Wikipedia Diskussion:Kurier

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Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland

Kann es denn wirklich sein, dass nicht nur die Mailinglisten sondern auch die Mitgliederlisten in falsche Hände geraten sind?

Ich frage mich dies, weil mich eben ein junger Mann (aktiv mit weiteren 20 Kollegen) aus einem Callcenter anruft, sich zunächst als Mitarbeiter von Wikipedia vorstellt und sich für meine Unterstützung der Wikipedia bedankt. Sehr schnell wurde jedoch klar, das er - wie er sagte - im Auftrag der Wikimedia Mitglieder abtelefoniert, um zusätzlich zum Beitrag Spenden akquirieren will. Ist das wirklich eine authentische Aktion der deutschen Wikimedia? -- MaxxL - Disk 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Hi MaxxL, ja, das ist eine authentische Aktion. Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen. Da sehr viele gemeinnützige Organisatonen erfolgreich Telefonfundraising machen, wollen wir dieses Jahr herausfinden, inwiefern telefonische Kontaktaufnahmen für einen derartigen Zweck funktionieren. Nebenbei fragen wir auch nach Beitragserhöhungen im Rahmen von postalischen Mailings. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: MaxxL, kannst du bitte bestätigen, dass er sich "Mitarbeiter von Wikipedia" vorgestellt hat? Danke, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE): Ich musste mehrfach nachfragen: "Sind Sie ein Mitarbeiter von Wikimedia" - "Ja" - "Sind Sie da sicher?" - "Ja" - "Rufen Sie denn im Auftrag der Wikimedia an? - "Ja" - "Dann sind Sie also kein Mitarbeiter von Wikimedia?" - "Ich rufe Sie im Auftrag ...." - "Dann sind Sie Mitarbeiter eines Callcenters?" - Ernst dann kam das Eingeständnis, sich nicht richtig vorgestellt zu haben. -- MaxxL - Disk 16:46, 20. Nov. 2015 (CET)

danke MaxxL für den Hinweis. Ich werde die Agentur darauf aufmerksam machen, dass Sie wie vereinbart klar mitteilt, dass sie in unserem Auftrag anruft. Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:59, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE), wie hoch ist "eine kleine Anzahl an Fördermitglieder", die ihr habt anrufen lassen? --Alraunenstern۞ 09:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von den zusätzlichen Aktionen, um Fundraising zu betreiben (was ich grundsätzlich begrüsse), sehe ich aber weiterhin ein Missverhältnis zwischen den Aktivitäten gegenüber den (stillen) Vereinsmitgliedern, wenn's um Spenden/Fundraising geht gegenüber dann, wenn es um die inhaltliche Ansprache dieser mittlerweile ja klar fünfstelligen Zahl von Personen geht. Polemisch formuliert: Wenn's um das Melken der Karteileichen geht, wird viel probiert und gemacht, wenn's darum geht dieses ungenutzte Reservoir an Ideen, Teilhabe und non-monetärer Unterstützung zu aktivieren, läuft vieles auf Sparflamme. Woran liegst's? --Jens Best (Diskussion) 16:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das anrufen um Geld zu bekommen für eine mißbräuchliche Verwendung der euch zu Verfügung gestellten Daten. Wäre ich noch Vereinsmitglied und würde ich dann einen solchen Anruf bekommen, würde ich dann austreten. Den Leuten auf diese Weise hinterher zu steigen ist eine beschämende Aktion. Ich schäme mich mittlerweile fast von Tag zu Tag mehr für meinen ehemaligen Verein und finde meinen Austritt immer richtiger. Marcus Cyron Reden 21:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe nicht ganz so weit und unterschreibe eine „mißbräuchliche Verwendung" von Daten; ich teile aber Marcus' Empörung: Ich halte es für wenig verwunderlich, daß jetzt auch WMDE – wie jeder, der irgendeine valide Adresse (sei es E-, sei es Snail-Mail) von einem Kunden hat – den Kunden oder das Mitglied mit tollen Angeboten oder halbseidenen Fragen belästigt. Derlei Gespamme nervt total. Dreist finde ich, daß die Mitgliederdaten (muß ja wenigstens voller Name, Telefonnummer und Details zur Mitgliedschaft sein) einfach an ein Callcenter weitergegeben werden. Gibts da irgendeine entsprechende Klausel im Mitgliedschaftsformular a la „[ ] Ich bin einverstanden, daß meine Daten an Dritte weitergegeben werden, damit man mir tolle Angebote macht"? Nein, oder? Ist zudem wieder die typische Unsensibilität von WMDE was spezielle Befindlichkeiten der WP-Klientel angeht: In WP ist Anonymität ein hohes Gut (das weiß man bei WMDE schon allein deshalb, weil es immer wieder Knatsch wg. Klarnamenspflicht oder -fragen bei Veranstaltungen oder Projektanträgen gibt), aber man hats nicht auf dem Zettel oder ignoriert es. @Till Mletzko (WMDE): An sich schätze ich die Arbeit des Fundraising-Teams, weil ihr euch in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben habt transparent zu arbeiten und die Community einzubeziehen. Aber diese Callcenter-Nummer ist ein – Pardon! – Griff ins Klo. Sowas geht nicht! --Henriette (Diskussion) 00:19, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich spezifiziere: nicht rechtlich (das weiß ich nicht wirklich, aber möglicherweise sogar hier, wenn da nicht eine Klausel unterschrieben wurde, die das anrufen zu derartigen Werbezwecken gestattet) sondern moralisch halte ich das für fragwürdig. Marcus Cyron Reden 03:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Moralisch finde ich das auch hoch fragwürdig: Wer es jemals mit einem wirklich guten Telefon-Marketing-Menschen zu tun hatte, der weiß das die einen in einem Gespräch sehr charmant und extrem elegant in die beabsichtigte Richtung schieben. Und in einem netten Gespräch mit einem netten Menschen am Ende sagen, daß man dem tollen Verein der soooo viel Gutes tut keine lumpigen 5 oder 10 Euro im Jahr zusätzlich gönnt … das geht natürlich; aber wenn der Marketing-Mensch richtig gut ist, dann hat man hinterher noch stundenlang ein schlechtes Gewissen. Was MaxxL da oben schildert, klingt aber nach 08/15-Callcenter mit schlecht ausgebildeten Leuten. Wenn ich so einen dranhabe, dann mach' ich mir immer den Spaß die ein bisschen zu verwirren :) Was danach bei mir als Kunde hängenbleibt, ist: Die setzen irgendwelche schlecht bezahlten und schlecht ausgebildeten Leute auf mich an, verplempern meine Zeit, bieten mir Dinge an die ich nicht brauche und zwingen mir Gespräche mit Leuten auf mit denen ich nicht reden will. Geht also voll nach hinten los und hinterläßt lediglich einen schlechten Eindruck. --Henriette (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich habe gerade Zweifel, daß das bei "lediglich" bleibt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Community einbeziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eher den Eindruck, es geht damals wie heute darum, um jeden Preis die Kohle zu maximieren. – Giftpflanze 00:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja "nur" Mitglied bei Wikimedia CH und hoffe, dass man sich dort nie eine derart fragwürdige Aktion einfallen lässt. Insbesondere, da es bei Wikimedia doch gegenwärtig keinerlei Geldprobleme gibt, Spenden gehen seit Jahren mehr als genug ein, d.h. die bestehenden Spendenaufrufe funktionieren gut genug und sollten ausreichen. Gestumblindi 22:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Oha, das nenne ich mal tief gesunken. Getreu dem Motto: „schlimmer geht immer“, bin ich gespannt, was demnächst kommt. Türwerbung á la Rotes Kreuz, Vorwerk und Pallhuber & Söhne? „Unterschreiben Sie hier und Sie bekommen Wikipedia im Abo.“ Da muss ich an Loriot denken, Frisch entkorkt... es grüßt mit ungläubigem Augenaufschlag bzgl. der leichtfertigen und anscheinend nicht mal Datenschutzrechtlich einwandfreien Datenweitergabe --Itti 00:29, 21. Nov. 2015 (CET)

@Till Mletzko (WMDE): Das ist bitte nicht euer Ernst? Reicht es nicht mehr, allen Online-Nutzern in unserem Namen auf den Zeiger zu gehen und ihnen immer mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen, die schon lange jegliche vernünftige Bedarfsgrenze überschritten hat; jetzt wird auch noch unter dem Deckmantel unserer Arbeit in der Wikipedia Telefonabzockerei betrieben und wir dürfen uns hinterher anhören, was da für ein Mist läuft? Ich glaube, es wird Zeit für eine deutliche Erklärung an die Presse im Namen der Autoren der Wikipedia und einem Aufruf, den WMDE/WMF-Spendenaufrufen NICHT zu folgen! -- Achim Raschka (Diskussion) 00:40, 21. Nov. 2015 (CET)

@Achim und jeden, der glaubwürdig versichert eine solche Anzeige zu organisieren: bitte auf meiner Disk melden - ich spende 100€ (für die Anzeige)-- Summer • Streicheln • Note 00:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 00:47, 21. Nov. 2015 (CET)

In der Tat. Trifft man einen Spender kann man ihm kaum noch in die Augen schauen ... Julius1990 Disk. Werbung 00:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Kann mal jemand die Nummer des Callcenters veröffentlichen? Ich möchte die auf meine Rufnummernsperren-Liste nehmen, um möglichem Telefonspam vorzubeugen. *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:02, 21. Nov. 2015 (CET)

(quetsch)@Alnilam: Die Rufnummerkann ich Dir gerne geben: 0404665517170. -- MaxxL - Disk 11:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Jetzt abgesehen von anderen Aspekten: gibt es für telephonisches Herantzreten (Werbung) nicht seit einigen Jahren sehr strenge Eingrenzungen? Werden diese möglicherweise verletzt? So etwas hat ja früher jede Versicherung gemacht, irgendwann gab es da eine richterliche Entscheidung, soweit ich weiß. -jkb- 01:10, 21. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Ich hatte auf den Seiten der Bundesnetzagentur nachgeschaut; das fällt wohl gerade noch nicht in deren Zuständigkeitsbereich, wenn nicht gleich telefonisch Geld abgebucht wird. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, da war was: § 7 UWG. Kostet nach § 20 UWG bis zu 300.000 Euro, eine schöne Stange Geld. -- Liliana • 01:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir gings um Akquise#Kaltakquise und Warmakquise und Unerwünschte telefonische Werbung; inwieweit dies aber hier zutrifft will ich nicht beurteilen. -jkb- 01:52, 21. Nov. 2015 (CET)

So ein Aufruf wäre in der Tat interessant dafür könnte ich mich auch erwärmen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:36, 21. Nov. 2015 (CET)

So kann man sich auch ins Abseits schießen ... Eine ziemlich idiotische Idee von WMDE und angesichts des Spendenaufkommens der letzten Jahre überflüssig wie ein Kropf die Fördermitglieder noch einmal an zubetteln. Zeigt aber recht gut den Trend bei der Foundation den Laden hier als Marke/Produkt vermarkten zu wollen. Wir, die hier Inhalte schaffen und den Laden am Laufen halten, sind nur noch Mittel zum Zweck .... --codc ^Disk 01:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Frage: WMDE hat ja auch Daten von Benutzern, die gar nicht im Verein Mitglieder sind (z. B. durch Rückerstattung von Reisekosten u.ä.). Werden die auch angerufen? --Felistoria (Diskussion) 02:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ähm Felistoria, steht doch da oben klar und deutlich! Zitat Till: „Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen.” Fördermitglieder sind Mitglieder des Vereins. Nicht-Mitglieder des Vereins sind keine Mitglieder des Vereins und auch keine Fördermitglieder. Noch Fragen? --Henriette (Diskussion) 02:23, 21. Nov. 2015 (CET) 

Nö. --Felistoria (Diskussion) 02:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar und deutlich steht da in meinen Augen nichts. Was ist denn bitte in Euren Augen eine kleine Anzahl von Fördermitgliedern? Der Typ am Telefon sagte doch, dass er und 20 weitere Kollegen Födermitgleider anrufen. Glaubt ihr im Ernst, ein Callcenter brieft 21 Kollegen, um dann eine kleine Anzahl von Anrufen durchzuführen. Wieviele Anrufe soll den jeder dieser Mitarbeiter nach der Schulung tätigen, damit eine kleine Anzahl von Anrufen zusammenkommt? Und welchen Betrag soll so ein Callcenter pro Anruf der Wikimedia in Rechnung stellen, damit es die Zeit für die Erarbeitung der Kampagne, das Briefing von 21 Leuten und die Anrufe einigermaßen angemessen bezahlt bekommt? Sorry, nie im Leben ist der Auftrag der WMDE 'eine kleine Anzahl an Fördermitgliedern' zu kontaktieren. Das ist bestimmt kein kleiner Versuchsballon, um sowas mal mit einer kleinen Anzahl an Fördermitgliedern ausprobieren, hätte man ja einen Mitarbeiter von WMDE für einen Tag dransetzen können, dann hätte man gewußt, ob es klapp oder nicht.

Der Beitrag von Till Mletzko ist ein ziemlich ungeschickter Versuch, die Aktion zu verniedlichen: eine kleine Anzahl an Födermitgliedern wird nicht um Geld angebettelt, sondern nach einer Beitragserhöhung gefragt, das ganze ist nur ein Versuch für dieses Jahr und andere gemeinnützige Organisatonen machen das ja auch erfolgreich. Und: Gut, dass ich erfahre, dass sich die Callcenter-Mitarbeiter als Wikipedia-Mitarbeoter ausgeben, da hake ich mal nach gehört in die gleiche Schublade. Wenn so ein Callcenter-Anrufer erst nach mehrmaligen Nachfragen zugibt, dass er nicht für Wikimedia oder Wikipedia arbeitet, dann steht das klipp und klar so im Briefing, das er bekommen hat. Und das Briefing in der Regel sehr ausführlich und eindeutig mit dem Auftraggeber abgestimmt.

Sorry, aber nach dem platten und dreisten Beschwichtigungsversuch von Till Mletzko bleiben bei mir noch viele Fragen offen!-- 09:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Zum Aspekt Marke möchte ich noch anmerken, dass ich die große Gefahr sehe, dass durch solche Aktionen die Glaubwürdigkeit einer der zurzeit beliebtesten Marken Deutschlands(!) schwer in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Man erinnere sich zum Beispiel an die Unicef-Geschichte um Heide Simonis. Da fällt dann eine unüberlegte Aktion von ein paar Mitarbeitern auf unser ganzes Projekt zurück, dessen Beliebtheit und Glaubwürdigkeit einem Marktwert im Millionenbereich entspricht. (Nicht, dass Geld jetzt das wichtigste wäre, aber es verdeutlicht die Dimensionen, auch wenn man hier auf der Kurier-Diskussionsseite manchmal einen anderen Eindruck hat.)--Cirdan ± 09:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Wie bitte? Es werden vertrauliche Daten von Vereinsmitgliedern/Fördermitgliedern an Dritte weitergegeben? Häh? --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie man mit den persönlichen Daten der Mitglieder umgeht, zumal beim Antrag auf Mitgliedschaft für Fördermitglieder an keiner Stelle gefragt wird, ob man mit Kontaktaufnahme jeglicher Art einverstanden ist. Eine Kalt-Aquise per Telefon durch eine ist ein absolutes (!) no-go und die Weitergabe von Daten an eine Agentur macht mich einigermaßen fassungslos. Ich erwarte, dass man dazu auf der MV nächste Woche eine entsprechende Erklärung bekommt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Noch ein anderer Aspekt neben den Datenschutzbestimmungen:

Was sind das eigentlich für mittlerweile 20.000+ Vereinsmitglieder, über deren jährliches rapides Wachstum ehemalige Vereinsvorstände immer so stolz waren? Es sind zu einem sehr großen Teil — polemisch gesprochen — in die Fördermitgliedschaft gelockte Karteileichen, die beim Spendenaufruf angekreuzt haben, dass sie regelmässig geben wollen. Ein Fördermitglied, das sich bewusst für WMDE entschieden hat, weil es wusste, was da alles möglich ist, sind diese Personen in den seltensten Fällen.

Als ich mal ein Amt hatte im Verein, habe ich mal diese „Karteileichen“ in fünf verschiedenen Städten eingeladen zu einem „Begegnungsabend“. Eingeladen wurden per Mail diejenigen, die in machbarer Nähe der fünf Städte lebten (nach Postleitzahl). Es antworteten 3-4%, die Interesse, aber keine Zeit hatten und eine kleine Anzahl von rund um die zehn Leute pro Stadt kamen tatsächlich. Mal mehr, mal weniger.

Viele hatten keine Ahnung, wie die Wikipedia funktioniert und was eigentlich WMDE macht. Nach einiger Aufklärung gab es bei vielen Lust und Ideen mitzumachen.

Aber aus meiner ehrenamtlichen Position heraus konnte ich nach diesen Treffen nur stetig dafür werben, diese „Karteileichen“ als Potential zu sehen. Aktuell sind sie eine reine Geldmaschine, es war sogar zeitweise üblich ein in der Geschäftsstelle anrufendes Vereinsmitglied (nicht die üblichen Verdächtigen, aber alle anderen) gleich ins Fundraising durchzustellen, was implizit ausdrückte, unter welcher Kategorie man diese Personen einordnete.

Das Fundraising-Team selbst ist sicherlich nicht zu kritisieren, denn die machten und machen einen guten Job. Die Tatsache, dass trotz leicht gesteigerter Mailwurfversendungen von allgemein informativer Natur immer noch keine nachhaltige und ernstgemeinte Einbindung dieser „Vereinsmitglieder“ erfolgt, zeigt, dass man immer noch Angst davor hat, 90% der Leute könnte plötzlich klarwerden, das sie gar keine Ahnung haben von dem Verein, bei dem sie Fördermitglied sind.

Ich hielt das und halte das aus zweierlei Gründen für falsch: Erstens werden diese Menschen als rein monetäre Ressource gesehen und das geht mir gegen den Strich, weil das ein merkwürdiges Selbstverständnis als Verein offenbart. Und zweitens fuchst es mich, dass man nicht den Mut hat herauszufinden, wie viel mögliches Potential (oder eben nicht) in vielen dieser Karteikarten-Mitglieder steckt. Mir ist auch bekannt, dass eine Beteiligungsquote von 15-20% der Mitglieder in deutschen Vereinen bereits bedeutet, dass man einen aktiven Verein hat, aber selbst von dieser Prozentzahl ist WMDE weit entfernt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ich weiss, dass bei etlichen Mitarbeitern von WMDE der Wille da ist - jetzt stellt sich nur die Frage, warum nicht mal ein anderer Weg als der der reinen Geldakkumulation (ohne vergleichbar großen Impact) gegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 03:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Achims Vorschlag ist für mich gerade sehr verlockend, weil bei aller Etatvergrößerung beim eigentlichen Vereinszweck, der Unterstützung der Wikimedianer kaum noch etwas ankommt. Ich plane einen größeren Beitrag dazu für den Kurier oder anderswo in Bälde. Und erstmals, ja, heute erstmals, erscheint mir eine Verkleinerung der Geschäftsstelle sehr verlockend. Ich habe das Gefühl, es muß wieder Realität in den Laden. Wer arbeitet für wen und was sind die obersten Aufgaben und Ziele. Das scheint vergessen. Im Zentrum stehen heute Geld machen und Berichte schreiben - oder vulgo: Selbsterhalt der Geschäftsstelle. Ausgerechnet die Comunityförderung ist seit Monaten chronisch unterbesetzt. Es liegt nur am unfassbar grandiosen Engagement der dortigen Mitarbeiter, daß es hier noch nicht zu wirklich merklichen Engpässen gekommen ist. Für nächstes Jahr spätestens sehe ich das auf uns zukommen. Oder schauen wir in den Bereich "Politik und Gesellschaft". Das waren mal 5 Leute. Die beiden "Politiker" sind mittlerweile weg, eine GLAMerin ist zu OER versetzt. Die beiden letzten GLAM-Frauen des völlig unterfinanzierten Bereiches schaffen es gerade noch so Coding da Vinci (tolles Projekt, zweifelsohne - aber das kann doch nicht die GLAM-Arbeit eines derartigen Vereins sein) und eine Vortragsreihe zu machen. Aber Hauptsache an der Community kann man sich vorbei im Glanze von OER-Kram sonnen und so tun, als würde man mit Ministerien etc. auf Augenhöhe zusammen arbeiten. Schlimmer noch - wie man zwischen den Zeilen heraus hören kann, steht noch nicht einmal fest, daß es nächstes Jahr noch GLAM-Arbeit von WMDE geben wird. Ausgerechnet ein Bereich, den die Community nicht nur angenommen, sondern getragen hat. Nochmal: die Zusammenarbeit mit den letzten Resten Derer in der Geschäftsstelle, die noch Communityarbeit machen ist wunderbar. Aber das kann nicht darüber hinweg täuschen, daß die Geschäftsstelle als Ganzes schon lange nicht mehr das tut, was sie tun soll. Ich erinnere an dieser Stelle auch noch einmal an das stehlen des sakrosanten Community-Raumes, in dem jetzt völlig überfüllt das Team Community sitzt, die ihrerseits ihre vormals zwei Zimmer verloren haben. Und wenn Jemand aus der Community vorbei kommt, darf der sich entweder auf den Flur setzen, oder ins "Alphabet", einen Raum, in dem man sich verliert, weil er eigentlich zu groß ist. Man kann sich fragen, warum man uns nicht gleich in den ganz großen Saal abgeschoben hat. War die große GS nicht mal als Anlaufpunkt für die Berliner Wikimedianer, ja für die ganzen deutschen Wikimedianer gedacht? Woher kommt der Eindruck, die GS war in der Eisenacher Straße noch so viel produktiver, als sie es heute ist? Öffentlichkeitsarbeit hat WMDE leider komplett eingestellt, der Bereich Kommunikation ist leider mit internem Berichteschreiben ausgelastet. Schade. Denn ich glaube, das Team könnte wirklich ganz anders. Aber wo war der Bericht im WMDE-Blog (oder noch besser die Pressemitteilung!) über den ersten Wikipedianer in der de:WP mit einer Million Edits? Warum muß das überlastete Team Community (oder wie sie gerade heissen) die Wikimedia-Woche betreuen? Das ist doch ureigenste Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit. Infomaterialien werden nicht erneuert, obwohl das schon Jahrelang geplant ist, immer wird aufgeschoben und vertröstet. Und ich höre immer öfter, daß Freiwillige nicht die Infomaterialien bekommen, die sie bei ihrer Arbeit brauchen (von Giveaways mal ganz zu schweigen, dabei sind gerade derartige Kleinigkeiten wichtige Dinge um im Gedächtnis zu bleiben). Dafür nimmt man Freiwilligen Mailadressen weg, weil man dem Wahn verfallen ist, nicht die seien Wikimedia, sondern die bezahlten Mitarbeiter. Aber ich wollte je jetzt noch gar nicht meinen ausführlichen Beitrag schreiben. Habe ich auch noch nicht. Marcus Cyron Reden 04:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Solche Telefonate dauern bei mir regelmäßig keine 20 Sekunden. Ich übernehme sofort die Rede: „Hören Sie: Ich habe kein Interesse. Streichen Sie mich von Ihrer Liste. Rufen Sie mich nie wieder an. Das Gespräch ist beendet.“ Auflegen. Beim zweiten Anruf kommt die Nummer auf die Sperrliste der Telefonanlage. Ich finde diese Anrufe – genau wie die Spendensammler in den Fußgängerzonen – in höchstem Maße als ärgerlich. So eine Aktion rückt WMDE in das Feld der Unseriösität. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:11, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr interessanter Sachverhalt. Einerseits deutet er auf eine sehr professionelle Herangehensweise der Kollegen des Fundraising an ihr Handwerk, das nun nach offline ausgreift. Andere NGOs erblassen manchmal vor Erstaunen. Andererseits gibt es offenbar einen ganz erheblichen Klärungsbedarf, ob das alles rechtlich zulässig ist (Datenschutz und unerbetene „Telefonwerbung“). Zu diesem „andererseits“ ist hier, lieber Till Mletzko, eine ganz präzise Auskunft sicher sehr hilfreich.

Etwas Drittes ist wichtig. Mir scheint das ein Beispiel zu sein für Verselbständigungstendenzen. Das Mittel (die Spende) hat sich vom Zweck (Enzyklopädieerstellung) abgelöst. Der Spende wird nachgestellt mit allen Mitteln der Kunst, und so erfolgreich, dass man kaum weiß wohin mit den Einnahmen. Am Gelde aber krankt unsere Wikipedia-Welt nun wirklich nicht. Wir haben zu wenige Autorinnen und Autoren. Wir haben ein schlechtes Klima. Um nur zwei Kernprobleme zu benennen. Das wird seit vielen Jahren bemängelt. Geändert hat sich daran sehr wenig, von Teilerfolgen abgesehen.

Es regiert die Quantität. Dem Imperativ des „mehr, Mehr, MEHR!“ wird bedingungslos gefolgt. An den Quantitäten wird die Güte des Handelns gemessen statt an Qualität. Foundation und Geschäftsstelle verhalten sich, als habe es nirgendwo in den letzten 50 Jahren Debatten über die Grenzen und Dysfunktionalitäten des Wachstums gegeben. Erstaunlich.
Mich würde es im Übrgen nicht wirklich wundern, wenn die Kritik an Telefonfundraising in den Wikimedia-Institutionen wirklungslos verklingt wie weißes Rauschen. Ich höre sie schon, die Sätze: "Das Telefonfundraising war super. Nur die paar Mimosen der Community haben sich ein wenig aufgeregt, kein Problem." Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlimme Verirrung in das kommerzielle Belästigungsgewerbe: sofort abbrechen!
-- Barnos (Post) 08:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr ungeschickt, mehr sag ich dazu besser nicht. Für mich wäre so ein Anruf -rein zum Geldeintreiben- ein Grund die Mitgliedschaft aufzulössen (Bin aber nur WMCH). --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir an, wir hätten den Job, möglichst viel Geld einzusammeln und sind nicht' Teil der WP:Autorenschaft, sondern junge Leute die aus völlig wikipediafernen Zusammenhängen, die bei WMDE angestellt wurden um einiges kreativ zu erproben. Diese Art von Telefon-Marketing ist seit langem modern und man kann sich gut vorstellen, dass es auch im Verein WMDE Stimmen gibt, die ein Ausprobieren durchaus befürworten. Abzuwägen ist das Nutzen-Ärger-Verhältnis. Also wie viel kommt rein, wie viele Leute verprelle ich damit? Diejenigen, die ich mit solchen Aktionen verprelle, sind als Kollateralschaden offenbar zu verkraften, denn das was ich an Zaster reinbekomme wiegt das dicke auf. Also wird das Callcenter-Unternehmen, das das für den Verein günstigste Angebot gemacht hat, mit der Sache betraut. Vereinsmitglieder, die ihre Telefonnummer angeben, wollen ja angerufen werden, sonst hätten sie ihre Nummer nicht angegeben. Unser Motzen hier auf der Kurierseite, wird in die Erwägungen natürlich auch mit einbezogen und ignoriert, das beruhigt sich ja sowieso irgendwann wieder, sind auch nie so viele, die hier meckern, dass man sich Gedanken machen muss. Was mich aber interessiert ist, ob das Kalkül aufgegangen ist. Was haben die Anrufe gebracht? Wie viele Vereinsmitglieder haben sich beschwert, und wie viele sind deswegen gar ausgetreten? Alles andere, wie unsere Befindlichkeiten hier, sind eher als die übliche Empörungsfolklore aufzufassen, und die kennen wir längst, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 09:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich schäme mich in Grund und Boden, diesem Verein (noch) anzugehören. Was mich interessieren würde: Kann der gute Till Mletzko solche Aktionen allein entscheiden? Inwieweit ist der geschäftsführende Vorstand @Christian Rickerts (WMDE): involviert? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Bei aller Freundschaft zum Verein: Telefonbettelei halte ich für ein NoGo! — Raymond ^Disk. 10:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Verein legt aus umwelt-ökologischen Gründen großen Wert darauf, dass der Wikipedianer zu Treffen mit der Bahn anreist. Solche Maßstäbe sollte der Verein auch an sein eigenes Verhalten legen, und deshalb halte ich diese Aktion aus moralisch-ökologischen Gründen für nicht vertretbar. -- Nicola - Ming Klaaf 10:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn man irgendwo Fördermitglied ist oder einmalig spendet, dann muss man damit rechnen, dass man ein Schreiben erhält mit der Bitte, nächstes Jahr wieder zu spenden. Dass man aber zum "Dank" mit Telefonwerbung belästigt wird... kein Verständnis. --Z. (Diskussion) 10:45, 21. Nov. 2015 (CET).

Meine paar Kröten Mitgliedsbeitrag benötigt der Verein nicht mehr. -- Smial (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2015 (CET)

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Als Datenschutz-Verantwortlicher wir Till Mlezko aufgeführt. --Varina (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Hmmm... Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal daran denken, dass wir, die WP-Community, lange Zeit darauf gedrängt haben, dass der Verein nur unterstützend in der WP tätig wird, nicht aktiv die Themen zu steuern versucht. In diesem Punkt hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Sicht zumindest, sehr viel verbessert. Es gibt eine Reihe von Unterstützungsangeboten und von abrufbaren Hilfen, die der Verein auf Anfrage an aktive Editoren der Projekte vermittelt. Ich nenne an dieser Stelle zum Beispiel die lokalen Büros in einigen Städten, für die der Verein die Betreiberkosten übernommen hat und die von Aktiven, die nicht zwingend Verensmitglieder sein müssen, betrieben werden. Oder als Beispiel für die Übernahme von Organisation die Bücherstipendien inzwischen mehrerer Verlage, die den Editoren angeboten werden und sie auf Anfrage unterstützen. Also: In Bezug auf die Förderung der Editoren hat sich m.E. einiges Positive getan. Bleibt zu überlegen, was der Verein mit der restlichen Zeit und Energie anfängt. Dass Fundraising für derartige Projekte betrieben wird gehört inzwischen nicht mehr ein auf die USA beschränktes Verhalten; ich werde täglich in der Fußgängerzone meines Wohnortes von Fundraisern der WWF, des ASB, Kinderschutzorganisatonen etc. belästigt. Dass der Verein auf diesen Zug ebenfalls aufspringt ist zumindest nachvollziehbar. Dies gilt um so mehr, als die Wikimedia eben nicht nur die Wikipedia unterstützt, sondern einerseits auch die anderen Projekte, die nicht so sehr im Rampenlicht stehen, und auch Netzpolitik betrieben wird. All das ist auch Vereinsziel; wer's näher wissen möchte sollte sich bitte auf der Seite des Vereins ein wenig informieren. Da die Wikipedia das mit Abstand bekannteste Projekt ist, das der Verein betreibt, wird natürlich auch von dem Geld, das hier eingetrieben wird, an weniger "lukrative" Projekte "abgegeben". In Kurzform: Das Geld wird benötigt, das Geld wird den Vereinszielen entsprechend genutzt. Und wer seine Telefonnummer nicht angegeben hat bekommt eben auch keinen Anruf.

Allerdings muss ich zugeben, dass gerade die Telefonaquise ziemlich unschön ist. Ich halte schon die Fundraiser auf der Straße für nervig, aber telefonisch hat sich noch niemand bei mir einen einzigen Cent verdient (im Gegenteil: ich kenne die Adresse der Bundesnetzagentur und habe in einem Fall auch schon ein fünfstelliges Strafgeld mitbewirkt). Das wird auch so bleiben. Ob der Verein den mit dieser Form des Fundraising verbundenen Imageverlust in Kauf nehmen mag ist seiner eigenen Beurteilung zu überlassen. Das ist eigentlich aber eine Frage der Mitgliederversammlung etc., nicht der Kurierleser. Korrekt?

Fazit: Kopfschütteln mögen die Mitglieder des Vereins an geeigneter, vereinsinterner Stelle. Hier an dieser Stelle ist dagegen ein deutliches Abkühlen der erhitzten Gemüter sinnvoll. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Wenn ich mit der Wahl dieses Forums daneben gegriffen habe, tut es mir Leid. Da der Anrufer sich als "Wikipedia-MA" vorstellte, habe ich hier nach einer Stelle gesucht, die mir Aufschluss geben könnte. Wo soll's denn bitte das nächste Mal sein?

