Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Auch, wenn ich einigen vielleicht schon auf die Nerven gehe, weil ich mich immer über dasselbe Thema beschwere: Wenn man eine möglichst breite Beteiligung haben möchte, sollte das Tool auch für Mobilgeräte geeignet sein. --Discostu (Disk) 07:52, 2. Okt. 2023 (CEST)
Ach so hege ichAlso ich hege den Verdacht, dass der überwiegende Teil der Bilder nur anhand des verkleinerten Vorschaubildes bewertet wird. Wie soll das dann erst auf Mobilgeräten sein? --Magnus(Diskussion)07:58, 2. Okt. 2023 (CEST)
Ich wüsste nicht, warum das auf Mobilgeräten häufiger der Fall sein sollte als auf Desktopgeräten. Man könnte ja auch explizit darum bitten, vor der Wertung einen Blick auf die volle Auflösung zu werfen, um Schärfe und Bildrauschen zu beurteilen. Ich habe zumindest gerade kurz Zeit aber nur ein Smartphone in der Hand und kann diese deshalb nicht für die Mitarbeit an der Vorjury nutzen. --Discostu (Disk) 08:07, 2. Okt. 2023 (CEST)
Es ist das Vorjurytool. Als langjähriger Teilnehmer an WLX, als Fotograf, Juror, Mitorganisator und Vorjuror und starker Befürworter der Kategorie "Images from Wiki Loves Monuments 2023 in Germany not for prejury" möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass bei der Fülle an Bildern der Blick der Vorjuroren ein anderer ist und auch sein sollte, als der der Endjury. Letztere sollte natürlich auch die technische Qualität der Bilder im Auge haben und auch Dinge bewerten, die nur bei voller Auflösung erkannt werden können. Die Vorjury hingegen, wenn wir eine breite Bewertung erhalten wollen, wo jedes einzelne Bild von einem Minimum von mindestens zehn unterschiedlichen Menschen betrachtet wurde, kann nur eine oberflächliche (nicht im negeativen Sinne gemeint), schnelle Betrachtung sein, ob ein Bild gewisse Mindestanforderungen hinsichtlich Bildgestaltung, Relevanz für einen Fotowettbewerb (eine Hinweistafel mag informativ sein, wird aber nie ein Gewinnerbild), oder sonst sofort und unmittelbar, selbst als Vorschaubild schon das Zeug für 5 Sterne hat. Mit einer solchen Vorauswahl gibt man dann der Hauptjury eine recht gute Auswahl an die Hand an derer sie die Detailbewertung vornehmen kann. Gegen eine Vorjurybewertung auf dem Smartphone hätte ich also nichts einzuwenden, wenn dies die Beteiligung an der Vorjury erhöht. --Wuselig (Diskussion) 10:22, 2. Okt. 2023 (CEST)
Sehe ich auch so - insbesondere was die Kategorie "Images from Wiki Loves Monuments 2023 in Germany not for prejury" angeht, in die durchaus noch das ein oder andere Bild, das man in der Vorjury so sieht, gepasst hätte. --Polibil (Diskussion) 10:26, 2. Okt. 2023 (CEST)
Halte ich für nicht ganz so dramatisch. Zur Beurteilung des Bildes, ob es also über- oder unterbelichtet ist, ob das Bild gut komponiert ist usw. reicht sicherlich auch das Vorschaubild. Auf Schärfe und Rauschen in der Vorjury zu achten bei der Masse an Bildern halte ich nicht für realistisch. --RaymondDisk.10:23, 2. Okt. 2023 (CEST)
Die Bewerbungsphase für die Chaptervertretung, die Ombudskommision und das Case-Review Kommitee beginnt
Liebe alle! Die Chaptervertretung (AffCom), die Ombudskommission (OC) und das Case-Review Komitee (CRC) suchen nach neuen Mitgliedern. Diese Gruppen von Freiwilligen unterstützen die Community und das Movement strukturell. Wikipedianer werden ermutigt, sich selbst zu nominieren oder andere, von denen sie glauben, dass sie zu diesen Gruppen beitragen würden, zu ermutigen, sich zu bewerben. Weitere Informationen zu den Rollen der Gruppen, den erforderlichen Fähigkeiten und der Möglichkeiten, sich zu bewerben, findest du auf der Meta-Wiki-Seite.
Pierre Agostini hatte schon seit 2018 ein Datenblatt auf Wikidata, das stimmt. Aber, das sah so aus. Eigentlich unbrauchbar und eigentlich das, was Wikidata als Sammlung wirklich strukturierter, kuratierter Daten nicht haben wollte. Bis sich Jemand im Februar 2023 erbarmt hatte, kam der Eintrag nach 4,5 Jahren auf diese Form. Mehr oder weniger generische Angaben. Nicht einmal ein einziger Identifier. Kein Beleg für eine Aussage. Nach den Erweiterungen im Februar sah es immerhin so aus. Nicht überragend, aber irgendwie brauchbar. Und so sieht es jetzt, nach der Verleihung aus. Da geht noch mehr, aber das ist schon mal ein brauchbarer Datensatz.
Dass ein Preisträger so gar nicht auf dem Schirm ist, dürfte wirklich überaus selten vorkommen, vermute ich mal. Stockholm überrascht halt immer wieder.
Schön ist, dass durch diese Verleihung auch der viel zu früh verstorbene Benutzer:Srbauer noch einmal ein kleines "Hurra" in unserem Projekt bekommt. Ich habe mit ihm gut 2 Jahre recht eng zusammen gearbeitet, wir haben mit einigen anderen Mitstreitern damals das Portal:Wintersport aufgebaut. Sein Tod im November 2007 war für mich die erste sehr persönliche Berührung mit dem Tod in diesem Projekt, leider (in der Natur der Sache begründet) seitdem eher immer häufiger als seltener. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!16:27, 3. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe mich auch sehr darüber gefreut, dass diese beiden Autoren hier posthum nochmal eine Ehrung erhalten. Wir werden in den kommenden Jahren bestimmt noch oft die Gelegenheit haben, anlässlich der Nobelpreise dankbar auf das Wirken von Claude J zu blicken. Aber ich fürchte, ich werde irgendwann immer öfter denken, dass fehlende Artikel zu Nobelpreisträgern fehlen, weil Claude J fehlt. --Drahreg01 (Diskussion) 20:11, 3. Okt. 2023 (CEST)
+1 Es ist schön, dass die Arbeit von Srbauer und Claude J so nochmal geehrt wird. Gerade Claude J hat in diesem Bereich so unglaublich viel geleistet. --Ameisenigel (Diskussion) 21:04, 3. Okt. 2023 (CEST)
Es ist auch nicht wirklich einfach, diese Lücke auszufüllen. Man muss das erst einmal können. Ich hätte da weder Überblick noch Ansatz. Gäbe es einen Nobelpreis für Altertumswissenschaftler, dann vielleicht. Aber nicht bei Naturwissenschaften. Die ja zudem durchweg in einer besonderen Breite in Frage kommen. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!22:12, 3. Okt. 2023 (CEST)
Warum haben manche Sprachversionen heute ganz kurz vor der offiziellen Verkündung der Preisträger einen Artikel angelegt? Es gab einen Leak. [1] --Drahreg01 (Diskussion) 14:47, 4. Okt. 2023 (CEST)
Das ist ja interessant mit dem Leak - so wird sichergestellt, dass es auch tatsächlich Wikipedia-Artikel zu allen neu Geehrten gibt. :-) Ich hoffe jedenfalls, dass wir den Strickland-"Skandal" hinter uns gelassen haben und die Presse klüger geworden ist. --Ziko (Diskussion) 15:20, 4. Okt. 2023 (CEST)
Einfach mal ein Dankeschön für den Wikipedistischen Nobelpreis. Die Rubrik ist eines meiner Highlights im Kurier, auf das ich mich jedes Jahr freue! --Lars (User:Albinfo)16:10, 4. Okt. 2023 (CEST)
Ein olympisches Nationen-Ranking von lauter alten weissen Männern aus USA und West-Europa, wo wir unsere wissenschaftliche Vorherrschaft über den globalen Süden wikipedianisch verdoppeln. Faszinierend. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2023 (CEST)
Die vielen alten weissen Männer, die meist ja doch Wesentliches zur Wissenschaft und der Entwicklung des ganzen Planeten beigetragen haben (aber man kann es ja doof oder nebensächlich finden), wurden ja nicht von uns ausgewählt. Denke aber schon, dass es ein Qualitätskriterium für dieses Lexikon ist, wenn bis auf eine Person alle diesjährigen Laudatoren schon einen Artikel haben. Das wettkämpferische Ranking ist dabei eher unwesentlich, aber doch mit etwas unterhaltenswert. --Lars (User:Albinfo)17:36, 5. Okt. 2023 (CEST)
Achim, mach ein Wikiprojekt draus, und melde es zur Förderung an. Da kommen genug Leute nach Köln und helfen beim editieren. ;) --mw (Diskussion) 22:37, 3. Okt. 2023 (CEST)
Die Ukrainer haben schon Interesse am Brechen des Rekords bekundet, aber dazu gesagt, dass der Internetempfang in Bunkern nicht so toll sei. Ein Mexikaner erwähnte, dass der alte Rekord schon mega-anstrengend war und die Polen sind immer noch in der Erholungsphase. Das sollte man kräftemaßig nicht unterschätzen. --Gereon K. (Diskussion) 22:40, 3. Okt. 2023 (CEST)
Was die in Warschau überhaupt machen wollten und was dabei herausgekommen ist, steht nirgends, hier ist der Link zur polnischen Seite. Einfach nur irgendwas editieren, Hauptsache so lange wie möglich? 178 Artikel sind dabei angelegt worden. Jetzt nachgelesen, dass es thematisch um das "polnische Erbe" ging. Der erste Artikel – Hexan – befasst sich allerdings nicht mit polnischen Aspekten dieser Chemikalie, sondern mit einem gleichnamigen Computerspiel von 1987 (!). --Aalfons (Diskussion) 23:45, 3. Okt. 2023 (CEST)
Die Regeln stehen in der polnischen Wikipedia hier ganz unten: immer mind. 10 Leute am Schreibtisch sitzen und Wikipedia bearbeiten. Aber das kann auch heißen Quellen lesen/suchen usw. ...SicherlichPost00:05, 4. Okt. 2023 (CEST)
Eigentlich das Hypergegenteil von Home Office. Wobei, wenn es nicht wieder um Rekordartikelzahlen geht, auch dann entspanntes Arbeiten möglich ist.--Aalfons (Diskussion) 00:12, 4. Okt. 2023 (CEST)
Eigentlich geht es mehr darum, wie man den Spaßfaktor beim Editieren erhöhen kann. Sonst hören und lesen wir ja beim Stichwort Wikipedia immer nur von Problemen, Problemen, Problemen. Warum macht hier eigentlich noch jemand mit? Na, weil es manchmal auch Spaß macht ... --Holder (Diskussion) 19:41, 4. Okt. 2023 (CEST)
Jaja, Doktor Werle verdirbt mal wieder allen den Spass. Haben wir nicht erst kürzlich darüber nachgedacht, wie man gesellschaftliche Verhältnisse auf WP abbildet? Ist es nicht so, dass unkontrolliertes Wachstum eines der gravierendsten Probleme ist das wir gegenwärtig haben - weil es wesentlich zum Klimawandel (Hallo Holder!) beträgt? Und jetzt haben wir grad Spass damit angeblich harmloses Wikipedia-Wachstum zu erzeugen? Nein, das trägt natürlich nicht zum Klimawandel bei, aber es macht unser Projekt unkontrollierbar. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2023 (CEST)
Welche als bisher relevant angesehene Artikel willst Du denn löschen, damit Wikipedia kontrollierbar wird? Und von wem kontrollierbar? ;-) --JPFjust another user20:22, 4. Okt. 2023 (CEST)
Ich kann Andreas Werle tendernziell nur zustimmen - solcherlei Quantitätsorientierung ist nicht erstrebenswert. Was die die Wikipedia braucht ist mehr Qualität nicht einfach mehr Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 21:06, 4. Okt. 2023 (CEST)
@Andreas Werle und Lutheraner: Wie ihr darauf kommt, dass eine 120 h Wikipedia-Spaß-Aktion etwas mit Quantitätsorientierung oder gar mit unkontrolliertem Wachstum zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Man könnte in der Zeit ja alles Mögliche tun, ja z. B. Artikel verbessern, Artikel zu exzellenten Artikeln ausbauen, den Almanach aufräumen, auf Artikel, in denen die Relevanz nicht dargestellt ist, Löschanträge stellen, exzellente Artikel abwählen oder statt Arbeit an Artikeln einfach auch nur auf der Kurier-Diskussion diskutieren (was wir ja sowieso alle am liebsten machen). Allein schon eine 120-stündige Kurier-Debatte über eine 120-stündige Wikipedia-Aktion stelle ich mir äußerst reizvoll vor. --Holder (Diskussion) 06:35, 5. Okt. 2023 (CEST)
Lieber Kollege Holder, ich halte solche Edit-a-thon's für Ressourcenvergeudung und bin der Meinung, dass sie nicht befördert werden sollten. Wir brauchen auch keine weiteren 50.000 Artikel zu Schauspielern, wenn Charlie Chaplin und Marilyn Monroe immer noch nicht gebapperlt sind. Das ist nicht zu ändern, das weis ich wohl, deshalb muss man aber nicht jede Mode bejubeln. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:53, 5. Okt. 2023 (CEST)
Na, wenn du 120 h lang über Sinn und Unsinn solcher Aktionen debattierst, bist du bereits Teil der Aktion. Willkommen im Club der Ressourcenvergeuder! --Holder (Diskussion) 08:11, 5. Okt. 2023 (CEST)
einfach nicht drauf anspringen. Andreas Werle will ja ausdrücklich keine Lösung bieten oder suchen sondern nur an anderer Leute Projekte rumnörgeln. Mit einem Hauch Drama dazu....SicherlichPost00:16, 5. Okt. 2023 (CEST)
Destruktiv? Oder aber kritisch einwenden? Der Gedanke, dass das Wachstum von Wikipedia bei gleichbleibender Anzahl regelmäßiger Mitarbeiter problematisch ist, weil die Pflege des Bestands nicht mehr Schritt hält, ist doch nachvollziehbar. --H.Parai (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2023 (CEST)
Also, wie sind die Regeln? Die einzelnen Teilnehmer müssen nicht alle von Anfang bis Ende dabei sein, sondern, das kann eine Art Staffellauf sein? Solange eine Mindestzahl (?) von Beteiligten jederzeit mitmacht - an einem gemeinsamen Ort? Das müsste sich doch organisieren lassen. :-) Ziko (Diskussion) 19:18, 5. Okt. 2023 (CEST)
@H.Parai und welche Lösung bietest Du an? Keine neuen Artikel mehr erlauben? Ich mag solche adhoc Veranstaltungen auch nicht, da mein Kopf wikipedien will, wann und wo er will und nicht auf Kommando. Aber wems Spass macht - warum nicht, Fun ist doch mal ein gutes Argument für Spass beim editieren und neue WPianerInnen zur Mitarbeit anzulocken. Ist doch eigentlich ne win-win Situation. Hat eigentlich schon einer den polnischen KollegInnen gratuliert? schmunzelt--commander-pirx (diskbeiträge)19:28, 5. Okt. 2023 (CEST)
Ich vertehe das nicht: Oben hatte ich mich reserviert danach erkundigt, ob möglichst viele neue Artikel das Ziel sind (also bei pl:wp die 178). Sicherlich hat darauf hingewiesen, dass es nur darum geht, dass immer mindestens zehn Wikipedianer:innen am Platz sind und möglichst lange editieren. Es ist also egal, ob man einen neuen Artikel anlegt oder, was Holder aufzählt, einfach die ganze Breite des Wikipedieren betreibt. Was soll da das Gemeckere über neue Artikel, Andreas und Lutheraner? Lest ihr nicht, was vor dem eigenen Statement geschrieben wird? Und natürlich Marcus Cyron sofort wieder eingeschnappt und ab.
Nachdem nun hoffentlich alle ihr Rollen abgearbeitet haben, noch etwas Quantität: Angenommen, die de:wp würde es auf 120 Stunden bringen, wären das 1200+ Stunden Wikizeit, vermutlich fast netto zusätzlich. Dass da auch beim Verbessern von Artikeln rechts und Links kleine Bläulinge abfallen, ist doch selbstverständlich. --Aalfons (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2023 (CEST)
Puh: Ein einziger Benutzer (Powerek38) hat die von dir erwähnte Institutseite mit 40+ Biografien gebläut. Von den 35 Leuten, die dort Artikel angelegt haben, haben 25 Leute vier oder weniger Artikel angelegt, und da geht es durch alle Themen. Natürlich dominieren Biographien, doch die gehen auch quer durch die Jahrhunderte. Zu guter Letzt: Bei Durchsicht einer Benutzerbeitragsliste (Wkład użytkowniczki) kann man ja sehen, dass viele Artikelanlager auch in vielen Bestandsartikeln editiert haben. (Ich habe es mir nur flüchtig vom hinteren Ende der Leute mit wenigen Neuanlagen angeschaut.) Da ich aber vermute, dass an der Aktion mehr als 35 Leute teilgenommen haben, haben alle anderen ausschließlich den Bestand gepflegt. --Aalfons (Diskussion) 23:00, 5. Okt. 2023 (CEST)
Letztlich müssen die Kollegen in Polen auch machen sie wollen. Ich bin nur der Meinung, dass dies nicht unbedingt als Vorbild taugt. Es gibt auch bei uns reihenweise Veranstaltungen zum Erstellen neuer Artikel, aber es gibt kaum erkennbare Ansätze für eine Ausweitung von Qualitätssicherung und Wartung. Wenn es nicht gelingt, Neulinge wie auch schon länger Mitarbeitende auch für diesen Bereich zu begeistern, wird sich die Wikipedia auf die Dauer nicht als seriöses Medium halten können. Sollte ich Wichtiges in diesem Segment übersehen haben , so lasse ich mich gern korrigieren - ich würde mich freuen, wenn ich im Irrtum wäre. --Lutheraner (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2023 (CEST)
Ziel der polnischen Veranstaltung war nicht, neue Artikel zu erhalten, nicht einmal Lücken zu füllen. (Thema war die polnische Geschichte, wobei einer auch Geo-Artikel über Somalia angelegt hat), sondern den mevxikanischen Rekord zu brechen. Obwohl ich deine Sicht auf die Notwendigkeit der Bestandspflege teile, verstehe ich nicht, wieso du dann nicht einmal den Vorschlag machst, in dem Rekordversuch einen Schwerpunkt Artikelausbau zu installieren oder das mit dem Wartungsbausteinwettbewerb zu verbinden, also etwas in deinem Sinne Konstruktives, das sich an der hier diskutierten Idee orientiert? Zum Beispiel: Edits über 1200 Zeichen in 1200 Artikeln in 1200 Stunden? Oder wäre das zu verspielt? --Aalfons (Diskussion) 23:00, 5. Okt. 2023 (CEST)
Ja ich gebe es zu, ich verstehe nicht was das soll. Darum würde ich auch keine Vorschläge für Rekortdversuche irgendwelcher Art machen. Ich sehe nicht, warum in der Wikipedia Rekordvertsuche gemacht werden sollten und solche Zahlenspielchen (Zitat: 1200 Zeichen in 1200 Artikeln in 1200 Stunden) sind mir fremd. Wer solche Spielchen machen will, der soll es tun, ich stehe nicht an, anderen Leuten etwas verbieten zu wollen, aber sinnvoll für die Wikipedia muss ich das doch nicht finden. --Lutheraner (Diskussion) 23:30, 5. Okt. 2023 (CEST)
Danke @Lutheraner Nochmal meine Frage: ... wir haben eine Verantwortung für unser Projekt, dass nur lebt, wenn es wächst und sich dynamisch und innovativ entwickelt. Aber dieses Wachstum muss nachhaltig sein und die Nachhaltigkeit bestimmt sich sich an den zur Verfügung stehenden Ressourcen um dieses Projekt zu warten. Wenn es zu groß wird und die Wartung alle Kräfte absorbiert, haben wir keine - oder keine ausreichende - Energie mehr für Innovationen. Die von mir hier angedeutete Schere hat sich schon geöffnet, denn es ist offensichtlich, dass Impulse zur Innovation nicht mehr aus der Community kommen, sondern von der Foundation. Das ist die wirklich schlechte Nachricht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:17, 6. Okt. 2023 (CEST)
Ich persönlich halte die Foundation nicht gerade für einen Hort der Innovation, wenn es nicht darum geht, die Wikipedia zu bürokratisieren, siehe nachfolgenden Diskussionsabschnitt. Mir fielen da schon ein paar Diskussionskilometer darüber ein. Aber ich will lieber darauf aufmerksam machen, daß solche Rekordversuche vom Thema ablenken, weil Zahlen nur Schall und Rauch sind. Es ist bekannt, daß ich mich seit Jahren ärgern könnte (und es tatsächlich kritisiere), wenn Fleißeulen verteilt werden an Benutzer, die ähnlich lange dabei sind wie ich, mit Benchmarks wie 600 Artikel, 30.000 Bearbeitungen oder 500 hochgeladene Bilder auf Commons. Hey, ich habe alles in allem +215.000 Edits, davon fast 10.000 auf Wikinews mit, ich glaube etwa 800 dort angelegten Artikeln, so an die 2000 Artikel hierzuwiki, ich habe vor Jahren aufgehört zu zählen, meine Seite Benutzer:Matthiasb/Done and to be done sollte ich gar nicht verlinken, weil seit Jahren nicht up to date. Aber all das sagt gar nichts aus. Darunter sind ein Artikel, dessen >130k ich in genau zwei Edits eingestellt habe, und der zweite Edit war nur notwendig, weil ich vergessen hatte, im ersten Edit die Kategorie mit einzufügen. Ich habe mich auch schon über drei Funktionsseiten und alles in allem über vielleicht anderthalb Megabyte hinweg mit Benutzer:Grap über die Schreibweise von Supply-Chain-Management gestritten, was völlig unter dem Radar des Spiegels und der Donauturmveteranen geblieben ist. Grap hatte übrigens recht und ich hatte unrecht. Doch alleine in der Diskussion dürften einige hundert Edits verballert worden sein. Ich habe mich auch einmal ein ganzes Wochenende mit Triebtäter, virtuell gesehen, durch die Weiten Brandenburgs geprügelt, soll heißen jeder von uns hat jede Denkmalschutzliste des Landes mehrfach verschoben. War meinerseits völlig richtig in der Sache, denn die Ausrichtung an der föderativen Gesetzeslage bescherte uns tausende von Folgediskussionen, von denen die epische Diskussion um Kategorie:Ort als Thema nach Kategorie:Gemeinde als Thema nur die Spitze des Eisbergs darstellt und diese noch nicht wirklich erreicht hat. Dieser Parforceritt durch Brandenburg war übrigens völlig unnötig, und er wäre vermeidbar gewesen, wenn Triebtäter gleich nach dem dritten Edit geschrieben hätte, daß sich das Denkmalpflegeportal nach langer Diskussion auf die föderative Gesetzeslage als Benennungsgrundlage geeinigt hätte. Das tat dann Jergen. Die Zahl der auf Commons hochgeladenen 950 Dateien ist lachhaft; da fahren manche Photographen zu irgendeine Veranstaltung und laden in zwei Tagen mehr Bilder hoch. Wie absurd solche Statistiken sind, zeigen allein die vergangenen 48 Stunden auf Commons, in denen ich etwa 3000 Edits dort machte und damit mehr, als in den 15 Jahren davor zusammen. Böse Zungen hingegen meinen, ich sei einer der besten Kunden auf VM, weil ich neben Fossa der einzige noch nicht hinausgeworfene Wikipedianer bin, dessen Sperrlog auf dem Weg von hier bis Bagdad signifikante Schritte nachweisen kann. ;-) Editzahlen sind also Schall und Rauch, nichtssagend, irrelevant.
Was relevant und nachhaltig ist, sind die Aktivitäten der letzten beiden Tage aber aus folgendem Grund: Wikipediajunkies lassen sich von lästigen Sperren nicht von der Arbeit in oder für Wikipedia abhalten. In meiner Anfangszeit kompensierte ich Sperren dadurch, daß ich während Sperren Artikel auf meiner Diskussionsseite oder gleich offline vorschrieb, notfalls auch auf einer englischen Benutzerseite oder auf Wikinews, um sie unmittelbar nach Ablauf der Sperre in den ANR einzustellen, auch mal sieben auf einen Streich. Es ist für die Gesamtentwicklung der WP vollkommen unerheblich, ob ein Benutzer zwei Artikel am Tag einstellt oder nach dreitägier Sperre deren sieben. Was ich damit sagen will, ist, daß es mich genauso befriedigt, Artikel zu schreiben, Kategorien zu schubsen (wie etwa einmal 2500 brandeburgische Kirchenartikel in die Kategorie Kirchengebäude in Europa einzusortieren), Artikel auf Wikinews zu schreiben oder Seiten auf Wikisource zu transkribieren. Warum? Weil es die Wikipedia weiterbringt. Man muß nicht in Wikipedia editieren, um die Wikipedia zu verbessern. Und so beinhalten Benutzersperren auch immer die Gelegenheit, über den Tellerrand zu schauen. Und so rückte Württembergische Landesvermessung in den Fokus, die 15.000+ Urflurkarten von 1831 und 1832, die unser Themengebiet zu den württembergischen Oberämtern bereichern könnten und die damit verbundene Notwendigkeit, auf Commons dafür den notwendigen Unterbau im Kategoriensystem zu schaffen. Da zeigte sich, daß in der Category:Oberamt Ulm war, was eigentlich in die Category:Beschreibund des Oberamts Ulm gehörte, daß die Category:Oberamt Gmuend falsch geschrieben war (und falsch befüllt); daß zur Category:Beschreibung des Oberamts Blaubeuren (und ca. 20 weiteren) die Oberkategorie fehlte, und daß zu einem halben Dutzend oder so Oberamtsbeschreibungen zwei Scans vorliegen. Und so weiter und so fort. Last but not least konnte diese längliche CfD zum Ende geführt werden. Es stellt sich aber vor allem heraus, daß diese Operation in insgesamt vier Wikimedia-Projekten viel zu komplex war, um von einem Benutzer alleine durchgeführt zu werden. Ich danke deswegen Tom, daß er in stundenlangen Telkos jeden Schritt begeitet hat und dadurch Fehler verhindert hat. Was bleibt, um die Aktion zum Abschluß zu führen, sind einige Nacharbeiten, die Suche nach einem Fehler auf Wikidata, den ich gestern am späten Abend nicht mehr zu finden in der Lage war, einen verärgerten Wikisource-Benutzer zu versöhnen, in rund der Hälfte der Oberamt-Artikel die Links nach Commons und zum Wikisource-Text einzutragen sowie die beiden auf Wikisource richtig belemmerten Bücher auf Wikisource den richtigen Oberamtkategorienlemmata auf Commons zuzuführen und die hiesigen wiederum abweichenden Lemmata der beiden Stuttgart-Oberämtern zu korrigieren. Auch das wird nochmal ein Drahtseilakt ohne doppeltes Sicherheitsnetz und gespiegelten Boden oder so ähnlich.
