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Die Umfrage zur Community-Wunschliste 2022 ist für Januar geplant
Hallo zusammen,
Wir hoffen es geht Euch gut und Ihr seid so sicher wie möglich in diesen herausfordernden Zeiten! Wir möchten Euch ein paar Sachen zur kommenden Community-Wunschliste 2022 sagen. Wir möchten auch Eure Meinung dazu hören.
Vorschlag und Wunscherfüllung werden im selben Jahr passieren
In der Vergangenheit hat das Communiy-Tech-Team die Befragung immer im November des Vorjahrs durchgeführt. Die Umfrage zur Wunschliste 2021 lief beispielsweise im November 2020. Das hat vor ein paar Jahren wunderbar geklappt, damals haben wir mit der Abarbeitung der Wünsche sofort nach der Veröffentlichung der Ergebnisse angefangen.
In 2021 gab es allerdings eine Verzögerung zwischen der Veröffentlichung der Ergebnisse und dem Start der Arbeiten an den neuen Wünschen. Bis Juli 2021 haben wir noch an den Wünschen aus 2020 gearbeitet.
Wir hoffen,. dass die Wunschliste 2022 im Januar 2022 intuitiver ist. Es gibt uns auch mehr Zeit, an den Wünschen 2021 zu arbeiten.
Stärkung der Teilnahme früher eher vernachlässigter Communities
Wie denken darüber nach, wie es künftig einfacher ist, an der Wunschliste teilzunehmen. Wir wollen mehr Übersetzungen unterstützen, und mit geringen Ressourcen ausgestattete Communities ermutigen aktiver zu werden. Wir würden gerne mehr Zeit haben, dies durchzuführen.
Ein neuer Platz um mit uns über Prioritäten und noch nicht erledigte Wünsche zu sprechen
Wir haben jetzt 365 Tage ohne eine Wunschliste. Wir möchten Euch ermutigen, uns anzusprechen. Wir hoffen von Euch auf der Diskussionseite zu hören, aber würden uns auch freuen Euch auf den zweimonatlichen Sprich-mit-uns-Treffen zu sehen. Diese werden an zwei verschiedenen Zeiten angeboten werden, damit alle Zeitzonen um den Globus teilnehmen können.
Wir werden unser erstes Treffen am 15. September um 23:00 UTC starten. Mehr Informationen über die Tagesordnung und das Format werden bald veröffentlicht.
Brainstorming und Entwürfe vor der eigentlichen Vorschlagsphase
Falls Du schon früher Ideen für Wünsche haben solltest, kannst Du die neue Sandbox der Community-Wunschlistenumfrage benutzen. Damit wirst Du diese Wünsche bis Januar 2022 nicht vergessen. Du kannst zu den Wünschen zurückkommen und sie verfeinern. Aber denkt dran: Wünsche in den Sandboxen zählen bei der Umfrage nicht als Wunsch!
Die Wikimedia-Foundation testet den Wechsel zwischen ihrem ersten und dem Ersatz-Rechenzentrum. Dadurch sollen Wikipedia und die anderen Wikimedia-Wikis auch nach einer Katastrophe erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss der Wechsel zwischen den Servern getestet werden. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Rechenzentrum umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und die bereitstehen, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.
Der gesamte Datenverkehr wird am Dienstag, den 14. September 2021 wieder auf das primäre Rechenzentrum zurückgeleitet.
Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software keine Bearbeitungen vorgenommen werden, während die Umschaltung duchgeführt wird. Wir entschuldigen uns für diese Unterbrechung, und wir werden uns bemühen, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.
Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, aber nicht bearbeitet werden.
Am Dienstag, den 14. September 2021, wird bis zu einer Stunde lang das Bearbeiten nicht möglich sein. Der Test wird um 14:00 UTC (07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 16:00 MESZ, 19:30 IST, 23:00 JST, und in Neuseeland um 02:00 NZST am Mittwoch, dem 15. September) beginnen.
In dieser Zeit wird beim Versuch, Bearbeitungen zu speichern, eine Fehlermeldung ausgegeben. Wir hoffen, dass dadurch keine Bearbeitungen verloren gehen, können das aber leider nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.
Weitere Folgen:
Im Hintergrund ablaufende Prozesse (eingebundene Skripte beispielsweise) werden langsamer als sonst ablaufen, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Es kann vorkommen, dass Rotlinks nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird der Link an dieser Stelle länger rot bleiben als üblich. Einige lang laufende Skripte werden wir stoppen müssen.
Wir gehen davon aus, dass die Codebereitstellung wie in jeder anderen Woche erfolgen wird. Allerdings kann es von Fall zu Fall zu einem Code-Freeze kommen, wenn der Vorgang dies erfordert.
Falls nötig, kann der Test verschoben werden. Der Zeitplan ist unter wikitech.wikimedia.org zu finden. Einzelheiten sind dem Plan zu entnehmen. Weitere Benachrichtigungen folgen. Auf allen Wikis wird es 30 Minuten im Voraus einen Banner geben. Bitte gib diese Benachrichtigung an deine Community weiter!
The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.
We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.
Ui, und so ab ca. Minute 15:05 geht's dann - nach den Nazi-Benutzeraccounts (die, die ich spontan nachgeprüft habe sind lange gesperrt. Aber das sagt Böhmermann merkwürdigerweise nicht) - um PR-Agenturen. Und es werden ein paar bekannte Namen genannt. --Jens Best💬21:24, 3. Sep. 2021 (CEST)
Das Weglassen von gewissen Informationen ist nicht merkwürdig, es soll ein Skandal verkauft werden. Interessant ist nur, was womöglich ungeachtet der ollen Kamellen oder Halbwahrheiten (z.B. Benutzer:Stumppma ist verifiziert, da muss man nicht vermuten, wer das ist) aufgearbeitet werden muss. Das füllt nur keine Unterhaltungssendung. NNW21:39, 3. Sep. 2021 (CEST)
Ein Grund mehr, Abgeordnetenartikel auf die Angabe des Lebenslaufs und die Ämterangebe zu reduzieren. Nix mit angeblichen Eigenschaften, Wissen oder politische Gesinnungen. Damit wäre die Manipulationsmöglichkeit deutlich reduzierter. Aber es stimmt schon. Böhmermann übertreibt und redet nicht von den Gegenmaßnahmen, die in der Wikipedia wirken. --JPFjust another user21:41, 3. Sep. 2021 (CEST)
Nein, JPF, das hielte ich für eine falsche Reaktion auf Manipulation. Wir haben - was Böhmi leider komplett unterschlägt - schon einige gute Methoden, um Unsinn und Manipulation zu bemerken und zu beseitigen. Aber deswegen ausgerechnet über gewählte demokratische Vertreter:innen belegte und durchaus wichtige Informationen zu löschen oder zu verbieten, ist komplett die falsche Richtung. --Jens Best💬21:51, 3. Sep. 2021 (CEST)
Gerade das sind aber wesentliche Informationen bei Artikeln über Politiker*innen. Setzt man deinen Vorschlag um, hätte man reine Datenbankeinträge (und den reinen Lebenslauf, biografische Daten und Ämterlaufbahn findet man auch sowieso anderswo). ---- Chaddy · D22:06, 3. Sep. 2021 (CEST)
Alles andere ist aber subjektiv und kann sehr leicht manipuliert werden, egal ob von den Politikern, Gegnern oder Fans. --Ailura (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2021 (CEST)
(nach BK, ist aw auf NNW) Ja, das sehe ich auch so. Das letzte Drittel wird sicher einige neue Diskussionsrunden rund ums Bezahlte Schreiben bringen. Aber das Weglassen von Infos zu verifizierten Accounts, NPOV, gegenseitiger Kontrolle, Mentoring etc. und der Tatsache, dass die meisten Nazi-Accounts längst (und zwar kurz nachdem sie aufkamen) gesperrt sind, ist Skandalisierung ohne ausgewogene anschliessende Aufklärung. Mal sehen, welche Welle es insgesamt schlägt. Aber das letzte Drittel des Beitrages wird sicher……, --Jens Best💬21:47, 3. Sep. 2021 (CEST)
(BK)Was interessant ist bei Gutting ist, wenn man sich mal die Abrufzahlen anschaut am 27.5. also als die entsprechende Änderung gemacht wurde die da nun erwähnt wurde. Von 30 auf 3700 aufrufe ([1]) (die entsprechende Änderung wurde übrigens 7h später zurückgesetzt). Schon sehr eigenartig (oder war das hier ein Skandal den alle sehen wollten?).--Maphry (Diskussion) 21:46, 3. Sep. 2021 (CEST)
Also von der Netzpolitik-Redaktion hätte ich mir schon ein wenig mehr gewünscht. Der Artikel auf netzpolitik.org ist auch durchaus ausgewogener, aber das sollte dann bei einer Koop zwischen netzpolitik.org und Böhmi Royale auch so weitergegeben werden. Der Teil rund um Politik/Bundestag manipuliert WP ist damit misslungene Stimmungsmache statt guter - ich nenne es mal - Unterhaltungsjournalismus. --Jens Best💬22:01, 3. Sep. 2021 (CEST)
Na was anderes war ja nicht zu erwarten. ;) Aber unabhängig davon. Man sollte es durchgehen, aufräumen (Artikel und Nutzer), schauen ob man da noch mehr in dem Dunstkreis findet und am am besten würde man wohl einen Monat vor Wahlen alle Kandidatenartikel einfach sperren. Aber damit kommt man wohl nicht durch. Wenn man so einge genannte Fälle durchgeht, scheint in einigen Fällen die Kontrolle funktioneirt, in anderen nicht. So ist das halt.--Maphry (Diskussion) 22:10, 3. Sep. 2021 (CEST)
Da sehe ich aber wenig Problem drin, wenn es wirklich hirnrissige Vorwürfe sind.
