Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Gleichgeschlechtliche Trauungen in den Landeskirchen

Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)

Gleichnisse

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 ), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 ) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Artikel Kirchengemeinde

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

BKS Barmherzige Schwestern

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ab wann ist ein Bischof ein Bischof?

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)

Verspottung Christi

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Geistlicher

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hausaltar

In Zeiten von "Kirche zuhause" hatte ich nach Informationen zum Thema "Hausaltar" gesucht und bin leider nicht fündig geworden. Wäre das eventuell ein Stichwort, zu dem sich ein Artikel lohnen würde? Rolle in den verschiedenen Religionen und Konfessionen, Geschichte...

Und bevor jetzt jemand sagt "Ja, mach ruhig"... ich hatte deswegen danach gesucht, weil ich eben nichts dazu habe. Schon gar nichts, was sich zu einem Artikel verwursten ließe. Ich könnte mir jetzt nur ein bisschen TF aus den Fingern saugen, und das ist sicherlich nicht so das Gewünschte. Insofern sei die Idee hier nur mal zur Inspiration platziert, falls jemand irgendwelche Literatur zu dem Thema hat und in Zeiten von Corona nichts Besseres zu tun hat. ;--) Gruß, --87.150.0.58 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt bereits einen Artikel zu dem Thema: Herrgottswinkel. Ich erstelle mal einen Redirect, wobei das auch gerne rückgängig gemacht werden kann, wenn du einen Artikel schreiben willst, der etwas breiter aufgestellt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wegen dieser Anfrage hgier hatte ich mich mal um den "Herrgottswinkel" gekümmert. Mir scheint, "Hausaltar" hat aber in Hinduismus und/oder Buddhismus noch eine ganz andere Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Dann ist ja gut, dass ich den Redirect noch nicht angelegt habe. Im japanischen Buddhismus gibt es den Butsudan, im Shintoismus den Kamidana, auch in der religiösen Praxis vieler Chinesen kommt ein Hausaltar vor - im Zusammenhang mit dem Ahnengedenken, vgl. [2]. In Südostasien gibt es die San Phra Phum. In dem Fall könnte man eher einen Übersichtsartikel mit einer kleinen Liste erstellen. Ob das ganze unter "Hausaltar" zu subsumieren ist, ist noch die Frage. Im Islam oder Judentum würde eine solche Vorstellung schon wegen des Begriffs Altar abgelehnt. Trotzdem werden auch viele Moslems und Juden einen Ort für das Heilige in ihrer Wohnung haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2020 (CEST)

Liste der Gleichnisse Jesu

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit und Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer:Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Juni 2020#‎Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Genz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre widergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontrovese geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern „entlinkt“. Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

„Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials“ ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf http://www.geschichte-bk-sh.de/, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, wäre ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m,Mn der richtige Rahmen.
Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nurnebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach wirken diese Artikel tats. sehr lang und sind etwas unübersichtlich. Über die eher schwammige Vorgabe ("eine dem Thema angemessene Länge") hinaus kann man das nicht reglementieren. Anders als in von einer Gesamtredaktion inhaltlich betreuten Nachschlagewerken ist Wikipedia Stückwerk, und da gibt es eben oft ein Ungleichgewicht zwischen sehr ausführlichen Abhandlungen zu wenig beachteten Spezial- und Nischenthemen, während andere Themen von übergreifender oder allgemeinerer Bedeutung nur knapp und oberflächlich behandelt sind oder sogar unvollständig bleiben. Das liegt am Prinzip, Wikipedia und Brockhaus sind eben nicht dasselbe, das macht auch nichts und hat auch Vorteile (es gibt teils sehr gute, runde und ausführliche Artikel zu Themen, die in anderen Nachschlagewerken kaum vorkommen oder mit einem Satz abgehandelt werden; das gleicht die schlechte Qualität vieler Wikipedia-Überblicksartikel, die man anderswo viel besser findet, bis zu einem gewissen Grad aus).

Jeder Artikel ist ein Universum für sich, und ob er zu lang oder einfach nur sehr ausführlich ist, bestimmt sich nicht im Vergleich mit anderen Artikeln, sondern nach inneren Kriterien. Das gilt auch für die Frage, ob sie "eine dem Thema angemessene Länge" haben. Von daher finde ich es richtig, extrem lange Artikel kritisch zu prüfen und bei Bedarf ggf. auch stark zu kürzen, wenn Redundanzen, Längen, überlange Zitate, Abschweifungen, Aufbaumängel usw. vorhanden sind, bis der Artikel in sich "rund" ist. Aber man kann keine allgemeinen Vorgaben machen, ob man ein bestimmtes Artikelthema ausführlicher abhandeln darf und ein anderes nicht.

Eine Sache würde ich mir aber allgemein wünschen, und gerade diese Sache könnte die hier erwähnten Beispiele m.E. stark verbessern: Man sollte sehr lange Artikel, besonders wenn sie komplexe und weniger bekannte Themen behandeln wie hier, mit einer vorangestellten Zusammenfassung versehen, wo man die wesentlichen Aussagen und den Gedankengang des Artikels schonmal vorab lesen kann, wenn man sich den ganzen Artikel nicht antun kann oder will. Ob so ein "Abstract" in Form einer längeren Einleitung oder (m.E. besser) als separater Überblicksabschnitt gestaltet wird, ist Geschmackssache. Aber zu den beiden Beispielthemen würde ich gerne einen kurzen Überblick lesen und dann entscheiden, ob mich das im Detail noch interessiert oder mir der Überblick genügt.--Jordi (Diskussion) 02:14, 19. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es denn mit Verschiebung in den BNR mit dem Arbeitsauftrag, das Ganze zunächst mal in enzyklopädische Form zu bringen? Wenn ich mir diese Artikel so ansehe, dann sind das ja über weite Strecken gar keine enzyklopädischen Artikel, sondern Quellensammlungen. Wenn die alle schön in Einzelnachweise umgewandelt wären und der Rest in Fließtext umformuliert würde, dann sähe die Sache doch schon völlig anders - und viel übersichtlicher - aus.
Eine solche Umformatierung ist natürlich eine lästige und doofe Fleißarbeit, aber die allgemeine QS, die solchen Formalkram sonst ja schon auch macht, wird auch nicht begeistert sein über eine Anfrage für Artikel dieses Ausmaßes. Von daher der Vorschlag BNR.
Es wäre natürlich darauf zu achten, dass das Ganze keine Primärquellenarbeit und OR wird. Diese Gefahr besteht sicherlich hier ziemlich akut.
@Egonist: Bei den Formulierungen müsstest Du bitte auf enzyklopädisch neutrale Formulierungen achten. Wertungen sind problematisch, wenn sie so klingen, als ob sie von Wikipedia selbst vorgenommen werden. Beispiel: "Auch im Innern gab es bedenkliche Entwicklungen". Ich stimme Dir in der Bewertung dieser Entwicklungen als "bedenklich" natürlich zu, aber das klingt so, als würde das von WP selbst so bewertet, und das geht nicht. --87.150.0.208 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

"Katholisch" oder "römisch-katholisch"?

Die Änderungen von @Lutheraner im Artikel St. Marien am Behnitz ([3]) lassen mich die Community fragen:

1. Ab wann ist "römisch-katholisch" passend: Ab der Reformation oder ab dem I. Vatikanischen Konzil 1870/71, als eine "altkatholische" Kirche entstand - oder bereits vor der Reformation und wenn ja: ab wann?
2. Wie beschreibt man die Konfessionszugehörigkeit einer heute römisch-katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihres Baus im Jahr 1848 und ihres 1723 gebauten Vorgängerbaus?
3. Wie beschreibt man die Zugehörigkeit einer heute protestantischen, im Mittelalter gebauten Kirche vor dem Protestantischwerden im Jahr 1539 (hier St. Nikolai (Spandau))?

Ich habe bisher "römisch-katholisch" für die Verhältnisse ab 1871 gewählt und bei Früherem von "katholisch" gesprochen (wohl wissend, dass Katholizität noch einmal wieder etwas anderes bedeutet). Aber ich bin lernbereit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Hier sollte @Lutheraner seinen Sprachgebrauch am besten selbst erklären.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nunja, diese Diskussion ist fast so alt wie Wikipedia selbst. Für mich als Katholiken bezeichnet römisch-katholisch die Diözese Rom. Dass die katholische Konfession seit 1871 in Deutschland amtlicherseits mit dem Zusatz römisch versehen wurde, sollte eigentlich keinen Anlass geben, heute diesem nationalistisch-kirchenkämpferischen Sprachgebrauch zu folgen. Fakt ist ja, dass das, was hierzuwiki als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, im maßgeblichen allgemeinen Sprachgebrauch fast immer "Katholische Kirche" heißt. Das Argument, dass "katholisch" allumfassend heißt und man deswegen ein weiteres Attribut brauche, ist natürlich albern: Sonst könnten wir auch nicht mehr von der orthodoxen, der evangelischen oder der reformierten Kirche sprechen, denn auch anderen Kirchen beanspruchen Rechtgläubigkeit, evangeliumsgemäße Lehre und Reformbewusstsein. Auch bei den Altkatholiken kann die päpstliche Seite ja behaupten, dass sie die "Alten" sind.

Zur vorliegenden Frage: Ich würde da eine Kosten-Nutzen-Analyse vorziehen. Lutheraner macht seinem Namen alle Ehre und ist auf einer konfessionalistischen Mission. Der Schaden ist höchst gering. Insofern würde ich mich da gar nicht einmischen. Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden, und wenn mir jemand hinterhereditiert, ist mir das egal. Soll er halt seine Lebenszeit mit einem solchen Quatsch (und was anderes ist es im 21. Jahrhundert ja nicht) verschwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich verlinke üblicherweise auch, wie Lutheraner, nach römisch-katholisch, meine damit aber eigentlich speziell die Lateinische Kirche. Bei den anderen Rituskirchen verlinke ich immer diese direkt. Katholisch ist für mich im Sprachgebrauch i.d.R. eindeutig, Altkatholiken sehen das naturgemäß anders, weshalb ich mir die RK-Verlinkung auf deren Hinweis angewöhnt habe. "Lateinisch" zu verlinken würde ich dagegen überzogen und spinnert, vor allem aber für die meisten Leser verwirrend finden. Zudem wäre es der Versuch einer Begriffsetablierung. Damit bin ich schon off topic, denn das war ja nicht gefragt. Es zeigt aber, wohin Übergenauigkeit auch führen könnte. Insofern schließe ich mich der Gelassenheit meines Vorredners an.--Liebermary (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der alltagsübliche Sprachgebrauch führt bei "evangelisch" leider in die Irre: es gab im 17. oder 18. Jahrhundert keine "evangelischen" Kirchengemeinden, Kirchengebäude oder Geistliche, so sehr das für den WP-Leser auch naheliegen mag, sondern als zwei große Kirchen Lutheraner (AB) und Reformierte (HB). Man muss m.E. bei einem Kirchengebäude in Mitteleuropa, wenn man von seiner Geschichte im Mittelalter schreibt, überhaupt nicht mit dem Attribut "katholisch" operieren: was sollte denn im 12. Jahrhundert die Alternative hierzu sein? Anders sieht es z.B. in der Levante aus, wo "lateinische" und "griechische" sowie orientalische Kirchengebäude und Gemeinden unterschieden werden sollten; und hier ist es üblich und keineswegs übergenau, von Lateinern zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme zu, dass beim Gebrauch in Artikeln der jeweilige Zusammenhang und die damit zusammenhängenden Möglichkeiten von Missverständnissen bedacht werden müssen. Im ANR besteht mMn kein Anlass, eine völlige Konsistenz im Sprachgebrauch zu verlangen. Wo wir hingegen konsistent sein müssen, ist das Kategoriensystem. Hier ist seit langem klar, dass "römisch-katholisch" zum Einen sowohl die Lateinische Kirche als auch die Katholischen Ostkirchen umfasst, zum Anderen aber nur eine Teilmenge von "katholisch" ist, wozu neben den Altkatholiken auch die diversen "freikatholischen", "unabhängig-katholischen" u.ä. Kirchen gehören. Nun gibt es die Altkatholiken aber nicht erst seit 1871, sondern spätestens seit 1723 (siehe Altkatholische Kirche der Niederlande), so dass spätestens ab hier der Begriff "römisch-katholisch" angebracht ist. Ich selbst, ebenso durch den Gebrauch in der evangelischen Theologie geprägt wie der Kollege Lutheraner, spreche allerdings auch bereits seit Reformation und Gegenreformation von der römisch-katholischen Kirche, weil damit (und nicht schon mit dem Morgenländischen Schisma, das doch nur zwei ganz klar abgegrenzte Gebiete unterschiedlicher Jurisdiktion schuf) der Anspruch einer "allumfassenden" Kirche zerbrach. Ich würde hier das Tridentinum als den Punkt ansetzen, mit dem die abendländische katholische Kirche sich als römisch-katholische neu definierte (und deshalb spreche ich bei Personen aus den 1520er und 1530er Jahren lieber von Altgläubigen, vgl. Diskussion:Justus Menius#Änderungen 6.12.2017, aber in den Kategorien sollte das wohl eher nicht auftauchen). Weil man den Beginn der Reformation aber durchaus auch schon mit der hussitischen Bewegung ansetzen kann, ist es zu rechtfertigen, dass ab dem 15. Jahrhundert innerhalb der Kategorie:Katholischer Theologe die römisch-katholischen Theologen eine eigene Untergruppe bilden. Es gibt sicher noch ein paar Unstimmigkeiten im Kategoriensystem (z.B. dass bei den Geistlichen schon ab dem 9. Jahrhundert von "römisch-katholischen" die Rede ist), aber seit dem Weggang des geschätzten Benutzer:$traight-$hoota fehlt mir hier ein Mitstreiter für weitere Aufräumarbeiten. (Das kann gern als subtile Aufforderung verstanden werden, aber ich fürchte, ins Kategorienwesen werden die meisten doch nicht intensiv einsteigen wollen.)

Zurück zur Ausgangsfrage: Im genannten Artikel finde ich es richtig, in den meisten Fällen von "römisch-katholisch" zu sprechen. Nur beim Verweis auf die Nikolaikirche wirkt es auf mich eigentümlich, aber hier brauchen wir, wie schon Ktiv sagte, gar keine Konfessionsbezeichnung; " die mittelalterliche Pfarrkirche St. Nikolai" hätte vollauf genügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass die katholischen Ostkirchen wiederum nicht "römisch-katholisch" seien, ist natürlich ein weiterer Unsinn, der mir bisher auch nur auf Wikipedia begegnet ist. Die kath. Ostkirchen sind genauso wie die Lateiner (römisch-)katholisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

Und wer hat in dieser Diskussion diesen Unsinn behauptet?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Evtl. hatte ich Liebermary da falsch verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte das auf mich bezogen, weil es ohne nähere Erläuterung direkt unter meinem Beitrag stand. Aber Liebermary hatte ich auch so verstanden, dass er zwar im persönlichen Sprachgebrauch römisch-katholisch für die Lateinische Kirche verwendet, ihm aber bewusst ist, dass es hier anders gemacht wird.-- (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 14:03, 12. Jun. 2020 (CEST))

So isses. Bzw., da ich mich mehr bei Biographien als bei Gebäuden tummele, schreibe ich im Artikel nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der lateinischen Rituskirche. Das würde ich für albern halten und der allgemeine Usus, unter einem rk Geistlichen einen Lateiner zu meinen, ist in den meisten Fällen sinnvoll. Wenn ich über einen Ukrainer (Ritus, nicht Nationalität) schreibe, schreibe ich auch nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der ukrainischen griechisch-katholischen Rituskirche, sondern XY ist ein ukrainisch griechisch-katholischer Geistlicher, was die RKK impliziert.--Liebermary (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das hilft mir insgesamt weiter. Bei Aussagen über aktuelle Verhältnisse (bestehende Kirchen, zeitgenössische Priester und Bischöfe usw.) ist "römisch-katholisch" für mich eigentlich selbstverständlich. Meine Frage bezog sich hauptsächlich auf die Zeit vor 1879/71 und vor der Reformation. Da geht das wohl nicht eindeutig und trennscharf ab und hat für mich somit auch kein Konfliktpotential. Dank "in die Runde" (wie man bei Videokonferenzen anscheinend heute zu sagen pflegt ;-) ).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2020 (CEST)

• Hatte das mal 2016 bei dieser ähnlichen Diskussion genauer recherchiert. Das Kuriose ist, dass sich die katholische Kirche (also unsere) bis 1870 (und ich glaube ungefähr seit Trient) selbst ganz explizit "römisch-katholisch" nannte und der innerkatholische Widerwillen gegen diese Bezeichnung erst nach 1871 anfing (und zwar im Wesentlichen wegen des Streits mit den Anglikanern, nicht mit den Kirchen der Reformation).
• Bei @Lutheraners Änderungen stört mich die dauernde Wiederholung. Es würde bei einem Thema, wo mit "katholisch" klar die RKK gemeint ist, völlig reichen, am Anfang und zwischendurch ein paar mal "römisch-katholisch" zu schreiben und ansonsten, wo es klar ist, die kürzere Ausdrucksweise zu belassen. Wenn man es jedes Mal und überall in "römisch-katholisch" ändert, wirkt das zu verbissen wie ein kämpferisches Einhämmern und kann dann den von @Saint-Louis beschriebenen Eindruck hervorrufen.
• Bei der "Geschichte der ersten römisch-katholischen Kirche in Spandau" ist meine ich ausschlaggebend, zu welcher Konfession die Kirche zuletzt oder aktuell gehört, nicht wie das zum Zeitpunkt ihrer Errichtung hieß. Ich würde die Formulierung daher ändern in "Geschichte der ältesten römisch-katholischen Kirche in Spandau", dann klingt es plausibler.--Jordi (Diskussion) 02:47, 19. Jun. 2020 (CEST)

Aufgrund der Änderung in Hl. Dreifaltigkeit und St. Leonhard (Bocksberg) durch Benutzer:Der wahre Jakob mit der Begründung „präzisiert lt Fachdiskussion und Konsens im Wikipedia-Portal Christentum“ bin ich schließlich (nach längerer Suche) auf diese Diskussion gestoßen. Einen „Konsens“ für eine allgemein gültige Sprachregelung, an die sich jeder halten müsse, habe ich hier allerdings nicht gefunden. Anscheinend hat Benutzer:Der wahre Jakob den Beitrag von Benutzer:Saint-Louis übersehen. Zunächst habe ich die Änderungen auch von Benutzer:Lutheraner wieder rückgängig gemacht (mit der Begründung s. Deine rücksetzung römisch-katholisch: „katholisch reicht mit dem Link zur römisch-katholischen Kirche, s. dort: „Im allgemeinen und amtlichen Sprachgebrauch, vor allem in westlichen Ländern, werden die Bezeichnungen 'katholische Kirche' und 'römisch-katholische Kirche' synonym verwendet.“ s. Katholizität: „Im konfessionellen Sinne ist vereinfachend mit 'katholisch' meist die römisch-katholische Kirche gemeint.“ Lassen wir es dabei.“ Ich denke, ich werde dies halten wie Benutzer Saint-Louis und verschwende meine Zeit nicht mehr, um unnötige Reverts wieder rückgängig zu machen. Für die Diskussion Patrozinium (s. Neues Kapitel unten: Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.) sehe ich das etwas anders.--GFreihalter (Diskussion) 11:43, 10. Okt. 2020 (CEST)

Da mehrere Kirchen die Katholizität für sich beanspruchen, dürfte hier der einfachste enzyklopädische Kompromiss sein in Kirchenartikeln z.B. so zu formulieren: "St. xy ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Musterhausen". --Chris06 (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia Library

Falls ihr es beim Kurier überlesen habt, möchte ich auf die großartige Möglichkeit hinweisen, als WP-Autor mit Library Card Platform auf JSTOR und andere Online-Ressourcen zuzugreifen.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Artikel Gottesbild

Bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Auf den ersten Blick wirkt alles irgendwie plausibel, aber auf den zweiten Blick stimmt das alles vorne und hinten nicht so richtig. Es fängt bei der völlig unbelegten Definition an, deren Problematik man im Verlauf des Artikels merkt: Die erste Definition kommt praktisch nicht vor - nur im Abschnitt über "andere Religionen", und da erstens unbelegt und zweitens so, dass man sich fragt, ob "Gottesbild" hier überhaupt der treffende Ausdruck ist. Die zweite Definition wirkt mehr oder minder selbstgestrickt. Größtes Problem des Artikels sicherlich, dass er nahezu unbelegt ist - selbst die explizit genannten Positionen unter "Religionskritik" sind unbelegt. --217.239.11.69 14:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Weitgehend TF. Beispiel: „Theologische Begriffe“. Maimonides kennt nach Ansicht des WP-Autors offenbar die wahre Bedeutung der Begriffe צלם usw., er ist also kein Autor des Mittelalters, sondern zeitlose Autorität für "jüdisches Verständnis und Glauben"; Philo von Alexandria wird anscheinend weniger geschätzt und gilt als "spätere (!!) theologische Interpretation".--Ktiv (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2020 (CEST)

"Weitgehend TF" - ja, so kann man das wohl zusammenfassen. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass die ersten beiden EN mustergültige OR darstellen. Die übrigen Quellen (EN 3 und 4 sowie die Literaturangabe) stammen samt und sonders von Psychologen bzw. aus psychologischer Sicht, was wohl einen klaren Bias - in WP-Sprache auch POV genannt - offenbart.

Ich hatte gerade überlegt, ob es sinnvoll wäre, da einen Belege-Baustein reinzupflanzen, aber dann kommt womöglich jemand und streut ein paar EN für irgendwelche Detailaussagen rein, und der Laie glaubt, das wäre jetzt ein gut belegter Artikel - und in Wahrheit ist es derselbe TF-Quark wie vorher auch. Da müsste irgendwie eine andere Lösung her. Hat jemand eine Idee? --217.239.11.69 00:27, 18. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Artikel ist im Großen und Ganzen 2005, 2006 und 2007 entstanden (mit punktuellen Verbesserungen aus 2008 und einem Zusatz/Exkurs von 2014) und dafür eigtl. vergleichsweise ordentlich. Ich verstehe nicht, was ihr da für Erwartungen habt. Ist natürlich ein wüstes Konglomerat. Einen einseitigen POV gibt es schon wegen der disparaten Ansätze der unterschiedlichen Autoren nicht (und was soll bei so einem Thema an einer psychologischen Sichtweise falsch sein?). Dass 2009 jmd. Maimonides eingearbeitet hat, war im Prinzip eine Verbesserung, jdfs. darf der bei diesem Thema tats. nicht fehlen. Philo stand schon vorher in dem Abschnitt, eine negative Wertschätzung sehe ich nicht; etwas seltsam ist nur, dass nun zuerst Maimonides und danach Philo auftaucht.

Besonders hilfreich ist der Artikel nicht, sicherlich sehr konfus, offensichtlich grob Falsches oder Einseitiges enthält er aber auch nicht; das heißt, er ist so zu behandeln wie alle solchen unbelegten Altartikel und genießt erstmal Bestandsschutz. Das kann also so bleiben, bis sich jmd. aufrafft und etwas ganz Neues schreibt, sehe da kein Problem.--Jordi (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ist es denn richtig (oder: wie sehr ist es falsch), dass der hebräische Begriff צלם im Tanach "immer auf eine geistige Qualität hinweist, eine Essenz"? Anmoderiert wird diese Erklärung nämlich als Korrektur eines "ungenauen Textverständnisses". Wer das im Tanach findet, der trägt philosophische Vorstellungen einer späteren Zeit ein, egal ob er Maimonides, Thomas oder Luther heißt. Das ist auch wichtig und richtig, insofern heilige Texte eben diese zusätzlichen Sinndimensionen haben. Man findet dann auch als mittelalterlicher christlicher Leser die Trinität, die Zweinaturenlehre und die Jungfrauengeburt im Tanach.--Ktiv (Diskussion) 11:21, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ok, geschenkt, solche normierenden Feststellungen zur "Richtigkeit" bestimmter Deutungen sind natürlich unzulässig und können einfach rausgenommen oder entschärft werden. Aber das ist eben ein laienhaft vereinfachender Aussagestil, wie er in solchen Altartikeln oft vorkommt, jetzt nichts extrem Tragisches. Auch der allererste Satz (Ursprünglich waren Gottesbilder plastische oder gemalte Darstellungen von Göttern) ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch, so als ob Steinzeitmenschen oder Altorientalen keine komplexen Gottesvorstellungen imaginiert hätten, sondern nur Darstellungen fabriziert. Das ganze Artikelkonzept krankt daran, dass die beiden Bedeutungen "Götterbild" bzw. äußerliche/körperliche Gottesdarstellung und "Gottesbild" bzw. innere/geistige Gottesvorstellung wild durcheinander geworfen und außer in der Einleitung nicht kohärent voneinander abgegrenzt und zueinander in Bezug gesetzt werden. Ein etwas verunglückter Versuch so einer Bezugssetzung ist m.E. auch die von dir kritisierte Aussage. Ändert nichts daran, dass die Nennung von Maimonides jdfs. im Prinzip ein Gewinn war.

Wirklich reparieren kann man den Artikel so aber glaube ich nicht, sondern man muss eben warten, bis jmd. etwas Neues konzipiert und dazu idealerweise valide Darstellungen aus der Fachliteratur oder anderen Lexika heranzieht. Man könnte natürlich solange einen Überarbeitungsbaustein setzen oder die Qualitätssicherung einschalten, ob das viel bringt, weiß ich nicht. Der Hauptmangel ist jdfs. aus meiner Sicht weniger "TF" als der konfuse gedankliche Aufbau und die fehlende Struktur.--Jordi (Diskussion) 12:38, 19. Jun. 2020 (CEST)

Also ich habe den QS-Baustein jetzt gesetzt.--Ktiv (Diskussion) 14:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Linkboxen Biblische Bücher

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:Huberbe/Irischer Segen

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)

Mehrzahl der Fachleute

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Judaisten kontra Antinomisten/Libertiner

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Zehnt

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Kasachische Griechisch-katholische Kirche

Ist die Kasachische Griechisch-katholische Kirche wirklich eine unierte Ostkirche oder nur ein Teil der Römisch-katholische Kirche in Kasachstan (ГРЕКО-КАТОЛИКИ (russisch)) oder ein Teil Ruthenische griechisch-katholische Kirche (gcatholic.org-Ruthenian Church (englisch) und Administración apostólica para los fieles católicos de rito bizantino en Kazajistán y Asia Central (Wikipdia, spanisch))? Was sagt das "Annuario Pontificio" dazu? Bitte um Hilfe. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:03, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ohne im Vatikan nachgefragt zu haben, scheint mir, dass der Intro-Satz "ist eine … unierte Ostkirche" mehr behauptet als da ist. Es gibt die Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien, zu der auch die fünf kasachischen Gemeinden (in Karaganda, Satpajev, Astana, Pavlodar und Ekibastus) gehören, neben den griechisch-katholischen Gläubigen (soweit es solche gibt) in Kirgisistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan. Man könnte also wohl richtiger von "griechisch-katholischen Gemeinden in Kasachstan" sprechen, die aber, weil sie Kirche sind, auch "griechisch-katholische Kirche in Kasachstan" heißen können (so ja auf der verlinkten russischen Webseite). Historische personelle Beziehungen gibt es wohl vor allem mit der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche. Dort wird wohl kaum kasachisch, sondern russisch (oder ukrainisch) gesprochen, die Liturgie dürfte in jedem Fall slawisch gehalten werden. Als Antwort auf die Frage: Die spanische Wikipedia dürfte es treffen.--Appelboim (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Was in der spanischen Wikipedia steht, ist korrekt. Es gibt laut AP eine Administratio Apostolica Cazastaniae et Asiae Centralis pro fidelibus ritus byzantini (Apostolische Administratur in Kasachstan und Zentralasien für die Gläubigen des byzantinischen Ritus). Diese hat jedoch nicht den Status einer Diözese, sondern ist eine Gliedkirche sui iuris, vergleichbar der Mission sui juris Tadschikistan für den lateinischen Ritus. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2020 (CEST)

PS: Genau das steht auch auf der Seite catholic-kazakhstan.org: Апостольская администратура для греко-католиков в Казахстане и Средней Азии. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien nach Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien für Gläubige des byzantinischen Ritus (o.ä.?) verschieben, um gleich im Lemma (analog zur polnischen, spanischen, italienischen und russischen WP) und in der Kategorie:Apostolische Administratur sichtbar zu machen, dass diese AA, anders als z.B. die in Usbekistan und Kirgisistan, nichts mit der "lateinischen" Hierarchie zu tun hat, die für Kasachstan durch das Erzbistum Astana (von 1999 bis 2003 ebenfalls Apostolische Administratur) repräsentiert ist? A propos Kategorie: Die Zuordnung der AA Kasachstan+Zentralasien unter "Apostolische Administratur" passt nicht, da letztere unter "Diözese (Lateinische Kirche)" steht. Man müsste sie entweder unter Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen) direkt einordnen oder eine neue Zwischenkategorie einführen. Ich weiß aber nicht, ob es noch mehr apostolische Administraturen byzantinischen Ritus (oder orientalischer Riten) gibt.--Appelboim (Diskussion) 11:46, 27. Sep. 2020 (CEST)

Verschiebung von Kategorie:Dämon (Christentum) nach Kategorie:Teufel (Christentum)

@VenusFeuerFalle: Du hast jüngst Kategorie:Dämon (Christentum) nach Kategorie:Teufel (Christentum) verschoben und eine neue Kategorie:Teufel angelegt. Wo ist denn das beschlossen worden? -- Olaf Studt (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2020 (CET)

Außerdem ist die Verschiebung unzutreffend, so wird etwa Legion (Dämon) im Neuen Testament keineswegs mit dem Teufel gleichgesetzt, sondern davon unterschieden. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich meine dass "Teufelsgeister" einfach allgemein Dämonen seien, die der Gottheit feindlich entgegen gesetzt sind. So fand ich es bisher überall in der deutschsprachigen Fachliteratur vor (anders als die Englische, wo ein "demon" bösartige Geistwesen bezeichnet). Im Christentum werden Dämonen ja auch mit Teufeln identifiziert. Meine Luther würde sie auch "Teufel" nennen, ist letztendlich aber eigentlich nicht relevant, da es ja nicht darum geht "wie etwas genannt wird". Davon, dass Kategorien extra einen Konsens benötigen, wusste ich nicht. Hatte damals, als ich vond er Unterscheidung zwischen "Dämon" und "Demon" noch nichts wusste, nebenbei auch die Kategorie "Dämon (Christentum)" eingeführt, wollte dies nur korrigieren, da es offenbar in der deutschen Sprache kaum Sinn ergibt.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2020 (CET)

Ordensname-innen

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)

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Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Lemma Moderner Kirchenbau

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland

Zum Sexuellen Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland habe ich von extern interessantes Material bekommen, das ich zum Teil hier und im EKD-Kapitel eingearbeitet habe. Wenn jemand mehr dazu machen will, auch bezogen auf einzelne Landeskirchen: Bitte melden, ich stelle dann gern einen Kontakt her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)

Redundanz Church of England#Geschichte / Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)

Römisch-katholische Kirche

Hallo, liebe Kollegen, was haltet ihr von diesem neuen Abschnitt im o.g. Artikel? Ich halte ihn zum Einen für sprachlich holprig bis fragwürdig, zum Anderen aber für völlig verzichtbar, weil redundant zur Einleitung (in der bereits grundsätzlich das Verhältnis von Westkirche und katholischen Ostkirchen behandelt ist) und zum nachfolgenden Abschnitt (in dem die historische Herausbildung der Struktur viel präziser beschrieben ist). Ich rate auch dazu, das Wirken des Autors Benutzer:Delasse genau im Blick zu behalten, der in den letzten Tagen durch eine ganze Reihe höchst fragwürdiger Aktionen (wie diesen SLA, diese überflüssige und POV-getränkte Seitenerstellung oder diese unkonsentierten Ergänzungen) aufgefallen. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) und Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021. Und @Delasse: Ich sage es noch einmal, da du meine erste Bitte leider ignoriert hast: Stelle bitte deine Ideen erst zur Diskussion, statt solche Eigenmächtigkeiten zu begehen. Wenn du das noch einmal ignorierst, werde ich einen Entzug der Sichterrechte beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks @Dietrich @Der wahre Jakob Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein ganzer Beitrag zur deutschen Wikipedia zum Katholizismus ist darauf zurückzuführen, dass die Rolle der katholischen Ostkirchen im Vergleich zu anderen Wikipedias (englisch, russisch, französisch, niederländisch) unausgewogen dargestellt wird. Meiner Meinung nach natürlich. Ich werde dieses Thema in nächster Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia bearbeiten, möchte dieses Thema aber gerne mit allen interessierten Kollegen diskutieren. Delasse (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dann sage bitte, was konkret du unausgewogen findest und was du wo diskutieren willst. Und bitte keine Alleingänge, sondern erst Diskussion, dann Änderungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Kurz gesagt, es sollte drei Stammartikel geben. Ein Artikel über die katholischen Ostkirchen, d.h. die griechisch-katholischen Kirchen (griechisch, byzantinischer Ritus), die armenisch-katholische Kirche (armenischer Ritus) und viele andere. Der zweite Artikel handelt von der römisch-katholischen Kirche (römischer, lateinischer Ritus). Und der Dritte, der Hauptartikel über die gesamte katholische Kirche im Allgemeinen, in jedem Ritus, zum Teil zusammen.

Das erste Problem liegt im Titel. Der Name "römisch-katholische Kirche" kann zwei Bedeutungen haben: die erste (genaueste) - eine Kirche nur des römischen, lateinischen Ritus Und das zweite (unpräzise, ​​aber oft gebrauchte) Synonym für die gemeinsame katholische Kirche aller Riten.

Der zweite Punkt ist, dass die Beziehung zwischen verschiedenen katholischen Kirchen unterschiedlicher Riten in einem allgemeinen Artikel besser beschrieben werden sollte. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die allgemeine katholische Auffassung sei nur der römisch-lateinischen Kirche gleichgestellt.

Wikipedia ist aus maßgeblichen Quellen geschrieben. Ich kann für alle meine Aussagen viele Quellen angeben.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie helfen würden, in den Artikeln die Punkte zu korrigieren, über die ich oben geschrieben habe.

Ich entschuldige mich für meine Sprachfehler, ich lerne noch Deutsch und spreche es nicht so gut, wie ich es gerne hätte :) Delasse (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt die Artikel Römisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche und Katholische Ostkirchen mit jeweils klaren Abgrenzungen. Die Auffassung, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" eigentlich nur die Lateinische Kirche meine, steht im Widerspruch zu beiden Artikeln und müsste auf deren Diskussionsseiten (oder auch hier) begründet und belegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks der Begriff "römisch-katholische Kirche im engeren Sinne" meint eigentlich nur die lateinische Kirche. Das wurde schon vor mir geschrieben, zum Beispiel hier. Ich schlage noch einmal vor, die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche zu diskutieren. Und dann wird es möglich sein, an Stelle Römisch-katholische Kirche eine BKL zwischen der römisch-katholischen Kirche im engeren Sinne (lateinische Kirche) und der römisch-katholischen Kirche im weiteren Sinne (katholische Kirche) zu schaffen.

Sie sagen, die Artikel sollten nicht angerührt werden, weil das der Konsens ist. Der Konsens kann sich jedoch ändern. Konsens kann sich ändern. Ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag, möchte ihn aber im Wesentlichen mit Kollegen besprechen. Delasse (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ohne WP:BLG wird das nichts. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nun ja, ich bin gegen die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Es gibt nicht nur die Katholische Kirche. Ich bin für Änderung der Weiterleitung Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Zur Geschäftsordnung: Es laufen zur Zeit mehrere ähnlicher Diskussionen:

• hier drüber
• in Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021
• in Diskussion:Katholische Kirche (mit @Benutzer:Dietrich)
• und eine Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) (u.a. mit @Benutzer:PaterMcFly, @Benutzer:Robert Weemeyer).

Der ganze Komplex gehört imO zusammen. Auf welcher Seite soll die Diskussion laufen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist auch eine Folge dessen, dass der neue Kollege an verschiedenen Stellen mit Alleingängen vorgeprescht ist. Die konkreten Probleme müssen wohl auf den DS der einzelnen Artikel bzw. der LD diskutiert werden. Aber wenn einige Follegen aus dem Fachportal bestätigen können, dass die Auffassung Delasses über das Verhältnis von katholischer Kirche, römisch-katholischer Kirche und lateinischer Kirche irrig ist, könnte man sich in den einzelnen Diskussionen darauf beziehen, ohne dass jeder an allen Stellen schreiben muss. Und für das von mir ganz zu Beginn geschilderte Problem hätte ich gerne eine Unterstützung für die Absicht, den ganzen neuen Abschnitt wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Nun, der von mir hinzugefügte Abschnitt enthält Links zu WP:BLG. Welches der Dinge, die ich dort geschrieben habe, ist nicht wahr? Delasse (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

??? Links zu zu WP:BLG??? Oder ist gemeint, dass der hinzugefügte Abschnitt Belege enthält? Aber welcher, und welche Belege? Bitte einfach den Beleg dafür, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meine, hier hinschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Zum Beispiel hier. Der meistdiskutierte Artikel im ersten Absatz lautet: "Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt." Delasse (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich komme aus Österreich und ja hier wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, aber nicht im gesamtdeutschen Sprachraum. Wie ich oben beschrieben habe ist die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

In traditionell katholischen Regionen Deutschlands (Westfalen, Eifel, Teile des Rheinlandes, Teile Bayerns usw.) heißt es alltagssprachlich durchaus auch häufiger einfach "katholisch". Hier in WP bemühen wir uns jedoch, präziser zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob @Dragonlord73 Ja, es gibt Katholizismus außerhalb der katholischen Kirche (päpstlich). Von dieser Seite aus ist der Name römisch-katholische Kirche zutreffender als nur die katholische Kirche. andererseits kann das Lemma römisch-katholische Kirche im engeren Sinne nur die lateinische Kirche bedeuten, und in diesem Sinne ist es zutreffender, den Artikel katholische Kirche zu nennen. Ich schlage vor, auch die Titel von Artikeln in anderen Sprachen anzuschauen (dies bedeutet nichts für die Wahl eines deutschen Titels, sondern einfach nur interessant) [4] und [5]. Wie Sie in vielen Sprachen sehen können, heißt der Artikel über die Lantin-Kirche die römisch-katholische Kirche. Delasse (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nun, hier zählt was in der deutschsprachigen Wiki Konsens ist und wer sagt, das die anderssprachigen Wiki sich nicht irren? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

+ 1. Im deutschen Sprachraum gibt es zahlreiche verschiedene "katholische Kirchen": Altkatholische Kirche (Begriffsklärung), Katholisch-apostolische Gemeinden u.a. In anderen Sprachen heißen die teilweise anders, oder die Wikifanten in den zugehörigigen Wikis kümmern sich nicht darum. In der deutschen Wikipedia besteht im Fachportal Christentum, wie hier mehrfach zu lesen ist, Konsens, die Bezeichnung "römisch-katholisch" zu verwenden. (Lediglich bei Kirchengebäuden besteht mit einzelnen Kunsthistorikern in WP ein Dissens darüber, ob es im Rahmen von WP:KORR erlaubt ist, das in Kirchenartikeln zu ändern.) @Benutzer:Delasse, du hast bisher imO kein wirkliches Argument gebracht, das triftig genug ist, diesen Konsens zu neu zu diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Als einer der ganz wenigen, der hier durchgehend im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, und das seit gut 15 Jahren, kann ich nur sagen, dass das absolute Minderheitenmeinungen sind. "Römisch-katholisch" ist die Regel und hat sich durchgesetzt. --Chris06 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

...aber leider eine sehr militante, von sich überzeugte Minderheit...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

• @Laurentianus Sie haben hier früher ähnliche Gedanken geäußert wie ich. Kannst du hier etwas kommentieren? --Delasse (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion ist ja sehr reichhaltig, so daß ich mich erst länger einlesen muß, wer was wann gesagt hat. Wenn ich noch etwas Neues hinzufügen kann, melde ich mich gerne. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme @Benutzer:Zweioeltanks zu hinsichtlich der Ursache für die Konfusion auf mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Deinen Eingangsbedenken in diesem Thread hier, Zweioeltanks, stimme ich zu: Dieser neuen Abschnitt ist in der Tat höchst unscharf und z.,T. falsch. Was sind "west- und ostchristlichen Gebiete Europas"? Und wenn es heißt, dass "die meisten Kirchen östlicher Tradition nach dem Großen Schisma von 1054 nicht mehr mit der katholischen Kirche verbunden sind", ist das falsch. Sie sind nicht mit der "römisch-katholischen Kirche" verbunden, aber selbstverständlich noch in der Katholizität, die sie durch das gemeinsame Glaubensbekenntnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bekennen. Daher bin ich auch für Löschung dieses ungenügenden Abschnitts.

Wenn Benutzer:Delasse "katholisch" und "römisch-katholisch" offenbar als Synonyme auffasst, stimmt das in keiner Weise mit mehreren Diskussionen überein, die wir hier im Fachportal zu dieser Frage geführt und jeweils mit mehrheitlich getragenem Konsens abgeschlossen haben: Im deutschen Sprachgebrauch ist "katholisch" eine falsche Vereinfachung, weil es hierzulande mehrere katholische Denominationen gibt (siehe die Aufzählung in Katholizität#Konfessionelle Bedeutung).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Genau so ist es - wer meint nur die Römer seien katholisch hat offenbar einen sehr verengten Begriff von Katholizität gemäß gemäß der Glaubensbekenntnisse.--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

In der Tat sind es mehrere Unklarheiten gleichzeitig, mit denen wir hier operieren: Was sind Wesensaussagen (notae ecclesiae), was sind Selbstbezeichnungen, was sind volkstümliche Bezeichnungen und was sind wissenschaftliche Termini (in jeweils welcher Fachperspektive oder Fachtradition)? Außerdem haben wir noch Weiterleitungen, die die Sache auch nicht leichter machen. „Westkirche“ schließt etwa im ökumenischen Dialog mit der Orthodoxie die lutherischen Kirchen (soweit sie, etwa in der Frage des Filioque, dogmatisch in römischer Tradition stehen) ein. Ich kann ad hoc auch noch keine endgültige Differenzierung aus dem Hut zaubern. Ganz als allererster Ansatz vielleicht der Vorschlag, im Artikel *RKK* nach dem ersten Satz vielleicht nicht mit der Begriffsverwendung im weiteren Sinne anzufangen, sondern zunächst mit der im engeren Sinne. Und das hieße plusminus Lateinische Kirche = Kirche des (ehemaligen) Patriarchats Rom im engeren Sinne. Im weiteren Sinne dann alle romtreuen, den päpstlichen Primat akzeptierenden Kirchen. Dies nur als erster Schritt.

Früher oder später kommen wir aber immer wieder auf das größte, eigentliche theologische Problem, daß die römische Kirche seit der Trennung von der Orthoxie nur noch von ihrem Anspruch her katholisch, de facto aber partikular ist. Laurentianus (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht können wir uns etwas davon abschauen, wie die TRE das Thema strukturiert? Das Lemma Römisch-katholische Kirche wurde von Karl Hausberger und Manfred Eder bearbeitet. (RGG fällt leider aus, bietet nur Artikel zu Katholizismus und Katholizität der Kirche.)--Ktiv (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja, gute Idee. LThK habe ich geschaut, da ist leider Fehlanzeige in dieser Hinsicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal gerade nachgeschaut: Im CCEO geht es bei den katholischen Ostkirchen um die Gemeinschaft mit der "katholischen Kirche" und dem "Bischof von Rom", die Vokabel "Römisch-Katholische Kirche" fällt überhaupt nicht. In Lumen Gentium ebenfalls. Vom Codex Iuris Canonici finde ich gerade keine volltextdurchsuchbare Fassung, stichprobenartig finde ich auch da aber immer nur dieselben Begriffe. – Das wäre jedenfalls der sehr vorläufige Befund an Selbstbezeichnungen auf dogmatischer Ebene. Wie es da die vielen kleinen und mittleren Verlautbarungen halten, weiß ich allerdings nicht.

Intuitiv würde ich auch begrüßen, die „katholische Weltkirche in Einheit mit dem Papst“ als *Katholische Kirche* zu lemmatisieren. Die anderen Kirchen, die sich *katholische Kirche* nennen, könnten dann wegen ihrer zahlenmäßig wesentlich geringeren Bedeutung in einer eigenen BKL-Seite aufgeschlüsselt werden. Ähnlich wie Martin Luther, wo oben ganz diskret auf weitere Lemmata dieses Namens verwiesen wird.

Der Begriff Lateinische Kirche ist tatsächlich selten, aber gibt beispielsweise den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici an, nämlich die katholische Kirche des römischen Ritus. Vielleicht auf der Seite nicht nur die Varietäten in glagolytischer Sprache usw. so prominent ausführen, sonst wird es in der Tat sehr verwirrend. An sich sehe ich aber auch hier die eigentliche Heimat des Begriffs *RKK* (im engeren Sinne).

Eine mögliche Umbenennung von *RKK* in *KK* wäre meines Erachtens auch nicht so problematisch, wenn eine automatische Weiterleitung bestehen bleibt. Für all die Tausende rk. Kirchengemeinden und Kirchengebäude in Mittel-, Nord-, West- und Südeuropa trifft ja in der Tat beides zu.

Bleibt die Frage, ob – oder vielmehr wo und von wem – die Bezeichnung *RKK* für die *ganze KK in Einheitheit mit dem Papst* verwendet wird, und mit welcher Berechtigung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank, mit diesem Beitrag bewegen wir uns wieder hin zu einer zielgerichteten Diskussion. Tatsächlich sind hier verschiedene Fragen zu klären, die großenteils zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen.

Einige der von Benutzer:Delasse verursachten Probleme sind ja inzwischen erledigt. Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) ist administrativ gelöscht, der eingefügte neue Abschnitt in Römisch-katholische Kirche ebenfalls durch einen Admin gelöscht. "Römische Kirche" kann hier drunter diskutiert werden (und sollte es wohl auch, auch wenn Benutzer:Delasse schon wieder eigenmächtig vorgesprecht ist). Bleibt die Frage nach der richtigen Gestaltung von Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche sowie von dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die genaue Abgrenzung ist sowohl in den beiden Artikeln als auch z.B. in Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) als auch in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts (und hier in Widerspruch zu den drei anderen Artikeln) thematisiert. Versuchen wir mal eine Analyse.

Dass der Begriff "Katholische Kirche" nicht exklusiv für die vom römischen Papst geleitete Kirche gebraucht werden kann, ist schon vielfach diskutiert worden und kann wohl als Konsens des Fachbereichs gelten. Dabei spielt es keine Rolle, dass die vom römischen Papst geleitete Kirche sich selbst nur als "Ecclesia catholica" bezeichnet. Das ist ja bekannt und wird sowohl im Artikel Römisch-katholische Kirche als auch in Katholische Kirche (Begriffsklärung) unübersehbar genannt. Eine Verschiebung des Artikels Römisch-katholische Kirche auf Katholische Kirche steht mMn außer Diskussion.

Was aber bedeutet das dann für das Lemma "Katholische Kirche"? Ich denke, es ist ein vertretbarer Kompromiss, dass Katholische Kirche eine WL auf Römisch-katholische Kirche ist, der nicht nur der Eigenbezeichnung der RKK, sondern auch der Tatsache, dass viele Menschen unter "Katholische Kirche" tatsächlich nur die RKK verstehen. Die weiter oben von vier Kollegen unterstütze Alternative, das WL-Ziel für Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen zu verändern, wäre auch denkbar (aber mMn erst dann, wenn die Aussagen dort im ersten Abschnitt korrigiert sind, s.u.). Aber dann kann man sich mMn fragen, wozu es überhaupt einer WL neben der BKS bedarf, wenn doch das WL-Ziel (über die WL Kirchen katholischer Tradition) schon in der BKS enthalten ist. Das gilt zwar für Römisch-katholische Kirche auch, aber die WL ist ein Service für die (vermutlich vielen) Benutzer, die "Katholische Kirche" eintippen, weil sie das suchen, was im Artikel Römisch-katholische Kirche beschrieben. Die konsequentere Lösung wäre deshalb mMn, statt einer Veränderung des WL-Ziels einfach die BKS auf Katholische Kirche zu verschieben und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dann zu löschen.

Und nun zur schwierigsten Frage, dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die Lemmata halte ich für alternativlos. "Lateinische Kirche" ist ein etablierter Begriff (und klar besser als "Westkirche", wie du, Laurentianus, ja auch selbst schreibst). Und für die Gemeinschaft der 24 Kirche eigenen Rechts bleibt dann wohl nur "Römisch-katholische Kirche" (wenn man nicht auf merkwürdige Konstrukte wie "Katholische Kirche (vom römischen Papst geleitet)" o.ä. zurückgreifen will.

In Frage stellen könnte man dies nur, wenn "Römisch-katholische Kirche" tatsächlich im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meinen würde. Aber dafür sehe ich immer noch keinen Beleg. Dass die Lateinische Kirche, die man in gewisser Weise auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnen kann, dies dann in einem engeren Sinne ist, ist natürlich richtig, aber ist ja keine Entscheidung dafür, dass dies die Bedeutung im eigentlichen Sinne ist. Lexika kann ich derzeit nicht konsultieren, aber in ökumenischen Dialogdokumenten spricht die "Ecclesia Catholica" von sich selbst immer als von der "Römisch-katholischen Kirche" und meint damit die Gemeinschaft der 24 Kirchen, nicht nur die Lateinische Kirche. Ich meine deshalb, dass die Aussagen in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts korrigiert werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt: In der Sache könnte man enzyklopädisch unter "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische Kirche und die "unierten" orthodoxen Kirchen fassen, die sich unter den Primat des Bischofs von Rom gestellt haben. Im Artikel ist das im Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts dargestellt. Allerdings habe ich nirgendwo sonst außer hier in Wikipedia gefunden, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. (Danach hatte auch @Benutzer:Laurentianus gefragt.) Mangels eines besseren Alternativbegriffs hätte ich aber keine Schwierigkeiten, wenn es hier in WP so bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Wahrer Jakob, hab vielen Dank für Deine Bemühungen, die meine bislang ungeprüften Vorbehalte gegen diese Gleichsetzung bestätigen. Also die Begrifflichkeit *RKK* in der wirklichen Welt deckt sich nicht mit der Verwendung innerhalb der WP. TF auf breitester Konsensbasis? :-) Dann denken wir mal weiter nach! Apropos, ich überlege, einen ganz kurzen Artikel "Westkirche" zu schreiben, um die noch bestehende Weiterleitung auf *LK* abzubremsen, werde aber noch vorher prüfen, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Laurentianus (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Laurentianus Artikel Die Westkirche existiert bereits unter dem Titel Westliches Christentum. Oder ist es anders? Delasse (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wennn es wirklich so wäre, dass "Römisch-katholische Kirche" nur in der WP die Gesamtheit der 24 ecclesiae sui iuris meinte und sonst nirgends, dann wäre dies in der tat unzulässige TF. Aber das sehe ich so nicht. Wie gesagt, in den ölkumenischen Dialogdokumenten bezeichnet es die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Kirchen. Auch im Worterbuch der Kirchengeschichte, hg. v. Georg Denzler u. Carl Andresen, 4. Aufl. 1993 ist unter dem Lemma "Römisch-katholische Kirche" die lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen behandelt. Ich sucher gener auch weiter, aber erst morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2021 (CEST)

Habe eine andere Meinung eines anonymen Teilnehmers zum Thema gefunden Diskussion:Östliches Christentum#Katholisch-unierte Kirchen - Sie sind Teilkirchen, die den Primat des Papstes als Oberhaupt der universellen Kirche anerkennen, aber eben nicht der römisch-katholischen Kirche, denn das römisch bezieht sich ja gerade auf den Ritus und die Liturgiesprache, die bei den katholischen Ostkirchen abweichen, ebenso wie deren Kirchenrecht! Deshalb heißen sie ja auch vollständig z. B. armenisch-katholische Kirche, syrisch-katholisch usw. Quelle: Annuario Pontificio, LThK, (Das römisch bezieht sich nicht auf den Primat des Bischofs von Rom. und weil sie nicht Teil der römischen Kirche sind, gibt es für sie auch beim Heiligen Apostolischen Stuhl eine eigene Kongregation für sie) Delasse (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Was genau steht denn in LThK und Annuario Pontificio? (In letzterem dürfte der Begriff "Römisch-katholische Kirche" doch ohnehin nicht gebraucht werden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Literatur: Werner Löser SJ: Die römisch-katholische Kirche (1986), WP Library via de Gruyter. Max Seckler: Katholisch als Konfessionsbezeichnung. In: ThQ 1965 (online)--Ktiv (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich hatte etwas verkürzt geschrieben, dass ich nirgendwo sonst gefunden habe, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. Ich hatte nicht behauptet, dass es nirgends so heißt und bin daher dankbar für die weiterführenden Hinweise. LThK 3 ist sehr mager, leider: "Römisch-katholische Kirche": Fehlanzeige! Kein Artikel, kein Verweis. "Katholische Kirche": Verweis auf "Kirche", dort ganz viel Text, aber ohne eine präzise Antwort auf diese Fragestellungen. "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften": Darstellung auf dem Hintergrund von Lumen gentium. "Lateinische Kirche": Dreizeiler mit Definitioon mit Verweis auf die Ostkikrchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Erinnerung, wahrer Jakob. Mit Negativbehauptungen ist es immer schwer, weil ein einziges Gegenbeispiel die Sache falsifizieren kann. Aber für uns würde es reichen, wenn wir einigermaßen sicher wüßten, wie der Begriff in der großen Mehrheit der Forschung verwendet wird. Also sehen wir uns weiter um! Vielleicht habe ich morgen oder übermorgen Gelegenheit, das TRE einzusehen, die haben vielleicht Interesse an einer Definition von außen. Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Kurzer Zwischenstand nach erster Lektüre des umfangreichen TRE-Artikels „Römisch-katholische Kirche“ von Karl Hausberger und Manfred Eder: Also die Bezeichnung *RKK* ist erst im Hochmittelalter hier und da als Ausdruck der im Investiturstreit gestärkten Macht des Papstes aufgekommen. Auf dem Tridentinum trat in der Professio fidei Tridentina (hier lohnte sich mal ein Artikel), auf den kirchliche Amtsträger und Theologen vereidigt wurden, die Romanitas zu den übrigen notae ecclesiae des Credo hinzu. Inhaltlich spielte der Begriff bis zum ersten Vatikanum eine immer wichtigere Rolle, ist aber seit nunmehr über 70 Jahren „eine auf dem Vaticanum II definitiv preisgegebene Selbstbezeichnung“.

Nichtsdestoweniger behandelt der weitere Artikel unter eben diesem Lemma dann die katholische Weltkirche, soweit sie in Einheit mit dem Bischof von Rom steht, also plusminus den Gegenstand auch des WP-Artikels unter demselben Lemma. Ad hoc würde ich daraus die Notwendigkeit ableiten, wenn man das Lemma beibehalten und nicht verschieben wollte, eine präzise Begriffsbestimmung an den Anfang des Artikels zu setzen, in der es (jetzt noch ins Unreine gesprochen) heißen könnte, daß dieser Artikel die größte Kirche innerhalb des Christentums behandelt, soweit sie sich zum Bischof von Rom als Prinzip ihrer Einheit bekennt (Zweioeltanks hatte ja schon angemerkt, daß dies kein geeignetes Lemma sei). Sie gliedert sich in 24 Teilkirchen usw. Ihre Selbstbezeichnung lautet usw. Vielleicht ein kurzer Exkurs zur konfessionalisierten Begrifflichkeit, historisch und regional gegliedert, wozu ja der aktuelle Artikel auch schon Material bietet. – Soviel als erste Lesefrucht aus dem TRE-Artikel, wenn man sich denn an ihm orientieren will. Laurentianus (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Liebe Kollegen, wenn ich mich jetzt zu erinnern versuche, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der TRE-Artikel wirklich die ganze romtreue Kirche behandelt oder vielleicht doch nur die lateinische Kirche im engeren Sinne. Ich war so überrascht, daß nach ausführlicher Dastellung, der Begriff *RKK* sei nunmehr rüberlebt, und nach einer langen Literaturliste dann doch noch eine weltweit bis Mikronesien operierende Kirche dargestellt wurde, daß ich an der Schaltstelle weniger aufmerksam war. Der Artikel ist nämlich ewig lang. Ich habe aber am Montag wieder Zugriff darauf. Lectio lecta placet, decies repetita placebit. Laurentianus (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Du hast als Autor über die WP Library, De Gruyter jederzeit Zugriff darauf und kannst dir den Artikel auch herunterladen. Ja, das Lemma heißt RKK, nach dem ersten mehr kirchenhistorischen Teil kommt dazu die Lit und dann der zweite Teil, RKK heute, wieder mit Lit. Übrigens verweise ich auf den o.g. Artikel von Max Seckler in ThQ, online zugänglich. Fand ich jedenfalls spannend.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Römische Kirche

Siehe Versionsgeschichte. Und nun die Frage: Auf welchen Artikel soll die römische Kirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel der römisch-katholischen Kirche? --Delasse (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ad hoc, das könnte besser eine BKL-Seite werden statt einer Weiterleitung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Westkirche

Auf welchen Artikel soll die Westkirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel Westliches Christentum? Delasse (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage kann getrost zurückgestellt werden, bis Laurentianus den angekündigten Artikel geschrieben hat. Oder hat sich das durch die Existenz des Artikels Westliches Christentum? Erledigtt. Dann wäre mMn auch hier eine BKS besser. (Was aber nicht heißt, dass Delasse jetzt umgehend eine erstellen sollte) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2021 (CEST)

Möglicherweise, der Artikel Westliches Christentum erscheint mir ad hoc aber eher assoziativ als enzyklopädisch und hier und da ungenau. Ich suche mal Quellenmaterial. Es muß ja nichts übereilt werden. Schön, daß hier übergreifend diskutiert wird. Nach x Jahren gelegentlicher Wikipedia-Beteiligung komme ich jetzt zum ersten Mal wirklich auf die Projektseite. Das macht doch Laune! Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

"Heilige Messe" nur im Katholizismus?

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [6]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

WL Ostergarten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

Begriffsklärungen zum letzten Abendmahl

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Christentum,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Artikel Feministische Theologie

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

List of canonically crowned images

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia bin ich auf diese Liste gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canonically_crowned_images

Mir ist aufgefallen, dass zum Beispiel die Länder Deutschland, Belgien, Niederlande fehlen. Gibt es dort keine Bildnisse/Statuen oder sind die einfach in der Liste „vergessen“? Wenn es welche gibt, kennt jemand konkrete Beispiele? Wenn es in Deutschland so etwas gibt, wäre das schon „relevanzstiftend“? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt den Artikel Krönung eines Marienbildes hier. Darin ist ein Link auf alle weltweit gekrönten Marienbilder (auf englisch), aus dem sich vermutlich auch der englische Artikel speist. Bis auf das Bild in Telgte sind mir keine weiteren bekannt. Das scheint im deutschsprachigen Raum eher selten zu sein. --Sr. F (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Sr. F, danke für die Rückmeldung. Den Link in Wikipedia kannte ich nicht. Auch dank dafür. Wieder was gelernt. :) mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eggerode gibt es noch. Die Kronen (Mutter und Kind) werden in der Fasten- und Adventszeit stets abgenommen. Ohne Krone ist das sehr schöne Bild übrigens eindrucksvoller als mit (sage nicht ich allein, sondern auch einige Schwestern des nebenliegenden Klosters sehen das so). Siehe die Bilderfolge im Artikel.--Jordi (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich habe ich an dem Krönungsartikel ein paar arge Zweifel, insbesondere mit der Herkunft und dem Alter des Brauches, und verweise darauf, dass die Essener Goldene Madonna bereits seit dem 11. Jahrhundert bekrönt wurde (und noch würde, wenn es dif Figur noch aushalten würde). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)

„Synapte“ und „Ektene“

Eine "kleine Frage" zwischendurch: Im Artikel Litanei#Litaneien im Gottesdienst ist "vom Typ der „Synapte“ (τοῡ κυρίου δεηθῶμεν), bald von jenem der „Ektene“ (δεόμεθά [σου])" die Rede. Ich hätte das gern transskribiert und übersetzt, bin mir aber nicht sicher über die genaue Bedeutung. Kann jermand aushelfen? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Vorbehaltlich technischer Spezialausdrücke, die mein Lexikon nicht kennt, dürfte Synapte soviel bedeuten wie „Zusammenschließung“ (laßt uns/wollen wir den Herrn bitten), also im Sinne einer Einladung zu gemeinsamem Gebet, während Ektene in etwa „Inbrunst“ (wir bitten [Dich]) bedeutet, wohl im Sinne der wiederholten Bestürmung des Herrn im Gebet. Hilft das etwas weiter? Laurentianus (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2021 (CET)

M.E. müsste es Ektenie heißen, und dazu haben wir einen Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2021 (CET)

Zu beidem hier ein Link in der Bibliothek der Kirchenväter: [7] --Altkatholik62 (Diskussion) 21:37, 12. Nov. 2021 (CET)

Demzufolge ist Synapte = Kollektengebet. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2021 (CET)

[Nach BK] Das glaube ich auch. Allerdings erklärt das dann noch nicht den Unterschied zu Synapte. Mir ging es vor allem um die Übersetzung der beiden griechischen Wendungen, imO die Antworten bei den Litaneien: einmal "lasset zum Herrn und beten" (?) und das andere mal "erbarme dich" (?) Ähnlich wie in der rk Allerheiligenlitanie das Responsum mal lautet "bitte für uns" und mal "wir bitten dich, erhöre uns".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Es muss heißen "lass(et) zum Herrn uns beten" --Lutheraner (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Synapte heißt auch eine Schmetterlingsart... SCNR --Altkatholik62 (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Back to topic: Nach den kirchenslawischen Liturgien bin ich geneigt zu übersetzen: „Zum Herrn lasset uns flehen“ und „wir flehen dich an“. Im modernen liturgischen Deutsch übersetzt man gemeinhin „Lasst zum Herrn uns rufen“ und „Wir bitten Dich“. In der Ektenie werden die Gläubigen vom Diakon zum Gebet aufgerufen, in der Synapte ruft der Priester oder der Bischof Gott direkt an – unterschiedliche liturgische Rollen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! Ich habe deine Übersetzungen mal in den Litanei-Artikel übernommen. Insgesamt ist der ganze Abschnitt für mich immer noch nicht recht schlüssig. Er stammt von @Brakmann:, ([8]), vielleicht kann der weiterhelfen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Formulierung Patrozinium

Ich mache mal einen Anfang. Wie die Theologen hier die Sache jetzt im Artikel Patrozinium darstellen, ist die eine Sache, aber wie soll jetzt in Kirchenartikeln formuliert werden? Dem Heiligen gewidmet? Dem Heiligen unterstellt? Trägt das Patrozinium des xy? usw. Oder lässt sich kein Konsens finden und der gerade in kunsthistorischer Literatur, die am meisten für Kirchengebäude ausgewertet wird, gebräuchliche Ausdruck z.B. "der Heiligen Pusinna geweiht"? Ich werde den Ausdruck nicht mehr verwenden. --Chris06 (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK] Hoops. Wenn ich das Ganze richtig verstehe, hat das SG die Sache erst mal vorgeschlagen; sie stimmen gerade darüber ab und beschließen dann erst. Und wenn ich die "Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium" (hier)verstehe, werden sie ein gewisses Setting vorgeben, mit "Eingangsstatements" und vielleicht ja auch einer Art Moderation; außerdem ist mir noch nicht klar, wer sich daran beteiligen kann bzw. ob sie eine Vorgabe machen, wer zum "WikiProjekt Christentum" gehört (und wer nicht!). Das sollten wir, bitte, abwarten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich dachte, das könnte schon diskutiert werden. Außerdem glaube ich nicht, dass es auf einen Personenkreis beschränkt werden kann, der jetzt hier eine Entscheidung fällen darf, denn das würde wieder allen Wikiprinzipien widersprechen. Jedenfalls hatte ich das jetzt hier nicht bösartig gemeint :) kann von mir aus gelöscht werden. --Chris06 (Diskussion) 16:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK] Ich habe das auch keinesfalls als irgendwie "bösartig" verstanden, mein Statement war eher "strategisch" gemeint. Wer sich an Fachdiskussionen in einem "Wikiprojekt Christentum" beteiligen "darf", wird natürlich eine sdpan nende Frage, bei der man geteilkter Meinung sein darf. GF jedenfalls hat öfters betont, dass bei Artikeln zu Kirchengebäuden nur jemand mitreden darf, der mindestens X00 Artikel dazu verfasst hat. Da wird schon ein Kriterium vorgegeben... --Der wahre Jakob (Diskussion)

Ich bin kein Projektmitarbeiter, und Vorschriften, wie ich zu diskutieren habe, hat mir das SG nicht zu machen (ich bin kein Verfahrensbeteiligter). Und ich gedenke nicht, mit meinem Vorschlag zu warten, bis das SG zu Ende abgestimmt hat und alle Beteiligten hier irgendein Eingangsstatement (von dem ich erwarte, dass jeder Beteiligter seine altbekannte Position wiederkäut) abgegeben hat. -- 217.70.160.66 16:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

(BK, @Chris06) Nun, das SG ist mit bisher vier Stimmen offensichtlich nicht deiner Meinung: „Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen.“ Das ist zwar keine Vorgabe wer „zum "WikiProjekt Christentum" gehört“, aber eine unmißverständliche Aussage dazu wer sich alles nicht – abgesehen von einem Statement – beteiligen darf (und da Namen genannt werden, gibt es auch keinen Raum für Interpretationen). --Henriette (Diskussion) 16:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Im Moment gibt es noch keinen gültigen SG-Beschluss, und auch noch keine Vorgaben für den weiteren Verlauf der Diskussion, weder vom SG noch von den Projektmitarbeitern. Ich bin sehr dafür, hier eine sachbezogene Diskussion zu führen, aber damit sie nicht chaotisch wird, sondern vielleicht doch noch zu etwas mehr Klarheit und Frieden führt, sollte sie nicht übers Knie gebrochen werden. Deshalb mein Appell, hier zunächst noch Zurückhaltung zu üben. Wir diskutieren das jetzt seit über einem Jahr, da wird es auf zwei Tage oder Wochen hoffentlich nicht ankommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Kannst du dir vorstellen, die Diskussion seitens des Projekts Christentum etwas zu moderieren? Persönlich bin ich zur Zeit als Jurorin im SW mit Arbeit eingedeckt und würde auch deshalb gerne etwas warten, um im November in eine hoffentlich produktive Arbeit an dieser Thematik einzusteigen.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2021 (CEST)

Als jemand, der einige hundert Kirchenartikel angelegt hat, dazu quer durch Europa und die Levante über 20.000 Kirchenfotos hochgeladen hat, dabei zu zahlreichen romanischen und byzantinischen Kleinbauten vorgestoßen ist (sprichwörtlich über Stock und Stein), dabei die Gebäude nach Literatur erstmal finden musste und dann unzählige Koordinaten eingetragen hat und der auch über die Jahre ein riesiges Kategorien- und Bilderchaos bei Commons beseitigt hat, sage ich mal, dass die Mitarbeiter bei den Sakralbauten auch mal etwas Anerkennung verdient haben! Orden oder Dankeschön bekomme ich hier nie, mache aber natürlich den Fehler, überhaupt nicht auf Meta vernetzt zu sein ;) . Off Topic aus. --Chris06 (Diskussion) 16:45, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Chris: Auch wenn du nicht offiziell als Mitarbeiter im Projekt eingetragen bist, denke ich, dass bei einer Diskussion hier deine Stimme gehört werden muss und gehört werden wird. Aber ich finde es zu früh, jetzt schon das Setting der Entscheidungsfindung zu besprechen.