Nun wäre diese oscarverdächtige Dankesrede nichtzustandegekommen ohne den Gedanken, daß auch diese Aktion auf vier Schwesterprojekten über mehrere Tage hinweg auch ein Marathon ist. Erstaunlich, wie oft in Folge der eine oder andere lebensmüde ist. Wenn ihr euch nicht sicher seid, laßt es bleiben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:18, 11. Okt. 2023 (CEST)
Da erinnere ich doch mal gerne an ein altes Projekt: Wikipedia:Musketiere. Fand ich damals super, gehörte zu den ersten RL-Treffen, an denen ich teilgenommen habe. Beste Grüße --Itti07:41, 6. Okt. 2023 (CEST)
Wasserstrich und Corona - Schaut auf eure Telefone!
Danke, Z thomas, für diesen Hinweis - ich nehme mir das ja immer wieder vor und am Ende komme ich nicht dazu. In meinen Fall sind es wahrscheinlich vor allem Objekte aus Ausstellungen, Straßenszenen, Graffitis etc, die mal auf commons wandern müssten. Ich ärgere mich natürlich, dass ich nur wenige Fotos zum Hochwasser vor 2 Jahren gemacht habe - aber da hatte ich anderes im (und um den) Kopp. Ich habe entsprechend gerade mal vier Bilder von einem Schrank aus der Susanna-Ausstellung vom Beginn dieses Jahres vom Handy exportiert und hochgeladen - als Start:
Anders als bei „Flachware“, die wie teilweise aus Katalogen einscannen oder aus digitalen Archiven nehmen können, sind wir bei dreidimensionalen Objekten abhängig von Freigaben und eigenen Bildern - gerade die lohnen sich entsprechend beim Museumgang. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:35, 11. Okt. 2023 (CEST)
@A.Savin bin mir der Problematik bewusst. Aber es ist ein bisschen anders als wahlplakate. Es scheint nicht temporär angebracht zu sein. Spannendes Thema aber IANAL --Thomas21:16, 11. Okt. 2023 (CEST)
Die Panoramafreiheit ist hier m. E. zwar gegeben, aber völlig schnuppe, denn es handelt sich nach § 5 (1) UrhG um ein amtliches Werk ("amtliche Erlasse und Bekanntmachungen") und genießt damit keinen urheberrechtlichen Schutz. --Stepro (Diskussion) 01:09, 12. Okt. 2023 (CEST)
»Stattdessen erhalten nicht-angemeldete Nutzer ein temporäres Konto, das per Cookie mit dem verwendeten Browser verknüpft wird. Es existiert für maximal 12 Monate, solange das hinterlegte Cookie gültig ist. Somit können auch mehrere IP-Adressen mit einem temporären Konto verknüpft werden.« – Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Zwei Fragen:
Unter Umständen stehen uns damit mehr Informationen zur Verfügung als vorher, wenn jemand mit dem gleichen Gerät unter verschiedenen IP-Adressen arbeitet, die ansonsten nicht ohne weiteres einander zugeordnet werden könnten?
Können wir weiterhin IP-Adressen/Ranges sperren? Andernfalls bräuchte jemand, der gesperrt wurde, ja einfach nur sein altes Cookie löschen und bekäme einen neuen temporären Account.
Ja, das hast du richtig verstanden. Die Änderungen umfassen auch ein paar Vorteile, gerade wenn es in Richtung Sockenpuppen und CheckUser geht.
Ja, das wird weiterhin möglich sein. Dass dennoch das Löschen von Cookies zu Verwischungen führen kann, ist leider dennoch zu erwarten (das geht ja auch schneller, als eine IP-Adresse im Router, über VPN usw. zu erhalten). Unklar ist auch noch, wie die WMF überhaupt das Editieren ermöglichen wird, wenn Cookies grundsätzlich nicht akzeptiert werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:00, 2. Okt. 2023 (CEST)
Das ist noch unklar, aber auf jeden Fall hat die WMF auf dem Zettel, dass sie die Privacy Policy und diverse weitere Richtlinien vor Einführung der temporären Konten anpassen müssen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Cookie-Hinweis im Hinweis vor dem ersten Edit eingebaut wird.
Zum Cookie löschen und der damit verbunden Erstellung neuer temporärer Konten bei erneuten Edits wird es womöglich ein Limit geben, ähnlich wie man pro IP / Tag auch nur begrenzt Accounts registrieren kann. Ich vermute, dass die WMF bei grundsätzlich blockierten Cookies künftig nur noch angemeldetes Editieren akzeptieren wird. Das sind aber Details, die seitens der WMF noch ungeklärt sind und gelöst werden müssen, bevor die temporären Konten kommen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:13, 2. Okt. 2023 (CEST)
Und ja, das liest sich wirklich so gruselig, wenn man bedenkt, wie bald es denn losgehen soll. Die Gespräche mit dem Team auf der Wikimania sowie die E-Mail-Konversationen drumherum haben ihnen doch einige Punkte aufgezeigt (und den Zeitplan schon etwas nach hinten verschoben). Diskussionen finden üblicherweise hier statt. Aber wir geben das gern auch von hier aus weiter. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:24, 2. Okt. 2023 (CEST)
Alles, was bisher veröffentlicht ist (IPs in Versionsgeschichten, Logbüchern usw.), soll laut WMF nicht maskiert werden. Und IPs und ihre Ranges müssen ja auch weiterhin gesperrt werden (können) – sowohl für Hardblocks von temporären, als auch von permanenten Konten –, sodass ich für dieses Logbuch auch in der Zukunft keine Änderungen kommen sehe. Es wird wohl sicherlich nur noch ein zusätzliches neues Logbuch für die Sperren von temporären Konten eingeführt werden. Wie das mit Spezial:AutoblockList sein wird: keine Ahnung. Vielleicht hat ja Johannnes89 hier mehr Fantasie. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:32, 2. Okt. 2023 (CEST)
Ich sehe da eigentlich kein besonderes Problem. Die geblockten IPs werden ja im Logbuch für die Öffentlichkeit keinen konkreten temporären Konten / Bearbeitungen zugeordnet, somit bestehen keine Datenschutzbedenken. --Johannnes89 (Diskussion) 04:35, 3. Okt. 2023 (CEST)
Wenn man Cookies blockiert, wird man sich kaum anmelden können ;-) Aktuell (getestet im Beta-Wiki) kann man auch mit blockierten Cookies editieren und jede Bearbeitung wird dann unter einem neuen temporären Benutzerkonto gespeichert. Das sollte wirklich so nicht bleiben. -- Gruß, aka19:55, 2. Okt. 2023 (CEST)
Fände ich sinnvoll. Und die dumme Einverständniserklärung sollte auch wirklich erst in dem Moment abgefragt werden, wo jemand unangemeldet einen Edit tätigen will, und nicht schon beim bloßen Seitenaufruf. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:32, 2. Okt. 2023 (CEST)
Unsere Vandalen sind bestimmt schon ganz hibbelig darauf, dass das neue Feature endlich bei uns aktiviert wird. Aber ja, kein Editieren bei blockierten Cookies wäre zumindest eine kleine Verbesserung und für die drei Zeilen JavaScript, um das zu umgehen, sind hoffentlich die meisten Trolle nicht fähig genug. -- Gruß, aka21:31, 2. Okt. 2023 (CEST)
Mal allgemein gesprochen: Eigentlich tun uns alle Trolle und Vandalen einen Gefallen, die unangemeldet Unfug machen, da wir darauf wesentlich besser reagieren können als bei angemeldeten Unfug. Bei temporären Konten wird die Vandalismusbekämpfung auf jeden Fall nicht schwerer als bei normalen Konten.
Dass man im betawiki aktuell noch beliebig viele temporäre Konten erstellen kann, wenn man Cookies löscht/blockiert, liegt daran, dass die dazu bereits zugesagte Änderung noch nicht umgesetzt wurde. Aber das betawiki ist sowieso noch nicht besonders aussagekräftig, da haben temporäre Konten z. B. noch nicht das inzwischen beschlossene Namensschema und die Funktion zur Anzeige der IPs ist dort auch noch nicht aktiv. --Johannnes89 (Diskussion) 04:32, 3. Okt. 2023 (CEST)
Mein Fazit / Eindruck ist: noch nicht reif, nicht genug durchdacht, das Gefühl, die Trolle haben es dann einfacher, ist nicht kleiner geworden. -jkb-23:05, 2. Okt. 2023 (CEST)
Wie funktioniert das, wenn man den Privat-Modus verwendet, den praktischer jeder halbwegs moderne Browser hat? Da werden Cookies nur für die jeweilige Sitzung gespeichert. Schließt man das private Fenster ist der Cookie weg. Öffnet man ein neues, gibt es auch eine neuen Cookie. Man muss also nicht mal mehr die IP wechseln, um eine Sperre zu umgehen? Oder übersehe ich da jetzt was? -- Chaddy · D22:55, 2. Okt. 2023 (CEST)
Hard-Blocks werden genauso funktionieren wie bisher: Wenn die dahinterliegende IP-Adresse gesperrt wird, kann kein temporäres oder permanentes Konto editieren können. Ob es auch eine nur-temporär-Konto-IP-Sperre geben wird, ist mir bisher nicht bekannt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:03, 2. Okt. 2023 (CEST)
Außerdem (siehe oben) wird es vermutlich ein Limit für die Erstellung temporärer Konten geben, so wie man pro Tag mit der gleichen IP auch nur begrenzt Konten registrieren kann. Ab einer gewissen Anzahl temporärer Accounts pro IP im Zeitraum X wird man dann halt keine weiteren mehr erstellen und somit nicht mehr unangemeldet editieren können. --Johannnes89 (Diskussion) 04:39, 3. Okt. 2023 (CEST)
Bearbeitungen wie aus dem Bundestag werden jetzt wohl schwerer aufgedeckt, aber ansonsten finde ich alles gut, was zum Schutz der Anonymität beiträgt. In der Anzeige der Historie bleibt es weiter eine schwer zu merkende Nummer, vielleicht hätte man auch so etwas wie die what3words-Kennung verwenden können.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2023 (CEST)
Technisch vermutlich möglich, aber in der aktuellen Umsetzung nein
Ja, das haben IPs aber theoretisch ja auch schon
Technisch vermutlich auch möglich, aber ich könnte mir vorstellen, dass das (ebenso wie die Möglichkeit Spezial:Einstellungen zu nutzen [2]) deaktiviert wurde
Nein, sie sind ja nicht angemeldet – wie bei IPs lässt sich auch nicht verifizieren, dass die gleiche Person dahinter steckt. Das ist zwar bei temporären Konten die per Cookie mit einem Browser verknüpft sind wahrscheinlicher als aktuell bei IP Edits, aber in vielen Szenarien (z.B. öffentlich Rechner in Bibliotheken) immer noch möglich, dass verschiedene Menschen über den gleichen Rechner und Browser in der WP editieren und somit das gleiche temporäre Konto nutzen.
Das Einstellungen, obwohl möglich, deaktiviert werden, halte ich für keine gut Idee. Es gibt ja Gadgets, die sich explizit auch an Enduser richten. --GPSLeo (Diskussion) 16:00, 3. Okt. 2023 (CEST)
+1, außerdem wären Benutzergruppen wie IP block exempt auch für temporäre Benutzer sinnvoll.
Der Gedanke hinter den deaktivierten Einstellungen ist, die User Experience bei der Umstellung auf temporäre Konten so nah wie möglich am IP-Zustand zu behalten, um niemanden mit zu vielen Änderungen auf einmal zu überfordern. Zu einem späteren Zeitpunkt könnte diese Option dann doch noch genutzt werden.
IP block exempt für temporäre Konten ergibt in meinen Augen wenig Sinn. Wenn ich eine IP sperre, will ich doch eben nicht, dass man damit (unangemeldet) editieren kann (z.B. weil es zu Vandalismus kam). Falls du an Rangesperren denkst, von denen manchmal unschuldige IPs betroffen sind, wäre es eher sinnvoller phab:T5340 / phab:T121098 umzusetzen, um einzelne IP-Adressen von Rangesperren ausnehmen zu können. --Johannnes89 (Diskussion) 16:46, 3. Okt. 2023 (CEST)
Vielen Dank für den umseitigen Artikel und den Link zur Präsentation. Da ich eine rege Phantasie habe, sah ich Euch vor meinem geistigen Auge auf dem Podium stehen und vortragen. Natürlich hab ich beim Lesen all dessen kaum was verstanden, aber das liegt an mir und war schon in meinem ganzen Leben so. Die letzte Folie ist genial: Vielen Dank und Diskussion. Der Dank gebührt Euch und die Diskussion(en) mögen erträglich bleiben!
Als die ersten Ankündigungen kamen, machte sich in mir ein Bedauern breit, weil ich es zuweilen schon interessant fand, aus welchem Bundesland ein IP-Diskussionsbeitrag kommt. Hilft ungemein bei der Zementierung von Vorurteilen! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker Doch habe ich leider nicht bedacht, in welche Gefahr all jene geraten, die nicht das Glück haben, in einem Land zu leben, das sich eine demokratische Verfassung gab.
Nachvollziehbar angesichts des Datenschutzes. In Zeiten, in denen Autoren, Botbetreiber und Admins immer weniger werden, ist es allerdings völlig unklar, wie die ganze Arbeit zu stemmen sein soll. Herzlichen Glückwunsch, dann programmiert halt mal eben alles um. Zudem scheint Sockenmissbrauch mittels temporärer Konten jetzt noch leichter möglich zu sein. -- Toni00:16, 6. Okt. 2023 (CEST)
Aktuell läuft noch der Wikipedia:Reparatursommer, wo man sich bestimmt auch Unterstützung für nötige Tool-Anpassungen auf temporäre Konten holen kann. Die WMF möchte zudem auch helfen (hat allerdings noch nicht konkretisiert wie), mit etwas Glück kann zudem WMDE auch nach Ende des Reparatursommer noch bei Änderungen unterstützen.
Ob ich mehrfach mein temporäres Konto durch löschen meiner Cookies wechsle (damit ich das nicht unbegrenzt machen kann, soll es ein limit pro Tag geben) oder mir mehrere normale Sockenpuppen anlege, dürfte vom Aufwand her eigentlich kaum einen Unterschied machen. Zudem kann man auch nicht wieder zurück zu nem alten temporären Konto wechseln, sobald man die Cookies gelöscht hat, während man sich bei SoPu nach belieben ein- und ausloggen kann. Ich denke also nicht, dass SoPu-Missbrauch nennenswert leichter wird.
Nachteil der temporären Konten ist allerdings, dass es schwerer wird, Muster in Vereinsgeschichten zu entdecken (oft erinnert man sich ja dunkel, dass man eine ähnliche IP schonmal gesehen hat und stellt dann fest, dass aus eine IP-Range schon länger ähnlicher Vandalismus kommt).
WMF Legal hat übrigens vor ner Weile (im Community-Call zu den Änderungen der Nutzungsbedingungen) angedeutet, dass mit Einführung der temporären Konten eine Änderung der Privacy Policy im Raum steht. Eventuell dürfen Checkuser dann künftig Verbindungen zwischen Konten und temporären Konten herstellen. Aktuell ist es ihnen ja untersagt zu bestätigen, dass bestimmte IP-Berbeitungen zu einem Konto gehören, weshalb man ausgeloggt nur schwer per CU belangt werden kann. Sollte die Policy-Änderung tatsächlich kommen, wären wir damit also sogar besser aufgestellt bzgl. unangemeldeter Edits als aktuell. --Johannnes89 (Diskussion) 08:18, 6. Okt. 2023 (CEST)
@Johannnes89: Es gab oder gibt Software mit denen man Cookies aufheben kann. Ich meine mich sogar erinnern zu könne, dass es Browser-Addons gab um Cookies zwischen Benutzern auszutauschen (als Anti-Werbeverfolgungs-Lösung). Von daher könnte es da schon Probleme geben (an für sich finde ich die WMF-Lösung aber gar nicht so schlecht). --DaB. (Diskussion) 18:03, 6. Okt. 2023 (CEST)
@DaB.: Der Aufwand wäre aber erst recht höher, als sich einfach Sockenpuppen anzulegen. Und auch sonst finde ich den Ansatz vor dem Hintergrund, dass der Status Quo zukünftig auch rechtlichen Gründen einfach keine Option mehr ist, eigentlich recht sinnvoll. Details in der technischen Umsetzung müssen natürlich noch angepasst werden, vieles wurde ja schon genannt. Yellowcard (D.) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)
Nope, der tut etwas anderes. – Es wird eben schwieriger, Manipulationen zu verfolgen, wenn man keine Admin- bzw. CU-Rechte hat. Man wird wahrscheinlich im Zweifel eher nicht von AGF ausgehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:30, 11. Okt. 2023 (CEST)
@Morten Haan: Verstehe ich nicht, du siehst doch als aktiver Sichter weiterhin, dass es sich um dasselbe Konto handelt unter unterschiedlichen IPs, wenn Du einen entsprechenden Verdacht hast. Also Status Quo: Spammer muss IP wechseln. Neuer Status: Spammer muss IP wechseln und den Browser im privaten Modus neustarten. Wo ist die Erleichterung für den Spammer? Natürlich macht man ihm dadurch das Leben nicht unendlich viel schwerer, das ist aber auch nicht Sinn und Zweck dieser Änderung. --Yellowcard (D.) 18:53, 13. Okt. 2023 (CEST)
Das schrieb ich doch. Das schrieben mehrere andere Kollegen in der Diskussion. Und das steht an allen Stellen, wo es Informationen zu dem Tool gibt.
Antwort ist: Jeder aktive Sichter (wobei einzelne zusätzliche Voraussetzungen dazu kommen). Das ist zumindest der Vorschlag der WMF. Yellowcard (D.) 10:33, 16. Okt. 2023 (CEST)
@Morten Haan wie weiter oben schon geschrieben, wird es wohl ein Limit für temporäre Konten pro IP pro Tag geben, ähnlich wie man pro IP pro Tag auch nur eine kleine Zahl an Benutzerkonten anlegen kann. Du kannst also nicht im privaten Modus deines Browsers nach Herzenslust neue temporäre Konten aufmachen.
Wie Yellowcard und DaB schon schrieben, wird (so gut wie) jeder Sichter die IP-Adressen temporärer Konten einsehen können (Details siehe [3]).
Wenn ein temporäres Konto gesperrt wird, betrifft das sowohl das temporäre Konto, als auch die IP-Adresse(n) dahinter. Man muss also künftig sowohl Cookie als auch IP wechseln, um weiter Unfug machen zu können. Da halte ich es wie Yellowcard weiterhin für einfacher, angemeldet zu trollen – zumal da auch nur Checkuser (mit bei uns in dewiki eher limitierten Befugnissen) die IP sehen können, anders als bei den temporären Konten. --Johannnes89 (Diskussion) 17:08, 16. Okt. 2023 (CEST)
Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.
Best,
Katie Chan
Chair of the Elections Committee
03:12, 17. Okt. 2023 (CEST)
„Echtzeitalter“
Interessante Geschichte heute Morgen und dann noch live im Radio :-) Darf man WDR-Artikel eigentlich einfach so übernehmen / reinkopieren? Ich hätte gedacht nein wegen Rechten an Zeitungsartikeln und wollte das heute Morgen mit Verweis auf den Link entfernen, aber ich war mit nicht ganz sicher. Gruß, -- Toni16:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ob man den WDR-Artikel [4] wörtlich übernehmen und hier reinkopieren darf oder ob es da nicht Urheberrechte oder so etwas gibt. -- Toni16:47, 17. Okt. 2023 (CEST)
@Toni, ich steh auch gerade auf dem Schlauch. Stell mal bitte den Diff hier rein, damit klar ist, was genau gemeint ist. --Alraunenstern۞16:52, 17. Okt. 2023 (CEST)
Oh OK, dann drücke ich mich umständlich aus. Nichts Wildes, die Frage war einfach nur, ob wir Artikel wie vom WDR [5] wörtlich so übernehmen dürfen [6] (in den Kurier oder sonstwo). Im ANR sind direkt wiedergegebene Zeitungsartikel ja eher nicht gestattet. -- Toni16:57, 17. Okt. 2023 (CEST)
Das ist ziemlich wirr, was Du schreibst, aber der Diff ist absolut unproblematisch, weil wegen Zitatrecht und Schöpfungshöhe. Das Urheberrecht gilt überall, egal ob ANR oder sonstwo. Dass wiedergegebene Zeitungsartikel "eher nicht gestattet" seien, ist aber falsch, genausowenig handelt es sich bei dem Zitat um einen "Artikel", vielleicht liegen da die Missverständnisse. --Yellowcard (D.) 17:09, 17. Okt. 2023 (CEST)
Das war nicht WDR „5“, sondern die Kulturwelle WDR 3. Bitte demnächst präziser und korrekt sein. Die Kulturnachricht wurde zitiert, weil es ja direkt auf die Wikipedia bezogen war, und deshalb in Parenthese gesetzt. Ist das denn wirklich im Kurier nicht erlaubt/gewünscht?
Bitte um kompetente Aufklärung, bitte. —Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT!17:05, 17. Okt. 2023 (CEST)
off topic: Ich teile zwar die Ansicht, dass Kultur gut tut, aber muss sie deshalb Trommelfellplatzen durch Geschrei und Augenkrebs durch ein Himmelfarbkommando auslösen? --Aalfons (Diskussion) 17:12, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ja sorry, das war mein Fehler. Da ich nur per iPhone schreibe mit kleinem Bildschirm habe ich leider WDR 5 gelesen und nicht bemerkt, dass die 5 ein Beleg war. Sorry! Und nun gibt’s Wichtigeres zu tun.—Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT!17:18, 17. Okt. 2023 (CEST)
Da jetzt keine Kondolenzliste angelegt wurde, hier noch mein Eindruck. Ich war in der Vergangenheit mehrmals auf sehr gute und nützliche Fotos von Hasenläufer gestoßen. Alle seine Bilder findet man übrigens unter commons:Category:Files by Hasenläufer. Etliche davon sind noch Analogscans aus Vor-Wikipedia-Zeiten und trotzdem erstaunlich gut, auch oft (immernoch) in Artikeln verwendet. Ich würde damit auch fast sagen, dass die bloße Erwähnung des LightRoom-Plugins Eckhards Beitrag eventuell nicht ganz gerecht wird, auch wenn sicherlich gut gemeint. Mein herzliches Beileid für die Angehörigen. --A.Savin (Diskussion) 23:34, 19. Okt. 2023 (CEST)
@A.Savin Danke für deinen Kommentar und Hinweis auf die analogen Fotos, die mir nicht bekannt waren (und nach denen ich auch nicht geschaut hatte). Ich würde mich freuen, wenn du den Nachruf um den Aspekt ergänzen würdest. Eine Kondolenzliste hatte die Familie explizit nicht gewünscht. --RaymondDisk.08:05, 20. Okt. 2023 (CEST)
@A.Savin Heute morgen erhielt ich doch die Genehmigung für eine Kondolenzliste. Diese habe soeben angelegt und in diesem Rahmen auch seine Fotoarbeiten gewürdigt. Ich danke dir nochmals für diesen wichtigen Hinweis. --RaymondDisk.09:39, 20. Okt. 2023 (CEST)
First edition of the Language & Internationalization newsletter
This newsletter is compiled by the Wikimedia Language team. It provides updates from July–September quarter on new feature development, improvements in various language-related technical projects and support efforts, details about community meetings, and contributions ideas to get involved in projects.
