Diskussion:Junge Freiheit/Archiv/2

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Archiv
bis 2005
2006 bis 2007
2008 bis 2012
ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2006 -

prettytable

Ich habe diesen Hinweis rausgenommen. Es entspricht nicht der üblichen Vorgensweise, dass man sich die ganzen unsinnigen Diskussionsseiten durchlesen muss. Der Artikel spricht immer für sich. Er sollte sich selber erklären. Wenn ihr das nicht auf die Reihe bekommt, dann müsst ihr euch selber an die Nase fassen. --Salzig 21:26, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Hinweis wieder eingestellt, da er sich auf aktuelle problematische Vorgänge bezieht, die durch ihn wahrscheinlich etwas verringert werden. Bitte nicht wieder löschen. --Unscheinbar 21:29, 11. Jan 2006 (CET)
Reine Spekulation. Es ist nicht üblich so einen unenzyklopädischen "Senf" einzufügen. Diese Regel besteht meines Wissens nicht. --Salzig 21:39, 11. Jan 2006 (CET)
Der Hinweis verdeutlicht die Notwendigkeit, Änderungen am Artikeltext behutsam vorzunehmen. Ob Du, lieber Salzig, dies als "unenzyklopädischen Senf" ansiehst ist dabei nicht ausschlaggebend. Der Effekt ist es. Und der ist vorhanden. Siehe History des Artikels. --Unscheinbar 22:08, 11. Jan 2006 (CET)
  • Sehe ich genauso. Hinweis an PotzBlitz: ich verstehe, dass die Löschung des Zitates von Kopp ein großes Bedürfnis von Dir (und anderen) war. Ich habe noch etwas Zeit benötigt um die Quelle zu scannen und (falls Bedarf sein sollte) sie als PDF-File zur Verfügung zu stellen (falls so etwas auf Wikipedia möglich ist). Ich habe die Passage jetzt wieder hereingebracht, weil sie nicht nur wichtig ist, sondern weil so sehr gut hervorgeht, warum der Verfassungsschutz überhaupt auf die Idee kam, die JF zu beaobachten. Von weiteren Löschungsversuchen bitte ich Abstand zu nehmen. --KarlV 08:43, 12. Jan 2006 (CET)
Nicht ausschlaggebend sind Bedürfnisse, die nicht regelkonform sind. "Effekte" sind Spekualtionen. Sofern nicht nachgewiesen werden kann, dass solche Einträge tatsächlich den Regeln entsprechen, müssen sie alleine schon aus POV-Gründen entfallen. --Salzig 11:44, 12. Jan 2006 (CET)
Ich sehe, dass hier eine detaillierte Version, die erklären kann, wie die VS-Beobachtung der JF zustande kam, nicht erwünscht ist von ein oder zwei Autoren. "Fehlender Konsens" heißt in diesem Falle nur: "ICH will es nicht." Argumente dafür? Null.
Wenn die Version von Berlin-Jurist Fakten und Details referiert, die auf soliden neuen Recherchen beruhen, dann muss sie rein.
Bisher konnte kein angeblich fehlender Konsens verhindern, dass themenrelevante Fakten in einer Enzyklopädie nicht genannt werden dürfen. Jesusfreund 13:14, 12. Jan 2006 (CET)

Nochmal: ich verlange eine Rechtfertigung für die prettytable nach Wikirichtlinien. Ansonsten fliegt dieser "Hinweis" hier wieder raus! --Salzig 13:40, 12. Jan 2006 (CET)

Siehe meinen Beitrag auf FZW. Hier ist nichts zu rechtfertigen und Du kannst zwar was rausschmeissen aber jemand anderes (z.B. ich) kann es wieder reintun. --He3nry 13:43, 12. Jan 2006 (CET)
Dann werfe ich es eben mit gutem Gewissen raus. --Salzig 13:46, 12. Jan 2006 (CET)
So ein hin und her wollen wir dann wohl doch nicht, also bleibt der Artikel erstmal gesperrt. Salzig, du hast doch Argumente, also versuche doch, die anderen zu überzeugen...--Berlin-Jurist 13:50, 12. Jan 2006 (CET)
Gut, dann habt ihr euch mit der Sperre mal wieder selbst ins Knie geschossen. Genau das passiert eben, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Und ich soll euch dazu ermuntern selbiges zu tun. Lächerlich! --Salzig 13:56, 12. Jan 2006 (CET)
Mir persönlich ist dieser Hinweis ziemlich egal. Ich halte es aber für sinnvoll, einen quasi hier schon angekündigten Editwar zu verhindern. Das ist alles. Ich finde optisch so einen Hinweis auch eher unschön. Aber gerade diese offensive Diskussionskultur, die gerede jetzt wieder zum Ausdruck kommt, war anscheinend der inhaltliche Grund für diesen Hinweis.--Berlin-Jurist 14:04, 12. Jan 2006 (CET)
@Salzig: "Ich verlange"? Verlange was du willst, der Hinweis ist erstens im Konsens eingeführt worden, wenn er raus soll, kann das nur im Konsens mit den übrigen Autroen entschieden werden. Zweitens stimmt er völlig mit den Richtlinien überein, drittens ist er weiterhin nötig, wie Dein Verhalten zeigt. Jesusfreund 13:53, 12. Jan 2006 (CET)
Du brauchst mir nur die Seite nennen, wo diese Richtlinie stehen soll. --Salzig 13:59, 12. Jan 2006 (CET)
Hier steht, was Du suchst (Das war eine nette Antwort, auch wenn ich inzwischen glaube, dass Du alle hier nur ein bisschen beschäftigen möchtest. Sag doch mal was zum Artikel) --He3nry 14:14, 12. Jan 2006 (CET)
Im Artikel steht ganz oben ein unenzyklopädischer Hinweis, der wegen POV entfernt werden muss. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Usw. --Salzig 14:27, 12. Jan 2006 (CET)
Der Hinweis ist für Dich, Salzig, bloß ein willkommener Anlass, die Artikelarbeit zu blockieren und nicht inhaltlich zu argumentieren. Genau deswegen wurde der Hinweis für sinnvoll erachtet (obwohl die Richtlinien eigentlich genügen sollten).
Wenn du so weiter machst, ist Deine Sperrung wahrscheinlicher als die Entfernung des Hinweises. Nur zur Warnung. Wir wollen schließlich keine verdienten Mitarbeiter verlieren. Jesusfreund 14:19, 12. Jan 2006 (CET)
Ach jetzt droht er auch noch! --Salzig 14:27, 12. Jan 2006 (CET)
Ich weise nur auf die Richtlinien hin, die auch für dich gelten und besagen, dass jeder, der fortgesetzt stört, statt konstruktiv mitzuarbeiten, gesperrt werden kann. Jesusfreund 14:31, 12. Jan 2006 (CET)
  • Wie nennt man das nochmal, wenn man z.B. Hinweis mit Drohung verwechselt? --KarlV 14:34, 12. Jan 2006 (CET)
Nur weil ich mich an die Regeln halte, störe ich?! Dann muss an der Auslegung was nicht stimmen! Vielleicht überlegst Du Dir mal, ob Du nicht selber störst. --Salzig 14:41, 12. Jan 2006 (CET)
  • Einbildung ist auch eine Bildung?--KarlV 15:21, 12. Jan 2006 (CET)
Passt gut zu Dir! --Salzig 15:38, 12. Jan 2006 (CET)
Iiii, bist Du salzig! --KarlV 16:23, 12. Jan 2006 (CET)

eingestreute Kommentare zum Koppzitat

  • ??? ([1]). --KarlV 11:04, 12. Jan 2006 (CET)
Der Abschnitt wurde bereits abgelehnt, da er inhaltlich nicht passt. Bitte halte ich an frühere Vereinbarungen. Feuer-Salamander 13:05, 12. Jan 2006 (CET)
  • Vorsicht, da wurde nichts vereinbart, sondern einseitig mit folgender Begründung gelöscht: "Kopp hat gewiss viel dummes Zeug geschrieben (ich erinnere mich gerade, dass ich die damaligen Ausgaben der JF seinerzeit nur höchst widerwillig überflogen habe, trotzdem gerade zu dieser Zeit eine ganze Reihe meiner Fotos darin erschienen sind ..), aber das im Artikel noch bis vorhin zu lesende Zitat habe ich nicht finden können. Es fliegt also raus, bis jemand sagt, in welcher Ausgabe, auf welcher Seite. Falls eine nicht in der JF gedruckte Äußerung von Kopp gemeint gewesen sein sollte: dito mit Ort, Datum und Uhrzeit." (s.o.). Das bleibt! Beim nächsten Löschversuch kommt es auf die Vandalensperrung. --KarlV 13:08, 12. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist? Es geht hier um die JF und nicht um die Lesekreise. erwähnung ist ok, aber wenn´s ausführlich dargestellt werden soll, dann bitte eigener Artikel. Feuer-Salamander 13:26, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe aus den beiden Absätzen zum Thema einen gemacht und diesen gekürzt.--Berlin-Jurist 13:45, 12. Jan 2006 (CET)
@Feuersalamander: Ausführlich? Bei einem Passus von drei Sätzlein? Daraus einen eigenen Artikel zu machen wäre dann deine Aufgabe. Aber hier edit war treiben lassen sich die Autoren, die wirklich mitarbeiten wollen, garantiert nicht bieten, zumal sie und nicht du hier Recherche geleistet haben. Jesusfreund 13:53, 12. Jan 2006 (CET)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Thema mit den Leserkreisen durch ist, da sich alle nur noch über "meine" Box unterhalten. Freut mich, dass wir hier einen Konsens gefunden haben.--nodutschke 16:40, 12. Jan 2006 (CET)

Eindeutig zu früh gefreut. Selbst wenn die angegebene Quelle (und evtl. vorhandene redaktionelle Distanzierungen in einer der darauf folgenden Ausgaben) tatsächlich existieren, was ich frühestens heute abend prüfen kann, ist fraglich, ob eine vor 12 Jahren gefallene singuläre Meinungsäußerung eines bald darauf gefeuerten Redakteurs wirklich noch relevant ist.

Mit dem revert auf das Kopp-Zitat ist im übrigen auch eine POV-lastige, weil suggestive, Formulierung wieder in den Artikel hineingerutscht:

"Die rechtsextremen Tendenzen besonders dieser Leserkreise machten verschiedene Verfassungsschutzbehörden auf die Zeitung aufmerksam. Die Redaktion erklärte 1996 offiziell ihre Arbeit mit diesen Kreisen für beendet."

Das kann auf keinen Fall so stehen bleiben, weil es tatsachenwidrig suggeriert, a) rechtsextreme Tendenzen seien ausnahmslos bei allen Leserkreisen manifest gewesen und b) die JF habe ihre Zusammenarbeit den Leserkreisen nur "offiziell", d.h. nur zum Schein, beendet.

Wie es sich in Wahrheit verhält, kann man der leichtfertig überschriebenen Fassung entnehmen: die JF hat jeglichen Gruppen das Führen der Bezeichnung "JF" verboten und damit ist alles gesagt, was man über die JF-Leserkreise in einem kurzen Abriss über die Geschichte der JF aussagen kann.

--PotzBlitz 17:12, 12. Jan 2006 (CET)

  • Ja - diese Reaktion war vorhersehbar. Jetzt - wo die Sache schwarz auf weiß belegt ist - wird aus Kopp ein nicht relevanter und bedeutungloser Redakteur (oder war er nur Assistent???oder fürs Kaffeemachen? gemacht. Ja - wenn es nicht bei den überwiegenden Teil der 47 Lesekreise so gewesen wäre, dann hätte Kopp das sicherlich differenzieter beschrieben - oder etwa nicht? War aber so - Du willst uns jetzt weißmachen, dass es nur in einigen Kreisen so gewesen ist. Wird Dir nicht gelingen. ES war in den meisten Kreisen so. Dewegen die Beschreibung Kopps und dewegen wurde der verfassungsschutz hellhörig. Wegen drei Kreisen wäre die Maschinerie nie ins laufen gekommen. Also Potzblitz et bleibt! --KarlV 17:34, 12. Jan 2006 (CET)
Es ist für den Artikel nicht relevant wie bereits erläutert und deshalb wird es entfernt, sobald sich die Gelegenheit dazu bietet. Schließe mich der Argumentation von PotzBlitz an. Feuer-Salamander 19:19, 12. Jan 2006 (CET)
  • "Deshalb wird es entfernt, sobald sich Gelegenheit dazu bietet": --> angekündeter eigenmächtiger edit war, --> Benutzersperre.
  • Argumentation von PotzBlitz hat sich gravierend geändert, s.u.: Das Zitat soll in korrekter Form mitsamt Kontext im Artikel verbleiben. Jesusfreund 12:10, 13. Jan 2006 (CET)
Mitnichten habe ich dafür plädiert, es drin zu lassen. Es gehört vielmehr raus und der Kontext durch meinen damals geäußerten Textvorschlag ersetzt.
--PotzBlitz 19:18, 14. Jan 2006 (CET)

Mitteilung des NRW-Innenministeriums

Pressemitteilung der JF von heute:

NRW-Innenministerium stellt Internetseite www.NRWgegenRechts.de ein

Das NRW-Innenministerium hat am heutigen Tage die Internetseite “www.NRWgegen-Rechts.de³ eingestellt.

Der Chefredakteur der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT, Dieter Stein, begrüßte diesen Schritt. In einem gestern vorab online erschienenen Text aus der heutigen Print-Ausgabe hatte Stein zum wiederholten Mal an den seit Mai 2005 amtierenden NRW-Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers appelliert. Stein schrieb wörtlich:

Daß diese Internetseite mit dem unverschämten Namen www.NRWgegen-Rechts.de weiterexistiert, die ­ um die Pointe abzurunden ­ reihenweise linksextremistische Initiativen empfiehlt, die sich sogar gegen die CDU richten, zeigt die Unfähigkeit von Teilen der CDU-Führung, die Logik linker Desinfor-mationskampagnen zu begreifen. Die Formel “gegen Rechts³ wird eben nicht aus Gedankenlosigkeit, sondern vielmehr mit voller Absicht gewählt. Es geht um die schleichende, konsequente Desavouierung von allem, was nicht links ist! Jeder, der sich als konservativ, rechtsliberal oder patriotisch versteht, soll mit dem ständig negativ verwendeten Begriff “Rechts³ unter moralischen Rechtfertigungszwang gesetzt werden.

Die prompt erfolgte Entscheidung, die Internetseite heute Mittag einzustellen, begrüßte der JF-Chefredakteur. Stein: “Vielleicht findet endlich ein Umdenken bei der NRW-Landesregierung statt. Was jetzt noch fehlt, ist die eindeutige Erklärung, künftig auf die skandalöse Drangsa-lierung der JUNGEN FREIHEIT durch den NRW-Verfassungsschutz zu verzichten, der all-jährlich die Behauptung aufstellte, es lägen bei dieser Zeitung ¹tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen¹ vor.³

Die JUNGE FREIHEIT erstritt im Mai 2005 vor dem Bundesverfassungsgericht mit ihrem Prozeßbevollmächtigten, Generalbundesanwalt a. D. Alexander von Stahl, einen Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes, der die bisherige NRW-Praxis für verfassungswidrig erklärte.

(Unterschrift fehlt, Jesusfreund 12:04, 13. Jan 2006 (CET))

JF-Bashing

Wenn es noch eines weiteren Beweises für das von mir wiederholt beklagte JF-Bashing innerhalb und außerhalb der wikipedia bedurft hätte, so illustriert der folgende Sachverhalt, wie rücksichtslos mit der JF umgegangen wird.

JF-Redakteur Hans-Ulrich Kopp hat in der Ausgabe Nr. 27 vom 1. Juli 1994 tatsächlich einen längeren Statusbericht über die von der JF-Redaktion begrüßte Entwicklung der Gründung von konservativen Gesprächskreisen gegeben.

Nach einem Überblick über die bisherige Anzahl dieser Kreise und der Bekanntgabe einiger prominenter Referenten, ging Kopp ausführlich auf die Widrigkeiten ein, denen sich die Ausrichter solcher Gesprächskreise ausgesetzt sahen: Steinwürfe, Überfälle und Anschläge auf Referenten und andere Tagungsteilnehmer, eingeworfene Fensterscheiben, notwendiger Polizeischutz, Verhaftungen von gewalttätigen Demonstranten u.ä.

Im zweiten Teil seines Beitrags schilderte Kopp die gemeinsamen Zielsetzungen, die sich die meisten dieser Kreise, unabhängig voneinander, gegeben hätten.

"So unterschiedlich der Charakter der Kreise ist, so übereinstimmend ist doch der Grundtenor, der in ihnen angeschlagen wird. Der Begriff der 'Konservativen Revolution', der vor wenigen Jahren noch ein Thema für Außenseiter der Politikwissenschaft zu sein schien [...], ist inzwischen zum vieldiskutierten Begriff [geworden]"

Es folgt ein Auszug aus einer Selbstdarstellung eines dieser Kreise, den ich jetzt nicht komplett abtippen möchte, außer seinem Schlussatz: "Der Arbeitskreis versteht seine Forderung nach einer konservativen Revolution als bewusste Gegen-68er-Revolution auf Grundlage der im demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaat zulässigen Wirkungsmöglichkeiten" .

Kopp selbst kommentiert diese Mitteilung durch einen Satz, der bereits in der "Informationsbroschüre des Antifaschistischen Plenums Braunschweig, 1999" [ www.antifacafe.kommunikationssystem.de/medien/pdf/Broschuere.pdf ] verfälscht wiedergegeben wurde, und der jetzt, mutwillig oder irrtümlich in gleichlautender Fälschung von KarlV in den Artikel übernommen wurde.

Anders als im Artikel wiedergegeben, lautete die Einschätzung von Hans-Ulrich Kopp tatsächlich wie folgt:

"Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte "scharfe Abgrenzung" zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird."

Mitautoren und Zufallsleser sind herzlich dazu ermuntert, den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Original und Antifa-Fälschung herauszufinden.

KarlV fordere ich hiermit auf, anhand der ihm offenbar vorliegenden Quelle a ) die Richtigkeit meiner Anmerkung zu bestätigen und b) den Fehler umgehend zu korrigieren, sofern nicht die übrigen Autoren in der Diskussion zu der Auffassung gelangen, dass die Behauptung, die durch das wörtliche Zitat untermauert werden sollte, angesichts der von Kopp tatsächlich gebrauchten Worte nicht länger aufrecht zu erhalten ist.

--PotzBlitz 23:07, 12. Jan 2006 (CET)

Meine Güte, soviel Schreierei für sowenig Änderungswunsch. Jesusfreund 23:34, 12. Jan 2006 (CET)
Ich danke Potz Blitz für seine Nachforschungen. Man sollte also also den Satz nicht aus dem Zusammenhang reißen und auch noch andere Zitate einfügen.
Interessant finde ich aber, woher der Wind hier weht. Karl der Siebenundzwangstigte bezieht seine Infos also mitnichten aus der Originalquelle sondern aus der Propaganda von antifaschistischen Medien. Seine vorherige Aussage war also eine glatte Lüge. Er hat sich hier nun offen geoutet, wo er einzuordnen ist. Es geht im nicht um die Verbesserung des Artikels sondern um Hetze und Propaganda gegen die JF. Ich fordere ihn hiermit auf, seine unglaubliche Vorgehensweise umgehende einzustellen. Feuer-Salamander 23:51, 12. Jan 2006 (CET)
Der Satz von Kopp ist, falls er so gesagt wurde, keinen Deut entlastend. Das Originalzitat ist vielmehr ein hervorragender Beleg dafür, dass es Berührungspunkte der JF zum Rechtsextremismus gibt und die Vertreter keine Abgrenzung zwischen Demokraten und Rechtsextremisten im Sinn haben. Hier wird also keine Hetze betrieben, sondern belegt, was Potzblitz und andere immer wieder zu bestreiten versuchen. Vielen Dank dafür. Jesusfreund 23:57, 12. Jan 2006 (CET)
Zunächst einmal geht es hier auch um etwas ganz anderes: um seriöse Textarbeit. Es kann nicht sein, dass hier ein Benutzer Texte der Antifa in den Artikel kopiert und so tut, als stamme das Zitat aus der Orginalquelle. Der Benutzer hat sich damit natürlich völlig disqualifiziert und endgültig geoutet, um was es ihm hier geht. Ansonsten würde er auf seriöse Quellen zurückgreifen und nicht auf linksextremistische Propaganda. Dass du darüber hinwegsiehst, Jesusfreund, ist kein gutes Zeichen. Das erweckt den Eindruck als seist du nicht an seriöser Arbeit interessiert. Feuer-Salamander 00:02, 13. Jan 2006 (CET)
Des Weiteren ist auch der Inhalt zu kritisieren. Nach den Erläuterungen von PotzBlitz wird deutlich, dass das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Es ist also in den Kontext einzubetten oder komplett zu entfernen. Feuer-Salamander 00:03, 13. Jan 2006 (CET)
(Bearb.-Konfl.) Wenn du aus einem möglichen kleinen Fehler sofort messerscharf auf böswillige Antifa-Hetze und auf Fälschungsabsichten schließt und nichtmal merkst, was das Originalzitat ausdrückt, dann kannst du mir viel von Seriösität erzählen. Guter Witz. Damit zeigst du, dass es Dir nicht um den Artikel geht, sondern darum, andere Benutzer anzugreifen und zu denunzieren. Dein edit war heute morgen hatte nichts mit einem möglicherweise falschen Zitat zu tun. Darüber sehe ich bestimmt nicht hinweg. Jesusfreund 00:07, 13. Jan 2006 (CET)
Also, erstens: Potzblitz hat recht, im Original heisst es "rechtsgerichteter" Gruppierungen, nicht rechtsextrem. Ist Karl ein Fehler unterlaufen - ich unterstelle ihm hier wie allen anderen, die guten Willens sind, dass dies keine Absicht war (assume good faith und so).
Zweitens: Feuer-Salamander: Weisst Du, woher ich die Orginalquelle habe? Genau: Von Kalle. Und zwar lange, bevor er sich in dem Zitat vertippt hat. Ist mir auch nicht aufgefallen. Die Sache mit der glatten Lüge nimmst Du also mal fix wieder zurück, gelle.
Bevor jetzt das grosse Geschrei losgeht von Euch Jungs da oben: Im Gegensatz zu einigen anderen arbeitet Karl hier sehr intensiv mit, er recherchiert, bringt Belege (deren Existenz bis vor kurzem noch von Euch abgestritten wurde!), etc. Und von Euch? Nüschte.... Also, wer arbeitet, macht Fehler, wer nicht arbeitet, macht auch keine Fehler.
Fazit? Schön, dass das Wikiprinzip funktioniert und solche Fehler nicht bestehen bleiben. Schade, dass es auch zum Wikiprinzip gehört, dass hier immer gleich so rumgebrüllt wird. Man wird ja ganz taub auf dem rechten Ohr.--nodutschke 00:06, 13. Jan 2006 (CET)
Ach ja: Da sich durch die Korrektur des Zitates nichts an der Aussage ändert (es geht ja darum zu erklären, warum der VS überhaupt Interesse an der JF hatte, nicht darum, zu beweisen, dass die JF rechtsextrem sei (was übrigens auch totaler Blödsinn wäre)) kann ja (bis auf die Korrektur) alles beim alten bleiben.--nodutschke 00:09, 13. Jan 2006 (CET)
Es besteht kein Anlass meine Aussage zurückzuziehen, nur weil du deinen Gesinnungsgenossen in Schutz nehmen möchtest. Die Indizien sind erdrückend. Von Tippfehler kann keine Rede sein, findet sich doch das verfälschte Zitat genau so bei der Antifa wie es Karl gebraucht hat. Botswana 00:11, 13. Jan 2006 (CET)
(dazwischendrängel): Hey, Botswana, altes Haus, wer bist Du denn da oben? Lurchi oder der Blitz? nur, damit ich richtig zitieren kann :-)--nodutschke 00:17, 13. Jan 2006 (CET)
Ihr habt echt eine seltsame Logik. Ist das Zitat etwa weniger entlarvend in der Originalversion? Und dürfen Autoren hier keine Fehler machen? Was ändert das bitte an der Grundaussage? Jesusfreund 00:14, 13. Jan 2006 (CET)
Natürlich ändert dass nix, Jesusfreund. Komm, die Jungs (wenn es überhaupt mehrere sind ;-)) feiern jetzt mal eine vorgezogene Sonnenwendfeier und gut ist. Am Artikel ändert das gar nichts, warum auch?--nodutschke 00:19, 13. Jan 2006 (CET)


Meine Güte, soviel Schreierei für sowenig Änderungswunsch. (Jesusfreund, 23:34, 12. Jan 2006)
Kurzerhand "extremistischer" (falsch) gegen "gerichteter" (wahr) auszutauschen, und als admins dadurch dem Anspruch dieses Informationsmediums nach Wahrhaftigkeit verantwortungsvoll zu entsprechen, wäre schneller gegangen, als sich über eine angeblich zu hohe Informationsdichte zu beschweren und gewissenhafte Mitautoren zu verhöhnen ("vorgezogene Sonnenwendfeier", Nodutschke, 00:19, 13. Jan 2006).
--PotzBlitz 00:37, 13. Jan 2006 (CET)
Nicht nur dass Kopp sich freut, dass ein faschistischer Begriff inzwischen "viel diskutiert" wird, sondern auch, dass er rechtsextreme Gruppen als nur "rechtsgerichtet" verharmlost. Prima, das wird reinkommen, wenn die Sache überprüft wurde, verlass dich drauf. Aber heute nacht wirst du sicher ruhig schlafen können, wenn es noch falsch drinsteht. Jesusfreund 00:42, 13. Jan 2006 (CET)
Aber ich komme nicht zur Ruhe. Habe deshalb mal im Chat nachgefragt, dass sich bitte ein unbeteiligter Admin drumkümmert.--nodutschke 00:47, 13. Jan 2006 (CET)


Jesusfreund, 00:42, 13. Jan 2006: "dass er [Kopp] rechtsextreme Gruppen als nur "rechtsgerichtet" verharmlost."

Die Zeit, bis nodutschkes chat-kontakte tatsächlich früchte getragen haben werden, vertreibe ich mir mit elementaren logischen Übungen. Kopps Text kann dem Wortsinn nach nur entnommen werden, dass er sich freue, wenn CDU-Mitglieder mit Vertretern rechtsgerichteter Gruppierungen unbefangen umgehen. Woher nimmst Du, Jesusfreund, die Gewissheit, dass Kopp damit andere Gruppierungen gemeint haben könnte als die unmissverständlich als "rechtsgerichtet" bezeichneten ? --PotzBlitz 01:25, 13. Jan 2006 (CET)

Siehst Du, Potzi, da ist der Unterschied: Ich versuche, den Artikel zu verbessern (jetzt halt via Chat) und Du hast nur Bock auf Diskussion.--nodutschke 01:34, 13. Jan 2006 (CET)
Mein Diskussionsbeitrag war der Auslöser Deines Verbesserungsversuchs. Der Erfolg der Bemühungen beider lässt allerdings weiterhin auf sich warten ... --PotzBlitz 01:45, 13. Jan 2006 (CET)


Tja, Potzblitz, woraus nur? Jemand, der die Konservative Revolution auf seine Fahne schreibt und als Gegenrevolution zur Entmuffung der Adenauerära ausruft, ist sicherlich geeignet als Guru für dein Weltbild.
Und die Selbstverständlichkeit, mit der hier die CDU rechtsgerichteten Gruppen gegenübergestellt wird, zeigt auch sehr deutlich seinen Standort. Die CDU ist wahrscheinlich linksradikal, seit sie mit solchen Ex-Jusos wie Siegmar Gabriel in einem Boot sitzt. Gute Nacht, auch Du bist Deutschland. Jesusfreund 01:37, 13. Jan 2006 (CET)
Ein sehr schönes Schlusswort, Jesusfreund! Gute Nacht auch von mir.--nodutschke 01:39, 13. Jan 2006 (CET)
In jeder Hinsicht folgerichtig: 68-er Adepten, die sich das Überlebenskalkül ("Krisen aussitzen") des dicken Kohl zu eigen machen. --PotzBlitz 01:56, 13. Jan 2006 (CET)

Liebe Freunde, auch ich bin nur ein Mensch und ich gebe zu, dass ich einen Fehler begangen habe. Das war keine böse Absicht (auch wenn das jetzt gerne so hingestellt werden wird). Ich bitte daher ganz offiziell einen Admin im zurzeit gesperrten Artikel aus "rechtsextrem" "rechtsgerichtet" zu machen. Und damit keine weiteren Mißverständnise auftauchen und auch diejenigen mitreden können, welche den Artikel von Kopp nicht kennen folgt hier der gesamte Wortlaut des Artikels:

"Intellektuelle Tummelplätze jenseits der Parteipolitik:JF-Leserkreise

Die bunten Alternativen von rechts

Sie heißen Jungkonservativer Club Staatspolitische Gesellschaft oder Politisch-kultureller Arbeitskreis. Sie haben zehn oder achtzig Teilnehmer. Sie tagen in Gaststätten oder in ostdeutschen Heimatstuben. Sie sind so vielfältig, wie es die „bunten Alternativen von rechts" eben sind. Gemeinsam ist ihnen, daß sie ihr konservatives Engagement nicht als Rückzugsgefecht der letzten Aufrechten verstehen, sondern als Teil einer Offensive, in deren Mittelpunkt das Projekt JUNGE FREIHEIT steht. Mit Interesse ist in der stets aufgeregten „Antifa"-Presse, aber auch in den Massenmedien registriert worden, daß die Bildung einer informellen Infrastruktur, verbunden mit teils überregional koordinierten, teils vor Ort spontan ins Werk gesetzten politischen Aktionen, nicht mehr ein alleiniges Phänomen der linken Szene ist. Mit der Gründung des 46. und 47. Kreises in diesen Wochen ist das halbe Hundert nahezu erreicht, rund tausend Personen nehmen an den Vortragsabenden und Gesprächsrunden teil. Im Unterschied zu linken Zirkeln basieren die JF-Kreise selbstverständlich nicht auf rechtsfreien Räumen; auch fehlt ihnen die Subventionierung durch Millionenbeträge, die über die Allgemeinen Studentenausschüsse in die universitäre Subkultur rot-grüner Art fließen. Der Hut oder die Zigarrenkiste, die nach den Versammlungen herumgehen, müssen hier genügen. Mit namhaften Referenten beleben die Leserkreisen das selbstgestaltete Programm. So sprachen Heinrich Lummer in Frankfurt a. M., Minister a. D. Wilfried Hasselmann in Braunschweig, Gerhard Löwenthal in Karlsruhe und Caspar von Schrenck-Notzing in Würzburg. Mehrere Kreise sehen sich regelmäßig mit politischer Gewalt konfrontiert und können nur unter Polizeischutz zusammenkommen. So wurde der Arbeitskreis Junger Konservativer im Herzogtum Braunschweig mehrfach zur Zielscheibe linksextremer Anschläge und Überfälle; Scheiben gingen zu Bruch und Personen wurden durch Steinwürfe gefährdet, ein Studentenvertreter und selbst ein Probst der Evangelischen Kirche, der vor dem Kreis referieren wollte, wurden überfallen. Gewalttätige, oft minderjährige Demonstranten mußten verhaftet werden. An der Universität Konstanz, wo bereits die öffentliche Gründungsversammlung infolge eines Aufrufes der Jusos verhindert worden war, fand unlängst ein tagelanger Vortrags- und Aktionsrummel unter Beteiligung von Ignaz Bubis statt, wobei ein Jura-Professor nach der Möglichkeit befragt wurde, die JUNGE FREIHEIT zu verbieten. Jedoch ist es nirgends gelungen, die Arbeit ernstlich zu gefährden. So unterschiedlich der Charakter der Kreise ist, so übereinstimmend ist doch der Grundtenor, der in ihnen angeschlagen wird. Der Begriff der „Konservativen Revolution", der vor wenigen Jahren noch ein Thema für Außenseiter der Politikwissenschaft zu sein schien und selbst Gebildeten ein Fremdwort war, ist inzwischen zum vieldiskutierten Begriff. Mit dem Etikett der „Neuen Rechten" will man sich nirgends recht anfreunden. Die FAZ-Diskussionskolumne „What's right?", in der mehrfach auf das Konzept der JUNGEN FREIHEIT Bezug genommen wurde, hat die Begriffe weiter popularisiert. „Im Mittelpunkt steht die Auseinandersetzung mit den Folgen der sogenannten 68er Revolution, die in Deutschland tiefe Wunden gerissen hat. Durch eine bewußte Wertezerstörung entstand eine gesellschaftliche Desorientierung. Der Arbeitskreis versteht seine Forderung nach einer konservativen Revolution als bewußte Gegen-68er-Revolution auf Grundlage der im demokratisch-freiheitlichen Rechtsstaat zulässigen Wirkungsmöglichkeiten." Dieser Passus aus der Darstellung eines Kreises dürfte das gemeiname Selbstverständnis treffend wiedergeben. Erfreulich ist auch, daß parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte „scharfe Abgrenzung" zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird. Im gegenwärtigen Ringen der JUNGEN FREIHEIT um die Sicherung ihrer Existenz und damit um den Ausbau des konservativen Anteils an der allgemeinen politischen Debatte wird dem Einfallsreichtum und Einsatzwillen der Leserkreisteilnehmer eine entscheidende Bedeutung zukommen. Hans-Ulrich Kopp --KarlV 08:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ach ja - und der Vollständigkeit halber auch der genaue Wortlaut der Distanzierung der JF (JF 25/1996 S.2):

In eigener Sache

In der Vergangenheit hat es in unkontrolliert gegründeten „JF-Leserkreisen" vereinzelte Vorgänge gegeben, die die Arbeit der JF-Redaktion in negativer Weise tangierten und behinderten. Obwohl die JF-Redaktion auf diese Vorgänge keinen Einfluß hatte, wurde sie dafür verschiedentlich haftbar gemacht. Sie muß,um Derartiges künftig auszuschließen, um Verständnis dafür bitten, daß sie die Titel „JF-Leserkreis", „Leserkreis der JUNGEN FREIHEIT" oder „JUNGE-FREIHEIT-Leserkreis" nicht mehr anerkennt und hiermit ihre Arbeit über diese Kreise offiziell für beendet erklärt. Sie fordert sie auf, den Begriff „JUNGE FREIHEIT" oder „JF" aus ihrem Namen zu streichen. Eine JF-Sommeruniversität wird es in diesem Jahr nicht geben. Mit der Organisation und Durchführung einer „Freien Deutschen Sommeruniversität/akademie", die sich einer JF-Nähe rühmt, hat die JF nichts zu tun. Wir danken allen Leserkreis-Mitgliedern, die sich durch konstruktive und seriöse Arbeit ausgezeichnet haben und die viel für die JF getan haben. Mit ihnen wird die JF-Redaktion weiterhin eine Zusammenarbeit suchen. Um ihretwillen ist der Redaktion dieser Entschluß sehr schwergefallen. Nichtsdestotrotz wird die JF weiterhin konstruktive Arbeit in den zahllosen, seriös arbeitenden unterschiedlichsten Kreisen und Gruppen publizistisch mit Sympathie begleiten und unterstützen. Redaktion und Verlag --KarlV 08:58, 13. Jan 2006 (CET)


Wikipedia sei berühmt dafür, dass erkannte Fehler stets von einem der unzähligen user sofort ausgemerzt würden, heißt es allenthalben in der illustrierten Sekundärliteratur über das sich selbst optimierende Internetlexikon. Nur, wenn das Fortbestehen eines Fehlers politisch opportun ist, dann sinkt die Datenübertragungsrate unvermittelt auf 1 bis 2 millibit pro Jahr ...
Gute Idee auch, die relevanten Texte zur Gänze sichtbar zu machen. Vielleicht sollte man der Einfachheit halber sämtliche in der JF bisher erschienenen und noch erscheinenden Artikel hier hineinstellen. Dann würden sich die meisten der gegen die JF und ihre Macher gerichteten Mutmaßungen und Unterstellungen sofort, und alle übrigen nach etwas ausgiebigerer Lektüre, in Luft auflösen.
P.S. In der neuesten JF-Ausgabe kommt übrigens Prof. Meinhard Miegel ausführlich zu Wort, bekanntlich auch so ein rechtsgerichteter, nein halt: "..extremistischer", unheimlicher Neocon. --PotzBlitz 10:46, 13. Jan 2006 (CET)
Meine Güte, cool down! Hier arbeiten alle freiwillig mit, und niemand nimmt hier Arbeitsaufträge entgegen, die dann im Minutentakt zu erledigen sind. Wenn Du und Deine Kollegen nicht ständig ihren POV in den Artikel drücken wollten, müsste er auch nicht gesperrt sein und solche Fehler könnten umgehend behoben werden.
Und wann verstehst Du eigentlich endlich, dass Du hier einen Kampf gegen Windmühlen führst? Niemand sagt, dass die JF rechtsextrem sei, wie kommst Du da eigentlich immer drauf?--nodutschke 11:12, 13. Jan 2006 (CET)
Wir sollten am besten einen JF-Redakteur den Artikel schreiben lassen, damit nichts anbrennt. Ich mache mir Gedanken darüber, wieso Potzblitz nicht auf diesen naheliegenden Geistesblitz kommt und stattdessen sinnlos einige 1000 Bits verpulvert. Man müsste auch mal untersuchen, ob Krakeelen einer bestimmten Phonstärke eigentlich auf verwandte politische Gesinnung schließen lässt. Jesusfreund 11:20, 13. Jan 2006 (CET)
  • Ach - ich vergaß noch eine Info. Das Zitat von Kopp wurde überigens im Verfassungschutzbericht von NRW im Jahr 1994 ebenfalls zitiert, als weiterer Beleg für die Beobachtung der JF. Und in eigener Sache, dass man als Experte für den Bereich Rechtsextremismus von gewissen Usern sehr gerne der Antifa gehörig gesehen wird (s.o.), ist bekannt und kratzt mich nicht. Das liegt nun mal daran, dass Rechtsextremisten nicht differenzieren können und für sie jeder Links ist, der nicht die eigene Meinung vertritt. --KarlV 11:38, 13. Jan 2006 (CET)


"Niemand sagt, dass die JF rechtsextrem sei" (Nodutschke, 11:12, 13. Jan 2006)

Niemand schreibt, dass sie es nicht ist.

Statt dessen taucht bereits im zweiten Satz der Einleitung das fatale Zauberwort auf.

Tut mir leid, eine derartige Diskrepanz zwischen angeblicher Überzeugung und praktischem Handeln bezeichne ich als verlogen. --PotzBlitz 11:58, 13. Jan 2006 (CET)

Muss ja wirklich schlimm für dich sein, dass die Konservative Revolution was mit Rechtsextremismus zu tun hatte und hat und dass es in diesem Land Leute gibt, die das merken. Jesusfreund 12:07, 13. Jan 2006 (CET)
Potzblitz (Botswana?): Ich traue den Leuten schon zu, den Satz genauso zu verstehen, wie er da steht. Tut mir leid, aber eine derartige Diskrepanz zwischen dem tatsächlich Geschriebenen und Deinem tatsächlichen Verständnis bezeichne ich als ignorant.--nodutschke 12:30, 13. Jan 2006 (CET)
! potzi ist einzig.
Es ist verlogen, anderen vorzuwerfen, dass sie die Unterscheidung nicht deutlich machen, wenn man sie selber nicht deutlich macht. Die Junge Freiheit grenzt sich nicht deutlich ab gegen Ziele, die in der Weimarer Zeit dem Nationalsozialismus den Weg zur Macht geebnet haben. Da beißt die Maus trotz zur Schau getragener intellektueller Vielfalt keinen Faden ab. Jesusfreund 13:26, 13. Jan 2006 (CET)
Leben wir heute etwa in der WeiRep ?
Die NazSoz haben sich an den angeblichen Zielen einer sog. Konservativen Revolution (KR) doch überhaupt nicht orientiert. Warum begreift das denn niemand, obwohl es offen zu tage liegt ?
Die Köpfe, die man mit der KR in Verbindung bringt, waren doch samt & sonders elitäre Spinner, deren elegische Schwärmereien keine größere Reichweite hatten als die Radien ihrer eigenen Kreise. Die Zahl der Leser ihrer jugendstildekorierten Postillen dürfte geringer oder allenfalls gleich groß gewesen sein wie die Zahl ihrer Autoren.
Götz Aly hat schon ein bisschen Recht, wenn er anklingen lässt, die Deutschen hätten sich vor allem durch die neuen sozialen Wohltaten, wie beispielsweise, nicht lachen, dem ersten gewerkschaftlich organisierten Pauschaltourismus (kdf), korrumpieren lassen. Aber isolierte Geistesgrößen, die wie Stefan George in erster Linie mit der Etablierung ihres eigenen Ruhms beschäftigt waren, als "Wegbereiter" zu bezeichnen, hat a) mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun und rechtfertigt b) daher erst recht keine Forderung gegenüber späteren Generationen, sich von etwas distanzieren zu sollen, was sich so niemals zugetragen hat. --PotzBlitz 13:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich wollte hier eigentlich nicht mitdiskutieren; aber Ihr macht es einem wirklich nicht leicht ... - Jesusfreund behauptet: Die Junge Freiheit grenzt sich nicht deutlich ab gegen Ziele, die in der Weimarer Zeit dem Nationalsozialismus den Weg zur Macht geebnet haben. Was ist das bitte für ein verqueres Argument??? Was hat nicht alles dem NS den Weg zur Macht geebnet! Vieles davon - Oskar Lafontaines berühmte "Sekundärtugenden", die eigentlich Primärtugenden sind - gehört zu den Grundfesten jedes Staatswesens und jeder Werteordnung! Sind diese deshalb "rechtsextrem"??? Und haben nicht die sich polarisierenden Demokraten - tragischerweise und gegen ihren Willen - mit dazu beigetragen? Waren diese Demokraten deshalb "rechtsextrem"??? Die Lehre aus dem NS kann nur lauten: Alle Werte, alle Ideale und alle Menschen sind korrumpierbar - ausnahmslos! Deshalb sind sie selbst aber nicht verwerflich geschweige denn "rechtsextrem". Der Satz, den Jesusfreund hier präsentiert, ist im Grunde genommen nicht NS-kritisch, sondern staats- und wertekritisch. Für die Diskussion um einen Artikel über die JF eine vielleicht nicht unwichtige Vorentscheidung. --Flac 14:03, 13. Jan 2006 (CET)

Das Zitat von Kopp ist vermutlich aus dem Internet übernommen worden. Der tatsächliche Unterschied zum Original ist ja auch nur klein, wenn auch folgenschwer. Mir ist das auch erst nach einiger Zeit aufgefallen. Ein böser Wille fällt als Begründung aus. Allerdings würde ich das Zitat so nicht stehen lassen. Es belegt gerade nicht, was es belegen soll und was auch weiterhin richtig ist: Die JF distanzierte sich von den Kreisen, wegen ihrer extremistischen Tendenzen. Für diese Aussage bedarf es des Zitats auch nicht. Die Distanzierung selbst sagt genug. Das Originalzitat bezieht sich vermutlich auf die REPs, die Kopp, wenn ich richtig sehe, mitbegründet hat. Da er Mitgründer ist, ist es nicht überraschend, dass er sich freut, wenn die Leserkreise die geforderte Ausgrenzung von Parteien jenseits der CDU mit einem Lächeln quittiert. Soweit ich sehe, werden die Republikaner nicht als rechtsextrem vom VS eingeschätzt, sondern nur Teile (also ähnlich wie bei der PDS). Das Zitat ist also kein Beleg für den Zusammenhang und sollte herausgenommen werden, denke ich. Der Zusammenhang bleibt davon unberührt. Gegenargumente? Gruß --GS 14:13, 13. Jan 2006 (CET)


Keine. Also einstimmig beschlossen. Und ab damit. --PotzBlitz 14:28, 13. Jan 2006 (CET)
Ich bezweifle, dass es sich vermutlich auf die REPs bezieht. Kopp ist auch Mitglied der Danubia, und die werden als rechtsextremistisch eingestuft (in Bayern). Vielleicht hat er ja auch die gemeint? --KarlV 14:33, 13. Jan 2006 (CET)
Ist ein Gesichtspunkt. Aber einer, der im Text erläutert werden müsste, da er nicht offensichtlich ist. Das führt vermutlich zu weit. Aber interessanter Punkt. --GS 14:42, 13. Jan 2006 (CET)
Die ersatzlose Streichung des Zitats halte ich für nicht zulässig, da es eine wesentliche enzyklopädische Information über die Geschichte der JF enthält. Es zwingt im jetzigen Kontext niemand eine bestimmte Einschätzung auf, informiert aber darüber, wie sich die Einstellung der Redaktion gegenüber den Leserkreisen gewandelt hat. Jesusfreund 15:41, 13. Jan 2006 (CET)
Lies bitte die Beiträge. Das würde die Diskussion hier erleichtern. Wenn ein Zitat nicht das belegt, was es im Kontext belegen soll, ist es deplatziert. Darin besteht zwischen Karl und mir Einigkeit, um Dir das Lesen vorstehender Beiträge mal zu ersparen. Zwar gibt Karl zu bedenken, dass es eine Möglichkeit geben könnte, das Zitat für den Zusammenhang zu retten, aber das müsste aus meiner Sicht zu ausführlich begründet werden und ist zudem Spekulation. --GS 15:56, 13. Jan 2006 (CET)
Wenn das Zitat so wie es jetzt da steht, informativ ist, weshalb darf es dann nicht bleiben? Leuchtet nicht ein. Ich habe mich bewusst nicht auf die vorherige Begründung des Zitats bezogen, an der ich keinen Anteil hatte. Jesusfreund 18:16, 13. Jan 2006 (CET)

Neue Überschrift, um das Scrollen zu erleichtern

@GS: Die JF hat sich ja gerade nicht wegen irgendwelcher rechtsextremen Tendenzen / Handlungen /etc. in den Leserkreisen von diesen distanziert, sondern, wie sie selber schreibt: "Obwohl die JF-Redaktion auf diese Vorgänge keinen Einfluß hatte, wurde sie dafür verschiedentlich haftbar gemacht". Das Problem ist also die Haftbar-machung, nicht die Handlung. Daher kann ich Deiner Einschätzung ("Die JF distanzierte sich von den Kreisen, wegen ihrer extremistischen Tendenzen.") nicht zustimmen. Schwierig allerdings, wie man das alles in zwei, drei Sätzen (und mehr sollten es nicht sein, wg. des Gleichgewichts) verpacken kann. Ich denk mal drüber nach.--nodutschke 18:00, 13. Jan 2006 (CET)


Das sind doch Haarspaltereien, die hart an Formaljuristik grenzen, wie Anwälte sie in besonders hoffnungslosen Fällen anwenden.

Warum liest man die Erklärung nicht einfach zu Ende ? Dort erfährt man aus der von Redaktion und Verlag geäußerten Absicht: "Nichtsdestotrotz wird die JF weiterhin konstruktive Arbeit in den zahllosen, seriös arbeitenden unterschiedlichsten Kreisen und Gruppen publizistisch mit Sympathie begleiten und unterstützen.", dass es wenige (= Gegenteil von "zahllose") Leserkreise gegeben haben muss, deren Aktivitäten von der JF-Redaktion als nicht-"seriös" eingeschätzt wurden.

Eine solche Unterscheidung in gut und böse wäre entbehrlich, wenn die JF nicht auch das konkrete Verhalten einzelner Kreise, und eben nicht nur deren öffentliche Wahrnehmung, wie von nodutschke zur Stützung der pontius-pilatus-these insinuiert, missbilligt hätte. --PotzBlitz 19:23, 13. Jan 2006 (CET)

Potzi, es geht hier nicht darum, wie sich die JF selber gerne darstellen möchte. Lern es doch mal, Kerle! Und das Zitat der JF von mir kannst Du ganz bestimmt nicht wiederlegen oder entkräften. Oder, anders gesagt: Wo distanziert sich die JF von den Aktivitäten dieser Kreise, nicht nur von der "Haftbar-Machung"? Ein Zitat nur, Kerle, eines!!!!!! Aber ich sage jetzt schon: da kommt nix. ;-))--nodutschke 00:54, 14. Jan 2006 (CET)


Dann guck doch nur mal in die Fleißarbeit von KarlV:
"Mit der Organisation und Durchführung einer „Freien Deutschen Sommeruniversität/akademie", die sich einer JF-Nähe rühmt, hat die JF nichts zu tun."
Wie anders hätten sich die JFler z.B. von diesem namentlich genau bezeichneten Kreis "distanzieren" sollen ?
Deutlicher gehts doch wohl nicht.--PotzBlitz 14:05, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo, hallo - der fleißige Karl möchte vielleicht zur Aufklärung der Interpretationen beitragen. Wie wäre es z.B. mit folgender Vorgehensweise. Wir schauen mal bei der Jungen Freiheit nach, wie und für welche Gruppen in der JF der Sprachgebrauch "rechtgerichtet" verwendet wird. Und siehe da - so kann man das gut erklären. Ich werde hier nicht alle Belege auflisten, sondern nur 3 - aber ich denke, dass sollte hier allen zu Denken geben:

Beleg 1: "Übrigens kanalisieren rechtsgerichtete Parteien wie NPD und DVU (...)" aus [2].

Beleg 2: "(...) gegen die rechtsgerichtete NPD (...)" aus [3].

Beleg 3: "(...) die rechtsgerichtete Initiative Pro Köln (...)" aus [4].

Fazit: in der JF werden vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Parteien und Gruppierungen sehr oft als rechtsgerichtet beschrieben. Jetzt seid Ihr dran. --KarlV 08:47, 16. Jan 2006 (CET)

Es ist auf einmal so ruhig hier? --KarlV 11:55, 16. Jan 2006 (CET)

Nur Geduld. 8 Stunden sind kein Tag und Potzi ist noch 'auf Arbeit'. --PotzBlitz 17:44, 16. Jan 2006 (CET)

Siehst Du GS - das Zitat belegt ganu das, was gemeint war. Deswegen mein freudscher Fehler, weil die JF rechtgerichtet schreibt aber rechtsextremistisch meint. --KarlV 15:20, 16. Jan 2006 (CET)


Nix ist belegt. Das zu Belegende widerlegt sich selbst. Man klicke nur mal die angegebenen Links an und überzeuge sich aus dem dortigen Kontext höchstselbst, WIE der jeweilige Autor über die rechts"gerichteten" Parteien NPD bzw. DVU urteilt.
Erinnern wir uns. Es ging hier ja ursprünglich um die "Leserkreise". Kopp schrieb, dass er sich über fehlende Berührungsängste zwischen CDUlern und Sympathisanten "rechtsgerichteter" Gruppierungen freue. Freuen wir uns doch einfach mit ihm, denn er gab ja nur die Richtung an ("rechts") und das kann, nach allem, was wir hier über die JF erfahren, ja nicht falsch gewesen sein.
Strittig ist lediglich die Entfernung vom Ursprung des politischen Koordinatensystems, also sozusagen von der "Mitte" aus gesehen.
Unstrittig ist, dass sich die JF-Verantwortlichen von den JF-Leserkreisen nicht etwa deshalb distanziert haben, weil die Richtung ("rechts") nicht gestimmt hätte, sondern weil sich an einzelnen Statements aus dem Kreis solcher Kreise gezeigt haben dürfte, dass sich zwischen der JF-Redaktion einerseits und einzelnen "unseriösen" Leserkreisteilnehmern (siehe oben: Karls d.V. abgedruckte Originalquelle) andererseits offenbar unterschiedliche Auffassungen über die richtige "Entfernung" von der Mitte aus gesehen ergeben hatten. Angesichts der unendlichen Fülle von kontroversen Themen, historischen (... meinetwegen: Forderung nach Wiederherstellung der Grenzen von 37) wie aktuellen (z.B. ... Gentechnik ist Gotteslästerung) oder was weiß ich, nimmt es nicht Wunder, dass sich die JF-Macher bald gezwungen sahen, ihren guten Namen, der durch die regelmäßigen Redaktionskonferenzen entstanden sein dürfte, in denen jeder einzelne der Redakteure Gelegenheit bekommt, Kompetenz, Stilsicherheit und Ausgewogenheit im geistigen Wettbewerb mit den übrigen zu schärfen, für die Entwicklung eines gutgemeinten, aber letztlich mehr oder weniger zwangsläufig äußerst heterogenen konservativen Netzwerks nicht länger aufs Spiel setzen zu dürfen.
Abgesehen von der Initiative ProKöln, bei der es sich offensichtlich nur um ein lokales Phänomen handelt, haben sich verschiedene Autoren und Redakteure der JF unmissverständlich zu den beiden Parteien geäußert, die von KarlV als Beispiele für eine angeblich synomyme Verwendung der Begriffe "rechtsgerichtet" bzw. "rechtsextrem" ins Feld geführt worden war:
DVU
"Zu dieser traurigen Regel, die Interessen der Deutschen zu ignorieren, gehört zugleich die Unverfrorenheit, alles legitime Verlangen danach als rechtsextremistisch zu stigmatisieren. Exakt hier, im pathologischen Verfallskern aller deutschen Gegenwartspolitik, wuchert parasitär die Frey-Partei [=DVU, pb]. Sie eröffnet mit demagogischen Kurzformeln und finanzstarken Materialschlachten Ausblick auf ein Politgelände, in dem künftig nicht nur die genannten Tabus fallen könnten." aus: JF 20/98 vom 08.05.98 [[5]]
NPD
"Die NPD aber bietet anstelle eines notwendigen und gesunden Patriotismus eine Farce, eine traurige schwarz-weiß-rote Karikatur des Nationalen. Mehr denn je ist sie in ihrem harten Kern ein Transmissionsriemen einer bizarren neo-nationalsozialistischen Subkultur. Ihre Nähe zum Dritten Reich muß man nicht entlarven, sie bekennt sich ungeschminkt dazu, wie das Gespräch dieser Zeitung mit dem NPD-Chef Udo Voigt zeigt." aus: JF 40/04 vom 24.09.04 [[6]]
Soweit JF-Chefredakteur Dieter Stein in seinem Kommentar zum angeblichen Skandal-Interview der JF mit NPD-Chef Voigt, das der JF bekanntlich noch monatelang als vermeintliche Sympathiekundgebung angelastet wurde und in mehreren Verfassungs"schutz"berichten eifrig zitiert wurde.
Noch Fragen, KarlV ?
--PotzBlitz 00:53, 17. Jan 2006 (CET)


Keine Reaktion.

ok. dann ist mein Vorschlag also ohne Gegenstimmen angenommen.

streiche:

In der ersten Ausgabe des Jahres 1992 wies der Chefredakteur der Jungen Freiheit, Dieter Stein, auf einen Trend zur Gründung von privaten Initiativen als "Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum" hin. In vielen deutschen Großstädten entstanden nach Aussage der JF innerhalb von zwei Jahren bis zu 50 JF-Leserkreise mit insgesamt rund tausend Teilnehmern. Der damalige Redakteur, Hans-Ulrich Kopp, beschrieb diese Kreise wie folgt (JF 27/1994, S. 4):

Erfreulich ist auch, dass parteipolitische Differenzen hier keinerlei Bedeutung haben und die von totalitären Parteistrategen gewünschte scharfe Abgrenzung zwischen CDU-Mitgliedern und Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen nur mit einem Lächeln quittiert wird.

Rechtsextreme Tendenzen in diesen Leserkreisen machten verschiedene Verfassungsschutzbehörden auf die Zeitung aufmerksam. Die Redaktion distanzierte sich 1996 von solchen Tendenzen und erklärte offiziell ihre Arbeit mit diesen Kreisen für beendet.

setze:

In der ersten Ausgabe des Jahres 1992 wies der Chefredakteur der Jungen Freiheit, Dieter Stein, auf einen Trend zur Gründung von privaten Initiativen als "Aktivitäten im nationalkonservativen vorpolitischen Raum" hin. Beispielhaft wurden die "Arbeitsgemeinschaft Philosophie und Kultur" in Stuttgart, ein Münchener Leserkreis "Criticón und Junge Freiheit", der "Konservative Arbeitskreis Gießen/Mittelhessen" und ein "JF-Leserkreis" in Dortmund genannt. Die Bildung weiterer derartiger Kreise wurde von der Redaktion begrüßt.

Aufgrund von rechtsextremen Tendenzen einzelner dieser Leserkreise, die dadurch in das Blickfeld des Verfassungsschutzes gerieten, sowie dem Umstand, dass Veröffentlichungen aus den Reihen solcher Initiativen sich einer inhaltlichen Kontrolle durch die Redaktion der Zeitung entzogen, sah sich die Zeitung 1996 gezwungen, derartigen Gruppierungen die Verwendung der Bezeichnung "Junge Freiheit" zu untersagen.


Der nächste erreichbare Admin, er möge seines Amtes walten.

--PotzBlitz 00:32, 18. Jan 2006 (CET)

Nein - hier ist meine Gegenstimme! Ich finde es ja rührend, wie Du Dich für die Belange der JF einsetzt (vielleicht läd Dich Dieter Stein ein ein Artikel zu schreiben). Wir waren aber eigentlich ganz woanders. Es ging darum zu untersuchen, wen Kopp mit rechtgerichteter Gruppierung gemeint haben könnte. GS meinte die REPs. Ich brachte die Dabubia ein. Und am Schluß habe ich einfach mal untersucht, wie in der JF das Wort rechtgerichtet gebraucht und eingesetzt wird. In diesem Zusammenhang habe ich die Ergebnisse dieser Untersuchung hier wiedergegeben. Das heißt jedoch nicht, dass ich die Aussage getätigt habe "rechtsgerichtet" bzw. "rechtsextrem wären synonym verwendete Begriffe. Da legts Du Dir bzw. mir etwas in den Mund. Nein - ich habe festgestellt - und ich wiederhole es hier ganz wertfrei - dass in der JF beispielsweise die NPD als rechtsgerichtet beschrieben wird. Und das ist doch ok. So kommen wir der Sache näher, auf wen sich Kopp bei seiner Aussage bezogen hat (unabhängig davon, was die JF von NPD oder DVU tatächlich denkt). Also - Zitat kann bleiben. --KarlV 09:13, 18. Jan 2006 (CET)

"rechtsgerichtet" ist ein Oberbegriff, "rechtsextrem" eine Teilmenge, eine wertende bzw. ab-wertende zudem. Wenn es auf das Spezielle nicht ankommt oder man im jeweiligen Sachzusammenhang nicht werten oder abwerten möchte, dann belässt man es beim Oberbegriff.
Wo ist da das Problem ? --PotzBlitz 11:01, 18. Jan 2006 (CET)
Einspruch, Potzblitz: "Rechtsgerichtet" ist kein Oberbegriff, sondern (vor allem in der Form, in der Du es hier verwenden möchtest) eine Verharmlosung. Weiterhin ist Rechtsextrem auch keine Wertung, sondern die Beschreibung einer bestimmten politischen Strömung, die man schon ziemlich genau definieren und abgrenzen kann. Wer oder was "rechtsextrem" ist liegt eben nicht, wie Du gerne suggerierst, im Auge des Betrachters.--nodutschke 11:26, 18. Jan 2006 (CET)
Scholl-Latour hat wiederholt darauf hingewiesen, dass der selbe Personenkreis je nach Standpunkt des Betrachters einerseits als "Freiheitskämpfer" und andererseits als "Terrorristen" bezeichnet wird. Aber das lässt sich ja, wie Dein Beitrag glauben machen will, durch Definitionen klar trennen. Und es halten sich dann alle Meinungsmarktteilnehmer auch wirklich an diese "Definitionen". Etwas mehr Realitätssinn bitte. --PotzBlitz 11:57, 18. Jan 2006 (CET)
Was dieses Beispiel hier bringt sehe ich zwar nicht, aber bitte, ich habe eh gerade Mittagspause: Selbstverständlich muss man, wenn man "Terrorist" oder "Freiheitskämpfer" verwendet, diese Begrifflichkeit auch definieren bzw. auf allgemein anerkannte Definitionen zurückgreifen (Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens, nebenbei). Bei "Terrorist" dürfte dies allerdings leichter sein als bei "Freiheitskämpfer", weswegen Du letzteren Begriff eher in der Presse oder Selbstdarstellungen denn in wissenschaftlich ernstzunehmenden Publikationen lesen wirst. Für Dich mag ja wirklich alles relativ sein, es ändert aber nichts daran, dass es für bestimmte politikwissenschaftliche Begriffe bestimmt Definitionen gibt. Und diese Definitionen sind Grundlage der Artikelarbeit hier, nicht Deine Interpretation (oder meine!).--nodutschke 12:14, 18. Jan 2006 (CET)
Also stimmt Potzblitz mir zu, dass Kopp den Oberbegriff verwendet hat und damit die Teilmenge mit eingeschlossen hat. Oder? --KarlV 13:05, 18. Jan 2006 (CET)
... oder nur die Teilmenge im Sinn gehabt hat. Dazu müsste man wissen, was in Kopps Kopf vorgegangen ist, als es niederschrieb. Vielleicht sollte man ihn zuerst fragen, bevor man einem einzelnen Zitat eine Bedeutung beimisst, die sich aus dem Wortsinn nicht erschließt. Die 'Danubia' ist im übrigen keine rechtsextremistische monolithische Organisation, die einen Umsturz herbeiführen möchte, sondern eine studentische Verbindung aus bis zu 200 Individuen mit bis zu 200 verschiedenen politischen Auffassungen, die sich als Studenten zusammengefunden haben, um eine gute Zeit miteinander zu verleben und nach dem Studium im Kontakt bleiben wollen, um sich dann z.B. durch das Anhören von Vorträgen zu den unterschiedlichsten akademischen und gesellschaftlichen Themen geistig fit und flexibel zu halten. Wer, wie gerade jetzt der SPD-Vorstand, darüber hinaus gleich alle übrigen Burschenschaften pauschal einer angeblichen "völkischen" und "rassistischen" Gesinnung verdächtigt, hat vom pluralistischen Geist unserer Verfassung nichts verstanden. --PotzBlitz 13:55, 18. Jan 2006 (CET)
...natürlich hat er nicht nur die Teilmenge im Sinn gehabt, deswegen hat er ja - nach Deiner Definition - den Oberbegriff gewählt der "all inclusive" beinhaltet (also auch die Teilmenge). PS: also ich finde es für die Klärung des Sachverhalts unerheblich ob die NPD zum Oberbegriff und/oder aber auch zur Teilmenge gehört. Oder? --KarlV 14:21, 18. Jan 2006 (CET)
Auch wenn es langsam etwas langweilig wird: Es geht nicht um Deine Einschätzung der JF, der Danubia oder des SPD-Vorstands, Potzblitz. Wir haben jetzt schon verstanden, dass Du eine gänzlich andere Definition von Rechtsextremismus verwendest als üblich, hör also bitte auf, Deine Definition zur Grundlage von Änderungen im Artikel zu nehmen.
Ich finde die ganze "Teilmenge / Obermenge" Diskussion sinnlos, da "rechtsextrem" eben keine Teilmenge von "rechtsgerichtet" ist (siehe meinen Beitrag weiter oben).--nodutschke 14:43, 18. Jan 2006 (CET)
... sondern ein & dasselbe. --PotzBlitz 15:15, 18. Jan 2006 (CET)
Ach so: Teilmenge=Obermenge? *grins*--nodutschke 15:21, 18. Jan 2006 (CET)
[war zuerst dran..]
Genau. Und umgekehrt. "SWF3 gegen rechts". "Rock gegen rechts". Alles sauber definiert. --PotzBlitz 15:43, 18. Jan 2006 (CET)
Sag ich doch? *auch grins* - wozu noch semantische kleinklein Randdiskussionen führen? --KarlV 15:39, 18. Jan 2006 (CET)
  • Fazit: Kopp meinte mit"Angehörigen rechtsgerichteter Gruppierungen" natürlich alle die Gruppen und Gruppierungen, die auch sonst bzw. in der Regel in der Zeitschrift Jungen Freiheit mit dem Attribut "rechtsgerichtet" bedacht werden (quod erat demonstrandum). Zitat bleibt! --KarlV 15:56, 18. Jan 2006 (CET)
Was jedoch das Tätigwerden des Verfassungsschutzes gegenüber der JF nicht plausibel macht. Zu diesem Zweck war das Zitat aber ursprünglich eingefügt worden. Wie man nämlich oben gleich mehrfach lesen konnte (q.e.d.) hatte sich die JF-Redaktion mit den von ihr so bezeichneten Gruppierungen zu keiner Zeit gemein gemacht. Es müssen demnach noch andere Ereignisse oder Äußerungen innerhalb der "Leserkreise" hinzugekommen sein, die die Verfassungsschützer auf den Plan gerufen haben. Vorkommnisse, auf die die JF keinen Einfluss hatte und die deshalb in einem Artikel über die JF auch nichts zu suchen haben. Es bleibt also dabei: Kopp muss weichen. --PotzBlitz 16:30, 18. Jan 2006 (CET)
Das Zitat, was Du weghaben willst, wurde sogar vom Verfassungsschutz NRW im Jahre 1994 zitiert. Offenbar hatten die Verfassungsschützer in NRW den selben Eindruck, wie eigentlich die meisten (außer Dir vielleicht und den JF-Freunden), dass nämlich mit "rechtsgerichteten Gruppierungen" die DVU oder die NPD oder ähnliche gemeint waren. Die Ermittlungen Vor Ort schienen das zu bestätigen. Das betraf übrigens nicht nur NRW. In Hamburg beispielsweise entstand aus dem dortigen JF-Leserkreis das - gebrauchen wir mal Euren Terminus - rechtsgerichtete „Deutsche Kolleg“. Nein - Kopp muß nicht weichen. --KarlV 17:24, 18. Jan 2006 (CET)
Dann ist das Zitat also ein Bestandteil des Skandals, dessen wegen sich der NRW-Verfassungsschutz demnächst erneut vor dem Düsseldorfer Verwaltungsgericht zu verantworten hat.
Mein Vorschlag: Kopp erhält ein vorläufiges Bleiberecht bis das Gericht entschieden hat.
Verliert NRW den Prozess, fliegt auch das Zitat raus. ok. ? --PotzBlitz 17:44, 18. Jan 2006 (CET)


Oh, ein Dealer ;-). Vielleicht ist nach dem NRW-Prozess ja etwas klarer, worauf sich die "Verdachtsmomente" bei der JF stützen, und wenn dabei das Zitat und die Redaktionslinie gegenüber Leserkreisen eine Rolle spielen sollte, ist es eventuell durchaus sinnvoll, darüber wertneutral zu informieren. Bis dahin kann es doch m.E. so bleiben, es wird ja dem Leser nach meinem Eindruck kein bestimmter Schluss aufgedrängt. Bisschen eigenes Denken darf man dem Publikum auch zutrauen. Jesusfreund 18:53, 18. Jan 2006 (CET)

Just for the record: Es gibt hier natürlich keine Deals nach dem Motto: Wenn "a" passiert, dann fliegt "b" raus. Natürlich lassen wir das Zitat von Kopp drin - bis sich neue Momente ergeben, sei es in der Diskussion, sei es in irgendeinem Gerichtsverfahren.--nodutschke 19:53, 18. Jan 2006 (CET)
Ja - dem stimme ich zu. Und an PotzBlitz: Danke, dass Du Deine Jungs während unserer Diskussion zurückgehalten hast (so gibt es weniger Emotionen).--KarlV 08:39, 19. Jan 2006 (CET)


Teheraner Buchmesse

FAZ.net vom 08.02.06: "Übersetzen wir diese Auskunft ins Deutsche von Radio Eriwan, dann besagt sie: Im Prinzip sind wir für die Pressefreiheit, ja. Aber so richtig konkret schützen, am Ende gar mit Polizei, wollen wir sie nun doch nicht." [7]

--PotzBlitz 19:51, 8. Feb 2006 (CET)

Sag mal, hat die JF nicht eine eigene Homepage, wo sie Eigenwerbung etc. schalten kann? --KarlV 10:04, 9. Feb 2006 (CET)

Doch, aber für die beste Werbung sorgen ohnehin ihre Gegner selbst. [8] --PotzBlitz 14:36, 11. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag. Ob der Artikel dadurch gewinnt, bleibt - zumindest mir - ein Rätsel. --KarlV 09:06, 13. Feb 2006 (CET)

Laut FAZ kriegt sie jetzt schon einen Stand.. wobei dort im Artikel von "rechtsextremistischer Wochenzeitschrift ... laut dpa" die Rede war. Und wenn die dpa das schon sagt... ;-) --Braveheart Welcome to Fight Club 09:23, 13. Feb 2006 (CET)
Na - Bravehart - wusstest Du etwa nicht, dass die dpa die Speerspitze der Linken PC-Mafia ist ;-) --KarlV 09:30, 13. Feb 2006 (CET)
Nein, ich dachte die wären die Speerspitze der Rechten PC-Mafia ;-) --Braveheart Welcome to Fight Club 09:52, 13. Feb 2006 (CET)

Link zu en:

Kann ein Admin bitte ein Interwiki-Link zu en:Junge Freiheit reinsetzen? Danke! Angr/häh? 09:10, 12. Feb 2006 (CET)


Politiologen bezeichnen

Der Satz: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Ist so ja nun alles andere als Neutral! Das liest sich nämlich so (und offensichtlich ist es auch so gewollt) das "Politologen allgemein" sprich die Gesamtheit der deutschen Politologen das Blatt so einschätzen.

1. Kann man das so nun wahrlich nicht behaupten. 2. Wenn man eine solche Bewertung durch Fremdpersonen bringt, sollte man doch zumindest mal sehen wieviele Politiologen das anders sehen und auch deren Einschätzung dazu schreiben.

Zu 2. Ist doch klar eines zu sagen. So macht man MEINUNG. Man suchts sich 3-4 Leutchen (in dem Fall Politologen) und stellt deren Einschätzung als Quasitatsache dar. Und genau das passiert hier und ist doch sehr armselig.

Im Werdegang sieht man deutlich die Intention. Nämlich Verunglimpfung. Aus "Zahlreiche" s.u. wird dann der jetzige Satz, der de unbedarften der sich unformieren will eben mal vorgaukelt das dies die Konsenseinschätzung der Mehrheit der deutschen Politologen ist.

So macht man Wikipedia kaputt. Weil man es dann einfach nciht mehr ernst nehmen. Kann. Je öfter ich sowas hier finde, desto weniger traue ich Wikipedia da, wo ich mich selber nicht auskenne. Außerdem liefert man den Kreisen die mit kostenlosen Enzyklopädien (Den Namen verdient das hier allerdings langsam nicht mehr) Geld verdienen nur Munition Wikipedia (leider zu recht) schlecht zu machen.

Auch dieses Thema ("Scharnierfunktion" und "zahlreiche Politologen") ist bereits sehr ausführlich in den Archiven diskutiert worden. Daher nur ganz kurz: Welcher Extremismusforscher schreibt denn ausdrücklich, dass die JF eben keine Scharnierfunktion übernähme? Die Frage ist (siehe Archive) schon x-mal gestellt worden, aber nie beantwortet - vielleicht kannst Du uns da helfen?--nodutschke 09:45, 15. Mär 2006 (CET)
Eine sehr verquere Art zu argumentieren. Nenne mir bitte 10 Politologen die nicht behaupten das Helmut Kohl eine dämliche schizophrene Schwuchtel ist. Wenn ich dann 2 finde die das gesagt hat nehmen wir in den Artikel über ihn auf:

"Politologen meinen Helmut Kohl sein...."

Worauf ich hinaus will? Du findest immer ein paar Leutchen die das schreiben was irgendwer hören möchte. Andererseits findest du keinen der ausdrücklich das Gegentein sagt. Deshalb ist es noch lange kein Faktum, daß in eine Enzyklopädie gehört. Außerdem ist die MEINUNG von nicht als renommiert geltenden Leuten wohl kaum als ein Faktum und schon gar nicht ganz oben im Artikel zu verwenden.

Und das das so oft hochkocht zeigt doch, daß es gegen die Neutralität verstößt. Sonst würden sich ja nicht ständig wieder Leute dazu äußern.

  • gähn* Dein Bild mit Kohl ist aber sowas von schief, da geh ich jetzt gar nicht drauf ein. Welche renommierteren Extremismusforscher als die aufgeführten kennst Du denn? Und was sagen die zur JF? und es macht das diskutieren einfacher, wenn Du Deine Beiträge unterschreibst. Einfach --~~~~ ans Ende des Beitrags--nodutschke 12:43, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, ja - immer die gleiche Klientel. --KarlV 12:42, 15. Mär 2006 (CET)

@Anonymus:
Ich stimme Dir völlig zu (auch wenn ich selbst in der Streichung von "zahlreiche" einen Fortschritt erblicke, denn das suggeriert, als wären es Dutzende und nicht nur zwei, drei oder vier).
Und natürlich machen wir hier nichts anderes als Kürlaufen. Kein Mensch, der kompetent eine Enzyklopädie benutzt, wird allen Ernstes einem Artikel mit dieser Versions- und Diskussiongeschichte vertrauen, der noch dazu - immer mal wieder - mit einem entsprechenden Baustein "verschönert" ist. Das wäre in der Tat höchst fahrlässig.
Ich weiß selbst aus den Bereichen, in denen ich mich auskenne, wie hochgradig unzuverlässig WP ist. Darum war ich auch ziemlich platt, als ich von der Studie gehört habe, die der WP eine ähnliche Qualität bescheinigt wie "normalen" Enzyklopädien. Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Selbst unter prominenten Lemmata findet sich teilweise so horrender Blödsinn, daß man sich fragt, wer sowas benutzen soll. Und das Beste ist, wenn man dann noch ellenlang diskutieren muß, um solchen Blödsinn wieder wegzubekommen.
Eine Nutzerin - ich könnte den Nick hier nennen, tue es natürlich nicht - hat beispielsweise nichts besseres zu tun, als durch die WP zu tingeln und zu Artikeln, die sie für POV hält, noch etwas (durchweg unbelegtes, wohl vom Hörensagen stammendes) "Kritisches" "dazuzuschreiben", weil sie meint, so den NPOV wiederherzustellen.
Was Kompetente in langer, mühevoller Arbeit aufbauen, reißen solche Kandidaten innerhalb weniger Minuten wieder ein. Das wird nie anders sein, denn es kann nie anders sein, denn it's a Wiki. Yeah!.
Unterm Strich: Nimm's locker. ;-) --Flac | on 12:58, 15. Mär 2006 (CET)

"Zahlreiche Politologen..."

Ich finde die Meinung von einer handvoll nicht näher spezifizierten Politologen nicht so relevant, dass sie gleich den zweiten Satz einnehmen muss. 129.13.186.1 15:54, 7. Mär 2006 (CET)

Naja, steht ja weiter unten im Artikel, welche Politologen dies sind. Das man die Namen nicht in den Einleitungssatz schreiben kann sollte ja klar sein, oder?--nodutschke 16:08, 7. Mär 2006 (CET)
Nun ja, ganz Unrecht hat unsere IP nicht. Im zweiten Satz heißt es "zahlreiche Politologen", und unten lese ich dann von genau 4 (in Worten: vier) Extremismusforschern. Die kann selbst ein dilettierender Pyrotechniker noch an einer Hand abzählen. Nehmen wird die Autoren aus der "kritischen Literatur" noch größzügig hinzu, kommen wir auf 10 (in Worten: zehn).
Angesicht von wohl mehreren hundert Politikwissenschaftlern im universitären sowie mehreren tausend im öffentlichen und privatwirtschaftlichen Bereich, drängt sich auch mir nicht gerade der Begriff zahlreich auf.
Daher mein Vorschlag: einige Politologen.--Flac | on 16:29, 7. Mär 2006 (CET)
Das mit dem Pyrotechniker ist ein witziges Bild, das merke ich mir :-)
Aber zum Thema: Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach eine Diskussion über dieses "einige" oder "zahlreiche" (siehe Archive) - daher nur kurz: Es handelt sich bei den aufgeführten Politologen um eine Auswahl besonders angesehener Extremismusforscher, keineswegs um das Ergebniss einer Umfrage unter allen Politologen Deutschlands. Der Begriff "zahlreiche" ist eingefügt worden um deutlich zu machen, dass es sich um eine Mehrheitsmeinung unter Fachwissenschaftlern handelt - und daran kann eigentlich (siehe wieder die Archive) kein Zweifel mehr bestehen.--nodutschke 17:07, 7. Mär 2006 (CET)
Dann schreiben wir es doch genau so, wie Du gesagt hast: "Extremismusforscher beschreiben das Blatt mehrheitlich als ...". Daß es von Extremismusforschern nicht allzu viele gibt, kann man sich denken, und so wären wir der Realität näher als mit "zahlreichen Politologen", was ja Hunderte meinen könnte.--Flac | on 17:28, 7. Mär 2006 (CET)
Soweit ich mich erinnern kann, gab es auch diese Diskussion ("Politologen" oder "Extremismusforscher") schon - ist halt ein heiss dskutierter Artikel :-) Ich war und bin jedoch gegen "mehrheitlich", weil dies suggeriert als gäbe es Extremismusforscher, die die JF ausdrücklich nicht als Scharnier sehen - und dafür hat bisher noch niemand einen Beleg geliefert. Aber, wie gesagt, ausführlich in den Archiven :-(--nodutschke 17:38, 7. Mär 2006 (CET)

Dann müssen wir da eben noch mal ran, denn ganz offenbar trifft die Formulierung "zahlreiche Politologen" den Sachverhalt nicht. Daß diese Frage "in den Archiven" schon behandelt wurde, glaube ich gerne, sollte uns aber nicht davon abhalten, weiter nach Verbesserungen zu suchen. Der Hinweis auf "die Archive" könnte sonst leicht als EOD mißverstanden werden, was dem Wiki-Gedanken ganz klar widersprechen würde. Gruß --Flac | on 17:50, 7. Mär 2006 (CET)

Nö, Flac ein EOD von mir sieht so aus: EOD :-)) Gerne können wir das Thema nochmals aufgreifen, wenn es neue Aspekte gibt. Dafür ist aber ein Abstieg in "die Archive" leider notwendig und ebenso Bestandteil des Wikiprinzips. Ich finde es auch nicht zu viel erwartet, dass jemand, der gerade erst mit der Bearbeitung eines Artikels beginnt, sich erstmal mit dem Diskussionsstand vertraut macht.--nodutschke 18:30, 7. Mär 2006 (CET)
Aber was heißt "wenn es neue Aspekte gibt"??? Darin, daß die obige Formulierung unbefriedigend ist, sind wir uns wohl einig. Warum nicht eine neue finden und sie bei nächster Gelegenheit ändern lassen? Weil in einer Disku vor einem Jahr eine entsprechende Formulierung keine Mehrheit fand??? Das hier ist ein Wiki, und jeder darf alles (sofern der Artikel nicht gesperrt ist, versteht sich ... ;-)), und davon würde ich gern Gebrauch machen. Wenn andere das in ein paar Wochen, Monaten oder Jahren anders sehen - bitteschön ... Wikipedia ist IMO eine große Kneipe, wo jetzt andere am Tresen sitzen als noch vor zwei Stunden oder übermorgen. Warum sollten wir uns von denen vorschreiben lassen, worauf wir uns bei nem Glas Bier einigen dürfen? Und wenn sie mögen, werden sie sich ohnehin dazusetzen ... Meint --Flac | on 18:52, 7. Mär 2006 (CET)
Du siehst das ein wenig zu kurzsichtig. Wenn du nicht das berücksichtigst, was im Archiv steht, besteht eine sehr grosse Gefahr, dass die Debatte darum wieder elendslang geführt werden muss. *InsArchivStoss* ;-) --Braveheart Welcome to Fight Club 19:09, 7. Mär 2006 (CET)
Ja, aber vielleicht auch mit neuen Ergebnissen! Und vor allem: Was ist die Alternative? Unzureichendes stehenlassen, weil man sich "in den Archiven" nicht auf Besseres einigen konnte???--Flac | on 19:52, 7. Mär 2006 (CET)
Höchstwahrscheinlich wird wieder dasselbe rauskommen... --Braveheart Welcome to Fight Club 20:06, 7. Mär 2006 (CET)
Heißt unterm Strich: EOD. --Flac | on 20:18, 7. Mär 2006 (CET)
Nö. Wenn du alle Benutzer der vergangnen Diskussion zu dem Thema eine Botschaft hinterlässt, lässt sich durchaus darüber diskutieren (auch unter Berücksichtigung der im Archiv gefallenen Argumente). --Braveheart Welcome to Fight Club 20:44, 7. Mär 2006 (CET)

@Flac: Damit da keine Missverständnisse aufkommen: Ich kann mit der derzeitigen Formulierung sehr gut leben, da sie meiner Kentniss nach durchaus den aktuellen Forschungsstand darstellt.--nodutschke 23:24, 7. Mär 2006 (CET)

"Extremismusforscher beschreiben das Blatt mehrheitlich als ...". ist aus meiner Sicht die zu bevorzugende Formulierung. --GS 09:46, 8. Mär 2006 (CET)

Ich würde einfach sagen: "Politologen beschreiben das Blatt als ..." ohne Zusatz, da es keine Beispiele für eine andere politologische Einordnung der JF gibt und es immer so ist, dass nicht alle Politologen das gleiche Thema behandeln. Wer dazu gehört, sagt der Text ja weiter unten. Jesusfreund 10:13, 8. Mär 2006 (CET)
Wäre IMO schon ein Fortschritt. --Flac | on 15:27, 8. Mär 2006 (CET)
Ich könnte auch gut damit leben, ebenso wie mit dem Vorschlag von GS.--nodutschke 16:03, 8. Mär 2006 (CET)
Die Meinung von Politologen sind eben immer noch nur Meinungen. Ein linker Politologe wird sicher nicht zögern, der JF diese "Scharnierfunktion" oder was auch immer anzulasten, einfach weil er kaum mit einem "rechten" Blatt sympathisieren wird. Deswegen find ich diesen Satz nicht relevant genug, um ihn gleich in der Einführung drin zu haben. Im Artikel selbst kann dann die Meinung von Hinz und Kunz zu dieser Zeitung immer noch thematisiert werden.129.13.186.1 16:19, 9. Mär 2006 (CET)
  • Kommentar siehe weiter unten! --KarlV 17:05, 9. Mär 2006 (CET)
In Zukunft dann auf Beleidigungen verzichten, wenn möglich.--129.13.186.1 17:06, 9. Mär 2006 (CET)


Ich fasse zusammen:

"Wäre IMO schon ein Fortschritt." (Flac)

"Ich könnte auch gut damit leben, [...]" (nodutschke)

"...mehrheitlich" (GS)

"Ich würde einfach sagen: "Politologen beschreiben das Blatt als ..." ohne Zusatz [...]" (Jesusfreund)

Die Mehrheit ist demnach für folgende Formulierung:

"Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."

Der nächste Admin möge also unverzüglich zur Tat schreiten. --PotzBlitz 19:02, 9. Mär 2006 (CET)

Ist passiert. --GS 21:26, 9. Mär 2006 (CET)

Autoren

Bitte bei nächster Entsperrung - yeah, it's a Wiki! - ergänzen:

--Flac | on 16:29, 7. Mär 2006 (CET)

Appell für die Pressefreiheit 2006

Wäre ebenfalls zu ergänzen. --Flac | on 17:48, 9. Mär 2006 (CET)

Politologen pro JF

Ein Politologe, der der JF keine "Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus" unterstellt: Dieter Stein. --129.13.186.1 16:32, 9. Mär 2006 (CET)

Kapito Banana --KarlV 16:50, 9. Mär 2006 (CET)

Geht's auch auf deutsch?--129.13.186.1 17:01, 9. Mär 2006 (CET)

Kannste das überhaupt? --KarlV 17:03, 9. Mär 2006 (CET)

Danke, gut. Und selbst? --129.13.186.1 17:04, 9. Mär 2006 (CET)

Allons, le grand Museau! --KarlV 09:30, 10. Mär 2006 (CET)

Hier ist deutsch sprechen angesagt, Jungsche--129.13.186.1 12:17, 10. Mär 2006 (CET)

Shit - another aryan friend! --KarlV 12:19, 10. Mär 2006 (CET)

Alles Fälle für den Integrationsfragebogen. --GS 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

Hi GS, als waschechter Rheinländer bin ich in Bayern bereits voll integriert! --KarlV 12:48, 10. Mär 2006 (CET)

Terroristischer Anschlag auf Druckerei der JF; weitere Gewalttaten

Der unter http://www.jf-archiv.de/archiv04/504yy43.htm genannte Brandanschlag und die weiteren Gewalttaten gegen die JF sollten auch genannt werden, wenn der Artikel einmal wieder entsperrt ist. --129.13.186.1 17:00, 9. Mär 2006 (CET)

ACK Das gehört tatsächlich rein. --Flac | on 17:48, 9. Mär 2006 (CET)

Selbstpositionierung der JF durch Dieter Stein

Quelle: [9].