@Ktiv: Ich könnte mir das vorstellen, auch wenn ich mich nicht in den Vordergrund drängen will. Erfahrungen in der Moderation von gemeinschaftlichen Prozessen habe ich. Aber mir geht es auch so, dass ich (unabhängig davon, ob das SG überhaupt schon den Startschuss gibt) in den nächsten sechs, sieben Tagen kaum Zeit haben werde. An sich schon jetzt nicht mehr ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Versuch einer Problemlösung, Vorschlag von Tobnu

Zunächst: Ich gehe davon aus, dass unser Artikel Patrozinium im großen und ganzen korrekt ist, ebenso wie das in Debatte öfters wiedergegebene Zitat des Erzbistums München und Freising. Danach ist die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ liturgisch falsch. Sie ist aber dennoch weit verbreitet und wird selbst in Fachliteratur oder auf Kirchenwebseiten benutzt. Wikipedia hat jedoch einen Anspruch, Wissen zu bewahren. Dazu gehört meiner Auffassung auch, dass wir in solchen Fragen die korrekten Formulierungen benutzen müssen., denn die falsche Formulierung vermittelt ein fehlerhaftes Wissen. Von daher können wir die falsche Formulierung nicht verwenden, sie muss aus dem Artikelraum verschwinden. Allerdings sehe ich, da die Falschformulierung sehr weit verbreitet ist, keinen Bedarf, diese Formulierung da, wo sie in Artikeln verwendet wurde, zwingend und sofort zu korrigieren: Die Formulierung ist in der Literatur gebräuchlich, sie wird selbst von der Kirche, die es besser weiß, benutzt, und daher wäre sie, wenn wikipedia nicht eine höheren Anspruch an ihre Richtigkeit anlegen würde, tolerierbar. Von daher schlage ich folgendes Gerüst einer Regelung vor, die möglichst einfach gehalten ist:

1. Die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ wird ab sofort nicht mehr in Neuanlagen von Kirchenartikeln oder an anderen Stellen im Artikelraum (z.B. Kirchenabschnitte in Ortsartikeln) verwendet. Wo sie von hier nicht Mitlesenden verwendet wird, wird der Verwender auf diese Debatte hingewiesen und die Formulierung auf eine theologisch Richtige geändert. Die Verwendung durch Hier-Mitlesende ist ein Sperrgrund, da sie eine Provokation gegen den Projektkonsens darstellt. Auch eine wörtliche Zitierung dieser Formulierung aus verwendeter Literatur darf nicht verwendet werden, um diese Regelung zu umgehen.

2. In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden.

Einigen müsste man sich dann noch, wieviel Text zugefügt werden muss, damit eine Änderung zulässig ist. Meine Vorstellungen wären mindestens drei Sätze belegter Artikeltext. Und nur Artikeltext, keine Hinzufügung von Bildern, Weblinks, Literatur, sonstigem Schnickschnack (Navileisten, Infoboxen etc.) oder Layoutänderungen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

@Tobnu: Das SG hat ziemlich viel Zeit investiert, um eine Deeskalation und Problemlösung zu erarbeiten. Dazu gehört eine Diskussion hier im WP-Projekt, für die sie Rahmenbedingungen vorgeben wollen. Ich würde dem gerne eine Chance geben und bitte, mit Vorschlägen noch ein paar Tage zu warten. Als Mitarbeiterin im Projekt werde ich auch bis dahin zu deinem, oder irgendeinem anderen Vorschlag, keine Stellungnahme abgeben.--Ktiv (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das SG hat Rahenbedingungen für die Beteiligten gesetzt: Keine Beteiligung außer einem Eingangsstatement von maximal 5000 Zeichen, und die Entscheidung hier ist für sie bindend. Zu mehr, insbesonders zur Diskussion Unbeteiligter wie Dir und mir, hat das SG keine Kompetenz und kein Mandat. Und wenn es sich die anmaßt, gibt's von mir nur das Götz-Zitat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:21, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es geht mMn nicht vorrangig um die Kompetenz des SG, sondern um ein ergebnisorientiertes Arbeiten. Ich sehe es auch als günstig, die weiteren Vorgaben des SGA abzuwarten, unabhängig davon, ob es mir etwss zu sagen hat oder nicht. Dein Vorschlag geht in eine Richtung, in die ich auch gehen würde, aber mit weiterer Kommentierung möchte ich auch lieber noch warten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Darf ich was sagen, auch wenn ich nicht zum Projekt gehöre? Ich würde euch auch raten bzw. darum bitten zu warten, bis das SG euch auffordert, damit das ein "rechtssicheres" Verfahren wird. Das SG hat ja Rahmenbedingungen vorgegeben, darunter die Eingangsstatements und wer NICHT mitreden darf. Ihr solltet das strukturiert machen und euch verständigen, wie ihr vorgehen wollt, dann Lösungsvorschläge diskutieren, formulieren und bei Dissens abstimmen lassen. Dann hat das auch Struktur. Gruß, --Kurator71 (D) 14:34, 27. Okt. 2021 (CEST)

Neuansatz der Diskussion

Nachdem wir jetzt schon ein Präludium der Diskussion hatten, möchte ich sie nach der gestern ergangenen Entscheidung des SG noch einmal ordentlich eröffnen. Vor gut einer Woche habe ich, auf Anfrage von Ktiv, zugesagt, dass ich die Diskussion moderieren kann, wenn sich kein anderer findet. Widerspruch gab es nicht, deshalb reklamiere ich jetzt diese Rolle, die ich ja auch in vielen anderen Diskussionen des Projekts ausgeübt habe, für mich.
Ich gehe davon aus, dass alles Gesagte wichtig war und ggfs. noch einmal in die Diskussion eingebracht werden kann. Aber da das SG vorsah, dass die fünf Verfahrensbeteiligten Eingangsstatements abgeben dürfen, sich dann aber aus der Diskussion herauszuhalten haben, sollten wir mit der weiteren Diskussion warten, bis die Statements vorliegen. Zur Zeit läuft noch der SW, in dem der Kollege Lutheraner als Juror eingebunden ist. Ich würde deshalb vorsehen, für die Eingangsstatements eine etwas längere Frist zu setzen, bis zum 4.11 abends. Ab dem 5.11 kann dann die allgemeine Diskussion beginnen. @GFreihalter, Reinhardhauke, Lutheraner, Nadi2018, Der wahre Jakob: Bitte melden, wenn ihr eine längere Frist braucht.
Um eine umfassende Lösung zu erreichen, muss wohl auf verschiedenen Ebenen diskutiert werden. Es geht einmal um die sachlich-fachliche Diskussion, welche Formulierungen dem Sachverhalt gerecht werden und welche nicht, insbesondere ob die Formulierung "dem St. XY geweiht" korrekt ist oder nicht bzw. in welchen Zusammenhängen sie anwendbar ist und in welchen nicht. Auch die Frage nach Alternativformulierungen sollte bedacht werden. Dann ist aber auch zu fragen, was aus einer eventuellen Entscheidung auf der Sachebene für den Gebrauch in der WP folgt; ob es (in Anlehnung an Tobnus Vorschlag) Regeln für den Gebrauch bestimmter Formulierungen in neuen Artikeln geben soll und ob (und wenn ja, unter welchen Bedingungen) auch Änderungen in alten Artikeln empfohlen werden oder zumindest zulässig sein sollen. In den Eingangsstatements sollte all dies bedacht werden; in der Diskussion sollte dann gleich in verschiedenen Abschnitten diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich könnte mein Statement morgen am Spätnachmittag hier abliefern, wenn das O.K. ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Nov. 2021 (CET)

Da ohnehin noch keins da ist, kann die Fristverlängerung problemlos gewährt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bitte darum, mir bis einschließlich Freitag Zeit zu gewähren. Im übrigen möchte ich anregen, für die Statements und die anschließende Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, damit die Übersicht gewahrt bleibt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Eigene Unterseite und Freitag finde ich gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich richte mich da nach Euch und lasse Euch den Vortritt, da mein Statement über 2 bis 3 Sätze nicht hinausgehen wird.--Nadi (Diskussion) 21:59, 3. Nov. 2021 (CET)

@GFreihalter, Reinhardhauke: Ihr habt bisher gar nicht geäußert, ob ihr von der Möglichkeit, Eingangsstatements abzugeben, Gebrauch machen wollt. Inzwischen ist die schon einmal verlängerte Frist abgelaufen, und seitdem drei Statements vorliegen, wird schon munter diskutiert. Ich möchte euch trotzdem noch Gelegenheit zur Beteiligung geben, setze aber eine Frist bis morgen, 12.00. Eingangsstatement kann ja nicht heißen, ich warte die Diskussion ab und kommentiere dann das, was die anderen alle geschrieben haben.
Im Moment scheint ja wieder völlige Einigkeit zu herrschen, dass die Formulierung "dem hl. YX geweiht" nicht korrekt ist und deshalb in einer Enzyklopädie vermieden werden sollte. Die Einigkeit ist zwar schön, aber im Sinne einer nachhaltigen Lösung möchte ich auch die beiden Kollegen, die Einwände hatten, noch einmal bitten, sich entweder jetzt an der Diskussion zu beteiligen oder dann, wenn eine Entscheidung gefallen ist, nicht mehr zu opponieren. Deshalb ping @ Benutzer:Jordi, Benutzer:Enzian44. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Anruf. Ich beabsichtige allerdings nicht, intensiver bei einer Diskussion mitzuwirken, die mich an die kontroverstheologischen Streitigkeiten vergangener Jahrhunderte erinnert, obwohl ich natürlich schon gespannt wäre, wie die Argumentation laufen würde, wenn eine der Personen des trinitarischen Gottes Kirchenpatron ist. Bei Il Gesù kann man sich ja noch herausreden, aber so einfach ist es nicht immer. Kirchweihfeste, Kerba, Kirta, Kirmes usw. wären ein weiteres Themenfeld, auch wenn das heutzutage säkularisierte Veranstaltungen sind. Ein Abgleich zwischen Weihedaten und kirchlichem Kalender wäre da sicher interessant. Kirchenartikel in dem hier streitigen Sinne schreibe ich ja nicht, allenfalls über im Mittelalter gegründete Klöster, vorwiegend im Süden Italiens. Sollten Quellen und Literatur die Vorgänge anders beschreiben, werde ich mich daran halten, ohne ein Imprimatur einzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Ebenfalls danke, wurde auch von @DwJ angesprochen. Ich schaue mal, ob ich noch etwas beitragen kann, wenn das letzte Eingangsstatement da bzw. die Frist abgelaufen ist, habe wegen der unschönen Dynamik sonst etwas Sorge, von @GFreihalter gleich wieder zitiert und für ihre Zwecke vereinnahmt zu werden. Hatte zwischenzeitlich immer mal ein bisschen gesammelt und vorskizziert, aber es ist schwierig, das in übersichtlicher und die Diskussion nicht zerfasernder Form einzubringen. Grds. sehe ich das ähnlich wie @Enzian: Historische Vorgänge sind so zu beschreiben, wie es die kirchenhistorische Fachliteratur tut. Dagegen kann die systematisch orientierte Fachredaktion Christentum nicht vorgehen, dafür gibt es aus meiner Sicht auch kein Mandat (zumal die Regel "Keine Anachronismen" ebfs. aus einem Fachbereich stammt, nur halt nicht demselben). Als sehr störend empfinde ich den Ausschluss von @Der wahre Jakob, ohne ihn ist die Debatte für mich weder sinnvoll zu stemmen noch irgendwie reizvoll, und schon wegen des konfessionellen Proporzes wäre seine Stimme aus meiner Sicht unverzichtbar. Deshalb würde ich stark die im Minderheitsvotum von @Ghilt angedachte Möglichkeit befürworten, den Diskussionsbann hier im Fachbereich für ihn wieder aufzuheben. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, ihn in seinen Sachbeiträgen zu "drosseln", die waren sw. ich das verfolge im Fachbereich nie überbordend oder aufstachelnd, sind aber für den inhaltlichen Diskussionsverlauf wichtig. Also bis später.--Jordi (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2021 (CET)

@Enzian44 Zwar keine Kirche, aber Sakralgegenstand: Mathild abatissa me fieri jussit et Christo consecravit. Früher hatte man die Probleme wohl nicht, oder ein Teil der Dreieinigkeit konnte den Rest vertreten... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Zu Mathildes Zeiten lagen die großen Streitigkeiten um dieser Frage schon Jahrhunderte zurück, jedenfalls in dee westlichen Kirche :) --Enzian44 (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatements

Eingangstatement von Lutheraner

1. Zur Fragestellung: Das Schiedsgericht spricht von der „Patroziniumsformulierung“. Dies ist meines Erachtens eine falsche Akzentsetzung des vorliegenden Dissenses. Dass einer römisch-katholischen Kirche ein Patrozinium zugewiesen wird (d.h. dass z.B. ein Heiliger als Patron der Kirche benannt wird) ist wohl unstrittig und kann aufgrund der kirchenrechtlichen Lage in der römisch –katholischen Kirche wohl nicht bestritten werden. Hier allerdings geht es drum, wem eine römisch-katholische Kirche geweiht wird.
2. Wie an vielen Punkten dieses Konfliktes bereits betont, weiht auch die römische Kirche ihre Kirchen dem dreieinigen Gott und nicht Heiligen. Es ist andererseits unbestreitbar, dass in römisch-katholischen Milieus (und von dort ausgehend auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft), die Ausdrucksweise „dem Heiligen N. geweiht“ durchaus gebräuchlich ist. Dies macht die Aussage aber nicht richtig.
3. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie die Aufgabe, Sachverhalte präzise und richtig darstellen. Dabei kann auch auf Fehlentwicklungen, die sich in Sprechen und /oder Denken im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, hingewiesen werden (hier z.B. in den Artikeln Kirchweihe und Patrozinium).
4. Es kommt aber auch darauf an, die römisch-katholische Kirche in ihren eigenen Äußerungen ernst zu nehmen. Das betrifft in diesem Zusammenhang z.B. den Grundsatz Lex orandi, lex credendi . Wenn man dann die liturgischen Formulare für Kirchweihen durchsieht, so wird dort ganz eindeutig immer die Weihe an den dreieinigen Gott vorgenommen. Dementsprechend ist zu folgern, dass dies auch die alleinige Lehre der Kirche ist. (vgl. Pontifikale)
5. Ich habe an einem konkreten Beispiel zu dieser Angelegenheit Stellung genommen, vgl. dazu Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2019#St. Ibs (Bornholm) - geweiht oder benannt?. Ich bitte diese Diskussion nachzulesen, so dass ich hier auf weitere Argumentation verzichten kann.
6. Gerade als Nichtkatholik der ich in der Wikipedia mitarbeite, der aber seit Jahrzehnten in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen intensiv lebt, bin ich im Gespräch mit katholischen Amtsträgern überhaupt erst auf diese Problematik gestoßen. Ich bin mir mit vielen katholischen Freunden und Gesprächspartnern darüber einig, dass eine falsche Verknüpfung des Patroziniums mit der Weihe ein ökumenisches Ärgernis darstellt.
7. Insgesamt: Die Aussage, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, ist genauso falsch wie die Aussage, dass ein Kind z.B. auf den Namen Karl-Heinz getauft wurde. Denn wie ein Täufling auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird, so wird eine Kirche dem dreieinen Gott geweiht und nicht einem Heiligen, dessen Namen sie dann tragen wird. Der liturgische Akt, die Weihe, ist das eine – die Namensgebung etwas anderes, auch wenn beide Handlungen zeitlich und räumlich eng miteinander verbunden sind.

Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement von Der wahre Jakob

1. Das Erzbistum München/Freising (Pressestelle) hatte Benutzer:GFreihalter zum Thema „Patrozinium“ auf Anfrage mitgeteilt, die Formulierung „dem heiligen NN geweiht“ sei zwar „eher populärwissenschaftlich“, aber „von allen verständlich“ und werde u.a. auf der dortigen Bistumsseite verwendet.
   Es ist unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist. Ich selbst habe sie oft unreflektiert verwendet.
2. Es heißt allerdings weiter: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis ‚Trägt den Titel‘ durchaus sinnvoll.“
   Wir sollten in der Tat in dieser Enzyklopädie so korrekt und unmissverständlich wie möglich formulieren.
3. Die Begrifflichkeit mag in binnenkatholischem Kontext oder im unreflektierten Gebrauch eindeutig scheinen. Doch ist der Begriff „dem hl. NN geweiht" theologisch missverständlich und irreführend, da er nicht klar Dulia (Heiligenverehrung) und Latrie (Anbetung, die Gott vorbehalten ist) auseinanderhält. Darauf wiesen mehrere Benutzer hin. Das regte mich an, dem nachzugehen, da auch die katholische Theologie „Anbetung“ von Heiligen eindeutig ausschließt.
4. Im Kirchenrecht heißt es: „Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit“ (CIC 1983 c. 1218; vgl. CIC 1917, c. 1168). Eine geweihte Kirche soll einen „Titel“ haben, der nach der Kirchweihe nicht verändert wird. Titulus ecclesiae kann ein Glaubensgeheimnis sein oder ein Heiliger. Kirchen wurden traditionell dem Andenken (memoria) von Heiligen gewidmet, aber ihnen nicht geweiht, sondern Gott.
   Die Wendung „dem hl. NN geweiht" steht so nirgends in kirchenamtlich verbindlichen Texten (Liturgie, Kirchenrecht). Auch in lateinischen Texten seit dem Mittelalter dürften sprachliche Äquivalente kaum zu finden sein. Vermutlich haben wir es im Deutschen mit einem Sprachgebrauch zu tun, der sich im 18./19. Jahrhundert eingebürgert hat.
5. Es gibt eindeutige Aussagen in offiziellen kirchlichen Texten und wissenschaftlichen Untersuchungen, die die theologisch zutreffende Terminologie belegen und die missverständliche ausschließen:
   1. Das seit 1992 offiziell geltende Pontifikale Band IV „Die Weihe der Kirche und des Altares“ mit den liturgischen Texten der Kirch- und Altarweihe weist ausdrücklich darauf hin: Ein Kirchenbau soll „in einer besonderen Feier dem Herrn geweiht werden“ (Weihe der Kirche. Einf. I.2) und „Auch die Altäre, mit denen Heilige geehrt werden sollen, werden Gott geweiht. Augustinus von Hippo schrieb: ‚Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.‘“ (Weihe des Altares. Einf. II.10).
      In den Vorschriften zur Altarweihe wird gefordert, dass man dies „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.)
      Im geltenden Ritus der Kirchweihe, besonders im „Weihegebet“, findet sich keinerlei Erwähnung eines (Titel-)Heiligen (Pontifikale IV S. 35 71).
   2. Hanno Schmitt (liturgiewissenschaftl. Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn 2004) stellte fest, dass bereits im Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt. Damit werde der Eindruck korrigiert, dass im Ritus der Kirchweihe „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580).
   3. Andreas Graßmann: Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017 (kirchenrechtl. Dissertation):
      „Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." (S. 73)
      „Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." (S. 277)
6. Diese veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert. Aber es gibt Problembewusstsein (siehe Aussage vom München/ Freising, oben 2.)
7. Frage: Bilden wir als Enzyklopädie den zwar verbreiteten, aber nicht zutreffenden und sogar missverständlichen Status der Allgemeinsprache ab
   oder tragen wir dem belegbaren fachsprachlichen Befund, der theologischen Gewichtung und den geltenden liturgischen Abläufen Rechnung? Immerhin macht das Pontifikale IV mit seinem Rekurs auf Augustinus deutlich, dass hier eine sehr alte theologische Tradition vorliegt.

Es wird zum Ausdruck des titulus, den eine Kirche trägt (habeat), nicht "den einen" Begriff anstelle von „dem hl. XY geweiht" geben, sondern wir müssen verschiedene Formulierungen suchen, je nach grammatikalischem und sachlichem Kontext im Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement von Nadi2018

• Ich schließe mich den Ausführungen von Lutheraner und Der wahre Jakob an. Plus Vorschlag: Ein Kompromiss zwischen „dem hl. XY geweiht" und der förmlichen Formulierung „trägt den Titel“ wäre z. B. „Schutzpatron der Kirche ist der hl. XY“. --Nadi (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2021 (CET)

Weitere Diskussion

Zu den sachlich-fachlichen Fragen

Mein Vorschlag wäre, zwischen Kirchen zu unterscheiden, bei denen Infos über die Kirchweihe vorliegen, und denen, wo das nicht der Fall ist (die Masse der Artikel). Für letztere befürworte ich die Formulierung: Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY. Grund: das ist nämlich Fakt, und WP liebt Fakten. Darum heißt die Kirche so.--Ktiv (Diskussion) 10:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich würde das "stand" streichen. Die meisten Kirchenartikel sind eher kunsthistorisch und beschreiben beim Patrozinium schlicht und einfach den Ist-Zustand. Oft ist noch nicht einmal klar, welcher Heilige gemeint ist (z.B. Johannes) und auch durch Internetrecherchen nicht so einfach herauszufinden. Praktisch ist, wenn man z.B. zu einer franz. Dorfkirche Infos zum Fest des Patroziums an der Kirche findet, dann weiß man, welcher Heilige an dem Tag seinen Gedenktag hat. --Chris06 (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Bei "stand" ist an vorreformatorische, heute protestantische Kirchen gedacht. Die wurden zur Zeit ihrer Erbauung dem Patrozinium eines Heiligen unterstellt, und in der Reformationszeit wurde diese Verbindung sozusagen gekappt (die Reliquien entfernt), aber der Name blieb. Das müssen wir ja auch korrekt darstellen.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2021 (CET)

"Die Kirche war bis zur Einführung der Reformation dem heiligen Laurentius gewidmet" wäre eine denkbare Formulierung. --Chris06 (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2021 (CET)

Hmm, der Begriff Widmung ist protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert. Ein Gebäude wird durch Widmung (Beschluss) und Weihe (liturgische Handlung) zum gottesdienstlichen Gebrauch bestimmt. Siehe z. B. hier (Widmungsgesetz Nordkirche).--Ktiv (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Ihr wisst nicht, was ihr wollt. Es geht um den vorreformatorischen Zustand. Was heißt da jetzt "protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert"? In den Diskussionskilometern war hier "gewidmet" mal als Kompromiss vorgeschlagen worden. Man kann nur noch Kopfschütteln. --Chris06 (Diskussion) 13:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Zunächst geht es in deinem Beispiel um einen Artikel über eine heute protestantische Kirche. "Gewidmet" ist ein denkbarer Kompromiss, ja. Für die beste Formulierung halte ich es nicht, und Sinn dieser Diskussion ist die Ermittlung einer guten, konsensfähigen Formulierung. Was spricht denn aus deiner Sicht gegen "steht unter dem Patrozinium des hl. XY"? Sollte Patrozinium als Begriff ersetzt werden?--Ktiv (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2021 (CET)

Für mich sind beide Formulierungen akzeptabel. "Gewidmet" galt als Kompromiss, weil mehrere in der Diskussion "steht unter dem" als sprachlich unschön empfunden haben. Das ist nach wie vor das Hauptproblem der Sache, weil es um das Ersetzen einer griffigen "umgangsspachlichen" Formulierung geht, wie oben in den Statements deutlich herausgerbeitet wurde. --Chris06 (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich meine, wir sollten bedenken, dass "gewidmet" im Zusammenhang mit Kirchengebäuden zwar vertraut klingt, und insofern vom WP-Leser akzeptiert wird (außerdem fängt es mit "gew..." an). Aber schaut mal den Artikel Widmung (Recht), und besonders den Abschnitt über öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften. Widmung ist eine Zweckbestimmung eines Gebäudes zur religiösen Nutzung qua Beschluss, Entwidmung ist die Aufhebung dieser Zweckbestimmung. Es gibt daneben ein nicht-juristisches, alltagssprachliches Verständnis von Widmung. Ein Werk kann vom Künstler einer Persönlichkeit gewidmet werden, meinetwegen auch einem Heiligen. Wenn ich richtig sehe, ist die juristische Bedeutung im Zusammenhang mit Kirchenbauten sehr geläufig, die künstlerische Widmung bezieht sich eher auf Bücher, Musikstücke, vll. auch Kircheninventar, aber doch wohl kaum auf den Kirchenbau als ganzen.--Ktiv (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich bin zuversichtlich, daß die Gegner der gut verständlichen, den allg. Sprachgebrauch wiedergebenden Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“, sprachlich noch grottigere Formulierungen zusammenbringen als „Steht unter dem Patrozinium“. Wie wäre es denn mit „Unterliegt dem Patrozinium“? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:53, 6. Nov. 2021 (CET)

"Sprachlich grottig" ist einfach nur Polemik. Wenn Sie sich bei der Suche einer konsensfähigen Formulierung beteiligen möchten (und da kam ja mal ein Vorschlag, glaube ich): willkommen. Wenn es nur darum geht, die Diskussion emotional aufzuladen: die Überschrift hier heißt: sachlich-fachliche Diskussion.--Ktiv (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2021 (CET)

(BK) Vielleicht sollten wir die Fragen nach der Sachgemäßheit der Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“ und die Frage nach möglichen Alternativen (die ja eigentlich auch in den Abschnitt darunter gehören) noch einmal getrennt betrachten. Zunächst nur zum ersten. Klar, jeder meint, die Formulierung zu verstehen. Nur – versteht jeder das Richtige? Wenn dir die Sachverhalte so klar sind, dass du gleich weißt: Die Kirche wird nicht dem Heiligen so geweiht, wie sie dem Dreieinigen Gott geweiht wird, sondern gemeint ist nur, dass sie unter den besonderen Schutz des Heiligen gestellt und mit ihm und seiner Verehrung besonders verbunden ist, dann ist ja alles gut. Aber ich wette, dass die mehr 90 % der Leser, die keine Messdienervergangenheit machen, diese feine Unterschiedung nicht machen und die Formulierung deshalb vielleicht verständlich, aber doch vor allem missverständlich ist. Oder meinst du das nicht? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 6. Nov. 2021 (CET)

Und Ktiv hat recht: Du solltest das "Sprachlich grottig" konkretisieren und begründen. Ich will die Formulierung ja nicht als einzig mögliche hinstellen, kann aber gar nicht nachvollziehen, was an ihr so anstößig ist. Wenn man Patrozinium als Schutzherrschaft versteht, ist "steht unter dem Patrozinium" doch eine ganz normale Formulierung. Dass etwas einer Schutzherrschaft "unterliegt", ist dagegen nach meinem Empfinden keine funktionierende Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, "grottig" ist keine angemessene Wortwahl – von diesem Wort können wir uns leichtherzig gleich wieder trennen :)

Die Formulierung klingt aber etwas fremd, unvertraut … für mich – ohne da einen abqualifizierenden Unterton mit-zumeinen – irgendwie holprig. Warum? Weil "Patrozinium" ein ganz ungewohntes Wort im (all-)täglichen Sprachgebrauch ist. Hätte ich jederzeit zu 100% präsent das Patrozinium = Schutzherrschaft" ist, dann fällt es mir auch leicht diese sozusagen Übersetzungs- oder Übertragungsleistung im Moment des Lesens vorzunehmen. So muß ich erstmal überlegen was dieses Patrozinium überhaupt ist, daß etwas unter ihm stehen kann. Mit dem Wort Herrschaft ist das einfach: Formulierungen wie "unter der/einer Herrschaft stehen" sind uns geläufig. Dabei kommt mir eben ein Gedanke: könnte man sagen/formulieren, daß eine Kirche einem Patrozinium untersteht oder unterstellt ist? --Henriette (Diskussion) 18:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Persönlich hätte ich damit kein Problem, aber wir sollten aufpassen, keinen "wikipedianischen Sondersprachgebrauch" zu etablieren (um hier mal ein Anliegen der Kollegin GFreihalter aufzunehmen). Google zeigt mir zahlreiche Treffer für die Formulierung "(steht) unter dem Patrozinium" und weitaus weniger für die von dir genannten Alternativen. Was haltet ihr übrigens von folgender Formulierung: "Zahlreiche Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der Diözesanheiligen Willibald und Walburga" (Fundstelle hier)? --Ktiv (Diskussion) 19:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, kein "wikipedianischer Sondersprachgebrauch" ist ein sehr gutes Argument; das überzeugt mich (ich war nur auf der Suche nach einer sich für mich "glatter" anfühlenden Formulierung ;)) Die Idee die Erläuterung zum Patrozinium mit Komma abzutrennen oder z. B. in Klammern zu setzen, hatte ich vorhin auch; finde ich gut! „Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium (der Schutzherrschaft) der Diözesanheiligen …“ könnte man auch machen. Jaja, "Patrozinium" ist verlinkt, kann man auch dort nachlesen, ich weiß! Aber warum soll ich es nicht gleich und sofort erklärt bekommen? --Henriette (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo zusammen und vielen Dank für die erleuchtende Diskussion, auch wenn im Moment noch mehr unklar als klar erscheinen mag. Ich möchte eigentlich nur einen Formulierungsvorschlag einbringen. Eine historische Idee, die vielleicht nützlich zu berücksichtigen wäre, muß ich erst noch auf Literatur hin überprüfen. Also, der Begriff titulus scheint mir wenigstens zweierlei auszusagen: Erstens, daß einfach eine Bennenung vorliegt, die man einem Gegenstand gibt, ein Etikett, neudeutsch ein Label, damit man ihn irgendwie unterscheiden kann. Zweitens ist ein Titel (und schon ein lateinischer titulus) oft eine ehrenvolle Bezeichnung, wie ein Professorentitel, der Titel eines Geheimen Rates etc. Im Gegenwartsdeutschen fällt mir dazu nichts ein, was per se beides widergäbe, aber wie wäre es mit: "... wurde zu Ehren des/der hlg. XY benannt." Das würe auch bei Glaubensgeheimnissen wie der Verklärung des Herrn sprachlich funktionieren.

Die Übersetzung von Patrozinium als „Schutzherrschaft“ möchte ich ablehnen, weil an Herrschaft nicht gedacht ist (oder klingt das nur in meinen Ohren nach Deutsch-Südwest?), während „Schirmherrschaft“ eher das helfende Eintreten bezeichnet. Ich halte es aber weder noch das andere für geeignet, um den in Rede stehendenen Formulierungsbedarf zu decken. Laurentianus (Diskussion) 11:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Der von @Nadi ins Spiel gebrachte Ausdruck "Schutzpatron" ist m.E. verkehrt und stammt aus einem anderen Kontext (Schutzpatron einer Bruderschaft, einer Stadt oder sowas). Die Funktion von Heiligen bei Kirchen- oder Altarpatrozinien beinhaltet nicht (nur) den Schutz des Gotteshauses oder Altars (den kann Gott auch alleine stemmen), sondern der heilige Patron ist der Herr dieser Kirche und bestimmt darüber, was da gemacht wird, welche Wohltaten den Gläubigen zuteil werden sollen, welche Gebete erhört werden bzw. welche Anliegen er durch seine Fürbitte unterstützen will usw. Er oder sie ist also durchaus Herr oder Herrin der Kirche im umfassenden, spätantiken/ma. Sinne eines "Patrons". Dabei ist ganz sicher an Herrschaft gedacht, das spiegelt ja auch die Rangfolge bzw. Unterordnung der verschiedenen Patrone (der Kirche und ihrer verschiedenen Altäre oder Kapellen) wider, die genau festlegt, welcher Patron das Sagen hat und wer wem untergeordnet ist.

Ansonsten gibt es zahlreiche Formulierungen, auch mit Titelheiligen oder titulus, mit denen sich der Sachverhalt des Patroziniums korrekt beschreiben lässt, es muss ja nicht "dem hl. XY geweiht" sein. In der Diskussion geht es aber nach meinem Verständnis nur darum, ob diese letztere Formulierung zulässig oder "falsch" ist und verboten werden soll. Korrekte Alternativen kann man nat. immer gern benutzen, aber das ist nicht die Frage. Einfach nur "benannt" ist modern oder protestantisch gedacht und spiegelt die ma. Bedeutung des Patroziniums sicher nicht angemessen wieder. Jordi (Diskussion) 12:34, 8. Nov. 2021 (CET)

„Modern oder protestantisch,“ dann eher modern, weil ich mich nur bemüht habe, eine möglichst umfassend treffende und zugleich griffige Übersetzung des oben eingebrachten kirchenrechtlich-verbindlichen ‚habe(a)t titulum‘ zu finden. Aber damit wären wir bei der Anachronismusfrage. Soweit ich übrigens (stichprobenartig) in der englischen WP sehe, taucht da der Titelheilige nur im Lemma auf und dann nicht mehr (natürlich nur innerhalb meiner zufäligen Stichproben). Das kommt natürlich nahe an die Trivialität einer Aussage, daß die St.-Petrikirche zu Dingensbüttel dem hl. Peter geweiht/zugedacht/unterstellt/zu seinen Ehren benannt ist. Eine weitere Frage wäre also, ob wir vergleichbare Sätze überhaupt brauchen.

Ich finde aber Jordis Argument, der Heilige XY sei Herr einer Kirche gewesen, bedenkenswert, weil ich von meinem Mittelalterprofessor auch derlei gehört habe, daß der Heilige als Rechtsträger u.a. des Kirchenbesitzes angesehen wurde (so wie heute ein kath. Kirchenvorstand). Leider komme ich zur Zeit nicht ohne weiteres in Bibliotheken, um der Sache nachzugehen. Wenn sich das belegen ließe, müßten wir einen doppelten Sprachgebrauch finden, einmal für die Vergangenheit und dann für die Gegenwart. Die Mehrzahl der Artikel dürfte jedoch anfangen: „Die XY-Kirche in ABC ist ...“ Laurentianus (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Wir brauchen "vergleichbare Sätze", weil es nicht immer der heilige Petrus als Kirchenpatron ist. Oft gibt es lokale Abschleifungen oder Variationen von Heiligennamen. Relativ harmlos ist noch die Kirche St-Bonnet, die den heiligen Bonitus von Clermont als Patron hat. Da soll der Leser erstmal drauf kommen. --Chris06 (Diskussion) 16:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Entschuldigung, falls wir den Angenendt schon gehabt haben sollten. Er schreibt im LexMA 6, 1806-1808, s.v. „Patron“ über heilige als Patrone: Ambrosius († 397) bezeichnete als erster die Hl.n mit dem aus dem antiken Klientelwesen entlehnten Begriff P.; als solcher hatte derselbe seinen ird. Schutzbefohlenen, näml. den Bewohnern seines Grabortes und weiter allen, die seine →familia bildeten, Beistand zu gewähren, zunächst mehr geistl. auf dem Weg zum Heil und gegen die Sünde, am Ende als Fürsprecher im Jüngsten Gericht. Zusätzl. wurde das Patronat auch auf die ird. Belange bezogen: Schutz des Grabortes und seiner Bewohner vor Feinden, Unglück und Unwetter, für die Klientel Heilung der Gebrechen und Bewahrung vor Mißgeschick, nicht zuletzt Schutz der Schwachen und Sklaven. [...] Dem hl. P. konnte Fürsorge weiter noch für ganze Städte, Prov.en oder Kgr.e obliegen. Er bildete die personale Verkörperung und fungierte gewissermaßen als "Rechtsperson". Er "besaß" den Ort bzw. das Land seiner Zuständigkeit und war Gefolgsherr der dortigen Menschen, die ihm zu Dienst verpflichtet waren und v. a. am Grab den liturg. Ehrendienst feiern mußten, was der P. wiederum mit Gnadengaben entlohnte. Die im Dienst des Heiligenp.s auf Erden tätigen geistl. wie weltl. Herrschaftspersonen verstanden sich als Organe ihres Hl.n, wobei die Päpste als Stellvertreter Petri nur den berühmtesten Fall darstellen. Verletzung der gegenseitigen Erwartungen konnten den Hl.n zum Entzug seines Schutzes, die ird. Klientel zur Kultverweigerung veranlassen. [...] Speziell für das Kirchenpatronizium gilt, daß ideell bis zur Jahrtausendwende der Salvator Christus der P. war, zusammen mit Maria, Petrus und Paulus, den Aposteln und anderen Hl.n. Erwähnt wird aber als Kirchenp. zumeist nur der oder die Hl., von denen man die bedeutendste Reliquie besaß [...].

Also, was mir oben nicht gefallen hatte, was Jordi aber bekräftigt hatte, bestätigt auch Angenendt, daß für das mittelalterliche Verständnis tatsächlich eine Schutz-Herrschaft gegeben war. Laurentianus (Diskussion) 16:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Angenendts LexMA-Artikel war auch die Quelle dafür und ist hier auch schon umfänglich eingeflossen; tschuldigung, hätte ich gleich dazusagen sollen, ist nur schon ein paar Monate her, dass das gelesen hatte. Hatte außerdem noch Angenendts Standardwerk Religiosität im Mittelalter durchgesehen, da steht es ähnlich. Was bei Angenendt allerdings auffällt war halt, dass er die hier strittige Formulierung sw. ich sehe überhaupt nicht benutzt und gut ohne sie auskommt.--Jordi (Diskussion) 15:39, 9. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>@Jordi: Gutes Stichwort! Ich hätte noch Angenendts Heilige und Reliquien im Angebot – der bietet rund ein Dutzend Seiten zum Patrozinium: Hattest Du das auch schon ausgewertet oder soll ich mal nachlesen? Vielleicht finden wir dort noch einen nützlichen Gedanken :) --Henriette (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, das Buch habe ich nicht, würde mich aber interessieren, danke! Hauptsächlich geht es ja darum, zu prüfen, ob die Literatur die Formulierung dem hl. X geweiht benutzt, weil man sie dann nicht verbieten kann. Angenendt scheint das aber tats. zu vermeiden, wäre interessant zu wissen, ob er das auch dort tut. So extrem wichtig ist diese Recherche aber nicht mehr, denn dass manche Autoren die Formulierung eher meiden, während andere ebenso qualifizierte sie ausgiebig verwenden (z.B. gestern gesehen bei Benjamin Schellers Fugger-Buch Memoria, S. 273 und noch extrem viel öfter in der Google-Buchsuche), hatten wir schon ermittelt. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass die neuere Literatur den Ausdruck grds. vermeidet oder als unrichtig betrachtet.--Jordi (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Am Rande, Zitat aus einem aktuellen Artikel in der FAZ: "der heilige Gottesnarr Basilius, dem die Kirche auf dem Roten Platz gewidmet ist". --Chris06 (Diskussion) 16:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich deinen Impuls richtig interpretiere, Chris06, aber ich nehme den FAZ-Beitrag mal als Hinweis darauf, dass wir uns in der Disku hier bisher komplett auf "Lateineuropa" beschränkt haben und die Orthodoxie nicht im Blick hatten. Das ist ein grundsätzliches Problem im Projekt, dem einfach zur Orthodoxie die sachkundigen Mitarbeiter fehlen.--Ktiv (Diskussion) 16:34, 9. Nov. 2021 (CET)

In erster Linie, weil dort in einem großen Printmedium "gewidmet" genutzt wird. Die Orthodoxie wollte ich vor Tagen schon mal angesprochen haben, weil auch hier die Artikel zu Patrozinium und Kirchweihe nichts dazu sagen. --Chris06 (Diskussion) 16:54, 9. Nov. 2021 (CET)

Prinzipiell kann man dedicatus natürlich auch mit "gewidmet" übersetzen, aber im religiösen Sprachgebrauch heißt es nunmal eher "geweiht". Du müsstest dann ja auch sagen, die Kirche ist Gott gewidmet (statt geweiht), denn das lat. Wort ist ja dasselbe (früher nicht, jdfs. nicht offiziell, da wurden Kirchen wenn ich @DwJ richtig in Erinnerung habe consecrata, in den Quellen wird das aber auch schon früher beides nebeneinander benutzt und auf Deutsch jdfs. immer beides mit "geweiht" übersetzt, so auch bei G.L. Müller in seinem Artikel zur Weihe im RGG. Das RGG hat den Vorteil, dass alle Artikel auch in einer englischen Fassung vorliegen, sodass man die Verwendung auch sprachübergreifend gut vergleichen kann. Im Englischen (genau wie auch im Spanischen) wird für Heiligenpatrozinien standardmäßig dedicated to (span. dedicado a) benutzt, also genau wie auf Deutsch dem hl. X geweiht. Das gibt es sogar in Stein gemeißelt in einer Augsburger Kapelle von 1958: Die Gott und dem heiligen Georg geweihte Kirche wurde renoviert. Dieses Bsp. ist sehr interessant, weil die Inschrift genau in die Vorkonzilszeit fällt, wo dieser Vorwurf, katholische Kirchen seien anstelle von Gott dem heiligen Patron geweiht, noch im Bewusstsein war und und aus der Welt geschafft werden sollte, weshalb man wohl zur Klarstellung diese Formulierung wählte (lat. Deo et Sancto Georgio dedicata ecclesia renovata). Im Grunde ist das auch die Zeit, in die diese ganze Diskussion hingehört, ich halte die ganze Auseinandersetzung auf Wikipedia für etwas aus der Zeit gefallen.--Jordi (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Hast du im RGG Artikel Weihe auch IV. Kirchenrechtlich gelesen (Sp. 1334, Michael Germann): "Das staatl. Recht kann die kirchl. W. einer Sache als eine öfftl.-rechtliche Widmung gelten lassen, die die Zweckbestimmung der Sache in den Formen des öfftl. Sachenrechts schützt." Widmung = religiöse Zweckbestimmung und nicht = Unterstellung unter ein Patrozinium. Dieser abweichende juristische Gebrauch des Begriffs widmen (konfessionsübergreifend) ist meines Erachtens stärker zu gewichten als der Gebrauch im Feulleton. --Ktiv (Diskussion) 18:15, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, das hatte ich auch gelesen und registriert, sehe das ähnlich wie du, allerdings nicht so strikt. Es ist richtig, dass "Widmung" als staatl. und ich glaube auch ev.-kirchenrechtlicher Rechtsbegriff im Grunde schon "besetzt" ist. Findet sich wenn ich mich richtig erinnere auch im online konsultierbaren (sehr katholisch-görres-gesellschafts-mäßig geprägten, aber mit Artikeln von ev. Fachleuten aufgehübschten) Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht ganz gut erklärt, hab das jdfs. vor einiger Zeit dort nachgeschlagen, kann den Link gleich mal raussuchen. "Widmen" ist allerdings ein Begriff mit breitem Anwendungsspektrum und ich fände es jetzt nicht wirklich tragisch, wenn man ihn zur Abwechslung auch mal statt "geweiht" bei einem Patrozinium benutzt. Als üblichen und auch angemessenen Terminus plädiere ich aber recht klar für "geweiht".--Jordi (Diskussion) 18:27, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie oben schon @Chris06: ich kann damit leben, finde den Begriff aber aus dem genannten Grund eher nicht empfehlenswert. --Ktiv (Diskussion) 18:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich mich wieder einmal einschalten darf: Ich kann schon seit fast 80 Jahren „damit leben“, dass eine Kirche „einem Heiligen geweiht“ ist, und verstehe die nicht enden wollende Diskussion nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 9. Nov. 2021 (CET)

Nachdem über Monate ein Streit mit erheblichen persönlichen Verletzungen ausgetragen wurde, hat das SG nun das Projekt mit einer Lösungsfindung bei der "Patroziniumsformulierung" beauftragt und dafür Vorgaben gemacht. Daran arbeiten wir hier gerade, keine "nicht enden wollende Diskussion" sondern (mein subjektiver Eindruck) recht konstruktiv. Ich hoffe, dass das SG den Kollegen DwJ und Lutheraner morgen die Möglichkeit gibt, hier in die Diskussion einzusteigen, und dass wir dann mit ihren Beiträgen zu einem Konsens gelangen, den wir gemeinsam vertreten. --Ktiv (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Hier der Link zum LKStR: Band 3, S. 880f, Autor ist Rainer Mainusch vom Landeskirchenamt Hannover. Als katholische Verweistitel nennt das Stichwort übrigens gleich zu Beginn Consecratio und Dedicatio (hatte ich mir damals auch kopiert), also irgendwie korrespondieren tun die Termini an sich schon.--Jordi (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2021 (CET)

In der Tat ist in den Dokumenten der Besitzübertragung sehr häufig der Heiige als Empfänger genannt. Praktisch jedes Traditionsbuch kann da als Beleg dienen. --Enzian44 (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2021 (CET)

Zwischenüberschrift

<eingerückt> Im Zshg. mit dem unten von @Enzian ins Spiel gebrachten Patrozinienwechsel und dem Hinweis von @Ktiv, dass man oft keine genauen Nachrichten zur ursprl. Weihe ma. Kirchen habe, hab ich mir gerade einen älteren Aufsatz von Peter Moraw aus 1965 durchgelesen, der die Problematik der Patrozinienwechsel und Mehrfachpatrozinien von Klöstern und Kirchen behandelt, wo teils nachträglich bestimmte Patrone verdrängt werden oder stärker hervortreten, in der Rangfolge aufsteigen oder stärker wahrgenommen werden, jdfs. irgendeine Art Entwicklung stattfindet, die quellenmäßig nicht immer exakt verfolgt und eingeordnet werden und die genaue Zuordnung des "eigentlichen" Patroziniums unübersichtlich machen kann. Im Hinblick auf diese Diskussion bemerkenswert fand ich jetzt, dass er in dem 25 Seiten langen Papier, das sich aussschließlich um Patrozinien dreht, beinahe ganz ohne das Wort "geweiht" auskommt, das nur dreimal auftaucht (wenn ich richtig gelesen habe, die Datei ist nicht elektronisch durchsuchbar).

Wo es auftaucht, steht es allerdings klar in Bezug zum Patrozinium (und nicht etwa zur Kirchweihe): Beim ersten Mal (2x geweiht) stellt er fest, dass das Salvatorpatrozinium zumindest seit der Karolingerzeit als eigenständiges Patrozinium aufzufassen sei, dessen Erwähnung nicht einfach nur die als Formel ausgesprochene Selbstverständlichkeit, daß jede Kirche zunächst Gott geweiht sei, zum Ausdruck bringe, sondern eine eigenständige Widmung eben an diesen Patron (Christus Salvator) beinhalte (S. 13f). Die zweite Stelle (S. 19) zitiert eine Goslarer Urkunde aus 1049, wonach ein Kloster "in honore sancte et individue trinitatis et sancte Marie geweiht sei" (wobei das Kursive der Quellentext ist und das "geweiht sei" von Moraw stammt).

Im Ergebnis für die Sachdiskussion hieße das:

• Es ist sehr gut möglich, über Patrozinien zu sprechen, ohne "geweiht" zu sagen.
• Wenn man es trotzdem sagt, ist es nicht "falsch".
• Das entspricht der Position, die meinem unten skizzierten Vorschlag zugrunde liegt.

Interessant auch der Zeitpunkt, denn 1965 fällt genau in die Konzilszeit, wo man denken könnte, dass in der säkularen Geschichtswissenschaft ganz unbefangen von "XY geweihten" Kirchen geredet wurde, was aber nicht unbedingt der Fall sein muss. Dass gerade in dieser Zeit auch im kirchlichen Raum ein Bewusstsein für diese Frage bestand, belegt auch die interessante Inschrift aus Augsburg, die ich oben zitiert hatte. Demgegenüber spielt die Frage der Missverständlichkeit der Formulierung heute sw. ich sehe eine viel geringere oder gar keine Rolle mehr, eine aktuelle Kontroverse in der Forschung, die den Sprachgebrauch von 1965 kritisch beäugt, gibt es nicht, vielmehr ist die Ausdrucksweise heute eher unvorsichtiger (s. Scheller).--Jordi (Diskussion) 12:17, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo Jordi, danke für deine zahlreichen Beiträge. Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, möchte aber deine Schlussfolgerungen aus dem Moraw-Aufsatz in Frage stellen. Es ist doch ganz offensichtlich, dass Moraw die Formulierung, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, vermeidet; auch in den von dir zitierten Beispielen findet sie sich nicht. Ich will nun nicht so weit gehen und ihn als Beleg anführen, dass die Formulierung falsch sei; aber wie du aus der auffälligen Vermeidung der Formulierung einen Beleg dafür finden kannst, dass sie trotzdem nicht falsch sei, ist mir völlig unverständlich. Bitte hilf mir auf die Sprünge, aber ich finde in der gesamten bisher hier ausgebreiteten Literatur zwar verschiedene Fachwissenschaftler, die solch eine Formulierung gelegentlich (und wohl mehr oder weniger unbewusst) gebrauchen, aber keinen einzigen, der ausdrücklich sagt, dass sie die zugrundeliegenden Sachverhalte präzise beschreibt und deshalb richtig ist. Die von der Mehrheit des Projekts Christentum seit etwa einem Jahr vertretene Auffassung, dass sie wegen ihrer Missverständlichkeit lieber vermieden werden sollte, sehe ich durch die bisherige Diskussion im Wesentlichen bestätigt.

Ich würde auch den Moraw-Aufsatz eher so auswerten, dass er alle Formulierungen, in denen ein bestehendes Patrozinium mit einem "Weihe" oder "weihen" enthaltenen Satz ausdrücken, in Frage stellt. "Die Kirche wurde dem hl. XY geweiht" kann man jedenfalls ohne nähere Infos nicht sagen, wenn doch das Patrozinium in vielen Fällen nicht mehr das im Zusammenhang mit der Kirchweihe vergebene ist, und "ist dem hl. XY geweiht" konstruiert eine Verbindung zwischen Patrozinum und Weihe, die nicht nur theologisch, sondern auch historisch zweifelhaft ist.

Dein Beharren darauf, die Formulierung "ist dem hl. XY geweiht" dürfe nicht als falsch angesehen werden, macht mir auch bei deinem unten stehenden Vorschlag Probleme, obwohl der ja nicht insgesamt von dieser These bestimmt ist und insgesamt für mich in eine richtige Richtung geht. Aber ich finde es günstiger, erst noch mehr Klarheit in der Sachanalyse zu haben, bevor wir uns den strategischen Fragen zuwenden (und dazu würde ich als Moderator auch gerne selbst Vorschläge machen).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Danke für deine Beiträge von heute, die ich sehr weiterführend finde. Ich habe grundsätzlich folgendes Problem: Das Buch von Graßmann (2017) dürfte die Literatur der Wahl zum Thema sein. DwJ und ich haben es beide per Fernleihe bestellt, er hat es bereits und arbeitet damit, darf aber bislang nicht mitdiskutieren; mir hat meine Stadtbücherei heute mitgeteilt, dass sie Schwierigkeiten haben, das Buch zu besorgen (!! dabei ist es sogar noch im Buchhandel erhältlich). Es gibt eine Online-Leseprobe beim Verlag, mit der ich aber nicht gerne arbeiten möchte, gerade weil ich mich als evangelische Theologin in diese Materie hineindenken muss. Ich fühl mich da ziemlich ausgebremst, kann es aber nicht ändern. --Ktiv (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auf jeden Fall für den Tipp mit der Leseprobe, immerhin kann man schonmal die ersten 62 Seiten (Einleitung und anderthalb Kapitel) am Stück lesen und erfährt schon einiges über die Grundbegriffe. Für unsere Diskussion von Belang wäre z.B. die Passage auf S. 34 sowie Anm. 15 zu Kap. 1, weil Graßmann da kommentarlos referierend aus der (allerdings älteren) Literatur zitiert, die den Begriff "Weihe" unbefangen für das Patrozinium verwendet, ohne sich irgendwie davon zu distanzieren (etwa Josef Jungmann, 1954: Der Heilige, dem die Kirche oder das Kloster geweiht war, der Patron, wurde als Rechtssubjekt betrachtet). Auch Wursters TRE-Artikel wird oft angeführt und Schroer und andere Autoren, die das immer so gesagt haben, werden von Graßmann ohne erkennbare Distanz aufgenommen. Auf derselben Seite (73), wo die von @Der wahre Jakob in seinem Eingangsstatement zitierte Klarstellung steht (darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht den Heiligen – inhaltlich übrigens seit jeher eine „Selbstverständlichkeit“, vgl. Moraw 1965) findet sich auch die Feststellung, dass durch die Dedikation des Kirchenbaus an den Heiligen („Dedikation“ = Weihe) dieser neben Gott als Patron fungiert, und dass mit der Zunahme der Heiligenverehrung die meisten Kirchen nicht mehr *nur* Gott, sondern gleichzeitig auch zu Ehren des Heiligen dediziert [wurden], zunehmend aber auch Glaubensgeheimnissen und Herrenfesten (Hervorhebung im Original, „dediziert“ = geweiht).

Ich meine, es ist wichtig, in dieser Diskussion vor Augen zu haben, dass es erstmal nur um die Frage der grds. Möglichkeit geht, von einer „dem hl. X geweihten Kirche“ im Sinne eines Patroziniums zu sprechen, nicht darum, ob man diese Formulierung dann auch immer benutzen soll oder muss. Man kann sie jdfs. nicht für falsch erklären und wie eine fehlerhafte Formulierung aus dem Bestand tilgen, man kann aber nat. Alternativen vorschlagen und für bestimmte Kontexte auch Vorgaben machen.--Jordi (Diskussion) 09:23, 13. Nov. 2021 (CET)

@Zweioeltanks, hier meine gestern angekündigte Antwort: Gestehe ja gern zu, dass ich in den Zufallsfund Moraw 1965 vielleicht etwas viel hineininterpretiert habe, deine Interpretation geht da aber noch ein Stück weiter und ist so nicht zu halten. Es ging auch nicht um Heilige, sondern allein um die terminologische Zulässigkeit und Gängigkeit der Benutzung des Wortes "geweiht" für die Dedikation einer Kirche an ihren Patron/Titel (ob das Heilige oder wie hier die Trinität und Maria sind, ist dafür egal). Moraws These in dem Aufsatz geht ja gerade dahin, die Gottespatrozinien wie Salvator oder Trinität bereits für die Karolingerzeit als eigenständige Patrozinien im Vollsinn und nicht bloß als Ausdruck der allgemeinen Weihung der Kirche an Gott aufzufassen.

Um das mal einzuordnen: Moraw steht als Vertreter für die von Graßmann in seiner Einleitung beschriebene geschichtswissenschaftliche Patroziniumsforschung des 20. Jh., als sich die Theologie nicht für dieses Thema interessierte. Er hat kein theologisches Deutungsinteresse. Dass er die Formulierung aus religiöser Empfindlichkeit heraus oder aus Rücksicht auf moderne Theologie vermeidet, ist also alles andere als "offensichtlich", sondern ganz unwahrscheinlich. Sein Text zeigt einfach, dass es bei der Darstellung von Patrozinienwechseln aus sachlichen Gründen gar nicht nötig und üblich ist, dauernd von "geweihten" Kirchen zu sprechen. Das relativiert ein wenig den Befund bei Angenendt, der das auch nicht tut und insoweit auf derselben Linie wie Moraw liegt. Angenendt ist aber anders als Moraw ein theologisch orientierter Geschichtswissenschaftler und in den theologischen Debatten der Konzilszeit zu Hause, ihm würde ich durchaus zutrauen, dass er das bewusst tut, Moraw nicht. Wenn Moraw den Begriff "geweiht" bewusst vermeiden wollte, hätte er ihn auch nicht ausgerechnet an einer Stelle benutzt, wo er ihn nicht braucht, denn in dem lat. Satz aus der Quelle, den er mit "geweiht sei" vervollständigt (S. 19), kommt das Wort ‚geweiht‘ ja gar nicht vor (siehe meine Antwort an @Altkatholik62 unten bei „Anachronismus?“), es heißt da nur, das Kloster wurde zu Ehren der Trinität und Marias zu bauen begonnen (aedificare incepimus).--Jordi (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Moin zusammen, hier kommen einige Nachträge zu Graßmann und dem Patrozinium, die hoffentlich klären, wie der Autor seine kirchengeschichtlichen und kirchenrechtlichen Themen zusammenführt. Die ganze Thematik ist natürlich nicht mein Spezialgebiet, und ich referiere hier nur, was ich verstanden zu haben glaube. Seitenzahlen in Klammern. Für das Frühmittelalter konstatiert G., dass der Heilige als Besitzer "seines" Kirchengebäudes und des daran hängenden Landbesitzes galt; die zugehörigen Eigenleute sind seine Leibeigenen (205f). Theologisch nimmt die Kirche das aber nie zur Kenntnis (sie korrigiert es auch nicht), hier ist der Heilige weiterhin "nur" himmlischer Sachwalter der Gläubigen im Sinne des antiken Patronatswesens. Bis zum 13. Jahrhundert kommt es aber zum schleichenden Vorgang der "Verdrängung der Kirchenheiligen als Vermögensträger durch juristische Personen" (218). Damit werden Heilige und Kirchengebäude sozusagen entkoppelt: die spätmittelalterlichen Christen wählen aus dem Sortiment spezialisierter Heiliger nach individuellen Bedürfnissen, wie bekannt. Und die Kirchengebäude müssen nicht mehr zu Ehren eines Heiligen geweiht sein, Beispiel Heiliggeist- und Trinitatiskirchen. Nun der kirchenrechtshistorische Durchgang: das Verhältnis von Patrozinium und titulus ecclesiae wird weder im CIC, noch im Tridentinum, noch im Vatikanum II noch sonstwo geklärt, bis 1983. Jetzt gibt es folgende eingängige Zuteilung: der titulus bezieht sich auf ein Kirchengebäude (ecclesia = Bauwerk, 263), das Patrozinium bezieht sich auf eine Personengruppe (die Pfarrei, paroecia, vgl. Normae S.C.p.C.D. 1973) (265f.). Titel des Kirchenbaus (Kapellen u. dgl. sind nicht erfasst) und Patrozinium der Pfarrei stimmen nicht überein, wenn als Titel die Trinität oder eine göttliche Person gewählt wurde. Aber auch wenn der Pfarrkirche den Titel eines Heiligen trägt, kann die betreffende Pfarrei ein anderes Patrozinium haben.--Ktiv (Diskussion) 08:42, 23. Nov. 2021 (CET)

Ja, vielen Dank! (Übrigens auch für den schönen Artikel zur Patrozinienforschung!) Aufgrund dieser Zusammenhänge kam ich zuletzt zu meinem Vorschlag mit dem "Namen" der Kirche statt titulus; im Deutschen hat "Titel" nämlich eine Bedeutungsaura wie "Professorentitel"" u.ä., die hier stören würde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:28, 23. Nov. 2021 (CET)

Das liegt nach Graßmann ja auch nahe. "Die Bestimmung des c. 1218 CIC/83 fußt hierbei auf einer alten Tradition, wenn der titulus ecclesiae gleichsam als Name einer Kirche verstanden wird und so das Patrozinium bzw. Titularfest in Analogie zur Feier des Namenstags einer Person zu verstehen ist." (S. 320 und Literatur dort). Gegen die Übernahme der Terminologie der Patrozinienforschung spricht aus Sicht Graßmanns übrigens der dort etablierte, theologisch aber unsinnige Begriff "Salvatorpatrozinium". --Ktiv (Diskussion) 10:10, 23. Nov. 2021 (CET)

Anachronismus?

Ich mache hierzu mal einen neuen Thread auf, denn das scheint mir das einzige, was sich im Rahmen der Sachanalyse wirklich noch zu diskutieren lohnt. Benutzer:Jordi hat es weiter oben direkt über dem Eingangsstatement angesprochen, Benutzer:Enzian44 ebenfalls (im Statement dort nicht so explizit, aber vgl. z.B. hier). Ich bin ja selbst von Hause aus Kirchenhistoriker und nehme den Wunsch, anachronistische Formulierungen zu vermeiden, sehr ernst, möchte aber nur zwei Fragen stellen:

1. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass irgendeine der im nächsten Thread als mögliche Alternativformulierungen vorgeschlagenen Formulierungen (mit Patrozinium, Titel oder Schutzpatron) anachronistisch und deshalb abzulehnen ist?
2. Wenn die Antwort auf 1 (wie ich vermute) Nein lautet und es also nur darum geht, die Formulierung "dem hl. XY geweiht" als für vergangene Jahrhunderte korrekt anzusehen – gibt es denn in vergangenen Jahrhunderten liturgische Formulare oder kirchenrechtliche Regelungen, in denen tatsächlich diese Formulierung belegt ist? Der wahre Jakob hat in seinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass es im 20. Jahrhundert hier zu Präzisierungen im Pontifikale gekommen ist; aber meines Wissens gab es nie, auch nicht im Mittelalter, Formulare, in denen eine Kirche statt dem dreieinigen Gott irgendeinem Heiligen geweiht worden wäre. Dass man es in Zeitungsberichten o.ä. so ausgedrückt hat, dafür kann man gewiss Tausende von Beispielen finden, aber hier soll es doch um präzise fachwissenschaftliche Begrifflichkeit gehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke, dann setze ich mal hier ein.

• Es geht ja nicht um Zeitungsberichte oder populäre Werke, sondern es geht ausschließlich um Fachliteratur und Standardwerke, sowohl theologische als auch historische, die niemals irgendein Problem mit der Formulierung hatten, weder vor dem Konzil noch danach oder etwa in letzter Zeit, und wo sich Tausende von Beispielen finden. Die ganze Diskussion spielt sich ausschließlich in der Wikipedia ab und es gibt niemanden außerhalb, der die fragliche Formulierung als "falsch" einstuft, jedenfalls hat das niemand belegen können oder wollen und es wäre angesichts der Masse der Textbefunde auch eine krasse Randposition. Der Einzige, der Literatur in diese Richtung angeführt hat, ist @DwJ, und die stammt eben aus der Konzils- und Nachkonzilszeit und sagt auch gar nichts davon, dass man die Formulierung nicht benutzen dürfte, sondern klärt nur auf, wie der zugrunde liegende Sachverhalt aus heutiger Sicht "richtig" zu verstehen ist.
• Der Anachronismus liegt nicht in den Alternativformulierungen, die unproblematisch sind, sondern in der Vorstellung, die hergebrachte Formulierung müsse rückwirkend geändert oder gemieden werden, weil es in den 1950er und 1960er Jahren theologische Klarstellungen gab, die im Mittelalter niemand auf dem Schirm hatte und deren Notwendigkeit überhaupt erst durch Luther und die spätere Kontroverstheologie ins Bewusstsein trat. Diese Klarstellung im Weiheformular (Kirchen werden seit 1977 nicht mehr ad nominem, sondern in memoriam des heiligen Patrons geweiht, wenn ich die Angaben von @DwJ richtig verstanden habe, dem ich in der Beziehung vollkommen vertraue) war eine Reaktion auf Anwürfe aus diesen konfessionellen Streitigkeiten, die heute in der Fachwissenschaft keinen mehr interessieren. Auf den Sprachgebrauch in der kirchenhistorischen Literatur und in den Nachschlagewerken (LThK, RGG, TRE, LexMA) hatte das keinen Einfluss, wie meine Recherche ja belegt hat. Es gibt durchaus Autoren, die andere Ausdrucksweisen verwenden und die Formulierung dem/der sowieso geweiht mglw. vermeiden (z.B. habe ich sie bei Angenendt entgg. meiner Erwartung gar nicht gefunden), andere (auch prot. Kirchenhistoriker wie Ulrich Köpf) tun das nicht, und explizit thematisiert wird diese Frage in der Literatur nirgendwo.
• Die Debatte spielt heute ohnehin keine Rolle mehr, da diese Auseinandersetzung um Dulia und Latria ganz altbacken und obsolet ist, und es ist nicht zu erwarten, dass sich der Sprachgebrauch in der Literatur in Zukunft ändert, jedenfalls gibt es keinerlei Kontroverse oder erkennbare Tendenz dahin. Die Behauptung von @DwJ, hier sei durch die Anfrage von @GFreihalter in München ein Problembewusstsein entstanden oder eine Verschiebung des Sprachgebrauchs zu erkennen, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Jordi (Diskussion) 09:18, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: für mich bleibt in deiner Argumentation etwas schillernd, ob du im Bereich der deutschen oder in der lateinischen Sprache unterwegs bist. Die "hergebrachte Formulierung" ist doch offenbar eine deutsche Formulierung ("dem hl. XY geweiht"). Von dieser Formulierung kann man sagen, dass sie im Mittelalter niemand auf dem Schirm hatte, weil sie in der deutschen Sprache relativ neu ist. Das heißt auch, dass weder Luther noch die Bekenntnisschriften oder die nachfolgende Kontroverstheologie sich positiv oder negativ mit dieser Formulierung befassen konnten. Sie haben sich natürlich mit dem gesamten Themenkomplex Heiligenverehrung befasst; die Frage ist aber, ob "dem hl. XY geweiht" überhaupt Ausdruck einer bestimmten theologischen Position ist oder einfach umgangssprachlich. --Ktiv (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, diese sprachliche Problematik hatten wir auch schonmal in einem Gespräch zw. @Altkatholik und mir behandelt (ich glaube auf der Diskussionsseite von @Der wahre Jakob), da ging es allerdings um den Vergleich mit der englischen und spanischen Standardformulierung (dedicated, dedicado), die dem lat. Begriff der dedicatio sehr genau entspricht, der auf Deutsch in diesem Kontext "Weihe" bedeutet, wobei der deutsche Begriff "Weihe" aber eben unscharf ist und auch für andere lateinische Ausgangsbegriffe (consecratio, ordinatio) benutzt wird. Diese lat. Abstufungen lassen sich in anderen Sprachen genauer nachvollziehen, im Deutschen aber eben nicht oder nur behelfsweise (indem man z.B. "widmen" statt "weihen" benutzt, was aber ebfs. ungenau ist). Das Schillernde liegt also in der Natur der Sache (bzw. der Sprache).

