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Zu den Quellen schreibt er: "I've based myself on this entity's preliminary legal analysis ([1]). Putin had signed respective changes into law ([2]) effective immediately yesterday evening." --Gereon K. (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2023 (CEST)
Nein, die Mehrzahl der Edits stammen und stammten laut stats.wikimedia.org nicht aus Russland. Hier zum Vergleich die 5 größten Beitragsstaaten der RU-WP:
Januar 2020: Total ca. 2000 Teilnehmer, Ukraine 600, Deutschland 120, USA 90, Israel 60, Litauen 50
Juli 2023: Total ca. 2000 Teilnehmer, Ukraine 460, Deutschland 140, USA 80, Israel 70, Kirgistan 60.
Wurde die Zahl für Russland nicht zum Schutz des Volkes entfernt? Ich meine, mich an etwas zu erinnern. Und auch, wenn man bspw. die gesamten Angaben an Seitenaufrufen pro Monat aller angegeben Länder addiert, komme ich auf ca. 230 Mio. In der Gesamtstatistik werden jedoch rund 1,1 Mrd. Seitenaufrufe pro Monat für ruwiki angegeben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:48, 7. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich. Eine "Statistik", in der dargestellt wird, dass nahezu absolut niemand aus Russland in der ruWP editiert, ist mehr als nur absurd. Außerdem würden die o. g. Zahlen implizieren, dass 60 % aller Teilnehmer der ruWP aus Ländern mit weniger als 60 Teilnehmern kommen. Auch das ist nicht nur sehr unwahrscheinlich, sondern großer Käse. --Stepro (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2023 (CEST)
Es sind ja mittlerweile genug Russen ins Ausland geflohen. Zudem dürften die großen Fake-Maschinen Putins auch weiter laufen und die russische Wikipedia zum Ziel haben. Nur wenige Sprachversionen, etwa die japanische, haben eine wirklich nationale Community. Ting Chen hatte es vor Jahren einmal anschaulich an der Hochchinesischen Wikipedia erklärt. Dort viertelt(e) sich die Community einigermaßen gleichmäßig. Jeweils ungefähr gleiche Teile editierten aus Festlandchina, Hongkong, Taiwan und Anderswo. Bei den Russen gibt es natürlich auch eine größere Diaspora. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!22:43, 5. Aug. 2023 (CEST)
Im Sinne von, die Sprache ist zu einem sehr überwiegenden Teil auf nur ein Land und letztlich auch dessen Staatsvolk beschränkt. Japanisch ist da ein Beispiel, theoretisch auch Koreanisch, weil der Zugang zum Netz im Norden kaum vorhanden ist und soweit ich das übersehen kann, die Diaspora etwa in den USA versucht sich möglichst der neuen Heimat anzupassen. Gibt es in Europa natürlich auch, Dänisch oder . Finnisch, Schwedisch und Norwegisch wäre schon wieder ein anderer Fall, weil die alle große, wenn auch dünn besiedelte Regionen haben, wo Samen leben und Norwegisch zwei Standardvarietäten hat (dadurch wird das zwar nicht weniger rein national, aber eben auf zwei Wikipedias verteilt). Noch einmal etwas Anderes ist es bei ganz kleinen Sprachen. Gälisch etwa würde über lange Zeit vor allem von einer Kölnerin geschrieben. Lange Rede, kurzer Sinn: die Zusammensetzung der einzelnen Sprachcommunities kann sehr unterschiedlich sein, je mehr Sprecher eine Sprache hat und je größer die internationale Verbreitung ist, desto weniger hängt es an der Community bestimmter Staaten. Das dürfte im Russischen der Fall sein, wenngleich der größte Teil der potentiellen Mitwirkenden in Russland zu verorten sein dürfte. Man muss jetzt mal verfolgen, wie das weiter geht. Vor allem dann, wenn die WMF die Strafe nicht zahlt. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!00:12, 7. Aug. 2023 (CEST)
Gerade in Kriegszeiten läuft viel Propaganda um. Mir wäre wohler, wenn Benutzer:Gereon K. für die starke Aussage "Seit gestern sind das Editieren in Wikimedia-Projekten sowie jegliche Aktivität für die Wikimedia-Projekte in Russland verboten" eine bessere Grundlage hätte, als die Angabe einer Person "im CEE-Kanal auf Telegram". Jedenfalls in den deutschsprachigen Medien scheint es hierzu (noch?) nichts zu geben. Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:41, 6. Aug. 2023 (CEST)
Die beiden Links gehen auf dasselbe Dokument in russischer Sprache. Und da steht also wirklich drin, dass das Editieren in Wikimedia-Projekten sowie jegliche Aktivität für die Wikimedia-Projekte in Russland verboten sind? Gruß, --Turpit (Diskussion) 17:19, 6. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde die Skepsis berechtigt.
a) Wikipedia wird natürlich nicht als solche erwähnt, auch nicht die WMF oder vergleichbares. Es geht allgemein um die Haftung für Aktivitäten einer ausländischen oder internationalen gemeinnützigen Nichtregierungsorganisation auf dem Territorium der Russischen Föderation.
b) So schnell wird man laut dem Gesetz nicht bestraft. deepl-Übersetzung: "Nach dem ersten Teil dieses Artikels werden Personen für die Beteiligung an der Tätigkeit einer Organisation bestraft, wenn sie zuvor zweimal innerhalb eines Jahres wegen einer ähnlichen Straftat verwaltungsrechtlich zur Verantwortung gezogen wurden oder wegen der Begehung einer Straftat nach diesem Artikel oder wegen der Organisation der Tätigkeit einer ausländischen oder internationalen nichtstaatlichen Organisation, deren Tätigkeit auf dem Gebiet der Russischen Föderation für unerwünscht erklärt worden ist, oder wegen der Beteiligung an der Tätigkeit einer solchen Organisation vorbestraft sind."
Es ist fraglich, ob das Editieren in Wikipedia eine Aktivität einer ausländischen Organisation ist. Mein Verständnis wäre, dass es eher die Organisation von Veranstaltungen durch WMF oder deren Chapter betrifft, oder das Betreiben der Wikipedia, aber nicht das reine Editieren.
Und selbst dann würde man erst bei der dritten Anzeige bestraft werden, oder wenn man schon deswegen vorbestraft ist. Mir scheint hier tatsächlich etwas Alarmismus im Spiel zu sein, und die Aussage "Seit gestern sind das Editieren in Wikimedia-Projekten [..] verboten" nicht wirklich haltbar. Für die Organisation (!) von GLAM-Aktivitäten mag das dagegen zutreffen. --Stepro (Diskussion) 17:53, 6. Aug. 2023 (CEST)
Eine Sache in Russland ist der Text einer Verordnung, einen andere die Umsetzung. Die sieht bis jetzt in allen Fällen so aus, dass die Mitarbeit in einem Projekt oder die Werbung für ein Projekt einer nichtrussischen Entität, die in Russland nicht offiziell anerkannt ist, als "under cover action" für diese Organisation angesehen wird. Die Strafen vor Gericht sind dann fast grundsätzlich höher als die in der Verordnung publizierten. --Gereon K. (Diskussion) 18:53, 6. Aug. 2023 (CEST)
Also beruht die Angabe im Kurier auf Deiner Erwartung, wie die künftige Umsetzung eines Gesetzes in Russland aussehen wird? Die kann zutreffen, oder auch nicht. Weshalb ich hier hartnäckig bin: In meiner Artikelarbeit habe ich (wenn auch nur gelegentlich) rübergeschaut, was in der russischsprachigen Wikipedia zu verschiedenen Baltendeutschen steht, die im Russischen Kaiserreich als Wissenschaftler, Staatsbeamte und - vor allem - als Generäle Karriere gemacht haben. Mein Eindruck (der aber auch täuschen kann) war der, das diese Artikel und die dort angegebenen Weblinks eher aus dem staatsnahen akademischen Milieu stammen... Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2023 (CEST)
Entschuldige bitte, aber Du belegst Deine Aussage "Seit gestern sind das Editieren in Wikimedia-Projekten [..] verboten" ernsthaft mit Verhalten in der Vergangenheit? Das ist mehr als unseriös. --Stepro (Diskussion) 00:46, 7. Aug. 2023 (CEST)
Mein Punkt war eher, dass mir keine Gesetzgebung in Russland bekannt ist, die eine Zusammenarbeit mit einer nicht als "unerwünscht" eingestuften Organisation verbieten würde. Auf gut Deutsch, der Kurier-Artikel bzw. dessen Überschrift ist Stand heute voreilig und mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar falsch. --A.Savin (Diskussion) 09:59, 7. Aug. 2023 (CEST)
Kleine Freuden: von 0 auf 154.078
Umseitiger Artikel erinnerte mich an einen Artikel, an dem ich einen größeren Anteil habe: Eunice Newton Foote, die Frau, die die Wirkweise der Treibhausgase entdeckte (was ihr wie üblich keiner abnahm), erreicht am Tag ihres Doodles 14.669 Abrufe, nicht so viel, wie umseitig erreicht wurden, doch schon ein tolles Ergebnis. Danke für den Hinweis Berita, es wäre mir gar nicht aufgefallen und auch diese Zahl freut mich sehr. Viele Grüße --Itti11:35, 5. Aug. 2023 (CEST)
In Anbetracht dessen, wie oft auch ich schon erlebt habe wie zum Teil blind LAs gestellt wurden und werden, weil sie nicht in die eigene kleine Welt passen, ist dieser Minikommentar da oben durchaus gerechtfertigte Kritik am Verhalten einiger besonders voreiliger Personen. Wer sich den Schuh anzieht ... --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!22:47, 5. Aug. 2023 (CEST)
Danke Itti, Marcus. Bahnmoeller: wieso gehässig? Tatsächlich habe ich neulich erst gelesen, wie jemand meinte, unter 150 Aufrufen im Monat sollte man Artikel eigentlich löschen, weil die kaum jemanden interessieren. Ich habe mir noch gedacht, dann könnten wohl die meisten von mir angelegten Artikel weg. Habe aber nicht kommentiert, wozu auch, jedem seine Meinung, solange solche Ideen nicht wirklich umgesetzt werden, sondern nur von Minderheiten vertreten werden, betrifft mich das nicht. Andererseits hat mich das irgendwie doch etwas getroffen und deshalb wohl diese eher spontane Randbemerkung, wobei sie von Gehässigkeit imho weit entfernt ist. Die Rede war von _manchen_ Exklusionisten, die meisten sind nicht so "radikal", das ist mir schon klar.--Berita (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2023 (CEST)
Wenn Exklusionisten so radikal sind, dass sie sich für diese ihre Projektaktivität jahrelang Sockenpuppen halten, dann trifft es sie aber natürlich sehr... --Don-kun • Diskussion09:16, 7. Aug. 2023 (CEST)
Bekanntlich bin ich ein Fan von Ortsartikeln und habe wohl auch schon eine Million davon geschrieben oder so und mindestens zehnmal soviel verbessert.... :-) nein, Quatsch, aber es war schon eine signifikante Menge. Jedenfalls ist es eine große Stärke der WP, daß wir diese Artikel zu kleinen und kleinsten Örtchen haben und eigentlich unsere größte Eigenwerbung. Denn egal wo auf der Welt irgendwas passiert, der gerade umgefallene Sack Reis etwa oder auch bedeutenderes wie Eisenbahnunfälle und Amokläufe, wir haben dazu einen Ortsartikel. Und wenn wir ihn mal nicht haben sollten, sorgen irgendwelche Leute dafür, daß der Artikel entsteht, bevor die Masse der Benutzer merkt, daß es ihn zuvor nicht gab. Heißt also, daß der Zufallsbenutzer die WP für vollständiger hält als sie in Wirklichkeit ist. Mit anderen Worten: wir brauchen die Massevon Ortsartikel nicht deswegen, daß sie im Schnitt siebzehn Mal im Monat aufgerufen werden, sondern wir brauchen sie, damit sie einmal am Tag X 67.000 Mal aufgerufen werden können. Das ist unsere Stärke. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:14, 9. Aug. 2023 (CEST)
Genau weiß ich’s leider auch nicht… Ich hatte deswegen jedenfalls mal einschlägige Probleme bei Ordnernamen mit Umlaut, die per git zwischen Mac und Windows synchronisiert werden sollten. Und für den Apple IIe bin ich bei Weitem nicht alt genug… Vielleicht habe ich da aber auch was anderes falsch gemacht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:23, 6. Aug. 2023 (CEST)
Den hatten wir damals (1983/84) im Biochemie-Labor. Der Ausdruck einer DIN-A4 Seite mit einer Olympus-Schreibmaschine hat ca. 4 min gedauert - eine Zigaretten-Länge (Marlboro). Es gab zwei 5 1/4-Zoll Diskettenlaufwerke. Auf dem einen lief das Betriebssystem auf dem anderen das Anwendungsprogramm. Wir haben heimlich Zork I gespielt und ehrlich gedacht, der Computer redet mit uns. Das war wirklich unheimlich! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:35, 6. Aug. 2023 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, was das oben mit dem t und dem einen Punkt sein soll, aber "Universiẗat" kommt mir bekannt vor. Ich benutze eine E1-Tastatur und manchmal landet das Diakritikum auf dem falschen Buchstaben, weil man vergisst, ob erst Tottaste oder erst Buchstabe. --Kenneth Wehr (Diskussion) 06:57, 7. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe nur die Varianten gesammelt, wo das richtige Wort tatsächlich "Universität" ist, also ohne irgendwelche Zusammenschreibungen oder Übersetzungen. -- Gruß, aka10:59, 8. Aug. 2023 (CEST)
Eigentlich wäre das ja ein toller Datensatz, welche Worte wie häufig falsch geschrieben werden (und wie) und damit als Tipps an die Rechtschreibregelbastler gehen könnten.--Maphry (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2023 (CEST)
Die allermeisten Fehler dürften reine Tippfehler und nicht aus Unkenntnis der Rechtschreibregeln begangen worden sein. Erkennt man eigentlich schön dran, dass entweder einzelne Buchstaben fehlen (Unversität, Universtät, Univerität etc.) weil die entsprechende Taste nicht fest genug gedrückt wurde, oder Buchstaben, die sowieso im Wort enthalten sind, (mindestens) einmal zu oft vorkommen (Universtität, Unsiversität, Universisität, Univerersität) oder einfache Buchstabendreher (Univeristät, Universtiät, Unviersität etc.), was alles relativ normal ist, wenn man schnell tippt. Dazu kommen Fehler durch Erwischen einer benachbarten statt der richtigen Taste, z.B. Unibersität, Unuversität, Univestität, Univerwität etc., auch völlig normal beim Schnelltippen. Einige Fehler dürften auch Kombinationen aus genannten Tippfehlern sein, z.B. Universoität, Uniuversität (jeweils ein Buchstabe zuviel und zugleich benachbarte Taste). --Gretarsson (Diskussion) 12:11, 8. Aug. 2023 (CEST)
@Aka: Mindestens 17 dieser Falschschreibungen sind finnisch, estnisch, ungarisch oder so was… Danke, mußte schmunzeln und erinnerte mich daran, vor Jahren irgendwo Uniperversität getippt zu haben, was immer da in meinem Hirn vorging. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:32, 9. Aug. 2023 (CEST)
Neuigkeiten von The Wikipedia Library: Duncker & Humblot erweitert das Portfolio
Four Updates on the Private Incident Reporting Project
Hello everyone. Sorry to use English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.
For the past couple of months the Trust and Safety Tools team has been working on finalising Phase 1 of the Incident Reporting System project.
The purpose of this phase was to define possible product direction and scope of the project with your feedback. We now have a better understanding of what to do next.
We are renaming the project as Incident Reporting System
We have some feedback from researching some pilot communities to share with you
We have updated the project’s overview
We have the first iteration of the reporting extension ReportIncident
Und mit der deutschen Gendersprache liegt die nächste Herausforderung für den Computerlinguisten auch schon auf dem Tisch:
die Student*in,
die Student_in,
die Student:in
usw. usf., etc. pp.
muss er auch noch auf den generischen Studenten zurückführen. Besonders lustich wird es für ihn auch mit
den Studierenden
Und das gleiche dann mit den anderen Sprachen, in denen das Gendern in Mode ist. Wünsche viel Spaß dabei. Ich habe übrigens keine Ahnung, wie gendern auf Französisch geht.
Ich weiß nicht genau, welche Art von Reaktionen du mit diesem Beitrag provozieren möchtest, aber das Gendern von „Student“ könnte ein findiger Computerlinguist, der Regex beherrscht, mit Student.*in erfassen. Ja, schwieriger wird’s, wenn man das für viele Wörter und viele Flexionsformen davon machen muss ((Schüler|Lehrer|Student|Professor|…)(en|(.*in(nen)?))?), und noch schwerer, wenn’s für viele Sprachen klappen soll, aber (da stimme ich zu) so was muss eh für jede Sprache einzeln ausspezifiziert werden. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:09, 9. Aug. 2023 (CEST)
Gendern ist eines der vielen (Schein)Themen, die von den wahren Problemen ablenken (sollen???). Eine (radikale) Minderheit will einer (lethargischen) Mehrheit etwas aufzwingen, um „Bewusst-Sein“ zu erzeugen (auf Kosten der Lesbarkeit). Die Anliegen sind natürlich berechtigt, der Weg/die Mittel sind halt umstritten. loool Druck erzeugt immer Gegendruck. Es kommt dann zu solchen Dingen (ohne Kommentar ;-). Überall wurde der „Goldene Mittelweg“ anscheinend vergessen? --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 11. Aug. 2023 (CEST)
Wartet bitte mit der Panik noch ein paar Tage, ÖBB und DB scheinen sich da noch nicht ganz einig zu sein. Lt. ÖBB-Fahrplansuche Linz-Nürnberg (hoffe, der Link funktioniert eine Weile) sind davon nur ganz wenige Verbindungen betroffen, insbesondere in den Früh- und Abendstunden. Zwischen 10 und 20:30 ist hier nur bei der Verbindung um 16:50 Uhr das Baustellensymbol mit Hinweis. Der ICE 90 verkehrt lt. ÖBB bis Passau (15:31 an), da steigt man um in den ICE 2510 (15:37 ab) und ist um 22:05 in Köln. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:35, 9. Aug. 2023 (CEST)
Der braucht aber einen Donaudampfschifffahrtsgesellschaftsschienenersatzdampferkapitän mit gültiger Donaudampfschifffahrtsgesellschaftsschienenersatzdampferkapitänslizenz --Thomas18:57, 9. Aug. 2023 (CEST)
Wir (WMAT) haben jetzt auch nochmal bei der ÖBB nachgefragt und nachgesehen. Laut telefonischer und auch vor-Ort-Auskunft bei der Reiseinfo am Wr. Westbahnhof ist auf deren Seite nur das bekannt, was auch in der elektronischen Auskunft (Scotty bzw. fahrplan.oebb.at) zu sehen ist; die Fahrpläne dort werden laufend aktualisiert. Dort finde ich am 1. Okt. um 14:34 den umseitig genannten ICE 90 nach Passau ohne irgendeinen Hinweis auf Ausfälle (dann Passau-Hanau um 15:37 mit ICE 2510 und Hanau-Frankfurt um 19:34 mit ICE 1171). Falls es Änderungen geben sollte wurden die noch nicht von der DB öffentlich gemacht bzw. an die ÖBB weitergegeben. LG, Manfred Werner (WMAT) (Diskussion) 17:52, 10. Aug. 2023 (CEST)
<anmerk> Ich habe das (zweifelhafte) Vergnügen, auf dieser Strecke wöchentlich zu Pendeln. Oft ist das Chaos pur, weil Baustellen, Streiks in D etc. Die internationalen Züge von/nach D haben oft Verspätung, zu Spitzenzeiten sind die Züge zum Bersten voll, Zugsausfälle etc. In die Richtung ist aber immer ein Zug unterwegs, daher wird jede/r schon irgenwie heimkommen. ;-) ps: Mein Spitzenwert in den letzten Jahren war eine 2,5-stündige Fahrt (wo normal 1 Std üblich ist - weil Zugsunglück, Anschluss verpasst, spät am Abend). Bahnfahren ist tägliches Abenteuer ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 11. Aug. 2023 (CEST)
Für alle, denen Passau (wo ich übrigens noch nie Probleme hatte) zu unsicher ist, gibt es übrigens noch Bahnstrecken über Salzburg und über Prag. --Ailura (Diskussion) 18:00, 11. Aug. 2023 (CEST)
Ich persönliche verstehe ja nicht, wieso man Anfang August für Oktober Fahrkarten kauft. Einfach abwarten, bis Wikimedia den Donaudampfer ab Regensburg gechartert hat. --Stepro (Diskussion) 18:11, 11. Aug. 2023 (CEST)
Ich vermute mal, dass das elektr. System gar nicht so weit nach vorne plant? ps: im Zug funktioniert die Reservierung oft nicht (sowohl DB als ÖBB), dh der Sitzplatz wird nicht als besetzt angezeigt. Normalerweise sind die anderen Zugpassagiere aber einsichtig (und wechseln den Sitz). Es bleibt spannend ;-) Im Vergleich zu den Zügen andernorts funktioniert das aber immer noch +/-perfekt loool --Hannes 24 (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2023 (CEST)
... und zwar mit reichlich Verspätung! Zuerst hat die EZLN 1996 und 1997 intergalaktische Treffen ausgerichtet, dann flogen in den 2020ern drei Milliardäre in den Orbit (nicht wirklich Weltraum, solange die Erdanziehung nicht verlassen wird, aber naja) und jetzt das Moviemento do Wiki. Danke Gereon für den Hinweis, ich hätte den Abflug sonst verpasst. --−Sargoth14:28, 13. Aug. 2023 (CEST)
Gravitation wirkt unbegrenzt weit, die Erdanziehung kann also theoretisch nie vollständig verlassen werden. -- Chaddy · D18:05, 13. Aug. 2023 (CEST)
