode und Wassermethode an. Du wirst staunen ;))
Es hängt halt davon ab, was das für ein Staub ist. Ich denke Hydratation ist ein guter Einstieg zu dem Thema. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich handelt es sich um eine Kombination aus elektrostatischen Kräften, die zur Anlagerung führen, und Van-der-Waals-Kräften. Ähnlich wie bei der Verbindung von Materialien durch Kleben wird der Zusammenhalt dabei durch besonders enge Anlagerung erreicht. Der Wasserstrahl übt dann (wie schon oben gesagt) nur eine Kraft aus, die proportional zum Querschnitt der angelagerten Teilchen ist. --Optimum (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ob Van-der-Waals-Kräfte aber einfach durch den darüberfahrenden Finger aufgehoben werden? ( Man denke an die Kraft, die nötig ist, um aneinanderhaftende Glasscheiben zu trennen ) --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Denke, es wäre zielführend, erstmal zu wissen, um was genau für eine Schmutzschicht es sich handelt. Unser Artikel Feinstaub wäre da ein Einstieg in die Materie. --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:17, 19. Apr. 2019 (CEST) Siehe zur Abgrenzung auch den - falls aus der Küche stammenden , dann fetthaltigen - Wrasen, der somit als Quelle ausscheidet. ( Dieser zähe Schmier läßt sich nicht einfach mit dem Zeigefinger aufnehmen ) --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Karfreitagsverbote und Fridays for Future

Nun ist ja morgen wieder Karfreitag. Und es gelten auch am 30. Germinal des Jahres 227 wieder Tanzverbote. Trotzdem habe ich gelesen, dass Fridays for Future-Demos abgehalten werden sollen. Als "Tanz" kann man dies ja nicht bezeichnen, und auch Schankbetrieb findet nicht statt. Aber unter das Tanzverbot fällt ja wohl ziemlich viel... Welche Ausnahme gilt also für Klimaschutz-Demos? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

In welchem Bundesland? --Rôtkæppchen₆₈ 21:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

??? Das ist eine politische Demonstration. Für die gilt doch kein Verbot. Oder siehst du sie, sncr, als Kasperletheater?--Antemister (Diskussion) 21:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nehmen wir mal Baden-Württemberg und Bayern. Und nein, ich stehe vollkommen hinter der Fridays-for-Future-Bewegung. Gibt es keine Verbote für politische Demonstrationen? Was genau fällt unter "Tanzverbot"? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du überhaupt den von Dir verlinkten Artikel Tanzverbot gelesen? Es geht darum, daß "die Ausgelassenheit des Tanzes als unangemessen galt", und daß an bestimmten Tagen öffentliche "weltliche Vergnügungen" nicht stattfinden sollen. Und da die Demos nicht hierunter fallen und man sie - wie Du selbst schreibst - nicht als Tanz bezeichnen kann, braucht man auch keine Ausnahme von Tanzverbot zu suchen. Wenn Du wissen willst, was genau verboten ist, sieh in den Feiertagsgesetzen nach, z.B. für Bayern. 91.54.32.182 22:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

(BK) § 8 Feiertagsgesetz (Baden-Württemberg):

(1) Am Karfreitag und am Totengedenktag (Sonntag vor dem 1. Advent) sind verboten:

1. öffentliche Veranstaltungen in Räumen mit Schankbetrieb, die über den Schank- und Speisebetrieb hinausgehen;

2. sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen;

3. öffentliche Sportveranstaltungen am Karfreitag während des ganzen Tages, am Totengedenktag bis 13 Uhr.

Die Veranstaltungsverbote nach Satz 1 beginnen am Karfreitag um 0 Uhr und am Totengedenktag um 5 Uhr.

--Digamma (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Für Baden-Württemberg Baden-Württemberg: §8 Abs. 1 Nr. 2 Feiertagsgesetz BW: „ Am Karfreitag und am Totengedenktag (Sonntag vor dem 1. Advent) sind verboten: […] sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen; […].“ Hervorhebung von mir. Dass das ganze nicht während des Hauptgottesdienstes stattfinden darf, ergibt sich aus § 7 FTG. Das Tanzverbot hingegen ergibt sich aus § 8 Abs. 1 Nr. 1 FTG.[19] --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, Digamma! Es ist ja hier viel mehr als "Tanz" verboten. Eine Sportveranstaltung nach Nr. 3 ist ja sicher nicht gegeben. Aber wie leitet man jetzt ab, dass Klimaschutz-Demos "einem höheren Interesse der ... Wissenschaft oder Volksbildung dienen"? Oder gibt es einen Extra-Tatbestand für politische Demonstrationen?

