Benutzer Diskussion:BurghardRichter/Archiv/2

Ein gutes Neues Jahr

wünscht Dir, lieber Burghard, aus Lünen der --Hopman44 (Diskussion) 17:41, 4. Jan. 2017 (CET). Wenn Du mal die Gelegenheit hast, solltest Du Dir mal Deine alte "Schulstadt" Lünen mal ansehen, da hat sich einiges, auch zum Positiven, verändert.

Danke, lieber Hopman! Ich wünsche Dir ebenfalls alles Gute zum neuen Jahr. Mal sehen, ich hoffe, dass es in diesem Jahr zum Klassentreffen im September klappt. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
BurghardRichter
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:41, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo Burghard! Am 7. Februar 2007, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum erstenmal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du 23.000 Edits gemacht, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:41, 7. Feb. 2017 (CET) PS: Da Du in München wohnst: Seit kurzem gibt es hier den Wikipedianer-Treffpunkt WikiMUC. Es würde uns freuen, wenn Du mal vorbeischaust oder Dich sogar beteiligst.

Ich schließe mich den Jubiläumswünschen sehr gerne an. MfG Harry8 13:30, 7. Feb. 2017 (CET)

Ob der Burghard in München wohnt, lasse ich mal dahingestellt. Aber schön, daß Du hier schon so lange und auch weiter mitmachst! --Elop 16:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Er selbst schreibt es in seiner zweiten Zeile. Die Wohnhaft und der Wohnort könnten in der Tat verschieden sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Sind es wirklich schon zehn Jahre? Es kommt mir gar nicht so lang vor. Vielen herzlichen Dank für die Gratulationen und die guten Wünsche!

Die WP-Arbeit ist zuweilen etwas frustrierend, aber sehr konstruktiv und dadurch auch befriedigend. Eine Bereicherung ist es aber auch, hier einige nette Kollegen kennengelernt zu haben, mit denen mich eine gemeinsame Grundeinstellung verbindet und mit denen man auf gleichem Niveau diskutieren und freundschaftlich streiten kann.

Ja, ich lebe seit 40 Jahren (mit einer Unterbrechung von 4 Jahren) in München, wohin es mich einst aus beruflichen Gründen verschlagen hat. Ich bin aber kein Bayer geworden, sondern in meinem Herzen nach wie vor Westfale, und seit dem Ende meiner dienstlichen Tätigkeit vor einigen Jahren bin ich auch viel in meiner alten Heimat. Nachdem ich das Haus meines Vaters in Ahlen geerbt habe, bin ich jetzt noch unentschlossen, ob ich hierher ziehen oder in München bleiben soll. Das erstere wäre reizvoll; allerdings hätte ich hier Schwierigkeiten, meine Bibliothek unterzubringen.

Herzliche Grüsse an euch alle, die ihr diese Seite beobachtet, Burghard (BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 7. Feb. 2017 (CET))

Waltrop#Wappen

Die Stadt gehörte in der Tat nie zu den Freien Reichsstädten. Aber es findet sich bei Heraldik eine Übersicht "Wappen der Städte mit Adler", da ist von der Einschränkung "Freie Reichsstadt" keine Rede mehr. Allein deshalb habe ich -der Vollständigkeit halber- Waltrop hinzugefügt, denn die haben ebenfalls einen Adler.

Gratulation auch von mir zum 'Wikiläum' - da die Rückgängig-Aktion von Dir kam, den ich als kompetenten Autor auch in Bargeldfragen kenne, ist es gut.

Mir war lediglich wichtig, kurz den Grund meines Vorgehens darzulegen.

Grüße aus Gelsenkirchen --Hasselklausi (Diskussion) 21:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hasselklausi, ich habe schon verstanden, worum es dir ging. Immerhin hast du ja beim Einfügen des Wappens der Stadt Waltrop in die Zusammenstellung der Adlerwappen im Artikel Freie und Reichsstädte in der Zusammenfassungszeile auf den Abschnitt Waltrop #Wappen hingewiesen, und daraus ist ersichtlich, dass es sich tatsächlich um den Reichsadler handelt, der aus dem Wappen des Reichshofs Elmenhorst übernommen wurde. Und tatsächlich trägt die Zusammenstellung der Wappenabbildungen im Abschnitt Freie und Reichsstädte #Heraldik die Überschrift Wappen der Städte mit Adler.

Aber sieh dir doch bitte den Zusammenhang an. Wir sind im Artikel Freie und Reichsstädte, und der Text oberhalb der Abbildungen lautet: „Da sie nur den König bzw. den Kaiser als Herrn hatten, bezogen sich viele Reichsstädte bei der Ausbildung der Heraldik (oder später) in ihrer symbolischen Repräsentation auf ihn, indem sie den Adler als Wappentier des römisch-deutschen Herrschers in ihr Wappen aufnahmen, …“. Es ist in diesem Abschnitt nur von Reichsstädten und Freien Städten die Rede. Es sind also in der Überschrift Wappen der Städte mit Adler eindeutig nicht irgendwelche Städte, sondern nur die Freien und Reichsstädte gemeint. Tatsächlich sind auch alle 47 Städte, deren Wappen hier aufgeführt sind, ehemalige Freie oder Reichsstädte. Das von dir hinzugefügte Wappen von Waltrop, das bekanntlich niemals eine Reichsstadt war, fiel also vollkommen aus dem Rahmen. Es hat ja auch keinerlei Bezug zum Lemma Freie und Reichsstädte.

Etwas anderes wäre es, wenn es im Artikel Reichsadler eine solche Zusammenstellung von Städtewappen, die den Reichsadler zeigen, gäbe. Da wäre es sogar zu begrüssen, wenn hier auch Waltrop mit aufgeführt würde, um zu zeigen, dass keineswegs nur ehemalige Reichsstädte, sondern auch andere Städte ein solches Wappen führen. Aber im Artikel Freie und Reichsstädte hat das Waltroper Wappen nichts verloren.

Ebenso ist hier auch das Wappen der Stadt Echternach (Luxemburg) nicht aufgeführt; denn auch Echternach war keine Reichsstadt, sondern hat sein Wappen von der Reichsabtei Echternach übernommen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2017 (CET)

Merci für die ausführliche Antwort eines Exil-Westfalen !

Bin ja tatsächlich ein solcher und fand es bemerkenswert, dass die vergleichsweise unbedeutende Stadt im Vest das edle Tier im Wappen führt. Bei Adler (Wappentier), einer angemesseneren Alternative zu Wappen der Städte mit Adler bei Freie und Reichsstädte steht davon auch nichts. (Titel: >Wappen der Reichsstädte mit Adler< als unmißverständliche Alternative ?)

Somit könnte analog zur Liste der Wappen mit Schlägel und Eisen eine solche für Adlerwappen entstehen. --Hasselklausi (Diskussion) 13:20, 9. Feb. 2017 (CET)

Zu berücksichtigen wäre freilich, dass nicht jeder Adler als Wappentier zugleich ein Reichsadler ist. Beim Waltroper Wappen scheint es aber so zu sein. Eine Liste der Adlerwappen würde allerdings vermutlich sehr viel umfangreicher als die Liste der Wappen mit Schlägel und Eisen; da erschiene mir die Relevanz fragwürdig. --BurghardRichter (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2017 (CET)

"Arrondieren" in Exklave

Hallo, Sie haben meinen Verweis auf die Begriffserklärung og. Wortes mit dem Hinweis darauf, dass die dort zu findende Erklärung es nicht trifft, rückgängig gemacht - könnten Sie das Wort dann vielleicht selbst irgendwie besser erklären? Denn so versteht man als Nichtfachmann nun noch weniger als mit der das Wort "arrondieren" vielleicht nicht 100%ig treffenden, aber wenigstens annähernden Begriffsklärung. MfG --Qniemiec (Diskussion) 00:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Sie haben am 13. März im Artikel Exklave in diesem Edit das Wort arrondieren in doppelte eckige Klammern gesetzt und damit auf die Begriffsklärungsseite Arrondieren verlinkt. Eine Verlinkung auf eine Begriffsklärungsseite ist nicht sinnvoll, weil der Leser dort nicht die von ihm erwartete Information zu dem Begriff findet. Ihre Verlinkung konnte ich deshalb nicht so stehenlassen.

Als mögliche Bedeutungen des Wortes arrondieren nennt die Begriffsklärungsliste:

• Verkürzung von Grundstücksgrenzen, siehe Arrondierung
• das Abrunden von Kanten an Werkstücken

Die zweite Bedeutung trifft mit Sicherheit nicht zu. Die erste Bedeutung trifft nur analog zu, da es im Artikel Exklave um Staaten geht, deren Gebiet durch Anschluss einer Exklave an das Mutterland arrondiert werden kann. Natürlich ist das, rein geometrisch betrachtet, nichts anderes als die Arrondierung von Grundstücken, auf die sich der Artikel Arrondierung bezieht. Dennoch könnte eine Verlinkung darauf Verwirrung erzeugen, weil es sich bei Exklaven ja in der Regel nicht um Grundstücke handelt. Darum erschien es mir als die beste Lösung, die Verlinkung rückgängig zu machen und damit die frühere Darstellung wiederherzustellen. Auch wenn arrondieren ein Fremdwort ist, so ist dessen Bedeutung abrunden meines Erachtens hinreichend bekannt, so dass es keiner Erklärung durch Verlinkung bedarf. --BurghardRichter (Diskussion) 13:26, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe allerdings den Satz „da … starke Eroberer ihre Grenzen mit Hilfe von Exklaven arrondieren und dabei ihr Territorium vergrößern konnten“ geändert in „da … starke Eroberer ihre Grenzen unter Einbeziehung von Exklaven arrondieren und dabei ihr Territorium vergrößern konnten“. Ich denke, dass er dadurch schon besser verständlich geworden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 15:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Verwaltungsgliederung Württembergs

Sehr geehrter BurghardRichter, die Begründung Ihres Reverts ist mir unverständlich. Wie soll die Verwaltungsgliederung Württembergs ab 1938 vor 1933 in Preussen bestanden haben? Im Einleitungsteil des Artikels geht es nicht um Bezeichnungen, sondern um die konkreten Grenzen der Landkreise. Diesen wurden unter NS-Herrschaft geändert und nach dem Krieg nicht rückangepasst, was neben politischen Verwerfungen auch praktische Probleme mit sich brachte und insbesondere zu der Forderung geführt hat, zu den alten Oberamtsgrenzen zurückzukehren – was bekanntlich nicht in die Tat gesetzt wurde. Daher halte ich es durchaus für angebracht zu erwähnen, dass hier ein nationalsozialistisches Erbe in die Bundesrepublik gerettet wurde. Mit besten Grüßen --Connoisseur of politics 16:22, 25. Mär. 2017 (CET)

Sehr geehrter Connoisseur of politics, Sie haben in Ihrem Edit am 26. Februar in dem Satz „Doch galt die Verwaltungsgliederung von 1938 auch über das Jahr 1945 hinaus in den neu gebildeten Ländern Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern weiter“ das Adjektiv nationalsozialistisch hinzugefügt: „Doch galt die nationalsozialistische Verwaltungsgliederung von 1938 …“. Ich habe dies in meinem nachfolgenden Edit revertiert mit der Begründung „Die Verwaltungsgliederung von 1938 kann man ebenso wenig als ‚nationalsozialistisch‘ bezeichnen, wie man die heutige in BW als ‚christdemokratisch‘ oder in anderen Bundesländern als ‚sozialdemokratisch‘ bezeichnen kann.“

Heute haben Sie in diesem Edit das Adjektiv nationalsozialistisch wieder eingefügt mit der Begründung „Da Staat und Partei in der Zeit der Hitlerschen Schreckensherrschaft eine Einheit bildeten, muss hier angegeben werden, dass eine Verwaltungsgliederung in die B.rep. überführt wurde, die nie den Anspruch hatte, einem dem. verfassten Staat Genüge zu tun.“ Ich habe dies abermals revertiert mit der Begründung „Da die gleiche Verwaltungsgliederung auch schon vor 1933 über 100 Jahre lang in Preussen bestanden hatte, kann sie nicht ihrem Wesen nach nationalsozialistisch gewesen sein.“

Ich habe nicht behauptet, dass die württembergische Verwaltungsgliederung von 1938 schon vorher in Preussen bestanden habe, da ich nicht von „derselben“, sondern von „der gleichen“ Verwaltungsgliederung geschrieben habe; denn es handelte sich um eine Verwaltungsgliederung der gleichen Struktur, mit in etwa gleichen Gebietsgrössen und mit weitgehend gleichen Bezeichnungen, wie sie bereits seit langem in Preussen bestanden hatten.

Nicht alles, was die Nationalsozialisten gemacht haben, war Ausdruck ihrer Ideologie. Gewiss, der Föderalismus war ihnen verhasst; sie strebten ein einheitliches, zentralistisch strukturiertes Reich an. Diesem Zweck diente es natürlich, im ganzen Reich einheitliche Verwaltungsstrukturen zu schaffen. Dazu bot es sich natürlicherweise an, die Strukturen des grössten deutschen Landes, also Preussens, nach und nach auch in den anderen Ländern einzuführen. So wurden etwa 1939 in Bayern und in Baden die Bezirksämter in Landkreise umbenannt. In Württemberg geschah die Umstellung in zwei Schritten: Im ersten Schritt wurden mit der Württembergischen Kreisordnung vom 29. Januar 1934 für die bisherigen Oberämter die aus Preussen übernommenen Bezeichnungen Kreis, Kreistag, Landrat, … eingeführt. Im zweiten Schritt wurden mit dem Gesetz über die Landeseinteilung vom 25. April 1938 die Kreise durch Zusammenlegung und damit Verringerung ihrer Anzahl von 61 auf 34 (zuzüglich zweier neuer Stadtkreise) wesentlich vergrössert. Nachdem die Oberämter Einwohnerzahlen in der Grössenordnung von 30.000–50.000 gehabt hatten, hatten die neuen Kreise Einwohnerzahlen in der Grössenordnung von 50.000–100.000 und entsprachen damit den Kreisen in den anderen deutschen Ländern.

Typisch nationalsozialistisch an der neuen Verwaltungsstruktur war, dass aufgrund des Gesetzes von 1934 die Landräte und die Mitglieder der Kreistage nicht demokratisch gewählt wurden. Art. 37 dieses Gesetzes bestimmte sogar: „Der Landrat hat im Einvernehmen mit dem Kreisleiter der NSDAP zu handeln: bei der Berufung von Mitgliedern des Kreisrats, bei der Ernennung und Entlassung von Beamten und Angestellten des Kreisverbands …“. Diese Regelungen wurden 1945 selbstverständlich aufgehoben.

Beibehalten wurden dagegen die Anzahl und die Gebietseinteilung der Kreise, wie sie 1938 entstanden waren. Diese als „nationalsozialistisch“ zu bezeichnen, ist vollkommen absurd. Zusammenlegungen von Verwaltungsgebietseinheiten hat es zu jeder Epoche gegeben. Sie waren nicht ideologisch, sondern rein pragmatisch motiviert. Wenn die Kreisreform von 1938, bei der die Anzahl der Kreise nahezu halbiert wurde, typisch nationalsozialistisch gewesen sein soll, wie soll man dann die Kreisreform Baden-Württemberg 1973, bei der ein weiteres Mal die Anzahl der Kreise ungefähr halbiert wurde, beurteilen? Wenn die Gebietsstruktur bis 1938 und die Gebietsstruktur seit 1973 als rechtsstaatlich unbedenklich gelten, warum soll dann die Gebietsstruktur von 1938 bis 1972, die ja ein Zwischenstadium zwischen den beiden anderen darstellt, illegitim sein? Es mussten auch nicht alle öffentlichen Gebäude, etwa Schulen, Krankenhäuser und Verwaltungsgebäude, die in der Zeit von 1933 bis 1945 errichtet wurden, nach 1945 wieder abgerissen werden, obwohl sie „nie den Anspruch hatten, einem demokratisch verfassten Staat Genüge zu tun“. Selbst Kasernen aus der damaligen Zeit sind noch heute in Gebrauch.

Charakteristisch für die Ideologie des Nationalsozialismus sind seine totalitäre Staatsdoktrin, die Ausserkraftsetzung der Menschenrechte, der Überlegenheitswahn der „arischen Rasse“ und die Anzettelung eines Krieges, der Millionen Menschen das Leben kostete und halb Europa in Schutt und Asche legte, aber nicht die Tatsache, dass Ludwigsburg und Besigheim oder Ellwangen und Aalen seit 1938 zum selben Kreis gehören. Dieses als ein „ein nationalsozialistisches Erbe“, das „in die Bundesrepublik gerettet wurde“, zu bezeichnen, empfinde ich als eine unerträgliche Verharmlosung der tatsächlichen Belastungen, die die Hitlerära uns Deutschen aufgebürdet hat. --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 25. Mär. 2017 (CET)

Münzstatistik

Lieber Burghard, lt. http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=1000004113 handelt es sich tatsächlich im Milliarden und nicht Millionen! Die Zahlen im Artikel Euromünzen stammen zwar noch vom Herbst 2014 - ich hatte nur keine Lust, die neuesten Daten einzuarbeiten, als ich den Beitrag sichtete. Gruß, Gerd (nicht signierter Beitrag von Gerd.Seyffert (Diskussion | Beiträge) 22:00, 6. Apr. 2017 (CEST))

Nein, Gerd, das nehme ich dir nicht ab. In diesem Edit (den du irrtümlicherweise gesichtet hast) hat heute ein anonymer Benutzer in der Tabelle über die Anzahl der umlaufenden Euromünzen alle Millionen-Angaben durch Milliarden-Angaben ersetzt, und ich habe das anschliessend revertiert.

Diesem Edit zufolge sollten angeblich 110.104 Mrd. (= 110,104 Billionen) Euromünzen im Gesamtwert von 24.715 Mrd. Euro (= 24,715 Billionen Euro) umlaufen. Bei einer Einwohnerzahl in der Eurozone von 337 Millionen wären das pro Einwohner 327.000 Münzen im Wert von 73.000 Euro. Das kann unmöglich sein. Im Text neben der Tabelle steht es auch richtig: 110 Mrd. Euromünzen mit einem Gesamtwert von 25 Mrd. Euro. Nach meiner Revertierung stimmen Text und Tabelle wieder überein. Beachte bitte: Bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia dient ein Punkt in einer Zahlenangabe nicht als Dezimalzeichen, sondern als Tausender-Trennzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Genau dem von Dir beschriebenen Fehler bin ich aufgesessen. Danke, dass Du das bemerkt hst, Burghard! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Bessel

Hallo, nur kurz zu deinem Revert der Verlags-Verlinkungen im Bessel-Artikel. Die in der Diskussion gegebenen Begründungen für die Nichtverlinkung leuchten mir auch nicht ein. WP beruht doch gerade auf dem Verlinkungsprinzip. Natürlich kann das Jeder selbst ins Suchfenster eingeben und hoffen, dass ein entsprechender Artikel existiert. Wenn ich das aber schon weiß und dann eben gleich verlinke, sehe ich das als Service für den Leser an - nicht mehr und nicht weniger. In diesem Sinne werden doch auch Autorennamen und Namen von Zeitschriften verlinkt. Natürlich keine Allerweltsbegriffe wie etwa Frankfurt als Verlagsort etc. Viel weniger sehe ich z.B. ein, dass in der biographischen Einleitung das Jahr und sogar das Datum verlinkt wird, wer braucht denn das? Noch weniger sehe ich ein, dass nur zweifelhafte Unternehmen vom Verlagsverlinkungsverbot ausgenommen sein sollen - sollen wir hier Seriösität bestrafen? --Dioskorides (Diskussion) 01:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Dioskorides, zur Begründung meines vorgestrigen Edits im Artikel Friedrich Wilhelm Bessel, in dem ich einige Verlinkungen der Verlage in Literaturangaben entfernt habe, habe ich auf eine vor einigen Monaten auf der Diskussionsseite zur WP-Richtlinie WP:Zitierregeln geführte Diskussion zu dem Thema verwiesen. Es ist tatsächlich ziemlich unüblich, in einer Literaturangabe den Verlag zu verlinken, und PerfektesChaos hat dies dort sehr gut begründet.

Gewiss ist die Möglichkeit der Verlinkung ein wesentliches Element einer Online-Enzyklopädie wie der Wikipedia. Es soll aber keineswegs jeder in einem Artikel vorkommende Begriff, zu dem es einen eigenen Artikel gibt, verlinkt werden. Wenn wir das täten, würden fast alle Substantive und viele weitere Wörter in unseren Artikeln blau erscheinen. Damit könnte keiner etwas anfangen. Die Richtline WP:Verlinken fordert deshalb im Abschnitt WP:Verlinken #Sinnvoll verlinken, eine restriktive und sinnvolle Auswahl zu treffen. Es ist stets zu fragen, ob die Verlinkung für den Leser wirklich einen Nutzen hat.

Für den Namen des Autors ist das in der Regel zu bejahen, ebenso für den Titel einer Buchreihe oder den Namen einer Zeitschrift. Informationen über den Autor und über die Buchreihe oder die Zeitschrift erleichtern es einem, sich vorab ein Bild über das Buch oder den Zeitschriftenartikel zu verschaffen. So ist man besser in der Lage, abzuschätzen, ob es sich lohnt, das Buch zu erwerben oder aus einer Bibliothek auszuleihen. Überdies erzeugt die Angabe der ISBN-Nummer eines Buches sogar automatisch eine Verlinkung, über die man auf die entsprechenden Katalogeinträge der grossen Bibliotheken sowie auf die Einträge in Internetkatalogen des Buchhandels gelangt. Hier erfährt man weitere Informationen, etwa über den Preis des Buches; oft findet man auch eine Zusammenfassung des Inhalts, und schliesslich kann man sogar direkt eine Bestellung an den Buchhandel abschicken.

Die anderen Angaben in einer Literaturangabe sind meist eher nicht für eine Verlinkung geeignet. So geben beispielsweise die Informationen, die man im Artikel über den Erscheinungsort eines Buches findet, keine Hinweise auf die Qualität des Buches. Also sollte man den Ort nicht verlinken. Wenn mich ausnahmsweise doch einmal die Angabe eines mir unbekannten Ortes neugierig macht und ich gerne wissen möchte, wo denn der Ort, in dem das Buch erschienen ist, liegt, dann ist es ohne weiteres zumutbar, dass ich den Ortsnamen in das Suchfenster eingebe.

Etwas diffiziler ist es in der Tat mit den Verlagsangaben. Selbstverständlich kann ich daraus, ob ein Buch in einem renommierten seriösen Verlag oder in einem vollkommen unbekannten Verlag erschienen ist, gewisse Rückschlüsse auf die Qualität des Buches ziehen. Dass aber bekannte Wissenschaftsverlage wie Springer, de Gruyter oder Vandenhoeck & Ruprecht seriös sind und für Qualität bürgen, das weiss ich schon; dafür muss ich mir nicht den Artikel über den Verlag ansehen. Und dass ein mir unbekannter Verlag nicht gerade ein Hinweis auf eine überragende Bedeutung des Buches ist, kann ich mir auch denken. Allerdings wird es über wenig bekannte Verlage ohnehin kaum WP-Artikel geben.

In bestimmten Fällen kann es allerdings schon hilfreich sein, in einer Literaturangabe durch eine Verlinkung sogleich nähere Informationen über den Verlag erhalten zu können. Wenn zum Beispiel in einem Artikel über eine nationalsozialistische Einrichtung als Quelle ein Buch aus dem Türmer-Verlag genannt wird, dann ist es für die Beurteilung dieser Quelle selbstverständlich von Bedeutung, dass man durch die Verlinkung sofort erfahren kann, um was für einen Verlag es sich dabei handelt. In solchen Fällen ist also eine Verlinkung durchaus sinnvoll und erwünscht. Das ist keine Bestrafung seriöser Verlage, sondern im Gegenteil eine Anprangerung von Veröffentlichungen aus extremistischen Verlagen.

In deinem gestrigen Edit hast du in einem Einzelnachweis den von Peter Brosche herausgegebenen Band Astronomie der Goethezeit aus der Reihe Ostwalds Klassiker der exakten Wissenschaften angeführt, der 1995 im Verlag Harri Deutsch erschienen ist. Dabei hast du, was vollkommen richtig ist, die Reihe Ostwalds Klassiker der exakten Wissenschaften verlinkt. Hier erfährt man u.a., dass in dieser Reihe wichtige Werke aus allen Naturwissenschaften neu herausgegeben werden und dass diese bei der renommierten Akademischen Verlagsgesellschaft in Leipzig (die 1991 aufgelöst wurde) und für die Bundesrepublik in Lizenz beim Verlag Harri Deutsch erschienen sind (beide Verlage sind dort natürlich verlinkt). Damit kann man sich ein zuverlässiges Bild über die Art und die Qualität des Buches machen.

Der Artikel Verlag Harri Deutsch, den du ebenfalls verlinkt hast, informiert im wesentlichen darüber, dass er darauf spezialisiert war, mathematische, naturwissenschaftliche und technische Fachbücher aus der DDR, darunter auch die Reihe Ostwalds Klassiker der exakten Wissenschaften aus der Akademischen Verlagsgesellschaft, in Lizenz für die Bundesrepublik und andere westliche Länder zu veröffentlichen – also keine Information, die über das, was im Artikel Ostwalds Klassiker … zu erfahren ist, hinausgeht. Er erscheint viel mehr als ein Verlag, der kein eigenes verlegerisches Profil entwickelt hat. Um sich ein Bild von der Qualität seiner Lizenz-Veröffentlichungen zu machen, müsste man sich über die Originalverlage informieren, in diesem Fall also über die Akademische Verlagsgesellschaft. Aber alles Wesentliche darüber, soweit es für die Reihe Ostwalds Klassiker … relevant ist, ist ja schon in dem Artikel über diese enthalten.

Zur Verlinkung der Geburts- und Todesdaten in biographischen Artikeln: Soweit mir bekannt ist, dient diese dazu, dass man computerbasierte Auswertungen darüber anstellen kann, wieviele und welche Personen an einem bestimmten Tag geboren bzw. gestorben sind, indem man abfragt, welche Artikel sowohl auf den Jahres- als auch auf den Tagesartikel verlinken. Ansonsten werden Zeitangaben in der Regel nicht verlinkt. --BurghardRichter (Diskussion) 07:07, 10. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deinen zeitaufwändigen Kommentar. Ist auch in Ordnung, ich bestehe nicht auf diese Links, diese WP-Regel hatte ich gar nicht im Kopf. Übrigens hatte ich nur zwei kleinere, aber durchaus seriöse Verlage (die gibt es nämlich auch, als dritte Kategorie) verlinkt. Bei Birkhäuser, Rowohlt usw. habe ich mir das auch geschenkt. Man sollte den kleinen Verlagen nicht generell misstrauen. --Dioskorides (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die grundsätzliche Nicht-Verlinkung der Verlage ist auch keineswegs als Ausdruck eines Zweifels an deren Seriosität zu verstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:37, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ost-Wechselgeld

siehe Diskussion bei Mark (DDR) --Apothekenschlumpf (Diskussion) 00:03, 4. Mai 2017 (CEST)

Was ist auf Diskussion:Mark (DDR) zu sehen? --BurghardRichter (Diskussion) 00:11, 4. Mai 2017 (CEST)

Dort habe ichs eingefügt. Ich war etwas am Schwanken, wo es wohl hinpassen könnte. Ich hatte lediglich noch nicht auf "speichern" gedrückt. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 01:40, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe gestern abend in Diskussion:Mark (DDR) #Mauerfall und Währungsunion darauf geantwortet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 5. Mai 2017 (CEST)

Deine Benutzerseite

Ich habe eben Deine Benutzerseite angeschaut. Du schreibst:

"Unverständlich ist mir, dass anscheinend die meisten Wikipedia-Nutzer der Auffassung sind, man müsse als Gedankenstrich oder Intervallstrich den Viertelgeviertstrich statt des (richtigen) Halbgeviertstriches verwenden und Anführungszeichen in der primitiven Schreibmaschinen-Form setzen."

Ich finde, das klingt sehr unfreundlich, ja überheblich, und es widerspricht der Wikipedia-Regel "Gehe von guten Absichten aus". Nicht jeder weiß, wie er Zeichen, die nicht auf der Tastatur zu finden sind, erzeugen kann. Gerade Wikipedianer, die (wie ich übrigens auch) von der mechanischen Schreibmaschine herkommen, sind daran gewöhnt, mit dem Zeichenvorrat, den diese bietet, auszukommen. Diese Menschen sind eben keineswegs, wie Du unterstellst, "der Auffassung, man müsse" die von Dir kritisierten "Fehler" machen, sondern sie machen es der Einfachheit halber und/oder, weil es ihren Fähigkeiten entspricht. Wikipedia ruft aber ausdrücklich auch Autoren zur Mitarbeit auf, die in Typographie, Rechtschreibung und Textverarbeitung nicht so versiert sind. Die "Ignoriere-alle-Regeln-Regel" besagt im Wesentlichen, daß derartige Dinge niemanden von der Mitarbeit abhalten sollten. Wer die "neue" Rechtschreibung nicht beherrscht, ist trotzdem ausdrücklich zur Mitarbeit aufgerufen; er schreibt dann eben in der "alten" und so weiter.

Hier, lies selbst:

"Die folgenden Hinweise [zu Detailfragen wie Form der Anführungszeichen, Binde-, Gedanken- und sonstigen waagrechten Strichen etc.] richten sich an fortgeschrittene Anwender. Trotz dieser Hinweise sollte niemand getadelt werden, wenn er der Einfachheit halber die Zeichen verwendet, die eine normale Tastatur ohne besondere Tastenkombinationen hergibt. Es verdient keinen Vorwurf, wenn jemand als Anführungszeichen einfach die auf der Tastatur vorhandene Variante (") verwendet. Wer dies korrigieren will, soll dies tun, ohne zu meckern."

Ich sehe das ebenso. Mit freundlichem Gruß --Apothekenschlumpf (Diskussion) 01:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Es ist eine Frage des angestrebten typographischen Qualitätsniveaus. Hier in der Wikipedia ist dies entsprechend den gegebenen technischen Möglichkeiten ein mittleres Niveau – nicht so perfekt wie bei gutem Buchdruck, aber auch nicht so primitiv wie beim Schreibmaschinensatz. Das Buchdruckniveau ist vor allem deswegen nicht erreichbar, weil ein Ausgleich der Zeilenlängen auf Rechtsbündigkeit angesichts dessen, dass die Zeilenlänge je nach eingestellter Fensterbreite bei der Bildschirmanzeige veränderlich ist und dass dazu überdies eine automatische Silbentrennung erforderlich wäre, mit vertretbarem technischem Aufwand nicht möglich ist. So ist also ein ausgefranster rechter Rand des Textes unvermeidbar. Andererseits bestehen die engen Restriktionen des Schreibmaschinensatzes hier nicht mehr. Eine traditionelle mechanische Schreibmaschine hat rund 45 Typenhebel mit je zwei Zeichen, also insgesamt einen Vorrat von rund 90 Zeichen. Das reicht für den Satz eines Textes auf sehr einfachem Niveau. So wird dort etwa nicht zwischen öffnenden und schliessenden Anführungszeichen oder zwischen den unterschiedlichen waagerechten Strichen (Viertelgeviertstrich (englisch hyphen) als Bindestrich, Halbgeviertstrich (englisch dash) als Gedankenstrich, Minuszeichen) unterschieden. In diesem Punkt steht das typographische Niveau der Schreibmaschinenschrift sogar noch unter dem der Handschrift; denn bei der Handschrift wird in aller Regel sehr wohl zwischen den (untenstehenden) öffnenden und den (obenstehenden) schliessenden Anführungszeichen unterschieden, und Gedankenstriche werden länger gemacht als Bindestriche.

Zwar können auf einer gewöhnlichen Computer-Tastatur nur wenig mehr Zeichen als die, die auch auf einer herkömmlichen Schreibmaschine vorhanden sind, direkt eingegeben werden; aber mithilfe der jeweiligen Codezahlen kann man Hunderte weiterer Zeichen erzeugen. Da die Nutzer die Codezahlen zumeist nicht kennen, wird ihnen durch die unterhalb des Bearbeitungsfensters vorhandene Sonderzeichen-Liste eine Hilfe angeboten, um die wichtigsten Zeichen, die auf einer deutschen oder ausländischen Tastatur nicht vorhanden sind, zu erzeugen. Auch Buchstaben mit diakritischen Zeichen aus anderen Sprachen sowie Buchstaben aus der griechischen und der kyrillischen Schrift können auf die Weise dargestellt werden. Schliesslich ist es sogar möglich, mit Hilfe von TeX ganze mathematische Formeln mit all ihren Sonderzeichen wie Integral- und Wurzelzeichen sowie mit Brüchen mit korrekter Zentrierung des Zählers und des Nenners in einen Artikel einzufügen. Warum sollen wir all diese Möglichkeiten, die über das, was man mit einer traditionellen Schreibmaschine machen kann, weit hinausgehen und dabei keinen nennenswerten Aufwand erfordern, nicht nutzen? Soll man wirklich auf einem Qualitätsniveau beharren, das in einigen Punkten sogar noch unter dem einer mittelmässigen Handschrift liegt? Warum viele Benutzer das tun, kann ich, offen gesagt, nicht verstehen. Dass ich dieses Unverständnis auf meiner Benutzerseite zum Ausdruck bringe, darin kann ich nichts Schlimmes sehen. Damit ist ganz gewiss nicht beabsichtigt, irgend jemanden zu beleidigen. Aber vielleicht könnte es den einen oder anderen auf die Sache aufmerksam machen und ihn dazu anregen, seine Vorgehensweise zu überdenken.

Selbstverständlich ist niemandem, der die einfachen, typographisch nicht korrekten Zeichen verwendet, deswegen ein Vorwurf zu machen – ebenso wie auch keiner wegen Rechtschreibfehlern, Grammatikfehlern oder mangelhaftem sprachlichem Stil zu tadeln ist. Hier arbeitet jeder mit, so gut er kann; konstruktive Beiträge sind immer willkommen. Wenn ein Beitrag formale Mängel enthält, wird sich ein anderer finden, der ihn ohne grosses Aufheben verbessert. Von allen genannten Fehlerarten sind die typographischen zweifellos die geringfügigsten; d.h. die durch die Korrektur eines typographischen Fehlers erreichte Qualtitätssteigerung eines Artikels ist nicht so gross wie die durch die Korrektur eines Grammatikfehlers oder gar eines sachlichen Fehlers erreichte Qualitätssteigerung. Aber eine Verbesserung ist sie gleichwohl und damit auch ein Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia insgesamt.

Ich habe seit langem nicht mehr auf meine eigene Benutzerseite geschaut. Den von dir beanstandeten Satz habe ich vor fast zehn Jahren dort eingefügt. Damals waren Mängel der genannten Art in Wikipedia-Artikeln noch sehr verbreitet. Das hat sich in der Zwischenzeit deutlich gebessert. Heute erscheint mir dieser Satz nicht mehr gerechtfertigt. Ich werde ihn deshalb entfernen. Vielen Dank für den Hinweis darauf! --BurghardRichter (Diskussion) 02:22, 8. Mai 2017 (CEST)

Simbabwe von euro löschen

Lieber Burkhard, Ich hoffe du hast kurz zeit und nimmst es nicht übel wenn ich mal kurz större in der vorgezoggenen mittgaspause. Ich habe ja bewissen dass zimbabwe nicht Kursiver Textden euro hat. Ich habe belegen könne können sihe unten dass Zimbabwe nicht den euro hat sihe ariluo könnte mann sonst alle länder und jedes geschäft auflisten. deshalb bitte unverzuglich rausnhemen In Simbabwe wurde der Dollar als Reserve Währung genutz. Der Euro ist danur eine Nebenwährung. jedoch ist der Euro belibt. ich darf nicht hinschreiben deshalb schreibe ich es auf deine Diskusiionsseite. Ich verusche denn anderen erkennbar zu machen dass zimbabwe eben kein euronutzer sonder ein dollar nutzzer ist deshalb aus passiver euronutzer lösche wenn du auch der meinung bist das es nicht zu euro gehöert so setje es darunte dei disk euro.

BenutzerGR.1 und Aliolo meinten es auch bitt könntest du darüber prüffen bei disk euro und deinen kommentar dann abgeben. Und es darunter schreiben wenn du der ansicht bist dass mann es von euro löschen kann. die links sind bei disk euro.

Gruß Wily (nicht signierter Beitrag von 79.214.91.137 (Diskussion) 10:49, 7. Jul. 2017 (CEST))

Hallo Willy, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du die Sache nicht etwas zu einfach siehst. Wo hättest du bewiesen, dass Simbabwe nicht den Euro als gesetzliche Währung hat? Dass Simbabwe den US-Dollar als Reservewährung benutzt, daraus folgt nicht zwangsläufig, dass der US-Dollar dort auch gesetzliches Zahlungsmittel sein müsste und alle anderen nicht. Der Euro dient, ebenso wie der US-Dollar, in vielen Ländern als Reservewährung, und es ist vollkommen klar, dass er dort nicht überall die gesetzliche Währung ist. Der US-Dollar hat dennoch in Simbabwe eine Vorrangstellung, insofern als dort anscheinend die meisten Geschäfte in US-Dollar abgewickelt werden. Das heisst aber nicht, dass die anderen Währungen, die dort auch anerkannt sind, einen rechtlich minderen Status haben müssten. Was der von dir gebrauchte Ausdruck Nebenwährung genau bedeutet, bleibt leider unklar. Und dass der Euro dort beliebt ist, ist als rein subjektive Einschätzung letztlich irrelevant.

Ich habe jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels Euro einige Beiträge dazu geschrieben. Ich hoffe, dass das auch in deinem Sinne ist, auch wenn es wahrscheinlich nicht ganz deiner Meinung entspricht. Immerhin ist es aber dein Verdienst, dort die Diskussion angestossen zu haben. Denn so wie es bisher ist, dass Simbabwe in der Infobox des Artikels gleichrangig neben Kosovo und Montenegro als „passiver Euronutzer“ genannt ist, geht es natürlich nicht. Da bestehen schon einige Unterschiede, insbesondere darin, dass der Euro in Kosovo und Montenegro die einzige anerkannte Währung ist, während es in Simbabwe noch eine ganze Reihe weiterer gibt. Es ist also auf jeden Fall eine etwas differenzierendere Darstellung notwendig. Viele Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 02:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die welt ist biunt ich finde es gut dass du eine andere meinu ng hast. Zu der Sche es gibt invielen LÄndern euro als nebe zweit oder torissmuus währung wie in Polen die nehmen auch den euro und die Dänen mal als beispiel obwohl sie einen ander haben oder nordirland wenn nicht schon bereitst erwäht wegen dem artikel oder lichtenstein und schweiz so arilo. Gribralt a nimmt den GPB aer dort kann mann mit euro zahlen serbein macht soetwas auch steht in meinen läder atlas. alirou halt es mit simbabwe auch für zweifelhaft dann kann mann auch die statten von mir aufführen oder es kenzel als nebenwährung und warum ist den so.

Gruss Wilx (nicht signierter Beitrag von 79.214.69.53 (Diskussion) 7:39, 10. Jul. 2017 (CEST))

In der Tat, in vielen Ländern nehmen Gaststätten und Geschäfte von Touristen auch Zahlungen in Euro an, aus Gründen der Kulanz, vor allem aber weil sie hoffen, dadurch mehr Umsatz zu machen. Das war auch vor 2002 nicht anders, und es hat keinerlei offiziellen Charakter. In Simbabwe dagegen ist der Euro, neben acht anderen Währungen, ganz offiziell als Zahlungsmittel anerkannt, wie das im Artikel Euro als Quelle angeführte amtliche Communiqué der Reserve Bank of Zimbabwe belegt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:01, 22. Jul. 2017 (CEST)

Und übrigen bei euromünzen wurde das noch vergessen anzumerken

Thema falschgeld: Hier ein Viedo die Täländischen Bath gehen durch automaten durch: http://www.stern.de/wirtschaft/geld/falsche-2-euro-muenzen-im-umlauf--daran-erkennt-man-baht-muenzen-aus-thaiand-7497054.html

Thema Münzen san Marino Hier ein Lik wer die Münschserie von San Marino Gestalttet hat: http://www.faz.net/aktuell/stil/mode-design/gemuender-gestalten-neue-euromuenzen-fuer-san-marino-15067468.html

Thema euroeiführung: Die euroeinführung in allen ländern der HU http://www.stimme.de/deutschland-welt/wirtschaft/wt/Waehrung-EU-Bruessel-will-Euro-Einfuehrung-in-allen-EU-Laendern-bis-2025;art270,3852726

Thema Sammel Link zu sammler münzen https://www.rotenburger-rundschau.de/leben/geld/diese-euro-muenzen-sind-viel-wert-checken-ihre-geldboerse-zr-7731176.html

Bitte denke nicht du bist mein Diner ich finde mann sollte diese informtionen einbringen gerade weilsie vergessen worden sind bitte moin liber burkhard würdest du diese freundlichkeit und aufegschlossen und dein offenes gehöert mitbigen ich hab dir noch eine mail geschrieben

Achja ich muss jetzt zu bank hatte ich gerde vergessen und nch einem schöenen tag

Wily (nicht signierter Beitrag von 79.214.69.53 (Diskussion) 7:46, 10. Jul. 2017 (CEST))

Danke für diese Hinweise! Wir haben im Artikel Euro zwar einen Abschnitt über Fälschungen von Euro-Münzen und -Banknoten, aber keinen über Münzen anderer Länder, die in Grösse, Masse und Aussehen mit bestimmten Euromünzen nahezu übereinstimmen, wie es anscheinend bei der von dir genannten thailändischen Münze ist. Ich denke, das ist auch gut so. Da der Artikel von vielen tausend Menschen gelesen wird, würden wir mit der Verbreitung solcher Informationen der Betrugskriminalität Vorschub leisten.

Die Information, dass die in diesem Jahr erscheinenden neuen san-marinesischen Münzen von einem deutschen Münzdesigner entworfen wurden, ist im Artikel San-marinesische Euromünzen schon am 13. Februar von Gerd.Seyffert eingefügt worden. Als Quelle dafür hat er am 26. Juni denselben FAZ-Artikel, den du auch genannt hast, angeführt.

Dass die EU-Kommission den Wunsch hat, dass innerhalb weniger Jahre alle EU-Länder den Euro einführen, ist wohl kaum für eine Mitteilung in der Wikipedia relevant. --BurghardRichter (Diskussion) 02:01, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wenige Lücken, schön wär´s

Habe gerade in Deinem Profil gelesen (Gebäude Wikipedia nur „wenige Lücken“). Ich denke eher (um es geodätisch auszudrücken), es sind Breiten- und Längengrade, die in Wikipedia immer noch weiße Felder umfassen. Einfach wunderbar, dass Du dazu beiträgst, diese „Lücken“ zu füllen. Duden-Dödel (Diskussion) 00:40, 8. Jul. 2017 (CEST)

Was dann konkret die Längen- und Breitengrade sind, ist mir nicht ganz klar. Man könnte die Menge aller möglichen Themen, zu denen es enzyklopädische Artikel geben könnte, als ein Kontinuum auffassen. Die tatsächlich in einer Enzyklopädie realisierten Artikel von endlicher Anzahl stellen dann eine diskrete Teilmenge dieses Kontinuums dar. Wie sehr man sie auch verdichtet, es werden immer Lücken bleiben. Doch bin ich immer wieder erstaunt, wie klein in der Wikipedia diese Lücken, zumindest auf den Gebieten, die mich am meisten interessieren, schon sind. Bei weiterer Verdichtung ist allerdings zu beachten, dass die vorhandenen Artikel auch ständiger Pflege bedürfen. Das setzt Grenzen, wenn nicht gleichzeitig auch die Zahl der Mitarbeiter entsprechend zunimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

JH Finnentrop Jupp Schöttler

Hei Burghard (wir kennen uns noch vom Wiki-Stammtisch in Unna),

bei der von Dir gelöschten JH handelt es sich um eine dem DJH nicht angeschlossene Unterkunft, welche nach dem früheren Herbergsvater benannt ist. Daher findet sie sich auch in keinem Verzeichnis.

Sie hat dennoch Charme (Webseite beachten !) und sollte nicht unerwähnt bleiben.

Aber die ebenfalls genannte Herberge in Heggen besteht nicht mehr als solche (Bezirksregierung Arnsberg nimmt Jugendherberge Heggen voraussichtlich ab 30.10.2015 als Notunterkunft für Flüchtlinge in Betrieb), ich ändere das.[Quelle:finnentrop.de]

Viele Grüße

Klaus (nicht signierter Beitrag von Hasselklausi (Diskussion | Beiträge) 21:02, 22. Jul. 2017 (CEST))

Hallo Klaus, Vielen Dank für deine Rückmeldung! Selbstverständlich erinnere ich mich noch gut an unsere Begegnung vor wenigen Monaten in Unna.

Ich habe in diesem Edit im Artikel Sauerland in der Aufzählung der Jugendherbergen im Sauerland die JH Finnentrop-Bamenohl nicht gelöscht, sondern nur den neulich von dir eingefügten Weblink entfernt. Einen Beleg durch Einzelnachweis gibt es für alle genannten Jugendherbergen am Ende der Aufzählung, aber nicht für jede einzelne Jugendherberge. Da sah ich keinen Grund, hier eine Ausnahme zu machen.

Wenn nun, wie ich jetzt erfahren habe, die JH Finnentrop-Bamenohl gar nicht dem Deutschen Jugendherbergswerk gehört und auch nicht vertraglich mit ihm verbunden ist (ich weiss nicht, ob es das heute noch gibt; in den 1960er und -70er Jahren gab es zahlreiche Jugendherbergen, die privat betrieben wurden, aber mit dem DJH vertraglich verbunden waren und den DJH-Mitgliedern zu den gleichen Bedingungen Übernachtungsmöglichkeiten anboten), dann erscheint es mir fraglich, ob sie überhaupt in diese Aufzählung gehört. Im Artikel Jugendherberge heisst es: „Der Begriff Jugendherberge beschreibt im weiteren Sinne eine preisgünstige, einfache Herberge. Im engeren Sinne bezeichnet er in Deutschland eine Unterkunft des Deutschen Jugendherbergswerks (DJH), in Österreich des Österreichischen Jugendherbergverbands oder -werks und in der Schweiz eine Herberge der Schweizer Jugendherbergen.“

Ein privates Beherbergungshaus, auch wenn es sich „Jugendherberge“ nennt und Charme besitzt und schon seit Jahrzehnten besteht, gehört dann nicht in diese Kategorie und sollte hier nicht genannt werden. Es geht ja in dem Abschnitt um das Jugendherbergswesen, das in Deutschland vom DJH repräsentiert wird und im Sauerland sowohl seinen Ursprung als auch einen Schwerpunkt seines Verbreitungsgebietes hat.

Da die private JH Finnentrop-Bamenohl schon seit 1946 besteht, könnte es sein, dass sie früher mit dem DJH vertraglich verbunden war (und sich somit zu Recht Jugendherberge nannte) und es heute nicht mehr ist, aber sich aus Tradition weiterhin Jugendherberge nennt. Falls dem so ist, könnte ich mir auch vorstellen, dass wir sie als – strenggenommen ehemalige – Jugendherberge trotzdem mit aufführen. Ich werde, wenn ich in 8–10 Tagen wieder in München bin, mal in meinen alten Jugendherbergsverzeichnissen aus den 1960er Jahren nachsehen. Herzliche Grüsse nach Gelsenkirchen! --BurghardRichter (Diskussion) 21:59, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wiki ist gewiss kein Herbergsverzeichnis - aber gerade diese verdient es, mit einer ::Linknennung gewürdigt zu werden. (http://www.jupp-schoettler-jugendherberge.de/)

Du hast in der Tat nichts gelöscht; ich habe F.trop-Heggen herausgenommen.

Unabhängig davon möchte ich die 'Detailverliebtheit' Deiner Antworten (auch bei den Dorstener ::Stadtteilen in der Diskussion) ausdrücklich positiv herausstellen. --Hasselklausi (Diskussion)

Danke, Klaus! Wenn wir einen Artikel Jugendherbergen im Sauerland hätten, sähe die Sache vielleicht anders aus. Ob die Schöttler-JH in Bamenohl aber im Artikel Sauerland die erforderliche Relevanz für eine Erwähnung mit Verlinkung ihrer Homepage besitzt, ist nach objektiven Kriterien zu beurteilen. Mal sehen, was sich da machen lässt.

Gerade im Sauerland ist es auffällig, wie sehr das Netz der Jugendherbergen in den letzten 45 Jahren dünner geworden ist. Auf der Karte am Ende des Jugendherbergsverzeichnisses war damals im Sauerland ein schwarzes Dreieck neben dem anderen, so dicht wie nirgendwo sonst. Man konnte auf Tagesmärschen von weniger als 20 km von einer JH zur nächsten wandern. Davon ist nur ein kleiner Bruchteil übrig geblieben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:56, 22. Jul. 2017 (CEST)

Stimmmt - obwohl hier (Burg Altena) ja die JH-Idee ihren Anfang nahm ! Kompromiß:

Bamenohl#Kultur und Sehenswürdigkeiten - den Link dorthin ! --Hasselklausi (Diskussion) 00:28, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ja, dann setz doch den Link als Einzelnachweis dorthin. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

Update: Die Domain der JH Heggen ist nicht mehr dieser zugeordnet ("Die Domain gesundheitsjugendherberge.de wurde erfolgreich durch Backorder.de im Auftrag eines Kunden registriert.") und das Haus in Bamenohl steht tatsächlich im Verzeichnis 2013/2014 des DJH; die Printausgabe liegt auf meinem Schreibtisch ! Kann sein, dass das danach geändert wurde. --Hasselklausi (Diskussion) 12:09, 31. Jul. 2017 (CEST)

Zeitzone, Zonenzeit, amtl. Zeit, Normalzeit, Sommerzeit und Winterzeit

Hallo,

wie du sicher schon mitbekommen hast, macht der User Analemma grundsätzlich alle meine Änderungen in den im Betreff genannten Artikeln rückgängig. Bin mir sicher, dass er dies entweder aus rein persönlicher Abneigung tut oder ein bestimmtes Ziel bei seiner Art der Wissensvermittlung bzw. Version des Artikels verfolgt. Weil ich nicht wieder mit dem in einen EW geraten möchte, wegen dem ich nachher noch gesperrt werde, wende ich mich an dich, weil ich gut finde, dass du dich um eine neutrale Wissensvermittlung in der Wikipedia bemühst. Zumal er deine Änderung bei https://de.wikipedia.org/wiki/Normalzeit nicht rückgängig gemacht hat. Auffallend ist: Dieser Benutzer will z. B. nicht den Unterschied zw. Normalzeit und amtl. Zeit herausgearbeitet wissen. Dass Zonenzeit immer amtl. ist, genau wie die "Sommerzeit" in einem jedem Landesteil, möchte er dagegen auch nicht durchgehen lassen. Hier bezieht er sich auf die Kugelzweiecke in 15°-Schritten bei der Länge, meint, alleine die wären Zonenzeiten. Dann führt er Indien als Beispiel bei der Revertbegründung an, die mit UTC+05:30 seiner Meinung nach keine Zonenzeit haben, da sie von der Uhrzeit dazwischen liegen.

Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzone und https://de.wikipedia.org/wiki/Zonenzeit will er unbedingt die Zusätze "Normalzeit" sowie "umgangssprachlich Winterzeit" sehen. Du hattest doch letztens in der Diskussion zu "Sommerzeit" geschrieben, dass du bei "Zonenzeit" den Ausdruck "Winterzeit" noch viel weniger haben möchtest, als in der Einleitung zu https://de.wikipedia.org/wiki/Sommerzeit. Dann dürfte er demnach bei Zeitzone auch nicht dabei sein. Meine ursprüngliche Formulierung bei "Zeitzone" und "Zonenzeit" war: "Zonenzeit (Häufig, aber nicht immer von der geografischen Länge die Normalzeit, s. oben)". Als nächstes hatte ich nur "Zonenzeit" geschrieben. Bei "Zeitzone" änderte ich auch vor der Passage etwas: "Durch die Anwendung der Sommerzeit können in einem Gebiet während eines Jahres zwei Zonenzeiten vorkommen" ersetzte ich mit "Durch die Anwendung der Sommerzeit können in einem Gebiet während eines Jahres zwei Uhrzeiten vorkommen". Alle diese Änderungen wurden natürlich direkt rückgängig gemacht, selbst wenn andere User sie per Sichtung sogar bestätigt hatten. Analemma will anscheinend unbedingt die Normalzeit rein als "Amtsstubenzeit" betrachtet wissen. Es wirkt auf mich so, dass er sie dadurch von den Leuten abfällig gesehen haben möchte, damit den Umstellungs- und Sommerzeitbefürwortern in die Karten gespielt wird. Deswegen soll wohl auch der Begriff "Winterzeit", wenn auch mit dem Prädikat ugs., ohne Wenn und Aber in "Sommerzeit", "Zeitzone" und "Zonenzeit" auftauchen. Dass auf der BKS https://de.wikipedia.org/wiki/Winterzeit bei dem Unterpunkt zu Namibia nun sogar "umgangssprachlich" entfernt hat und "Winterzeit" dort als amtl. verkaufen will, passt dazu. Dass Normalzeit eben nicht amtl. Zeit bedeutet, sondern definiert, ob ein Land grösstenteils in der richtigen Zeitzone liegt, was z. B. in Spanien nicht der Fall ist, soll den Lesern, so wie es aussieht, nicht differenzierend erklärt werden. Da ich schon in vielen Foren Beiträge zu dem Thema gelesen habe, fällt mir am meisten die Reduzierung auf die Jahreszeiten "Sommer" und "Winter" auf. Es liegt eine ziemliche Desinformation der Menschen bei der Sache vor. Der ständige Gebrauch von "Sommer-" und "Winterzeit" tut sein Übriges, weil viele an der Stelle aufhören, sich zu befassen. Diese beiden Worte sind bei denen mit starken Emotionen verbunden. Zu einprägsam, als dass eine sachliche Auseinandersetzung danach noch möglich ist. Genau das unterstützen die Artikel in der aktuellen Version leider etwas.

Einen letzen Punkt habe ich also noch: Wie verfahren wir in Zukunft beim Artikel "Sommerzeit" mit dem Zusatz der "umgangssprachlichen Winterzeit", wenn der wieder freigeschaltet ist zur Bearbeitung? Klar, fett wie "Sommerzeit" darf "Winterzeit" nicht abgetippt sein. Ich dachte u. a. an in blau, also Verlinkung zur BKS "Winterzeit". Jedoch sehe ich nicht, wo, wenn nicht in der Einleitung, der Begriff erscheinen könnte. Am besten wäre natürlich, wenn gar nicht, aber vlt. gibt es ja doch eine Stelle, an der man grafisch nicht das Gefühl hat, er stehe mit "Sommerzeit" auf einer Stufe.

Ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe und möchte dich um Hilfe bitten, weil mir das Verhalten des Users echt gerade den Spass an der Wiki nimmt. Kannst du dir bitte die Artikel nochmal angucken?

Viele Grüsse, --Gc1943 (Diskussion) 03:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Über den Editwar zwischen dir und Analemma in verschiedenen Artikeln zur Sommerzeit und Zeitsystemen sowie über die Diskussionen zwischen euch beiden bin ich höchst unerfreut. Ich verstehe wohl die Motivation hinter deinen Beiträgen, und ich unterstütze dein Anliegen auch weitgehend. Aber deine Beiträge sind nicht konstruktiver als die von Analemma. Manches ist falsch oder zumindest unklug. Beispiel von heute nacht: In diesem Edit im Artikel Amtliche Zeit hast du Standardzeit und Normalzeit mit Zonenzeit gleichgesetzt. Das ist viel falscher als die angebliche Gleichsetzung von Normalzeit und Gesetzlicher Zeit, die du Analemma vorwirfst. Das ist einfach ärgerlich. Oder heute nachmittag hier: Zwischen Zonenzeit und Sommerzeit gibt es sinnvollerweise keine numerische Differenz, weil das ganz verschiedene Kategorien sind. Deine Edits und Diskussionsbeiträge häufen sich so, dass man kaum folgen kannn. Und dann auch noch eine Vandalismusmeldung: Das war das Törichteste, was du machen konntest. Während ich im Internet recherchiere und die Staatsbibliothek aufsuche, um herauszufinden, wie die Nicht-Sommerzeit in Gesetzen und Verordnungen genannt wird, hast du schon wieder drei törichte Edits getätigt. Man muss auch mal etwas, mit dem man nicht ganz einverstanden ist, vorerst so stehenlassen, bis der Sachverhalt hinreichend geklärt ist und man es dann mit fundierter Begründung ändern kann. Es ist wirklich ärgerlich, wie du mit unqualifizierten und dummen Aktionen eine sachliche Auseinandersetzung erschwerst. Bitte halte dich etwas zurück! --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ok, dann werde ich ihn gleich nicht mehr wegen EW auf der VM-Seite melden. Klar geht es mir darum, den Lesern klar zu machen, dass die Zonenzeit nicht immer Normalzeit ist, s. Spanien. Unter Normalzeit verstehe ich, wenn ein Land grösstenteils in der richtigen Zone liegt, Ausfransungen mal ausgenommen. Da sind wir uns doch einig, oder? So weit ich weiss, kann man als Zonenzeit alles festlegen, also auch UTC+05:30 in Indien oder gar UTC+05:45 in Nepal? Genau da legt mein Gegenüber ja Wert drauf, dass nur die 24 Kugelzweiecke in 15°-Schritten bei der Länge Zonenzeiten sein können, also Indien keine Zonenzeit hat. Ok, ich werde mich zurückhalten und habe Fehler gemacht. Von jemand neutralem wie dir, dem es um Sachlichkeit geht, nehme ich die Kritik an und setze mich mit ihr auseinander. --Gc1943 (Diskussion) 19:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Gc! Ich bin dir sehr dankbar, wenn du nicht Analemma und dem noch viel radikaleren Abderitestatos immer wieder durch voreilige Aktionen einen Vorwand lieferst, ihre Auffassungen durchzudrücken.

Nein, wir sind uns hier nicht einig. Dass Länder wie die Niederlande, Frankreich und erst recht Spanien aufgrund ihrer geographischen Lage eigentlich in der falschen Zeitzone liegen, ist etwas ganz anderes und hat nichts mit dem Thema der Sommerzeit und der Bezeichnung der Nicht-Sommerzeit als Normalzeit zu tun. Da Spanien nun einmal zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehört, ist die Mitteleuropäische Zeit hier selbstverständlich die Normalzeit, genauso wie in Deutschland, das auch zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehört. Und die Sommerzeit ist in beiden Ländern die Mitteleuropäische Sommerzeit. Ebenso mit den Sonderfällen Indien und Nepal; das gehört hier nicht zum Thema. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen wir uns auf das Wesentliche konzentrieren und Sonderfälle wie Spanien, Indien oder auch Namibia ausklammern. Sonst zerfasert die Diskussion und führt zu keinem Ergebnis. Selbstverständlich hat auch Indien seine Zonenzeit; aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher. --BurghardRichter (Diskussion) 19:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Gc1943: Es tut mir leid, dass ich gestern so grob zu dir war. Aber wie sollte ich deinen kämpferischen Aktionismus, den ich für kontraproduktiv halte, stoppen? Wir sind uns ja in der Sache einig, dass es falsch ist, die Normalzeit, die wir früher ganzjährig hatten und seit Bestehen der Sommerzeitregelung nur noch im Winterhalbjahr verwenden, als Winterzeit zu bezeichnen. Aber Editwars und Vandalismusmeldungen führen da überhaupt nicht weiter, sondern verhärten nur die Fronten. Hier hilft nur geduldige Aufklärungsarbeit durch Vermittlung von Informationen und Erklärung der Zusammenhänge, wie ich es in der letzten Nacht in meinem Beitrag auf der Diskussionsseite Diskussion:Sommerzeit #Winterzeit und Sommerzeit: Häufigkeitsklasse 14 (Teil 2) wieder versucht habe.

