Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

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... innehalten

Danke Nicola, genau dieselben Gedanken gingen mir heute morgen durch den Kopf, als ich auf einer Gedenkveranstaltung zum Volkstrauertag und den Anschlägen war. Ich möchte jeden bitten, innezuhalten und bei Diskussionen/Streit auch mal einen Schritt zurückzutreten. — Raymond ^Disk. 22:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Vllt wäre auch zusätzlich noch ein Symbol was gutes, wie das Bild hier, was ich mir von User:MBq "Geklaut" habe, was ich auch eine gute Aktion finde (also das Bild). Viele Grüße, Luke081515 22:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke für diese Gedanken, wir sollten wirklich ein (kleines) Zeichen setzen. Vielleicht auch den Spendenbanner für einen Tag mal gegen einen Gedenkbanner tauschen. Soviel Bekenntnis zu Werten muss möglich sein. Gruß --Agricolax (Diskussion) 23:11, 15. Nov. 2015 (CET)

@Luke081515: Ich glaube nicht, dass die Zeichnung frei ist. In mein Posting habe ich jedenfalls mit Absicht kein Bild hereingesetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Innehalten, ja, sehr gerne. Gedenkbanner bitte nicht, schon aus Prinzip nicht. Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch, mal ganz davon abgesehen, dass wir die ganze Tragweite der Anschläge und ihrer möglichen Folgen noch überhaupt nicht überblicken können. -- j.budissin^+/- 23:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch! Eine der Lebenslügen von Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 13:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich durchaus genau so (sh. auch unten). Wir haben hier in der Regel keine gemeinsamen politischen Standpunkte, also keine gemeinsame Agenda. Zumindest sollte das weiterhin das Selbstverständnis sein. Wie die Umsetzung dessen funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. Danke übrigens für die Erwähnung von 1961, dessen konsequente Nichtbeachtung durch die Mehrzahl der berichtenden Medien (O-Ton "schlimmste Nacht seit dem Zweiten Weltkrieg") ist mir auch unangenehm aufgefallen. -- j.budissin^+/- 13:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Also ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung, was unsere Streitereien hier mit Terrorismus zu tun haben und finde es eigentlich nicht zulässig, die Verbindung zwischen dem einen und dem anderen herzustellen. Im Streit zurückzutreten und sich Überblick zu verschaffen, ist nichtsdestotrotz imho immer ein guter Rat. Gruss Port(u*o)s 00:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Nichts ist besser als einen Grund zu finden, innezuhalten. Speziell auch dann, wenn man selbst nicht weiß, was man mit der gewonnenen Minute tatsächlich anzufangen weiß. Auch ein Kerzerl im Fenster ist sehr geeignet, damit ist die Minute auch schon um. Jedenfalls kann man für sich das gute Gefühl in anspruch nehmen, auf der richtigen Seite zu stehen. Man erspart sich auch das Nachdenken, welches ja eine weitere Minute in Anspruch nehmen würde. Man muss sich auch keine Gedanken mehr darüber machen, warum solche Ereignisse geeignet sind, die Geschichte auch für sich selbst umzuschreiben. Sogar die Propaganda wird frei Haus geliefert, Schotter blau, gebündelt. Das Brandenburger Tor als Sinnbild des Mauerfalls in den französischen Farben, das jahrzehntelange Gedenken an die Reichskristallnacht ist inzwischen schon der Generation nicht mehr vertraut, welche zu dieser Zeit geboren wurde. So wie 9/11 die Ereignisse in Chile und Portugal weggewischt hat, der besoffene Abend des Mauerfalls die Reichskristallnacht, so sind die aktuellen, vorhersehbaren Anschläge von Paris gleich die nächste Möglichkeit, das Massaker von Paris gänzlich aus den Köpfen zu drängen. Wo finde ich das Bild des Brandenburger Tores in den Farben grün-weiß? Ich würde vorschlagen, das zu tun, was Stéphane Hessel anmahnt. Innehalten, um den eigenen, von den Medien verteilten, geistigen Schrott zu ordnen, dafür reicht diese eine Minute nicht. --Hubertl (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch so ein Bekenntnis auf meine Seite gesetzt. Dazu stehe ich. Es ist auch klar, dass Wikipedia mit angegriffen wird, denn sie steht für das freie Wissen und ist damit ein natürlicher Feind der Attentäter. Es will aber nicht jeder dieselbe Antwort darauf geben, manche wollen gar nicht antworten, bei anderen liegt die Antwort im Schweigen - oder im ostentativen Übergang zur Tagesordnung. Deshalb würde eine Reaktion als Projekt mir emotional zwar gefallen, ist aber mit Rücksicht auf andere Reaktionen anderer Kolleginnen und Kollegen nicht angebracht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. Die Community betätigt sich zwar nicht aktiv aber reaktiv politisch. Spätestens wenn der Wikipedia Zensur seitens totalitärer Herrschaftssysteme droht, ist es damit vorbei. Also lautet die Devise, Farbe bekennen, und das auf robuste Weise. Ein Banner für die Freiheit des Wissen wäre da schon eine gute Sache. --Schlesinger ^schreib! 13:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. – Definitiv. Und wir alle machen hier auch Politik, ohne Frage. Was ich meine ist, dass das Projekt als solches keine gemeinsame politische Position bezieht, einzelne Akteure/Autoren natürlich für sich schon. Genau das macht aber unsere Glaubwürdigkeit aus. Wie ist es darum bestellt, wenn wir uns jetzt mit einreihen. Ist das denn jetzt der Punkt, wo objektiv die Freiheit des Wissens bedroht ist? Durch die Anschläge? Ich glaube eigentlich nicht. Bei welchen Ereignissen reagieren wir dann zukünftig und bei welchen nicht? Was, wenn die Anschläge in zwei Wochen zur Begründung eines Krieges dienen. Wissen wir das denn? Ich würde da wie gesagt allerhöchste Vorsicht walten lassen. -- j.budissin^+/- 13:46, 16. Nov. 2015 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 13:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Grund, warum ich sicher nichts zu diesen Dingen auf meine Benutzerseite setzen werde. Sei es Charlie Hebdo oder diese Paris-Anschläge, usw. Beim Wort „Solidarität“ denke ich zwangsläufig als Erstes an den Afghanistankrieg ab 2001 und den Irakkrieg ab 2003. Und der wiederum war der Nährboden, auf dem der IS daran anschließend entstanden ist. Möglicherweise hätte es ohne diese Kriege nie eine Organisation wie die IS gegeben. Ich werde mich bei derartigen Dingen von niemandem vereinnahmen lassen, der dann daraus weitere Bombardierungen und Kriege rechtfertigen könnte. Besser man sieht sich erst einmal genauer an, wie die Dinge eigentlich zusammenhängen und was das alles bedeutet, was anschließend passiert. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 13:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Man lese dazu auch folgende Artikel: Mohammad Mossadegh, oder darüber hinaus: Balfour-Deklaration oder Sykes-Picot-Abkommen. Ich zielte auch weniger auf "Solidarität" ab als darauf, dass wir angesichts tragischer Vorkommnisse welcher Art auch immer meiner Meinung hier in der WP sorgsamer miteinander umgehen sollten. -- Nicola - Ming Klaaf 13:17, 19. Nov. 2015 (CET)

Trauer wäre angezeigt, nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen.--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, nur reicht Trauer allein nicht aus. Was meinst du mit ...nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen? --Schlesinger ^schreib! 13:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich kann jetzt schlecht für Aschmidt sprechen, aber weil das Ganze ja auch mich beschäftigt, und weil ich oben etwas dazu geschrieben habe: Mir kommt das Ganze in etwa so vor wie zu der Zeit, als man uns Kindern am Mittagstisch gesagt hat, wir sollten gefälligst aufessen, in Afrika verhungerten die Leute. Ich fand das schon als kleines Kind nicht stimmig, und bin froh, diesen Spruch von meinen Eltern nie gehört zu haben: Was bei mir auf dem Teller übrig blieb, ging daraufhin nie und nimmer nach Afrika, und wenn meine Eltern insgesamt zu viel eingekauft und gekocht hatten, konnte ja ich nichts dafür. – Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab nichts gegen Betroffenheit und Trauer, mir geht das auch an die Nieren: Ich hab schon am Freitagabend während der Anschläge gewusst, dass ich bis zum Morgengrauen am Samstag kein Auge zumachen werde, und so ist es auch gekommen. Aber ganz ehrlich: Warum sollen wir deshalb nicht mehr darum ringen, was wir in Wikipedia für richtig halten? Und dazu gehören eben auch strittige Dinge. Wenn man meine Stellungnahmen in diesen Konflikten betrachtet, wird man zwar erkennen, dass ich persönlich finde, dass es den Streit nicht lohnt, dass ich auch mit Stern und Kreuz zu leben bereit bin, obwohl mich die Argumente dagegen überzeugen, dass ich die Leute, die den Klimawandel für eine Erfindung halten, meinesteils als irrgehend ansehe, aber eben auch als Teilnehmer am Experiment Wikipedia und insofern als Gesprächspartner. Ich finde, wir müssen unsere Konflikte aushalten, und eben nicht verteufeln, indem wir sagen: Das ist etwas Schlechtes, und angesichts des Schlechten in der Welt gehört das abgestellt. Wie will man denn sonst das ‚Wahre‘ aushandeln? Ich glaube, der Streit ist unsere Geschäftsgrundlage. Gruss Port(u*o)s 14:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Bin Ladin hatte sich gefreut, als George Bush einmal sagte: „You’re with us, or you’re against us.“ Diese Kreuzzügler-Rhetorik ist der beste Freund der Islamisten. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich in meinem Beitrag nicht auf die Anschläge in Paris beschränkt (wie man lesen kann), und meine Aufzählung hätte auch länger sein können (Klimawandel, Landraub in Südamerika, Krieg in Gaza usw.). Mir ging es darum, manche Dinge in ihrer Bedeutung in Relation zu setzen. Natürlich soll und kann in der WP auch weiter gestritten werden, die Frage ist nur, welche Wichtigkeit die Vorgänge für manchen Benutzer annehmen und in welcher Form der Streit stattfindet. -- Nicola - Ming Klaaf 14:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Na ja, da gab es schon einen konkreten Anlaß... – @Schlesinger: Die Gewalt, über die wir ja nur über „die Medien“ erfahren haben, galt nicht Wikipedia. Es wurden – sehr konkret – mehrere hundert Menschen erschossen oder schwer verletzt und traumatisiert. Die Gründe sind nicht bekannt. Über die Umstände gibt es viele Gerüchte, nun auch schon über staatliche Beteiligung. Politiker sprechen seit gestern von Krieg, auch deutsche Politiker. Es braucht deshalb schon etwas Phantasie, sich vorzustellen, ein Banner für die Freiheit des Wissens wäre eine passende und angemessene Reaktion darauf. Der Zusammenhang, der damit konstruiert würde, entspränge einer Interpretation, und dieser Schritt wäre eine Vereinnahmung des Ereignisses, weil es eine Deutung in unserem Sinne wäre. Innehalten und trauern würde dagegen bedeuten, sich zurückzunehmen und das Ereignis für sich stehen zu lassen, eben keinen Zusammenhang mit Wikipedia zu konstruieren, sondern einfach zu schweigen, denn Trauer ist Depression und Anhalten. Das ist es wahrscheinlich, was in einem Wiki, das sich rund um die Uhr im rasenden Stillstand befindet, so schwer fällt. Das Nichtstun, die Stille und die Achtsamkeit, was alles so viel mächtiger ist als das Tun. Was wir tun können, ist, einen guten Artikel über die Vorgänge zu schreiben, und das sollten wir versuchen. Das ist unsere gesellschaftliche Rolle, und das werden auch die Leser von uns erwarten.--Aschmidt (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Kleine Korrektur - es war nicht der Anlass, sondern der Auslöser. Auf der Seele liegt mir das schon länger. -- Nicola - Ming Klaaf 16:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Nachteil des anonymen Schreibens im Internet. Die Trauer kann man nicht zeigen, sie allenfalls rudimentär beschreiben. Also? Geht auf die Straße, mal weg vom Wiki-PC!. Macht einen Wiki-Flash-Mob … oder sonst was. Oder helft bei den Flüchtlingsorganisationen mit. Dort gibt es eine Menge Traumatisierte. Was Sinnvolles und effektiveres als Wiki-Metagequatsche wird schon jedem einfallen. --80.187.110.78 15:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Quatschte er anonym meta... *ggg* Marcus Cyron Reden 20:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Passt ja dazu: Margarete Stokowski: „Gegen den Terror: Behutsam die Fresse halten” – Gegen den Terror Champagner trinken? Mandarinen essen? Beten? Das ist alles okay. Wenn wir uns gegenseitig vorschreiben, wie wir trauern sollen, hat die Angst schon gewonnen. --Henriette (Diskussion) 14:37, 19. Nov. 2015 (CET) 

Das hat nüscht mit «vorschreiben» zu tun, wenn man hier anmerkt, daß hier Dinge verquickt werden, die einfach wenig bis nüscht miteinander zu tun haben. Ich denke, das ist was hier mit «Instrumentalisierung» gemeint war: Das Betreiben einer bestimmten Kommunikationspolitik mit Hilfe eines nach Ansicht wohl praktisch aller hier Schreibenden moralisch verwerflichen Ereignisses, das nun wirklich nichts mit Wikipedia/Wikimedia zu tun hat. Das darf man IMNSHO ruhig geschmacklos nennen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Paix pour Paris, ... Paix pour Paris ... --1rhb (Diskussion) 15:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Danke für die Mühe und für den Bericht. Jedoch erneut: Die eigentliche Herausforderung ist nicht das Finden von 404ern, sondern der Umgang damit von Fall zu Fall. Wikipedia wird derzeit – mittlerweile mit Boteinsatz – zu einer Linksammlung auf das Internet Archive umgebaut. Dadurch verliert sie ihr Alleinstellungsmerkmal als aktuelle Quelle und damit langfristig auch ihre Attraktivität. Wikipedia war anderen Nachschlagewerken überlegen, weil sie aktueller war als diese. Die Aktion muß daher von Autoren erledigt werden, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen und daher entscheiden können, wie die Links zu aktualisieren sind: Streichen, durch andere, jetzt passendere Links ersetzen oder Archiv. – Ich verabschiede mich schon einmal für diese Woche.--Aschmidt (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Etwas OT, aber dennoch der Hinweis: In den Anfängen der WP gab es erbitterte Diskussionen um die Weblinks. Insbesondere die Empfehlung "max. 5 Weblinks pro Artikel" gefiel Einigen nicht. Die Befürworter argumentierten, dass die Weblinks ja veralten und kaum nachgepflegt werden können. Nun ja, die Situation ist jetzt da. Zudem hat sich nach Einführung der Einzelnachweise die Forderung "max 5" praktisch überholt. --tsor (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Die (fragwürdige) Forderung "maximal 5" bezog sich meines Wissens immer nur den Abschnitt Weblinks und noch nie auf andere Links wie Belege oder Digitalisate.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Vorweg, es verdient einen großen Dank an BenutzerIn Giftpflanze, das soviel Kraft in die Verbesserung der Wikipedia gesteckt wird. ABER, aus meiner Sicht bleibt Kritik nur selten haften, und es wird auch nicht das umgesetzt, was Mitglieder der Gemeinschaft wollen, sondern per Bot wird massivst in die Arbeit von so vielen Benutzern eingegriffen, ohne jegliche Legitimation für ein derartiges Schaffen. Worum gehts mir? Ganz schlicht um eine Unterscheidung der Abschnitte Einzelnachweise/Quellen und Weblinks. Während Defekte Weblinks unter WP:WEB kritikwürdig und meist überflüssig sind, sind es bei den ENWs die Nachweise, daß quellenbasiert gearbeitet wurde. Leider verstehen viele Benutzer diese Meldungen so, daß sie gelöscht werden, was für mich dem entspricht, als wenn man Seiten aus einem Buch reißt, weil die Quelle nicht mehr im Regal steht. Der nächste Kritikpunkt, es ist keine fachliche Kontrolle dieser Meldungen möglich, außer wenn man diese Artikel bereits auf der BEO hat. Nur das führt dazu, das nicht die Fachportale ihre Probleme beheben, sondern Irgendwer vieleicht noch wettkampfartig durch die Wikipedia zieht, um dem Roboterbefehl zu gehorchen, Hirn aus, Tastatur an.... Ist das irgendwann mal geplant? Die Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot zeigt lediglich einzelne Botläufe an - wer hat das jemals wirklich systematisch abgearbeitet? Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot/2012-11-17 zeigt den Botlauf von vor genau 3 Jahren. Mit sechs Einträgen sogar relativ wenig, nur zeigen diese Einträge vieleicht den "Schrott", um den sich auch sonst niemand kümmert, weshalb jegliche Botmeldung überflüssig ist. Gibt es zumindest die Planung, diese unzähligen Meldungen von 2012 zu löschen, oder ist zu erwarten, daß die Diskussionsseiten damit weiter geflutet werden? Wer hat das beschlossen, vor allem das diese Form zu wählen ist? Oder hat hier Giftpflanze wegen netter Wikistammtische Narrenfreiheit für jegliche Botlauf, für den sie Lust hat? Ich bin Laie, gebe ich gern zu. Aber ist es wirklich unmöglich, Defekte Weblinks einfach per Nowiki-Tag zu verbergen, bis jemand ihn berichtigt? Und zu guter Letzt, hat sich wirklich jemand mal den Text dieses Botbausteins durchgelesen? Für mich klingt das wirklich wie ein Roboterbefehl an die doode Arbeitsbiene, welche gefällst alles so Schritt für Schritt zu erledigen, hat, wie der oberschlaue Programmierer/In es sich vorgestellt hat. "Da du nun schon weißt, wie sich ein bestimmter Link korrigieren lässt: Prüfe bitte über die Weblinksuche, ob der Link noch in anderen Artikeln verwendet wird" liest sich für mich wie ein Arbeitsblatt für Viertklässler, aber nicht für eine Arbeitsanleitung für Wikifanten, welche Probleme lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Dass Einzelnachweise auch dann nicht entfernt werden dürfen, wenn der Link nicht mehr funktioniert, steht seit Jahr und Tag auf WP:DWL und wird sich auch nicht ändern. Wer die "Seiten ausreißt" handelt schlicht falsch - kommt aber leider vor.

Die Diskussionsseiten werden hinsichtlich alter Meldungen aufgeräumt, vulgo: diese werden entfernt (soweit das möglich ist). Die Erläuterungskästen auf den Diskus werden - wie vorne erwähnt - sehr viel kürzer ausfallen, auf den Hilfeseiten dazu mag es auch diesmal vielleicht nicht optimale Formulierungen geben. Aber auch für diese Seiten gilt das Wiki-Prinzip.