Und ja, ich habe den Artikel Tanzverbot gelesen. Sicher widerspricht eine Klimaschutz-Demonstration nicht dem Telos des Tanzverbots, aber mich hat die genaue juristische Herleitung interessiert. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe die Ziele der Fridays-for-Future-Bewegung durchaus unter den Rubriken Volksbildung sowie Wissenschaft. Dem Volke soll klargemacht werden, dass sofortige Maßnahmen zum Schutze des Klimas erforderlich sind. Auch soll Klimaskeptikern mittels Wissenschaft klargemacht werden, dass der menschengemachte Klimawandel wohlbegründet ist. Unter Kunst fallen dann die fantasievollen Plakate und Slogans der Demonstrierenden. --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem ist das Demonstrationsrecht ein hochrangiges Grundrecht. --Digamma (Diskussion) 23:13, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Recht auf ungestörte Religionsausübung gemäß Art. 4 Abs. 2 GG ist ebenfalls ein hochrangiges Grundrecht. Dem Fragesteller geht es um die Kollision der beiden Grundrechte, zumal Art. 8 Abs. 2 GG bereits eine Einschränkung der in Art. 8 Abs. 1 GG festgeschriebenen Versammlungsfreiheit beinhaltet. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Demo nicht vor eine Kirche während des Gottesdienstes oder in der Nähe eine Prozession stattfindet dürfte sie niemanden in seiner Religionsausübung stören. Ungestörte Religionsausübung bedeutet nämlich nicht, dass sich alle an moralische Vorstellungen von religiösen Fanatikern halten müssen. --MrBurns (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2019 (CEST)

Für den letzten Satz hätte ich gerne einen Beleg in Form einer Rechtsquelle. --Rôtkæppchen₆₈ 00:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre auch eine interessante Frage, wo (in welchen Bundesland) die Kundgebungen stattfinden. Wenn man in das bayrische Gesetz schaut, findet man dort nur ein Verbot öffentlicher Unterhaltungsveranstaltungen. Das Gesetz von Baden-Württemberg verbietet auch „sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen“. In NRW würde eine Kundgebung unter Veranstaltungen, Theater- und musikalische Aufführungen, Filmvorführungen und Vorträge jeglicher Art, auch ernsten Charakters fallen, die dort nur während der Hauptzeit des Gottesdienstes verboten ist, Quellen für die Gesetze alle Länder siehe Gesetzliche Feiertage in Deutschland#Rechtsnormen

In den Feiertagsgesetzen wird auch ausdrücklich das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingeschränkt, zum Beispiel $ 12 des nordrhein-westfälischen Gesetzes. Eine solche Einschränkung ist nach Artikel 19 des Grundgesetzes möglich. --Nordprinz (Diskussion) 08:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Unter was genau soll die Klimademo in NRW fallen von aufgezählten Sachen? Gut, Veranstaltung würde begrifflich passen, aber ob das wirklich darunter fällt ist fraglich. -- itu (Disk) 20:22, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die übliche Auslegung ist jedenfalls nicht so, dass sie meinem letzten Satz entspricht. Sonst dürfte z.B. am Ramadan niemand zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang essen (der Islam ist auch eine anerkannte Religion in Deutschland). Anderen irgendwas zu verbieten nur weil es nicht dem eigenen Vorstellungen entspricht hat auch nichts mit freier Religionsausübung zu tun, nur mit Intoleranz. Wenn man dadurch (objektiv gesehen) gestört wird ist die Situation natürlich anders. --MrBurns (Diskussion) 10:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