Ich hatte zur Vorbereitung vorgestern auch bei Luther gesucht in der Hoffnung, irgendwas von ihm auf Deutsch zur Weihe von Kirchen zu finden, hab aber keine durchsuchbare Werkausgabe und konnte mich nur am Inhaltsverzeichnis orientieren. Da fand ich aber, was Luther zur Heiligenverehrung schreibt (Sendbrief vom Dolmetschen und Fürbitte der Heiligen, 1530, abgedruckt bei Bornkamp/Ebeling, Martin Luther. Ausgewählte Schriften. Band 5, Insel 1982, hier ab S. 156). Wenn man das im Hinterkopf hat, sind die Bedenken des @Lutheraners vollkommen verständlich, aber das ist kein neutraler, sondern ein konfessioneller Standpunkt. Interessant fand ich dabei, dass Luther das katholische Argument, Heilige würden gar nicht angebetet, sondern nur um Fürbitte angerufen, als nachträglich vorgeschoben betrachtet und verlacht. Wenn man Luther ernstnimmt, müsste man also akzeptieren lernen, dass die Leute vor Luther bzw. im Spätma. durchaus nicht so genau zw. Dulia und Latria unterschieden, wie das nach ihm auch im kath. Bereich gemacht wird. Wenn man das akzeptiert, ist man weniger versucht, die Weihen von Kirchen an bestimmte Heilige nachträglich zu Gedenkveranstaltungen umzuschreiben, was ich als (Kirchen-)Geschichtsklitterung empfinde und darum so auf dem Anachronismus bestehe, der vermieden werden sollte.--Jordi (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich fände ich es sehr gut, wenn die Diskussion hier im Projekt in einem freundlich-sachlichen Ton ohne polemische Spitzen geführt werden könnte. Das dauernde Einspielen des kontroverstheologischen Themas finde ich, gelinde gesagt, nervig. Mich interessiert das ganze kirchenhistorisch, so wie antikes Patronatswesen, mittelalterliches Lehenswesen usw. Wenn du mir als Lutheranerin konfessionellen POV vorwerfen möchtest, bitte ich das anhand meiner Beiträge zu konkretisieren, ansonsten betrachte ich das als PA. So. Wenn du nicht weißt, wo du bei Luther Aussagen zum Thema Kirchweihe findest, kann ich gerne weiterhelfen. Im Moment halte ich das aber für ein Nebenthema, das hier nicht weiter verfolgt werden sollte.--Ktiv (Diskussion) 12:25, 8. Nov. 2021 (CET)

Sorry, ich weiß nicht, wo es in meinen Beiträgen polemische Spitzen geben soll, aber wenn das so klingt, entschuldige ich mich von Herzen dafür und versichere dir, dass da keinerlei böse Absicht oder Angriffslust meinerseits mitschwingt, schon gar nicht dir ggü. Das Thema Kontroverstheologie ist rein sachlich für die Lösung dieser Formulierungsfrage wichtig, weil die Streitigkeiten aus dieser Zeit eben den Hintergrund für das Unbehagen bilden, das manche mit der Formulierung haben, und auch für die Reformen oder Klarstellungen nach dem II. Konzil, die den Vorwürfen den Wind aus den Segeln nehmen sollten. Das zu Thematisieren, ist nicht mit irgendwelchen persönlichen Anwürfen verbunden.--Jordi (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: weil du das Thema recherchiert hattest: Der gestern von mir angelegte Artikel Kirchweihe (VELKD) soll die Frage klären, was bei Luther und in den BSLK einschlägig zum Thema vorkommt und wie lutherische Kirchen im Lauf der Jahrhunderte geweiht wurden und werden. Zur Diskussion hier trägt das meines Erachtens nicht viel aus. Einen starken kontroverstheologischen Akzent im 20. Jahrhundert sehe ich jedenfalls nicht. Die theologische Reflexion der in Agende IV gebotenen Texte fällt mehr als knapp aus. Das soll bei der neusten Revision anders werden. Also: evangelischerseits ist die Weihe von Kirchen und Kircheninventar durchaus Thema.--Ktiv (Diskussion) 09:13, 11. Nov. 2021 (CET)

<linksrück> @Jordi 11:43, 8. Nov. 2021, 2. Absatz: Danke für den Link, das hatte ich gerade gesucht. Wir schrieben seinerzeit (Nov. 2020) darüber, was der Abschnitt über karolingische Kirchweihliturgien in der Arbeit von Susanne Wittekind (Zur Bedeutung von Reliquiaren in der frühmittelalterlichen Liturgie. In: Patrizia Carmassi, Christoph Winterer (Hrsg.): Text, Bild und Ritual in der mittelalterlichen Gesellschaft (8.-11. Jh.). Millennio medievale 102, Strumenti e studi n. s. 39. Florenz 2014, 233-262, hier bes. S. 237) für das hier besprochene Thema austrägt. Ich war – und bin weiterhin – der Ansicht, dass im MA gar nicht die Rede davon war, eine Kirche werde einem / einer Heiligen „geweiht (consecratus)“, sondern bereits seit Aufkommen der Kirchweihe in der karolingischen Zeit wurde sie stets dem „Andenken“ oder dem „Namen“ der / des Heiligen „gewidmet“ (dedicatus). So blieb der Sprachgebrauch bis in die Barockzeit, dafür spricht etwa auch die oben von Enzian44 zitierte Urkunde Nikolaus’ II. Hier wäre evtl. eine Information hilfreich, wie häufig und in welchem Kontext der Begriff consecratus in ma. Urkunden vorkommt.

Die ebenfalls auf dieser Seite zitierte Stelle aus dem Rituale von 1895 stellt m.E. die eigentliche Neuerung dar: Hier wurde – anscheinend erstmals und ziemlich singulär – das Wort consecratus statt dedicatus in Bezug auf die Heiligen benutzt. Nach der Quellenlage erscheint es so, dass dieser Sprachgebrauch erst im 19. Jahrhundert aufkam und nur bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts unter Liturgikern im Gebrauch war, sich allerdings der Alltagssprache einprägte und so in die Fachsprache z. B. der Kunsthistoriker überging. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Hallo, schön dich hier zu lesen, hatte dich schon vermisst.

• An Susanne Wittekind erinnere ich mich gut, das war sehr aufschlussreich, ist leider nicht mehr online, aber das Paper habe ich noch, danke nochmal. Um Wh. zu vermeiden, hatte damals dies geantwortet. Knackpunkt bzgl. dieser Debatte ist, dass es bei ihr nicht um Patrozinien geht, sondern Reliquien, und nat. dass sie da, wo sie ein Altarpatrozinium erwähnt, eben ganz unbefangen vom Richarius und Maria genetrix geweihten Hochaltar spricht.
• Mit consecratus/dedicatus hast du im Prinzip recht, tut aber m.E. wenig zur Sache, weil ja beide Termini mit "geweiht" übersetzt werden können und auch werden. Auch der von Wittekind erwähnte Hochaltar ist Richarius und Maria ja nicht konsekriert, sondern dediziert. Ma. Formulierungen mit consecratus und Patrozinien findest du hier ein Stückchen weiter unten bei der "Ersterwähnung von Detwang" (oder per Diff-Lnk) sowie in dem Text von Moraw, den ich vorgestern verlinkt hatte, auf S. 20, immer mit in honore. Sehr oft steht in den Urkunden aber auch gar nichts von "geweiht", also weder consecratus noch dedicatus, sondern einfach (zu Ehren des Patrons) "gemacht", "gebaut", "aufgerichtet", "gestiftet" o.Ä. So auch in Moraws Text aus dem Goslarer Urkundenbuch, den ich vorgestern zitiert hatte, wo es heißt: ... in monasterio, quod .. in honore sancte et individue trinitatis et sancte Marie .. aedificare incepimus. Also in dem Kloster zu Ehren der hl. Dreieinigkeit und der hl. Maria, das wir zu bauen begonnen haben. Die Historiker sagen dann aber selbstverständlich, das Kloster sei diesen Patronen "geweiht". Ob das Wort consecratus da vorkommt, ist für die Richtigkeit der Ausdrucksweise unerheblich, sachlich geht es bei der Weihe an den Patron ja ohnehin immer um Dedikationen. Konsekriert wird da ja nichts, die Heiligen sind ja schon heilig.
• Bei der Frage nach dem "Anachronismus" ging es mir eigtl. auch weniger um die Ausdrucksweise der lat. Originalquellen und schon gar nicht um das liturg. Formular der Kirchweihfeier, das m.M.n. in dieser Diskussion stark überbetont wird, sondern die Ausdrucksweise der Historiker, die sich auf die jw. Zeit beziehen und in diesem Kontext "geweiht" als das angemessene Wort betrachten, um die Stellung bzw. das Verhältnis des Patrons zu der ihm oder ihr "dedizierten", also übereigneten, zugewandten, gewidmeten Sache zu beschreiben. Wenn man den Ausdruck jetzt aus modernen theologischen Erwägungen heraus als störend empfindet und abändert, ist das ein struktureller Anachronismus, weil man theologische Empfindlichkeiten, die nichts mit ma. Denken zu tun haben, in diese Zeit hineinträgt. Mache das mal an einem Bsp. deutlich, das ich schon seit einige Wochen posten wollte:

Wenn ich (hypothetisch) in einen Artikel reinschreibe, dass in den 1240er Jahren eine dem heiligen Georg geweihte Kommende des Deutschen Ordens in Münster entstand oder dass eine Kreuzfahrerfamilie das dem hl. Georg geweihte Zisterzienserinnenkloster Ichtershausen beschenkte, fände ich es nicht in Ordnung, wenn diese unmittelbar wörtlich aus meiner fachlich einwandfreien Quelle übernommenen Formulierungen unter Berufung auf die Christentumsredaktion autoritativ umgeschrieben werden müssten, nur weil sie modernen theologischen Vorbehalten gegen vorneuzeitliche Heiligenverehrung widersprechen oder weil es hier einen unschön ausgetragenen Konflikt gegeben hat. Wie anachronistisch das ist, zeigt finde ich das zweite Bsp. aus der Fachliteratur besonders anschaulich: Das ist 300 Jahre vor Luther und 770 Jahre vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil! Die vom Landgrafen penibel aufgelisteten "Verpflichtungen gegenüber dem hl. Georg" und die Geschenke der Familie speziell an das Georgskloster sollen den Ritterheiligen bewegen, kreuzfahrende Ministerialenkinder zu beschützen bzw. die Seelen der beiden umgekommenen Söhne vor jenseitigen Qualen zu bewahren. Was können die Mutter und die Schwestern der beiden toten Kreuzritter dafür, das Luther solche Geschäfte (in seinem hist. Kontext völlig zu Recht) als unsinnig empfindet und die katholische Kirche dem (sowieso legendarischen) Heiligen heute nur noch "gedenken" will? Diese theologischen Sorgen hatten diese Leute gar nicht.--Jordi (Diskussion) 01:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo Jordi, auch ich freue mich, hier wieder mitdiskutieren zu können, wenn das RL mir mal ein wenig Luft dazu lässt.

Was den Unterschied zwichen consecratus und dedicatus betrifft, bin ich der Ansicht, dass man die terminologische Differenzierung durchaus in der Übersetzung abbilden kann und das auch tun sollte, um nämlich genau das magisch-mantische (vulgo abergläubische) Missverständnis des Weihebegriffs zu vermeiden. Ich gehe davon aus, dass zwar den hier an der Diskussion Beteiligten der Unterschied geläufig ist, dass aber selbst unter ansonsten Gebildeten noch die Vorstellung herrscht, „Weihe“ habe immer etwas mit Statuserhöhung oder gar mit mythischer Überhöhung einer Person zu tun. Diesem tiefsitzenden Missverständnis möchte ich durch eine differenzierende Übersetzung von consecratus und dedicatus als „geweiht“ bzw. „übereignet / verpflichtet / zugeordnet / gewidmet“ begegnen.

Die Widergabe von Zitaten steht hier natürlich außer Diskussion, die sind immer so widerzugeben (bis hin zur Rechtschreibung) wie der oder die jeweilige Verfasser oder Verfasserin es geschrieben hat. Auch bei einer Paraphrasierung ist selbstverständlich die Formulierung unanstößig oder sogar notwendig, denn sie gibt ja gerade den Kerngedanken der die Sekundärlit. Verfassenden wider.

Anders sieht es jedoch bei von uns als Artikelschreibenden formulierten Passagen, insbesondere bei Artikeleinleitungen aus. Wie oben von mir dargelegt, ist es inzwischen fraglich geworden, ob im MA Kirchen, Altäre und andere Heiltümer überhaupt „einem Heiligen geweiht“ (i.S.v. konsekriert) wurden. Wie du selbst oben schreibst, findet man hier häufig neutrale Formen wie etwa quod in honore ... sancte Marie ... aedificare incepimus, explizit jedenfalls dedicatus. Den Anachronismus sprichst du bereits im nächsten Satz selber aus: „Die Historiker sagen dann aber selbstverständlich, das Kloster sei diesen Patronen "geweiht".“ Das, genau das, diese Rückprojektion neuzeitlicher / nachreformatorischer / aufgeklärter Deutungsmuster auf die zurückliegende Epoche durch die neuzeitlichen / nachreformatorischen / aufgeklärten Historiker, bezeichne ich als Anachronismus. Ich halte die Unterscheidung von consecratus und dedicatus deswegen nicht für nebensächlich oder entbehrlich, weil damit für die Lesenden unterschiedliche Deutungsmuster verbunden sind – bei „geweiht“ eben sakral-rituelle Vollzüge, bei „übereignet / gewidmet“ eher juridische, rechtsförmige Beziehungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:30, 13. Nov. 2021 (CET)

In mittelalterlichen Quellen ist aber ein semantischer Unterschied zwischen consecrare und dedicare sehr oft nicht festzustellen. dies dedicationis ist der Tag der Kirchweihe oder sein Jahrestag, und auch im Falle Venosa, wo ich geglaubt hatte, auf die Tagesangabe vor dedicatum verzichten zu können, bezieht sich Nikolaus II. damit auf die von ihm vorgenommene Weihe der Klosterkirche, was auch zur romunmittelbaren Stellung des Klosters führte. Dies consecrationis kommt allerdings auch vor. --Enzian44 (Diskussion) 01:09, 14. Nov. 2021 (CET)

In diesem Zusammenhang ein konkreter Formulierungsvorschlag: Die Kirche ist dem/der Heiligen N. zugeeignet. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem "zugeeignet" finde ich gar nicht unbrauchbar (kein Scherz), aber auch nicht generell und überall brauchbar, mehr dazu unten bei den Sprachregelungsideen.--Jordi (Diskussion) 02:21, 14. Nov. 2021 (CET)

@Altkatholik62, hab die terminologische Frage bzgl. Differenzierung von konsekriert und dediziert jetzt mal abgetrennt, weil das m.E. ein zeitübergreifendes Thema ist, das geht ja bis heute (CCEO, 1990) durcheinander. Komme aber jetzt nochmal auf den Punkt Anachronismus zurück. Bei Wittekind findet sich bis auf diese eine Stelle mit dem Hochaltar zwar nichts zum Patrozinium, aber durchaus viel zur theologischen Stellung der Heiligen im Kontext Gotteshaus und Gottesdienst. Und in diesem Punkt widerspricht sie deinen Vorbehalten gegen die „Weihe“ eigtl. in fast jeder Beziehung.

Wittekinds Hauptanliegen ist, dass sie der landläufigen Vorstellung der älteren Forschung widersprechen möchte, wonach im Umgang mit Reliquien magisch-volksfromme Vorstellungen Ausdruck finden oder per se eine Art auratische Macht oder Magie mit diesen Gegenständen verbunden wären (S. 230, sie nennt da z.B. Peter Dinzelbacher und Hans Belting). Das betrachtet sie tendenziell als aufgeklärt-neuzeitliches Vorurteil. Deshalb betont sie die theologische Reflektiertheit des Reliquienkults und behandelt ein Zeitfenster (nach der Reliquienteilung, aber noch vor der Popularisierung des Reliquienkults im Hochmittelalter), in dem die Reliquienverehrung im Wesentlichen eine Sache der Eliten, d.h. der Kleriker und Theologen und weniger des Volkes war und sich deren theologische Konzeptionen besonders im Kirchweiheritus entfalten und manifestieren. Theologische Reflektion im 9./10. Jh. bedeutet aber nicht dasselbe wie sagen wir in der Reformationszeit, im 19. Jh. oder in der Nachkonzilszeit. Gerade die Überhöhung der Heiligen zu himmlisch entrückten Figuren, die während der Liturgie in ihren Reliquien präsent sind, mit den Klerikern kommunizieren und deren Anliegen vor Gott tragen und einfach Teil dieser himmlischen Sphäre bilden, die sich im Gottesdienst der Mönche und des Klerus realisiert, ist ein Kernbestandteil dieser theologischen Vorstellung.

Wittekind ist also wie ja auch du dafür, diese Heiligenverehrung nicht als „magisch-mantische (vulgo abergläubische)“ Vollzüge zu begreifen (das käme dann erst später im Hoch- und Spätma.). Aber eine „Statuserhöhung“ dieser heiligen Personen ist unbestreitbar. Es sind in diesem Kult gerade nicht einfach nur die "verstorbenen Heiligen", von denen Luther in seinem Sendbrief vom Dolmetschen und Fürbitte der Heiligen 1530 spricht (s.o.), sondern lebendige Kultgestalten, die mit Gott am Tisch sitzen und gemeinsam mit ihm verehrt werden. Zitate dazu, die das vllt. besser veranschaulichen als meine Worte, suche ich gleich raus.--Jordi (Diskussion) 11:23, 14. Nov. 2021 (CET)

• Denn der wichtigste Handlungskontext im frühen Mittelalter, in dem Reliquien und Reliquiare eine Rolle spielen, ist die Liturgie, genauer die Kirchweihliturgie. Diese wird von Geistlichen ausgeführt und richtet sich vor allem an sie als unmittelbare Teilnehmer, an Gott und seine Heiligen als himmlische Zeugen und Teilhaber der Liturgie, nur im allgemeinen Sinne auch an die Gemeinschaft der Gläubigen. Die Liturgie verweist in ihren Texten und Gesängen immer wieder auf die doppelte Realitätsstruktur der liturgischen Handlungen, die, obwohl auf Erden vollzogen, zugleich die wahre, himmlische Wirklichkeit meinen, repräsentieren und erreichen. (S. 229)
• ... wenn die kostbaren Behälter mit den Gebeinen der Heiligen im Altar deponiert sind, [repräsentieren sie] die wahre, göttliche Ordnung, derzufolge gemäß mittelalterlicher Auffassung die Heiligen bereits vor dem allgemeinen Gericht am Altar Gottes zugegen sind. Wie in der liturgischen Handlung scheint auch in dem Schmuck und der Plazierung der Reliquien eine Durchdringung irdischer und himmlischer Wirklichkeit zum Ausdruck zu kommen. Neben dem irdischen Liturgieteilnehmer rechnet man auch mit Gott und den himmlischen Chören als Adressaten. Die Liturgie wird im Folgenden daher als Kommunikationsrahmen verstanden, innerhalb dessen der Schmuck der Reliquiare zum visuellen Sprachmedium wird. (S. 230)
• Denn, so Angilbert, am heiligen Ort solle die Verehrung und das Lob Gottes und der Heiligen gepflegt werden – dies bringt die Aufstellung solch kostbarer Reliquienbehälter offenbar zum Ausdruck, indem sie zeichenhaft die himmlische Versammlung der Heiligen um Christus den Erlöser durch die Einbettung ihrer Reliquien in das „himmlische Haus“ nachbildet. (S. 244 f.)

Gerade dieses Zitat von Angilbert (die geweihte Kirche als Ort für das Lob Gottes und der Heiligen) macht aus meiner Sicht sehr gut deutlich, dass dieses Anliegen, die Heiligen als Menschen von der „Weihe“ als etwas allein Gott Gebührendem auszunehmen, in dieser Zeitstellung nichts zu suchen hat. Die Heiligen sind Teil der göttlichen Sphäre und werden mit ihm zusammen verehrt. Von einer Sensibilität für die saubere Unterscheidung von Dulia und Latria, wie sie @Der wahre Jakob ja als Hauptmotiv für seine Sichtweise anführt, ist da absolut nichts zu spüren, also ein Anachronismus.--Jordi (Diskussion) 11:57, 14. Nov. 2021 (CET)

Terminologie

Terminologie sehr gern, aber so einfach ist es nicht. M.E. wird das nichts ohne Literatur.

Bei Wittekind z.B. steht zwar fast nichts zum Patrozinium, aber viel zur Kirchweihe und zur Rolle der Heiligen.

• „Im ältesten erhaltenen Kirchweihformular, fixiert im Kontext der Reliquienübertragung des hl. Amandus in die neue Kirche in Elnone/St. Amand 691/692, sind bereits folgende Elemente der Kirchweihe (dedicatio ecclesiae) enthalten: ...“ (Wittekind, S. 233).
• „Der Ordo der dedicatio ecclesiae, der im 8. Jahrhundert fixiert wird, ist der einzige überlieferte liturgische Ritus des frühen Mittelalters, innerhalb dessen Reliquien und Reliquiare erwähnt werden“ (Wittekind, S. 232).
• „Der Tractatus de dedicatione ecclesiae, PL 131, coll. 845-66, wird Remigius zugeschrieben, vgl. ...“ (Wittekind, S. 252, Anm. 31).

H. M. Biedermann, Kirchweihe (LexMA Bd. 5, Sp. 1086f.)

• „Kirchweihe (dedicatio oder consecratio ecclesiae): ... Aus diesen Kernriten entwickelten sich seit dem 6. Jh. vornehmlich im gall. Raum die Teilriten, aus denen die K. zusammenwachsen sollte: Altarweihe und Translatio bzw. Depositio der Reliquien (älteste Form im sog. Ordo v. St. Amand = OR [Ordo Romanus] XLIII ...; OR XLII, Mitte des 8. Jh., ... Ordo quomodo in sancta romana ecclesia reliquiae conduntur). Unter dem zunehmenden Einfluß atl. Überlieferung wurde aus der Altarweihe die eigtl. K., wie sie in OR XLI erhalten ist (... Ordo quomodo ecclesia debet dedicari). ...“

Reiner Kaczynski, Kirchweihe. I. Liturgisch (LThK3 Bd. 6, Sp. 102f.)

• „Als die Kirche nach der konstantin. Wende die Möglichkeit erhalten hatte, eigene Räume für ihre gottesdienstl. Versammlungen zu errichten, begann sie damit, diese durch eine festl. Eucharistiefeier und Festreden in Gebrauch zu nehmen u. auf diese Weise Gott zu ‚dezidieren‘ [wohl Druckfehler für dedizieren, Jordi], wie dies als erster Eusebius v. Caesarea für eine Kirche in Tyrus berichtet (...). Für ein Jahr zw. 381 u. 384 bezeugt Egeria die Jahresgedächtnisfeier der Einweihung der Grabeskirche zu Jerusalem (...), wobei sie neben dem grch. Lehnwort enceniae für K. das Wort consecrare benutzt (...).“

Rüdiger Althaus, Dedicatio (LKStKR 2, S. 378)

• „War im CIC/1917 D. (lat. dedicare, segnen, widmen) der Oberbegriff für Benedictio u. Consecratio (cann. 1161, 1201 § 4 u.ö.), so bez. der CIC/1983 im Unterschied zur Consecratio (Personenweihe) die Weihung einer Sache od. eines Ortes mit Chrisamsalbung als D. (ohne solche: Benedictio). Der dt. Sprachgebrauch grenzt die Begriffe Weihe, Weihung u. Segnung nicht klar voneinander ab, für die D. findet sich häufig noch der Terminus Konsekration (cc. 869, 871 CCEO sprechen ebenso von der consecratio einer Kirche).“

G. L. Müller, Weihe/Weihehandlungen. I. Katholisch (RGG4 Bd. 8, Sp. 1332f.)

• „Mit dem Begriff Weihe (W.) werden unterschiedliche liturgische und kirchenrechtliche Termini wiedergegeben: ordinatio, dedicatio, consecratio, benedictio. Dies zeigt, daß der Inhalt des Weiheverständnisses weit gespannt ist. ... Als dedicatio wird die W. einer Kirche (Kirchweihe) oder eines Altars verstanden, als consecratio eine Mönchs- oder Jungfrauenweihe.“
• „Dedikationsbericht →Weiheinschrift“ (LexMA Bd. 3, Sp. 628).

Es gibt also seit dem 4. Jh. bis heute ein wildes Durcheinander zw. consecratus und dedicatus, noch wilder als ich es mir gestern vorgestellt habe, als ich meine erste Antwort an dich (@Altkatholik62) schrieb. Außer der Tatsache, dass man beides mit "geweiht" übersetzen kann (was ja auch geschieht), kann man da terminologisch nicht viel ausrichten, jedenfalls kann man diese Übersetzung nicht verbieten oder im luftleeren Raum eine Differenzierung konstruieren. Sicher transportieren die beiden Begriffe unterschiedliche Bedeutungen und lassen sich von Fall zu Fall auch mal anders wiedergeben (dediziert als gewidmet, zugeeignet, wie auch immer). Aber wie ich oben zu @Chris06 schon sagte, müsste man das ja dann auch bei der Weihe an Gott so machen können, denn dem wird die Kirche ja genauso dediziert wie dem Patron (vgl. Graßmann, S. 73). Morgen mehr :-)--Jordi (Diskussion) 02:21, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich trenn das mal unter einer eigenen Unterüberschrift ab, weil das mit der Terminologie ein eigenes, von dem Pkt. "Anachronismus" nochmal zu unterscheidendes Thema ist, zu dem es sicher auch noch einiges zu überlegen gibt. Mein Punkt bzgl. dieser Recherche ist, dass es terminologisch inkohärent wirkt, wenn man für das Patrozinium (d.i. die Dedikation einer Sache an den Heiligen bzw. Patron/Titel) die Benennung mit dem dt. Wort "Weihe" ausschließen will (obwohl sich "Patrozinium" lt. Wurster/TRE ja explizit als "Weihe an den Patron" definieren lässt), während man dasselbe lat. Wort dedicatio in Bezug auf die eigentliche Kirchweihe weiter unreflektiert mit "Weihe" wiedergibt. Also wenn man sagt, "die Kirche ist dem hl. Sebastian gewidmet" (statt "geweiht"), was man ja tun kann (ich lehne das nicht grds. ab), muss man sich vorhalten lassen, dass man dann eigtl. auch sagen müsste, "die Kirche wird bei der dedicatio ecclesiae Gott gewidmet" (statt "geweiht"). Oder statt Kirchweihe von einer "Kirchenwidmung" sprechen, was aber keiner tut.

Unbestritten (nur nochmal zur Klarstellung) bleibt natürlich, dass es sich bei der dedicatio ecclesiae (also der Kirchweihe an Gott) um einen von der Vergabe des Patroziniums (also der Dedikation der Kirche bzw. des Altars an den Patron) geistig und auch liturgisch durchaus unterschiedenen Akt handelt (je nach Zeitstellung mehr oder weniger), der zeitlich zusammenfällt (allerdings auch nicht immer, siehe Patrozinienwechsel, der in älterer Zeit möglich war), aber nicht dasselbe ist. Unbestritten ist auch, dass man dieses Zusammenfallen auch adäquat darstellen kann, ohne "dem heiligen X geweiht" zu benutzen (z.B. die 999 geweihte Kirche erhielt das Patrozinium der Trinität/des hl. Markus etc.). Das hatten wir aber schon. Fraglich ist nur, auf welcher Grundlage man die Ausdrucksweise "die Kirche ist dem hl. X geweiht" (oder "die Kirche ist zu Ehren des hl. X geweiht", wenn man den ma. Sprachgebrauch präziser aufnehmen will) restriktiv "verbieten" oder als "falsch" qualifizieren und obligatorisch ersetzen möchte, obwohl es in der Fachliteratur absolut geläufig ist und dem fachsprachlichen Standard der hist. Wiss. entspricht, die Dedikation einer Kirche an einen Patron als "Weihe" zu bezeichnen wie andere Dedikationen auch.--Jordi (Diskussion) 09:52, 14. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: Herzlichen Dank für die Literatursynopse, die über meinem Kopf einige Lämpchen (erhellende, keine Alarmlichter!) hat aufleuchten lassen, um es mal comicartig zu sagen ;) Ernsthaft, mir ist gerade aufgefallen, dass mein Verständnis von Kirchweihe – aufgrund meiner religiösen Sozialisation und der daraus entspringenden Deutungsmuster – mit Patrozinien und Reliquien zunächst wenig zu tun hat, sondern dass ich bei „Konsekration/Weihe“ zuallererst die Salbung der Weihekreuze mit Chrisam assoziiere, und so habe ich es auch als Jugendlicher um 1980 von einem röm.-kath. Weihbischof gelernt: Dass nämlich das Hauptgewicht der Kirchweihe in eben dieser Handlung liegt. Das ist natürlich post II. Vatikanisches Konzil gedacht, also anachronistisch.

Allerdings sehen wir in dieser Diskussion anhand der Beispiele aus dem Grimm’schen Wörterbuch und aus ma. Urkunden, dass es durchaus eine feste formale Wortverbindung gab im Sinne von „zu Ehren des hl. XY geweiht“ oder in honorem Sancti N. consecratus / dedicatus. Auf der semantischen Differenzierung will ich jetzt nicht weiter herumreiten, sie erscheint mir nützlich, aber nicht zwingend notwendig. Nur schrieben die Grimms ausdrücklich, dass die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ erst zu ihrer Zeit oder kurz davor aufkam („neuerdings steht hier weihen mit dat.“). Ob hier consecratio oder dedicatio mit „geweiht“ übersetzt wird – auch das ist mir jetzt klar geworden – ist dabei unerheblich. Sehr wohl erheblich ist aber, dass der sprachliche Ausdruck damit eine andere Nuance gewinnt: Hieß es zuvor, dass die Kirche [Gott] geweiht wäre und zur Ehre der oder des Heiligen XY [diente], so verschiebt sich nun der Akzent auf die Person des oder der Heiligen, deren Verehrung allein das geweihte Gebäude dienen solle. Dass dabei die Weihe an Gott „mitgedacht“ sei, halte ich, mit Verlaub, für ebenso unzutreffend wie die Behauptung, in der männlichen Form seien Frauen „mit einbegriffen“. Was nicht ausdrücklich in einem Text genannt wird, kann von den Rezipierenden auch nicht erfasst werden, ein ungesendetes Signal kann nicht empfangen werden.

Darüber, dass „man die Ausdrucksweise "die Kirche ist dem hl. X geweiht" (oder "die Kirche ist zu Ehren des hl. X geweiht", wenn man den ma. Sprachgebrauch präziser aufnehmen will) restriktiv "verbieten" oder als "falsch" qualifizieren und obligatorisch ersetzen möchte“ (Jordi), reden wir aber in dieser Absolutheit gar nicht. Hingegen haben wir inzwischen zwölf alternative Formulierungen für „die Kirche ist dem hl. X geweiht“ gefunden, und auch Jordi’s Formulierung die 999 geweihte Kirche erhielt das Patrozinium der Trinität/des hl. Markus ist m. E. vollkommen akzeptabel. Nicht akzeptabel hingegen finde ich das Beharren einiger weniger auf den von ihnen gewählten Formulierungen, als seien diese gleich ägyptischen Tempelinschriften für alle Zeit in Stein gemeißelt. „Bei euch soll es nicht so sein!“ (Mt 20,26 ) Verbieten will ich hier gar nichts, nur dazu ermutigen, Missverständliches zu meiden und besser Verständliches an dessen Stelle zu setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Altkatholik62, Entschuldigung für die späte Antwort, ich war die letzten Tage etwas lahm (und immer kam was dazwischen).

Ansonsten finde ich die historisch-terminologische Klärung bisher super.

Die feste kirchenlateinische Wortverbindung in honore(m) im Sinne von „zu Ehren [Gottes und] des hl. XY geweiht“ ist breitestens belegt und war offensichtlich seit dem frühen Mittelalter bis Grimm relativ unverändert international üblich. Im Grunde bis heute, wie ja auch die nach wie vor benutzten Formulierungen im bfl. Pontificale zeigen, aktuell in honorem Dei … et memoriam Sancti N. Der Kasus schwankt etwas, modern scheint Akkusativ geläufiger, herrscht aber auch schon im 14. Jh. bei Petersens Beispielen vor. Ein paar (bloß illustrative) Beispiele habe ich hier auf meiner Disk. zusammengestellt. Für mich sind dazu noch zwei terminologische Fragen offen:

• Was das "Mitgemeintsein" Gottes betrifft:

- Wichtig ist erstmal die Feststellung, dass diese lat. Formulierung in den Quellen sowohl mit als auch ohne Gott vorkommt. Habe extra aus dem 10., 11. u. 12. Jh. nur Einzelbeispiele rausgesucht, die Gott mitnennen (alle in honore dei et sancti ...). Einfach nur in honore sancti gibt es aber auch (viele etwa in Petersens Studie aus dem 14. Jh., hab jetzt aber extra auch noch frühere Beispiele von Magnou-Nortier schon aus dem 9. Jh. dazugenommen). Da es oft nur um die Unterscheidung verschiedener Kirchen anhand ihres Namens geht, ist so ein abkürzender Sprachgebrauch, der nur den wesentlichen, unterscheidenden Namen nennt und alles Selbstverständliche weglässt, auch nachvollziehbar (diese Tendenz wird auch bei Moraw S. 12/13 hinsichtlich der häufig zu einem prägenden Namen verkürzten Mehrfachpatrozinien thematisiert).

Gott wird damit sicherlich nicht vergessen oder ausgeblendet, das könnte man höchstens aus heutiger Sicht da hineininterpretieren. Im Prinzip kannst du das aber auch auf den modernen Sprachgebrauch übertragen, denn auch da geht es ja meistens nur um den Kirchennamen und nicht darum, zu verschweigen, dass Kirchen natürlich immer Gott geweiht sind. Sätze wie Auf der Turmspitze der dem hl. Krösus geweihten Hauptkirche in Entenhausen ist ein von dem Bildhauer Daniel Düsentrieb gestaltetes goldenes Dollarzeichen angebracht in irgendeinem Orts- oder Künstlerartikel sind von daher ganz unproblematisch und müssen nicht umformuliert und aus meiner Sicht auch nicht künftig vermieden werden.

- Wichtig ist zweitens, dass die Formulierung mit in honore(m), soweit sie Gott explizit miterwähnt, diesen immer in die Genitivkonstruktion einschließt. Es heißt also nie (oder fast nie, bei Petersen gibt es einige ganz vereinzelte Beispiele, die ein wenig in diese Richtung tendieren), die Kirche sei Gott (als direktes Dativobjekt) und außerdem auch in honorem eines Heiligen geweiht, sondern immer „zu Ehren Gottes und des hl. XY“ [geweiht, gestiftet, gebaut oder was auch immer]. Deine Feststellung, es habe zuvor geheißen, dass die Kirche [Gott] geweiht wäre und zur Ehre der oder des Heiligen XY [diente] ... trifft es also gerade nicht.

Das muss sich auch Graßmann vorhalten lassen (S. 73 u.ö.), der dieses "zu Ehren" der Heiligen stark hervorhebt, dabei aber vergisst, dass das bei Gott ja ganz genauso formuliert ist. Auch in der bis heute verwendeten Formulierung der Kirchweihliturgie heißt es Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei, mit Gott im Genitiv bezogen auf honorem. Habe intensiv nach einer lat. Formulierung mit Deo im Dativ und anschließender Nennung des Patrons gesucht, aber neben der oben schon zitierten Augsburger Inschrift von 1958 (Deo et Sancto Georgio dedicata ecclesia renovata) nur noch ein einziges Beispiel gefunden, das bezeichnenderweise aus 1945 und von Ildefons Schuster stammt, der in solchen Dingen reformorientiert war und die Formulierung dieser Weiheinschrift (Deo et in honorem Beatae Virginis) sicher nicht unreflektiert wählte, sondern den Vorrang Gottes klarstellen wollte.

• Der Punkt der angeblichen Sinnverschiebung durch den Wegfall des "zu Ehren" ist wichtig, das wird sowohl von dir als auch von Benutzer:Der wahre Jakob (Punkt 1) und Benutzer:Tobias Nüssel so empfunden. Dazu siehe im Grunde schon unten meine ältere Antwort an @Tobias und tags darauf hier im letzten Absatz. Modern empfindet man sicherlich einen Unterschied zw. "zu Ehren des hl. N. geweiht" und "dem hl. N. geweiht". Das ist aber ein Eintrag unseres heutigen Sprachempfindens. Philologisch ist aber denke ich klar, dass die Formulierung nur deshalb verkürzt werden konnte, weil die Zeitgenossen Goethes die dem Kirchenlatein nachempfundene längere Ausdrucksweise mit in der Ehre des Heiligen geweiht als redundant und die beiden Formulierungen als semantisch gleichwertig empfanden. Dafür spricht auch, dass es dieselbe Verkürzung (Wegfall der "Ehre") ja auch den anderen Sprachen (engl., span., ital. usw.) gibt, die genauso wie die deutsche auf der kirchenlat. Vorgabe basieren. Man sagt nicht immer, die Kirche sei "zu Ehren Gottes geweiht", sondern sie sei Gott geweiht, weil das dasselbe bedeutet, und ebenso ist es auch mit den Heiligen.

• Als dritter Punkt ist bei dieser Recherche auch erneut deutlich geworden, dass die aus meiner Sicht für das Thema maßgebliche historische Patrozinienforschung den deutschsprachigen Ausdruck dem/der hl. X geweiht nicht problematisch findet und auch in jüngster Zeit unbefangen verwendet. Die Studie von Stefan Petersen ist da ein fast schon abschreckendes Beispiel, da setzt er das geradezu inflationär ein. Als weitere Vertreter der neueren Forschung sind oben bereits Benjamin Scheller und die von dir eingebrachte Susanne Wittekind belegt. Für die klassische Patrozinienforschung des 20. Jh. hatten wir Peter Moraw, der das auf 25 Seiten zweimal einmal so sagt, neben Angenendt, der die Formulierung mglw. bewusst vermeidet. Für die ältere Phase der Patrozinienforschung um 1900 habe ich noch eine Fundstelle bei Heinrich Schäfer herausgesucht, die ebfs. bestätigt, dass die Dedikation einer Kirche an den Heiligen technisch als "Weihe" bezeichnet werden kann (um Platz zu sparen dokumentiere ich diese Stellen alle in dem Beispielabschnitt auf meiner Diskussionsseite). Eine sehr aufschlussreiche Formulierung aus der neueren Fachliteratur, wo sich in zwei Sätzen über die Dresdner Frauen- und Kreuzkirche drei verschiedene Formulierungsmöglichkeiten finden, darunter auch "geweiht", habe ich für Enno Bünz dokumentiert.

• Wenn jetzt gar nicht mehr darauf abgezielt wird, die Formulierung des Patroziniums mit "geweiht" als "falsch" zu qualifizieren und flächendeckend zu eliminieren (darauf scheint ja neben deinem Statement auch der heutige Kommentar von @Chris06 hinzudeuten), hat sich diese terminologische Recherche erübrigt, aber das war ja zuvor nicht der Fall. @Tobnus Vorschlag wollte das Zitieren aus der Fachliteratur sogar explizit verbieten. Das ist bei dem Befund m.E. gar nicht seriös machbar.--Jordi (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2021 (CET)

Es liegt sicherlich nicht in meiner Absicht, etwas "flächendeckend" zu eliminieren (mir ging es um Befriedung dieses Endlos-Konflikts), das finde ich ich schon heftig, das verbunden mit meinem Namen zu lesen. Denn großflächig, oder wie auch immer, war ich hier noch nie unterwegs und habe. z.B. im Bereich der Sakralbauten bei den Schlachten um Kategorien nur staunend zugeschaut. Nach der ganzen Diskussion hier sehe ich bei der geringen Anzahl an Leuten ohnehin die Beteiligung als zu gering für einen tragfähigen Kompromiss an und würde mittlerweile fast dazu tendieren, die griffige, in der kunsthistorischen Literatur gängige Formulierung beizubehalten, da sie weniger sperrig ist und den Lesefluss nicht stört. Bei 90% der Kirchenartikel geht es nur um einen Satz, der den IST-Zustand des Patroziniums benennt. --Chris06 (Diskussion) 15:21, 18. Nov. 2021 (CET)

Bitte entschuldige, wollte dir durch die Nennung deines Namens nichts unterschieben, habe nur dein Statement anführen wollen, weil es (genau wie mein eigener Vorschlag und tendenziell auch die Sichtweise von @Altkatholik62) in die Richtung einer Einigung im Sinne einer schlichten Konvention geht, ohne auf der Behauptung zu beharren, die umstrittene Formulierung sei "falsch" oder "umgangssprachlich" und dürfe deswegen ebenso wie das Wort "geweiht" in der Enzyklopädie nicht in diesem Zshg. benutzt werden. Nur deswegen reden wir ja darüber. Es geht auch nicht um kunsthistorische Literatur, sondern um historische Patrozinienforschung, das ist das für diese Formulierungsfrage maßgebliche Sachgebiet. Dein Vorschlag, jetzt dann doch lieber gar nichts zu ändern und auch für die Kirchenartikeleinleitungen bei "dem heiligen N. geweiht" zu bleiben, hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. Natürlich kann man für diese Einleitungstexte problemlos eine Alternativformulierung als Standard vorgeben, nach all dem Aufruhr sehe ich dazu auch gar keine Alternative. Weiter dazu unten. Hier geht es um die sachliche Klärung der in der Literatur verwendeten oder dokumentierten Terminologie und ihrer philologischen Herleitung aus dem Kirchenlatein.--Jordi (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2021 (CET)

Übersicht hier diskutierter Formulierungen, chronologisch

1. Die Kirche trägt/trug den Titel des heiligen XY (Statements DwJ und Nadi 2018)
2. Schutzpatron der Kirche ist/war der hl XY (Statement Nadi 2018)
3. Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY
4. Die Kirche ist/war dem heiligen XY gewidmet
5. Die Kirche ist/war dem Patrozinium des hl. XY unterstellt
6. Die Kirche untersteht/unterstand dem Patrozinium des hl. XY
7. Die Kirche steht unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der hl. XY
8. Die Kirche steht unter dem Patrozinium, der Schirmherrschaft, der hl. XY
9. Die Kirche wurde/ist zu Ehren des hl. XY benannt
10. Die Kirche wurde/ist zu Ehren des hl. XY geweiht
11. ... unter dem Namen der hl. XY geweiht (nach v. Thadden, vorkonziliar/nachtridentinisch bei bekanntem Weihejahr)
12. Die Kirche ist/war dem hl. XY zugeeignet
13. Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt
14. Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt"

Zu den für die Sprachregelungen in WP zu ziehenden Konsequenzen

Vielen Dank an Lutheraner, DwJ und Nadi für ihre Stellungnahmen, gerade auch mit der Betonung von ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen. Ich lehne als Mitarbeiter im Projekt Sakralbauten jedoch die Schaffung eines "Regelwerks" wie oben vorgeschlagen ab: "In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden." In von mir erstellten Artikeln kann ich doch wohl nach einer Konsensfindung hier die Formuierung ändern, ohne gleich auf der VM zu landen. Großflächig ändern würde ich das sowieso nicht, und schon gar nicht in Artikeln von GFreihalter. Ich bitte wirklich darum, hier zu einer Befriedung zu kommen und die Kirche sprichwörtlich einfach mal im Dorf zu lassen. Es kann nicht sein, in einem hier so belasteten Bereich neue "Toxizität" zu schaffen. --Chris06 (Diskussion) 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Das ist einfach nur Tobnus Vorschlag, den man zur Kenntnis nehmen kann. Seiner Problemschilderung kann ich einiges abgewinnen, den vorgeschlagenen Lösungen aber weniger. Recht hat er meiner Meinung nach darin, dass wir ein unterschiedliches Prozedere für neue Kirchenartikel und "Bestandsartikel" brauchen.--Ktiv (Diskussion) 09:35, 6. Nov. 2021 (CET)

Keine inhaltliche, sondern nur eine administrative Äußerung: Ich würde die Fachleute bitten eine Formulierung zu finden, die dann auch nach und nach in die Artikel eingearbeitet wird. Jede Form von Moratorium für eine eigentlich abgelehnte Formulierung, jede Form von Wahlmöglichkeit nach Erst- oder Hauptautorregelung führt unweigerlich zu "Stress für Admins nach Stress für Autoren". Insofern wäre eigentlich nur eine der vier Varianten (1) nur Patrizinium, (2) nur Weihe, (3) Prozinium mit Standard-Weihe-Zusatz oder (4) Weihe mit Standard-Patrozinium-Zusatz wirklich eindeutig in der Umsetzung --He3nry Disk. 09:31, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich würde da widersprechen: eine Formulierung vorzuschreiben gefiele mir nicht, schon gar nicht aus dem Grund, es Admins leicht zu machen. Wenn man theologisch richtiges vielfältig ausdrücken kann, muss das erlaubt sein. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2021 (CET)

+ 1. Erstrebenswert scheint es mir die gebräuchliche, aber problematische Formulierung einem Heiligen geweiht zu meiden. Nicht mehr und auch nicht weniger. Unter jenen, die diese Formulierung für legitim halten/hielten war der Vorwurf häufig, dass eine dogmatische Einheitsformulierung durchgesetzt werden solle. Dies ist nicht mein Anliegen und dies würde ich hochproblematisch finden. Außerdem möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen/dafür werben, dass sobald eine Kirche ihren Patron im Namen trägt mMn gar nichts extra formuliert werden muss: Wenn der Artikel St. Beispiel heißt, muss doch nicht irgendwo im Fließtext erwähnt werden, dass die Kirche der/dem Hl. Beispiel geweiht ist, ihr (Schutz)patron oder ihr Titel der/die Hl. Beispiel ist oder sie dem Patrozinium des/der Hl. Beispiel unterstellt ist. --Josefma (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2021 (CET)

Hmm … jein :) Als Leser möchte ich u. U. wissen warum die Kirche St. Beispiel heißt (weil ich mit dem Thema "wie und warum heißen Kirchen so?" nicht vertraut bin) – und nicht … wasweißich … Waldkirche oder Dorfkirche Beispielshausen. Kommt hinzu: In der Kirche befindet sich u. U. ein Altar für St. Beispiel, Reliquien von ihm/ihr oder Fresken; das heißt Du wirst höchstwahrscheinlich nicht drumherumkommen die Bindung des Gebäudes an St. Beispiel zu thematisieren (die sich wohl im Namen am deutlichsten ausdrückt). --Henriette (Diskussion) 15:43, 7. Nov. 2021 (CET)

(BK) Es gibt kein Recht am eigenen Artikel, und ich habe bewußt kein Artikelanleger- oder Hauptautorenprivileg in meinen Vorschlag eingebaut. Das hat weder in der geb./gest/*/Dagger noch in der US- oder nicht-Frage wirklich gut funktioniert, und ich fürchte zugleich, dass ein solches Privileg, die theologisch falsche Formulierung ändern zu dürfen, zur Forderung führen wird, aus demselben Grund ("Ich bin Hauptautorin") diese Formulierung auf alle Esigkeit behalten zu dürfen (und am besten gleich mal ein paar Artikel mit der Formulierung zu erstellen.) Das Erfordernis des Ausbaus ist ein gewisses Zugeständnis an die Gegenposition, die die Formulierung weiterhin verwenden will, dass nämlich in der Tat keine Massenänderungswelle erfolgt, in der nur die Formulierung "ist St. Admina geweiht" in eine theologisch korrekter Formulierung geändert wird. Ich gehe nicht davon aus, dass irgendjemand der hier Diskuiereneden eine solche Massenänderung vornehmen würde, aber hier im Projekt laufen genug Editschinder und Allesvereinheitlichenwoller herum, dass ich einen Konsens durch die Möglichkeit einer Sperrung abgesichert sehen möchte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:46, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo miteinander, ich wundere mich über die anhaltende Diskussion. Jahrzehnte-, wenn nicht jahrhundertelang nahm niemand Anstoß daran, wenn es zum Beispiel hieß: „Die Kirche ist dem heiligen Petrus geweiht.“ Vor allem fühlte sich dadurch niemand in seinem religiösen Empfinden verletzt, genauso wie niemand Anstoß daran nahm oder sich diskriminiert fühlte, wenn einer der Heiligen Drei Könige (eigentlich Sterndeuter) in Gemälden oder Weihnachtskrippen als Dunkelhäutiger (darf man so sagen?) dargestellt war. Im Übrigen erinnert mich die theologisch wissenschaftliche Ablehnung der zitierten Formulierung an die Verwissenschaftlichung von Begriffen in anderen Bereichen. So darf zum Beispiel nicht mehr die Kraft eines Motors an die Hinterräder eines Automobils übertragen werden, sondern nur noch das Drehmoment, und das einstige Leergewicht, das auch heute noch in Automobilzeitschriften genannt wird, soll in Wikipedia ausschließlich Leermasse heißen. Aber zurück zum Religiösen: Ich bin gespannt, wann wir den Forderungen der KjG folgen und „Gott“ mit einem Sternchen oder Pluszeichen schreiben müssen, weil Gott ja nicht bloß ein Mann (wenn überhaupt), sondern ebenso Frau ist. Vielleicht erlebe ich es trotz meines vorgerückten Alters noch, dass das Vaterunser neu formuliert wird. Herzliche Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:06, 7. Nov. 2021 (CET)

Deine Überlegung hab ich mal als Anlass genommen, nachzuschauen, ob "die Kirche ist dem hl. Petrus geweiht" wirklich der jahrhundertealte, "normale" Sprachgebrauch ist. Im digitalen Grimm liest man: "demgemäsz ist jede kirche in honorem cuiusdam sancti geweiht. der kirchenlat. ausdruck leuchtet in älterer zeit stets durch" und führt zu Formulierungen wie "(sie betete) zu dem heiligen in des ern das kloster geweicht was", weihen mit Dativ ist demnach erst "neuerdings", d.h. um 1800 üblich geworden.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2021 (CET)

Ergänzung: Benutzer:Der wahre Jakob hatte etwas Ähnliches schon länger vermutet, und ich hoffe, dass ihn dieser Fund freut:) Für mich ist es total seltsam, dass der Kollege, der an diesem Thema dran ist wie sonst keiner im Projekt, an der Seitenauslinie steht und zuschaut, was wir so machen.--Ktiv (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2021 (CET)

Hallo, das ist ein sehr schöner Fund, er weist allerdings aus meiner Sicht genau in die ggt. Richtung, was die Diskussion um diese dt. Formulierung betrifft.

Die in historischen Quellen anzutreffende lat. Formulierung lautet in der Tat i.d.R. in honorem sancti/sancta oder auch ad honorem. Sehr häufig wird "geweiht" (consecratione oder dedicatione) auch gar nicht ausdrücklich dazu gesagt und es heißt dann nur (etwa in Stiftungsberichten), die Kirche oder das Bauwerk sei zu Ehren des heiligen Sowieso "gemacht" (fecit) oder "gebaut" (edificatur, constructa) worden. Im Deutschen wird das dann regelmäßig damit wiedergegeben, xy habe eine dem hl. Soundso geweihte Kirche erbaut oder gestiftet.

Ein schönes Anwendungsbeispiel ist z.B. dies:

• Anno dominice incarnationis dcccc lxxxi, Indictione iiii, ii Nonas Januarii a uenerabili antistite sancte Wirzceburgensis ecclesie Bobbone secundo, vii ordinationis sue anno prefata ecclesia in honorem sancti Petri principis apostolorum Christi consecrata est et prefate decimationis concambium confirmatum est.

Die wiss. Übertragung dazu lautet:

• Zu Deutsch: Im Jahre der Fleischwerdung des Herrn 981, in der 4. Indiktion, an den 2. Nonen des Januar ist von dem ehrwürdigen Vorsteher der Würzburger Kirche, Boppo II., im 7. Jahr seiner Ordination die vorbenannte Kirche zu Ehren des hl. Petrus, des Fürsten der Apostel Christi, geweiht und der Tausch des genannten Zehnten bestätigt worden.

Q: Heinrich Wagner: Die Ersterwähnung von Detwang 976. In: Mainfränkisches Jahrbuch für Geschichte und Kunst 52 (2000), S. 46–53 (hier: 52/47).

Deine Grimm-Recherche zeigt, dass "dem Sowieso geweiht" von Anfang an die weitgehend übliche deutsche Entsprechung für diese lat. Ausdrucksweise mit "in honorem" war, seit solche Dinge überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden, also ungefähr um die Wende vom 18./19. Jh. Das bestätigt die Wahrnehmung von @Lothar Spurzem, wonach es sich um die ganz überwiegend gebräuchliche, gefühlt "jahrhundertealte" Standardformulierung im Deutschen handelt, also nichts irgendwie schusselig Zusammengereimtes oder rein Volkstümlich-Informelles, wie hier immer wieder behauptet. Wie @DwJ in seinem Eingangsstatement belegt, hat ein neuerer Autor klargestellt, dass Kirchen immer "zu Ehren" eines Patrons geweiht werden und dies mit der Formulierung dem Soundso geweiht "eigentlich" gemeint sei. (In Klammern: Was für Lutheraner übrigens keinen Unterschied machen dürfte, denn aus der kontroverstheologischen Perspektive ist es genauso problematisch, eine Kirche der Ehre eines Heiligen "anstatt" derjenigen Gottes zu weihen wie die Weihe direkt an einen Heiligen "anstatt" an Gott; dass dieses "anstatt" einfach lutherischer POV ist und dem kath./ma. Bewusstsein fremd ist, sei jetzt mal geschenkt). Diese Feststellung beruht dann offensichtlich auf dieser lat. Basisformulierung.

Für den Diskussionsstrang hier ergibt sich daraus eine sehr praktische Lösung, wenn man die Formulierung an bestimmten Stellen präzisieren will: Man könnte an prominenten Stellen, etwa in der Einleitung von Kirchenartikeln, sehr einfach die Ausdrucksweise "Sie wurde dem heiligen Sebastian geweiht" durch das Ersetzen eines einzigen Wortes zu "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian geweiht" umformulieren, ohne etwas falsch zu machen. Das ist sprachlich und inhaltlich/quellenmäßig meine ich eine der besten Alternativformulierungen.--Jordi (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Im Grunde bestätigt Dein Beispiel genau das, was das Problem an der "geweiht" formulierung ist: zu Ehren jemandes geweiht ist nicht gleichbedeutend mit jemandem geweiht. da wurde schlicht sinnentstellend übersetzt. Die Abänderung der Formulierung in wp durch das Einfügen von "zu Ehren" (was übrigens zwei Worte sind) zu ändern halte ich für eine zwar mögliche, aber keine gute Lösung: Es klingt gestelzt, so dass ich befürchte, dass wir immer wieder vermeintliche Korrekturen auf "dem Heiligen Dingsbums geweiht" zurückkorrigieren müssten. Da halte ich andere Lösungen für besser. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:44, 8. Nov. 2021 (CET)

(BK) Danke für die Ausführungen. Der größte Teil gehört eigentlich in den oberen Absatz zur sachlich-fachlichen Analyse. Ich will hier deshalb gar nichts dazu schreiben, vielleicht tun das auch andere noch, die sich besser auskennen als ich. Hier nur zu dem Vorschlag im letzten Absatz: "Sie wurde dem heiligen XY geweiht" dürfte in unseren Artikeln kaum vorkommen; fast immer heißt es doch nur "Sie ist dem heiligen XY geweiht" oder "Die dem heiligen XY geweihte Kirche". Gegen die Ausdrucksweise "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian geweiht" hätte ich keine Einwände, würde sie aber nur sinnvoll finden, wo es über die Weihe auch sonst etwas zu sagen gibt (z.B. wann und durch wen). In den sehr vielen Fällen von mittelalterlichen Kirchen, bei denen wir über die Weihe gar nichts wissen, sondern nur das Patrozinium kennen, sehe ich aber gar keinen Anlass, eine Formulierung zu wählen, in der der Begriff "Weihe, weihen" vorkommt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2021 (CET)

@Tobias: Naja, es sind drei Wörter ("zu Ehren des"), die ein Wort ("dem") problemlos ersetzen könnten, das meinte ich. Gestelzt finde ich die Formulierung nicht. Der Vorteil dieser Formulierung ist die Quellennähe, die das Anachronismusproblem umschifft. Einen Bedeutungsunterschied hast du nur dann, wenn du in der Formulierung gedanklich "Gott" als Dativobjekt ergänzt (also: "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian [Gott] geweiht"). Genau dies ist aber anachronistisch. Aus heutiger Sicht trifft es das sicher am besten, im zeitgenössischen Kontext aber nicht, da bedeutet "zu Ehren des Heiligen" oder "der Ehre des Heiligen" einfach, dass die Kirche dem Heiligen geweiht (zu Eigen gegeben, dediziert) ist (Gott natürlich sowieso, aber dem Heiligen nicht weniger). Genau diese Unschärfe könnte man erhalten, indem man die quellennahe Formulierung wählt. Wenn man dagegen Formulierungen mit "gewidmet" (statt geweiht) oder "zum Gedenken" (statt "zu Ehren") wählt, hat man wieder das Anachronismusproblem, weil das eine moderne Umdeutung ist.

@Zweioeltanks: Mit dem Tempus sehe ich kein Problem, sie "ist zu Ehren des heiligen XY geweiht" geht ja formulierungstechnisch genauso und eine "dem heiligen XY geweihte Kirche" ist ohnehin unproblematisch und muss nicht geändert werden, weil der Akt der Kirchweihe da gar nicht benannt ist, und nur im Kontext der Weiheliturgie ist diese Präzisierung ja überhaupt notwendig. Dass du das Wort "geweiht" ganz entfernen möchtest, ist aus dem lutherischen Verständnis heraus ja nachvollziehbar, aber eben konfessioneller POV. Gerade auf die Übertragung mit "geweiht" kommt es ja an, weil die Kirche eben tatsächlich nicht nur Gott (dem wie gesagt sowieso), sondern auch dem Heiligen geweiht (zugeeignet, reserviert, dediziert) ist, und das darf man nicht verwässern.--Jordi (Diskussion) 11:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Denkt vor allem daran, die Dudenredaktion rechtzeitig über das Ergebnis Eurer Überlegungen und Erkenntnisse zu informieren, damit sie in die möglicherweise bevorstehende 9. Auflage des Deutschen Universalwörterbuchs eingearbeitet werden können. In Auflage 8 von 2015 steht nämlich immer noch auf Seite 1998/1999 zum Stichwort „weihen“: „2 a) (Rel.) bes. ein Gebäude in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht, ein Zeus geweihter Tempel; …“ In den Duden und ähnliche Nachschlagewerke schaut zwar heute kaum noch jemand, nachdem jeder Wikipedia kennt und fest an deren Richtigkeit glaubt, aber trotzdem wäre eine gewisse Einheitlichkeit in den Auslegungen wünschenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2021 (CET)

"Der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch der deutschen Sprache" (Quelle: Wikipedia). Für inhaltliche Auskünfte ist er imho nicht die Quelle der Wahl. Ein Beispiel? "Thora, Tora, die": die fünf Bücher Mosis; mosaisches Gesetz, vom Duden empfohlene Schreibung: Thora; Herkunft: hebräisch tôrä. Die ganze alttestamentliche Fachliteratur schreibt Tora, egal was Duden empfiehlt; "die fünf Bücher Mosis; mosaisches Gesetz" ist eine starke und ziemlich problematische Verkürzung; und wie man auf die Transkription tôrä kommt, ist mir schleierhaft, hab ich noch nirgendwo sonst gesehen. Als Literatur für die WP-Artikelarbeit am Lemma Tora mit anderen Worten komplett unbrauchbar.--Ktiv (Diskussion) 14:07, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi. Du schreibst: "Deine Grimm-Recherche zeigt, dass "dem Sowieso geweiht" von Anfang an die weitgehend übliche deutsche Entsprechung für diese lat. Ausdrucksweise mit "in honorem" war, seit solche Dinge überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden, also ungefähr um die Wende vom 18./19. Jh." Hier müssten die Germanisten mehr wissen; Grimms Wörterbuch ist ja nicht gerade das Allerneuste. Für mich sieht es so aus, als ob nach Meinung von Grimm um 1800 ("neuerdings") ein Sprachwandel stattfindet. Dass "solche Dinge" erst ab der Wende vom 18. aufs 19. Jh "überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden", halte ich für extrem unwahrscheinlich. Btw, ich halte "ist zu Ehren des heiligen XY geweiht" für eine Formulierungsalternative, die in obige Liste eingetragen werden sollte, wenn du einverstanden bist.--Ktiv (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, gern.

Mit der Grimm-Recherche hast du Recht, aber vor dem 18. Jh. (das man unter "neuerdings" miteinbeziehen können dürfte) gab es außer im prot. Bereich, der hier irrelevant ist, wohl kaum eine bedeutende deutschsprachige Textproduktion zu dem Thema, das war vermutl. alles nur Latein. Genaueres weiß ich auch nicht, müsste man weitersuchen oder @Henriette fragen. Der Fakt, dass die Formulierung seit spätestens 1800 deutschsprachiger Standard zu sein scheint, reicht aber für die Belange dieser Diskussion eigtl. auch schon aus, meine ich. Es ist klar, dass man daran nicht einfach vorbeikommt, ohne einen "wikipedianischen Sondersprachgebrauch" zu etablieren, wie @Henriette das nannte. Um so eine verbreitete Formulierung als "falsch" aussortieren zu können, bräuchte es zumindest Belege, dass das in der Fachwelt der Historiker und Theologen so gesehen wird, und der fehlt eben bzw. ist nur in Ansätzen vorhanden und wird durch den breiten Gebrauch in der Fachliteratur konterkariert.--Jordi (Diskussion) 13:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn es zu der Übereinkunft kommen sollte, dass es fortan „Die Kirche ist zu Ehren des hl. XY geweiht“ heißen muss, klingt es zumindest angenehmer als „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“. Aber wem ist die Kirche geweiht? Diese Information fehlt in dem aktuell zur Diskussion stehenden Satz. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:10, 8. Nov. 2021 (CET)

@Lothar Spurzem: In Tausenden von Artikeln zu Priestern/ Bischöfen usw. heißt es "XY wurde am soundsovielten durch N.N. zum Priester/ Bischof geweiht". Fehlt dir da auch die Information, wem er geweiht wurde? Doch wohl nicht, weil es im Begriff der Weihe bereits drinsteht: Er wird ausgesondert und zu einem heiligen Dienst geweiht und in ein besonderes Verhältnis zu Gott gestellt. Genauso ist es hier. Wobei die bloße Aussage, dass eine Kirche geweiht ist, trivial ist, denn jede rk. Kirche muss geweiht sein. Wenn man mehr darüber weiß, kann man das natürlich in den Artikel schreiben. Aber in den meisten strittigen Fällen weiß man über die Weihe nichts, sondern nur das Patrozinium ist bekannt, und dann sollte man auch zum Patrozinium schreiben, was man weiß, weil man dazu dann den Artikel verlinken kann.

@Jordi: Wieso fehlen dir Belege, "dass das in der Fachwelt der Historiker und Theologen so gesehen wird"? Lässt du die in DwJs Eingangsstatement zitierte Diss. von Graßmann nicht als Fachwelt gelten? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 8. Nov. 2021 (CET)

Und auch noch zu deiner Replik auf mich weiter oben: Ich verstehe nicht, inwiefern "eine "dem heiligen XY geweihte Kirche"" ohnehin unproblematisch ist und nicht geändert werden muss, "weil der Akt der Kirchweihe da gar nicht benannt ist". Worauf soll sich "geweiht" denn beziehen, wenn nicht auf den Akt der Kirchweihe? Ich halte gerade die präsentischen Formulierungen für das eigentlich Problematische, denn sie suggerieren, dass das in der rk. Kirche immer noch so gesehen wird, dass man zwischen Gott und den Heiligen nicht zu unterscheiden braucht. Wo in einem Artikel tatsächlich Präteritum oder Perfekt gebraucht wird, sehe ich nicht unbedingt Änderungsbedarf, aber das dürfte eine verschwindend kleine Zahl sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 8. Nov. 2021 (CET)

(BK)@Jordi: Du erweist mir hier etwas viel der Ehre :)) So aus dem Hut kann ich Dir über die gesamte deutschsprachige Textproduktion bis zum 18. Jh. natürlich keine Auskunft geben ;) Oder mal anders gedreht, weil dazu Ktiv eine für mich sehr einleuchtende Anmerkung machte die wir noch gar nicht betrachtet/besprochen haben: Wir müssen wahrscheinlich (und ich behaupte mal – wissen tu ich das ganz sicher nicht) für Prä-18. Jh. insbesondere trennen zwischen Fach- und Umgangssprache. Oder noch genauer: Zwischen Textsorten oder -gattungen. Grob gesagt ab der frühen Neuzeit werden wir volkssprachige/deutsche Texte mit Reiseberichten oder auch (Städte-)Chroniken in zunehmend größerer Zahl finden – dort könnten sich solche oder andere Formulierungen finden, weil in diesen Werken auch Bauwerke genauer beschrieben werden (also mehr als nur: dort steht das Gebäude XY). Hinzu kämen ggf. noch literarische Zeugnisse wie viel später z. B. Romane … Volkssprache vs. Latein wird vmtl. vor allem im Bereich der theologischen Fachliteratur Prä-18. Jh. eine Rolle spielen (da kann ich keine qualifizierten Aussagen machen, weil ich mich mit deutschsprachiger Literatur beschäftige).

Für das Mittelalter spielt die Volkssprache in rein deskriptiven Texten dieses Themenbereichs m. W. keine wirklich große Rolle; es gibt in/aus dieser Zeit auch deutschsprachige Chroniken und Reiseberichte(? … bin ich grad nicht sicher), aber das gros dürfte Lateinisch sein. Jetzt wäre es mit etwas Aufwand durchaus möglich eine größere Menge solcher Texte/Werke in deutscher Sprache zu ermitteln, aber damit fällt man in ein sehr tiefes Kaninchenloch, weil man dann erstmal alle modernen Editionen auftreiben muß (mit den Originalen möchte man nicht unbedingt arbeiten, auch dann nicht wenn die als Digitalisate vorliegen ;). Und über eine mehr oder weniger zufällige Stichprobe käme man wohl nicht hinaus. … Spontan würde mir auch nur Angenendt dazu einfallen; ist aber nicht ausgeschlossen das Wortwahl oder Formulierungen in solchen Texten auch auf diese Fragestellung hin schon mal untersucht wurden (dazu vllt. mal Angenendts Fußnoten flöhen? ;)

Die u. U. beste Annäherung dürfte die über historische Wörterbücher und Enzyklopädien sein – die Grimms waren ja nicht die ersten, die auf die Idee mit einem Wörterbuch kamen.

Bzw. fiel mir eben noch ein im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens nachzuschauen – die haben aber offenbar trotz Ankündigung das Lemma "Weihe, weihen" für die Nachträge vergessen. Grundsätzlich könnte sich noch die Literatur zur Volkskunde (die heute natürlich nicht mehr so heißt) als sinnig für die Recherche erweisen … aber da hab ich im Moment keine Idee wo man speziell ansetzen kann oder muß (in jedem Fall besser nicht mit meinem Wörterbuch der Volkskunde aus den 30er Jahren! :)). Ich würde aber grob in Richtung "Volksfrömmigkeit" denken wollen, das könnte evtl. passen. --Henriette (Diskussion) 15:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Hier der Nachtrag, dass es um das Lemma weihen in Grimms Wörterbuch geht, und zwar ab Bd. 28, Sp. 672. Und hier der Volltext, soweit das etwas für unser Thema austrägt: "demgemäsz ist jede kirche in honorem cuiusdam sancti geweiht. der kirchenlat. ausdruck leuchtet in älterer zeit stets durch:

(die kirche) wart gewîht alsô hêre / in sant Ruoprehtes êre (Enikel fürstenb. 109 Strauch); [Gemeint ist St. Ruprecht in Wien, für den Kontext siehe hier]

ein capell ... gewihet ist in der ere der heiligen engel Suso 116, 3 Bihlm.;

(sie betete) zu dem heiligen in des ern das kloster geweicht was Arigo dec. 170 Keller;

desulfte kappelle ist gewighet in de ere sunte Johannes städtechr. 16, 470 (Braunschw. 1514);

ain capell ... weichen in der eher gottes Knebel chron. v. Kaisheim 403 Hüttner;

ein eygnen tempel in der ehr s. Jacobs geweihet Franck weltb. (1542) 137b;

und haben dieselb in die ehre st. Veits geweyet Kantzow pomm. chr. 30 Gäbel.

neuerdings steht hier weihen mit dat.:

die meister sollten sich mehr nach den heiligen richten ... denen die kirchen geweiht werden Heinse 4, 275 Schüddekopf;

die kirche war der mutter und dem sohne geweiht Göthe I 24, 19 Weim.,

und die kirche heiszt kurzweg nach dem heiligen: in bemelten jar ... ist sanct Niclaus khirchen ... geweicht worden Brandis gesch. d. landeshauptl. v. Tirol 17; als bischoff Theodoricus ... st. Marxen münster ... wycht Tschudi chron. helv. 1, 18" (...) - hoffe ich habe alle Namen richtig zugeordnet.--Ktiv (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2021 (CET)

@Henriette: Ja, es gibt auch spätmittelalterliche Chroniken und Reiseberichte in deutscher Sprache (für letzere vgl. z. B. https://digiberichte.de). Und im Bereich der Laienfrömmigkeit gibt es eine Fülle von Predigten, Heiligenlegenden, Gebeten und anderen Texten in deutscher Sprache, vieles auch aus Frauenklöstern. Abgesehen von den ganz großen Namen der sog. deutschen Mystik ist das meiste davon allerdings nur unzureichend erschlossen oder gar ediert (mitunter allerdings besser als lateinische Texte aus diesem Themengebiet). Von daher halte ich den Zugang über Wörterbücher und Forschungsliteratur auch für den einzig praktikablen. Das Deutsche Rechtswörterbuch ist leider erst bei S. --HHill (Diskussion) 16:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Achso, das war etwas irreführend von mir … ja, bei den Chroniken war ich mir ganz sicher (hatte es neulich mit Braunschweiger Chroniken) – ich danke Dir sehr für den Hinweis auf die Reiseberichte, da "war mir zwar so" ;), aber das ist ne Textsorte mit der ich mich leider nie wirklich befasst habe. LG --Henriette (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Nu als kleine Anmerkung: In den Grimm-Beispielen zum Mittelalter ist das "weihen" (gewîh(e)t, geweicht) immer mit "Ehre" (ere) verbunden – würde man mit „zu Ehren des hl. N.N.“ übertragen (was interessant ist: bei einer groben Durchsicht von Lexer und BMZ habe ich gar kein Beispiel für weihen+Person oder Ort gefunden; an sich würden die die Zeit bis umme 1550 schon abdecken … seltsam; entwertet die Grimm-Beispiele aber nicht). Und wieder typisch, daß es ausgerechnet Goethe ist, der an einem Wendepunkt der Formulierung eine Rolle spielt. --Henriette (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich zitiere mal aus der Einleitung zum Nachdruck: Weit bedauerlicher ist, daß viele nach Lexer neu oder erstmals umfassend lexikographisch erschlossene Texte in den beiden über 100 Jahre alten Wörterbüchern nicht oder nur unzureichend repräsentiert sind; darunter befinden sich z. B. auch die Werke der deutschsprachigen Mystiker und Übersetzer der populären Scholastik, die mit ihren Innovationen in der Wortbildung den Wortschatz des Mittelhochdeutschen erheblich bereichert haben. --HHill (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Gut möglich, daß es sich damit erklären läßt (ich prüfe jetzt nicht für jeden einzelnen mhd. Text wann der zum allerersten Mal in der Forschung besprochen wurde): Der Lexer kam 1872 heraus; die Lieferung des Grimm mit "weihe" et al. im Jahr 1922; 50 Jahre Forschung machen sich bemerkbar ;) --Henriette (Diskussion) 19:30, 8. Nov. 2021 (CET)

Hallo, vielen Dank, hier wurden jetzt zahlreiche Punkte eingebracht, ich versuche mal auf einiges davon hier zu antworten, werde aber einzelne Punkte meiner Antwort lieber nach oben in den Abschnitt zur Sache verlegen, wo es besser hinpasst, und dann vllt. hier den Bogen zurück zu den denkbaren Sprachregelungen bzw. dem, was ich mir davon erwarte, schlagen, wenn mir das gelingt.