Zu den Meldungen auf Diskuseiten überhaupt: Im Moment gibt es nur zwei prinzipielle Wege: Markieren der toten Links im Artikel selbst oder Meldung auf der Disku. Mit den ganzen Zusatzinformationen, die ein Bot beschaffen kann und die jetzt auch mitgemeldet werden bleibt realistisch nur der Diskueintrag.--Mabschaaf 13:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Ja, es steht da, aber die Seite wie auch die Vorlage sind offenbar so mißverständlich. Das trotz der bekannten Probleme sie niemand in den drei Jahren änderte, spricht nicht für diesen Bot, in meinem Bereich revertiere ich es, was ich sehe, aber auch das ist nicht umfassend, da ich nur ein Drittel auf der BEO habe. Sry, ich habe zweimal versucht, gegen solche Bots bzw. die Programmierer dahinter vorzugehen, als Wikiprinzip wurde mir hier, "Störe nicht" vorgehalten, und das man diesen Genies unendlich dankbar sein muss, auch wenn sie ohne jegliche Kontrolle und Absprache mit der Gemeinschaft uns als riesige Spielwiese betrachten. Oder wo wird der Inhalt der neuen Bausteine besprochen, unter der zu erwartenden Seite Wikipedia Diskussion:Defekte Weblinks jedenfalls nicht. Da findet sich auch keinerlei Hinweis auf die geplante Veränderung. Problem jedoch, auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Weblinkwartung findet sich nichts dazu. Genausowenig unter Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung. Genausowenig unter Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung/Toter Link - wo also um alles in der Welt wurde das besprochen? Selbst wenn man diese 4 Seiten auf der BEO hat, gab es keine Absprache oder Hinweis auf eine Diskussion. Für mich ist damit der nächste Shitstorm vorprogrammiert. Und "bleibt realistisch nur der Diskueintrag" ist eine Bankrotterklärung, wenn das nach 3 Jahren weiter der angeblich einzige Weg ist. Dann sollte man vieleicht drüber sprechen, ob das wirklich nötig ist. So hat hier ja niemand eine Mehrheit für die These nachgewiesen, daß solche Defekte Weblinks den Wikialltag in eine Weise stören, daß dieses Floating angemessen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Siehe Wikipedia:Lua/Werkstatt/Defekter Weblink Bot und zugehörige Diskussionsseite. 129.13.72.198 13:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Guter Witz, wieviele WNR-Seiten beschäftigen sich eigentlich noch mit diesem Bot? Und ist es wirklich zuviel erwartet, daß man darauf auf den anderen Seiten hinweist? Von Lua habe ich noch nie etwas gelesen. Bei der Seitenbeschreibung "Diese Projektseite beschreibt die Organisation von Lua-Modulen in der deutschsprachigen Wikipedia. Sie richtet sich an Vorlagenprogrammierer, die Module suchen, sowie an Lua-Programmierer, die neue Module schreiben wollen." auch kein Wunder, nur geht das hier alle an, und nicht nur Vorlagenprogrammierer, selten solch weitreichende Entscheidung in einem versteckteren Hinterzimmer gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das Aufzeigen der defekten Weblinks sehr gut. Wenn diese dann noch auf solchen Seiten aufscheinen, dann kann ich "meine Artikel" selbst reparieren. --tsor (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2015 (CET)

+1; ich habe zudem den Eindruck, dass man sich hier zunächst umfänglich Gedanken gemacht hat, und nicht mit einer halbgaren Aktion um die Ecke kommt. Ohne Boteinsatz wächst uns das Toter-Weblink-Problem schon jetzt über den Kopf. Wertvolle Aktion, Dank an alle Beteiligten! —MisterSynergy (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2015 (CET)

+1 Dickes Dankeschöne an Giftpflanze! Ich finde es toll, wie sorgfältig das vorbereitet wurde und auch aus früheren Aktionen gelernt wurde. ich bin wirklich dankbar für solche Wartungshilfe, auch wenn ToteLinksErsetzen nicht meine Lieblingsbeschäftigung auf WP ist: Die Aktion bringt der Wikipedia und den Lesern wirklich viel (Stichwort Nachprüfbarkeit). Besonders freue ich mich über die Statistiken:

• 1000 häufigste Domains: toollabs:giftbot/thousand-20151101 Wikipedia:WikiProjekt_Weblinkwartung/Domains_im_Fokus/giftbot_1000 (Aufbereitet mit betroffenen Vorlagen)
• Statistik:

Zeitpunkt	Artikel				Weblinks				Ref.
	Gesamt⁠	mit Weblinks	mit defekten Weblinks	%	Gesamt	überprüfte Weblinks	defekte Weblinks	%
Sept. 2012	1.454.762	⁠	209.948	—	—	⁠	283.595	—	[1]
30. November 2014	1.781.662	1.397.228	401.880	28,8 %	—	5.459.127	615.177	11,3 %	[2]
1. August 2015	1.840.286	1.480.303	406.673	27,5 %	10.093.433	5.845.472	631.607	10,8 %	[3]
ab hier aufkumulierte Werte:
1. September 2015	1.849.916	1.488.672	412.642	27,7 %	10.392.846	6.016.394	641.717	10,7 %	—
15. September 2015	1.854.507	1.492.968	391.656	26,2 %	9.462.166	6.043.220	603.501	10,0 %	—
1. Oktober 2015	1.859.647	1.498.249	386.011	25,8 %	9.510.332	6.076.929	593.777	9,8 %	—
15. Oktober 2015	1.864.961	1.503.181	373.058	24,8 %	9.406.167	6.078.457	568.672	9,4 %	—
1. November 2015	1.871.111	1.509.093	365.671	24,2 %	9.453.143	6.106.018	556.698	9,1 %	—
ab hier aufkumulierte Werte:
15. November 2015	1.875.962	1.513.749		%	9.493.541	6.131.619		%	—

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Weblinkwartung#Statistik. Danke! --Atlasowa (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Nochmals die Frage gestellt, was nützt nun die exakte Feststellung, ob 8, 10 oder 12% der Weblinks defekt sind, wenn es dem Zufall überlassen bleibt, ob diese durch die Autoren korrigiert werden, oder andere Benutzer diese Aufgabe erledigen. Dann gibt es wieder einen Wettbewerb mit imaginären Preisen? Wenn man im Jahr 2015 etwas programmiert, sollte man vieleicht erstmal das machen, was tatsächlich nutzbar ist. Wie zB. die betreffenden Weblinks aus dem Bereich Deutschland oder Berlin. Wenn man jedoch in Endloslisten nach den Artikel seines Themenspektrums suchen muss, wem bringt das was? Wenn ich die Fehlerquote zB. bei Öffentlich Rechtlichen Sendern betrachte, dann wäre es vieleicht sinnvoller, diese auf die Blacklist als ungeeignete Weblinks zu setzen, als nun 50.000 von deren Unterseiten zu markieren. Denn wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind diese schon aus rechtlichen Gründen nie permanent vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Es kann doch vorab keiner abschätzen, was abgearbeitet werden wird: Ich könnte jetzt hier Artikel aufzählen, die als "exzellent" ausgezeichnet sind, deren Hauptautor nach wie vor aktiv ist und die seit drei Jahren den Hinweis auf der Disku haben. Eigentlich beste Voraussetzungen für eine kontinuierliche Artikelpflege - nur es passiert nicht. Und dann gibt es (aus meiner ganz persönlichen Sicht) völlig abseitige, randständige Themen, die gehegt und gepflegt werden, sogar von IPs. Mit anderen Worten: Wenn man das Übel anpackt, dann entweder ganz oder gar nicht.--Mabschaaf 15:56, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y: Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink Bot/2012-11-17 zeigt nicht einen Botlau an von vor drei Jahren, sondern alle Artikel, die der Bot seinerzeit geflaggt hat, deren Diskussionsseite am 17. November 2012 das letzte Mal bearbeitet wurde. Boshomi und ich hatten seinerzeit lang darüber diskutiert, ob das sinnvoll ist. Der Vorteil ist, daß die Riesenkategorien so heruntergebrochen werden in verträgliche Happen. Wenn in einer Wartungskategorie nur ein paar Dutzend Einträge stehen, ist es wahrscheinlicher, daß sich jemand an deren systematische Bearbeitung macht, als bei einer Kategorie mit 145.000 Einträgen, in der der Fortschritt nicht zu sehen ist. Also aus Gründen der Motivation. Zum anderen war damit die Hoffnung verbunden, daß Artikel, bei denen die Diskussionsseite bearbeitet wird, eher "lebende" Artikel betrifft, bei denen die defekten Weblinks im Zuge der normalen Artikelbearbeitung en passant korrigiert werden, nicht zuletzt dadurch, daß sie durch Textumstellungen und -streichungen oder Artikelaktualisierungen verschwinden. Dieser Ansatz geht davon aus, daß in einer Anwendung der FIFO-Regel besonders lange unbearbeitete Artikel es besonders nötig haben überarbeitet zu werden. Jeder Diskussionsbeitrag führt natürlich dazu, daß ein Artikel in die aktuelle Tageskategorie umsortiert wird. Die älteren Kategorien werdeen also auch dann kleiner, wenn sie niemand abarbeitet. Was allerdings wiederum die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß jemand eine Kategorie "erledigt", weil eine Kategorie mit fünf Eintrgen halt schneller abgearbeitet ist, als eine mit 55 Einträgen. Wie gesagt, beides sind nur spieltheoretische Ansätze, die Abarbeitung zu steuern, aber der Spielfaktor ist gerade in der Wartung nicht zu vernachässigen. Ich sehe jedenfalls nicht, daß jemand Kategorie:Wikipedia:Lückenhaft oder Kateorie:Wikipedia:Belege fehlen mit ihren jeweils tausenden von Einträgen systematisch abarbeitet, wenn man mal von den Weissbierin'schen Löschanträgen auf Artikel in diesen Kategorien absieht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema der anderen Wartungsbausteine habe ich auch eine Meinung, aber die haben zumindest den Vorteil, Portalen zuordbar zu sein, auch wenn sie häufig unbeachtet bleiben, wie zB. bei der Wirtschaft. Mein Hauptproblem ist wirklich die Zufälligkeit, mit der Leute vermeintlich sachkundig vorgehen, und in Fachartikel eingreifen, die sie thematisch weder kennen, mögen noch beherschen. Ich hatte schon viel zu oft mit solchen "Sachexperten" zu tun, die sich auf übergeordnete Regeln berufen, und die Basics völlig unbeachtet lassen, was hier eben häufig zur Löschung von Belegangaben führt, statt einer Umformatierung, wie sie die Vorlage eigentlich vorsieht. Das ist den Leuten dann aber zu mühevoll. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie das mit dem Webarchiv funktioniert. Nur sehe ich das Paradoxum, daß wir uns intern viel mehr Gedanken über die Belegfrage machen als unsere Nutzer, welche die Texte hinnehmen (oder nicht), aber nur sehr selten Nachfragen stellen, wie nun was belegt ist, oder auch nicht. Das hat eher mit dem Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeit zu tun, wofür Weblinks aber eigentlich grundsätzlich ungeeignet sind, da sie eher die Populärkultur wiedergeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich schätze, dass wie beim 2012er-Botlauf die Ergebnisse auch den Portalen/WikiProjekten durch MerlBot zugestellt werden. Da kannste dann ohne viel zu suchen nur das fixen, was „Deine“ Artikel betrifft. —MisterSynergy (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Archiv Portal:Berlin 2012, Archiv EuT 2.HJ 2012 - hab ich was nicht mitbekommen, oder wo fand da wann eine Zustellung durch Merlbot statt?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Portal:Berlin/Arbeitsliste#Arbeitsliste, Abschnitt „Defekter Weblink“. —MisterSynergy (Diskussion) 15:45, 17. Nov. 2015 (CET) Nachtrag: die komplette Liste ist per Catscan zugänglich: [4]. Da kannst Du auch eine andere Wurzelkategorie festlegen, wenn Dir die 1635 Ergebnisse zuviel sind. —MisterSynergy (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja, MerlBot verteilt die betroffenen Seiten auch diesmal auf die Portal-Arbeitslisten, wenn dies dort aktiviert ist.--Mabschaaf 15:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke, ganz ehrlich, habe nichtmal geahnt, daß solche Seite existiert, da viele Arbeitsinstrumente ja auf der Portalseite eingebunden sind. Da fehlt offenbar doch eine Portalkategorie. @Mabschaaf, kann man dann nicht die Portalmitarbeiter mit einem ähnlichen Botlauf darüber informieren? Denke bin nicht der Einzige mit dieser Wissenslücke.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Es sind wohl über 100 Arbeitslisten die Merlbot über das bestehende Kategoriesystem an Portale, Wikiprojekte und Benutzer verteilt. Jeder kann sich dabei genau die Kats liefern lassen die gerade gewünscht sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   02:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Hm, wie jedes Portal seine Mitarbeiter auf eine existierende Arbeitsliste aufmerksam macht, habe ich keinen Überblick. Meist ist die wohl auf der Portalseite (oder der QS-Seite des Portals) irgendwo verlinkt. Aber dafür sehe ich mich echt nicht zuständig.--Mabschaaf 16:01, 17. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) OT: Das ist jetzt aber eher ein portalspezifisches Problem, wenn die Wartungslisten zwar existieren, aber nicht zugänglich sind. Schau mal bei Spezial:Präfixindex/Portal:Berlin/ nach, was Ihr das sonst so hilfreiches habt… Ich empfehle sonst gern mal wieder, Portale nicht für die Organisation von Mitarbeitern zu nutzen, sondern separate WikiProjekte für diesen Zweck einzurichten.—MisterSynergy (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Aschmidt spricht einen wichtigen Punkt an. Meiner Meinung nach sollte man sich beim Abarbeiten eines defekten Weblinks etwa folgende Fragen stellen: 1) Kann der Weblink ersatzlos entfernt werden? Das ist besonders bei Links, die nicht als Einzelnachweise dienen, durchaus häufig der Fall - man hat z.B. früher, als die Bebilderung der Artikel und die Bildersammlung auf Commons noch nicht so gut waren, häufig Weblinks auf externe Bildergalerien zu einem Thema gesetzt, die jetzt nicht mehr erreichbar sind, aber durch inzwischen verbesserte Bebilderung auch keinen besonderen Mehrwert mehr bieten würden. 2) Ist der Inhalt evtl. noch vorhanden und bloss innerhalb der Website oder auf eine andere Site umgezogen? Wenn der Weblink einigermassen gut formatiert ist (mit Autor und Titel etc.), ist mit Google häufig der neue Standort zu finden. Diesen anzugeben ist dann einem Link zum Internet Archive vorzuziehen. 3) Wenn der Inhalt hinter dem Link als Einzelnachweis diente, kann man das Faktum auch mit einem anderen Nachweis belegen? Also nicht zwingend mit dem gleichen Inhalt unter einer neuen Adresse, sondern vielleicht eben mit einer ganz anderen Quelle. Nur wenn all dies nicht möglich ist, sollte die Lösung "Internet Archive" zur Anwendung kommen, also in diesem Fall: Für den Artikel wichtiger Inhalt ist zu belegen und auch belegbar, aber nur noch mit einem Link auf das Internet Archive. In solchen Fällen kann man sich allerdings gelegentlich sicher auch fragen, ob es sich wirklich um etwas Relevantes handelt - denn wenn es keine Spuren ausser im Internet Archive mehr gibt, war das zeitüberdauernd von Bedeutung? Gestumblindi 23:20, 17. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, wenn ein einem Artikel steht "Memento vom #. Monat ####" dann sollte das durchaus auch als Aufforderung verstanden werden, besseres, aktuelleres zu suchen, und an die stelle des Archivlinks zu setzen. Archivlinks haben aber einen wichtigen Vorteil gegenüber toten Links, man kann dort zumindest das nachlesen, was im Artikel belegt werden sollte. Wenn man einen Archivlink ersetzt, weil die Inhalte veraltet sind, dann ist in aller Regel auch der Artikel veraltet, und es ist notwendig diese Aktualisierung auch dort vorzunehmen.

Am 12. November des Vorjahres hatten wir gut 82.000 URLs auf das Wayback-Archive heute sind es 107.221 ({{Toter Link}} nicht mitgerechnet) also um über 25.000 mehr in nur einem Jahr. Das Wachstum anderer Archive ist prozentuell noch größer. Ein beträchtlicher Anteil davon geht auf meine Rechnung. Ich bin dabei sehr oft in Artikel unterwegs die oft schon seit Jahren ohne inhaltlicher Anpassung leise aber stetig altern. Ich denke nicht, dass die Archivlinks das Problem sind. Die überbringen uns nur die schlechte Nachricht, dass viele unserer Artikel inzwischen so veraltet sind, wie so manche Brockhaus-Artikel es waren, und wofür der Brockhaus zurecht kritisiert wurde.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   02:01, 18. Nov. 2015 (CET)

@Boshomi: Ich möchte deinen letzten Punkt noch einmal unterstreichen: Die WLW hat schon immer das Ziel gehabt, nicht erreichbare Links zu reparieren bzw. deren Inhalte wieder zugänglich zu machen. Wer in diesem Zusammenhang die gleichzeitige Übernahme der Autorentätigkeit erwartet, den Artikelinhalt unter dem Aspekt verlorengegangener Aktualität zu überarbeiten, der verlangt hier aus meiner Sicht einfach zu viel. Beides gleichzeitig werden die Kollegen der WLW nur in Einzelfällen leisten können. Nicht zuletzt auch aufgrund fehlender Fachkenntnis über die gesamte WP hinweg. Wenn hier Einzelne auch Fehler in der Bearbeitung machen, so sollte man den Gewinn für die WP nicht zu gering schätzen. --Bwbuz (Diskussion) 10:40, 18. Nov. 2015 (CET)

@Boshomi: Mit Entsetzen habe ich gerade festgestellt, was für einen Pfusch Perfektes Chaos mal wieder angerichtet hat. Mitten im Wartungsbausteinwettbewerb ändert der die Kategorienvorlage und zerstört so das Gefüge, an das Wartungsbausteinabarbeiter gewohnt sind. Was für ein </Zensur>!!!! Das von mir oben als Antwort zu Benutzer:Oliver S.Y. beschriebene System der Tageskategorien gibt es nicht mehr, wurde mit einem Edit vernichtet. Zeigt leider einmal mehr, daß beim Interessenskonflikt Entwickler meets User nur Scheiße rauskommt, wenn sich der Entwickler durchsetzt. Naja, die User wurden ja mal wieder nicht gefragt, weil, und da muß ich Oliver leider recht geben, das ganze auf einer exotischen Unterseite einer obskuren Hinterzimmervereinigung besprochen wurde. Das ist ziemlich ärgerlich. Wenn man meint, Wartungskategorien mit hunderttausenden von Einträgen würdee jemand abarbeiten, dann hat man leider keine Ahnung davon, wie Wikipedia funktioniert. Wartung in WP funktioniert dann, wenn sie in kleine Häppchen aufgespaltet ist, bei denen ein Benutzer nach wenigen Edits ein Ergebnis sieht. Etwa, daß eine Wartungskategorie nicht mehr 40 sondern nur noch 30 Seiten enthält. Das errzeugt Anreiz, diese Kategorie in den näächsten Tagen völlig zu eliminieren. Eine Wartungskategorie, in der die Seitenzahl von 145.976 auf 145.936 Seiten zurückgeht. Ist für den Arsch, die motiviert niemand. Das hatten wir doch 2012 zur Genüge ausdiskutiert. Ich verstehs net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Lösung wären also Tages-, besser noch Stundenkategorien, diesmal sortiert nach dem Zeitpunkt ihrer Verteilung (nicht ihrer Abarbeitung)? – Giftpflanze 20:30, 19. Nov. 2015 (CET)

Nein, das hatten wir damals auch diskutiert. In Tageskategorien liegen anfänglich 5 Edits pro Minute mal 24 Stunden = 7200 Artikel, das wären 36 Seiten. Die Idee war ja, das hatte ich oben schon beschrieben, daß Bearbeitungen der Diskussionsseite die Seite neu sortiert mit dem aktuellen Datum, was dazu führt, daß die Kategorien nach und nach aufgeteilt werden und verträglichere Häppchen erzeugt werden. Als ich das letzte Mal geschaut habe, gegen Ende letzter Woche, waren da unter den 2013er-Kategorien jede Menge Tageskategorien mit nur noch 10 bis 20 eingetragenenen Artikeln, und auch vereinzelte einstellige waren darunter. Da hat man hoffen können, daß im Wartungsbausteinwettbewerb etliche dieser Kategorien völlig abgearbeitet worden wäre. Mit einem Edit weg. So etwas wird nicht mehr passieren. Vor lauter Selbstherrlichkeit und Arroganz nicht nachgedacht. Vor allem noch kommentieren, daß diese Diskussion hier (bislang) verhältnismäßig ruhig geblieben ist, aber sie offenbar nicht lesen oder verstehen. Überhaupt isses ziemlich kurzsichtig, so eine Aktion mitten im Wartungsbausteinwettbewerb zu starten und den darin Beteiligten in die Quere zu kommen. Mich haben aufgrund meiner üblichen Wikiaktivitäten die aktuellen Ereignisse bislang am WBW gehindert, nun wurde (wahrscheinlich nicht nur) mir auch noch organisatorisch der Boden unter den Füßen entzogen. Stinksauer., --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Beginn des neuen Laufs werden die alten Kategorien tatsächlich unbrauchbar. Dennoch war die Änderung der Vorlage, die die Tageskats befüllte ein paar Stunden zu früh. Größerer Schaden entsteht dadurch aber nicht.

Die kleineren Kats hatten schon auch Vorteile, da es durchaus auch Leute gab, die sich gelegentlich mal eine solche Kategorie als ganzes vorgenommen hatten.

@Giftpflanze, PerfektesChaos: Vielleicht wäre ein Laufnummer, die der Bot in die neue Vorlage schreibt ganz nützlich. Ich denke die neue Unterkategoriesierung könnte mit Hilfe der {{PAGEID}} erstellt werden. {{#expr: {{PAGEID}} mod 2184 }} ergäbe Kategorien mit rund 160(+/-) Seiten. Oberkategorien sind auf diese Weise auch erstellbar. Danach müssten nicht täglich neue Kats angelegt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Der Witz war doch der, daß man davon ausgehen kann, daß Artikel, in denen es Verkehr auf der Diskussionsseite gibt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch bearbeitet werden, was zu zwei Effekten führt, die sich auch auf die defekten Weblinks auswirken können. Bearbeiter korrigieren die gemeldeten Links, entfernen den Bothinweis jedoch nicht und/oder Bearbeiter bearbeiten den Artikeltext in einer Weise, die durch Textumstellung, -ergänzung oder -aktualisierung mit neuen Belegen versehen werden und alte werden gelöscht, sodaß der Bothinweis obsolet wird, wiederum mit der mögl. Nebenwirkung, daß der Bothinweis nicht entfernt wird. Damit verbunden war auch der Gedanke, daß Artikel, bei denen sich auch auf der Diskussionsseite nix tut, tendenziell noch stärker veraltet sind, als solche, bei denen sich auf der Disk was tut. Oder andersrum gesagt: gerade Artikel, deren Disku seit Jahren tot ist, haben es oft besonders nötig, daß eine fachbereichsbezogene Überarbeitung stattfindet -> MerlBots Wartungslisten! (Ich finde übrigens, wir sollten auch Vorlage:Belege fehlen, Vorlage:Neutralität und Co. mit einer Zeitkomponente versehen, damit Artikel, in denen diese Hinweise seit Jahren stehen, gezielt abgearbeitet werden können. Ich kenne Artikel, in denen klebt "Neutralität" seit dem ersten Tag, an dem ich in WP mitmache, und wahrscheinlich schon ein bisserl länger, aber das weicht vom Thema ab.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 19. Nov. 2015 (CET) @PerfektesChaos: (Ping-Wiederholung, weil Boshomis Ping wg. Tippfehler wohl net funktioniert hat)

Für den aktuellen WP:WPW werden Altbausteine höher bewertet. Es ist also schon möglich das Alter der Bausteine festzustellen, aber der Aufwand dafür ist recht groß, und das Ergebnis nur für Eingeweihte sichtbar. Eine transparente Lösung mit sichtbaren Datum hätte da natürlich schon seinen Reiz. Vielleicht können wir und auf einen ständig laufenden Botauftrag einigen, der das Datum direkt in die jeweilige Vorlageneinbindung hineinschreibt, womit man dann natürlich auch Kategorien befüllen könnte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:24, 19. Nov. 2015 (CET)

Wir möchten doch helfen !

Bei der schieren Masse der defekten Weblinks sollte man sich überlegen, wie man die Fachleute der betroffenen Artikel benachrichtigen kann. Ein konkretes Beispiel: Im Artikel Tischtennis war ein Weblink veraltet. Dies wurde reflexhaft repariert, indem das Webarchiv zu Rate gezogen wurde [5]. Kann man machen, ist zweifellos eine Verbesserung des Artikels. Leider habe ich vorab nichts über den defekten Weblink erfahren. Sonst hätte ich direkt den neuene Weblink (ausserhalb des Webarchivs) eingesetzt: [6]. Und bei dieser Gelegenheit auch in 3 anderen Artikeln den Weblink ausgebessert: eins, zwei, drei.