Zur Frage, ob diese Regelungen richtig sind oder nicht, bestehen sicherlich in der aktuellen Gesellschaft unterschiedliche Auffassungen. (Zudem offensichtlich 16 Landes-Gesetzgeber verschiedene Auffassungen haben, was richtig ist oder nicht.) Die aktuelle Rechtslage ist eine Seite; Gesetze können auf dem üblichen parlamentarischem Weg geändert werden. Jeder hat das Recht, sich mit Vorschlägen und Anregungen dazu an die Parteien, seinen Abgeordneten etc. zu wenden. --Nordprinz (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzend lt. Radio-Nachrichten wurde beispielsweise für alle heutigen Kundgebungen in NRW Sondererlaubnis erteilt. (Ergänzung von mir: gemäss $ 10 des NRW-Feiertaggesetzes)--Nordprinz (Diskussion) 12:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Interessant, dass zumindest in NRW Sondergenehmigungen eingeholt werden mussten (und auch erteilt wurden). Das heißt auch, dass ohne Sondergenehmigung auch Klimaschutz-Demonstrationen in NRW verboten wären. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kunsthistorik: Begriff

Wie heißt diese ost-slawische Musikform als Stilbegriff wie in diesem Beispiel [20], also die Singweise. Also die Art und Weise, so zu singen? Im russischen wird es ost-slawisch genannt. 188.103.128.165 20:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die süd-slawische Variante der Singweise nennt sich Klapa. --178.82.224.189 21:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Kunsthistorik" gibt es nicht, der Begriff heißt Kunstgeschichte. Gemeint ist im vorliegenden Fall aber wohl ein Begriff aus der Musikgeschichte. --Heletz (Diskussion) 07:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Art und Weise wie diese Frauen singen. Ich finde einfach den Fachbegriff für diese Singweise nicht. Vielleicht hat einfach niemand einen deutschen Begriff dafür definiert. Nicolas Lens hatte einige dieser Sänger in seiner Inszenierung von Flamma Flamma und ordnete sie aus Produzentensicht als "ausgebildete Singstimmen", die er oberhalb der "konventionellen Singstimmen" (normale Musikerstimmen wie z.B. Lady Gaga) und unterhalb der "extrem hochgezüchteten Singstimmen" (z.B. Coloratursopran) ordnete. In Flamma Flamma werden beispielsweise die drei "Fireflies" von ostslawischen Stimmen gesungen, die aber bei ihm leider im Chor bleiben obwol sie selber extrem kraftvoll werden können.

Auch in Sibirien wurden Bordungesänge Bordun entwickelt, bei denen die Sänger im Kreis stehen und einen Grundton singen, in welchen dann die jeweiligen Solisten einmodulieren. Weil die Sänger reihum atmen können, entsteht eine dauerhafter "stehender" Ton. Oder, wenn jeder zweite Sänger eine Oktave höher singt, zwei miteinander inteferierende Töne, was ein ausgesprochen eigenartiges Klangerlebnis erzeugt. Das krasse an dieser Singweise ist, dass man den fremdartigen Eindruck nicht mit Tontechnik wiedergeben kann. Weil der kreisende Ton auf mpegs nicht wiedergegeben wird. Außerdem löschen sich die Wellen kurzzeitig aus, so dass im Bordun "kreisende Muster" von Tonausfällen entstehen, die einen Rhythmus höherer Ordnung haben, den nur die Sänger selber hören - und zwar reihum. Weil es dabei darauf ankommt, wo man steht. Die stehen dort im Kreis auf der Steppe und singen Stücke, neben denen sogar die chinesische Oper verblasst. Soviel zur kulturellen Überlegenheit der europäischen Klassik. --178.8.124.194 09:17, 19. Apr. 2019 (CEST)

Klagen für die CC-Lizenz?

Gibt es eigentlich eine Art Register von Klagen in Bezug auf die Creativ Commons-Lizenz, aus der sich Suchende schlaumachen können?--188.100.181.240 21:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Frag mal unter https://de.creativecommons.org nach oder nutze die dortige Suchfunktion. --Rôtkæppchen₆₈ 21:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie werden Neapolitaner-Waffel geschnitten...

...dass man die Schnittfugen am Schnittenblock nicht erkennt? --Maschinist1968 (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wasserstrahlschneiden, auch bei Youtube zu besichtigen, Stichwort dort waffeln schneiden. --Rôtkæppchen₆₈ 21:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

19. April 2019

Juden stellen bis zu 40% der Nobelpreisträger

jüdische Schüler in Israel schneiden in Bildungstests hingegen grottenschlecht ab. Christliche Schüler in Israel sind deutlich besser. Worin liegen die Gründe für diese bemerkenswerte Diskrepanz?