• @Lothar Spurzem: Die Formulierung „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“ wurde von den Gegnern der Umformulierung oft kritisiert, ist aber m.M.n. ganz unproblematisch, wenn auch vielleicht etwas ungewohnt oder schwerfällig. Viel problematischer sind die Vorschläge, die "geweiht" durch "benannt" oder auch "gewidmet" (das ginge aber schon eher) oder andere Abschwächungen ersetzen wollen, weil damit der Weihecharakter des Patroziniums verdunkelt wird und man an eine bloße Namensgebung oder einen Gedenkort denkt. @Zweioeltanks hat jdfs. völlig recht mit seinem Hinweis, dass es bei der Weihe der Kirche überhaupt keiner Wem-Ergänzung bedarf. Es reicht vollkommen, zu sagen: Die Kirche wurde im Jahr 999 geweiht und erhielt das Patrozinium des heiligen X. Oder: Die im Jahr 999 geweihte Kirche trägt [oder, wenn sie inzw. evangelisch ist: hatte] das Patrozinium des heiligen X. Inhaltlich ist das genau dasselbe wie Die Kirche wurde im Jahr 999 dem heiligen X geweiht oder Die Kirche wurde im Jahr 999 zu Ehren des heiligen X geweiht. Alle Formulierungen beinhalten alles, was man wissen muss. Es braucht die Formulierung "dem hl. X geweiht" also nicht, man kann sie leicht umschiffen.

• @Zweioeltanks, was du zu den präsentischen Formulierungen vs. Vergangenheitstempus sagst, sehe ich quasi umgekehrt. Die Kirche wurde 999 dem heiligen X geweiht klingt für Laien tats. etwas missverständlich, weil man sich fragen könnte, wurde sie denn da nicht auch Gott geweiht? Das liegt aber nicht am Vergangenheitstempus, sondern am Vorgangsverb, das den unmittelbaren gedanklichen Konnex zum Akt der Kirchweihe herstellt, sodass man meinen könnte, die Kirche wurde durch die Kirchweihe (nicht Gott, sondern) dem Heiligen geweiht, was sachlich nicht stimmt. Diese Missverständlichkeit ergibt sich im Präsens oder Futur aber genauso, wenn du ein Vorgangspassiv benutzt (Die Kirche wird dem heiligen X geweiht). Unproblematisch sind dagegen Zustandbeschreibungen (Die Kirche ist dem heiligen X geweiht oder In Bayern gibt es viele der heiligen X geweihte Kirchen), weil da kein sachlicher Fehler vorliegt und auch kein direkter gedanklicher Bezug zur Kirchweihe hergestellt wird. Dass die Kirche ein Gotteshaus ist und als solches irgendwann die Kirchweihe erhalten haben muss, versteht sich von selbst, da ja von einer Kirche die Rede ist, und wird in dieser Zustandsformulierung vorausgesetzt und nicht weiter thematisiert. In der Zustandsbeschreibung geht es nur darum, dass die Kirche das jeweilige Patrozinium trägt, also unbestreitbar dem betreffenden Patron geweiht ist (auch wenn diese dedicatio an den Patron nicht unmittelbar durch die Kirchweihe, sondern erst durch die gleichzeitige Titelvergabe passiert ist, aber das spielt ja hier keine Rolle). Das beantwortet auch deine Frage, Worauf soll sich "geweiht" denn beziehen, wenn nicht auf den Akt der Kirchweihe? Geweiht bezieht sich natürlich auf das Patrozinium (Patrozinium ist definiert als Weihe an den Patron, siehe TRE). Auf die anscheinend immer noch bestehende Unklarheit zum Weihebegriff kann ich oben nochmal eingehen, die Standardlexika (Artikel Patrozinium von Wurster in der TRE und von Köpf in RGG) sind da aber klar und sagen natürlich auch (v.a. Köpf sehr gut im letzten Absatz), dass das im Protestantismus nicht geht.--Jordi (Diskussion) 21:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Hinweis (u. U. nicht sonderlich wichtig oder interessant, aber passt hier vielleicht): Weil ich mir selbst das Stichwort "Volkskunde" gegeben hatte, habe ich mich in der Enzyklopädie des Märchens umgesehen (nicht vom Titel beirren lassen! zu Fragen der Volkskunde/europ. Ethnologie ist das immer eine gute Quelle). Dort lese ich zur Kirchweih:

„Jährliche Kirchweihfeste gibt es seit konstantin. Zeit, beginnend mit dem der Grabeskirche in Jerusalem (14. Sept.) und den kaiserlichen Basiliken in Rom. Seit dem 16. Jh. sind aufwendige Feste belegt mit Predigten und gezierten Altären innerhalb der K[irche]n, außerhalb mit Musik, Tanz, Gelagen und Jahrmärkten.“

Dazu drei Lit.-Nachweise (ihr seid ja alle Profis, da muß ich die nicht weiter auflösen): Moser-Rath, E.: Dem K[irche]nvolk die Leviten gelesen ..., Stg. 1991, 248-254; Brunner-Schubert, J.: Die Allerweltskirchweih. In: Dona Ethnologica Monacensia. Festschr. L. Kretzenbacher. Mü. 1983, 33 — 44; Beitl, K.: Kirchweih. 3: Religiöse Vk. In: LThK 6 (1961) 305 sq. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! Zwei kurze Anmerkungen noch zu den obigen hilfreichen Beiträgen von dir, @Ktiv und @HHill:

• In den Kontext der Volksfeste gehört vllt. auch nochmal der Hinweis auf die Hintergründe der liturgischen Kirchweihereform des II. Vaticanums:

Die Entschlackung des extrem überladenen Kirchweihritus war eine Hauptforderung des Weltepiskopats vor dem Konzil, da ging es aber weniger um diese Frage als um die ermüdende Länge und Aufwändigkeit der Feier, die im Mittelalter ein Höhepunkt der Eventkultur war und deshalb so ausufernd wurde. (War hier schonmal geschrieben und stammt inhaltlich aus den Fachlexika.) Die profane Feierkultur, die mit Kirchweihfesten verbunden war, bestätigt das sicher.

• Was das Sprachliche angeht, finde ich @Ktivs Volltext aus dem Grimm jdfs. aufschlussreich, weil das doch sehr stark darauf hinweist, dass die ursprl. deutsche Formulierung das lat. in honorem S. wörtlich aufnimmt und erst nachträglich zu dem Hl. geweiht verkürzt wurde, was sich dann der Einfachheit halber durchsetzt. Deshalb ist die quellennahe Formulierung zu Ehren des Hl. geweiht für mich auf jeden Fall eine ausgezeichnete Alternative, wenn man denn eine Formulierung mit Patron+geweiht verwenden möchte (muss man ja nicht, wie oben in meiner Antwort an @Lothar Spurzem klargestellt). Auch das Zitat von Graßmann im Eingangsstatement von @Der wahre Jakob betrachtet diese Aussage als den eigtl. Sinn der verkürzten Redeweise.

Wichtig und ein großer Vorteil dieser quellennahen Formulierung neben der Authentizität ist das, was ich gestern in meiner Antwort an @Tobias gesagt hatte: Sie legt den Leser nicht fest und drängt keine moderne Deutung auf, schließt sie aber auch nicht aus und bleibt in dieser Hinsicht interpretationsoffen. Will sagen, man kann sie "theologisch korrekt" verstehen, indem man gedanklich "Gott" ergänzt und das "weihen" auf diesen bezieht, wie Graßmann das implizit versucht, indem er einen inhaltlichen Gegensatz zw. "dem Hl. geweiht" und "zu Ehren des Hl. geweiht" konstruiert, den auch @Tobias sehen möchte. Ursprünglich gibt es so eine inhaltliche Spannung wohl zwar nicht, denn eine Kirche "der Ehre", "in der Ehre", "zur Ehre" oder "zu Ehren" des hl. Patron zu weihen bedeutete eigtl. nichts anderes, als die Kirche für seinen Kult reservieren und seiner Verehrung widmen, also dasselbe wie sie "dem hl. Patron weihen". Deshalb konnte der Ausdruck auch problemlos dahin verkürzt werden und die Verkürzung ist keine "sinnentstellende" Übersetzung, wie @Tobias dachte. Das wird auch durch den von @Der wahre Jakob (Link wie vor) nachgewiesenen lat. Text des Weiheformulars unterstützt, wo es bei der Kirchweihe ebfs. (vor und nach 1977) heißt, die Kirche werde in honorem Dei geweiht, was nichts anderes heißt als sie wird Gott geweiht. Dennoch kann man die Formulierung mit der Ehre im modernen Verständnis problemlos gedanklich so ergänzen, dass sie die Weihe an den Heiligen etwas relativiert und den Vorbehalten gegen diese "Weihe" an etwas Nichtgöttliches damit entgegenkommt.--Jordi (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Persönlich halte ich diese Formulierung aus den von Jordi genannten Gründen für sehr empfehlenswert, wenn man im Artikel etwas zur Weihe einer mittelalterlichen Kirche schreiben möchte. In der Regel haben wir bei diesen alten Kirchen keine Infos zur Weihe - nicht mal zum ungefähren Datum derselben. Ich wäre in meiner eigenen Artikelarbeit zurückhaltend damit, Artikel mit Informationen anzureichern, die sich mit Sicherheit schlussfolgern lassen, aber für den Lemmagegenstand unbelegt sind. Darum meine ich, wir sollten auch Formulierungen prüfen, die nicht auf den Akt der Kirchweihe Bezug nehmen. Dass die Wendung "steht unter dem Patrozinium" dem Leser das Fremdwort Patrozinium zumutet, halte ich für kein starkes Argument, wenn man bedenkt, wie oft die rk Kirche auch für zentrale Begriffe wie Eucharistie oder Pas-cha Fremdwörter nutzt. Im letzteren Fall mit dem Risiko der falschen Aussprache und des Missverständnisses durch Kirchenferne. Zwischen Aspergill und Ziborium findet Patrozinium sehr gut seinen Platz. A propos Ziborium: wer Kirchenartikel schreibt, wird kaum an diesen Begriffen vorbeikommen und Ziborium schreiben und nicht "steinerner, auf Säulen ruhender Altarüberbau" oder dgl.--Ktiv (Diskussion) 11:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Was mittelalterliche Kirchen angeht, muß ich doch widersprechen. Da eine neue Kirche eine materielle Ausstattung benötigt, finden wir häufig Urkunden, die Daten und Namen überliefern. Ob das in der Literatur, die dem Artikelautor zur Verfügung steht, immer detailliert behandelt ist, ist eine andere Frage, genauso wie die nach der noch erhaltenen mittelalterlichen Bausubstanz. In Ablaßurkunden gehört der Tag der Kirchweihe häufig zu den Tagen, an denen ein Ablaß gewonnen werden kann, auch wenn dessen Datum in der Regel nicht spezifiziert wird, da es im Umkreis des Empfängers als bekannt vorausgesetzt werden kann und oft mit dem Fest des Kirchenpatrons zusammenfällt. In geregelten Form erfolgt das mach can. 62 des IV. Laterankonzils und das Formelbuch der päpstlichen Kanzlei enthält dazu zwei Formulare. Bei Umbauten und Neubauten sind auch immer erneute Weiheakte notwendig. Allerdings gehören solche Informationen nicht notwendigerweise in den ersten Satz des Artikels. Für unsere Formulierungsprobleme sind die Quellen aber nicht immer hilfreich. Papst Nikolaus II. hat am 17. August 1059 die Abtei Santissima Trinità di Venosa geweiht und dies in seinem Privileg vom 25. August auch festgehalten: monasterium sanctae Trinitatis … per nos solemniter … dedicatum. Er benutzt nur den Titel, die Feinheiten des Weiheaktes interessieren ihn bzw. seine Kanzlei nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Gut, ich formuliere genauer: über den Bau bzw. Umbau mittelalterlicher Kirchen und damit das Jahr, in dem die Kirchweihe oder weitere Weiheakte vorgenommen wurden, liegen meist keine Informationen vor. Die Artikelarbeit erfolgt auf Grund von Literatur und nicht eigener Archivstudien, daher meine ich mit "wir haben keine Infos" natürlich: in der Literatur über die betreffende Kirche steht das nicht.--Ktiv (Diskussion) 07:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Unter den mögl. Alternativformulierungen ergänze ich nochmal die von mir vor einem Jahr in dieser Diskussion schonmal behelfsweise vorgeschlagene Fassung, die Rudolf von Thadden im Art. Preußen II in Bd. 27 TRE für die Hedwigskathedrale benutzt, einer zentralen katholischen Kirche in Berlin, die 1773 unter dem Namen der schlesischen Schutzheiligen St. Hedwig geweiht wurde (S. 368). Die Formulierung "unter dem Namen ... geweiht" hat den Vorteil, dass sie die (damalige, also vorkonziliare und auch von @Der wahre Jakob dokumentierte, Link wie vor) liturgische Weiheformulierung ad nomen Sancti N. relativ wörtlich aufnimmt (Ut Ecclesiam et Altare hoc ad honorem tuum et nomen sancti N. consecranda benedicere digneris). Das eignet sich also ebfs. gut für Kirchen, bei denen man das Weihejahr kennt, und ist besonders auch für neuzeitliche Kirchen gut brauchbar, von denen man wissen kann, dass in etwa dieses (in dieser Form wohl von Prosper Lambertini herausgegebene) Pontificale zum Einsatz kam (also nachtridentinisch, spätestens ab 18. Jh.).

In diesem Zshg. nur noch drei kurze Klarstellungen zu dem Vorgesagten, nur damit das nicht untergeht:

• Es geht grds. nicht ausschließlich um ma. Kirchen, sondern betrifft nachreformatorisch/nachtridentinisch errichtete kath. Kirchen, Kapellen und Altäre genauso (vgl. etwa das Fugger-Bsp. oben).
• Das Wort "Patrozinium" finde ich auch harmlos. Alternativ zu trägt/hatte/erhielt das Patrozinium X kann man nat. auch einfach sagen hat/bekam den Kirchenpatron X (oder den Titel, wenn es kein Heiliger ist).
• Ob man das Jahr der Kirchweihe kennt, ist für die Verwendung von Formulierungen mit dem X geweiht oder zu Ehren der X geweiht im Prinzip egal. Wie ich oben schon sagte, bezieht sich das nicht notwendigerweise auf die Kirchweihe, sondern einfach auf den Fakt, dass das Bauwerk ein bestimmtes Patrozinium trägt. Wie @Enzians Bsp. zeigt, gibt es ja auch nachträglich verliehene Patrozinien oder Patrozinienwechsel, wo gar keine neue Kirchweihe stattfindet. Wenn du das Patrozinium kennst, ist es jdfs. immer richtig zu sagen, dass es dem oder der Betreffenden (oder dem Titel/Festgeheimnis) "geweiht" sei, ganz unabhängig davon, ob man das immer so sagen muss (muss man nicht), aber es ist nicht "falsch".--Jordi (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag Jordi

Um den Bogen zum Thema dieses Abschnitts zu schlagen und die Ausuferung zu begrenzen, wollte ich jetzt vorab schonmal hier skizzieren, was ich mir als Lösung vorstellen kann oder vorschlagen würde. Danach kann ich oben im Sachabschnitt nochmal auf die mglw. immer noch unklaren Sachaspekte eingehen.

• Irgendeine Regelung, Konvention oder fachliche Positionierung wird man m.E. wohl treffen müssen, nachdem dieses Thema so einen irrsinnigen Wirbel verursacht hat. Meine ursprl. Hoffnung, man müsse da im Grunde gar nichts festlegen und könnte den Status quo belassen, halte ich mittlerweile für unrealistisch. Ich würde das in Form eines Kompromisses gestalten, mit dem alle einigermaßen leben können, wenn auch vielleicht der ein oder die andere mit etwas Bauchschmerzen, aber das bleibt bei Kompromissen nicht aus.
• Ich würde so vorgehen, dass man die Formulierung "dem Hl. X geweiht" in ganz konkret benannten und eingegrenzten (auch für Administratoren gut überblickbaren) Bereichen, d.h. im Wesentlichen in der Einleitung von Kirchenartikeln, für unerwünscht erklärt und mögliche Alternativen empfiehlt. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich anders auszudrücken, und in der Literatur wird das z.T. auch gemacht. Wer unbedingt eine Formulierung mit Patron+geweiht haben will, kann da ja einfach die von mir bevorzugte und historisch sehr treffende Form "zu Ehren des hl. X geweiht" benutzen. Genauso gut funktionieren die in meiner Antwort an @Lothar Spurzem hier oben skizzierten Formulierungen mit "trägt/hat/erhielt das Patrozinium/den Titel" oder Vergleichbares.
• Auf jeden Fall zu vermeiden sind alle Formulierungen oder Maßnahmen, die irgendwie insinuieren, voraussetzen oder nahelegen, die Formulierung "dem Hl. X geweiht" sei sachlich nicht richtig, in der neueren Fachliteratur nicht mehr geläufig oder theologisch inakzeptabel. Dass die Weihe an einen heiligen Patron aus lutherischer Sicht "theologisch falsch" ist, bleibt dabei natürlich richtig, wird auch in den Fachlexika zur Genüge klargestellt. Insoweit ist das keine Entwertung der Position von @Lutheraner, die gut lutherisch und überhaupt nicht zu kritisieren ist. Nur kann man diese Sicht eben nicht absolut setzen und zum Standpunkt der Enzyklopädie erklären, weil das ein theologisches Urteil ist, das die Enzyklopädie nicht zu treffen hat.
• Man könnte das dann so handhaben, dass die Formulierung nach und nach aus den Einleitungen der Kirchenartikel verschwindet und das mit der Kompromisskonvention des Fachportals begründen, ohne dass die beteiligten Autoren das sabotieren können. Eine Mitsprache, welche Alternative gewählt werden soll, sollen sie natürlich weiter haben.
• Das Auftauchen der Formulierung in anderen Artikeln – also wenn es etwa in Heiligenartikeln irgendwo mittendrin heißt, in Verona ließen die Dominikaner 1656 die ihm geweihte Kirche San Pietro Martire errichten (stammt nicht von mir, obwohl ich den Artikel gerade am überarbeiten bin, aber ich habs stehen lassen), oder sowas wie oben in Bayern gibt es viele dem hl. X geweihte Kirchen – ist unproblematisch und kann toleriert werden. Natürlich kann man auch da andere Ausdrucksweisen benutzen, muss man aber nicht. Da würde ich es bei den normalen Regeln für Geschmacksfragen/Konsensfindung in der Diskussion belassen, wenn das überhaupt notwendig sein sollte, da es darum eigtl. nie Streit gibt.

Die Diskussion nach "Sache" und "Formulierung" zu trennen, hat nicht recht funktioniert, darum setzte ich das einfach hier unten hin. Das Ganze halte ich bei kath. Kirchen eher für ein Scheinproblem und sehe daher keinen Regelungsbedarf gegen die Formulierung "dem Hl. X geweiht". Mein Ansatz ist, dass der Anlass der Debatte auf einer Deutung der Formulierung beruht, die nicht zwingend ist. Die Formulierung "Die Kirche ist dem Hl. X geweiht" negiert keineswegs die Tatsache, dass die Kirche in erster Linie Gott geweiht ist. Sie expliziert diese Tatsache nur nicht, weil es sich eben um eine Selbstverständlichkeit handelt. Denn dass eine katholische Kirche Gott geweiht ist, liegt in ihrem Begriff. Wenn man ein Gebäude als Kirche bezeichnet, hat man die Weihe an Gott mit ausgesagt. Die Formulierung "Diese Kirche ist dem Hl. Johannes geweiht" bezeichnet daher nur die Differentia specifica, die diese Kirche in der Gesamtheit aller Kirchen genauer charakterisiert. "Diese Kirche ist Gott und dem Hl. Johannes geweiht" ist natürlich so richtig und so tautologisch wie "Dieses Quadrat ist viereckig und schwarz" - alle Quadrate sind viereckig, das gehört zu ihrem Begriff. Die erste Aussage enthält keine Information, die nicht im Begriff Quadrat bereits enthalten wäre, und ist daher verzichtbar. Man sagt also: "Dieses Quadrat ist schwarz". Daher sagt man nicht "diese Kirche ist Gott und dem hl. Johannes geweiht", sondern "diese Kirche ist dem hl. Johannes geweiht". (Man kann in der WP "geweiht" auf Kirchweihe verlinken, da steht dann Genaueres zur Weihe an Gott und Hl.) Bei evangelischen Kirchen, die die katholischen Namen tradieren (ev. Martinskirche), ist es natürlich anders, aber das ist ja ohnehin unbestritten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kirche, selbst eine katholische, ist aber halt nie Gott und einem Heiligen geweiht, sondern Gott und nur ihm. Man weiht eine Kirche keinem Patron, dies ist doch (insbesondere durch DwJ) anhand diverser sehr unterschiedliche Literatur dargelegt worden. Wenn würde es gelten da dagegen zu argumentieren und nicht einfach das Gegenteil zu behaupten. --Josefma (Diskussion) 20:41, 10. Nov. 2021 (CET)

DwJs Quellen in Ehren, aber lt. Pontificale Romanum 1895 lautete beim Kirchweihritus auf der Cedula, die den Reliquien beigegeben wird, der Text: "Ego N. Episcopus N. consecravi Ecclesiam, et altare hoc, in honorem sancti N. et Reliquias sanctorum Martyrum N. et N. in eo inclusi". Beim Ritus der Altarweihe: "Sanctificetur hoc altare, in honorem Dei omnipotentis, et gloriosae Virginis Mariae, atque omnium sanctorum, et ad nomen ac memoriam sancti N. Eine übliche Formulierung in Quellen z.B. einer Marienkirche ist dedicata est ecclesia in honorem Domini nostri Jesu Christi et sanctae Dei genetricis Mariae. Und lt. Artikel Kirchweihe heißt es auch im aktuellen kath. Ritus: "Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei et … et memoriam Sancti N." D.h. Die Kirche ist offenbar der Ehre Gottes UND dem Gedächtnis des heiligen X geweiht... --Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:09, 10. Nov. 2021 (CET)

Kann es sein, dass du da nicht den aktuellen katholischen Ritus zitierst?--Ktiv (Diskussion) 22:47, 10. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>Er zitiert z.T. den alten (ad nomen et memoriam Sancti N.), aber das tut seinem Argument und v.a. seinem Schlussstatement an sich nichts, denn im neuen ist ja (1977) nur das "ad nomen" weggefallen. Dass es im Weiheritus heißt, der Ehre Gottes und dem Gedächtnis des heiligen X trifft auch nach 1977 zu, nur halt nicht mehr auf den Namen.

<Quetsch>Seit dem Pontificale IV nach der Liturgiereform des II. Vatimanums (lateinisch 1977, deutsch 1992) trifft das nicht mehr zu. In der Oration nach der Allerheiligenliutaneiu heißt es: "Mache dieses Haus, das wir deinem Namen weihen, zu einem Haus der Gnade und des Heiles", in der Weihepräfation/dem Weihegebet: „Allmächtiger, ewiger Gott, in freudigem Lobgesang preisen wir deinen Namen, denn du heiligst und führst deine Kirche. In festlicher Feier weihen wir dir heute dieses Haus des Gebetes."--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2021 (CET)

Ist das nicht das Problem, daß ihr eine Rückwirkung des aktuellen Ritus auf die Beschreibung von Vorgängen postuliert, die zum Teil viele Jahrhunderte früher stattgefunden haben? --Enzian44 (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>Das ist sicherlich auch ein Problem, will unter "Anachronismus?" oben nachher nochmal ein Bsp. schildern, das mir schon vor längerer Zeit auffiel, finde das Anachronismusproblem aber hier bei dieser Frage nach der liturgischen Weiheformulierung nicht ganz so brisant, weil sich an dem Ritus selber (bis auf das entfallene "auf den Namen") so viel ja nicht geändert hat und die Titelvergabe an sich auch früher schon ein von der eigtl. Kirchweihe (an Gott) jdfs. geistig getrennter Vorgang war (wie auch dein Bsp. mit Papst Nikolaus II. zeigt). War aber im Prinzip auch schon hier besprochen.

Und wie gelingt der Sprung von "dem Gedächtnis des Hl. geweiht" zu "dem Hl. geweiht"? --Josefma (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2021 (CET)

@Enzian44: Aus meiner Sicht soll die Recherche, wie die "Patroziniumsformulierung" im Spätmittelalter oder nachtridentinisch/vorkonziliar auf deutsch lautete, Anachronismus verhindern. Kurz gesagt, in einem Artikel über eine spätgotische evangelische Kirche können nicht theologische Konzepte des 2. Vatikanums zur Anwendung kommen.--Ktiv (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Statements. @Quinbus Flestrin, ich finde, die Aufteilung hat bisher doch mittelprächtig oder sogar relativ gut funktioniert (oben eher grundsätzliche Dinge zum Verständnis, unten eher sprachliche). Jedenfalls finde ich es auch nicht sinnvoll, das jetzt völlig zu torpedieren und hier unter meinem Vorschlag eine weitere Sachdisku zu beginnen, zumal diese Argumente und Themen alle schon besprochen wurden und aus meiner Sicht auch weitgehend geklärt sind. Die Tatsache, dass die Kirche "primär" (Graßmann, 2017) oder "zunächst" (Moraw, 1965) Gott geweiht ist, einfach weil sie bei der Kirchweihe geheiligt (sanctificetur) und zum Gotteshaus gemacht wird und zu nichts anderem, wobei sie aber dennoch einen Heiligen oder Titel als Patron bekommt, dem oder dessen Verehrung sie nicht minder geweiht/gewidmet ist, und dass sich das nicht ausschließt, müsste eigtl. kein Verständnisproblem mehr sein und ist seit langem eine "Selbstverständlichkeit" (Moraw, 1965). Das gegeneinander auszuspielen, ist sicherlich ein "Scheinproblem", aber das existiert nunmal und insoweit existiert auch ein gewisser Regelungsbedarf, weil sich das sonst "im Kreis dreht", wie @Josefma in seinem Bearbeitungskommentar sagte. Ein Kernaspekt dieses Regelungsbedarfs besteht darin, dass unbestreitbare Sachverhalte anerkannt werden sollten, weil sich sonst nicht rational diskutieren lässt. Kontrafaktische Statements wie "eine Kirche ... ist aber halt nie Gott und einem Heiligen geweiht" (nachdem ich oben gerade erst das in Stein gemeißelte Zitat von 1958 gebracht hatte: die Gott und dem heiligen Georg geweihte Kirche) oder man "weiht eine Kirche keinem Patron", was "anhand diverser sehr unterschiedliche Literatur dargelegt" sei (das Gegenteil ist der Fall und auf die Tatsache, dass die maßgebliche Literatur das Patrozinium als "Weihe an den Patron" definiert, hatte ich dich auch hier bereits hingewiesen, siehe TRE) empfinde ich nicht als Ausstiegshilfe aus dem Kreislauf.

Mein Vorschlag beruht auf dem Gedanken, es beiden Seiten zu ermöglichen, von solchen Maximalforderungen runterzukommen und sich – von mir aus mit Zähneknirschen, da muss man dann halt durch – auf eine vertretbare Handhabung einzulassen. Dazu gehört notwendigerweise die Einsicht, dass der Sprachgebrauch "dem hl. X geweiht" nicht "falsch" sein kann, weil es auf Latein (und Englisch, Spanisch, Italienisch etc.) genauso heißt, in der Fachliteratur verwendet und erläutert wird und außerhalb der Wikipedia keine Tendenz in die Gegenrichtung erkennbar ist (wobei noch die Auswertung des Graßmann durch @DwJ aussteht, worauf er mich auch auf meiner Diskussionsseite hinwies, von dem etwas Grundumstürzendes angesichts der vorab gelieferten Zitate und der online lesbaren Einleitung aber auch nicht zu erwarten ist). Ebenso ist aber auch der oben von @Zweioeltanks ganz gut formulierte Hinweis, die Kirche wird nicht dem Heiligen so geweiht, wie sie dem Dreieinigen Gott geweiht wird, zweifellos richtig und man muss anerkennen, dass es da je nach Kontext und konkreter Formulierungsweise durchaus Missverständnisse geben kann. Weiter dazu werde ich aber oben schreiben und versuchen, auf @Zweioeltanks zu antworten.

Für den Vorschlag wichtig ist weiter die Einsicht, dass die strittige Formulierung gar nicht ständig benutzt werden muss und besonders an prominenten Stellen wie in den Einleitungen von Kirchenartikeln ohne irgendeinen sachlichen und ich meine auch sprachlichen Verlust leicht umschifft werden kann. Das bedeutet, die Maximalforderung, man müsse das eben so sagen, weil es auf Deutsch so gesagt wird und nicht falsch ist, muss ebenso zurücktreten wie die Behauptung, der Sprachgebrauch sei "falsch" und müsse akribisch aus der Enzyklopädie getilgt und in Zukunft vermieden werden. Beides ist nicht nötig, um eine vertretbare Lösung herzustellen.--Jordi (Diskussion) 10:13, 11. Nov. 2021 (CET)

+1 (zum letzten Absatz). --Ktiv (Diskussion) 11:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Alles klar, wenn das schon in den jetzigen Disk.-Stand eingeflossen ist - es ist nicht mehr ganz einfach das zu überblicken... --Quinbus Flestrin (Diskussion) 02:15, 12. Nov. 2021 (CET)

Lieber Jordi, ich könnte mich deinem letzten Absatz ohne Weiteres anschließen, wenn es nur um eine schiedlich-friedliche Lösung innerhalb des Projekts ginge. Aber wir haben es hier ja mit einem Konflikt zu tun, der von außen in das Projekt hineingetragen wurde, weil eine Benutzerin, die sich zwar für Kirchen interessiert, aber theologisch-liturgische Fragen für bloße Spitzfindigkeiten hält, trotzdem für die Beschreibung theologisch-liturgischer Sachverhalte auf der Unantastbarkeit ihrer Formulierungen beharrt. Hier hat das SG dem Projekt die Aufgabe übertragen, zu einer Lösung zu kommen, die ein erneutes Aufbrechen der Konflikte verhindert. Und diese Lösung muss wohl auch der Tatsache Rechnung tragen, dass ein großer Teil der Projektmitarbeiter die Formulierung "dem hl. XY geweiht" für suboptimal hält. All das hast du ja in deinem Eingangsstatement auch bereits zugestanden und vorgeschlagen, die Formulierung "dem Hl. X geweiht" in bestimmten Bereichen für unerwünscht zu erklären. Wenn wir nun aber ausdrücklich erklären, diese Formulierung sei nicht falsch, habe ich die Befürchtung, dass GFreihalter das als Freibrief nimmt, alle Ersetzungen der Formulierung weiterhin zu bekämpfen. Wir können auf den Begriff "falsch" vielleicht verzichten, aber wir brauchen eine Entscheidung, die sicherstellt, dass die Revertierungen der Formulierung Bestand haben und auch weitere Änderungen möglich sind und nicht als Verstoß gegen WP:KORR bekämpft werden können. Wobei ich nicht anstrebe, dass die Formulierung jetzt überall und flächendeckend ersetzt wird; über Einschränkungen und Bedingungen, wie von dir und Tobnu vorgeschlagen, kann man gerne weiter verhandeln. Im Moment ist unsere Diskussion ja ohnehin etwas ausgebremst, weil wir ein erneutes Hereingrätschen von GF und RH durch "Eingangs"statements befürchten müssen und auf den Diskussionseinstieg von DwJ und Lutheraner noch warten müssen. Vielleicht sollten wir uns zunächst doch noch auf offene Punkte in der Sachdiskussion konzentrieren und die Konsequenzen erst nächste Woche angehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 12. Nov. 2021 (CET)

Danke, werd ich machen, zur Sache und auch u.a. als Antwort an dich oben habe ich auch schon einige Gedanken und Beispiele zur Klarstellung/Sachklärung in der Pipeline, dauert bei mir nur immer etwas, bis ich das vernünftig ausformuliere, überprüfe und abschicke, auch um nicht zu ausladend oder repetitiv zu argumentieren, sorry. Und manchmal werde ich da vom Gang der Diskussion überrollt oder überholt, deshalb bin ich eigtl. ganz dankbar, dass das im Moment nur gaanz langsam läuft.

Die Klarstellung, dass die beanstandete Formulierung nicht im sachlich-enzyklopädischen Sinn "falsch" ist, gehört allerdings aus meiner Sicht zu den Kernpunkten jeder möglichen Lösung, auch zum Schutz des Projekts. Ausgelöst durch diese leidige Auseinandersetzung breitet sich mittlerweile nach meinem Gefühl schon in weiteren Kreisen von Mitarbeitern und mglw. auch darüber hinaus diese irrige Auffassung aus, es handele sich da um eine sachlich nicht richtige und irgendwie unzulässige oder unkorrekte Ausdrucksweise, was aus fachlicher Sicht schlicht nicht stimmt. Es war und ist prinzipiell durchaus korrekt, sich so auszudrücken (also insbesondere das Wort "geweiht" für die Dedikation einer Kirche an den Patron zu benutzen), wenn auch in mancher Hinsicht vielleicht "suboptimal" oder präzisierungswürdig. Eine gegenteilige Meinungsetablierung durch und in Wikipedia kann m.E. nur noch durch eine klare Ansage behoben werden, die Bestandteil der Entscheidung sein muss, auch wenn das einige vllt. als "Rückzieher" empfinden und darum lieber vermeiden möchten. Man kann ja ohne Weiteres zugestehen, dass die Formulierung von bestimmten theologischen Warten her gesehen als "falsch" empfunden wird oder werden kann (aus gut lutherischer Sicht ist es nat. "theologisch falsch", ein Gotteshaus einem Patron zu "weihen", und auch die moderne kath. Sicht differenziert nat. heute durchaus explizit zw. der Weihe an Gott und jener an den Hl.), aber das ist ein religiöser Standpunkt, der Wikipedia nicht binden darf, sonst kommen in anderen Bereichen Evangelikale, Erzkatholiken oder Muslime daher und fordern dieselbe objektive Beachtung und "Richtigkeit" ihrer religiösen Eigenstandpunkte. Was @GFreihalter macht, interessiert mich nicht, man kann ihr ja verbieten, die Formulierung in "ihren" Artikeln zu verwenden oder für Kirchenartikel oder deren Einleitungen andere Alternativformulierungen, die es ja gibt, verbindlich vorschreiben oder so. Es muss halt nur klar sein, dass solche Sprachregelungen eine bloß praktisch ausgehandelte Konvention darstellen, an die man sich halten muss, die aber keine inhaltliche Aussage über "falsche" und "richtige" religiöse Formulierungen, Empfindlichkeiten oder Standpunkte enthalten.--Jordi (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Nur ganz kurz, um ein Missverständnis aufzuklären: Niemand von den Gegnern dieser Formulierung hat meines Wissens jemals auf der Grundlage seiner eigenen Religiösen und konfessionellen Position argumentiert. Es ist ganz klar, dass es hier nur darum gehen kann, ob eine Formulierung innerhalb des Glaubenssystems der Konfession, die hier betroffen ist, richtig (= sachgemäß, den Sachverhalt unmissverständlich wiedergebend) ist oder nicht. Kern der Argumentation ist und war immer, dass die Formulierung gerade bei römisch-katholischen Kirchen Missverständnisse über die in der römisch-katholischen Kirche herrschenden Vorstellungen hervorrufen kann. Ist das wirklich so wenig deutlich geworden? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Diesen Punkt sollten wir klären. Der Kollege Lutheraner macht in seinem Statement sehr deutlich, dass er sich auf römisch-katholische Theologie bzw. liturgische Formulare bezieht und die Meinung zahlreicher katholischer Gesprächspartner referiert, die er aus ökumenischen Gesprächen kennt. Irritierenderweise verlinkt er aber unter 5. auf eine Diskussion auf seiner Benutzerseite (2019), wo er nun explizit als "eher hochkirchlich gesinnter Lutheraner" seine Meinung zu Fragen der Weihe äußerte. Meiner Meinung nach geschah diese Verlinkung als Punkt 5 aus pragmatischen Gründen, um in dem vom SG begrenzten Raum des Eingangsstatements möglichst viele Aspekte anzusprechen. Die damalige Diskussion berührte recht locker verschiedene Themenbereiche bis hin zur Frage einer lutherischen Monstranz oder Lutherreliquien. Mein Vorschlag wäre, diesen Punkt 5 seines Statements sozusagen einzuklammern, da Lutheraner im Moment nicht die Möglichkeit hat, seine damaligen Aussagen zu präzisieren. Alternative, falls hier Klärungsbedarf besteht: wir können die "gut lutherische" Position zur Heiligenverehrung anhand der einschlägigen Texte ähnlich differenziert aufarbeiten wie das oben für dedicatio/consecratio geschieht und das Thema von Luther über die BSLK und die altlutherische Orthodoxie bis ins 20. Jahrhundert durchspielen. Also entweder machen wir das Fass auf und eröffnen einen eigenen Diskussionsstrang oder wir lassen es, aber so ein bisschen Luther, irgendwo in einer Werkausgabe gefunden und "aktualisiert", das kanns nicht sein. --Ktiv (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2021 (CET)

Also, ich mag mich da irren, aber ich hatte die Debatte immer so aufgefasst, dass es im Kontext der "überparteilichen" Enzyklopädie darum gehen sollte, aus ökumenischer Sensibilität (und, würde ich hinzufügen, apologetischem Eigeninteresse) heraus eine für protestantisch geprägte Leser möglichst unanstößige Formulierung zu benutzen, die für Katholiken trotzdem akzeptabel bzw. unproblematisch ist. In einem rein und ausschließlich römisch-katholischen Binnenkontext gäbe es ja kein Problem mit der beanstandeten Formulierung, weil die "Weihe" an etwas Nichtgöttliches (bzw. nicht unmittelbar Göttliches) für Katholiken an sich kein Aufreger ist und dogmatisch klar zur "Dulia" gerechnet wird. Problematisch wird das erst, wenn reformatorisch sozialisierte Christen die Stirn runzeln, weil ihnen die Formulierung hagiolatrisch vorkommt. Dass es auch innerkatholische Kritik an übertriebener Heiligenverehrung gibt, spricht da nicht gegen, denn auch die entsteht nicht im keimfreien Raum und steht immer unter dem geistigen Eindruck der reformatorischen Kritik und der Auseinandersetzungen um die richtige röm.-kath. Reaktion darauf.

Die lutherische oder reformatorische Binnensicht selbst ist da meine ich nicht so wichtig, wohl aber der kontroverstheologische Kontext, aus dem die Kontroverse stammt und in dem sich die römisch-katholische Position zur Heiligenverehrung entwickelt hat. Das geht ja mit Bellarmin los, oder denk an die gigantische weltweite Reliquienvernichtungsaktion im Anschluss an die Beschlüsse des Tridentinums zur Reinigung des Heiligenkults (1563), das strahlte bis nach Amerika aus und war ein Kulturschock für ganz Südeuropa (und Schuld waren "die Deutschen"). Diese gegenreformatorischen Bestrebungen und im Grunde genommen alles, was von röm.-kath. Seite zur Heiligenverehrung gesagt und getan wurde bis hin zu den Reformen des II. Vat. Konzils, sind immer nur als Reaktion auf den Hagiolatrievorwurf zu begreifen, der aus der Welt geschafft werden soll, sei es apologetisch-defensiv-trotzig, sei es durch Ein- oder Zugeständnisse.

Einen Diskussionsabschnitt, um das Thema Heiligenverehrung innerlutherisch bis ins 20. Jahrhundert durchzuspielen, braucht es daher m.E. nicht, aber vielleicht könnte man auf der Sachebene noch einen Themenabschnitt zur "Weihe an etwas Nichtgöttliches" aufmachen, um die Dogmatik zu klären. Der Begriff "Weihe" scheint ja im lutherischen Bereich sensibel bis heikel zu sein, im röm.-kath. Bereich kenne ich das wie gesagt nicht. In den Lexika wird es leider meist nichtmal erwähnt (z.B. Müller thematisiert das gar nicht), bei meiner Recherche hatte ich seinerzeit nur Vorgrimler gefunden, der sich ganz kurz darüber äußert.--Jordi (Diskussion) 09:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung zum letzten Absatz. Ansonsten aber sehe ich eine Verkennung der Argumentation. Es sollte nicht Stirnrunzeln von Protestanten vermieden werden, sondern eine Bestätigung der Vorurteile von kirchenfernen und evangelischen Lesern, die meinen, schon immer gewusst zu haben, dass die rk. Kirche zwischen Dulie und Latrie nicht unterscheidet. Ökumenische Sensibilität heißt hier, dass nicht vermeintliche Gegensätze konstruiert werden, die längst nicht mehr (wenn überhaupt je) bestehen . Dass es im "römisch-katholischen Binnenkontext ... kein Problem kein Problem mit der beanstandeten Formulierung" gäbe, wird ja schon durch die Zitate von Graßmann und die Ausführungen von DwJ und Lutheraner widerlegt, und auch deine Erkenntnis, dass das Konzil den Hagiolatrievorwurf aus der Welt schaffen wollte, spricht dagegen. Richtig ist allenfalls, dass viele rk. Christen an der Formulierung keinen Anstoß nehmen, weil sie sich richtig einordnen, aber das heißt ja nicht, dass man sie in einem säkularen Umfeld benutzen müsste.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich deutlich anders, aber da kann man vllt. am Rande des angedachten dogmatischen Diskussionsabschnitts weiter drüber sprechen.--Jordi (Diskussion) 13:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Vermutung: Der vermeintliche "Luther" ist in Wirklichkeit Calvin (also: statt lutherisch oder reformatorisch in obigem Text: reformiert). Das passt viel besser. Ich habe bis jetzt übrigens nur einen ev. Autor des 20. Jhs gefunden, der sich explizit und kritisch mit der kath. Kirchweihe befasst: Martin Schian (1922). Den interessiert die Formulierung "dem hl. XY geweiht" überhaupt nicht; der argumentiert gegen exorzistische Elemente des vorkonziliaren Ritus - die Vorstellung, Ort und Geräte müssten für den Kult erst gereinigt werden. Der "Schriftbeweis" dagegen ist 1 Tim 4,4-5. Und wenn man sieht, wie prominent dieser Text bei der evangelischen Kirchweihe in Agende IV alt und neu vorkommt, kann man darin durchaus ein Relikt der Kontroverstheologie sehen.--Ktiv (Diskussion) 16:44, 15. Nov. 2021 (CET)

Statement Der wahre Jakob

Nach Beendigung meines Bußschweigens (im Erzbistum Köln auch „geistliche Auszeit“ genannt [9]) ein paar Gedanken und ein Vorschlag von mir - ohne auf das alles hier drüber eingehen zu können und zu wollen.

• Mir geht es nicht um "richtig" oder falsch", sondern als Enzyklopäde um "missverständlich" oder "eindeutig". Ein schönes Beispiel habe ich auf der Seite St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen) gefunden: Die dem Heiligen Christophorus geweihte [evangelische!] Kirche wurde 1625 erbaut und erhielt 1725 ihr heutiges Aussehen. Aha. Eine originär evangelische Kirche wird „geweiht“, und sogar dem Heiligen Christophorus geweiht (den es als historische Person gar nicht gab). Womöglich sind unter dem Altar bei der Kirchweihe ja sogar Gebeine des legendarischen Heiligen beigesetzt worden, wie es sich bei einer Kirchweihe gehörte. Sprich: Hier schreiben Leute Dinge in die Enzyklopädie, von denen sie keine Ahnung haben. Aber der Sprachgebrauch "dem heiligen NN geweiht" wird verteidigt gegen die Spitzfindigkeiten von Theologen.

• Dass eine katholische Kirche "geweiht" wird, steht außer Frage. Die lateinischen Begriffe consecratio und dedicatio werden beide zutreffend durch "Weihe" übersetzt; das Lateinische ist da differenzierter als das Deutsche. Zu unterscheiden ist (auch in unseren Artikeln!) lediglich zwischen "Benedizierung" einer Kirche (ggf auch durch einen beauftragten Priester) als vorläufige Ingebrauchnahme eines Gotteshauses und der feierlichen Kirchweihe (CIC 1983: dedicatio, früher consecratio) idR durch einen Bischof.

• Was ich in der gesamten Diskussion hier drüber gelesen habe, hat Graßmann (Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017) sehr zutreffend wie folgt beschrieben:
  

„Die theologische Wissenschaft und speziell die Kanonistik“ bemühen sich redlich, „die Konzepte Patrozinium und Kirchentitel terminologisch zu trennen, auch wenn die Unterscheidung nicht in jedem Fall mit letzter Konsequenz Beachtung findet. – Anders gestaltet sich der Befund hinsichtlich der Verwendung der beiden Termini bzw. deren inhaltlicher Abgrenzung voneinander in der geisteswissenschaftlichen und historischen Forschung. Da das Konzept des Kirchenpatroziniums bisher als Forschungstopos maßgeblich von Seiten der Geschichtswissenschaft in den Blick genommen wurde, prägt diese Forschungsrichtung auch gewissermaßen den allgemeinen Sprachgebrauch. Hier lässt sich neben der verbreiteten Praxis der nicht hinreichenden Unterscheidung der beiden Konzepte bzw. der ausschließlichen Nennung des Konzepts Patrozinium mancherorts sogar eine gänzliche Gleichsetzung der beiden Konzepte beobachten. … So ist festzuhalten, dass im deutschen Sprachgebrauch die Begriffe Patrozinium und (Kirchen-) Titel nur sehr unzureichend unterschieden werden und im Allgemeinen der Terminus Patrozinium als Überbegriff für beide Konzepte – gleichsam als umfassende Klammer – gesetzt wird.“ (S. 281f)“

• Graßmann stellt zentral auf das "Rechtsinsitut" des titulus ecclesiae „Kirchentitel“ ab:
  • „Das Konzept des Kirchentitels reicht bis in die Traditionen des antiken Christentums zurück. Die frühesten Kirchen bezogen sich mit ihrem Titel direkt auf Gott. Der Titel einer Kirche wird in der Regel bei der Grundsteinlegung gewählt, in der Praxis jedoch zumeist erst durch den Akt der Benediktion oder Dedikation bestätigt.“ (S. 273)
  • „Der kirchliche Gesetzgeber verwendet den Terminus patrocinium nicht, um damit das Rechtsinstitut des titulus ecclesiae zu bezeichnen, sondern vielmehr werden die Termini patrocinium und titulus ecclesiae in der kirchlichen Rechtssprache durchgängig different verwendet.“ (S. 279)
  • „Im deutschen Sprachgebrauch wird zwischen den Termini Patrozinium und Kirchentitel nur sehr unzureichend differenziert.“ (S. 280) „Die sprachliche Eigenheit der deutschsprachigen Liturgiewissenschaft, die Festfeier zu Ehren eines Kirchen-, Orts- oder Landespatrons als Patrozinium zu bezeichnen, [entspricht] nicht dem Sprachgebrauch der Universalkirche.‘‘ (S. 280, zitiert Schrod „Patrocinium“ in: Wetzer/Welte IX 1616)
• Graßmann sieht eine Analogie zwischen dem Taufnamen eines Menschen und dem titulus ecclesiae, die jährliche Feier des Patroziniums entspricht der Feier des Namenstages: "Neben der Tatsache, dass eine Kirche durch ihren Titel schlicht und ergreifend von anderen Kirchenbauten einer geographischen Region unterscheidbar ist, wird im theologischen Denken eine Analogie gezogen zwischen dem Namen einer Christin oder eines Christen, welche die Person in der Taufe empfängt, und dem Titel einer Kirche, welchen diese im Rahmen der Liturgie der dedicatio ecclesiae oder bei der Grundsteinlegung erhält." (S. 284; er bezieht sich auf Josef Trummer (1952), Mörsdorf (1967), Wernz/Vidal (1901, 1934)).

Daher schlage ich (mit Jordi) vor, auf die Vokabel "geweiht" in der Einleitung von Kirchenartikeln ganz zu verzichten, da an der Stelle ja sozusagen immer ausgesagt werden soll, wie die Kirche heißt, und nicht, dass sie einmal geweiht wurde. Formulierungsmöglichkeiten z.B.:

• Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt.
• Die Kirche ist nach Christus dem König benannt.
• Die Kirche ist nach Maria als Rosenkranzkönigin benannt.
• Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt".
• Die Kirche trägt den Titel "Mariä Unbefleckte Empfängnis".--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Kleine Ergänzung von mir: wenn ich Graßmann richtig verstanden habe, ist die Patrozinienforschung in der Geschichtswissenschaft im wesentlichen Forschungsgeschichte. Da wurde zwar in der Vergangenheit viel Literatur produziert, aber die Hypothesenbildung hat sich erledigt, weil Patrozinien nicht so unveränderlich sind, wie vorausgesetzt wurde. Somit ist das Patrozinium in der Gegenwart ein Thema der Theologie/Kanonistik.--Ktiv (Diskussion) 12:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Das verstehe ich nicht. Dass die Patrozinien in bestimmten Epochen nicht so unveränderlich waren, wie es früher einmal (aufgrund der nachtridentinischen kirchenrechtlichen Vorgaben) angenommen wurde, ist doch eine Entdeckung der hist. Forschung und hat nichts mit der Fortdauer und Bedeutung dieser Forschung innerhalb der hist. Wissenschaft zu tun. Dass auch heute noch über historische Patrozinien geforscht wird, belegt die referierte Literatur, welche "Hypothesenbildung" meinst du?

Deiner Schlussfolgerung, die ausgerechnet der Kanonistik die terminologische Deutungshoheit überlassen will, muss ich (obwohl selbst "kanonistisch" vorgeprägt) jdfs. vehement widersprechen. Wem Kirchen "geweiht" und warum und wozu sie ihrem Patron übergeben wurden und mit welchen Worten die Historiker diese Sachverhalte beschreiben, ist ein kirchenhistorisches und ggf. kirchenrechtshistorisches Thema; moderne Kirchenrechtssprache und eine Terminologie, die erst seit 1983 gilt und auf die Nische des aktuellen kanonischen Rechts beschränkt ist, ist dafür nicht maßgeblich (sondern anachronistisch). Gerade Graßmann (der das Thema entsprechend seinem Fach in seinem Hauptkapitel natürlich vom aktuellen Kirchenrecht her angeht) stellt doch dar, dass es eine Diskrepanz zw. kirchenrechtlicher und kirchenhistorischer Terminologie gibt und die kirchenhistorische Perspektive den allgemeinen Sprachgebrauch prägt (dem die Enzyklopädie zu folgen hat). Im Übrigen betrifft diese Diskrepanz auch gar nicht unsere Kernfrage (ob man "dem hl. N. geweiht" sagt, sagen soll oder sagen kann), sondern eigtl. nur den unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs "Titel".--Jordi (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich beziehe mich hier auf Kap.3 ab S.91, insbesondere S. 114ff., wo Graßmann die grundsätzliche Kritik von Ferdinand Pauly an der älteren Forschung referiert und feststellt, dass Peter Ilisch/Christoph Köster und Gerhard Graf seitdem keine verbesserte Methodik entwickelten. Sodann wird der Beitrag der Patroziniumskunde zur ma Stadtkernforschung referiert, wo der Trend wohl dahin geht, dass Heiligenkulte "Faktoren hochgradig konfliktiver Kulturen" darstellen (S.118), was eine Übertragbarkeit lokaler Befunde auf andere Orte sehr erschwere. Schließlich die europäische Datenbank TASC Transnational Database and Atlas of Saints' Cults, zu der Helmut Flachenecker beitrug: sie wurde 2005 eingestellt und wird nicht weiter verfolgt. Vielleicht können mitlesende Historiker dies zurechtrücken, aber für mich sieht das nach einer Disziplin aus, die arge Probleme mit sich selbst hat. Bisher (ich habe das Buch erst etwa zur Hälfte gelesen) scheint mir Graßmann sein Thema ausgesprochen kirchenhistorisch anzugehen, und es ist keineswegs so, dass modernes Kirchenrecht früheren Verhältnissen übergestülpt würde.--Ktiv (Diskussion) 20:40, 19. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung der Habilitationsschrift von Jörg Bölling hilft hier vielleicht etwas weiter. --HHill (Diskussion) 21:19, 19. Nov. 2021 (CET)

(Nach Bk) Ok, vielen Dank (@Ktiv)! Den Teil kann ich nicht lesen, mein Auszug reicht nur bis Seite 73 mit ein paar isolierten und deshalb praktisch unbrauchbaren Probeseiten weiter hinten. Dass der historische, rechtshistorische und forschungsgeschichtliche Hintergrund breit referiert wird, sieht man ja tats. auch schon an der Gliederung. Dennoch bleibt es vom Fokus her insbesondere im Hauptkapitel (Kommentierung von c. 1218 CIC/83) eine kirchenrechtliche Arbeit, die das Thema aus der Sicht des heute geltenden Kirchenrechts betrachtet und einordnet.--Jordi (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2021 (CET)

@HHill: Danke, das ist aufschlussreich, macht jdfs. plausibel, dass Graßmann als Angenendt-Schüler ein eher skeptisches Bild bzgl. der klass. Patrozinienforschung vermittelt.

Ad vocem, klingt zwar doof und wie Erbsenzählerei und ist eigtl. das inhaltlich Uninteressanteste an dieser Diskussion, aber ich erlaube mir trotzdem auch hier den Hinweis, dass man in der Volltextsuche im von @HHill verlinkten Buch über Patrozinienforschung aus dem Jahr 2017 wiederum nach der Formulierung "dem heiligen Sowieso geweiht" in Bezug auf Kirchen und Altäre suchen kann und mehrere Fundstellen bekommt, wo Bölling diese Ausdrucksweise unbefangen verwendet, die demzufolge nicht "falsch" oder unfachmännisch/-fraulich (ist das Wort noch genderkonform?) sein kann. Bestätigt das bisher gewonnene Bild: Wird keineswegs ständig und auch nicht unbedingt besonders oft benutzt (hängt vom Autor ab), aber da, wo es passt, auch nicht vermieden. Bölling benutzt übrigens auch einmal die von mir präferierte quellennahe Formulierung "zu Ehren ... geweiht" (Ottos I. Gründung Habelberg wurde Maria, der Brandenburger Dom hingegen zu Ehren des Petrus (sanctique Petri apostolorum principis [...]) geweiht. S. 23, noch zu Anm. 47).--Jordi (Diskussion) 22:05, 19. Nov. 2021 (CET)

"zu Ehren ... geweiht" als "quellennahe Formulierung" (in honore(m) Sti. ... dedicata) fände ich im Artikeltext durchaus akzeptabel und unmissverständlicher als "dem heiligen ... geweiht"; in der Standard-Einleitung finde ich eine Formulierung ohne "geweiht" angemessener.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:39, 19. Nov. 2021 (CET)

Willkommen

Super, danke und willkommen zurück auch von mir!

Im Wesentlichen hatte ich dir schon auf meiner Diskussionsseite gesagt, was ich davon halte.

Ich versuchs mal der Reihe nach:

• Die irritierende Darstellung im Artikel der "St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen)" hängt nun nicht (jdfs. nicht nur) an diesem Sprachgebrauch, sondern da fehlen einfach die wichtigsten Eckpunkte der Geschichte dieser Kirche im Artikel. Es steht nicht dabei, ob sie bereits bei ihrem Bau oder ihrer Einweihung 1625 protestantisch war, und vor allem steht nicht dabei, dass es ja offenbar eine vorreformatorische Vorgängerkirche gab (woher soll sonst die "1000-jährige Altarplatte" stammen?), auf die dann vermutlich auch dieser für ev. Kirchen seltsame Name zurückgeht. Wenn man das mit der notwendigen Klarheit aufdröselt, könnte man sicherlich sagen, "die ursprünglich dem heiligen Christophorus geweihte Kirche wurde 1625 durch einen Neubau ersetzt", oder sowas (das wäre ungefähr analog wie das Textbsp. von Enno Bünz bzgl. der Dresdner Kreuzkirche auf meiner Disk). Dass sie als ev. Kirche heute nicht mehr dem früheren Patron "geweiht" sein kann, sondern einfach nur noch so heißt, ließe sich also auch ohne Verzicht auf diese Ausdrucksweise deutlich machen. Man kann nat. dennoch auch ohne "geweiht" auskommen, das ist unbestritten.

Service: Breitenhagen gehörte zum Amt Rosenburg, Grafschaft Barby. Einführung der (lutherischen) Reformation: 1540.--Ktiv (Diskussion) 21:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Danke, sowas dachte ich mir auch schon, aber es müsste halt im Artikel beschrieben und v.a. die Vorgängerkirche irgendwie erwähnt sein, um den Namen zu erklären.--Jordi (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2021 (CET)

• Die neuen Zitate stammen laut Inhaltsverzeichnis jetzt alle aus dem Kapitel 5 (Das Kirchenpatrozinium bzw. der Kirchentitel in der Normierung des Codex Iuris Canonici von 1983), genauerhin der Gliederungsebene 5.3 (Rechtssprachliche Charakterisierung und Kommentierung des c. 1218 CIC/83), also dem Hauptteil der kirchenrechtlichen Arbeit, den ich für unser Thema im Grunde für relativ belanglos (weil auf historische Sachverhalte nicht anwendbar) halte. Im Kern siehe dazu meine Antwort an @Ktiv. Jedenfalls sagen diese Zitate über die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der umstrittenen Ausdrucksweise nichts aus.
  • In Bezug auf das Langzitat von S. 281 fehlt mir eine Erläuterung deinerseits, worin die Kanonistik den von Graßmann betonten Unterschied zw. Kirchentitel und Patrozinium denn sehen will. Nach meinem Eindruck geht es da einfach nur darum, dass der titulus ecclesiae eine speziell für Kirchen vorgesehene, detailliert rechtlich geregelte Einrichtung ist, während Patrozinien (wie von Graßmann in seinen auch online lesbaren Begriffsbestimmungen zu Beginn beschrieben) nicht nur Kirchen betreffen, sondern für alle möglichen Dinge wie Bruderschaften, Berufsgruppen, Orden, Städte usw. gewählt werden können. Hat mit unserem Thema meine ich nichts zu tun.
  • Dass Graßmann auf das Rechtsinstitut des titulus ecclesiae (dt. „Kirchentitel“) abstellt und im kirchenrechtlichen Kontext nicht vom „Patrozinium“ spricht, das ja im CIC nicht vorkommt, ist logisch und folgt aus seinem fachlichen Darstellungsinteresse. Das ändert aber nichts daran, dass das ein (wohl seit 1917 existierender, siehe c. 1201 CIC/17) kirchenrechtlicher Sondersprachgebrauch ist, der in der Kirchengeschichtsschreibung eher unüblich bleibt, weil er "Titel" als Oberbegriff für Kirchenpatrozinien aller Art (Heiligenpatrozinien und Titelpatrozinien im Sinne von Festgeheimnissen) benutzt und die übliche Unterscheidung zwischen Titel („Dreifaltigkeitskirche“) und Heiligenpatron („Petruskirche“) unterläuft (vgl. Wurster, TRE).
    Mit unserer Frage, inwieweit die Dedikation eines solchen Titels oder Patroziniums als "Weihe" beschrieben werden kann (bzw. wird), hat dieses Sonderproblem nicht direkt zu tun. Selbst, wenn du diesen modernen kirchenrechtlichen Sprachgebrauch auf spätantike Verhältnisse zurückbindest, weil in der Spätantike tatsächlich "Titelpatrozinien" im Sinne von Familienpatronaten über Kirchen existierten und teils mit Heiligenpatrozinien kombiniert wurden (vgl. dazu Steffen Diefenbach, Römische Erinnerungsräume, Berlin 2007, trage das auf meiner Disk gleich nach), hilft das hinsichtlich unserer Frage nicht weiter. Denn auch Diefenbach, der den titulus allgemein als Kirchennamen (Benennung nach Aristokraten oder Heiligen) in diesem spätantiken Sinn beschreibt und benutzt (z. B. S. 401), spricht laufend davon, dass die Kirche bereits bei ihrer Gründung unter Innozenz I. (401–417) den Heiligen Gervasius und Protasius geweiht und zu diesem Zweck vermutlich mit Reliquien ausgestattet worden ist (S. 339), oder: Die Kirche des titulus apostolorum wurde kurz nach dem Konzil von Ephesos (431) den beiden Aposteln Petrus und Paulus unter einem neuen Namen geweiht und ersetzte damit möglicherweise ein früheres Petruspatrozinium durch eine Weihe an beide Apostel (S. 357, nur zwei Beispiele von vielen).
  • Das beträfe auch das Graßmann-Zitat von S. 273, d.h. den Versuch, mit der kanonistischen Rede vom titulus ecclesiae an den spätantiken römischen Sprachgebrauch anzuknüpfen. Das nächste Zitat (S. 279) sagt auch nichts anderes, als dass es sich eben um einen eng definierten Rechtsbegriff handelt, der in seinem Rechtssinn nicht einfach durch "Patrozinium" ausgetauscht werden kann, wie das allerdings umgangssprachlich passiert, weil die beiden Begriffe rechtssprachlich betrachtet nicht völlig deckungsgleich seien. Das spräche übrigens eher gegen eine Verwendung von titulus ecclesiae, wenn eigentlich vom Patrozinium der Kirche die Rede sein soll. Es sei denn (und das vermute ich eher, s.o.), Graßmann meint das wie in seiner Kapitelüberschrift angedeutet einfach in dem Sinne, dass titulus ecclesiae nur das *Kirchen*patrozinium bezeichnet und keine anderen Patrozinien von Städten, Ländern, Orden usw. Also wie vor, für uns kaum relevant.
  • Das letzte Zitat betrifft wieder ein völlig anderes terminologisches Problem, das noch weniger mit unserer Frage zu tun hat, nämlich die Tatsache, dass im Deutschen (und nur im Deutschen) das Wort "Patrozinium" auch verwendet wird, um die Feier des jährlichen Gedenktags des Kirchpatrons oder auch des oft auf diesen Gedenktag fallenden Jahrestages der Kirchweihe zu bezeichnen ("Wir feiern nächsten Sonntag Pfarrpatrozinium"). Das beschreibt Graßmann ja auch schon in seinen Begriffsbestimmungen zu Beginn. Auch die Analogie mit dem Taufnamen/Namenstag stellt in erster Linie auf dieses Jahresfest ab und ist für unser Thema ("geweiht" oder nicht) ansonsten ebfs. unerheblich.

• Deinen Vorschlag, auf die Formulierung mit "geweiht"+Patron in bestimmten Einleitungstexten zu verzichten, finde ich als griffige und gut zu händelnde Kompromissregelung gut und würde das auch vorschlagen, da es genügend ebenso gute Formulierungsalternativen gibt.

• Deine Formulierungsvorschläge mit "benannt" sehe ich eher skeptisch, weil sie dem Anliegen von @Lutheraner zu sehr entgegenkommen, das Kirchenpatrozinium im Sinne einer profanen, bloß erinnernden Namensgebung ohne transzendierende Bedeutung zu beschreiben. Das ist ja der Hintergrund der ganzen Affäre und protestantisch gedacht. Eine prot. Kirche kannst du nach Melanchthon "benennen", du kannst sie auch nach dem Apostel Petrus benennen, aber eine kath. Kirche wird nach dem heiligen Petrus nicht einfach "benannt", sondern ihm dann schon eher "geweiht", denn er soll sie ja aktiv beschützen, an ihn gerichtete Gebete und Gaben dort in Empfang nehmen und belohnen und überhaupt das Gotteshaus für seine Zwecke nutzen, nicht bloß passiv darin herumstehen und erinnert werden, so als sei er einfach nur ein toter Mensch. Das gilt umso mehr für deine Beispiele, in denen Maria die Patronin ist, denn für die gilt in der trad. katholischen Dogmatik nicht nur dulia, sondern hyperdulia als gerechtfertigt. Dass diese Unterschiede fortbestehen und das katholische Patrozinium weiterhin mehr ist als eine bloße Benennung wie im Protestantismus, der von diesen überschießenden Frömmigkeitselementen bewusst Abstand nimmt, geht aus den Speziallexika meine ich klar genug hervor.

Ich würde mich nicht völlig gegen solche Formulierungen mit "benannt" sperren, je nach Kontext können sie vertretbar sein (Die Franziskaner errichteten über dem erdbebengeschädigten Vorgängerbau eine neue Klosterkirche und benannten sie nach ihrem Ordensstifter, dem heiligen Franz von Assisi). Aber als Empfehlung für eine neutrale und sachlich adäquate Standardformulierung für Einleitungen, die das strittige "geweiht" vermeiden soll, ohne von einem konfessionellen POV in den anderen zu rutschen, wäre das aus meiner Sicht zu wenig.--Jordi (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Meine Formulierungsbeispiele waren der Anfang eines Brainstormings, um in der Einleitung die Bezeichnung oder den Namen der Kirche ohne das nicht falsche, aber missverständliche "geweiht" verlinkbar zu nennen. Ich hänge an keiner der Formulierungen. Das Ganze hat für mich aber nun gar nichts mit Kontroverstheologie oder so etwas zu tun. In der Einleitung eines Kirchenartikels müssen wirklich nicht die einschlägigen katholischen Glaubensartikel in nuce enthalten sein; das klingt nach Zauberspruch der Erleuchteten, dem Leser erschließt sich nichts davon oder aber etwas Falsches. Man könnte die Artikel "Kirchweihe" und/oder "Patrozinium/titulus ecclesiae" in Richtung auf das von dir Gemeinte ergänzen, wenn sie wieder frei sind, und dorthin an geeigneter Stelle verlinken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 19. Nov. 2021 (CET)

D’accord, keine Einwände :-) --Jordi (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich wäre sehr froh, wenn die "Kontroverstheologie" nicht ständig wieder hochgespült würde. Wenn aber doch, berücksichtigt bitte, dass es hier keinen "Protestantismus" gibt, sondern eine Fraktion innerhalb des Luthertums Wert auf Weihehandlungen, Heiligengedenken, Patrozinien (gibts im Kirchenrecht einiger Landeskirchen) usw. legt. Das ist aber keineswegs das ganze Luthertum oder die ganze VELKD.--Ktiv (Diskussion) 09:26, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich wiederhole: "geweiht" ohne Kontext ist aus ganz verschiedenen POVs missverständlich und in der Einleitung absolut entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:37, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo @Ktiv, erstmal danke für den Hinweis auf unterschiedliche Sichtweisen im "Protestantismus", das ist erhellend. Was den Begriff der "Kontroverstheologie" betrifft, scheint das irgendwie ein Reizwort zu sein (sw. ich das benutzt habe, war es aber nicht so gedacht), deshalb will ich das gern nochmal darlegen. Im Prinzip betrifft das dann auch unsere Meinungsverschiedenheit eins weiter oben (ob Kanonistik/Theologie oder nicht besser die Geschichtsschreibung als maßgeblich für die Regulierung des Sprachbrauchs betrachtet werden soll).