Wie könnte man die betroffenen Benutzer informieren?

• Merlbot erweitern, damit er auf solchen Seiten die defekten Weblinks einträgt.
• in einem ersten Durchlauf die defekten Weblinks auf der Disk.seite des Artikels aufführen. Damit werden die Fachleute über die Beobachtungsliste informiert (sofern sie nicht Bot-Änderungen unterdrücken)
• den Hauptautor des Artikels (automatisch) feststellen und auf dessen Disk.seite benachrichtigen.
• ???

Ich denke damit könnte man willkommene Hilfe generieren, die Weblinks würden "fachmännisch" repariert.

Nach dem derzeitigen - im Beispiel geschilderten - Verfahren sehe ich erst nachher, dass da etwas getan wurde. Ich kontrolliere und bessere nach --> Doppelarbeit. Idealerweise würde ich vorher informiert. ( ping Benutzer:Boshomi, Benutzer:MerlBot, Benutzer:Merlissimo) --tsor (Diskussion) 23:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass eine Benutzerseitenverlinkung ohne frische Signatur keine Pings auslöst, hoffe ich? Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob Merlissimo die Erwähnungen seines Bots mitbekommt. Habe den ping an Merlissimo nachgetragen. --tsor (Diskussion) 01:09, 21. Nov. 2015 (CET) Zur Sache: Ich weiß nicht, auf welche Weise Boshomi davon Kenntnis erlangt hat, dass hier ein defekter Link zu finden sei, das kann nur er beantworten. Allerdings sind Punkt 2 (und damit Punkt 1) ja genau das, was wir umseitig angekündigt haben. Von daher schlussfolgere ich: Du möchtest, dass Links nur noch gefixt werden, solange sie vorher (von einem Bot [oder auch einem Benutzer]) gemeldet wurden. Na dann. Zum Hauptautor: Kann man das überhaupt feststellen? In einer annehmbaren Zeit? (Sind immerhin ein paar hunderttausend Artikel) Wie funktioniert das? Seitenersteller? Anteil an hinzugefügten Bytes? Anteil an verbliebenen Bytes? Der, der den Link eingefügt hat? Gibts da schon ein anderes Tool, das man nützen könnte? Was fängt ein sehr fleißiger Autor mit einer Liste von hunderten, tausenden Artikeln an? Muss das Ganze wirklich sein? (Mir wäre es ganz ehrlich lieber, ich müsste das nicht tun.) – Giftpflanze 00:25, 21. Nov. 2015 (CET)

• Die toten Links finde ich ganz einfach, weil jemand die Vorlage {{Toter Link}} eingesetzt hat. Der erste Schritt ist dann oft, dass ich einen Internet Archive Link einsetze. Das kann oft durchaus nur als Zwischenlösung verstanden werden, auch wenn das über Jahre so im Artikel steht. In größeren Abständen durchsuche ich die Archive nach Live-Link-Alternativen, aber vorläufig nicht für das ganze Internetarchiv, sonder derzeit nur für einzelne Domains.
• Beim Webarchive "archive.is" habe ich im Vorjahr die Verwendung von über 5000 Links auf 2000 reduziert. (Inzwischen sind es schon wieder fast 6600.)
• Ich habe schon in einem früheren Kommentar geschrieben, dass ein Link auf eine Webarchiv durchaus auch als Aufforderung verstanden werden sollte, den Artikel zu überarbeiten. Nicht selten sind nicht nur die Orignallinks nicht mehr erreichbar, sondern auch der Artikel selbst sollte dringend aktualsiert, von Unwesentlichen befreit, und das Wesentliche besser herausgearbeitet werden.
• Das Informieren von Hauptautoren ist vergebene Liebesmüh. Es gibt einige Katbäume die intensiv bearbeitet werden, wo sich also jemand finden würde, aber das ist nur die Ausnahme. Für eine ganze Menge Artikel aus den Jahren vor 2010 sind die Hauptautoren inzwischen inaktiv. Bei anderen Autoren hätte sie dann in kurzer Zeit tausende Notifikationenen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   01:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Yep. Dann wäre schon geholfen, wenn der MerlBot die Artike mit {{Toter Link}} auflistet, in meinem Fall auf Benutzer:Tsor/Tischtennis. --tsor (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2015 (CET)

"Toter Link" führe ich nicht auf, weil diese größtenteils bestehen bleiben müssen. Alle Einträge auf der Worklist-Arbeitsliste sind hingegen irgendwie abzuarbeiten. Dazu gehört auch die Bot-Disk-Vorlage, die ggfs. auch über Toter Link gelöst werden muss.

Ich hatte schon mal angeregt (steht irgendwo im phab auf ToDo), dass Echo so erweitert werden soll, dann man per Parameter eine Liste von Leuten angeben kann, die über einen Edit informiert werden sollen, wobei das Recht dazu nur Bots erhalten sollen. Ich fände das beim meinem AutoQS-Bot sinnvoll um die Hauptautoren zu verständigen. Über die COI-Bot-DB wissen wir zu fast jeden Link seit 2012, wer ihn eingefügt hat. Insofern läge hier der Fall analog.

Wenn ich Zeit finde, wollte ich auch die bald aktuelle Vorlage etwas ändern, so dass ich die betroffenen Domains direkt aus der DB auslesen kann (mache ich bei vielen Vorlagen schon über den Katsort-Eintrag). Dann könnte ich in den Portalen einfach zusätzlich die betroffenen Domains auflisten, so dass man schneller ein Überblick bekommt, welche Artikel man möglicherweise analog fixen kann. In der Vorlage werden ja nur identische Weblinks aufgeführt. Merlissimo 02:22, 21. Nov. 2015 (CET)

TL;DR, aber könnte man sich mal darauf einigen von nichterreichbaren Weblinks zu sprechen? Ein defekter Weblink ist einfach etwas anderes, nämlich sowas wie htps://dx.wikpedia.org/kiki/foo -- itu (Disk) 15:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Das passende Adjektiv für dein Beispiel ist IMHO eher ungültig. --Leyo 15:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Meinetwegen, aber dadurch wird defekt für nichterreichbar auch nicht besser. Da liegen nämlich Welten dazwischen, während defekt versus ungültig eher noch Haarspalterei ist. -- itu (Disk) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Mehrmals nicht erreichbar → defekt. So verstehe ich den GiftBot jedenfalls. --Leyo 17:14, 21. Nov. 2015 (CET)

"Defekt" ist ja umfassend zu verstehen: Der Grund kann sowohl ein Syntaxfehler im Link wie auch eine nicht mehr erreichbare Zielseite sein.--Mabschaaf 17:42, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivlinks als erste Empfehlung?

Wie ich schon weiter oben schrieb: Ein Link zum Internet Archive sollte die letzte Option sein, wenn alle anderen Ansätze scheitern. Ich finde die aktuelle Formatierung der Meldungen daher etwas fragwürdig, mit jeweils "Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet" unter den defekten Links. Das legt es den Abarbeitenden m.E. zu nahe, einfach auf diese Archivlinks zurückzugreifen, ohne zunächst zu recherchieren, ob sich die Inhalte nicht unter einer neuen Adresse oder woanders finden lassen. @Giftpflanze: Könnte man nicht darauf verzichten, den Leuten gleich archive.org unter die Nase zu reiben, und stattdessen sowas schreiben: "Es empfiehlt sich, nach einer neuen Adresse oder einem neuen Beleg für die Informationen zu suchen. Sollte die Suche ergebnislos bleiben, lässt sich als letzter Ausweg vielleicht eine geeignete archivierte Version auf archive.org finden" - so dass man also aktiv selbst auf archive.org nachsehen müsste, als bewusstes Hindernis, um ein zu bequemes, unreflektiertes Übernehmen von Archivversionen zu verhindern. Gestumblindi 16:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Grüne Info-Box für Leser

Ich habe gerade festgestellt, dass die grüne Infobox (SiteNotice?) mit dem Text

Heute Nacht startet die Bot-gestützte Aktualisierung der Meldungen über defekte Weblinks auf den Artikeldiskussionsseiten. Weitere Informationen dazu im Kurier.

nicht nur angemeldeten Nutzern sondern offenbar auch all unseren Lesern angezeigt wird. Ich denke das das diese nun wirklich nicht interessiert und wir sie schon oft genug mit Spendenbannern oder Hilfs-aufrufe nerven. Das schadet uns doch auch, weil sie dann auch Meldungen ignorieren von denen wir nicht wollen, dass sie ignoriert werden. -- Michi 18:30, 22. Nov. 2015 (CET)

Hm. Das verstehe ich nicht. WP:Technik/MediaWiki/SiteNotice ist mM eindeutig: SiteNotice für angemeldete, Anonnotice für nicht angemeldete Nutzer. Täte mir sehr leid, wenn ich da einen Fehler gemacht hätte - und war bestimmt nicht so beabsichtigt.--Mabschaaf 18:51, 22. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Du musst die Anonntice leeren, sonst übernimmt diese den Text der SiteNotice. Viele Grüße, Luke081515 18:56, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich dachte genau das - wird als "leer" interpretiert?--Mabschaaf 19:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich meine nein. Kannst das leeren ja mal testen, sonst könnte man etwas wie <!-- --> probieren. Viele Grüße, Luke081515 19:06, 22. Nov. 2015 (CET)

Jetzt mal nach einem Beispiel aus der dortigen VG umgesetzt. Hoffe, dass das damit ok ist.--Mabschaaf 19:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Wann kommt der Bot wieder?

Leider scheinen viele zwar Links zu reparieren, passen dann aber nicht den jeweiligen Hinweis an (bzw. entfernen ihn auch nicht). Deswegen die Frage: Wann kommt der Bot beim gleichen Artikel wieder vorbei um nach sich selbst / unachtsamen Wikipedianern aufzuräumen? Diese Schlagzahl finde ich wichtiger und sollte wesentlich höher als für Neueintragungen sein, damit das Feature sinnvoll nutzbar bleibt. (Vielleicht könnte der Bot Artikel mit wenig Aktivität ja beobachten und nach jedem Edit checken, ob das Problem noch besteht.) --Quassy_.DE 18:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe an anderer Stelle mal basierend auf der Pageid einen konstanten 13-Wochen-Rhythmus vorgeschlagen. Ich bin damals allerdings davon ausgegangen, dass das LUA-Modul gefixte Links im Artikel selbst erkennt und selbst ausblendet. Das geht leider aus technischen Gründen nicht. Damit ist ein Aufräumen der Diskussionseiten per Bot irgendwann notwendig. Der optimale Abstand zwischen den Botedits liegt dort, wo sich die Gruppe der Personen, denen die Botedits zu viel sind, mit jener Personen, den die Botedits inklusive Aufräumen der Diskussionsseiten zu selten sind, genau die Waage hält. Angesichts der technischen Umsetzung schätze ich heute, dass 13 Wochen zu langsam sein könnte. Wo auch immer das Optimum liegt wird sich zeigen, ich plädiere jedenfalls für einen vorhersehbaren Rhythmus. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:14, 22. Nov. 2015 (CET)

Unsere Leser haben uns lieb!

Mein Lieblingskommentar ist: 25,00€ von Bernhard Gaissmaier am 19.11.2015 um 13:56 Uhr: Viele Jahrzehnte war der Brockhaus mein Nachschlagewerk, zuletzt auch elektronisch. Nachdem Wikipedia die etablierten Enzyklopädien in den Ruin getrieben hat, gibt es den Brockhaus nicht mehr. Ich spende zähneknirschend, damit nicht auch die letzte Informationsquelle verlorengeht. [...] --Minihaa (Diskussion) 22:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Nur dass hier unten nichts ankommt. Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2015 (CET)

Können sie nicht? Im Allgemeinen klappt WP:Literaturstipendium ganz gut, wenn das Buch beschaffbar ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Und er wollte nicht mal einen Aufwendungsersatz. Was machen die mit dem Geld? Sparen ist kein gemeinnütziger Zweck --Zweedorf22 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war nicht nur, er ist auch noch. Ich stimme dir allerdings zu, dass zumindest solange man keine vollständigen Bücher benötigt, sondern lediglich einzelne Seiten oder Kapitel sowie Artikel aus (Fach)zeitschriften oder Zeitungen benötigt, WP:BIBA oft deutlich nützlicher ist. Das ändert aber nichts an der Nützlichkeit des Literaturstipendien, die übrigens zum Teil auch ehrenamtlich organisiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Richtig, er ist gut. Ich hatte mich im Hinblick auf eine masch. Dissertation schließlich an WMDE gewandt, weil sie nicht versandt wurde bzw. in diversen Präsenzbeständen nicht auffindbar oder unabkömmlich war und bekam - sehr schnell - eine freundliche Antwort, dabei könne man mir auch nicht helfen. Eine/n Bibliothekar/in einzustellen und sich einem Verbund mit Empfangsbefugnis anzuschließen wäre für die Erstellung einer Enzyklopädie zielführender als sich auf netzpolitische Themen zu fokussieren und sich Aufgaben zu suchen, die WMDE langfristig als „Greenpeace des Internets“ etablieren. Bücher kaufen kann jeder, sie zu beschaffen ist manchmal eine Kunst, und wenn man sich nicht in dieser Richtung aufstellen will dann sollte man das bei WMDE auch offen verkünden und sich von wp:de abspalten und eigene Netzprojekte fahren. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:22, 20. Nov. 2015 (CET)

Der vorstehende Beitrag zeugt leider von wenig Sachkenntnis: Wenn ein seltenes Buch oder eine maschinenschriftliche (also nicht veröffentlichte und daher nur einmal vorhandene) Dissertation nicht zur Fernleihe zugelassen sind, dann kann daran auch ein festangestellter WMDE-Bibliothekar nichts ändern. Und wenn WMDE genau das machen würde, was bislang Ehrenamtliche wie bspw. Doc Taxon tun, dann fänden sich hier ganz gewiss auch wieder einige, die das lautstark als "feindliche Übernahme" o.ä. kritisieren würden. Das Gegeneinander-Ausspielen von Ehren- und Hauptamtlichen entspricht auch nicht meiner täglichen Erfahrung: Das WP-Literaturstipendium z.B. wird von WMDE/WMAT-Angestellten wie auch von Ehrenamtlichen wie Achim Raschka und mir gemeinsam administriert, ohne Probleme. So what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Seh ich auch so. Wenn eine Diplomarbeit usw. in der Schweizerischen Nationalbibliothe nur im Lesesaal einsehbar ist, dann kann auch eine hauptamtlicher Mitarbeiter kaum was daran ändern. Ich hatte den Fall bei der Appenzeller Bibliobahn, da blieb mir wirklich nichts anderes übrig als selber in die NB zu gehen, oder jemanden zu finden der das für einem macht. Udn das notaben nur auf Verdacht, dass darin die Wagennummer zu finden sein könnte. Ohne die ich schlicht weg keien Chance sah etwas weiter zu recheschieren, es war logischerwiese auch nicht das einzige Schriftstück das ich an dem Tag in Bern einsah. Klar es war ein Glückstreffer, dass wirklich in der Diplomarbeit das alles stand was wirklich gesucht wurde. Bitte nicht Literaturstipendium und Bibliotheksrecherche gegeneiander versuchen auszuspielen, es braucht beides. Denn das Literaturstipendium funktioniert nur wenn das Buch auf dem Markt erhältlich ist (Wenn es das Buch nicht zu haufen gibt, kann es dir schlicht weg niemand kaufen). Und auch die Bibliotheksrecherche hat schlichtweg Grenzen, wo selbst ein bezahlter Mitarbeiter nicht besser helfen könnte, als die Ehernamtlichen die es bisher machen. Wenn das gewünschte Dokument in der Bibliothek nicht auffindbar ist, ist es nicht auffindbar. Dann kommt es wirklich auf die Stimmung an ob du es schafst die Bibiotheksmittarbeiter zu übereden, doch noch mal genauer nach zuschauen. Und dabei kann es tatsächlich ein Nachteil sein, wenn du zu oft in der selben Bibliothek solche aufwendigen Extrawünsche hast. --Bobo11 (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Du triffst den Nagel auf den Kopf: Grade weil ich nicht über die notwendige Sachkenntnis verfügte hätte ein fachkundiger Bibliothekar herausfinden können, wie die Schrift aufgefunden und unter welchen Bedingungen sie versandt werden kann. Und sie ist am Ende auch versandt worden und darüber habe ich mich sehr gefreut. Vorher hatten hier mehrere ehrenamtliche Mitarbeiter vergeblich versucht mir zu helfen, einer ist sogar nach Greifswald gefahren. Das ist doch der Punkt. So, und nun genug, ich hatte mich darüber mokiert das hier Geld gesammelt wird von dem sich hinterher wieder überlegt werden muß wofür es gebraucht wird. Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet. Das lässt man die Spender aber im aktuellen Werbebanner glauben. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2015 (CET)

Diesem falschen Eindruck muss ich entschieden widersprechen. Ohne die Unterstützung durch WMDE hätte ich so manches Foto - um nicht zu sagen "viele" = nicht machen können, mir wurde mehrfach Ausrüstung ausgeliehen, und es wurden Fahrtkosten übernommen. Zudem bekam ich ein Literaturstipendium zum Thema Niederlande im 2. Weltkrieg. Wir haben in Köln das LokalK, das von WMDE finanziert wird, wo einmal wöchentlich regelmäßig offenes Editieren stattfindet sowie ebenso regelmäßig Veranstaltungen, bei denen entweder neue Autoren "herangezogen" werden oder Wikipedianer mit neuen Arbeitsmöglichkeiten vertraut gemacht werden, Angebote, die rege in Anspruch genommen werden. Die Beschaffung von Literatur, wie Zweedorf22 sich das vorstellt, ist hingegen nicht die Aufgabe von WMDE, sondern Autorentätigkeit. Ich finde es unangemessen, aufgrund einer eigenen Enttäuschung solche unzutreffenden Behauptungen in die Welt zu setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 20. Nov. 2015 (CET)

Jetzt wird hier alles verdreht, von der Reihenfolge angefangen. Worüber war ich entäuscht ? Wen spiele ich gegen wen aus ? Habe ich doch alles nie geschrieben.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch das macht du. Du behauptest das WMDE dir im Fall X mit dem Litraturstudium nicht helfen konnte. NUR war das definitv nicht ein Fall für Litraturstudium, weil es dabei um eine Ausleihe eines Buches ging. Also ziehst du mal einfach mal wieder über WMDE her. Das scheinte eh eine beliebtes Hobby hier zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

Zitat Zweedorf22: "Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet." DAS ist die "Verdrehung", und zwar aus Deiner Tastatur. -- Nicola - Ming Klaaf 11:17, 20. Nov. 2015 (CET)

Nein Nicola, schau mal hier--Zweedorf22 (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2015 (CET)

@Zweedorf22: Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. und Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Hast Du "nie geschrieben"? Vielleicht solltest Du mal vor dem Speichern über die Wirkung solcher Pauschalaussagen nachdenken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2015 (CET)

Was hat das mit Ausspielen und Entäuschung zu tun ? Schau mal bitte oben nach was mein Anliegen war. Du baust hier eine Argumentationskette auf die nicht an meinem Beitrag anbindet, Uwe Rohwedder. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2015 (CET)

Apropos verdreht: Im Kurierbeitrag geht es um die in der Regel positiven Spenderkommentare, nicht um den Verein, nicht ums Literaturstipendium, nicht um Bibliotheksrecherchen. NNW 11:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir tun die positiven Leserkommentare teils sehr gut, teils tut es aber auch weh zu lesen, wie wenig Ahnung die Menschen haben, wie ihre Gelder verwendet werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Kommentare sind ein nettes Gegengewicht zu den Diskussionsseiten, auf denen nur die aufschlagen, die etwas zu meckern haben (und die es fast nie schaffen, gleichzeitig auch zu loben). Hier liest man mal Rückmeldungen von Leuten, die nichts zu meckern haben. Aber zur Aufmunterung würden mir ein Kommentarticker ohne Spende auch reichen. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Das wäre mal eine coole Spendenkampgne: „Wir wollen kein Geld. Nur gute Worte!” :)) --Henriette (Diskussion) 13:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Ganz ehrlich? DAS würde micht tatsächlich mehr motivieren ;). --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme hier mal die positive Bewertung der Bibliotheksrecherche raus und freue mich, lieber Zweedorf22, dass Du an die "Biber" gedacht hast. Jedoch genauso wie es ein Literaturstipendium von WMDE gibt, gibt es auch ein Bibliotheksstipendium von WMDE, nicht vergessen. Sollten Beschaffungen über die Bibliotheksrecherche teurer werden, aus dem Ausland kommen oder Fahrten zur Bibliothek anfallen, können diese abgerechnet werden. Somit sehe ich, dass WMDE auch mit hinter dem Projekt der Bibliotheksrecherche steht und ihr den Rücken stärkt. Dafür möchte ich mich bei WMDE an dieser Stelle auch noch mal bedanken. Das Einscannen dieser Dissertation, von der hier die Sprache ist, war aufgrund der Vorlagenqualität übrigens nur mit einem Flachbettscanner möglich, und nach über 4 Stunden Scannen taten mir sämtliche Knochen weh. Aber ich mach es gerne, weil es Recherchemöglichkeiten für Benutzer schafft, die nicht an die Literatur kommen. Zuguterletzt werden damit unsere Artikel aufgewertet und können mit zusätzlichen Informationen ausgebaut werden. Man sollte nie vergessen, dass genauso wie durch das Literaturstipendium auch durch die Bibliotheksrecherche unsere Wikipedia immer weiter wächst und mit fundierten Informationen untermauert werden kann, und dafür sind wir alle hier.   Love Wikipedia! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Vorsicht bei Editwar und PA!

