Wikipedia:Redundanz/Mai 2008

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Redundanzen in der Wikipedia – Heute – Anleitung

Mai 2008: Artikelübersicht | Archiv | Knacknüsse

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] 1. Mai

[Bearbeiten] Subnetz - Netzmaske

Zwei Artikel über ziemlich genau das Selbe, von denen keiner verständlich ist... Subnetz neu zu schreiben habe ich bereits versucht und bin daran gescheitert, vielleicht hat jemand anders mehr Glück... --Equinox 21:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Bin ich auch der Meinung Netzklasse ist nen Oberbegriff für Subnetz mal sehen wenn ich Zeit finde schau ich mal wie man das Subnetz integrieren kann. --LuddDjur 10:46, 26. Mai 2008 (CEST) Bin der Meinung das es ein Subnetz nicht gibt, sondern nur ein Subnet. Was in Deutsch dann wohl ein Unternetz wäre, welches durch eine Netmask(netzmaske) definiert wird.

[Bearbeiten] 2. Mai

[Bearbeiten] Prädikatenlogik - Prädikat (Logik)

Das zentrale Konzept der Prädikatenlogik ist das Prädikat. ... daher geistert auch „Sokrates ist ein Mensch“ zentral durch beide Artikel ... Hafenbar 23:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Nach diesem Argument sind zum Beispiel auch die Artikel Physik und Natur redundant. ;-) --GottschallCh 13:50, 3. Mai 2008 (CEST)
Pah ... wer sooo Argumentiert hat bestimmt am Chaos mitgewurstelt ;-) ... ich wäre schon mit kleinen Fortschritten zufrieden, sprich wenn man das Gefühl hätte, dass die Artikel (wie bei Physik/Natur) etwas von der Existenz des jeweils Anderen "wissen" ... Hafenbar 19:11, 3. Mai 2008 (CEST)
Um Prädikatenlogik zu erklären, muss man mit erklären, was in der Prädikatenlogik unter "Prädikat" verstanden wird; die gesamte Begriffsgeschichte der Bezeichnung "Prädikat" und seine Bedeutung in traditioneller Logik und Grammatik haben mit Prädikatenlogik per se aber nichts zu tun, passen also nicht wirklich in den Artikel "Prädikatenlogik". Umgekehrt hielte ich es nicht für hilfreich, wenn man den Artikel "Prädikatenlogik" (der recht spezifisch ist) lesen muss, wenn man wissen möchte, was in Logik und Philosophie insgesamt unter einem Prädikat verstanden wird.
Der Terminus "Prädikat" spielt ja auch in vielen anderen Artikeln eine wichtige Rolle und wird dort in der jeweils spezifischen Bedeutung definiert, zum Beispiel - neben vielen anderen - Syllogismus, Begriffsschrift, Existential Graphs. Löst man die jeweils spezifische Definition dort hinaus, dann verlieren die einzelnen Artikel ihre lineare Lesbarkeit. Viele Grüße, --GottschallCh 00:06, 4. Mai 2008 (CEST)
die gesamte Begriffsgeschichte der Bezeichnung "Prädikat" [...] was in Logik und Philosophie insgesamt unter einem Prädikat verstanden wird. ... Ja, *das* wäre wünschenswert, mit der Betonung auf *Geschichte* im Sinne einer zeitlich/historischen Einordnung der Verwendung. Vgl. auch die wenig hilfreiche BKS Prädikat. Der Artikel Prädikat (Logik) war aber IMHO von Anfang an eine fragwürdige Zwischenüberschrifts-Redundanzveranstaltung - auch in Bezug auf Syllogismus (insofern ist die von mir gewählte Redundanz-Bausteinsetzung tatsächlich fragwürdig). Mir geht es nicht darum Recht zu behalten, sondern auf Misstände hinzuweisen. Wer hier keine Probleme sieht, mag die Bausteine entfernen, ich werde die ganz bestimmt nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen ... Grüße ... Hafenbar 18:35, 5. Mai 2008 (CEST)
Sehe das Problem; andererseits wäre es wirklich verfehlt, es hier nur bei einem Artikel zu belassen. Denn zumindest ich hätte keinen Bock, wenn ich mich über Prädikate in der Logik informieren wollte, mich auch durch die Prädikatenlogik zu fräsen. Werde, wenn nix noch passiert, den Baustein in ca. 2 Wochen entfernen. Grüße vom Stephan Hense 10:10, 11. Mai 2008 (CEST)
´habe den Artikel Prädikat (Logik) überarbeitet. Falls das ok geht, kann man im Artikel Prädikatenlogik mehr darauf verweisen. Ich möchte dies ungern machen, da ich bislang an dieser Seite nicht gearbeitet habe. An der jetzigen Fassung stört mich, dass die Ausführungen oben und unten zum Prädikatsbegriff etwas redundant sind. Was ich für inhaltlich grob falsch halte, ist die Dreiteilung Begriffe, Eigenschaften, Relationen aufzubauen, da auch Eigenschaften und Relationen Begriffe sind, vgl. nur Kutschera/Breitkopf, Einführung in die moderne Logik, 8. Aufl. (2007), ISBN 978-3-495-482711, S. 85. --Hans-Jürgen Streicher 00:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin sehr dafür, die Begriffe "Prädikat" und "Quantor" aus dem Artikel Prädikatenlogik auszugliedern. In den Prädikat (Logik)-Artikel gehört die Unterscheidung von Aussage / Aussageform / Prädikat und die umgangssprachlichen Formulierungen zu den formalen Notationen. Was Quantoren sind und alle die schönen Beispiele für quantifizierte Aussagen gehören in den Quantor-Artikel. Im Artikel Prädikatenlogik sollten dann nur kurze Definitionen verbleiben, damit noch Platz bleibt für das Wesentliche. Um es ganz deutlich zu sagen: philosphische und linguistische Ergüsse gehören nicht zu Prädikatenlogik. Die Philosophen mögen sich in Prädikation austoben, und die Linguisten in Prädikat (Grammatik). Nichts für ungut. Falls es noch zu einer Einigung zwischen den drei Fraktionen kommen sollte, kann das ja in die BKL Prädikat einfließen. Ich bin aber pessimistisch.--AlfonsGeser 18:13, 27. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 3. Mai

[Bearbeiten] 4. Mai

[Bearbeiten] Fluch - Schadenszauber - Maleficium

Scheinen das gleiche zu behandeln. Zudem sind die Artikel nicht aufeinander verlinkt. --source 10:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Hab versucht, schon mal den Zustand ein klein wenig zu verbessern, Stephan Hense 10:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Redundanz bei Fluch ist nicht klar zu erkennen, Schadenszauber und Maleficium sind offenbar identisch. Cholo Aleman 18:41, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Artikel überschneiden sich zwar, doch ist Maleficium der juristische Begriff und Schadenszauber der Gattungsbegriff im Rahmen der Zauberei. Die beiden Artikel geben diese unterschiedliche Akzentsetzung auch wieder. Stephan Hense 15:03, 31. Mai 2009 (CEST)

[Bearbeiten] 5. Mai

[Bearbeiten] Fußballverein - Sportverein

Größtenteils steht dasselbe drin, die Differenz kann imo als Unterabschnitt zum Sportverein.--PtM 17:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Da sehe ich jetzt aber keine Probleme, sondern genug (zukünftiges) Potential für beide Lemmata ... Hafenbar 19:08, 5. Mai 2008 (CEST)
Scheint sich um Potential der zähen Sorte zu handeln, beide Artikel bestehen seit 2005. Ich sehe es nicht.--PtM 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)
Ich kann mir sowohl eine getrennte Weiterführung - mit viel fußballspezifischen Ergänzungen im Fußball-Artikel - vorstellen als auch eine Integration von Fußballverein in Sportverein. Bisher sind die Überschneidungen imho nicht soo groß. --Scialex 02:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Prüfsiegel - Prüfplakette - Gütesiegel - Prädikat (Qualität)

Die Artikel verlinken zwar teilweise untereinander, eine (belegte) wirklich nachvollziehbare Differenzierung ist aber nicht vorhanden. Beispiel: Warum läuft Geprüfte Sicherheit unter Gütesiegel statt Prüfsiegel? Was in Prüfplakette behandelt wird, wird in der StVZO übrigens alternativ auch als Prüfmarke bezeichnet ... Hafenbar 19:03, 5. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 6. Mai