Wir müssen von guten Absichten ausgehen, und ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass auch Analemma keine unredlichen Absichten verfolgt. Es ist ja eine nicht zu leugnende Tatsache, dass der Ausdruck Winterzeit durch Presse, Rundfunk und Fernsehen und heute auch durch das Internet sehr verbreitet wird, sei es aus Unkenntnis oder Gedankenlosigkeit. Ich bin 1951 geboren, und du bist, wenn ich deinen Benutzernamen richtig deute, noch einige Jahre älter als ich. So haben wir die Einführung der Sommerzeit im Jahr 1980 als erwachsene Menschen bewusst miterlebt. Die Jüngeren waren damals noch Kinder oder sind erst nach der Einführung der Sommerzeit vor mittlerweile 37 Jahren geboren; sie kennen also überhaupt nichts anderes als den halbjährlichen Wechsel zwischen den beiden Zeitsystemen, von denen das eine im Sommer und das andere im Winter benutzt wird. Hinzu kommt, dass durch die heutige Lebensweise unser Tagesablauf viel mehr durch die Anzeige der Uhr als durch den Stand der Sonne bestimmt wird. Da empfinden viele Menschen die alltägliche Verwendung eines Zeitsystems, nach dem die Sonne im westlichen Teil Deutschlands erst um 13.30 Uhr statt um 12.00 Uhr ihren höchsten Stand hat und folglich die Nachmittage (die Zeit von 12 Uhr bis zum Sonnenuntergang) deutlich länger sind als die Vormittage, gar nicht als unnatürlich; also erscheinen ihnen die beiden Zeitsysteme gleichartig. Unter dieser Voraussetzung ist die gleichartige Benennung als Sommerzeit und Winterzeit vollkommen verständlich. Und wer vielleicht sogar selbst, weil er es nicht anders wusste, die Normalzeit „Winterzeit“ genannt hat, der begegnet selbstverständlich der These, dass diese Bezeichnung falsch sei, mit Vorbehalten; das ist ganz natürlich. --BurghardRichter (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

@BurghardRichter: Es macht nichts, wäre zwar vlt. auch so gegangen, dass ich mich runterfahre, aber geschadet hat es ja nicht. Klar ist der Begriff "Winterzeit" falsch, Ausnahme Tschechoslowakei 1946/47, die du als Bespiel angeführt hast. Für mich stellt es sich ganz klar als Gegensatzpaar dar, also, dass die beiden Jahreszeiten sich an der Stelle meistens auf die positive, in der damaligen Tschechoslowakei auf die negative Abweichung von der Normalzeit beziehen. Ich habe aber Zweifel daran, dass Analemma redliche Absichten verfolgt. Es wirkt zumindest so, weil er den Begriff "Winterzeit" immer wieder hinzufügt, meine Änderungen prinzipiell rückgängig macht. Leider hat er in "Zonenzeit" auch "Winterzeit" ohne Kennzeichnung neben der "Sommerzeit" reingeschrieben. Gerade in dem Artikel hat der doch noch weniger Platz, als in "Sommerzeit" selbst. Finde, er verzettelt sich und zerfasert die Diskussion ist auf deine zahlreichen Belege in dem langen Text auf der Diskussionseite der SZ in seinem neuesten Posting nicht eingegangen. Auch, dass er in "Zeitzonen in Russland" schreibt, dass dort seit Oktober 2014 statt ganzjähriger "Sommer-" nun dauerhaft "Winterzeit" gilt, finde ich nicht ok. Die "Sommerzeit" als dort "Normalzeit" zu bezeichnen, während der Phase von Ende März 2011 bis Ende Oktober 2014 ebenso wenig. Habe bisher davon, die beiden Artikel zu ändern, weil ich deine Meinung dazu einholen wollte. Nochmal zu Zonenzeit: Also die indische Zeit UTC+05:30 ist genauso eine Zeitzone, wie die Zeit in Nepal? Habe ich das richtig verstanden, dass der Begriff sich nicht nur auf die 24 Kugelzweiecke in 15°-Schritten bei der Länge bezieht? Soll sich der Begriff "Normalzeit" am Beispiel Spaniens wirklich darauf beziehen, dass ein Land nunmal einer Zone zugeordnet ist, auch wenn es geografisch nicht richtig ist, da hier zu weit westlich? Ok, der Vereinfachung würde es dienen, damit es nicht zerfasert. Aber warum wäre dann falsch, Normal-, Standard- und Zonenzeit nebeneinander zu nennen, wie in meinem Edit vom Montagnachmittag? Zu mir: Nein, ich bin nicht 1943 geboren, sondern 1982. "Gc" ist eine Abkürzung des Nickname, den ich als Zweitaccount in Radsportportalen verwende und der die "43" dahinter trägt. Da Gc43 hier aber schon vergeben ist, habe ich "1943" draus gemacht. Gefiel mir irgendwie besser, als Gc143 oder Gc943. Vom Geburtsjahr kenne ich es zwar auch nicht anders, habe aber immer das Gefühl, dass es nicht natürlich ist, sondern hochgradig kompliziert und man sich nie daran gewöhnt, ähnlich der mittlerweile abgeschafften Praxisgebühr. Ursprünglich fand ich die Umstellung sogar interessant, weil es meiner damaligen Meinung nach sogar etwas Abwechselung ins Alltaggrau brachte, im Kopf zumindest. Nachdem ich mich mal intensiver damit befasst habe, sehe ich sie aber kritischer. Mich persönlich tangiert sie aber nicht, weil ich Freiberufler bin und meine Arbeitszeit hauptsächlich frei einteilen kann. Wie die Uhren umgestellt werden, wusste ich jedoch immer. Und trotz der Begriffe "Sommer-" und "Winterzeit" wissen immer noch viele Leute nicht, wie die Uhr umgestellt werden soll, allen Häufigkeitsklassen zum Trotz. Ich kenne genug, die nicht wissen, dass eine der beiden Uhrzeiten die Normalzeit ist und dass es überhaupt eine ist, gerade wegen unwissendem Gebrauch von "Sommer-" und "Winterzeit" durch das, was man überall so hört. Viele sind dann enttäuscht, dass die Uhrzeit ab Ende Oktober die Normalzeit ist, nicht die "Sommerzeit". Aus dem ganz einfachen Grunde, weil diese Menschen generell den Winter und die dazugehörige kurze Helligkeit sowie die Kälte oder das Schmuddelwetter nicht mögen. Selbst ich wusste es eine zeitlang nicht, hatte es nur im Hinterkopf, dass es eine davon ist und war auch etwas enttäuscht, da bei mir "Sommer" positiver besetzt ist, als "Winter". --Gc1943 (Diskussion) 23:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Gc, Du hast viele Dinge in einigen Artikeln aufgezählt, die im Argen liegen und zum Teil von Analemma noch verschlimmert worden sind. Ich halte es aber für sinnlos, das alles jetzt einfach zu revertieren. Da würde dann meine Meinung gegen seine stehen, und er wird natürlich meine Meinung für ebenso falsch halten wie ich seine. Es könnte also nur in einen Editwar ausarten, wie du es erlebt hast, und das will ich nicht. Lieber lasse ich es vorerst so stehen und versuche in der Sachdiskussion weiter zu kommen. Er hat mir heute auf der Diskussion:Sommerzeit wieder eine Frage gestellt, wie denn nun die Zeitsysteme im Sommer und Winter eigentlich im Zeitgesetz geregelt sind. Das ist doch schon einmal ein guter Ansatzpunkt. So konnte ich ihm erklären, was eigentlich die Intention des Gesetzgebers war und wie es zu den Formulierungen im Zeitgesetz gekommen ist. So müsste er eigentlich verstehen, warum Gesetze und andere amtliche Texte den Begriff Winterzeit nicht kennen. Wenn es hier zu einer Verständigung zwischen ihm und mir kommt, ist es eher möglich, in den strittigen Fällen einen Kompromiss zu finden. Es ist eigentlich gar nicht so schlecht, dass der Artikel Sommerzeit noch für einige Zeit gesperrt ist.

Nun zu deinen Fragen: Normalerweise unterscheiden sich die geographischen Längen der Bezugsmeridiane benachbarter Zeitzonen natürlich um 15° = 1 Stunde. Aber es gibt kein Gesetz, nach dem es nur so und nicht anders sein kann. Warum soll nicht auch ein Land eine eigene Zeitzone bilden, deren Zeit sich von der der benachbarten Zonen um eine halbe Stunde unterscheidet, wenn das Land gerade ganz unglücklich in der Mitte zwischen den Bezugsmeridianen zweier benachbarter Standardzeitzonen liegt? Zum Beispiel die Schweiz liegt ziemlich genau in der Mitte zwischen dem 0°- und und dem 15°-Meridian. Der Meridian 7° 30′ verläuft dagegen mitten durch die Schweiz, etwas östlich an der Bundeshauptstadt Bern vorbei. Es wäre also nicht abwegig, wenn die Schweiz eine eigene Zeitzone bildete, deren Zeit sich sowohl von der Greenwicher als auch von der Mitteleuropäischen Zeit um je eine halbe Stunde unterscheiden würde. Wichtig ist, dass die Zeitdifferenzen zwischen den Zonen runde Werte sind, so dass man leicht umrechnen kann; es muss nicht unbedingt eine ganze Anzahl Stunden sein.

Wir müssen unterscheiden zwischen den ideellen und den realen Zeitzonen. Die idellen Zeitzonen sind durch Meridiane, deren Längen in der Mitte zwischen ganzzahligen Vielfachen von 15° liegen, begrenzt (Zweiecke auf der Kugel); die realen Zeitzonen sind durch Landesgrenzen begrenzt, die, bis auf wenige Ausnahmen, keine Meridianstücke sind. Es wird sich also nicht vermeiden lassen, dass zumindest Teile von Ländern zu einer Zeitzone gehören, deren Bezugsmeridian nicht der nächstgelegene ist. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn jedes Land zu der Zeitzone gehörte, deren Bezugsmeridian für den grössten Teil des Landes der nächtliegende ist. Bei den Benelux-Ländern, Frankreich und Spanien ist das nicht der Fall. Frankreich liegt überwiegend, die anderen dieser Länder sogar vollständig näher am Greenwicher als am mitteleuropäischen Bezugsmeridian (siehe die Karten im Artikel Mitteleuropäische Zeit). Wenn diese Länder es durchaus so wollen … Es gibt keine Instanz, die es ihnen untersagen könnte, so unsinnig es im Grunde auch ist.

Zu den Begriffen Normalzeit, Standardzeit, Zonenzeit: Die beiden ersten von ihnen wurden in der Mitte des 19. Jahrhunderts eingeführt und können wohl sowohl in ihrer historischen als auch in ihrer heutigen Bedeutung als Synonyme angesehen werden (100-prozentig sicher bin ich mir dessen noch nicht). Also betrachten wir nur das Begriffspaar Standardzeit, Zonenzeit. Die Standardzeit eines Landes ist natürlich heute in der Regel die jeweilige Zonenzeit, und jede Zonenzeit ist die Standardzeit der innerhalb ihrer Zone ligenden Länder. Sind also die Begriffe Standardzeit und Zonenzeit Synonyme? Ein anderes Beispiel: „Frank-Walter Steinmeier ist der deutsche Bundespräsident“ – „Der deutsche Bundespräsident ist Frank-Walter Steinmeier.“ Sind also die Begriffe Frank-Walter Seinmeier und deutscher Bundespräsident Synonyme? Natürlich nicht. Wir müssen unterscheiden zwischen Begriffen, die eine Funktion bezeichnen, und Begriffen, die ein Individuum bezeichnen. Es könnte ebenso gut auch ein anderer als Frank-Walter Steinmeier Bundespräsident sein, und Frank-Walter Steinmeier könnte auch ein anderes Amt als das der deutschen Bundespräsidenten ausüben. Die Zonenzeit bezeichnet eine von mehreren Zeitarten, die die Funktion Standardzeit ausüben können. In der Mitte des 19. Jahrhunderts war die Standardzeit oft die Ortszeit der Landeshauptstadt; heute ist sie immer die jeweilige Zonenzeit. Wenn wir den Begriff gesetzliche Zeit hinzunehmen, wird die Relation sogar dreiteilig: gesetzliche Zeit – Standardzeit – Zonenzeit. Die gesetzliche Zeit kann, aber muss nicht die Standardzeit sein (sie könnte auch die Sommerzeit sein, die ihrerseits die Zonenzeit einer anderen Zeitzone ist).

Soviel für heute – morgen mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 01:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe auch ein kritisches Verhältnis zur Sommerzeit. Ich halte es für unsinnig, in Deutschland, an meinem Wohnort sogar noch weit westlich vom Bezugsmeridian der Mitteleuropäischen Zeit, die Osteuropäische Zeit zu benutzen. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Meine Taschenuhr – ich bin kein Freund von Armbanduhren – und alle Uhren in meiner Wohnung zeigen selbstverständlich ganzjährig die Mitteleuropäische Zeit an. Die Umrechnung ist ja zum Glück nicht schwer. Dass alle anderen Menschen die Sommerzeit benutzen, ist für mich kein Grund, es auch zu tun. Ich mache ja auch viele andere Dinge, die die anderen Menschen tun, nicht.

Warum gibt es die Sommerzeit? Die Menschen sollen dazu gebracht werden, im Sommer früher aufzustehen und früher zu Bett zu gehen, um so das Tageslicht besser auszunutzen. Das ist sehr ehrenwert. Allerdings sind die Menschen von Natur aus träge und lassen sich nicht leicht dazu bringen, freiwillig schon um 6 Uhr statt um 7 Uhr aufzustehen. Darum bedient man sich eines Tricks: Die Menschen sind nicht nur träge, sondern auch koordinatengläubig. Die Zeitkoordinate, die die Uhr anzeigt, hat für sie als Richtwert eine weitaus grössere Bedeutung als die tatsächliche Tageszeit gemäss dem Stand der Sonne. Man muss den Menschen nur durch eine veränderte Uhrzeit vortäuschen, dass es schon eine Stunde später sei, als es tatsächlich ist. Darauf fallen sie alle herein und stehen bereitwillig schon um 7 Uhr Sommerzeit auf. Dass es dann in Wirklichkeit erst 6 Uhr ist, ist ihnen gar nicht bewusst. Als 1980 die Sommerzeit zum ersten Mal eingeführt wurde, war mein sarkastischer Kommentar: Dann sollte man doch für die Dauer des Winterhalbjahrs eine gegenüber der Celsius-Skala um einen Grad verschobene Temperaturskala verordnen; dadurch müsste sich eine noch viel grössere Energieeinsparung erreichen lassen. (Thermometer mit einer verstellbaren Skala und entsprechend verstellbare Heizungsthermostaten wären sicher nicht schwer zu konstruieren.)

Ich finde es eigentlich traurig, dass die Menschen, jedenfalls bei der Zeit – bei der Temperatur bin ich mir nicht ganz sicher –, so koordinatengläubig sind und anscheinend nur dadurch in der Lage sind, regelmässig eine Stunde früher aufzustehen. Und ich finde es schäbig vom Staat, dass er diese Schwäche der Menschen so schamlos ausnutzt. Es ist eines Staates, der die Souveränität des mündigen Bürgers respektiert, unwürdig, dass er die Menschen durch solch einen fiesen Trick dazu bringt, ihren täglichen Lebensrhythmus zu ändern. Freie und mündige Bürger eines freien Staates sollten eigentlich, auch ohne sich zum Opfer eines solchen Täuschungsmanövers machen zu lassen, in der Lage sein, eine Stunde früher aufzustehen. Was für ein Menschenbild haben eigentlich unsere politischen Parteien und die Verantwortlichen in der Regierung, dass sie bereitwillig zu solch einem Mittel greifen?

Aber ja, die Menschen sind nun einmal dumm. Viele Menschen wissen nicht einmal, ob die Sommerzeit gegenüber der normalen Zeit um eine Stunde vor- oder nachgeht. Sie wissen es aber zu schätzen, dass es bei der Sommerzeit „abends eine Stunde länger hell“ ist – als ob die Rotation der Erde, und damit der Auf- und Untergang der Sonne, davon abhinge, auf welches Zeitsystem wir unsere Uhr eingestellt haben. Für mich mit meiner MEZ-Uhr geht die Sonne exakt zum selben Zeitpunkt unter wie für die anderen Menschen am selben Ort mit ihren Sommerzeituhren. Nur die von meiner Uhr angezeigte Zeitkoordinate ist eine andere. Aber ist das so wesentlich? Mein Tag ist dadurch nicht kürzer.

Und die Menschen sind auch leicht manipulierbar. Sicher würden die meisten, wenn sie gefragt würden, ob sie ganzjährig lieber die Sommer- oder die „Winterzeit“ haben wollen, für die Sommerzeit votieren; denn mit dem Sommer verbinden sie angenehmere Gefühle als mit dem Winter. Würde man sie dagegen fragen, ob sie lieber die Mitteleuropäische oder die Osteuropäische Zeit als gesetzliche Zeit haben wollen, wären sie vermutlich eher für die Mitteleuropäische Zeit; denn in Osteuropa, am 30°-Meridian, liegen doch lauter unsympathische Länder, wie Weissrussland mit dem unfreundlichen Lukaschenko-Regime oder die Ukraine, wo Tschernobyl liegt und immerzu kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den verfeindeten Volksgruppen toben. Deren Uhrzeit zu übernehmen, kann doch nicht erstrebenswert sein. Und wenn man die Menschen fragen würde, ob sie ein Zeitsystem haben wollen, in dem sie jeden Morgen eine Stunde länger schlafen können, wären sie bestimmt auch für die mitteleuropäische Normalzeit – und wären dann wohl masslos enttäuscht, dass sie auch dann um 7 Uhr aufstehen müssten, auch wenn es dann nach der Sommerzeit schon 8 Uhr sein würde. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ja es ist schon eine Crux damit. Das Vieh wird eine Stunde früher gefüttert und die Tennisspieler freuen sich, dass sie abends eine Stunde länger spielen können!? Viele Grüße! (hopman44) (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 7:33, 18. Okt. 2017 (CEST))

Eine solche Crux müsste es gar nicht sein. Ist die Sommerzeit wirklich ein Grund, das Vieh früher zu füttern? Wenn die Fütterungszeit im System der Mitteleuropäischen Zeit 6 Uhr ist, dann gilt die Koordinatentransformation 6 Uhr MEZ = 7 Uhr MESZ. Also ist die Fütterungszeit im System der Mitteleuropäischen Sommerzeit 7 Uhr. Wenn der Bauer das korrekt beachtet, merken seine Kühe garantiert nichts von der Umstellung des Zeitsystems. Kühe sind nämlich glückliche Lebewesen, die ein feines Zeitgefühl haben, aber keine Koordinaten kennen und auch keine brauchen. Worunter die armen Kühe zu leiden haben, das ist in diesem Fall der Koordinaten-Fanatismus der Menschen, denen das, was ihre Uhr anzeigt, wichtiger ist als die Zeit selbst und die meinen, ihren darauf gegründeten Lebensstil auch ihrem Vieh aufoktroyieren zu müssen. Und können die Tennisspieler wirklich eine Stunde länger Tennis spielen? Ob sie im Sommer von 17 bis 19 Uhr MEZ oder von 18 bis 20 Uhr MESZ Tennis spielen, ist das nicht exakt das gleiche? Die Dauer ist in beiden Fällen zwei Stunden, und die Helligkeit ist auch in beiden Fällen die gleiche.

Sitzt ein älteres Ehepaar an einem Sommerabend auf der Bank vor dem Haus und betrachtet den Sonnenuntergang. Da sagt die Frau zu ihrem Mann: „Wie schön ist es doch mit der Sommerzeit! Wenn wir die nicht hätten, wäre es jetzt schon längst dunkel.“ Wirklich?? --BurghardRichter (Diskussion) 02:07, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Burghard, die ältere Frau in deinem Beispiel ist der Täuschung voll aufgesessen, weil sie 7 Monate alles eine Stunde eher macht. Auch verstehen Befürworter nicht, dass sie eben genau das machen, was sie eigentlich nicht mehr wollen: Einen Schritt (hier eine Stunde) zurückgehen in die Zeit, wo Menschen noch mit dem Krähen des Hahnes aufgeweckt wurden und aufgestanden sind. Bei Leuten, die einen sehr langen Anfahrtsweg zur Arbeit haben, ist auch heute um 04:00 aufzustehen keine Seltenheit. Wegen der "Sommerzeit" ist es dann schon um 03:00 soweit, wenn wir Görlitz ohne Berücksichtigung der ZGL nehmen. In Dortmund bereits um 02:30, westlich davon noch früher. Aber weil die Uhr eine künstlich spätere "Zeit" zeigt, ist alles angeblich wunderbar und das Ganze sogar "mehr" Lebensqualität. Eine Rolle spielt dabei sicher das schöne Wort "Sommerzeit" und auch die Falschbezeichnung der Normalzeit als "Winterzeit". Vor allem bei Befürwortern der SZ fällt dies auf. Lese dir mal ca. die ersten fünf Seiten hier http://deutschland-stimmt-ab.de/index.asp?frage=660 durch. Deswegen ist ja auch so wichtig, dass wir den Begriff "Winterzeit" so sparsam wie möglich verwenden, weil wir hier sonst unbewusst Politik für die "Sommerzeit" machen. Oder für die Umstellung allgemein, weil die Anhänger dieser beide Uhreinstellungen als zwei gleichwertige Zeitsysteme ansehen, von denen man sich bei etwaiger Abschaffung eines nach Belieben wählen kann. Dieses ist nach deren Gusto natürlich die "Sommerzeit", weil Sommer beliebter als Winter ist. Auch ich stelle, wie du, meine Uhren nicht um, sondern die zeigen seit der Umstellung in der Nacht des 27.10.2013 durchgängig die ganz normale Mitteleuropäische Zeit. Und das kommuniziere ich auch so, Beispiel: "Lass uns doch um 12:00 treffen, für dich 13:00, wegen der Sommerzeit." Klappt wunderbar, zumal nun viele von meinen Gegenübern aus dem Stand auch wissen, wie man die Uhren umstelllen muss. Ebensfalls gebe ich dir an dem Punkt Recht, dass die Leute nicht wissen, wie die Uhr bei der "Sommerzeit" im Vergleich zur MEZ gestellt werden soll, aber auf "länger hell" schielen. Ansonsten hätten wir ja die ganzen Eselsbrücken schon längst nicht mehr oder nie gebraucht. Dass die die Sache mit "länger hell" begriffen haben, dürfte weniger die Uhrzeit betreffen, sondern sich auf die Jahreszeit Sommer beziehen, im Vergleich zum Winter beispielsweise. Auch ich bin früher dem "Sommer-/Winterzeit"-Irrtum aufgessen, wusste nicht, welche davon die richtige Uhrzeit ist, hatte nur noch im Hinterkopf, dass es angeblich eine geben sollte. Dann war ich erstmal entsetzt, als ich erfahren habe, dass es die "Winterzeit" ist, die es, wie ich heute ja weiss, gar nicht gibt. Das lag einfach daran, dass ich bei dem Wort "Winterzeit" an die Jahreszeit und an die kurze Helligkeit bis ca. 16:45 an meinem Wohnort gedacht habe. Wirklich ein Argument pro "Sommerzeit" ist das natürlich nicht, zumal es Skandinavien noch früher dunkel wird bzw. ganz oben im Norden einige Zeit gar nicht hell.

Ich habe noch zwei weitere Sachen die, welche ich mit dir besprechen wollte:

Die erste wäre die Einleitung von Sommerzeit, die du kürzlich schon sehr gut überarbeitet hast. Diese würde ich am liebsten wie folgt sehen, damit deutlich wird, dass es in dem Sinne keine "Winterzeit" gibt:

Als Sommerzeit wird die gegenüber der Zonenzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit bezeichnet, welche während eines bestimmten Zeitraums im Sommerhalbjahr (und oft auch etwas darüber hinaus) als gesetzliche Zeit dient. Eine solche Regelung wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewandt. Die dann nur im Winterhalbjahr geltende Zonenzeit wird zur Unterscheidung davon als Normalzeit und Standardzeit bezeichnet. Im nichtamtlichen Sprachgebrauch wird sie auch Winterzeit genannt, obwohl es keine weitere Abweichung gibt.

Wenn man den Leuten Letzteres kurz erklärt, ist die Erwähnung von "Winterzeit" für mich in Ordnung. Zumal das dann noch nicht in die TF abdriftet, da ja wirklich keine weitere Abweichung von der normalen Zeit vorliegt, die dann auch so genannt wurde, wie in der damaligen Tschechoslowakei.

Mein zweites Anliegen wäre, ob du hier mal gucken kannst? Dort macht JBergner genau das, was Analemma auch immer macht, nämlich grundloses, kommentarloses Revertieren auf sachlich schlechtere Versionen, noch dazu mit zwei Links in einem BKS-Eintrag, obwohl es lt. BKL-Konvention nur einer sein soll. Zumal dort immer noch Amtliche Zeit steht, obwohl du es ja mittlerweile in Gesetzliche Zeit geändert hast. Auch dies weiss er entweder noch nicht, oder ignoriert es, Hauptsache meinen Beitrag zurückgesetzt zu haben. Ausserdem hat JB Ende Juni zu der Diskussion zu "Sommerzeit" auch nicht gerade was beitragen, den Begriff "Winterzeit" betreffend. --Gc1943 (Diskussion) 22:55, 6. Dez. 2017 (CET)

Auf einigen von den Zeitzonen-Seiten, auf denen sich z. T. seit Jahren nichts tut, taucht der sachlich falsche Begriff "Winterzeit", wahrscheinlich aus Unwissenheit, auf. Leider kann ich ja noch nicht sichten. Meine Bitte wäre, ob du dir die Änderungen mal anschauen und ggf. korrigieren könntest? Es handelt sich um die Seiten von UTC-9, UTC+12:45, UTC+9:30, UTC+2, UTC±0 sowie UTC+1. Danke nochmal, dass du dich der Seite Zeitumstellung und Jbergner angenommen hast. --Gc1943 (Diskussion) 01:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Hallo Gc1943, zwei deiner drei Bitten habe ich erfüllt. Die von dir vorgeschlagene Ergänzung im ersten Absatz des Artikels Sommerzeit habe ich nicht vorgenommen. Ich halte sie erstens nicht für notwendig, und zweitens ist es für einen Leser, der unsere Diskussionen zu dem Thema nicht verfolgt hat, nicht unmittelbar verständlich, was mit dem Nebensatz „obwohl es keine weitere Abweichung gibt“ gemeint ist. Was für eine weitere Abweichung sollte das sein? Um das verständlich zu machen, müsste man weit ausholen, und das geht im Einleitungsteil nicht – schon gar nicht zu einem Begriff (Normalzeit), der überhaupt nicht das Thema des Artikels, sondern dessen Gegenstück ist.

Natürlich würde ich hier auch am liebsten den unkorrekten Ausdruck „Winterzeit“ für die Normalzeit ganz weglassen. Dennoch rechtfertigt die Tatsache, dass er sich weithin eingebürgert hat, seine Erwähnung – aber selbstverständlich mit dem Hinweis, dass er nur im nichtamtlichen Sprachgebrauch verwendet wird. Mehr können wir bei realistischer Einschätzung nicht erreichen.

Es bietet sich ein Vergleich mit anderen umgangssprachlichen, wissenschaftlich nicht korrekten Bezeichnungen an, etwa „Blinddarmentzündung“ für Appendizitis oder „Mehrwertsteuer“ im Sinne von Umsatzsteuer. Am einfachsten ist es in der Medizin, einfach weil dort die Unrichtigkeit des gängigen Sprachgebrauchs hundertfach wissenschaftlich belegt ist. So ist „Blinddarmentzündung“ nur eine Weiterleitungsseite auf Appendizitis, und im Artikel Appendizitis wird klipp und klar gesagt, dass „Blinddarmentzündung“ eine umgangssprachliche Bezeichnung dafür ist. Etwas diffiziler ist die Sache im Steuerwesen. Den Begriff Mehrwertsteuer gibt es ja; der Hersteller oder Verkäufer einer Ware muss nicht die volle Umsatzsteuer an das Finanzamt abführen, sondern kann die Vorsteuer abziehen und muss damit nur den erzielten Mehrwert versteuern. Was er allerdings dem Kunden in Rechnung stellt, das ist natürlich nicht nur die von ihm zu zahlende Mehrwertsteuer, sondern die ganze Umsatzsteuer. Auf fast allen Kassenzetteln und Handwerkerrechnungen steht es falsch, und den meisten Menschen ist dies nicht bewusst. Immerhin wird aber im Artikel Umsatzsteuer (Deutschland) darauf hingewiesen, dass die Verwendung von „Mehrwertsteuer“ im Sinne von Umsatzsteuer umgangssprachlich ist. Die Darstellung im Artikel Mehrwertsteuer ist hingegen unbefriedigend; hier gab es eine kontroverse Diskussion, in der die Vertreter der richtigen Sichtweise sich anscheinend nicht durchsetzen konnten.

Bei der „Winterzeit“ ist die Sache am schwierigsten, weil die Frage der Richtigkeit oder Unrichtigkeit nicht in der Literatur erörtert wird. Ich denke aber, dass es die Sache erleichtern wird, wenn wir einen Artikel ähnlich dem in der englischen Wikipedia über die Winterzeit bekommen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Hallo, Burghard, danke für deine Sichtungen meiner Bearbeitungen von Sommerzeit und Gesetzliche Zeit. Ich hoffe jetzt mal, dass Analemma nicht wieder den Begriff Winterzeit auf letzt gennanter Seite einfügt. Habe es bewusst jetzt mal rund 10 Tage stehen lassen, weil du im August ja gesagt hattest, dass dies manchmal sinnvoll ist und EWs und VM nichts bringen. Bei Gesetzliche Zeit war mit weitere übrigens nicht gemeint, dass man zwei Uhrzeiten gleichzeitig hat. Dass du das weisst, ist mir schon klar. Ich schätze mal, dass es aber für den Leser verwirrend geklungen haben könnte, daher wohl der Revert.

Was den Begriff Winterzeit auf Sommerzeit angeht, sollte der Leser schon irgendwo erklärt bekommen, warum der Begriff sachlich falsch ist, obwohl gängig. Nur dann hat er auf der Artikelseite einen Mehrwert. Wie wir das anstellen, z. B. über eine eigene Seite dazu, auf die es in der Einleitung von SZ eine Verlinkung gibt, können wir ja noch überlegen. Alternativ könnte man der Einleitung auch kurz erklären, warum es keine Abweichung gibt. Könnte dann so aussehen:

Als Sommerzeit wird die gegenüber der Zonenzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit bezeichnet, welche während eines bestimmten Zeitraums im Sommerhalbjahr (und oft auch etwas darüber hinaus) als gesetzliche Zeit dient. Eine solche Regelung wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewandt. Die dann nur im Winterhalbjahr geltende Zonenzeit wird zur Unterscheidung davon als Normalzeit und Standardzeit bezeichnet. Im nichtamtlichen Sprachgebrauch wird sie auch Winterzeit genannt, obwohl es hier keine weitere Abweichung von der normalen Zeit in entgegengesetzter Richtung zur Sommerzeit gibt.

Wenn wir einen Artikel über Winterzeit hätten, würde das sogar noch mehr Sinn machen.

Klar, die Leser haben unsere kontroverse Diskussion um den Begriff nicht mitbekommen. Sie sollten aber erklärt bekommen, wie der Begriff zu verstehen ist, nämlich als entgegengesetze Abweichung von der normalen Zeit im Vergleich zur Sommerzeit. Denn nur so ist dieses Wort gemeint, unabhängig davon, wie manche, z. B. Analemma oder Abderitestatos, individuell darüber denken. Dass sich auf der Seite zur Mehrwertssteuer die Vertreter der richtigen Version nicht durchsetzen konnten, ist schade. Ist die Frage, warum nicht, also keinen Nerv mehr auf sinnlose Diskussionen mit verbohrten Falschbetrachtern, oder keine Lust auf VMs und EWs mit dem Risiko, am Ende selbst gesperrt zu werden, obwohl die das sachlich Richtige im Artikel wollten bzw. nicht wollten, wie ich im Falle von Analemma auf Sommerzeit & Co.

Eine letzte Sache habe ich noch, möglicherweise hast du sie letztes mal vergessen: Kannst meine Änderung unten auf UTC+2 anschauen? Der Text zu Namibia ist genauso wie der, den du auf UTC+1 bereits gesichtet hattest. Ich hatte Teile des Textes vergessen, zu kopieren. --Gc1943 (Diskussion) 23:44, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo Gc1943, Nachdem du mich am 9. Dezember um 1:56 Uhr gebeten hattest, deine Bearbeitungen in den sechs genannten Artikeln zu sichten, habe ich dies auch sogleich zwischen 2 und 3 Uhr getan. Dabei fand ich, dass deine Änderung von 1:20 Uhr im Artikel UTC+2 schon von Reinhard gesichtet worden war. Dass du einige Stunden später noch eine weitere, bisher ungesichtete Änderung vorgenommen hast, war mir bis jetzt nicht bewusst.

Die Bezeichnung der Sommerzeit als „weitere gesetzliche Zeit“ finde ich nicht gut. Das kann dahingehend missverstanden werden, als ob es zwei gesetzliche Zeiten gleichzeitig gäbe. Es gibt aber immer nur eine. Wenn am letzten Sonntag im März die Sommerzeit gesetzliche Zeit wird, hört gleichzeitig die Normalzeit für einige Monate auf, gesetzliche Zeit zu sein.

Zum Thema Winterzeit habe ich etwas in Vorbereitung. Ich werde dich dann auch um einen Beitrag dazu bitten. Soviel für heute. --BurghardRichter (Diskussion) 00:37, 21. Dez. 2017 (CET)

Hallo Burghard, danke für deine Sichtung meiner Bearbeitung auf UTC+2. Sorry, bei der Seite hat es sich tatsächlich überschnitten mit Reinhard bzw. mir ist hinterher erst nach seiner Sichtung durch erneutes Lesen des Artikels aufgefallen, dass ich die Hälfte vergessen hatte, von UTC+1 zu kopieren. Und wenn ich mich erst jetzt melde, weil ich seit 11 Tagen nicht mehr hier war, ist es auch verständlich, dass es dir nicht bewusst war, zumal ich seiner Sichtung erst meinen Fehler bemerkt hatte.

Ja, die Bezeichnung "weitere" kann tatsächlich von anderen falsch verstanden werden, die nicht so vertraut mit dem Thema sind, wie wir. Von daher ist auch okay, dass du den Zusatz entfernt hast.

Beim Thema Winterzeit werde ich mich in jedem Falle gerne einbringen. --Gc1943 (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2017 (CET)

Hallo Burghard, ich wollte dir noch ein frohes neues Jahr wünschen und hoffe, dass wir weiterhin in der Wiki gut zusammenarbeiten. Ich habe aber auch eine kleine Bitte an dich: Kannst du dir den Artikel kurz angucken? Dort hat Analemma mal eben mehr 10.000 Zeichen entfernt und damit vergleichweise einen Stub aus diesem gemacht, wie er es im Spätsommer mit Gesetzliche Zeit in Namibia gemacht hatte, bevor sich diejenigen mit der Vollversion, z. B. Chtrede, zum Glück durchsetzen konnten. Weil ich mich mit diesem Thema (Osterparadoxon) nicht so gut auskenne, wie z. B. mit Sommerzeit, kann ich hier nicht revertieren. Wahrscheinlich weisst du wesentlich mehr über das Thema und kannst eher beurteilen, ob seine Änderung evtl. doch okay war. --Gc1943 (Diskussion) 18:41, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Burghard, es geht wieder los mit Abderitestatos. Nachdem jetzt 8 Monate alles gut war. Bei den Artikeln Sommerzeit, Winterzeit und Gesetzliche Zeit in Namibia. Gerade jetzt, wo ich mich durch Foren bei dem Thema lese und die Umfrage läuft. Ich merke wieder, dass viele sich von dem in den Medien geschaffenen Begriff "Winterzeit" beeinflussen lassen und mit der Jahreszeit assoziieren. Wir dürfen dem keinen Unterstützung leisten, sondern müssen die grafisch unterschiedliche Darstellung erhalten. Ich bitte nochmal um deine Hilfe. --Gc1943 (Diskussion) 23:11, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Gc1943, Danke für deine erneute Meldung! Ich bitte um Entschuldigung, dass ich dein Anliegen von vor einem halben Jahr noch nicht beantwortet habe – es kommt immer wieder anderes dazwischen. Das sogenannte „Osterparadoxon“ halte ich für vollkommen irrelevant, sowohl für einen Artikel als auch für die Diskussion in der WP. Das lässt sich aber nicht mit wenigen Sätzen begründen.

Zur sogenannten „Winterzeit“ als Gegenstück zur Sommerzeit: Die Einstufung des Ausdrucks im Artikel Sommerzeit als nichtamtlich lässt sich nicht mehr länger aufrechterhalten, nachdem nun auch die EU-Kommission in ihrer Umfrage (zweimal „next“ anklicken) von Sommerzeit und Winterzeit spricht, wobei mit „Winterzeit“ ganz offensichtlich die Normalzeit gemeint ist. Dummheit setzt sich immer durch. Wir können nicht verhindern, dass die AfD im Bundestag und bald in allen Landesparlamenten vertreten ist; wir können nicht verhindern, dass die CSU in Bayern herrscht und im Bund mitregiert; wir können nicht verhindern, dass die Auswüchse der „geschlechtergerechten Sprache“ immer weiter um sich greifen, und wir werden es auch nicht verhindern können, dass wir demnächst ganzjährig die Sommerzeit verordnet bekommen. Wenn die Menschen vermeintlich mehr Sonnenschein bekommen, dadurch dass es dann jeden Abend „eine Stunde länger hell“ ist, dagegen ist jede rationale Argumentation machtlos. --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 14. Jul. 2018 (CEST)

Die EU benennt die Uhrzeiten bei der Umfrage leider auch völlig falsch, sei es aus politisch motivierten Gründen, warum auch immer. Auch in den Foren beschweren sich einige darüber zu Recht. Denn so findet eine unbewusste Beeinflussung der Menschen statt, die dann die Uhrzeiten mit den positiven Eigenschaften der Jahreszeit Sommer, sowie den negativen vom Winter verbinden. So passiert keine sachl. Auseinandersetzung mit dem Thema statt, die wissen also nicht, was sie wirklich wählen. Auch sind die Verknüpfungen mit den Jahreszeiten zu stark, als dass man an der Stelle wirklich noch bereit ist, sich tiefer damit zu befassen. Was wir aber machen sollten, ist, die monatelange Version aufrechtzuhalten. Die war gut und erwähnt den sachlich falschen Begriff doch, nur aber grafisch unterschiedlich. Ich werde jedenfalls nicht bereit sein, die Version aufzugeben. Daran ändert auch die EU nichts, nur weil sie es falsch formuliert. Bitte lass mich bei dem Artikel nicht alleine. Ausserdem glaube ich gar nicht, dass es eine dauerhafte "Sommerzeit" geben wird. Die Befürworter der dauerhaften MESZ stellen das nur so dar, dass sie in der Überzahl wären und sind meistens am lautesten. Die Gegner dagegen sind eher ruhiger und argumentieren. Zudem ist das mit der dauerhaften SZ auch gar nicht so ohne weiteres möglich, weil die Umstellung an sich an die "Sommerzeit" gekoppelt ist, also sprich die Richtlinie. Als erstes würde die SZ in dem Szenario erstmal in der EU abgeschafft. Anschliessend müssten die Länder dann in ihre nächstöstlichere Zeitzone wechseln. Da geht es schon los: Während einige das evtl. sogar wollen, z. B. Polen, Tschechien und Ungarn, werden da die nordischen Länder garantiert nicht mitziehen. Auch die Schweiz wird sicherlich nicht einfach in die UTC+2 gehen. Dann stellt sich die Frage, was Deutschland, Österreich und Italien machen. Könnte zu verschiedenen Zeiten in der Nord-Süd-Achse führen, was Mitteleuropa angeht. Erstens aus dem Grunde glaube nicht, dass die EU das so einfach mitmacht, zweitens wird auch bekannt was sein, was in Russland mit dauerhafter "Sommerzeit" passiert ist. Eher passiert gar nichts. --Gc1943 (Diskussion) 22:53, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja, natürlich ist die Bezeichnung der normalen gesetzlichen Zeit als „Winterzeit“ falsch; darüber haben wir auf der Diskussionsseite zum Artikel Sommerzeit lange und breite Diskussionen geführt (die mittlerweile schon archiviert sind). Aber was hat es genützt? Rundfunk und Presse hämmern es in die Köpfe der Menschen ein; infolge jahrzehntelanger Verwendung der Sommerzeit haben die Unter-40-Jährigen eine ganzjährige Verwendung der Normalzeit überhaupt nicht bewusst erlebt. Für sie handelt es sich einfach um das im Winter verwendete Zeitsystem, so wie die Sommerzeit das im Sommer verwendete Zeitsystem ist. Da ist es doch völlig klar, dass sie die Bezeichnung „Winterzeit“ für die Normalzeit für vollkommen richtig halten. Da nun auch die Europäische Kommission ungeniert von „Winterzeit und Sommerzeit“ spricht, können wir – ob es uns gefällt oder nicht – nicht mehr unsere bisherige Sprachregelung aufrechterhalten, den Ausdruck „Winterzeit“ als umgangssprachlich oder nichtamtlich zu bezeichnen.

Ich habe nun in einer Nachtschicht erstens auf Diskussion:Sommerzeit #Fortgesetzter Regelverstoß Abderistestatos’ unverschämten Diskussionsbeitrag beantwortet und zu seiner totalen Umstellung der Einleitung, die du freundlicherweise schon revertiert hattest, kritisch Stellung genommen. Und zweitens habe ich einen neuen Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen in den Artikel eingefügt, der mir schon lange notwendig erschien. Gleichzeitig habe ich die Begriffe Normalzeit, Standardzeit samt der problematischen „Winterzeit“ aus der Einleitung herausgenommen und in den neuen Abschnitt eingefügt. Dabei habe ich notwendigerweise das Zugeständnis gemacht, zu schreiben, dass sich auch der Ausdruck Winterzeit für die Normalzeit eingebürgert hat – es lässt sich ja nicht mehr leugnen. Zugleich hoffe ich aber, durch den erläuternden Zusammenhang den damit verbundenen Schaden minimiert zu haben. Nun bin ich gespannt, wie Abderitestatos darauf reagieren wird. So wie ich ihn kenne, rechne ich damit, dass er meine Änderung, sobald er sie sieht, revertiert und seine letzte Version wiederherstellt. Nun, warten wir es ab; dann wird über das weitere Vorgehen zu entscheiden sein.

Das Perfide bei den Befürwortern einer permanenten Sommerzeit ist: Sie kritisieren nicht die Sommerzeit, sondern nur die zweimalige Zeitumstellung im Jahr, die natürlich auch von uns Gegnern der Sommerzeit abgelehnt wird. Entsprechend suggestiv sind auch die Fragen in der Internet-Umfrage der EU-Kommission. Die primären Fragen lauten nicht etwa „Sind Sie dafür, die Sommerzeit abzuschaffen?“, sondern „Was halten Sie von der zweimaligen Zeitumstellung im Jahr?“ und „Sind Sie dafür, dass diese Zeitumstellungen abgeschafft werden?“ Erst die sekundäre Frage ist dann: „Wenn die Zeitumstellungen abgeschafft werden, welche Zeit soll dann permanent verwendet werden, die Sommerzeit oder die Winterzeit?“ Natürlich, gegen die Zeitumstellungen, die ja tatsächlich ein lästiges Übel sind, werden sicher die meisten sein, die an der Abstimmung teilnehmen – Hauptsache, mit den Zeitumstellungen ist dann Schluss. Und bei der nachfolgenden Frage, da werden sich vermutlich die meisten überlegen: Sommer ist schöner als Winter, also ist auch die Sommerzeit besser als die Winterzeit, und dann ist es auch im Winter abends eine Stunde länger hell. Da kann ich mir schon sehr gut vorstellen, wie das Ergebnis der Umfrage ausfallen wird. Dann wird arguementiert werden: Die Bürger haben es demokratisch so entschieden, also muss es auch so realisiert werden. Du bist nicht so pessimistisch wie ich. Ich wünsche, dass nicht ich, sondern du recht behältst. --BurghardRichter (Diskussion) 09:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Burghard, jetzt gibt es gerade auf Sommerzeit einen noch viel schlimmeren Verstoss gegen die Neutralität der Wikipedia. Wenn jetzt schon Interessengruppen zu Wort kommen dürfen, wieviel Trainingszeit im Hellen ohne "Sommerzeit" fehlen würde. Da brauche ich nochmal deine Hilfe. Was das Wort "Winterzeit" angeht, ist es egal, ob die EU die Normalzeit in ihrer Umfrage fälschlicherweise so nennnt. Solange es keine Situation wie in Irland gibt, darf der Begriff nicht einfach so verwendet werden. Weil es in den letzten Wochen recht ruhig dazu war, hatte ich mich nicht erstmal gemeldet. Wollte ich aber eigentlich noch in den nächsten Tagen. Dann dafür aber jetzt schon. --Gc1943 (Diskussion) 16:52, 07. Aug. 2018 (CEST)

Die von dir zu Recht beanstandete Einfügung ist mittlerweile von einem anderen zum zweiten Mal entfernt worden. Damit dürfte sie wohl endgültig raus sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:19, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich hoffe, dass es so ist. Bisher ist jedenfalls wieder alles schön ruhig. Es ist aber komisch, monatelang läuft die politisch neutrale Version stabil, aber kaum kommt in die Sache in Europa Bewegung, wollen bestimmte wieder alles ändern in eine bestimmte, nicht wikikonforme Richtung. Auch jetzt, wo die Umfrage sich dem Ende entgegen neigt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. An dieser Stelle nochmal ein Dankeschön für deine Unterstützung. --Gc1943 (Diskussion) 02:53, 08. Aug. 2018 (CEST)

Das ist doch typisch, und es überrascht mich überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 10:19, 8. Aug. 2018 (CEST)

So deutlich wollte ich eigentlich nicht schreiben, aber du hast recht. Jetzt hat die IP den Zusatz schon wieder eingefügt. --Gc1943 (Diskussion) 00:10, 16. Aug. 2018 (CEST)

Danke, dass du es sogleich wieder entfernt hast! Ich wollte es auch (mit einer anderen Begründung als du); aber du bist mir ganz knapp zuvorgekommen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:31, 16. Aug. 2018 (CEST)

Danke für deine Sichtung! Hoffentlich bleibt das nun auch außen vor. Wenn du weitere Änderungen am Artikel vornehmen willst, wird es für die IP mit RV schwieriger. Wir schauen mal, was passiert. --Gc1943 (Diskussion) 00:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder, diesmal ein anderer, der in der Diskussion mit dir im Juli sich für ganzjährige SZ ausgesprochen hatte. Aber eigentlich hatte ich ihn trotzdem anders eingeschätzt, unabhängig davon, wie er selbst drüber denkt. Hoffentlich wird es heute nicht zu ungemütlich. --Gc1943 (Diskussion) 06:45, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da ein neutraler Dritter nun eine VM dazu gemacht hat, habe ich mich dort auch geäussert, s. WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/08/16 #Artikel Sommerzeit (erl.) --Gc1943 (Diskussion) 07:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das ist der Sänger. Mit dem bin ich schon öfter aneinandergeraten. In den Diskussionen liegen wir meist total kontrovers; aber bei den Artikelbearbeitungen finden wir dann oft erstaunlich gut zueinander. Ich hofffe, dass diese Klippe nun einigermassen glatt umschifft ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 16. Aug. 2018 (CEST)

Naja, so zufrieden bin ich damit nicht. Das Problem ist das Positionspapier vom Olympischen Sportbund, dem überhaupt jede Neutralität fehlt. Durchgelesen kriegt man da das Gefühl, dass Breitensport mit "Sommerzeit" alternativlos ist. Ein einfacher Hinweis, dass der Verband sich für den Verbleib der MESZ ausgesprochen hat, wäre ausreichend. Insgesamt sind solche Punkte aber zu sehr mit persönlichen Vorlieben behaftet. Neutralere positivere Aspekte wären andere Sachen, wenn es sie hierbei geben würde. So bleibt mir aber immer das Gefühl, als wird ein positiver Punkt aufgrund von persönlichem Gusto künstlich herbeigeredet, nur um einen zu haben, oder, um den Artikel etwas pro SZ zu machen, besonders mit dem Papier. Kann man den Link nicht rausnehmen und ...was zum Beispiel dem Breitensport zugute kommt schreiben? Oder So sind die Freizeitaktivitäten am Nachmittag und Abend länger bei Tageslicht sowie angenehmeren Außentemperaturen möglich, weswegen der Olympische Sportbund sich für die Sommerzeit ausgesprochen hatte.

Ausserdem liegt mir die Reihenfolge dort quer. Es sollte nicht zuerst längere Abende stehen, sondern mit Energiebedarf begonnen werden, dann Alternativen, gefolgt von menschliche Natur und eben längere Abende. Vielleicht könnte man sogar diese beiden persönlichen Punkte erst auf 5.5 und 5.6 setzen. Denn erstmal soll ja das technische abgearbeitet werden. --Gc1943 (Diskussion) 07:41, 17. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt werden noch weitere Sachen in den Artikel reingebracht, die das Ganze Richtung dauerhafter Sommerzeit verzerren sollen. --Gc1943 (Diskussion) 15:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Entschuldige bitte mein Schweigen; ich war einige Tage verreist und bin dadurch erst heute dazu gekommen, die neuesten Änderungen zu sehen.

Die Postition des Sportbunds wird jetzt gar nicht mehr erwähnt. Nach meiner Argumentation, dass die vom Sportbund angeführten besseren Trainingsmöglichkeiten nur ein Beispiel für die ohnehin schon genannten besseren Bedingungen für „die Freizeitaktivitäten am Nachmittag und Abend länger bei Tageslicht sowie angenehmeren Aussentemperaturen“ sind, hat der Sänger das Argument des Sportbunds in der knappen Form „was insbesondere dem Breitensport zugute kommt“ wieder eingefügt. Damit war ich voll und ganz einverstanden; ich habe nur „insbesondere“ durch „zum Beispiel“ ersetzt. Dass als Beleg hierzu auf die Stellungnahme des Sportbunds verwiesen wird, ist in Ordung.

Dass gestern ein Benutzer namens Charis einigen Unsinn hineingeschrieben hat, habe ich auch gesehen. Schönen Dank, dass du es entfernt hast. Vor allem die Behauptung „Weiterhin steht die kühle Nachtluft eine Stunde früher bzw. länger zum Lüften zur Verfügung“ ist natürlich totaler Schwachsinn; denn ebenso wie die Dunkelheit tritt natürlich auch die abendliche Abkühlung mit der Sommerzeit nicht zu einer früheren, sondern zu einer späteren Uhrzeit ein.

Sein anderer Gesichtspunkt ist nicht von der Hand zu weisen: Viele Menschen kritisieren nicht eigentlich die Sommerzeit, sondern die zweimal jährliche Umstellung der Uhrzeit. Wenn ganzjährig die Sommerzeit beibehalten wird, sind sie voll und ganz zufrieden. Wir müssten also unterscheiden zwischen den Vor- und Nachteilen der Sommerzeit und den Vor- und Nachteilen der Zeitumstellungen. Von den Nachteilen der Sommerzeit bliebe dann nicht mehr viel übrig, jedenfalls nicht viel, was für die meisten Menschen von Bedeutung ist.

Der Abschnitt über die Vor- und Nachteile müsste also insgesamt neu strukturiert werden, und dabei wäre dann die von dir angeregte Änderung der Reihenfolge mit einzubeziehen. Das setzt aber eine Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels voraus. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Doch, die Position des Sportbundes taucht immer noch genau in der Kurzform auf, in der Sänger sie eingefügt hatte. Aber auch hier könnte man knapper werden z. B. "So sind die Freizeitaktivitäten am Nachmittag und Abend länger bei Tageslicht sowie angenehmeren Außentemperaturen möglich, z. B. beim Breitensport. Das "Zugute" ist so eine Sache, weil es aus der Sicht des Vereins ist, also wertens. Dass es länger möglich ist, im Hellen zu trainieren, ist dagegen neutral und offensichtlich. Außerdem heisst mehr Training nicht gleich besser, weil man auch in ein Übertraining kommen kann. Ich habe selbst Leistungssport gemacht mit Schwerpunkt Rennradfahren und werde auch wieder anfangen, wenn ich beruflich wieder mehr Zeit habe. Daher kenne mich etwas mit Trainingslehre aus. Insgesamt sei auch gesagt, dass der Punkt mit Olympia allenfalls den Amateur- und Hobbysportlern mehr Training im Hellen bringt, die hauptberuflich was anderes machen. Die Profis, also jene Berufssportler, würden ohne SZ einfach ihre Trainingszeiten nach vorne schieben, wie vor 1980. Ich bin nach wie vor mit dem Link hinter der Aussage nicht einverstanden, weil dahinter der Eindruck erweckt wird, Breitensport mit SZ sei alternativlos. Anders verhält es mit dem Link, dass Polen dauerhaft in die UTC+2 möchte. Aber wenn ich das als einziger so sehe, ist es natürlich problematisch, wenn ich die Verlinkung des DOSB entferne.

Charis hat mir heute auf meiner Disk.-Seite geschrieben, worauf ich vorhin geantwortet hatte, s. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gc1943&oldid=180214959

Doch, sein anderer Gesichtspunkt ist von der Hand zu weisen, wie ich auf meiner Seite erklärt hatte. Dass viele nicht die MESZ kritisieren, sondern die Umstellung, ist richtig. Das liegt aber daran, dass diese das von den Medien übernehmen, genau wie den Begriff "Winterzeit". Dass aber die "Sommerzeit" das eigentliche Problem ist, wissen viele nicht. Wird auch schön hinter dem Link auf meiner Seite erklärt und Till Roenneberg ist ziemlich weit bei dem Thema. Aber natürlich bei einer neutralen Wiki auch die Probleme durch die vor gestellte Uhr nicht zu breit ausgewälzt werden, genau wie die Wünsche der Amateur- und Hobby-Sportler. Insgesamt ist allerdings auch bei aller Neutralität eine Sache, auch wenn sie kritisch ist, eben genauso zu würdigen. Deswegen bin ich auch mit deinem Satz "Von den Nachteilen der Sommerzeit bliebe dann nicht mehr viel übrig, jedenfalls nicht viel, was für die meisten Menschen von Bedeutung ist." nicht einverstanden. Denn die Untersuchungen zeigen ein anderes Bild, ebenso die Erfahrungen der russischen Bevölkerung mit dem Experiment der dauerhaften "Sommerzeit". Da die inneren Uhren der meisten eh nachgehen, weil sie einen Grossteil ihres Tages auf der Arbeit bei Kunstlicht verbringen, kann das auch nicht funktionieren, besonders im Winter. Es sei denn, man hätte dort so helle Beleuchtung, die 1:1 der in der Natur entspricht. Da diese aber sehr teuer sind und deswegen mit vielen Umrüstungen verbunden ist, wird das nicht passieren. Die Leute hier werden sich also ohne Umstellung bei dauerhafter UTC+2 zwar nicht mehr am Wechsel nerven, aber merken dass das Aufstehen im Winter noch schwerer ist. Genau diese Langzeitfolgen waren in Russland der Knackpunkt. Die Menschen dort hatten Glück, dass Wladimir Putin eher ein Spättyp ist, kein Frühaufsteher.

Ja, dass mit der Reihenfolge sollte dringend geändert werden. Weder sollten persönliche Probleme oder Nachteile als 5.1 auftauchen, sondern der Ursprung mit der Energie. Sehe ich mich aber nicht im Stande, weiter auf der Disk.-Seite dazu zu äußern. Sänger hat mich auf dem Kieker und wird garantiert antworten und auch dann am Artikel was ändern wollen. Das hier ist also gerade wie mit dem schlafenden Hund, den nicht wecken sollte. Zumal mich die Diskussionen mit ihm am Samstag dort, sowie seine ständigen Verdrehungen, ziemlich runtergezogen haben. Das Problem ist, dass er Befürworter mit Eigeninteressen an ganzjähriger Sommerzeit ist, wie er in der Diskussion mit dir im Juli schrieb. Du hattest damals schon richtig geantwortet, dass es Zirkeldiskussion werden würde und dann war Ruhe. Genau sowas passiert bei Menschen mit dem Standpunkt leider immer und lässt sich auch nicht psychologisch vermeiden. Ich merke, dass es mich von meiner eigentlichen Arbeit abgelenkt hat und ich nicht das fertig bekam, was ich sollte. Daher meine Bitte: Kannst du das nicht mit der Reihenfolge und der Disk. dazu machen? Dich kann Sänger sicher akzeptieren, als mich. --Gc1943 (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kaum liegt seit ein paar Stunden das Ergebnis der Umfrage vor, geht es, wie erwartet, wieder bei Sommerzeit los. --Gc1943 (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Burghard, leider hat Analemma vorhin den Abschnitt Grundlagen erstens ziemlich zerpflückt und zweitens wieder den Begriff Winterzeit fett hervorgehoben. Ich habe es schon rückgängig gemacht, aber die anschliessenden kleinen Korrekturen erhalten. Bei Winterzeit hatte ich auch eine Veränderung vorgenommen. Bisher ist sie aber ungesichtet. Kannst du dir sie mal anschauen und ggf. noch nachbessern, wenn du nicht ganz einverstanden sein solltest? --Gc1943 (Diskussion) 21:42, 14. Sep. 2018 (CEST)

Er kann es anscheinend nicht ertragen, wenn etwas logisch strukturiert und klar und schlüssig formuliert ist. Ich habe den Eindruck, dass er bewusst einen Zeitpunkt abwartet, an dem ich seit zwei bis drei Tagen nicht editiert habe, und dann in der Annahme, dass ich noch für einige weitere Tage verreist bin und nicht sofort reagieren kann, seinen Mist einbaut. Ich danke dir, dass du einiges davon sogleich revertiert hast. Der Rest muss auch noch in Ordnung gebracht werden, sobald die Sperrung des Artikels aufgehoben ist.

Es reizt mich schon, wenn ich nur das Wort „Längengrad“ lese. Ein Grad ist als Winkeleinheit vollkommen unabhängig davon, um was für einen Winkel es sich handelt. Ein Grad als Einheit einer astronomischen oder geographischen Länge ist exakt ebenso gross wie ein Grad als Einheit einer astronomischen oder geographischen Breite oder irgendeines anderen Winkels. Und selbstverständlich kann eine geographische Länge nicht mit der Masseinheit ihrer numerischen Angabe identisch sein.

Vielen Dank auch für deine Bearbeitung auf der Begriffsklärungsseite Winterzeit! So ist es besser als vorher. --BurghardRichter (Diskussion) 22:09, 17. Sep. 2018 (CEST)

Danke dir nochmal für deine Sichtung meiner Änderung und anschliessender Verbesserung auf Winterzeit! Ja, das mit Analemma kann tatsächlich ein bewusstes Abpassen solcher Zeitpunkte sein, wo du nicht da bist. Mir fällt bei dem immer wieder auf, dass er die Artikel immer so macht, dass er sich selbst möglich gut beweihräuchert. Besonders gerne löscht er dabei grossflächig die Arbeit von anderen, wie er es auch z. B. mit Klaus-Peter beim Osterparadoxon gemacht hatte, s. oben. Oder er fügt Sachen hinzu, die Misst sind bzw. formuliert so um, dass die Lesbarkeit bzw. Verständlichkeit schlechter wird, z. B. beim Bereich, den du gestern repariert hast. Vor allem der Fettsatz von "Winterzeit", den der aus heiterem Himmel wieder einbaut. Und dann noch die erneute Revertierung, nachdem Sänger bereits damit aufgehört hatte und zur Diskussion über ging. Erstaunlicherweise Analemma scheint ja gar kein "Sommerzeit"-Befürworter zu sein, wodurch sich manches erklären liesse. Aus irgendeinem Grunde scheint er sich gerne an EWs zu beteiligen und macht in der Zus.-Zeile der Bearbeitung oft auch PAs. Teils zw. den Zeilen, teils direkt.

Bei der Disk. habe ich jetzt auch noch einmal kurz meine Meinung an Sänger geschrieben, weil ich dich da nicht alleine lassen wollte, nachdem du mir ja auch schon oft geholfen hattest. Es ist wirklich ermüdend, dass er immer wieder mit seinem POV kommt. Deswegen hatte ich mich ja im August auch schon ausgeklinkt. Weil ich gemerkt hatte, dass es mir nicht mehr gut tat. Er befürwortet ja die dauerhafte SZ. Erklärt vieles auf der Disk. Ähnlich Klingendes las ich bereits in anderen Diskussionen dazu, wo die SZler immer meinten, Uhrzeit sowie Sonnenmittag um 12:00 sein willkürlich festgelegt worden und es gäbe keine Normalzeit. Oder andersrum, "Normalzeit" wäre Definitionssache und die SZ bei dauerhafter Anwendung auch "Normal". Hat irgendwie immer was von den sog. "alternativen Fakten". --Gc1943 (Diskussion) 22:28, 24. Sep. 2018 (CEST)

Schönen Dank auch für deinen heutigen Diskussionsbeitrag! Es scheint dem Sänger in den Diskussionen vor allem darum zu gehen, unter allen Umständen das letzte Wort zu haben; denn dann kann er sich als Sieger im Diskussionsstreit fühlen – auch wenn die Diskussion sich hundertmal im Kreise dreht. Ich mache da jetzt auch nicht mehr mit. Weshalb der Grundlagenabschnitt in der jetzigen Form richtig und notwendig ist, habe ich hinreichend dargelegt; das genügt. Jeder, der die Diskussion liest (sofern es überhaupt noch jemand tut), kann sich selbst sein Urteil bilden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die letzte Änderung von heute Nacht auf Sommerzeit so ausführlich breitgetreten werden muss. Habe das ganze mal etwas gekürzt, mit Verweis auf den Link, wo alles bis ins Detail nachlesbar ist. Magst du dir die Sache mal anschauen? --Gc1943 (Diskussion) 13:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Gc1943, mich haben die detaillierten Angaben über das Ergebnis der EU-Umfrage nicht gestört. Natürlich bin ich nicht erfreut darüber, dass die Mehrheit der deutschen Teilnehmer lieber ganzjährig die Osteuropäische als ganzjährig die Mitteleuropäische Zeit haben möchte, und ähnlich auch in der ganzen EU. Sollten wir tatsächlich die von der Normalzeit um eine Stunde abweichende Zeit ganzjährig als gesetzliche Zeit verordnet bekommen, so wäre das ja noch viel schlimmer, als wenn wir sie wie bisher nur im Sommerhalbjahr haben (was schon schlimm genug ist).