Äh, was? Ich bin jetzt kein Neuling, aber ich habe keine Ahnung um was es hier geht oder was die Benachrichtigungsbuttons sind. Eine Suche in allen Namensräumen bringt auch keinerlei Treffer. Könnt ihr bitte bei kryptischen Meldungen zu solchen Insiderthemen die entsprechende Hilfs oder Wikipedia-Seite verlinken? -- Michi 00:21, 20. Nov. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Echo#Z.C3.A4hlerfeld --JD {æ} 00:24, 20. Nov. 2015 (CET)

...und ich finde das angesprochene _überhaupt_ nicht lustig. was sollen solche unbedachten müll-änderungen, die _nichts_, aber auch _gar nichts_ an der usability verbessern? wer verbricht sowas? wie kann das zurückgesetzt werden? siehe ferner auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#beobachtungsliste --JD {æ} 00:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Wie man die Darstellung und Farben der Symbole ändern kann, wurde hier schonmal diskutiert, vielleicht kommst Du da ja weiter: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2015/Woche 40#Rotes Glockensymbol. Ich hab leider keine Doku zu den CSS-Klassen gefunden, und zum reinen Selbertesten fehlt mir gerade die Zeit und die Möglichkeit, ad libidum messages und alerts zu setzen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:59, 20. Nov. 2015 (CET)

@JD: Ach Mensch, es gibt ja auch Hilfe:Echo#CSS.   —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:02, 20. Nov. 2015 (CET)

gucke ich mal rein, danke. --JD {æ} 17:19, 20. Nov. 2015 (CET)

man kann sich aber auch unsinnig aufregen... hängt übrigens hiermit zusammen. -- hgzh 13:32, 20. Nov. 2015 (CET)

das ist ja super für sich, dass du das unnötig findest und dir alles schnieke erscheint. --JD {æ} 17:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Bei allem Verständnis für den Ärger über die neue Beobachtungslisten-Optionen: sich hier darüber zu echauffieren, dass zwei winzige Felder nun statt rot rosa und statt dunkelblau hellblau sind, halte ich für reichlich übertrieben, zumal nicht nur die Farben geändert wurden, siehe den oben von mir angebrachten Link. -- hgzh 18:04, 20. Nov. 2015 (CET)

was soll "...zumal nicht nur die Farben geändert wurden" erklärend/beschwichtigend bedeuten? da wird irgendetwas umgesetzt/entwickelt/verbessert und nebenbei verändert man vorhandene signalfarben einer benachrichtigungsfunktion zu irgendeinem unauffälligen lila-blass-blau-kram, der eben nicht mehr auffällt und damit seine funktion verliert - und dann soll man mit blick auf die restlichen, positiven änderungen noch applaus klatschen? ernsthaft: das _ärgert_. massiv. das sind basteleien fernab irgendeines fokus auf usability. --JD {æ} 19:59, 20. Nov. 2015 (CET)

Also ich hätte auch lieber wieder die auffälligen Farben als Standard (ohne rumbasteln zu müssen). Kann man das irgendwo beantragen? Sollen wir eine Umfrage zur Untermauerung starten? Ich glaube, die meisten würden für das kräftige rot und blau stimmen. Gestumblindi 16:03, 22. Nov. 2015 (CET)

...insbesondere auch, weil ich sicherlich nicht der einzige bin, der das "rumbasteln" gleich gelassen hat aufgrund überforderung. --JD {æ} 19:00, 22. Nov. 2015 (CET)

OER-Festival vom 28.02 bis 01.03 in Berlin

Hallo Leute,

nächstes Jahr findet vom 28.02 bis zum 01.03 das OER-Festival in Berlin statt, welches auch für Wikipedianer interessant sein dürfte, weil es hier um die Förderung freier Bildungsinhalte geht. Nun bin ich nur Kurier-Leser und war noch nie Kurier-Autor. Insofern weiß ich nicht, welche Nachrichten für den Kurier erwünscht sind und welche nicht und wer diese eintragen darf. Deswegen meine Fragen:

• Passt ein Hinweis auf dieses Festival in den Kurier (bspw. in den Terminkalender oder in die rechte Spalte als kurze Notiz)?
• Wer darf solche Inhalte einstellen?

Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2015 (CET)

In den Terminkalender kommen glaube ich nur Veranstaltungen mit direktem Wikipedia-Bezug (Anhaltspunkt: Es gibt eine Projektseite hier), aber im Kurier darf erstmal alles erscheinen. Schreib einfach unter Wikipedia:Kurier/Edit deinen Beitrag, im Zweifelsfall beschwert sich eben jemand, das kann man dann immer noch diskutieren. Ich sehe aber jetzt erstmal keinen Grund, der gegen eine Ankündigung spricht.--Cirdan ± 16:55, 20. Nov. 2015 (CET)

@Cirdan: Danke für deine Antwort. Habe einen entsprechenden Hinweis gerade ergänzt. Gerne kann dieser Beitrag von anderen ausgebaut/verbessert werden. Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 21:01, 20. Nov. 2015 (CET)

Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland

Kann es denn wirklich sein, dass nicht nur die Mailinglisten sondern auch die Mitgliederlisten in falsche Hände geraten sind?

Ich frage mich dies, weil mich eben ein junger Mann (aktiv mit weiteren 20 Kollegen) aus einem Callcenter anruft, sich zunächst als Mitarbeiter von Wikipedia vorstellt und sich für meine Unterstützung der Wikipedia bedankt. Sehr schnell wurde jedoch klar, das er - wie er sagte - im Auftrag der Wikimedia Mitglieder abtelefoniert, um zusätzlich zum Beitrag Spenden akquirieren will. Ist das wirklich eine authentische Aktion der deutschen Wikimedia? -- MaxxL - Disk 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Hi MaxxL, ja, das ist eine authentische Aktion. Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen. Da sehr viele gemeinnützige Organisatonen erfolgreich Telefonfundraising machen, wollen wir dieses Jahr herausfinden, inwiefern telefonische Kontaktaufnahmen für einen derartigen Zweck funktionieren. Nebenbei fragen wir auch nach Beitragserhöhungen im Rahmen von postalischen Mailings. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: MaxxL, kannst du bitte bestätigen, dass er sich "Mitarbeiter von Wikipedia" vorgestellt hat? Danke, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE): Ich musste mehrfach nachfragen: "Sind Sie ein Mitarbeiter von Wikimedia" - "Ja" - "Sind Sie da sicher?" - "Ja" - "Rufen Sie denn im Auftrag der Wikimedia an? - "Ja" - "Dann sind Sie also kein Mitarbeiter von Wikimedia?" - "Ich rufe Sie im Auftrag ...." - "Dann sind Sie Mitarbeiter eines Callcenters?" - Ernst dann kam das Eingeständnis, sich nicht richtig vorgestellt zu haben. -- MaxxL - Disk 16:46, 20. Nov. 2015 (CET)

danke MaxxL für den Hinweis. Ich werde die Agentur darauf aufmerksam machen, dass Sie wie vereinbart klar mitteilt, dass sie in unserem Auftrag anruft. Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:59, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE), wie hoch ist "eine kleine Anzahl an Fördermitglieder", die ihr habt anrufen lassen? --Alraunenstern۞ 09:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von den zusätzlichen Aktionen, um Fundraising zu betreiben (was ich grundsätzlich begrüsse), sehe ich aber weiterhin ein Missverhältnis zwischen den Aktivitäten gegenüber den (stillen) Vereinsmitgliedern, wenn's um Spenden/Fundraising geht gegenüber dann, wenn es um die inhaltliche Ansprache dieser mittlerweile ja klar fünfstelligen Zahl von Personen geht. Polemisch formuliert: Wenn's um das Melken der Karteileichen geht, wird viel probiert und gemacht, wenn's darum geht dieses ungenutzte Reservoir an Ideen, Teilhabe und non-monetärer Unterstützung zu aktivieren, läuft vieles auf Sparflamme. Woran liegst's? --Jens Best (Diskussion) 16:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das anrufen um Geld zu bekommen für eine mißbräuchliche Verwendung der euch zu Verfügung gestellten Daten. Wäre ich noch Vereinsmitglied und würde ich dann einen solchen Anruf bekommen, würde ich dann austreten. Den Leuten auf diese Weise hinterher zu steigen ist eine beschämende Aktion. Ich schäme mich mittlerweile fast von Tag zu Tag mehr für meinen ehemaligen Verein und finde meinen Austritt immer richtiger. Marcus Cyron Reden 21:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe nicht ganz so weit und unterschreibe eine „mißbräuchliche Verwendung" von Daten; ich teile aber Marcus' Empörung: Ich halte es für wenig verwunderlich, daß jetzt auch WMDE – wie jeder, der irgendeine valide Adresse (sei es E-, sei es Snail-Mail) von einem Kunden hat – den Kunden oder das Mitglied mit tollen Angeboten oder halbseidenen Fragen belästigt. Derlei Gespamme nervt total. Dreist finde ich, daß die Mitgliederdaten (muß ja wenigstens voller Name, Telefonnummer und Details zur Mitgliedschaft sein) einfach an ein Callcenter weitergegeben werden. Gibts da irgendeine entsprechende Klausel im Mitgliedschaftsformular a la „[ ] Ich bin einverstanden, daß meine Daten an Dritte weitergegeben werden, damit man mir tolle Angebote macht"? Nein, oder? Ist zudem wieder die typische Unsensibilität von WMDE was spezielle Befindlichkeiten der WP-Klientel angeht: In WP ist Anonymität ein hohes Gut (das weiß man bei WMDE schon allein deshalb, weil es immer wieder Knatsch wg. Klarnamenspflicht oder -fragen bei Veranstaltungen oder Projektanträgen gibt), aber man hats nicht auf dem Zettel oder ignoriert es. @Till Mletzko (WMDE): An sich schätze ich die Arbeit des Fundraising-Teams, weil ihr euch in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben habt transparent zu arbeiten und die Community einzubeziehen. Aber diese Callcenter-Nummer ist ein – Pardon! – Griff ins Klo. Sowas geht nicht! --Henriette (Diskussion) 00:19, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich spezifiziere: nicht rechtlich (das weiß ich nicht wirklich, aber möglicherweise sogar hier, wenn da nicht eine Klausel unterschrieben wurde, die das anrufen zu derartigen Werbezwecken gestattet) sondern moralisch halte ich das für fragwürdig. Marcus Cyron Reden 03:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Moralisch finde ich das auch hoch fragwürdig: Wer es jemals mit einem wirklich guten Telefon-Marketing-Menschen zu tun hatte, der weiß das die einen in einem Gespräch sehr charmant und extrem elegant in die beabsichtigte Richtung schieben. Und in einem netten Gespräch mit einem netten Menschen am Ende sagen, daß man dem tollen Verein der soooo viel Gutes tut keine lumpigen 5 oder 10 Euro im Jahr zusätzlich gönnt … das geht natürlich; aber wenn der Marketing-Mensch richtig gut ist, dann hat man hinterher noch stundenlang ein schlechtes Gewissen. Was MaxxL da oben schildert, klingt aber nach 08/15-Callcenter mit schlecht ausgebildeten Leuten. Wenn ich so einen dranhabe, dann mach' ich mir immer den Spaß die ein bisschen zu verwirren :) Was danach bei mir als Kunde hängenbleibt, ist: Die setzen irgendwelche schlecht bezahlten und schlecht ausgebildeten Leute auf mich an, verplempern meine Zeit, bieten mir Dinge an die ich nicht brauche und zwingen mir Gespräche mit Leuten auf mit denen ich nicht reden will. Geht also voll nach hinten los und hinterläßt lediglich einen schlechten Eindruck. --Henriette (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich habe gerade Zweifel, daß das bei "lediglich" bleibt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Community einbeziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eher den Eindruck, es geht damals wie heute darum, um jeden Preis die Kohle zu maximieren. – Giftpflanze 00:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja "nur" Mitglied bei Wikimedia CH und hoffe, dass man sich dort nie eine derart fragwürdige Aktion einfallen lässt. Insbesondere, da es bei Wikimedia doch gegenwärtig keinerlei Geldprobleme gibt, Spenden gehen seit Jahren mehr als genug ein, d.h. die bestehenden Spendenaufrufe funktionieren gut genug und sollten ausreichen. Gestumblindi 22:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Oha, das nenne ich mal tief gesunken. Getreu dem Motto: „schlimmer geht immer“, bin ich gespannt, was demnächst kommt. Türwerbung á la Rotes Kreuz, Vorwerk und Pallhuber & Söhne? „Unterschreiben Sie hier und Sie bekommen Wikipedia im Abo.“ Da muss ich an Loriot denken, Frisch entkorkt... es grüßt mit ungläubigem Augenaufschlag bzgl. der leichtfertigen und anscheinend nicht mal Datenschutzrechtlich einwandfreien Datenweitergabe --Itti 00:29, 21. Nov. 2015 (CET)

@Till Mletzko (WMDE): Das ist bitte nicht euer Ernst? Reicht es nicht mehr, allen Online-Nutzern in unserem Namen auf den Zeiger zu gehen und ihnen immer mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen, die schon lange jegliche vernünftige Bedarfsgrenze überschritten hat; jetzt wird auch noch unter dem Deckmantel unserer Arbeit in der Wikipedia Telefonabzockerei betrieben und wir dürfen uns hinterher anhören, was da für ein Mist läuft? Ich glaube, es wird Zeit für eine deutliche Erklärung an die Presse im Namen der Autoren der Wikipedia und einem Aufruf, den WMDE/WMF-Spendenaufrufen NICHT zu folgen! -- Achim Raschka (Diskussion) 00:40, 21. Nov. 2015 (CET)

@Achim und jeden, der glaubwürdig versichert eine solche Anzeige zu organisieren: bitte auf meiner Disk melden - ich spende 100€ (für die Anzeige)-- Summer • Streicheln • Note 00:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 00:47, 21. Nov. 2015 (CET)

In der Tat. Trifft man einen Spender kann man ihm kaum noch in die Augen schauen ... Julius1990 Disk. Werbung 00:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Kann mal jemand die Nummer des Callcenters veröffentlichen? Ich möchte die auf meine Rufnummernsperren-Liste nehmen, um möglichem Telefonspam vorzubeugen. *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:02, 21. Nov. 2015 (CET)

(quetsch)@Alnilam: Die Rufnummerkann ich Dir gerne geben: 0404665517170. -- MaxxL - Disk 11:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Jetzt abgesehen von anderen Aspekten: gibt es für telephonisches Herantzreten (Werbung) nicht seit einigen Jahren sehr strenge Eingrenzungen? Werden diese möglicherweise verletzt? So etwas hat ja früher jede Versicherung gemacht, irgendwann gab es da eine richterliche Entscheidung, soweit ich weiß. -jkb- 01:10, 21. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Ich hatte auf den Seiten der Bundesnetzagentur nachgeschaut; das fällt wohl gerade noch nicht in deren Zuständigkeitsbereich, wenn nicht gleich telefonisch Geld abgebucht wird. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, da war was: § 7 UWG. Kostet nach § 20 UWG bis zu 300.000 Euro, eine schöne Stange Geld. -- Liliana • 01:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir gings um Akquise#Kaltakquise und Warmakquise und Unerwünschte telefonische Werbung; inwieweit dies aber hier zutrifft will ich nicht beurteilen. -jkb- 01:52, 21. Nov. 2015 (CET)

So ein Aufruf wäre in der Tat interessant dafür könnte ich mich auch erwärmen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:36, 21. Nov. 2015 (CET)

So kann man sich auch ins Abseits schießen ... Eine ziemlich idiotische Idee von WMDE und angesichts des Spendenaufkommens der letzten Jahre überflüssig wie ein Kropf die Fördermitglieder noch einmal an zubetteln. Zeigt aber recht gut den Trend bei der Foundation den Laden hier als Marke/Produkt vermarkten zu wollen. Wir, die hier Inhalte schaffen und den Laden am Laufen halten, sind nur noch Mittel zum Zweck .... --codc ^Disk 01:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Frage: WMDE hat ja auch Daten von Benutzern, die gar nicht im Verein Mitglieder sind (z. B. durch Rückerstattung von Reisekosten u.ä.). Werden die auch angerufen? --Felistoria (Diskussion) 02:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ähm Felistoria, steht doch da oben klar und deutlich! Zitat Till: „Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen.” Fördermitglieder sind Mitglieder des Vereins. Nicht-Mitglieder des Vereins sind keine Mitglieder des Vereins und auch keine Fördermitglieder. Noch Fragen? --Henriette (Diskussion) 02:23, 21. Nov. 2015 (CET) 

Nö. --Felistoria (Diskussion) 02:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar und deutlich steht da in meinen Augen nichts. Was ist denn bitte in Euren Augen eine kleine Anzahl von Fördermitgliedern? Der Typ am Telefon sagte doch, dass er und 20 weitere Kollegen Födermitgleider anrufen. Glaubt ihr im Ernst, ein Callcenter brieft 21 Kollegen, um dann eine kleine Anzahl von Anrufen durchzuführen. Wieviele Anrufe soll den jeder dieser Mitarbeiter nach der Schulung tätigen, damit eine kleine Anzahl von Anrufen zusammenkommt? Und welchen Betrag soll so ein Callcenter pro Anruf der Wikimedia in Rechnung stellen, damit es die Zeit für die Erarbeitung der Kampagne, das Briefing von 21 Leuten und die Anrufe einigermaßen angemessen bezahlt bekommt? Sorry, nie im Leben ist der Auftrag der WMDE 'eine kleine Anzahl an Fördermitgliedern' zu kontaktieren. Das ist bestimmt kein kleiner Versuchsballon, um sowas mal mit einer kleinen Anzahl an Fördermitgliedern ausprobieren, hätte man ja einen Mitarbeiter von WMDE für einen Tag dransetzen können, dann hätte man gewußt, ob es klapp oder nicht.

Der Beitrag von Till Mletzko ist ein ziemlich ungeschickter Versuch, die Aktion zu verniedlichen: eine kleine Anzahl an Födermitgliedern wird nicht um Geld angebettelt, sondern nach einer Beitragserhöhung gefragt, das ganze ist nur ein Versuch für dieses Jahr und andere gemeinnützige Organisatonen machen das ja auch erfolgreich. Und: Gut, dass ich erfahre, dass sich die Callcenter-Mitarbeiter als Wikipedia-Mitarbeoter ausgeben, da hake ich mal nach gehört in die gleiche Schublade. Wenn so ein Callcenter-Anrufer erst nach mehrmaligen Nachfragen zugibt, dass er nicht für Wikimedia oder Wikipedia arbeitet, dann steht das klipp und klar so im Briefing, das er bekommen hat. Und das Briefing in der Regel sehr ausführlich und eindeutig mit dem Auftraggeber abgestimmt.

Sorry, aber nach dem platten und dreisten Beschwichtigungsversuch von Till Mletzko bleiben bei mir noch viele Fragen offen!-- 09:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Zum Aspekt Marke möchte ich noch anmerken, dass ich die große Gefahr sehe, dass durch solche Aktionen die Glaubwürdigkeit einer der zurzeit beliebtesten Marken Deutschlands(!) schwer in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Man erinnere sich zum Beispiel an die Unicef-Geschichte um Heide Simonis. Da fällt dann eine unüberlegte Aktion von ein paar Mitarbeitern auf unser ganzes Projekt zurück, dessen Beliebtheit und Glaubwürdigkeit einem Marktwert im Millionenbereich entspricht. (Nicht, dass Geld jetzt das wichtigste wäre, aber es verdeutlicht die Dimensionen, auch wenn man hier auf der Kurier-Diskussionsseite manchmal einen anderen Eindruck hat.)--Cirdan ± 09:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Wie bitte? Es werden vertrauliche Daten von Vereinsmitgliedern/Fördermitgliedern an Dritte weitergegeben? Häh? --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie man mit den persönlichen Daten der Mitglieder umgeht, zumal beim Antrag auf Mitgliedschaft für Fördermitglieder an keiner Stelle gefragt wird, ob man mit Kontaktaufnahme jeglicher Art einverstanden ist. Eine Kalt-Aquise per Telefon durch eine ist ein absolutes (!) no-go und die Weitergabe von Daten an eine Agentur macht mich einigermaßen fassungslos. Ich erwarte, dass man dazu auf der MV nächste Woche eine entsprechende Erklärung bekommt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Noch ein anderer Aspekt neben den Datenschutzbestimmungen:

Was sind das eigentlich für mittlerweile 20.000+ Vereinsmitglieder, über deren jährliches rapides Wachstum ehemalige Vereinsvorstände immer so stolz waren? Es sind zu einem sehr großen Teil — polemisch gesprochen — in die Fördermitgliedschaft gelockte Karteileichen, die beim Spendenaufruf angekreuzt haben, dass sie regelmässig geben wollen. Ein Fördermitglied, das sich bewusst für WMDE entschieden hat, weil es wusste, was da alles möglich ist, sind diese Personen in den seltensten Fällen.

Als ich mal ein Amt hatte im Verein, habe ich mal diese „Karteileichen“ in fünf verschiedenen Städten eingeladen zu einem „Begegnungsabend“. Eingeladen wurden per Mail diejenigen, die in machbarer Nähe der fünf Städte lebten (nach Postleitzahl). Es antworteten 3-4%, die Interesse, aber keine Zeit hatten und eine kleine Anzahl von rund um die zehn Leute pro Stadt kamen tatsächlich. Mal mehr, mal weniger.

Viele hatten keine Ahnung, wie die Wikipedia funktioniert und was eigentlich WMDE macht. Nach einiger Aufklärung gab es bei vielen Lust und Ideen mitzumachen.

Aber aus meiner ehrenamtlichen Position heraus konnte ich nach diesen Treffen nur stetig dafür werben, diese „Karteileichen“ als Potential zu sehen. Aktuell sind sie eine reine Geldmaschine, es war sogar zeitweise üblich ein in der Geschäftsstelle anrufendes Vereinsmitglied (nicht die üblichen Verdächtigen, aber alle anderen) gleich ins Fundraising durchzustellen, was implizit ausdrückte, unter welcher Kategorie man diese Personen einordnete.