Man kann aber schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit unterwegs sein, dann ist man auf einer hyperbolischen Bahn und entfernt sich – nach ausreichend langer Zeit – ohne Antriebsleistung beliebig weit von der Erde. Zugegeben: Das gilt nicht mal für die Leute, die zum Mond geflogen sind; bei einer Mission zum Mars wäre ich gerade überfragt, was jedenfalls in keinem Fall erreicht würde, wäre die Fluchtgeschwindigkeit unserer Sonne… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:49, 13. Aug. 2023 (CEST)
"Freundliche Weltraumpolitik"? Also... echt jetzt...? Ich meine, man kann ja darüber lachen, aber die "friendly space policy" ist nun wirklich nichts Neues, und Deutsch ist nicht die kleinste Sprache im Wikimedia-Universum, da hat sich bei der WMF wirklich niemand gefunden, der einmal kurz drüberschauen konnte, dass nicht komplett lächerlich (wohl automatisch) übersetzt wird...? Da kann man sich schon wieder mal fragen, wofür sie das ganze Geld eigentlich ausgeben. Gestumblindi15:00, 16. Aug. 2023 (CEST)
Nuya, wir hatten in der Anfangszeit auch jahrelang die „Butterfliegen“ in der Liste der wichtigsten 100 Artikel für die deutschsprachige Wikipedia ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:08, 16. Aug. 2023 (CEST)
Die Software ist keine WMF-eigene und daher auch nicht von der WMF übersetzt. Aber: Die Software ist Open-Source. Ich habe mal auf GitHub einen Patch eingereicht. --Ameisenigel (Diskussion) 17:56, 18. Aug. 2023 (CEST)
Als ich hier 2006 anfing, viele wissen das, war der Libanonkrieg der Auslöser. Der war schnell ein Thema, das hier in der WP die Emotionen hochkochte. Da waren alle möglichen Aktivisten hier zugange, von jeder Couleur, außerdem hauten die Exlkusionisten auf die Inklusionisten und umgekehrt. Ich erinnere mich, daß die erste Löschdiskussion, in der ich mitgemischt habe, von Irmgard auf behalten entschieden wurde. Wenn mich also jemand fragt, wer von den bedeutenden oder prominenten, ich finde nicht das treffende Wort, deutlich namentlich kenntlichen Wikipedianerinnen mir in Erinnerung kommt, dann kommt Irmgand in meiner Erinnerung vor Elian und Henriette, ganz gleich wie die tatsächliche Reihenfolge des ersten Auftritts war. Die umseitige Nachricht, die ich vor einigen Minuten durch die Sperre des Accounts bereits erfahren hatte, ist für mich ein Schock. Ruhe in Frieden. --Matthiasb21:46, 14. Aug. 2023 (CEST)
Ja, "starke Frauen" sind auch in meiner Wiki-Biografie von Beginn an stark präsent. Zu den Genannten könnte ich noch Nina hinzufügen, Bdk, Elya, Poupou l'quourouce, Ra'ike, Lyzzy, Philipendula, Anneke Wolf, Suse, WiseWoman oder auch Factumquintus. Und auf Anhieb vergesse ich dabei auch noch mindestens genauso viel. Wikipedia war immer auch ein Projekt, das von Frauen getragen wurde. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!22:35, 14. Aug. 2023 (CEST)
Irmgard lernte ich bald nach meinen Anfängen hier kennen und betrachtete ihr Tun hier mit Hochachtung. Vielen Dank für deine Arbeit, RIF -jkb-15:13, 15. Aug. 2023 (CEST)
Sehr schade ja. Auch wenn ich Irmgard immer nur recht am Rande mitbekommen habe, war sie doch eine wichtige Mitaufbauerin. Nun, mit dem Alter des Projektes steigt auch unser Alter und wir werden weniger – da kann man nichts machen. Man kann nur dankbar sein für die Leistung der endgültig Gegangenen. --DaB. (Diskussion) 21:37, 15. Aug. 2023 (CEST)
Absolut richtig. Wie ich es vorhin schon in einer Mail schrieb: wir bekommen ja wenig für unsere Arbeit hier. Kein Geld, keinen Ruhm, selten Lob und Zuspruch. Das Mindeste, was wir tun können ist, uns wenigstens Derer zu erinnern, die dieses Projekt lange Zeit mit getragen haben. Und ich hatte das Gefühl, dass das bei Irmgard irgendwie total ins Leere geht. Nicht einmal eine Kondolenzliste. Wahrscheinlich, weil sie auch schon so lange nicht mehr wirklich aktiv war. Es wirkte dennoch ... falsch. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!22:08, 15. Aug. 2023 (CEST)
Meinen Respekt für die Leistung als Mitarbeiterin für dieses Projekt und selbstverständlich sehr bedauerlich, wie es jeder Todesfall für Freunde und Familie von Verstorbenen darstellt. Ich hatte vor Jahren ein sehr intensives und längeres Gespräch mit Irmgard. Ihre Glaubensauffassungen waren für mich als Atheisten natürlich alles andere als deckungsgleich mit ihren. Ohne hier Details auszubreiten und sie übermäßig zu bewerten kann ich sagen, dass ihre vom Glauben hergeleiteten Auffassungen was das Zusammenleben von Menschen angeht für mich jenseits des akzeptablen Rahmens waren und wir am Ende des Gespräches beide feststellen mussten, dass wir inhaltlich kaum zu einem Minimal-Konsens finden würden. Trotzdem war das kontroverse Gespräch von gegenseitigem Respekt gezeichnet. Und gerade deswegen kann ich mich noch sehr lebhaft an den Ort unseres Treffens und die Diskussion selbst erinnern und kann ihr ebenso einen starken Charakter bescheinigen, wie auch eine ordentliche Portion Humor. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 24. Aug. 2023 (CEST)
Als Freiwilliger habe ich mit Irmgard ein paar mal gesprochen. Ich möchte aber diesen Account nehmen, um mich bei Marcus für den Nachruf zu bedanken. Er brachte mich zum Innehalten, zum darüber Nachdenken, was wichtig ist, und zum Fühlen, was uns verbindet, sowohl die Gegangenen als auch uns, die wir noch sind. --Christoph Jackel (WMDE)15:10, 30. Aug. 2023 (CEST)
Das verlogene System
Für vorne ist mir das nicht relevant genug, aber hier möchte ich euch gerne auf das neue Buch von Andreas Mäckler (Hrsg.) hinweisen: "Schwarzbuch Wikipedia 2. Das verlogene System: Propaganda, Korruption, Ausbeutung, Vandalismus und Rechtsverletzungen in der Online-Enzyklopädie." schwarzbuch - wikipedia.de/home-band-2 . Mal gucken, ob oder was da mal wieder kommt. Grüße --−Sargoth14:02, 15. Aug. 2023 (CEST)
Mit Beiträgen von u.a. Markus Fiedler und Michael Kühntopf und noch jemand von WikiMANNia. Wird auch von Tichys Einblick empfohlen. Schwurbelnde Verschwörer entdecken also Verschwörungen. Au weia. --Gereon K. (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2023 (CEST)
Zitat aus der Anazon-Rezension: Manch einer hat es schon geahnt, mit diesem Buch wird es zur Gewissheit: In der Wikipedia gibt es gezielte, ja systematische Manipulation zugunsten einflussreicher Interessengruppen aus Politik und Wirtschaft, die auf diese Weise ihre Agenda durchzusetzen suchen. Trifft auf gewisse AfD-Werbefritzen mit privater Pedia-Domain natürlich nicht zu... :):) --Koyaanis (Diskussion) 15:50, 15. Aug. 2023 (CEST)
Und wenn man sich das Inhaltsverzeichnis und die Abstracts durchliest wird völlig klar: Durch die Bank weg men / women on a mission, vielfach Leute, die offensichtlich damit gescheitert sind, ihre Sichtweise in Artikel zu bringen. Ich musste für mein Buch damals den ersten Band des Schwarzbuches kaufen und lesen - diesen hier tue ich mir nicht mehr an. --schreibviehmuuuhhhh15:51, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin gerade versucht, ihn zu bestellen - wenn du Band 1 loswerden möchtest, schick ihn mir gern zu für die Bibliothek im Lokal K (ich glaube, da steht dein Buch auch noch nicht ...). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich verstehe, dass ihr euch amüsieren wollt und dass es auch wichtig ist sich darüber zu informieren, was die für einen Quark zusammenschreiben. Trotzdem finde ich es bedenklich, sowas finanziell zu unterstützen. -- Chaddy · D16:04, 15. Aug. 2023 (CEST)
@Chaddy: Ich möchte mich gar nicht amüsieren - es interessiert mich tatsächlich, welche Thesen und Legenden über uns "da draussen" diskutiert werden (und ich habe auch nich keine wikihausen-Folge verpasst, so schmerzhaft das auch ist). Ich werde ab und an konfrontiert mit Behauptungen, die aus diesen Wolken stammen - in den letzten Wochen bsp. mehrfach zu Arvay, aber auch zu anderen Geschichten; und spätestens seit ich selbst Zielscheibe von Oppong und dessen freien Interpretationen war (den ich im Vergleich hierzu harmlos finde), habe ich aufgehört zu lachen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir gewaltige Probleme haben, es würde mich aber wundern, wenn die in dem Buch vernünftig analysiert werden. Kann irgendein Leser eine Liste mit ein paar Argumenten und Beispielen aus dem Buch machen? --Carlos-X16:15, 15. Aug. 2023 (CEST)
in Köln kann man bei der Stadtbücherei einen Anschaffungswunsch machen. Wenn dem zugestimmt wird, wird das Buch angeschafft, und man bekommt es als erster Leser. Kostet nur 1 Euro für die Vormerkung. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:17, 17. Aug. 2023 (CEST)
Das Buch enthält so einiges, das ich nicht unterschreiben würde. Aber letztendlich denke ich, es ist besser, wenn ein kritisches Buch über Wikipedia Kritik enthält, die lesenswert ist. Das sind meines Erachtens zumindest die oben genannten Artikel. Gruß, --AndreasJN46616:41, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe auch lange hin und her überlegt und zuerst nein gesagt, weil mir bei einigen der anderen Autoren nicht wohl war, aber letztendlich doch zugestimmt, als dann ein paar Autoren wie Yumi Sato and Michael Olenick dabei waren, mit denen ich mich durchaus gerne an einen Tisch setzen würde. --AndreasJN46617:03, 15. Aug. 2023 (CEST)
Es sind halt hauptsächlich andere dabei, mit denen ich mich (und vermutlich auch Du Dich) nicht an einem Tisch wiederfinden möchte, etwa der Herr Röhwer, der Herr Mäckler und noch so einige andere. Ich halte das für einen ziemlich argen Fehler. --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 15. Aug. 2023 (CEST)
Nehme ich zur Kenntnis, Mautpreller. Was ich von Herrn Roewer weiß, lässt mich in der Tat nicht vermuten, dass ich politisch viel mit ihm gemeinsam habe , aber mein Eindruck von Andreas Mäckler als Mensch, basierend auf meinen persönlichen Interaktionen (d. h. Korrespondenz) mit ihm, ist einhellig positiv. --AndreasJN46618:30, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich hatte zum Glück keine persönliche Interaktion mit ihm und ich hoffe, dass es nie dazu kommt. Bekannte von mir aber schon, was der Grund dafür ist, dass ich mit diesem Herrn nichts zu tun haben will. --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2023 (CEST)
Problem bei der Sache: zwischen Wahn und Irrsinn fallen die eventuellen Rufer mit Substanz nicht auf. Ein Tropfen Wasser in der Wüste verdampft einfach. Und zumindest ich würde aus Prinzip mit bestimmten Figuren nicht gemeinsam vorkommen wollen. Fiedler und der ganze Wikihausen-Komplex, Kühntopf und die AfD-Connection (nicht umsonst wird das bei Tichy beworben, spätestens da würde ich meine Beiträge zurück ziehen, weil ich mich getäuscht sehen würde), WikiMannia (aber auch Oppong) wären für mich immer ein NoGo. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!22:18, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe jetzt zum ersten Mal WikiMANNia gegoogelt und - ähm, was zur Hölle?! Also ich sag es mal so: Wenn man an einem Buch mitschreibt, bei dem dergleichen als Autor willkommen ist, dann schreibt man an einem Buch mit, das von Schwurblern und der rechten Szene gepusht wird und man sollte sich halt fragen, ob man das wirklich will. Im Normalfall lautet die Antwort dann immer Nein. Dass hier aber jemand Ja gesagt hat, lässt einen Beigeschmack zurück.--Andromeda2064 (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2023 (CEST)
Das indizierte Portal WikiMannia ist nur im ersten Buch "Autor" - ich fand es jedenfalls lustig, dass gerade ein Portal, welches anonym betrieben wird, sich über anonyme Accounts in Wikipedia beschwert. Weitere Infos zu WikiMmania habe ich hier recherchiert.--KarlV13:28, 25. Aug. 2023 (CEST)
ihr könnt Euch darüber amüsieren (ich kenne die beiden nicht wirklich), leider wird diese (unschöne) Seite dieses netten Freiwilligenprojektes auf ewig in manchen Bibliotheken aufgewahrt werden. Nehmen wir mal an, dass nach dem Weltuntergang nur ein Exemplar dieses Buches zum Thema deutsche wikipedia übrig geblieben wäre. Welchen Eindruck hätte die überlebende Menschheit von uns (die hätten zwar eh ganz andere Probleme? ;-) Absurder Ansatz: fürchte, dass dies für einige Bereiche so (heute) ist. Von gewissen südamerikanischen Kulturen gibt es nur DREI überlieferte Bücher/Schriften (und die wohl durch die europäische Brille gesehen), weil religiöse rk Fanatiker den Rest verbrannt haben. Das eingeschmolzene Gold deren Kunsthandwerkes ist heute in so mancher iberischer Katherdrale/Kirche. Soviel zu den Sünden meiner Mutter Kirche.
zurück zum Thema: gibt es eine neutrale/gute Dokumentation in Buchform über die inzw über 20-jährige Arbeit hier? Brainswiffer hat sein Buch dann doch nicht geschrieben (weil es seiner Meinung zu langweilig gewesen wäre, wenn ich mich richtig erinnere). --Hannes 24 (Diskussion) 23:27, 15. Aug. 2023 (CEST)
Was spricht eigentlich dagegen, dass alle Wikipedianer, die von Wikihausen und Co so richtig durch den Dreck gezogen werden, sich mal zusammentun und ebenfalls ein Buch schreiben? Wenn nur die Hälfte der attackierten Autoren einen fünfseitigen Aufsatz zu seiner Sicht der Dinge verfasste, wäre das definitiv schon mal ein Büchlein, für das sich das Drucken lohnen würde. Man könnte auch noch ein paar Politik/Sozialwissenschaftler einladen, ein paar Gastbeiträge zu schreiben und ggf. auch mal diverse Äußerungen von Fiedler und Pohlmann wissenschaftlich einzuordnen. Ich glaube, das wäre ein sehr interessantes Projekt. Warum sollten wir uns immer anfeinden und von VT-Gläubigen durch den Dreck ziehen lassen? Jeder, der hier mitschreibt, weiß, dass die Wikipedia nicht perfekt ist und es hier auch eine Menge Probleme gibt. Allerdings sind das nicht die, die von Fiedler und Co. genannt werden. Man stelle sich nur einen Moment vor, die Wikipedia sähe so aus, dass rechtsoffene, Corona- und Klimawandelleugnende Verschwörungstheoretiker wie Fiedler und Co. vollauf zufrieden wären mit der Darstellung... --2003:DE:FF09:8D00:C967:E650:7D2C:AA0201:46, 16. Aug. 2023 (CEST)
Das würde nur die Mücke als Elefanten bestätigen. Du schenkst den Hanseln zu viel Aufmerksamkeit. Ich für meinen Teil habe frühzeitig mit denen abgeschlossen, und zwar auf einer meiner Unterseiten Benutzer:KarlV/Persönliche Betrachtungen eines einfachen Wikipedianers - da ist das gut aufgehoben. Verglichen mit den grossen Skandalen um Wikipedia ist dem Duo ein grosser Wurf bisher nicht gelungen. Sie verlieren sich im schlecht recherchiertem KleinKlein - und warum sollte man das KleinKlein grossreden? Ein Buch wo Wikipedianer ihre Arbeit beschreiben ist ok, aber bitte nicht mit Bezug auf die Aufmerksamkeit heischenden Don Quijote mit Sancho Panza...--KarlV13:48, 25. Aug. 2023 (CEST)
Einen Artikel über die Affäre Davidsson könnte ich ohne weiteres schreiben. Dafür hab ich mehr als genug Material. Kostet allerdings Zeit, ist aber bemerkenswert, weil hier nicht nur im üblichen Kessel gekocht wurde, sondern auch in allen möglichen anderen Gefäßen, bis hin zur Frankfurter Allgemeinen und dem Landgericht in Koblenz. Fiedler und Pohlmann finde ich hingegen nicht interessant genug. - Eine "Dokumentation über die inzwischen über 20-jährige Arbeit hier" ist m.E. ein zu großer Anspruch. Das kann man nicht abdecken. Aber was man wohl könnte, ist, Schlaglichter auf einen Strauß an Themen zu werfen. Gut wäre es, solche Themen zu sammeln und eine Gliederung zu entwerfen. Da kann durchaus auch Kleinteiliges drin vorkommen, oft kann man an marginalen Themen besser etwas zeigen als an den in großem Maßstab zerredeten, aber es sollte irgendwie zusammenpassen, sodass man zB eine hübsche Einleitung schreiben kann. Vielleicht sollte man mal ein Hg.-Gremium zusammenstellen. --Mautpreller (Diskussion) 10:39, 24. Aug. 2023 (CEST)
Fiedler und Kühntopf sind in Band 2 nicht drin, Wikimannia auch nicht. Wenn ich jetzt auf der Webseite für Band 1 nachschaue, sind die einzigen Autoren, die die beiden Bände gemeinsam haben, Andreas Mäckler selbst, Hermann Ploppa und Helmut Roewer.
Gastautoren in Band 2 sind, der Vollständigkeit halber:
Soumyadeepta Banerjee (ehemals Times of India, zum Thema bezahltes PR-Schreiben bei indischen Themen in der englischen Wikipedia, basierend auf einer Sting-Operation),
Gottfried Böhmer,
Helen Buyniski (Amerikanerin, hat öfter für Russia Today geschrieben),
Miljenko Jergovic (zum Thema Rechtsextremismus in der kroatischen Wikipedia),
Yumiko Sato (hat z.B. auch für TIME geschrieben und hat insbesondere auf rechtsextreme und revisionistische Tendenzen in der japanischen Wikipedia hingewiesen, zuerst auf ihrem Blog und später bei Slate),
dann noch ein Outfit namens Swiss Policy Research (keine Ahnung),
Das geht also ziemlich bunt durcheinandergewürfelt von links nach rechts und ist wesentlich internationaler als der Band 1 (den ich persönlich nie gelesen habe). --AndreasJN46623:44, 15. Aug. 2023 (CEST)
Mhm, also das "Swiss Policy Research" scheint mir nach einer Google-Suche nix zu sein, mit dem ich in einem Buch sein möchte tatsächlich. Ein paar Bonmots? "Die meisten Medien haben auf Kriegspropaganda umgestellt. Dank SPR-Analysen behalten Sie den Durchblick.", "(German) Warum Schweizer Medien zum Ukraine-Krieg fast nur NATO-Propaganda verbreiten." und natürlich "Is Wikipedia an open encyclopedia or a covert propaganda operation?" Und ratet mal von wem letzterer Artikel ist? --Gripweed (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2023 (CEST)
Also ich habe festgestellt, dass das Genre „Wikipedia-Kritik“ im Buchhandel (deutsch oder englisch spielt keine Rolle) nicht sonderlich stark besetzt ist. Was es an Büchern gibt, sind fast alles schönende Lobschriften.
Die meiste Kritik in Zeitungen usw. ist oberflächlich und amateurhaft. (Zu dem Thema habe ich bei WikiConference US 2015 zusammen mit einem Signpost-Kollegen mal eine Präsentation geliefert.)
Umseitig und hier auf dieser Seite wird natürlich laufend gut informierte Kritik an allem Möglichen geübt, aber das meiste davon fließt nie in irgendwelche Veröffentlichungen ein, sondern verläuft hier im Sande. Die Außenwelt bekommt davon nie etwas mit.
Sicher halte ich mir bei manchen Autoren auch im Band 2 die Nase zu, bin mit dem Gesagten nicht einverstanden oder habe das Gefühl, dass sie sich mit ihrer Argumentation selbst in den Fuß schießen. Gleichzeitig würde ich aber auch sagen, dass in jedem Kapitel von dem Buch (selbst in den 9 Seiten vom Swiss Policy Research) irgendwo was steht, was interessant und mir vorher unbekannt war.
Wenn Du mir ein deutsches oder englisches Buchprojekt empfehlen kannst, das sich kritisch mit Wikipedia auseinandersetzen möchte und an dem nur Leute teilnehmen, die hier einen schmeichelhaften Artikel erhalten haben oder erhalten würden, dann arbeite ich dort gerne mit ... Gruß, --AndreasJN46601:06, 16. Aug. 2023 (CEST)
Kritische Literatur zu Wikipedia ist sicher nötig und wichtig - aber nicht zu dem Preis, mit Ultrarechten und Verschwörungsideolog*innen zusammenzuarbeiten. Und du sagst ja selbst, dass du manche der Autor*innen in Band 2 nicht gut findest. Trotzdem kannst du es mit deinem Gewissen vereinbaren, gemeinsam mit denen an einem Buch zu arbeiten? Sorry, das verstehe ich definitiv nicht. -- Chaddy · D01:15, 16. Aug. 2023 (CEST)
Mindestens zwei Kapitel (Sato und Jergovic) in dem Buch prangern ausdrücklich den Rechtsextremismus in Wikimedia-Projekten (der kroatischen und japanischen Wikipedia) an. In zwei anderen Kapiteln taucht die kasachische Wikipedia als abschreckendes Beispiel auf. Kein Kapitel gibt in irgendeiner Weise vor, für Rechtsextremismus zu sein.
Es nehmen auch viele Leute an Wikipedia teil, deren Meinungen ich nicht unbedingt teile; trotzdem arbeiten wir irgendwie zusammen. (Ich erinnere mich, dass hier längere Zeit jemand von einer rechtsextremen Partei im Schiedsgericht saß.) Das eine Kapitel, mit dem ich wirklich nicht leben wollte (weil es nicht meinungsmäßig, sondern faktisch untragbar war), wurde abgesägt.
Ich habe das Buch gelesen. Es ist meines Erachtens lesenswert. Es ist eine Anthologie: wer dort ein Kapitel hat, heißt damit nicht automatisch alle anderen Kapitel gut.