Hier betont Dieter Stein in einem Rückblick anlässlich des 15jährigen Bestehens der Zeitung im Jahr 2001, dass die deutsche Neue Rechte mit ihrem Forum "Junge Freiheit" in der Tat eine eigenständige Deutungskultur und Gegen-Öffentlichkeit begründen wollte, in der "Nationale Identität" das Kernthema gewesen sei. Somit entfällt zahlreiche Politologen oder Extremismusforscher und anders. Es ist eine Eigenbezeichnung! --KarlV 17:01, 9. Mär 2006 (CET)

Langsam zweifle ich wirklich an deinen Deutschkenntnissen... Die "Nationale Identität" ist ein Titel eines Aufsatzes unter mehreren, die dort erwähnt werden und die einzige Neue Rechte von der in dem Artikel, die Rede ist, ist die französische. Davon abgesehen, geht es nicht um den Begriff der "Neuen Rechten".--129.13.186.1 17:12, 9. Mär 2006 (CET)
Danke Karl, interessanter Link. Argumentation: "Anfang der achtziger Jahre gelangten die Thesen der "Nouvelle Droite", der Neuen Rechten des Franzosen Alain de Benoist nach Deutschland, und es wurde in dieser Szene seine Forderung nach einer "Kulturrevolution von rechts" debattiert. Doch die Debatten, die Thesen, fanden keinen breiten Widerhall in Deutschland. Es gab politischen Druck auf Verlage, die nonkonforme Literatur publizierten, Journalisten wurden ausgebootet, die sich unbefangen der deutschen Frage annahmen. [...]. Weil es kein anderer machte, mußten wir es machen." Die JF ist also ein deutscher Ableger der Nouvelle Droit, einer Neuen Rechten. Nicht durch Zufall schreibt ja de Benoist heute auch für die JF. Die JF wehrte sich offenbar erst gegen die Subsumtion unter eine neue Rechte, als der Verfassungsschutz diese Neue Rechte dem Rechtsextremismus zuordnete. Gegen die Zuschreibung einer Scharnierfunktion hat man offenbar nichts. Man will nur nicht dem Rechtsextremismus zugeordnet werden, weil man begriffen hat, dass das existenzgefährdend ist. Zitat Dieter Stein, vier Jahre später: "Wenn die JUNGE FREIHEIT Teil der "Neuen Rechten" sein soll, damit sie Beobachtungsobjekt sein kann, dann reicht es nicht, daß diese "Neue Rechte" einfach nur eine "Scharnierfunktion" hat, die verfassungsschutzrechtlich irrelevant wäre, nein, dann muß logisch zwingend im Sinne der Beweiskette diese "Neue Rechte" eindeutig zum Rechtsextremismus gezählt werden." Denn: "Dieses fundamentale Recht soll mit Hilfe des über den Verfassungsschutz geäußerten Verdachts gegenüber einer angeblich verfassungsfeindlichen "Neuen Rechten" beschnitten werden." ([10]). --GS 17:37, 9. Mär 2006 (CET)


Wer nur in Schubkästen zu denken vermag, braucht halt ein Etikett, um seine Sachen wiederzufinden. Ein einfaches und überschaubares System für ein einfaches und überschaubares Weltbild. Der VS hat sich eine Schublade "Neue Rechte" gezimmert und mit Notwendigkeit das Etikett "extrem" drangepappt, weil er sich sonst von Amts wegen gar nicht mit den Leuten befassen dürfte, die er nun, da das Etikett als Ordnungsmerkmal existiert, in die Schublade einsortiert, wo immer es einen noch so vagen Bezugspunkt gibt, der das Einsortieren rechtfertigen könnte.
Das ist buchhalterisch konsequent und so einleuchtend, dass über dieser Einfalt außer Acht bleibt, dass die "Neue Rechte" weder eine Gruppe noch eine zielgerichtet und koordiniert agierende Bewegung ist. Die Leitmotive, auf die von den darunter subsumierten Individuen gerne Bezug genommen wird, sind auch nicht wirklich "neu", sondern im Grunde genommen schon immer da gewesen, und, bei genauem Hinsehen, in vielen Fällen noch nicht einmal das, was man gemeinhin als "rechts" bezeichnet. --PotzBlitz 18:52, 9. Mär 2006 (CET)
Sag mal PotzBlitz, kennst du eigentlich eine Welt außerhalb dieses Artikels]? --Braveheart Welcome to Fight Club 19:36, 9. Mär 2006 (CET)


Ignoranz gibts sicher auch anderswo. Aber nirgendwo sonst wird zugleich mit der Dummheit so oft auch die Grenze zur Bösartigkeit überschritten wie in vielen Kolportagen über die JF. Deswegen muss man sich -bei einem endlichen Vorrat an zur Verfügung stehender Energie- eben Schwerpunkte setzen, wenn die reale Welt draußen ein bisschen erträglicher werden soll. --PotzBlitz 20:39, 9. Mär 2006 (CET)
Ja, das kann man sicher zugeben, dass da auch viel Unsinn geschrieben wird (Stein hat das ja teilweise ganz treffend in oben verlinkten Artikel kritisiert), aber darum geht es ja hier nicht. Hier geht es um eine Einschätzung. Und da ist, glaube ich, die Sicht recht deutlich. Die JF ist nicht rechtsextrem, aber sie stellt ein Scharnier dar. Sie gibt sich pluralisitisch, tut dies aber erkennbar aus politischem Kalkül (erkennbar an unterschiedlichen Schwerpunkten, wie oben: mal Neue Rechte, mal nicht, wie es gerade passt). Diese Einschätzung gehört in den Artikel. Und Dein Vorschlag oben: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme" ist ja auch gut. --GS 21:29, 9. Mär 2006 (CET)

@GS: Da ist ein Typo in der Einleitung ("Rechteeinnehme"). Merci, --nodutschke 22:01, 9. Mär 2006 (CET)

War das nicht mein Vorschlag, der nun umgesetzt wurde? (Potzblitz, zahle bitte umgehend URV-Gebühren auf mein Konto, danke)
Nun fehlen noch die Links, die vorher drin waren. Jesusfreund 22:17, 9. Mär 2006 (CET)
Den Typo habe ich nicht gefunden. Welche Links? --GS 22:18, 9. Mär 2006 (CET)
Na, die, die vorher drin waren: Politologie, Neue Rechte, Rechtsextremismus, Konservatismus...Typo sehe ich auch nicht, Nodutschke hat wohl einen Knick in der Pupille. Gruß, Jesusfreund 22:38, 9. Mär 2006 (CET)
Unter "Rechtsstreit" sollte noch ein Link auf Junge-Freiheit-Urteil platziert werden. Mir fiel auch eben erst auf, dass der Artikel anscheinend gar keine Siehe auchs hat, oder habe ich jetzt einen Knick in der Pupille? Jesusfreund 22:50, 9. Mär 2006 (CET)
Das mit den Links verstehe ich grad nicht. Urteil kommt rein. Sach ma, Jesusfreund, wann kandidierst Du endlich wieder? ;-) --GS 12:18, 10. Mär 2006 (CET)
Mach doch einfach die Sperre wech, dann erklär ich dir die Linkerei, linkischer Admin. ;-)
Kandidatur wozu? Das Projekt geht ohne meine Knöppe ja nicht unter, Ihr macht Eure Sache doch recht ordentlich und ich hab noch auf Jahre hinaus genug Artikelarbeit - also was soll ich da Müllmann und Prügelknabe spielen? ;-) Jesusfreund 13:00, 10. Mär 2006 (CET)
  • Kann ich verstehen - da wird ja noch immer in "diversen" Kreisen kräftig gegen Dich getrommelt. Aber - an dieser Stelle nochmals - was, frage ich diese Kreise - kümmert es die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt? --KarlV 13:13, 10. Mär 2006 (CET)
(zwischendrängel) Es heißt übrigens im Original: Was kümmert es eine deutsche Eiche, wenn sich eine welsche Sau an ihr reibt? ;-)) --Flac | on 20:19, 10. Mär 2006 (CET)
Psst - nicht weitersagen. Ich sag das immer extra falsch, damit die sich angesprochene Klientel mich korrigieren darf! --KarlV 13:06, 15. Mär 2006 (CET)
(flüster): Ja, Du, sag mal: Klientel - das ist Dein Lieblingswort, stimmt's???--Flac | on 13:55, 15. Mär 2006 (CET)
  • Pschhhhhht! Genaaaaaaaau! --KarlV 14:09, 15. Mär 2006 (CET)
Rinde geht auf Dauer ab. Is ja ne ganze Sauherde. Und die Waldhüter halten auch nicht immer gut genug zusammen... Jesusfreund 18:35, 10. Mär 2006 (CET)
  • 'Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten... – Und Stein! Stein: " Weil es kein anderer machte, mußten wir es machen" [11] Wir sollten diese programmatische Rede Steins thematisch im Artikel darstellen. -- andrax 22:18, 4. Apr 2006 (CEST)

Riesenskandal in der Deutschen Wikipedia entdeckt! Hans Bug spricht vor den Vereinten Nationen!! Mutter Erde schreibt das Protokoll!!! Jetzt kommt endlich alles raus.....

In der Versionsgeschichte steht: "zwischen demokratischem Konservativismusund extremer Rechteeinnehme." - da fehlen Leerzeichen. Im Artikel steht dann richtig: "zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." - von wegen Knick in der Pupille. Reine Adminwillkür hier! dieser Beitrag darf gerne als sachfremd gelöscht werden--nodutschke 23:10, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, komisch, sieht im Layout anders aus als im Quelltext. Echt skandalös, mein Weltbild ist erschüttert, auf nichts ist mehr Verlass seit der Rücknahme der Rechtschreibreform! Kruzitürkennochamol!! Riebe for Admin!!! ;-))) Jesusfreund 23:19, 9. Mär 2006 (CET)
Und ich wette mir Dir: Gleich kommt einer von den sog. Admins an und sagt was von "Softwarefehler" oder "Bug" - aber nicht mit uns! Nutzer sind härter als ein Diamant - Nutzer!--nodutschke 23:23, 9. Mär 2006 (CET)
Nodutschke, dir ist schon bewusst, dass nicht so rüstige Wikipedianer bei so einer Überschrift einen Herzinfarkt kriegen könnten, oder? ;-) (z.B. Hans Bug höchstpersönlich ;-)))) ) --Braveheart Welcome to Fight Club 23:37, 9. Mär 2006 (CET)
Haut er dann auch mit dem Schuh auf den Tisch???? --Lung (?) 23:41, 9. Mär 2006 (CET)
Naja, wenn er sich vorher den Schuh vor die Brust hält, dann schon...Aber: Bug ist härter als ein Diamant - Bug!--nodutschke 23:45, 9. Mär 2006 (CET)

Ihr seid alle aufgeschrieben! Wegen unerlaubtem Humorversuch. (Wir schreiben hier eine Enzyklopädie!) Geduld ist härter als Diamant, Diamant! --Hardenacke 08:55, 10. Mär 2006 (CET)

"And that's why diamonds are a girls best friend", lalala... Jesusfreund 09:07, 10. Mär 2006 (CET)

Ist mir gerade aufgefallen

Können wir "meinen" Kasten am Anfang aus dem Artikel entfernen, so lange der Artikel gesperrt ist - der macht da nämlich zur Zeit keinen richtigen Sinn.--nodutschke 23:13, 9. Mär 2006 (CET)

Glückwunsch. --Hardenacke 09:24, 10. Mär 2006 (CET)

Eckhard Henscheid

Ist ebenfalls seit Jahren gelegentlicher JF-Autor, Belege stehen im ihm gewidmeten Artikel. Sein Name sollte auch in die Liste mitaufgenommen werden. Edelseider 11:46, 14. Mär 2006 (CET)

hm, weiß nicht. Als zutiefst empörter Liberaler im Interview, ja. Aber als JF-Autor ? Hätte mir doch auffallen müssen; evtl. unter einem Pseudonym ? --PotzBlitz 18:52, 14. Mär 2006 (CET)
Nein, unter seinem eigenen Namen. Steht unmißverständlich hier: [12]. Edelseider 20:38, 14. Mär 2006 (CET)
Und wo ich schon gerade dabei bin ...
Martenstein (Tagesspiegel, 26.02.06): "Vor einigen Tagen habe ich versagt. [...] Die „Junge Freiheit“ wollte, dass ich eine Solidaritätserklärung unterzeichne. Die Zeitung ist rechtskonservativ. Um eine Nazizeitung handelt es sich nicht, dazu gibt es immerhin ein Gerichtsurteil. Ich habe die Resolution nicht unterzeichnet. Viele Bekannte rieten ab. Ich würde in ein schiefes Licht geraten. Unterschrieben hatten am Ende fast nur Konservative, Leute wie Joachim Fest oder Wolf Jobst Siedler. Die Liberalen hatten versagt, bei einem Thema, das ihnen am Herzen liegen müsste, der Meinungsfreiheit. Das politische Lagerdenken war ihnen wichtiger als die Freiheit. In Deutschland fragt man sich in so einer Situation natürlich, wie mutig man wohl 1933 gewesen wäre, wenn man schon unter den komfortablen Bedingungen der Demokratie feige ist."[13] --PotzBlitz
Bin dafür, Henscheid gab sich zwar schon immer unabhängig und querköpfig, hat sich aber durch Mitarbeit in betont linken Projekten ausgezeichnet. Daß er jetzt der JF zuarbeitet, ist ein bemerkenswertes Zeichen ihrer -leider erfolgreichen- Taktik.
Und um noch einmal eine Leiche wiederzubeleben: Die Auflistung der Autoren ist -fast- ein Alleinstellungsmerkmal und ein Instrument der JF, insofern muß es erwähnt werden - allerdings als Absatz mit zusammenfassender Erwähnung richtungsweisender Autoren. Daß ihre Leser erzwingen konnten, daß der Gimmick hier auch der Form nach übernommen wird, ist ärgerlich. Es stört mich auch, daß z.B. Horst Mahler nicht erwähnt wird: Er war von 98-04 dabei (archive.org). Er und seinesgleichen werden zunehmend aus Gründen der Opportunität nicht mehr erwähnt, ihren Zweck haben sie ja erfüllt. In jungefreiheit.de/jf_aut.htm heißt es aber: "Für die JUNGE FREIHEIT schreiben und schrieben...". Warum sollte Wikipedia die jetzige Auswahl als Referenz nehmen? --tickle me 21:51, 14. Mär 2006 (CET)


sorry, kann Henscheid unter seinem Klarnamen auch im Stichwort-Archiv der JF nicht als AUTOR identifizieren ...
authentischer ist jedoch die aktuelle Ausgabe der JF (11/06 v. 10.03.06). Sie beinhaltet u.a. die Beiträge folgender Autoren bzw. Gastkommentatoren: Hans-Olaf Henkel (Ehrenprofessor, Ex-IBM-Manager und FDP-naher Besserwisser zu allen Lebensfragen), Norbert Geis (MdB, CSU, ausgewiesener Schwulenhasser), Peter Scholl-Latour (unbestechliche Reporter-Legende, die leider, leider immer Recht behält ...), Herbert Ammon (DDR?-Historiker), Wilhelm Hankel (wirklich angesehener richtiger Professor, sonorer EURO-Skeptiker mit gepflegtem Schnauzbart und extrem sympathischem SPD-Stallgeruch [Karl Schiller ! ]) --PotzBlitz 01:36, 15. Mär 2006 (CET)
Herbert Ammon dürfte eher der (linke) Historiker aus Berlin sein, der in den 80 Jahren als Verfechter einer Neutralität Deutschlands war, um dadurch die Wiedervereinigung zu erreichen. Er legte damals mit Theodor Schweisfurth eine Denkschrift über eine deutsche Konföderation vor und veröffentliche auch ein Buch zusammen mit Peter Brandt über die Linke und die nationale Frage. -- Weiße Rose 12:54, 15. Mär 2006 (CET)

Was ist eigentlich nochmal gleich die Funktion dieser Liste im Artikel?--nodutschke 12:45, 15. Mär 2006 (CET)

Spricht doch für sich selbst: Autoren und Interviewpartner. Edelseider 12:55, 15. Mär 2006 (CET)
"Autoren und Interviewpartner" ist ja noch keine Funktion, oder? Welchen Informationswert hat diese (unvollständige) Liste?--nodutschke 12:59, 15. Mär 2006 (CET)
Na, die bekanntesten A&I aufzuzählen, oder etwa nicht? Edelseider 13:01, 15. Mär 2006 (CET)


...sie ist hervorragend geeignet, die geistige Bandbreite und Offenheit der JF für einen uneingeschränkten Meinungsaustausch zu belegen.
Wie schon gesagt, JF-Autor ist Henscheid wohl nicht, aber schimpfen kann er. Und wie er das kann: [14] --PotzBlitz 13:00, 15. Mär 2006 (CET)


Nicht Autor, sondern "Frei-Abonnent" (laut JF-Interview vom 17.03.06)

Henscheid: Ich habe feststellen müssen, daß selbst gute Freunde in der Regel keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich den Kopf schütteln. Das war schon 2002 anläßlich der Walser-Reich-Ranicki-Bubis-Möllemann-Sache und meines JF-Interviews eben dazu zu studieren (JF 24/02). Es gab Folgen, zum Teil nicht unbedenkliche.

JF: Nämlich?

Henscheid: 2003 etwa sollte ich als Referent von einer Adorno-Gedenkjahrveranstaltung wieder ausgeladen werden, von einer Hannoveraner Kleingruppe wildgewordener Aufpasser und Puritätsvertreter. Eigentlich typologisch Denunzianten. Das erinnert manchmal an Stil und Mentalität römisch-katholischer Inquisitions- und Indexkongregationen und deren Informanten ...

JF: Moment! Nichts gegen die Kirche an dieser Stelle!

Henscheid: Wie ihre Schwarzkittel-Betbrüder haben sie alles, nur keine Ahnung. Dafür ausreichend bösen Willen zur Verurteilung. Nun bin ich mit der JF ja noch nicht ganz verheiratet, aber seit drei Jahren immerhin Ihr Freiabonnent – im Unterschied zu den allermeisten Meinungshabern und Mitquatschern weiß ich also ungefähr, wovon ich rede.

JF: Also?

Henscheid: Rechtskonservativ, aber nimmermehr rechtsradikal würde ich Ihr Blatt taxieren. Aber darum ging es ja bei der Leipzig-Unterschrift gar nicht. Sondern um gleiches Recht und vor allem: um Pressefreiheit.

Nur leider ist Henscheid kein Extremismus-"Experte" ... --PotzBlitz 19:13, 16. Mär 2006 (CET)


Damit ist eigentlich ALLES gesagt (nochmals Henscheid): Es ist viel Rumor in den Köpfen, lehrte Hegel – heute vor allem: viel Wischiwaschi und Larifari. Das ist bedrückend. Alles ist in der spätpermissiven Gesellschaft irgendwie erlaubt und durchgängig, nur eins nicht, nicht einmal für die nützlichen Tabubruchs-Idioten: ein kleines rechtes, nationalkonservatives Blatt. Irgendwie hat es die gesamten Funktionen des schwarzen Schafs, des Sündenbocks, der negativen Integrationsfigur übernommen, die scheint‘s jede Humanität wohl alle drei irgendwo nötig hat. Nicht der Papst, nicht seine vergammelte Kirche, nicht der tägliche Bild-Zeitungs-Dreck, nicht mal Rest-NPD und Republikaner. Sondern halt: die JUNGE FREIHEIT. Als kleinster gemeinsamer Nenner aller Abscheuwilligen. Sei’s drum. Heroisch ist’s nicht gerade, zu ihr zu halten. Aber offenbar, wenn man selber dem linken Milieu angehört, etwas beschwerlich. Von einem von beiden muß ich mich wohl oder übel verabschieden. --PotzBlitz 19:28, 16. Mär 2006 (CET)

Potzblitz, langsam reicht mir dieser Quatsch von Dir. Wo im Artikel steht bitteschön, die JF sei rechtsextrem? WO??--nodutschke 19:44, 16. Mär 2006 (CET)
Ganz oben. Da steht, dass die Zeitung sich selbst als rechtskonservativ bezeichnet. Jetzt sagt es mal ein Außenstehender. Das ist neu.
Durch den Gebrauch der Wendung "sich" soll doch zum Ausdruck gebracht werden, dass nur die Redakteure selber ihre JF als harmlos-rechtskonservativ einstufen, während alle übrigen die einzig wahre Wahrheit kennen, die im Artikel nur deshalb nicht explizit aufgeschrieben steht, weil Trolle, Sockenpuppen und all die üblichen Verdächtigen ansonsten wieder endlose Debatten vom Zaun brechen würden. --PotzBlitz 20:35, 16. Mär 2006 (CET)
Ach ja, noch einer, der es, sogar von Amts wegen, genau wissen muss: Der Hamburger Innensenator Udo Nagel hat mir geschrieben, dass auch er die JF als "rechtskonservativ" einstufe. Er will auch anerkannt wissen, dass der Hamburger VS den klaren Unterschied zwischen der JF und eindeutig rechtsextremen Medien ausdrücklich hervorgehoben hat. Im übrigen sähe er sich aber nicht veranlasst, auf den ihm unterstehenden Hamburger VS dahingehend "einzuwirken", dass dieser die Erwähnung der "rechtskonservativen" JF in seinem Internetangebot unter der Überschrift "Rechtsextremismus" unverzüglich unterlasse. Ganz schön bigott, nicht wahr ? --PotzBlitz 20:49, 16. Mär 2006 (CET)
Ob dieser Bigotterie siehst Du mich erschüttert, Potzblitz. Bezüglich "sich" und "Politologen": kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen "Selbstwahrnehmung" und "Fremdwahrnehmung"? Du möchtest hier gerne eine Geisterdebatte starten, in dem Du gegen den Inhalt des Artikels behauptest, er würde die JF als rechtsextrem bezeichnen. Get a life!--nodutschke 21:39, 16. Mär 2006 (CET)


ok, dann schreiben wir doch einfach:
"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die von Eckhard Henscheid nach dreijähriger regelmäßiger Lektüre als rechtskonservatives, aber nimmermehr rechtsradikales Blatt eingeschätzt wird. Einzelne Politologen hingegen beschreiben das Blatt weiterhin als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." --PotzBlitz 11:44, 17. Mär 2006 (CET)
Noch besser fände ich ja folgende Formulierung:
"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die von Eckhard Henscheid nach dreijähriger regelmäßiger Lektüre als rechtskonservatives, aber nimmermehr rechtsradikales Blatt eingeschätzt wird und über das der Hamburger Innensenator Udo Nagel feststellte, dass auch er die JF als "rechtskonservativ" einstufe, wobei er herausstellte, dass auch der Hamburger VS den klaren Unterschied zwischen der JF und eindeutig rechtsextremen Medien ausdrücklich hervorgehoben habe, er sich im übrigen aber nicht veranlasst sähe, auf den ihm unterstehenden Hamburger VS dahingehend "einzuwirken", dass dieser die Erwähnung der "rechtskonservativen" JF in seinem Internetangebot unter der Überschrift "Rechtsextremismus" unverzüglich unterlasse, was den Autor der Online-Enzyklopädie Wikipedia, PotzBlitz zu der Aussage ermunterte, dies sei ja wohl "ganz schön bigott". Einzelne Politologen hingegen beschreiben das Blatt weiterhin als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme."
Einverstanden, Potzblitz?--nodutschke 12:05, 17. Mär 2006 (CET)


ja klar; man kann es auch ein wenig kürzen:
"Die Junge Freiheit ist eine konservative Wochenzeitung, die am Freitag überregional erscheint."
Also genau so wie hier. --PotzBlitz 13:24, 17. Mär 2006 (CET)
PB (ehrlich zerknirscht): nehme den Vorschlag, dass man es genau machen sollte wie im Artikel über den RM mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück. Sehe nämlich gerade, dass dort der gleiche Antifa-Quatsch drinsteht wie im Artikel über die JF:
"Die Berichterstattung des Rheinischen Merkur ist nicht unumstritten; so werden unter anderem die zu CDU-nahe Haltung der Redaktion und ihre strikt konservative Linie bemängelt, wie auch die mangelnde kritische Haltung des Rheinischen Merkurs gegenüber einigen Edikten des Papstes bzw. Aussagen der offiziellen römisch-katholischen Kirche, welche die Wochenzeitung finanziell bezuschusst."
CDU-nahe Haltung als schwerwiegender Kritikpunkt. Mangelnde Distanz zum heiligen Benni.
Fehlte nur noch: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr des Vatikan, das eine Scharnierfunktion zwischen gemäßigtem Katholizismus und fundamentalistischem Mönchtum einnehme." --PotzBlitz 16:31, 17. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe PotzBlitz auch nicht. Die JF ist offenbar rechtskonservativ. Dazu bringt PotzBlitz sogar Belege, etwa Harald Marteinstein. So stand es auch im Artikel, bis die genannten Trolle, Sockenpuppen und üblichen Verdächtigen foderten, diese Einordnung zu entfernen. Daraufhin wurde das "sich" hinzugefügt, da das laut Bundesverfassungsgericht eindeutig richtig ist. Zitat: "Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen." ([15]). Jetzt ist die geforderte belegbare Kategorisierung plötzlich eine verkappte Zuordnung des Blattes zum Rechtsextremismus. Nun müsste PotzBlitz nurnoch erklären, wieso das Bundesverfassungsgericht, von dem wir diese verkappte Zuordnung übernommen haben, in ihrer Entscheidung zu einem anderen Ergebnis kam? Schizophrenie? Oder schwadroniert der gute PotzBlitz einfach nur frei vor sich hin? Ich vermute letzteres und neige dazu, das in Zukunft zu ignorieren. --GS 17:52, 17. Mär 2006 (CET)

Nachfrage

Ist Armin Mohler als früherer regelmäßiger Hauptautor der JF nicht einigermaßen repräsentativ für deren Linie? Wie ich las, hält Germar Rudolf große Stücke auf ihn und sieht ihn als maßgeblichen Vordenker für sich. Höre ich da das Scharnier knirschen? War wohl zeitweise schlecht geölt. Jesusfreund 18:12, 17. Mär 2006 (CET)


[16]:
"Mohler schrieb seit dem Start der Zeitung mehrere Jahre regelmäßig für das Blatt. Im August 1994 fand die Zusammenarbeit ein jähes Ende. Mohler hatte in seiner Kolumne zum Thema Holocaust geschrieben: "Die einen werden, schon aus Bequemlichkeit, jede Anklage von vornherein als wahr akzeptieren. Die andere Hälfte wird spontan alles für erfunden halten. Dabei liegt die Wahrheit auch hier in der Mitte." Der Artikel wurde nach heftigen redaktionsinternen Diskussionen gemeinsam mit einer Entgegnung der Schriftstellerin Salcia Landmann [=langjährige JF-Autorin, PB] und einer Distanzierung der Redaktion veröffentlicht." mühsam gesucht und am Ende doch gefunden von: --PotzBlitz 01:52, 18. Mär 2006 (CET)


Der Kontext des Satzes ist nicht ganz klar: Anklage wogegen? "Alles für erfunden halten": was, den Holocaust? Dann hätte Mohler anscheinend versucht, dessen Relativierung in der JF diskutierbar zu machen.
Eigentlich vertrat er hier doch bloß die Wahrheit der Mitte. Wäre interessant zu erfahren, was die Redaktion dagegen hatte. Offenbar hat sie sich mit seinem Ausschluss eher für einen extremen Rand entschieden...
Und wie steht es um Mohlers übrige Ansichten? War er nicht ein großer Fan der Konservativen Revolution, die die frustrierten Sozis und Liberalen auffangen und ins gelobte Land des Neofaschismus führen sollte?
Woraus kann man glaubwürdig entnehmen, dass die JF diese Linie nie geteilt hat oder jedenfalls nicht mehr teilt? Wo Mohler doch recht lange dabei war und seine Thesen in dem Blatt vertreten konnte. Warum waren diese auf einmal nicht mehr hoffähig? Hat die gesamte Redaktion urplötzlich einen Linksruck vollzogen oder sich nur taktisch von allzu offensichtlichem Revisionismus abgegrenzt, um nicht vollends im braunen Sumpf zu versinken? Jesusfreund 08:13, 18. Mär 2006 (CET)
Äh, Jesusfreund, was ist für Dich eigentlich Neofaschismus? --GS 09:25, 18. Mär 2006 (CET)
Z.B. das, was Mohler vertritt. Jesusfreund 09:50, 18. Mär 2006 (CET)
also die Wahrheit der Mitte ?! --PotzBlitz 15:35, 18. Mär 2006 (CET)

Aktuelle Selbstpositionierung der Jungen Freiheit durch Dieter Stein vom 15.03.2006

"Die 'Junge Freiheit' ist, würde ich sagen, im Grunde genommen eine liberal-konservative Wochenzeitung, die in einer Tradition steht, wenn Sie auch die großen Namen nehmen, die bei uns schreiben, der alten 'FAZ' und der 'Welt'." (15.03.2006) (Quelle)

Diese Positionsänderung sollte IMO vermerkt werden.--Flac | on 20:35, 23. Mär 2006 (CET)

Auch zusammen mit dieser Einschätzung (aus dem gleichen Artikel)?
Für Experten ist das Blatt dagegen der Wolf im Schafspelz: Nicht selten würden Artikel rechtsextremes Gedankengut transportieren, regelmäßig tauchte die "Junge Freiheit" zudem in Verfassungsschutzberichten auf.
Ich frag ja nur :-))--nodutschke 20:41, 23. Mär 2006 (CET)
Sehr witzig ... :-(( --Flac | on 09:37, 24. Mär 2006 (CET)
  • Das war eine berechtigte Frage - und doch kein Witz!--KarlV 12:20, 24. Mär 2006 (CET)
  • Die Frage war natürlich ein Witz, weil hier das Interessante die Selbstpositionierung der JF durch DS ist. Was nodutschke da anbringt, gibts zigfach anderswo, ist langweilig, interessegeleitet, absehbar, einfallslos und abgedroschen. Und er weiß es, wir wissen es, alle wissen es ... boah ist das öde hier ... --Flac | on 13:49, 24. Mär 2006 (CET)
PS: Welche Positionsänderung meinst Du eigentlich?--nodutschke 20:42, 23. Mär 2006 (CET)
Die Änderung der Selbstpositionierung von rechtskonservativ in liberal-konservativ. Könnte mir übrigens vorstellen, daß so manche JF-Leser das gar nicht gern gehört haben ... --Flac | on 09:37, 24. Mär 2006 (CET)
  • Am Schluß wüsste ich noch gerne, wer von Euch beiden (Potzblitz oder Flac) Dieter Stein ist. Die Diskussionen hier sind doch eine erstklassige (und auch noch kostenlose) Beratung bezüglich zukünftiger Selbstpositionierungen. --KarlV 12:20, 24. Mär 2006 (CET)
RESET-TASTE

So, wenn sich noch jemand zu einem sachlichen Gedankengang in der Lage sieht, unterbreite ich hiermit folgenden Formulierungsvorschlag:

Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich zunächst als unabhängiges, rechtskonservatives, zuletzt auch als liberal-konservatives Medium bezeichnet.

Gibt es dazu - etwa - Gegenstimmen? --Flac | on 13:56, 24. Mär 2006 (CET)

Ich denke schon - aber zunächst einmal wünsche ich schönes Wochenende. Vielleicht sagt ja Dieter Stein nächsten Montag, dass die Zeitschrift jetzt auch links-konservativ ist. --KarlV 14:07, 24. Mär 2006 (CET)
PB[stöhn]: Man beachte doch bitte den Wortlaut: "im Grunde genommen". Das kann doch nur so verstanden werden, dass man sich die Redaktionslinie als einen Strich vorstellen soll, der eine Breite hat, die von Null verschieden ist.
  • Du meinst wohl, die von "Eins" verschieden ist? Anders könnte ich mir - trotz Hochschulabschluß - Deine Aussage nicht deuten ... ;-) --Flac | on 17:21, 28. Mär 2006 (CEST)
nee, Null war gemeint und Eins kanns nicht sein, weil z.B. 0.634 immer noch sehr breit sein könnte, wenn man den Maßstab nicht kennt. Eine Linie/Kurve mit der Breite Null beschreibt eindeutig einen klaren Kurs, von dem nicht abgewichen werden kann, weil ein solches geometrisches Objekt senkrecht zu seiner Richtung keine Ausdehnung besitzt. --PotzBlitz 16:19, 31. Mär 2006 (CEST)
Nach diesem Verständnis öffnet die JF ihren Lesern einen geistigen Korridor, auf dem man bequem, heiter und entspannt spazieren gehen kann. Das war von Anfang an so, und es gab daher auch keinen grundlegenden Wandel dieses (Selbst-)Verständnisses als Funktion der Zeit. --PotzBlitz 14:36, 24. Mär 2006 (CET)


Hm, das is doch für den Leser sehr verwirrend, wenn du die ganze Selbseinschätzungskette da vorträgst. Was stimmt nun davon, was nicht? Eine klare Definition ist vor allem in der Einleitung wichtig, weshalb nur einer der beiden Begriffe drin stehen sollte. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:19, 24. Mär 2006 (CET)
Wenn das konsensfähig ist, schreiben wir eben nur liberal-konservativ. Daß Andere das anders sehen, kommt ja dann eh noch in aller bekannten Ausführlichkeit ... --Flac | on 14:25, 24. Mär 2006 (CET)
Ach, daher weht der Wind, Du willst mal wieder die Expertenmeinung raushaben - aber ohne mich. Was die "gewandelte" Selbsteinschätzung angeht: Dieser dahingeworfene Satz von Stein, in dem er sich dann auch noch in eine Reihe mit FAZ und Welt stellt, belegt für mich keineswegs einen "Wandel", sondern (höchstens) ein übersteigertes Selbstbewusstsein in Kombination mit Unwissen über die Begriff "liberal" und "konservativ".
Eine weitere Diskussion dieses Punktes scheint mir überflüssig, da es Flac gar nicht um diese Selbsteinschätzung geht, sondern um die Streichung der Expertenmeinung - und dieser Punkt ist abgeschlossen, bis neue Argumente kommen (siehe Archiv, bevor jetzt jemand fragt).--nodutschke 14:46, 24. Mär 2006 (CET)
No, Dutschke, jetz' hast Du mich mißverstanden. Kein Grund, gleich alle Bauklötze hinzuschmeißen. Calm down, ja? Also. Der Eingangsteil würde dann folgendermaßen lauten:
Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, liberal-konservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.
Immerhin, ob hingeworfen oder nicht, strategisch oder nicht, gesagt hat's Dieter Stein. Über den Rest haben wir nicht zu mutmaßen, solange wir das Ganze deutlich als Selbsteinschätzung kennzeichnen. Und das ist ja der Fall.--Flac | on 14:58, 24. Mär 2006 (CET)
Sorry, da hatte ich Dich wirklich falsch verstanden - nichts für ungut. Was nun aber den "Wandel" angeht, so lohnt sich hier (mal wieder) ein Blick in die Archive ([17]) Dort ist zu sehen, wie die Bezeichnung "rechtskonservativ" zu Stande kam. Und hier kannst Du, wenn, Du magst, meine Meinung und meinen Vorschlag zum Begriff "rechtskonservativ" lesen.--nodutschke 15:34, 24. Mär 2006 (CET)
Ich bin mir nicht ganz sicher, was mir Deine Worte sagen wollen. Ich weiß nicht, ob man wirklich von einem "Wandel" der JF sprechen kann. Das habe ich aucht nicht getan. Allerdings hat tatsächlich eine Neupositionierung im Selbstverständnis stattgefunden, die zu referieren wäre. Wie man diese bewertet, ist eine andere Sache. Außerdem dürfte eine aktuelle Aussage des Chefredakteurs doch authentischer sein, als eine durch das BVerfG herausgefilterte "Selbsteinschätzung", die ja wohl auch auf älteren Texten beruht. --Flac | on 10:20, 25. Mär 2006 (CET)
Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, liberal-konservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt aber als rechtskonservativ und als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.
Wie wärs mit der Formulierung? Hätte noch immer alles drin und wäre auch richtig zugeordnet. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:57, 25. Mär 2006 (CET)
ACK, wenn ohne aber im 2. Satz. --Flac | on 13:45, 25. Mär 2006 (CET)

Schließe ich aus der abendlichen Stille richtig, daß das so konsensfähig wäre?--Flac | on 20:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Nope. Mit "konservativ" bin ich einverstanden, mit "liberal-konservativ" nicht, da es sich nicht um eine neue Selbstpositionierung der JF handelt, sondern um die Äusserung des Chefredakteurs in einem Interview. Das reicht mir nicht für einen scheinbaren, tatsächlichen oder auch nur behaupteten Wandel.--nodutschke 21:12, 26. Mär 2006 (CEST)
Wobei ich Flac ausdrücklich zustimme und auch gegen das "aber" im zweiten Satz bin - wenn auch (nur?) aus sprachlichen Gründen :-))--nodutschke 21:13, 26. Mär 2006 (CEST)
Wieso wärst Du für "konservativ" aber nicht für "liberal-konservativ"??? Wir schachern doch hier nicht um - eh ausgefranste - Begriffe! Es geht schlicht darum, ob wir die jüngste Selbstpositionierung von Dieter Stein referieren oder nicht. Ich sehe persönlich nicht, was dagegensteht, denn es ist nicht unser Bier, zu klären, wie es gemeint war usw.
Wenn die neue Selbstpositionierung nicht referiert werden soll, sehe ich auch nicht, warum wir irgendwelche Begriffe ändern sollten. (Was nicht heißt, daß ich nicht ohnehin dafür wäre, den Artikel gaaaanz anders aufzuziehen ... ;-)) --Flac | on 21:49, 26. Mär 2006 (CEST)

Um die Runde am Tresen zu erweitern: Jetzt habe ich eine ganze Weile zugehört. Wenn ich das bisher Gesagte rekapituliere, dann komme ich zu folgendem Ergebnis: "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin; sie bezeichnet sich als unabhängiges, rechtskonservatives oder neuerdings auch liberal-konservatives Medium." Begründung: Die Etikette rechtskonservativ war lange in Gebrauch und ist allein deshalbn schon für die Zeitung aussagekräftig. Alles weitere ist neu, zur Kenntnis zu nehmen, aber auch nicht so recht einzuschätzen, inwiefern das vielleicht nur so ein Werbeetikett ist, so wie bei Persil - jetzt noch besser, obwohl der Inhalt gleich ist.

Dann: "Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." Also "Einige Politologen" fände ich am treffendsten. Denn wenn ich den Artikel anschaue, scheint es da nicht viel zu geben, sondern nur mit einem bestimmten Stallgeruch etwas vom DISS/Unrast-Verlag und auf der anderen Seite Selbsteinschätzungen (Stein/Stahl). Das gebietet Zurückhaltung. Auch wären Medienwissenschaftler hier gefragt. Doch die sagen hier anscheinend gar nichts. Alles sehr, sehr dünn.--Sonstiges 22:48, 26. Mär 2006 (CEST)

@Flac: Du hast immer noch nicht erklärt, warum ein einziger Satz des Chefredakteurs eine "neue Selbstpositionierung" sein soll. Findet sich auf der JF-Seite irgendwas dazu?--nodutschke 23:38, 26. Mär 2006 (CEST)

@nodutschke: Guten Morgen, wenn D. Stein in nur einem Satz gesagt hätte, die JF verstehe sich jetzt als rechtsextrem, würdest Du doch bestimmt sagen, daß das erwähnenswert sei?! Nun hat D. Stein eine andere Profilbezeichnung losgelassen, warum sollte man die dann nicht erwähnen? Hängt das vom Inhalt ab? So rum kann man doch auch fragen, oder? --195.93.60.42 09:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Klar kann man das fragen. Nochmals, ich bezweifle, dass ein Satz in einem Interview eine "neue Selbstpositionierung" ist. Wo in der JF ist die grosse Debatte über diese neue Positionierung? Wo steht es im Netz? Wer ist dafür, wer dagegen? Da ist nix - und daher auch keine neue Selbstpositionierung (was spricht eigentlich dagegen, einfach "konservativ" zu schreiben? Verstehe ich echt nicht. und zum Thema "rechtsextrem" findest Du sehr klare Aussagen von mir, irgendwo in den Archiven, wenn es keine Mühe macht.--nodutschke 10:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Nun gut, so kann man das auch sehen. Mit nur "konservativ" macht man natürlich am wenigsten falsch und dürfte daher eigentlich am konsensfähigsten sein. Auf nationalkonservativ, rechtskonservativ, demokratisch-konservativ, liberal-konservativ oder was auch immer wird man sich im Einspann schließlich nicht gleich festlegen müssen, zumal die genaue Etikette ständig wechseln kann. Liberal-konservativ jedenfalls ist noch nicht als etabliert anzusehen, da kann man schon fragen, ob das als gerade aktuell unbedingt rein muß. Unbedingt sicher nicht. Kommen wir damit der Sache näher?--Sonstiges 10:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Es geht doch wohl nicht darum, ein neues "Etikett" für die JF zu finden, sondern um die Frage, ob wir die veränderte Selbstpositionierung des Blattes durch seinen Chefredakteur ("liberal-konservativ") referieren oder nicht. Wenn nicht, verstehe ich auch nicht, warum wir in "konservativ" ändern sollten. Denn das wäre willkürlich.--Flac | on 10:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Na ja, "willkürlich" würde ich da nicht sagen. Bis jetzt steht hier noch "rechtskonservatives Medium". Wenn da nur noch "ein konservatives Medium" stünde, würde das doch der Neubestimmung Rechnung tragen, nämlich erst einmal offen lassen, was genau für ein konservatives Medium das sein soll. Und dann kann man abwarten, was aus diesem einen Satz sich entwickelt, ob das eine Schwalbe oder ein Sommer wird. Das ist jetzt noch etwas früh, objektiv zu beurteilen. Das mag nun eine etwas konservative Vorgehensweise sein, aber bestehendes langsam zu verändern, ist doch so verkehrt nicht.--Sonstiges 11:29, 27. Mär 2006 (CEST)

Mir ist nur wichtig, daß wir faktenbasiert arbeiten. Deshalb mein Vorschlag, die Äußerung des Gründers und Chefredakteurs des Blattes ernstzunehmen. Mal anders gefragt: Was soll den obige Äußerung anderes sein als eine Selbstpositionierung, und zwar eine - im Vergleich zu früher - veränderte Selbstpositionierung? Wieso braucht es da Diskussionen im Blatt oder im Netz? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß bei einem Blatt von der "Übersichtlichkeit" der JF der "Chef" das durchaus im Alleingang entscheiden kann. (Haben die "Chefs" weitaus größerer Blätter übrigens auch immer wieder getan.)
Ansonsten wäre die Frage nach konservativ oder rechtskonservativ für mich irrelevant, weil eh nur Wortgeklingel.--Flac | on 17:16, 28. Mär 2006 (CEST)
Und ich verstehe einfach nicht, warum eine einfache Interviewäusserung hier gleich zu einer Änderung der Selbspositionierung wird. Das sich die JF wohl als "konservativ" versteht sollte doch wohl klar und unstrittig sein, oder? Dann können wir das ja so schreiben.--nodutschke 19:17, 28. Mär 2006 (CEST)
Von mir aus ...
Moment, ehe jetzt entsperrt wird: Wie siehts aus mit den anderen Punkten, die sich angesammelt haben: weitere Autoren, Appell für die Pressefreiheit 2006 (zusammen mit dem von 2002 vielleicht eine eigene polit- und marktstrategische Erörterung wert?)--Flac | on 19:50, 28. Mär 2006 (CEST)

Schweigen heißt Zustimmung. In der aktuellen JF ist auch Ute Scheuch interviewt, habe ich gesehen. Und im Internet findet sich von dieser Medienwissenschaftlerin sogar eine Abhandlung über die JF, zumindest auszugsweise:[18] - müßte unter weblinks rein.--Sonstiges 14:45, 30. Mär 2006 (CEST)

  • Ist ja ein interessanter Artikel, vor allem folgender Satz: „Neun Jahre lang hatte das Blatt, das sich selbst „nationalkonservativ“ oder auch „rechtskonservativ“ nennt, darum kämpfen müssen, gegen erhebliche öffentliche Anfeindungen ihre eigene Sicht öffentlicher Angelegenheiten verbreiten zu dürfen“ --KarlV 15:00, 30. Mär 2006 (CEST)
Wie wärs mit: "naturkonservativ" ? --PotzBlitz 10:03, 31. Mär 2006 (CEST)
Oder "PotzBlitz-Konservativ"? --KarlV 10:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann doch lieber "erzkonservativ". Aber zur Sache: "Konservativ" war konsensfähig. So weit, so gut. Der Appell für die Pressefreiheit 2006 ist natürlich wichtig. Gibt es eine konsensfähige Formulierung? Oder ist das jetzt auch noch alles hier und jetzt auszudiskutieren? Wenn ich daran denke, daß hier ein Wort eine elend lange Diskussion erfordert ... Ist es da nicht besser, diesen Punkt unabhängig der kommenden Entsprerrung zu verhandeln? Wie stellt sich das Flac vor?--Sonstiges 11:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Da im Augenblick niemand mehr etwas zu sagen für wichtig hält, schlage ich vor, den Einstiegsabsatz wie folgt zu formulieren: "Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, konservatives Medium bezeichnet. Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Denunziationen` (Ute Scheuch)." Begründung: Die Selbstbeschreibung "konservativ" war konsens - und findet sich sogar auf dem Klappentext des im JF-Verlag erschienenen Buches von Stahls "Kampf um die Pressefreieheit" (2003). Des weiteren allgemein von Politologen zu sprechen, ist etwas arg vollmundig, deshalb "einige". Die schweigende Mehrheit an Intellektuellen kennt keiner, wird aber von Ute Scheuch unter Rückgriff auf die FAZ kritisiert, dem hier auch Rechnung getragen wird. Damit ist dann die ganze Spannbreite des Streits um die JF grob sichtbar. In diesem Sinne könnte meinetwegen eine Entsperrung und Änderung vorgenommen werden. Alles weitere kann dann später diskutiert werden.--Sonstiges 10:45, 3. Apr 2006 (CEST)

  • Natürlich Einspruch! --KarlV 10:48, 3. Apr 2006 (CEST)
Begründung ? --PotzBlitz 11:28, 3. Apr 2006 (CEST)
Siehe nach bei Ute Scheuch! --KarlV 11:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, da seid Ihr ja auf einmal wieder wach, guten Morgen. Richtig, Begründung, wo ist Eure Begründung? Geht es auch ein bischen ausführlicher?--Sonstiges 11:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Sehr einfach: Es wird immer wieder Leser und Artikelautoren der Jungen Freiheit geben, die der politologischen Einschätzung ihrer Linie widersprechen und sich dadurch missverstanden fühlen. Dies ist aber kein Thema einer Artikeldefinition, allenfalls (falls Ute Scheuch irgendeinen Rang als Oberkritikerin der Politologie in Deutschland erringen sollte, was ich bezweifle) im Text weiter unten. Mit Selbstverständnis und maßgebender Fremdeinschätzung ist die Spannbreite bereits abgedeckt. Und tschüss, noch einen angenehmen Tag mit sinnvoller Weiterbildung. Jesusfreund 12:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Warum so schnell schon tschüs? Das klingt so nach "wer hier was als diskussionswürdig sagen darf, das legt Jesusfreund" fest. Ich hoffe, so herrisch wie das bei mir rüberkam war das nicht gemeint, und damit zur Sache: Die Minimaländerung lautete, daß aus "Politologen" "einige Politologen" wird. Scheuch ist natürlich nicht irgend wer, auch wenn man sie nicht gleich namentlich zitieren muß. Aber es ist doch sinnvoll, klar zu machen, daß es nicht nur eine JF-Selbsteinschätzung einerseits gibt und heftige Kritik der "Politologen" als solchen andererseits, sondern auch ganz andere Auffassungen, etwa die der Sozial- und Medienwissenschaftlerin U.Scheuch. Was ist daran so falsch? - "Oberkritikerin" klingt übrigens auch abwertend, also nicht neutral. Dir scheint die Position nicht zu gefallen und soll daher am liebsten in einer Fußnote verschwinden. Kann das sein? --Sonstiges 12:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Was mir gefällt oder nicht, ist egal, nur muss nicht jeder Kritiker gleich als repräsentativ für ein Thema in die Einleitung. Darüber wurde genug diskutiert, lies die Archive und lass mich in Ruhe Mittag essen und das mir Diskussionswürdige selber bestimmen. Danke. Jesusfreund 12:30, 3. Apr 2006 (CEST)
@Sonstiges: Du hast völlig recht, dass man den Satzteil Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, auch etwas gegenüberstellen muss wie andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Denunziationen` (Ute Scheuch). Meiner Meinung gehört beides nicht in die Einleitung. Leider haben sich die Apparatschiks hier völlig darin verbort die Junge Freiheit (genau wie der Verfassungsschutz) als demokratie- und gesellschaftsfeindlich abzustrafen und betrachten den Artikel als ihr Eigentum. Dauersperrung ist immer ein sicheres Zeichen, dass es sich um einen politisch manipulierten Artikel handelt. --Verfrasung 12:55, 3. Apr 2006 (CEST)
Gähn! --KarlV 13:03, 3. Apr 2006 (CEST)
Ziemlich heftige Worte für eine Sockenpuppe. Sollen wir euch ein eigenes Diskussionsforum aufmachen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:29, 3. Apr 2006 (CEST)
Erstens zähle ich nicht als Sockenpuppe und zweitens bin ich nicht zu reizen. --Verfrasung 13:36, 3. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige, aber neimand hält Dich, Jesusfreund, vom Mittagessen ab, das kannst Du in Ruhe verspeisen ... Zur Sache: Natürlich muß nicht jeder Kritiker da rein, aber Ute Scheuch ist auch nicht einfach jedermann, das müßtest Du eigentlich wissen. Wenn schon scharfe JF-Kritiker im Einspann zum Zuge kommen, dann ohne sie zu verabsolutieren ... Kann doch nicht so schwer sein.--Sonstiges 13:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Sonstiges ist sicher ausgewogen und sachlich gemeint und insofern sehr zu begrüßen. Nur besagt Denunziation eigentlich, daß Wahres in übler Absicht an Dritte weitergegeben wird. Als interpretativer Ausgleich zur Scharnierthese taugt dieses Scheuch-Zitat also nicht.
@Verfrasung: Obacht, Du scheinst mir bereits der Propaganda des hier diskutierten Artikels aufgesessen zu sein! Nur ein einziges Landesamt für Verfassungsschutz hatte die JF im Visier - und hat dafür vom Bundesverfassungsgericht prompt eins auf den Deckel bekommen! Alle anderen Landesämter sowie das Bundesamt haben an der JF nichts auszusetzen. Insofern ist es schon abenteuerlich, die Einzelmeinung eines einzigen Amtes im Artikel derart zu gewichten.--Flac | on 14:32, 3. Apr 2006 (CEST)
[konfl.] Das stimmt nicht ganz. Richtig ist, dass die überwiegende Mehrheit der Landesämter die JF für ganz eine normale Zeitung halten. Jedenfalls behaupten sie nichts Gegenteiliges. Es gibt aber nur wenige ausdrückliche Positivmeldungen zu diesem Thema: Sachsen erklärte 2000, der Begriff einer sogenannten "Neuen Rechten" sei zu unscharf, um ihn aus Sicht des Verfassungsschutzes in seriöser Weise verwenden zu können und stellt damit die Hypothese der hier gerne zitierten "Politologen", auf die sich der Vorwurf einer extremistischen "Bestrebung" im wesentlichen stützt, in Frage. Und Bayern stellte 2005 auf Anfrage eines Abgeordneten ausdrücklich fest, dass die JF keine rechtsextreme Zeitung sei. Ähnlich äußerte sich Hamburgs oberster Verf.schützer Vahldiek, indem er sich 2004 über den langjährigen missionarischen Eifer seiner NRW-Kollegen lustig machte ("die stehen damit allein auf weiter Flur"). Was aber Hamburg nicht daran hindert, die JF im Internet unter der Überschrift "Rechtsextremismus" zu erwähnen, trotzdem die JF darin ausdrücklich als "rechtskonservativ" bezeichnet wird. Das verstehe, wer will.
Nach der Prozessniederlage vor dem BVerfG hat NRW auf die neuerliche Erwähnung der JF in seinem neuesten Jahresbericht 2005 verzichtet. Einzig in Baden-Württemberg beharrt man noch trotzig darauf, die JF erwähnen zu sollen. Weil Behörden dazu tendieren, einen einmal gemachten Fehler um keinen Preis einzugestehen, kann man damit rechnen, dass BaWü auch im demnächst zur Veröffentlichung anstehenden Jahresbericht 2005 wie schon im Vorjahr einen hinterfotzigen (Um-)weg finden wird, um die JF im Bericht irgendwie erscheinen zu lassen, egal wie. Ob auch das Bundesamt den Richterspruch aus Karlsruhe genauso krass missachten würde wie Baden-Württemberg und die JF nach 2004 auch 2005 nochmals kurz erwähnt, darf zum Glück bezweifelt werden. --PotzBlitz 15:30, 3. Apr 2006 (CEST)


"Denunziation"? Im Original[19] steht "Diffamierungen" - gut aufgepaßt, Flac, das muß man Dir lassen. Der betreffende Satz müßte also geändert lauten: "Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Diffamierungen` (Ute Scheuch)."Und damit Schweigen nicht als Zustimmung gewertet wird: Andersdenkende hier als "Sockenpuppe" zu bezeichnen, ist unterstes Niveau. Fehlt nur noch "Heuschrecke".--Sonstiges 15:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Ach, ich frag mich nur wieso jetzt aufeinmal soviele neue Benutzer auftauchen, die unbedingt etwas an diesem Artikel ändern wollen.. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung, hier gibt es wohl mehr Leser als das bisher ersichtlich war. Wenn es sonst keine Fragen gibt ... Ich frage mich, wie lange im Einspann alles so bleiben soll, wie es ist oder ob wir schon einen Schritt weiter sind.--Sonstiges 15:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Och - vielleicht gab es in der JF ja wieder einmal ein Aufruf, sich an Wikipedia zu beteiligen. --KarlV 16:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Ich lese die JF nicht. :-) --Verfrasung 16:41, 3. Apr 2006 (CEST)
Sonst noch jemand - ohne Ahnung? :-) --KarlV 17:04, 3. Apr 2006 (CEST)
Du machst hier ganz schön einen auf dicke Hose, gelle?--Flac | on 17:28, 3. Apr 2006 (CEST)
Ja - ich passe mich meiner Umgebung an! :-))--KarlV 08:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Also, schreiten wir zur Abstimmung. Wer ist für den folgenden Einleitungstext:

"Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, konservatives Medium bezeichnet. Einige Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, andere sehen die Zeitung als eine Zielscheibe für `Diffamierungen` (Ute Scheuch)."

Dafür--Flac | on 17:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Ute Scheuch? Also eine, die mit ein paar Dutzend JF-Autoren den "Anti-Links-Katell"-Club "Stimme der Mehrheit" füllt. Welche Medienuntersuchung hat sie denn dazu gemacht? Wo sind ihre Emperie und ihre Ergebniss? Ein gemeinsam formuliertes publizistisches Interesse und persönliche Verwobenheit mit Martin Hohmann, Klaus Hornung, Hans-Helmuth Knütter, Hans-Jürgen Mahlitz, Klaus Rainer Röhl, Alexander von Stahl, Erika Steinbach und Karlheinz Weißmann sind keine guten Mitbringsel, um ihr hier eine Bedeutung beizumessen. -- andrax 09:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Einfach mal wieder ein Überschrift zum leichteren Navigieren

Meine Güte, beginnt diese Geisterdebatte schon wieder? Jetzt sogar mit ner Abstimmung, köstlich. Nochmals, Potzblitz, auch wenn es Dir bestimmt schon hundert mal gesagt wurde: Nirgendwo im Artikel steht etwas davon, dass die JF rechtsextrem sei - wie kommst Du nur immer wieder dazu?

  • Was kann eigentlich Potzblitz dafür, wenn ich eine Formulierung von Sonstiges zur Abstimmung stelle? Merkwürdig ...--Flac | on 18:22, 3. Apr 2006 (CEST)
Der Teil mit Potzi bezog sich auf dessen Beitrag nur ein paar Zentimeter weiter oben ;-) An Deiner "Abstimmung" habe ich mich, darauf möchte ich Wert legen, ganz bewusst nicht beteiligt. Es zählen Arguemente, keine Mehrheiten.--nodutschke 18:47, 3. Apr 2006 (CEST)
Du wirst mir immer sympathischer! Wikipedia ist keine Demokratie, gelle? ;-)) Ach Freunde, wenn Ihr nicht immer mit zweierlei Maß messen würdet ... --Flac | on 09:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Und was den geänderten Einleitungsabsatz angeht: Das Thema "Einige" vs. "Politologen" ist ebenfalls erschöpfend diskutiert worden; dass diese Diskussion in den Archiven ignoriert wird, ist nicht mein Problem.

Zu allem Überfluss ist der Halbsatz "anderen sehen die Zeitung..." grammatisch falsch, da nur "eine" sowas sieht. Ausserdem ist das Gegensatzpaar "Einige Politologen sagen so, andere sagen anders" inhaltlicher Unsinn.--nodutschke 17:54, 3. Apr 2006 (CEST)

  • Das ist allenfalls semantisch falsch, nicht aber grammatisch. Die "eine" steht exemplarisch für all jene, die das auch so sehen.--Flac | on 18:22, 3. Apr 2006 (CEST)
Recht hast Du - er ist semantisch falsch - und inhaltlich ist es Unsinn.--nodutschke 18:47, 3. Apr 2006 (CEST)
Einspruch, Euer Ehren!--Flac | on 09:38, 4. Apr 2006 (CEST)
Der wiederholte Hinweis auf "die Archive" ist schlicht ermüdend. Wenn andere etwas früher anders gesehen haben - bitteschön. Wenn wieder andere künftig etwas anders sehen werden - bitteschön. Hier und heute können wir alles und jedes zur Diskussion stellen und ggf. ändern. It's a Wiki - schon vergessen? --Flac | on 17:58, 3. Apr 2006 (CEST)
Wie könnte ich das vergessen? Viel Spaß noch beim Diskutieren - nur ändern wird sich am Artikel nix, solange die Argumente jeweils bereits im Archiv ausgetauscht wurden. --nodutschke 18:02, 3. Apr 2006 (CEST)
Mir scheint, Du bist konservativer als die JF ... ;-) --Flac | on 18:07, 3. Apr 2006 (CEST)
Sorry Flac, aber es ist genauso ermüdend, als Teilnehmer der Archiv-Diskussionen alte Themen wieder aufzuwärmen. Alte Themen wieder hier reinzuhängen, falls sie aktuell sein sollten, ist allerdings ausdrücklich erwünscht.. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:26, 3. Apr 2006 (CEST)
Wenn die Diskutanten mehrheitlich neu sind, ist da gar nix langweilig! Neues Spiel, neues Glück! Und außerdem steht es jedem, der müde ist, frei, zu Bett zu gehen ... --Flac | on 18:30, 3. Apr 2006 (CEST)
Wie gesagt, ich spreche hier doch kein Diskussionsverbot oder sowas aus. Ich möchte nur anmerken, dass das Ergebnis dieser "Diskussion" bereits feststeht, solange diese ausschliesslich auf den alten Argumenten beruht. Frau Scheuch war neu und ich habe meine Meinung dazu gesagt.--nodutschke 18:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Also was "einige" Politologen anbelangt, so ist das weiter oben nicht erschöpfend diskutiert, sondern "Politologen" ratz fatz da reingestellt worden, mit dem Hinweis, daß keine anderslautenden Politologen gänzlich anders argumentieren. Nun erfolgt hier der Einwand, daß eine schweigende Mehrheit von Politologen so eine Sache sind und Medienwissenschaftler auch etwas hierzu zu sagen haben dürfen, also Ute Scheuch. Wenn es um Formulierungsprobleme geht, dann lassen die sich diskutieren. Also bitte auch konstruktiv mitarbeiten.--Sonstiges 20:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn Du es nicht gerne hörst: Das Thema "einige" ist eben nicht ratz fatz gelöst worden, sondern die Änderung basiert auf ausgiebigen Diskussionen sowohl weiter oben als auch in den Archiven. Dass Du diese Diskussionen nur recht selektiv wahrnehmen möchtest, steht Dir natürlich frei. Mit "konstruktiver Mitarbeit" hat dies aber nicht wirklich was zu tun, wenn man einfach vorangegangene Arbeit (und als solche betrachte ich auch die Diskussionen) einfach ignoriert.
Die "schweigende Mehrheit" der Politologen hätte ich übrigens gerne belegt von Dir, ansonsten brauchen wir über diesen Punkt nicht weiter zu diskutieren. Gleiches gilt für die Relevanz von Frau Scheuch und ihrer Methodik - der Artikel bei "naturkonservativ" stellt ja wohl kaum eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit dar, sondern vielmehr eine reine Meinungsäusserung.--nodutschke 10:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Lieber "nodutschke", die Diskussion oben zu "Politologen" ist schon sehr aussagekräftig. Was die schweigende Mehrheit von Politologen denkt, weiß niemand. Dann kann man auch nicht die Auffassung einiger Politologen als die Auffassung von Politologen überhaupt ausgeben. Das müßte dann schon bewiesen werden, daß dieses Schweigen im Sinne einiger weniger Politologen zu sehen ist. Wenn dann nicht einmal ein Widerspruch einer namhaften Medienwissenschaftlerin berücksichtigt wird, dann ist das Vortäuschung falscher Tatsachen, nämlich daß alle einer Meinung seien. Ich kenne sogar einen Politologen (mit Diplom), der sieht das auch ganz anders als das im Einspann dasteht - vielleicht sind es noch mehr. Oder müßte dieser Politologe (und evtl. weitere) nicht mehr als Politologe bezeichnet werden dürfen, weil er die "falsche" Sicht der Dinge vertritt? Das ist einfach nur unsinnig. Deshalb vielleicht auch das bemerkte Interesse an dieser Diskussion, weil auch andere nur noch mit dem Kopf schütteln und denken: "armes Wikipedia". Und daß es Widerspruch gibt, macht Scheuch deutlich. Und wenn Argumente zählen, dann kann ich nur bemerken, daß wir hier immer mehr Comic-Sprechblasen vorfinden wie "Gähn", "Mittagessen" und sogar "Sockenpuppe", was nicht einmal eine Entschuldigung wert ist. Das zeugt nicht von Konstruktivität und Dialogbereitschaft, tut mir leid.--Sonstiges 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Korrekt! Aber dafür müssen die ja den Artikel gesperrt halten. Quasi als private Homepage. --Verfrasung 10:48, 4. Apr 2006 (CEST)
Mal etwas grundsätzliches, lieber "Sonstiges" et al.: Die WP stellt einen Forschungsstand dar; es ist nicht ihre Aufgabe, sich mit behaupteten "schweigenden Mehrheiten" auseinanderzusetzen oder dieses angebliche Schweigen zu interpretieren. Fakt ist nun mal, dass ausgewiesene Fachleute (sogenannte Extremismusforscher, ein Feld der Politikwissenschaft) aufgrund ihrer Forschung, ihrer Quellen und ihrer wissenschaftlichen Qualifikation eine Einordnung der JF in das politische Spektrum vorgenommen haben. Es ist bis heute, trotz mehrfachen Nachfragens, noch niemandem gelungen, auch nur einen anerkannten Extremismusforscher zu präsentieren, der sich ebenso qualifiziert und fundiert mit der "Scharnierfunktion" der JF auseinandergesetzt hat und diese Funktion ausdrücklich ablehnt bzw. seinen Kollegen Fehler in der Argumentation nachgewiesen hat. Nochmal zum langsam mitlesen: Nicht ein Einziger! Hier auf irgendwelche Freunde und Bekannte zu verweisen, die das genaus so sähen, ist nicht nur nicht hilfreich, sondern, gelinde ausgedrückt, eine ausgemachte Frechheit den qualifizierten Mit-Diskutanten gegenüber.
Also, lieber "Sicherlich"Sonstiges"", Du bist hier eindeutig in der Bringschuld: Bring einen qualifizierten Wissenschaftler mit einer wissenschaftlichen Arbeit zum Thema, und wir können weitersehen. Bis dahin nehme ich mal zur Kenntniss, dass Du mit der Einordnung der JF durch die Forschung nicht einverstanden bist, was ich zwar persönlich spannend finde, aber weder für den Artikel noch für die Diskussion von irgendwelcher Relevanz wäre.
Und nun zu Frau Scheuch: Welche wissenschaftliche Studie der Frau Scheuch liegt Dir denn vor? Welche Methodik verwendet sie, welche Quellen, welche Schlüsse zieht sie? Und, besonders wichtig: Wo und wie setzt sie sich denn bitte kritisch mit den genannten Extremismusforschern auseinander? Welche Kritik an deren Vorgehen hat sie, welche methodischen Mängel kann sie aufführen? Denn, lieber Sonstiges, Du möchtest Frau Scheuch ja gerne als Gegenpol zu den Politologen eingefügt sehen. Dies geht aber nur, wenn sich beide Seiten auf gleichem wissenschaftlichen Fundament und in gleicher Qualität mit der Sache auseinandersetzen. Dieser Nachweis ist noch nicht erbracht. Da Du behauptest, Frau Scheuch wäre eben dieser so lange gesuchter Gegenpol, bist Du auch hier in der Bringschuld.
Ja, lieber Sicherlich"Sonstiges", dass ist alles mit Arbeit verbunden. Und ja, Du wirst schon sehr gute wissenschaftliche Arbeit leisten müssen, um Deine reine Meinung in ein wissenschaftliche fundiertes und überprüfbares Argument zu verwandeln. But hey, that`s Wiki, too. --nodutschke 11:27, 4. Apr 2006 (CEST)
Ist ja albern. Alle sog. Sozialwissenschaften, dazu zählen insbes. auch Rechtswissenschaft und Politikwissenschaft, werden nur aus reinem Wohlwollen "Wissenschaft" genannt. Diese Lehrbereiche sind nur ganz am Rande Wissenschaften im wörtlichen Sinn. Es sind reinen Methodenlehren (z.B. Rechtsauslegung oder "Was ist Extremismus?"), denen die wissenschaftliche Methodik vollkommen abhanden ist. Sich nun hier auf wissenschaftlich anerkannte Methodologie zu berufen, ist ein übler Witz. --Verfrasung 14:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Zunächst besten Dank "nodutschke" für die ausführliche Antwort. Aber was hier für Politologen schlechthin steht, sind im Westentlichen Vertreter des DISS, von denen Ute Scheuch sagt, daß es "in der Vergangenheit" von sich reden machte, nämlich durch seine "affekt- und ressentimentgeladene Sprache ebenso wie durch eine erstaunliche Offenherzigkeit bezüglich seiner Absicht, politisch zu `überführen`, statt wissenschaftlich zu analysieren." Manchmal ist es gar nicht so schlecht, JF-Interviews zu lesen, hier S. 3 der aktuell käuflichen Ausgabe. Das DISS an sich steht also nicht nur bei einem mir persönl. bekannten Diplompolitologen in der Kritik; doch die DISS-Autoren sollen bezgl. der JF für Politologen schlechthin stehen. Und das soll nicht einseitig sein, sondern wie bei Wikipedia ansonsten erwünscht das Spannungsfeld einer Kontroverse abbilden. Das glaubst Du doch selber nicht.--Sonstiges 15:20, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja - manchen ist die Wissenschaft ein Dorn im Auge - vor allem dann, wenn sie Ergebnisse bringt, die einem nicht schmecken. Dann ist man schnell mit Sprüchen bei der Hand, dass Wissenschaft eigentlich keine Wissenschaft ist (im wörtlichen Sinn). Andere wiederum akzeptieren Wissenschaft nur dann, wenn sie ihnen in den Kram passt (das nennt man selektive Wahrnehmung) bzw. lieben es in Freund-Feind Schubladen zu denken und katalogisieren. Dann wird von JF-Freunden schnell alle Kritik als von DISS-Autoren herrührend bezeichnet. Habe ich etwas vergessen? --KarlV 15:45, 4. Apr 2006 (CEST)

@Verfrasung: Glückwunsch - so schnell hat sich lange niemand mehr auf dieser Seite selbst in´s Knie geschossen. Respekt.
@Sicherlich"Sonstiges": Deinen Dank für meine Ausführungen könnte ich noch mehr geniessen, wenn Du auch auf den Inhalt eben dieser Ausführungen eingehen würdest. Warum Du statt dessen jetzt die DISS-Baustelle aufmachen willst ist mir schleierhaft, fehlt doch jeder Bezug zum hier zu diskutierenden Punkt.--nodutschke 15:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich wahrscheinlich wirklich selbst ins Knie geschossen, dass ich mich darauf einlasse mit Euch Konversation zu üben, die sich selbst ins Hirn geschossen haben. --Verfrasung 16:08, 4. Apr 2006 (CEST)
Oh ja - gehen die Argumente aus - kommts Fäkal - Anal heraus! --KarlV 16:17, 4. Apr 2006 (CEST)
Stimmt. Ich habe ja nicht angefangen. --Verfrasung 16:22, 4. Apr 2006 (CEST)

Hier wird gemacht, als ob es darum ginge, eine Sicht gegen eine andere einzutauschen. Das ist nicht der Fall. Es geht nur um eine Ergänzung, um ein Abbild des Ganzen zu geben, daß nämlich die den Politologen zugeschriebenen Aussagen nicht unumstritten sind - wobei das im Beitrag ausgewiesene Literaturverzeichnis im Wesentlichen Texte aus dem DISS nennt. Das zu bemerken ist doch kein Grund, in Comic-Sprechblasen zu verfallen, wie mir auch schleierhaft ist, warum JF-Lektüre verdächtig sein soll. Denn nur was man kennt, kann man auch primär einschätzen. Alles andere wäre unwissenschaftlich. Ansonsten ist Scheuch nun einem empirische Sozialforscherin und Methodenkritik von ihr zur Kenntnis zu nehmen und nicht als weiß ich was abzutun, sonst verperrt man sich den Weg, etwas dazuzulernen - wenn schon weiter oben von Weiterbildung die Rede war.--Sonstiges 17:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wann gehst Du inhaltlich auf meinen Beitrag ein und lieferst die nötigen Belege?--nodutschke 18:10, 4. Apr 2006 (CEST)
Belege? Wozu? Einmal kommt die Zeit, dann wird die JF zum Wissenschaftlichen Institut deklariert, Dieter Stein wird zum Professor, und dann wird die Welt wieder in Ordnung sein, wie damals.--62.158.60.86 17:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung Weblinks

Warum hat das gefehlt???--Flac | on 17:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Weil du erst jetzt mitmachst? Jesusfreund 18:09, 3. Apr 2006 (CEST)
Maybe ... --Flac | on 18:12, 3. Apr 2006 (CEST)
Welche Funktion hat denn diese Körperschaft "Unitas Germanica"?--nodutschke 18:49, 3. Apr 2006 (CEST)
Lol, also die hat schon seit 93 keine JF mehr rausgegeben... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:43, 3. Apr 2006 (CEST)
Sprich: der Verleger (und der ehemalige Verlag der JF) - also quasi die JF ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung für Literatur

Da weiter oben mal (immer) wieder über Wissenschaft und über "Verortung" geredet wird, im Folgenden also eine Liste von wissenschaftlichen Arbeiten, die zur gleichen Einschätzung gelangten wie aktuell im Artikel:

  • Gessenharter, Wolfgang: Neue radikale Rechte, intellektuelle Neue Rechte und Rechtsextremismus: Zur theoretischen und empirischen Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes, in: Gessenharter, Wolfgang/Fröchling, Helmut (Hrsg.): Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland. Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes? Opladen: Leske+Bundrich 1998.
  • Lenk, Kurt, Ideengeschichtliche Dispositionen rechtsextremen Denkens. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 48.1998, 9/10, S. 13-19.
  • Minkenberg, Michael, Die Neue Radikale Rechte im Vergleich: USA, Frankreich, Deutschland., Opladen: Westdt. Verl. 1998, 411 S., ISBN 3-531-13227-X
  • Pfeiffer, Thomas, Für Volk und Vaterland. Das Mediennetz der Rechten – Presse, Musik, Internet, Aufbau Taschenbuchverlag, Berlin 2002, ISBN 3746670373

Ach ja - ja nicht unter Literatur "Kritiker" einordnen, das wäre POV, es sei denn, unsere JF-Freunde können den Nachweis erbringen, dass dies wirklich keine unabhängigen Forschungsarbeiten sind. Viel Spaß dabei wünscht --KarlV 16:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Und was ist das Wissenschaftliche daran? Deine Überschrift oder wie?
Und ohne JF-Freund zu sein, ist es leicht, diese Forschungsarbeiten als extrem abhängig von Politik und Staat zu qualifizieren. --Verfrasung 16:51, 4. Apr 2006 (CEST)
  • (Bearbeitungskonflikt) Ohne Dir allzu nahe treten zu wollen - Deine persönliche Meinung sei Dir gegönnt - aber einer Enzyklopädie unwürdig. --KarlV 16:55, 4. Apr 2006 (CEST)
Es geht ja auch nicht darum, dass das was ich hier schreibe als Inhalt verwendet wird, sondern darum, dass was Du als politisch motivierte Inhalte vertrittst, einer Enzyklopädie unwürdig ist. --Verfrasung 17:14, 4. Apr 2006 (CEST)
  • So, so, und welche politisch motivierte Inhalte vertrete ich angeblich? Schon wieder ein Schubladenfreund!--KarlV 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)
... wobei des Herrn Dr. Pfeiffers "wissenschaftliches" (Lebens-)Werk vom Bundesverfassungsgericht gerade erst kürzlich in die Tonne getreten wurde.--PotzBlitz 16:54, 4. Apr 2006 (CEST)
Ach ja? Erzähl doch mal...--KarlV 16:56, 4. Apr 2006 (CEST)
gerne:
"Ein großer Kreis links: »Das ist das demokratische Spektrum.« Ein großer Kreis rechts: »Das ist das rechtsextreme Spektrum.« Ein kleiner Kreis im großen Kreis rechts: »Das ist die Neue Rechte.« So einfach ist die politische Mengenlehre des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes, die Thomas Pfeiffer, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Behörde, souverän vorstellt." [20]
"Den Einfluss des Verfassungsschutzes auszuweiten, das ist offenbar das zweite, ungenannte Ziel der Tagung. »Wir wollen mit Ihnen zusammenarbeiten!«, ermuntert der Verfassungsschützer Pfeiffer die akademischen Referenten, Wolfgang Gessenharter von der Hamburger Bundeswehr-Universität stimmt ihm begeistert zu."
Unabhängige Wissenschaft ? --PotzBlitz 17:06, 4. Apr 2006 (CEST)
  • Du - PotzBlitz - ich weiß ja - dass alles, was die Junge Freiheit nichts so charakterisiert wie Du, für Dich nicht unabhängig ist - das ist nichts Neues, aber wo ist die Tonne? Und wo ist da das Bundesverfassungsgericht? --KarlV 17:12, 4. Apr 2006 (CEST)
Ach, Kalli, das ist doch absurd, was Du da mit Deiner Liste zeigen willst. Selbstverständlich gibt es eine Reihe von Politologen, Zeitgeschichtlern und anderen Sozialwissenschaftlern, die die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" halten: Hans-Helmuth Knütter, Klaus Motschmann, Rainer Zitelmann, Karlheinz Weißmann, Brigitte Sob, Lothar Höbelt, Ernst Nolte, Ute Scheuch, Erwin Scheuch, Arnulf Baring usw. usf.
Nur: Sie schreiben keine Aufsätze und Bücher darüber, daß sie die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" zum Rechtsextremismus halten, wie auch kein vernünftiger Geograph je ein Buch darüber schreiben würde, daß die Erde keine flache Scheibe ist.
Natürlich kommt im Medienzeitalter auch der Umstand hinzu, daß jede Abhandlung, daß die JF nicht extrem oder "Scharnier" ist, sogleich Rückfragen provozieren würde: Warum ist eine solche Abhandlung nötig? Ist da vielleicht doch was dran? Kurzum: Man sagt lieber gar nichts zum Thema als dieser ewiggleichen Diskussion noch mehr Nahrung zu geben.
Daß die o. g. so denken, läßt sich - wenn man es will - trotzdem ablesen, nämlich aus ihrer JF-Mitarbeit bzw. ihren wiederholten Äußerungen in Interviews. Wie gesagt: wenn man will. Wenn man nicht will, pocht man auf wissenschaftliche Untersuchungen der Genannten - und weiß genau, daß man da lange warten kann.
Und nicht zu vergessen: Auch Eure gern zitierte "kritische Literatur" verdankt sich größtenteils Autoren, die von dem, was sie da behaupten, leben. Ein professoraler "Extremismusforscher" mit Schwerpunkt "Intellektuelle/Neue Rechte", der zu dem Schluß käme, daß die so extrem gar nicht sind, würde an seinem eigenen (Lehr-)Stuhl bzw. an seiner Referentenstelle beim VS sägen. Macht er natürlich nicht. Ist auch nicht schlimm. Nur: Wir müssen das berücksichtigen und solche "Forschungsergebnisse" ausgewogen anderen Meinungen gegenüberstellen - auch dann, wenn diese nicht im Gewand akademischer Fachpublikationen daherkommen.--Flac | on 17:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann bist Du ja bestimmt befähigt, aus einem der oben von Dir genannten einen Satz zu zitieren. Oder etwa nicht?Und von was leben Knütter, Nolte, etc.? Leben/lebten die nicht von dem, was die "behauptet" haben? --KarlV 17:21, 4. Apr 2006 (CEST)

  • Ins JF-Archiv kriech ich nur ungern. Käme auf nen Deal an: Ich belege Dir einige wohlwollende Passagen aus dem Kreis der Genannten, Du und die Jungs aus Deiner Schublade stimmen dafür zu, den Einleitungstext dahin zu ändern, daß "andere Sozialwissenschaftler" den Extremismus- bzw. Scharniervorwurf als unbegründet ansehen. Gib mir 5! --Flac | on 17:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Jungs - der Föhn ist da - ich lass Euch jetzt alleine und gehe mich sonnen. Tschau :-) --KarlV 17:23, 4. Apr 2006 (CEST)


@flac: bitte Copyright beachten (siehe Diskussions-Archiv Nr. 1):
"Selbstverständlich steht es jedem frei, auf den Wikipedia-Seiten beispielsweise den Planeten 'Erde' auch unter 'geometrische Körper' >> 'Würfel' bzw. 'Scheibe' einzureihen ...PotzBlitz 08.07.05" ;-))
..aber eigentlich wollte ich noch berichten, dass Pfeiffer in seiner Doktorarbeit zumindest die äußeren Veränderungen der JF im Laufe ihrer Entstehungsgeschichte kenntnisreich und durchaus zutreffend beschrieben hat. Diese (Fleiß-)Arbeit öffnete ihm dann die offenbar gerne wahrgenommene Möglichkeit, sich beim NRW-VS gegen Lohn & Brot zu verdingen. Mit dem Beamtenstatus war es natürlich vorbei mit der Freiheit der Wissenschaft, die sich ja auch sonst schon nach den jeweiligen Konjunkturen strecken muss, gerade in den nicht-naturwissenschaftlichen Fächern, und selbst dort.
Letztlich ist Pfeiffers wissenschaftliche Reputation von seinem Dienstherrn wohl missbraucht worden, weil das Ergebnis der behördlichen Aktivitäten hinsichtlich ihrer jeweiligen Beobachtungsobjekte bereits aus politischen Gründen immer im voraus feststand.
Dieser Sachverhalt begründet im übrigen auch die Skepsis, die auf der linken Seite des politischen Spektrums gegenüber den VS-lern gehegt wird, wie aus dem oben zitierten Artikel der Jungle World deutlich wird.
Fragt sich nur, was unter der neuen CDU/FDP-Landesregierung jetzt aus dem Beamten Dr. P. wird, nachdem die JF, sein Ein&Alles, infolge des BVerfG-Urteils nicht mehr im Jahresbericht erscheinen darf.
Ob man ihn zur praxisnahen Fortbildung über reale Gefährdungspotenziale an eine Hauptschule versetzen wird. Arbeitstitel: "Respekt: Ein neues Konzept zur Gewaltprävention in NRW ?" ? --PotzBlitz 18:03, 4. Apr 2006 (CEST)
Ich meine auch mich daran erinnern zu können, dass solche Hinweise hier längst gegeben wurden. Insofern wäre der selbst eingeforderte Grundsatz zu beachten: Lies erst mal die Diskussionen durch, damit nicht schon längst Ausdiskutiertes wiedergekäut werden muss. --Verfrasung 18:07, 4. Apr 2006 (CEST)
Diskutiert und schon wieder vergessen, oder mutwillig nicht beachtet. Wie sonst wäre es dann zu erklären, dass Pfeiffer und Gessenharter erneut als "objektive" Kronzeugen zur Belegung einer angeblichen "Scharnierfunktion" hervorgezogen werden ? --PotzBlitz 18:14, 4. Apr 2006 (CEST)
Köstlich, diese Diskussion, irgendwie kommt sie mir bekannt vor, aber immer wieder köstlich. Dabei hat Flac sie ja schon beendet, als er oben sagte: "Sie [die anderen Politologen, nd] schreiben keine Aufsätze und Bücher darüber, daß sie die JF nicht für rechtsextrem oder ein "Scharnier" zum Rechtsextremismus halten [...]". Tja, und da wir hier nun mal nur einen wissenschaftlichen Forschungsstand darlegen und nicht Meinungen über Forschungen, bleibt alles beim alten.
Aber ich möchte ausdrücklich niemanden verschrecken! Bitte weitere Beiträge etc, denn, wie gesagt: köstlich :-)--nodutschke 18:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich, Flac, sagte aber auch: Wir müssen das berücksichtigen und solche "Forschungsergebnisse" ausgewogen anderen Meinungen gegenüberstellen - auch dann, wenn diese nicht im Gewand akademischer Fachpublikationen daherkommen. Aus dem Zusammenhang reißen, das könnt Ihr Linken gut, was? *läster rum* Nun aber im Ernst:

Noddi, ich habe ein gewissermaßen hermeneutisches Problem beschrieben, für das ich auch Deine konstruktive Mithilfe erbitte. Eskapismus gilt nicht! Kalli hatte bereit angedeutet, sich mit entsprechenden Zitaten der Wissenschaftler - denn das bleiben sie doch wohl, egal wo sie sich äußern - zufriedenzugeben. Wie siehst Du das?--Flac | on 18:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Flaci, wir Linken haben wenigstens einen Zusammenhang, aus dem wir etwas reissen können, während ihr Rechten doch immer nur mit Minizitaten und Meinungen kommt. ;-)) Nun aber im Ernst:
Ich sehe keinen Grund, warum wir gute und bewährte Standards des wissenschaftlichen Arbeitens (siehe dazu auch meinen Beitrag zu "Sicherlich"Sonstiges"" weiter oben) hier einfach über Bord gehen lassen sollten, nur weil "eure" "Wissenschaftler" nicht in der Lage sind, mal anständige Forschungsarbeit in diesem Bereich zu leisten. Nein, mit irgendwelchen Interviewäusserungen gebe ich mich ganz und gar nicht zufrieden.
Sag doch, wie es ist: Dir passt das Ergebniss der Politikwissenschaft nicht, Du hast aber auch keine gleichwertigen Quellen, mit denen Du diese widerlegen könntest, und möchtest deswegen zweit- bis drittklassige Zitate heranziehen, um Deine Meinung über die Ergebnisse der Forschung darzulegen. Ich empfehle dafür ein eigenes Blog, da kannst Du machen, was Du willst. In der WP gelten aber nun mal Standards.--nodutschke 19:06, 4. Apr 2006 (CEST)
Böcke sind bockig. --Verfrasung 19:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Was heißt da wiss. Forschungsstand? Es gibt Versuche, der JF eine Scharnierfunktion nachzuweisen. Ob diese Versuche so einschlägig, erfolgreich und anerkannt sind, daß das rechtfertigt, von Politologen - schlechthin - zu reden, ist sehr, sehr fraglich. Wer will, kann natürlich in Fülle solcherlei Versuche starten, nur muß dann auch berücksichtigt werden, daß damit nicht die Qualität mitwachsen muß und andere - nicht minder qualifizierte - Leute davon nicht beindruckt sind, sondern diese Versuche für wenig überzeugend halten, so wie die empirische Sozialforscherin Ute Scheuch. Das gilt es im Einspann zu berücksichtigen, weil alles andere auf die Sache ein schiefes Licht wirft - es sei denn, das ist Absicht, dann braucht man das natürlich nicht berüpcksichtigen.--Sonstiges 19:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Und wann genau äusserst Du Dich zu meinen Punkten oben?--nodutschke 19:36, 4. Apr 2006 (CEST) (Kleiner Hinweis: Das "s" bleibt auch gemäß der neuen Rechtschreibung nach Hiatus scharf ("ß"): äußern, reißen ... Du darfst nun auch gern Großkotz zu mir sagen ... ;-)) --Flac | on 19:45, 4. Apr 2006 (CEST)
vielleicht bei Euch in Deutschland, aber bei uns in Liechtenstein nicht, siehe ß ;-))--nodutschke 19:47, 4. Apr 2006 (CEST)
Halt mal: Sprichst Du von jener beuteschweizerischen Landzunge irgendwo in den Bergen bei den Sieben Zwergen? Von dort aus willst Du Dich kompetent zur JF äußern? Kennst Du die überhaupt? Gibt's die da am Kiosk? Oder hast Du sie im Abo? :-O Also meine Meinung, Noddi: Umsiedeln oder ausloggen ... Basta! --Flac | on 20:45, 4. Apr 2006 (CEST)
FlicFlac, auch auf die Gefahr hin, langweilig zu sein: Ein Blick in die Archive lohnt sich doch! Mit "ss" schrieb ich schon damals, in welcher Beziehung die JF und ich so stehen :-)--nodutschke 23:28, 4. Apr 2006 (CEST)