Das Fundraising-Team selbst ist sicherlich nicht zu kritisieren, denn die machten und machen einen guten Job. Die Tatsache, dass trotz leicht gesteigerter Mailwurfversendungen von allgemein informativer Natur immer noch keine nachhaltige und ernstgemeinte Einbindung dieser „Vereinsmitglieder“ erfolgt, zeigt, dass man immer noch Angst davor hat, 90% der Leute könnte plötzlich klarwerden, das sie gar keine Ahnung haben von dem Verein, bei dem sie Fördermitglied sind.

Ich hielt das und halte das aus zweierlei Gründen für falsch: Erstens werden diese Menschen als rein monetäre Ressource gesehen und das geht mir gegen den Strich, weil das ein merkwürdiges Selbstverständnis als Verein offenbart. Und zweitens fuchst es mich, dass man nicht den Mut hat herauszufinden, wie viel mögliches Potential (oder eben nicht) in vielen dieser Karteikarten-Mitglieder steckt. Mir ist auch bekannt, dass eine Beteiligungsquote von 15-20% der Mitglieder in deutschen Vereinen bereits bedeutet, dass man einen aktiven Verein hat, aber selbst von dieser Prozentzahl ist WMDE weit entfernt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ich weiss, dass bei etlichen Mitarbeitern von WMDE der Wille da ist - jetzt stellt sich nur die Frage, warum nicht mal ein anderer Weg als der der reinen Geldakkumulation (ohne vergleichbar großen Impact) gegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 03:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Achims Vorschlag ist für mich gerade sehr verlockend, weil bei aller Etatvergrößerung beim eigentlichen Vereinszweck, der Unterstützung der Wikimedianer kaum noch etwas ankommt. Ich plane einen größeren Beitrag dazu für den Kurier oder anderswo in Bälde. Und erstmals, ja, heute erstmals, erscheint mir eine Verkleinerung der Geschäftsstelle sehr verlockend. Ich habe das Gefühl, es muß wieder Realität in den Laden. Wer arbeitet für wen und was sind die obersten Aufgaben und Ziele. Das scheint vergessen. Im Zentrum stehen heute Geld machen und Berichte schreiben - oder vulgo: Selbsterhalt der Geschäftsstelle. Ausgerechnet die Comunityförderung ist seit Monaten chronisch unterbesetzt. Es liegt nur am unfassbar grandiosen Engagement der dortigen Mitarbeiter, daß es hier noch nicht zu wirklich merklichen Engpässen gekommen ist. Für nächstes Jahr spätestens sehe ich das auf uns zukommen. Oder schauen wir in den Bereich "Politik und Gesellschaft". Das waren mal 5 Leute. Die beiden "Politiker" sind mittlerweile weg, eine GLAMerin ist zu OER versetzt. Die beiden letzten GLAM-Frauen des völlig unterfinanzierten Bereiches schaffen es gerade noch so Coding da Vinci (tolles Projekt, zweifelsohne - aber das kann doch nicht die GLAM-Arbeit eines derartigen Vereins sein) und eine Vortragsreihe zu machen. Aber Hauptsache an der Community kann man sich vorbei im Glanze von OER-Kram sonnen und so tun, als würde man mit Ministerien etc. auf Augenhöhe zusammen arbeiten. Schlimmer noch - wie man zwischen den Zeilen heraus hören kann, steht noch nicht einmal fest, daß es nächstes Jahr noch GLAM-Arbeit von WMDE geben wird. Ausgerechnet ein Bereich, den die Community nicht nur angenommen, sondern getragen hat. Nochmal: die Zusammenarbeit mit den letzten Resten Derer in der Geschäftsstelle, die noch Communityarbeit machen ist wunderbar. Aber das kann nicht darüber hinweg täuschen, daß die Geschäftsstelle als Ganzes schon lange nicht mehr das tut, was sie tun soll. Ich erinnere an dieser Stelle auch noch einmal an das stehlen des sakrosanten Community-Raumes, in dem jetzt völlig überfüllt das Team Community sitzt, die ihrerseits ihre vormals zwei Zimmer verloren haben. Und wenn Jemand aus der Community vorbei kommt, darf der sich entweder auf den Flur setzen, oder ins "Alphabet", einen Raum, in dem man sich verliert, weil er eigentlich zu groß ist. Man kann sich fragen, warum man uns nicht gleich in den ganz großen Saal abgeschoben hat. War die große GS nicht mal als Anlaufpunkt für die Berliner Wikimedianer, ja für die ganzen deutschen Wikimedianer gedacht? Woher kommt der Eindruck, die GS war in der Eisenacher Straße noch so viel produktiver, als sie es heute ist? Öffentlichkeitsarbeit hat WMDE leider komplett eingestellt, der Bereich Kommunikation ist leider mit internem Berichteschreiben ausgelastet. Schade. Denn ich glaube, das Team könnte wirklich ganz anders. Aber wo war der Bericht im WMDE-Blog (oder noch besser die Pressemitteilung!) über den ersten Wikipedianer in der de:WP mit einer Million Edits? Warum muß das überlastete Team Community (oder wie sie gerade heissen) die Wikimedia-Woche betreuen? Das ist doch ureigenste Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit. Infomaterialien werden nicht erneuert, obwohl das schon Jahrelang geplant ist, immer wird aufgeschoben und vertröstet. Und ich höre immer öfter, daß Freiwillige nicht die Infomaterialien bekommen, die sie bei ihrer Arbeit brauchen (von Giveaways mal ganz zu schweigen, dabei sind gerade derartige Kleinigkeiten wichtige Dinge um im Gedächtnis zu bleiben). Dafür nimmt man Freiwilligen Mailadressen weg, weil man dem Wahn verfallen ist, nicht die seien Wikimedia, sondern die bezahlten Mitarbeiter. Aber ich wollte je jetzt noch gar nicht meinen ausführlichen Beitrag schreiben. Habe ich auch noch nicht. Marcus Cyron Reden 04:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Solche Telefonate dauern bei mir regelmäßig keine 20 Sekunden. Ich übernehme sofort die Rede: „Hören Sie: Ich habe kein Interesse. Streichen Sie mich von Ihrer Liste. Rufen Sie mich nie wieder an. Das Gespräch ist beendet.“ Auflegen. Beim zweiten Anruf kommt die Nummer auf die Sperrliste der Telefonanlage. Ich finde diese Anrufe – genau wie die Spendensammler in den Fußgängerzonen – in höchstem Maße als ärgerlich. So eine Aktion rückt WMDE in das Feld der Unseriösität. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:11, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr interessanter Sachverhalt. Einerseits deutet er auf eine sehr professionelle Herangehensweise der Kollegen des Fundraising an ihr Handwerk, das nun nach offline ausgreift. Andere NGOs erblassen manchmal vor Erstaunen. Andererseits gibt es offenbar einen ganz erheblichen Klärungsbedarf, ob das alles rechtlich zulässig ist (Datenschutz und unerbetene „Telefonwerbung“). Zu diesem „andererseits“ ist hier, lieber Till Mletzko, eine ganz präzise Auskunft sicher sehr hilfreich.

Etwas Drittes ist wichtig. Mir scheint das ein Beispiel zu sein für Verselbständigungstendenzen. Das Mittel (die Spende) hat sich vom Zweck (Enzyklopädieerstellung) abgelöst. Der Spende wird nachgestellt mit allen Mitteln der Kunst, und so erfolgreich, dass man kaum weiß wohin mit den Einnahmen. Am Gelde aber krankt unsere Wikipedia-Welt nun wirklich nicht. Wir haben zu wenige Autorinnen und Autoren. Wir haben ein schlechtes Klima. Um nur zwei Kernprobleme zu benennen. Das wird seit vielen Jahren bemängelt. Geändert hat sich daran sehr wenig, von Teilerfolgen abgesehen.

Es regiert die Quantität. Dem Imperativ des „mehr, Mehr, MEHR!“ wird bedingungslos gefolgt. An den Quantitäten wird die Güte des Handelns gemessen statt an Qualität. Foundation und Geschäftsstelle verhalten sich, als habe es nirgendwo in den letzten 50 Jahren Debatten über die Grenzen und Dysfunktionalitäten des Wachstums gegeben. Erstaunlich.
Mich würde es im Übrgen nicht wirklich wundern, wenn die Kritik an Telefonfundraising in den Wikimedia-Institutionen wirklungslos verklingt wie weißes Rauschen. Ich höre sie schon, die Sätze: "Das Telefonfundraising war super. Nur die paar Mimosen der Community haben sich ein wenig aufgeregt, kein Problem." Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlimme Verirrung in das kommerzielle Belästigungsgewerbe: sofort abbrechen!
-- Barnos (Post) 08:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr ungeschickt, mehr sag ich dazu besser nicht. Für mich wäre so ein Anruf -rein zum Geldeintreiben- ein Grund die Mitgliedschaft aufzulössen (Bin aber nur WMCH). --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir an, wir hätten den Job, möglichst viel Geld einzusammeln und sind nicht' Teil der WP:Autorenschaft, sondern junge Leute die aus völlig wikipediafernen Zusammenhängen, die bei WMDE angestellt wurden um einiges kreativ zu erproben. Diese Art von Telefon-Marketing ist seit langem modern und man kann sich gut vorstellen, dass es auch im Verein WMDE Stimmen gibt, die ein Ausprobieren durchaus befürworten. Abzuwägen ist das Nutzen-Ärger-Verhältnis. Also wie viel kommt rein, wie viele Leute verprelle ich damit? Diejenigen, die ich mit solchen Aktionen verprelle, sind als Kollateralschaden offenbar zu verkraften, denn das was ich an Zaster reinbekomme wiegt das dicke auf. Also wird das Callcenter-Unternehmen, das das für den Verein günstigste Angebot gemacht hat, mit der Sache betraut. Vereinsmitglieder, die ihre Telefonnummer angeben, wollen ja angerufen werden, sonst hätten sie ihre Nummer nicht angegeben. Unser Motzen hier auf der Kurierseite, wird in die Erwägungen natürlich auch mit einbezogen und ignoriert, das beruhigt sich ja sowieso irgendwann wieder, sind auch nie so viele, die hier meckern, dass man sich Gedanken machen muss. Was mich aber interessiert ist, ob das Kalkül aufgegangen ist. Was haben die Anrufe gebracht? Wie viele Vereinsmitglieder haben sich beschwert, und wie viele sind deswegen gar ausgetreten? Alles andere, wie unsere Befindlichkeiten hier, sind eher als die übliche Empörungsfolklore aufzufassen, und die kennen wir längst, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 09:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich schäme mich in Grund und Boden, diesem Verein (noch) anzugehören. Was mich interessieren würde: Kann der gute Till Mletzko solche Aktionen allein entscheiden? Inwieweit ist der geschäftsführende Vorstand @Christian Rickerts (WMDE): involviert? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Bei aller Freundschaft zum Verein: Telefonbettelei halte ich für ein NoGo! — Raymond ^Disk. 10:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Verein legt aus umwelt-ökologischen Gründen großen Wert darauf, dass der Wikipedianer zu Treffen mit der Bahn anreist. Solche Maßstäbe sollte der Verein auch an sein eigenes Verhalten legen, und deshalb halte ich diese Aktion aus moralisch-ökologischen Gründen für nicht vertretbar. -- Nicola - Ming Klaaf 10:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn man irgendwo Fördermitglied ist oder einmalig spendet, dann muss man damit rechnen, dass man ein Schreiben erhält mit der Bitte, nächstes Jahr wieder zu spenden. Dass man aber zum "Dank" mit Telefonwerbung belästigt wird... kein Verständnis. --Z. (Diskussion) 10:45, 21. Nov. 2015 (CET).

Meine paar Kröten Mitgliedsbeitrag benötigt der Verein nicht mehr. -- Smial (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Service: Die Datenschutzrichtlinien von WMDE, das ist das einzige, worauf man außer der Satzung einen Hinweis erhält, wenn man online eine Mitgliedschaft abschliessen möchte (Fördermitglied ist – wen wundert’s – als Default eingestellt).

„Übermittlung personenbezogener Daten an Dritte Zur Erfüllung unserer Aufgaben (Versand von Zuwendungsbestätigungen und Informationen) arbeiten wir mit externen Auftragnehmern zusammen, die in unserem Auftrag für diese Zwecke gegebenenfalls personenbezogene Daten verarbeiten. Diese Dienstleister sind vertraglich durch die Wikimedia Fördergesellschaft gebunden und dürfen personenbezogene Daten, die sie in diesem Zusammenhang erhalten, nur für die jeweils vereinbarten Zwecke verwenden.

Erhebung und Verarbeitung personenbezogener Besucherdaten Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite im technisch notwendigem und zweckmäßigem Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft. Im Folgenden erhalten Sie einen Überblick über die von uns im Rahmen dieser Website erhobenen Nutzungsdaten.

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Wikimedia Donor Privacy Policy Als Wikimedia-Länderverein unterstützen und befolgen wir die Wikimedia Donor Privacy Policy. Hier können Sie sich die Datenschutzerklärung der Wikimedia Stiftung ansehen.“

Als Datenschutz-Verantwortlicher wir Till Mlezko aufgeführt. --Varina (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Hmmm... Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal daran denken, dass wir, die WP-Community, lange Zeit darauf gedrängt haben, dass der Verein nur unterstützend in der WP tätig wird, nicht aktiv die Themen zu steuern versucht. In diesem Punkt hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Sicht zumindest, sehr viel verbessert. Es gibt eine Reihe von Unterstützungsangeboten und von abrufbaren Hilfen, die der Verein auf Anfrage an aktive Editoren der Projekte vermittelt. Ich nenne an dieser Stelle zum Beispiel die lokalen Büros in einigen Städten, für die der Verein die Betreiberkosten übernommen hat und die von Aktiven, die nicht zwingend Verensmitglieder sein müssen, betrieben werden. Oder als Beispiel für die Übernahme von Organisation die Bücherstipendien inzwischen mehrerer Verlage, die den Editoren angeboten werden und sie auf Anfrage unterstützen. Also: In Bezug auf die Förderung der Editoren hat sich m.E. einiges Positive getan. Bleibt zu überlegen, was der Verein mit der restlichen Zeit und Energie anfängt. Dass Fundraising für derartige Projekte betrieben wird gehört inzwischen nicht mehr ein auf die USA beschränktes Verhalten; ich werde täglich in der Fußgängerzone meines Wohnortes von Fundraisern der WWF, des ASB, Kinderschutzorganisatonen etc. belästigt. Dass der Verein auf diesen Zug ebenfalls aufspringt ist zumindest nachvollziehbar. Dies gilt um so mehr, als die Wikimedia eben nicht nur die Wikipedia unterstützt, sondern einerseits auch die anderen Projekte, die nicht so sehr im Rampenlicht stehen, und auch Netzpolitik betrieben wird. All das ist auch Vereinsziel; wer's näher wissen möchte sollte sich bitte auf der Seite des Vereins ein wenig informieren. Da die Wikipedia das mit Abstand bekannteste Projekt ist, das der Verein betreibt, wird natürlich auch von dem Geld, das hier eingetrieben wird, an weniger "lukrative" Projekte "abgegeben". In Kurzform: Das Geld wird benötigt, das Geld wird den Vereinszielen entsprechend genutzt. Und wer seine Telefonnummer nicht angegeben hat bekommt eben auch keinen Anruf.

Allerdings muss ich zugeben, dass gerade die Telefonaquise ziemlich unschön ist. Ich halte schon die Fundraiser auf der Straße für nervig, aber telefonisch hat sich noch niemand bei mir einen einzigen Cent verdient (im Gegenteil: ich kenne die Adresse der Bundesnetzagentur und habe in einem Fall auch schon ein fünfstelliges Strafgeld mitbewirkt). Das wird auch so bleiben. Ob der Verein den mit dieser Form des Fundraising verbundenen Imageverlust in Kauf nehmen mag ist seiner eigenen Beurteilung zu überlassen. Das ist eigentlich aber eine Frage der Mitgliederversammlung etc., nicht der Kurierleser. Korrekt?

Fazit: Kopfschütteln mögen die Mitglieder des Vereins an geeigneter, vereinsinterner Stelle. Hier an dieser Stelle ist dagegen ein deutliches Abkühlen der erhitzten Gemüter sinnvoll. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Wenn ich mit der Wahl dieses Forums daneben gegriffen habe, tut es mir Leid. Da der Anrufer sich als "Wikipedia-MA" vorstellte, habe ich hier nach einer Stelle gesucht, die mir Aufschluss geben könnte. Wo soll's denn bitte das nächste Mal sein?

Eigentlich bin ich mit Telefonaquise vertraut und selbst Kaltanrufe sind mir nicht neu sondern nur ärgerlich. Als direkt Betroffener bin ich jedoch im höchsten Maße darüber enttäuscht, dass gerade die Organisation, der ich als letzte eine solche Aktion zugetraut hätte, mich damit belästigt. Dass dann auch noch unter der "Tarnung" Wikipedia statt offen Wikimedia agiert hat mich besonders getroffen. Dieses zweifach unseriöse Vorgehen - Kaltanruf und Tarnung - kann durch keine noch so gut gemeinte Zielsetzung gerechtfertigt werden. Es sollte bessere Möglichkeiten geben, als einen auf Provisionsbasis agierenden Dienstleister mit der Ansprache von Mitgliedern zu beauftragen. Ich bin tief enttäuscht von meinem eigenen Verein. - MaxxL - Disk 11:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist Bürokraten-Strategie: "Wir sind nicht zuständig." -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 21. Nov. 2015 (CET)

@MaxxL:, Du hast natürlich nicht danebengegriffen, an dieser Stelle zu informieren. Ganz im Gegenteil möchte ich Dir danken, einen Blick hinter die Kulissen dessen, was der Verein im Namen dieses Projektes treibt, zu erhalten. Gerade, dass sich ein angeheuerter Callcenter-Telefonist, der vermutlich nie im Leben auch nur einen Edit beigetragen hat, als "Wikipedia-MA" (nicht wenigstens "Wikimedia-MA") vorstellt, ist eine Frechheit, und der potentielle Image-Verlust ist keine vereinsinterne Sache, sondern er betrifft die Wikipedia und alle, die hier ohne kommerzielle Motive mitarbeiten. --Magiers (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Na ja, "daneben gegriffen" würde ich nun auch nicht unbedingt sagen, insbesondere wegen des Mitarbeiters des Callcenters, der sich falsch meldete. Aber hier, auf der Disku des Kuriers, gleiten derartige Hinweise sehr oft ein wenig ab. In meinen Augen ist das unbedingt ein Thema für den Verein, für die Wikipedia eher eine randständige Anmerkung. Dementsprechend halte ich eine Thematisierung innerhalb des Vereins und seiner Organe durchaus für sinnvoll, aber in der Wikipedia ist das eigentlich nicht so sinnvoll. Hier sollten wir die Zuständigkeiten etwas mehr trennen und nicht ständig alles nur auf die WP-Community beziehen, wo es größere Zusammenhänge gibt, die die WP nur einbeziehen, aber nicht ausschließlich betreffen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich würde liebend gerne zwischen Verein und Projekt trennen. Nur es ist genau der Verein, der diese Trennung regelmäßig verwischt, und zwar vorzugsweise dann, wenn's ums Geld geht. Wenn sich der Callcenter-Anrufer als "Wikimedia-MA" vorgestellt hätte, wäre das eine Sache des Vereins, wenn er sich als "Wikipedia-MA" vorstellt nicht. Warum macht er das? Entweder ist er schlecht informiert (dann wäre es traurig, wenn der Verein nicht mal externe Firmen über diese Trennung aufklären könnte) oder er realisiert sehr schnell, dass mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen Projekt und Verein klein Blumentopf zu gewinnen ist. Genau deswegen werden diese Unterschiede in den Spendenkampagnen regelmäßig verwischt und das Thema ist ein dauerndes Ärgernis, und zwar für die unentgeltlichen Mitarbeiter hier, in deren Namen Geld eingetrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Trennung zwischen Verein und WP verbesserungsfähig ist. Allerdings bewegt sich da, zumindest nach meiner Einschätzung, die Tendenz in die richtige Richtung - von Seiten des Vereins. Innerhalb der WP wird der Verein dagegen meist noch immer als "Zuarbeiter der WP" verstanden, und genau das ist er eben nicht. Daher mein Trennungs-Hinweis oben. Dass der Callcenter-Mitarbeiter Mist gebaut hat, als er sich als "Wikipedia-Mitarbeiter" ausgegab, ist unstrittig. Die Frage ist allerdings, wie weit dies dem Verein anzulasten ist. Ich persönlich vermute einen ungeschickten Anrufer, kein unzureichendes Briefing des Vereins. Das entnehme ich der Nachfrage Tills am Beginn dieses Threads, zusammen mit seiner Aussage, dass es hier eine klare, anderslautende Vereinbarung mit dem Callcenter gäbe. Wie gesagt, die eigentliche Frage ist m.E., ob eine derartige Form der Aquise sinnvoll, notwendig oder vertretbar ist. Aber da dies der Verein initiierte ist dies auch eine Frage, die der Verein besprechen muss. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Das assoziiert man doch extern immer miteinander. Extern ist WMDE Wikipedia. Also fällt alles was dort passiert auf Wikipedia und Schwesterprojekte zurück - wie auch anders herum. Marcus Cyron Reden 12:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Das Telefongespräch begann mit folgendem Satz: "Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken." Da solche Texte wortwörtlich mit dem Auftraggeber abgestimmt werden, kann ich hier absichtliche Verschleierung des wahren Auftraggebers unterstellen. -- MaxxL - Disk 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Na ja, das mag man so annehmen oder eben auch nicht. Da wir Beide den Wortlaut dieser Vereinbarung nicht kennen ist es uns nur möglich, darüber zu spekulieren. Ich für meinen Teil halte diese Formulierung eben nicht für eine solche, dann tatsächlich hochproblematische, Vorgabe. Hier stimmen meine Erfahrungen mit derartigen Organisationen im Allgemeinen und der WMF im Besonderen mit meinem AGF überein. Was aber, zugegeben, wiederum eine Form von Spekulation ist. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Man muss schon sehr naiv sein, um soviel AGF in die Runde zu werfen und davon auszugehen, dass ausgerechnet MaxxL das Pech hatte, an einen Volltrottel von Callcenter-Mitarbeiter zu geraten, der besonders schlau sein wollte und sich entgegen des Briefings und auch auf mehrfaches Nachfragen hin als Mitarbeiter der WP ausgegeben hat. Der Anrufer hatte wahrscheinlich seinen ersten Callcenter-Arbeitstag und hat sich skrupellos und vermessen bessere Chancen ausgerechnet, beim Angerufenen seriöser zu erscheinen und ihm dadurch ein paar mehr Euros aus den Rippen schneiden zu können. Als dieser regelwidrige Alleingang des neuen Mitarbeiters bekannt wurde, ist er bestimmt gleich entlassen worden, der Callcenter wurde mit sehr ernster Ansprache von WMDE abgemahnt und es wurde mit Entzug des Auftrags gedroht. Das war aber alles nicht so schlimm, denn die 21 auf WMDE-Mitgieder angesetzten Callcenter-Agenten sollten ja eh nur eine kleine Anzahl Anrufe durchführen und hatten sie mit 21 Kollegen bestimmt eh innnerhalb eines Tages erledigt.