Selbst die Kapitel, mit deren Aussage ich nicht einverstanden wäre, finde ich Wikipedia-anthropologisch interessant. Wo die Kritik überzogen ist, sieht der aufmerksame Leser doch genau, wo das Problem lag. --AndreasJN46601:55, 16. Aug. 2023 (CEST)
"Schönende Lobschriften"? Was is? Was genau sollte das denn sein? Die Einführungen? Bislang habe ich kein Wikipedia-Buch gesehen (ich kenne Einige, aber sicher nicht alle), das ohne Kritik auskam. Der Kritik-Begriff wird, so ist mein Eindruck, ohnehin von der großen Zahl der Menschen falsch verwendet (im übrigen auch in unserem Projekt, diese "Kritik-Abschnitte" in so vielen Artikeln sind meist eher eine Schande als eine Hilfe). Kritik bedeutet nicht, sich negativ zu äußern, sondern für und wieder einer Sache abzuwägen. Stärken und Schwächen heraus zu arbeiten. Bücher die einseitig das eine oder das andere tun taugen in den seltensten Fällen. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!10:33, 16. Aug. 2023 (CEST)
Ich dachte da jetzt an Bücher wie das von Andrew Lih (The Wikipedia Revolution) oder das von Dariusz Jemielniak (Common Knowledge) die vom Wesen her doch immer irgendwie wie eine Apologie rüberkommen. Muss aber gestehen: ich lese fast ausschließlich Englisch. --AndreasJN46609:53, 17. Aug. 2023 (CEST)
Hallo, offenbar ist er mir ja wirklich gram. Nur merkwürdig, dass ich mit ihm unter diesem Account nur bei einem Artikel zusammentraf, und er darauss solchen Ärger ableitete. Aber das erklärt mir etliche IP-Edits in den letzten 3 Jahren. Also Admins seit beruhigt, er meint Euch nicht :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 16. Aug. 2023 (CEST)
Auch ein häufiger Fehler der ach so "kundigen" Extremkritiker. Sie wissen gar nichts oder kaum etwas über Strukturen und innere Funktionsweisen. Selbst in der Wissenschaft. Ich erinnere mich an den hoch gelobten Peter Haber, der wenn ich ehrlich bin, nach meiner Beurteilung Wikipedia nie verstanden hat, aber aus wenigen, selektiven Stichproben abschließende Urteile fasste. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!00:57, 17. Aug. 2023 (CEST)
Abgesehen davon, dieser Unsinn wurde nicht gesichtet. Der normale Leser hat das nicht mal gesehen. --JPFjust another user04:51, 16. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe das Problem nicht ganz. Innerhalb von 1,5 Tagen korrigiert ist ein recht guter Zeitrahmen im Vergleich zu anderem Unsinn, der sich mamnchmal Monate oder Jahre hält und Dank der gesichteten Versionen, hat die Masse der (nicht besonders wikibedia-kundigen) Leser nicht. Wenn überhaupt ist danz ein Beispiel dafür wie gut WP funktioniert oder funktionieren kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:59, 27. Aug. 2023 (CEST)
Die Idee eines neuerlich aus der Binnenperspektive deutschsprachiger Wikipedianerinnen und Wikipedianer geschriebenen Buches (für das Pendant von 2011 läuft gerade ein Löschantrag) halte ich für die adäquate Konsequenz aus einer Diskussion wie dieser. Anlass könnte wiederum ein Jubiläum sein, etwa das 25-jährige der deutschsprachigen Sektion. Sollte dazu eine Redaktion gebildet werden, wäre ich an einer Beteiligung interessiert. -- Barnos(Post)08:55, 16. Aug. 2023 (CEST)
Vielleicht wäre das ja auch mal eine nette Jahrbuch-Option, organisiert durch eine Redaktion aus der Community. Ich habe gerade einen Beitrag im Jahrbuch der Stadt Erftstadt abgeliefert, das im Herbst erscheinen soll. Der Charme: Es gibt keine zu konkreten Vorgaben und man könnte Binnen- und Außensicht ebenso wie Wissenschafft, Anekdote oder auch Kritik gut mischen. Mit AdminCon, WikiCon etc. hätte man auch feste Events, die zu reflektieren wären, und mit den Eulen und Jubiläen auch Entsprechungen zu den Ehrungsseiten anerer Periodika ... just thinking loud, aber wäre gern dabei. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:51, 16. Aug. 2023 (CEST)
Elogen sind immer gut und schön - Kritik, Problematiken und Fehlentwicklungen des WP-Projekts sollten auf jeden Fall mit berücksichtigt werden. Bevor man sich auf abseitige Artikel und zweifelhafte Autoren in WP-kritischen Büchern kapriziert sollte man zumindest anerkennen, dass es auch im WP-Projekt Auffälligkeiten und schräge Vögel gibt. Aber 25 Jahre WP könnten schon eine Jubiläumsausgabe in Buchform vertragen, auch wenn das keine mehrbändige Enzyklopädie werden muss. --SchreibenSeltsam?20:51, 16. Aug. 2023 (CEST)
+1, das denke ich aber auch. Was mich bei solchen Diskussionen auch immer wieder irritiert, ist die Selbstverständlichkeit, mit der man den Stellenwert von WP hoch und überschätzt. Sicher, es ist ein nicht unwichtiges Projekt, aber die Qualität lässt doch an vielen Stellen sehr zu wünschen übrig, unabhängig davon, ob an manchen Stellen hervorragende Arbeit geleistet wird. Zu Selbstgefälligkeit besteht kein Anlass, zu Gehässigkeit und Propaganda natürlich auch nicht. --Prüm✉21:18, 16. Aug. 2023 (CEST)
Die zum Teil mittelmäßige oder schlechte Qualität spricht doch nicht gegen die Bedeutung. Die ergibt sich allein schon aus der Bekanntheit und breiten Nutzung. Und der Ironie, dass so ziemlich alle Leute Wikipedia nutzen, selbst die, die so sehr verabscheuen. Lustigerweise meinen sehr viele, dass die Nutzung der Artikel außerhalb des eigenen Fachbereiches schon OK geht, während man innerhalb des eigenen Bereiches oft kritisch ist. Selektive Wahrnehmung und Beurteilung ist weit verbreitet. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!00:53, 17. Aug. 2023 (CEST)
Auch als „Kozieroks 1. Gesetz“ bekannt: „Die scheinbare Qualität eines Wikipedia-Artikels ist umgekehrt proportional zur Tiefe des Wissens, das man über das Thema besitzt.“ Steht sogar in dem hier ungelesen runtergemachten Buch (S. 101). ;) --AndreasJN46609:56, 17. Aug. 2023 (CEST)
Also wirklich. Ernst Fischer (Germanist): „Über die Biographie {von Jo Lherman, M.) informiert am umfassendsten der Ullmann-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia“ (Geschichte des deutschen Buchhandels im 19. und 20. Jahrhundert. Drittes Reich und Exil. Teil 3: Der Buchhandel im deutschsprachigen Exil 1933–1945. Teilband 1. Im Auftrag der Historischen Kommission des Börsenvereins des deutschen Buchhandels. De Gruyter, Berlin/Boston 2021, S. 355). Oder Micha Brumlik: "Die folgenden Informationen über Diewerges Leben nach der NS-Zeit verdanken sich […] einem Wikipedia-Eintrag: ‚Wolfgang Diewerge‘ […] sorgfältigste Quellenverweise und Kontextinformationen, die anderweitig nur durch wochenlanges Quellenstudium hätten besorgt werden müssen" (Nachwort zu David Frankfurter: Ich tötete einen Nazi, neu herausgegeben Wiesbaden 2022). Und das sind nur zwei von "meinen" Artikeln, es gibt eine Vielzahl ähnlicher Fachurteile über die Artikel von anderen. --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 17. Aug. 2023 (CEST)
Natürlich, gibt es in der WP auch prominente oder auch weniger bekannte Artikel-Highlights. Dennoch bestätigen in der WP diese Ausnahmen nicht die Regel. --SchreibenSeltsam?23:00, 17. Aug. 2023 (CEST)
Meinst Du denn, die Artikel taugen im Durchschnitt nichts? Mein Eindruck ist, von denen, die man Artikel nennen kann (also weder vertextete Datenbankauszüge noch Visitenkarten), sind die meisten halbwegs in Ordnung. Einige taugen gar nichts, einige sind richtig gut. Wie ist deiner? --Mautpreller (Diskussion) 23:10, 17. Aug. 2023 (CEST)
Mit deinen Beispielen weiter oben legst du die Meßlatte eben sehr hoch bzw. viel zu hoch an. Deiner Einschätzung stimme ich aber weitestgehend zu ("die meisten halbwegs in Ordnung" und "einige sind richtig gut", jedoch m.E. viele untauglich). Über Indikatoren für gute Artikelqualität will ich hier gar nicht schwadronieren, da sind wir uns sicher einig. In der Gesamtheit ist nicht alles Gold was glänzt, wir sollten auch bescheiden sein und realistisch bleiben. --SchreibenSeltsam?00:02, 18. Aug. 2023 (CEST)
Ja klar, man braucht hier nicht den Mantel des Schweigens über den Schrott zu decken, den es hier auch in nicht geringer Zahl gibt. Mir fällt allerdings öfter auf, dass klassische Nachschlagewerke ebenfalls nicht ganz selten quellenlose Falschangaben enthalten. Ich kann nicht beurteilen, ob das in der Wikipedia häufiger ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 18. Aug. 2023 (CEST)
@Mautpreller. Okay, hier ist die Passage mit etwas mehr Kontext:
Wikipedia enthält einige meisterhaft geschriebene und recherchierte Artikel, die als aktueller Überblick über ein Thema konkurrenzlos sind. Am anderen Ende des Spektrums aber stehen Einträge voller irrelevanter oder sogar komplett falscher Informationen. Das Problem, das man als Nutzer hat, ist, dass man nicht immer weiß, in welche Kategorie der Artikel gehört, den man gerade vor sich hat. Kompliziert wird das Ganze durch »Kozieroks 1. Gesetz«, das ein Internetbenutzer vor vielen Jahren einmal formuliert hat. Demnach gilt: »Die scheinbare Qualität eines Wikipedia-Artikels ist umgekehrt proportional zur Tiefe des Wissens, das man über das Thema besitzt.« Jeder hat das wohl schon einmal erlebt: Liest man einen Artikel über ein Thema, mit dem man sich gut auskennt, stellt man fest, dass die Darstellung Fehler enthält, etwas nicht in der richtigen Reihenfolge erklärt oder wichtige Informationen unterschlägt. Ruft man indes einen Artikel zu einem Thema auf, das einem neu ist, ist man schnell beeindruckt, wie viel Nützliches man in ein paar Minuten von Wikipedia lernen kann ...
Auch rein sprachlich schwankt die Qualität enorm. Manche Artikel wurden von Autoren verfasst, die keine Muttersprachler sind und Rechtschreibung sowie Grammatik nur unzulänglich beherrschen. Dies gilt insbesondere für die englischsprachige Wikipedia. Zudem werden dort wie in vielen anderen Sprachversionen – anders als in der deutschsprachigen Wikipedia – Beiträge auch ganz neuer Teilnehmer unverzüglich, also ohne vorherige Sichtung durch einen erfahreneren Ehrenamtlichen, veröffentlicht. (S. 101–102.) --AndreasJN46612:34, 19. Aug. 2023 (CEST)
Zudem werden dort wie in vielen anderen Sprachversionen – anders als in der deutschsprachigen Wikipedia – Beiträge auch ganz neuer Teilnehmer unverzüglich, also ohne vorherige Sichtung durch einen erfahreneren Ehrenamtlichen, veröffentlicht. Dir ist aber schon klar, dass der Satz total falsch ist? ENwiki besitzt den Namensraum "Draft". Viele Grüße --Itti12:38, 19. Aug. 2023 (CEST)
Total falsch? Jeder kann auch als IP nahezu zu jedem Artikel in en:WP beitragen, und der Edit ist sofort für alle sichtbar. Artikel, die eine Sichtung erfordern, sind eine ganz kleine Minderheit. Selbst komplett neue Artikel kann ein neuer Account ohne den Umweg über den Draft-Namensraum anlegen, sobald er Autonconfirmed ist (Account 4 Tage alt, 10 Edits). --AndreasJN46618:59, 19. Aug. 2023 (CEST)
Und? Wo ist das Problem? Das war schon im Zedler so. Und der Brockhaus ist eh nicht vergleichbar, die dortigen Artikel waren im Schnitt viel kürzer. Je kürzer, desto unproblematischer. Nächster Punkt: wer bestimmt, was "irrelevant" ist? Und was falsch ist, behaupten viele dieser Kritiker zu glauben - haben aber meist nur selbst eine Mission. Ach ne, ich kann den Kram einfach nicht mehr hören. Wenn Butter bei die Fische gegeben werden soll, kommt meist nichts, oder Quatsch. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!13:19, 19. Aug. 2023 (CEST)
Probleme dieser oder dieser Art gab es in Brockhaus & Co. nun mal nicht. Dazu gibt es ferner viele einschlägige Entscheidungen des englischen Schiedsgerichts wie etwa diese hier. (Beachte: Bereich Chemie und Biomedizin.) Man muss als Wikipedia-Leser/in einfach gewahr sein, dass der Entstehungsprozess eines Wikipedia-Artikels ein komplett anderer ist, mit spezifischen Vor- und Nachteilen gegenüber der Brockhaus-Methode und anderen potenziellen Fehlerquellen. Sich das einzugestehen ändert meiner Meinung absolut nichts am Wert von Wikipedia. Das Wikipedia-Projekt ist nicht perfekt. Es ist menschlich. Gruß, --AndreasJN46619:45, 19. Aug. 2023 (CEST)
Eben. Deshalb sind die Vergleiche mit früheren Konversationslexika, die ja auch immer eine Anspruchshaltung beinhalten, einfach falsch. Und auch unnötig. Wir haben ja unser eigenes Regelwerk. Und einer der Grundsätze ist der NPOV. Problem: 1. es gibt ihn nicht. 2. Jedermann dürfte eine unterschiedliche Vorstellung haben, was das denn ist. Ist NPOV Objektivität? Abbildung aller Meinungen, selbst der nachweislich unsinnigen? Somit kann nur gelten, wir versuchen dem Ganzen so nahe wie möglich zu kommen. Was dann auch seltsame Blüten treibt, weil selbst die Communis opinio oft als vermeintliche Wertung aus Artikeln gelöscht wird. Was in den meisten (nicht allen) Fällen über bleibt, wenn man sie sich anschaut ist, dass Leute entweder a) ihre Sicht nicht durchbringen konnten oder b) nicht das fanden, was ihrem Weltbild entspricht. Und auch wenn Homo homini lupus est, hätte ich bitte in der Wikipedia einen humanistischen Blickwinkel vertreten. Du kannst den Holocaust nicht neutral beschreiben. Also werden wir immer den NPOV in der Wikipedia immer verletzen und damit auch immer angreifbar sein. Ich denke aber, dass es das wert ist. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!04:07, 20. Aug. 2023 (CEST)
Aber Marcus, natürlich gibt es eine neutrale Darstellung der Shoah dazu nimmt man die Standardliteratur, zum Beispiel sowas: Raul Hilberg: Die Ermordung der europäischen Juden. Die divergierenden Meinungen die darzustellen sind betreffen dann die unterschiedlichen Forschungsansätze etwa zwischen Intentionalisten und Funktionalisten. Wenn man die Positionen von (zum Beispiel) Hans Mommsen und Eberhard Jäckel erklärt hat, dann ist der Artikel neutral. Das ist doch ganz einfach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:42, 20. Aug. 2023 (CEST)
Es ist ganz einfach, das zu sagen, aber die Praxis sieht anders aus. Ist Euch der dieses Jahr veröffentlichte Essay von Jan Grabowski und Shira Klein bekannt? Der schlug sogar ein paar deutsche Medienwellen (Spiegel-Bericht: Polnische Geschichte: Historiker erkennen auf Wikipedia »Holocaust-Verzerrung«.) Grabowski und Klein (die auch einen Wikipedia-Account hat) veröffentlichten darin Arbeitgeber und Klarnamen mehrerer Wikipedianer. Das Ganze führte zu einem monatelangen Schiedsgerichtsverfahren, mit dessen Ergebnis (Themasperren für Benutzer auf beiden Seiten der Debatte) Klein äußerstunzufriedenwar.
Unlängst gab es eine Diskussion in der englischen Wikipedia, ob Historiker, die den Begriff „Holocaust“ nicht allein auf jüdische Opfer begrenzen, sondern unter diesem Begriff zum Beispiel auch das Schicksal der Roma, polnischer Zivilisten, russischer Kriegsgefangener usw. zusammenfassen, Grenzwissenschaftler sind. (Es wurde recht schnell entschieden, dass das nicht der Fall ist, aber es gab danach trotzdem langwierige Diskussionen darüber, wie viele Millionen nichtjüdischer Opfer der englische Artikel en:Holocaust erwähnen sollte.)
Auch die deutsche Wikipedia scheint sich hier doch mitunter schwer zu tun. Siehe Achille Mbembe: das ist eine Biografie mit 2.366 Worten Fließtext, von denen 1.473 auf den Absatz „Antisemitismusdebatte 2020“ entfallen. (Würde es da nicht mehr Sinn machen, für die Antisemitismus-Debatte einen Unterartikel anzulegen und dann auf diesen zu verweisen???)
Ähnlicher Fall aktuell im Signpost: Entwicklung der englischen Biografie von Glenn Greenwald in Abhängigkeit von der politischen Wahrnehmung seiner Person – als Snowden-Held war er 2015 laut englischer Wikipedia nur israelkritisch, aber heute, als Kritiker der Bidens, enthält seine englische Wikipedia-Biografie einen langen Absatz über Antisemitismus-Vorwürfe (basierend auf Quellen, die zum großen Teil auch 2015 schon verfügbar gewesen wären). Da scheint manchmal einfach entscheidend zu sein, ob es Gesinnungsfreunde oder Gesinnungsfeinde sind, die die Biografie schreiben. In der Praxis also alles nicht so einfach. --AndreasJN46610:05, 20. Aug. 2023 (CEST)
Die (schlechte) Praxis interessiert mich nicht. Um den neutralen Standpunkt in einem enzyklopädischen Artikel darstellen zu können muss man ein Buch lesen. Bei der Wahl, was für ein Buch wir lesen sollen, sind wir nicht frei, da akzeptieren wir die Autorität der wissenschaftlichen Communities. Die haben den Hut auf, nicht wir. Wir lesen deshalb die aktuelle, qualitativ hochwertige, übergeordnete Sekundärliteratur. Darin steht, was der Mainstream in der jeweiligen Fachwissenschaft ist und dieser Mainstream ist der neutrale Standpunkt - easy-peasy. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 20. Aug. 2023 (CEST)
Das Problem ist, dass es innerhalb der wissenschaftlichen Communities selbst bitter umstritten ist, „welche Bücher wir lesen sollten“. Der Mainstream ist kein Monolith. Für Jan Grabowski und Klein zum Beispiel ist Richard C. Lukas ein Grenzwissenschaftler ("fringe"), für andere gilt er (wie im deutschen Wikipedia-Artikel beschrieben) „als eine führende Autorität in Sachen Geschichte Polens während des Zweiten Weltkriegs.“ Oder lies bspw. mal Berendt vs. Grabowski in Haaretz oder en:Dershowitz–Finkelstein affair (Harvard University Press gegen University of California Press). Wenn sich schon die Akademiker untereinander so streiten, ist es doch nicht überraschend, dass es auch in der Wikipedia „kracht“ und der Konsens bezüglich NPOV ständig umkämpft ist und immer in Bewegung bleibt. --AndreasJN46613:05, 21. Aug. 2023 (CEST)
Jayen, in der causa Dershowitz–Finkelstein ist (oder war) keiner der beiden vom Fach. Grundsätzlich: der Mainstream ist konservativ, Beispiel: Ernst Mayr: What Evolution is. 2001. Das reicht als aktuelle Sekundärliteratur für eine Wissenschaft, die sich langsam entwickelt völlig aus. Das gilt dann auch für die Geschichtswissenschaft. Die Situation ist bei sich schnell entwickelnden Fächern, wie beispielsweise der Immunologie anders. Da gibts aber auch keine solchen kontroversen "Debatten" wo alle Welt sich berufen fühlt mitzureden. Letztlich ist das eine Frage, was ein Mainstream ist, und wie ein tatsächlich defekter Mainstream aussieht. Da hätte ich gern andere Beispiele. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:13, 21. Aug. 2023 (CEST)
@Andreas Werle: Bleiben wir doch bei den Historikern. Sind Grabowski, Berendt und Lukas alle drei „Mainstream“ oder nicht – und wenn nicht, warum nicht? Wie sollen Wikipedianer*innen das am besten entscheiden? Ich finde, für eine heterogene Gruppe von Ehrenamtlichen ist das nicht einfach. --AndreasJN46619:29, 23. Aug. 2023 (CEST)
Ja, es gibt Differenzen um die Frage des Ausmaßes der Kollaboration in den von den Nazis eroberten Ländern. Diese (bitter geführten) Debatten ändern nichts daran, dass die hauptverantwortlichen Täter von damals in Berlin saßen. Sie sind es, die es auch geschafft haben, Teile der Bevölkerung in allen von ihnen eroberten Ländern gegen einander auszuspielen. Auch das wirkt bis heute nach und auch das ist unsere Schuld im Jasperschen und Habermaschen Sinne - historische Mithaftung und uns, der nachfolgenden Generation auferlegte Versöhnungslast. Zu dem gehört auch, dass wir die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten Haftung nicht durch einebnende Vergleiche herunter spielen dürfen. Das ist der Mainstream. Noch Fragen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 23. Aug. 2023 (CEST)
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Es mutet manchmal schon durchaus absurd an, wenn sich (ähnlich wie in dem oben erwähnten Schiedsgerichtsverfahren in der en:WP) heute Polen und Israelis um den Holocaust streiten, während die Deutschen, die den ganzen Unsinn angefangen und, wie Du sagst, alle Bevölkerungsteile gegeneinander ausgespielt haben (und deren Nachkommen – die der Deutschen, meine ich – das Thema Reparationen heute überwiegend für beendet halten), nicht mal mehr erwähnt werden.
Darum ging es mir aber nun wirklich nicht, sondern nur darum, dass es eben, wenn so bittere, oft von nationalen Interessen bestimmte akademische Debatten geführt werden, theoretisch und praktisch nicht einfach ist, den Mainstream abzugrenzen. Gruß, --AndreasJN46614:48, 24. Aug. 2023 (CEST)
Man sollte vielleicht die Möglichkeiten lehren, herauszufinden, wann ein Artikel etwas taugt und wann nicht. Da gibt es nämlich gute Hinweise (und das sind nicht die automatisierten "Gesamtbewertungen"). Aber gut wäre es auch, wenn die RC-Kontrolleure etwas scharf- und umsichtiger wären. Gar nicht selten versucht jemand schlicht etwas Falsches zu korrigieren und endet als Troll, weil solche Korrekturen nur als Störung erlebt werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:29, 19. Aug. 2023 (CEST)
Mir ja scheint ja immer, die Qualitätsdebatte geht eigentlich daran vorbei, worum es den WP-Kritikern wirklich geht. Da geht es nämlich vielmehr um das "endet als Troll", nachdem jemand mit guten Absichten begonnen hat. "Endet als Wikihausen-Kritiker" ist eigentlich nur eine weitere Art, das Projekt zu trollen. Ich weiß nicht, ob es eigentlich schon soziologische Untersuchungen gibt, warum so viele Wikipedianer zum Troll werden. Oder vielleicht sind es ja auch gar nicht viele, sondern nur ein paar wenige, unglaublich hartnäckige. Ganz sicher hat das etwas mit unserem Verhalten gegenüber Neulingen (oder auch unerfahrenen Benutzer, die oft durchaus schon Jahre immer wieder versuchen, beizutragen und daran scheitern) zu tun. Meine Meinung ist aber auch, dass es viel mit der Persönlichkeit derjenigen zu tun hat, die zum Troll werden. Dazu ist nämlich nicht jeder prädestiniert. Andere lernen auch aus unfreundlichen Begegnungen und machen es besser. Oder versuchen es Monate/Jahre später mit besserem Erfolg noch einmal. Oder geben auf, ohne dass sie ihr restliches Leben als WP-Gegner auftreten müssen, weil es ja auch genug andere erfüllende Tätigkeiten gibt. Ich fände es wirklich einmal spannend, die Geschichten derjenigen, die so krachend in der WP gescheitert sind, dass sie sie fortan auf allen Kanälen bekämpfen müssen, zu untersuchen. Ganz ohne voreilige Schuldzuweisungen in die eine oder andere Richtung. Was können wir daraus lernen oder was eben auch nicht, weil es nicht in unserer Macht liegt? --Magiers (Diskussion) 17:15, 19. Aug. 2023 (CEST)
Das würde ich sehr begrüßen. Es stimmt, um zum Troll zu werden, braucht man auch eine geeignete Persönlichkeitsstruktur. Aber die Wikipedia macht sich ihre Trolle auch selbst. Eine qualitative empirische Studie könnte hier hochinteressante Ergebnisse liefern (wäre allerdings vom Design her anspruchsvoll). --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 19. Aug. 2023 (CEST)
Ja ja, WP-Kritikern geht es nicht um Qualität sondern in Wirklichkeit nur um Trollerei, was für ein Quark - als ob das immer so ist. Damit macht man es sich sehr einfach. OmG --SchreibenSeltsam?22:10, 19. Aug. 2023 (CEST)
Das fängt schon mal mit dem Wort "WP-Kritiker" an. Natürlich gibt es viele Gründe, die WP kritisch zu betrachten. Ich selbst gehöre zu denen, die die Qualität kritisch betrachten. Damit war ich sogar einmal Aufhänger eines sensationsheischenden Zeitungsartikels, der leider überhaupt nicht transportiert hat, was ich sagen wollte. Denn ich bin natürlich kein Kritiker der Wikipedia, sondern halte die Qualitätsunterschiede schlicht für etwas, was einem Jekami-Projekt immanent ist, womit ein Leser lernen muss umzugehen und was ihm Ansporn sein sollte, selbst beizutragen.