Eigentlich bin ich mit Telefonaquise vertraut und selbst Kaltanrufe sind mir nicht neu sondern nur ärgerlich. Als direkt Betroffener bin ich jedoch im höchsten Maße darüber enttäuscht, dass gerade die Organisation, der ich als letzte eine solche Aktion zugetraut hätte, mich damit belästigt. Dass dann auch noch unter der "Tarnung" Wikipedia statt offen Wikimedia agiert hat mich besonders getroffen. Dieses zweifach unseriöse Vorgehen - Kaltanruf und Tarnung - kann durch keine noch so gut gemeinte Zielsetzung gerechtfertigt werden. Es sollte bessere Möglichkeiten geben, als einen auf Provisionsbasis agierenden Dienstleister mit der Ansprache von Mitgliedern zu beauftragen. Ich bin tief enttäuscht von meinem eigenen Verein. - MaxxL - Disk 11:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist Bürokraten-Strategie: "Wir sind nicht zuständig." -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 21. Nov. 2015 (CET)

@MaxxL:, Du hast natürlich nicht danebengegriffen, an dieser Stelle zu informieren. Ganz im Gegenteil möchte ich Dir danken, einen Blick hinter die Kulissen dessen, was der Verein im Namen dieses Projektes treibt, zu erhalten. Gerade, dass sich ein angeheuerter Callcenter-Telefonist, der vermutlich nie im Leben auch nur einen Edit beigetragen hat, als "Wikipedia-MA" (nicht wenigstens "Wikimedia-MA") vorstellt, ist eine Frechheit, und der potentielle Image-Verlust ist keine vereinsinterne Sache, sondern er betrifft die Wikipedia und alle, die hier ohne kommerzielle Motive mitarbeiten. --Magiers (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Na ja, "daneben gegriffen" würde ich nun auch nicht unbedingt sagen, insbesondere wegen des Mitarbeiters des Callcenters, der sich falsch meldete. Aber hier, auf der Disku des Kuriers, gleiten derartige Hinweise sehr oft ein wenig ab. In meinen Augen ist das unbedingt ein Thema für den Verein, für die Wikipedia eher eine randständige Anmerkung. Dementsprechend halte ich eine Thematisierung innerhalb des Vereins und seiner Organe durchaus für sinnvoll, aber in der Wikipedia ist das eigentlich nicht so sinnvoll. Hier sollten wir die Zuständigkeiten etwas mehr trennen und nicht ständig alles nur auf die WP-Community beziehen, wo es größere Zusammenhänge gibt, die die WP nur einbeziehen, aber nicht ausschließlich betreffen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich würde liebend gerne zwischen Verein und Projekt trennen. Nur es ist genau der Verein, der diese Trennung regelmäßig verwischt, und zwar vorzugsweise dann, wenn's ums Geld geht. Wenn sich der Callcenter-Anrufer als "Wikimedia-MA" vorgestellt hätte, wäre das eine Sache des Vereins, wenn er sich als "Wikipedia-MA" vorstellt nicht. Warum macht er das? Entweder ist er schlecht informiert (dann wäre es traurig, wenn der Verein nicht mal externe Firmen über diese Trennung aufklären könnte) oder er realisiert sehr schnell, dass mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen Projekt und Verein klein Blumentopf zu gewinnen ist. Genau deswegen werden diese Unterschiede in den Spendenkampagnen regelmäßig verwischt und das Thema ist ein dauerndes Ärgernis, und zwar für die unentgeltlichen Mitarbeiter hier, in deren Namen Geld eingetrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Trennung zwischen Verein und WP verbesserungsfähig ist. Allerdings bewegt sich da, zumindest nach meiner Einschätzung, die Tendenz in die richtige Richtung - von Seiten des Vereins. Innerhalb der WP wird der Verein dagegen meist noch immer als "Zuarbeiter der WP" verstanden, und genau das ist er eben nicht. Daher mein Trennungs-Hinweis oben. Dass der Callcenter-Mitarbeiter Mist gebaut hat, als er sich als "Wikipedia-Mitarbeiter" ausgegab, ist unstrittig. Die Frage ist allerdings, wie weit dies dem Verein anzulasten ist. Ich persönlich vermute einen ungeschickten Anrufer, kein unzureichendes Briefing des Vereins. Das entnehme ich der Nachfrage Tills am Beginn dieses Threads, zusammen mit seiner Aussage, dass es hier eine klare, anderslautende Vereinbarung mit dem Callcenter gäbe. Wie gesagt, die eigentliche Frage ist m.E., ob eine derartige Form der Aquise sinnvoll, notwendig oder vertretbar ist. Aber da dies der Verein initiierte ist dies auch eine Frage, die der Verein besprechen muss. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Das assoziiert man doch extern immer miteinander. Extern ist WMDE Wikipedia. Also fällt alles was dort passiert auf Wikipedia und Schwesterprojekte zurück - wie auch anders herum. Marcus Cyron Reden 12:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Das Telefongespräch begann mit folgendem Satz: "Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken." Da solche Texte wortwörtlich mit dem Auftraggeber abgestimmt werden, kann ich hier absichtliche Verschleierung des wahren Auftraggebers unterstellen. -- MaxxL - Disk 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Na ja, das mag man so annehmen oder eben auch nicht. Da wir Beide den Wortlaut dieser Vereinbarung nicht kennen ist es uns nur möglich, darüber zu spekulieren. Ich für meinen Teil halte diese Formulierung eben nicht für eine solche, dann tatsächlich hochproblematische, Vorgabe. Hier stimmen meine Erfahrungen mit derartigen Organisationen im Allgemeinen und der WMF im Besonderen mit meinem AGF überein. Was aber, zugegeben, wiederum eine Form von Spekulation ist. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Man muss schon sehr naiv sein, um soviel AGF in die Runde zu werfen und davon auszugehen, dass ausgerechnet MaxxL das Pech hatte, an einen Volltrottel von Callcenter-Mitarbeiter zu geraten, der besonders schlau sein wollte und sich entgegen des Briefings und auch auf mehrfaches Nachfragen hin als Mitarbeiter der WP ausgegeben hat. Der Anrufer hatte wahrscheinlich seinen ersten Callcenter-Arbeitstag und hat sich skrupellos und vermessen bessere Chancen ausgerechnet, beim Angerufenen seriöser zu erscheinen und ihm dadurch ein paar mehr Euros aus den Rippen schneiden zu können. Als dieser regelwidrige Alleingang des neuen Mitarbeiters bekannt wurde, ist er bestimmt gleich entlassen worden, der Callcenter wurde mit sehr ernster Ansprache von WMDE abgemahnt und es wurde mit Entzug des Auftrags gedroht. Das war aber alles nicht so schlimm, denn die 21 auf WMDE-Mitgieder angesetzten Callcenter-Agenten sollten ja eh nur eine kleine Anzahl Anrufe durchführen und hatten sie mit 21 Kollegen bestimmt eh innnerhalb eines Tages erledigt.

Als jemand, der selbst schon Aufträge an Callcenter vergeben und mit diesen Projekte durchgeführt hat, weiß ich, wie genau der Wortlaut solcher Anrufe vorab mit dem Auftraggeber und dann auch im Briefing der Anrufer besprochen wird. Das die überwiegende Anzahl der angerufen denkt, da meldet sich jemand von WP (und nicht von WMDE (denn die kennt der Großteil der Spender wahrscheinlich gar nihct, die meisten denken meiner Meinung nach, sie spende für die Wikipedia) oder gar jemand aus einem Callcenter ist meiner Meinung und Erfahrung nach so zu 100% beabsichtigt!-- 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man nicht Naivität voraussetzen, wenn jemand wie ich eine die Aussage tätigt, dass ein Mitarbeiter gegen die Vorgaben seiner Auftraggeber und/oder Vorgesetzten handelt, sondern eher Erfahrung? Ich denke nämlich, die habe ich. Ich bin seit einigen Jahren in der konzerninternen Fachausbildung von Mitarbeitern tätig und habe einen netten Erfahrungsschatz gesammelt, welche Unterschiede zwischen (vorzugsweise intensiv) vermittelten Vorgaben und den tatsächlichen Handlungsweisen der Mitarbeiter bestehen. Nein, ich halte diese Vorstellung nicht für naiv, sondern für realistisch. Und da ich zudem dem Verein durchaus nicht unkritisch gegenüber stehe sehe ich auch in diesem Punkt keine Voreingenommenheit 'für das Verhalten des Callcenter-Mitarbeiters für gegeben an. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die Kirche im Dorf zu lassen und statt dessen die Fehlentwicklungen zu identifizieren und zu thematisieren. Und zwar dort, wo sie zu Änderungen bei den Verantwortlichen führen. Also nicht hier. Sondern in den Vereinsorganen. Dass Telefonaquisen von mir abgelehnt werden - unabhängig von der Organisation, die dahinter steht - habe ich weiter oben bereits deutlich gemacht. Aber das war eben eine Aktion der WMDE, nicht der WP. Also muss man das bei den Organisatoren hinterlegen. Und dafür plädiere ich weiterhin. Gerade solcher Beiträge wie Deines wegen. Emotionen sind m.E. eine schlechte Grundlage für Richtungsentscheidungen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Diskrepanz zwischen Vorschrift oder Schulung und dem, was der Mitarbeiter dann tatsächlich tut, ist wohl korrekt. Ich kann mir zudem X Gründe vorstellen, warum der Callcenter-Mensch von „Wikipedia" gesprochen hat. Von schlichter Inkompetenz (sowas solls ja auch hin und wieder geben), über Nervosität, Konfusion (ich hatte neulich einen Marketing-Anruf bei dem der Typ auf der anderen Seite Null Durchblick hatte und komplett wirres Zeug erzählt hat) oder schlicht der Erfahrung, daß ihn 42 Leute gefragt haben was denn dieses Wikimedia sei und bei denen erst beim Wort Wikipedia der Groschen gefallen ist – dann nimmt mal als Mitarbeiter (der u. U. pro geführtem Telefonat bezahlt wird!) halt den direkten Weg, redet gleich von Wikipedia und spart sich 2 Minuten Aufklärungsgefasel über Wikimedia und -pedia. --Henriette (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2015 (CET) 

@Markus: Nach meiner Beobachtung stimmt das nur eingeschränkt. Gerade in Bezug auf Netzpolitik wird die Wikimedia offenbar durchaus als eigenständige Organisation wahrgenommen. In Bezug auf die Popularität der Projekte der Wikimedia ist allerdings der Glanz des "Flagschiffs" WP immer noch so groß, dass er die anderen Projekte überstrahlt. Mein persönliches, subjektives Verständnis dieses Punktes ist, dass wir von der - sehr naheliegenden, aber eben falschen - Egozentrik des "wichtigsten Projektes" Abstand gewinnen müssen. Ich denke, dass wir die Position des Vereins in der Öffentlichkeit ein wenig verzerrt wahrnehmen. Da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren Erhebliches geändert. My 2¢. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten, auch netzpolitisch interessierten bis engagierten Leute, mit denen ich über die Wikipedia und über Wikimedia gesprochen habe, sofern sie nicht gerade selbst im engeren Umkreis von Wikimedia-Projekten tätig sind, keine Ahnung vom Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia, und wenn sie überhaupt mal von Wikimedia gehört haben, dann ist das für sie die Organisation, die Wikipedia betreibt. Wenn das Wissen so weit geht, dann ist das schon mal sehr viel. Wikimedia und die Wikimedia-Chapters ihrerseits sollten sich sehr bewusst sein, dass die allermeisten Spenden nicht irgendwie breit definiertem "freiem Wissen" zugute kommen sollen, sondern ganz konkret als Unterstützung der Wikipedia, eventuell noch ihrer Schwesterprojekte gemeint sind. Und genau darauf baut das Fundraising ja auch regelmässig auf - gemäss dem, was wir hier von MaxxL erfahren haben, auch diese Telefonkampagne ("Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken.") Gestumblindi 00:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Wieder ein Grund mehr nicht Vereinsmitglied zu sein/zu werden. Peinlich und igitt. 89.204.130.41 12:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Oder vielleicht eben gerade deswegen? Denn wenn man etwas ändern möchte, dann kann man es am Besten vom Inneren des Systems aus. Der "Gang durch die Instanzen", den die Grünen vor dreißig Jahren begannen, hat jedenfalls zu tiefgreifenden Änderungen unseres Staates geführt. Warum sollte dies hier anders sein? Wobei ich die dreißig Jahre allerdings gerne unterschreiten würde... --Unscheinbar (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Mitglieder haben gegen die Hauptamtlichen keine Chance. Erstens sind letztere in vielen Fällen auch selbst Mitglied und stimmen mit ab, zweitens wird nach Kräften versucht, Anträge, die nicht aus dem direkten Umfeld von Präsidium und Geschäftsstelle kommen, zu verhindern (bzw. gibt es beim Wirtschaftsplan de facto keine Möglichkeit der Mitbestimmung, er wird immer als Gesamtpaket präsentiert und abgenickt) und drittens werden Beschlüsse der Mitgliederversammlung regelmäßig ignoriert oder nur halbherzig umgesetzt. Eine Mitgestaltung der Mitglieder ist nicht erwünscht, was aus Sicht der Hauptamtlichen auch eine durchaus nachvollziehbare Position ist, sichert es doch die eigene Arbeitsstelle.--Cirdan ± 14:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Kennst Du den Satz "Wer nicht kämpft hat schon verloren"? Ich habe nicht ohne Grund den "Gang durch die Institutionen" als Beispiel gewählt. Der schien nämlich zu Beginn auch völlig sinnlos. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar, kenne ich, und es ist ja durchaus nicht so, dass ich und viele andere es nicht versucht hätten. Aber ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mir persönlich meine Lebenszeit zu schade dafür ist, mich belügen zu lassen bzw. mich als Mitglied regelmäßig über hanebüchene Aktionen wie diese hier aufregen zu müssen. Ein Gang durch die Institutionen ist nur möglich, wenn es die entsprechenden Institutionen bzw. allgemeiner gesprochen Hebel auch gibt, was wir in der Bundespolitik mit Bundestag und Verfassungsgericht auch haben. De facto ist die Mitgliederversammlung von WMDE ein recht machtloses Gremium. Werden Entscheidungen nicht umgesetzt, gibt es keinerlei Möglichkeit, „hart“ gegen die Hauptamtlichen vorzugehen, d.h. Konsequenzen zu erwirken. Falls du in der unglücklichen Lage bist, noch Vereinsmitglied zu sein, schau dir nur mal die Liste der beschlossenen Anträge an. Wie viele davon wurden umgesetzt? Welche Konsequenzen hatte die Nicht-Umsetzung für die Verantwortlichen?--Cirdan ± 14:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Listen kenne ich, natürlich. Und tatsächlich bin ich seit einigen Wochen im Verein Mitglied. Jepp, ganz neu, ganz frisch und sehr bewusst. Weil ich den Verein schon so lange kenne und beobachte und den Zeitpunkt für gegeben halte, nun tätig zu werden. Wie gesagt, wer etwas ändern möchte muss an den richtigen Stellen damit anfangen. Das muss nicht zwingend eine Fesstelle sein, das geh auch auf Mitgliedsebene. Aber es stimmt, was Du sagst: Man muss eben am Ball bleiben. Und natürlich sollte man sich dabei möglichst wenig frustrieren lassen. Nach meinen Erfahrungen in der WP ist es allerdings ziemlich schwierig geworden, dass ich mich frustriert zeige, wenn mal wieder ein Ziel nicht erreicht wurde. Es ist nur ein Grund, einen anderen Weg zu suchen. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich wünsche dir – ganz ernsthaft – viel Erfolg dabei und hoffe, dass du eine Änderung bewirken kannst (oder im Zweifelsfall erkennst, wann es Zeit ist, aufzugeben, um nicht komplett den Spaß am Wikiversum zu verlieren). Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit (von „Hoffnung“ mag ich da natürlich nicht sprechen), dass der Verein mal so richtig vor die Wand fährt und dann mit kleinem Budget neu aufgebaut wird, ohne die gleichen Fehler zu wiederholen.--Cirdan ± 16:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich danke Dir herzlich, Cirdan. Ich denke, dass es möglich - wenn auch schwer erträglich - ist, Niederlagen einzustecken, wenn man ein Ziel vor Augen hat, das man als Wesentlich ansieht. Im vorliegenden Fall ist es mein Wunsch, eine möglichst breite, möglichst einfach zugängliche Wissensbasis zu schaffen, die gut fundierte, zuverlässige und aktuell gehaltene Informationen darbietet. "Freies Wissen" eben. Dafür ist die m.E. derzeit einflussreichste Organisation die Wikimedia, das bekannteste Projekt die Wikipedia. An beiden beteilige ich mich. Aber das Ziel ist eben, freies Wissen zu schaffen, nicht, Wikimedia oder Wikipedia unter allen Umständen die Fahne zu halten. Sie sind Mittel zum Zweck. Wenn es nicht diese beiden Projekte sind, die mich meinen Zielen näher bringen, dann werden es eben andere sein. Das verringert den Frustlevel erheblich. (Glaube mir, das hat lange gedauert, bis ich diese Sichtweise angenommen habe). Es ist das alte Spiel: Nur wer ein Ziel hat kann es aktiv erreichen. Und über seine Ziele sollte man sich im Detail klar sein, sonst wird man automatisch frustriert statt motiviert. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Penetranz mit der in letzter Zeit massiv Spenden eingefordert werden ist peinlich. Schlimm, wie tief WM gesunken ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Was meiner persönlichen Erfahrung nach auch recht wirksam ist: Jedem Bekannten, der mir erzählt, er habe schon mal für Wikipedia gespendet oder plane das zu tun, schicke ich ein paar Links auf diverse WMF/WMDE Seiten zur finanziellen Lage und der Mittelverwendung. --Varina (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo allerseits, ich bin ehrlich. Mich hat es sehr überrascht, wie stark hier die Ablehnung und Kritik ist, die zum Teil substantieller ist als das übliche Fundraising-Bashing. Da das Telefonfundraising von vielen großen Organisationen in ihrer Unterstützerkommunikation erfolgreich eingesetzt wird, wollten wir mit dieser Aktion schlicht herausfinden, ob diese Art der Kommunikation zum Zwecke der Diversifizierung der Fundraising-Maßnahmen auch für uns funktioniert. Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Ich kann euch versichern, dass diese große Ablehnung hier in unsere Bewertung der Maßnahme einfließen wird. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gerade heute überlegt, Mitglied von WMDE zu werden - aber dieses Verhalten von Seiten des Vereins stößt mich so ab, dass das in der nächsten Zeit wohl nichts werden wird. Wenn Ihr mit diesem Proteststurm richtig umgehen wollt, so kann das m.E. nur heißen: Am Montag wird die Aktion gestoppt!--Lutheraner (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2015 (CET)

+1 gut. Danke, Till --Pankoken (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir für die Rückmeldung, Till. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist nur zu begrüßen, dass das dringend nötige Krisenmanagement bereits am Wochenende einsetzt, schon damit nicht im Kollateralgeschehen diejenigen WMDE-Mitarbeiter, die nach meinen Eindrücken ausgezeichnete Arbeit leisten, samt ihrem anerkennenswerten Wirken, wie zum Beispiel hier, gleich mit unter die Räder geraten. Die Sache selbst wird aber auch noch gemeinsam aufgearbeitet werden müssen, damit sich Ähnliches künftig nicht noch einmal wiederholt.
-- Barnos (Post) 18:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mich auch gern bei Till für seine Reaktion bedanken. Das Gefühl im Bauch bleibt jedoch, es ist mir eben unbegreiflich, dass so etwas zustande kam. Insbesondere auch, weil die Reaktion der Gemeinschaft doch (ja, das meine ich) absehbar war. -jkb- 18:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Schreckschwelle der Fassungslosigkeit muß man bei WMDE wohl stetiglich höher ansetzen. Aktueller Stand: Um bei den einfachen Vereinsmitgliedern höhere Beiträge bzw. zusätzliche Spenden zu aquirieren, haben Vorstand oder Geschäftsführung (Anmerkung: der feine Unterschied zwischen beiden geht mir gerade ziemlich irgendwo vorbei) eine professionelle Firma beauftragt, die Aquise durchzuführen und zu diesem Zweck besagter Firma einschlägige Daten der Mitgliederschaft, zumindest aber Namen plus Telefonnummern übermittelt. Die Aquise wird über ein Callcenter abgewickelt.

Da das Kind (wie so oft) bereits in den Brunnen geplumst ist, Fragen an @Till Mletzko (WMDE):

* Welche Daten genau wurden an den Auftragnehmer bzw. Aquise-Durchführer übermittelt? Nur die Telefonnummern oder zusätzlich weitere personenbezogene Daten?

* Wurden neben den Daten von Vereinsmitglieder(inne)n zusätzlich Daten weiterer in den Datenbeständen von WMDE enthaltener Personen an den Aquise-Durchführer übermittelt (etwa Teilnehmer von Workshops, aus Projektanträgen, Bezuschussungsanträgen usw.)?

* Hat WMDE mit der beauftragten Firma eine Vereinbarung getroffen im Hinblick auf eine rein projektbezogene Verwendung der übergebenen Personendaten? Umgekehrt gefragt also: eine Weiterverwendung oder gar Weiterveräußerung der Daten vertraglich ausgeschlossen? Oder wurden flankierend zu der in Auftrag gegebenen Telefonaquise auch frei weiterverwendbare Datensätze an den Auftragnehmer oder Dritte veräußert?

Ich bin zwar kein Mitglied von WMDE. Über eine Beantwortung der aufgeführten Fragen würde ich mich jedoch auch in meiner Eigenschaft als Artikelautor in de:WP sehr freuen. --Richard Zietz 18:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin schon in einem anderen Verein Mitglied, was völlig reicht, aber mal was anderes: Jetzt, wo die Antelefonierfirma ja einen recht ordentlichen Bestand an Telefonnummern von WMDE-Fördermitgliedern hat, stellt sich die Frage, was die jetzt damit machen. Mir schwebt da ja so einiges vor...:-) --Schlesinger ^schreib! 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Hier schwappt nun doch mal eine kleine Welle von Fassungslosigkeit über die Gier eines Wikipediaausbeutungsapparats entlang aber Fundraiser Till Mletzko ist sehr überrascht. Sollen wir jetzt die Frage diskutieren ob er sich nur dumm stellt oder einfach generell in einem anderen Universum zu hause ist? Dieses Universum wäre wohl als das eines grosskapitalistischen Unternehmens anzunehmen, das eine Marke besitzt, die es so selbstverständlich ausbeutet wie jeder andere Global Player. In diesem Universum sind wir hier die lustigen kleinen muppets, die freiwillig und unentgeltlich erarbeiten was Wikimedia dann vermarktet. -- itu (Disk) 19:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Mein ich glaube wirklich, das Till überrascht ist, weil so meine Gedanke, er nicht mit bekommen hat, was für ein Geheimis die Adressdaten mal waren, also eine Gruppe Mitglieder die Adressdaten für eine Umfrage haben wollte und die Begründung warum das so einfach nicht ging. Resultat für mich, immer aufpassen wo man Adresse und eine Telefon Nr hinterlässt. Für mich jedefalls auch ein NoGo, wenn man die ganzen Geschichten von früher (Datenschutz) noch in Erinnerung hat. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:20, 21. Nov. 2015 (CET)

Du wirst aber zugestehen, daß es schon einen Unterschied macht, ob ich Privatpersonen einen Stapel persönlicher Daten übergebe (damals gings um Namen und Adressen, oder? war das die Geschichte mit der außerordentlichen MV?) oder einer Firma, die mit mir einen Vertrag abschließt, der selbstverständlich auch den vertraulichen Umgang mit den Daten beinhaltet (soz. single purpose und nach der Telefonaktion zu vernichten). Das „Daten an jemand anderen übergeben" im Grunde auch so eine wenn-die-Zahnpasta-aus-der-Tube-raus-ist-kriegt-man-sie-nicht-wieder-rein-Nummer ist, ist natürlich unbenommen. --Henriette (Diskussion) 23:55, 21. Nov. 2015 (CET) 

Vor zwei Jahren hatte uns schon mal jemand erzählt, sie hätten sich nichts dabei gedacht. Benutzer:Raboe001 saß mir damals gegenüber, links von mir saß Benutzer:Artmax und rechts von mir Benutzer:Jensbest. Und ich nehme an, bei WMDE ist jetzt, zwei Jahre später schon, niemand mehr beschäftigt, der sich überhaupt noch daran erinnern kann. Förderverein ohne Gedächtnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 22. Nov. 2015 (CET)

@Henriette, ja natürlich, es ging mir eher um das "WIE" @ Aschmidt neue Besen hinterlassen auch mal Kratz­spuren im frischen Linoleum. ;) Oder auch, das Rad muss zum dritten Mal neu erfunden werden. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Zusammenfassend kann man wohl festhalten, dass beim Thema Fundraising dieses Jahr einiges aus dem Ruder gelaufen und nicht mit Auftreten dem vereinbar ist, was wir als Wikipedianer und auch die Öffentlichkeit von dieser Enzyklopädie und ihrem Förderverein erwarten. Wie schon an anderer Stelle geschrieben ist die aggressive Form des Fundraisings, wie sie mit dieser Telefonkampagne aber auch mit dem monströsen Spendenbanner betrieben wird, geeignet die Marke Wikipedia zu beschädigen. Das aktuelle Spendenziel von 8,9 Mio. € ist kaum noch jemandem plausibel zu erklären und spätestens, wenn dann nächstes Jahr (bei anhaltendem Anstieg) 10 Mio. als Ziel ausgegeben und entsprechend aggressiver eingeworben werden bekommen, wir echt ein akutes Glaubwürdigkeitsproblem. Und das bedroht dann auch mittel bis langfristig die von WMDE und der WMF aufgestellten Spendenziele selbst.

Ich kann nachvollziehen warum Till Mletzko und seine Kollegen dieses Jahr so aggressiv vorgehen - anders dürfte diese erneut ernormgesteigerte Summe kaum einzuwerben sein. Ich kann es jedoch in keinster Weise gut heißen. Hier wurde offensichtlich ein Partikularziel festgelegt, dass nur dann zu erreichen ist, wenn man dem eigentlichen Ziel unseres Projekts schadet. Und das ist nicht in Ordnung.

Meiner Meinung nach gefährdet das Fundraising in seiner jetzt Form die Glaubwürdigkeit der Wikimedia/Wikipedia. Und Glaubwürdigkeit, ist das wertvollste Kapital, dass wir in diesem Projekt haben. Darauf müssen wir (und das meine ich jetzt als Vereinsmitglied) deutlich besser aufpassen. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: der Öffentlichkeit zu erklären, in welchen rechtlichen/wirtschaftlichen Verhältnis Wikimedia und Wikipedia stehen ist meines Erachtens nicht sonderlich schwer. Beim Fußball weiß auch jeder, dass engagierte Mitarbeit in der Kreisliga nichts mit dem DFG Vorstand zu tun hat. Wenn also die WMDE öffentlich völlig den Bach runter geht, heißt das bei weitem nicht, das die öffentliche Nutzung der WP (des Produkts) darunter auch nur im mindesten leidet. Aus Sicht WP ist die Welt solange in Ordnung, wie der Betrieb der Server gesichert ist (und wegen mir noch etwas mehr). Und selbst für den allerschlimmsten Fall, das die Einnahmen unter die Ausgaben für den Serverbetrieb sinken ist keine Panik angesagt. Die Daten zu sichern, die Autorenschaft zusammen zu halten und einen neuen Verein zu gründen ist immer möglich. Wir sollten als Autorenschaft sowohl der Öffentlichkeit wie auch dem Verein sehr selbstbewusst sagen was wir von Spenden(aktionen) halten. Als Autorenschaft haben wir nicht zu befürchten - ganz im Gegenteil: wenn der Verein mal 10, 20 oder 30% weniger einnimmt, wäre das sicher keine übertriebene Abspeckkuhr. Letztendlich muss man die allseits beschworene Trennung zwischen Autorenschaft und Verein konsequent ausleben. -- Summer • Streicheln • Note 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: Ich befürchte da irrst Du Dich. Dass weder Journalisten noch Spender zwischen der Wikipedia und Wikimedia unterscheiden können (oder wollen) ist offensichtlich; dafür gibt es unzählige Belege. Lies Dir nurmal die Spenderkommentare oder einen beliebigen Artikel zu Wikimedia durch. Dort werden WIkipedia und Wikimedia genauso häufig in einen Topf geworfen, wie bei dem was wir im Support-Team so mitbekommen. Uns kann es daher nicht egal sein, wenn WMDE etwas tut, was unser gemeinsames Image ramponiert.

Gleichzeitig halte ich es weder für angemessen noch für produktiv diesen Konflikt direkt nach außen zu tragen so lange noch nicht alle Einflussmöglichkeiten ausgeschöpft sind, die wir als Autoren und Vereinsmitglieder haben. Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, die jetzigen Probleme im konstruktiven Dialog mit WMDE zu klären. Nur muss WMDE und insbesondere die Fundraising-Abteilung endlich mal Problembewusstsein an den Tag legen. Einfach den alljährlichen Shitstorm auszusitzen, nur um dann im darauffolgenden Jahr beim Spendeneinwerben noch aggressiver aufzutreten, ist nicht in Ordnung! // Martin K. (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Man muss zwischen Produkt und "Firma" unterscheiden. Das Produkt kommt beim Leser hervorragend an (man kann von einer Monopolstellung sprechen). Nach derzeitigen Stand ist das Produkt unkaputtbar (Gefahren sehe ich eher in Konflikten innerhalb der Community). Zum Beispiel wird das Produkt Fußball überleben ... egal wie viele Manager ins Gefängnis gehen. Ob der Konsument dabei exakt zwischen Produkt und "Firma" differenzieren kann ist belanglos. Er reicht wenn er kapiert: „die Artikel sind gut aber am Kopf stinkt es“. Er wird weiter konsumieren und weniger Spenden. Solange den Autoren die Mittel (hauptsächlich Server u. ein bisschen mehr) bleiben wird es das Produkt geben und eifrig genutzt werden.

Ohne eine Rundum Kapitalismuskritik anzubringen: das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur. Bestenfalls ein Kleingartenverein kann im Jahresbericht anführen „im letzten Jahr blühten die Blümchen genauso schön wie im Vorletzten“. WMde ist auf Erfolg getrimmt. Und Erfolg heißt u.a mehr Mittel zu Aquirieren. Und letztlich sind wir auch alle selbst schuld. Wir alle stellen Forderungen und freuen uns wenn wir sie durchgesetzt haben. Jeder von uns findet 3/4 der Mittelverausgabung unnötig. Nur bei dem 1/4 das wir für sinnvoll halten sind wir unerbittlich. Dumm nur, dass jeder ein anders 1/4 für sinnvoll hält. Letztendlich wird es irgendwann zum großen Knall kommen ... Dialog und Kompromiss zögern das nur hinaus.

Abhilfe könnten nur sehr eng formulierte Ziele schaffen. Klare Grenzen. Ein Genug ist Genug. Aber davon sind wir meilenweit entfernt. -- Summer • Streicheln • Note 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: „das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur.“ – das sehe ich anders. Bei jeglicher Art von Kapitalgesellschaft hast Du völlig Recht, denn hier ist das Unternehmensziel quasi immer die Maximierung des Gewinns, denn das ist es, das die Anteilseigner unterm Strich mittelfristig erwarten. Bei einem gemeinnützigen Verein ist das anders. Du hast zwar Recht, dass der Status Quo zu sein scheint, dass Kennzahlen, auch und insbesondere Wachstumskennzahlen, zu irgendeiner Art Bedürfnisbefriedigung zu dienen scheinen. Auf WMDE wird sicherlich ein Druck seitens der WMF ausgeübt, sei es nun explizit oder nur implizit durch das Damoklesschwert, die Spenden noch selbst eintreiben zu dürfen. Aber dass die WMF so dermaßen auf Wachstum und Kennzahlenoptimierung getrimmt ist, ist kein Problem irgendeines Systems, sondern allein ein selbstauferlegtes. Die Foundation und auch alle Chaptervereine könnten in ihrer Größe stagnieren, solange sie ihr Ziel – die Aufrechterhaltung des Betriebs und Unterstützung der Autoren – erreichen. Viele der angewandten Kennzahlen sind da ohnehin irrsinnig; Unterstützung lässt sich oft nicht messen. Yellowcard (D.) 01:08, 23. Nov. 2015 (CET)

@Yellowcard: der Begriff System trifft es nicht - das war (m)ein Fehler. Ich meine eher die Natur der WMde. Das betrifft Struktur, Ziele, Mitarbeiter, einfach alles. Wenn bei Zielen keine Grenze eingezogen ist, verselbstständigen sie sich. Menschen sind auf Bestätigung und Erfolg ausgelegt (das ist Natur). Habe ich etwas gut gemacht, muss ich es in Zukunft besser machen. Konkurrenz gegenüber meiner eigenen Vergangenheit - natürlich auch gegenüber Kollegen. Habe ich eine Praktikantin eingestellt die eine neues Projekt betreuen soll suche ich nach Finanzmitteln um ihr eine befristete Stelle zu geben wenn sie ihren Job gut macht. Läuft das Projekt gut, versuche ich eine unbefristete Stelle zu organisieren (vielleicht kommen soziale Verantwortung hinzu - wenn ich z.B. weiß das die ehm. Praktikantin wegen einer Schwangerschaft auf den Job angewiesen ist).

Menschen legen sich nicht ins Bett wenn Ziele erreicht sind. Man will mehr. Wir alle. Und wenn ein Kollektiv agiert, wird kann es zum Molloch werden wenn von außen Applaus und Geld kommt. Das ist nicht böse, das ist menschlich (oder natürlich).

Die Welt ist voll von Projekten, Organisationen etc. die zu groß geworden sind. Ich habe das Beispiel Fußball genannt. Ursprünglich in der besten Absicht angelegt, Fußballfreunden ihr Vergnügen zu organisieren. Ist erstmal eine prima Sache. Inzwischen hat sich eine irrsinniges Maß an Macht gebildet. Der ADAC ist ursprünglich nur eine nette Pannenhilfe. Nenn mir nur ein Argument, warum sich die WMF/WMde nicht in die gleiche Richtung entwickeln sollte.