Als jemand, der selbst schon Aufträge an Callcenter vergeben und mit diesen Projekte durchgeführt hat, weiß ich, wie genau der Wortlaut solcher Anrufe vorab mit dem Auftraggeber und dann auch im Briefing der Anrufer besprochen wird. Das die überwiegende Anzahl der angerufen denkt, da meldet sich jemand von WP (und nicht von WMDE (denn die kennt der Großteil der Spender wahrscheinlich gar nihct, die meisten denken meiner Meinung nach, sie spende für die Wikipedia) oder gar jemand aus einem Callcenter ist meiner Meinung und Erfahrung nach so zu 100% beabsichtigt!-- 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man nicht Naivität voraussetzen, wenn jemand wie ich eine die Aussage tätigt, dass ein Mitarbeiter gegen die Vorgaben seiner Auftraggeber und/oder Vorgesetzten handelt, sondern eher Erfahrung? Ich denke nämlich, die habe ich. Ich bin seit einigen Jahren in der konzerninternen Fachausbildung von Mitarbeitern tätig und habe einen netten Erfahrungsschatz gesammelt, welche Unterschiede zwischen (vorzugsweise intensiv) vermittelten Vorgaben und den tatsächlichen Handlungsweisen der Mitarbeiter bestehen. Nein, ich halte diese Vorstellung nicht für naiv, sondern für realistisch. Und da ich zudem dem Verein durchaus nicht unkritisch gegenüber stehe sehe ich auch in diesem Punkt keine Voreingenommenheit 'für das Verhalten des Callcenter-Mitarbeiters für gegeben an. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die Kirche im Dorf zu lassen und statt dessen die Fehlentwicklungen zu identifizieren und zu thematisieren. Und zwar dort, wo sie zu Änderungen bei den Verantwortlichen führen. Also nicht hier. Sondern in den Vereinsorganen. Dass Telefonaquisen von mir abgelehnt werden - unabhängig von der Organisation, die dahinter steht - habe ich weiter oben bereits deutlich gemacht. Aber das war eben eine Aktion der WMDE, nicht der WP. Also muss man das bei den Organisatoren hinterlegen. Und dafür plädiere ich weiterhin. Gerade solcher Beiträge wie Deines wegen. Emotionen sind m.E. eine schlechte Grundlage für Richtungsentscheidungen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Diskrepanz zwischen Vorschrift oder Schulung und dem, was der Mitarbeiter dann tatsächlich tut, ist wohl korrekt. Ich kann mir zudem X Gründe vorstellen, warum der Callcenter-Mensch von „Wikipedia" gesprochen hat. Von schlichter Inkompetenz (sowas solls ja auch hin und wieder geben), über Nervosität, Konfusion (ich hatte neulich einen Marketing-Anruf bei dem der Typ auf der anderen Seite Null Durchblick hatte und komplett wirres Zeug erzählt hat) oder schlicht der Erfahrung, daß ihn 42 Leute gefragt haben was denn dieses Wikimedia sei und bei denen erst beim Wort Wikipedia der Groschen gefallen ist – dann nimmt mal als Mitarbeiter (der u. U. pro geführtem Telefonat bezahlt wird!) halt den direkten Weg, redet gleich von Wikipedia und spart sich 2 Minuten Aufklärungsgefasel über Wikimedia und -pedia. --Henriette (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2015 (CET) 

@Markus: Nach meiner Beobachtung stimmt das nur eingeschränkt. Gerade in Bezug auf Netzpolitik wird die Wikimedia offenbar durchaus als eigenständige Organisation wahrgenommen. In Bezug auf die Popularität der Projekte der Wikimedia ist allerdings der Glanz des "Flagschiffs" WP immer noch so groß, dass er die anderen Projekte überstrahlt. Mein persönliches, subjektives Verständnis dieses Punktes ist, dass wir von der - sehr naheliegenden, aber eben falschen - Egozentrik des "wichtigsten Projektes" Abstand gewinnen müssen. Ich denke, dass wir die Position des Vereins in der Öffentlichkeit ein wenig verzerrt wahrnehmen. Da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren Erhebliches geändert. My 2¢. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten, auch netzpolitisch interessierten bis engagierten Leute, mit denen ich über die Wikipedia und über Wikimedia gesprochen habe, sofern sie nicht gerade selbst im engeren Umkreis von Wikimedia-Projekten tätig sind, keine Ahnung vom Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia, und wenn sie überhaupt mal von Wikimedia gehört haben, dann ist das für sie die Organisation, die Wikipedia betreibt. Wenn das Wissen so weit geht, dann ist das schon mal sehr viel. Wikimedia und die Wikimedia-Chapters ihrerseits sollten sich sehr bewusst sein, dass die allermeisten Spenden nicht irgendwie breit definiertem "freiem Wissen" zugute kommen sollen, sondern ganz konkret als Unterstützung der Wikipedia, eventuell noch ihrer Schwesterprojekte gemeint sind. Und genau darauf baut das Fundraising ja auch regelmässig auf - gemäss dem, was wir hier von MaxxL erfahren haben, auch diese Telefonkampagne ("Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken.") Gestumblindi 00:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Wieder ein Grund mehr nicht Vereinsmitglied zu sein/zu werden. Peinlich und igitt. 89.204.130.41 12:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Oder vielleicht eben gerade deswegen? Denn wenn man etwas ändern möchte, dann kann man es am Besten vom Inneren des Systems aus. Der "Gang durch die Instanzen", den die Grünen vor dreißig Jahren begannen, hat jedenfalls zu tiefgreifenden Änderungen unseres Staates geführt. Warum sollte dies hier anders sein? Wobei ich die dreißig Jahre allerdings gerne unterschreiten würde... --Unscheinbar (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Mitglieder haben gegen die Hauptamtlichen keine Chance. Erstens sind letztere in vielen Fällen auch selbst Mitglied und stimmen mit ab, zweitens wird nach Kräften versucht, Anträge, die nicht aus dem direkten Umfeld von Präsidium und Geschäftsstelle kommen, zu verhindern (bzw. gibt es beim Wirtschaftsplan de facto keine Möglichkeit der Mitbestimmung, er wird immer als Gesamtpaket präsentiert und abgenickt) und drittens werden Beschlüsse der Mitgliederversammlung regelmäßig ignoriert oder nur halbherzig umgesetzt. Eine Mitgestaltung der Mitglieder ist nicht erwünscht, was aus Sicht der Hauptamtlichen auch eine durchaus nachvollziehbare Position ist, sichert es doch die eigene Arbeitsstelle.--Cirdan ± 14:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Kennst Du den Satz "Wer nicht kämpft hat schon verloren"? Ich habe nicht ohne Grund den "Gang durch die Institutionen" als Beispiel gewählt. Der schien nämlich zu Beginn auch völlig sinnlos. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar, kenne ich, und es ist ja durchaus nicht so, dass ich und viele andere es nicht versucht hätten. Aber ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mir persönlich meine Lebenszeit zu schade dafür ist, mich belügen zu lassen bzw. mich als Mitglied regelmäßig über hanebüchene Aktionen wie diese hier aufregen zu müssen. Ein Gang durch die Institutionen ist nur möglich, wenn es die entsprechenden Institutionen bzw. allgemeiner gesprochen Hebel auch gibt, was wir in der Bundespolitik mit Bundestag und Verfassungsgericht auch haben. De facto ist die Mitgliederversammlung von WMDE ein recht machtloses Gremium. Werden Entscheidungen nicht umgesetzt, gibt es keinerlei Möglichkeit, „hart“ gegen die Hauptamtlichen vorzugehen, d.h. Konsequenzen zu erwirken. Falls du in der unglücklichen Lage bist, noch Vereinsmitglied zu sein, schau dir nur mal die Liste der beschlossenen Anträge an. Wie viele davon wurden umgesetzt? Welche Konsequenzen hatte die Nicht-Umsetzung für die Verantwortlichen?--Cirdan ± 14:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Listen kenne ich, natürlich. Und tatsächlich bin ich seit einigen Wochen im Verein Mitglied. Jepp, ganz neu, ganz frisch und sehr bewusst. Weil ich den Verein schon so lange kenne und beobachte und den Zeitpunkt für gegeben halte, nun tätig zu werden. Wie gesagt, wer etwas ändern möchte muss an den richtigen Stellen damit anfangen. Das muss nicht zwingend eine Fesstelle sein, das geh auch auf Mitgliedsebene. Aber es stimmt, was Du sagst: Man muss eben am Ball bleiben. Und natürlich sollte man sich dabei möglichst wenig frustrieren lassen. Nach meinen Erfahrungen in der WP ist es allerdings ziemlich schwierig geworden, dass ich mich frustriert zeige, wenn mal wieder ein Ziel nicht erreicht wurde. Es ist nur ein Grund, einen anderen Weg zu suchen. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich wünsche dir – ganz ernsthaft – viel Erfolg dabei und hoffe, dass du eine Änderung bewirken kannst (oder im Zweifelsfall erkennst, wann es Zeit ist, aufzugeben, um nicht komplett den Spaß am Wikiversum zu verlieren). Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit (von „Hoffnung“ mag ich da natürlich nicht sprechen), dass der Verein mal so richtig vor die Wand fährt und dann mit kleinem Budget neu aufgebaut wird, ohne die gleichen Fehler zu wiederholen.--Cirdan ± 16:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich danke Dir herzlich, Cirdan. Ich denke, dass es möglich - wenn auch schwer erträglich - ist, Niederlagen einzustecken, wenn man ein Ziel vor Augen hat, das man als Wesentlich ansieht. Im vorliegenden Fall ist es mein Wunsch, eine möglichst breite, möglichst einfach zugängliche Wissensbasis zu schaffen, die gut fundierte, zuverlässige und aktuell gehaltene Informationen darbietet. "Freies Wissen" eben. Dafür ist die m.E. derzeit einflussreichste Organisation die Wikimedia, das bekannteste Projekt die Wikipedia. An beiden beteilige ich mich. Aber das Ziel ist eben, freies Wissen zu schaffen, nicht, Wikimedia oder Wikipedia unter allen Umständen die Fahne zu halten. Sie sind Mittel zum Zweck. Wenn es nicht diese beiden Projekte sind, die mich meinen Zielen näher bringen, dann werden es eben andere sein. Das verringert den Frustlevel erheblich. (Glaube mir, das hat lange gedauert, bis ich diese Sichtweise angenommen habe). Es ist das alte Spiel: Nur wer ein Ziel hat kann es aktiv erreichen. Und über seine Ziele sollte man sich im Detail klar sein, sonst wird man automatisch frustriert statt motiviert. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Penetranz mit der in letzter Zeit massiv Spenden eingefordert werden ist peinlich. Schlimm, wie tief WM gesunken ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Was meiner persönlichen Erfahrung nach auch recht wirksam ist: Jedem Bekannten, der mir erzählt, er habe schon mal für Wikipedia gespendet oder plane das zu tun, schicke ich ein paar Links auf diverse WMF/WMDE Seiten zur finanziellen Lage und der Mittelverwendung. --Varina (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo allerseits, ich bin ehrlich. Mich hat es sehr überrascht, wie stark hier die Ablehnung und Kritik ist, die zum Teil substantieller ist als das übliche Fundraising-Bashing. Da das Telefonfundraising von vielen großen Organisationen in ihrer Unterstützerkommunikation erfolgreich eingesetzt wird, wollten wir mit dieser Aktion schlicht herausfinden, ob diese Art der Kommunikation zum Zwecke der Diversifizierung der Fundraising-Maßnahmen auch für uns funktioniert. Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Ich kann euch versichern, dass diese große Ablehnung hier in unsere Bewertung der Maßnahme einfließen wird. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gerade heute überlegt, Mitglied von WMDE zu werden - aber dieses Verhalten von Seiten des Vereins stößt mich so ab, dass das in der nächsten Zeit wohl nichts werden wird. Wenn Ihr mit diesem Proteststurm richtig umgehen wollt, so kann das m.E. nur heißen: Am Montag wird die Aktion gestoppt!--Lutheraner (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2015 (CET)

+1 gut. Danke, Till --Pankoken (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir für die Rückmeldung, Till. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist nur zu begrüßen, dass das dringend nötige Krisenmanagement bereits am Wochenende einsetzt, schon damit nicht im Kollateralgeschehen diejenigen WMDE-Mitarbeiter, die nach meinen Eindrücken ausgezeichnete Arbeit leisten, samt ihrem anerkennenswerten Wirken, wie zum Beispiel hier, gleich mit unter die Räder geraten. Die Sache selbst wird aber auch noch gemeinsam aufgearbeitet werden müssen, damit sich Ähnliches künftig nicht noch einmal wiederholt.
-- Barnos (Post) 18:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mich auch gern bei Till für seine Reaktion bedanken. Das Gefühl im Bauch bleibt jedoch, es ist mir eben unbegreiflich, dass so etwas zustande kam. Insbesondere auch, weil die Reaktion der Gemeinschaft doch (ja, das meine ich) absehbar war. -jkb- 18:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Schreckschwelle der Fassungslosigkeit muß man bei WMDE wohl stetiglich höher ansetzen. Aktueller Stand: Um bei den einfachen Vereinsmitgliedern höhere Beiträge bzw. zusätzliche Spenden zu aquirieren, haben Vorstand oder Geschäftsführung (Anmerkung: der feine Unterschied zwischen beiden geht mir gerade ziemlich irgendwo vorbei) eine professionelle Firma beauftragt, die Aquise durchzuführen und zu diesem Zweck besagter Firma einschlägige Daten der Mitgliederschaft, zumindest aber Namen plus Telefonnummern übermittelt. Die Aquise wird über ein Callcenter abgewickelt.

Da das Kind (wie so oft) bereits in den Brunnen geplumst ist, Fragen an @Till Mletzko (WMDE):

* Welche Daten genau wurden an den Auftragnehmer bzw. Aquise-Durchführer übermittelt? Nur die Telefonnummern oder zusätzlich weitere personenbezogene Daten?

* Wurden neben den Daten von Vereinsmitglieder(inne)n zusätzlich Daten weiterer in den Datenbeständen von WMDE enthaltener Personen an den Aquise-Durchführer übermittelt (etwa Teilnehmer von Workshops, aus Projektanträgen, Bezuschussungsanträgen usw.)?

* Hat WMDE mit der beauftragten Firma eine Vereinbarung getroffen im Hinblick auf eine rein projektbezogene Verwendung der übergebenen Personendaten? Umgekehrt gefragt also: eine Weiterverwendung oder gar Weiterveräußerung der Daten vertraglich ausgeschlossen? Oder wurden flankierend zu der in Auftrag gegebenen Telefonaquise auch frei weiterverwendbare Datensätze an den Auftragnehmer oder Dritte veräußert?

Ich bin zwar kein Mitglied von WMDE. Über eine Beantwortung der aufgeführten Fragen würde ich mich jedoch auch in meiner Eigenschaft als Artikelautor in de:WP sehr freuen. --Richard Zietz 18:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin schon in einem anderen Verein Mitglied, was völlig reicht, aber mal was anderes: Jetzt, wo die Antelefonierfirma ja einen recht ordentlichen Bestand an Telefonnummern von WMDE-Fördermitgliedern hat, stellt sich die Frage, was die jetzt damit machen. Mir schwebt da ja so einiges vor...:-) --Schlesinger ^schreib! 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Hier schwappt nun doch mal eine kleine Welle von Fassungslosigkeit über die Gier eines Wikipediaausbeutungsapparats entlang aber Fundraiser Till Mletzko ist sehr überrascht. Sollen wir jetzt die Frage diskutieren ob er sich nur dumm stellt oder einfach generell in einem anderen Universum zu hause ist? Dieses Universum wäre wohl als das eines grosskapitalistischen Unternehmens anzunehmen, das eine Marke besitzt, die es so selbstverständlich ausbeutet wie jeder andere Global Player. In diesem Universum sind wir hier die lustigen kleinen muppets, die freiwillig und unentgeltlich erarbeiten was Wikimedia dann vermarktet. -- itu (Disk) 19:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Mein ich glaube wirklich, das Till überrascht ist, weil so meine Gedanke, er nicht mit bekommen hat, was für ein Geheimis die Adressdaten mal waren, also eine Gruppe Mitglieder die Adressdaten für eine Umfrage haben wollte und die Begründung warum das so einfach nicht ging. Resultat für mich, immer aufpassen wo man Adresse und eine Telefon Nr hinterlässt. Für mich jedefalls auch ein NoGo, wenn man die ganzen Geschichten von früher (Datenschutz) noch in Erinnerung hat. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:20, 21. Nov. 2015 (CET)

Du wirst aber zugestehen, daß es schon einen Unterschied macht, ob ich Privatpersonen einen Stapel persönlicher Daten übergebe (damals gings um Namen und Adressen, oder? war das die Geschichte mit der außerordentlichen MV?) oder einer Firma, die mit mir einen Vertrag abschließt, der selbstverständlich auch den vertraulichen Umgang mit den Daten beinhaltet (soz. single purpose und nach der Telefonaktion zu vernichten). Das „Daten an jemand anderen übergeben" im Grunde auch so eine wenn-die-Zahnpasta-aus-der-Tube-raus-ist-kriegt-man-sie-nicht-wieder-rein-Nummer ist, ist natürlich unbenommen. --Henriette (Diskussion) 23:55, 21. Nov. 2015 (CET) 

Vor zwei Jahren hatte uns schon mal jemand erzählt, sie hätten sich nichts dabei gedacht. Benutzer:Raboe001 saß mir damals gegenüber, links von mir saß Benutzer:Artmax und rechts von mir Benutzer:Jensbest. Und ich nehme an, bei WMDE ist jetzt, zwei Jahre später schon, niemand mehr beschäftigt, der sich überhaupt noch daran erinnern kann. Förderverein ohne Gedächtnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 22. Nov. 2015 (CET)

@Henriette, ja natürlich, es ging mir eher um das "WIE" @ Aschmidt neue Besen hinterlassen auch mal Kratz­spuren im frischen Linoleum. ;) Oder auch, das Rad muss zum dritten Mal neu erfunden werden. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Zusammenfassend kann man wohl festhalten, dass beim Thema Fundraising dieses Jahr einiges aus dem Ruder gelaufen und nicht mit Auftreten dem vereinbar ist, was wir als Wikipedianer und auch die Öffentlichkeit von dieser Enzyklopädie und ihrem Förderverein erwarten. Wie schon an anderer Stelle geschrieben ist die aggressive Form des Fundraisings, wie sie mit dieser Telefonkampagne aber auch mit dem monströsen Spendenbanner betrieben wird, geeignet die Marke Wikipedia zu beschädigen. Das aktuelle Spendenziel von 8,9 Mio. € ist kaum noch jemandem plausibel zu erklären und spätestens, wenn dann nächstes Jahr (bei anhaltendem Anstieg) 10 Mio. als Ziel ausgegeben und entsprechend aggressiver eingeworben werden bekommen, wir echt ein akutes Glaubwürdigkeitsproblem. Und das bedroht dann auch mittel bis langfristig die von WMDE und der WMF aufgestellten Spendenziele selbst.

Ich kann nachvollziehen warum Till Mletzko und seine Kollegen dieses Jahr so aggressiv vorgehen - anders dürfte diese erneut ernormgesteigerte Summe kaum einzuwerben sein. Ich kann es jedoch in keinster Weise gut heißen. Hier wurde offensichtlich ein Partikularziel festgelegt, dass nur dann zu erreichen ist, wenn man dem eigentlichen Ziel unseres Projekts schadet. Und das ist nicht in Ordnung.