Aber wer sich nur noch als Kritiker des Projektes im Ganzen sieht, hat sich irgendwann mal mit dem überworfen. Und da bin ich überzeugt, dass inhaltliche Aspekte weniger eine Rolle gespielt haben als persönliche Befindlichkeiten. Auch das bitte richtig verstehen: Ich bin immer dafür, die persönlichen Befindlichkeiten von WP-Autoren nicht einfach abzutun. Man muss sich im Projekt wohl fühlen, um hier produktiv mitarbeiten zu können. Deswegen wäre es wertvoll, herauszufinden, warum das so vielen nicht gelingt. Andererseits muss man aber auch unsere Grenzen erkennen: Wir werden unsere Grundregeln nicht außer Kraft setzen, nur weil sie jemanden in seiner Mission stören. Wir werden auch unser kleinteiliges Regelwerk nicht außer Kraft setzen, nur weil es jemanden bei seiner freien Entfaltung stört. Und wir werden auch nicht alt eingesessene WP-Wortführer aus dem Projekt werfen, damit es Neulinge einfacher haben, sich in Diskussionen durchzusetzen und in der Hierarchie nach oben zu klettern. Man muss sich halt in die WP einfügen, so wie sie eben ist (mit all ihren Stärken und Schwächen). --Magiers (Diskussion) 11:28, 20. Aug. 2023 (CEST)
@Magiers. Vielen Dank für Deinen Beitrag - Du sprichst mir aus dem Herzen. Oben wurde die Frage aufgeworden, was jemanden wohl zum Troll macht: Ich glaube, dass es eine gewisse Portion an Resilienz (ist das der richtige Begriff?) braucht, um in der WP mitzumachen – eigentlich wie in jeder anderen großen sozialen Gruppe auch. Menschen, die von ihrer Persönlichkeit dazu neigen, bei Problemen gekränkt zu sein und anderen die Schuld zu geben, finden hier – überspitzt gesagt ein weites Betätigungsfeld. Die meisten von uns bewegen sich imo sicherlich in einer weiteren Bandbreite zwischen diesen beiden Polen, zudem nach Tagesform mal mehr und mal weniger. --Nicola - kölsche Europäerin12:19, 20. Aug. 2023 (CEST)
Schön Magiers, dass Du Gründe siehst, die WP kritisch zu betrachten. M.E. sind es aber nicht nur Qualitätsunterschiede, die konstruktive Kritik am WP-Projekt begründen können. Da gibt es z.B. durchaus Strukturen und Verhaltensweisen im WP-Projekt über inhaltliche Qualitätsmängel hinaus, die kritikwürdig sind. Natürlich ist es interessant herauszufinden, warum so viele User nach kurzer oder auch längerer Zeit hier in den Sack hauen (oder sich in Einzelfällen auch zu Projekthassern entwickeln - aber auch dann sollte man prüfen was an der kritik dran ist und nicht wer sie äußert). Im Nachgang sollten aber auch die hiesigen Strukturen im Projekt und problematische Verhaltensweisen in den Fokus genommen werden um ggf. Zusammenhänge zu erkennen und Abhilfe zu schaffen. Es geht nicht darum Grundregeln außer Kraft zu setzen, sondern Fehlentwicklungen im Projekt wahrzunehmen. Ich habe selbst schon wie sicher viele andere Kollegen hier ans Aufhören gedacht und mir auf meiner BS Gedanken zu den Erlebnissen/Entwicklungen im Projekt gemacht. Man muss bei WP übrigens erstmal gar nichts, das sieht man ja am Autorenschwund. --SchreibenSeltsam?12:51, 20. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde das wichtig über die Frage nachzudenken, wie sich Individuen als WP-Autoren sozialisieren und das ist vielleicht eher ein Erfolg als ein Versagen. Ich glaube, dass die Community im ganzen eher eine positive Entwicklung gemacht hat, das ist jedenfalls meine Erfahrung mit euch als Mit-Wikipedianer bei den vielen Treffen, die ich schon gehabt habe. Das Projekt selbst sehe ich nicht so positiv und kritisiere daher die Struktur von Wikipedia (und nicht Verein oder Foundation). Denn die Verantwortung für das Projekt haben wir. WP ist das, was wir draus machen. Dabei haben die Defekte von WP nach meiner Meinung nichts mit Trollerei zu tun. Eine solche Erklärung würde zu kurz greifen, glaube ich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:26, 20. Aug. 2023 (CEST)
So anregend auch viele der obigen Gedanken sind, möchte ich doch davor warnen, jede "Kritik"/Trollerei/Verschwörungstheorie automatisch mit der Frage nach der eigenen Schuld daran zu belegen. Menschen trollen nicht automatisch, bloß weil jemand ihre Ergänzung im Artikel zur Oberbürgermeisterin von Oberschnuppenhausen mit einem ruppigen "Unbelegter Unfug." gelöscht hat. Selbst wenn es uns gelänge, alle Neulinge wie Porzellan zu behandeln, so würde es doch weiter Menschen geben, die Wikipedia entsprechend "kritisieren" und sei es bloß, weil wir nur "seriöse Belege" akzeptieren und dem recht engen Leitbild eines hochwertigen Wissenschaftsjournalismus folgen. Damit eckt man halt an bei Aktivist*innen vieler Couleur, Neurechten, Querdenker*innen, Klimawandelleugner*innen, Esoteriker*innen, etc., also all jenen, deren Weltbild von der Leugnung etablierter Erkenntnisse ausgeht.
Das heißt nicht, das wir nicht allzuoft auch Neulinge mit unseren kryptischen Regeln und unserem unverschämten Ton vergrämen. Aber die werden eben in der Regel nicht zu Trollen, sondern hauen einfach ab und reden schlecht über die Community. --Denis Barthel (Diskussion) 13:28, 20. Aug. 2023 (CEST)
Man muss keinen Schuldkomplex entwickeln, wäre nicht zielführend. Ich merke aber, dass es innerhalb der WP-Community auch so etwas wie eine Wagenburgmentalität gibt - zumachen und im eigenen Wikikosmos bleiben, in der eigen Blase ist es ja auch angenehm. Kritik von außen ist nicht gleich immer Verschwörungstheorie/Trollerei/Esoterik etc. Natürlich gibt es da draußen jede Menge Menschen mit kruden Einstellungen, aber eben auch im Projekt schräge Vögel, die z.B. Artikel mit Schlagseite erzeugen (natürlich alles ganz toll belegt) oder Diskussionseiten im Minutentakt dominieren. Aufnahmebereitschaft für Kritik sollte immer vorhanden sein, Ignoranz oder generelle Kritik-Abwehr ist schädlich. Die Anerkennung, dass es z.B. kryptische Regeln gibt und Neulinge unverschämt vertrieben werden, ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. --SchreibenSeltsam?14:41, 20. Aug. 2023 (CEST)
Nicht, dass wir uns mißverstehen: Ja, es gibt diese Wagenburgmentalität (die ist sogar gewaltig, zieht sich über sehr viele Themen hinweg und ist eine Besonderheit der DE-WP) und es gibt die Unfähigkeit, das eigene Verhalten gegenüber Neulingen wie auch untereinander zu reflektieren (formal Recht zu haben wird nämlich gerne auch innerhalb der Community dazu benutzt, dem Gegenüber mal ungestraft verbal aufs Maul zu hauen). Was es aber nicht gibt, ist ein Kausalzusammenhang zwischen diesen Attitüden und der "Kritik" über die wir hier sprechen. Das war mein Punkt. --Denis Barthel (Diskussion) 15:01, 20. Aug. 2023 (CEST)
Da gehe ich mit, einverstanden. Letztlich sollte die Kritik im Fokus stehen und nicht der Kritiker, damit sollten wir uns auseinandersetzen und überprüfen ob diese gerechtfertigt ist oder nicht. In einem zweiten Schritt wäre zu schauen ob man entsprechend Abhilfe schaffen kann und wenn ja dann wie. --SchreibenSeltsam?15:10, 20. Aug. 2023 (CEST)
Das eine und das andere. Es sind einfach unterschiedliche Forschungsaufgaben, aus denen man unterschiedliche Schlüsse ziehen könnte. So wie es ja umgekehrt auch Forschungen über die Artikel und Forschungen über die soziale Struktur der Personen in der Wikipedia gibt. Ich persönlich finde gerade, dass in der WP zu oft das Mantra "Es geht nur um die Inhalte, nicht um die Personen" vor sich hergetragen wird. Das stimmt nämlich einfach nicht, wenn man sich dann mal konkrete Artikel, aber auch konkrete Konfliktfelder anschaut. Die sind ganz stark davon bestimmt, wie sich bestimmte Personen verhalten. Aber natürlich können die dann auch immer sachlich-inhaltliche Gründe für ihr Verhalten nennen. Nur sind das nach meiner Wahrnehmung oft nicht die eigentlichen Probleme. Darauf wollte ich hinweisen mit meinem Einwurf zu Qualität und Trollerei. Wenn die Wikipedia auf einen Schlag durch die Bank doppelt so gute Artikel hätte, würde das meiner Meinung nach unsere Konfliktfelder nicht austrocknen und die WP-Kritiker nicht befriedigen. Die würden sich nach wie vor in der WP nicht willkommen genug, gewertschätzt genug oder auch einflussreich genug fühlen und das sicher auch teilweise zurecht. --Magiers (Diskussion) 17:11, 20. Aug. 2023 (CEST)
Ja, es sind unterschiedliche Fragestellungen und natürlich geht es oft nicht um Inhalte sondern Personen. Aber es spielen beide Fragestellungen eine Rolle für die Problemanalyse. Ich plädiere nur dafür das Problem nicht immer nur im Außen zu suchen sondern auch hierzuwiki - und damit hat man erstmal genug zu tun. --SchreibenSeltsam?15:57, 27. Aug. 2023 (CEST)
Die Idee mit dem Buch aus der Innenperspektive hat was. Wenn es dann zeitlich passt würde ich mich gerne beteiligen. --DaB. (Diskussion) 21:46, 16. Aug. 2023 (CEST)
Ich lese gerade auf Commons die Ausgabe von 2011. Sollte es zu einer erneuten Jubiläumsausgabe kommen, wäre ich dankbar, wenn man Kollegen, die die WP verlassen haben, anschreiben und zur Mitarbeit bewegen könnte. Ich denke da zum Beispiel an Andropov (2020 ausgestiegen) oder Iwesb (2021 ausgestiegen). Letzterer hat zwar (fast) keine Artikel geschrieben, kannte die WP aber wie seine eigene Westentasche. Beide hielte ich für in der Lage, Wissenswertes in einer Weise beizutragen, in der wir uns nicht genieren müssten. MfG --Andrea (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2023 (CEST)
Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: zu meinem letzten Satz ließ ich mich nur hinreißen, weil hier eine Person zur Mitarbeit vorgeschlagen wurde, die der WP ziemlich übel mitgespielt hat. --Andrea (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin skeptisch, wie so ein Buch aussehen würde. Aus der vorangegangenen Diskussion kann man schließen, dass bestimmte Kritiker von der Mitwirkung ausgeschlossen würden. Ohne eine redaktionelle Bearbeitung würde das ganze wahrscheinlich zu einer Sammlung von sich wiederholenden oder widersprechenden Kommentaren werden. Versucht man einen roten Faden zu finden, dann fällt zwangsweise sehr viel weg und ein kleiner Kreis gibt die Richtung des Buchs vor. Fragt man 10 Wikipedianer nach den größten Problemen, dann bekommt man wahrscheinlich 10 verschiedene, teils widersprüchliche Angaben. --Carlos-X16:12, 17. Aug. 2023 (CEST)
Möglicherweise wäre die Lösung, dass die Wikipedianer interviewt werden und externe das Buch schreiben. Oder zumindest die einzelnen Beiträge zu einem Gesamtwerk umarbeiten. Ist ja nicht so, dass diese Arbeitsteilung dem Wikipediaprinzip widersprechen würde. ;-) --JPFjust another user17:06, 17. Aug. 2023 (CEST)
Wer selbst schreiben will, kann das ja auch tun. Und wenn man professionelle Journalisten findet, die diejenigen interviewen, die sich nicht zutrauen (aus zeitlichen oder anderen Gründen), selbst zu schreiben, hätte man doch eine Lösung für alle. (Zu klären wäre vorher, wie viele Leute das betreffen würde.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:23, 17. Aug. 2023 (CEST)
Was ich mir da wirklich wünschen würde, wäre ein Buch, das versucht über das hinauszugehen, was schon (und leider immer wieder aufs neue) gemacht wurde. Ich würde wirklich gerne mal ausführlich und wohlgeordnet z.B. über das lesen, was Andreas Werle mit seiner Almanachisierung immer nur anreißt oder etwas von Mautpreller über soziale Dynamiken in der Community. Dazu qualitative Analysen (statt immer nur den gleichen unausgewertet hingeklatschten Statistik/Datenschrott, aus dem dann kurzschlußartig geschlußfolgert wird) und nicht zuletzt auch eine kritische Geschichtsschreibung, die zusammenfasst, wie sich die deutschsprachige Community im Lauf der letzten 20 Jahre entwickelt und verändert hat, auch und gerade im Vergleich mit anderen Typen von Wikipedias. Also Texte, die sich mal ganz bewußt der Soziologie der Wikipedia widmen. Das ginge aber nur von innen, weil das so wahnsinnig komplex ist.
Kann man auch an dem sehen, was schon existiert - wenn man mal einen Blick auf das gelegentlich von Externen Geforschte wirft, dann ist das meist nicht wirklich gut. Das einzig wirklich Instruktive, das mir da so in den Sinn kommt, ist die ethnologische Arbeit von Andreas Möllenkamp, aber die ist nun auch schon von 2007. --Denis Barthel (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2023 (CEST)
Da mich grad jemand revertiert hat widerhole ich das hier nochmal: WP als Immanenz hat damit zu tun, dass wir nicht fürs Publikum schreiben, das ist Punkt 7 im Teil drei. Das geht mir schon lange als Problem im Kopf rum. Ich habe es aber noch nicht sortiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2023 (CEST)
Wobei rechtzeitige Anfänge und das Schmieden des Eisens, solange es noch heiß ist, gute Grundlagen schaffen können. Dazu sollte alsbald eine Seite beispielsweise im Bereich Wikipedia:Projektdiskussion als Anlaufstelle eingerichtet und durch Zwischenstandsmeldungen im hiesigen Umfeld präsent gehalten werden. Einen ersten Titel-Vorschlag für das Straußgebinde gebe ich mal zu bedenken: 25 Jahre deutschsprachige Wikipedia – woher und wohin? Reflexionen aus der Sicht von Mitwirkenden. -- Barnos(Post)11:31, 24. Aug. 2023 (CEST)
Zum Thema Rückblick: Ich hatte an einigen Großprojekten mitgemacht, von denen ich mir gerade wieder einiges angesehen habe. Die Themen waren Afghanistankrieg, Arabellion, Eurokrise und Wirtschaftsgeschichte der Staaten X. Das sind alles Ereignisse gewesen, die schon viele Jahre zurück liegen und immer mehr in Vergessenheit geraten. Ich hatte damals das schon mit Blick auf Später geschrieben gehabt und wenn ich jetzt zurück blicke, dann war die damals investierte Zeit nicht verschwendet. Diese Artikel wurden auch angenommen, korrigiert und ergänzt. Ich bin sicher Profis hätten das besser gekonnt, aber diese Profis gab und gibt es nicht bei diesen Themen. Deshalb bin ich sicher, dass die Wikipedia Bestand haben wird. --Goldzahn (Diskussion) 13:42, 19. Aug. 2023 (CEST)
Nein, ich sage euch was das Problem der Wikipedia ist. Junge Leute und deren Werte werden in der Wikipedia verpönt. Hier herrschen Altherren-Werte vor. Ein Beispiel: Transpersonen werden oft abgelehnt, TERFismus ist weit verbreitet in der Wikipedia. Ein weiteres Beispiel: Die vielen ausufernden Artikel. Diese sind in einem veralteten Mindset erstellt worden. Ältere Leute sind eher Informationssammler. Jüngere Leute sind Informationsfilter. vgl. [5] Junge Leute würden Artikel niemals zu einer 30km Textwüste ausarten lassen. Denn junge Leute verstehen: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Reduktion auf das Wesentliche, nicht die Replikation aller Informationen, die es gibt. --Voll im Thema (Diskussion) 21:48, 20. Aug. 2023 (CEST)
Interessanter Blickwinkel, aber mal Hand aufs Herz, bist du nicht der Sperrumgeher von heute früh? --Prüm✉22:06, 20. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde das auch einen interessanten Blickwinkel, deswegen habe ich ihn hier gepostet. Es gibt noch viel mehr interessante Beobachtungen: Die Relevanzkriterien orientieren sich an den Medien der Vergangenheit. Ob etwas in der Zeitung stand entscheidet oft über Relevanz. Wenn ein YouTuber mit der Reichweite aller klassischen Zeitungen kombiniert über etwas berichtet, stiftet das keine Relevanz. Junge Leute und ihre Medien werden nicht ernst genommen. P.S. Mein Herz ist rein. --Voll im Thema (Diskussion) 22:33, 20. Aug. 2023 (CEST)
Soll ich das ernstnehmen? Ich probier's mal. Es ist schon das Ziel, gehaltvolle Artikel zu haben, die die wichtigsten Informationsbedürfnisse befriedigen und komplexe Themen komprimiert darstellen. Das gelingt natürlich nicht immer und manche Artikel werden vielleicht auch überlang. Du kannst dich gern daran beteiligen, solche Artikel zu verbessern. Zu den Relevanzkriterien: Youtuber sind in aller Regel keine ausgebideten Journalisten. Wenn du in einer Welt leben willst, in der es keinen professionell ausgeübten Journalismus gibt, dann erwarte das bitte nicht von allen anderen. Ich wiederum will nicht in einer Welt leben, die nur aus lul-Content wie Gaming, Lifestyle, Promiklatsch, Memes usw. besteht. Die Erwartung, für lau in einer solchen Welt leben zu können, ist unrealistisch, auch wenn dir das jetzt anders erscheinen mag. Zu den Privattheorien, die du in Kritik an Wikipedia eingestellt hast: das muss nun echt nicht sein. --Prüm✉23:45, 20. Aug. 2023 (CEST)
Du irrst was YouTube angeht. Es gibt dort auch gehaltvolle, ausgebildete Content Creatoren. Nehmen wir mal Mai Thi Nguyen-Kim. Oder Mirko Drotschmann. Auf Englisch noch deutlich mehr, was die Tiefe vieler klassischer Medien noch deutlich übertrifft. z.B. Tom Nicholas. Was du anführst ist nur ein kleiner Teil. Weil es nicht deine Welt ist und du nur ein Zerrbild davon hast. --VoII im Thema (Diskussion) 00:03, 21. Aug. 2023 (CEST)
Ich kenne die Kritik an ihm. Aber im Vergleich zu normalen Zeitungs-Journalisten steht er dem in nichts nach. Gibt natürlich deutlich gehaltvolleres, wie der erwähnte Tom Nicholas. Oder der Kanal Second Thought. Oder Tilo Jung, Feine Welt usw usf. Wenn jemand wirklich in die Tiefe einsteigen will zubestimmten Themen. Mirko ist eher für den gröberen Überblick. --VoII im Thema (Diskussion) 00:19, 21. Aug. 2023 (CEST)
Auch für den gröberen Überblick taugt er leider nicht wirklich, da er Dinge allzu oft verzerrend bis falsch darstellt. Da gibt es bei Arte weitaus bessere Dokus über Politik und Geschichte (auch für ein jüngeres Publikum). Das ZDF hat leider nur selten ein gutes Händchen was diese Themenbereiche angeht - Drotschmanns Vorgänger Guido Knopp war auch katastrophal. -- Chaddy · D00:32, 21. Aug. 2023 (CEST)
Interessant, dass du Leute als Beispiel nimmst, die eine ganz klassische Ausbildung durchlaufen haben. Die stünden sicher auch nicht dort, wo sie stehen, hätten sie nicht manchmal auch "ne Stunde länger in der Bib gesessen". Klar, inzwischen gibt es viele wissenschaftliche Publikationen frei im Netz, das soll hier nicht Thema sein. Im übrigen kannst du Wissensvermittlung nicht direkt mit Wissensproduktion vergleichen. Letztere setzt nun mal (zu Recht) auf das geschriebene Wort, egal ob nun gedruckt oder digital. --Prüm✉07:15, 21. Aug. 2023 (CEST)
Das mit dem Nicht-Ernstnehmen von jungen Leuten und deren Werten und Interessengebieten ist richtig. Der gesellschaftliche Wandel, der sich im real life längst abspielt, ist hier noch nicht wirklich angekommen bzw. teilweise gar verpönt (siehe z. B. auch das Thema gendergerechte Sprache).
Das mit dem informationssammeln vs. informationsfiltern allerdings ist so nicht richtig. Zum einen hat das nichts mit dem Alter zu tun und zum anderen ist es doch grundsätzlich gut, viele Informationen zu sammeln - das ist der Sinn einer Enzyklopädie. Natürlich kommt es dabei darauf an, die Informationen dann gut zu verformulieren und sinnvoll zu strukturieren (dabei ist es auch nicht unbedingt sinnvoll, die Artikelanzahl zu reduzieren, indem alles in einen Artikel gequetscht wird, weil die Teilthemen nicht die Relevanzkriterien erfüllen, welche von vielen hier viel zu überstreng ausgelegt werden). -- Chaddy · D22:48, 20. Aug. 2023 (CEST)
Junge Leute wuchsen mit einer Flut an Informationen auf. Sie mussten notwendigerweise lernen, relevante von weniger relevanten Informationen zu filtern, sonst käme es zur Überforderung. Informationen auffinden war nie das Problem, denn eine neue Information ist stets ein Klick entfernt, und Suchmaschinen bieten eine genaue Sichtwortsuche. Früher waren Informationen rar gesät. Man musste etwa extra ein Buch kaufen oder in eine Bibliothek gehen und konnte nicht einfach ein Stichwort nachschlagen, sondern musste mühevoll Buch für Buch durchsuchen. Daher hat man immer versucht alles an sich zu reißen was es an Informationen gab, denn wer wusste schon, wann man diese Information das nächste Mal zu Gesicht bekäme. Es hat nicht prinzipiell mit dem Alter zu tun, sondern damit, dass das Internet das Aufwachsen der jüngeren Generation begleitet hat, im Gegensatz zu früheren Generationen.