Wer immer Probleme mit einem der beiden Admins haben sollte, der hat dies sicher nicht, weil es sich um "Politaccounts" handelte. Und schon gar nicht um welche der behaupteten Richtung. --Elop00:11, 4. Sep. 2021 (CEST)
Angesichts dieser ziemlich haltlosen Vorwürfe sehe ich natürlich auch kein großes Problem. Ich wollte bloß darüber informieren. ---- Chaddy · D00:58, 4. Sep. 2021 (CEST)
Da hat Böhmermann sicher nicht an allen Stellen den Überblick, aber die explizite Offenlegung des Mißbrauchs der WP durch einen mir seit 2010 persönlich bekannten Wikipedianer halte ich für verdienstvoll. Und nur so geht unsere "Ehrenrettung". Unsere "internen" Mechanismen versagen da total. --Elop23:57, 3. Sep. 2021 (CEST)
(Ergänzung, nach BK) Ich bin jetzt 5min lang einige der größeren Edits von ihm durchgegangen. Mir ist das jetzt zu spät, um valide weiter zu forschen, aber bei vielen Edits (speziell im ÖVP/CDU-Cluster) bin ich nun ein wenig beunruhigt. --Jens Best💬01:05, 4. Sep. 2021 (CEST)
Auf diese Weise lassen sich alle Artikel zu Politikern um Standpunkte, Positionen, Meinungen, Haltungen... aufblasen. Dieser Beruf lebt vom Reden und Handeln, und natürlich lässt sich das belegen. Das befördert das "interessierte Schreiben". Der Grundsatz der zeitüberdauernden Bedeutung wird bei fast allen aktuellen Personen (da sind Schauspieler mit Rollen, Musiker mit Aufnahmen, Sportler mit Leistungen, Firmen mit Produkten und Künstler mit Werken ebenso im Spiel) nicht berücksichtigt. Folge: Was belegt ist, kommt rein. Und das führt zu einer völlig unangemessenen Größe von solchen "zeitgenössischen Artikeln" im Vergleich zu historischen. --Si!SWamP00:59, 4. Sep. 2021 (CEST)
Beim Kugler-Artikel gibt es offensichtlich viel zu viele Eigenbelege, mit deren Hilfe ein Gerüst aus angeblich relevanten Positionen und Handlungen gebaut wird, das einer Prüfung anhand externer Rezeption erst mal standhalten muss. --Superbass (Diskussion) 01:10, 4. Sep. 2021 (CEST)
Das gleiche Vorgehen wie bei dem von mir zufällig ausgewählten Link (momentan genau eins hier drunter): Als Aktualisierung deklariert, und ganz versteckt verschwindet dann die unliebsame Information. Und auch hier korrigiert Aka als nächstes einen mit diesem Edit eingebauten Fehler, wodurch der eigentliche Edit in der VG versickert. Damit mich bitte niemand falsch versteht: ich unterstelle hier nicht etwa Aka irgendetwas! Aber man kann halt die Uhr danach stellen, wie Aka Rechtschreibfehler u.ä. in den RCs abarbeitet – und wenn man sich auskennt, kann man es auch ausnutzen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:30, 4. Sep. 2021 (CEST)
Akas Bearbeitungen verstecken Vandalismus. Nix neues, das ist ein Dauerproblem. Natürlich nicht mit Absicht, und natürlich gibt es keine Handhabe dagegen. Aber ob nun die Korrektur eines falschen Buchstabens wichtiger ist als die Beseitigung von Vandalismus, darf man doch schon mal fragen. MBxd1 (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2021 (CEST)
Lasst bitte Aka aus dem Spiel, der macht nur seine Arbeit. "Vandalismus verstecken" wäre es, wenn er ungesichtete Beiträge sichten würde, aber das macht er ja nicht. Wenn ihr mit eurer BEO nicht umgehen könnt, RTFM! --Prüm✉12:26, 4. Sep. 2021 (CEST)
Was für ein gehaltvoller Beitrag. Und so schlüssig in der Argumentation. Tja, es sind nichr bur einzelne, die vor diesem Problem ganz fest die Augen schließen. MBxd1 (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2021 (CEST)
Die Darlegung, worin genau das angebliche Problem bestehen soll, bist du uns noch schuldig. --Prüm✉13:52, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nö. Steht alles da. Muss ich nicht extra für dich wiederholen. Du siehst kein Problem darin, wenn fragwürdige Bearbeitungen ohne Sichtungsbedarf von Bagatellkorrekturen versteckt werden Ich schon. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 4. Sep. 2021 (CEST)
Es wäre wirklich toll, wenn du jetzt endlich zur Kenntnis nehmen könntest, dass durch Tippfehler- oder Typographiekorrekturen, seien sie nun von Aka oder sonstwem durchgeführt, nicht das Geringste "versteckt" wird, auch keine problematischen Bearbeitungen. --Prüm✉16:54, 4. Sep. 2021 (CEST)
In den Standardeinstellungen der Beobachtungsliste erscheint immer nur der jüngste Eibtrag. Aka verwendet kein Botflag, somit müsste man schon K-Bearbeitungen ausblenden. Mitunter werden aber auch problematische Bearbeitungen als K getarnt, und zwar mit Absicht. Es gibt ja auch Leute, die gezielt so zurücksetzen, dass sie keine Meldung auslösen.
Ansonsten passt hier sinngemäß ein Spruch: Zum Dreck gehören immer zwei, einer der ihn macht, und einer der ihn nicht wegmacht. Aka macht keinen Dreck weg, er richtet nur das Schleifchen am Dreck. MBxd1 (Diskussion) 18:46, 4. Sep. 2021 (CEST)
Es wurde ein Problem angesprochen, und der Betreffende sollte erfahren, dass hier über seine Arbeit gesprochen wird. Er sollte Gelegenheit erhalten, das zu berücksichtigen und sich ggf. zu äußern. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
Das ist doch Unfug. Olaf ist seit mind. 10 Jahren als Benutzer bekannt (sehr vielen auch persönlich), er ist/war Sichter, die Edits sind belegt. Wer von euch schöpft bei so einer Konstellation spontan Verdacht? Ich rate mal: Keiner.
Es mag helfen wenn man weiß das Aka regelmäßig seine "Runden" durch neue Edits dreht; und daß eine Minikorrektur den vorherigen Edit in der History versenkt … oder sagen wir mal: den Edit weniger offensichtlich macht. Das kann man natürlich einberechnen und strategisch einpreisen unter "hoffentlich kommt Aka vorbei bevor ein kritischer Beobachter des Artikels meine Änderungen checkt". Aber als prima Masterplan taugt das absolut nicht. Also lasst bitte Aka da raus! --Henriette (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2021 (CEST)
Sollten wir jetzt alle Tippfehler noch eine Woche drin lassen, damit die nicht so erfahrenen, die Versionsgeschichte ignorierenden Benutzer eine größere Chance haben, Vandalismus zu erkennen? Und bin ich jetzt der Blödmann, weil ich solche Korrekturen vielleicht häufiger als andere machen? Aka macht keinen Dreck weg finde ich dreist. Klar sind meine Korrekturen oft Kleinkram, aber mit irgendwas über 3 Millionen Bearbeitungen behaupte ich, in den letzten > 18 Jahren ganz schön viel von diesem Kleinkram korrigiert zu haben - und auch wenn es einfach erscheint, weiß keiner von euch mich schlechtmachenden Nasen, was da wirklich für ein Aufwand dahintersteckt. Außerdem: bei meinen Korrekturen stoße ich regelmäßig auf gesichteten (!) Vandalismus und korrigiere den. Das sollte mindestens die Probleme aufwiegen, die ich einigen Benutzern hier scheinbar bereite. -- Gruß, aka21:27, 4. Sep. 2021 (CEST)
Na ja, ich würde es schon etwas kritischer sehen. Wenn ein Artikel weiter bearbeitet wird, unterbleibt oft die kritische Prüfung im weiteren Verlauf, entweder weil die Bearbeitung gar nicht mehr gesehen wird oder weil man dem nächsten Autor vertraut. Mein Eindruck ist, dass du, @Aka, zum allerallergrößten Teil nur formale Änderungen vornimmst und keine inhaltlichen Bearbeitungen vornimmst. Das machen auch andere, du wirst nur persönlich angesprochen, weil du so viel machst. Es geht nicht um alles ganz schlecht vs. alles gut, sondern eine Karenzfrist von etwa einer Woche, wie du selbst vorstehend andenkst, nach inhaltlichen Änderungen fände ich durchaus bedenkenswert angesichts der angesprochenen Probleme. Weitere Meinungen? – Bonne nuit und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nun, wenn ich in einem beobachteten Artikel einen Aka-Edit sehe, interessiert mich eigentlich nicht der Aka-Edit, sondern das, was davor war. Denn oft wurde der Aka-Edit erst durch eine andere Bearbeitung ausgelöst, da es sonst nichts zu korrigieren gab. Heißt also: Wo ein Aka-Edit ist, hat kurz vorher jemand anders was gemacht. Stimmt aber eben auch nur meistens. Den Bots hat man mal beigebracht, den vorhergehenden Edit mitzuerwähnen. Geht das bei den Rechtschreibkorrekturen vielleicht auch? Ich verstehe schon, dass das nur geht, wenn es keine Mehrarbeit macht, also wie beim Bot automatisch erstellt wird. MBxd1 (Diskussion) 01:45, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wenn ein Artikel weiter bearbeitet wird, unterbleibt oft die kritische Prüfung im weiteren Verlauf - falls das tatsächlich so ist, dann sollte man wohl bei denen ansetzen, die die kritische Prüfung eigentlich vorhaben, aber sich durch Folgebearbeitungen ablenken lassen. Weitere Bearbeitungen in einem Artikel sind doch der absolute Normalfall hier. Außerdem sind die oben beschriebenen Fälle - gesichteter Vandalismus - absolute Ausnahmen. Warum sollte ich in 99,99 % (?) aller Fälle Tippfehler erst einmal auf einen "Zettel" schreiben, um die im Artikel eine Woche stehen zu lassen? Und wie soll das funktionieren, dass sich alle, die an einem Artikel formal, aber nicht inhaltlich etwas ändern, das machen? Mal abgesehen davon, dass dazu ein Meinungsbild notwendig wäre, ist das auch überhaupt nicht umsetzbar. MBxd1 hat das ganz richtig erkannt: Ich korrigiere üblicherweise nur etwas, wenn jemand vorher den Fehler eingefügt hat (und das gesichtet wurde). Ausnahmen sind neue Fehler(arten), nach denen ich zum ersten Mal suche. Die vorhergehende Bearbeitung mit zu erwähnen kann ich leider nicht, der Aufwand wäre schlicht zu hoch. -- Gruß, aka10:48, 5. Sep. 2021 (CEST)
Der erste Edit, den ich angeklickt habe, war dieser. Unter dem Z&Q-Kommentar „akualisiert“<sic!> wurde ein „Scherpunkt<sic!> seiner politischen Arbeit“ eingefügt – und wenn man weiter runterscrollt, fällt auf, daß auch noch der Abschnitt über die Nebenverdienste der Lemmaperson unauffällig gelöscht wurde. Diesen – und andere – Tippfehler hat unser fleißiger Aka am gleichen Tag noch korrigiert und schon war der Edit in der VG versickert … -- M.ottenbruch¿⇔!RM01:42, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ein erster Schritt derartige Manipulationen zu verhindern wäre die Abschaffung dieser unsäglichen Parlamentsprojekte, bei denen Wikipedianer offenbar Kontakte knüpfen für spätere bezahlte PR-Aktivitäten. —Siesta (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2021 (CEST)