Meiner Meinung nach gefährdet das Fundraising in seiner jetzt Form die Glaubwürdigkeit der Wikimedia/Wikipedia. Und Glaubwürdigkeit, ist das wertvollste Kapital, dass wir in diesem Projekt haben. Darauf müssen wir (und das meine ich jetzt als Vereinsmitglied) deutlich besser aufpassen. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: der Öffentlichkeit zu erklären, in welchen rechtlichen/wirtschaftlichen Verhältnis Wikimedia und Wikipedia stehen ist meines Erachtens nicht sonderlich schwer. Beim Fußball weiß auch jeder, dass engagierte Mitarbeit in der Kreisliga nichts mit dem DFG Vorstand zu tun hat. Wenn also die WMDE öffentlich völlig den Bach runter geht, heißt das bei weitem nicht, das die öffentliche Nutzung der WP (des Produkts) darunter auch nur im mindesten leidet. Aus Sicht WP ist die Welt solange in Ordnung, wie der Betrieb der Server gesichert ist (und wegen mir noch etwas mehr). Und selbst für den allerschlimmsten Fall, das die Einnahmen unter die Ausgaben für den Serverbetrieb sinken ist keine Panik angesagt. Die Daten zu sichern, die Autorenschaft zusammen zu halten und einen neuen Verein zu gründen ist immer möglich. Wir sollten als Autorenschaft sowohl der Öffentlichkeit wie auch dem Verein sehr selbstbewusst sagen was wir von Spenden(aktionen) halten. Als Autorenschaft haben wir nicht zu befürchten - ganz im Gegenteil: wenn der Verein mal 10, 20 oder 30% weniger einnimmt, wäre das sicher keine übertriebene Abspeckkuhr. Letztendlich muss man die allseits beschworene Trennung zwischen Autorenschaft und Verein konsequent ausleben. -- Summer • Streicheln • Note 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: Ich befürchte da irrst Du Dich. Dass weder Journalisten noch Spender zwischen der Wikipedia und Wikimedia unterscheiden können (oder wollen) ist offensichtlich; dafür gibt es unzählige Belege. Lies Dir nurmal die Spenderkommentare oder einen beliebigen Artikel zu Wikimedia durch. Dort werden WIkipedia und Wikimedia genauso häufig in einen Topf geworfen, wie bei dem was wir im Support-Team so mitbekommen. Uns kann es daher nicht egal sein, wenn WMDE etwas tut, was unser gemeinsames Image ramponiert.

Gleichzeitig halte ich es weder für angemessen noch für produktiv diesen Konflikt direkt nach außen zu tragen so lange noch nicht alle Einflussmöglichkeiten ausgeschöpft sind, die wir als Autoren und Vereinsmitglieder haben. Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, die jetzigen Probleme im konstruktiven Dialog mit WMDE zu klären. Nur muss WMDE und insbesondere die Fundraising-Abteilung endlich mal Problembewusstsein an den Tag legen. Einfach den alljährlichen Shitstorm auszusitzen, nur um dann im darauffolgenden Jahr beim Spendeneinwerben noch aggressiver aufzutreten, ist nicht in Ordnung! // Martin K. (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Man muss zwischen Produkt und "Firma" unterscheiden. Das Produkt kommt beim Leser hervorragend an (man kann von einer Monopolstellung sprechen). Nach derzeitigen Stand ist das Produkt unkaputtbar (Gefahren sehe ich eher in Konflikten innerhalb der Community). Zum Beispiel wird das Produkt Fußball überleben ... egal wie viele Manager ins Gefängnis gehen. Ob der Konsument dabei exakt zwischen Produkt und "Firma" differenzieren kann ist belanglos. Er reicht wenn er kapiert: „die Artikel sind gut aber am Kopf stinkt es“. Er wird weiter konsumieren und weniger Spenden. Solange den Autoren die Mittel (hauptsächlich Server u. ein bisschen mehr) bleiben wird es das Produkt geben und eifrig genutzt werden.

Ohne eine Rundum Kapitalismuskritik anzubringen: das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur. Bestenfalls ein Kleingartenverein kann im Jahresbericht anführen „im letzten Jahr blühten die Blümchen genauso schön wie im Vorletzten“. WMde ist auf Erfolg getrimmt. Und Erfolg heißt u.a mehr Mittel zu Aquirieren. Und letztlich sind wir auch alle selbst schuld. Wir alle stellen Forderungen und freuen uns wenn wir sie durchgesetzt haben. Jeder von uns findet 3/4 der Mittelverausgabung unnötig. Nur bei dem 1/4 das wir für sinnvoll halten sind wir unerbittlich. Dumm nur, dass jeder ein anders 1/4 für sinnvoll hält. Letztendlich wird es irgendwann zum großen Knall kommen ... Dialog und Kompromiss zögern das nur hinaus.

Abhilfe könnten nur sehr eng formulierte Ziele schaffen. Klare Grenzen. Ein Genug ist Genug. Aber davon sind wir meilenweit entfernt. -- Summer • Streicheln • Note 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: „das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur.“ – das sehe ich anders. Bei jeglicher Art von Kapitalgesellschaft hast Du völlig Recht, denn hier ist das Unternehmensziel quasi immer die Maximierung des Gewinns, denn das ist es, das die Anteilseigner unterm Strich mittelfristig erwarten. Bei einem gemeinnützigen Verein ist das anders. Du hast zwar Recht, dass der Status Quo zu sein scheint, dass Kennzahlen, auch und insbesondere Wachstumskennzahlen, zu irgendeiner Art Bedürfnisbefriedigung zu dienen scheinen. Auf WMDE wird sicherlich ein Druck seitens der WMF ausgeübt, sei es nun explizit oder nur implizit durch das Damoklesschwert, die Spenden noch selbst eintreiben zu dürfen. Aber dass die WMF so dermaßen auf Wachstum und Kennzahlenoptimierung getrimmt ist, ist kein Problem irgendeines Systems, sondern allein ein selbstauferlegtes. Die Foundation und auch alle Chaptervereine könnten in ihrer Größe stagnieren, solange sie ihr Ziel – die Aufrechterhaltung des Betriebs und Unterstützung der Autoren – erreichen. Viele der angewandten Kennzahlen sind da ohnehin irrsinnig; Unterstützung lässt sich oft nicht messen. Yellowcard (D.) 01:08, 23. Nov. 2015 (CET)

@Yellowcard: der Begriff System trifft es nicht - das war (m)ein Fehler. Ich meine eher die Natur der WMde. Das betrifft Struktur, Ziele, Mitarbeiter, einfach alles. Wenn bei Zielen keine Grenze eingezogen ist, verselbstständigen sie sich. Menschen sind auf Bestätigung und Erfolg ausgelegt (das ist Natur). Habe ich etwas gut gemacht, muss ich es in Zukunft besser machen. Konkurrenz gegenüber meiner eigenen Vergangenheit - natürlich auch gegenüber Kollegen. Habe ich eine Praktikantin eingestellt die eine neues Projekt betreuen soll suche ich nach Finanzmitteln um ihr eine befristete Stelle zu geben wenn sie ihren Job gut macht. Läuft das Projekt gut, versuche ich eine unbefristete Stelle zu organisieren (vielleicht kommen soziale Verantwortung hinzu - wenn ich z.B. weiß das die ehm. Praktikantin wegen einer Schwangerschaft auf den Job angewiesen ist).

Menschen legen sich nicht ins Bett wenn Ziele erreicht sind. Man will mehr. Wir alle. Und wenn ein Kollektiv agiert, wird kann es zum Molloch werden wenn von außen Applaus und Geld kommt. Das ist nicht böse, das ist menschlich (oder natürlich).

Die Welt ist voll von Projekten, Organisationen etc. die zu groß geworden sind. Ich habe das Beispiel Fußball genannt. Ursprünglich in der besten Absicht angelegt, Fußballfreunden ihr Vergnügen zu organisieren. Ist erstmal eine prima Sache. Inzwischen hat sich eine irrsinniges Maß an Macht gebildet. Der ADAC ist ursprünglich nur eine nette Pannenhilfe. Nenn mir nur ein Argument, warum sich die WMF/WMde nicht in die gleiche Richtung entwickeln sollte.

Den einzigen Faustpfand den wir haben ist die Lizenz. Der WMde gehört nicht, was sie verwaltet. Im Prinzip kann die Communitie jederzeit „danke, das war's“ sagen. Was übrigens gegen ein „danke, das war's“ spricht, ist die Verzahnung der Daten (wikidata, commons; ein „danke, das war's“ erfordert mehr Organisation je mehr Verzahnung gegeben ist). Und man sollte der WMde hin und wieder sagen, das wir den Faustpfand haben. Nur mit selbstbewussten Auftreten können wir Einfluss nehmen. Aber letztendlich bin ich sehr skeptisch was unseren Einfluss den Molloch zu verhindern angeht. --Summer • Streicheln • Note 02:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Problem sitzt viel tiefer, ist aber tivial: wo mehr Geld ist als unbedingt nötig ist, werden Projekte gestartet die dann ihrerseits Geld fordern. Die Spirale geht nach oben. Und igendwann landen alle gemeinützigen Organisationen da, wo momentan der Fußball steht. Der WP stehen mit absoluter Sicherheit übelste (Schmier)Geld Skandale bevor. Es ist nur eine Frage der Zeit. -- Summer • Streicheln • Note 00:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Letztlich ist diese Art des (professionalisierten) Spendensammeln ein weiteres Symptom einer "Kapitalisierung" echter oder auch nur vermeintlicher gemeinnütziger Organisationen, was auch gerne mit dem Begriff "Spendenindustrie" bezeichnet wird. Ein Kennzeichen dafür ist, dass die Spendengenerierung sich personell und strukturell immer stärker vom eigentlichen/ursprünglichen Projekt abtrennt. Die Spenden werden nicht mehr von normalen Mitgliedern aufgebracht/eingesammelt/mitorganisiert, stattdessen hat man eine spezialisierte Abteilungen, die Spendenprofis einstellt, die dann wiederum ein (Groß)teil an kommerzielle Unternehmen outsourcen. Dabei entfernt man sich in jedem Schritt weiter vom ursprünglichen Projekt bis man man bein Callcenter-Angestellten landet, der mit dem ursprünglichen gemeinnützigen Projekt nicht mehr zu tun hat und nach ganz eigenen ökonomischen Vorgaben und Zwängen agiert. Wenn man sich bei der Professionalisierung erst einmal auf einer Ebene ist, die weit genug vom eigentlichen Projekt entfernt, wird dann eben auch agiert wie im "normalen Wirtschaftsleben" mit allen Unsitten auf die man dort öfter trifft, wenn es um das Geld geht. Insbesondere tritt dann auch die oben beschriebene Spirale immer stärker hervor.

Nun ist man bei der WMDE noch ganz am Rande der Spendenindustrie, aber die Entfernung eigentlichen Projekt (WM-Community-Mitglied->WMDE-Mitgied (oft auch kein aktives Community Mitglied (mehr)->Spendenabteilung->professioneller Spendensammler->Outsourcing/Call-Center) ist schon deutlich gewachsen und vermutlich steht auch irgendwann die Frage im Raum, falls die Telefonaktion unter Vereinsmitgliedern erfolgreich war, ob man Telefonaktionen (oder Briefaktionen) auch nicht (wiederum outgesourct) auf potenzielle Spender außerhalb des Vereins ausdehnt. Bei den externen die Arbeit ausführen wird dann vermutlich auch Addresshandel irgendwann im Raum.

Man muss sich als Community und Verein fragen, wie weit man diese "Professionalisierung" treiben und wie weit man sich den "üblichen" Markzmechaismen und Praktiken aussetzen will. Auch stellt sich die Frage inwieweit ständig steigende Spendeneinnahmen, deren sinnvolle und wirklich projektbezogene Ausgabe wohl auch immer schwieriger wird, überhaupt sinnvoll bzw. erstrebenswert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 22. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Till Mletzko (WMDE) Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Wie viel Mitglieder sollen nächste Woche noch angerufen werden? Warum wird die Aktion nicht sofort gestoppt? Es wäre schön nach der Aktion zu erfahren wie viel Austritte es gab. --Mauerquadrant (Diskussion) 04:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Und wie viele Anrufe wurden insgesamt getätigt? Um mal eine Vorstellung zu bekommen, was in den Augen von WMDE eine veruschweise kleine Anzahl von Anrufen ist.-- 22:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Mit Habermas könnte man sagen: Es findet eine „Kolonialisierung der Lebenswelt“ Wikipedia statt, z.B. in Form von plump gemachten PR-Artikeln, denen wir uns aber ganz gut erwehren, indem wir diesen Artikeln und Akteuren unsere Handlungslogik aufzwingen, die der Lebenswelt Wikipedia als der Welt der Artikel und Wikipedianer. Durch das Wachstums- und Quantitätsimperativen folgende Fundraising erfolgt ebenfalls eine solche Kolonisierung. Wie man aber ihr unsere Handlungslogik aufzwingt, das ist mir noch nicht klar. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Ein Tip an Kollege Habermas: Es geht um Macht. Macht nichts.--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Frankfurter Weisheiten: "Es gibt keinen richtigen Anschluss in der falschen U-Bahn." -- Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Oder: Es gibt keinen richtigen Edit im valschen.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Na Leute, wieder mal die Nase gestrichen voll von WMDE? Wieder mal am Punkt angekommen, an dem nur noch mit dem Austritt gedroht werden kann? Aber Vorsicht: nur, wer Mitglied des Vereins ist, kann auch mit dem Austritt drohen oder gar tatsächlich austreten. Also, immer die korrekte Reihenfolge beachten: erst eintreten und dann mit dem Austritt drohen! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Drohung mit dem Austritt ist stark rückläufig, seit immer weniger Mitglied sind. Vielleicht hatte man auch gar nicht damit gerechnet, daß unter den Angerufenen überhaupt noch jemand war, der die Sache in den Kurier tragen würde. Neu hinzugekommen ist dagegen die Drohung mit dem Nicht-(Wieder-)Eintritt. Das ist wohl die derzeit häufigste Variante.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Bei 20.000+ Mitgliedern sind denen ein paar Austritte von kritichen Mtgliedern nicht nur wumpe, sondern vermutlich sogar lieb. Das einzige, was den Vereinsmeiern wirklich wehtut, ist schlechte Presse, die zu Spendenrückgang führt. --Martina _Disk. 17:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Na, wieder mal nicht die (längliche) Diskussion gelesen? Die "Drohung" gegenüber der WMDE, die oben im Raum stand war ein Autorenaufruf nicht zu spenden, dass benötigt weder Ein- noch Austritt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Ach doch, natürlich habe ich das gelesen. Mal wieder ein höchst amüsantes Unterhaltungsprogramm, viel besser als Fernsehen. Aber im Ernst: Ich wundere mich etwas über den Vorschlag, zum Spendenboykott aufzurufen. Wahrscheinlich würde das da draußen sowieso niemanden interessieren, aber stellt Euch mal vor, das hätte wirklich Erfolg und die Spenden an Wikipedia blieben (gar dauerhaft?) aus, dann würde dieses ganze Projekt hier an die Wand fahren (Ihr wisst schon, Enzyklodingsbums und so ...). Das kommt mir ein wenig vor wie die «Unistreiks» von Studenten: am Ende schadet man sich vor allem selbst damit. Viel interessanter wäre als Druckmittel auf WMDE meines Erachtens ein Aufruf an die Foundation dem deutschen Chapter den Geldhahn abzudrehen, schließlich wollen die Leute in der Regel „an die Wikipedia“ spenden und nicht an irgendeinen Berliner Verein. Wie schnell wäre WMDE weg vom Fenster, wenn die Spenden in Zukunft nicht mehr über den Verein liefen, sondern direkt an die WMF gingen, und von dort auch nicht mehr an den Verein zurückflössen sondern direkt an Projekte von Wikipedia-AutorInnen ausgeschüttet würden? --Holder (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist das Unterhaltungsprogramm mit dem vorweihnachtlichen Cliffhanger zum Ende der 15. Staffel. Mitte Januar beginnt dann die sechzehnte. Bin schon sehr gespannt, wie es weitergehen wird. Habe vorhin ins Programm geschaut: Über die Feiertage kommen wieder lauter Wiederholungen.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du dir mal genauer anschauen was sich aufgrund von Studentenstreiks (auch) verändert hat.

Was würde passieren, wenn die WMDE tatsächlich weniger Geld hat? Sie würde vermutlich mehr im Sinne der Community agieren und "sinnlose" Ausgaben reduzieren. Ein Anruf zur direkten Spende an die WMF, ist mehr oder weniger nur eine Variation des oben angedachten. Wie so oft bewegen sich Dinge immer dann, wenn es um Geld geht.

Das eigentlich Interessante an der Diskussion ist aber aus meiner Sicht weniger der Popcorn-Aspekt der dich so zu begeistern scheint, sondern ein Nachdenken über Maßnahmen und Strukturen mit denen sich bestimmte unschöne Entwicklungen vielleicht auch eindämmen lassen. Dazu gehören mMn. auch ein ständiges Wachstum des "Unternehmen" Wikipedia mit einem ständig steigenden Finanz- bzw. Spendenbedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh: ich würde mir ja gerne genauer anschauen, ob die Studentenstreiks tatsächlich jemals etwas bewirkt haben, aber die Informationen in unserem Artikel hierzu sind äußerst dürftig. --Holder (Diskussion) 05:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das Nachschlagen von de.WP abhängt, dann muss der Artikel wohl herhalten und der ist zweifelsohne sehr dürftig. Aber wenn man ihn schon heranzieht, dann gibt doch sein letzter Satzeinen Einblick in das (vermeintliche oder reale) Potenzial von Studentenstreiks.--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 23. Nov. 2015 (CET)

ich sehe diese diskussion erst jetzt, habe ausschließlich die ersten kommentare gelesen und möchte dennoch festhalten: ein abtelefonieren von spendern/fördermitgliedern, um nach einer spendenerhöhung zu fragen, ist für mich ein no-go, wie es kaum ein größeres geben kann. würde ich angeklingelt diesbezüglich, so wäre es ganz sicher auch das allerletzte mal gewesen, da auch nur einen penny abgegeben zu haben. hammer. --JD {æ} 17:48, 22. Nov. 2015 (CET)

+1. Yellowcard (D.) 18:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Wäre eigentlich langsam mal Zeit, dass man der WMDE hier keine Werbefläche mehr bietet. Oder hat sie sich dieses Recht von der WMF vertraglich zusichern lassen? DestinyFound (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Meinst du mit Werbefläche das Spendenbanner? --Schlesinger ^schreib! 20:23, 22. Nov. 2015 (CET)

Früher™ hätte es noch Admins gegeben, die sowas hätten abschalten können.--Aschmidt (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, nicht der Banner. Die Textbox auf der Hauptseite: "Derzeit läuft die aktuelle Spendenkampagne. Gespendet werden kann direkt an den Betreiber, die Wikimedia Foundation, und an die als gemeinnützig anerkannten Vereine Wikimedia Deutschland, Wikimedia CH und Wikimedia Österreich." DestinyFound (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2015 (CET)

auch ich stoße gerade dazu und bin schwer beeindruckt: die WMDE begibt sich hier auf ein niveau der billigsten klitschen samt ihren angeheuerten call-zentren. wer in berlin kam auf diese abgrundtief fowle idee? b) die meisten meiner journalistenkollegen wissen natürlich nicht, was der unterschied zwischen wikipedia, wikimedia, geschweige wiki commons ist. wie auch? das ist angesichts der namensnähe ganz schwer. Maximilian (Diskussion) 21:15, 22. Nov. 2015 (CET)

@DestinyFound: Dann könnten doch die Admins den Text in der Hauptseitenrubrik Wikipedia aktuell, oben links, in dem für die derzeitige Spendenkampagne geworben wird, entfernen. Zumindest solange, bis WMDE glaubhaft Besserung gelobt hat. Ich bin dafür. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 23. Nov. 2015 (CET)

und WMAT und WMCH werden gleich mitbestraft, zur sicherheit oder wie? --kulacFragen? 08:52, 23. Nov. 2015 (CET)

Gleich bestraft? Interessante Terminologie. Egal. WMAT und WMCH können ja auf WMDE einwirken, die Telefonaquise sofort einzustellen. Geht WMDE darauf ein, ist die Sache erledigt. Geht WMDE aber nicht darauf ein, wird eben der Werbetext so verändert, dass WMDE dort nicht mehr aufscheint, sondern nur noch CH und AT. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 23. Nov. 2015 (CET)

aus sicht von WMAT ist der hinweis der einzige in der wp auf das lokale fundraising. alle bannerklicks aus AT gehen ansonsten in die USA, darum meine diktion. wenn du nur WMDE entfernen willst, will ich nichts gesagt haben, wenngleich nur WMCH und AT im text sich aber auch etwas merkwürdig lesen würde. ich billige das telefonfundraising im übrigen ebensowenig wie der rest der diskutanten hier. ich sehe jedoch keine möglichkeit, über den thread hier hinaus irgendwie einfluss diesbezüglich auf WMDE nehmen zu können. das hat schon bei weniger wichtigem nur schwer funktioniert. lg, --kulacFragen? 10:40, 23. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: WMAT und WMCH hier in Sippenhaft zu nehmen fände ich auch in höchstem Maße unangebracht. Es handelt sich hier um ein Problem mit WMDE (und bestenfalls noch der WMF). Und da wäre es geradezu kontraproduktiv und unglaubwürdig andere Chapter zu bestrafen, die dieses problematische Verhalten selbst überhaupt nicht an den Tag legen. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Also man darf schon mal wieder einige Dinge mit Abstand und Vernunft betrachten. WMDE sammelt das Geld quasi für die WMF ein. Allein deshalb könnt ihr hier über irgendwelche Verbote oder sonst was nachdenken, es wird nicht passieren. Die WMF als Betreiber wird weiter sein Geld sammeln. Und bei aller berechtigten Kritik an WMDE - was die WMF mit ihrem Geld macht halte ich für weitaus bedenklicher. Davon kommt nun wirklich kaum noch etwas bei den Autoren an. Dann ist es mir lieber, wenn es bei WMDE landet, da wird immerhin ein größerer Teil zurück an die Autoren gegeben. Mir immernoch zu wenig, immernoch zu viel Selbsterhalt. Aber besser als an vielen anderen Stellen. Davon zu trennen ist die Telefonaquise, um die es hier eigentlich geht. Es wurde ja der Auftrag ausgegeben, unabhängiger von den Spendengeldern zu werden - und von der WMF, mit der es derzeit Verträge zum Geldsammeln und Teilen gibt. Und da versucht man offensichtlich neue Wege zu betreten. Und der Weg über dieses Telefonmarketing ist das, worum es hier geht. Und das ist eben nicht akzeptabel, denn es fällt auf unser ganzes Projekt zurück. Das ist deshalb fatal, weil es nicht nur eine nervige Sache ist, sondern möglicherweise rechtlich bedenklich. Moralisch in meinen Augen auf alle Fälle. Deshalb ist es durchaus das gute Recht von uns, gegen derart aktive Vorgänge zu protestieren. Das passive Geld sammeln - sollen sie halt machen (wenn bitte auch nicht in der Form wie derzeit - je aufdringlicher, desto inakzeptabler). Aber der Rückfluss dürfte ein anderer sein. Das oberste und zentrale Ziel kann einfach nicht der Erhalt der Geschäftsstelle mit den Mitarbeitern sein. Marcus Cyron Reden 09:21, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube, dass Direktspenden aus so einer Telefonaktion unter WMDE-Mitgliedern gerade nicht für die WMF gesammelt werden, sondern direkt an WMDE gehen. --Ailura (Diskussion) 15:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Was mich neben der Telefonaquise so richtig verärgert, ist der Umgang mit persönlichen Daten von Mitgliedern. Es scheint sich zum wiederholten Mal zu zeigen, dass in Teilen der Geschäftsstelle ein anderes Verständnis oder lockeres Verhältnis dazu besteht. Ich suche seit geraumer Zeit nach dem Link / Häkchen, durch das man die Weitergabe von persönlichen Daten / zur Aufnahme telefonischen oder Emailkontakts usw. explizit befürworten oder ablehnen kann, wenn man Vereinsmitglied wird. Das ist doch nun bei allen Organisationen, Vereinen, Versicherungen ein Mindeststandard. Ich finde auch einen nachträgliches opt-In dazu mehr als hilfreich und angebracht. Ich erwarte, dass man in der Geschäftsstelle das Vorgehen noch einmal kritisch hinterfragt und entsprechende Maßnahmen für die Zukunft ergreift. Ich habe selbstverständlich auch mit vielen Mitarbeitern der Geschäftsstelle zu tun gehabt, die sehr sorgsam mit den privaten Daten umgehen, aber diese Aktion hat mal wieder viel Vertrauen gekostet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:06, 23. Nov. 2015 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 - Was ich mir darüberhinaus gewünscht hätte, wäre dass eine solche Aktion vorher der Mitgliedschaft hier im Kurier angekündigt wird, damit man nicht wie vom Blitz durch eine Kaltaquise getroffen wird. Bin ich eigentlich der Einzige oder gibt es weitere Opfer dieser Aktion? Läuft sie immer noch weiter? - MaxxL - Disk 12:17, 23. Nov. 2015 (CET)