Shouldn't that be called "Languages"? Btw, "Over 67,000 translations were made across all Wikipedias in last quarter" did not sound good to me. Translations are often made by persons who don't understand about the articles theme, so they usually can not judge the articles quality and can not see possible issues and mistakes. I've seen so often, that mistakes especially from en:WP, were reproduced all over the other language versions. And not only content but also structures are adopted, as if the encyclopedic form of the en:WP were the final wisdom. It's like voluntary colonization sometimes. And if you know the subject, you usually write articles yourself anyway. The value of the different language versions was and is not least the fact that different language versions set different focuses for topics and thus reflect the complexity of the world. This is exactly what gets lost due to the translations generally from en:WP, but also from a few other major Wikipedians. I don't want to deny that there are people whose translations are useful and helpful. However, in my experience, the tool tends to promote problematic developments when used widely. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!07:52, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher ob es schlechter ist keine Artikel in Sprache XY zu haben oder schlechte/schlecht übersetzte en-WP-Artikel. Die Macht des Faktsichen dürfte aber dafür sorgen, dass es gemacht wird. Ob da Richtlinien zum Umgang helfen würden? K.A. ...SicherlichPost09:24, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin mir sogar sicher, dass es sehr oft besser ist keinen Artikel zu haben, als einen schlechten. Verallgemeinern kann man das natürlich am Ende nicht. Und ich kenne auch bei uns Beispiele, wie Autoren die Übersetzungen mit Sinn und Verstand machen. Wie entsprechende Richtlinien aussehen könnten, kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Aber das heißt nicht, dass es nicht sinnvolle Ideen geben könnte. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!01:20, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ich finde es ziemlich überheblich, wenn wir beurteilen wollen, was für Wikipedien in anderen Sprachen gut oder schlecht ist. Das sollen doch bitte die Leute beurteilen, die diese Artikel in ihren Sprachen nutzen wollen. Hierzuwiki werden schlecht übersetzte en-WP Artikel ja sowieso meist entweder schnell verbessert, oder gelöscht. --Kritzolina (Diskussion) 05:27, 21. Okt. 2023 (CEST)
Leider nein. Abgesehen davon, dass die Erwartungshaltung "ich hau eine lieblose Übersetzung ohne Quellenprüfung rein, sollen sich andere drum kümmern" ziemlich daneben ist. Und wie du selbst schreibst: Die Artikel anderer Sprachen entsprechen den Anforderungen der Sprachversion, aus der sie kommen. Nicht zwingend unseren. Das festzustellen ist nicht überheblich. Die Probleme mit schlechter, weil unverstandener Übersetzung und fehlender Prüfung sämtlicher Quellen und Einzelnachweise kommt noch oben drauf. MBxd1 (Diskussion) 06:01, 21. Okt. 2023 (CEST)
Es ist nicht überheblich, wenn wir über Artikel in der de.Wikipedia urteilen. Aber so habe ich Marcus nicht verstanden. Hier sind übersetzte Artikel wirklich eher selten, die meisten Artikel werden vom Englischen in andere Sprachen übersetzt. Oben geht es um die Zahl von 67.000 Übersetzungen in einem Vierteljahr. Ich weiß nicht genau, wieviele davon auf de.WP gelandet sind, aber sicher nur ein kleiner Bruchteil. Und von diesen wurden einige gelöscht, ein paar hängen vermutlich in der allgemeinen oder einer spezialisierten QS. Einige sind niemandem aufgefallen - vielleicht, weil sie ein völliges Nischenthema betreffen, vielleicht auch, weil sie gut übersetzt sind und unseren Anforderungen entsprechen. Wir haben hier wirklich kein großes Problem mit Übersetzungen, auch wenn ich verstehe, dass jede einzelne schlechte Übersetzung ärgerlich ist. --Kritzolina (Diskussion) 06:12, 21. Okt. 2023 (CEST)
Mag schon sein, dass die große Masse anderswo landet, und auch, dass anderswo ohne Übersetzung größere Lücken wären als hier. Andererseits wird nicht nur aus en übersetzt. Ich habe jedenfalls schon genug unverstandene und ungeprüfte Übersetzungen gesehen. MBxd1 (Diskussion) 09:01, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ein bischen witzig ist das schon: "Machine translation (MinT) available for 202 language" - aber die Werbung machen wir mal in English und der Newsletter selber ist auch nur in 3 Sprachen 🤔 ...SicherlichPost09:19, 20. Okt. 2023 (CEST)
Jahresendspurt – Zeit, etwas Neues zu wagen!
Ich wollte bzgl. "mit 168 Admins so wenige Admins wie noch nie." ja protestieren, aber in der Tat musste ich bis November 20152005 gehen, da gabs weniger. Ich war überrascht. ... die Zahl an sich finde ich allerdings nicht so aufregend. Das es an "jungem Blut" fehlt schon mehr. Fast alle Ü10 Jahre ist ja für die Wikipedia eine deutliche Vergreisung ...SicherlichPost08:18, 17. Okt. 2023 (CEST)
@Sicherlich: Du bist übrigens bis November 2005 zurückgegangen ;-) (nicht 2015) und selbst damals waren es 182 Admins (167+1+14). Also dürfte das aktuell tatsächlich die niedrigste Zahl sein ... -- Toni16:11, 17. Okt. 2023 (CEST)
Und wenn einer mit "jungem Blut" kommt, heißt es, sie oder er seien zu jung, und/oder müssen sich anhören, dass ihre Entscheidungen nicht akzeptiert würden, weil sie zu jung seien. Hatten wir schon. --Nicola kölsche Europäerin11:08, 17. Okt. 2023 (CEST)
Kann verstehen, was du meinst, hab das ja auch schon erlebt. Nur < 10 Jahre bedeutet ja jetzt nicht gerade super jung ;-) Und nächstes Jahr (2024) sind es dann nur noch 4 Admins, die < 10 Jahre angemeldet sind. Nicht dass das jetzt ein Problem ist, es spiegelt einfach nur den Kandidatenrückgang in den letzten Jahren nochmal deutlicher wieder. -- Toni16:02, 17. Okt. 2023 (CEST)
In Zeiten, in denen junges Blut Hektoliterweise fließt, finde ich diese Metapher mehr als geschmacklos. Aber ist nur (m)eine Meinung. --Andrea (Diskussion) 11:49, 17. Okt. 2023 (CEST)
Deshalb schreibe ich immer "frischen Wind" :-) Das geht nie gegen Ältere & Erfahrene, denn frische motivierte Mithilfe kann nicht schaden. -- Toni16:02, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich gehe nicht davon aus, dass sich viele Kollegen (m/w/d) bewerben werden. Wer hat hier schon Lust, zuerst 14 Tage durch die Gasse zu laufen. Und wenn man gewählt wurde, geht es mit Kritik aus der WP-Gemeinschaft und sogar innerhalb der Admin-Gruppe weiter. Wir hatten einige gute Adminhs, die sind jetzt meistens Ex-Admins, weil sie sich das nicht mehr länger antun wollen. Und wir hätten einige Leute, die es sicherlich gut könnten [ich würde z.B. gerne bei den Löschdiskussionen mithelfen], die aber nie gewählt würden, weil sie nicht dem WP-Mainstream entsprechen. Ich denke, wir werden uns auf Dauer bei ≈170 Admins einpendeln. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“16:53, 17. Okt. 2023 (CEST)
Beim letzten Mal gab es ja ein paar Kandidaturen, hoffe diesmal vielleicht auch eins, zwei :-) Perrak hat es ja erfolgreich vorgemacht. Du könntest ja kandidieren mit der Ankündigung, dich um die Löschkandidaten kümmern zu wollen. -- Toni18:37, 17. Okt. 2023 (CEST)
Dem WP-Mainstream entsprechen? In der Tat, schlechte Umgangsformen (sprich regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA) und Beteiligung an Editwars sind etwas das der WP-Mainstream ablehnt ...SicherlichPost20:58, 17. Okt. 2023 (CEST)
@Toni: Das Abarbeiten der LD würde mir zwar großen Spaß machen. Und ich denke, ich würde da auch einen guten Job machen. Aber nein, ich habe nicht die Absicht zu kandidieren. Als Admin müsste ich mich hier viel zu sehr verstellen. Da lebt es sich als verhasster Outlaw doch wesentlich besser. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“22:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
Museum möchte Bilder von antiken Artefakten löschen lassen
Wenn ich den Absatz 3 aus § 71 UrhG richtig verstehe, dann würde das Recht, auf das sich das Museum bzw. das Landesamt beruft, ohnehin in zwei Jahren auslaufen?
Insgesamt finde ich den ganzen Vorgang mehr als irritierend. Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 07:27, 21. Okt. 2023 (CEST)
Da wäre die Frage, was hier die Veröffentlichung darstellt. Sowohl die entgeltliche Zurschaustellung als auch die Fotos könnten hier zählen, und dann ist die Frist tatsächlich fast rum.
Mich irritiert aber, dass es eigentlich um die zweidimensionale Wiedergabe eines dreidimensionalen Objekts handelt, womit die Fotos urheberrechtlich geschützt wären. Es würde also einen Unterschied machen, ob die Scheibe selbst oder Fotos fotografiert wurden. Das kann ich so aber nicht wiederfinden. MBxd1 (Diskussion) 08:56, 21. Okt. 2023 (CEST)
Richtig @MBxd1, wenn man Fotos abfotografiert hat, ja dann hat man ein Problem. Denn ein Foto eines 3D Objektes ist zumindest ein Lichtbild, wenn nicht sogar ein Lichtbildwerk. Sprich dann greift für das Foto das Urheberrecht, und dann sind die fristen auch noch lange nicht abgelaufen. Und wenn die vollen Nutzungsrechte vom Kläger erworben wurde, dann ist die Klage auch berechtigt. Nur bei selber gemachten Fotos des 3D-Orignals (oder Kopie), kann die 25 Jahre-Regel der Erstveröffentlichung griffen, denn das wäre der alte Gegenstand der Erstveröffentlicht wurde. Wobei hier eben durchaus Zweifel angebracht sind, ob das Werk wirklich erst von 23 Jahren veröffentlicht wurde und nicht schon vor 4000 Jahren (Hier würde ich bei eine Klage bei der Verteidigung ansetzen, dass es vor 4000 Jahren ein Gebrauchsgegenstand war). Aber so wie ich das sehe, wird da mal wieder vermischt, und es sind sowohl abfotografierte Fotos sowie selbstgemachte Aufnamen des Originals betroffen. Das sind aber zwei Paar Schuhe, und sollten -wenn man ernst genommen werden will- nicht zusammen abgehandelt werden. Dann durch ein urheberrechtliche geschütztes Foto, können nicht immer alle anderen ähnlichen Fotos verhindert werden. Gerade wenn es wie hier um eine Sachaufnahme handelt. Da ist ein korrekt ausgeleuchtetes, frontal aufgenommen Ansicht, auch eine der wissenschaftlich korrekten Aufnahme eines archäologischen Fundes. Ergo ist in diesem speziellen Fall auch keine eigenständige geistige Leistung möglich, und somit ist diese Ansicht schlichtweg nicht schützbar. Heisst aber auch in diesem Fall nicht, dass ich das fremde Foto benutzen darf wie ich will, denn das fremde Foto bleibt ein Lichtbild. Sondern ich muss diese wissenschaftlich korrekte Aufnahme selber machen, erst dann kann ich damit machen was ich will. --Bobo11 (Diskussion) 09:26, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ich sehe das Problem klar auf seiten des Landesamtes und des Museums. Beides sind von Steuergeldern finanzierte Institutionen oder Anstalten des öffentlichen Rechts. Ergo - PublicMoneyPublicCode - gehören die Gegenstände der Allgemeinheit und werden treuhänderisch verwaltet, bewahrt sowie geschützt und erforscht durch die beiden Entitäten. Entsprechend sind Fotos, die diese öffentlich finanzierten Entitäten beauftragen beim Fotografen unter einer CC-Lizenz einzukaufen. Jeder gute Fotograf bietet dies heutzutage an. Besser wäre es natürlich, wenn das Foto von einem angestellten Fotografen gemacht werden würde. Aber egal, ob festangestellt oder beauftragt, eine öffentliche, durch Steuergelder finanzierte Entität muss diese Fotos unter freier Lizenz bereitstellen. Man könnte meinen, dass das in Deutschland seit dem Thema Brandt's Kniefall durch staatlich bestellten Fotografen vs. nachstehende Aufnahme eines Mitarbeiters einer staatlichen US-Behörde endlich mal bei allen angekommen sei. --Jensbest (Diskussion) 10:41, 21. Okt. 2023 (CEST)
Es ist sogar so, dass sich das Museum in Fachkreisen damit ähnlich dem REM vor einigen Jahren damit keine Freunde macht, denn die Entwicklung ist hier eindeutig und klar in Richtung Freizügigkeit und nicht eingeschränkten CC-Lizenzen. Siehe etwa die Staatlichen Museen zu Berlin als das derzeit wohl augenfälligste Beispiel in Deutschland. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!11:52, 21. Okt. 2023 (CEST)
Abgesehen vom Rechtlichen, das ich bei einem selbst gemachten Foto nicht nachvollziehen kann - ist doch auch ein solches Museum Allgemeingut und wird einschließlich der Scheibe vom Steuerzahler (wird ja auch in D so sein ;-) ) erhalten. Das ganze sollte vielmehr in die Presse - nicht nur hier her - getragen werden. Die Scheibe sollte doch auf die Rote Liste der UNESCO gesetzt werden. Das Hausrecht kann schon sehr überheblich sein. -gruß aus Ö, wo es sich gottseidank nicht grass abspielt. --K@rl du findest mich auch im RAT10:40, 21. Okt. 2023 (CEST)
Sagen wir es doch mal gerade heraus: Das Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt möchte steuergeldfinanziert verhindern, dass Bilder eines der wichtigsten je in Deutschland gefundenen Artefakte im Internet frei zugänglich sind. Von der Museumswebsite natürlich abgesehen. Fotografieren ist im Museum in Halle nämlich strikt verboten by the way. Unabhängig davon, wie nun die rechtliche Lage ist, finde ich diesen ganzen Vorgang empörend und sollte es sich herausstellen, dass das tatsächlich vom Gesetz gedeckt sein sollte, dann brauchen wir dringend ein neues Gesetz. Sorry aber so geht es nicht.--Andromeda2064 (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2023 (CEST)
Es ist natürlich wie so oft noch komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht. Denn es ist oft so, dass unsere glorreichen Politiker erwarten, dass derartige Institutionen wie Unternehmen agieren und möglichst Gewinne einfahren. Mit Eintrittsgeldern oder auch mit so etwas. Die Berliner Staatlichen Museen verzichten auf Millioneneinnahmen durch ihre Offenheitsinitiative. Auf der anderen Seite wird in Zukunft nur die Institution mit ihren Artefakten gesehen, die sich auch sehen lässt. Wer seine Objekte quasi hinter einer Paywall versteckt, wird kaum noch Objekte haben, die Ikonisch werden. In Berlin hat man das verstanden, auch in Kassel, wo lange Zeit fotografieren verboten war, mittlerweile aber nicht mehr. In den USA geben selbst private Museen ihr Bildmaterial oft frei heraus, in den Niederlanden ohnehin. Anderswo sitzt man drauf, in Italien etwa, zum Teil auch in Griechenland, Spanien, Schweiz, vielerorts in Deutschland und das British Museum ist ein Extremfall (generell ist UK da sehr schwierig), die haben halt freien Eintritt, müssen aber dennoch Geld generieren. Abgesehen von einigen Spitzenartefakten, die man nicht anderweitig "ersetzen" kann, werden diese Sammlungen mittelfristig nicht mehr wahr genommen werden und am Ende auch an Zugkraft verlieren. Es ist schlichtweg eine Dummheit, so zu agieren. Im Netz kommt in Zukunft nur noch wirklich vor, wer seine Bilder frei zur Verfügung stellt oder den Leuten wenigstens gestattet selbst Bilder zu machen. Und wer im Netz nicht vorkommt, kommt defacto gar nicht mehr vor. Ich verstehe die Kurzsichtigkeit einfach nicht mehr. Das "Digitale Zeitalter" ist doch kein "Neuland" mehr. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!12:11, 21. Okt. 2023 (CEST)
@Marcus Cyron: Die Berliner Staatlichen Museen verzichten auf Millioneneinnahmen durch ihre Offenheitsinitiative. Genau das würde ich bezweifeln. Die Annahme, wenn sie stimmen würde, geht davon aus, daß der Museumsshop Millionen an Einnahmen weniger hat, als ohne Offenheitsinitiative. Wieviele Kaffeetassen mit Pergamonaltar werden denn jährlich im Internet verkauft? Wieviele tausend T-Shirt-Träger mit der gestohlenen 100-Dollar-Goldmünze auf der Brust laufen denn so herum? Klar, wird der Museumsshop ein paar Ansichtskarten weniger verkaufen als zuvor, aber Millionen? Ich glaube kaum, daß da eine fünfstellige Summe an entgangenen Einnahmen zusammen kommt. Ganz zu schweigen davon, daß die Produktion einer ordentlich mit CC-BY-SA-Lizenz und Urheber versehenen Ansichtskarte von Commons am Ende billiger ist, als die europaweit ausgeschriebenen Photoarbeiten eines hauptamtlichen Photographen, der seine Fähigkeiten auch nicht verschenkt. Tatsächlich würde ich verstehen, wenn und daß kommerzielle Photographen und Photoagenturen gegen Wikimedia Commons sturmlaufen. Aber staatliche Behörden? Sind die noch sauber?
Ungeachtet von Bobos Anmerkungen, denen man wohl zustimmen muß, aber unseren glorreichen Politiker würde ich gerne zurufen, dass derartige Institutionen vor allem von unseren Steuern findanziert werden und möglichst keine Gewinne zu machen haben. Der Staat hat keine Gewinne zu machen, und falls ja, muß er sie in Form von Steuererleichterungen ausschütten. Wenn Sachsen-Anhalt nunmehr weder reich noch sexy ist – letzteres träfe gar nicht zu, die Täler von Saale und Unstrut sind so etwas wie die deutsch Toskana – dann reißt es die komische Scheibe auch nicht heraus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:34, 25. Okt. 2023 (CEST)
Matthias, ich behaupte sowas natürlich nicht einfach so. Ich habe es gerade vor acht Tagen von Bernhard Weisser, dem Direktor des Münzkabinetts ausdrücklich noch einmal genau so gehört, wo ich gerade eine Lehrveranstaltung zur antiken Numismatik begleite (wo als Seminaraufgabe, so ganz nebenbei bemerkt, von den Teilnehmenden Wikipedia-Artikel geschrieben werden, ich freue mich schon richtig auf die Ergebnisse). Ganz klar und deutlich sagte er, dass die Stiftung auf einen - ich glaube sogar zweistelligen - Millionenbetrag verzichtet. Das kannst du auch gerne bei der Zentralverwaltung der Stiftung nachfragen. Dein Glaube ist da relativ egal, wo es Fakten gibt. Zumal du etwas übersiehst: die Lizenzgebühren für Shirts und Tassen sind nur ein kleiner Teil. Der größere wird, bzw. wurde, über Druckgebühren generiert. Wer ein Bild in einem Buch, einer Zeitschrift, wo auch immer abbilden wollte musste zahlen. Und bei den ganz Großen, das sind wirklich Wenige, MET, Louvre, British Museum, Eremitage, Vatikan, Uffizien oder eben SMB/Stiftung Preußischer Kulturbesitz haben durchaus die Möglichkeit in diesen Bereichen hohe Einnahmen zu generieren. Wir reden hier nämlich von Millionen Objekten, die sich auf die ganzen Teilsammlungen verteilen. Das British Museum etwa nimmt keinen Eintritt, dafür brauchen sie aber diese Einnahmen und werden sicher in absehbarer Zeit ihre Sachen nicht freigeben.
Und da kommen wir zum nächsten Punkt: es ist keine staatliche Behörde. Es ist eine Stiftung. Die mag von mehreren öffentlichen Institutionen getragen sein, dennoch ist es eine Stiftung. Auch wenn ich deiner Meinung bin, dass die Forderung an staatliche Museen diese müssten Geld generieren vollkommen unsinnig ist, ändert das erst einmal nichts am Fakt. Zumal es derzeit soweit ich das überschaue ein Umdenken gibt, weil die Verantwortlichen (in der Politik zu suchen, nicht in den Museen) langsam kapieren, dass das Unsinn ist. Ich finde es deshalb eher befremdlich, dass du etwas, wo so viele Menschen gearbeitet haben, derart geringschätzig abtust. Nein, da irrst du. Die Offenheitsinitiative ist etwas ganz Wunderbares. Zumal die nicht nur die Publikation von Bildern unter sehr freien Lizenzen beinhaltet, sondern auch von Metadaten. Und dass Anderen, etwa Wikidata, der Zugang zu diesen Metadaten ermöglicht wird und das so leicht wie nur möglich. Ich lasse mir das nicht kaputt reden. Auch die Wikimedia-Community hatte daran ihren Anteil. Wenn ich daran denke, wie ich etwa vor mittlerweile 10 Jahren (auf freundschaftliche Weise) mit Professor Weisser debattierte um ihm erst einmal klar zu machen, warum etwa NC-Lizenzen problematisch sind und es eben nicht einfach an der Unflexibilität der WMF lag. Aber das alles hatte am Ende Erfolg und die guten Argumente haben sich durchgesetzt.
Dass dann als Beispiel auch noch die gestohlene Goldmünze kommt (die im übrigen eine Leihgabe war, was bedeuten dürfte, dass die Stiftung hier gar nichts bekommen hat), hinter deren Diebstahl hochgradig kriminelle Energie steckte, ist heftig. So sehr ich im Allgemeinen deine Beiträge schätze, hier und heute bin ich wirklich sauer auf das, was da von dir kam. Und damit mache ich für heute auch Schluss, damit ich nicht vor Ärger in die Tastatur beiße. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!21:59, 25. Okt. 2023 (CEST)
@Marcus Cyron: Ich bin mir nicht bewußt, jemanden geringschätzig abgetan zu haben; was auch immer du aus meinen Worten herausgelesen hast, so handelt es sich um ein Mißverständnis. Was mirleid tut. Ich hatte Tassen und T-Shirts kolportiert, weil das immer wieder mal als Motiv durch die Berichterstattung geistert, wenn es um freie Verfügbarkeit von längst gemeinfreien Kunstwerken in Museen geht. Woran ich wirklich nicht dachte, war die Nutzung der Bildrechte im Druckbereich oder auch online. Wobei du selbst einräumst, daß die SPK ein großer Player ist, aufgrund des riesigen Umfangs der zugehörigen Sammlungen. Der Ertrag, den das durchschnittliche Stadtmuseum auf diese Weise generieren kann, dürfte wesentlich geringer sein.
Das Hausrecht ist hier sicherlich der Hauptstreitpunkt - das dürfte beim Steuergeldempfänger hier nicht wirksam werden. (nicht signierter Beitrag vonKarl Gruber (Diskussion | Beiträge) )
Email an poststelle@lda.stk.sachsen-anhalt.de gesendet, dass sie doch bitte nicht Steuergelder für Anwälte verschwenden sollen: ✓ ^^ --ɱ12:06, 21. Okt. 2023 (CEST)
Wer im Glashaus sitzt... solange "wir" bei unseren Fotos von dreidimensionalen Kunstobjekten, die eigentlich gemeinfrei (PD-old) sind, den Commons-Uploadern bestätigen, dass ihre Fotos CC-BY sind und ihre fotografische Leistung von den weltweiten Nachnutzern angemessen gewürdigt werden muss, solange sollten wir den Museumsfotografen dasselbe Recht an ihren Fotos einräumen. Ob und wie man die Rechtslage ändern kann, weiß ich nicht. --Goesseln (Diskussion) 13:38, 21. Okt. 2023 (CEST)
Auf die möglicherweise eigenständig urheberrechtlich geschützten Fotos hatte ich bereits hingewiesen, die tatsächliche rechtliche Streitfrage scheint aber zu sein, ob die Scheibe irgendwann in den 4000 Jahren mal als veröffentlicht anzusehen war - und das natürlich gerichtsfest bewiesen und nicht nur wissenschaftlich. Möglicherweise wird der Scheibe die Dreidimensionalität aberkannt, obwohl ja Teile aufgesetzt sind.
Und auch wenn ich jetzt dafür erschlagen werde: Vielleicht sollte man mal davon abkommen, Fotos abzufotografieren. Es geht darum, freie Inhalte zu schaffen, nicht Inhalte zusammenzuklauben und für frei zu erklären. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 21. Okt. 2023 (CEST)
Sorry, aber ist das nicht Themenverfehlung hier, wenn ein wenn auch flaches 3D-Objekt von einem WP-Fotografen fotografiert wird ist doch "freie Inhalte schaffen". --K@rl du findest mich auch im RAT15:00, 21. Okt. 2023 (CEST)
Es dürfte nicht um das Objekt gehen, sondern darum, dass das Museum auch beklagt, dass von ihnen gemachte Bilder an offenbar öffentlich zugänglichen Stellen abfotografiert wurden. Und das wiederum kann durchaus als problematisch gesehen werden. Da geht es aber um Urheberrechte an den Fotos selbst, nicht um die an der Scheibe. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!15:11, 21. Okt. 2023 (CEST)
Das ist korrekt. Aber was hat das mit dem Kurier-Artikel zu tun? Oder stellt dieser die Sachlage falsch dar? Laut dem geht es ja um die Scheibe selbst und einen angeblichen Schutz gemäß editio princeps. -- Chaddy · D19:32, 21. Okt. 2023 (CEST)
Es geht - wie der Artikel auch sagt ("Das Landesamt hatte anscheinend auch einen Fotografen beauftragt, die Scheibe zu fotografieren. Dessen Bilder wurden wiederum fotografiert und auf Commons hochgeladen") - wohl um zwei Dinge. Bilder des Museums der Scheibe, die offenbar an öffentlich zugänglichen Orten fest installiert waren und dort abfotografiert wurden (ich vermute mal am Fundort) und um Bilder, die von Wikipedianern selbst von der Scheibe gemacht wurden. Und beide Fälle sind natürlich verschieden gelagert. Die Scheibe ist zwar flach, aber dennoch ein Objekt in 3D (wie übrigens auch Münzen). Somit ist ein Foto davon keine einfache 2D-Kopie. Es sei denn, es wird auch beim ersten Fall nur auf die Rechte am Artefakt bestanden. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!23:11, 21. Okt. 2023 (CEST)
Das hatte ich irgendwie überlesen. Das ändert die Sachlage natürlich etwas. Die abfotografierten Fotos dürften in der Tat problematisch sein. Die selbsterstellten Fotos der Scheibe aber nicht. -- Chaddy · D23:27, 21. Okt. 2023 (CEST)
Diesen Satz aus der Anwaltsmail muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen: Our client became aware of the fact that you are illegally making the works, i.e. the Sky Disc of Nebra (...) available to the public under the domain wikimedia.org. Das ist natürlich erst einmal nur das Schreiben der Anwälte, aber dass das in Auftrag einer Behörde bzw. eines öffentlichen Museums kommt, ist schon übel. Ich verstehe auch nicht, was das bringen soll. Aber unabhängig davon und völlig egal wie hier die Rechtslage ist; so hat sich eine Behörde in Sachen Kulturgüter nicht zu verhalten.--Andromeda2064 (Diskussion) 21:35, 21. Okt. 2023 (CEST)
@Nicola: "Das Abfotografieren von Fotos des Museums" ist aber, wenn es um die Reproduktion gemeinfreier visueller Werke geht, nach dem neuen § 68 UrhG ausdrücklich in Ordnung (keine verwandten Schutzrechte und damit auch kein Lichtbildschutz für so etwas); man kann es moralisch fragwürdig finden, aber rechtlich ist das (neuerdings) zulässig. Man könnte vielleicht noch mit dem Hausrecht argumentieren (wenn das Foto in einem Museum ausgestellt war), aber das ist dann keine urheberrechtliche Frage mehr... Gestumblindi17:41, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die anderen neun Commonsobjekte hat dann im Jahr 2022 c:User:Ario1234 aus diesem hochgeladenen Foto abgeleitet. nb. User:Ario1234 hätte für seine 9 Bearbeitungen auch eine andere Vorlage nehmen können, denn wir haben bei Commons mindestens zwei weitere, nicht so schöne?, Fotos der Himmelsscheibe (die auch vom Rechtsanwalt nicht genannt werden).
nb. zum Archäologiefotografen Juraj Liptak (IMDb nm2346293) könnte "man" auch einen Artikel anlegen.