@nodutschke, die Beweislast liegt bei denen, die bei der JF das Stigma der Scharnierfunktion oder des Extremismus für angemessen halten, weil ansonsten die Unschuldsvermutung zu gelten hat. Entsprechende Nachweisversuche gibt es zwar, sind auch im Einspann angesprochen. Nur ist das nicht so das non plus ultra, daß da Politologen - schlechthin - dazu ja und amen sagen, was sich aber so liest. Widerspruch gibt es Flacs Hinweis gem. nicht nur von Ute Scheuch in ihrem 12-Buchseiten-Beitrag. Soll heißen: Wäre das im Einspann hervorgestellte Urteil eine so einschlägige und allgemein anerkannte Politologenansicht, dann würden sämtliche VS-Ämter durchweg Alarm schlagen, tun sie aber nicht. Müssen diese VS-Ämter jetzt lange Abhandlungen schreiben, um nicht als Verharmloser zu gelten; oder reicht es nicht, wenn sie zu dem Schluß kommen, was da einige (!) Politologen meinen, gibt "uns" zu wenig her?! Da sollte man auch bei Wikipedia kleinere Brötchen backen und nicht ausgerechnet die Avantgarde spielen wollen. - Also, wer muß da was beweisen und wie ausführlich widersprechen? Wenn ein paar Klimaforscher den Kölner Dom 2025 unter Wasser sehen und nur einige Kollegen vergleichsweise kurz und knapp diese Sicht der Dinge negativ beurteilen, heißt das nicht, daß für Klimatologen - schlechthin - alles für den Untergang des Kölner Doms im Jahre 2025 spricht, sondern das heißt, diesen Widerspruch ernst zu nehmen. Reicht das? --Sonstiges 22:23, 4. Apr 2006 (CEST)

"Stigma", "Unschuldsvermutung": Blödsinn. Wir führen hier keinen Prozess um die JF.
Es ist schlicht Wikipedias Aufgabe, darüber zu informieren, was es an maßgebenden wissenschaftlichen Untersuchungen und Einordnungen der JF heute gibt. Und wie schon öfter ausgeführt:
  • Erstens gibt es offenbar von Extremismusexperten heute eben diese Einschätzung und keine andere,
  • zweitens ist es völlig normal, dass sich nicht alle Politologen zu ein und demselben Thema positionieren, so dass eben die, die dazu geforscht haben, die Experten sind.
  • Drittens ist diese Kennzeichnung als "Scharnier" kein echtes Problem und schon gar kein "Stigma". Wäre ich begeisterter Leser dieses Blattes, würde ich doch einfach dazu stehen, dass halt auch Rechtsextremisten darin zu Wort kommen und ihre Themen diskutiert werden. Dieses Getue darum ist affig und krampfig. Jesusfreund 23:01, 4. Apr 2006 (CEST)

@Sicherlich"Sonstiges": Nur, falls der Text von Jesusfreund irgendwie nicht klar genug war: Du hast hier Belege zu liefern, sonst niemand. Und geh endlich mal auf meine Punkte weiter oben ein :-)--nodutschke 23:30, 4. Apr 2006 (CEST)

"Jesusfreund" oder wer immer braucht meine Auffassung nicht teilen, braucht deshalb nicht gleich zu einer intoleranten Wortwahl wie "affig" zu greifen. Nochmal: Wir befinden uns hier nicht in einem Comic - oder doch? Natürlich kann man das so sehen, daß einige Wiss. sich der JF annehmen und das genannte Ergebnis erzielen. Steht auch im Einspann und niemand sagt, daß dieses Ergebnis weg soll, weil hier etwa jemand ein gekränkter JF-Leser wäre oder so. Wir sind hier eben in keinem Affenzirkus, um in einer hier allgemein verständlichen Sprache zu schreiben. Man wird aber auch registrieren müssen, daß U. Scheuch (und nur für ihren Text kann ich aus Primärkenntnis heraus sprechen) faktenreich, nämlich empirisch vorgeht und Widersprüche ausmacht, wobei Widerspruchsfreiheit das höchste Gebot der Wissenschaften ist. Des weiteren stützt sich U. Scheuch auf eine Abhandlung Erwin K. Scheuchs über gesellschaftliche Toleranz und schreibt ihn gewissermaßen fort. Dieser die Medien analysierende Text U. Scheuchs, der ungefähr die gegenteilige Auffassung der Politologen vertritt, ist mind. als ein wiss. fundierter Aufsatz zu bezeichnen.--Sonstiges 07:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Hi - Sonne tanken hat gutgetan. Aber was ist schon wieder hier los? Kaum bin ich weg, gibt es wieder ominöse "Deals" (angeblich mit mir), oder kommen die Schubladen wieder raus (Rinks und Lechts). Ja die Welt wäre so schön einfach, wenns nur schwarz und weiß gäbe. Aber zurück zum Thema - also doch keine Zitate, schade. Wüßte auch nicht, wo Knütter oder Nolte die JF als Forschungsgegenstand bearbeitet hätten. Außerdem schreibt ersterer selbst für die JF (die anderen ab und an auch). Ist also ein Ex-Politologe nur dann unabhängig, wenn er für die JF geschrieben hat? Willkommen in der schönen beige-gefärbten Welt von Flic-Flac-PotzBlitz und co.--KarlV 08:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehr süffisant, Deine Schubladen: Wer anderes denkt als Du, ist schon gleich in einer Schublade und zu damit. Das soll ein Dialog, das soll konstruktiv sein???--Sonstiges 09:51, 5. Apr 2006 (CEST)
Auf welche Studie von Frau Scheuch beziehst Du Dich eigentlich? Bisher war ja nur von nem JF-Interview die Rede.--nodutschke 09:57, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Ach "Sonstiges" - wenn Du es so willst bin ich wenn überhaupt meine eigene Schublade, die ich mit niemanden anderen teile (ist auch gut so). Nein - wer anders denkt als ich - denkt eben anders - und kommt in keine Schublade. Ausnahmen sind diejenigen, die siehe diese Diskussionseite, sich selbst in Schubladen positionieren indem sie andere als "links" oder ähnliches bezeichnen. Aber hier geht es ja um die JF als Forschungsgegenstand und mein Vorredner hat Dich diesbezüglich etwas gefragt. Möchtest Du nicht darauf antworten? --KarlV 10:10, 5. Apr 2006 (CEST)
Selbst im Interview ist kein Hinweis darauf, dass sie sich je mit der Jungen Freiheit als Medienwissenschaftlerin beschäftigt hat. Nur, dass sie eine Buch zur Jungen Freiheit im Internet zur Kenntnis genommen hat. Das im Artikel aufgeführte "Nation statt Demokratie". Das dieses Buch eine diskursanalytische Untersuchung der Jungen Freiheit ist, wird noch nicht einmal erwähnt: Nach dem Motto "Das kennen unsere Leser ja schon und wissen um was es geht". Süß. In der Jf erfährt man auch nicht, dass Frau Scheuch im "Anti-Links-Katell" (s. deren Heimatseite) mit zahlreichen JF-Autoren Gründungsmitglied der nationalistischen Lobbytruppe "Stimme der Mehrheit" ist. Ach ja. Sie selbst ist auch JF-Autorin. -- andrax 10:12, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Ja - das ist bestimmt ein Nachweis ihrer Unabhängigkeit [21]!--KarlV 10:20, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Kalli, Du willst uns doch wohl nicht erzählen, daß die Leute vom DISS unabhängig denkende, ihrem "Forschungs"-Gegenstand vorurteilslos gegenüberstehende Wissenschaftler sind???--Flac | on 10:29, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Ach so - Du willst mir gerade verkaufen, dass Gessenharter, Pfeiffer, Lenk und Minkenberg alle vom DISS sind? --KarlV 10:35, 5. Apr 2006 (CEST)
Nö, ich sagte: Kalli, Du willst uns doch wohl nicht erzählen, daß die Leute vom DISS unabhängig denkende, ihrem "Forschungs"-Gegenstand vorurteilslos gegenüberstehende Wissenschaftler sind??? Und dazu würde mich Deine Meinung interessieren!--Flac | on 10:40, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Das glaube ich Dir aufs Wort. Nun - ich habe die beiden Literaturstellen nicht eingestellt und hätte es auch nicht getan. Ich plädiere eher für diejenigen, die ich weiter oben vorgeschlagen habe. Natürlich habe ich mitbekommen, dass der DISS umstritten ist und ich denke, dass an der Entstehung von den Vorwürfen, die hier bei Dir anklingen, das DISS teilweise selbst schuld ist. Ich finde - auch wenn ich inhaltlich nicht mit allem übereinstimme - dass vieles, was der DISS produziert und veröffentlicht hat, sehr brauchbar und in der Nachrecherche sich als Wahr erwiesen hat. Allerdings sind mir unabhängige Quellen lieber und natürlich immer vorzuziehen als umstrittene. Sonst noch Fragen? --KarlV 10:59, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich mach mal der Übersicht wegen hier weiter; also "nodutschke": Was die Kritik am DISS angelangt, aus dem sich die wichtigsten Literaturverweise im jetzigen Wikipediaeintrag zur JF rekrutieren, habe ich ein Interview mit Ute Scheuch zitiert; aber ansonsten habe ich einen wissenschaftlich fundierten Essay von ihr angeführt (nochmal, den hier:[22]) der die Behandlung der JF durch zahlreiche Medien betrifft und sie wörtlich "Diffamierungen" ausmachen läßt. --Sonstiges 10:18, 5. Apr 2006 (CEST) (Sorry, hab Dich mal hierhin verpflanzt, denn bei Dir gehts ja doch um das Literaturthema. Im unteren Abschnitt sollten wir langsam in Sachen Einleitung zu Potte kommen ... ;-)) --Flac | on 10:23, 5. Apr 2006 (CEST))

Ließt sich wie ein Pressetext von "Stimme der Mehrheit". Ihre dortigen Kollegen werden ja auch als "Belege"(? für was) herangezogen. Danke für einen weiteren Beleg, der Frau Scheu "dekonstruiert" - ein neues Wort, das die JF jetzt neben "Politisch korrekt" und ihr so geleibtes "Gutmensch" in ihrer Sprachfibel aufnehmen kann. -- andrax 10:27, 5. Apr 2006 (CEST)
Frau Scheuch kann doch reden, mit wem sie will. Ich rede auch mit Flac und Karl und wie sie hier alle heißen. Sind wir denn im Kindergarten? Die ganze Argumentation hier ist reine Schubladenargumentation, weil das zur Sache selbst, zu den eingebrachten Argumenten gar nichts aussagt. Daß hier nur von Abhängigkeit strotzende Äußerungen getätigt werden, die also ansonsten sachlich nicht diskussionswürdig sind, ist eine reine Wertung. Aber eine solche Wertung ist hier gar nicht einmal das Thema, sondern die Frage ist, was für Stimmen, welche Spannweite von Kontroverse es um die JF gibt und wie das im Einspann abgebildet wird, bis jetzt nämlich gar nicht und das bemängele ich. --Sonstiges 10:49, 5. Apr 2006 (CEST)
"Kontroversen" stehen hier doch gar nicht zur Debatte, sondern Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung. Und da ist: nix auf "eurer" Seite.--nodutschke 10:54, 5. Apr 2006 (CEST)
Das ist eine Wertung. Natürlich ist von "Diffamierung" die Rede und diese Rede nicht nur als Meinung vorgetragen, sondern belegt. Es gibt also durchaus sehr unterschiedliche Einschätzungen, was die JF betrifft.--Sonstiges 11:05, 5. Apr 2006 (CEST)
Aber keine wissenschaftlich fundierten unterschiedlichen Untersuchungen. Verschiedene Meinungen zur JF sind im Artikel selber auch zur Genüge dargestellt, damit erübrigt sich das Gezerre um die Einleitung. Jesusfreund 11:09, 5. Apr 2006 (CEST)
Keineswegs. Denn wenn schon im weiteren Text genug andere Positionen zum Zuge kommen, warum dann nur eine Fremdeinschätzung im Einspann. Das wäre schief bzw. ist schief.--Sonstiges 11:28, 5. Apr 2006 (CEST)
Schief ist hier nur deine Wahrnehmung. Es kommt nicht nur eine Fremdeinschätzung vor im Vorspann, im Artikel schon gar nicht. Das wars von mir, such dir anderswo Trollfutter, es langweilt. Jesusfreund 12:09, 5. Apr 2006 (CEST)
Eines kannst Du gut, frech sein. Ansonsten sind alle Argumente ausgetauscht und Dein Mantra bekannt, da brauchst Du in der Tat nichts mehr hinzufügen.--Sonstiges 12:31, 5. Apr 2006 (CEST)

"Politologen beschreiben ..."

HALT! In der Einleitung heißt es lediglich, daß Politologen die JF als "Scharnier" beschreiben. Wo sie dies tun und welcher Textgattung (Aufsatz, Buch, Zeitungsartikel) sie sich dabei bedienen, steht dort nicht. Wir können diesen "Beschreibungen" also problemlos die "Beschreibungen" andersdenkender Sozialwissenschaftler zur Seite stellen, die sie z. B. in der JF selbst oder sonstwo getätigt haben. Die entsprechenden Belege erscheinen dann unter "Literatur" oder "Weblinks". --Flac | on 09:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich mach es mal kurz, weil ja eigentlich schon alles gesagt ist: Das "Wo" der Veröffentlichung ist nicht zentral, sondern das wissenschaftliche Fundament. Nach Deiner eigenen Aussage gibt es keine vergleichbare wissenschaftliche Studie der "schweigenden Mehrheit", also wird dieser nicht-existierende Forschungsstand auch nicht referiert.--nodutschke 10:33, 5. Apr 2006 (CEST)
Stimme Dir völlig zu! Das wissenschaftliche Fundament ist entscheidend, nicht wo jemand veröffentlicht hat. Und daß Gelehrte ein wissenschaftliches Fundament haben, wird man auch dann nicht anzweifeln, wenn sie ihre Einschätzungen nicht in Fachblättern, sondern in der JF oder anderswo tätigen. Völlig d'accord! Schön, ich sehe, wir kommen weiter ...--Flac | on 10:47, 5. Apr 2006 (CEST)
Man kann jetzt auch Fußnoten machen. Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise
andersdenkender klingt in der Tat blöd. Aber im Prinzip schon richtig gedacht. Einfach: andere Sozialwissenschaftler sollte reichen. --Zumdemacht 10:39, 5. Apr 2006 (CEST)
Siehst Du, Zumdemacht, das Problem ist doch, dass wir keine fundierten wissenschaftlichen Beiträge haben, die wir in diese Fussnoten schreiben könnten. --nodutschke 10:43, 5. Apr 2006 (CEST)
Noddi, der Punkt ist doch, daß die Einleitungssätze gar nicht behaupten auf fundierten wissenschaftlichen Beiträgen zu basieren. Also können wir andere Einschätzungen - ich wiederhole mich - guten Gewissens daneben stellen!--Flac | on 10:52, 5. Apr 2006 (CEST)
Doch, tun sie implizit, denn die Politologie ist eine Wissenschaft und die Analysen der Genannten sind keine x-beliebigen Zeitungsbeiträge, sondern als Bücher veröffentlichte Gesamtuntersuchungen zum Thema Neue Rechte/Rechtsextremismus. Sie können - anders als Artikel nach Art des unten beschriebenen - als "reputable" Quellen gelten. Jesusfreund 11:03, 5. Apr 2006 (CEST)
Es ist keine Frage, was die Einleitungssätze behaupten oder nicht, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia, dass hier ein existierender Forschungsstand dargestellt wird.--nodutschke 11:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Ute Scheuch ist weder "andere" noch "andersdenkende" Soziologin: Sie hat sich nie aus unabhängigem, rein wissenschaftlichem Interesse, eingehend und analytisch mit dem Thema JF befasst und seine politische Funktion in der Medienlandschaft nicht untersucht. Sie ist vielmehr eine Autorin der JF und wird von dieser selber als regelmäßige Autorin aufgelistet (siehe unter "Autoren" bei Homepage JF). Sie schrieb ihren Artikel zudem in dem rechtsökologischen Blättchen von Volker Kempf, der ebenfalls Autor der JF ist. Damit ist diese Sicht bereits mit der Eigendarstellung der JF, die sich als rechtskonservativ bezeichnet, abgedeckt. Sie bietet auch keine Analyse in dem Artikel, sondern einen der üblichen apologetischen Kommentare gegen die "Political Correctness", den Lieblingskampfbegriff der Neuen Rechten. Dabei landen VS-Berichte, Süddeutsche Zeitung, Rheinischer Merkur und überhaupt alle, die die JF kritisieren, im Lager von linksextremer Antifa a la Jungle World. Kostprobe: Die Antifa braucht Schimären, und da es keinen ernstzunehmenden Rechtsextremismus in der Bundesrepublik gibt, versucht sie gemeinsam mit der vereinigten Linken, ihn herbeizureden. Belege dafür: Keine. Soviel zu ihrem politisch-analytischen Urteilsvermögen. Jesusfreund 10:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Natürlich kann Scheuch die Dinge so sehen, wie Du das für eine Katastrophe hälst. Oder soll nur berücksichtigt werden, was Dir gefällt? Wenn Frau Scheuch vom "antifaschistischen Milieu" spricht, lasse sie doch. Die Forschung ist mit einem wiss. fundierten Essay sicher nicht abgeschlossen, aber das ist ja nicht unser Problem, sondern die Abbildung einer Kontroverse.--Sonstiges 11:01, 5. Apr 2006 (CEST)
Es findet aber keine wissenschaftliche Forschung statt in dem Artikel, sondern nur Meinungsmache. Katastrophal finde ich das nicht. Das Niveau dieser Debatte schon eher. Jesusfreund 11:06, 5. Apr 2006 (CEST)
Klar bezieht Ute Scheuch deutlich Position. Wenn Du den ganzen Aufsatz liest, wist Du aber auch bemerken können, daß ihr die Medienbehandlung der JF nur ein Beispiel für gesellschaftliche Intoleranz ist, auf die Erwin K. Scheuch ausführlicher eingeht. Das ist mehr als nur ein Kommentar, sondern als wissenschaftl. fundierter Essay zu bezeichnen. Das muß reichen, mag Dir das Autorenmilieu auch nicht gefallen, aber darum geht es ja nicht, um Deinen persönlichen Geschmack.--Sonstiges 11:12, 5. Apr 2006 (CEST)
Ein Artikel, in dem die JF nur als Beispiel vorkommt und der gar keine Analyse von ihrer politischen Funktion bietet noch bieten will, ist natürlich ungeeignet als wissenschaftlich fundierte Alternativmeinung zur JF. Jesusfreund 12:00, 5. Apr 2006 (CEST)
Ich habe gesagt, daß der Text von Ute Scheuch Erwin K. Scheuchs Abhandlung über gesellschaftliche Intoleranz gewissermaßen fortführt. Gesellschaftliche Intoleranz ist ein breites Feld, auf dem für Ute Scheuch die Medienbehandlung der JF ein Beispielfall darstellt, der von ihr über 12 Seiten behandelt wird. Ist doch was erwähnenswertes. It's a Wiki ...--Sonstiges 12:16, 5. Apr 2006 (CEST)
Falsch, das Wiki ist Mittel zum Zweck der Sammlung und geordneten Darstellung enzyklopädischen Wissens.
Wenn du unverbindlich labern willst, geh auf die Wikipedia:Spielwiese und verfasse dort übungshalber einen Artikel Breites Feld. Dann kannst du Ute Scheuch eventuell auch unter Landvermessung als Link anbieten. Jesusfreund 12:21, 5. Apr 2006 (CEST)
Eines kannst Du gut, frech sein. Ansonsten sind alle Argumente ausgetauscht und Dein Mantra (s.u.) bekannt, da brauchst Du in der Tat nichts mehr hinzufügen.--Sonstiges 12:34, 5. Apr 2006 (CEST)

Gegenfrage

Wo ist denn dies Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme. durch jene Politikwissenschaftler wissenschaftlich falsifiziert? Das sind doch auch nur vorläufige Theorien, denen man glauben kann oder eben nicht. --Zumdemacht 11:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Eben. Alle Theorie ist vorläufig, alle Menschen sterben. Heute wird die JF von Politologen so eingeschätzt wie es dasteht. Ob du es glaubst oder nicht, ist deine Sache. Jesusfreund 12:00, 5. Apr 2006 (CEST)
Eben drum kann es keine Wissenschaft sein. Es ist lediglich die Empirie falsifizierbar, dass "die JF von Politologen so eingeschätzt" wird. Aber eben nicht der Inhalt, wonach ich doch gefragt habe. Warum wird dann bei der Gegendarstellung mehr verlangt? --Zumdemacht 12:45, 5. Apr 2006 (CEST)
Umgekehrt: Die Einschätzung heutiger Politologen über die JF ist empirischer Fakt, der Inhalt ist falsifizierbar und wird im Artikel diskutiert. Mehr als der Nachweis einer wissenschaftlichen Relevanz wird für Gegendarstellungen gar nicht verlangt. Jesusfreund 13:29, 5. Apr 2006 (CEST)
Zumdemacht: Vielleicht weil Du mit Deiner Behauptung, Politologie sei keine Wissenschaft, ziemlich alleine stehst?--nodutschke 13:31, 5. Apr 2006 (CEST)
Als naturwissenschaftlich denkender Ingenieur habe ich aber auch den Eindruck, daß die Politologie sehr stark von der politischen Einstellung, von politischen Erwartungen usw. abhängt, wie sich hier auch wieder zeigt, wobei ich die Anwendung wissenschaftlicher Hilfsmittel, wie Statistik, nicht in Abrede stellen möchte. Insofern, bei kritischer Betrachtung dieser "Wissenschaft" durch den Leser, ist es doch gar nicht mehr so schlimm, wenn man schreibt: Politologen beschreiben das Blatt..." Laßt sie doch. --Hardenacke 13:41, 5. Apr 2006 (CEST)
Klar, sollen sie doch, die Wissens-Pfeifen. Das gleiche gilt aber auch für die Gegenseite. --Zumdemacht 13:57, 5. Apr 2006 (CEST)
Jesusfreund: Du sagst, der Inhalt sei falsifizierbar. Meine Frage war, wo es falsifiziert wurde? Wenn es nur darum geht empirische Fakten zusammenzutragen, dann dient eine Aussage von Ute Scheuch genauso gut wie die von einem Armin Pfahl-Traughber. --Zumdemacht 13:51, 5. Apr 2006 (CEST)
Eine politologische Veröffentlichung wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie sich selbst widerspricht. Bei Ute Scheuch ist jedenfalls keine einzige überprüfbar belegte analytische Aussage eines dieser Experten falsifiziert. Reines Diffamierungsgeschrei. Jesusfreund 14:11, 5. Apr 2006 (CEST)
Hat auch niemand behauptet, daß explizit bestimmte Experten widerlegt werden, sondern daß eine völlig andere Sicht eingenommen wird. Daß die einen meht theorielastig, die anderen mehr empirisch vorgehen, braucht nicht unser Problem zu sein, sondern zeigt nur die Methodenvielfalt (vor allem im Vergleich zur Ingenierswiss.) --Sonstiges 14:17, 5. Apr 2006 (CEST)
Muss ich schon wieder fragen: wo ist denn bei den Politolgen etwas falsifiziert? Täglich grüßt das Murmeltier. --Zumdemacht 14:23, 5. Apr 2006 (CEST)
Das mit der Methodenvielfalt verstehe ich. Wenn ich z. B. mit der Statistik nicht mehr weiterkomme, um meine vorgefaßte Meinung zu bestätigen, muß ich entweder die Fragestellung ändern oder mehr theoretisch werden (früher im SED-Parteilehrjahr reichte schon ein Lenin-Zitat als Beweis)... Was bin ich froh, über Materialfestigkeiten zu nachvollziehbaren Ergebnissen zu kommen. Dann noch viel Spaß mit Frau Scheuch oder Herrn Pfeiffer ... :-)--Hardenacke 14:58, 5. Apr 2006 (CEST)
Genau. Deswegen würde ich weder das eine noch das andere schreiben. Alternativ ginge es auch, wenn man beides schreibt. Aber nur das eine und das andere nicht, kann methodologisch nicht richtig sein. --Zumdemacht 15:11, 5. Apr 2006 (CEST)
Äpfel mit Birnen vergleichen (Scheuch mit Pfeiffer), scheinbar eine Lieblingsbeschäftigung des JF-Freundeskreis hier.--62.158.60.86 17:34, 5. Apr 2006 (CEST)
Wieso? Was macht denn die Gegendarstellung weniger erheblich, selbst wenn sie von der Zeitschrift selber kommt? --Zumdemacht 18:40, 5. Apr 2006 (CEST)
Warum wird meine Frage nicht beantwortet? --Zumdemacht 15:46, 6. Apr 2006 (CEST)
Äpfel und Birnen? Schon wieder dieses Schubladendenken. Nur die eine Schublade ist im Einspann aufzumachen, die andere nicht - kann es schon auswendig, dieses Mantra.--Sonstiges 21:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Freiheit eine Gasse! – Aber Bild, Faz und Welt wollen die JF nicht reinlassen

Der Anzeigen und Freiheitseinlass "Boykott", den der JF-Chef Stein [23] beklagt müssen wir noch in den Artikel mitaufnehmen - Wir sollten auch die Motive der Gutmenschen aus FAZ und der Politisch korrekten von Welt und BILD dir deine Meinung versuchen im Artikel darzustellen. -- andrax 19:15, 5. Apr 2006 (CEST) - dann wird auch klarer, warum wir hier der Redaktion ständig in unserer Enzyklopädie Freifahrt für Freie Bürger machen lassen sollen

Quadratur des Kreises

Was hier von Noddi, Kalli & Konsorten verlangt wird, ist absurdes Theater: Geographen sollen belegen, daß die Erde keine flache Scheibe ist; Astrophysiker sollen wissenschaftlich darlegen, warum es keine grünen Marsmännchen gibt; Chemiker sollen beweisen, daß man kein Gold herstellen kann; Extremismusforscher sollen erläutern, warum die JF kein "Scharnier" ist ...

Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.

Also, seid bitte so ehrlich und gebt unumwunden zu, daß Ihr's Euch auf der Couch dieser absurden Hemeneutik bequem gemacht habt.

Wie gesagt: Aussagen von Wissenschaftlern, daß sie die JF nicht für extrem halten, gibt es zuhauf. Auch akademische, wenn auch nicht in einem "extremismusforschenden" (?) Zusammenhang. Entweder wir berücksichtigen diese heremenutische Ausgangslage - denn auch das gehörte zu eine ernstzunehmenden Enzyklopädie dazu - oder das Ganze hier bleibt auf dem Niveau des Sandkastenspiels. --Flac | on 11:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Du und Deinesgleichen versuchen hier jedem weißzumachen, dass die Erde ein Tisch ist und nicht rund, dass es tatächlich Marsmännchen gibt, dass man aus Blei Gold machen kann, dass braun eigentlich beige ist. Da prallen wirklich Welten zusammen. Couch ist gut - ich wüsste, wo eine steht! --KarlV 12:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Du und Deinesgleichen? Alles eine Verschwörung hier? Wird ja immer besser. Was zählt, sind Argumente - bis jetzt aber nur theoretisch, nicht empirisch. Aus Deinen Worten entnehme ich, daß nur ein bestimmtes Ergebnis die JF betreffend als enzyklopädisch akzeptabel ist. Das ist aber einseitig. Es geht hier um eine Ergänzung von Sichtweisen, nicht darum, eine andere Sicht für sich allein durchzusetzen. Das hat nicht einmal Flac gefordert. So gesehen trifft liberal auf Flac eher zu als auf Dich, KarlIV. Nicht immer gleich böse Absichten vermuten, lautet doch eine Wikipedia-Regel. Wie wäre es dann damit, mehr die einzelnen Argumente anzusehen und zu prüfen? Oder sind auf Deiner Seite die Argumente schon ausgegangen und deshlab muß hier alles dauergesperrt bleiben?! Argumente hast Du in Deiner Meldung jedenfalls nicht vorgebracht, sondern nur Deine persönliche Meinung, nach der sich Wikipedia richten möge - deshalb die Dauersperrung? Der Eindruck drängt sich in der Tat auf. --Sonstiges 12:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Meine Meinung gebe ich auf dieser Seite kund. Ich bin nicht derjenige, der den Artikel sperren oder entsperren kann. Du und Deinesgleichen bezieht sich nicht auf eine Verschwörung sondern auf gleiche Argumente verschiedener Nutzer. Dass Du meine Meinung einseitig findest geht in Ordnung, natürlich - ist ja auch meine! Ja - liberal wurde ich in meinem Freundeskreis bislang nicht genannt, der letzte Ausdruck vorgestern war konservativer Sack. Aber wen interessierts? --KarlV 13:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Ach, solche Meinungen wie von Karli sind doch gar nicht ernst zu nehmen. Die Sache ist sowas von überdiskutiert. Es fragt sich nur, ob die Admins dazu stehen. Ich habe den sicheren Eindruck das Nein. Als normale Benutzer fehlen uns hier die Möglichkeiten die Machtverhältnisse[24] zu ändern. Das ist ein sehr strukturelles Problem der Wichsipedia. --Zumdemacht 13:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Interessantes Blockdenken - folgt jetzt der Aufruf in der JF um die Machtverhältnisse in Wikipedia zu verändern? Habe mir doch gleich gedacht, dass es einigen hier nicht an einer ernthaften Zusammenarbeit an einer Enzyklopädie geht, sondern eher ein bestimmts Blockdenken (hier rechtsgerichtet) festzuschreiben.--KarlV 13:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle mir gerade vor, was man für eine tonnenschwere Brille aufhaben muss, um so etwas zu schreiben. --Zumdemacht 13:48, 6. Apr 2006 (CEST)

Pssst - viel Spaß beim Vorstellen! Ansonsten scheint ja alles gesagt zu sein.--KarlV 13:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Selbstzitat: Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.
Kalli, verrat mir doch mal, wie wir aus dieser zwangsläufigen Schieflage herauskommen sollen (wenn sie denn nicht gewollt ist). Das würde mich wirklich interessieren.--Flac | on 14:20, 6. Apr 2006 (CEST)
Nun - ich bin - ingesamt gesehen - sehr für Belege. Die vielen Streitereien in vielen politischen, aber auch nicht politischen Artikeln rühren daher, dass Wissen auf Halbwissen und auf Nichtwissen stößt. Jeder kann ja mitmachen, das ist die Stärke und gleichzeitig die Schwäche dieses Projektes. Ich bin daher sehr dafür, dass - wenn es ein seriöses Produkt sein soll - wissenschaftliche Erkenntnisse eine hohe Priorität haben, weil nachweisbar und belegbar. Und selbst das kann Streitigkeiten nicht vermeiden, da sich im realen Leben Wissenschaftler oft genug nicht grün sind (in der Medizin z.B.). Ich will jetzt mal ohne jemanden irgendwo einzuordnen sagen, dass ich festgestellt habe, dass es in sehr vielen Bereichen Interessensgruppen gibt (besonders in religiösen und politischen Themen), die sich wehement bekämpfen. Ich hege im speziellen Fall JF den Verdacht - auch weil es einen "Aufruf" gegeben hat, dass ich hier ein Kreis von "JF-Freunden" eingefunden hat, welche natürlich ein besonderes Anliegen haben. (upps - auf seite speichern gedrückt - sorry) daher finden hier - meiner Meinung nach - exponierte Grabenkämpfe statt, wobei ich schon differenzieren kann und sehe, dass hüben wie drüben keine homogene Masse besteht. Die Schieflage, sorry - die sehe ich zurzeit nicht. Was meinst Du damit? Ich prophezeihe Dir aber eines, dass wenn der Artikel friegegeben wird, er wieder gesperrt werden wird, weil dann wieder Edit-WAr-Time ist. --KarlV 14:30, 6. Apr 2006 (CEST)
Äh, ja. Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage nach einem offensichtlichen hermeneutischen Problem im Kontext einer sich wissenschaftlich grundieren wollenden Wikipedia?--Flac | on 14:31, 6. Apr 2006 (CEST)
  • (Nochmals Sorry, ich hatte mittem im Schreiben auf dien falsche Taste gedrückt) Mit anderen Worten - hier sind sehr viele Beteiligte - ich kann Dir als Einzelner keine Lösung anbieten. Aber es gibt einen Weg der Annäherung, und das ist auch von anderen hier (Jesusfreund, Nodutschke) mehrmals beschrieben worden.--KarlV 14:40, 6. Apr 2006 (CEST)
Die Schieflage besteht IMO darin, daß die für die Einleitung gewünschten wissenschaftlichen Einschätzungen der JF nur von der einen Seite erbracht werden können, weil die JF-Extremismus-Scharnier-Frage für die andere Seite gar nicht existiert. Folglich wird es nie möglich sein, auf dem bisher eingeschlagenen Wege zu einer "ausgeglichenen" Einleitung zu gelangen.
Nimm für einen Augenblick an, besagte "Politologen" seien UFOlogen. Dann verlangst Du nun von potentiellen "anderen Politologen" nicht weniger, als daß sie sich ausführlich und ernsthaft mit der UFOlogie auseinandersetzen, nur um zu "beweisen", daß UFOlogie Humbug ist. Das freilich werden sie niemals tun - logo. In Deinem Artikel über UFOs müßte nun zwangsläufig stehen: "Politologen glauben an UFOs", nur weil es eben keine "wissenschaftlich" begründete Gegenposition gibt. Das ist IMO eine Schieflage, und ich würde gern von Dir wissen, wie wir da herauskommen.
Mein Vorschlag: Äußerungen von Wissenschaftlern aus anderen Kontexten (Interviews, Zeitungsartikel usw.) als gleichwertig heranziehen.--Flac | on 14:46, 6. Apr 2006 (CEST)
Keine Chance, solange Extremismusforscher vom Mainstream als "Wissenschaftler" akzeptiert werden. Das sind sie natürlich nicht. Es sind Intellektuelle, die direkt oder indirekt nur über den Staatsapperat ihr Einkommen erzielen können und daher dessen gleichgerichteten Interessen vertreten. Zu solchen Intellektuellen zählt vermutlich auch Jesusfreund. --Zumdemacht 14:53, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Der Wissenschaftler, der eine Promotionsarbeit oder Habilitation vorlegen will, wird intern durchaus kritisch begleitet. Meistens sind ein bis meherer Doktorvater oder Professoren daran beteiligt. In einigen Fachgebieten wird mittlerweile, aufgrund von Manipulationen und Betrug, die Forschungarbeit besonders kritisch unter die Lupe genommen. Derjenige also, der einen Forschungsgegenstand behandelt weiß von vorneherein, dass er nach hohen Maßstäben von Doktorvater und anderen Professoren, später auch von sogenannten wissenschaftlichen Beiräten, welche darüber entscheiden, ob bei De Gruyter oder Campus eine Arbeit überhaupt erscheinen darf, beurteilt werden. All das sind hohe Hürden, die denjenigen dazu zwingen (sollte man zumindest meinen), sehr sorgfältig und streng methodisch vorzugehen. Ein Wissenschftler, der sich aber einem Interview stellt oder aber einen Artikel für eine bestimmte Zeitung scheibt, die keine Fachzeitung ist, macht das in der Regel losgelöst von diesem wissenschaftlichen Kontext. Deswegen würde ich - als Wissenschaftler - einen Artikel oder ein Interview ganz anders gewichten, als eine fundierte Dissertation oder eine Habilitation. Deswegen ist Dein Vorschlag leider abzulehnen. --KarlV 14:59, 6. Apr 2006 (CEST)
Leider. ;-)) --Flac | on 15:02, 6. Apr 2006 (CEST)
Man kann auch bei der Quadratur des Kreises sehr sorgfältig und streng methodisch vorzugehen. Ein Mann, der genau das gemacht hat, ist ein gewisser Thomas Hobbes, einer, der heute noch am häufigsten erwähnten Intellektuellen. Keiner kann wirklich begründen warum. Zum Imponieren macht es sich aber immer gut. --Zumdemacht 15:10, 6. Apr 2006 (CEST)
Wenn Herr und Frau Scheuch mit ihren "Rudeljagden" richtig liegen, fragt es sich, ob ein Doktorand weit kommt, wenn er da nicht mitmacht. Immerhin sind Scheuchs nicht irgend wer. Sie liefern eine völlig andere Sichtweise auf die JF als die im Einspann stehende. Ist aber bestimmt abzulehnen, da findet sich schon was. Nur was? Wer kann mir da helfen? --Sonstiges 15:19, 6. Apr 2006 (CEST)

@Flac:

  1. "Quadratur des Kreises"
  2. "die Erde ist eine Scheibe"
  3. "grüne Marsmännchen"
  4. "man kann Gold herstellen"
  5. "UFOs existieren"
  6. "die JF ist ein Scharnier"

Sag mal, FlicFlac, fällt Dir wirklich nichts auf bei dieser Reihe? Wirklich nicht?
Also gut: Die ersten 5 Aussagen sind faktisch falsch, die letzte Aussage ist eine Bewertung, basierend auf darlegbaren und nachvollziehbaren wissenschaftlichen Methoden, die, wollte und könnte es jemand, jederzeit falsifizierbar sind. Nix "hermeneutisches" Problem.

Freunde, kein Extremismusforscher der Welt, der die JF nicht für extrem oder ein "Scharnier" hält, wird wissenschaftliche darüber arbeiten, daß sie es nicht ist. Wie sollte er auch, denn sie scheidet ja nunmal als Forschungsobjekt für ihn aus.

Warum eigentlich? Natürlich, kein Wissenschaftler wird sich die Mühe machen, die Quadratur des Kreises oder die Flachheit der Erde beweisen zu wollen oder jemanden, der dies behauptet, ernstnehmen, zumindest jetzt nicht mehr. Denn: All diese Punkte sind selbstverständlich lange Zeit wissenschaftlich kontrovers diskutiert worden, bis sich bei den Punkten 1-5 herausgestellt hat, das es da ziemlich überzeugende Punkte gibt, die jeweils dagegen sprechen. Warum soll dass dann bei der "Scharnier"-Sache nicht auch möglich sein?
Zum Schluss nochmal etwas plastischer:

  1. "Quadratur des Kreises" - wissenschaftlich nachweisbar nicht möglich
  2. "die Erde ist eine Scheibe" - wissenschaftlich als falsch bewiesen
  3. "grüne Marsmännchen" - nach derzeitigem Stand der Wissenschaft zumindest auf dem Mars nicht vorhanden aber Teil einer heftigen wissenschaftlichen Debatte über das Vorhandensein von ausserirdischen Lebens
  4. "man kann Gold herstellen" - naja, noch kann man es nicht, dass stimmt
  5. "UFOs existieren" - Du wirst kaum jemanden finden, der ernsthaft die Nicht-Existenz von UFOs wissenschaftlich beweisen kann. Man kann aber sehrwohl für angebliche UFO-Sichtungen wissenschaftlich nachweisen, dass es sich dabei um andere Phänomene gehandelt hat
  6. "die JF ist kein Scharnier" - und genau dieses eine Thema soll so ganz und gar nicht wissenschaftlich behandelbar sein?

Nein, FlicFlac, die Gründe, warum es keine wissenschaftlichen Arbeiten in "Deiner Richtung" gibt, die werden wohl doch irgenwo anders liegen vielleicht haben die Wissenschaftler, die Du da im Sinn hast, Angst davor, was sie bei Anwendung nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Methoden so rauskriegen? Könnte ja nicht ins Weltbild passen? --nodutschke 15:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Verfassungsschutzbericht 2005 (Baden-Württemberg)

Nach 2001-2004 jetzt wieder ohne JF. Die Ratten haben das sinkende Schiff verlassen. Zurück bleiben die willigen Stichwortlieferanten aus der Wissenschaft. --PotzBlitz 16:25, 6. Apr 2006 (CEST)


Die JF im Urteil eines US-Kulturwissenschaftlers: hip young conservative

Stephen Brockmann, Literatur- und Kulturwissenschaftler an der Carnegie Mellon University (Pittsburgh/USA), verortet die JF folgendermaßen:

By the early 1990s the left-wing daily newspaper Tageszeitung, a product of the post-1968 democratic-leftist cultural transformation, had its complement on the right in a hip young conservative weekly entitled Junge Freiheit.

Quelle: Stephen Brockmann, Literature and German Reunification, Cambridge University Press: Cambridge 1999, ISBN 0521660548, Seite 122.

Ist das wissenschaftlich genug?--Flac | on 15:13, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo -- noch wer da? ;-)) --Flac | on 15:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Ja - ich musste erst einmal in Ruhe die Seite lesen - aber, nein, auch hier übersetze ich „had its complement on the right in a hip young conservative“ Konservativ im Sinne von rechtskonservativ (Bezeichnung rechtskonservativ gibts nicht im Englischen). Er benutzt das als Gegensatz zu "left-wing", zumal auf der selben Seite weiter unten der Kontext "Neue Rechte" ("New Right") konstatiert wird, was also nicht im Widerspruch ist zu dem, was bisher im Artikel steht. Und ich möchte bei dieser Gelegenheit daran erinnern, dass die TAZ in ihrer Anfangszeit (1979) als "linksextrem" eingestuft wurde. Im Gegenzug die JF "rechtsextrem" zu bezeichnen, wäre Dir doch auch nicht recht, oder? (Tut auch niemand). --KarlV 15:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Sag mal, willst Du mich verarschen??? --Flac | on 15:40, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Nö, wieso? --KarlV 15:41, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Im übrigen verwendet Stephen Brockmann in seinem Buch die Begriffe "New right" und "Conservative" synonym (z.B. unten im Abschmitt über Karlheinz Weißmann). Lies mal schnell nach. --KarlV 15:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich muß völlig bekloppt sein, mich auf solch eine "Diskussion" noch einzulassen. Also schön:

  1. Daß Du hip young conservative mit rechtskonservativ übersetzt, sei Dir privat völlig unbenommen, spielt aber - bei aller Wertschätzung - hier keine Rolle. Diese Übersetzung wäre willkürlich und ohne Anhalt im englischen Original.
  2. Wir können und müssen hier die offenkundige Einschätzung des Verfassers referieren, und die lautet nun mal hip young conservative. Das müssen wir auch nicht übersetzen (Enzyklopädie!), sondern können es einfach so stehenlassen. Das spart uns den Streit um differeriende "Übersetzungen" ...
  3. "Left-wing" heißt links, der Gegensatz dann "rechts". Na und?
  4. Völlig richtig, daß "New Right" und "conservative" synonym gebraucht werden. Die Neue Rechte ist für den Vf. eine konservative Bewegung. Das scheint mir plausibel. Während er auf S. 122 Weißmann als Vordenker der Neuen Rechten beschreibt, nennt er ihn auf S. 125 einen staider conservative, also einen "gesetzteren Konservativen". Beides für ihn ganz offensichtlich mühelos vereinbar.--Flac | on 17:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Ergebnisformulierung: Vorschlag für den 2. Satz der Einleitung

Deutsche Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme, während der US-amerikanische Kulturwissenschaftler Stephen Brockmann das Blatt als "hip young conservative" charakterisiert.--Flac | on 16:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich anders - diskutieren wir Montag weiter! --KarlV 17:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Könntest Du uns noch mit ins Wochenende geben, was Du anders siehst? Der Textvorschlag ist sachlich korrekt und belegbar.--Flac | on 17:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Ob ein einsam für sich dastehender US-Politologe namentlich in den Einspann muß? Aber man könnte versuchen, eine neutralere Formulierung zu finden. Das fände nicht nur ich angemessen, doch siehe hierzu die mittlerweile ganz oben auf der Diskussionsseite stehende Karikatur, die eine Zwischenbilanz zieht.--Sonstiges 17:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, aber wenn wir sagen andere Wissenschaftler kommt wieder die Frage Ja, wer denn noch?. Also nennen wir gleich Roß und Reiter. Das ist korrekt und belegbar und damit unangreifbar.--Flac | on 17:47, 6. Apr 2006 (CEST)
Übrigens: Literatur- und Kulturwissenschaftler - nicht Politologe ... ;-)) --Flac | on 21:51, 6. Apr 2006 (CEST)


So - da bin ich kurz wieder - und möchte den Wikitag damit beginnen Flac | on eine sachliche und erhrliche Antwort zu geben. Im Grunde läuft es aber darauf zu, dass ich jetzt begründen werde, warum folgende zwei Sätze sachlich richtig sind: „Die Junge Freiheit ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung für Politik und Kultur aus Berlin, die sich als unabhängiges, rechtskonservatives Medium bezeichnet. Politologen beschreiben das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.“ Mein Einwand bezüglich des von Dir eingebrachten Begriffes von Dr. Stephen Brockmann (Professor of German with courtesy appointments in English and History), bezieht sich rein formal darauf, dass eine einmalige Erwähnung in einem Buch über Literature and German Reunification, wo also weder die Junge Freiheit, noch ihr politisches Umfeld Forschungsgegenstand ist, sich für eine so gravierende Änderung in der Einleitung nicht eignet. Zumal diese einmalige Einschätzung in dem Buch nicht begründet wird und außerdem Begriffe wie New Right und Conservative sysnonym verwendet werden, ohne das dies auch näher erläutert wird. Nehmen wir mal an, Du wärest Student und würdest Deine Forschungsarbeit zum Umfeld der Jungen Freiheit auf diese Quelle stützen, so würde ich als guter Freund und Mentor Dir dringend davon abraten, da dieses mit der selben Begründung von den Professoren abgelehnt werden würde. Und übrigens, englische Literatur, die als Forschungsgegenstand das Thema The Revival of Right Wing Extremism in the 90s hat, hier speziell Prof. Leonard Weinberg (Foundation Professor of Political Science at the University of Nevada) und Prof. Peter H. Merkl (Professor of Political Science at the University of California, Santa Barbara), begründen in ihrer Arbeit ihre Charakterisierung von "New Right" und ornden die Junge Freiheit als „New-Right Magazine“ ein. Auch sie kommen zu dem Schluß „The New Right organizational network – characterized as ‘organized confusion’ – proved to be an important link between established conservatives and the right-wing extremist scene.” Diese Quelle z.B. nicht in Betracht zu ziehen, wäre ein Kardinalsfehler. Außerdem ist es immer ein schlechtes Zeichen, wenn man nicht imstande ist, einheimische Forschungliteratur zu benennen. In diesem Sinne kann ich Dr. Rainer Benthin vom Lehrstuhl für Arbeits,- Industrie- und Wirtschaftssoziologie der Friedrich-Schiller-Universität Jena nur zustimmen, der folgendes schrieb: „In übereinstimmung mit der Forschungliteratur lässt sich die Junge Freiheit als Bindeglied zwischen demokratischer und radikaler Rechter charakterisieren. Bei aller Differenz in der Einschätzung ihrer tatsächlichen Wirkung gilt die Junge Freiheit als zentrales Forum für die Neue Rechte in Deutschland. Sie ist zwar nicht mit der Neuen Rechten identisch, aber alle relevanten neu-rechten Diskurse und Strategiedebatten sowie Berichte über neu-rechte Aktivitäten werden über die Junge Freiheit vermittelt. Daher kann die Junge Freiheit mit gutern Gründen als ‚authentische Stimme’ und bewegungsnahes Medium der Neuen Rechten charakterisiert werden." Mit Forschungliteratur meinte er die Arbeiten von u.a. Wolfgang Gessenharter, Politikprofessor an der Universität der Bundeswehr in Hamburg, Kurt Lenk, Erlanger Politologe, Michael Minkenberg, Professor für vergleichende Politikwissenschaft an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt und Dr. Thomas Pfeiffer, Lehrstuhl Politikwissenschaft II an der Ruhr-Universität Bochum. Literatur, die ich weiter oben erwähnt habe (und die im übrigen nichts mit dem DISS zu tun hat). Fazit: der erste Satz wurde hinreichend durch eigene und gut begründete Selbstpositionierung belegt (und der Artikel von Ute Scheuch belegt dies erneut). Der zweite Satz ist durch die bisherige Forschungliteratur sehr gut abgedeckt (sowohl deutsche, als auch ausländische, siehe oben). Man könnte höchstens überlegen, ob die Wortwahl von Dr. Benthin (Bindeglied anstatt Scharnier) besser ist, aber von inhaltlichen bleibt sich das gleich. Ich hoffe, meine etwas ausführlichere Antwort bringt Dich irgendwie weiter. --KarlV 11:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Das war klar, dass die Contra-Position erneut so begründet wird. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diverse Leute (vielleicht gar mehr) sich NICHT dem Urteil einiger Politologen anschließen. Der empirische Beweis besteht schon offensichtlich darin, dass sich hier permant mehrere Personen finden, die dagegen votieren. Und die Wikipedia ist kein politisches Fachjournal in dem nur die Stimmen politischer Fachkollegen zugelassen sind. Quasi Salongespräche mit Scheinwissenschaftlichkeit. Sondern hier wird die Meinung auf der ganzen Breite der Empirie gesucht. --Verfrasung 12:10, 10. Apr 2006 (CEST)
Deswegen ist auch bereits oben meine Frage einfach nicht beantwortet worden.
Zitat/ Wieso? Was macht denn die Gegendarstellung weniger erheblich, selbst wenn sie von der Zeitschrift selber kommt? --Zumdemacht 18:40, 5. Apr 2006 (CEST) /Zitatende
--Verfrasung 12:14, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Es geht hier nicht um das „Urteil einiger Politologen“. Es geht hier um Forschungsarbeiten, die entweder die Junge Freiheit, oder aber ihren politischen Umfeld als Forschungsgegenstand hatten. In diesen Forschungarbeiten wird nicht - wie Du wohl meinst - plump geurteilt, sondern nach wissenschatlichen Methoden ausgewertet und Begriffe, wenn sie verwendet werden, sind dann auch gut erklärt und begründet. Nein - Wikipedia ist kein Fachjournal - aber, wir suchen alle nach der Wahrheit und in Streitfällen muss man sich eben auf unabhängige Stimmen, hier auf die Forschungliteratur, beziehen. Das manchen Zeitgeistern dieses nicht zupass kommt, kann man sich denken. Nein - ein Fachjournal ist Wikipedia nicht - aber auch nicht der Stammtisch! --KarlV 12:26, 10. Apr 2006 (CEST)
haha, wieder die selbe Einsilbigkeit. Nur die Politologen, obwohl sie nichts falsifizieren können, hätten recht, weil nur sie ausdrücklich für die "unabhänige" "Wahrheit" zuständig wären. Alles andere sei billiger Stammtischpopulismus. Die Erde ist eine Scheibe, Tomaten sind giftig usw. Aber das hatten wir alles schon. Es wird nicht besser. --Verfrasung 12:41, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Tut mir leid - ich strenge mich wirklich an, aber bei Dir höre ich wirklich nur den Stammtisch! Sei Dir auch gegönnt. Dann mal Prost auch! --KarlV 12:43, 10. Apr 2006 (CEST)
Apropo Stammtisch. Zitat: /Oh ja - gehen die Argumente aus - kommts Fäkal - Anal heraus! --KarlV 16:17, 4. Apr 2006 (CEST) /Zitatende --Verfrasung 12:50, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Du bist schon ein sonderbarer Kauz - ich proste Dir zu. Ich überlass Dich hiermit der Analphase und gehe in die mittägliche Klausur bei Weißwurst und Weißbier. Du kannst Deine Freizeit gerne weiter hier verbringen. Servus --KarlV 12:53, 10. Apr 2006 (CEST)
@Karl: Danke für Deinen wirklich sehr ausführlichen Beitrag! Damit ist dann ja wohl wirklich alles gesagt (und lass den Kollegen Verfrasung doch einfach links liegen, inhaltlich beizutragen hat er eh nix.)--nodutschke 14:11, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Gernegeschehen!Ok -links liegen (anstatt rechts) :-)). --KarlV 14:35, 10. Apr 2006 (CEST)
Der Beitrag von Karl ist tatsächlich gut und umfassend. Er hat die Argumente auf seiner Seite. Der Vorschlag zur Änderung der Einleitung ist nicht akzeptabel. Es wäre sehr merkwürdig eine einzelne einmalige Äußerung eines nicht einschlägigen Wissenschaftlers aus einem anderen Kontext in die Lemmabeschreibung aufzunehmen. --GS 14:29, 10. Apr 2006 (CEST)
Zeugnisvergabe. Bitte anstellen. --Verfrasung 14:36, 10. Apr 2006 (CEST)
Gibts eigentlich irgendeinen konstruktiven Beitrag von dir, Verfrasung? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:42, 10. Apr 2006 (CEST)
ich wundere mich schon, daß dieser Beitrag ("Du bist schon ein sonderbarer Kauz - ich proste Dir zu. Ich überlass Dich hiermit der Analphase und gehe in die mittägliche Klausur bei Weißwurst und Weißbier. Du kannst Deine Freizeit gerne weiter hier verbringen.") als ausführlich, gut und umfassend dargestellt wird. Das ist wohl eher ein Verstoß gegen die Wikiquette. Oder ist da ein anderer Beitrag gemeint? -- Weiße Rose 16:18, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Am besten stellts Du gleich einen Antrag auf Benutzersperrung. Du kennst Dich ja jetzt gut damit aus. --KarlV 08:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Kleine Zwischenbilanz

Mein erster Eindruck beim Besuch des Eintrags zur JF hat sich erhärtet. Auf der einen Seite gibt es etwas aus dem DISS/Unrast-Verlagsmilieu, auf der anderen Seite Eigendarstellungen Stein/von Stahl. Die Diskussionsfronten verlaufen hier entsprechend, nur daß erstere Seite hier am Drücker ist. Wohltuend gelegentliche Gäste, die aber auch nichts an dem kleinen 30jährigen Krieg hier ändern konnten. Jedenfalls liest sich der JF-Eintrag weiterhin wie eine Eigenwerbung aus dem DISS/Unrast-Hause, in der ihre Leute zu "Politologen" schlechthin stilisiert werden und ansonsten nichts neben sich dulden - außer natürlich eine offiziöse Eigendarstellung der JF. Daß die schärfsten Kritiker der JF den Eintrag über sie so sehr beherrschen können, mag Flac mißfallen. Aber es gibt ja noch die JF (und ihre Internetseiten). Wer sich aus erster Hand informieren will, kann das tun und sich selbst ein Urteil erlauben. Wenn nun auch (s.o.) Baden-Württembergs VS mit den "Rudeljagden" (Scheuch) aufhört und NRW damit recht einsam dasteht, sagt das auch etwas über die Gewichtigkeit der scharfen Politologen-Kritik an der JF aus, daß sie nämlich so alles überzeugend auch nicht sein kann, trotz aller (Eigen-)-Werbung. --Sonstiges 23:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Ach, was mir mißfällt oder nicht ... Ich glaub, ich war es mal, der hier von einer "Kür" sprach. Es geht hier nicht um Leben und Tod (Gottseidank!). Klar, daß man einen Artikel mit dieser Disku und Versionsgeschichte mit spitzen Fingern anfassen wird. Aber ich hatte (und habe) doch den Eindruck, daß man mit Noddi, Kalli & Konsorten - phasenweise - ganz vernünftig reden kann. Klar, im Augenblick ist die Disku hart an der Frage, ob eine weitere Differenzierung überhaupt gewollt ist. Da können einem schon Zweifel kommen, wenn Noddi sich ausklinkt und gleichzeitig - gewissermaßen testamentarisch - jede Änderung kategorisch ablehnt. Denn kategorisches Denken ist der Feind jeder Differenzierung. Einfach mal schau'n, was der Frühling so bringt ... --Flac | on 09:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Es hätte nicht geschadet, wenn Du Dir nicht nur einen "ersten Eindruck" der Diskussion hier verschafft hättest, sondern Dir die Mühe gemacht hättest, auch die vorangegangenen Diskussionen zu lesen und zu gewichten. Ich habe nämlich einfach keine Lust mehr auf diese Pauschalurteile a la "DISS/Unrast-Verlagsmilieu" und die ewig gleichen und genauso ewig falschen Schlüsse bezüglich des VS.
Pauschalisierend gesagt liegt "Euer" Problem darin, dass ihr a) die Wissenschaft einfach nicht auf Eurer Seite habt, b) versucht, Eure Meinung zu einem Thema hier durchzudrücken, c) geradezu krampfhaft nach Schubladen sucht, in die Ihr andere Beiträge stecken könnt, d) "Euch" einfach nichts neues einfällt und e) einige von "Euch" zwar ein gewisses sprachliches Niveau erreichen, "Eure" Beweisführung und Argumentation aber eher selten über Proseminar-Niveau hinausreicht. Ich hatte es an anderer Stelle schon mal gesagt: Einmal, nur ein einziges Mal möchte ich eine intellektuell herausfordernde Argumentation von "Euch" lesen. Ich suche seit 20 Jahren - leider vergeblich.
Ich klinke mich erst mal aus der Debatte aus, nicht ohne jedoch zu Protokoll zu geben, dass ich auch in den letzten Tagen nicht ein einziges ernstzunehmendes Argument gehört hätte, welches nicht schon so oder so ähnlich bereits vorher gebracht, gewogen und für zu leicht befunden wurde. Somit lehne ich, bis endlich mal was neues kommt, hiermit jede Änderung der Einleitung, die den Konsens einer monatelangen Debatte darstellt, kategorisch ab. Und ja, FlicFlac, dass geht auch in Deine Richtung. Wenn ich mal wieder Lust auf eine Joghurette habe, dann komme ich wieder vorbei und nasche ein wenig an der zwar fruchtlosen, aber manchmal doch süssen Diskussion hier.--nodutschke 23:37, 6. Apr 2006 (CEST)
Weder ist das Urteil von ein paar Politologen wissenschaftlich falsifizierbar noch liegt hier ein Konsens vor. Du redest leider einfach nur ScheißenDreckMüllKotz. --Zumdemacht 01:01, 7. Apr 2006 (CEST)
@dutschke: einen Konsens kann ich nicht erkennen. Was du persönlich kategorisch ablehnst ist daher subjektiv und nicht bindend. Mitteleuropäer 08:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Hey Noddi, keine Ahnung, warum Du hier auf mich losgehst. Was hab ich Dir bloß getan? Vielleicht magst Du Dich oben an der Diskussion beteiligen, wie wir Stephen Brockmanns kulturwissenschaftliche Einschätzung der JF in der Einleitung formulieren. Denn zwischen der Einschätzung Scharnier zum Rechtsextremismus und hip young conservative liegen - da wirst Du mir recht geben - Welten. Und etwas Neues ist es auch endlich mal ... --Flac | on 09:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Tja, woher weiß der Brockmann denn von der JF, dass er sich ein Urteil erlauben kann? Ist der am Ende noch treuer Leser der JF? Dann könntest Du ja praktisch jeden Intellektuellen, der der JF mal einen Artikel oder ein Interview gespendet hat, implizit als Opponent anführen, denn der würde das ja sicher nicht tun, wenn er der selben Meinung wie der Extremismusdenunzierer wäre. Wo kämen wir dahin? --Verfrasung 23:08, 7. Apr 2006 (CEST)
Interessante Reaktion von "nodutschke", macht sie schließlich deutlich, wer hier die Noten verteilt und wer hier zur "Weiterbildung" (Jesusfreund) da zu sein hat. Das ist überheblich. Überheblichkeit aber ist der Feind allen Denkens. Ohne Denken kann aber keine Argumentation ihre Macht entfalten. Was bleibt ist Rhetorik, für die es nichts wirklich herausforderndes gibt, weil sich alles irgend wie herauspicken, ignorieren oder verdrehen läßt, so daß am Ende sogar ein Streit ein Konsens genannt wird. Wirklich sehr lustig hier.--Sonstiges 12:39, 8. Apr 2006 (CEST)
Typische Admin-Arroganz
Zitat: "Doch das steht mir zu. /gemeint war:subjektives anmaßendes Urteil/ Dafür bin ich zum Admin gewählt. Ich würde das auch per Benutzersperrung durchsetzen." --Eike,
Hauptsache Admin und Du kannst Dir jede Frechheit erlauben. --Verfrasung 13:35, 8. Apr 2006 (CEST)
In diesem Thread ist kein Admin beteiligt. Typische Schlampigkeit von Newbies, die hier nur eine Spielweise vermutet haben und dann über Widerspruch enttäuscht sind. Jesusfreund 14:22, 10. Apr 2006 (CEST)
Wie kommt ein Elefant in einen Kühlschrank? Tür auf, Elefant rein, Tür zu! --Verfrasung 14:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Frotzeln ist ja ganz lustig, aber wir wollen doch auch in der Sache weiterkommen, oder? Also äußert Euch doch bitte konstruktiv zum obigen Formulierungsvorschlag für den 2. Satz der Einleitung, ja? Vielen Dank! --Flac | on 20:41, 9. Apr 2006 (CEST)

  • Meine Antwort ist ein Kapitel weiter oben zu lesen. --KarlV 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)
Sonstiges, das mit der DISS/Unrast-Fraktion ist sachlich falsch. Hier wurden sehr breit Äußerungen aufgenommen. Für mich selbst sind vor allem Backes und Pfahl-Traughber entscheidend. Der im Artikel verlinkte Beitrag von Unrast wird aufgeführt, da er sich zum Thema äußert. Nicht weil sich der Artikel dessen Meinung zu eigen macht. Vieles in dem Beitrag ist natürlich richtig. Trotzdem ist er biased und auch nicht wirklich kenntnisreich. Ein Beispiel für den Bias: "Nach dieser Vorgabe Schönbohms stehen der Chef der „Jungen Freiheit“ und der Innenminister an einer Front." Beispiel für mangelnde Sachkenntnis: "...von Maschke als zwar nicht juristisch sistierbarer, aber doch politischer Staatsstreich charakterisiert..." und "...zeigt Maschke, dass sein sein Herz für die Diktatur schlägt...". Da hat der Autor, der offenbar von der Verfassungsdiskussion in der Weimarer Republik nichts weiss, einiges falsch verstanden und nur nach Schema Lackmustest auf Schlagworte reagiert. Die Benutzer hier haben einen sehr unterschiedlichen und durchaus breiten Background. Und sie können inhaltlich mehr, als nur Artikel nachbeten. Der Artikel vertritt also sicher nicht eine DISS/Unrast-Richtung. --GS 14:39, 10. Apr 2006 (CEST)

@GS, mag ja sein, aber es sieht doch etwas dürftig aus, wenn im Einspann großspurig von Politologen (weltweit?) die Rede ist und das im Literaturverzeichnis durch 2 x DISS und 1 x Unrast abgedeckt wird. Was soll man daraus schließen? Daß es doch erstens wohl nur einige Politologen sein können und zweitens nicht einmal ein einziger Medienwissenschaftler etwas dazu sagt. Und steht die Medienwissenschaftlerin Scheuch der Unrast-Sache wirklich nach, obwohl sie sich doch auch (inhaltlich ganz anders) zur JF über immerhin 12 Seiten äußert? Und wenn man zu dem Schluß kommt, daß das alles etwas bescheiden ist und dagegen Scheuchs Abhandlung keineswegs unter den Tisch zu fallen braucht, weil er die Unterschiedlichkeit von Sichtweisen auf die JF deutlich macht, bleibt die Frage, wie der Einspann auszusehen hat. Das bisherige Ergebnis, nämlich gegen alle Widerrede alles zu lassen wie es ist, bleibt aus meiner Sicht unbefriedigend. --Sonstiges 16:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Wenn das mit DISS(Unrast so massiv ist (ich hatte nur den einen Text in Erinnerung), kann man sich die nochmal angucken. Zitiere doch mal ernsthafte Wissenschaftler, die die JF anders sehen. Das kommt dann in den Artikel, wenn es aus reputabler Quelle kommt. Gruß --GS 16:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Dewegen habe ich weiter oben dafür plädiert - umsrittene Literatur raus, die von mir genannte rein! --KarlV 16:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Das klingt doch gut (ist mir entgangen, bin nur sporadisch hier). Wenn es einen guten Vorschlag von Karl gibt, sollte der umgesetzt werden. --GS 16:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Das hatte ich gesagt, weil sich offenbar hier einige auf das DISS einschießen und im Artikel auch noch die - in meinen Augen etwas polarisierende - Einteilung in "kritische Literatur" und "Literatur von Autoren der JF" steht. Sonst steht in Artikeln ja meistens nur "Literatur". Da wäre vielleicht noch eine Einigung zu erzielen, denn es gibt ja nicht Literatur für und gegen (Schwarz-Weiß-Literatur). --KarlV 16:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Wenn so Leute wie Univ.-Prof. Dr. Hans Herbert von Arnim für die JF was schreiben und sich einen feuchten Kehrricht um die Äußerungen einiger Politologen kümmern, sind das dann auch potentielle Faschos, die ein Scharnier zu den Rechtsextremen anstreben oder tolerien? --Verfrasung 16:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Um nicht lange oben zu suchen, vorgeschlagen war von KarlIV:
1. Gessenharter, Wolfgang: Neue radikale Rechte, intellektuelle Neue Rechte und Rechtsextremismus: Zur theoretischen und empirischen Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes, in: Gessenharter, Wolfgang/Fröchling, Helmut (Hrsg.): Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland. Neuvermessung eines politisch-ideologischen Raumes? Opladen: Leske+Bundrich 1998.
2. Lenk, Kurt, Ideengeschichtliche Dispositionen rechtsextremen Denkens. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 48.1998, 9/10, S. 13-19.
3. Minkenberg, Michael, Die Neue Radikale Rechte im Vergleich: USA, Frankreich, Deutschland., Opladen: Westdt. Verl. 1998, 411 S., ISBN 3-531-13227-X
4. Pfeiffer, Thomas, Für Volk und Vaterland. Das Mediennetz der Rechten – Presse, Musik, Internet, Aufbau Taschenbuchverlag, Berlin 2002, ISBN 3746670373
2. und 3. scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen. Fehlt jedenfalls auf der anderen Seite, was vielleicht eine abweichende Perspektive einnimmt. Das muß nicht viel sein (obiges könnte auch eine Wissenschaftsmode sein), aber etwas wird es doch mindestens in ansehnlichen Nischen geben; zunächst also der von Flac genannten Beitrag aus den USA und dem von mir aufgegriffenen:
5. Brockmann, Stephen, Literature and German Reunification, Cambridge University Press: Cambridge 1999, ISBN 0521660548.
6. Scheuch, Ute, Ein Sieg für die Pressefreiheit - aber auch ein Sieg über Rudeljagden?, in: Naturkonservativ heute. Jahrbuch der Herbert-Gruhl-Gesellschaft e.V, hrsg. von Volker Kempf, Essen: Verl. Die Blaue Eule, 2006, S. 39-51, ISBN 3-89924-156-8; (auszugsw. unter: [25]
Sicher, "Verfrasung", kann man manche Kritik an der Kritikwelle üben, was Scheuch macht und wünscht sich davon ausführlicheres. Aber wer soll dafür Forschungsgelder bezahlen wolle? Vielleicht Wikipedia zur Klärung der Diskussion hier? Ich halte es für angemessen, erst einmal ein konsensuelles Literaturverzeichnis einzustellen und dann zu überlegen, ob daraus eine neue Formulierung für den Einspann angemessen wäre und ggf. welche.--Sonstiges 17:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Literaturverzeichnis

Gut, da das Thema "Einleitung" ja nun durch ist (danke, Karl!), ist jetzt also das Literaturverzeichnis dran. Hier mein Vorschlag:

  • Helmut Kellershohn (Hrsg.): Das Plagiat. Der Völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. Duisburg: DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], 1994, ISBN 3927388440
  • Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«. Duisburg: Edition DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], Bd. 4, 2003, ISBN 3897717336
  • Ludger Klein: Rechtsextremismus und kollektive Identität. Eine sozialpsychologische Studie über 'Die Republikaner' und die 'Junge Freiheit', Kiel 2003 (Promotion, vollständiger Text unter (PDF)
  • Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Die Intellektualisierung der "Neuen Rechten" - die "Junge Freiheit". Berlin 1994
  • Alexander Ruoff: Verbiegen, verdrängen, beschweigen. Die Nationalgeschichte der „Jungen Freiheit“. Auschwitz im Diskurs des völkischen Nationalismus. Unrast Verlag, Münster, April 2001, ISBN 389771406X
  • Alexander von Stahl: Kampf um die Pressefreiheit. Chronologie eines Skandals. Die Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung 'Junge Freiheit' wegen Verletzung der Meinungs- und Pressefreiheit durch Verfassungsschutzberichte des Landes NRW. Reihe Dokumentation, Edition JF, Berlin 2003/2004, Band 5-7: ISBN 3929886154, ISBN 3929886170, ISBN 3929886189
  • Dieter Stein: Phantom „Neue Rechte“ – Die Geschichte eines politischen Begriffs und sein Mißbrauch durch den Verfassungsschutz. Reihe Dokumentation, Band 10, Edition JF, Berlin 2005, ISBN 3929886227

Die Aufteilung in "kritische" und "von JF Autoren" habe ich mal rausgenommen, da eigentlich irrelevant.
Zu den (neuen) Titeln und den "fehlenden":

  • Ludger Klein: Online abrufbare Promotion - gibt es nicht oft, daher sicher für den Leser interessant
  • Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Da haben wir schon so viel über den VS drin, da sollte diese Broschüre wohl nicht fehlen
  • Scheuch, Ute: Dass, was online abrufbar ist, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und daher auch im Literaturverzeichnis nichts zu suchen
  • Brockmann, Stephen: Hier gilt das gleiches, was "Sonstiges" zu zwei Werken von Karl sagte: "scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen."
  • Div. englische Titel von Karl: Ich glaube, wir sind mit der deutschen Literatur schon bedient; in einer deutschsprachigen WP sollten, sofern möglich, auch nur deutschsprachige Werke stehen, es sei denn, englischsprachige haben zusätzlich etwas zu bieten.

Und nur, damit jetzt nicht wieder das Geschrei losgeht:

  1. Die Bücher sind alphabetisch sortiert - ich kann nix für die Namen "Stahl" und "Stein"!
  2. Natürlich finden sich mehr "kritische" Werke als "positive" - aber das spiegelt halt die Realität der Forschung wieder. Ist bei UFOs übrigens nicht anders :-)) Und nochmals: Warum sich nicht ein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt und zu gänzlich anderen Thesen kommt, ist mir herzlich egal. Es gibt halt nix und dann kommt halt auch nix rein - auf irgendwelches Geschwurbel von Frau Verscheucht aus "Naturkonservativ heute" (allein der Titel!) werden wir deswegen nicht zurückgreifen.

Ich gehe mal davon aus, dass da Konsens herrscht, oder?--nodutschke 18:47, 10. Apr 2006 (CEST)

"Frau Verscheucht", "Konsens" ... Ich glaube Du hast eine Schraube locker, um es direkt zu sagen; aber mach nur weiter so.--Sonstiges 20:40, 10. Apr 2006 (CEST)

Klar mache ich weiter wie bisher :-)) inhaltlich kommt dann wohl nix mehr von Dir, oder?--nodutschke 20:54, 10. Apr 2006 (CEST)
Du machst doch eh was Du willst. Was soll ich dazu inhaltlich sagen, außer daß man Dich am besten abwählt oder zum schlechtesten Administrator bei Wikipedia vorschlägt. Ich hoffe hier auf allgemeine Zustimmung, also auf einen Konsens. Reicht das?--Sonstiges 22:52, 10. Apr 2006 (CEST)
Nodutschke Admin? Ja holla die Waldfee ;-))) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:56, 10. Apr 2006 (CEST)
Klar reicht das! aber Dir ist schon klar, dass ich gar kein Administrator bin, oder, Du Depp? Und kommt da noch was inhaltliches?--nodutschke 22:59, 10. Apr 2006 (CEST)
und Ja holla die Waldfee kannte ich auch noch nicht, danke, Mel :-o --nodutschke 23:01, 10. Apr 2006 (CEST)
Oh, ausgerechnet Nodutschke löscht wegen angeblichen Pöbeleien (siehe Versionenunterschied). Aber sei es drum. Natürlich gibt es inhaltlich etwas zu sagen, auch wenn ich meine Zweifel habe, daß es hier wirklich um Inhalte geht: Erstens ist der Einspann noch immer einseitig und das vorgeschlagene Lit.-Verzeichnis schreibt das nur fort. Medienwissenschaftler sind noch immer rar gesäht, außer daß die empirisch geschulte Ute Scheuch zum Thema etwas zu sagen hat, daß nämlich "holla" eine Rudeljagd stattfindet, also Instinkte den Ton angeben und nicht wissenschaftliche Redlichkeit. Wer unter ausgewiesenen Medienwissenschaftlern den empirischen Befund ausdrücklich nicht teilt, sollte hier genannt werden. Was den Einwand betrifft, daß die zwei Seiten im Internet nicht genug hergeben, möge zur Kenntnis nehmen, daß sie nur ein Auszug sind, der die Stoßrichtung des Gesamttextes erkennen läßt und nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ansonsten zeugen die Einwände gegen eine Aufnahme des Scheuch-Textes eher von Schutzbehauptungen und Pöbeleien als von sachlichen Argumenten. Aber wenn das nötig ist, so dagegen vorzugehen, spricht das nur für den Text, weil er zu treffen scheint. Oder liege ich mit der Annahme so falsch, daß der Text nicht rein soll, weil er nicht genehm ist? --Sonstiges 05:50, 11. Apr 2006 (CEST)
Die sind alle in der Antifa. Davon kannst Du locker ausgehen. --Verfrasung 11:10, 11. Apr 2006 (CEST)
Und es geht munter weiter. [26] --Verfrasung 11:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???

So ist das halt hier. Man wirft einen Schneeball und geht, und wenn man am nächsten Tag wiederkommt, sieht man, daß eine ganze Lawine ins Tal gerauscht ist und Mann und Maus unter sich begraben hat.
Ich darf also resümieren:

  • Die neue Selbstpositionierung von Dieter Stein ("liberal-konservativ") kommt nicht rein, denn sie ist in Wahrheit gar keine neue Selbstpositionierung ... (oha, dann war's also schon immer so ...???)
  • Die Standortbestimmung des US-Wissenschaftlers Stephen Brockmann ("hip young conservative") kommt nicht rein, denn sie ist zwar wissenschaftlich, aber nicht "extremismustheoretisch", eine Einzelmeinung und eine ausländische dazu! Kurzum: konsensgefährdend und ergo unbrauchbar!
  • Statt dessen soll neue Literatur eingestellt werden: 2 x DISS, 1 x Unrast, 1 x VS und eine Diss., die die JF gleich mit den REPs vermanscht.

Mir fehlen schlicht die Worte.--Flac | on 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)(Ach so, nur fürs Protokoll: Ich war dagegen!)

  • Und ich dachte schon, man könnte mit Dir sachlich und vor allen Dingen vernünftig diskutieren. Errare humanum est. --KarlV 15:19, 11. Apr 2006 (CEST)
  • Respice finem! --Flac | on 15:26, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Begründungen sind zwar falsch wiedergegeben, aber das Ergebnis hast Du richtig dargestellt, Flac.--nodutschke 15:28, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Literaturauswahl belegt, dass die gegen die JF sprechenden "Argumente" schon einige Jährchen auf dem Buckel haben und jedenfalls für die heute am Kiosk erhältliche JF keine Geltung mehr beanspruchen können. (ok, sie waren schon damals falsch, aber heute sind sie in jedem Fall veraltet). Wenn außerdem die verfassungsschützerische Aktivität in Bezug auf die JF unbedingt hervorgehoben werden soll, noch dazu so überdimensioniert raumfüllend wie im Augenblick, dann muss man jedenfalls zur Vergangenheitsform greifen, denn nunmehr berichtet auch das Land Baden-Württemberg nicht mehr über die JF. Bei der Erwähnung der JF in einzelnen VS-Berichten handelte es sich demnach ein vorübergehendes Phänomen. Man sollte also schreiben:
"Zeitweise beschrieben Politologen und Verfassungsschützer das Blatt als ein Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte eingenommen habe."
--PotzBlitz 16:06, 11. Apr 2006 (CEST)
In der neueren Literatur (2003), der Diss von Klein, wurden N=4 (vier!) JF-Redakteure nach ihren Motiven für ihr Engagement befragt. Laut Diss haben 2 dieser Auskunftspersonen die JF-Redaktion in der Zeit nach den Befragungen verlassen, über einen JF-Redakteur ("Hans, 36"; es wird doch wohl nicht Hans-B. von Sothen gewesen sein ...) führt Klein folgendes aus (S. 153):
(Hans-B. von Sothen ein Studienabbrecher (S. 101)? Na, das wird er nicht gerne hören ... ;-)) --Flac | on 09:31, 12. Apr 2006 (CEST)
"Nicht gänzlich unerwartet weicht die Auffassung von Hans (JF, 36), dessen im Rahmen der Stichprobe eher ungewöhnliche Vorlieben für das links-alternative Milieu bereits angesprochen wurden, vom Grundtenor der anderen Befragten ab: Bemerkenswert ist hier wiederum die ihm eigene Sympathie für die ‚multikulturelle Gesellschaft’ vor dem Hintergrund des Erhalts spezifischer Identitäten."
an anderer Stelle (S. 75) heißt es:
"Vorweggenommen sei, dass sich aus den Interviews mit JF-Redakteuren recht heterogene politische Positionen erschließen lassen, die verschiedene Facetten innerhalb des rechts-intellektuellen Spektrums widerspiegeln."
Was soll uns diese Quelle also über die Macher der JF sagen ? --PotzBlitz 19:16, 11. Apr 2006 (CEST)
Tja, irgendwie genau dass, was da steht, oder? Und was davon steht nicht im Artikel, Potzi?--nodutschke 19:30, 11. Apr 2006 (CEST)
Noddy, Dein ewiges Geschwurbel macht mich hartstühlig. Laß das bitte!--Flac | on 20:31, 11. Apr 2006 (CEST)
Du weisst ja, was man über das indische Essen sagt, oder? Hot in - hot out.--nodutschke 20:57, 11. Apr 2006 (CEST)
Wenn es die Diss. gibt, gibt es sie halt, bringt sie auch nur ein paar neue Details. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die gesamte vorgeschlagene Literatur einseitig ist, weil nur zum Zuge kommen soll, was bestimmte Stichwortgeber schon vorlegten, um damit einen noch höheren Literaturberg gegen die JF zu errichten. Das Geschaufel zur Steigerung der Potenz der Anti-JF-Literatur bestimmt also das Treiben; es gibt und/oder gab hierfür im Zuge der Kampagnen gegen Rechts auch eher Fördergelder und eine größere politische Toleranz. Um so interessanter wird es, wenn abweichende Auffassungen veröffentlicht werden. Denn "erst das Ganze ist die Wahrheit", wie schon Theodor W. Adorno wußte. Dann sollte man aber auch nicht selektiv vorgehen und nur ganz bestimmte Stimmen bringen wollen. Wo kämen wir denn da hin? Zur Wikipedia!?--Sonstiges 07:57, 12. Apr 2006 (CEST)
Datei:Nichtlustig-cartoon 8.jpg
Achtung. Die Diskussionen hier sind auf Endlosschleife eingestellt. Aber es gibt einen Ausweg: Niemand muss hier seine Freizeit verbringen.

@Kalli: Mmmh, dort wo Du Deine Freizeit jetzt verbringst, bist Du aber auch nicht sehr enzyklopädisch, gelle? --Flac | on 11:02, 12. Apr 2006 (CEST)

  • Echt? --KarlV 11:14, 12. Apr 2006 (CEST)
  • Nö! --KarlV 11:24, 12. Apr 2006 (CEST)

An dieser Stelle unterbrechen wir diese spannende enzyklopädische Fachdebatte und schlagen eine Archivierung dieses Threads vor. Auf ein Neues! --Flac | on 11:29, 12. Apr 2006 (CEST)


Eine schöne Idee! --KarlV 11:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Literaturverzeichnis

dieser Abschnitt wurde aus dem Archiv geholt, da die Änderung des Literaturverzeichnisses schon nötig ist, wie ich finde. Ich habe sachfremde Beiträge nicht mit rübergeholt, das es hier ja um das Thema Literaturverzeichnis geht. Wer den ganzen Strang lesen möchte, findet ihn hier--nodutschke 18:20, 12. Apr 2006 (CEST)
Gut, da das Thema "Einleitung" ja nun durch ist (danke, Karl!), ist jetzt also das Literaturverzeichnis dran. Hier mein Vorschlag:

  • Helmut Kellershohn (Hrsg.): Das Plagiat. Der Völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. Duisburg: DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], 1994, ISBN 3927388440
  • Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«. Duisburg: Edition DISS [= Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung], Bd. 4, 2003, ISBN 3897717336
  • Ludger Klein: Rechtsextremismus und kollektive Identität. Eine sozialpsychologische Studie über 'Die Republikaner' und die 'Junge Freiheit', Kiel 2003 (Promotion, vollständiger Text unter (PDF)
  • Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Die Intellektualisierung der "Neuen Rechten" - die "Junge Freiheit". Berlin 1994
  • Alexander Ruoff: Verbiegen, verdrängen, beschweigen. Die Nationalgeschichte der „Jungen Freiheit“. Auschwitz im Diskurs des völkischen Nationalismus. Unrast Verlag, Münster, April 2001, ISBN 389771406X
  • Alexander von Stahl: Kampf um die Pressefreiheit. Chronologie eines Skandals. Die Verfassungsbeschwerde der Wochenzeitung 'Junge Freiheit' wegen Verletzung der Meinungs- und Pressefreiheit durch Verfassungsschutzberichte des Landes NRW. Reihe Dokumentation, Edition JF, Berlin 2003/2004, Band 5-7: ISBN 3929886154, ISBN 3929886170, ISBN 3929886189
  • Dieter Stein: Phantom „Neue Rechte“ – Die Geschichte eines politischen Begriffs und sein Mißbrauch durch den Verfassungsschutz. Reihe Dokumentation, Band 10, Edition JF, Berlin 2005, ISBN 3929886227

Die Aufteilung in "kritische" und "von JF Autoren" habe ich mal rausgenommen, da eigentlich irrelevant.
Zu den (neuen) Titeln und den "fehlenden":

  • Ludger Klein: Online abrufbare Promotion - gibt es nicht oft, daher sicher für den Leser interessant
  • Landesamt für Verfassungsschutz, Berlin: Da haben wir schon so viel über den VS drin, da sollte diese Broschüre wohl nicht fehlen
  • Scheuch, Ute: Dass, was online abrufbar ist, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und daher auch im Literaturverzeichnis nichts zu suchen
  • Brockmann, Stephen: Hier gilt das gleiches, was "Sonstiges" zu zwei Werken von Karl sagte: "scheinen mir über das Thema etwas hinauszugehen, nämlich sehr allgemein gehalten zu sein. Das mögen Textkundige hier überprüfen."
  • Div. englische Titel von Karl: Ich glaube, wir sind mit der deutschen Literatur schon bedient; in einer deutschsprachigen WP sollten, sofern möglich, auch nur deutschsprachige Werke stehen, es sei denn, englischsprachige haben zusätzlich etwas zu bieten.

Und nur, damit jetzt nicht wieder das Geschrei losgeht:

  1. Die Bücher sind alphabetisch sortiert - ich kann nix für die Namen "Stahl" und "Stein"!
  2. Natürlich finden sich mehr "kritische" Werke als "positive" - aber das spiegelt halt die Realität der Forschung wieder. Ist bei UFOs übrigens nicht anders :-)) Und nochmals: Warum sich nicht ein einziger ernstzunehmender Wissenschaftler mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt und zu gänzlich anderen Thesen kommt, ist mir herzlich egal. Es gibt halt nix und dann kommt halt auch nix rein - auf irgendwelches Geschwurbel von Frau Verscheucht aus "Naturkonservativ heute" (allein der Titel!) werden wir deswegen nicht zurückgreifen.

Ich gehe mal davon aus, dass da Konsens herrscht, oder?--nodutschke 18:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???

So ist das halt hier. Man wirft einen Schneeball und geht, und wenn man am nächsten Tag wiederkommt, sieht man, daß eine ganze Lawine ins Tal gerauscht ist und Mann und Maus unter sich begraben hat.
Ich darf also resümieren:

  • Die neue Selbstpositionierung von Dieter Stein ("liberal-konservativ") kommt nicht rein, denn sie ist in Wahrheit gar keine neue Selbstpositionierung ... (oha, dann war's also schon immer so ...???)
  • Die Standortbestimmung des US-Wissenschaftlers Stephen Brockmann ("hip young conservative") kommt nicht rein, denn sie ist zwar wissenschaftlich, aber nicht "extremismustheoretisch", eine Einzelmeinung und eine ausländische dazu! Kurzum: konsensgefährdend und ergo unbrauchbar!
  • Statt dessen soll neue Literatur eingestellt werden: 2 x DISS, 1 x Unrast, 1 x VS und eine Diss., die die JF gleich mit den REPs vermanscht.