Dieser massive Ausbau von Politikerbiographien (Beispiel: [3]) durch den Benutzer legt den Verdacht auch in diesen Fällen bezahlte PR-Arbeit geleistet zu haben sehr nahe. Da dies verdeckt geschah, sollte man rechtliche Schritte prüfen. Die PR-Firma könnte z.B. gegen Wettbewerbsrecht verstoßen haben.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:03, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wettbewerbsrechtlich ist das nicht unsere Baustelle, das müssen die Dienstleistungsanbieter unter sich und ggf. mit einem Gericht ausmachen. An der Stelle sind wir draußen. Wettbewerbsrecht berührt immer nur Wettbewerber. MBxd1 (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2021 (CEST)
Zumindest sollte mal geprüft werden, ob die mit Fördermitteln subventionierten Fotografen bei diesen Parlamentsprojekten sich dazu verbindlich verpflichten müssen, die Fototermine nicht für Anbahnung von Geschäften zu missbrauchen. Herr Kosinsky hat ja ziemlich offensichtlich genau das getan. In manchen Edits pflegt er seine Fotos und gleichzeitig die Marketingtexte ein. Da hat jemand das System aber so richtig vorgeführt. --Arabsalam (Diskussion) 10:32, 4. Sep. 2021 (CEST)
(BK) @|MBxd1: Mehr oder weniger ja – im Zweifelsfall brauchst Du ein paar Freunde und Buddys, die Dir helfen. Fakt ist aber: Wenn Du seit ewig drin bist, mußt Du schon einen echten Premium-Klops bringen um rauszufliegen (Olaf müsste spätestens seit seiner Wahl ins WMDE-Präsidium einen Account gehabt haben). --Henriette (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wenn sich herausstellt, dass die Funktion missbraucht wurde (bisher ist das nur eine Vermutung), könnte das schon ein Grund sein, was zu ändern. Es ist schließlich eine offizielle Funktion. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2021 (CEST)
Sie werden gewählt, aber davon kriegt keiner was mit. Du bewirbst dich und dann wird in einer klandestinen Abstimmung deine Eignung diskutiert und dann kriegst du (wie ich) eine Nachricht, dass du nicht gut genug bist. Oder dass sie dich aufnehmen. Ein Wahlergebnis siehst du nie. Gruß --Pankoken (Diskussion) 00:24, 5. Sep. 2021 (CEST)
Die standardisierte Begründung „dieser Benutzer ist auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig“ ist irgendwie irreführend. Ich hätte vermutlich nicht „auf eigenen Wunsch“ gesperrt, sondern den Ausgang der CUA abgewartet und dann reagiert. Einem Zivilverfahren kann man sich auch nicht durch schlichtes Fernbleiben, durch „keine Lust“… entziehen. Gut, das mag jetzt wieder naiv und weltfremd klingen, Floskeln wie „Wikipedia ist kein Rechtsstaat“ oder ähnliches provozieren, doch die ständigen Manipulationen durch Bezahlschreiber und Sockenspieler sind grauenvoll. Seit Jahren versuche ich, dagegen vorzugehen, habe dafür aber nur noch wenig Zeit. Leider gibt es ja keine Instanz, die „illegal“ Erworbenes abschöpfen und guten, bedürftigen Autoren zukommen lassen kann. Die in der Sendung gezeigte Dreistigkeit einiger Agenturen ist erschreckend, vom Rosa-Liebknecht-Komplex einmal ganz abgesehen, bei dem es nicht um pekuniäre Aspekte geht. Ich verstehe nicht, wie man mit seinem Gewissen vereinbaren kann, die ehrenamtliche Arbeit einiger Idealisten in dieser Form zu missbrauchen.--Gustav (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wie ich auf der Diskussionsseite des CU/A angekündigt habe, wird entweder das CU/A zu weiteren Erkenntnissen führen, die definitiv die Entfernung des Bausteins als Konsequenz haben wird, oder ich werde erneut eine VM starten. Viele Grüße --Itti11:18, 4. Sep. 2021 (CEST)
Der Sockenzoo eines (oder mehrerer?) Nazis, der AfD-Funktionär, der sich unerkannt ins Schiedsgericht wählen ließ, die 86 Bundestagsabgeodneeten, die ihre geschönten Biografien selbst geschrieben haben, die Manipulation durch PR-Agenturen - das alles war bekannt. Was mir nicht bekannt war, ist der Fall Olaf Kosinsky, ein ehemaliges Mitglied in WMDE und Fotograf, der in der medialen Öffentlichkeit als Repräsentant der Wikipedia auftrat. Bis heute bestand sein Account. Er betrieb undeklariert bezahltes Schreiben und und nicht nur das, sondern beeinflusste auch unerkannt (angeblich durch Mitarbeiter) Diskussionen. Sein PE-Treiben ist nicht nachprüfbar: denn als erfahrener Wikipedia-User war er schlau genug, auf der Website seiner Agentur keine konkreten Kunden anzugeben. Ich habe nachts die Website noch einsehen können. Nach der Aufdeckung durch Böhmermann und Netzpolitik hat er seine Website gelöscht.
War das niemanden bekannt, den Admins, den Mitarbeitern des Projekts Umgang mit bezahlten Schreiben, der WMDE? Kosinsky steht auf Wikidata immer noch auf einer Seite mit verdienten Wikipedianern. Es muss eine rückhaltlose Aufklärung der Artikel und Edits des "Büros Kosinsky" erfolgen. "Sperrung auf eigenen Wunsch" von heute bitte wie in anderen Fällen ändern in Sperre wegen Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 4. Sep. 2021 (CEST)
Doch, zum Teil war es bekannt. Aber wie das immer so ist, altgediente Wikipedianer zu kritisieren, die sich irgendwie in den hiesigen Hierarchien hochgearbeitet haben, wird hier von gewissen Seil- und Herrschaften gar nicht gerne gesehen. —-Siesta (Diskussion) 12:25, 4. Sep. 2021 (CEST)
(3bk) Den Punkt mit dem "unerkannten" AfD-Funktionär im Schiedsgericht in dieser Aufzählung kann ich nicht nachvollziehen. Ich nehme an, dass eine ganze Reihe weiterer "unerkannter" Funktionäre von Parteien in der WP gibt - wie will man das verhindern? Und "unerkannt" sind die meisten von uns. Entscheidend ist doch deren Handeln. --Nicola - kölsche Europäerin12:26, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ja Nicola, „am handeln erkennt ihr sie“. Ich kenne sogar relevante Politiker*innen die in der Wikipedia anonym Mitschrieben persönlich. Sie haben das Problem des Interessenkonflikt erkannt, und es wird dem Problem auch aus dem Weg gegangen. Die Personen versuchen dem Minenfeld Politik aus dem Weg zu gehen, und deswegen sehe ich keinen Handlungsbedarf sie zu outen. Solange die nicht gegen WP:NPOV und Co verstossen ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder? Man kann auch als Politiker sinnvoll bei der WP mitmachen. Sei es jetzt als Sportfan die Listen aktuell zu halten, oder seien Heimatregion mit kulturhistorischen Artikel besser zu machen. --Bobo11 (Diskussion) 12:46, 4. Sep. 2021 (CEST)
Das war ein bestimmter Fall, der breit diskutiert wurde. Sein für ein SG unhaltbares Verhaltens hatte Rücktritte zur Folge. Den Fall müssen wir hier doch nicht noch einmal aufrollen. --Fiona (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ich wäre jetzt nie darauf gekommen, um was es sich handelt, danke für das "Fionasplaining". Nach meiner Information hattd der Benutzer im SG lediglich mitgeteilt, dass er in der AfD sei (von "unhaltbarem Verhalten" ist mir nichts bekannt), was SG-Kollegen zum Rücktritt veranlasste. Das "unhaltbare Verhalten" (sprich: Rumtratschen), haben dann andere an den Tag gelegt. --Nicola - kölsche Europäerin13:15, 4. Sep. 2021 (CEST)
Damals war die Rede von Aufzeichnungen, die der Benutzer von vertraulichen Besprechungen erstellt habe. Und ich würde übrigens auch nicht mit einem bekennenden AfD-Politiker zusammenarbeiten. Die Rücktritte im SG kamen damals m.E. in den meisten Fällen zu spät. Es traten auch nicht alle zurück. Das Verhältnis zu politischen Parteien spielte übrigens auch jüngst wieder eine Rolle in einer Adminkandidatur; wobei es dabei um eine Partei ging, die ich insoweit für unproblematisch hielte. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 13:47, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nein müssen wir nicht. Aber heute noch von einem „unerkannten AFD Mitglied im Schiedsgericht“ zu sprechen, ist aber auch falsch. Er wurde erkannt! Ergo ist „unerkannt“ falscher Bezeichnung. Irgendwann erwischt es jeden, der sich nicht an die Projektgrundsätze hält, und versucht die WP für seine Zwecke auszunutzen. Wenn eine politische Person (auch bei solchen, bei denen das Heu definitiv nicht auf der selben Bühne habe) noch unerkannt ist, sich aber an die Grundsätze wie NPOV IK usw. hält, gibt es dann Handlungsbedarf? Ich vertrete da immer noch die Meinung, NEIN. Es ist egal welche politischen, sexuellen, kulturelle usw. Ansichten die Person hinter dem Accaunt X hat, es kommt zuerst mal darauf an WIE die Person hier mitarbeitet. Entspricht diese Mitarbeit unseren selber gesetzten Grundsätzen, dann sollt uns der Rest egal sein. --Bobo11 (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2021 (CEST)
aw Bobo. Wenn du schon zitierst, dann bitte korrekt: ich schrieb nicht „unerkannten AFD Mitglied im Schiedsgericht“ , sondern: ließ sich unerkannt ins Schiedsgericht wählen. Bei der Wahl war es nicht bekannt.--Fiona (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2021 (CEST)
Profi bis zum Schluss. Auf der Benutzerseite des gesperrten Accounts steht jetzt: Dies ist kein Hinweis auf eine Verletzung von Wikipedia-Richtlinien. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 13:59, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nun hat sich der Benutzer, soweit ich weiß, selbst zu erkennen gegeben. Aber lt. obigem Posting klingt es so, als ob sich jemand absichtlich "getarnt" hätte, um die WP etwa zu unterwandern. Ich würde übrigens auch nicht in einem Gremium mit einem AfD-Menschen arbeiten wollen. Mir ging es um die imo tendenziöse Darstellung des Falles - und letztlich die Frage: Kann man übrhaupt verhindern, dass Mitglieder von Parteien hier mitarbeiten. Sicher nicht. Wie im Falle des Sg kann das aber letztlich nur eine persönliche Entscheidung der Kollegen sein. --Nicola - kölsche Europäerin14:05, 4. Sep. 2021 (CEST)