Auf weitere Details "unserer" Arbeit und auf andere obige Diskussions- und Empörungsstränge gehe ich mal nicht weiter ein.
Es bleibt die Gretchenfrage: Wie halten wir es mit den Fotografenrechten anderer? Sie wurde jetzt schon wiederholt angesprochen: Müssen wir den Namen des Fotografen nennen? (Blöde Frage, ja). Wenn der Ursprungsfotograf ein dreidimensionales Werk fotografiert hat, macht das dann einen Unterschied zu einem planen Werk? --Goesseln (Diskussion) 22:23, 21. Okt. 2023 (CEST)
Eigentlich schon, denn Reprofotos zweidimensionaler Objekte sind nach aktueller Gesetzgebung nicht mehr schutzfähig, wenn das Objekt gemeinfrei ist. Damit dürfte auch das Abfotografieren eines Fotos eines rein zweidiminensionalen Objekts gemeinfrei sein. --RaymondDisk.22:42, 21. Okt. 2023 (CEST)
Möglicherweise verzichtet man absichtlich darauf, die Scheibe für die Argumentation als dreidimensional einzustufen, obwohl damit die abfotografierten Fotos zweifelsfrei Urheberrechtsverletzungen darstellen würden. Auch Gemälde haben oft einen "plastischen" Farbauftrag und gelten trotzdem nicht als dreidimensional. Ich könnte mir vorstellen, dass man seitens der Museumsanwälte mit der Möglichkeit einer gerichtlichen Entscheidung rechnet, die der Himmelsscheibe durch die flache Form und die Geringfügigkeit der Ausdehnung rechtwinklig dazu die Dreidimensionalität abspricht, und daher von vornherein auf diese unsichere Argumentation verzichtet. Es gibt vermutlich Rechtssprechung zur Abgrenzung, die kenne ich aber nicht. Ich würde hier trotz der anwaltlichen Sicht von einem dreidimensionalen Werk ausgehen, dessen Fotos geschützt sind, was das Hochladen ihrer Kopien verbieten sollte. MBxd1 (Diskussion) 05:51, 22. Okt. 2023 (CEST)
Um auch an dieser Stelle § 68 nochmals im Wortlaut zu zitieren: "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke werden nicht durch verwandte Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 geschützt." Da steht gar nichts davon, dass die Werke zweidimensional sein müssten. Da § 68 noch so neu ist, wird es an Rechtsprechung dazu allerdings noch mangeln. Gestumblindi17:46, 22. Okt. 2023 (CEST)
@Gestumblindi. Danke für Deine Beiträge. Ich musste mich inzwischen der besseren Einsicht beugen, auch wenn es mir nicht logisch erscheint. Aber das ist mein Problem :) --Nicola kölsche Europäerin20:41, 24. Okt. 2023 (CEST)
Hmm, dann auch mal ein paar Gedanken von mir dazu:
Das UrhG unterscheidet erstmal nicht zwischen zweidimensional und dreidimensional. Die beiden Wörter kommen im gesamten Gesetz schlicht nicht vor.
Das UrhG unterscheidet zwischen Lichtbildwerken und Lichtbildern. Allerdings ist nirgendwo im Gesetz definiert, was ein Lichtbildwerk und was ein Lichtbild ist. Man geht davon aus (durch entsprechende Gesetzeskommentare und Urteile), dass erstere eine eigene geistige Schöpfungshöhe aufweisen müssen, zweitere jedoch nicht. Fotos von Gemälden z. B. werden in der Regel unter zweiterem einsortiert, da eine möglichst originalgetreue Kopie durch das Foto eben keine eigene geistige Schöpfungshöhe aufweisen kann.
Als Fotograf sehe ich keinen wirklichen Unterschied darin, ein Gemälde möglichst originalgetreu zu fotografieren, oder diese Himmelsscheibe. Der eigenen Kreativität sind bei einer reinen Abbildung der Scheibe meines Erachtens genau solche Grenzen gesetzt wie bei einem Gemälde. (Bei einer Skulptur wäre das freilich anders.)
§ 71 UrhG gesteht dem Erstveröffentlicher eines Werkes, bei dem das Urheberrecht abgelaufen ist oder nie bestanden hat, ein 25jähriges Alleinverwertungsrecht zu. Darauf beruft sich diese Kanzlei im Auftrag des Landesamtes.
In § 68 UrhG heißt es wörtlich: "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke werden nicht durch verwandte Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 geschützt." Also visueller, nicht zweidimensionaler Werke. Darüber, was genau ein "visuelles Werk" ist, schweigt sich das UrhG auch aus.
Jetzt wird es putzig: Oben erwähner § 71, auf den sich hier berufen wird, findet sich nicht etwa im Teil 1 ("Urheberrecht"), sondern im Teil 2 ("Verwandte Schutzrechte"). Also in einem der Teile, nach denen Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke eben genau nicht geschützt sind. Wie sich dieser Widerspruch auflösen lässt, wird dann vermutlich der BGH entscheiden müssen. ;-)
Die Namensgeber dieser Kanzlei sind im Urheberrecht alles andere als Unbekannte, siehe Axel Nordemann und Jan Bernd Nordemann. Der Fromm/Nordemann war während meines Studiums das Standardwerk zum Urheberrecht. Gegen diese Kanzlei anzukommen wird mit Sicherheit nicht gerade leicht. Man kann davon ausgehen, dass man dort sehr genau weiß, was man tut.
Zunächst zur Klarstellung: Ich bin kein Jurist, meine aber trotzdem einiges kommentieren zu können:
zu 1.: Für den Urheberrechtsschutz ist es tatsächlich egal, ob das Werk zwei- oder dreidimensional ist. Es hat aber Auswirkungen auf die Schutzfähigkeit von Fotos davon. Fotos zweidimensionaler Werke sind reine Reproduktionen und daher nicht schutzfähig (die REM-Entscheidungen scheinen dem entgegenzustehen, allerdings ist es sehr schwer, dort die einzelnen Begründungspunkte und Sachverhalte voneinander abzugrenzen). Fotos dreidimensionaler Objekte sind schutzfähig, wenigstens auf Lichtbildniveau.
zu 2.: Fotos von Gemälden wird üblicherweise die schöpferische Leistung ganz abgesprochen (siehe aber REM), die gelten nicht mal als Lichtbild. Fotos dreidimensionaler Werke können u. U. Lichtbilder sein. Es ist nicht gerade intuitiv, dass ein Bild von draußen auf der Straße vollen Urheberrechtsschutz als Lichtbildwerk hat, während eine Sachaufnahme im Studio, die u. U. einigen handwerklichen Aufwand bei der Beleuchtung erfordert, nur Lichtbildschutz hat. Ist aber so. Letzteres ist eine rein handwerkliche Tätigkeit, deren Ergebnis aufgrund des Zwecks eindeutig spezifiziert ist und somit nicht variabel ist. Für den Schutzstatus ist es dann auch egal, ob da eine Statue oder ein Turnschuh fotografiert wird.
Wikimedia greift generell nicht auf den Lichtbildschutz zurück. Die Regelungen sind international zu unterschiedlich für Commons. Lokal auf de könnte man u. U. mit Anwendung des verkürzten Lichtbildschutzes (der 50 Jahre nach Veröffentlichung endet) einige Werke mehr zugänglich machen. War bisher nie so recht ein Thema und müsste an geeigneter Stelle diskutiert werden. Hier gehört die Frage eher nicht zum Thema, weil nicht mit Lichtbildschutz argumentiert wird.
zu 3.: Nach meinem Verständnis fällt ein Foto der Himmelsscheibe unter den verkürzten Lichtbildschutz. Allerdings erfordert das die Annahme eines dreidimensionalen Werks (der ich persönlich zustimmen würde, schon aus Vorsicht), mit der aber nicht argumentiert wird. Reproduktionen eines zweidimensionalen Werks wären eh nicht schutzfähig.
zu 4.: Ja, das ist der Kern der Argumentation. Der Eigentümer beansprucht, dass das Werk vor der ersten Ausstellung in Sachsen-Anhalt nie veröffentlicht wurde. Vermutlich wäre Wikimedia in der Pflicht, das Gegenteil zu beweisen. Gemeint ist die Scheibe selbst, nicht ein Foto davon.
Nein, in der Beweispflicht ist derjenige, der Schutz gemäß editio princeps beansprucht. Es ist bei einer so alten Scheibe nicht beweisbar, dass sie nie veröffentlicht wurde. Vielmehr spricht der Verwendungszweck der Scheibe sogar sehr dafür, dass sie von Anfang an zur Veröffentlichung bestimmt war. Wir können mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese Scheibe zu ihrer Entstehungszeit bereits veröffentlicht wurde. Und diese Sichtweise ist auch durch die Rechtslage gedeckt. -- Chaddy · D13:36, 22. Okt. 2023 (CEST)
@MBxd1: "Fotos dreidimensionaler Objekte sind schutzfähig, wenigstens auf Lichtbildniveau" - ja, sonst schon, aber da § 68 "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke" die verwandten Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 gleich komplett und ohne Einschränkung abspricht, würde das m.E. auch bedeuten, dass es keinen Lichtbildschutz (der gehört zu diesen verwandten Schutzrechten) gibt, selbst wenn sie dreidimensional sind - da diese Unterscheidung zweidimensional/dreidimensional ja eben nicht gemacht wird. Gestumblindi17:58, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein Foto eines dreidimensionalen Werks ist keine Vervielfältigung, somit kommt § 68 hier gar nicht zum Tragen. Bei zweidimensionalen Werken kann man das anders sehen. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 22. Okt. 2023 (CEST)
@Stepro: M.E. muss man deinen Punkt 6 gar nicht als Widerspruch sehen. § 68 schliesst ganz einfach für gemeinfreie visuelle Werke die verwandten Schutzrechte nach Teil 2 aus, damit auch § 71; für Texte und Musik ist § 71 aber nach wie vor anwendbar. Gestumblindi17:51, 22. Okt. 2023 (CEST)
Bei dem ganzen erschließt sich mir persönlich nicht, warum nun WMDE verklagt werden sollte. Die haben doch mit der ganzen Sache nichts zu tun. Die Datei wurde von Frank Vincentz hochgeladen und die Betreiberin der Seite ist die WMF. Wenn, dann müsste man doch juristisch dort ansetzen, oder? --Ameisenigel (Diskussion) 00:02, 22. Okt. 2023 (CEST)
@Ameisenigel Die Kanzlei ist gegen die WMF vorgegangen, allerdings hat WMDE von sich aus die Counternotice eingelegt, vermutlich, um eine Klage auf sich zu ziehen und ein Grundsatzurteil erlangen zu wollen. Das ist aber gerade nur meine Mutmaßung. --RaymondDisk.07:50, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wir diskutieren den Fall auch gerade parallel in den hiesigen Urheberrechtsfragen und auf Englisch auf Commons. Aus meiner Sicht könnte es so sein, dass seit der Einführung von § 68 UrhG Editio princeps nach §71 für visuelle Werke gar nicht mehr möglich ist - § 68 sagt nämlich uneingeschränkt: "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke werden nicht durch verwandte Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 geschützt." § 71 ist aber genau so ein verwandtes Schutzrecht in Teil 2. Damit könnte jegliche Diskussion über Editio princeps hinfällig sein, da § 71 nur noch für textliche oder musikalische Werke anwendbar wäre. Ich finde das zwar selbst etwas verblüffend, aber § 68 ist ja ganz unzweideutig formuliert. Und auch ein Lichtbildschutz käme damit gar nicht mehr in Frage - wenn wir annehmen können, dass die Himmelsscheibe ein "visuelles Werk" ist. Davon, dass es zweidimensional sein müsste, worüber man noch streiten könnte, steht in § 68 ja nichts. Gestumblindi17:38, 22. Okt. 2023 (CEST)
Dummerweise (für das Museum) dürfte aber auch für dieses von ihnen bzw. in ihrem Auftrag gemachte Foto dank § 68 kein Lichtbildschutz bestehen, da zweidimensional/dreidimensional bei diesem Paragraphen ja anscheinend keine Rolle spielt. Gestumblindi18:56, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das ist das Merkwürdige. Bei den von ihnen gemachten Fotos könnten sie sagen, dass diese nicht unter § 68 UrhG fallen. Dieses Argument bringen sie aber nicht vor, sondern beziehen sich nur an einem Urheberrecht an der Scheibe selbst. Wenn sie die Fotos aber wegen ihres Rechts an der Scheibe selbst gelöscht haben wollen, warum dann nur die von ihrem Fotografen aufgenommenen Fotos und nicht alle. --GPSLeo (Diskussion) 19:14, 22. Okt. 2023 (CEST)
@ warum nicht alle?
Die Abmahnung besteht aus zwei Teilen:
a) "exclusive copyright in the Sky Disc"
und zusätzlich
b) "exclusive rights" an dem Himmelsscheiben-Foto von Juraj Liptak
Während mit b) die konkret aufgelisteten Fotos gemeint sind,
sind mit a) überhaupt alle Fotos der Scheibe, also auch b), und alle (?) abgeleiteten Abbildungen gemeint, wobei diese eben nicht im einzelnen aufgeführt sind, b) ist sozusagen strafverschärfend.
Nebenbei: ohne nähere Kenntnis der Datenspeicherung und der Suchalgorithmen in den Wikipedia-Sprachprojekten und bei Commons (und Wikivoyage?) dürfte das auch nicht ganz einfach sein, eine 100%-ige tagesaktuelle Liste zu erstellen, abgesehen vom Aufwand, soll heißen: es könnten ja auch Scheibenabbildungen lokal bei de:WP etc. hochgeladen worden sein.
Und nebenbei-2: es könnte auch jemand hergehen und das Ausstellungsfoto von c:User:Ies in einer weiteren Variante croppen und bearbeiten, hochladen und dabei fahrlässig vergessen, die Quelle des Crops anzugeben, etc.
Ich war jetzt einige Zeit nicht hier anwesend, aber nach dem Durchlesen der Texte hier stellt sich mir schlicht die auch oben schon aufgeworfene Frage, was man unter "visuellen Werken" versteht. Ein Gegenstand, selbst ein bemalter, verzierter etc. ist für mich kein schlichtes "visuelles Werk". Deshalb geht imo nach meiner Meinung manche Argumentation hier ins Leere. Dass man aber die Fotos einer bekannten Urhebers nicht einfach abfotografieren kann, ohne seine Recht zu beachten, steht doch wohl außer Diskussion. --Nicola kölsche Europäerin21:52, 22. Okt. 2023 (CEST)
Ich vermute, damit ist alles gemeint, was man sich "nur ansehen" kann. Also das, was nicht unter Texte, Audio, oder audiovisuell (Film/Video) fällt. In der Anlage zu § 61a heißt es unter 3. "für visuelle Werke, einschließlich Werken der bildenden Künste, Fotografien, Illustrationen, Design- und Architekturwerken". Die Himmelsscheibe sollte also in die Kategorie visuelle Werke fallen. --Stepro (Diskussion) 21:59, 22. Okt. 2023 (CEST)
Ich sehe das wie Stepro. Und "Fotos eines bekannten Urhebers" kann man eben (neuerdings) "einfach abfotografieren", sofern es sich dabei um "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke" handelt, da in solchen Fällen der Fotograf gar kein Urheber im Sinne des Urheberrechts ist und keinerlei Rechte an seiner Vervielfältigung hat. Gestumblindi23:37, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die Fotos sind aber nicht gemeinfrei. Nur das dreidimensionale Werk dahinter ist es. Das ist nicht einfach 1:1 reproduziert und begründet grundsätzlich eigenen Urheberrechtsschutz. Ansonsten wären ja auch z. B. Fotos von Gebäuden mit abgelaufener Schutzfrist gemeinfrei. Aus der Kombination von § 68 und 71 wäre im Fall der Kombination von Scheibe und Foto nur für den sehr fiktiven Fall was abzuleiten, dass sie selbst ein nachgelassenes Werk wären. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 23. Okt. 2023 (CEST)
@MBxd1: Du bist, wie du hier und auf WP:URF mehrfach geschrieben hast, also der Ansicht, eine Fotografie eines gemeinfreien dreidimensionalen Werks sei keine "Vervielfältigung" im Sinne von § 68. Stepro hingegen hat hier angesprochen, dass etwa in § 59 (Panoramafreiheit) auch der Ausdruck "vervielfältigen" verwendet wird, und da geht es ja eindeutig (auch) um dreidimensionale Werke. Wie stützt du deine Ansicht? Gestumblindi19:30, 23. Okt. 2023 (CEST)
PS: Fotos von Gebäuden mit abgelaufener Schutzfrist dürften üblicherweise Lichtbildwerke und daher von § 68 nicht betroffen sein, sie erhalten den vollen Urheberrechtsschutz. Das Foto der Himmelsscheibe wäre aber sicher nur ein Lichtbild, d.h. nur nach verwandten Schutzrechten geschützt, und das ist ja eben von § 68 ausgeschlossen. Gestumblindi19:35, 23. Okt. 2023 (CEST)
Mit Verweis auf § 72 passt es. Hier wurde immer mit Widersprüchen zwischen 68 und 71 argumentiert, die es gar nicht gibt. Die Fotos sind somit nicht urheberrechtlich geschützt. Aber auf die richtet sich die anwaltliche Argumentation nicht (und damit ist auch klar, warum sie es nicht tut), sondern direkt auf die (möglicherweise) weiterhin bestehenden Nutzungsrechte der Scheibe. Und für die ist § 68 unerheblich, weil es keine Vervielfältigung ist. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 23. Okt. 2023 (CEST)
Ja, ich sehe es auch so, dass es hier gar keinen Widerspruch gibt - aber weil § 68 die verwandten Schutzrechte sowohl nach § 71 als auch § 72 einfach ausschliesst. Die behaupteten Nutzungsrechte an der Scheibe selbst stützen sich auf § 71 (d.h. unter der Annahme, sie sei nie zuvor veröffentlicht worden, was mit Blick auf das in dieser Diskussion auch schon erwähnte spätere Motezuma-Urteil ebenfalls hinterfragbar wäre), aber § 68 schliesst § 71 ja eben mit "nicht durch verwandte Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 geschützt" für visuelle Werke klar aus. Gestumblindi19:59, 23. Okt. 2023 (CEST)
Bei einem Foto eines Werks sind zwei mögliche Urheberrechte zu beachten, das des eigentlichen Werks und das des Fotos (ähnlich der Übersetzung eines Buchs). Diese Urheberrechte können unterschiedlich sein und unterschiedliche Fristen haben. § 68 berührt nur das Foto (sofern man "gemeinfrei" hier überhaupt mit "Schutzfrist abgelaufen" gleichsetzen kann) und macht dafür Lichtbildschutz und editio princeps unmöglich. Die "verwandten Schutzrechte" für das Werk selbst, einschließlich editio princeps, werden dadurch nicht berührt. Und das erklärt auch, warum nur mit den Rechten für das Werk selbst argumentiert wird. MBxd1 (Diskussion) 04:24, 24. Okt. 2023 (CEST)
Ja und bezüglich der Scheibe selbst liegt die Beweislast für die editio princeps seit Montezuma bei dem, der die editio behauptet. Viel Spaß dabei, liebes Landesamt. Grüße --h-stt!?17:29, 24. Okt. 2023 (CEST)
Ja, das ist die Ermessensfrage mit unklarem Ausgang, den man abwarten kann. Aber die Konstruktion, dass es editio princeps in einem solchen Fall grundsätzlich nicht geben könne, trifft nicht zu. MBxd1 (Diskussion) 04:28, 25. Okt. 2023 (CEST)
Für mich ergeben sich da eigentlich zwei essentielle Fragen:
Wurde die Himmelsscheibe bereits in der Urgeschichte veröffentlicht, oder erstmals durch das Landesamt?
Wie lässt sich der (scheinbare) Widerspruch zwischen § 68 und § 71 auflösen?
Meine Antwort zu 1) wäre: Wir wissen es nicht. Niemand weiß es. Es kann sein, dass diese Scheibe öffentlich im Umlauf war, es kann aber auch sein, dass der Urheber der Scheibe sie aus welchen Gründen auch immer nie in die Öffentlichkeit gebracht hat. Was die Konsequenz aus "Wir wissen es nicht" bzgl. § 71 UrhG wäre, fände ich spannend. Und keinesfalls eindeutig.
Zu dem zweiten Punkt kann man auch verschiedene Interpretationen vornehmen:
§ 71 gilt nicht für visuelle Werke, wegen § 68. Das halte ich allerdings für eher gewagt bzw. unwahrscheinlich, weil es für mich keinen Sinn ergäbe.
§ 68 ist nicht anwendbar, weil die Himmelsscheibe zwar ein visuelles Werk, aber gar nicht gemeinfrei ist. (fun fact: Außer im besagten § 68 kommt das Wort "gemeinfrei" im gesamten Gesetz nicht vor. Das UrhG neigt sehr stark dazu, Regelungen für Dinge aufzustellen, die gar nicht erst definiert werden.) Das halte ich ebenso für unwahrscheinlich.
Es gibt einen Widerspruch im Gesetz, der entweder durch den Gesetzgeber oder durch höchstrichterliche Rechtssprechung aufgelöst werden muss.
Es gibt sicher noch mehr Interpretationsmöglichkeiten.
Alles in allem: Ich halte die rechtliche Lage für alles andere als eindeutig, auch wenn natürlich jeder seine Meinung dazu hat. --Stepro (Diskussion) 00:42, 23. Okt. 2023 (CEST)
Zum ersten Punkt: Der BGH hat das in der Montezuma-Entscheidung klargestellt. §71 ist eng auszulegen, die Beweislast für das Noch-Nicht-Erscheinen liegt bei dem, der die Editionsrechte beansprucht.
Zum zweiten Punkt, Variante 1; doch gerade das halte ich für zutreffend. Die Reform wollte, dass Repros von gemeinfreien Werken nicht mehr schutzfähig sind. Das schließt die editio princeps IMHO ausdrücklich ein.
Verstehe ich den vermuteten Rechtsstand also wie folgt richtig?
1) Schutz der Scheibe als Werk?
Nein, da Erstveröffentlichung bereits vor 4.000 Jahren und damit gemeinfrei; höchstens gem. § 71 Abs.3 UrhG bis 2024 möglich, sofern keine Veröffentlichung stattfand (unwahrscheinlich) und es sich nicht um einen Alltagsgegenstand handelt (wissen wir nicht.)
2) Schutz des Fotos der Scheibe?
Nein, da es sich um eine Vervielfältigung eines gemeinfreien Werkes i.S.d. § 68 UrhG und insbesondere NICHT um ein schützbares Eigenwerk handelt, da das Bild vergleichbar eines Scans mit vorher definiertem Ergebnis erstellt wurde.