[Bearbeiten] 7. Mai

[Bearbeiten] 8. Mai

[Bearbeiten] 9. Mai

[Bearbeiten] 10. Mai

[Bearbeiten] 11. Mai

[Bearbeiten] Ur- und Frühgeschichte - Urgeschichte - Frühgeschichte

Die Abgrenzung ist mehrerer unsauber. Die Unterscheidung zwischen Artikeln zu Epochen und Artikeln zu wissenschaftlichen Teilgebieten ist nicht klar durchgezogen, es werden nicht unterschiedliche Artikel hierfür angeboten, es scheint aber auch keine 1:1-Beziehung zu geben. Außerdem gibt es thematische Überlappungen. Die Begriffe Vorgeschichte und Prähistorie gehen ganz unter. Es sollte erst mal ein übergreifender Vorschlag zur Neuordnung gemacht und diskutiert werden, deswegen mein Baustein. --Abe Lincoln 10:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ur- und Frühgeschichte behandelt die Wissenschaft und das Studium der Ur- und Frühgeschichte (und nur diese), Urgeschichte den Gegenstand dieser Wissenschaft (ebenfalls nur diese). Insofern ist dieser Baustein in dieser nicht nötig, allenfalls bei Ur- und Frühgeschichte und Frühgeschichte. Warum der Begriff Vorgeschichte (ist ein redirect auf Urgeschicht) nicht gebraucht wird, das steht bei Ur-_und_Frühgeschichte#Ur-_oder_Vorgeschichte?. Prähistorie war ein redirect auf Ur- und Frühgeschichte, zielte also auf den falschen Artikel, das habe ich jetzt korrekt auf Urgeschichte weitergeleitet.
Ich habe den Baustein aus den Artikeln wieder rausgenommen. --Jo 16:57, 11. Mai 2008 (CEST)
...und wieder darauf reveriert, denn Frühgeschichte behandelt ebenfalls vor allem die wissenschaftliche Disziplin, nicht ihren Gegenstand. Eine Änderung des Redundanz-Bausteins nur auf Ur- und Frühgeschichte / Frühgeschichte ist mir nicht gelungen, also half nur ein revert. Sorry für den Aufstand. --Jo 22:27, 11. Mai 2008 (CEST)
Die Zusammernfassung "Ur- und Frühgeschichte" als akademische Instituts-Bezeichnung kenntlich gemacht. Sehe keine Überschneidungen mit dem Artikel Vorgeschichte.--H.-P.H. 09:38, 23. Mär. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Bezugswert (Akustik) - Bezugspegel

  1. bitte vereinen oder genauer abgrenzen und bezug herstellen
  2. auch genaueren bezug zu Pegel (Physik) aber oberbegriff
  3. bezug zu Schallpegel herstellen
  4. welcher eintrag soll in die BKL Pegel - alle sicher nicht, wenn der laie "Pegel" sagt, welchen meint er dann genau - oder soll das überhaupt in Pegel (Physik) oder Pegel (Akustik) geklärt werden, dann in BKL bitte link korrigieren

-- W!B: 14:28, 11. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich das Wort Pegel benutze, dann meine ich den Schwarzpegel, den Synchronpegel oder den Weißpegel eines Fernsehsignals oder einen anderen Pegelwert in Prozent vom Unterschied zwischen Schwarz- und Weißpegel. Der Vorteil dieser Bezeichnungsweise liegt darin, dass sie unabhängig vom konkreten Signalpegel ist (also von einem Wert, der den Wert der Größe beschreibt, die gerade betrachtet wird). Das kann die Amplitude sein, muss es aber nicht. Die Größe, die gerade betrachtet wird, ist in der Regel nicht einfach eine primitive physikalische Größe, sondern der Unterschied zwischen definierten Punkten des Verlaufs einer solchen Größe.
Die etwas langatmige Beschreibung soll verdeutlichen, dass ich bisher mit der Beschreibung des Pegels in der Wikipedia ziemlich unglücklich bin, weil der Begriff zu eng gesehen wird. -- wefo 16:37, 11. Mai 2008 (CEST)
ob das nicht für alle (physikalischen) Pegel gilt? auch wenn man den wasserstand misst, misst man nicht einfach jede welle raus ("konkreter Signalpegel"), sondern einen kompliziert gemittelten wert (etwa tagesgang am meer mit gezeiten oder ohne..) in bezug zu einem gewissen bezugspegel - und das gilt doch auch für alles, was in Bel gemessen wird? -- W!B: 15:38, 12. Mai 2008 (CEST)
Danke, dass Du mit Deiner Bemerkung mein Anliegen unterstreichst. Allerdings würde ich immer erst dann von einem Pegel sprechen, wenn ich der Änderung der physikalischen Größe eine Bedeutung zuordne, sie also als Signal betrachte. Ein „Gravitationspegel“ erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Der Pegel ist übrigens für mich kein Augenblickswert, sondern ähnlich, wie die Amplitude auch (aber nicht so sehr in dem Artikel der Wikipedia) als Faktor insbesondere vor dem Sinus interpretiert wird, eine Größe, die die physikalische Größe eher allgemein beschreibt: Den Weißpegel behalte ich auch dann, wenn das Signal gerade ausgetastet ist (Austastpegel, muss nicht mit dem Schwarzpegel übereinstimmen). Wenn man von der Log-Bildung absieht, dann ist das beim Ton nicht anders, aber duchaus komplizierter und einen Artikel wert. -- wefo 16:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte Bezugspegel besser Studiopegel heißen, da dieser Wert dazu dient einen einheitliche Aussteuerung der einzelnen Geräte sicher stellt. Beim heimischen Verstärker sollte ja auch nicht beim Umschalten zwischen CD und Radio die Lautstärke arg springen.

Bezugswert (Akustik) bezieht sich (zur Zeit) auf Schallpegel.

Ich habs mal im Auge ohne was zu versprechen --Biezl ✉ 22:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

zu 1. Vereinigung ist nicht angebracht, da es sich um unterschiedliche Dinge handelt. Leider ist das nicht allen klar, die etwas zu den Artikeln beigetragen haben
zu 2. ist ja vorhanden, nur ist Pegel (Physik) ziemlich schlecht dargestellt
zu 3. bei Bezugswert vorhanden, bei Bezugspegel unsinnig
zu 4. IMHO kann Bezugspegel aus der BKL entfernt werden, sicher sagt niemand einfach nur "Pegel" dazu
--87.170.182.194 10:26, 27. Aug. 2008 (CEST)
Der Bezugspegel wird in der Tonstudiotechnik oder bei Audioanlagen verwendet und besagt wieviel mV der Ausgang bzw. eingang hat bzw benötigt um vereinfacht gesagt optimal zu arbeiten. Bei der Akustik wird mit Schallpegeln gearbeitet. Also beide Artikel lassen und nicht vereinen. --Pittimann besuch mich 13:21, 16. Dez. 2008 (CET)

Der "Bezugspegel" ist kein akustischer sondern ein audiotechnischer Begriff - ich sehe da keine Überschneidung. "Bezugspegel" = "Nennpegel" = "permitted maximum level" -- NickNameX (23:21, 17. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

na jedenfalls kommen wir der sache näher - wie oben gefordert: "genauer abgrenzen " - das alles sollte im artikel stehen, nicht hier - ich muss noch immer sagen, als laie versteh ich in Bezugspegel nur bahnhof, weder erschliessen sich mir definitionen, noch der exakte zweck und nutzen der jew werte und warum sind die Bezugswerte (Akustik) keine bezugspegel, obwohl sie alle pegel sind - unklar bleibt also, ob es sich hier um zwei vollkommen getrennte fachgebiete handelt, die aufgrund ihrer anforderungen ganz unterschiedliche begrifflichkeiten verwenden, oder das eine ein unterbegriff des anderen ist - und, wenn sie ganz verschieden sind, ist ein reiner hinweis mit "siehe" in den artikeln unzulänglich: also müssten die siehelisten in den text eingearbeitet werden, oder zumindest kommentiert, warum ich dorthinschauen soll.. --W!B: 21:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier um zwei getrennte Fachgebiete. Das eine ist Akustik, das andere ist Tontechnik. --NickNameX 00:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] 12. Mai

[Bearbeiten] Marine der Volksrepublik China - Marinestützpunkt Sanya

Redundanz die Zweite, dieses Mal die Marine. Die Bewertung gehört, falls überhaupt, in den "Hauptartikel", siehe Benutzer Diskussion:Chrislb#Hainan --chrislb disk 18:46, 12. Mai 2008 (CEST)