"hat sich unerkannt ins Schiedsgericht wählen lassen" - ist keine tendenziöse Darstellung, sondern eine Tatsache. Und wenn du über den Vorgang nicht genau Bescheid weißt, so mach dich bitte kundig, bevor du mir so etwas unterstellst.--Fiona (Diskussion) 14:13, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube, Nicola weiß noch ziemlich gut, wie das damals war. Das brauchen wir uns nicht gegenseitig zu erklären. – Mein Mandat im SG überschnitt sich ja auch mit dem des betreffenden Benutzers. Es kam nur damals (das ist auch heute noch öffentlich nachvollziehbar) zu keiner Zusammenarbeit, und diese Zusammenhänge wurden erst nach meinem Ausscheiden bekannt. Letztlich ist es beunruhigend, dass ein AfD-Politiker Einblick in unsere SG-Interna hatte, denn wir hatten uns ja dort wirklich auch über einen sehr langen Zeitraum hinweg ziemlich persönlich ausgetauscht und auch unsere Identität untereinander offengelegt, man hätte das zumindest mitlesen können, und es ist ja bekannt, wie gerade vom rechten Rand her gegen Wikipedia gehetzt wurde und wird. Der Zusammenhang mit den Aufruf der neurechten Zeitung, Wikipedia zu unterwandern, den Böhmermann nun hergestellt hat, war mir aber auch neu. Wir wissen schlicht nicht, ob unsere persönlichen Daten dadurch an Dritte gelangt sind, die sie missbraucht haben oder die sie heute noch missbrauchen könnten. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 15:58, 4. Sep. 2021 (CEST)
Jeder Benutzer, der ins SG gewählt wird, ist so gesehen "unerkannt", und niemand hat sich "unerkannt" ins SG "geschmuggelt", es sei, es gäbe eine Regel, wonach Mitgliedern von Parteien dies untersagt sei. Es besteht zunächst auch kein Grund, seine politischen Einstellungen offenzulegen. Es gibt da eine Regel, die nennt sich WP:ANON. Es gibt aber keine WP-Regel WP:Kontra AfD. Im Übrigen hatten wir in Köln den Fall, dass wir einen Benutzer in der Community, der Inhalte persönlicher Gespräche im Lokal K öffentlich in der WP ausposaunte - das hatte nichts mit politischen Ansichten zu tun, sondern mit persönlicher Böswilligkeit. Davor ist man offensichtlich nie gefeit. --Nicola - kölsche Europäerin16:24, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das kann man gut sagen. Aber wie soll das praktisch ausgeführt werden? Man muss seine politische Einstellung angeben? Und dann müsste die Community eine dementsprechende Regel zur Zusammenarbeit formulieren und bestätigen? Bisher verstösst das Verhalten des oben angeführten Benutzers jedenfalls gegen keine Regel, und Willkür - wer ist gut, wer ist böse - kann auch nicht im Sinne der WP sein. --Nicola - kölsche Europäerin16:56, 4. Sep. 2021 (CEST)
Noch bevor ich das schrieb, hatte EH eine Diskussion auf der Projektseite eröffnet und Itti einen CUA gestellt. Ich fordere auch WMDE zu Stellungnahmen auf.--Fiona (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST) Wayback-Link auf Kosinskys gelöschte Agenturseite: Beauftragte Artikel stammen aus folgenden Branchen:Banken Baustoffe Chemie Consumer Industries Dienstleistungen Energie Einzelhandel Finanzdienstleistungen Lebensmittelindustrie Logistik Maschinenbau Öffentliche Verwaltung Öl- und Erdgashandel Stiftungen Theater Tourismuswirtschaft Unterhaltung Verlagswesen. --Fiona (Diskussion) 12:58, 4. Sep. 2021 (CEST)
März 2021 im SWR: Aus Überzeugung bei Wikipedia: Olaf Kosinsky aus Mainz. "Es ist nicht leicht Wikipedia zu machen". Das kann ich nur noch als schlechten Witz verstehen des PE-Schreibers, der Wikipedia missbrauchte und mit dieser Masche Kunden warb.--Fiona (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2021 (CEST)
Interessant auch die Geschichte das Artikels Tankred Schipanski. Da haben wir diesen Edit mit dem Kommentar "Neue Fotos und einige Inhalte eingefügt". Das ist nicht falsch, aber natürlich nicht die ganze Wahrheit: Der Abschnitt „Steuervergehen“ musste dran glauben, die "neuen Inhalte" bestanden hauptsächlich aus Eigenaussagen des Politikers und Relativierungen von Vorwürfen gegen ihn. EH setzte das zurück: [4] ("PR-Whitewashing ..."). Damals (im Mai) gab es eine recht interessante Diskussion auf seiner BD: [5]. Der user war klug genug, den Edit nicht zu wiederholen, aber das überdeutliche Warnsignal hat er wohl nicht ernst genommen. Man kann offenkundig nicht sagen, dass Böhmermanns Aktion aus heiterem Himmel kam.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 4. Sep. 2021 (CEST)
Möglicherweise steht der Rechteentzug für den Support ja in Zusammenhang mit den Vorgängen um Schipanski, er kam im Juni auf "VRTS admin request", i.E. Anforderung von Support-Admins zustande. Ich seh hier auch ein Umgangsproblem: Vertraulichkeitsanforderungen sind mir sehr wichtig und öffentliche Steinigungen sind nicht mein Fall. Andererseits ist es doch unerfreulich, dass weitere Konsequenzen völlig unterblieben sind, selbst eine Aufforderung zur Beobachtung der künftigen Edits gab es anscheinend nicht. Meines Erachtens muss man sich da was überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nein, JPF betreibt kein bezahltes Schreiben. Bitte nicht Benutzer falsch anschwärzen, die mit dem Fall hier nichts zu tun haben.--Fiona (Diskussion) 15:23, 4. Sep. 2021 (CEST)
(nach BK) Wenn die Angaben auf seiner Agenturseite zu Branchen, für die er bezahlt in Wikipedia tätig war, stimmen, dann muss er das schon lange und in großem Umfang undeklariert betrieben haben. Als Wikipedia-Profi konnte er das geschickt verschleiern. Wie kann das aufgeklärt werden?--Fiona (Diskussion) 15:21, 4. Sep. 2021 (CEST)
Re: Agenturseite von OK. Fiona, ich glaube zwar, dass das eher Angeberei ist, aber wer weis. Vielleicht sind das ja Stichworte zu seiner Parlamentarier-Kundschaft, dann schaut man entlang solcher Themen die Edits durch, stöbert eben ein bisschen und dann kommt es alles raus. Wär das nicht ein Job für Böhmermann? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2021 (CEST)
Versuchst du gerade, das Problem klein zu reden und ins Lächerliche zu ziehen? Natürlich kann das Angeberei gewesen sein.
Haben denn die Leute bei WMDE, beim Support, die User, mit denen er zusammengearbeitet hat, nichts davon gewusst? Haben sie weggeschaut, weil er ein so "verdienter" Mann ist? Da kann man den Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen, den Missbrauch der Wikipedia schon mal unter den Teppich kehren. Ist das die Haltung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand zuvor die Agenturseite gefunden wurde.--Fiona (Diskussion) 17:20, 4. Sep. 2021 (CEST)
Hier wär einer den Du das fragen kannst. Und nein, ich glaube nicht, daß Andreas das Problem klein reden oder es lächerlich machen will. Man kann das wichtig finden und mit einer einigermaßen gelassenen Distanz betrachten. Ansonsten: AGF undso, kennst Du ja. --Henriette (Diskussion) 19:26, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wär das nicht ein Job für Böhmermann? hat nix mit gelassener Distanz zu tun. Wenn Andreas Werle in der nur schriftlichen Kommunikation so etwas schreibt, dann muss er sich eine Frage gefallen lassen und ich darf wohl eine Antwort erwarten, die nicht gleich wieder feixend klingt--Fiona (Diskussion) 20:36, 4. Sep. 2021 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass ihnen eine im Vergleich mit dem, was man medial sonst so über uns verzapft geradezu profunde Kenntnis hiesiger Sachverhalte zugrundeliegt, zeigen doch die beiden angesprochenen Beispiele „Rosa Liebknecht“ und „Magister“ – abgesehen davon, dass diese aus dem wikipedischen Miozän stammen – wie es hier funktioniert, wenn es gut funktioniert. Also: Recherche Whow, Einordnung mau… aber das ist wohl dem Satire-Teil dieses Hybrid-Formats geschuldet. Ein echter Böhmi-Bonsche allerdings: „Ach PR-Agenturen, zu geldgeil für echten Journalismus, zu dumm für die Werbung“, so isses! Sollte man als Mantra laut vor sich hinsagen, wenn man mal wieder so einen auf Umpfunddrölfzig in den Schweizer Charts plazierten, in der Sommersaison Leipzig-einundleipzig beim Kleinkunstfestival in der Doppelaula in Visselhövede durchs Bild gelaufenen, im Wartebereich der Sparkasse Butjadingen austellenden start-uppenden, self-publishenden Post-Doc-Artikelverschönerer durch FZW, LK, LP, VM und SPP geleitet. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:09, 4. Sep. 2021 (CEST)
Soweit ich erkennen kann, haben unsere Mechanismen bei Eigenedits von Politikern und Nazi-Accounts in der Regel gegriffen. Bei aller berechtigter Kritik an Wikipedia-Agenturen sind diese Vorwürfe so nicht in Ordnung. --Ailura (Diskussion) 20:43, 4. Sep. 2021 (CEST)
Stellungnahme Vorstand WMDE
Bezugnehmend auf die Medienberichte und insbesondere die Rolle von Olaf Kosinsky: Wir hatten bis zur Veröffentlichung keine Kenntnis von den Recherchen der Redaktion „ZDF Magazin Royale“. Im Beitrag sagt Jan Böhmermann: „Olaf Kosinsky war im Vorstand der deutschen Wikipedia. Und war bis vor kurzem sogar Wikipedia Support-Mitarbeiter. Ein richtig hohes Wikipedia-Tier.“
Wie allgemein bekannt, hat Wikipedia keinen Vorstand. Richtig und vermutlich auch bekannt ist vielmehr, dass Olaf Kosinsky von März bis November 2011 als Schatzmeister Mitglied des damals ehrenamtlichen Vorstands von Wikimedia Deutschland war, der Aufsicht über den hauptamtlichen Geschäftsführer ausübte. Vermutlich war entweder die Formulierung Böhmermanns an der Stelle inkorrekt oder es wurde bewusst auf die Nennung von Wikimedia verzichtet. Bereits 2014 stellte Wikimedia Deutschland jegliche Förderung von Olaf Kosinsky ein. Wir prüfen aktuell ein Mitgliedsausschlussverfahren.