Und ja, ich stimme zu, gendergerechte Sprache ist ein weiteres Beispiel wie die Werte jüngerer Menschen nicht angenommen werden. Nicht das Geschlecht, sondern das Alter ist primär entscheidend, ob man gendergerechte Sprache ablehnt oder befürwortet. Zwar halten fast doppelt so viele Frauen gendergerechte Sprache für wichtig als Männer. Nach Alter aufgeschlüsselt halten aber bei den unter 29 Jährigen 5 Mal (!) so viele Befragte das Thema für wichtig als die über 65 Jährigen. [6] Das Alter ist also ein deutlich stärkerer Faktor als das Geschlecht. --Voll im Thema (Diskussion) 23:04, 20. Aug. 2023 (CEST)
Unnötige Information ist immer die, die man selbst, bei seiner konkreten Frage, gerade nicht brauchen kann. Die Wikpedia erfüllt, nicht immer mustergültig, aber brauchbar, die Aufgabe, das im Netz herumschwirrende Dreiviertel- bis Halbwissen zu sammeln, zu filtern, Gerüchte von Fakten zu trennen. Das ist der Unterschied zwischen Informationen und Infotainment. Ansonsten halte ich es für eine steile These, hier würden überwiegend Leute editieren, für die "das Internet" und seine Denkweisen irgendwie fremd wären. Ich halte die Medienkompetenz der Autorenschaft insgesamt inzwischen für höher als in der Redaktion einer durchschnittlichen Zeitung, und um Lichtjahre höher als in repräsentativen Youtube-Filmen oder Blogs. Wer seine Aumerksamkeitsspanne an einem typischen Tweet orientiert hat, muss sich einen anderen Informationskanal suchen. Nur allerrelevanteste Information, verpackt in kurze, dabei gut formulierte und treffende Worte, das ist Aufgabe für einen Künstler. Und die sind dünn gesät. Ach, und zum Thema Medienkompetenz: Der MDR fast seine Umfrage so zusammen "Zwar stehen Frauen und die jüngere Generation der Gendersprache etwas offener gegenüber, aber auch bei diesen Gruppen überwiegt die Ablehnung." Die Umfrage stammt aus MDRfragt. D.h. es ist eine Umfrage, deren Teilnehmer keine Zufallsstichprobe bilden, sondern die sich selbst rekrutiert haben, indem sie aktiv eine Plattform aufsuchen. Nach Angaben des MDR: Verteilung nach Altersgruppen: 16 bis 29 Jahre: 649 Teilnehmende." "Die Befragungen sind nicht repräsentativ, aber sie werden nach statistischen Merkmalen wie Geschlecht, Bildung und Alter gewichtet." Also, als statistische Umfrage, wertlos. Infotainment eben.--Meloe (Diskussion) 08:07, 21. Aug. 2023 (CEST)
"Unnötige Information ist immer die, die man selbst, bei seiner konkreten Frage, gerade nicht brauchen kann." Sehr wahr. Und nötige Information ist die, nach der man sucht. Wenn ausgerechnet die fehlt, weil jemand sie herausgeworfen hat, um damit vermeintlich jungen Leuten zu Gefallen zu sein, dann hilft das niemandem weiter, auch den jungen Leuten nicht. Übrigens ist ein noch wesentlicheres Merkmal als das Alter, ob man einen Artikel zu lang oder insgesamt unnötig findet, das Interesse am Thema. Und gerade für die hiesigen internen Diskussionen gilt häufig: Es reden viele Leute über einen Artikel, die sich dafür nicht interessieren und ihn nie aufgerufen hätten, wenn er nicht gerade Schauplatz des aktuellsten WP-Konflikts wäre. Ich bin also immer sehr skeptisch, wenn man in solchen Diskussionen vorschnell feststellt: Ach, das wollen wir ja gar nicht alles wissen, das kann alles raus. Der repräsentative Leser wäre einer, der sich fürs Thema auch interessiert und aktiv nach Informationen zum Thema sucht. --Magiers (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2023 (CEST)
Ja, dem stimme ich sehr zu. Ich erinnere mich gut an die Debatten über den Artikel Horst-Wessel-Lied. Es gibt eben Leute, die im Grunde nur daran interessiert sind, dass dort steht: Nazilied, verboten. Ein Lied hat aber einen Text und eine Melodie, und die sollten nach Herkunft und Machart beschrieben werden. Es hat auch eine Rezeptionsgeschichte. Wer will das wissen?, heißt es dann. Zu viel Ehre, womöglich noch unbeabsichtigte Werbung für ein Nazilied. Vielleicht wollen "das" viele wirklich nicht wissen. Aber unabhängig davon gehört es zum Wissen über dieses Lied. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 21. Aug. 2023 (CEST)
Ich hatte immer davon geträumt, dass eines Tages eine KI die langen Artikel auf einzelne Leser abgestimmt neu formuliert, also der Leser bekommt virtuelle, kurze Artikel gezeigt. Nur wenn der Leser mehr wissen will, dann wird auch mehr gezeigt, das Wissen dazu sind die verborgenen langen Artikel und die verlinkten Artikel (die die Leser heute nicht lesen). Als Autor kann ich an diesen kurzen, virtuellen Artikeln nicht arbeiten, nur an den langen Artikeln. --Goldzahn (Diskussion) 09:52, 22. Aug. 2023 (CEST)
Sowas haben wir doch schon - ganz ohne KI: Die Einleitungen der Artikel sollen ja eine solche kurze Zusammenfassung sein. -- Chaddy · D14:43, 22. Aug. 2023 (CEST)
Bei den Artikeln die ich kenne sind die Einleitungen eigentlich ohne Wert. Ich glaube auch nicht das ChatGPT schon solche kurzen Artikel schreiben kann, denn dazu müsste die KI den Inhalt der Artikel verstehen. Eventuell müsste die KI auch etwas über den konkreten Leser wissen. Ein kurzer Text für einen Schüler müsste anders aussehen als zB für mich. Bei Google-news kann man die eigenen Interessen angeben und man bekommt dann passende news angezeigt. So könnte das dann mit der Zusammenfassung funktionieren. Na ja, solange es keine deutschsprachige KI gibt, die auf einem toolserver läuft bleibt das ein Traum. --Goldzahn (Diskussion) 21:26, 22. Aug. 2023 (CEST)
Also ich wünsche mir das als Leser nicht. Ich würde den Eindruck haben, man will mich für dumm verkaufen. Ich möchte einen Artikel lesen, so wie ihn der Autor geschrieben hat. Mit seinen Neigungen und Abneigungen (die ich dem Text dann ablesen kann), mit seinen Vorstellungen, wie man so etwas präsentieren soll, auch mit seinen blinden Flecken. Solche Texte kann ich einschätzen. Zielgruppenorientierte Zuschneidungen desselben Texts nach Maßgabe einer Software kann ich nicht brauchen, da schiebt sich eine Instanz zwischen den Text und mich, die ich nicht einschätzen kann und die mir den Blick auf den Text und seine Autoren verstellt. Es ist eine moderne Version von ad usum delphini. --Mautpreller (Diskussion) 21:35, 22. Aug. 2023 (CEST)
Ich erwarte, dass mittelfristig Suchmaschinen nicht Links ausgeben, sondern Antworten. Antworten, die auf die individuelle Frage zugeschnitten sind. Wie bei der Einführung des Google Knowledge Graph wird das die Aufrufe der Wikipedia reduzieren, weil diese Antwort vielen Menschen reichen wird. Nur wer mehr wissen will, wird sich zur Wikipedia durch klicken. Mir ist das egal, aber die Foundation lebt davon, Leser:innen den Spendenaufruf zeigen zu können. Das Projekt sehe ich dadurch also nicht gefährdet, aber die bisherigen Finanzierungsformen und ihren demokratischen Hintergrund. Grüße --h-stt!?00:03, 24. Aug. 2023 (CEST)
Mit dem Traffic, der uns auf lange Sicht entgeht, hast Du sicher recht. Ob aber viele Menschen in der Lage sind, ihren Wissensbedarf in konkrete Fragen zu kleiden, da bin ich nach unseren Erfahrungen mit dem Artikel-Feedback-Tool eher skeptisch, siehe Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Vorstellbar ist allerdings, dass vielen Menschen eine Art Gespräch mit einer KI helfen würde, sich iterativ tastend unsere Artikelinhalte zu erschließen, vor allem wenn die Fähigkeit zum Lesen langer Texte weiter abnimmt. --Magiers (Diskussion) 06:14, 24. Aug. 2023 (CEST)
Aber nimmt sie wirklich ab? Das ist möglich, aber ich zweifle. Mal eine holzschnittartige Schwarzweiß-Gegenüberstellung: "Früher" war das Lesen und erst recht das Schreiben nicht nur langer, sondern auch kurzer Texte eine Fähigkeit, die nur eine ziemlich kleine Anzahl von Leuten beherrschte. "Heute" gehört diese Fähigkeit zum untersten Anforderungsniveau in fast allen Beschäftigungen. Dass viele sie nicht wirklich kompetent beherrschen, stimmt natürlich, hat aber auch mit den Demokratisierungsprozessen zu tun, die unter anderem im Internet (zum Beispiel hier) stattgefunden haben. Die Leser und Schreiber sind viel mehr geworden und es fällt auf, dass sie nicht dafür ausgebildet sind. Sie können sich aber ausbilden, auch das sieht man hier.
Was mich stört, ist eher eine Entwicklung auf der Angebotsseite: das Hochjubeln des Infotainments und der Illusion des "Eintauchens" in fremde Welten. Ich wünsche mir, dass die Tugend des Abstandhaltens wieder populär wird. Dafür könnte die Wikipedia was tun und sie tut es manchmal auch. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 24. Aug. 2023 (CEST)
Wenig strittig ist mMn, dass die Aufmerksamkeitsspanne abnimmt. Was früher das Buch oder Fachmagzine war, wurden erst Youtube-Filme ("Tutorials" und dergleichen) und dann, noch kürzer, TikTok-Videos. --Magnus(Diskussion)10:57, 24. Aug. 2023 (CEST)
Doch, es ist strittig. Ich weiß natürlich nicht, was Du mit "früher" meinst. Vor oder nach Harry Potter? Was sicher so ist: dass es zunehmend Angebote gibt, die nur eine geringe Aufmerksamkeitsspanne erfordern und die von vielen Leuten auch angenommen werden. Aber das Lesen und Schreiben detailreicher langer Texte hat ebenfalls zugenommen. Ich halte die Schlussfolgerung vom Angebot auf die Fähigkeiten der Rezipienten nicht für valide. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 24. Aug. 2023 (CEST)
Vielleicht wäre der wesentliche Nutzen einer KI den Lesern die 3 Mio Artikel der de:WP zu erschließen? Für mich war das immer ein zentrales Problem, weshalb ich auch bei Portalen (zB Portal Ozeanien) mitmachte. Die einzelnen Artikel waren da nie so wichtig gewesen, sondern die Gesamtheit, was Artikel in anderen Sprachen mit einschloss (weshalb ich die auch manchmal verlinkt habe). Später habe ich mich dann Übersichtsartikeln zugewendet, wo das auch so ist. Als ich mich bsw dem Afghanistankrieg widmete, gehörte der Artikel Afghanistan dazu, denn die Leser stiegen oft über diesen Artikel ins Thema ein. Ich vermute von den 3 Mio Artikel in der deWP sind es nur wenige tausend Artikel die direkt angesteuert werden und zwar in der Regel nur dann wenn das Thema gerade in den Medien vorkommt oder es Schulstoff ist. Übrigens, das Problem viele Artikel in einem Übersichtsartikel so zu verlinken, dass der Text nicht zu umfangreich und zu langweilig wird, hatte ich bsw im Artikel Geographie Deutschlands. Jemand hat da noch das Thema Geologie ausgebaut, was ich nicht gemacht hätte, da dafür der Hauptartikel zuständig ist. Allerdings wertet dieses Kapitel den Artikel stark auf und er verlinkt zu Geologie-Artikeln, was ich interessant finde (da war ich auch mal aktiv gewesen). Es gibt also unterschiedliche Ansätze wie man Artikel aufbaut. --Goldzahn (Diskussion) 07:39, 25. Aug. 2023 (CEST)
Das ist ein interessantes Problem, @Goldzahn. Darüber habe ich ganz am Anfang auch immer wieder nachgedacht, inzwischen erscheint es mir zu kompliziert, weil WP zu groß geworden ist. Was tun? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:45, 25. Aug. 2023 (CEST)
Ich persönlich bin auch kein großer KI-Freund und teile ja Mautprellers Hoffnung, dass Menschen weiter lange Artikel lesen und schreiben mögen (auch wenn ich nicht dieselbe Gewissheit habe), aber die Wissensvermittlung wäre aus meiner Sicht ganz klar etwas, was die Foundation mit ihren vielen Millionen angehen könnte/sollte. Denn was immer wir im Wikiversum behalten, da haben wir weiter den Griff darauf und können etwa bestimmen, dass ein ChatBot sich ausschließlich an den Inhalten unserer Projekte bedienen darf und die nicht fröhlich mit Fake News und sozialen Medien mischt. Dann ist wenigstens die Datenbasis eine seriöse, auch wenn so mancher selbsternannte WP-Warner ja vielleicht genau damit ein Problem hat. --Magiers (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2023 (CEST)
Och. Gewissheit würde ich auch nicht behaupten. Ich frage mich einfach bloß, was denn an der kulturkritischen Klage, keiner könne oder wolle mehr lesen, wirklich dran ist. Ich jammere ja selber gar nicht so selten, aber wenn ichs mir mal genauer überlege, bin ich nicht so sicher, ob die Schreib- und Lesefähigkeiten wirklich abgenommen haben. Die Argumente, die dafür angeführt werden, sind eher schwach. Ergebnis wäre für mich zunächst mal: wird gern behauptet, wissen wir aber gar nicht wirklich. --Mautpreller (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2023 (CEST)
Interessanter Gedanke, eine KI als Recherchewerkzeug. Man müsste das Fragenspektrum eingrenzen, bsw auf: "Wo finde ich Informationen über ...". Die Antwort wäre dann kein Text, sondern die entsprechenden WP-Seiten, eventuell mit farblicher Markierung. --Goldzahn (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2023 (CEST)
Wesentliches nicht von unwesentlichem unterscheiden zu können, ist weniger eine Frage des Alters als vielmehr eine Frage von Sach- und Fachkenntnis. Wenn ich mich erst im Zuge der Erstellung eines WP-Artikels in ein relativ spezielles Thema einarbeite, weiß ich oft noch gar nicht, was da die wichtig(st)en Punkte sind und was nicht. So kann es passieren, dass man eher nebensächliche oder grundlegende Dinge, die man sich selbst erstmal erarbeiten musste, um das Thema besser zu verstehen, für besonders erwähnenswert hält, was dann die Textmenge, aber auch die Anzahl eigentlich unwesentlicher Abbildungen in die Höhe treibt. Das Problem besteht also weniger darin, dass es überwiegend ältere Leute sind, die hier den Content erstellen, als es Laien sind, die dies tun, und sich nicht ausreichens Zeit nehmen (wollen), ein sehr spezielles Thema in ausreichender Tiefe zu verstehen. Ein Nebenefekt der Masse-Statt-Klasse-Mentalität, die bei vielen hier immernoch herrscht. --Gretarsson (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2023 (CEST)
Da rührst du an einen wirklich relevanten Punkt - nämlich, den dass die von @Goldzahn oben thematisierten großen "Übersichtsartikel" nicht nur wichtiger, sondern auch schwieriger zu erstellen sind. Zugleich leidet Wikipedia erkennbar daran, dass die Laienzugänglichkeit (und damit auch das Aktivitätslevel) bestimmter Disziplinen hoch ist, was der Bandbreite gut tut, aber dem Niveau nicht. Wo hingegen die Laienzugänglichkeit gering ist (beinharte Disziplinen wie Mathematik, Chemie oder Kernphysik), da ist das Aktivitätslevel niedriger, die Bandbreite der Artikel nicht so hoch, aber das Niveau gut. --Denis Barthel (Diskussion) 20:01, 25. Aug. 2023 (CEST)
Frage an Andreas JN466. Ich habe nur oberflächlich mitgelesen und vielleicht ist es mir entgangen: in welcher Rolle schreibst du für dieses Buch? Als Insider der Wikipedia?
Der Verlag zeitgeist Print & Online, in dem das Buch erschienen ist, verlegt eigentlich Zeitschriften, die er so beschreibt: In Wissenschaft, Medizin und Gesellschaft stellt zeitgeist dort Fragen, wo andere aufhören, nachzudenken. Und das Buch bewarb er so: „Schwarzbuch Wikipedia: Mobbing, Diffamierung und Falschinformation in der Online-Enzyklopädie und was jetzt dagegen getan werden muss“. Das Verlagsprogramm ist vielsagend. Aufsatzsammlungen in einem kaum als seriös zu nennenden Umfeld kommen auch manchmal zustande, weil Medien und Verlage nicht drucken wollen, was jemand mitteilen möchte. Aus welcher Perspektive und mit welcher Intention hast du an dem Mäckler-Schwarzbuch Wikipedia 2 teilgenommen?--Fiona (Diskussion) 12:57, 25. Aug. 2023 (CEST)
@Fiona: Wie oben schon erwähnt, habe ich im Laufe der Jahre als freier Journalist ein paar Artikel über Wikipedia für The Daily Dot und The Register geschrieben (z.B. [7] und [8]). Herausgeber Andreas Mäckler fragte bei mir vor etwa zwei Jahren an, ob er deutsche Versionen meiner Artikel in seinem 2. Band veröffentlichen dürfte. Ich sagte zuerst nein, weil ich von einigen der anderen Schwarzbuch-Autoren nicht viel hielt. Wir kamen dann aber doch ins Gespräch. Ich empfahl Andreas Mäckler die Autorin eines bei dem angesehenen Magazin Slate erschienenen Artikels über Rechtslastigkeit in der japanischen Wikipedia und einen von dem sehr reputablen Institute for New Economic Thinking veröffentlichten Artikel zur Aufnahme in das Buch. Andreas Maeckler ging bereitwillig auf diese Vorschläge ein, und die entsprechenden Kapitel findet man nun in dem neuen Band. Außerdem hörte ich, dass ein kritischer Artikel von Miljenko_Jergović über Rechtsextremisums in der kroatischen Wikipedia in dem Buch enthalten sein würden. Damit erschien mir der Band dann politisch ausgeglichen und meine Bedenken über eine unvertretbare Schlagseite schwanden. Den Titel des 2. Bands (du nennst den des ersten) finde ich nun auch nicht prickelnd, aber darauf, wie der Verlag das Buch bewirbt, habe ich keinen Einfluss. Gruß, --AndreasJN46623:00, 25. Aug. 2023 (CEST)
Hast du den Artikel als Insider der Wikipedia geschrieben? Da du - wie ich deinem BNR entnehme - hauptsächlich auf enWikipedia aktiv bist, schreibst du über die englischsprachige Wikipedia, oder? Mir ist aus deiner Antwort nicht klargeworden, was deine Intention und deine Perspektive ist. Da du ja eine angemdelter User bist, wäre es nicht eine kollegiale Geste deinen Artikel für die Community öffentlich zu machen? --Fiona (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2023 (CEST)
Stimmt, der Band 2 hat den Titel: Das verlogene System: Propaganda, Korruption, Ausbeutung, Vandalismus und Rechtsverletzungen in der Online-Enzyklopädie. So würde ja nicht einmal die Bild titeln. Wenn du keine Probleme hast, unter einem solchen Titel, in diesem Verlag, unter diesem Herausgeber zu publizieren, was dürfen wir dann von deinem Artikel erwarten? --Fiona (Diskussion) 23:31, 25. Aug. 2023 (CEST)
Wikipedia hat ihre Eigenheiten, deren man sich als Leser*in bewusst sein sollte. Das ist Teil der digitalen Kompetenz („digital literacy“).
Die Wikimedia Foundation in ihrer gegenwärtigen Form und Entwicklungsrichtung ist eine Katastrophe. Frank Schulenburg erwähnte oben die Diskussion zu den Fundraising-Bannern in der englischsprachigen Wikipedia (siehe auch Slate-Artikel). Ich war an diesen Diskussionen aktiv beteiligt. In diesem Kontext ist das Wort "verlogen" auch absolut zutreffend. Der von einem Administrator festgestellte Community-Konsensus in der englischsprachigen Wikipedia lautete nämlich so:
"Nearly all participants agreed that the banner texts are at least partly untruthful, and that soliciting money by misleading readers is an unethical and inappropriate use of this project." (DeepL: „Fast alle Teilnehmer stimmten darin überein, dass die Bannertexte zumindest teilweise unwahr sind und dass das Werben um Geld durch Irreführung der Leser eine unethische und unangemessene Nutzung dieses Projekts darstellt.“)
Die scheindemokratischen Organe, die die Foundation schafft, lassen sich ebenso als „verlogen“ charakterisieren. Da wird den Leuten, wie in der obigen Diskussion von mehreren Leuten gut artikuliert wird, ganz bewusst und methodisch etwas vorgemacht. (Zitat von oben, das sich mit meinen Beobachtungen deckt: „Aber je mehr Benutzer sich einbringen um so lauter wird die WMF am Ende sagen ,Die Community wollte das auch so!‘. Wollt ihr das wirklich? Warum für eine verlorene Sache kämpfen? Die WMF wird nie demokratisch werden. Das ist sie in 20 Jahren nicht geworden, warum sollte sie es jetzt werden? Die WMF wird nie den Chaptern finanzielle Freiheit gewähren, denn sie hatte 20 Jahre Zeit es zu tun. Die WMF wird nie die Community respektieren, denn das macht sie seit 20 Jahre nicht.“)
Ich habe noch nie erlebt, dass sich die Wikimedia Foundation durch Wiki-Diskussionen dazu bewegen ließ, sich dem Willen der Community zu beugen. Ob das jetzt der UCoC ist, die Fundraising-Diskussionen (die es ja schon seit zehn Jahren gab), Superprotect oder was auch immer – die Foundation macht, was sie will, solange sie das kann. Kursänderungen kommen, wenn überhaupt, erst dann, wenn es Stunk außerhalb der Wikis gibt – in der Presse und den sozialen Medien. Das erfordert aktive Diskussionen und informierte Berichterstattung über die inneren Verhältnisse in der Wikimedia-Bewegung außerhalb der Projekte. Von daher sehe ich eigentlich jeden, der dabei hilft, diesbezügliche Informationen an Nicht-Wikimedianer zu kommunizieren, als Verbündeten. (Abgesehen davon habe ich persönlich Andreas Mäckler als netten Menschen kennen gelernt.) Gruß,
Danke für deine ausführliche Darlegung. Ich bleibe bei einer Aussage hängen: informierte Berichterstattung über die inneren Verhältnisse in der Wikimedia-Bewegung außerhalb der Projekte. Das heißt, du bist der Meinung, dass diese informative Berichterstattung mit dem Mäckler-Schwarzbuch gelungen ist und Nicht-Wikimedianer informiert werden? Wo wurden und werden denn diese Schwarzbücher zur Kenntnis genommen? Zu deinen Artikeln kann ich noch nichts sagen, doch wenn ich die Abstracts zu den beiden Artikeln anderer Autoren zum Fall Davidsson vs. Feliks lese, so habe ich doch berechtigte Zweifel, dass es darum geht, objektiv zu informieren. --Fiona (Diskussion) 12:28, 26. Aug. 2023 (CEST)
Beim ersten Blick in die allwissende Kugel fand ich das Schwarzbuch 2 im rechtsextremen "Deutschen Buchdienst" empfohlen. Dazu wird das Compact Schwarzbuch Lügenpresse und eins von Kleine-Hartlage empfohlen.--Fiona (Diskussion) 13:55, 26. Aug. 2023 (CEST) Als Neuheit angekündigt fand ich es auch im Nation & Wissen Versand von Marko Beutler (NPD), der Nazi-Devotionalien vertickt.--Fiona (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2023 (CEST)
Ich wiederhole mich: Wir schreiben nicht für ein Publikum, denn WP funktioniert ausschließlich immanent. Ich habe keinen blassen Schimmer wieso das so ist, aber wenn es stimmt, dann erklärt es, warum wir keine Öffentlichkeitsarbeit machen und auch (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nicht brauchen, Vermittlungsversuche unsererseits (was ist WP, was machen die, wie macht man mit, usw. usf.) daneben gehen und Analysen von außen nur Unsinn produzieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2023 (CEST)
Zum Thema Publikum: Also, ich habe eigentlich immer für die Leser geschrieben. Vielleicht nicht für einen realen Leser. Bei mir hatte sich mal ein Leser auf der Disk eines Artikels beschwert dass ein Artikel zu schwer zu verstehen sein. Ich vermute das das ein Schüler war, weil der Artikel Schulstoff ist. Ich habe dann im Internet nach einer einfachen Darstellung gesucht und diese auf der Disk verlinkt. Den Artikel habe ich nicht verändert, weil das was im Artikel steht nicht auf Schulstoff beschränkt sein sollte. Ich habe auch keine Lust nur das aufzuschreiben was anderswo auch schon steht, weil man das auch anderswo lesen kann.