Andererseits bin ich angesichts der massiven Propaganda für die „ganzjährige Sommerzeit“ und der suggestiven Fragestellung auch wieder erfreut darüber, dass immerhin 37 % der deutschen Teilnehmer (und 36 % der Teilnehmer in der ganzen EU) sich für die ganzjährige Normalzeit ausgesprochen haben. Und 55 % (in Deutschland) bzw. 56 % (in der EU) für die „ganzjährige Sommerzeit“ ist auch nicht gerade eine überragende Mehrheit. Also, ich hätte die Zahlen im Artikel gelassen; sie sind ja einwandfrei belegt, und sie dürften viele Leser des Artikels interessieren.

Was mich mehr stört, ist die unsinnige Angabe „ganzjährige Sommerzeit“ oder gar „dauerhafte Winterzeit“; denn wenn sie ganzjährig gebraucht wird, ist sie ja keine Sommerzeit bzw. Winterzeit (was auch bisher schon falsch war) mehr. Aber wie soll man es korrekt benennen? Man müsste dann etwa sagen: „ganzjährig die Zeit, welche der örtlichen Zonenzeit um eine Stunde vorausgeht“ – dann vielleicht doch lieber als Kompromiss „ganzjährige Sommerzeit“. --BurghardRichter (Diskussion) 23:51, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mich haben die detaillierten Angaben über das Ergebnis gestört, weil ich hier wieder den Verdacht habe, dass sie aus politischen Zwecken eingefügt worden sind. Denn die Umstellung stand ja vor der Tür. Vielleicht war der Hintergrund, dass so wieder die Leser denken sollen, dass die "Sommerzeit" toll ist und die Normalzeit doof, wegen der Jahreszeiten Sommer und Winter als Hintergedanken. Durch die Nennung der genauen Zahlen wirkt das Ganze dann auf die Leser noch greifbar, was das Pro-Dauer-Sommerzeit angeht. Dazu würde auch die Verwendung des Begriffes "Winterzeit" passen. Oder der User hat schlichtweg nur den Wortlaut der Umfrage zitiert. Die Zahlen kommen mir eh komisch vor, weil insgesamt 84 % der Teilnehmer für die generelle Abschaffung gestimmt haben. Kulmuliert man aber die 36 % für die Normalzeit mit den 56 % für die "Sommerzeit", ergeben sich aber 92 %, die gegen die Umstellung sind. Irgendwas stimmt an der ganzen Sache. Davon abgesehen gilt diese Umfrage nicht als repräsentativ. Weswegen ich noch gegen die detaillierte Nennung bin, ist, dass dieses Survey ganz leicht manipulierbar war. Du konntest z. B. so oft teilnehmen, wie du gewollt hättest. Einfach möglichst viele Email-Adressen und sich selber zahlreiche andere Namen geben und real existierende Strassen in verschiedenen Orten angeben. Und schon hast du scheinbar einen neuen Teilnehmer. Ich habe es nicht gemacht, weiss aber, dass es gegangen wäre. Den Verdacht habe ich leider bei den vehementen Befürwortern. Seit es der Umstellung letztes Jahr im Oktober erstmals richtig an den Kragen ging, packen diese Menschen alles an Tricks der Beeinflussung aus, um die Abschaffung der "Sommerzeit" zu verhindern bzw. sie ganzjährig über den Zeitzonenwechsel zu bekommen. Auch die Umfrage überhaupt im Sommer stattfinden zu lassen, ist bereits wieder mit Hintergedanken. Im Winter hätten wir sicher ein ganz anderes Ergebnis. Ebenfalls wieder Beeinflussung findet statt, indem man den Leuten überhaupt die Möglichkeit gibt, den Ausnahmezustand, also hier die "Sommerzeit", zum Dauerzustand wählen zu können. Dabei ist die Umstellung in Verbindung mit der SZ das zusätzliche Gesetz. Und die Kommission um Jean-Claude Juncker ist doch damals angetreten, um sich von unnützem Kleinkram zu trennen. Das am 31.03. nächsten Jahres die letzte verbindliche Umstellung sein soll, zeigt, dass die ihre Kompetenz überschreiten. Richtig wäre, entweder jetzt heute die letzte verpflichtende zu haben bzw. am 27.10.2019. Denn die Wahl der Zeitzone ist bekanntlich Landessache. Dass sich einige Länder wehren und ein Flickenteppich droht, ist klar und wäre nicht passiert, wenn man auf der Basiszeit der Normalzeit als letzte Umstellung geblieben wäre. Insgesamt ist eine dauerhafte SZ eher nicht zu erwarten, schon gar nicht bei allen. Du hast natürlich Recht, ganzjährig vor gestellt wäre noch schlimmer, besonders im Winter. Das haben viele bei der Umfrage nicht bedacht, was dies im Winter bedeuten würde. Auch der Zeitzonenwechsel, den dauerhaft "Sommerzeit" bedeutet, war kaum jemandem klar. Deswegen hast du mit dem letzten Punkt Recht, dass sie dann keine "Sommerzeit" mehr wäre. Ich würde es z. B. so schreiben: Die meisten haben für eine ganzjährige Sommerzeit gestimmt, was in Mitteleuropa z. B. einen Wechsel von der Mitteleuropäischen in die Osteuropäische Zeit bedeuten würde. --Gc1943 (Diskussion) 04:12, 28. Okt. 2018 (CET)

Die fünfte Frage lautete sinngemäss: „Wenn die zweimal-jährliche Umstellung abgeschafft werden sollte, welches von beiden Zeitsystemen würden Sie dann als ganzjährige Zeit bevorzugen?“ Diese Frage konnten daher auch diejenigen Teilnehmer der Umfrage beantworten, die eigentlich für die Beibehaltung der bisherigen Regelung mit den jahreszeitlichen Umstellungen waren. Das erklärt, weshalb die Summe der Anworten pro Normalzeit und pro Sommerzeit mit 92 % durchaus grösser sein kann als die Zahl der Befürworter einer Änderung der bisherigen Regelung von 84 %. Den restlichen 8 % war es anscheinend egal, welche Zeit wir ggf. künftig ganzjährig haben sollen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 28. Okt. 2018 (CET)

Hallo Burghard, brauche gerade dringend deine Hilfe bei Sommerzeit. Sänger will wieder Karussell fahren. Jetzt mischt sich Uwe auch noch ein. Auf den Rest deiner Antwort gehe ich später noch ein. --Gc1943 (Diskussion) 22:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe es heute in diesem Edit bewusst unterlassen, den Ausdruck „Winterzeit“ in „Normalzeit“ zu ändern, weil das nur eine unnötige Provokation gewesen wäre. Seit selbst die Europäische Kommission in ihrer Umfrage von „Winterzeit“ gesprochen hat, ist es sinnlos, dass wir weiterhin dagegen anrennen. Da seit einigen Monaten im Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen erklärt wird, wie es dazu gekommen ist, dass die eigentlich falsche Bezeichnung „Winterzeit“ sich eingebürgert hat, ist es auch akzeptabel, dass im Artikel dieser Ausdruck einmal vorkommt. Es ist tatsächlich das einzige Mal, dass dieser Ausdruck im Artikel (abgesehen vom Abschnitt Grundlagen und von den Fussnoten) auftaucht – gegenüber 17-mal Normalzeit.

Ich verstehe vollkommen deine Intention; dennoch bin ich sehr unerfreut über deine nachfolgende Änderung und den daraus entstandenen Editwar. Das war vollkommen kontraproduktiv. Das damit schliesslich erreichte Ergebnis ist nicht besser als die vorherige Situation.

Übrigens scheint die Europäische Kommission gelernt zu haben. In ihrem Ergebnisbericht über die Umfrage spricht sie nicht mehr von „wintertime“, sondern von „standard time“ (an einigen Stellen auch „standard (winter) time“); nur in den Farberläuterungen der Abbildungen 6 und 7, deren Änderung wohl zu aufwendig gewesen wäre, heisst es noch „wintertime“.

Ich habe heute im Internet diese Petition gefunden, die ich für unterstützenswert halte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt 24 normale Zeitzonen, wenn man von den um 30 Minuten verschobenen Zonen (und von Saudi-Arabien?) absieht. Also gibt es 24 Zonenzeiten. Unsere Zone heißt MEZ. Man muss also fragen, ob wir in MEZ bleiben wollen und ob wir im Sommer die östlich benachbarte OEZ haben wollen. So einfach ist das. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:26, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was die EU in ihrer Umfrage schreibt, macht keinen Unterschied, solange nicht per Gesetz eine "Winterzeit", wie damals in der Tschechoslowakei, eingeführt wird. Deswegen ich diesen Begriff auch nicht an der Stelle nochmal sehen. Generell würde ich auch nicht sagen, dass der User Tristam, der den kritischen Bereich eingefügt hat, kein "Sommerzeit"-Befürworter ist. Ich hatte ihn kritisch dazu aus der Disk. in Erinnerung. Sicher hat er es deswegen nur unwissentlich so genannt. Aber der Sänger macht da bekanntlich wieder voll den Hermann von, weil er sich ja als Befürworter der dauerhaften OEZ alias MESZ in der Disk. geäussert hat. Siehe dazu seine bewusste Gleichschalterei der Normalzeit mit der "Sommerzeit" gestern in der Disk. Das trägt schon nichts mehr zur Disk. bei bzw. verstösst fast schon gegen deren Regeln, wäre ein Fall für die Löschung. Hatte eine IP Ende August dort aus dem Grund auch einfach gemacht und zwar fast 10.000 Zeichen. Wir könnten statt Dabei besteht das Problem nicht nur in der zweimaligen Umstellung von Winter- auf Sommerzeit und zurück, ... doch Dabei besteht das Problem für den Biorhythmus nicht nur in der zweimaligen Umstellung der Uhrzeit, ... schreiben. Wärest du damit einverstanden? Wahrscheinlich hätte ich es Freitag gleich so machen sollen, gerne auch ohne Biorhythmus. Weiss nicht, ob dass so gut, wenn ich es wäre, der die Änderungen vornimmt, wenn die Seite wieder frei ist. Wahrscheinlich gibt das mit dem Sänger eher Streit, als wenn es jemand anders macht. Gibt nicht noch was anderes am Artikel zu machen? Meine Frage wäre, ob es im Zuge dessen mit geändert werden könnte und ob du das machen würdest? Dich respektiert der Sänger ausserdem eher. Danke auch hier nochmal für deine letzten Disk.-Beiträge. Den Link zum österreichischen Zeitgesetz hatte ich in Kurzform zuvor ja auch schon dort gepostet. Gut, dass du unter meinem Beitrag nochmal etwas ausfühlicher darauf eingegangen bist. Wenn er es jetzt immer noch nicht versteht, wäre ich doch verwundert. Zumal im Gesetz auch von der geografischen Länge gesprochen wird, auf die sich dort die normale Zeit bezieht. Das sage ich ja auch immer: Die Normalzeit meint die normale Zonenzeit, die sich aus der geografischen Länge als Zusammenfassung der verschiedenen Sonnenstände ergibt. Statt Normalzeit schreibe ich manchmal auch geografische Zonenzeit, um den Leuten verständlich zu machen, um was es eigentlich geht. Das ist auch der Unterschied zum Begriff Standardzeit, denn eine Standardzeit kann frei gewählt werden, s. Spanien und Standards ändern sich bei allen Dingen häufig. Eine geografische Zonenzeit bzw. Normalzeit dagegen ergibt sich aus der Länge. --Gc1943 (Diskussion) 04:12, 28. Okt. 2018 (CET)

In deiner Einschätzung über die Einfügung von Tristram und seine Motivation stimme ich mit dir überein. Man könnte natürlich noch die Worte „für den Biorhythmus“ hinzufügen; aber für notwendig halte ich das nicht, da ja schon die beiden vorhergehenden Sätze ebendavon handeln. Deswegen werde ich in diesem Abschnitt keine weitere Änderung vornehmen, und ich werde hier auch nicht den Ausdruck „Winterzeit“ durch „Normalzeit“ ersetzen. So radikal-puristisch bin ich nicht.

Ich halte „Winterzeit“ zwar für falsch, wie ich heute auf der Diskussionsseite des Artikels Sommerzeit noch einmal ausführlich dargelegt habe; aber ich kann damit leben, dass hin und wieder auch mal ein falscher Ausdruck in einem Artikel steht (sofern es nicht überhand nimmt), wenn ich mir durch seine Entfernung nur nervenaufreibende Scherereien einhandeln würde. Für noch viel falscher halte ich die englische Bezeichnung „daylight-saving time“ für die Sommerzeit. Es wird ja dadurch kein Tageslicht eingespart, sondern das Tageslicht wird besser ausgenutzt, so dass Energieressourcen für künstliches Licht eingespart werden (vor einigen Jahren hatten wir darüber eine längere Diskussion). Solche blödsinnigen Ausdrucksweisen, die fest etabliert sind, gibt es viele; es wäre ein Kampf gegen Windmühlen, dagegen vorgehen zu wollen.

Das Attribut geographisch zur Zonenzeit halte ich für überflüssig. Bei der Einteilung der Erdoberfläche in Zeitzonen und den zugehörigen Zonenzeiten ist es ohnehin klar, dass es sich um eine geographische Zuordnung handelt. Eigentlich ist es auch falsch, bei der geographischen Gliederung der normalen Zeitsysteme von Zeit-„Zonen“ zu sprechen, da sie nicht breiten-, sondern längenabhängig sind. Die Klimazonen und generell die Geozonen der Erde sind alle in Nord-Süd-Richtung angeordnet, theoretisch als Gebiete zwischen zwei Parallelkreisen konstanter geographischer Breite. Ebenso werden bei der Entwicklung des Gravitationsfelds der Erde nach Kugelflächenfunktionen die Koeffizienten der Terme, die nur von der Breite abhängen, als zonale Koeffizienten bezeichnet, während die Koeffizienten der Terme, die nur von der Länge abhängen, als sektorale Koeffizienten und die Koeffizienten der gemischten Terme, die von Länge und Breite abhängen, als tesserale Koeffizienten bezeichnet werden (vgl. Kugelflächenfunktionen #Nomenklatur in der Geophysik). Demnach sollte man richtiger von Zeitsektoren und Sektorenzeiten statt von Zeitzonen und Zonenzeiten sprechen; denn eine Zeitzone ist (theoretisch) nicht durch zwei Parallelkreise konstanter geographischer Breite, sondern durch zwei Meridiane konstanter geographischer Länge begrenzt. Wenn ich dann aber sehe, was in der Geometrie ein Kugelsektor ist, dann passt es wieder nicht. Also, ich resigniere – man kann anscheinend in dieses begriffliche Durcheinander keine Systematik bringen. Belassen wir es also ruhig bei Zonenzeiten!

Die Begriffe Zonenzeit und Normalzeit sind, obgleich sie dasselbe bezeichnen, keine Synonyme. Die Zonenzeiten sind rein sachlich, also unabhängig von ihrem Verwendungszweck, definiert als Zeitsysteme, die jeweils einer Zeitzone zugeordnet sind. Die Normalzeit eines Landes ist dagegen die Zonenzeit der zugehörigen Zeitzone in ihrer Funktion als gesetzliche Zeit, insbesondere zur Unterscheidung von einer Sommerzeit oder einer Winterzeit, die in gewissen Zeiträumen anstelle der Normalzeit als gesetzliche Zeiten dienen. Normalzeit und Standardzeit sind nach meinem Verständnis Synonyme; Standardzeit (standard time) scheint vor allem im Englischen gebräuchlich zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Hallo Burghard, ganz kurz für zwischendurch, wenn du dafür Zeit hast: https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/initiatives/com-2018-639/feedback/add_de? p_id=302607&fbclid=IwAR0oA7L6tRgkhkNLx7QFW3HlAdN_BTEazuoVLt_QixC-LB0XvO4FpUbr_zg Kannst noch bis einschließlich morgen teilnehmen. Ja, die Petition von Gaby kenne ich. Was den Rest mit dem Wort "Winterzeit" im Artikel angeht, da werde ich dir demnächst ausführlicher nochmal zu schreiben. Genauso zu Thema, ob Normal- und Standardzeit Synonyme sind oder nicht und warum. --Gc1943 (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Burghard, jetzt komme ich endlich wieder dazu, dir ausführlicher zu den Themen Zonenzeit & Co. zu antworten. Das Attribut "geografisch" braucht natürlich nicht in einen der Wiki-Artikel rein. Ich verwende es nur persönlich in Diskussionen, damit die Leute wissen, was gemeint ist. Manche sind ja anfangs echt der Meinung, Normalzeit würde nur auf den Bezugsmeridianen herrschen und auch das nur an vier Tagen im Jahr wegen der Zeitgleichung. Natürlich klappt das östlich und westlich davon auch, da geht es schon los. Dann schreibe ich, dass die Normalzeit bzw. die normale Zonenzeit einfach nur die verschiedenen Sonnenstände einer Zeitzone zusammenfassen soll. Klar gibt es auch Orte, die außerhalb liegen, z. B. in Westdeutschland und Ostpolen. Das lässt natürlich nicht vermeiden, aber abschließend füge ich meist hinzu, dass man doch nicht von vornherein einem Land größtenteils die falsche Zonenzeit aufdrückt, wie es z. B. in Spanien und Frankreich passiert ist. Auch nenne ich die Uhrzeit eine absolute Größe, genau wie u. a. die Temperatur. Daran ändern auch leichte Verzerrungen, die sich durch die dem Eisenbahnaufkommen geschuldeten Einteilen in Zeitzonen ergeben haben. Weil sonst könnte man ja, wenn man eine Stunde vor dreht mit der gleichen Begründung auch acht Stunden auf japanische Uhrzeit stellen. Demnach wäre es auf der Arbeit komplett dunkel und man hätte anschließend acht Stunden Helligkeit für winterliche Aktivitäten draußen, wie toll! Zonenzeit und Normalzeit sind keine Synonyme, das ist richtig. Standard- und Normalzeit sind nur dann welche, wenn die gewählte Standardzeit auch die geografische korrekte Zonenzeit ist. So erkläre ich das immer. Denn ein Standard kann sowohl richtig, als auch falsch gewählt sein und ist deswegen frei festlegbar. Wir könnten die UTC+2 als unsere Standardzeit festlegen. Sie wäre dann unsere gewählte Zonenzeit bzw. Zeitzone, aber niemals unsere Normalzeit. Denn die wird aus geografischen Gründen immer die UTC+1 bleiben. Darauf bezieht sich ja das österreichische Gesetz, welches auf den Bezug UTC+1 auf den 15. Längengrad Ost verweist und wohl deswegen auch den Begriff "Normalzeit" verwendet. Könnte meinen "Wir sind geografisch in der UTC+1-Zeitzone und wenden diese Uhrzeit normalerweise an, wenn nicht eine Sommerzeit-Regelung als Ausnahme davon in Gebrauch ist." Oder "Normalerweise ist es bei uns so und so spät, wenn nicht eine Sommerzeit-Regelung als Ausnahme davon in Gebrauch ist." Dementsprechend wären Standard- und Zonenzeit also immer Synonyme, Standard- und Normalzeit nicht immer.

Du hattest du einem Jahr mal geschrieben, dass du etwas zu "Winterzeit" in Vorbereitung hattest. Was ist eigentlich daraus geworden? Du weißt ja, dass ich jederzeit gerne meinen Beitrag dazu leisten würde. Eigentlich könnte man sonst auch auf der BKS Winterzeit den Punkt mit der echten Winterzeit in der damaligen Tschechoslowakei wieder auflisten. Ich schreibe "wieder", weil der Punkt dort so um August 2017 herum schon mal aufgelistet war. Und in Namibia war die Situation war ja eine wieder andere, was den Bezug der Uhrzeit zum Sonnenstand anbelangte.

Was die aktuellen Aktivitäten bei der Abschaffung der Umstellung betrifft, kann ich übrigens nur mit dem Kopf schütteln. Jetzt soll sie, wenn überhaupt, nicht vor 2021 abgeschafft werden. Selbst da schwirrt als letzter Termin bereits wieder die Umstellung auf die Sommerzeit herum, also dann der 28.03.2021. Die scheinen ihre eigenen Regeln nicht zu befolgen. Die Sommerzeit-Verordnung ist doch die Sondersituation bzw. die zusätzliche Regelung, welche abgeschafft werden sollte. Dann wäre die letzte Umstellung für alle am 25.10.2020. Welches Land es danach möchte, könnte am 28.03.2021 einmalig noch die Zeitzone wechseln. So wäre der korrekte Weg. Nicht korrekt war, überhaupt über die Wahl von "Sommer-" und "Winterzeit" abstimmen lassen. Letztere gibt es eh nicht und so haben die Menschen über ein Phantom gevotet. Das ist das eine. Zum anderen ging es nie um eine Änderung der Zeitzone, sondern nur um die Abschaffung der SZ-Verordnung, an die die Umstellung gekoppelt ist. Also hätte man erstmal nur abstimmen lassen sollen, ob Umstellung ja oder nein. Dann wären wir schon viel weiter. Aber weil nun jedes Land plötzlich frei wählen kann und es angeblich dann einen Flickenteppich geben könnte, sollen sich nun die Verhandlungen ewig hinziehen. So kompliziert war die Einführung damals nicht. Es scheinen eindeutig Eigeninteressen dahinter zu stecken, sonst wäre die Umfrage im Sommer wesentlich sachlicher formuliert worden. Und dass auch die Medien immer noch "Winterzeit" schreiben, ist mir suspekt. Die wissen es garantiert besser, sollen es aber so nennen. Und Peter Altmaier vom BMWi bleibt immer noch bei seinem Vorhaben, die SZ dauerhaft zu wollen. Vielleicht solltest du den mal darauf hinweisen, dass die SZ die Sonderzeit ist. Er bezieht sich dabei immer wieder auf die Umfrage im Sommer, die von Meinungsforschern als nicht repräsentativ gesehen wird. Auch das sollte er sich mal klarmachen. kontakt@bmwi.bund.de --Gc1943 (Diskussion) 21:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis auf die Initiative „no more seasonal time changes“ in dem Diskussionsforum der Europäischen Union! Ich habe dort die nachfolgende Stellungnahme gepostet:

„Ich wünsche die Rückkehr zur ganzjährigen Normalzeit, wie wir sie in Deutschland vor 1980 hatten. Die Mitteleuropäische Zeit ist in Mitteleuropa, wie auch in den nord- und südeuropäischen Ländern, die um den Meridian der geographischen Länge 15° herum liegen, das optimale Zeitsystem, weil sie von allen Zonenzeiten diejenige ist, die am besten mit der natürlichen örtlichen Sonnenzeit übereinstimmt.

Durch die Verordnung der Sommerzeit sollen die Menschen veranlasst werden, ihren täglichen Lebensrhythmus um eine Stunde vorzuverlegen, indem man ihnen vortäuscht, dass es schon eine Stunde später sei, als es in Wirklichkeit ist. Das Leben der Menschen mit solch einem Trick manipulieren zu wollen, ist eines demokratischen Staates unwürdig.

Es ist eine Täuschung, zu glauben, dass es mit der Sommerzeit am Abend eine Stunde länger hell sei. Tatsächlich sind der Auf- und Untergang der Sonne natürliche Vorgänge, die unabhängig davon ablaufen, wie wir unsere Uhr eingestellt haben. Die Sonne geht also bei Verwendung der Sommerzeit exakt zum selben Zeitpunkt unter wie bei Verwendung der Normalzeit. Es ändert sich lediglich die Zeitkoordinate. Daraus zu schliessen, dass es dann am Abend länger hell sei, ist genauso unlogisch, als würde man die Temperaturskala um einen Grad nach unten verschieben und dann glauben, dass es dadurch wärmer würde.

Wer im Sommerhalbjahr oder auch ganzjährig eine Stunde früher aufstehen und zu Bett gehen will, um dadurch das Tageslicht besser auszunutzen, der kann dies auch tun, ohne dazu seine Uhr auf ein anderes Zeitsystem umzustellen. Der Staat sollte die Mündigkeit seiner Bürger respektieren und ihnen die Freiheit der eigenen Entscheidung über ihre Lebensführung überlassen, anstatt sie durch die Verordnung eines der geographischen Lage nicht entsprechenden Zeitsystems zu täuschen und zu bevormunden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 11:55, 12. Nov. 2018 (CET)

Habe gerade mal auf Sommerzeit was versucht. Vielleicht gibt es noch weitere Sachen, die man an dem Artikel könnte? --Gc1943 (Diskussion) 00:14, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke! --Gc1943 (Diskussion) 00:48, 15. Nov. 2018 (CET)

Das ist in Ordnung so. Ich habe es gesichtet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, neutral halt, weil es nicht mehr jeweils ein bestimmtes Wort beinhaltet, dass entweder der Sänger oder ich nicht mag. Wollte ich vor knapp 3 Wochen auch schon als Kompromiss machen, aber da war der Artikel already locked. Was den Rest angeht, melde ich mich noch, habe gerade wieder bis ca. Montag super viel mit meiner eigentlichen Arbeit zu tun. Wenn ich zwischendurch Luft habe, dann auch eher. Machte die Veränderung am Artikel nur spontan, weil ich es als günstige Gelegenheit sah, dass du vorher eine Änderung rückgängig gemacht hattest und online bist. Sonst hätte ich sie nicht vor Montag gemacht und mit dir hier vorab besprochen. Dein Text bei der EU ist übrigens sehr gut! Danke auch da nochmal für, dass du dort was geschrieben hattest. Besonders dein Punkt mit dem Selbstbestimmten gefällt mir und dass man den Menschen eine spätere Uhrzeit vortäuscht. Bald mehr von mir. --Gc1943 (Diskussion) 01:06, 15. Nov. 2018 (CET)

Hallo Burghard, habe heute Mittag was interessantes entdeckt, s. https://www.presseportal.de/pm/69369/4163078 Es zeigt wieder klar, welche Wirkung die Wortwahl hat und dass die Abstimmenden in Wirklichkeit wohl nicht wußten, was sie da eigentlich gevotet haben. --Gc1943 (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2019 (CET)

Hallo Gc1943, Vielen Dank für den Hinweis auf diese bemerkenswerte Untersuchung! Es ist wirklich sehr bezeichnend: Für eine „Abschaffung der Zeitumstellung und Einführung von ständiger Winterzeit“ sprechen sich 32 % der Befragten aus, für eine „Abschaffung der Zeitumstellung und Einführung einer ständigen Normalzeit“ dagegen 62 %. Es ist ungeheuerlich, wie hier mit einer suggestiven (und falschen) Wortwahl die öffentliche Meinung manipuliert wird.

Ich bin übrigens froh darüber, dass die „Abschaffung der Zeitumstellungen“ vorerst einmal verschoben worden ist. Zur Zeit ist die Gefahr, dass wir dabei eine „ganzjährige Sommerzeit“ bekommen würden, zu gross. Lieber noch ein paar Jahre lang 7 Monate im Jahr die falsche Zeit als auf unabsehbare Dauer 12 Monate im Jahr die falsche Zeit! Viele Grüsse und noch alles Gute zum neuen Jahr! --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 16. Jan. 2019 (CET)

Hallo Burghard, gerne. Ja, das zeigt, dass die Menschen in Wirklichkeit denken, über Jahreszeiten abzustimmen. Deswegen müsste man strenggenommen den Begriff "Sommerzeit" eigentlich in unserer Zeitzone entweder durch "Osteuropäisiche Zeit" ersetzen, oder stattdessen "dauerhaft vor gestellte Uhrzeit" schreiben. Auch "Normalzeit plus eine Stunde" wäre eigentlich ein Zugeständnis an die Befürworter. Denn diese meinen oft, wenn man einfach auf die MEZ durchgängig eine Stunde drauf packt, wäre dies auch der Normalzustand. Zitat zu der weiter oben von mir verlinkten neuen Untersuchung: "Wo ist das denn repräsentativ? Die Fragestellung der Umfrage ist wohl deutlich irreführender als jede der EU. Niemand der sich nicht eingehend mit dem Thema beschäftigt hat, weiß was unter Normalzeit zu verstehen ist. Normalzeit könnte genausogut die Sommerzeit sein, da dies immer die Zeit ist, welche per Gesetz festgelegt ist." Das schrieben in den Medien oft auch die Redaktionen als Antwort auf Leser, die den falschen Begriff "Winterzeit" zurecht monierten. Dann kam als Erwiderung sowas wie "Unter dem Begriff Winterzeit können sich die meisten Menschen mehr vorstellen, als unter Normalzeit". Es geht aber aber nicht darum, worunter man sich mehr vorstellen kann, sondern den Menschen zu schreiben, was wirklich zur Auswahl steht. Letzten Endes haben die Menschen über was abgestimmt, was es nicht gab. Und dauerhafte MESZ würde es ebenfalls nicht mehr unter dem Namen geben, sondern nur OEZ. Das war den meisten damals garantiert nicht klar. Denn es wurde ja nicht drauf verwiesen. Nur eine Hardcore-Truppe bewusster SZler hat diese gevotet. Am ehrlichsten wäre eh gewesen, ob die Menschen dauerhaft (also auch im tiefsten Winter) alles 60 Minuten früher machen wollen. Schade, was wir nicht rausfinden werden, wie die Menschen damals reagiert hätten, wenn nie vor gestellt worden wäre, sondern nur immer alles eher ein Stündchen passiert wäre. Manche sagen, organisatorisch dann nicht möglich. Wirft die Frage auf, nach dem Warum. Wahrscheinlich einem dann klar geworden, was man wirklich tut.

Ja, ein Verschieben ist wohl das Beste wegen der Gefahr durch aktuelle Trends bei dem Thema. Aber Trends und Co. ändern sich natürlich schnell in der Politik, das gilt nun abzupassen. Angeblich soll es wohl frühestens 2021 mit der Abschaffung passieren. Gilt jetzt in den nächsten 12 Monaten alles dafür zu geben, dass am 25.10.2020 zuletzt umgestellt wird, nicht abermals am 28.03.2021. Also sprich, die entscheidenen Personen wie Peter Altmaier, Norbert Hofer und evtl. noch Jean-Claude Juncker anschreiben. Mir ist kurz nach dem 31.08.2018 aufgefallen, dass auch in den Medien ein Umdenken einsetzte. Plötzlich kamen die kritischen Stimmen vermehrt zu Wort. Zudem wurde mehr von "Normalzeit", statt "Winterzeit" gesprochen. Könnte ein Wink mit dem Zaunpfahl sein. Insgesamt spielt also die Zeit jetzt allen in die Karten, die dauerhafte Normalzeit wieder haben wollen. Viele Grüsse zurück und alles Gute im neuen Jahr! --Gc1943 (Diskussion) 18:40, 23. Jan. 2019 (CET)

Hallo Burghard, bei Gesetzliche Zeit hat ein User namens Wortschätzchen am Samstag wieder den umstrittenen Zusatz mit umgangssprachlicher Winterzeit, noch dazu in fett, eingefügt. Habe es soeben rückgängig gemacht. Magst du es dir anschauen? Grüße --Gc1943 (Diskussion) 01:49, 1. Apr. 2019 (CEST)

Er hat geschrieben: „… wird … umgangssprachlich als Winterzeit bezeichnet“. Das kann ich inhaltlich nicht beanstanden. Es ist ja eine hinlänglich bekannte Tatsache und nicht zu bestreiten, dass die Normalzeit umgangssprachlich von vielen Menschen so genannt wird. Nur über den Fettsatz bin ich nicht glücklich. Ich werde also deine Revertierung wieder rückgängig machen.

Übrigens hat gestern ein anonymer Benutzer im Artikel Sommerzeit diese Änderung vorgenommen. Natürlich ist das keinesfalls akzeptabel. Dennoch hat es mich klammheimlich gefreut. Dieser Benutzer hat trotz seines offensichtlichen Alkoholrauschs besser als die meisten anderen verstanden, was die Sommerzeit eigentlich ist. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wieso? Wir sind doch damals, also Dezember 2017, überein gekommen, dass der Zusatz zumindest bei Gesetzliche Zeit im Gegensatz zu Sommerzeit nicht hingehört. Auch du hast das damals so geschrieben, weil dort nur ums Amtliche geht. Wunder mich, dass du nun deine Meinung geändert hast.

Was den Anonymen angeht, hat es mich klammheimlich auch gefreut. Auch es nicht mit den Standards der Wiki vereinbar ist. Viele Grüße, Christian --Gc1943 (Diskussion) 02:29, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass ich das so geschrieben hätte, daran kann ich mich jetzt nicht erinnern. Natürlich gehört die Normalzeit als Gegenstück zur Sommerzeit vorrangig in den Artikel Sommerzeit. Aber sie ist bei Bestehen einer Sommerzeitregelung im Winterhalbjahr die gesetzliche Zeit; darum ist es aussichtslos, gegen den Hinweis auf ihre umgangssprachliche Benennung im Artikel Gesetzliche Zeit ankämpfen zu wollen. Glaube mir: Es ist besser, dass ich diesen Revert vorgenommen habe als dass ein anderer es machen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 02:49, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Burghard, ich fasse es nicht, was Abderitestatos da jetzt schon wieder in Winterzeit eingearbeitet hat und allen Übels auch noch von Sänger gesichtet wurde. Gut, dass du das bei Sommerzeit schon wieder zurückgesetzt hast. Alleine was Sänger in der Disk. schreibt, ist vorsichtig ausgedrückt unmöglich. Aber das kennen wir ja vom letzten August. --Gc1943 (Diskussion) 19:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Abderitestatos – einige Monate hatten wir Ruhe vor ihm, jetzt geht es wieser los. Auf anderen Gebieten verhält er sich ganz genauso, siehe zum Beispiel hier. Anscheinend werden seine Artikelbearbeitungen nicht mehr automatisch gesichtet.

Auf der Begriffsklärungsseite Winterzeit fand ich die Version, die Chiananda gestern nachmittag eingestellt hat, bisher am besten. Die Version, die Abderitestatos nun wiederhergestellt hat, finde ich auch nicht einmal so schlecht. Der Begriff Gegenstück ist ja zweideutig. Mit „Gegenstück zur Sommerzeit“ kann ebenso gut die tschechoslowakische Winterzeit von 1946/47 wie die umgangssprachliche Winterzeit als Normalzeit (= Nicht-Sommerzeit) gemeint sein. Wenn man dann im Artikel Sommerzeit nach dem Begriff Winterzeit sucht, findet man beides. Das ist eigentlich für die Begriffsklärungsseite eine sehr elegante Lösung. Ironischerweise hat Abderitestatos kurz danach im Artikel Sommerzeit die Begriffsdefinition der „Winterzeit“, die ihm wichtig ist, entfernt und die Erklärung der tschechoslowakischen Winterzeit beibehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Naja, das Gegenstück aus der Tschechoslowakei ist da aber nicht gemeint, sondern nur die umgangssprachliche Bezeichnung. Auch habe ich gelesen, dass sowas nicht doppeldeutig sein soll. Mir hat die Version von Chiananda auch am besten gefallen. Was Wortschätzchen angeht, weiss ich dagegen nicht, worauf der hinaus will. Seine Beiträge in der Disk. sind schwer zu lesen, klingen irgendwie verschachtelt und werden nachträglich oft überarbeitet. Wegen der Sache mit Gesetzliche Zeit wollte ich mich demnächst nochmal bei dir melden, wenn ich mehr Ruhe habe. Übrigens hat Analemma gerade eine fragwürdige an Sommerzeit vorgenommen. Diesmal geht es aber nicht um die bestimmten Begriffe, sondern um das Sommerhalbjahr. Evtl. hast du es aber gerade schon bemerkt, bevor du es hier von mir liest. Irgendwie verwirrend, die Änderung. Dachte immer, mit der Tagundnachtgleiche im März beginnt das Sommerhalbjahr auf der Nord-, das Winterhalbjahr auf der Südhalbkugel. --Gc1943 (Diskussion) 20:03, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal zu Gesetzliche Zeit: Habe gesucht, wo du geschrieben hast, dass es dort um nur Amtliches gehen sollte. Gefunden habe ich deine Begründung in der Zus.-Zeile zu deinem Revert vom 8. Dez 2017 um 20:35, Zitat: "s. analog: WP:SWN. Für die gesetzl. Zeit ist relevant, was in den Gesetzen steht. "Normalzeit" steht im österr. Zeitgesetz; "Winterzeit" steht in keinem Gesetz."

Verstehe auch nicht, warum der Zusatz von Wortschätzchen nun drinbleiben soll, obwohl der seit Dezember 2017 nicht dabei war.

Insgesamt wäre ich aber dafür, die beiden Sätze, die hintereinander geschrieben irgendwie einer Dopplung gleichkommen, auf einen zu reduzieren. Damit hätten wir nebenbei auch den Konflikt um das eine Wort umgegangen. Allerdings würde ich damit noch ein paar Wochen warten, bis zum Thema ruhig ist. Meiner Erfahrung nach war das bisher am besten so, s. Bei Sommerzeit am 15.11.2018. Auch dort hat es sich gelohnt, etwas zu warten.

Mein Vorschlag zur Änderung bei Gesetzliche Zeit würde wie folgt aussehen:

In vielen Ländern der gemäßigten Zonen sind die Regierungen ermächtigt, innerhalb eines gewissen Zeitraums, der in etwa das Sommerhalbjahr umfasst, die Sommerzeit, also eine Zeitskala, die gegenüber der normalerweise als gesetzliche Zeit dienenden Zeitskala bzw. Zonenzeit um eine Stunde voraus ist, als gesetzliche Zeit zu verordnen.

Falls die Begriffe Standardzeit oder Normalzeit dort wirklich gebraucht werden, könnte ich mir als zweiten Satz noch vorstellen:

Die amtlich Normalzeit oder Standardzeit genannte Zonenzeit wird in so einem Falle nur noch im Winterhalbjahr gebraucht, nicht mehr ganzjährig, wie ursprünglich.

Was hälst du davon? --Gc1943 (Diskussion) 05:59, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Burghard, danke nochmal für deinen Beitrag auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung. Das Beispiel mit Normalzeit & Co aus dem Jahre 2017 beschreibt gut seine Vorgehensweise. Gerade, weil ich das jetzt gelesen habe, war das nun für mich der Impuls, dich nochmal zu fragen, was du von meinen o. g. Vorschlägen im April hälst, bzgl. der Einleitung von Gesetzliche Zeit. Habe ja gesagt, dass ich die Sache mal ein paar Wochen ruhen lassen wollte, damit es keine Scherereien gibt. Sind ein paar mehr geworden und ohne die Entdeckung der Sache von eben hätte ich noch ein paar Tage oder Wochen gewartet. Ja, zu der Zeit war es wohl richtig, dass du derjenige warst, der meinen Edit rückgängig gemacht hast. Besser, als wenn es ein anderer getan hätte. Es ist nur komisch, dass die Version vom 20.12.2017 bis zum 30.03.2019 ok war und jetzt plötzlich der Zusatz von dem anderen User da drin bleiben soll. Plötzlich kommt ein Neuer, der die ganze Disk. anscheinend nicht gelesen hat und alles über den Haufen wift. Ich hoffe bald wieder von dir zu hören. Btw. ich habe alles auf Normalzeit gelassen. Auch mein Wiki ist nun so eingestellt. Daher werde ich nun auch mit CET statt CEST signieren. Zumindest bei dir und natürlich bei mir. --Gc1943 (Diskussion) 00:41, 20. Mai 2019 (CET)

Hallo, Gc1943, Ich habe deine Mitteilung vom 9. April nicht vergessen. Ich werde mich dazu noch äussern. In den letzten Wochen war ich so sehr mit den Diskussionen um das Meinungsbild zur gendergerechten Sprache beschäftigt, dass ich kaum zu etwas anderem gekommen bin. Es handelt sich dabei um einen politisch motivierten Angriff auf die deutsche Sprache, der von aussen in die WP hineingetragen wurde.

Wenn du magst und wenn du stimmberechtigt bist, kannst du dich auch an der laufenden und der bevorstehenden Abstimmung beteiligen: Das Meinungsbild Geschlechtergerechte Sprache soll voraussichtlich am 24. Mai starten. Man kann aber auch jetzt schon seine Meinung zu dem Thema äussern, und zwar bei einer Umfrage über Formen geschlechtergerechter Sprache, die am 1. Mai begonnen hat und noch bis zum 21. Mai läuft, und bei einem weiteren Meinungsbild speziell zur Nennung des weiblichen Geschlechts in allen Personenlisten, das am 8. Mai begonnen hat und noch bis zum 22. Mai läuft. Sowohl bei der Umfrage als auch bei dem schon laufenden Meinungsbild sieht es bisher gut aus; dennoch ist natürlich weitere Unterstützung von vernünftigen Menschen sehr willkommen.

Ich habe in meinen Benutzer-Einstellungen auch die Zeitzone +01:00 eingestellt. So werden bei mir alle Zeiten in Versionsgeschichten und -vergleichen ganzjährig in Mitteleuropäischer Zeit angezeigt. Wenn du zum Signieren von Diskussionsbeiträgen vier Tilden setzt, wird allerdings die Zeitangabe automatisch in der jeweils gültigen gesetzlichen Zeit erzeugt. Wenn du davon abweichen willst, musst du also manuell signieren. Auf deiner eigenen sowie auf meiner Benutzer-Diskussionsseite kannst du das gerne machen. Aber auf anderen Diskussionsseiten bitte nicht! Das kann zu Problemen bei der automatischen Archivierung von Diskussionsthreads führen. Der Bot vergleicht nämlich die Zeitangaben in den Signaturen mit den Zeitangaben in der Versionsgeschichte. Wenn er dabei eine Abweichung feststellt, funktioniert die automatische Archivierung nicht. Also dort bitte immer mit vier Tilden signieren! --BurghardRichter (Diskussion) 02:14, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo, Burghard, wollte mich nochmal bei dir melden. Mir gehts genauso, dass ich im Moment mit einer anderen Sache komplett beschäftigt bin. So habe ich gar keine Zeit für "Sommerzeit" und Co. Man hört auch gar nichts zu der Sache. Das finde ich ganz wunderbar, weil es einfach nur ein Nerv-Thema ist, wo einem die Befürworter mit ihren ewigen Karussellfahrten den Spaß nehmen. Ohne die wäre es schon längst beschlossen, dass die SZ spätestens Ende Oktober 2019 abgeschafft wird. Man hätte es sogar schon bei der Sitzung am 8. Februar 2018 im Parlament beschließen können. Jetzt dauert es aber auf jeden Fall bis Ende Oktober 2021. Persönlich möchte ich nur noch einmal was von der Sache hören, nämlich, wenn sie abgeschafft wird. Groß angekündigt wurde ihre Einführung in den 1970ern bzw. 1980ern ja auch nicht. Zack, bumm, war plötzlich einfach da. Genauso müsste sie dann auch abgeschafft werden. Denn sonst könnten bestimmte Leute die Abschaffung wieder verhindern, wenn sie Wind davon bekommen würden.

Was die Sache mit der genderrechten Sprache angeht, habe ich immer noch nicht genau verstanden, um was es genau eigentlich gehen soll. Vielleicht kannst du es mir in wenigen Sätzen erklären?

Aber nur soviel: Ich freue mich, wenn ich einmal im Jahr meine Schornsteinfegerin sehe. Mittlerweile war ich schon fast 8 Jahre nicht mehr bei meiner ehemaligen Ärztin. Habe letztens noch gedacht, was meine Lehrerin aus der Grundschule wohl macht. Sie ist übrigens eine Schulfreundin meiner Mutter.

Wie würden denn die gerade genannten Beispiele aus meinem Leben gendergerecht klingen?

Was die Signatur angeht, setze ich keine vier Tilden, sondern unterzeichne stets von Hand. Habe ich auch noch nie anders gemacht. Genau, ich signiere nur hier und bei mir mit CET während der CEST-Periode.

Wollte dich noch was fragen: Benutzt du auch Firefox? Seit einem Update Ende März wird mir nämlich im Facebook-Chat und bei GMX die Uhrzeit in MESZ gezeigt. Obwohl mein PC immer auf MEZ läuft. Möglicherweise wurde da was bei Firefox geändert, dass nicht mehr meine Systemzeit die Referenz ist, sondern deren Serverzeit? Beim Internet Explorer habe ich bei besagten Seiten das Problem nicht, aber der läuft insgesamt nicht so gut, als dass er über einen gelegentlichen Gebrauch hinauskommt. Insgesamt scheint bei Firefox noch was nicht zu stimmen, weil ich seitdem, wenn auch mit Unterbrechungen, immer von Google zu Bing weitergeleitet werde. Mann kann von Ersteren halten, was man will, aber die haben die meisten Suchergebnisse und das ist mir wichtig. Habe mal gelesen, dass Firefox und Google Beef im Frühjahr miteinander hatten. Aber irgendwann im Mai oder so ging es wieder. Nachdem ich mir vor ein paar Wochen jedoch Firefox upgedatet habe, nicht mehr. Habe auch schon was von einem Virus gelesen, der dafür verantwortlich sein könnte. Das Problem mit der Uhrzeit auf Facebook und GMX bestand seit Ende März aber durchgängig. Auf meinen Radsportportalen und natürlich auf Wiki läuft die MEZ aber auch während MESZ sauber durch. --Gc1943 (Diskussion) 05:17, 27. Jul. 2019 (CET)

Danke für deine Mitteilung! Ich bin im Begriff, für einige Tage zu verreisen und muss gleich zum Bahnhof gehen. Ich melde mich in der nächsten Woche wieder, wenn ich zurück bin. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Burghard, ich habe gerade eine kleine Änderung bei Sommerzeit vorgenommen. Vielleicht magst du dir sie ja mal anschauen? Wenn du bald mal etwas Zeit hättest, könnten wir evtl. die anderen Punkte weiter oben ja noch besprechen? Habe erstmal bewusst nichts gemacht und bin froh, dass beim Thema erstmal Ruhe war. --Gc1943 (Diskussion) 15:12, 27. Okt. 2019 (CET)

Update: Zumindest ist meine Änderung von Sonnesatt fürs Erste auch ohne Sichtung übernommen worden. Daumen drücken und bis bald... --Gc1943 (Diskussion) 15:28, 27. Okt. 2019 (CET)

Vielen Dank! Nachdem mir mit der Sichtung ein anderer zuvorgekommen ist, habe ich es noch etwas abgeändert. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 27. Okt. 2019 (CET)

Hallo Burghard, ich wollte mich mal wieder melden. War ziemlich stark eingespannt, weswegen ich dich wegen "Sommerzeit" & Co. seit Oktober noch nicht wieder angesprochen habe. Habe aber natürlich jede einzelne Änderung am Artikel mitgelesen. Mir aufgefallen, dass der Text isb. von Darknesstaker immer und immer wieder verlängert wurde. Sind auch ein paar Sachen dabei, bei denen ich nicht weiß, ob die nicht dazu dienen sollen, die Leser pro Beibehaltung der Umstellung zu stimmen.

Ich meine z. B. Folgendes:

Bei einer Aufgabe der bisherigen Kompromissregelung wird eine Veränderung der heutigen Zeitzoneneinteilung mittlerweile als zwangsläufig erachtet, da sich sonst insbesondere an den Rändern der großen mitteleuropäischen Zone die Tageslichtphasen zu drastisch verändern würden. So würde die Sonne im Nordwesten Spaniens bei einer dauerhaften Sommerzeit im Winter erst nach 10 Uhr vormittags aufgehen, im Osten Polens bei einer permanenten Normalzeit im Sommer bereits gegen 3 Uhr nachts.

Und weitere seiner Veränderungen. Wie schätzt du ihn ein, ist er für die zweimalige Umstellung, für die Normalzeit, für die "Sommerzeit" oder eher neutral? Hake kritisch nach, da der Text sowieso schon sehr lang war und das ja Position bezieht, die Umstellung doch zu behalten. Ist die Frage, ob das mit der Neutralität der Wiki kompatibel ist. Meine sogar, den Link zu einem Bericht im Artikel gesehen zu haben, der von Propagandamedien am letzten Tag der EU-Umfrage im August 2018 veröffentlicht wurde. Vielleicht täusche ich mich auch.

Zum Schluss wollte ich noch fragen, ob du bald evtl. Zeit hast, meine Fragen, u. a. zu Gesetzliche Zeit, vom Mai bzw. Juli zu beantworten? --Gc1943 (Diskussion) 06:41, 27. Dez. 2019 (CET)

Hallo Burghard, ich habe bei Gesetzliche Zeit jetzt einfach mal was sehr Neutrales probiert. Magst du es dir mal anschauen? Außerdem läuft gerade eine kleine Umfrage zur "Sommerzeit". Die wollte ich dir auch noch zeigen, s. Hat auch eine gute Formulierung. --Gc1943 (Diskussion) 22:37, 11. Jan. 2020 (CET)

Hallo Gc, Danke für dein fortgesetztes Engagement in Sachen Sommerzeit!
Zunächst zu den Änderungen vom 1. April 2019 im Artikel Gesetzliche Zeit: Ich habe damals deine Änderung wieder rückgängig gemacht, weil ich es für politisch unklug hielt, die Einführung des Ausdrucks „Winterzeit“ radikal zu unterdrücken. Das hätte lediglich die Gegner provoziert und zu einer Eskalation des Streits geführt. Mit dem damit verbundenen Adverb umgangssprachlich ist das für mich vollkommen akzeptabel; die Normalzeit wird ja tatsächlich umgangssprachlich so genannt. Das ist eine Tatsache, die in der WP mitgeteilt werden kann, unabhängig davon, ob sie uns gefällt oder nicht. Jemand anders hat zwei Monate später den Ausdruck umgangssprachlich durch nichtamtlich ersetzt. Auch das ist für mich akzeptabel, vielleicht sogar noch etwas richtiger. Übrigens war meine Revertierung vom 1. April 2019 keine keine exakte Zurücksetzung; in einem kleinen, aber wesentlichen Detail unterschied sich die von mir wieder hergestellte Fassung von der vorher bestehenden. Es erschien mir aber nicht ratsam, darauf in öffentlicher Diskussion aufmerksam zu machen.
Nun hast du gestern abend eine grössere Änderung vorgenommen. Ich war darüber mal wieder nicht ganz glücklich, vor allem über den Satz „Ursprünglich wurde also die in der Regel mit der Zonenzeit übereinstimmende Zeitskala ganzjährig verwendet.“ Für einen Sachverhalt, der eigentlich an der Stelle schon klar sein müsste, nachträglich in einem eigenen Hauptsatz mit dem Satzadverb also eine Erklärung nachzuliefern, ist didaktisch ganz schlecht und sollte in einem WP-Artikel tabu sein. Dass die Zonenzeit ursprünglich das ganzjährig gebrauchte Zeitsystem war, wurde ja bei der vorangehenden Erklärung der Sommerzeit schon als bekannt vorausgesetzt. Das darf man nicht jetzt nachschieben, jedenfalls nicht in einem Hauptsatz; denn jeder Hauptsatz enthält eine wesentliche neue Aussage. Der neue Gedanke, der hier mitgeteilt werden soll, ist ja ein ganz anderer, nämlich dass die Sommerzeit zur Folge hat, dass die Zonenzeit jetzt nicht mehr ganzjährig die gesetzliche Zeit ist. Um das gut verständlich anzuschliessen, ist es schon sinnvoll, dem Leser kurz in Erinnerung zu rufen, dass die Zonenzeit früher einmal ganzjährig die gesetzliche Zeit war – aber nicht in der Form eines eigenen Hauptsatzes, noch dazu mit „also“. Unsere Sprache bietet die wunderbare Möglichkeit, Haupt- und Nebeninformationen unterschiedlich darzustellen: eine Hauptinformation in einem Hauptsatz und eine Nebeninformation in einem Nebensatz oder einer Partizipialkonstruktion. In meiner nachfolgenden Änderung „Die ursprünglich ganzjährig verwendete Zonenzeit ist dann nur noch im Winterhalbjahr die gesetzliche Zeit“ drücken die drei Worte ursprünglich ganzjährig verwendete genau dasselbe aus, nun aber nicht als eine eigenständige Aussage, sondern klar erkennbar nur noch als Nebeninformation. So bin ich damit einverstanden, und du hast mir auch schon deine Zustimmung dazu signalisiert. Dass mit deiner (von mir nur sprachlich modifizierten) Änderung das Wort Winterzeit nun auf elegante Weise eliminiert ist, darüber bin ich auch froh. Hoffen wir, dass es Bestand hat!
Nun noch zu deinen Bedenken gegenüber dem Satz „Bei einer Aufgabe der bisherigen Kompromissregelung wird eine Veränderung der heutigen Zeitzoneneinteilung mittlerweile als zwangsläufig erachtet, da sich sonst insbesondere an den Rändern der großen mitteleuropäischen Zone die Tageslichtphasen zu drastisch verändern würden“, den jemand vor einigen Monaten eingefügt hat: Es besteht kein Zweifel daran, dass der halbjährliche Wechsel zwischen zwei Zeitsystemen von einer grossen Mehrheit abgelehnt wird. Es ist also zu erwarten, dass eine Regelung gefunden wird, nach der jedes Land Europas nur noch ein Zeitsystem ganzjährig verwendet. Jedes Land muss dann für sich entscheiden, welches Zeitsystem das sein soll, UTC, UTC+1, UTC+2, UTC+3, … Die Länder, die sich für UTC entscheiden, bilden dann die UTC-Zeitzone (westeuropäische Zeitzone), die Länder, die sich für UTC+1 entscheiden, die UTC+1-Zeitzone (mitteleuropäische Zeitzone), die Länder, die sich für UTC+2 entscheiden, die UTC+2-Zeitzone (osteuropäische Zeitzone), die Länder die sich für UTC+3 entscheiden, die UTC+3-Zeitzone. Das werden dann die neuen Zeitzonen sein, die wahrscheinlich nicht exakt mit den heutigen Zeitzonen übereinstimmen. Diese Überlegung ist politisch vollkommen neutral; ich sehe keinen Grund, der dagegen spricht, sie im WP-Artikel auszusprechen.
Ich wünsche natürlich, dass Deutschland sich für die mitteleuropäische Zeit entscheidet. Sollte es sich aber für die osteuropäische Zeit entscheiden, dann haben wir hier die gleiche Situation, wie Spanien sie herbeiführte, als es sich – lange vor Einführung der Sommerzeit – für die mitteleuropäische Zeit entschied. Wenn Länder wie Polen oder Ungarn sich für die osteuropäische Zeit statt für die mitteleuropäische Zeit entscheiden, hätte ich dafür noch ein gewisses Verständnis. Wenn Deutschland oder die Schweiz das tun, wäre ich strikt dagegen, und noch verrückter wäre es, wenn Länder wie die Niederlande, Belgien oder Frakreich sich für die osteuropäische Zeit entscheiden. Natürlich müssen bei den Entscheidungen auch Nachbarschaftsrelationen beachtet werden; ganz absurd wäre es, wenn sich etwa Deutschland für die mitteleuropäische und Belgien für die osteuropäische Zeit entscheiden würde, so dass es eine westlich gelegene Exklave der UTC+2-Zone bilden würde. Aber ich denke, dazu wird es wohl nicht kommen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:07, 12. Jan. 2020 (CET)

Hallo Burghard, danke für deine ausführliche Antwort! Ja, ich habe bemerkt, dass du im April aus dem Fettsatz eine Kursivschrift gemacht hast. Das war in jedem Falle eine Verbesserung. Die Sache mit Haupt- und Nebensatz sowie dem also hatte ich nicht bedacht, danke dafür! Du hast natürlich meine vollste Zustimmung für deine Modifizierungen meiner Änderung und die weitere Straffung des Textes. Das zeigt eigentlich gut, wie Wiki funktionieren kann, wenn einer etwas ändert, aber dabei was übersieht, das dann von einem anderen ergänzt oder korrigiert wird.

Es war ja auch mein Ansatz, das W-Wort elegant zu eliminieren bzw. zu umgehen, genau ich das bei Sommerzeit hier gemacht hatte. Insgesamt habe ich festgestellt, das Umgehen oft eine gute Taktik gegen Streit ist, auch in der Wiki.

Was den eingefügten Satz aus dem November angeht: Man sollte dann aber auch relativieren und schreiben, dass es in Nordskandinavien z. B. im Sommer wochenlang gar nicht richtig dunkel, im Winter nicht richtig hell wird. Denn man hört immer wieder von den Befürwortern, ohne SZ würde es zu früh hell werden. Ist natürlich Quatsch, weil die Helligkeitsdauer ja einzig und allein von der geografischen Breite abhängt.

Ja, der Wechsel wird mehrheitlich abgelehnt. Allerdings hat die EU erstens schwere Fehler mit der Formulierung gemacht, zweitens war es nicht nur unklug, sondern auch rechtl. fragwürdig, überhaupt die Wahl der Zeitzone auf den Tisch zu bringen. Denn die SZ-Regelung ist bekanntlich die Sonderverordnung, die es erstmal für alle gilt, abzuschaffen. Ich gehe gar soweit, dass man nur die Wahl zwischen "Aktuelle Regelung behalten? - Ja! oder Nein!" hätte haben sollen. Die Zone könnte man immer noch wechseln, aber nicht gleich mit, das zerfasert nur die Energie. Mir kommt es bei der Herangehensweise der EU vor, als wenn die die Regelung gar nicht abschaffen wollen. Am Ende wird es sowieso so sein, dass die "Sommerzeit" für alle komplett abgeschafft wird und keiner wechselt. Das ist nur Gerede, wer denn für welche Zone im Gespräch ist. Die Franzosen werden nie und nimmer in die UTC+2 wechseln, genauso wenig, wie die Niederlande, wo man stark zu UTC+1 tendiert. Da Frankreich und Deutschland lt. EU ja unbedingt die gleiche Uhrzeit haben sollen, nützt es Deutschland nichts, die UTC+2 zu wollen.

Darüber hinaus stelle ich fest, dass insgesamt schon ein Umdenken stattfindet und die Medien vom Wortlaut her korrekter über das Thema berichten. Ist vielleicht ganz gut, dass man nicht viel über das Thema hört. So können die in Ruhe mal was zum Thema erarbeiten, ohne das jeder in der Öffentlichkeit seinen Senf dazu gibt, wie im Sommer 2018. Denn 4,6 Mio. Meinungen unter einen Hut zu bringen, ist ja auch wirklich unmöglich.

Ansonsten, wusstest du, dass in der Schweiz gerade eine Initiative läuft? Angeblich soll sie gut laufen, was die Unterschriften angeht. Mal schauen, ob es klappt. Falls ja, würde es vor's Schweizer Volk kommen. Was natürlich nicht heißt, dass das die Abschaffung der SZ befürwortet. Falls du noch jemanden kennst, der in der Schweiz wohnt, kannst du ihm das ja zeigen. Mir gibt diese Initiative jedenfalls Zuversicht. Vielleicht muss es ja so kommen, dass die Schweiz die SZ zuerst abschafft und die anderen dann nachziehen. Wäre der umgekehrte Weg von 1980/81. Könnte, einige Konjuktive weiter gedacht, aber genau die Signalwirkung auf die EU haben, um sich dem Thema wieder schnell anzunehmen. Hoffe ich zumindest. --Gc1943 (Diskussion) 02:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Hier noch die Direktlinks zu der Initiative: --Gc1943 (Diskussion) 04:43, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich hab ja wenig Ahnung, aber es gibt bei Wikipedia-Cafe auch noch die von mir erwähnte Wikipedia-Zeit. Vielleicht trägt das auch noch zur Erhellung des Problems bei? Guten Abend. --Hopman44 (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke...