Mir fehlen schlicht die Worte.--Flac | on 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)(Ach so, nur fürs Protokoll: Ich war dagegen!)

  • Und ich dachte schon, man könnte mit Dir sachlich und vor allen Dingen vernünftig diskutieren. Errare humanum est. --KarlV 15:19, 11. Apr 2006 (CEST)
  • Respice finem! --Flac | on 15:26, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Begründungen sind zwar falsch wiedergegeben, aber das Ergebnis hast Du richtig dargestellt, Flac.--nodutschke 15:28, 11. Apr 2006 (CEST)
Die Literaturauswahl belegt, dass die gegen die JF sprechenden "Argumente" schon einige Jährchen auf dem Buckel haben und jedenfalls für die heute am Kiosk erhältliche JF keine Geltung mehr beanspruchen können. (ok, sie waren schon damals falsch, aber heute sind sie in jedem Fall veraltet). Wenn außerdem die verfassungsschützerische Aktivität in Bezug auf die JF unbedingt hervorgehoben werden soll, noch dazu so überdimensioniert raumfüllend wie im Augenblick, dann muss man jedenfalls zur Vergangenheitsform greifen, denn nunmehr berichtet auch das Land Baden-Württemberg nicht mehr über die JF. Bei der Erwähnung der JF in einzelnen VS-Berichten handelte es sich demnach ein vorübergehendes Phänomen. Man sollte also schreiben:
"Zeitweise beschrieben Politologen und Verfassungsschützer das Blatt als ein Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte eingenommen habe."
--PotzBlitz 16:06, 11. Apr 2006 (CEST)
In der neueren Literatur (2003), der Diss von Klein, wurden N=4 (vier!) JF-Redakteure nach ihren Motiven für ihr Engagement befragt. Laut Diss haben 2 dieser Auskunftspersonen die JF-Redaktion in der Zeit nach den Befragungen verlassen, über einen JF-Redakteur ("Hans, 36"; es wird doch wohl nicht Hans-B. von Sothen gewesen sein ...) führt Klein folgendes aus (S. 153):
(Hans-B. von Sothen ein Studienabbrecher (S. 101)? Na, das wird er nicht gerne hören ... ;-)) --Flac | on 09:31, 12. Apr 2006 (CEST)
"Nicht gänzlich unerwartet weicht die Auffassung von Hans (JF, 36), dessen im Rahmen der Stichprobe eher ungewöhnliche Vorlieben für das links-alternative Milieu bereits angesprochen wurden, vom Grundtenor der anderen Befragten ab: Bemerkenswert ist hier wiederum die ihm eigene Sympathie für die ‚multikulturelle Gesellschaft’ vor dem Hintergrund des Erhalts spezifischer Identitäten."
an anderer Stelle (S. 75) heißt es:
"Vorweggenommen sei, dass sich aus den Interviews mit JF-Redakteuren recht heterogene politische Positionen erschließen lassen, die verschiedene Facetten innerhalb des rechts-intellektuellen Spektrums widerspiegeln."
Wenn es die Diss. gibt, gibt es sie halt, bringt sie auch nur ein paar neue Details. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die gesamte vorgeschlagene Literatur einseitig ist, weil nur zum Zuge kommen soll, was bestimmte Stichwortgeber schon vorlegten, um damit einen noch höheren Literaturberg gegen die JF zu errichten. Das Geschaufel zur Steigerung der Potenz der Anti-JF-Literatur bestimmt also das Treiben; es gibt und/oder gab hierfür im Zuge der Kampagnen gegen Rechts auch eher Fördergelder und eine größere politische Toleranz. Um so interessanter wird es, wenn abweichende Auffassungen veröffentlicht werden. Denn "erst das Ganze ist die Wahrheit", wie schon Theodor W. Adorno wußte. Dann sollte man aber auch nicht selektiv vorgehen und nur ganz bestimmte Stimmen bringen wollen. Wo kämen wir denn da hin? Zur Wikipedia!?--Sonstiges 07:57, 12. Apr 2006 (CEST)
Meine Frage, was denn bitte schön neu daran sein soll bzw. wie diese Erkenntnis von Potzblitz nun in den Artikel eingearbeitet werden soll, die bleibt aber immer noch unbeantwortet.
Ausserdem finde ich es schon putzig, wie hier mit immer neuer Argumenten (gerade sind es die Fördergelder, die sich die Genossen da so zuschaufeln und die daher leider nie bei den richtigen Leuten ankommen) das völlige Fehlen wissenschaftlicher Literatur, die zu einem anderen Schluss kommt, erklärt wird. Nochmals: Keine Wissenschaft, keine Erwähnung im Artikel. Ist doch einfach, oder?
Und jetzt zu Brockman: "Hip young conservative" ist nun alles, aber bestimmt keine Gegenposition zu den Extremismusforschern. Ausserdem fehlt nach wie vor jede differenzierte Aussage zu dieser Studie, die sich allerhöchstens am Rande mit der JF beschäftigt. Aber als Kompromiss könnte man die JF vielleicht als "hip, young, conservative hinge" beschreiben?--nodutschke 18:41, 12. Apr 2006 (CEST)
Klar @nodutschke, gaz einfach: Keine Einwände von Medienwiss. gegen den - gewissenhaft mit allen Quellenangaben versehenen Text der Medienwiss. Scheuch, also kann nach Deiner Logik nichts widerlegt sein, sprich die "Rudejagd" nur eine wichtige Aussage darstellen, aber nur hier trotzedem nicht. Denn "nodutschke" weiß natürlich alles besser, je nach dem, wie es inhaltlich paßt. Toll, daß so ein Genie überhaupt Zeit hat, hier fleißig zu posten ... --Sonstiges 20:58, 12. Apr 2006 (CEST)


BRD-Skandal-Charts ## 20, 24, 31 und 35

"Konkrete Textvorschläge sind der einzig richtige Weg!" (flac, 13.04.06)

Ja! Aber ein bisschen Spaß muss erlaubt sein.

Simultan-Polemik: Der NDR listet zur Stunde einen Countdown der größten Skandale in der Geschichte der Bundesrepublik.

Momentan ist Zahnpasta-Baumann dran ... (#29)

Bereits abgehandelt wurden: Der Philipp Jenninger-Skandal (# 37), der in Wahrheit keiner wahr.

Und als Nummer 35 vorhin ein gewisser Michael Born, von Beruf "Borderline"-Journalist, der dem "stern-TV"-Magazin Sensations-Reportagen über Krötenschleim-Junkies und Katzenficker unterjubelte und mit einer Enthüllungs-Reportage über angebliche "Ku-Klux-Klan Aktivitäten in Deutschland" die seinerzeit (1996) üblichen Betroffenheits-Reflexe auslöste.

Günther Jauch, der den wiederholten Schwachsinn präsentierte, blieb unbehelligt, der arme TV-Junkie Born hingegen wurde für vier Jahre in den Bau geschickt, wegen: Betrugs und Volksverhetzung (!).

Auch der NRW-Verfassungsschutz (und seine baden-württembergischen Adepten) haben jahrelang dummdreist gefakte Mitteilungen in die Welt gesetzt.

Wo ist der Staatsanwalt, der deswegen auch die Herren Dr. Hartwig Möller (Leiter NRW-VS) und Dr. Helmut Rannacher (dito, BaWü) für je vier Jahre einfahren lässt, wegen Volksverhetzung durch verfassungswidrige Propaganda, in jährlich wiederholten Fällen ?

Sie wären nicht in schlechter Gesellschaft, denn auch der erste Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Otto John wurde bereits rechtskräftig verurteilt, ebenfalls für vier Jahre eingelocht und vom NDR konsequent als BRD-Skandal # 31 erfasst.

Gerade jetzt (23:21 h) läuft der Beitrag über das "Celler-Loch" (auch bekannt als Aktion "Feuerzauber" des niedersächsischen VS) als Skandal Nummer 24 über den Bildschirm.

Bleiben zur Minute (nach Koks-Daum "ich habe ein reines Gewissen"[...]"der Haartest war wohl ein Fehler", von Reiner Calmund, haha, gefeuert) jetzt noch 22 Skandale der BRD. Wie viele davon wohl noch auf das Konto des Verfassungsschutzes und seiner Helfershelfer gehen werden ? --PotzBlitz 23:37, 13. Apr 2006 (CEST)


P.S. Ja klar, JF-Autor Günter Kießling, General a.D., kam auch noch vor: als Opfer des Bundeswehr-Verfassungsschutzes (MAD), als BRD-Super-Skandal # 20 --PotzBlitz 23:37, 13. Apr 2006 (CEST)

PB's Sammlung konkreter Textvorschläge

Rechtsstreit

streiche:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten die Zeitung zusammen mit etwa dem Holocaustleugner David Irving, den Parteien Die Republikaner oder der NPD in die Kategorie Rechtsextremismus eingeordnet.

setze:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten behauptet, es lägen bei der Jungen Freiheit "tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen" vor.


Begründung

Was hat die JF mit dem Holocaust bzw. dessen angeblicher "Leugnung" durch Irving zu tun ? Oder mit der NPD ? Oder mit den Republikanern. Muss denn wirklich nochmals betont werden, dass auch die Erwähnung der REP im NRW-Verfassungsschutzbericht genau so rechtswidrig war wie die der JF [27]

streiche:

In einem jahrelangen Rechtsstreit klagte die Junge Freiheit daraufhin vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf gegen das Land Nordrhein-Westfalen unter anderem auf Unterlassung der Verbreitung der Verfassungsschutzberichte, auf die Feststellung, dass das Land nicht befugt sei, die Zeitung in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen, sowie auf die Richtigstellung, dass die Einordnung nicht gerechtfertigt gewesen sei. Rechtsanwalt der Zeitung in diesem Verfahren war der ehemalige Generalbundesanwalt Alexander von Stahl. Nachdem die Junge Freiheit in den Instanzgerichten unterlegen war, legte er als ihr Bevollmächtigter erfolgreich eine Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil der letzten Instanz ein. Am 24. Mai 2005 hob das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die bisherigen Urteile auf, da die Behauptung des Rechtsextremismus nicht ausreichend auf ihre Vereinbarkeit mit Artikel 5 des Grundgesetzes (Pressefreiheit) geprüft worden sei. Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zur erneuten Einzelentscheidung zurückverwiesen (s. Junge-Freiheit-Urteil).Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen zog seine die Junge Freiheit betreffende Passage in Folge aus seinem letzten Jahresbericht zurück.

setze:

Größere politische Aufmerksamkeit entfaltete der Rechtsstreit der Jungen Freiheit gegen den Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen. Dieser hatte seit 1995 in seinen jährlichen Verfassungsschutzberichten behauptet, es lägen bei der Jungen Freiheit "tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen" vor.

Daraufhin klagte die Junge Freiheit vor dem Verwaltungsgericht Düsseldorf sowie dem Oberverwaltungsgericht Münster gegen das Land Nordrhein-Westfalen unter anderem auf Unterlassung der Verbreitung der Verfassungsschutzberichte, auf die Feststellung, dass das Land nicht befugt sei, die Zeitung in die Rubrik "Rechtsextremismus" einzuordnen, sowie auf die Richtigstellung, dass die Einordnung nicht gerechtfertigt gewesen sei.

Nachdem die Zeitung vor den Instanzgerichten unterlegen war, wandte sich die Junge Freiheit mit einer Beschwerde an das Bundesverfassungsgericht. Prozessbevollmächtigter war zunächst Rechtsanwalt Manfred Brunner, ein früherer Landesvorsitzender der FDP in Bayern. Später übernahm der ehemalige Generalbundesanwalt Alexander von Stahl (ebenfalls FDP) das Mandat. Am 24. Mai 2005 hob das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) die bisherigen Urteile auf, da die Unterstellung rechtsextremistischer Bestrebungen nicht ausreichend auf ihre Vereinbarkeit mit Artikel 5 des Grundgesetzes (Pressefreiheit) geprüft worden sei. Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zur erneuten Entscheidung zurückverwiesen (s. Junge-Freiheit-Urteil).

Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen hat daraufhin den die Junge Freiheit betreffenden Abschnitt aus dem seinerzeit als on-line-Fassung bereits öffentlich zugänglichen Jahresbericht 2004 unverzüglich entfernt und in seinem neuesten Bericht 2005 die früheren Behauptungen über die Junge Freiheit auch nicht mehr wiederholt.

Außer vor dem Düsseldorfer Verwaltungsgericht ist derzeit noch ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart anhängig. Darin geht es um die ebenfalls verfassungswidrige Erwähnung der Jungen Freiheit im Verfassungsschutzbericht 2001 des Landes Baden-Württemberg.

Obwohl auch in dieser Sache noch kein Urteil gesprochen ist, hat auch der baden-württembergische Verfassungsschutz von einer neuerlichen Erwähnung der Jungen Freiheit in seinem neuesten Jahresbericht 2005 abgesehen.

Begründung

Straffung, Präzisierung (u.a. Brunner) und inhaltliche Ergänzung.


Autoren und Interviewpartner

a) Autoren

- Carl Gustaf Ströhm, früherer Journalist der Zeitung Die Welt

Begründung

Ströhm ist tot, schreibt also nicht mehr.

b) Interviewpartner

- Doris Janicki, Bürgermeisterin und stellv. Fraktionssprecherin von Bündnis 90/Die Grünen im Rat der Stadt Duisburg - Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland

ersatzlos streichen.

Begründung

- Janicki war ein Einzelfall, eher untypisch

- Knobloch auch; die JF braucht übrigens keine "Alibijuden" (Rafael Seligmann)

- wenn, dann eher: Uri Avnery


Extremismusforscher und Verfassungsschutzbehörden

streiche: Die Junge Freiheit verwendete zwischen 1992 und 1993 für ihre Abonnentenwerbung den Slogan "Eine Konservative Revolution.". Dies wie auch die Auswahl der Themen und Stammautoren zeigt nach Einschätzung von Extremismusforschern – u.a. Wolfgang Gessenharter, Armin Pfahl-Traughber, Uwe Backes, Thomas Pfeiffer – die politische Ausrichtung des Blattes: Sie knüpfe geistig und strategisch an die antidemokratische, deutschnationale Strömung gleichen Namens in der Weimarer Republik an. Kritiker sehen bei der Jungen Freiheit den Versuch, Themen, die sonst überwiegend von Rechtsextremisten benutzt werden, zu enttabuisieren und in einen breiten Diskurs zu überführen. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von einem „Extremismus der Mitte“, den auch demokratische Politiker mit Interviews in der Jungen Freiheit förderten. Auch die Jahresberichte der Verfassungsschutzbehörden des Bundes, Nordrhein-Westfalens und Baden-Württembergs zwischen 1994 und 2004 schrieben der Jungen Freiheit eine Scharnierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu. Sie sahen stetige rechtsextreme Argumentationsmuster bei der Redaktion und ihren Stammautoren. Sie sei ein wichtiges Sprachrohr für die Bemühungen von Neuen Rechten und Rechtsextremisten, im konservativen Lager und unter Intellektuellen Fuß zu fassen. Sie benutze Beiträge und Interviews von Personen aus dem demokratischen Spektrum, um ihr Image zu verbessern und damit Werbung für sich zu machen.

setze: Die Junge Freiheit verwendete zwischen 1992 und 1993 für ihre Abonnentenwerbung den Slogan "Eine Konservative Revolution.". Dies, wie auch die Auswahl der Themen und Stammautoren wurde von Extremismusforschern, die sich mit der Jungen Freiheit näher beschäftigt hatten, als Beleg dafür gewertet, dass die Junge Freiheit geistig und strategisch an eine Strömung gleichen Namens in der Weimarer Republik anknüpfe, die durch antidemokratische, deutschnationale Äußerungen hervorgetreten war.

Maßgeblicher Wortführer der Kritik an der Jungen Freiheit war Wolfgang Gessenharter, der sich auf die von Christoph Butterwegge vertretene These stützte, derzufolge rechtsextremistische Denkmuster nicht nur bei Vertretern gewaltbereiter Gruppierungen anzutreffen sind, sondern vielmehr in weiten Teilen der Bevölkerung vorhanden und daher auch in den Parteien des demokratischen Spektrums bis weit zur Mitte hin anzutreffen seien.

Indem die Junge Freiheit gezielt das Gespräch mit Protagonisten dieses latenten "Extremismus der Mitte" wie Historikern (Ernst Nolte, Walter Post, Jörg Friedrich "Der Brand", Karlheinz Weißmann, Stefan Scheil), Vertriebenen-Funktionären (Erika Steinbach, BDV), Kommunalpolitikern in sozialen Brennpunkten (Heinz Buschkowsky (SPD) Berlin-Neukölln), Doris Janicki (Grüne) Duisburg) suche und zugleich mit ausgewiesenen Demokraten wie Egon Bahr (SPD) oder Peter Glotz (SPD), Verfassungsrichtern wie Ernst Benda (CDU) und Ernst Gottfried Mahrenholz (SPD) sowie hunderten weiteren, teils prominenten Vertretern des Öffentlichen Lebens Interviews führt, deren demokratische Absichten und Gesinnungen ebenfalls über jeden Zweifel erhaben sind, habe die Junge Freiheit nach Meinung von Gessenharter die Funktion eines "Scharniers" erfüllt, das rechtsextreme Ansichten mit demokratischen Anschauungen in einem gemeinsamen Medium vereine.

Trotzdem Gessenharter die Junge Freiheit nach diesem Bild in einer als "Neue Rechte" bezeichneten (Grau-)zone "zwischen" rechtsextremem Rand und demokratischem Konservatismus angesiedelt wissen wollte, haben sich die Verfassungsschutzämter einzelner Länder sowie das Bundesamt für Verfassungsschutz zeitweise auf diese Interpretationen von Seiten der Wissenschaft gestützt und die Junge Freiheit zwischen 1994 und 2003 (Nordrhein-Westfalen) bzw. 2001-2004 (Baden-Württemberg) in ihren Jahresberichten über verfassungsfeindliche Bestrebungen erwähnt.

Gessenharters Definition der Neuen Rechten als Bindeglied zwischen dem rechten Rand des demokratischen Spektrums und dem tatsächlich extremen Milieu musste für die Zwecke des Verfassungsschutzes jedoch modifiziert werden, da andernfalls die Junge Freiheit der Einwirkung der Verfassungsschutzbehörden entzogen gewesen wäre. Folglich verortete der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz die Neue Rechte, abweichend von der Einschätzung des Extremismusexperten, als eine Strömung "innerhalb" des Rechtsextremismus.

Nur durch diese Umdefinition erschien es dem Verfassungsschutz rechtlich zulässig, die Junge Freiheit als Sprachrohr dieser "Neuen Rechten" zu bezeichnen und im Kapitel "Rechtsextremismus" zu führen, bevor im Jahr 2005 auch das Bundesverfassungsgericht gegen diese Einordnung verfassungsrechtliche Bedenken erhob.

Begründung: - Armin Pfahl-Traughber und Thomas Pfeiffer sind lohnabhängig beschäftigte Werktätige in den Diensten des VS. Unabhängigkeit und Wissenschaftlichkeit ihrer (weisungsgebundenen) Äußerungen müssen daher bezweifelt werden.

- Es wird präzise herausgearbeitet, dass Wissenschaft und VS zwar an einem Strang zogen, diese Zusammenarbeit aber nicht frei von Widersprüchen war.


Stand: 14.04.06, 15:30 h


ach ja, bevor ich es vergesse: Der ganze Verfassungsschutz-Mist gehört ersatzlos entfernt. Das BVerfG hat 2005 entschieden, dass die Erwähnung der JF schon im (NRW)-Verfassungsschutzbericht 1995 formal und im Ergebnis (d.h. auch inhaltlich) rechtswidrig war. Dabei war dem BVerfG sehr wohl bewusst, auf welche konkreten Textstellen der JF-Ausgaben der Jahre 1994 und 1995 sich die Gerichte in Düsseldorf bzw. Münster bezogen hatten, als diese ihre falschen Urteile fällten. Naturgemäß handelte es sich bei diesen Passagen um die aus Siht des NRW-VS schlimmsten vorwerfbaren Textstellen der damaligen Zeit. Es ist allgemein bekannt, dass in den folgenden Jahren, auch aufgrund von personellen Veränderungen in der Redaktion, die Zahl potenziell bedenklicher Artikel immer weiter abnahm.

Wenn nach Feststellung des BVerfG also schon 1994 eine verfassungsmäßig bedenkliche Aktivität der JF-Redaktion nicht vorgelegen hat, dann kann für alle späteren Jahre, und recht im heutigen Jahr 2006, also nach zwölf Jahren der weiteren Reifung und Professioalisierung dieser Zeitung, keine Rede mehr davon sein, dass die Zeitung zu recht mit den Aktivitäten des Verfassungschutzes in dem gleichen Zusammenhang erwähnt wird. --PotzBlitz 18:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Stand: 24.05.06, 18:00 h


(wird von PB fortgesetzt ...)

Hinweis: beim Umkopieren sind unbeabsichtigt einige evtl. nützliche Wiki-Links verloren gegangen, die nachgetragen werden sollten.


--PotzBlitz 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Solche Aussagen: „Begründung: - Armin Pfahl-Traughber und Thomas Pfeiffer sind lohnabhängig beschäftigte Werktätige in den Diensten des VS. Unabhängigkeit und Wissenschaftlichkeit ihrer (weisungsgebundenen) Äußerungen müssen daher bezweifelt werden.“ lassen mich stark darauf schließen, dass dieser User nicht auf dem Boden der FDGO steht (bei aller berechtigter Kritik an unseren verfassungsmäßigen Organen).--KarlV 11:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Dieser user steht fest auf dem Boden der allgemeinen Lebenserfahrung, die da lautet: "Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing." --PotzBlitz 12:43, 24. Apr 2006 (CEST)
Interessant - Du wirst von der JF bezahlt? --KarlV 13:26, 24. Apr 2006 (CEST)
Potzi ist unbestechlich. --PotzBlitz 14:31, 24. Apr 2006 (CEST) ok, es kommt natürlich auf die summe an ;-)
  • Noch besser - ein freiwilliger POV-Kämpfer. --KarlV 14:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Kommentare zu PB's Sammlung bitte hier

Sehr schön! Konkrete Textvorschläge sind der einzig richtige Weg! Einzelheiten folgen. Dank + Gruß --Flac | on 20:57, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle fest: während der Widerspruchsfrist von 30 Tagen sind keine sachlichen Einwendungen zu Protokoll gegeben worden. Die Änderungsvorschläge wurden somit einstimmig angenommen. Ein Administator möge die Beiträge daher baldmöglichst in den Artikel übernehmen. Danke. --PotzBlitz 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Ohh, ich sehe gerade, ich dürfte es sogar selbst machen. Aber ich traue mich noch nicht: man beginnt zu verstehen, wie es den Menschen ergeht, die jahrelang unter der Herrschaft eines totalitären Regimes gestanden haben. --PotzBlitz 17:52, 24. Mai 2006 (CEST)

Oh, Potzi, dass ist jetzt aber ärgerlich!! Weisst Du, Du hast Deine Textvorschläge ja bereits am 14. April hier eingstellt, die Widerspruchsfrist endete also bereits am 14. Mai 2006. Und heute haben wir? Genau, den 24. Mai 2006! Und wie wir alle als alte WP-Hasen wissen verfallen Änderungen, die mangels Widerspruch nach Ablauf der 30-tägigen Widerspruchsfrist einstimmig angenommen worden sind, unwiderruflich, sofern sie nicht binnen 7 Tage in den Artikel eingebaut werden. Leider sind Deine Änderungen damit ein für alle mal verbrannt. So ne doofe Katastroofe.--nodutschke 18:12, 24. Mai 2006 (CEST)
Hi Potzi, Du kennst Dich ja scheint's aus. Daher folgende Fragen:
  1. Du erwähnst das Bundesamt des VS. Hat der Bundes-VS-Bericht die JF jemals erwähnt, und wenn ja, wann?
  2. Welche Landesämter haben die JF jemals erwähnt? Nur NRW und BaWü?
  3. Warum entsponn sich der Prozeß der JF gegen die Erwähung in NRW, nicht aber in BaWü (bzw. ggf. woanders)?
Dank + Gruß --Flac | on 11:33, 25. Mai 2006 (CEST)


also, ad (1)
ja, zuletzt 2004, laut aktueller Pressemitteilung der JF seit 1998 [28]
(2) NRW hat damit angefangen, BaWü hat nachgezogen, und im Internet-Angebot von Hamburg gibt es immer noch eine besonders hinterfotzige Erwähnung: [29] Diese Erwähnung ist gerade deshalb so infam, weil der Innensenator Udo Nagel auf meine Beschwerde beteuerte, dass die JF vom Hamburger VS als "rechtskonservativ" eingeschätzt und auch so bezeichnet wird. Senator Nagel wird auch nicht müde zu betonen, dass die JF noch niemals Gegenstand des Hamburgischen VS-Berichts gewesen sei. All dies hindere ihn jedoch nicht, sich nicht veranlasst zu sehen, auf das Landesamt dahingehend einzuwirken, dass die Erwähnung der JF innerhalb des Arbeitsfeld "Rechtsextremismus" Subkapitel "Neue Rechte" unterbleibt.
Das ist ein genauso erschütterndes Beispiel für die Unfähigkeit der Politik, sich dem allseits gefälligen Mainstream dort entgegenzustellen, wo elementare Freiheitsrechte in Gefahr sind.
PotzBlitz hat seine ernüchternden Erfahrungen selbst gemacht. PB hat sich darüber empört, dass die JF in der Karlsruher Bahnhofsbuchhandlung nur auf Anfrage unter dem Ladentisch hervorgekramt wird. Man muss sich das mal vorstellen: Karlsruhe hatte sich als "Europäische Kulturhauptstadt" beworben mit dem Slogan "Mit Recht: Karlsruhe" und eine anspruchsvolle Wochenzeitung für Politik und Kultur wird vor der Öffentlichkeit versteckt. Karlsruhe ist mit seiner Bewerbung gescheitert. Zu Recht, möchte man hinzufügen.
Nachdem Potzi darauf hingewiesen wurde, dass die Betreiber der Buchhandlung mit Sachbeschädigungen (Verkleben von Türschlössern/Bemalen der Fensterscheiben mit Antifa-Parolen u.s.w) rechnen mussten, falls sie die JF öffentlich in den Ständer legten und das Personal wüsten Beschimpfungen ausgesetzt war, hat PotzBlitz erstmal Anzeige bei der Staatsanwaltschaft KA erstattet gegen Unbekannt wegen Nötigung. Keine Reaktion. Sodann hat er sich beim Landesamt für VS BaWü sowie dem Innenministerium beschwert, weil die Erwähnung der JF in einem behördlichen Papier die Autonomen geradezu legitimiert, die Verbreitung der JF notfalls auch mit Gewalt zu verhindern. Als das -natürlich- nicht fruchtete, hat Potzi das Land Baden-Württemberg vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart auf Unterlassung verklagt, worauf die amtlichen Aufpasser ordentlich Arbeit bekamen und in langen Schriftsätzen darlegen mussten, weshalb sie damals glaubten, die JF zu Recht erwähnen zu dürfen. Diese Klage wurde als unzulässig abgewiesen, weil die Richter es als unwahrscheinlich ansahen, dass Beamte des Landesamts die Autonomen beauftragt hätten, in der Buchhandlung die Türschlösser zuzukleben. (Wenn man jedoch die derzeitigen Enthüllungen über die Machenschaften des BND bedenkt, möchte man auch sowas nicht länger ausschließen ..., sorry, ist leider so). Die Urteilsbegründung war jedenfalls sehr aufschlussreich, wenn man sich bis dahin vorgestellt hatte, dass die Justiz dazu da sei, die Grundrechte zu bewahren. Die Richter meinten doch tatsächlich, dass die Presse- (und Informationsfreiheit) durch das Verstecken der JF schon deshalb nicht gefährdet sei, weil man die JF ja schließlich abonnieren oder im Internet lesen könne ...
Ein besonderes Armutszeugnis hat sich ferner der Landtag von Baden-Württemberg mit seiner Landtagsdrucksache 13/3397 ausgestellt, in der Potzis Petition abgeschmettert wurde (ist nur als Verknüpfung zu öffnen: Landtag >> Dokumente >> Volltextsuche Drucksachen, 13. WP ... [30] oder hier PB dankt für technische Hilfestellung). Die darin als Nr. 2 (Petition 13/3898 betr. Jahresberichte des Landesamtes für Verfassungsschutz) aufgeführte Ablehnungsbegründung aus der Feder des Verfassungsschutzes, die sich die unbedarften Parlamentarier kritiklos zu Eigen gemacht haben, gibt exakt diejenige Rechtsauffassung wieder, die wenige Monate später vom Bundesverfassungsgericht für rechtswidrig erklärt wurde. Dabei hätten sich die Parlamentarier gerade anhand dieses Falles längst davon überzeugen können, dass das Landesamt im Begriff war, sich Definitionsrechte anzueignen, die allein Sache der politischen und insbesondere der parlamentarischen Diskussion sind. Und weil die JF eher bürgerliche Standpunkte vertritt, haben sich insbesondere die CDU-Abgeordneten des Petionsausschusses bis aufs Hemd blamiert, nicht zuletzt deshalb, indem sie das Verfahren einem SPD-Abgeordneten übertrugen, und damit sehenden Auges den Bock zum Gärtner machten.
(3) Aber auch NRW erweist sich weiterhin als ausgesprochen hartleibig. Auf Potzis Beschwerde an das dortige Innenministerium wurde zwar zugesichert, die Entscheidung des BVerfG in die Dokumentensammlung der home-page des VS aufzunehmen, gleichzeitig sah man sich aber nicht veranlasst, die für ungültig erklärten Urteile der Vorinstanzen aus diesem Verzeichnis zu entfernen. http://www.im.nrw.de/sch/67.htm#]
Auch gibt es noch weitere Altlasten aus der Zeit der paranoiden Verfolgung der JF durch den NRW-VS. So u.a. einen "Aufsatz", in der sich der längst entlassene Innenmini Fritz Behrens weiterhin rühmen darf, den von seinem Vorgänger Herbert Schnoor begonnenen Kampf gegen die JF mit aller Macht fortgesetzt zu haben und er der Verfassungsbeschwerde der JF "mit Gelassenheit" entgegensehe. Kaum zu fassen, dass so etwas von einer CDU-FDP-Regierung geduldet wird.
Aber auch das Präsidium der Bundes-CDU zeigt vor dem Ansturm der öffentlichen Meinung über die JF keinerlei Widerstand zur Verteidigung des Grundrechts auf Pressefreiheit. Einzig Jörg Schönbohm verteidigte tapfer seine zwei Interviews in der JF und bekundete, dass er im Präsidium auch künftig seine Standpunkte unbeirrt vertreten werde. Die für Bildung und Forschung verantwortliche Ministerin, Dr. Annette Schavan, begrüßte hingegen die Verfolgung der JF durch den Verfassungsschutz ausdrücklich, weil "die Leugung des Holocaust strafbar ist" und "rechtsextreme Äußerungen bestraft werden können". Dass die Bildungsministerin die JF noch nie gelesen hat, ergibt sich daraus, dass ihre Mitarbeiter einen Text über die JF aus dem Internet wörtlich übernommen haben: ausgerechnet einen Auszug aus dem IDGR [31], das bekanntlich von Skandal-Autoren mit linksextremem Hintergrund bestückt wird. Soviel zur Quellenkritik einer christ-demokratischen Bundesbildungsministerin.
Noch Fragen ? --PotzBlitz 14:37, 25. Mai 2006 (CEST)
Da hast Du ja ganz schön was losgetreten, Potzi! (Hab oben noch nen Link eingefügt ...) --Flac | on 15:01, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Ja, warum hat die JF nicht gleichzeitig gegen den Bund, BaWü (sowie ggf. Hamburg) geklagt, sondern nur gegen NRW? Aus juristischen Gründen? Oder weil ein Präzedenzfall genügte? Vielen Dank in jedem Falle schon mal für die ausführliche Antwort! --Flac | on 14:47, 25. Mai 2006 (CEST)
Es sind Klagen in NRW und BaWÜ anhängig. Man kann sich vorstellen, dass die Sache äußerst vertrackt ist. Hochpsychologisch. Letztlich will keiner sein Gesicht verlieren. Es ist zurzeit vermutlich wie beim Mikado: wer sich bewegt, hat verloren. Die Richter des VG Stuttgart werden nicht so doof sein, sich mit einer eigenen Meinung in der Medienöffentlichkeit unbeliebt zu machen und warten daher einfach darauf, wie sich die Angelegenheit in NRW weiter entwickelt. (Verwaltungsrichter stehen außerdem, richterliche Unabhängigkeit hin oder her, im Sold desjenigen Landes, in dessen Namen sie die Urteile fällen. Da macht es sich nicht gut für die weitere Karriere im Landesdienst, wenn man ohne Not eine Entscheidung treffen würde, die das Land zum Schadensersatz in Millionenhöhe verpflichten könnte ...) Außerdem liegt der Schwarze Peter nun mal beim VG Düsseldorf, dessen Skandal-Urteil die Karlsruher Verfassungsrichter erst auf den Plan gerufen hatte. Gerichtspräsident Klenke, der schon das kassierte erstinstanzliche Urteil zu vertreten hatte, war clever genug, den Parteien zu raten, sich außergerichtlich zu vergleichen, nicht ohne darauf hingewiesen zu haben, dass er voraussichtlich nicht anders entscheiden würde als vor 10 Jahren. Etwas anderes konnte er auch gar nicht sagen, ansonsten müsste er zugeben, damals geirrt zu haben. Würde die JF die Entscheidung beantragen, würde sie ein gegen sie gerichtetes Urteil provozieren - und damit unweigerlich den weiteren Prozess, der nochmals bis nach Karlsruhe führe, in Gang setzen. Beantragte hingegen das Land NRW die Entscheidung, käme der gleiche Ärger auf NRW zu, und -nach dem sensationell breiten öffentlichen Protest gegen den versuchten Ausschluss der JF von der Leipziger Buchmesse- noch dazu verbunden mit einem wesentlich größeren öffentlichen Hallo, das man sicherlich unter allen Umständen vermeiden möchte.
Dass die JF nicht gegen jeden VS-Bericht vorgehen konnte, liegt nicht zuletzt an den Kosten und dem Arbeitsaufwand: für jedes Amt und jedes Berichtsjahr wäre ein gesonderter Prozess anzustrengen gewesen. Und jeweils ein substantiierter Antrag auszuarbeiten. Undenkbar. --PotzBlitz 15:31, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Du bist tatsächlich gut informiert! Besten Dank auch. --Flac | on 16:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Doch noch ne Nachfrage: Habe ich richtig verstanden, daß sich in Düsseldorf so lange nix tut, bis eine der beiden Seiten eine Entscheidung beantragt? Und daß keine Seite dies bislang getan hat? Wir sind wohl beide keine Juristen, aber hat der Beschluß des BVG nicht zwingend (gewissermaßen automatisch) ein Urteil in Düsseldorf zur Folge? --Flac | on 16:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Genau. Zur Zeit ist Hängen im Schacht, wie man an Rhein und Ruhr sagen würde.
Dass das VG zu einem anderen Ergebnis kommen könnte als zu einem 100%igen "Freispruch" für die JF, kann ich mir als jur. Laie auch nicht vorstellen, obwohl die Düsseldorfer Ministerialbeamten sich offenbar noch an die Hoffnung klammern, dass man das gleiche Urteil eventuell nur richtig, d.h. anders begründen müsse. Mich überzeugt das aber nicht. Wenn das BVerfG das Ergebnis für vertretbar gehalten hätte, hätte sich wohl kaum ein ganzer Senat die Mühe gemacht, diesen bis dahin rechtsfreien Raum einmal grundsätzlich auszuleuchten. Wenn die JF auch nach Ansicht der Verfassungsrichter im NRW-VS Bericht 1995 zu Recht erwähnt worden wäre, dann hätte die im BVerfG vorgeschaltete 3er-Kammer die Beschwerde gar nicht erst anzunehmen brauchen.--PotzBlitz 16:26, 25. Mai 2006 (CEST)
Also ist, realistisch betrachtet, gar nix weiter in dieser Causa zu erwarten ... Ein aeternisierter Status quo gewissermaßen. --Flac | on 16:47, 25. Mai 2006 (CEST)
oder: ein Gleichgewicht des Schreckens ;-) --PotzBlitz 17:00, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Eure Beiträge lese ich ja sonst ganz woanders, aber auch hier entbehrt Euer beider Dialog nicht einer gewissen Komik :-))--KarlV 15:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Hey, Kalli, wenn ich mir Deine Edits so anschaue, fällt mir auf, daß sie alle werktags zu den üblichen Bürozeiten entstehen. Unter der Woche ist spätestens 17.30 Schicht, sonn- und feiertags kommen wir leider gar nicht in den Genuß Deiner Ausführungen. Hast Du gar keine Angst, daß Dein Brötchengeber herausfinden könnte, womit Du so seine Zeit verplemperst??? Fragt sich besorgt Dein --Flac | on 15:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Nein! Jungchen - mir kommen ja die Tränen vor Rührung.--KarlV 15:44, 29. Mai 2006 (CEST)

  • Und das noch nach über einer Stunde! Im Grunde bist Du eben doch ein ganz Lieber ... ;-)) --Flac | on 21:20, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Dito ([32])!--KarlV 09:49, 30. Mai 2006 (CEST)


Flacs Ekel-Alfred-Diktion möchte eigentlich nur seinem Neid Ausdruck verleihen, dass er auch gerne etwas sinnvolleres tun möchte, als hier braunen Müll zu verbreiten. Pietro2 17:48, 29. Mai 2006 (CEST)
Und tschüß ... --Flac | on 18:04, 29. Mai 2006 (CEST)


Und ich hatte schon gehofft, hier würde mal was zur Sache gepostet. Dafür ist der Artikel schon wieder gesperrt, war ja eigentlich klar.
Woran erkennt man einen JF-Leser/Mitarbeiter/Sympathisanten ?
Nichts leichter als das. Man lese nur die taz: [33] --PotzBlitz 14:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Hi Potzi, sehr lustig das! Hoffentlich führt sich das Kalli mal zu Gemüte!!! (Auf seiner Benutzerseite deutet er jetzt tiefsinnig an, daß Dieter Stein und Heinz-Theo Homann hier persönlich in der WP editieren würden! Letzterer soll gar ich sein. Ist das nicht zum Brüllen? Wenn seine sonstige Antifa-Recherche ebenso "gründlich" ist, wundert mich in der Tat gar nichts mehr.) - Nebenbei: der Artikel ist nicht gesperrt. Gruß --Flac | on 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)

ah, jetzt sehe ich es auch: der artikel ist "halb-gesperrt". Man muss sich ausweisen, dann darf man rein. Wie bei der WM.
Soso, Du bist also der Theo bzw. die Jutta. Nett, Dich hier kennenzulernen. Als die Jutta anfing für die JF zu schreiben, war ich ganz begeistert von ihrem brillanten Schreibstil. Diese Artikel gefielen auch meiner Mutter, die ich als JF-Leserin gewinnen wollte. Nachdem ich später aus irgendeinem Antifa-Blättchen erfuhr, dass hinter diesem Namen in Wahrheit ein Kerl steckte, und ich ihr dies erzählte, höhnte sie nur noch, dass man sich bei der JF wohl nur deshalb Frauennamen zulegte, um den Männerüberschuss in der Redaktion nicht allzu schwerlastig erscheinen zu lassen. Der Literaturwissenschaftler Thorsten Hinz, dem ich später mal meine Empörung über diesen Schwindel kundtat, meinte nur, dass man das schon an der sehr "männlichen" Ausdrucksweise dieser "Jutta Winckler" hätte erkennen können ...
Um den Irrsinn vollzumachen, bekam die "Jutta" eines Tages sogar noch einem Doppelnamen: "Jutta Winckler-weißnichtmehr". Seit dem bekam ich von meiner Mutter nur noch Spott zu hören, wenn die Rede auf die JF kam. Da half es auch nix, dass ich versicherte, dass dies ein singulärer Fall gewesen sei, evtl. der schwierigen Aufbauarbeit geschuldet u.s.w., und dass jetzt alle Redakteurinnen echte Frauen seien.
Wie konnte ich da ahnen, dass auch der Thorsten bzw. die "Doris"... --PotzBlitz 15:40, 30. Mai 2006 (CEST)
  • Schnüff, wie rührend, schön, dass Ihr auf die alten Tage Wiedersehen feiern könnt. Viel Spaß noch der Jutta und viel Spaß noch dem Petenten der Landtagsdrucksache 13/3397 bei Ihren zukünftigen POV-Gängen in Wikipedia, wünscht - natürlich - Euer--KarlV 15:51, 30. Mai 2006 (CEST)

bekam ich von meiner Mutter nur noch Spott zu hören, wenn die Rede auf die JF kam - das ist ein Zitat für die Ewigkeit, besonders da es von Potzi kommt :-)--nodutschke 15:59, 30. Mai 2006 (CEST)

  • Stimmt, der Spott der Mutter führt bekanntermaßen zu „Braunbärentum“.--KarlV 16:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Jutta Winckler-Volz - stimmt, fast vergessen, muß ich gleich nachtragen ... Dank + Gruß --Flac | on 16:09, 30. Mai 2006 (CEST)

  • Uff! Es ist ja noch viel besser! Schaut mal hier! --Flac | on 16:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Wichtige Autoren

Es ghehören nachgetragen: Günter Rohrmoser, Gerd-Klaus Kaltenbrunner und Heinrich Meier. Vielleicht kann einer der Administratoren, die hier den Schlüssel haben, hinzufügen. -- 84.159.215.12 12:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Ebenfalls nachgetragen gehört: Hans-Jürgen Irmer. Quelle: [34] --Bhuck 10:01, 24. Mai 2006 (CEST)

Junge Freiheit Verlag-Link

Weiss jemand, wie man die Box so anpasst, dass aus dem Wikilink bei JUNGE FREIHEIT Verlag kein Wikilink mehr wird? Irgendwie glaube ich nicht, dass es einen extra Artikel für das Lemma braucht.--nodutschke 17:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Gute Frage, ich hab das beim Erstellen der Box nicht wirklich berücksichtigt. Ist der Verlag wirklich so irrelevant? Gibts sonst nix interessantes von dem? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:51, 30. Mai 2006 (CEST)
Keine Ahnung, wenn jemand einen guten Artikel schreibt können wir den Link ja reintun - aber so ist er doch nun schon ziemlich lange rot...--nodutschke 18:06, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich glaube kaum, dass das ein eigenes enzyklopädisches Thema wäre. Infos über den Verlag, falls relevant, gehören doch hier mit rein. - Der Wikilink scheint an der Vorlage:Infobox Publikation zu liegen, ich weiß aber nicht ob man die anpassen kann und soll, dann sind wohl auch andere Verlage nicht mehr verlinkt. Jesusfreund 21:12, 30. Mai 2006 (CEST)
Hab n wenig rumgespielt, hoffe es passt jetzt so. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Will ja wirklich nicht mäkeln, aber der Verlag heißt offiziell Junge Freiheit Verlag GmbH & Co. Läßt sich das noch ändern, ohne daß es wieder rot wird? --Flac | on 09:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Also die Unternehmensbezeichnung ist wirklich überflüssig, steht ja sonst auch bei keinem Unternehmen im Lemma ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Ende Beobachtung Verfschutz 22.05.2006

Das jedenfalls verkündet die JF z.Z. auf ihrer HP.

Zitat:

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. 23/06 02. Juni 2006

Das Ende eines Verdachts

Verfassungsschutz I: Wie die „Beobachtung“ der JF nach elf Jahren still und leise kassiert wurde / Hintergründe

Hans-Peter Rissmann

Es war die Top-Nachricht auf der Pressekonferenz der JUNGEN FREIHEIT zum 20jährigen Bestehen: Am 24. Mai gab JF-Chefredakteur Dieter Stein vor einem Dutzend Hauptstadtjournalisten bekannt, daß die Zeitung seit dem 22. Mai aus dem Visier der deutschen Verfassungsschutzbehörden offiziell verschwunden ist. Mit dem an diesem Tag vorgestellten Jahresbericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz für 2005 wird die JUNGE FREIHEIT in keinem Bericht der Länder oder des Bundes mehr „erwähnt“. Damit endete, so Dieter Stein gegenüber den Journalisten, eine 11jährige Ära, in der die Zeitung im Visier von Verfassungsschutzbehörden stand: ab 1995 in Nordrhein-Westfalen, seit 1998 im Bund, seit 2000 in Baden-Württemberg.

Ende des Zitats.

--Athenaios 19:53, 1. Jun 2006 (CEST)


rechtskonservativ

Benutzer:Athenaios frägt nicht zu Unrecht: Woher stammt eigentlich die (angebliche) Selbstverortung "rechtskonservativ"? Kenner der Archive vor! --Flac | on 18:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Um es gleich mal zu sagen: Ich reverte nicht wg. der Frage "rechtskonservativ" oder ähnliches (das können wir gerne klären), sondern weil hier durch die Hintertür versucht wird, mal wieder die Bewertung durch die Politikwissenswchaft rauszunehmen. Da ist das Problem - aber dass ist sicher allen eh schon klar.--nodutschke 18:21, 4. Jun 2006 (CEST)
Hintertür? Ich fand, die Aktion war ziemlich vordertürig ... ;-) Aber egal: Wer sprach denn nun wann und in welchem Kontext von "rechtskonservativ"??? --Flac | on 18:48, 4. Jun 2006 (CEST)
Flac, auch wenn Du es nicht gerne hörst: Steht alles im Archiv :-)--nodutschke 18:49, 4. Jun 2006 (CEST)
Und wer schaut nach? Moment ... flaschendreh ... Ha! Noddy muß ran ... :-)) --Flac | on 18:53, 4. Jun 2006 (CEST)
OK, ich hab es gefunden - jetzt Du :-)--nodutschke 19:02, 4. Jun 2006 (CEST)

Auweia! Benutzer:Athenaios hat recht! In Archiv 3 wird der Terminus "rechtskonservativ" unter Bezugnahme auf das Junge-Freiheit-Urteil eingeführt. Das BVerfG hatte dort behauptet, die JF bezeichne sich selbst als "rechtskonservativ", führt allerdings keinen Beleg an. Diese Bewertung hat sich dann über die Diskus verselbständigt, ohne daß jemals ein Beleg erbracht wurde ... --Flac | on 19:18, 4. Jun 2006 (CEST)

"Dieter Stein, Chefredakteur "Junge Freiheit": "Die 'Junge Freiheit' ist, würde ich sagen, im Grunde genommen eine liberal-konservative Wochenzeitung, die in einer Tradition steht, wenn Sie auch die großen Namen nehmen, die bei uns schreiben, der alten 'FAZ' und der 'Welt'" [35] Maria Stella 19:26, 4. Jun 2006 (CEST)

  • Hatten wir bereits hier. Diese jüngste, authentische Bewertung durch den Chefredakteur könnte in der Tat relevant werden, wenn sich "rechtskonservativ" nicht belegen läßt. --Flac | on 19:30, 4. Jun 2006 (CEST)
...ich höre förmlich, wie Noddy die Archive durchscrollt ... --Flac | on 19:31, 4. Jun 2006 (CEST)
@Maria:Willkommen auf der Diskussionsseite - mach Dich schon mal mit ihr vertraut, Du wirst hier viel, viel Zeit verbringen - deutlich mehr als im Artikel. Vertrau mir :-))
@FlicFlac:Herzlich willkommen im Archiv - mach nur so weiter und ich ernenne Dich zum Historischen Hilfswissenschaftler h.c. Was ich zum Thema zu sagen habe steht übrigen hier - ihr Eulenträger.--nodutschke 19:46, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Sorry, ich muß mit Blindheit geschlagen sein. Wo war gleich der Beleg? --Flac | on 19:52, 4. Jun 2006 (CEST) Ah so, Du meinst "konservativ", verstehe. Mmmh, gibt es dafür einen Beleg? --Flac | on 19:53, 4. Jun 2006 (CEST) Nochmal sorry, ich bin zu blöd. Ja, Du hast recht, so geht es ... :-) --Flac | on 19:55, 4. Jun 2006 (CEST)
Komm, FlicFlac, nu hab auch die Größe und sage: "Tolle Sache, diese Archive!" :-))--nodutschke 20:00, 4. Jun 2006 (CEST)
Nur für Dich: BOOAAAH EY, WAHNSINN!!! --Flac | on 20:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Liebe Leute, man muss es immer mal wieder erklären, sonst wird alles so schnell verdrängt. Wir zitieren hier die Urteile (sogar im Wortsinn) reputabler Instanzen. Wenn das BVerfG die JF als rechtskonservativ bezeichnet, dann ist das für uns Quelle mehr als genug. Das BverfG tat das übrigens unwidersprochen und nachweislich ohne dabei linke Vorurteile zu pflegen... Achso, und es gibt andere Quellen, auch aus dem politischen Umfeld selbst PDF. Gruß --GS 00:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Lieber GS, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Die Einschätzung eines Gerichtes oder einer anderen Zeitschrift ist definitiv keine Selbsteinschätzung, und nur um die ging es hier. Und daß die JF dem nicht widersprochen hat, ist ein Argumentum e silentio, das gar nichts belegt. Wenn Du magst, nenne ich Dir auf einen Schlag ein Dutzend "reputabler" Persönlichkeiten, die die JF als "konservativ" oder dergleichen bezeichnen. Wenn das dann in die Einleitung kommt - um so besser ... ;-) Gruß --Flac | on 10:19, 5. Jun 2006 (CEST)

„Neun Jahre lang hatte das Blatt, das sich selbst „nationalkonservativ“ oder auch „rechtskonservativ“ nennt, darum kämpfen müssen, gegen erhebliche öffentliche Anfeindungen ihre eigene Sicht öffentlicher Angelegenheiten verbreiten zu dürfen“, sagt nicht VS, nicht Antifa, nein - sagt die Dame, welche hier einige schon mal als ihre Kronzeugin aufgeführt haben (in einer anderen Angelegenheit - war auch schon im Archiv) (Quelle).--KarlV 15:35, 7. Jun 2006 (CEST)

  • Ebenfalls keine Selbsteinschätzung, und selbst wenn Du eine fändest, ist die jetzt in der Einleitung stehende an Aktualität derzeit kaum zu übertreffen. --Flac | on 16:33, 7. Jun 2006 (CEST)
  • Das ist Unsinn. Nein - es ist auch eine Selbsteinschätzung, wenn es mündlich vor Gericht angegeben und in den Protokollen so festgehalten wird. Oder, wenn es von den eigenen Leuten (der eigenen Klientel), bzw. Schreibern so wiedergegeben wird (siehe oben Ute scheuch und zahlreiche Artikel in der JF - einschließlich Leserbriefe - wo das immer wieder bestätigt wurde).--KarlV 08:13, 9. Jun 2006 (CEST)
  • Wenn, tja, wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär' ... Aber wie gesagt, die im Artikel belegte Aussage Dieter Steins ist sowieso aktueller, was soll's also. --Flac | on 08:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständnis

Da nach "rechtsextrem" nun auch "rechtskonservativ" als Zuschreibung von verblendeten Ignoranten aus dem Umfeld des linksextrem unterwanderten Verfassungsschmutzes entlarvt wurde, rege ich an, die Selbstaussage aus dem Editorial der JF an geeigneter Stelle aufzunehmen:

Die JUNGE FREIHEIT hält die große kulturelle und geistige Tradition der deutschen Nation in Ehren. Ihr Ziel ist die politische Emanzipation Deutschlands und Europas und die Bewahrung der Identität und der Freiheit der Völker der Welt.

Warum sollen wir Lesern eigentlich vorenthalten, dass Dieter Stein die Identität der Völker bewahren will, indem er Deutschland emanzipiert vom Joch des vom linken Selbsthass zerfressenen geknechteten Nationalbewusstseins. "Liberal" ist vielleicht etwas zu unkonkret, es sollte vielleicht "Freiheit für die große kulturelle und geistige Tradition der Steigbügelhalter des Nationalsozialismus" heißen. Unsere Leser sind ja nicht doof... (duck) Jesusfreund 22:22, 4. Jun 2006 (CEST)

Nö, sollte es nicht, denn das wäre POV. --Flac | on 10:19, 5. Jun 2006 (CEST)
Ah, du hast dich ja geoutet. Dein linksextremer POV hat mit Wikipedia:NPOV nichts zu tun. Maria Stella 14:10, 5. Jun 2006 (CEST)
Ich habe mich nie versteckt, brauche mich also nicht zu outen. Für mich ist das Blatt in seinem ständigen keifenden Rumhacken auf angeblichen "Nationalmasochisten" eindeutig braun gefärbt. Dennoch kann ich im Gegensatz zu dir zwischen meiner Meinung und einer neutralen Artikeldarstellung unterscheiden. Jesusfreund 15:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte Benutzer Jesusfreund zustimmen. Allerdings halte ich die Klassifizierung "neofaschistisch" für das Blatt geeigneter. Andere Kritiker bewerten das ähnlich. Hier als Beispiel: [36] (DER RECHTE RAND Nr. 69 vom März / April 2001, S. 22) Georgi Dimitroff äußerte dazu grundsätzlich: "..., der Faschismus ist keine über den Klassen stehende Macht und keine Macht des Kleinbürgertums oder des Lumpenproletariats über das Finanzkapital. Der Faschismus ist die Macht des Finanzkapitals selbst. Das ist die Organisierung der terroristischen Abrechnung mit der Arbeiterklasse und dem revolutionären Teil der Bauernschaft und der Intelligenz." --Produktionsmittel2 00:45, 6. Jun 2006 (CEST) (Ich schrieb ursprünglich unter dem Namen "Produktionsmittel". Als wikipedia-Neuling etwas ungeübt habe ich aber mein Passwort derzeit verlegt, mich deshalb als "Produktionsmittel2" noch einmal angemeldet. Ich bitte die Verwirrung zu entschuldigen.)

Neutralität

Nach 22 neutralen Wörter folgt eine gleiche Zahl linke bis linksextreme Kritik, ohne Quellenangaben. Warum soll dies in der Introduktion stehen? Wenn die Zeitung im Verfassungsschutzberichten erwähnt wäre, wäre es ok und ganz neutral die Ansichten des Verfassungsschutztes zu erwähnen. Aber die Zeitung wird nicht im Verfassungsschutzberichten erwähnt (im Gegenteil zu z.B. die "Junge Welt"). Unspezifizierte "Verschiedene Politologen" dagegen, haben nichts in der Introduktion zu suchen. Es gibt sicher auch "Verschiedene Politologen" die das Blatt für eine konservative oder liberal-konservative Zeitung halten. Warum soll nur die Ansichten der anonymen Linken hier erwähnt werden? Kann man die Ansichten JF-nähen Politologen in Artikeln über linke Zeitungen nachlesen (in der Einleitung)? Maria Stella 13:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Bitte lies endlich mal das Archiv. Ja, ich weiss, das dauert und ist ganz schön nervig, aber niemand hat Lust, bloß weil Du zu faul zum Lesen bist, hundertmal geführte Diskussionen schon wieder neu aufzurollen. --darina 14:00, 5. Jun 2006 (CEST)
Nein, wenn du nicht Lust hast, zu diskutieren, ist es nicht mein Problem. Maria Stella 14:02, 5. Jun 2006 (CEST)
Mit dieser Einstellung bist du bei Wikipedia völlig fehl am Platz und das weißt du auch. Konsumhaltung statt sich selber erst zu informieren kannst du besser am Popcornstand im Kino ausleben. Jesusfreund 14:03, 5. Jun 2006 (CEST)
Wenn niemand außer Dir hier Lust hat, zu diskutieren, liegt das daran, dass diese Diskussion schon x-mal geführt wurde, was man im Archiv nachlesen kann. Wenn Du das nicht tust, musst Du dich nicht wundern, dass Deine Änderungen rückgängig gemacht werden - ob Du damit ein Problem hast oder nicht, ist mir herzlich egal. --darina 14:04, 5. Jun 2006 (CEST)
Wenn Sie nicht diskutieren und ihre Version verteidigen wollen, kann ich die neutrale Version wiederherstellen und ihre Reverts als Vandalismus rückgängig machen. Maria Stella 14:05, 5. Jun 2006 (CEST)
Bitte erst lesen, dann pampen. Ich möchte mich lediglich nicht wiederholen, diese Diskussionen wurden durchaus und bis zum Erbrechen bereits geführt. --darina 14:09, 5. Jun 2006 (CEST)
Genau wo haben Sie ihre Argumente geschrieben? Seite und Überschrift, bitte. Maria Stella 14:12, 5. Jun 2006 (CEST)
Kleine , unvollständige Auswahl nach 5 Minuten wühlen in den Archiven: [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] Und jetzt, Maria: Lesen. Verstehen. Nachdenken. Und melde Dich erst wieder, wenn Du was neues zu sagen hast..--nodutschke 14:38, 5. Jun 2006 (CEST)

Ein bisschen weniger Kasernenton bitte, MariaStella! Hier eine vollständige(?) Aufzählung der bisherigen Diskussionen zur Einleitung des Artikels: Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_1#Neue_Kopfzeile, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_1#Zitate, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Def, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Recherche-Hausaufgaben, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_2#Def2, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#einige_statt_viele, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#unenzyklopädischen Partikel entfernt, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Auditur et alterae partes, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#JF "rechtskonservativ"?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#NOCHMAL, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Einleitung tendenziös, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Neutralitätsbaustein, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#'Scharnierfunktion' muss raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Backes muss raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Formulierung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Back to work, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Erläuterungen der Änderungen, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Satz unlogisch, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_3#Punkt, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Grundsätzliche Diskussion, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Halbsatz raus, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Was fehlt?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Hoffnungslos, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Neuer Abschnitt: Politische Einordnung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Frage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Extremismusforscher, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Artikelkonsistenz, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Konstruktive Änderungsvorschläge, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_5#Option: Darstellen, ohne zu werten?, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Politiologen_bezeichnen, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#"Zahlreiche Politologen...", Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Politologen pro JF, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Selbstpositionierung der JF durch Dieter Stein, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Eckhard Henscheid, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Nachfrage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Aktuelle Selbstpositionierung der Jungen Freiheit durch Dieter Stein vom 15.03.2006, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Einfach mal wieder ein Überschrift zum leichteren Navigieren, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Ergänzung für Literatur, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#"Politologen beschreiben ...", Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Gegenfrage, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Quadratur des Kreises, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Die JF im Urteil eines US-Kulturwissenschaftlers: hip young conservative, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Ergebnisformulierung: Vorschlag für den 2. Satz der Einleitung, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Kleine Zwischenbilanz, Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_6#Weder "liberal-konservativ" (Stein) noch "hip young conservative" (Brockmann)???. Viel Spaß beim Lesen, --darina 14:53, 5. Jun 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen Diskussion:Junge_Freiheit/Archiv_4#Repostings (Auszug), falls Nodutschke das oben nicht schon verlinkt hatte. Am besten, wir diskutieren nochmal zwei Jahre über den Passus. Nerven bis zum Erbrechen und bis man die Mehrheit hat, war früher eine typisch kommunistische Methode, da scheint jemand in Italien Querfront-Strategien gelernt zu haben. Jesusfreund 15:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne das Archiv zur genüge. Ihr solltet es besser selber lesen. Es ist und bleibt POV-derdächtig. Wenn der Artikel nicht selbsterklärend POV-frei wirkt, dann haben die Editoren offensichtlich schlecht gearbeitet und brauchen sich nicht wundern, wenn sie ständig kritisiert und revertiert werden. --Verfrasung 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Cite sources

Bitte machen Sie Euch mit Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Cite sources vertraut. Maria Stella 14:21, 5. Jun 2006 (CEST)

Mach dich mal mit der deutschen Sprache vertraut und lies Benutzer:Elian/Deppenregeln. Jesusfreund 14:27, 5. Jun 2006 (CEST)

@JF: Hey, Gerhard, es gibt keinen Grund, zu der Dame unhöflich zu werden! Cool down, gell?

@Maria Stella: Hi, Du hast erstmal grundsätzlich recht mit Deinen Einwänden. Natürlich ist es POV, sofort nach der aktuellen Selbsteinschätzung des Blattes als "liberal-konservativ" (und daß die drin ist, ist schon ein Fortschritt und keineswegs selbstverständlich!) gleich mit "verschiedenen Politologen" aufzuwarten und sie noch in der Einleitung etwas von einer "Scharnierfunktion" zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus erzählen zu lassen. Auch meiner Meinung nach gehört diese Einschätzung weiter unten in den Text, nämlich in die Darstellung der unterschiedlichen Wahrnehmungen des Blattes. Dort wo sie jetzt steht, hinterläßt sie den (von manchen gewollten) Eindruck, als müsse da sofort ein "falscher" Eindruck korrigiert werden. Und das ist natürlich POV, denn wer sagt uns, daß diese Politologen mit ihrer Wahrnehmung richtiger liegen als diejenigen, die das Blatt schlicht als "konservativ" o. ä. empfinden?

Mein Tip: Die bisherigen Diskussionen nachlesen (Hi, Noddy ;-)), was bislang nicht belegt wurde, belegen lassen, selbst Belege bringen, freundlich bleiben und Geduld bewahren. Dann kommen wir, und wenn auch nur in winzigen Schritten, dem NPOV sicher etwas näher ... Gruß --Flac | on 17:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Es besteht vor allem zunächst mal kein Grund für neue Teilnehmer, gegen andere unhöflich und ausfällig zu werden, indem sie so tun, als würde hier ohne Quellen und NPOV gearbeitet. Das ist ohne jede Begründung und im Kontext des von Maria selber geführten quellenlosen edit wars eine gezielte Frechheit.
Niemand ist gezwungen, sich zum Deppen zu machen, und wie man das am besten vermeidet, kann man bei Lektüre der Deppenregeln schon etwas lernen.
Und es besteht auch kein Grund, dass du die gelaufene Diskussion zu dem Punkt Selbst- und Fremdeinschätzung ignorierst. Das tust du, indem du deine "Empfindungen" auf die gleiche Stufe stellst mit der Politologie. Diese beurteilt die Funktion eines Mediums, und zwar nicht nach bloß willkürlichen "Empfindungen", sondern längerfristigen Analysen und wissenschaftlichen Kriterien. Indem sie z.B. Themen, Argumentationsfiguren, politische Herkunft der Herausgeber und Hauptautoren, Sprachfelder und Zielgruppen betrachtet und mit anderen Zeitschriften vergleicht.
Da die JF von Beginn an selber eine Debatte um ihre Rolle in der Medienlandschaft hervorgerufen hat (nicht zuletzt mit ihrem Anspruch, für Pressefreiheit einzutreten, die ja ohne sie absolut bedroht sei), ist die heutige politologische Fremdeinschätzung selbstverständlich so relevant, dass sie an hervorgehobener Stelle zusammengefasst werden muss.
Wer das als Denunziation empfindet, zeigt damit seine eigene Unfähigkeit, zwischen seiner Sympathie für das Blatt und einer neutralen Darstellung zu unterscheiden. Jesusfreund 17:56, 5. Jun 2006 (CEST)
Ich habe nirgendwo von "meinen" Empfindungen gesprochen, und auch nirgendwo von "Denunziation". Und daß "die heutige politologische Fremdeinschätzung selbstverständlich so relevant (ist), dass sie an hervorgehobener Stelle zusammengefasst werden muss", sehe ich anders. In der Einleitung ist sie präjudizierend (und damit POV), weiter unten diskursiv (und damit NPOV). Gruß --Flac | on 18:07, 5. Jun 2006 (CEST)
Das leuchtet nicht ein, a) weil Einleitungen die wichtigsten Artikelinhalte zusammenfassen sollen, b) weil die Strategie, sich als konservativ zu verkaufen, um rechtsextreme Zielvorstellungen diskutierbar zu machen, selber der entscheidende Punkt des Diskurses ist. Allein die immer wieder hier geführten Dauerdebatten reichen ja schon, um die Relevanz dieses Punktes nachzuweisen.
Wenn es nicht deine "Empfindung"war, belege, wessen. Wenn du meinst, es sei keine Denunziation der JF, sondern korrekte Wiedergabe eines Diskurses über sie, kann der Passus ja oben drin bleiben. Jesusfreund 18:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Zu a) Die Fremdansichten der "verschiedenen Politologen" gehören selbstverständlich nicht zu den "wichtigsten Artikelinhalten"! Bereits diese Grundannahme ist POV! Versuche, diesen POV auszugleichen (etwa durch Brockmanns Einschätzung "hip young conservative"), wurden ja Eurerseits erfolgreich abgewehrt ...
zu b) Die Annahme einer solchen "Strategie" kann selbstverständlich im Diskurs referiert werden! Nur in der Einleitung ist sie POV. Daß unsere Diskussionen die "Relevanz" einer solchen Annahme belegen würde, ist eine Selbsterfüllende Prophezeiung. --Flac | on 19:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Stimme Flac zu. Man mag ja unterschiedlicher Ansicht sein, was wohin gehört. Aber dass die Einschätzung von Politologen hervorgehoben wird und dass die politische Berwertung sowieso Usus sei riecht geradezu nach POV. So viel ich weiß, ist es üblich in der Wikipedia, dass Inhalte, die nicht zweifelsfrei NPOV sind und auf die man sich daher nicht einigen kann, draussen bleiben müssen, um die NPOV-Richtlinie nicht zu schänden.
Im Übrigen sollte man keine anderen Benutzer auf "Deppenregeln" aufmerksam machen, um sie damit als Deppen abzustempeln. Das ist schäbige Trollerei. --Verfrasung 19:17, 5. Jun 2006 (CEST)
Verphrase dich hier mal nicht so, ordne mal ein wenig deine Gehirnwindungen.
Der Satz referiert einen wichtigen POV zur JF; dieser ist nicht der einzige, aber der einzige heute bekannte wissenschaftliche zu ihr.
Darum sind die "Hip young conservatives" kein "Ausgleich" desselben - wie denn auch, stellen sie doch gerade eine Zielgruppe der JF dar, sind also ihre potentiellen Leser und Autoren. Aber es sind ja eben keine distanziert betrachtenden Wissenschaftler wie die genannten Politologen, die ihre politische Funktion untersuchen. Aber sie bestätigen die Relevanz der wissenschaftlichen Analyse, die ja genau feststellt, dass die JF eine Enttabuisierung und Normalisierung für strukturell rechtsextremes Gedankengut in neuen oder alten konservativen Kreisen anstrebt und erreicht. (Ja, das tut sie, schreit nur).
Die Annahme einer solchen Strategie wird ja auch im Artikel weiter unten referiert, nicht in der Einleitung. Und nun kannst du gern weiter zetern, ich tue was sinnvolleres als deine leeren Förmchen mit neuem Sand aufzufüllen. Der Passus bleibt drin. Jesusfreund 20:33, 5. Jun 2006 (CEST)
Sorry, Jesse, ich glaub, Du hast da einiges mißverstanden mit Brockmann und seiner Einschätzung hip young conservative. Lies den gesamten Kontext doch bitte erst nochmal hier nach, bevor Du derart apodiktische Aussagen machst. Danke! Gruß --Flac | on 20:41, 5. Jun 2006 (CEST)
Nö habe ich nicht. Brockmann urteilt offensichtlich erstens nur beiläufig mit einem hingeworfenen unbegründeten Satz, zweitens aus der Ferne, drittens im Kontext Gegenüberstellung zu Taz, viertens als Kulturwissenschaftler, nicht Politologe. Ist also durchaus naheliegend anzunehmen, dass er sich eher auf die Zielgruppen der gegenübergestellten deutschen Medien als auf ihre inhaltliche Ausrichtung bezieht.
Außerdem - nur nebenbei, ohne vom Thema abkommen zu wollen - ist bekanntlich in USA vieles bloß "konservativ", was bei uns verfassungsfeindlich wäre. Z.B. Folter, Todesstrafen für geistig Behinderte, Angriffskriege... daher wäre ich vorsichtig, die Begriffe von amerikanischen Akademikern eins-zu-eins als Belege in innerdeutschen Kontroversen zu verwenden. Jesusfreund 22:40, 5. Jun 2006 (CEST)
Der POV der "verschiedenen Politologen" ist wirklich irrelevant. Entweder man nennt Ross und Reiter weiter unten oder lässt es bleiben, solche anonymen Nachreden zu publizieren. --Freedy 21:58, 13. Jul 2006 (CEST)
Ab ins Archiv, aber hurtig. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Verortung

Vielleicht fragt sich der eine oder andere immer wieder, wieso manche Artikel im politischen Bereich um die Neue Rechte eigentlich so stark umkämpft sind. Heute las ich in einem Buch von Gessenharter („Die neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?“) folgendes über die Junge Freiheit (Seite 213f):

„Zum strategischen Konzept der kulturellen Hegemonisierung gehört, dass die politischen Ziele nicht immer von vornherein offen genannt und verfolgt werden, sondern dass rechtsextremistische Gedankengut möglichst verschleiert transportiert wird: Die „politische Mimikry“ ist ein Begriff, den der langjährige JF-Stammautor Karlheinz Weißmann in den strategischen Diskurs der neuen Rechten eingebracht hat. Viele der für die Bewertung der „Jungen Freiheit“ entscheidenden Artikel sind so verfasst, dass sich die eigentliche Zielrichtung bzw. die Einbindung in ein politisches Konzept, das mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar ist, nicht auf den ersten Blick erschließt – beispielsweise

  • indem der dem Grundgesetz widersprechende Aussagegehalt ironisierend transportiert wird,
  • indem man sich dem Wortlaut nach von einer Position „distanziert“, an anderer Stelle jedoch etwas, wovon man sich soeben distanziert hatte, erneut verbreitet oder praktiziert und dadurch unter Umständen die angeblich abgelehnte Aussage verstärkt (im Ergebnis eine „Distanzierung von der Distanzierung“),
  • indem man nur den prädisponierten Leser verstehen lässt, was tatsächlich gemeint ist,
  • indem Begriffe umgewertet bzw. Maßstäbe verschoben werden.“
„Systematisch praktiziert die „Junge Freiheit“ beispielsweise die Umwertung des Begriffs „konservativ“. Sie erweitert den „Konservativismus“ um Teile des rechtsextremistischen Spektrums und verfolgt damit – wohl auch im ureigensten Interesse – das strategische Ziel, die für die Bewertung politischer Bestrebungen bedeutsame Grenze zwischen dem freiheitlichen demokratischen und dem extremistischen Spektrum zu verschieben.“

Das erklärt vielleicht einiges. Wikipedia - das ist gewiss - ist aber nicht die Junge Freiheit, aber manchmal wird man den Eindruck nicht los, dass es User gibt, die Wikipedia genauso behandeln möchten. Dazu gehört die schon kuriose neue Einschätzung der Zeitschrift als "liberal-konservativ" (demnächst vielleicht liberal-libertär???), basierend auf einem Interview. Ich bin der Meinung, dass da andere Kriterien herangezogen werden müssen, werde also diese Einschätzung löschen.--KarlV 12:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Es geht aber doch wohl um die Selbstbeschreibung der JF und die kann ja wohl nicht durch Gessenharter erfolgen, und auch nicht durch Dich. --Hardenacke 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja - genau, richtig erkannt!--KarlV 12:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich richtig ist aber schon mal, dass kein Weblink in den Fließtext gehört ;). --Barb 12:42, 14. Jul 2006 (CEST)
Freue mich, Dir zustimmen zu können. Kommt ja nicht so oft vor. --Hardenacke 12:46, 14. Jul 2006 (CEST)
Mimikry á la Gessenharter: Mit einer Schar von prädisponierten Lesern wissend-ironisierend zuerst die kulturelle Hegemonie über das Millionenheer von BILD-Zeitungslesern und Sabine-Christansen-Günther-Jauch-Glotzern erringen, um danach das Grundgesetz abzuschaffen.
Wie bescheuert muss einer sein, um sowas als "Forschungs"-Ergebnis zu publizieren - und wie bereitwillig-empfänglich all diejenigen, die auf eine solche Irrsinns-Logik zurückgreifen müssen, um die Bekanntgabe unbequemer Wahrheiten bzw. die Äußerung von Meinungen, die man nicht teilen möchte, unterdrücken zu können. --PotzBlitz 13:31, 15. Jul 2006 (CEST)
Potzblitz, Potzblitz - war dass nicht der, der auch meinte, Politikwissenschaft sei gar keine Wissenschaft, sondern irgendwie eine ABM für "nicht-unter-Rot-Grün-Staatssekretär-gewordene"?--nodutschke 16:05, 15. Jul 2006 (CEST)
Potzi hat schon ganz andere Sachen gesagt. Seine Weisheiten sind im heiligen Archiv unter "Tip des Tages" abgelegt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Guten Morgen, Nodutschke, wenn ich das hier so lese, finde ich die Meinung mit der ABM gar nicht mal so abwegig. ;-))) --Hardenacke 16:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Eine "Beschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht" gibt es nicht. Es handelt(e) sich um eine "Verfassungsbeschwerde". Das ist zwar sprachlich unschön in dem Satz, aber Terminologie ist Terminologie. Also ohne Umschweife geändert. Tendenziös ist die Anknüpfung: "Noch im Jahr 2004 hatte das Bundesamt für Verfassungsschutz über die Junge Freiheit geschrieben: ...". Sie soll suggerieren, daß das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung irrt, bzw. beim Leser den Eindruck verfestigen, der in diesem Zitat wiedergegeben wird. Dementsprechend wird auch nicht etwa auf die Entscheidungsgründe des BVerfG eingegangen. Warum keine chronologische Darstellung, in der erst die (nunmehr völlig unmaßgebliche) Einschätzung des Bundesamtes und dann das BVerfG- Urteil genannt werden? Gut, die Frage ist rein rhetorisch; ich kenne die Antwort. --Professor Abronsius 03:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich war Schuld / oder heißt es: schuldig ?
Den Nachsatz hatte ich -opportunistisch- als Zugeständnis angeknüpft, weil ein komplettes Löschen dieser zweifellos unbeachtlich gewordenen Meinungsäußerungen bzw. obszönen Behauptungen unweigerlich einen endlosen Revert nach sich gezogen hätte.
Das absichtliche Stehen-Lassen von überholten Statements hat übrigens Methode. Dies wurde nämlich gerade jetzt auch wieder vom NRW-VS praktiziert, indem dieser in seiner ganz neu herausgegebenen Broschüre nicht nur das BVerfG-Urteil dokumentiert, sondern auch die für rechtswidrig (!) und damit ungültig (!) erklärten Skandal-Beschlüsse aus Düsseldorf bzw. Münster, wodurch genau diejenigen Zitate aus der JF wieder in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten, deren singuläre Hervorhebung unter willkürlicher Nichtbeachtung aller übrigen Beiträge der JF durch Verfassungsschutz und nordrhein-westfälischer Gerichtsbarkeit das BVerfG ja gerade zu seinem für NRW vernichtenden Urteil bewogen hat. Dass das Land NRW in seiner Broschüre allein seine eigene beschönigende Wertung des Urteils abgibt und nicht etwa die inzwischen erfolgte Kommentierung aus der Rechtswissenschaft (Murswiek !) zumindest erwähnt, ist (Information ! der Öffentlichkeit) ein Skandal für sich. Und dass das Ganze unter den Augen eines CDU/FDP-Kabinetts geschieht, schlägt dem Fass den Boden aus. --PotzBlitz 21:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Gibt es tatsächlich keine Selbstbezeichnung „rechtskonservativ“?

Vorneweg: Jeder, der eine Selbstbezeichnung nur dann gelten lassen will, wenn sie offen und direkt in der eigenen Publikation veröffentlicht wird, begeht einen eklatanten sachlichen Fehler. Als Selbstbezeichnung gelten natürlich auch Aussagen, welche vor Gericht oder aber vor befreundeten Autoren getätigt wurden, welche diese dann so wiedergeben (Bundesverfassungsgericht, Ute Scheuch).

Aber ist es eigentlich wirklich so, dass in der Jungen Freiheit nirgendwo der Begriff „rechtskonservativ“ gebraucht bzw. als Selbstbezeichnung verwendet wird? Bevor wir zu den Belegen kommen, ein Statement vorneweg.

Es fällt auf, dass Dieter Stein und die JF bestimmte Wörter nicht benutzen. So findet der Begriff „rechtsextrem“ höchstens in Zitaten Verwendung. Wertet man die JF aus, so stellt man fest, dass es insgesamt zwei Kategorien gibt, wenn es darum geht vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Organisationen zu benennen. Einmal die „rechtsgerichteten“ (NPD, DVU) und dann die „rechtskonservativen“ (Republikaner [51]). Analog der politischen Strategie der Republikaner, wo Dieter Stein schließlich auch politisch beheimatet war, verwendet Stein den Begriff „rechtskonservativ“, um sich von „rechtsextrem“ abzugrenzen. Das Ziel der Dieter Steinschen Strategie scheint jedoch am Ende als „liberal“, vielleicht gar „libertär“ (?) – im jeden Fall aber „nur“ als „konservativ“ zu gelten. Daher wird der Begriff „rechtskonservativ“ in der JF, obwohl inflationär angewendet, wenn es um die eigene Positionierung geht selten angewendet. Bevorzugt wird dann eine indirekte „Selbstbezeichnung“ über Zitate (aus anderen Medien), über Leserbriefe oder aber über Interviews mit Autoren. Wie das aussieht möchte ich im Folgenden kurz belegen (hier nur aus den online Verfügbaren JF).

Im März 2001 nimmt Dieter Stein im Artikel „Politisches Monopol. Der aussichtslose Weg der parlamentarischen Rechten in Deutschland“ [52] wie folgt Partei:

  • „Ob und wie sich die kleine rechtskonservative Partei, die seit Jahren zu Recht gegen das Stigma "rechtsextrem" ankämpft, sich vom Schock wieder erholt, ist derzeitig fraglich.“

Er lamentiert:

  • „Es gibt kein Interesse bei den großen, meinungsbildenden Medien, einen rechtskonservativen Politikansatz positiv zu begleiten.“ Und
  • „Hinzu kommt der Todestrieb einer in deprimierendem Zustand dahinsiechenden rechtskonservativen Szene.“

Im August 2000 sagt es Dieter Stein „durch die Blume“:

  • „Letzte Woche erhielt ich Besuch von einer Kollegin einer großen polnischen Wochenzeitschrift. Sie schreibt über das Thema "Rechtsradikalismus" und die deutsche Debatte dieses Sommers zu diesem Thema. Sie suchte mich auf, weil sie den Chefredakteur einer Zeitung sprechen wollte, die eine rechtskonservative Ausrichtung zu haben scheint.“ [53]

Im April 2005 wurde Stein etwas vorsichtiger mit dem Gebrauch und bevorzugte kurzzeitig die Trennung von Rechts und Konservativ:

  • „Was, wenn es sich bei den Autoren der JUNGEN FREIHEIT schlicht um Konservative und Rechte handelt, die sich Sorgen um die Zukunft unseres Gemeinwesens, um die Zukunft unserer Nation machen und die einfach ihre Meinung in einer Zeitung gedruckt sehen wollen? Was, wenn diese Autoren nicht eine "Strategie" zur Erlangung der "kulturellen Hegemonie" haben, sondern der Auffassung sind, daß konservative und rechte Positionen selbstverständlich ihren Platz in der "öffentlichen Meinung" haben müssen wie andere auch - und zwar nicht nach den Theorien des Marxisten Gramsci, sondern nach der Theorie des von der Demoskopin Elisabeth Noelle-Neumann erforschten Phänomens der "Schweigespirale" und deren Durchbrechung?“ [54]


Selten – aber es passiert – sprechen Autoren der JF-Redaktion von sich, beziehungsweise bekennen sich, idem sie von sich aus gehen. So als Werner Olles im Dezember 2004 die Zeitschrift Konkret bespricht und konstatiert:

  • „Selbst Rechtskonservative, die sonst mit Satire gewisse Schwierigkeiten haben, kommen hier voll und ganz auf ihre Kosten.“ [55]

Oder Philip Plickert im März 2001, als er im Interview mit Andreas Mölzer zu Mölzer folgendes (aus Sicht der JF natürlich) sagt:

  • „Hierzulande werden Rechtskonservative vom Verfassungsschutz und der Antifa beobachtet und diffamiert.“ [56]


Beispiele für die indirekte Selbstbezeichnung als „rechstkonservativ“ von der die JF sich ausdrücklich nicht distanziert!

1) März 2006: Der Schriftsteller und Satiriker Eckhard Henscheid über den versuchten Messe-Ausschluß der JF und Meinungsfreiheit in Deutschland:

  • „Rechtskonservativ, aber nimmermehr rechtsradikal würde ich Ihr Blatt taxieren. Aber darum ging es ja bei der Leipzig-Unterschrift gar nicht. Sondern um gleiches Recht und vor allem: um Pressefreiheit.“ [57]

2a) Im November 2004 konstatierte man im Artikel „Aufregung um Gespräch in der JF“:

  • „Egon Bahr zeigt sich unterdessen wenig beeindruckt von der Kritik an seiner Breitschaft, der JUNGEN FREIHEIT ein Interview zu geben. Das Gespräch halte er immer noch für "vertretbar", zitiert ihn der Tagesspiegel. In einem Bericht in der 3Sat-Sendung "Kulturzeit" am Dienstag, in dem die JF als "rechtskonservativ" bezeichnet wurde, bekräftigte Bahr abermals seine Entscheidung.“ [58]

2b) Nur eine Woche später musste Bahr in „JF-intern“ wieder herhalten:

  • „Nachdem der ehemalige SPD-Spitzenpolitiker und frühere Bundesminister Egon Bahr für sein Interview in dieser Zeitung (JF 46/04) gescholten wurde, erklärte er dem 3sat-Fernsehmagazin "Kulturzeit": "Ich habe die Zeitung über Monate ein bisschen verfolgt, fand sie interessant, intelligent, rechtskonservativ - aber nicht nazistisch - und habe gedacht, nachdem ich auch gesehen habe, daß sie auch den 20. Juli fabelhaft behandelt haben, einschließlich der dortigen Sozialdemokraten, ich könnte ein Interview geben.“ [59]

3) Liebling (als Autor und Vordenker) der JF ist und bleibt Karlheinz Weißmann, dem die JF noch im Mai 2006 bescheinigt (also nach dem berühmten Stein-Interview [60]):

  • „Seine rechtskonservative Position hat einen starken Anker in dem betonten Realismus, als dessen Leitfigur Bismarck erscheint“ [61].

Er war es auch, der sehr früh (August 1998) die Marschrichtung ausgab:

  • „Die heutigen "Konservativen" sind so harmlos, daß die Linke sie kaum der Auseinandersetzung wert hält. Der Begriff "konservativ" ist bis auf weiteres ruiniert. Zudem hat der Begriff "rechts" seine Berechtigung; er bezeichnet nicht zuletzt die Differenz zur Mitte. Zwar ging es der Neuen Rechten nicht um eine Art Überflügelungsangriff zusammen mit Linken gegen die Mitte, aber, trotz einer habituellen Nähe zum bürgerlichen Liberalismus, um eine Auseinandersetzung mit der Mitte von rechten Positionen aus“ [62].