Den einzigen Faustpfand den wir haben ist die Lizenz. Der WMde gehört nicht, was sie verwaltet. Im Prinzip kann die Communitie jederzeit „danke, das war's“ sagen. Was übrigens gegen ein „danke, das war's“ spricht, ist die Verzahnung der Daten (wikidata, commons; ein „danke, das war's“ erfordert mehr Organisation je mehr Verzahnung gegeben ist). Und man sollte der WMde hin und wieder sagen, das wir den Faustpfand haben. Nur mit selbstbewussten Auftreten können wir Einfluss nehmen. Aber letztendlich bin ich sehr skeptisch was unseren Einfluss den Molloch zu verhindern angeht. --Summer • Streicheln • Note 02:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Problem sitzt viel tiefer, ist aber tivial: wo mehr Geld ist als unbedingt nötig ist, werden Projekte gestartet die dann ihrerseits Geld fordern. Die Spirale geht nach oben. Und igendwann landen alle gemeinützigen Organisationen da, wo momentan der Fußball steht. Der WP stehen mit absoluter Sicherheit übelste (Schmier)Geld Skandale bevor. Es ist nur eine Frage der Zeit. -- Summer • Streicheln • Note 00:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Letztlich ist diese Art des (professionalisierten) Spendensammeln ein weiteres Symptom einer "Kapitalisierung" echter oder auch nur vermeintlicher gemeinnütziger Organisationen, was auch gerne mit dem Begriff "Spendenindustrie" bezeichnet wird. Ein Kennzeichen dafür ist, dass die Spendengenerierung sich personell und strukturell immer stärker vom eigentlichen/ursprünglichen Projekt abtrennt. Die Spenden werden nicht mehr von normalen Mitgliedern aufgebracht/eingesammelt/mitorganisiert, stattdessen hat man eine spezialisierte Abteilungen, die Spendenprofis einstellt, die dann wiederum ein (Groß)teil an kommerzielle Unternehmen outsourcen. Dabei entfernt man sich in jedem Schritt weiter vom ursprünglichen Projekt bis man man bein Callcenter-Angestellten landet, der mit dem ursprünglichen gemeinnützigen Projekt nicht mehr zu tun hat und nach ganz eigenen ökonomischen Vorgaben und Zwängen agiert. Wenn man sich bei der Professionalisierung erst einmal auf einer Ebene ist, die weit genug vom eigentlichen Projekt entfernt, wird dann eben auch agiert wie im "normalen Wirtschaftsleben" mit allen Unsitten auf die man dort öfter trifft, wenn es um das Geld geht. Insbesondere tritt dann auch die oben beschriebene Spirale immer stärker hervor.

Nun ist man bei der WMDE noch ganz am Rande der Spendenindustrie, aber die Entfernung eigentlichen Projekt (WM-Community-Mitglied->WMDE-Mitgied (oft auch kein aktives Community Mitglied (mehr)->Spendenabteilung->professioneller Spendensammler->Outsourcing/Call-Center) ist schon deutlich gewachsen und vermutlich steht auch irgendwann die Frage im Raum, falls die Telefonaktion unter Vereinsmitgliedern erfolgreich war, ob man Telefonaktionen (oder Briefaktionen) auch nicht (wiederum outgesourct) auf potenzielle Spender außerhalb des Vereins ausdehnt. Bei den externen die Arbeit ausführen wird dann vermutlich auch Addresshandel irgendwann im Raum.

Man muss sich als Community und Verein fragen, wie weit man diese "Professionalisierung" treiben und wie weit man sich den "üblichen" Markzmechaismen und Praktiken aussetzen will. Auch stellt sich die Frage inwieweit ständig steigende Spendeneinnahmen, deren sinnvolle und wirklich projektbezogene Ausgabe wohl auch immer schwieriger wird, überhaupt sinnvoll bzw. erstrebenswert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 22. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Till Mletzko (WMDE) Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Wie viel Mitglieder sollen nächste Woche noch angerufen werden? Warum wird die Aktion nicht sofort gestoppt? Es wäre schön nach der Aktion zu erfahren wie viel Austritte es gab. --Mauerquadrant (Diskussion) 04:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Und wie viele Anrufe wurden insgesamt getätigt? Um mal eine Vorstellung zu bekommen, was in den Augen von WMDE eine veruschweise kleine Anzahl von Anrufen ist.-- 22:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Mit Habermas könnte man sagen: Es findet eine „Kolonialisierung der Lebenswelt“ Wikipedia statt, z.B. in Form von plump gemachten PR-Artikeln, denen wir uns aber ganz gut erwehren, indem wir diesen Artikeln und Akteuren unsere Handlungslogik aufzwingen, die der Lebenswelt Wikipedia als der Welt der Artikel und Wikipedianer. Durch das Wachstums- und Quantitätsimperativen folgende Fundraising erfolgt ebenfalls eine solche Kolonisierung. Wie man aber ihr unsere Handlungslogik aufzwingt, das ist mir noch nicht klar. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Ein Tip an Kollege Habermas: Es geht um Macht. Macht nichts.--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Frankfurter Weisheiten: "Es gibt keinen richtigen Anschluss in der falschen U-Bahn." -- Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Oder: Es gibt keinen richtigen Edit im valschen.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Na Leute, wieder mal die Nase gestrichen voll von WMDE? Wieder mal am Punkt angekommen, an dem nur noch mit dem Austritt gedroht werden kann? Aber Vorsicht: nur, wer Mitglied des Vereins ist, kann auch mit dem Austritt drohen oder gar tatsächlich austreten. Also, immer die korrekte Reihenfolge beachten: erst eintreten und dann mit dem Austritt drohen! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Drohung mit dem Austritt ist stark rückläufig, seit immer weniger Mitglied sind. Vielleicht hatte man auch gar nicht damit gerechnet, daß unter den Angerufenen überhaupt noch jemand war, der die Sache in den Kurier tragen würde. Neu hinzugekommen ist dagegen die Drohung mit dem Nicht-(Wieder-)Eintritt. Das ist wohl die derzeit häufigste Variante.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Bei 20.000+ Mitgliedern sind denen ein paar Austritte von kritichen Mtgliedern nicht nur wumpe, sondern vermutlich sogar lieb. Das einzige, was den Vereinsmeiern wirklich wehtut, ist schlechte Presse, die zu Spendenrückgang führt. --Martina _Disk. 17:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Na, wieder mal nicht die (längliche) Diskussion gelesen? Die "Drohung" gegenüber der WMDE, die oben im Raum stand war ein Autorenaufruf nicht zu spenden, dass benötigt weder Ein- noch Austritt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Ach doch, natürlich habe ich das gelesen. Mal wieder ein höchst amüsantes Unterhaltungsprogramm, viel besser als Fernsehen. Aber im Ernst: Ich wundere mich etwas über den Vorschlag, zum Spendenboykott aufzurufen. Wahrscheinlich würde das da draußen sowieso niemanden interessieren, aber stellt Euch mal vor, das hätte wirklich Erfolg und die Spenden an Wikipedia blieben (gar dauerhaft?) aus, dann würde dieses ganze Projekt hier an die Wand fahren (Ihr wisst schon, Enzyklodingsbums und so ...). Das kommt mir ein wenig vor wie die «Unistreiks» von Studenten: am Ende schadet man sich vor allem selbst damit. Viel interessanter wäre als Druckmittel auf WMDE meines Erachtens ein Aufruf an die Foundation dem deutschen Chapter den Geldhahn abzudrehen, schließlich wollen die Leute in der Regel „an die Wikipedia“ spenden und nicht an irgendeinen Berliner Verein. Wie schnell wäre WMDE weg vom Fenster, wenn die Spenden in Zukunft nicht mehr über den Verein liefen, sondern direkt an die WMF gingen, und von dort auch nicht mehr an den Verein zurückflössen sondern direkt an Projekte von Wikipedia-AutorInnen ausgeschüttet würden? --Holder (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist das Unterhaltungsprogramm mit dem vorweihnachtlichen Cliffhanger zum Ende der 15. Staffel. Mitte Januar beginnt dann die sechzehnte. Bin schon sehr gespannt, wie es weitergehen wird. Habe vorhin ins Programm geschaut: Über die Feiertage kommen wieder lauter Wiederholungen.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du dir mal genauer anschauen was sich aufgrund von Studentenstreiks (auch) verändert hat.

Was würde passieren, wenn die WMDE tatsächlich weniger Geld hat? Sie würde vermutlich mehr im Sinne der Community agieren und "sinnlose" Ausgaben reduzieren. Ein Anruf zur direkten Spende an die WMF, ist mehr oder weniger nur eine Variation des oben angedachten. Wie so oft bewegen sich Dinge immer dann, wenn es um Geld geht.

Das eigentlich Interessante an der Diskussion ist aber aus meiner Sicht weniger der Popcorn-Aspekt der dich so zu begeistern scheint, sondern ein Nachdenken über Maßnahmen und Strukturen mit denen sich bestimmte unschöne Entwicklungen vielleicht auch eindämmen lassen. Dazu gehören mMn. auch ein ständiges Wachstum des "Unternehmen" Wikipedia mit einem ständig steigenden Finanz- bzw. Spendenbedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh: ich würde mir ja gerne genauer anschauen, ob die Studentenstreiks tatsächlich jemals etwas bewirkt haben, aber die Informationen in unserem Artikel hierzu sind äußerst dürftig. --Holder (Diskussion) 05:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das Nachschlagen von de.WP abhängt, dann muss der Artikel wohl herhalten und der ist zweifelsohne sehr dürftig. Aber wenn man ihn schon heranzieht, dann gibt doch sein letzter Satzeinen Einblick in das (vermeintliche oder reale) Potenzial von Studentenstreiks.--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 23. Nov. 2015 (CET)

@Holder: Als damals in Berlin Beteiligter und daher Original Research: Die Übernahme der FDP ist grandios gescheitert - es sind zwar etliche Studis eingetreten, nach dem anfänglichen Aktionismus ist allerdings alles im Sande verlaufen (und wir sind alle sehr kleinlaut wieder ausgetreten; die einzige parteipolitische Station meines Lebens, wie peinlich ...). Die Studenproteste insgesamt: Da sie sich vor allem gegen den Stellenabbau in den Unis und gegen Studiengebühren wendeten, hatten sie natürlich (kurfristigen) Erfolg - sogar die damals eingezogenen Studiengebühren wurden zurückerstattet - on the long run wurden danach jedoch Bachelar-/Master-Studiengänge eingeführt und es kam zu massiven Umstrukturierungen etc. Ob es mittlerweile wieder Studiengebühren in Berlin gibt, keine Ahnung ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Studiengebühren_in_Deutschland#Berlin Marcus Cyron Reden 13:59, 24. Nov. 2015 (CET)

Wurde eigentlich jemals eine Uni im Zuge eines Studentenprotests geforkt? -- itu (Disk) 01:28, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja: Volks-Uni.--schreibvieh muuuhhhh 09:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Zählt die FU auch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 24. Nov. 2015 (CET)

ich sehe diese diskussion erst jetzt, habe ausschließlich die ersten kommentare gelesen und möchte dennoch festhalten: ein abtelefonieren von spendern/fördermitgliedern, um nach einer spendenerhöhung zu fragen, ist für mich ein no-go, wie es kaum ein größeres geben kann. würde ich angeklingelt diesbezüglich, so wäre es ganz sicher auch das allerletzte mal gewesen, da auch nur einen penny abgegeben zu haben. hammer. --JD {æ} 17:48, 22. Nov. 2015 (CET)

+1. Yellowcard (D.) 18:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Wäre eigentlich langsam mal Zeit, dass man der WMDE hier keine Werbefläche mehr bietet. Oder hat sie sich dieses Recht von der WMF vertraglich zusichern lassen? DestinyFound (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Meinst du mit Werbefläche das Spendenbanner? --Schlesinger ^schreib! 20:23, 22. Nov. 2015 (CET)

Früher™ hätte es noch Admins gegeben, die sowas hätten abschalten können.--Aschmidt (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, nicht der Banner. Die Textbox auf der Hauptseite: "Derzeit läuft die aktuelle Spendenkampagne. Gespendet werden kann direkt an den Betreiber, die Wikimedia Foundation, und an die als gemeinnützig anerkannten Vereine Wikimedia Deutschland, Wikimedia CH und Wikimedia Österreich." DestinyFound (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2015 (CET)

auch ich stoße gerade dazu und bin schwer beeindruckt: die WMDE begibt sich hier auf ein niveau der billigsten klitschen samt ihren angeheuerten call-zentren. wer in berlin kam auf diese abgrundtief fowle idee? b) die meisten meiner journalistenkollegen wissen natürlich nicht, was der unterschied zwischen wikipedia, wikimedia, geschweige wiki commons ist. wie auch? das ist angesichts der namensnähe ganz schwer. Maximilian (Diskussion) 21:15, 22. Nov. 2015 (CET)

@DestinyFound: Dann könnten doch die Admins den Text in der Hauptseitenrubrik Wikipedia aktuell, oben links, in dem für die derzeitige Spendenkampagne geworben wird, entfernen. Zumindest solange, bis WMDE glaubhaft Besserung gelobt hat. Ich bin dafür. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 23. Nov. 2015 (CET)

und WMAT und WMCH werden gleich mitbestraft, zur sicherheit oder wie? --kulacFragen? 08:52, 23. Nov. 2015 (CET)

Gleich bestraft? Interessante Terminologie. Egal. WMAT und WMCH können ja auf WMDE einwirken, die Telefonaquise sofort einzustellen. Geht WMDE darauf ein, ist die Sache erledigt. Geht WMDE aber nicht darauf ein, wird eben der Werbetext so verändert, dass WMDE dort nicht mehr aufscheint, sondern nur noch CH und AT. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 23. Nov. 2015 (CET)

aus sicht von WMAT ist der hinweis der einzige in der wp auf das lokale fundraising. alle bannerklicks aus AT gehen ansonsten in die USA, darum meine diktion. wenn du nur WMDE entfernen willst, will ich nichts gesagt haben, wenngleich nur WMCH und AT im text sich aber auch etwas merkwürdig lesen würde. ich billige das telefonfundraising im übrigen ebensowenig wie der rest der diskutanten hier. ich sehe jedoch keine möglichkeit, über den thread hier hinaus irgendwie einfluss diesbezüglich auf WMDE nehmen zu können. das hat schon bei weniger wichtigem nur schwer funktioniert. lg, --kulacFragen? 10:40, 23. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: WMAT und WMCH hier in Sippenhaft zu nehmen fände ich auch in höchstem Maße unangebracht. Es handelt sich hier um ein Problem mit WMDE (und bestenfalls noch der WMF). Und da wäre es geradezu kontraproduktiv und unglaubwürdig andere Chapter zu bestrafen, die dieses problematische Verhalten selbst überhaupt nicht an den Tag legen. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Also man darf schon mal wieder einige Dinge mit Abstand und Vernunft betrachten. WMDE sammelt das Geld quasi für die WMF ein. Allein deshalb könnt ihr hier über irgendwelche Verbote oder sonst was nachdenken, es wird nicht passieren. Die WMF als Betreiber wird weiter sein Geld sammeln. Und bei aller berechtigten Kritik an WMDE - was die WMF mit ihrem Geld macht halte ich für weitaus bedenklicher. Davon kommt nun wirklich kaum noch etwas bei den Autoren an. Dann ist es mir lieber, wenn es bei WMDE landet, da wird immerhin ein größerer Teil zurück an die Autoren gegeben. Mir immernoch zu wenig, immernoch zu viel Selbsterhalt. Aber besser als an vielen anderen Stellen. Davon zu trennen ist die Telefonaquise, um die es hier eigentlich geht. Es wurde ja der Auftrag ausgegeben, unabhängiger von den Spendengeldern zu werden - und von der WMF, mit der es derzeit Verträge zum Geldsammeln und Teilen gibt. Und da versucht man offensichtlich neue Wege zu betreten. Und der Weg über dieses Telefonmarketing ist das, worum es hier geht. Und das ist eben nicht akzeptabel, denn es fällt auf unser ganzes Projekt zurück. Das ist deshalb fatal, weil es nicht nur eine nervige Sache ist, sondern möglicherweise rechtlich bedenklich. Moralisch in meinen Augen auf alle Fälle. Deshalb ist es durchaus das gute Recht von uns, gegen derart aktive Vorgänge zu protestieren. Das passive Geld sammeln - sollen sie halt machen (wenn bitte auch nicht in der Form wie derzeit - je aufdringlicher, desto inakzeptabler). Aber der Rückfluss dürfte ein anderer sein. Das oberste und zentrale Ziel kann einfach nicht der Erhalt der Geschäftsstelle mit den Mitarbeitern sein. Marcus Cyron Reden 09:21, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich vermute eher, dass Direktspenden aus so einer Telefonaktion unter WMDE-Mitgliedern gerade nicht für die WMF gesammelt werden, sondern direkt an WMDE gehen. --Ailura (Diskussion) 15:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Sollte aus meinem Text der Eindruck entstehen, das würde ich anders sehen oder Darstellen, ist das ein Fehler meinerseits im Text. Ich dachte, ich hätte das deutlich genug gemacht, daß ich das ja gerade für einen Teil der Unabhängigkeitsstrategie halte. Hoffe mit dem Zusatz jetzt wird das klarer. Marcus Cyron Reden 21:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Was mich neben der Telefonaquise so richtig verärgert, ist der Umgang mit persönlichen Daten von Mitgliedern. Es scheint sich zum wiederholten Mal zu zeigen, dass in Teilen der Geschäftsstelle ein anderes Verständnis oder lockeres Verhältnis dazu besteht. Ich suche seit geraumer Zeit nach dem Link / Häkchen, durch das man die Weitergabe von persönlichen Daten / zur Aufnahme telefonischen oder Emailkontakts usw. explizit befürworten oder ablehnen kann, wenn man Vereinsmitglied wird. Das ist doch nun bei allen Organisationen, Vereinen, Versicherungen ein Mindeststandard. Ich finde auch einen nachträgliches opt-In dazu mehr als hilfreich und angebracht. Ich erwarte, dass man in der Geschäftsstelle das Vorgehen noch einmal kritisch hinterfragt und entsprechende Maßnahmen für die Zukunft ergreift. Ich habe selbstverständlich auch mit vielen Mitarbeitern der Geschäftsstelle zu tun gehabt, die sehr sorgsam mit den privaten Daten umgehen, aber diese Aktion hat mal wieder viel Vertrauen gekostet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:06, 23. Nov. 2015 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 - Was ich mir darüberhinaus gewünscht hätte, wäre dass eine solche Aktion vorher der Mitgliedschaft hier im Kurier angekündigt wird, damit man nicht wie vom Blitz durch eine Kaltaquise getroffen wird. Bin ich eigentlich der Einzige oder gibt es weitere Opfer dieser Aktion? Läuft sie immer noch weiter? - MaxxL - Disk 12:17, 23. Nov. 2015 (CET)

Du bist Sicherlich einer der wenigen, da die wenigsten Fördermitglieder auch Wikipedianer sein dürften. Die spenden Geld weil sie Wikipedia gut finden und glauben, dass eine Spende "an den Wikipedia-Verein" für den erhalt des lexikons gebraucht wird. WM wird einen teufel tun ihnen zu erklären wo genau die mehrheit des geldes versackt :D ... ...Sicherlich ^Post 12:54, 23. Nov. 2015 (CET) schon klar; steht ja alles in den Berichten die online sind usw. daher hat WM stets seine Pflicht getan und sehr genau informiert .oO

Eintreten statt austreten! - Man kann natürlich aus dem Verein austreten weil man mit den methoden und der geldverschwendung nichts zu tun haben will.
vielleicht ist es aber klüger einzutreten und auf einer MV (die nächste ist dieses Wochenende!) mal zu klären was das soll. - denn WM wird so oder so weiter mit Wikipedia werben und geld verdienen. Ob dort überhaupt noch ein Autor drin ist oder nicht wird davon nicht berührt.
Wie gesagt, nächsten Sonnabend von 9:30 bis 18:00 ist die MV in Berlin, Eventpassage am Bahnhof Zoo, Kantstr. 8 ...Sicherlich ^Post 12:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Naja, extra einem Verein beizutreten, um Stunk zu machen ist wohl ein wenig kontraproduktiv nehme ich an. Aber der Verein WMDE hat doch ein gewähltes Präsidium, in dem, oh Wunder, auch ein paar gestandene Wikipedianer sitzen. Also, das Megafon der Autorendemo nach Berlin gerichtet: Hallo hallo, Präsidium! Hier spricht die Basis. Wir hätten jetzt gern sofort ein aussagefähiges Statement zu der Sache mit der Telefoniererei, denn nicht wenige finden das gar nicht so dolle! --Schlesinger ^schreib! 13:19, 23. Nov. 2015 (CET)  

Nicht mit dem Austritt, nein, mit dem Eintritt drohen, das kommt mir irgendwie bekannt vor! Wir müssten ja nur 20.000 Wikipedianer zusammenbekommen, die Mitglied von WMDE werden wollen, dann haben wir die Mehrheit ... --Holder (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke, ihr bringt mich auf so gute Ideen. Ich plane jetzt meinen Eintritt bei der Bundeswehr mit dem Ziel eines Umbaus zu einer Friedensarmee. Man muss einfach was tun, statt immer nur rumzujammern. Von alleine wird die Welt ja nicht besser. -- itu (Disk) 00:38, 24. Nov. 2015 (CET)

weil ein soldat mitbestimmen kann so wie es ein vereinsmitglied tun kann? Hinken ist bei dem vergleich ja kaum noch ein ausdruck!?...Sicherlich ^Post 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist am Ende alles eine Frage der Durchsetzungsfähigkeit. -- itu (Disk) 01:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Früher™ gabs schon mal einen ähnlichen Vorschlag: Alle sollten sich Aktien kaufen und dann zur Hauptversammlung gehen und als Kapitaleigner gegen „das Kapitel“ abstimmen. SCNR ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:55, 24. Nov. 2015 (CET)

und keiner hats gemacht weil "einer allein kann ja nicht" und wer bin ich schon usw.?! ... man muss es halt auch tun wenns einen wirklich interessiert. ... ist natürlich mit aufwand verbunden dieses blöde demokratische dingensding .oO - von daher ist das wehklagen hier schon besser. stimmt. ...Sicherlich ^Post 01:04, 24. Nov. 2015 (CET)

20.000 Wikipedianer? Wegen der Zahl der Vereinsmitglieder? Guck mal wie die Teilnehmerzahlen bei einer MV sind. Die meisten Mitglieder sind karteileichen. Die sind weder auf einer MV noch tun sie sonstwas. die sind nur für die zahlenwixerei von WMD. Also da reichen viel weniger. ...Sicherlich ^Post 14:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich bringe zu dem Thema einen Dringlichkeits-Antrag ein. Wer also zur MV kommt, kann über das Thema diskutieren und darf auch mit dafür sorgen, dass die Aktion ein einmaliger Unfall bleibt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne grundsätzlich, als Wikipedianer und als - wenn man will - Bewohner eines Haushaltes etwas dazu sagen. Ich persönlich halte derartige Telefonanrufe grundsätzlich für eine üble Belästigung, über die ich mich sehr ärgere. Es mag wenige Ausnahmen geben, zum Beispiel wenn der Schatzmeister eines Vereines, in dem man Mitglied ist, anruft, um eine Formalie zu klären. Wenn er aber anfängt nach dem Motto: "Wärst Du bereit, eventuell 10 Euro mehr zu geben", dann wäre ich sauer. Ich frage mich tatsächlich, wie so eine Entscheidung zustande kommt. Wären in dem Gremium Menschen, die aus der Perspektive des Mitgliedes/Verbrauchers denken können, dürfte so eine Entscheidung gar nicht zustande kommen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 23. Nov. 2015 (CET)

die WMDE will heute eine offizielle stellungnahme im kurier veröffentlichen. ich bin gespannt. Maximilian (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo alle, wir sind eure Anmerkungen und Fragen durchgegangen. Ich beantworte sie hier gesammelt. Vorab: Weiter oben schrieb ich, dass wir die Aktion diese Woche auslaufen lassen werden. Die Anrufe werden nun ab sofort eingestellt.

Warum haben wir diesen Test gestartet? Es ist in den letzten Jahren unter anderem der Wunsch der Mitgliederversammlung gewesen, das Fundraising zu diversifizieren. Telefonaktionen sind erprobte Mittel anderer NGOs, weshalb wir darauf jetzt zurückgegriffen haben. Im Mittelpunkt stand für uns ganz klar die Zufriedenheit der Angerufenen. Es ist natürlich nicht in unserem Sinn, wenn Fördermitglieder nach so einem Anruf unzufrieden sind. Konkret abgefragt wurden im Gespräch deshalb unter anderem Änderungen von Adressdaten und sonstige Wünsche des jeweiligen Mitglieds. Bis Sonntag wurden 108 Fördermitglieder angerufen, von denen 44% sich für eine Beitragserhöhung entschieden haben.

Zu den gesammelten Fragen:

• Es wurden bisher 108 Fördermitglieder angerufen, in einem Pool von bis zu 3.000 Menschen. Das bis zu ist wichtig, weil wir die Rückmeldungen laufend überprüfen, je nach Reaktion/Zufriedenheit, bevor weiter angerufen wird. Daher auch die bisher kleine Zahl von 108 Erreichten.
• Das Briefing an den Dienstleiter lautete, sich im Auftrag von Wikimedia Deutschland zu melden, nicht in Vertretung der Wikipedia o. Ä.
• Es wurden ausschließlich Fördermitglieder angerufen, keine dritten Personen.
• Neben Namen und Telefonnummer wurden im Gespräch wie oben gesagt die Adressdaten abgeglichen und ggf. die Kontoverbindung falls gewünscht. Eine Weiterverwendung der Daten per Vertrag zur Auftragsdatenverarbeitung ist natürlich ausgeschlossen.

Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2015 (CET)

danke für die erläuterungen, till! a) offen bleibt, wie so etwas entschieden wurde und in zukunft entschieden werden würde. b) nicht angesprochen wurde, wie der datenfluss passierte und welche seriosität das callcenter hat. Maximilian (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Es ist der WDME also gelungen, ein richtig effizient arbeitendes Call-Center zu finden, in dem 21 Mitarbeiter es geschafft haben, 108 Fördermitglieder zu erreichen. Selbst wenn pro erreichtem Mitglied zwei nicht erreicht wurden, komme ich da auf ca. 15 Anrufe pro Mitarbeter (von denen 2/3 vielleicht eine Minute gedauert haben, weil ja keiner erreicht wurde). Wie lange haben denn bitte die 21 Mitarbeiter für die fünf erfolgreichen Anrufe pro Mitarbeiter gebraucht? Und was hat der ganze Spass gekostet, sprich: was wurde dafür an das Call-Center gezahlt? Wenn es wirklich um so wenige Anrufe ging, wieso hat sich da nicht einer der WMDE-Mitarbeiter mal einen Tag ans Telefon gesetzt und ausprobiert?-- 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist mal ne echt gute Frage… ^^ Ich vermute, dass man nur einoder zwei Callcenter-Mitarbeiter darauf angesetzt hat; wo dann der Sinn liegt, ist natürlich die Frage. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:06, 24. Nov. 2015 (CET)

+1. @Till Mletzko (WMDE): gibt es antworten auf die fragen nach Deinem zusammenfassenden posting? Maximilian (Diskussion) 23:48, 24. Nov. 2015 (CET)

Offenbar hat @Till Mletzko (WMDE): seit dem 24. November Urlaub, oder wieso erhalten wir hier keine Antwort?-- 11:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Update: Die Mitgliederversammlung hat beschlossen, über meinen Antrag zwar zu diskutieren aber abzulehnen nicht abzustimmen. Damit kann Wikimedia Deutschland auch weiterhin solche Telefon-Aktionen durchführen. --DaB. (Diskussion) 17:00, 28. Nov. 2015 (CET)

Aha, das heißt dann, dass wir uns bei der nächsten Spendenkampagne auch wieder so richtig schön aufregen dürfen? Prima! --Schlesinger ^schreib! 17:10, 28. Nov. 2015 (CET) :-)

Gab's Diskussionen und Begründungen für dieses imho komplett unakzeptable Vorgehen als Telefonspammer? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:27, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Hauptbegründung war, dass die Aktion ja bereits eingestellt sei – man habe auch nicht vorhersehen können, dass wir Wikipedianer damit ein Problem haben könnten. Außerdem war die Test-Aktion wohl recht erfolgreich (also in finanzieller Hinsicht). Es wurde auch daraufhingewiesen, dass eine vergangene Mitgliederversammlung mal gebeten habe, auch andere Formen der Spendeneinnahmen auszuprobieren; und das sei nun eben ein solcher Versuch gewesen. Ein Präsidiums-Mitglied riet noch dazu, bei WMDE die Löschung der Telefon-Nummer zu beantragen, wenn man nicht angerufen werden möchte. --DaB. (Diskussion) 19:09, 28. Nov. 2015 (CET)

Hm. Komme gerade nach Hause und lese hier. Ich tröste mich mit der Hoffnung, dass meine Stimme das Ergebnis wohl nicht hätte anders werden lassen, es ging nun mal wirklich nicht. Schade. Grüße -jkb- 19:15, 28. Nov. 2015 (CET)

WMF: Fundraising-Update

Siehe auch Fundraising-Update von Megan Hernandez und die Ergebnisse der unlängst in den Vereinigten Staaten durchgeführten Online-Umfrage zu den Spendenbannern (pdf-Dokument hier, Diskussion hier auf Meta).

Immerhin ist positiv zu vermerken, dass der Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" jetzt der Vergangenheit angehört. Die Umfrage kommt hinsichtlich der beurteilten englischen Banner zu dem Schluss, dass die meisten Teilnehmer nicht (mehr?) das Gefühl haben, hier gehe es darum, eine drohende Finanzkrise abzuwenden.

Aktuelle englische Spendenbanner-Designs kann man hier finden:

• • Large coffee
  • Large lightbulb
  • Small Blue
  • Small coffee

Das oben besprochene Telefonfundraising von Wikimedia Deutschland wird in der kommenden Ausgabe des Signpost besprochen. Andreas JN466 20:41, 23. Nov. 2015 (CET)

Dass vom Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" Abstand genommen wird, kann man leider auch anders als nur positiv interpretieren .... -- itu (Disk) 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Membership growth of the German Wikimedia chapter WMDE [1]:

Active members

Supporting members

Total

Falls noch ein Bildchen von der Mitgliederstruktur fehlt. Derzeit zählt der Verein 23.875 Mitglieder. Davon sind 1.969 Aktive Mitglieder und 21.906 Fördermitglieder. Es gibt natürlich einen handfesten Grund, warum WMDE so stark (im Wikipedia Spendenbanner, am Telefon) um Fördermitglieder wirbt.

• 2013-2014 Plan: Revenue source Membership fees 410,000 € (As of September 6, 2013 we had 6.917 members (1.705 active and 5.212 sustaining members).)
• 2015-2016 Plan: Membership dues 1,260,000 € Estimate based on previous years (Revenue expectations based on current number of members)

Es geht um Geld, klar. Vor allem aber muss WMDE seine Fördermitgliedsbeiträge nicht erst nach Übersee transferieren und dann zurückbetteln, wie bei den "normalen" Bannerspenden, afaik. --Atlasowa (Diskussion) 13:38, 24. Nov. 2015 (CET)

Warum sehen die Banner so aus?

• Wer entwirft eigentlich diese Banner? Von der Designabteilung der WMF ist man eigentlich Professionellers gewohnt.
• Warum haben die (abgesehen von der Illu im Lightbulb-Banner) wirklich so überhaupt nichts mit dem übrigen Erscheinungsbild der Wikimedia zu tun? Wenn man sein eigenes Corporate Design ignoriert, wirkt das doch nur unseriös.
• Warum gibt es in keinem der Banner irgendeinem Link über den man erfahren kann, was wirklich mit dem Geld passiert? Z.B. sowas wie der Punkt "Wohin geht meine Spende?" unter spenden.wikimedia.de
• Warum sind sämtlich Banner mit einem Fließtext mit einer Texthierachie vollgeklatscht, der für eine schnelle Wahrnehmbarkeit eindeutig zu lang ist. Das liest doch kein Mensch.
• Wer hat diese Farben aus gesucht? Das abgetönte Taubenblau und Grau, war vielleicht vor 10 Jahren mal modern. Diese schwarzen Flächen sehen aus wie Traueranzeigen.
• Warum wird hier gegen die einfachsten UX-Prinzipien verstoßen. Die die optisch auffälligsten Elemente (darunter auch sowas wie ein Button) sind nicht klickbar. Es gibt Icons (wie dieses i) ohne jede Funktion, dafür aber keinen klaren Call-to-Action im Formular. Es gibt viel zu viel Text. Usw.
• Warum haben weder der Text noch die Motive etwas mit den Benefits der Wikipedia zu tun? Die Kaffee-Tasse ist als Key-Visual ja kaum an Beliebigkeit zu überbieten.

Ehrlich gesagt frag ich mich ob an diesen Bannern überhaupt mal irgendwer mit einer gestalterischen Ausbildung gearbeitet hat. Sieht für mich eher so aus, als hätten das irgendwelche Fundraiser- oder Marketingmenschen selbst zusammengeschuster. Das mag jetzt hart klingen (und ist definitiv nicht persönlich gemeint) aber keiner dieser Banner hätte bei uns im Agenturalltag auch nur die erste Korrekturrunde überlebt..

P.S.: Bevor jetzt wieder das Argument kommt, dass sei alles ausführlich getestet worden: Auch solche Test ersetzen weder eine ordentliche Konzeption noch einen vernünftigen Text- und Layout-Entwurf. Wenn beide zur Auswahl stehenden Varianten Murks sind, kann auch bei einem A/B-Text nichts Vernünftiges rauskommen. // Martin K. (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Reminder @Till Mletzko (WMDE):: Diese Fragen waren übrigens nicht (nur) rhetorisch gemeint: Mich würde es interessieren, warum die Dinger so aussehen, wie sie aussehen und wer dafür gestalterisch verantwortlich ist. // Martin K. (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Reminder @Till Mletzko (WMDE):: Ich nerve ja wirklich ungern, würde mir aber trotzdem Wünschen, dass Du mal irgendwie auf die hiesigen Fragen reagierst, bevor dieser Abschnitt weg archiviert wird. //Martin K. (Diskussion) 20:08, 3. Dez. 2015 (CET)

ich finde die Banner zwar auch furchtbar, aber ich weiß gar nicht ob ich das schlecht finde. gute banner würde WM noch mehr Geld in die kasse spülen ohne das wikipedia et al. davon besser würden.

schräg finde ich auch wohin geht meine Spende-Seite die im zweiten Schritt zu finden ist.

Ein Tortendiagramm in blautönen?! - Farbe alle? Wohl aber absicht damit man nicht merkt wo das geld versickert?