--Kariiima (Diskussion) 07:27, 19. Apr. 2019 (CEST)

Belege zuerst mal deine Behauptung das 40% der Nobelpreisträger Juden sind.--Bobo11 (Diskussion) 07:32, 19. Apr. 2019 (CEST)

[[21]] den Rest belegt die Pisastudie [[22]]--Kariiima (Diskussion) 08:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sowie deine Behauptung, dass jüdische Schüler in Israel „grottenschlecht“, christliche Schüler dagegen „deutlich besser“ seien (was sich natürlich nur bei ansonsten gleichen Bedingungen so sagen lässt). Kurzes Googeln brachte mich auf [23], wonach es nicht an den Schülern, sondern an den Schulen liegt. Und dass heutige israelische Schulen auf die Leistungen etwa eines Albert Einstein wenig Einfluss haben, dürfte unmittelbar einleuchten. --Kreuzschnabel 07:59, 19. Apr. 2019 (CEST)

Na ja, dass Schüler nicht kraft ihrer Gene gebildeter sind, dürfte wohl allen einleuchten. Darum die umgekehrte Frage: Warum ist Israel High-Tech Standort trotz miserabler Schulen? Fest steht, dass orthodoxe Schüler oft sehr viel schlechter abschneiden als so genannte aufgeklärte Juden. Dies würde widerspricht allerdings der vielerorts geäußerten Theorie, dass die Religion die Ursache für den Bildungsvorpsrung ist. Ganz am Torastudium kann es also nicht liegen.--Kariiima (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Tora weder die unregelmäßigen englischen Verben enthält noch irnkwelche Lösungsansätze für lineare Gleichungssysteme vermittelt, ist vermutlich unstrittig. Wer sich als Schüler nur mit der Tora beschäftigt, hat zwangsläufig Bildungslücken. Ich sehe nur nicht ganz, inwieweit die Existenz dieser orthodoxen Szene die Eignung des gesamten Staates Israel als Technologiestandort in Frage stellt, wenn es dort andererseits auch hervorragende Schulen und Universitäten gibt. --Kreuzschnabel 08:13, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine Bevölkerungsgruppe ihre Kinder aus religiösen Gründen nur die Pflichtschule absolvieren lässt, und sie bewusst nicht an weiterführende Schulen schickt, hat das klare Auswirkungen. Sei das jetzt bei dem Amischen oder eben bei den orthodoxen Juden. Dann gibt es in der Folge auch keine Universitäts-Abgänger, die sind deswegen aber nicht dümmer als der Durchschnitt, auch wenn die Statistik scheinbar was anderes aussagt. Dazu kommt wenn diese Leute ihre Kinder an eigen Schulen schicken, haben diese Schule gerne mal ein anderes Lehrziel, als mit PISA und Co. gemessen wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

Denkt einmal darüber nach, was einer Kultur geschieht, die an dem meisten Orten dieser Erde als Minorität schon seit sehr langer Zeit existiert. Das erfordert immer wieder die Fähigkeit, sich gegen die Mehrheit zu behaupten und ihnen entgegen aller Vorurteile Respekt abzunötigen. Kurz: Nichts provoziert so sehr Leistung, wie knallharte Konkurrenz. Und weil Kraft nie eine Lösung gegen eine Majorität ist, ist Hirnschmalz das Gebiet, auf dem man sie herausfordern und schlagen kann. Yotwen (Diskussion) 09:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nur damit es kein Missverständnis gibt: Die meisten jüdischen Nobelpreisträger sind nicht aus Israel, von daher ist das israelische Bildungssystem nicht unbedingt maßgeblich für eine Erklärung des in der Überschrift genannten Phänomens. Zudem vermute ich, dass die Möglichkeit einen Nobelpreis zu erlangen weniger von der Religion als von Möglichkeiten / Zugängen zu höchsten Bildungseinrichtungen (v.a. in den USA) liegt und von den Möglichkeiten, Karriere zu machen, also soziodemographische und geographische Gründe. Z.B. sind auch Frauen ggü Männer unterrepräsentiert und wenn es nach der Religion ginge müssten Anhänger des Konfuzianismus, Buddhismus und Daoismus von ihrer Philosophie her auch mehr Nobelpreiskandidaten hervorbringen. --X2liro (Diskussion) 09:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Albert Einstein wird daher auch als Schweizer Nobelpreisträger geführt.--84.164.223.22 12:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es sind wohl eher 20 % und Gesamtzahl pro 20 Jahre hat sich seit den 1960er Jahren stabilisiert.