Du bist Sicherlich einer der wenigen, da die wenigsten Fördermitglieder auch Wikipedianer sein dürften. Die spenden Geld weil sie Wikipedia gut finden und glauben, dass eine Spende "an den Wikipedia-Verein" für den erhalt des lexikons gebraucht wird. WM wird einen teufel tun ihnen zu erklären wo genau die mehrheit des geldes versackt :D ... ...Sicherlich ^Post 12:54, 23. Nov. 2015 (CET) schon klar; steht ja alles in den Berichten die online sind usw. daher hat WM stets seine Pflicht getan und sehr genau informiert .oO

Eintreten statt austreten! - Man kann natürlich aus dem Verein austreten weil man mit den methoden und der geldverschwendung nichts zu tun haben will.
vielleicht ist es aber klüger einzutreten und auf einer MV (die nächste ist dieses Wochenende!) mal zu klären was das soll. - denn WM wird so oder so weiter mit Wikipedia werben und geld verdienen. Ob dort überhaupt noch ein Autor drin ist oder nicht wird davon nicht berührt.
Wie gesagt, nächsten Sonnabend von 9:30 bis 18:00 ist die MV in Berlin, Eventpassage am Bahnhof Zoo, Kantstr. 8 ...Sicherlich ^Post 12:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Naja, extra einem Verein beizutreten, um Stunk zu machen ist wohl ein wenig kontraproduktiv nehme ich an. Aber der Verein WMDE hat doch ein gewähltes Präsidium, in dem, oh Wunder, auch ein paar gestandene Wikipedianer sitzen. Also, das Megafon der Autorendemo nach Berlin gerichtet: Hallo hallo, Präsidium! Hier spricht die Basis. Wir hätten jetzt gern sofort ein aussagefähiges Statement zu der Sache mit der Telefoniererei, denn nicht wenige finden das gar nicht so dolle! --Schlesinger ^schreib! 13:19, 23. Nov. 2015 (CET)  

Nicht mit dem Austritt, nein, mit dem Eintritt drohen, das kommt mir irgendwie bekannt vor! Wir müssten ja nur 20.000 Wikipedianer zusammenbekommen, die Mitglied von WMDE werden wollen, dann haben wir die Mehrheit ... --Holder (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

20.000 Wikipedianer? Wegen der Zahl der Vereinsmitglieder? Guck mal wie die Teilnehmerzahlen bei einer MV sind. Die meisten Mitglieder sind karteileichen. Die sind weder auf einer MV noch tun sie sonstwas. die sind nur für die zahlenwixerei von WMD. Also da reichen viel weniger. ...Sicherlich ^Post 14:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich bringe zu dem Thema einen Dringlichkeits-Antrag ein. Wer also zur MV kommt, kann über das Thema diskutieren und darf auch mit dafür sorgen, dass die Aktion ein einmaliger Unfall bleibt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne grundsätzlich, als Wikipedianer und als - wenn man will - Bewohner eines Haushaltes etwas dazu sagen. Ich persönlich halte derartige Telefonanrufe grundsätzlich für eine üble Belästigung, über die ich mich sehr ärgere. Es mag wenige Ausnahmen geben, zum Beispiel wenn der Schatzmeister eines Vereines, in dem man Mitglied ist, anruft, um eine Formalie zu klären. Wenn er aber anfängt nach dem Motto: "Wärst Du bereit, eventuell 10 Euro mehr zu geben", dann wäre ich sauer. Ich frage mich tatsächlich, wie so eine Entscheidung zustande kommt. Wären in dem Gremium Menschen, die aus der Perspektive des Mitgliedes/Verbrauchers denken können, dürfte so eine Entscheidung gar nicht zustande kommen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 23. Nov. 2015 (CET)

die WMDE will heute eine offizielle stellungnahme im kurier veröffentlichen. ich bin gespannt. Maximilian (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo alle, wir sind eure Anmerkungen und Fragen durchgegangen. Ich beantworte sie hier gesammelt. Vorab: Weiter oben schrieb ich, dass wir die Aktion diese Woche auslaufen lassen werden. Die Anrufe werden nun ab sofort eingestellt.

Warum haben wir diesen Test gestartet? Es ist in den letzten Jahren unter anderem der Wunsch der Mitgliederversammlung gewesen, das Fundraising zu diversifizieren. Telefonaktionen sind erprobte Mittel anderer NGOs, weshalb wir darauf jetzt zurückgegriffen haben. Im Mittelpunkt stand für uns ganz klar die Zufriedenheit der Angerufenen. Es ist natürlich nicht in unserem Sinn, wenn Fördermitglieder nach so einem Anruf unzufrieden sind. Konkret abgefragt wurden im Gespräch deshalb unter anderem Änderungen von Adressdaten und sonstige Wünsche des jeweiligen Mitglieds. Bis Sonntag wurden 108 Fördermitglieder angerufen, von denen 44% sich für eine Beitragserhöhung entschieden haben.

Zu den gesammelten Fragen:

• Es wurden bisher 108 Fördermitglieder angerufen, in einem Pool von bis zu 3.000 Menschen. Das bis zu ist wichtig, weil wir die Rückmeldungen laufend überprüfen, je nach Reaktion/Zufriedenheit, bevor weiter angerufen wird. Daher auch die bisher kleine Zahl von 108 Erreichten.
• Das Briefing an den Dienstleiter lautete, sich im Auftrag von Wikimedia Deutschland zu melden, nicht in Vertretung der Wikipedia o. Ä.
• Es wurden ausschließlich Fördermitglieder angerufen, keine dritten Personen.
• Neben Namen und Telefonnummer wurden im Gespräch wie oben gesagt die Adressdaten abgeglichen und ggf. die Kontoverbindung falls gewünscht. Eine Weiterverwendung der Daten per Vertrag zur Auftragsdatenverarbeitung ist natürlich ausgeschlossen.

Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Fußballwette für die EM 2016 gestartet

Es gibt wahrhaft schönere Nebensachen.--JTCEPB (Diskussion) 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn jetzt jeder seinen Lieblingssport verlinkt, wird das hier ziemlich blau! --RobNbaby (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Der Balken in deinem Auge

Ein schöner Eulenspiegel-Text von der Mobilfunk-IP, der gefällt mir und macht mich nachdenklich! Ich werde jedenfalls versuchen, dass er auf mich nicht zutrifft, wobei – der Balken in meinem Auge … Gruss --Port(u*o)s 12:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung, was an diesem Text so störend sein soll. Er trifft durchaus zu (wenn auch pointiert, aber das ist in Ordnung) und regt zum Nachdenken an. --Voyager (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist mein Beitrag. Dass ich den mit IP schrieb, war die Pointe. Gruß Koenraad als V-IP 13:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Guter Beitrag! Und dachte mir so etwas schon... :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Das wissen andere besser, was gut is. --RobTorgel 13:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Jo, mit Reverts und Vollschützen gegen diesen Beitrag zu kämpfen ist wohl noch ne zusätzliche Pointe. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke als Kommentar ist das durchaus Kurierwürdig, wobei der Titel schon etwas brutal ist (vielleicht eine regionale Abwandlung von Brett vor dem Kopf?).--JTCEPB (Diskussion) 13:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Bibel??? -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Nie gelesen.--JTCEPB (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mag ja sein, ist aber auch nicht notwendig. Bevor man seltsame Kommentare abgibt, kann es allerdings hilfreich sein, sich kundig zu machen. Es gib da solche Einrichtungen wie "Internet" und "Google". -- Nicola - Ming Klaaf 14:08, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, richtig, das könnte man aber auch etwas freundlicher ausdrücken.--JTCEPB (Diskussion) 14:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist die Bergpredigt. Aber wenn mein Arabisch-Dozent recht hatte (er war palästinensischer Christ und Theologe), dann ist "Auge" eine falsche Übersetzung. Die Löschung ist tatsächlich eine Superpointe. Gruß in die Runde. Koenraad als V-IP 14:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Löschung zeigt, dass es nicht lediglich um einen Balken, sondern um einen ganzen Baumstamm handelt. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 14:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke eher, Gleiberg hat die Pointe nicht verstanden. Das ist nicht so tragisch. Koenraad als V-IP 14:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Fehlübersetzung würde mich interessieren. Für mich waren ja die großäugigen Huris schon ein Augenöffner, ebenso das Kamel, das nicht durchs Nadelöhr geht, wenn ich jetzt meinen Balken aus etwas anderem als meinem Auge ziehen muss, fänd ich es gut, wo ich danach suchen könnte. Gruss --Port(u*o)s 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das soll sich statt des Auges um den Brunnen gehandelt haben. Ich kann das nicht beurteilen, aber zumindest auf Arabisch (das ja mit dem Hebräischen verwandt ist) heißen Auge und Brunnen ʿain. In diesem Fall also ʿain und dasselbe. Koenraad als V-IP 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Geh mal nach links. Wenn Koenraad sich nicht geoutet hätte. hätte kein Schw... (sorry) sich um die Revertierung einer IP auch nur 1 Sek. Gedanken gemacht. --Pankoken (Diskussion) 14:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Stimmt nicht – es sei denn, Du hältst mich (und Voyager, und Distelfinck) jeweils für einen Schwanz. Port(u*o)s 14:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber richtig, dasss die Tendenz, IPs auszuschließen oder zumindest erheblich in den Rechten und der Arbeit zu begrenzen, auffallend zunimmt. Während jeder umgeloggter User als normal angesehen wird. -jkb- 14:55, 21. Nov. 2015 (CET)

(BK) Umgekehrt. Für mich begehst du einen Denkfehler. --Leyo 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir fallen IPs, vor allem dynamische IPs und speziell auf Metaseiten, oft unangenehm auf. Ich könnte ohne weiteres auf sie verzichten. --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich erkläre Pointen nicht so gern, aber in diesem Fall war die IP schlicht Teil des Beitrags, um jeglichen Moralingehalt zu neutralisieren. Die IP tut ja das, wogegen sie wettert. Das kann sie nur als IP. Koenraad als V-IP 15:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Der beste Beitrag seit langem. Wobei die ultimative Pointe an der Vollsperre die ist, daß Nicola sich drüber hinwegsetzt und munter die Kurierseite editiert, als wäre nix gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Dürfen wir den Beitrag wieder auf der Kurierseite sehen? Es wurde schon alles gesagt, nur nicht von jedem. --Voyager (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2015 (CET)

Langeweile? -- Andreas Werle (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Schöne Denkanstöße, einer der besten Beiträge, die ich bisher im Kurier gelesen habe. Aber irgendwie erschreckend, dass zwei Admins den Beitrag gleich löschten wollten. Noch erschreckender ist, dass einer der Admins vor kurzem wiedergewählt wurde und bis September nächsten Jahres volle Immunität besitzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:06, 21. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du die Sache so differenziert betrachtest. Ich habe schlicht auf den Editwar (im Anfangsstadium) reagiert und keine inhaltliche Entscheidung getroffen. --Leyo 22:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Fast schon sym­p­to­ma­tisch: wir klatschen Beifall und suchen im selben Augenblick weiter nach dem Splitter in Nachbars Auge. Und wer es nicht Versteht: ich meine die Schelte gegen die Admins die gleich harte Geschütze aufgefahren haben. Und heimlich sind wohl einge froh, das es sie nicht erwischt hat.

Meine dringende Empfehlung: hin und wieder als IP arbeiten. Oder eine Socke zulegen mit der man mal hier und da arbeitet, Die meisten meinen natürlich: „ich habe das nicht nötig“ ... aber der Test lohnt sich! -- Summer • Streicheln • Note 23:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Im ANR werden IP-Benutzer häufig unkommentiert revertiert, dadurch frustriert und von einer weiteren Mitarbeit abgehalten. Dagegen engagiere ich mich. Im Metabereich handelt es sich bei IP-Benutzern deutlich häufiger um ausgeloggte Benutzer als im ANR. --Leyo 00:04, 22. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: ich glaube du hast mich missverstanden. Wenn ich überhaupt jemanden kritisiert habe, dann diejenigen die den Splitter in deinem Auge gefunden haben und ihren Balken nicht sehen. Ich denke wir brauchen auch nicht erörtern, das IPs statistisch mehr Unsinn machen als andere Benutzer. Um es etwas hochtrabend zu formulieren: mir geht es darum, Empathie für Newbies und IPs zu bekommen indem man mal in ihre Rolle schlüpft. Das Prinzip ist übrigens uralt und kommt in vielen Fernsehverflimungen etc. vor (Vorstandsvorsitzender als Pförtner, ...). In der WP kann man die Erfahrung mit praktisch Null Aufwand erleben. -- Summer • Streicheln • Note 00:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich kann in dem Beitrag keine Botschaft erkennen. Kann so etwas nicht einfach wieder entfernt werden? --Minihaa (Diskussion) 03:31, 22. Nov. 2015 (CET)

@Minihaa: als ich mir die Wikipedia das letzte mal durchgelesen habe, habe ich auch zwei, drei Artikel gefunden die ich nicht verstehe. Natürlich kam mir sofort der Gedanke LA zu stellen. Dann ist mir aber eingefallen, das es jemand anderes verstehen könnte und der traurig wäre, wenn es die Artikel nicht mehr gibt. Natürlich kann man den Beitrag wie von dir nachgefragt einfach löschen (probier es mal aus). Ich fürchte nur, das es eine menge Leute gibt die im Gegensatz zu dir die „Botschaft“ erkannt haben (oder sich mühe geben sie zu erkennen) und sich darüber austauschen möchten. Erfahrungsgemäß sind solche Leute nicht erfreut, wenn der Gegenstand ihrer Diskussion einfach verschwindet. -- Summer • Streicheln • Note 15:58, 22. Nov. 2015 (CET) PS: wenn deine Anfrage ausreichend beantwortet ist, könnten wir vielleicht Frage und Antwort einfach löschen?

Gewollt oder nicht: eine gelungene Parallelaktion, noch zumal in Verbindung mit der Pointe.
-- Barnos (Post) 07:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Focus und SPON offline / MMNews

Aus WP:Kurier/Der Kurier: Er enthält Nachrichten, Berichte und Kommentare rund um die Wikipedia sowie deren Wikimedia-Schwesterprojekte, aber auch über Treffen der Gemeinschaft, die Betreiberorganisation der Wikipedia, die Wikimedia Foundation, oder die lokalen Wikimedia-Organisationen (Chapter) Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH sowie deren Interessenvertretung, die Wikimedia Chapters' Association.

Ich denke nicht, dass dieser Beitrag irgendwas damit zu tuen hat.--JTCEPB (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Anonymous war's... nicht. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 14:01, 21. Nov. 2015 (CET)

@JTCEPB: Da viele Autoren im Spiegel lesen, war das als reiner Service für die Kollegen gedacht. -- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Na dann.--JTCEPB (Diskussion) 19:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar, was das im Kurier verloren hat (noch dazu, während die Seite gesperrt war!). Da die Meldung nun auch noch dazu veraltet ist, hab ich sie gelöscht. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:20, 21. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

@Niki.L: Manche Leute legen es nun wirklich darauf an: [7] Wie gottserbärmlich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 21. Nov. 2015 (CET)

was wolltest du mir damit sagen? lg, --Niki.L (Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2015 (CET)

Da wir wohl im sechstelligen Bereich zumindest auf Spon verweisen, ist so eine Info alles andere als sinnfrei. Marcus Cyron Reden 04:32, 22. Nov. 2015 (CET)

MMNews ist kein zitierfähiges Nachrichtenportal, sondern eine rechtspopulistische Propagandaseite für Verschwörungstheoretiker, Islamfeinde und sonstige Bekloppte, falls das hier noch nicht überall angekommen ist. Bitte nirgendwo verwenden, weil peinlich. --JosFritz (Diskussion) 04:48, 22. Nov. 2015 (CET)

Auch nicht schlimmer als ND und Junge Welt. --Peridur (Diskussion) 05:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Deine 40 Edits sprechen bereits Bände, der hier beweist sogar Humor, jedenfalls habe ich lachen müssen. :) Ich wünsche Dir schon jetzt alles Gute auf Deinem weiteren Weg. --JosFritz (Diskussion) 05:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Diese kleine Nachricht war als freundlicher Service gedacht, da es sich um zwei Medien handelt, die häufig genutzt werden. Bemerkenswert, wie so etwas aufgenommen wird, total im Sinne von WP:AGF  . Ich wünsche allen einen schönen Sonntag, an dem sie auf den einen oder anderen freundlichen und hilfsbereiten Mitmenschen treffen werden. -- Nicola - Ming Klaaf 07:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Beiträge die berichten, dass eine Seite, auf die massenweise verlinkt wird, zur Bezahlseite wird, oder ihre Archivlinks ändert, oder ganz aus dem Netz verschwindet sind sinnvoll. Dass eine solche Seite wie zB der Spiegel, kurzfrisitg offline ist, ist erstens interessant da sie eine Arbeitsseite ist, und zweitens kann ein Angriff auf den Spiegel für dessen Artikel interessant sein. Der Bezug ist also da, man muss ja nicht auf bäh-Seiten verlinken, rausfinden kann man das ja selbst indem man focus oder spon aufruft. -- Cherubino (Diskussion) 10:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass das eine vermeintliche "Bäh-Seite" ist, da ich in diesem Bereich nicht unterwegs bin. Der Link stand bei mir bei Google ganz oben, deshalb nahm ich den, und da steht sachlich drin, was los war. -- Nicola - Ming Klaaf 10:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Völlig klar. Genau darauf legt es MMNews ja auch an. Muss man halt einmal wissen und dann is jut. 😊 --JosFritz (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2015 (CET)

To whom it may concern Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem mit Nicola. -- Nicola - Ming Klaaf 11:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Meldung bei MMNews ist allerdings arg fishy, wenn man ein bisschen genauer 'draufschaut: Aufgemacht wird mit: „SPIEGEL Offline und Focus online war Samstag morgen nicht zu erreichen. Die Ursachen sind bisher unbekannt. Möglicherweise handelt es sich um eine Attacke. Wurde der SPON gehackt oder sind es interne technische Probleme”, um dann im Fließtext die Ursache als durchaus bekannt zu benennen: „"Wir haben derzeit technische Probleme mit der Homepage. Wir arbeiten daran und benachrichtigen Euch, sobald wir das gelöst haben", heißt es auf der Twitter-Seite von "Spiegel Online".” (Ich gestehe allerdings, daß meine erste Idee auch war: ISIS hat SpOn gekapert! – kann man mal sehen wie die einem das Hirn vergrützen mit dem ewigen Terror-Gerede :)) --Henriette (Diskussion) 11:53, 22. Nov. 2015 (CET) 

Das war allerdings auch meine erste Idee. -- Nicola - Ming Klaaf 11:56, 22. Nov. 2015 (CET)

WikiCon-Dementi

Die beste Methode, ein Gerücht in die Welt zu setzen, ist bekanntlich, es öffentlich zu dementieren. Ts ts ... --Holder (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2015 (CET)

..es wurde ja nur öffentlich dementiert, die WikiCon nicht östlich der Wiener Donauinsel zu planen...da bleibt ja noch ein gutes Stück DACH-Fläche übrig. tsss :D. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Von dem Gerücht habe ich nun auch durch diesen Artikel erfahren und ich muss sagen, das Gerücht ist Klasse  . Wien oder Salzburg und auch andere Städte wären doch wirklich toll für ne WikiCon 2016. --Itti 18:53, 22. Nov. 2015 (CET)

Hiermit spreche ich den Nichtorganisatoren mein vollstes Vertrauen aus! :P ;) Marcus Cyron Reden 21:04, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 wenn Ihr beim nicht organisieren Hilfe braucht, melde Euch, ich kenne da ein paar Leute die auch nicht mit organisieren würden. ;) --Ra Boe --watt?? -- 23:53, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 !!! --Ordercrazy (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2015 (CET)