Stimmt! Ich denke, jetzt dürfte es akzeptabel sein. Asdrubal 19:27, 12. Mai 2008 (CEST)
Es geht um die andere Richtung. Unter zweitem Lemma steht vieles, was zur Marine gehört und mit Sanya nichts zu tun hat. Bitte den Baustein wieder reinsetzen. --chrislb disk 19:46, 12. Mai 2008 (CEST)
Das hab ich jetzt erst gesehen: Der Artikel ist ja eine einzige riesige Presse- und Internetschau. Ich habe mal versucht, ihn auf das Wesentliche zu reduzieren. Asdrubal 20:05, 12. Mai 2008 (CEST)
Ich denke, aus den Inhalten könnte man durchaus mehr machen, als sie einfach nur zu streichen. Möglicherweise passen sie gut in Marine der Volksrepublik China hinein, oder aber man könnte sich sogar ein eigenes Lemma für die chinesische Sicherheitspolitik zur See überlegen. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:19, 12. Mai 2008 (CEST)
Das sehe ich ein wenig anders, vor allem, wenn man den Umfang betrachtet. Ich finde es übertrieben, wirklich alle Aspekte in voller Breite und mit Zitaten gestützt auszuwalzen. Beispielsweise halte ich es für vollkommen ausreichend, dass im Volksbefreiungsarmee-Artikel in einem Halbsatz das neuerding militärisch selbstbewusstere Auftreten Japans erwähnt wird, das Konfliktpotenzial bereithält. Das muss nicht noch mit einem Fachmann belegt werden, der über einen neuen "Kalten Krieg" in der Region spekuliert. Aber ich habe auch nichts dagegen, wenn meine Kürzungen revertiert werden. Asdrubal 20:28, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 13. Mai

[Bearbeiten] Witten-Heven - Heven-Dorf

Fast alles, was im Artikel "Heven-Dorf" steht, steht auch im Artikel "Witten-Heven". --Röhrender Elch 23:18, 13. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlensystem - Additionssystem

Der Artikel "Additionssystem" ist fast komplett im Abschnitt "Additionssysteme" des Artikels "Zahlensystem" enthalten, und letzterer ist sogar noch ausführlicher! --Röhrender Elch 23:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde du hast Recht. Redirects zu den bereffenden Abschnitten in Zahlensystem erscheinen mir angebracht.  -- Klaus Quappe 16:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlensystem - Stellenwertsystem

Der Artikel "Stellenwertsystem" enthält praktisch den kompletten Inhalt des Abschnitts "Stellenwertsysteme" des Artikels "Zahlensystem". --Röhrender Elch 23:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Idem. Siehe direkt darüber.  -- Klaus Quappe 16:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Oder aber, zweite Möglichkeit: Der Abschnitt Stellenwertsystem in Zahlensystem ist zu verknappen, auf Stellenwertsystem hinweisen, jener mit den jetzt nur dort stehenden Informationen anreichern...  Kurz:  Zahlensystem behandelt dann ausführlich nur nicht-positionelle Systeme und verweist für die letzteren hauptsächlich auf den Artikel Stellenwertsystem.

Welche Lösung von beiden?  Das ist mir prinzipiell gleichgültig.

-- Klaus Quappe 16:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zweite Lösung. Der Begriff Stellenwertsystem ist in der Mathematik bekannt und wohldefiniert. Zahlensysteme im allgemeinen verdienen historisches Interesse. Ich schau mal, was ich machen kann. --KleinKlio 01:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] 14. Mai

[Bearbeiten] Informationstheorie - Shannon-Index - Shannon (Einheit)

Eigentlich ein sehr einfaches Redundanz-Problem: Denn der Artikel über den Shannon-Index tut so, als handelte es sich zunächst nicht um das Maß des Informationsgehaltes, sondern alleine um eine biometrische Größe für die Artenvielfalt. Shannon (Einheit) tut so, als gäbe es die Ökologie nicht. (Diese beiden Artikel haben eine Redundanz.) Andererseits fehlt bisher im Artikel über die Informationstheorie der Verweis auf den Index.--Engelbaet 13:21, 14. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 15. Mai

[Bearbeiten] Politisches System Chiles#Gewerkschaften und Unternehmerverbände - Wirtschaft Chiles#Gewerkschaften und Unternehmerverbände

Dieser Abschnitt ist in beiden Artikeln zumindest auf den ersten Blick identisch. Er sollte meiner Meinung nach nur in einem Artikel stehen - aber lieber in Politisches System Chiles oder besser unter Wirtschaft (Chile)? Der andere Artikel könnte dann eine Kurzfassung mit Verweis zur ausführlichen Version enthalten. Soweit es sich nur um Zusammenfassung und Verlinkung handelt, kann ich das gerne übernehmen - wollte nur vorher klären, in welche Richtung das sinnvoller ist. --Alpenfreund 05:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Über das Verzeichnis aller Artikel (zu Politisches System...A-Z) habe ich festgestellt, dass diese Beschreibungen dem Schema Legislative, Exekutive, Judikative folgen, dem allenfalls noch Parteien und/oder Verwaltungsgliederung angehängt sind. Nur bei Politisches System Österreichs tauchen mit dem kurzen Abschnitt Sozialpartnerschaft – wo auf den Hauptartikel Sozialpartnerschaft verlinkt wird – auch Verbände explizit als Teil des politischen Systems auf. In der Schweiz, wo die Verbände über das Vernehmlassungsverfahren ausdrücklich in die Gesetzgebung einbezogen sind, wird dem in Politisches System der Schweiz (nur) mit der Erwähnung von Vernehmlassung Rechnung getragen.
Der Artikel Politisches System eines Staates führt schon eingangs auf, das dazu mehr gehört, „als die Summe der politischen Institutionen“, und detailliert dies in den Abschnitten Verwendung des Begriffs „politisches System“ und Politische Systemtheorie, wo die Gleichsetzung mit "Staat" abgelehnt wird und auch nichtstaatliche Akteure wie Verbände einbezogen werden. Gleichwohl macht es m.E. Sinn, dass sich unsere Artikel auf die staatlichen politischen Institutionen konzentrieren, denn die nichtstaatlichen Akteure können wir in anderen Artikeln beschreiben. Mein Fazit: die ausführliche Beschreibung von Gewerkschaften und Unternehmerverbänden soll ihren Platz bei Wirtschaft Chiles behalten. --KaPe, Schwarzwald 12:54, 16. Mai 2008 (CEST)
Das Klammerlemma "Wirtschaft (Chile)" wurde (zurück-)verschoben auf Wirtschaft Chiles (nach Diskussion hier) --KaPe, Schwarzwald 23:38, 16. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fallmanagement - Fallmanager - Versorgungsmanagement

Es macht für mich keinen Zwecke, Fallmanagement und Fallmanager artikelmäßig zu trennen. Ein gemeinsamer Artikel wäre besser, da beide Sachen direkt zusammen hängen. Als Basis bietet sich der inhaltlich ausgereiftere Fallmanagement-Artikel besser an, da er die Fallmanager außerhalb der SGB II-Bearbeitung ebenfalls umfasst. Kagul 12:19, 16. Mai 2007 (CET) (seines Zeichens Fallmanager)

Jetzt ist auch noch Versorgungsmanagement im selben Bereich anzusiedeln. -- JARU 23:11, 24. Mai 2009 (CEST)
Nach Ansicht von 84.75.158.51 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • sperren • Whois), der mit "Kagul" unterschreibt, ist Case Manager noch dazuzurechnen. --³²P 10:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] 16. Mai