"Nur" 14 % in Verwaltung; klingt gut! Ist aber der größte Posten vom WMD-Budget und wohl nicht zufällig ganz unten angeordnet! und 34 % wären ehrlicher; der anteil am WMD-Budget. Denn das WMF-Budget ist wohl auf grund technischer Gründet nicht weiter ausgeführt und enthält ja auchnochmal einen relevanten anteil verwaltung ...Sicherlich ^Post 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)

@Sicherlich: Naja, eine monochrome Farbwahl ist ja nicht unbedingt ein Kennzeichen von gestalterischem Unvermögen (eher im Gegenteil). „Viel hilft viel“ ist gerade im Hinblick auf Farben sicherlich nicht immer zielführend. In dieser Grafik scheint es ja vor allem darum zu gehen, wieviel % der Spenden an die WMF gehen und wie viel bei WMDE bleibt (und da funktionieren Grün und Blau schon ganz gut). Die Zuordnung der Einzelposten bei WMDE zu den einzelnen Diagrammsegmenten ist natürlich ausbaufähig. Aber ganz im Gegensatz zu den Bannern, wurde diese Grafik offensichtlich von jemandem mit gestalterischen Kenntnissen erstellt. // Martin K. (Diskussion) 17:37, 24. Nov. 2015 (CET)

+1 Martin K., die Banner sind schrecklich, wobei mich als Leser vor allem (zu 95%) deren Größe stört und die Tatsache, dass sie nach 3 Sekunden Artiken-Anlesen ohne Vorwarnung von oben reingerasselt kommen wie ein plötzlich brutal herruntergelassener Fensterrolladen, und das zu kleine Schließen-x. Ich lese Wikipedia auch auf dem Tablet und dort normalerweise unangemeldet, weil Cookies kaum einen Tag lang erhalten bleiben. Da wird mir (und sicher nicht nur mir) Wikipedia alljährlich zur Vorweihnachtszeit durch die verdammten Spendenbanner verleidet. Wenn sie nach einmal x-Drücken weg blieben für den Rest des Jahres, wäre es etwas anderes. Als angemeldeter User habe ich natürlich den Bannerblock aktiv. Aber auf Mobil- und Tabletgeräten ist es mit dem Angemeldetbleiben ein technisches Problem, wodurch einem dann die Banner wieder, wie jedem unangemeldeten Wikipedia-Leser, richtig weh tun. --Neitram ✉ 15:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Die Banner sehen so aus, weil sie so die meisten Spenden generieren. Wikimedia Deutschland lässt sich gut beraten, siehe z.B. Storytelling-Kampagne 2010/2011. Viele Banner, die nett anzuschauen sind und auf der viele User gerne und lange verweilen, verleiten potentiell Geldgebende nicht zum Spenden. Irgendwelche theoretischen Richtlinien und modernen Farbvarianten werden in dem Moment irrelevant, in dem die praktischen Tests andere Ergebnisse zeigen. −Sargoth 16:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Werden die nicht zentral in Meta erstellt, also hier z.B.? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Nicht die DE-Banner, glaub ich. Das wird aber in enger Abstimmung gemacht. Es ist nun mal so, dass jeder Test auf Wikipedia durch die hohe Zahl der Besuchenden dermaßen quantitativ signifikante Ergebnisse zeigt, dass wahrscheinlich jede NGO gut beraten ist, sie für ihre Website einfach 1=1 zu kopieren. Selbst kleinste Satzteiländerungen führen im Live-Test zur Erhöhung oder Verringerung der (zahlreichen) Klein- oder (seltenen) Großspenden, zum Wegklicken oder Spenden. Ich kann keine Antwort auf einzelne Fragen geben, aber die Antwort auf generelle Frage im Titel lautet "weil sie wirken". Die WMF hat übrigens eine andere Spenderstruktur als WMDE, das muss selbstverständlich immer nach regionalen Kultur- und Geschmacksmustern angepasst werden (wieder mit Tests). Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass Till auf die schlimmsten Augenkrebsbanner verzichtet, auch wenn diese 0,3 Cent mehr in der Stunde bringen. Grüße −Sargoth 16:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Dass die Banner so sch*** aussehen müssten um möglichst viel Geld zu generieren, ist eine immer wieder verbreitete, empirisch aber in keinster Weise bewiesen Behauptung. Da meines Wissens in den letzten Jahren überhaupt keine echten Alternativen getestet, sondern immer nur kleinste Details an diesem Text-Wüsten-Banner variiert wurden, ist die Behauptung, ein erfolgreicher Banner könne nur genau so (und nicht anders) aussehen, schlicht unseriös.

Wahrscheinlicher ist, dass sich auf Grund der immer immer weiter in die Höhe geschraubten Spenden-Ziele im Fundraising-Team niemand mehr traut, ein Risiko ein zugehen. Und deshalb nimmt man einfach weiterhin das, von dem man aus dem Vergangen Jahr weiß, dass es halbwegs funktioniert hat und schaltete es noch größer und noch brachialer (irgendwoher müssen die 10% Steigerung ja kommen). Das viel gerühmte A/B-Testing beschränkt sich meines Wissens auf minimalste Abwandlungen des ewig Selben und dient neben der Optimierung dieses einen Banners sicher auch dazu der Community genau das zu vermitteln, was Sargoth oben geschrieben hat: die Illusion von Alternativlosigkeit.

Ich bestreite ja gar nicht, dass das Prinzip „mehr Spenden durch Penetranzsteigerung“ eine Zeit lang funktionieren kann. Aber eine Zeit lang dachten auch die VW-Ingenieure, sie hätte Ihrem Unternehme mir diesem Abgaswert-Trojaner einen großen Dienst erwiesen...

Nachhaltig ist anders...

P.S.: Selbst wenn Inhalt, Aufbau und Größe wirklich „alternativlos“ wären, sollte es übrigens möglich sein, auf dieser Basis einen Banner konform zum Wikimedia Erscheinungsbild zu gestalten. Auf spenden.wikimedia.de bekommt man das ja auch irgendwie hin. // Martin K. (Diskussion) 17:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Lieber Martin K., wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, meinen Links zu folgen, hättest Du gesehen, dass Sie 2010/2011 noch komplett anders aussahen (ein einziger Satz mit Kopffoto, verlinkend auf eine sog. "Story". Zu dieser Zeit hat übrigens Godfather Jimbo die meisten Spenden ergeben, auch wenn die Story bestimmter Autoren lieber gelesen wurden [Verweildauer]). Ich kann in Deinem Rant daher keine Stringenz oder Substanz erkennen und antworte auch nur, um Dich zu bitten, etwas freundlicher zu formulieren. Macht so keinen Spaß. Ich wollte nur etwas Helligkeit ind Dunkel bringen und habe keinerlei Interesse daran, stellvertretend für Forschung und Entwicklung der Wikimedia-Fördergesellschaft beschimpft zu werden. Grüße −Sargoth 17:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Danke, Ich kann mich gut an die 2010/11-Kampagne erinnern. Und wenn Du da mehr weißt, wüsste ich doch gerne, warum Du diese Kampagne als Misserfolg und als Beleg dafür interpretierst, dass diese Form glaubwürdiger und Community-naher Spendenwerbung nicht funktioniert. In der Spendenstatistik kann ich 2010/11 jedenfalls weder einen Einbruch noch eine Stagnation der Spendenentwicklung entdecken.

Meine Kritik bezog sich auch nicht auf diese Kampagne, sondern auf die in den Jahren danach, in denen vorwiegend mit reinen Textbannern gearbeitet und meines Wissens keine grundsätzlich anderen Bannerkonzepte mehr getestet wurden. So unterscheiden sich z.B. die Banner von 2013 inhaltlich nicht nennenswert von dem, was wir heute noch in abgemilderter Farbe aber dafür deutlich gesteigerter Größe unseren Lesern zumuten. Der Banner in der mobilen Version dürfte mit den Bannern von damals sogar fast identisch sein. Und ich finde es dann doch sehr gewagt, dass nach fünf(!) Jahren damit zu begründen, man habe ja schon mal was anderes probiert und das hier funktioniere eben besser.

Nein, mir geht es hier auch nicht um einen sinnlosen Rant, sondern um die echte und berechtigte Sorge darüber, dass dieses Holzhammer-Fundraising unseren Ruf nachhaltig beschädigt und damit mittel- bis langfristig genau dem Projekt schadet, dem es eigentlich dienen soll. Bei mir persönlich haben sich (via OTRS und privat) jedenfalls schon genug Leute über den Banner beschwert. Und die Zweifel daran, ob das ein authentischer Wikimedia-Banner oder ein Pishingversuch ist, lassen sich wirklich gut nachvollziehen.

Ich hatte (wie viele andere auch ) den Banner bereits letztes und vorletztes Jahr kritisiert, Probleme konkret und sachlich benannt und Veränderungswünsche/Verbesserungsvorschläge geäußert. Es wurde mehr fach versprochen, dass nächstes Jahr alles Besser würde, dass man darüber reden könne, wenn die Kampagne mal vorbei ist, dass es eine Session auf der WikiCon geben solle. Passiert ist davon de facto NICHTS. Auch dieses Jahr gab es (meines Wissens) keinerlei Vorabstimmung des Banners mit der Community und statt die Kritik von letztem Jahr aufzunehmen wurde der Banner noch größer und noch nerviger. Ich habe (wie wahrscheinlich die meisten anderen auch) den Banner mehr durch Zufall entdeckt, als ich Wikipedia an einem anderen Rechner öffnete. Man muss hier wirklich niemandem was böses wollen, um zu vermuten, dass dieser Ausschluss angemeldeter Nutzer vom Banneranzeige eher dem Versuch geschuldet ist, Konflikten mit der Community aus dem Weg zugehen, in dem man unter deren Radar bleibt. // Martin K. (Diskussion) 18:33, 1. Dez. 2015 (CET)

Hm, die WikiCon wurde auf der WMDE-Versammlung angesprochen, ich glaube, im Zusammenhang mit dem Fundraising. Die Einreichung wurde wohl nicht angenommen (mangels breiterem Interesse ?). Siehe Wikipedia:WikiCon_2015/Programmvorschläge Nr. 45. Das auch wieder nur rein Infomäßig  −Sargoth 18:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Das hat Till mir auch schon geschrieben. Meines Erachtens darf die Tatsache, dass man im ersten Programmentwurf fehlt, kein Grund sein, das einfach fallen zulassen. Wenn man sich da etwas dahinter geklemmt hätte, wäre da sicher noch was möglich gewesen - zur Not in einem der freien Räume, die ja extra für spontane Sessions und Treffen vorgesehen waren.
@Paulae: kannst Du aufklären, warum diese Session auf der WikiCon rausgefallen ist? Eigentlich fand da doch überhaupt kein Voting statt?!.

So oder so sehe ich hier WMDE (und insbesondere die Fundraising-Abteilung) in der Bringschuld gegenüber der Community. Und wenn die Community nicht von alleine kommt, dann muss man eben aktiv auf sie zugehen. Schließlich ist das Banner ein erheblicher Eingriff in das Erscheinungsbild der Website und die direkte Monetarisierung unser aller Arbeit. Da kann und sollte man schonmal die Meinung derer einholen, die hier das ganze Jahr über aktiv sind und nicht nur die zwei Fundraising-Monate. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich kann sagen, warum die Session nicht zustande kam. Till Mletzko hat auf meine Nachfragen nie reagiert und den Referentenfragebogen nie ausgefüllt. Irgendwann hab ich das Programm dann ohne seinen Beitrag gebaut bzw. bauen müssen, weil ich schlichtweg keinerlei Info zu Zeiten, Datum und Technik etc. bekommen habe. --Paulae 22:41, 2. Dez. 2015 (CET)

Sowas hatte ich fast vermutet.

Natürlich kann jeder mal eine Mail übersehen. Aber die Tatsache, dass auch später niemand mal bei der WikiCON-Orga nachgehakt oder alternativ einen anderen Weg der Community-Beteiligung gesucht hat, zeigt dann doch deutlich, dass dieses Thema bei WMDE offensichtlich nicht die nötige Priorität hatte. // Martin K. (Diskussion) 23:00, 2. Dez. 2015 (CET)

Artikel zum Spendenbanner in der Washington Post: Wikipedia has a ton of money. So why is it begging you to donate yours? --Andreas JN466 10:16, 3. Dez. 2015 (CET)

WaPo über Fundraising-Kampagne

 Info: Caitlin Dewey: Wikipedia has a ton of money. So why is it begging you to donate yours?. In: Washington Post. 2. Dezember 2015. And if the community doesn’t want what’s best for Wikipedia long-term? Well, it’s just a matter of time until we see inside that particular can of worms. Leaving aside Wikipedia’s other well-documented problems, there’s already evidence that donations might be due for a fall-off. Page views are down across most editions of the site, and more people than ever read Wikipedia on their phones, where they’re far less likely to donate.--Aschmidt (Diskussion) 21:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Bissig: "an annual Internet tradition as reliable as year-end lists and April Fool’s fakes" ;-) Gestumblindi 21:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Mal auf DACH übertragen: Wir müssen uns darüber im klaren sein, daß die Aussage im diesjährigen DE-Banner, es fehlten acht Millionen Euro, wahr ist; sie stammt nur nicht von uns. Selbst wenn der eine oder die andere community-gefördert übers Wochenende im Laufe des kommenden Jahres mal irgendwohin fährt, kostet das zzgl. dem Betrieb der Website nicht im ganzen gesehen acht Millionen Euro für die gesamte Community. Und der Rest ist erst recht nicht acht Millionen Euro wert. Aber die Aussage ist trotzdem wahr. Diejenigen, die sie formulieren, denen fehlen acht Millionen Euro.--Aschmidt (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2015 (CET)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Hm, hier ist es. Ich wollte es schon irgendwo posten, nachdem ich es auf Meta gesehen habe, und nachdem ich mich erinnert habe, dass wir neulich über ähnliche Aktionen irgendwo diskutiert haben. Und auch, da ich Bedenken habe. So gut - unbestritten gut - die Absicht ist, kommen wir in eine Kollision mit den Zeieln des Projektes, es ist eine politische Stellungnahme; und ferner, wer wird demnächst in den Kreis derjenigen aufgenommen, für die wir eintreten? Ist da eine drohende Todesstrafe das Kriterium, weniger? Und wenn es nicht wiederholt wird, wieso und warum? Können wir es uns leisten, Personen gegeneinander aufzuwiegen? Ich wseiß, dass es hart klingt, aber man muss hier bedenken haben. Wir können diesbezügliche Energien in Aufrufe anderer Organisationen stecken, so wie AI und andere, wir sollten es vielleicht auch verlinken. Aber ein WP-Banner für unsere eigene Aktion? hier ist die Abstimmung auf Meta. -jkb- 01:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Naja, ich habe das hier immer so verstanden, dass die Wikimedia-Bewegung (was auch immer das ist) sich für freien Zugang zu freiem Wissen einsetzt. Jetzt wurde ein Entwickler freier Software eben genau dafür in Haft genommen, dass er vielen Menschen diesen freien Zugang ermöglicht hat bzw. seine Zeit und sein Wissen genau dafür verwendet. On Top wird er misshandelt/gefoltert und mit dem Tode bedroht.

Legen wir jetzt die Hände in den Schoß und sagen „Ist blöd, Pech gehabt, können wir nix machen.“ schießen wir uns dann nicht selbst ins Knie? Könnten sich da Nachahmer nicht bestätigt sehen, selbst gegen OA-Entwickler vorzugehen? Nicht nur in "Unrechtsstaaten". Auch hier ist OpenSoftware/OpenAccess z.T. unliebsamer Konkurrent starker Wirtschaftsinteressen bzw. steht geheimdienstlichen und militärischen Interessen zum Teil entgegen.

Dem franz. Admin konnte über die WMF mit rechtlichem Beistand(?) geholfen werden. Ein Banner war dafür nicht nötig. Im Falle Bassel wird dieser juristische Beistand wohl nicht möglich sein. Fraglich bleibt auch, ob der Banner ihm selbst noch hilft (Wochen nach den Gerüchten er wäre zum Tode verurteilt).

Wir können aber eines tun: Aufmerksamkeit schaffen und für unsere ureigensten Interessen (weltweit freier Zugang zu freiem Wissen) eintreten. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET) (sollte ich den Fall Bassel falsch verstanden haben, bitte berichtigt mich)

P.S. um thematisch in Syrien zu bleiben: „unerwünschte politische Stellungnahme im Projekt“, wäre für mich z.B. (im Vorfeld einer entsprechenden UN-Sitzung) die Forderung nach einer Flugverbotszone über Syrien (ähnlich der in Libyen), um es Assad zu erschweren Fassbomben abzuwerfen und die dortige Zivilbevölkerung zu schützen. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Tja. Hände in den Schoß - sicher nicht! Wir würden aber andere Formen der Hilfe finden, denke ich. Eine Off-Wiki-Kampagne organisieren... Aber ein Banner ist so etwas wie eine offizielle Stellungnahme der WMF/WP, da bin ich mir eben stark unsicher. -jkb- 12:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, "offizielle" Stellungnahmen der internationalen Wikipedia-Community sind gelegentlich vollkommen richtig - den Kern, warum das hier der Fall ist, hat Anika vorgebracht. Ob es einen Effekt hat - keine Ahnung, gehe ich nicht von aus: dieser Mensch wird mit extrem hoher Warscheinlichkeit für das, wofür wir hier alle einstehen, umgebracht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Achim Raschka: Wir alle hier stehen für eine Online-Enzyklopädie ein. Mehr nicht. Darüber hinaus haben wir alle sehr unterschiedliche moralische und politische Vorstellungen und Wünsche, sowohl für die Wikipedia als auch für das Leben da draußen. Ich möchte als Wikipedianerin weder von einer "Bewegung freien Wissens" noch von einer (wenn auch gut gemeinten und unterstützenswerten) politischen Befreiungsinitiative vereinnahmt werden. --Martina _Disk. 22:36, 26. Nov. 2015 (CET)

In der AI-Pressemitteilung steht nichts davon, dass seine Festnahme/Verurteilung etwas mit seiner Tätigkeit für die Wikipedia zu tun hat. Folglich halte ich ein Banner für unangebracht. --Gretarsson (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2015 (CET)

„[...] He is facing Military Field Court proceedings for his peaceful activities in support of freedom of expression. [...] Bassel Khartabil is a software developer who has used his technical expertise to help advance freedom of speech and access to information via the internet. [...]“

Mir reicht das. Die Feststellung "da steht aber nicht explizit Wikipediaautor/Wikimediaentwickler" bzw. das Ankreiden des Fehlens der Beschreibung in der Pressemitteilung(!!), wie er sich im Detail engagierte, ist in meinen Augen kleinlich. Erst Recht angesichts der Tatsache, dass es weder eine offizielle Anklageschrift (secret closed-door proceedings) noch ein Urteil gibt (unconfirmed reports that a Military Field Court has sentenced him to death) und es zur "Urteilsfindung" recht unerheblich sein dürfte, WIE er diese Zeile verfolgte/tätig wurde. Er wurde/wird dafür verfolgt/verurteilt DAS er es tat. --Anika (Diskussion) 14:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Na ist doch super, dass dir das reicht. Es steht dir frei, dich über AI für Bassel zu engagieren. In Syrien herrschen ziemlich chaotische Zustände. „Ziemlich kleinlich, im Fall Bassel unsere rechtsstaatlichen Standards anzusetzen“, könnte man daher entgegnen. Eine Positionierung der WP in diesem Fall wäre in meinen Augen Anti-Assad-Propaganda durch die Hintertür, und ich möchte mich in diesem kranken Scheißkonflikt, sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP, nach Möglichkeit für oder gegen überhauptniemanden positionieren. --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob die Wikipedia sich hier politisch äußern will: Ich erinnere mich, dass ein Diplomat einmal gesagt hat, dass solches In-die-Öffentlichkeit-ziehen bei Unrechtsstaaten in der Regeln nicht hilfreich ist; das verhindert nämlich, dass die Diplomaten das Leise-still-und-heimlich erledigen. --DaB. (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @DaB.: Ich habe vor einigen Tagen mit jemandem von Creative Commons telefoniert (Bassel ist der "Lead" von CC in Syrien), der im engen Kontakt mit der Familie steht. Die Aussage war eindeutig: Öffentlichkeit ist das einzige, was jetzt vielleicht noch helfen kann. Alle anderen Wege sind bereits beschritten worden, nichts hat geholfen.--schreibvieh muuuhhhh 10:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Zur Info: eine "offizielle" Stellungnahme hat es bereits im WMF blog im Oktober gegeben. Die Frage ist hier also eher, in welcher Intensität wir uns positionieren, als ob wir dies tun. --theredmonkey 16:58, 26. Nov. 2015 (CET)

Die englischsprachige Version des vorgeschlagenen Banners beginnt mit den beiden Wörtern Wikipedia volunteer. Damit wird der Eindruck erweckt, dass Khartabil wegen seiner Mitarbeit an Wikipedia inhaftiert wurde. Zum einen wird er damit von Wikipedia vereinnahmt, zum anderen auf Wikipedia reduziert. Wenn sich in der Zukunft erweist, dass er aufgrund ganz anderer Anschuldigungen inhaftiert wurde, wird das sowohl auf Wikipedia als auch auf Khartabil zurückfallen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher kommt es mir vor, dass ein Zusammenhang zwischen Wikipedia und der Inhaftierung bestehen soll. Khartabil hat in der Anfangszeit der arabischen Wikipedia - also einige Zeit vor dem syrischen Bürgerkrieg - anonym zu Wikipedia beigetragen. Wenn das Regime ein Exempel gegen Wikipedia statuieren will, würde man sich einen bedeutenden Wikiautoren aussuchen, der unter Klarnamen auftritt, als exzellent gewählte Artikel erstellt hat, Admin ist, auf Wikicons Vorträge hält oder für die WMF auftritt. Khartabils vielfältige, bemerkenswerten und öffentlichkeitswirksamen Leistungen liegen ausserhalb von Wikipedia/Wikimedia. Auch seine Frau hat sich mit der Meldung über Khartabils Verurteilung nicht an wikipedia.org, wikimedia.org, ein Blog, irc oder Mailingliste von Wikimedia/Wikipedia gewandt, sondern dies auf Facebook veröffentlicht. Seine Freunde und Familie sehen ihn also nicht als Wikipediapersönlichkeit. Eine Centralnotice hätte eine große Öffentlichkeitswirksamkeit, wenn sich dann herausstellt, dass die angedeutete Verbindung von Khartabil und Wikipedia garnicht besteht, schadet das dem Ansehen sowohl von Wikipedia als auch Khartabil. Wikipedia ist ein internationales Projekt, die Sitenotice würde also auch in Russland erscheinen. Ist es wirklich im Interesse von Khartabil Putin zu verärgern, der als Verbündeter des syrischen Regimes auf dieses einwirken könnte? Dass Öffentlichkeit den Verfolgten von Unrechtsregimen eher schadet, wurde schon gesagt, sinnvoller erscheint es, Briefe an die Botschaft zu schreiben. Auch wird mit dem Banner ein Präzedenzfall geschaffen. Es gibt zahlreiche Konflikte auf der Welt mit hunderten Toten am Tag, darunter immer wieder auch engagierte Wikipediaautoren. Sollen die alle Banner bekommen und wenn ja, welche: die Regimetreuen oder die Freiheitskämpfer/Terroristen? --° (Gradzeichen)

Ich hoffe inständig, nie in die Situation zu geraten, in einer beschissenen Zelle zu hocken und mir vorstellen zu müssen, wie Wikipedianer endlos herumdiskutieren, ob sie sich für mich einsetzen sollten. Anyway, ich habs jetzt mal auf die Kurierseite gesetzt, dann kann sich ja jeder selbst überlegen, wie er sich in dem Meinungsbild positionieren möchte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:55, 27. Nov. 2015 (CET)

In den meisten Familien hat man es erlebt - so wie auch in meiner - dass irgendwann einmal die Situation da war, flüchten zu müssen. Oder in Lagern oder Gefängnissen inhaftiert und dann noch vertrieben - unter welchen politischen Umständen auch immer. Man muss sich nicht schämen, nicht zum alten Geld zu gehören, die konnten es sich immer richten, die haben ja auch meistens das Debakel zu verantworten. Den Jungspunden und Realitätsignoranten sei gesagt: Geschichte beginnt bereits vor dem Tag der eigenen Geburt. Und wann immer man beginnt, jeweils einen Tag davor. Und freies Wissen beginnt weder bei Wikipedia noch endet es damit. Man kann das ja auch mit einem lustigen Liedchen beschreiben... --Hubertl (Diskussion) 15:46, 29. Nov. 2015 (CET)

Update: Die Abstimmung auf MetaWiki ist gelaufen. Knapp 2/3 der Teilnehmer haben sich für das Banner ausgesprochen, gut 1/3 dagegen. Welche Konsequenz das für die Banner-Initiative hat, ist noch nicht raus. Jedenfalls zeigt es, dass ein beachtlicher Teil der Abstimmenden bedenken hat. Die Kommentare zu den Gegenstimmen und auch der Diskussionsteil untendrunter lassen übrigens ganz gut erkennen, dass die, die gegen das Banner gestimmt haben, dies nach reiflicher Überlegung getan haben und daher wohl kaum lapidar als „Realitätsignoranten“ abqualifiziert werden können. Dass Alter gleichbedeutend mit Weisheit ist, ist ohnehin ein Märchen... --Gretarsson (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2015 (CET)

Defekte Weblinks: Der Bot als archive.org-Propagandist

Die Diskussion ist leider schon im Archiv gelandet, ich möchte hier aber doch nochmal meinen Beitrag vom 22. November hervorkramen, in dem ich schrieb:

Wie ich schon weiter oben schrieb: Ein Link zum Internet Archive sollte die letzte Option sein, wenn alle anderen Ansätze scheitern. Ich finde die aktuelle Formatierung der Meldungen daher etwas fragwürdig, mit jeweils "Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet" unter den defekten Links. Das legt es den Abarbeitenden m.E. zu nahe, einfach auf diese Archivlinks zurückzugreifen, ohne zunächst zu recherchieren, ob sich die Inhalte nicht unter einer neuen Adresse oder woanders finden lassen. @Giftpflanze: Könnte man nicht darauf verzichten, den Leuten gleich archive.org unter die Nase zu reiben, und stattdessen sowas schreiben: "Es empfiehlt sich, nach einer neuen Adresse oder einem neuen Beleg für die Informationen zu suchen. Sollte die Suche ergebnislos bleiben, lässt sich als letzter Ausweg vielleicht eine geeignete archivierte Version auf archive.org finden" - so dass man also aktiv selbst auf archive.org nachsehen müsste, als bewusstes Hindernis, um ein zu bequemes, unreflektiertes Übernehmen von Archivversionen zu verhindern. Gestumblindi 16:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Genau das, was ich befürchtet hatte, und was auch Aschmidt in seinem Ausgangsbeitrag angesprochen hat („Wikipedia wird derzeit – mittlerweile mit Boteinsatz – zu einer Linksammlung auf das Internet Archive umgebaut“) trifft jetzt ein: Auf meiner Beobachtungsliste erscheinen nun immer wieder Artikel, bei denen die Botmeldungen einfach "abgearbeitet" wurden, in dem man die defekten Links auf archive.org umgebogen hat. In vielen Fällen hätte es sicher andere, bessere Möglichkeiten gegeben. Aber vielleicht sollte man sich nicht beschweren - ein Link auf archive.org ist ja immer noch besser als einer, der völlig ins Leere führt... - dann hätte man sich aber vielleicht überlegen können, den Bot die Links gleich selbst als "Standardvariante" umbiegen zu lassen, mit nachträglicher manueller Korrektur, wenn man etwas Besseres findet? Gestumblindi 19:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Für mich sind die archive.org-Links auch nur das letzte Mittel. Es gibt aber Wichtigerere, denn letztendlich ist es aber egal, wo ich die Quelle einsehen kann.--JTCEPB (Diskussion) 19:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Pardon, die Frage ist ja, welche Quelle, bitte? Regelmäßig gibt es verschiedene Versionen im Archiv, und es ist nicht ersichtlich, welche dem Artikel zugrundegelegt worden war und welche daher als Beleg gelten soll. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Website dahingehend geändert wird, daß unter derselben URL später etwas ganz anderes steht, möglicherweise eine Korrektur, oft aber auch das genaue Gegenteil von dem früheren Text. Der Leser darf sich dann eine Version heraussuchen. Diese Massenedits habe ich schon lange auf meiner Beo. Es ist eine Kapitulation vor dem Unvermögen, Wikipedias Umfang eine Grenze zu setzen, die sie wartbar erhalten würde.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Nur weil dir die Form der Wartung nicht gefällt. Soso. Manchmal ist es so eindeutig, daß erkennbar wird, daß eine Person offenbar im falschen Projekt ist. Vielleicht solltest du dir einfach etwas Kleineres suchen? Etwas daß dich nicht so überfordert? Vielleicht etwas, das immer schön klein bleibt? Marcus Cyron Reden 01:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Zur Sache bitte, Marcus, denn Wartungsprobleme liegen ja allenthalben auf der Hand. Wo die Dinge aber so im Fluss sind wie in diesem nur bedingt steuerbaren und zum Ausfransen tendierenden Riesenprojekt, sind wiederkehrende Sammlung und Fokussierung ebenso sinnvoll wie Notbehelfe erprobungswürdig sind.
-- Barnos (Post) 09:34, 30. Nov. 2015 (CET)

(BK) Der Bot kann nicht lesen, er kann nur erfassen, ob überhaupt irgendwann irgendeine Version der Zielseite archiviert wurde. Ob diese Version geeignet ist, die zu belegende Aussage inhaltlich zu stützen, muss von Benutzern mit menschlicher Intelligenz beurteilt werden. Deshalb wird es nie sinnvoll sein, massenhaft ungeprüft Links zum Webarchiv umzubiegen.

Die Antwort auf die Frage, ob eine Version archiviert wurde und falls ja, den zugehörigen Link dorthin auf die Disku zur Defekt-Meldung zu setzen, ist natürlich ein Service für alle Reparatur-Ameisen. Zusätzliche (und unnötige) Hürden aufzubauen, bspw. dass man per c&p die defekte URL selbst auf die Seite des Webarchivs übertragen muss, kann man glaube ich niemandem vermitteln.

Wenn Du einen Verbesserungsvorschlag hast, wie eine bessere Darstellung der Meldung auf der Disku aussehen könnte (die gleichwohl sehr kurz bleiben muss), kann der sicher diskutiert werden.--Mabschaaf 19:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Der vorgeschlagene Link auf das Webarchiv ist für mich aus folgenden Gründen hilfreich:

• bei einem nicht funktionierendem Weblink kenne ich nicht mehr den Inhalt
• im Webarchiv finde ich (meist) diesen Inhalt
• damit kann ich geeignet googeln und oft Weblinks ausserhalb des Webarchivs finden.

--tsor (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2015 (CET)

So vorzugehen, legt die aktuelle Meldung nicht nahe, sie präsentiert gleich etwas vielleicht Geeignetes. --Thoken (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich fürchte nur, da schlägt sich Theorie mit Praxis. Natürlich wäre es schön wenn man Livelinks findet, allerdings muss man höllisch aufpassen, dass man da nicht Mirrors verlinkt die um vieles schlechter sind als das Webarchiv, und in der Folge irgendwann Massenabarbeitungen über die WP:SBL machen müssen um diese ungeeingeten Mirrors wieder los zu werden, wobei man dann zusätzlich noch in der Versionshistorie nach dem ehemaligen Originallink suchen muss um wenigstens zu einem verlässlichen Achivbeleg zu gelangen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Nach dieser Diskussion vor kurzem halte ich es inzwischen für notwendig, Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen zu ändern, mit dieser Wirkung:

• Defekte externe Links der Einzelnachweise können ohne Federlesen durch geeignete Archiv-Links, vorzugsweise archive.org, ersetzt werden. Gründe:

Vorteile der relativ dauerhaften Behebung des Defekts überwiegen die Nachteile eines Archiv-Links bei Einzelnachweisen.

Beziehung einer Artikelaussage zum belegenden Webdokument, wie es vor Jahren aussah, ist bei Einzelnachweisen eng, generell enger als zum aktuellen Webdokument.

• Andere defekte externe Links, insbesondere des Abschnitts "Weblinks", sind zu fixen wie bisher, besonders auf Domain- und Pfadwechsel muss gecheckt werden und es gilt: Ersatz geht vor Archiv. --Thoken (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia macht süchtig, da sind lauter Fixer unterwegs :-)

Was Thoken schreibt, finde ich völlig richtig. Ich weiß nicht, was gegen die Archivlinks spricht. Jeder Ersatzlink im normalen Netz birgt wieder haargenau dasselbe Risiko, dass Seiten verschoben oder gelöscht werden. Dann hecheln wir schlimmstenfalls im Dauerlauf hinter den Belegen her. Und außerdem steht eine einzelne Aussage ja auch in einem Kontext, sprich einem vollständigen Artikel oder einer Seite im Web. Mit der Originalseite hat man auch denselben Kontext wie bei der Erstellung. Kann unter Umständen auch bedeutsam sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:27, 30. Nov. 2015 (CET)

Man kann darüber streiten, welche Formulierung bzw. Text der Bot verwenden soll, aber den Link überhaupt nicht anzugeben ist aus meiner Sicht eine ausgesprochen dämliche Arbeitserschwerung und daher indiskutabel. Mit einem solchen schulmeisterlichen "du darfst es nicht nachschlagen, sondern musst von alleine draufkommen"-Ansatz mag man ja unmündige Schüler traktieren, die sich nicht wehren können bzw. wo es in einem bestimmten Kontext durchaus didaktisch angemessen sein mag, aber wir sind hier salopp gesagt unter Erwachsenen und da brauchen wir nun wirklich keine pädagogischen Arbeitserschwerungen.