... für Deine Unterstützung im Artikel über diese seltsame "Kirche", auch wenn wir uns gerade ein wenig im BK verheddert haben! Mit der korrekten Zitierweise in den EN, das kriege ich ja noch so halbwegs hin, aber mehrfach auftretende Quellen zu einem zusammenzuführen, das überfordert mich denn doch hoffnungslos. Gruß, --91.34.47.31 23:14, 8. Sep. 2017 (CEST)

Bittesehr! Du hast ja innerhalb zweier Tage den Artikel Die Kirche des Allmächtigen Gottes ganz gewaltig vorangebracht. Dagegen war mein Beitrag, der im wesentlichen nur aus einigen formalen Anpassungen bestand, sehr bescheiden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 9. Sep. 2017 (CEST)

Oh, danke für die Blumen! :-))

Von dieser Religionsgemeinschaft hatte ich vorher noch nie gehört, aber den Themenbereich finde ich einfach spannend. So wie das vorher aussah, wäre das ja ein ganz klarer Löschkandidat gewesen, sowohl qualitativ wie auch von der Relevanzdarstellung her. Jetzt dagegen wird wohl niemand mehr auf die Idee kommen, da Relevanz anzuzweifeln - wenn auch die Relevanz wohl völlig anders aussieht als der Erstautor sich das gedacht haben dürfte. Gruß, --91.34.47.31 01:04, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte auch noch nie zuvor von dieser Sekte gehört. Du hast diesen Artikel, der am Anfang nur aus missionarischem Geschwafel bestand, umgekrempelt und daraus einen sachlichen, kritischen und weitgehend durch Quellenangaben belegten und zugleich gut lesbaren Artikel gemacht, der eine echte Bereicherung der Wikipedia ist. Vielen herzlichen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 03:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

St. Maria zur Wiese (Soest)

Diskussion - "Ende der Bauarbeiten"

Wann immer ich mit dem Zug Soest in östlicher Richtung verlasse (neulich war ich auf dem Weser-Skywalk !) bemerke ich, dass die Wieskirche noch stets 'verrüstet' ist.

Weiß "Burkhard Allwissend" hierzu etwas ? Kein Bauunternehmen verleiht derart lange z.B. Baugerüste - bin gewissermaßen entrüstet !

Gute Grüße aus Gelsenkirchen

--Hasselklausi (Diskussion) 23:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Klaus, Es geht mir ebenso wie dir. Ich schätze, dass die Türme wohl schon seit über 15 Jahren eingerüstet sind. Seit zwei oder drei Jahren scheint aber zumindest der Südturm fertig zu sein. Die Renovierung der Turmspitzen scheint also weitaus aufwendiger zu sein als der ursprüngliche Bau.

Die Türme wurden ja erst vor rund 150 Jahren errichtet, und leider hat man dafür einen viel zu weichen Stein (der vermutlich billiger war) verwendet, der sehr leicht verwittert. Bei anderem Mauerwerk würde man bei einer Verwitterung der äussersten Schicht entweder diese abtragen und durch eine neue Gesteinsschicht ersetzen oder man würde es verputzen und dadurch vor weiterer Verwitterung schützen. Bei den filigranen Strukturen der Turmspitzen der Soester Wiesenkirche (die denen des Kölner Domes ähneln) geht aber beides nicht. Wenn man die verwitterten Teile abklopfte, würde vermutlich nicht mehr viel übrig bleiben. Abriss und Neubau der Turmspitzen wäre sicher die einfachste Lösung; aber das will man natürlich nicht. Was man nun für eine Methode anwendet, um die Turmspitzen zu sanieren, weiss ich auch nicht. Auf jeden Fall wundert es mich nicht, dass es so lange dauert. --BurghardRichter (Diskussion) 08:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Oberaden und die Bahn

Hei Burghard,

ich muss nachdrücklich um Revidierung Deines Eingriffes bitten: Da die Städte in Zusammenhang mit der Bahn genannt werden, sollten auch die -höfe auftauchen. Nur den jeweiligen Ort "einzubläuen", ist zu bequem. Dieser kann ggf. über den jeweiligen (Haupt) Bahnhof angeklickt werden. Ob es erforderlich ist, gleich Anschlüsse wie Berlin/Berlin Hauptbahnhof zu nennen, steht auf einem anderen Blatt. Oberaden selbst hat keinen Bahnhof im PV (mehr), weswegen man sich auf die unmittelbar nahen Stationen in Hamm, Dortmund, Lünen und Münster beschränken könnte.

Zudem sollte die Bahnstrecke Oberhausen-Osterfeld–Hamm erwähnt werden, Oberaden wurde hier bis zum 29. Mai 1983 im Personenverkehr bedient.

Und der Flughafen Dortmund bietet Flüge u.a. nach Kiew, das "Region" ist daher m.E. sehr fraglich.

Gruß --Hasselklausi (Diskussion) 14:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Klaus, danke für deine kritische Reaktion auf meine Revertierung deines Edits in dem Artikel über mein Heimatdorf Oberaden! Du hast dort im Abschnitt Verkehrsanbindung im wesentlichen die Bahnhöfe der Nachbarstädte Kamen und Lünen sowie die Bahnhöfe der von dort aus direkt erreichbaren grösseren Städte Münster, Dortmund und Hamm und der mit Umsteigen in Hamm erreichbaren Städte Hannover und Berlin anstelle der Städte verlinkt (aber nicht die Bahnhöfe der ebenso aufgeführten Städte Bochum, Essen, Duisburg und Düsseldorf). Was die Bahnhöfe von Lünen und Kamen betrifft, das ist schon in Ordnung. Es sind ja tatsächlich die Bahnhöfe dieser beiden Städte, die es den Oberadenern ermöglichen, eine Reihe weiterer Städte zu erreichen.

Worum geht es in diesem Abschnitt? Soll gezeigt werden, wie man bestimmte Bahnhöfe erreichen kann, oder soll gezeigt werden, wie man bestimmte grössere Städte erreichen kann? Was man aufsuchen will, wenn man nach Münster fährt, ist doch nicht der Bahnhof von Münster, sondern die dort befindlichen Geschäfte, Behörden, Museen und anderen kulturellen Einrichtungen. Das eigentlich Ziel der Fahrt ist also nicht der Bahnhof, sondern die Stadt insgesamt. Darum halte ich die Verlinkung der Bahnhöfe von Münster, Dortmund und Hamm sowie von Hannover und Berlin anstelle der jeweiligen Städte für nicht besonders sinnvoll. Natürlich ist die Verlinkung der Städte etwas bequemer; aber ist das ein Grund, der dagegen spricht?

Der ganze Abschnitt ist eigentlich ein Witz, oder, besser gesagt, ein peinlicher Euphemismus. Er erweckt den Eindruck, als ob Oberaden seinen Einwohnern supertolle Verkehrsverbindungen nach allen möglichen Städten in Deutschland und über die Flughäfen in Dortmund und Düsseldorf sogar ins Ausland böte. Es ist aber das Gegenteil der Fall. Oberaden besitzt nicht einmal einen Bahnhof, und auch als es noch einen Bahnhof an der (heute nur noch dem Güterverkehr dienenden) Strecke Hamm–Recklinghausen hatte, war dieser nahezu bedeutungslos, erstens weil er sehr unzentral in Oberaden lag, zweitens weil auf der Strecke nur wenige Personenzüge unregelmässig verkehrten und drittens weil die für Oberaden wirklich wichtigen Städte Lünen, Kamen, Unna und Dortmund von diesem Bahnhof aus nicht erreichbar waren. (In Lünen war zwar der Südbahnhof erreichbar; aber der lag in Lünen ebenso peripher wie der Bahnhof in Oberaden; die Summe der Weglängen vom Ortszentrum Oberadens zum Bahnhof Oberaden und vom Bahnhof Lünen Süd zum Stadtzentrum von Lünen war nicht sehr viel kleiner als die Entfernung zwischen Oberaden und Lünen.)

Man ist eben, wenn man in Oberaden wohnt und kein Auto benutzt, tatsächlich auf die Bahnhöfe von Lünen und Kamen angewiesen, oder, etwas näher liegend, die Stationen Preussen und Westick-Kaiserau. Um diese zu erreichen, benötigt man zu Fuss eine gute Stunde, mit dem Fahrrad etwas weniger als eine halbe Stunde. Die Bahnhöfe von Lünen und Kamen kann man auch mit Bussen erreichen. Diese fuhren vor 50 Jahren werktags im Zweistundentakt; heute sind die Busverbindungen vielleicht geringfügig besser. Im vorigen Jahr erwog ich, zum Festgottesdienst anlässlich meines 50-jährigen Konfirmationsjubiläums nach Oberaden zu fahren, und musste feststellen: Oberaden ist an einem Sonntagmorgen nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichbar. Das ist die Realität!

Und seien wir doch ehrlich: Ist die Tatsache, dass es vom Dortmunder Flughafen aus momentan (im nächsten Jahr kann es schon wieder ganz anders sein) Direktflüge nach Kattowitz und nach Kiew gibt, wirklich eine Eigenschaft von Oberaden, die hier mitteilenswert ist? --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mitten in der Nacht sitzt der Mann am PC, um mir eine gewohnt ausführliche Stellungnahme zu übermitteln - herrlich !

Hinsichtlich der Frage, ob Stadt oder ihr Bahnhof in einem Wikipedia-Artikelabschnitt mit Bahnbezug (!) anzugeben ist, kann man unterschiedlicher Meinung sein (vgl. Henne und Ei).

Ich denke aber, dass da der Zusammenhang wichtig ist: Bei der Telgter Wallfahrt linke ich Osnabrück nicht auf die dortige Bahnstation - aber im Kontext Schiene ist eben doch diese mit ihren örtlichen Zugangseinrichtungen vorzuziehen, finde ich.

"Finde ich": Gibt es in Wiki (bzw. über das Portal Bahn) hier keine allgemein verbindliche Vorgehensregelung ?

Es war Zufall, dass ich auf Oberaden stieß - dass so gerade Dein "Sprengel" tangiert wird, ist keine Absicht gewesen.

Lösen können wir diesen Disput (von Konflikt mag ich bei Dir nicht reden) vielleicht durch eine Kombination beider Überlegungen: Kattowitz oder Berlin Hbf raus, direkte/für Oberaden relevante Ziele wie Lünen Hauptbahnhof rein ! Daher bin ich bei den Ruhrgebietsstädten auch bewusst nicht ins Detail gegangen.

Du bist also evangelisch ? Bei mir war Kollege Altkatholik 62 aus WHV überrascht, auf einen Glaubensbruder zu stoßen. (ich hatte bei Joachim Vobbe etwas ergänzt)

Wann und wo ist der kommende Wiki-Stammtisch ?

Gute Grüße hasselätgelsennet.de --Hasselklausi (Diskussion) 00:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Klaus, In Artikeln über Eisenbahnstrecken gibt es wohl die (zumindest gewohnheitsmässige) Regelung, dass dort die Bahnhöfe der Orte verlinkt werden. Das ist aber ein anderer Sachverhalt als in einem Ortsartikel; denn die Eisenbahnstrecken verbinden ja nicht nur die Städte, sondern sondern stehen unmittelbar mit den jeweiligen Bahnhöfen in Verbindung. Hier ist also der „Kontext Schiene“ tatsächlich gegeben. Genauso, wenn man in einem biographischen Artikel über einen Menschen mitteilt, dass dieser in Münster studiert hat, dann verlinkt man an dieser Stelle natürlich auch nicht die Stadt Münster, sondern die Universität Münster. Aber hier geht es doch – ich bestehe darauf – darum, dass die (ganzen) Städte und nicht in erster Linie deren Bahnhöfe erreichbar sind (auch wenn die Bahnhöfe in diesem Fall das Mittel zum Zweck sind).

Du hast vielleicht noch nicht gesehen, dass ich den Abschnitt im Artikel Oberaden heute (oder mittlerweile schon gestern) noch einmal überarbeitet habe. Ich hoffe, dass damit den Anliegen von uns beiden Rechnung getragen ist.

Was die Wallfahrt von Osnabrück nach Telgte angeht, so zeigt sowohl das erste Bild in diesem Artikel als auch der Abschnitt Telgter Wallfahrt #Ablauf, dass eine Verlinkung des Osnabrücker Bahnhofs in diesem Zusammenhang auch schon deswegen nicht sinnvoll ist, weil die Wallfahrt traditionell gar nicht mit der Eisenbahn ausgeführt wird. Aber auch wenn der Pilgerzug zum Beispiel vor dem Rathaus von Osnabrück startet, so würde ich den Ausgangsort doch als [[Osnabrück]] und nicht als [[Rathaus Osnabrück|Osnabrück]] verlinken. Erst bei der detaillierten Wegbeschreibung wäre dann als Ausgangspunkt das Rathaus Osnabrück zu nennen und zu verlinken.

Du bist also Altkatholik? Sehr sympathisch! Eine katholische Kirche, die demokratisch strukturiert ist, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind, die tolerant gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist und die nichts gegen uns Schwule hat. Die Frage, ob ich evangelisch bin, kann ich nicht eindeutig beantworten. Ich bin vor 35 Jahren aus der Kirche ausgetreten, weil ich viele Dogmen des christlichen Glaubens nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Aber ich mag die evangelische Kirche nach wie vor, und meine kulturelle Identität ist sehr dadurch geprägt. Früher habe ich mich manchmal als „evangelischen Atheisten“ bezeichnet. Aber Atheist stimmt mittlerweile auch nicht mehr; heute glaube ich wieder an Gott, allerdings vollkommen undogmatisch.

Das nächste WP-Ruhrgebietstreffen ist, wie gerade heute hier mitgeteilt wurde, am 25. November in Dortmund. Ich kann leider an dem Wochenende nicht in NRW sein. --BurghardRichter (Diskussion) 02:54, 22. Okt. 2017 (CEST)

Gut gemacht, Burghard ! Ich habe mir erlaubt, ganz geringe Ergänzungen einzubauen (ab Lünen erreicht man ook Nederland, in Kamen halten Direktverbindungen auch über Düdorf hinaus, wobei die ab Kamen bedienten Städte Paderborn/Kassel bzw. Bielefeld/Minden mit "u.a." zusamengefasst wurden).

Und ich habe mich für DO-Fredenbaum angemeldet -ohne Mail von Itti bekommen zu haben-; danke für den Link !

Ferner bist Du insofern evangelisch, als Du vor Jahr und Tag doch zur Konfi gegangen bist.

(Abschließend kurz 'Reklame' für AK: Die sind in DO-Kley gleich an der S-Bahnstation ! www.altkatholiken.de)

Gute Grüße aus Gelsenkirchen ! --Hasselklausi (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2017 (CEST)

'Update Stammtisch': https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hasselklausi#Wikipedia:Ruhrgebiet.2369._Treffen_am_2._Dezember_2017:_Kokerei_Hansa_und_Mittelalterlicher_Weihnachtsmarkt.2C_Dortmundd.7CEinladung_zum_69._Treffen_des_WP-Stammtischs_Ruhrgebiet - also erst später !

Danke, Klaus! Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass hier auch die Direktverbindung von Lünen nach Enschede genannt werden sollte. Ich hatte darüber schon im Januar 2016 eine Diskussion mit Hopman, siehe oben #Von Oberaden in die weite Welt. Im Artikel Lünen müssen die von dort bestehenden Eisenbahnverbindugen selbstverständlich vollständig aufgezählt werden. Für die Nachbarorte von Lünen gilt das nicht. Für Oberaden ist die Erreichbarkeit der Städte, die wegen ihrer Einkaufsmöglichkeiten, Behörden, kulturellen Einrichtungen u.s.w. eine überörtliche Funktion haben, relevant. Das trifft zweifellos für Dortmund und Münster zu. Auch die Erreichbarkeit von Erholungsgebieten kann von Interesse sein (zum Beispiel dass von Dortmund eine Direktverbindung nach Winterberg besteht). Für Enschede und die Orte an der Strecke zwischen Lünen und Enschede trifft das alles nicht zu. Die Zugverbindungen von Lünen nach Dortmund und Münster dienen vorrangig dazu, dass Lünen und seine Nachbarorte gute Verbindungen in diese wichtigen Grossstädte haben. Die Strecke nach Enschede dient dagegen vorrangig dazu, dass das westliche Münsterland eine gute Verbindung nach Dortmund hat. Das ist für Oberaden relativ unbedeutend.

Da nun der Stammtisch um eine Woche verschoben worden ist, kann es sein, dass ich doch daran teilnehmen kann. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 25. Okt. 2017 (CEST)

Tolle Diskussion! Da ich Lüner bin (nicht hier geboren) seit 1947/48 melde ich mich kurz. Burghard, Du hast recht, der Bahnhof Lünen-Süd, so heißt er wohl genau, liegt 1. nicht in Lünen-Süd, sondern an der Stadtmittegrenze und 2. fuhren zwar einige Oberadener diesen an, aber kaum Leute aus Richtung Oberhausen oder Hamm. Und der Bahnhof "Preußen" liegt nicht in Preußen!, sondern im Lüner Ortsteil Horstmar und wurde nach der damaligen Zeche Preußen so benannt (das nur für Ortsunkundige). Jetzt etwas zur Zwei- oder Dreigleisigkeit von Preußen nach Lünen ab 1928. Habe im Archiv der Stadt Lünen nichts besonders Ergiebiges gefunden, ist ja schon über 90 Jahre her, doch etwas kompliziert bzw. diffizil. Zur Klärung dieser Frage müssen die Bahnarchive befragt werden, kann deswegen nichts Konkretes beisteuern. Jetzt noch eine erfreuliche Nachricht! Der Lippe-Fluß, der sich mitten durch Lünen schlängelt, bekommt im nächsten Jahr die Auszeichnung "Fluss des Jahres"!! Das ist doch mal endlich was Genaues! Viele liebe Grüße aus Lünen (24.10.2017 Hopman44). Muß leider so signieren, da mein Computer bei der Wiki-Signatur mich irgendwie immer wegdrückt bzw. "überlappt". Sorry!

Nochmal ganz kurz: Da wurde ausgeführt, dass Züge ab Kamen nach Düsseldorf immer Halt machen am Flughafen D'dorf. Ich meine, ab und zu halten die Züge von Dortmund nach D'dorf nicht immer dort. Gruß (hopman44) (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 24. Okt. 2017 (CEST))

Zum letzten Absatz: Das gilt für den RE 4 D.mund-Wupptal-D.dorf-M.gladbach-Aachen - der beginnt erst in DO und sieht wegen des Laufweges den Flughafen nicht. Aber alle Regiozüge über Kamen (RE 1, RE 3, RE 11) halten sehr wohl dort. IC/E natürlich nicht immer, aber die bedienen auch weder Lünen noch Kamen. Nur diese Stationen kommen für OBERADEN in Frage. Gruß und Dank für Hopmans Gedanken ! (2 x --und 4 x [Tilde]![Benutzer:Hasselklausi|Hasselklausi]] (Diskussion) 23:32, 24. Okt. 2017 (CEST) ergibt: --Hasselklausi (Diskussion) 23:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Hopman und Hasselklausi! Aber wie bitte? Der Bahnhof Preussen liege nicht in Preussen? Da muss ich doch heftig widersprechen. Inwiefern ist es erfreulich, dass die Lippe im nächsten Jahr eine Auszeichnung erhält? Bringt das irgend jemandem einen Vorteil? Wenn die ökologische Qualität der Lippe sich verbessert hat, dann ist das natürlich erfreulich, und zwar unabhängig davon, ob dies durch eine Auszeichnung gewürdigt wird oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 25. Okt. 2017 (CEST)

Warum so kritisch, lb. Burghard? Der Bahnhof Preussen lag wohl mal in Preussen. Und die Lippe erhält wohl die Auszeichnung, da sich (anscheinend) die ökologische Qualität verbessert hat, oder? Und es stimmt, Hasselklausi, die RB's ab Kamen halten alle am D'dorf FH!

~~+Hopman44 (Diskussion) 16:11, 25. Okt. 2017 (CEST) Danke, mit Tilde klappt es, hasselklausi!!

Da war ich wohl etwas sehr kritisch. Stimmt, das Land Preussen gibt es schon seit über 70 Jahren nicht mehr. Dann erübrigt sich aber die Aussage „Der Bahnhof Preussen liegt nicht in Preussen“ eigentlich ganz. Doch solange Preussen als Land existierte, lag der gleichnamige Bahnhof selbstverständlich darin. Und wenn die ökologische Qualität der Lippe sich so sehr verbessert hat, dass es zu einer Auszeichnung führte, dann ist das natürlich auf jeden Fall erfreulich.

Nein, mit ~~+ kannst du keine Unterschrift erzeugen. Klaus meinte, dass du mit ~~~~ die Unterschrift automatisch erzeugen kannst. Ausserdem ist es üblich, zwei Bindestriche davor zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:25, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kurze Ergänzung zum Bahnhof Lünen-Süd: Der hatte wohl den Namen daher, da es seinerzeit vor Errichtung des Hauptbahnhofs Lünen ca. 500 m weiter den damaligen Bahnhof Lünen-Nord gab. Und ganz soweit, wie ausgeführt, ist dieser nicht vom Rathaus Lünen entfernt, ca. 500-600 m Luftlinie. Und den Ortsteil Lünen-Süd, wie wir ihn heute kennen, gab es seiner Zeit noch nicht, da erstreckte sich das alte, ursprüngliche Lünen (ohne direkte Bezeichnung Lünen-Süd) nur mit der Bezeichnung "Lünen" bis fast an die angrenzenden Ortschaften an der Grenze zu Dortmund. Und Luftlinie von Oberaden Mitte bis Lünen Mitte dürften jedoch schätzungsweise 5000-6000 m entfernt sein. Das nur am Rande!

~~+Hopman44 (Diskussion) 20:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja, vor hundert Jahren gab es in Lünen zwei Bahnhöfe, den Südbahnhof und den Nordbahnhof. Der erstere hat nichts mit dem Stadtteil Lünen-Süd zu tun. Lünen-Süd war, anders als Beckinghausen oder Horstmar, niemals eine eigenständige Gemeinde, sondern immer nur ein Siedlungsgebiet innerhalb der Gemarkung Lünen. Es spricht auch für die damals schon geringe Bedeutung des Bahnhofs, dass man für die viel weiter südlich gelegene Siedlung den Namen Lünen-Süd wählte, anscheinend ohne eine Verwirrung mit dem nahezu gleichnamigen Bahnhof Lünen Süd zu befürchten.

Was die Entfernungen der beiden Bahnhöfe von den jeweiligen Ortszentren angeht (wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass Oberaden eigentlich gar kein klar definiertes Zentrum besitzt), da habe schon ein wenig übertrieben. Der Bahnhof Oberaden lag zur Zeit seiner Errichtung auf freiem Feld, zwar auf Oberadener Gebiet, aber eigentlich näher an Beckinghausen als an Oberaden. Vom heutigen Oberadener Marktplatz bis zum Bahnhof waren es fast zwei Kilometer; wenn man das gute halbe Kilometer vom Lünener Südbahnhof zur Stadtmitte hinzurechnet, dann hatte man eine Fussweglänge von immerhin fast der Hälfte der Entfernung Oberaden–Lünen. Das und die Seltenheit und Unregelmässigkeit, mit der die Züge verkehrten, führten dazu, dass die Eisenbahn für die meisten Oberadener keine Option war, um damit nach Lünen (oder anderswohin) zu fahren. --BurghardRichter (Diskussion) 22:25, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wer Bahnhof Potsdam Medienstadt Babelsberg aufruft (ich habe das wegen des damaligen Grenzbahnhofes Drewitz gemacht), liest, dass nach der Wende ICE im nahen 'Bahnhof Michendorf' (in dieser Schreibweise !) hielten. Bahnhof Michendorf wäre gut und in Kombination mit Bahnhof Michendorf#Geschichte werden sogar Hintergründe zu dieser temporären Fernzugbedienung angegeben. Verstehst Du nun, weshalb die eingangs gewünschte Form besser ist ? --Hasselklausi (Diskussion) 20:49, 8. Nov. 2017 (CET)

Ja, ist doch gut so. Wer von Drewitz den ICE-Anschlusszug nach Michendorf benutzte, wollte vermutlich in den seltensten Fällen den Ort Michendorf besuchen, sondern am dortigen Bahnhof in den ICE von Berlin-Lichtenberg in Richtung Dessau – Halle / Leipzig umsteigen. Wer von Oberaden nach Münster fährt, tut dies aber in den meisten Fällen nicht, weil er den Bahnhof von Münster besuchen will, sondern weil er in die Stadt Münster will. Aber wer nach Osnabrück, Bremen oder Hamburg weiterfahren will, für den ist natürlich in Münster nur der Bahnhof von Interesse, weil er dort in den Fernzug umsteigen muss. Also ist der Bahnhof von Münster, wie auch der Bahnhof von Michendorf, nur in diesem Zusammenhang von Interesse. --BurghardRichter (Diskussion) 01:09, 9. Nov. 2017 (CET)

Löschung einer Weiterleitung zwecks Verschiebung eines anderen Lemmas dorthin

geht in der Regel per SLA - da bedarf es keiner 7-tägigen Diskussion.--Lutheraner (Diskussion) 14:55, 10. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe jetzt den Löschantrag durch einen Schnellöschantrag ersetzt. Hoffentlich klappt es. Mit Löschanträgen habe ich noch nicht viel Erfahrung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:09, 10. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lutheraner, Du hast auch die Verschiebung auf das neue Lemma Gesetzliche Zeit schon vorgenommen und sogar die Weiterleitungsseiten angepasst. Da habe ich ja gar nichts mehr daran zu tun. Vielen herzlichen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2017 (CET)

Gern - man muss dann mit dem Verschieben immer schnell sein, sonst setzt da dann doch wieder jemand eine Weiterleitung und man kann von vorne anfangen. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2017 (CET)

Bundesstaat im Sinne eines förderalistischen Staates

Hallo, ich wollte dich auf den Eintrag "Bundesstaat" aufmerksam machen. Zitat * die (Mit-)Gliedstaaten verschiedener föderaler Staaten oder Staatenbünde* -> Hier beispielsweise wurde eine Änderung von dir revertiert, da du das wohl falsch gemacht hast. LG Nico Hirdes 19:09, 15. Nov. 2017 (CET)

Dein Hinweis geht an der Sache vorbei. Unter einem Bundesstaat verstehen wir heute in der Regel den föderalen Gesamtstaat, also den Bundesstaat (Föderaler Staat), der sich aus mehreren Gliedstaaten zusammensetzt. Historisch wurden allerdings die Gliedstaaten des 1871 gegründeten Deutschen Reiches als Bundesstaaten bezeichnet. Der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 88.217.111.68 hat heute bei einer Reihe von damaligen Ländern des Deutschen Reiches die Bezeichnung Bundesstaat auf Bundesstaat (Föderaler Staat) verlinkt, zum Beispiel hier oder hier. Das war nicht richtig; denn Bundesstaaten in diesem Sinne waren die Länder selbstverständlich nicht. Dass ich bei meinen anschliessenden Revertierungen etwas falsch gemacht hätte, ist mir nicht bewusst. In dem von dir angeführten Edit hat ein anderer Benutzer dann den Link auf Gliedstaat umgelegt, was selbstverständlich auch richtig war. Das war keine Revertierung meines vorhergehenden Edits, wie von dir suggeriert; denn dazwischen lagen noch drei andere Änderungen von anderen Benutzern, darunter eine zweimalige trotzige Wiederherstellung des anonymen Benutzers, dieses Mal unter der IP-Nummer 88.217.102.74. --BurghardRichter (Diskussion) 01:23, 16. Nov. 2017 (CET)

Entstehung der Umlautpunkte aus dem Kurrent-e

Hallo BurghardRichter, ich habe deine Frage auf Diskussion:Deutsches Alphabet#Entstehung der Umlautpunkte aus dem Kurrent-e gestellt, da sie mich auch interessiert. --Neitram ✉ 10:04, 7. Dez. 2017 (CET)

Danke, Neitram! Ich habe diese Frage gestern auch auf der Diskussionsseite zu der von dir eingefügten Abbildung gestellt. Es ist allerdings fraglich, ob der Ersteller der Abbildung sie noch beobachtet. Beste Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 14:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Alles Gute für 2018 und Info Lippe

wünscht Dir, lb. Burghard der Hopman aus Lünen. Bezgl. der Lippe, "Fluß des Jahres" wird heute in der RN mitgeteilt, dass das Flurbereinigungsverfahren abgeschlossen wurde, d.h. dass vom Wehr Lünen-Buddenburg zum Wehr Dahl auf Selmer Gebiet in Zukunft! elf Flussschleifen neu angelegt werden und damit die Lippe um rd. 2,5 km länger werden wird. Ziel soll wie überall sein, die Gewässer in einen "guten Zustand" zu verändern, sprich neben sauberem Wasser eine naturnahe Gewässerstruktur, damit sich die Pflanzen- und Tierwelt am Gewässer weiter entwickeln können und die Lippe für Freizeit und Erholung wertvoller werde. (Ende des Zitats)mfG--Hopman44 (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke Dir, lieber Hopman! Ich wünsche Dir ebenso alles Gute zum neuen Jahr, vor allem Gesundheit und Erfolg bei allem, was Du Dir vornimmst. Es hat mich sehr gefreut, Dich und Harry in diesem Jahr in Lünen zu treffen und dabei persönlich kennenzulernen. Gerne können wir das einmal wiederholen. Kurz vor Weihnachten fuhr ich mit einem Quer-durchs-Land-Ticket von Ahlen nach München; dabei machte ich einen Abstecher nach Lünen, um dort im Rathaus ein Exemplar des Buches Das Freiherr-vom-Stein-Gymnasium leuchtet zu erwerben; es war aber leider schon vergriffen.

Dass die Renaturierung der Lippe so grosse Fortschritte macht, ist ja sehr erfreulich. Auf dem Rückweg von unserem Treffen im Mai nach Unna fuhr ich zwischen Niederaden und Methler an der Seseke entlang und war sehr freudig überrascht über den jetzigen naturnahen Zustand des Flusses und die neu angelegten Fuss- und Radwege entlang des Ufers. Ich kannte die Seseke aus meiner Jugendzeit nur als eine begradigte, in Betonschalen fliessende Kloake, deren Ufer nicht zugänglich waren. Die hier vollbrachten Renaturierungsmassnahmen sind vorbildlich; die dafür aufgewandten Mittel sind bestens angelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Frohe Weihnachten und ein Gutes neues Jahr 2018

Sehr geerter Herr Richter,

Ich wünsche ihnen Frohe Weihnachten sowie besinnliche Weihnacht und Neujahr Feiertage und noch einen gute Start ins neue Jahr 2018.

Mit Freundlichen Grüßen l.--79.214.89.157 15:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die guten Wünsche! Ich wünsche Dir ebenso alles Gute zum neuen Jahr. Ich werde Dir in Kürze wieder ein E-mail schicken und dann auch auf Deine verschiedenen Fragen antworten. Leider hatte ich in den letzten Wochen sehr viel Stress, so dass ich noch nicht dazu gekommen bin. Herzliche Grüsse, Burghard (BurghardRichter (Diskussion) 13:06, 29. Dez. 2017 (CET))

Sehr geerter Herr Richter,

Ich hoffe ich habe dich nicht al zu sehr gestresst. Ich hoffe dir geht es gut und das dich meine Mails eine Überforderung waren , ich habe mich sehr auf die Antwort gefreut. Mein Neujahres Vorsatz ist die Ausbildung gut zu Meistern und im Anschluss eine Banklehre zu machen. Ich habe jetzt noch Ferien und Werde Silvester genissen.

Fohes neues Jahr von l.--79.214.78.233 16:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Unna

Danke für diesen Edit. Ist gut so! Für den Fall das dir eine Grafik lieber ist, in der man das besprochene besser erkennt habe ich gerade diese File:Einwohnerentwicklung von Unna ab 1871.svg angelegt. Ist aber nur ein Angebot - ich überlasse es dir was du mit der Grafik machst. Guten Rutsch, --Summer • Streicheln • Note 14:58, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo, vielen Dank! Deine zweite Graphik gefällt mir noch besser als die erste, da sie sich auf die letzten 145 Jahre beschränkt, in denen sich die entscheidenden Entwicklungen zur heutigen Einwohnerzahl von Unna vollzogen haben, und diese entsprechend deutlicher darstellt. In deiner ersten Graphik ist dagegen die linke Hälfte relativ uninteressant. Ich werde es also gerne auswechseln. Dir ebenso alles Gute zum neuen Jahr! --BurghardRichter (Diskussion) 15:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe es exakt wie du, wollte dir aber nichts in den Mund legen. Die Musik spielt eigentlich immer ab 1871. Die Industrialisierung kann bekommt man mit. Und Grafiken die driekt bei Ereignissen wie 1918, 1945, 1990 etc beginnen, zeigen eben immer nur die Nachwehen, aber nie das Ereignis selbst wieder. Gerne kannst du Hinweise zu anderen Grafiken geben. --Summer • Streicheln • Note 15:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Was für „andere Grafiken“ meinst du? --BurghardRichter (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich habe einen hohen Output an Grafiken zur Einwohnerentwicklung. --Summer • Streicheln • Note 15:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Noch ein kl. Hinweis: ich schreibe in die Bildunterschrift "von xxxx bis xxxx". Zwei Gründe: 1. eine Text wie "... ab 1871 ..." ist in eine paar Jahren nicht mehr aktuell 2. es ist für mich und andere (die Grafiken liegen mit sämltl. Quelle vor, damit sie jederman mögl. leicht aktualisieren kann) ein Marker - eine Blick auf Tab. und Bildunterschr. genügt um zu sehen das ein Update angezeigt ist.

Und wie der Zufall will: vor wenigen Minuten hat ein anderer Ben. die Tabelle mit Daten für 2014/-15 ergänzt und ich habe gleich die Grafiken aktualisiert. --Summer • Streicheln • Note 16:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich stimme dir grundsätzlich zu. In einem intensiv beobachteten Artikel würde es aber schon jemandem auffallen, wenn die Angabe (die mit der Präposition seit vermuten lässt, dass sie in etwa bis an die Gegenwart heranreicht) in einigen Jahren nicht mehr aktuell ist. Dann genügt ein Blick auf das Bild, um die Unterschrift zu berichtigen. Unerwünscht sind dagegen relative Zeitangaben wie etwa „in diesem Jahr“ oder „in den letzten Jahren“; dann ist es einige Jahre später meist sehr aufwendig, herauszufinden, welche Jahre nun gemeint sind, und die Angabe zu ändern. Auf der anderen Seite konntest du nun einfach die bisherige Abbildung durch eine aktualisierte ersetzen, ohne an der Bildunterschrift etwas ändern zu müssen. Eine Angabe, die auf wenige Jahre ungenau ist, ist auch deswegen hinnehmbar, weil man aus der Abbildung den Endzeitpunkt ohnehin nicht auf den ersten Blick auf ein Jahr genau ersehen kann.

Du kannst aber gerne meine seit-Angabe durch eine von-bis-Angabe ersetzen. Ich habe nichts dagegen und werde es sicher nicht rückgängig machen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Info: in c:File:Einwohnerentwicklung von Unna ab 1871.svg u. c:File:Einwohnerentwicklung von Unna.svg kannst du die Versionen vergleichen und selbst sehen, wie groß oder klein der Unterschied zwischen der Ende-2013 und Ende-2015 Version ist.

Zu den relativen und absoluten Zeitangaben will ich nicht viel sagen ("seit 1871" ist implizit auch auf die Gegenwart bezogen und damit relativ). Wenn du das Ende nicht in der Überschrift haben willst (was ich verstehen kann) und den Artikel intensiv beobachtest, wäre es nett wenn du mich bei Änderungen anpingst. Und wenn ich nicht da bin wird es jemand aus der Grafikwerkstatt richten können. --Summer • Streicheln • Note 19:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Deine Anfrage in der Auskunft

Hallo Burghard, ich habe Deine Anfrage nach Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Darstellung_von_Sonderzeichen_beim_Bearbeiten_eines_Artikels transferiert, wo unsere Experten für solche Fragen mitlesen. Grüße --94.219.2.245 13:25, 3. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank! Jetzt geht es wieder; jetzt ist die Sonderzeichenliste wieder vorhanden. Es war anscheinend nur eine vorübergehende Störung. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2018 (CET)

Jetzt ist die Leiste mit den Sonderzeichen wieder weg. Ich verstehe nicht, was dieser Unsinn soll. --BurghardRichter (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich empfinde die – jetzt anscheinend andauernde – Abschaffung der Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters als eine Schikane. Ich werde meine Mitarbeit in der Wikipedia einstweilen einstellen, solange dieser Zustand besteht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 3. Jan. 2018 (CET)

Jetzt ist die Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster wieder da. So ein Hin und Her! Machen die Systemverwalter da irgendwelche Experimente? Hoffen wir, dass es nun endlich so bleibt! --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 3. Jan. 2018 (CET)

Jetzt ist die Sonderzeichenliste wieder weg. Das ist ja nicht auszuhalten. --BurghardRichter (Diskussion) 01:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo Burghard, sowas kann passieren, wenn unsere Entwickler die Software umstellen. Das kann sehr störend sein, dahinter steckt aber keine böse Absicht. Wenn Dich das arg frustriert, wäre eine kurze Pause eine Möglichkeit oder Du nutzt für eine Weile Sonderzeichen aus einer anderen Quelle, bis die Leiste in der Wikipedia wieder stabil verfügbar ist. Alles weitere bitte über den Abschnitt bei Fragen zur Wikipedia besprechen. Da sind ja schon einige versierte Nutzer dabei, sich mit dem Problem zu befassen. --188.107.140.81 12:45, 4. Jan. 2018 (CET)

Sehr geerter Herr Richter,

Darft ich die Störung entschuldigen: Von mir auch noch ein kleiner Tipp wenn du Microsoft World oder ein Tablett hast gibt es da Hunderte von Sonderzeichen vielleicht habe ich dir das ein oder andere sogar mal in meine Mail eingebaut ich hoffe es ist auch eine Option. oder es in Google eingeben und dann kommen auch Lauter sonderzeichen oder vieeleicht hast du sogar eine App mit Sonderzeichen.

Einen schönen tag noch wünscht l.--79.214.79.10 16:24, 4. Jan. 2018 (CET)

Übriegens hier ist noch eine Internetseite ich hoffe das dir weiterhelfen konnte ode Windings bei Ms office als schrift wählen.https://www.weblog-deluxe.de/sonderzeichen-und-symbole-ascii-art-fur-second-life/--79.214.79.10 16:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Promotion

Wir wissen beide, Herr Richter, dass der Deutsche Duden sein Alleinstellungsmerkmal, die deutsche Sprache korrekt abzubilden, lange aufgegeben hat. Sich also auf den Duden zu berufen, wäre dasselbe, wie auf Ptolemäus zu verweisen um zu belegen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. "Selbst zu promovieren" ist nun mal sachlich Blödsinn und bleibt das auch, ähnlich wie der Ausdruck "Stundenkilometer". Um Ihrem Verständnis der Materie zu dienen: Es wäre das Gleiche, als wenn Sie sagen würden, X hätte sich selbst zum Ritter geschlagen. X kann Leistungen erbracht haben, die seinen Lehnsherren veranlassten, ihn zum Ritter zu schlagen. Ebenso kann Y eine Dissertation erfolgreich angefertigt und verteidigt haben, so dass ihn seine alma mater promovierte - aber sich selbst zu promovieren, das schafft nicht einmal ein Dietrich Bonhoeffer. Es ist nicht die Aufgabe von uns Wikipedianern, den vom Kommerz diktierten erbärmlichen Kotau der Dudenredaktion vor dem Dummsprech der unreflektierten Volksmassen zu perpetuieren, sondern einen Duktus zu pfegen und zu bewahren, der logischer Prüfung standhält. Es geht dabei nicht darum, die dynamische Entwicklung einer Sprache hintertreiben zu wollen. Es geht lediglich darum, dümmlichen Exzessen gedanklicher Rasenlatscherei in einem enzyklopädischen Werk entgegenzuwirken, um DIESEM den Anspruch auf Seriosität und Zuverlässigkeit zu bewahren. Um diesen Ruf hatte die Wikipedia, wenn Ihnen das noch erinnerlich sein sollte, nämlich lange und erbittert ringen müssen. Hinsichtlich dessen sehe ich der Wiederherstellug meiner Korrektur entgegen.

PS. Insofern der Duden beide Formen zulässt, ist auch nicht ersichtlich, warum dann meine Korrektur zu verwerfen ist, zumal sie eben eine Verbesserung darstellt. Revierverhalten, getragen von persönlichen Befindlichkeiten, sollte unter guten Wikipedianern keine Akzeptanz finden. Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2018 (CET)

Lieber Burghard, ich bin ja sonst auch für die Beachtung von WP:Korr, aber hier sehe ich eine so klare Verbesserung, dass ich dich bitten möchte, nicht noch einmal zurückzusetzen. Der intransitive Gebrauch von promovieren ist einfach nur eine schludrigkeit von Leuten, die nicht wissen, was das bedeutet. Dass der Duden vor der sprachverhunzung kapituliert, ist schon schlimm genug. Die WP muss das aber nicht noch befördern. Ein gutes neues Jahr wünscht dir --Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 6. Jan. 2018 (CET)

Nö, promovieren ist ein Verb, das sowohl transitiv als auch intransitiv gebraucht werden kann. Im Beispielfall ist der intransitive Gebrauch dem transitiven vorzuziehen.

Es gibt Verhunzungen, die der Duden und die WP mittragen, da sich die WP gerade dann auf den Duden beruft. Der intransitive Gebrauch von promovieren steht aber schon in alten Dudenbänden (Fremdwörterduden, Band 5), die vor 50 Jahren erschienen, ist also nicht dem aktuellen Zeitgeist geschuldet. Vielleicht entspricht ja gerade der transitive Gebrauch mit Passivformen dem modernen Zeitgeist? Früher waren Sätze wie "Er hat bei Professor X promoviert" häufiger als "Profossor X promovierte ihn" und "Er wurde von Professor X promoviert." MfG Harry8 19:57, 6. Jan. 2018 (CET)

Es geht um diese Änderung von Kotofeij im Artikel Dietrich Bonhoeffer, die ich in der letzten Nacht rückgängig gemacht habe. Ja, vom Wortursprung her ist natürlich movere = bewegen und ebenso promovere = voranbewegen, befördern rein transitiv; ebenso auch beim französischen mouvoir, promouvoir.

Ich bin sehr kritisch gegenüber Verhunzungen der deutschen Sprache, wie man sie heute immer und überall, auch hier in der Wikipedia, antrifft. Ich habe da schon vieles verbessert. Ein Beispiel: Das Substantiv Richtung wird heute mehr und mehr als Präposition gebraucht (Er fuhr Richtung Berlin). Das ist eine reine Schludrigkeit. Es gibt zahlreiche ähnliche Unarten, wie etwa „hoch und runter“, „dichtmachen“ (statt schliessen), „gerade mal“ (statt nur, lediglich), „Autostunde“ als Entfernungseinheit oder „Fussballfeld“ als Flächeneinheit, die heute leider vor allem durch das Fernsehen verbreitet werden – vom „Handy“ gar nicht erst zu sprechen. Ich nenne so etwas deshalb Fernsehdeutsch. Der Duden kann gar nicht mehr umhin, das nachträglich zu sanktionieren. Was sollen sonst die armen Lehrer machen, wenn die Schulkinder so etwas in ihrem Aufsatz schreiben und es damit rechtfertigen, dass man es ja auch im Radio und Fernsehen so hört; also kann es doch nicht falsch sein.

Es gibt allerdings auch sprachliche Entwicklungen, die anders zu beurteilen sind. Ich denke da etwa an das Adverb beziehungsweise, das – ich schätze, seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts – als Konjunktion verwendet wird. Im 19. Jahrhundert sagte man noch a und b beziehungsweise, ähnlich wie heute noch im Englischen a and b, respectively. Heute sagen wir einfach a beziehungsweise b, wenn die Konjunktionen und und oder beide nicht passen, weil sie die notwendige Zuordnung nicht ausdrücken (Beispiel: Im Lateinischen und Französischen wird „promovere“ beziehungsweise „promouvoir“ nur transitiv gebraucht.) Sprachpuristen würden sicher sagen: „Das ist falsch; denn ‚beziehungsweise‘ ist aufgrund des Suffixes -weise eindeutig ein Adverb, und ein Adverb kann nicht als Konjunktion gebraucht werden; man darf das Wort beziehungsweise also nur so verwenden wie früher im 19. Jahrhundert.“ (Es ist ja auch falsch, solche Adverbien als Adjektive zu benutzen, wie etwa eine „näherungsweise Zahl“ oder ein „zeitweiser Zustand“.)

Andererseits: Vor allem in juristischer oder wissenschaftlicher Sprache ist es oft notwendig, die Zuordnung zweier Dinge logisch korrekt auszudrücken. Darum ist heute, anders als noch im 19. Jahrhundert, das Bedürfnis nach einer Konjunktion mit der Bedeutung von beziehungsweise riesengross. Denn das nachgestellte „beziehungsweise“ ist sprachlich furchtbar holperig, und, vor allem, der Leser bzw. Hörer erfährt damit erst nach dem zweiten Element, was die logische Verknüpfung zwischen den beiden genannten Elementen ist; das erschwert das Verständnis enorm. Den Unterschied zwischen und und oder erfährt man ja auch sofort und nicht erst nachträglich nach dem zweiten der beiden verknüpften Elemente. Ich würde sagen, einfach wegen des Bedürfnisses nach einer solchen Konjunktion ist es gerechtfertigt, das schon vorhandene Adverb von gleicher Bedeutung einfach als solche zu benutzen. Der Nachteil, dass dies eigentlich grammatisch nicht ganz korrekt ist, wiegt nicht so schwer wie die Nachteile der Alternativmöglichkeit.

Es wird übrigens auch die Verwendung des Adverbs näherungsweise als Adjektiv heute dann toleriert, wenn es sich auf ein Verbalsubstantiv, also etwa ein Gerundium oder ein Substantiv mit dem Suffix -ung, bezieht. Durch diese Endung ist dem Substantiv so sehr ein Verbcharakter inhärent, dass das wie ein Adjektiv vorangestellte Adverb nicht als allzu störend empfunden wird – jedenfalls weniger störend als die einzige Alternative. Das einzige Synonym für näherungsweise, das zugleich ein Adjektiv ist, ist nämlich approximativ. Ich denke, eine „näherungsweise Berechnung“ ist, zumindest in einem nicht-fachsprachlichen Text, durch die Vermeidung des Fremdworts stilistisch um soviel besser als eine „approximative Berechnung“, dass der Nachteil, dass es grammatisch nicht ganz sauber ist, dagegen vernachlässigt werden kann. Anders dagegen bei zeitweise: Hier gibt es mit dem Adjektiv zeitweilig eine gute Alternative, die in jedem Fall vorzuziehen ist – also besser eine zeitweilige Unterbrechung als eine zeitweise Unterbrechung. (Das Fehlen der Sonderzeichenliste, das mich gestern geärgert hat, war erfreulicherweise nur zeitweilig.)

Nun zurück zur Promotion. Der Duden, Band 9: Richtiges und gutes Deutsch – Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle sagt, auch schon in älteren Ausgaben, dazu: „Das Verb [promovieren] kann einerseits transitiv im Sinn von ‚jemandem die Doktorwürde verleihen‘ verwendet werden […] Andererseits wird es intransitiv gebraucht, und zwar in der Bedeutung ‚die Doktorwürde erlangen, den Doktorgrand erwerben‘: Ich habe bei Herrn Professor Bauernfeind in Saarbrücken promoviert. Sie hat im Fach Geschichte promoviert. Sie promovierte zum Dr. phil.“ Das ist, wie Harry schon festgestellt hat, durchaus keine moderne sprachliche Unart, sondern gilt seit langem als richtiges Deutsch.

Ich denke, es besteht durchaus ein Bedürfnis nach einem kurzen, prägnanten Synonym für „den Doktorgrad erwerben“. Dies ist nicht dasselbe wie „den Doktorgrad verliehen bekommen“ (= promoviert werden). Bei „den Doktorgrad erwerben“ steht die aktive eigene Leistung des Doktoranden im Vordergrund der Betrachtung; bei „den Doktorgrad verliehen bekommen“ ist es mehr die Anerkennung, die die Fakultät der Hochschule ihm erweist. Wie könnte man „den Doktorgrad erwerben“ passend mit einem Wort ausdrücken? Gibt es ein treffendes Wort, ausser promovieren?

Natürlich, es ist sprachgeschichtlich nicht ganz sauber. Movere und promovere im Lateinischen (wie auch mouvoir und promouvoir im Französischen) sind eindeutig trasitiv; daran gibt es nichts zu rütteln (ich habe es extra noch einmal im kleinen Stowasser bzw. im Larousse nachgeschlagen). Aber im Englischen, immerhin, wird move sowohl transitiv als auch intransitiv gebraucht, also auch im Sinne von sich bewegen (im Deutschen reflexiv ausgedrückt). Also, soooo falsch kann die intransitive Verwendung von promovieren dann wohl auch nicht sein.

Wir haben also zu entscheiden zwischen der ursprünglichen Formulierung „Mit 21 Jahren promovierte er 1927 in Berlin summa cum laude mit der während des Studiums bei Reinhold Seeberg angefertigten Dissertation […]“ und Kotofeijs Formulierung „Mit 21 Jahren wurde er 1927 in Berlin summa cum laude aufgrund der während des Studiums bei Reinhold Seeberg angefertigten Dissertation (…) promoviert“. Kotofeijs Formulierung ist grammatisch zweifellos uneingeschränkt richtig; aber ist sie auch sachlich vollkommen richtig? Die Verbindung mit dem Prädikat summa cum laude spricht zunächst auch für die sachliche Richtigkeit; denn der Doktorgrad wurde Bonhoeffer ja zusammen mit dem Prädikat verliehen. Andererseits steht in dem Satz aber auch die Adverbialbestimmung mit der … angefertigten Dissertation, die die eigene Leistung Bonhoeffers herausstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass der ursprüngliche Autor des Satzes (ich habe nicht nachgeforscht, wer das ist) die Promotion eher als eine eigene Leistung Bonhoeffers würdigen wollte. Dann ist seine Formulierung auf jeden Fall sachlich richtiger. Dass darin das Verb promovieren intransitiv ist, mag als grammatischer Mangel erscheinen; dieser ist aber angesichts der Tatsache, dass der intransitive Gebrauch im Deutschen längst etabliert ist und heute allgemein als korrekt empfunden wird, allenfalls geringfügig – jedenfalls geringfügiger als ein sachlicher Mangel. --BurghardRichter (Diskussion) 02:22, 7. Jan. 2018 (CET)

Lieber Herr Richter, aufrichtig dankbar quittiere ich Ihre sehr ausführliche Beleuchtung des Sachverhalts und versichere Sie, dass ich einiges dazugelernt habe. In einem Punkte vergeben Sie mir bitte meine Sturheit: Es geht um das hohheitliche Recht der Fakultät, den Doktoranden zu promovieren. Ich weiß, dass es des Volkes Lieblingssport ist, Unverstandenes sinnentstellt wiederzugeben, um sich mit Fremdwörtern zu schmücken. Nicht nur in Deutschland - beileibe nicht! Ich darf auf das Jahrhundertwerk "Das Fischkonzert" von Halldor Laxness verweisen, in welchem der Kaufmann Gudmundsen ein ähnliches Hobby pflegt. Und das zu Anfang des letzten Jahrhunderts.

Und ich denke, auch wenn man den Fußstapfen des tapferen Ritters aus der Mancha folgt, man darf den Kampf nicht aufgeben! Das zumindest lehrte uns Victor Klemperer mit seiner "LTI", der uns auch deutlich genug aufzeigte, wohin die Entwicklung führt, wenn man ihr unwidersprochen den Raum gibt sich zu entfalten. Das mag alles ein wenig polemisch klingen - und bei weitem nicht so grandios formuliert und belegt, wie Ihre Ausführungen - aber es sollte dem Wahrheitsgehalt keinen Abbruch tun. Ihr sehr ergebener Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 00:59, 9. Jan. 2018 (CET)

Dein Revert

Hallo Burghard, diesen Revert kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin mir sehr sicher, dass meine Änderung korrekt ist. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 21:42, 25. Jan. 2018 (CET)

Der Satz auf der Seite WP:Rechtschreibung lautet: „[…] dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“ Das Subjekt besteht aus zwei durch die Konjunktion und verbundenen Teilen: „allzu forsches Eingreifen“ und „Beharren auf rein formalen Standpunkten“. Also muss das Prädikat im Plural stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Danke. Ich möchte aber gerne noch eine weitere Meinung dazu hören. Ich würde mich freuen, wenn sich Benutzer Sprachpfleger dazu äußern würde. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 22:08, 25. Jan. 2018 (CET)

Wie begründest du deine Meinung, dass das Prädikat im Singular stehen müsse? Du hast leider weder in deinem Edit noch hier in der Diskussion einen Grund dafür genannt. So ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich.

Die Kongruenz zwischen Subjekt und Prädikat bezüglich des Numerus ist in der deutschen Sprache (wie auch in anderen Sprachen) eine unbestritten gültige Regel. --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 25. Jan. 2018 (CET)

Deine obige Erläuterung ist einleuchtend. Da sich außerdem der Sprachpfleger nicht genötigt sieht, sich hier zu äußern, gibt es offenbar auch keinerlei Spielraum. Meine Änderung ist fehlerhaft. Danke fürs Aufpassen. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 00:10, 27. Jan. 2018 (CET)

Eine gute Darstellung des Sachverhalts findest du im Duden, Band 9, Gutes und richtiges Deutsch – einem Werk, das auch Sprachpfleger auf seiner Benutzerseite ausdrücklich empfiehlt – unter dem Stichwort Kongruenz, Abschnitt 1.3 Mehrere Subjektteile. Einen gewissen Spielraum gibt es in sprachlichen Fragen immer – keine Regel ohne Ausnahme. So gibt es durchaus Fälle, in denen bei einem Subjekt, das aus einer Aufzählung mehrerer Einzelteile besteht, das Prädikat im Singular als nicht falsch anzusehen ist, zum Beispiel bei feststehenden Wendungen wie Grund und Boden oder Treu und Glauben, wo begrifflich jeweils nur ein Gegenstand gemeint ist. Einiges Aufsehen erregte in den 1960er Jahren das Schlagerlied Marmor, Stein und Eisen bricht, das damals angeblich vom Bayerischen Rundfunk nicht gesendet wurde, nicht etwa weil die Aufzählung unlogisch ist (Marmor ist im Oberbegriff Stein schon enthalten), sondern wegen des falschen Singulars – es müsste eigentlich brechen statt bricht heissen (s. hierzu auch diesen Kommentar im Spiegel). Immerhin heisst es auch im Vaterunser: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit“, obwohl eigentlich „Denn dein sind das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit“ richtig wäre.

Wir haben also hier bei Korrekturen vorsichtig zu sein und uns im Zweifelsfall zurückzuhalten. Du hast allerdings nicht eine Formulierung, über deren Richtigkeit man streiten könnte, sondern eine zweifelsfrei richtige Formulierung durch eine solche ersetzt, deren Richtigkeit zumindest sehr zweifelhaft ist. Das war eindeutig unzulässig – selbst wenn es Gesichtspunkte geben sollte, die hier ausnahmsweise den Singular im Prädikat rechtfertigen könnten. Ich sehe allerdings keine solchen Gesichtspunkte. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2018 (CET)

An Vogelfreund: Ich habe nicht genug Zeit. Burghard hat dir ja wunderbar geantwortet. Nützliche Übersichten zur Grammatik findet man auch auf canoo.net. In ähnlichen Fällen verweise ich in meinen Bearbeitungskommentaren manchmal darauf. Grüße --Sprachpfleger 12:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Tipp! --BurghardRichter (Diskussion) 14:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Finnische Mark

Hallo, wenn ich eine „wikilint“-Prüfung mache (und die mache ich im Normalfall, wenn ich größere Sachen korrigiere und bei neuen Artikeln sowieso), verlangt dieses Tool unabhängig von der Stellenzahl der Währung immer ein geschütztes Leerzeichen vor der Währungseinheit. Da dies in vielen Artikeln vorkommt und das manchmal "Massenarbeit" ist, ist es problematisch, hier irgendwas zu unterscheiden, das jemand persönlich gerne hätte. Es gibt auch einen Kollegen, der überall ein schmales Leerzeichen dazwischen hätte: {{subst:Nnbsp}} (und noch dazu bei Lokomotiven bei Längenangaben oder Spurweitenangaben immer zwischen der Zahl und der Einheit). Das gibt es aber in der Zeichenzeile unten nicht und auch hier ist das problematisch, einzelne Wünsche zu erfüllen. Bitte dann, wenn es auffällt, einfach nacharbeiten. Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:59, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich weiss nicht, was eine „wikilint“-Prüfung ist. Wenn ich deine kritische Anmerkung verstehen soll, müsstest du mir zunächst bitte erklären, was du darunter verstehst. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ich selbst besser entscheiden kann, was richtig und was falsch ist, als irgendeine Software, die irgend jemand anders geschrieben hat. Wenn deine Software verlangt, dass an ungeeigneten Stellen geschützte Leerzeichen zu setzen sind, so beweist dies nur, dass sie nichts taugt. Oder du wendest sie falsch an oder hast vielleicht etwas missverstanden. Ich frage mich auch, wie dein „Wikilint“ überhaupt erkennen kann, dass ein Substantiv, welches einer Zahl folgt, eine Währungseinheit ist.

Zur Sache: Du hast in diesem Edit im Artikel Finnische Mark in den Angaben von Geldbeträgen „5,94573 Mark“ (= 1 Euro) und „10.000 Mark“ die einfachen Leerzeichen durch geschützte Leerzeichen ersetzt, und ich habe dies rückgängig gemacht.

Geschützte Leerzeichen sind sinnvoll, wenn vor einem Substantiv eine kurze (d.h. aus nur einer oder wenigen Ziffern bestehende) Zahl steht oder wenn einer beliebigen Zahl eine abgekürzte Mass- oder Währungseinheit oder ein Prozentzeichen folgt. Es ist unbefriedigend, wenn einzelne Zeichen, seien es Ziffern oder Masseinheiten, durch den Zeilenumbruch vom Rest des Ausdrucks, zu dem sie gehören, getrennt werden. Darum ist es richtig zu schreiben: 8 Äpfel, 356,28 m oder 20.000 €. Aus demselben Grund ist es auch bei der Silbentrennung unzulässig, eine Silbe, die aus nur einem Buchstaben besteht (wie etwa im Wort A-meise), abzutrennen.

Andererseits führt die häufige Unterdrückung von Zeilenbrüchen, vor allem wenn dadurch sehr lange umbruchgeschützte Ausdrücke entstehen, dazu, dass der rechte Rand des Textes stark ausgefranst wird. Das ist noch weitaus unbefriedigender, als wenn ein Ausdruck wie „2000 Äpfel“ oder „12.000 Dollar“ an geeigneter Stelle getrennt wird. Immerhin ist im Wort Dollar ja sogar eine Silbentrennung möglich. Bist du ernsthaft der Meinung, dass zwischen der Zahl 12.000 und dem Wort Dollar ein engerer Zusammenhang besteht (und darum ein Zeilenbruch an dieser Stelle unbedingt vermieden werden muss) als zwischen den beiden Silben des Wortes Dollar?

Man kann natürlich darüber streiten, bis zu wievielen Stellen eine Zahl vor einem ausgeschriebenen Substantiv (oder auch Adjektiv) als kurz anzusehen ist. Eine einstellige Zahl ist mit Sicherheit kurz; da sollte grundsätzlich ein geschütztes Leerzeichen gesetzt werden. Bei einer zwei- oder dreistelligen Zahl halte ich beides für vertretbar; da nehme ich niemals eine Änderung eines Leerzeichens, das ein anderer gesetzt hat, vor. Aber eine vier- oder mehrstellige Zahl ist eindeutig so lang, dass sie typographisch eher den Charakter eines Wortes als eines einzelnen Zeichens hat. Zwischen einer solchen Zahl und einem nachfolgenden ausgeschriebenen Substantiv darf auf keinen Fall ein geschütztes Leerzeichen gesetzt werden. Sonst sieht es unter Umständen unmöglich aus, wenn an dieser Stelle ein Zeilenbruch verhindert wird und der ganze lange Ausdruck (12.000 Dollar) in die neue Zeile gesetzt wird.