[Bearbeiten] Marxismus-Leninismus - Leninismus

Ich würde vorschlagen, Leninismus in Marxismus-Leninismus einzubauen, da dieser Begriff stärker verbreitet ist. Die Begriffsgeschichte und Verwendung des ersten Begriffs ist nahezu ident und der Gebrauch durch TrotzkistInnen (etwa in Organisationsbezeichnungen wie Bolschewiki-Leninisten) kann in wenigen Sätzen umrissen werden. --redtux 01:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Dem muss ich leider widersprechen, der ML ist eine Erfindung von Stalin und auf keinem Fall mit Leninismus gleichzusetzen, deshalb ist es gut das beide Artikel getrennt sind. Stalin hat Lenins Theorien verfälscht, verschleiert und teilweise sogar ins Gegenteil umgekehrt (Z.B. "Sozialismus in einem Land"), da war der Trotzkismus sicher näher am Leninismus.--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 16. Mai 2008 (CEST)
In beiden Artikeln steht, dass die Begriffe Erfindungen Stalins gewesen wären. Beides halte ich für inkorrekt – beides ist obendrein unbelegt. Wenn du die beiden Artikel nicht auf einen reduzieren möchtest, könntest du zumindest Doppelungen entfernen. Momentan ist der Artikel Leninismus länger und ausführlicher, obwohl der Begriff Marxismus-Leninismus bei weitem verbreiteter und bekannter ist. Ich zähle mich selbst zum Trotzkismus – deine „Aufklärung“ ziehlt somit bei mir leider ins Leere … lg, redtux 01:47, 17. Mai 2008 (CEST)
War sie aber, Stalin hat das Kunstrukt des ML erfunden, um seine Herrschaft zu legitimieren. Als Quelle kann ich dir nur: Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Econ Verlag GmbH, Düsseldorf/Wien 1979 zu Herzen legen, dort schreibt er auf S. 166, das dass ZK den Begriff 1938 eingeführt hat, um die schädliche Trennung zwischen Marxismus und Leninismus zu beseitigen. Dieser ML wäre dann allerdings nur die Stalinsche "Lesart" des Marxismus und Leninismus. Außerdem propagierte Chruschtschow und später Gorabatschow stets bei ihren Reformen die Abkehr vom ML und die Wiedereinführung des Leninismus. Deshalb sollten die beiden Richtungen nicht zusammengefügt werden, da sie im völligen Widerspruch zu einander stehen. Ich weiß natürlich, dass du als SLP-Mitglied, trotzkistisch geprägt bist! :-) Da Problem liegt darin einen echten ML von Stalinschen ML zu unterscheiden. Der echte ML wäre eigentlich der Leninismus selbst!--Benutzer:Dr. Manuel 14:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte hier keine politisch(!) gefärbte Diskussion schüren, in der Terror, Leninismus, Stalinismus, Stasi, Marxismus-Leninismus, Diktatur usw. für ein und dasselbe gehalten werden. Auch wenn der heutigen Gesellschaft Leninismus und ML beide suspekt erscheinen und beide tatsächlich in ein und derselben philosophischen und politischen Linie stehen, dasselbe sind sie deswegen aber noch nicht. Eine Redundanz besteht hier m. E. nicht. Wenn man beide Artikel zusammenführen möchte, dann müßten beide Begriffe für sich analysiert werden, da sie historisch getrennt entstanden sind und auch unterschiedlich verwendet wurden bzw. noch heute von verschiedenen Parteien oder deren ML-Flügeln verwendet werden:

  • Marxismus: der -ismus war damals populär. Es geht eigentlich um Marx´ Werk.
  • Leninismus: Lenin selbst hat sich über dieses Kunstwort (damals wars noch eins) lustig gemacht und es (wahrscheinlich als Koketterie gegenüber Marx) abgelehnt.
  • Marxismus-Leninismus: erfand Stalin, um die Theorien Marx´ und Lenins gegen Reformismus, Revisionismus oder z. B. den Bernsteinismus zu verteidigen, konkret in der Sowjetunion gegen den Trotzkismus.
  • Erstaunlicherweise wurde nach der Stalinkritik ab dem XX. Parteitag der KPdSU Stalins Begriff des ML weiter verwendet. Gemeint hatten die KP´s nach 1956 aber Marx´ und Lenins Werk, unabhängig von Stalin, später übrigens auch unabhängig von Mao Tse Thung. Erklären kann man das damit, daß die KP´s nach 1956 eine Legitimierung benötigten. die unabhängig von den offen kritisierten Verfehlungen Stalins war und sich an die nicht in Frage gestellten Marx und Lenin hielten.

Fazit: Ich plädiere für die gleichberechtigte Aufrechterhaltung der Lemmas Leninismus und ML. Ich habe Lenin- und Stalinbände auf dem Boden, ich suche Quellen für M, L, ML. Das ist viel Arbeit. Gern würde ich andererseits Belege sehen, daß L identisch mit ML wäre.--Ex2 20:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Bitte arbeitet mit Quellen! Ich gehe bei meinem Vorschlag zur Zusammenführung von den vorliegenden WP-Artikeln, der möglichen WP:URV, dem Mangel an Belegen und dem mir geläufigen Sprachgebrauch aus. Dass es einen „epistemologischen Bruch“ zwischen dem ML unter Stalin und jenem nach Stalin gegeben hätte, bezweifle ich. Auch wurden die Herausgabe der Werke Stalins nicht eingestellt, während die Werke Trotzkis in der SU bis kurz vor dem Zusammenbruch verboten waren. Der Punkt zu Lenin und dem Leninismus ist interessant, gehört belegt und sollte m.E. unbedingt in den Artikel. Zur Frage der Redundanz trägt er m.E. aber nix bei. Dass L und ML identisch seien, habe ich im Übrigen nicht behauptet – der Gebrauch beider Begriffe unter Stalin war es aber, was auch in beiden Artikeln korrekt dargestellt ist. Das Problem ist nur, dass es an Quellen fehlt und ein belegter Artikel wohl besser ist als zwei unbelegte (oder in Hinkunft gelöschte). Betrachtet es als „pragmatische Übergangslösung“, wenn ihr so wollt. Habt ihr euch beide Artikel genau durchgelesen? Sollten wir mit der Zeit zum Leninismus „als eigenständigem Ismus“ soviel haben, dass sich eine Trennung in zwei voneinander unabhängige Artikel lohnen sollte, werd ich mich bestimmt nicht queer stellen. Momentan aber gibt es lediglich die Darstellungen, dass Leninismus einerseits gleich Trotzkismus, andererseits gleich Stalinismus sein soll (vgl. Artikel). Hinzu kommt noch die unbelegte Behauptung, ML sei der durch die Theorie des Sozialismus in einem Land ergänzte Leninismus. Eine weitere Behauptung ist, die so genannte „Entstalinisierung“ ginge mit einer Abkehr vom ML und einer erneuten Hinwendung zum Leninismus einher. Bitte: Belege mit exakten Zitaten und Seitenangaben. Danke! lg, redtux 02:42, 22. Mai 2008 (CEST)
Ich habe dir bereits eine Quelle und ein Zitat daraus genannt!--Benutzer:Dr. Manuel 18:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Von einer Zusammenlegung würde ich dringend abraten. --Nuuk 22:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich auch, da es m. E. um zwei getrennte Begriffe handelt. Der Begriff "Leninismus" wird als Selbstbezeichnung von Leuten benutzt, die die Bezeichnung "Marxismus-Leninismus" ablehnen, z.B. die "Bolshewisten-Leninisten", um Trotzkis Selbstbezeichnung zu erwähnen. Früher wurden aber die Bolshewisten gelegentlich von ihren Gegnern als "Leninisten" bezeichnet. Wenn die Artikel zu ähnlich sind, was ich nicht sehe, außer im Teil über die Entstehung des Begriffs, ist das eher ein Argument dafür, die beiden Artikel weiterzuentwickeln. --Mia-etol 10:02, 4. Jun. 2008 (CEST)


Okay, ich bleib in dieser Frage wohl in der Minderheit und wir können das hier vorläufig ad acta legen, oder? :) lg, redtux 20:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hi Redtux, wenn Du damit meinst, beide Artikel bestehen zu lassen, stimme ich Dir zu. Ich habe übrigens in der Primärliteratur eine erste Erwähnung des ML durch Stalin - eher beiläufig - gefunden. Aber ich brauche noch Zeit, die vielen Schwarten durchzulesen.--Ex2 19:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