Irgendwo komme ich da nicht klar: Wurde hier die Scheibe durch Wikipedianer fotografiert oder ein Foto der Scheibe - was ja ganz was anderes ist. --K@rl du findest mich auch im RAT09:44, 23. Okt. 2023 (CEST)
Hallo K@rl, das Museum in Halle hatte ein Foto der Himmelsscheibe in Auftrag gegeben und es dann öffentlich gezeigt (Ausstellung o.ä.). Dieses Foto ist dann abfotografiert und auf Commons hochgeladen worden. Außerdem wurden verfremdete Bilder, die das zuerst hochgeladene Foto vom Foto als Ursprung hatten, ebenfalls auf Commons hochgeladen. Die Kanzlei Nordemann wendet sich in ihrem Schreiben mehr oder weniger gegen beides (Verwendung Bild von Scheibe an sich sowie konkret das abfotografierte Bild). Es wurde hier aber zurecht angemerkt, dass bereits Fotos der Himmelsscheibe auf Commons existieren und dass sich hiergegen aber bisher keiner gewendet hat, so dass wir davon ausgehen dürfen, dass es dem Landesamt bzw. dem Museum primär um das abfotografierte Bild ihres in Auftrag gegebenen Fotos geht. Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2023 (CEST)
das "glaube" ich nunmal nicht. Das Mahnschreiben besteht aus zwei Teilen, das Museum reklamiert das "exclusive copyright in the Sky Disc" und moniert damit, dass die Himmelsscheibe in verschiedenen Abbildungen von Wikimedia als "gemeinfrei" angepriesen wird. Als zusätzlichen Schmankerl macht sie die "exclusive rights" an dem Himmelsscheiben-Foto von Juraj Liptak geltend und listet dafür die gefundenen Objekte auf (wobei sie mindestens eines übersehen haben). --Goesseln (Diskussion) 12:04, 23. Okt. 2023 (CEST)
wenn die Fotos praktische Kopien anderer, nämlich geschützter Fotos sind, verstehe ich die Aufregung unsererseits aber nicht wirklich. Das ist doch nichts neues, dass das eine URV ist, es sei denn das abfotografierte Foto ist 100 Jahre alt oder Juraj Liptak wäre 70 Jahre tot. --K@rl du findest mich auch im RAT13:51, 23. Okt. 2023 (CEST)
Nö, die Sache verhält sich so: Wenn wir davon ausgehen können, dass die Himmelsscheibe von Nebra gemeinfrei ist (und per § 68 auch kein Schutz der "editio princeps" per § 71 besteht), dann hat Juraj Liptak mit seiner Fotografie eine "Vervielfältigung eines gemeinfreien visuellen Werks" nach § 68 angefertigt, womit auch kein Lichtbildschutz nach § 72 in Frage kommt (§ 68 schliesst die verwandten Schutzrechte inkl. Lichtbildschutz komplett aus), d.h. die Fotografie von Juraj Liptak ist nicht geschützt und kann ihrerseits beliebig abfotografiert / vervielfältigt werden. Gestumblindi15:19, 23. Okt. 2023 (CEST)
Und um es auch hier nochmals zu sagen, wie oben in meiner Antwort auf MBxd1: Dem Foto der Himmelsscheibe von Juraj Liptak fehlt zweifellos der Werkcharakter. Die Fotografie wurde angefertigt, um die Himmelsscheibe möglichst getreu wiederzugeben, und wenn sie geschützt wäre, dann nur als einfaches Lichtbild nach § 72, nicht als Lichtbildwerk mit vollem Urheberrechtsschutz. Ein Schutz nach § 72 wird aber von § 68 ebenso ausgeschlossen wie ein Schutz nach § 71 (sämtliche verwandten Schutzrechte in den Teilen 2 und 3), ergo es besteht überhaupt kein Schutz für diese Fotografie, seit es § 68 gibt. Man könnte sich allerdings noch fragen, ob das auch rückwirkend gilt, denn vor der Einführung von § 68 wäre Liptaks Fotografie wohl schon ein geschütztes Lichtbild gewesen. Gestumblindi19:43, 23. Okt. 2023 (CEST)
Du bist es ja, der hier zunächst immer behauptet hat, die abfotografierte Fotografie sei als solche geschützt. Was die behaupteten Nutzungsrechte an der Scheibe selbst angeht, will ich mich ausnahmsweise mal nicht wiederholen, sondern auf meine Antwort von gerade eben weiter oben verweisen. Gestumblindi20:01, 23. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe mich gewundert, warum sie nicht damit argumentieren. Das ist jetzt klar, die Fotos sind nicht schutzfähig. Aber die Rechte am Werk selbst werden dadurch nicht berührt. MBxd1 (Diskussion) 04:24, 24. Okt. 2023 (CEST)
Nur ein Zwischendurch: Bringts das, wenn hier die Disk gesperrt ist und die Diskbeiträge jetzt in den Artikel selbst eingetragen werden? ;-) --K@rl du findest mich auch im RAT08:47, 24. Okt. 2023 (CEST)
Nein? Warum sollte man hier die Disk sperren? Diskussionen in den Kurier-Artikel einbinden halte ich auch für falsch, da der Artikel ja erst einmal nur als News gedacht ist. Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 08:57, 24. Okt. 2023 (CEST)
Das ist nicht sinnvoll. Die Sperre war eine Reaktion auf einen Trollvorfall im August, wie es scheint. Das ist jetzt lange genug her, so dass die noch bis Ende November laufende Sperre verkürzt werden kann. @mitlesende Admins: Das geht auch einfach auf dem kurzen Dienstweg ohne formelle Anfrage. :) -- Chaddy · D13:38, 24. Okt. 2023 (CEST)
Pin als Promomaterial zum Hohlbein-Roman "Tochter der Himmelsscheibe
Vor etwa 20 Jahren war ich sehr aktiv in der deutschsprachigen Fantasy-Literaturszene, u.a. war ich an der Organisation von Lesungen und Events beteiligt und habe auch selbst einige besucht. Entsprechend hatte ich auch gute Kontakte zu den jeweiligen Verlagen. Folgender Sachverhalt ist mir als Gerücht begegnet und es kann sein, dass da nicht mehr dran ist, als an dem ganzen anderen Literaturszene-üblichen Klatsch & Tratsch. Aber wir sind hier ja unter uns, also, mit Heyne und Piper stiegen zwei große Verlage relativ gleichzeitig auf den Himmelsscheibe-Hype ein und jeder konnte jeweils einen sehr schnell schreibenden Autoren gewinnen. Marc Hillefeld (hauptsächlich eigentlich Drehbücher-Spezialist) für "Herrscher der Zeit" und Wolfgang Hohlbein (der eigentlich immer eine Story im Ärmel hat) für "Tochter der Himmelsscheibe". Beide Verlage verzierten ihre Cover mit einer Grafik der Himmelsscheibe und beide bekamen auch prompt Ärger mit Sachsen-Anhalt. Heyne hatte offensichtlich selbst an keine weitere Auflage geglaubt und ließ das Thema ruhen, aber Piper plante eine Himmelsscheibe-Reihe und zahlte eine Lizenzgebühr dafür, die Himmelsscheibe auf dem Cover zeigen zu dürfen. Zusätzlich hatte der Verlag Tausende von kleinen Ansteck-Pins produziert, die als Promo-Material auf den Messen verteilt und dann an die Buchhändler gehen sollten. Das ging jetzt natürlich nicht mehr. Da solche Pins der Verkaufsschlager im Hallenser Museumsshop waren, mussten die Piper-Pins vernichtet werden. Über Umwege konnte ich mir allerdings eine kleine Handvoll sichern – siehe Foto. --Enter (Diskussion) 19:57, 24. Okt. 2023 (CEST)
Das ging damals vor Gericht und das LG und OLG Magdeburg entschieden beide auf editio princeps. Nur haben das OLG Düsseldorf und der BGH später in Montezuma die Voraussetzungen für die editio neu und enger gefasst, so dass die Entscheidungen aus Magdeburg überholt sind und wir sie deshalb ignorieren. Grüße --h-stt!?18:36, 25. Okt. 2023 (CEST)
Nur eine winzige Korrektur: Der Fall heisst Motezuma (ohne n), nicht Montezuma; nach dem so geschriebenen Titel der Oper, um die es ging. Nur weil in der Diskussion nun schon mehrfach "Montezuma" geschrieben wurde... Gestumblindi20:39, 25. Okt. 2023 (CEST)
So einfach ist es nicht. In der Kategorie sind zB Orte. Die müssten dann wohl raus, schließlich kategorisieren wir Orte auch nicht mehr in die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik. Infoboxen habe ich in der Projektdiskussion auch schon erwähnt. Und vielleicht gibt es noch weitere Fallstricke. --Don-kun • Diskussion21:39, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die meisten direkten Ortsartikel sind wohl eh schon nach AZB umsortiert worden. Vieles an Geographie ist offenbar doppelt kategorisiert (AZB, ARM). Infoboxen bei den Orten scheinen auch schon viele nur noch AZB zu haben (da waren Leute wieder etwas sehr fix bei der Sache). Und historisch geht man eben damit um (z.B. in Personenartikeln) wie bei anderen "Umbenennungen" eben auch, Eswatini lässt Glöckchen klingeln. Daher oft gemacht, und wirkliche Fallstricke gibt es da denke ich nicht. Das problem ist meist eher, dass nicht zuviel geändert werden darf (da eben Stichdatum gilt), aber ansonsten wird das schon.--Maphry (Diskussion) 21:52, 16. Okt. 2023 (CEST)
Sehe ich genauso: Im Großen und Ganzen ist es schon wie eine der häufigen Verwaltungsreformen, außer dass hier viele Lemmata geändert werden müssen. Infoboxen und Navis auszutauschen, Kats neu zu vergeben, Tempuswechsel im Fließtext: alles die übliche Fleißarbeit, wobei Kategorie:Republik Arzach inhaltlich ausgedünnt wird. Dafür entfällt immerhin die Neuvergabe von ISO-Codes in den Geografieartikeln. Schwierig sehe ich die Aktualisierung der Ortsartikel. Wer lebt da eigentlich noch? Was wurde nicht zerstört? Am umgekehrten Beispiel Südsudan sieht man, dass es etwas dauert, bis alles geändert wurde, aber wenn man am Thema bleibt und es systematisch macht, ist das gut machbar. Am besten hangelt man sich Kategorie für Kategorie durch den Artikelbestand und hofft, dass einem Nur-Kategorisierer nicht dazwischenfunken. NNW22:06, 16. Okt. 2023 (CEST)
...und der Fall ist leichter, als wenn das Territorium weiter de facto und de jure unterschiedlich zu werten ist. Oder es zwei Meinungen darüber gibt. Ich sage nur Kosovo, Krim, Südossetien,... --JPFjust another user22:23, 16. Okt. 2023 (CEST)
Dass sich da menschliche Tragödien abspielen und in meinen Augen massiv die Gefahr besteht, dass wertvolles kulturelles Erbe für immer verloren geht, ist ein Teil der Wahrheit. Der andere Teil der Wahrheit ist, dass es zumindest danach aussieht, als gäbe es bald eine unzweideutige Lösung. Der Wartungsaufwand ist so sicher geringer, als wenn sich die Grenzen alle zwei Jahre verschieben und wir mit dem Aktualisieren gar nicht nachkommen.
Mit den Niederländischen Antillen und anderen Gebilden ist das natürlich nicht 1:1 vergleichbar, aber wir haben schon diverse Strukturen "abgewickelt". Mir fällt aber auch nichts ein, was annähernd so sehr ein Staat war wie Arzach/Bergkarabach. Der Islamische solche wurde von uns ja nie als Territorialgebilde akzeptiert. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.21:56, 17. Okt. 2023 (CEST)
Hier haben wir das zusätzliche Problem, daß gerade Verwaltungsstrukturen erstaunlich stabil sind, wenn es um das Überleben von Regimewechseln angeht. In Oberschlesien haben viele Gemeinden noch heute die Flurstucknümmern wie einst von Preußen festgelegt. Aber all das wird sich erst im Laufe der Zeit zeigen, und die Zahl der Benutzer, die hier mitwirken können, ist aus sprachlichen Gründen stark begrenzt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:40, 18. Okt. 2023 (CEST)
Die Gliederung in Kommunen ist allerdings in Arzach anders gewesen als von Aserbaidschan von früher konserviert wurde - weil viele der Orte ja verlassen waren oder nur wenige Einwohner hatten, hatte man die wohl großflächig zusammengelegt. Außerdem ist damit zu rechnen, dass nun die alten, 30 Jahre verlassenen aserbaidschanischen Orte wiederbelebt werden, aber die armenischen zu Wüstungen werden. --Don-kun • Diskussion09:16, 20. Okt. 2023 (CEST)
Vielleicht übersehe ich was, aber wikipediatechnisch sollte das überschaubar sein. Wir haben eigentlich die (ungeschriebene) Regel, bei Kategorien wie auch bei der Lemmafindung konsequent der legalen Struktur zu folgen und De-facto-Regime nur auf subnationaler Ebene abzubilden. Bei den Ortsnamen wurde für Arzach aber teilweise davon abgewichen. Diese Struktur ist nötig, um staatliche Strukturen strikt konplementär abzubilden (ja, es gibt noch abhängige Gebiete und Niemandsland, insbesondere das Gebiet des Antarktusvertrags, und die sollten auch auf Staatsebene abgebildet werden, aber das ist eine andere offene Frage). Arzach war nun mal kein Staat, daher geht es jetzt "nur" um die subnationale Ebene. Trotzdem müssen Infoboxpositionskarten ausgetauscht werden, weil jemand meinte, dort unbedingt die Okkupantensicht darstellen zu müssen. Sollte man vielleicht draus lernen. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2023 (CEST)
Die Namen Stepanakert, Martuni oder Martakert in den Schauboxen, waren keine "Okkupantensicht", sondern seit den 1920er/30er Jahren die offiziellen Namen in der Sprache der großmehrheitlich armenischsprachigen Stadtbevölkerungen, zuerst in der offiziell anerkannten AO Bergkarabach, dann in Arzach. Dass die Aserbaidschanische SSR 1991 die AO aufgelöst erklärte, war ja nicht mehr de facto, und nicht gerade deeskalierend. Da war der Krieg schon 4 Jahre am eskalieren und er eskalierte (auch deshalb) weiter.--WajWohu (Diskussion) 18:59, 20. Okt. 2023 (CEST)
Die Ortsnamen habe ich auch nicht als "Okkupantensicht" bezeichnet. Okkupantensicht sind die gezielt auf die De-facto-Regime zugeschnittenen Positionskarten. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 20. Okt. 2023 (CEST)
Der Typ hat Wikipedia auf X vor kurzem auch als "Wokipedia" bezeichnet (ich suche den Link jetzt nicht heraus, sollte einfach auffindbar sein). Da weiss man gleich, woher der Wind weht. Stefan64 (Diskussion) 14:11, 24. Okt. 2023 (CEST)
Die VM wäre doch der beste Beweis dafür, dass Wikipedia viel zu woke ist: Pöbeleien und Desinformation kommen da nicht so gut an. Auf X dagegen ist das kein Problem. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:23, 24. Okt. 2023 (CEST)
"Woke" ist ja mittlerweilen auch ein politischer Kampfbegriff, der jede sachliche Diskussion unmöglich macht/machen soll, und in Debatten verwendet wird, um den Gegner zu verunglimpfen --PantheraLeo1359531 😺18:26, 24. Okt. 2023 (CEST)
Ja, Elon Musk ist sicherlich nicht an Fakten interessiert, sondern wiegelt lieber auf, verbreitet rechte und menschenfeindliche Narrative, und vermehrt Hetze. Wikipedia kann er nicht kaufen, um "seine Wahrheit" zu verbreiten oder Wikipedia nach einen Vorstellungen zu verstümmeln. Muss für ihn nicht leicht sein, ist er doch sicherlich gewöhnt, alles zu bekommen oder zu kaufen, was er möchte. (Dass ihn jetzt noch etliche Leute als Genie betrachten...) --PantheraLeo1359531 😺16:26, 24. Okt. 2023 (CEST)
Zu dem ganzen kann ich einfach nur ganz generell sagen dass Elon Musk charakterlich nicht alle Tassen im Schrank hat,der schwimmt auf einer Wellenlänge mit Donald Trump. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 16:43, 24. Okt. 2023 (CEST)
Es wirkt so auf mich, als ob Musk glaubt, man könnte alles mit Geld lösen, und einen gewissen Größenwahn kann man ihm auch unterstellen (parallel zu Trump). Er will, dass sein Mainstream etabliert wird, und da stört ein nicht-kommerzielles Projekt wie die Wikipedia nur, die kritisch ist und Regeln hat, die Musk widerstrebt. Und man sieht, dass manche ihm treu ergeben sind, was sehr gefährlich ist, wenn Fakten, Recherche und kritisches Auseinandersetzen mit Themen gar nicht mehr gelten --PantheraLeo1359531 😺18:22, 24. Okt. 2023 (CEST)
Und es zeigt, wie wichtig es ist, Plattformen zu haben, die nicht in der Hand weniger oder einzelner superreichen Personen ist, wobei deren Plattformen auch noch kommerzielle Absichten verfolgen (Aufmerksamkeitsökonomie, Hass usw. bringen ja teils viel Geld). --PantheraLeo1359531 😺18:24, 24. Okt. 2023 (CEST)
Deshalb ist es auch so gefährlich, dass die AfD den ÖRR stark beschneiden bzw. abschaffen will und auch staatliche Förderungen für kritische, demokratiebildende Initiativen oder auch für die BPB (sowie die jeweiligen Landeszentralen) kürzen will. Das Ziel ist, dass es dann nur noch die kommerziellen, leichter beeinflussbaren (da eben auf Gewinn angewiesenen) Informationsquellen gibt. -- Chaddy · D19:35, 24. Okt. 2023 (CEST)
Sehr richtig. Wir können stolz auf ein Projekt sein, das unabhängig ist und bei allen Fehler und Problemchen, die es hat, doch insgesamt eine ziemlich gute Plattform für seriöse Informationen ist. Und das eben nicht einfach von geltungssüchtigen Milliardären, die glauben, ihre immensen Reichtümer verliehen ihnen absolute Macht, aufgekauft und abgewickelt oder zu einer Propagandaschleuder umgemodelt werden kann. Und diese wichtige Rolle für die Demokratie können wir gerne auch offensiv kommunizieren. Auch wenn wir natürlich wachsam sein sollten, da uns diese Rolle auch angreifbar und zu einem Ziel für Manipulation macht. Andol (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2023 (CEST)
Auf Mastodon schrieben schon mehrere Menschen, dass es Elmo wohl graemen muesse, dass im enwiki-Artikel ueber ihn auch viele Dinge stehen, die er wohl eher nicht dort sehen wollen wuerde, weil die sich nicht immer mit der Projektion des absoluten Tech-Genie vereinbaren lassen, das er so gerne vor sich her traegt.
Was mich vor dem Hintergrund immer wieder erstaunt ist, wie sehr der dewiki-Artikel dagegen an eben dieses Genie-Image angelehnt wirkt. Teilweise sind es nur Feinheiten wie die Geschichte, die sein Bruder und er selbst erzaehlten, wie er in der Schule gemobbt und verpruegelt worden sei. Enwiki erwaehnt die spaeter durch weitere Berichterstattung ans Licht gekommenen Details, dewiki nicht. Enwiki erwaehnt, dass Tesla-Gruender Eberhard aus dem Unternehmen gedraengt wurde, der Tesla-Artikel auch die Rueckwirkende Ernennung Musks zum Gruender und den Gerichtsprozess von Eberhard – im dewiki-Artikel klingt das anders. Und noch extremer wird es bei Solarcity (dewiki erwaehnt kein einziges der Gerichtsverfahren) und den in dewiki beinahe neckisch unter „Varia“ aufgelisteten Aeusserungen Musks. ---stk (Diskussion) 21:46, 24. Okt. 2023 (CEST)
…und schon kommen Kommentare auf der Disk, dass die LA Times fuer „Musk-Bashing“ bekannt sei und ob ich eine weitere Quelle habe :D ---stk (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2023 (CEST)
(also wohlgemerkt ist die Frage hier nach einer Quelle fuer Dinge, die bereits in der Vance-Biographie von 2015 stehen und bis heute nicht in dem Artikel zu finden sind) ---stk (Diskussion) 10:01, 25. Okt. 2023 (CEST)
Die schiere Existenz eines Projekts, das man nicht kaufen kann und wo Menschen kollaborativ etwas schaffen, ist eine Beleidiung für Elon Musk. Von daher habe ich vollstes Verständnis für seine Reaktion. --Superbass (Diskussion) 18:50, 24. Okt. 2023 (CEST)
Wobei man Wikipedia einen leichten Linksdrall durchaus nachsagen kann. Aber vielleicht ist das auch nur mein persönlicher Eindruck. 87.151.171.2522:09, 24. Okt. 2023 (CEST)
Nun ja, die Mitarbeit in der Wikipedia ist ja durchaus etwas Altruistisches (gibt auch noch weitere Gründe, aber das dürfte einer der zentralen Hauptgründe sein). Und das kommt nun einmal eher von links der Mitte (nicht nur, aber weitaus eher). Dafür haben wir aber eben auch einen Anspruch an Neutralität. Der natürlich nie völlig einzuhalten ist, kein Mensch schafft es, sich völlig von eigenen Urteilen frei zu machen, das spielt immer rein. Manchmal, wie man derzeit etwa am Artikel zum Hamas-Terror gegen Israel sieht, ist die Neutralität sogar eher ein Problem, weil manche Dinge einfach nicht neutral betrachtet werden können und jeder Versuch neutral zu sein gerade die Verzerrung in sich trägt. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!07:28, 25. Okt. 2023 (CEST)
Ach ja, wenn man irgendwie rechts ist, wirkt die Wikipedia irgendwie links, wenn man irgendwie links ist, wirkt die Wikipedia irgendwie rechts, kommt halt immer auf den eigenen Standpunkt an. Auf mich persönlich wirkt die Wikipedia ziemlich schlau, was dann im Umkehrschluss bedeutet, dass ich wohl ziemlich doof sein muss. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker --Holder (Diskussion) 09:32, 25. Okt. 2023 (CEST)
Der neutrale Standpunkt (als die Summe der Standpunkte der regelmäßig schreibenden Benutzer) ist durchaus links der Mitte. Nicht bei allen Themen, aber bei vielen.
Man kann übrigens jede Schraube nach links oder nach rechts drehen, ganz gleich, welche Art des Gewindes sie hat. Man nennt das auch hineinschrauben und herausschrauben. Und ob es dann jeweils nach Links oder nach Rechts ist, ist vom Blickpunkt des Betrachters abhängig. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:00, 25. Okt. 2023 (CEST)
Nur weil die Methoden, mit der Wikipedia und die Wikiprojekte entstehen (koennen) einen linken Einschlag (Wissen teilen und das sogar kostenlos zum Vorteil aller!) haben, heisst das ja nicht, dass die Inhalte gefaerbt sein muessen. ---stk (Diskussion) 09:55, 25. Okt. 2023 (CEST)
Das ist keine Frage des Standpunktes. Es kommt darauf an, ob man gute Bücher lesen will. In qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur steht der Konsens der Wissenschaftler - das ist der Mainstream. Wenn wir den in einem Artikel sorgfältig wiedergeben, dann ist das Lemma neutral dargestellt. So funktioniert Forschung und Rationalität. Easy-Peasy. --Andreas Werle (Diskussion) 18:05, 25. Okt. 2023 (CEST)
Andreas, du gehst hier aber davon aus, daß der Mainstream den neutralen Standpunkt einnimmt. Tut er das auch? Wenn ich nur an das aktuelle Thema Abschiebungen denke (ich will es hier nicht diskutieren), so scheint sich hierbei der Mainstream gerade nach rechts zu verschieben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:03, 25. Okt. 2023 (CEST)
Theoretisch ja, aber eben auch durchaus nicht. So war es lange Zeit wissenschaftlicher Konsens, Homosexualität als Krankheit anzusehen. -- Chaddy · D22:23, 25. Okt. 2023 (CEST)
Also ich glaube, dass in übergeordneter Sekundärliteratur der wissenschaftliche Mainstream formuliert wird, sowas: en:Harrison's Principles of Internal Medicine. Was da drin steht ist autoritativ und unter uns Ärzten als Goldstandard anerkannt. Das kann man umstandslos zu einem neutralen Lemma frickeln.
Dein konkretes Beispiel "Homosexualität als Krankheit" wäre zu klären an den psychiatrischen Diagnosemanualen, insbesondere dem DSM. In unserem Artikel - und in wissenschaftlichen Studien über den DSM - kann man nachlesen, dass das eben kein Konsens, sondern umstritten war. Und vor dem DSM gab es gar kein anerkanntes psychiatrisches Diagnosesystem. Ich denke, da war die ablehnende Haltung zu männlicher Homosexualität eher weltanschaulich als wissenschaftlich geprägt. Das soll die Sache aber nicht schönreden, auch Wissenschaft ist eine Mischung aus Zucker und Dreck.
Anyway bin ich der Meinung, das es uns gut zu Gesicht stünde, wenn wir uns über die Frage streiten würden, wie gut und vertrauenswürdig die allerbesten Lehrbücher und wissenschaftlichen Forschungen und Theorien sind. Wir sollten uns auf den top-tier unserer Enzyklopädie konzentrieren. Dort bläst einem zwar ein kalter Wind entgegen, aber grad das ist gesund und macht rote Bäckchen. m2c LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:57, 25. Okt. 2023 (CEST)
"So war es lange Zeit wissenschaftlicher Konsens" Und wenn jemand genug zuverlässige Daten sammelt, die dem Konsens widersprechen, dann ändert sich der Konsens. Nur darauf hinzuweisen, dass es Fälle gab, wo ein anderer Konsens falsch war, ist nur leere Rhetorik, bekannt und beliebt bei Leuten ohne zuverlässige Daten, und reicht nicht aus, um einen Konsens auch nur zum Wackeln zu bringen. --Hob (Diskussion) 08:51, 26. Okt. 2023 (CEST)
Nein, das ist keine leere Rhetorik, sondern ein wichtiger Teil von Wissenschaft: Diese muss sich ständig kritisch hinterfragen. Andernfalls würde sie zu einem Dogma, zu einer Art Religion werden. -- Chaddy · D14:06, 26. Okt. 2023 (CEST)
"Diese muss" - Das tut sie ja. Es ist eine der untersten Grundlagen, und Wissenschaftler darauf hinzuweisen ist so, als ob man ihnen jedes Mal, wenn sie eine Formel hinschreiben, sagen würde: "Denkt dran, eins plus eins ist gleich zwei". Sprüche wie "die Wissenschaft hat sich schon früher geirrt!" oder "Galilei haben sie auch ausgelacht!" kommen immer ausschließlich von den Leuten, die keine haltbaren Belege für ihr Weltbild haben. Und sie kommen auch von den meisten solchen, egal ob das Flacherdler oder Astrologen sind; die Allgemeingültigkeit ist es, die sowas zur leeren Rhetorik macht. Es ist ein jämmerlicher Argument-Ersatz. Ehrlicher wäre es, stattdessen zu sagen: "OK, ich gebe zu, ich habe nichts auf der Hand." Und genau so wird das Galileo Gambit von Leuten mit Erfahrung auch verstanden, nur mit der Zusatzinfo: "aha, das ist jemand, dem ich nicht unbedingt zuhören muss". --Hob (Diskussion) 13:40, 28. Okt. 2023 (CEST)
Da gibt es zwei verschiedene Herangehensweisen:
Wissenschaftliche Theorien werden besser, in dem man Bestätigungen für ihre Richtigkeit sammelt (Verifikationismus - Wiener Kreis).
Wissenschaftliche Theorien werden besser, indem man gescheiterte Wiederlegungen sammelt (Falsifikationismus - Popper)
Wir glauben heute, dass die zweite Methode stärker ist als die erste. Das Flacherde-Argument ist aber weder durch Verifikation zu beweisen, noch notwendig durch eine Falsifikation abzuwehren. Beispiel:
Beobachte die Horizontlinie auf Höhenniveau 0 Meter = Grade Horizontlinie = flache Erde.
Beobachte die Horizontlinie auf Höhenniveau 10.000 Meter = gebogene Horizontlinie = kugelförmige Erde.
Bei einem Übergang von dem einen Höhenniveau auf das andere falsifiziert man die jeweils andere Beobachtung. Die Lösung ist dann eine einheitliche Theorie, die beide Beobachtungen erklärt. Da ist die Annahme einer kugelförmigen Erde im Vorteil, weil sie die Beobachtung einer graden Horizontlinie auf Höhenniveau 0 Meter einfacher erklärt. In dem Beispiel wird die Hypothese der flachen Erde weder durch Beobachtung, noch durch Falsifikation widerlegt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:13, 28. Okt. 2023 (CEST)
"kommen immer ausschließlich von den Leuten, die keine haltbaren Belege für ihr Weltbild haben. Und sie kommen auch von den meisten solchen, egal ob das Flacherdler oder Astrologen sind" - Da verallgemeinerst du jetzt auf unzulässige Art und Weise.