Die Zahlen nacheinander sind für Chemie, Medizin, Physik, Literatur, Ökonomie, Frieden

1900-1920: 5 + 3 + 2 + 1 + 0 + 2 = 13

1921-1940: 0 + 4 + 4 + 1 + 0 + 0 = 9

1941-1960: 1 + 10 + 8 + 1 + 0 + 0 = 20

1961-1980: 7 + 15 + 15 + 5 + 8 + 3 = 53

1981-2000: 10 + 13 + 11 + 3 + 9 + 3 = 49

2001-2018: 11 + 9 + 13 + 5 + 13 + 0 = 51

Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den sachlich fundierten Beitrag ohne die Klischees zu bedienen. Da macht die Auskunft Spaß.--2003:E8:370D:B000:540B:74B8:90C6:253B 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

„Bis zu 40…“ kann jeder Wert con 1 bis 40 sein. Die Zahl 40 finde ich im Text garnicht. In der Einleitung lese ich 23. Das ist natürlich immer noch weit überproportional. Was soll der Nobelpreis mit Schule zu tun haben, es gab auch Nobelpreisträger, die nur durchschnittliche oder gar schlechte Schüler waren, was nicht einmal belegt, dass ihre Lehrer schlecht gearbeitet oder schlecht bewertet hätten. Es ist eine Lieschen-Müller-Logik, dass extreme Begabung auf einem Teilgebiet auch immer schon in der Schule sichtbar gewesen sein müsste. Röntgen hatte besonders schlechte Noten in den Naturwissenschaften. --Dioskorides (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Im Bereich Wirtschaft 39 % aller Nobelpreisträger weltweit darf getrost auf 40 % aufgerundet werden. --95.116.35.28 14:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der "Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften" ist kein Nobelpreis. (Und, meine Meinung: Wirtschaftswissenschaft ist keine Wissenschaft.) --Digamma (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Wissenschaften außer den Naturwissenschaften, also auch keine Sozialwissenschaften? Und das erzählst du auch im Unterricht? --Aalfons (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Für manche ist nicht einmal Geologie eine richtige Wissenschaft ;-)

Das Nobelpreiskomitee stützt sich bei seiner Auswahl auf entsprechende Fachleute aus der jeweiligen Fachrichtung. Und die werden natürlich Forschungsrichtungen und Personen eher bevorzugen, die in ihrer "Community" bekannt sind. Ohne den Nobelpreisträgern ihre Leistungen absprechen zu wollen, kann man aber vermuten, dass Forscher eine größere Chance auf den Nobelpreis haben, wenn sie gut "vernetzt" sind. Wer auf einem Randgebiet forscht oder aus Burkina Faso kommt, hat daher schon von vornherein weniger Chancen. --Expressis verbis (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es reicht schon der Verweis auf die Zahl von Nobelpreisträgerinnen. --Aalfons (Diskussion) 13:20, 19. Apr. 2019 (CEST)

Expressis verbis hat hier schon recht. Trotzdem fehlt noch der Bezug zu den 23% (oder mehr). Vernetzung ist klar, aber das würde bedeuten, die jüdischen Wissenschaftler seien insgesamt besser vernetzt als andere. Bitte den Konjunktiv im vorigen Satz beachten, sonst läuft man leicht Gefahr, dass einem eine solche Meinung als antisemitische Aüßerung ausgelegt wird. --Dioskorides (Diskussion) 14:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Überschrift hört sich verdammt nach einem bekannten gesperrten Benutzer an...--M@rcela 14:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

+1 ja, hatten wir schon

Gutachter der Habilitationsschrift: „Entwurf der Lyrik“

Wer ist mit Prof. Dr. Marx als Gutachter der Habilitationsschrift: „Entwurf der Lyrik“ gemeint? https://www.fernuni-hagen.de/ksw/forschung/habilitationen.shtml Vielen Dank im Voraus!--77.0.167.61 14:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