@Christian Humborg (WMDE): Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass in der Öffentlichkeit da draußen Wikipedia und Wikimedia verwechselt wird. Das wird zukünftig übrigens dann noch schwieriger, wenn sich die Foundation umbenennt. ---- Chaddy · D15:55, 9. Sep. 2021 (CEST)
Mir war immer ein Rätsel, warum WMDE derartiges fördert. Bis mir aufgefallen ist, dass die Antragsteller um die Fördergelder selbst in der Geschäftsstelle arbeiten. Vom ersten Tag an standen die Parlamentsprojekte im völligen Widerspruch zu den Grundsätzen dieser Community. Es ist schlimm, was dabei herausgekommen ist. —-Siesta (Diskussion) 11:32, 4. Sep. 2021 (CEST)
Irgendwie stehe ich jetzt auch dem Schlauch. Was soll die WMDE da genau lasch gemacht haben? Wurden die Bilder nicht unter einer Commons-Lizenz veröffentlicht?--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2021 (CEST)
Wenn die WMDE die Produktion der Fotos finanziell gefördert hat, dann sollte das eine (indirekte) kommerzielle Nutzung durch den Ersteller eigentlich ausschließen.—Butäzigä (Diskussion) 12:02, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe das Thema "Parlamentsprojekte" mal via eigener Überschrift abgetrennt, da es nur sehr peripher mit dem konkreten Thema PR zu tun hat und eigentlich auch schon ad nauseam diskutiert wurde und 98% aller WPaner*innen in diesen Projekten diese nicht für PR etc. mißbraucht haben. Als Teil der Community sehe ich auch nicht, dass sie im Widerspruch zu unseren Grundsätzen stehen / standen, im Gegenteil sehe ich sowohl die Erstellung freier Bilder von relevanten Politikern wie auch die Aufklärung und Diskussion mit diesen als Teil unserer Arbeit und sie wurden von zahlreichen Community-Mitgliedern unterstützt und durchgeführt. Das ist meine Meinung - ich masse mir nicht an, von „Grundsätzen der Community“ zu sprechen oder diese gar für meine Meinung zu vereinahmen. Out again, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:00, 4. Sep. 2021 (CEST)
An den Projekten ist so vieles falsch, eigentlich alles. Da werden Artikel von Abgeordneten geschönt mit der Bearbeitungszeile „Auf Wunsch des Abgeordneten“. Auf Vereinskosten werden Hochglanzfotos von Politikern erstellt, warum können die nicht selbst welche machen lassen und auf Commons hochladen? Freie Fotografen nutzen die entstandenen Fotos für ihren eigenen Reklameauftritt im Netz. Es gibt Abmahnfallen, die auf in den Projekten entstandenen Fotos basieren. Autoren, die sich für ihre Dienstleistungen bezahlen lassen, missbrauchen die Projekte für Akquise. Es gibt massive Intransparenz, wie beim Verein überhaupt Fördergelder frei gegeben werden für solche Projekte, da absichtlich verschleiert wird, wer welchen Hut auf hat, ob als Freiwilliger oder Mitarbeiter der Geschäftsstelle oder beides gleichzeitig. Auf Kritik an diesen Projekten wird höchst aggressiv reagiert von den Verantwortlichen, die Projekte werden nicht ausgewertet und evaluiert. Jetzt wurde ein besonders dreister Manipulateur medial aufgestöbert (obwohl das eigentlich schon lange bekannt war…) und in Wikipedia gesperrt. Glaubt mir, das ist doch nur die Spitze des Eisbergs, dahinter stecken viel größere strukturelle Probleme. Dass die Parlamentsprojekte nur peripher mit dem PE-Komplex zu tun haben, glaube ich nicht. Woher nimmst du denn die Aussage mit den 98 %, Achim? Hast du die Projekte evaluiert? —-Siesta (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2021 (CEST)
zu "warum können die nicht selbst welche machen lassen und auf Commons hochladen?" Versuchen wir (WMDE) durch Aufklärung, ist aber Schneckentempo, siehe hier. Fortschritte ja, aber ohne die Projekte gibt's bei einem Großteil der v.a. neu gewählten Abgeordneten keine (guten) Bilder unter freier Lizenz. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
So what?! Dann gibt es eben kein Bild oder nur ein schlechtes. Was ist denn schädlicher für den guten Ruf von Wikipedia, ein unbebilderter Abgeordnetenartikel oder eine skandalisierende Berichterstattung über massive Manipulationen, die nicht nur, aber auch, auf den Parlamentsprojekten basieren? —Siesta (Diskussion) 13:29, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ach ja, stimmt. Aber es wird überlegt, es umzuformulieren, wenn ich das richtig gesehen habe. Für mich ist das eh Schnee von gestern, der ist eben weg. (Klar, man sollte seine Edits und Socken noch gründlich prüfen.) Es sollte darum gehen, wie man in Zukunft verhindern kann, dass solche Fehlentwicklungen entstehen. —-Siesta (Diskussion) 12:49, 4. Sep. 2021 (CEST)
@Siesta: Ich verstehe Achims Argument schon. Es gibt tonnenweise geförderter Fotoprojekte und in den weitaus meisten Fällen (da gehe ich mit Achims 98% absolut mit!) nutzen die Leute das nicht für eigene monetäre Zwecke aus. Und auch in den Parlaments- und Landtagsprojekten sind/waren nicht nur schwarze Fotoschafe unterwegs. Nichtsdestotrotz hängt bei letzteren Projekten so einiges schief. Sollte aber bitte nicht zu einer Diskussion führen in der sich alle ehrenamtlichen Fotografen in den Sack der bösen Buben&Mädels gesteckt fühlen müssen. --Henriette (Diskussion) 14:28, 4. Sep. 2021 (CEST)
Und nochmal die Frage: Woher kommt die Behauptung mit den 98 %? Dass die Parlamentsprojekte so gar nichts mit dem Problem zu tun haben, ist nicht wahr, sie wurden übrigens auch in der ZDF-Sendung genannt. Zu keinem Zeitpunkt war hier von „allen Fotoprojekten“ die Rede. Zu der Sack- und böse-Rhetorik sage ich mal nichts, ich glaube, das merkt jeder selber, wie hier versucht wird Kritik lächerlich zu machen. Bitte sachlich bleiben, ich bin doch nicht der Nikolaus, lass den Quatsch, danke, —-Siesta (Diskussion) 15:06, 4. Sep. 2021 (CEST)
@Siesta Das Thema ist dir offensichtlich wichtig. Kannst du kurz hier einige der zentralen/größeren Probleme rund um die Parlamentsprojekten auflisten oder - wenn an anderer Stelle bereits beschrieben - gerne auch verlinken? --Jens Best💬15:28, 4. Sep. 2021 (CEST)
Damals wurde viel daran kritisiert, nicht nur von mir. Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit den Kritikpunkten oder eine Evaluation des Projektes warten wir seitdem natürlich vergeblich. —-Siesta (Diskussion) 15:34, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ah, danke, jetzt erinnere ich mich wieder. Ja, die Edits in diesem Jahr waren schon sehr fragwürdig. Und damit meine ich nicht nur das Fehlen von geeigneten Quellen beim Eintragen nach mündlicher Info oder entsprechende Wunsch-Löschungen. Das bestärkt mich darin, dass sich die Redaktion Politik nochmal mit dem Rahmen für gut ausgebaute Artikel beschäftigen sollte und das vorallem bei zukünftigen Parlaments-Projekten eine den Wiki-Regeln konforme Schulung für Mitarbeiter:innen und MdBs neben den Fotos im Vordergrund stehen sollte - nicht so ein fragwürdiges Wunschkonzert-Schreiben. --Jens Best💬15:45, 4. Sep. 2021 (CEST)
Bitte keine Parlamentsprojekte mehr! Informationen über Abgeordnete lassen sich auch anderswo finden, Fotos können ihre eigenen PR-Referenten ggf. hochladen auf Commons und wenn es mal kein Bild gibt ist das auch egal. Die schlimmsten Befürchtungen zu den Parlamentsprojekten haben sich laut ZDF als wahr herausgestellt. Ein Wikipedianer ist über die Events gestiefelt, hat Politkern Visitenkarten gegeben und dann eine Artikel-Wunschkonzertagentur betrieben und abkassiert. Das widerspricht dem Wikipedia-Grundsatz der Neutralität, es ist nicht anmaßend von mir, wie oben behauptet, hier von einem Grundsatzproblem zu sprechen. Und ich finde es unmöglich, die Kritik einfach so abzubügeln, wie es hier passiert ist. —-Siesta (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
Hmm, die "Meta-Aufgabe" der Politik Creative Commons näherzubringen wurde sicher in den letzten Jahren gut erfüllt. Ähnlich wie bei der Buchmesse, wo in den letzten Jahren vermehrt Autor:innen bereits eigene CC-Fotos bereitstellten, ist dies sicher auch im BT gegeben mittlerweile. Alternativ könnte ich mir spontan ein "Info-Paket" vorstellen, das an in neuen Parlamenten an die Mitglieder geschickt wird, in dem CC, gute Artikel schreiben usw. beschrieben wird und eine Arbeitshilfe für Personen sein kann, die sich regelkonform einbringen wollen. Wenn ich aktuell auf die Entwicklung BTW21 und die Kandidierendenliste schaue, werden eine Reihe von 20-40jährigen Abgeordneten neu sein im BT. Ganz idealistisch unterstelle ich dieser Generation eine größere Nutzer-Kompetenz bei Themen wie Creative Commons und Wikipedia. --Jens Best💬16:02, 4. Sep. 2021 (CEST)
Siesta, von mir aus kann es gern mehr, statt weniger Parlamentsprojekte geben. Je mehr Parlamentarier von Freiwilligen über die Wikipedia hören, ihren Bedarf nach Aktualisierung vom Artikeln bei Freiwilligen artikulieren können und auch ein Feedback zum "Beschönigen" ihrer Artikel erhalten, umso weniger fummeln sie selbst herum oder beauftragen windige Agenturen, die ihnen anything goes versprechen.