Dabei macht es selbstverständlich keinen Unterschied, ob das Substantiv, das der Zahl folgt, irgendwelche Gegenstände (wie Äpfel oder Birnen) bezeichnet oder eine ausgeschriebene Masseinheit (wie Kilometer) oder Währungseinheit (wie Dollar oder Mark) oder das ausgeschriebene Wort Prozent ist. Wenn allerdings die Mass- oder Währungseinheit abgekürzt wird (km statt Kilometer, DM statt Mark, € statt Euro) oder das Prozentzeichen verwendet wird, dann ist selbstverständlich in jedem Fall ein Zeilenbruch an dieser Stelle zu vermeiden; d.h. dann ist immer (ausser beim Prozentzeichen, wo es automatisch geschieht) ein geschütztes Leerzeichen zu setzen, egal wie lang die davorstehende Zahl ist. Noch schöner ist in diesen Fällen natürlich ein geschütztes schmales Leerzeichen – das ist allerdings etwas schwierig zu erzeugen, und es wird deshalb nicht standardmässig in der Wikipedia verwendet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:26, 9. Feb. 2018 (CET)

Ich will nicht überkritisch sein und bitte vorher um Verzeihung - zwei Zeilen hier drüber schreibst du d.h. - da gehört natürlich ein geschützes Leerzeichen dazwischen, das ist so laut Duden (aber das nur nebenbei, weil, wie ich oben lese, der Duden keinen Wert mehr hat, allerdings: Wikipedia:Typografie#Leerzeichen). Im normalen deutschen Sprachgebrauch außer bei bestimmten amtlichen Bezeichnungen kommt nach einem Punkt immer ein Leerzeichen. Nun zum Thema: du bist doch schon lange hier dabei, oder? Dann wundert es mich, dass du diese Prüfmöglichkeiten auf Fehler aller Art nicht kennst. Es ist nicht meine Software, sondern es sind die Hilfsmittel, die "WP" zur Verfügung stellt und die man benutzen kann (nicht muss und man muss auch nicht alles glauben, was das Tool vorschlägt). Kurz zur Erklärung bei Artikeln: du hast den Artikel aufgerufen und oben ziemlich weit rechts ein Pullup-Menü "Mehr" - dort klicken und dann kommt "wikilint", da kannst du deinen Artikel prüfen lassen. Das nehme ich im Regelfall, wenn ich größere Änderungen mache. Nimm bitte einfach mal den Artikel "Dänemark" und klicke das "wikilint" an. Dann kommt in diesem Fall eine Seite, die steht "Geprüfter Artikel: Dänemark" - dann etwas weiter unter "Problem-Quote für Dänemark: 8,36" - am besten sollte das etwa 1,00 sein. Du siehst dann auch aufgelistete Fehler wie Bindestrich statt Gedankenstrich, Wörter, die nicht in der WP stehen sollten, fehlende geschützte Leerzeichen, massenhafte Vielverlinkungen in der WP, unheimlich lange Sätze (hier ist das Ergebnis kein Satz, deshalb mein Einwurf, dass man nicht alles glauben muss). Eine Auflistung der Abkürzung (hier bin ich persönlich gegen "ca." und nehme lieber "etwa"). Man sieht dort auch, dass die meist überflüssigen Füllworte "auch" und "aber" und hier "sogar" in den meisten Fällen ersatzlos gestrichen werden können, weil es keinen korrekten Bezug gibt (ich bekomme monatlich zwei Druckwerke, da ist auf jeder Seite 25 mal das Wort "auch" ohne jeglichen Zusammenhang erwähnt). Wenn "auch", muss im Satz davor ein anderer Umstand beschrieben sein, damit im nächsten Satz "auch" zutrifft. Ich weiß, umgangssprachlich wird das Wort eben sehr oft ohne jegliche Gedankenverschwendung gesagt oder geschrieben - aber eben falsch. Wenn ich nun nicht nur einen Buchstaben ändere, schaue ich mir das vorher an und versuche, etwas zu verbessern. Ein Wort noch zu Übertreibungen - der "wichtigste" Hafen - das sollte mit Zahlen untermauert sein, sonst ist er nur "wichtig". Die Verwendung von "man" versuche ich immer zu umgehen - denn sofort erhebt sich bei gewissen Beschreibung die Frage: wer ist "man"? Und hier wieder – es wäre ein Nachweis für das "man" notwendig. Dies also bei Artikeln.

Und diese Möglichkeit gibt es auch bei Baustellen: du nimmst als Beispiel deine Benutzerseite, links unter "Werkzeuge" gibt es "Seiteninformationen" - mal draufklicken. Dann siehst du alle möglichen Infos über diese Seite. Ganz unten sind die "Tools" - da gibt es wieder den "wikilint" - und im letzten Absatz hast du einen Weblink-Checker - das Ding kann jeder nutzen und es ärgert mich immer wieder, wenn jemand einen Artikel lange im Stehsatz hat oder einen Artikel aus einem fremden WP übersetzt und dann Weblinks nicht laufen. Ich bin gerade an einer finnischen Lokomotive, die hat 25 Links - die habe ich importieren lassen und da sind zehn Jahre alte dabei, da laufen auch zehn nicht mehr – und mit dem Tool sehe ich das eben sofort, ohne 25 Links durchklicken zu müssen. Das mal vorerst zur Erläuterung der vorhandenen Prüftools. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 01:37, 9. Feb. 2018 (CET)

Nochmal, weil du das "schmale" Leerzeichen erwähnt hast: {{subst:Nnbsp}} - das ist die Vorlage dafür, muss also nicht "erzeugt" werden, nur kopieren und einfügen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Informationen! Eine Anzeige „Mehr“ am oberen Bildrand, durch deren Anklicken man ein Menü aufrufen kann, sehe ich bei mir nicht. Vermutlich liegt es daran, dass ich die Benutzeroberfläche MonoBook verwende. Bei Vector ist sie tatsächlich vorhanden. Das Menü enthält aber nur den Punkt Verschieben, sonst nichts. Aber bei den Seiteninformationen, da habe ich tatsächlich unter Tools den Textprüfer wikilint gefunden. Ich habe es dann auch gleich bei mehreren Artikeln ausprobiert.

Es macht mich skeptisch. Ich sehe da nichts, was mir wirklich eine Hilfe sein könnte. Denn alles, worauf dort hingewiesen wird, weil es möglicherweise stilistisch schlecht oder typographisch falsch sein könnte, sehe ich auch so, wenn ich mir den Artikel oder die Quelldatei durchlese. Ausserdem kann ich sofort erkennen, ob es eine Korrektur erfordert oder nicht – was Wikilint nicht erkennen kann. Wo liegt also der Nutzen?

Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Motivation bei unserer WP-Arbeit. Artikel, die ich noch nicht kenne, lese ich nicht, um Fehler zu finden und zu korrigieren, sondern weil mich der Inhalt interessiert. Nebenbei korrigiere ich dann auch alle Fehler, die ich dabei finde. Wikilint könnte nur dann von Nutzen sein, wenn der Inhalt mich nicht interessierte und ich nur darauf aus wäre, möglichst viele Fehler zu finden, ohne dazu den Artikel im Zusammenhang lesen zu müssen. Eine derart stupide Arbeit würde mir aber kein Vergnügen machen.

Natürlich müsste man die Hinweise von Wikilint in jedem Fall kritisch überprüfen. Füllwörter wie aber oder auch können, an falschen Stellen oder im Übermass angewandt, ein Zeichen von schlechtem Stil sein. Dann sollte man sie entfernen oder den Satz anders formulieren. Das gilt aber beileibe nicht für alle aber und auch. Oder nimm das unpersönliche Pronomen man: Es gibt oft Situationen, in denen es unerheblich ist, wer das Subjekt des Satzes ist. Dafür ist dieses Pronomen vorhanden, und sein Gebrauch ist ein vollkommen legitimes Mittel der Sprache. In vielen Fällen kann man es durch eine Passiv-Konstruktion ersetzen, die das Objekt zum Subjekt macht. Aber das ist meist keine stilistische Verbesserung. Es nützt einem also wirklich nicht viel, alle solchen Wörter angezeigt zu bekommen.

Ich glaube, es gibt irgendwo in den WP-Richtlinien eine Regel, die besagt, dass man vor Mass- und Währungseinheiten ein geschütztes Leerzeichen setzen soll. Damit sind aber selbstverständlich nur abgekürzte Einheiten gemeint, wie etwa €, $ oder DM, aber nicht die ausgeschriebenen Bezeichnungen Euro, Dollar, Mark. Es ist doch vollkommen unverständlich, weshalb in einem Ausdruck wie 100.000 faule Äpfel ein Zeilenbruch nach der Zahl möglich sein soll und in 100.000 Schweizer Franken nicht. Ausserdem frage ich mich, wie Wikilint unterscheiden kann, ob das Wort Krone als Währungseinheit oder als Insigne eines Monarchen gemeint ist.

Wenn dann einer wie du kommt und sagt: „In dem Ausdruck 10.000 Mark muss ein geschütztes Leerzeichen gesetzt werden, weil Wikilint das bei einer Geldangabe unabhängig von der Stellenzahl verlangt“, dann bin ich über solch ein unkritisches Verhalten verärgert. Wenn du Wikilint in dieser Weise verwendest, dann ist es ein falscher Gebrauch. Die oberste Entscheidungsinstanz sollte auch beim Gebrauch von Wikilint in jedem Fall der eigene Verstand sein; den sollte man niemals abschalten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis auf die Regel betreffend Leerzeichen in Abkürzungen! Deine Sorge, dass ich sie möglicherweise nicht kenne, ist unbegründet. Ich kenne die geltenden Regeln der Rechtschreibung und der Typographie relativ gut – auch wenn ich sie in einigen begründeten Fällen nicht anwende.

Der Hauptgrund dafür, dass ich innerhalb von Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen (wie etwa z.B., u.a., d.h., i.V., a.D., a.a.O., u.A.w.g., Frankfurt a.d.O., 57,39 m ü.NN ), keine Leerzeichen setze, ist die Störung des Schwarz-Weiss-Verhältnisses. In einem schwarz auf einem weissen Blatt Papier gedruckten Text bedecken die schwarzen Buchstaben und anderen Zeichen einen gewissen Anteil der ansonsten weissen Fläche des Textabsatzes. Dieser Anteil ist, nebenbei gesagt, von der Sprache entsprechend ihrer durchschnittlichen Wortlänge abhängig. Im Englischen ist er besonders niedrig, da die meisten englischen Wörter kurz sind, so dass die Wortzwischenräume im Vergleich zu den Wörtern einen relativ grossen Teil der Textzeilen ausmachen; englische Texte sehen also relativ hell aus. Deutsche Texte sind im Vergleich dazu deutlich dunkler; eine besonders „dunkle“ Sprache ist das Finnische mit seinen im Vergleich zu anderen Sprachen signifikant langen Wörtern, die dazu führen, dass im Verhältnis zur Buchstabenzahl nur wenige Leerzeichen auftreten. Insgesamt ergibt sich beim Durchblättern und Überfliegen der Seiten eines Buches ein einheitlicher Helligkeitseindruck.

Wenn nun in einem Zeilenabschnitt dicht gehäuft mehrere Leerzeichen stehen, die jeweils nur durch einen einzigen Buchstaben getrennt sind, dann erzeugt dies ein „helles Loch“, das aus dem Textzusammenhang optisch herausfällt. Dieser Effekt kann beabsichtigt sein, wenn etwa der Sperrsatz als Mittel der Schriftauszeichnung gewählt wird. (Die Sperrung war vor allem früher im Fraktursatz sowie in der Schreibmaschinenschrift ein beliebtes Auszeichnungsmittel, weil es dort nicht die Möglichkeit des Kursiv- oder Fettsatzes gab.) Bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen, ist eine solche auffällige Wirkung aber nicht beabsichtigt und in der Regel auch nicht gewünscht. Darum halte ich es für richtig, hier mit den Leerzeichen sparsam umzugehen.

Eine optisch deutliche Trennung der Buchstaben wird schon durch den Punkt erreicht, der nur ganz unten auf der Zeile liegt; der ganze darüber liegende Raum ist faktisch Leerraum, der schätzungsweise fast die halbe Breite eines Leerzeichens hat. Wenn nun zusätzlich zum Punkt noch ein ganzes Leerzeichen gesetzt wird, dann entsteht dadurch ein Leerraum, der deutlich breiter erscheint als ein einfacher Leerraum zwischen zwei Buchstaben. Zwischen zwei Sätzen ist das sinnvoll, weil hier eine deutliche Zäsur im Sinnzusammenhang des Textes besteht. Das gilt aber keinesfalls für Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen. Hier besteht in der Regel sogar ein engerer Sinnzusammenhang zwischen den durch je einen Buchstaben abgekürzten Einzelwörtern als sonst zwischen zwei benachbarten Wörtern eines Satzes. Nach meiner Einschätzung ist hier der Punkt allein als Trennung der Buchstaben vollkommen ausreichend.

Die Regel, dass innerhalb solcher Abkürzungen zusätzlich zum Punkt Leerzeichen zu setzen sind, beruht wohl auf dem Gedanken, dass zwei benachbarte Wörter grundsätzlich durch Leerzeichen zu trennen sind, auch wenn sie abgekürzt sind. Aber immerhin, gemäss Abkürzung #Abkürzungen mit Punkt und Leerzeichen sollen es eigentlich keine normalbreiten, sondern schmale Leerzeichen sein (die natürlich auch umbruchgeschützt sein müssen). Ein schmales Leerzeichen ergibt in Verbindung mit dem Leerraum oberhalb des Punktes einen optischen Gesamtleerraum, der in etwa dem eines Leerzeichens von gewöhnlicher Breite entsprechen dürfte. Das ist nach meiner Einschätzung zwar auch zuviel, aber sicher eher erträglich als ein ganzes Leerzeichen nach dem Punkt. Wenn ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen zu aufwendig oder nicht möglich ist, dann ist gar kein Leerzeichen die bessere Alternative als ein normalbreites Leerzeichen.

Ja, wir haben hier in der Wikipedia einige Regeln. Viele davon sind gut, aber nicht alle. Wenn ich in Artikeln mehrteilige Abkürzungen mit Leerzeichen sehe, kann ich sie selbstverständlich nicht ändern, weil sie ja formal richtig sind. Aber wenn ich solche Abkürzungen ohne Leerzeichen sehe, ändere ich sie auch nicht. Über die Kampagne, die Aka seit einigen Tagen betreibt, bin ich nicht erfreut. Er macht damit Tausende von Artikeln zwar „richtiger“ im Sinne der geltenden Regeln, aber nicht wirklich besser. --BurghardRichter (Diskussion) 16:47, 11. Feb. 2018 (CET)

Hallo Burghard, ich danke dir für deine ausführlichen Erläuterungen und kann einiges auch nachvollziehen, obwohl ich nicht in jedem Punkt mit dir der gleichen Meinung bin. Ich habe ein paar Interessensgebiete, für die ich mich stark engagiere. Da ist sehr oft Eisenbahn oder Schiffe dabei. Wenn ich dann über Links zu anderen Artikeln komme, die mich interessieren und in den denen auffällige Fehler vorkommen, nutze ich eben Wikilint. Es ist mir klar, dass bei "sowohl als auch" das "auch" nicht gelöscht werden darf. Wenn ich allerdings einen Artikel wie diesen habe: SŽD-Baureihe ЭР2 - dann hilft das Tool schon, denn gerade diesea Probleme mit den Einheitenabkürzungen kann leicht übersehen werden. Und der RainerHaufe hat eine ganze Menge dieser Artikel von Lokomotiven in dieser Qualität eingestellt, Google-Übersetzung und dann nach einmaligen Durchlesen -> Freigabe. Da ich aus dem journalistischen Bereich komme, gibt es für mich im Normalfall kein "man". Dort werden Namen verlangt, das können Eigennamen sein (mit ausgeschriebenem Vor- und Zunamen und nur einmal mit dem Doktortitel und ohne "Frau" oder "Herr") oder auch Vereine, Verbände oder sonstige Institutionen. Wenn jemand im Altertum eine Burg bauen ließ, oder jemand ließ die renovieren oder abreißen, dann war das eben nicht "man", sondern jemand, den man mit Namen greifen kann, und wenn es auch abstrakt ist wie die Wittelsbacher oder die Schwaben oder sonst eine Volksgruppe. Und zum Thema "auch" -> Ostbahn (Generalgouvernement) - einige davon kann man ohne Sinnentstellung weglassen.

Das "Aka" diverse Artikel in der Hinsicht mit Leerzeichen zwischen Abkürzungen bearbeitet und oftmals nur diesen einen Punkt behebt, habe ich gesehen. Nur wegen diesem einen Punkt mache ich normalerweise keinen Artikel auf. Eine andere Ansicht hat "Falk2" hier in der Datentabelle. Es meint, dass da ein "nbsp" durch ein "nnbsp" ersetzt werden muss - allerdings ist vorher gar kein "nbsp" vorhanden, das gab es nur im Textbereich. In der Tabelle mit 20 Zeilen ist es eine Fleißaufgabe, diesen schmalen Abstand zu erzeugen - und da bin ich ganz ehrlich: Leertaste reicht. Das Problem hat er auch mit dem Trennpunkt bei Zahlen mit mehreren Ziffern: Zifferngruppierung#Zur Problematik von Punkt und Komma für Tausender- und Dezimaltrennzeichen - da wird zwar das schmale Trennzeichen aufgeführt, dennoch heißt es: „Traditionell wurde in Deutschland, Österreich und Frankreich der Punkt als Tausendertrennzeichen und das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet.“ - so hat eben jeder sein Spezialgebiet. Schöne Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2018 (CET)

Nur kurzer Hinweis: Die Abkürzung von Mark ist nicht DM (= Deutsche Mark). Sondern wohl nur M.--Hopman44 (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis! Ja, du hast recht: DM ist die Abkürzung für Deutsche Mark. Es war von mir auch nicht in dem Sinne gemeint, dass DM die Abkürzung von Mark sei. Dass ich trotzdem DM und Mark gegenüberstellte, hatte andere Gründe, die im einzelnen hier darzulegen ich mir lieber ersparen möchte. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2018 (CET)

"Theodolit wird stark dekliniert"

Möglicherweise eine neuere Entwicklung? Jedenfalls kann das im Duden, der sich ja als deskriptiv begreift, nicht die ganze Wahrheit sein - wenn sogar anerkannte Fachbücher "des Theodoliten" verwenden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:18, 9. Feb. 2018 (CET)

Im Duden steht, dass das Wort stark dekliniert wird.

Da es kein männliches Wesen ist, hätte die Form bei schwacher Deklination auch des Theodolitens heißen müssen. MfG Harry8 20:34, 9. Feb. 2018 (CET)

Die Genitivendung -ns kommt nur bei einigen wenigen Substantiven, die im Nominativ auf -e enden, wie Name, Glaube, Friede, vor. Theodolit würde, wenn es schwach dekliniert würde, nicht zu dieser Gruppe gehören, ebenso wie Satellit. --BurghardRichter (Diskussion) 01:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich weiss, das Wort Theodolit wird auch von Geodäten oft falsch verwendet. In der Zeit meines Studiums in den 1970er Jahren kam in der gesamten deutschsprachigen Fachliteratur, sowohl der älteren als auch der damals zeitgenössischen, nur die starke Deklination vor. Auch später haben Autoren, die auf gutes Deutsch achten, das Wort Theodolit immer nur stark gebraucht. Ich habe mir soeben noch einmal die wichtigsten älteren und neueren Lehrbücher der Vermessungskunde und der Geodäsie (Kneissl, Grossmann, Deumlich, Torge, Kahmen) daraufhin angesehen: mit einer einzigen Ausnahme (bei Kahmen, vermutlich Druckfehler, sonst auch bei Kahmen stark) nur stark dekliniert. Seit etwa den 1980er Jahren taucht öfter auch die schwache Deklination auf (Genitiv des Theodoliten, Plural die Theodoliten) – weniger in Fachbüchern, aber durchaus in Artikeln in Fachzeitschriften mit unkritischer Redaktion, in Vorlesungsmanuskripten und natürlich in der mündlichen Rede. Die Ursache dafür dürfte vor allem die zunehmende Verwendung der Satelliten-Verfahren in der Geodäsie sein. Das schwach deklinierte Wort Satellit war damals täglich in unser aller Munde, und die Wörter Theodolit und Satellit scheinen ja auf den ersten Blick mit der gemeinsamen Endung -lit sehr ähnlich zu sein. Da liegt es nahe, sie in analoger Weise zu deklinieren. Ich selbst glaubte in den 1980er Jahren, da ich es in meinem Umfeld oft so hörte, auch, dass die schwache Deklination richtig sei, und habe sie auch in meinen eigenen Vorlesungen verwendet – bis mir der Fehler bewusst wurde. Ich kenne auch einige deutsche Geodäsie-Professoren, die es mit der korrekten Sprache nicht sehr genau nehmen und die auch nicht wissen, dass Theodolit stark dekliniert wird. Die Beherrschung der deutschen Sprache ist heute nicht mehr selbstverständlich, und bei der Auswahl der Bewerber auf eine Hochschulprofessur hat sie, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Bedeutung.

Immerhin zeigt aber das von dir verlinkte Ergebnis der Google-Suche, dass doch noch immer die starke Deklination überwiegt, und die Belege für die schwache Deklination sind – zumindest auf den ersten Seiten,die ich mir angeschaut habe – durchweg nicht der anerkannten Fachliteratur zuzuordnen. Es gibt aber auch in der seriösen Fachliteratur einige Belege mit schwacher Deklination.

Erfreulich finde ich, dass hier der Duden ausnahmsweise einmal konservativ ist und nur die traditionell richtige Deklination anführt. Vielleicht liegt es daran, dass das Wort im Fernsehen und im Boulevardjournalismus relativ wenig vorkommt. Ich denke, dann sollten wir auch in der Wikipedia darauf achten, dass es richtig gebraucht wird, und nicht einer weiteren Verbreitung des falschen Gebrauchs Vorschub leisten. Mit dem Hinweis auf den Duden ist es ja nicht allzu schwer. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 9. Feb. 2018 (CET)

Das Wort Theodolit wurde übrigens auch schon früher im Artikel Tachymeter (Geodäsie) stark dekliniert. Bereits am 6.12.2003 wurde in der ersten Änderung der Urfassung der ursprünglich gänzlich falsche Genitiv „des Theodolit“ in „des Theodolits“ geändert. Bei der Bearbeitung am 5.11.2006 blieb es bei der starken Deklination. Erst in diesem Edit am 22.12.2009 wurde die schwache Deklination eingefügt, die seither unangefochten so falsch bestanden hat. --BurghardRichter (Diskussion) 01:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Rechtschreibung – Hinweis

Siehe Benutzer Diskussion:Hb309#Geschichte des Strahlenschutzes – Hinweis. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 18:22, 10. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 18:32, 10. Feb. 2018 (CET)

FSG Lünen, Buch

Lieber Burghard, ich lese gerade im Lüner Anzeiger, das Buch von P. Gehrmann gibt es für 20 € noch im Gymnasium, Lippebuchhandlung und im Stadtarchiv. Immer noch Interesse? Viele Grüße Axel--Hopman44 (Diskussion) 22:38, 10. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank, Axel! Ich habe es mittlerweile schon bekommen, und zwar mir vom Verfasser schicken lassen. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 10. Feb. 2018 (CET)

Hohenzollern-altpreußische Liturgie- Liturgie evangelische Landeskirche in Württemberg

Subjektive Sicht ?

Geradezu "geprägt" hat sie die Besonderheit, die das Kirchenleben in Hechingen von der Württembergischen Landeskirche unterscheidet: die altpreußische Liturgie. Sie sei ein "Kleinod" und bringe "reichere Formen", sagt Birgit Rügner. Sie hat das hohenzollerische "Sündenbekenntnis" sogar zum Thema der wissenschaftlichen Arbeit ihres zweiten Examens gemacht. Die neuen liturgischen Gegebenheiten in Öhringen würden "sicher eine Umstellung bedeuten", meint die Vikarin.

Eigentlich steht im Schwabo, dass die subjektive Sicht mit wissenschaftlichen Mitteln einer Examensarbeit belegt ist. Die Arbeit wurde geprüft.--2003:D2:2BDB:CB99:BDB5:9539:6B1:DB06 09:53, 19. Feb. 2018 (CET)

Vor zwei Tagen hat ein anonymer Benutzer mit der IP-Nummer 2003:d2:2bdb:cb91:a059:f3d5:4afb:a7d7 im Artikel Kirche der Altpreußischen Union die Information eingefügt, dass die evangelischen Gemeinden in den Hohenzollernschen Landen, die von 1850 bis 1945 zu Preussen gehörten, bei ihrem Übergang von der Evangelischen Kirche der Altpreussischen Union in die Württembergische Landeskirche im Jahr 1950 ihre gewohnte Gottesdienstordnung beibehielten. Belegt wurde dies in Form von Einzelnachweisen durch die drei auch hier angefügten Quellen. Ich habe mir diese drei Quellen angeschaut und die dritte davon entfernt, mit der Begründung: „Die beiden ersten Weblinks sind als Belege ausreichend. Der dritte hat ein anderes Thema und erwähnt die Besonderheiten von Hohenzollern nur aus subjektiver Sicht.“

Grundsätzlich reicht es aus, wenn eine Aussage in einem WP-Artikel durch eine glaubwürdige Quelle belegt ist. Zwei oder drei Quellen zu einer und derselben Aussage sind meistens – so auch in diesem Fall – redundant und tragen deshalb nicht zur Verbesserung des Artikels bei.

Die beiden ersten Quellen, Presseberichte der Südwest Presse zu einem Festgottesdienst zum 500-jährigen Reformationsjubiläum und zu einer Ausstellung „Evangelisch in Hohenzollern“, enthalten sachliche Aussagen zum Thema der hohenzollernschen Liturgie-Besonderheit in Verbindung mit historischen Hintergrundinformationen. Daran ist nichts zu beanstanden.

Anders dagegen die dritte Quelle, ein Artikel aus dem Schwarzwälder Boten über den Abschied einer Theologin, die zweieinhalb Jahre als Vikarin in Hechingen tätig war, von ihrer dortigen Gemeinde. Darin heisst es (wie schon oben zitiert): „Geradezu ‚geprägt‘ hat sie die Besonderheit, die das Kirchenleben in Hechingen von der Württembergischen Landeskirche unterscheidet: die altpreussische Liturgie. Sie sei ein ‚Kleinod‘ und bringe ‚reichere Formen‘, sagt Birgit Rügner. Sie hat das hohenzollerische ‚Sündenbekenntnis‘ sogar zum Thema der wissenschaftlichen Arbeit ihres zweiten Examens gemacht.“

Also keine objektiven Sachinformationen über die Liturgie-Besonderheit, sondern nur die Information, dass eine Theologin sich durch die Hohenzollernsche Liturgie „geprägt“ fühlt und diese als „Kleinod“ und Bereicherung empfindet. Der nachfolgende Hinweis, dass sie ausserdem über ein einzelnes Element der Hohenzollernschen Liturgie eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben hat, bewirkt keine Objektivierung der vorhergehenden subjektiven Aussage. Er belegt nur, dass Frau Rügner diese wissenschaftliche Arbeit geschrieben hat – was aber keinen Bezug zu unserem Artkeil hat –, und sonst nichts.

Diese dritte Quelle wäre nur zur Not akzeptabel, wenn es keine bessere gäbe. Da aber zwei bessere vorhanden sind und drei Quellen ohnehin zuviele sind, war es für mich klar, dass diese zu entfernen war. --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 20. Feb. 2018 (CET)

Baarle

Guten, Abend! Es wäre möglich, die Überschriften/Namen der Infoboxen für die jeweilige Gemeinde zu ändern. Aber würde das ausreichen oder müsste man noch andere Dinge optimieren? Viele Grüße --Fantaglobe11 (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wenn es möglich ist, in beiden Infoboxen als Überschrift den Namen der jeweiligen Gemeinde anzugeben, wäre ich damit einverstanden. Das war für mich der Hauptgrund für die Revertierung; denn so ist es verwirrend: Man erkennt nicht auf den ersten Blick, welche Infobox zu welcher Gemeinde gehört. Aber geht es wirklich? Bei der Vorlage der belgischen Infobox gibt es dem Parameter Name, bei der niederländischen anscheinend nicht. Ich vermute, dass hier automatisch das Lemma des Artikels als Gemeindename in die Überschrift gesetzt wird.

Noch schöner wäre es natürlich, wenn beide Infoboxen äusserlich gleich wären, insbesondere die gleiche Grösse hätten. Meine Frage, die mir jetzt in den Sinn gekommen ist: Die beiden Vorlagen sind zwar speziell für die Gemeinden in dem jeweiligen Land gedacht. Aber wäre vielleicht eine Zweckentfremdung einer von ihnen möglich, indem sie kurzerhand auch für die Gemeinde in dem anderen Land benutzt wird? Vielleicht gibt es irgendwo einen Haken, so dass es nicht geht. Aber vielleicht geht es ja doch, zumindest bei einer von beiden. Es ist in Baarle eine so absonderliche Situation, dass hier ausnahmsweise eine solche Manipulation zulässig sein müsste. Man müsste es nur einmal versuchen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bei der niederländischen Infobox kann man auch den Parameter Name hinzufügen, das wäre nicht das Problem. Ich werde gleich mal probieren, die Infoboxen anzugleichen und nur eine Vorlage der beiden verwenden. --Fantaglobe11 (Diskussion) 22:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Okay. Ich bin gespannt, ob es gelingt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

Aber es gibt doch bereits die beiden Gemeindeartikel Baarle-Hertog und Baarle-Nassau mit der jeweils dazugehörenden Infobox. MfG Harry8 23:11, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ja, aber es gibt eben auch den Artikel Baarle für beide Gemeinden zusammen. Ich vermute, dass dieser sehr viel häufiger aufgerufen wird als die beiden Artikel der Einzelgemeinden. Denn von Baarle haben viele Menschen etwas gehört und wollen sich darüber näher informieren; da werden sie kaum die Artikel der Einzelgemeinden, sondern eher den über Baarle aufrufen. Da dieser Artikel die zwei Gemeinden gemeinsam behandelt, erscheint es mir durchaus sinnvoll, hier auch die beiden Infoboxen, evtl. in verkürzter Form (wie Fantaglobe11 es ja gemacht hat), einzustellen. Nur sieht es natürlich nicht gerade ansprechend aus, wenn die beiden Infoboxen ganz unterschiedlich beschaffen sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe es mal probiert, aber es hat nicht wirklich funktioniert. Das Problem ist, dass es sich hierbei um eine Vorlage handelt, deswegen wird das, was ich angepasst habe, nicht ausgegeben. Entweder belässt man es bei zwei Vorlagen und ändert nur die Überschritten der Infoboxen oder man müsste die eine Infobox anwenden und die andere durch eine Tabelle nach der Vorlage der ersten Infobox ersetzen. --Fantaglobe11 (Diskussion) 23:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das hatte ich fast befürchtet. Vorlagen haben oft ihre Tücken, so dass manches, was einem zunächst einfach und klar erscheint, dann doch nicht funktioniert. Da nun auch Harry8 sich in die Diskussion eingeschaltet hat, sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels, schlage ich vor, zunächst einmal darüber zu schlafen und erst nach dem Fortgang der Diskussion zu entscheiden, wie man es am besten macht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

In der damaligen Redundanzdiskussion ging es darum, aus den drei Artikeln einen einzigen zu machen. Einer der Gründe, warum dies nicht geschah, war die Tatsache, dass dieser eine Artikel dann zwei Infoboxen, zwei Navileisten mit den Gemeinden der jeweiligen Provinzen usw. enthalten müsste.

Trägt man dies alles in den Artikel Baarle ein, werden die beiden anderen Artikel nicht mehr benötigt und letztlich vielleicht gelöscht. Die Informationen in den dortigen Infoboxen (Baarle-Hertog und Baarle-Nassau) reichen doch aus!? MfG Harry8 08:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Meine Idee war es eigentlich auch, zwei unterschiedliche Infoboxen (jeweils nach der Vorlage für Orte in den Niederlanden und Belgien) mit den Daten für den Ort Baarle (nicht für beide Gemeinden) zu erstellen (siehe Versionsgeschichte von Baarle). Das heißt, dass ich bspw. eine Infobox mit der Einwohnerzahl vom niederländischen Baarle, mit Zugehörigkeit des Ortes (etc.) erstellen würde – nicht mit den Daten der Gemeinde, das wäre ja eine doppelte und dementsprechend unnötige Nutzung dieser Daten. --Fantaglobe11 (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ja, es gibt natürlich den einen Ort Baarle, der in zwei Gemeinden in zwei Ländern aufgeteilt ist. Wenn die Infobox auf den Ort bezogen sein soll, dann müsste es also eine Infobox sein. Es gibt zwar die Vorlagen Vorlage:Infobox Ort in den Niederlanden und Vorlage:Infobox Ort in Belgien. Diese sind aber landesspezifisch, und sie werden zumeist für Gemeinden verwendet, so eben auch für die Gemeinden Baarle-Nassau und Baarle-Hertog – wohin sie auch gehören. Für eine Infobox zu dem grenzüberschreitenden Ort, wie sie dir anscheinend vorschwebt, gibt es gar keine Vorlage. Dein Konzept scheint auch noch nicht ganz klar zu sein: „eine Infobox mit der Einwohnerzahl vom niederländischen Baarle … nicht mit den Daten der Gemeinde“ – die Einwohnerzahl vom niederländischen Baarle ist aber die der Gemeinde Baarle-Nassau, und die Einwohnerzahl von ganz Baarle ist die Summe der Einwohnerzahlen beider Gemeinden.

Wenn ich es mir recht überlege, dürfte es wohl am besten sein, von dem Vorhaben einer Infobox für den ganzen Ort Baarle vorerst Abstand zu nehmen. Die Redundanzdiskussion, auf die Harry hingewiesen hat, war mir gestern nicht bekannt. Tatsächlich behandelt der Artikel Baarle ja nicht in erster Linie den ganzen Ort – dafür gibt es schon die beiden sich ergänzenden Gemeindeartikel –, sondern vor allem die sonderbare Grenzsituation, und dafür ist keine Infobox notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Tack!

Auf diesem Weg mal ein herzliches Dankeschön für all deine unglaubliche Fleißarbeit im Sprachlichen und Formalen! Gruß und: Weitermachen! :) --JD {æ} 23:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Oh, danke für den Dank! Es freut mich, dass meine Arbeit gewürdigt wird. Sie soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch für mich die sachliche Richtigkeit der Artikel wichtiger ist als die formale und sprachliche. Aber das ist für mich kein Grund, nicht auch formale und sprachliche Mängel zu beheben, und diese sind eben sehr zahlreich. Frohe Ostern! --BurghardRichter (Diskussion) 00:21, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ebenso ein frohes Fest! Und: Obenstehendes sollte natürlich deine sonstigen Leistungen hier nicht schmälern; mir waren nur nunmehr schon mehrfach deine gewissenhaften Bearbeitungen fernab Inhaltlichem sehr positiv aufgefallen - Gruß, --JD {æ} 00:45, 31. Mär. 2018 (CEST)

Unehelich

Hallo Burghard, Nichtehelich ist ein in Österreich überhaupt nicht üblich, ich hätte das sogar eher als außerehelich gegalubt. Unehelich ist nicht abwertend sondern so wie es ist. aber eben ein Ö üblicher Ausdruck als bitte nicht unbedingt germanisieren. --K@rl 22:47, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wenn wirklich der Ausdruck nichtehelich, den ich hier im Artikel Engelbert Dollfuß durch Revertierung einer vorhergehenden Rücksetzung in unehelich wiederhergestellt habe, in Österreich ungebräuchlich ist, bitte ich um Entschuldigung; dann sollte das natürlich auch wieder rückgängig gemacht werden.

Zur Erläuterung: Benutzer PieRat, der zuvor nichtehelich in unehelich geändert hatte, hatte es nicht damit begründet, dass der erstere Ausdruck in Österreich ungebräuchlich sei, sondern dass „beides erlaubt“ sei. Wie seine Beitragsliste zeigt, scheint er darauf spezialisiert zu sein, Änderungen von anderen zu revertieren, und das oft in Zeitabständen von wenigen Minuten. Darum konnte ich davon ausgehen, dass seine Begründung nicht auf gründlicher Recherche beruhte. Tatsächlich sind in Deutschland beide Ausdrücke bekannt, haben aber heute nicht die gleiche Bedeutung. Früher war, wie anscheinend auch heute noch in Österreich, nur unehelich in Gebrauch. Da eine uneheliche Geburt oft als Makel angesehen wurde, haftete auch dem Ausdruck unehelich eine abwertende Bedeutung an. Um diese zu vermeiden, wurde etwa ab 1970 in der Rechtssprache der als wertfrei angesehene Ausdruck nichtehelich eingeführt. So gibt es etwa das Gesetz über die rechtliche Stellung der nichtehelichen Kinder von 1969; siehe hierzu auch den Artikel Unehelichkeit. Meine Änderung geschah also in guter Absicht, aber leider in Unkenntnis des hier in Österreich abweichenden Sprachgebrauchs.

Wie ich soeben gesehen habe, ist meine Änderung bereits von einem anderen rückgängig gemacht worden; sonst würde ich es jetzt selbst tun. --BurghardRichter (Diskussion) 00:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Okay, danke für deine Erklärung, so sollte ja eine Disk üblicherweise abgehalten werden und ich verstehe auch deinen Standpunkt. Ich werde es im Artikel ändern. --lg K@rl 09:21, 1. Apr. 2018 (CEST)

In der Zwischenzeit hat es eh schon mit einer ähnlichen Erklärung ein Wiener reverted :-) --lg K@rl 09:23, 1. Apr. 2018 (CEST)

Die Erde ist rund ... und Präzession ist ein Teil davon

Hallo BurghardRichter, "die Erde ist rund" ist ein Satz der Dir bestimmt aus WP:BLG bekannt ist. Nun ich schrieb schon (im Editkommentar) das ich Dir keinen Lehrgang zur Ballistik erteilen mag. Allerdings kann ich Dich in Kürze wissen lassen, dass ballistische Rechnersysteme wie MRSI durchaus die Präzession berücksichtigen. Sei so gut und erspare uns beiden eine tiefergehende Diskussion darüber. Letzter Stand dort[1] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ja, die Erde ist rund, und ihre Rotationsachse präzediert. Und das tut sie ganz unabhängig von jeglicher Waffentechnik. Die Präzession ist ein natürlicher Vorgang, mit dem sich wesensgemäss die Physik und die Astronomie befassen. Selbstverständlich spielt die Erdrotation einschliesslich ihrer zeitlichen Änderungen bei vielerlei Vorgängen eine Rolle, so sicher auch in der Ballistik. Sie bewirkt, dass die Beschleunigung eines Geschosses in bezug auf ein terrestrisches Bezugssystem nicht die gleiche ist wie in bezug auf ein Inertialsystem, in dem die Newtonschen Axiome der Mechanik gelten. Da gibt es drei Terme, die man als „Scheinkräfte“ bei der Bahnberechnung eines Geschosses in einem terrestrischen System zusätzlich zu den anderen Kräften, die auf das Geschoss wirken, berücksichtigen muss; einer davon beruht auf der zeitlichen Änderung des Rotationsvektors, von der die Präzession ein wesentlicher Teil ist.

Du hast heute eine neue Kategorie:Fachsprache (Waffentechnik) aufgemacht und hast dort alles mögliche hineingepackt, von dem du anscheinend meinst, dass es irgendwie mit Waffentechnik zu tun hat oder darin eine Rolle spielt – sogar die Präzision, denn auch Genauigkeit ist natürlich etwas, was in der Waffentechnik unbedingt notwendig ist. Da hättest du auch Sorgfalt noch mit aufnehmen können. Ja, okay, auch die Präzession spielt bei genauen ballistischen Berechnungen sicher eine Rolle – dem widerspreche ich überhaupt nicht –, und die Corioliskraft hast du ja auch aufgenommen. Aber was ist mit der Zentrifugalkraft und mit all den anderen Kräften, die eine Rolle spielen, allen voran die Gravitation der Erde, aber auch die Gezeitenkräfte und natürlich der Winddruck? Die hast du alle vergessen.

Gut so! Denn die Erdschwerkraft, die Zentrifugalkraft, die Gezeiten und der Wind sind keine Fachbegriffe der Waffentechnik, genauso wenig wie die Corioliskraft und die Präzession. Die beiden letzteren sind deshalb aus deiner neuen Kategorie wieder zu entfernen, wie ich es bei der Präzession heute schon einmal gemacht habe. Am besten machst du es selbst; dann muss ich mich nicht noch einmal damit herumärgern. --BurghardRichter (Diskussion) 16:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

Dank an Digamma, der es dir freundlicherweise abgenommen hat! --BurghardRichter (Diskussion) 16:49, 27. Apr. 2018 (CEST)

Jahrestag

Hallo Burghard, heute ist der Jahrestag! MfG Harry8 09:41, 11. Mai 2018 (CEST)

War es heute vor einem Jahr, dass wir uns getroffen haben? Wie schnell doch die Zeit vergeht!

Es war mir ein Vergnügen, Dich und Axel persönlich kennenzulernen. Eine erstaunliche Übereinstimmung in unseren geistigen Interessen und unserer Art und Weise zu denken! Ich würde weitere Begegnungen dieser Art sehr begrüssen. Schöne Grüsse an Euch beide! Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 09:57, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich bin auch für ein weiteres Treffen. Das hängt aber auch davon ab, wann du wieder in unserer Gegend bist. MfG Harry8 10:52, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich bin jetzt wieder überwiegend in München, so auch momentan. Aber es wird sicher von meiner Seite im Laufe der nächsten Monate Möglichkeiten für ein weiteres Treffen geben – sehr gerne wieder in Lünen oder Umgebung. Ich werde mich dann mit Euch in Verbindung setzen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 12:30, 11. Mai 2018 (CEST)

Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe

Bitte auf den Artikel achten. Paar "linke" atheistisch/agnostische Admins aus dem LSBTI-Sektor können es nicht "ertragen", das immer mehr christliche Kirchen Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare erlauben. "Sie" möchten als Linke Autoren/Aktivisten Ihr "geliebtes Feindbild" Christentum gerne behalten, was aber nicht "mehr" attackierbar ist, sobald die jewweilige christliche Kirche die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare erlaubt.

Nicht nur fundamentalistische Christen sondern vor allem linke atheistische Autoren attackieren die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, da zuvor so "schön" und einfach doch Christentumskritik betrieben werden konnte. --Nordamerikaner (Diskussion) 11:25, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich kann deiner Theorie, die mir fast wie eine Verschwörungstheorie erscheint, leider nicht zustimmen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2018 (CEST)

Ach das ist mal wieder eine Sockenpuppe des Benutzer:GLGerman. Ein echter Verschwörungstheoretiker.--Lutheraner (Diskussion) 13:44, 29. Mai 2018 (CEST)

Das ist mir schon klar. Leider hatte ich heute nacht seine erstmalige Einfügung im Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe etwas voreilig gesichtet, ohne die als „Beleg“ angegebenen Texte genau gelesen zu haben. Darum hielt er mich wohl irrtümlich für einen Mitstreiter. --BurghardRichter (Diskussion) 13:52, 29. Mai 2018 (CEST)

ach das sich Lutheraner wieder zu Wort meldet, ist klar. Dem "passt" es bekanntlich auch nicht, das verschiedene lutherische Kirchen mittlerweile kirchenrechtlich Trauungen für gleichgeschlechtliche Paare erlaubt haben. Das hat er ausreichend hier negativ auf der dt Wiki bewiesen.

Ansonsten gilt wie immer, Teile der Admins der dt Wiki mit ihren verschiedenen Sockepuppenkonten sind gegen die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in christlichen Kirchen: dabei gibt es zwei Beweggründe, die einen sind es weil sie atheistische/linke Admins sind, die gern über dieses Thema den Kirchen "ans Bein pinkeln". Die andere Truppe ist es, weil sie nunmal "verdeckt" homophob sind, und dies dann christlich religiös legitimieren wollen.

Ansonsten BurghardRichter: sehr wohl haben die ELCA und die ELCiC Trauungen für verheiratete homosexuelle Paare erlaubt und dies ist in den Einzelnachweisen auch nachlesbar. Aber wenn Sie hier falsche Inhalte auf der dt Wiki verbreiten wollen, ist dies "ihr Bier". Der korrekten Wiedergabe der Tatsachen dient Ihre Haltung sicherlich nicht. Misokantate (Diskussion) 14:05, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich habe gar nichts gagegen - wie die sockke behauptet. Aber ich habe was gegen Missbrauch der WP durch socken - und dann sind auch noch immer wieder Fehler drin, denn bei GLG ist in dieser Sache oft der wunsch der Vater des Gedankens. --Lutheraner (Diskussion) 14:10, 29. Mai 2018 (CEST)

* HRC.Org: Stances of Faiths on LGBTQ Issues: Evangelical Lutheran Church in America

Sehr wohl sind in der ELCA Trauungen verheirateter homosexueller Paare erlaubt und fanden bereits überall in lutherischen Kirchen der ELCA in den USA statt. Das Können Sie auch bei der HRC.org nachlesen. Es ist den einzelnen Gemeinden vor Ort überlassen und dem jeweiigen Pfarrer, ob er/sie eine Trauung umsetzt. Die gleiche Regel und kirchenrechtliche Situation besteht bei den Lutheranern in Kanada in der ELCiC. Musicqo (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2018 (CEST)

Schon wieder zwei neue Sockenpuppen! Den kann man ja wirklich nicht ernst nehmen.

Zur Sache: Es mag schon sein, dass in einzelnen Gemeinden der beiden genannten Kirchen gleichgeschlechtliche Trauungen praktiziert werden. Ich bin nicht dagegen, dass dies hier aufgenommen wird, wenn es eine entsprechende Verlautbarung der jeweiligen Kirche als Beleg dafür gibt.

Aus dem Absatz “According to this church’s social statement on human sexuality, all decisions about recognizing, supporting and holding publicly accountable same-gender relationships are entrusted to congregations. Recognizing that the church is not of one mind on this subject, our 2009 actions provide that congregations and clergy should discern together whether to recognize such relationships and to what degree” in der angegebenen Quelle kann ich das allerdings nicht herauslesen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:41, 29. Mai 2018 (CEST)

So dann habe ich Ihnen nun als Referenz die HRC gegeben. Die beiden Kirchenleitungen der ELCA und der ELCiC haben dies kirchenrechtlich landesweit den Ortsgemeinden erlaubt und die Pfarrer vor Ort dürfen Trauungen für veheiratete homosexuelle Paare durchführen. --Musicqo (Diskussion) 14:44, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Veröffentlichung der HRC ist keine amtliche Verlautbarung der Kirche. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2018 (CEST)

D-Mark

Benimm Dich mal ein bisschen in Deinen Kommentarsätzen, ja? Diese gereizten Einlassungen verderben einem ja die ganze Stimmung. Und ein bisschen mehr Übersicht bei Was geändert wurde, mit welcher Zielsetzung und auf welche Weise.--༄U-ji (Diskussion) 20:04, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wie wäre es, wenn du meine bei meinem ersten Revert im Artikel Deutsche Mark gegebene Begründung zur Kenntis genommen hättest, anstatt stur alles wiederherzustellen? Da hatte ich wohl guten Grund, gereizt zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 20:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt doch gar nicht. Das hier war Dein erster Revert heute: [2]. Zum Link zurück, den Du später, als ich ihn weiter unten untergebracht habe, dann auf einmal trivial und unnötig genannt hast. So verhält sich das.--༄U-ji (Diskussion) 20:35, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja, stimmt; vorher hattest du schon in diesem Edit die Information, dass die Deutsche Mark umgangssprachlich Mark genannt wurde, entfernt. Das hatte ich dann auch revertiert. Dabei war allerdings die Verlinkung des Begriffs Mark (Währung) relativ unwichtig; deshalb habe ich danach nicht mehr darauf bestanden – womit du ja anscheinend auch einverstanden warst. Als „trivial und unnötig“ habe ich diese Verlinkung nicht bezeichnet; da irrst du. Aber in Verbindung mit Mark als umgangssprachlichem Ausdruck für die Deutsche Mark war sie tatsächlich etwas deplaziert.

Danach hast du am Ende des Absatzes weitere Sätze eingefügt, und das habe ich zweimal revertiert. Die Begründung habe ich angegeben; nur du scheinst sie nicht zur Kenntnis genommen zu haben.

Anscheinend nur um die Verlinkung des Begriffes Mark beibehalten zu können, hast du hier im Einleitungsteil die Mark der DDR eingefügt, von der dieser Artikel überhaupt nicht handelt und die deshalb in dessen Einleitungsteil gänzlich überflüssig ist, und dann einen ominösen „Oberbegriff“ eingeführt. Gibt es einen in der Fachliteratur etablierten Oberbegriff für die beiden deutschen Währungen? Dann belege das bitte! Sonst ist das Theoriefindung. Und dass die Mark der DDR umgangssprachlich Mark genannt wurde, um sie von der Deutschen Mark der Bundesrepublik, die ebenfalls umgangssprachlich Mark genannt wurde, zu unterscheiden, klingt nicht gerade sehr plausibel. Tatsächlich wurde, wenn man den Unterschied betonen wollte, meistens „Westmark“ und „Ostmark“ gesagt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:10, 14. Jul. 2018 (CEST)

Naja, die Begründung werde ich wohl „zur Kenntnis genommen“ haben. Was soll das eigentlich heißen: „Zur Kenntnis genommen“? Spinner.--༄U-ji (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Mit „nicht zur Kenntnis genommen“ meinte ich, dass du ohne Bezugnahme auf meine detaillierte Begründung meines ersten Reverts (oder nach deiner Zählweise meines zweiten Reverts) die von mir entfernten Sätze unverändert wieder eingefügt hast, so als hätte ich gar keine Begründung gegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 14. Jul. 2018 (CEST)

Revert

Ich verstehen deinen Revert nicht, es ist nemlich ganz üblich so in der Wikipedia Unterschriften zu Formatieren, z. B. bei Angela Merkel (Unterschrift 2009, Bild 2017) und bei Frank-Walter Steinmeier (Bild 2018, "Quellunterschrift" hochgeladen 2017) (Ich vergleiche die Personen hier nur im Bezug auf die Formatierung ihrer Unterschrift!). Besonders die Form deines Ausdrucks des Widerspruch zu meiner Änderung ist nich OK; Der Zücksetzungsknopf ist nur Vandalismus dar. Habitator terrae (Diskussion) 10:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Ich wusste nicht, dass es in Artikeln über Politiker üblich ist, in die Unterschrift des Portraitbildes die handschftliche Unterschrift der Person aufzunehmen. [Dummerweise gibt es im Deutschen für caption und signature nur das eine Wort Unterschrift.] Das Portrait und die Unterschrift (signature) standen im Artikel Adolf Hitler auch schon vorher untereinander, aber als zwei eigenständige Abbildungen. Das erschien mir auch plausibel, weil ja die handschriftliche Unterschrift, die hier gezeigt wird, keinen direkten Bezug zu dem Bild hat. Durch dein Einbeziehen der Unterschrift in die Bildunterschrift sah es so aus, als handle es sich um ein Bild mit zugehörigem Autogramm, das Hitler selbst unter dieses Bild gesetzt hätte – was aber tatsächlich wohl nicht der Fall ist. Deshalb habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. Hättest du sie mit einer kurzen Erläuterung versehen, mit Hinweis darauf, dass es bei Politikern so üblich ist, wäre es für mich klar gewesen; dann hätte ich deine Änderung nicht rückgängig gemacht. So werde ich nun deine Version wiederherstellen.

Dass ich dich durch meine Wortwahl in der Zusammenfassungszeile meines Reverts persönlich verletzt hätte, ist mir nicht bewusst. Wenn es dennoch so sein sollte, bitte ich dich auch dafür um Entschuldigung. Es war ganz gewiss nicht als ein persönlicher Vorwurf gemeint. Wie du wahrscheinlich weisst, gibt es zwei (im Fall von ungesichteten Änderungen drei) verschiedene Möglichkeiten zur Zurücksetzung eines Artikels, die auf der Seite Hilfe:Wiederherstellen #Vorgehen beschrieben werden. Durch Anklicken von „Rückgängig“ kann man jede vorhergehende Änderung zurücksetzen; da man eine Erläuterung dazu geben kann, eignet dieser Weg sich insbesondere für Änderungen, die kein Vandalismus sind. Ein Revert mit Hilfe von „kommentarlos zurücksetzen“ ist dagegen nur für solche Änderungen zulässig, die offensichtlich Vandalismus sind. So steht es auf der genannen Hilfe-Seite im Unterabschnitt Vandalismus „kommentarlos zurücksetzen“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Danke für dein schnelles Verständnis, ich sehe meine Fehler meistens nicht so schnell ein. Habitator terrae (Diskussion) 22:57, 20. Jul. 2018 (CEST)

In dem Fall war die Sachlage ja ziemlich klar. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hochstift Osnabrück

Hallo Burghard, ich hoffe, du nimmst mir meinen Revert im Hochstift nicht übel; ich sehe deinen Punkt und finde das verständlich, allerdings ist es ja gerade wichtig im Text, dass es nicht um das Bistum als geistliches Gebiet, sondern um das Hochstift als weltliches Territorium, eben als Staat, geht, und deshalb fand ich die Ausgangsformulierung besser. Und da ich sowieso gerade versucht hatte, meine vielen kleinen Änderungen abzuspeichern und in einen BK gelaufen war, habe ich erstmal zurückgesetzt. Fühl dich aber bitte nicht, äh, zurückgesetzt :), ich beharre nicht auf meinen Änderungen. Besten Hitzegruß, --Andropov (Diskussion) 21:46, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Andropov, Vielen Dank dafür, dass du Deinen Revert hier begründet hast! Zunächst einmal bin ich voll damit einverstanden, dass du den bemerkenswerten Sachverhalt, dass die weltliche Herrschaft abwechselnd von einem katholischen und einem evangelischen Inhaber der Bischofsamtes ausgeübt wurde, in die Einleitung des Artikels eingefügt hast. Meine Kritik, die mich zu meiner Änderung veranlasste, bezog sich darauf, dass der Satz „Als Staat bestand es [das Hochstift] bis 1802“, der durch seine Zeitangabe schon das Ende des Hochstifts im Blick hat, durch deinen Einschub an dieser Stelle nicht mehr unmittelbar vor der Einbeziehung in das Königreich Hannover nach dem Wiener Kongress steht (das kurze Zwischenspiel in den Wirren am Anfang des 19. Jahrhunderts wird hier übergangen). Logischer erscheint es mir, zuerst die wechselnde Herrschaft evangelischer und katholischer Bischöfe zu nennen und danach erst zu schreiben, dass dieser Zustand bis 1802 andauerte. Daran knüpft dann sinnvoll das Nachfolgende an.

Ich bin nicht ganz glücklich damit, dass du, nur um das Wort Staat möglichst frühzeitig an dieser Stelle zu nennen, die zeitliche Reihenfolge – na, ich will nicht sagen „durcheinanderbringst“, aber – durch die vorgezogene Jahreszahl 1802 nicht streng einhältst. Dass der ganze Artikel nur vom Fürstbistum Osnabrück als weltlichem Herrschaftsgebiet handelt, ergibt sich schon aus dem Lemma Hochstift Osnabrück, und noch im Satz davor ist von der Landesherrschaft der Bischöfe die Rede. Da ist es meines Erachtens nicht nötig, dass an dieser Stelle zusätzlich noch das Wort Staat genannt wird.

Ich habe ohnehin Bedenken, ob es zulässig ist, für ein Herrschaftsgebiet im Deutschland des 17. und 18. Jahrhunderts (oder gar noch früher) das Wort Staat zu verwenden. Um einen Staat, wie wir ihn heute verstehen, nämlich eine Gebietskörperschaft, deren „Mitglieder“ die Bürger sind und die von einem Beauftragten, dessen Dienstherr der Staat ist, regiert wird, handelte es sich ja damals noch nicht. Vielmehr beruhte das politische System noch auf der tatsächlichen Machtausübung des Herrschers, und einen „Staat“ als eigenständige, vom jeweiligen Herrscher unabhängige juristische Institution gab es noch gar nicht. Die Soldaten und Beamten dienten nicht einem Staat, sondern dem Herrscher. Korrekte Bezeichnungen der damaligen Herrschaftsgebiete sind etwa Grafschaft, Herzogtum, Kurfürstentum, Fürstbistum, je nach dem Rang des Herrschers, den er in bezug auf das jeweilige Gebiet hatte.

Mir schwebt für den zweiten Absatz des Einleitungsabschnitts noch eine etwas andere Formulierung vor, die den Anliegen von uns beiden Rechnung trägt und die ich aber, wenn du damit einverstanden bist, lieber auf der Artikel-Diskussionsseite als hier zur Diskussion stellen möchte. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Burghard, danke für die ausführliche Begründung! Nur kurz: Ich sehe den Satz mit 1802 etwas anders, weil er mE den zeitlichen Rahmen aufspannt (bis 1802), um dann zu erklären, was innerhalb dieses Rahmens passiert. Da finde ich den zeitlichen Sprung nicht schlimm, verstehe aber, dass du das anders siehst. Beim Staat bin ich anderer Meinung; den modernen Staat gibt es ab etwa 1500, wenn man Wolfgang Reinhard folgt, das heißt, dass die Zeit des Hochstifts ab der Reformation eine der Staatlichkeit ist. Weiteres können wir gern auf der Artikeldiskussion weiter besprechen. Ich würde den Artikel ansonsten gern noch etwas ausbauen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kreuzzeichen bei Bürgermeistern von Korbach

wird dort erklärt: "Im Bürgermeisteramt verstorben". Viele Grüße und halte bei der Hitze durch!--Hopman44 (Diskussion) 18:38, 3. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Nachdem ich im Artikel Liste der Bürgermeister von Korbach in der Zusammenfassungszeile meines Edits auf diesen Mangel hingewiesen hatte, hat Karsten ihn umgehend behoben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

Liste bekannter Personen mit Bezug zur Freien Schulgemeinde Wickersdorf

Herzlichen Dank für Deine Unterstützung. Deinen Vorschlag für die Liste (international bekannt, renommiert, berühmt) werde ich berücksichtigen. Ich will mich an der Liste bekannter Personen mit Bezug zur Schule am Meer mit einer Vielzahl von Kurzbiographien, die Miraculamundi angelegt hat, orientieren. Das ist aber eine Mammutaufgabe. Der jetzige Stand der Liste ist also nur ein Zwischenstand. Ähnliches gilt für den Artikel Freie Schulgemeinde Wickersdorf, der ziemlich kräftig geschönt, fast gänzlich unbelegt war und wohl von ehemaligen Schülern aus der DDR-Zeit verfasst worden ist. Deshalb wollte ich diesen möglichst kurzfristig überarbeiten, weil das wohl seit 2010 offen war. Ich stehe mit den noch tätigen wissenschaftlichen Autoren in Kontakt, die zu dieser Schule geforscht und publiziert haben und bekomme daher weiteres Material. Ein Hinweis vorab: Die Liste wird umfangreich, kaum ein Nutzer wird sie dann komplett lesen. Deshalb ist es sinnvoll (siehe SaM-Liste), jeden Abschnitt mit Wikilinks zu versehen, so dass diese Links in der Liste mehrfach auftauchen. Das macht Sinn, weil ein Nutzer nur abschnittweise (eine Person/wenige Personen) lesen wird und dann nicht danach suchen wird, wo denn in der langen Liste ein Link zu Schlagworten oder Personen erstmals auftaucht. Die wiederholten Wikilinks sind deshalb Absicht, um Lesern an allen passenden Stellen Querverweise anzubieten. Grüße Wereldnieuws (Diskussion) 19:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich danke vielmehr dir für die mühevolle Arbeit, die du mit der Überarbeitung des Artikels und der Anlage der Liste auf dich genommen hast. Damit hast du schon eine ganze Menge geschafft, und ich ahne, dass noch einiges an Arbeit auf dich zukommen wird.

Selbstverständlich können in der Liste dieselben Personen mehrmals verlinkt sein, insbesondere wenn die Stellen weiter auseinander liegen. Meine Entfernungen von Verlinkungen betrafen nur solche Fälle, in denen Geschwister in der alphabetischen Aufzählung unmittelbar aufeinanderfolgten, so dass der gemeinsame Vater zwei- oder dreimal nacheinander verlinkt war. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Mitteltönig

Es geht um den Satz: "Um den As-Dur-Dreiklang spielen zu können, bräuchte man neben der Taste für Gis eine Taste für As." Das bedeutet: Falls Du einen As-Dur-Akkord rein spielen willst, müsstest Du eine weitere Taste As neben Gis einbauen.

Du hast ihn geändert: "Um den As-Dur-Dreiklang spielen zu können, brauchte man neben der Taste für Gis eine Taste für As." Das bedeutet: In der Vergangenheit wurde noch eine weiter Taste verwendet.

Gemeint ist hier aber nicht Vergangenheit sondern Konjunktiv! Wie unterscheidet dann der Duden diese zwei Fälle? --Joachim Mohr (Diskussion) 09:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Brauchen ist ein schwaches Verb. Daher lautet der korrekte Konjunktiv Imperfekt brauchte. Die Form bräuchte wird im Alltag allerdings oft genutzt. Aber dies ist ja eine Enzyklopädie. MfG Harry8 10:35, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Joachim, Vielen Dank für deine Nachfrage! Das Wort brauchen reimt sich auf rauchen und tauchen, und es wird auch genauso konjugiert, nämlich schwach, und das bedeutet, dass es im Konjunktiv II keine Umlautung gibt. Man sagt auch nicht: „Wenn er weniger räuchte, würde er gesünder leben“, sondern „Wenn er weniger rauchte, würde er gesünder leben.“ Man kann also hier tatsächlich nicht den Konjunktiv vom Indikativ der Vergangenheit unterscheiden.