Die vielen Leserbriefe, wo der JF Rechtskonservativismus bescheinigt wird (sind alle abgedruckt worden, ohne Distanzierung), möchte ich jetzt nicht alle einzeln aufführen.--KarlV 12:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Interessant! Vielen Dank für die Mühe. --GS 12:58, 27. Jul 2006 (CEST)

MDL Abgeordneter

Ich finde die ganze Geschichte mit dem MdL-Abgeordneten zwar völlig überflüssig - aber wenn dies hier schon erwähnt wird, dann bitte ohne POV, mit Belegen und ohne Spekulationen:

  1. Nun, wir wollen doch einem MdL nicht unterstellen, er beachte Massstäbe des BVG nicht, oder? Zumindest tun wir dies nicht ohne unabhängige Belege.
  2. Geht das mit den "Kritikern" von Braun auch etwas genauer, bitte?
  3. "Gestützt auf..." Wilder POV und reine Spekulation.--nodutschke 09:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Kritiker der Kritik

Der mit "Kritik an dieser Einordnung" überschriebene Passus wird mit den Worten eingeleitet: "Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich deshalb gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden." Dem Satz folgt beispielhaft der Name Kishon, der sicher für "renommierte Autoren" steht. Die nachträglich hinzugefügten Kritiker sind aber nicht Autoren wie der Satiriker Kishon, sondern vor allem renommierte Forscher, also Leute mit wissenschaftlichem Sachverstand. Das müßte in die Formulierung doch eigentl. berücksichtigend eingearbeitet werden: "... renommierte Autoren und Forscher". Mir ist nicht klar, B., was dafür für eine Quelle nötig sein soll. Der Einstiegssatz ist auch sonst mißverständlich, wenn er gleich mit "deshalb" daherkommt, womit gem. dem vorangegangenen Satz (im Passus zuvor) der Eindruck entstehen kann, es müßte das Bundesverfassungsgerichtsurteil 2005 gemeint sein. Aber allein schon Kishon ist bereits vor dem Gerichtsurteil gestorben. Deshalb mein - mittlerweile zurückgesetzter - alternativer Formulierungsvorschlag, der mit "mehrere Jahre" unmißverständlich eine größere Zeitspanne der Kritik an der Kritik deutlich macht. Das ist alles. Aber vielleicht fällt jemandem auch ein dritter Formulierungsvorschlag ein. --Sonstiges 23:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Gibts eigentlich eine vollständige Liste der Unterzeichner? Die Scheuchs kann man - falls es die einzigen Forscher sind - namentlich nennen. Die Einleitung wird durch deine Änderung nicht unbedingt klarer: Wehren sich dann Forscher gegen Wissenschaftler? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:36, 15. Aug 2006 (CEST)
"Forscher" stehen mit ihrer Kritik auch gegen "Wissenschaftler", wobei die Begriffe synonym gemeint sind und auch so verstanden werden dürften. Daher sehe ich den Neuformulierungsversuch als eine Verbesserung an, weil da, wo bis jetzt Autoren drauf steht, auch Forscher drin sind. Wenn Du Dich dem anschließen kannst, ist gut, sonst müssen wir deshalb auch nicht die Zeit vertun. Mit Listen kann ich nicht helfen, da gibt es andere, die mir an der Quelle zu sitzen scheinen (Flac, PotzBlitz) --Sonstiges 00:30, 16. Aug 2006 (CEST)
Die Liste auf der JF-Seite ist viel zu unübersichtlich, als dass man da überhaupt gezielt auf Forscher-Suche gehen könnte. Was das "seit einigen Jahren" anbelangt, so ist das Interview mit Kishon aus dem Jahre 2001, d.h. man könnte "seit einigen Jahren" durch "seit 2001" ersetzen und hätte eine präzisere Formulierung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:15, 16. Aug 2006 (CEST)
Gut B., da es um einen Lexikoneintrag geht, geht es ohnehin nicht so sehr um Vollständigkeit der Aufzählung von entsprechenden Forschern, sondern eher um die Erwähnung ihrer herausragendsten Vertreter. "Seit 2001" ist natürlich eine genaue Aussage. Aber läßt sich das so genau festmachen? Am jetzigen Text gemessen gibt Kishon die Jahreszahl 2001 her. Gut. Wer ältere öffentlich geübte Kritik an der Kritik von nicht unmitelbar Betroffenen vorzuweisen hat, kann das ja noch immer anmelden. Wäre dann auch interessant zu erfahren.--Sonstiges 10:51, 16. Aug 2006 (CEST)
Zustimmung :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:15, 16. Aug 2006 (CEST)

EditWar

Jetzt macht doch mal einen Punkt. Auch wenns noch so blöd aussieht ohne Punkt. Hier Paranal-Observatorium (Zufallsartikel) gibts auch keine: 2660 m auf 2635 m, dafür aber dort weiter unten: Genauigkeit von einem 500.000stel. Also 4 Ziffern: ohne, ab 5 mit Punkt. --PotzBlitz 11:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Punkt. --Hardenacke 13:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Edit War zu Punkt oder nicht Punkt, ist vielleicht nicht das Wichtigste. Wirklich hitzig wurde immer der Einspann diskutiert, vor allem folgende Formulierung betreffend: "Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme." Nun gibt es auch Kritik an dieser Einordnung, wie weiter unten im Text ausgeführt. Würde es da nicht angemessener sein zu schreiben: "Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten"?! Daß das für manche dann auf eine Scharnierfunktion zum Rechtsextremismus hinausläuft, mag zutreffen und wird dann auch im Text erläutert. Aber gemäß Kritik an der Kritik ist das nicht eine so erwiesene Sache (Backes, Scheuch, BVG). Ich plädiere also dafür, den genannten Satz wie vorgeschlagen zu kürzen.--Sonstiges 14:52, 14. Sep 2006 (CEST)

  • Dann würde die Funktionsbeschreibung von verschiedenen Politologen nicht mehr vollständig wiedergegeben werden. Bin ich dagegen. Nicht schon wieder die x-Mal geführten gleichen Diskussionen führen.--KarlV 16:13, 14. Sep 2006 (CEST)
Die Funktionsbeschreibung verschiedener Politologen bliebe im Gesamttext vollständig erhalten, neben anderen Positionen, wie sie das BVG vermittelt. Dann wird auch von Backes keineswegs in den angeblichen Politologenchor eingestimmt, was man unter dem Eindruck des Einspanns nicht vermuten würde. Warum dann also nicht das berücksichtigen, ist mir auch nach der Erklärung von Karl IV nicht ganz klar, bin aber für weitere Argumente (man lernt nie aus) und Alternativvorschläge offen. --Sonstiges 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)
Lieber KarlIV, heißt Dein Schweigen Zustimmung, Akzeptanz oder etwas weiteres? Daß der JF-Eintrag insgesamt anders aussieht als noch vor einigen Wochen, dem wirst Du zustimmen. Dann müßte auch Dir die Frage sinnvoll erscheinen, ob eine Anpassung des in der Tat lange umstrittenen Vorspanns an der Zeit ist. Gründe, das zu bejahen, habe ich angeführt und für eine offenere Formulierung durch Kürzung plädiert. Gründe, dies zu verneinen, entnehme ich Deinen Worten nicht. "Bin dagegen", "X-Mal geführte Diskussion" klingt jedenfalls etwas status quo verliebt in meinen Ohren, nämlich zu wenig offen für mögliche und evtl. fällige Anpassungen. Die Sache mit der Schrnierfunktion würde im Einspann nicht so absolut gesetzt, weil der Text insgesamt da nicht einhellig ausfällt. Warum sollte das nicht angemessener sein? --Sonstiges 09:59, 15. Sep 2006 (CEST)
  • In den Archiven (s.o.) wurde über diesen Punkt immmer wieder diskutiert. Ich bin kein Freund von Wiederholungsdikussionen und dem Vollschreiben von Diskussionseiten mit redundanten Inhalt. Der Satz bleibt also, wie er ist.--KarlV 10:03, 15. Sep 2006 (CEST)
  • Doch noch ein Nachtrag. Du verweist ja auf Uwe Backes, der laut angeblicher DISS-Quelle (für mich nicht maßgeblich) nicht in den angeblichen Politologenchor (in Bezug auf den Einspann) einstimmen würde. Falsch! Gottseidank wurde die Diskussion im Wortlaut in Gessenharters Buch veröffentlicht und man braucht die DISS-Quelle nicht um nachzulesen, was Backes genau gesagt hat, nämlich (S. 230): „Ich glaube also, dass die „Junge Freiheit“ in jenem Bereich angesiedelt ist, der schon in verschiedenen Referaten dieser Tagung eine Rolle gespielt hat: in einer Grauzone zwischen rechtsextremer Szene und demokratischer Mehrheitskultur. Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Verfassungsschutzämter sein sollte, solche Grauzonen auszuleuchten.“--KarlV 10:41, 15. Sep 2006 (CEST)
Klingt doch schon aussagekräftiger als nur Basta, Banane und bleibt so.--Sonstiges 10:56, 15. Sep 2006 (CEST)
  • ???? - Lies den Satz bitte noch zwei Mal. Backes bezieht sich auf die von den anderen Referenten aufgeführte "Scharnierfunktion". Er falzifiziert die "Scharnierfunktion" in keinem Satz. Der DISS hat da Mist geschrieben. Ergo, der Vorspann bleibt, wie er ist. EOD--KarlV 13:13, 15. Sep 2006 (CEST)
Ist schon in Ordnung. Der Unterschied zwischen Einspannaussage und der Gesamttextaussage hält sich damit ja in Grenzen, wenngleich das BVG-Urteil und einzelne Kritiker hier erst einmal außen vor bleiben. Von daher bin ich nicht ganz zufrieden, finde die Sache aber so weiterhin ausreichend.--Sonstiges 18:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zum umstrittenen Einstiegspassus, der sich ausschließlich auf "verschiedene Politologen" stützt, obwohl das hier kein reines Politiklexikon ist. Daß Relativierungen etc. nicht mit anklingen, mag noch angehen, weil Differenzierungen hierzu im Haupttext folgen. Aber hier wird auch der sicher nicht ganz unbedeutende Rechtsstreit, den die JF geführt hat, wie irrelevant ausgeklammert. Das sieht dann insgesamt schon etwas dünn, wenn nicht absichtsvoll aus. Man könnte und sollte einen Satz an den bestehenden Einstiegspassus hinzufügen, etwa so: Eine sich hierauf stützende "Verdachtsberichterstattun" insbesondere durch den Landes-Verfassungsschutz NRW, konnte die JF nach einem langjährigen Rechtsstreit allerdings erfolgreich abwehren. Ich bitte hierüber nachzudenken, ob das in dieser oder einer ähnlichen Form nicht vielleicht Sinn macht und ggf. weitere Vorschläge zu machen.--Sonstiges 11:43, 20. Sep 2006 (CEST)

  • Dagegen! Die Einschätzung "verschiedener Politologen" selbst wird durch den Rechtsstreit (der übrigens ein eigenes Lemma ist)nicht falzifiziert.--KarlV 12:30, 20. Sep 2006 (CEST)
Wenn Dir, Karl IV, die Formulierung den Eindruck vermittelt, damit sollte gesagt sein, das BVG-Urteil hätte eine pol. Theorie falsifiziert, dann mache doch einen besseren Vorschlag. Immerhin steht jetzt eine Formulierung im Einspann, die nur die pol. Einordnung Teil I in etwa abdeckt, was für eine Gesamtdarstellung wenig ist. Oder soll das so schon optimal sein, wie es ist, wenn ja, warum. Denn dann bräuchte ich gar nicht erst nach einer besseren Formulierung suchen und könnte hier feierabend machen. --Sonstiges 16:02, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Sorry, aber du stellst mit Deinem Satz Dinge zueinander, die nichts miteinander zu tun haben. Nicht die "politische Einordnung" in der Forschung hat dazu geführt, dass der Verfassungsschutz die JF beobachtet hat, sondern konkrete Berichte in verschiedenen Medien über die Aktivitäten der sogenannten JF-Leserkreise, in der sich, so die Bereichte, eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ergeben hätte. Die Entwicklung des JF-Leserkreises Hamburg zu einer heute vom hamburger Verfassungsschutz als rechtsextrem eingeordneten Organisation mag hier als Beispiel herhalten. Die Einordnung des Verfassungsschutzes entstand übrigens lange bevor Thomas Pfeiffer für den NRW-Verfassungsschutz gearbeitet hat. Das Lemma Verfassungsschutz hat mittlerweile einen eigenen Artikel. Ich halte also den Einspann so in Ordung. --KarlV 09:29, 21. Sep 2006 (CEST)
Der Satz, der in "Ordnung" ist, soll ja nicht gestrichen werden, sondern eine Erweiterung erfahren. Aber vielleicht hat da jemand noch eine Idee, der das ebnefalls für nötig hält. Andernfalls scheint das aus Sicht der Nutzer auch nicht (mehr) so wichtig zu sein. --Sonstiges 09:37, 21. Sep 2006 (CEST)


Jury

Benutzer: nodutschke möge bitte zuerst begründen, weshalb er der Meinung ist, dass die bisherige Jury-Tätigkeit von Fritz Schenk nicht erwähnt werden solle. Einige Wikipedianer bestehen ja auch weiterhin auf der JF-Autorenschaft Armin Mohlers, obwohl der auch tot ist, und dies schon seit einigen Jahren. Bis die Argumente von Benutzer:nodutschke geliefert wurden, bleibt der Artikel jedenfalls so, wie er zuletzt war. Editwar, nicht wahr ? --PotzBlitz 02:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Bevor ich mir hier irgendwelche Arbeit mache lieferst Du bitte erst mal einen Beleg, dass S. tatsächlich in der Jury war. Ich finde da nix. --nodutschke 08:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Siehe hier: Überreicht wurde der Preis von der Witwe Dr. Ingeborg Löwenthal, dem langjährgen Co-Moderator des ZDF-Magazins, Fritz Schenk, und dem Chefredakteur der JUNGEN FREIHEIT, Dieter Stein. und Gestiftet wurde der Preis von der Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT in enger Abstimmung mit Ingeborg Löwenthal und Fritz Schenk. Also mache ich die Löschungen rückgängig. --Onkel Sam 08:27, 28. Nov. 2006 (CET)

Von Jury steht da nichts. Bitte präziser arbeiten und sich nicht vom Wunschdenken leiten lassen. Es fehlt ein Beleg, das es eine Jury gibt und wer in der Jury ist.--nodutschke 08:34, 28. Nov. 2006 (CET)
Jury ist doch eindeutig. Bitte Vandalismus einstellen. --Onkel Sam 08:44, 28. Nov. 2006 (CET)
Da steht nix von Jury!!! - Es geht Dir hier offensichtlich nur um Krawall....--nodutschke 08:52, 28. Nov. 2006 (CET)
Wer macht hier Krawall? Bitte lies Dir die Wikipedia-Definition von "Jury" durch, siehe Jury (Begriffsklärung): Jury ist auch [...] eine Gruppe von meist Fachleuten, die über einen Preis oder einen Wettbewerb entscheiden, siehe Preisgericht. Alles klar? --Onkel Sam 09:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Alles schön und gut - aber es steht nirgendwo, wer über die Preisvergabe entscheidet. Auf der Webseite steht "überreicht von..." und "in enger Abstimmung mit". Da steht nicht, wer über die Vergabe entscheidet. Es ist Deine Vermutung, dass L.s Witwe und / oder Schenk mitentscheiden - belegen kannst Du es aber nicht. Daher bleibt es draussen. Bis DU neue Belege bringst hat sich die Diskussion für mich erledigt.--nodutschke 09:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist belegt. Deswegen bleibt es drin, auch wenn es Dir nicht paßt. --Onkel Sam 09:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte: "Fels in der Brandung";Dankesrede von Caspar von Schrenck-Notzing Der Jury - Frau Löwenthal, Herrn Schenk, Herrn Stein - habe ich nicht für irgendeinen Kulturpreis zu danken, groß oder klein, sondern für eben diesen, ihren Preis. [...] in: Junge Freiheit, 49/05 02. Dezember 2005 --Onkel Sam 09:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Du meinst diesen Artikel: [63]?--KarlV 09:59, 28. Nov. 2006 (CET)

Jetzt reichts erstmal. Da hat einer den Bogen überspannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#nodutschke
--PotzBlitz 10:58, 28. Nov. 2006 (CET)
So also funktioniert Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#Seitenstatus_Junge_Freiheit
Niedertracht mit System. --PotzBlitz 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Bitte zukünftig wirklich die Diskuseite benutzen. Edit-Wars sind im Prinzip stets vermeidbar, wenn man sich über die Vorgehensweise eines Disputs (im Sinne von Wikipedia) einigt. Onkel Sam z.B. hätte sich etwas früher überlegen können die Quelle beizubringen, anstatt sich zunächst einmal auf den Edit-War zu konzentrieren. nodutschke ist da kein Vorwurf zu machen...--KarlV 11:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist wirklich faszinierend: Da gibt es einen "Medienpreis" einer kleinen Postille ohne jede Bedeutung. Ein paar bekannte POV-Pusher möchten zunächst einen eigenen Artikel für dieses Preislein haben, und, nachdem dies natürlich abgelehnt wurde und sich einer der Beteiligten gleich noch eine weitere Sperre als "Ehrenzeichen" an die Brust heften kann, wird fröhlich und unbelegt drauflosgeschrieben. Wenn man nur ein ganz klein wenig nachbohrt, stösst man schnell auf heisse Luft. Nicht einmal für die Zusammensetzung der "Jury" (so sie denn überhaupt vorhanden ist, was scheinbar keiner so recht weiss - kleiner Tip: Vielleicht legt ja Herr Stein den Preisträger einfach selbst fest?) findet sich ein Beleg via Google. Wieso kommt eigentlich keiner von Euch auf die Idee, einfach mal eine Mail an die JF zu schreiben und nachzufragen? Dann wird die Antwort an info@de.wikipedia.org weitergeleitet und fertig ist die Sache. Bis dahin bleibt es dabei: Die Behauptung ist unbelegt und gehört nicht in den Artikel.--nodutschke 11:27, 28. Nov. 2006 (CET) (nach BK) Hier von einem Edit-War zu sprechen ist wirklich unpassend. Es handelt sich um Vandalismus durch Onkel Sam und Potzblitz, da es hier nicht um zwei unterschiedliche Meinungen ging oder geht, sondern darum, dass für eine Behauptung kein Beleg beigebracht werden konnte. Deshalb halte ich auch die Sperre des Artikels für falsch - gesperrt gehören Onkel Sam und Potzblitz.--nodutschke 11:27, 28. Nov. 2006 (CET)

"Haltet den Dieb", rief der Dieb. --PotzBlitz 12:02, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Ich habe mir mal den Vorgang und die beiden Versionen (mit und ohne Jury) mal angesehen, gelesen und eine Weile auf mich einwirken lassen. Ich sehe auch die Relevanz der Erwähnung der Jury nicht. Ok - dass die JF einen Preis verleiht geht in Ordnung, aber muss das jetzt so ins Detail gehen? Die Jury? Vielleicht kommt der nächste und möchte noch gerne die Organisationsfirma eintragen oder vielleicht die Orte der verschiedenen Überreichungen? Die gesperrte Version ist IMHO die bessere!--KarlV 12:18, 28. Nov. 2006 (CET)
Danke, Karl. Aber nochmals, und damit es hier nicht zu Unklarheiten kommt: Die Frage, ob die Jury im Artikel Sinn macht oder nicht, die stellt sich bisher nicht, da noch nicht geklärt ist, ob es überhaupt eine Jury gibt. Erst mal brauchen wir da Klarheit - und dann können wir uns über die Erwähnung im Artikel kümmern (wobei ich mir noch nicht sicher bin, wofür ich bin).--nodutschke 12:24, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Ach so, jetzt verstehe ich Dich. Ja - dann gibt es doch eine elegenate Lösung hierfür. Vielleicht ein gesacnntes PDF-Dokument eines Originals, aus dem hervorgeht, dass tatsächlich eine solche Jury existiert? Das muss doch für PotzBlitz eine leichte Übung sein (und ohne viel Aufwand). Oder? --KarlV 12:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Naja, eine kleine Fingerübung hätte Potzblitz und Onkel Sam vielleicht nicht geschadet und dafür gesorgt, dass sie das nächste mal gleich mit Quellen kommen, statt im Artikel rumzuvandalieren.--nodutschke 13:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Ganz schwach leuchtet ein bisschen Vernunft zwischen dem Pulverrauch hindurch. KarlV hat in seiner Fußnote 13 eine gültige Quelle bereits genannt, und es gibt so gut wie keinen Journalistenpreis, bei dem nicht irgendwelche Leute als Jury benannt sind. Kleine Auswahl: Axel-Springer-Preis, Egon-Erwin-Kisch-Preis, Goldener Prometheus, Hildegard-von-Bingen-Preis für Publizistik. Diese Liste ließe sich vermutlich beliebig fortsetzen. Die Nicht-Jury-Quote schätze ich auf höchstens 20 %. --PotzBlitz 15:51, 28. Nov. 2006 (CET)
One moment please - Du hast was entscheidendes vergessen. Wenn eine Jury genannt wird, dann liegt das daran, dass das Lemma entsprechend ein Preis oder eine Ausschreibung war (siehe Deine Beispiele). Ist das Lemma hier nun der Gerhard Löwenthal Preis?--KarlV 16:09, 28. Nov. 2006 (CET) PS: zur Quelle: Gülig? Ja! Reputabel? No Señor!
<direkt dazu> Ich sehe, es greift die Erkenntnis um sich, dass dieses Spezialthema sein eigenes Lemma braucht. Dort kann man sich dann meinetwegen über die Notwendigkeit zur Reputablität des Offensichtlichen weiterstreiten. Bist Du so gut, KarlV, und stellst den Antrag auf Entsperrung ?
Ich helfe auch gern beim Umzug mit dem Kistenschleppen. --PotzBlitz 16:58, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Sorry, mach das mal selber. Ich muss jetzt los. Bin Mitglied in der Jury von Lieschen Müller. Vielleicht ist ja auch die Lieschen Müller Stiftung ein eigenes Lemma wert? Tschö...--KarlV 17:03, 28. Nov. 2006 (CET)
Bitte, können wir das Thema jetzt mal abschließen? Wir sind hier nicht bei den Pfadfindern, wo der Schwächste das Tempo bestimmt.--nodutschke 16:15, 28. Nov. 2006 (CET)
Genau, entsperrt das Lemma zum Gerhard-Löwenthal-Preis, vervollständigt den Eintrag (z.B. Nennung der Jury) und schließt das Thema damit ab. --Onkel Sam 17:35, 28. Nov. 2006 (CET)
Mir fällt hier spontan das Wort Nötigung ein. --Scooter Sprich! 18:39, 28. Nov. 2006 (CET)
Wenn willst Du denn nötigen?!? --Onkel Sam 19:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Grammatikfehler

Im Intro steht: ... das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.
Es muss aber heißen: "... zwischen ... Konservatismus und extremer Rechten" oder "... zwischen ... Konservativismus und der extremen Rechten".
Da der Artikel offenbar mit gutem Grund gesperrt ist, bitte an jemanden, der das kann, dies entsprechend zu ändern, sonst könnten unbedarfte Leser meinen, daß mit der Rechten nicht die politische Richtung sondern irgendwelche extremen Gesetze gemeint sind. Gruß --Ulitz 19:39, 28. Nov. 2006 (CET)

...und da es "die" extreme Rechte nicht gibt, bitte gleich auch beide Sammelbegriffe "Konservatismus und Rechtsextremismus" schreiben. Jesusfreund 00:30, 30. Nov. 2006 (CET)

letzterer Antrag ist abzulehnen. Siehe: Benutzer:Scooter (18.11.) "die mehrere Monate lang so vorliegende Version schien allgemein sinnvoller".
P.S. Der Grund der momentanen Artikelsperrung ist in Wahrheit keiner, und ein guter schon gar nicht: Es war nämlich beantragt worden, den Benutzer Benutzer:nodutschke wegen Vandalierens (vorübergehend) sperren zu lassen. Statt dessen hat Admin/Sysop Benutzer:He3nry den Artikel (dauerhaft) gesperrt, ob wohl dieser durchaus nicht umstritten war ... --PotzBlitz 01:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Gerhard-Löwenthal-Preis

Wieso werden die Infos zur Jury rausgeworfen? Das gehört doch dazu. Früher stand das alles im eigenen Artikel Gerhard-Löwenthal-Preis. Statt einer Löschung wurde beschlossen, die Infos sämtlichst in den Artikel JF zu integrieren. Sonst müssen die Infos wieder ausgelagert werden. Aber ich z.B. habe der Löschung damals zugestimmt unter der Prämisse das die Infos erhalten bleiben. --Christoph Tilman 04:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Christoph: Steht doch alles oben. Was ist Dir denn daran nicht klar?--nodutschke 11:14, 29. Nov. 2006 (CET)
Die Informationen über die Jury werden natürlich wieder eingearbeitet. Ist im Augenblick wegen der Sperre etwas schwierig. Irrtümlich wurde die von Nodutschke vandalisierte Form eingefroren. --Onkel Sam 11:18, 29. Nov. 2006 (CET)
Über die Frage, ob die Jury in den Artikel kommt entscheiden wir, sobald ein Beleg für die Existenz der Jury beigebracht wurde (und nein, ein Zitat aus der Rede eines Preisempfängers, in der das Wort "Jury" vorkommt ist kein Beleg). Findest Du es nicht auch komisch, dass sich auf der gesamten Internetseite des Preises gar nichts zum Thema "Jury" findet?--nodutschke 11:22, 29. Nov. 2006 (CET)
In dem Netzauftritt und in Pressemitteilungen steht indirekt die Zusammensetzung der Jury, von einem Preisträger wird die Jury namentlich aufgezählt. Das reicht als Quelle. --Onkel Sam 12:44, 29. Nov. 2006 (CET)
  • Oh jeh...--KarlV 23:42, 29. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Verlagsgeschichte

Welcher Amateur korrigiert in diesem Text immer rum? Lest Die Geschichte bei der JF richtig, dann passieren solche Fehler nicht. Irgendein Analphabet schreibt: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge-Freiheit-Verlags-GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und die Gründung einer Kommanditgesellschaft, an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Korrekt wäre: "1990 gründeten zehn Hauptautoren der Zeitung die Junge Freiheit Verlag GmbH. 1993 beschlossen die Verlagsgründer den Ausbau zur Wochenzeitung und gründeten im Januar 1994 die Kommanditgesellschaft Junge Freiheit Verlag GmbH & Co., an der die Leser Anteilsscheine erwerben konnten."

Achtet doch gefälligst mal auf die richtige Firmierung! Das ist doch alles Schlamperei und die Folge, wenn der Artikel gesperrt wird! --Bella21 10:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch so ein Stuß: "Sie erschien seit 1988 alle zwei Monate als parteilose Schüler- und Studentenzeitung mit einer Auflage von 400 Stück."

Korrekt wäre: "Sie erschien seit Juni 1986 mit einer anfänglichen Auflage von 400 Stück als Schüler- und Studentenzeitung. 1987 traten die Gründer aus der FVP aus und die JF erschien fortan als parteiunabhängige Zeitung." --Bella21 10:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dieser Ansicht bist, dann wäre es am sinnigsten, du würdest für diese Auffassung auch die entsprechenden Belege, Quellen oder Verweise benennen. - --A.M. 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre ist zu überprüfen

Der Artikel ist schon seit November des vergangenen Jahres gesperrt. Falls es seinerzeit einen schlüssigen Grund dafür gegeben haben sollte, so stellt sich heute die Frage, ob die Voraussetzungen für die Verhängung der Sperre noch gegeben sind. --PotzBlitz 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Potzblitz, da bist Du bei Wikipedia:Entsperrwünsche richtig. Prinzipiell hast Du auch recht, dass Artikel nicht so lange gesperrt sein sollten, aber mal andersherum gefragt: gibt es denn konkrete Bearbeitungswünsche? Ein Blick in die Versionshistorie reicht aus, um anzunehmen, dass nach Entsperrung wieder ein Edit-War entbrennen würde. Sachlich gerechtfertigte und konsensuelle Änderungen kann aber jeder Admin im Text einfügen, auch wenn der Artikel gesperrt ist. Gruß --GS 00:32, 5. Jan. 2007 (CET)
Lustige Meta-Argumentation, mit einem Wort: "Blubb" (Braveheart, 2007). Der Admin kann, muss aber nicht, wenn er nicht will. Ob mit Konsens oder ohne. Soviel habe ich hier inzwischen gelernt. "Sachlich gerechtfertigt" wäre es, den G-L-Preis herauszunehmen und in einen eigenständigen Artikel zu überführen. Dann kann man dort darüber streiten, ob Stein und Ingeborg eine Jury sind oder nicht. Tatsache ist, es wird auch 2007 wieder einen LG-Preis geben, und wenns rein nach Konsens, haha, ginge, dann müsste der Admin zwangs Sachgrund und konsensualer Logik zur Tat schreiten, und den Artikel abermals um zwei Zeilen aufblähen, da der Preis als solcher ganz konsensmäßig unbestritten als "wichtig" und "erwähnenswert" eingestuft wurde. --PotzBlitz 00:50, 5. Jan. 2007 (CET)
Eine Auslagerung wäre erst dann sinnvoll, wenn der Preis mal ein paar Jahre überstanden hat, bis dahin ist er bei der JF gut aufgehoben. Wie GS schon gesagt hat, kannst du hier auch Vorschläge bringen, die dann ein Admin einarbeitet, solange kein stichhaltiger Einwand kommt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:07, 5. Jan. 2007 (CET)
Das ist eine Meinung, aber kein Argument.
Argumentieren heißt, Sachverhalte an bestehenden Regeln zu messen. Die Regeln für einen eigenständigen Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis leiten sich aus den bereits bestehenden Artikeln ab. Ein allgemein anerkannter Wikipedia-Artikel über einen Journalistenpreis enthält folgende Mitteilungen: Wer lobt den Preis aus, Wieviel Kohle gibt es, Wer hat sie bisher bekommen.
Damit Deine Meinung zu einem Argument wird, das als "stichhaltiger Einwand" gegen meinen Vorschlag gezählt werden kann, müsstest Du also zuerst einen spezifischen Grund dafür angeben, weshalb die von Dir als Einwand ins Feld geführte anscheinend zu geringe Anzahl bisher erfolgter Preisvergaben des Gerhard-Löwenthal-Preises (drei Jahrgänge) gegen dessen Eigenständigkeit spricht, während diese Regel für den bislang erst einmal vergebenen Otto-Brenner-Preis hingegen nicht gelten soll. --PotzBlitz 22:50, 5. Jan. 2007 (CET)
Die Regeln sind in den Relevanzkriterien festgehalten, nicht anhand anderer Artikel (ein weit verbreiteter Irrtum ;-) ). Es gibt also (nach schnell Durchschauen) keine Regeln dazu, ist also quasi eine Lotterie, ob der Artikel einen LA übersteht oder nicht (im Moment). Kannst dich aber gerne mal darum kümmern, dass man da eine einheitliche Richtlinie einführt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)
P.S.: Die IG Metall erreicht ja auch nur unwesentlich mehr Leute als die JF. Auch kein Kriterium. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:13, 5. Jan. 2007 (CET)
Für eine Massenorganisation wie der IG-Metall (171 Geschäftsstellen, 2 Millionen Mitglieder) ist der Bekanntheitsgrad des Otto-Wer-?-Preises gar nicht mal so schlecht. Google:
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 253 für "otto-brenner-preis -home -homepage -wikipedia". (0,22 Sekunden)
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 26 für "gerhard-löwenthal-preis -home -homepage -wikipedia". (0,28 Sekunden)
Jedenfalls, wenn man es mit der Jungen Freiheit als auslobender Einrichtung (ca. 15 Angestellte, 40.000 Leserinnen und Leser) vergleicht. *g --PotzBlitz 23:47, 5. Jan. 2007 (CET)

"mässige" orthographische Kenntnisse

Nach alter wie neuer Rechtschreibung "regelmäßig". Kann dass jemand ändern?

Habe ich gemacht. Übrigens ist das ganze Beispiel mit Kandidatenwatch ziemlich blöd und unenzyklopädisch. Das sollte man mal entfernen. Gibt es eigentlich eine akute Edit-War-Gefahr? Sonst würde ich mal wieder entsperren. Seine definitive Form hat der Artikel noch nicht, und das kann sich nur ändern, wenn er bearbeitet werden kann. --GS 22:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Franz Alt

Wenn man schon Leute in konservative und sonstwas für Kisten einsortiert, dann bitte richtig. Franz Alt ist seit 1986 nicht mehr CDU-Mitglied, nachzulesen unter Franz Alt. -- TILMAN KLUGE 23:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Kommentieren statt informieren?

Ich bin kein JF-Fan, aber frt Artikel ist so nicht in Ordnung. Gleich im ersten Absatz findet eine politische Einordnung statt. Ich habe mir mal im Vergleich den Vorwärts vorgenommen. Da sucht man derlei Einordnungen mit der Lupe. Auch Stammautorenlisten fehlen, deren politisch kollektive Einordnung rechtfertigen soll, die Zeitung in irgendeine politische Kiste oder Kaste zu stecken.

Da wäre es doch wohl redaktionell gut, wenn im JF-Artikel zunächst einmal (wie beim Vorwärts) die Geschichte der Zeitung und was weiß ich nicht alles Unstrittige darzulegen (die Agierenden auch wie beim Vorwärts politisch unkommentiert zu nennen, bis auf Parteizugehörigkeit o.ä., versteht sich) und wenn das alles in trockenen Tüchern ist (was dann auch kaum noch eine Edit-Krieg erzeugen könnte!), dann mag man (als Kommentar erkennbar) sich ans Kommentieren machen, ob es den JF-Herausgebern nun gefällt oder nicht und dabei auch die zunächst neutral eingeordneten Agierenden politisch nicht unverschont lassen. So, wie der Artikel sich jetzt liest, liest er sich als konsequent durchgezogener Versuch, die JF in eine bestimmte ideologische Ecke zu drücken. Egal, welche Ecke das ist, so etwas schafft Märthyrer und Märthyrerkultivierung schafft neue Anhänger.

Im übrigen ist es unseriös, wo WIKI doch vernünftigerweise sonst so auf Quellen achtet, die Politologen nicht zu nennen, die die JF politsch so, wie im ersten Absatz dargestellt, bewertet haben. Das wäre umgehend durch eine schlüssige Nennung von „Roß und Reiter“ nachzuholen -- TILMAN KLUGE 00:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann stelle 1. Ein Entsperrantrag. 2. setze ein Überarbeiten Baustein in den Artikel oder verändere den Artikel soweit dass er passt --Ar-ras (D BT) 12:47, 15. Jan. 2007 (CET)
Hmm - der erste Satz von Vorwärts lautet:
Der Vorwärts ist eine 1876 als Zentralorgan der deutschen Sozialdemokratie gegründete Zeitung. Heute ist der Vorwärts Parteizeitung der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.
Sorry, wenn ich das so direkt formuliere, aber wer da die politische Einordnung mit der Lupe suchen muss, sollte ein Teleskop als Brille tragen. 81.173.131.22 22:35, 15. Jan. 2007 (CET)
Lieber teleskopkundiger User anonymerweise
es dürfte dem Vorwärts-Kenner aufgefallen sein, daß sich insoweit der Vorwärts selber so einordnet wie beschrieben und die Einordnung insoweit nicht erst von einem Wiki-Autor stammt. Bei der JF ist diese Einordnung alles andere als ebenso originär, sondern wird zu einem Großteil bereits initial ausdrücklich Kritikern der JF zugeordnet, auch wenn, wie ich schon schrieb, deren Namen nicht genannt werden. Ich bleibe dabei, daß das nicht den Wiki-Qualitätsansprüchen genügt. Wer das nicht erkannt hat, hat wahrscheinlich beim Lesen sein Teleskop falsch herum gehalten.
Ar-ras, da ich die Leute, die da als Kritiker genannt werden, nicht kenne, hilft zumindest da ein Entsperrungsantrag meinerseits wenig weiter, denn ich könnte die Namen nicht ergänzen. -- TILMAN KLUGE 23:58, 15. Jan. 2007 (CET)
Wo ist der Punkt? Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint. Dass das bei einer Parteizeitung einfacher ist als bei anderen Zeitungen, steht außer Frage. Vielleicht sortierst Du Deine Argumente etwas besser. --81.173.131.220 10:09, 16. Jan. 2007 (CET)
  • Bevor hier zum wiederholten Male um die Einleitung diskutiert wird (alles schon mal dagewesen - alle Argumente wurden ausgetauscht) bitte ich die jetzt neuen User gründlich die Archivseiten zu lesen.--KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET)
„Die Einordnung der Parteizeitung Vorwärts ist korrekt, oben hast du das verneint.“ Wo denn das, bitte? -- TILMAN KLUGE 15:45, 16. Jan. 2007 (CET)
<@TILMAN K., allgemein zur Begrüßung in diesem Lemma:>
Erst dann, wenn es in der Wikipedia zur Regel geworden sein wird, dass Autoren hier nur noch unter ihrem richtigen Namen schreiben dürfen, also erst nach vorheriger Feststellung ihrer Personalien, wird der ganze Wahnsinn der jetzt auch von Ihnen in diesem Artikel festgestellten fantastischen, jedenfalls wenig objektiven Erzählungen aufhören. --PotzBlitz 18:18, 19. Jan. 2007 (CET)
@KarlV 10:46, 16. Jan. 2007 (CET), meine Nachfrage v. 16.1. 15:45; Na. wo bleibt meine Antwort? Von wegen Argumente sortieren. Wer im Glashaus sitzt.... -- TILMAN KLUGE 08:44, 20. Jan. 2007 (CET)
Hm, warum sollte KarlV auf eine Frage antworten, die Du einer IP gestellt hast, von der der zitierte Beitrag stammt? Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Scooter Sprich! 10:50, 20. Jan. 2007 (CET)
Selber Hm, aber wenn Du recht hast, hast Du recht (Scheiß IP-Feiglinge). -- TILMAN KLUGE 18:11, 20. Jan. 2007 (CET)

„Völkischer Nationalismus“ - Konferenz über Ziele und Strategien der Jungen Freiheit

Material für diesen Artikel, Quelle: Blick nach Rechts. Jesusfreund 20:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Bitte Urheberrechte beachten. Das ist kein Zitat, sondern eine Komplettwiedergabe. Der Link reicht doch aus. --GS 20:42, 11. Feb. 2007 (CET)
Nicht ganz: Sie sind leider nicht als Abonnent des "blick nach rechts" registriert. Nur als Abonnent erhalten Sie vollständigen Zugriff auf sämtliche Artikel und das zweiwöchentlich erscheinende bnr.de-ePaper Das Abonnement kostet Sie lediglich €9,80 pro Jahr.
Alternativ können einzelne Artikel und kleinere Meldungen für €0,60 bzw. €0,20 erworben werden. Sie haben dann 24 Stunden Zeit, den Text zu lesen, auszudrucken oder auf Ihrem Rechner abzuspeichern.
Eine kostenlose Wiedergabe der wesentlichen Inhalte dieser Veranstaltung gibts in der taz vom 20.11.06: Weg vom Pranger. --PotzBlitz 11:32, 12. Feb. 2007 (CET)
ist der kostenpflichtige Blick nach Rechts reputabel? Theorie finden und löschen 11:34, 12. Feb. 2007 (CET)
Ja natürlich!--KarlV 11:35, 12. Feb. 2007 (CET)
Na, dann ist ja alles bestens ;-) Theorie finden und löschen
Nein, ist es nicht: "Der Blick nach Rechts" übt mindestens eine Scharnierfunktion zum Linksextremismus hin aus. Hat das noch keiner bemerkt? Gute Nacht, für heute --Sonstiges 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)
Natürlich nicht! Aber wenn Konservative sich genau so blind gegenüber dem rechten Rand verhielten, wie es bei den Linken gegenüber dem linken Rand mittlerweile üblich ist, dann würde auf Diskussionsseiten fröhlich darüber gestritten, ob man nicht "interessantes" Material aus Artikeln der "Nationalzeitung" als Quelle einbringen dürfe, oder ob hier nicht Urheberrechte verletzt würden. Verglichen mit dem "Blick nach Rechts" auf dem linken Flügel ist die "Junge Freiheit" auf dem rechten geradezu harmlos. MV --87.167.61.83 11:44, 14. Feb. 2007 (CET)
@Sonstiges: Du gehst der linken Taktik auf den Leim, wenn Du einem Medium (hier spiegelbildlich konsequent auch dem bnr) eine angebliche "Scharnierfunktion" zuweist. Denn in Wahrheit dient nicht das Medium selbst als Bindeglied, sondern die willkürliche Zuschreibung, welche die Behauptung beinhaltet, dass es Absicht des jeweiligen Mediums sei, die extremen Ränder einzubeziehen, wenn die Öffentlichkeit aus dem betreffenden Medium gelegentlich auch etwas über deren Standpunkte erfährt.
Gegen die Konservativen werden allerdings noch viel wirkungsvollere "Scharniere" eingesetzt, nämlich die hinterfotzige Methode, über eine mehrgliedrige Kette willkürlich eine Beziehung zu konstruieren, die in Wahrheit gar nicht besteht bzw. nicht ohne weiteres zu bestehen braucht. Der SPD-Abgeordnete Stephan Braun beispielsweise hatte zeitweise (bevor er deswegen angezeigt und vor Gericht gestellt wurde) auf seiner HomePage zur Abschreckung eine Liste veröffentlicht, in der er Sympathisanten der JF vorwarf, sie hätten einen "Appell für die Pressefreiheit" unterzeichnet, den nach seinen Erkenntnissen auch Extremisten unterstützt hätten. Wie hätte sich nun ein Unterzeichner, der mit seiner Unterschrift lediglich die Meinungsfreiheit schützen wollte, gegen der perfiden Vorwurf des Abgeordneten zur Wehr setzen können, er würde absichtlich auch mit Extremisten gemeinsame Sache machen ?
Der "Blick nach rechts" (bnr) erscheint unter der Schirmherrschaft (aufgepasst Hubertus: GM-Alarm !! ) im SPD-eigenen Vorwärts-Verlag ist daher genau so zitierfähig wie der Bayernkurier.
Und wenn der bnr dann eine tendenziöse SPD-Veranstaltung rezenziert, braucht man sich nicht darüber zu wundern, welche Tendenz der entsprechende bnr-Artikel dann aufweist. Soviel zur "Objektivität" des bnr.
Dass der bnr als Wikipedia-Quelle völlig unbrauchbar ist, liegt allerdings daran, dass man kostenpflichtiger Abonnent sein muss, um die Inhalte überhaupt lesen zu können. Und welcher vernünftige Wikipedia-Benutzer wird schon freiwillig für ein Propagandaorgan bezahlen wollen, dem Ute-25.2-%-Vogt als Schirmdomina grenzdebil entgegengrinst. --PotzBlitz 18:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Einstiegspassus

Was heißt das nun für den Einspann? Die, die die jetzige Version für hervorragend halten, belegen mit ihren Äußerungen (s. o.) ihre Parteilichkeit, nach der Devise, der eigene Stanpunkt ist der einzig denkbare. Bisher wurde gesagt, diese Scharniersache sei wegen Leserkreisen weiterin richtig. Das habe ich auch nie verstanden, weil das doch Schnee von gestern ist. Daß die JF für verschiedene Sozialwissenshaftler zur "Neuen Rechten" gehört, sollte doch eigentlich reichen. Warum die Folgerung der Scharnierfunktion, die Nutzern immer wieder als POV ins Auge sticht, zumal Kritik an dieser Einordnung im Text auch auftaucht. Die Verabsolutierung dieser Scharnierfunktion gehört doch auf die Homepage des "blick nach rechts", aber ist für wikipedia doch etas einseitig. So sehe ich das und würde den Einstiegspassus entsprechend kürzen, fertig aus.--Sonstiges 22:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Tausend Mal berührt, tausend Mal ist nix passiert.
Das ist hier eben nicht mehrheitsfähig. Ein Wiki-Lexikon-Benutzer, der eine aktuelle JF gekauft hat, um sich aus eigenem Augenschein ein Bild von den hier eindringlichst geschilderten Gefahren für den Bestand unserer Demokratie zu machen, wird sich nach der Lektüre von Text und Impressum sicherlich auch fragen, was um alle Welt ein gewisser Hans-Ulrich Kopp wohl für einen Einfluss auf dieses Blatt gehabt haben mochte, dass es weiterhin so eminent wichtig erscheint, einem mehr als 13 Jahre alten Zitat aus einem beliebigen, seinerzeit mehr oder weniger schnell dahingeschmierten Artikel soviel Prominenz zuteil werden zu lassen, wie dies hier weiterhin geschieht. Längst wurden die Verfassungsschutzämter, die jenes Zitat eventuell zum Anlass ihrer "Beobachtungen" genommen haben mochten, der Verfassungswidrigkeit ihrer Aktivitäten überführt; jedoch die parteiisch dominierte Wikipedia-Autorengemeinde will von alledem nichts wahrhaben. Augen zu, und durch, lautet deren Prinzip der Gewinnung von Erkenntnissen. --PotzBlitz 23:32, 16. Feb. 2007 (CET)
Verdreht und verzerrt. Das BVERfG hat lediglich beanstandet, dass die Einordnung der JF nicht konkret genug begründet war; das Beobachten derselben hat es nicht als verfassungswidrig erklärt. Aber am besten hören die VS-Leute ganz auf, den angebräunten Müll zu beobachten, damit sie von den Blitzmerkern unter unseren Benutzern nicht der Verfassungsfeindlichkeit überführt werden können. Jesusfreund 23:54, 16. Feb. 2007 (CET)
o.k. dann stellen wir die Sache doch mal senkrecht auf die Füße: Es gibt nämlich zwischenzeitlich auch inhaltliche Feststellungen von Verwaltungsgerichten zu ähnlich gelagerten Fällen, in denen die Rechtswidrigkeit der behördlichen Eingriffe durch den Verfassungsschutz scharf gerügt wurden [64] --PotzBlitz 00:07, 17. Feb. 2007 (CET)
Weder finde ich da eine "scharfe Rüge" noch wurde beiden Klagen stattgegeben noch hat das Ganze mit dem hiesigen Artikelthema zu tun. Eine der beiden Zeitungen darf weiterhin von VS-Ämtern als Vertriebenenorgan mit rechtsextremen Tendenzen bezeichnet werden. Wegen der verschiedenen Urteile lässt sich daraus keine Bedeutung für die JF zimmern, vielmehr liegt die Folgerung nahe, dass sich deren Einschätzung durch den VS morgen bereits wieder ändern könnte. Jesusfreund 00:17, 17. Feb. 2007 (CET)
Was heißt hier mehrheitsfähig? Ist der bestehende Passus denn mehrheitsfähig? --Sonstiges 00:23, 17. Feb. 2007 (CET)
Naja, wer den Versuch unternimmt, etwas daran zu ändern, wird als Vandale gesperrt. In der Politik nennt man sowas: "Mehrheiten organisieren".
Hier bei Wikipedia wird einem bald klargemacht, dass Mehrheiten im parlamentarisch-demokratischen Sinne ohnehin nicht mehr Gewicht haben als penetrant genug wiederholte Einzelstimmen - oder der Knopf des Administrators.
Jedenfalls amüsiert es mich momentan ganz köstlich, dass der Einstiegspassus der JF beinahe genau so lang ist, wie der gesamte Artikel zum Bayernkurier. Oder der des Rheinischen Merkurs ... --PotzBlitz 00:42, 17. Feb. 2007 (CET)
Ach ja, nochwas: wenn die Gefahr besteht, dass zuviel Amüsement über die groteske Ungleichbehandlung der verschiedenen Medien (und Medienpreise, haha) zu einer lexikalisch-sachgerechten Angleichung der mitgeteilten Artikelumfänge führen könnte, wird der Artikel - wie derzeit- für die weitere Bearbeitung kurzerhand gesperrt. --PotzBlitz 00:53, 17. Feb. 2007 (CET)
Dann sage ich es mal so: Der Einstiegspassus müßte nach dem Stand der Diskussion gekürzt werden. Ob die Person am Drücker dazu die Größe hat, das zuzulassen, ist eine andere Frage.--Sonstiges 09:27, 17. Feb. 2007 (CET)
Kann mir schon denken, warum Stein auf einmal die Bedeutung von Kopp für sein Blatt mächtig kleinreden möchte (oder andere Ereignisse, die so negativ waren, dass sie am liebsten verschwiegen werden). Nix da, Ihr potentiell in der Zukunft gerne Faktenlöscher. Kopp gehört zur Geschichte des Blattes, genauso wir die von ihm mitverschuldete Beobachtung durch den VS. --KarlV 09:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Einstiegspassus gerade nochmal gelesen. Er ist ja kurz und knapp, das ist, anders als behauptet, kein Problem. Richtig gut ist er aber nicht. Der Satz mit den "verschiedenen Politologen" ist offensichtlich ein fauler Kompromiss. Entweder es heisst "Politologen bezeichnen" oder man lässt es weg. So stellt sich beim Lesen die Frage, was mit den anderen Politologen ist. Eine Lemmadefinition soll aber Fakten vermitteln und keine Fragen aufwerfen. Ich würde vielleicht stattdessen schreiben: "Das Blatt erlangte im Jahre 2005 eine breite Öffentlichkeitswirksamkeit, nachdem es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich gegen eine Zuordnung zu rechtsextremistischen Kreisen im Verfassungsschutzbericht von Nordrhein-Westfalen geklagt hatte." Dann weiss jeder Leser sofort, dass es sich um eine problematische Zeitung handelt und kann in einem entsprechenden Absatz nachlesen, was Politologen zum Thema sagen. Da wird auch die neuere Entwicklung zu behandeln sein (die bereits zitierte TAZ). Auch der restliche Artikel kann noch verbessert werden. So gefällt mir die Auflistung der Interviewpartner nicht (Relevanz?) ebenso wie die Kritik an der Einordnung der JF zum Rechtsextremismus. Man kann irgendwo erwähnen, dass die Diskussion kontrovers geführt wurde, aber das braucht keinen eigenen Abschnitt. Schon garnicht, wenn Zitate über "Rudeljagden" wiedergegeben werden. Das ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern sprachlich albern. --GS 10:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn bedeutende Köpfe mit einiger Begründung die Behandlung der JF in deutliche Worte fassen wie "Rudeljagden" oder "Hetzjagden", gehört das nun einmal zur vorgebrachten Kritik, auch wenn sie nicht alle teilen. Die lange Namenliste finde ich auch unenzyklopädisch - ein Link zu einem Sammelsurium von Interviewpartnern müßte es auch tun. Was den Einspann nun anbelangt, könnte die vorgeschlagene Ersatzformulierung etwas straffer so beginnen: "Das Blatt sogte im Jahr 2005 für Aufsehen, weil es vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich ..." Erfolgreich wogegen genau? Ist die vorgeschlagene Formulierung so präzise? Vielleicht sagen die Kenner der Materie genau, wogegen geklagt wurde und wie das kurz und knapp ohne Sinnentstellung formuliert werden könnte.--Sonstiges 22:35, 18. Feb. 2007 (CET)
Das mit den Rudeljagden ist unenzyklopädisch. Mein Einleitungsvorschlag ist nicht ideal. Er hat auch keinen Anspruch auf Sofortübernahme. Es ging mir nur um ein Beispiel. Ich selbst würde ansonsten schreiben: "Extremismusforscher ordnen die JF dem Brückenspektrum zu etc." Mir ist nämlich kein ernstzunehmendes Gegenbeispiel bekannt. Dann hätte man nicht das Problem, dass man Politologen vage auf "verschiedene" eingrenzen muss. --GS 21:12, 19. Feb. 2007 (CET)
Denkbar wäre: Der Politologe Vorname_Name bezeichnet das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnimmt <räf> </räf>. Noch besser wäre "Politologe Vorname_Name "Zitat" räf-räf. Vorname2_Name2 teilt diese Einschätzung und schreibt "blabla". Scharf hingegen widerspricht Vorname3_Name3, Begründung, räf-/räft.
Wir müssen bei so umstrittenen Lemmata raus aus dem Wischiwaschi und der von Gesinnung der Schreiber abhängigen Wertung hin zu referenzierbaren Aussagen. Nur das hat Wert für den Lesr, der sich dann ein eigenes Bild machen kann. Burgenliebhaber (undatiert)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" hinzufügen. Danke Ingo Frank 17:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Bitte die Kategorie "Rechtes Presseorgan" entfernen.
Begründung: bei dieser "Kategorie" handelt es sich um eine verkappte Kategorie "Rechtsextremimus" . Und diese Diskussion hatten wir hier bereits. Also: Umgehend löschen. Danke. --PotzBlitz 15:02, 25. Feb. 2007 (CET)
Volle Zustimmung zu PotzBlitz. Außerdem Anmerkung zu Benutzer:Jesusfreund : Bevor Du die Zeitung als "angebräunten Müll" bezeichnest, lies Dir doch mal eine Zitatesammlung von Dieter Nuhr durch. Da gibt es eines, das Leute wie Du beachten sollten. Pluriscient 261941Afeb07
Die JF als "problematisches Blatt" (GS) darstellen zu wollen, ist nicht zwingend geboten. Richtig müßte die JF als "umstrittenes Blatt" präsentiert werden wollen. Denn ersteres bedeutet eine Wertung, letzteres eine Feststellung. Die taz, so links wie die JF rechts, wird auch nicht gleich im Einspann als problematisch präsentiert, auch nicht als gewesen und nicht einmal als jemals umstritten. Also die Maßstäbe sollten nicht gar zu verschieden sein.
Zur taz heißt es bei wikipedia einleitend: "Die tageszeitung (Abkürzung taz) ist die siebtgrößte überregionale Tageszeitung in Deutschland. Sie wurde 1978 in West-Berlin als linkes, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet. Herausgeberin ist die taz-Verlagsgenossenschaft e. G. Seit 1999 ist Bascha Mika Chefredakteurin des Blattes." Also daran sollte man sich m. E. orientieren, gerne auch mit einem Zusatz, etwa wie folgt: "die JF sorgte 2005 durch ein gewonnenes Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Erwähnung im NRW-Verfassungsschutzbericht unter der Rubrik Rechtsextremismus für Aufsehen".--Sonstiges 06:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Eingangspasse für sehr problematisch:

Verschiedene Politologen bezeichnen das Blatt als Sprachrohr der Neuen Rechten, das eine Scharnierfunktion zwischen demokratischem Konservativismus und extremer Rechte einnehme.
  • Wer sind verschiedene Politologen? Das ist zu unspezifisch.
  • Sind es nicht vielmehr vornehmlich Linke, die diese Ansicht teilen?
  • Ein Quellenbeleg wäre gut.
  • Es sollte allerdings schon im Eingang klar werden, daß es sich um eine sehr umstrittene Zeitung handelt, das gibt den richtigen Leitfaden für die Lektüre des ganzen Artikels. Die JF gilt nicht als Zeitung wie je andere auch.
  • ein detaillierter Meinungsstreit, wer was über die JF gesagt hat, gehört allerdings auch nicht in die Einleitung. --König Rhampsinitos 19:01, 19. Mär. 2007 (CET)
Ist jetzt belegt. Gehört an den Anfang, um Umstrittenheit deutlich zu machen. Meine andere Änderung: Revertiert, weil sinnentstellende Verkürzung nicht sinnvoll und zulässig.--Hoheit (¿!) 23:00, 19. Mär. 2007 (CET)
Die Einschätzung von manchem Politologen gehört derart nicht in die Einleitung. Man muß trennen zwischen Darstellung der nüchternsten Fakten und der Auffassung einzelner Gruppen über den Gegenstand. --87.123.154.199 00:51, 23. Mär. 2007 (CET)
Sorry, aber die Einleitung war bereits Gegenstand einer (mindestens) einjährigen Diskussion. Ich würde Dich bitten auch das Archiv zu beachten. Daher kommt es wieder rein. --KarlV 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)


Die Einleitung könnte ja ruhig so stehenbleiben, wenn sie korrekt wäre. Aber nach objektiven Kriterien ist sie es einfach nicht. Ich will dies hier ganz klar und für jedermann verständlich darlegen:

1. Zuweisung von Meinungen Es ist einfach unterstes wissenschaftliches Niveau zu glauben, man könnte ein Einziges von zwei Politologen geschriebenes Buch erwähnen und dieselbe Meinung dann auf die Mehrheit der weit über 10.000 Politologen übertragen. Aus diesem Grunde ist es nach wissenschaftlichen Kriterien üblich Aussagen an eine Referenz zu knüpfen und darüber hinausgehende Feststellungen nur so behutsam zu vergeben das sie auch von der Gegenseite übernommen werden können. Eine Mehrheitsmeinung der beiden Linksaußen Gessenharter und Pfeiffer ist aber in keinem Falle gegeben. Das sieht man ja auch schon sofort wenn man hier mal einen Blick auf die Diskussion wirft. Fakt ist, das Pfeiffer als Angestellter des Verfassungsschutzamtes NRW in der Frage befangen war, und die politisch gewollte und öffentlich geäußerte Ansicht seines Dienstherrn nach Außen vertreten mußte. Ob er es nun wollte oder nicht. Seien wir ehrlich: Eine andere Meinung hätte er sich nicht erlauben können. Und so erklärt sich auch die angegebene Quelle.

2. Beweislast Außerdem ist es doch so, daß derjenige der behaupten will, das es sich bei Pfeiffers Meinung um die Mehrheitsmeinung aller Politologen handelt, den Beweis der Richtigkeit zu bringen hat. Es kann doch nicht sein, das der Kritiker jetzt mit den Meinungen der über 99% der nicht gefragten den Gegenbeweis antreten muß. Aber gehen wir doch mal schnell ins Details. Auf der vielbesprochenen Tagung des Verfassungsschutzes NRW zur JF, blieben fast alle Politologen der anderen Verfassungsschutzämter der Veranstaltung trotz Einladung fern. Sie stützen diese Position weder öffentlich, noch legten sie ihren VS-Ämtern ein ähnliches Verfahren ans Herz. Vielmehr gab es auf der Tagung auch massive Kritik an der Scharnier- oder Brückenkopftheorie, etwa von Uwe Backes. Allein wenn man die vielen Politologen die der JF als Autoren und Politologen zur Seite stehen, mal schnell zusammenzählt kommt man ja schon spielend auf eine Zahl die wesentlich größer ist als die Anzahl ihrer Kritiker (unter den Politologen). Aber wie gesagt. Das Urteil ist muß von den Befürwortern der Mehrheitsthese detailliert dargelegt und untermauert werden, was bisher nicht geschehen ist, weil es offensichtlich falsch ist.

3. Aktualität der Scharnier- und Brückentheorie Die Scharnier- und Brückentheorie ist außerdem durch den Lauf der Geschichte völlig überholt. Erstens juristisch. Denn es ist egal wie weitgehend man auf demokratischem Boden steht. Auch wenn man "nur" ein wenig eindeutig auch extremistisch ist, darf man eine Publikation im Verfassungsschutzbericht aufführen. Dieser Beweis ist dem Verfassungschutz NRW aber selbst nach zehnjähriger Beobachtung nicht gelungen, und selbst zwei Jahre nach dem Urteil gibt es immer noch keine Beweise, obwohl der VS das damals nach dem Urteil Großkotzig in einer Pressemitteilung angekündigt hatte. Man begnügte sich immer mit Vermutungen und Unterstellungen (wie etwa derjenigen, das die Redaktion immer die selbe Meinung wie alle Leserbriefschreiber und Anzeigenkunden hat), und dabei blieb es dann auch weitgehend. Die Beobachtung der JF ist natürlich wie bei allen anderen Publikationen nach wie vor erlaubt, und ist ja auch immer sinnvoll, solange auch nur ein einziger einen Verdacht erhebt. Wie sollte man auch sonst jemals eine Verfassungsfeindlichkeit feststellen können. Aus juristischer Perspektive gab es jedoch nicht nur das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zugunsten der JF, sondern auch mehrere Fachartikel in der führenden juristischen Fachzeitschrift NJW. Auf Wunsch liefere ich Gerne die Quellen und Inhalte.

4. Mein Vorschlag zur Güte: Auch wenn die Problematisierung eines Objekts schon in der Einleitung bei Wikipedia absolut nicht üblich ist, und wenn die Scharnier- und Brückentheorie völlig überholt ist, so sollte es den tendenziellen JF-Befürwortern möglich sein, eine derartige nachteilige Einleitung zu akzeptieren, solange sie wenigstens inhaltlich richtig gestellt wird. Damit wir hier endlich mal wieder von der Sperrung wegkommen, schlage ich deshalb folgende Formel vor: "Einige linke Politologen ordnen sie als Sprachrohr der Neuen Rechten ein."

-- Frank Schilling 00:15, 20. Nov. 2007 (CET)


Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten. Einige ordnen die gesamte Neue Rechte inklusive ihrer Medienvertreter dem Rechtsextremismus zu. Die könnte man eigentlich auch noch nennen.
Dass diese Wissenschaftler damit nur ihrem Arbeitgeber nach dem Mund reden, ist dein POV und wohlfeil noch dazu, weil man dasselbe dann von allen Politologen, erst recht den Autoren der JF, sagen kann.
Die Einschätzung der JF durch den VS und durch Politologen ist und bleibt jedoch zweierlei. Es wird nämlich üblicherweise davon ausgegangen, dass Wissenschaft und Rechtsprechung zweierlei ist. Wenn sich letztere ändert, lässt dies also keine Rückschlüsse auf erstere zu.
Da diese und andere Politologen ihre Einschätzung erst vor kurzem bekräftigt haben (siehe Veröffentlichung von Stephan Braun), stimmt deine These "überholt" auch in sich nicht.
Da dein Änderungsvorschlag nicht konsensfähig ist und bleiben wird, wie du weißt, erübrigt sich auch weiteres Im-Kreis-diskutieren darüber.
Und nichtsignierte Beiträge von neuangemeldeten POV-Socken werden in Zukunft auch schon deshalb nicht beantwortet, sondern gelöscht. EOD. Jesusfreund 04:46, 20. Nov. 2007 (CET)
JF, der VS ist kein Organ der Rechtsprechung, sondern der Regierung, sprich des Innenministeriums. Die Rechtsprechung (BVerfG) hat das Innenministerium bei der Beobachtung der Jungen Freiheit sogar schon zurückgepfiffen. Viele der einschlägig bekannten "Scharnier"-Politologen arbeiten mit dem VS zusammen oder stehen sogar in Diensten des VS. Daher fällt es schwer, zwischen diesen Politologen und dem VS zu unterscheiden. --Onkel Sam 11:37, 20. Nov. 2007 (CET)
Danke für die x-te besserwisserische Aufklärung, die man ohne deinen POV schon lange im Artikel nachlesen kann.
Was dir schwerfällt, ist hier nicht maßgebend. Lesen fällt dir wohl auch schwer, da ich mit "Rechtsprechung" natürlich das BVErfG-Urteil und nicht den VS meinte. Was denn sonst. Jesusfreund 12:30, 20. Nov. 2007 (CET)
Bitte WP:KPA beachten. Es sind schon wegen geringfügigeren Beschimpfungen Sperren ausgesprochen worden. Danke! --Onkel Sam 13:11, 20. Nov. 2007 (CET)
Onkel Sam hat Recht 208.66.174.71 13:13, 20. Nov. 2007 (CET)
Ach ja?--KarlV 13:43, 20. Nov. 2007 (CET)

@ Jesusfreund Leider fängst Du hier schon wieder mit diesen unbewiesenen Behauptungen an (Von den Politologen, die sich mit dem Thema Junge Freiheit und Neue Rechte befasst haben, kommen so gut wie alle zu denselben oder sehr ähnlichen Einschätzungen wie die beiden genannten.). Es wäre aber schön, wenn wir hier auch mal Fakten serviert bekämen die Deine Behauptung stützen. Im übrigen ist es natürlich klar das jemand der ein Buch über die JF und Rechtsextremismus schreibt auch zu dem Ergebnis kommt, das die beiden was miteinander zu tun haben. Fakt ist jedoch auch, das die JF auch von Politikwissenschaftlern in allen anderen Verfassungsschutzämtern ausgewertet wurde, und sich außer Herrn Pfeiffer aus NRW kein einziger anderer hinter seine Position gestellt hat. In der Rechtswissenschaft ist die Frage dagegen noch viel eindeutiger. Alle Fachartikel zur JF in Neue Juristische Wochenschrift, Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht, und Juristische Schulung (siehe Wiki-Beitrag zum JF-Urteil)stellen ganz klar heraus, das die JF eben nicht in den Bereich des Extremismus hineinragt. Und nun zum Buch von Voigt/Braun. Das große Problem hier, ist das es sich bei den Autoren 1. um Politiker und nicht um Politologen handelt - und das ist übrigens auch bei fast allen Coautoren des Buches so. Und das Braun 2. mit dem Buch ganz klar bekannt hat, das die JF eben nicht über die "Extremismus-Schiene" politisch bekämpft werden kann, und er deswegen das Buch überhaupt geschrieben hat. Das Buch ist also der allerbeste Beweis dafür, das die Scharnier- und Brückenkopftheorie falsch und überholt ist. Alleine die Tatsache, das die beiden SPD-Politiker ein Bedürfnis zu einer politischen Bekämpfung der JF haben, impliziert deshalb noch lange nicht, das die Zeitung irgendwie was mit Extremismus bei Zugrundelegung der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung zu tun hat. Und für dessen Beurteilung gibt es in Deutschland einfach keine höhere Institution wie das Bundesverfassungsgericht. Als guter Demokrat muß man einfach auch mal in der Lage sein eine solche höchstrichterliche Entscheidung zu akzeptieren und nicht stattdessen irgendwelche abwegigen Thesen vom "legalen Extremismus" zu produzieren den die JF angeblich völlig ungestraft verbreiten dürfte. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Und über eins sind wir uns hoffentlich einig. Über die Verfassungsfeindlichkeit und damit auch das Merkmal "Extremismus" entscheidet in Deutschland nun mal abschließend das Bundesverfassungsgericht. Es wäre sonst ja auch noch schöner, wenn sich hier jeder Politologiestudent ein abschließendes Urteil anmaßen könnte. Das sollte man wirklich ganz sauber vom natürlich immer bestehenden Bedürfnis nach Bekämpfung des politischen Gegners trennen. -- Frank Schilling 21:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen ist der völlig umstrittene Stephan Braun aufgrund seiner umfangreichen Zusammenarbeit mit Linksextremisten ohnehin nicht zitierfähig. An seinem neuen Buch haben mindestens 11 Personen mitgearbeitet, die nachweislich in den Linksextremisnmus verstrickt sind. Mit einem Bezug auf Braun würde man den Bock zum Gärtner machen, da Braun um diesen Sachverhalt weiß aber noch nicht mal Interesse zeigt, sich von derartigen Aktivitäten zu distanzieren. Der Extremismusexperte Felix Krautkrämer hat dies in einem neuen Buch sehr sauber herausgearbeitet: http://www.amazon.de/offene-Flanke-Zusammenarbeit-Sozialdemokraten-Linksextremisten/dp/3929886294/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1195591958&sr=8-2 --Frank Schilling 22:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, ja, und belegt wird dann einige linke Politologen durch die Junge Freiheit. Ist doch klar, denn alle, die die Zeitung kritisieren sind links, wenn nicht gar linksextrem, ja auch Friedbert Pflüger (CDU) und andere aus dem demokratische Spektrum. Die JF und ihre pausbäckigen Redakteure sind doch allemal reputabler als jeder Ordinarius einer dahergelaufenen Universität, nicht? Nein, ach so. Oh - Mann, ich glaube, ich habe aufgehört zu zählen die wievielte Inkarnation von PotzBlitz und Konsorten hier auftaucht und hier ein Verbal-Perpetuum Mobile hochleben lässt. Ist doch schön, die Archivseiten dieser Meta-Mata-Diskussionen werden sicher noch ins Guinness-Buch der Rekorde kommen. Ein Lob an die JF-Redaktion. Die Anzahl ihrer auf WP angemeldeten Benutzer übersteigt mit Sicherheit die Anzahl ihrer Leserbriefschreiber (mit Minimal-Personalaufwand maximale Ausbeute). Die Störung des Projektes durch die Kampagne ist beachtlich. Aber Polemik beiseite. Was konkret kann man sich unter einer "Scharnierfunktion" vorstellen? Na so was z.B.:

„Insgesamt ging die Anzahl der rechtsextremistischen Autoren seit Mitte der 90er Jahre kontinuierlich zurück.“’’

„Deren Einschätzung, dass JF-Artikel mitunter Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen aufweisen, wird geteilt.“

„Die Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen der Schrift reichen nicht aus, um die JF insgesamt als rechtsextremistische Publikation einstufen zu können.“

„Einerseits hat die JF auch bekannten Rechtsextremisten ein Forum geboten. Andererseits ist unübersehbar, dass die JF zum größten Teil keinen extremistischen Inhalt hat.“

Und, stammten diese Aussagen von einem vermeintlich ’’„linksextrem verstrickten“’’ Politologen? Die Auflösung folgt morgen. Gute Nacht!--KarlV 22:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke Karl, das Du mich hier endlich mal tatkräftig mit Fakten unterstützt. Der erste Satz belegt (ob man ihn nun unterstützt oder nicht), das die JF mittlerweile längst nichts mehr mit Extremismus zu tun hat. Denn wenn die Anzahl rechtsextremer Autoren nun schon seit 17 Jahren kontinuierlich zurückgeht, und bereits 1994/95 (das waren die Jahre über die vor dem Bundesverfassungsgericht gestritten wurde) so gering waren das sie für einen Eintrag in den Verfassungsschutzberichten nicht mehr ausreichten, dann muß man die Zwischenzeitlich wohl schon mit der Lupe suchen. Also 1:0 für mich.

Zweites und Drittes Zitat: Anhaltspunkte sind halt leider nur Anhaltspunkte und müssen deshalb bewiesen werden. Genau wegen diesen Ganzen Anhaltspunkten, Verdächtigungen und Unterstellungen, für die der Verfassungsschutz NRW nun schon seit 12 Jahren überfordert war, hat Karlsruhe diese Diffamierungkampagne auch gestoppt. Nichtsdestotrotz hat sich das Innenministerium NRW mit einer Pressemitteilung verabschiedet, das sie mit ihrer Ansicht durchgekommen wären, die JF doch beobachten zu dürfen, wenn sie der Zeitung irgendwo Extremismus nachweisen könnten. Das wäre im übrigen auch gar kein Problem, und sie werden das jetzt auch in Kürze tun. Fakt ist: Nachdem sie es erst 10 Jahre lang nicht konnten, warten wir schon wieder seit 2 1/2 Jahren darauf das diese Großmäuligen Ankündigungen endlich mal Wahrheit werden: http://www.im.nrw.de/pe/pm2005/news_1427.htm (Memento vom 21. Februar 2006 im Internet Archive)

Viertes Zitat: Dieser Spruch ist ja wohl das Allerletzte und Undemokratischste was man sich vorstellen kann. Auch dieser miesen Praxis ist Karlsruhe zu Recht dazwischengesprungen. Wenn man einer Zeitung den offenen Diskurs pflegt, und etwa Udo Voigt in einem Interview auseinandernimmt, oder auch mal Außenseitermeinungen als Leserbriefe abdruckt, hat dies mit Forum bieten rein gar nichts zu tun. Die Redaktion hat sich diese Positionen nie zu eigen gemacht, und in den Interviews wie etwa dem mit Udo Voigt kommt das anhand der Fragestellungen auch ganz klar durch. Diese fiese Unterstellungsmasche wird übrigens wundersamerweise bei linken Zeitungen nie angewandt.

Wenn man die Lage mal ganz nüchtern analysiert ist es ganz einfach so, das keines der 17 deutschen Verfassungsschutzämter der JF heute eine Überschneidung zum Extremismus vorwirft, und das es in ganz Deutschland auch kein einziges gültiges Gerichtsurteil gibt, in dem das behauptet wird. Lediglich einige Politiker und Politologen die ein Eigeninteresse an einer negativen Bewertung der JF haben, und denen zudem das juristische Handwerkszeug zur detaillierten Analayse und Beurteilung fehlt sehen das anders. Während ausgerechnet ein Thomas Pfeiffer oder ein Stephan Braun jetzt hier zur obersten Instanz der Republik aufgebaut werden soll, würden sich hier zu Recht ja auch alle beschweren, wenn man ausschließlich Peter Gauweiler oder den Bonner Politologieprofessor Hans-Hellmuth Knütter zum alleinigen Meilenstein der Begutachtung heranziehen wollte. Nicht ohne Grund gibt es in unserer Republik oberste Instanzen, deren Entscheidungen man als guter Demokrat auch akzeptieren sollte. Selbst Stephan Braun hat dies getan, indem er mit seinem neuen Buch zugegeben hat, das es ihm jetzt darum gehe die Bekämpfung auf die übliche politische und gesellschaftliche Ebene zu heben. Darin enthalten ist ja auch gleichzeitig das Eingeständnis, das der Extremismusvorwurf und die dadurch mögliche Verfolgung mit dem Verfassungschutz einfach nicht der richtige Ansatzpunkt sind. Insofern wundert es mich schon sehr, das einige hier unbedingt an irgendwelchen völlig überholten ultraothodoxen Standpunkten festhalten wollen. --Frank Schilling 22:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Aber bittschön, genau das sind doch die Merkmale einer „Scharnier-“ oder „Brückenkopf“-Funktion: minimale Anzahl von Autoren aus dem rechtsextremen Bereich, einige Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen, die jedoch nicht ausreichen, um es im Rechtsextremismus einzuordnen und, last but not least, bekannten Rechtsextremisten ein Forum anzubieten, natürlich „ohne sich mit dem Inhalt zu identifizieren“. Die Zitate mein lieber, stammen (Memento vom 27. September 2007 im Internet Archive) aus dem Hause des von mir hochgeschätzten Günther Beckstein (CSU). Aber ich denke, auch er ist von Euresgleichen dem Verdacht ausgesetzt mit Linksextremisten gemeinsame Sache zu machen. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, stimmt zu 100%. Der Vorschlag linke Politologen einzubauen, ist glasklar einzuordnen in die zur Zeit laufende Kampagne der JF gegen Extremismusforscher und Stephan Braun, die auch hier in WP massiv hineingetragen wird. Nochmals, es mag ja sein, dass aus Sicht der JF jeder Kritiker linksextrem oder links ist (und wenn Beckstein (CSU), Pflüger (CDU), Braun (SPD) und andere Demokraten links sein sollen, dann habe ich auch kein Problem damit links zu sein, denn ich befinde mich in guter Gesellschaft). Das ist aber keine Basis für eine objektive und deskriptive Darstellung im Artikel. EOD--KarlV 08:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Pressestimmen

Den Abschnitt Pressestimmen werde ich komplett löschen. Begründung: zwar stimmt es, dass es diese Pressestimmen gibt, jedoch wurden Sie bewußt aus einem Sammelsurium von anderen Pressestimmen sehr selektiv von der Redaktion der Jungen Freiheit ausgesucht, um für ihre Zeitschrift zu werben. Einige Stichproben in den Archiven der angegebenen Zeitungen haben schnell ergeben, dass die Bandbreite noch größer (als angegeben) ist. Zwei Beispiele: 1) In der Süddeutschen Zeitung vom SZ 17.05.2002 ist die Junge Freiheit als eine „rechtsradikale Zeitschrift“, am 28.06.2005 als eine „rechtsgerichtete Zeitschrift“ attributtiert. 2) In der Frankfurter Rundschau vom 10.11.2003 wird die Zeitung (Analog unseres Vorspanns) als „eine Art publizistischer Schnittstelle zwischen politischem Rechtskonservatismus und intellektuellem Rechtsradikalismus“, die „vom Verfassungsschutz beobachtet wird“ beschrieben. Andere Zeitschriften wie z.B. „Die Zeit“, wo die Junge Freiheit als „ultrarechts“ (Nr.40/2000), „rechtsextrem“ (Nr.49/2003) oder „rechtslastige Postille“ (Nr.9/2005) beschrieben wird, sind bewußt ausgelassen. Wikipedia soll keine Werbung (direkt oder indirekt) betreiben. Das ist unlauter und unseriös. Die 1:1 Übernahme dieser Pressestimmen aus der Jungen Freiheit stellt für mich ein Fall von unlauterer Werbung dar.--KarlV 10:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein altes Problem, dass duch Pressestimmen oder Zitate POV durch die Hintertür in den Artikel getragen wird. Durch selektive Auswahl und Unterschlagung des Kontextes lässt sich zu jedem Thema jeder beliebige Standpunkt durchdrücken. NPOV ist was anderes. Gute Entscheidung, diesen Abschnitt zu entfernen. --Zinnmann d 10:43, 20. Mär. 2007 (CET)
Entfernung ist absolut zutreffend. --GS 19:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Autoren und Interviewpartner?

Wozu soll dieser Abschnitt da sein? Bei anderen Zeitungen steht ja auch nicht wer schon alles mal dort ein Interview gegeben oder einen Artikel verfasst hat. -- Nightfire 19:40, 29. Mär 2007 (MEZ)

"Das politische Spektrum der Jungen Freiheit spiegelt sich in der Bandbreite ihrer Stamm- und Gastautoren, aber auch in den Autoren, Wissenschaftlern und Politikern, die der Redaktion ein Interview gewährten." ... ??? Sowas wird hier einfach so als Fakt geschrieben? Es ist ein allgemein bekannter Fakt, dass die Zeitung eben immer wieder versucht, respektable Interviewpartner zu gewinnen, um ihr eigenes Image aufzuhellen, das dies aber gerade nicht "das politisches Spektrum der Jungen Freiheit" ist. Bitte Satz löschen. Danke, ajf --144.32.5.107 01:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Gruppe der Kritiker

Was KarlV hier versucht, ist die Kritik zu pauschalieren, sls käme sie von allen politischen Parteien und Richtungen. Das ist nach Faktenlage falsch. Viele Unionswähler lesen die JF. Pflüger spielt in der Union eine Sonderrolle. Die Kritiker kommen von links. Beweise mir bitte das Gegenteil. --Quijibo 15:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Du behauptest etwas, du beweist es. Faktum ist, es gibt Kritik. Dass Pflüger eine "Sonderrolle" hat, is natürlich wieder mal bequem... die Pauschalisierung betreibst also du, wenn du die Kritik auf eine bestimmte Gruppe einschränkst. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:24, 9. Mai 2007 (CEST)
Dann nennt doch mal Kritiker außer Pflüger, die nicht dem linken bis gemäßigt linken Spektrum angehören. Immer wird hier auf Pflüger verwiesen, so auch im Artikel Extremismus der Mitte. Pflüger erachte ich persönlich selbst schon als links, was der in der CDU macht, weiß ich auch nicht. --Trollo aus Kiel 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)
Jegliche Kritik als "links" zu attributieren und als solche subsummieren ist nicht seriös, unlauter und ist eindeutig politisch motivierte POV. Wir erstellen eine Enzyklopädie und sind kein Meinungsblog.--KarlV 17:47, 9. Mai 2007 (CEST)
Du meinst, Karl IV, die betreffende Kritik wird als links deklariert, weil sie Kritik ist. Die Diskutanten meinen aber wohl, daß ideologisch als links einzustufende Köpfe mal wieder Kritik üben. Pflüger ist natürlich so ein Fall, der zwar in der CDU ist, aber dort der linken Flügelspitze zugehört, was denn sonst?!--Sonstiges 00:19, 10. Mai 2007 (CEST)
Dann betrachten wir doch mal die Kritiker, ob sie wirklich alle links sind. Was ist denn mit Politikwissenschaftlern aus der Mitte? Mit der JF haben sich doch nicht nur Linke beschäftigt, sondern auch Wissenschaftler. Kannst du hier nicht ein paar einschlägige Beispiele nennen? --Philosoph mit dem Hammer 00:56, 10. Mai 2007 (CEST)
Also, wenn man schon Pflüger ins Spiel bringt, dann wird man von der anderen Flügelspitze der CDU, Jörg Schönbohm, schon etwas anderes hören. Die Transparenz des Wissenschaftsbetriebs um den Untersuchungsgegenstand JF wäre näher zu betrachten kein Fehler. Vielleicht gibt es hier Entsprechungen zum Pflüger-Schönbohm-Phänomen - und sei es nur dadurch, daß sich nur eine Seite dazu äußert und es dann langsam aber sicher immer dünner wird. Spiegelt die Kritik die gesamte wissenschaftliche Pluralität wider oder gibt es hier Schwerpunkte und blinde Flecken? Ein weites Feld, ich weiß ... Müßte mal jemand untersuchen, der da in der Materie drin ist, muß nicht unbedingt bei wikipedia selbt sein.--Sonstiges 10:09, 10. Mai 2007 (CEST)

1. Mein Eindruck ist, dass einige Benutzer (konkret der mittlerweile gesperrte Quijibo) in diesem Lemma ihren politischen Kampf für eine bestimmte Darstellung verfolgen, und kein Interesse an einer wirklichen Zusammenarbeit haben damit ein Arikel entsteht, der WP:NPOV erfüllt. Alles was Kritik übt als links zu deklarieren, gehört dazu (auch die Milchmädchenrechnung mit Pflüger von wegen "linke" CDU).

2. Klar gibt es von der CDU/CSU sowohl wohlwollende als auch ablehnende Haltungen zur Jungen Freiheit. Als weiteres Indiz dafür, dass Pflügers Haltung a) nicht alleine und b) nicht selten ist, würde ich z.B. mir die theoretisch wichtigen Think-Thanks der CDU/CSU anschauen und überprüfen, ob es da vielleicht positive oder eben negative Bezugnahme gibt. Wenn ich mir so die Publikationen der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Hans-Seidel-Stiftung anschaue, finde ich nirgendwo eine positive Bezugnahme, eine Empfehlung oder ähnliches. Dagegen finde ich Beispielsweise folgendes:

2.a. In einem Arbeitspapier der Konrad-Adenauer-Stiftung von 2002 über die "Schill-Partei", sagte Michael Schmitz: „Auch ein Beitrag als Bezirksabgeordneter der Statt-Partei im Oktober 2000 für die «Junge Freiheit», dem Zentralorgan der Neuen Rechten, wurde ihm vorgehalten“. Aha, selbst in einem konservativen Arbeitspapier wird die JF als „Zentralorgan der Neuen Rechten“ bezeichnet.