"die Allgemeingültigkeit ist es, die sowas zur leeren Rhetorik macht. Es ist ein jämmerlicher Argument-Ersatz" - sehe ich ganz anders. Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft sich auch irren kann. Das ist sogar ein ganz besonders wichtiges Argument im Umgang mit Verschwörungsideolog*innen. Deren Weltbild basiert nämlich auf unwiderlegbaren Schein-Wahrheiten und diese Personen wollen sich auch gar nicht irren können. Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft, die sich stets bewusst ist, falsch liegen zu können und damit offen umgeht. -- Chaddy · D18:42, 28. Okt. 2023 (CEST)
@Chaddy: Was ist Pseudo-Science? Ein guter Ansatz für die Definition von Pseudo-Wissenschaft ist die Anwendung von overfitting bei Modellen. Kennzeichen ist ein Modell, das mehr freie Parameter als Daten hat. Das heißt, wenn man ein Modell an seine Daten anpasst, um die Daten besser zu erklären, dann ist diese Anpassung des Modells unwissenschaftlich, wenn der Erklärungswert gering ist. Den Erklärungswert eines Modells (in der Physik) kann man quantifizieren. Einfach gesagt: wenn man ein kompliziertes und ein einfaches Modell für die Erklärung des gleichen Datensatzes oder der gleichen Beobachtungen hat, dann ist die komplizierte Version pseudowissenschaftlich. In Bezug auf unseren Gegenstand - Transhumanismus - muss man sagen, dass ist ein Modell, das überhaupt keine Beobachtungen erklärt. Klassischer Fall von Pseudowissenschaft.
Diese Definition finde ich besser, als den Versuch zu unternehmen den "State of the Mind" der Protagonisten zu erforschen oder "unwiderlegbare Scheinwahrheiten" als Kriterium einzuführen - denn Unwiderlegbarkeit ist ja stets vorläufig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 28. Okt. 2023 (CEST)
"Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft sich auch irren kann. Das ist sogar ein ganz besonders wichtiges Argument im Umgang mit Verschwörungsideolog*innen."
Nein. Die wissen doch nicht nur, dass die Wissenschaft sich irren kann, sondern sie sind überzeugt, dass sie sich irrt.
Verschwörungsideolog*in: redet absurden Unsinn
Chaddy: weist darauf hin, dass die Wissenschaft sich irren kann
Verschwörungsideolog*in: "Sag ich doch!"
Nein, ich will, dass Zuschauer*innen einen Unterschied in der Argumentation erkennen. Im Umgang mit solchen Leuten muss ich mich von ihnen abheben, indem ich im Gegensatz zu ihnen echte Argumente verwende, die was mit deren konkreten Aussagen zu tun haben, statt allgemeinverwendbarer Klischees.
Die konkrete Situation sieht ja tatsächlich so aus:
Andreas Werle: "Wenn wir den [Mainstream] in einem Artikel sorgfältig wiedergeben, dann ist das Lemma neutral dargestellt."
Chaddy: weist darauf hin, dass die Wissenschaft sich irren kann
Soll Andreas jetzt der Verschwörungsideologe sein, dessen Weltbild "auf unwiderlegbaren Schein-Wahrheiten" beruht? Meinst du im Ernst, dem musst du die Grundlagen der Wissenschaft erklären? Und was soll jetzt daraus folgen? Sollen wir den Mainstream doch nicht sorgfältig wiedergeben? Bloß weil der eines Tages sich vielleicht als falsch herausstellen könnte? Wenn ja, dann solltest du dazusagen, was wir stattdessen tun sollen und warum. Da hilft das Klischee nichts, das kannst du auch so. Deswegen ist das Klischee in nahezu jeder Situation verzichtbar. --Hob (Diskussion) 11:44, 29. Okt. 2023 (CET)
Wie Leonhard Dobusch so schön schrieb: aufgeklärt. Ich würde sagen, offen. Und das geht sehr weit. Ich kenne Wikipedianer von CSU bis B90/Grüne. Und da meine ich aktive Mitgliedschaften. Und wenn ich die beiden "Extreme" nehme, sind gerade das zwei Leute, denen ich persönlich sehr vertraue. Ich muss ja mit Niemandem in jedem Detail d'accord gehen. Beide halten sich an unsere Regeln und vertreten die auch. Für Menschen wie Musk ist schon Aufklärung etwas, was Anderen passiert. Ich finde es bezeichnend, dass irgendwie Kants Definition was Aufklärung ist gerade bei Musk nicht zu funktionieren scheint. Denn bei ihm sehe ich ganz deutlich eine "selbstverschuldete Unmündigkeit". --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!19:21, 25. Okt. 2023 (CEST)
Auch ich kenne Wikipedianer von CSU bis B90/Grüne. Vielleicht sind die beiden von dir gemeinten Leute sogar dieselben. Who cares. Ich arbeite hier aber auch in anderen Themenbereichen mit als du. Aus gegebenem Anlaß erwäge ich derzeit, wieder mehr in das Thema einzusteigen, mit dem ich damals in WP angefangen habe und womit ich meine Wikipedia-Sozialisierung erworben habe, dem Nahostkonflikt. Ich stelle hierbei zweierlei fest. 1.) Man muß heute viel genauer formulieren, um nicht auf VM zu landen. 2.) Die an den einschlägigen Artikeln zum Hamasüberfall und den Folgen für den Gazastreifen beteiligte Teilcommunity ist israelfreundlicher, als das 2006 beim Libanonkrieg war. Ich weiß noch nicht, ob dieser Mainstream-Shift 2006 -> 2023 die Artikelarbeit und insbesondere das Ringen um den Neutralen Standpunkt einfacher macht oder nicht. Was ich von Musk halte, dazu werde ich mich nicht öffentlich äußern. Es beinhaltet die schlimmsten Schimpfworte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:13, 25. Okt. 2023 (CEST)
Leute, Leute. Sind wir so wenig erwachsen, dass wir dieses Geschwätz nicht ignorieren können? --Prüm✉05:17, 26. Okt. 2023 (CEST)
Genie und Wahnsinn sind sehr knapp beieinander. Bedenklich ist, dass EINE Privatperson durch seine Firmen derart hohen Einfluss auf das Weltgeschehen hat (in einem demokratischen System). Der Elon ist halt „verhaltensauffällig“ äh verhaltenskreativ heißt das woke ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 26. Okt. 2023 (CEST)
Etwas zu kompliziert gedacht, der umseitige Kommentar. Hinter dieser Sache steckt mal wieder Musks verletzte Eitelkeit. In en:Elon Musk steht seit Jahren irgendwas was ihm nicht gefällt, und das nimmt her hin und wieder zum Anlass, auf die Wikipedia einzuschlagen. So wie er z.B. auch ab und zu auf Elizabeth Warren einschlägt, weil er sich von ihr vor Jahren mal unfair behandelt fühlte.
Die Bedenken von Hannes teile ich. Musks Vermögen und damit seine Macht wird aller Voraussicht nach weiter ansteigen (wegen SpaceX). Davon kann er sich dann bei Bedarf irgendwann eine US-Präsidentschaft kaufen. --PM321:24, 26. Okt. 2023 (CEST)
Die Verfassung ändern ist dankenswerter Weise nicht ganz so einfach in den USA. Also eine Marionette kann er sich kaufen, es werden erstmal nicht.--Maphry (Diskussion) 21:47, 26. Okt. 2023 (CEST)
Das muß man aber erklären: Elon Musk ist in Pretoria, Südafrika geboren und darf somit laut Verfassung gar nicht Präsident werden, auch wenn er inzwischen eingebürgert wurde. Nur in den USA oder auf einen offiziellen Stützpunkt der USA im Ausland (z.B. Ramstein) geborene Personen sind wählbar. (Der Schauspieler Walter Sittler ist in Chicago geboren und hat die US-Staatsbürgerschaft und wäre im Gegensatz zu Musk wählbar. Er wäre immerhin jünger als Biden.) Und eine Änderung dieser Regelung braucht eine Verfassungsänderung, deren Ratifizierung durch 3/4 der Bundesstaaten erfolgen muß. Beim 27. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten hat das nur 203 Jahre gedauert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:45, 27. Okt. 2023 (CEST)
Na immerhin, wenn endlich das langersehnte "Mittelchen zum Ewigleben" kommt, wird sich Musk das ja sicherlich leisten können (und wollen sowieso), auch wenn uns im Vergleich dazu Zolgensma wohl wie ein Schnäppchen vom Drogerie-Wühltisch vorkommen wird. --A.Savin (Diskussion) 14:02, 27. Okt. 2023 (CEST)
Neulich wurde eine kritische, aber sachliche Antwort von mir auf einen SpaceX-PR-Tweet kommentarlos durch Twitter gelöscht. So läuft das im Musk-Imperium. --PM309:36, 27. Okt. 2023 (CEST)
Eine seiner ersten Aktionen nach der Twitter-Übernahme war, einen Benutzer sperren zu lassen, der dort über Musks Flüge mit dem Firmenjet berichtet hat. Das war ihm schon länger ein Dorn im Auge und könnte der Anlass gewesen sein, die Kontrolle über Twitter zu übernehmen.
Immer dasselbe Schema: Musk ist gekränkt, weil jemand ihn persönlich oder eines seiner Projekte angreift, und dann spielt er seine Macht gegen denjenigen aus. Eine Borderline-Persönlichkeit, die Jeden und Alles ihren idealistischen Zielen unterordnet. Geldgeil ist er nicht, da liegt die deutsche Öffentlichkeit mit dem "Milliardär Musk" falsch, ebenso Marcus mit seinem kostenlos-Argument. Geld ist für Musk nur Mittel zum Zweck; sein Antrieb ist ein extremer Arterhaltungstrieb. Er produziert am laufenden Band eigene Kinder und betrachtet es (korrekterweise) als zwingend notwendig, die Menschheit auch jenseits der Erde anzusiedeln, um ihr sehr langfristiges Überleben zu sichern. --PM311:57, 27. Okt. 2023 (CEST)
Reine Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen. Doktor Werle empfiehlt die Lektüre von
Alan Sokal und Jean Bricmont: Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen. C.H. Beck, München 1999, ISBN 3-406-45274-4
nicht ganz (einfach ignorieren). Der nette Herr Musk hat ein übergroßes Ego, ein Sendungsbewusstsein und seeeehr viel Geld/Einfluss, darüber dürfen wir hier schon mal plaudern (Kaffeehaus-philosophieren = sudern, wie wir in Ö sagen). Über deutlich Unwichtigeres wurden schon viel mehr Worte hier geschrieben (aber noch nicht von allen looool) --Hannes 24 (Diskussion) 10:58, 28. Okt. 2023 (CEST)
Bloss weil Herr Musk viel Geld hat heisst das nicht, dass er irgend was vernünftiges von sich gibt, das gleiche gilt für seine transhumanistischen Follower. Die Wurzeln dieser Mode finden sich in der postmodernen Philosophie und die hat Sokal schon vor zwanzig Jahren dekonstruiert. Das ist kalter Kaffee und das tatsächliche Problem ist, warum veraltete und widerlegte Theorien ein publizistisches Zombi-Dasein führen - tot aber populär. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:39, 28. Okt. 2023 (CEST)
@Andreas Werle, PM3: Hallo zusammen, ich habe mir erlaubt, den Teil von PM3s Antwort, der als PA auf Andreas Werle gesehen werden kann, zu kürzen, und hoffe auf dein Verständnis, PM3. Gestumblindi13:24, 28. Okt. 2023 (CEST)
Schade, ich wollte das Missverständnis gerade klarstellen. Den von dir verstümmelten Beitrag habe ich entfernt, weil es zu sinnentstellend ist. Die Aussage war sinngemäß: Wer Musk dermaßen unterschätzt, macht einen großen Fehler. --PM313:30, 28. Okt. 2023 (CEST)
(BK) Ich möchte Musk auch differenziert betrachten. Was er für die Raumfahrt leistet, ist m.E. wertvoll. Und er sagt und tut gleichzeitig auch viel Unsinniges. Aber stopp - wir bewegen uns hier doch schon länger auf Café-Territorium. Das hat nichts mit der Wikipedia zu tun. Ich schlage vor, die Diskussion, wenn jemand weiter über Musk diskutieren möchte, ins Café zu verlegen. Gestumblindi13:24, 28. Okt. 2023 (CEST)
Wieso immer alles ins Café? Schon die Auskunft hat diese Woche zwei eindeutige Auskunftsfragen (KSK nach Israel [zur Geiselbefreiung], Warum unterstützen so viele Christen im Westen wie im Nahen Osten die Sache der Muslime im Nahostkonflikt?) dorthin abgeschoben, noch mehr ernste Themen verträgt der Laden nicht. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:48, 29. Okt. 2023 (CET)
60 Minuten: Kultureller Gap bei visuellen Künsten in WP
Die Unterscheidung zwischen "westlichem" und "nicht-westlichem" (ist die Welt wirklich nur in diese zwei Bereiche geteilt?) Kanon scheint mir recht künstlich zu sein. Man findet wahrscheinlich immer irgendeinen Gap, egal nach welchen Kriterien man unterscheidet. Wahrscheinlich gibt es auch innerhalb des westlichen Kanons einen Gap. Allein die Auswahl eines "Kanons" impliziert bereits einen Gap. Es liegt in der enzyklopädischen Natur, dass nicht alle Themen gleichrelevant und gleichbedeutend sind. Auch setzt jeder Kulturkreis seine eigenen enzyklopädischen Prioritäten. Es ist doch genauso wie in vielen anderen Bereichen. So hat z.B. auch der Geschichtsunterricht an deutschen Schulen seinen eigenen Kanon, der sich vor allem auf die Geschichte Deutschlands und die westliche Welt konzentriert und geschichtliche Ereignisse in anderen Teilen der Welt dagegen nur marginal behandelt. Im kulturellen Bereich muss man sich nur mal die Verteilung der Welterbestätten ansehen, da fällt ein Großteil auf die europäischen Staaten bzw. reiche Industrienationen, was teils auch auf die dortige reiche kulturelle Geschichte zurückzuführen ist (es existiert aber tatsächlich auch ein Gap bei der Vergabe des Welterbestatus).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:56, 29. Okt. 2023 (CET)
Ich finde es ohnehin absurd, immer wieder solche "Gaps" zu konstatieren. Wow, die deutschsprachige Wikipedia befasst sich zu aller erst mit dem DACH-Raum, danach mit den in der Identität am nächsten liegenden Kulturkreisen in abnehmendem Maße, je weiter weg das von unserem eigenen Leben ist. Welche Überraschung. Wer das beklagt sollte einerseits mal einen Blick in die Unis werfen. Da kommt das auch so gut wie nicht vor. Wir bilden ab, so gut es eben geht. Aber auch nur dann und das, was einigermaßen erreichbar ist. Und wozu wir Beitragende haben. Statt eines "Gaps" zu beklagen soll man mal zeigen, welches Nichtfachlexikon je so Kulturübergreifend war. Und ich will mal sehen, dass Irgendwer Wikipedien in in chinesischen, indonesischen, indischen oder philippinischen (von afrikanischen Sprachen fange ich erst gar nicht an) Sprachen dafür kritisieren würde, weil sie zu wenig griechische Mythologie, arabische Geschichte oder tschechische Städte aufweisen. Wer Gaps beklagt, soll die Ärmel hochkrempeln uns sie schließen. Wer behindert das? Aber diese Leute sollen endlich aufhören, Ehrenamtlichen in den Ohren zu liegen, dass sie ja "das Falsche"™ schreiben. Überhaupt - wo sollen diese Leute denn herkommen? Wer soll über afrikanische Dörfer oder mongolische Geschichte schreiben? Die "Biologen" oder die "Mediziner" des Projektes? Jeder hier kennt zur Genüge Lücken im Projekt. Aber irgendwie scheinen einige Leute zu meinen, ihre messianische Sendung sei so wichtig, dass man damit immer wieder allen anderen auf den Geist gehen muss. Tun oder nicht tun. Aber nicht labern! Es wird immer Irgendwas beklagt, ohne je eine praktikable Lösung zu haben. Ich jedenfalls fange nicht auf einmal in anderen Bereichen als bislang an mit dem Beitragen. Weil ich es gar nicht kann. Und auch, weil es mich nicht im nötigen Maß interessiert. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!18:06, 29. Okt. 2023 (CET)
Wesentlich deutsch, obwohl wiederum nicht so durchaus, wie leicht der annimmt, der nicht Analoges in anderen Ländern zu beobachten Gelegenheit hatte, ist ein antikritisches Schema, das aus der Philosophie, eben jener, die den Raisonneur anschwärzte, ins Gewäsch herabsank: die Anrufung des Positiven. Stets wieder findet man dem Wort Kritik, wenn es denn durchaus toleriert werden soll, oder wenn man gar selber kritisch agiert, das Wort konstruktiv beigesellt. Unterstellt wird, daß nur der Kritik üben könne, der etwas Besseres anstelle des Kritisierten vorzuschlagen habe; in der Ästhetik hat Lessing vor zweihundert Jahren darüber gespottet. Durch die Auflage des Positiven wird Kritik von vornherein gezähmt und um ihre Vehemenz gebracht. [7] --Polibil (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2023 (CET)
Adorno entgegengehalten: Wikipedia ist als Mitmach-Enzyklopädie ganz besonders darauf angewiesen, dass Menschen tatsächlich auch mitmachen und nicht nur von außen urteilen. Das Mitmachen kann ja auch in Handlungsvorschlägen bestehen wie in diesem Fall, aber man muss sich immer bewusst sein, dass Freiwillige dazu zu animieren sind, hier ihre Freizeit zu verbringen. Mit "Vehemenz" gelingt das vermutlich weniger als mit Wertschätzung, siehe den WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2023 (CET)
Ja, aber wenn die Kritikabwehr schon bei einem solchen Fall, wo die Kritik sehr wohlwollend vorgetragen wird, mit konkreten Handlungsvorschlägen verknüpft ist und von Freiwilligen hier im Projekt aufgegriffen wird, so stark ist und die mMn. sehr berechtigten Kritikpunkte höchstens oberflächlich reflektiert, gibt das doch zu denken. --Polibil (Diskussion) 19:31, 29. Okt. 2023 (CET)
"Kritikabwehr". Schon klar. Die sog. Handlungsempfehlungen haben lt. Kurierbeitrag drei Adressaten. a) Kultursektor, b) Communities, c) Wiki-Organisationen. Das ist mit dem Finger auf andere gezeigt. Aus einer billigen Besserwisser-Position von "Studien"-Autoren heraus. Die ganze Sache ist wirklich durchsichtig angelegt. Die Fragerichtung legt das Ergebnis fest. Das Ergebnis wird mit Forderungen versehen, die man sprachlich als Empfehlung tarnt. Man lehnt sich anschließend zurück, weil andere jetzt gefälligst etwas zu tun haben. Es wird sich nichts tun, was diesen kritischen Kritikern wieder Gelegenheit gibt, über die gemeine Welt zu klagen. Wenig überzeugender Ansatz. Von Motivation muss man hier gar nicht mehr reden. Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2023 (CET)
Hier geht es nicht um Kritikabwehr, sondern eigentlich um Bullshitbingo. Im Westdeutschland bestehen landauf landab mehr oder weniger gute Englisch-Kenntnisse, im Osten beginnt sich das von Russisch auf Englisch zu wandeln. Grob gesagt, viele, fast jeder kann Artikel zu Australien, zu Indien, zu den USA und einem Haufen anderer Länder schreiben, wenn er an die nötigen Informationsquellen rankommt. Daß in Nigeria englisch Amtssprache ist, nutzt uns nix, solange es dort keine online verfügbare Kulturdenkmaldatenbank gibt – oder wir nicht wissen, wo man sie findet. Bei französischesprachigen Staaten sind das nimmer noch viele, aber deutlich weniger davon. Italien? Basteln sich unserer Lateiner zusammen mit den paar Südtirolern und einer Handvoll Leute, die seit 1965 immer dasselbe Nest an der Adria bereisen. Tschechisch und Slowakisch? Haben wir, sagen wir, fünf Leute, die in diesen Sprachen kommunizieren können? Ja, haben wir, drei davon kenne ich persönlich, der vierte bin ich selbst, AHZ habe ich noch nicht persönlich getroffen. Wie sollen fünf Leute alle relevanten Artikel schreiben zu zwei Staaten?
Wieviele DE-Benutzer sind des Bengali mächtig? Der Zulusprache? Oder einer der 14 anderen Amts- und Nationals-prachen in Indien bzw. Südafrika? Isses nicht in Englisch, ist es nicht in Wikipedia. So einfach ist das, und daran wird auf unabsehbare Zeit niemand etwas ändern. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:06, 30. Okt. 2023 (CET)
Seit etwa einem Dutzend Jahren werden wir mit solchen Sachen zugeschüttet. Immer mit dem erhobenen Zeigefinger. Wundert es da wirklich, wenn man das alles nur noch Kopfschüttelnd hin nimmt? Ich erinnere mich an Zeiten, da haben sich Interessenten verschiedener Themenbereiche schlicht zusammen gefunden und haben losgelegt. Ohne erhobenen Zeigefinger, ohne die Beitragenden zu kritisieren. Und das brachte Resultate. Ich wünschte, das würde heute auch noch so gelebt werden. Aber seit die WMF spätestens 2011 das als ihr Spielgebiet entdeckte, ist das selbstgefällige und selbstgerechte zurücklehnen und raunen leider zum Standard geworden. Und in der Atmosphäre des Dauernörgelns ist es kein Wunder, wenn nicht mehr Beitragende kommen, sondern es weniger werden. Wer ein Gap befüllen möchte, soll das tun. Punkt. Niemand hindert daran. Im Gegenteil. Wir alle freuen uns, so denn die Qualität stimmt. Ich spreche jetzt mal nur für mich: Artikel sind mir aber eben um 100% lieber als Sonntagsreden. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!15:39, 30. Okt. 2023 (CET)
Ich sehe das auch so: Ich mache hier nur, was mich interessiert. Damit vergrößere ich den Gap zwischen dem westlichem und nicht-westlichen Kulturkanon und schäme mich noch nicht einmal dafür. Auf der anderen Seite: Es gibt anscheinend durchaus viele Wikipedianer, die Arbeit suchen und gerne dazu angeleitet werden, sonst gäbe es z.B. Akas Fehlerlisten nicht. Wenn sich da eine Gruppe findet, die den Gap nach sinnvollen Vorgaben abträgt, sollen sie es gerne tun. Ein Problem habe ich bei solchen Aktionen damit, dass die Fachkenntnisse der Wikipedianer dabei gar keine Rolle spielen sollen. Ich wünsche mir halt auch über die nicht-westliche Kultur Artikel, die von Leuten geschrieben sind, die sich dazu auskennen und nicht nur - wie in dem Paper vorgeschlagen - aus Artikeln der englischen, französischen oder russischen Wikipedia übersetzt, als sei es ganz unnötig, die Qualität und Korrektheit der Ausgangsartikel überhaupt einschätzen zu können und bei der Übertragung eben auch mit Quellen zu arbeiten und nicht nur Sprache zu übersetzen. Beim Abbau des Frauen-Gap etwa bewegen sich die meisten Wikipedianer halt weiterhin in ihrem Kulturkreis, sich Wissen zu einem fremden Kulturkreis anzueignen, um dazu korrekte (und auch angemessen quellenkritische) WP-Artikel zu schreiben, stelle ich mir wesentlich schwieriger vor. --Magiers (Diskussion) 18:45, 29. Okt. 2023 (CET)
Ich bin Wikipedianerin, weil ich neugierig bin. Ich werde nicht wirklich gerne angeleitet, aber ich finde es immer spannend darauf hingewiesen zu werden, was ich nicht in meinem Blick habe üblicherweise. Ich mag es, wenn man meine Neugier immer wieder anders kitzelt. Drum sehe ich das eben nicht als "Arbeitsanweisung" oder "Anleitung", sondern als willkommene Anregung. Lustig übrigens, dass die ganzen Abwehrstimmen sich nicht melden, wenn es um so Dinge wie den Oscarmarathon geht, oder Artikel zu den Olympischen Spielen. Ich mag das nicht werten, aber es fällt schon auf. --Kritzolina (Diskussion) 19:43, 29. Okt. 2023 (CET)
Ich weiß nicht, ob ich jetzt zu den "Abwehrstimmen" zähle, nur weil ich lieber über Dinge schreibe, die mich interessieren und zu denen ich mich zumindest rudimentär auskenne, aber zu Deinem letzten Satz ohne Wertung: Mag vielleicht sein, weil Oscarmarathon oder Artikel zu Olympischen Spielen ohne belehrenden Zeigefinger daherkommen und die Leute einfach über den Spaß an der Sache motivieren wollen. Ich mache an denen auch nicht mit, aber ich lasse anderen ihren Spaß. Vielleicht entsteht aus dem "nicht-westlichen Kulturkanon" ja auch so ein Format, das einfach Spaß macht. Eine Voraussetzung dafür könnte sein, keine Konkurrenz aufzubauen (zu viel westliche Kultur, zu wenig nicht-westliche), sondern von den Stärken zu lernen (Schaut mal, was wir da können, können wir das woanders auch). Und um meiner Skepsis entgegenzuwirken, dass es einen Grund hat, wenn gewisse Bereiche in der WP brachliegen, nämlich dass der Community da auch die Fachkompetenz fehlt, könnte man sich überlegen, wo man die aktiv rekrutieren kann. Das richtet dann auch die Forderung wieder nach draußen, nämlich an die Fachleute zur nicht-westlichen Kultur: Was könnt Ihr selbst tun, dass Ihr das Wissen einbringt, das eine westliche WP-Community möglicherweise nicht ausreichend hat? --Magiers (Diskussion) 20:55, 29. Okt. 2023 (CET)
Seh ich ähnlich. Als ich Juror im Schreibwettbewerb war, war Sangam-Literatur in meiner Sektion. Faszinierender Artikel, hervorragend geschrieben, offensichtlich von einem Kenner. War für mich der Siegerartikel und gewann auch den Schreibwettbewerb. Mir liegt aber eher am Herzen, dass die zahlreichen wirklich miserablen Artikel über Werke der (ja, westlichen!, schlimmer: deutschen und österreichischen!) klassischen und romantischen Musik allmählich akzeptabel werden. Dazu kann ich auch etwas tun. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 29. Okt. 2023 (CET)
Also ich habe noch nie gelesen, dass beim Oscar-Marathon oder bei Artikel zu Olympischen Spielen vermeintliche die Gesellschaft gefährdende Gaps herbei geredet werden. Denn der kritisierte Artikel sagt ja nicht einfach: "wir krempeln die Ärmel hoch und machen". Das würde kein Mensch kritisieren. Letztlich hat es aber Magiers schon am besten geschrieben: der eigentliche Ärger entsteht vor allem dann, wenn ein Gegensatz Westen-Nichtwesten herbei geschrieben wird. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!15:44, 30. Okt. 2023 (CET)
Ach, ich finde das eine interessante Statistik. Über jeden einzelnen Punkt kann man natürlich anderer Meinung sein, aber wenn wir den Ehrgeiz haben das gesamte Wissen der Welt zusammen zu tragen, dann gehören eben auch außereuropäische Kulturen dazu. Man darf nur nicht diese Analysen als Vorwurf betrachten oder es als Versagen framen, wenn wir einen regionalen Bias haben. Es erscheint mir aber sinnvoll, daraus eine Perspektive zu entwickeln, wo interessierte Autor:innen künftig Schwerpunkte setzen können. Grüße --h-stt!?18:45, 29. Okt. 2023 (CET)
Grundsätzlich sehe ich solches immer nur als Anregung, denn wem was fehlt, der mag sich darum kümmern. Aber das ist nicht nur die Stärke der Wikipedia, es ist auch Teil ihrer Schwäche. Der gut ausgebaute Pornobereich hat mich z.B. lange gewundert. Warum ist er so gut ausgebaut? Gibt es so viele Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die nur ein Bestreben haben, Artikel über Pornos und Pornosternchen zu schreiben? Mitnichten. Er wurde lange sehr unauffällig durch IPs aus dem Porno-Haus Brazzers erstellt. Viele Grüße --Itti20:27, 29. Okt. 2023 (CET)
Erstaunlich, wie lange sich die Fakenews mit der Brazzers-IP hält. Brazzers hat seinen Sitz in Kanada, rechtlich in Zypern, aber soll eine belgische IP verwenden? Naja, wenn auch noch als US-Pornounternehmen kategorisiert, ist ja alles möglich.