Zum Thema Kritik: Bekanntlich gehört dazu nicht nur das zu nennen was nicht gut ist, sondern auch das was gut ist. Meine Erfahrung mit edit-wars ist bsw sehr positiv. Wahrscheinlich hätte ich viel mehr edit-wars anzetteln müssen, da man nur so versteinerte Artikel überarbeiten kann. Überhaupt scheint mir das Versteinern das Problem der WP zu sein, da es schon zu sehr vielen Themen Artikel gibt und man sich deshalb zum schon existierenden Text positionieren muss: Schreibt man einfach etwas dazu oder löscht man auch etwas. Den Ärger den man überall lesen kann und wohl auch wieder in diesem Buch finde ich langweilig, wenn auch berechtigt. Das schöne an der WP ist das man Texte überarbeiten kann und das auch sollte. Man stelle sich vor es könnten bsw Artikel im Spiegel wie in der WP geändert werden. Das gäbe etwas. -)). Siehe: WP:Neutrale Artikel. --Goldzahn (Diskussion) 09:43, 27. Aug. 2023 (CEST)
Die einzigen Texte (nicht Artikel), die sich in der deutschen WP explizit an ein Publikum wenden sind diese: Portal:Medizin/Kinderleicht. Die Artikel sind im Projektnamensraum, weil sie von Noli gelöscht wurden. Die LD findet sich hier: [9]. Die Einwände gegen unser Projekt gingen damals quer durch die Community, guckstdu: Wikipedia:Umfragen/Kinder und Wikipedia. Es fällt mir heute noch schwer, das gelassen zu sehen. QED? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:08, 27. Aug. 2023 (CEST)
Ne, @Andreas, @Goldzahn hat schon recht. Schon das Format des "enzyklopädischen Artikels" ist eines, dass sich an ein Außen wendet. Und dann auch noch auf einer Website, also im öffentlichen Raum. Das wir intern Mechaniken etablieren, die uns helfen, motivieren und aneinander als eine Gruppe binden, ändert daran nichts, dass wir alle am Ende für ein Außen schreiben. Ginge WP morgen offline, würden wir nicht einfach weiter Texte am Schreibtisch verfassen und in ein Kistchen legen, sondern wir würden aufhören. Oder woanders hingehen. Wir haben nämlich alle Sendungsbewusstsein. --Denis Barthel (Diskussion) 10:20, 27. Aug. 2023 (CEST)
Danke, Denis. Das gäbe einen interessanten Gegensatz zwischen der "kolonialen" WP mit ihrem Sendungsbewußtsein und der "immanenten" WP, die nur nach eigenen Gesetzen und ohne Berücksichtigung eines Publikums funktioniert (oder funktionieren könnte). Was spricht für und was gegen die Immanenz? Also wenn WP offline wäre würden wir nicht weiter arbeiten, richtig. Aber das sagt ja nichts über das Publikum. Wir könnten ja auch mit dem Bewusstsein editieren, dass nur wir als Community die Artikel lesen. Das ist aber mit Sicherheit nicht so, denn der Motor, der uns antreibt ist ja (glaube ich) die grandiose Imagination, dass uns die ganze Welt zuschaut - ein endloser Exhibitionismus ... Es gibt aber doch Hinweise darauf, dass wir beim Schreiben zuerst an die Community denken und zwar deshalb, weil Eingriffe in meine Arbeit, praktisch nie von außen kommen. Die kommen immer von meinen wikipedianischen Nachbarn. Nur auf die reagiere ich und nur mit denen diskutiere ich. Ich meine, es spricht doch nichts dagegen, dass wir alles was nicht ANR ist, als den BNR, die Artikeldisk.-Seiten und den kompletten Meta-Raum nach Facebook oder Twitter auslagern und dort debattieren - mit einem bestimmt sehr viel größeren Publikum und viel mehr Partizipation. Das machen wir aber nicht, wir bewegen uns nur innerhalb unserer Community. Das Publikum "draußen" ignorieren wir vollständig, die sind für uns nur Spender. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:38, 27. Aug. 2023 (CEST)
Ne, Andreas, tut mir leid. Denn jeder "Externe", der die WP betritt und hier beginnt mitzuwirken, wird sofort dein "wikipedianischer Nachbar" (ob im Guten oder im Schlechten). Und nein, mit dem Bewußtsein nur füreinander zu schreiben, würde das nichts - bestes Zeichen dafür ist doch, wie sehr wir 1) auf Artikel anspringen, bei denen viele Zugriffe garantiert sind (z.B. große Ereignisse, Katastrophen o.ä.), 2) die Hauptseite ein für viele von uns wichtiger Platz ist 3) wir hier gemeinschaftlich sofort ausflippen, wenn unsere Artikel von außen mal bewertet werden oder plötzlich viele Aufrufe erfahren (entweder vor Freude oder vor Wut). --Denis Barthel (Diskussion) 13:23, 27. Aug. 2023 (CEST)
Re gemeinschaftliches Ausflippen. Ja eben, weil das alles so selten vorkommt. :-) Unser Publikum reagiert nicht, das konsumiert nur, WP ist eine Blase - wir editieren einfach so vor uns hin und alle lesen es. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:07, 27. Aug. 2023 (CEST)
Ich vermute beides trifft zu. So habe ich Artikel für die Öffentlichkeit geschrieben, obwohl die Aufrufzahlen zeigen, dass keiner diese Artikel liest. Anderseits auch Artikel, wo es mir nur darum ging einen roten Link zu bläuen. Bei ersteren Artikeln hoffe ich das sie irgendwann mal gelesenen werden, bei der zweiten Sorte ist mir das egal. --Goldzahn (Diskussion) 17:49, 27. Aug. 2023 (CEST)
Anstatt nach Nazis zu googeln, die das Buch empfehlen, kannst du doch einfach lesen, was ich da und da geschrieben habe, wenn dir daran gelegen ist, meine Intention und Perspektive zu verstehen (wenn nicht, ist auch gut, aber du hattest mich ja gefragt ...).
Diese Inhalte sind im Buch zwar aktualisiert und ergänzt, aber Intention und Perspektive sind dieselben. Wenn dir an denen was nicht gefällt, dann bin ich an deinem Feedback dazu interessiert.
Was die Qualität der anderen Kapitel in dem Buch angeht, so ist die durchaus gemischt. Ich teile nicht alle dort vertretenen Standpunkte (zumal da ein paar der anderen Autor*innen auch über zwei oder drei Wikipedianer*innen herziehen, mit denen mich ein einigermaßen freundschaftliches Verhältnis verbindet). Trotzdem fand ich jedes Kapitel als persönliche Auseinandersetzung der Autorin oder des Autors mit Wikipedia lesenswert und habe auch ein paar Sachen gelernt.
Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du mit den Kapiteln des Buches, in denen tatsächlich von Nazis und Rechtsextremismus gesprochen wird (nämlich denen über die kroatische und die japanische Wikipedia), kein Problem haben würdest. Gruß, --AndreasJN46610:16, 27. Aug. 2023 (CEST)
Du hast mich falsch verstanden oder falsch interpretiert. Ich google nicht nach Nazis, sondern nach dem Buch. Bitte spar es dir mir "Cherry picking" zu unterstellen. An dem Punkt ist die Diskussion mit dir beendet. Ich habe dich gefragt, wo denn das Mäckler-Schwarzbuch zur Kenntnis genommen wird, darauf legst du nichts vor. Rezeption, Wahrnehmung einer Publikation ist nicht das, was du als Mitautor zu dem Buch zu sagen hast. Auch geht es nicht um "Kontaktschuld", sondern das sind empirisch die Seiten, die sich, abgesehen von Buchversendern, für das Buch interessiern. EOD. --Fiona (Diskussion) 16:05, 27. Aug. 2023 (CEST)
Na, das Buch ist nun gerade mal erst erschienen, und momentan sind Sommerferien angesagt. Ob und inwieweit es in den kommenden Monaten weiter rezipiert wird, wird sich zeigen. Gruß, --AndreasJN46619:01, 27. Aug. 2023 (CEST)
Für einen Außenstehenden wahrscheinlich ein spannendes Verschwörungsbuch, aber als langjähriger Wikipedia-Autor kann man über die Vorwürfe und verzerrten Darstellungen in diesem Buch wohl nur lächeln. Die Wahrheit ist meistens deutlich komplexer, aber auch banaler.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2023 (CEST)
Das würde ich mir niemals antun. Aus dem Titel und der Kurzbeschreibung geht schon gut hervor, wo die Reise hingeht: Verschwörung, Geschwurbel und Verzerrung. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2023 (CEST)
Falls es jemand anderes liest: ich wäre gespannt, wo hier eine "systematische Manipulation zugunsten einflussreicher Interessengruppen aus Politik und Wirtschaft" stattfindet. Vielleicht gibt es Einzelfälle, aber dort wo ich seit vielen Jahren editiere, ist mir soetwas noch nicht aufgefallen. Es wurde auch noch nie etwas gelöscht, das gut belegt war. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2023 (CEST)
Die "systematische Manipulation" bedeutet übersetzt, dass hier nach dem sog. Mainstream, d.h. dem derzeitigen Stand der Wissenschaft und den Darstellungen des Diskurses in den Leitmedien, gearbeitet wird und es immer wieder scheitert, hier alternative Fakten unterzubringen.--Meloe (Diskussion) 08:22, 30. Aug. 2023 (CEST)
Hier sind ein paar der in dem Buch beschriebenen Beispiele, die (zumindest die deutschen) den meisten hier doch wohl bekannt sein dürften:
Der Fall IIPM aus der englischen Wikipedia, hier von Newsweek beschrieben
Ist schon gut. Ich denke, niemand hat bestritten, dass es hier Versuche gibt, geschönte und manipulierte Informationen unterzubringen. Wir erleben das Tag für Tag. Das ist aber was anderes als "systematische" Manipulationen "zugunsten" einflussreicher Interessengruppen. Es sind die Interessengruppen selbst, die versuchen, hier ihren POV unterzubringen. Leider gelegentlich erfolgreich.--Meloe (Diskussion) 15:11, 30. Aug. 2023 (CEST)
Ja, in der Tat. Manchmal auch ganz einfach "Interessenten". Mal ein Hinweis auf den neu angelegten Artikel Martina Spirgatis, der ganz offensichtlich zu enzyklopädiefremden Zwecken angelegt wurde. Gerade bei Biografie-Artikeln über wenig bekannte lebende Personen passiert das recht oft. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 30. Aug. 2023 (CEST)
Na, es sind nicht die Interessengruppen selbst – seien es nun Bundestagsabgeordnete, Bollywood-Schauspieler*innen oder Leute wie Friedrich Curtius –, die hier systematisch in ihrem Interesse editieren, sondern (laut Spiegel sehr gut) bezahlte Wikipedia-Autoren, die systematisch in deren Interesse editieren. --AndreasJN46601:31, 31. Aug. 2023 (CEST)
Naja, "Wikipedia-Autor" ist ein unscharfer Begriff. Man kann jeden so bezeichnen, der in der Wikipedia jemals im Artikelnamensraum editiert hat, oder jeden, der sich ein Benutzerkonto zugelegt hat, oder die ebenfalls nicht scharf abgrenzbare Gruppe der regelmäßigen Bearbeiter. Im Großen und Ganzen würde ich eher sagen, dass professionelle PR und Selbstdarstellung zwar recht häufig vorkommen, aber auch recht häufig auffallen und dann im Allgemeinen recht schnell und auch recht rustikal zurückgesetzt und oft auch sanktioniert werden. Natürlich nicht immer. Eine systematische Manipulation "durch die Wikipedia" sehe ich eigentlich eher nicht, eher häufige Versuche von Interessenten, "in der Wikipedia" zu manipulieren, von denen nicht alle bemerkt und unterbunden werden, die also immer wieder mal auch erfolgreich sind.
Es gibt sicher auch systematische Verzerrungen in Artikeln und Edits der Kern-Community. Das ist kaum anders zu erwarten, manchmal auch sehr ärgerlich. Sie lassen sich aber kaum unter "systematische Manipulation zugunsten einflussreicher Interessengruppen in Politik und Wirtschaft" rubrizieren. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 31. Aug. 2023 (CEST)
„In der Wikipedia gibt es gezielte, ja systematische Manipulation zugunsten einflussreicher Interessengruppen aus Politik und Wirtschaft, die auf diese Weise ihre Agenda durchzusetzen suchen.“
Ist doch eigentlich genau das, was du oben in deinem ersten Absatz beschreibst. So etwas „gibt es“ tatsächlich „in der Wikipedia“.
Und wenn Leute Wikipedia-Autoren jährlich Beträge im fünfstelligen Bereich für die Artikel-„Pflege“ zahlen, wie in dem Spiegel-Artikel beschrieben, wenn ein*e Administrator*in jahrelang Kritik aus dem IIPM-Artikel fernhält, wenn Olaf Kosinsky – keine Randfigur in der Community – seine vor zehn Jahren bei dem Bundestagsprojekt geknüpften Kontakte zum Aufbau eines Wikipedia-PR-Unternehmens nutzen konnte (dessen Tun erst durch Außenstehende aufgedeckt wurde), oder wenn Sultan Ahmed al Jaber seine PR-Consultants auf Wikipedia loslässt, dann finde ich es auch nicht verkehrt, da von „systematischen“ Manipulationen in der Wikipedia (oder sogar durch die Wikipedia, wenn wir bedenken, wie viele Nachnutzer Wikipedia hat und wie groß ihre Leserschaft ist) zu sprechen. Bezahlte PR-Dienste in der Wikipedia können nichts anderes als „systematisch“ sein, denn sonst zahlt niemand für einen solchen Dienst.
Dass die Wikipedia-Community als Ganzes – in der bezahlte Schreiber sicherlich eine Minderheit sind – ihre eigenen demografisch begründeten, systemischen Tendenzen hat, ist auch wahr. Das schafft manchmal auch Schlagseiten, ist aber nicht ganz dasselbe Thema. Gruß, --AndreasJN46612:59, 31. Aug. 2023 (CEST)
Das ist halt Wahrnehmungspsychologie. Klassisch reißerische Formulierungen, die den Leser gleich denken lassen (sollen) "Auweia, die ganze Wikipedia ist kaputt!". Dass es all diese Manipulationen gibt/gab - keine Frage, das ist wahr. Aber sie werden eben auch nicht in die rechte Proportion gesetzt, die systematischen Manipulationen betreffen eben nicht "die Wikipedia", sondern 10, 20, 100 Artikel jeweils - selbst wenn man mal davon ausgeht, dass 10.000 Artikel in der EN-WP von substantiellen Manipulationen betroffen sind, dann sind das gerade mal 0,14% des Gesamtbestands. Aber das klingt natürlich langweiliger:
Und unabhängig davon, wie viele Artikel nun betroffen sind, finde ich es durchaus nützlich, Wikipedia-Leser*innen darauf hinzuweisen, dass die Möglichkeit solcher Manipulationen besteht, dass sie Belege prüfen sollten (der von Subteno bei Volt Deutschland zitierte Beleg gab den Inhalt zum Beispiel in keiner Weise her). Ich denke, fast jeder von uns wird Bekannte oder Familienmitglieder auch schon einmal in ähnlicher Form auf mögliche Mäkel von Wikipedia-Texten hingewiesen haben. Gruß, --AndreasJN46614:03, 31. Aug. 2023 (CEST)
In diesem Punkt ist die Community (zumindest die de-Community) aber eigentlich vorbildlich. Ich kenne wirklich niemanden, der sagt: Auf die Angaben in der Wikipedia kannst Du Dich verlassen. Im Gegenteil, jeder wird sagen: Das musst Du kritisch lesen und Dir vor allem die Belege auch genau anschauen. Was sogar dazu führen kann, dass die Presse daraus dann eine fette Wikipedia-Kritik macht, die gar nicht beabsichtigt war (nach dem Motto: selbst die Wikipedia-Admins sagen das, Benutzer:Magiers weiß ein Lied davon zu singen). Die Werbesprüche aus der Foundation kommen doch eben aus diesem Grund auch immer ganz schlecht an. Dass man sich gegenüber einem Angriff von außen (etwa im Fall von Davidsson) solidarisiert, steht auf einem anderen Blatt und ist m.E. nicht nur verständlich, sondern auch gerechtfertigt. --Mautpreller (Diskussion) 15:10, 31. Aug. 2023 (CEST)
+1 - es war übrigens genau diese Haltung der Community(s), die historisch zu Regeln wie bspw. der Belegpflicht geführt hat, die genau das sicherstellen soll, viele Bausteine mahnen daran und die ganze Mechanik des Wikis ist darauf angelegt.
Darüber hinaus ist das aber auch ab einem bestimmten Punkt nicht unsere Obliegenheit: Medienkompetenz bedeutet, dass man jeder Information jedes Mediums immer mit einer gesunden Portion Skepsis begegnet. Wir können nur daran erinnern, wenn sie fehlt, können wir sie nicht herzaubern. --Denis Barthel (Diskussion) 15:22, 31. Aug. 2023 (CEST)
Der Fall Elias Davidsson wird in dem Buch ja nun auch angesprochen. Wenn ich die dortige Behandlung mal frei aus dem Bauch heraus interpretiere (in dieser Form wird das in dem Buch nicht gesagt), geht das tendenziell in die folgende Richtung:
Auf dem Marktplatz steht eine Person mit Namensschild am Pranger, und Leute mit Kapuzen, die ihre Gesichtszüge unkenntlich machen, bewerfen sie mit faulem Obst usw.
Nun habe ich im Laufe der Jahre wirklich einige Biografien in der englischen wie in der deutschen Wikipedia gesehen, bei denen ich solche Empfindungen hatte. (Ich habe da zum Teil auch Änderungen in der englischen Version von WP:BIO erwirkt.)
Sicher verstehe ich, dass man sich in einem Fall wie Davidsson mit Kolleg*innen, mit denen man Jahre zusammengearbeitet hat, solidarisiert. Aber ich sehe auch, dass –
Davidsson (letztes Jahr verstorben) als abseits des Mainstreams liegender Autor heute – nicht zuletzt dank deiner Edits – eine meiner Meinung nach vorbildlich enzyklopädisch und neutral gestaltete Biografie hat,
Das Problem hier sind in der Regel Fälle, wo ein ausgesprochener Gesinnungsfeind die Wikipedia-Biografie einer Person maßgeblich gestaltet hat. (Du hast ja oben selbst ein neues Beispiel genannt.) Ob das eine so tolle Methode ist, den meistgelesenen Text über eine Person zu verfassen, darüber lohnt es sich doch immer wieder nachzudenken, denn das Problem ist meiner Meinung nach nicht gelöst.
(Zur Belegpflicht muss ich anmerken, dass die de:WP immer noch weit weniger Belege angibt als die englische.) Gruß, --AndreasJN46615:54, 31. Aug. 2023 (CEST)
Wobei die en-WP gerne nach dem Motto "viel hilft viel" belegt, ohne dass man den Eindruck hätte, alles wäre wirklich ein weiterführender Beleg. Da scheint mir nicht besonders rigoros WP:WEB betrieben zu werden, --He3nryDisk.15:59, 31. Aug. 2023 (CEST)
Sprechen wir über Belege (= Einzelnachweis, Fußnote; belegt die Fundstelle der zu Lesenden Weisheit) oder Weblinks?
Davon ab: "viele" oder "wenige" Belege (hier: EN, Fußnote) sagt nicht wirklich viel aus. Ich kann einen Satz mit einer Banalität mit 5 FNs belegen und drei Absätze mit außerordentlichen Aussagen mit keinem. Sind dann in Summa 8 Belege "viel" oder "wenig"?
Nichts davon. Weil ich Belege danach beurteile, ob sie A) valide Belege aus adäquater z. B. Literatur sind (wenn es 5 Fachbücher gibt und die Aussage mit SpOn belegt ist ... naja); B) das belegen (können), was sie qua Anwesenheit zu belegen vorgeben. --Henriette (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2023 (CEST)
Einzelnachweise. Ich schreibe in WP-Artikeln eigentlich keinen neuen Satz ohne Einzelnachweis.
Hmja. Und was sagt uns dieser anekdotische Be-/Nachweis? :)
Es gibt viel zu viele schlecht oder gar nicht belegte Artikel bzw. Aussagen in Artikeln: Ja, 100% Zustimmung! Meiner Erfahrung nach betrifft das vor allem/überwiegend ältere Artikel (sagen wir mal: vor 2010 angelegt). Und: "nachbelegen" ist eine der schlimmsten Strafen, weil man erstmal rauskriegen muß, woher die Information überhaupt stammt (aktuelle Weblinks und Lit.-Listen sind u. U. gar keine Hilfe, weil das nach und nach seit 2010 hinzugewachsen ist). Ergo: Viel Arbeit, kein Ruhm, keiner machts. Wundern tu ich mich schon lang nicht mehr darüber ;) --Henriette (Diskussion) 17:33, 31. Aug. 2023 (CEST)
Ganz ehrlich, ich mach das ganz gerne. Das geht aber durchaus nicht nur durch nachbelegen, sondern ggf. auch durch beherztes Löschen. Richtig schwierig wird es immer nur dann, wenn man so viel löschen müsste, dass vom Artikel nix mehr bleibt, gutes Beispiel an dem ich letztens dann doch verzweifelt bin, ist Figging. --Denis Barthel (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2023 (CEST)
He3nry, der Vorteil oder sagen wir zumindest Hintergedanke bei den vielen Links in EN liegt in der Hoffnung begründet, daß zumindest einer davon länger überlebt. Oder es geht darum zu zeigen, daß ein Begriff verbreitet genutzt wird. Was es auch regelmäßig im Rahmen von DE-Löschdiskussionen gibt, aber den Trick dürftest du schon vor Jahren durchschaut haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:37, 1. Sep. 2023 (CEST)
Naja, um mal falschen Schlüssen vorzubeugen: Das Berufungsurteil hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass der Artikel heute anders aussieht als früher. Es bezog sich, wie das bei einer Berufung eben so ist, auf exakt denselben Sachverhalt wie das Urteil der Erstinstanz, nämlich Artikeledits und Artikelversionen vor mittlerweile mehreren Jahren. In allen insgesamt neun Fällen hat das Berufungsgericht die Sachverhaltsdarstellungen und rechtlichen Würdigungen des Ersturteils verworfen und korrigiert.
So herum gibt es keinen Zusammenhang, anders herum natürlich schon. Dass der Artikel anders aussieht als früher, hat natürlich mit dem Ersturteil zu tun, weil niemand sich gern noch so unberechtigten Schmerzensgeldforderungen aussetzt, vor allem wenn man noch nicht weiß, wie die Berufungsinstanz urteilen wird. Auch meine Edits waren natürlich davon geprägt, dass ich kein Interesse daran habe, mich (auch noch so unberechtigten) Geldforderungen auszusetzen. Sachlich falsch war auch in der alten Artikelversion meines Erachtens nichts (mit einer kuriosen Ausnahme: dass nämlich sein Musiktheater-Erstlingswerk tatsächlich einmal aufgeführt worden ist, obwohl ein Fachbuch das Gegenteil schreibt; erforderte allerdings einige Recherche!).
Ein gewisses Problem besteht nach wie vor darin, dass es ganz offensichtlich ist, dass Davidsson kontrafaktische Verschwörungstheorien zum 11. September verbreitet hat. Man könnte das eigentlich ruhig in der Einleitung auch sagen, da waren wir lieber ein bisschen (zu?) vorsichtig. Das Problem ist bloß, dass E.D. einfach nicht bedeutend genug war, um eine Würdigung in wissenschaftlicher Literatur zu erhalten. Es lag auf der Hand, dass man mit der Belegpflicht in dieser Situation besser hypergenau umgeht. Ich liebe allerdings solche Zuschreibungen in der Einleitung generell sowieso nicht sonderlich und ziehe es vor, so etwas im Haupttext darzustellen. Auch kommt das unzweifelhaft vorhandene antizionistische Element in E.D.s Denken und Handeln nun zu kurz. Man könnte (sollte vielleicht auch) da nachbessern, wäre allerdings dadurch behindert, dass die Quellen ausgesprochen dünn fließen.