anders als angekündigt (aber wie von mir erwartet) hat sich hier nichts getan. wie bereits erwähnt, sind ML und L laut HWPh ident. die erfundenen theorien im artikel leninismus hab ich nun korrigiert. trotzkis verwendung des begriffs zu der zeit ist in etwa gleichbedeutend mit „leninsch“, also keinesfalls so spezifisch wie bei stalin (vgl. Europa und Amerika; über das „Verhältnis des ‚Trotzkismus‘ zum Leninismus“ vgl. „Trotzkismus“ im Jahre 1917; von interesse sind ev. auch die ausführungen in Die permanente Revolution sowie in sowie in Hände weg von Rosa Luxemburg!). interessant scheint mir auch Benutzer:Struves hinweis auf Kurt Sauerland & Victor Adoratskij sowie Schapiro 1962 in der Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker#Maoismus. lg, redtux 21:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Nochmal L und ML sind zwei Paar Schuhe, der ML hast mit dem ursprünglichen L nicht mehr viel zu tun, es gibt viele Punkte die die beiden Strömungen ganz klar unterscheiden, dass es Historiker, Politologen und Soziologen gibt, die vielleicht aus Unwissenheit oder bewußt die beiden Strömungen vermengen, ist auch klar, selbst der österreichische Verfassungsschutz war nichteinmal im Stande diese zu unterscheiden. Ich würde daher genauso wie Nuuk dringend von einer Zusammenlegungen abraten, was mich aber am meisten erstaunt ist das ein bekennender Trotzkist, wie RedTux eine stalinsche Begriffserfindung verwendet und auch noch mit Leninismus zusammenlegen will, der gute Trotzki würde sich in Mexiko im Grabe umdrehen, wenn er so etwas hören würde.--Benutzer:Dr. Manuel 20:41, 14. Mai 2009 (CEST)
Ich habe mir den Artikel zum Leninismus aus dem HWPh (5. Band, 1980) besorgt und etwas weitergelesen: tatsächlich wird der ML in dem Leninismus-Artikel abgehandelt, er hat auch keinen eigenen Artikel (ML in L eingebaut, nicht umgekehrt!); der Artikel verweist auf verschiedene sowjetische Handbücher (60er bis 70er Jahre), in denen (umgekehrt) Leninismus nicht abgehandelt wird, sondern als ML erscheint. Daß L der ursprüngliche Begriff ist und Stalins Interpretation "nicht unbestritten" blieb, in den 20er Jahren "Auseinandersetzungen" um den Begriff stattfanden wird erwähnt und bildet offensichtlich den Hintergrund für das Fehlen eines eigenständigen ML-Artikels. Das HWPh nennt Namen: Sinowjew, Preobraschenski, Trotzki, Rjasanow, Karejew, Deborin u. a. Theoretiker stritten um diesen Begriff, bis im Jahr 1931 Mark B. Mitin 1901-1987 - Nekrolog, "der treue Philosoph Stalins" "sein schicksalsträchtiges Urteil gesprochen hat". "Stalin vermochte [...] seine Auffassung des L. als Fortentwicklung des Marxismus durchzusetzen, wodurch zugleich jeder originäre Zugang zu den Lehren von Marx abgeschnitten war." Wir wissen aus vielen Beispielen, daß ab Mitte der 1920er Jahr die Kritiker Stalins, die oben genannten Theoretiker (u. a.), in dieser Diskussion damit rechnen mussten, aus der Partei ausgeschlossen und nach Sibirien verbannt zu werden, später dann Schlimmeres. Stalin hat die Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes abgewürgt, abgetötet. Auch erwähnt das HWPh die Diskussion westlicher Marxisten (Lukacs, Marcuse, Korsch u. a.), nach deren Verständnis "verneint [wird], daß der L. mit dem Marxismus so unlösbar verbunden sei, daß sie [...] als ML [...] legitim gedacht und vertreten werden könnten." Für mein Verständnis bietet der von Redtux verwendete Artikel ausgezeichnete Begründungen für eine eigenständige Abhandlung des Artikels "Leninismus". Miastko 21:52, 14. Mai 2009 (CEST)
hallo miastko! danke für dein quellenstudium – da können sich einige hier etwas abschneiden! :) also in der momentanen form sind für mich beide artikel redundant – wir haben schon vor einem jahr über künftige mögliche artikeln diskutiert und ich hab gesagt, dass ich abwarten werde. für mich war die angelegenheit hiermit erledigt. es wurde versprochen, beide artikel zu überarbeiten – und passiert ist (wieder einmal) NICHTS! als geschulter trotzkist ist mir die verwendung trotzkis bekannt und ich hab das ja auch in der debatte schon mehrmals erwähnt und selbst belege gebracht – aber eben in der auseinandersetzung mit stalin um das „rechtmäßige erbe“ lenins. ob sich tote im grabe umdrehen, soll bitte gegenstand der religion bleiben. auf solche unqualifizierten aussagen kann in einer wissenschaftlichen debatte durchaus verzichtet werden. als politischer mensch ist mir eben auch der „gemeine gebrauch“ bekannt – und da wird in der regel (ob leider oder mit recht ist hier nicht thema) zwischen ML und L nicht unterschieden. eben dadurch wurde diese debatte ja auch erneut entfacht. bitte lest euch nochmal die diskussion hier durch. ja, ich hab vorgeschlagen, alles in einem artikel abzuhandeln. sofern es in zwei artikeln passiert, ist das nicht weiter tragisch, so lange diese noch voneinander unterschieden werden können. im artikel zu leninismus findet sich jedenfalls nicht ein einziger beleg dafür, was leninismus eigentlich sein soll – meine letzte änderung natürlich ausgenommen. ;) lg, redtux 03:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo RedTux, ich habe in der Primärliteratur tatsächlich gefunden, was ich oben angekündigt hatte. Es gibt in den Stalin-Bänden eine Sammlung mehrerer Artikel, Aufsätze und Reden: J. Stalin. Fragen des Leninismus, Verlag für fremdsprachige Literatur Moskau 1946. Das beginnt mit Stalins Vorlesungen an der Swerdlow-Universität im April 1924 (Lenin starb im Januar d. J.) bis zum Rechenschaftsbericht an den XVIII. Parteitag am 10. März 1939. Das ganze Buch eroiert immer wieder den begriff des L. Erst im Rechenschaftsbericht zum XVII. Parteitag am 26. Januar 1934 erscheint am Schluß, fast wie zufällig im Absatz 1. Fragen der ideologisch-politischen Leitung erstmals der Begriff des ML. Ich zitiere aus der o. g. Quelle (Seiten 576/577):

...Unsere Aufgaben auf dem gebiete der ideologisch-politischen Arbeit bestehen darin:

  1. das theoretische Niveau der Partei auf die gebührende Höhe zu heben;
  2. die ideologische Arbeit in allen Gliedern der Partei zu verstärken;
  3. unermüdlich den Leninismus in den Reihen der Partei zu propagieren;
  4. die Parteiorganisationen und das sie umgehbende parteilose Aktiv im Geiste des Leninschen Internationalismus zu erziehen;
  5. die Abweichungen mancher Genossen vom Marxismus-Leninisus nicht zu vertuschen, sondern mutig zu kritisieren;
  6. die Ideologie und die Überreste der Ideologie der dem Leninismus feindlichen Strömungen systematisch zu entlarven...

Daraus folgere ich, daß schon Stalin selbst beide Begriffe bewußt getrennt eingesetzt hatte. M war für ihn der Ursprung, er bezeichnet Marx und Engels als die Klassiker; L war deren Weiterentwicklung durch Lenin und ML war eine Lehre, die beide berücksichtigt sowie die Erfahrungen des ersten realen sozialistischen Staates aufnahm, damals natürlich maßgebend geprägt von Stalin und der von ihm geführten Komintern. Und, wie oben schon angesprochen, der Begriff des ML überstand Stalins Tot und wurde in der poststalinistischen Ära mit erweiterten Inhalt weiter verwendet. Aus diesen Gründen würde ich die Begriffe L und ML nie zusammenfassen. Wenn Redundanzen bestehen, dann kann man diesen Hinweis nutzen, beide Artikel stärker abzugrenzen.--Ex2 18:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Sollte man anhand einer russischen Ausgabe noch überprüfen. Labica z.B. führt diese Textstelle nicht in seinem Artikel ML für das Dictionnaire Critique du Marxisme an. Da halte ich eine fehlerhafte Übersetzung von Stalin ebenso für möglich, wie eine Schlamperei von Labica (dessen Artikel sicher mit diesem Zitat sicher anders geworden wäre). Struve 01:09, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich habe hier noch eine Leninismus-Definitionen zur Hand: "Der Leninismus umfaßt die Theorie und Praxis der russischen Revolution. Lenin und die Bolschewiki machten ihre Revolution jedoch im Namen des Marxismus. (...) Lenin selbst (...) erhob keinen Anspruch auf Originalität. Seiner Auffassung nach war es nicht möglich, über Marx hinauszugehen, und so bemühte er sich in seinen theoretischen Arbeiten um nichts weiter als den Nachweis, daß die Marxschen Lehren mit der wirklichen Entwicklung im Einklang standen." Paul Mattick: Der Leninismus und die Arbeiterbewegung des Westens, in: Mattick/Rabehl/Tynjanow/Mandel: Lenin. Revolution und Politik, Suhrkamp 1970, S. 7. " Ich habe übrigens den Stalin-Text von 1924 nicht zur Hand, habe aber gerade beim Blättern des Aufsatzes "J. Stalin: Lenin und der Leninismus" (1924, in Die Internationale, Nov.) von Karl Korsch gesehen, daß Korsch ML offenbar schon in diesem Text verwendet hatte. Ich zitiere Korsch: "So ist also das Buch des Genossen Stalin, obwohl und sogar weil es den Marxismus nur als Leninismus behandelt, ein geeignetes Propagandabuch und Lernmittel nicht nur für voll ausgebildete "Marxisten", sondern auch für solche Proletarier, die mit ihrem Studium des Leninismus zugleich, und durch dieses Studium selbst, auch den Marxismus erst studieren müssen." Korsch gebraucht den Ausdruck ML selbst mehrfach und zitiert so, als hätte Stalin selbst diesen Begriff verwendet: "Die "Theorie" ist für den Marxisten-Leninisten nichts anderes als die Erfahrung der Arbeiterbewegung auf ihren allgemeinen Ausdruck gebracht. Die Theorie des "Marxismus" überhaupt ist "die Erfahrung der Arbeiterbewegung aller Länder als ganzes genommen." (Stalin S. 27)". Meine Korsch-Ausgabe in: Die materialistische Geschichtsauffassung und andere Schriften, eva 1971, S. 151-156. hat Korsch den Begriff nach der Lektüre des Stalin-Textes erfunden oder findet sich im Stalin-Text ein Beleg? Miastko 23:34, 18. Mai 2009 (CEST)


*quetsch* Nachricht von Mo. Abend wegen doofem ISP erst heute – sorry! --redtux 10:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Hi Miastko & Ex2!