2.b. Bei der Hans-Seidel-Stiftung finde ich in deren Zeitschrift Politische Studien vom Januar/Februar 2001 folgende bemerkenswerte Passage (Autoren: Ralph Rotte/Martin Steininger): „Das alleinige Kriterium, das hier für die Frage nach dem extremistischen, d.h. verfassungsfeindlichen Charakter einer Partei oder Gruppierung angewendet wird, ist die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Damit wird auch ein weiteres Problem der Unterscheidung zwischen Extremen, Radikalen und Populisten umgangen, das sich insbesondere aus den Intellektualisierungsversuchen des Rechtsextremismus ergibt: Durch eine sorgfältigere Wortwahl und offizielle bürgerliche Ablehnung von Gewalt und Umsturz hofft die „Neue Rechte“ die Grenze zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus zu verwischen. Selbst wenn diese Versuche bislang nicht allzu erfolgreich erscheinen, erschwert die Verbrämung eigentlich extremer Ziele durch die rhetorische Annäherung an rechtskonservative Positionen ihre eindeutige Identifikation und Zuordnung, z.B. in der umstrittenen Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Die problematische Abgrenzung der verschiedenen Gruppen zeigt sich schließlich auch in organisatorischen Verbindungen zwischen „populistischen“ und „extremen“ Parteien, z.B. zwischen den Republikanern und der NPD. Entsprechend ist es folgerichtig, wenn diese theoretische Differenzierung in der Praxis des Verfassungsschutzes keine zentrale Rolle spielt.“ Ihr erlaubt mir eine kurze Polemik? Ist das jetzt auch Antifa und links???--KarlV 13:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, daß bei Adenauerstiftung etc. nicht auch solche Äußerungen zu finden sind, sondern anderslautende Äußerungen häufiger werden - so wie von Pflüger bis Schönbohm auch nicht alles ins Schema passen muß, aber mit einer starken Tendenz eben auch vermehrt andere Aussagen auftauchen (oder sich beredt die Schweigespirale einstellt). Der von Rohrmoser genannte Wandel des Demokratiebegriffs mit allem was dazugehört, muß natürlich auch an Adenauer/Seidel-Stiftungen nicht spurlos vorbeigegangen sein; so kann man das auch sehen, wenn man der Pluralität von Auffassungen zum Thema gerecht werden will. Also mit selektiv ausgesuchten Zitaten kommt man da nicht weiter. So gibt es z. B. von einem Seidel-Stiftungs-Stipendiat (R. Grünke) eine Dissertation, die eine kritische Darstellung des Umgangs von CDU/CSU und SPD sogar gegenüber den Republikanern beinhaltet (ohne deshalb auf Republikanerlinie einzuschwenken). Man sollte es sich da nicht zu einfach machen. --Sonstiges 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Einschätzung der JF unter den entsprechenden Punkt verschoben. In die Einleitung gehört nur Eindeutiges, nicht aber Einzelmeinungen von Scharnierfunktion-Theoretikern. --Mate-Tee 00:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Du hast offenkundig die Archive nicht gelesen.
Die Einleitung soll die Eigensicht der Jungen Freiheit und ihre Umstrittenheit vorab auf den wesentlichen Punkt bringen und damit zusammenfassen, was der Artikel dann im Detail ausführt. Das ist die übliche Funktion einer Einleitung.
Die sogenannten Einzelmeinungen sind die einzigen relevanten Meinungen zur JF, die überhaupt im wissenschaftlichen Diskurs vorkommen. Denn es haben sich sonst keine Politologen eingehend mit der JF befasst. Das "Einzelne" ist daher bereits irreführend und war auch in älteren Versionen nicht vorhanden.
Da über diesen Punkt schon oft und ausführlich diskutiert wurde, ist dein Verschieben der Passage ohne Konsens ein klares und unakzeptables edit-war-Verhalten. Jesusfreund 11:43, 14. Mai 2007 (CEST)
Die Einschränkung Einzelne hätte eine Aufnahme in die Einleitung nicht gerechtfertigt. Wenn es aber den Tatsachen entspricht, daß es sich dabei um das Gros der Wissenschaftler handelt, sollte die Passage so stehen bleiben. Die JF ist keine Zeitung wie andere, das sollte natürlich schon in der Einleitung deutlich werden. --Mate-Tee 15:00, 14. Mai 2007 (CEST)
Es handelt sich wie gesagt um das Gros der mit der JF befassten Politologen. Und zugeordnete Wertungen mit den Formulierungen ihrer Vertreter sind allemal besser als freihändig erfundene. Jesusfreund 16:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Liste der Autoren

Die Liste der Autoren und Interviewpartner wirkt auf mich sehr merkwürdig. Als wollten dort Leute verkrampft die Zeitung irgendwie als "normal" verteidigen. Vielleicht ist das ein Ziel der Zeitung. Es wirkt auf mich albern: "Oh macht die Sektflaschen auf Egon Bahr will uns ein Interview geben." Ist das ein Ziel von WP? Nein.--PaCo 01:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Allerdings wäre eine Unterteilung in Autoren und Interviewpartner sinnvoll. Bahr, Bubis, Henscheid, Voigt... waren sicherlich nicht Autoren, sondern lediglich Interviewpartner. Weißmann, Rohrmoser, Rabehl waren hingegen Autoren und gehören alle dem neurechten Spektrum an. Wenn ich mir selber ein Bild von der Zeitung machen will, ohne auf die Einschätzung von Politologen zu vertrauen, schaue ich mir die Fakten an: Wer schreibt für das Blatt? Interessant sind dann berühmte, vor allem aber regelmäßige Autoren. In dieser Weise kann die Liste auch eingegrenzt bleiben. Autoren und Interviewpartner gemeinsam aufzuführen verwirrt etwas. Die Liste der Interviewpartner ist lang. Welchen Interviewpartner nimmt man rein und wen nicht? Warum steht dort Egon Bahr, nicht aber der wegen Volksverhetzung verurteilte Joachim Siegerist, der der Zeitung in der letzten Ausgabe ein Interview gegeben hat? Meines Wissens benutzt die JF eine ähnlich Liste, um für sich zu werben. Damit wären PaCos Einwände berechtigt. Streichen würde ich die Liste aber nicht. --Mycroft Holmes 08:46, 14. Mai 2007 (CEST)
Man sollte Beispiele beider Extreme als Fließtext einarbeiten, die selektive Liste bringt da nicht wirklich viel. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:11, 14. Mai 2007 (CEST)
Warum, bitteschön, bei der Jungen Freiheit, und NUR bei der Jungen Freiheit ausgerechnet die "Extreme" ?
Charakteristisch für diese Zeitung ist die Mischung, nicht der Extremwert.
Armin Mohler, Protagonist dessen, was hier gemeinhin als angeblich existierende Bewegung, einer sogenannten "Neuen Rechten" bezeichnet wird, ist tot und jedenfalls schreibt er nicht mehr für die JF, sei es, dass er vor Jahren von der JF Schreibverbot erhielt, als er noch hätte schreiben können, sei es, dass er sich selber - als beleidigte Leberwurst - von der JF nach einem von Dieter Stein veranlassten offenen Schlagabtausch mit Salcia Landmann gekränkt zurückzog.
Tatsache ist, dass eine stetig steigende Zahl von pensionierten Edelfedern von WELT, F.A.Z. und anderen, früher als konservativ renommierten Zeitungen für die JF Kommentare und Artikel verfassen.
Es verhält sich halt anders, als man es hier wahrhaben will. --PeCeBe 22:56, 15. Mai 2007 (CEST)
Genau diese Mischung kann man durch Nennung der Extreme beider Seiten hervorheben. Wenn du so gut darüber Bescheid weisst, wirst du deine Behauptungen auch mit Quellen belegen können, oder? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:04, 15. Mai 2007 (CEST)
Mein Anliegen war eigentlich anders: Die Liste von Autoren macht das Außenbild der Zeitung JF dilettantisch. Eine Zeitung die es nötig hat auf diese Weise name dropping zu betreiben, disqualifiziert sich selbst. - Und upppps. Und ähm. Hmmmm. Und lasst doch die Liste drin. Ich kenne die JF nicht. Vielleicht ist sie ja dilettantisch? Dann sollte WP auch tatsächlich die Selbstdisqualifikation übernehmen. ;) --PaCo 23:10, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich weiss bis heute nicht, was der Autoren-Interview-Namenwust in einer Enzyklopädie soll. Der anschliessende Passus, der beispielhaft die Wirkung von JF-Interviews deutlich macht, ist da hingegen aussagekräftig und könnte mit extrenen Links auf die Autoren-Interview-Listen der JF versehen werden (die sind umfangreicher als eine Auswahl, so dass sich jeder selbst ein Bild verschaffen kann)--Sonstiges 09:49, 16. Mai 2007 (CEST).
Ich würde die Liste stark reduzieren. Einmalige Interviewpartner zu listen (die vielleicht vorher die Zeitung nicht kannten oder vielleicht vorher nicht einordnen konnten) sieht sehr nach Eigenwerbung aus. Gegen eine Nennung der regelmäßigen Autoren ist nichts einzuwenden. Bei einmaligen Autoren wäre ich eigentlich dagegen, es sei denn, sie hätten eine politische Lawine (Diskussion) losgetreten, die nach außen getragen wurde.--KarlV 13:36, 16. Mai 2007 (CEST)
Man könnte doch schreiben, die Interviewpartner reichen von A wie Alt über X und Y bis Z wie Zappa und verweist dann auf den Link. Entsprechendes gilt für die Autoren. Es sollte die Spannweite und der Schwerpunkt der Autoren und Interviewpartner - möglichst repräsentativ, das heißt ohne selektive Verzerrung - knapp deutlich werden.--Sonstiges 14:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal einen Entrümpelungsvorschlag reingestellt. Warum Weißmanns Link rot ist, weiß ich jetzt auch nicht. Links zu Autoren- und Interviewpartner müßten noch rein; wie ich gesehen habe, hat die JF diese nur unter ihrer allgemeinen Webadresse drin.--Sonstiges 21:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Autoren und Interviewpartner sind getrennt, was Mycroft Holmes bemängelt hatte. Die Liste ist sehr informativ und sollte deshalb bestehen bleiben, siehe oben. --Mate-Tee 03:21, 18. Mai 2007 (CEST)
Inwiefern ist die Liste informativ? Informativer als ein Fließtext? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:25, 18. Mai 2007 (CEST)
Für Detailinfos wäre ein Link angemessen, also eine Fußnote einzubauen. Wikipedia ist nicht für umfassende Abhandlungen da, sondern soll eine Art Lexikon sein. Was hat eine lange Namenliste mit einem Lexikon zu tun? Ich sehe hier eher eine Einzelmeinung am Werk, die zudem nicht besonders überzeugt. Oder wen überzeugt das weshalb an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen?--Sonstiges 11:13, 18. Mai 2007 (CEST)
Soweit die Theorie. Praktisch sieht das so aus. Dort gelten dann offenbar andere Regeln. --PeCeBe 18:01, 18. Mai 2007 (CEST)
zumnidest ist ein forschungsinstitut - wenn auch privat - keine (wochen)zeitung. insofern ist dieser vergleich nicht angemessen. erg: beim ifs dagegen können gerne kooperationspartner angegeben werden. jedoch sollte in allen fällen die länge der liste begrenzt bleiben --toktok 20:12, 18. Mai 2007 (CEST)
Ich finde einen Vergleich mit einer Zeitung wie die tageszeitung auch aussagekräftiger. Dort gibt es weder eine Autoren- und Interviewliste noch läßt der Einspann die starke Linkslastigkeit der taz auch nur andeutungsweise erkennen, im Gegenteil. Von einer Gleichbhandlung kann nicht ansatzweise die Rede sein. Da müßte schon wenigstens der letzte Einspannsatz zur JF raus, also nur die Zuordnung "Neue Rechte" drin bleiben - nebenbei gefragt: gehört(e) die taz eigentlich zur "Neuen Linken"? Aber hier und jetzt geht es erst einmal nicht um den Einspann, sondern um den Namenwust. Warum der nicht zu einem Fließtext verarbeitet werden soll, ist nach wie vor unklar. Selbst KarlIV, mit dem ich nicht immer einer Meinung bin, ist für eine Kürzung der Liste. Was steht dem also an den Maßstäben einer Enzyklopädie gemessen im Wege, zu entsprechen? Gibt es da mehr als die eine, aber nicht überzeugende Einzelmeinung?--Sonstiges 09:11, 19. Mai 2007 (CEST)

Es geht doch um die Aussagekraft solcher Listen und nicht um ihre Länge. Und da verschränken sich zwei ganz verschiedene Bereiche: Einmal kann man natürlich das typische (rechtsaußen liegende) Herausgeber-, Journalisten- und Autorenspektrum charakterisieren, andererseits kann man die Art von Alibiautoren nennen, die die Zeitung angibt um als normal dazustehen. Beides lässt sich bei einer etablierten Zeitung viel besser in ein paar Sätzen (als in einer Liste) tun. In einer Außenseiterzeitung wie dieser gibt es dagegen in den Diskussionen gerne mal so eine "Verrat/Verleumdung/böse-böse/er hat mir die Schaufel geklaut"-Stimmung, die es sehr schwer macht, eine treffende Charakterisierung in ein paar Sätzen hinzubekommen. Deshalb bin ich inzwischen für die Beibehaltung dieser Liste, die ja schön dieses Dilemma und das Abseits illustriert, in dem die Zeitung steht.--PaCo 16:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Liste gehört raus. Mit einer solchen lässt sich Wikipedia bei der merkwürdigen Medienpolitik des JF-Verlages instrumentalisieren. Zwar ist es tatsächlich verwunderlich, was für Leute sich regelmäßig in dem Blatt wiederfinden, aber um das zu sagen bedarf es keiner Liste. --GS 21:33, 19. Mai 2007 (CEST)
Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. Denn neben einzelnen "Promis" wie Karlheinz Weißmann oder Andreas Mölzer aus dem näheren Umfeld der ursprünglichen JF-Macher sind mit dem zunehmenden Renommee der JF nach und nach weitere Köpfe hinzugestoßen wie Alain de Benoist oder Günter Rohrmoser, wohlwollend begleitet von konservativen Politikern, z.B. Heinrich Lummer, Hans-Jürgen Irmer, Axel E. Fischer, Norbert Geis und anderen.
Kritische Denker von unterschiedlichster politischer Herkunft wie Wilhelm Hankel, Bernd Rabehl, Peter Scholl-Latour oder Rolf Hochhuth schätzen die geistige Unabhängigkeit der Jungen Freiheit ebenso wie Journalisten, die in der Jungen Freiheit ein intellektuell anspruchsvolles Medium zur Veröffentlichung ihrer Kommentare, Artikel bzw. Kolummnen entdeckt haben. Wer es sich finanziell leisten kann, einen eigenen Standpunkt zu besitzen, publiziert(e) gerne auch in der Jungen Freiheit: Franz Alt, Günter Zehm, Carl Gustaf Ströhm, Karl Feldmeyer.
Die Liste sollte daher unbedingt erhalten bleiben.
Diskutabel wäre es, nur noch solche Autoren aufzuführen, die in den letzten zehn Jahren tatsächlich für die JF geschrieben haben. --PeCeBe 00:27, 20. Mai 2007 (CEST)
Gibts die Liste nicht irgendwo extern? Sind wir eine PR-Plattform für die JF? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:10, 20. Mai 2007 (CEST)
Die zweifellos existierende Datei ist sehr lang und entsprechend unübersichtlich. Und sie war jedenfalls schon damals zu objektiv für den Zweck des Wikipedia-Artikels über die Junge Freiheit. Diesem Problem begegnete Benutzer:Jesusfreund dadurch, das er bei seinem bis heute gültigen Vorschlag einer Neugliederung eine stark verkürzte und weitgehend einseitig kommentierte Auswahl der Autoren einführte.
Schauen wir also einmal in der Versionsgeschichte zurück, wann die Überschrift "Autoren und Interviewpartner" erstmals auftaucht. Dann finden wir unter dem Datum vom 8. Okt. 2005 Jesusfreunds Edit: "(neue Struktur versuchsweise eingestellt. Bitte Details überprüfen und ggf. korrigieren)" [65]
Jetzt, wo ein breites Spektrum anderer Autoren die Junge Freiheit prägt, ist diese Information genauso berichtenswert, wie zu der Zeit, als Benutzer:Jesusfreund die Autoren- und Interviewpartnerliste in den Artikel einführte. Immerhin blieb sie seit dem unbeanstandet. Mit welcher Begründung sollte auf diesen insoweit bewährten Baustein plötzlich verzichtet werden ? --PeCeBe 13:10, 20. Mai 2007 (CEST)
Weisst schon, erster Beitrag dieses Abschnitts... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Bislang überwiegen die Listengegner. Wenn sich das nicht in absehbarer Zeit ändert, nehme ich die Liste heraus. Wikipedia ist gegen Listen (WP:WWNI) und die hier fragliche hat auch keinen Informationsmehrwert. --GS 14:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für einen deutlichen Link auf die Autorenliste der JF selber und zwei, drei bewusst gewählte, typische Beispiele, die "beide Seiten" (wenn man hier schon Parteien herbeireden muss) zufriedenstellen. So wars früher schon mal. (Karussell fahren bis man schwindelig ist...macht Kindern noch Spaß, später lässt das nach...) Jesusfreund 14:56, 20. Mai 2007 (CEST)
Nee, nee, die Liste macht schon Sinn. Selbst der linke Mycroft sagt das, siehe oben. Eine Trennung von Autoren und Interviewpartnern besteht. Allein die Interviewpartner könnten gekürzt, bzw. gestrichen werden. --Mate-Tee 21:15, 21. Mai 2007 (CEST)
Aha, sehr stichhaltige Argumente sind das. Die Liste der Autoren ist mit einem Originallink direkt zugänglich und dort vollständig einsehbar. Hier dagegen müsste man ständig erklären, wieso sie unvollständig bzw. willkürlich selektiert ist.
Für die Interviewpartner dagegen gibt es keinen Direktlink. Und manche von diesen Interviews haben ja öffentliche Kritik ausgelöst, eher noch als die ständigen Autoren, von denen man sowieso nix anderes erwartet. Daher ist diese Liste m.E. eher themenrelevant und informativ. Jesusfreund 21:19, 21. Mai 2007 (CEST)
Lieber Jesusfreund, deine Verdienste in allen Ehren, aber du hast deswegen nirgends besondere Rechte. Insbesondere hast du nicht die, eine laufende Diskussion, bei der es viele Gegenstimmungen gibt einfach auszubooten. --Mate-Tee 08:15, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich nehme weder hier noch sonstwo besondere Rechte in Anspruch. Ich habe hier drüber deutliche Argumente genannt für die Löschung der Autorenliste, die bloß einen Auszug ohne Auswahlkriterium aus einer als Weblink leicht zugänglichen Gesamtliste bietet. Sie ist als reine Liste beliebig verlänger- oder kürzbar, hat keinen Informationswert und provoziert nur beim Leser die Frage, wozu sie gut ist und warum dieser und jener Autor, den man schonmal auf einer JF-Titelseite bemerkt hat, nicht auch drin steht. Das führt zu Gezuppel, bis die Liste hier genauso lang ist wie die Originalliste, aus der wir abschreiben. Dann können wir ebensogut gleich den Originallink setzen und auf die Kopie verzichten.
Wenn diese Argumente dich nicht überzeugen, begründe das mit Bezug auf jedes Argument, nicht mit Unterstellungen Richtung Person.
Da das tagelang nicht geschah und GS zuvor in meinem Sinne votiert hat, ist zur Tat schreiten zulässig und unvermeidbar, denn dies ist nicht die Konsens-Sanktnimmerleins-Wartebank, sondern Wikipedia.
"Es gibt keinen Konsens" heißt in aller Regel nur "ich bin dagegen". Aber "ich bin dagegen" reicht irgendwie nicht als Begründung, besonders dann nicht, wenn andere sich zuvor die Finger fusselig getippt haben, die Vorteile ihrer Version zu erklären und niemand drauf eingegangen ist. Jesusfreund 08:31, 22. Mai 2007 (CEST)
PeCeBe, Mycroft Holmes und ich waren dagegen. Ihre Argumente kannst du hier nachlesen. Kürzer als mit der Nennung von Autorennamen lässt sich die aktuelle Entwicklung der Jungen Freiheit sowie deren Blattlinie nicht beschreiben. (PeCeBe) Ich finde die Liste sehr aufschlußreich. Dem habe ich mich angeschlossen. Die Autoren sind bekannte Leute, wenn ich von der Zeitung ein unabhängiges Urteil gewinnen, kann ich auf die Liste der Autoren blicken und sehe da die einschlägigen Autoren der Neuen Rechten. Aha alles klar, weiß ich dann. Man kann natürlich jetzt sagen, wer die einzelnen Autoren schon kennt, der kennt gewiß auch schon die JF, der braucht diese Hilfe nicht mehr. Über die Seite der JF kann man sich aber auch über die Links informieren, was die Autoren für Leute sind. So kann man sich selber ein weiteres Bild machen und muß nicht gänzlich auf den einen Artikel vertrauen. --Mate-Tee 08:46, 22. Mai 2007 (CEST)
Die aktuelle Entwicklung der JF ließe sich nur mit aktuellen Autoren zeigen. Und an deren bloßen Namen erkennt man gar keine Entwicklung, außer man kennt sie schon. Doch wir schreiben für Nichtsahnende, nicht Kenner.
Ich könnte mir allenfalls eine auf vier fünf Namen begrenzte Liste mit typischen Vertretern der JF, die über Jahre hinweg als Stammautoren ihre Linie verkörpern, vorstellen. Nur geht dann unvermeidbar der Zank los, wer dazu gehört, wer nicht. Stein, Benoist, Weißmann, Knütter, auch Bossle: so ungefähr sehe ich den engsten Führungszirkel, aber ich weiß es nicht und lasse mich gern eines besseren belehren. Jesusfreund 09:20, 22. Mai 2007 (CEST)
Im Moment besteht dieser Zank bei der Liste nicht. --Mate-Tee 09:31, 22. Mai 2007 (CEST)
Meine bescheidene Anmerkung zur Autorenliste. Durch diese Liste hätte man sich gleich ein Bild machen können und durch die Verlinkung hätte man auch gleich bei den einzelnen Autorenartikel sich informieren können, aber es darf nicht sein, was nicht sein soll.
Laut Jesusfreund braucht man die Liste nicht, da es sie auf einer Website bereits gibt. Frage mich jedoch, warum bei Schauspielern es die Filmografielisten geben darf, wenn doch bei der Internet Movie Database es die Liste schon gibt. Würde man da gleich verfahren wie hier bei diesem Artikel, dann müssten all die Filmografielisten gelöscht werden. Jetzt drängt sich schon die Frage auf, warum gerade beim Artikel Junge Freiheit es die Liste nicht geben darf. -- 80.121.19.151 09:38, 22. Mai 2007 (CEST)

es wäre absurd, wenn bei jeder zeitung / zeitschrift eine liste der autoren und interviewpartner angegeben werden würde (manche würden da extrem lang werden), und für eine sonderbehandlung der jf sehe ich bisher keinen grund --toktok 09:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Zudem wird die (ausgesuchte) Liste im Weblink nicht nur informativ genutzt, sondern gezielt für Werbung verwendet. Wikipedia will nicht für Produkte wie die JF mittels einer Liste werben!--KarlV 09:48, 22. Mai 2007 (CEST)
Jetzt gebe ich mich geschlagen! Es ist Werbung wenn man Autoren anführt und auf sie verlinkt und natürlich ist Junge Freiheit eine Zeitschrift, wo keine Autoren angeführt werden dürfen, wo kämen wir da hin? Ist ja keine Zeitschrift a la Konkret. -- 80.121.19.151 10:07, 22. Mai 2007 (CEST)
Wenn man das selektiv tut, ja. Solltest du wissen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:55, 22. Mai 2007 (CEST)
zur info: bei konkret ist die liste inzwischen verschwunden --toktok 11:22, 22. Mai 2007 (CEST)
Sind hier denn alle jesusfreundhörig? --Mate-Tee 13:13, 22. Mai 2007 (CEST)
Ich bin kein Freund der JF, halte die Liste aber für erkenntnisreich, weil ich darüber einen Einblick in die Tätigkeit der JF-Autoren gewinnen konnte. Wenn man den entsprechenden Links folgt, sieht man selbst, daß die JF eine Scharnierfunktion zwischen konservativ und rechtsextrem besitzt. Die Liste gibt über die Links die Möglichkeit zu weiterer Informationen und das ist gut. Mit einem bloßen Weblink wäre das viel komplizierter. Man kann sich so dann selbst ein eigenes Bild von der Zeitung machen und ist nicht bloß auf die Statements auf der Artikelseite angewiesen. Ich teile die Meinung von PeCeBe und Mate-Tee, auch wenn meine Motivation wahrscheinlich eine andere ist. Dir lieber Teefreund sei aber gesagt, daß du dein Verhalten und deinen Umgangston überdenken solltest. Niemand ist hier irgendjemandem hörig und meine Edits sind auch kein Antifageschwuchtel [66]. --Mycroft Holmes 08:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Stadtkewitz-Interview

Beispiel ist m.E. nicht sehr aussagekräftig und zu ausführlich abgehandelt. Denn der CDUler Lokalheld wurde ja nicht nur wegen des Interviewortes JF kritisiert. Da gab es früher wesentlich einschlagendere Beispiele, die mehr mit der Linie der JF zu tun hatten, z.B. das Interview mit Voigt oder Hochhuth, wenn ich richtig erinnere. Erwähnenswert sicher auch, wann und warum sich Dieter Stein von seinem Exkumpel Horst Mahler als Interviewpartner distanzierte. Jesusfreund 15:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Das trifft so nicht zu. Die inhaltliche Kritik an Stadtkewitz's Lokalpolitik bewegte sich auf der selben Ebene wie die gegenwärtige Kritik an Ralph Giordano, wie z.B. hier [67], in der taz vom 19. Mai 2007.
Die im Artikel über die JF beispielhaft näher ausgeführte öffentliche Aufregung über Stadtkewitz bezog sich jedoch ausdrücklich auf die Zeitung, in der er seine Meinung äußerte, wie den zitierten Quellen eindeutig entnommen werden kann.
Wie würde wohl das Establishment aufjaulen, wenn Giordano, übrigens ein guter Freund von Junge-Freiheit-Autor Jörg Friedrich ("Der Brand"), genervt über die sich jetzt auch gegen ihn erhebende political correctness, seine Sicht über den Ernst der Lage demnächst in der Jungen Freiheit darlegen würde. --PeCeBe 17:16, 20. Mai 2007 (CEST)
Mein Einwand zielte darauf, dass man Beispiele für solche Aufregung sicher häufig finden kann, diese aber wenig über die tatsächliche eigene Linie der JF aussagen. Diese lässt sich an anderen Beispielen wahrscheinlich besser aufzeigen.
Und die Kritik an Stadtkewitz zielte wie gesagt auch auf den Zeitpunkt und das Thema seines Interviews, nicht bloß den Erscheinungsort, von daher ist das auch wieder nicht so treffend.
Aber egal, das Beispiel ist ja drin. Jesusfreund 17:20, 20. Mai 2007 (CEST)
Jesusfreund hat völlig recht. Habe das mal enzyklopädisiert. Stadtkewitz ist dabei unter den Tisch gefallen. --GS 22:00, 1. Jun. 2007 (CEST)
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Aufsehenerrgende Interviews gab es doch etlich, eben auch das mit Stadtkewitz. Dann war da das Bahr-Interview, eine Duisburger Grünenpolitikerin etc. Typisch war da immer das Argument: Er/Sie hat JF Interview gegeben, darf die/der das?! Hochhuth gehört da auch dazu. Als Besonderheit kam da sicher noch die Bezugnahme auf Irving hinzu. Aber so liest sich das, als würde ständig über Irving und Holocaustleugnung debattiert und nicht schon die Tatsache relevant sein, überhaupt der JF ein Interview gegeben zu haben, wozu auch immer noch. Das müßte schon mit deutlich werden, sonst wirkt das mehr selektiv als repräsentativ.--Sonstiges 22:18, 1. Jun. 2007 (CEST)
Von mir aus kann das in einem Nachsatz hinzu. Aber bitte verallgemeinert. --GS 09:45, 2. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt ist zwar alles nach der Devise "in der Kürze liegt die enzyklopädische Würze" geschrieben. Dafür ist die Würzung etwas einseitig, nämlich bei den Interviews ausschließlich auf jüdische Bezüge reduziert (Holocaust, zinistische Lobby bzgl. Hochhuth/Irving, Karsli). Aber es werden doch nicht nur JF-Interviews mit jüdischem Bezug zu Skandlainterviews. Das sollte schon deutlich werden. Ein Interview mit einer Grünen-Politikerin aus Duisburg, die die multikulturelle Gesellschaft in Duisburg-Ruhrort für gescheitert erklärte, wäre da nicht schlecht zu erwähnen. Vielleicht weiß noch jemand, um welches Interview genau es sich da handelt?! Auch Stadtkewitz könnte man bezüglich seiner Moscheebaukritik zumindest erwähnen, war schließlich auch skandalisiert, kommt hier auch der Wahlkampf als Resonanzverstärker hinzu.--Sonstiges 05:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits oben ausgeführt, wollen die Diskutanten auf das Spezifische eines Junge-Freiheit-Interviews hier einfach nicht eingehen. Somit sind auch die im Artikel derzeit als "typisch" genannten Beispiele alles andere als typisch. Denn nicht was gesagt wurde, sondern in welchem Medium das Gesagte erschien, entfacht jedes Mal einen Sturm im Blätterwald, wenn die Junge Freiheit im Spiel ist. Niemals fehlt der Hinweis, dass die JF das Interview hinterhältig erschlichen habe, selbst wenn in dem gleichen Artikel mitgeteilt wird, dass der Interviewte den Text autorisiert hat. Niemals fehlt der Hinweis auf eine angebliche "Scharnierfunktion" eines solchen Interviews. Und noch immer haben Sebastian Edathy, Niels Annen und all die anderen an Lebenserfahrung so überaus reichen Jungpolitiker (Kreißsaal >> Hörsaal >> Plenarsaal) an die Geschlossenheit der Demokraten appelliert, dass sich so etwas nie mehr wiederholen dürfe. Und genau so geschieht es auch jetzt wieder: [68], [69] [70] und 236 ähnliche Artikel binnen 48 Stunden. Genau wie bei Stadtkewitz (siehe oben) folgen als nächstes:

  • Rücktrittsforderungen seitens der Opposition. >> Bereits erfolgt. [71]
  • Distanzierungen der Partei"freunde". >> Bereits erfolgt.[72]
  • Schrille Warnrufe aus dem Zentralrat. >> Spätestens morgen. >> Erledigt am 31.08.07 [73]
  • Zerknirschte Entschuldigungen des Betroffenen. >> Nächste Woche.

Das übliche Programm halt. --PeCeBe 20:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gerhard-Löwenthal-Preis Träger sind regelmäßige JF Autoren (siehe webpage)

Ich hatte den folgenden edit eingebracht: Bislang handelt es sich bei sämtlichen Adressaten des Journalistenpreises um Autoren der Jungen Freiheit. Als Quelle habe ich in der Editzeile die website des Preises angegeben (http://www.gerhard-loewenthal-preis.de/). Dort ist unter dem Punkt Preisträger zu lesen (wörtliche Zitate):

  • Thorsten Hinz (Preisträger 2004)... Seit 1994 schreibt er, anfangs auch als festangestellter Redakteur, regelmäßig für die JUNGE FREIHEIT.
  • Stefan Scheil (Preisträger 2005)... Seit 2000 ist er regelmäßiger Autor der JUNGEN FREIHEIT, vor allem im Ressort „Geschichte & Wissen“.
  • Thomas Paulwitz (Preisträger 2006)... Seit 2002 schreibt er regelmäßig für die JUNGE FREIHEIT, vor allem zum Thema Schutz der deutschen Sprache.

Der Philisoph mit dem Hammer hat den edit folgendermaßen verändert, nachdem Benutzer:Onkel Sam angemerkt hatte, es könne der Eindruck entstehen, "es würden eigene Mitarbeiter/Redakteure geehrt": Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises haben bereits für die Junge Freiheit geschrieben oder ihr ein Interview gegeben. Dieser edit entspricht nicht den auf der website des JF-Journalistenpreises zu findenden Tatsachen. Denn: 1. Sämtliche Empfänger schrieben schon Jahre vor Empfang des Preises regelmäßig für die JF und keiner von ihnen hat ihr nur ein Interview gegeben, wie die Version des Philosophen suggeriert. Gegen die sprachlichen Schliffe von Onkel Sam habe ich nichts einzuwenden, aber ich werde den Satz den Tatsachen entsprechend ändern. Folgendermaßen: Sämtliche Empfänger des Journalistenpreises schrieben bereits vor Vergabe des Preises regelmäßig als freie Autoren für die Junge Freiheit. Vor einer weiteren Änderung bitte ich an dieser Stelle um eine Begründung. Gruß, poxitron 15:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Hm, nur blöd, dass im Artikel Thomas Paulwitz von dieser regelmäßigen Arbeit nirgends die Rede ist. Liegt aber eher an Benutzer:Onkel Sam als an der Faktenlage. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:06, 25. Mai 2007 (CEST)
Vielleicht, weil er auch woanders regelmäßig schreibt? --Hardenacke 16:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Löschungen von Braveheart und Karl

Karl hat um eine Begründung gebeten, warum der Einleitungssatz für die Verfassungsschutzbehörden stehenbleiben soll. Nun gut: Ich revertiere die Löschungen deswegen, weil ich einen zusammenfassenden Einleitungssatz für einen derart langen Abschnitt, der lange benötigt, bis er zum Thema kommt, zur schnellen Orientierung des Lesers für notwendig halte. --Onkel Sam 13:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, sozusagen als "Abstract". Das halte ich allerdings für Übertrieben und der Fakt ist ja dann wirklich redundant. Ich würde den Leser nicht für Orientierunglos halten :-)--KarlV 13:23, 5. Jun. 2007 (CEST)
Zumal es chronologisch nicht reinpasst, wenn nachher von 1992 die Rede ist. Ganz blöd ist der Leser nicht, und wenn ers schon bis dort hin geschafft hat, wird er auch noch weiterlesen können. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:37, 5. Jun. 2007 (CEST)
Seit wann müssen alle Artikel streng chronologisch aufgebaut sein? Außerdem kommt nach dem Einleitungssatz die chronologische Reihenfolge. --Onkel Sam 13:45, 5. Jun. 2007 (CEST)
In der Jungen Freiheit werden Artikel geschrieben, da würde ich Dir recht geben, wenn das Wichtigste zuerst kommt (guter journalistischer Stil). Wir arbeiten an einer Enzyklopädie. Vielleicht ist es Dir ja nicht aufgefallen, aber in den meisten Artikeln wird, wenn Jahreszahlen vorkommen, chronologisch dargestellt. Auch ist nicht jeder Abschnitt mit einem "Abstract" zu versehen. Einleitungssatz wenn, dann im Lemma selbst, aber doch nicht vor jeden weiteren Unterkapitel.--KarlV 14:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz von Onkel Sam ist schon sinnvoll. Zum einen weiß der Leser gleich das Wesentlichste und zum anderen fängt die Darstellung sonst völlig unvermittelt an. Wenn anfange den Abschnitt zu lesen, denke ich zuerst: Wieso wird hier von JF-Leserkreisen geredet? Der Einleitungssatz widerspricht zudem auch nicht einer chronologischen Darstellung, da er sich auf einen ganzen Zeitraum bezieht und das Ergebnis schildert. In Abenteuererzählungen sollte man das Ende nicht vorwegnehmen, für eine enzyklopädische Darstellung gilt das nicht. Hier wird sachorientiert gearbeitet. --Deutschenfreund 14:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Falsch - für journalistische Texte ist dies richtig, aber nicht für enzyklopädische. Im Unterkapitel "Verfassungschutzbehörden" ist schließlich eine Information zu den Leserkreisen "gelandet", die früher bei der Verlagsgeschichte untergebracht war. Hier wird dargestellt, warum die Verfassungsschützer überhaupt auf die Junge Freiheit als Objekt für eine Beobachtung aufmerksam geworden sind.--KarlV 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)
Und genau weil sachorientiert gearbeitet wird, bleiben solche Redundanzen draussen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:01, 5. Jun. 2007 (CEST)
Wieso ist der Einleitungssatz nicht sachorientiert?!? --Onkel Sam 15:42, 5. Jun. 2007 (CEST)
Weil sie redundant ist. Ganz einfach. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:56, 5. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt ist der Artikel in der zensierten Version gesperrt worden, und zwar nachdem wir hier zu diskutieren begonnen hatten. =>Folgerung: Diskutieren bringt nichts, besser, man zieht einen Admin auf seine Seite. --Onkel Sam 15:45, 5. Jun. 2007 (CEST)
Da kannst Du Dich bei dem Kollegen Deutschlandfreund bedanken, der die Diskussion hier nicht richtig begriffen und verursacht hat, dass der Artikel gesperrt wurde. --KarlV 16:06, 5. Jun. 2007 (CEST)
Hier war ein glasklarer Editwar zugange und du, KarlV, warst zugleich an einem weiteren beteiligt. Gib also mir nicht die Schuld, du kannst immerhin froh sein, daß du nicht gesperrt worden bist. Obwohl ich nicht weiß, womit du dir diesen Bonus bei den Admins verdient hast. --Deutschenfreund 18:07, 5. Jun. 2007 (CEST)
Auf diesem Niveau diskutiere ich sicherlich nicht weiter. Danke. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:53, 5. Jun. 2007 (CEST)
Das wage ich kaum zu hoffen, Braveheart. Trotzdem danke! --Onkel Sam 07:31, 6. Jun. 2007 (CEST)
Bei diesem Hick-Hack zum VS sieht man mal wieder, wie wichtig und hilfreich eine klare Regelung, wie sie auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen gerade diskutiert wird, wäre. Boris Fernbacher 19:52, 5. Jun. 2007 (CEST)
Ich finde, in der Einleitung ist der Hinweis zu den "Neuen Rechten" untertrieben, man sollte schon darauf verweisen, das rechtsextreme gemeint sind! --Rote Lola 12:21, 11. Jun. 2007 (CEST)
Genau, alles pöse Nazis, eine einzige Verschwörung! --Onkel Sam 14:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Scharnierfunktion

Ein anderer hat bereits die Frage aufgeworfen (und wurde gelöscht, daher interessiert es mich): Von wem stammt eigentlich ursprünglich der Ausdruck „Scharnierfunktion“ als Aufgabe der Wochenzeitung Junge Freiheit? War das Wolfgang Gessenharter? Das sollte entsprechend als Zitat kenntlich gemacht werden. --Onkel Sam 10:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Damit die Fragerei von Onkel Sam mal ein Ende hat, folgendes: ->
Ute Vogt: "Die JF hat eine Scharnierfunktion zwischen Rechtsextremismus und konservativem Spektrum" -> auf [74]
Über Jahre stand die "Junge Freiheit" unter Beobachtung mehrerer Verfassungsschutzämter. Experten weisen der JF eine Scharnierfunktion zwischen dem rechtskonservativen und dem rechtsextremen Spektrum zu. -> auf [75]
Fraglich bleibt, ob die JF eine »Scharnierfunktion« zwischen bürgerlichen Rechten und Nationalrevolutionären ausfüllen kann oder aber einfach nur ein Ventil für enttäuschte Rechtsintellektuelle darstellt und damit der nationalen Fundamentalopposition essentielles intellektuelles Potential entzieht. -> auf [76]
Und -> [77]
Gruß Boris Fernbacher 11:36, 17. Jul. 2007 (CEST)
Natürlich wird der JF eine Scharnierfunktion zugeschrieben. Warum wird das hier gelöscht? --Hebrew 08:11, 20. Jul. 2007 (CEST)
Ich werde die Frage noch ein allerletztes Mal beantworten, obwohl dies eigentlich reine Trollfrütterung ist.
Die "Scharnierfunktion" ist eine übliche politologische Einschätzung der JF seit ihrem Bestehen. Sie wird von praktisch allen unvoreingenommenen, nicht mit dem Blatt verwobenen Politologen vertreten, die sich sachkundig mit diesem Thema im Kontext "Neue Rechte" auseinandergesetzt haben. Sinngemäß auch von anderen, nicht nur von Gessenharter. Wer sie als Erster verwendet hat, ist unwichtig für die Information über die Junge Freiheit, da dies kein Artikel über den Begriff "Scharnierfunktion" ist.
Deshalb steht der Satz in der Einleitung und wird da auch bleiben.
Da dieser Punkt na sagen wir etwa 50mal diskutiert wurde und dabei nachweislich NICHTS an stichhaltigen neuen Argumenten dagegen erschienen ist - auch nicht seit dem BVerG-Urteil - kann das Herumreiten auf diesem einzigen Punkt zweifelsfrei nur bedeuten:
  • "Ich will ein Diskussionsergebnis auf keinen Fall akzeptieren"
  • "Ich will als JF-Sympathisant jede kritische, wissenschaftliche Einordnung des Blattes unterdrücken."
  • "Ich will unbedingt stören und nerven"
  • "Mich interessiert die Weiterentwicklung des Artikels ansonsten einen Dreck"
  • "Mich interessiert die quellenbelegte Zusammenarbeit und Verständigung mit anderen Autoren einen Dreck."
  • "Ich bin zu neutraler Mitarbeit weder bereit noch fähig."
Da wir diese Botschaften hier zur Genüge empfangen und verstanden haben, ist ihre Wiederholung öde, langweilig, ermüdend und überflüssig.
Das sind die nachvollziehbaren Gründe, weshalb eben diese Wiederholung ab sofort hier nicht mehr geduldet wird.
Ich und/oder andere werden entsprechende "Beiträge" daher mit Verweis auf die Diskussionsarchive dieser Seite löschen. Wir befinden uns damit im vollen Einklang mit allen Grund- und Verfahrensregeln des Projekts nach Geist und Sinn. Man lese die Seiten WP:NPOV, WP:DS, WP:BNS, WP:WWNI und die Seite WP:SM/S. EOD. Jesusfreund 09:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
Fest steht, dass die Scharnierfunktion zwischen rechts und rechtsextrem bzgl. der JF zwar von einigen Politologen explizit vertreten wird, aber auch mit Kritik bedacht wird. Das wird auch entsprechend im Gesamttext dargestellt. Wer diese Scharnierfunktion nicht teilt, für nichtssagend hält oder sonst wie für wissenschaftlich wenig brauchbar, kann nicht als "JF-Sympathisant" abgetan werden. Wer Andersdenkende immer nur als mit dem Feind verbandelt abtut, aber dessen Argumente nicht ernst nimmt, verschließt sich jeder Ergebnisoffenheit. Hinzu kommt, dass auf der anderen Seite des ideologischen Spektrums (z. B. taz) nicht vergleichbar verfahren wird. Das sieht nach zweierlei Maß aus. Vor diesem Hintergrund besehen ist der Einspann ist so nicht in Ordnung. "Neue Rechte" kann man ja drin lassen, ob damit aber eine Scharnierfunktion oder der Anfang einer "Rudeljagd" (Scheuch) gegeben ist, darüber wird sich der Leser selbst ein Urteil bilden können. Beide Seiten können sich irren, warum soll das im Einspann gleich ausgeschlossen werden? Im Duktus von Jesusfreund gesprochen: Das muß raus, basta. Da versuchen nur einige ihre Position durchzudrücken. Das verstößt gegen alle wiki-Regeln ...--Sonstiges 13:13, 20. Jul. 2007 (CEST)
Nicht von einigen Politologen, sondern von einigen maßgeblichen Extremismusforschern. Und ja, diese Aussage wird natürlich zentral von den "JF-Freundeskreisen" angegangen. Die Kritik kommt hauptsächlich aus dieser Ecke. Alles schon x-Mal diskutiert (siehe umfangreiches Archiv).--KarlV 13:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
Es ist durchaus bemerkenswert, daß die JF sich selbst nicht als Scharnier sieht. Von daher handelt es sich bei der Einschätzung um einen POV. Daß sich ein POV in der Einleitung findet, ist doch erstaunlich, nicht? --Onkel Sam 17:15, 20. Jul. 2007 (CEST)
Kommt da noch ein Argument, oder bleibts bei dem Such-den-Rechtschreibfehler-Text? Ich notiere hier nochmal offiziell, dass du trotz zahlreicher Hinweise nicht im Archiv nachgeschaut hast, sonst würdest du diese Frage nicht stellen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Archiv kein entsprechendes Diskussionsergebnis gefunden. --Onkel Sam 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hier und hier waren so ungefähr die Letzten von zig Abschnitten, wo es um diesen Satz ging.
Wohlgemerkt: Alles, was in diesem Abschnitt nicht diskutiert wurde, wurde zuvor in älteren Abschnitten zigmal diskutiert.
Wer das aufs Neue aufrollen möchte, kann es legitim nur tun, wenn er neue Argumente findet gegenüber denen, die in den Archiven bereits ausgiebig - "erschöpfend" - diskutiert wurden.
Also nur, nachdem er sich durch sämtliche Archive gewühlt hat. Und diese Argumente, das kann ich prophezeien, gibt es nicht. Also handelt es sich um Stören. Jesusfreund 18:02, 20. Jul. 2007 (CEST)
Kann man das Diskussionsergebnis einschließlich den Argumenten nicht zusammenfassen, so daß sich unbeleckte Benutzer nicht jedesmal „durch sämtliche Archive wühlen“ müssen? --Onkel Sam 18:12, 20. Jul. 2007 (CEST)
Die jetzige Artikelverison repräsentiert das Ergebnis. Wie es zustande kam, musst du selber eruieren. (Und nein, ich werde es nicht aufs Neue begründen.) Jesusfreund 18:16, 20. Jul. 2007 (CEST)
Wenn sich kein Diskussionsergebnis rekonstruieren läßt, ist es wohl nicht vorhanden. Also muß neu versucht werden, es zu erreichen. Ist doch eigentlich logisch, oder? --Onkel Sam 18:19, 20. Jul. 2007 (CEST)
@Boris, Jesusfreund und Braveheart: Bitte, springt doch nicht über jedes Stöckchen rüber. Einfach ignorieren, den Onkel Sam (und, wenn es sein muss, revertieren).--ForumStuttgarterZeitung 18:29, 20. Jul. 2007 (CEST)
Es geht nicht um "einige" Politologen oder nicht, die eine Scharnierfunktion geltend machen, sondern darum, daß diese Einordnung erstens von bedeutenden Wissenschaftlern und Denkern kritisiert oder nicht besonders ernst genommen wird und zweitens die Verhältnismäßigkeit zu vergleichbaren Einträgen (taz) nicht gewahrt bleibt. Dies berücksichtigend müßte die Scharnierfunktionsproblematik im Hauptartikel zwar drin bleiben, aber nicht im Einspann. Das hat nichts mit JF-Verschwörung zu tun, sondern mit logisch nachvollziehbaren sachlichen Erwägungen. Das kann man natürlich ignorieren, wird mit diesem Hochmut der Sache aber nicht gerecht, weil Hochmut der Feind allen sachbezogenen Denkens ist. --Sonstiges 21:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
  1. geht's hier nicht um die TAZ - ist sich andere Baustelle (auf sehr unterschiedlichen Ebenen)
  2. erachte ich den Vergleich (Scharnierfuktion) im Zus.hang mit der TAZ als persönliche Theoriefindung, da das möglicherweise ein paar Spinner vom rechten Rand so sehen mögen, dies aber aaO nicht referenzierbar ist, - Mir jdf. sind keine relevanten Quellen bekannt, die die Taz auf seriöser (mit Belegen aus der polit. oder soziologischen Forschung) mit einer Scharnierfunkion auf der Linken bezeichnen würden. Wenn einzele User das persönlih so sehen wollen, hat das für den Artikel hier keinerlei Bedeutung (und wie gesagt - auch nicht im Arikl über die TAZ)
  3. Es geht nicht an/ist haneüchen, die JF mit der taz in ein Verhältnis zu setzen/zu vergleichen. Sowohl vom Stil als auch von den Inhalten her handelt es sich um vollkommen unterschiedliche Blätter. Genausogut könnte man hier mit sehr untershiedlichen Zeitungen von rechts bis links als Vergleich kommen (von FR auf der einen bis Welt auf der anderen Seite). Ich z.B. nehme persönlich auch eine "Scharnierfunktion" der Bild zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus wahr, aber weil ich das prsönlich so wahrnehme, schreibe ich das eben nicht in den Bild-Artikel, solange ich keine seriösen Belegstellen dafür habe. --Ulitz 22:07, 20. Jul. 2007 (CEST)
Warum soll man die taz (und ihre Behandlung bei Wikipedia) auf der einen Seite des ideologischen Spektrums und die JF auf der anderen nicht vergleichen? Lese mal taz-Artikel von Andreas Speit, da wirst Du in der JF viele Artikel finden, die dieses Niveau weit überragen. Also nur kein Hochmut. Das Beispiel mit der BILD gefällt mir, macht es doch deutlich, dass irgendwie alle Katzen grau sind. Wo ein breites Meinungsspektrum vertreten wird, wird man aber nicht eigens eine Scharnierfunktion hervorheben. Auch Uwe Backes bescheinigt der JF ein breites Meinungsspektrum. Kritik an der Aussagekraft der Scharniertheorie (und der darauf gründenden Behandlung der JF) gibt es nun einmal auch und ist nicht einfach als unseriös abzutun. Vor diesem Hintergrund die Scharniertheorie in den Einspann zu erheben scheint mir doch etwas von POV zu haben und ist vielleicht sogar so gewollt - gemessen daran, wie emotional und aufgeregt hier diskutiert wird.--Sonstiges 23:50, 20. Jul. 2007 (CEST)
@ - hast offenbar nix gecheckt - drehst dich mit deinen Scheuklappen offenbar im Kreis. Tja nun - Stimmt schon- Trolle sollte an eben nicht füttern. Dieser Benutzer:Forum Stuttgarter Zeitung vor mir hatte schon recht- ich hätte nicht auf dich ragieren sollen. Also EOD von mir und *Plonk* --Ulitz 00:02, 21. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe Dich schon verstanden, Ulitz, stimme Dir aber nicht zu, dass im Einspann über die Erwähnung einer "Neuen Rechten" hinausgehend die Scharnierfunktion für sich stehen bleiben sollte, obwohl diese Theorie und deren Aussagekraft laut Haupttext nicht allgemein anerkannt ist und die Verhältnismäßigkeit der Darstellung im Vergleich mit Blättern auf der anderen ideologischen Seite nicht gewahrt wird. Im Kreis dreht sich, wer immerzu bei auftauchenden Argumenten, diesen Zustand vielleicht zu ändern, ruft: "scheuklappen", checken "nix", "hanebüchen", während (nur) die Leute mit der eigenen Position "seriös" und einer Auseinandersetzung würdig seien. Werden Argumente derart mit Wertungen abgetan, zeugt das von Voreingenommenheit, mit der man sich dann zwangsweise im Kreis dreht. Also, bitte kein Hochmut, der noch immer das Ende eines jeden herrschaftsfreien Diskures bedeutet.--Sonstiges 10:32, 21. Jul. 2007 (CEST)
Und noch was: Da die Diskussion sich auch in den Archiven auf dieser Ebene bewegt, ist Onkel Sam ernstzunhemen, wenn er behauptet, dass gar nicht wirklich ein (Diskurs-)Ergebnis erzielt worden sei, auf das ständig Bezug genommen werden könnte. Es gibt nur einen Stand der Diskussion, aber kein abschließendes Ergebnis - es sei denn man akzeptiert, dass irgend wer die Diskussion für beendet erklärt, was natürlich nicht wikipedia entsprechen würde, sondern einer geschlossenen Redaktion mit selbst ernannten Redaktionsmitgliedern.--Sonstiges 10:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Info: Auf dieser Diskussionsseite sind König Rhampsinitos, Quijibo, Mate-Tee sowie Mycroft Holmes, so eine CU-Anfrage und ihr Ergebnis, ein und die selbe Person.--KarlV 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ist irgendwie falsch plaziert dieser Hinweis, denn in diesem Abschnitt haben sich diese Benutzer nicht geäußert. --Onkel Sam 12:01, 24. Jul. 2007 (CEST)
Na ja - bei denen ging es auch immer irgendwie um die Einleitung. --KarlV 12:33, 24. Jul. 2007 (CEST)
Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder ins Archiv geschickt ... --Onkel Sam 14:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Scharniervorwurf ist völlig lächerlich. Würde es eine Überschneidung der JF in den extremistischen Bereich hinein geben, dann wäre auch ihre Beobachtung durch den Verfassungsschutz gestattet. Dies ist jedoch nicht der Fall, und konnte selbst von den Profis vom Verfassungsschutz (etwa dem Politologen Pfeiffer) bis heute nicht gerichtsfest belegt werden. Stattdessen handelt es sich hierbei ausschließlich um einen politischen Kampfbegriff, der mit Vorliebe in der politischen Auseinandersetzung eingesetzt wird da es sich um einen Vorwurf handelt, der mittlerweile noch nicht mal mehr inhaltlich stichhaltig begründet werden muß. Es ist einfach der Wahnsinn, das wir uns hier in einer Enzyklopädie an polemischen politischen Kampfbegriffen orientieren. Es ist ja überhaupt kein Problem diesen Vorwurf "Scharnierfunktion" mit aufzunehmen. Aber so zu tun, als ob alle Politologen bzw. die Mehrheit aller Politologen das gegenüber der JF so sehen würden, ist einfach total absurd. Wenn man dann nach brauchbaren Belegen fragt, hört es dann meist nach 2,3 Namen auch schon wieder auf. --Frank Schilling 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Stephan Braun

Im Artikel heißt es: "Im Juli 2006 bemühte sich ein Abgeordneter des Landtags von Baden-Württemberg vergeblich darum, die Wiederaufnahme der Jungen Freiheit in den nächsten Jahresbericht des dortigen Landesamtes für Verfassungsschutz zu erwirken. [14]" Ich möchte hier gerne den Abgeordneten beim Namen nennen, und zwar so: "Im Juli 2006 bemühte sich Stephan Braun (SPD), Abgeordneter zum Baden-Württembergischen Landtag, vergeblich darum, die Wiederaufnahme ...". Wegen der Sperre bitte ich einen Admin, das zu ergänzen. Braun hat übrigens interessante Reaktionen auf seinen Antrag erhalten: [78]. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das relevant ist. Was meint ihr? --Eintragung ins Nichts 21:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

ich halte die namentliche nennung für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö, aber interessant ist die liste allemal :) ... vielelicht gibt es ja irgendwann den versuch jf kampagnen als kapitel mit in den artikel aufzunehmen, dann könnte das schon wieder relevant werden, denksch mir Bunnyfrosch 00:57, 21. Jul. 2007 (CEST)
soso, du hältst die Nennung von Personendaten also für ok. Hinterfragt hier mal irgendjemand, wie man auf die Braun'sche Liste kommt ?
Dann will ich es Euch erläutern:
Leser A empört sich darüber, dass die JF vom Verfassungsschutz drangsaliert wird und unterzeichnet einen "Appell für die Pressefreiheit", in dem die Politik aufgerufen wird, sich an Recht und Gesetz zu halten.
Später wird sich herausstellen, dass A zu Recht empört war (s. Junge-Freiheit-Urteil), dass seine Unterschrift - im Unterschied zu den Verfassungsschutzberichten, auf die hier, unverständlicherweise, immer noch hingewiesen wird -in vollem Einklang mit der Verfassung gestanden hat.
Leser B, der mit A nicbts zu tun hat, hat irgendwann mal was "Bedenkliches" veröffentlicht, was noch nicht einmal mit der JF zu tun gehabt haben muss.
Leser A stellt sich mit seiner Unterschrift zunächst mal nur hinter den Text des Aufrufs und hinter nichts anderes.
Von der Unterschrift des B kann er in diesem Moment nichts wissen, geschweige denn könnte er wissen, wes Geistes Kind der B evtl. ist.
Ebenso wenig kann er verhindern, dass auch B den Aufruf mit seiner Unterschrift unterstützt.
Und nun macht Stephan Braun den Leser A also für die Unterschrift eines Dritten haftbar und denunziert unbescholtene Demokraten als Unterstützer eines Appells ("den auch Rechtsradikale unterschrieben haben").
Das ist pure Denunziation und Demagogie.
Das muss man sich mal vorstellen, dass ein Sozialdemokrat auf solche anti-demokratischen Mittel verfällt.
Sollte Braun etwa nicht den Rechtsinhalt der grundgesetztlich garantierten Demonstrationsfreiheit kennen ?
Die Aufregung könnte nicht groß genug sein, wenn etwa Namenslisten von "Linken" ins Netz gestellt würden. Und in der Wikipedia wird sowas auch noch gutgeheißen.
Eine geradezu widerwärtige Vorstellung.
Selbst in schlimmeren Zusammenhängen, etwa beim Verbreiten von Nazipornos ist man da sensibler, was die Beeinträchtigung elementarer Bürgerrechte angeht, wie der folgende Beitrag zeigt.[79] --PeCeBe 16:56, 21. Jul. 2007 (CEST)
ich halte die namentliche nennung [offensichtlich gemeint: Stephan Brauns Name im Artikel] für angemessen und ok. zu deiner frage, ob die reaktionen relevant sind und in den artikel gehören ein nö...
Deine Tiraden über Herrn Braun sind daher weder Antwort auf den vorherigen Beitrag noch irgendwie relevant für Artikelverbesserung.
Wir schreiben eine Enzyklopädie, wenn du das nicht willst oder kannst, geh zum Politikforum und sprich dich dort aus. Jesusfreund 11:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Grammatik

Vielleicht liege ich ja völlig daneben, aber ich glaube, im folgenden Satz steckt ein Fehler:

  • Verschiedene Politologen bezeichnen sie als Sprachrohr der „Neuen Rechten“, das eine Scharnierfunktion... einnehme.

Müsste es nicht entweder heissen:

  • Verschiedene Politologen bezeichnen sie als Sprachrohr der „Neuen Rechten“, die eine Scharnierfunktion...einnehme.

Oder aber:

  • Verschiedene Politologen bezeichnen sie als ein Sprachrohr der „Neuen Rechten“, das eine Scharnierfunktion...einnehme.

Verwirrt:--ForumStuttgarterZeitung 23:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du liegst völlig daneben. --Onkel Sam 08:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

TAZ-Rezension mit Wikipedia-Bezug-Kritik

Ich bin etwas schockiert, wie hier im Forum ein Sozialdemokrat und ausgewiesener Experte zu Rechteextremismus und Neuen Rechten wie Stephan Braun diskreditiert werden darf. Ähnlich wie ich sieht das auch Astrid Geisler in ihrer aktuellen TAZ-Rezension vom 11. August zu dem Buch von Stephan Braun und Ute Vogt: TAZ-Rezension mit Wikipedia-Kritik Ich bin der Meinung, dass der Junge-Freiheit-Artikel hier bei wikipedia sachlich unangemessen, viel zu positiv ist. Es geht z.B. nicht an, dass eine sachliche Erörterung der neurechten Zeitung in Rubriken a la "Kritik" abgedrängt wird. --CorinnaF 13:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also wirklich, der Artikel ist in dieser Form nicht verwertbar. Weder die Kritik von Frau Chatwin (an dieser Stelle schöne Grüße, sie soll sich doch mal hier melden, wenn sie was zu kristieren hat) noch die von Braun ist neu. Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das schon deutlich glaubhafter, als wenn die linke TAZ über rechte Zeitungen meckert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:33, 14. Aug. 2007 (CEST)
Richtig, da dürften wir uns ja wohl einig sein. - --A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube wir sollten diese TAZ-Rezension deutlich ernstnehmen. Leider geschieht es immer wieder, dass hier in verschiedenen Artikeln auf die Junge Freiheit als Beleg und Quelle verwiesen wird - Wir sollten bei der Auswahl von Belegen und Quellen deutlich mehr Sorgfalt walten lassen... (Das gilt im Übrigen durchaus auch für Veröffentlichungen am linken Rand, die ebenfalls als Beleg eher nicht infrage kommen dürften).--A.M. 13:54, 14. Aug. 2007 (CEST)
Das wissen wir aber nicht erst, seit dem dieser TAZ-Artikel dahergeschwommen kam, das gilt schon seit 2005. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:01, 14. Aug. 2007 (CEST)
Natürlich ist TAZ als linke Postille gegen die JF. Weltanschauungskämpfe und antifaschistische Arbeit können wir in Artikeln aber nicht gebrauchen.
Die Verlinkung der JF ist ein Thema für sich. IMHO vertritt die JF natürlich eigenwillige Positionen, arbeitet aber ansonsten aber journalistisch sehr korrekt. Es kommt also darauf an, was man belegen will. --Waldgänger 18:01, 14. Aug. 2007 (CEST)
Ich würde die TAZ als mindestens genauso journalistisch korrekt bezeichnen... - aber sie hat eben auch eine deutliche Tendenz... sie daher als alleinige Referenzierung zu nehmen... würde mir nicht einfallen! - Allerdings handelt es sich bei diesem Beitrag um eine Rezension, die darstellt, was das besprochene Buch enthält... dort wird Bezug auf WP genommen!--A.M. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)
Eher ein Fall für den Pressespiegel. Ist dort eh schon eingetragen --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Artikel von Margret Chatwin über die Junge Freiheit und Wikipedia

Der Artikel von Chatwin ist mir leider nicht zugänglich, obgleich er mich interessieren würde. Hat ihn jemand gelesen? Allerdings klingt das Referat nach einer deutlichen (bis unseriösen) Übertreibung. Natürlich gibt es bei Wikipedia neurechte bis rechtsextreme Benutzer. So wie auch linksradikale. Von einer Deutungshoheit ist das aber alles so weit entfernt und die Reichweite solche Aktionen ist so gering (reicht vermutlich über die Anzahl der hier diskutierenden kaum heraus), dass man aus meiner Sicht nur von Panikmache sprechen kann. Wenn aber, wie behauptet, falsche Tatsachenbehauptungen in Personenartikeln lanciert worden wären (habe das nicht geprüft), so wäre das sehr ernst zu nehmen. --GS 22:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sowas ist ein verzichtbares Statement, sinngemäß: "Ich kenne den Beitrag zwar nicht, aber halte ihn vorab für Panikmache - außer bei Personenartikeln."
Dann lies ihn doch erstmal und greife gemäß WP:RL ggf. an Ort und Stelle ein, statt hier Blasen abzusondern und dich an der üblichen Stimmungmache gegen Personen zu beteiligen. Danke. Jesusfreund 10:53, 1. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe zwischenzeitlich den Artikel von Chatwin, studierte Politikwissenschaftlerin, gelesen (S. 231-267). Chatwin schreibt nicht polemisch, sondern sachlich-wissenschaftlich, d.h. sie belegt ihre Kritik im Detail (129 Fußnoten). - --CorinnaF11:52, 1. Sept. 2007 (CEST)
Richtig. Sie gibt ganz unaufgeregt konkrete und belegte Beispiele für Denunziationen lebender Personen in Wikipediaartikeln, ihrer Unbemerktheit, ihrer Dauer und den damit verbundenen Absichten und Methoden der Autoren aus dem neurechten Umfeld.
In Bezug auf diesen Artikel beschreibt sie nicht nur das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer, sondern auch fehlende oder inzwischen erfolgreich wegretuschierte Infos zur Verlagsgeschichte, zu einigen Autoren des Blattes, ihren Aktivitäten im eindeutig rechtsextremen Bereich.
Wie sie diese Vorgänge bewertet, ist für die Artikelarbeit hier zweitrangig. Dass man darin kaum etwas anderes als organisierte Manipulationen im Dienst einer langfristigen Weißwaschung und Umdeutungsstrategie sehen kann, ist durch die immer gleichen Attacken aus der immer gleichen Ecke, die hier fast täglich sichtbar werden, naheliegend.
Egal wie man sonst zu Frau Chatwin stehen mag, in diesen Punkten muss man allein schon aufgrund der Projektregeln zustimmen und energisch gegensteuern. Jesusfreund 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)
Entschiedene Zustimmung. Es wäre traurig, wenn die Wikipedia mit Kritik ähnlich unfähig umginge, wie man es von Sekten kennt. Nur, weil in der WP auch braune Schafe überleben, müssen wir die nicht vor der Kritik in Schutz nehmen, so als wäre mit der Kritik das gesamte Projekt in Gefahr. -- andrax 15:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Beschreibt das Diskussionsverhalten einiger inzwischen gesperrter Wichtigtuer"... Klingt nach einem Thema, das auf wissenschaftliche Aufarbeitung nur gewartet hat... SCNR. --GS 21:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bosbach zu Junge Freiheit

Der stellvertretende Vorsitzende der Unions-Bundestagsfraktion, Bosbach, erklärte, aufrechte Demokraten hielten Abstand zu der Zeitung "Junge Freiheit". (Quelle: D'radio (Deutschlandfunk/Deutschlandradio) Kultur Nachrichten Donnerstag 30.08.2007, 20:00)--A.M. 19:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

In dem oben von mir genannten von Stephan Braun und Ute Vogt herausgegebenen wissenschaftlichen

Band "Die Wochenzeitung Junge Freiheit. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden" (Verlag für Sozialwissenschaften 2007) sind auch Beschlüsse von SPD-Gremien belegt, Distanz zur "Jungen Freiheit" wegen ihrer Tendenz zur neurechten, völkisch orientierten konservativen Revolution zu halten. Ich denke nicht, dass sich in Zukunft noch viele christ- oder sozialdemokratische Persönlichkeiten von dieser Zeitung in die Interviewfalle locken lassen. --CorinnaF 12:00, 14. 1.Sept. 2007 (CEST)

Die Interviewfalle (richtig bemerkt) ist ja auch eine doppelte, vor allem eine für die Leser. Das müsste in dem Artikel ebenso deutlicher herausgestellt werden, wie die Tatasache, dass die JF auch ihre Kameraden bei der Stange halten muss: So dürfen in Interviews auch Neonazis für die Jungen Nationaldemokraten (JN) werben: Im Gespräch bleiben – Signale an die Kameraden [80] Es wäre wünschneswert, wenn da der Artikel nicht in dem selben Wackelpudding-Charakter daher kommt, wie das von der JF gewünschte Medienbild. -- andrax 15:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

aktuelle Meldungen der JF (gelöscht)

Bloß eine Meldung der JF zu posten, hat für Wikipedia keinen Wert, wenn nicht dazu gesagt wird, wie diese Information verarbeitet werden soll. Natürlich kann man die Art des Journalismus und die Themen der JF abhandeln. Da kann man aber nicht ad-hoc ab einen Zeitpunkt anfangen. Dazu gibt es Literatur, kritische und Selbstdarstellungen, in denen man das Themenspektrum der JF behandelt findet. Ich sehe also keine Möglichkeit, diese Meldung im Artikel zu verarbeiten. Diese Möglichkeit wurde vom postenden PeCeBe auch nicht angezeigt. Da bleibt lediglich der Verdacht, Propaganda für oder gegen die JF auf der Diskussionsseite zu betreiben. Wenn man sich die Geschichte des Benutzers ansieht, erhellt sich es. --Hartmut Banske 05:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Autoren? Inhalte?

Dass anstelle der zu Recht gelöschten Autorenliste nur noch gähnende Leere in Punkto Autoren herrscht, war wohl nicht gerade eine Qualitätsverbesserung. Denn der Artikel enthält nach wie vor keinerlei Infos zu früheren und jetzigen Hauptautoren und ihren bevorzugten Themen. Die eigentlichen Inhalte des Blattes werden daher so gut wie gar nicht dargestellt.

Dafür vages Geblubber zu den Interviewpartnern, Sekundäreinschätzungen einiger Politologen und eine ausgewalzte Doppelung der langen und langweiligen Story "Die JF und der Verfassungsschutz". Als ob ein Extra-Artikel zur Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil noch nicht reicht.

Nach unserer jetzigen Version hat es nie JF-Autoren, von denen auch nach dem BVerfG-Urteil vom VS als rechtsextrem eingeschätzte Publikationen und Äußerungen aktenkundig sind, bei diesem Blatt gegeben: keinen Horst Mahler, Udo Voigt, Ronald Gläser, Klaus Hornung, Knütter, Weißmann, Claus Nordbruch, Hans-Ulrich Pieper, Claus M. Wolfschlag, Günter Zehm...auch keine Annoncen des Grabert- und Hohenrainverlages in der JF usw. usf. Alles bloß linksextremer POV, bösartige Erfindung von böswilligen Feinden des Blattes bzw. zu vernachlässigende Randerscheinung, nicht der Rede wert.

So beteiligt sich WP an der Schönfärberei der JF als harmloses Blatt harmloser Biedermänner, die aus unerfindlichen Gründen von verblendeten Ignoranten ständig in eine braune Ecke gestellt wird. NPOV als Totschlagargument zum Verschweigen konkreter Infos? Dabei können diese den jahrelangen Streit über die Einordnung des Blattes doch überhaupt erst erklären; sonst wird (gewollt) der Eindruck erweckt, als sei da bloß völlig unberechtigter Verfolgungswahn am Werk gewesen. Ist das unser aufklärerischer Anspruch im Dienst einer zukunftsweisenden Enzyklopädie?

Wenn das alles ist, was bei jahrelangem Gezerre herauskam, müssen wir uns über Kritiken wie die von Frau Chatwin nicht allzu sehr wundern. Jesusfreund 20:51, 1. Sep. 2007 (CEST)


Der vorstehende Beitrag zur Feststellung des in der Tat unbefriedigenden status quo ist insofern verdienstvoll, als er zu Recht die überlangen Ausführungen zur Beobachtung und Auswertung durch den Verfassungsschutz beklagt, zumal diese Maßnahmen rechtswidrig waren, wie man in dem besagten Urteil des BVerfG nachlesen kann.
Die von Benutzer:Jesusfreund zur Behebung des Mangels ins Gespräch gebrachte Auswahl von Autoren, die seiner Ansicht nach besonderer Erwähnung bedürfen, folgt andererseits wieder dem hier dominerenden Ressentiment und steht im krassen Widerspruch zu dem freiheitlichen Tenor des von Benutzer:Jesusfreund als "weltbewegend" verspotteten Richterspruchs.
Man lese nur mal bei Randnummer 85: "[...] Von der Pressefreiheit ist auch die Entscheidung erfasst, ein Forum nur für ein bestimmtes politisches Spektrum bieten zu wollen, dort aber den Autoren große Freiräume zu gewähren und sich in der Folge nicht mit allen einzelnen Veröffentlichungen zu identifizieren. Die "Junge Freiheit" ist nach eigener Einschätzung rechtskonservativ, veröffentlicht aber im rechten Spektrum Artikel höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen [...]."
Entgegen Benutzer:Jesusfreunds Mitteilung sind zumindest Klaus Hornung, Hans-Helmuth Knütter, Karlheinz Weißmann, Claus M. Wolfschlag und Günter Zehm keine Rechtsextremisten (die Namen Gläser, Pieper und Nordbruch sagen mir nichts).
Horst Mahler war während der Phase seiner Konversion von ganz links nach ganz rechts für die JF zeitweise interessant, also ungefähr zu der Zeit, als er gerade die demokratische Mitte des Verfassungsbogens passierte *g.
Udo Voigt war noch niemals ein Autor der JF.
Es trifft leider zu, dass in der JF vereinzelt Kleinanzeigen (im Briefmarkenformat) erschienen sind und vermutlich auch in Zukunft erscheinen werden, deren Einnahmeerlöse der Verlag offenbar gerne mitnimmt, ohne genauer zu prüfen, welche weiteren Texte sich eröffnen, wenn man die beworbenen Produkte erworben hat. Dies ist aber den umworbenen Kunden selber überlassen, und wer unbedingt rechtsextreme Texte konsumieren möchte, kann sich diese Quellen auch aus dem Internet erschließen; er ist jedenfalls nicht darauf angewiesen, den Kleinanzeigenteil der JF durchzusehen.
Die von Benutzer:Jesusfreund angeblich als das JF-Anzeigengeschäft prägend aufgeführten Beispiele sind im Übrigen ebenso wenig repräsentativ wie die im momentanen Artikel genannten Interviewpartner.
Wer mehrere Ausgaben der JF überfliegt, wird feststellen, dass nicht die Annoncen von Verlagen wie Grabert oder Hohennrain dominieren, sondern solche für Ferienwohnungen, Urlaubshotels, Kosmetika und Kräuterschnaps.
Letztlich gilt auch für die Hereinnahme von gewerblichen Annoncen das Urteil des BVerfG, indem es bei RN 85 fortfährt: "[...] höchst unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlichen Anliegen. Darunter sind zum Teil auch Artikel von prominenten konservativen Politikern und Schriftstellern, die nicht im Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen stehen. Es bedürfte also besonderer Anhaltspunkte dafür, warum die Redaktion sich nicht mit diesen Artikeln, wohl aber mit den von den Gerichten [gemeint sind: VG Düsseldorf, OVG Münster PeCeBe] herangezogenen Beiträgen identifiziert, oder aber dafür, dass sie sich dieses Spektrums von Meinungen nur bedient, um in einem solchen Umfeld verfassungsfeindliche Beiträge plazieren und der Öffentlichkeit besser vermitteln zu können."
Die augenblickliche Liste von Interview-Partnern (Bahr, Bubis, Kishon, Lengsfeld, Hochhuth, Karsli) lässt nicht erkennen, aufgrund welcher besonderen Anhaltspunkte die genannten Personen für das Spektrum der Interviewpartner repräsentativ sein sollen.
Ungeachtet des von Ressentiments nur so triefenden Untertons muss man einer Passage in Stephan Brauns Buch (ISBN 9733531154213) im Kapitel "Die Interview-Falle" von Helmut Lölhöffel zustimmen, in der auf der Seite 281 zutreffend festgestellt wird: "Ein Sammelsurium also von Sozialdemokraten und ehemaligen Linken über Liberale und Unpolitische bis zum rechten Rand und darüber hinaus".
Lölhöffel fasst zusammen: "Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. Furore gemacht haben hauptsächlich die von Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky."
In die gleiche Kategorie des Letztgenannten, also der Kommunalpolitiker, die mit den praktischen Folgen einer theorielastigen oder bestenfalls träumerischen, jedenfalls realitätsfernen Politik vor Ort konfrontiert werden, fallen neben Heinz Buschkowsky (SPD) natürlich auch René Stadtkewitz (CDU, siehe oben [81]) und, ganz aktuell, Gotthard Deuse (FDP)[82], [83], [84]. --PeCeBe 13:31, 2. Sep. 2007 (CEST)
Blablabla, brav.
Ich habe oben keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet. Soviel zu deinen Lesefähigkeiten.
Auch diesen Sermon kann man nicht - ebensowenig wie die vorigen - als weiterführenden Diskussions- noch Artikelbeitrag werten, weil er bloß eine Meinung auswalzt, ohne Vorschläge zur Textverbesserung zu machen. Das erwarte ich von dir nun auch nicht mehr. Jesusfreund 15:38, 2. Sep. 2007 (CEST)
Lass dich nicht nerven von dem Geblubber, das diese Seite immer wieder als Diskussionsforum genutzt wird, ist ja bekannt. Die Kritik aus dem VS-Verlag habe ich noch nicht gelesen und kenne nur die Rezension. Deine Anmerkung dazu kann ich zustimmen. Mir wäre jedenfalls wohler, wenn wir den Artikel inhaltlicher gestalten. Nahe liegend wäre es, programmatische Aussagen der JF, die es sehr wohl gibt, aufzugreifen. Sie sind ja sowohl in der JF als auch in der Fachliteratur dokumentiert. Vor Monaten wurde mal eine programmatische Aussage von Stein in die Diskussion eingepracht, ich werde mal danach suchen. Konkretes zum Inhalt und programmatische Aussagen würden sich dann ergänzen.--andrax 16:30, 2. Sep. 2007 (CEST) -- Und hier das Beispiel Stein zu 15 Jahre JF [85] (das ließt sich schon anders, als der WP-Artikel) -- andrax 16:36, 2. Sep. 2007 (CEST)
@Jesusfreund: "keinen einzigen Autor als rechtsextrem bezeichnet":
Stimmt, Du hast den VS vorgeschoben; der Inhalt Deiner Aussage / Deines Vorwurf bleibt jedoch derselbe. (Hoffentlich erfährt Benutzer:Ulitz nicht, für wie reputabel Du die Einschätzungen der provinziell-interessegeleiteten VS-Behörden [86] hältst).
Wahrscheinlich hast Du bereits nach wenigen Reizwörtern aufgehört, meinen "Sermon" zu Ende zu lesen, sonst hätte Dir klar werden müssen, dass ich konkret vorgeschlagen habe, unter Bezugnahme auf die genannte, über jeden Zweifel erhabene Quelle die Namen Bahr, Glotz, Zöpel sowie Buschkowsky, aktuell ergänzt durch die ähnlich gelagerten Fälle Stadtkewitz und Deuse, als Beispiele für Interviews anzugeben, die in der Politik größere Kreise zogen und insbesondere von den übrigen Medien vehement diskutiert wurden. --PeCeBe 21:20, 2. Sep. 2007 (CEST)
Zwischenquetsch @PeCeBe - "Hoffentlich erfährt Benutzer Ulitz nicht ..." (wie das klingt: "wenn das der Papa wüsste ..." - mein Gott) - Keine Bange - ich lese mit. Muss ja auch nicht überall mitmischen. Ich bin allemal mit dem Statements von Jesusfreund und Andrax, jedenfalls vom Prinzip her, einverstanden - auf deinen Sermon, PCB, gebe ich nichts. Aber ich beobachte halt auch, was du von dir gibst. Meine Haltung zum VS (dem ich in der Tat kein sonderlich großes Gewicht zubillige, jdf. bei der Einschätzung der Linken ... andere Baustelle) hat damit erst mal nichts zu tun. Aber diese Haltung zum VS, die ich in verschiedenen Diskussionen bereits zu verdeutlichen versucht habe, werde ich hier nicht erneut breittreten, erst recht nicht ggü einem JF-Apostel wie dir, PCB. --Ulitz 21:29, 2. Sep. 2007 (CEST)
"Sekundäreinschätzungen einiger Politologen", "Rettung der Meinungsfreiheit durch das weltbewegende Junge-Freiheit-Urteil", "langweilige Story 'Die JF und der Verfassungsschutz'".... Es ist ja schön, dass Jesusfreund seine Meinung mit uns teilen will, ich sehe aber nicht, was das für den Artikel bedeutet. Reputable Quellen zu verwenden ist das Grundprinzip von Wikipedia. Wer das vergessen hat, kann es bei Wikipedia:Belege nachlesen. Ich will nicht sagen, dass der Artikel gut ist, aber solche Aussagen kann man sich getrost sparen. --GS 21:21, 2. Sep. 2007 (CEST)
Solche auch, da ich nirgends gegen reputable Quellen zu Felde gezogen bin, im Gegenteil.
@PCB: Stadtkewitz und Deuse sind doch bloß Provinzpossen, bei denen die Rolle der JF marginal ist.
Bei Bahr, Glotz, Zöpel und Buschkowsky sind zwei Zeitungsartikel m.E. auch zuwenig, um daraus eine artikelrelevante Staatsaffäre zu machen.
Außerdem lautet das Thema dieses Abschnitts: "Autoren? Inhalte?", nicht "Interviewpartner? Affären?" Jesusfreund 21:24, 2. Sep. 2007 (CEST)
Man kann sich das hier alles sparen. Bringt gut belegte relevante Sachverhalte, die dem Artikel fehlen und ich entsperre bzw. baue ein. Man kann einen Artikel jederzeit auf Basis der WP-Richtlinien verbessern. Ist most welcome. Irgendein Gerede vages und belegloses Gerede von Schönfärberei dagegen nicht. Entweder es ist etwas verharmlosend - dann sage was und ich nehme es heraus -, oder aber nicht. --GS 21:31, 2. Sep. 2007 (CEST)
Was verharmlosend wirkt, habe ich sehr deutlich gesagt: Nicht dieser oder jener Satz, sondern was fehlt.
Es fehlt eine Darstellung
  • der für die Linie des Blattes repräsentativen Hauptautoren,
  • ihrer Lieblingsthemen und deren Topoi im Kontext Neue Rechte
  • ihres sonstigen Auftretens in eindeutig rechtsextremen Publikationen (z.B. Hornung in "Nation und Europa"),
  • die die politologische Einordnung der JF im Grenzbereich zum Rechtsextremismus - die WP damit keineswegs übernimmt - allererst nachvollziehbar machen.
Da all dies fehlt, hat der Artikel im Moment eine deutliche Tendenz, die inhaltlichen Konfliktstoffe und organisatorischen Verflechtungen maßgeblicher Mitarbeiter auszublenden, auf denen die bekannte Einschätzung von Gessenharter und Co beruht. So muss ein Laienleser den Eindruck gewinnen, hier sei der JF jahrelang bloß willkürlich ein Etikett angeheftet worden, was das BVERFG abgeräumt habe - und das stimmt so nicht. Jesusfreund 21:47, 2. Sep. 2007 (CEST)
Man lese z.B. nur den jetzigen JF- Leitartikel "Hetzjagd von Journalisten", der fast nur Unterstellungen und Stimmungmache bietet, keinerlei konkrete Belege für irgendwas, aber exakt die Klischees "Sozialmißbrauch durch Ausländer", "verfehlte Ausländerpolitik auf dem Rücken der armen Ex-DDR" und "moralistische Intelligentsia (bewusst russisch buchstabiert) will ihre Meinungshoheit festzimmern" bedient, die man eine Nummer schärfer auch in der Nationalzeitung nachlesen kann. Da hätte man das neurechte Ziel "linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs brechen" gleich mal tagespolitisch veranschaulicht. Jesusfreund 21:56, 2. Sep. 2007 (CEST)
Sollen wir mal gemeinsam beim Admin / Benutzer:syrcro nachfragen, ob dieser "Diskussions"-Beitrag zur Verbesserung der Qualität des Artikels beiträgt ? --PeCeBe 00:31, 3. Sep. 2007 (CEST)


ok, das war jetzt eine Stichelei, die ins Herz des Wikipedia-Systems zielte und vermieden werden sollte, wenn man aus diesem Kreis nicht für immer weggesperrt werden möchte.

Wenden wir uns also dem von Benutzer:Jesusfreund postulierten "neurechten Ziel, linke Hegemonie im Gesellschaftsdiskurs [zu] brechen" einmal wochenpolitisch zu, also in dem Rhythmus, in dem die der Linken verhasste Zeitung nunmehr - immer noch - in ihrem 13. Jahrgang erscheint.

Als Quelle für eine "kritische Analyse" (Stephan Braun im Untertitel über sein eigenes Werk als Herausgeber einer 362-seitigen Schrift über das hier zu diskutierende Lemma) wollen wir nochmals den (Blick-nach-Rechts)-Experten Helmut Lölhöffel zu Rate ziehen. Auf Seite 281 des besagten künftigen Standardwerks über die JF fährt er in seinem Fazit fort:

"Die meisten dieser Interviews sind von niemandem beachtet worden. [...] Letztlich hat der Versuch, sich mit Interviews selbst zu inszenieren, der JF wenig genützt. Jedenfalls hat die Zeitung mit ihren publizistischen Profilierungsversuchen keines der von ihr angestrebten Ziele erreicht.
Weder hat sie nennenswerten Einfluss auf die öffentlichen Debatten in der Bundesrepubik genommen noch konnte sie ihre Auflage wesentlich steigern.
Auch den von ihr selbst reklamierten Nimbus als Sprachrohr der Deutschen [...] hat sie trotz allen krampfhaften Bemühens um mehr oder weniger hochrangige Interviewpartner mit teilweise bekannten Namen verfehlt.
Schließlich ist ihr die ersehnte gesellschaftliche Aufwertung nicht gelungen."