Ach wie schön, dass in der Wikipedia doch jegliche Diskussion früher oder später beim allseits beliebten Thema Pornografie landet, ist schon wieder Saure-Gurken-Zeit? --Holder (Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2023 (CET)
Ja, das irritiert mich auch immer wieder. Jetzt gerade befinden sich im Kat-Baum "Pornografie" ganze 1858 Artikel. Einschließlich von Artikeln wie Sex-positiver Feminismus. Zum Vergleich: die Kategorie "Mitglied das DAI" hat aktuell etwa 1650 Artikel. Und das nur zu Personen, nicht das übrige Drumherum. Die Kategorie "Altphilologe (20. Jahrhundert)" beinhaltet mit 1.882 Biografien mehr, als der gesamte Pornografiebereich. Ich glaube, zur Abschreckung braucht es mal langsam etwas anderes. Fußball vielleicht? Ach , ne, ich vergaß ... --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!15:56, 30. Okt. 2023 (CET)
Die Quantifizierung von Content im interkulturellen Vergleich ist zwar haarsträubend, wenn sie intransparent passiert, aber man kann darüber herrlich und auch kenntnisreich streiten, wenn die Prinzipien öffentlich sind. Schade, dass der Studie der Tabellenteil fehlt, weil der DOI falsch ist. Schlüsseltabellen sind nämlich die 100 wichtigsten Artikel über westliche Künstler und Kunstwerke aus Wikipedien im Vergleich zu einer von den Forschenden selbst hergestellten Liste von 100 vergleichbar wichtigen nichtwestlichen Künstlern und Kunstwerken. In einem Preprint gibt es solche Listen S.21-41 mit manchen Merkwürdigkeiten, aber ärgerlicherweise ohne Angabe von Wikidata-Items, ohne Links zu Sprachversionen usw. usf., so dass man erstens überhaupt keinen Überblick bekommt und es zweitens viel zu mühsam ist, die Liste etwa gleich für den Asiatischen Monat auszuschlachten, der im Kurier direkt unter Leserättins Ankündigung steht. Schade; dies mag helfen. --Aalfons (Diskussion) 20:32, 29. Okt. 2023 (CET)
Ich werde mir die Veranstaltung ohne Voreingenommenheit ansehen, aber beitragen werde ich nicht. Die Gründe liegen doch auf der Hand. Ich habe zum Beispiel seinerzeit anlässlich der Arbeit an der Geschichte der Biologie Artikel zu arabischen und chinesischen Ärzten angelegt (den Ibn Zuhr und den Zhang Zhongjing) und war schon grenzwertig überfordert. Ich kann das einfach nicht. Shakespeare ist mir inzwischen fremd genug. Und da gibt es noch jede Menge zu entdecken, wir haben nämlich keinen (deutschen) Artikel zu Aphra Behn's Erzählung en:Oroonoko. Das habe ich beim Lesen einer Arbeit zur Aufführungsgeschichte des Othello gefunden, eine Werkausgabe ist unterwegs zu mir. Mal sehn was draus wird. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 29. Okt. 2023 (CET)
Nur zwei kleine Anmerkungen von meiner Seite:
1. Ich finde erschreckend, dass ausgerechnet in der Wikipedia offenbar bei einigen eine regelrechte Wissenschaftsfeindlichkeit vorherrscht, zumindest, wenn die Wissenschaft sich mit uns beschäftigt. Anders kann ich mir so aggressive Reaktionen auf diese Studie nicht erklären.
2. Scheint es bei einigen mit dem Leseverstehen nicht besonders weit her zu sein: So steht im Artikel doch eindeutig, dass der Bias über alle Sprachversionen hinweg existiert. Argumente wie „natürlich schreiben Deutsche eher über deutsche Themen“ greifen also zu kurz. -- Discostu (Disk) 21:50, 29. Okt. 2023 (CET)
Der Tabellenteil der Studie (m.E. der interessanteste Teil) ist über den verlinkten preprint zugänglich. Als (hoffentlich) aufgeschlossener Zeitgenosse ohne vertiefte Expertise in Kunstgeschichte kann ich feststellen: Die meisten der Künstler im "westlichen" Kanon kannte ich und konnte ich nach dem Namen ungefähr einordnen. Die weit überwiegende Mehrzahl der Künstler im "nichtwestlichen" Kanon kannte ich nicht. Ein Teil des bias ist über den Matthäus-Effekt und den schon in den Quellen vorgegebenen bias erklärbar, die Spachbarriere kommt hinzu (worüber nichts in Englisch publiziert ist ...). Dennoch erscheint mir das eine lohnende Aufgabe, wenn jemand in dem Sachgebiet qualifiziert ist und Aufgaben sucht. Diese Artikel auszubauen hätte für mich einen höheren Grenznutzen als diejenigen zu den "westlichen" schon kanonischen Künstlern weiter aufzupolieren. Mir geht es dabei aber wie Andreas Werle - gute Artikel verlangen Sachverstand beim Verfassen.--Meloe (Diskussion) 08:20, 30. Okt. 2023 (CET)
Genau Deinem vorletzten Satz ("höherer Nutzen") möchte ich scharf widersprechen. Erstens erfordern auch sehr viele, wenn nicht die meisten Artikel aus dem westlichen Kulturkanon mehr als eine "Aufpolierung", sondern häufig - auch nach mehr als 20 Jahren Wikipedia - noch einen kompletten Neuschrieb mit ernsthafter Verwendung von Quellen. Und zweitens: Was soll diese Konkurrenz ("was A macht ist wertvoller als B") denn überhaupt bringen? Mir ist natürlich klar, dass eine Quotierung von Ressourcen/Posten im realen Leben für den Aktivisten einer Sache ganz konkret etwas einbringt, aber wir sind ein Freiwilligenprojekt. Da lassen sich die Freiwilligen nicht einfach vom Thema B auf das Thema A "umbuchen". Alles was man erreicht, indem man B das Gefühl gibt, er verrichte eine weniger wichtige Arbeit, ist dass er die Lust daran verliert.
Außerdem: Du kennst die Mehrzahl der Künstler im nicht-westlichen Kanon nicht, Du wirst auch nicht aktiv nach ihnen suchen. So wird es den meisten Lesern gehen. Sollen wir aktiv am Interesse der Leser vorbeischreiben? Ist es unsere Aufgabe, durch quotierte Präsentationen das Interesse des Lesers zu lenken? Während ich beim Thema Artikel über Frauen darin tatsächlich noch eine gewisse gesellschaftliche Lenkungsfunktion sehe (und es ist ja wie oben geschrieben derselbe Kulturkreis - wer also Artikel über Männerbiografien schreibt, hat auch das Rüstzeug solche über Frauenbiografien im selben Themenkreis zu schreiben), geht mir das beim Thema "nicht-westliche Kultur" zu weit. Es ist nicht unsere gesellschaftliche Aufgabe, nicht-westliche Kultur zu propagieren und über westliche Kultur zu stellen.
Den Blick für unsere Lücken zu schärfen ist gut, auch eine Sensibilität dort, wo eine Auswahl getroffen wird (etwa in den HS-Rubriken, wo ich weiß, dass immer gerne auch nicht-westliche Themen aufgegriffen werden, wenn es die Qualität der Artikel zulässt). Aber bitte nicht die Arbeit an Artikeln zur westlichen Kultur herabsetzen, weil sie irgendeinen "Gap" vergrößert. Auch dort gibt es noch riesige Lücken und ist mehr als genug zu tun. Und wer etwas beitragen kann, soll das dort tun, wo er das beste Ergebnis erzielt. Schon 2002 hat ein schlauer Kopf formuliert: "Schreib über die Dinge, die dir wirklich am Herzen liegen und gib dir dabei richtig Mühe! Das werden naturgemäß die besten Artikel. Einen Eintrag nur deswegen zu verfassen, weil er drin sein sollte, ist eine schlechte Idee." --Magiers (Diskussion) 09:37, 30. Okt. 2023 (CET)
Zum Grenznutzen: Das ist ein zweischneidiges Argument. Natürlich ist, wie Magiers m.E. zu Recht sagt, das ökonomische Argument gewöhnlich keines, das einen unbezahlten Autor überzeugt, der aus Spaß an der Freude schreibt. Und woran messen wir den "Grenznutzen"? Sicher nicht an der Qualität (leider). Man könnte zum Beispiel an die Verlinkungen denken. Da sieht man aber m.E. sehr deutlich, dass ganz andere Ungleichverteilungen herrschen. Ich hab ja einige Artikel geschrieben, auf die ich stolz bin und die mir viel Spaß gemacht haben. Eine enorme Verlinkungsmenge sehe ich aber bei einem ganz kleinen Nebenprodukt: Jemand wollte einen Artikel über Alleinunterhalter schreiben und fand nur irgendwelche kommerziellen Websites. Tatsächlich gibt es einen sehr kurzen Artikel im Handbuch der populären Musik, das ich in der Stadtbücherei fand. Mit dem und einem ebenso kurzen Text zu "Nebenjobs" bei Haufe ging es, was halbwegs Brauchbares zu fabrizieren. Da war der "Grenznutzen" hoch: wenig Arbeit, viele Links. Hat aber mit "Kulturkreis" rein gar nichts zu tun, sondern damit, dass die zu Recht geforderte seriöse Literatur bei solchen Themen außerordentlich knapp ist (wer was Besseres findet, kann gern ausbauen). Eine andere Ungleichverteilung: Popmusik aller Art ist außerordentlich stark vertreten und hochgradig reguliert (Charttabellen usw.). Bei der "klassischen Musik" (gemeint als E-Musik, nicht als Epochenbezeichnung) schaut es aber arg düster aus. Solche Artikel erinnern weitgehend eher an ein Coffeetable-Buch, sie wurden oft in der Sturm-und-Drang-Phase der Wikipedia schnell aus miesen Konzertführern zusammengehauen. Da würde sich der Einsatz sehr lohnen. Hier gibt es eine andere kulturelle Kluft, das Interesse an solchen Werken scheint tendenziell bei der Autorschaft gering. Sehr verdienstvoll und "nützlich" daher die Arbeit von Benutzer:Kurzstueckmeister an dem Überblicksartikel Barockmusik. Und wie siehts mit dem literarischen kulturellen Erbe aus? Der Artikel Goethe war lange Zeit so ein völlig unbrauchbares, hübsch aussehendes Coffeetable-Buch. Die schwierige Aufgabe, aus diesem nun wirklich hochverlinkten Gegenstand einen brauchbaren Artikel zu fabrizieren, hat verdienstvollerweise so um 2016 rum Benutzer:FelMol übernommen, und das Ergebnis kann sich sehen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2023 (CET)
Vielen Dank für die Blumen. Ich bin der Meinung, dass es mehr bringt, oft aufgerufene Artikel auf ein gutes Niveau zu heben, als Artikel zu bearbeiten, die fast nie oder gar nicht gelesen werden. Insofern halte ich den Aufruf, vernachlässigte Kulturkreise in Wikipedia zu fördern, für nicht sinnvoll. Wikipedia ist eine der meistaufgerufenen Seiten im Web und eine der Seiten, denen am meisten vertraut wird. Möglichst viel fragwürdigen Inhalt erzeugen, weil man sich nicht auskennt bei dem Thema, das man da bearbeitet, ist eigentlich eher schädlich als nützlich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:44, 30. Okt. 2023 (CET)
Ich will hier jetzt aber nicht so destruktiv rüberkommen und nehme mir vor, ein wenig Artikelarbeit zur chinesischen Malerei der Yuan-Dynastie zu leisten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:47, 31. Okt. 2023 (CET)
Angesprochen sind ja nicht wir als einzelne Autoren, sondern der Kultursektor, Wikimedia (also die Foundation) und die Communities. Ich sehe das also als einen allgemeinen Hinweis darauf, dass, wenn wir (das Wikiversum) das Wissen der Welt umfassend abbilden wollen, wir (das Wikiversum) uns darum bemühen müssen, wie wir dieses Wissen in unsere bestehende Struktur einbinden können.
Welchen Zugang haben einzelne Communities zu den Kunstwerken selbst und zur entsprechenden Literatur dazu. Was ist das überhaupt für Literatur? Wer hat sie geschrieben? Oft die "pöhsen" kolonialistischen Forscher, die dann auch noch die Frechheit hatten, die Artefakte in "den Westen" zu entführen. Andererseits bietet dies gerade den wenigen potentiellen Autoren hier bei uns, zumindest die Möglichkeit sich auch einmal vor Ort in Ethnologischen Museen sich mit dieser Kunst auseinanderzusetzen.
Andererseits sind die Communities in den Heimatländern dieser Kunst nicht so reich mit Ressourcen ausgestattet, quasi rund ums Jahr GLAM on Touren zu veranstalten, ja sie sind gar nicht so groß, wie wir, so dass die oben aufgeführten Probleme der mangelnden Ressourcen der Freiwilligenzeit dort noch stärker zu Buche schlagen.
Ich habe übrigens gerade im Asian Civilizations Museum in Singapur (ein grandios ausgestattetes Museum) mir auch so meine Gedanken zur Diskussion von Restitution von globalen Kulturgütern gemacht. Mit welcher Berechtigung sind solche Artefakte eigentlich in Singapur, nicht aber z.B. in New York, London, oder Berlin. Oder welchen Nutzen können solche Museumsorte eben gerade für die Lösung der von den Forschern der hier genannten Studie aufgezeigten Probleme beitragen? Oder inwieweit hilft der persönliche, interkulturelle Ausstausch zwischen Menschen in unserem Wikiversum das Verständnis für die regionalen Probleme in der Darstellung der eigenen Kulturen zu wecken? Vielleicht auch mit der Weckung der Bereitschaft zu Resourcenreallokationen. --Wuselig (Diskussion) 10:11, 30. Okt. 2023 (CET)
In Commons vorhandene Fotos von Kunstwerken sind übrigens ein sehr positiver Anreiz, über diese Werke auch Artikel zu schreiben. Die Möglichkeit der Bebilderung hat bei allen meinen Ausflügen ins Kunst-Genre eine wichtige Rolle gespielt. Danke also Dir für Deine Arbeit. Im englischen Signpost-Artikel aus dem Februar wird z.B. auch über Aktivitäten einer Khalili Foundation berichtet, auf internationale Kunstmuseen zuzugehen und diese vom Nutzen einer Zusammenarbeit mit den WP-Projekten zu überzeugen. Solche Aktivitäten, die den Freiwilligen Anreize setzen, sind sicher uneingeschränkt positiv zu sehen. Aber natürlich gibt es auch in diesem Bereich bei westlichen Museen noch viel zu tun, denn wie die obige Diskussion zur Himmelsscheibe in Halle zeigt, sind da nicht wenige auch noch auf einem vormodernen Stand. --Magiers (Diskussion) 10:54, 30. Okt. 2023 (CET)
Das hat weniger mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun, ich finde nur, dass manche Studien ziemlich konstruiert wirken. Da werden dann künstliche Probleme erzeugt, die am eigentlichen Kern der Sache vorbeigehen und bestimmte Faktoren werden dabei auch komplett ignoriert. In diesem Fall die Tatsache, dass z.B. für eben diese westlichen Künstler auch mehr Quellen existieren und somit Artikel wahrscheinlicher werden. Ein anderer Faktor wäre, dass die westliche Kultur an sich einen recht hohen Einfluss auf viele Länder hat, was auch mit dem Kolonialismus der letzten Jahrhunderte zu tun hat. Dass sich das Ganze dann auf einen Gap in Wikipedia auswirkt ist nun nicht sehr verwunderlich. Man kann versuchen dem Ganzen mit viel Aufwand entgegenzusteuern, aber letztendlich ist es nur ein aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen. Ich merke es als Autor selbst, dass auch wenn exotische Themen ab und zu ihren Reiz haben, ich Themen mit guter Quellenlage doch mehr bevorzuge.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:10, 30. Okt. 2023 (CET)
Mich verwundert der Hintergrund der Studie von Waqās Ahmed und Martin Lewis Poulter. In ihrer Herleitung gibt es zwei Bezüge, die in meinen Augen höchst befremdlich sind. Zum einen wird auf die Black-Lives-Matter-Bewegung abgestellt. Es wird dabei behauptet, diese habe auf unterdrückte oder übersehene Kulturen hingewiesen. Ist dem wirklich so? Diese Bewegung richtete sich insb. gegen Polizeigewalt mit rassistischem Hintergrund. Als Impulsgeber für Kulturstudien kennt man sie nicht. Zum anderen gibt es die positive Bezugnahme auf Edward Said, einen antisemitischen Wirrkopf. Wieso wurde gerade dieser Clown gewählt? Weil er holzschnittartig immer gegen „den Westen“ austeilte und Terror gegen Juden rechtfertigte, bspw. durch Selbstmordattentate?
In der Studie findet sich die Empfehlung, Wikipedianer sollen mit Hilfe der Übersetzungstools der Online-Enzyklopädie bereits vorhandene Artikel über nicht-westliche Kunst in andere Sprachversionen transferieren. Das ist keine gute Idee. Gefordert sind in Wikipedia gründliche Arbeiten. Ohne das Eigenstudium von Büchern und vergleichbar werthaltigen Informationsquellen geht es nicht. Dazu braucht es Fachkenntnisse.
Von der Wissenschaft werden schließlich Untersuchungen gefordert, die der Demaskierung dienen sollen. Wer keine ausreichenden Kenntnisse über nicht-westliche Kulturen hat, fällt durch, insbesondere Wissenschaftler und Studenten. Sie sind dann als unwissend und voreingenommen abzustempeln.
Fazit: Was sich als Text bzw. als Projekt gegen die Ungleichbehandlung „nicht-westlicher“ Kunst geriert, ist in meinem Augen kaum mehr als politischer Aktivismus. Das braucht keiner. Atomiccocktail (Diskussion) 11:51, 30. Okt. 2023 (CET)
Das scheint mir nun auch wieder zu billig. Orientalism war ein epochemachendes, auch heute noch überaus lesenswertes Werk, en:Culture and Imperialism baute die Orientalismus-Theorie noch aus. Said war sehr wohl "Impulsgeber für Kulturstudien". Auf letzteres Werk beziehen sich die Autoren, nicht auf seine politischen Stellungnahmen zu Palästina. Ich halte, wie oben gesagt, nicht allzu viel von der Studie von Ahmed und Poulter, aber so schlicht abtun kann man sie nun auch wieder nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2023 (CET)
Ein Wikipedianer stößt in die nicht-westliche visuelle Kunst vor (zeitgenössische Darstellung, 2023)
Anregungen, egal welcher Art, sind gefährlich. Man könnte dadurch auf neue Ideen kommen. Weltbilder kommen ins Wanken. Tagelange Diskussionen sind die Folge. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2023 (CET)
Unwankbar weltanschaulich erscheint es mir eher, die bereits aufgezählten „Systemimmanenten“ Gründe für diverse thematische Gaps als weltanschaulich zu zeihen. „Es gibt nichts gutes, außer man tut es.“ Schreib doch die fehlenden Artikel, wenn du dazu qualifiziert und motiviert und überdies mit ausreichend Zeit ausgestattet bist. Ich bin weder das eine, noch das andere noch das dritte, und verbitte mir, dass man mir das mehr oder weniger verklausuliert zum Vorwurf macht. --Gretarsson (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2023 (CET)
Ich hab ja den Eindruck, die Studie hat vor allem den Sinn, für die Umsetzung des Ziels der "Equity" in der WMF-Strategie Informationen und mögliche Strategien zu liefern. Steht so auch in der Einleitung. Seh ich mal davon ab, dass gerade dieses Ziel mit guten Gründen stark kritisiert wurde, scheint mir doch ziemlich klar, dass der Adressat die WMF ist und nicht die Communities oder gar einzelne Autoren. Es geht da unter anderem um „grant-making activities“, Partnerschaften usw. Da ist so etwas finde ich diskutabel. Die Ideen, Wikidata-Datensätze in Pseudoartikel umzubasteln oder per Maschinenübersetzung Texte "rüberzuschaffen", halte ich allerdings für katastrophal. Das ist ein Vereinheitlichungsprogramm, kein "Equity"-Programm, und es würde sich verheerend auf die Qualität auswirken. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 30. Okt. 2023 (CET)
@Mautpreller Über die Idee, aus Wikidata-Datensätzen Pseudoartikel oder autogenerierte Stubs zu machen, bin ich auch schon gestolpert. Als großer Freund der Möglichkeiten von Linked Open Data auch im Kulturdatenbereich sowie der möglichen Rolle von Wikidata darin, ziehe ich hier auch eine Linie. Die Enzyklopädie im Wikiversum bleibt für mich ein Feld des menschlichen Miteinanders. Mag die automatisierte Aktualisierung von Zahlen oder einfachen Fakten (Einwohnerzahlen, Kino-Einspielergebnisse, Name Bürgermeister) sinnvol sein, ist der gut geschriebene enzyklopädische Artikel eine Aufgabe der menschlichen Community. Selbst wenn eine "KI" irgendwann ggf. aus enzyklopädischer oder didaktischer Sicht einen besser aufgesetzten Artikel empfehlen könnte, setzt bei mir an dieser Stelle der Anspruch des "für Menschen von Menschen" ein. Auch wenn das tausendmal schwieriger und aufwändiger ist als es von einem pseudoschlauen Algorithmus runterschreiben zu lassen. Es ist für mich eine Bruchstelle. Zurück zum Thema. Wären es nicht ein wie oben postulierter "kultureller Gap in den visuellen Künsten" sondern schlicht z.B. einfach alle fehlenden Eichhörnchen-Artikel (autogeneriert aus der angesehensten Säugetier-Datenbanken der Welt), wie würden wir damit umgehen. Es ist am Ende ein unfertiges "Geschenk", wenn Artikel-Stubs/Pseudo-Artikel entstehen und die dazugehörige Community eben nicht oder nur quantitativ unzureichend existiert. --Jensbest (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2023 (CET)
(Off-Topic:) OpenStreetMap ist dafür das beste Beispiel. In den USA wurde relativ früh ein Import von minderwertigen staatlichen Daten vollzogen. Die USA hatten dadurch viel früher ein relativ vollständiges, aber eben sehr ungenaues und fehlerbehaftetes, Straßennetz in OSM. Aber da es weniger Spaß macht, etwas Kaputtes zu reparieren, statt etwas Neues zu schaffen, ist heute die Community in Europa deutlich größer als in den USA und die Datenqualität und -vollständigkeit entsprechend höher. Ich denke also auch, dass das automatisierte Erstellen von Artikeln den Wikipedia-Communitys langfristig eher schaden als nutzen würde. --Discostu (Disk) 15:13, 30. Okt. 2023 (CET)
Wer wissen möchte, was halbautomatisierte Artikel auf Wikidata-Grundlage derzeit bewirken, kann in die ägyptisch-arabische Wikipedia schauen. Der blanke Horror. "Artikel", die aus kaum mehr als Daten in einer Boy und einer zusammen gestümperten Einleitung bestehen, oft gar nicht wirklich das beschreibend, was der reale Inhalt sein sollte (merke ich immer wieder bei Biografien, die aufgrund ungenauer Abbildungsmöglichkeiten oder Art der Datenzusammensetzung aus Menschen am Ende etwas ganz anderes machen, als sie waren). Ein weiteres Problem ist, dass vielfach aus en:WP übersetzt oder zumindest die en-Infos als zentral genommen werden. Deshalb ist hier auch meine Löschung des informellen und international unwichtigen englischen Namens des Werkes wieder rückgängig gemacht worden vom "Autoren" dieses Datenblattes. Dass als Beleg für den Begriff "Statue" (warum ein Beleg? Warum Statue, es ist ein Teil eines größeren Reliefs?!) ausgerechnet der Klexikon-Artikel dazu herhalten muss - ich verstehe es nicht. Alle drei Einzelnachweise sind nur Nachweise für den Begriff "Statue". Aber leider ist das wirklich ein beredtes Beispiel für Artikel, der via Wikidata von einem Autoren ohne jede geringste Ahnung vom Artikelgegenstand erstellt wurde. So füllt man keine Gaps, sondern so stellt man andere Kulturen einfach unzureichend bis falsch dar. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!16:18, 30. Okt. 2023 (CET)
Hinzu kommt eines, was mich überrascht hat und ich vor der GLAM-on-Tour-Veranstaltung im Barberini nicht geglaubt hätte: Wenn man es richtig macht, richtig machen will, dann ist Wikidata verdammt viel Arbeit. Ich habe es an anderer Stelle kurz angedeutet und werde noch detaillierter darüber berichten, daher hier nur ganz kurz: Um die 110 Bilder der Ausstellung, für die es zuvor zu 95+ Prozent keine deutschen Titel gab, im Datenbestand der Wikipedia zu identifizieren, die vorhandenen Informationen zu hinterlegen, mit Belegen zu versehen, tote Links zu reparieren, Abgleich mit Commons und noch einiges mehr, werden Benutzer:Wuselig und ich, unter punktueller Mithilfe einiger weiterer, zusammen einen ganzen Arbeitsmonat daran gesessen haben. Da aber an den meisten jeweils 100 Datensätzen niemand einen ganzen Monat sitzt, nicht sitzen kann, kommt halt heraus, was dabei herauskommt. Die Idee, die vor ein paar Jahren mal durch Meta gegeistert ist, via Wikidata für viele Sprachen der Welt, in denen es jeweils keine Artikel gibt, wikidatagenerierte Stubs zu erzeugen, ist zum Scheitern verurteilt. Der Datenbestand gibt das nicht her. Was wir hinbekommen werden, sind botgenerierte Listen von Objekten in einem bestimmten Museum oder Werklisten bestimmter Autoren/Maler/Sänger.