Vielen Dank für eure Recherche!

@Ex2: Ich weiß, aber der Umstand war eh schon bekannt. Das Buch hab ich selber zitiert und über die Entstehung zum ML hab ich mich auch schon hier sowie in anderen Diskussionen geäußert. Das ändert nichts daran, dass sich im Artikel Leninismus vieles findet, das offenbar erfunden oder frei interpretiert ist. Was wir folgern, mag für die Forschung ev. von Interesse sein, ist für die WP aber letztlich egal. Bitte lies dir den Artikel im HWPh durch.

@Miastko: Mattick war Gegner des Leninismus und ist ebenso wie Trotzki oder Stalin als Quelle mit Vorsicht zu genießen. Sekundärliteratur wird in diesem Fall bestimmt benötigt. Ich finde das Zitat aber sehr aufschlussreich und denke, dass wir es in der Form auch in den Artikel übernehmen könnten – als Meinung Matticks natürlich und nicht als anerkannten Stand der Forschung. Dieser sollte extra (eben durch HWPh etc.) belegt werden. Der Stalin-Text ist online (s. Artikel). Bei deinem Zitat ist mir nicht ganz klar: Aus welcher Zeit stammt der Korsch-Text? 1971 war es selbstverständlich (wie für mich auch heute noch), die „Philosophie“ Stalins und der SU als ML zu bezeichnen. Wieso meinst du, Korsch könnte hier ev. etwas erfunden haben? Zur Verwendung des Begriffs ML bei Stalin findet sich ja eh alles im von dir gelesenen HWPh-Artikel sowie im Leonhard-Text, oder?

@Redtux: Lt. Zitat aus dem HWPh entstand der "Terminus" ML "wohl von den "menschewisierenden Idealisten" geprägt", "Ende der 1920er Jahre " und konnte "nach der Verurteilung dieser Richtung gut von den stalinschen Orthodoxen (M. B. Mitin u. a.) weiterverwendet werden." Möglicherweise haben sich die "menschewisierenden Idealisten" (wer genau?) auf Korsch stützen können: der von mir zitierte Korsch-Text erschien erstmals 1924 in der Internationale (ich habe diesen Jg. bestellt), von mir zitiert nach der oben erwähnten Textsammlung von 1971. Korsch erwähnt in diesem Text noch seinen Aufsatz "Lenin und die Komintern" (Internationale 1924, Heft 10/11. Juni 1924, in meiner 1971er Textsammlung S. 137-146): "In meinem Artikel (...) hatte ich gegen solche Verunstalter des Marxismus-Leninismus, wie den Genossen August Thalheimer, auf die "Gefahren" hingewiesen, die gerade dem "scheinbar rein theoretischen und dem praktischen Kampf der Fraktionen weit entrückten Gebiet" dadurch entstehen können, daß der Versuch gemacht wird "unter der für uns alle teuren, revolutionären Flagge des Leninismus mancherlei revisionistische, reformistische, opportunistische und liquidatorische Kontrebande in die Praxis und die Theorie des revolutionären Kommunismus einzuschmuggeln."" Ich habe diesen Juni-Text nach einer expliziten Nennung von ML durchgesiebt: Korsch kennt ML offenbar erst im November 1924; im Juni finde ich nur: "Marx-Leninsche Methode" (S. 143, S. 144), "Marx-Leninsche materialistische Dialektik" (S. 144), "revolutionärer und dialektischer Materialismus Marx-Lenins" (S. 145). Immerhin haben wir jetzt mehr zu bieten als das HWPh. Miastko 11:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Alles in allem sehe ich weiterhin keinen Punkt, der meinem Vorschlag widersprechen würde. Ex2 hatte ein Jahr Zeit, die Artikel zu ändern und voneinander abzugrenzen. Nuuk hat seinen „Rat“ leider nicht weiter begründet und es – wie die meisten aus dem Portal:Marxismus – vorgezogen, sich an der Diskussion nicht zu beteiligen bzw. diese nur passiv zu verfolgen. Ich bin nun wie bereits angekündigt dabei, die Artikel zu einem zu vereinen – ob unter ML oder L ist mir dabei eigentlich egal, wobei mir L nach der Diskussion als das Plausiblere (weil Erstere und Diversere) erscheint. In den „Politischen Theorien“ wird Stalin als Schöpfer des L (sowie des ML) als eigenständiger Theorie/Doktrin angeführt. Die Fakten sprechen aus meiner Sicht für sich und bislang wurden auch keine anders lautenden Quellen genannt. Auch der Umstand, dass die Begriffe bereits vor Stalin existierten, wurde in der Diskussion bereits ausgeführt.

Danke nochmals für eure Hilfe & LG,
redtux 10:18, 20. Mai 2009 (CEST)

PS: Ein erstes Intro findet sich hier: Benutzer:RedTux/Leninismus. Ich werd versuchen, die belegten Teile der bestehenden Artikel zu übernehmen sowie nach WP:NPOV umzuformulieren und unsere Quellen (nunmehr ja gar nicht so wenige) dort einzubauen. --redtux 10:18, 20. Mai 2009 (CEST)