Natürlich hat das den Effekt, dass sich eine "Linkverzerrung" zugunsten von archive.org bildet, aber das liegt in der Natur der Sache. Besonders nützliche Online-Angebote werden eben häufiger (vielleicht aus der Sicht des ein oder anderen manchmal zu häufig) verlinkt. Das mit archive,org nicht anders als mit der imdb im Filmbereich, Google-Books bei Literaturangaben, Spiegel-Archiv/Spiegel Online im Bereich Nachrichten/Politik, Mathworld und EoM im Bereich Mathematik usw. Solange es nicht einen Community-Beschluss gibt eine bestimmte nicht zu verwenden, müssen wir es schon unseren individuellen Autoren/Mitarbeitern überlassen, welche Links sie bevorzugen (im Rahmen der RL). Mit Verzerrungen muss man da leben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 30. Nov. 2015 (CET)

+1 - Wie oben schon jemand schrieb, lieber ein Archivlink als gar keiner. Und bei dem brauchen wir uns zu mehr als 99% keine Sorgen zu machen, dass der Link demnächst mal wieder gefixt werden müsste, denn archive.org schaltet so schnell niemand ab. Natürlich wäre es Unsinn, alle Links zu ersetzen, da aktuelle Informationen immer besser als alte sind. Aber wenn der Link sowieso nicht mehr funktioniert (z.B. weil es die Seite nicht mehr gibt), ist der Archivlink für mich die beste Wahl. --Ali1610 (Diskussion) 10:06, 30. Nov. 2015 (CET)

Solang man sich darauf einigt, dass der Ersatz mit ein wenig Nachdenken geschieht, ist eigentlich alles o.k. - vor allem die Links in der "Weblinks"-Sektion kann man in den meisten Fällen jedoch besser löschen als durch Archivlinks zu ersetzen, da der Leser dort idR keine veralteten Informationen erwartet (zumindest in der Naturwissenschaften) - insofern ein guter Zeitpunkt, Weblink-Abschnitte zu verschlanken oder zu aktualisieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Kmhkmh. Ich finde die archive.org-Angaben hilfreich. Wenn ich keine anderen, besseren Ersatzmöglichkeiten finde, ist das als Rückfallebene immer noch die bessere Lösung als Links ins Leere. Letztere werden leider ab und an mal zum Anlass genommen, damit belegte Inhalte grundsätzlich in Frage zu stellen. Da ist archive.org allemal besser. --Wdd (Diskussion) 11:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Hilfreich ja, falls mal wieder kein Titel angegeben wurde. Aber wenn ein Bot gleich massenweise auf eine archivierte Version des BBKL umlenkt, halte ich das für bedenklich. --Succu (Diskussion) 20:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Was ist da bedenklich? Sollen wir deiner Meinung nach BBKL total entlinken, mit dem Verlust tausender Faktenbelege zu Personenstammdaten? Hast du Alternativen? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Neim. Ist „Faktenbelege“ eine neue Wortschöpfung für WP:EN? Bitte bescheib etwas genauer was Stammdaten für Personen aka BBKL sind. --Succu (Diskussion) 23:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Also dummdämlichhirnlose Propoganda zu archive.org (automatisiert, Bots können ja lesen und Inhalte bewerten) gibts auch auf Meta: [2] --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:22, 30. Nov. 2015 (CET)

Ernsthaft: Ich fasse es nicht. Eine Community, die im flexibelsten CMS arbeitet, das sich denken ließe, huldigt dem Kult des anklickbaren Links, indem sie die verlorengegangenen Belege ihrer Arbeit in ein Museum umbiegt, das noch dazu sich um urheberrechtliche Fragen keinen Deut schert, während an anderer Stelle Links auf nicht rechtmäßige Inhalte gelöscht werden. Der Blick geht stur zurück in die Vergangenheit. Alles Neue scheint nicht mehr zu interessieren. Alles erstarrt und wird auf dem Stand von vor sieben oder acht Jahren festgeschrieben. Offenbar haben alle schon fertig. Wikipedia war mal attraktiv, weil sie aktuell war. Sie wird damit zu einem Interface zur Wayback Machine des Internet Archives.--Aschmidt (Diskussion) 20:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das eher für dein Problem als für eines der Community. Vermutlich tendiert die WP-Community eher in Richtung weniger strenger Urheberrechte und einer stärkeren Benonung des Gemeinnutzen (und da kann man archive.org durchaus ansiedeln). Die Verlinkung auf passende archiv.org-Inhalte als suren Blick in die Vergangenheit gepaart mit einem Desinteresse an Neuem zu deuten, ist in etwa so sinnvoll wie die Verwendung von gedruckter Fachliteratur als Ausdruck desselben anzusehen ("Oh Gott, da zitiert einer aus einem 10 Jahre alten Fachbuch, dass kann ja wohl nur ein ewig gestriger Akademiker sein").--Kmhkmh (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2015 (CET)

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe mit alledem überhaupt kein Problem. Ich weise auf Probleme von Wikipedia hin. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 23:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Ein Archivlink braucht nie mehr gewartet werden (jedenfalls, solange das Archiv bestehen bleibt). Eigentlich sollten Einzelnachweise auf Webquellen grundsätzlich so ablaufen, dass man zuerst die fragliche Webseite archiviert und anschließend den Link auf das Archiv setzt. Nur so ist gewährleistet, dass der Link genau das nachweist, was der Autor zu diesem Zeitpunkt damit nachweisen wollte, scheißegal was der Seitenbetreiber im Anschluss mit der Seite macht. Die Webseite kann einen gefragten Inhalt aktualisieren, verändern, verbessern, verschlechtern, zusammenkürzen oder sogar ganz löschen, so dass der Link nur noch scheinbar was belegt. Die wenigsten Webseiten haben eine nachvollziehbare Versionsgeschichte, so dass Veränderungen der Quelle wenig oder gar nicht nachvollziehbar sind. Wenn jetzt jemand meint, es wäre doch besser wenn statt dem Archivlink auf eine alte Seite den Link auf eine regelmäßig aktualisierte Seite zu haben, dann kann ich nur zurückgeben, dass derjenige welche doch bitteschön alle Links seiner beobachteten Artikel regelmäßig überprüfen möchte und aktualisieren, so dass der Giftbot erst gar nichts zu beanstanden hat, bevor man hier wie ein Kind rumplärrt. Der Bot zeigt nämlich nur an, was alles nicht gemacht wurde von dem was da hier von den Kiritikern so vollmundig gefordert wird aber nicht selbst erledigt wird. Ein Archivlink andererseits macht nicht davon frei, dass alle Artikel mit einer gewissen Rate veralten und neue oder neu gefundene Informationen ergänzt oder aktualisiert werden müssen anhand von Sekundärquellen. Das gilt für Weblinks wie für Druckwerke. Weblinks sind aber leider ein extrem kurzlebiges Material, wenn man es mal mit Druckerzeugnissen vergleicht und die exorbitante Zahl von Botmeldungen zeigt, dass ein hoher Prozentsatz von Artikeln mit Weblinks nicht regelmäßig aktualisiert werden und viele davon nicht mal ein halbes Jahr Lebensdauer haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Das Verhältnis von Urheberrecht und der Wayback Machine ist dir bekannt? --Succu (Diskussion) 21:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass das Urheberrecht ein Recht war das im 18. Jahrhundert vor allem von der Oberschicht für die Oberschicht geschaffen wurde? Während wir in Europa am beinahe feudalistischen System festhalten, und das von den Nutznießern (meist Medienkonzerne) noch als Sozialleistung verkauft wird, haben die Amerikaner wenigsten Fair Use erfunden, um einen Zugang für die Allgemeinheit zu schaffen. Derzeit versuchen aber die Lobbiesten der Medienkonzerne das Urheberrecht möglicht gegen unendlich zu verlängern und bekämpfen Fair Use. Man kann sich gerne in den Dienst der Lobbisten stellen, oder auch nicht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   00:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Fair Use, Boshomi? Gut zu wissen wie du das Urheberrecht interpretierst. --Succu (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2015 (CET)

(BK) Und wenn das Internet Archive, eine private Nonprofit-Organisation, mal seine Tore schliessen sollte, stehen alle, die sich darauf verlassen haben, kopfkratzend da. Es ist schön, dass es existiert, häufig ist man wirklich froh darüber; aber jetzt gar so weit gehen zu wollen, sich standardmässig darauf zu stützen? - "Weblinks sind aber leider ein extrem kurzlebiges Material, wenn man es mal mit Druckerzeugnissen vergleicht" ist allerdings sehr wahr; Nachweise aus Büchern und Zeitschriften, die nicht an flüchtige Online-Erreichbarkeit gebunden sind, sind vorzuziehen (natürlich gerne mit einem zusätzlichen Link zu einer Online-Fassung, wo verfügbar - aber wenn diese verschwindet, ist der Nachweis in einem solchen Fall immer noch brauchbar). Gestumblindi 21:18, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn das Internetarchiv irgendwann nicht mehr existiert, lässt sich immer noch am Link ablesen, wo die ursprüngliche vom Bot gemeldete Seite war. Das Internetarchiv ist damit auf keinen Fall schlechter als ein unbearbeiteter toter Link ohne jeglichen Informationswert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Das habe ich auch nie behauptet - aber es gibt häufig Lösungen, die besser sind als ein Archivlink. Gestumblindi 21:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Tu dir keinen Zwang an. Ich bin der letzte der sich einer besseren Lösung verschließen würde. Was war nochmal die bessere Lösung?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:54, 30. Nov. 2015 (CET)

@Giftzwerg 88: Ich meinte die Abarbeitung von Fall zu Fall. Es kann im Einzelfall beispielsweise besser sein, einen Weblink ersatzlos zu entfernen - wie schon mal an anderer Stelle gesagt, z.B. wurden im Abschnitt "Weblinks" früher gerne mal externe Bildergalerien eingefügt, wenn es hier bzw. auf Commons noch kein oder wenig Bildmaterial gab, die nun häufig ersatzlos entfallen können. Oder: Bei Artikeln zu aktuellen Themen sind einzelne Fakten manchmal überreferenziert und Einzelnachweis B belegt die Aussage X genausogut wie Einzelnachweis A. Oder: Mit einem gewissen zeitlichen Abstand erweist sich eine nebensächliche Information in einem Artikel, der unter "Newstickeritis" gelitten hat, als nicht von zeitüberdauernder Bedeutung, und kann somit samt ihrem Beleg entfernt werden. Weitere bekannte Möglichkeiten: Die Information ist auf derselben Website unter einer neuen Adresse zu finden; die Website ist umgezogen; es lässt sich ein ganz anderer, verlässlicherer Beleg finden (z.B. bei einem Thema, für das zunächst ein flüchtiger Weblink als Beleg dienen musste, das aber inzwischen in einem Buch behandelt wird). Gestumblindi 23:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Deswegen sollten wir einen großen Teil unserer Spenden für die exzessive Nutzung ihrer kostenlosen Dientleistung an das Internet Archive abgeben.--kopiersperre (Diskussion) 21:30, 30. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Das ist wohl war das Druckerzeugnisse weniger flüchtig und dank Bibliotheken meist (aber auch nicht immer) langfristiger zur Verfügung stehen. Allerdings besitzen auch Drucherzeugnisse über einen längere Zeiträume betrachtet ein ähnliches Problem (heutige Bücher beginnen bereits nach einigen Jahrzehnten zu zerfallen, was am Säuregehalt im Papier liegt, weii ich mich richtig erinnere) und Bibliotheken bekämpfen dieses Problem, indem sie letztlich genau dasselbe wie archive.org betreiben, nämlich digitale/digitalisierte Archive aufbauen. Ein weiterer Aspekt ist zudem, dass tendenziell immer mehr Publikationen ohnehin nur noch digital erscheinen. Wenn Verlage und Bibliotheken irgendwann einmal soweit sind, dass die online publizierten Inhalte (insbesondere von ihren Nachrichtenportalen) auch von Bibliotheken Flächendeckend archiviert werden bzw. von den Verlagen den Bibliotheken zugänglich gemacht werden, dann können wir archive.org auch durch entsprechende Verweise auf Bibliotheken ersetzen, bis dahin jedoch müssen wir im Zweifelsfall auf archive.org zurückgreifen. Außerdem gibt es ja noch eine ganze Menge Materialien im Web, die sich außerhalb der offiziellen Publikationen über Verlagen und Institute/Institutionen befinden (private Fachwebseiten oder Uniseiten von Wissenschaftlern, Fachblogs und Ähnliches), die sofern man sie nicht ersetzen will langfristig wohl nur über archive.org erreichbar bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh, das Urheberrecht ist uns also Schnuppe? Hauptsache der vermeintliche Beleg passt? --Succu (Diskussion) 22:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich halte das aktuelle deutsche Urheberrecht für veraltet und unangemessen, wenn du das mit "schnuppe" meinst. Und ja, mir persönlich sind die Qualität und Korrektheit von WP-Inhalten wichtiger als bestimmte Befindlichkeiten des deutschen Urheberrechts.--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Gut zu wissen, Kmhkmh, mir persönlich ist die Qualität und Korrektheit von WP-Inhalten ebenfalls wichtig. Einen Link auf die Wayback Machine konnte ich ich bisher eigentlich immer vermeiden. --Succu (Diskussion) 22:47, 30. Nov. 2015 (CET)

@Kmhkmh: "heutige Bücher beginnen bereits nach einigen Jahrzehnten zu zerfallen, was am Säuregehalt im Papier liegt, weii ich mich richtig erinnere" - nein, gerade heutige (hochwertigere) Bücher nicht mehr. Das Problem betrifft vor allem Bücher, die zwischen Mitte des 19. Jahrhunderts und dem ausgehenden 20. Jahrhundert auf säurehaltigem Papier gedruckt wurden; ältere und neuere Bücher sind diesbezüglich weniger problematisch. Das Papier von Büchern, die vor 500 Jahren gedruckt wurden, kann bei guter Lagerung immer noch blütenweiss aussehen und in bestem Zustand sein; es gibt grundsätzlich kaum ein besseres Material für die Langzeitarchivierung als Papier, wenn es alterungsbeständig ist. Das trifft auf die meisten Bücher vor der Erfindung des Holzschliffpapiers (1841) zu, und da die Problematik erkannt wurde, wird seit ca. den 1990er Jahren vieles bewusst auf säurefreiem Papier gedruckt; wenn du ins Impressum von neuerer wissenschaftlicher Literatur schaust, wirst du dort oft einen Vermerk "gedruckt auf säurefreiem Papier" o.ä. finden. Solche Bücher sollte man im Prinzip auch wieder unbesorgt für die nächsten 500 Jahre ins Regal stellen können :-) - ganz im Gegensatz zu digitalen Daten, deren Erhalt ja davon abhängt, dass man sie immer wieder sowohl auf aktuelle Trägermedien umkopiert als auch zur Nutzung in jeweils aktuelle Dateiformate bringt. Ein 500 Jahre altes Buch kannst du aus dem Regal nehmen und ohne weitere Vorkehrungen sofort lesen - wie sieht das wohl mit einer archivierten Website in 500 Jahren aus? - Bibliotheken sehen die Digitalisierung oft weniger als einen Teil der Langzeitarchivierung und mehr als einen Service für die erleichterte Nutzung in der Gegenwart. Mit Büchern im Regal hat man vergleichsweise wenig Ärger; es ist im Gegenteil ein grosses Problem, wie man nur digital erhaltene Daten wirklich langfristig bewahren will - vielleicht muss man das Wichtigste letztlich drucken oder auf Mikrofilm belichten, um sicher zu gehen ;-). - Jedenfalls bemühen sich Bibliotheken, auch digitale Inhalte zu bewahren, dies geschieht jedoch gegenwärtig nur selektiv. Und der Zugang zu diesen Inhalten ist oft recht eingeschränkt bzw. aus urheberrechtlichen Gründen nur vor Ort in der Bibliothek möglich. - Das Problem des Zeitabschnitts von ca. 150 Jahren, der durch säurehaltiges Papier dominiert war, wird auch durch physische Massnahmen bekämpft, denn man will die Originale bewahren - siehe Entsäuerung (Papier). Beispielsweise steht in Wimmis in der Schweiz eine grosse Anlage für die Massenentsäuerung, die von der Schweizerischen Nationalbibliothek genutzt wird. Gestumblindi 22:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube ein 500 Jahre altes Buch kann nicht wirklich jeder lesen. Beispielsweise hat sich die Bedeutung von Worten verändert oder es gibt sie gar nicht mehr und auch die Schreibweise ist oft anders. Im Grunde das gleiche Problem wie bei Software, nur halt, dass ein wenig Bildung nötig ist, während bei digitalen Texten Software benötigt wird. Bei digitalen Daten geht das alles nur viel schneller. --Goldzahn (Diskussion) 05:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Naja, das Problem des Sprachwandels wirst du bei einer Website in 500 Jahren natürlich auch haben, das ist ein inhaltliches Problem. Aber es kommen eben noch zusätzlich die technischen Probleme dazu. Ein Buch kann man grundsätzlich einfach aufschlagen und lesen - ob man es dann auch versteht, ist eine andere Frage. Gestumblindi 12:58, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieses Problem von saurem Papier ist nur ein vordergründiges. Es betrifft jedes Medium. Nicht mal Stein ist vor Verwitterung oder Vandalismus gefeit. Jede Zivilisation hat aber bisher Wege gefunden, das was Wichtig ist zu bewahren (Tradition) und das was unwichtig oder unrichtig ist wieder zu vergessen (z. B. in dem entsprechende Werke nicht mehr abgeschrieben oder gedruckt werden). Einen "echten" Informationsverlust erleiden Zivilisationen, wenn die Weitervermittlung von Wissen unterbrochen wird. Sowas geschieht z. B. wenn eine Sprache nicht mehr gesprochen wird, oder wenn das Schulsystem auf längere Ztt nicht funktioniert, oder die erforderliche Infrastruktur zerstört wird. Wikipedia hat bisher noch keine langfristige Strategie, wie man unwichtige oder unrichtige Informationen "vergessen" kann. Soll heißen jeder Vandalismus und jeder Irrtum ist von der Strategie her auf ewig weiterexistent in den Versionsgeschichten. Computer und Bots sind dumm, sie können nicht zwischen wichtigen oder unwichtigen Dingen unterscheiden. Das Internet hingegen ist an sich von vornherein nicht auf Behalten von Informationen angelegt, sondern auf Löschung und alle Speichermedien auf eine Lebensdauer nur von wenigen Jahren. Vielleicht hat noch irgendjemand irgendwo im Keller Disketten mit "unersetzlichem Inhalt", dann ist klar was ich meine und jeder Plattendefekt im PC löscht regelmäßig "unwiederbringliche Inhalte", ohne die die Welt genauso weiterläuft wie bisher. Wer auch immer mal ein Buch aus der Reformationszeit in den Händen hatte und das filzartige Hadernpapier geblättert hat, der spürt instinktiv, dass sich ein solches Buch auch noch nach 1000 Jahren blättern lässt, ohne zu zerfallen. Die Leute, die damals ein Buch druckten, taten ihr allerbestes um ein Buch für die Ewigkeit zu schaffen und jede Kirche war so gedacht, dass sie das 1000-jährige Reich überstehen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es denn damit: Personenartikel, die fünf Jahre lang kaum gelesen wurden, werden automatisch in die Löschdiskussion eingereiht.--kopiersperre (Diskussion) 10:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Noch weitaus dämlicher als eine archive.org-Blockade (sofern es ernst gemeint war).--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Emeritus haucht ein "Danke", ich habe bweusst einige Takte gewartet, ich hab mehr als 30.000 Wartungsfälle auf Wartelisten, eine Aktualisierung war überfällig. Durch sukzessives Einspielen neuer DF kann ich mich besser auf die wichtigen Artikel konzentrieren. Und damit auch, ob ich ältere unsinnige Webarchiv-Inhalte erhalten mag = Links löschen. --Emeritus (Diskussion) 01:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Immer fleißig raus mit den ungeeigneten Weblinks. Der Bot hilft uns dabei und das Webarchiv zeigt uns wenigstens, was das für ein Quark war, der da verlinkt wurde. Ohne den Bot hätten wir die toten Links noch unendlich lange drin und keiner käme auf die Idee mal nach besseren Quellen zu suchen. Das Webarchiv zeigt uns aber manchmal auch eine gute Seite, die es nun leider nicht mehr gibt. Wir können jetzt, da wir wissen was auf der Seite stand, recht einfach eine Suchmaschine auf die Inhalte ansetzen und eine aktualisierte URL finden, einen Klon oder einen legitimen Nachfolger der Seite. Wie ich oben andeutete wird alles, was wertvoll ist weitertradiert, was bedeutet, dass die Inhalte erhalten bleiben, nur irgendwo anders aufbewahrt werden, selbst wenn sich der Wortlaut verändert. Was sich auf diese Weise nicht finden lässt, hatte wahrscheinlich eh keine zeitüberdauernde Relevanz und ist wahrscheinlich auch zurecht im digitalen Nirvana.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Kommen wir zur Realität: Es hat so viele tote Links, die trotz Archive.org-Versionen auf der Disk von den Usern nicht gefixt werden. Zusätzlich, was nicht erwähnt wird, gibt es viele Links, die der Bot nicht als tot meldet, aber trotzdem nicht mehr zur Verfügung stehen. Einen Teil davon kann man mit dem Tool Checklinks erkennen. Also gesehen an der Anzahl toten Links, den Zeitaufwand zum fixen, der Mitarbeiterzahl usw. ist ein Fixen mit archive.org allgemein gesehen die beste Lösung. Klar nicht in jedem Fall... Übrigens sammelt archive.org zurzeit Spenden. --KurtR (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Refugee Phrasebook

Weiß jemand, was daraus geworden ist? Sind auch anderweitig Aktionen für und mit Geflüchtete(n) gelaufen?

Nicht nur Nicole Ebber (WMDE), Henriette oder Aschmidt sind angesprochen - aber auch ;-)

LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 2. Dez. 2015 (CET)

Habe davon nichts mehr gehört. Auf Wikibooks findet man u.a. Links zu PDF-Versionen, die auf http://www.refugeephrasebook.de/ liegen. Und das Wiki bei der ZUM wurde im wesentlichen von einem Benutzer gefüllt. habe auch nicht gehört, daß das Projekt in größerem Umfang genutzt würde?--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Wusste ichs doch, daß ich irgendwo darüber gelesen hatte … Auf SpOn („Refugee-Hackathon: Hacken für Flüchtlinge”) gabs Ende Oktober einen längeren Bericht. Um die Aktion(en) weiterzuverfolgen, dürfte wohl die Website http://refugeehackathon.de/ die richtige Adresse sein. --Henriette (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2015 (CET) 

Ich hole gerade Erkundingungen ein und melde mich dann. @Henriette, das Phrasebook und der Hackathon sind allerdings zwei unterschiedliche Dinge. Das Phrasebook-Projekt wurde auf dem Hackathon vorgestellt und weiter bearbeitet, auf dem Hackathon ging es aber noch um viel mehr und er wurde auch von anderen Menschen organisiert. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:58, 2. Dez. 2015 (CET)

Update: Markus vom Refugee Phrasebook meldet sich morgen hier zu Wort und gibt euch ein kurzes Update. Bitte noch ein wenig Geduld. :) --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke euch schon mal allen für die Zwischenstände. LG Atomiccocktail (Diskussion) 00:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Die European Science Photo Competition-Initiative aus dem Osten

Schade. Wenn man erst hinterher davon hört, kann man schwerlich mitmachen. Marcus Cyron Reden 12:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Hast du alle Banner abgeschaltet? :) --Regiomontanus (Diskussion) 01:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Wer etwas nur über Banner ankündigt sollte eigentlich wissen das er dadurch einen großen Teil der aktiven Nutzer nicht erreicht. --Mauerquadrant (Diskussion) 02:03, 5. Dez. 2015 (CET)

Eine interessante Feststellung, die ich mir für die nächste European Science Photo Competition vormerken werde. Und wie erreicht man die Wikipedianer, die sich dafür interessieren dann? Mit einem Artikel im Kurier, wenn gerade keine wichtige Russland-Artkeldiskussion auf der Hauptseite stattfindet? --Regiomontanus (Diskussion) 02:36, 5. Dez. 2015 (CET)

Hier nochmals die Links: Commons:European Science Photo Competition 2015 und European Science Photo Competition 2015. --Regiomontanus (Diskussion) 02:47, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich kann hier nur von mir sprechen ich habe im Jahre 2006 #fundraising und im Jahre 2007 #siteNotice Bei mir über das CSS ausgeblendet. (Das war beides in einem Vorgängeraccount) Wenn ich mich recht erinnere gab es damals noch keine Schließen-Button. Eine einzeilige unaufdringliche Benachrichtigung würde ich akzeptieren alles was größer ist nicht. Wenn ich mir die aktuellen Spenden-Banner anschaue wird sich daran so schnell nichts ändern. Die Banner sind vor fast 10 für Benachrichtigungen durch übermäßige Nutzung unbrauchbar geworden. Lies einfach mal in die FZW-Archiv wenn gerade neu Banner geschaltet wurden. (Beispiel) --Mauerquadrant (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Soviel ich der obigen Spenden-Diskussion entnommen habe, wird das Spendenbanner für angemeldete User nicht eingeblendet. Aber der Rest ist mir schon klar und ich werde das demnächst, wenn wieder ein Fotowettbewerb angekündigt wird, berücksichtigen. Danke für den Hinweis. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 03:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Das Warten hat ein Ende

Danke für euer unermüdliches Engagement zur Abarbeitung der Wartungsbausteine. Beindruckend finde ich auch, dass ihr euch für die Ankündigungen und Berichte zum WBW immer wieder ein neues Wortspiel ausdenkt. Ich muss jedes Mal schmunzeln. Danke. --Martina _Disk. 20:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Im Besonderen wär mir aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass viele auch dabei sind, ohne offizielle Teilnehmer am Wettbewerb beiteiligt zu sein, also daran aktiv interessiert sind. Wartungsbausteine zu entfernen = guter Nebeneffekt! Aber nicht messbar - es gibt viele unbekannte Mitstreiter = WBW: einmal bekannt, immer dabei, schmunzel. --Emeritus (Diskussion) 02:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Prawda (russ., "Wahrheit")

howdy Zietz, du bezichtigst mich in umseitigem Artikel der "Quellenfälschung", weil ‚Der fragliche FAZ-Artikel, der die „3“ belegen soll‘, ganz andere Aussagen mache als behauptet. Nun habe ich die FAZ aber weder zitiert noch verlinkt noch als Beleg herangezogen noch überhaupt erwähnt, sondern - für alle hier ganz einfach nachprüfbar - vielmehr die offizielle Statistik der russischen Migrationsbehörde FMS, klingt zugegebenermaßen ähnlich wie FAZ und kann man ja leicht mal verwechseln, solltest aber trotzdem richtigstellen, wir sind hier ja nicht bei der Lügenpresse, oder etwa doch? Also von wegen „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ und so. Das Edith-FAZ-NATO-Komplott hast offensichtlich halluziniert, eintlich halb so schlimm, aber dass du deine feuchten Träume über mich dann auch noch über den Kurier verbreitest und dir nicht zu blöd bist, dir dabei auch noch die „enzyklopädische Sorgfalt“ aufs Panier zu krakeln, finde ich persönlich doch ein wenig over the top. Aber du siehst "das Ganze" offenbar eher pragmatisch als moralisch, warum auch nicht, schließlich gibts ja bekanntlich nix Gutes, außer man tut es, und wenn man nix tut, gibt es andere Mittel und Wege, um zumindest die "Reputation" zu wahren, Lügen und Verleumdungen beispielsweise, bin schon gespannt, was als nächstes auf dem Programm steht. --Edith Wahr (Diskussion) 02:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Wen kümmert schon, wer da beteiligt war, sind ja doch immer dieselben. Die Sache an sich ist es, die interessant ist. „Lügenpresse“ ist sicherlich - nicht nur des historischen Zusammenhangs wegen - daneben. Und zwar mehr daneben als die kritisierte Berichterstattung. Leider ist es wohl so, dass vor allem die "Schlagzeilenpresse" tendenziös, selektiv und teilweise auch manipulativ ist. Wie alleine durch die Auswahl von Meldungen, die ständige Wiederholung von bestimmten Fakten und mit Unterstellungen gespickte Interviewfragen Stimmungen eingefangen und gemacht werden, wirft leider ein sehr schlechtes Licht auf die Journaille. Und da kannste se alle in den bekannten Sack packen, Bild, RTL, ARD und SZ, der Unterschied ist die Subtilität, weniger die Qualität. Woher ich zu diesem Urteil komme? Von der anderen Presse! Die, die wirklich umfassende Reportagen bietet, aus den Ländern heraus berichtet, Zusammenhänge darstellt.

Was ich damit sagen will? Die Tagespresse richtet sich nach dem effektheischenden Publikum, das den reitenden Putin und die drei Syrer als Symbole braucht, um für ihre vorgefasste Meinung ein paar anschauliche Argumente zu haben. Die guten Journalisten liefern die komplexen, schwer zu durchschauenden Hintergründe, die die aufgeschlossenen Leser brauchen, um sich ihre Meinung erst bilden zu können.

Der ideale Wikipedia-Autor würde zu den Letzteren gehören und seine Meinung nicht nur explizit, sondern auch implizit - die symbolischen "drei Syrer" - aus dem Text heraushalten. Die Autoren sind aber nun einmal "Durchschnitt" und sie sind von der unablässigen Stimmungspresse geprägt. Da kann man noch so sehr "Bild? Pfui-bäh!" rufen, wenn man nicht begreift, dass hinter jeder Aussage auch eine Meinung steht, egal von wem sie kommt, dann wird man nie gute enzyklopädische Wissensvermittlung hinbekommen. Nur mit dem Aussortieren von Bildzeitungsartikeln ist es nicht getan.

Bei einem ganz anderen Thema, Xavier Naidoo und der ESC, habe ich das erst wieder gemerkt. Da wird ganz scheinheilig neutral beschrieben, dass da eben eine Nominierung, Widerstand und ein Rückzug war. In Wirklichkeit geht es darum den Autoren aber gar nicht. In Wirklichkeit ist da noch nicht einmal ein enzyklopädischer Kontext, denn den Vorentscheid gibt es noch nicht und in einer solchen Biografie ist das auch nur eine Randnotiz. Es geht darum, Naidoo als umstrittenen Menschen darzustellen. Subtil nach dem Spruch "aliquid semper haeret". Man braucht sich nicht selbst entrüsten und empören, dafür verlinkt man ja die Quellen und zitiert, damit auch alles "belegt" ist. Der Artikel ist jetzt schlimmer als zu dem Zeitpunkt, als ich ihn zur Löschung vorgeschlagen habe. Aber die Mehrheit will genau diese Empörung und Stimmungsmache in der Wikipedia sehen, die ihnen unablässig von der "seriösen" Presse vorgespielt wird. Nicht der "Wutbürger", sondern der "Empörbürger" hat da die Finger auf der Tastatur.

Da reihen wir uns dann auch ein beim Shitstorm, bei Bildzeitung, Leserkommentaren, Diskussionsforen. Durchgesiebt, bis es "artikeltauglich" ist. Klar weisen wir das weit von uns, aber oft ändern wir nur das Niveau, das dahinterstehende Prinzip bleibt das gleiche und hat nichts mit Enzyklopädie und Wissensdarstellung zu tun.

Natürlich ist das nur ein "Auswuchs" und nicht die Wikipedia als solches. Und es ist nun einmal auch einfach menschlich. Und "die Welt" ist so. Es wäre eben nur manchmal schön, wenn es mehr Autoren gäbe, die diese Probleme erkennen und sich dagegen wehren. Und die das dann auch in den Diskussionen oder eben im Kurier aussprechen, damit vielleicht die Leute doch etwas mehr ins Nachdenken kommen. Danke. -- Harro (Diskussion) 04:29, 3. Dez. 2015 (CET)

ich störe dich ungern beim Nachdenken und beneide dich wirklich sehr darum, dass du im Gegensatz zu mir zu wissen vermeinst, wie "die Welt" "in Wirklichkeit" so ist, möchte aber abermals daraufhinweisen, dass mir umseitig öffentlich welt-, wirklichkeits- und wahrheitswidrig vorgeworfen wird, ich hätte mich der Quellenfälschung schuldig gemacht und Aussagen eines FAZ-Artikels verfälscht, den ich tatsächlich weder gekannt noch gelesen noch verlinkt noch zitiert noch als Beleg verwendet habe und daher auch nicht verfälscht, sondern vielmehr überhaupt gar nicht wiedergegeben habe. Kann man "einfach nur menschlich" finden oder eben "pragmatisch" sehen, ich finde es ziemlich grotesk, zumal das ganze verlogene Konvolut auch noch mit einem Ruf nach „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ garniert wird. Reality bites. --Edith Wahr (Diskussion) 05:10, 3. Dez. 2015 (CET)

Du weißt doch aber selbst wohl bestens, dass die vermeintlich Quellenfälschung nicht das eigentliche Problem deiner Edits beim Russlandartikel waren. Stattdessen liegen diese im Führen eines Editwars (im Stile eines Geisterfahrers) und dem Einfügen enzyklopädisch eher ungeeigneter Texte (auch wenn sich der Inhalte belegen lassen mögen).--Kmhkmh (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Ohne Meinung in dem akuten Konflikt. Ärgerlich finde ich, dass immer wieder versucht wird, via Kurier Mitstreiter in irgendeiner marginalen enzyklopädischen Streitigkeit zu erlangen, indem (auf der Vorderseite oder auf der Disku) zufällig genau diese marginale enzyklopädische Streitigkeit als "zufälliges" Beispiel für den drohenden Untergang des Abendlandes der Wikipedia dargestellt wird. Das ist auf dem Niewoh von "Die dunkle Seite der Wikipedia". --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:02, 3. Dez. 2015 (CET)

+1 In der Richard Zietz hat sich durchaus zu recht über die Satireveranstaltung geärgert, die Edit Wahr beim Russland Artikel aufgezogen hat, aber einen wirklichen Grund für einen zudem mMn. etwas wirren Kurierartikel, liefert so etwas nicht noch lange nicht. Dafür gibt es die Diskussionsseite des Artikels, diverse Projektseiten zum Austragen und Lösen von Konflikten und schließlich noch zuständige Realtionen und Fachportale.--Kmhkmh (Diskussion) 06:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Verständnisfrage zum Kurier-Artikel und der hier beginnenden diskussion: befriedigen die die Disk. von Russland, verschiedene VMs und Adminwiederwahlen abgesehen von den Benutzerdiskussionen den dran nach öffentlicher Selbstdarstellung noch nicht? Ggf. wäre noch die Disk. von Jimbo auf en und Lila auf meta möglich! Größere Aufmerksamkeit und mehr Publikum welches es auch versteht erhält man dort wenn man auf englisch schreibt ...Sicherlich ^Post 06:09, 3. Dez. 2015 (CET) fast hätte ich das schießgericht vergessen! - Ich stelle mich als beteiligter der hier gemein unterstellt was gar nicht sein kann gern zur Verfügung.

Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Es ist immer wieder unendlich langweilig, wenn vorhandene Diskussions- und Metaseiten einfach nicht mehr genug Aufmerksamkeit für die zu erzeugende Dramatik generieren und deshalb auf den Kurier ausgewichen werden muss. --Lumpeseggl (Diskussion) 07:31, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Frage ist nichts für den Kurier und wurde deshalb vom Großzensor Ben-Lev entfernt. Ist eher was für Jimbo-Dis oder auch den EMRK. Benedictus Levita (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2015 (CET)

@Harro: Deine Überlegungen treffen m. E. ziemlich den Punkt, auf den es ankommt. Man kann die ganze Chose allerdings auch auf das Medium herunterbrechen, in dem wir uns gerade befinden. Ich weiß: Journalistische Praktiken sind bei Teilen der de:WP-Community hoch verpönt; gern grenzt man sich auch mittels des abwertenden Begriffs „Journaille“ ab. Entsprechend sind auch professionelle Praktiken für die einschlägige Qualitätskontrolle weitgehend unbekannt (oder werden jedenfalls als unnötig erachtet). Machen wir doch am Fallbeispiel die Probe:

* die Angabe 3 syrische Flüchtlinge (bzw. anerkannte Asylbewerber): Selbst dann, wenn man dem Putin-Regime Null abgewinnen kann, müßte man – Sorgfaltsgedanke vorausgesetzt – darauf kommen, dass diese Angabe wenig Aussagekraft hat. Zum einen ist davon auszugehen, dass sich selbst unter Hardcore-restriktiven Bedingungen mehr als 3 syrische Flüchtlinge in der Förderation aufhalten dürften. Allein der Plausibilitätsgedanke würde da bereits gebieten, sich einen möglichst umfassenden Themenüberblick aus möglichst unterschiedlichen Quellen zu verschaffen. Frage: Hat der Artikelautor das getan? Falls nein: Warum nicht? Gibt es dafür Gründe – beispielsweise den, dass die russische Behördenquelle als ausreichend angesehen wurde. Falls doch: Wieso ist er nicht auf die beiden Artikel aus FAZ und Zeit gestoßen mit den zusätzlichen Angaben? Oder, falls er diese als irrelevant gewertet hat: Was waren die Kriterien, die alternativen Informationen (immerhin aus guten, bürgerlichen Medien, nicht von „Kremlins“) zu verwerfen und im Lemma ausschließlich die niedrigsten, unwahrscheinlichsten Zahlen zu positionieren?

* Russland bei Hilfe zwischen Luxemburg und Monaco: Was sagt diese Information für sich aus, warum soll sie positioniert werden? In welchem Umfeld findet die (mangelnde) russische Hilfe statt? Sollte man nicht darüber den Leserinnen und Lesern Infos mitliefern? Positiv formuliert: Aus welchen Gründen hat der Schreiber es nicht für wert befunden, dieses Sub-Thema ordentlich zu recherchieren und für die Leser aufzubereiten?

Fragen über Fragen. Exakt dies sind jedoch die Punkte, an denen sich mittelgute und schlechte WP-Artikel von guten unterscheiden. Wie die Alternative aussieht, ist bekannt: Oft mit schnellem Finger googelt man sich die Quellen zusammen, die man benötigt, um die vorgefertigte Aussage X oder den vorgefertigten Eindruck Y in Artikel Z hineinzuhämmern. Neugierde ist in de:WP verpönt, Recherche wird als (unnötige, eventuell sogar regelverstößige) „TF“ abgetan und die Verfechter(innen) derartiger Arbeitsstandards in weiten Teilen der Community gemobbt. Was soll man sagen? Heraus kommt dann eben sowas. Ein Text, den man im besten Fall als Satire goutiert, enzyklopädisch jedoch absolutes Null-Wissen transportiert. --Richard Zietz 09:49, 3. Dez. 2015 (CET)

hm, "Lügenpresse" will er nicht sagen, der Harro, in seinen den Punkt treffenden "Überlegungen", aber "in den bekannten Sack packen" will er sie trotzdem alle, samt und sonders: "RTL, ARD und SZ", und die ganze "Tagespresse" dazu, denn "nur mit dem Aussortieren von Bildzeitungsartikeln ist es nicht getan." Ob er auf den "bekannten Sack" dann einknüppeln oder ihn doch eher nach alter Väter Sitte im Dorfteich versenken möchte, überlässt er zwar der Phantasie des Lesers, aber bei solchen Tönen bekomme ich schon eine vage Ahnung, wohin die Reise geht. Zumal der Harro als Beispiel ja nu ausgerechnet Xavier Naidoo wählt, der nämlich gar kein "umstrittener Mensch" ist, wie die Sack- und Stimmungspresse, also RTL, ARD, SZ, ihr "effektheischendes Publikum" und nun skandalöserweise also auch die Wikipedia glauben machen wollen, sondern offenbar ein vollkommen unbescholtener Künstler, der die lautere Wahrheit über Gott, die Welt und Deutschland spricht, nicht anders als der Zietz, dem "professionelle Praktiken für die einschlägige Qualitätskontrolle" angeboren sind: ich mag die FAZ zwar überhaupt gar nie zitiert werden, aber das ist nicht weiter schlimm und darum geht's ja auch gar nicht. Sondern, um Harros Bonmot zu zitieren: "aliquid semper haeret." Indeed. Eine Frage hätte ich aber doch noch: wird die von mir nicht zitierte FAZ denn jetzt auch in den "bekannten Sack" gepackt oder doch nicht? Das bleibt ein wenig unklar in euren ansonsten sehr luziden Ausführungen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2015 (CET)

Es ist nicht die Absicht der Schlagzeilenpresse als solcher, die Leser zu belügen (okay, die Bild?). Wer das behauptet, ist eher selbst ein Lügner. Wir haben auch keine Einheitspresse, bei der richtige Lügen so glatt durchgingen. Aber wir haben eben auch keine Presse, die furchtbar großen Wert auf Objektivität und Neutralität legt. Im Wettstreit um Kunden sind mittlerweile alle dabei, nicht nur die Regenbogenpresse, den Unterhaltungs- und Sensationswert über die sachliche Information zu stellen. Und da die Journalisten auch nur Menschen sind wie wir alle, kommt auch noch eine gewisse "Mission" dazu, nämlich Dinge aus dem eigenen Interessensgebiet vermitteln zu wollen. Inklusive der eigenen Ansichten, sowohl im Sinne von Perspektive, als auch im Sinne von Meinung. Je mehr Meinung, desto schlechter der Autor oder Journalist. Versenken muss man deshalb niemand, aber wenn man auf sie "draufhaut" (so wie ich hier verbal), dann trifft man sie überall, in jeder Redaktion. Es gehört eben auch zur berüchtigten "Medienkompetenz", dass man auch renommierte Zeitungen wie z.B. die FAZ nicht als "Quellen der Wahrhaftigkeit" sieht, sondern erkennt, was fundierte Informationen sind und was nur dazu dient, die Erwartungshaltung der "Empörleser" zu erfüllen. Und entsprechend nicht alles zu übernehmen, nur weil es aus Quelle A stammt, sondern jede Information einzuordnen und zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) 04:08, 4. Dez. 2015 (CET)

meinst mit der "anderen Presse", also die, die "wirklich umfassende Reportagen bietet, aus den Ländern heraus berichtet", also mit den "guten Journalisten", die die komplexen, schwer zu durchschauenden Hintergründe" liefern, die die "aufgeschlossenen Leser brauchen", eigentlich zufällig jemanden wie Jürgen Todenhöfer, der ja bekanntlich zum Islamischen Staat gefahren ist, denn "Dieser deutsche Journalist ist eben unvoreingenommen", postete ein IS-Kämpfer auf Twitter und drohte den anderen "Wahrheitsverdrehern" der Presse mit dem Tod"? (WELT, also Sackpresse, oder um die ebenfalls zur Sackpresse zählende SZ zu zitieren: die Aufklärung verschwimmt zum Infoporno. Es heißt, der IS benutze die Ausreiser aus dem Westen als Kanonenfutter oder als Propagandisten. So gesehen haben die Jungs vom Islamischen Staat ihre Sache gut gemacht). Träfe sich ganz gut, denn der hat ja heute auch den neuen Song von Xavier Naidoo herausgebracht, der natürlich sogleich von der Sack- und Stimmungspresse zerrissen wurde, dabei tut er doch nur wie immer Wahrheit kund: Sie teilen die bizarre Ansicht, ein Genozid an der muslimischen Bevölkerung Europas stünde unmittelbar bevor, sie trügen "den neuen Judenstern" und "wir" hätten sie "nicht mehr gern" (SPON). Wer das nicht so hinnehmen mag, ist wohl einfach nicht aufgeschlossen genug. Ich halte es da ja mit der ZEIT, der man Zietz zufolge zwar „nicht übertriebene Putin-Freundlichkeit nachsagen kann“, aber trotzdem: Popstars leben in und von der Öffentlichkeit. Dort dürfen sie alles sagen, müssen sich aber auch einiges anhören. Amen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2015 (CET)

Etwas seltsame Einstellung. So wenig, wie ich mich an eine bestimmte Zeitung wie FAZ, SZ, Welt etc. halte, halte ich mich an bestimmte Personen. Todenhöfer hat auf jeden Fall schon einmal mehr Hintergrund als die oberflächliche Tagespresse, er hat aber auch nur eine Perspektive. Ein umfassenderes und ausgewogeneres Bild bekommt man nur durch verschiedene Quellen. Und enzyklopädische Darstellung ist auch nicht die Wiedergabe der Position von Todenhöfer und sonst einer Einzelperson, sondern im Kern die Schnittmenge und darüber hinaus die Darstellung verschiedener Positionen und ihre Einordnung. Das ist auch ein grundsätzliches Manko, wenn man Tagespresse verwendet. Das sind meist Meldungen aus einem begrenzten Blickwinkel, die notwendige Einordnung erfolgt dann erst durch die Reaktionen darauf in den folgenden Tagen und Wochen. -- Harro (Diskussion) 03:23, 5. Dez. 2015 (CET)

seltsam finde ich, dass du dem Todenhöfer "mehr Hintergrund" attestierst als der gesamten Tagespresse, dabei hat er doch nur zufällig ähnliche Ansichten wie du: ich würde das ja eher "beschränkter Horizont" nennen wollen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:27, 5. Dez. 2015 (CET)

Ein Aufruf auf Vorlage:Beteiligen? "Rettet die Wikipedia!!!" ...Sicherlich ^Post 10:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Weitere Diskussion bitte auf Diskussion:Russland. Beim Titel des Kurierartikels dachte ich erst, dass die Putinfreunde/feinde oder Verschörungstheoretiker den Artikel übernommen hätten. Der Titel sollte einen wohl auf die falsche Fährte locken. Aber es geht mal nur wieder, wie Drahreg01 sagte, um Skandalisierung, Anschwärzen nach VM, und Aufmerksamkeit erhaschen bei der Suche nach Mitstreitern. Diesmal bei einem 2-Tage Editwar um sarkastische Ergänzungen. Fragt sich, wer durch solche langatmigen und leicht wirren Kurier-Artikel "Reputation verspielt". Langweilig, Zietz kann das besser. -- Cherubino (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Es ist reichlich manipulativ, die mehreren Tausend Syrer, die per Linienflug nach Moskau reisen, den offiziellen drei Flüchtlingen zuzuschlagen, weiß doch jeder, daß diese auf dem Weg zur norwegischen Grenze in Rußland hängen geblieben sind, weil Norwegen dieselbe geschlossen hat. Und offizielle Statistiken in Rußland werden eh nach politischer Notwendigkeit gefälscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Mal davon abgesehen, dass alle offiziellen Statistiken nach politischen Notwendigkeiten erstellt werden. Liesel 13:33, 3. Dez. 2015 (CET)

Auch wahr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:37, 3. Dez. 2015 (CET)

Ist nicht wahr! Sie werden nach politischer Notwendigkeit gestaltet, erstellt werden sie nach Gesetz oder sonstiger staatlicher Vorschrift. --Goldzahn (Diskussion) 19:07, 3. Dez. 2015 (CET)

Und wer erstellt die Gesetze und staatlichen Vorschriften? Liesel 09:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Schon, ist aber nicht das selbe. Bsw. müssen deutsche Statistiken auch europäischen Vorgaben entsprechen, weshalb die Regierung nicht einfach Vorschriften machen kann wie sie will. Dann gibt es noch den normalen Spielraum der Statistikämter, der nur per Gleichschaltung verhindert werden kann. Deshalb werden auch oft die Behördenchefs nach einem Machtwechsel ausgetauscht. Selbst in Russland ist nicht alles gleichgeschaltet. Z.B. agierte die russische Zentralbank in der Krise ziemlich autonom, obwohl davon das Schicksal des Landes abhängte. Hitler z.B. hielt sich für einen besseren Feldherr als alle seine Offiziere und das Ergebnis waren unnötige zusätzliche Millionen Tote. Ich glaube meine Artikelarbeit hat bei mir das Interesse an den Details verstärkt. Vielleicht so etwas wie ein professioneller Defekt? --Goldzahn (Diskussion) 10:00, 5. Dez. 2015 (CET)

Meine Einschätzung zu den Sachen: Drei oder 12.000 Syrer in Russland sind für den Artikel absolut unerheblich. Das Faktum gehört nicht in den Russland-Artikel. Das passiert nur, wenn nach dem Müllkippen-Prinzip gearbeitet wird, das von der "jeder-kann-mitschrieben-Ideologie" befeuert wird. Der Kurier-Artiel ist Mist, weil der Autor sich von seinen Gefühlen hat forttragen lassen, statt vorher seine These (Quellenfälschung) zu prüfen. Die "Debatte", die sich offenbar nun auch noch auf andere Funktionsseiten erstreckt, ist überflüssig wie ein Kropf.
Warum sind wir nur alle so empfindlich? Das frage ich mich. Und damit meine ich auch mich. Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Feststellung, das das nicht in den Russland gehört ist korrekt. Die vermeintliche Begründung, die zu einem Seitenhieb auf das "Jekami"-Prinzip genutzt wird, krankt allerdings am selben Problem wie der Kurierartikel. Der Autor hätte sich vorher informieren bzw. die Sache überprüfen lassen, denn der Streit beim Russlandartikel wurde primär von etablierten, teils hochqualifizierten und anderweitig sehr produktiven WPnern angezettelt und ausgefochten (siehe [3]). Mit Jekami hat das also an dieser Stelle überhaupt nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Es wäre ja schön gewesen, wenn nicht alle auf den irrlichternden Russlandzug aufgesprungen wären, sondern das mal generell gesehen hätten. Einerseits kritisieren, dass der Kurier hier für einen speziellen Streit missbraucht werde, andererseits dann aber selbst nur diesen speziellen Streit zu befeuern, ist ja auch ein bisschen verquer. Das Problem am "Jekami"-Prinzip ist, dass das hier so verwendet wird, dass mit "jeder" gemeint ist: "die anderen". Wenn wir mal weggehen von Russland oder dem anderen Beispiel, dann ist "jeder" aber wirklich jeder. Auf jeden Fall dann, wenn er gar nicht erst darauf eingeht sich selbst zu hinterfragen, sondern es für ein Problem "der anderen" hält. -- Harro (Diskussion) 03:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Eine aktueller Streit bei einem Einzelartikel ist normalerweise kein legitimer Grund für einen Kurierartikel, ein Streit oder Diskussion um Aspekte Projektausrichtung oder allgemeine Probleme, die weit über Einzelartikel bzw. einzelne Personen hinausreichen, hingegen schon. Man kann ja gerne auch eine Diskussion über Jekami führen oder einen Kurierartikel dazu schreiben, nur hat das eben eigentlich nichts mit den aktuellen Streitereien beim Russland-Artikel bzw. mit diesem Thread.--Kmhkmh (Diskussion) 17:58, 4. Dez. 2015 (CET)

Glenn Gould

@Kmhkmh & @Harro: Natürlich krankt das auch an der Jekami-Ideologie. Artikel werden heute (2015 ff) nicht gut, wenn in sie jeder Info-Mist abgekippt wird. Artikel ohne Konzept sind das Grauen, gedankenlos, strukturlos. Ich will, dass unsere Leser die Artikel so aufnehmen können wie bspw. die Einspielung des Wohltemperierten Klaviers etwa durch G. Gould. Als Artikel-Autor muss man seinen Gegenstand vollständig beherrschen und begreifen. Sonst ist das Schreiben nur laues Geklimper auf der Tastatur. Ein hoher Anspruch, sicher. Aber nur so geht's. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich wiederhole es noch mal der Deutlichkeit halber, der aktuelle Streit beim Russland-Artikel hat überhaupt nichts mit Jekami zu tun, was man sofort sieht, wenn man auf die Beteiligten schaut. "Abgekippter Info-Mist" wird eben offenbar (zumindest gelegentlich) auch von bestens qualifizierten und erfahrenen Mitarbeitern verfasst. Es mag zwar durchaus sein das sowas bei Jekami häufiger vorkommt nur musst du der dafür eben ein anderes Beispiel zur Illustration suchen. Anders ausgedrückt, wenn du schon gegen Jekami polemisieren möchtest, mach es am besten in einem separaten Thread und such dir ein passende Beispielillustration.

Ansonsten kann ich bezogen auf deinen "hohen Anspruch" (mit dem es vermeintlich nur geht), gottseidank geht es in der Praxis anders (sonst würde nämlich fast nichts gehen bzw. in etwa soviel wie bei Citizendium or Scholarpedia).--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 4. Dez. 2015 (CET)

<bk>Nein, natürlich will der Artikel eigentlich auf den "Russlandkonflikt" aus. Aber er spricht ein allgemeines Phänomen/Problem an. Ein "Jekami"-Problem. Du machst genau das, was ich geschrieben habe: das sind ja "die anderen", das sind nur ein paar Verirrte, die da im Russlandartikel übereifrig waren. Als ob dir das nicht passieren könnte. Du, ich, die allermeisten von uns sind nicht davon frei, eine aktuelle Neuigkeit auch gleich in der Wikipedia einbauen zu wollen. Und wenn die FAZ auch noch das berichtet, was unserer Erwartungshaltung entspricht, dann überlegen wir bei so einer Quelle nicht lange. Und diejenigen, die schon immer "gewusst" haben, dass Naidoo "nicht ganz sauber" ist, die rennen sofort in die Wikipedia und schreiben einen kompletten Artikel über das Rausmobben beim ESC. Aus einem voreiligen Vorstoß des NDR, der schnell verraucht ist, wird eine bleibende große Negativdarstellung in der Wikipedia. Im Russlandartikel war das vielleicht ein anderer Verlauf und ein anderes Ergebnis, das Ausgangsprinzip ist das gleiche. Und im Naidoo-Fall wird es eben bis heute von einem großen Teil der Community verteidigt. Anderes Beispiel: wir hatten mal regelrechte "Prangerseiten" zu Unternehmen wie Amazon. Jede Kritik, sei sie noch so unverhältnismäßig, wurde akribisch gesammelt. Dass das problematisch ist, meinte man mit einem separaten Artikel als Auslagerung aus dem Hauptartikel umgehen zu können. Auch diese Praktik wurden lange von der Community gutgeheißen und verteidigt. Zum Glück ist man schließlich doch davon abgekommen. Aber gerade die Kritikabschnitte in Artikeln, so legitim und berechtigt sie grundsätzlich sein mögen, sind noch viel zu oft spontane, unverhältnismäßige Empörung. Und aus den "3 Syrern" und ihrem Weg in den Artikel (und wieder heraus) kann man lernen und sollte man lernen. Wenn man das nur als Einzelfall "Russland" abtut, verschließt man sich vor einem "Jekami"-Problem oder besser gesagt vor einem Problem, das jeder von uns hat. Und der nicht immer überzeugende Umgang mit kritischen, aber durchaus auch mit positiven Meldungen und Informationen, aber auch die grundsätzliche "Färbung" von Artikeln durch verbreitete "Überzeugungen", sollte unbedingt thematisiert und nicht als "Einzelfall" von "anderen" beiseite gewischt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Falls das jetzt eine Anwort auf mein Posting war (Indent). Mir ging es weder um "die anderen" noch um ein paar "verirrte", sondern darum das der aktuelle Streit um den eingefügten "Info-Müll" nichts mit Jekami zu tun hat. Denn der wurde eben nicht von nicht ausreichend qualifizierten Mitareitern geführt und war damit eben kein Fall der "gefürchteten" nicht ausreichend qualifizierten eher planlosen Autoren, die aufgrund von jekami halt mitmachen können und eben mal was zum Russlandartikel beitragen wollten. Im Übrigen ist ein Problem, das (wir) alle haben, eben kein jekami-problem (jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Denn die Anti-Jekamianer sind ja meist der Auffasung, das diese Probleme verschwinden bzw. deutlich besser werden, wenn wir die "Unqualifizierten" rausschmeißen. Das heißt es ist eben vermeintlich nicht ein Problem aller sondern nur jener "Unqualifizierten", die uns Jekami eingebrockt hat. Wenn es jedoch ein Problem aller Autoren ist, dann haben wir mit oder ohne jekami.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 4. Dez. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Teil-Zustimmung in Sachen Themen-Erschließung, mit der Einschränkung, dass ein komplexe Sach- und Fachkompetenz bei überschaubaren Lemma-Themen sicher nicht unbedingt erforderlich ist. Sicher von Nutzen wären allerdings klar ausformulierte Rechte in Bezug auf Erst- und Hauptautoren. In der Regel sind sie es, die ein Thema erst auf den Weg bringen bzw. in einen vorzeigbaren Zustand bringen. Zum konkreten Anlass: Dass die Anzahl aktueller Bürgerkriegsflüchtlinge in einem Länderartikel nachrangig ist bzw. sicher nicht bis ins allerletzte Detail ausgebreitet gehört (dafür gibt es genug themenbezogene Artikel), sehe ich ähnlich. Anlass für den Kurier-Artikel war ja denn auch die überspitzte Variante des Jekami-Prinzips – konkret das Bemühen, mittels ellenlanger Detail-Ausformulierungen sowie dem Hineintaggen höchst fragwürdiger Zahlenangaben dem Artikel einen Drive zu geben, dass das Artikelsujet möglichst Scheiße dasteht, egal wie.

Die Gedanken, sich ein Thema auf möglichst breiter Grundlage zu erarbeiten, teile ich natürlich. Allerdings ist das in der de:WP-Community wohl ein minoritärer Standpunkt – auch wenn ich selbst ebenso vorgehe. (In Bezug auf die Anpissereien, die mitunter eine Folge dieses Arbeitsstils sind, hilft – meine Meinung – bis auf weiteres eben nur eine gewisse, gelegentlich auch robust daherkommende Durchsetzungskraft.) --Richard Zietz 12:36, 4. Dez. 2015 (CET)

„Sicher von Nutzen wären allerdings klar ausformulierte Rechte in Bezug auf Erst- und Hauptautoren“, sprach er, der Zietz. Meint er damit etwa sowas wie die Richtlinie WP:NK/S#V, in der es heißt „Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird“? Offenbar nicht, denn diese Richtlinie mag er weder zu Kenntnis nehmen noch befolgen, der Zietz, ganz im Gegenteil. Dabei, so der die dazugehörige VM abarbeitende Admin Gustav: „Ich weiß nicht, was an dieser Formulierung so schwer zu verstehen ist.“ Ich auch nicht, nach wie vor nicht, dem Zietz ist das aber offenbar zu hoch. Vielleicht liegt es aber gar nicht an der Klarheit der Formulierung, sondern daran, dass Regeln immer nur für andere gelten, nicht aber für Zietz, also ganz wie im seinem Kurierartikel hier, der sich die „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ auf die Fahnen geschrieben hat und eine „Quellenfälschung“ aufdecken will, sich aber bei genauerem Hinsehen als eine ebensolche entpuppt? Ach Zietz. --Edith Wahr (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Zustimmung. Vielleicht führt auch "Jekami" etwas in die Irre. Das klingt so, als würde man darauf hinauswollen, "die Falschen" würden mitmachen. Nein, auch Leute, die ansonsten die besten Autoren sind, unterstützen so etwas oder stellen sich zumindest nicht dagegen, weil sie sich des Problems nicht bewusst sind. Ist auch schwierig, weil wir tagtäglich mit solchen tendenziösen und unenzyklopädischen Informationen zugeschüttet werden und wir alle auf die meisten Dinge auch nur eine begrenzte Sichtweise haben, solange wir uns nicht wirklich in ein Thema vertiefen. Es ist ein Problem, das wir alle haben, nicht ein Problem davon, dass jeder mitmachen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist wieder einmal falsch verstandene Neutralität. WP:NPOV verlangt eben nicht danach, daß jeder noch so absurde Gedanke aufgegriffen wird, sondern ruft nach eine Gewichtung relevanter Meinungen. Wenn irgendein Depp eine Verschwöungstheorie aufstellt, dann gehrt die nicht in den Artikel, sondern erst dann, wenn diese von relevanter Seite aufgegriffen und diskutiert wird.

So kann man bspw. auch unter dem Gesichtspunkt der Neutralität das Seebeben im Indischen Ozean 2004 als Katastrophe bezeichnen und muß nicht "neutral" von einem Ereignis sprechen, weil ein paar orthodoxe Globalisierungsgegner die zeitweilige Vernichtung der Tourismusinfragstruktur die Katastrophe als einen Segen betrachtet und irgendwelche religiösen Querköpfe als Strafe Gottes. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:51, 4. Dez. 2015 (CET)

Der Punkt ist aber, dass es nicht nur die Querköpfe sind, sondern auch die neutralen Medien, die man hinterfragen muss. Nicht alles, was von einer "relevanten Seite" kommt, ist im Sinne einer Enzyklopädie relevant. Und genau dieser Fehler wird viel zu oft gemacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2015 (CET)

Vorsicht, ich hatte hier das Wort "relevant" nicht im Sinne von Artikelrelevanz verwendet. Daß unsere Relevanzkriterien seit Jahren eine Schieflage haben,da hast du natürlich recht, aber das ist ein ganz anderes Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe "relevante Seite" in dem Zusammenhang als "reputable Quelle" verstanden. Und enzyklopädisch "relevant" zielt auf den Inhalt ab, nicht auf die Themen nach RK. Inhaltliche Relevanz ist leider nichts, mit dem wir uns gewöhnlich groß auseinandersetzen. Darum hielten es wohl viele im Naidoo-Fall für wichtiger, dass es ein mehr oder weniger passendes Lemma gibt, als dass der Inhalt passt. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Welche orthodoxen Globalisierungsgegner betrachteten die Vernichtung der Tourismusinfragstruktur als einen Segen? Wurde denn hier mal gefordert, das nur als Ereignis zu bezeichnen? --Nuuk 15:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht nicht konkret in dem Artikel, aber bei den vielen Katastrophenartikeln, die ich auf Beobachten habe (einige Hundert!), kommt das so zwei bis dreimal pro Monat vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:29, 4. Dez. 2015 (CET)

Da das Beispiel relevant und verallgemeinerbar ist, sehe ich es ähnlich wie Harro: In Fragen der aktuellen Politik geht der Appell an alle, die persönliche Perspektive besonders zurückhaltend zu handhaben.

Den Leserschutz vor Enten und Verzerrungen haben wir ja ehedem mit dem Hinweis bewirken wollen, dass Wikipedia kein News-Ticker sei. Davon haben wir uns in der Praxis weitestgehend verabschiedet, wofür es vielleicht nicht nur schlechte Gründe gibt. Was aber weiter? Von Artikelwarnbausteinen halte ich in der Regel nicht viel; aber bei Artikelgegenständen, deren politische Hype-Phase nicht wenigstens ein Vierteljahr zurückliegt, könnte ein Warnhinweis am Ende beiden Seiten dienen: der Wikipedia als Ausweis von Selbstbescheidung und der Wikipedia-Leserschaft als Aufforderung zu kritischer Püfung.
-- Barnos (Post) 10:43, 5. Dez. 2015 (CET)

Man kann ja weitgehend darauf verzichten Details und Kommentare zu akTuellen politischen Geschehnissen in Übersichtsartikel oder themenverwandte Artikel hineinzuspressen, denn da haben sie aus enzyklopädischer Sicht nichts verloren bzw. sollten wenn nur in einer kurzen straff zusammengefassten Form auftauchen. Die Detail, Verzerrungen und POV-Gepusche könnte man dann auf den Hauptartikel zum aktuellen politischen Geschehnis selbst beschränken, den man auch temporär (bis der aktuelle Hype sich etwas geleht hat) mit einer Warnvorlage versehen kann).

Allerdings muss man hier auch mal den Elefanten im Raum ansprechen, an dem hier teilweise gerne vorbeigeredet wird. Diverse Vorschläge und Aktionen bauen letztlich auf AGF und das bei den betroffenen Autoren eine enzyklopädische angemessene Darstellung letztlich eine klare Priorität gegebenüber anderen Interessen besitzt. Genau das aber erscheint mir bei stark politisierten Themen oft eher fraglich, denn da treten bei manchem Autoren leider andere Interessen in den Vordergrund, zudem ist es ein Honigtopf für "man on a mission", Weltsichverbreiter und Ideologen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2015 (CET)

lass den Elefanten doch einfach selbst zu Wort kommen, wie er an ebendieser Stelle letztes Jahr schon trötete: "Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland." Vielleicht wird auch Wladimir Putin dabei sein und die ein oder andere Strophe wehmütig mit einstimmen, wer weiß? Wird er die Stimmung erkennen, die in der Luft liegt? Die Gewissheit, dass mit diesem Lied nunmehr nicht nur den Nachfahren der deutschen Faschisten Einhalt geboten wurde, sondern auch dem Statthalter der großen imperialistischen Weltmacht USA? Wir wissen es nicht. Aber eins sollten wir – Antiimperialisten, normale Leute, Werktätige und Intelligenzler nebst -innen – dem großen russischen Volk zubilligen: seinen Sieg, den es, mittels dieser demokratischen Abstimmungsschlacht, über die dunklen Mächte der neoliberalen Weltenlenker errungen hat. Nicht nur für die Ukrainer, für die Russen. Sondern, letztlich: für alle Völker dieser Welt. Darauf einen Krimsekt! --Richard Zietz 19:48, 16. Mär. 2014 (CET) Prost. --Edith Wahr (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2015 (CET)

War das unbeabsichtige Selbstironie? Der Streit beim Russlandartikel war jedenfalls in diesem Sinne eher ein Elefantentreffen als das Auftreten eines Einzelelefanten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Wer Mütterchen Russland (oder den Kremlgewaltigen) soviel Herz oder Abscheu schenkt, ist vielleicht gut beraten, sich zurückzuhalten. Insbesondere dort, wo es um den Niederschlag aktueller russischer Trends in Artikeln geht.
Überhaupt: Vielleicht wäre es gut, sich über das Vorgehen zu verständigen, wann und wie Artikel zu aktuellen Themen zu verfassen sind bzw. wie aktuelle Aspekte in einen Großthemenartikel (Beispiel "Russland") eingebracht werden sollten. Unser Satz dazu, wie es nicht gemacht werden soll ("kein newsticker"), ist offenbar zu schwach, um handlungsleitend wirken zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2015 (CET)

Hiermit weitgehend einverstanden, Kmhkmh, bis auf die Notwendigkeit den oder auch die Elefanten im Raum direkt anzusprechen; denn wichtig im Kurierkontext ist ja nur das m. E. in der Tat relevante Beispiel, das hier einmal wieder übergreifende Reflexionen auslöst. Relevante Dauerbrenner öfters zu thematisieren halte ich auch nicht für einen Fehler; denn andernfalls gehen leicht en passant die in Mithaftung, die das jeweilige Problem sehen und ihr Handeln darauf abstellen, es aber leid sind, sich im Projektalltag auf übergeordneter Ebene noch dazu zu äußern.