--77.0.167.61 14:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann's nicht wirklich belegen, aber Wolfgang Marx wäre ein Kandidat. Er wird in der Schrift immerhin einmal zitiert... --Wrongfilter ... 15:13, 19. Apr. 2019 (CEST)

• Wolfgang Marx u. Ulrich Schödlbauer: Entwurf der Lyrik Berlin: Akadamie 1994
• Siehe Wolfgang Marx, Ästhetische Ideen. Untersuchungen über die Grundlagen einer Theorie der Kunst, Bonn 1981, sowie Ulrich Schödlbauer, Ästhetische Erfahrung
• Doch, Wolfgang erscheint als sehr wahrscheinlich. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Angebliche Rede des ägyptischen Präsidenten

Ich habe im Internet eine angebliche "Rede" Abd al-Fattah as-Sisis gefunden, in der er sich negativ über die Araber und die Auswanderung äußert. Sind diese Aussagen als authentisch anzusehen, oder handelt es sich um eine Ente („Fake News“)? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kann sie jetzt nicht direkt bestätigen, aber hab kürzlich einen ähnlichen Artikel gelesen (wahrscheinlich im Spiegel), wo al-Sisi ebenfalls heftig über Ägypten speziell und doe arabische Welt allgemein herzieht, da gings um mangelndes Gesundheitsbewusstsein. Diese Rede hier wrde perfekt dazupassen.--Antemister (Diskussion) 20:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

[24] --Gretarsson (Diskussion) 21:24, 19. Apr. 2019 (CEST)

HJ-Uniform-Teil

Hallo! Eher durch Zufall diese "Klammer" am Halstuch entdeckt. Gibt es dafür einen Namen? Dachte irgendwie immer, daß die geknotet wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2019 (CEST)

In unserem Artikel Halstuch heißt das Teil Halstuchring. --Rôtkæppchen₆₈ 17:09, 19. Apr. 2019 (CEST) hier eine Bastelanleitung. --Rôtkæppchen₆₈ 17:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nö, ein Ring ist ein genietetes oder genähtes Lederröhrchen, das was man da sieht ist ein Halstuchknoten. Auch bei der Bündischen Jugend und den Pfadfindern abgeschaut. --Elrond (Diskussion) 19:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Halstuch und „Knoten“ (auch Lederknoten); heisst bei Pfadfindern noch heute so. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 17:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung, das Ding heißt Knoten und wird von geschickten Pfadies gerne selber geknüpft. Die ungeschickteren kaufen das im Rüsthaus. --Elrond (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

riechten/röchen

Mein Sprachgefühl für indirekte Rede Präsens hat mich verlassen: Die Bilder aus Notre-Dame röchen nicht einmal nach Brand, hieß es. Oder Die Bilder aus Notre-Dame riechten nicht einmal nach Brand, hieß es. Obwohl das erstere eingängiger wirkt, scheint mir das zweite korrekt. Stimmt das? --Aalfons (Diskussion) 19:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

wikt:Flexion:riechen. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke, Flexion: kannte ich noch nicht. Aber Die Bilder aus Notre-Dame riechen nicht einmal nach Brand, hieß es? Hmmmm. --Aalfons (Diskussion) 19:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hm...gustatorisch, olfaktorisch...habe ich gerade am Bildschirm, ganz wie mein Hund, an der Feuersbrunst geleckt und gerochen und keinen Brandgeruch wahrgenommen. Seltsam...dafür gibt es aber einen Fachbegriff.--Caramellus (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Riechten" scheint mir eine missglückte Form des Konjunktiv II im Präteritum zu sein, der tatsächlich "röchen" lautet. --89.15.239.254 21:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

SOMEBODY TOUCH MY SPAGHETTI MEME

Aus welcher Serie stammt folgende Szene? https://www.youtube.com/watch?v=54XZ6Z5q23Q --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2019 (CEST)

Von Goldlöckchen und die drei Bären gibt es ganz viele Filmadaptionen, und das wird hier das Thema sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2019 (CEST) PS: Film in voller Länge

https://m.imdb.com/title/tt0153035 --Magnus (Diskussion) 19:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Laut Google ist es en:The Three Bears (Looney Tunes). --Rôtkæppchen₆₈ 19:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

Schon ein paar Videos darunter erklärt jemand alles zur Meme. --89.15.239.254 20:54, 19. Apr. 2019 (CEST)