Das Wort brauchen wird, vor allem in der verneinten Form nicht brauchen, oft in der gleichen Funktion wie ein Modalverb (können, müssen, dürfen, mögen, sollen, …) verwendet: „Er braucht nicht zu arbeiten“ bedeutet nichts anderes als „Er muss nicht arbeiten.“ Die Modalverben sind eine hochinteressante Klasse von Verben, die – im Deutschen wie auch in anderen Sprachen – einige Besonderheiten aufweisen. Charakteristisch für die Modalverben ist unter anderem, dass der Infinitiv des Hauptverbs ohne die Präposition zu angeschlossen wird und dass sie (mit Ausnahme von sollen und wollen) den Konjunktiv II durch Umlaut aus dem Präteritum ableiten (also konnte – könnte, musste – müsste, mochte – möchte), so dass er sich klar vom Präteritum unterscheidet. Wegen der funktionalen Entsprechung zu den Modalverben besteht in der Umgangssprache die Tendenz, auch das Wort brauchen wie ein Modalverb zu behandeln. So wird oft die Präposition zu weggelassen: „Er brauchte nicht arbeiten“ statt „Er brauchte nicht zu arbeiten“ – was aber zumindest in der Schriftsprache als falsch gilt. Eine weitere Angleichung, die sich in der Umgangssprache vollzieht, ist der Umlaut im Konjunktiv II, also bräuchte statt brauchte. Das hat natürlich den Vorteil, dass der Konjunktiv II sich klar vom Präteritum unterscheidet.

Vor 50 oder 40 Jahren gab es die Form bräuchte überhaupt noch nicht. Als ich es zum ersten Mal hörte (ich schätze, es könnte in den 1980er Jahren gewesen sein), hat es mich schier vom Hocker gerissen. Es klang damals ebenso ungewohnt und falsch wie räuchte. Mittlerweile hat es sich in der Umgangssprache mehr und mehr eingebürgert; aber es gilt standardsprachlich noch immer nicht als korrekt.

Der Duden, Band 9, Richtiges und gutes Deutsch, 6. Auflage 2007, schreibt dazu unter dem Stichwort brauchen: „Da der Konjunktiv II der schwachen Verben keinen Umlaut hat, werden die in der Umgangs- und vor allem in der gesprochenen Sprache üblichen Formen bräuchte, bräuchtest usw. (statt: brauchte, brauchtest usw.) noch nicht allgemein als standardsprachlich akzeptiert. Der (ursprünglich vor allem süddeutsche) Gebrauch der umgelauteten Formen entspringt wohl dem Bestreben, den Konjunktiv II vom gleichlautenden Indikativ Präteritum abzuheben.“

Vielleicht entwickelt sich brauchen tatsächlich zu einem vollwertigen Modalverb, so dass irgendwann bräuchte als standardsprachlich korrekt gilt. Vielleicht wird es dann auch irgendwann in der ersten und dritten Person Singular Präsens brauch statt brauche bzw. braucht heissen („Er brauch nicht kommen“ – was man umgangssprachlich auch hin und wieder hört). Die endungslosen Formen in diesen beiden Fällen sind ebenfalls typisch für die Modalverben. Ganz ähnlich sind übrigens auch im Englischen die Modalverben die einzigen Verben, bei denen in der dritten Person Singular Präsens kein -s angehängt wird.

Eine ähnliche Entwicklung wie beim deutschen brauchen hat sich übrigens auch beim englischen Verb need vollzogen: Anstatt “He doesn’t need to come” kann man heute auch sagen: “He need not come.”

Im Fall, um den es hier in meiner gestrigen Bearbeitung im Artikel Mitteltönige Stimmung geht, hat brauchen allerdings nicht die Funktion eines Modalverbs, sondern ist ein einfaches Hauptverb (Man brauchte eine zusätzliche Taste). Aber auch in dieser Verwendung gilt natürlich das Gleiche für den Konjunktiv II.

Wenn nicht die Gefahr einer Verwechslung des Konjunktivs II mit dem Präteritum besteht, wie etwa in einem irrealen Bedingungssatz (Wenn ich Geld brauchte, würde ich eine Bank überfallen), ist die Form brauchte selbstverständlich unproblematisch. Wenn eine Verwechslung möglich ist, kann man zur Vermeidung eines Missverständnisses anstelle des Konjunktivs II die Umschreibung mit würde verwenden (Man würde eine zusätzliche Taste brauchen). Oder man umgeht es mit einem ganz anderen Verb, wie zum Beispiel „es wäre eine zusätzliche Taste notwendig“.

Wie ich soeben gesehen habe, geht dem von mir geänderten Satz im vorhergehenden Absatz eine Aussage in der Vergangenheit voran, so dass tatsächlich ein Missverständnis möglich ist: „Diese Akkorde wurden in der Lasso-Palestrina-Lechner-Cavelieri-Zeit (um 1600) voll ausgeschöpft, aber ganz selten zum Beispiel der As-Dur- oder der f-Moll-Dreiklang. [Absatz] Um den As-Dur-Dreiklang spielen zu können, brauchte man neben der Taste für Gis eine Taste für As 41 Cent höher; um den H-Dur-Dreiklang spielen zu können, brauchte man neben der Taste für Es eine Taste für Dis 41 Cent tiefer usw.“

Es war mein Fehler, dass ich das nicht beachtet habe. Danke für deine Aufmerksamkeit! Hier sollte es also in der Tat besser heissen: „… würde man neben der Taste für Gis eine Taste für As … brauchen“. Dass dadurch das Hauptverb brauchen ganz ans Ende des Satzes gerückt wird, ist natürlich nicht ideal; aber es erscheint mir dennoch als das kleinere Übel. --BurghardRichter (Diskussion) 11:44, 25. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Als Schwabe klingt mit "bräuchte" anders im Ohr als der angebliche Konjunktiv "brauchte". Tatsächlich unterscheidet sich "brauchte" (Konjunktiv II) und "brauchte" (Vergangenheit) im Tonfall um 1/4 Komma, unser Thema bei der mittelönigen Stimmung :-). Und das überhören wir naturwissenschaftliche Schwaben. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:41, 26. Aug. 2018 (CEST)

Hast du einen Beleg für den Unterschied um ¹⁄₄ Komma? *lach* Schöne Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:52, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ist das eigentlich noch gültig? Mein Vater sagte immer: "Wer brauchen ohne "zu" gebraucht, braucht brauchen garnicht zu gebrauchen." Vielleicht auch so, dass man sagen kann: "...brauch(ohne t) brauchen garnicht ...". Gruß und guten Abend.--Hopman44 (Diskussion) 20:36, 2. Sep. 2018 (CEST)

„rückwärts chronologisch“

Hallo BurghardRichter, wie kommst du auf die Bezeichnung „rückwärts“? „Chronologisch“ besagt, dass die Zeit (chronos) die Reihenfolge bestimmt. Das ist doch ausreichend,- ? Auf die Gefahr hin, dass das Beispiel hinkt: „alphabetisch“ mit Zusatz „rückwärts“? Das neueste oder jüngste Werk als erstes zu nennen, ist doch alles andere als „rückwärts“ ≈ „rückwärtig“. Kläre mich bitte auf. Guten Abend --Sorgenlos (Diskussion) 22:43, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Sorgenlos, du hast heute in dem Artikel Friedrich Wilhelm Bessel (dessen jetzige Beschaffenheit ganz wesentlich das Werk von Dioskorides ist und zu dem du bisher noch gar nichts beigetragen hattest) in diesem Edit das Literaturverzeichnis neu geordnet und dabei die Biographie von Jürgen Hamel ohne Begründung entfernt und stattdessen einen kurz nach Bessels Tod erschienenen Nachruf von Gustav Adolph Jahn in der Zeitschrift Literatur- und Kunstbericht von 1846 eingefügt.

Das Literaturverzeichnis war zuvor (abgesehen von dem falsch eingeordneten Artikel von Erich Schoenberg in der Neuen Deutschen Biographie) alphabetisch geordnet. Du hast diese sinnvolle Ordnung ersetzt durch eine zeitliche Ordnung, derart dass die neueste Publikation am Anfang und die älteste am Ende steht, und hast darüber den Vermerk „chronologisch“ gesetzt.

Zur Reihenfolge in Literaturverzeichnissen heisst es in WP:Literatur #Format: „Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes).“ Du hast nun eine sinnvolle Reihenfolge (die nur einer kleinen Korrektur bedurft hätte) durch eine andere sinnvolle Reihenfolge ersetzt. So etwas wird eigentlich nicht gerne gesehen. Da ich die eine Reihenfolge für ebenso gut wie die andere halte, habe ich daran nichts geändert. Das mag Dioskorides tun, wenn er es für richtig hält. Ich habe mich in meinem nachfolgenden Edit im wesentlichen darauf beschränkt, bei dem Nachruf von Jahn den Titel zu vervollständigen und die Formatierung gemäss WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur zu überarbeiten.

Ausserdem habe ich die von dir über das Literaturverzeichnis gesetzte Angabe „chronologisch“ berichtigt in „rückwärts chronologisch“. Die Richtung, in welcher die Zeit abläuft, ist nicht von „spät“ nach „früh“, sondern von „früh“ nach „spät“. Bei einer chronologischen Ordnung sind also die Literaturdokumente nach der aufsteigenden Reihenfolge des Erscheinungsjahres, von den ältesten bis zu den neuesten, anzuordnen. Die von dir gewählte Ordnung wäre dagegen richtiger als „anti-chronologisch“ zu bezeichnen, da sie der Ablaufrichtung der Zeit nicht parallel, sondern entgegengerichtet läuft.

Das Verständnis von chronologisch im Sinne „von alt nach neu“ ist das allgemein übliche, so wie es normalerweise bei einer chronologischen Anordnung verstanden wird. Dass dies auch in der Wikipedia gilt, belegt das Musterbeispiel in WP:Literatur #Format, welches laut Angabe so konstruiert ist, dass es sowohl alphabetisch als auch chronologisch geordnet ist. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 28. Aug. 2018 (CEST)

Hallo BurghardRichter, Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Jürgen Hamel entfernt zu haben war ein Versehen, keine Absicht. Mir ging es bei meiner Bitte eher um eine Erläuterung deiner Feststellung „chronologischen Ordnung sind also die Literaturdokumente nach der aufsteigenden Reihenfolge des Erscheinungsjahres“. Ist der Leser eine Wiki-Eintrages (Lexikon) nicht als „Erstes“ an dem neuesten (Erkenntnis-)Stand interessiert? Zum Verständnis: mir würden ein paar Beispiele einfallen, bei der man diese beizeiten „allgemein übliche“ Reihenfolge inzwischen umgedreht hat - und nicht auf die Idee käme, sie als „rückwärts“ zu bezeichnen. Während in dem Begriff „alphabetisch“ durch die Nennung der Anfangsbuchstaben eine Reihenfolge vorgegeben ist, ist Vergleichbares („früh“ nach „spät“) dem Begriff „chronologisch“ (Chronos=Zeit, Logos=Wort) nicht zu entlocken - und „anti-chronologisch“ stünde für „nicht zeitliche Reihenfolge“. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2018 (CEST)

@Sorgenlos: wenn ich es richtig sehe, siehst du vor allem ein Problem in der Bezeichnung „rückwärts“. Wäre es in der deWP nicht verpönt Benutzernamen zu Kommentieren würde mir ein Beitrag einfallen :-) --Summer • Streicheln • Note 12:48, 28. Aug. 2018 (CEST)

nach BK:

Nein, anti-chronologisch heisst nicht „nicht zeitlich“ (das wäre unchronologisch oder achronologisch), sondern entgegengerichtet zeitlich, da es der umgekehrten Richtung des Zeitablaufs entspricht.

Es gibt gute Gründe sowohl für eine auf die Zeit bezogene Reihenfolge „von alt bis neu“ als auch für eine auf die Zeit bezogene Reihenfolge „von neu bis alt“. Die erstere, im eigentlichen Sinn chronologische Reihenfolge wird nach meinen Beobachtungen in Literaturverzeichnissen öfter benutzt; sie hat die Vorteile, dass sie, da der Ablaufrichtung der Zeit direkt entsprechend, die natürlichere ist und dass sie Entwicklungen in der Darstellung oder der wissenschaftlichen Behandlung eines Sachverhalts besser repräsentiert – neuere Publikationen fussen oft auf älteren, aber nicht umgekehrt. Um neuere Arbeiten verstehen zu können, muss man oft zuvor die älteren gelesen haben. Der Vorteil der umgekehrten Reihenfolge ist dagegen, wie du richtig festgestellt hast, dass der Leser zumeist vorrangig am neuesten Erkenntnisstand interessiert ist und es ihm deshalb entgegenkommt, wenn er die neuesten Publikationen an erster Stelle findet.

Ich bin keineswegs gegen die von dir gewählte Reihenfolge. Die Entscheidung darüber sollte weder von dir noch von mir, sondern von Dioskorides getroffen werden, da er seit einigen Jahren eindeutig der Hauptautor des Artikels ist.

Was mich an deiner Änderung störte, war nur die Bezeichnung chronologisch, weil die Anordnung ja nicht der Ablaufrichtung der Zeit entspricht, sondern in der entgegengesetzten Richtung, also „rückwärts“ verläuft. Statt „rückwärts chronologisch“ könnte man auch „rückläufig chronologisch“ schreiben, falls dir das Wort rückwärts nicht so gut gefällt. Man könnte diese Angabe aber auch ganz weglassen und sie lediglich in der Quelldatei „unsichtbar“ (d.h. als Kommentar) dem Literaturverzeichnis voranstellen. Denn wichtiger als für den Leser des Artikels ist dieser Hinweis für einen, der zukünftig eine weitere Eintragung vornimmt, damit er sie nicht ohne weiteres Nachdenken einfach am Ende anfügt. --BurghardRichter (Diskussion) 12:55, 28. Aug. 2018 (CEST)

Da ich hier auch angesprochen bin, möchte ich nur sagen, dass mir die Anordnung egal ist, Hauptsache, es gibt überhaupt eine Ordnung, was nicht in allen Artikeln gegeben ist. Bei WP als ein Medium, das dauernd verändert wird, kann es durchaus sinnvoll sein, chronologisch zu arbeiten. „Rückwärts“ ist überflüssig, man hat doch die Wahl, von oben nach unten oder umgekehrt zu lesen. Eine Anordnung von oben nach unten hätte nur den einen Vorteil, dass bei einer Ergänzung allerneuester Literatur, die oftmals eher gedankenlos unten an eine Liste angefügt wird, diese dann „automatisch“ am richtigen Platz säße. Aber deshalb sollte man keine neuen Regeln einführen und sich in Grundsatzdiskussionen verlieren. Konkret bei Bessel ist die Sache doch sehr einfach, weil die Liste kurz ist, da besteht keine Gefahr, den Überblick zu verlieren. Mit der jetzigen Lösung kann ich gut leben.

Man könnte höchstens fragen, ob der „Jahn“ als Literatur unbedingt nötig ist. Ich habe die Liste bislang sehr kurz gehalten, außer den obligatorischen ADB- und NDB-Artikeln sind nur Werke angegeben, die auch benutzt wurden. Andere benutze Literatur zu speziellen Inhalten sind als Einzelnachweise zu finden, die brauchen hier nicht wiederholt zu werden. Es gibt eine große Zahl von größeren und kleineren Würdigungsartikeln (mit und ohne Lit.angaben) zu Bessel, deren Inhalt aber in den angegebenen Werken greifbar ist: man schreibt eben immer ab. Es sind insgesamt vielleicht zehn Publikationen, die einen echten Wissenszuwachs zu Bessels Leben brachten. Der Rest wäre für WP überflüssig. Jahn hat aber nett geschrieben; ich lass das mal bis auf weiteres stehen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

mMn ist chronologisch immer vorwärts, also erst das Älteste und dann das Neueste.mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 2. Sep. 2018 (CEST)

Vergleiche zum Beispiel die beiden Arten, tabellarische Lebensläufe anzulegen, die sind natürlich immer chronologisch, aber mal in der Reihenfolge von oben nach unten, dann aber auch umgekehrt (kommt immer mehr in Mode). Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:30, 2. Sep. 2018 (CEST)

Mir erscheint es schon etwas unnatürlich, einen Lebenslauf nicht in der Reihenfolge anzulegen, die dem tatsächlichen Ablauf des Lebens entspricht, sondern in der entgegengesetzten Reihenfolge. Aber natürlich, die Zeit ist in beiden Fällen das bestimmende Kriterium.

Nicht sehr glücklich bin ich auch über den hochtrabenden Ausdruck chronologisch. Genügt nicht das einfache Adjektiv zeitlich? Chronologie ist die Lehre oder Wissenschaft von der Zeit. Ist das, was einer „chronologischen“ Reihenfolge zugrundeliegt, wirklich die Wissenschaft von der Zeit, oder ist es nicht einfach die Zeit? --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wer einen CV(=Lebenslauf) vorlegt, beginnt heutzutage mit dem jüngsten Ereignis, wobei er in der Form einer Tabelle erstellt wird. So hat es sich „eingebürgert“.

Ob chronologisch hochtrabend ist oder nicht, sei dahingestellt. Wäre es denn der zutreffende Begriff? Das Wort „chronologisch“ wird häufig mit Worten wie „Reihenfolge“ oder „Aufzählung“ in Verbindung gebracht. In dieser Verbindung ließe sich „chronologisch“ durch „zeitlich“ ersetzen (siehe oben). Da es sich bei der Aufzählung der Literatur um eine Tabellenform handelt, ist das Wort „chronologisch“ als Beschreibung einer Reihenfolge zutreffend. Wobei wieder meine Anfangsfrage auftaucht, nämlich die nach Begründung für die dem Wort „chronologisch“ immanente Reihenfolge von alt nach neu. Ist sie auch dem Wort „zeitlich“ immanent?

Abgesehen davon nehme ich gern den Vorschlag auf, den Hinweis auf die Reihenfolge „lediglich in der Quelldatei <!-- „unsichtbar“ --> (d.h. als Kommentar) dem Literaturverzeichnis voranstellen“. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 22:06, 6. Sep. 2018 (CEST)

Dann kann ich ja froh sein, dass ich keine Bewerbungen mit Lebenslauf mehr zu schreiben brauche. --BurghardRichter (Diskussion) 22:18, 6. Sep. 2018 (CEST)

Allein CV (Curriculum vitae) = Lebenslauf! beginnt idR von vorn, wie ich vielleicht beim 100 m Lauf die ersten! zwanzig Meter hinterhergelaufen bin, am Ende aber die Nase "vorn" hatte. Sorry, wie jeder Vergleich hinkt vielleicht auch dieser!--Hopman44 (Diskussion) 23:11, 6. Sep. 2018 (CEST)

Auch ich bin froh, keinen Lebenslauf mehr schreiben zu müssen, erst recht nicht mit der Abkürzung CV, die mich immer an an bestimmtes Auto erinnert. Dass sich dabei − wie bei anderen Dingen auch – im Laufe der Zeit die Standards ändern, ist zu erwarten. Merkwürdig berührt bin ich oft über die Begründungen. Dass man heute beim CV mit dem jüngsten Ereignis beginnt, mag sich ja eingebürgert haben, aber das ist keine Begründung, sondern nur eine Feststellung. Interessant ist eben nicht nur die letzte Arbeitsstelle, sondern der Weg dorthin, eben der Lauf, und das spricht eindeutig für eine sachlogische Darstellung in fortlaufender Zeit. Ähnlich bei der Handschriftlichkeit, die sich langsam ausgebürgert hat, offiziell wegen der besseres Lesbarkeit, tatsächlich wohl eher wegen der schwindenden Fähigkeit zu selbiger, außerdem greift da die automatische Rechtschreibprüfung nicht. --Dioskorides (Diskussion) 23:24, 6. Sep. 2018 (CEST)

Da kann ich euch nur hundertprozentig zustimmen. Handschrift kommt eben immer mehr aus der Mode. Und wer selbst nicht mehr mit der Hand schreibt, wird natürlich auch von Bewerbern auf eine Stelle keine Befähigung dazu erwarten.

Der lateinische Ausdruck curriculum vitae, der im Englischen allgemein gebräuchlich ist, stört mich nicht so sehr. Man müsste nur wissen, welches grammatische Geschlecht er hat. Aber mit den Lateinkenntnissen hapert es oft ebenso sehr wie mit einer gepflegten individuellen Handschrift. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 6. Sep. 2018 (CEST)

Eine so große Empörung über „dit un dat“ war als Antwort auf meine Frage nicht zu erwarten. Dafür dankt --Sorgenlos (Diskussion) 01:17, 7. Sep. 2018 (CEST)

Kurzer Gruß

Nur ein rasches, freundliches "Hallo" soll dies sein.

Eine angenehme Woche wünscht Dir --CC 09:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Carol, Danke für Deinen Gruss, den ich sehr gerne erwidere. Es hat mich gefreut, Dich persönlich kennenzulernen, und das bei einer Gelegenheit, wo man überhaupt nicht damit rechnete, einen Wikipedia-Kollegen zu treffen. Ich hoffe auf weitere Begegnungen. Dir auch eine gute Woche! --BurghardRichter (Diskussion) 15:09, 17. Sep. 2018 (CEST)

Sehr herzlichen Dank für die Antwort. Den Ausdruck der intensiven Freude über das unerwartete Treffen kann ich nur zurück geben. Lieber Gruß, --CC 18:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

Städte und Gemeinden

Hallo Burghard,

auf der Diskussionsseite zum Artikel Landkreis Hildburghausen ist es zu einem Streit um die Formulierung Städte und Gemeinden gekommen. Ein Benutzer (= der Hauptautor) möchte nicht, dass die Formulierung in Gemeinden geändert wird. Eine dritte Meinung ist hierzu und zu einem weiteren Punkt gefragt, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Landkreis Hildburghausen. Falls du Zeit hast und eine Stellungnahme abgeben möchtest, kannst du dies hier tun: Diskussion:Landkreis Hildburghausen#3 Meinungskommentare. MfG Harry8 14:45, 25. Dez. 2018 (CET)

Meine Beiträge zu der Diskussion siehe hier: Diskussion:Landkreis Hildburghausen #Dritte Meinungskommentare (3M). --BurghardRichter (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2019 (CET)

Rechenschieber

Über das "möglich machen" bzw. "erleichtern" der Multiplikation mit den Rechenstäbchen müssen wir nicht debattieren, auch nicht über das "handschriftlich" (das gilt ebenso für die meisten anderen Multiplikationen), aber zwischen "unterscheidet sich" und "ist nicht zu verwechseln" besteht ein Bedeutungsunterschied. Die beiden Geräte sind eben doch zu verwechseln, wie unsere Korrespondenz belegt. Besser entweder "sollte nicht verwechselt werden" oder "unterscheidet sich". Viele Grüße --2003:C2:EF28:7FBA:7C02:1CD8:E09:48F1 08:54, 2. Jan. 2019 (CET)

Hier meine Antworten mit großem Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich schreibe in kursiv dazwischen.

Du hast am 28. Dezember im Artikel Rechenschieber das „Theutometer“ (eine Form von Napierschen Rechenstäbchen) als eine angebliche Variante des Rechenschiebers eingefügt, und ich habe das anschliessend revertiert. Nach der Diskussion am 29. Dezember auf der Diskussionsseite des Artikels hast du am 30. Dezember den Satz „Davon zu unterscheiden ist das Napiersche Rechenstäbchen“ in die Einleitung eingefügt. Ich hielt diesen Hinweis eigentlich für überflüssig, da der Rechenschieber und die Napierschen Rechenstäbchen so grundverschiedene Dinge sind, dass mir kaum eine Verwechslung möglich schien. Da aber der Rechenschieber manchmal auch Rechenstab genannt wird und da auch die Napierschen Rechenstäbchen zum Rechnen benutzt werden, habe ich deinen Satz nicht entfernt, sondern ihn abgeändert in „Der Rechenschieber ist nicht zu verwechseln mit den Napierschen Rechenstäbchen, die die handschriftliche Multiplikation zweier Zahlen erleichtern“ und an das Ende der Einleitung verschoben.

Soweit ich sehe, hast Du meinen Satz sehr wohl entfernt, und zwar durch Deine Änderung; die Verschiebung ist für mich unerheblich.

(1)

Du warst damit anscheinend nicht einverstanden und hast es erneut abgeändert in „Der Rechenschieber unterscheidet sich von den Napierschen Rechenstäbchen, die die Multiplikation zweier Zahlen möglich machen.“ Das habe ich sodann revertiert mit der Begründung „Keine Verbesserung. Die Multiplikation zweier Zahlen ist auch ohne Napiersche Rechenstäbchen möglich.“

Dass das Multiplizieren auch ohne diese Rechenstäbchen möglich ist, dürfte seit Jahrhunderten allgemein bekannt sein. Meine Formulierung hat das keineswegs ausgeschlossen.

(2)

Zur Sache: Natürlich unterscheiden sich die beiden Gegenstände. Diese Aussage ist aber trivial; das ist schon aus den unterschiedlichen Namen ersichtlich. Der Grund für diesen Hinweis ist, dass bei Lesern, die mit der Materie nur wenig vertraut sind, die Möglichkeit einer Verwechslung besteht. Darum dieser deutlichere Hinweis („ist nicht zu verwechseln mit“) darauf, dass es sich bei den Napierschen Rechenstäbchen um etwas ganz anderes handelt, was mit dem Lemma des Artikels nichts zu tun hat.

Bitte beachten: Im Artikel ist zu Beginn von Rechenschieber auch von Rechenstab die Rede, ebenso unter „Hersteller von Rechenstäben“. Das macht es sehr nötig, auf den Unterschied hinzuweisen. Warum soll das nicht mit den Worten „Unterschied“ bzw. „zu unterscheiden“ geschehen?

(3)

Es soll hier ganz deutlich auf diese Verwechslungsgefahr hingewiesen werden; das allein ist der Grund für diese Aussage. Um die Unterschiede zwischen dem Rechenschieber und den Napierschen Rechenstäbchen geht es hier überhaupt nicht. Es wäre auch enzyklopädisch unredlich, einen Unterschied zwischen den beiden Dingen zu konstatieren, ohne dann auch zu sagen, worin sie sich unterscheiden.

Erstens könnte man das sagen, zweitens steht es im Artikel zu den Napierschen Rechenstäbchen. Die wurden früher übrigens auch mal Rechenstäblein genannt. Diese Vokabeln mit dem -chen und -lein sind nicht ganz ernst zu nehmen: Die Instrumente sind in der Regel deutlich größer, vor allem länger als die üblichen Rechenschieber; die Streifen des Theutometers zum Beispiel sind 19 cm lang. Im Arithmeum ist nur von Rechenstäben die Rede. Nennt man die deutlich kleineren Taschenrechner eigentlich Taschenrechnerlein? - Auch hier ist nur von Rechenstab die Rede: http://www.rechnerlexikon.de/artikel/Geschichte_des_Rechenschiebers:_Gestern_allt%E4glich%2C_heute_vergessen#Der_Rechenstab

(4)

Das Verb sein in Verbindung mit einem Infinitiv mit zu kann zwei verschiedene Modalitäten ausdrücken, eine Möglichkeit oder eine Notwendigkeit. „Die zwei Gegenstände sind zu verwechseln“ kann entweder bedeuten „Man kann sie verwechseln“ oder „Man soll sie verwechseln.“ Entsprechend kann die verneinte Form „Die zwei Gegenstände sind nicht zu verwechseln“ entweder bedeuten „Man kann sie nicht verwechseln“ oder „Man darf sie nicht verwechseln.“ Du hast anscheinend nur die erste Deutungsmöglichkeit im Blick, und in diesem Sinne ist die Aussage tatsächlich unzutreffend; denn du warst ja anscheinend in der Lage, die beiden Dinge zu verwechseln. Wir könnten, um ein solches Missverständnis auszuschliessen, natürlich schreiben: „Man darf den Rechenschieber nicht verwechseln mit …“ Das hätte aber den Nachteil, dass es stilistisch bei weitem nicht so elegant ist wie die unpersönliche Formulierung „Der Rechenschieber ist nicht zu verwechseln mit …“, erstens weil dadurch das Pronomen man vermieden wird und zweitens weil dadurch das Verbot nicht in expliziter Form („darf nicht“ – was immer unfreundlich und bevormundend klingt), sondern in impliziter und damit milderer Form ausgedrückt wird.

Es kann hier doch nicht um Eleganz und mildere Formen gehen, sondern auf Eindeutigkeit kommt es an. Das ist aus meiner Sicht gesichert durch „Der Rechenschieber sollte nicht verwechselt werden mit …“, „Man darf den Rechenschieber nicht verwechseln mit …“ oder „Von Rechenschiebern zu unterscheiden sind die Napierschen Rechenstäblein“.

(5)

Den ersten Nachteil könnte man durch eine Passiv-Formulierung umgehen („Der Rechenschieber darf nicht verwechselt werden …“). Das ist aber logisch nicht ganz korrekt; denn es ist ja nicht der Rechenschieber, der irgend etwas nicht darf oder nicht soll; das logische Subjekt des Nicht-Dürfens ist selbstverständlich der Leser. Bei der unpersönlichen Formulierung „Der Rechenschieber ist nicht zu verwechseln …“ (die typischerweise nur mit transitiven Verben möglich ist) ist es dagegen klar, dass der Rechenschieber als grammatisches Subjekt real das Objekt zu dem Verb verwechseln ist, welches dem Leser damit implizit verboten wird.

Da es aus dem Zusammenhang klar sein dürfte, dass hier nicht die erste Modalität („man kann sie nicht verwechseln“) gemeint ist, ist der Nachteil eines eventuell möglichen Missverständnisses als kleiner im Vergleich zu den Vorteilen der unpersönlichen Formulierung anzusehen. (Welche der beiden Modalitäten jetzt in diesem Satz gemeint ist, darf der Leser sich aussuchen.)

Alles viel zu kompliziert und weit hergeholt, das führt meiner Ansicht nach nicht weiter.

(5)

Daher hat die Formulierung „ist nicht zu verwechseln mit“ sich in der Wikipedia allgemein durchgesetzt, um auf die Gefahr einer Verwechslung mit einem anderen Gegenstand, der einen ähnlichen Namen oder eine ähnliche Bedeutung hat, hinzuweisen. Ich habe einmal eine Suche in den Wikipedia-Artikeln nach den Stichwörtern „nicht zu verwechseln mit“ durchgeführt. Als Ergebnis erhielt ich Tausende von Beispielen. Auch für „nicht mit … zu verwechseln“ finden sich über 2000 Beispiele. Für die von dir vorgeschlagene Formulierung „sollte nicht … verwechselt werden“ finden sich allerdings auch einige hundert Beispiele; ihre Anzahl ist aber weniger als ein Zehntel so gross. Das gleiche gilt für „darf nicht … verwechselt werden“.

Was für eine Rechnerei! Ich finde das „sollte nicht ...“ nach wie vor besser, weil eindeutig. Möglich ist auch „Etwas anderes ist ...“ und/oder „nicht gleichzusetzen mit ...“ Noch immer verstehe ich nicht, weshalb im Artikel Rechenschieber der Rechenstab nicht wie Rechenscheibe und Rechenwalze unter Aufbau/Varianten erwähnt werden darf, auch wenn er nach anderen Prinzipien arbeitet.

(6)

Beste Grüße und nochmals Dank --2003:C2:EF1D:4ECF:D969:752B:A95C:CCD2 10:30, 7. Jan. 2019 (CET)

Benutzer:BurghardRichter Ich würde mich sehr freuen (und es sollte der Sache helfen), wenn es dazu noch eine Antwort gibt. Viele Grüße --2003:C2:EF1D:4E6A:8925:7884:AB97:974B 11:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Die Antwort kommt. Allerdings geht das nicht in 10 Minuten, und ich habe nebenher auch noch einige andere Dinge zu tun. Ich bitte dich deshalb, nicht allzu ungeduldig zu sein. Ich gliedere meine Antwort in sechs wesentliche Punkte. Die Bezüge dazu sind durch die eingeklammerte Angabe der Nummern unter dem jeweiligen Abschnitt deiner Ausführungen vermerkt.

1. Eine Änderung und eine Entfernung eines Satzes sind nach allgemeinem Verständnis durchaus nicht dasselbe. Aber das magst du gerne anders sehen.
2. Um kurz zu beschreiben, worum es sich bei den Napierschen Rechenstäbchen handelt – wenn sie schon im Artkiel Rechenschieber erwähnt werden –, hatte ich geschrieben, dass sie „die handschriftliche Multiplikation zweier Zahlen erleichtern“. Du bestehst dagegen darauf, dass sie „die Multiplikation zweier Zahlen möglich machen“. Wenn man sagt, dass ein Werkzeug eine bestimmte Tätigkeit möglich macht, dann meint man damit, dass die Ausführung der Tätigkeit ohne dieses (oder ersatzweise ein anderes) Werkzeug nicht möglich ist. Hast du wirklich verstanden, was auf den Napierschen Rechenstäbchen steht und wie man sie anwendet? Mach einmal das Experiment: Nimm dir Papier und Bleistift und einen Satz Napierscher Rechenstäbchen und multipliziere zwei drei- oder vierstellige Zahlen miteinander, so wie es in der Gebrauchsanleitung der Napierschen Rechenstäbchen erklärt ist. Und dann mach dieselbe Rechnung nur mit Papier und Bleistift, ohne die Rechenstäbchen, so wie du es in der Schule gelernt hast. (Eine detaillierte Beschreibung dieses Vorgangs findest du im Artikel Schriftliche Multiplikation.) Du wirst feststellen, dass du in beiden Fällen genau das gleiche machst. Da du vermutlich als Kind in der Grundschule oder den ersten Klassen der Volksschule das „kleine 1×1“ gelernt hast und noch beherrschst, wirst du ausserdem feststellen, dass es ohne die Rechenstäbchen ebenso gut geht. Denn du hast dann das, was auf den Rechenstäbchen steht, auch im Kopf. Wie die schriftliche Multiplikation, mit oder ohne Rechensäbchen, konkret ausgeführt wird, findest du anhand eines Beispiels in dieser Abbildung demonstriert. (Ich habe es in der Volksschule anders herum gelernt; da fing man mit der kleinsten Stelle des Multiplikators an, der auch nicht rechts, sondern links vom Multiplikanden geschrieben wurde – und so mache ich es auch heute noch. Das ist aber belanglos.)

John Napier (1550–1617) stellte seine Rechenstäbchen im Jahr 1617 vor. Zu dieser Zeit war der Analphabetismus noch weit verbreitet; nur ganz wenige Menschen hatten eine elementare Schule besucht und beherrschten das kleine 1×1. Für die meisten Menschen des 17. Jahrhunderts boten daher die Napierschen Rechenstäbchen tatsächlich eine wesentliche Erleichterung der Multiplikation. Seit dem 19. Jahrhundert ist dagegen die Behauptung, die Napierschen Rechenstäbchen würden die Multiplikation zweier Zahlen ermöglichen, einfach absurd. Die Napierschen Rechenstäbchen sind heute nur noch von historischem Interesse. Bei dem heutigen allgemeinen Bildungsstand erscheinen sie eher als eine Kuriosität als ein tatsächlich brauchbares Hilfsmittel. Dass dies auch schon vor 110 Jahren so war, zeigt eindrucksvoll das Theutometer, das du zunächst in den Artikel Rechenschieber einzubringen versucht hast und das zwei Tage später, möglicherweise von einem anderen anonymen Benutzer, im Artikel Napiersche Rechenstäbchen eingefügt worden ist. Natürlich war das Theutometer ein reiner Anachronismus. Nur weil die Napierschen Rechenstäbchen im 19. Jahrhundert schon längst ausser Gebrauch und weitgehend unbekannt waren, konnte der Herausgeber sein Theutometer unter der reisserischen Reklame „ägyptischer Rechenstab – der beste, eigenartigste und handlichste Rechenstab der Welt“ vermarkten. Und dass es sich nicht durchsetzte, sondern ganz schnell wieder vom Markt verschwand, zeigt ja auch, dass es im frühen 20. Jahrhundert keine wirkliche Rechenerleichterung bieten konnte.

Wenn die Napierschen Rechenstäbchen ein Hilfsmittel wären, das „die Multiplikation ermöglicht“, dann könntest du ebenso gut behaupten, dass das auf dem Papier aufgedruckte karierte Linienmuster numerische Rechnungen ermöglicht oder dass ein vorgedrucktes paralleles Linienmuster das Schreiben von Texten ermöglicht. Tatsächlich sind natürlich die in den Schulheften vorgedruckten Linienmuster ein nützliches Hilfsmittel für sechs- oder siebenjährige Kinder, die sonst noch Schwierigkeiten damit hätten, die Buchstaben ordentlich in einer waagerechten Linie nebeneinander zu schreiben bzw. Zahlen zum Zweck der Addition ausserdem entsprechend den Dezimalstellen ihrer Ziffern bündig untereinander zu schreiben. Ähnlich könnten auch die Napierschen Rechenstäbchen eine Multiplikationshilfe für Kinder sein, die das kleine 1×1 noch nicht sicher beherrschen. (Ob das pädagogisch sinnvoll wäre, ist eine andere Frage.) Dass aber vorgedruckte waagerechte Linien das Schreiben eines Textes möglich machen, wird kaum jemand ernsthaft behaupten, und das Entsprechende gilt seit mindestens über 150 Jahren für die Napierschen Rechenstäbchen in bezug auf die Multiplikation von Zahlen.

3. Ich bin aus gutem Grund dagegen, den Unterschied zwischen Rechenschieber und Napierschen Rechenstäbchen herauszustellen. Das würde den Eindruck erzeugen, als würde es sich um im Prinzip gleichwertige Rechenhilfsmittel handeln. Das ist definitiv nicht der Fall. Der Unterschied dazwischen erscheint mir etwa so wie der Unterschied zwischen einem Paar Krücken und einem Motorrad – beides sind Fortbewegungsmittel für Menschen – das eine für Gehbehinderte, um ein paar Schritte zu gehen, und das andere für „normal“ befähigte Menschen, die die dafür erforderlichen technischen Kenntnisse besitzen, um mit hoher Geschwindigkeit Hunderte Kilometer zurückzulegen. Wir werden nicht deshalb im Einleitungsteil des Artikels Motorrad schreiben: „Ein Motorrad unterscheidet sich von einem Paar Krücken.“

Ein Rechenschieber, auch Rechenstab genannt, und Napiersche Rechenstäbchen sind beides Rechenhilfsmittel. Der einzige Grund, der in der Einleitung des Artikels Rechenschieber die Erwähnung der Napierschen Rechenstäbchen rechtfertigt, ist deren zufällige Namensähnlichkeit mit dem Alternativnamen Rechenstab des Rechenschiebers. Diese Ähnlichkeit führt bei Menschen, die mit der Materie nicht vertraut sind, zu der Gefahr einer Verwechslung. Darum ist ein entsprechender Hinweis nicht auf den Unterschied, sondern auf die Verwechslungsgefahr angebracht. Selbst die Stabform stellt allenfalls eine sehr oberflächliche Ähnlichkeit dar. Ein Rechenschieber besteht aus zwei Skalen, die parallel zueinander verschiebbar sind; die Napierschen Rechenstäbchen sind ein Satz von flachen Stäben aus Holz oder festem Karton, von denen so viele, wie der Multiplikand Dezimalstellen hat, nebeneinander in einen Rahmen gelegt werden.

4. Nein, im Artikel Napiersche Rechenstäbchen steht nichts über den Unterschied zwischen diesen und einem Rechenschieber, und es wäre dort auch genauso unpassend wie im Artikel Rechenschieber. Die Grösse der Stäbe ist auch nicht das Unterscheidungskriterium. Darum ist das Diminutivsuffix belanglos. Rechenschieber haben meist eine Länge von etwa 30 cm; aber es gibt auch solche, die nur wenige Zentimeter lang sind. Auch die Napierschen Rechenstäbchen könnte man im Prinzip in Briefmarkengrösse anfertigen; es müssen nur zehn 2-stellige Zahlen untereinander darauf Platz haben.

Vielen Dank für deinen Hinweis auf den Artikel Geschichte des Rechenschiebers im Rechnerlexikon! Ich habe mir erlaubt, diesen Artikel in das Weblink-Verzeichnis des Artikels Rechenschieber einzutragen. Der Artikel behandelt nicht die Napierschen Rechenstäbchen, sondern die Rechenschieber, und er nennt sie auch so. Er beschreibt speziell die stabförmigen Rechenschieber, die auch Rechenstab genannt werden, als eine Untergruppe der Rechenschieber. Das ist vollkommen korrekt. Unser Artikel hat eine etwas andere Systematik: Da fast alle Rechenschieber stabförmig sind, verwendet er die Bezeichnung Rechenstab als Alternativbezeichnung für Rechenschieber und führt im Abschnitt Bauformen die runde Rechenscheibe und die zylindrische Rechenwalze als Varianten des Rechenschiebers auf.

5. Es ist in der Tat eine klar verständliche und sowohl sachlich als auch sprachlich korrekte Ausdrucksweise wichtig. Darin stimmen wir hoffentlich überein. Die Formulierung „Der Rechenschieber ist nicht zu verwechseln mit den Napierschen Rechenstäbchen, …“ erfüllt diese Forderung, die von dir vorgeschlagenen Formulierungen „Der Rechenschieber sollte nicht verwechselt werden mit …“ und „Man darf den Rechenschieber nicht verwechseln mit …“ ebenfalls. Nur: „sollte nicht“ ist sehr schwach formuliert; es kann verstanden werden als „es ist im Zweifelsfall besser, wenn man es nicht tut“. Nein, man darf es nicht verwechseln. Aber ein explizites „darf nicht“ klingt autoritär und bevormundend. Darum hat sich in der Wikipedia ganz überwiegend die Formulierung „ist nicht zu verwechseln mit …“ in solchen Fällen eingebürgert; sie ist überdies, da sie sowohl das Passiv als auch das Pronomen man vermeidet, stilistisch besser. Übrigens hast du selbst am 30. Dezember eine Formulierung mit ist zu + Infinitiv in den Artikel geschrieben.
6. Du irrst dich. Ich habe überhaupt keine Rechnung präsentiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen und belegt, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia für die Formulierungen nicht zu verwechseln mit … und nicht mit … zu verwechseln insgesamt 8.256 Beispiele, für sollte nicht … verwechselt werden 554 Beispiele und für darf nicht … verwechselt werden 701 Beispiele gibt. Du vertrittst also mit deiner Auffassung eine Minderheitenposition.

Unverständlich ist mir deine Kritik, dass „im Artikel Rechenschieber der Rechenstab nicht wie Rechenscheibe und Rechenwalze unter Aufbau/Varianten erwähnt werden darf, auch wenn er nach anderen Prinzipien arbeitet“. Wenn du (wie es richtig ist) Rechenstab als Synonym für Rechenschieber meinst, ist deine Kritik unbegründet; es wird ja gleich am Anfang des Artikels definiert: „Ein Rechenschieber oder Rechenstab ist ein analoges Rechenhilfsmittel … zur mechanisch-grafischen Durchführung von Grundrechenarten“. Der Rechenstab ist also nicht nur eine Variante des Rechenschiebers, sondern er ist praktisch (von wenigen Sonderfällen abgesehen, die weiter unten als Varianten genannt werden) identisch mit dem Rechenschieber. Wenn du aber mit Rechenstab die Napierschen Rechenstäbchen meinst, so dürfen diese überhaupt nicht als eine Variante des Rechenschiebers genannt werden; denn die Napierschen Rechenstäbchen sind kein analoges, sondern ein digitales Rechenhilfsmittel – sofern man sie überhaupt als ein ernstzunehmendes Rechenhilfsmittel betrachten könnte.

--BurghardRichter (Diskussion) 18:43, 12. Jan. 2019 (CET) / 2:02, 13. Jan. 2019 (CET)

Zuerst gut 5000 Zeichen, jetzt nochmal 10800 – und das bei einer Sache, in der es im Kern nur darum geht, was korrekter ist: „Nicht zu verwechseln ...“ (wiewohl genau das möglich ist) oder „Zu unterscheiden ...“

Ich könnte viel zu Deinen Episteln sagen, aber ich gebe auf; gegen so viel Rechthaberei habe ich keine Chance. - Was Du z. B. über Linienmuster, Krücken/Motorrad schreibst, ist einfach nur absurd, und Deine Grammatikauslegungen samt der Erinnerungen an Deinen Rechenunterricht führen nicht weiter. Zudem hat mir die Formulierung zu den Rechenstäben, die Du weiter nur Rechenstäbchen nennst, nämlich „... sofern man sie überhaupt als ein ernstzunehmendes Rechenhilfsmittel betrachten könnte“, Deine merkwürdige Einstellung dazu gezeigt. Da fehlt jegliches historisches Bewusstsein zur Geschichte des Rechnens. Werde glücklich damit. Ich hatte übrigens schon bei den Diskussionsthemen à la Promotion, Finnische Mark und mitteltönig gesehen, wozu Du neigst. --2003:C2:EF1D:4E2A:FD5E:2F69:D1BE:2D3B 12:00, 15. Jan. 2019 (CET)

Es gibt, wie wir sehen, ganz verschiedene Arten von Rechenstäben. Üblicherweise versteht man unter einem Rechenstab einen stabförmigen Rechenschieber. Meine Benennnung der Napierschen Rechenstäbchen entspricht nicht einer persönlichen Vorliebe, sondern ich habe mich dabei an das Lemma des Artikels Napiersche Rechenstäbchen gehalten. Sie einfach „Rechenstäbe“ zu nennen, wie du es tust, wäre missverständlich. Dabei kommst du dann auch selbst durcheinander. Offensichtlich als Argument dafür, die Napierschen Rechenstäbchen „Rechenstäbe“ zu nennen, hast du in deinem Beitrag (4) geschrieben: „Im Arithmeum ist nur von Rechenstäben die Rede. … Auch hier ist nur von Rechenstab die Rede: http://www.rechnerlexikon.de/artikel/Geschichte_des_Rechenschiebers:_Gestern_allt%E4glich%2C_heute_vergessen#Der_Rechenstab .“ Was auf der verlinkten Website beschrieben wird, ist allerdings (sinnvollerweise) nur der Rechenschieber.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass du einer Sache in der WP-Darstellung ein grösseres Gewicht verschaffen willst, deren Funktionsweise du vermutlich nicht verstanden hast und auch gar nicht verstehen willst. Anders sind deine unkritische Herangehensweise und deine Reaktionen auf meine Erklärungsversuche nicht zu deuten. Dann musst du dich eben, ohne die Begründung zu verstehen, damit abfinden, dass die Napierschen Rechenstäbchen im Artikel Rechenschieber lediglich als Gegenstand einer möglichen Verwechslungsgefahr erwähnt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 16. Jan. 2019 (CET)

Einladung ins WikiMUC und zum Münchner Wikipedia Stammtisch

Das WikiMUC in der Angertorstraße 3

Hallo, wir schreiben Dich an, weil Du laut Deiner Benutzerseite in oder in der Umgebung von München wohnst. Vielleicht hast Du schon gehört, dass sich in München Wikipedianer auch außerhalb des Internets treffen? Es gibt einen monatlichen Stammtisch und es gibt mit dem WikiMUC einen Treffpunkt und Veranstaltungsraum für Wikipedianer.

Das WikiMUC in der Angertorstraße 3 (am Sendlinger Tor) ist auch Dein Ort! Dort kannst Du andere Wikipedianer treffen, Erfahrungen austauschen, Projekte planen, Probleme besprechen, Tee oder Kaffee trinken und Veranstaltungen besuchen oder organisieren. Es gibt diverse PCs, ein offenes WLAN, eine Fotoausrüstung – die man auch ausleihen kann – und einen schnellen DIN-A3-Buchscanner. Darüber hinaus unternehmen wir regelmäßig Exkursionen und Wanderungen. Schau einfach mal unverbindlich vorbei. Kostet nix. Verpflichtet zu nix. Wir freuen uns auf Dich!

Du triffst uns beim offenen Abend, mittwochs ab 18 Uhr und bei der Sprechstunde am Freitag von 16 bis 19 Uhr. Veranstaltungen und sonstige Treffen stehen im Kalender. Wenn Du etwa einmal im Monat über unsere Veranstalltungen informiert werden willst, trag Dich auf unserem E-Mail-Verteiler ein. -- Michi 11:57, 24. Jan. 2019 (CET) für das WikiMUC-Team PS: Tipp – wenn Du auf Deiner Benutzerseite {{Benutzer:Vorlage/aus München}} einfügst, kann man Dich einfacher als Münchner erkennen und für Informationen wie diese anschreiben.

Man-o-Mann

Ih bin zwar nach wie vor der Ansicht, dass „man spricht von“ statt „es wird genannt“ die ungeeinetere Variante ist. Aber, dass Du dafür so einen langen Text schreiben musst: alle Achtung. --Paule Boonekamp (Diskussion) 11:26, 26. Feb. 2019 (CET)

Um „man spricht von“ versus „es wird genannt“ ging es in diesem Edit und dem nachfolgenden Streit im Artikel Finnische Sprache überhaupt nicht. Anders als anscheinend du halte ich allerdings das indefinite Pronomen man nicht für so schrecklich, dass man es überall, wo es einem begegnet, durch eine andere Formulierung ersetzen müsste. Deine Revertierung meiner beiden kleinen Änderungen zeigte, dass eine etwas ausführlichere Begründung notwendig war, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels gegeben habe. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Aha. Okay. EoD. --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:12, 27. Feb. 2019 (CET)

Neues Buch meines Bruders Rainer H. "Im Glanze des Himmels - Putten-Motive im Werk Albrecht Dürers"

erscheint nächste Woche im Böhlau-Verlag, Köln. ISBN 978-3-412-50041-2. € 55,--. Nur mal zur Kenntnis, lb. Burghard. Viele Grüße nach munich--Hopman44 (Diskussion) 17:38, 6. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Information! Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Nur zur Kenntnis: Das Buch wurde 2019 eines der Lieblingsbücher in der intern. Zeitschrift "The Art Newspaper". Der Rezensent, Joachim Whaley, Professoer in Cambridge, (s. WP) schreibt:"This is the perfect book with which to end the year." mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Sogar im englischen Sprachraum! Das ist ja erstaunlich. --BurghardRichter (Diskussion) 20:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Keine Artikel-Relevanz wenn die ganze Welt über Ahlen berichtet ?

Hallo Burghard,

Dein Revert vom 06.03.2019, Artikel Stadt Ahlen.(gleiche Diskussion befindet sich auch auf der Diskussionsseite des Artikels)

Das der gegenständliche, rechtlich sehr fragwürdige Verwaltungsakt der Stadt Ahlen keine Relevanz hat, erschließt sich wohl nur Dir. Dieser Vorgang dürfte wohl in der Bundesrepublik ziemlich einmalig sein, Kenntnisstand heute, und auch das Innenministerium von NRW hat die Angelegenheit verurteilt und als nicht rechtlich vertretbar eingestuft.

In der ganzen Welt wurde über diese Angelegenheit berichtet und hat damit die Stadt Ahlen weltweit, praktisch über Nacht, bekannt gemacht. Wohl kaum ein anderer Sachverhalt über die Stadt Ahlen dürfte eine vergleichbare Wirkung auf den Bekanntheitsgrad der Stadt in der Welt haben. Letzlich verantwortlich dafür ist der Bürgermeister, Dr. Alexander Berger, als Chef der Verwaltung.

Diese Fakten haben erhebliche Relevanz für den Artikel über Ahlen und müssen auf jeden Fall eingearbeitet werden.

Stilistische, grammatische und orthographische Mängel kannst Du ja gern korregieren und hier gern "Deine" verbesserte Version zur Sachlage einbringen. Die Fakten zur Angelegenheit gehören aber auf jeden Fall in den Artikel.

Solltest Du also keine neue vertretbare Begründung liefern können, was die Relevanz betrifft, werde ich den Sachverhalt zeitnah wieder in den Artikel einbringen.--79.233.188.171 13:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Meine Antwort auf deine Kritik an meinem Revert im Arikel Ahlen findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels: Diskussion:Ahlen #Keine Artikel-Relevanz wenn die ganze Welt über Ahlen berichtet ? --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2019 (CET)

St. Stephan Lindau

Hallo, Burghard, die Kurzbeschreibung der Orgelgeschichte (Gehäuse von G. M. Stein von 1783 etc.) fand ich immer wieder auf Konzertprogrammen oder Informationsblättern, die in der Kirche auslagen. Ich bin seit Jahren von Lindau weg. Für den Grund des Weglassens von zwölf Registern in der Hauptorgel habe ich nur die Gesprächsquelle. Ansonsten wäre wohl von jemand, der / die in Lindau wohnt, das Stadtarchiv oder Ähnliches zu bemühen. In der Stadtbibo gabs (gibts es noch ?) ein umfangreiches Buch über die Orgeln von St. Stephan. Ob das mit den zwölf Registern und der Chororgel so, wie Lutz Nollert mir es erzählte, drin steht, weiß ich nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo 32-Fuss-Freak, Danke für deine Rückmeldung zu meinem Edit-Kommentar im Artikel Lindau (Bodensee)! In WP-Artikeln müssen grundsätzlich alle Informationen belegt werden. Hierzu heisst es in WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ In Diplom- oder Doktorarbeiten dienen Quellenangaben vor allem der Unterscheidung zwischen eigenen Forschungsergebnissen und Informationen, die von anderen übernommen worden sind, sowie den Belangen des Urheberschutzes. Da können auch persönliche Gespräche eine zulässige Quelle sein. Hier in der Wikipedia dagegen, wo jedermann, auch anonym, Eintragungen vornehmen kann, sind die Quellenangaben vor allem deshalb notwendig, damit man die Richtigkeit der Informationen nachprüfen kann. Dazu eignen sich verständlicherweise nur Veröffentlichungen, aber keine persönlichen Gespräche, auch wenn der Informant noch so kompetent und glaubwürdig ist.

Ich bin nicht so radikal wie andere, die Informationen, die nicht ausreichend belegt sind, kurzerhand hinauswerfen. Ich bin mir des Dilemmas wohl bewusst, wenn man eine Information einfügen möchte, die einem wichtig erscheint und an deren Richtigkeit man keinen Zweifel hat, für die man aber keine Quelle in veröffentlichter Form angeben kann. Immerhin kennst du aber in diesem Fall ein Buch, von dem du vermutest, dass darin etwas zu der Sache stehen könnte. Weisst du nähere Angaben zu dem Buch (Verfasser, Titel)? Dann könnte ich einmal sehen, ob es in der Münchener Staatsbibliothek vorhanden ist. Das könnte uns vielleicht weiterhelfen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

...das Buch ist unter diesem Link: http://93.184.180.130/search.aspx?data=Y21kPTUmYW1wO3NDPWNfMD0wJSVtXzA9MSUlZl8wPTIlJW9fMD04JSV2XzA9b3JnZWxuIHN0IHN0ZXBoYW4=-QxZL/walWXU= als entleihbar dargestellt. Infolge der an mich gestellten Ansprüche hinsichtlich Belegbarkeit erläuterte ich, wer die Glocke umsetzte. Ich fand Deinen Kommentar dazu deshalb hart, obwohl es nicht unbedingt nötig ist, zu erwähnen, wer die Glocke vor den Giebel brachte. Guck Dir mal den Artikel über den Neuen Leuchtturm Lindau an: keine einzige Quellenangabe. Da ärgerts mich, wenn ich wegen einzelner, nach Wiki-Maßstäben unzureichend belegter Passagen Nachrichten kriege. --- PS: Daß der Mangturm laut Artikel bloß 20 m hoch sein soll, stimmt garantiert nicht. Doch ohne Beleg mag ichs nicht ändern.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich ergänze, daß unter http://www.dirkelsemann.de/spieltisch.html steht, wo der Stephans-Spieltisch von 1924 jetzt orgelt (in Berlin, Heilig-Kreuz). Laut Benutzer BerndBergmann sind private Webseitzen allerdings als Beleg unzureichend. Wobei die eines Organisten auch gewerblich sein kann. Das oben per Link erwähnte Buch von Hans Nadler behandelt die Orgelgeschichte bis 1975. Es ging darum (ich schmökerte mal in der Bibo kurz drin) auch um eine Erneuerung der Orgel von 1924. laut der als Quelle angeführten Bayern 1 - Sendung ist die Orgel von 1975 die siebente in der langen Geschichte von St. Stephan.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Buch von Hans Nadler! Ich werde einmal sehen, was darin steht und inwieweit es als Quelle geeignet ist. Dass du gestern die (danach von mir entfernte) Information, dass es „Mitarbeiter des Technischen Hilfswerks und des Bauhofs Lindau“ waren, die die Glocke vom Fuss des Turmes an die Westseite der Kirche umsetzten, aus Gründen der Belegbarkeit eingefügt hast, kann ich nicht nachvollziehen.

Dass der Artikel Neuer Leuchtturm (Lindau) keine Belege enthält, ist in der Tat ein schwerer Missstand. Das ist nur dadurch zu erklären, dass er zu einer Zeit (Juli 2007) angelegt wurde, in der es mit der Belegpflicht noch nicht so genau genommen wurde wie heute, und seitdem nur geringfügig geändert wurde. Das berechtigt keinesfalls andere Autoren, nun ihrerseits auch ungenügend belegte Informationen einzustellen.

Zum Mangturm: Es kann sein, dass die angegebene Höhe von 20 m falsch ist. Ich habe einige Belege zu dieser Angabe gefunden: so etwa diese Seite der Stadtverwaltung oder diese Seite über deutsche Leuchttürme. Laut dieser touristischen Seite ist der Mangturm 33 m hoch. Andere Seiten nennen eine Höhe von 37 m: so etwa diese Seite und diese Seite über Leuchttürme. Wenn sich in der Literatur einander widersprechende Angaben finden, ist es immer eine heikle Sache. Von den Belegen, die ich im Internet gefunden habe, dürfte wohl die Seite der Stadtverwaltung die glaubwürdigste sein; aber das besagt natürlich nicht, dass die darin enthaltenen Angaben notwendigerweise richtig sein müssen.

Auf der von dir verlinkten Seite über die Heilig-Kreuz-Kirche (Berlin-Wilmersdorf) sehe ich zwar ein Bild vom Spieltisch der Orgel, aber keine Information darüber, dass dieser aus Lindau stammt. Eine Radiosendung ist natürlich auch als Beleg äusserst schlecht geeignet, weil andere, die die Sendung nicht zufälligerweise auch gehört haben, nicht in der Lage sind, die Richtigkeit zu überprüfen. Einen Mitschnitt der Sendung ins Internet zu stellen und hier zu verlinken, dürfte in aller Regel gegen das Urheberrecht verstossen.

Informationen über die Eignung von Internetseiten als Belege findest du unter WP:Weblinks und WP:Belege. Dort heisst es: „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Dass private Internetseiten generell ungeeignet seien, kann man sicher nicht sagen; es kommt immer auf den Einzelfall an, wie die Glaubwürdigkeit einzuschätzen ist. Das ist bei Informationen aus dem Internet grundsätzlich nicht anders als bei gedruckten Zeitschriftenartikeln oder Büchern. Die Verbreitung von ungesicherten oder bewusst falschen oder einseitigen Informationen ist im Internet lediglich etwas leichter als durch gedruckte Publikationsmedien. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich lieferte Dir den Link auf Elsemanns Webseite, nicht den auf die Kirche in Berlin-Wilmersdorf. Und wenn Du dort das Bild vom Spieltisch anklickst, erscheint die Bildbezeichnung: restaurierter Steinmeyer-Spieltisch aus St. Stephan Lindau (1924). Hier stehts das mit dem Spieltisch: http://www.dirkelsemann.de/rueckbau%20und%20erweiterung%202008.html noch als Text, in einer anderen Stelle von Elsemanns Webseite. Daß der Mangturm höher als 20 m ist, sieht man mit einem riesen Knick in der Optik. Lies mal die Zeilen der Stadtverwaltung: Der Turm war imposante 20 m hoch, und wurde um eine Etage aufgestockt. Und wenn diese Etage steht, meine ich, muß noch die Spitze drauf. Also, 20 m + eine Etage + die Spitze ergibt deutlich mehr, als 20 m. Auf Literatur, die unterschiedliche Behauptungen zum selben Objekt liefert, stieß ich auch schon. Wenn man es genau nimmt, dann sollte man den Stecker ziehen und Wikipedia in Ruhe lassen. Vermutlich ist der Wahrheitsgehalt manchmal größer, wenn man, anstatt Literatur zu benutzen, einen Kantor, der seine Orgeln lange kennt, befragt, und, wie ich, selber etwas Ahnung von Orgeln hat und auch auf der Stephansorgel spielte (was mir mäßig Spaß machte). Es hilft nur, beim Editieren und Lesen den gesunden Hausverstand eingeschaltet zu lassen. (in dem Fall die Höhenangabe von 20 m bezweifeln, auch wenn mehrere weltbekannte Professoren in diversen Büchern behaupten sollten, daß der Turm 20 m hoch ist.) Andere haben die Bayern 1 - Sendung nicht mitgehört, drum könne man nicht prüfen, ob das, was ich reinsetzte, stimmt. (In Wikipedia heißt es: Gehe von guten Absichten aus.) Ja mein Gott, andere haben die angegebene Literatur nicht, oder kein Internet, oder manche Links, z. B. auf Zeitungen, die im Internet abgebildet sind, und als Beleg genutzt werden, sind nur lesbar, wenn man seinen Adblocker ausschaltet, oder die Zeitung abonniert. (wozu ich keinen Bock habe). Die Sendung ist noch im Internet nachhörbar, aber ich habe keine Lust, mich mit hunderten Mausklicks wochenweise auf der Bayern 1 - Webseite bis 2015 zurückzuarbeiten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zum Spieltisch der Lindauer Orgel in der Berliner Heilig-Kreuz-Kirche: Ich habe nicht behauptet, dass der Link auf die Kirche von dir sei; der Artikel steht hier in der Wikipedia. Dass man auf dem von dir angegebenen Website eines der Bilder anklicken muss, um die gewünschte Information zu erhalten, konnte ich nicht ahnen. Da ich keine Vergrösserung benötigte, habe ich sie natürlich nicht angeklickt. Aber danke für den Hinweis! Damit habe ich nun das Website von Dirk Elsemann als Beleg eingefügt.