Dass der Länderartikel Russland zudem die falsche Adresse für die eigenwillig aufbereiteten Hinweise ist, scheint auch mir auf der Hand zu liegen. Es fehlt eigentlich nur (und auch das ist bei tagespolitisch im Wikipedia-Rahmen Übermotivierten keine Seltenheit), dass die Einleitung dergestalt garniert wird.
-- Barnos (Post) 16:34, 5. Dez. 2015 (CET)

der Länderartikel ist übrigens um die von Zietz vorgeschlagenen Angaben nebst den von ihm vorgeschlagenen Belegen, also FAZ und ZEIT, ergänzt worden. Du kannst diese meinetwegen ja immer noch oder weiterhin für "eigenwillig aufbereitet" oder gar für gänzlich fehl am Platz halten, allerdings werde ich dann nicht umhinkommen, dir politische Motive zu unterstellen. Für mich liegt zumindest keineswegs "auf der Hand", warum Russlands militärisches Engagement in Syrien in so epischer Breite dargestellt werden darf oder soll, jegliche Angaben zum humanitären Engagement hingegen unerwünscht sind. Das müsstest mir also doch ausführlicher erklären, oder aber dein NPOV-Diplom vorzeigen, einstweilen sehe ich nämlich keinen Grund zur Annahme, dass du das besser einzuschätzen vermagst als bspw. ich eitel armer Sünder. --Edith Wahr (Diskussion) 17:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Der Bezugspunkt der Diskussion war mindestens für mich dieses Beispiel. Wenn der Artikel an dieser und anderen Stellen nachgebessert wird, ist das nur zu begrüßen. Ein Überhang an aktueller Berichterstattung und spezifischer Lageanalyse ist in einem Länderartikel wie dem gemeinten so oder so unpassend. Da müssen wir über Neutralität nicht viele Worte verlieren...
-- Barnos (Post) 18:43, 5. Dez. 2015 (CET)

dieses Beispiel hatte aber gerade einmal etwas über zwei Stunden Bestand, was mir durchaus auch von vornherein klar war, hat sich aber und also bereits vor Tagen erledigt, warum, oh warum wählst denn als Bezugspunkt nicht die späteren, stabilen Versionen? Das erklär mir. Ebenso, warum "aktuelle Berichterstattung und Lageanalyse" zwar zum militärischen, nicht aber zum humanitären Engagement erwünscht ist? --Edith Wahr (Diskussion) 19:01, 5. Dez. 2015 (CET)

Reichlich unklar, wessen Wünsche da unterschieden werden sollen; von mir stammt nachlesbar: „Wenn der Artikel an dieser und anderen Stellen nachgebessert wird, ist das nur zu begrüßen. Ein Überhang an aktueller Berichterstattung und spezifischer Lageanalyse ist in einem Länderartikel wie dem gemeinten so oder so unpassend.“ – Der Allgemeinnutzen bestimmter praktischer Leitsätze ist in diesem Rahmen wie gesagt ohnehin wichtiger als die Beschäftigung mit einzelnen Akteuren und Fehlleistungen, die dazu den Anstoß geben. -- Barnos (Post) 08:19, 6. Dez. 2015 (CET)

(BK) Da ein fast zwei Jahre alter Kurier-Artikel von mir hier schon bemüht respektive ausgiebig als Negativbeispiel zitiert wird: Erst einmal verweise ich auf das Kurier-Motto; Zitat: „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.“ Übersetzt: Im Kurier ist – anders als im ANR – explizit auch Platz für eine subjektive, unneutrale, unenzyklopädische Darstellungsweise. Und ebendort hat – im Unterschied zu den nur sehr bedingt wahren Russlandartikel-Ergänzungen, die umseitig Thema sind – besagte Glosse von mir auch gestanden. Ansonsten: Dass der User Wahr Probleme hat, Ironie zu verstehen (abgesehen eventuell von der eigenen), is ja nu keine Nachricht, für die man sich den Tag im Kalender groß ankreuzen müßte. Lange Rede kurzer Sinn: Immerhin hau’ ich meinen Sermon nicht in Artikel, sondern diskutiere unterschiedliche Sichtweisen auf Lemma auf den dafür vorgesehenen Artikeldisks (zumindest versuche ich es – auch wenn die Resonanz, so wie hier, manchmal eher durchwachsen ausfällt). --Richard Zietz 17:35, 5. Dez. 2015 (CET)

nu, offenkundig ist im Kurier auch Platz nicht nur für "bedingt wahre", sondern für schlicht unwahre Zietzensche Darstellungen, wie dein umseitiger Artikel sehr anschaulich illustriert. Vielleicht möchtest das Motto ja entsprechend ergänzen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Sache, einen persönlichen Beitrag zu schreiben, der aber auch als solcher gekennzeichnet sein sollte ("Kommentar"). Eine andere Sache ist es, persönliche Propaganda abzulassen. Ich kann mir richtige ihre Empörung vorstellen, wenn ich einen solchen Beitrag aus anderer Perspektive gescheieben hätte. Sie sind ein POV-Krieger, der wirklich jeden Ort der Wikipedia, angefangen von den Artikeln, über Diskussionsseiten bis hin zum Kurier für die Propagierung der eigenen Meinung nutzt. Sie sind genau das, was wir bei Wikipedia so gar nicht brauchen. Ein distanzloser, einseitiger Propagandist, Man on a Mission. Marcus Cyron Reden 01:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Sache, einen Artikelabschnitt aufzugleisen, der Russlands defizitiäre Asylpraxis beschreibt oder auch die Diskrepanz vermerkt zwischen Russlands Engagement im Anti-IS-Krieg und der Bereitschaft, Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen (= Fakten). Eine andere ist es, möglichst knallige und für sich nichts belegende Einzelzahlen auszugraben – etwa über 3 anerkannte Asylbewerber – und den Versuch zu unternehmen, mittels diesen über den Gegenstand des Artikels Aussagen zu treffen, die so nicht richtig sind (= Manipulation). Immerhin hat meine haltlose „Propaganda“ dazu geführt, dass die Anzahl „3“ zwischenzeitlich um 7.997 bzw. 11.997 nach oben korrigiert wurde – wenn auch im mir unangebracht erscheinenden Gestus generöser Noblesse und weiterbetriebenem Rumgezerfe um dies und jenes. Zusätzlich haben sich meiner haltlosen „Propaganda“ auf dieser Diskseite eine Reihe weiterer User angeschlossen. Die anscheinend ebenfalls nicht der Meinung sind, dass im Themenbereich Russland der Zweck die Mittel heiligt und man da die Leser(innen) faktentechnisch ruhig ein bißchen betuppern kann. Da die Argumente für diese unseriöse Art enzyklopädischer Artikelgestaltung offensichtlich mittlerweile ausgegangen sind, bringen die User Wahr und Cyron die älteste Kanone überhaupt in Stellung: die der beleglosen, dafür jedoch möglichst oft wiederholten und breit platzierten persönlichen Diskreditierung von Kollegen, also des Werfens mit Dreck. („Sie sind ein POV-Krieger, der wirklich jeden Ort der Wikipedia, angefangen von den Artikeln, über Diskussionsseiten bis hin zum Kurier für die Propagierung der eigenen Meinung nutzt. Sie sind genau das, was wir bei Wikipedia so gar nicht brauchen. Ein distanzloser, einseitiger Propagandist, Man on a Mission.“)

Fazit: Immerhin ist es mir mit umseitigem Artikel gelungen, eine viel nachhaltigere Anschwärzung aus dem ANR herauszubekommen. Daher will auch ich an der Stelle generös sein und die – beleglose, nach dem Motto „wird man ja wohl noch sagen dürfen“ hingeschriebene – Unterstellung, bei meinen Artikeln (beispielsweise zu der französischen Neochansonssängerin Mélanie Pain oder dem US-amerikanischen Independentrocker Mojo Nixon; Gesamtauflistung: hier) handele es sich um verkappte (oder sogar offene) „Propagierung der eigenen Meinung“, nicht mit der VM kontern, die bei einem derartigen, auf die persönliche Reputation eines Users abzielenden Statement, eigentlich angebracht wäre. – Schönen Sonntag noch --Richard Zietz 12:35, 6. Dez. 2015 (CET)

eine Frage noch, lieber Zietz, du schreibst, Russland habe generöserweise 12.000 Flüchtlinge aufgenommen. Ist es nicht vielmehr so, dass die Mehrzahl der 12.000 nicht etwa "aufgenommen" wurde, sondern einfach so gekommen ist und weder als Flüchtling anerkannt ist noch ein Bleiberecht erhalten hat, sondern gar keinen Titel und viele daher "Anklagen wegen illegalen Aufenthalts und schlimmstenfalls Abschiebungen" befürchten müssen, selbst und gerade wenn sie sich haben registrieren lassen, um sich um Asyl zu bewerben? Steht zumindest so in deinen Quellen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Hallo Edith Wahr, ich bin nicht mehr drei. Aus dem Grund an dem Punkt: betreib deine Wortklaubereien allein oder such dir einen anderen geeigneten Partner. --Richard Zietz 16:05, 6. Dez. 2015 (CET)

ok, auf Zietzisch hat "aufnehmen" dann wohl einfach eine andere, mir bislang nicht gegenwärtige Bedeutung. Aber es ist ja auch müßig, sich darüber zu strieten, schließlich sind dank Russlands Intervention bereits mehr als 1 Million Syrer in ihre Heimat zurückgekehrt. Steht so bei Sputnik, ist also die lautere Wahrheit. --Edith Wahr (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2015 (CET)

Ähh, wieviel syrische Flüchtlinge hat die USA aufgenommen und wurde das von dir eingepflegt ? --XPosition (Diskussion) 23:37, 6. Dez. 2015 (CET)

ist zwar nicht Thema dieses Threads, aber wo du schon fragst, antworte ich doch gerne: insgesamt 2.234, im laufenden Fiskaljahr bislang genau 1.682, im Jahr 2016 sollen es nach Willen der Regierung mindestens 10.000 mehr werden [4] (die Republikaner sträuben sich aber noch dagegen). Also etwas weniger als halb so viel wie Kanada, auch nicht berühmt, aber nuja. Nach dem UN-Hilfsprogramm hast zwar nicht gefragt, aber da habens bislang $ 281.330.148 eingezahlt [5], nach meinen Berechnungen sind das 937 mal so viel wie Russland (mit Monaco darf man ja nicht vergleichen, da ist der Zietz vor). Du kannst das gerne ergänzen, wenn du magst, oder soll ich? --Edith Wahr (Diskussion) 00:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Langsam wirds langweilig. Geh woanders hin spielen. --Richard Zietz 17:06, 6. Dez. 2015 (CET)

Es war schon langweilig, als du damit angefangen hast. Du kannst sehr gerne mit nach woanders gehen. Kollegen schlugen vor einer Weile zum Beispiel die Artikeldisk dafür vor. --Martina _Disk. 20:47, 6. Dez. 2015 (CET)

+1 Du schreibst einen epischen Kurier-Artikel basierend auf einer glatten Falschbehauptung zum Zwecke der Mitstreiterrekrutierung für einen inhaltlichen Konflikt mit einem Kontrahenten, gegen den du zufälligerweise kurz vorher ne abgeschmetterte VM abgesetzt hast, und dann hast du sogar die Frechheit, hier Spielerei zu bemängeln? Ich schließ mich Martina an: Wenn dir nächstes Mal ne Laus über die Leber läuft, such dir doch bitte ein anderes Forum. Langweilig war das ganze in der Tat von Beginn an... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2015 (CET)

#gld15

"Wikipedia ist kein Lehrmittel" war Konsens in dem Video. Ich habe mir schon manchmal die Frage gestellt, wie ein Wikipedia-Artikel aussehen müsste, damit er als Lehrmittel besser taugt. Die im Video benannte Länge mancher Artikel möchte ich jedenfalls nicht ändern, denn manche Themen sind nicht kurz abzuhandeln, wenn sie vollständig sein wollen. --Goldzahn (Diskussion) 07:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Es gibt einen großen Unterschied zwischen einem Lehrbuch und einer Enzyklopädie: Ein Lehrbuch geht (wie eine Vorlesung oder Unterrichtsreihe auch) von einem bestimmten Kenntnisstand aus und baut dann schrittweise Wissen zu einem Thema auf, eine Enzyklopädie gibt einen umfassenden, vollständigen Überblick. Sehr gut sieht man das bei vielen mathematisch-naturwissenschaftlichen Artikeln, wo entweder Grundlagen in diversen Artikeln immer wieder neu präsentiert werden oder aber ein Kenntnisstand vorausgesetzt wird, den man sich auch durch das Lesen anderer Wikipedia-Artikel nicht erarbeiten kann. Analog trifft das aber auf einen Großteil der Artikel zu, schließlich kann man nicht in jeder Biografie die politische Lage zu einem gewissen Zeitpunkt referieren und muss voraussetzen, dass der Leser beispielsweise weiß, wodurch die 1920er Jahre in Europa geprägt waren. Schwierig wird es natürlich dort, wo es um Kulturkreise und Regionen geht, die den meisten deutschsprachigen Lesern wenig vertraut sind (z.B. China in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts). Dort überall scheitert das „Konzept Universalenzyklopädie“ als Lehrbuch und Lernmittel.--Cirdan ± 12:10, 6. Dez. 2015 (CET)

Information, Bildung, Aufklärung: Wikipedia ist ein Medium, das immer auch dazu anhalten sollte, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. -- Barnos (Post) 12:34, 6. Dez. 2015 (CET)

Das ist schon so, wir sind das Ziel, nicht der Startpunkt. Wir können die Leute nicht abholen, da kann in der Regel übrigens auch ein Lehrbuch nicht. Das aneignen von Wissen geschieht immer individuell, und braucht höchstens Anleitung, die duch eine einer Lehrperson geschehen kann. Dazu kommt, wir sind auch keine Kinder- oder Jugendenzyklopädie, wo mit einem beschränktem Wortschatz gearbeitet werden muss. Man kann es niemals allen Recht machen. Man kann nicht bei allen Themen die fachlich korrekten Begriffe verwenden, und zugleich für ein Grundschüler (Oder sonst jemand mit noch beschränktem Wortschatz) verständlich schrieben. Das geht schlichtweg nicht, da der Grundschüler die Fachbergiffe zuerst erlernen muss. Wenn ich alle Fachbegriffe in jedem Fachartikel erkläre, macht das diese Artikel kaum besser, sondern er wird langathmig. Wenn ich englisch von Gund auf erlernen will, lese ich sicher nicht als erstes Macbeth oder sonst ein literarisches Werk auf englisch, sondern fange auch mit Alltagssätzen an. Erlerne die Begrüssungsfloskeln, fange an über das Wetter, Familie usw. zu reden. Das ist auch in der Schule nicht anders. Der Ansatz einer Lehrnhilfe ist ein ganz anderer als bei einem enzyklopädie Artikel. Die Lehrnhilfe muss sich klar begrenzen und auch ein Weg vorgeben, auf dem sich dann aufbaut. --Bobo11 (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2015 (CET)

Eine erfolgreiche Methode der Wissensvermittlung scheint das Auswendiglernen zu sein, was z.B. durch Wiederholen ermöglicht wird. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man den Wissensstand eines Lesers mit Fragen ermitteln und damit die Lernschritte planen kann. Leider kann ein WP-Artikel nicht mit dem Leser kommunizieren und auch den Artikel an den Leser anpassen geht nicht. Im Video schlug der eine Prof vor die Wikipedia als Steinbruch des Wissens zu nutzen, was aber kaum in unserem Interesse sein könnte. Irgendwie scheint mir die Situation unbefriedigend zu sein. Goldzahn (Diskussion) 15:37, 6. Dez. 2015 (CET)

@Goldzahn: Warum möchtest du nicht, dass wir ein „Steinbruch des Wissens“ sind? Wenn wir hier das Wissen der Menschheit^TM sammeln, können wir kaum erwarten, dass ein einzelner Mensch mehr als Bruchstücke davon liest. Auch Artikel werden häufig nicht von Anfang bis zum Ende linear gelesen, sondern man springt direkt zu dem Abschnitt oder Absatz, in dem die gesuchten Informationen zu finden sind und klickt sich dann mit Links weiter. Trotzdem ist es nicht falsch, einen Wikipedia-Artikel als ein Ganzes zu denken: Nur in einem gut gegliederten Artikel (wie in einem gut gegliederten Buch) kann sich der Leser schnell zurechtfinden und es ermöglicht den Autoren, zu überprüfen, ob eine umfassende und vollständige Darstellung gelungen ist.--Cirdan ± 19:51, 6. Dez. 2015 (CET)

Warte mal das dritte Video ab, da realtiviert sich das mit dem Lehrmittel. Marcus Cyron Reden 15:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Zum Lernen war / ist doch wohl Wikiversity gedacht. --tsor (Diskussion) 15:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Nunja, lernen kann man ja auf mehr als nur eine Art. Marcus Cyron Reden 17:47, 6. Dez. 2015 (CET)

@cirduan: Ich kann nicht sehen warum WP im Falle der Mandschu-Dynastie (mehr) scheitern sollte als in den anderen Fällen. Ich habe manchmal den Eindruck diverse Außenstehende treten an WP mit den Vorstellungen einer eierlegenden Wollmilchsau heran. WP soll auf einmal diverse Dinge leisten, die man meist nie von einer traditionellen Enzyklopädie erwartet hätte.

Generell stellt bei den Lehrmitteln immer Frage Lehrmittel für was genau. Natürlich kann WP immer als Lehrmittel verwenden, selbst wenn man es nur Beispiel nimmt, wie man es nicht macht oder auch im Sinne eines Wissenssteinbruchs. Man kann es natürlich nicht einfach Lehrbuch oder gar Unterrichtsersatz betrachten.

Außerdem sollte man bei den Vorträgen und Schlüssen darauf achten, dass sie offenbar überwiegend oder auch nur aus der Sicht der Geschichtsdidaktik erfolgen und sich keinesfalls so einfach auf Wikipedia als Lernmittel in anderen Bereichen verallgemeinern lassen. Im Bereich Mathematik und Informatik wird insbesondere im universitären Bereich teilweise recht ausgiebig auf WP zurückgegriffen (sofern einigermaßen vertretbarer Eintrag existiert) und WP-Inhalte gerne für Hintergrundinformationen verlinkt.

Generell kann ich in Bezug auf die oben erwähnte "unbefriedigende Situation" nur sagen, dass ich Tsors Verweis auf Wikiversity vollkommen zu stimme. WP ist ein Enzyklopädieprojekt und kein Lehrmittelprojekt, es nicht Wikiversity und eierlegende Wollmilchsau für Didaktiker. Natürlich spricht nicht dagegen nichts, dass externe WP als Lehrmittel verwenden bzw. verwenden wollen, nur wie sie sie WP dort einsetzen oder einbinden ist ein Problem bzw. Aufgabe der Lehrenden und nicht von WP. Natürlich kann man die ein oder andere Anregung eventuell aufgreifen, aber wir können nicht die grundsätzliche Projektausrichtung verändern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 6. Dez. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen! Wikipedia scheitert nicht als Enzyklopädie, aber sie scheitert als (einführendes) Lehrbuch – was sie aber, wie du auch schreibst, gar nicht sein möchte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es (jedenfalls aus meiner Sicht) wenig überraschend ist, dass sich eine Universalenzyklopädie, die in vielen Themenbereichen notgedrungen eher eine Fachenzyklopädie ist (warum, habe ich oben beschrieben), sich nur schlecht als Lehr- und Lernmittel eignet.--Cirdan ± 19:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Wikiversity kann man vergessen. Es ist auch eins dieser völlig gescheiterten Wikimediaprojekte, die mal groß anfingen und nun in Vergessenheit geraten sind. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich vermute die Leute kommen zu Wikipedia, weil sie glauben hier etwas lernen zu können. Der Brockhaus jedenfalls war noch zu Lebzeiten tot. Meine Eltern hatten so ein mehrbändiges Ding irgendwann mal gekauft und ich habe wohl keine zehn mal da rein gesehen. Aber ehrlich gesagt nutze ich selber Wikipedia auch nur als Steinbruch des Wissens, so wie ich andere in Bing gefundene Webseiten auch nutze. Für Schüler wäre Wikipedia heute dann ähnlich interessant wie der Brockhaus für mich damals. Anders sieht es dagegen für Autoren aus, vielleicht ist Wikipedia aus dieser Sicht positiver zu sehen? Erinnert sich noch jemand an Lernen durch Lehren (Jean-Pol Martin)? Die Berichte nach denen Wikipedia in akademischen Schreibkursen erfolgreich genutzt wird, klingen ja ganz anders als das was die Geschichtsdidaktiker im Video berichteten. Vielleicht macht WP nur für Prosumer Sinn, was Schüler heute wegen des weitgehenden Ausbaus nicht mehr sein können, anders als vor zehn Jahren. --Goldzahn (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2015 (CET)

@Goldzahn: "Ich habe mir schon manchmal die Frage gestellt, wie ein Wikipedia-Artikel aussehen müsste, damit er als Lehrmittel besser taugt" - ist das nicht die falsche Frage? Das falsche Projekt? Die Wikipedia will doch eine Universalenzyklopädie sein, kein Lehrbuch, wie andere schon angesprochen haben. Auch die hervorragendsten ausführlichen Artikel aus der Macropædia der Encyclopædia Britannica würden sich zu diesem Zweck weniger anbieten. @Marcus Cyron: "selten habe ich so viel über U-Boote erfahren wie hier" - diese oder jene U-Boote? ;-) Gestumblindi 22:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Quantitative Vergleiche über deutsche U-Boote im 2. Weltkrieg. Marcus Cyron Reden 23:14, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte hier ein Erlebnis gehabt, als auf der Disk eines von mir geschriebenen Artikels wohl ein Schüler verzweifelt um Hilfe nachfragte. Ich recherchierte damals und musste den großen Unterschied zwischen meinem Artikel und dem was im Netz sonst darüber zu finden war, erkennen. Das war so ähnlich wie beim Verhältnis zwischen der Quantentheorie und dem Bohrschen Atommodell. Ich gab ihm damals einen Link zu einer Webseite, die das alles ganz vernünftig aber sehr einfach erklärte.

Ich glaube Wikipedia wurde im Bildungsbereich von der Foundation aus US-steuerlichen Gründen positioniert. Bin da aber nicht sicher. Eigentlich entstand WP nämlich als Fanprojekt von Jimmy Wales, der die Britannica sehr liebte. Ich erinnere mich auch an Bildungsgeschichten aus dem englischsprachigen Raum, wonach Leute ohne Bildung jeden Tag einen Lexikonartikel lesen, um sich weiter zu bilden. In diesem Sinne ist ein Lexikon sehr wohl ein Lehrbuch, aber vielleicht ein wenig wirksames. Und dann ist da noch der Ansatz, dass vorgekautes Wissen keine Herausforderung und damit kein Lernanreiz ist. Geht ja auch niemand freiwillig zur Schule, die bekanntlich den Lernwillen zerstört.

Aber egal, das Thema ist eh nur ein Sonntagsthema. --Goldzahn (Diskussion) 22:43, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich finde, dass Wikipedia ein sehr gutes Lehrmittel ist - für mich selbst als Autorin. -- Nicola - Ming Klaaf 22:46, 6. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich entstand WP nämlich als Fanprojekt von Jimmy Wales, der die Britannica sehr liebte. - das ist aber eine interessante neue Erkenntnis, die die Geschichte der Wikipedia auf ganz neue Füße stellt ;). Marcus Cyron Reden 23:17, 6. Dez. 2015 (CET)

Man kann WP natürlich wie auch jedes andere Lexikon als Lehrbuch verwenden, wenn man es unbedingt möchte [ein berühmter Fall aus der Wissenschaftgeschichte, der mal sowas ähnliches gemacht hat ist übrigens S. Ramanujan). Das ändert aber nichts daran das WP primär nicht als Lehrbuch oder Lehrmittel konzipiert ist und in diesem Sinne auch erst einmal keines sein will.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2015 (CET)

en:Encyclopædia Britannica#Reputation --Goldzahn (Diskussion) 07:07, 7. Dez. 2015 (CET)

??? Marcus Cyron Reden 14:46, 7. Dez. 2015 (CET)

Das sind historische Beispiele für Weiterbildung durch Lesen von Lexika. Wobei ich mir vorstellen kann, dass das Ziel damals keine akademische Bildung war. Zum Thema "Konversationslexika" findet sich in der de.WP folgendes: "Es behandelte zeitgenössische Themen über Politik und Gesellschaft, um eine gebildete Unterhaltung in einer sozial durchaus gemischten Gruppe zu ermöglichen" "Es" war ein 1808 von Brockhaus aufgekauftes Konversationslexikon. Keine Ahnung, vielleicht war damit gemeint in einem literarischen Salon zu jedem Thema etwas beitragen zu können. Eines der Stärken der WP ist das schnelle Verfügbarmachen von Hintergrundinformationen zu aktuellen Ereignissen. Im Grunde eine Hilfestellung für die Allgemeinheit in der globalisierten Welt. Das letzte das ich in der WP nachgeschlagen habe, war Info zur Allgemeinen Relativitätstheorie zum 100jährigen einzusehen. Nicht das ich die Theorie jetzt verstanden hätte, aber etwas mehr als zuvor weiß ich schon. So kenne ich jetzt den Begriff Mannigfaltigkeit (auch wenn ich nicht wirklich weiß was das ist). Schöner wäre es allerdings schon, wenn ich nach dem Lesen des Textes ein Schwarzes Loch berechnen könnte. Vielleicht lässt sich der Begriff Bildung für die WP retten, wenn man Bildung nicht nur als akademische Bildung versteht, wobei das Beispiel mit der AR zeigt, dass die durch das Lesen von WP.Artikeln erreichte Weiterbildung wohl oft unter dem maximal Möglichen bleibt. PS: Das zweite Panel ist publiziert. --Goldzahn (Diskussion) 18:52, 7. Dez. 2015 (CET)

Bundestagsprojekt trägt Früchte?

Donnerwetter. Und das Ergebnis ist der allseits beliebte Nacktkalender etwa à la Pirelli? Interessant. Nur fehlt leider immer noch ein aussagekräfiges Foto des SPD-Abgeordneten Jakob Maria Mierscheid. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 6. Dez. 2015 (CET) :-)

Gibt es doch. Marcus Cyron Reden 15:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch kein korrektes Deutsch: [6] ! --2A02:810D:1180:108:D8C6:D443:2851:ECC5 17:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Doch! "Von" ist eine Präposition, die stets den Dativ verlangt. Drei von fünf Leuten haben damit allerdings Probleme damit ;-) Alternativ könnte man auch sagen: "Zehn Kalenderblätter von zwölfen..." --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke, Uwe!--Cirdan ± 18:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Und ein Großteil der Bilder stammt nicht vom Bundestagsprojekt, sondern von Landtagsprojekten oder anderen Fotoaktionen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:14, 6. Dez. 2015 (CET)

Lizenzprobleme im Postillon

Ob die sich beim Postillion bewusst sind, dass sie mit diesem Montagen diesmal lizenzrechtlich ganz schön daneben gelangt haben?! Schließlich haben die CC-Photos alle samt eine SA-Lizenz (= same attribution = Veröffentlichung von Bearbeitungen unter denselben Bedingungen). Neben der (beim Postillion glücklicherweise) üblichen Nennung von Urheber und Lizenz sind sie daher eigentlich verpflichtet, ihre Bearbeitungen ebenfalls unter CC-BY-SA zu veröffentlichen. Da sie für diese Montage aber nicht nur Bilder mit kompatiblen Lizenzen sondern auch Fotolia-Stockphotos verwendet haben, deren proprietäre Lizenz ein CC-Veröffentlichung nicht hergibt, haben sie jetzt eigentlich ein Problem... //Martin K. (Diskussion) 22:23, 6. Dez. 2015 (CET)

Naja, man könnte es als Collage betrachten. Zwar wäre es unmöglich die Collage am Ende unter eine Freie Lizenz zu stellen (wg. den unfreien Stockphotos) aber anddersrum (Freie Werke im unfreien Endwerk) könnte es gehen. --DaB. (Diskussion) 23:14, 6. Dez. 2015 (CET)

@DaB.: Ne, sorry, das siehst Du falsch: Auch eine Collage wäre ein neues abgeleites Werk und muss als solches unter einer kompatiblen Lizenz veröffentlicht werden, wenn dafür ein Werk auf Basis von CC-SA-Lizenz verwendet wurde. Genau dieser Ansteckungseffekt und die damit verbundene virale Verbreitung der Freien Lizenzen ist ja das Grundprinzip von Copyleft. Nur bei Sammelwerken (also einer Zusammenstellung von Werken ohne Verschmelzung oder Bearbeitung) ist das nicht nötig, weil die Einzelteile ja wieder von einander gelöst und getrennt weiter genutzt werden könnten. // Martin K. (Diskussion) 23:37, 6. Dez. 2015 (CET)

Das ist soweit ich weiß eher eine offene bzw. Einzelfall-Frage, die erst einmal gar nichts mit freien Lizenzen zu tun hat. Es geht nämlich darum, ob man eine Collage als eigenständiges Kunstwerke ansieht, die als Rohmaterial bis zu einem gewissen Grad urheberechtlich geschützte Werke verwenden dürfen (Stichwort: künstlerisches Zitaterecht).--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 6. Dez. 2015 (CET)

@Martin Kraft:, mm, da lese ich die de-3.0-CC-Lizenz anders als du. Deren Definition eines Sammelwerkes trifft mMn. auf eine Collage zu: „unabhängig davon, ob […] einzeln zugänglich sind oder nicht.“ Interessanterweise ist die unported-Version da deutlich näher an deiner Definition.

Viral ist bei den CC-Lizenzen auch nur die Bearbeitung des Werkes. Im Extremfall könnte ich ein CC-Bild unverändert in eine Collage übernehmen – dann gäbe es gar keine Bearbeitung. Die Frage ist nun, welche Veränderungen man vornehmen muss, damit aus einer Collage aus 2 (oder mehr) Einzelwerken ein neues, einzelnes Werk wird. Und ab wann man nur die Änderungen am CC-Bild wieder freigeben muss, und ab wann man das ganze Werk freigeben muss.

Doof ist es aber auf jeden Fall ;-). --DaB. (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2015 (CET)

Eine Collage

Dem muss ich erneut widersprechen:

• Ein Sammelwerk ist ein von der Rechtsprechung klar definierter Begriff, der eine Montage, wie sie der Postillion hier vornimmt, nicht umfasst. Das hier ist ein abgeleitetes Werk!
• Du scheinst etwas anderes unter Collage zu verstehen, als die Kunstgeschichte. Eine Collage besteht nicht einfach aus ein paar Bildern die nebeneinander auf eine Blatt geklebt wurden, sondern aus deren Verbindung zu einem neuen Werk.
• Hinzukommt, dass allein das Freistellen des Kopfes schon eine Bearbeitung darstellt, die laut Lizenztext als solche gekennzeichnet müsste. Es gibt sogar Kommentatoren, die der Meinung sind, dass reicht das Beschneiden des Werkes so eine kennzeichnungspflichtge Bearbeitung ist.

Wenn das, was der Postillion da macht, keine SA-pflichtige Bearbeitung bzw. Ableitung wäre, könnte man das mit dem SA auch direkt sein lassen, weil es dann eh keinerlei Ansteckungseffekt mehr gäbe. // Martin K. (Diskussion) 00:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Nur sprechen wir hier nicht vom „Sammelwerk“ im Gesetzlichem Sinne, sondern von dem Wort „Sammelwerk“ im Kontext der CC-Lizenzen. Und da ist es eben leicht anders definiert.

Eine Collage ist eine Zusammenstellung von Einzelwerken in einen Context. Das kann so komplex wie das nebenstehende Bild sein, das kann aber auch so primitiv wie die berühmten Suppendosen von Warhold sein.

Du bringst hier etwas durcheinander: Natürlich ist das Freistellen eine Veränderung an dem CC-Werk und daher ist diese Änderung wieder frei. Das bedeutet aber noch nicht automatisch, dass das bloße Einbinden dieses veränderten Werkes in eine Collage diese Collage auch frei gibt. Das „SA“ bedeutet: Alles, was du an diesem Bild veränderst, ist auch wieder frei; nicht: Alles, was das Bild berührt, ist auch frei.

Bitte beachte auch, dass die Rechtslage rund um Collagen an sich (also ganz unabhängig von CC-Lizenzen) noch nicht endgültig geklärt ist. Bei der nebenstehenden Collage wurden wahrscheinlich auch nicht alle Text-Urheber um Erlaubnis gefragt – trotzdem ist es vermutlich keine URV. --DaB. (Diskussion) 03:15, 7. Dez. 2015 (CET)

Entschuldige, aber Du konstruierst Dir da was zusammen, was so einfach nicht stimmt:

• Da eine Lizenz in erster Linie ein juristischer Text ist, ist es Unsinn so zu tun, als sei dort mit „Sammelwerk“ etwas anderes gemeint, als das, was sonst in der Rechtsprechung üblicherweise als „Sammelwerk“ bezeichnet wird.
• Außerdem ist die Definition im Lizenztext weitestgehend deckungsgleich mit der dechtlichen:

„Der Begriff "Sammelwerk" im Sinne dieser Lizenz meint eine Zusammenstellung von literarischen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Inhalten, sofern diese Zusammenstellung aufgrund von Auswahl und Anordnung der darin enthaltenen selbständigen Elemente eine geistige Schöpfung darstellt, unabhängig davon, ob die Elemente systematisch oder methodisch angelegt und dadurch einzeln zugänglich sind oder nicht.“

Die Wikipedia z.B. ist so einen Zusammenstellung aus selbstständigen Werken (also Bilder und Texten), die Montage des Postillion definitiv nicht. Die in ihr enthalten Elemente sind nicht mehr selbstständig sondern Teil eines neue Ganzen. Es handelt sich also um ein neues auf anderen Werken basierendes abgeleitetes Werk.

• Die jeweils aus einen frei lizenzierten Portrait und einem Stockphoto zusammengebastelten Kalenderbilder des Positillion sind auch keine Collagen (weder im künstlerischen, noch Photo-Software-Sinn), sondern ganz klassische Photomontagen und als solche eindeutig Bearbeitungen der zu Grunde liegenden Werke.
• Es ist auch Blödsinn so zu tun, als wäre dem SA genüge getan, wenn man müsste dass da irgendwo ein freies Werk drin sei, das man sich dann (wie auch immer) wieder rausextrahieren könne. Der Ansteckungseffekt der SA-Lizenzen beruht ja gerade darauf, dass nicht nur das frie bleibt, was es eh schon ist (das ist auch bei CC-BY und sogar bei CC-0 der Fall), sondern dass auch das was bei einem neuen Werk hinzukommt ebenfalls unter einer freien Lizenz veröffentlich werden muss.

Und genau hier liegt beim Postillion das Problem:

• Entweder verstoßen sie gegen CC-BY-SA, weil sie ihre Montage nicht ebenfalls unter einer freien Lizenz veröffentlichen.
• Oder sie verstoßen gegen die proprietäre Fotolia-Lizenz, die genau so eine CC-Veröffentlichung nicht umfasst.