Die Seriosität dieser "kritischen Analyse" steht außer Zweifel. Dafür bürgt schon der Name des SPD-Rechtsextremismusexperten Stephan Braun. Daher müssten sich diejenigen Autoren und Diskutanten, die für die Wikipedia den Kern des Phänomens "Junge Freiheit" enzyklopädisch fassen wollen, zu allererst die Frage vorlegen, wie eine Zeitung, die noch nicht einmal mit dem in der Öffentlichkeit wirksamsten journalistischen Mittel, nämlich der erfolgreichen Interview-Rubrik "Im Gespräch" (noch dazu unter Federführung eines rhetorisch brillanten Fragestellers wie Moritz Schwarz), eine nennenswerte und nachhaltige Resonanz in der Bevölkerung zu verzeichnen hat, die von der Linken befürchtete "kulturelle Hegemonie" (Gramsci) oder gar die "Meinungshoheit" (Chatwin) erlangen soll. --PeCeBe 01:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund, was kann man tun, um die Kritikpunkte auszuräumen? Soll ich den Artikel entsperren, oder einzelne Sätze einbauen? Wenn letzteres, bitte um Vorschläge. Gruß --GS 09:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal entsperrt. --GS 13:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wieso dürfen Personen, die Kompetenz nachweisen, nicht selbst den Artikel editieren? --Aus Tos 10:02, 3. Sep. 2007 (CEST)
... (keine Antwort)
Ach so. --Aus Tos 12:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel entsperrt, damit Jesusfreund seine Änderungen umsetzen kann. Derzeit gibt es wieder Edit Wars. Ich empfehle den Editoren, konsensuell vorzugehen und zunächst hier zu diskutieren. Wenn es mit den Edit Wars weitergeht, sperre ich wieder im Status quo ante. P.S. Aus Tos hat den Diskussionsverlauf so manipuliert, dass es so aussieht, ich hätte seinem Drängen nachgegeben. Dem ist natürlich nicht so. Im Gegenteil. Ich beobachte Edits aus interessierten Kreisen. --GS 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es lag mir fern etwas zu manipulieren: Ich hatte das so verstanden und es jetzt beseitigt. Ich frage mich nur wieso PeCeBe auf Konsens angewisen ist und Jesusfreund nicht. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)
Interessant zu sehen, dass dann jene editieren, die auf der Diskussionsseite gar nicht an der Diskussion beteiligt waren. Schön langsam hab ich den Eindruck, dass nur Admins den Artikel bearbeiten können, ohne dass wieder Sockenpuppen ihr Unwesen treiben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:32, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mit solchen Vorwürfen sollte man vorsichtig sein, abgesehen davon, dass das sowieso nichts bringt. --Aus Tos 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ja, vielen Dank für die Beleidigung, Braveheart. Was spricht denn dagegen diese korrekte Information vorweg zu stellen? -Hartmut Banske 21:06, 3. Sep. 2007 (CEST)
Eyeyey, das wurde schon zur Genüge ausdiskutiert (ist sogar noch nicht mal im Archiv, sondern ist unter "Löschungen von Braveheart und Karl" einsehbar!) und ein gewisser Onkel Sam hatte bereits im Juni diese sinnlose Zusammenfassung eingefügt. Vielleicht mal durchlesen und ggf. neue Argumente für dieses nicht-enzyklopädische Element hinzufügen... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:13, 3. Sep. 2007 (CEST)
Erstens ist es eine korrekte Information und deshalb keinesfalls unenzyklopädisch. Zum anderen ist es nötig, um den Leser klar von Anfang zu zeigen, worum es geht. --Hartmut Banske 21:22, 3. Sep. 2007 (CEST)
So dumm ist der Leser auch wieder nicht. Bitte führe die obige Diskussion fort, statt die Diskussion hier zu zerstückeln. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:26, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ich darf auch hier darum bitten, den Diskussions'gegner' zu achten. Es besteht keine Pflicht in bestimmten Orten eine Diskussion zu Ende zu führen zumal das das sowieso nur Wunschdenken ist. --Aus Tos 21:59, 3. Sep. 2007 (CEST)
@Braveheart, du bist mit der Materie ja auch vertraut und weißt sofort worum es geht. Wir schreiben aber nicht für uns, sondern um Lesern etwas mitzuteilen und die kommen auch nicht immer aus dem akademischen Bereich. Man sollte es dem Leser nicht unnötig schwer machen, wenn es einfacher und leichter geht. Inhaltlich gibt es ja keine Einwände, oder? Wir erzählen hier auch keine spannende Geschichte, bei der man das Ende nicht vorwegnehmen dürfte. Das heißt wissenschaftliches Arbeiten: klar aufzeigen, worum es geht und wohin man den Leser führen will. --Hartmut Banske 22:09, 3. Sep. 2007 (CEST)
Wie bereits erwähnt entspricht das nicht dem enzyklopädischen Stil, zu jedem Abschnitt einen Einleitungssatz zu schreiben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir meine Freiheit (nicht die Junge Freiheit) genommen und habe den Artikel auf die, von ihm gutbegründete Version, von Benutzer Jesusfreund zurückgesetzt. So - gehts ja nicht! - --A.M. 08:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

AM hat recht, hätte ich auch so gemacht. Die Einfügungen von Banske sind sprachlich unausgereift, nicht gewichtet und daher keine Verbesserung. Einziger diskutabler Punkt ist die Formulierung "die JF stellt sich als ... dar". Die ist nicht optimal, da sie eine bewusste Täuschung nahelegt. Ob dies so ist, haben wir aber nicht zu entscheiden. --GS 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz zur Beobachtung durch den VS

Wir schreiben hier keinen spannenden Roman, bei dem man das Ende nicht vorweg erwähnen sollte. Der Satz ist inhaltlich korrekt und zudem angebracht. Er weist dem Leser den Weg. Das ist eine sachorientierte Darstellung, während die andere Version rein chronologisch vorgeht. Zu wissenschaftlichem Arbeiten gehört in der Tat, "den Leser an die Hand zu nehmen". Der Satz ist nicht überflüssig, sondern eine Lesehilfe. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

und wo belegst du ihn durch Quellen? - Was soll der "null-satz", dass sich das blättchen erfolgreich (was das auch immer heissen mag) zur Wehr setzte? - du verbreitest da POV!
Jesusfreund hat darauf hingewiesen, dass wissenschaftliche Arbeit nicht in einer puren Ansicht besteht.. sondern in Analyse und Einordung.. daher: Politologen ordnen ein.. - Aber: Du musst das natürlich wieder unbegründeter Weise revert. Dein Arbeitsstil geht mir hier mittlerweile schwer auf die Nerven. Du bist erst einen Monat hier aktiv (wenn du nicht die Auferstehung als Socke von wem auch immmer bist)... dafür machst du hier ziemlich die Welle... Mir jedenfalls imponiert deine pseudo-sachliche Wortergreifungsstrategie aber überhaupt nicht.. --A.M. 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du widersprichst dir. Einerseits soll es ein Null-Satz sein, andererseits POV? "erfolgreich" heißt "erfolgreich" im Sinne des Vorhabens. Belegt sind diese Fakten, darin kann man nichts aussetzen. Etwas pseudo-sachlich zu nennen ist kein sachliches Argument. Wie lange bist du denn dabei? --Hartmut Banske 09:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung "Sich darstellen" impliziert bereits, diese sei nicht glaubwürdig, bloße Darstellung. Die Formulierung "ihrem Selbstverständnis" ist dort neutraler. "Sich als etwas darstellen" kann auch jemand, der selbst nicht an diese Darstellung glaubt. --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das ist deine einseitige Lesart... selbstverständlich wird auch von Darstellen und Sich-Dartellen gesprochen, wo diese Darstellung auch deckungsgleich mit der Außen- und Fremdwahrnehmung ist. Darstellen im Sinne von Zeigen, Aufzeigen wie im lat. demonstrare.. ist ein durch aus üblicher neutraler Sprachgebrauch!--A.M. 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)
Wo ist dann für dich der Unterschied zwischen "ihrem Selbstverständnis nach" und "sich selbst darstellen"? Wenn es da keinen Unterschied gibt, kann man das ja in meinem Sinne ändern. --Hartmut Banske 09:36, 5. Sep. 2007 (CEST)
"Sich darstellen als" ist nah dran an "von sich behaupten". Und ein solches Behaupten ist dann eben fragwürdig, die Formulierung eine Verdächtigung. --Hartmut Banske 09:38, 5. Sep. 2007 (CEST)
"stellt sich dar", "sieht sich", "versteht sich", "schätzt sich ein...", ihrer Ansicht nach...", "ihrem Selbstverständnis nach..." usw. bedeutet alles ein und dasselbe.
Bei jeder dieser selbstreflexiven Formulierungen kann ein voreingenommener Leser unterstellen, dass damit eine falsche Selbsteinschätzung unterstellt werden soll. ;-)
Aber wieso eigentlich? Es liegt offensichtlich dann am Leser selbst, die Formulierung gibt also solche es nicht her. Ebensogut kann man "sieht sich richtig..." als gemeinte Aussage annehmen.
Wer sich auf solche Formulierungen stürzt und seinen Besserwissertrieb daran austoben zu müssen meint, zeigt also nur eigene mangelnde Distanz zum Thema und Unfähigkeit, auch mal einfach vertrauensvoll abzuwarten, was andere vorhaben, und ggf. später einzugreifen.
Sich auf einzelne Wörtchen stürzen und darum edit wars führen, die einen Artikel vorhersehbar (und hier angekündigt) in die Sperre treiben und damit einen begonnenen Verbesserungsprozess ohne Not erneut abwürgen: Das ist übrigens typisches Trollverhalten. Das ist einfach so, das soll niemand kränken.
Es bedeutet nur: mangelnden Blick und mangelndes Interesse für das, worauf es ankommt beim Erstellen enzyklopädischer Artikel. Die eigentlichen Mängel liegen woanders, sie wurden benannt. Ich hatte nur halt oben begonnen und "stellt sich dar" nur gewählt, da "Selbstverständnis" bereits als Überschrift erscheint. Wollte man solche Formulierungen als POV-trächtig verbieten, könnte man überhaupt keine Eigensichten mehr darstellen und zuordnen. Auf Schritt und Tritt müsste man dann um jedes Verb kämpfen. Das ist schlicht idiotisch. Jesusfreund 09:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Stellt sich dar" ist nicht geeignet, weil diese Formulierung ein Werturteil enthält und deshalb nicht neutral ist. "Selbsteinschätzung" ist demgegenüber besser. Daß die Änderung revertiert wird, zeigt deutlich, daß ein Unterschied von beiden Seiten gesehen wird. -- Der Stachel 09:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

worauf es ankommt... IMO kommt es auf Korrektheit im Detail an. Und wenn die Aussagen eurer Meinung nach gleichbedeutend sind, warum wird meine Version dann nicht belassen? Nur weil sie von mir stammt, aus Prinzip? So scheint es mir im Moment. "Sich darstellen" kann auch eine innerliche Diskrepanz zu dem Dargestellten beinhalten. Jemand, der sich als etwas darstellt, was er nicht ist, will unter Umständen wissentlich andere betrügen. "Ihrem Selbstverständnis" gibt auch keine objektive Sachlage wieder, aber hier ist kein impliziter Täuschungsversuch enthalten. --Hartmut Banske 09:55, 5. Sep. 2007 (CEST)
Der Grund war doch oben schon genannt: Vermeidung von Ausdrucksinflation. Deine Unterstellungen sind unsinnig, weil "stellt sich dar" einfach bedeutet, was es aussagt. Dass darin eine Wertung steckt, ist schlicht Quatsch und hat nur mit deinen Eindrücken der Autroen, nicht mit der Sprache zu tun. Denn natürlich stellt sich die JF ausdrücklich nach außen so dar, wie sie sich nach innen versteht.
Wir können auch "versteht sich..." schreiben und hoffen, dass nicht der nächste Rechthaber um die Ecke kommt, der dann (zu Recht) darauf hinweist, dass niemand den Redakeuren in die Köpfe und Innereien schauen kann und wir uns auf Darstellen dessen begrenzen müssen, was an Selbstdarstellung der JF nach außen sichtbar ist... kapiert?! Jesusfreund 10:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Warum wird nicht einfach die Einleitung wiederhergestellt, die bis zur Entsperrung bestand? -- Der Stachel 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Versteht sich" ist gut. --Hartmut Banske 10:04, 5. Sep. 2007 (CEST)
Dann bitte Syrco konsequent um Entsperrung und versprich, dass du nicht bei jedem Wörtchen den nächsten edit war anzettelst. Trink einen Tee und lass locker, und wenn du mit Röntgenblick den POV überquellen siehst, dann kannst du ausgeruht ab übermorgen in großem Stil zuschlagen und den großen "roll back" starten. Genug Helfer und Aufmerksmakeit hast du ja jetzt. Dann halte ich mich z.B. zurück, da mich dieses Gezuppel langweilt. Versprochen. Jesusfreund 10:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kritiker Stephan Braun und DISS

Warum sollten diese nicht relevant sein, nicht genannt werden? --Hartmut Banske 09:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Form, die Du gewählt hast, war eher anprangerisch und nicht enzyklopädisch.--KarlV 09:50, 5. Sep. 2007 (CEST)
Okay, dann überarbeit es doch einfach und merke dies an. Dann weiß ich, worum es geht. Sonst denke ich, du hältst es nicht für relevant und das konnte ich eben nicht nachvollziehen. --Hartmut Banske 09:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Artikelsperre.

Könnt Ihr keine 2 Tage ohne Revertwar? (Bis Dezember wieder zu, bei Einigung Entsperrung erbitten) --sугсго.PEDIA-/+ 09:23, 5. Sep. 2007 (CEST) Weil 2 sich streiten, wird der Rest der Welt von der Bearbeitung für drei Monate ausgeschlossen? So sieht also das 'offene' Projekt Wikipedia aus. Sehr interessant!

"Politologen" oder "einige Politologen" ?

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein? --Hardenacke 10:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem der Text durch eine vorige Bearbeitung gelöscht wurde, nochmal: Jesusfrund schreibt in die History: "(ich bitte enrgisch darum, endlich die gelaufene Diskussion zur kenntnis zu nehmen. "Einige" ist ebenso falsch wie "verschiedene", da es keine Politologen gibt, die die JF anders einschätzen. Schluss!)"

Das ist natürlich ein logischer Fehlschluss. Wenn einige Politologen die JF so einordnen, dann bedeutet dass nicht, dass alle Politologen, die sich um dieses Thema nicht scheren, das auch tun oder tun würden oder müssten. Ansonsten könnte man auch schreiben, dass dies eine allgemeine politologische Einordnung sei und das ist es offensichtlich nicht. Ansonsten bitte Beleg beifügen. --Aus Tos 10:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine gegenteilige Einordnung, insofern ist das korrekt. Und das wird auch so bleiben, wenn eure inhaltliche Mitarbeit auf dem gleichen Level wie jetzt bleibt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wer meint, dass es von Politologenseite auch andere Einschätzungen zur JF gibt, als die hier erwähnten, der möge dies bitte durch reputable Quellen, Belege und Literatur nachweisen. Ansonsten gilt das, was Bravehart gerade ausführte.--A.M. 11:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
Es muss ja keine anderen geben. Politologen müssen deswegen aber nicht in das gleiche Horn stossen. Zu belegen wäre dass dies eine algemeingültige Beurteilung ist. Und das ist bisher nicht der Fall. --Aus Tos 11:06, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dein Sprachgebrauch entlarvt dich deutlich... Politologen "stoßen" nicht in "Hörner" sondern ordnen in analytischer, sachlich-rationaler, wissenschaftlicher Arbeit ein und zu! - Dein Sprachgebrauch fällt damit auf dich selbst zurück.. und entlarvt sich als politische Meinungsmache, Diffamierung und Verleumdung!--A.M. 11:16, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
WP:TF beschreibt es genau andersrum. Du kannst "Einige" belegen. das ist Info 1. Info 2 ist "Es gibt keine andere". Daraus wird dann Info 3 zusammengebastelt: "Alle Politologen ..." plus persönlicher Angriff noch dazu. Schwach. --Aus Tos 11:03, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das "alle" fantasierst du jetzt herbei. Ich werd dich nimmer füttern. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ja, das wörtlich schon, aber "Politologen .." ist nun mal die Verallgemeinerung, die zu vermeiden ist. Ansonsten bitte sachlich bleiben. Ich hab Dir nichts getan. --Aus Tos 11:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Sachverhalt ist doch der folgende: Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen. Der von Gessenharter erfundene Begriff "Scharnierfunktion" erfüllt diese Voraussetzungen aufs Trefflichste. Dennoch bzw. deswegen kann man nicht von "Politologen" reden, weil dies suggeriert, es sei in der Politologenbranche nicht nur eine unbestrittene, sondern sogar eine belegte Tatsache, dass die JF eine solche Funktion beabsichtige. Tatsächlich sind es nur eine Handvoll von Publizisten, die sich diesen Begriff in Bezug auf die JF zueigen machen, alle anderen plappern das nur nach, weil es auch für sie der bequemste Weg ist, der JF das Stigma anzuhängen. Professor Scheuch, obgleich "nur" Soziologe, hat den Urhebern dieses Kampfbegriffs jegliche wissenschaftliche Qualifikation abgesprochen. So gesehen, sind Gessenharter und Butterwegge mit dem richtigstellenden Attribut "einzelne Politologen" überaus wohlwollend berücksichtigt. --PeCeBe 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

auch hier rechte POV-Reiterei und Stimmungsmache! - Wer davon spricht, dass Wissenschaftler "plappern" und "stigmatisieren" wenn sie Fachkollegen und Publikationen zitieren. Wer daraus der JF eine "arme Opferrolle" zu spricht, statt als, das was sie denn ist! - Der betreibt hier rechte Agitation und Propaganda... (oder auf die entsprechende politische Szene bezogen: Rechte Wortergreifungsstrategie)--A.M. 11:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
Zumal der Herr Scheuch† selbst wiederholt als Autor und Interviewpartner des Blattes hervorgetreten ist. Gerechterweise muss man ihm dabei allerdings konzedieren, dass er stets auch gerne der taz für ein Interview zur Verfügung stand. [87] --Gernheim 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)
Sehe ich genauso. Also was soll nun passieren bei schon 3, jetzt 4 gut begründeten Gegenstimmen? Werden wir jetzt alle als "Störsocken" gesperrt? Würde ja jetzt gut dazu passen. --Aus Tos 11:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Was ihr hier betreibt.. und das ändert sich auch nicht, wenn ihr noch ein paar "Rechts-Socken" zusammentrommelt, ist Diskussionstrollerei! - Du hast vollkommen recht, es wird langsam Zeit zu überlegen, dies auf WP:VM zu melden!--A.M. 11:26, 6. Sep. 2007 (CEST)
Dann mach das doch bitte. Ich muss mich nämlich nicht von Dir, der bloß die Beweislast von rechts nach links rumdreht, permanent als Troll und Rechtssocke beschimpfen lassen. --Aus Tos 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Politologen von der JF als einer Wochenzeitung ausgehen, die eine Scharnierfunktion im besagten Sinne einnehme, dann können die, die anderer Auffassung sind, keine Politologen sein. Insofern kann es keine Politologen geben, die anderer Auffassung sind, denn sind sie das, sind sie keine Politologen mehr. Insofern hat das schon eine gewisse Logik, nämlich die eines Zirkelschlusses. Oder wer weiß schon, was andere Politologen meinen, etwa die schweigende Mehrheit? Auffallend ist jendenfalls, dass sich eine große Zahl entsprechender Politologn hinter SPD-Politiker scharen, um auf einen aktullen Band anzuspielen. Soll das repräsentativ sein? Und warum spricht man nicht von Sozialwissenschaftlern, zu denen dann auch Scheuchs gehören, die sich nicht nur ihren Teil denken, sondern auch aussprechen, dass sie hier mehr Affekte (Rudeljagden) wirken sehen als Werturteilsfreiheit. Kritik gibt es also durchaus (siehe Haupttext). Am treffensten wäre daher: "einige Sozialwissenschaftler ...". --Sonstiges 11:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

und noch einer.. wie die JF - eingeschätzt wird.. auch von Unionsseite.. das zeigt ja wohl deutlich das von mir hier auf der Diskussion gepostete Bosbachzitat! - Hier also eine einseitige SPDlastigkeit zu behaupten oder zu skizzieren, geht ins Leere! - Du kannst es drehen wie du willst.. nenne Politikwissenschaftler die zur JF eine andere Meinung vertreten.. dann können wir hier über die Änderung der Textstelle sprechen.. sonst leider nicht! - Dein Zirkelschluß existiert daher nur in deiner Vorstellungswelt. Aufrechte Demokraten (jeder Couleur) halten Abstand zur JF.. dem ist nichts hinzuzufügen!--A.M. 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
„Am Anfang stand die politische Absicht, die JF zu stigmatisieren, und dann sucht man nach Wegen, dieses Ziel durch scheinlogische Argumente zu erreichen.“ Das ist genau die falsche Voraussetzung, voraus heute wieder einige Ihre Mission ableiten. Meine Herren, wir schreiben an einer Enzyklopädie - es geht nicht um politische Anschauungskämpfe!--KarlV 11:27, 6. Sep. 2007 (CEST) PS: KOmmen noch mehr Socken zusammen?

Wie wäre es mit "Politologen, die daraus ihre Daseinsberechtigung ableiten, ..."? --Onkel Sam 11:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich hatte ich vermisst, aber da fehlt noch einer...--KarlV 11:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
@A.M. Bitte sieh doch mal einfach von meiner Wortwahl ab und betrachte die nüchternen Tatsachen. Die JF lässt ab und zu mal einen Rechtsextremen zu Wort kommen, so wie Voigt im berüchtigten und gern zitieren "Staatsmann"-Interview.
Linke Zeitungen wie Jungle World, taz u.a. veröffentlichen gelegentlich terroristische Bekennerschreiben und ähnliches linksextremes Material.
Derzeit findet, mit nur sehr dezenten Abstrichen (immerhin wird auf den Schmerz der Hinterbliebenen hingewiesen, so wie gestern im TV) zum wiederholten Mal eine Glorifizierungskampagne zugunsten der RAF ("ihre Motive waren doch nicht alle schlecht") statt.
Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, diesen linken Zeitungen eine "Scharnierfunktion" zuzuschreiben.
Mit welcher politologisch-wissenschaftlichen Begründung sollte ein solcher universeller Begriff nicht auch auf Zeitungen des linken Spektrums angewendet werden, wenn nicht aus ideologisch bedingter Rücksichtnahme ? --PeCeBe 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wir diskutieren hier nicht über politische Zeitungen (welcher Richtung auch immer) im allgemeinen.. sondern über den Konkreten hier zur Debatte stehenden Artikel Junge Freiheit in der Enzyklopädie-Wikipedia... - Alles andere... ist vielleicht nette Diskussion, Spekulation und Theoriefindung... Hier gilt, dass diese Bezeichnung "Scharnierfunktion" nachgewiesenermaßen auf die JF angewandt wurde... daran lässt sich nicht rütteln.. Wenn du eine entsprechende Bezeichnung von wissenschaftlicher Seite für eine linksstehende Publikation kennst, füge sie doch bitte dann auf deren Artikel mit den entsprechenden Quellennachweisen ein.--A.M. 11:47, 6. Sep. 2007 (CEST)
Einverstanden. Dann nennen wir also diejenigen, die in Bezug auf die JF das Wort "Scharnierfunktion" gebrauchen, einfach beim Namen. So viele sind es ja nicht. Letztlich reicht Gessenharter. Der hat die Theorie schließlich erfunden. --PeCeBe 11:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Und weiter dreht sich die 138te Endlos-Diskussion um die Einleitug. Für die Lesefaulen, die das Archiv meiden wie die Pest: Scharnierfunktion war kein universeller Begriff, sondern kam aus der Extremismusforschung, welche die JF zum Forschungsgegenstand hatte und zu diesem Ergebnis kam. Daher wurde es hier in der Einleitung so dargestellt. Psst. Nicht weitersagen.--KarlV 11:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Genau das war meine Rede. Man schmiedet sich die Begriffe eigens zurecht, die man als Waffe gerade gut gebrauchen könnte. --PeCeBe 11:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wir warten gerne alle, bist du einen entsprechenden akademischen Grad erworben und eine renommierte Position in der bundesdeutschen, europäischen und internationalen Wissenschaftslandschaft bekleidest. Dann werden wir ja von dir deine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten zu Begriffsbildung, Theoriebildung... etc. im Bereich Gesellschaftswissenschaft/Politologie zur Kenntnis nehmen können. Bis dahin bleibe ich allerdings bei den genannten Wissenschaftlern und Publikationen.--A.M. 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Deswegen hieß es zunächst auch nur "Extremismusforscher ..." und nicht "Politologen ..." --Aus Tos 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Psccht! Extremismusforscher sind Politologen.--KarlV 11:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Klar, und Motten sind Schmetterlinge. Mit Dummsprüchen wird die Frage nicht gelöst, aber darum geht es Dir ja auch nicht. Da stellt man sich einfach nur bequem auf die Seite der Meinungsmacher, ganz gleich wie sehr sie von Gewalt und Ideologie zerfressen ist. --Aus Tos 12:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mann, dass so schlaue Leute Zeit haben, hier zu posten, ist schon toll. Als kleines Licht, das ich dagegen natürlich bin, kann ich nur sagen, dass von der Kritik an der Kritik im Einspann nichts zu sehen ist, dies aber berücksichtigt werden müßte. Da andere schlauer sind, wird das natürlich affektfrei bedacht werden. Das ist gut so, denn sonst könnte man es sich schließlich sparen, hier zu posten. --Sonstiges 12:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und dann noch die Kritik an der Kritik von der Kritik - nicht zu vergessen - O tempora, o mores wann ist diese Schleife beendet? Oh meine Weißwurscht wird kalt, mein Radler warm.--KarlV 12:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, meine durchaus ernstgemeinte, sachlich begründete Frage:

Mir erschließt sich nicht ganz, warum die - etwas vorsichtigere - Formulierung „einige Politologen“ schlechter sein soll als allgemein „Politologen“. Ganz gewiß, daß es wirklich alle sind, kann man sich wohl nie sein?

Ich bin übrigens nicht bereit, auf die bisherigen „Antworten“, die im wesentlichen aus persönlichen Angriffen und wüsten Beschimpfungen bestehen, einzugehen. Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind. Und das kann ich nicht recht glauben. Der Beweis, dass es alle sind, dürfte auch schwerfallen, da es hier ja nicht um ein Naturgesetz geht. Ich denke, dass wir uns mit der Formulierung „einige Politologen“ auf sicherem Boden befinden und (alle) „Politologen“ eher in Richtung Theoriefindung geht. --Hardenacke 12:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es sind definitiv nicht "alle" Politologen, die konform gehen mit der Bezeichnung "Scharnierfunktion". Das läßt sich selbst in dem Gessenharter-Band Rechtsextremismus und Neue Rechte in Deutschland nachlesen, 1998 erschienen. Wenn ich mich recht entsinne, kam die Kritik vor allem von Butterwegge. --Gernheim 12:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
Korrektur: es war Pfahl-Traughber in seinem Beitrag in diesem Sammelband. --Gernheim 12:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
Bitte, damit haben wir sogar einen positiven Beleg, dass "Politologen ..." TF sein muss. Wer will jetzt noch das Gegenteil behaupten? --Aus Tos 13:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Freu Dich mal nicht zu früh. Pfahl-Traughber hat den Begriff "Scharnierfunktion" im Wesentlichen deshalb abgelehnt, weil er in den Beispielen, anhand derer Gessenharter eine solche "Scharnierzone" diagnostizierte (in der Literatur manchmal auch "Grauzone" genannt), was ganz anderes erkennen konnte, nämlich eine ideologische Ausrichtung, die er dem Rechtsextremismus zuordnen würde. Aber die Kontroverse ist schon ziemlich angejahrt, akademischer Schnee von gestern sozusagen. --Gernheim 14:51, 8. Sep. 2007 (CEST)
Wo haben wir das? - Ich sehe keinen Beleg, keine Quellenangabe, kein Zitat.... nur einfach in den Raum gestellte Behauptungen! - Im übrigen: Niemand hat hier von "allen" Politologen gesprochen, diese Interpretation und Enstellung stammt lediglich von den Rechts-POV-Missionaren!--A.M. 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das Übliche. Du wolltest Dich doch an W:VM wenden, oder? --Aus Tos 13:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die JF ist keine Partei und damit nicht nur Gegenstand von Politologen, sondern geht ebenso andere Sozialwissenschaftler an. Warum spricht man nicht von "einigen Sozialwissenschaftlern"? Warum diese Politologenextraweisswurst im Einspann? Das ist mir nicht klar.--Sonstiges 12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ein Blättchen, das "ursprünglich als Organ für die Jugendorganisation der von Franz Handlos gegründeten Freiheitlichen Volkspartei." zu gelten hat, ist wohl durchaus und völlig zurecht wohl auch Gegenstand der Politikwissenschaftlichen Untersuchung, Forschung und Einordnung! Oder sehe ich das wieder völlig falsch? - Mir ist schon klar, dass dir das nicht so ganz gefallen mag, aber diese Fakten und auch die wissenschaftlichen Veröffentlichung zu diesem Rechts-Blättchen sind eindeutig - :-) Wir wollen doch nicht die Wirklichkeit verbiegen.. oder hast du eine andere als ich?? ;-)--A.M. 12:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Aber die Option, allgemeiner „Sozialwissenschaftler“ zu schreiben, ist damit eigentlich nicht widerlegt. Oder muss man „reiner“ Politologe sein, um sich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen? --Hardenacke 12:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Mahlzeit! „Ich hoffe immer noch, dass eine sachliche Diskussion möglich ist. Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind.“ Frage an Hardenacke: darf bei einer wissenschaftlichen Feststellung, nur dargestellt werden, wenn alle (wortwörtlich alle - also auch diejenigen, die sich damit überhaupt nicht beschäftigen) das so publiziert haben?--KarlV 13:08, 6. Sep. 2007 (CEST)
Siestu Karl, wir wissen gar nicht so genau: Sind es alle (eher unwahrscheinlich), sind es viele (vermutlich) oder sind es einige (gesichert). Also lassen wir doch die Vermutungen und Spekulationen und sagen: Es sind einige. Und wenn wir dann auch noch „Sozialwissenschaftler“ anstatt „Politologen“ schreiben, sind wir mitten in der Wahrheit und unangreifbar. --Hardenacke 13:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nö - allgemein gibt es in jeder Forschungsrichtung allgemein anerkannte Erkenntnisse - man könnte auch sagen anerkannte Erkenntnisse, die von einer Mehrheit als gesichert angesehen wird (z.B. das Kohlendioxid schwerer ist als Sauerstoff oder das die Erde keine Scheibe ist, sondern eine Kugel). Im speziellen Fall der Extremismusforschung gilt dies für die zurzeit in diesem Artikel stehende Darstellung der JF.--KarlV 13:22, 6. Sep. 2007 (CEST)
<Bearb.Konfl.>
Die Dichte von Gasen kann man messen, zumindest in einem objektiven Experiment vergleichen. Politologen hingegen stellen lediglich ihre persönlichen Ansichten in den Raum. Wenn anderen Politologen es mangels seriöser wissenschaftlicher Zielsetzungen zu banal oder zu peinlich ist, sich mit einer einzelnen Wochenzeitung, einer "Postille" zumal (gängige Bezeichnung der JF durch die Mitbewerber) zu beschäftigen, bleiben die über die JF geäußerten Einzelmeinungen eben unwidersprochen im Raum stehen. Das bloße Fehlen von anderslautenden Analysen stellt jedenfalls noch keine "anerkannte Erkenntnis" dar, dass Gessenharters Behauptung tatsächlich zutrifft. Welchen anderen Befund sollte eine "Analyse" der Zeitung auch ergeben, als den, dass sich Woche für Woche Beitrag um Beitrag nebeneinander reihen. --PeCeBe 13:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
Lieber Freund, nicht nur die Dichte von Gasen ist messbar. Auch in den Gesellschaftswissenschaften ist heute so manches möglich. Aber Deine Meinung über Politologen spricht für sich. Ich will Dir diese nicht absprechen. Aber als Diskussionspartner diskreditierst Du Dich damit schon.--KarlV 14:06, 6. Sep. 2007 (CEST)
Herzlichen Dank für diese "sachlichen" Angaben. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Hab ich mir schon immer gedacht, dass Gesellschaftswissenschaften eher Ansichtssache sind. Aber warum ist „einige“ falsch und das eher nichtsagende „Politologen“ richtig? Wenn ich sage: „Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, dann ist das vermutlich richtig, weil sich unter den vielen welche finden werden, die das behaupten. Es sagt also nichts. Wenn ich aber schreibe: „Einige Saarländer behaupten, die Erde sei eine Scheibe“, kann ich mir ziemlich sicher sein, dass das die Wahrheit ist. Umsomehr kann ich sagen: „einige Sozialwissenschaftler...“, weil das sogar belegbar ist. --Hardenacke 13:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Woraus schließt Du das? Und Extremismusforschung steht nun mal nicht stellvertretend für die ganze Politologie. --Aus Tos 13:43, 6. Sep. 2007 (CEST)
(nach BK) @Hardenacke. Jetzt argumentiere ich mal so wie Du: weil einige impliziert, dass es wenige sind und die Mehrheit der Politologen nicht diese Darstellung unterstützen.--KarlV 13:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Kritiker an der Kritik sind den Ausführungen KarlIV folgend dann solche, die Naturgesetze nicht anerkennen wollen, sondern eher Wahrsager oder sonstige Irrationalisten. Dazu sage ich: Achte den Andersdenkenden! Kritik an der Kritik gibt es nun einmal von Leuten, die ernstzunehmender sind als Wahrsager und daher für die Formulierung des Einspanns relevant. Ich habe übrigens nichts dagegen, dass sich Vertreter der Berufsgruppe der Politologen mit der JF beschäftigen, sondern gehe nur davon aus, dass der gegenstand auch andere Sozialwissenschaftler angeht. Die veröffentlichten Ergebnisse der bisherigen Beschäftigung mit der JF findet Kritik, seien es nun Politologen oder Vertreter benachbarter Disziplinen (siehe Hauptartikel). Für eine Beibehaltung der Einstiegsformulierung spricht mir da nicht viel, tut mir leid.--Sonstiges 13:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Halten wir mal fest. Dieser Thread ist mindestens die 5te Endlosdiskussion zum Thema einige, wenige, verschiedene etc., die seit 2006 hier regelmäßig durchexerziert wird und in meinen Augen klar von interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) immer wieder angestoßen wird ([[88]] [[89]] [[90]] ["Zahlreiche%20Politologen..."]). Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.--KarlV 14:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es wird Dir vielleicht komisch vorkommen, aber ich bin kein Leser oder Freund der JF und nie gewesen. Aber es dürfte wohl kein Problem sein, Dich im erweiterten Dunstkreis der Antifa einzuordnen. Schönen Tach noch. --Aus Tos 14:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ach, das kommt gerade in diesen Enlosdiskussionen oft vor. Da scheint jeder, der nicht Deiner/Eurer Meinung zu sein scheint, dem Dunstkreis der Antifa anzugehören. Schöne Schwarz-Weiß-Welt. Du bestätigst damit nur, dass Du hier nur da bist, um weltanschauliche Kämpfe auszutragen. Schönen Tag zurück!--KarlV 14:44, 6. Sep. 2007 (CEST)
Soll wohl heißen, dass nur Du Witzfigur die Defintionshohheit besitzt, wer Respekt verdient und wer nicht. --Aus Tos 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nein Karl, so geht es aber auch nicht. Dass das Thema immer wieder hochkommt, kann ja auch ein Beleg dafür sein, dass die Formulierung unbefriedigend ist. Mir ist nicht ganz klar, was Du mit interessierter Seite (pro Junge Freiheit - bzw. Junge Freiheit Freunden oder Junge Freiheit Autoren selbst) meinst. Da ich die Diskussion diesmal angestoßen habe, möchte ich Dich ganz freundlich darauf hinweisen, dass ich lediglich an Wikipedia und vernünftigen Formulierungen in WP interessiert bin. Und was willst Du damit sagen: Die überwiegende Mehrheit der Benutzer, welche mit Ihren Endlosdiskussionen Zeit und Energie binden, wurde übrigens infinit gesperrt.? Soweit ich sehe, beteiligst Du Dich viel häufiger an diesen Diskussionen, als zum Beispiel ich. --Hardenacke 14:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dich habe ich gedanklich ausgeklammert. Die Edits hierzu kamen ja von Aus Tos. Mit Diskussion anstoßen war nicht die konkrete Diskussion auf der Diskussionsseite gemeint, sondern die tatsächlichen Edits im Artikel, welche regelmäßig wieder zu Streit, Edit-Wars und dann auch zu den Diskussionen hier führen. --KarlV 14:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du aber gerade mal noch die Kurve gekriegt. ;-)

Die Edits von „Aus Tos“ waren ja wohl nicht so unsachlich, dass man ihn dafür so beschimpfen muss. --Hardenacke 14:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Welche Kurve?--KarlV 14:59, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Einwände sind sachlich und die Verbesserungsvorschläge auch. Dagegen stehen hier nun also Verdächtigungen, die keine Argumente sind. Wer Meinung a ist, ist nicht interessengeleitet, wer Meinung b ist, steht unter Interessenverdacht und ist damit nicht zu berücksichtigen. Man muß die Dinge aber vom Kopf auf die Füße stellen: Was interessengeleitet ist, was nicht, kann sich nur in der Sache zeigen. Dann kann sich ein Verdacht bestätigen oder nicht. Ebenso könnte hier der Verdacht ausgesproche werden, dass KarlIV interessengeleitet ist, sei es als VS-Mitarbeiter oder SPD-Politologe mit entspr. Aufgebenfeld. Damit wäre KarlIV nicht weiter anzuhören und die Änderung vorzunehmen. Wenn schon, dann muß Waffengleichheit herrschen - oder müßte.--Sonstiges 15:02, 6. Sep. 2007 (CEST)
(nach BK) Auweia. Schon im der ersten Diskussionsschleife 2006 wurde zu recht darauf hingewiesen, dass eine Mehrheit derjenigen Forscher, die sich mit der JF befassen, zu dieser hier immer wieder kritisierten Erkentniss gekommen sind. Das stört offenbar einige, welche Forschung grundsätzlich durch ihre (wie auch immer) gefärbte Brille gesehen für Voreingenommen halten und wahrscheinlich nur sich als Maßstab aller Dinge sehen (soweit präzise zu interessierter Seite). Wir stellen in Wikipedia deskriptiv dar. Das haben wir bisher getan. Und wer von „Waffengleichheit“ spricht bei der Zusammenarbeit bei einer Enzyklopädie, der hat offenichtlich nicht verstanden, worum es hier überhaupt geht.--KarlV 15:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Durchaus möglich, dass hier verschiedene Personen aus SPD und VS daran arbeiten. Ist aber auch wurscht. Tatsache ist, dass Karl und Konsorten den Artikel sofort wieder revertieren und da dies scheinbar von von einigen Admins (die ja zum Teil auch aus dem politologischen Umfeld stammen) geschützt wird, hat karl es nicht nötig auf Einwände sachlich einzugehen. Der ist nur der nützliche Troll für die eigentlichen Meinungsmacher. Deswegen verabschiede ich mich hier und wünsche noch einen angenehm sonnigen Spätsommertag.. --Aus Tos 15:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
WP:KPA wohl nicht gelesen. Genau das, was Du so von Dir gibst, ist der völlig falsche Ansatz für eine Mitarbeit hier. Ich wundere mich übrigens, warum Hardenacke hierzu nichts sagt. Ist das nun auch sachlich?--KarlV 15:24, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ach, Karl, wie man in den Wald hineinruft ... Weiter oben stehen genügend PA, über die man sich aufregen könnte ... --Hardenacke 15:30, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du willst mir damit sagen, dass wenn man den Verdacht hat, dass eine politisch motivierte Störsocke hier wieder Streit provozieren will, das nicht sagen sollte, weil man ansonsten damit leben muss, dass man von dieser beleidigt wird?--KarlV 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
politisch motivierte Störsocke sollte man beweisen können oder unterlassen. --Hardenacke 15:49, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nun, da unterscheiden wir uns. Wenn Dich jemand beleidigen würde, hätte ich mit demjenigen ein Hühnchen gerupft. Du scheinst da anders zu sein.--KarlV 15:52, 6. Sep. 2007 (CEST)
Soll ich ernsthaft die PA auflisten, denen der Benutzer hier ausgesetzt wurde? --Hardenacke 15:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
Offensichtlich bist Du der Meinung, dass er meinen Hinweis nicht verdient hat?--KarlV 15:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
Keine Antwort von Hardenacke....--KarlV 16:42, 6. Sep. 2007 (CEST)
Willst Du wirklich eine Antwort? - Ja, darin unterscheiden wir uns. Bevor ich jemanden als politisch motivierte Störsocke bezeichne, muss ich mir schon sehr sicher sein - und es notfalls auch beweisen können. Ansonsten unterlasse ich solche persönlichen Angriffe tunlichst. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass ich auf die vielfältigen persönlichen Angriffe nicht eingehen möchte. Das möchte ich ausdrücklich für beide Seiten feststellen. Entweder wird zur Sache argumentiert oder ich beteilige mich nicht. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. --Hardenacke 16:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe, Du hast meinen Beitrag, auf den sich der Benutzer bezieht, nicht gelesen. Schade, sonst wüßtest Du auch, daß ich Ihn nicht als politisch motivierte Störsocke bezeichne, sondern sehr differenziert einen Hinweis gebe, nachdem er mir negativ aufgefallen ist.--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
Muß ich mir von KarlIV sagen lassen, nicht zur Zusammenarbeit bereit zu sein? Da argumentiert man bemüht sachlich und erntet ständig Verdächtigungen, Belehrungen, Zirkelschlüsse etc. und nun fallen hier Ausdrücke wie "Hühnchen rupfen" und "Störsocke" . Wo bin ich hier nur gelandet?--Sonstiges 16:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Willst Du mir sagen, dass Du und Aus Tos ein und die selbe Person sind. Weil, mit Dir habe ich gar nicht gesprochen.--KarlV 16:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aufgrund der letzten neun Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass gegen die mehrheitlich akzeptierte Formulierung "einige Politologen" keine nennenswerten Einwände mehr erhoben werden. Also: Konsens beschlossen und verkündet. --PeCeBe 16:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aha, nein - ist nicht so.--KarlV 16:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte eine Aussage, hier "pol. motivierte Störsocke" beweisen können oder unterlassen. Logisch. Karls Antwort verneint aber("da unterscheiden wir uns ..."). Logischerweise sind für KarlIV Beweise irrelevant. Er stimmt gegen eine Änderung. Was soll man darauf noch geben?--Sonstiges 16:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du willst also eine Enzyklopädie, wo über Inhalte abgestimmt wird. Nicht also, wo deskriptiv dargestellt wird und Informationen verifizierbar sind und auf reputable Quellen basieren.--KarlV 16:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber PeCeBe, nur weil sich einige Benutzer im Gegensatz zu Karl nicht dazu erbarmen, euch einen schönen Nachmittag zu bereiten, heisst das noch lange nicht, dass das hier beendet ist. Eigentlich hats nämlich gar nicht angefangen, da wie immer keine inhaltliche Diskussion geführt wurde. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Von Deiner Seite jedenfalls nicht. --Hardenacke 16:57, 6. Sep. 2007 (CEST)
Hab ich etwa einen Änderungswunsch?! --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

@KarlIV: Die Deskriptin soll zum Hauptartikel passen, also auch die Kritik von reputablen Leuten bedacht und die Mißverständlichkeit der jetzigen Formulierung behoben werden. Auch die Tatsache, dass Politologen nicht für alle Sozialwissenshaftler stehen, die aber alle was zum Gegenstand zu sagen haben müßten, und sei es Kritik an der Kritik, ist zu berücksichtigen. Gelöscht werden soll nichts, sondern nur die Formulierung noch besser werden als sie ohnehin schon ist. Oder hat irgend jemand schreiben wollen, die JF sei keine Zeitung für Politik, nicht rechts etc. pp.? Sogar die Scharnierfunktion bliebe drin. Ich verstehe nicht, warum so getan wird, als würde Karl hier seine Felle davonschwimmen sehen. Dazu gibt es doch keinen Grund.--Sonstiges 17:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Felle? Wo?--KarlV 17:15, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Mißverständlichkeit herrscht hier deutlich betont einseitig.. und ich bin zunehmend geneigt anzunehmen und zuzugestehen, dass dieses Mißverstehen bei den Beteiligten nicht auf einem intellektuell-kognitiven Defekt beruht... sondern in Lernresistenz und ideologischer Gehirnwäsche in Folge von Rechtspropaganda...! - Solange hier nicht sauber mit Quellen gearbeitet wird... und auch nur ein Politologe benannt wird, der eine andere Haltung, als die hier dargestellte, vertritt.. ist überhaupt kein Grund vorhanden, die bisherige Formulierung zu ändern!!!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Hardenacke. Du hast weiter oben geschrieben: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Politologen“ impliziert, dass es alle Politologen sind". Nehmen wir mal an, dass Du Recht hast (ich verstehe den Satz nicht so, aber egal), dann gilt doch im Umkehrschluss folgendes: "Festzustellen ist doch, dass die Formulierung „Einige Politologen“ impliziert, dass es nicht alle Politologen sind" - richtig? Dann muss es doch ganz einfach sein, auch nur einen anerkannten Politologen zu finden, der der Jungen Freiheit diese Scharnierfunktion explizit abspricht.--85.178.161.28 18:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Meine REDE und SCHREIBE!--A.M. 18:19, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wenn selbst KarlIV seine Felle nicht davonschimmen sieht, wenn die betreffende Formulierung geändert wird, dann macht das eine Änderung noch einfacher. / @85.178.161.28: Die JF geht nicht nur Politologen an, sondern mindestens ebenso Medienwissenschaftler und andere Sozialwiss. und Sozialphil. Warum sollte man auf Politologen abstellen, deren Kritik durchaus Kritik einer Medienwissenschaftlerin u. a. m. findet (siehe Haupttext)?--Sonstiges 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du hast da was nicht verstanden! - Die Formulierung wird nicht geändert.. weil die bestehende bisher die einzig belegte ist!--A.M. 18:27, 6. Sep. 2007 (CEST)
@Sonstige: Es wäre gut, wenn wir einfach mal bei einem Punkt bleiben könnten. Danke.--85.178.161.28 18:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
Danke für die Belehrung, habe aber schon verstanden, stimme nur aus - hier nicht zu wiederholenden Gründen - nicht zu.--Sonstiges 19:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

@A.M.: Belegt ist, dass einige Politologen das so sehen, nicht die Politologen (schon gar nicht alle Politologen). --Hardenacke 19:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bring andere Studien, die den aktuellen Stand der Forschung widersprechen oder lass es solche albernen Diskussionen anzuzetteln. EOD. -- andrax 20:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
Aktueller Stand der Forschung. Aha. Das ist natürlich etwas anderes, alles andere ist albern. Früher reichte ein „Klassiker-Zitat“. Das war noch einfacher. --Hardenacke 20:36, 6. Sep. 2007 (CEST)
Naja, irgendwo muss sich ja jeder das Mütchen kühlen. Hier ist der Platz für die linken Stigmatiker. Hab kein Problem damit. Ist ja nicht meine Wikipedia.
Guckst Du hier: Anti-Nazi-Symbol.svg Benutzer:A.M., einer, der Mein Kampf ganz durchgelesen hat. Booah! Glückwunsch. --Aus Tos 20:59, 6. Sep. 2007 (CEST)
Allerdings, das habe ich sehr wohl! - Allerdings ist das schon einige Jahre her...als ich legalen Zugang zu diesem üblen Machwerk hatte! - Noch mal: ich zähle mich selbst zu den "Aufrechten Demokraten" die Abstand von der JF nehmen (siehe Bosbach, Vizefraktionsvorsitzender der CDU/CSU) - Wer hier versucht zu diffamieren und zu stigmatisieren... das wird hier immer deutlicher, wer hier versucht Rechts-POV zu pushen... wer hier versucht rechte "Wortergreifungsstrategie" zu betreiben.. dies ist auch unschwer zu erkennen... wer hier einen Sprachstil an den Tag legt... mit dem er selbst unter Umgehung der Traufe.. direkt vom Regen in die Gosse gelangt.. ebenfalls. :-) --A.M. 12:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wieso stört es niemanden, dass für die Scharnier-Einordnung nur eine dem Leser nicht direkt zugängliche Quelle benutzt, obwohl der Satz suggeriert, dass alle Politologen diese Einschätzung teilen? Es müssten dann doch auch sehr viele vorhanden sein, da es in Deutschland eine Menge Politologen gibt. --Levthanatos 22:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht auszuhalten, wie verbissen hier an mehrfach widerlegten Dingen festgehalten wird. Alleine der Extremismusexperte und Bonner Politologieprofessor Knütter der auch ständiger Autor der Jungen Freiheit ist, reicht doch schon aus um darzulegen das es sich unmöglich um alle Politologen handeln kann die das so sehen. Auf Wunsch kann ich hier endlose Artikel von ihm reinposten, wo seine Ansicht überdeutlich wird. Auch der hauptamtliche JF-Autor Dr. Weick ist promovierter Politologe und wird seinen Arbeitgeber kaum aus verkapptes Schanierorgan ansehen. Zudem ist es natürlich auch völlig richtig, das es unsinnig ist nur die Politologen als wichtig einzuschätzen. Wenn dann müßten auch die Sozialwissenschaftler und Juristen zu Wort kommen. Das absolute Minimum ist jetzt aber erst mal, das man die Dinge mit "Einige Politologen.." richtigstellt. Die Behauptung bezüglich der Mehrheit der Politologen ist einfach falsch und zudem auch überhaupt nicht belegt.--Frank Schilling 01:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

Nachdem mich karlV als Störsocke beschimpft und mein Siehe auch revertiert, bin ich doch etwas irritiert. Möchte daher fragen, ob meine Angaben [91] nicht hilfreich genug sind, ein paar verwandte Zeitschriften unter Siehe auch aufzuführen. --Aus Tos 10:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es erschließt sich mir leider kein inhaltlicher Bezug vom Artikel zu den von dir verlinkten Artikeln! - daher stimme ich der Löschung durch Benutzer:KarlV zu.--A.M. 11:05, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Zeitschriften haben sich überschneidende Leserkreise. Das kann doch interessieren. --Aus Tos 11:14, 6. Sep. 2007 (CEST)
Mit siehe auch verhält es sich wie mit den Weblinks. Wenn keine weiterführende Informationen zum Lemma zu finden sind, haben sie im lemma nichts zu suchen.--KarlV 11:21, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Leserkreise gehören aber m.E. zum Lemma. Vielleicht nicht unter Siehe auch, aber dann woanders. Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, dass Deine Interpretation von Wikipedia:Assoziative Verweise allgmein richtig ist. Es sind m.E. "Verwandte Begriffe". --Aus Tos 11:31, 6. Sep. 2007 (CEST)
Die Behauptung, dass diese Leserkreise identisch bzw. teilidentisch seien...ist eine Vermutung.. eine vage Ansicht.. und daher viel zu schwach, diese Einfügungen hier rechtfertigen zu können. Es gibt keinerlei organisatorische oder sonstige Verbindung zwischen diesen Zeitschriften und Publikationen.. Das Lemma hier ist keine Liste von Publikationen! - Dazu dürfen sich Interessenten andernorts informieren! - --A.M. 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)
Vorher willst Du denn wissen, was Vermutungen sind? Ich würde eher sagen, dass Du vermutest, dass ich vermute. Und "identisch" ist SIC. Aber sei es drum. Jedenfalls gab es unter den Zeitschriften ab und zu gegenseitige Anzeigenbewerbung. --Aus Tos 11:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das „siehe auch“ ist m. E. hier nicht angebracht. Eine direkte Verbindung des Lemmas zu den dort verlinkten Zeitungen ist nicht erkennbar. Gleiche Leserkreise? Ich kenne Leute, die lesen Zeitungen der unterschiedlichsten politischen Ausrichtung. --Hardenacke 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was hast Du denn erkundet, dass das Lemma nicht erkennbar ist? 1. Die Zeitschriften tauschen Anzeigen aus, um ihre Leser zu bewerben. 2. Cicero war eine Zeitung, die aus den gleichen Gründen als rechtsextremistisch stigmatisiert wurde wie die JF. Und wieso "direkte Verbindung?" Warum reicht keine indirekte Verbindung? --Aus Tos 13:45, 6. Sep. 2007 (CEST)
Das riecht aber schon irgendwie nach PR-Maßnahme. --Gernheim 13:49, 6. Sep. 2007 (CEST)
liegt mir fern. Ich denke an die Leser. Wer sich für JF interessiert, der will vielleicht auch über ähnliche Zeitschriften was wissen, und dann ist das im Sinne der Enzyklopädie ggf. einfach eine nützliche Sache. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)
Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den Publikationen, oder was soll ich sehen, wenn ich „siehe auch“ anklicke?. Was trägt der eine Artikel zum Verständnis des anderen bei? Ähnliche politische Ausrichtung reicht ja wohl nicht aus. --Hardenacke 13:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Tut mir leid. Ich weiß nicht, was Du mit dem Ausdruck "direkten Zusammenhang" oder "zum Verständnis des anderen" implizieren willst. Leider bleibt der Regelartikel [Wikipedia:Assoziative Verweise] mit "Verwandten Begriffen" diesbezüglich unklar. Eine gedankliche Verknüpfung (Assoziation) läßt sich im Leserinteresse aber problemlos herstellen. --Aus Tos 14:10, 6. Sep. 2007 (CEST)
Du kannst froh sein, dass ich meine gedanklichen Verknüpfungen (Assoziationen) (die bei mir auch keinen Euphemismus darstellen) nicht so frei wuchern lasse wie du.... sonst würde ich nämlich diesen Artikel bzw. die Junge Freiheit mit ganz anderen Artikeln hier in der Wikipedia verlinken! :) Ebenfalls nur im Dienste unserer werten Leser - selbstverständlich!--A.M. 16:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Kotz Dich ruhig aus. Vielleicht hilft es ja dem alten Ego. --Aus Tos 20:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

VM

Habe als hier bislang kaum beteiligter benutzer Benutzer:Aus Tos mal auf VM aufgeführt - nebst anderen - Beteiligung mit weiteren belegstellen wäre zu begrüßen. --Ulitz 23:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tja, viel diskutiert wird hier nicht.
"Aus Tos habe ich als eindeutigen Diskussionsaccount (mit ein paar Verlegenheitsedits) unbeschränkt gesperrt, bei den anderen bin ich mir noch nicht ganz sicher, m.E. hätte da schon viel eher durchgegriffen werden sollen. --Dundak 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
da kommt für die Wikpedia jedes Argument zu spät:
"einer ganzen Gruppe, die versuchen, die Junge Freiheit weichzuspülen - in diesen Versuchen, diese u.a. Diskussionen vollspammen und ihren POV nicht nur in Diskussionen durchzusetzen. Zu ihnen gehören ..."
Benutzer:Ulitz, der seinerseits unermüdlich versucht, seinen persönlichen POV diversen Diskussionen aufzuprägen [92], möge bitte erklären, welchen anti-enzyklopädischen Vorwurf er mit dem Begriff "weichspülen" verbindet.
Liegt dem Vorwurf "weichspülen" etwa die Befürchtung zugrunde, dass die seinen POV stützenden Argumente mangels Überzeugungskraft letztlich nicht durchgreifen könnten und er deshalb zur Durchsetzung seines POV keine andere Wahl mehr sieht als die genannten Benutzer unter dem Vorwand eines Verdachts der Nichteinhaltung von Sekundärtugenden sperren zu lassen, um sie von der weiteren Teilnahme an den Diskussionen zu dem jeweiligen Lemma ausschließen zu können ? Benutzer:PeCeBe 23:55, 6. Sep. 2007 (CEST)
--PeCeBe 00:00, 7. Sep. 2007 (CEST)
Zitat (Ulitz 23:59, 6. Sep. 2007): "Nu, mit PeCeBe wäre dann doch der nächste fällig - oder?" --PeCeBe 00:04, 7. Sep. 2007 (CEST)
Genau - Wie gut du lesen kannst. Brav. Setzen! --Ulitz 00:08, 7. Sep. 2007 (CEST)
Und worin besteht nun Dein konstruktiver Beitrag zu diesem Lemma ? --PeCeBe 00:11, 7. Sep. 2007 (CEST)
Meint der "Herr" etwa so konstruktive "Beiträge" wie seine eigenen? - Ich sehe mich jdf. nicht veranlasst, den beiträgen von KarlV, A.M. u.a. etwas hinzuzufügen. Sorry - ich vergaß: Trolle nicht füttern!, also von meiner Seite aus: EOD --Ulitz 00:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss ihr hattet alle gestern einen schlechten Tag. Wie wärs wenn wir das einfach abhaken, den ganzen Zirkus gestern vergessen, und sachlich und mit Quellen bzw. Links diskutieren. Wenn ihr euch weiter prügeln wollt, sucht euch ne Diskussionseite eines Benutzers aus oder macht einen VA auf. So wie gestern gehts hier jedenfalls sicher nicht weiter. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Troll-Edit entfernt -- andrax 20:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Und wie genau soll das den Artikel weiterbringen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:12, 7. Sep. 2007 (CEST)
Der Artikel soll nicht weitergebracht werden, weil jede Veränderung des erreichten Zustandes nur eine Verschlechterung sein kann, wenn ich das hier richtig verstanden habe. Den wieder gelöschten Hinweis auf Gauweilers SZ-Beitrag auf www.sueddeutsche.de fand ich übrigens interessant, macht er doch deutlich, dass Bosbach mit seiner Einschätzung, gute Demokraten würden der JF kein Interview geben, de facto widerspricht, ja eher das Gegenteil behauptet. --Sonstiges 11:07, 9. Sep. 2007 (CEST)
Der gelöschte link war übrigens dieser, der zu einem Beitrag von Peter Gauweiler zum Thema "Null Verstand, null Mut, null Gespür. Der Kampf gegen rechts ist in Deutschland durch viel Hysterie und noch mehr Selbstgerechtigkeit gekennzeichnet" in der Süddeutschen Zeitung vom 7. September 2007 (Erscheinungsdatum) führt. -- Der Stachel 11:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
@Beblawie/WR/DS. Und was willst du damit? Oder willst du die Trollerei hier einfach nur fortsetzen? -- andrax 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)
Wer mich nicht mit meinem korrekten Namen ansprechen kann, bekommt keine Antwort. -- Der Stachel 14:19, 9. Sep. 2007 (CEST)
Cool, das ist also das Mittel, um diesen sinnlosen Diskussionen zu entgehen? Ich wette jedoch, dass Du nach max. 12 Stunden auch auf Beblawie hörst, nur um Deine Show weiterzutreiben.--85.178.154.122 20:36, 9. Sep. 2007 (CEST)
@Beblawie/Weiße Rose/WR/DS.: Sender - Empfänger = Klappt doch! ;)--andrax 00:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ihr nicht gleich mit eurem Kindergarten aufhört und endlich zur Artikelarbeit (für gewisse Leute hier sowieso ein Tabuthema) kommt, setzts was. Ich bin nicht länger gewillt, diesen Müll lesen zu müssen. @Sonstiges: Ich bin ehrlich gesagt nicht zu dem Schluss gekommen. Gibt es eine Textpassage in dem Artikel, der das ausdrückt? Interpretationen sind immer wacklige Belege... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Politische Einordnung

Lange Rede kurzer Sinn: Die Einspanndiskussion erst einmal abzuhaken und mit einem Unterpunkt weiterzumachen ist wohl nicht der schlchteste Weg, um überhaupt wieder irgend wie weiterzukommen. Mehr Sturktur in den Text zu bringen, wie das PeCeBe nachstehend vorschlägt, ist in der Regel immer besser als eine Bleiwüste. Ein Quantum konstruktiv-wohlwollende Zusammenarbeit wünscht --Sonstiges 22:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Gauweilers Satz in der Süddeutschen bezüglich der Ereignisse in Mügeln und der empörten Kritik an der Berichterstattung durch die Junge Freiheit, demzufolge "Wahrheiten, die man nicht aussprechen darf, zu stinken an[fangen]" passt ja wie die Faust aufs Auge auch auf die Diskussions-"Kultur" zu diesem Lemma.
Selbstverständlich gehört die Äußerung Gauweilers in den derzeit vorhandenen Abschnitt "Kritik an dieser Einordnung" und wer den Diskussionsbeitrag vor der Öffentlichkeit zu dadurch verbergen sucht, dass er ihn kurzerhand weglöscht, gibt dadurch nur zu erkennen, dass er nicht bereit ist, den Artikel im enzyklopädischen Sinne objektiv zu gestalten.
Richtig ist, dass mir die derzeitige Absatzstruktur missfällt, und ich hatte gehofft oder erwartet, dass Benutzer:Jesusfreund nach seiner vollmundigen Ankündigung, den Verfassungsschutz auf ein vernünftiges Maß zusammenzustreichen, auch die Artikelstruktur neu zurechtschneiden würde.
Tatsächlich ist dieses Vorhaben bereits in einer kleinkarierten Beckmesserei um "einige Politologen" stecken geblieben.
Meinem Vorschlag nach sollte eine Vorwegnahme der politischen Einschätzung in der Einleitung unterbleiben, zumal diese im Fall der Jungen Freiheit äußerst vielschichtig ist.
Vielmehr sollte das Kapitel "Politische Einordnung" in mehrere Abschnitte untergliedert werden:
"1. Selbstverständnis"
"2. Politikwissenschaft"
"3. Verfassungsschutzbehörden"
"4. Politik"
"5. Publizistik"
In letztgenannten Abschnitt käme unter anderem Peter Scholl-Latour zu Wort, im vorletzten Peter Gauweiler, der die Junge Freiheit ironisierend als "ach so furchterregend" bezeichnete. --PeCeBe 17:13, 9. Sep. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag: Schreib das Kapitel entsprechend und stelle es hier zur Diskussion. Es lässt sich viel besser über einen konkreten Text sprechen als über einen reinen Gliederungsvorschlag.--85.178.180.137 09:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Heino Vahldieck, Schreibfehler

Könnte jemand bei Gelegenheit den Wikilink im Absatz "Verfassungsschutzbehörden" korrigieren? Dankeschön! --Rmw 04:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Unter Literatur / Forschung wäre noch ein aktuellerer Titel zu ergänzen:

  • Stephan Braun / Ute Vogt (Hrsg.): Die Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007.

drei [kleine] Änderungspunkte

1. Es heißt in der Überschrift: 'Kritik an dieser Einordnung' ... der bestimmte Artikel 'dieser' suggeriert eine eindeutige Position. Diese gibt es aber nicht: 'Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht'. Vielleicht könnte man die Überschrift als Gegendarstellungen umreißen. 2. Den Satz: 'Peter Scholl-Latour bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“.' sollte man dahingehend ausbauen: 'Peter Scholl-Latour, der gelegentlich für die Junge Freiheit publiziert, bezeichnete die Redakteure und Autoren als „unabhängige Geister“. 3. Es fehlt ein allgemeiner Hinweis auf den Autorenkreis.

Man könnte sich ggf. auch noch einmal um die Aussage im Artikelvorspann, der Einleitung unterhalten. Der Begriff Rechtsextremismus scheint mir ein wenig zu stark, zu tedentiös.

Dazu wäre noch zu ergänzen: Der folgende Satz ist unrichtig: ' [...]während der Verfassungsschutz NRW die JF insgesamt als rechtsextremistisch in seinen Berichten darstellte'; dies hat er, d.h. das Land NRW gerichtlich IMMER bestritten und festgestellt, die JF NIRGENDS als 'rechtsextrem' bezeichnet zu haben.

bitte Beiträge unterschreiben. Nicht gezeichnete Beiträge sind irrelevant. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

"davon differierende Einschätzungen"

Zu den aktuellen Änderungen, die durch einen IP-Nutzer in Sachen JF vorgenommen wurden:

„Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.“

Wie wäre es denn, wenn man diese „international renommierten Autoren“ namentlich benennen würde? Hat man da etwa an den JF-Autoren Scholl-Latour gedacht? So ist das schon sehr schwammig und weit entfernt von objektiv-sachlicher Darstellung. --Gernheim 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sowohl Kritiker als auch Apologeten sind beim Namen zu nennen. Sonst wird das Artikelschreiben der Beliebigkeit Preis gegeben. --Marzillo 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)


Der Satz stammt nicht von mir, sondern ist auch in vorherigen VErsionen - sogar in der gesperrten enthalten gewesen. Er kann dementsprechend als Konsens aufgefasst werden.

Scholl-Latour und die „unabhängigen Geister“

Hier ist nachzulesen, dass Scholl-Latour nach eigener Aussage bereits vor der „unabhängige Geister“-Bemerkung Autor der JF war. Und wieso sollte er als "Gastautor" bezeichnet werden? Eine kurze Google-Suche ergibt zumindest diese Artikel:

Hinzu kommen noch zahlreiche Interviews. --Gegenalles 01:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sechs Beiträge in vier Jahren (oder >200 Ausgaben) qualifizieren einen noch nicht als regelmäßigen Autor. Interviews sind außerdem Interviews und keine Artikel. Gastautor ist mE die korrekte Bezeichnung. 87.160.141.3 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)
ACK --Marzillo 05:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass Scholl-Latour schon vor seiner "Unabhängigen-Geister"-Laudatio Autor der "Jungen Freiheit" war, bestreitest du nicht. Halten wir diese Tatsache, die Scholl-Latour nicht ganz so unabhängig erscheinen lässt wie vorher, also fest. -- CorinnaF 10:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre mir so nicht bewusst gewesen. Ich vertraue dir da mal. --Marzillo 22:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da brauchste nicht vertrauen. Es reicht, wenn Du Dir meinen eingangs geposteten Link ansiehst. --Gegenalles 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikelstruktur u. Diskussionspraxis nützen *Jungen Freiheit*

Als neuer Besucher der Seite, der sonst bei Wikipedia zu NS-Themen schreibt, fällt mir auf, wie freundlich der Artikel zur "Jungen Freiheit" für dieses Organ der Neuen Rechten gehalten ist. Immer wieder wird unter missbräulichem Verweis auf das Neutralitätsgebot behauptet, die Zeitung sei nicht am rechten Rand einzuordnen, da sich die Wissenschaftler hier nicht einig seien. Diese Position verkennt, dass die ganz große Mehrheit der Wissenschaftler und Publizisten die "Junge Freiheit" als politisch am rechten Rand stehend beurteilen. Weiter fällt auf, dass das Buch von Stephan Braun und Ute Vogt unter der Literaturkategorie "Kritik" statt Forschung abgetan wird, als ob Forschung und Kritik ein Widerspruch wären. Tatsächlich handelt es sich um einen Band mit Forschungsbeiträgen. Die sonst nicht übliche strukturelle Ordnung der Literatur kommt den Interessen der Zeitung, sich als zwar umstrittene, aber letztlich seriöse Zeitung darzustellen, entgegen. Schließlich springt ins Auge, dass hier in der Diskussion jeder kritische Beitrag von Junge-Freiheit-Sympathiesanten kapputt diskutiert wird, bis man den ursprünglichen Sachverhalt nicht mehr erkennt. Beispiel: Der wichtige Diskussionspunkt "19. TAZ-Rezension mit Wikipedia Bezug" von CorinnaF wird einfach abgetan als unqualifizierter Erguss einer angeblich am linken Rand stehenden Zeitung. Sowieso wird Kritik häufig als linksradikal denunziert. Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten. -- Miraki 19:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass jemand auffällt, wie hier mit bedenkenswerten Rezensionen anerkannter Tageszeitungen, die auch die "Junge-Freiheit"-Rezeption bei Wikipedia problematisieren, umgegangen wird. Motto: Ja, nicht ernst nehmen! Die TAZ als angeblich am linken Rand stehende Tageszeitung. Muss erst ein Artikel in der Süddeutschen, der Frankfurter Allgemeinen oder der Welt erscheinen, bevor hier bei Wikipedia adäquat reagiert wird? Ich hoffe, nicht. Bitte nehmt die Kritik der Tageszeitung ernst! Und: Anerkennt, dass der von Ute Vogt und Stephan Braun herausgegebene jüngste Sammelband zur "Jungen Freiheit" kein linksradikales Pamphlet und keine der sachlichen Forschung entrückte Kritik darstellt, sondern der aktuellste Forschungsband seriöser Wissenschaftler und Publizisten ist.

-- CorinnaF 10:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Klar, Ute Vogt war nie politisch ambitioniert, sondern hat sich stets wissenschaftlich hervorgetan. Also ich weiß nicht so recht, ob das so unkritisierbar ist.--Sonstiges 16:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ute Vogt, die eine Herausgeberin, hat Rechtwissenschaften studiert und ist Juristin. Stephan Braun, der andere Herausgeber, hat Politikwissenschaften studiert und ist Politologe. Beide sind ambitionierte SPD-Politiker. Das ist kein Widerspruch zu ihrer wissenschaftlichen Qualififaktion. Und das gute Dutzend der Autoren/innen des Sammelbandes hat einschlägige Studiengänge absolviert. Ein Teil arbeitet im journalistischen Bereich, der andere Teil in wissenschaftlichen Einrichtungen. Alle sind wissenschaftlich qualifiziert und ausgewiesene Experten für Rechtsextremismusforschung. -- CorinnaF 19:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Eine Spitzenpolitikerin kann Äußerungen machen, die unabhängig von ihrer Funktion sind. Richtig. Aber darauf vertrauen würde ich nicht. Denn Politik ist durch Parteilichkeit geprägt, Wissenschaftlichkeit genau umgekehrt durch einen weltanschaulich-leidenschaftslosen Zugang (Weber). Dass ausgerechnet eine SPD-Spitzenpolitikerin einen angeblich wissenschaftlichen Band zu einer die SPD besonders oft kritisierenden Zeitung herausgibt, macht die Sache nicht besonders glaubwürdig. Das ist schon ein sehr weiter Spagat, auf den sich Vogt einläßt, aber vielleicht ist sie ja ein Genie und keiner hat es bisher gemerkt. --Sonstiges 20:32, 14. Okt. 2007 (CEST)
Hinzu kommt, dass Stephan Braun selbst zugibt, das das Buch nur Mittel zum Zweck ist, die politischen Tendenzen der JF zu dokumentieren, nachdem es dem Verfassungsschutz in seinem Bundesland verboten wurde: "Die 'Junge Freiheit' hat vor dem Bundesverfassungsgericht gegen ihre Nennung in Verfassungsschutzberichten geklagt und sich anschließend juristisch verglichen. Jetzt ist sie zwar nach wie vor Beobachtungsgegenstand des Verfassungsschutzes, ihre Aufnahme in die Berichte ist jedoch erschwert. Da sich an der politischen Bewertung der Zeitung kaum etwas geändert hat, muss meiner festen Überzeugung nach die Auseinandersetzung auf anderer Ebene stattfinden." [93]
In Wikipedia-Maßstäben gesprochen hätte ich somit starke Zweifel am NPOV dieses Buches, ungeachtet der wissenschaflichen Qualifikationen seiner Autoren. 87.160.135.27 21:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
Diskutieren bringt hier doch nix ... Das zeigt schon das wunderschoene Demokratieverstaendnis: "Ich selbst werde es bei diesem Diskussionsbeitrag belassen und auf die zu erwartenden Verdrehungen der schon erwähnten Junge-Freiheit-Sympathiesanten nicht antworten." 24.89.203.1 04:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

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Warum ist die JF aus dieser Rubrik geloescht worden??? 24.89.203.1 04:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

habe ich eingefügt. Die Kat Zeitung (Deutschland) habe ich dafür entfernt, weil Zeitung (Berlin) eine Unterkat derselben ist --Marzillo 10:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

...was allerdings nicht konsequent ist. vgl. : Freitag (Zeitung) und ähnliche. Daher Oberbegriff wieder ergänzt. --PeCeBe 21:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Süddeutsche Zeitung 22.10. 07 zu Junge Freiheit: "Zutiefst rückwärtsgewandt...

Das seltsame Geschichtsverständnis der "Jungen Freiheit": Süddeutsche Zeitung 22.10.07 -- CorinnaF 19:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seltsames Geschichtsverständnis der SZ, die von 30 Jahre "Junge Freiheit" spricht. Also mir liegt der Jubiläumsband 20 Jahre JF vor - aus dem Jahre 2006. Wenn es um die JF geht, wird die Geschicht nicht so genau genommen, wenn nur das Urteil stimmt, wirklich interessant.--Sonstiges 23:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie sehr muss "Sonstiges" in argumentativen Nöten sein, wenn er/sie/es einen offensichtlichen Tippfehler (30 statt 20), der zudem nichts an den dargestellten Sachverhalten ändert, dazu benutzen will, um die renommierte Süddeutsche Zeitung zu diskreditieren. -- CorinnaF 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Och sehr, und wenn ich alles aufzählen würde, was in der Jungen Freiheit so alles nicht stimmt (und nicht genau genommen wird), uhh, das würde doch diese Diskussionsseite erheblich sprengen.--KarlV 10:02, 23. Okt. 2007 (CEST)
Also ich frag mich, was eine Jubel-Trubel-Heiterkeit-Abschreib-Rezension neues an Erkenntnissen bringen soll, außer dass sie aus 20 30 Jahren macht - ob das ein Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit ist, da wird sich jeder selbst seinen Teil zu denken können. Also ich sehe nicht, was diese Rezension den Wiki-Eintrag zur JF weiterbringen soll. --Sonstiges 15:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

wenn man diesen (bisschen runter blättern) rezensionen glaubt ist das buch totaler mist.--Ot 17:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Neben Wikipedia ist noch die Lieblingsbescgäftigung von „Junge Freiheit Freunden“ das Posten von „Rezensionen“ bei Amazon oder solche Postings in der SZ (und anderen einschlägigen Zeitungen online). Würde ich nichts drum geben.--KarlV 17:58, 23. Okt. 2007 (CEST)
Aua! Den Mist, den die allseits bekannten Freunderl der JF in konzertierter Aktion da reingeschmiert haben, hättest Du wohl gerne bei WP referenziert, gell? --Gernheim 21:43, 23. Okt. 2007 (CEST)
Niemand weiß, in welcher Beziehung die Leser des Braun/Vogt-Werkes zur JF stehen. Fest steht: Amazon-Rezensoren halten das Buch mehrheitlich (!) für parteipolitisch motiviert und inhaltlich tendenziös. --PeCeBe 23:36, 23. Okt. 2007 (CEST)
Mit Spams dieser Art stellt man keine Mehrheiten dar. Interessanterweise sind diese Schreiber nahezu identisch mit den Verfassern von Protestbriefen an Zeitungen und Herausgeber. Äußerst pikant dabei ist, wie Stephan Braun im Interview mit der Stuttgarter Zeitung meinte, dass der eine oder andere das Rundschreiben, das Dieter Stein an seine Anhänger mit der Bitte um entsprechende Leserbriefe verschickt hatte, gleich mit drangehängt hat. Dumm gelaufen ... :)) --Gernheim 00:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber hat der neue Link einen Mehrwert? Die falsche Zahl wäre schon Grund ihn rauszunehmen. --Marzillo 18:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die SZ-Rezension ist im Artikel verlinkt. Soll jetzt jede Rezension aus einer Tageszeitung verlinkt werden? Oder ist nicht das bereits ausgewiesene rezensierte Buch als solches für den Leser interessant?! So droht das jednefalls in eine Art Briefmarkensammlung auszuarten.--Sonstiges 10:45, 24. Okt. 2007 (CEST)
Wie schon im Kommentar geschrieben sollte der Inhalt eingearbeitet werden. Wenn du im Artikel ohnehin nix erkennst, was nicht ohnehin schon im WP-Artikel drinsteht, kann man den Link ja löschen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sollte der Link irgendwann mal nicht mehr funktionieren, werde ich ihn durch den zum sz-shop, wo der Artikel ebenfalls verfügbar ist, ersetzen. Es ist bezeichnend wie "Sonstiges" zum einen die Süddeutsche Zeitung diskreditieren will (siehe meine Stellungnahme oben) und zum anderen die Besprechung der größten überregionalen Abonnements-Tageszeitung Deutschlands als unwichtiges Teilchen einer "Briefmarkensammlung" , als irgendeine unbedeutende Rezension kleinreden will. -- CorinnaF 16:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

@CorinnaF, bitte keine bösen Absichten unterstellen, sondern annehmen, dass hier jemand den Sinn der Rezensionsverlinkung nicht nachvollziehen kann. Denn das rezensierte Buch ist doch schon ausgewiesen, warum dann noch eine Rezension dazu, die substanziell keine Neuigkeit bietet, ausser eine falsche Zahl zur Geschichte der JF (ob Tippfehler oder Ausdruck der Oberflächlichkeit sei dahingestellt). --Sonstiges 20:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die "eine falsche Zahl", auf die "Sonstiges" sich kapriziert, bezieht sich ausschließlich darauf, dass die JF 30 statt 20 Jahre alt sei. Sie ändert an den konkret analysierten zahlreichen massiv in den rechten Rand ausfransenden Beiträgen der Zeitung, die sich "Junge Freiheit" nennt, nicht das geringste. Die Süddeutsche Zeitung steht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weder an Auflage noch an Ansehen nach. Ihre Seriosität ist unbestritten und daher ihre Stimme zur "Jungen Freiheit" wichtig. Als ich auf die kritische Stellungnahme zur JF in der TAZ (siehe Thema 19 hier) hinwies, fiel man wegen des angeblich so linken Charakters der TAZ über mich her, eine solche Rezension sei eh nichts wert. "Braveheart" schrieb wörtlich: "Und wenn z.B. die FAZ sowas mal schreiben würde, wäre das glaubhafter, als wenn die linke TAZ zur rechten Zeitung meckert." Nun schreibt die nicht weniger als die FAZ renommierte SZ eine genauso kritische Stellungnahme zur "Jungen Freiheit" und dieser Sachverhalt ist von Bedeutung. Er kann nicht wirklich klein geredet werden. - - CorinnaF 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sagt ja keiner, dass die SZ unter den Tageszeitungen klein und unseriös wäre. Aber wenn Politik (Vogt und Co) im Spiel ist, schafft das eh mehr Fronten als eine politisch leidenschaftslose Debatte zur Sache, was Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit wäre. Aber wessen Herz an Rezensionen hängt, soll sie halt reinstellen bzw. drin lassen dürfen (hab sie ja nicht rausgenommen, sondern nur an die Einsicht appelliert, dies zu tun).--Sonstiges 14:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

FOCUS greift den "Fall Stephan Braun" auf

Nachdem es für die Vorwürfe gegen Stephan Braun, Autor eines angeblich seriösen Werkes zur JF, wegen seiner mutmaßlich linksextremistischen Verbindungen Probleme wegen seriöser Quellen gibt: Ist die heutige Ausgabe des Nachrichtenmagazins FOCUS denn ausreichend seriös? Focus (Nr. 50/2007 vom 10.12.2007, Seite 51) legt die linksextremen Verbindungen offen: "Mindestens sechs Autoren des Buches schreiben parallel auch für Publikationen wie Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten, Jungle World, enough is enough oder Graswurzelrevolution, die allesamt von diversen Landesämtern für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft werden." Zudem fänden sich unter den Co-Autoren Brauns auch Mitarbeiter des „Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS)“. „Dahinter verbirgt sich freilich kein seriöses Institut, sondern ein Linksextremistensüppchenkochclub“, schreibt der Focus und kommt zu dem Schluß: „Wer von soweit links die Dinge betrachtet, dem kommt einiges Rechte extrem vor“. Das Münchner Magazin kritisiert zudem, daß Braun und Vogt in ihrem Buch mit allen Mitteln versuchten, die JF als rechtsextrem zu brandmarken. Durch eine solche Arbeitsweise sei „die Grenze zur politischen Denunziation“ überschritten. Fällt Brauns Buch damit als seriöse Quelle der Kritik für den JF-Artikel aus? --Aufklärer1944 21:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Wem beim lesen der Jungen Freiheit nicht auffällt das es sich um eine rechtsextreme Publikation handelt, der muss schon selber ganz schön weit rechts stehen. Hätte ich gar nicht gedacht, dass der FOCUS dermaßen weit rechts liegt, aber lese ihn auch nicht. Habe mal ein paar Ausgaben gelesen (in Arzt-Wartezimmern und so), ehrlich gesagt war mein Eindruck nicht wirklich dass der FOCUS eine seriöse Publikation ist. - ajf --144.32.5.107 20:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Unbelegtes

Die Junge Freiheit selbst, aber auch Vertreter liberaler Medien und international renommierte Autoren, wehren sich seit 2001 verstärkt gegen die vorgebrachte Kritik von Wissenschaft und Behörden.