• "Kontroverstheologie" ist die Auseinandersetzungsform des konfessionellen Zeitalters, also nicht unserer Zeit, sondern beginnend mit der Gegenreformation im 16. Jh. bis (allerdings relativ weit) ins 20. Jh. hinein, wo konfessionelle Standpunkte krass apologetisch begründet, offensiv-kämpferisch vertreten und oft mit polemischen oder einseitig-überzogenen Vorwürfen an die "Gegenseite" und gegenseitigen Verurteilungen verbunden werden. Das beginnt sich (wenn man den noch verfemten Döllinger ausklammert) teilweise schon Anfang des 20. Jh. in der Theologie (zunächst allerdings weniger bis gar nicht in der konfessionellen Kultur) zu relativieren (ich nenne auf röm.-kath. Seite mal Bernhard Bartmann oder Nikolaus Paulus, die zwar inhaltlich apologetisch bleiben, sich aber um Versachlichung und wirkliches Ernstnehmen der "Gegenseite" bemühen; auf anderer Ebene wirkt die liturgische Bewegung, Pius Parsch wurde von @Josefma schon genannt; für die Dogmatik fällt mir noch Gottlieb Söhngen ein), wirklich "überwunden" wird das allerdings erst erheblich später, in manchen, eher ökumeneskeptischen Sektoren auch gar nicht. Dass wir keine Kontroverstheologie betreiben wollen, ist denke ich selbstverständlich. Ich benutze das Wort rein historisch. Aber Hagiolatrie ist nunmal ein klassisches, historisches kontroverstheologisches Streitthema: „Bis zum Beginn der Ökumenischen Bewegung im 20. Jh. galt die H. als einer der augenfälligsten Unterschiede zwischen dem katholischen (bzw. orthodoxen) und dem reformatorischen Christentum“ (H. = Heiligenverehrung, G.L. Müller in Herders Lexikon der Heiligen, S. 369).
• Soweit es hier darum gehen sollte, die "Richtigkeit" einer verbreiteten Ausdrucksweise theologisch abzuklären, kommt man um kontroverstheologische Standpunkte m.E. gar nicht herum (nat. nicht, indem man sie sich zu Eigen macht, sondern indem man sie referiert und sachlich berücksichtigt). Ich selbst finde ja ganz im Ggt., religiöse und theologische Meinungen sollten in die allg. enzyklopädische Darstellungsweise möglichst überhaupt nicht einfließen, weil sie automatisch einseitig sein müssen, insoweit ihnen immer religiöse Eigenstandpunkte zugrunde liegen, und man sollte sich deshalb lieber strikt an die maßgebliche, relativ neutrale historische Literatur halten und die theologischen Standpunkte und Sichtweisen im Übrigen in den spezifisch theologischen Fachartikel darstellen. Aber es war ja ein Anliegen, gerade auch von @Der wahre Jakob, Konzepte wie dulia und latria, die den normalen Leser eines Kirchenartikels eigtl. nicht interessieren, für die "Gegenseite" so unmissverständlich zu formulieren, dass keine konfessionellen Vorurteile befeuert werden. Wenn man das tun will, muss man auch klarstellen, dass es mit der "Weihe an einen Heiligen" römischkatholischerseits kein dogmatisch-theologisches Problem gibt, und die Vorstellung, diese Formulierung sei "falsch", weil man nur Gott etwas "weihen" könne und nicht einem Menschen, kontroverstheologisch vorgeprägt ist (Hagiolatrie- oder Abgöttereivorwurf). Dass dieser Vorwurf überspitzt ist und sachlich nicht zutrifft, stellen von Bartmann (Ausgabe 1911, S. 614ff.) bis Müller (wie vor) im Grunde alle kath. Dogmatiker klar; gleichzeitig finden sich katholischerseits seit jeher und gewohnheitsmäßig auch Eingeständnisse, wonach man es bei der (gegenreformatorisch bes. im Barock auf die Spitze getriebenen) kath. Heiligenverehrung zugegebenermaßen "übertrieben" habe, das ist nicht erst bei den von @Der wahre Jakob angeführten nachkonziliaren Autoren zu finden, sondern bspw. auch schon bei Bartmann, also nichts Neues. Auf den Sprachgebrauch, der hier strittig ist, hatte das keinen spürbaren Einfluss (außer evtl. bei Angenendt und seinen Schülern).

Wenn so eine theologische Überprüfung der "Richtigkeit" überhaupt noch nötig ist und man sich nicht auch jenseits dieser Klärung auf eine brauchbare Sprachregelung einigt (und die irrige Behauptung, die Ausdrucksweise sei "falsch" und müsse generell entfernt oder gemieden werden, widerruft), könnte das in dem angedachten dogmatischen Abschnitt der Sachdiskussion geschehen, mit dem wir noch gar nicht angefangen haben.

• Das von dir eingebrachte innerprotestantische Problem mit dem Wort "weihen" scheint mir übrigens inhaltlich auf einer anderen Ebene zu liegen, weil es da nicht um Heiligenverehrung geht, sondern ganz generell um die gesonderte "Weihe" von irgendwelchen Dingen, Räumen und Bereichen (an Gott bzw. für den Gottesdienst), die für manche Sektoren ein Reizwort zu sein scheint (der von dir referierte "Schriftbeweis" 1 Tim 4,4-5  unterstreicht das ja, und auch dein dankenswerter Artikel Kirchweihe (VELKD) macht das deutlich). Hat mit der hier diskutierten Frage meine ich nur am Rande zu tun, denn auch die prot. Sektoren, die ihre Kirchen und Kanzeln explizit "weihen", schließen die "Weihe" an etwas Nichtgöttliches wie eine Fahne oder einen Heiligen ja sicherlich aus.--Jordi (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, deine letzten Vorschläge laufen ja jetzt darauf hinaus, auf die Nennung eines Patrons oder Patroziniums in der Einleitung von Kirchenartikeln einfach ganz zu verzichten und nur den Namen der Kirche zu erwähnen. Das finde ich als Möglichkeit sehr gut und einfach umsetzbar. Die einzige Einleitung eines Kirchenartikels, an der ich mich nach meiner Erinnerung selbst mal entscheidend beteiligt habe (Mezquita-Catedral de Córdoba), benutzt übrigens genau diese Form ohne Patrozinium (Als Bischofskirche des Bistums Córdoba heißt sie ..., wobei das hier sachliche Gründe hat, weil das Bauwerk im normalen Sprachgebrauch anders heißt). Man muss also nat. berücksichtigen, dass der Name der Kirche in vielen Fällen sowieso schon im Lemma steht. Der Satz Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt" ist im Artikel über eine "Maria-Himmelfahrts-Kirche Kleckersdorf" redundant und kann da dann ganz wegfallen.--Jordi (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Andererseits finde ich gerade das von dir eingebrachte Bsp. der sog. "St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen)" nachdenkenswert (hab inzwischen mal nachrecherchiert und bin im Zweifel, ob der Partikel "St.-" überhaupt wirklich zum Namen gehört, auf der Gemeindeseite heißt sie jdfs. nur "Breitenhagener Christophoruskirche" ohne "St.", die Bezeichnung "St.-Christophorus-Kirche" taucht im Netz nur in einer Drucksache des Magdeburger Landtags auf (lfd. Nr. 17388; allerdings gibts in dieser Liste auch noch eine Evangelische Landgemeinde St. Christopherus – lfd. Nr. 13951 − und eine [ev.] Stadtkirche St. Christopherus Egeln – lfd. Nr. 15129, scheint also grds. mögl. zu sein). Gerade bei so einer Kirche, deren ma. Vorgängerbau einem Patron geweiht war, während der heutige Bau nur noch so heißt, wäre es aus meiner Sicht durchaus sinnvoll und sachlich angemessen, das in der Geschichtsdarstellung dann auch so auszudrücken (Die ursprünglich dem heiligen Christophorus geweihte Vorgängerkirche wurde 1540 lutherisch und 1625 durch die bestehende Kirche ersetzt, die 1725 ihr heutiges Aussehen erhielt, oder so). Gerade um diese Veränderung der Bedeutung des Namenspatrons klarer zu machen, würde ich in so einem Fall das Wort "geweiht" lieber stehen lassen. Nur so als Bsp. für die Überlegungen, die dabei eine Rolle spielen und den Sprachgebrauch angemessen und keineswegs missverständlich erscheinen lassen können.--Jordi (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Das geht im Fall von Breitenhagen bunt hin und her, siehe beides nebeneinander hier auf der Seite der Landeskirche. Im gleichen Pfarrbereich Groß Rosenburg gibt es eine "Dorfkirche", eine Kirche "St. Trinitatis", eine "Laurentiikirche" und eben die (St.) "Christophoruskirche". Im benachbarten Pfarrbereich Aken gibt es zweimal eine Kirche "St. Nikolai". Zur Altarplatte und Vorgängerkirche siehe hier S. 29.--Ktiv (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich dachte, wir seien jetzt in einer Phase, wo wir Komplexität reduzieren und den Sack zubinden wollen (und müssten). Mein Beispiel von Breitenhagen sollte nur den Nonsens illustrieren, wie hier in solchen Artikeln mit unverstandenen Vokabeln hantiert wird; da plötzlich von einer Vorgängerkirche zu handeln, von der im Artikel keine Silbe erwähnt wird, verkennt das punctum meiner Parabel und führt unnötigerweise weit vom "Sack zubinden" weg.

@Jordi, du hattest bereits mehrfach einem Kompromiss das Wort geredet, auf den missverständlichen Begriff "geweiht" auf weite Strecken zu verzichten. Deine lange Ausführungen hier drüber vernebeln eine solche Kompromisslinie weit mehr als dass sie ihr förderlich sind. Das empfinde ich gerade nicht als hilfreich.

Du schreibst: "auf die Nennung eines Patrons oder Patroziniums in der Einleitung von Kirchenartikeln einfach ganz zu verzichten und nur den Namen der Kirche zu erwähnen"; das habe ich so nicht gesagt. Der Name der Kirche (mit Graßmann: titulus ecclesiae) ist identisch mit (in anderer Diktion) ihrem "Patron" und ihrem "Patrozinium". Die beiden letzten Begriffe entsprechen (lt. Graßmann) nicht präzise dem Stellenwert der Bennung eines Kirchengebäudes durch seinen titulus. "Patron" ist in Hinblick auf das Eigenkirchenwesen als Begriff zudem historisch auch anders besetzt und daher missverständlich; "Patrozinium" hat die Doppelbedeutung mit der jährlichen Festfeier des Titelheiligen ("Titelfest").

Daher der schlichte Vorschlag, auf die Formulierung mit "geweiht"+Patron möglichst zu verzichten, wenn nicht im Einzelfall etwas anderes historisch belegt ist. (Bei letzterem wäre "dem hl. NN geweiht" keine adäquate Übersetzung von in/ad honore(m) Sancti NN dedicatum/consecratum, sondern dann bitte auch "zu Ehren des heiligen NN geweiht".)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 21. Nov. 2021 (CET) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 21. Nov. 2021 (CET)

@DwJ: Ich stimme dir absolut zu, dass wir "Komplexität reduzieren" sollten. Wir haben jetzt 12 Formulierungen gesammelt. Vielleicht könnte man da die Spreu vom Weizen trennen und einige weniger ratsame Formulierungen streichen? Ein Beispiel. Im Kanton Basel-Stadt gibt es eine Reihe evangelisch-reformierter Kirchen, wie die Theodorskirche (Basel), die laut WP "einem Heiligen geweiht" sind. Falls das jetzt nicht schweizbezogen sein sollte, finde ich das für eine reformierte Kirche unzutreffend und würde hier 13. "Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt" bevorzugen.--Ktiv (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Dieses Bsp. mit der reformierten Theodorskirche in Basel ist ein absolut eindeutiger Fall, aus dieser Einleitung muss die Floskel "ist dem heiligen Theodor geweiht" auf jeden Fall rausgenommen und am besten durch "benannt" ersetzt werden. Außerdem braucht er als Namensgeber einer reformierten Kirche im Grunde auch nicht als "Heiliger" bezeichnet zu werden, obwohl mir bzgl. der konkreten Gestalt (ein legendarischer Soldatenheiliger aus dem 3. Jh., Opfer der diokletianischen Christenverfolgung) nicht viel anderes einfällt. Am ehesten würde ich schreiben ... ist nach Theodor benannt, einem oströmischen Soldatenmärtyrer aus dem 3. Jahrhundert.

Das ist aber eine reformierte Kirche, d.h. die Argumente gegen "geweiht" und "heiliger" (im Präsens) gelten nur hier, aber nicht gleichermaßen für römisch-katholische Kirchen.--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

Zu Ktiv, es ist eben gerade in lutherisch geprägten Regionen keine Überraschung, dass die Patrozinien im Namen der Kirchen nicht verlorengegangen sind, aber selbst in reformierten Bereichen kommt das vor, z.B. sehr häufig in den Niederlanden, aber auch im ref. Bereich in Deutschland. Ich kenne auch einige moderne evangelische Kirchenbauten, die Christophoruskirchen sind. Ansonsten verwundert mich der Sprachgebrauch der Theologen hier schon teilweise. Namen von "protestantischen Kirchen", "protestantisch gedacht" usw. Ich habe mein Leben aktiv in lutherischen und unierten Landeskirchen verbracht, kenne zahlreiche Pfarrerinnen und Pfarrer und Theologen. Niemand spricht von "protestantisch", ob beim Namen von Kirchen oder was auch immer. Die Selbstbezeichnung ist "evangelisch", teilweise bewusst lutherisch oder reformiert. Ich habe auch schon oft gehört, dass "protestantisch" als herablassend empfunden wird und so gerade von katholischer Seite alles einfach vermengt und der Kirchenbegriff vermieden wird. Vom hier schon genannten "ökumenischen Dialog" spüre ich da nichts mehr. Nur mal als Randbemerkung bzw. -beobachtung der natürlich hier stark durch römische Theologen geprägten Diskussion. --Chris06 (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es ökumenisch ausgesprochen anregend! Der Begriff "evangelisch", im alltäglichen Sprachgebrauch natürlich häufig, ist manchmal nicht sehr hilfreich. Unter anderem, weil einige Freikirchen sich selbst als "evangelisch" bezeichnen. Man sollte daher je nachdem von evangelisch-lutherisch oder evangelisch-reformiert sprechen, und unsere Kirchenartikel beachten das, soviel ich weiß, im Eingangssatz auch. "Protestantisch" hat an sich nichts Abschätziges (im Gegenteil!); die Evangelische Kirche der Pfalz z.B. bezeichnet sich selbst als "Protestantische Landeskirche". Mein Punkt ist nur, dass bestimmte Konfliktlinien innerhalb des Protestantismus verlaufen, indem die evangelisch-reformierte Tradition z. B. Heiligenverehrung viel härter ablehnt als die lutherische Tradition. In manchen Fragen trennt es sich dann aber auch noch mal innerhalb des Luthertums, was du z.B. im Artikel Kirchweihe (VELKD) im Detail betrachten kannst.

Zu den Patrozinien lutherischer Kirchen vll. noch folgendes. Auf dem Land sind sie teilweise verlorengegangen, so dass man da nur noch Dorfkirche X hat, z.T. heute versucht, das Patrozinium zu rekonstruieren und wiederzubeleben. In Städten hat man die Patrozinien auf breiter Front beibehalten, aus pragmatischen Gründen, um die Kirchen namentlich unterscheiden zu können. Bei Neugründungen war Trinitatis im 17. Jahrhundert wohl sehr beliebt.--Ktiv (Diskussion) 18:10, 21. Nov. 2021 (CET)

Als ich das geschrieben habe, wusste ich, dass die Pfalz als Antwort kommen wird. Dir ist sicher auch bewusst, dass das in anderen Landeskirchen durchaus auch als Ärgernis gesehen oder darüber der Kopf geschüttelt wird. Ich habe schon öfter von ev. Theologen gehört, dass man sich nicht auf die "Protestierer" auf dem Reichstag reduzieren lassen will. Lese gerade zum ersten Mal den Artikel hier dazu. Zitat: "Heute werden die Begriffe „protestantisch“ (geprägt aus der Fremdwahrnehmung durch die römische Kurie) und „evangelisch“ (geprägt aus der Selbstwahrnehmung der Gemeindemitglieder und ihrer Landeskirchen) in der deutschen Umgangssprache austauschbar verwendet. Jedoch bezeichnen sich die deutschen in der Tradition der Reformation stehenden Kirchen selbst als „evangelisch“ und nicht als „protestantisch“. Eine Ausnahme bildet die Evangelische Kirche der Pfalz (Protestantische Landeskirche)." Übrigens hat man gerade im ländlichen Bereich die Patrozinien oft in der Breite beibehalten, könnte dir jetzt hier im dreistellingen Bereich Kirchen aufzählen. Das variiert aber von Region zu Region. --Chris06 (Diskussion) 18:18, 21. Nov. 2021 (CET)

Im Interesse der Patroziniums-Klärung steige ich jetzt nicht in diese interessante Fachdiskussion ein :) Halten wir einfach fest, dass eine ganze Reihe evangelischer Dorfkirchen ihr Patrozinium verloren haben. Es ist jedenfalls in manchen Landeskirchen möglich, sich in so einem Fall ein Patrozinium neu zuzulegen, entweder frei gewählt nach bestimmten Kriterien oder aufgrund historischer Recherchen.--Ktiv (Diskussion) 18:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Okay :) Wollte das nur mit dem "protestantisch" gesagt haben. Da es hier sowieso um Befindlichkeiten geht... ;) --Chris06 (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>@Chris06, naja, hatte jetzt extra "protestantisch" gesagt, um nicht denselben Fehler zu machen wie am Anfang, wo ich wohl verleitet vom Benutzernamen von @Lutheraner ein paarmal "lutherisch" gesagt hatte, wo ich besser "reformatorisch" gesagt hätte. Kann aber genauso gut "evangelisch" sagen. In meinem eigenen heimatlichen Regionalkontext klingt "evangelisch" übrigens eher negativ, weil man dabei entweder an aggressive Pfingstler denkt, die katholische Heiligenbildchen und indigene Kultobjekte verbrennen, oder an deutschstämmige Grundbesitzer im Süden, die Pinochet gut finden (oder noch schlimmer an Paul Schäfer, das assoziiert man bei uns auch mit "evangelisch"); iglesias protestantes klingt dagg. durchaus seriös (und der Kirchenbegriff wird da auch nicht vermieden, während "evangelisch" in Wortkombinationen oft auch mit "Sekte" verbunden wird). Aber das sind halt regionale Besonderheiten, die hier keine Rolle spielen, passe mich da gern an. Zu den Dominus-Iesus-Fans, die statt "Kirchen" bewusst immer nur von "kirchlichen Gemeinschaften" sprechen und damit ihr Idol Ratzinger noch übertrumpfen (der selber ungeachtet Dominus Iesus auch nachher bisweilen [die evangelischen einschließend] von "Kirchen" gesprochen hat – lässt sich nachlesen, such ich aber jetzt nicht raus), gehöre ich jdfs. nicht.--Jordi (Diskussion) 22:42, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn man im evangelischen/protestantischen Raum den Begriff "Patrozinium" antrifft, wäre das ja vielleicht eine Formulierungskomponente, die einen breiten Bedeutungsrahmen abdeckt. Denn "falsch" ist der Begriff bei Katholens auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2021 (CET)

Einfach um zu zeigen, wie der Begriff Patrozinium im ev. Kirchenrecht heute vorkommt: Verwaltungsgrundsätze für die Namensgebung von Kirchen- und Kapellengemeinden (Hannoversche Landeskirche) siehe hier. Demnach gibt es also ein Melanchthon-Patrozinium oder Bugenhagen-Patrozinium. Frag mich aber nicht, warum man da nicht einfach von Namengebung spricht und den Begriff Patrozinium wählt.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 21. Nov. 2021 (CET)

"Namen" oder "benannt nach" ist lt Graßmann katholischerseits ja durchaus anschlussfähig und nbicht "falsch". Die Weihe der Kirche als solche kann dann separat unter Angabe von Termin und weihendem Bischof dargestellt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Je nun, wenn das katholischerseits korrekt ist, dann wäre 13 oder 14 für mich die Formulierung der Wahl. WP-typisch soll die Einleitung ohne Vorkenntnisse möglichst gut verständlich sein, und dafür nimmt man in Kauf, dass der Text fachwissenschaftlich nicht höchsten Ansprüchen genügt. Um deine Formulierung aufzugreifen: "In der Einleitung eines Kirchenartikels müssen wirklich nicht die einschlägigen katholischen Glaubensartikel in nuce enthalten sein; das klingt nach Zauberspruch der Erleuchteten, dem Leser erschließt sich nichts davon oder aber etwas Falsches." Die Einleitung beantwortet die Frage: warum heißt die Kirche so? - WP rechnet mit Lesern, denen nicht selbstverständlich ist, dass eine Nikolaikirche etwas mit Nikolaus von Myra zu tun hat. Fragen der Kirchweihe, des Patroziniums und der Anrufung des Nikolaus als Fürbitter usw. würden dann einfach nicht an dieser Stelle behandelt.--Ktiv (Diskussion) 08:27, 22. Nov. 2021 (CET)

Im Prinzip einverstanden (hatte ja auch oben schon an @DwJ geschrieben; Das finde ich als Möglichkeit sehr gut und einfach umsetzbar.).--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, also mein ursprl. Kompromissvorschlag ging dahin, in bestimmten (relativ eng umschriebenen) Artikeleinleitungen die Formulierung "dem hl. X geweiht" auszuschließen, einfach als praktische Konvention. Auf den missverständlichen Begriff "geweiht" auf weite Strecken zu verzichten, war dagegen nicht meine Rede, vielmehr hielt ich Vorschläge, die "geweiht" durch "benannt" oder auch "gewidmet" (das ginge aber schon eher) oder andere Abschwächungen ersetzen wollen, für eher problematisch, weil damit der Weihecharakter des Patroziniums verdunkelt wird und man an eine bloße Namensgebung oder einen Gedenkort denkt.

Mit der Idee, in solchen Einleitungen gar nichts zum Patrozinium etc. zu sagen und einfach nur den Namensgeber/Kirchenpatron/Titel zu identifizieren und zu verlinken, bin ich aber völlig einverstanden und hatte dir das auch gesagt. In dem Kontext hätte ich jetzt auch nichts mehr gegen "benannt" einzuwenden, solange das nicht wieder kampagnenartig um sich greift und überall (auch im eigtl. Artikeltext und in Nicht-Kirchenartikeln) ersetzt werden soll, was ausweislich des Literaturbefunds nicht nötig ist.

Alternativ kann man zur Identifikation des Kirchenheiligen auch schreiben/empfehlen: Kirchenpatron ist der heilige ... oder auch Namensgeber ist .... Eine Verwechslungsgefahr mit dem ma. Patron im Sinne des Inhabers des Zehnten sehe ich da nicht.

Auch ... und trägt das Patrozinium der hl. Agnes wäre unproblematisch, eine Verwechslungsgefahr mit dem nur im Dt. so gen. Patroziniumsfest besteht da in meinen Augen nicht, zumal dieses Patroziniumsfest ja meist gerade das Fest dieser Heiligen ist. Kirchenpatron ist ..., Namensgeber ist ... und ist nach ... benannt sind aber in der Tat etwas leichter verständlichere Alternativen als "trägt das Patrozinium", von daher habe ich nichts dagegen.

Die weiteren, weniger hilfreichen Ausführungen bezogen sich darauf, dass eine theologische Reflexion über die "Weihe an den Patron" (Definition von "Patrozinium") hier noch gar nicht stattgefunden hat. Um die sollte es aber eigtl. gehen, jdfs. wenn man (wie @Ktiv meinte) theologische Kriterien für maßgeblich hält, was ich nicht tue (weil ich religiöse Standpunkte lieber raushalten möchte). Meiner Ansicht nach ist der Sprachgebrauch der Kirchenhistoriker maßgeblich, und die benutzen die umstrittene Formulierung nach wie vor unbefangen. Manche mehr, manche weniger, aber es gibt keinen Grund, sie im restlichen Korpus zu vermeiden oder zu ersetzen, solange keine Missverständnisse entstehen können. Diefenbach, Römische Erinnerungsräume, macht sogar klar, dass es beim "Titel" schon in der Spätantike um eine Art Weihe im antik-römischen Sinn an den Stifter (römische Adelige) ging, die dann sukzessive durch einen Heiligen oder Märtyrer als Patron ersetzt wurden. Also ist auch der von dir präferierte, modern-kirchenrechtliche Begriff "Titulus ecclesiae" durchaus als Weihe beschreibbar bzw. darauf zurückzubinden. Diefenbach benutzt der heiligen ... geweiht, Weihe an die Apostel u. Ä. jdfs. auch für die Spätantike.

Was du mit "wenn nicht im Einzelfall etwas anderes historisch belegt ist" meinst, verstehe ich nicht. Belegt ist, dass die umstrittene Formulierung in der Fachwissenschaft normalerweise nicht als missverständlich aufgefasst wird. Das solltest du mithilfe von Graßmann erschüttern, was dir aber nicht gelungen ist, weil es über die bereits in deinem Eingangsstatement zitierte Aussage („Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen“, S. 277) hinaus keine weiteren zu geben scheint. Dieses Statement ist aber philologisch fragwürdig ("zu Ehren eines Heiligen geweiht" bedeutet sprachlich im Grunde nichts anderes als "einem Heiligen geweiht", siehe Goethe) und überzeugt mich nicht. Vor allem deswegen weil Graßmann ja auch nicht sagt, die Kirche sei "zu Ehren Gottes" geweiht, sondern den lat. Ausdruck in honorem Dei ganz selbstverständlich zu "Gott geweiht" auflöst. Graßmanns Option (er sagt sw. ich sehe immer nur "zu Ehren [hl. Patron/Titel] geweiht" und benutzt die strittige Formulierung sonst nur in Zitaten aus seiner Literatur, allerdings ohne sich von ihr zu distanzieren) ist sicher ehrenwert und eine gute Möglichkeit, aber es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass sich das in der kirchenhistorischen Fachliteratur durchsetzt oder überhaupt wahrgenommen wird, wir haben nichtmal eine Rezension zu Graßmanns Diss. vorliegen. Ganz im Ggt. spricht die von @HHill eingebrachte Darstellung von Bölling eher dagegen, weil Angenendts Standpunkt (dem Graßmann folgt) da auch kritisch gesehen und ihm, jdfs. was die Vermeidung dieser Formulierung betrifft, nicht gefolgt wird.

Deshalb ist der zweite Punkt meines Kompromissvorschlags weiterhin wichtig (Beseitigung der Kollateralschäden dieser Auseinandersetzung im Sinne einer Klarstellung, dass die bekämpfte Formulierung an sich unproblematisch ist, wenn man sie allg. und ohne erkennbare Missverständlichkeit benutzt, weil sich sonst ein gegenteiliges Bild bei unbedarften Mitlesern und mglw. sogar über Wikipedia hinaus ausbreiten kann).--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

Entschiedener Einspruch. Die Formulierung ist nicht "falsch", aber wie die hunderte von Seiten hier und seit letztem Sommer an vielen Orten in WP zeigen, ist sie höchst problematisch und sehr wohl missverständlich. Das jetzt einfach wegzuleugnen halte ich nicht für enzyklopädisch sauber.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 22. Nov. 2021 (CET)

Ok, dann müsstest du nochmal sagen was genau und welche Formulierung genau missverständlich sein soll.

Wenn es um die Formulierung "die Kirche wird dem heiligen N. geweiht" geht, gibt es zwei Missverständnisse, die meines Wissens geltend gemacht wurden, nämlich einmal die irrige Annahme, die Kirche sei nicht Gott, sondern stattdessen einem Heiligen geweiht, und zweitens die falsche Vorstellung, diese Weihe an einen Heiligen sei der Kern des katholischen Kirchweihritus.

Das erste "Missverständnis" ist reine Polemik im Zshg. mit überholten evangelischen Vorwürfen gegen Heiligenverehrung, kein unvoreingenommener Leser denkt ernsthaft, dass römisch-katholische Gotteshäuser nicht Gott geweiht seien, nur weil da steht, die Kirche sei "dem heiligen N. geweiht". Jedenfalls nimmt die Literatur solche "Missverständnisse" nicht ernst und vor allem nicht zum Anlass, die Formulierung zu vermeiden. Die bei Bölling kurz referierte Debatte um Angenendts Position (und seine eigene Schreibweise in seiner Arbeit) zeigen das auch.

Das zweite Missverständnis finde ich schon eher bedenkenswert und hatte das auch schon weiter oben ggü. @Zweioeltanks ausdifferenziert. Besonders Formulierungen mit VerlaufVorgangsverben [Ausdr. ber., Jordi (Diskussion) 09:55, 24. Nov. 2021 (CET)] wie "die Kirche wird dem heiligen N. geweiht", die einen Zshg. mit der Kirchweihe nahelegen, kann und sollte man vermeiden. Wo das nicht der Fall ist („Besonders viele dem heiligen Franz von Assisi geweihte Kirchen stehen in Italien.“ „Eine der heiligen Agnes geweihte Kapelle am Ortsrand stammt aus dem 15. Jahrhundert.“), ist die Formulierung nicht missverständlich und es besteht aus meiner Sicht kein Änderungsbedarf. Natürlich auch keine Pflicht, die Ausdrucksweise zu benutzen, aber darum geht es ja nicht.

Wenn es um die noch weiter gehende Forderung gehen soll, das Wort "geweiht" zur Bezeichnung von Heiligenpatrozinien überhaupt zu vermeiden, weil man generell nur Gott etwas "weihen" dürfe und ansonsten in "Polytheismus" verfalle, steht dem wiederum der Befund der Literatur entgegen.--Jordi (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2021 (CET)

OK, ich versuche nochmal, den sich abzeichnenden Konsens zu formulieren: Wir unterscheiden in den Kirchenartikeln grundsätzlich zwischen Einleitung und einem Kapitel Geschichte der Kirche o.ä.. In der Einleitung soll nur festgestellt werden, nach wem die Kirche benannt ist - um darauf verlinken zu können und die elementare Frage, warum die Kirche so heißt, wie sie heißt, zu beantworten. Die Themen Weihe/Patrozinium sollten im Kapitel Geschichte behandelt werden, je nach verfügbaren Infos, und dann vll. mit etwas Kontext versehen werden, also: Nikolaus als Patrozinium für Kaufmannskirchen, Annenkult im Spätmittelalter oder derartiges. Hier schlagen wir "im Namen des hl. NN geweiht" als eine zeitgenössische Formulierung vor, wenn weihen+Patron vorkommen soll. Vorschlag und nicht mehr; alternativ Formulierungen mit "Patrozinium" u.a. Die Idee, die Formulierung "dem hl. NN geweiht" im ganzen Textbestand der deWP auszutilgen, finde ich ziemlich krass und in der Tat mit Fachliteratur nicht zu begründen. Hat irgend jemand das ernsthaft vor?--Ktiv (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2021 (CET)

Mir ist jetzt auch nicht ganz klar, worum der Streit noch geht. Wir haben die Aufgabe, eine Entscheidung herbeizuführen, die Rechtssicherheit schafft. Das kann wohl am besten in Form einer Empfehlung geschehen, welche Formulierungen künftig vermieden werden sollen und welche sich als Alternativen anbieten. In diesem Punkt scheint weitgehende Einigkeit zu bestehen, auch wenn noch zu klären ist, wo die Formulierung, um die es ja seit einem Jahr geht, nur in Artikeleinleitungen oder auch in anderen Zusammenhängen zu vermeiden ist und ob auch für Alternativformulierungen klare Vorgaben gemacht werden sollen. Hierüber müssen wir noch mehr diskutieren, aber auch hier sehe ich keine prinzipiellen Gegensätze. Dann ist separat zu entscheiden, ob auch Empfehlungen für die bestehenden Artikel zu geben sind. Ich sehe auch von dir, Jordi, keinen grundsätzlichen Widerspruch zu dem Wunsch, auch in alten Artikeln Änderungen vorzunehmen; nur über die Modi müsste noch genauer entschieden werden. Bei all diesen Entscheidungen spielt die Frage der Begründung und somit der Streit um richtig oder falsch, "ganz korrekt" (vgl. die Mail des Erzbistums München) oder weniger korrekt, missverständlich oder eindeutig in meinen Augen eine ziemlich zweitrangige Rolle. Richtig oder Falsch haben wir sowieso nicht zu entscheiden, wir entscheiden ja auch nichts, was außerhalb von WP Gültigkeit beansprucht, sondern legen nur als die zuständige Benutzergruppe fest, welche Konventionen in der WP gelten sollen. Deshalb verstehe ich den Sinn der gewünschten "Klarstellung, dass die bekämpfte Formulierung an sich unproblematisch ist, wenn man sie allg. und ohne erkennbare Missverständlichkeit benutzt" nicht. Dass sie "ohne erkennbare Missverständlichkeit" überhaupt benutzt werden kann, wird ja bestritten, weil eben gerade unbedarfte Mitleser durch die Formulierung den Eindruck bekommen können, dass die katholische Kirche nicht zwischen Gott und den Heiligen differenziert. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Als weitere Komponente kommt dabei eine (anzuratende) Verlinkung auf die Artikel Kirchweihe und Patrozinium oder titulus ecclesiae in Frage, und in diesen könnte man die unterschiedlichen historischen Verhältnisse und Sichtweisen adäquat darstellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, danke, ich finde auch, das klingt alles soweit ganz gut. Besonders der Regelungsansatz von @Ktiv gefällt mir persönlich schon sehr. Ich würde das so machen, dass vorgeschlagene Alternativformulierungen möglichst zusammen mit einer Literaturquelle dargeboten werden, also z.B. unter dem Namen der Heiligen geweiht (v.Thadden, 368); zu Ehren eines Heiligen dediziert (Graßmann, 73); erhielt das Patrozinium (Bünz, 346), und dass man einen kurzen Erläuterungstext vorschaltet oder in die Regelung integriert, der die evtl. Missverständlichkeiten, die es zu vermeiden gilt, klarer benennt (etwa so wie oben in meinem letzten Beitrag) und z.B. auch klarstellt, dass das Problem nicht an dem Wort "geweiht" an sich liegt. Das soll nat. nicht in ein langes Referat ausarten, aber der einfachen Autorin oder dem Autoren irgendwie rasch klarmachen, worin eigtl. das Problem liegt.

In alten Artikeln Änderungen i.S.v. Verbesserungen vorzunehmen, ist nie verkehrt, persönlich mache ich in Wikipedia fast nichts anderes. Wenn aber jmd. bestreitet, dass die Formulierung "ohne erkennbare Missverständlichkeit" überhaupt benutzt werden kann, bewegt er sich außerhalb des erhobenen Literaturbefunds, das wäre dann die klass. Geschmackssache. Persönlich kann man das meinen und die Formulierung komplett vermeiden, aber man kann sie genauso gut auch in Zukunft manchmal verwenden, wenn das nach menschlichem und eigenen Ermessen keine Missverständnisse hervorruft und man sich eng an seine Quellen hält (Hintergrund wäre mein Beitrag im Gespräch mit @Altkatholik62 oben, letzter Absatz, oder auch mein Statement hier, ebfs. ganz unten letzter Absatz).

Kurzum, ich würde da in Anlehnung an @Ktiv vllt. mal etwas vorformulieren und zur Begutachtung stellen, wo man dann dran rumfeilen kann, sagen wir bis heute Abend gg. 19 Uhr.--Jordi (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2021 (CET)

Frist Ende Diskussion

Die interessanten theologischen Ausführungen hier, die sicher in Zukunft die Artikel Kirchweihe und Patrozinium bereichern werden, können jetzt ja auch durch DwJ und Lutheraner ergänzt werden, trotzdem sollte zumindest für den Sprachgebrauch in Kirchenartikeln auch eine Frist für eine Konsensfindung wegen der Formulierung gesetzt werden. Und um das nochmal deutlich zu sagen, es geht in 90% der Artikel um einen Satz zum IST-Zustand des Patroziniums, nicht um den Akt der Kirchweihe im 12. Jahrhundert oder vorreformatorische Gegebenheiten usw. Wobei natürlich bei einer Evangelischen Dorfkirche das mittelalterliche Patrozinium erwähnt werden sollte, soweit bekannt. --Chris06 (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich bin sehr dafür, relativ bald den Versuch zu starten, den Sack zuzubinden, und würde dazu auch Vorschläge machen. Aber soweit ich es sehe, können DwJ und Lutheraner bislang immer noch nicht hier schreiben, weil ein entsprechender Vorschlag des SG bisher erst von der Hälfte der SG-Mitglieder angenommen worden ist. @Luke081515: Oder sehe ich das falsch? Spätestens wenn es um die Festlegung der Ergebnisse der bisherigen Diskussion geht, würde ich doch ihre Beiträge dabei haben wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2021 (CET)

Hoops. Ich hatte das als Beschluss interpretiert und wollte gerade mit einem Statement loslegen, bevor mir meine Motivation endgültig abhanden kommt, mich in diese ganzen langen Diskussionsfäden oben noch irgendwie einzubringen... Äußerst unerfreulich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2021 (CET)

Da Luke den unsäglichen Beschluss geändert hat und auf den Adminnachrichten eine entsprechenden Hinweis gegeben hat, gehe ich davon aus, dass ihr schreiben dürft. Zumindestens sollte man als Betroffener darauf vertrauen dürfen. Selbst wenn man dem SG nicht vertraut. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:03, 19. Nov. 2021 (CET)

Wir dürfen. Siehe hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Sehr gut. Dann schaut doch am besten zuerst mal, ob ihr zu den fachlichen Fragen noch etwas beizutragen habt. In einem zweiten Schritt müssen wir uns dann auf die Empfehlungen konzentrieren.---Zweioeltanks (Diskussion) 11:37, 19. Nov. 2021 (CET)

Moin, kann ich auch gerne noch mal bestätigen. Die Mehrheit der SGler hatte abgestimmt, und das Ergebnis war auch eindeutig, von daher kann sich da auch nix dran ändern, zumal wie uns mehrheitlich auf diese kurzfristige Abstimmung geeinigt hatten. VG, Luke081515 14:51, 19. Nov. 2021 (CET)

Empfehlungsidee

Wollte hier etwas vorformulieren, bin aber noch auf meiner Disk. damit zugange und nicht fertig geworden (das griffig zu sagen, ist komplizierter als gedacht), Vorschlag kommt gleich, sorry.--Jordi (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2021 (CET)

Komme irgendwie nicht weiter. Hatte mir vier repräsentative Beispiele rausgesucht und wollte das daran durchspielen, aber irgendwie verheddert, weil eine einheitliche Regelung nicht richtig zu passen scheint. Glaube, muss da nochmal eine Nacht drüber schlafen.--Jordi (Diskussion) 19:13, 23. Nov. 2021 (CET)

Besteht denn Einigkeit, dass nur eine einzige mögliche Alternativformulierung vorgegeben werden soll? Das habe ich bisher nicht als Konsens wahrgenommen, eher im Gegenteil.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2021 (CET)

Nein, hatte ich auch nicht so aufgefasst. Nur, dass "Geweiht"+Patron aus den Einleitungen ganz entfernt wird, mit Tendenz zum einfachen "nach N. benannt". War nur am überlegen, wie das am besten gesagt werden soll.--Jordi (Diskussion) 20:47, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich habe jetzt lange mitgelesen und mich aber inhaltlich zurückgehalten. Nun möchte ich aber kurz mit der Antwort auf Zweioeltanks letzte Frage zu antworten beginnen. Ich halte es für falsch, eine einzige einheitliche Formulierung vorgeben zu wollen, das würde weder der Komplexität der hier verhandelten Materie noch der Praktikabilität unserer Arbeit dienlich sein. Es kann meines Erachtens nur darum gehen, das grob Missverständliche auszuschließen und die Möglichkeit zu geben, dies auch dort zu ändern, wo es derzeit in dieser grob missverständlichen Weise erscheint. Daher kann ich jedenfalls gut damit leben, wenn eins wesentlich klar ist: Die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung muss ausgeschlossen sein. So wenig die Taufe eine Namensgebungsfeier ist, sondern nur mit der Namensgebung des Täuflings eng verbunden ist, so wenig ist die Weihe einer Kirche eine Titulierungsfeier, sondern mit der Titulierung nur eng verbunden. Eine Ausnahme ist wohl da zu machen, wo historisch eindeutig belegt ist, dass in der entsprechenden Weihesituation eine Vermengung der Weihe (im engeren Sinne) mit der Titulierung vorgekommen ist. Ich möchte an dieser Stelle noch eine persönliche Anmerkung machen, da teilweise über meine Haltung in dieser Sache spekuliert wurde: Als eher hochkirchlich orientierter Lutheraner habe ich keinerlei Probleme mit der Titulierung von Kirchen aus dem Kreis derer, die als Heilige gesehen werden, sofern dies nicht in einer Weise geschieht, die verdunkelt, dass alles in christlicher Kirche auf den dreieinen Gott bezogen ist. Dies geschieht allerdings, wenn man die explizite Aussage trifft, eine Kirche sei dem Heiligen N. geweiht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 23. Nov. 2021 (CET)

Definitiv nein. Ich halte es aus den von Lutheraner genannten Gründen für notwendig, eine Formulierung zu vermeiden, und zwar in jedem Fall (dem Heiligen xy geweiht ist, wie oben in der Diskussion bereits festgestellt worden, durch Verkürzung der richtigen Übersetzung "zu Ehren des HL. xp geweiht" entstanden). Auch wenn ich ebenfalls protestantisch sozialisiert bin, traue ich schon den damals Weihenden zu, dass sie den Unterschied zwischen dem Geehrten Heiligen und Gott, auf den geweiht wurde, kannten und beachteten. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:57, 23. Nov. 2021 (CET)

Die damals Weihenden haben das gewusst und deswegen auf lateinisch formuliert ad honore(m) St. NN dedicata/consecrata. Das ist im Deutschen dann allmählich abgeflacht worden von "zu Ehren des hl. NN geweiht" zu "dem hl. NN geweiht" und bedeutet etwas anderes. Diesen wichtigen Unterschied sollten wir nicht verschleifen. Und das können wir (mit Lutheraner), wenn wir die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung der Kirche vermeiden. Sie ist zudem von der heutigen römisch-katholischen Theologie, Weiheliturgie und dem Kirchenrecht nicht gedeckt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Für die Beschreibung historischer Vorgänge, die Jahrhunderte zurückliegen, ist der aktuelle Stand von r.-k. Theologie, Liturgie und Kirchenrecht eigentlich irrelevant, für nach der Reformation entstandene protestantische Kirchen auch. Da hier mit deutschsprachiger Fachliteratur argumentiert wurde, stellt sich auch die Frage, inwieweit diese geplanten Regelungen für Kirchen außerhalb des DACH-Raums anwendbar sind, wenn die Artikel auf anderssprachiger Literatur beruhen. Und die früher einmal kurz angesprochene Frage, ob dies auf orthodoxe Kirchen anwendbar ist, ist bislang auch nicht geklärt. Es empfiehlt sich daher auch, den Geltungsbereich der geplanten Normen genauer zu bestimmen. --Enzian44 (Diskussion) 02:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Wenn wir nicht die genauen historischen Umstände und Wortlaute der ursprünglichen Weihehandlung und Namensgebung belegen können, können wir nur Formulierungen wählen, die heute nicht missverständlich sind. Und da sind Formulierungen wie "ist benannt nach" am geeignetsten, weil sie Zutreffendes und Mitteilenswertes aussagen und ohne Angaben zu dem auskommen, was wir nicht wissen. Sie treffen für orthododoxe, protestantische und katholische Kirchen in den verschiedenen Kulturräumen und Entstehungszeiten zu und sind auch für uninformierte Artikelschreiber anwendbar, was alles man von "ist dem heiligen NN geweiht" keinesfalls sagen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:29, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es für einen Vorteil der "benannt"-Formulierung, dass sie einen Ist-Zustand bezeichnet (katholisch-kirchenrechtlich: den - eindeutigen - titulus ecclesiae), in einem Kontext, in dem für den betreffenden Kirchenbau weitere Ist-Zustände erwähnt werden (Kirchspiel, Kirchenkreis, Landeskirche; Gemeinde, Kreis, Bundesland.) Auf den Namen des Heiligen, des Festgeheimnisses oder was auch immer der Titel beinhaltet einmal ganz oben im Artikel verlinken zu können, ist auf jeden Fall sinnvoll. Und entspricht einer Lesererwartung. Dann kann im Artikeltext (in einem Kapitel Geschichte oder so) so differenziert wie der betreffende Autor mag von Kirchweihe, Patrozinium usw. die Rede sein. Muss aber nicht. Zumal das Thema wohl doch etwas komplizierter ist (Haupt- und Nebenpatrozinien, Patrozinienwechsel usw.).--Ktiv (Diskussion) 08:30, 24. Nov. 2021 (CET)

Morgen @Lutheraner, sehr gut, dass du dich doch noch meldest, danke.

• Also erstmal zur Beruhigung, genau dieses Missverständnis, das du radikal ausschließen möchtest, also die falsche Vorstellung, dass der Kirchweihritus im Wesentlichen die Weihe der Kirche an einen Heiligen beinhalte und die Kirche nicht "primär" (Graßmann) oder "zunächst" (Moraw) selbstverständlich Gott allein geweiht wurde und wird, soll auch nach meiner Auffassung sw. wie möglich ausgeschlossen werden, indem man auf allzu missverständliche Formulierungen verzichtet, die einen solchen Handlungszusammenhang nahelegen können. Formulierungen mit Vorgangsverben wie Die Kirche wurde von Bischof Beppo im Jahr 999 der heiligen Clementine geweiht, bei denen man sich unwillkürlich fragt, wieso denn der Clementine und nicht Gott, sollten m.M.n. auch außerhalb des engeren Regelungsbereichs (Kirchenartikeleinleitungen) berichtigt werden.

Mir fehlten nur die Ruhe und die Ideen, das kurz und bündig zu formulieren, weil ich mir gestern selbst etwas zuviel Druck gemacht und ins Schwimmen geraten bin. Da finde ich gerade auch die Formulierung in deinem Statement als Vorlage sehr gut brauchbar („die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung“), wenn man sie inhaltlich anpasst (es geht nicht um den „Weihebegriff“, der gilt für beides, sondern um den Weiheritus und liturgischen Akt der Kirchweihe, der nicht mit der "Titulierung", wie du das nennst, also dem Akt der Dedikation/Weihe des Bauwerks an den Patron verwechselt und gleichgesetzt werden soll); genau nach so einer Formel hatte ich gesucht.

• Andererseits müsstest du m.E. doch einsehen, dass es ein genauso schlimmes Missverständnis wäre, wenn der Eindruck entsteht, die Kirche sei ausschließlich Gott und nicht ebenso dem Kirchenpatron im vollen Wortsinn (Dedikation) geweiht. Dass das nicht unmittelbar durch die Kirchweihe geschieht, sondern separat und nachrangig, tut doch überhaupt nichts zur Sache. Genau dieses Missverständnis entsteht aber, wenn jmd. hingeht, und an jeder noch so unmissverständlichen und harmlosen Stelle "geweiht" durch andere, an sich ebenso zulässige Worte wie "gewidmet", "benannt" oder "tituliert" oder Sonstiges ersetzt. Allein durch so eine Aktion vermittelst du ja schon den Eindruck, die Kirche sei dem Heiligen gar nicht geweiht oder es sei irgendetwas Verkehrtes oder Schlimmes dabei, ein Gotteshaus einem Heiligen zu weihen, obwohl das gar nicht der Fall ist. Dass sich dieses ebenso abenteuerliche Missverständnis nicht zuletzt durch so eine Kampagne ausbreitet, scheint dich aber nicht zu stören.

• Noch wichtiger wäre die Einsicht, dass es sich bei so einer Argumentation, wie du sie vorlegst, um ein religiös-theologisches Anliegen handelt, auf das die Enzyklopädie keine Rücksicht nehmen darf. Aus religiösen Motiven oder um irgendein christlich-konfessionelles Dogma zu zementieren den Befund der Fachliteratur zu übergehen, die nunmal keine generelle Missverständlichkeit der Ausdrucksweise erkennt und sie weitgehend unbefangen verwendet, ist in meiner Sicht ein absolutes Unding. So etwas darf aus meiner Sicht unter keinen Umständen einbrechen, sonst kommen beim nächsten Mal die Katholibanen und setzen durch, dass ev. Kirchen nur noch als "kirchliche Gemeinschaften" bezeichnet werden dürfen, Opfer religiöser Verfolgungen in Wikipediaartikeln als "Märtyrer" geehrt oder bei jeder Erwähnung einer heiliggesprochenen Person das Kürzel "hl." vor den Namen gesetzt werden muss oder sonst etwas Gruseliges.--Jordi (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2021 (CET)

@Tobias Nüssel, die kirchenlat. Formulierung macht keinen Unterschied zw. Gott (zu dessen Ehre [= Verehrung] die Kirche geweiht [= bestimmt, vorbehalten] ist) und dem Heiligen (zu dessen Ehre [= Verehrung] die Kirche geweiht [= bestimmt, vorbehalten] ist), sondern lautet in der unverkürzten Form in honore dei et sancti N. Das hatten wir in dem obigen Terminologieabschnitt aufgedröselt. Es gab nur ein einziges lat. Formulierungsbeispiel, wonach eine Kapelle Gott im Dativ, der Gottesmutter aber "nur" zu Ehren dediziert werden sollte, und das stammt von 1945. Zu der angeblich "falschen" Übersetzung der deutschsprachigen Verkürzung, wo das "in der Ehre" wie in anderen Sprachen auch wegfällt, hatte ich dir auch schon geantwortet, das stammt wie gesehen von Goethe und kann höchstens als "falsch" betrachtet werden, wenn man einen Bedeutungsunterschied nachträglich hineinliest, den die Zeitgenossen nicht gesehen haben, weil sie das sonst nicht in dieser Weise abgekürzt hätten. Auch hier gibt es keinen Unterschied zw. Gott und dem Heiligen, in beiden Fällen wird "zu Ehren"+Genitiv durch direkten Dativ ersetzt. Es geht auch hier überhaupt nicht um irgendwelche "Weihenden", die irgendetwas falsch verstanden haben könnten, und gar nicht um den Akt der Kirchweihe, sondern nur um die Unterscheidung verschiedener Kirchen anhand des Namens ihres Patroziniums, dem sie eben nunmal (neben Gott) "geweiht" sind.--Jordi (Diskussion) 10:36, 24. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: Am 20:47, 23. Nov. 2021 (CET), hier ganz oben, hattest du einen Konsens bestätigt, dass "Geweiht"+Patron aus den Einleitungen ganz entfernt wird, mit Tendenz zum einfachen "nach N. benannt". War nur am überlegen, wie das am besten gesagt werden soll. Waqs gilt denn nun bei dir?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, das sehe ich weiterhin genauso, diesen Konsens wollte ich eigtl. gestern in Form eines Vorschlagsentwurfs formulieren, was mir aber missglückt ist, weil ich später zu Hause war als gedacht und dann wg. des selbstverschuldeten Zeitdrucks irgendwie ein Brett vorm Kopf hatte. Hat nichts mit der jetzt wieder aufgebrochenen Diskussion zu tun, wo es darum geht, die Formulierung systematisch und an jeder Stelle der Enzyklopädie zu verbieten, was aus meiner Sicht nicht nötig ist.--Jordi (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2021 (CET)

• Übrigens, hatte noch gefunden, dass Graßmann die strittige Formulierung mind. einmal sogar in seinem eigenen Text (also nicht nur in Zitaten) ohne den sonst bei ihm üblichen Einschub von "zu Ehren" in seinem Buch selber verwendet (S. 77, Das Bestreben, die Zahl der Heiligen, denen ein konkreter Altar geweiht sein sollte, zu mehren, trat in der Karolingerzeit auf). Die Annahme, die direkte Verbindung von "weihen" mit dem Heiligen sei grundsätzlich und immer missverständlich, wird also selbst von Graßmann nicht gestützt.--Jordi (Diskussion) 11:00, 24. Nov. 2021 (CET)

(BK, bezeiht sich auf den Beitrag von 10.52) Letzteres hat ja auch keiner gefordert, jedenfalls habe ich das nicht herausgehört. Eigenartig finde ich nur, dass du zwar zustimmst, dass die Formulierung künftig in Artikeleinleitungen vermieden werden soll und unter Umständen sogar ersetzt werden kann, dass du aber andererseits darauf beharrst, es müsse explizit erklärt werden, dass sie weder falsch noch missverständlich sei. Vielleicht müssen wir für eine Empfehlung keine explizite Begründung angeben (sondern nur die Bedingungen klären, unter denen Änderungen zulässig sein sollen); aber wenn wir eine Begründung geben, kann die doch nicht lauten: Wir haben eigentlich gar keine Begründung, wollen aber trotzdem eine Regelung vorschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 24. Nov. 2021 (CET)

Auf Letzteres könnte es hinauslaufen. Es wäre nicht die erste Regelung, für die es keine jedem einleuchtende Begründung gibt. Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2021 (CET)

@Jordi, @Zweioeltanks, @ktiv: Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass wir Wendungen wie "dem heiligen NN geweiht" o.ä. im weiteren Artikeltext akzeptieren, sie aber belegt werden müssen, zum Beispiel durch einen (kunst)historischen Text, der es so formuliert, eine kirchliche Urkunde o.ä. Damit wären alle die Fälle ausgeschlossen, wo es nichts über "dem hl. NN geweiht" zu belegen gibt, weil es sich zum Beispiel um eine originär protestantische (und somit nicht "geweihte") Kirche handelt oder eine vorreformatorische Weihe nicht belegbar ist (z.B. nach Patroziniumswechsel) oder eine katholische Kirche noch gar nicht vom Bischof geweiht wurde, sondern erst mal vom Pfarrer oder Domherren benediziert wird, aber seit der Benediktion schon ihren titulus (Namen) trägt, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 24. Nov. 2021 (CET)

"originär protestantische Kirchen" - was auch immer das ist!? (wissen wohl nur römische Theologen) - werden wohl nicht geweiht, die ev-luth Kirche weit Glocken, Orgeln, Kirchengebäude, und zwar alles mit liturgischen Texten aus der Agende. Alles schon erlebt. ;) --Chris06 (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Der Kollege DwJ meinte wahrscheinlich, dass bei der Weihe einer ev. luth. Kirche ausgeschlossen ist, dass dabei irgendwie ein heiliger NN noch mit hinein kommt. Die Agende IV lässt da keine Missverständnisse zu: alles wird "dem Dienst Gottes geweiht"/"in den Dienst Gottes gestellt".

Die von DwJ angeregte Belegpflicht halte ich für sinnvoll. Problematische Formulierungen sollte man ja immer belegen. --Ktiv (Diskussion) 18:01, 24. Nov. 2021 (CET)

Da habe ich vorhin zu schnell gelesen. Aber trotzdem bleibt es nach den Auseinandersetzungen mit GFreihalter um thelogische Fragen theologisch unsauber bzw. unglücklich, sowas wieder im Zusammengang mit "protestantischen" Kirchengebäuden zu lesen. Ob VELKD oder SELK, das ist keine Selbstbezeichnung. --Chris06 (Diskussion) 18:11, 24. Nov. 2021 (CET)

[BK] Zur Erklärung: Mit "originär protestantischen Kirchen" meinte ich Kirchengebäude, die als evangelische, reformierte, lutherische oder protestantische Kirchen gebaut wurden und nicht vorher katholische Kirchen waren. Sollten die doch irgendwann mal tatsächlich "geweiht" oder sogar "einem Heiligen geweiht" worden sein, wäre es nachzuweisen und zu belegen. Ansonsten ist eine solche Aussage Nonsens. (Genauso Nonsens wie, dass da Prediger sonntags "Messen zelebrieren", wie ich in WP auch schon lesen konnte.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:17, 24. Nov. 2021 (CET)

Oder "zum baptistischen Priester geweiht" ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir doch zu 100% sicher, dass den römischen Theologen hier bewusst ist, dass auf ev Seite der Gebrauch des Begriffes "protestantisch" durchaus als abwertend empfunden wird ;) Aber wenn wir schon bei Stilblüten sind, mehrfach habe ich schon in Kirchenartikeln hier gelesen: "In der Reformation wurde den Katholiken die Kirche weggenommen". --Chris06 (Diskussion) 18:42, 24. Nov. 2021 (CET)

Na ja, Ordensleute wurden vielerorts aus ihren Kirchen und Klöstern (und sogar aus der Stadt) vertrieben. Andere konnten bleiben und bekamen immerhin eine lebenslängliche Pension, bis alle ausgestorben waren.
So weit ich weiß, ist Kollege Zweioeltanks mitnichten "römischer Theologe", und Ktiv auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Sorry für die Verspätung. Bin an sich auch kein "römischer Theologe", jdfs. im kirchlichen Sinn nicht sehr römisch (wie Xavi Novell das mal ausgedrückt hat), aber als Retourkutsche für "Protestanten" lass ich mir das gern gefallen. "Papist" wäre ja evtl. auch noch möglich :-)

Bei Helmut Feld in Frauen des Mittelalters gibt es ein spannendes Kapitel (308–332) über die Genfer Klarissin Jeanne de Jussie (1503–1561), die die Konflikte der Bürgerschaft mit den Nonnen während der Reformation in Genf 1533–35 in ihrer "Kleinen Chronik" sehr anschaulich beschrieben hat (und sehr parteisch, mit vielen grantigen Schimpftiraden und sehr kuriosen Szenen, etwa den ständigen Besuchen der Stadtväter, um den Nonnen immer neue Heiratskandidaten zu präsentieren, die diese aber kategorisch ablehnen). Daran musste ich bei deinem (@DwJ) letzten Kommentar denken.--Jordi (Diskussion) 08:46, 26. Nov. 2021 (CET)

@DwJ, @Jordi: meiner Meinung nach sind weder Altgläubige noch Lutheraner oder Reformierte "die" Märtyrer des 16. Jahrhunderts gewesen, sondern die Täuferbewegung. Was diesen Christen zugefügt wurde, lässt alles verblassen, was reformatorisch und antireformatorisch gesinnte Obrigkeiten dissidenten Teilen ihrer Bevölkerung zumuteten.

Zur Problematik der Klöster würde ich ergänzen, dass viele (oder alle) in einer lutherischen oder reformierten Stadtgesellschaft wirtschaftlich nicht lebensfähig waren, weil sie halt auf Meßstipendien, Termineien etc. angewiesen waren. Es gab aber keinen Sozialplan für die Klosterinsassen. Besonders die jungen Mönche hatten einige Optionen und gingen als erste, den älteren blieb noch die Möglichkeit, als evangelischer Pfarrer, Lateinlehrer, Kantor ihr Brot zu verdienen. (Ergänzung: Für die Masse der Klosterinsassen lässt sich nicht erheben, was aus ihnen geworden ist. Wo es sich erheben lässt, scheinen sie meist im Nahbereich ihres Exklosters eine neue Existenz gesucht zu haben, dieser Nahbereich war aber in der Regel auch evangelisch.) Bei den Nonnen sah es ganz schlecht aus: keine berufliche Option, oft keine Rückkehr in die Familie. Zur Heirat nach damaligen Kriterien meist zu alt, außerdem mittellos. Und so bleiben viele im Kloster, besonders die alten, gebrechlichen. Wo sollten sie denn hin? Zur Literatur siehe den Artikel Liste von Reformatoren mit monastischem Hintergrund.

Das alles ist hier natürlich offtopic. --Ktiv (Diskussion) 09:28, 26. Nov. 2021 (CET)

@Zweioeltanks, rausgehört hatte ich das aber schon, nach @Tobias Nüssel ist die Formulierung "dem Heiligen xy geweiht" zu vermeiden, und zwar in jedem Fall. Und @Lutheraner meinte, die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung muss ausgeschlossen sein, das hieße dann wohl generell und überall in jeder Form. Er geht damit, wenn ich das richtig verstehe, noch ein starkes Stück weiter, weil seine Ablehnung auf den Weihebegriff als solchen zielt, sodass streng genommen auch Formulierungen wie bei Graßmann S. 73 (Dedikation eines Kirchenbaus an den Heiligen – der neben Gott als Patron fungiert, oder: die meisten Kirchen seien nicht mehr nur Gott, sondern gleichzeitig auch zu Ehren eines Heiligen dediziert worden) anstößig wären („Dedikation“ und „dediziert“ heißt ja Weihe/weihen).

Wenn man das so streng versteht, müsste alles ausgeschlossen und überall geändert werden, was das Wort "geweiht" oder Äquivalente enthält und sich nicht auf die Kirchweihe, sondern auf Patron oder Titel und bezieht. Also im Prinzip auch die z.B. von @Tobias Nüssel akzeptierten, leicht ergänzten Formulierungen wie "zu Ehren des hl. N. geweiht" oder v.Thaddens "unter dem Namen der Heiligen Hedwig geweiht". D.h. es dürfte nur noch Formulierungen ohne "geweiht" geben. Eine Aussage wie die von Steffen Diefenbach zur röm. Apostelkirche (S. 357) wäre nach dieser Logik quasi "häretisch" und dürfte z.B. für eine Überarbeitung des (dürftigen und mit m.E. tats. verbesserungsbedürftigen Formulierungen wie "Papst Julius I." durchsetzten) Geschichtsabschnitt dieses Kirchenartikels so nicht übernommen werden.

Was den Pkt. mit der Begründung angeht (@Zweioeltanks, @Lothar Spurzem): Die grds. Problematik sehe ich auch, finde sie aber nicht so gravierend. Erstens haben gesichtswahrende Kompromisse häufig so eine Form, zweitens gibt es ja Gründe, die gegen die Formulierung sprechen oder jdfs. dagegen, sie ständig prominent zu verwenden.

• Die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" kann in bestimmten Varianten oder Kontexten tatsächlich missverständlich wirken (wenn man zu sehr an Kirchweiheprozeduren denkt).
• Die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" ist oft entbehrlich bzw. nicht notwendig und leicht zu ersetzen oder zu umschiffen.
• Die maßgebende Literatur verwendet sie auch nicht ständig, sondern abhängig vom Autor meistens eher selten.
• Es gibt mit Angenendt einen gewichtigen Autor, der offb. bewusst auf die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" verzichtet und damit (wie Graßmann zeigt) in gewissem Umfang auch schulbildend wirkt. Nur ist Angenendt eben nicht der Einzige, der auf dem Gebiet geforscht hat. Dass der Forschung sein Anliegen nicht entgangen ist, zeigt neben Graßmann auch Bölling.

Im Ergebnis finde ich eine Regelung, die für Einleitungen von Kirchenartikeln "benannt" oder "Kirchenpatron/Namensgeber ist" vorschreibt oder jedenfalls eine Verbindung "geweiht"+Patron verbietet, vertetbar (v.a. weil das eine sehr prominente Verwendung wäre, die wie gesagt nicht nötig ist). Für die Geschichtsdarstellung sollte man sich an Literatur orientieren, wie @DwJ und @Ktiv das vorschlagen. Für beiläufige Benutzungen in sonstigen Kontexten, also z.B. ortskundlichen Artikeln oder Heiligenartikeln, ist eine nähere Regelung dagg. m.E. nicht notwendig. Auch eine Belegpflicht wäre da m.E. eine unsinnige Erschwernis. In den allermeisten Fällen sind Formulierungen, in denen beiläufig von "dem hl. NN. geweihten" Kirchen, Altären oder Klöstern die Rede ist (Textbeispiele hatte ich ja mehrfach gemacht) nicht missverständlich, wenn man sie nicht missverstehen will, weil man gerade besonders sensibilisiert ist. Da fallen bspw. Sätze wie Graßmann S. 77 drunter.--Jordi (Diskussion) 08:46, 26. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Ich habe mir nochmal den aktuellen rk.-luth. ökumenischen Dialog zum Thema Heiligenverehrung (Communio Sanctorum: Die Kirche als Gemeinschaft der Heiligen, 2000) angesehen (und den Artikel entsprechend ergänzt. s. dort). Demnach ist "die Kirche ist dem hl. Beispiel geweiht" jedenfalls kein Element des kath. Heiligenkults, das bei dieser Gelegenheit lutherischerseits als erklärungs- und korrekturbedürftig benannt wurde. Der ökumenische Knackpunkt ist vielmehr die Anrufung einzelner Heiliger, die für Lutheraner nicht nachvollziehbar ist und wo die katholische Seite einige Klarstellungen anbot. Interessant fand ich, dass die Patrozinien hier geradezu als Feld ökumenischer Gemeinsamkeit erscheinen. Aber gut, das Dokument ist natürlich auf Konsens aus. --Ktiv (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Noch als Nachtrag an @DwJ und @Ktiv, wichtiger als eine u.U. zu umständliche und wenig aussagekräftige Belegpflicht (weil man findet eben rein zufällig mal Texte, die das benutzen, und mal findet man keine, ohne dass es sachlich wirklich einen Unterschied gäbe, der die Verwendung im einen Fall ausschlösse und im anderen nicht) fände ich es aber, eine Beispielliste mit Empfehlungen mit möglichen Alternativen anzubieten, wo es ja ganz einfache gibt wie das Zwischensetzen von "zu Ehren" oder "unter dem Namen".--Jordi (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Nochmal zur Präzisierung:

• Was die Einleitung angeht:

Beispiel für eine sehr unglückliche Darstellung, die es nicht mehr geben sollte: Pfarrkirche Bad Häring

Gerade durch den Link auf "Kirchweihe" wird hier suggeriert, diese bezöge sich primär auf das Heiligenpatrozinium. Genau das ist das Missverständnis, das vermieden werden soll.

Solche Darstellungen in Einleitungen lassen sich am leichtesten ausschalten, indem man die Kombination geweiht+Patron wie von @Lutheraner verlangt, aber begrenzt auf den leicht zu überwachenden Bereich solcher Einführungsabschnitte, dort ganz ausschließt und andere Möglichkeiten vorschreibt.

• Was sonstigen Handlungsbedarf angeht:

Evangelische Kirchen dürfen grds. niemals im Gegenwartstempus als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden. Das gilt für alle Kontexte, egal ob Kirchenartikel oder sonstwo. Abschreckende Gegenbeispiele hatten wir mit der Theodorskirche (Basel), wo das aber auch schon durch die Einleitungsregel miterfasst wäre, und der St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen), wo es im Geschichtsabschnitt falsch formuliert ist. Im Geschichtsabschnitt sind Angaben zum Titel/Patron aus vorreformatorischer Zeit sicherlich möglich, auch mit "geweiht", müssen aber nat. zeitlich korrekt eingeordnet werden; leitbildhaft wäre der Text von Bünz über die Dresdner Kreuzkirche.