Zum Mangturm: Ja, wenn man, um zu sehen, dass der Mangturm höher als 20 m ist, einen „riesen Knick in der Optik“ braucht, dann kann es natürlich sein, dass ich es nicht erkennen kann – zumal ich gar nicht in Lindau bin. Darum muss ich mich schon auf die Quellen verlassen, dir mir zur Verfügung stehen. Allerdings ist diese von mir gefundene Beschreibung von der Stadt Lindau offensichtlich von geringer Qualität. Dort heisst es unter der (grammatisch falschen Überschrift) „20 Meter hohe Mangturm“ tatsächlich: „Imposante 20 Meter hoch und versehen mit Schiessscharten[sic, fehlendes Komma] war der Turm früher noch von Wasser umgeben und […]“. Daraus schliesst natürlich jeder, der es liest, dass der Turm 20 m hoch sei. Aber du hast recht: Erst im folgenden Absatz steht, dass der Turm in der Mitte des 19. Jahrhunderts „um ein Geschoss aufgestockt und mit den markanten, glasierten Ziegeln gedeckt“ wurde. Wirklich genial, unter dieser Überschrift nicht etwa die aktuelle Höhe des Turmes, sondern die von vor über 150 Jahren anzugeben! Du siehst, auch Mitarbeiter einer Stadtverwaltung, die amtliche Informationsschriften verfassen, sind nicht notwendigerweise intelligenter als die Verfasser privater Websites oder manche Mitarbeiter der Wikipedia. Ich bin sicher, dass die Frage der richtigen Höhe des Turmes sich noch klären lässt, wenn auch vielleicht nicht im Internet. Deine Zweifel scheinen mir jedenfalls sehr berechtigt zu sein.

Zur Sendung des Bayerischen Rundfunks vom 15.3.2015: Vielen Dank, dass du jetzt den Hinweis darauf gegeben hast, dass der Text dieser Sendung auch im Internet steht! Ihn mit der Google-Suche zu finden, hat keine 5 Sekunden gedauert. So konnte ich deine Quellenangabe vom 8. April ergänzen, so dass sie nun den Anforderungen der Wikipedia genügen sollte.

Zu guten Absichten: Selbstverständlich müssen wir davon ausgehen, dass alle, die hier ernsthaft mitarbeiten, von guter Absicht geleitet werden. Aber diese Annahme rechtfertigt leider nicht, alles, was hier so geschrieben wird, ungeprüft zu glauben. Vor einigen Tagen änderte ein anonymer Benutzer im Artikel über die finnische Stadt Porvoo die Jahreszahl des verheerenden Brandes des Domes von Porvoo von 2006 in 2007, mit dem Bearbeitungskommentar „Falsche Tatsache korrigiert. Brand des Doms war 2007. Lebe seit 2004 in Porvoo“. Ich glaube ihm auch, dass er sich wirklich daran erinnerte, der Brand habe im Jahr 2007 stattgefunden. Aber Erinnerungen können täuschen. Tatsächlich hatten die finnische Presse und der finnische Rundfunk schon am 30. Mai 2006 von dem Brand in der vorhergehenden Nacht berichtet, was nicht schwer nachzuweisen war. Also auch die Annahme guter Absichten entbindet uns nicht von der Verpflichtung, grundsätzlich alle mitgeteilten Informationen mit nachprüfbaren Quellenangaben zu belegen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ach so, ich dachte, Du bist noch in Lindau. Sollen doch der OBM oder Stadarchivar oder sonstige alteingesessene Lindauer den Artikel verfeinern. Die Rechtschreibreform geht mir auf den Geist, ich bleibe der 32-Fuß-Freak (nicht Fuss). Wie ich mich buchstabiere, hat mir niemand vorzuschreiben, auch keine Bildungseckspärten aus irgend einem Ministerium. Wikipedianer sind doch im Allgemeinen intelligent genug, um mit der alten Rechtschreibung klarzukommen. Die Räform ist doch eher als Erleichterung für die der deutschen Sprache etwas weniger mächtigen Leute (zu denen ich mich nicht zähle) gedacht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte ich in Lindau sein? Was die neue Schulrechtschreibung angeht, bin ich voll und ganz deiner Meinung. Ich glaube dir sogar, dass du dich nicht zu denen zählst, die „der deutschen Sprache etwas weniger mächtig“ sind. Noch einen schönen Sonntag! --BurghardRichter (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber, ich hab genug, von dem Lärm und der Spießigkeit und den Luxusproblemen (Unterführungen) dort, andererseits ist (oder war ?) die Kriminalität gering. Ich brauchte mir nachts um 2 wenig Sorgen, überfallen zu werden, machen. Langsam hat der Abschnitt über die Stephanskirche (wenns ins Detail, wie z. B. Spieltisch, geht) den Rahmen dessen, was in den Artikel über eine ganze Stadt gehört, gesprengt. Bloß, ich bin mit dem Erstellen eines seperaten Artikels überfordert, zumal man auch die Autoren im neuem Artikel mit nennen soll, usw. Nachdem ich viermal, als ich ein Bild, auf dem die Chororgel weniger schief dargestellt ist, in den Artikel, und dann auf Deine Diskussionsseite stellen wollte, scheiterte (diese dämliche Meldung "Irgend etwas ist schiefgelaufen" geht mir wirklich auf den Wecker), lasse ich die Finger davon. Vielleicht ist das Bild schon irgenwo in den Commons gelandet.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es geschieht oft so, dass detaillierte Informationen über eine Kirche zunächst in dem Artikel der jeweiligen Stadt stehen und irgendwann einmal in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Ich habe momentan keine Zeit, das zu machen.

Ist das Bild, das du einfügen wolltest, schon in der deutschen Wikipedia oder auf Commons heraufgeladen? Dann teile mir doch bitte die Dateibezeichnung mit; dann will ich gerne schauen, ob ich mehr Erfolg damit habe. --BurghardRichter (Diskussion) 13:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

In den Commons ist nur das schiefe Bild. Kleine sprachliche Änderungen: Ok, zweimal "finanzieren" hintereinander ist eintönig, aber wurde / wurden ist das durch den massenhaften Gebrauch ausgeleiertste Wort, das die Wikipedia zu bieten hat. Insgesamt ist der Stephans-Abschnitt, glaube ich, ganz gut gelungen. Ich versuche mal, das Bild mit der schiefstehenden Orgel zu löschen. Vielleicht kann ich danach an seiner Stelle das geradegerückte Bild einfügen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe heute in diesem Edit die Passiv-Konstruktion durch eine Aktiv-Konstruktion ersetzt und dadurch ein „wurden“ eingespart, vor allem aber das wiederholte Demonstrativpronomen dieser durch das einfache Personalpronomen sie ersetzt; ausserdem sind dadurch die beiden „finanzieren“ etwas auseinandergerückt worden. Wenn dir ein besseres Wort dafür einfällt, kannst du gerne eins davon ersetzen. Es muss allerdings kein stilistischer Mangel sein, wenn man gleiche Dinge mit dem gleichen Wort bezeichnet. Ja, der Abschnitt ist schon recht gut. Danke für deine Beiträge dazu! Wenn es dir noch gelingt, das vorhandene Bild durch ein besseres zu ersetzen, soll es mir recht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 17:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, 32-Fuß-Freak, Mir liegt jetzt die Dokumentation von Hans Nadler: Die Orgeln von St. Stephan in Lindau (= Neujahrsblatt 24 des Museumsvereins Lindau), Lindau 1975, aus der Bayerischen Staatsbibliothek vor. Wie schon das Erscheinungsjahr vermuten lässt, endet der Bericht zeitlich mit der Auftragsvergabe an die Firma Steinmeyer & Co zu der Instandsetzung und teilweisen Erneuerung der Orgel im Jahr 1975. Der Abschluss dieser Erneuerung wird im Bericht selbst nicht erwähnt, sondern nur im Vorwort des Herausgebers als Anlass für die Publikation genannt. Erst recht ist darin natürlich auch keine Information über die etwas neuere Chororgel von 1977 und deren Finanzierung enthalten. Es bleibt also mangels geeigneterer Quellen bei der Quellenangabe von dir.
Die Ausschreibung (März 1974) und Auftragsvergabe zur Orgelerneuerung von 1975 wurden vom staatlichen Landbauamt Kempten vorgenommen. Das bestätigt, dass die Kirche nicht im Eigentum der Kirchengemeinde, sondern des Staates oder einer vom Staat verwalteten Stiftung steht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:54, 24. Jul. 2019 (CEST)

Einfach nur...

...ein kleiner, freundlicher Gruß erreicht Dich hier. Das ist zwar nichts von Belang, aber ein netter Gedanke ist auch ein Lächeln wert, denke ich. Einen angenehmen Tag wünscht Dir --CC 15:24, 11. Apr. 2019 (CEST)

Danke, lieber Carol! Sei Du auch herzlich gegrüsst! Sehen wir uns im Juni? --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Leider <sic!> nicht. Ich bin dieses Jahr in der Familie unabkömmlich. Diese Formulierung ist mit Bedacht gewählt. Lieber Gruß, --CC 19:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bahnstrecke Voxna–Lobonäs

Hallo Burghard, du hast in diesem Artikel diverse Änderungen vorgenommen. Hast du vor, weitere der rund 200 Artikel aus Dänemark, Schweden und Norwegen, in denen Bindstriche und Halbgeviertstriche vorkommen, zu ändern?

Meine Frage hat verschiedene Hintergründe:

a) wenn bei Seitenabschnitten wie etwa Woxna–Lobonäs Järnvägsaktiebolag nach Woxna-Lobonäs Järnvägsaktiebolag (was ich nicht als falsch empfinde) geändert wird, wäre es ganz angenehm, wenn du dann auch alle darauf verlinkten Seitenabschnittslinks in andern Artikeln mit korrigieren würdest. Dort: Spezial:Linkliste/Bahnstrecke Voxna–Lobonäs sind die aufgelistet (das muss ich dir aber nicht sagen, das weißt du) – jedoch sind mit deiner Strichänderung nun alle direkten Links kaputt und laufen in den entsprechenden Artikeln nicht mehr auf das vorher verlinkte Ziel. Das ist jetzt beispielsweise bei der Liste schwedischer Eisenbahngesellschaften der Fall. Diese fehlerhaften Seitenabschnittslinks laufen in einer Fehlerliste auf, die dann andere fleißige Leute korrigieren und das kann man doch mit etwas gutem Willen vermeiden und gleich selbst machen.

b) kennst du sicher die Problematik, dass Bredsjö–Degerfors Järnväg etwas anderes ist als Bredsjö-Degerfors Järnväg (das habe ich auch erst im Laufe der Jahre gelernt). Die Schweden oder die Dänen lassen ja gerne das aktiebolag weg und so handelt es sich einmal um die Bahnstrecke Bredsjö–Degerfors und das andere Mal um die verkürzte Form der Gesellschaft Bredsjö-Degerfors Järnvägsaktiebolag. Man sollte also vorsichtig sein, in welchem Zusammenhang die Änderung erfolgt.

Wichtig wäre mir aber der Punkt a) – und es wäre nett, wenn du das bei Änderungen in Artikeln großräumig überprüfen und gleich korrigieren würdest. Danke und Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 22:31, 30. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Mef; Nein, meine Änderung im Artikel Bahnstrecke Voxna–Lobonäs war kein Bestandteil eines Projektes, in grossem Umfang bestimmte Änderungen in einer Reihe von Artikeln vorzunehmen. Ich war auf den Artikel durch Zufall gestossen und wollte eigentlich nur ein paar Links einfügen; dabei sah ich, dass bei einer Reihe von Namen von Eisenbahngesellschaften Halbgeviertstriche (Streckenstriche) gesetzt waren, wo nach meiner Meinung Viertelgeviertstriche (Bindestriche) hätten stehen sollen. Also habe ich das dann gleich mit erledigt.

Zum Punkt a: Ja, eine dieser Änderungen betraf auch eine Abschnittsüberschrift, die ebenfalls einen solchen Namen einer Eisenbahngesellschaft enthielt. Die Änderung einer Abschnittsüberschrift ist in der Tat immer eine etwas heikle Sache; das ist mir wohl bewusst. Denn wie du richtig herausgestellt hast, kann es sein, dass von einem anderen Artikel aus gerade auf diesen Abschnitt verlinkt wird. Solch eine Abschnittsverlinkung würde dann nicht mehr zu dem Abschnitt, sondern wie eine gewöhnliche Verlinkung zum Anfang des Artikels führen. Mir sind selbst schon eine Reihe solcher Fälle begegnet, in denen ich dann die Verlinkung berichtigt habe.

Man muss dabei aber berücksichtigen: Nur ein winziger Teil aller Verlinkungen sind Abschnittsverlinkungen, und nur ein kleiner Teil von allen Artikelabschnitten sind Ziel einer Abschnittsverlinkung. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Änderung einer Abschnittsüberschrift eine darauf gerichtete Verlinkung nicht mehr funktioniert, ist also nicht sehr gross. Und wenn der Artikel kurz ist, ist es auch kein grosses Unglück, wenn ein Leser nach Anklicken des Links am Anfang des Artikel statt in dem Abschnitt landet. Er wird dann recht schnell die Stelle, die für ihn interessant ist, finden. Er wird nicht einmal merken, dass ein Fehler geschehen ist; denn wenn man mit der Maus einen verlinkten Ausdruck anfährt, erscheint in der Pop-up-Anzeige in jedem Fall nur das Lemma des verlinkten Artikels, auch wenn es sich um eine Abschnittsverlinkung handelt.

Es gibt zwei Möglichkeiten, solch einen Fehler zu verhindern. Die erste Möglichkeit besteht darin, alle Verlinkungen auf den Artikel (das sind nicht selten einige tausend) daraufhin zu überprüfen, ob es sich um eine Abschnittsverlinkung auf den Abschnitt handelt, dessen Überschrift man geändert hat, und dann ggf. den Link zu ändern. Vielleicht gibt es Programme, die diese Aufgabe ausführen; darüber bist du möglicherweise besser als ich informiert. Wenn man es manuell macht, ist es in vielen Fällen eine Sisyphusarbeit.

Die zweite Möglichkeit ist das Setzen eines Ankers, der die alte Abschnittsüberschrift enthält und der bewirkt, dass alle bisherigen Abschnittsverlinkungen weiterhin an die richtige Stelle führen. Solch ein Anker hat den Schönheitsfehler, dass eine schlechte alte Abschnittsüberschrift, die schon lange ersetzt worden ist, in der Quelldatei perpetuiert wird. Künftige Bearbeiter, die nicht wissen, was der Zweck eines Ankers ist, werden dadurch irritiert und werden möglicherweise den Anker entfernen. Das Erscheinungsbild des Artikels ändert sich ja dadurch nicht; er ist also scheinbar überflüssig. Wenn man bedenkt, dass es mit grosser Wahrscheinlichkeit ohnehin keine Abschnittsverlinkung gibt, die auf diesen Abschnitt zielt, erscheint es durchaus fraglich, ob es gerechtfertigt ist, die Quelldatei für immer mit einem Anker zu belasten.

So habe ich also, insbesondere bei einem kurzen Artikel, kein schlechtes Gewissen dabei, eine fehlerhafte Abschnittsüberschrift zu berichtigen, ohne alle Verlinkungen auf den Artikel zu überprüfen oder einen Anker zu setzen. Der Vorteil der Verbesserung, die der Artikel durch die Änderung der Abschnittsüberschrift erfährt, dürfte in vielen Fällen grösser sein als der Nachteil, dass dann möglicherweise eine Abschnittsverlinkung aus einem anderen Artikel nicht mehr so wie beabsichtigt funktioniert.

So habe ich mich auch in diesem Fall verhalten, da der Artikel Bahnstrecke Voxna–Lobonäs nicht besonders lang ist. Du hast mich nun darauf aufmerksam gemacht, dass tatsächlich mehrere Abschnittsverlinkungen aus anderen Artikeln gerade auf den Abschnitt gerichtet sind, dessen Überschrift ich geändert hatte. Vielen Dank dafür! Ich habe daraufhin mir alle Artikel, aus denen auf den Artikel Bahnstrecke Voxna-Lobonäs verlinkt wird, angesehen – es sind nur fünf Artikel und drei Weiterleitungsseiten – und, soweit erforderlich, die Abschnittsverlinkungen berichtigt.

Zum Punkt b: Dabei habe ich gesehen, dass du eine ganze Reihe von Artikeln über ehemalige schwedische Nebenbahnen angelegt hast, die auch alle Informationen über die damaligen privaten Betreibergesellschaften, meist in einem eigenen Abschnitt, enthalten, und diese Artikel sind natürlich untereinander verlinkt, wobei der Link auf eine andere Bahnstrecke oft gerade als Abschnittsverlinkung auf den Abschnitt über deren Betreibergesellschaft gerichtet ist. Das Netz der ehemaligen schwedischen Keinbahnstrecken bildet sich gewissermassen auf das Netz der untereinander verlinkten WP-Artikel ab. So verstehe ich jetzt dein Entsetzen darüber, dass ich angefangen habe, in einem der Artikel Halbgeviertstriche durch Viertelgeviertstriche zu ersetzen, wo in den meisten anderen Artikeln ebenfalls Halbgeviertstriche stehen. Da die Artikel durch die Abschnittsverlinkungen miteinander verknüpft sind, zieht jede derartige Änderung, wenn man es sorgfältig macht, einen Rattenschwanz von Folgeänderungen in den anderen Artikeln nach sich.

Bekanntlich werden bei einer Benennung einer Eisenbahnstrecke nach ihrem Anfangs- und Endpunkt die beiden Ortsnamen typographisch korrekt nicht mit einem Bindestrich, sondern mit einem Streckenstrich verbunden, also zum Beispiel die Bahnstrecke Berlin–Hamburg. Die private Gesellschaft, die diese Bahn in der Mitte des 19. Jahrunderts errichtete und dann bis zu deren Verstaatlichung betrieb, war die Berlin-Hamburger Eisenbahn-Gesellschaft. Hier wird nun, weil nicht zwei die Strecke bezeichnende Ortsnamen, sonder zwei aus den Namen gebildete Adjektive miteiander verbunden sind, zwischen Berliner und Hamburger kein Streckenstrich, sondern ein Bindestrich gesetzt. Ein anderes bekanntes Beispiel ist etwa die Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft. Viele weitere Beispiele zeigt die Liste ehemaliger deutscher Eisenbahngesellschaften #Privatbahngesellschaften, die du auch kennst. Die hier massgebliche Wortbildungs- und Schreibregel gilt allgemein für alle derartigen Ausdrücke, durch die eine juristische Person oder Sache nach mehreren Orts- oder auch Personennamen in adjektivischer Form benannt ist. Weitere Beispiele sind etwa die Köln-Düsseldorfer Deutsche Rheinschiffahrt, die Hamburg-Mannheimer Versicherungs-AG, die Werl-Unnaer Börde oder auch die Cauchy-Riemannschen Differentialgleichungen, das Boyle-Mariottesche Gesetz oder die Marx-Leninsche Ideologie. Charakteristisch für all diese Adjektivbildungen aus zwei Orts- oder Personennamen ist, dass nur der zweite Teil des verbundenen Adjektivs eine Adjektiv-Endung hat, während der erste Teil der unveränderte Name ist, und dass die beiden Teile immer durch einen Bindestrich verbunden sind – auch wenn es sich um den Anfangs- und Endort einer Eisenbahnstrecke handelt.

So bin ich bisher davon ausgegangen, dass auch bei den vergleichbaren Namen der schwedischen Eisenbahngesellschaften ein Bindestrich gesetzt werden müsse. Aber ist es wirklich so? Da sind mir in den letzten Tagen Zweifel gekommen. Das ist der Grund, weshalb ich mit meiner Antwort bis heute gezögert habe; ich wollte die Frage erst klären.

Ein wesentlicher Unterschied ist ja, dass eine Adjektivbildung wie im Deutschen aus einem Ortsnamen mit dem Suffix -er (unflektiert) oder aus einem Personennamen mit dem Suffix -sche (flektiert) im Schwedischen nicht möglich ist. Das Schwedische verwendet hier stattdessen den Genitiv des jeweiligen Orts- oder Personennamens; bei einem Ortsnamen ist es der „identifizierende Genitiv“, für den es charakteristisch ist, dass er nur dann die Endung -s hat, wenn der Ortsname mit einem Konsonanten endet; wenn der Ortsname mit einem Vokal endet, ist der identifizierende Genitiv endungslos (Birgitta Ramge: Praktische Grammatik der schwedischen Sprache. Gottfried Egert Verlag, Wilhelmsfeld 2002, ISBN 3-926972-90-4, S. 47–48). Im Deutschen können wir sagen: die Hamburger Universität (oder Universität Hamburg); im Schwedischen heisst es dagegen sv:Lunds universitet und sv:Uppsala universitet; das schwedischsprachige Bistum Borgå in Finnland heisst auf Schwedisch sv:Borgå stift (worin Borgå der mit dem Nominativ übereinstimmende Genitiv ist) und die Eulersche Zahl e heisst auf Schwedisch sv:Eulers tal.

Aber wie ist es nun, wenn, wie etwa beim Namen einer Eisenbahngesellschaft, der Bestimmungsteil des zusammengesetzten Ausdrucks aus zwei Orts- (oder auch Personen-) Namen besteht? Da, anders als im Deutschen, keine aus den Namen gebildeten Adjektive, sondern die Genitive der beiden Namen zu verbinden sind, muss das Verbindungszeichen nicht notwendigerweise auch der Bindestrich (Viertelgeviertstrich) sein, sondern es könnte ja auch ein anderer Strich, etwa der längere Halbgeviertstrich (schwedisch sv:Halvfyrkantminus oder auch tankstreck – Gedankenstrich), sein. Die nächstliegende Informationsquelle wären eigentlich Artikel über schwedische Eisenbahnstrecken in der schwedischen Wikipedia. Nur ist leider die schwedische Wikipedia in solchen typographischen Feinheiten ähnlich schludrig wie die englische und damit vollkommen unzuverlässig; die Schreibweisen gehen hier, oft sogar innerhalb eines Artikels, bunt durcheinander, so zum Beispiel im Artikel über die Bahnstrecke Nora–Karlskoga(–Otterbäcken), sv:Nora–Karlskoga Järnväg: Der Name der Bahnstrecke ist im Lemma mit einem Halbgeviertstrich, im ersten Absatz dagegen mit einem Viertelgeviertstrich (Bindestrich) geschrieben. Der Name der Gesellschaft Nora-Karlskoga järnvägsaktiebolag ist im zweiten und dritten Absatz mit Bindestrich geschrieben. Hinzu kommt, wie du schon ausgeführt hast, dass es oft nicht ganz klar ist, ob mit Nora-Karlskoga Järnväg die Eisenbahnstrecke oder die Aktiengesellschaft gemeint ist. So steht dieser Artikel mit dem Lemma Nora–Karlskoga Järnväg (mit Halbgeviertstrich) sowohl in der sv:Kategori:Historiska järnvägslinjer i Sverige (Historische Eisenbahnlinien in Schweden) als auch in der sv:Kategori:Ej längre existerande svenska järnvägsbolag (Nicht mehr existierende schwedische Eisenbahngesellschaften). Da die Lemmata aller in diesen Kategorien enthaltenen Bahnen mit Halbgeviertstrich geschrieben sind, erscheinen die Auflistungen in beiden Kategorien einheitlich mit Halbgeviertstrich. Das spräche dafür, dass sowohl die Strecken als auch die Gesellschaftsnamen mit Halbgeviertstrich zu schreiben wären – wenngleich es in den einzelnen Artikeln zum Teil davon abweicht. Eine klare explizite Information darüber scheint aber nicht verfügbar zu sein.

Was hier weiterhelfen kann, ist der Artikel sv:Tankstreck über den Halbgeviertstrich, der eine Aufzählung von dessen Anwendungen im Schwedischen enthält – aber natürlich steht dort nichts über Eisenbahngesellschaften oder andere Objekte mit zwei Ortsangaben. Wir können aber annehmen, dass die Kollegen, die diesen Artikel geschrieben haben, sich besser mit der schwedischen Typographie auskennen als die, die die Eisenbahnartikel geschrieben haben. Unter der Annahme, dass die dort mitgeteilten Informationen stimmen, können wir Rückschlüsse darauf ziehen, wie es dann auch bei den Eisenbahngesellschaften sein sollte.

Zunächst werden die Anwendungen des Halbgeviertstrichs als Gedankenstrich und als Bis-Strich beschrieben (die im wesentlichen mit diesen Anwendungen im Deutschen übereinstimmen). Dann heisst es weiter:

„Der Halbgeviertstrich kann auch benutzt werden, um eine Kombination (zum Beispiel von mehreren Urhebernamen) oder eine Relation irgendeiner Art anzugeben.“ Als Beispiele werden angeführt:

• Mann–Whitneys U-test (der Mann-Whitney-U-Test oder der Mann-Whitneysche U-Test, ein statistischer Test nach Henry Mann und Donald Whitney)
• sv:Stefan–Boltzmanns lag (das Stefan-Boltzmann-Gesetz oder das Stefan-Boltzmannsche Gesetz nach Josef Stefan und Ludwig Boltzmann)
• En syra–bas-titrering (eine Säure-Base-Titration)
• Kommunal–SKFT-konflikten (der Kommunal-SKFT-Konflikt – ich weiss nicht, was SKFT bedeutet)

Die ersten beiden Beispiele entsprechen den Cauchy-Riemannschen Differentialgleichungen und dem Boyle-Mariotteschen Gesetz, die ich oben genannnt habe. Sie zeigen, dass der deutschen Verbindung zweier Personennamen-Adjektive zu einem kombinierten Adjektiv mit Bindestrich die schwedische Verbindung der Genitive mit Halbgeviertstrich entspricht, wobei die Genitiv-Endung, ähnlich wie die Adjektiv-Endung im Deutschen, nur bei dem zweiten Namen angebracht wird. Da im Deutschen die Verbindung zweier Ortsnamen in etwa in gleicher Weist geschieht wie die Verbindung zweier Personennamen, kann man schliessen, dass dies analog auch im Schwedischen gilt: Auch die beiden Ortsnamen im Namen einer Eisenbahngesellschaft sind, wie auch im Namen der Eisenbahnstrecke, durch einen Halbgeviertstrich zu verbinden, und der zweite von ihnen trägt, wenn er mit einem Konsonanten endet, am Ende das Genitiv-s. Wenn er mit einem Vokal endet, fällt entspechend dem identifizierenden Genitiv bei Ortsnamen die Genitiv-Endung weg.

Zumindest können wir es vorerst einmal so annehmen, bis sich später vielleicht andere Erkenntnisse ergeben. Ich habe mich also geirrt und werde meine Änderungen der Namen der Eisenbahn-Gesellschaften im Artikel Bahnstrecke Voxna–Lobonäs rückgängig machen; Woxna–Lobonäs Järnvägsaktiebolag war also richtig (das Genitiv-s entfällt hier natürlich auch, weil der zweite Ortsname ohnehin mit einem s endet). In der Liste schwedischer Eisenbahngesellschaften #Liste ehemaliger schwedischer Eisenbahngesellschaften sind die meisten Namen von Gesellschaften mit Halbgeviertstrichen geschrieben und sollten darum so bleiben. Die – zumeist nicht verlinkten – Namen mit Bindestrichen sollten geändert werden. Meine auf der Diskussionsseite Diskussion:Orsa–Härjeådalens Järnvägsaktiebolag #Bindestrich statt Bis-Strich am 6. Juli 2014 erhobene Forderung, den Halbgeviertstrich im Lemma durch einen Bindestrich zu ersetzten, nehme ich zurück.

Meine Ausführungen sind ziemlich lang geraten, wahrscheinlich viel länger als nötig. Aber es war mir wichtig, meine Überlegungen vollständig zu dokumentieren, vor allem auch für mich selbst. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 08:59, 3. Mai 2019 (CEST)

Walxheim, diesseits und jenseits

Betrifft: diese Korrektur

Keine große Sache, und wir können es gerne so lassen, wie es jetzt ist. Ich wollte Dir nur mein Motiv für die vorige Fassung liefern.

Zuvor im Text wurde schon festgestellt:

• Jagstquelle/Jagsttal im Südwesten/Westen
• Wasserscheide im Südwesten wenig außerhalb der Siedlungsgrenze
• Da Walxheim das Thema des Artikels ist, ist dort auch der gewissermaßen kanonische Standpunkt für jederlei Perspektive, wenn denn nicht explizit eine andere eingeführt wird.

Somit ist meines Erachtens völlig schlüssig, dass „jenseits“ die Jagst- und „diesseits“ die Sechtaseite mit dem Dorf meint. Und der Leser kann sich außerdem ableiten (wenn er es denn noch nicht wissen sollte …), dass der Rhein in die Nordsee mündet usw., Angaben, womit ich die zwei genannten Abflussketten nicht noch weiter verlängern wollte.

So ein kleines Bisschen Meningenkitzeln beim Leser sollte ihm doch eher angenehm sein. Auch wegen der Freiheit, selbst zu denken, statt dass man ihm in platter und ermüdender Ausdrücklichkeit immer alles genau sagt, was er gefälligst „mitzudenken“ hat, weil er es sonst empörenderweise vielleicht nicht täte. (Übrigens, wann kann man denn da endlich abstimmen? Damit die beobachtungslistenflutenden Eiferinnen endlich mit hängendem Schwanz abziehen – so sie denn nicht ein Überraschungsbataillon Wohlmeinender in petto haben.)

Deine Ansicht dazu? --Silvicola ^Disk 04:58, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo, Silvicola, zunächst einmal vielen Dank für deine Mitwirkung an dem neuen Artikel über Walxheim! Ja, natürlich sind deine Ausführungen betreffend die Lage der Rhein-Donau-Wasserscheide am Westrand des Dorfes richtig, woraus logischerweise zu folgern ist, dass Walxheim auf der zum Schwarzen Meer gerichteten Seite der Wasserscheide liegt. Aber deine Formulierung „ein Abschnitt der Europäischen Hauptwasserscheide zwischen Schwarzem Meer diesseits und der Nordsee jenseits“ macht doch etwas stutzig, da ja das Schwarze Meer viel weiter als die Nordsee entfernt ist. Ausserdem liefern die Adverbien diesseits und jenseits keine zusätzliche Information – oder allenfalls die Information, dass der dafür gewählte Bezugspunkt auf der Seite des Dorfes liegt. Aber wäre das nicht eine Tautologie? Da erschien es mir schon angebracht, diese beiden Angaben zu entfernen.

Und schönen Dank auch, dass ich durch dich mal wieder ein neues Wort gelernt habe: Meningenkitzeln. Da ich mich alle paar Jahre gegen eine durch Zecken übertragbare Infektionskrankheit impfen lasse, konnte ich ahnen, was du meintest. Ich weiss deine geistreichen Formulierungen in Diskussionen, etwa auf Elops Diskussionsseite, durchaus zu schätzen. Solch ein Kitzeln der Hirnhäute erscheint mir in ähnlicher Weise geistig erregend, wie ein physisches Kitzeln an gewissen anderen Stellen körperlich erregend ist, also in übertragenem Sinne sehr erotisch. So war ich auch hellauf begeistert über deine Antwort vor drei Nächten auf der Diskussionsseite zu dem Meinungsbild über die „geschlechtergerechte Sprache“, ganz besonders über die Zusammenfassung, die in höchst eleganter Form deinen textlichen Beitrag mit seinen inhärenten Widersprüchen – die sich zwangsläufig aus dem Inhalt des Meinungsbildes ergeben – abstrahiert. Solche Sprache liebe ich. (Ich rätsele nur noch, was du mit der Obermenge V gemeint haben könntest. Ich tippe auf die Gesamtheit aller Menschen.) Nur schade, dass die „Initiator*innen“ des Meinungsbildes, insbesondere die Elemente von F₀, kaum in der Lage sein werden, diese Aussage zu verstehen – doch vielleicht ist es auch gut so.

Der Krieg zur Abwehr des Angriffs auf die deutsche Sprache, der schon seit einigen Wochen in der WP tobt und in den ich auch involviert bin, hat mir nämlich mal wieder gezeigt, dass man sich immer ganz, ganz einfach ausdrücken muss, wenn man verstanden werden will: möglichst alle Fachausdrücke und sonstigen Fremdwörter meiden – Termini wie generisch oder Movierung verstehen die Elemente von F₀, die mit missionarischem Eifer gegen das „generische Maskulinum“ und für eine Sprache voller Movierungssuffixe kämpfen, nämlich nicht – und keine Satzgefüge mit mehr als zwei Ebenen von Haupt- und Nebensätzen verwenden. Vergessen wir nicht, was laut Einstein neben dem Universum (bei dem er sich aber angeblich nicht ganz sicher war) unendlich gross ist! Und du wolltest einen Artikel über ein ostwürttembergisches Dorf mit – wenn auch relativ einfacher – Meningenkitzelung verzieren!

Übrigens Walxheim – die Gegend um Zöbingen, Unterschneidheim und Zipplingen habe ich im Sommer 1982 während meines Referendariats, genauer gesagt während des Ausbildungsabschnitts am Flurbereinigungsamt Ellwangen, intensivst kennengelernt. Es gibt dort keinen Acker, auf dem ich nicht mit Messband und Flurkartenausschnitt in der Hand herumgelaufen bin. (Die Flurbereinigung fand dort zwar erst einige Jahre später statt; aber ich musste zu deren Vorbereitung Erkundungen zur Aktualisierung der Flurkarte durchführen – altes württembergisches Kataster!) Walxheim kenne ich nicht ganz so gut; im Herbst 1982 habe ich dort auf einer Wiese in unmittelbarer Nähe der Jagstquelle eine ganze Tasche Äpfel aufgelesen. So etwas behält man auch in Erinnerung. Wenn dort von diesseits und jenseits die Rede ist, denkt man wohl eher an die nahe bayerische Grenze – an der aus württembergischer Sicht die Zivilisation endet – als an die Wasserscheide.

An zwei Besonderheiten von Walxheim erinnere ich mich, die unbedingt noch in den Artikel eingearbeitet werden müssen: Es ist eine evangelische Enklave im ansonsten tiefschwarz katholischen Ellwanger Hinterland, und es galt damals (heute wahrscheinlich nicht mehr so ausgeprägt) als eine FDP-Hochburg. Im Moment habe ich allerdings keine Zeit, nach Quellenangaben darüber zu suchen. Liebe Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 03:01, 18. Mai 2019 (CEST)

F … die bessere Hälfte der Menschheit, « la gent féminine » (Jean de La Fontaine)

F₀ … der allerbeste, missionarischste Teil von F, die Fisimatanten; bezeichnen sich selbst lieber als F_∞, doch könnte der Index auch als Doppelte Null fehlgelesen werden, was eine Assoziation erwecken könnte, die ich fürsorglich vermeiden wollte

V … der visible Teil der Menschheit: „Denn man siehet die im Lichte, / Die im Dunkeln sieht man nicht.“ (Bertold Brecht)

(Nach BK) Deine Fürsorglichkeit, nur allgemeinverständliche Ausdrücke zu benutzen, ist im Prinzip lobenswert, in diesem Falle aber sinnlos. Wo ein Bestreben nicht Ergebnis einer vorgehenden rationalen Erwägung ist, auch einer nur zweckrationalen, kann man in der Regel nichts an ihm ändern. Wieder mit Brecht zu reden: Man kann einen Glauben dem nicht entziehen, der ein Bedürfnis nach ihm hat. Ungefähr zu der Zeit, als Du bei Walxheim sommers Deine heiße Stirn an der Jagstquelle kühltest, hatte ich öfter Umgang mit der « gent féministe ». Das war sehr lehrreich, einige Anekdoten sind mir lebhaft erinnerlich geblieben.

• „Schwestern von gestern“: Es wurde mehrfach vorgetragen, dass geschichtlich Wichtiges nicht dem der dafür bekannten Männer, sondern realiter dem Wirken verkannter Frauen zu verdanken sei. Zum Beispiel stamme die Relativitätstheorie gar nicht von Einstein, sondern von seiner ersten Frau Mileva Marić. Vorgetragen gegenüber Leuten vom Fach von einer Dame, die selbst keinerlei Ahnung von Physik oder Wissenschaftsgeschichte hatte, aber viel missionarischen Geist. Weswegen ihr bestimmte wirklich vorangehende Arbeiten von Henri Poincaré natürlich völlig unbekannt waren. Stand halt so in der Emma. Und ist es nicht wahr, so ist es doch (vermeintlich) nützlich.
• „Alles neu macht die Frau“: Ein auch heute noch frappanter Widerspruch fiel auch damals schon auf. Einesteils behauptet man, zwischen Männern und Frauen gebe es keinerlei essentiellen Unterschiede, andererseits, dass alles gleich viel besser würde, sofern nur Frauen an die Steuerknüppel der Gesellschaft gelangten. Zum Beispiel würden Frauen keine Kriege führen. Hingewiesen auf die Exempla Indira Gandhi und Golda Meïr, kam dann das sonst wohl nur im Herzen gehegte Argument zum Vorschein: „Jetzt sind jedenfalls mal die Frauen dran!“ Ein anderer Ausruf, wenn die betreffende Dame in die Ecke gedrängt wurde: „Erst wenn auch eine völlig inkompetente Frau alles werden kann, haben wir endlich Gleichberechtigung!“ Mancher und manche mag anderes vorziehen als diese Art von Gerechtigkeit und ihre absehbaren (und teilweise inzwischen eingetretenen) Folgen.
• „Recht ist, was den Frauen nützt“: Diskussion mit bewegten Damen über eine vermeintliche Gerechtigkeitslücke. Sie reden sich so in Rage, dass der Satz „Man müsste endlich mal was Richtiges verbieten“ fällt. Eine ironische Anspielung darauf, was da eigentlich gesagt wurde, wird natürlich nicht verstanden. Eine aus der Truppe war übrigens aus Pazifismus für die Abschaffung der Bundeswehr und gegen die Wehrpflicht, insbesondere dürfe sie nicht für Frauen eingeführt werden, wollte aber zugleich, dass diesen alle Karrieremöglichkeiten in ihr ermöglicht würden. Dieselben sind ein anderes Mal, durch die frisch gelesene Metapher „Vergewaltigung ist Mord an der Seele“ logisch so beschwingt, dass sie einmütig wie folgt argumentieren: Da Vergewaltigun Mord an der Seele ist, sollte die Strafe für Vergewaltigung genauso hoch ausfallen wie für Mord. Der Hinweis darauf, was das wohl für die Konjunktur der Verdeckungsmorde bedeuten würde, kommt ihnen ganz überraschend und sie weisen ihn natürlich ab – denn schließlich sei doch Vergewaltigung Mord an der Seele. (Der Hinweis, dass vielleicht auch in der Schwere der respektiven Taten ein Unterschied bestehe, wurde vermieden; denn was für ein Sturm bei den Zuhörerinnen durch ihn ausgelöst worden wäre, war nach vorgehender Erfahrung klar.) « Justice, justice, quand tu nous tiens / On peut bien dire : ‹ Adieu consistance ! › » (Frei nach Jean de La Fontaine)

Ideologische Köpfe zur Vernunft bringen zu wollen, die ob ihres Eifers sogar noch den blanken Eigennutzen hintanstellen, ist völlig vergeblich. Man muss ihre Umtriebe tunlichst verhiindern, findet aber dafür keinerlei rationale Basis in ihnen selbst. Alle Konzessionen, die sie selbst machen, sind nur taktisch; gibt man ihnen den kleinen Finger, wollen sie danach die ganze Hand. Widerstand aus Rationalität gegen die gefährlichen Narreteien des „gefühligen“ Zeitgeistes und die darauf setzende Politpropaganda durch Hysterie ist gerade heute sehr nötig. Ich bin zwar skeptisch, ob dieser langfristig etwas nützt. Etiam si omnes, ego non. --Silvicola ^Disk 05:57, 18. Mai 2019 (CEST)

Vorgestern ein freudiges Ereignis: Fiona ist lernfähig; sie kennt jetzt das Wort Movierungssuffix und kann es, wenn auch in der Grammatik noch etwas unsicher, anwenden. Aber die Freude währte nur kurz, denn nur vier Stunden später folgte, auf derselben Seite, dieser Edit.

Manchmal denke ich: Es wäre friedlicher auf der Welt, wenn es keine Frauen gäbe. Aber das stimmt nicht ganz. Erstens würde es genügen, wenn es die Untermenge F₀ nicht gäbe, und zweitens stammen anonyme Edits wie dieser hier, wie auch viele andere Übel, wohl kaum von Frauen. Wir sollten uns auch nicht täuschen: Das Komplement F\F₀ ist nicht leer, auch wenn es keine Untermenge von V ist. Und das ist auch gut so. Es gibt erfreulicherweise auch zahlreiche Angehörige dieser Komplementärmenge hier in der Wikipedia, und man kann sehr gut mit ihnen zusammenarbeiten. Ich habe also nichts gegen Frauen im allgemeinen, auch wenn mir ihr Geschlecht eigentlich fremd ist.

Es gab bzw. gibt in Deutschland zwei bundesweit politisch agierende Schwulenverbände, den Bundesverband Homosexualität (BVH, 1986–1997) und den Schwulenverband in Deutschland (SVD, seit 1990). Ein gemeinsames Ziel war in den 1990er Jahren die Abschaffung des § 175 StGB, und das war auch nahezu das einzige Gemeinsame. Der SVD vertrat immer einen integrationistischen Kurs, der primär auf die Integration der Schwulen in die bestehende Gesellschaft ausgerichtet war. Eines seiner Hauptziele, das er schliesslich auch erreicht hat, war die Öffnung der Ehe für Schwule und Lesben. Dagegen vertraten wir im BVH einen radikal emanzipatorischen Kurs. Die Ehe als Institutionalisierung von lebenslangen momogamen Zweierbeziehungen, die vielleicht für verschiedengeschlechtliche Paare mit Kindern sinnvoll sein mag und selbst dort genügend Probleme aufwirft, auch für uns zu fordern, wäre uns nie in den Sinn gekommen. Staat und Gesellschaft sollten alle frei gewählten Lebensformen gleichermassen respektieren; ungerechtfertigte Privilegien von Ehepaaren sollten nicht auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ausgeweitet, sondern abgeschafft werden.

Es wurde in der Anfangszeit des BVH auch die Frage einer Zusammenarbeit mit Lesben erörtert. In dem Zusammenhang stellten sie uns einige Fragen:

• – Wie steht ihr zur Pornographie?

– Wir haben nichts dagegen.

– Pornographie verletzt aber die Würde der Frauen und sollte deshalb verboten werden.

– Nö, in schwulen Pornos kommen überhaupt keine Frauen vor. Darsteller und Konsumenten sind vielfach identisch; wessen Würde sollte dadurch verletzt werden?

– Heteropornos sind aber etwas Schlimmes, also können auch schwule Pornos nicht gut sein.

• – Und wie steht ihr zur Prostitution?

– Wenn es einzelnen gefällt, Sex gegen Bezahlung miteinander zu haben, was spricht dagegen, sofern sie die Regeln von Safer Sex einhalten?

– Durch Prostitution werden aber Frauen ausgebeutet.

– Ob das bei Frauen eine Ausbeutung ist, können wir nicht beurteilen. Wenn aber ein Junge sich hundert Mark verdienen will und dafür Sexdienstleistungen anbietet, warum sollte das eine Ausbeutung sein? 30 oder 40 Jahre später wird er vielleicht selbst Geld für Sex zahlen.

– Ihr seid also nicht gegen Prostitution?

– Nein, natürlich nicht; es muss jeder selbst entscheiden, ob er als Anbieter oder Kunde so etwas macht.

• – Und was haltet ihr von SM-Sex? Das ist sexualisierte Gewalt!

– Machtausübung und die Bereitschaft zu Gewaltanwendung gehören zum menschlichen Zusammenleben; kein zivilisierter Staat kann ohne dies auskommen. Es kommt darauf an, dass Gewalt nicht missbräuchlich ausgeübt wird und dass dadurch keiner in seinen Rechten verletzt wird. Wenn es zwei Männern gefällt und es sie sexuell erregt, dass der eine den anderen fesselt und auspeitscht, was soll daran schlimm sein? Solange es einvernehmlich ist, wird keiner in seinen Rechten verletzt. Auch SM-Sex kann Ausdruck von gegenseitiger Liebe und Vertrauen sein, vielleicht sogar in noch höherem Masse als andere Formen von Sex.

– Nein, Gewalt ist immer etwas, was wir auf das Schärfste verurteilen und ablehnen.

• – Es gibt bei euch eine Pädophilen-Arbeitsgruppe. Das geht ja überhaupt nicht!

– Wir wollen, dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert oder verfolgt wird. Das gilt auch für die Pädos, die am allermeisten verfolgt werden. Darum solidarisieren wir uns mit ihnen und unterstützen sie in ihrem politischen Kampf. Findet ihr es etwa gut, dass Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung verfolgt werden?

– Der Schutz der Kinder ist wichtiger. Pädophile sind Kinderschänder. Billigt ihr etwa den sexuellen Missbrauch von Kindern?

– Nein, wir billigen keinen sexuellen Missbrauch. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen als blosses Objekt zur Erfüllung seiner eigenen sexuellen Wünsche gebraucht, dann ist es auf jeden Fall Missbrauch, und das verurteilen wir schärfstens, ganz besonders wenn es sich gegen Kinder richtet. Vor Missbrauch müssen alle Menschen geschützt werden. Aber es ist nicht jede sexuelle Handlung Missbrauch; entscheidend ist in jedem Fall, ob es einvernehmlich geschieht oder nicht.

– Einvernehmlichkeit zwischen einem Erwachsenen und einem Kind ist wegen des altersbedingten Machtgefälles überhaupt nicht möglich. Sexuelle Handlungen mit Kindern sind darum immer Missbrauch.

– Dass wir vor sexuellen Handlungen mit Männern geschützt werden müssten, meinten unsere Eltern, als wir selbst Kinder waren, auch. Aber wir haben es anders erlebt. Als wir 11, 12 und 13 Jahre alt waren, wussten wir schon sehr genau, was wir wollten und was nicht, und konnten das auch gegenüber Erwachsenen äussern.

Also, wenn ihr Lesben so sexfeindlich seid, dann ist mit euch eine politische Zusammenarbeit in Richtung auf mehr sexuelle Selbstbestimmung wohl nicht möglich.

Die AG-Pädo blieb im BVH, und die Lesben blieben draussen. Der andere Schwulenverband, der SVD, änderte kurz darauf seinen Namen in LSVD. Das war vor 20 Jahren. Mittlerweile ist auch „LS“ schon lange nicht mehr politisch korrekt. Es gibt ja bei näherer Betrachtung noch viele andere sexuelle bzw. geschlechtliche Minderheiten! Zur Zeit ist wohl „LSBTIQ*“ aktuell, oder auf Englisch „LGBTQI*“ (über die Reihenfolge der Buchstaben bzw. Zeichen nach dem T ist man sich anscheinend noch nicht ganz einig). Aber dabei wird es nicht bleiben; denn man wird immer noch weitere Minderheiten finden, die sichtbar gemacht werden müssen, und das Alphabet ist gross. Man könnte einfach sagen „alle sexuellen Minderheiten“; aber dadurch würden die einzelnen Minderheiten nur unter einen Sammelbegriff subsumiert und nicht explizit genannt, und vor allem: Das würde auch die Pädos mit einschliessen, und die sind natürlich nicht gemeint. Im Grunde genommen ist „LGBTIQ*“, das heute auch ein wichtiges Element der „gendergerechten Sprache“ ist – wie hier klar gezeigt wird –, nichts anderes als eine euphemistische Umschreibung für „alle geschlechtlichen und sexuellen Minderheiten mit Ausnahme der Pädophilen“. Meine Identität ist das nicht, und ich lehne auch darum eine Sprache ab, die so etwas einfordert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:25, 20. Mai 2019 (CEST)

In der Tat kann man hier mit Frauen auch sehr gut zusammenarbeiten. Die beiden Geschlechter des Menschen weisen allerdings statistisch in ihrer Merkmalsausstattung deutliche Unterschiede auf, die gegen die Extreme zu so stark sind, dass sich Loriots Satz „Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen“ sehr leicht erklären lässt. Ich selbst gehe bisweilen noch etwas weiter und meine dann, dass Menschen schlechthin nicht zusammenpassen.

Da der Staat nun einmal Nachwuchs braucht um fortzubestehen, was die Bestrebung jedes Lebewesens und jedes Kollektivs ist, sind Privilegien für speziell Eltern durchaus zweckrational zu rechtfertigen. Ihre Erstreckung auch auf kinderlose Paare rührt aus der Zeit, in der fast jede Ehe unvermeidlich Nachwuchs hervorbrachte. Da konnte man dann schon mal der Einfachheit halber pauschalisieren. Jeder Versuch, daran etwas zu ändern, scheitert aber anscheinend am verkappten Eigennutz der verheirateten Kinderlosen, der natürlich dann „ethisch“ aufgeblasen wird. Ich habe einst über mehrere Jahre hinweg die FAZ gründlich gelesen. Mehrfach in der Zeit kamen Artikel auf das Thema des „unnützen“ Privilegs kinderloser Ehen zu sprechen, und die Reaktion war immer dieselben: Alsbald danach konnte man einen Leserbrief finden, in dem sich eine ungewollt kinderlose verheiratete Person vehement dagegen aussprach. Denn es hätte doch nicht an ihnen gelegen, sie hätten ja durchaus gewollt, und sie jetzt auch noch rechtlich schlechter zu stellen, sei im höchsten Grade ungerecht. Dieser Gerechtigkeitsfimmel, von dem wir ja hier nun auch einige Beispiele kennen, übersieht aber, dass es um den Ausgleich realer Nachteile gehen sollte, deren Ursachen dem Staat und der Gesellschaft etwas wert sind, und nicht um den von Nachteilen, deren Ursachen man schon gerne auf sich nähme, aber nicht konnte. Wenn man dann noch traditionell-christlich orientiert ist, kann man ja nicht einmal solche zweckrationalen Betrachtungen anstellen, weil man unter der Fuchtel des unhinterfraglichen Gottesgebotes und seiner Einkleidung Naturrecht steht. Ich erinnere mich hierbei an durch dessen christliche Vernagelung atemberaubende Fernsehauftritte von Norbert Blüm.

Ähnlich übrigens bei den Erwerbsgemeinschaften und ihrem Füreinandereinstehen. Der Staat hat natürlich ein Interesse daran, dass nicht jedes Lebensrisiko eines Einzelnen ihm auf die Tasche fällt, wenn also manche sich lieber untereinander versichern und nur das Rückversicherungsrisiko beim Staat belassen, kann ihm das nur Recht und auch einen Rabatt wert sein. Aber wieso gilt das nur für sexuelle (oder als sexuelle unterstellte) Partnerschaften? Ich hatte vorzeiten zwei Tanten in hohem Alter, die in gemeinsamem Haushalt lebten und wirtschafteten. Sie boten also dem Staat dieselbe Risikoreduktion – doch Lebensgemeinschaft bzw. Ehe gab und gibt es nur « pourvu qu'il y ait (supposément) baise. »

Die Beispiele fehlen nicht, die einem immer wieder klarmachen, dass viele die Gesellschaft nicht nach säkular-anthroponomem Prinzip nützlich eingerichtet sehen wollen, sondern nach der von ihnen empfundenen Billigkeit, die letztlich aus ererbten theonomen Vorstellungen herrührt oder doch wenigstens in solchen ein präsentables Korsett findet.

Das erklärt wohl auch die Beliebtheit der Perversenhatz, im ganz umfassenden Sinne verstanden. Angefangen also bei Sittenrichtertum über den Gebrauch von Pornographie wie Prostitution, wofür sich ja denn auch die allzeit erziehungswillige Frau Schwarzer heftig ins Zeug legte. Man kann sich zuweilen des Eindrucks nicht verwehren, dass es manchmal mehr um Missgunst anderen gegenüber geht als um auch nur den plattesten Eigennutz, der immerhin irgendwie rational sein könnte, nach dem Motto: „Was du hast, könnte stattdessen auch mir gehören …“. Wohl durch ein größeres Vertrauen auf emotionale eigene Urteile sind in solchen Kreisen Frauen anscheinend stärker vertreten.

Einsichtig war mir auch nie, wie man zugleich im Kampf sowohl gegen die pädophile Praxis wie gegen die pädophile Pornographie an der Spitze stehen kann. Man möchte doch annehmen, dass der Konsum der einen die andere einschränken könnte. Und wenn, wie mir einmal eine Freundin berichtete, inzwischen sogar rein fiktionale Darstellungen pädophiler Szenen einem Verbot unterliegen sollen, dann wird das „gesellschaftssanitäre“ Wirken der Moralerzieher besonders schädlich.

Ein Schutzalter, so fragwürdig es auch in Einzelfällen sein mag, und deshalb auch das Konzept des statutory rape, halte ich jedoch für sinnvoll. Den Beweis hierfür liefert paradoxerweise die Vorgeschichte der Wormser Prozesse, nämlich dass Kinder in höchstem Maße suggestibel sind und von einer freien Willensbildung bei ihnen also nicht die Rede sein kann. Das lehrt einen ja auch schon die Lebenserfahrung. Die legale Unterscheidung zwischen Pädophilie einesteils und Ephebo- bzw. Parthenophilie andererseits ist also wichtig. Persönlich verstehe ich übrigens die Neigung zu wesentlich jüngeren Personen nicht. Diese sind gewöhnlich in einem so atemberaubendem Maße naiv und weltunerfahren, dass ich nicht wüsste, was man mit ihnen wirklich tiefer bereden könnte. Unlängst habe ich mich über dieses Thema mit einem guten Freund unterhalten, der demgegenüber meinte, ältere Frauen (also solche seines Alters) seien oft so verhärmt, streitsüchtig und missgünstig, dass es mit ihnen nicht auszuhalten sei. Vielleicht meinte er ungefähr dasselbe wie La Rochefoucauld: « L'enfer des femmes, c'est la vieillesse. »

--Silvicola ^Disk 10:34, 21. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für diese tolle Antwort! Es ist immer ein Genuss, deine Ausführungen zu lesen – sowohl deine kunstvollen Formulierungen als auch die Logik deiner Gedankengänge. Zu fast allen deinen Sätzen kann ich dir voll zustimmen, und die meisten fordern mich heraus, in jeweils mehreren Sätzen darauf zu antworten. Aber wohin würde das führen? Und ist es nicht auch ein Missbrauch der Wikipedia, hier umfangreiche philosophische Privatdiskussionen zu führen? Besser wäre es, einmal einen langen Abend bei einer Flasche Rotwein beieinanderzusitzen … Aber das Wissen, hier Kollegen zu haben, mit denen man sich geistig gut versteht, steigert auch die Freude an der WP-Arbeit und kompensiert Frustrationen, die man hier an anderer Stelle erlebt. Daher kommen solche persönlichen Diskussionen letztlich auch unserem Projekt zugute.

Nur zu deinem Satz „Persönlich verstehe ich übrigens die Neigung … nicht“: Erotische Zuneigung zwischen Menschen ist nicht rational begründbar. Wir müssen akzeptieren, dass es Dinge gibt, die sich einem verstandesmässigen Begreifen entziehen. Da ein Versuch, die sexuelle Neigung anderer Menschen zu verstehen, deshalb zwangsläufig scheitert, führt er nur allzu leicht zu Intoleranz und ungerechtfertigter Verurteilung. Ich verstehe auch nicht, was die meisten Männer an Frauen so anziehend finden; so lasse ich es einfach unverstanden (wie auch manche anderen Dinge). Ich sehe zwar den in diesem Fall vorhandenen Nutzen – einem Sexualakt zwischen Mann und Frau verdanke ich schliesslich mein eigenes Leben –; aber dieser Nutzeffekt ist ja nicht das Motiv.

Mit dem Älterwerden ist es so: Die körperliche Schönheit eines Mannes nimmt nach ihrem Maximum im Alter zwischen 15 und 25 Jahren schnell ab, während seine geistige Reife, oft bis ins hohe Alter, ständig zunimmt. Erotische Zuneigung wird bei den meisten Männern vor allem durch körperliche Reize evoziert. Wer nur darauf fixiert ist, den stört Naivität und Unerfahrenheit des Partners nicht („dumm fickt gut“). Im Gegenteil: Die geistige Unerfahrenheit eines Knaben erzeugt für den erwachsenen Partner den zusätzlichen Reiz, dass er pädagogisch-schöpferisch tätig sein kann und ihn dadurch für seine körperliche Zuneigung belohnen kann. Solche pädagogisch-erotischen Beziehungen zwischen einem erwachsenen Mann und einem Knaben waren im antiken Griechenland verbreitet und gesellschaftlich anerkannt. --BurghardRichter (Diskussion) 04:55, 22. Mai 2019 (CEST)

Zu den Dingen, die man nicht versteht.

Für mich sind das ziemlich viele. Speziell die Motive anderer Menschen nachempfinden zu wollen, ist oft ziemlich müßig. Gleichwohl kann man mit einem gewissen Erfolg lernen, sie sich auszurechnen. Zum Beispiel habe ich bei Diskussionen in größerem Kreis mit einem Freund bemerkt, dass die Schärfe, mit der sie bei aller Freundschaft geführt wurde, eine je nach Geschlecht des Zuhörers recht unterschiedliche Reaktion hervorrief. Die Männer nahmen wenig Anstand daran oder polemisierten noch selbst mit, die Frauen dagegen hatten Neigung, einen persönlichen Streit statt eines Disputes in der Sache darin zu sehen. Beim unregelmäßigen Briefwechsel mit einer guten Freundin fiel auf, dass sie sich jedesmal, wenn ich nach längerer Pause ihn wieder aufnahm, sich im nächsten Brief ausgiebig dafür bedankte, dass ich – nun offensichtlich, dass ich wieder an sie gedacht hatte. Frauen sind wohl schon aus evolutionsbiologischen Gründen auf Beziehungswahrung und -pflege angelegt; über zehn Jahre ein Kind am Hals zu haben. lehrt Vorsicht. Ich habe mal gelesen, dass bei den Primaten etwa ein Drittel des Nachwuchses an nicht natürlichen Ursachen stirbt. Da bleiben dann nach Jahrhunderttausenden eben diejenigen übrig, die mit keinem in der Horde das Handtuch zerschneiden mögen.

Ein anderer Punkt ist gerade dieses Verstehen. Eine jetzige Freundin von mir war früher mal ein (übrigens gegen die Weiblichkeit reichlich garstiger) Mann. Sie wollte natürlich nach ihrem Wandel die Sache vorsichtshalber erst einmal unter der Decke halten, bis sie sich ihrer selbst wieder sicher wäre. Eines Tages kam aber dann die Erlaubnis, auch anderen Freunden gegenüber von ihrem Wandel zu erzählen, auf mich fielen dabei jeweils ein halbes Dutzend Männlein und Weiblein. Stereotype Reaktion der Männer: „Was, X ist jetzt eine Frau? Wieso denn das?“ – „Sie sagt, sie habe sich schon immer als Frau gefühlt, die nur im falschen Körper gesteckt habe.““ – „Wie, was soll denn das bedeuten, ‚im falschen Körper stecken‘?“ Bei den Frauen dagegen: „Ja natürlich, wenn man nun einmal das Gefühl hat, im falschen Körper zu stecken, dann will man das ändern.“ Es fiel nur eine Person aus der Geschlechstrolle, eine Physikerin: „Sich umoperieren lassen … das ist ja pervers. Das würde ich nie mit mir machen lassen. Naja, und wenn, dann doch allenfalls in der anderen Richtung. Als Mann ist vieles einfacher, und man hätte nicht dieses Theater jeden Monat.“

Ich „verstehe“ es übrigens auch nicht. Bei einem tiefergehenden Gespräch zum Thema hatte ich den Eindrcuk, dass es ihe vor allem darum ging, als Frau auch von andern anerkannt zu werden, ein Bedürfnis nach Anerkennung also, das mir an ihrer Stelle wohl ziemlich fremd wäre. Ihr geht es nun anscheinend besser. As you like it.

--Silvicola ^Disk 10:06, 22. Mai 2019 (CEST)

Hallo Silvicola, Nach der Hektik kurz vor und nach dem Start des Meinungsbildes ist jetzt wieder etwas mehr Zeit für andere Dinge vorhanden. Ich bin positiv überrascht über die eindeutige Tendenz, die sich auch hier von Anfang an abzeichnet. Anscheinend hat das Postgender-Konzept bei den Mitarbeitern in der Wikipedia, bewusst oder unbewusst, überdurchschnittlich viele Anhänger.