Wenn ein Freiwilliger seine Kontakte / seine Praxis bei Parlamentsprojekten zu verwerflicher Geschäftstätigkeit genutzt hat, sollten wir (oder WMDE als Geldgeber) überlegen, wie sich sowas verhindern lässt, aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. --Superbass (Diskussion) 20:37, 7. Sep. 2021 (CEST)
Wir sollten aber schon auch versuchen, nicht naiv zu sein. Auf dieser politischen Ebene haben wir es zu einem großen Teil (natürlich nicht nur) mit berechnenden Profis zu tun, die genau wissen, was sie tun (anders kommt man kaum in den Bundestag). Wenn die ihre Artikel aufgehübscht haben wollen werden sie sich kaum davon abhalten lassen, dass ein paar Ehrenamtliche ihnen erzählen, dass das keine gute Idee sei. ---- Chaddy · D22:34, 7. Sep. 2021 (CEST)
+1 zu Henriette. Parlamentarische Fotoprojekte sollten sich konzentrieren auf: zeitnahe und komplette Verfügbarkeit von Parlamentarier:innen-Fotos und das Vermitteln von Wissen über Creative Commons in diesen Bereich. Wenn es im Rahmen dieser Veranstaltungen weiter Informationen über "gute Artikel" geben soll, sollten sich darauf beschränken, Mitarbeiter:innen und interessierten MdBs zu vermitteln, was das allgemein und im speziellen Fall der enzyklopädischen Darstellung aktiver Politiker:innen bedeutet. Hierzu müsste ggf. nochmal eine Rundem it der Redaktion Politik gedreht werden. Ein reines Aufzählen der Ämter und Funktionen halte ich für zu wenig. Die Darstellung der parlamentarischen Arbeit einer/eines MdB könnte auch darin bestehenen, die Gesetzesentwürfe u.ä. zu benennen, bei denen die Person besonders involviert war. Aber wenn ein Parlamentarier (noch dazu in Wahlkampfzeiten) den Rüctritt eines Ministers fordert, sehe ich da keinen Bedarf, dies einzutragen. --Jens Best💬14:53, 4. Sep. 2021 (CEST) 14:52, 4. Sep. 2021 (CEST)
@ Siesta: „Dass die Parlamentsprojekte so gar nichts mit dem Problem zu tun haben …“ hat niemand gesagt. Achim nicht, ich nicht. Diese Projekte haben eindeutig über eine Person (= Olaf) mit PR zu tun (siehe Böhmermann) – aber beteiligt an den Projekten war immer weitaus mehr als nur eine Person (ein paar wenige sind hin und wieder aufgefallen, ziemlich viele nicht; soweit ich weiß und mich erinnern kann). Ich mache auch keine „Kritik lächerlich“: Die Kritik an den Parlamentsprojekten teile ich. Ich hatte versucht zu erklären, warum ich Achims etwas anderen Blick auf die ganze Affäre auch nachvollziehen kann. Man muß da nämlich differenzieren und mit AGF geht das auch wunderbar. Und bitte fahre deinen aggressiven Ton zurück. Danke. --Henriette (Diskussion) 15:49, 4. Sep. 2021 (CEST)
Auf Anhieb erkene ich keine Inkompatibilität zur CC BY-SA-Lizenz. Ich will es mal so fomulieren: Er reizt die durch enen Nachnutzer zu machenden Angaben maximal aus, Was dann fast zwangsläufig zu Fehlern in der Nachnutzung führt. "Steht doch alles da, was gemacht werden muss", könnte man einwenden. Mein Stil ist das nicht. Aber die Realität ist eben eine andere. Kann man doof finden, aber dann kann man auch freundlich einen Nachnutzer aufklären. Meine eigene Erfahrung ist, dass Nachnutzer durchaus gewillt und lernfähig sind. --RaymondDisk.09:22, 9. Sep. 2021 (CEST)
Die Versionsgeschichte zeigt doch, was vorgefallen ist. Ich würde das – bitte – nicht namentlich problematisieren. Jeder kann sich eben auch täuschen lassen. Nicht dem Getäuschten, dem Täuscher ist das vorzuhalten. --Gustav (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2021 (CEST)
Du kannst den Sichter ja auf einen Fehler aufmerksam machen. Ich habe vermutlich auch schon irgendwann falsch gesichtet, wenn ich da auch meist ziemlich vorsichtig bin. Was ich meine ist, dass es hier nicht primär um Sichtungsprobleme gehen sollte, es sei denn, diese wären mit der kritisierten Manipulation (und ggf. dem Support) verbunden, was unbewiesen ist, oder? --Gustav (Diskussion) 14:24, 4. Sep. 2021 (CEST)
Bitte einmal WP:GSV studieren. Einleitung, zweiter und dritter Satz: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“ (Hervorhebung im Original). Deine Annahme, dass dem Sichter eine Verantwortung für die inhaltliche oder fachliche Korrektheit der gesichteten Änderungen zuzuschreiben ist, ist faktisch falsch und verstößt gegen WP:AGF. —viciarg41414:35, 4. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Jepp. Das Sichtungsproblem können wir deshalb auch gleich wieder abhaken: Gesichtet werden darf alles was kein offensichtlicher Vandalismus ist. Ein belegter Edit (so er nicht mit einer auf den ersten Blick erkennbar ungeeigneten Quelle "belegt" ist) wird in weit über 90% der Fälle ohne groß zu Zucken gesichtet werden. Ist halt nur gesichtet (= schnell angeschaut) auf (groben) Vandalismus – nicht geprüft(!!) auf Qualität oder etwaige shadyness. --Henriette (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2021 (CEST)
Meinst du es wäre eine belastbare Geschäftsgrundlage bezahlte Edits mit Frischsocken zu erstellen und diese der zufälligen Sichtung zu überlassen? Und wenn diese nicht erfolgt, was macht der bezahlte PR-Fritze dann? Auf den Zufall warten? Kunden vertrösten? Mit einer eigenen länger gezüchteten Socke nacharbeiten? Auf Bekannte hoffen? Frischsockeneinsatz ohne Plan B und C scheint mir für geschäftsmäßige PR zu unprofessionell.--2A01:C23:7DD5:8100:C4DA:C7D5:968C:1D5215:11, 4. Sep. 2021 (CEST)
@IP: Weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Es gibt Edits die warten Monate auf eine Sichtung, es gibt welche die nach 1min schon gesichtet sind. Da ist viel Zufall im Spiel. Und wer es so richtig sauber und von langer Hand durchplant, der hat vmtl. ein paar Sichtersocken am Start.
Kurzum: Wer das Projekt bis in seine tiefsten Eingeweide kennt, der findet in jedem Fall den "richtigen" Weg (man kann ja auch den eigenen IP-/Socken-Edit zwei, drei Tage lang ungesichtet stehenlassen und dann "zufällig" selbst darauf stoßen …). Zeitliche Koinzidenz deutet jedenfalls nicht zwingend auch auf eine Korrelation von Interessen hin – dazu sind die potentiellen Akteure zu unberechenbar und das Projekt zu groß. --Henriette (Diskussion) 16:03, 4. Sep. 2021 (CEST)
Aus unvoreingenommener Perspektive erscheint das unprofessionell. Aber es gibt Leute, die die Taktik besser verstehen als die, die keinen Missbrauch treiben. Die haben schon ihre Erfahrungswerte. MBxd1 (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2021 (CEST)
Also ich treibe keinen Mißbrauch; ich kenne nur die Limitierungen des Projekts sehr gut. Wenn man die kennt, nicht komplett auf den Kopf gefallen ist + aufmerksam mitliest, wenn und warum Mißbrauch auffällt, dann muß man nur 1+1 zusammenzählen. Unbenommen, daß es Kollegen gibt die ggf. auch noch den einen oder anderen Kniff zusteuern (nicht mal absichtlich … keine Ahnung wie viele tolle Tricks ich im Laufe der Zeit schon vergessen habe bei denen ich dachte Ach, kuck an: _So_ geht das also!, ohne daß mir einer eine Betrugsanleitung zustecken wollte). --Henriette (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2021 (CEST)
Diese Schwachstellen des Sichtungssystems sind bekannt seit dem ersten Tag seiner Einführung. Eigentlich gab es sie schon vor deren Einführung, da blieben solche Tricksereien aber meist unbemerkt. Aber unter RClern ging daas das Wort, bei Edits mit keinem oder nur einem Byte Seitenlängenänderung vor allem den Edit davor zu betrachten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:34, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ich hatte hier bei diesem Benutzer [6] heute morgen eine Anfrage gestartet, weil ich vermutete, das der Edit von dem Rotlink Subito durch den regulären Benutzer gesichtet wurde, Ich kann das aber nicht 100% nachvollziehen, eben durch die anschließende Bearbeitung. --Arieswings (Diskussion) 14:59, 4. Sep. 2021 (CEST)
Als ich vor ein paar Jahren mit angehenden Informationswissenschaftlern darüber sprach, wunderten sie sich, dass Vandalismus usw. nicht schon längst durch KI ausgefiltert wird… will man das? --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 16:44, 4. Sep. 2021 (CEST)
Nimm' die täglichen Meldungen auf VM und frage Dich wieviel davon KI zuverlässig(!) ausfiltern kann. Hinzu kommt: Vandalismus ist nicht gleich Vandalismus. Das kann alles sein von "susi ist doof" bis zur Belegfiktion. "susi ist doof" ist ratzfatz auch von einem menschlichen Sichter rausgeworfen; eine Belegfiktion wird u. U. jahrelang nicht mal von 10 menschlichen Sichtern/Lesern bemerkt. --Henriette (Diskussion) 17:26, 4. Sep. 2021 (CEST)
Vollautomatisch geht es nicht. Halbautomatisch, so wie bei den URV-Vorschlägen, ginge es. Nur kommen dann wieder die "Wartungslistenabarbeiter" und verweisen darauf, dass der Vandalismusdetektor das so ausgegeben hat, womit sie meinen, vollständig entlastet zu sein. Dann sind manche Leute natürlich schlauer als die KI und können sie austricksen. Und so komplexe Dinge wie in diesem Fall findet eh keine KI. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 4. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube schon dass das geht. Software um Texte zu untersuchen gibt es. Die deutsche Sprachversion von Wp ist als Dump nicht so groß, als das man sie nicht nach auffälligem Editierverhalten durchscannen könnte. Es kommt dann nur darauf an, wonach man sucht und wie man die Ergebnisse interpretiert. Aber die Möglichkeit des Missbrauchs solcher Verfahren liegt nahe. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:52, 4. Sep. 2021 (CEST)