Neue Musik interessiert mich sehr und dass dieser Abschnitt besser geworden ist, bezweifle ich nicht. Das Problem an solchen Artikeln ist, dass man eigentlich Theoriefindung betreiben muss, um eine ordentliche Biografie zu schreiben, wie so oft bei weniger bedeutenden Persönlichkeiten. Ich hab mir ernsthaft überlegt, einen biografischen Text anderweitig zu veröffentlichen, weil es eben so wenig zu dieser durchaus nicht uninteressanten Biografie gibt. Der Weg des politischen Autors, den ich zu Zeiten des Irakkriegs möglicherweise hätte auf einer Antikriegsdemo treffen können, in die Welt der "alternativen 9/11-Theorien" ist vielleicht weniger selten und ungewöhnlich, als man denken könnte. Eine Mischung aus Tragödie und Farce. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 31. Aug. 2023 (CEST)
Und noch eins: Die Berichterstattung über das Ersturteil war derart unanständig und von keiner Kenntnis angekränkelt, dass man nur staunen kann. Exemplarisch Livia Gerster in der FAZ ([11], Paywall, Text, soweit hier einschlägig, nachzulesen hier). "Es ist nur bitter, wenn nichts, was im Wikipedia-Artikel über das musikalische und politische Werk des Komponisten geschrieben steht, stimmt. Dann ist sein Ruf ruiniert, ohne dass er etwas dafür kann." Ach was? Hat die Wikipedia die bisher geheimgehaltenen sechs umfangreichen einschlägigen verschwörungstheoretischen Werke von Davidsson ans Licht gezerrt? Das ist doch Humbug. Er hat die (leider) geschrieben, damit sie von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Also was in meinungsführenden Zeitungen von Profis dazu verfasst wird, ist manchmal kaum zu glauben. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 31. Aug. 2023 (CEST)
Everything you read in newspapers is absolutely true, except for that rare story of which you happen to have first-hand knowledge. —Erwin Knoll
What people outside do not appreciate is that a newspaper is like a soufflé, prepared in a hurry for immediate consumption. This of course is why whenever you read a newspaper account of some event of which you have personal knowledge it is nearly always inadequate or inaccurate. Journalists are as aware as anyone of this defect; it is simply that if the information is to reach as many readers as possible, something less than perfection has often to be accepted. —David E. H. Jones, in New Scientist, Vol. 26
Die Kehrseite davon ist, dass gelegentlich auch Biografie-Subjekte, die beteuern, ein Presseartikel hätte eine verzerrte Darstellung von einem sie betreffenden Geschehen gegeben, damit Recht haben könnten. :/ --AndreasJN46618:47, 31. Aug. 2023 (CEST)
Ja, zweifellos. Das kommt vor, in der Wikipedia wie in Presseartikeln. Ich erwarte eigentlich weder bei Journalisten noch bei Wikipedianern tiefgreifende Fachkenntnisse, allenfalls können die in einem relativ eng umgrenzten Spezialgebiet gegeben sein. Beide schreiben täglich über Sachen, von denen sie nur begrenzt etwas verstehen. Das finde ich unvermeidlich, es sind eben "Generalistenjobs" für Leute, die wissen, wie man einen Zeitungsartikel oder einen Wikipedia-Artikel "für die Welt" schreibt, keine Spezialistenjobs für ein Fachpublikum. (Beim Lektorat ist es genauso: Man weiß regelmäßig viel weniger als die Leute, deren Texte man bearbeitet oder bewertet. Das gehört zum Job und ist keine Kritik.) Das Problem liegt auch nicht da, sondern dort, wo man sich vollmundig Expertise zuspricht, ohne sie zu haben - oder wo man einem gängigen Stereotyp folgt, ohne den Gegenstand auch nur anzugucken. --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2023 (CEST)
Andreas’ Zitate erinnern mich an was, was ein Prof von mir mal über Scientific American (oder analog im deutschsprachigen Raum: Spektrum der Wissenschaft) gesagt hat: Liest man darin Artikel über ein Fachgebiet, das nicht das eigene ist, kommen sie einem sehr solide vor – liest man einen Artikel über das eigene Fachgebiet, schlägt man die Hände über dem Kopf zusammen. --Stres63 (Diskussion) 19:43, 31. Aug. 2023 (CEST)
1000% Zustimmung ;-) Wikipedia leidet an dem Ruf, den es zugeordnet bekommen hat (schau nach in wp). Für Otto Normalleser reicht der Inhalt eines durchschnittlichen Artikels. Fachartikel darf man/frau eh nicht erwarten, das würde den Rahmen des Formates Enzyklopedie sprengen. Im Gegenteil, für meinen Geschmack gibt es (manche) Autoren, die „ihre“ Artikel als Lebenswerk betrachten (und da alles reinpacken, was greifbar ist - mit dem Ergebnis unlesbarer elendslanger Seiten voller Details, die dann eh keiner mehr ganz liest). Andererseits haben wir viele stubs und schlechte Artikel, die auch wenig gelesen werden. Es ist wie mit der eierlegenden Wollmilchsau ;-) Die Heterogenität der Autoren ist idR ein Vorteil, aber leider haben wir bei manchen Themen den Anschluss an (aktuelle) Dinge verloren (gemacht von alten weißen Männern für weiße männliche Mitteleuropäer der Mittelschicht?? Randgruppen fallen durch den Rost (uiii, das ist ja ein belasteter Spruch?) --Hannes 24 (Diskussion) 12:05, 1. Sep. 2023 (CEST)
Prüfe den Entwurf der Charter für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex
Die Durchsetzungsleitlinien erfordern ein Aufbaukomitee, das eine Charter entwirft, in der Abläufe und Details für ein globales Komitee namens Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) enthalten sind. Im Lauf der vergangenen Monate hat das U4C-Aufbaukomitee als Gruppe zusammengearbeitet, um die U4C-Charter zu besprechen und zu entwerfen. Das U4C-Aufbaukomitee freut sich über Rückmeldungen zum Entwurf der Charter bis zum 22. September 2023. Nach diesem Datum wird das U4C-Aufbaukomitee die Charter nach Bedarf überarbeiten und im Anschluss wird eine Community-Abstimmung gestartet.
Muss man eigentlich noch folgen können? Ein Aufbaukomitee für eine Charta für die Durchsetzungsrichtlinien für ein andere Komitee und dann irgendwie Verhaltensrichtlinie ^^ ... aber immerhin alles in verschiedene Sprachen übersetzt 👍 jetzt kann ein Einsteiger zwar wohl inhaltlich nicht mehr folgen, das aber in seiner eigenen Sprache 🤣 😉 ...SicherlichPost10:09, 31. Aug. 2023 (CEST)
*sing*
"Einen Antrag auf Erteilung eines Antragformulars
Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars
Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt
Ja, keine tolle Sprache, in der Tat. Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Die Durchsetzungsleitlinien des UCoC (die ja jetzt nicht wirklich was Neues sind), sehen vor, dass ein neues ständiges Komitee eingerichtet wird (das "U4C"). Dieses Komitee wird dann -grob gesagt- die Funktion eines Schiedsgerichtes haben, wenn es vor Ort kein SG gibt und vor allem in Fällen systemischen Versagens (Bsp. kroatische Wikipedia).
Wie dieses Komitee zusammengesetzt werden soll, wie es funktioniert, etc., das war die Frage, der sich meine Kollegen und ich in diesem Aufbaukomitee gestellt haben. Es wäre toll, wenn ihr Euch den Entwurf mal durchlesen könntet und Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten oder mögliche Probleme geben könntet, damit wir das dann in den abschließenden Entwurf einbringen können. Danke! --Denis Barthel (Diskussion) 13:02, 31. Aug. 2023 (CEST)
Mit der Übersetzung der Namen dieser Dokumente und Institutionen darf sich mein nicht ehrenamtliches Ich regelmäßig befassen. Leider haben wir in dem Punkt wenig Spielraum, da Begrifflichkeiten als feststehend gesetzt werden, darunter Movement Charter (siehe Termbase). Ich hatte da ursprünglich auch Charta stehen, aber nun ja. Ich versuche weiter mein Bestes, aber die Terminologie bleibt unangenehm. --XanonymusX (Diskussion) 18:29, 2. Sep. 2023 (CEST)
Zu welchen Bedingungen wird man denn das Koordinationskomitee chartern können? Das ist ein klassischer falscher Freund. Wenn die Korrektur dieses Übersetzungsfehlers von den Foundation blockiert wird, lässt das tief blicken. Insbesondere wirft es ein deutliches Licht darauf, wie sehr man an Input von "unten" interessiert ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:13, 3. Sep. 2023 (CEST)
Leider habe ich mit das Übersetzungsprozedere noch immer nicht verstanden. Wie verbindlich ist die Termbase für wen? Ich habe es dort mal angemerkt. --Ailura (Diskussion) 08:15, 3. Sep. 2023 (CEST)
@XanonymusX, @KaiMartin, @Ailura: die Termbase war ein Projekt, dass ich damals federführend für die WMF betreut habe. Die Absicht war, dafür zu sorgen, dass man Übersetzungen des "Wikislang" für möglichst viele Sprachen anbietet, es neuen Übersetzer*innen mit dieser Handreichung einfacher macht und Leser*innen nicht auf immer wieder neue Übersetzungen der eigentlich gleichen Begriffe stoßen.
Das Prinzip meines Übersetzens war, bestimmte Begriffe nicht zu übersetzen, sondern als Eigennamen zu behandeln. Zum einen, weil es manchmal unnötig war ("Wikimedia Foundation" oder "Board"), zum anderen weil es in der Übersetzung zu ungewollten semantischen Verschiebungen kam ("Movement" --> "Bewegung"). Und in einem zusammengesetzten Begriff wie "Movement Charter" ist es dann auch richtig, "Charter" zu schreiben, alleinstehend in neuen Kontexten natürlich nicht. Für die "Charter" des Aufbaukomitees wäre der Begriff "Satzung" der bessere gewesen. So ist er gemeint.
Ich kann aber auch nicht umhin, es bedauerlich zu finden, dass sich alle Beiträge hier nur mit Sprachkritik beschäftigen und nicht mit dem Entwurf, den wir Freiwillige erarbeitet haben. Die Feedbackphase zum Satzungsentwurf soll eben genau das bringen, lieber KaiMartin - den Input aus der Community, den wir dann in der Abschlussarbeit mit berücksichtigen können. --Denis Barthel (Diskussion) 10:16, 3. Sep. 2023 (CEST)
Tut mir leid, als "Movement Charter" kann ich damit leben, aber alleinstehend bzw. in diesem anderen Kontext tut es weh. Zum Inhalt sage ich vielleicht auch noch was. --Ailura (Diskussion) 10:21, 3. Sep. 2023 (CEST)
Nun, der Duden fand den Anglizismus ja wichtig genug, um ihn als Bedeutung 2 von Charter aufzuführen. Ganz fehlgeleitet ist der Begriff daher nicht, sonst hätte ich mich stärker quergestellt. Ich hatte Movement Charter jedenfalls ursprünglich als Charta der Bewegung übersetzt (sowie Kuratorium für Board etc.), nur wird uns eben immer die Termbase mitgegeben. Persönlich gehe ich eigentlich immer auf Übersetzungen statt Anglizismen.
Ich habe jetzt mal ganz keck die Termbase diesbezüglich geändert, dass Charter alleinstehend als "Charta" übersetzt werden soll. Hoffe, das hilft. --Denis Barthel (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2023 (CEST)
Die Frage wäre dann, ob man aus Movement Charter „Movement-Charta“, „Charta des Movements“, „Bewegungscharta“ oder „Charta der Bewegung“ (wie von mir ursprünglich intendiert) macht. Aber gut, das ist eigentlich eine andere Baustelle.
Ehrlicherweise finde ich „Charta“ im vorliegenden Fall sowieso viel zu hoch gegriffen, ist ja nur auf ein Komitee bezogen. Vermutlich sollte man hier U4C-Satzung draus machen. Ich kann mal schauen, was ich machen kann.
Abschließend hier von mir: Ich nehme mit, dass speziell für Ankündigungen die Wortwahl noch etwas aufgelockert werden sollte, unabhängig vom Duktus des Originals und von der Termbase. Die Dokumente selbst sind dann ja nochmal ein anderer Fall. Und die Termbase sollte nochmal kritisch geprüft werden. Ihr könnt mich bei Fragen zu deutschen Übersetzungen in diesem Umfeld gerne anschreiben, auch wenn ich nur für einen Teil mitverantwortlich bin. --XanonymusX (Diskussion) 20:34, 3. Sep. 2023 (CEST)
Heiliger Bürokratius! Bei einem Satz wie "Die Durchsetzungsleitlinien erfordern ein Aufbaukomitee, das eine Charter entwirft, in der Abläufe und Details für ein globales Komitee namens Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) enthalten sind" sind garantiert 99% der Leserschaft gleich abgeschreckt und widmen sich lieber wieder der Enzyklopädie. Gestumblindi22:57, 4. Sep. 2023 (CEST)
Erstmal finde ich es immer noch schwierig, dass wir zu Details in der Umsetzung des UCoC befragt werden, der eigentliche UCoC aber AFAIK ohne derartige Beteiligung beschlossen wurde. Ob die Arbeit der hiesigen gewählten Administratoren konform ist oder ggf. vom U4C overrult werden kann, wird sich zeigen, vermutlich gibt es den Aufschrei hier erst dann (aber nicht von mir). Wie die Wahl nach Regionen ablaufen soll und ob dabei auch Commons und andere weltweite Strukturen berücksichtigt werden müssen oder können, ist mir auch noch nicht klar. Zum Thema Diversität würde ich mir ganz persönlich eine gute alte Frauenquote wünschen. --Ailura (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2023 (CEST)
Inhaltlich habe ich da eine ganz klare Meinung: wenn nicht rechtlich notwendig, wegen Gesetzesverstößen oder behördlichen/gerichtlichen Aufforderungen, soll die WMF einfach die Finger von den Communitys der Wikipedia und allen Schwesterprojekten lassen. Dann braucht es auch keine gecharterte Charta oder Umsetzungssatzungen. --Stepro (Diskussion) 01:50, 4. Sep. 2023 (CEST)
@Stepro, @Sicherlich - ihr würdet es also besser finden, wenn die Situation in der kroatischen Wikipedia, der arabischen oder der mandarinsprachigen Wikipedia so geblieben wäre, wie sie war? Das kann ich mir nicht vorstellen, daß ihr das wirklich wollt. Wenn euer Wunsch aber der sein sollte, dass es möglichst selten die WMF ist, die solche Situationen handhabt und möglichst häufig gewählte Communitymitglieder, dann ist das eigentlich genau das, was ihr meint. --Denis Barthel (Diskussion) 13:42, 4. Sep. 2023 (CEST)
Hmhm. Alternativlos, klar. Immer wieder gern genommen. Entweder so oder die Welt bricht zusammen! Habe ich meist von Merkel gehört, aber ist wohl weit verbreitet. ...SicherlichPost15:04, 4. Sep. 2023 (CEST) warum schreib ich eigentlich schon wieder zu Dingen die eh feststehen und mit denen ich mich eigentlich gar nicht beschäftigen will 😂 🙈
Nein, natürlich fände keiner es besser, wenn "kroatisch-arabisch-mandarine Zustände" geblieben wären, im Gegenteil. Im Fall hr hätte ich mir eine schnellere Reaktion gewünscht. Aber das hat eigentlich nur wenig mit UCoC zu tun; das ist systemisches Versagen, die aus der betroffenen Community selbst nach meiner Einschätzung gar nicht lösbar war, also ein WMF-Eingreifen erzwungen hat.
@Ailura: Was für eine Frauenquote hättest du dann gerne? 50/50, es in etwa dem Anteil in der Bevölkerung entspricht oder 20/80, wie es sehr großzügig gerundet dem vermeintlichen Anteil in der Wikipedia entspricht?
Danke @Ailura - nur zur Erläuterung: wir haben das selbstverständlich auch überlegt, fanden es aber sehr schwierig, mehrere Ebenen von Diversität in einem 16-köpfigen Gremium zu implementieren. Daher haben wir uns schweren Herzens für eines entscheiden müssen. Ich werde das aber noch einmal mit in die Überarbeitungsrunde mitnehmen. --Denis Barthel (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2023 (CEST)
@Matthiasb - aber genau das ist doch eine der beiden Aufgaben, die das U4C erledigen soll: in Fällen systemischen Versagens einer Community eine Instanz zu haben, die nicht die WMF ist, sondern ein Gremium aus gewählten Communitymitgliedern. Und dasselbe gilt für die zweite Funktion: ein Schiedsgericht zu sein für Communitys, die kein Schiedsgericht haben (das ist nämlich ein Privileg nur sehr weniger großer Communitys). --Denis Barthel (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2023 (CEST)
@Denis Barthel: Aber die Zustände in den genannten Wikipedia konnten doch auch ohne das UCoC gelöst werden. Also wozu genau braucht es das UCoC jetzt (außer dazu das es früher oder später zu Konflikten zwischen UCoC und Community kommen wird)? --DaB. (Diskussion) 20:59, 4. Sep. 2023 (CEST)
@DaB. - ich vermute, dass du hier jetzt nicht UCoC, sondern das neue Gremium, den U4C, meinst. Wenn dem so ist:
Technisch gesehen setzt das Aufbaukomitee hier nur das um, was die Durchsetzungsleitlinien des UCoC vorsehen, über die Anfang des Jahres abgestimmt wurde. Deine grundsätzliche Frage danach wäre also dort zu stellen (gewesen).
Meine Meinung: ich denke nicht, dass es ideal ist, wenn Mitarbeiter der WMF (hier Trust & Safety) regelmäßig über Communitydinge entscheiden und ich denke nicht, dass ich damit allein bin. Dass das in den genannten Fällen wirklich gut gelaufen ist, das sehe ich etwas anders, wie @Matthiasb es z.B. bereits erwähnte, ist die Intervention in hr viel zu spät gekommen, den inhaltlichen und sozialen Schaden wieder gutzumachen wird Jahre dauern.
In den Durchsetzungsleitlinien werden viele der Aufgaben die vorher bei der WMF lagen, an andere Instanzen abgegeben, was ich begrüße. Ein von der Community gewähltes Schiedsgericht allerdings, dass dort helfen soll, wo es bisher keine solche Instanzen gibt bzw. wo solche Instanzen komplett versagen, gab es bisher nicht. Deswegen sollte es eingerichtet werden. --Denis Barthel (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2023 (CEST)
Wie bürokratisch sich das ganze gestaltet zeigt sich schon beim überfliegen bspw. an "Eröffnung einer Kommentarseite im Meta-Wiki..." - ernsthaft? Das wird geregelt? Und sogar, dass auf dieser Seite noch ein Absatz (keine neue Seite! So stehts geschrieben!) für Verbesserungsvorschläge enthalten muss. Das Komitee muss aber auf alles was da steht nicht reagieren 😂 - aber gut eine weitere Seite zu haben auf der man mal Luft ablassen kann. der Punkt davor Bereitstellung von Berichten über Beobachtungen... ist für mich unverständliches gestammel; irgendwas mit Berichte die das c4u selbst erstellt und dann selbst bespricht?
Auch schön, dass es einen ganzen Abschnitt gibt (Interne Verfahren) der sagt, dass das uc4 arbeiten kann wie es will und alles was da steht ändern kann. (Den absatz gibts im übrigen 2x)
Ein Übersetzungsfehler ist wohl "Stimmen von Communitymitgliedern werden mit > 60 % oder > 66 % Zustimmung abgegeben" - die Stimmen werden einfach so abgegeben. Zur Zustimmung sind wohl die %-Zahlen nötig.
und um was positives zu sagen: "Die Übersetzung ... von der Wikimedia Foundation sichergestellt." Hört, hört!
Inhaltlich halte ich schon vom Verhaltenskodex wenig. Jetzt noch ein Komitee das u.a. Dinge wie Einfühlungsvermögen, Höflichkeit, AGF und Gegenseitige Unterstützung durchsetzen soll; natürlich nur wenn jmd. systemisch unhöflich ist. Witzig oder erschreckend! - ja, die stehen in dem Kodex und der soll durchgesetzt werden. "Ist nicht so gemeint", nützt nix, so stehts geschrieben. Wenn jmd. unbequem ist kann man ihn genau deswegen sanktionieren ...SicherlichPost08:01, 4. Sep. 2023 (CEST) nur stichpunkthaft überflogen. Ist mir echt zuviel Bürokratie
Observing the state of UCoC enforcement across all Wikimedia online and offline spaces, as ratified by the Wikimedia Foundation Board of Trustees in 2020.
Klingt als ob der Stand von 2020 überprüft werden soll, selbst wenn es zwischenzeitlich Überarbeitungen gab.
It may suggest suitable changes to UCoC and the UCoC Enforcement Guidelines for the Wikimedia Foundation and the community to consider as part of the annual review the U4C organizes, but may not change either document on its own.
Seltsamme Wortwahl: Jeder darf Vorschläge machen. Gemeint ist wohl, dass sie Vorschläge machen sollen.
When requested, the U4C will assist the Wikimedia Foundation and other stakeholders in handling cases under their jurisdiction, as requested.
Das U4C "wird" also der WMF helfen, wann immer die möchte. OK, aber wer sind diese anderen undefinierten "stakeholder"? Könnte man ja definieren. Jeder der mal nen Euro gespendet hat ist bei uns ein Stakeholder und wenn der dann in nen privaten Rechtsstreit gerät, könnte er also um Hilfe bitten?
Handles complaints and appeals in the circumstances as outlined in the Enforcement Guidelines, including but not limited to:
Die folgenden Punkte sind damit gedoppelt in beide Dokumenten enthalten. Was die Gefahr birgt, wenn das eine mal geändert wird, dass dann vergessen wird die andere Stelle entsprechend anzupassen. Besser wäre einfach ein Link auf den entsprechenden Abschnitt im anderen Dokument
The U4C may delegate its final decision making authority except in instances of severe systemic issues.
Moment, die können ihre Entscheidungsgewalt einfach an irgendjemanden anderen abgeben? Wenn es darum geht dass das Gremium mglw. überarbeitet ist, würde ich ein Model vorschlagen wo weitere Leute Anfragen bearbeiten können und Entscheidungsvorschläge machen könne, die letztendliche Entscheidung aber bei Gremium bleibt. (Sprich die müssen das am Ende immer abnicken und sind selber verantwortlich)
Not been blocked in any Wikimedia project or have an event ban the past 1 year.
Was die Wortwahl angeht: Da steht, dass man nicht wählbar ist, wenn man irgendwo gesperrt ist außer man hat einen Event Ban. Gemeint ist wohl nor, also "weder...noch".
Die Regel soll wohl eigentlich verhindern dass Trolle und Vandalen kandidieren, aber man kann damit wunderbar manipulieren. Wenn ich einen Kandidaten nicht mag, kann ich ihn auf Testwiki einfach sperren als "Test" und schon ist er raus aus der Wahl. Nur so zur Erinnerung: Es gibt ein paar sehr dubiose Projekte, teils wird man da gesperrt wenn man im Benutzernamen "queer" hat. Ein Benutzer "Subbass" (Teil einer Orgel) wurde in der (sv?)Wikipedia gesperrt, weil das in deren Sprache was obszönes ist. (Siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2021/Februar#Gesperrt_auf_der_schwedischen_Wikipedia)
Ein Mittelweg wäre, Kandidaten zu zwingen sämtliche Sperren zu deklarieren. Dann können die Wähler entscheiden.
To ensure the U4C represents diversity of the movement, two representatives from each region will be elected. According to the Wikimedia Foundation's regional approach the regional distribution will be follows:
Darüber gab es sicher sehr lange Diskussionen. Mit dieser Methode ist zwar sichergestellt dass jeder Region vertreten ist, aber die meisten Anfragen kämen wohl aus den großen Projekten die dann unterrepräsentiert wären. Eine perfekte Lösung gibt es wohl nicht, aber man könnte überlegen nur die Hälfte der Kandidaten nach Regionen zu wählen und die andere Hälfte aus einem allgemeinen Kandidatenpool.
Individual voting members of the U4C do not have to resign from other positions (eg. local administrator (sysop), member of ArbCom, event safety coordinator) but cannot be employed as staff or contractors by the Wikimedia Foundation nor participate on its Board of Trustees, nor on the boards or as staff and contractors of Foundation-affiliated organizations while participating on the U4C.
Das ganze unter der Überschrift "Interessenkonflikt". Warum werden Leute von der Foundation und Chaptern ausgeschlossen wegen Interessenkonflikt, obwohl das U4C doch eigentlich gar nicht die Foundation kontrollieren soll sondern die Einhaltung des UCOC? Admins dagegen die tatsächlich einen Interessenkonflikt haben wenn ihre Admin-Entscheidungen überprüft werden, sind nicht ausgeschlossen. Beispiele: DerHexer und DCB dürfen nicht kandidieren weil bei WMDE angestellt.
@Sicherlich: Danke fürs Überfliegen (immerhin ). Was die Sprache angeht: das ist der Tatsache geschuldet, dass es sich hier um einen Entwurf handelt. Ich werde darauf achten, dass wir diese Sachen im finalen Entwurf bereinigen, danke für die Erinnerung.
Was die verschiedenen Sektionen zur Rückmeldung angeht: dass war der Idee geschuldet, dass das U4C ja nicht nur Fälle bearbeiten soll, sondern auch die jährliche Überarbeitung von UCoC und Durchsetzungsleitlinien betreut. Damit solche Rückmeldungen auch gesammelt werden können, wollten wir auch eine möglichst offene Plattform für Vorschläge, Beschwerden und auch Meckerei anbieten. Das die nur gesichtet und nicht beantwortet werden, das hat einfach damit zu tun, dass das U4C ja schließlich aus Freiwilligen besteht, die bereits so genug zu tun haben. --Denis Barthel (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2023 (CEST)
Annual elections, overseen and coordinated by the U4C itself,.... Weiter oben aber bei den Bedingungen für die Kandidaten Each candidate must: [...] Meet any other eligibility requirements determined during the election process.
Die Leute die im U4C sind, können also festlegen wer rein darf. Keine gute Idee.
After the inaugural election, the expiring seats (8 out of 16 per year) and appointed seats by vacancy will be subject to election for a two year term.
Erinnert mich sehr an die de-SG/CU/OS-Regeln die sich bewährt haben. Spezialfälle sind ungeklärt: Was wenn für eine Region beide Leute ausfallen (zurücktreten) und dann beide neu besetzt werden müssen? Dazu steht derzeit nichts in den Regeln.
Was auch passieren kann, ist dass es für eine Region nicht genügend (gewählte) Kandidaten gibt. Nach diesem Draft würden die Plätze dann unbesetzt bleiben, obwohl es vermutlich aus anderen Regionen weitere Kandidaten gäbe. Man sollte dann lieber bis zur nächsten Wahl auffüllen.