Mir ist auch verschiedentlich aufgefallen, dass Frauen im Durchschnitt mehr emotional und Männer mehr rational denken. Auch das ist ein Grund dafür, dass ich geistig meist besser mit Männern zurechtkomme. Aber man kann es nicht verabsolutieren: Es gibt Männer, besonders unter den Schwulen, die irrationaler als die meisten Frauen sind, und umgekehrt natürlich auch Frauen, die besser rational-analytisch denken und argumentieren können als die meisten Männer, und gerade von denen gibt es erfreulicherweise auch einige in der Wikipedia.

Charakteristisch für die männliche Mentalität ist anscheinend auch die Streitkultur. Männer sind eher bereit, sich zu streiten, und das kann durchaus ein freundschaftlicher Streit sein, der nicht zu einem Zerwürfnis führen muss. Besonders ausgeprägt ist das beim sportlichen Wett-Streit, wo das Spannungsverhältnis zwischen Rivalität und Kameradschaft in idealer Weise aufgelöst wird.

Ich bin mir nicht so sicher, ob Frauen wirklich stärker an Kontinuität in persönlichen Beziehungen interessiert sind als Männer. Der Gesichtspunkt, dass sie, evolutionsgeschichtlich gesehen, deswegen mehr Wert auf eine abgesicherte, langfristige Partnerschaft legen als Männer, weil sie mit der Erziehung der Kinder nicht allein gelassen werden wollen, klingt zwar plausibel, muss aber meines Erachtens nicht zutreffen. Es mag zwar sein, dass die Lust darauf, „neue Eroberungen“ zu machen, bei Männern stärker ausgeprägt ist; aber dem steht entgegen, dass deren Erfolgschancen mit zunehmendem Alter immer kleiner werden – einerseits nimmt die eigene körperliche Attraktivität, durch die man neue Partner gewinnen könnte, ab; andererseits erschwert die mit dem Alter zunehmende Verfestigung des eigenen Lebensstils, der eigenen Gewohnheiten und Anschauungen es, sich an neue Partner anzupassen: Mit 60 Jahren noch einen passenden Partner für eine Lebensgemeinschaft zu finden, ist ungleich schwerer als mit 30 Jahren. (Nur in unserer Generation wird das durch die heute verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten mithilfe des Internets teilweise ausgeglichen.) Das lässt es auch Männern ratsam erscheinen, eine bestehende Partnerschaft nicht leichtfertig aufzugeben. Mir sind dafür genügend Beispiele aus meinem Freundeskreis bekannt.

Ich kenne mich mit der Artenverteilung der Primaten nicht so genau aus; ich vermute aber, dass die zahlenmässig mit Abstand grösste Art der Primaten der Mensch ist. Da bin ich etwas erstaunt über deine Aussage, dass ein Drittel des Nachwuchses der Primaten an zugefügten Verletzungen stirbt. Oder meinst du nur die nicht-menschlichen Primaten, vulgo Affen?

Dass gerade eine Physikerin anders als andere Frauen auf die Mitteilung, dass ein ihr bekannter Mensch sein Geschlecht geändert hat, reagiert, überrascht mich nicht. Es lässt schon ihr Beruf darauf schliessen, dass ihre psychische Verfassung eher der der meisten Männer als der der meiten Frauen ähnlich ist. Ich kenne auch mehrere Transsexuelle, in beiden Richtungen; einer davon gehört auch zu meinen engeren Freunden. Dazu liesse sich noch einiges sagen. Meines Erachtens kann man hier nicht von einem dritten oder vierten Geschlecht sprechen. Nach meinem Verständnis gibt es zwei menschliche Geschlechter, aber eine grössere Zahl geschlechtlicher Identitäten. Liebe Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 04:41, 27. Mai 2019 (CEST)

Deinen Ausführungen zur Merkmalsdistribution bei Frauen und Männern ist nichts hinzuzufügen. Außer einer Anekdote, für die selbstredend immer Platz sein muss. Mit einem Freund, der sich in Sachen Antiphrase, Ironie, Sarkasmus, Zynismus ebenfalls keinen Zwang antut, saß ich vor langer Zeit auf das Gericht wartend im Restaurant. In unserem Gespräch ging es in aller Freundschaft polemisch zu, wie es eben immer zugeht zwischen uns. Plötzlich stand zwei Tische weiter eine junge Frau auf, kam zu uns her und sprach meinen Freund, der das letzte Wort gehabt hatte, wie folgt an: „Du, wie ihr miteinander redet, das macht micht unglaublich betroffen!“ Sie war Wähnens, wir hätten uns gestritten und wollte nun wohl verbose Versöhnungssauce nach dem Geschmack der Zeit über uns gießen. Über diese therapeutische Ansprache war aber nun mein Freund, der dergleichen von einer in einem Sozialberuf tätigen Verflossenen schon mehr als genug gehört hatte, ziemlich aufgebracht und fuhr sie an, was ihr denn einfiele, sich in fremde Gespräche zu mischen, die sie nichts angingen und die sie ganz offenbar nicht verstünde. Worauf sie entsetzt wieder abzog. Ich fürchte, durch die Szene wurden bei Männlein wie Weiblein unter den Zuschauern die Geschlechtsstereotypen sehr verstärkt; jedenfalls bemerkte ich bei mir so etwas. Vielleicht aber hatten wir gar nicht die Stimme einer jungen Frau, sondern den Betulichkeitston des sich in Psychogebrabbel ergehenden Zeitgeistes gehört.

Bei der Konkurrenz der Männer um die Frauen spielt nach meinem Eindruck mehr als andersherum der Status (ökonomisch, Bildung, Hierarchie, sogar bloße Prominenz) des Jägers eine gewichtige Rolle. Insofern gibt es zumindest bei einem Teil dieser Popilation eine vergleichsweise schwache Erfolgsdegression. Was Du „Verfestigung des Lebensstils“ nennst, könnte man anders auch „einen Charakter entwickeln“ nennen, was die Wertung etwas aus dem Ideenbereich des Möglichkeitsverlustes wegzöge. Über einen im hohen Alter reumütig gewordenen Hagestolz berichtet übrigens Nicolas de Chamfort. Fontenelle meinte danach in seinen Neunzigern eines Tages, er hätte heiraten sollen. Chamforts Kommentar dazu: „Il oubliait 90 ans, vécus dans l'insouciance.“ Ältere Männer halten nicht nur in Bangigkeit ob ihrer verlorenen Attraktivität an ihrer Beziehung fest. Selbst wenn um die Ecke eine andere winkte, viele sehen doch, dass das Gras in Nachbars Garten auch nicht grüner ist und dass in jedem Fall eine Zeit erhöhter Aufregung käme, die sie oft gar nicht besonders goutieren. Über James Joyce habe ich gelesen, er habe seiner Braut angekündigt, er werde ihr druchaus ein guter Ehemann sein, doch pathetisches Gedöns werde sie von ihm nie hören.

Ja, mit den Primaten meinte ich die Affen. Wenn Du aber herausgehört haben solltest, dass ich keinen besonders großen Glauben an die moralische Sonderstellung des Menschen hätte, wäre ich darüber nicht unzufrieden. Ich rechne also damit, dass man bis in stammesgeschichtlich nicht sehr weit zurückliegender Zeit mit familiären Nettigkeiten mindestens in der Art rechnen muss, wie dass etwa Abraham seine Magd Hagar mitsamt Kegel in die Wüste schickte. Außerfamiliär dann noch mehr.

Am Wort Identität stoße ich mich immer etwas. Einesteils wundere ich mich über die Sucher ihrer Identität, die nach meinem Eindruck realiter auf der Suche nach einer offenbarten Lebensregel sind, die sie dann willig sich zum persönlichen Gesetz zu machen willens sind. Faktisch gegen normativ im Widerspruch dazu glaube ich aber andererseits, dass es mit der viel beschworenen Freiheit, sein Leben nach eigenem Gesetz zu führen, nicht sehr weit her ist. Wir unterliegen alle mehr Determinationen, als wir es in unserer eitlen Ich-Illusion eingestehen wollen. (Ich nehme mich dabei keineswegs aus, ich komme zum Beispiel von diesem Zweifel sicher nie ab.) Ich weiß nicht, was eine Geschlechtsidentität nun genau meinen soll, genausowenig wie was es denn meint, im falschen Körper zu stecken.

Gruß --Silvicola ^Disk 15:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Was du über den Vergleich des Grünheitsgrades des Grases im Nachbargarten schreibst, damit hast du sicher recht. Und ja, in bezug auf die vielfach angenommene moralische Sonderstellung des Menschen sollten wir uns keinen Illusionen hingeben. Eine Sonderstellung des Menschen besteht allerdings darin, dass er fähig ist, zwischen gutem und schlechtem Handeln zu unterscheiden; diese Fähigkeit nützt aber herzlich wenig, wenn er sie nicht auch praktisch anwendet und daraus die Konsequenzen für sein eigenes Verhalten zieht. Allzu viele missbrauchen diese Fähigkeit lieber dazu, das Verhalten anderer zu bewerten (Matth. 7,3–5), anstatt sie zu lieben. (Nein, ich bin schon lange kein Christ mehr; ich halte aber das Christentum im Vergleich zu anderen für eine der besseren Religionen.)

Die Frage der Identität ist etwas, was mich mein Leben lang immer sehr beschäftigt hat – weil mir die eigene Identität anscheinend mehr bedeutet als den meisten anderen Menschen. Ob das vielleicht darin begründet liegt, dass ich in jungen Jahren stark durch Minderwertigkeitskomplexe gehemmt war und dafür eine Kompensation brauchte, oder worin auch immer, ist letztlich irrelevant. Einer, dem seine Identität nicht soviel bedeutet, wird das kaum nachempfinden können. Ein Bewusstsein der Identität entsteht erst dadurch, dass man Unterschiede zwischen sich selbst und anderen Menschen wahrnimmt, insbesondere wenn die anderen in der Mehrheit sind. Ein Heterosexueller, der nicht weiss, dass es auch Schwule und Lesben gibt, wird keine heterosexuelle Identität entwickeln. Identität ist, dass man das, was die eigene Persönlichkeit ausmacht und worin man sich von vielen anderen unterscheidet, aber auch einigen anderen gleicht, als etwas Wertvolles begreift und gegenüber sich selbst und gegenüber anderen dazu steht. Sie hat viele unterschiedliche Facetten, wie etwa die familiäre, die berufliche, die kulturelle, die religiöse, die regionale/nationale, die sexuelle und die geschlechtliche Identität. Diese Partialidentitäten sind jeweils mit einem entsprechenden Heimatgefühl verbunden und machen in ihrer Summe die Gesamtidentität des Menschen aus.

Die Geschlechtsidentität eines inter- oder transsexuellen Menschen ist mir genauso fremd wie dir – ich fühle mich selbst eindeutig und hundertprozentig als Mann – (ebenso wie mir auch zum Beispiel die kulturelle Identität der Japaner fremd ist); ich kann aber ahnen, was sie für ihn bedeutet, und ich habe volles Verständnis und Respekt für sein Bedürfnis, sich dessen bewusst zu sein und sich als das zu fühlen, was er ist. Und es ist für mich eine Bereicherung, transsexuelle Freunde zu haben; durch die Kommunikation mit ihnen habe ich einiges gelernt, auch über mich selbst. Genauso ist ja auch der Austausch mit Menschen anderer nationaler oder kultureller Identität immer eine Bereicherung. Wir müssen hier unterscheiden zwischen offener und abgeschlossener Identität. Mit offener nationaler Identität kann ich sagen: „Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein; darum will ich, dass mein Land weltoffen ist und Menschen aus anderen Ländern darin willkommen sind.“ (Ich sage es aber lieber nicht so laut, weil der erste Teil allzu leicht missverstanden werden könnte.) Menschen mit abgeschlossener nationaler Identität empfinden dagegen die Anwesenheit von Fremden als Bedrohung; sie sagen: „Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein; darum will ich, dass alle Ausländer verschwinden“, und das macht sie anfällig für rechtsgerichtete Ideologien, die genau diese auf fehlentwickelter Identität beruhenden Ängste aufgreifen, verstärken und für ihre Zwecke instrumentalisieren.

Der scheinbare Gegensatz zwischen Determination – die Theologie spricht hier auch von Prädestination – und freiem Willen ist auch ein altes Diskussionsthema in der Theologie: Wenn man annimmt, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, so weiss dieser notwendigerweise heute (und wusste schon immer), was ich morgen und übermorgen tun werde, welche Entscheidungen ich dann treffen werde. Dann steht es also heute schon fest, und dann habe ich letztlich gar keine andere Wahl, als so zu handeln, wie ich handeln werde. Wenn ich anders handelte, würde der Gott sich irren, und das kann ja nicht sein. Wie kann ich dann für mein Handeln verantwortlich sein? Schon als Jugendlicher fand ich es zutiefst ungerecht, dass der Gott Adam und Eva für ihren „Sündenfall“ bestrafte; er musste es ja schon vorher gewusst haben; also konnten sie gar nicht anders handeln. Die Annahme eines freien Willens ist also mit der Annahme eines allwissenden Gottes scheinbar nicht konsistent, und damit scheint die ganze, auf Gesetz und Bestrafung aufbauende, jüdische wie christliche Theologie hinfällig zu sein.

Es ist ja auch tatsächlich so: Wenn ich einen anderen Menschen vollkommen kenne, mit allen seinen Erfahrungen, Gewohnheiten, Vorlieben und ethischen Grundsätzen, dann kann ich genau vorhersagen, wie er in einer bestimmten Situation sich verhalten wird, und genauso kann es ein anderer, der mich vollkommen kennt, von mir vorhersagen. Und wenn dann diese Situation tatsächlich eintritt, dann entscheide ich ganz frei und willkürlich, wie ich mich verhalte, und ich trage selbstverständlich auch die volle Verantwortung dafür. Also: Determination besteht objektiv, und einen freien Willen habe ich subjektiv. Die objektive (äussere, physikalisch beschreibbare) Welt und die subjektive (von mir in bezug auf mein eigenes Bewusstsein wahrgenommene) Welt bestehen unabhängig voneinander; sie schliessen sich gegenseitig nicht aus. In der objektiven Welt bestehen Naturgesetze, und alles was darin geschieht, ist im Prinzip durch eine Weltformel, also ein ungeheuer kompliziertes (oder vielleicht auch verblüffend einfaches?) Differentialgleichungssystem sowie einen Anfangszustand, mathematisch beschreibbar. Die subjektive Welt ist die, die ich wahrnehme und in der ich frei und autonom handle und dafür auch Verantwortung trage. Für meine subjektive Welt ist mein Bewusstsein (mein Cogito als Grundlage meines Sums) und damit meine Identität der Bezugspunkt, also der natürliche Ursprung des darin geltenden Koordinatensystems. Das Erstaunliche ist: Jeder Mensch trägt solch eine, jeweils für ihn, subjektive Welt mit sich; es gibt also ihrer einige Milliarden. Und was ist mit den Tieren, den anderen Primaten bis hinunter zu den allereinfachsten?

Eine Frage, die sich dann unausweichlich stellt, ist: Warum bin ich eigentlich ich? Es hätte ja ebenso gut sein können, dass ich du wäre und du ich wärest. So ist es aber nicht; warum? Was wäre, wenn mein Vater und meine Mutter sich nicht begegnet wären? Wäre ich dann ein anderer Mensch? Wenn ja, welcher? Oder gäbe es mich dann gar nicht? Diese Möglichkeit ist nur objektiv vorstellbar; in meiner subjektiven Welt würde hier eine Singularität auftreten, die sie unvorstellbar macht. Aber warum bin ich nun gerade der Mensch, der ich bin, und nicht irgendein anderer? Diese ungeheuer essentielle Frage kann mir keiner beantworten, auch keine Religion. Und das Wunderbare: Ich bin glücklich darüber, dass ich ich und nicht irgendein anderer bin. Wenn es einen Gott gibt, der die Welt und auch die Menschen erschaffen hat, dann ist das etwas, wofür ich ihm unendlich dankbar bin. Ich weiss: Meine Identität ist gut; sie ist die beste, die ich haben könnte – sowie sicher auch für alle anderen Menschen ihre Identität die beste ist, die sie haben können. Ist das nicht wunderbar? Wie armselig sind doch all die Religionen, die das nicht thematisieren! --BurghardRichter (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2019 (CEST)

Wie es halt ist – sobald man etwas tiefer diskutiert, kommt man fast immer bei der Frage nach der Willensfreiheit an. Ich glaube auch nicht an diese. Argumentativ zu retten ist dieses gern gemachte Postulat wohl nur, wenn man statt einer naturalistisch-monistischen Weltauffassung verkappt oder offen einer dualistischen anhängt. Wieso sollten sich die Elekronen in meinem Kopf anders bewegen, nur weil dieser einer Person gehört, die vermeintlich willensfrei ist? Natürlich kann man nach der Korrektur des mechanistischen Weltbildes des 18. Jahrhunderts durch die Quantenmechanik die strenge Determination nicht mehr so leicht schlüssig vertreten. Doch ich sehe nicht, wie man schlüssiger den freien Willen vertreten können sollte, wenn auch noch der Würfel im Spiel ist. Unvorhersagbarkeit ist eben nicht Freiheit, sondern schafft allenfalls den willkommenen Nebel, hinter dem man weiter die begehrte Illusion wähnen kann.

Wenn man sich die Protagonisten des freien Willens anschaut, dann erkennt man oft sehr schnell, dass sie von einem minderen, weniger fundamentalen, also gewissermaßen ontologisch höheren Determinismus bestimmt sind. Sie brauchen aus seelischen Gründen ihre Illusionen, weil sie sonst nämlich der Welt verunsichert gegenüberstünden. Da wirkt das vermutlich primitivste Weltbild überhaupt, nämlich der Animismus, also die Vorstellung der überall anzutreffenden personalen Urheberschaft – und zusammen mit der oft damit einhergehenden Vorstellung eines natürlichen Sittengesetzes dann auch: der persönlichen Schuld dieses Urhebers. Unsere Hirne sind anscheinend anthropologisch für solches Denken angelegt, aus ihm heraus kommt man nur prinzipiell, aber eher nicht im Alltag, in dem sich die stammesgeschichtlich erworbenen Formen gewöhnlich recht bestimmt und unreflektiert zur Geltung bringen; schon allein deshalb, weil wir doch meist „schnell denken“ und nicht „langsam denken“ (Kahneman), um mit dem Andrang der Geschäfte fertigzuwerden.

Viele schaffen wohl auch prinzipiell den Abzweig aus der anthropologischen Bahn nicht, weil sie nie mit naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen in Kontakt gekommen sind. Mit denen man sich eben nicht so leicht aus einem negativen Ergebnis herausreden kann wie in den anderen, hermeneutischen Wissenschaften (mich juckte es eben, Anführungszeichen zu setzen), wo man die Webmühle anwirft und dann ein schönes, die so ekle Nacktheit der Realität bedeckendes Kleid aus Worten produzieren kann.

Immer noch nicht bei der Identität. Nun gut, jetzt aber: Ich habe oft das Gefühl, dass ich auf keinen Fall so sein will wie dieser oder jene. Das kam mir sehr früh bei der Betrachtung meiner Großmutter und meiner Mutter. Gut und lobenswert, Tatsache und richtig war für sie immer, was die meisten oder die angesehenen unter ihren Bekannten so ansahen. Sie bezogen ihre Wertungen und Urteile durch bloße soziale Osmose und machten sich dazu nie eigene Gedanken. Es gab Ausnahmen, meine Mutter etwas misstraute Pfarrern. Warum? Weil sie, wie sie unverheiratet und mit mir schwanger ging, vom östlichen Pfarrer eine Gardinenpredigt anhören musste, worauf sie den nun hasste. Deshalb für Pfarrer Erase and patch, mit völlig unstimmig geflickter und nicht durchrationalisierter Ansicht.

Umgekehrt erschienen mir immer Menschen schätzenswert, die freimütig ein Argument gegen das von ihnen Vertretene konzedierten. Redlichkeit sowie Offenheit gegenüber den Fakten und fremden Argumenten, das sollte es sein. Das bloße So-sein-wie-ich-bin erschien mir dagegen trotz hie und da unverkennbarer eigener Eitelkeit nüchtern betrachtet nie sonderlich schätzenswert.

Gegen den intellektuellenb Austausch mit allem und jedem habe ich nichts. Wohl aber gegen die massenhafte Immigration und Ansiedlung von Menschen aus einer Kultur, die sich noch nirgends als mit der Aufklärung und der säkularen Lebensweise verträglich erwiesen hat und dazu noch seit vierzig bis fünfzig Jahren eine gewalttätige Krise der Rückkehr zu ihren üblen Wurzeln erlebt. Viele meines Landsleute meinen, das wüchse sich von alleine aus, wenn die Betreffenden erst einmal eine Weile im Lande ansässig seien. Die Erfahrung etwa in Frankreich lehrt anderes, und die größte Gefahr sind dabei nicht einmal die Neuankömmlinge, sondern die illusionsbehafteten hiesigen One-word-Anhänger, die die der hiesigen Kultur drohenden Gefahren nicht sehen wollen und zur vergeblichen Beschwichtigung der dann doch recht ruppigen Neulinge zu Konzessionen ohne Ende bereit sind, die letzlich auf einen Verrat an der Aufklärung hinauslaufen. Houellebecques « Soumission » hat den Punkt ziemlich genau getroffen. Wir leben in einem Teil der Welt, in dem den religiösen Ideologien vom säkularen Staat die Fangzähne gezogen wurden, weshalb viele sich gar keine militante Religion mehr vorstellen können. Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis. Und damit ist noch nicht einmal die “Tragedy of the commons” für die hiesigen konfliktreduzierenden sozialen Sicherungssystemne thematisiert, die eine massenhafte Armutseinwanderung eines persistent schlecht zu akkulturierenden Personenkreises herbeiführt, und welche dieser gewöhnlich nicht nüchtern rechnende, sondern allein aufgrudn erbarmender Bilder im moralischen Vollgefühl handelnde oder vielmehr nicht handelnde Stuhlkreis von Illusionisten heraufbeschwört. Ostasiaten – nur herein, Muslime aber tunlichst nicht. Die ersten wollen auch nicht „alle Regeln täglich neu aushandeln“, die anderen schon, und zwar in Richtung auf die ihnen vertrauten heimischen, wegen deren unvermeidlicher Folgen sie sich selbst erst auf die Beine machten. Ich habe aber, offen gesagt, wenig Hoffnung, dass die Illusionsbereiten, die hierzulande das Feld behaupten, umkehren könnten. Es gilt also, schon einmal ein säkulares Äquivalent der Spruches

« Mais Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. »

„Gott aber lacht über die Gebete, die man an ihn richtet, um das öffentliche Unglück abzuwenden, wenn man sich nicht dem widersetzt, was geschieht, um es sich zuzuziehen.“

von Bossuet zu finden, das der Autor konfessionellen Kämpfern der europäischen Religionskriegszeiten vorhielt. Damit man nämlich dereinst die passende trockene Antwort auf den späten Jammer bereit hat.

Aber zurück zum freien Willen und der Theologie. In den Genuss der Widersprüchlichkeit der christlichen Ansichten zum Thema kam ich schon früh in meiner Gymnasialzeit. In Diskussionen mit dem damaligen Religionslehrer konnte man von diesem auf die sokratisch-maieutische Art unschwer die Prämissen

• Schöpfernatur Gottes
• Allmacht Gottes
• Allgüte Gottes
• Allwissenheit Gottes

einsammeln und daraus den evidenten Widerspruch ableiten. Worauf er sich herauswinden wollte mit der Aussage, dass Gott den Menschen eben frei erschaffen habe. Man muss feststellen, dass eine gründliche Einführung in christlich-theologische Exegese anscheinend dazu befähigt, jeden unerwünchten Widerspruch nicht sehen zu müssen. Die seelischen Wurzeln der erwünschten Attribute Gottes sind natürlich diese:

• Gott muss die Welt und die Menchen geschaffen haben, um plausibel allmächtig sein zu können.
• Gott muss allmächtig sein, um mich aus jeder üblen Situation und insbesondere aus dem Tod erretten zu können.
• Gott muss allgut sein, damit er das dann gefälligst auch will.
• Gott muss allwissend sein, damit er mich nicht übersieht, wenn ich im Dreck sitze.

Interessanterweise bietet das Buch Hiob, die bemühten theologischen Beschwichtigungen am Ende einmal außer Acht gelassen, ein völlig anderes Gottesbild, das zu Shakespeares Satz “Like flies to wanton boys are we to the gods / They kill us for their sport” vortrefflich passt und diesen Widerspruch jedenfalls nicht zulässt. Vermutlich wusste der anonyme Verfasser noch nicht, welche Theologumena man auch um den Preis der Widersprüchlichkeit alle zusammenschnüren muss, um einen Glauben zum erfolgreichen Mem zu machen; dieser Fehler wurde ja dann später behoben.

Die Blindheit von Theologen für logische Widersprüche ist frappant.

• Der mich (damals schon wider meinen Willen) konfirmierende Pfarrer betonte, Gottes Güte könne man auch daraus ersehen, dass er den Zeitpunkt der Beschneidung des jüdischen Knabens so gelegt habe, dass dieser (dem Pfarrer zufolge) an diesem Tag am wenigsten durch damit gesetzte Infektionen gefährdet sei. Auf meinen Einwand, dass er als Herr der Welt und der göttlichen Regeln doch auch auf die Beschneidungsregel ganz hätte verzichten können, womit es noch viel weniger Infektionen geben würde, war er dann völlig unvorbereitet.
• Später einmal hörte ich den Vortrag eines Jesuiten von der Gregoriana über die frühchristlichen Konzilien. (Die ja einen großen Teil des Trinitäts- und Zweinaturen-Firlefanzes erst in die Tradition eingebracht haben.) Er beschrieb durchaus glaubhaft (und sichtlich angewidert) diese von giftigem Parteiengeist bestimmten Versammlungen und meinte dann am Schluss: Dass trotz alledem die Konzilien im Ergebnis nicht vom rechten Glauben abgekommen seien, bezeuge doch geradezu das Wirken der göttlichen Vorsehung.
  Konzilien, die nach katholischer Doktrin (wie in späterer Zeit auch der Papst) unfehlbar sind …
  Das eigentliche Argument selbst – man könnte es vielleicht „Argument aus der Verkommenheit“ nennen – findet man in ähnlicher Form in Boccaccios Dekamerone (und anscheinend auch in der islamischen Theologie für den Islam): Wenn die Kirche so korrupt ist, wie doch jeder sieht und weiß, und dabei trotzdem fortbesteht, beweise das doch, dass die segensreiche Hand der Vorsehung sie bewahre.

Vom confirmation bias und Wunschdenken Befallene, die ihrer selbst nicht bewusst sind.

--Silvicola ^Disk 04:41, 4. Jun. 2019 (CEST)

Noch zu deiner kleingesetzten Frage: Das Meinungsbild Geschlechtergerechte Sprache soll voraussichtlich am 24. Mai starten. Man kann aber auch jetzt schon seine Meinung zu dem Thema äussern, und zwar bei einer Umfrage über Formen geschlechtergerechter Sprache, die am 1. Mai begonnen hat und noch bis zum 21. Mai läuft, und bei einem weiteren Meinungsbild speziell zur Nennung des weiblichen Geschlechts in allen Personenlisten, das am 8. Mai begonnen hat und noch bis zum 22. Mai läuft. Sowohl bei der Umfrage als auch bei dem schon laufenden Meinungsbild sieht es bisher gut aus; dennoch ist natürlich weitere Unterstützung von vernünftigen Menschen sehr willkommen.

Die ganze Sache wurde angestossen von einer Benutzerin mit dem Namen Raknete; sie ist allerdings nicht namentlich als Intitiatorin genannt, weil sie nicht stimmberechtigt ist. Sie hat laut Beitragsübersicht bisher 149 Bearbeitungen getätigt, davon 5 in Artikeln (2 im Jahr 2016 und 3 im Jahr 2019 – von diesen entfallen 2 auf den von ihr am 12. März angelegten Artikel Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen).

Raknete heisst mit richtigem Namen Theresa Hannig, und sie ist beruflich Science-Fiction-Autorin. Sie ist am 9. April 2019 mit dem Vorsatz Theresa will das generische Maskulinum bei Wikipedia abschaffen an die Öffentlichkeit getreten. Ausserdem hat sie eine Online-Petition #wikifueralle – Öffnet die deutschsprachige Wikipedia! gestartet. Von daher weht also der Wind. --BurghardRichter (Diskussion) 04:40, 18. Mai 2019 (CEST)

Das erinnert mich an einen Buchtitel von Schelsky, Die Arbeit tun die anderen, nicht gelesen. (Untertitel passt aber gar nicht.) Während sich andere gerne die Leitung und das Recht auf Schikane jener anderen arrogieren würden. --Silvicola ^Disk 06:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich

Servus Burghard! Ich beziehe mich auf den Satz "Die Mitglieder der Kirche A. u. H. B. sind keine natürlichen Personen, sondern ausschließlich die beiden Mitgliedskirchen." Diesen halte ich für so missverständlich, dass ich ihn falsch interpretiert hatte und erst bei Kenntnisnahme Deiner Rückänderung zu verstehen glaube wie er gemeint sein könnte. Ich rege eine Umformulierung an auf:

"Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich besitzt nur zwei Mitglieder, nämlich die beiden Teilgemeinschaften A.B. und H.B. Natürliche Personen, also Menschen, können nur jeweils Mitglied einer der beiden Teilkirchen sein." Herzliche Grüße --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Dieter, Bitte entschuldige mein langes Schweigen; ich war zehn Tage lang verreist und hatte in dieser Zeit keinen Internetzugang. Ich sehe, offen gesagt, nicht, was in dem Artikel Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich, Abschnitt Organisation, an dem Satz „Die Mitglieder der Kirche A. u. H. B. sind keine natürlichen Personen, sondern ausschließlich die beiden Mitgliedskirchen“ missverständlich sein könnte. Durch deine Änderung hast du den ersten Teil der richtigen Aussage ins Gegenteil verkehrt. Das war erst recht nicht verständlich; denn die beiden Teilkirchen sind selbstverständlich juristische Personen. Natürliche Person und juristische Person sind Grundbegriffe des Bürgerlichen Rechts, die auch nicht unbedingt einer Erklärung bedürfen; wenn ein Leser nicht weiss, was natürliche Personen sind, kann er es durch die Verlinkung erfahren.

Dein Formulierungsvorschlag erscheint mir beim Lesen des ersten Satzes noch weitaus irritierender: „Die Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich besitzt nur zwei Mitglieder“ – nein, das kann doch nicht sein; die Anzahl der Evangelischen in Österreich müsste doch um einiges grösser sein als 2. Erst beim Weiterlesen erfährt man dann, wie es tatsächlich gemeint ist. Dein zweiter Satz enthält keine neue Information, sondern schiebt lediglich eine zusätzliche Erklärung nach. Ich halte es an der bestehenden Formulierung auch für ungünstig, dass sie zuerst sagt, was diese Kirche nicht ist, und erst danach, was sie ist. Ich würde sinngemäss etwa schreiben: „Die Evangelische Kirche A. u. H. B. in Österreich ist ein Dachverband, dem die beiden Einzelkirchen als juristische Personen angehören.“ Dies müsste in sinnvoller Weise in den Abschnitt eingefügt werden. Der Ausdruck Dachverband gibt mit einem einzigen Wort eine rechtliche Charakterisierung dieser Institution.

Grundsätzlich begrüsse ich eine deutliche Klarstellung, dass es sich um eine Körperschaft handelt, der die Menschen nicht unmittelbar als Mitglieder angehören, ähnlich wie bei der Evangelischen Kirche in Deutschland (die allerdings in erster Linie nicht konfessionell, sondern regional in Landeskirchen gegliedert ist). Es ist nämlich den Menschen, die einer Kirche angehören, oft nicht bewusst, in welchen Körperschaften (auf welcher Hierarchieebene) sie eigentlich Mitglied sind und welche kirchlichen Körperschaften lediglich Zusammenschlüsse untergeordneter Körperschaften sind. Ganz ähnlich verhält es sich mit den kommunalen Gebietskörperschaften und deren Verbänden. Ich schätze, das wird in Österreich nicht anders sein als in Deutschland. --BurghardRichter (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zusammenfassung

Zusammenfassungszeile bei Quelltextbearbeitung

Hallo BurghardRichter,
vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia. Vergewissere Dich jedoch bitte, dass du vor dem Speichern der Änderungen stets einen kurzen Bearbeitungskommentar und/oder Herkunftsnachweis in der Zusammenfassungszeile oder den entsprechenden Möglichkeiten des VisualEditor eingetragen hast. So ist für jeden eine wesentlich effizientere Vorabüberprüfung über die Versionsgeschichte und die Beobachtungslisten möglich.

Danke und viele Grüße Joschi₇₁ (Diskussion) 16:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Joschi, Danke für deinen Hinweis! Wenn es sich bei meinen Bearbeitungen nicht um formale Kleinigkeiten handelt, mache ich dazu immer eine Angabe in der Zusammenfassungszeile. Bei kleinen formalen Änderungen, wie der Berichtigung von typographischen Fehlern oder Rechtschreibfehlern, erscheint mir eine explizite Begründung oder Erläuterung in den meisten Fällen unnötig; hier gibt das K in der Versionsgeschichte bzw. Beobachtungsliste einen entsprechenden Hinweis. Oftmals fallen bei einer Bearbeitung auch soviele unterschiedliche formale Änderungen an, dass es gar nicht möglich ist, sie alle aufzuzählen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:24, 28. Jun. 2019 (CEST)

Kirche von Dalhem

Hallo, ich habe da mal eine Frage: Warum machst Du aus „Seite“ ein „S.“ in dem oben genannten Artikel. Ich empfinde das als Verschlechterung. Das Wort Seite ist eindeutig, gilt das auch global für S.? (nicht signierter Beitrag von Clemensfranz (Diskussion | Beiträge) 21:05, 3. Jul. 2019 (CEST))

Wir haben für Literaturangaben Formatierungsregeln, durch die eine gewisse Einheitlichkeit innerhalb der deutschen Wikipedia erreicht werden soll. In Regel 8 ist festgelegt, dass bei einer Seitenangabe das Wort Seite generell als S. abgekürzt wird. Da du schon über 46.500 Artikelbearbeitungen getätigt hast, solltest du das eigentlich wissen. Aber natürlich musst du es nicht wissen und dich auch nicht an die Regeln halten. Dann musst du aber akzeptieren, dass andere deine Bearbeitung abändern, so wie ich es hier gemacht habe. --BurghardRichter (Diskussion) 21:30, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, Clemensfranz, dass du nun auch noch in einer Reihe anderer Artikel über gotländische Landkirchen die richtige Literaturformatierung durch deine regelwidrige Formatierung ersetzt, wie du es hier gemacht hast, ist nicht in Ordnung. Es kann nicht jeder die von ihm persönlich bevorzugte Schreibweise einführen. Es ist unzulässig, eine richtige Schreibweise zu ändern, selbst dann wenn die neu eingeführte Schreibweise ebenfalls richtig ist. Erst recht ist es nicht akzeptabel, eine richtige Schreibweise durch eine solche zu ersetzen, die nicht den geltenden Regeln entspricht. Bitte hör damit unverzüglich auf! Sonst gibt es eine Meldung wegen Vandalismus, was zur Folge hätte, dass dein Benutzer-Account gesperrt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 4. Jul. 2019 (CEST)

@ Clemensfranz, Wenn du der Meinung bist, dass man in Literaturangaben das Wort Seite generell besser ausschreiben statt abkürzen sollte, dann unterbreite bitte auf der Diskussionsseite zur Richtlinenseite WP:Zitierregeln einen Vorschlag, die Regel entsprechend zu ändern. Wenn du damit Erfolg hast, kannst du danach das Wort immer ausschreiben, und es wird dann richtig sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:55, 5. Jul. 2019 (CEST)

Eigentlich habe ich Dich freundlich gefragt, Entschuldigung, wenn Du das so nicht verstanden hast. Mit einer Vandalismusmeldung zu drohen ist schon eine ziemlich harte Nummer. Ich schreibe jetzt auch „S.“ und ich hoffe das dann Dein formaler Ansatz erfüllt ist. -- Clemens Franz (Diskussion) 17:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ja, deine Eingangsfrage war freundlich. Dass du, ungeachtet meiner Antwort, gestern abend mit deinen Literaturergänzungen weitergemacht hast, fand ich dagegen weniger freundlich. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte gestern nicht auf meiner Beo geschaut, so ist mir Deine Antwort entgangen ist. Ich will noch schnell mein Grund nennen, warum ich „Seite“ dem „S.“ vorziehe. Jede Abkürzung hemmt den Lesefluss. Und jede Abkürzung erfordert das Wissen um das Wort, was sich dahinter verbirgt. Bei Seite und anstelle der Literaturangaben scheint es klar zu sein, aber Menschen mit Einschränkungen im Lesen, kann das auch bei „S.“ in den Literaturangaben zum Problem führen. Jedenfalls ist das meine Erfahrung mit Behinderten. Und mit Personen, die deutsch nicht als Muttersprache sprechen. -- Clemens Franz (Diskussion) 18:03, 5. Jul. 2019 (CEST)

Okay, ich hätte dich natürlich auch schon bei meiner ersten Antwort anpingen können. Ich konnte aber davon ausgehen, dass du, nachdem du hier die Frage gestellt hattest, die Antwort lesen würdest, bevor du mit gleichartigen Literaturergänzungen bei gotländischen Landkirchen weitermachtest.

Gewiss gibt es gute Gründe sowohl für als auch gegen die Verwendung von Abkürzungen. Bedenke bitte, dass für Literaturangaben eine stark schematisierte Sprache charakteristisch ist, in der Zeichen eine bestimmte Bedeutung haben (wie der Doppelpunkt nach der Verfasserangabe) und in der typischerweise einige Abkürzungen verwendet werden: Hrsg., u.a., Bd., Jg., Nr., S. Da dasselbe Schema in Hunderttausenden von Artikeln einheitlich angewandt wird, ist dieser Gebrauch ökonomisch sinnvoll und die Kenntnis der Abkürzungen für die Leser in der Regel zumutbar. Natürlich sollen unsere Artikel auch für Menschen mit Behinderungen lesbar sein (das ist etwa auch einer der Gründe dafür, weshalb wir „Genderschreibweisen“ mit Sternchen oder Unterstrich vor der weiblichen Endung nicht verwenden). Aber die Literaturangaben in Einzelnachweisen und im Literaturverzeichnis sind schon etwas Spezielles; wir können davon ausgehen, dass die meisten Leser eines Artikels diese nicht bis ins letzte Detail lesen wollen. Auf welcher Seite in dem Buch von Lagerlöf und Svahnström die detaillierteren Informationen über eine bestimmte gotländische Kirche zu finden sind, das interessiert nur einen Leser, der das Buch besitzt (oder aus einer Bibliothek entliehen hat) und darin nachschlagen will. Solch ein weit überdurchschnittlich interessierter Leser wird vermutlich wissen, was die Abkürzung S. bedeutet, und wenn er es noch nicht wissen sollte, so wird es ihm nicht allzu schwerfallen, die Bedeutung herauszufinden.

Was den laufenden Text eines Artikels betrifft, da gebe ich dir recht: Dort sollten Sonderzeichen und Abkürzungen im allgemeinen wenig oder gar nicht verwendet werden. Darum ist es guter Stil, dass wir dort Ausdrücke wie Jahrhundert oder zum Beispiel ausschreiben, anstatt sie mit „Jh.“ oder „z.B.“ abzukürzen, und das gilt natürlich auch für das Wort Seite. Aber es ist natürlich auch hier eine Sache der Abwägung: Das Wort beziehungsweise ist so lang, dass man hier eher die Abkürzung (bzw.) toleriert als etwa beim Wort und (u.). Und ausserdem hängt es natürlich vom Fachgebiet ab: In einem Artikel zu einem juristischen Thema ist selbstverständlich die Verwendung des Paragraphenzeichens gang und gäbe – wer solch einen Artikel liest, von dem kann man erwarten, dass er das Zeichen kennt –; wenn dagegen in einem nicht-juristischen Artikel einmal das Wort Paragraph vorkommt, sollte man es besser ausschreiben. In einem Artikel zu einem technischen oder physikalischen Thema ist es sinnvoll, Masseinheiten abzukürzen (cm, kg, …), während man sie in einem anderen Artikel eher ausschreibt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 5. Jul. 2019 (CEST)

„Jede Abkürzung hemmt den Lesefluss“ – das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Es ist ganz wesentlich eine Sache der Gewohnheit. Auch Ziffern und andere Zeichen sind ja nichts anderes als Abkürzungen. Hemmt das Zeichen % oder € nach einer Zahl anstelle des ausgeschriebenen Wortes Prozent bzw. Euro wirklich den Lesefluss? Und was lässt sich flüssiger lesen, die Zahl 675 in 3 Ziffern, die man mit einem Blick erfasst, oder ausgeschrieben sechshundertfünfundsiebzig mit 26 Buchstaben? Im Englischen wird Mrs als Anrede einer Frau nur in abgekürzter Form geschrieben. Ich schätze, dass viele Menschen englischer Muttersprache die ausgeschriebene Form mistress nicht einmal kennen (zumal auch die Aussprache heute deutlich davon abweicht), und wenn man das Wort ausschreibt, hat es meist eine etwas andere Bedeutung. Hier würde also die Ausschreibung anstelle der Abkürzung eher Verwirrung oder gar ein peinliches Missverständnis als eine bessere Lesbarkeit erzeugen.

Ja, „jede Abkürzung erfordert das Wissen um das Wort, was sich dahinter verbirgt.“ Aber dieses Wissen ist doch bei den gängigen Abkürzungen durchaus vorhanden. Auch für Menschen mit geistiger Behinderung, die es geschafft haben, die deutsche Sprache und flüssiges Lesen zu erlernen, erfordert es nur eine vergleichsweise geringe Zusatzanstrengung, auch noch die Bedeutung einer Handvoll häufig gebrauchter Abkürzungen zu lernen. Und zu den häufig gebrauchten Abkürzungen, die man als Leser von Literaturverzeichnissen in Wikipedia-Artikeln durchaus kennen kann, gehört eben hier auch das S. Ich schätze, dass eine Ausschreibung auch hier eher eine Irritation wegen der Regelabweichung als eine Verbesserung des Leseflusses bewirkt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine Argumente. Ich kann da auch mitgehen. Aber meine Erfahrung mit Behindertenvertretungen ist eine andere. Da wird schon, teilweise militant, die Meinung vertreten, dass Abkürzungen Teufelszeug sind es diese nicht geben darf. Ähnlich sieht es mit gendergerechter Sprache aus. Aber lassen wir das, wir können das Problem hier nicht lösen. -- Clemens Franz (Diskussion) 14:33, 6. Jul. 2019 (CEST)

„Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.“ Es ist sicher ein berechtigtes Anliegen von Behindertenvertretern, den allzu exzessiven Gebrauch von Abkürzungen einzudämmen. Das kommt als Barriereabbau in erster Linie Behinderten, aber auch der Gesamtbevölkerung zugute. Oft sind aber in Interessenvertretungen auch Fanatiker aktiv, die mit missionarischem Eifer und einseitiger Argumentation Radikallösungen fordern, die nicht wirklich konstruktiv sind. Man sollte grundsätzlich mit gesundem Augenmass das Für und Wider in der jeweiligen Situation abwägen. Die in den Wikipedia-Richtlinien niedergelegten Konventionen beruhen in der Regel auf einem langwierigen und gründlichen Diskussionsprozess, in dem unterschiedliche Gesichtspunkte berücksichtigt worden sind. Selbstverständlich sind Änderungen der Konventionen möglich; aber dazu müssen schon wesentliche neue Gsichtspunkte in die Diskussion eingebracht werden; sonst wird es kaum einen Konsens geben.

Ich wünsche dir ein gutes Wochenende. --BurghardRichter (Diskussion) 15:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

St. Patrocli (Soest)

Es kann sich nur um Bischof Heinrich II. von Worms gehandelt haben, aber was der mit Soest zu tun hatte, hat sich mir nicht erschlossen. Die Datierung ist stimmig, die ersten deutschen Rathäuser entstanden nach 1240. Sicher belegt ist die Verwendung eines Westbaus als Ratsstube in der Propsteikirche St. Petrus und Andreas in Brilon. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2019 (CEST)

Friederich Ebert Stiftung Aussage im Artikel Piratenpartei

Ich denke da müssen wir mehr als nur die eine Aussage der SPD Parteistiftung haben, weil a) es ist eben die Stiftung der SPD und als alleinige Position ist einfach die Bias da als Gefahr zu groß. Hab mal in der Disku zum Artikel gesagt wie man es an sich angehen könnte, und dann halt noch weitere Quellen man bräuchte als da alleine sich auf die Friedrich Ebert Stiftung zu stützen, die es zu einer Zeit herausbrachte, wo es aussah das die Piraten eine ernsthafte Konkurrenz sein könnten. --Japan01 (Diskussion) 22:43, 8. Aug. 2019 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-08-16T05:47:50+00:00)

Hallo BurghardRichter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 07:47, 16. Aug. 2019 (CEST)

Euromünzen (nationale Artikel)

Burghard, ie Edits von User Gutenberg unter Italienische Euromünzen habe ich gesichtet und anschließend versucht, die vielen Unzulänglichkeiten zu eliminieren. Zu meiner großen Verblüffung klappte mein Editversuch bez. der neuen Darstellung Slowakische Euromünzen gestern Abend nicht - siehe meine Mail. Viele Grüße --Gerd.Seyffert (Diskussion) 14:30, 17. Nov. 2019 (CET)

Die Wikilinks zu den Serien bei Luxemburgische Euromünzen und Maltesische Euromünzen sind präzisiert – danke für den Hinweis, Burghard! Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:33, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke, lieber Gerd! Ich werde es mir alles ansehen; ich habe allerdings im Moment nicht besonders viel Zeit. In einer Tabelle einen Syntaxfehler zu finden, ist immer eine heikle Sache. Grundsätzlich empfehle ich dir, eine grössere Tabelle niemals in einem Guss aufzustellen. Man sollte immer, wenn man die Kopfzeile und die ersten ein oder zwei Inhaltszeilen fertig hat, provisorisch eine Schlusszeile anfügen und sich das bis dahin erreichte Ergebnis in der Vorschau ansehen. Wenn es dann nicht so ist, wie man es haben wollte, so ist der Quelltext in diesem Stadium noch so übersichtlich, dass man den Fehler relativ leicht findet, und die Berichtigung erfordert noch nicht allzu viel Arbeit; in den nachfolgenden Zeilen kann man es dann sogleich richtig machen. Auch bei der Erstellung der nachfolgenden Zeilen sollte man immer wieder zwischendurch eine Vorschau einlegen, so dass man etwaige Fehler sofort entdeckt. So stellt man am sichersten die ganze Tabelle fertig und erlebt nicht am Schluss die unangenehme Überraschung, dass sie nicht so geworden ist, wie man es sich gedacht hatte. --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2019 (CET)

Burghard, ich habe – Deinem Rat folgend – die Quelldatei per Schlusszeile verkürzt und bemerkt, dass bis Nünze Nr. 8 alles klappt. Der Wurm steckte in der Bilddatei der nenten Münbze. Dort fehlte ein rahmenlos|. Hurra, der Fehlerteufel wurde enttarnt... --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2019 (CET)

Fein, dass es dir gelungen ist, den Fehler aufzuspüren! Mit Abbildungen innerhalb von Tabellen kenne ich mich nicht aus. Ich hätte den Fehler also kaum erkennen können. Dass eine Abbildung mit Rahmen in einer Tabelle nicht besonders sinnvoll ist, kann man sich schon denken; dass sie aber auch nicht zulässig ist und die Tabelle dadurch nicht richtig angezeigt wird, hätte ich nicht vermutet. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 02:02, 18. Nov. 2019 (CET)

Keine Ahnung, Burghard, was das Raugewicht anbetrifft. Sorry! Viele Grüße--Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2019 (CET)e,

Bin vorhin nach genau drei Wochen mit den neuen Ansichten der nationalen Seiten fertig geworden... Nur die österreichische Seite, die anders aufgebaut ist, blieb außen vor. Viele Grüße, Gerd --Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Burghard, erstens müsste das Raugewicht "Raumasse" heißen, zweitens sind ja die Materialien genannt - ergo habe ich bei den griechischen Sammlermünzen statt Raugewicht "Masse" eingegeben. So sollte ggfs. in anderen nationalen Artikeln auch verfahren werden. Viele Grüße, Gerd --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2019 (CET)

In den Artikeln zu den anderen Ländern hiess bzw. heisst es in der Regel einfach Gewicht, was ich nach und nach durch Masse ersetze. Nur bei Griechenland ist mir bisher die Bezeichnung Raugewicht begegnet. Das scheint tatsächlich die korrekte Bezeichnung zu sein: „Die Gesamtmasse einschließlich der nicht edelmetallischen Anteile (häufig Kupfer) heißt Raugewicht.“ Wenn es also die Gesamtmasse ist, sehe ich keinen Bedeutungsunterschied zu Masse. Demnach kann es wohl nicht falsch sein, den Ausdruck durch Masse zu ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2019 (CET)

'Tabellenspalten zentriert bzw. nach rechts gerückt' – welch' lange Liste das bei den spanischen Euromünzen im Quelltext ergab! Kein anderer als Du, Burghard, hatte jemals den Blick, den Elan, und die Zähigkeit, solche Korrekturen zu machen (vom notwendigen Wissen ganz zu schweigen)! Chapeau!! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:12, 22. Nov. 2019 (CET)

Danke für die anerkennenden Worte! Eigentlich waren es ja eher Schönheitsänderungen als wirkliche Korrekturen. Wenn in einer numerischen Tabelle die Zahlen in einer Spalte alle viel kürzer als der Kopf der Spalte sind, dann sollte die Zahlenkolumne weder am linken noch am rechten Rand kleben, sondern in der Mitte stehen. Sonst sieht es nicht gut aus. Man muss dann natürlich darauf achten, dass die Zahlen, wenn sie unterschiedliche Stellenzahlen haben, richtig rechtsbündig untereinander stehen. Die Tabelle in Spanische Euromünzen #Sammlermünzen reicht allerdings nur bis 2011; sie ist also dringend fortführungsbedürftig. Mir fehlen dazu aber die nötigen Informationen. Hoffentlich wird die von mir eingeführte Formatierung dann einmal richtig weitergeführt. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 19:56, 22. Nov. 2019 (CET)

Weißt Du, Burghard, wie man eine solche Meldung, dass seit 2011 Angaben fehlen, editiert? Ich kenne das aus diversen Artikeln, die nicht hinreichend belegt sind. Mir fällt nur spontan keine Seite ein, bei der ich den Quelltext diesbezüglich abfragen könnte.--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:10, 22. Nov. 2019 (CET)

Es gibt, ähnlich der Vorlage:Belege fehlen, mit der man einen entsprechenden Hinweis am Anfang eines Artikels oder eines Abschnitts einfügen kann, die Vorlage:Veraltet. Die würde hier wohl passen. Man kann dort als Parameter angeben, was konkret aktualisierungsbedürftig ist. Ich habe aber noch keine Erfahrung mit dieser Vorlage. --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2019 (CET)

Danke, Burghard, für's Wiederherstellen und Überarbeiten des Edits von Gutenberg. Ich habe seine Diskussionsseite eingeweiht, um ihm vielleicht auf diesem Weg helfen zu können. Leider hat er offenbar nie die Versionsgeschichte angeklickt und die vielen Kommentare bemerkt... Er hat mich kürzlich fast zur Verzweiflung gebracht - trotzdem bereue ich schon mein kuzzeitiges missbräuchlches in-use... --Gerd.Seyffert (Diskussion) 03:16, 24. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, Gerd, wir sollten da nicht so streng sein. Gutenberg ist, wie seine Beitragsliste zeigt, ein ganz neuer Kollege und hat bisher praktisch nur bei diesem einen Artikel mitgearbeitet. Da ist es doch eigentlich erfreulich, dass er einiges von der Wikipedia schon ganz gut versteht, und es funktioniert ja auch so, wie er es macht. Ständige Kritik könnte dazu führen, dass er entmutigt wieder aufgibt, nach dem Motto „dann macht doch euren Scheiss allein, wenn es euch nie recht ist, wie ich es mache“. Dabei brauchen wir Mitarbeiter wie ihn. Es war im Artikel Italienische Euromünzen die gleiche Situation wie bei den spanischen. Da können wir doch Gutenberg dankbar sein, dass er mit seinen Fachkenntnissen und den ihm zur Verfügung stehenden Informationen die Tabellen der Sammlermünzen auf den aktuellen Stand gebracht hat. Die kleinen formalen Änderungen können wir dann auch selbst vornehmen (wie du es ja schon einige Male gemacht hast); das hat dieses Mal nicht länger als eine Viertelstunde gedauert – also viel weniger Zeit, als Gutenberg benötigte, um seine Ergänzungen einzutragen. (Eine Kleinigkeit habe ich noch übersehen; aber das rechtfertigt keine weitere Bearbeitung des Artikels, weil es auf die Darstellung keine Auswirkung hat. Das kann man beim nächsten Mal miterledigen.) --BurghardRichter (Diskussion) 03:37, 24. Nov. 2019 (CET)

Noch ein Tipp: Wenn man jemandem erklärt, wie man Verlinkungen vornimmt, ist es nicht ratsam, in der Erklärung die eckigen Klammern durch runde zu ersetzen; das schafft nur Verwirrung. Besser geht es, indem man den Ausdruck in eckigen Klammern in <nowiki> und </nowiki> einschliesst. Dann erzeugen die eckigen Klammern keine Verlinkung, sondern werden angezeigt: <nowiki>[[Italienische Euromünzen]]</nowiki> ergibt [[Italienische Euromünzen]]. --BurghardRichter (Diskussion) 04:16, 24. Nov. 2019 (CET)

Schon wieder was gelernt. Danke, Burghard, für den Tipp!

Ich wollte heute Nacht gerade meinen PC herunterfahren, als in der letzten Sekunde das Edit von Gutenberg angezeigt wurde. Schon wieder?! war mein erster Gedanke und die Reaktion das panische Revert, zu dem ich noch nicht einmal eine Begründung unterbrachte. Au weia! Um eine Begründung nachschieben zu können, fiel mir fatalerweise das in-use ein, das ich dann doch wieder aufhob... Eine Kette von Peinlichkeiten!

Du hast völlig recht, Gutenbergs Beiträge sind eine echte Bereicherung – das sah ich schnell auch so. Und dass meine vielen Kommentare als Entmutigung missverstanden werden könnten, bedachte ich unsensiblerweise nicht. Ich habe jetzt meinen Text auf Gutenbergs Diskussionsseite überarbeitet. Jetzt klingt es sehr viel positiver und ermunternder als in der ersten nächtlichen Version. Herzliche Grüße, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:17, 24. Nov. 2019 (CET)

Die neuerschienene slowenische 2-€-Gedenkmünze hat ein Ehepaar gestaltet, Daniela Vidmar Podboj und Tomaz Podboj – deshalb hatte ich geschrieben Daniela Vidmar & Tomaz Podboj. Man könnte das wohl auch auf Daniela & Tomaz Podboj verkürzen, da Vidmar offenbar ihr Mädchenname ist. Ist in dieser Konstellation das & tolerabel? Gruß, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:56, 25. Nov. 2019 (CET)

Siehe hierzu den Artikel Et-Zeichen: „Ursprünglich wurde es vor allem zur Schreibung von Firmenbezeichnungen verwendet, z. B. Dolce & Gabbana, Lekkerland AG & Co. KG. Auch etliche Namen von Künstlerduos und Musikgruppen werden mit & geschrieben, z. B. Pat & Patachon, Al Bano & Romina Power, Simon & Garfunkel oder Mike & the Mechanics.“ Der Duden ist hier noch strenger: „[Das Et-Zeichen darf] nur bei Firmenbezeichnungen angewendet werden“ (Duden, Band 9 Richtiges und gutes Deutsch, 7. Auflage, Stichwort Et-Zeichen). Wenn Daniela Vidmar und Tomaz Podboj als ein Künstlerduo agieren, das unter dem Namen Daniela Vidmar & Tomaz Podboj öffentlich auftritt, dann ist dies als Künstlername selbstverständlich richtig. Ich denke aber, im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen hat die Angabe der Gestalter mehr einen „amtlichen“ Charakter; da sind nicht etwaige Künstler-Pseudonyme (wenn es denn überhaupt ein solches ist), sondern die richtigen Namen anzugeben. Und wenn es in diesem Fall zwei Personen sind, dann muss das Wort und vollständig ausgeschrieben werden. (Bei verwandten oder verheirateten Personen, die den gleichen Nachnamen haben, kann man bei der erstgenannten den Nachnamen eventuell weglassen.) --BurghardRichter (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Französische Euromünzen: +48.000 Bytes – da wird einem ja ganz schwindelig. Chapeau! Ich muss bei der genaueren Verlinkung der Motivliste Pausen einlegen, sonst macht die Konzentration schlapp... Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:27, 4. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich habe ich in diesem Edit im Artikel Französische Euromünzen gar nicht viel geändert: das Wort Gewicht durch Masse ersetzt, einige Verlinkungen vorgenommen und in den Tabellen die Spalten von links in die Mitte oder nach rechts gerückt. Dass die Änderung so umfangreich erscheint, liegt allein an der idiotischen Syntax unserer Tabellen-Software, die primär zeilen- statt spaltenorientiert aufgebaut ist. Normalerweise sind in einer Tabelle nicht alle Einträge einer Zeile, sondern alle Einträge einer Spalte in gleicher Weise formatiert. Deshalb braucht man bei guter Tabellen-Software, wie zum Beispiel bei TeX, nur einmal am Anfang der Tabelle für jede Spalte festzulegen, wie darin die Einträge plaziert sein sollen, also am linken oder rechten Rand oder in der Mitte. Dann muss man anschliessend nur noch die Einträge selbst zeilenweise eingeben und braucht sich um die Formatierung nicht weiter zu kümmern.

Bei uns dagegen ist es umgekehrt: Da die Eingabe des Tabelleninhalts zeilenweise erfolgt, kann man am Anfang jeder Zeile angeben, ob darin die Einträge links, rechts oder in der Mitte stehen sollen. Und wenn die Einträge in einer Zeile nicht alle in der gleichen Position stehen sollen, dann muss man eben bei jedem einzelnen Eintrag angeben, wie er plaziert sein soll. Standardmässig eingestellt ist Links-Plazierung. Wenn man also eine Tabelle mit vier Spalten, von denen drei die Einträge in der Mitte oder rechts haben sollen, und hundert Zeilen erstellt, dann muss man nicht drei- oder viermal, sondern dreihundertmal eine Positionierungsangabe (etwa style="text-align:center") setzen. Wirklich sehr intelligent! Das ist eine der Unzulänglichkeiten, mit denen wir uns hier leider abfinden müssen. (Etwas optimieren lässt es sich noch, indem man am Anfang der Tabelle die Mittel- oder Rechtspositionierung als Standard definiert; dann kommt man in dem Beispiel auch mit 200 Positionierungsangaben aus – allerdings auf Kosten der Verständlichkeit für nachfolgende Bearbeiter, die mit der Tabellensyntax vielleicht weniger vertraut sind.) --BurghardRichter (Diskussion) 00:03, 7. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank, Burghard, dass Du bisher fast alle nationalen Artikel (bis auf Slowenien (und Auflagen der deutschen Euromünzen) korrrigiert hast! Eine Sache verweigert mir der Wikipedia-Server seit mehr als drei Tagen: die Spaltenbreiten der ersten Tabelle bei 2-Euro-Gedenkmünzen zu ändern, damit die Landesbezeichnungen einzeilig dargestellt werden. Die jetzige Summierung der prozentualen Spaltenbreiten ergibt übrigens mehr als 100 %. Ich wollte es versuchen mit (von oben nach unten) 19 - 17 - 18 - 17 - 13 - 16. Aber schon der Befehl "Vorschau zeigen" läuft in's Leere, "Änderungen veröffentlichen" ebenso, bis zum time-out... Was ist da los?? Frohe Feiertage und für 2020 nur Gutes wünscht Dir Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 17:32, 20. Dez. 2019 (CET)

Mit Spaltenbreiten in Tabellen kenne ich mich leider auch nicht aus. Ich weiss nur, sie hängen einerseits davon ab, wie breit das Bildschirmfenster ist; andererseits kann man aber auch explizite Angaben dazu machen. Wie das beides zusammenwirkt, weiss ich nicht. Ich bin auch bis Weihnachen nur ganz sporadisch hier eingeloggt, da ich zur Zeit in Unna bin und hier keinen PC mit Internetanschluss habe. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 00:59, 21. Dez. 2019 (CET)