Hallo ihr beiden, vielleicht schaut ihr auch mal beim Artikel Leninismus vorbei, viele eurere Definitionen könnten ja schon eingebaut werden. Danke für die gute Arbeit, ich werde mir in den nächsten Tagen mal wieder Wolfgang Leonhard zu Gemüte führen, er unterscheidet klar zwischen Marximus und Leninismus und zeigt sogar deren Unterschiede auf, des weiteren kritisiert der die stalinsche/sowjetische Wortschöpfung ML, da M und L nicht so einfach vereinbar sind. Wann der Begriff ML offiziell wurde, habe ich bereits im Artikel ML geschrieben.--Benutzer:Dr. Manuel 00:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Miastko und Dr., ich stimme Euch zu; man kann an beiden Artikeln Verbesserungen und Abgrenzungen vornehmen. Aber wer ist "man"?. An dieser Stelle hier aber geht es erst mal nur um die Frage, ob zwischen den Lemmata L und ML Redundanz besteht. Aus allem was ich hier lese entnehme ich, daß von den meisten keine Redundanz gesehen wird. Ich bin auch dieser Meinung.
Und nun zum inhaltlichen Problem. Wer traut sich denn zu, beide Artikel behutsam und für alle relevanten Kenner (wer wäre das?) akzeptabel zu bearbeiten? Immerhin gehört dazu schon Mut und die Akzeptanz, daß die ganze Arbeit in Löscharien zerschreddert werden könnte.--Ex2 21:17, 19. Mai 2009 (CEST)
Ich denke, daß jeder von uns daran arbeiten sollte, vor allem um den "Löscharien" entgegenarbeiten zu können. Mir fehlt nur noch etwas Belegmaterial, auf das ich warte. Solange jede Änderung solide belegt wird, sollte die Bearbeitung doch einigermaßen resistent gegen Kritik sein. Ich habe mir u. a. den Stalin-Text in einer Ausgabe von 1926 und Die Internationale Jg. 1924 bestellt, der in der HWPh erwähnte Mitin-Text ist heute angekommen. Manches andere suche ich mir auch noch zusammen. Leonhard habe ich auch da. Grüße, Miastko 22:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Meine Kenntnis geht leider nicht weit genug, um mir wirklich eine Meinung zu bilden, ob 1 oder 2 Artikel besser sind, tendiere aber etwas zum Einarbeiten von "Leninismus" in ML. Ich erwarte, dass bei Aus- und Überarbeitung der meiner Ansicht nach recht schwachen Artikel viele Inhalte redundant werden. Bleiben es 2 Artikel, sehe ich nur eine Möglichkeit: streng begriffsgeschichtlich vorzugehen und die Redundanzen als unvermeidbar hinzunehmen. Meiner Ansicht nach wird es sehr schwierig das Verhältniss der beiden Begriffe zueinander zu klären und die verschiedenen (sich teilweise widersprechenden ) Verwendungen zu gewichten. Ich denke, selbst wer einigermassen in dem Thema drin ist wird viel Zeit in einer Unibibliothek verbringen müssen, wenn er sich diesem Thema annimmt. Sollte jemand Zeit und Lust haben, sich dieser Aufgabe anzunehmen, würde ich ihm/ihr überlassen wollen, dies in einem oder 2 Artikeln zu tun. Sollte es doch eine gemeinschaftliche Aufgabe werden, könnte man, ohne schon eine letztliche Entscheidung zu treffen, erstmal Quellen und Informationen sammeln, um einen ersten Überblick zu bekommen. Struve 00:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Mir ist was eingefallen. Wie wäre es, wenn wir in den Artikeln M, L, ML und S einen gleichlautenden Absatz einfügen würden, der alle vier Begrifflichkeiten abgrenzt? Danach könnte man die einzelnen Artikel disebezüglich ausrichten, wo nötig. Bleibt die Frage , wer ist "man". Miastko sagt: "jeder". Also mach ich mal nen Versuch. Der Absatz, der in allen vier Artikeln stehen könnte, könnte beginnen, wie hier entworfen.--Ex2 00:42, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich fürchte, dieser Absatz könnte sehr lang werden, aber wir können es versuchen. Struve 01:09, 20. Mai 2009 (CEST)
Hi Struve, ich habe hier einen Versuch gestartet. Wie gesagt, dieser Absatz sollte in alle vier Artikel. Sachliche Kritik okay, Mäkeleien sind wir gewöhnt, Verbesserungen sehr willkomen.--Ex2 01:49, 20. Mai 2009 (CEST)
hallo Ex2! hab mir deinen entwurf durchgelesen. wie kann L die lehre von lenin sein? was ist die lehre von lenin? dein vorschlag widerspricht WP:NPOV & WP:KTF – auch wenn manche hier das nimmer hören können. ;) ich bezweifle auch schwer, dass sich solche ansichten mit unabhängiger (sprich: nicht-ML) literatur belegen lassen werden. deine angaben zu ML und S sind persönliche ansichten, die keineswegs dem stand der forschung entsprechen. stalinismus wird keineswegs auf die person stalins reduziert und auch ich und andere „anerkennen“ die „die Lehre von Marx, Engels und Lenin“ und sind deshalb noch lange keine MLer. bei allem nötigen respekt, aber das sind sätze, wie sie aus den lehrbüchern der DDR stammen. so etwas ist für eine wissenschaftliche enzyklopädie im 21. jh. unbrauchbar. dennoch danke für deine mühe! ;) s. auch Kommunismus#Leninismus f. sowie Geschichte des Marxismus#Marxismus in der Sowjetunion … lg, redtux 10:18, 20. Mai 2009 (CEST)
Hi Redtux, hast natürlich recht, daß der Ausdruck "Lehre" Lenins oder Stalins unpassend und schwülstig daherkommt, ist der späten Stunde geschuldet, sorry. Hier gehts natürlich um die Gesamtheit seiner Theorien und deren Umsetzung in der Realität. Aber wie findest Du den Gedanken, einen gleichlautenden Artikel zur Begriffsabgrenzung in allen vier Basisartikeln einzufügen (über dessen Inhalt natürlich noch zu diskutieren sein würde, da geb ich Dir Recht, sogar ein Hinweis, daß viele Wissenschaftler ML mit S gleichsetzen, kann dort zum Ausdruck kommen)? Das soll auch keinen Versuch sein, eigene Anschauungen durchzusetzen, Dein Hinweis auf NPOV und KTF ist in Ordnung und rennt bei mir alle offenen Türen ein. Aber wenn Du nur diesen umfangreichen und kontroversen Redundanzabschnitt siehst, dann ist doch ersichtlich, daß es gerade um die behandelten Begrifflichkeiten verschiedene Ansichten gibt.
In solchen Fällen frage ich immer meine Kinder, ob sie verstehen was sie lesen. Sie haben alle vier Artikel gelesen und wissen jetzt gar nicht mehr, was was ist, was was sein soll und was eigentlich als gesicherte Meinung des 21. Jh. gilt, welche die guten und welche die bösen Meinungen sind, oder ob es mehrere gute Meinungen gibt, kindlich gesprochen. Ich sehe WP auch als Medium einer Erstinformation für viele Leser, die sich schnell informieren oder in ein Thema einlesen wollen. Das ist ein Großteil unserer "Kundschaft", die wir bedienen.
Ich sehe in einem gemeinsamen Abschnitt zur Begriffsdefinition eine Möglichkeit, Struktur in die Begriffsvielfalt zu bringen, denn Fakt ist, daß nunmal vier Begriffe existieren und sich unabhängig voneinander halten, bis in die heutigen Tage, ob es einem paßt oder nicht. Dem wollte ich Rechnung tragen. Vielleicht aber könnten wir hier die Redundanzdiskussion erst mal beenden und beide Lemmata bestehen lassen? Die inhaltliche Diskussion könnten wir ja vielleicht an meinem Entwurf fortführen, den ich schrittweise zu verbessern suche, auch dank Deiner Hinweise.--Ex2 11:48, 20. Mai 2009 (CEST)
Hi! Dein Beitrag gefällt mir sehr gut. Er zeigt, dass die Artikel eben nicht viel aussagen. Die Diskussion zu beenden, halte ich für verfrüht – ich weiß nicht, ob die meinen Beitrag weiter oben gelesen hast, aber ich arbeite für mich gerade an einer Zusammenführung. Gut wär’s wahrscheinlich, die Argumente und Quellen der verschiedenen Diskussionen strukturiert zusammenzufassen. Die Links finden sich alle in der Diskussion hier, glaub ich. Die Debatte fing bereits 2006 an. Abgrenzungen vorzunehmen und in den Artikeln zu erläutern find ich ja gut. Das Belegen einer solchen Abgrenzung fällt offenbar aber nicht so leicht, weshalb die (aktuellen) Artikel nach wie vor redundant sind. Stalin und andere fassten sowohl den L als auch später den ML als die Lehre(n)/Theorie(n) von Marx, Engels und Lenin auf. Ich hab – wie auch andere – jedoch ein anderes Verständnis davon, was Marxismus ist. Wenn ich mich als „Leninisten“ bezeichne, dann in Abgrenzung zum Stalinismus und in Solidarität mit den Bolschewiki und der frühen Sowjetrepublik. Das ist aber eine Frage der Politik, die über meine philosophischen Ansichten rein gar nichts aussagt. Hier würde ich nämlich mit Bordiga übereinstimmen, dass der Begriff „Leninismus“ obsolet ist (und eben nur im historischen Kontext zu verstehen ist). Ich zweifle auch keineswegs an, dass es eine „Philosophie“ des „Marxismus-Leninismus“ gab, doch findet sich darüber wieder nichts im Artikel. Ich hoffe, das „Dilemma“ ist nun einigermaßen klar. LG, redtux 12:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe bei der Position, die ich vor einem Jahr erläutert habe. Nichts in der jetzigen Diskussion überzeugt mich, dass die beiden Artikel zusammengeführt werden sollten. Ich neige eher dazu, die beiden Artikel auszubauen, obwohl ich mich zur Zeit nicht daran beteiligen kann - aus Zeitgründen. Mia-etol 11:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Offensichtlich haben hier alle Beteiligten einen Einblick, aber niemand recht sich wirklich aus. Sollte die Entscheidung nicht erts mal offen bleiben, ob ein oder 2 Artikel besser sind? Struve 23:31, 21. Mai 2009 (CEST)