Für die eigentliche Wahl werden 60 % Pro gefordert, für Nachrücker aber nur 50 %. Warum eigentlich? Effektiv heißt das, wenn man die Wahl hat zwischen einem freien Platz und einem Kandidaten mit 55%, dann soll der Platz frei bleiben, weil man mindestens 60 % will. Ich würde das allgemein auf 50 % absenken.
Kann man als Kandidat eigentlich auch mehreren Regionen angehören? Bspw. ein Deutscher der in den USA lebt und sich auch in de- und en-Sprachversionen engagiert. Kann man dann auch für mehrere Regionen kandidieren und gewählt werden? Es gibt sicher noch ein paar dutzend weiterer verwandter Fragen für die mir gerade die Phantasie fehlt.
Wie trollt und vandaliert man am besten? At its sole discretion, the U4C can also share the best practices of UCoC violations and related matters and offer quality assurance
The U4C Building Committee suggests that at least two subcommittees are created within the U4C at the time of formation. One subcommittee for the prevention, training and reports pertaining to the U4C work and the second subcommittee for the review and handling of cases.
Als das deutsche Bundesverfassungsgericht gegründet wurde, hat man zwei Senate etabliert: Eines für Verfassungsbeschwerden (von Bürgern) und eines für Organstreitigkeiten (Wenn sich bspw. Parlament und Regierung oder Bundespräsident nicht einig sind). De facto war einer der beiden Senate komplett überarbeitet, während der andere kaum was zu tun hatte.
Am meisten "liebe" ich es ja, wenn in einem Artikel die Bilder mal hochkant sind, mal nicht, und womöglich noch von den Hochkant-Bildern eines mit einfach nur hochkant, ein anderes mit hochkant=1.5, noch ein anderes mit hochkant=1.2, etc.pp... --A.Savin (Diskussion) 04:26, 31. Aug. 2023 (CEST)
Letztlich ist das doch alles Geschmackssache: ob man Bilder harmonischer findet, wenn sie eine einheitliche Breite haben oder ungefähr die gleiche Fläche, ob unterschiedliche Parameter die Bildgestaltung auflockern oder unruhig wirken. Gerade deshalb muss man ja nicht den eigenen Geschmack aufs ganze Projekt ausrollen. Es ist mir jedenfalls auch schon oft passiert, dass Bilder mal groß, mal klein gemacht wurden, mal nach links, mal nach rechts, mal nach oben, mal nach unten verschoben wurden. Und jeder hatte immer gute Gründe für seine Änderung und eine Rückänderung keinesfalls hingenommen. Nur den Artikel weitergebracht hat es eigentlich nicht. --Magiers (Diskussion) 05:19, 31. Aug. 2023 (CEST)
Der Parameter ist keineswegs Unfug, sondern dazu da die Höhe bei Hochkantbildern auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Unfug ist, alle Bilder auf eine gleiche Breite zu bringen, weil dann z.B. ein Bild mit Verhältnis 10:1 eine ungleich größere Fläche einnimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:19, 31. Aug. 2023 (CEST)
Es zeigt sich wieder mal, dass der allgemeine Trend, dass die Deutschen verdummen auch vor der Wikipedia keinen Bogen macht. Wer halt zu dumm ist einen Artikel zu schreiben, oder Google zu bedienen macht halt solchen Unfug. Natürlich mit den „eisernen Wikipedia-Gesetzen“ im Rücken, wird den Autoren das Leben zur Hölle gemacht. Leider gilt in der Wikipedia das Motto „Masse statt Klasse“ und damit wird Qualität zur Qual und Autoren zur meistgehassten Gruppe unter den Mitarbeitern. Einen schönen Tag. Lang lebe die Ukraine! Liesel Full Throttle! 07:34, 31. Aug. 2023 (CEST)
Interessant, zu welchen Diskussionspunkten hier "Deutschen-Bashing" betrieben wird . Zunächst: Wir befinden uns in der deutschsprachigen Wikipedia, und ich glaube nicht, dass es statistische Zahlen dazu gibt, wie viele Österreicher und Schweizer sich der Vorlage bedienen und gleichfalls "verdummt" sind. Ganz zu schweigen von Mitbürgerinnen und Mitbürgern mit ganz anderen Pässen. Leute... --Nicola - kölsche Europäerin09:23, 31. Aug. 2023 (CEST)
"Wir sind Deutsche" – wer ist wir? Was hat der Parameter für die Bildeinbindung mit Vorlagen zu tun? Um welche Regeln soll es hier gehen, die vorschreiben, dass der hochkant-Parameter gesetzt werden müsse? Bin ich der einzige, der sehr viele Fragezeichen im Gesicht hat? Yellowcard (D.) 09:35, 31. Aug. 2023 (CEST)
Was ist das Problem? Sinnlose Edits? Nix neues und da finde ich ja das sortieren der Kategorien in Artikeln in die "richtige" Reihenfolge mindestens genauso sinnlos ^^ - aber darüber aufregen? Belustigen kann ich ja verstehen ;) ...SicherlichPost09:56, 31. Aug. 2023 (CEST)
Also erstmal ist das auch in anderen Sprachversionen so. Früher hieß das auch hier mal "upright", weil es ursprünglich aus der en:WP kommt. Und ich finde es sehr sinnvoll. Das Missverhältnis bei vielen Bildern ist extrem augenfällig. Etwa, wenn man eine Kirche in Gänze aufnimmt - und dann nur den Kirchturm. Letzterer erschlägt einen oft in Artikeln. Oder aber Porträts von Menschen und darüber/darunter eben jene bei einer Tätigkeit. Die hochkant-Porträts marginalisieren die anderen Bilder regelrecht. Es ist also weder Unsinn, noch eine Krankheit. Es mag in Einzelfällen übertrieben sein, wenn das Seitenverhältnis nicht so extrem ist. Aber in den meisten Fällen wage ich die Behauptung, das macht sehr wohl Sinn. Und nach mehr als 7500 begonnenen Artikeln lasse ich mir auch nicht erzählen, ich sei ein Lutscher, der nur keine Artikel schreiben kann/will. Ich sehe hier nicht Leute am Werk, die sonst nichts können, sondern eine Sache zu einem Problem konstruiert, die gar kein Problem ist. -- Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!12:40, 31. Aug. 2023 (CEST)
@Marcus Cyron Einspruch: "upright" kommt ursprünglich nicht aus der en:WP, sondern von mir. Ich habe es vor Jaaaaahren in MediaWiki programmiert. Und nochmal allgemein zum Verständnis: Der standardmäßige Verkleinerungsfaktor beträgt 75 % der standardmäßigen Breite. Weil es mich damals störte, dass man Hochformatbilder nur sehr schlecht proportional zu Querformatbildern darstellen konnte. Dass irgendwann jemand kommt und in die eine oder andere Richtung übertreibt, hätte ich mir natürlich denken können. --RaymondDisk.14:08, 31. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe in dem Beitrag keineswegs gesagt, dass der Vorlagenparameter an sich Unfug ist, sondern es geht um den Unfug, den man damit treibt. "Deutsche" bezieht sich auf die Autoren der deutschen Wikipedia, bezieht also Schweizer, Österreicher etc. mit ein. Und dass man Satire und uneigentliches Sprechen auf de-WP nicht versteht, sondern alles sehr bierernst auffasst und ggf. sogleich Anstoß nimmt, ist auch ein bekanntes Problem. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)18:18, 31. Aug. 2023 (CEST)
Es ist aber auch kein Unfug, wenn das Bild nur wenig höher ist als breit. Unfug ist, wenn halbwegs normal proportionierte Bilder mit Faktoren oder Absolutbreiten auf den persönlichen Geschmack und die persönliche Hardware optimiert werden. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen sich auf einen Weg quer durch die Wikipedia machen, so lange das was sie tun halbwegs sinnvoll ist. Dass seit neuestem die Artikeleigentümer deswegen Wände hochgehen, sollte man viel eher mal hinterfragen. --Ailura (Diskussion) 20:54, 31. Aug. 2023 (CEST)
Wenn man "Deutsche" sagt, dann bezieht man keine Schweizer, Österreicher mit ein. Nie. Ausser du bist von vor 1871 oder vor 1945. Denn genau so wird das in der Schweiz (und vermutlich auch Österreich) verstanden. Einzige Ausnahme: Es geht unmissverständlich(!) um die Sprache. Was hier nicht der Fall ist. Und nein, eine deutsche Wikipedia gibt es nicht. --Filzstift (Diskussion) 11:39, 6. Sep. 2023 (CEST)
"Deutsche Wikipedia" kann man diskutieren, "deutsch" bezieht sich nicht zwangsläufig auf die Nationalität, sondern kann sich auch auf die Sprache beziehen. Wir nennen dieses Projekt meist die "deutschsprachige Wikipedia", um diese Doppeldeutigkeit sicher zu vermeiden, aber "deutsche Wikipedia" ist nicht zwingend falsch, da auch Schweizer Deutsch sprechen. "Wir sind Deutsche" ist aber etwas ganz anderes, da gibt es keine Doppeldeutigkeit mehr, das bezieht sich eindeutig auf die Nationalität. --Yellowcard (D.) 14:23, 6. Sep. 2023 (CEST)
"Deutsche Wikipedia": Das wissen wir. Doch wer das nicht weiss, kann das ohne weiteren Kontext nicht erahnen. Gab schon Neuautoren, die ernsthaft mein(t)en, der deWP-Fokus sei, da "deutsch", Deutschland (ich erinnere mich noch gut an einen LA an einen drittklassigen Fussballverein oder so aus der Schweiz: zu löschen, da Ausland). --Filzstift (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2023 (CEST)
Hochkantbilder, die ohne den Parameter in Artikel gepappt werden, sind schlicht und einfach zu groß. Gerade, wenn man sie mit Querformatigen Bildern kombiniert. Noch viel besser wäre es, thumb=mini so zu definieren, dass es nicht nur auf die Breite schaut. --Ailura (Diskussion) 18:34, 31. Aug. 2023 (CEST)
@WolfgangRieger. Trotz allem ist dies hier nicht die "deutsche" Wikipedia. Dass "Deutsche" Österreicher miteinbezieht, ist schon viele Jahrzehnte her - und die Schweizer werden sich bedanken. Von "Satire" hab ich nix gemerkt, aber ich bin eben humorlos. --Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonNicola (Diskussion | Beiträge) 18:38, 31. Aug. 2023 (CEST))
Auch wenn Sicherlich den diesbezüglichen Beitrag gestrichen hat: ich habe auf meinen Reisen noch nie einen Schweizer oder einen Österreicher getroffen, der der Auffassung war, gerade deutschsprachig zu sprechen. Erstere ziehen den Begriff Schriftdeutsch vor, weil ihnen schon bewußt ist, daß das, was sie dann sprechen, durchaus kein Hochdeutsch ist, sondern Hochdeutsch mit Schweizer Akzent und schweizbezogener Ausdrucksweise, also etwa das, was im SRF-Tatort für Deutschland als deutsche Syncronfassung produziert wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:26, 1. Sep. 2023 (CEST)
Benutze ich bei Hochkant-Fotos gern, auch bei meinen eigenen Bildern, wenn mir die (auch im Verhältnis zu den anderen Fotos) in der Fläche zu groß erscheinen. Keine Ahnung ob es dafür eine Regel gibt, aber ich finde das einfach geschmeidiger anzuschauen, wenn Artikel nicht von einem Foto dominiert werden. Darüber hat sich noch nie jemand beschwert, aber einer ist immer der erste --Superbass (Diskussion) 20:42, 31. Aug. 2023 (CEST)
Also ich hätte ja eher gesagt, dass Querformatbilder zu klein sind. Gerade wenn es sich nicht um Porträts, sondern um beispielsweise Landschafts- oder Stadtansichten handelt, muss man immer aufs Bild klicken, um dann als Vollbild überhaupt iwas erkennen zu können. Eine pragmatische Verwendung individueller Bildgrößen mit teils Verkleinerung von Hochkantbildern und teils Vergrößerung von Breitkant(?)bildern ist deswegen mMn die beste Lösung. --Kenneth Wehr (Diskussion) 14:07, 1. Sep. 2023 (CEST)
Cinemascope?
Und dann machst du upright=1.7, wie hier, und das Bild erscheint doppelt so breit wie in der normalen Ansicht. Bilder, die sich aber im Layout direkt an eine Infobox anschließen, sollten deren fixe Breite übernehmen. Kommt besser.
BTW: Ich habe nie verstanden, warum upright (= aufrecht) mit hochkant übersetzt wurde, und wenn es nach mir ginge, käme der eingedeutschte Syntaxmist auch wieder weg, weil man dadurch gewungen ist, zwei verschiedene Syntaxen zu lernen, eine für Wikipedia und eine für Commons (oder alle anderen Sprachversionen, wo die englische Syntax, genau wie in der DE-WP, immer funktioniert). --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:17, 1. Sep. 2023 (CEST)
Das ist richtig, ich halte die Unterscheidung aber hier für nicht wesentlich. Wie das "#1" andeutet, war das als erster Post in einer Reihe gedacht, die sich mit Unfug im Bereich Vorlagen etc. befassen sollte. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)21:51, 1. Sep. 2023 (CEST)
@Matthiasb: Jo, ich ganz oben ("Was hat der Parameter für die Bildeinbindung mit Vorlagen zu tun?"). Sich über "Vorlagenunfug" zu ärgern, und die neue Reihe dann gleich mit einem Thema zu beginnen, das nicht nur objektiv gesehen ziemlich wenig mit "Unfug" zu tun hat (abgesehen davon, dass man wohl jede technische Funktion missbrauchen kann, wenn man denn möchte), sondern auch nichts mit eben jenen Vorlagen, finde ich weiterhin etwas eigenartig. Aber vermutlich liegt's an meinen mangelnden Satirekenntnissen. :) Gruß --Yellowcard (D.) 09:22, 4. Sep. 2023 (CEST)
Die eingedeutsche Syntax nervt vor allem, wenn man ein Bild in mehrere Sprachversionen einfügen will und auf der ganzen Welt mit thumb durchkommt, nur auf deutsch nicht. --Ailura (Diskussion) 15:23, 1. Sep. 2023 (CEST)
Kenneth Wehr: Wenn Dir einfach nur die Grundeinstellungen zu klein sind, kannst Du sie auch für Dich in Deinen persönlichen Einstellungen ändern.. Grundsätzlich in jedem Artikel oder für jedes Bild nach Lust und Laune zu skalieren ist schwierig, vor allem, wenn jeder Leser einen anderen Monitor und andere persönliche Einstellungen hat. --Ailura (Diskussion) 15:25, 1. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe da unten rechts einen Knopf, mit dem ich den blöden Whitespace wegmachen kann und der deWP sage: "Bitte nutze das gesamte Fenster". Ich entferne allerdings auch regelmäßig, wenn ich es sehe, unsinnige px-Angaben, wenn diese nicht in einer Tabelle sinnvoll sind. Für persönliche Vorlieben gibt es die persönlichen Einstellungen, sonst sollte das möglichst ohne Gefrickel passieren. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:45, 2. Sep. 2023 (CEST)
Ebent, also möglichst nichts für eine bestimmte spezielle Konfiguration optimieren, sondern schön den Standard nehmen, alles andere passt sowieso nur für diese eine einzige Konfiguration genau. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)21:33, 2. Sep. 2023 (CEST)
Also eigentlich ging es in meinem Beitrag (unter anderem) darum, dass Leute hartnäckig meinen, alles, was auch nur ein Pixel höher als breit ist, als "hochkant" klassifizieren zu müssen. Andererseits bin ich jetzt etwas ins Grübeln gekommen. Was ist "normal" im Gegensatz zu Hoch- oder Breitformat? Ansatzpunkt ist, dass 2:3 oder 24:36 eben ein völlig normales Bildformat ist (das wohlbekannte Kleinbild- bzw. Kinoformat). Da sollte man sich einig sein. Also ein Bild, dass Höhe zu Breite 3 zu 2 ist, sollte man so lassen können. Und ähnlich groß sollte ein Bild mit Höhe zu Breite 2 zu 3 erscheinen.
Wie wäre es, wenn man die Normaldarstellung nicht an der Breite, sondern an der kürzeren Seite ausrichtet? Das wäre dann IMHO eine Voreinstellung, die, außer in Extremfällen, ein optisch befriedigendes Resultat ergibt, insofern alle Bilder in einem Artikel dann ein Quadrat von 220 × 220 px (ggw. der Default) füllen, das je nachdem in der Breite oder in der Höhe überschritten wird. Und wenn man auf Hilfe:Bilder ausdrücklich festlegt, dass hochkant nur verwendet werden soll, wenn das Bildformat höher als 3:2 bzw. breiter als 2:3 ist? -- Wolfgang Rieger(Diskussion)03:26, 3. Sep. 2023 (CEST)
Die Orientierung an der jeweils kürzeren Seite halte ich für einen guten Vorschlag. Das würde den größten Teil der Anwendungsfälle für "upright" abdecken.
Nebenbei: Schon seit längerem sind die "px" nicht mehr automatisch mit Pixelzahlen in der Darstellung auf dem jeweiligen Bildschirm identisch. Da wird noch ein Faktor reingezaubert, der verhindert, dass auf 4k-Monitoren die Bilder zur Briefmarke mutieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:38, 3. Sep. 2023 (CEST)
Und wenn man auf Hilfe:Bilder ausdrücklich festlegt, dass hochkant nur verwendet werden soll, wenn das Bildformat höher als 3:2 bzw. breiter als 2:3 ist? Und warum sollte man das tun?
Das halte ich für einen Fehler, siehe Abbildungen unten. Auch bei 3:4 sehen Bilder mit gleicher Breite im Hochformat unproportional größer aus. --Ailura (Diskussion) 10:27, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich habe mal versucht, den entsprechenden Abschnitt etwas grundlegener zu überarbeiten, sodass man auch besser versteht, um was es hier geht. Anstelle allgemeiner Empfehlungen habe ich versucht, die Vor- und Nachteile der Verwendung des hochkant-Parameters darzustellen. Vielleicht hilft das ja. --Yellowcard (D.) 11:29, 13. Sep. 2023 (CEST)
Hier nochmal in der direkten Gegenüberstellung:
mini/thumb
hochkant/upright
Ich finde die Einstellungen für normale hochformatige Bilder gut gewählt und dass das quadratische Bild im Vergleich zum Default-Querformat mit upright besser aussieht als ohne, aber das ist wohl wirklich Geschmackssache. Bei Gebäuden und Landschaften ist es aber etwas anderes. --Ailura (Diskussion) 07:35, 3. Sep. 2023 (CEST)
Also diese Diskussion hier — ich weiß nicht. Abgesehen davon, dass sich einige — typisch "deutsch" — an Nebensächlichkeiten aufhängen (Stichwort: "Deutsch" und "Das ist aber gar keine Vorlage!"): Es geht doch eigentlich um etwas ganz Praktisches. Bildinhalte sollten erkennbar sein, und zwar ohne Lupe und auch für unsere älteren Mitleser. Die Standardbreite ist bei normalem Format schon die Untergrenze. Wenn ein nahezu quadratisches Bild dann noch mit "hochkant" verkleinert wird, sind Bilddetails nicht mehr erkennbar. Für meine alten Augen jedenfalls nicht mehr. Muss das denn wirklich sein? -- Wolfgang Rieger(Diskussion)12:25, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ein quadratisches Bild nimmt in der Standardkonfiguration 50 % mehr Bildfläche ein als ein Bild im 3:2-Querformat. Das sollte in den meisten Fällen noch okay sein, und die Nutzung von hochkant eher nachteilig, da durch die unterschiedlichen Breiten der Artikel unruhiger wirkt – und ein quadratisches Bild mit hochkanty-Parameter auch in der Bildfläche kleiner ist als besagtes Querformat-Bild im Standard.
Aber schon bei 2:3-Hochkant ist die Bildfläche mehr als doppelt so groß wie im 3:2-Format (227 % übrigens). Das sind gute Gründe, das Bild etwas kleiner darzustellen. Im Zweifel muss man den Einzelfall abwägen, aber die Präferenz des Einzelnen muss nunmal hintanstellen. Hast Du die Standard-Größe der Bilder in Deinen Einstellungen denn schon hochgestellt, und wie wäre es, wenn Du Deine Bildschirmauflösung etwas verringerst, wenn Du sonst so wenig erkennst? --Yellowcard (D.) 12:42, 13. Sep. 2023 (CEST)
Mehr als doppelt so groß, wie im 3:2-Format? Na und? Warum eigentlich dann nicht 3:2 größer darstellen? Ist eh zu klein. Ich werde meine Bildschirmauflösung nicht verringern, nur weil man auf WP meint, man müsse auf diese komische Weise Bildschirmplatz "sparen". -- Wolfgang Rieger(Diskussion)16:15, 13. Sep. 2023 (CEST)
Deine persönlichen Befindlichkeiten seien Dir unbenommen, es gibt hier ein paar mehr Nutzer als Dich und Deine Meinung entspricht offenbar nicht die der Mehrheit.
Und um Deinen Befindlichkeiten dennoch Rechnung zu tragen, gibt es Einstelloptionen zur Bildgröße in den MediaWiki-Einstellungen, und mit zwei Mausklicks hast Du größere Bilder, wenn Dir das besser gefällt. Aber auf die Option gehst Du jetzt trotz mehrfachen Hinweises nicht ein.
Sorry, aber dann kann man Dir und dem von Dir als "Vorlagenunfug" wahrgenommenen Problem wohl auch nicht helfen. --Yellowcard (D.) 16:34, 13. Sep. 2023 (CEST)
Du bist nicht "man". Und Du kannst auch nicht sagen, warum man Hochkant kleiner, statt Querformat größer macht. Und es hat mW auch nie eine Abstimmung über die Standardbildbreite gegeben. Auf all das gehst Du nicht ein, redest stattdessen von "Befindlichkeiten" und bietest Behindertenhilfe an, worauf ich zu Deinem Erstaunen nicht eingehe. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)16:50, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich bin nicht man. Man ist die Mehrheit.
Die Foundation hat gerade einen neuen Skin veröffentlicht. Bestandteil davon war die Frage nach Bildgröße. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, global wie in der deutschsprachigen Wikipedia (da wo die Deutschen sind – SCNR). Weder global noch in diesem Projekt setzt sich mehrheitlich die Meinung durch, dass man die Bilder insgesamt größer machen solle.
Ein allgemeines vergrößern der Bilder würde, anders als Du hier suggerierst, das eigentliche Problem aber nicht lösen. Solange man die Bildskalierung an der Breite festmacht, sind hochformatige Bilder nunmal in ihrer Fläche erheblich größer als querformatige Bilder. Wie viele Pixel absolut gesehen die Bilder im Standard sind, spielt dabei gar keine Rolle. Tut mir leid, dass du das nicht verstehst.
Naja, wenn ich "unverschämt" werde, sollte ich besser aufhören, mit Dir zu reden. "Solange man die Bildskalierung an der Breite festmacht, sind hochformatige Bilder nunmal in ihrer Fläche erheblich größer als querformatige Bilder." Das ist echt eine Erkenntnis. Danke. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)01:25, 14. Sep. 2023 (CEST)
Ich finde den Parameter upright/hochkant für hochformatige Bilder, speziell für Portraits, sehr sinnvoll und gut gemacht. Die These, dass er nur für Extremformate geeignet wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Hier Hilfeseiten anzupassen oder im Kurier Unfug anzuprangern finde ich unnötig und überzogen. Ein halbwegs einheitliches Look and Feel verschiedener Artikel beinhaltet auch, dass Riesenbilder in einzelnen Artikeln nicht sinnvoll sind. --Ailura (Diskussion) 07:22, 14. Sep. 2023 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:14, 9. Aug. 2023 (CEST)
--Andrea (Diskussion) 09:24, 7. Aug. 2023 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:32, 9. Aug. 2023 (CEST)
Thomas 18:57, 9. Aug. 2023 (CEST)
Aber letztendlich denke ich, es ist besser, wenn ein kritisches Buch über Wikipedia Kritik enthält, die lesenswert ist. Das sind meines Erachtens zumindest die oben genannten Artikel. Gruß, --Andreas JN466 16:41, 15. Aug. 2023 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 12:19, 20. Aug. 2023 (CEST)
--Stepro (Diskussion) 23:23, 4. Sep. 2023 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 18:38, 31. Aug. 2023 (CEST))