So, oder so begehen die mit dieser Montage eine Urheberrechtsverletzung. Wenn die SA-Klausel nicht eingehalten wird, verfällt schließlich die gesamte CC-Lizenz. Und da z.Z. keine Lizenz für das Gesamtwerk erkennbar ist, sind die Geschädigten aktuell die Wikipedianer.

P.S.: Falls Du mir das nicht glaubst, können wir ja gerne mal einen unserer Juristen @Pajz, Gnom: um eine dritte Meinung bitten.

P.P.S.: Auch Andy Warhol Campbell's Soup Cans bezeichnet man üblicherweise nicht als Collage, weil sie ja nicht einfach aus den Suppenetiketten zusammengeklebt wurden. Das ist eine Serie von Siebdrucken, die er auf Basis eines vorhandenen Produkts selbst entworfen hat. Ein Werk, dass andere Werke verarbeitet nennt man abgeleites Werk. Als Collage bezeichnet man üblicherweise nur solche Kunstwerke, die tatsächlich aus Fragmenten anderer Werke und Materialien zusammengeklebt wurden. // Martin K. (Diskussion) 10:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Martin, ich hatte die Passage aus der Lizenz oben zitiert (danke, dass du es jetzt nochmal gemacht hast). Und da steht eben, dass ein Sammelwerk auch etwas ist was NICHT EINZELN zugänglich ist! Daher kann auch eine Collage (ein Werk, dass aus mehreren Einzelwerken besteht) ein Sammelwerk im Sinne der Lizenz sein.

Außerdem schreib ich auch schon, dass hier zusätzlich zur CC-Lizenz auch noch die Rechtsprechung zu Collagen an sich zu berücksichtigen ist. Und bei der ist es recht egal, ob die Teilwerke unter einer Freien Lizenz stehen oder nicht.

Und nein, eine SA-Klausel ist nicht so ansteckend wie du es darstellst. So ist z.B. ein Buch nicht deswegen frei, weil irgendwo ein CC-Bild drin ist. Das gleiche für einen Film, der ein CC-Bild hat. Nur ABLEITUNGEN von einem Bild sind auch wieder frei. Sinn und Zweck des SA-Teils ist es, dass ein Werk frei bleibt, wenn man es verändert; nicht, dass mehr frei wird. Es gibt Lizenzen (z.B. die GPL) die diesen Effekt haben, aber bei den normalen CC-Lizenzen nicht der Fall (und bei der CC0 erst recht nicht).

Um es auch noch mal zu sagen: Ich behaupte nicht, das meine Ansicht die alleinige Wahrheit ist (die wird eh nur ein Gericht klären können). Aber so absolut wie du es behauptest, ist dein Standpunkt auch nicht richtig. --DaB. (Diskussion) 12:47, 7. Dez. 2015 (CET)

Auch das hier ist weder ein Sammelwerk noch eine Collage, sondern ein von mehreren anderen Werken (viel Spaß beim suchen) abgeleitetes eigenständiges Werk.

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht den unterschied zwischen einem Sammelwerk und einen abgeleiteten Werk!

• Ein Buch, das CC-Abbildungen enthält, ist ein Sammelwerk, weil es in sich einzelne Werke zusammengestellt sind, die trotzdem noch für sich selbständig und als einzelnen Werk erkennbar sind. Wenn Du jemandem so ein Buch (oder einen Wikipediaartikel) vorlegst und ihn fragst wieviele Werke dieses enthält, wird er anfangen die einzelnen Bilder und Texte zu zählen...
• Bei der Photomontage des Postillions ist das nicht der Fall, weil die zu Grunde liegenden Werke so bearbeitet wurden, dass ein neues in sich eigenständiges abgeleitetes Werk entstand. Wenn Du jemandem bei dieser Montage nach der Anzahl der vorhanden Werke fragst, wird er ganz sicher nicht auf die Idee kommen dieses Bild in seine Einzelbestandteile zu zerlegen.

„Der Begriff "Abwandlung" im Sinne dieser Lizenz bezeichnet das Ergebnis jeglicher Art von Veränderung des Schutzgegenstandes, solange die eigenpersönlichen Züge des Schutzgegenstandes darin nicht verblassen und daran eigene Schutzrechte entstehen. Das kann insbesondere eine Bearbeitung, Umgestaltung, Änderung, Anpassung, Übersetzung oder Heranziehung des Schutzgegenstandes zur Vertonung von Laufbildern sein. Nicht als Abwandlung des Schutzgegenstandes gelten seine Aufnahme in eine Sammlung oder ein Sammelwerk und die freie Benutzung des Schutzgegenstandes.“

Daher nochmal: Wenn die SA-regelung tatsächlich so wirkungslos wäre, wie Du behauptest, wäre diese Klausel völlig überflüssig, weil auch CC-BY den Nachnutzer zwing, die Attribution für den freien Werkteil beizubehalten. Der ganze Sinn und Zweck der SA-Klausel besteht darin, denn Nachnutzer dazuzuwingen, selbst eine freie Lizenz zu vergeben, wenn er für das Schaffen seines neuen Werkes ein frei lizensiertes vewendet. Wer auf Basis einer freien Lizenz auf den Werken anderer Aufbauen kann, ist so gezwungen seine Weiterentwicklung/Abwandlung/Kombination dieser Werke selbst für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Genau das ist die Idee hinter Copyleft. // Martin K. (Diskussion) 13:14, 7. Dez. 2015 (CET)

P.S.: Das mit dem „nicht einzeln zugänglich“ bezieht sich übrigens darauf, dass die Inhalte in einem Sammelwerk nicht zwingend klar strukturiert und einzeln aufrufbar sein müssen (wie das z.B. Wikipedia-Artikeln oder Kapitel in eine Aufsatzsammlung ) sondern auch einfach ohne direkte Struktur nebeneinander stehen können (wie z.B. Bilder innerhalb eines Wikipediaartikels, in einem Flyer oder Katalog). Ersetz' für Dich doch einfach den Begriff Sammelwerk, durch Werksammlung - dann wird es vielleicht klarer.

Moin. Also wenn ich das richtig verstehe, wurden für diese Kalenderblätter Fotos von Politikern verwendet, die unter CC-Lizenzen mit SA-Baustein veröffentlicht wurden. Dann muss das Endprodukt, also das dertige Kalenderblatt, auch unter dieser CC-Lizenz veröffentlicht werden, weil eine "Abwandlung" im Sinne der Lizenz vorliegt. Bei der CC BY-SA 3.0-Lizenz steht zum Beispiel das in Ziff. 4. b. des Lizenzvertragstexts. Ob eine Abwandlung vorliegt, kann im Einzelfall schwer zu beurteilen sein, hier ist das aber ein klarer Fall. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen und das bringt die Diskussion weiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich genauso. Zumal die Originalbilder (siehe Galerie) jetzt auch echt nicht so schwer zu finden sind. Die sind also originell genug, dass sie auch in den Montagen erkennbar bleiben. Als eigenständige Werke. --Martina _Disk. 07:11, 8. Dez. 2015 (CET)

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@Gnom: Das mag so sein. In der Form, wie das als Konsens hier in dem Thread anklingt, ist das jedoch immer noch nicht mehr als der – in der Form stellvertretend, für die betroffenen Fotograf(inn)en eingenommene – Rechtsstandpunkt einer involvierten Partei. Mit anderen Worten: Das Gerede hier ist obsolet; weder irgendein Community-Mitglied (bzw. die dahinterstehenden rechtlichen Subjekte) noch WMDE noch die WMF hat die Klagemacht, um gegen den Postillon juristisch vorzugehen. Anders wäre es, wenn ein direkt betroffener Fotograf oder Fotografin dagegen vorgehen würde. Ich denke, in dem Fall würde der hier artikulierte „Rechtsstandpunkt“ auf die tatsächlichen Realitäten zurechtgestutzt beziehungsweise mit der – rechtlich ebenfalls garantierten – Kunstfreiheit verglichen. Fazit: Ob der Postillon wirklich ein Problem hat, weiß ich nicht. Mir persönlich erscheint es fraglich – insbesondere aufgrund der klar ersichtlichen Montage (= neue Aussage) sowie der satirischen Intention. Aber vielleicht tritt jemand aus der Deckung und zeigt in der Öffentlichkeit, wie kleingeistig und übelwillig die WP-Community de facto ist. Dann wüßten wir alle mehr und bräuchten nicht zu spekulieren. --Richard Zietz 06:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Ach, Richard: Ich glaube Du verkennst die Intention des oben geschriebenen.
Es ging (zumindest mir) keineswegs darum hier "Skandal, Skandal" zu schreien und die Postillion auf Millionen zu verklagen, sondern darum auf etwas hinzuweisen, was im Kontext der CC-Lizenz leider oft unterschlagen wird:
Nämlich dass das SA in CC-BY-SA eben nicht mit der Angabe von Urheber und Lizenz erledigt ist (die wäre bei CC-BY auch nötig), sondern dass das SA jeden Urheber, der in seinem Werk ein so lizenziertes Werk eines anderen verwendet, verpflichtet, sein neues Werk ebenfalls unter dieser Lizenz zu veröffentlichen. Dieser virale Effekt ist (so selten er in der Praxis zur Anwendung kommt) eminent wichtig für die Idee der Wissensallmende. Eine Allmende lebt eben nicht von den Leuten, die die Kartoffel essen, sondern von denen, die Sie anbauen und einen Teil der Ernte vom Vorjahr immer wieder einpflanzen.

P.S.: Da der Postillion eigentlich einer der wenigen etablierten Nachnutzer ist, der CC-Lizenzen konsequent richtig nutzt, halte ich es auch für kontraproduktiv, denen jetzt mit irgendwelche juristischen Keulen zu drohen. Aber ein wohlmeinender Hinweis wäre da schon angebracht.

P.S.: Dass das erst mal zu einer Diskussion darüber führt, ob das hier nicht vielleicht doch ein Sammelwerk sein könnte, hätte ich nicht erwartet. Meines Erachtens war es ziemlich offensichtlich, dass wir es hier mit einem abgleiteten Werk zu tun haben, für dessen Veröffentlichung natürlich die Zustimmung von deren Urheber nötig ist (aka die Lizenzbedingungen eingehalten werden müssen).

P.P.S.: Die Idee, die Kunstfreiheit würde das Urheberrecht aushebeln, ist zwar kreativ aber letztlich doch irgendwie paradox. Da urheberrechtlich geschützten Werken eigentlich per definitionem dem künstlerischen Bereich zuzuordnen sind, wäre davon ja jede Verarbeitung eines Werkes in einem anderen betroffen. (nicht signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge) )

Kleine Freuden #3: „Bebiographierte“ sind manchmal nicht nur erfreut, sondern auch dankbar

Ist das ernstgemeint? Wir sollen potentiell relevanten Zeitgenossen nahelegen, dass sie für eine Biographie in WP auch mal was spenden könnten?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 07:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Dann aber bitte an eine Organisation die das Geld dringend nötig hat. --Sakra (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2015 (CET)

Wikidata in der Diskussion

@Andreas: Irgendwie ist das alles kalter Kaffee, hier und an zahlreichen anderen Stellen schon tausend Mal durchgenudelt. Das macht die angesprochenen und bekannten Probleme von Wikidata sicher nicht weniger schlimm, aber was wäre nun Deine Empfehlung? Beim Lesen Deines Signpost-Artikels habe ich den Eindruck, Du würdest Wikidata lieber loswerden wollen, auch deshalb weil externe Nachnutzer wie Google die Daten nicht „korrekt“ nachnutzen. Das erscheint mir reichlich absurd, auch ein wenig so als würdest Du Dich ziemlich stark an der vermeintliche zu starken Verbindung zu Google festbeißen. Ich würde mich freuen, wenn Du (hier) etwas zu den aus Deiner Sicht vorhandenen Handlungsoptionen für an Wikidata involvierte Interessensgruppen schreiben würdest. —MisterSynergy (Diskussion) 23:23, 7. Dez. 2015 (CET)

1. Mir wäre wohler, wenn Wikidata eine Attribution Licence hätte. Denny hat einmal gesagt, eine solche Änderung sei später durchaus möglich. Dadurch würde die Herkunft der Daten für den Endverbraucher transparent bleiben.
2. Die Importverfahren müssen sich ändern: wenn was von Wikipedia importiert wird, sollte die in Wikipedia angegebene Quelle
   • im Idealfall geprüft werden
   • als Referenz in Wikidata angegeben und ggf. verlinkt werden (Archivlink)
   • als absolutes Minimum wenigstens die Artikelversion verlinkt werden, aus welcher der Inhalt stammt. Eine lapidare Angabe wie „Latvian Wikipedia“ ist einfach keine Referenz.
3. Wenn eine Aussage in Wikipedia komplett unbelegt ist, sollte auf den Import verzichtet werden.

Das wäre ein möglicher Anfang. Die Google-Dimension lässt bei mir zusätzliche Alarmklingeln losgehen, und das kommuniziert sich wohl. :) Ich sehe es als sehr wichtigen Aspekt, weil über eine Milliarde von Leuten Google benutzen und diese Infos sehen werden. Wenn so viele Leute dieselbe Information bekommen, sollte Transparenz herrschen, woher die Info kommt und wie man sie ändern kann. Siehe hierzu Dario Taraborellis Präsentation "Wikipedia as the Front Matter to All Research" (Video, Slides) und Epsteins und Robertsons "The search engine manipulation effect (SEME) and its possible impact on the outcomes of elections". Andreas JN466 00:49, 8. Dez. 2015 (CET)

Kurz und bündig: Wikiblabla ist von der WMF finanzierter Werbemüll für Google. Wikidata ist der Ausverkauf der Wikipedia-Seele. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 8. Dez. 2015 (CET)

Kurz und bündig: Du hast keine Ahnung und laberst unsubstantiell herum. Vernünftige Kritik bzgl. Wikidata habe ich von Dir in zig Beiträgen zu dem Thema nicht gelesen. Dementsprechend nervig sind Deine Beiträge in dem Kontext mittlerweile. Yellowcard (D.) 15:32, 8. Dez. 2015 (CET)

<quetsch>Och, Yellowcard, klingt wie ein Selbstgespräch. Wikidata ist rausgeworfenes Geld. Wenn man es ins Klo gestopft hätte, das Geld, dann wäre derselbe Effekt rausgekommen. Ach ne, hat man ja, das Klo nennt sich nur die allwissende Müllhalde aka Google. Es hätte nur nicht unser Geld gekostet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Wikidata funktioniert doch gut, Du kannst oder willst das Konzept bloß nicht verstehen. Falls Du substantielle Kritik hast, melde Dich gern wieder, ich setze mich dann mit ihr auseinander. Andreas hat es doch super vorgemacht: er trifft mit seiner Kritik gute Punkte und skizziert die momentanen Probleme von Wikidata ziemlich treffend. Nun ist das aber lange nichts, was man nicht ausbessern könnte, eher ein üblicher Community-Prozess. Hint: Durch Beleidigungen kommt man da seltenst weiter, eher mit argumentativer Überzeugung ... Yellowcard (D.) 01:11, 9. Dez. 2015 (CET)

(quetsch) Danke für den Kommentar! —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Siehe Meinungsbild hier in Wikidata. Eine der Optionen ist, dass Bots die URL der genauen Artikelversion hinterlegen sollen, aus welcher der Inhalt stammt. Eine weitere Option sieht vor, dass der Bot auch die externe Quelle suchen und hinterlegen soll. Das wären zumindest Schritte in die richtige Richtung. Andreas JN466 04:02, 8. Dez. 2015 (CET)

Wenn man das Meinungsbild hochscrollt ist da fast alles rot. Ich sehe keine Akzeptanz dieser Vorschläge in der dortigen Community. Bin allerdings selbst dort stark aktiv und deshalb kein neutraler Beobachter. Ich habe mir zu Jerusalem Bing und Google angesehen und bei beiden wurde der deutsche WP-Artikel verlinkt. Glückwunsch an die Wikipedianer, die die Einleitung dieses Artikels geschrieben haben und Dank an die, die Vandalismus fern halten. Semantik Web macht die Wikipedia offenbar noch wichtiger, ob Wikidata jemals die Bedeutung bekommt, die ihr angedichtet wird, steht noch in den Sternen. Momentan fehlt einfach noch der Content, Wikidata besteht zur Zeit hauptsächlich aus Personendaten, Normdaten und Verlinkungen innerhalb WD. Es ist nur der Glanz des Silicon Valley, der Wikidata so hell scheinen lässt. Vielleicht wird WD auch ein Jahr 2006 erleben, das war das Jahr als Wikipedia in Europa und den USA abhob und aus eigener Kraft begann zu leuchten. Die vielen Zeitungsartikel deuten darauf hin, dass 2006 bei WD schon früher kommt. PS: Es wäre ein Gewinn für WP, würde man die Hälfte aller refs rausschmeißen. Hoffentlich zieht diese Unsitte nie bei WD ein. Goldzahn (Diskussion) 04:32, 8. Dez. 2015 (CET)

Es wäre ein Gewinn für WP, wenn man welche Refs wo rausschmeißen würde?--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Es gibt da noch ein anderes Problem. Gesetzt den Fall, man wüde bspw. vom USGS deren Datenbank aller geographischen Objekte importieren – theoretisch machbar, die Daten können in strukturierter Form von da heruntergeladen werden – dann fehlt dennoch der Mechanismus, diese Daten mit eventuell vorhandenen Wikidataitems zu verbinden. Bevor man also solche externen Datenbestände in Wikidata einliest, muß man, um Doppelungen zu vermeiden, zuerst checken, ob alle potentiell bereits vorhandenen Items eine ID haben und darf dann die schon vorhandenen Datensätze natürlich nicht neu anlegen, sondern nur, soweit notwendig korrigieren.

Goldzahn macht, wie viele Wikidatianer einen grundlegenden Fehler. Einzelnachweise – ich nenne so was Belege – sind selbst Datensätze, siehe etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642), die natürlich auch verknüßft werden müssen, in dem Fall zumindest zur Person. Ich gehe davon aus, daß nach gewissen Irrungen und Wirrungen in ein paar Jahren unser gesamtes Referenzierungssystem aus solchen Datensätzen bestehen wird. (Eine solcher Wirrungen ist es, daß Mitarbeiter eines bestimmten Wartungsprojektes benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:16, 8. Dez. 2015 (CET)

Kurze Nachfrage: „ … daß Mitarbeiter … benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt” – heißt, daß ich eine Publikation eines Autors z. B. mit <ref name="Hans-Joachim Ziegeler"/> vercode und irgendjemand ändert das, weil ja keine Notwendigkeit bestehe ein mehrfach verwendbares ref-Tag zu haben da es nur einmal im Text vorkommt? Aha. Was ein Unfug. Naja.

Ob man es noch hinbekommen kann einzelne Einzelnachweise wie Datensätze zu behandeln, wage ich zu bezweifeln: Es gibt ja Null System oder – wenn man es strenger formulieren möchte – Vorschrift für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll. Mein Hans-Joachim Ziegeler hat 1999 einen Aufsatz in einem Fachlexikon veröffentlicht: Wie will ich denn sichergehen, daß alle die diesen Lexikonartikel ebenfalls als Referenz/Quelle verwendet haben das mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler" getan haben? Und nicht mit – was genauso naheliegend bzw. sowieso korrekter wäre – mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler (1999)" oder ref name="Hans-Joachim Ziegeler_1999_VL" oder mit ref name="Ziegeler, VL 1999"? Huch?!! Hatte ich vergessen zu unterschreiben? Sowas … also nachsigniert: --Henriette (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2015 (CET)  ;)

Henriette: Da bin ich relativ optimistisch, dass wir aus einzelnen Einzelnachweisen strukturierte Daten machen können, siehe Vorlagen cite news, cite book, Internetquelle usw. Es wird aber nicht an einer "ref name" hängen, sondern an DOI, ISBN, URL und ähnlichem. Wenn jeder Wikipedianer damit einfach semiautomatisch formatierte refs generieren kann (via Citoid/Zotero), brauchen wir nicht unbedingt "Vorschriften für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll", Bequemlichkeit reicht dann. Und diese refs müssten dann auch für wikidata nutzbar sein, um dort Aussagen zu belegen. --Atlasowa (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2015 (CET)

@Atlasowa: Ich zweifele nicht daran, daß man es kann (oder könnte …), ich zweifele daran, daß eine Migration gelingen könnte. Eben weil es hier jahrelang… ich will nicht sagen Anarchie, aber eben größtmögliche individuelle Gestaltungsmöglichkeiten gab (bzw.: noch gibt). Ich sehe schon übereifrige menschliche Wartungsbots, die Zitationen in das Bequemlichkeitsformat umwandeln ohne sich einen Kopf darüber zu machen, ob sie evtl. gerade einen korrekten Verweis in Grütze verwandeln. (Ich gestehe aber auch gern, daß ich schon allein deshalb etwas gegen die „Bequemlichkeit" habe, weil a) für mich die Lit.-Zitationsvorlagen im Quelltext ziemlicher Gibberish sind und b) ich es gut finde, wenn ich mir bei der Formulierung einer korrekten bibliographischen Angabe nochmal Gedanken über das machen muß was ich da gerade ein- und angebe. Darfst Du aber beides gern auf „hoffnungslos altmodischer Philologe” schieben – stimmt sogar :)) Danke für die Erläuterung und Gruß! --Henriette (Diskussion) 14:06, 8. Dez. 2015 (CET)

@Henriette: Ich glaube wir sind da gar nicht so weit auseinander, was die richtige Balance aus Bequemlichkeit und Sorgfalt angeht. --Atlasowa (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Literatur, die vor 1972 erschien hat keine ISBN, und eine ISBN ist auch heute nicht zwingend vorhanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:33, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, das soll dann nachher so gehen.

• 
  "Citing as a public service", Dario Taraborelli

--Andreas JN466 10:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Wichtiger Artikel. Eine Übersetzung ins Deutsche -oder zumindest Zusammenfassung- wäre sehr wünschenswert. Nicht jeder ist so flüssig in Englisch. --77.9.85.56 10:05, 8. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb Zum Matching von externen Datenbanken mit Wikidata. Das Problem ist schon aktuell, weil wir ja dabei sind die Google-Datenbank von Freebase zu importieren. So weit ich das mitbekommen habe, wird das mit einer Mischung aus Handarbeit und Botarbeit gemacht. Aber natürlich gibt es Doppelungen und die zu finden und zu beheben, gehört mit zu den Wartungsaufgaben. Falls es interessiert d:Wikidata:WikiProject Freebase. Der Import selbst scheint nur mit einem Tool gemacht zu werden d:Wikidata:Primary sources tool, welches - wenn man will - bei den items Freebase-Informationen einblendet, die man akzeptieren, als falsch verwerfen oder ignorieren kann. Mir ist dabei aufgefallen, dass das meistens Filmthemen sind. Vielleicht nur ein subjektiver Eindruck. Ein anderes tool ist meta:Mix'n'match, das glaube ich das Gleiche mit anderen Daten macht, aber ganz extern läuft. Benutzt habe ich das noch nie. --Goldzahn (Diskussion) 10:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich finde den verlinkten Artikel lang, aber gut. Er weist auf ein Problem hin: Wikidata ist ein großer Faktor bei der Erstellung von steckbriefartigen "Datenporträts" wie dem Google Knowledge Graph. Diese Porträts zielen auf Eindeutigkeit grundlegender Angaben. Die Angaben sind aber gar nicht so eindeutig. Es handelt sich um (oft keineswegs neutrale) Vereinfachungen zum Teil sehr komplizierter Sachverhalte. Wie ist damit umzugehen? Wikidata hat zwar die prinzipielle Möglichkeit, mehrere konkurrierende Angaben aufzunehmen und deren Herkunft jeweils einzeln zu belegen. Dies wird aber nicht sonderlich ernst genommen und geht bei der Übernahme von Angaben in ein solches Datenporträt verloren. Es besteht die Gefahr einer Monokultur: Es wird eine Wirklichkeit vorgespiegelt, die das Wichtigste von dem, was datenmäßig erfassbar und zuverlässig wissbar ist, repräsentiert. Diese "eine Wirklichkeit" ist jedoch ein Kunstprodukt. - Meines Erachtens sollte es der Job der Wikimedia-Projekte sein, über die komplizierte Wirklichkeit zu informieren und ihre Rezipienten in die Lage zu versetzen, die Vorstellung einer einfachen, datenmäßig erfassbaren Wirklichkeit zu hinterfragen. Wenn das stimmt, ist es ganz wesentlich, sofort zu erfahren, woher die Daten eigentlich stammen und ob es auch noch andere Datenquellen gibt. Dieser Aufgabe ist aber bislang nicht gerade höchste Priorität eingeräumt worden. Man glaubt zwischen "eindeutigen Daten" und "konkurrierenden Interpretationen" klar unterscheiden zu können. Das ist aber in sehr vielen Fällen gar nicht möglich, da bereits die Datenerhebung, viel mehr noch die Repräsentation der Daten auf einer Interpretation basiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2015 (CET)

+1. Es gibt da eine zusätzliche Dimension. Wir in Europa leben, trotz Terrorismus, Syrien usw., in relativ ruhigen Zeiten. Das muss nicht immer so sein. In anderen Ländern sind Pluralismus und Meinungsfreiheit wenig gefragt, genau wie sie auch in Deutschland vor drei Generationen nicht gefragt waren. Je robuster und verteilter Informationsinfrastrukturen sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Herrschaft über diese Strukturen an sich reißen kann. Wenn die bestehende Infrastruktur dagegen schon monokulturelle Züge hat, wird die Medienlandschaft entsprechend leichter dominierbar. Monokulturen sind in dieser Hinsicht nicht robust. Von der Wikimedia-Warte aus gesehen ist es natürlich toll, wenn sich alle täglich auf Wikidata, Wikipedia und Google verlassen. Vom Standpunkt einer robusten Medienstruktur dagegen ist es eher besorgniserregend, weil solche Monopole potenziell instrumentalisierbar sind. An sich sollte es unsere Aufgabe sein, robuste Strukturen zu schaffen, die auch in schwierigen Zeiten gute Chancen haben, ohne Integritätsverlust zu überleben. Praktisch habe ich da keine konkreten Vorschläge; ich weiß nur, dass mir unwohl wird, wenn irgendeine Organisation zu dominant wird – selbst wenn es ein Wikimedia-Projekt ist oder „das liebe Google, das uns doch so viel geholfen hat“. Andreas JN466 17:40, 8. Dez. 2015 (CET)

Ja, mir ist es ja auch gar nicht recht, wenn ein Wikipedia-Artikel oder ein Datenset bei Wikidata einen gar zu großen Einfluss hat. Das Credo der Wikipedia war immer: Wir sind nur Sammler und Chronisten, wir schaffen nicht, sondern wir sammeln. Das hat natürlich noch nie gestimmt. Die Wikipedia wirkt selbst schon disruptiv, sie beeinflusst und irritiert andere Medien, und es hat wenig Zweck, das zu verleugnen. Sie spricht im Wissenspluralismus mit einer gewichtigen Stimme. Was mir aber gar nicht gefällt, ist, dass die Utopien, die mit Wikidata verbunden sind, bewusst oder unbewusst dazu tendieren, unter der Hand diesen Wissenspluralismus wieder aufzuheben. Die Vielstimmigkeit wird wieder durch Einstimmigkeit ersetzt und man weiß nicht mal mehr, wer hier eigentlich spricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2015 (CET)

Mal am Rande: Es gibt in dem Signpost-Artikel ja ein schönes Beispiel für en:Citogenesis (The coati, a member of the raccoon family, is "also known as … a Brazilian aardvark"). Und enwiki hat auch eine en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia und en:Wikipedia:List of citogenesis incidents, sehr interessant (und natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Haben wir solche Listen auch hierzuwiki? Mir fällt dazu ein:

• "Wilhelm" zu Guttenberg
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe 08 2014#Uni Gießen, WDR, NZZ: Zerstören, um zu berichten (Vogel „Sperchdrossel“, ein angebliches Moos „Müllia Irriatum“, eine angeblich Nagetiere fressende Pflanze namens Hyproxanthipa)
• Monika Harms wurde ein Vater angedichtet (Citogenesis konnte ich gerade so noch verhindern [7][8])

Was noch? (und nicht im Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum spicken!) --Atlasowa (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2015 (CET)

• +1: Wikipedia-Selbstversuch: Wie ich Stalins Badezimmer erschuf --Atlasowa (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2015 (CET)

@Andreas: Deine hier geäußerte Kritik finde ich gut. Den Punkten 2 und 3 schließe ich mich vollumfänglich an, bzgl. Punkt 1 bin ich mir noch nicht sicher: Ich denke, dass das in der Nachnutzbarkeit mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden sein könnte. Ich habe mir da also noch keine Meinung gebildet. Deinen umseitig verlinkten Beitrag habe ich noch nicht gelesen, werde das aber bis heute Abend nachholen. Yellowcard (D.) 15:35, 8. Dez. 2015 (CET)

Nochmal @Andreas: Deine Argumentation bzgl. der Lizenzierung verstehe ich bei weiterem Lesen nicht. Du begründest die Forderung nach einer Lizenz mit Attribution so, dass bei Nachnutzung der Daten damit die Quelle angegeben werden müsste. Das ist aber falsch. Vielmehr ist es so, dass bei einer beliebigen Lizenz mit Attributionsforderung bei Nachnutzung die Namen der relevanten Beitragenden genannt werden müssten, das heißt eine längere Liste von Usernamen und IP-Adressen. Quelle: Wikidata – und das ist nach meinem Verständnis ja das, was Du bei Nachnutzung gern sehen würdest – wäre bei einer solchen Lizenz nicht ausreichend. Yellowcard (D.) 01:36, 9. Dez. 2015 (CET)

Wenn im Google Knowledge Graph Wikipedia-Inhalte stehen, steht das Wort „Wikipedia“ auch grundsätzlich da. Bing nennt sowohl Freebase (CC-BY) als auch Wikipedia als Quellen am unteren Rand der Snapshot-Box. Dort steht dann „Data from: Wikipedia · Freebase“. (Bei Google habe ich Freebase noch nie genannt gesehen; das hat wohl damit zu tun, dass Freebase Google selbst gehört.) Ich verstehe diese Nennungen als minimale Attribution, die angesichts des Bildschirmformats wohl auch sinnvoll ist. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Richter Google und Bing auflegen würde, alle Nutzernamen aufzulisten, die an den eingeblendeten Inhalten beteiligt waren.) Meine Vermutung ist:

1. 1. Wenn Wikidata dieselbe Lizenz wie Wikipedia hätte, würde eine Nennung in dem gehabten Format bei Bing und Google wahrscheinlich erfolgen.
2. 2. Wenn Wikipedia dieselbe Lizenz wie Wikidata hätte, würde die Nennung wahrscheinlich irgendwann verschwinden.
3. 3. Es sollte mich sehr überraschen, wenn Microsoft und Google als Geldgeber für Wikidata nicht ihre Präferenz bekannt gemacht hätten, dass die Wikidata-Lizenz bitte schön CC0 sein sollte, damit ganz klar ist, dass keinerlei Attribution notwendig sein wird.

Die Verwendung von Wikidata soll nebenbei bemerkt irgendwie anders sein als bei Freebase. Während Freebase einen relativ direkten Einfluss auf den Inhalt des Knowledge Graph hatte, soll es bei Wikidata indirekter sein. Nähere Einzelheiten werden von Google nicht dargelegt. SEO-Experten raten ihren Kunden auf jeden Fall dazu, Wikidata zu bearbeiten, weil es – auf welche Weise nun auch immer – eine wichtige Quelle für den Knowledge Graph sein soll. Andreas JN466 03:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Ein sehr guter Artikel, danke dafür! Durchaus problematische Dinge, die die Wikidata-Community ernst nehmen sollte (auch wenn es bei einigen meinungsstarken Community-Mitgliedern dort leider nicht danach aussieht). Eines der größten Probleme mit Wikidata ist IMO die Vorstellung, man könnte alle Aspekte eines jeden Themas in hübsche kleine, exakte Statements aufteilen und daraus später wieder problemlos inhaltlich völlig unproblematische Informationspakete über das Thema erstellen. Leider bleibt dabei aber fast immer der Kontext dieser Informationen völlig auf der Strecke. Das geht zwar bei diversen Dingen recht gut, aber etwa bei historischen Themen oder dort, wo es schwierig wird zwischen Fakt und Fiktion / Wahrheit oder Propaganda zu unterscheiden, wird es sehr schnell zu einem großen Problem. In Fließtexten wie etwa hier in WP-Artikeln kann man da dem uninformierten Leser ausführliche Erklärungen geben, um den Aussagen einen Kontext zu geben. Verlässt man sich dagegen nur auf Wikidata, geht dies leider verloren und Nutzer, denen diese Informationen vorgesetzt werden, werden u. U. sogar irregeführt. --95.89.234.7 16:26, 8. Dez. 2015 (CET)

Andreas: „The project has a dual purpose […] in particular, Wikidata is the designated successor to Google's Freebase, designed to deliver data for the Google Knowledge Graph.“ - Eine sehr streitbare These. --Succu (Diskussion) 00:07, 9. Dez. 2015 (CET)

Deutschland ist Weltmeister

Glückwunsch zu dem unerwarteten internationalen Erfolg! Im Signpost wird demnächst ein interessanter Artikel über den Fotografen des Siegerfotos erscheinen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:29, 8. Dez. 2015 (CET)

Auch Glückwunsch. Ein Hoch auf die Drohnenfotografie! Sie eröffnet im wahrsten Sinne vollkommen neue Perspektiven. Aber … nein, dies ist dennoch kein Plädoyer dafür, dass Wikimedia ein solches Gerät beschafft. --Aalfons (Diskussion) 22:22, 8. Dez. 2015 (CET)