Ausnahmsweise hat Struve hier vollkommen recht, in einem schon etwas älteren Brockhaus (1962) ist beispielsweise Leninismus unter Lenin eingeordnet und ich zitiere wörtlich: Die aus seinem Schriften entwickelte Lehre wurde als Leninismus zur Staats- und Parteidoktrin des Bolschewismus, also von ML ist da keine Rede und dazu gibt es nichteinmal einen Artikel.--Benutzer:Dr. Manuel 19:47, 22. Mai 2009 (CEST)
Bald haben wir den längsten Tag des Jahres. Wollen wir diese längste Diskussion des Jahres nicht archivieren lassen? Redundanz scheint, außer Redtux, niemand zu sehen. Redtux, nun gib Dir ´nen Ruck und stimme, wenn auch Zähne knirschend zu, da warst Du ja vor genau einem Jahr, am 14.06.2008, schon mal. Recht gebe ich Dir und allen, die eine Qualifizierung der bestehenden Artikel wünschen. Problem ist aber auch dabei, ob entsprechende Änderungen in den einzelnen Artikeln Zustimmung finden.--Ex2 19:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Orientierung (mental) - Orientierungssinn - Orientierungsfähigkeit

Es geht immer um die Orientierung als kognitive Fähigkeit (eines Menschen ???). Quellenfrei sind alle Texte

  • 1. ist der älteste Artikel, bei dem ich noch am ehesten Potential sehe
  • 2. Wurde erst kürzlich von einem auf Redundanz spezialisierten Benutzer angelegt
  • 3. scheint mir der Stub eines Sportpädagogen

Das ganze nennt man auch Orientierungsvermögen (z. Zt. noch rot) ... und bezogen auf Tiere existiert zusätzlich noch ein Artikel Orientierungsverhalten ... Hafenbar 11:00, 16. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Videoschnitt - Nonlinearer Videoschnitt

(nachgetragen für Benutzer:Sir Anguilla) --Hydro 11:25, 28. Feb. 2009 (CET)

Videoschnitt behandelt jetzt den Überblick, nonlinearer Videoschnitt die Besonderheiten desselben. Es scheint mir nahezu keine Überschneidungen mehr zu geben. --Guido Watermann 13:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] 17. Mai

[Bearbeiten] 18. Mai

[Bearbeiten] Active Yaw - Active Yaw Control

abgesehen von dem einen Wort ("Control") beschreiben beide Artikel wohl das selbe, wobei "Active Yaw Control" wohl eine Markenbezeichnung des Herstellers Mitsubishi darstellt.--79.212.242.250 17:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Da sollte mal ein KFZ Meister drübersehen ob das wirklich das Gleiche ist. --Pittimann 19:55, 1. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] 19. Mai

[Bearbeiten] Fluchtpunkt - Fluchtpunktperspektive

onnötige aufsplitterung, es gibt das eine ohne das andere nicht, oder? makimal vielleicht Kosmologie - aber das kann per BKH gelöst werden.. -- W!B: 05:18, 20. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich ist im Artikel Perspektive schon alles dazu enthalten, was in Fluchtpunkt und Fluchtpunktperspektive auch wieder steht, einschließlich der Konstruktion mit einem oder mehreren Fluchtpunkten. Wie wär's mit einer Weiterleitung *beider* Lemmata dorthin, also nach Perspektive? --Ron.W 18:25, 20. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 20. Mai

[Bearbeiten] 21. Mai

[Bearbeiten] 22. Mai

[Bearbeiten] 23. Mai

[Bearbeiten] Fluglärmstreit - LSZH#Fluglärm-Problematik_am_Flughafen_Zürich

IMHO genügt für dieses Thema ein Abschnitt im Flughafen Zürich-Artikel. --Jurius CH 17:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Der ausgelagerte Artikel ist inzwischen weiter gewachsen, wobei noch mehr über die Flugsicherung, über Warteräume und die erzwungen ILS reingehört. Nachdem er die Ausseneinandersetzungen zw. D und CH behandelt, wäre es sinnvoll, in dem genannten Abschnitt von (Flughafen Zürich (LSZH) vorzugsweise die innerschweizer Debatte um Anflugregime (Ost-, West- und Südflüge), um Lärmverteilung und Fluglärmindex aufzuführen, die aufgrund der deutschen Beschränkungen entstand. Die parlamentarische Behandlung des Staatsvertrags kann m.E. zu Fluglärmstreit wandern --KaPe 00:23, 24. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Grußformel (Korrespondenz) - Schlussformel

Entweder ist damit wirklich das gleiche gemeint oder der Unterschied kommt nicht klar herüber. Die Listen überschneiden sich großteils. Ich würde für eine Zusammenlegung plädieren. --Heinzi.at 20:03, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 24. Mai

[Bearbeiten] Elektrorad - E-Bike

Ein Artikel würde reichen. --08-15 12:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Artikel "E-Bike" wurde in dem Artikel "Elektrorad" von mir eingearbeitet, "E-Bike" kann also gelöscht werden, dafür muss ein Verweis angebracht werden. -- Günter W 22:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Fehlt dann nur noch das Pedelec, auf dem auch noch ien Baustein steht! --Kricket 17:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Schwedische Kolonisierung Amerikas - Schwedische Niederlassungen und Kolonien in Übersee

Inhalt des ersten Artikels findet sich im zweiten. Anbetracht der geringen Anzahl schwedischer Kolonien empfiehlt es sich, den 2. Artikel als Grundlage zu nehmen. --Saint-Louis 16:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich auch, der erste Artikel sollte in den zweiten eingebaut werden!--Benutzer:Dr. Manuel 22:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Festungsgeschütz - Festungsartillerie

Teilweise wortwörtlich identischer Inhalt. --Allesmüller 17:41, 24. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 25. Mai

[Bearbeiten] 26. Mai

[Bearbeiten] Stierkult - Stier (Mythologie)

Artikel Stierkult und Stier (Mythologie) überschneiden sich thematisch. Sie sollten zusammengeführt werden, dann bei Bedarf für die verschiedenen Mythologien evtl. eigene Kapitel schreiben, wie zum Beispiel Nandi (Religion) und Kretischer Stier --Durga 00:56, 26. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 27. Mai

[Bearbeiten] Reitwerk - Reidemeister

Hier scheint es zwei nicht einmal aufeinander beziehende Artikel zu geben, in denen aber anscheinend mehr oder weniger dasselbe beschrieben wird. -- H005 17:20, 27. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Normalbedingungen - Normvolumen - Normkubikmeter

Die Artikel überschneiden sich inhaltlich. Weiterhin ist Normzustand momentan eine Weiterleitung auf Normalbedingungen. Mir ist der Begriff Normzustand aus der Erdgasversorgung bekannt und der Artikel Normkubikmeter beschreibt meiner Meinung nach den Normzustand am besten, insbesondere da hier meines Wissens nach nur die Definition nach DIN 1343 gebräuchlich ist. Der Artikel Normalbedingungen beschreibt zwei verschiedene Normen in denen die Normalbedingungen definiert sind - was ja auch ok ist! Ich schlage vor:

  • Normvolumen und Normkubikmeter zu einem Artikel verschmelzen.
  • Normzustand verweist auf Normkubikmeter (oder besser andersrum?)
  • Normalbedingungen bleibt eigener Artikel, mit Ausführungen zu beiden Normen

--Chtaube 18:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja, Normvolumen und -kubikmeter sollten zusammengeführt werden. Normzustand würde ich aber auf Standardbedingungen weiterleiten, wobei dann noch Normbedingungen und Standardbedingungen abgegrenzt werden sollten. -- ~ğħŵ ₫ 11:23, 1. Jun. 2008 (CEST)
Das reicht nicht, da es törichterweise noch einen Normalkubikmeter gibt.- Ich schlage vor:
  • Normkubikmeter und Normalkubikmeter zusammenlegen; darin ausführen, dass es Volumeneinheiten sind, die unter gewissen Umständen ein Maß für Mengen/Soffmengen darstellen können; für den ehemaligen Normkubikmeter die weiteren in DIN 1301 Teil 3 genannten Einheitenzeichen bringen; und betonen, dass es keine gesetzlichen Einheiten in Deutschland sind. Ersatz: Volumen im Normzustand in Kubikmeter.
  • Normalbedingungen mit allen Sprachvarianten weiterleiten zu Normzustand
  • unter Normzustand Normdruck, Normtemperatur, Normvolumen, ... und Normal... abhandeln mit entspr. Weiterleitungen.

--888344

[Bearbeiten] 28. Mai

[Bearbeiten] 29. Mai

[Bearbeiten] Baltischer Ring - Baltische Geodätische Kommission

überschneiden sich thematisch, ich will wohl versuchen, da was dran zu ändern, mag aber nicht versprechen, dass mir das abschließend gelingt, daher hier präventiv eine Redundanzmeldung. --janni93 Α·Ω 21:44, 29. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 30. Mai

[Bearbeiten] 31. Mai

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Mai_2008“
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