Naja, was ist denn "auffälliges Editierverhalten"? Das mußt Du schon ganz genau festlegen damit Du eine KI darauf trainieren kannst. „Es kommt dann nur darauf an, wonach man sucht und wie man die Ergebnisse interpretiert.“ – "nur" :)) Eben: Wonach man sucht bzw. was man finden will, muß man vorher wissen. Und wenn die KI das irgendwann mal zuverlässig erkennt, dann gibt es bald auch Wege drumherum – da sind Menschen findiger als man gemeinhin denken könnte. Bzw. wie man von der Spionage sagt: „Nur weil es teuer und viel Aufwand ist, heißt das nicht, daß es nicht gemacht wird“, ist das hier der gleiche Fall: nur weil es etwas umständlicher und komplizierter wird, heißt das nicht, daß man den Versuch aufgibt die Abwehrmaßnahmen zu umgehen. Offenen Systemen wie diesem ist eins inhärent: Was auf der einen Seite gut ist (niedrige Zugangshürden), ist auf der anderen Seite schlecht (kaum Schwierigkeiten es zu mißbrauchen). --Henriette (Diskussion) 19:55, 4. Sep. 2021 (CEST)
Eine AI (mw:ORES), die Vandalismus erkennen soll, kann man zb mit diesem [7] Tool ausprobieren. Mein Eindruck: völlig nutzlos. Gegen paid editing wird das noch weniger gut funktionieren IMHO. —MBqDisk20:30, 4. Sep. 2021 (CEST)
Hi MBq! :-) Henriette, wenn Du spielen möchtest, geht es (zum Beispiel) hier lang: C o r p u s Q u e r y P r o c e s s o r Mit CQP kann man ganz bequem ziemlich große digitalisierte Textmengen durchsuchen: die lateinische Bibel, Bücher von Charles Dickens, 1001 Nacht oder Sitzungsprotokolle des europäischen Parlamentes - Account anlegen, einloggen, loslegen. Diese Programm: Lancsbox kannst Du auf deinem Rechner installieren und damit irgendwelche online verfügbaren Datensätze durchsuchen. Ich habe einen Online-Kurs zur Benutzung von CQP gemacht. Das ist knifflig, aber spannend. Demnächst mach ich einen Kurs zur Benutzung der Lancsbox. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:55, 4. Sep. 2021 (CEST)
Danke, aber lass' mal: Ich hab schon genug damit zu tun gesunde Skepsis und ein noch gesünderes Qualitätsbewusstsein in Bezug auf Artikel zu predigen :)) Diese modernen Dinge überlasse ich den jungen Leuten ;) --Henriette (Diskussion) 22:43, 4. Sep. 2021 (CEST)
Die Lehre aus diesem Vorfall kann es m.E. nur sein, fotografische Parlamenentsprojekte u.ä. Promigeknipse vollkommen sein zu lassen. Abgesehen davon, dass hier mit Fördermitteln finanziert Geschäftsmodelle wie Abmahnfallen subventioniert worden sind, sprich Fotografen haben ihren Aufwand sozialisiert subventioniert bekommen, um Gewinne per Abmahnung privatisiert einzustreichen, wurden diese Termine offensichtlich noch zum Abschließen von lukrativen Marketingaufträgen genutzt. Mit dem eigentlichen Projektziel, dem Erstellen einer Enzyklopädie, hat das rein gar nichts mehr zu tun, es geht hier um reine Selbstbereicherung, wobei der Aufwand der Allgemeinnützigkeit aufgebürdet wird, sprich die Spender dies finanzieren. Wenn sich die Community von Abmahnfallen und Geschäftsmodellen wie von Herrn Konsinsky nicht distanziert, ist dies eine moralische Bankrotterklärung und dieses Projekt gescheitert. Selbst eine Enzyklopädie braucht eine moralische Grundlage, ansonsten ist sie zum Scheitern verurteilt, da kann die Spendensumme noch so hoch sein. --Arabsalam (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2021 (CEST)
Einer moralischen Bewertung bedarf es allerdings nicht, um festzustellen, dass das ganze Vorgehen objektiv unvereinbar mit den WP:GP ist und schon deswegen entsprechende Gegenmaßnahmen erforderlich sind. --Gardini22:11, 4. Sep. 2021 (CEST)
Den Sinn von Parlamentsprojekten verstehe ich allerdings auch nicht. Wieso muss es freie Bilder von Abgeordneten geben? Wofür ist das gut? Die ganze Republik wird regelmäßig mit ihren Fotos zuplakatiert. Die sind copyrighted, also nicht frei. Na und? Man weiß nur zu gut, wie die Leute aussehen, ein Informationsinteresse besteht diesbezüglich nicht. Ich verstehe auch nicht, warum man sich speziell mit Politikern über ihren Wikipedia-Eintrag unterhalten müsste. Warum nicht gleich mit allen lebenden Personen, die Gegenstand von Biografie-Artikeln sind? Ich fürchte, solche Projekte begünstigen ihrer ganzen Anlage nach genau die Fehlentwicklungen, die wir jetzt hier sehen. Und auch meiner Ansicht nach sollte die Lehre sein, dass man solche Projekte eben nicht mehr betreiben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 4. Sep. 2021 (CEST)
Das Geschäftsmodell war in diesem Fall nicht die dubiose Abmahnfalle, sondern eine ganz offen beworbene Vergabe von Nutzungsrechten jenseits der GNU-Lizenzen. Unter allen Fotos der letzten Jahre wurden alternative Lizenzen offensiv angeboten.[8] In der Vorgängerformulierung von 2013 wurde der Gemeinfreiheit sogar noch ausdrücklich widersprochen: „Achtung: Dieses Bild ist nicht gemeinfrei. Es ist zwar frei benutzbar aber gesetzlich geschützt.“[9] Ich verstehe nicht wirklich, warum geduldet wird, dass Einnahmen aus der Vergabe von Nutzungsrechten nicht grundsätzlich an das Projekt zu gehen haben. --1falt (Post) 23:08, 4. Sep. 2021 (CEST)
Mautpreller, solche und ähnliche Debatten haben wir alle vier Jahre vor Bundestagswahlen. Man muss da jetzt nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und wegen einem schwarzen Schaf das Abfassen aller Artikel über lebende Personen unter Generalverdacht stellen. Da wäre in "meiner" Kat Shakespeare-Forscher keine einzige Frau. Die Kat hab ich gefüllt, weil Michael Dobson zu mir gesagt hat, schreib mal Artikel über Frauen in der Shakespearewissenschaft. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 23:21, 4. Sep. 2021 (CEST)
Sag ich ja gahnich. Ich verstehe sehr wohl den Sinn von Artikeln über lebende Personen. Ich verstehe bloß nicht, warum man Fotoshooting und Socializing mit Politikern fördert und bezuschusst. Artikel über Politiker sollten wir durchaus haben, ebenso wie über Shakespeareforscherinnen, Kugelstoßer, Klugschwätzer und Fagottistinnen.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 4. Sep. 2021 (CEST)
@Mautpreller: Nun, weil man Fotos bekommt die einigermaßen gut aussehen aber nicht wie von der PR-Abteilung aussehen.
Ein weiterer angenehmer Nebeneffekt der Parlamentsprojekte war/ist, das man für wenig Geld viel Lobbying für die WP machen konnte und kann. --DaB. (Diskussion) 23:58, 4. Sep. 2021 (CEST)
Und noch viel mehr gegen die Wikipeda wie jetzt offensichtlich ist, aber hey, alles Einzelfall, die Gross-Karawane des Geldverdienens mit, an und gegen Wikipedia darf ja nicht aus dem Takt gebracht werden. Am besten bald wieder Kritiker sperren - wenn das Thema etwas abgekühlt ist. --itu (Disk) 00:28, 5. Sep. 2021 (CEST)
<quetsch> aiaiai … das ist aber mal eine Steilvorlage mit dem Lobbying für die WP … Du wirst damit wohl meinen: Den Politikern erklären was für ein famoses und wichtiges Projekt die WP ist; und daß sie mal die Hufe schwingen sollen im Parlament für Digitalisierung und freies Wissen, nehme ich an? Was hat es denn gebracht für die WP das Lobbying – also jetzt mal abgesehen von Politiker-Fotos? Gibt es da Untersuchungen und meßbare Ergebnisse? --Henriette (Diskussion) 00:23, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich denke, Du verwechselst Lobbying mit Bestechung. Oder meinst Du wirklich, man könnte beweisen, dass Halbsatz 47 in §34 Unterpunkt 5 im neuen Gesetz XYZ nur deshalb da steht, weil vorher die Wikipedianer mit den Abgeordneten gesprochen haben? --DaB. (Diskussion) 01:50, 5. Sep. 2021 (CEST)
Och, ich wär schon zufrieden mit: „Freies Wissen und digital für alle finden wir voll wichtig – darum wird in 3 Jahren jedes Dorf in der Eifel und in Meck-Pomm einen Breitbandanschluss haben; heute schon hat jedes Kind trotz nicht sonderlich reicher Eltern ein Tablet, der Distanzunterricht übers Internet fluppt super und den Quatsch mit den Contentfiltern … Jaja, schon ok. Hat nicht so gut geklappt mit dem Lobbyismus. Aber dafür haben wir schöne Fotos in der WP; ist ja auch was. --Henriette (Diskussion) 03:40, 5. Sep. 2021 (CEST)
Und Du hast vergessen, daß deine Antwort auf den Beitrag von Mautpreller, der mit „Den Sinn von Parlamentsprojekten verstehe ich allerdings auch nicht. …“ begann, u. a. lautete „ … das man für wenig Geld viel Lobbying für die WP machen konnte und kann“. Lobbying hat ein Ziel; ich zitiere aus unserer famosen Enzyklopädie: „Bezeichnung für Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) – vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative zu beeinflussen versuchen.“
Ich frage Dich was es in dieser Hinsicht gebracht hat. Bisher sehe ich nur, daß wohl vor allem Olaf bei der „Pflege persönlicher Verbindungen“ recht erfolgreich war. Aber laut Dir geht/ging es ja darum „viel Lobbying für die WP“ zu machen. Ist irgendwo dokumentiert, daß das „viele Lobbying für die WP“ Erfolge zeitigte: Ja oder nein? Wenn nein: Warum nicht? --Henriette (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2021 (CEST)
Allerdings ne Steilworlage. Das ist doch genau die Interessenlage, die solche Extremfälle begünstigt. Du setzt Dich im Amt für die Wikipedia ein - ich kümmer mich drum, dass Dein Artikel schön aussieht. Ich wills glauben, dass die meisten auf solche (m.E. sittlich nicht ganz sauberen) Gelegenheiten nicht reinfallen, andere tun es wahrscheinlich schon. Die Extremvariante à la Kosinsky ist dann halt, dass es weniger um die Wikipedia als um das eigene Geschäft geht.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 5. Sep. 2021 (CEST)
In der Wikipedia wird der Content schreibender Autorinnen und Autoren allerdings nicht gleichzeitig kommerzialisiert. Wo es keine Schöpfungshöhe braucht, um zu kassieren, sieht das anders aus. --1falt (Post) 00:13, 5. Sep. 2021 (CEST)
@1falt: Ist mit Text schwieriger ja. Liegt aber hauptsächlich daran, dass für Artikel mehrere Benutzer zusammenarbeiten, während ein Foto in der Regel nur 1 macht.