Die Frage, ob ev. Kirchen überhaupt "geweiht" oder nicht eher "eingeweiht" werden, kann ich so generell nicht beantworten, fiel mir am Bsp. der ebfs. lutherischen St.-Christophorus-Kirche (Breitenbrunn) auf, wo es eigtl. gut gelöst ist (Einleitung ist sauber und auch im Geschichtsabschnitt gibt es keine Verbindung zw. "geweiht" und dem Namen), wo ich aber trotzdem nicht sicher bin, ob man das für einen offb. von Anfang an als lutherische Kirche errichteten Neubau aus dem 16. Jh. so sagen kann. M.E. braucht man solche Fälle aber nicht zu regeln, sondern kann das einfach berichtigen, falls es terminologisch falsch ist.

• Verlinkungen wie von @Der wahre Jakob empfohlen auf die entsprechenden Sachartikel (Kirchweihe, Patrozinium, Kirchentitel etc.) sind grds. sinnvoll, können aber auch in die Hose gehen, wie das Eingangsbeipiel zeigt (besonders die Kombination von "einem Heiligen geweiht" mit einem Link auf "Kirchweihe" ist missverständlich).
• Rest wie vor: Verbesserungen sind immer dann geboten, wo dieser missverständliche Kontext zu stark in den Vordergrund rückt, etwa Formulierungen mit Weihejahr und Vorgangsverben. Entschärfungsvorschläge mit und ohne geweiht werden gelistet und empfohlen. Sekundärquellenbasierte Darstellungen in Geschichtsabschnitten sind kein Problem. Beiläufige Erwähnungen, v.a. in themenfernen Artikeln und wo kein Missverständnis naheliegt, brauchen nicht angefasst zu werden.--Jordi (Diskussion) 11:23, 27. Nov. 2021 (CET)

Folgendes würde ich mittragen:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln wird die Vokabel "geweiht" in der Regel vermieden. Für die Angabe des titulus ecclesiae wird eine Formulierung vorgeschlagen wie "ist benannt nach dem hl. NN".
   Nebenproblem: Wie formuliert man bei "Herz-Jesu-Kirchen" oder "Christ-Königs-Kirchen"? Und: In Artikeln zu röm-kath Kirchen in Deutschland steht der Name in der Regel fett am Anfang der Einleitung. Daher ist in solchen Artikeln die titulus-Angabe in der Einleitung nicht nötig. Im weiteren Artikel ist dann eine geeignete Stelle zu schaffen, um auf den titulus zu verlinken.
2. Im weiteren Artikeltext wird die Wendung "ist dem hl. NN geweiht" toleriert, vor allem wenn diese Formulierung in einer genannten Quelle benutzt wird; vorgeschlagen ist aber das treffendere "ist zu Ehren des hl. NN geweiht". Wird im Artikel auf Termin und Bischof der Weihe differenziert eingegangen, kann der titulus sprachlich anders eingeführt werden (z.B. "Bischof XY weihte die Kirche feierlich unter großer Anteilnahme der Bevölkerung am 00. Januar 0000 und widmete sie dem hl. NN.)
3. Bei evangelischen Kirchen, die keine katholischen Vorgänger hatten, ist "geweiht" falsch. Bei katholischen Kirchen ist darauf zu achten, ob es wirklich eine Kirchweihe war und nicht "bloß" eine Benediktion. Im zweiten Fall verbietet sich "dem hl. NN benediziert" sowieso.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Meine Zustimmung zu diesem Vorschlag hatte ich ja bereits signalisiert. Bei evangelischen Kirchen schlage ich vor, statt "weihen" besser "einweihen" zu schreiben. Das umfasst die Ingebrauchnahmen von Kirchen durch einen Festgottesdienst ebenso wie Kirchweihen nach VELKD-Agende IV mit verschiedenen Weiheformulierungen. Für Kirchengebäude der skandinavischen Staatskirchen kann @Zweioeltanks vielleicht Genaueres beitragen. --Ktiv (Diskussion) 10:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist ein besonderer Fall, weil auch die evangelische Ordination in den skandinavischen Sprache "Weihe" heißt. Das müssen wir in diesem Zusammenhang aber ohnehin nicht auch noch klären.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2021 (CET)

Empfehlungsidee – Fazit

Schon ein paar Tage lang keine Beiträge mehr; die Frage scheint also reif zur Entscheidung zu sein. Ich danke allen Mitdiskutierenden und besonders allen, die schon Vorschläge für die Empfehlung gemacht haben. In Aufnahme der direkt hier drüber stehenden Vorschläge von Der wahre Jakob und früherer Vorschläge von Jordi und Tobias Nüssel schlage ich folgende Empfehlung seitens des Projekts Christentum vor.

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln wird die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig vermieden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur dann, wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist. Auch in diesem Fall wird aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt. Es soll aber nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.
4. Für den Gebrauch der Formulierung außerhalb von Kirchenartikeln wird keine Empfehlung gegeben.

Das wären für mich die Grundlinien, wie sie sich nach meinem Empfinden in der Diskussion herausgebildet haben. Einwände? Präzisierungen? Ergänzungen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2021 (CET)

Gab es nicht seitens der katholischen Kollegen Einwände gegen die Formulierung "hat den hl. XY als Schutzpatron"?--Ktiv (Diskussion) 18:36, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich bin im Großen und Ganzen mit dem Formulierungsvorschlag von Zweioeltanks einverstanden, allerdings erscheint mit der erste Satz zu unverbindlich formuliert und daher schlage ich folgende Alternativformulierung vor:

In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig zu vermeiden. - das ist ein wenig verbindlicher. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 19:07, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich würde letzteres mittragen und wäre ansonsten mit dem Vorschlag Zweioeltanks einverstanden, bei dem man die Formulierung von dem "Schutzpatron" tatsächlich weglassen sollte, da sie schwammig ist. wWenn sie irgendwo steht, würde ich sie nicht korrigieren, aber wir brauchen sie nicht gerade vorzuschlagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Lösung hat systemisch folgende Schwächen und wird sozusagen beim ersten Edit zusammenbrechen:

1. Kann jemand "herumgehen" und die Weihe in jedem Artikel "im weiteren Artikeltext" einfügen? Denn was heißt "wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist"?
2. Findet eine Korrektur existierender Artikel statt? Was heißt "künftig"?

Sorry, das regelt nichts, --He3nry Disk. 21:06, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe auch gewisse Schwierigkeiten mit der Formulierung zum weiteren Artikeltext, da müsste deutlicher formuliert werden, dass die nur dann geht, wenn belegt wird, dass eine solche Weihe an den Heiligen N. stattgefunden hat, z.B. weil man in einer bestimmten Zeit dies für völlig unproblematisch hielt. Und deine zweite Anmerkung hat mir gezeigt, dass ich eine Formulierung bei Zweioeltanks übersehen habe, nämlich die Formulierung, dass eine Änderung in der Einleitung nur dann erfolgen darf, wenn man auch eine andere Änderung im Artikel vornimmt. Das hieße ja u.U., in vielleicht vielen Artikeln die falsche Darstellung zu perpetuieren, weil vielleicht sonst im Artikel nichts sinnvoll zu ändern ist. Eine Korrektur (nicht "botartig" aber nach und nach) muss möglich sein. --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: Meine Exegese zu "wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist": Im Einleitungssatz ist die Formulierung "dem XY geweiht" in der Regel eine Floskel, um auf den Patroziniumsheiligen verlinken zu können. Und da meinen wir, dass das besser anders ausgedrückt werden sollte. Im Artikeltext dagegen kann es einen geschichtlichen Abriss geben, wo die Kirchweihe, wenn man dazu Infos hat, natürlich ein wichtiger Punkt ist (Datum, weihender Bischof, Reliquien usw.). Hat man da eine Kirche des 19. Jhs und einen zeitgenössischen Bericht in der Kirchenpresse, dann enthält dieser ggf. Formulierungen, die aus heutiger Sicht "vorkonziliar" sind. Der WP-Autor referiert das dann, wie es da steht - obwohl, man kann es auch in Anführungszeichen setzen.

@Lutheraner: Zweioeltanks nimmt da einen Vorschlag von @Tobias Nüssel: auf, der ganz am Anfang der Diskussion kam und detaillierter war. Die "falsche Darstellung (nicht) zu perpetuieren" ist eine Formulierung, die bitte nicht im "offiziellen" Vorschlagstext des Projekts Christentum verwendet werden sollte.--Ktiv (Diskussion) 09:42, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich würde mir im ersten Satz ebenfalls die Formulierung von Lutheraner wünschen. Beim Punkt "Wenn tatsächlich etwas ... zu sagen ist" soll es wohl um eine Ausnahme gehen, wenn Primärquellen tatsächlich eine Weihe an (und nicht zu Ehren) eines Patrons erfolgte - die braucht es imho nicht, den Beleg, dass das öfters so erfolgte, ist in der Debatte nicht gekommen, und ansonsten kann man mit sorgfältiger Belegarbeit alles durchgehen lassen. Und zu Frage des Ersetzens bleibe ich auf meinem ursprünglichen Standpunkt: Da wird eine übliche, aber theologisch missverständliche und daher schlechte Formulierung durch eine bessere ersetzt, das ist ein Fall von WP:Korr und muss mit weiteren Verbesserungen einher gehen, hier teile ich die Bedenken von Lutheraner nicht: Artikel, an denen nichts mehr sinnvoll zu ändern ist, gibt's kaum. "soll nicht botartig geändert werden" ist mir zu weich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2021 (CET)

+ 1 zu Tobias Nüssel: Nach all den Querelen und der Suche nach Kompromissen in den letzten 1 1/2 Jahren neige ich dazu, jetzt von bloß punktuellen Änderungen in der Einleitung bestehender Artikel abzusehen, sondern uns auf die Fälle zu konzentrieren, wo auch andere Änderungen an einem Kirchenartikel vorgenommen werden. Für neue Kirchenartikel sollten wir aber die Formulierung "dem hl. XY geweiht" ausschließen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:57, 4. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung: unterschiedliches Vorgehen für neue Artikel und den Altbestand. Von der Idee, Texterweiterung zur Bedingung für eine Änderung der "Weiheformulierung" zu machen, war ich erst nicht so begeistert, weil ich das etwas alibihaft finde: 3 neue Sätze und 1 EN, damit ich ändern kann, was ich ändern will. Aber na gut. Es ist meiner Meinung nach eine sehr leicht erfüllbare Bedingung. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2021 (CET)

...und könnte zur Verbesserung des Artikels führen, wenn es (hoffentlich) nicht nur banale Ergänzungen sind. Außerdem: Stichwort "Kompromiss".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 4. Dez. 2021 (CET)

Sorry, ein weiterer Trauerfall in der Familie, auch heute habe ich nicht viel Zeit. Die beiden konkreten Vorschläge (Veränderung des ersten Satzes und Streichung des Satzes mit "Schutzpatron") kann ich gerne umsetzen. Wir können auch "künftig" gern durch "ab heute" ersetzen, wenn das klarer ist.
"wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist" soll heißen (wie Ktiv schon sagte), wenn es relevante Informationen gibt, die im Artikeltext untergebracht werden sollen. Wenn das Infos zur Kirchweihe selbst sind, kann man z.B. schreiben, wann und durch wen die Kirche geweiht wurde, ohne dass im selben Satz auch etwas dazu stehen muss oder stehen sollte, wem das Gebäude geweiht wurde (Gott oder einem Heiligen). Wenn es Infos zum Patrozinium gibt (Gründe für Wahl des Patroziniums, Patroziniumswechsel o.ä.) kann man das ebenfalls schreiben; da ist die Formulierung "dem hl. NN geweiht" nicht nötig und mMn auch nicht empfehlenswert, soll aber nicht grundsätzlich für unerwünscht erklärt werden (letzteres als Entgegenkommen gegenüber Jordi). Ich glaube, hierüber besteht weitgehende Einigkeit; wer einen klarstellenden Satz dazu schreiben kann, ist herzlich eingeladen.
Die letzte Frage ist die nach den Voraussetzungen für Änderungen in bestehenden Artikeln, und da sehe ich meinen Vorschlag als Kompromiss zwischen den Haltungen von Lutheraner und Tobias Nüssel. Ich wollte die weiteren Änderungen nicht im Einzelnen beziffern, aus den von Ktiv schon genannten Gründen, aber auch nicht ganz darauf verzichten, damit sich keiner bemüßigt fühlt, mit der Kettensäge durch den Artikelbestand zu gehen. Aber es können gerne auch andere Vorschläge gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 8. Dez. 2021 (CET)

@Jordi, Lutheraner, Tobias Nüssel: Es wäre wohl hilfreich, wenn ihr euch nochmal äußert, damit wir zu einem Ergebnis kommen könnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 11. Dez. 2021 (CET)

Hallo, danke, ich sehe das auch als entscheidungsreif und hatte es deswegen mental ein paar Tage zur Seite gelegt.

Zu den einzelnen Punkten und der anschließenden Diskussion:

• Punkt eins ist gut, die empfohlenen Ersatzformulierungen könnte man allerdings nochmal durchsehen. Eventuell auch als offene Liste konzipieren und künftig sukzessive ergänzen, wenn einem was Empfehlenswertes einfällt. "Untersteht dem Patrozinium" wurde in der Diskussion von Gegnern der Änderungen häufig als unschön oder unidiomatisch kritisiert, einfacher wäre "hat" oder "trägt" das Patrozinium. "Schutzpatron" finde ich jetzt nicht mehr so problematisch wie noch vor einigen Wochen, weil ich es auch in der Literatur manchmal gesehen habe, aber besser wäre stattdessen "Kirchenpatron" zu benutzen.

Was insgesamt noch etwas klarer gesagt werden müsste, ist auch, dass nicht oder weniger missverständliche Ersatzformulierungen mit "geweiht" ("unter dem Namen der hl. xy geweiht", "zu Ehren des hl. xy geweiht") an dieser Stelle ebenfalls vermieden werden sollen. Es war ja Konsens, jede Formulierung, die "geweiht" und den Kirchenpatron in Verbindung bringt, in den Einleitungstexten wegzulassen. Nicht so sehr, weil es sonst immer missverständlich wäre, sondern um die Regelung einfacher handhabbar/kontrollierbar zu machen und Konfliktpotenzial rauszunehmen.

• Punkt zwei ist inakzeptabel und widerspricht den Darlegungen im Diskussionsverlauf diametral. Es geht ja gerade darum, die Formulierung zu vermeiden, wenn sie im Kontext der Kirchweihe auftaucht und darum missverständlich sein kann. Wenn "tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist", sollte man sie also besser gerade nicht verwenden oder lieber durch "zu Ehren" oder ähnlich abschwächen. Wenn nichts zur Kirchweihe gesagt wird, ist die Formulierung dagegen gerade nicht missverständlich oder problematisch und trifft im Übrigen sachlich zu, von daher braucht man sie dann auch nicht zu vermeiden. Das hatte ich an mehreren Stellen der Diskussion betont.

Den Einwand von @Tobias Nüssel zu diesem Punkt sehe ich zwiespältig. Einerseits scheint er immer noch nicht einzusehen, dass die Genitivformulierung "zu Ehren des/der ... geweiht" und die Dativformulierung "dem/der ... geweiht" semantisch gerade in den Primärquellen gleichwertig sind. Die Weihe (= Dedikation) erfolgte immer *an* den Patron (was dasselbe ist wie "zu Ehren des Patrons"), nur ist das eben nicht die Kirchweihe im engeren Sinn (die richtet sich an Gott, was dasselbe ist wie "zu Ehren Gottes", so auch einhellig in den Primärquellen), sondern die davon zu abstrahierende Titeldedikation. Auf Primärquellen (das wären die ma./nztl. lat. Texte und der seit Grimm maßgebliche dt. Sprachgebrauch) kommt es hier aber auch nicht an, sondern auf den Sprachgebrauch der Sekundärliteratur. Wo die keine Missverständlichkeit erkennt, brauchen wir das auch nicht. Andererseits finde ich es ok, den Literaturbezug (der ja auch von anderen Mitdiskutanten eingebracht wurde) mit in die Formulierung dieses Punktes aufzunehmen.

Im Ergebnis würde ich für diesen Punkt 2 vorschlagen:

Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, soweit Verwechslungen zwischen Titeldedikation und Kirchweihritus im engeren Sinn vermieden werden. Solche Verwechslungen sind insbesondere dann nicht anzunehmen, wenn die Sekundärliteratur die Formulierung benutzt und darin keine Missverständlichkeit erkennt. Bezugnahmen auf Sekundärliteratur werden daher empfohlen. Auch in solchen Fällen ist aber immer auch die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" möglich und kann in Zweifelsfällen uneingeschränkt empfohlen werden.

• In Punkt drei würde ich den zweiten Satz streichen. Ich finde es richtig, die Einleitungen dieser Artikel an die neue Beschlusslage anzupassen, auf meiner Diskussionsseite hatte ich ja einige Praxisbeispiele gesucht. Dabei sollte es erstmal egal sein, ob man gleichzeitig weitere Artikelverbesserungen vornehmen will oder nicht. "Botmäßig" übereilt sollte das vielleicht nicht geschehen (auch weil man bei serienmäßigen Änderungen "auf die Schnelle" mglw. neue Fehler einbaut oder fahrig arbeitet), sondern kann ruhig nach und nach gemacht werden und länger dauern, aber das muss man glaube ich nicht sagen. Das würde auch @Henrys Bedenken ausräumen.
• Punkt vier ist ok, aber man könnte natürlich dazu sagen, dass die grds. Überlegungen auch im allgemeinen Artikelraum im Hinterkopf bleiben können und man sich in Konfliktfällen gern auf die hier ausgetauschten Argumente berufen kann/soll.

Bin auch einverstanden mit @Zweioeltanks Meinung, dass die Problematik der ev. Kirchen hier nicht näher geregelt werden muss. Grundsätzlich können tatsächlich unrichtige Formulierungen selbstverständlich immer berichtigt werden, eben weil sie falsch sind. Dennoch könnte vielleicht ein kurzer Hinweis, dass evangelische Kirchen grds. niemals oder fast niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden dürfen, weil das praktisch immer falsch ist, nicht schaden.--Jordi (Diskussion) 12:33, 11. Dez. 2021 (CET) Nchtr.: Zu den gestrichenen Relativierungen: War ein Missverständnis der Disk. oben zw. Ktiv und 2ÖlT: Auch wenn skand. ev. Kirchen "geweiht" (statt nur ‚eingeweiht‘) würden, werden sie sicherlich niemals einem Patron ‚geweiht‘, sondern ausschließlich Gott, von daher wäre die Formulierung auch hier schlicht falsch und kann/soll jederzeit berichtigt werden.--Jordi (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich den Darlegungen von Jordi voll inhaltlich an.--Lutheraner (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2021 (CET)

Hmmm, leider immer noch kein Konsens. Und ich habe jetzt Probleme mit meiner Rolle als Moderator, weil ich hier jetzt selbst eine inhaltliche Position vertreten muss.
Über meine Vorschläge 1 und 4, vielleicht auch 3 (da Tobias Nüssel sich nicht mehr geäußert hat), scheint es ja Einigkeit zu geben und nur noch kleinerer Änderungsbedarf zu bestehen. 2, also die Frage nach den Formulierungen im weiteren Artikeltext, ist aber noch offen.
Ich hatte den Punkt überhaupt nur deshalb aufgenommen, weil Jordi so sehr darauf bestand, dass zwischen Intro und weiterem Artikeltext ein Unterschied gemacht werden solle; und weil ich dachte, wir kommen hier nur weiter, wenn die Mehrheit, die hier eigentlich keinen Unterscheidungsbedarf sieht, an diesem Punkt Zugeständnisse macht. Ich sah das auch deshalb als akzeptabel, weil die Formulierung im Intro ja praktisch immer unnötig und missverständlich ist – weil es dort nicht darum geht, etwas zur Kirchweihe zu sagen, sondern nur Patrozinium bzw. Titel der Kirche anzugeben. Aber im Grunde sehe ich nicht, warum zwischen der Formulierung z.B. bei Martinskirche (Aspern) ("Sie ist dem heiligen Martin geweiht." als zweiter Satz, aber vor der ersten Abschnittsüberschrift) und bei St. Martin (Segnitz) ("Erst um das Jahr 1250 fand eine kleine Kapelle, die dem heiligen Martin geweiht war, Erwähnung." als dritter Satz des Abschnitts "Geschichte") ein Unterschied bestehen soll. Auch im zweiten Fall geht es nicht darum, etwas zur Kirchweihe zu sagen (über die ja offensichtlich nicht das Geringste bekannt ist), sondern nur Patrozinium bzw. Titel der Kirche anzugeben. Und deshalb denke ich, es müsste möglich sein, auch in solchen Fällen Änderungen vorzunehmen. Warum das den Darlegungen im Diskussionsverlauf diametral widersprechen soll, erschließt sich mir nicht. Es widerspricht zwar deiner, Jordis, Auffassung, dass die Formulierung "dem hl. NN geweiht" im Grunde nicht missverständlich sei und im Grunde auch gar keine Aussage zur Kirchweihe darstelle, aber mit der bist du ja weitgehend allein geblieben. Auch der Bezug auf die Sekundärliteratur war nur von dir immer wieder so stark unterstrichen worden. Bei St. Martin (Segnitz) stammt die Angabe vermutlich aus dem Dehio, der diese traditionelle Formulierung einfach unreflektiert verwendet. Aber warum sie dann in Ordnung sein soll, nicht aber dann, wenn dieselbe Formulierung aus dem Dehio statt im Abschnitt "Geschichte" schon im Intro eingebaut wird, verstehe ich nicht, und ich glaube auch nicht, dass es anderen verständlich zu machen ist.
Ich möchte deshalb im Grundsatz an meinem Vorschlag festhalten, wobei ich in der Einzelformulierung gerne etwas von deinem Vorschlag aufnehme. Mein aktueller Vorschlag sieht so aus:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen. Auch in diesem Fall wird aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. [Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt. Es soll aber nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.]
4. Evangelische Kirchen dürfen niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden.
5. Für den Gebrauch der Formulierung außerhalb von Kirchenartikeln wird keine Empfehlung gegeben.
   

Bei 3 habe ich die strittigen Sätze erst einmal nur eingeklammert. Ich hänge nicht unbedingt dran, halte sie aber zur Befriedung der Situation für hilfreich. Jordi, meintest du wirklich, dass nur der zweite Satz gestrichen werden sollte, nicht auch der dritte? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 13. Dez. 2021 (CET)

Die Formulierung wird nicht besser, wenn sie im weiteren Artikeltext verwendet wird, da zu unterscheiden, halte ich für Blödsinn. Auf die ausgeklammerten Sätze bestehe ich. Und Punkt 5 halte ich auch für falsch: Wenn wir uns darauf einigen, diese Formulierung nicht mehr zu verwenden, ist das schlicht inkonsequent. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2021 (CET)

@Tobias Nüssel: Könntest du kurz sagen, welche "ausgeklammerten Sätze" du meinst?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Die, die Zweiöltank in seinem Beitrag davor als "eingeklamnmert" bezeichnet hat. Wobei mir der dritte Satz (also der zweite ein- oder ausgeklammerte) wichtiger ist als der zweite. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Nach nochmaliger Überlegung denke ich nun, dass beide oder keiner der eingeklammerten Sätze drin bleiben sollten. Wenn nur einer von beiden rausfällt, kommt es vielleicht wirklich zu Ungleichgewichtigkeit. Ich möchte auch Tobias Nüssel und Jordi bitten, sich in der einen oder anderen Richtung darauf einzulassen. Ich stimme allerdings Tobias Nüssel zu, dass Punkt 5 Inkonsequenz in sich trägt. Da möchte ich auch alle Beteiligten bitten, nochmals darüber nachzudenken, ob dies so explizit ausgedrückt werden muss. Man könnte doch zu der Thematik einfach schweigen.--Lutheraner (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2021 (CET)

+ 1 zu "einfach schweigen": Punkt 5 halte ich auch für entbehrlich.

Den Punkten 1, 2 und 4 stimme ich zu. Bezüglich Punkt 3 kann ich mit allen Varianten leben, plädiere persönlich aber für ein Stehenlassen der eingeklammerten Sätze, um in dem langen Streit auch von unserer Seite Entgegenkommen zu zeigen. (Neuerdings siehe übrigens hier.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Könnte jemand den Satz: "Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt" so umformulieren, dass klar ist, was das heißen soll? Mit diesem WP-Jargon tue ich mich persönlich schwer. --Ktiv (Diskussion) 17:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich formuliere mal beide Sätze um, damit mein Anliegen klarer wird: "Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:Korr). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt." Ich will schlicht nicht irgendwelche WP-Skriptjunkies, die dann (wie kürzlich mit Website-Webseiten-Ersetzungen) den Artikelbestand durchpflügen und Beobachtungslisten vollkleistern. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Da gehe ich ganz d'accord, sowohl mit mit der Formulierung als auch mit der Erklärung. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Hallo, gegen den WP:KORR-Hinweis habe ich nichts, ganz im Ggt. Die Argumente für den dritten Satz dieses Punktes (wonach Änderungen nur im Rahmen weiterer Verbesserungen erlaubt sein sollen) verstehe ich auch gut, hielt es nur für tendenziell weniger konfliktträchtig, wenn man ohne diese Zusatzbedingung auskommt und beschlossene Änderungen dann auch zielgerichtet umsetzen kann. Was die sachlichen Fragen betrifft, hat sich meine Position nicht geändert. Melde mich wieder, wenn ich es schaffe, da bis Ende der Woche extrem eingespannt und mit den Gedanken woanders, danke.--Jordi (Diskussion) 07:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Regelwidrigkeit der Vorschläge

Ich finde das schon ziemlich schockierend, wie hier gängiger Sprachwortschatz klinisch entfernt werden soll. Es mag ja sein, dass es zwischen Weihe und Weihe einen unterschied gibt im Krichenrecht, aber das kann man mit verlinkungen lösen, dafür braucht man keine Sprachpolizei. Umgangssprachlich (nach Artikel und in Medien) ist nun einmal zumindest für katholische Kirchen das die Kirche nach einem Patron geweiht wurde. Da braucht man dies nun nicht zu entfernen, dass sollte so bestehen bleiben. Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht die Realität da draussen zu verändern, sondern darzustellen. Das was hier umgesetzt werden soll ist eindeutig ein Geschmacksedit, und ist kann trotz der ganzen Argumentation hier nicht sehen warum WP:KOrr deshalb ausser Kraft gesetzt werden soll.--Maphry (Diskussion) 19:26, 14. Dez. 2021 (CET)

Da hier jetzt schon, wie von GFreihalter durch ihren Anheizartikel bezweckt, die ersten fachfremden Benutzer auflaufen, sollten wir schleunigst zu einem Ergebnis kommen. Sonst wird die bislang sehr konstruktiv verlaufende Diskussion bald zertrollt sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 14. Dez. 2021 (CET)

+ 1. Das sehe ich auch so, sonst wird das nämlich nichts...--Nadi (Diskussion) 20:05, 14. Dez. 2021 (CET)

Sorry Zweiöltank. Es geht nicht um zertrollen, sondern um den Hinweis, dass die Regelung die ihr dort gerade zur Schlussabstimmung stellt nicht mit den Regeln, besonders WP:Korr vereinbar sind. Es ist so, dass wenn es eine korrekte Schriebweise gibt, diese nicht systematisch ersetzt werden darf. So oder so. Es ist zwar so, dass geweiht doppeldeutig ist, wie ja auch im Artikel zur Kirchenweihe dargestellt ist, aber dennoch ist das eindeutiger allgemeiner Sprachgebrauch. Und ich sehe oben in der Diskussion nichts anderes belegt. Entsprechend ist das ausser Kraftsetzen von WP:Korr seitens eines Portals ungerechtfertigt. Wie gesagt, ihr könnt das geweiht gerne mit einem Link auf Titulus ecclesiae unterlegen, aber dennoch ist die Bezeichnung nicht falsch, wie auch dort beschrieben steht. Das zu Punkt 1 und 3 der vorgeschlagenen Regel. Punkt 2 ist Sprachpolizei. Es darf also nur eine korrekte Bezeichung genutzt werden, wenn es direkt mit der Weihge in verbindung steht? Das passt hinten und vorne nicht. Punkt 4 ist missverständlich. "Niemals" gehört nicht in Regeln. Sollte eine Kriche vormals Katholisch gewieht worden sein, darf es natürlich in einem Artikel stehen. Nur eben nicht, dass sie als protestantitsch geweiht wurde. Daher istd as niemals dort ebenfalls nicht mit den Regeln vereinbar. Danke.--Maphry (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2021 (CET)

GFreihalter hat selbst das SGA angerufen. Das SGA hat sich sehr viel Mühe gegeben und schliesslich das Portal beuftragt, eine Lösung zu erarbeiten. Damit haben wir uns ebenfalls viel Mühe gegeben, und das wird jetzt bitte nicht auf den letzten Metern zertrollt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Was GF macht ist mir ziemlich egal. Fakt ist, dass dein Vorschlag oben in mehreren Punkten unverienbar mit den Regeln bei uns ist. Und wenn der Hinweis darauf ein zertrollen ist, dann ist das schon sehr traurig. Bleibt im Rahmen der Regeln, dann hat man auch kein Problem. So geht es zumindest nicht, egal welche Vorgeschichte es da gegeben hat (und ja, ich kenne die SG Urteile).--Maphry (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2021 (CET)

Fakt ist, dass du dich mit dem Austausch der Argumente nicht auseinandergrsetzt hast. Und jetzt ist Schluss. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich hab mir in der letzten Stunde in Ruhe die Diskussion und Argumente heir durchgelesen, ihr habt sie ja leider nicht zusammengefasst. Und nein, Schluss ist nicht. Regelwiedrige Beschlüsse werden nicht durch Machtwort beendet. Dein Vorschlag endet nur in Zahlreichen Vandalismusmeldungen auf Grund v0on Verstoss gegen WP:KORR, und die wären gerechtfertigt. Sowas dient nicht zur Befriedigung von Konflikten, sondern heizt sie an. Das Portal ist zwar mit eienr Lösung beauftragt worden, aber die kann wohl kaum darin liegen regelwiedrige Massenersetzungen zu legitimieren. Ihr könnt euch gerne darauf einigen, wie es denn idealerweise bezeichnet wird, aber die Aussetzung von WP:KORR ist absolutes No-Go.--Maphry (Diskussion) 20:39, 14. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Diskussion wirklich gelesen hättest, dann hättest du feststellen können, dass niemand sich für eine Aussetzung von WP:KORR ausgesprochen hat. Ganz im Gegenteil. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt in soweit, dass ihr behauptet das diese Änderungen nicht durch WP:KORR betroffen sind ("Wir können auf den Begriff "falsch" vielleicht verzichten, aber wir brauchen eine Entscheidung, die sicherstellt, dass die Revertierungen der Formulierung Bestand haben und auch weitere Änderungen möglich sind und nicht als Verstoß gegen WP:KORR bekämpft werden können."). Dieser Versuch hier mit einem Portalentscheid WP:KORR ausser Kraft zu setzen ist mit den Regeln nicht vereinbar, denn diese Änderungen sind sehr wohl von WP:KORR abgedeckt und somit Revertierbar. Strategie ist das eine, Regeln das andere. Und strategisches Umgehen von Regeln um einen Willen durchzudrücken (egal von welcher mehrheit geteilt), ist nun mal irregulär.--Maphry (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Wer hat wohl die Kompetenz zur Beurteilung, ob zwei Formulierungen fachlich gleichwertig sind oder nicht: Du oder das zuständige Fachportal? Sorry, du versuchst die Diskussion wieder auf ein Niveau runterzuziehen, das seit Monaten überwunden war. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Na dann diskutiert mal fertig, und wir sehen dann was daraus wird. Ihr könnt eine Empfehlung rausgeben, wie es bezeichnet werden soll, aber für wie es umgesetzt wird (zumindest wenn es darum geht wie man am besten Regeln umgeht) seid ihr da nun mal nicht zuständig.--Maphry (Diskussion) 21:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Das Fachportal handelt und diskutiert hier im ausdrücklichen Auftrag und nach prozessualen Vorgaben des Schiedsgerichts. Das Schiedsgericht war eindeutig von Benutzer:GFreihaltet deswegen angerufen worden, die sich dann aber nicht weiter beteiligt hat. Wende dich also bitte an das Schiedsgericht und behindere hier nicht die beauftragte Klärung in der Sache.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe von Anfang an bzw. seit Monaten nicht, warum Wikipedia-intern (oder sogar darüber hinaus?) eine jahrzehnte-, vielleicht jahrhundertelang gebrauchte Formulierung verboten werden soll? Was ist falsch beziehungsweise was könnte falsch verstanden werden, wenn es heißt, eine Kirche sei zum Beispiel dem heiligen Josef geweiht? Und wer kann sich dadurch wirklich diskriminiert fühlen, wie es in der Diskussion auch schon angeklungen ist? Da wird oder ist nun das Wikipedia-Schiedsgericht angerufen – egal von wem –, um eine Einigung herbeizuführen, am besten aber wohl Autoren die Formulierung zu verbieten. Die Frage ist nur, ob das Schiedsgericht sie verbieten kann, solange nicht Volksverhetzung, Beleidigung, Gotteslästerung oder Verstoß gegen die guten Sitten nachzuweisen ist. Sprachlich ist an den Sätzen ebenfalls nichts falsch, sie klingen sogar besser als zum Beispiel der Vorschlag „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“. Mein Vorschlag: Beendet den Streit und tut so, als sei nichts gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Lieber Lothar, wenn du die Debatte ganz gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass diese Formulierung zwar recht üblich ist, aber im Grunde theologisch falsch. Und ich empfehle wirklich, die SG-anfrage zu lesen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2021 (CET)

(BK)Das Schiedsgericht hat euch den Auftrag gegeben inhaltlich zu klären welcher Begriff am besten geeignet ist. Da steht nichts im Auftrag davon dass ihr Regeln festlegen sollt, was man nun als WP:KORR betrachten kann und was nicht und schon mal gar nicht, dass man vorschreibt welcher Begriff wo an welcher Stelle stehen darf und wo nicht bzw. das etwas durch koordinierte Massenersetzung verändert werden darf. Aber ja, ihr dürft gerne fertig diskutieren, da hat niemand was gegen, ich bin nur so fair euch frühzeitig mitzuteilen wenn ihr euch auf regeltechnisches Glatteis begebt. Und ja, sollte der endgültige Vorschlag mit WP:KORR oder anderen Regeln nicht vereinbar sein, wird das SG darauf explizit hingewiesen. Aber es wäre schön, wenn es dazu nicht kommen muss, denn es sollten alle ein interesse daran haben Regelkonfrome Beschlüsse aufzusetzen.--Maphry (Diskussion) 22:11, 14. Dez. 2021 (CET)

@Maphry: Ich weiß wirklich nicht, was du dir von diesen Ausführungen versprichst. Du tust so, als sei der schon weit über ein Jahr andauernde Konflikt völlig an dir vorbeigegangen. GFreihalter hat sich seit Herbst 2020 quer über die gesamte WP darüber ausgebreitet, dass die Ersetzung der Formulierung "dem hl. NN geweiht" durch eine andere Formulierung ein Verstoß gegen WP:Korr sei, mit der ihr Unrecht geschehe. Dieser Auffassung sind aber weder die zahlreichen Admins gefolgt, die sich mit ihren diversen VMs, APs, SPs usw. zu beschäftigen hatten, noch das SG, das sich in sehr intensiver Weise mit dem Konflikt befasst hat. Auch 93,8 % der Community haben sich in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry ihrer Auffassung nicht angeschlossen. Das SG hat nun das Portal mit einer "Entscheidung der Patroziniumsformulierung" beauftragt. Kern dieser Entscheidung ist, welche unter den verschiedenen möglichen Formulierungen soweit korrekt sind, dass ein Austausch gegen WP:KORR verstoßen würde, und welche so missverständlich sind, dass ihre Ersetzung durch WP:KORR gedeckt ist. Damit haben wir uns jetzt seit eineinhalb Monaten beschäftigt. Niemand ist von der Diskussion ausgeschlossen worden, auch wenn er/sie nicht zum Fachportal gehört; auch du hättest dich beteiligen können. Aber jetzt im letzten Moment um die Ecke zu kommen und zu meinen, du müsstest uns darauf aufmerksam machen, dass es doch auch noch WP:KORR gibt, was bis dato keiner von uns beachtet habe - das ist wirklich lächerlich. Aber gut, du bist deine Warnung losgeworden, und nun sollte Schluss sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 15. Dez. 2021 (CET)

+1. --Ktiv (Diskussion) 07:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es schlichtweg für eine Zumutung, daß sich ein, z.B. von der Kunstgeschichte kommender Wikipedia-Autor, diesen ganzen verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams antun muß, wenn er einen Artikel zu einer dem Heiligen X geweihten Kirche schreiben will. Das müßte dann ja so in der Wikipedia platziert werden, daß man diesen Privatkonsens der Theologie-Granden des Projekts als Aussenstehender auch findet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich schätze bei WP, dass die ganze Breite von Wissens- und Interessengebieten willkommen ist. Dass jetzt ein Fachgebiet als "verquast und versponnen" diffamiert wird, fällt da etwas aus dem Rahmen. --Ktiv (Diskussion) 08:47, 15. Dez. 2021 (CET)

Irrtum. Jede/r kann weiterhin ihre/seine Artikel schreiben und dabei jegliche Formulierung benutzen, die sie/er will. Man sollte dann nur nicht Krach schlagen, wenn das im Rahmen der QS-Arbeit korrigiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich werde von Brodkey65 angepingt mit dem Ansinnen, dass ich auf seine Beiträge nicht zu antworten hätte. Wo bitte sind wir denn hier? Bitte verschonen sie mich künftig mit Ihren pings, ich belästige Sie ja auch nicht damit, noch habe ich Ihre Benutzerseite auf der BEO oder schreibe Ihnen mails (abgesehen davon, dass Sie es mal für angeraten hielten, mich anzumailen, um mir Ihr Verhalten zu erläutern, und ich hierauf geantwortet habe). --Ktiv (Diskussion) 12:50, 15. Dez. 2021 (CET)

(BK)Das ihr euch Mühe gebt in allen Ehren, das Problem was ich eben sehe sind die konkreten Formulierungen die in deinen aktuellen Vorschlägen stehen. Die sind eben nicht passend mit dem was wir hier in wikipedia als Formulierungen allgemein nutzen. Im Punkt 1: "Ist ... zu vermeiden." Das ist eine schärfe, die wir normalerweise hier nicht durchgehen lassen. "Soll ... nicht verwendet werden." wäre eine Formulierung die das ganze ohne grosse Konsequenzen leichter in Regelwerke einfügen lässt. Im Punkt 2 ist die Einschränkung eben generell kritisch "aber nur...". Schwächt es ab in "Dies soll jedoch möglichst nur dann geschehen, wenn dies mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus in Verbindung steht.". Warum nicht allgemeiner? Weil man eben damit Tür und Tor für Sprachpolizei öffnet, was eben über den Empfehlungen eines Portals hinaus geht und igentlich nur durch ein MB abgesegnet werden kann. Bei Punkt 3 könnt ihr es euch einfach machen: "In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung im Einklang mit WP:KORR ersetzt werden." Dann könnt ihr euch den Zusatz sparen und seit fein raus. Und 4. geht eben so gar nicht, sorry. Niemals gehört nicht in Regelwerke. "Eine Bezeichnung einer Evangelischen Kirche im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" wird als sachlich korrekt angesehen und soll vermieden werden". Wohl gemerkt, ich argumentiere hier nicht über den Inhalt ob nun umgangssprachlich korrekt "geweiht" oder sachlich eventuell korrekter "benannt" (wenn es rein nach mir ginge wäre nach eurer Diskussion "geweiht" vollkommen ausreichend, geht es aber nicht), sondern allein die Form, die eben so nicht haltbar ist. Am schlimmsten ist Punkt 4, weil missverständlich und eventuell Ausnutzbar entgegen unseren Regeln, aber es sind kleine Änderungen mit dem was ihr letztendlich wollt und schon seit ihr Regelkonform und passt euch insgesamt in das Regelkonstrukt ein.--Maphry (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Nur kurz zur Klärung. Was du unter Punkt 4 ansprichst, ist überhaupt nicht kontrovers und war es nie. Eine evangelische Lutherkirche als "Martin Luther geweiht" zu bezeichnen, ist auf jeden Fall abwegig. Interessant und klärungsbedürftig ist nur der Fall einer vorreformatorischen Sebaldus- oder Lorenzkirche, die jetzt evangelisch ist und ihren alten Namen weiter trägt. --Ktiv (Diskussion) 08:53, 15. Dez. 2021 (CET)

Klärung meinerseits: Es geht dabei nicht um den Inhalt, sondern vorwiegend um die Formulierung, die eben wahrscheinlich für Probleme sorgen wird.--Maphry (Diskussion) 22:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe inzwischen immer weniger, was du willst. In deinen ersten sechs Äußerungen auf dieser Seite klang es eindeutig so, als hieltest du jede Regelung, die Änderungen der Patroziniumsformulierung bei bestehenden Artikeln erlaubt, per se für einen Versuch, WP:KORR außer Kraft zu setzen. Meinem Hinweis, dass das nicht beabsichtigt sei, sondern es nur um die Klärung gehe, ob WP:KORR in bestimmten Fällen greife oder nicht, hast du in ziemlich aggressiver Weise widersprochen ("strategisches Umgehen von Regeln um einen Willen durchzudrücken (egal von welcher mehrheit geteilt), ist nun mal irregulär"). Nun hört es sich plötzlich so an, als würdest du uns raten, nur Formulierungen abzuändern, um das, was wir wollen, in regelkonformer Weise umzusetzen. Nun, darüber könnte man ja reden. Aber deine Vorschläge würden aus meiner Sicht gerade das Gegenteil bewirken. Wenn du dich wirklich so intensiv mit der Diskussion beschäftigt hast, müsste dir doch aufgefallen, dass in 1. eine zunächst in deinem Sinne schwächere Formulierung ("wird die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig vermieden") nach Einspruch mehrerer Kollegen (darunter auch eines Admins, der die Regel künftig anwenden soll), verschärft worden ist. Und das, wie nun auch ich einsehe, völlig zurecht, denn es soll doch eine Lösung geben, die weiteren Streit verhindert. Wenn wir nur weiche Kann-Bestimmungen erlassen ("Dies soll jedoch möglichst..."), gerade dann bliebe ja alles unverbindlich, und jeder könnte sich darauf berufen, dass danach doch auch seine Formulierung "dem XY geweiht" zulässig sei und nach WP:KORR nicht ersetzt werden dürfe. In deinem Vorschlag zu 3. ("In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung im Einklang mit WP:KORR ersetzt werden.") klingt das zwar anders, ist aber in der Formulierung unklar (heißt "im Einklang mit WP:KORR" "weil dies kein Verstoß gegen WP:KORR ist" - oder heißt es "nur in solchen Fällen, in denen nicht gegen WP:KORR verstoßen wird, was ja dann wieder alles offen ließe?). Ich weiß auch nicht, warum gerade du jetzt dafür plädierst, den dritten Satz wegzulassen; er soll doch gerade ein Entgegenkommen sein gegenüber denen, die in ihren Artikeln die traditionelle Formulierung gebraucht haben und nicht verärgert werden sollen, wenn ohne jegliche weitere Verbesserung nur diese Formulierung geändert wird. Hier soll ja keiner von der Diskussion ausgeschlossen werden, aber willkommen sind nur konstruktive Beiträge, die die Diskussion voranbringen und nicht wieder um Monate zurückwerfen. Wenn ich deine ersten Statements falsch verstanden habe, tut mir das Leid, und ich nehme den Vorwurf des Zertrollens zurück. Aber ich sehe immer noch nicht, wohin deine Einwände führen sollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 16. Dez. 2021 (CET)

Trennen wir mal Inhaltlich und formalistisches. Formalistisch steht die befürchtung meienrseits im Raum, dass hier WP:KORR ausgehebelt wird. Zum erklären: Wenn ihr das ganze mit Worten wie "Niemals", "ist zu vermeiden", "nur im Zusammenhang" usw. sorgt man für einen indirekten Zwang. Zwang sorgt dafür, dass sich einzelne bemüssigt sehen WP:KORR umzuinterpretieren: "Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden;". Ihr erklärt es damit für unzulässig, und damit kann man es ohne Zusammenhang ändern und nach dem nächsten Punkt sogar via Bot (was ihr dann inkonsistenter Weise mit dem Klammerzusatz versucht auszuhebeln, was aber nicht zum Vorhergeheneden und nachgehenden Text passt. Was ihr dort versucht zu etablieren ist keine Empfehlung, sondern eine zu befolgende Regel, die sich letztendlich über WP:KORR hinweg setzt und damit in meinen Augen regelwidrig ist. Ich habe die Aussage des Admins durchaus zur Kenntnis genommen, fand sie etwas schockierend, aber gut, ich kritisiere Admins ungern offen. Ich denke es fusst auf einem Missverständnis. Wenn das Portal eine Empfehlung ausspricht, ist "Meins" & Co nicht über das was entschieden werden muss von Admins. Es geht lediglich darum nach WP:KORR: Hat eine grössere Änderung stattgefunden und ist eine reguläre Änderung des Sachverhalts im Artikel zulässig (was dann eben durch die Empfehlung eindeutig ist). "Problem" entsteht dann ja, wenn dann jemand der Gegenseite noch mal viel im Artikel ändert und dann die alte Version wieder reinsetzt. Dass sollte aber mit der Empfehlung die hier kommt recht schnell aushebelbar sein. Denn beim neu Einsetzen kommt dann ja Portalhoheit zum Tragen, wie bei vielen anderen Dingen auch. Daher kann ich die Befürchtungen die da geäussert wurden nicht nachvollziehen. Also in kurz: Es geht um inkonsistenz innerhalb des Vorschlags, der die Tür für regelwidriges handeln öffnet und das ist inakzeptabel. Und ja, systematisches Ändern an WP:KORR vorbei halte ich in dem Fall für nicht gerechtfertigt. Zum inhaltlichen: Ich habe dazu eine Meinung, aber ihr seid das Portal. Ich persönlich denke dem ganze kann man mit einer Empfehlung zu "geweiht" ausreichend entgegenkommen und Umgangssprache (die dort ja auch im verlinkten erwähnt ist und allgemein gebräuchlich ist) mit sachlicher Richtigkeit zusammenbringen. Und nein, ich habe bisher kein Argument in der Diskussion gesehen die dem widerspricht. Aber gut, ihr seid das Portal, ihr macht die Empfehlung, und von dem her eure Sache. Nur die Formulierung betrifft uns eben alle und da sehe ich halt ein ernsthaftes Problem.--Maphry (Diskussion) 11:24, 16. Dez. 2021 (CET)

Okay, ich denke nun, das Missverständnis resultiert daraus, dass du unter WP:KORR etwas Anderes verstehst als wir. Was du oben zitierst ("Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn ...") steht so nicht in dem Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren, auf den WP:KORR bekanntlich verlinkt. (Ich weiß auch gar nicht, wo es überhaupt steht.) Für mich ist der Kern der Aussage von WP:KORR der Satz "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Deshalb galt es hier, die Frage zu klären, ob "dem hl. NN geweiht" eine zulässige Wendung ist (eine Frage, die GFreihalter übrigens dem Portal übrigens schon vor einem Jahr vorgelegt hatte, aber dann, als die Antworten nicht in ihrem Sinne ausfielen, quer über die gesamte WP Krach geschlagen hat). Nach endlosem Hickhack hat das SG entschieden, dass dem zuständigen Fachportal die Klärung zukommt, und das haben wir nun versucht. Es ging also nicht, wie du anscheinend voraussetzt, um die Klärung, in welchen Fällen eine zulässige Wendung ("dem hl. NN geweiht") in eine andere zulässige Wendung abgeändert werden kann, sondern es ging um die Klärung, ob "dem hl. NN geweiht" eine im Sinne von WP:KORR nicht mehr zulässige Wendung sei, und, wenn ja, unter welchen Voraussetzungen sie geändert werden könne. Beide Fragen haben wir zu klären versucht. Ich sehe es auch nicht als inkonsistent, dass wir mehrheitlich dafür plädieren, auf bot-artige Änderungen zu verzichten, denn auch wenn etwas (ohne Verstoß gegen WP:KORR) geändert werden kann, so heißt das ja nicht, dass es in jedem Fall und jede Art geändert werden muss. Gerade weil es nicht um "Sprachpolizei" oder so gehen soll, soll die Regelung zwar in der Sachaussage klar sein (es ging ja gerade darum, was du anscheinend bemängelst, eine bestimmte Wendung für nicht zulässig zu erklären, weil wir sonst in einen Widerspruch zu WP:KORR gekommen wären), aber nicht jeden, der sich berufen fühlt, zu Massenänderungen ermächtigen. Von dem, was in WP:KORR steht, halte ich unsere Vorschläge für schlüssig, und ich hoffe, dass deine Bedenken, die offensichtlich von anderen Voraussetzungen ausgingen, ausgeräumt sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, WP:KORR ist ein schwieriges Feld. Worauf WP:KORR verlinkt sind die Adressaten, der von mir zitierte Satz, der häufig als Regelgrundlage von WP:KORR genutzt wird, steht im Abschnitt direkt dadrunter "Freigegebene Varianten". Und ja, dessen Anwendung ist immer etwas umstritten, weil es da um "mehrere mögliche Schreibweisen" geht, aber genau das wird in dem Fall Anwendung finden. Leider gelebte Realität hier. Daher Konsequenz: Wenn ihr das nicht als generell zulässig seht, fällt automatisch jeglicher Schutz durch WP:KORR weg und ihr habt automatisch Bots und ähnliches am Hals. Wenn ihr es allerdings als Umgangssprache erklärt (was es ja ist) und eine Empfehlung des Portal habt das es nicht genutzt werden "soll", dann habt ihr halt den Kompromiss den ihr wollt: Kein Massenersetzen, aber wenn man eh am Artikel arbeitet kann (und soll) es eben entsprechend genutzt werden wie das Portal entschieden hat. Denn dort heisst es ebenso: "Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der Schreibweisen regeln. Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig." und das ist doch genau das was ihr wollt wenn ich euch richtig verstehe, oder? Ihr wollt das wenn es Zweifel gibt, eure version bestand hat, es also nicht wenn es einmal in genereller Artikelüberarbeitung geändert wurde wieder jemand kommt und es zurückändert. Das ist damit genau so geregelt. Ihr dürft durch eine Empfehlung die Bevorzugung ändern, aber was ihr nicht dürft ist Vorschreiben was gemacht wird und das ist der Schmale grad auf dem ihr euch bewegt. Wenn dem so ist, helfe ich euch gerne das mit eurer Formulierung genau so zu formulieren, das es unmissverständlich ist.--Maphry (Diskussion) 13:34, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich muss zugeben, dass mir der Abschnitt "Freigegebene Varianten" in WP:RS überhaupt nicht mehr bewusst war. Aber wenn wir annehmen, dass der von dir zitierte Satz hier einschlägig ist (was man sicher auch bestreiten könnte, da er noch stärker als der Abschnitt drüber auf orthografische Fragen abhebt), dann wäre ja eigentlich von vornherein klar gewesen, dass hier das Fachportal eine Regelungshoheit hat, und etliche Monate von Konflikten auf VM, SP, AP, SG usw. hätten gespart werden können. Naja, vielleicht auch nicht, weil das Votum des Projekts Christentum zwar anfangs einmütig war, später aber doch ein einzelner Kollege Widerspruch äußerte. Jetzt ist er jedenfalls in die Kompromisslösung eingebunden. Und richtig, es soll so sein, dass es eine klare Empfehlung gibt, in Artikeln künftig auf die umstrittene Formulierung zu verzichten (was dann auch einschließt, dass sie, wenn sie doch benutzt wird, problemlos und sofort geändert werden kann), und dass die Möglichkeit eröffnet wird, sie auch in älteren Artikeln zu ersetzen, aber so, dass es nicht gleich wieder neue Konflikte schürt. Wenn du meinst, dass du dazu eine rechtssichere Formulierung vorschlagen kannst, nur zu. Aber ich pinge auch mal Benutzer:He3nry an, weil es ja gerade dass die Admins bei EWs eine klare Rechtsgrundlage für ihr Einschreiten haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 16. Dez. 2021 (CET)

Zweioeltanks, in Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten geht es – wie Du korrekt vermutest – um Orthographie; vulgo: Rechtschreibung. Gäbe es zwei zulässige Schreibungen (z. B. Weihe – Weie; oder heiligen – hailigen), dann könnte man sich auf "Freigegebene Varianten" beziehen. „Dem heiligen N.N. geweiht“ ist aber eine Phrase – da greift das Argument "mehrere mögliche Schreibweisen" nicht. --Henriette (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke, so habe ich es ja eigentlich auch gesehen. Aber warten wir mal Maphrys Antwort ab. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:23, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich wollt nur eine weitere Einschätzung beisteuern ;) --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2021 (CET)

(BK)Orthographie sollte es womöglich gehen, wird aber so nicht verwendet. Denn Weihe ist halt Orthographisch korrekt, aber inhaltlich hat man heir offenbar damit Probleme (eben weil nur missverständliche Umgangssprache und nicht Fachwort. Ok, lasst es mich mal versuchen, ich nehme deinen Vorschlag unten Zweioeltank (und merke natürlich vorher an, das ich inhaltlich etwas anderer Meinung bin, aber darum geht es ja nicht)

Als Portal:Christentum geben wir im Einklang mit WP:KORR zum Thema Patrozinium folgende Empfehlung:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln soll die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" zukünftig keine Verwendung mehr finden. Grund ist, dass eine Weihung (oft in der Umgangssprache genutzt) missverständlich und mehrdeutig interpretiert werden kann und wird (siehe Kirchweihe#Titulus ecclesiae). Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".

2. Im weiteren Artikeltext kann die Formulierung genutzt werden, sollte aber möglichst nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen. Eine bloße Aussagen zur Titeldedikation soll nicht durch diese Formulierung stattfinden. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.

3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" nach den Regeln von WP:KORR insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. Dies verstehen wir so, dass eine Massenersetzung ohne weitergehende Änderungen am Artikel nicht zulässig ist, aber bei der Erstellung neuer, Überarbeitung existierender oder bei bereits nach Formulierungen dieser Empfehlung folgenden Artikeln diese Empfehlung Anwendung finden soll.

4. Im Fall Evangelischer Kirchen wird eine Bezeichnung im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" als sachlich inkorrekt angesehen. Auch hier kann im Rahmen von WP:KORR eine Änderung erfolgen.

Wahrscheinlich nicht vollkommen korrekt, denn ich denke ihr solltet die Inhaltliche Begründung ruhig klar formulieren, damit auch Admins nachvollziehen können wo das Problem liegt (auch wenns mittlerweile ja die meisten mitbekommen haben. Ausserdem stärkt das eure Position als Fachportal. Aber wie gesagt, es ist ein Vorschlag auf eine bestimmte interpretation der WP:KORR gemünzt, die jedoch häufig Anwendung findet (denn ihr wollt ja klar machen, dass es hier um Empfehlung des Portals geht und man nicht hinterher streiten will, ob es eine Orthographsiche Korrektur ist (siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Peterskirche) oder eine inhaltliche korrekte Darstellung. Damit solltet ihr in etwa das rausbekommen was ihr wollt, ohne das es nach Sprachpolizei klingt, ohne das sich gewisse Leute rausreden können und ohne das ihr mit anderen Fachportalen in Konflikt kommt (ich glaube Kunstgeschichte wurde genannt), wo man aus bestimmten Gründen eventuell andere Sichtweisen hat (Dramen darum was passiert wenn man über ein Bild einer Kirche schreibt mag ich mir nämlich nicht ausdenken wollen). Aber gut, es ist nur ein Vorschlag und es findet sich bestimmt wer dem das ganz und gar nicht passt.--Maphry (Diskussion) 14:45, 16. Dez. 2021 (CET)

„Denn Weihe ist halt Orthographisch korrekt, aber inhaltlich hat man heir offenbar damit Probleme.“ Orthographie ist Rechtschreibung; nicht Semantik, also Wortbedeutung und damit inhaltliche Bedeutung. Gut möglich, daß das gern durch- und ineinandergeworfen wird – aber dadurch wird es nicht richtig. Weswegen Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten keine Rolle spielt und kein Argument in dieser Diskussion ist. Sorry, ist nur ein Nebenthema, aber ich möchte das klar festgestellt haben. --Henriette (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2021 (CET)

Es wird nun mal Grundsätzlich anders gehandhabt. Es wird grundsätzlich auf jegliche Schreibweisen angewendet, seien es Vorlagen, semantische Wörter oder Orographie. Und wie der Link auf den Duden zeigt, wird das Wort Weihung auch genau in dem Sinne (also Semantik) dort verstanden. Das macht es eben so kompliziert. Nur mit den Worten "Die Regeln sind hier aber nicht anzuwenden" (weil die Beispiele eben auf sich Orographie beschränken), damit kommt man eben nicht weit in dem Zusammenhang (kennen wir ja vom Kreuzentscheid und dem Chaos dadrum). Denn was auch immer man dort in bestimmte Worte hineininterpetiert, es geht um gelebtes Regelwerk, und das ist eben anders wie du es gerne hättest. Fakt ist: Orographisch und semantisch nach Orographie Quellen ist es eine korrekte Schreibweise, aber es ist eben aus auf Grund von Mehrdeutigkeiten und Missverständlichen Gründen nicht gewollt. Von dem her gibt es eben eine korrekte Schreibweise und damit ist auch Freigegebene Varianten komplett anwendbar, da braucht man nicht das Haar in der Suppe suchen. Sorry, ich kann dir die Klarstellung leider nicht in der von dir gewünschten Sinne gebebn, da dieses nun mal hier nicht zutrifft.--Maphry (Diskussion) 16:49, 16. Dez. 2021 (CET)

"Was ich gern hätte" spielt keine Rolle. Ich halte mich an Germanistik und Linguistik. Und wenn es hier "grundsätzlich anders gehandhabt wird", dann ist wird es offenbar hier grundsätzlich nicht korrekt gehandhabt. Eine Regel ist dann als Argument valide, wenn sie sich auf den in der Regel definierten Fall bezieht. Eine Regel für Orthographie gilt für Orthographie. Nichts anderes. Die kann nicht einfach auch auf semantische Fragen angewendet werden nur weil es gerade gut zu passen scheint. Wer es anders macht, muß sich den Hinweis(!!) gefallen lassen, daß er falsch liegt und sein Argument bestenfalls sehr schwach ist. --Henriette (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Zurück zum Thema: Punkt 2 ist mir eher schwer verständlich:

„2. Im weiteren Artikeltext kann die Formulierung genutzt werden, sollte aber möglichst nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen. Eine bloße Aussagen zur Titeldedikation soll nicht durch diese Formulierung stattfinden. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.“

Was genau soll „nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen“ heißen? Das ist ziemlich abstrakt und müßte genauer erklärt werden (am besten mit einem Beispiel). --Henriette (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Das müssen dir die Fachkollegen erklären, das hab ich direkt aus dem aktuellen Vorschlag übernommen, ich hab angenommen das wenn man heir so viele Bildschrimkilometer fabriziert hat das das als Fachbegriffe geklärt wurde. Unabhängig davon, Beispiele sind untauglich regeln zu verdeutlichen, das sorgt nur für Fehlinterpretationen. Eine Empfehlung ist kein Gesetz, uneindeutigkeiten sind manchmal sinnvoll, da sie dann Entschiedungsfreiheiten im Geist einer Empfehlung ermöglichen.--Maphry (Diskussion) 17:12, 16. Dez. 2021 (CET)

Die Vorschläge gehen dahin, die Formulierung, wonach eine Kirche einem Heiligen geweiht ist, über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen. Dabei ist schon oben im Eingangsstatement von Der wahre Jakob festgehalten, es ist „unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist“, eine theologisch „veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert“. Damit hätte man sich die weiteren Bildschirmkilometer Diskussion sparen können: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, wegen einer theologischen Spitzfindigkeit eine allgemein und auch in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch eine andere zu ersetzen. Erst recht kann nicht ein WP:WikiProjekt Christentum Regeln machen, wonach eine solche (theologisch motivierte) Ersetzung quer durch den gesamten Artikelbestand durchzuführen ist. Mit so etwas wollen wir in unserer Wikipedia bitte gar nicht erst anfangen.

Ach ja, auf den Webseiten des Erzbistums Köln lesen wir aktuell: Diese Kirchen sind dem heiligen Bischof Nikolaus geweiht. Es ist schon erstaunlich, wenn Einige von ihrem sehr speziellen Standpunkt aus selbst den Sprachgebrauch des Erzbistums Köln nicht stehen lassen können... --Turpit (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2021 (CET)

@Turpit: Eigenartig, dass du diesen Beitrag in diesen Thread gestellt hast. Siehst du selbst ein, dass es kein Beitrag zur Sachdiskussion ist und somit nicht in die Threads drüber und drunter passt? Aber hier ist es ebenso fehl am Platze, und anscheinend hält es die anderen davon ab, diese Diskussion weiterzuführen. Deshalb nur ganz kurz: Du solltest nicht schon im ersten Satz eine völlig verzerrte Darstellung des Sachverhalts geben. Es geht nicht darum, dass die Formulierung über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen sein soll, und noch weniger darum, "eine allgemein und auch in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch eine andere zu ersetzen". Es geht allein um den Sprachgebrauch innerhalb der WP, und hier darum, unter welchen Voraussetzungen die Formulierung ersetzt werden kann (nicht muss). Die Gründe dafür sind in ausführlichster Weise erörtert worden, und wenn du auch nur einen Teil der Diskussion zur Kenntnis genommen hättest, wäre dir auch klar geworden, warum die Website des Erzbistums Köln hier nicht maßgeblich ist.

@Maphry, Henriette: Ich hatte eigentlich gehofft, dass zu dieser Frage auch noch andere aus dem Projekt etwas schreiben. Nun ist die Frage, wie wir das konstruktiv aufnehmen können. Zunächst nochmal Entschuldigung an Maphry; dir ging es doch auf jeden Fall um einen konstruktiven Beitrag, was ich leider missverstanden hatte. Aber ob es weiterführt, da bin ich noch nicht sicher. Zunächst: Es ist wohl wirklich gelebte Praxis, dass die von mir zitierten Aussagen ("Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.") so angewendet werden, dass es nicht bloß um Rechtschreibung geht (auch wenn der Abschnitt ja in WP:RS steht), sondern in viel umfassenderer Weise verstanden wird, auch für Stil, Terminologie, Abkürzungen usw. Ansonsten hätte GFreihalter doch auch gar nicht mit WP:KORR argumentieren können, und das SG hat uns ausdrücklich die Aufgabe gegeben, eine WP:KORR-konforme Regelung zu treffen.

Die Vorschläge schwächen zum Teil ab, was ich durchaus hinnehmen könnte, wenn nicht die Rechtssicherheit einer Entscheidung dadurch beeinträchtigt wird (was für mich offen bleibt). Den zusätzlichen erläuternden Satz in 1. finde ich unnötig; wenn es eines solchen bedarf, müsste man noch dran feilen. 3. ist vielleicht eine Verbesserung; der letzte Halbsatz muss aber umformuliert werden: "aber bei der Erstellung neuer,[steht ja schon im ersten Satz] bereits nach Formulierungen Inkrafttreten dieser Empfehlung folgendenerstellten Artikeln oder im Rahmen einer größeren Überarbeitung existierender Artikel zulässig ist." Ich hätte aber gerne noch weiterer Meinungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 20. Dez. 2021 (CET)

Wäre Weihnachten nicht ein schöner Zeitpunkt, den Streit zu beenden, und zwar ohne Sieger und ohne Verlierer – einfach so? Wer beim alten „… dem heiligen XY geweiht“ bleiben will, soll es dürfen – auch in Wikipedia –, und ebenso sollten steif klingende Formulierungen wie „… ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt“ nicht immer wieder von Neuem kritisiert werden. Ich schrieb übrigens vor einiger Zeit in einem Artikel: „Schutzheiliger ist der Apostel Bartholomäus und zweiter Schutzpatron der heilige Sebastian.“ Mag sein, dass es dagegen ebenfalls theologische Bedenken gibt, aber missverständlich oder gar irreführend dürfte der Satz nicht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Ich lese hier nur interessiert mit, da ich mit Diskussionen über die Feinheiten des WP-Regelwerks einfach nicht vertraut bin. Henriettes Unterscheidung von Orthographie und Semantik leuchtet mir völlig ein. Maphry antwortet darauf mit dem Verweis auf "gelebtes Regelwerk", und das verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht: "Orographisch und semantisch nach Orographie Quellen ist es eine korrekte Schreibweise, aber es ist eben aus auf Grund von Mehrdeutigkeiten und Missverständlichen Gründen nicht gewollt. Von dem her gibt es eben eine korrekte Schreibweise und damit ist auch Freigegebene Varianten komplett anwendbar..." Was ist "semantisch nach Orographie Quellen" korrekt? Warum ist etwas "auf Grund von ... Missverständlichen Gründen nicht gewollt"? --Ktiv (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich versuche das mal aufzudröseln, dann werden evtl. ein, zwei Dinge klarer. Wir haben 1. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren (daraus zitiert Zweioeltaks):

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ (Unterstreichung von mir)

Und wir haben 2. Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten; daraus zitierte Maphry, allerdings verkürzt – wodurch der hier m. M. n. wesentliche Teil wegfiel. Vollständig lautet es dort so:

„Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden; nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfter anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig oder Dativformen wie (dem) Sinne/Sinn, (dem) Felde/Feld und so weiter.“

Schreibungen/Schreibweise ist Orthographie ist Rechtschreibung; man schreibt Weihe – nicht Waie oder Weie.

Interessanter Punkt: Im Zitat unter 1. ist die Rede von „Wendungen" – unter Wendung könnte(!) man sowas wie Phrase_(Linguistik) verstehen. Da sind/wären wir dann nicht mehr im Bereich der Rechtschreibung, sondern bei der Syntax; und driften auch in den Bereich der Semantik, der Bedeutung von Wörtern oder syntaktischen Einheiten.

Also: a) „dem heiligen N.N. geweiht“, b) „dem Patrozinium des heiligen N.N. unterstellt“ hat mit Rechtschreibung (und damit den von KORR adressierten Problemen) erstmal rein gar nichts zu tun. Der Witz an dieser Stelle ist, daß man sich auf die „Wendungen“ beziehen kann und damit den Ball in einem Feld hat/hätte das nicht mehr nur reine Orthographie ist: a) meint und beschreibt umgangssprachlich das gleiche wie b); und darum ist/wäre KORR als Argumentation zulässig – aber nur dann, wenn man sich auf den Passus mit den „Wendungen“ bezieht. Und unterstellt das Wendung = Phrase ist (da sieht man wieder wie wichtig es ist seine Terminologie klar zu haben!).

Unter Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren finde ich auch noch:

„Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.“

„Schreibstil“ ist nun wieder was anderes und hat mit Rechtschreibung im eigentlichen Sinne auch nicht so wahnsinnig viel zu tun (ein Stil kann blumig sein oder sehr verknappt; ein/e Autor/in hat eine Vorliebe für Füllwörter oder qualifizierende Adjektive, etc.).

Kurz gesagt: KORR will eigentlich nur über Rechtschreibung/Orthographie reden, verirrt sich aber hin und wieder in Bereiche, die deutlich über die Orthographie hinausgehen.