Ich glaube auch nicht, daß sich manche Vorstellungen, die man sich unter Wikipedia:Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia konstruiert hat, sich in der angedachten Form umsetzen lassen. Etwa in Hinsicht auf die Provenienz erfordert es einen Wikidata-Datensatz zu jedem historischen Eigentümer eines Kunstwerkes, also jeweilige "Wikidata-Relevanz" von ansonsten häufig enzyklopädisch uninteressanten Personen. Das kann zwar neue Benutzerkreise erschließen, aber dazu ist es erforderlich, deren Bearbeitungen effektiv zu schützen vor OMA-Botbetreibern, die mal so durch den eingepflegten Datenbestand fahren und nicht wissen, was sie da tun........... Und eine Causa DNB darf sich nicht wiederholen. (Wir erinnern uns: ein wildgewordener Handfeger, a.k.a. Admin-OMA, hatte die Löschung von 12 Mio. DNB-Datensätzen aus Wikidata durchgesetzt, weil die DNB-Datensätzen ja redundant seien zu den LoC-Datensätzen.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:02, 30. Okt. 2023 (CET)
Ich habe meinen Optimismus noch nicht verloren. Auch Wikidata ist ein Wiki und es wird (und hat) sich dort auch eine eigene Community aufgebaut. Teilweise, wie in meinem Fall mit Menschen, die sich auch in der Wikipedia und auf Commons tummeln, mit unterschiedlichen zeitlichen Schwerpunktsetzungen. Das kann manchmal auch ganz angenehm sein, wenn es einem in einem Projekt zu dumm wird, auch noch andere Betätigungsfelder in der Hinterhand zu haben.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Barbara Fischer, indem ich damals sagte, dann könne man ja für jedes Ausstellungsobjekt in einem Museum einen Wikidataeintrag anlegen und sie das entsetzt als unmöglich bezeichnete. Nun mit Sum of all paintings hat sich das zwischenzeitlich durchgesetzt.
Und ja, wir haben bereits die Möglichkeit Sammler, Auktionshäuser und Kunsthändler als Datensätze anzulegen und auch wo wir nur Namen haben, die wir noch nicht eindeutig zuordnen können, kann dies bereits als Texteintrag bei den Eigentümern eingefügt werden. Was die Provenienzforschung angeht bin ich also sehr optimistisch und ich arbeite da gerne mit den KuWiki-Menschen zusammen.
Und so wie es auf Commons Bilderspenden gibt, wird es auch auf WD Datenspenden geben. Und ja, wir werden auch, wie damals beim Bundesarchiv, aus Fehlern lernen (müssen). Aber wiederum: Es ist ein Wiki! Und es lebt von Menschen, die so dumm sind das auf sich zu nehmen. Oder wie meine Frau gestern sagte, "das was Du da gerade machst, hätte man früher als Strafarbeit bezeichnet!"
Aber nur um das klarzustellen, ich mache das nicht, damit aus den Wikidataeinträgen Wikipediaartikel erstellt werden sollen. Trotzdem, wenn ich mir manchen WD-Eintrag im "Reasonator" anschaue, so sind dort zwischenzeitlich die Informationen besser aufbereitet dargestellt, als dies ein Brockhauseintrag vor Jahren gekonnt hätte. Aber am Brockhaus messen wir uns ja schon lange nicht mehr. --Wuselig (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2023 (CET)
Haha. Das mit der Strafarbeit habe ich schon in Potsdam auf die Projektseite geschrieben. Nun, Barbara Fischer hat sich in dem Punkt sicher geirrt, schon aus dem Grund, daß solche Äußerungen immer dazu führen, daß ihren Urhebern das Gegenteil zu beweisen ist. Das war schon immer ein Motivationspunkt, der den Ausbau der Mediawiki-Projekte angetrieben hat.
Tatsächlich hat Sum of all paintings unser beider Projekt, also die Integration der Glam-on-Tour-Station Potsdam in Wikidata, aber eher behindert, weil es halt schwieriger ist, aus den 100 in Wikidata gespeicherten und auf Deutsch bisher titellosen Gemälden von Jan Sluijters die vier herauszufinden, die in der Ausstellung waren, als vier neue Items from the scratch anzulegen. Da hilft nämlich auch der Reasonator nicht weiter, es sei denn, man setzt seine Sprachbabels auf Wikidata entsprechend. Außerdem besteht das Problem, daß viele dieser Datensätze schon vor einigen Jahren erfaßt wurden und, wie in WP, niemand die Beleglinks gepflegt hat. Und das Erfassen der Sprache eines Wikilinks scheint immer noch als Luxus zu gelten. Dabei wäre vieles botpflegbar. Zum Beispiel aus www.gemeentemuseum.nl/ grundsätzlich www.kunstmuseum.nl/nl/ (bzw. www.kunstmuseum.nl/, wo die URL schon ein /nl/ enthält). Oder aus
wobei der fette Teil von weiß nicht woher kommt und erstmal ermittelt werden muß, im Zweifel über die Suche in der Sammlung des Groninger Museums auf https://www.groningermuseum.nl/kunst/collectie. Wer denkt sich denn sowas aus, das ist doch krank!
Und dann darf man nicht vergessen, daß jede Minute auf Wikidata natürlich die Arbeit in der Wikipedia kannibalisiert. Dessen muß man sich bewußt sein, und da würde ich behaupten, daß das die wenigsten wollen. Deswegen muß man, wie oben skizziert, die im Rahmen von KuWiki neu auftauchenden Benutzer nach deren Fähigkeiten und Interessen zur Mitarbeit bewegen. Vielleicht ist das etwas für das Arbeitstreffen, das im Januar stattfinden soll. Ich werde im Anschluß an den Barberini-Katalog mich um die leider ohne Katalognummern versehen Ausstellung Laren am Meer befassen und dann um die von Alraunenstern vergebene "Strafarbeit". ;-) [Sorry für dieses Fachgespräch an dieser Stelle]. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:04, 30. Okt. 2023 (CET)
Nur weil etwas belegt systemimmanent ist, entsteht imo daraus kein Vorwurf an das im System lebende Individuum. Ob und wie ein interessanter Aspekt der Relationalität von Einzelnen als Anregung genommen wird, die eigene Wahrnehmung der Realität zu reflektieren, kann immer nur eben genau dies sein - eine Anregung, die - um gehört zu werden - auch so formuliert sein sollte, dass der potentiell Angesprochene sich eingeladen (nicht abgestossen) fühlt. Ein Moment des Vorwurfes könnte überhaupt nur dann entstehen, wenn der Einzelne im konkreten Diskurs über das Fortwirken von als überkommen angesehenen Herrschaftsverhältnissen die Notwendigkeit der Anpassung (hier konkret neue Artikel oder Überarbeitung von - aus erweiterter Sicht - verzerrten Artikeln) beharrlich leugnen und verweigern würde. Wenn auch die Enzyklopädie historisch in der Nachsorge der Abbildung des bestehenden/gefestigten Wissens verortet wird, war sie doch auch immer und ist es noch mehr in der heutigen digitalen Form, die auch mit ihrem eigenen Bias leben und umgehen musste. Davor war das Team rund um Zedler nicht gefeit und wir - als Community - sind es auch nicht. Diskurse innerhalb der Community sollten ergo immer (mit WP:AGF) als Suche nach der übersehenen Selbstaufklärung angesehen werden und nicht als feixende oder verklausurlierte Vorwürfe. Dem expliziten Aufruf zum konkreten Schreiben und Verbessern von Artikeln ein PlusEins. --Jensbest (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2023 (CET)
An dieser Stelle nach der Veranstaltung nochmal Dank an @Leserättin. Mein praktischer Vorschlag, oder meine Anregung wäre, über Brückenthemen nachzudenken. Meine Brücke zur frühneuzeitlichen japanischen Literatur ist der Buchdruck in Japan im 16. Jahrhundert und mein Zugang war ein MOOC bei Future-Learn der Keio University über seltene Bücher: Japanese Culture Through Rare Books. Das war sehr interessant und ich habe dabei zum ersten mal was vom Heike Monogatari und Genji Monogatari gehört und die faszinierende Schönheit dieser Bücher schätzen gelernt. Gucksdu. Wenn man "seine" Brücke findet kann man vielleicht auch über fremde Kulturen und ihre Werke schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:29, 30. Okt. 2023 (CET)
Ich verstehe den ganzen Artikel nicht. Es ist doch klar, dass man immer zuerst das adressiert, was "um einen herum" ist, gerade im selben Sprachraum. Künstler aus Japan sind weiter weg, Autoren benötigen hier ev. sogar Kenntnisse in Japanisch (wegen der Literatur). Wer dann aber schreibt, es werde nur eine "Seite" "stark bevorzugt", blendet solchen Kontext völlig aus.
Ist doch ähnlich in anderen Bereichen. 0815-Sachen, da kann jeder noch etwas beitragen. Bei spezielleren Dingen wartet man eben darauf, dass sich einer erbarmt. Da unterstelle ich doch auch nicht, dass das diskriminierend sei oder die Wikimedia-Organisationen (!) gefälligst eine Taskforce anheuern müssen. --Julius Senegal (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonJulius Senegal (Diskussion | Beiträge) 12:08, 31. Okt. 2023 (CET))
Das aus dieser Sicht erstaunliche an den im Preprint genannten Daten ist doch, dass auch die "nicht-westlich-sprachigen" WPs fast alle ein deutliches Übergewicht der "westlichen" Inhalte zeigen (von einem Verhältnis >40:1 Bytes in der thai-Version, über ~5:1 (chinesisch, arabisch) bis zu ~2,7:1 (Hindi). Nur 6 Sprachversionen hatten ein Verhältnis <1. D.h., das Verhältnis kann nicht nur daduirch erklärt werden, dass man darüber schreibt, was man kennt.
Es gibt zweifellos viele interessante Themen und Personen, die noch keinen gebührenden Artikel in der WP haben, aber einfach eine dichotome Unterscheidung zu treffen und zu implizieren, dass wenn sich nicht gleichviel Artikel auf jeder Seite befinden, ein ungerechtfertiger Bias vorliege, der behoben werden müsste, halte ich für unangemessen. Und daher finde ich auch die Gegenüberstellung der jeweils 100 Personen/Themen und der jeweiligen Byte-Zahlen kein schlagendes Argument dafür, dass irgendetwas flasch läuft. Gibt es über die 100 "westlichen Künstler" genausoviel zu sagen wie über die "nicht-westlichen"? Haben sie die gleiche Bedeutung? Ein Mass für Bedeutung könnte -analog zum Pagerank oder Zitationsindex- sein, wie oft auf die Person/das Kunstwerk von anderen Bezug genommen wird. Als Beispiel: Leonardo da Vinci liefert 83 Mio Treffer auf Google und hat >1.400 Verknüpfungen in der de.WP. Der als von Person, Leistung und Biographie vergleichbar genannte Su Shi kommt dagegen nur auf knapp 1 Mio Treffer bzw 60 WP-Links. Vielleicht erklärt das zum Teil, warum Leonardo in viel mehr WP-Sprachversionen und mit 15mal mehr Bytes vertreten ist? --Qcomp (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2023 (CET)
Nun, die europäische Kunst ist auch außerhalb Europas viel bekannter als die außereuropäische. Und die europäische Oper ist in Peking viel bekannter als die Peking-Oper. Und die außereuropäische Musik wird mitunter mehr von Europäern erforscht als von Außereuropäern. (Man muss jetzt die Amerikaner zu den Europäern dazudenken ...) Man traut sich heute nicht mehr, die europäische Kunst für besser zu erklären, aber bekannter ist sie allemal überall. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:35, 31. Okt. 2023 (CET)
Ich stimme Dir zu und möchte daran erinnern, dass unzählige Studenten aus Japan, Südkorea oder anderen asiatischen Ländern nach Deutschland kommen, weil sie die große Musik von Bach bis Brahms lieben, begeistert sind und im Lande Beethovens sein wollen. Wie ich aus eigener Erfahrung weiß und wie mir ein befreundeter Professor der Robert-Schumann-Hochschule mehrfach bestätigt hat, wollen sie etwa in Europa Klavier studieren, um mit der großen Tradition in Berührung zu kommen. „Einen Beethoven haben wir nicht bei uns“, sagte mir ein chinesischer Freund, dem ich nicht widersprechen wollte und konnte. Darf man nicht sagen, dass die deutsche Sinfonik ein Höhepunkt der gesamten Kulturgeschichte ist, ohne sich irgendwie schämen zu müssen und auf einen „Gap“ zu achten? Wer sich hier auskennt, kann eben entsprechende Artikel schreiben und ergänzen und muss nicht auf Lücken hingewiesen werden, die nicht einfach zu füllen sind ... Westliche große Komponisten wie Debussy oder Ligeti haben sich von außereuropäischer Musik inspirieren lassen, aber ihre Kompositionen setzen die europäische Entwicklung der Form voraus... Der genialische, wunderbare Yunchan Lim, der mit Rachmaninoffs Drittem ([8]) und den Liszt-Etüden ([9]) Musikgeschichte geschrieben hat, um es etwas euphorisch zu formulieren, da ich meinen Augen und Ohren nicht trauen konnte, und der und auch Beethoven und Mozart fabelhaft spielt, nannte Artur Schnabel, Heinrich Neuhaus, Alfred Cortot und Dinu Lipatti als Vorbilder... --Gustav (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2023 (CET)
Da die jungen Europäer ohnehin lieber Spaß haben, als jeden Tag stundenlang ein Instrument zu üben, wird in naher Zukunft die europäische klassische Musik ohnehin eine asiatische sein ;) Ich hoffe nur, dass die alte chinesische Kultur, von der musikalisch ohnehin sehr wenig erhalten ist, nicht ganz vernachlässigt wird. Aber schreiben kann ich nicht wirklich dazu, da mir leider immer noch das Verständnis weitgehend fehlt, da tue ich mir mit alter chinesischer Malerei (Tuschezeichnung) viel leichter. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:31, 31. Okt. 2023 (CET)
Dafür wirst du wohl kaum francobelgische Comics in Japan finden, dafür eine große Zahl Mangas in Europa. Da ist schon ein Geben und Nehmen, wenn auch nicht immer an denselben Stellen. Japan halte ich ohnehin für ein wenig taugliches Beispiel, auch China eher nicht, da es da durchaus ein größeres Interesse bei uns gibt. Man kann nun hinterfragen, ob man aus China Artikel für jedes Dorf benötigt, wie es für den DACH-Raum ja Sinn macht, da sich die Leser in unserer Sprache wohl zu aller erst für die Welt interessieren, in der sie sich quasi täglich bewegen. Und hier haben wir auch einen Ansatz via Literatur und anderen Belegen solche Artikel sinnvoll zu befüllen. Das kann man in China zu den Millionenstädten sicher meist noch machen - aber nicht mehr zu Dörfern. Nicht ohne Sprachkenntnisse. Und ganz ehrlich: die Artikel der chinesischen Wikipedias möchte ich hier nicht her übersetzt haben, das ist mir zu Risikobehaftet. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!13:15, 5. Nov. 2023 (CET)
Ich sehe da auch mehr die Chance für die Erweiterung der schreibenden Community als die Notwendigkeit der Kritik an der bestehenden. Rappeln im Busch wird es imo erst, wenn nach Erkenntnissen der postkolonialen Forschung einige bestehende Artikel tlw. wesentlich ergänzt werden müssen. Es gibt noch einige Artikel, die stark das Bild und das Verständnis der kolonialen Geschichtsschreiber transportieren. Das wird eine Aufgabe, wo sich zeigen wird, ob diejenigen, die andere (neue) Autoren fordern, zeigen müssen, ob sie bereit sind, die Korrekturen des bis dato bestehenden Wissens mitzugestalten. Vor Jahren hätte es bei einem solchen Bestreben noch "Aktivismus"-Vorwürfe gegeben. Nun gibt es zum Glück eine Menge an geeignetem Quellenmaterial. --Jensbest (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2023 (CET)
Andere Sprachversionen übersetzten häufig nur 1:1 das, was sie auf en-Wiki vorfinden.
Und auch in der "nicht-westlichen" Welt wurde gerade durch sowas wie Kolonialismus natürlich auch die entsprechende Kultur verbreitet und bekannt gemacht.
Fotowettbewerb Wiki Loves Monuments – die Ergebnisse
Um dieses Foto geht es hier
Schöne Fotos! So wie es aussieht, wird Platz vier allerdings nicht mehr lange sichtbar sein, bei Commons ist die Löschung beantragt. Es geht mal wieder um die Diskussion von den Rechtsverletzungen bei Innenaufnahmen. Das war in Bezug auf U-Bahnhöfen auch im Kurier schon Thema. Ich möchte mich bei den Thema nicht positionieren, frage mich nur, ob vor der Preisvergabe, diese Problematik schon hätte auffallen können. Zumindest war eine Löschdiskussion erwartbar gewesen. --Berlinschneid (Diskussion) 22:24, 29. Okt. 2023 (CET)
Als Mitglied der Jury aber nicht als Sprecher selbiger und daher meine eigene Meinung: Kein Mitglied der Jury ist ein Jurist (meines Wissens nach) und erst recht nicht jemand der auf solches Recht spezialisiert ist. Über dieses Bild haben wir u.a. auch explizit gesprochen aber sind nach meiner Erinnerung zum Schluss gekommen das wir keine Vollzugsbeamten sind sondern die Qualität der Bilder bewerten. Bei offensichtlichen Urheberrechtsverletzungen werden die Bilder disqualifiziert aber im Falle eines öffentlichen U-Bahnhofs würde mir schwer fallen zu definieren wo der Anfang und das Ende eines geschlossenen Gebäudes beginnt bzw. endet. Soweit ich Quintessenz der alten Diskussion verstanden haben ist das ganze juristisch auch nicht wirklich greifbar. --codc senf23:45, 29. Okt. 2023 (CET)
Ich habe soeben die Datei eben nach > 7 Tagen Löschdiskussion mit eindeutigem Verlauf behalten. --emhad℩b17:24, 6. Nov. 2023 (CET)
@Berlinschneid: Wie @Codc schon schrieb: Wir haben das Bild unter urheberrechtlichen Gesichtspunkten in der Jurysitzung diskutiert, und sind (als juristische Laien) zu dem Schluss gekommen, dass diese Unterführung seit Jahrzehnten 24/7 dem Fußgängerverkehr gewidmet ist. Es gibt keine Zugangsbeschränkungen. Damit sind die Regeln der urheberrechtlich relevanten Panoramafreiheit erfüllt. Es ist keine U-Bahn-Station, auch kein Zugang zu einer solchen. --RaymondDisk.09:36, 30. Okt. 2023 (CET)
Guckst du hier. Es war schon de jure ein Baudenkmal, bevor es überhaupt 2019 zu einem solchen erklärt wurde. Die Bedeutung liegt vor allem im künstlerischen, geschichtlichen und städtebaulichen Bereich. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Parkhaus nicht denkmalgeschützt und/oder die Denkmalschützer würden darauf verzichten, wenn ein Sanierungskonzept etwa den Bau eines Hotels erfordert. Naja, irgendwie brauchen die Hotelgäste auch die Möglichkeit zum Parken. Zumindest solange das pünktliche Erreichen von Berlin aus der Provinz mit der Bahn eine Lotterie ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:32, 30. Okt. 2023 (CET)
Genau, und dort eben unter Baudenkmalen, was vermuten lässt, dass die Unterschutzstellung eher wegen der Architektur beschlossen wurde, denn wegen der ganzen Filmdrehs. --A.Savin (Diskussion) 18:28, 30. Okt. 2023 (CET)
Mir erschließt sich die Relevanz zu diesem Thema nicht. Ob ein Bauwerk als Denkmal geschützt ist oder nicht, spielt für die Panoramafreiheit keine Rolle. Der Treptower Park ist auch in der Liste der Berliner Kulturdenkmale.
Davon abgesehen: natürlich ist diese Unterführung in der Denkmalliste, sonst wäre das Foto wohl kaum bei Wiki Loves Monuments prämiert wurden. --Stepro (Diskussion) 17:43, 30. Okt. 2023 (CET)
Spielt nur insofern eine Rolle, als dass wir uns bei einem Objekt, das bereits als Baudenkmal eingestuft wurde, allein schon deswegen von einer gewissen Schöpfungshöhe ausgehen können und sollten. --A.Savin (Diskussion) 18:28, 30. Okt. 2023 (CET)
Die Urheberrechtliche Begründung lautet: Es gab Architekten. Und die haben vermutlich dafür sogar Geld bekommen. Deine Erwartungen an Schöpfungshöhe sind extrem übertrieben. --Ailura (Diskussion) 08:26, 1. Nov. 2023 (CET)
Was du meinst ist Handwerk. Das ist allein ist aber urheberrechtlich nicht schützbar. Das Urheberrecht fordert eine gewisse persönliche Schöpfungsleistung in Form des Überschreitens der Durchschnittsgestaltung, siehe Schöpfungshöhe. -- Chaddy · D14:52, 1. Nov. 2023 (CET)
Mir stellt sich auch die Frage, wie man in Zeiten von Dall E-3 & Co. die Authentizität von Bildern bei solchen Wettbewerben sicherstellen will. Mittlerweile lassen sich ja beliebige Fotos in hoher Qualität auf Knopfdruck generieren, ohne dass man vor Ort gewesen sein muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:04, 31. Okt. 2023 (CET)
Z. B. indem man die EXIF-Angaben wie verwendete Kamera, Objektiv, Brennweite, Blende und Belichtungszeit auf Plausibilität prüft. Wer solche Angaben vor dem Hochladen entfernt, könnte dann evtl. "Pech haben". --Stepro (Diskussion) 10:08, 31. Okt. 2023 (CET)
Die lassen sich doch auch mit freien Editoren hinzufügen, wenn ich mich nicht irre. Es gibt im Internet einige Tipps für die Erkennung und auch einige Tools, aber das könnte in Zukunft noch ziemlich aufwendig werden. Das beste wäre wohl, wenn die Bilder schon beim Hochladen auf Commons automatisch überprüft werden, dann hätte die Jury keine Arbeit mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:57, 31. Okt. 2023 (CET)
Die Frage ist, ob man bei solchen Wettbewerben dann noch mitmachen will. Ich bin jetzt schon ganz eingeschüchtert von der eingesetzten Profi-Kameratechnik, Drohnen usw. Mit der eigenen Kompaktkamera hat man wahrscheinlich kaum eine Chance, ich weiß nicht ob das im Sinne des Wettbewerbes ist. Aber immerhin kann man hochwertige Ergebnisse bestaunen, die zugegebenermaßen sehr beeindruckend sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 31. Okt. 2023 (CET)
Noch sind Computergenerierte Bilder ja klar erkennbar, vor allem durch das Fehlen von Fehlern, wie es sie bei richtigen Fotos immer gibt. Und es muss auch nicht immer die beste Technik sein. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, kann auch reichen, wie beim ersten Platz von WLE 2018 File:Laubfrosch (Hyla arborea).jpg. Nur gute Technik reicht nicht, Können und Glück sind meist wichtiger als Technik. Erste wenn das Motiv quasi perfekt ist, spielt auch die Verwendete Technik eine Rolle. Ein paar Ausnahmen gibt es natürlich: Säugetiere oder Vögel in freier Wildbahn oder ein Kirchturm von weitem brauchen entsprechende Technik. --GPSLeo (Diskussion) 18:34, 31. Okt. 2023 (CET)
Die Commons-Community scheint derzeit überaus uneins darüber zu sein, ob KI-Bilder akzeptiert werden sollen oder nicht. Ich habe vor mittlerweile mehreren Tagen, eher Wochen, einen Antrag zur Löschung diverser Uploads eines "KI-Künstlers" gestellt. Muss aber gestehen, dass ich davon abgekommen bin, das zu verfolgen. Die Bilder waren aus zum Teil verschiedenen Gründen problematisch. Zum Teil, weil sie klar urheberrechtlich geschütztes Material fälschten/imitierten, weil sie vorgaukelten etwas zu sein, was sie nicht sind (etwa Bilder von Sammelkarten), oder auch, weil es vermeintliche Darstellungen Prominenter waren, die aber eher schlechte Karikaturen waren. Alle Bilder waren in meinen Augen in keiner Weise edukativ nutzbar. Aber es sind mittlerweile schon zigtausende solcher Bilder auf Commons. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!02:53, 5. Nov. 2023 (CET)
16:10, 4. Okt. 2023 (CEST)
17:36, 5. Okt. 2023 (CEST)
commander-pirx (disk beiträge) 19:28, 5. Okt. 2023 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:18, 11. Okt. 2023 (CEST)
Thomas 21:16, 11. Okt. 2023 (CEST)
Der Dank gebührt Euch und die Diskussion(en) mögen erträglich bleiben!
Doch habe ich leider nicht bedacht, in welche Gefahr all jene geraten, die nicht das Glück haben, in einem Land zu leben, das sich eine demokratische Verfassung gab.
Nicola kölsche Europäerin 11:08, 17. Okt. 2023 (CEST)
MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:21, 17. Okt. 2023 (CEST) 
Nicola kölsche Europäerin 18:25, 21. Okt. 2023 (CEST)
--Holder (Diskussion) 09:32, 25. Okt. 2023 (CEST)
msu-2023-0I9A9836-.jpg)
msu-2023-0I9A9836-.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}