Dazu müssten Quellen angegeben werden. --Marzillo 08:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Löschung eines kritischen Links (erl.)

trend.infopartisan

Der Link ist enzyklopädisch untauglich, weil nicht neutral. Der Betreiber der Seite verfolgt politische Ziele. --Mastroiani 03:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Weblinks müssen nicht neutral sein und können es sehr oft auch nicht sein. Sonst könnte man z.B. überhaupt keine Kritik an irgendetwas verlinken, da Kritik an etwas naturgemäß immer einen Standpunkt einnimmt für etwas anderes.
Ferner kommt es nicht auf die Betreiber einer Seite, sondern den Autor des dort veröffentlichten Textes an. Maegerle ist Experte auf dem Gebiet und hat auf jeden Fall einige Zusatzinformationen dazu zu sagen.
Dieser Text wurde zuvor woanders veröffentlicht, was aus der Seite selber hervorgeht. Jedoch ist der Text zur Zeit im Web nur auf dieser Betreiberseite zugänglich. Deshalb bleibt der Link.
Wer pauschal Links von ihm unangenehmen Seiten löscht, der verfolgt in aller Regel ebenfalls politische Ziele, hier zum Beispiel: keine fundierte und belegte Kritik an der Jungen Freiheit bekannt werden zu lassen, damit die politischen Ziele der Jungen Freiheit und ihrer Autoren nicht kritisch betrachtet werden. Das Argument "der Betreiber verfolgt politische Ziele" ist also bloß Spiegel der eigenen politischen Agenda und daher enzyklopädisch untauglich. Jesusfreund 08:36, 26. Nov. 2007 (CET)
Mag sein, Gerhard, aber unabhängig davon sollten wir schon auch darauf achten, auf welche Websites wir verlinken, also wer der Betreiber ist. (Umgekehrt wird auch, zu recht, nicht geduldet, dass auf rechtsextreme Seiten verlinkt wird, auch wenn dort mal ein Experte schreiben sollte.) --Hardenacke 08:46, 26. Nov. 2007 (CET)
Auf rechtsextremen Seiten schreiben in aller Regel keine Experten für Rechtsextremismus. Auch nicht für Linksextremismus.
Und wenn, gibt es für dieselben Texte dann fast immer andere, bessere Links.
Außerdem ist das Argument "wir müssen hier so und so handeln, weil sonst anderswo..." unzulässige Theoriefindung und fällt unter WP:BNS. Jesusfreund 08:51, 26. Nov. 2007 (CET)
Benutzer:Mastroiani als Teil des rechten Rosa-Liebknecht-Sockenzoo gesperrt. --Noclador 08:52, 26. Nov. 2007 (CET)
Ja, es geht nichts über ein geschlossenes Weltbild. Da ist es dann überhaupt kein Problem mehr, auf linksextreme Seiten zu verlinken. (Und die das anders sehen, stören nur.) --Hardenacke 09:01, 26. Nov. 2007 (CET)
Maegerles Recherchen stellt er u.a. Verfassungsschützern als Quelle zur Verfügung; er ist meines Wissens in der SPD, jedenfalls ist keine Mitgliedschaft in einer linksextremen Vereinigung von ihm bekannt. Sehr wahrscheinlich weiß er nichts von der Veröffentlichung seines Textes bei Infopartisan.
In vergleichbaren Fällen (siehe Anton Maegerle History) konnten solche "Raubkopien" bereits durch Originalveröffentlichung ersetzt werden, hier ging das bisher nicht.
Und sooo schlimm ist diese Seite denn auch wieder nicht, ich habe dort noch keine Gewaltaufrufe und Hetzpropaganda entdeckt. Dass sie Maegerle veröffentlichen, zeigt eher ein aufklärerisches Anliegen.
Vielleicht mal über dein geschlossenes Weltbild reflektieren? Jesusfreund 09:08, 26. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nichts gegen „Maegerle“ gesagt. Wenn auf der Website URV gepflegt wird, ist sie jedenfalls nicht reputabel. (Und mach Dir mal keine Gedanken über mein Weltbild.) --Hardenacke 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)
Geht doch. ;-) --Hardenacke 09:26, 26. Nov. 2007 (CET)
Ja klar, geht, aber nicht bei dir, du wärst zu soviel Entgegenkommen kaum fähig, so wie du dich hier präsentierst.
Das geschlossene Weltbild haben immer die anderen, schon klar. Du darfst zwanghaft andern eins unterstellen, aber andere dürfen nichtmal sanft drauf antworten, schon klar. Gleiches Recht für alle, nie gehört? EOD. Jesusfreund 09:28, 26. Nov. 2007 (CET)
Mein Gemecker hat doch was bewirkt. Und mir darf jeder antworten, was er denkt, ob sanft oder nicht. --Hardenacke 09:31, 26. Nov. 2007 (CET)
Irrtum, es war nicht dein Gemecker - bilde dir lieber nicht allzuviel darauf ein, das ist hochgradig bescheuert, mit Verlaub.
Sondern ich habe den Link eben erst gefunden, sonst wäre er längst drin gewesen.
Du hättest ja mal selber suchen können statt zu meckern. Aber ich sehe ein dass das zuviel verlangt ist. Jesusfreund 09:35, 26. Nov. 2007 (CET)

einführung

mir geht die zeitung am allerwertesten vorbei. aber wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben? das ist irrelevant und steht zurecht auch in keiner einführung irgendeiner anderen der deutschsprachigen wochenzeitschriften, die in der kategorie zu finden sind. also nicht zuviel ehre, lieber karl, der kritikteil ist ausführlich genug und die meinung von politologen, soziologen oder gärtnern hat in einer einführung grundsätzlich nichts zu suchen. gruss 3ecken1elfer 20:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Einschätzung von Politologen wird deshalb in die Einleitung geschrieben, damit der Stand im Politischen Spektrum verdeutlicht wird. Tinger 20:40, 29. Nov. 2007 (CET)
sehr schön. und wieso findet das bei keiner anderen zeitung statt, sondern nur in diesem fall? anders ausgedrückt: bist du der meinung, die mehrheitliche einschätzung von politologen gehört bei jedem zeitungsartikel in die einführung? 3ecken1elfer 20:45, 29. Nov. 2007 (CET)
Wenn die Ausrichtung nicht irgendanders präzisiert wird: JA. Tinger 20:46, 29. Nov. 2007 (CET)
ist das dein ernst? dann schlage ich vor, du setzt das überall um und ich assistiere dir dabei. 3ecken1elfer 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)
Naja, ich möchte nicht wissen, wie viele Politblätter es gibt und eigentlich möchte ich selbst entscheiden, in welchen Artikeln ich editiere;). Grundsätzlich werde ich dich bei deinem Vorhaben aber unterstützen, sofern die Quellen neutral und Fremdwertungen wirklich von Nöten sind. Tinger 21:17, 29. Nov. 2007 (CET)
also dann nochmal, da die ironie wohl nicht dick genug aufgetragen war: die einschätzung von politologen, soziologen, pfarrern oder scientologen gehört niemals in die einleitung eines artikels. also auch hier nicht. darum habe ich das entfernt und wenn du etwas anderes vermutest, liegst du falsch. dafür gibt es gerade in diesem fall einen ausführlichen kritikteil. 3ecken1elfer 21:22, 29. Nov. 2007 (CET)
Dann erweähnen wir die Ausrichtung eben anders, auf jeden Fall aber im Intro. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)
aber das wird doch bei keiner anderen zeitung so gemacht, warum also hier? schau dir doch mal die anderen artikel an, bevor du hier solche forderungen aufstellst. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)
Wir reden nicht über den Artikel einer anderen Zeitung, sondern über den der JF. Die Gründe für eine Erwähnung dort stehen bis jetzt unwidersprochen im Raum. Tinger 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Schlage Neutralitätsbaustein vor, bis die Sache geklärt ist. --Onkel Sam 21:20, 29. Nov. 2007 (CET)

nein, wir brauchen keinen neutralitätsbaustein, der artikel ist mir auch wirklich egal. es ist nur geradezu absurd, dass hier plötzlich die meinung von politologen in die einführung gehören soll. warum nicht auch die von frauenärzten, turnlehrern oder alphornbläsern? 3ecken1elfer 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)
Weil Frauenärzte, Turnlehrer und Alphornbläser nicht wissenschaftliche Arbeiten über die JF verfassen. Tinger 21:27, 29. Nov. 2007 (CET)
entschuldige bitte vielmals, hier wird ein einziges werk aufgeführt, welches diese einschätzung vornimmt. und das findest du auch für die zeit, den rheinischen merkur und den bayernkurier. 3ecken1elfer 21:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Stigmatisierung der Jungen Freiheit bringt nun einmal Interessengruppen, die zwangsläufig nicht neutral sind, Vorteile. Warum sollten sie es zulassen, daß diese Stigmatisierung entfernt wird? --Onkel Sam 21:58, 29. Nov. 2007 (CET)

...sagt hier ein ganz besonders "neutraler" Benutzer wie Onkel Sam, hoho --HuckTwain 22:02, 29. Nov. 2007 (CET)
Dafür, daß Du erst ein paar Tage dabei bist, hast Du ja schon ganz schön viel zu sagen, hohoho. --Onkel Sam 22:26, 29. Nov. 2007 (CET)
Tja, der Nachteil von Kampagnen auf Kosten von WP ist der, dass polarisiert wird und sich dementsprechend mehr Teilnehmer einfinden (auf allen möglichen Seiten übrigens).--KarlV 22:28, 29. Nov. 2007 (CET)
Wohl wahr, wohl wahr. --Onkel Sam 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)
Erstaunlich, wie oft ich KarlV in letzter Zeit rechtgeben muss. Aber könnten wir nicht mal auf die Argumentation von 3ecken1elfer eingehen? Da ist ja wohl was dran. --Hardenacke 22:34, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich kann die Argumentation von 3ecken1elfer nicht nachvollziehen. Er meint, dass eine Einschätzung von Politologen unüblich und irrelevant ist. Das ist für mich noch kein Argument, sondern eine nicht substantiierte Meinung. Ich hingegen meine, dass gerade die Politikwissenschaft die politische Position und Funktion einschätzen kann, da sie nunmal die zuständige Wissenschaft ist, und daher sehr wohl einen zentralen Stellenwert des Artikels einnehmen sollte. Das ist die logische Konsequenz, wenn wir Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben wollen. Wenn bei einem Artikel über ein Lebewesen die "Einschätzung der Biologie" in der Einleitung steht, dann ist das nur normal. Hier scheint aber jemand der Politikwissenschaft nicht zu vertrauen und da einen Unterschied machen zu wollen. --Eintragung ins Nichts 22:50, 29. Nov. 2007 (CET)
Hast Du irgendwo in der Wikipedia schon mal im Intro gelesen „Biologen ordnen diese Spezies unter den Primaten ein“? Ich denke, erstens gehört so etwas nicht unbedingt in die Einleitung sondern in die Rubrik „Kritik“. Zweitens ist die Einschätzung einer Zeitung durch Politologen immer umstritten, je nach polit. Richtung, aus der die Politologen kommen (was dieser Disput wieder hinlänglich beweist). Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben. Dass es sich nicht von selbst versteht, sieht man daran, dass einige so vehement für diesen Satz streiten. (Im übrigen ist es mir herzlich egal, wie diese Zeitung eingeordnet wird.) Ich erwarte von Wikipedia eine sachliche, möglichst neutrale Information und bin dankbar, wenn auch kritische Einschätzungen im Artikel stehen. Aber bitte möglichst nicht im Intro, nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll, beginnen. --Hardenacke 23:03, 29. Nov. 2007 (CET)
Talken wir eigentlich über den selben Artikel? Wo steht eine Belehrung, was du zu denken hast? Jedenfalls steht in biologischen Artikeln dann „Diese Spezies ist den Primaten zuzuordnen“. Meinetwegen können wir dann auch schreiben „Die Junge Freiheit ist eine neurechte Wochenzeitung, deren Ideologie eine Schanierfunktion zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus darstellt“. Die jetzige Version kommt dem NPOV aber näher. Letztendlich geht es hier soundso um den Artikel Junge Freiheit und nicht um einen x-beliebigen anderen. Was bei manchen Artikeln sinnvoll erscheint, kann bei anderen absoluter Nonsense sein. Da helfen nur von Artikel zu Artikel durchdachte Einzelfallentscheidungen. Tinger 23:20, 29. Nov. 2007 (CET)
HArdenacke, du sprichst die richtigen Probleme an, nur von der falschen Seite her: Wenn in der Biologie eine Frage unsicher ist, werden die Meinungen auch dort explizit zugewiesen. Wenn nicht, steht dort einfach "... ist ein Primat". Da bei politischen Fragen jeder auch eine eigene Meinung hat, die nicht unbedingt etwas mit der Realität oder gar einer wissenschaftlichen Einordnung zu tun hat, muss verstärkt auf die explizite Zuweisung der Aussagen geachtet werden, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden. Dies auch dann, wenn wie hier die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft unumtritten ist, da hier eben die Junge-Freiheit-Sympathisanten auftauchen und dagegen protestieren. Ich sehe das Problem hier darin, dass interessierte Kreise die ihnen nicht genehme politikwissenschaftliche Einschätzung nicht drinnen haben wollen, obwohl es da meiner Kenntnis nach keine großen Meinungsunterschiede innerhalb der Politologie gibt. Wenn die JF-Anhänger oder sonst jemand anderer Meinung ist, ist wieder deutlich weniger relevant. "Wenn die Einordnung selbstverständlich wäre, brauchte man das nicht an prominenter Stelle schreiben." Diesen Satz kann ich nicht nachvollziehen. Ob ein Faktum wichtig ist, hängt nicht davon ab, ob es umstritten ist oder als gesichert gilt, sondern wie wichtig es für das Ding an sich ist. Für eine politische Zeitschrift ist die politische Position und Funktion zentral. "nicht mit einer Belehrung, was ich denken soll" Keiner zwingt dich, irgendwie zu denken. Du würdest auch nicht schreiben, dass dich keiner zwingen darf, einen Wal für ein Säugetier zu halten, nur weil das so in der Einleitung des Artikels steht. --Eintragung ins Nichts 23:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Hihi, ich habe unmittelbar nach "wieso werden hier auf einmal die meinung von politologen in die einführung geschrieben" mit dem lesen aufgehört. Viel Spaß bei der Diskussion - aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Warum? Weil alle Argumente bereits diskutiert wurden und die jetzige Version die besten Argumente hatte.....--FSZ 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)


Alle Argumente? Ich hätte da noch welche: Zunächst einmal sind Alphornbläser, Prostituierte etc. im Zusammenhang mit der JF in der Tat nicht so wichtig, mag das auch eine geile Zeitung sein. Aber die "Mehrheit der Politologen", die beim Stichwort JF sehr erregt werden, sind die wirklich repräsentativ befragt worden oder eher präservativ? Für ersteres wäre eine Grundgesamtheit zu nennen, doch Fehlanzeige, womit letzteres bleibt. Und warum sollte die JF nur in den Gegenstandsbereich der Politologen fallen, so dass mit ihnen alles gesagt wäre? Es gibt doch auch Medienwissenschaftler. Die große Mehrheit der Medienwissenschaftler sagt dazu aber gar nichts. Das müßte dann auch da rein, dass die sich von der JF nicht so sehr erregen lassen wie einige Politologen. Mindestens so gut wie die Scharniertheorie ist Freuds Theorie, vom Ich, Es und Überich oder einfach: vom Pferd, das einem leicht durchgeht. Beim Thema JF scheint das doch sehr relevant zu sein und deshalb in den Einspann zu gehören.--Sonstiges 23:12, 29. Nov. 2007 (CET)

(nach BK): Ja, wenn das so ist. Ist mir egal, was ihr diskutiert, aber die Einleitung bleibt, wie sie ist. Ja dann habe ich wiki wohl falsch verstanden... --Hardenacke 23:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Lies mal nach dem Punkt weiter, dann kannst auch Du es (vielleicht?) verstehen - wenn Du es denn verstehen möchtest. Mit Wiki hat das nix zu tun, die arme Software kann ja nix für Typen wie Dich, Onkel Sam oder 3Pfosten1Handspiel :-)--FSZ 23:17, 29. Nov. 2007 (CET)
Die JF ist ja nicht irgendeine Zeitung, sondern eine politische, mit einer "Botschaft" sozusagen. Was die Nationalzeitung für die DVU, die Deutsche Stimme für die NPD, ist die JF für die Neue Rechte. Die Funktion der Zeitung ist in der Extremismusforschung hinlänglich beschrieben worden. Daher ist diese Einleitung berechtigt. Ansonsten würde WP sich von just der in der Extremismusforschung beschriebenen Strategie der JF vereinnahmen lassen. Nicht umsonst läuft ja die Kampa der JF bezüglich "Einsatz in WP" seit nunmehr 2005 (seitdem gibt es die Meta-Endlos-Diskussionen um die Einleitung nämlich - siehe Archiv). Langsam reichts auch. Eine echte Befriedung wird es bei der derzeitigen Struktur von WP nicht geben. Einzige Alternative: kein Artikel - kein Streit (LA stellen?).--KarlV 23:18, 29. Nov. 2007 (CET)
Ja, nur dass der VS, der seine Anprangerungen juristisch überprüfen lassen muss, sich zu dieser Einschätzung nicht mehr in der Lage fühlt. Im Artikel der VVN wird nicht mal mehr die Einschätzung des VS erwähnt. Aber hier die Einschätzung von Politologen, nachdem der VS einen Rückzieher gemacht hat. Verkehrte Welt? --84.173.118.132 00:33, 30. Nov. 2007 (CET)

(nach BK):Ach, Nodutschke, mit was für „Typen“ Du Dich wieder herumplagen musst... Und Karl, politische Zeitungen gibt es einige (welche ist eigentlich nicht politisch?). Wenn wir um jedes politische Blatt, extremistisch, radikal, was auch immer, so einen Heckmeck machen würden... Und es geht ja gar nicht um die Aussage, jedenfalls 3Ecken nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, und mir auch nicht, sondern einfach um die Feststellung der Politologen in der Einleitung, wo sie nicht hingehört. Ist das denn so schwer zu verstehen? Muss man wegen sowas die anderen heruntermachen und als „Typen wie Dich“ bezeichnen? --Hardenacke 23:32, 29. Nov. 2007 (CET)

  • ich schlage vor die Diskussion zu beenden, da keine enzyklopädische Alternativvariante vorgelegt wurde, "Junge Freiheit ist ein konservatives Medium" geht ja wohl garnicht, Gründe siehe oben, drüber und ohnehin tausendmal durchdiskutiert--Zaphiro Ansprache? 23:23, 29. Nov. 2007 (CET)
Full ACK. Und deswegen auch mein Vorschlag
EOD für alle Beteiligten. Tinger 23:27, 29. Nov. 2007 (CET)
  • Eben, Gute Nacht!--KarlV 23:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn für die Einschätzung von "Politologen" ein Sammelband als Quelle angegeben wird, wäre es hilfreich, wenn auch die genaue Seite oder der Aufsatz, in dem diese These vertreten wird, angegeben würde. In dem Buch besteht nämlich keineswegs Einigkeit über die Einordnung der Neuen Rechten und damit auch nicht über die Einordnung der JF. Ebensowenig besteht Einmütigkeit in "der Politologie". Die Behauptung "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" sei "unumtritten", läßt sich mit der angegebenen Quelle nicht belegen. Außerdem muß "die Einordnung innerhalb der Politikwissenschaft" relativiert werden, denn es handelt sich in Wirklichkeit nur um einige wenige Politologen, die überhaupt an dieser Diskussion beteiligt sind, Viel mehr als in diesem Buch zu Wort kommen, sind das nicht. Die meisten Politologen beschäftigen sich nicht mit der JF, sondern mit wichtig(er)en Themen. Was in der Einleitung steht, ist eigentlich nicht so wichtig; die jetztige Fassung wird man niucht gerade als unvoreingenommen ansehen müssen. Die JF-Freunde können sich jedenfalls darüber freuen, denn solche Beurteilungen und Einordnungen versieht die Zeitung mit einem Hauch des Verruchten, der den (mäßigen) Erfolg der Zeitung ausmacht. Außerdem ist es Anlaß, darüber permanent zu diskutieren und die JF dadurch im Gespräch zu halten, was auch zu den Erfolgs"geheimnissen" der JF gehört. Die Gegner der JF lassen sich hiermit von den JF-Freunden politisch intrumentalisieren. Dieser Falle kann man aber auch nicht, wie es FSZ macht, dadurch entgehen, indem man autoritär wird, denn das zeigt nur, wo die Autoritären heutzutage zu finden sind. Das fördert das Bestreben der JF, sich einen liberalen Anstrich zu verpassen, um rechte Positionen umso besser unters Volk zu bringen. -- 217.226.48.188 01:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Warum wird hier eigentlich so viel über die Einleitung gesprochen, es ist doch relativ offensichtlich das andere Teile des Artikels deutlich dringender eine Überarbeitung bräuchten (insbesondere die verleumderischen Teile im Abschnitt Interviewpartner). Um aber auf die "berechtigten" "Einwände" hier einzugehen mache ich einen konkreten Formulierungsvorschlag, ich stimme dafür das der Einleitung folgende Sätze hinzugefügt werden: "Einige Medienwissenschaftler, Prostituierte und Alphornbläser haben zur Jungen Freiheit keine Aussagen getroffen. Besonderes Aufmerksamkeit auf den Diskussionsseiten zu diesem Artikel hat vor kurzem die Forderung von Unterstützern der Neuen Rechten gefunden, die Wale nicht länger in der Einleitung ihres Wikipediaartikels als Säugetiere zu verleumden." - schoene gruesse, ajf --144.32.5.107 20:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Junge Freiheit: "Wikipedia - Tummelplatz selbsternannter Zensoren"

Und - an die eigene Adresse gerichtet?! (nein, ganz bestimmt nicht, schade, denn Selbsterkenntnis wäre der erste Weg zur Besserung) schreibt die"Junge Freiheit" aktuell auf ihrer Homepage und in der Zeitung selbst: "Wer also am meisten Zeit investiert, mehr Gleichgesinnte mobilisiert und am hartnäckigsten an seiner Version festhält, bestimmt, was allen Nutzern als Online-Information zur Verfügung steht, und hat auf diese Weise nachhaltigen Einfluß auf die „Wiki-Wahrheit“.". Quelle: http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M5ef450bc7da.0.html --CorinnaF 21:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Der Spruch wird m.E. viel zu oft verwendet, aber hier passt er schon, der Satz mit der Sau und der deutschen Eiche.... Einfach gar nicht ignorieren, wie mein alter Sprtlehrer zu sagen pflegte.--FSZ 23:04, 20. Dez. 2007 (CET)
Den Artikel habe ich auch gelesen. Es geht konkret um den Eintrag Stephan Braun. Schaut man dort hinein, kommt einem schon einiges seltsam vor. Eine wohlwollende Rezension der taz über das von Braun mithrsg. Buch über die JF wird aufgegriffen, ein FOCUS-Verriß nicht. Damit das so bleibt (?!) ist nicht nur die Artikelseite, sondern auch die Diskussionsseite gesperrt. Aber schön, daß hier noch diskutiert wird. Was also soll aus dem JF-Artikel jetzt folgen? Dass hier auch alles gesperrt gehört, wenn jemand den FOCUS-Verriß einbaut und dies dann zu kritisieren nur Unsinn sein könnte? Ich bitte um Aufklärung.--Sonstiges 02:47, 21. Dez. 2007 (CET)
Sieh dir mal die dortige Diskussionsseite, ihre Versionsgeschichte und das hier an, dann weißt du, warum die Seite gesperrt wurde. Ich hoffe, dass sie bald wieder entsperrt wird, damit sich die Artikeldiskussion zu Stephan Braun nicht wo anders ausbreitet, wie z. B. hier. --Eintragung ins Nichts 11:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dass sich die "Artikeldiskussion zu Stephan Braun...z.B. hier ausbreitet", wie "...Nichts..." meint, sondern darum, dass die tendenziell rechtsextreme "Junge Freiheit" - die hier beim Wikipedia-Artikel mehr als gut wegkommt, dem Lexikon-Leser als mehr oder weniger seriöse Wochenzeitung vorgestellt wird, was sie nicht ist - ihrer dreisten Unevrschämtheit die Krone aufsetzt, indem sie Wikipedia als angeblich manipulatives Lexikon denunziert und sich so weitere "Freiräume" erkämpfen will, um der eigenen Position noch genehmere Lexikoneinträge bei Wikipedia (und nur hier ist das ja möglich) durchzusetzen. Das ist doch nicht wirklich schwer zu verstehen, oder? --CorinnaF 11:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Wer drückt seine Position durch? Wenn ich die Diskussion zu Braun anschaue und das aktuelle Ergebnis im Artikel, haben Braun und Co ihre Position durchgedrückt. Wenn es darum nicht gehen soll, müßte die Diskussion wieder eröffnet werden, würde auch den FOCUS-Beitrag einbauen, der da ebenso reingehört wie der taz-Hinweis. Aber das führt momenatn von der hiesigen JF-Seite ab, wie die "Eintragung ins Nichts" befürchtet.--Sonstiges 20:49, 22. Dez. 2007 (CET)


Solche Beschimpfungen bringen uns hier nicht weiter ... aber was mich mal interessieren würde: woher stammt eigentlich das 'mehrheitlich' in der Einleitung? Dr. Plutta 23:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Das stammt aus der Diskussion, Dr. Plutta.--FSZ 01:02, 24. Dez. 2007 (CET)
Ob die "Diskussion" dem Ausdruck "mehrheitlich" mehrheitlich zugestimmt hat, ist allerdings umstritten geblieben. Ich würde eher schreiben: "es gibt Politologen, die ...", sofern man überhaupt einleitend ausschließlich auf Politologen abheben möchte, was in der "Diskussion" ebenfalls umstritten blieb. Also alles sehr strittig, was da einleitend zu lesen ist. --Sonstiges 09:57, 24. Dez. 2007 (CET)
Naja, um Mehrheiten in der Diskussion geht es ja auch nicht, sondern um die Qualität der Argumente. Und die war - so weit ich mich an die Diskussionen aus den letzten Jahren erinnern kann, bei Bedarf bitte ins Archiv runtersteigen - ziemlich eindeutig.--FSZ 14:50, 24. Dez. 2007 (CET)
Und da über die Qualität sehr unterschiedliche Auffassungen bestehen, gibt es im Grunde auch keine hier irgend eine Mehrheit widerspiegelnde Formulierung ...--Sonstiges 23:22, 24. Dez. 2007 (CET)
Ach komm, das ist jetzt ein wenig lahm - früher wurden dieser Kram mit deutlich mehr Verve vorgebracht. Geh noch mal in Dich und komm dann wieder, wenn Du was zu sagen hast, ok?--FSZ 02:28, 25. Dez. 2007 (CET)
Danke, aber Kommandos brauche ich nicht.--Sonstiges 08:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Falschmeldungen

Kann jemand die Entlarvung der Falschmeldungen der JF erklären? [94] [95] [96] Laut der Quellen hat die JF die Meldungen zurückgenommen und Gegendarstellungen veröffentlicht. Wie kann sie sich dann aber herausnehmen derart gegen Wikipedia zu hetzen? Wenn die verlinkten Meldungen hingegen korrekt sind, ist das ein ziemliches Armutszeugnis für die Qualität des JF-Journalismus. Wieso schießt die Zeitung aber weiter gegen die vermeintlichen Linksextremisten? Mangostin 11:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Schöne Schlammschlacht: JF + Co und Barun + Co beschmeißen sich mit Gegendarstellungen etc. Klar, daß sich die Betroffenen nicht mit Samthandschuhen anfassen. Der FOCUS hat meines Wissens noch keine Gegendarstellung gebracht, hält also an seinen Aussagen uneingeschränkt fest, was eigentlich einmal dokumentiert gehört, fragt sich nur wo. --Sonstiges 11:50, 25. Dez. 2007 (CET)
Politische Schlammschachten haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Ein mögliches und sinnvolles Vorgehen ist, abzuwarten, welche der tages- und wochenaktuellen Meldungen sich auch noch im Februar bestätigt haben. - Wer politische Interessen hat, wird sicherlich bis dahin weiter versuchen, hier eine Schlammschlacht herbeizureden. Ratschläge sind keine Kommandos. Wikipedia hat trotz der gespielten Aufgeregtheit genügend Techniken, sich vor diesen kleinen Fangruppen der JF zu schützen. Deswegen können wir in Ruhe die Weihnachtszeit und den wohlverdienten Jahreswechsel feiern. :) --PaCo 12:10, 25. Dez. 2007 (CET)
Die Schlammschlacht zwischen den Lagern geht hier nichts an. Der FOCUS-Bericht ist Fakt und ein Teil der pluralen Medienwirklichkeit und die Frage dazu konstruktiv. Bitte nicht pampig werden und schon gar nicht böse Absichten unterstellen. Ich weiß gar nicht, was das soll, sich mit so einem weltanschaulichen Eifer so gegen den FOCUS zu stellen. --Sonstiges 12:57, 25. Dez. 2007 (CET)
Da wir hier kein Nachrichtenmagazin sind, sondern als Lexikon alle Zeit der Welt haben, abzuwarten, bis FOCUS alles nocheinmal nachprüft und recherchiert, können wir bis Februar warten. Es leuchtet mir nicht ein, warum es jemand, der nicht zur JF-Fangemeinde gehört, so eilig hat.--PaCo 14:18, 25. Dez. 2007 (CET)
Als Nutzer kann man aktuelle relevante Dinge reinstellen. Der FOCUS kommt da in die nähere Auswahl, zumal er im Vergleich zu einem kürzlich hier reingestellten/verlinkten SZ-Artikel ganz andere Akzente setzt und damit die Pluralität von Meinungen in den führenden Medien verdeutlicht. Wenn dann noch im FOCUS ein Nachspiel hinzukommt, eine Gegendarstellungen oder Unterlassungserklärungen, kann man sich damit weiter beschäftigen, muß aber doch nicht hier darauf warten, ob das der Fall sein wird oder nicht; das ist doch unüblich.--Sonstiges 14:31, 25. Dez. 2007 (CET)
@PaCo: Du behauptest das Gegenteil von dem, womit Wikipedia immer angepriesen wird. Wikipedia ist eben keine Papierenzyklopädie, Wikipedia kann und soll deshalb auf tagesaktuelle Inhalte schnell reagieren. Sorry, m.E. spricht nichts dagegen, den FOCUS-Artikel einzubauen. Wenn eine Gegendarstellung kommt, kann man ihn ja wieder löschen - das macht Wikipedia ja aus. Und greife deine Gegner bitte nicht persönlich an ("JF-Fangemeinde"), denn das gehört sich auch nicht. 82.83.48.160 16:28, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia kann schnell reagieren und z.B. aktuelle Sportergebnisse eintragen. Das sind fixe Daten. Bei der Entwicklung anderer Artikel ist diese Eile nicht notwendig geboten. Manchmal werden Artikel mit tagesaktuellen Meldungen zugeschüttet, die später wieder gelöscht werden müssen, weil Wikipedia kein Newsticker ist. Für mich ist die Situation völlig unklar, wer da nun Recht und Unrecht hat. Persönlich erscheint mir die JF im Moment sehr dubios. Wir müssen dem Leser aber keine fertige Deutung liefern, erst recht nicht, wenn diese im Moment nicht möglich ist. Eine Dokumentation ist aber möglich a la "Focus und JF schreiben...", "die Kritisierten erwirken Gegendarstellung ..." Das ist alles objektiv festzuhalten und wird auch in Zukunft relevant bleiben. 83.135.227.211 17:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Das ist nicht so einfach. Denn alleine dadurch, dass man die Behauptungen der JF inkl. der Gegendarstellungen widergibt, würde deren Kampagne ihre Wirkung entfalten. Aus gutem Grund schreiben wir keine unbelegten Gerüchte und Vorwürfe in Artikel; noch dazu, wenn lebende Personen betroffen sind (WP:BIO). Da aber die JF in diesem Fall als Quelle sowieso nicht seriös genug ist, müssen wir uns nur auf den Focus konzentrieren, der die JF-Story übernommen hat. Da bisher die Anti-Antifa-Kampagne der JF immer wieder zurückgenommen werden musste, haben wir gute Gründe, auch in diesem Fall etwas abzuwarten, was sich aus der Focus-Meldung entwickelt. --Eintragung ins Nichts 19:52, 25. Dez. 2007 (CET)
Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF, da er in diesem Fall nur den JF-Artikel nachdruckt, ohne dessen Behauptungen selbst überprüft zu haben. Nicht nur zeitlich, auch inhaltlich ist die Wiedergabe solchen Geplänkels unenzyklopädisch und würde Wikipedias Seriosität beschädigen. Jesusfreund 20:24, 25. Dez. 2007 (CET)
Die SZ schreibt auch nur ab, was Braun und Co geschrieben haben und als Zustimmung gelten darf. Warum soll der FOCUS nicht der JF mehr oder weniger zustimmen. Ich frage mich, was sich hier einige so gegen den FOCUS sperren, ihn als seriose Quelle nicht ansehen wollen, aber die taz und die SZ schon. Alles sehr seltsam.--Sonstiges 20:36, 25. Dez. 2007 (CET)
Die JUNGE FREIHEIT JF darf ihre Behauptungen darüber, dass der Journalist Modery/Maegerle für linksextreme Publikationen schreibe, nicht mehr wiederholen (siehe oben die Redok-Quelle von Mangostin). Nun hat der FOCUS, genauer: dessen freier Mitarbeiter Michael Klonovsky, die Kampagne der JF gegen Maegerle eins zu eins übernommen. Maegerle, ein mehrfach ausgezeichneter Journalist, der aus gutem Grund dieses Pseudonym gewählt hat und lange Zeit unter Polizeischutz gegen Rechtsextreme stand: http://www.netzwerkrecherche.de/projekte/index.php?pageid=3 wird auch Klonovsky die weitere Verbreitung dieser Falschbehauptungen untersagen lassen. Aber dieses Stafetten-Spiel, wer gibt also nächster eine falsche Tatsachenbehauptung weiter, kann so lange weitergehen, als sich Leute finden, die das Geld für eine strafbewehrte Unterlassungserklärung (= Abmahnung) aufbringen. Richtig teuer würde es ja z.Z. nur im Falle eine WIEDERHOLUNG der Falschmeldung bei der JF. Was soll mensch/frau/man dazu sagen? Bis auf weiteres nur: Es ist nicht sinnvoll den FOCUS-Bericht im Wikipedia_Lexikon aufzunehmen, übrigens auch wegen seiner hetzerischen Diktion, z.B., ich zitiere, nennt Klonovsky einen Teil der Autoren des Braun/Vogt-Bandes einem "Linksextremistensüppchenkochclub" angehörig. Ein solcher Artikel ist unseriös, egal wo er erscheint. Er ist eines jeden Lexikons unwürdig, auch Wikipedias. --CorinnaF 20:42, 25. Dez. 2007 (CET)
Danke Corinna, endlich klare Worte zu der miesen Kampagne einiger, Verleumdungen der JF in die Artikel von Personen, welche derselben JF unlieb sind, reindrücken zu wollen. --Noclador 21:08, 25. Dez. 2007 (CET)
Der Ton ist bei Journalisten oft etwas flapsig. Das kann man kritisieren, ist aber Medienwirklichkeit - auch gegen Rechts, indem die Begriffe "Rechts" und "rechtsextrem" nicht selten synonym verwendet werden. Das sagt noch nicht viel gegen den FOCUS. Was Maegerle betrifft, steht im FOCUS-Artikel, er schreibe für fünf "verfassungsschutzrelevante Periodika". Einige Autoren schreiben hiernach für Blätter wie "Antifaschistische Nachrichten" und "Der rechte Rand", die von "diversen Landesämtern für VS als linksextremistisch eingestuft" würden. Sind das erfundene Behauptungen der JF, die der FOCUS übernimmt? Oder was soll die Aufregung hier?--Sonstiges 21:46, 25. Dez. 2007 (CET)
Aha, du weißt es also auch nicht. Eben deshalb, weil das ungeprüft ist und per einstweiliger Verfügung bestritten wird, kommt es nicht rein. Wenn, dann müsste man nämlich zugleich über die bisherigen Schlappen der JF mit solchen Retourkutschen informieren. Das würde dich zu sehr aufregen. EOD. Jesusfreund 21:49, 25. Dez. 2007 (CET)
Als die JF über Jahre rechtlich abstritt, zu Recht in den VS-Berichten in der Rubrik rechtsextrem wie geschehen angeführt zu werden, kümmerte das kaum jemand, und hinterher wurde weitergemacht, als sei nichts geschehen - nur die FAZ fand klare Worte (bestimmt auch unseriös). Aber wenn der FOCUS nun gegen linke Politiker und die hinter ihnen versammelten Autoren ausholt, dann wird alles wegen juristischer Anfechtungen auf die lange Bank geschoben, so daß die Quelle nicht genannt werden soll. Daß die von mir genannten Fragen verneint werden, ist mir an dieser Stelle nicht klar geworden, klingt alles eher ausweichend. Mein Seelenheil hängt nicht von der JF ab, aber irgendwie sieht das nach zweierlei Maß aus.--Sonstiges 22:11, 25. Dez. 2007 (CET)
Das Seelenheil der JF lässt Dir aber keine Ruhe, scheint's. Es geht doch zur Zeit darum, dass da ein Focusartikel vielleicht (auch nach Kriterien dieses sonst ja sehr seriösen Magazins), vielleicht also, noch nicht gut genug recherchiert ist. Vielleicht doch, vielleicht nicht, wir wissen es noch nicht. Sondern wir warten es ab. Ist das so schwer zu verstehen, dass es bei dieser Diskussion deshalb nicht um Gewichtung eines Artikels oder eines Magazins geht, sondern dass es sich vielleicht um eine "Ente" eines ansonsten seriösen Magazins handelt. Hinweise gibt es. Also warten wirs ab. --PaCo 22:32, 25. Dez. 2007 (CET)
Na ja, das liest sich teilweise etwas anders: "Der Focus ist genausowenig eine seriöse Quelle wie die JF" (Jesusfreund). Ich würde eine andere Abwartestrategie fahren(Text angeben und abwarten, ob da wirklich noch etwas neues kommt und dann ggf. aktualisieren). Aber wessen Seelenheil daran hängt, lieber Weihnachten und Fastnacht zu feiern (vielleicht noch Ostern), dem soll natürlich nicht zu viel zugemutet werden.--Sonstiges 22:45, 25. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Quellen müssen allerdings auch kritisch befragt werden. Dazu braucht man wieder andere Quellen zur Einschätzung der Quelle. Mit einer pauschalen Infragestellung von Quellen könnte ich das Quellenprinzip außer Kraft setzen. In diesem Fall haben wir einander widersprechende Quellen. Eine Klärung meiner Frage ist niemandem gelungen. Die Möglichkeit ist jetzt, entweder die Quellen zu zitieren und auf die Widersprüche aufmerksam zu machen oder auf eine Erwähnung(vorerst) zu verzichten. Wikipedia ist wirklich nicht dazu da, Gerüchte zu kolportieren. Ich bin der JF eigentlich wohlgesonnener als vielleicht manch anderer hier. Diese groben Fehltritte machen mich aber derzeit doch sehr stutzig. Ich plädiere dafür, die Angelegenheit zu vertagen. Die Aufnahme des Focus-Artikels ist damit noch nicht endgültig abgelehnt. Die Diskussion bleibt offen, denn für seriöse Arbeit wir brauchen mehr Information. Haltet die Augen offen und genießt die Feiertage. Mangostin 03:56, 26. Dez. 2007 (CET)

bezüglich Falschmeldungen: @CorinnaF: Was Du schreibst ist falsch: Die Junge Freiheit darf zwar nicht mehr behaupten, Magerle SCHREIBT für linksextreme Publikationen, wohl aber er SCHRIEB für linksextreme Publikationen. Er war Autor von "Der Rechte Rand" (bis 1997 mehrfach), von "konkret" (zuletzt 1999). Zudem erschienen Artikel von ihm in "jungle World" und den "antifaschistischen Nachrichten". Alles Zeitschriften, die von verschiedenen Verfassungsschutzbehörden als linksextrem bzw. antideutsch eingestuft werden. Maegerle ging es nur um die Präsensform, weil ihm seine publizistische Vergangenheit wohl mittlerweile unangenehm ist. Zudem ist Klonovsky nicht "freier Mitarbeiter" vom FOCUS, wie du falsch behauptest, sondern dessen Chef vom Dienst (CvD), was bei einer Zeitung eine Führungsposition ist http://www.focus.de/magazin/impressum . Also beim nächsten mal besser recherchieren, bevor du Unwahrheiten verbreitest. (nicht signierter Beitrag von 85.179.78.87 (Diskussion) 17:56, 26. Dez. 2007)
O Gott, ich verbreite "Unwahrheiten"?! Eine Lügnerin bei Wikipedia! Wer von euch hat denn diese schöne Behauptung aufgestellt? Ich finde kein Signum unter dem lieblichen Text.
Im Ernst: Im Falle der Kampagne gegen den preisgekrönten Journalisten Maegerle habe ich sehr wohl den Präsens gebraucht! -::Und bei Michael Klonovsky habe ich mich am dessen Homepage orientiert, die den Eindruck erweckt, er sei freier Schriftsteller und Journalist: http://www.michael-klonovsky.de/ Ergo habe ich seine Zeitschriftenaufsätze in diesem Sinne wahrgenommen. Sorry, dass ich ihn nicht als "Chef vom Dienst" geadelt habe. Er hat es also zu einer "Führungskraft" gebracht. Glückwunsch zur Karriere, nicht zur textlichen Kampagne des Karrieristen mit dem flotten "Linksextremistensüppchenkochclub"-Spruch zur Diffamierung wissenschaftlich ausgewiesener Autoren. Seriös arbeitet Herr Klonovsky mit seiner Anti-Maegerle-Anti-Links-Kampagne nicht. Mein Bedauern gilt dem FOCUS, dass einer seiner drei "Chefs vom Dienst" solche Süppchen kocht. Und noch eine Frage, was habe ich außer dem fehlenden "Dienst-vom-Chef" falsch recherchiert? Was an meinen Aussagen ist unbegründet oder inhaltlich falsch? --CorinnaF 20:15, 26. Dez. 2007 (CET)
Keine. Klonovskys "Artikel" ist ein reiner - streckenweise säuerlich-beleidigter - Kommentar, der nur aus Behauptungen besteht. Es ist kein Bericht, er entbehrt jeder, wirklich jeder Fakten- und Quellenangabe.
Sätze wie oben "Zudem erschienen Artikel von Maegerle in..." kann man nur als Verhöhnung jeder mittelmäßigen Intelligenz betrachten. Denn haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten? Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.
Und wer meint, sich vom seriösen Fokus etwas Schlamm ausborgen zu können, den dieser von der JF ausgeborgt hat, damit ein wenig davon an den Kritikern der JF hängenbleiben kann, der übersieht, dass solche Kommentare wie die von Klonovsky eben diese Seriosität des Fokus schwer in Frage stellen und beschädigen. Wer als Fokuschef solche Sextanerblasen ablässt, um den Gesinnungsfreunden unter die Arme zu greifen, muss sich gefallen lassen, dass man das ganze Blatt anschließend nicht mehr mit der Kneifzange anfassen mag. Jesusfreund 08:14, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mir die Mühe gemacht. In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel hat zahlreiche Unterstützer in der Bundesrepublik". Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts". siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. Die "Antifaschistischen Nachrichten", sowie der GNN-Verlag bei dem sie erscheinen, werden vom Verfassungsschutz NRW als linksextrem eingestuft. siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/417.htm Mitherausgeber der AN sind u.a. Ulla Jelpke (Linksppartei) und die vom Verfassungsschutz BW als linksextrem eingestufte VVN-BdA (Kreisvereinigung Aachen) siehe hier: http://www.antifaschistische-nachrichten.de/2005/07/1zuendel.shtml. zusätzlich siehe hier: http://www.im.nrw.de/sch/409.htm Der GNN-Verlag gab früher die RAF-nahe "Angehörigen Info" heraus. siehe hier: http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD13-2183.pdf. Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". Also Jesusfreund, jetzt sag mir mal, was daran nicht stimmt, und warum man dann nicht sagen darf, Maegerle arbeitete für linksextreme Publikationen? Lölhö 14:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Faszinierend, was für eine Aufregung der FOCUS hier erzeugen kann. Aber eigentlich ist die ganze Diskussion hier mit drei Links eröffnet worden. Die ersten beiden Links betreffen zwei Personen, die nicht im Zusammenhang mit dem FOCUS-Artikel bzw. Brauns Buch stehen. Bleibt der dritte Link; da steht auch nicht viel drin, was sich konkret gegen den FOCUS wendet, außer angebliche Gegendarstellungen Maegerles. Aber da haben wir gehört, geht es um den weltbewegenden Streit, ob er in bestimmten Blättern schreibt oder nur schrieb. Interessant ist doch, dass der FOCUS eine ganz andere Sicht auf die JF und ihre Berufskritiker anlegt als taz und SZ das tun. Das ist früher oder später schon dokumentatiinswürdig. Es ist dem FOCUS auch nicht verboten, der JF zuzustimmen, wie auch SZ etc. Braun und Vogt zustimmen dürfen. Es geht doch nicht darum, eine Abschreiberseite zu verabsolutieren, sondern die Vielfalt von Meinungen dokumentieren zu wollen.--Sonstiges 09:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Zitat Jesusfreund: haben die eifrigen Denunzianten sich mal die Mühe gemacht, nachzuprüfen, ob diese Zeitungen Maegerle überhaupt je gefragt haben, bevor sie seine Artikel nachdruckten?
Ant.: Maegerle hat das Copyright einen seinen Texten und kann damit sehr wohl selbst entscheiden, wo seine Artikel gedruckt werden.

Zitat Jesusfreund: Mit diesem Kolportagestil dürfte niemand Journalist werden, geschweige denn Wikipediaautor. Wir müssen nämlich besser sein als Fokuschefs, die ihre Aufgabe im Pingpongspiel mit der Jungen Freiheit sehen.
Ant.: Mit solche einer Anmaßung hat sich Jesusfreund geoutet als ein Wikipedianer, der selbst die Wahrheit verfassen will. Wikipedias Aufgabe aber istes wiederzugeben und darzustellen. Wenn manche Wiki-Autoren Anton Maegerle für seriöser halten als den Focus, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Eine solche Einstellung ist keine Grundlage für eine Zusammenarbeit. --Mangostin 10:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Lichtung

Nachdem nun geklärt ist, dass es sich nicht um eine Falschbehauptung an sich gehandelt hat, sondern nur die Zeitform moniert wurde, hat sich die Situation geklärt. Der Focus-Artikel ist korrekt und relevant für den Artikel Junge Freiheit, vor allem aber für den Artikel Stephan Braun. Wer jetzt noch dagegen ist, ist in meinen Augen nicht mehr ernst zu nehmen und macht sich verdächtig seinerseits dem linksextremen Spektrum anzugehören. Solche Autoren können wir hier nicht gebrauchen. @Sonstiges: Go ahead. Mangostin 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezeichnend finde ich hier die Wortwahl einiger Teilnehmer. Der Focus übernimmt eine "Kampagne" gegen Stephan Braun. Manchem "tut es leid" um die Redakteure, die beim Focus arbeiten. Da wurden Artikel angeblich ungefragt und ohne Erlaubnis des Autors in linksradikalen Zeitschriften veröffentlicht. Und wer gegenredet, ist "JF-Sympathisant", Denunziant oder schlimme anonyme IP... Meine Güte, warum das alles? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? 84.131.114.5 13:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Wer derart gegen Medien der Mitte hetzt und überall nur noch rechtsradikale Verschwörungen sieht, kann nur aus der linksextremen Ecken kommen. Anders ist das nicht zu erklären. Mangostin 13:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Verdunkelung

In der Sache bin ich befremdet und persönlich entsetzt, wie hier von Benutzer Mangostin das ziemliche Gegenteil des Sachverhaltes behauptet und als "Lichtung" betitelt wird. Fakt ist, dass die JUNGE FREIHEIT JF a) eine Kampagne gegen den aufgrund seiner Aufklärungsarbeit gegen Rechtsextreme preisgekrönten sozialdemokratischen Journalisten Anton Maegerle und den Herausgeber des Sammelbandes Stephan Braun fährt, b) die JF in ihrer jüngsten Ausgabe auch gegen WIKIPEDIA hetzt und c) ein FOCUS-Artikel genau diese JF-Kampagne gegen Maegerle und Braun aufgreift und in extrem unsachlicher Weise, wissenschaftlich ausgewiesene Autoren als Mitglieder eine "Linksextremistensüppchenkochclubs" denunziert. Und nun behauptet Mangostin allen Ernstes, die Diskussion habe die Seriosität des FOCUS-Artikel ergeben, wer das anders sehe, "kann wohl nur aus der linksextremen Ecke kommen". Ein solches Vorgehen nenne ich nicht "Lichtung", sondern Verdunkelung des Sachverhalts. --CorinnaF 17:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Dein persönliches Befinden interessiert den Leser wenig. Die Kampagne ging ja nicht von der JF aus, sondern von Stephan Braun. Und wer kritisiert, muss auch Gegenkritik vertragen können. Braun hat zu streitbaren Mitteln gegriffen und den Bogen weit überspannt. So eine Schmutzkampagne kann hier nicht als seriös weitergegeben werden.
Dass es sich um wissenschaftlich ausgewiesene Autoren handelt, ist bloß deine Meinung. Fakt ist, dass ihre Reputation aufgrund ihrer Vergangenheit zweifelhaft ist, egal mit wieviel Lorbeeren ihr Maegerle und Co überschüttet. Ich zweifle an der Fähigkeit mancher Wikiautoren zu neutral-enzyklopädischer Arbeit. Wikipedia ist kein Antifablättchen. Mangostin 18:04, 27. Dez. 2007 (CET)
Deine Meinungen über Braun usw. sind in jeder Hinsicht irrelevant. Du hast uns deinen Anti-Antifa-POV zur Genüge vorgeführt und damit belegt, dass du nicht an neutraler Artikelverbesserung interessiert und dafür nicht geeignet bist, Punkt, vielen Dank. Auch eine Aufforderung zum Edit war ("Sonstiges geh du voran") ist ein Selbstausschluss von Mitarbeit.
Zu den "Belegen" oben:
  • In der "konkret" Nr. 06/1998 SCHRIEB er den Artikel: "Die Strategie des Dr. Frey". --> Beleg fehlt.
  • In den "Antifaschistischen Nachrichten (AN)" erschien in der Ausgabe 7/2005 der Beitrag "Der Holocaust-Leugner Ernst Zündel... Unter dem Beitrag steht, er erschien mit "freundlicher Genehmigung" des Autors...: Primärbeleg fehlt, man kann nicht linksextreme Quellen für den angeblichen Linksextremismus von Maegerle angeben.
  • ...und beruht auf einer Meldung aus dem "blick nach rechts" stimmt. Dort schreibt Maegerle bekanntlich vor allem, und der BNR ist bekanntlich ein SPD-Organ. Maegerle ist mindestens SPD-nah und eventuell SPD-Mitglied. Die SPD ist Regierungspartei und soll in dieser Aufgabe u.a. den VS kontrollieren.
  • Zudem SCHRIEB Maegerle bis 1995 über 40 Artikel für "Der Rechte Rand". --> Beleg fehlt.
Komisch, dass User mit roten Benutzerseiten - heute extra hierfür angemeldet - hier immer noch glauben, sie könnten einfach - wie der Fokus-Clownovsky - irgendwas behaupten und damit durchkommen. Und noch komischer, dass angemeldete User sich auf solche roten Socken stützen. (Ist aber eher erhellend und erheiternd als verdunkelnd, Corinna! ;-)
Die restlichen VS-Links waren überflüssig, sie belegen nirgends, dass Maegerle vom VS als linksextrem eingestuft wird.
Die eifrige Bemühung, diesen Autor dorthin zu rücken, kommt a) immer aus derselben Ecke, nämlich derer, denen Maegerles Aufklärungsarbeit ein Dorn im Auge ist, b) ist Denunziationsstil par excellence, weil dabei die tatsächliche politische Haltung Maegerles gar nicht interessiert. Hauptsache man kann ihn irgendwie diskreditieren und von seiner eigentlichen Leistung ablenken.
Mag sein, dass er mal bei Konkret veröffentlicht hat, na und? So radikal ist dieses Blatt nicht, dass man ihm deshalb gleich RAF-Nähe o.ä. andichten könnte. Da müsste man schon irgendetwas Primäres von ihm zur RAF finden, und das ist auch hier wieder einmal grandios gescheitert. Jesusfreund 18:59, 27. Dez. 2007 (CET)
Warum kannst Du nicht einmal sachlich bleiben? Warum drehst du bewußt das Wort im Munde um? Ich habe nie gesagt, er stände der RAF nahe oder hat sich ähnlich geäußert. Das wäre Quatsch. Ich habe nie gesagt, Maegerle sei linksextrem. Das wäre auch nicht richtig, da er ja den bestehenden Staat nicht ablehnt. Ich habe auch nie gesagt, der Verfassungsschutz beobachtet oder erwähnt Maegerle. Ich habe lediglich gesagt, daß er für vom Verfassungsschutz beobachtete Zeitschriften schreibt, schrieb, bzw. dort von ihm autorisierte Artikel erschienen. Die Sache mit konkret: Soll ich den Artikel einscannen und dir schicken? Konkret hat nämlich im online-Archiv nur Artikel aus dem laufenden Jahr. Auf eine Papierform kann ich aber schlecht verlinken. Mit den Antifaschistischen Nachrichten. Wieso fehlt der Primärbeleg? Sieh den Link zu den AN, unter dem Artikel steht dort, daß er mit Genehmigung des Autors erschien. Was soll daran nicht stimmen. Zumal der Mitherausgeber der AN, Martin Dietzsch, bereits mehrehre Beiträge mit Maegerle zusammen veröffentlicht hat.
Zum Rechten Rand: Maegerele hat bis 1995 regelmäßig dafür geschrieben. Auch hier müßte ich die Artikel einscannen und Dir schicken, was bei 40 Stück etwas viel Arbeit wäre. Somal er seine Autorenschaft wie gesagt selbst nicht bestreitet, sondern nur sagt, daß sie in der Vergangenheit stattfand. Nochmal, was stimmt an dem Satz nicht: "Maegerle schrieb in der Vergangenheit mehrfach für vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Publikationen (Der Rechte Rand, konkret), bzw. es erschienen von ihm autorisierte Artikel in linksextremen Zeitschriften (Jungle World [97] ,AN (siehe oben))"? --Lölhö 20:51, 27. Dez. 2007 (CET)
Übrigens steht das sogar alles im Wiki Artikel zu [Anton Maegerle] der ja für Unbefugte gesperrt ist und somit darin ja nur wahres stehen dürfte, somal Du ja dort ebenfalls aktiv bist und Du dem da nicht widersprochen hast "Artikel von ihm erscheinen in verschiedenen Printmedien, darunter dem Spiegel und dem Stern. Gelegentlich erscheinen Artikel von ihm auch in Medien, die der Verfassungsschutz dem Linksextremismus zuordnet, darunter Der Rechte Rand, Antifaschistische Nachrichten oder Jungle World." [98] .--Lölhö 21:00, 27. Dez. 2007 (CET)
(Wieso kannst du dich nicht mit deinem Hauptaccount stellen und einmal richtig einrücken?)
Es geht hier nicht darum, ws du über Maegerle sagst, sondern was der Fokus über ihn sagt. Da dieser hier als reputabler Beleg für Tatsachenbehauptungen u.a. über Maegerle angeführt wurde, wurde nach Belegen für diese gefragt. Dann kamst du, frisch angemeldet, und hast behauptet, du hättest diese Behauptungen überprüft und hättest Belege dafür. Ich habe daraufhin festgestellt, dass du keine angegeben hast, sondern deinerseits wieder nur behauptest.
Der Rest ist irrelevant. Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors. Wir können us jedoch nicht auf solche vagen Angaben stützen, sondern nur auf das, was a. für diesen Artikel relevant ist (das Thema heißt JF, nicht Fokus und nicht Maegerle, nur zur Erinnerung), b. was hieb- und stichfest belegbar ist.
Und wenn der BNR schon fünf Gegendarstellungen bzw. Unterlassungserklärungen allein in Sachen Maegerle bei der JF gerichtlich durchsetzen konnte, haben wir uns bis auf weiteres an dieses Ergebnis zu halten.
Und nicht den Sandkastenstreit der Zeitungen hier zu verlängern, als ob hier deren Chefredakteure unter sich sind. Das ist albern. EOD. Jesusfreund 21:25, 27. Dez. 2007 (CET)
Es geht doch um die Meinung des FOCUS über die JF und ihre Kritiker. Und gegen die Erwähnung Maegerles im FOCUS-Artikel sagt das hier alles nichts aus. Der Punkt mit "schrieb" und "schreibt" ist geklärt. Was sich JF und Maegerle oder bnr noch so alles streiten, kann offen bleiben und berührt den FOCUS-Artikel selbst nicht. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung von der Sache her nicht.--Sonstiges 21:49, 27. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund
Anstiftung zum Editwar? Man beachte [diesen Edit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sonstiges&diff=next&oldid=40443398] von mir. Mein "Sonstiges, go ahead" war mein persönliches Placet. Nicht ich, sondern du, lieber Jesusfreund, hast dich hier selbst diskreditiert und zwar doppelt: einmal durch das Nachbeten Braunschen Unsinns und jetzt rückst du auch noch andere in die Ecke von Rechtsextremisten (Anti-Antifa-POV). Das rundet das Bild ab. Wenn Jesusfreund schreibt "Jede Zeitung kann irgendwas nachdrucken und behaupten, sie habe die Genehmigung des Autors", ist das nur ein weiterer Schritt das Prinzip des quellenbasierten Arbeitens auszuhebeln. Wir haben eindeutige Fakten von seriösen Medien, die auf die Vergangenheit Maegerles hinweisen. Wikipedia stellt dar. Original Research ist hier nicht verlangt. Mangostin 21:51, 27. Dez. 2007 (CET)

@Sonstiges
Schlage doch mal eine konkrete Formulierung vor, dann kommen wir weiter. Mit mutwillig faktenresistenten Nutzern kann man nicht diskutieren. Mangostin 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

  • Wir haben eindeutige Fakten von seriösen Medien, die auf die Vergangenheit Maegerles hinweisen. So? Welche denn? Jesusfreund 22:02, 27. Dez. 2007 (CET)
redok - dort schreibt Gernot Modery über sich selbst [99]. 140.112.86.252 10:04, 30. Dez. 2007 (CET)
Dort steht nichts zur "Vergangenheit" von Maegerle, sondern nur Fakten zu den Lügen der JF über ihn. Jesusfreund 11:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag

Mangostin hat in seinem obenstehenden Diskussionsbeitrag (21:51, 27. Dez) auf meine Diskussionsseite verwiesen, wo ich einen Link gelegt habe, der belegt, dass der FOCUS nicht ganz daneben liegen kann. Das müßte an dieser Stelle reichen. Dann zu CorinnaF, die sich am "Linksextremistensüppchenkochclub" stört. Diese Formulierung kann so gelesen werden, dass da einige Leute "Süppchen" kochen, die dann Linksextremisten schlürfen, was einer Scharniertheorie entspricht, wie sie auch gegen rechts (inkl. JF) gerne verwendet wird, hier nur gegen links. Das verstößt nicht gegen das GG (Meinungs- und Pressefreiheit), ist aber sicher scharfe Kritik. Ich würde das beim Einbauen in den JF-Eintrag berücksichtigen, der im ersten Absatz der Rubrik "Politikwissenschaft und Publizistik" wie folgt lauten könnte: Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit")zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht. Den zweiten Satz des noch bestehenden Passus habe ich hier ersatzlos gestrichen, da er redundant ist.--Sonstiges 07:03, 28. Dez. 2007 (CET) - Der Vollständigkeit halber: Weggefallen ist in meinem Entwurf auch der CDU-Politiker Pflüger, einfach weil er da unter der Überschrift "Wissenschaft und Publizistik" aktuell nicht so richtig zu Hause ist.--Sonstiges 07:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Kritik ist immer auf Inhalte bezogen. Davon findet man im Fokuskommentar nichts. Der Focusartikel bietet keine "Kritik", sondern er denunziert Kritiker der JF bloß unbelegt und erfindet hässliche Worte für sie, das ist alles.
Dein Passus ist also theoriebildend und daher abgelehnt.
Zwischen Politologen und Extremismusexperten, die einen Gegenstand umfassend unter verschiedenen Fragestellungen analysieren und in relevante Zusammenhänge einordnen, und Journalisten, die bloß Polemiken gegen Einzelpersonen auf die Reihe kriegen, besteht kein Gleichgewicht an Reputabilität. Dein durchsichtiger Versuch, hier ein "Gleichgewicht" herzustellen zwischen Kritik und Gegenkritik, ist damit ebenfalls gescheitert.
Zeitungsartikel, die ein kritisches Buch über die JF rezensieren, sind überhaupt allenfalls tertiär relevant für einen enzyklopädishcen Artikel über dieselbe. Primär sind Fakten über das Blatt, seine Geschichte und Autoren, sekundär inhaltliche und rechtliche Auseinandersetzungen um die JF.
Aber Meinungen über Bücher über die JF aus irgendwelchen Zeitungen gegenüberzustellen verwandelt Wikipedia in ein billiges Feuilleton. Muss nicht sein. Jesusfreund 09:12, 28. Dez. 2007 (CET)
Richtig ist, dass nicht jeder Zeitungsartikel eingeworfen werden kann. Aber auch nicht jedes Buch ist für seriöse Artikelarbeit wertvoll, nur weil es in gebundener Form vorliegt. Relevant ist das Buch von Braun. Wir müssen aber schauen, welchen Stellenwert das Buch hat. Dazu können uns Rezensionen Anhaltspunkte geben. Falls du den Focus-Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass er sich nicht nur auf "Diffamierung" der Autoren beschränkt, sondern ganz konkret unsinnige Beispiele anführt, die an der Seriosität des Werkes zweifeln lassen. Mangostin 09:50, 28. Dez. 2007 (CET)
Lieber Jesusfreund, Du scheinst mir in Deiner Aufregung zu übersehen, dass in der schon jetzt bestehenden Überschrift von "Publizistik" die Rede ist und darunter auch Massenmedien wie Zeitungen fallen (Publizistikwissenschaft). Im ersten Satz ist im bestehenden Abschnitt schon erwähnt, dass Wissenschaft und Publizistik kein einheitliches Bild abgeben, da brauche ich keinen "durchsichtigen Versuch" zu starten. Dieses uneinheitliche Bild mit Blick auf die erwähnte Publizistik zu konkretisieren ist hier aus aktuellem Anlaß alles. Das sollte eigentlich kein Problem sein, an dem man nicht konstruktiv mitarbeiten könnte.--Sonstiges 10:27, 28. Dez. 2007 (CET)
Ich finde diesen Teil "Publizistik" (nicht Politikwissenschaft) sowieso überflüssig wie einen Kropf, zumal wesentliche Primärinfos nach wie vor fehlen und das ganze Gewicht ohnehin schon verschoben ist auf die Tertiärebene. Solche Überschriften veführen dazu, Belanglosigkeiten mit Wissen zu verwechseln und den teil mit Klatsch- und Tratsch zu füllen, der Lockstoff für Edit warrior abgibt und kaum inhaltlich substantielle Information enthält, nur fast beliebige Werturteile.
Der Focusartikel ist auch keine Rezension. Nur eine Polemik. Er zitiert nirgends richtig belegt aus dem Buch. Die unsinnigen Beispiele sind allzu offensichtlich herbeigesucht, um den Kern der Kritik in Brauns Buch zu umgehen. Jesusfreund 10:53, 28. Dez. 2007 (CET)
@Jesusfreund: Ein Zeitungsartikel ist keine Diplomarbeit, er muss nicht an jeder Stelle zitieren, er darf wertende Meinungen enthalten. Und deshalb ist ja das Gegenüberstellen von gegensätzlichen Zeitungsartikeln gang und gäbe in vielen Artikeln der Wikipedia, das dient der Findung des NPOV. Deine Wortwahl (Polemik, Denunziation, ...) zeigt, dass es dir nicht an der Artikelarbeit gelegen ist (sonst hättest du wie die anderen Teilnehmer einen Vorschlag zur Formulierung gemacht), sondern mehr an der Durchsetzung deines eigenen POV. 84.131.114.5 12:30, 28. Dez. 2007 (CET

Dem Formulierungsvorschlag von Sonstiges kann ich in der Sache zustimmen. - Ich wünsche euch allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr! Bis dann... --CorinnaF 15:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Prima. Dann ist das jetzt so beschlossen:
Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Das gilt für das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie", das im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe steht. In den Printmedien wurde 2007 ein von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebener Band, der die Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht.
--PeCeBe 01:06, 29. Dez. 2007 (CET)
Nö. beschlossen ist hier erst mal gar nix.
  1. Die Formulierung taugt nichts, da sie zu sehr auf Einzelfälle (Braun) und Einzelmeinungen (SZ und Focus) eingeht und nicht ausreichend belegt ist.
  2. Auch kommt die Position der Wissenschaft (mal wieder) viel zu kurz und die völlig unwichtige "Auseinandersetzung" um das Braun-Buch wird viel zu aufgeblasen.
  3. Weiterhin sind einige Formulierungen Unsinn (die sich leider auch in der jetzigen Fassung des Artikels finden): Für die Behauptung, dass das "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" im Bereich der Extremismusforschung den Verfassungsschutzbehörden inhaltlich nahe stände, hätte ich gerne entsprechende Belege.
  4. Und das es keine einheitliche Bewertung gibt ist ebenso ein Nicht-Satz, da es in den Sozialwissenschaften nirgendwo solche einheitlichen Bewertungen gibt. Besser wäre hier eine Formulierung wie "zur politischen Einordnung der JF gibt es in der Politikwissenschaft und Publizistik unterschiedliche Ansätze...", wobei diese dann sauber herausgeabreitet werden müssten, was immer noch nicht der Fall ist.
  5. Ach ja, und welche Politikwissenschaftler verorten die JF eigentlich im Bereich des Rechtsextremismus? Ich kenne lediglich die (allerdings sehr oft vertretene) Scharnier-Funktion, und ein Scharnier ist etwas anderes als "Teil von" zu sein. Also, auch hier bitte erst mal Belege bringen.
  6. Und last but not least ist die derzeitige Fassung inhaltlich breiter und besser formuliert.--FSZ 13:58, 29. Dez. 2007 (CET)
Zustimmung. Es besteht vorläufig keine Notwendigkeit, einige Zeitungsartikel zu einer "Information" aufzubauschen.
Armin Pfahl-Traugber ("Rechtsextremismus in der Bundesrepublik") behandelt die JF als Teil der Neuen Rechten, die er eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" verortet (S. 44). Innerhalb dieses Teils heißt es dann aber differenzierend:
Die "Erosion der Abgrenzung zwischen demokratisch-konservativen und extremistisch-rechten Intellektuellen" sei insbesondere Criticon und Junger Freiheit gelungen, die sowohl Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als auch der Neuen Rechten als regelmäßige Autoren führten.
"Von daher können sie [die beiden genannten Blätter] als publizistisches Gesamtprodukt auch nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden, sondern stellen so etwas wie geistige Sammlungsorgane dar." (S. 46)
Für Traugber gehören die Macher der JF also eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen sind gemischt, da das Ziel der Redaktion eben die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus ist. Das entspricht der Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Jesusfreund 15:05, 29. Dez. 2007 (CET)
Eine besonders aparte Ausprägung der Theoriefindung. Dass der Standort der Blattmacher ein anderer sei als der der Autoren ist ein Gedanke von haarsträubender Absurdität. Für wie blöd hält APT denn die Autoren der JF, dass sie in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern nicht merken würden, wenn diese "in Wahrheit" einen anderen Standpunkt einnehmen würden als sie selber ? Und für wie blöd hält Benutzer:Jesusfreund die übrigen Wikipedia-Autoren, dass sie solche Verfolgungswahn-Vorstellungen bereitwillig mittragen könnten ? Wenn man, trotz intensivster Textexegese, in den von den Autoren gelieferten Beiträgen der JF beim besten Böswillen nichts oder nur wenig Verwerfliches finden kann, man also Gefahr läuft, die über die JF verbreiteten Vorurteile durch kompromittierende Zitate nicht bestätigen zu können, bleibt nur noch die Behauptung, die Blattmacher verfolgten mit der Zeitung in Wahrheit ganz andere Ziele, auch wenn diese in den Beiträgen und Kommentaren überhaupt nicht sichtbar sind. Mit der gleichen Logik könnte man die Behauptung aufstellen, der stern sei von Scientologen unterwandert und diene in Wahrheit nur dazu, Millionen seiner Leser durch unterbewusste Beeinflussung für die Lehren L. Ron Hubbards empfänglich zu stimmen. --PeCeBe 17:24, 29. Dez. 2007 (CET)
"in den sicherlich unvermeidlichen Dialogen und ggf. Auseinandersetzungen mit den Blattmachern" - nach meinem Kentnistand druckt die JF alles ab, was von einem irgendwie prominenten Autor stammt, einen "Dialog" zwischen Stein et al und diesen Autoren gibt es einfach nicht. Es geht ja auch nicht darum, was sie schreiben, sondern das sie überhaupt in der JF schreiben. Aber wem sag ich das, PeCeBe? Anyway, der "Formulierungsvorschlag" weiter oben wurde gewogen und für zu leicht befunden (mal wieder). ArchivBot, übernehmen sie.--FSZ 18:00, 29. Dez. 2007 (CET)
<BK> Die JF hat sicherlich auch keine Veranlassung, einen Text von, sagen wir, Peter Scholl-Latour nachträglich so abzuändern, dass dieser ins Blatt hineinpasst. Objektiv falsch ist jedenfalls die Feststellung, Stein drucke umstandslos alles ab, was von geschätzten Autoren hereinkommt. Erinnert sei nur an einen Text von Armin Mohler, den Stein nur in Verbindung mit einer Art Gegendarstellung von Salcia Landmann abzudrucken bereit war, und das war dann auch der letzte Beitrag Mohlers in der JF. Dieses Beispiel belegt, dass gerade das Gegenteil von Traughbers These zutrifft.--PeCeBe 18:43, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Theorie von T. kann man doch die Wissenschaften betreffend berücksichtigen. Muß man hier alles selber vorschlagen? Etwas mehr konstruktive Mitarbeit bitte. Die Uneinheitlichkeit der Medien bleibt natürlich bedeutsam und mit dem FOCUS zu belegen, interessiert den Leser schlißlich, ob alle einer Meinung sind oder nicht:

Eine einheitliche Bewertung der JF existiert in der Politikwissenschaft und Publizistik nicht. Armin Pfahl-Traugber verorter in seinem bahnbrechenden Text "Rechtsextremismus in der Bundesrepublik" (Jahr?) die JF als Teil der Neuen Rechten eindeutig als "rechtsextremistische Intellektuellenszene" (S. 44); und da die Vertreter des rechten Flügels der Unionsparteien als regelmäßige Autoren geführt würden, könne das Blatt "als publizistisches Gesamtprodukt nicht pauschal dem einen oder anderen Lager zugeordnet werden" (S. 46). Für Traugber gehören die Macher der JF eher zur Neuen Rechten und damit zum Rechtsextremismus, die Autoren dagegen seien gemischt, da das Ziel der Redaktion - Beleg? - die Erosion der Abgrenzung zum Rechtskonservatismus und die Diskursfähigkeit über das rechtsextreme Lager hinaus sei. Das entspricht einer Scharnierfunktion, unterschiedet aber Standort der Blattmacher von Standorten der regelmäßigen Autoren. Das einschlägige "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" liefert keine einheitliche Einschätzung. Das gilt ähnlich für die Printmedien, was sich jüngst an den Reaktionen auf den von Ute Vogt und Stephan Braun (beide SPD) herausgegebenen Band festmachen läßt. Denn Vogts/Brauns Band, der eine Wiederaufnahme der JF in Verfassungsschutzberichten für angemessen hält, wurde von der SZ (22.10.2007: "Das seltsame Geschichtsverständnis der Jungen Freiheit") zustimmend aufgenommen, vom FOCUS (50/2007 vom 10.12.2007, S. 51: "Ich sehe was, was du nicht siehst") hingegen mit scharfer Kritik bedacht: "Dass sich die Zeitung [JF] um prominente Interviewpartner bemüht, wertet das Buch so: `Obwohl die JF keine nachweisbaren organisatorischen oder materiellen Beziehungen zur NPD hat, passt die Interviewtaktik der Redaktion doch zur NPD-Strategie des `Kampfes um die Köpfe`." Hier ist die Grenze zur politischen Denunziation ebenso überschritten wie wenige Zeilen weiter jene zur privaten: Dass Egon Bahr sich nicht im Nachhinein dafür entschuldigt hat, der Zeitung ein Interview gegeben zu haben, liege womöglich, so der Autor Helmut Lölhöffel, an Altersstarrsinn`"--Sonstiges 18:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Lass' gut sein. Differenzierte Darstellungen politisch umkämpfter Sachverhalte sind in der Wikipedia nicht erwünscht und werden daher kommentarlos weggebissen [100] --PeCeBe 18:51, 29. Dez. 2007 (CET)
Und ich dachte, die Ausführungen von Jesusfreund seien so genial, dass man sie doch im Artikel unbedingt dokumentieren sollte ...--Sonstiges 19:03, 29. Dez. 2007 (CET)

FOCUS-Klonovsky räumt Rechtsstreit ein, FR-Bericht von heute

Ich ziehe meine Zustimmung vom 28.12.2007 zu dem Formulierungsvorschlag von "Sonstiges" zurück: 1.) Weil dieser und "Mangostin" weiter Öl ins Feuer gießen und in sachlich unerträglicher Weise gegen die kritischen Einwände von "Jesusfreund" angehen. 2. ) Weil die Frankfurter Rundschau heute, S. 31, meldet, dass FOCUS-Autor Klonovsky einräumt, dass er sich im Rechtsstreit mit dem inkrminierten Autor des von Braun/Vogt hrsg. Sammelbandes Anton Maegerle befindet: Frankfurter Rundschau v. 31.12.07 --CorinnaF 16:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Immerhin erfährt der geneigte Leser der Rundschau auch, dass das Skandalbuch erstmal aus dem Verkehr gezogen wurde. Über die Gründe kann man sich hier aus erster Hand informieren: [101]. --PeCeBe 16:35, 31. Dez. 2007 (CET)
Das ist keine Info aus erster Hand, sondern die PR-Seite des JF-Autors Herrn Scheil! - In dem von mir angegebenen Frankfurter-Rundschau-Bericht vom heutigen Tage: Frankfurter Rundschau v. 31.12.07, ist nachzulesen, dass die erste Auflage des Buches bereits verkauft ist. Von einem "Skandalbuch" zu schreiben, lieber PeCeBe, ist in der Sache völlig daneben. Wie kann ein Administrator(!), wie du, PeCeBe, derart Stimmung gegen das Buch machen und sich der Kampagne JF-Scheil-Klonovsky gegen das von Ute Vogt und Stephan Braun herausgegebene Buch anschließen? Dass die erste Auflage des Buches nach etlichen sehr positiven Rezension bereits vergriffen ist, erstaunt nicht, wohl aber, dass PeCeBe von "Skandalbuch" zu sprechen beliebt.

P.S. Auf deiner Benutzerseite (Diskussion) beliebst du weiterhin zu schreiben CorinnaF, als ich, und Mangostin hätten sich einen Edit-War geliefert. Ich habe eine(!) eher kleine Änderung vorgenommen und entsprechende begründet. Eine. Das ist weder quantitaiv noch qualitativ ein Edit-War. --CorinnaF 17:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Missverständnis? PeCeBe ist nicht Admin. Und ich habe den (ähnlich klingenden) Nickname PaCo. Ich habe wegen eines (von mir so gesehenen) Editwars diesen Artikel gesperrt. - Dass es nun einen Rechtsstreit in dieser Sache gibt, bestärkt unser bisheriges Vorgehen, die Focusberichte hier nicht unterzubringen. Schönen Jahreswechsel und vielen Dank für den FR-Link.--PaCo 17:25, 31. Dez. 2007 (CET)
Ja, Missverständnis. Wenn PeCeBe kein Administrator ist, um so besser... Alles Gute zum Neuen Jahr!

--CorinnaF 17:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Was nicht ist, kann ja noch werden. <kleiner Silvesterscherz> --PeCeBe 18:05, 31. Dez. 2007 (CET)
Die schwere Entflammbarkeit spräche dafür. (An dem "Krebserregen" müssen wir noch arbeiten.) <ebenfalls kleiner Silvesterscherz :) >--PaCo 18:23, 31. Dez. 2007 (CET)
Danke auch meinerseits für den Link, eine wahre Fundgrube, dieses Wikipdia. "Die Junge Freiheit hat mittlerweile eine Unterlassungserklärung abgegeben: Sie wird nicht mehr behaupten, dass Autor Maegerle für Der rechte Rand, Konkret und Neues Deutschland schreibt." Liest sich so, als sei das alles aus der Luft gegriffen, also auch in der Vergangenheit nie richtig gewesen. Natürlich schrieb Maegerle in höchst problamatischen Zeitschriften, was in diesem Zusammenhang zu erwähnen wäre, will man nicht gerade Partei (POV) für ihn betreiben. Die Schlammschlacht geht weiter und die FR steht auch nicht darüber. Eine Mohrenkopfschlacht fände ich lustiger.--Sonstiges 14:35, 1. Jan. 2008 (CET)
"Natürlich schrieb Maegerle..." warum schreibst Du so etwas? Wer oder was zwingt Dich in aller Welt zu solchen Postings. Was reitet Dich? Wer treibt Dich? Wie benutzt Du das Wort "natürlich"? Warum nennst Du nicht seriöse Quellen, wenn Du sowas schreibst? Hast Du kein Interesse diese "Schlammschlacht" von Dir und auch von Wikipedia abzuhalten?--PaCo 18:02, 1. Jan. 2008 (CET)
Das ist doch richtig, denn Maegerle konnte sich schließlich lediglich dagegen wehren, daß im Präsens behauptet wird, er schreibe derzeit noch für diese anstößigen extremistischen Blätter wie Der Rechte Rand u.a. Interessant, daß er dies offenbar heute für rufschädigend hält ...--Scheringer 19:24, 1. Jan. 2008 (CET)
Es ist richtig, wenn ich sage, dass wir nicht "Natürlich schrieb Maegerle..." schreiben sollen. Der vorstehende Beitrag von Scheringer (grade mal vier Honigtopfedits) ist sehr lehrreich, weil man an ihm vorbildhaft die schon einschlägige Taktik des Kreisdiskutierens studieren kann. Wir werden diese Studien in Zukunft dringend brauchen, um ein Trollresistentes Vorgehen in Artikeldiskussionen zu entwickeln.--PaCo 20:18, 1. Jan. 2008 (CET)
da hat die junge freiheit nun mit scheil wieder einen der das banner der meinungsfreiheit in die lüfte hängt, wobei mich sein büchlein, zumindest von der rezension her stark an Udo Walendy erinnert hat und dessen schwarte wahrheit für deutschland ... naja ... diesem kommentar zur rezenssion ist wohl nix mehr hinzuzufügen 21:09, 1. Jan. 2008 (CET)
Hatten wir doch alles schon, dass diese Unterlassungserklärung sich auf "schreibt" bezieht, aber nichts gegen "schrieb" besagt. Überhaupt habe ich schon einmal bzgl. der Autorenschaft Maegerles auf einen Link zu einer Zeitschrift für sozialistische Politik (die ganz wunderbar einen kommunistischem Stern ziert)hingewiesen, der deutlich macht, dass die Kritik an Maegerles Stallgeruch nicht ganz von der Hand zu weisen ist http://www.widersprueche-zeitschrift.de/auteur176.html und damit der FOCUS-Artikel nicht so sehr daneben liegen kann als dass man ihn nicht als Beleg für die Pluralität der Medienmeinungen zur JF heranziehen können sollte. Wirklich erstaunlich, zu Brauns Buch wird auf der Vogt-Wiki-Seite auf eine Rezension des Jungle World verwiesen, auf der Braun-Wiki-Seite auf die taz, hier auf die SZ (bis zum Tod des Links), also auf ausschlißelich linkradikale bis linksliberale Blätter; aber eine Kritik des nicht linken FOCUS löst große Aufregung und Empörung aus und darf nirgends erwähnt sein. Da Braun ein so guter Demokrat ist, steht er IdeaSpektrum nicht Rede und Antwort, wenn er auf den FOCUS angesprochen wird ("IdeaSpektrum", Nr. 51/52 vom 19.12.2007). Wen soll das überzeugen? Will Braun nur wohlwollende Presse? Austeilen, aber keine kritischen Fragen beantworten wollen. Das ist schwach. Und Wikipedia macht diesen Zirkus auch noch mit.--Sonstiges 21:38, 1. Jan. 2008 (CET)
Eben weil "schreibt" gerichtlich geprüft und untersagt wurde, kann "schrieb" nicht länger unterstellt, sondern muss hieb- und stichfest belegt werden.
  • Dein Link zum wunderbaren Kommistern tut es nicht. Schlampigkeit 1.
  • Deine Folgerung zum "Stallgeruch" ist unverschämt aufgrund eines einzigen nicht funktionierenden Links. Als ob diese Zeitschrift Maegerles "Stall" ist. Das ist wieder der altbekannte Denunziationsstil. Schlampigkeit 2.
  • Der Fokusartikel enthält überhaupt keine Belege, wie gesagt. Es wurden hier trotz unendlich vieler Worte auch keine angeführt. Schlampigkeit 3.
  • Jungle World mit taz und SZ in einem Atemzug als "linksradikal bis linksliberal" zu bezeichnen, ist höchst subjektive Bewertung im Sinne der "Erosion der Abgrenzung": Schlampigkeit 4.
  • Außerdem ist diese Bewertung völlig irrelevant in Bezug auf das fragliche Thema: Wo sind Belege für die Ansichten des Focus über die Kritiker JF, die hier rein sollen? Es geht also nicht um linke oder rechte Blätter, sondern um belegt oder unbelegt. Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug: Schlampigkeit 5.
  • Es geht auch nicht um "Empörung", sondern um fehlende Substanz von feuilletonistischen Polemiken; diese Kritik würde auch für taz-Kommentare dieser Art gelten. Emotionalisieren und Unterstellen statt Belegen: Unsauberer Argumentationsstil, Schlampigkeit 6.
  • IdeaSpektrum ist nicht belegt und der Bezug zu den fraglichen Punkten - warum und aufgrund welcher Belege soll der Focus hier rein? - ist nicht ersichtlich: Schlampigkeit 7.
Solange hier so diffus, unpräzise und unsauber "argumentiert" wird, ist jede Klärung ausgeschlossen. Es hat auch eher den Anschein, als ob du schon zufrieden bist, wenn du deine Schlampereien hier hinschlampen kannst, weil du Wikipedia ohnehin als Forum ansiehst, nicht als soliden Wissenscontainer. Dann tschüss bis 2009. Jesusfreund 21:55, 1. Jan. 2008 (CET)
Nach Linkreparatur:
  • "Widersprüche - Zeitschrift für sozialistische Politk" ist die Zeitung des Sozialistischen Büros. Eine der Nachfolgeorganistionen des SDS, die sich stets von allen dogmatischen K-Gruppen abgrenzte. Oskar Negt ist dort soweit ich weiß Mitglied und berät die SPD... was natürlich alles beweist, was der schlampige Fokus und seine schlampigen Apologeten immer schon wussten.
  • Weder die Zeitung noch die sozialistische Gruppe ist im VS-Bericht erwähnt, auch keiner der angegebenen Autoren derselben.
  • Der fünfzackige Stern in der Symbolleiste ist der Form nach identisch mit dem Stern, den man auf einer US-Flagge etwa 50 mal sehen kann. Wahrscheinlich auch ein linksextremes Symbol, das der VS nur noch nicht bemerkt hat.
Solange dieses erbärmliche unterirdische Niveau hier weiter gepflegt wird, kann man getrost jeden ignorieren, der hier mit solchen Platitüden angekrächzt kommt und irgendwelche "enzyklopädischen" Forderungen erhebt. Das Hohngelächter, das in Mitleid umschlägt, in den Chefetagen von Brockhaus, Bertelsmann und Britannica kann ich hören. Jesusfreund 22:38, 1. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund:

  • 1. "Deine Folgerung zum "Stallgeruch" ist unverschämt aufgrund eines einzigen ... Links. Als ob diese Zeitschrift Maegerles "Stall" ist. Das ist wieder der altbekannte Denunziationsstil." Wenn Du den Argumenten auf der Diskussionsseite folgen würdest, wüßtest Du, dass es darum geht, ob der FOCUS aus der Luft gegriffen hat oder nicht, und der Link ist ein Beleg, dass der FOCUS da nicht ganz daneben liegen kann. Die Farge ist also, ob ein Hinweis auf den Text zu verantwortn ist, und ich meine ja (kannst gerne anderer Meinung sein, mußt mich mit dieser aber nicht gleich in die Wüste schicken wollen als solle es hier nur eine Einheitsmeinung geben).
  • 2 ergänzend schreibst Du, der Stern sei mit dem der US-Flagge identisch. Aber eine Zeitschrift für sozialistische Politik und dessen Stern mit der US-Flagge in Verbindung zu bringen, spottet dieser.
  • 3. "Der Fokusartikel enthält überhaupt keine Belege, wie gesagt. Es wurden hier trotz unendlich vieler Worte auch keine angeführt." Der FOCUS zitiert aus Brauns Buch im journalistisch üblichen Sinne und hat seinen artikel nicht zurückgenommen.
  • 4. "Jungle World mit taz und SZ in einem Atemzug als "linksradikal bis linksliberal" zu bezeichnen, ist höchst subjektive Bewertung im Sinne der "Erosion der Abgrenzung" Wo solle der JW anderes stehen als auf der linksradikalen Seite und was spricht dagegen, die SZ unter den Mewdien auf dem linksliberalen Lager zu verorten; ist sie etwa rechts?
  • 5. "Außerdem ist diese Bewertung völlig irrelevant in Bezug auf das fragliche Thema: Wo sind Belege für die Ansichten des Focus über die Kritiker JF, die hier rein sollen? Es geht also nicht um linke oder rechte Blätter, sondern um belegt oder unbelegt." Es geht darum, ein breiteres Meinungsspektrum zu berücksichtigen (NPOV), und dass der FOCUS eine Meinung hat, wer will das bestreiten?
  • 6. "Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug" Das ist eine Auffälligkeit, die ich mir die Freiheit nehme, einmal zu erwähnen, kannst sie gerne ignorieren.
  • 7. "Es geht auch nicht um "Empörung", sondern um fehlende Substanz von feuilletonistischen Polemiken; diese Kritik würde auch für taz-Kommentare dieser Art gelten. Emotionalisieren und Unterstellen statt Belegen: Unsauberer Argumentationsstil" Dieser Punkt verweist darauf zurpck, dass der FOCUS nicht eine Diplomarbeit ist, sondern Teil der Meinungsvilefalt in der real existierenden Presselandschaft.
  • 8. "IdeaSpektrum ist nicht belegt und der Bezug zu den fraglichen Punkten - warum und aufgrund welcher Belege soll der Focus hier rein? - ist nicht ersichtlich: Schlampigkeit 7." Ich liefere hier eine Annotation, keine Abhandlung, wenn Dich das näher interessiert, kannst Du gerne - bitte freundlich - nachfragen. IdeaSpektrum schreibt in der genannten Nummer (Regionalseiten Südwest, S. 2)unter der Überschrift "Vorwurf: Mit Linksextremisten gegen rechts - Das Magazin Focus kritisiert den Kirchenjournalisten und SPD-Politiker Stephan Braun": "Den Focus-Artikel wollte er [Braun] gegenüber idea nicht kommentieren". Warum der Focus hier rein soll? einfach die Diskussionsseite lesen: Eine Zeitung wird nicht nur von Politologen wahrgenommen, sondern findet auch in Medien eine Einschätzung. Ist sich da alles einer Meinung, will der Leser wissen. Der Focus-Artikel ist ein schöner Artikel, der belegt, dass dem nicht so ist.
  • 9. "Solange hier so diffus, unpräzise und unsauber "argumentiert" wird, ist jede Klärung ausgeschlossen. Es hat auch eher den Anschein, als ob du schon zufrieden bist, wenn du deine Schlampereien hier hinschlampen kannst, weil du Wikipedia ohnehin als Forum ansiehst, nicht als soliden Wissenscontainer. Dann tschüss bis 2009." Als hätte ich hier nicht tagelang Formulierungsvorschläge eingebracht (in Wirklichkeit kamen von Dir keine).

Noch Fragen? Dann kann ich sie leider nicht so schnell beantworten, da ich gleich weg bin, aber nicht bis 2009, da mußt Du Dich vertan haben.--Sonstiges 00:02, 2. Jan. 2008 (CET)

  • der Link ist ein Beleg, dass der FOCUS da nicht ganz daneben liegen kann.
Wie das? Der Focus hält Maegerle für einen, der in linksextremen Blättern schreibt. Wie belegt denn der Link das, wenn dieses Blatt gar nicht vom VS als linksextrem eingestuft wird? Reicht da der böse Stern? Oder deine Meinung? Oder ist die Behauptung des Focus schon deshalb wahr, weil der Focus das schreibt und als seriöses Blatt unantastbar ist?
  • Die Frage ist also, ob ein Hinweis auf den Text zu verantworten ist, und ich meine ja.
Du trittst hier nur noch auf der Stelle. Es ging hier nie darum, was du oder ich „meinen“, sondern was sinnvoll ist für den Artikel. Und dass nur Belegtes sinnvoll ist, ist keine „Meinung“, sondern eine REGEL, die du zu beachten hast. Also, wo ist nun der Beleg für die Ausgangsfrage, ob der Focus Zutreffendes behauptet? Arbeitet Braun tatsächlich mit Autoren zusammen, die mit Linksextremisten zusammen arbeiten, so dass ihre Kritik an der JF unglaubwürdig ist?
  • eine Zeitschrift für sozialistische Politik und dessen Stern mit der US-Flagge in Verbindung zu bringen, spottet dieser.
Wer spottet wem? Du selber hast für diesen Spott gesorgt, weil du diese primitive Symbolebene gewählt hast, um irgendwelche Bezüge herzustellen (Maegerle unter dem fünfzackigen Stern: alles klar, M. ist „linksextrem“, das „riecht“ nach seinem „Stall“ usw.) Dafür hast du jeden Spott verdient.
  • Der FOCUS zitiert aus Brauns Buch im journalistisch üblichen Sinne und hat seinen artikel nicht zurückgenommen.
Bitte zitiere mal diese Zitate und erkläre, was das mit diesem Artikel zu tun hat und warum der Fokus mit seinen Urteilen über Braun und Maegerle deswegen „seriös“ ist. Es geht immerhin um momentan laufende Prozesse, von denen Maegerle und der BNR bisher alle gewonnen hat.
  • Wo solle der JW anderes stehen als auf der linksradikalen Seite und was spricht dagegen, die SZ unter den Medien auf dem linksliberalen Lager zu verorten...?
Du kannst nur in Schubladen denken und merkst gar nicht, dass du dich mit diesen Werturteilen immer weiter vom Thema entfernst. Wen interessieren deine Einordnungen, wenn die Frage eine ganz andere war: ob es stimmt, was der Focus über die Kritiker der JF schreibt, so dass es informativ ist, wenn wir ihn hier erwähnen. Komm endlich von deiner Schaukel runter, um Balance geht es doch gar nicht, sondern um solide Infos. Wenn die FAZ welche brächte, würden die reinkommen, weil sie solide sind, nicht weil die FAZ rechtsliberal ist und wir ein Gegengewicht zur SZ brauchen. Klar??
  • Es geht darum, ein breiteres Meinungsspektrum zu berücksichtigen (NPOV), und dass der FOCUS eine Meinung hat, wer will das bestreiten?
Das heißt, du ignorierst beharrlich die Einwände, dass hier nicht jede Meinung wichtig ist, bloß damit irgendeine „Ausgewogenheit“ erzielt wird. Sondern nur die Meinungen, die fundiert sind und etwas Substantielles zur Information über die JF beitragen. Wie lange willst du dieses Relevanzkriterium ignorieren? Wie lange willst du Wikipedia in einen x-beliebigen Allerweltsfeuilleton verwandeln? Nur damit sich die Artikel vom Niveau her den grausigen Diskussionsseiten angleichen?
  • "Ebenenverlagerung ohne Artikelbezug" Das ist eine Auffälligkeit, die ich mir die Freiheit nehme, einmal zu erwähnen, kannst sie gerne ignorieren.
Bei einmal vielleicht, nicht bei fünf- bis zehnmal und nie was anderes. Nein, da du das ständig wiederholst und sonst nichts beiträgst, muss man dir diesen Müll ebensooft aufs Butterbrot schmieren, solange bis er dir selber zum Hals raushängt.
  • Dieser Punkt verweist darauf zurück, dass der FOCUS nicht eine Diplomarbeit ist, sondern Teil der Meinungsvilefalt in der real existierenden Presselandschaft.
Wikipeida ist jedoch kein Teil der Presselandschaft und bildet diese nur dann ab, wenn es Informationen zu einem Artikel beiträgt. Und diese müssen belegt sein, sie können nicht schon deshalb Erwähnung finden, weil es sie gibt. Auch Journalismus hat Mindeststandards einzuhalten, wenn man ihn noch als Journalismus ernst nehmen soll. Als Klopapier ist der Focus viel zu teuer und nicht saugfähig genug.
  • Warum der Focus hier rein soll? einfach die Diskussionsseite lesen: Eine Zeitung wird nicht nur von Politologen wahrgenommen, sondern findet auch in Medien eine Einschätzung. Ist sich da alles einer Meinung, will der Leser wissen. Der Focus-Artikel ist ein schöner Artikel, der belegt, dass dem nicht so ist.
Wo äußert und belegt der Focus eine Meinung über die Junge Freiheit? Er äußert sich nur zu ihren Kritikern, oder? Und nichtmal das fundiert, sondern so, dass er bloß bereits zurückgenommene Denunziationen der JF etwas verspätet und mit einer lustigen Bandwurmwortschöpfung nachplappert. Das hat also nichts mit dem Thema und unserer Aufgabe hier zu tun: Leser sachlich und korrekt über die JF und ihre öffentliche Resonanz zu informieren. Wir informieren ja im Artikel Fernsehen auch nicht über weißes Rauschen nach Sendeschluss.
  • Als hätte ich hier nicht tagelang Formulierungsvorschläge eingebracht (in Wirklichkeit kamen von Dir keine).
Von mir müssen auch keine Vorschläge kommen, weil ich nicht verlange, dass der Focusartikel rein soll. Ich darf fragen, warum er rein soll. Begründet und belegt werden muss dessen Notwendigkeit für den Artikel, nichts anderes. Und da du unfähig zu sein scheinst, das zu leisten, können wir wohl diese Trollfütterung hiermit endgültig abschließen.
Jesusfreund 00:49, 2. Jan. 2008 (CET)