Noch zu Maphry, der weiter oben schreibt: „ … und man nicht hinterher streiten will, ob es eine Orthographsiche Korrektur ist (siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Peterskirche) oder eine inhaltliche korrekte Darstellung“ – das ist mit dem Duden begründet („Bedeutung: dem heiligen Petrus geweihte Kirche“); der Duden definiert, diskutiert oder problematisiert nicht den Inhalt oder die Bedeutung der Wörter; er dokumentiert wie man etwas korrekt schreibt (hier: Peterskirche, die man so schreibt und nicht Peters-Kirche oder Peter's Kirche ;)). Und er erläutert knapp in welcher Bedeutung das Wort allgemein in Gebrauch ist. Ist auch nachlesbar unter https://www.duden.de/hilfe/bedeutungen:

„Hier steht in der Regel die genaue, das jeweilige semantische Spektrum abdeckende Bedeutungsbeschreibung eines Stichworts. Bei Wörtern, die aus der Fachterminologie in den allgemeinen Wortschatz übernommen wurden, wird keinerlei enzyklopädische Vollständigkeit angestrebt. Die allgemeinsprachliche Bedeutung dieser Wörter kann sich gegenüber der fachlichen verändert haben.“

Mit dem Rechtschreibduden kann ich die unbestrittene inhaltliche Korrektheit der Phrase „dem XY geweihte Kirche“ nicht begründen; ich kann damit nur belegen, daß es sich um eine allgemeinsprachliche Wendung/Phrase handelt. Letzteres wissen wir aber schon; wir drehen uns um die Frage, ob wir nicht lieber fachsprachlich korrekt formulieren möchten. --Henriette (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Ja, letzteres. Es ist alles andere als eine orthographische Frage. Es geht auch nicht um die Vokabel "Weihe", denn dass (katholische) Kirchen geweiht werden, bestreitet niemand. Phrase (Linguistik) trifft es genau: Es geht um die zutreffende deutsche Fassung von ecclesia ad honorem Sancti NN dedicata.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Wir sind uns denke ich alle bewusst, dass das ein kompliziertes Feld ist. Es gibt in deWP mit WP:KORR kein Vergleichbares Regelwerk für rein Inhaltliche Bedeutungen. Das heisst man hat daher zwei Möglichkeiten: Man wendet das nahelegende an, was die Philosophie und das Selbstverständnis von Wikipedia wiederspiegelt, ohne es Inhaltlich zu verdrehen. Das ist das was ich oben geschrieben habe und wenn ichd as korrekt sehe auch das SG hier machen will (auch weil es eben gelebte Regelpraxis ist). Alternative ist, dass man quasi den originalistischen Ansatz verfolgt und sagt: Das steht da nicht genau so, also gilt es nicht. Daraus würde folgendes folgen: Das Portal Christentum hat keinerlei handhabe irgendetwas in diesem Zusammenhang zu regeln. Damit wäre all die Diskussion auf dieser Seite für die Katz. Darum verweisst ja das SG auf WP:KORR und es damit zu lösen, und folgerichtig, ist es dann eben komplett oder gar nicht. Das dann einzuschränken wird nicht funktionieren. Denn bei WP:KORR redet man eben von "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.". Da gilt es zu definieren was zulässige Wendungen sind. Das kann man durchaus Orthographisch begründen, sei es durch Duden oder selbst durch den eigenen wikiartikel zu dem Thema. Denn das Problem was es zeigt ist, dass es eben allgemeiner Sprachgebrauch ist "geweiht" für das entsprechende zu nutzen. Und den begriff kennen wir doch, oder? genau, dann sind wir bei der NK, das was sich auch mit inhaltlichen Dingen beschäftigt, also wie wird ein Objekt (oder heir Handlung) bezeichnet, in der Abwegung von Allgemeinen, amtlichen und weiteren Sprachgebräuchen. Das dieses Feld in eine Sackgasse führt sieht man dann schnell, das es dort keine Änderungen über wann was geändert wird genutzt wird (und sich vor allem möglichst nur auf Lemmas beziehen soll). Das alles zeigt eben, dass wenn man aus den Regeln irgendeine Zuständigkeit ableiten will, die mit WP:KORR in Einklang steht (wie von SG gefordert), man eben über die Verallgemeinerung von zulässigen Wendungen oder halt freigegebenen Varianten redet (was eben allgemein so gehandhabt wird um eine basis zu haben). Und dann geht man eben über die Fachschreibung, denn das ist ja die Begründung hier: Fachlich ist geweiht nicht zutreffend, orographisch eben schon. Und die Gefahr die man dann hat ist die deutliche Aussage: "Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig." das kann man sehr unterschiedlich definieren, kann aber auch dazu genutzt werden eine zu drastisch fomulierte Regelung auszuhebeln, weil sie dann als ungültig angesehen wird. Um diese Gefahr zu vermeiden, hatte ich die Umformulierung oben angeregt, die zwei Ziele verfolgt: Erstens gibt sie eine Empfehlung, keine Regelung, die nach WP:KORR noch den meisten Interpretationen wohl nicht angreifbar ist und über den zweiten Punkt in den freien Varianten legitimiert wäre. Zweitens gibt sie die interpretation der Regeln gleich mit, so dass selbst in den Fall der Interpretationen die eine Zuständigkeit von WP:KORR anzweifeln einen Rückhalt bietet. Eine Alternative wäre dafür die sogenannte Fachbereichshoheit auf die man sich berufen müsste, aber soweit ich das sehe gilt sie nur für die Kategorien und nicht für anderes abseits von eben WP:KORR über die freien Varianten. Wie man es auch dreht, die Lage hier ist, auch durch die Formulierungen des SGs implizit so, dass man hier inhaltlich über WP:KORR und seine Unterregeln geht. Ansonsten hätte man unter umständen nichts (und Admins dürfen nicht inhaltlich entscheiden). All das zeigt, dass man eigentlich das Regelwerk anpassen müsste um solch Sachen klarzustellen, aber das geht nicht ohne MBs und die haben kaum eine Chance auf durchkommen, weil zu kompliziert. Aber wie gesagt, dass ist meine Sicht der Dinge, man darf gerne andere Sichten dazu haben, aber die Regeln nur Wort für Wort zu elsen und so zu interpretieren führt eben nicht zu etwas was ansatzweise die hier gewünschten Ergebnisse liefern wird (weil sie zu leicht auszuhebeln sind).--Maphry (Diskussion) 10:04, 22. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Mein obenstehender Beitrag ist schon bewusst hier im Abschnitt „Regelwidrigkeit der Vorschläge“ platziert, danke der Nachfrage. Denn der Versuch, eine Terminologie, die „unbestritten ... in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist“, auf der Grundlage theologischer Spitzfindigkeiten aus dem Artikelbestand zu tilgen, ist mit den für die Zusammenarbeit in unserer Wikipedia geltenden Grundregeln nicht vereinbar. Das wäre schon dann der Fall, wenn der fragliche Sprachgebrauch kirchlicherseits abgelehnt würde. Erst recht ist es fernliegend, hier in der Wikipedia aufgrund einer sehr speziellen Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern aus unseren Artikeln über Kirchenbauwerke einen Sprachgebrauch tilgen zu wollen, der sogar kirchlicherseits verbreitet verwendet wird. --Turpit (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2021 (CET)

Okay, dann hast du das hier zu Protokoll gegeben. Nur noch ein kleiner Hinweis: Für die WP sollte mMn nicht maßgeblich sein, was kirchlicherseits verwendet oder abgelehnt wird, sondern was die zuständige Wissenschaft (und das ist nun mal die Theologie) zum Thema sagt, und hier haben wir die eindeutigen Aussagen der neuestens wissenschaftlichen Publikation zum Thema Patrozinium, die Der wahre Jakob bereits am 6. November in seinem Eingangsstatement zitiert hat: Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." „Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." Dass es hier um "eine[] sehr spezielle[] Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern" geht, halte ich deshalb für eine böswillige Unterstellung.--Zweioeltanks (Diskussion) 05:51, 22. Dez. 2021 (CET)

Tja, damit bestätigst Du es doch nur. Wir sehen hier die „sehr speziellen Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern“, die - eben wegen theologischer Spitzfindigkeiten - eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte. Für so etwas ist unsere Wikipedia nun einmal nicht da. --Turpit (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2021 (CET)

„Unsere Wikipedia“ ist die von allen – auch von solchen, denen Du „theologische Spitzfindkeiten“ unterstellst. Die sich ebenfalls an „Fachsprache“ halten (die der maßgeblichen theolog. Literatur nämlich). Die Dinge sind nun mal nicht so einfach, daß man sie mit „meine/deine Wikipedia“ oder „meine/deine Fachsprache ist aber richtiger™ oder besser™“ erledigen kann. --Henriette (Diskussion) 15:30, 22. Dez. 2021 (CET)

„Die Dinge sind nun mal nicht so einfach, daß man sie mit ... „meine/deine Fachsprache ist aber richtiger™ oder besser™“ erledigen kann.“ Da stimme ich Dir völlig zu. Genau darum geht es mir ja. Und genau deshalb kann es nicht sein, wenn nun eine ebenfalls in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch einen Beschluss im "WikiProjekt Christentum" aus unseren Artikeln getilgt werden soll. --Turpit (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe dich weiter oben schon gebeten, nicht die Tatsachen zu verdrehen. Sie "soll" nicht getilgt werden, sondern sie darf getilgt werden, unter bestimmten Voraussetzungen. Ansonsten: Wenn du irgendeinen Beleg hättest, der - im Widerspruch zu der Fachpublikation von Graßmann - ausdrücklich sagt: Die Formulierung "dem hl. XY geweiht" ist korrekt und gibt das Gemeinte präzise wieder, dann wäre deine Argumentation schlüssig. Aber den hat bisher niemand bringen können. Die bloße Tatsache, dass die Formulierung vorkommt, ist dagegen seit mehr als 15 Monaten in der Diskussion präsent, wird aber nicht als maßgeblich angesehen. Wie von Tobnu an anderer Stelle gesagt, handelt es sich um eine schlampige Formulierung, die man durchaus gegen eine bessere austauschen darf. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2021 (CET)

(nach BK) @Turpit: Zum Thema „unsere Artikel“ lies bitte mal Wikipedia:Eigentum an Artikeln im Zusammenhang der Ursprünge dieser unendlich langen Diskussion. Zentraler Satz: „Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden.“ Diese ganze Diskussion samt SG-Verfahren hätten sich erübrigt, wenn dieser Satz zu Anfang beherzigt worden wäre. Hier nun die Darstellung zu verbreiten, eine kleine Gruppe von Wikipedianer:innen wolle flächendeckend mit der Kettensäge durch den Artikelbestand gehen, ist einfach unwahrhaftig. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:45, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, warum es regelwidrig ist, wenn ein kleiner Kreis von Wikipedianern aus theologischen Gründen eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte. Die vorstehend zu lesenden Reaktionen hierauf – „Ich habe dich weiter oben schon gebeten, nicht die Tatsachen zu verdrehen“, „lies bitte mal Wikipedia:Eigentum an Artikeln“, „ist einfach unwahrhaftig“ – mag jeder Leser selber bewerten (soweit ein Leser diese lange Diskussion überhaupt bis hierher verfolgt). Die Argumente scheinen damit erst einmal ausgetauscht zu sein. --Turpit (Diskussion) 13:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Für mich ist bei der ganzen Sache wichtig, dass es sich im einen Auftrag des SG an das WP-Projekt handelt, der im Dienst der Deeskalation und Konfliktbefriedung steht. Dass die Aktiven im Projekt ein "kleiner Kreis" sind, dürfte dem SG bekannt sein - in anderen Projekten siehts ja auch nicht anders aus. Also bitte, bring deine Kritik dort vor. --Ktiv (Diskussion) 13:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Wie kam das oft erwähnte Schiedsgericht eigentlich dazu, einer kleinen Gruppe diesen Auftrag zu erteilen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 23. Dez. 2021 (CET)

Nun, das ergibt sich aus der Entscheidungsfindung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot. Entscheidend ist: Wenn das Schiedsgericht von der „Entscheidung der Patroziniumsformulierung“ im WikiProjekt Christentum spricht, dann geht es um den Ort der Entscheidungsfindung. Das Schiedsgericht hat das WikiProjekt Christentum nicht etwa von unseren allgemeinen Regeln dispensiert, warum sollte es auch? Die Entscheidung selber muss sich also inhaltlich an unsere Regeln halten. Und da kann meines Erachtens bei der vorliegenden Sachlage nur die Entscheidung regelgerecht sein: Unterschiedliche Formulierungen sind in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitet, dann sind auch unterschiedliche Formulierungen in der Wikipedia zulässig. --Turpit (Diskussion) 14:27, 23. Dez. 2021 (CET)

Trotzdem kann (und darf auch!) das WikiProjekt Vorschläge(!) für andere Formulierungen ausarbeiten und diese empfehlen (weil es aus den Gründen X, Y, Z aus theologischer Warte nun mal so korrekter ist). Es könnte sogar (weiß nicht, ob dieser Vorschlag schon irgendwo kam) sagen: „dem Heiligen geweiht“ könnte auch mit einer erläuternden Fußnote versehen werden, die auf die theologisch korrekte Formulierung hinweist. Es ist wirklich nicht sooo wahnsinnig schwer Wege zu finden wie man das eine und das andere verbinden kann ohne das allen WP-Kollegen die Lebensfreude auf ewig genommen ist.

Und als Hinweis: Es gab schon mal eine Ausarbeitung einer Handreichung: Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG; das Ergebnis ist unter Wikipedia:Formatvorlage_Stolpersteinliste (kam auch nach einem SG-Fall; geschah allerdings auf Eigeninitiative). Was nicht passiert ist: Ein großes Drama hinterher, „Tilgung“ irgendwelcher Listenformate, Gängelung von Kollegen oder andere Mißhelligkeiten. Die Empfehlungen gibt es; man kann sich daran orientieren oder streng halten; oder damit argumentieren (man kann sie sogar komplett ignorieren). Mehr ist nicht und mehr war nicht. --Henriette (Diskussion) 14:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Zuerst zu deinem Edit etwas weiter oben: Wenn dir jetzt schon zweimal gezeigt worden, dass deine Aussage den Tatsachen nicht entspricht, du aber nicht darauf eingehst, sondern sie einfach wiederholst, dann hast du dir Einschätzungen wie "unwahrhaftig" selbst zuzuschreiben. Es ist jedenfalls nicht die Art und Weise, wie wir hier miteinander umgehen sollten. Zu deiner inhaltlichen Einschätzung: Wie nun auch schon mehrfach gesagt, ist es seit 15 Monaten bekannt, dass die Formulierung, die GFreihalter als sakrosankt ansieht, auf kirchlichen Websites und gelegentlich auch in theologischen Veröffentlichungen vorkommt. In dieser Zeit sind ca. zwei Dutzend Admins, das SG und indirekt auch die ganze Community (durch den Deadmin-Antrag) mit der Causa befasst gewesen. Wenn du den allen eine Beugung unserer Regeln vorwerfen willst, solltest du dich vielleicht mal fragen, wer hier der Geisterfahrer ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2021 (CET)

Eine Erläuterung zur „Unwahrhaftigkeit“: Es ist nun einmal so, dass den Ursprung dieser ganzen Diskussion die sture Weigerung einzelner Autor:innen bildete, die Änderung der von ihnen gesetzten Formulierung „Die Kirche ist dem Heiligen N. geweiht“ durch eine andere zuzulassen, was dann zu Editwars und den bekannten Folgen bis hin zur Anrufung des SG führte. Daher oben auch mein Hinweis auf das „Eigentum an Artikeln“ und dessen Unmöglichkeit. Diese Haltung – die im Übrigen auch das SG deutlich als nicht WP-verträglich kritisiert hat – einzunehmen, später aber an allen möglichen Orten „haltet den Dieb!“ zu rufen, bezeichne ich als unwahrhaftig.

Ebenso sauer stößt es mir auf, wenn hier dauernd und unreflektiert von „großflächigen Streichungen quer durch den Artikelbestand“ geredet wird. Nein, hier geht es darum, im Einzelfalle eine bessere Phrase im linguistischen Sinne zu finden, was durchaus zu einer erheblichen Erweiterung (und Qualitätsverbesserung) eines Einleitungsabschnittes führen kann, der außer der Lemmadefinition nur den einen dürren Satz enthält „Sie ist dem hl. N. geweiht“. Um es zuzuspitzen: Es geht hier gerade um die Abkehr von willkürlichen Editierverboten und die Hinwendung zu größerer Formulierungsfreiheit. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Fortsetzung der Sachdiskussion im Projekt

[10].--Jordi (Diskussion) 07:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo Jordi, danke für die Reaktion dort. Ich fürchte, einige Tage Untätigkeit würden nur weiteren Raum für Störmanöver öffnen, deshalb liegt mir sehr an einer schnellen Einigung. Soweit ich sehe, hakt es nur noch an zwei Stellen. Zunächst hier nochmal mein im Lichte der allerletzten Diskussion modifizierter Vorschlag:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. [Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:KORR). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.]
4. Evangelische Kirchen dürfen niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden.

[5.: zurückgezogen]]

Bei 3. ist die Frage, ob die derzeit eingeklammerten Sätze gestrichen werden oder bleiben sollen. Tobnu, DwJ und ich haben sich für Bleiben ausgesprochen. Von dir und von Benutzer:Lutheraner wäre eine Zustimmung hilfreich. In 2. geht es auch um dich, nämlich darum, ob du auch mit der jetzt von mir vorgeschlagenen Variante leben kannst. Dein Vorschlag ("Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, soweit Verwechslungen zwischen Titeldedikation und Kirchweihritus im engeren Sinn vermieden werden.") ist mMn nicht sachgerecht, weil es doch die Auffassung der großen Mehrheit ist, dass diese Verwechslung automatisch eintritt, wenn man im Zusammenhang mit Patrozinium/ Titeldedikation von "weihen" spricht. Das war der sachliche Kern der Konflikte und sollte in der Entscheidung nicht wieder völlig verwischt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich erkläre hier ausdrücklich, dass ich sowohl die form mit den eingeklammerten Sätzen, wie auch ohne dieselben mittragen werde. Da sonst nach meinem Empfinden weitgehend Einigkeit herrscht, bitte ich Jordi um der Dringlichkeit willen und um weitern Querschüssen entgegenzuwirken, eventuelle Restbedenken hintan zu stellen und ebenfalls der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Fassung zuzustimmen - und das bitte kurzfristig, nicht erst in ein paar Tagen. Lieber Jordi, du hast hier viel beigetragen und vieles von deinen Positionen ist hier eingeflossen. Dafür danke ich dir. Bitte lass ein notwendiges Ergebnis nicht an diesem Punkt scheitern. Herzliche Grüße an alle Wohlmeinenden--Lutheraner (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Das durch diese Regelung ausdrücklich erlaubte reihenweise Ausradieren bzw. Ersetzen der Formulierung „Dem Hlg X. geweiht“ halte ich für einen Verstoß gg WP:KORR und eine reine BNS-Aktion. So etwas kann nicht durch Hintertür-Diskussionen eines Portals beschlossen werden, sondern muß der WP-Gemeinschaft in toto zum Beschluß vorgelegt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:05, 15. Dez. 2021 (CET)

Deshalb bestehe ich ja auf den beiden eingeklammerten Sätzen, besonders auf dem zweiten davon. Wie ich mir diese Änderungen wünsche, habe ich mal bei der Marktkirche (Essen) umgesetzt, wo ich die nicht erwünschte Formulierung selbst verwendet hatte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Sehr sinnvolle Art der Korrektur, danke Tobias Nüssel--Lutheraner (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2021 (CET)

hier wird über sachliche Inhalte und Tatsachenfeststellungen gesprochen und das Projekt Christentum handelt ausdrücklich in Ausführung eines Schiedsspruchs des Schiedsgerichts.--Lutheraner (Diskussion) 12:19, 15. Dez. 2021 (CET)

+ 1. Es geht um das Erarbeiten einer möglichst fachlich korrekten und verbindlichen Formulierung durch kompetente Leute aus dem Fachportal (weshalb ich zum Beispiel nicht weiter mitdiskutiere, weil es nicht mein Fachgebiet ist). Und die dann irgendwann von den Experten erarbeitete Lösung sollte dann von weniger fach-kompetenten Leuten akzeptiert werden, auch mögliche Änderungen in diesem Sinne in etablierten Artikeln. --Nadi (Diskussion) 13:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Yep, aber hier kann schon jede/r mitdiskutieren. @Brodkey65: Das es eine Regelung auch Korrektur aller Bestandsartikel gibt, ist IMHO ein zu bevorzugender Teil der Lösung. Es ergibt keinen Sinn, dass die Admins sich mit sowas wie Bestandsschutz-, Erst- oder Hauptautorregelungen inhaltlich betätigt. Da haben wir genug andere Bespiele, die das als ungünstig erscheinen lassen. --He3nry Disk. 12:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich würde Sie bitten, He3nry, nach dieser Ausgrenzung meiner Person durch die Wikipedia-Projekt-Christen meine Beiträge komplett zu entfernen. In diesem Abschnitt. Und auch eins weiter drüber. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:30, 15. Dez. 2021 (CET)

Zunächst mal zu dieser Ausgrenzung meiner Person auf deiner BD: Du hast mir schon vor vielen Jahren gesagt, dass du mich nicht leiden kannst und mich nicht auf deiner BD lesen willst. Ich habe das fast immer respektierst; mein letzter Beitrag auf deiner BD stammt vom Mai 2018 und reagierte auf eine direkte Ansprache an mich im Rahmen einer BD. Auch sonst habe ich bei vielen Beiträgen von dir den Eindruck, dass du dich nicht an der Sache, sondern auch an der Person abarbeitest. Wenn dir wirklich an gegenseitigem Ignorieren läge, solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und zuallererst auf Pings verzichten. Zur Sache: Du sollst nicht ausgeschlossen werden, nicht einmal aus der Diskussion über "diesen ganzen verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams" (nach deinen eigenen Worten). Aber du warst doch an vielen Stellen an den bisher geführten Diskussionen beteiligt, unter anderem auch an der Diskussion der seit August laufenden Diskussion der SGA, in der das SG im Oktober seine vorläufigen Entscheidungen vorgelegt (und schon vorher angekündigt) hat. Wenn du Bedenken gegen den Auftrag an das Projekt hattest, eine "Entscheidung zur Patroziniumsformulierung" auszuarbeiten (die selbstverständlich auch den Umgang mit den Formulierungen in bestehenden Artikeln einschließt, allein schon deshalb, weil - wie du selbst weiter oben richtigerweise festgestellt hast - niemand verhindern kann, dass die nicht korrekte Formulierung auch weiter gebraucht wird), dann hättest du sie spätestens im Oktober dort äußern müssen. Jetzt um die Ecke zu kommen und unter souveräner Missachtung der in den letzten Monaten geführten Diskussionen einfach nur "Njet" zu rufen, erweckt leider den Anschein, dass es nicht um einen konstruktiven Beitrag geht, sondern um einen Störversuch, der mehr durch Abneigung gegen einzelne beteiligte Personen als durch Interesse an der Sache ("verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams") motiviert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Hier kann jeder mitdiskutieren und auch der Kollege Brodkey65 ist willkommen.

Die Abgrenzung (nicht Ausgrenzung) hatte ausschließlich systematische Gründe um die Übersicht zu behalten.--Lutheraner (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Nachdem ich mich fast zwei Monate völlig ferngehalten habe von der Wikipedia, bin ich etwas verwundert, und das gleich mehrfach. Vor allem aber darüber, daß nach gefühlten 256 Bildschirmkilometern Diskussion die Meinungen eher noch diverser geworden sind, als sie schon waren. Und da gibt es bis in die jüngste Phase der Diskussion Passagen, die mir den Gedanken nahelegen, daß es doch um Kaisers Bart geht, nur. Das, weil neben Anderem der Kern der Problematik in der Unterscheidung von Titel und Patrozinium der Kirche liegt. So fragt Zweioeltans oben:

Aber im Grunde sehe ich nicht, warum zwischen der Formulierung z.B. bei Martinskirche (Aspern) ("Sie ist dem heiligen Martin geweiht." als zweiter Satz, aber vor der ersten Abschnittsüberschrift) und bei St. Martin (Segnitz) ("Erst um das Jahr 1250 fand eine kleine Kapelle, die dem heiligen Martin geweiht war, Erwähnung." als dritter Satz des Abschnitts "Geschichte") ein Unterschied bestehen soll.

Am Heiligen Martin liegt es nicht, aber es ist und bleibt auch eine Frage des Lemmas und in der Folge auch in der Definition des Lemmas. So heißt es im erstgenannten Artikel:

Die römisch-katholische Pfarrkirche Aspern steht im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt im Stadtteil Aspern auf dem Asperner Heldenplatz.

Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Es müßte heißen:

Die Pfarrkirche Aspern ist eine römisch-katholische Pfarrkirche. Sie steht im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt im Stadtteil Aspern auf dem Asperner Heldenplatz.

Und im zweiten Fall, da handelt es sich ja um eine lutherische Kirche, wo ich mich frage, ob das Lemma überhaupt stimmt. Das könnte nämlich abgekuckt sein aus dem früheren Konsens, den es bis ungefähr 2010 gab, Kirchen in Deutschland grds. unter St. Heiliger (Gemeindename, politisch) zu lemmatisieren. Der Enleitungssatz führt aus:

Die Kirche St. Martin im unterfränkischen Segnitz ist das Gotteshaus für die evangelisch-lutherische Gemeinde.

Hier gehört im unterfränkischen Sebnitz mMn ans Satzende, die Definition paßt dennoch. Erst im übernächsten Satz wird es unsauber, statt Die Kirche ist heute Teil des Evangelisch-Lutherischen Dekanats Kitzingen. sollte es Die Kirchengemeinde ist heute Teil des Evangelisch-Lutherischen Dekanats Kitzingen heißen.

Ungünstig für die Diskussion ist hier übrigens die Vermischung deutscher und österreichischer Beispiele, die österreichischen r-k Kirchen sind alle unter "Pfarrkirche Irgendwo" belemmert. Für sie gilt also nicht, was für deutsche Standardfälle gilt: St. Pankratius ist die Pfarrkirche in Schwetzingen, die dem [Patrozinium des] Heiligen Pankratius geweiht ist --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo Matthiasb, sorry, aber der Eindruck, die Meinungen seien eher noch diverser geworden, kommt wohl daher, dass nach dem gestrigen Kurier-Artikel noch ein paar Leute auftauchen, die sich bisher nicht beteiligt hatten. Und auch daran, dass immer wieder andere Themen mit in die Diskussion gemischt werden. Das gilt jetzt mMn auch für deinen Beitrag. Sowohl bei der Lemmatisierung als auch beim Eingangssatz von Kirchenartikeln gibt es immer wieder Probleme, das ist völlig richtig. Aber beides betrifft doch nicht die Fragen der Patroziniumsformulierung, um die es hier geht (oder ich habe noch nicht recht verstanden, worin du die Verbindung siehst). Sollten die Fragen nicht lieber in einer separaten Diskussion behandelt werden? Vielleicht sogar am besten im WPK:Sakralbauten, denn da geht es doch um Fragen, die nicht allein und nicht mal vorrangig in das Gebiet der Theologie fallen, sondern interdisziplinär geklärt werden sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, die Lemmafrage durchaus relevant. In meinem römisch-katholischen Beispiel "St. Pankratius" kommt es nicht darauf an, ob 1. umgesetzt wird. Es stimmt immer, weil der Titel der Kirche mit dem Lemma übereinstimmt. Defacto stimmt das bei allen r-k Kirchen, die nach dem Muster "St. NN" angelegt sind. Bei einer österreichischen r-k Kirche des Musters "Pfarrkirche Aspern" ist 1. zwingend, bei falsch belemmerten Kirchen braucht man gar nicht zu diskutieren, da klappt die Einleitung meist schon deswegen nicht.h --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:18, 16. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, geht es um Folgendes: Bei römisch-katholischen Kirchen in Deutschland, die nach dem Schema "St. NN (XY)" lemmatisiert sind, braucht im Intro gar nichts zum Patrozinium zu stehen, weil es sich ja schon aus dem Namen ergibt, der auch im ersten Satz in Fettschrift wiederholt wird. Bei römisch-katholischen Kirchen in Österreich, die nach dem Schema "Pfarrkirche XY" lemmatisiert sind, ist das Patrozinium dagegen eine wesentliche Information, die im Intro mit einem Satz erwähnt werden sollte. Völlig d'accord. Aber beide Fälle werden nach meinem Verständnis durch die Formulierung in 1. abgedeckt. Wo nichts zum Patrozinium gesagt wird, entstehen gar nicht erst irgendwelche Probleme. Wo etwas dazu gesagt werden muss, soll das natürlich geschehen, aber ohne die Formulierung "dem hl. NN geweiht". Möchtest du, dass in 1. die beiden Fälle explizit unterschieden werden? Ich fände es besser, eine möglichst allgemeine Regelung zu haben, die auf alle oder möglichst viele Fälle passt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich will mich hier noch nicht festlegen. Sondern erst noch ein paar Schritte gehen. Du weißt, daß wir dank Benutzer:W!B: Kirchen nach Patrozinium kategorisieren. So ist das banale Aufnahmekriterium für die Kategorie:Martinskirche, nämlich Die Kirche ist oder war eine Martinskirche, inhaltlich identisch mit der Aussage Die Kirche ist oder war dem Patrozinium des Heiligen Martin geweiht. Das gilt wegen der Ewigkeitsregel bei Kategorien auch für viele heutige evangelische Kirchen. So weit so gut, ich sehe hier keine sprachliche Inkonsistenz, also sagen wir hier mal "check".

Jetzt haben wir in den NK explizit die Regelung, soweit es sich nicht um Kathedralen handelt oder anderweitig unter besonderem Namen bekannt gewordene Kirchen, daß das Lemma französischer Kirchen immer der Form Saint Pierre (Ortsname) entspricht. Das ist deswegen von Bedeutung, weil Saint-Pierre immer ein Ortsname ist, man beachte den Bindestrich. Ich vermute allerdings, daß wir bei dem damaligen Meinungsbild implizit übersehen haben, daß es in Frankreich auch nicht-r-k Kirchen gibt. Ich muß da noch nachdenken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Kategorie:Martinskirche ist eigentlich ein wenig passendes Beispiel, weil zu der nicht nur Kirchen mit dem (gegenwärtigen oder früheren) Patrozinium des (oder besser gesagt eines) heiligen Martin gehören, auch die nach Martin Luther benannten Kirchen gehören (unter denen manche auch tatsächlich nur "Martinuskirche" heißen). Aber doch auch wieder genau richtig, weil es uns darauf aufmerksam macht, dass die Kategorie:Kirche nach Patrozinium eine Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude nach Name ist. Denn das Patrozinium ist - auch das war ein Ergebnis der längeren Diskussion vor etwa zehn Jahren - auch nur ein Spezialfall der Benennung. Hier ist, so denke ich, das System schlüssig und funktionierend. Wir sollten nur die Möglichkeit vorsehen, dass im Intro von Kategorienseiten wie z.B.Kategorie:Matthäuskirche bei der Formulierung "Hier sollen Kirchen eingeordnet werden, die dem Evangelisten Matthäus geweiht bzw. nach ihm benannt sind." Änderungen möglich sind. Für die Unterkategorien der Kategorie:Kirche nach Patrozinium haben wir ja schon die Vorlage:Patroziniumskategorie, die den Begriff "weihen" vermeidet. Bei der Lemmatisierung von Kirchengebäuden gibt es ein paar Spezialprobleme und Inkonsistenzen, aber hier sehe ich noch weniger, wie die hier vorbereitete Entscheidung zusätzliche Probleme schaffen könnten. Ich würde das deshalb lieber zunächst ausklammern. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die letzten Beiträge nur ansatzweise gelesen. Aber es bestärkt meine Befürchtung, dass bald auch in anderen Bereichen bestimmte, über Jahrzehnte gebräuchliche Formulierungen für den Gebrauch in Wikipedia verboten und andere vorgeschrieben werden. Im Bereich Auto und Motorrad ist ein Benutzer seit einiger Zeit bestrebt, die geläufigen Begriffe „Kraft“, „Kraftübertragung“ usw. in den entsprechenden Artikeln durch „Drehmoment“ zu ersetzen. Im Extremfall kann es also sein, dass es künftig nicht mehr „Lastkraftwagen“ heißen darf, weil es keine „Kraft“, sondern „Drehmoment“ ist, das die Last bewegt. Mag sein, dass der eine oder andere für diese Überlegungen nur Kopfschütteln übrig hat. Sind oder wären sie aber nicht genauso berechtigt wie die nun seit Monaten anhaltende Diskussion um das Verbot des Satzes „Die Kirche ist dem heiligen Petrus geweiht“? Hört doch endlich auf damit! Wer ein bisschen Gefühl für Sprache hat, muss es als grauslich empfinden, wenn Artikel demnächst – wie oben empfohlen – mit Sätzen wie „Die Kirche trägt den Titel Petrus“ beginnen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2021 (CET)

Da du mich hier direkt ansprichst (wenn auch nicht namentlich), so möchte ich hier doch Stellung beziehen. Anders als du behauptest, versuche ich nicht, die Begriffe „Kraft“ und „Kraftübertragung“ durch „Drehmoment“ zu ersetzen. Das wäre inhaltlich falsch und unsinnig. Was ich mache, lässt sich so beschreiben: In technischen Beschreibungen lege ich die Begriffe Kraft und Drehmoment strenger im technischen Sinne aus, also so, wie man es in der Mechanik und Statik tut. Weicht man davon ab, erschwert man meines Erachtens das Verständnis. Alle Fälle, in denen nicht Kraft gemeint ist, bleiben davon unberührt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:19, 24. Dez. 2021 (CET)

"Die Kirche trägt den Titel Petrus"? Das scheint mir ein Missverständnis deinerseits. Aber wie wäre es mit: "Die Kirche ist nach dem Apostel Simon Petrus benannt". Hättest du damit sprachlich-stilistische Probleme? --Ktiv (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2021 (CET)

[Nach BK] @Lothar Spurzem: Das ist so ähnlich wie die Unterscheidung zwischen Lokführer, Zugführer und Triebfahrzeugführer, oder zwischen Bahnstrecke und Bahnlinie. Da entsteht auch der Konflikt zwischen einer differenzierter gewordenen Fachsprache (die versucht, einer differenzierter gewordenen Wirklichkeit Rechnung zu tragen) und einem individuellen "Gefühl für Sprache", bei dem am liebsten alles so bleibt "wie immer". (Bei näherem Hinsehen war es gerade nicht "immer", und "dem heiligen NN geweiht" heißt es seit höchstens ca. 250 Jahren, vorher war es ad honorem Sancti NN dedicata, und das ist mit "dem hl. NN geweiht" missverständlich übersetzt. So viel aus meinem lateinischen Sprachgefühl, das hier vielleicht ja auch mal am Platze ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Und noch einmal @Spurzem: Du solltest dich entscheiden: Willst du nur dieselben Lamenti vorbringen, die du jetzt schon seit mehr als einem Jahr vorbringst? Dann lasse es lieber, es trägt nicht zu deinem Renommee bei. Oder willst du dich konstruktiv an der Diskussion beteiligen? Dann müsstest du aber auch die letzten Beiträge mehr als ansatzweise lesen und nicht einfach irgendwas als grauslich erklären, das niemals jemand vorgeschlagen hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv: Ich habe nichts missverstanden, sondern einen Formulierungsvorschlag wörtlich zitiert; lediglich er Name des Heiligen ist von mir eingesetzt. Und Jakob, es sollte nicht darum gehen, altes Latein heute vielleicht wörtlich genauer zu übersetzen, als es mit den Kenntnissen vor paar hundert Jahren möglich war. Mein Vorschlag und Anliegen ist es, eine sprachlich einwandfreie Formulierung, an der normalerweise niemand Anstoß nimmt und die kaum missverstanden wird, nicht zu verbieten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Konstruktive Beteiligung an einer Diskussion bedeutet für mich nicht nur Zustimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2021 (CET)

Das verlangt auch niemand. Aber du solltest schon, wenn du noch etwas vorbringen möchtest, etwas Anderes sagen können als das, was du schon von Beginn an sagst. Und zu deinem Beispiel: Selbstverständlich kann bei "trägt den Titel" nur etwas ergänzt werden, was auch wirklich als Titeldedikation funktioniert, also etwa St. Peter ad Vincula. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2021 (CET)

Man muss sich ab und zu wiederholen, weil sonst vergessen wird, was gesagt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Leider macht die von dir gewählte Redundanz-Strategie die Diskussion länger und unübersichtlicher. Die eingangs von mehreren Autoren geäußerte Befürchtung, wenn man nicht "dem hl. Beispiel geweiht" schreiben könne, seien nur noch sprachlich unschöne oder schwer verständliche Formulierungen möglich, ist ja nun als unbegründet erwiesen. Da muss auch nicht "Die Kirche trägt den Titel Petrus" als neuer Aufreger fabriziert werden. --Ktiv (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2021 (CET)

Dein Standpunkt ist der einer Zwei-Personen-Minderheit. Und da die deutsche Sprache wunderbar vielfältig ist, gibt es tausende alternative Möglichkeiten sich auszudrücken. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:58, 17. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv: Die alten „Aufreger“ sind nicht besser. „Die Kirche untersteht dem Patrozinium des XY" klingt noch steifer. Und Tobias Nüssel: Zwei-Personen-Minderheit? Wie viel tausend Wikipedia-Leser sind es denn im Gegensatz dazu, die ein Verbot der alten, sprachlich einwandfreien Formulierung unterstützen oder gar fordern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 17. Dez. 2021 (CET)

Sprachlich "einwandfrei", aber theologisch bedenklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:34, 17. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben, sondern ein möglichst allgemeingültiges - und da ist der allgemeine Sprachgebrauch auch ein Kriterium. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Wie bereits mehrfach angemerkt, geht es hier aber gar nicht um irgendeine Lehre, sondern lediglich um korrekte Fachsprache. Es käme ja auch niemand auf die Idee, in einem Eisenbahnartikel die Bezeichnung „Bahnhof“ für einen Haltepunkt um jeden Preis beibehalten zu wollen, nur weil der allgemeine Sprachgebrauch „halt so ist“. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2021 (CET)

[Nach BK] + 1, genau. Was Orgelprospekt, Obergaden, Hallenumgangschor, Chorfenster mit Lanzetten, Archivolten usw. usw. sind, ist genauso "allgemeingültiger Sprachgebrauch" wie "Patrozinium" etc., und dabei halten wir uns auch an die "reine Lehre" der Architektur und ihrer Geschichte. Warum hier und da nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Na, auf diese bahnbrechende Erkenntnis wäre ohne dich bestimmt niemand gekommen... Aber Hauptsache, du hast dich hier zu Wort gemeldet, auch wenn du, wie du hier dokumentierst, die Diskussion nicht mal ansatzweise zur Kenntnis genommen hast. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 18. Dez. 2021 (CET)

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. „Korrekte Fachsprache“ ist in diesem Fall was? Wünsche noch weiter fröhliches Filibustern ... --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 18. Dez. 2021 (CET)

Nach der reinen katholischen Lehre dürften evangelische Kirchen nicht Kirchen genannt werden, sondern kirchliche Gemeinschaften. Wenn das Fachportal das befürworten würde, dann wäre die Allgemeinenzyklopädie in Gefahr. Aber das Fachportal ordnet sich keiner Lehre unter, es achtet nur, wie wohl alle anderen Fachportale auch, auf korrekte Begrifflichkeit. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:41, 18. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Das meinst du doch nicht ernsthaft? Für jeden Fachfremden erscheint die Fachsprache anderer Professionen gelegentlich als "Filibustern". Das darf aber nicht daran hindern, die Dinge fachsprachlich sauber zu differenzieren und zu aktualisieren. Egal ob es um Filibustereien wie Lokführer vs. Triebfahrzeugführer, Basilika (Baustil) vs. Hallenkirche, Oberschwester vs. Pflegedienstleitung usw. usw. geht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2021 (CET)

Nicht die „Fachsprache“ - was immer das sein mag in diesem Fall - veranlasst mich, von „filibustern“ zu schreiben, sondern diese überaus längliche und eintönige Diskussion. Der Begriff „Weihe“ (dem ... geweiht), sogar der Begriff „Kirche“ und anderes in diesem Zusammenhang sind vielschichtig. Dieser Vielschichtigkeit kommt man nicht bei, indem man sie ausschließlich aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel betrachtet und Einwände als „fachfremd“ abbügelt. Was bei der Eisenbahn mit amtlichen Strukturen machbar ist, funktioniert in Glaubensdingen eben nicht durch Anordnung „von oben“, wird beeinflusst von Traditionen und überkommenen Sprachgebrauch, von verschiedenen Glaubensrichtungen und verliert in einer zunehmend säkularen Welt auch an Bedeutung, was schade ist - aber das ist ein anderes, viel bedeutenderes Problem. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 20. Dez. 2021 (CET)

Unter Filibustern versteht man bekanntlich das mutwillige In-die-Länge-ziehen einer Diskussion mit dem Ziel, eine Entscheidung zu verhindern oder zumindest in unangemessener Weise aufzuschieben. Insofern ist mir völlig unklar, wieso du den Vertretern des Projekts hier Filibustern vorwirfst. Ich sehe dies viel eher in den Beiträgen von dir, Spurzem oder Brodkey65, die hier in letzter Minute aufschlagen und Argumente vorbringen, die schon vor etlichen Monaten sorgfältig bedacht und erledigt waren. Hier geht es nicht darum, Sprachregelungen, die nur nach "der reinen katholischen Lehre" Gültigkeit beanspruchen können, "durch Anordnung „von oben“" durchzusetzen, und auch nicht darum, vielschichtige Phänomene "aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel" zu simplifizieren. Welche anderen Wissenschaften als Theologie/ Religionswissenschaft sind denn für die Bestimmung des Begriffs "Weihe, weihen" einschlägig? Ich wüsste keine. Und genau deshalb hat das SG dem Projekt die Aufgabe gegeben (die ja vor über einem Jahr auch die Auslöserin des gesamten Konflikts an uns herangetragen hatte), hier zu einer Lösung zu kommen. Um diese Lösung haben wir uns sehr ernsthaft bemüht, und ich empfinde deine Einlassungen, die die Sachlage und den Diskussionsstand so souverän ignorieren, als extreme geringschätzend. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:59, 20. Dez. 2021 (CET)

Für die Zweioeltanks'sche Unterstellung, wir Drei seien filibusternde Störer sollte man eigentlich eine VM absetzen. Es genügt wohl nicht, Andersdenkende auszugrenzen. Nein, auch das Diffamieren gehört noch mit dazu. MfG, --87.171.177.49 01:00, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich nehme mal an, dass sich hinter der Zahlenfolge der Geschätzte (und das meine ich ernst!) Kollege Brodkey65 verbirgt, ansonsten würde ich die Bemerkung ignorieren. So aber der kurze Hinweise, dass der diffamierende Vorwurf des Filibustern von Hardenacke gegen uns vorgebracht wurde. Ich habe ihn in meiner Replik nur sehr abgeschwächt zurückgegeben. --Zweioeltanks (Diskussion) 05:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe nicht bezweifelt, dass Ihr Euch ernsthaft bemüht habt, sondern meinen Eindruck geäußert, dass diese Bemühungen trotz sehr langer Diskussion bisher zu keinem akzeptablen Ergebnis geführt haben und angedeutet, warum ich der Meinung bin, dass das wohl auch nicht gelingen wird. Die „vor etlichen Monaten sorgfältig bedacht(en) und erledigt(en)“ Argumente sind offensichtlich nicht erledigt. Ich habe nicht behauptet, dass Ihr Sprachregelungen durch Anordnung von oben durchsetzen wollt, sondern mich auf den Bahnvergleich, der durch Der wahre Jakob herangezogen wurde, bezogen. Bei der Bahn kann man die Strukturen durch Anordnungen von oben regeln. Bei unserem Thema funktioniert das nicht. Deshalb geht dieser Vergleich fehl. Die Einwände von Spurzem oder auch Brodkey (und anderen) kann man jedenfalls so nicht vom Tisch wischen. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2021 (CET) Nachsatz: Auch in der Erzdiözese München „befindet sich eine Vielzahl an Kirchen, die dem hl. Nikolaus geweiht sind.“ [11] Auch das Ökumenische Heiligenlexikon sagt so [12] Und ein schönes Beispiel von den Lutheranern: [13] Ich sage damit nicht, dass ich das richtig finde, aber es ist in der Welt (und wird unter der Verantwortung von hochkarätigen Theologen verbreitet). Und wir bei Wikipedia beschreiben, was ist - und nicht was sein sollte. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Nachsatz zum Nachsatz: Das Erzbishöfliche Ordinariat München und Freising (Pressestelle) hatte GFreihalter im Oktober 2020 auf Anfrage mitgeteilt: „Dennoch ist die Formulierung [scil. dem hl. NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“
"Ganz korrekt zu formulieren" wäre für mich ein erstrebenswertes enzyklopädisches Ziel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 20. Dez. 2021 (CET)

Von allen verständlich ist auch was wert. Sie haben die Bistumsseite ja auch bis heute nicht geändert, sondern auch in der Fassung von 2021 den schlimmen Satz verwendet. Wollen wir „päpstlicher als der Papst“ sein? --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 20. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Website des Erzbistums München hier als Fündlein präsentierst, dann ist offensichtlich der ganze Konflikt weitestgehend an dir vorbeigegangen. Ist ja auch keine Schande. Eine Schande ist es aber, hier zu filibustern und nur uralte Kamellen aufzutischen. Wir haben den Anspruch, nicht bloß alte Sprachmuster abzubilden, und seinen sie noch so lieb geworden (Schraubenzieher wäre ein anderes Beispiel), sondern korrekte Begriffe (und zwar nach der Begrifflichkeit der betroffenen Wissenschaft - warum gehst du nicht auf meine Frage ein, warum hier ein "begrenzter theologischer Blickwinkel" zu beklagen sei?) zu verwenden. Und noch einmal zur Erinnerung: Um die Frage haben wir uns nicht gerissen, sie ist vielmehr (und zwar zuerst von derjenigen, die bis heute quer durch die WP gegen alle anrennt, die anderer Meinung sind als sie) an uns herangetragen worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2021 (CET)

Die alten Sprachmuster werden ganz aktuell verwendet und gepflegt. Da ließen sich leicht hunderte Beispiele finden. Mir steht es jedenfalls nicht an, ihre Verwendung durch beide großen Kirchen zu kritisieren oder gar ihre Verwendung in Wikipedia zu unterbinden. Beispiele wie Gliedermaßstab helfen ganz und gar nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2021 (CET)

(BK) Es ist auch eine Frage der Recherchestrategie.

Man kann verschiedene Formulierungen googeln und sich gegenseitig seine Fundstücke zeigen. Aber was folgt daraus? Auf der Seite des Bistums Eichstätt liest man hier: "Zahlreiche Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der Diözesanheiligen Willibald und Walburga." Felix Genn wird hier mit den Worten zitiert: „Ich freue mich sehr, dass ich als 76. Bischof von Münster den Altar in einer Kirche weihen kann, die unter dem Patrozinium des ersten Bischofs von Münster, dem Heiligen Ludgerus, steht." Welchen Stellenwert hat demgegenüber die Webseite der ev. luth. Kirchengemeinde St. Nicolai Gifhorn, wo man liest: „Die Gifhorner Stadtkirche ist dem Heiligen Nikolaus geweiht"? Als Literatur wird angegeben a) ein Artikel „Du lieber, heiliger Nikolaus“ und b) das Ökumenische Heiligenlexikon.

Man kann - und das finde ich zielführender - im Index Theologicus das Suchwort Patrozinium eingeben, auf diesem Weg unter anderem die Monografie von Graßmann (2017) finden, per Fernleihe besorgen, lesen, auswerten. Der Vorteil hierbei ist, dass hier größere Zusammenhänge erläutert werden. --Ktiv (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2021 (CET)

Interessant erscheint mir, was Turpit heute um 23:05 Uhr weiter oben zum Thema schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Mir erscheint es nicht so interessant, weil ich unser WP-Projekt nicht als verlängerten Arm des Erzbistums Köln sehe, so dass wir jedem Wink von dort zu folgen hätten. Wir machen das mit Fachliteratur, insofern ist ein Text von Angenendt oder Graßmann weit relevanter als die Webseite eines Erzbistums. Und so aus evangelisch-theologischer Sicht finde ich schon erstaunlich, dass wir Projektmitarbeiter mal als zu vatikan-affin, mal als zu wenig Woelki-orientiert kritisiert werden. Was denn nun? --Ktiv (Diskussion) 08:51, 19. Dez. 2021 (CET)

Ihr seid gewiss nicht der verlängerte Arm des Erzbistums Köln. Ich rechne viel eher damit, dass die Glaubenskongregation in Rom bald zum Marionettentheater des WikiProjekts Christentum wird. Die alten Herren dort und die paar etwas jüngeren Frauen werden möglicherweise dankbar sein, wenn Ihr ihnen sagt, was richtig und was falsch ist. Ich denke in dem Zusammenhang an eine Pastoralassistentin in unserer Gemeinde, die uns auch immer wieder auf Fehler in Formulierungen aufmerksam machte. Sie fand es zum Beispiel schlimm, dass Menschen immer noch vom „Alten Testament“ sprachen und in Kirchenliedern vom „Alten Bund“ gesungen wurde, da es korrekt nur „Erstes Testament“ und „Erster Bund“ heißen könne. Trotzdem – und jetzt wiederhole ich mich zum soundsovielten Mal – finde ich es schlimm, Sätze verbieten zu wollen, die jahrhundertelang verstanden wurden und an denen bis vor Kurzem niemand Anstoß nahm.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Deine Pastoralassistentin hatte wahrscheinlich an der Uni Veranstaltungen von Erich Zenger belegt. Ich selbst habe sowohl seine Vorlesungen besucht als auch seine Veröffentlichungen gelesen (nicht alles natürlich). Das ist imho viel interessanter als die Texte der Glaubenskongregation, jedenfalls für Nichtkatholiken, die hier die Freiheit der Kinder Gottes genießen. Und jetzt wiederhole ich mich auch: hier geht es nicht um das "Verbieten von Sätzen", sondern um das De-Eskalieren eines Dauerkonflikts im Auftrag des Schiedsgerichts. --Ktiv (Diskussion) 10:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Auch interessant: Da wurde ein Konflikt geschaffen, um ihn anschließend in einem monatelangen Prozess lösen zu können. Ich weiß nicht, wer die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Schiedsgericht sind, aber ihnen wäre es wahrscheinlich egal gewesen, ob unsere Kardener Kirche „dem heiligen Castor geweiht ist“, „den Titel St. Castor trägt“ oder „dem Patrozinium des heiligen Castor unterstellt ist“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Das war doch letztlich nur der äußere Auslöser. Der tieferliegende, jahrelang schwelende Grundkonflikt war der um den Privatbesitz an den "eigenen Artikeln", der sich um verschiedene Teilaspekte mit immer neuen Autoren abspielte, die auf die Artikel der beiden getroffen sind. Das musste auf Dauer zu einer Eskalation führen. Leider. Aber Wikipedia ist nun mal kein privater Blog und dauerhaft kann niemand die Deutungshoheit über Artikel beanspruchen. Hauptautor oder was auch immer, das funktioniert im Wikiprinzip einfach nicht. --11:18, 19. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2A0A:A543:F16D:0:FC3C:4BF8:DA4E:DF6E (Diskussion) )

Mir wäre es viel lieber, wenn es diesen Konflikt gar nicht gäbe. Meine Interessen liegen innerhalb der Theologie auch ganz woanders. Der Konflikt ist aber eskaliert, wofür ich dir Gründe nennen könnte. Nun geht es um Konfliktlösung, wozu wir im Projekt einen Beitrag zu leisten versuchen. Im Sinne des vorweihnachtlichen Friedens: wir haben in den nächsten Tagen alle genug anderes im RL zu tun, und ich schlage dir vor, diese nach meinem Eindruck redundante Gesprächsrunde zu beenden/bis nach Neujahr ruhen zu lassen. --Ktiv (Diskussion) 11:18, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich würde nicht nur bis nach Neujahr ruhen lassen, sondern das leidige Thema mit einem Unentschieden ein für alle Mal beenden. Aber doch noch eins zu Deinem vorherigen Beitrag: Weil Wikipedia kein privater Blog ist, sollte auch nicht versucht werden, Formulierungen zu verbieten, an denen allenfalls Einzelne (unverständlichen) Anstoß nahmen. Im Übrigen sollte es einem Erst- oder Hauptautor erlaubt bleiben, zum Beispiel auf sein ursprüngliches „dem Heiligen geweiht“ zurückzusetzen, wenn ein anderer meinte, das hölzern klingende „dem Patrozinium unterstellt“ sei theologisch präziser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 19. Dez. 2021 (CET)

Nur kurz zur Klärung: ich bin nicht die obige IP. --Ktiv (Diskussion) 11:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Entschuldige bitte. Ich hatte nicht aufgepasst und nicht bemerkt, dass sich da jemand anonym eingeschaltet hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:50, 19. Dez. 2021 (CET)

Diese ganze Diskussion ist belemmert (oder schreibt sich das 'belämmert'?). Mittlerweile liest sich die Wikipedia stellenweise wie ein Skriptkonzept für die nächste Comedyveranstaltung. So geht das ganze vor die Hunde --Brummbäropa (Diskussion) 08:35, 22. Dez. 2021 (CET)

Unterbrechung der Sachdiskussion zum Zwecke des Klamauks

Halt! Bevor tatsächlich Änderungen unserer Artikel vorgenommen werden, denke ich, man sollte erst mal die Erzbistümer Köln [14] und München [15] darauf hinweisen, dass auf ihren Internetseiten theologischer Unsinn Ungenauigkeiten steht, vielleicht die Herren Generalvikare (denn die verantworten diese Seiten) anschreiben. Könnte das vielleicht Der wahre Jakob übernehmen? Danach können wir weiter überlegen, was zu tun ist. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2021 (CET)

In Köln gibt es keinen Generalvikar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Oh, ich vergaß, er amtiert gerade als Delegat des Apostolischen Administrators. Das Amt ruht wegen der geistlichen Auszeit. Lt. Impressum ist aber der Delegat Dr. Markus Hofmann verantwortlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 21. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Hältst du das für einen Beitrag zur Sachdiskussion (s. Überschrift)? Ich nicht. Meiner Meinung nach ist die Diskussionsseite des WikiProjekts aber ein Ort für sachlichen Austausch und keine Litfassäule, um mit mehr oder weniger gelungenen Sprüchen zu eskalieren. Ich bitte, die Entfernung des Beitrags zu prüfen. --Ktiv (Diskussion) 20:01, 21. Dez. 2021 (CET)

+1. Hardenacke, wir haben versucht, ernsthaft auf deine Einwände einzugehen. Wenn du aber nur Klamauk veranstalten willst und dieselben Diskussionen vom Herbst 2020 noch einmal neu beginnen, dann reicht es. Bitte schau mal, ob du selbst noch die Kurve kriegst - wenn nicht, wird dein Beitrag morgen entfernt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich Euch irritiert habe. Klamauk ist nicht mein Ziel - und sähe ganz anders aus. Meine Beispiele sind ja brandaktuell - nicht vom Herbst 2020 - und nicht weit hergeholt. Wie also ist der Widerspruch zwischen Theorie und gängiger Praxis zu erklären oder sogar aufzulösen? Mit Löschen wohl nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 21. Dez. 2021 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, solche Widersprüche aufzulösen, weil wir auf den Sprachgebrauch ausserhalb der wp keinen Einfluss haben. Wir haben die Aufgabe, einen Konflikt innerhalb der wp zu lösen, und da verbitte ich mir weitere Störmanöver. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2021 (CET)

Nein, mein Lieber. Wir in Wikipedia geben wider, was da ist. Und wenn unsere Darstellung im Widerspruch zu zwei wichtigen Veröffentlichungen von zweifellos reputablen Quellen steht, sollten wir schon stutzig werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 21. Dez. 2021 (CET)

Stutzig werden kannst du, soviel wie du willst, aber wir werden jetzt nicht dir zuliebe die Diskussionen der vergangenen 15 Monate noch einmal führen. Ist jetzt Schluss mit dem Klamauk? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:13, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich danke für die prompte Bestätigung meines fatalen Eindrucks: In 15 Monaten nichts wirklich geklärt, aber jeden Widerspruch weggebissen. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 21. Dez. 2021 (CET)

Wie aus etlichen deiner Beiträge zu sehen ist, hast du von der Diskussion der letzten Monate so gut wie nichts mitbekommen. Deshalb solltest du mit solchen "Eindrücken" lieber etwas vorsichtiger sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2021 (CET)

Du solltest meine Geduld in solchen Dingen nicht unterschätzen. Ich habe lange versucht, mich rauszuhalten. Ich denke, kaum jemand möchte sich das hier antun. Es würde wahrscheinlich Eure Geduld überbeanspruchen, wenn ich ausführlicher auf das Thema einginge, deshalb meine etwas holzschnittartigen Fragen und Einwürfe. Was ist es also mit dem Widerspruch Eurer Ergebnisse zu äußerst reputablen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Antwort ist dir mehrfach gegeben worden, und morgen wird der ganze Quatsch abgeräumt. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe da keine wichtigen Veröffentlichungen, sondern nur Veröffentlichungen, bei denen es weder um theologische noch enzyklopädische Präzision ankommt. Und da wird dann eben eine eher populärwissenschaftliche schlampige Formulierung gewählt. Wikipedia hat allerdings einen höheren Anspruch als populärwissenschaftlich, wir bemühen ums um absolute Richigkeit. Und in dem Sinn ist die Formulierung "xy geweiht" zu vermeiden, für die es reichlich bessere gibt. Von daher betrachte ich Deinen Einwand als unbeachtlich. Worauf wir uns in der Sachdiskussion noch einigen müssen, ist, wie wir mit dem Altbestand umgehen wollen (da sehe ich die Tendenz, dass niemand eine botartige Ersetzung der Formulierung will), und vor allem, wie wir das formulieren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Oha. Würdest Du das den Erzbistümern so mitteilen? Absolute Richtigkeit? Glaubst Du das wirklich? Wikipedia belehrt die Christenheit? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um Belehrung, sondern darum, welchen Anspruch wir an uns stellen. Und der ist höher als populärwissenschaftlich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2021 (CET)

So, nach einmal Überschlafen habe ich mich umentschieden und die Abschweifung doch nicht entfernt, aber mitsamt den Reaktionen in einen eigenen Abschnitt übernommen. Sollen doch ruhig auch die anderen lesen können, wie du dich hier selbst völlig ins Abseits stellst. Dass es dir nicht selbst peinlich ist, uns erst als verlängerten Arm der Glaubenskongregation zu beschimpfen, der angeblich die WP "nach der reinen kath. Lehre" schreiben will, um uns dann praktisch im nächsten Atemzug vorzuwerfen, dass wir eine bestimmte Formulierung von der Website des Erzbistums Köln nicht kritiklos übernehmen; oder dass du uns vorhältst, die Frage "ausschließlich aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel" zu betrachten und Einwände als „fachfremd“" abzubügeln (wobei du die Frage, welche andere Wissenschaft als die Theologie hier denn relevant sein soll, gleich zweimal unbeantwortet lässt), dann aber wissen willst, dass die (vom Erzbistum München selbst als populärwissenschaftlich bezeichnete) Formulierung "unter der Verantwortung von hochkarätigen Theologen verbreitet" werde; oder der alberne Vorwurf des Filibustern, so als ob wir ein Interesse daran hätten, die Diskussion in die Länge zu ziehen oder ergebnislos versanden zu lassen. Du kannst dich hier gerne weiter ausbreiten, aber du kannst nicht erwarten, dass deine Stänkereien als Beitrag zur Sachdiskussion anerkannt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 22. Dez. 2021 (CET)

+ 1, vielen Dank @Zweioeltanks! Es ist offenbar die Strategie von GFreihalter, sich selber nicht an der Sachdiskussion zu beteiligen, aber auf nun wirklich allen WP-Ebenen, von unzähligen Benutzer- und Artikeldiskus bis hinauf zum Schiedsgericht und in den Kurier, die Sache zu skandalisieren und zu eskalieren. Dadurch lockt sie gezielt Claqueure wie den obigen an, die, ohne sich die Mühe der sachlichen Einarbeitung zu machen, Klamauk verbreiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Und ich bedanke mich bei Zweioeltanks für die diffamierende Zwischenüberschrift. Das und die Statements hier drüber machen noch einmal das hier herrschende Diskussionsklima deutlich. Das mit den „Claqueuren“ gebe ich ungebraucht zurück. Notfalls werden Strohmann-Argumente vorgebracht, wenn man nichtkonforme Argumentationen nicht gleich löscht. Nirgends habe ich jemanden hier „als verlängerten Arm der Glaubenskongregation“ beschimpft, nirgends habe ich verlangt, eine bestimmte Formulierung von der Website des Erzbistums Köln kritiklos zu übernehmen. Es muss schon erlaubt sein, zu bedenken zu geben, wie es im richtigen Leben ist, nämlich dass die Formulierung „die Kirche ist dem hl. St.Nikolaus geweiht“, von sehr vielen bis hinauf zu aktuellen Verlautbarungen der Erzbistümer auch weiterhin verwendet wird - und dass es zu Wikipedia gehört, das was bequellt existiert, darzustellen - und nicht das, was man selbst für richtig hält. Diese Formulierung ist volkstümlich, fest verankert im allgemeinen Sprachgebrauch, populärwissenschaftlich eher nicht, denn das würde ja bedeuten, dass sie das wissenschaftlich Richtige nur leichter verständlich ausdrückt. Es ist auch keine „schlampige“ Formulierung, wie Tobias Nüssel schreibt. Man verwendet sie, weil jeder versteht, was gemeint ist (die Theologen mit einem kleinen Vorbehalt, andere mit voller Überzeugung, tiefem Glauben, was auch immer). Es ist nicht an uns, darüber zu richten. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Das sind Einwände, die in erfreulichem Gegensatz zu deinen meisten bisherigen Beiträgen (und insbesondere dem direkt unter dieser Zwischenüberschrift) in ernsthafter und nicht klamaukartiger Weise vorgebracht werden. Schade, dass du nicht gestern, wie von mir und Ktiv nahegelegt, zu diesem sachlicheren Ton zurückgefunden hast; wir hätten uns viel Ärger sparen können. Es sind aber leider immer noch dieselben Einwände, die du seit deinem Einschalten in die Diskussion vor vier Tagen nur leicht abgewandelt variierst, und vor allem sind es dieselben, die seit Beginn der Diskussion vor 15 Monaten bekannt sind und die auch vom Projekt in der nunmehr ebenfalls schon zweimonatigen geordneten Diskussion gründlich bedacht worden sind. Es mag ja sein, dass dich das alles nicht überzeugt, aber hier mit dem Gestus eines Oberlehrers aufzutreten, der all den Ignoranten etwas erklären muss, was ihnen bislang noch nie in den Sinn gekommen ist, ist kein guter Diskussionseinstieg. So denke ich auch nicht, dass ich dein Diskussionsverhalten mit Strohmann-Argumenten verzerrt habe. Gewiss hast du uns nicht explizit „als verlängerten Arm der Glaubenskongregation“ beschimpft, aber was sollte denn dein Diskussionseinstieg vom 18. 12. ("Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben") anders sein als die Unterstellung, dass wir erstens die reine katholische Lehre hier zum Maßstab nehmen und zweitens aber auch dies selbst überhaupt nicht merken, weil wir so im IK versunken sind, dass es deines Hinweises bedarf, um uns die Augen zu öffnen. Wenn du wieder ernsthaft diskutieren willst, kann das gerne unter einer neuen Zwischenüberschrift geschehen; dann hätte ich auch noch etwas zu "dass es zu Wikipedia gehört, das was bequellt existiert, darzustellen" zu sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und gesehen, wie das hier läuft, nämlich genauso, wie ich das dann auch dargestellt habe. Auch das oberlehrerhafte, mit dem Einwände abgebürstet wurden. Der Gedanke, dass das Thema zu eng angegangen wurde und immer noch wird, drängt sich auf. Das ermuntert nicht zum Mitmachen, zumal es genügend andere, mir auch wichtigere, Baustellen gibt. Es wäre noch einiges zum Thema zu schreiben, vielleicht aber erst einmal: Frohe Weihnachten. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2021 (CET)

ich hab diese (mMn recht wikitypische und ziemlich absurde) disk erst vor wenigen Minuten entdeckt. In einer säkularisierten Welt wird es eh nie einen Konsens geben (können), daher kann meiner bescheidenen Meinung nach nur konfessionell vorgegangen werden (die jeweilige Konfession schlägt was vor - was fachlich aus deren Sicht die beste Formulierung ist). Bei „umgewidmeten“ Kirchen (und das ist bei alten Kirchen wohl die Regel), kann die Formulierung nur etwa so lauten: „die Kirche xy wurde als rk (Pfarr)kirche/(Schloss)Kapelle erbaut und [hier die richtige Formulierung], heute ist es eine evang/luther. Kirche [hier die richtige Formulierung].“ (wobei die jeweils richtige Formulierung die jeweilige Konfession definiert). Kunsthistorische Formulierungen sind bei noch in Verwendung stehenden Sakralbauten nachrangig, bei ehemaligen Bauten wieder anzuraten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2021 (CET)

@Hannes 24: Ich denke, das war ein Missverständnis (wenige Minuten reichen halt nicht, sich wirklich in die Diskussion einzulesen ;-). Hier gibt es keine Kontroversen zwischen Vertretern verschiedener Konfessionen (im Projekt arbeiten wir seit Jahren hervorragend in ökumenischer Gemeinschaft miteinander), sondern eine Kontroverse zwischen den Anhängern althergebrachter, aber unpräziser Formulierungen und denen, die fachsprachlich korrekte, wenn auch manchmal sperrige Formulierungen bevorzugen. Richtig ist natürlich: Im Zusammenhang mit römisch-katholischen Kirchen sind die Formulierungen so zu gebrauchen, wie sie im Kontext römisch-katholischer Theologie und Liturgie korrekt sind. Die Kunstgeschichte hat ihre eigene Fachsprache, sollte aber aber bei den Fragen Weihe/Patrozinium/ Titel den Primat der Theologie anerkennen. All das sollte aber bei den Überlegungen berücksichtigt worden sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2021 (CET)

1Kor13,9.12. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2021 (CET)

volle Zustimmung zu beiden Vorigen. Die Kunsthistoriker müssen in dem Fall den Vorrang der kirchlichen Fachbegriffe/Formulierungen zur Kenntnis nehmen. Ich lese solche sinnlosen Streitereien nicht mehr, dazu ist mir meine Zeit zu schade. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 26. Dez. 2021 (CET)

Das ist wie im Bereich Auto und Motorrad. Da sträuben sich Fachleuten auch die Haare, wenn in einem Buch steht, die Kraft werde vom Motor aus über ein Vierganggetriebe und eine Kardanwelle an die Hinterachse übertragen, und wenn ein Wikipedia-Schreiber so etwas aus Sicht des Wissenschaftlers völlig Missverständliches in seinen Artikel übernimmt. Was dort übertragen wird, ist nämlich keine Kraft, sondern Drehmoment, auch wenn sich mancher Leser unter diesem Begriff nichts vorstellen kann. Genauso verhält es sich hier. Ich bemühe mich inzwischen auch einzusehen, dass eine Kirche nicht mehr dem heiligen Soundso geweiht, sondern seinem Patrozinium unterstellt ist. Da sträuben sich allerdings mir die paar verbliebenen Haare, wenn ich derart hölzernes, gestelztes Deutsch lese. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 26. Dez. 2021 (CET)

Wobei das Drehmoment ja die Wirkung der Kraft auf die Hinterachse beschreibt (M = F * h). So falsch ist die Formulierung da auch nicht, aber ich sehe eine Parallele zu unserem Problem ... --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 26. Dez. 2021 (CET)

Rückkehr (und hoffentlich Abschluß) der Sachdiskussion

@Zweioeltanks Du hast mir auf der SG-Disk. unter „Entscheidung“ eine nicht ganz einfache Frage gestellt – aber ich hab' sie wohl selbst heraufbeschworen … Weshalb ich mich um die Antwort auch nicht herumdrücken will. (Auf der SG-Disk. möchte ich aus bestimmten Gründen nicht antworten und wähle daher diesen Ort). Du fagtest:
„Vielleicht kannst du mir vermitteln, warum meine Einschätzung des Diskussionsverhaltens von Hardenacke als Klamauk zweifellos falsch war. Vielleicht kannst du durch eine rhetorische Analyse zeigen, dass Hardenacke etwas ganz Anderes meinte, als bei mir (und Ktiv) angekommen ist, und dass nur unsere Voreingenommenheit einen fruchtbaren Austausch über seine Einwürfe verhindert hat.“
Ich weiß nicht ob ihr beide „voreingenommen“ seid – und habe das m. W. auch nirgendwo auch nur angedeutet. Wenn Du mich fragst: Ich hab selten mal Kollegen wie euch beide (und einige andere in dieser Diskussion!) erlebt, die sich so ernsthaft, klug, gelehrt (da ist es wieder und wieder ganz ernst gemeint) und akribisch in eine Sachdiskussion eingebracht haben. Dafür meine Hochachtung und Respekt! Gerade diese große Ernsthaftigkeit – so scheint es mir (übrigens beobachte ich das auch bei mir selbst :) – verleitet manchmal dazu etwas zu harsch zu reagieren – weil man sich nicht ernstgenommen fühlt. Daher: „Klamauk“ als Umschreibung von „wir fühlen uns hier bzw. in deinen Kommentaren nach all den Diskussionen nicht sonderlich ernst genommen; im Gegenteil: wir fühlen uns veralbert“ passt ja eigentlich schon. Nur nimmst Du damit auch Hardenacke jede Ernsthaftigkeit die er für sich selbst mit seinem Einwand bzw. seinen Einwänden natürlich auch beansprucht.
So ganz von der Hand weisen läßt es sich auf den ersten Blick ja nicht, wenn hie von „theologisch korrekt“ gesprochen wird und dort (auf den Bistumsseiten) sich dann die theologisch nicht so ganz korrekte Formulierung/Phrase findet. Das ist ein Widerspruch. … Für den es simple Erklärungen geben mag … Wenn „dem heiligen X geweiht“ allgemeinsprachlich so überaus verbreitet ist, daß es sich auch im Duden wiederfindet (auch wenn Sie es unter Weihe besser beschreiben als bei der Peterskirche), dann darf man davon ausgehen, daß auch eine durch und durch theologisch firme Textredaktion eines Bistums Konzessionen an den allgemein verbreiteten Sprachgebrauch macht.
Also kurz und salopp: „Klamauk“ war m. E. deshalb „zweifellos falsch“ weil es die Tonalität einer grundsätzlichen Nicht-Wertschätzung eines Disk.-Beitrags einbrachte; die dann auch noch in einer Zwischenüberschrift manifestiert wurde. Letztlich – und jetzt bewusst(!) übertrieben(!!), um das deutlicher zu machen – sprichst Du damit Hardenacke die Diskursfähigkeit ab. Du erklärst ihn zum Kasper, der nicht mitreden kann und darf. Das er darauf nicht sonderlich begeistert reagiert, ist klar. Und genau so geht die Diskussion dann auch weiter: Man spart gegenseitig nicht mit kleinen Spitzen und Provokationen.
So seh ich das als thematisch nicht sonderlich intensiv involvierter Beobachter; allerdings auch als eine(r), der es schon vor Jahren aufgegeben hat auf jede Provokation anzuspringen. Ich pick mir lieber und wenn es geht nur den sachlich fass- und besprechbaren Teil raus und antworte darauf rein sachlich. Ich will nicht verhehlen, daß ich an polemischen Streitgesprächen als Leser klammheimliche Freude habe :) Ich lese sowas tatsächlich hin und wieder mit großem Amüsement. Allein: Die Sache selbst bringt es meist nicht sonderlich gut voran.
Noch kurz zu deinem: „Ich behaupte ja nicht, dass ich immer richtig liege, und verspreche, deine Hinweise ernsthaft und selbstkritisch zu prüfen. Ist denn z.B. der Vorwurf des Filibustern gerechtfertigt gewesen?“
Das wenigstens ist ziemlich einfach :) Hardenacke hat ja selbst erklärt was er mit „filibustern“ meinte: „ … veranlasst mich, von „filibustern“ zu schreiben, sondern diese überaus längliche und eintönige Diskussion.“ Nun, filibustern ist eine bewusste Tätigkeit; wie Du selbst schon sehr richtig sagstest: „das mutwillige In-die-Länge-ziehen einer Diskussion mit dem Ziel, eine Entscheidung zu verhindern oder zumindest in unangemessener Weise aufzuschieben“ – man könnte auch sagen: Das mutwillige (Zer-)Stören einer Diskussion, um sie von ihrem eigentlichen Ziel und Kurs abzubringen (oder, das wäre die übelste Form: so lange zu stören und zu nerven, bis die Diskussion komplett verstorben ist). Nur länglich und eintönig ist … naja: länglich und eintönig (und POV ;)); hat aber erstmal nichts mit Filibusterei zu tun (kann, muß aber nicht!). Also: relativ deutlich suboptimale Wortwahl; kann man daher m. E. daher auch verlustfrei ignorieren :)
Und bevor ich einen Anranzer wg. Filibusterei bekomme :)) Fortführung der Diskussion gern auf meiner oder deiner Disk. Ich wollte nur hier Stellung genommen haben, um auch Ktiv (und natürlich allen anderen!) meine Hochachtung und meinen Respekt auszusprechen – daran ändert sich nichts auch wenn ich manche Dinge in Details etwas anders beurteile :) --Henriette (Diskussion) 21:53, 29. Dez. 2021 (CET)

Danke. Ich setze mal eine Zwischenüberschrift, in der Hoffnung, dass jetzt die Diskussion zum abschluss kommen kann. Den Stand hat Altkatholig62 in diesem Edit [16] meines Erachtens so gut zusammengefasst, dass darauf verweisen möchte. Ich könnte diese Zusammenfassung als Entscheidung unterschreiben. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:40, 29. Dez. 2021 (CET)

Entschuldigung

Auch Entschuldigung bitte. Ich habe in den letzten 8 Tagen praktisch nichts mitbekommen und konnte den Fortgang der Diskussion hier bis jetzt auch noch nicht eingehender lesen. Grundsätzlich finde ich es wünschenswert, das zügig zum Abschluss zu bringen, war ja auch praktisch schon in trockenen Tüchern. Ich sehe aber andererseits auch keine echte Dringlichkeit. Wichtiger als ein schneller Abschluss ist m.E. jdfs., die Sachdiskussion vernünftig zu Ende zu bringen und die aufgekommenen Missverständnisse auszuräumen. Letzte Woche gab es wohl etwas Aufruhr wegen eines Artikels (im Kurier? Hab das nicht gelesen und habe da vorerst auch kein Interesse dran), der als "Störmanöver" charakterisiert wurde. Davon sollte man sich m.E. nicht unter Druck setzen oder in Hektik versetzen lassen. Gerade um künftigen Störungen und überzogener Kritik erst gar keinen Ansatzpunkt zu bieten, sollte man ganz in Ruhe abklären, was geht und was nicht, um eine Lösung breit abzusichern und sowas wie "Rechtssicherheit" und vor allem sachliche Richtigkeit der Empfehlungen sicherzustellen. Schnellschüsse wären da eher kontraproduktiv und könnten den Konflikt weiter perpetuieren. Melde mich heute Abend wieder und lese das dann alles hier, danke.--Jordi (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2021 (CET)

O.K. Es muss nicht morgen sein. Aber von "Schnellschuss" würde ich nach all dem hier drüber nicht reden wollen. Neue Erkenntnisse dürften auch in weiteren sechs Wochen Wartezeit nicht zu erwarten sein, daher sollte imO der Sack nun relativ zügig zugebunden werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2021 (CET)

Altartikel mit Änderungsbedarf

Ich eröffne hierfür mal einen neuen Abschnitt. Niemand will mit der "Kettensäge" durch den Artikelbestand gehen. Aber sensibilisiert durch die Diskussion hier könnten schon mal Artikel vorgemerkt werden, bei denen Änderungsbedarf besteht.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2021 (CET)

1. Nationale Evangelische Kirche Aleppo (reformiert bzw. presbyterianisch). Änderungsvorschlag: "Konsekration" › Einweihung (in der Bildunterschrift); "in einem Festgottesdienst geweiht" › eingeweiht (in der englischen Quelle ist von inauguration die Rede)

   Von mir geändert, das betrifft den hier diskutierten Sachverhalt überhaupt nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2021 (CET)

2. St.-Jakobs-Kirche (Basel) (ev.-reformiert) "ist dem heiligen Jakob geweiht" › ist nach dem Apostel Jakobus dem Älteren benannt.

Zwischenruf: Wie kann denn das sein, eine reformierte Kirche, die „St.(!) Jakob“ benannt ist. Das erscheint als der Treppenwitz zu der gesamten hier laufenden Diskussion. Hat 500 Jahre lang kein eifernder schweizerischer Reformator daran gedacht, die theologisch inkorrekte Formulierung zu eliminieren? Und wie geht die Wikipedia damit um? Der Formulierungsvorschlag versucht darum herumzulavieren, dass die Kirche nach St. Jakob, also dem "heiligen Jakobus" benannt ist, obwohl die Reformierten doch keine Heiligen kennen. Sogar in Zürich gibt es eine ev.-ref. St. Jakobskirche, wenn das der Zwingli wüsste! Die angestrebte Sprachpurifizierung scheint angesichts der Zweideutigkeiten der Geschichte aussichtslos. Vielleicht ist das die List der Vernunft - oder des Heiligen Geistes. (Vgl. übrigens [[17]]). Ende des Zwischenrufs, wir müssen das nicht ausdiskutieren...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:08, 21. Dez. 2021 (CET)

Wer allerdings genauer liest, findet heraus, dass beide (heutige) Kirchennamen sich auf die Schlacht bei St. Jakob an der Sihl beziehen. Die St.-Jakobs-Kirche (Basel) war in der Reformationszeit bereits 400 Jahre in Gebrauch, da verschwindet ein Name nicht so schnell aus dem Sprachgebrauch. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:31, 21. Dez. 2021 (CET)

Antwort an Quinbus Flestrin: Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber wir sollten keine Falschinformationen stehen lassen. Es stimmt nicht, dass die Reformierten keine Heiligen kennen. Dass Zwingli, wie alle Reformatoren, Kritik an der zeitgenössischen Form der Heiligenverehrung übte, heißt doch nicht, dass er die Vorstellung der Heiligkeit ganz abgestritten oder gar den biblischen Jüngern die Heiligkeit streitig gemacht habe. Und deine Kritik am Formulierungsvorschlag verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Dass eine Kirche nach St. XY benannt ist, ist ausdrücklich als eine der möglichen Alternativformulierungen anerkannt. Von Sprachpurifizierung kann keine Rede sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Zu 2.) schlage ich vor, die Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite weiterzuführen, die in diesem Moment noch rot verlinkt ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich seh hier keine Diskussion. Es handelt sich um eine schlichte Vormerkung eines Artikels, bei dem ich Änderungsbedarf sehe. Das wurde nun zum Aufhänger für weitere Eskalation, die nebenher auch zeigt, wie verbreitet anti-reformierte Ressentiments im 21. Jahrhundert sind. --Ktiv (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, mein Vorschlag geht dahin, eine Diskussion überhaupt erst – wie eigentlich in WP üblich – auf der Artikeldisku zu führen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2021 (CET)

Lexikon für Theologie und Kirche

Vor einer Entscheidung sollte doch zunächst einmal eine gründliche Auswertung der Fachliteratur stehen. Persönliche Glaubensüberzeugungen von Portalsmitarbeitern können m.E. demgegenüber nicht maßgeblich sein. Wenn man die obenstehende Diskussion durchschaut, so hat man den Eindruck, dass eine Auswertung der Fachliteratur nur spärlich vorgenommen wurde. Es sieht so aus, dass Einige die Entscheidung im Wesentlichen auf eine einzige Dissertation stützen wollen, nämlich auf die Dissertation des jetzigen Universitätsassistenten Andreas Graßmann ("Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung ...", 2017) stützen wollen. Nun dient die Wikipedia dazu, etabliertes Wissen darzustellen. Eine Dissertation soll die Forschung vorantreiben, stellt also zunächst einmal (noch?) kein etabliertes Wissen dar - wenn sie auch selbstverständlich ein besserer Beleg ist als so manches, was sich in unseren Artikeln als Beleg findet. Was das etablierte Wissen in einem Fachgebiet ist, kann den Lexika dieses Fachgebiets entnommen werden. Vorliegend bietet sich in erster Linie das Lexikon für Theologie und Kirche in der aktuellen 3. Auflage (1993-2001) an. Dort findet sich:

• im Artikel Patron, Patronin, Patrozinium (Band 7, 1998, Sp. 1479, ([18])): "Etwa bis zur Jt-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren."
• im Artikel Titulus (kirchenrechtlich) (Band 10, 2001, Sp. 58 ([19]): "Person oder Geheimnis, denen eine Kirche geweiht ist (c 1218)."

Diese Aussagen in den einschlägigen Artikeln des LThK sollten ernst genommen werden. Sie können nicht etwa als populärwissenschaftliche schlampige Formulierungen beiseite gewischt werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel von Alois Schröer, emeritiert 1973, im LThK wurde selbstverständlich ausgewertet. Ebenso wurden andere große Lexika hinzugezogen: RGG, TRE, LexMA, LKStKR. Meiner Meinung nach ist ein Vorzug der Diss, dass das Thema Patrozinium, das am Schnittpunkt mehrerer Disziplinen angesiedelt ist, breit aufgearbeitet wird, mit der jeweils relevanten Literatur bis etwa 2016. Das ist ein ganz anderer Zugang zum Thema als die nicht mal 2 Spalten Text im LThK. Meinerseits ist das der Beitrag, den ich im Freiwilligenprojekt WP zum Thema auf Anfrage des SG einbringen möchte. Ohne Corona-Einschränkungen wäre auch Recherche in der Seminarbibliothek bei mir im Angebot gewesen, so aber nicht. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich ergänze: Zugrundegelegt bei den Überlegungen wurde auch Hanno Schmitts liturgiewissenschaftliche Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend (Paderborn 2004), der bei seinen Forschungen nachwies, dass seit dem Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt und dadurch kirchamtlich im Ritus der Kirchweihe der Eindruck korrigiert wurde, dass „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580). Und schließlich schärft das 1992 nach dem Vatikanum II endgültig in Kraft getretene Pontifikale die Weihe von Kirchen und Altären an Gott ein, greift dabei auf ein Zitat des Augustinus zurück und betont, das dies den Gläubigen auch deutlich erklärt werden müsse. Von all dem konnte das LThK 3 aus verständlichen Gründen noch nicht Kenntnis nehmen. Aber wir tun es heute.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Vor allem bitte ich auch zu beachten (wie an sich schon gebetsmühlenhaft wiederholt), dass Schröer zwar die Formulierung beiläufig gebraucht, dass er aber nicht von ihr behauptet, dass sie korrekt sei, während Graßmann ausdrücklich darlegt, dass und warum sie nicht korrekt ist. Und dass dies so ist, bestätigen übrigens auch alle römisch-katholischen Theologen, mit denen ich über die Frage gesprochen habe - selbst wenn sie zuvor die früher weitverbreitete Phrase selbst verwendet haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2022 (CET)

„dass Schröer zwar die Formulierung beiläufig gebraucht, dass er aber nicht von ihr behauptet, dass sie korrekt sei“. Also, lieber Zweioeltanks, wenn Schröer im Artikel zu genau dem zu erklärenden Thema "Patrozinium" diese Formulierung gebraucht, dann ist das nicht "beiläufig". Und wenn sie aus seiner Sicht nicht "korrekt" wäre, dann hätte er sie nicht gebraucht. Man kann nicht erwarten, dass der Artikel in einem Fachlexikon noch ausdrücklich eine Fußnote hätte, in dem stehen würde: "Die Formulierungen in diesem Artikel sind korrekt". Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:54, 3. Jan. 2022 (CET)

„Von all dem konnte das LThK 3 aus verständlichen Gründen noch nicht Kenntnis nehmen.“ Der Band 7 der 3. Auflage ist 1998 erschienen, der Band 10 2001. Damit werden die von Dir angeführten Umstände, die 1961 und 1992 liegen, berücksichtigt sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:12, 3. Jan. 2022 (CET)

[Einschieb] Eine kleine Nuance: Die Entwicklung im Ritus der Kirchweihe seit der Mitte des 20. Jahrhunderts hat Schmitt diachronisch erforscht und 2004 veröffentlicht. Wie hätten die LThK-Autoren davon wissen können?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu Band 7: Die für den Lexikonartikel verwendete Literatur ist unter dem Artikel angegeben: Die neuste Publikation ist von 1995; Schmitt kann also gar nicht herangezogen worden sein (wie auch mit einer Publikation aus dem Jahr 2004 für einen Lexikonband, der im Jahr 1998 erschien?). Zum Pontifikale wird DwJ mehr wissen; das könnte – wenn es ab 1992 die Welt der Fachtheologen und vor allem -historiker vollständig und sofort durchdrungen hatte – bestenfalls in die 3 Publikationen von 1994 bzw. 1995 eingeflossen sein (zwei davon drehen sich aber hauptsächlich um Reliquien; und zumindest Angenendt ist Historiker und kein Theologe). --Henriette (Diskussion) 20:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Beachtlich ist die in den letzten Monaten geleistete Überzeugungsarbeit, dass alle römisch-katholischen Theologen, mit denen Zweioeltanks gesprochen hat, inzwischen das geläufige „ist dem hl. XY geweiht“ für nicht korrekt halten, obwohl sie die „früher weitverbreitete Phrase selbst verwendet haben“. Wie mögen sie diesen Irrtum wohl berichtigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu euch beiden: Gewiss hat Schröer die Formulierung für korrekt gehalten, genau wie ich sebst, wie Der wahre Jakob, wie Altkatholik62 und viele hunderte anderer Theologen unterschiedlichster Konfessionen. Einfach deshalb, weil kein Problembewusstsein da war. Aber wenn man einmal richtig hinschaut, dann wird - so jedenfalls meine Erfahrung - sofort eingesehen, dass die Formulierung den Sachverhalt nicht korrekt wiedergibt. Ein schlagendes Beispiel ist doch auch die Antwort, die GFreihalter vorletztes Jahr vom Erzbistum München erhalten hat. Nur hier wird seit mehr als einem Jahr gegen diese simole Einsicht angerannt, als ob die Seligkeit davon abhinge. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Würden sie in der WP veröffentlichen oder in z. B. einem Blog, würden sie es vmtl. korrigieren und einen Korrekturhinweis anbringen.

Da bei gedruckter Literatur Verbrennen aller ihrer Publikationen, Ausradieren der Stellen oder Tipp-Ex-Einsatz ausfällt, bleibt ihnen nur: Es in der nächsten Veröffentlichung anders formulieren. Und generell die Hoffnung auf ein verständiges Lesepublikum, das zur Kenntnis nimmt das Forschung und Wissenschaft stets fortschreiten und daher die Erkenntnisse der letzten 50, 150 oder 500 Jahre – wenn auch von reputablen Autoren in gedruckten Büchern veröffentlicht – inzwischen überholt sein können. --Henriette (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) 20:14, 3. Jan. 2022 (CET))

Tja, dann wäre aber erst einmal abzuwarten, ob jeweils in der nächsten Auflage oder in den nächsten Veröffentlichungen anders formuliert wird, oder eben nicht - ob sich also eine bestimmte Sichtweise in der Fachwelt durchsetzt, oder eben nicht. Eine aktuelle Dissertation mit etwas Drumherum kann nicht als Grundlage dafür genügen, eine in der Fachwissenschaft erkennbar etablierte Formulierung aus der Wikipedia tilgen zu wollen. Und dass alle römisch-katholischen Theologen, mit denen Zweiöltanks über die Frage gesprochen hat, ihn nach seinem Eindruck bestätigen würden, kann nun erst recht nicht Grundlage sein. Zum schlagenden Beispiel des Erzbistums München wird der Hinweis genügen, dass auf der dortigen Webseite unverändert von der „Vielzahl an Kirchen, die dem hl. Nikolaus geweiht sind“, gesprochen wird ([20]), also gerade keine Änderung vorgenommen wurde, obwohl das auf einer Webseite ja leicht möglich wäre.

Und ich wiederhole mich gern: Persönliche Glaubensüberzeugungen von Portalsmitarbeitern können m.E. nicht maßgeblich sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:42, 3. Jan. 2022 (CET)

Hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. „ … eine in der Fachwissenschaft erkennbar etablierte Formulierung“ erkennst Du woran? Offenbar daran, daß sie in -zig gedruckten Büchern der letzten 100 Jahre zu finden ist? Das Wesen der Wissenschaft ist aber nicht Beharrung sondern Hinterfragen, neu bewerten, Ergebnisse korrigieren; vulgo: Fortschritt. Und eine aktuelle Enzyklopädie orientiert sich woran: Am überholten oder am aktuellen Stand der Wissenschaft? --Henriette (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2022 (CET)

Wir sind uns doch, Henriette, im Ziel völlig einig: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Also nicht überholter Stand der Wissenschaft, sondern aktueller Stand der Wissenschaft. Aber eben auch: Etabliertes Wissen und den Stand der Wissenschaft darstellen, nicht neuen Ansätzen aus einzelnen Dissertationen erst zum Durchbruch verhelfen. Denn so manche neue Ansätze aus Dissertationen setzen sich letztlich in der Fachwelt nicht durch. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Nun beschränkt sich das „etablierte Wissen der Fachwissenschaft“ aber nicht allein auf die Formulierung/Phrase „dem/der Heiligen geweiht“ – die wiss. Literatur bedient sich seit langer Zeit auch anderer Formulierungen (wenn man ein Lexikon als einigermaßen wissenschaftlich durchgehen läßt: "unter dem Patrozinium" ist seit spätestens 1813 per Google Books nachweisbar). --Henriette (Diskussion) 22:13, 3. Jan. 2022 (CET)

Rückfrage: Die 3. Auflage des LThK-Bandes mag 1998 erschienen sein, aber: Ist der Schröer-Beitrag zum Patrozinium wirklich für die 3. Auflage geschrieben worden? Beim Erscheinen des Bandes war er immerhin 91... Er hat zwar noch im hohen Alter publiziert, aber ich möchte vermuten, dass der Beitrag in der 3. Auflage nur eine Überarbeitung eines Beitrags für die 2. Auflage war. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:44, 3. Jan. 2022 (CET)

Das mag so sein oder auch nicht. Spielt es für unsere Beurteilung denn eine Rolle, ob der Beitrag für die 3. Auflage neu geschrieben oder "nur eine Überarbeitung eines Beitrags für die 2. Auflage" war? Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2022 (CET)

[BK] Nö, das hatte ich überprüft, weil ich dieselbe Vermutung hatte. Der Artikel für die 3. Auflage ist neu, aber Schröer bleibt offenbar im gewohnten Sprachduktus (wie ich selber ja bis 2020 auch...) Dass die Formulierung häufig und geläufig ist, hat hier noch nie jemand bestritten. Aber im Projekt sind wir als Theologen verschiedener christlicher Provenienzen der Auffassung, dass sie missverständlich und uneindeutig ist und daher besser vermieden werden sollte, wenn wir enzyklopädisch eindeutig sein wollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 3. Jan. 2022 (CET)

„Dass die Formulierung häufig und geläufig ist, hat hier noch nie jemand bestritten. Aber im Projekt sind wir als Theologen verschiedener christlicher Provenienzen der Auffassung, dass sie missverständlich und uneindeutig ist.“ Danke, dass Du das endlich mal so offen aussprichst. Also: In der Fachliteratur zwar häufig und geläufig. "Aber im Projekt" haben "wir" mal eben eine andere Auffassung. --Turpit (Diskussion) 21:08, 3. Jan. 2022 (CET)

Ja, und zwar nicht ohne Grund, einfach mal die Diskussion zur Kenntnis nehmen. Dann könntest du auch erkenen, dass unsere Position sich beileibe nicht allein auf Grassmann stützt und dass es auch nicht um völlig neue Formulierungen geht, sondern um solche, die ebenfalls vieltausendfach in wissenschaflichen und kirchllchen Publikationnen verwendet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu: „einfach mal die Diskussion zur Kenntnis nehmen“. Ich möchte doch bitten, Zweioeltanks, von solchen Anwürfen allmählich mal wegzukommen. Oder wählst Du im persönlichen Gespräch auch solche Worte?

Wir beide sind halt - jeweils in Kenntnis der Diskussion - anderer Ansicht. Ich halte es nun einmal für nicht richtig, Formulierungen, die dann also ebenfalls vieltausendfach in wissenschaftlichen und kirchlichen Publikationen verwendet werden, durch Beschluss eines WikiProjekts aus der Wikipedia tilgen zu wollen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2022 (CET)

<gebetsmühle an>Es geht nicht um das „Tilgen“ einer bestimmten Formulierung, es geht darum, eine Formulierung ersetzen zu dürfen, ohne dass es von einem „Hauptautor“ verboten werden kann.</gebetsmühle> --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Das läuft ja - bei entsprechendem Eifer der betreffenden Wikipedianer, den man doch wohl (gerade in Kenntnis der hiesigen Diskussion) unterstellen darf - auf dasselbe hinaus. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2022 (CET)

@Turpit: Gegen eine solche Unterstellung verwahre ich mich, denn sie beinhaltet den Vorwurf des unsauberen wissenschaftlichen Arbeitens ebenso wie den der Unwahrhaftigkeit. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2022 (CET)

Das war überhaupt nicht als Vorwurf gegen Dich gemeint. Aber man muss doch zu Ende denken, was sich praktisch aus so einer "Entscheidung" ergeben würde. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2022 (CET)

Kam bei mir als ABF an. Okay, war nicht so gemeint, Schwamm drüber. Dammbruchargumente finde ich allerdings auch nicht sonderlich zielführend. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Kommt bei mir auch als ABF an: „ … bei entsprechendem Eifer der betreffenden Wikipedianer, den man doch wohl (gerade in Kenntnis der hiesigen Diskussion) unterstellen darf“ – nein, mir darf man keinen Eifer unterstellen (theologischen oder religiösen schon mal gar nicht). Unterstellen darf man mir allerdings, daß ich meinen Kopf zum Denken verwende , fachwissenschaftlich argumentierenden Kollegen vertraue wenn ich sehe, daß sie fachwissenschaftlich und belegt argumentieren und – so weit ich sie irgend nachvollziehen kann – der Fachliteratur den Vorzug gebe vor cherry picking oder Schlagwortsuche-"Argumenten". --Henriette (Diskussion) 22:33, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist eine bösartige Unterstellung, für die es keinerlei Grundlage gibt. Eifer kann man wohl eher in deinem Diskussionsverhalten konstatieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Du hast uns mehrfach unterstellt, wir hätten für unsere Position keine andere Grundlage als Grassmann. Genauso wie du zum wiederholten Male unsere Position verzerrt darstellst. Beides könntest du eigentlich nicht, wenn du die Diskussion zur Kenntnis genommen hättest. Meine Einschätzung war AGF, denn andernfalls müsste ich annehmen, dass du wider besseres Wissen argunentierst. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) Turpit: Zweioeltanks sagt Dir mit „Formulierungen … die ebenfalls vieltausendfach in wissenschaflichen und kirchllchen Publikationnen verwendet werden“ genau das, was auch ich Dir eben sagen wollte: Es gibt in der Fachliteratur nicht nur die Phrase „der/dem Heiligen geweiht“ – es gibt eine Vielzahl anderer Phrasen um den Umstand "was hat diese Kirche mit der/dem Heiligen zu tun" zu beschreiben. Es ist vergebliche Liebesmüh lauter Belege für „der/dem Heiligen geweiht“ aus der Fachliteratur anzuschleppen, wenn und weil genau diese Fachliteratur auch andere Formulierungen und Phrasen kennt und verwendet – und das vermutlich/sehr wahrscheinlich schon genau so lang wie die Phrase mit dem geweiht in ihr auftaucht.

Es gibt nicht die eine einzige Formulierung/Phrase, es gibt deren mehrere (irgendwo ganz oben sind … keine Ahnung … 5 oder 6? … unterschiedliche aufgelistet). Nur eine von denen hat den Makel, daß man berechtigt daran zweifeln kann das sie theologisch einwandfrei ist. Wo bitte ist das Problem anzuerkennen, daß es keine ganz dumme Idee und Auffassung ist statt einer nicht ganz einwandfreien (hier wörtlich, also: "ohne Einwände derjenigen, die sich damit intensiv befasst haben") eine einwandfreie Formulierung zu verwenden?! --Henriette (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

patris corde 1. Kapitel, 3. Absatz. --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2022 (CET)

Roma locuta causa finita halte ich nicht für ein valides Argument. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Es sollte aber die Herren Diskutanten vielleicht zum Innehalten bewegen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2022 (CET)

... sagt derjenige, dessen erster Beitrag zur Diskussion der Vorwurf war, wir wollten in der WP die reine katholische Lehre ausbreiten und würden das selbst auch nicht einmal als Problem bemerken. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2022 (CET)

Mein Vorwurf war eher, dass hier einige das, was sie für die reine Lehre halten, ausbreiten wollen. „Wikipedia belehrt die Christenheit“ habe ich auch irgendwo geschrieben. Aber es geht hier überhaupt nicht um mich. Also bitte ad rem und nicht ad hominem. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2022 (CET)

Oh, ist mir der Sachbezug in "Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben, sondern ein möglichst allgemeingültiges" (deiner allerersten Äußerung hier) oder in (um Beispiele aus den letzten Tagen zu bringen) "den Herren Diskutanten", "von den „Platzhirschen“ im Portal". Du tust hier seit Wochen nichts Anderes als eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen und ihre Bemühungenn um korrekte Ausdrucksweise ins Lächerliche zu ziehen, obwohl deine Sachargumente genau diejenigen sind, die jetzt schon seit mehr 15 Monaten rauf und runter besprochen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 4. Jan. 2022 (CET)

„Du tust hier seit Wochen nichts Anderes als eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen“. Ein solch bösartiger Anwurf. Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass Zweioeltanks - obwohl Moderator dieser Diskussion - hier für mich nicht spricht. Und ich würde mir wünschen, dass auch andere Diskussionsteilnehmer sich von so etwas klar und unzweideutig distanzieren. Gruß, --Turpit (Diskussion) 09:26, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte von einer Moderation zumindest etwas mehr Zurückhaltung. Das hatte ich schon beim "Klamauk" bemängelt, und auch wenn wir jetzt für Hardenacke wieder Agumentationsstränge von vor Wochen wieder herauskramen (wie z.B. zur Übersetzung von dedicate, sind die zitierten Beerkungen mir zu sehr ad persona und zuwenig ad rem. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:42, 4. Jan. 2022 (CET)

Okay, ich versuche mehr Zurückhaltung, bitte dich aber auch zu bedenken, dass die expliziten Angriffe gegen die Fachredaktion, von denen du selbst ja nicht betroffen bist, meiner Ansicht nach eine klare Zurückweisung verdienen. Hardenackes Eingangspost ist mMn deshalb hier immer noch zu beachten, weil er sich auf der DS des SG bis in die letzten Tage noch bitterlich beschwert hat, wie übel ihm auf der Diskussion hier mitgespielt wird, anstatt zu sehen, dass er selbst von vornherein die Atmosphäre vergiftet hat. Er ist mehrfach aufgefordert worden, sachlich zu argumentieren, hat sich dem aber verweigert. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2022 (CET)

[nach BK] Turpit, seit wann bist du eigentlich dabei, dass du dich jetzt als Mitglied der Fachredaktion betrachtest? Erstmals schlugst du hier am 18. Dezember 2021 auf, und dann gleich vom hohen Ross herab und mit dem Vorwurf der "Spitzfindigkeit". Mach mal halblang. Hier wird im Auftrag des Schiedsgerichts gearbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 4. Jan. 2022 (CET)

Willst du ernsthaft beanspruchen, ein Mitglied der Fachredaktion zu sein? Ich habe dich bisher nie auf unserer Diskussionsseite wahrgenommen, und ich sehe auch nicht, dass in deiner Artikelarbeit Themen aus unserem Bereich einen besonderen Schwerpunkt bilden. Du hast dich an den zahlreichen Diskussionen um das Patroziniumsthema hier und anderswo nie beteiligt und bist (ganz genauso wie Hardenacke) erst nach dem diffamierenden Kurierartikel hier aufgesprungen, mit Beiträgen, die eine völlige Ignoranz der bisher geführten Diskussionen zeigen. Wenn es dir ernst wäre mit dem Ruf zur Sache, dann würdest du dich zunächst von deinen bösartigen Anschuldigungen distanzieren, mit denen deine Beiträge vom ersten Tag bis gestern gespickt sind ("Die Vorschläge gehen dahin, die Formulierung, wonach eine Kirche einem Heiligen geweiht ist, über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen" - der allererste Satz um allerersten Beitrag), "eine Terminologie ... auf der Grundlage theologischer Spitzfindigkeiten aus dem Artikelbestand zu tilgen" - aus dem zweiten Beitrag; "eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte" - aus dem dritten Beitrag; usw. bis "durch Beschluss eines WikiProjekts aus der Wikipedia tilgen zu wollen" von gestern abend. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Leute, so geht das nicht. Wenn ihr nur mit denen diskutieren wollt, die schon immer in diesem Projekt aktiv waren (was meines Erachtens nicht dem SG-Auftrag zu entnehmen ist), bin ich konsequenterweise auch raus. Ich habe nämlich den Eindruck, dass bei allen, die nicht Eure Meinung teilen, auf den Wortlaut ihrer Beiträge herumgehackt wird, und nur die willkomen sind, die wie Henriette oder ich zufälligerweise konforme Positionen haben. Das stinkt mir, und ich bin hier jetzt aus dieser Debatte raus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2022 (CET)

So ist es, die Granden dieses Projekts wollten von Anfang nur in ihrem Inner Circle diskutieren. Das zeigen die Ausgrenzung Brodkeys und die Verunglimpfung des Kollegen Hardenacke ganz deutlich. Und sie sind ja sogar theologisch kompetenter als Walter Kasper. LOL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Moment, darum geht es hier überhaupt nicht. Wir diskutieren ja wohl mit allen, die sich hier an der Diskussion beteiligen wollen, und haben noch keinen ausgeschlossen. Viele derjenigen, die nicht zum Fachprojekt gehören, haben sehr wertvolle Beiträge geleistet, und auf diejenigen, die das nicht tun, sondern nur die ollen Kamellen wiederholen, als wären sie bisher nie beachtet worden, wird auch (mehr oder weniger geduldig) eingegangen. Aber wenn Turpit meint, er könne und müsse sich von der Bewertung distanzieren, dass eine ganze Fachredaktion mit Dreck beschmissen wird, dann beansprucht er doch, als Mitglied der Fachredaktion sprechen zu können. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 4. Jan. 2022 (CET)

Nee, Zweioeltanks, er sagt: „Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass Zweioeltanks - obwohl Moderator dieser Diskussion - hier für mich nicht spricht.“ Heißt: Er schließt sich deiner Bewertung von Hardenackes Beiträgen („eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen“) nicht an; bzw. distanziert sich davon. Um das zu tun und das auch legitim sagen zu können, muß man kein (offizieller oder inoffizieller) Mitarbeiter des Portals sein. Tobias und ich haben Dir beim „Klamauk“ auch widersprochen und sind mit dieser Bewertung/Beurteilung nicht mitgegangen.

Und um mich Tobias auch in diesem Punkt anzuschließen: Mir mißfällt das vorwurfsvolle Zitieren zweifellos nicht ganz hasenreiner Formulierungen ebenfalls (Tobias' „auf dem Wortlaut der Beiträge herumhacken“ trifft es ganz gut). Das kann man einmal sachlich kontern und dann ist es gut. Wenn man es nochmal hervorholt und sich auch selber mal einer nicht 100% hasenreinen Wortwahl bedient hat, dann gerät man einen endlosen Kreis von „Du hast gesagt … “ und „ja, aber Du hast gesagt …!“. Das bringt die Sachdiskussion nicht voran – es bringt nur die Leute gegeneinander auf (ob bewusst oder unbewusst, ist dabei egal).

Dennoch möchte ich Dich auch ein wenig verteidigen: Es ist wahnsinnig schwer eine Diskussion zu moderieren und gleichzeitig einen klaren Standpunkt in der zu moderierenden Sachdebatte zu haben (habe ich auch mehrfach und ehrlich gestanden mit nur eher mittelmäßigem Erfolg versucht :) Ohne irgendeinen auch nur leisen Vorwurf damit zu verbinden: Du bist nicht 100% neutral in der Fragestellung und daher vermischt sich in Dir die Rolle des Moderators und die Rolle des Vertreters einer … ich will nicht sagen Position … sagen wir treffender: eines Standpunkts bezüglich der Sachfragen. Das führt zu Irritationen wie der von Turpit und Tobias: Du wirst auf gewisse Weise als "Sprecher" des Portals wahrgenommen (vllt. siehst Du dich selbst auch so, evtl. auch nur zeitweise?) und gleichzeitig möchten sie nicht, daß Du auch in ihrem Namen so sprichst, wenn sie mit deinen Aussagen nicht einverstanden sind. Wie gesagt: Null Vorwurf! Nur eine Analyse von gewissermaßen "außen" :) --Henriette (Diskussion) 11:23, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo und danke zunächst für den Ruf zur Sachlichkeit; und auch für die mit sehr viel AGF getränkte rhetorische Analyse. So ganz kann ich ihr freiich nicht folgen. Wenn Turpit gesagt hätte, dass er mit meiner Bewertung nicht mitgehen könne, wäre das völlig in Ordnung gewesen. Aber wenn er meint, betonen zu müssen, dass ich nicht für ihn spreche, dann sagt er doch mehr. Ich habe doch nie beansprucht, für ihn sprechen zu können (ebenso wie ich nicht für dich spreche oder für Tobias Nüssel, auch wenn wir weitgehend eine ähnliche Einschätzung haben). Ich habe durch meine Ausdrucksweise allenfalls gezeigt, dass ich für die Fachredaktion spreche, die sich mit Dreck beworfen fühlt, und die betonte Aussage, dass er sich damit nicht vertreten fühlt, impliziert für mich, dass er sich als Mitglied der Fachredaktion sieht. So war es jedenfalls bei mir angekommen, und bei DwJ zeitgleich auch. Wenn das ganz anders gemeint war, tut mir leid, dass ich die Frage der Mitgliedschaft überhaupt angesprochen habe. Solange wir in der Diskussionsphase befinden, hat natürlich jeder das Recht, mit seinen Argumenten (sic!) gehört zu werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke Dir für die Erklärung – die kann ich ganz gut nachvollziehen. Da ich eine Existenz als Teilnehmerin der Diskussion aber nicht Mitglied der Redaktion führe, kann ich nur für mich sagen: Es ist eine etwas komische Situation … Man ist "drin" und dabei, aber eben auch nicht so richtig drin und dabei. Ich weiß nicht ob es helfen kann oder würde, wenn Du etwas klarer oder für alle verständlicher trennst ob Du als Vertreter des Portals oder als Moderator der Diskussion sprichst …

In der Tat kann ich nachvollziehen, daß Du das Portal und deine Kollegen vor Anwürfen oder Angriffen schützen möchtest. Aber die Crux ist halt, daß Du als Moderator der Diskussion eben auch im Namen aller Diskutierenden sprichst (auch denen, die gewissermaßen unabhängig vom Portal sind) … Und Menschen sind verschieden: Ich z. B. habe kein Problem damit auch einem Moderator mal zu widersprechen (wie Du jetzt mehrfach gemerkt hast! :)), andere haben da eine feinere Wahrnehmung und sehen das als … hm … so eine Art Vereinnahmung(?). Wie gesagt: Du hast Dir da echt nicht den leichtesten Job der Welt ausgesucht! --Henriette (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Ach ja, und die hier mitdiskutierenden sach- und fachkundigen Frauen ignoriert dieses dictum auch gleich noch mit. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Da bitte ich Entschuldigung. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) Wieso? Im maßgeblichen Lateinischen steht da "dedicatae sunt plurimae ecclesiae" - was genausogut mit gewidmet übersetzt werden könnte, wie es z.b. in der englischen Übersetzung "dedicated". -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß, die Übersetzung stammt aber vom Vatikan und zeigt, dass es dort verwendet wird. Ich bin mir sicher, dass die Verlautbarungen des Heiligen Vaters dort sehr sorgfältig übersetzt werden. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2022 (CET)

In Bezug auf die Sorgfalt bei der Übersetzung bin ich mir auch sicher. Nur ist jede Übersetzung schwierig, vor allem bei Wörtern mit mehreren Bedeutungen. Dedicatae/dedicate (it.) = „geweiht“, „gewidmet“, die Fehlerwahrscheinlichkeit = 50%, größer als bei vielen anderen Begriffen. Auch Übersetzer sind nicht unfehlbar. Wo liegt also das Problem, beide Übersetzungen als gleich richtig anzuerkennen, anstatt nur die eine, nämlich „geweiht“ als die ultimativ und für alle Zeiten korrekte hochzuhalten? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:23, 3. Jan. 2022 (CET)

Zumindestens wurde es so als gültige Übersetzung veröffentlicht (an einen Irrtum glaube ich da eher nicht, denn es ist nicht anzunehmen, dass das kein Muttersprachler übersetzt hat), und ich denke, das ist ein Argument dafür, dass die Formulierung „dem hl. ... geweiht“, nicht so abwegig ist, wie hier immer wieder mit zum Teil häßlichen Ausdrücken („schlampig“) behauptet wird. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Sie belegt nur, dass der weitverbreitete Irrtum, Kirchen würden Heiligen und nicht Gott zu Ehren des Heiligen geweiht, den z.B. die neueren Weiheformulare vermeiden wollen, noch sehr tief in den Hirnen verankert ist. Sogar im Vatikan. Und so wird dann eben das gewohnte "geweiht" gewählt statt des besseren "gewidmet". -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2022 (CET)

+1 zu Tobias Nüssel, er konnte das schneller formulieren als ich.

Zu „abwegig“: Das Wort wurde ein einziges Mal in diesem Diskussionsstrang benutzt: „Eine evangelische Lutherkirche als "Martin Luther geweiht" zu bezeichnen, ist auf jeden Fall abwegig.“ Ist es das nicht?

Im Übrigen bekenne ich mich schuldig, bis vor einiger Zeit selbst „populärwissenschaftliche schlampige Formulierungen“ benutzt zu haben. Ich lasse mich von Sachargumenten überzeugen und ändere auch mal meine Ansicht – oder anders gesagt, ich bin immer noch lernfähig. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) @Hardenacke: Du beißt Dich an der Qualifizierung „schlampig“ fest und verwendest das als Argument. Woher bzw. von wem stammt diese Qualifizierung: Aus der Fachliteratur oder einem Kommentar eines Kollegen?

Das die Formulierung „nicht … abwegig ist“ wurde doch ad nauseam mit Fundstellen aus Lexika etc. belegt; und daß sie sich in diesen Lexika oder anderen BLG-konformen Publikationen findet, hat exakt genau niemand bestritten (warum bzw. wie auch? ist ja nachles- und nachprüfbar). Die Gretchenfrage lautet also nicht: Läßt sich die Formulierung in für das Thema relevanter Literatur etc. nachweisen? (x-fach mit "Ja" beantwortet!). Die Gretchenfrage lautet: Wie gehen wir mit einer belegten Formulierung um, die ebenso belegt gut begründete Zweifel an ihrer (theologischen) Korrektheit aufwirft? Wie lautet Deine Antwort darauf? --Henriette (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2022 (CET)

Liebe Henriette, ich habe zuletzt einen Beleg, ziemlich neu und ganz offiziell vom Papst selber, vom Vatikan autorisiert übersetzt, gebracht. Wenn das keine relevante Literatur ist, weiß ich, ehrlich gesagt nicht weiter. Dann habe ich die Hoffnung geäußert, dass das die hier Beteiligten vielleicht erwas zum Innehalten bewegt. Doch nein, das Gezänk geht weiter. Das ist mir, ehrlicherweise etwas zu viel in einem Projekt, das sich „Christentum“ nennt. Die hier schon öfter als Beleg angeführte Doktorarbeit von Graßmann halte ich in aller Bescheidenheit für korrekt. Das heißt aber nicht, dass alle dieser Argumentation folgen; das Gegenteil ist der Fall, von der kleinen Ortskirche bis „ganz oben“ (wenn ich das mal so salopp schreiben darf). Auch gibt es Anmerkungen angesehener Theologen, die das nicht so eng sehen. Ich sage mal: Es sind verschiedene Ebenen, was hier offensichtlich nicht verstanden wird. Auch Graßmann schreibt das ja gar nicht so absolut, wie es hier immer dargestellt wird. Ich halte es jedenfalls für maßlos, den Sprachgebrauch in der gesamten kath. Kirche, vereinzelt auch in der evang., gegen eine Dissertation (und weitere theoretische Diskurse) zu stellen, auch wenn sie die Zustimmung vieler kluger Menschen findet. Die Tradition ist ein hohes Gut in allen Kirchen. Es ist nicht ausgemacht, dass es nicht auch eine gegenläufige Bewegung geben kann. Wir bilden hier nur ab, was ist und setzen keine eigenen Standards. Wenn erkennbar ist, dass auch die Kirchen breit der Theorie folgen, will ich meine Meinung gern ändern.

Und noch etwas: Ich beiße mich nicht an dem Wort „schlampig“ fest. Es hat mich nur recht erschüttert, weil ich das in dem angesprochenen Zusammenhang und mit diesem Personal (sowohl Sender als auch Empfänger) als dünkelhaft empfinde, ob jemand nun „seine Meinung geändert“ hat oder nicht.

Grüße vom --Hardenacke (Diskussion) 11:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Kleine Anmerkung: Das Pontifikale Romanum ist keine Dissertation und kein "theoretischer Diskurs", sondern als Rollenbuch des Bischofs ein kirchenamtlicher Text der römisch-katholischen Kirche, inclusive der darin neben den liturgischen Texten üblichen Rubriken, Anweisungen und Erläuterungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Hast Du sonst nichts festgestellt? Was sagst Du denn zum Apostolischen Schreiben? Weil wir schon dabei sind: Zu diesem Vergleich: [21]? --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Das steht schon weiter oben: Die Wendung "dem hl. XY geweiht" wird selbstverständlich häufig gewählt, aber wie imO hier allenthalben erkennbar ist, ist es eine äußerst missverständliche und uneindeutige Wendung, jedenfalls außerhalb eines römisch-katholischen inner circle (und genaugenommen auch in weiten Teilen des circle, wie ich aus beruflicher Erfahrung weiß). In WP können und sollten wir versuchen, diese Missverständlichkeit zu vermeiden, indem wir die nur scheinbar eindeutige Wendung vermeiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Nun ist ja das zitierte Schreiben von allerhöchster Stelle nicht an einen inner circle gerichtet, sondern an alle. Ganz sicher von kompetenten Fachleuten geprüft und gegengeprüft. Sollen wir also, ketzerisch gesagt, „päpstlicher sein als der Papst“? Oder vielleicht doch besser „die Kirche im Dorf“ lassen und so schreiben wie „alle“, d. h. verständlich für alle? Man kann ja auch auf den Artikel Patrozinium verweisen, wo immer es passt? --Hardenacke (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie früher schon gefragt: Was soll an „ist dem hl. XY geweiht“ missverständlich sein? Da kenne ich Missverständlicheres. Vor zwei Tagen fiel mir im Artikel des Tages über eine Kirche der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes Firma auf. Ich ersetzte das Wort durch „Betrieb“ oder „Unternehmen“, nahm es auch heraus, wo der Name des Unternehmens (eben die Firma) genügte, und prompt wurden meine Bearbeitungen als angeblich unzulässige Änderungen aus Geschmacksgründen zurückgesetzt. Was aber meine Präzisierung mit Geschmack zu tun haben sollte, möchte ich wissen. Andererseits war das umstrittene „den Heiligen Petrus und Paulus geweiht“ schon früher durch das gestelzt klingende „dem Doppelpatrozinium der Apostel Petrus und Paulus unterstellt“ ersetzt worden, auch aus Gründen des Geschmacks. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 4. Jan. 2022 (CET)

@Lothar Spurzem: Da stehst du – in einem ganz anderen Bereich – in haargenau derselben Situation wie wir hier. Lehrbuch für Kaufleute, erste Seite, erster Satz (ich überteibe): „Firma ist der Name, unter dem ein Kaufmann handelt.“ Jeder Betriebswirt, jede Kauffrau rollt mit den Augen, wenn jemand sagt: „Ich gehe in die Firma.“ Schreib mir mal auf meine Diskussionsseite, in welchem Artikel du auf diesen Widerstand gestoßen bist, ich würde dich unterstützten. Vielleicht wird dir anhand dieses Erlebnisses ein wenig deutlicher, worum es uns hier geht? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Entscheidung?

Das Schiedsgericht hat einige Bedingungen an die hiesige Aushandlung geknüpft ("bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat"). Mir ist nicht ganz klar, nach welchen Regularien oder Statuten wir hier zu einer "Entscheidung" kommen sollen oder können. Es gibt einige Kollegen, die haben auf theologisch-fachlichem Hintergrund gearbeitet und argumentiert, andere überwiegend mit "gesundem Menschenverstand", andere haben eher Wikipedia-interne Aspekte eingebracht. Und es gab immer wieder "Passanten", die punktuell reingeschaut und Impressionen geäußert haben. Wer ist "stimmberechtigt"? Welche Mehrheit ist erforderlich? (Siehe dazu auch hier.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Kommt endlich zu einem Ergebnis!! Diese Aktion heute durch GFreihalter gegen mich hat mir ehrlich gesagt den Rest gegeben. Aber interessant zu sehen, dass das Schiedsgericht sagt, dass das so in Ordnung war, was sie dort mit einem Unbeteiligten gemacht hat. Wie wohl reagiert worden wäre, wenn es nicht einen Wikipedia-Niemand wie mich getroffen hätte....? Ich kann diese Toxizität in den Kirchenartikeln wirklich nicht mehr ertragen. Was soll das!? --Chris06 (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Nichts liegt mir ferner als GFreihalters extrem kompromissloses Vorgehen zu verteidigen … Dennoch: Was hat sie gemacht? Sich darauf berufen, daß sie Hauptautor ist – und das ist sie wohl mit über 80% Textanteil an der aktuellen Version? Und sich auf KORR berufen – was wohl 90% aller anderen Kollegen auch genau so machen würden (m. E. ist KORR hier nicht passend, aber mit dieser Meinung dürfte ich relativ allein auf weiter Flur stehen).

Luke hat Dir nur gesagt: „ … die Diskussionsseite können wir nicht löschen, das würden wenn die Admins machen, allerdings glaube ich nicht das das nach den geltenden Regeln passiert.“ – damit hat er recht. Das ist eine ganz normale Diskussion, die kein Admin jemals löschen würde (und zwar egal, ob Du ein super bekannter oder ein „Wikipedia-Niemand“ bist – deine Worte! ich halte Dich nicht für einen Niemand :)). Aus welchem Grund sollte das gelöscht werden? Weil sie Dich (und das zweifellos!) brüskiert hat? Das ist sehr unschön, ja. Aber ist das ein Verstoß gegen einschlägige Regeln (wie KPA, WP:DISK oder WQ)? Nein. Und so wie ich die Kollegen vom Fachportal bisher verstanden habe (ich erbitte strenge Vermahnung und Korrektur, wenn das falsch sein sollte!), werden auch nach einer Entscheidung hier im Portal solche „Nur-Formulierung-ändern-und-sonst-nichts"-Edits mindestens deutlich unerwünscht, wenn nicht gar untersagt sein. --Henriette (Diskussion) 16:42, 30. Dez. 2021 (CET)

Was hat sie denn mit der Aktion heute bezweckt? Mich brüskieren wie du sagst trifft es sicher. Sie hat sich in der Anheizspirale den nächsten Unbeteiligten gesucht. Und das nach der langen Vorgeschichte und einem durchlaufenen SG, das befrieden sollte (!!!). Das hat ihr das SG jetzt also erlaubt, ich muss das schlucken und ertragen, obwohl ich nie einen EW oder sowas gegen sie unternommen habe. Und wie du gerade auch festgestellt hast, hat sie Besitzrechte an diesem Kirchenartikel und das Spielchen geht weiter. Danke dir für die Auskunft! Die Befriedung im SG ist wertlos, null und nichtig, genauso wie Wikipedia:Eigentum an Artikeln. --Chris06 (Diskussion) 16:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Ihre Taktik geht nur auf, wenn du dich einschüchtern lässt und einknickst. Revertieren darf sie die Änderung bis zur Entscheidungsfindung (imho ein Konstruktionsfehler der SG Entscheidung: Das SG hat versäumt, ausdrücklich in die Entscheiung zu schreiben, dass die Beteiligten nach Entscheidungsfindung an diese entscheidung gebunden sind...) nicht. Dass das SG versäumt hat, ihr die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen zu untersagen, habe ich schon früher an der Entscheidung bemängelt, aber Fehlereinsicht erwarte ich von diesem SG nicht. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2021 (CET)

Eben, das ist der Witz an der Sache: deine Änderung, @Chris06, hätte sie nicht revertieren dürfen. Daß Du es freiwillig getan hast, halte ich übrigens für einen sehr guten Beitrag zur Deeskalation. Jetzt wirst Du sagen: Dafür kann ich mir auch nix kaufen. Und weißt Du was? Recht hast Du damit. Weil Du dich furchtbar ärgerst über ihr ziemlich anmaßendes Auftreten auf der Disk. Aber ehrlich: Dagegen kann man nichts machen. Auch das SG nicht. Die Hauptautoren-Regelung nur für eine einzige Kollegin aufheben? Geht nicht. Und dann ist da auch noch KORR … spätestens damit käme sie in 99% der Fälle durch. Auch hier wieder: Soll das SG nur für ihren Fall KORR für Null und Nichtig erklären? Geht auch nicht.

Chris06, wir sind uns schon ein paar Male in Diskussionen über den Weg gelaufen und ich fand deine Beiträge immer gut – und ich glaube, daß das auch in Zukunft so sein wird. Versuch' den Ärger herunterzuschlucken oder schlimmstenfalls -zuwürgen – es ist leider so wie es ist. Sich davon den Tag oder gar das neue Jahr versauen zu lassen, ist es nicht wert! :) --Henriette (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2021 (CET)

Danke dir :) Wir sind doch alle hier aus Spaß an der Sache und nicht, um uns herumzustreiten. Ich bin bestimmt nicht megafromm oder will hier nicht als Pharisäer auftreten, aber da hier neulich schon so zitiert wurde, mir ist bei der Sache heute Johannes 14,27 in den Sinn gekommen. --Chris06 (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Zum Nachlesen für nicht so Bibelfeste: Johannes 14,27 . Im Übrigen muss GF sich WP:BEL entgegenhalten lassen. Wo ist denn belegt, dass die Kirche seit ihrer Weihe unter diesem Patrozinium steht? Es gab Anbauten, Umbauten, Ausbauten, möglicherweise eine Neuweihe nach der Französischen Revolution (ich darf ja auch mal historisch begründet spekulieren). Wer – wie GF – etwas im Artikeltext drinhaben will, muss die Belege dazu liefern. Also, wo sind diese Belege aus der Literatur oder von Webseiten? Muss ja nicht ein Einzelnachweis sein, kann man auch auf die Artikeldisk. schreiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2021 (CET)

Danke für diesen Hinweis und auch hier. Mir ist durch die Diskussion der letzten Monate als Nichttheologe erst klar geworden, wie wenig die kunsthistorische Literatur doch in der Regel zum Thema Weihe/Patrozinium hergibt und man im Grunde sehr behutsam bzw. neutral formulieren sollte. Grundsätzlich können wir bei den meisten Kirchenartiklen nur vom Ist-Zustand ausgehen. Ansonsten ist es schade zu sehen, dass nach einem so langen Konflikt dieser gestern wieder an mehreren Orten bis in den Altjahresabend hinein weiter geführt wurde. Es sieht leider wirklich so aus, dass das SG-Urteil nicht zu einer Befriedung geführt hat. Ich will jetzt nicht ständig die Bibel zititeren, und da kann man für alles etwas finden, aber gestern Abend im Gottesdienst musste ich bei der Lesung aus dem AT vor dem Hintergrund dieses Konflitks aufhorchen. Dort wurde gelesen aus Prediger 3: "hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon". --Chris06 (Diskussion) 10:18, 1. Jan. 2022 (CET)

Der wahre Jakob: Ich sehe das so: Es muß nicht zwingend eine Abstimmung oder ein MB geben. Das Fachportal kann das auch soz. in Reinschrift als Empfehlung formulieren und dann z. B. darunter eine Unterschriftenliste setzen. Wer will, kann bei "finde ich gut" oder "finde ich doof" unterschreiben (2 Wochen lang oderso). Dann ist dokumentiert wer das gut oder doof findet. An der Tatsache, daß ein Fachportal nach langer Diskussion Empfehlungen für eine oder mehrere Formulierungen geben darf und kann, ändert das nichts (es gibt Fachportale, die ohne riesen Bohei um Abstimmungen oder MBs RKs festgelegt haben – und RKs haben nun wirklich größere Konsequenzen für die Enzyklopädie als Empfehlungen oder Vorschläge zu Formulierungen!). Wenn das ordentlich und nachvollziehbar begründet ist, werden sich sicher eine Menge Leute gern daran orientieren und das als Hilfe schätzen. Wer das doof findet und nicht will … tja, der will halt nicht. Kann man nicht ändern und damit wird man wohl leben müssen. Kaputtgehen wird die WP an so einer Weigerung jedenfalls nicht :) --Henriette (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2021 (CET)

+1 zu diesem Vorschlag. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2021 (CET)

 Info: Nachdem das SG noch einmal die Freiheit des Projekts bei seiner Entscheidungsfindung bestätigt hat, ist eine Entscheidung formuliert und veröffentlicht worden: Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung. Danke an alle, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Ich mache jetzt hier zu: Allfällige weitere Diskussionen bitte auf der DS der Entscheidung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Westkirche - Lateinische Kirche oder Westliches Christentum?

Vielleicht hat jemals Lust, sich bei Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Westkirche (Begriffsklärung) zu beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Zehn Gebote

Auf Diskussion:Zehn Gebote#Wie viele Gebote? vermisst jemand in der Einleitung des Artikels (mit einer gewissen Berechtigung) einen omatauglichen Hinweis auf Entstehungszeiten und differierende Zählweisen der "10 Gebote". Ist jemand da so sehr im Stoff, dass ihm zu diesen komplexen Themen etwas Prägnantes einfällt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Ägyptologie-affine Theologen anwesend?

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)

Albert von Buxthoeven

in seinem Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Buxthoeven) bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bis zur Reformation wurde Albert in Riga als Heiliger verehrt.". Ist er nun Heiliger oder nicht. Kann/darf/sollte/muss man in dem Lemma Kategorie:Heiliger hinzufügen oder nicht? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Manfred Hellmann: Albert (I.), Bf. v. Riga. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 333. : Zisterzienser und Prämonstratenser verehrten ihn im 17. Jahrhundert als Seligen. Von einem Heiligen steht da nichts. Die NDB hat allerdings die Info: "ist in Riga als Heiliger verehrt worden (Fest 1. Juni)". Damit ist die Kat. ok.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2021 (CET)

danke für die Rückmeldung. in LThK Band 1 der zweiten Auflage steht auf Seite 281: "in Riga unter dem 1 Juni bis zur Reformation als Heiliger verehrt." --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass das in der 3. Ausgabe nicht mehr steht, stimmt ja etwas bedenklich. Peter Hauptmann: Albert von Riga. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 1, Mohr-Siebeck, Tübingen 1998, Sp. 267. geht auf das Thema der Verehrung als Heiliger oder Seliger gar nicht ein.--Ktiv (Diskussion) 15:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Im Lexikon des Mittelalters heißt es: Eine Verehrung als Seliger genoß A. ztw. seit dem 17. Jh. in Prämonstratenser- und Zisterziensernekrologen. --HHill (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (CET)

hmmmm... hatte nun in seinem Artikel schon die Kategorie: Heiliger ergänzt. War das nun voreilig? Wie können wir "unsere Erkenntnisse" im Lemma einfließen lassen? Ist das eine hilfreiche Quelle: https://www.deutsche-biographie.de/sfz69306.html--Qwertzu111111 (Diskussion) 21:10, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist die oben schon zitierte Neue Deutsche Biographie. --HHill (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2021 (CET) Zitiert die zweite Auflage des LThK hierzu auch Albert Schütte: Handbuch der deutschen Heiligen. Köln 1941, S. 536? --HHill (Diskussion) 21:31, 15. Dez. 2021 (CET)

nein, "nur" das: Lit.: Heinrici Chronicon Livoniae, hrsg. v. L. Arbusow u. A. Bauer (Hannover 1955); NDB I 130; RE I 295-301; L. Arbusow, Bisch. A. v. Riga: Balt. Monatsschr. (1929) 1 ff.; ders., Bischof A. u. sein Werk: Rigascher Almanach (1929) 115ff; A. M. Amman, Kirchenpolit. Wandlungen im Ostbaltikum bis zum Tode Alexander Newskijs (R 1936); M. Hellmann, Das Lettenland im MA (Kö 1954) 119 ff. --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Realencyklopädie für protestantische Theologie und Kirche weiß noch nichts davon. --HHill (Diskussion) 08:49, 16. Dez. 2021 (CET) Arbusows Aufsatz in der Baltischen Monatsschrift 1929 enthält auch nichts dazu. An den Rest käme ich erst wieder im Januar. --HHill (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2021 (CET)

Man muss damit rechnen, dass eine Verehrung als Heiliger früher auch nur regional begrenzt (oder auf eine Ordensgemeinschaft begrenzt) vorkam. Womöglich wurde es in Riga bis zum 16. Jhdt. "geduldet" (oder fiel nicht auf) und erlosch/erledigte sich infolge der Reformation.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 16. Dez. 2021 (CET)

Regional begrenzt wäre es so oder so, das ist hier nicht das Problem. Die Frage ist, woher diese Information stammt und wie zuverlässig sie ist. Andere Nachschlagewerke perpetuieren sie nicht mehr, machen diese einen Fehler oder wir? --HHill (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2021 (CET)

Was steht eigentlich bei Erwin Gatz: Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1198 bis 1448 ? --Enzian44 (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu Relevanz von Seligen und Heiligen

Auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien wurde eine Diskussion begonnen, in der die generelle Relevanz von Seligen und Heiligen in Frage gestellt wird. Ich bitte um Beachtung der Diskussion dort. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Kategorienast Kategorie:Orthodoxie bzw. Kategorie:Orthodoxes Christentum

Hallo, was haltet ihr von dieser Aktion des ganz neuen Benutzer:Heanor? Ich nichts, vgl. Benutzer Diskussion:Ephraim33#Schnelllöschung. Stellungnahmen sind willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 23. Dez. 2021 (CET)

Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich war zugegeben überrascht. Aber so scheint mir die Formulierung treffender dass Gemeinte zu bezeichnen. Orthodoxie kann ja alles mögliche bedeuten.--Wheeke (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)

+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, kein Klamauk, sondern berechtigte Hinweise und Rückfragen. In der Kategorie, die bis gestern Kategorie:Orthodoxie und seit neuestem Kategorie:Orthodoxes Christentum heißt, geht es eindeutig um die Konfessionsfamilie, siehe Ober-Kategorie:Christentum nach Konfession. Der Artikel Orthodoxie ist eigentlich eine verkappte BKS, jedenfalls ein Sammelartikel, der eine eigene Kategorie nicht braucht, und insofern ist Kategorie:Orthodoxie als Lemma für etwas, was ja nur einen Teil des im Artikel Behandelten betrifft, suboptimal, da habt ihr recht. (Altprotestantische Orthodoxie gibt es als Lemma nicht, aber Lutherische Orthodoxie, wie in Orthodoxie#Orthodoxie im Christentum auch erwähnt, und das wäre natürlich ebenfalls etwas, was mit "Orthodoxes Christentum" gemeint sein könnte.) Straight-Shoota und ich haben 2013-2015 eine ganze Menge Arbeit in die Konsistenz dieses Kategorienastes gesteckt (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#14Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession; Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015# Kategorie:Christlicher Orient), aber dabei das damals schon seit langem etablierte Lemma "Orthodoxie" leider nicht näher bedacht. Wohl einfach deshalb, weil durch die Oberkategorie klar ist, in welcher Weise es hier verstanden wird. Aber ihr habt insoweit recht, als nicht jeder die Oberkategorie anschaut. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)

+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.

Ein weiteres Problem, auf das ich jetzt gestoßen bin: Kategorie:Orientalische Orthodoxie steht sowohl in der Kategorie:Orientalisches Christentum als auch in der Kategorie:Östliches Christentum; beide Oberkategorien stehen aber parallel in der Kategorie:Christentum. Das scheint mir widersprüchlich. Entweder es gibt drei große Kulturregionen des Christentum, nämlich die westliche und die östliche Reichshälte und drittens alles, was sich (überwiegend) östlich der Grenzen herausbildete, dann gehört aber auch die Kategorie:Orientalische Orthodoxie nur in die Kategorie:Orientalisches Christentum. Oder wir nehmen das letztere als Teilmenge des östlichen Christentums (wie es auch der Artikel Östliches Christentum tut), dann gehört aber schon die Kategorie:Orientalisches Christentum in die Kategorie:Östliches Christentum hinein. Das scheint mir das Einfachere, weil es ohne Eingriffe in die Artikel umzusetzen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2021 (CET)

Mit Kategorien kenn ich mich leider nicht aus. Daher nur als Hinweis: Reinhard Thöle: Orthodoxe Kirchen II. Konfessionskundlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 681–686. nimmt eine Dreiteilung vor: 1. Östliche orthodoxe Kirchen (= Byzantiner), 2. Orientalische orthodoxe Kirchen, 3. Apostolische Kirche des Ostens. --Ktiv (Diskussion) 21:23, 26. Dez. 2021 (CET)

Ergänze: Eine ähnliche Dreiteilung gibts im LThK Bd. 7, Sp. 1153f. (Tabelle):

1. Assyrisch - vorephesinisch

2. Orientalisch-orthodox - vorchalkedonensich

3. Orthodox - chalkedonensich. --Ktiv (Diskussion) 22:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:

• Kategorie:Orientalisches Christentum
  • Kategorie:Orientalische Orthodoxie
  • Kategorie:Orthodoxes Christentum
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen (ggf. mit dem Sortierzusatz |Ostkirchen #katholisch, damit sie nicht an 1. Stelle stehen?)

War das so gemeint? --Altkatholik62 (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2021 (CET)

Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)

@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)

Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)

Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)

Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)

Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)

Im Glossarium von DuCange mit seinen mittelalterlichen Quellen wird dieser Aspekt eher nicht verzeichnet. Der lat:wp (Vicipaedia) muß man eh auf Latein auf die Pelle rücken. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2021 (CET)

@Enzian44: ich habe mal versucht, das in einem Artikel Enkainia genauer darzustellen. Es ist aber nur ein Anfang. Der byzantinische Kirchweiheritus müsste ausführlicher dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)

@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)

Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien

• Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Kategorie:Orthodoxes Christentum (bzw. was wir als Lemma festlegen)
• Kategorie:Katholische Ostkirchen

parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)

Kategorie:Engelmundkirche (erl.)

Hallo zusammen, kann hier jemand sagen, wer der Titelheilige zu dieser von Wheeke neu angelegten Kategorie ist? Wenn ja, bitte mit Rot-/Blaulink ergänzen. Grüße --Didionline (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2022 (CET)

en.wiki Engelmundus von Velsen --Chris06 (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke Dir, hab es dort nachgetragen. Grüße --Didionline (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2022 (CET)