Aber niemand könnte z.B. Achim davon abhalten einen seiner sehr guten Tier-Artikel auch an einen Verlag zu verkaufen (die ihn dann z.B. in einem Fachlexikon abdrucken). --DaB. (Diskussion) 01:38, 5. Sep. 2021 (CEST)
@Mautpreller, die Idee, Parlamentstermine begünstigen Missbrauch, hat aber etwas Religiöses, im Sinne von "Führe uns nicht in Versuchung". So als ob Abstand und Fernbleiben im Leben den besten Schutz vor Unbill bieten. Die Chance, Politiker von Freiwilligen (statt von Agenturfuzzis) informieren zu lassen wäre mir fast noch wichtiger als die furztrockenen Fotos, die dabei rausspringen. Statt Rückzug stellt sich doch eher die Frage, wie man derartigen Eskapaden einzelner gezielt vorbeugen kann. --Superbass (Diskussion) 20:47, 7. Sep. 2021 (CEST)
Bemerkenswert sind auch die Formulierungen in den Teilnahmebedingungen der Landtagsprojekte:
Alle Fotografen verpflichten sich, im Rahmen des Projektes produzierte Fotos hochzuladen. Die Nachbearbeitung von Fotos ist erlaubt.
Alle Fotografen verpflichten sich, vor einer Abmahnung für nicht lizenzkonforme Nachnutzung im politischen Bereich (Landtag, Fraktion, Partei, Abgeordneter) eine ernsthafte Kontaktaufnahme durchzuführen und eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Diese Kontaktaufnahme ist ggf. dem Projektleiter nachzuweisen. Sollte diese nicht erfolgt sein, verpflichtet sich der Fotograf, die Kosten des Verfahrens zu übernehmen. Die Kontaktaufnahme kann auch jederzeit an den Projektleiter delegiert werden. Wenn der Projektleiter nicht innerhalb von 7 Tagen auf die Mail des Fotografen reagiert, kann der Fotograf eigene Schritte unternehmen. Allen Beteiligten (Fotografen, Abgeordneten, Fraktionen, Landtag etc.) wird dazu eine allgemeine E-Mail-Adresse mitgeteilt.
Die Fettung ist nicht von mir, sondern im Original. Soll heißen, Abmahnungen sind ausdrücklich erlaubt, solange man nicht im politischen Bereich abmahnt. Ich frage mich, wie das mit der finanziellen Förderung durch WMDE zu vereinbaren ist.
Unter den Teilnehmern des verlinkten Projekts befinden sich übrigens mit Martina Nolte und Ralf Roletschek zwei Wikipedianer, Teilsatz entfernt, siehe WP:VM von heute--He3nryDisk. 15:04, 8. Sep. 2021 (CEST)—Butäzigä (Diskussion) 01:13, 7. Sep. 2021 (CEST)
Gratis Faktencheck. Ich habe an zwei Landtagsprojekten teilgenommen, 2009 und 2011. Du hast offensichtlich null Ahnung aber irgendeinen Hass gegen mich. Wie Simpl. --MartinaDisk.21:03, 10. Sep. 2021 (CEST)
Also das große Bundestagsprojekt 2020 wurde jedenfalls von WMDE gefördert. „Die Mitarbeitenden des Projekts (Fotografinnen und Fotografen, Autorinnen und Autoren, Empfangsbetreuerinnen und Empfangsbetreuer, Kosmetikerinnen und Kosmetiker, …) sind, wie in der Wikipedia und den Wikimedia-Projekten üblich, allesamt Ehrenamtliche.“ Soll das ein Witz sein? Wer hat die Fördergelder nochmal beantragt? 50 Prozent der Orga-Crew bestanden aus WMDE-Hauptamtlichen. An den Bundestagsprojekten ist vermutlich noch einiges mehr faul als diese Olaf-Kosinsky-Akquisetätigkeiten. Die waren Teilen der Orga übrigens wohl doch „irgendwie“ bekannt, wie ich hier zufällig gelesen habe. Und keiner hat mal nachgefragt? Ich bleibe dabei, die Projekte sollten abgeschafft werden, sie richten großen Schaden an. —-Siesta (Diskussion) 17:42, 7. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Du weißt genau, dass Olaf bei diesem Projekt nicht involviert war, wie schon seit Jahren in keinem WMDE-geförderten Projekt mehr. Du weiß genau, dass die "WMDE-Hauptamtlichen" als ehrenamtliche Wikipedianer in der Projektorga waren. Das wurde Dir nun schon hinreichend oft erklärt. Dein Dreckwerfen an allen möglichen Stellen verfängt nicht. --Stepro (Diskussion) 17:53, 7. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Hallo southpark, Förderung kann viele Facetten haben. Bei mir ist es z. B. so, dass ein Baustein "gefördert durch WMDE" oder "... WMAT" sich oft nur darauf bezieht, dass ich Fototechnik dieser Vereine benutzt habe. So habe ich auch kürzlich wieder Fotos "gefördert durch WMAT" hochgeladen, weil ich deren 400 mm-Teleobjektiv verwendet habe. Dadurch erklärt es sich, dass WMAT auch z. B. "Projekte in Thüringen" fördert. --Stepro (Diskussion) 17:53, 7. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Siesta, ich denke mit deiner Kritik hast du Recht, aber auch nicht. Wenn Der Hexer oder DCB an einem Projekt mitmachen, machen sie das in ihrer Freizeit, meines Wissens, und das dürfen sie auch, denn sie sind nicht 24/7 angestellt bei WMDE, sondern sie haben einen Urlaubsanspruch und auch festgelegte Arbeitszeiten und das Recht, sich in Ihrer Freizeit für was auch immer zu interessieren. Ich habe seinerzeit, 13/14? keine Ahnung, in Bremen an einem Tag mitgemacht. Ich fand das spannend. Ich war zuvor noch nie in einem Parlament, habe noch nie in einen Sitzungssaal geschaut, bzw. geholfen dort Fotos zu machen. Ich habe dort als Autorin beraten, Wikipedia erklärt, habe kein Geld dafür bekommen, keine Geschäftsveringungen geknüpft, habe keine Artikel frisiert und auch nicht mitbekommen, das andere das getan hätten. Ich hörte dort von allen Seiten wie ein Mantra, "es benötigt aber auch immer vernünftige Quellen", aber ich hatte einen tollen und spannenden Tag. Gekrönt von einem privatem Besuch in der Bötchergasse und Abends ein gemeinsames Essen. So, du kannst mich nun auch verdammen, wenn du magst. Das bedeutet auch nicht, dass OK nicht ggf. die Chance genutzt hat, dort, nennen wir es Geschäfte anzubahnen. Auch die Aktion, bei der Kenny im Bundestag unter Druck gesetzt wurde war Mist und definitiv fragwürdig und definitiv musste diese Szene zu einem Umdenken führen, aber du solltest bitte nicht allen pauschal alles Böse unterstellen. Gruß --Itti17:51, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nur weil man etwas „darf“, heißt das nicht, dass man „muss“. Und was lese ich hier? „Dort seien die Abgeordneten ausdrücklich dazu aufgefordert worden, die Artikel zu bearbeiten und zu ergänzen, weil die Autorinnen und Autoren von Wikipedia nicht alles wissen könnten.“ (Quelle) Was habt ihr da eigentlich gemacht in diesen Projekten?! Mir geht es nicht darum, irgendwen zu schelten, ich will einfach, dass ihr endlich aufhört mit diesem Unsinn. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 7. Sep. 2021 (CEST)
Hä? Zunächst mal, "ich will" ist jetzt nicht wirklich ein geeigneter Umgang. "Ihr" ich habe dir gerade gesat, Ich pers. habe an einem Tag vor vielen Jahren da mitgemacht. Was soll ein einleitender Satz? Nur weil man etwas darf? Warum soll man nicht dürfen oder schreibst jetzt anderen vor, wie sie leben sollen? Müssen sie dich zunächst um Erlaubnis bitten, wenn sie etwas machen möchten? Schlussendlich fordern wir jeden auf hier mitzumachen, das ist eine der absoluten Grundlagen dieses Projektes zur Erstellung einer Enzyklopädie. Jeder darf hier mitmachen. Jeder hat sich aber auch an die Regeln zu halten. Gruß --Itti18:06, 7. Sep. 2021 (CEST)
Hä? Ja, ich vertrete die Meinung, dass WMDE-Mitarbeitende sich zurück halten sollten, große Fördersummen für höchst umstrittene Projekte zu beantragen, selbst wenn das laut Vereinssatzung etc. offenbar erlaubt ist. Selbstverständlich können hier alle machen, was sie wollen, aber ich muss ja nicht alles gut finden. Und es ist mir doch unbenommen, hier zu äußern, was ich will. Ich will, dass die Parlamentsprojekte eingestellt werden. Und das sage ich schon lange und werde es auch weiterhin tun, egal, ob es einzelnen gefällt oder nicht. Niemand muss immer alles gut finden. —-Siesta (Diskussion) 18:16, 7. Sep. 2021 (CEST)
(Nach BK) Auch von mir ein kurzer Kommentar, auch von mir das "Geständnis", um 2010 herum am Hamburger Bürgerschaftsprojekt als Berater zwei Tage vor Ort gewesen zu sein. Zunächst: Hat mir sehr viel Einsicht in die Abläufe hinter den Kulissen der Bürgerschaft gebracht. Und hat mir umgekehrt die Möglichkeit gegeben, einige Artikel mit den betroffenen Abgeordneten zu besprechen, zu einigen Wünschen "Ja", zu anderen "Nein" zu sagen und das Verständnis der Bürgerschaftler für Abläufe in der Wikipedia zu erweitern. War m.E. eine sehr gute Geschichte. Nein, ich werde nicht dafür eintreten, diese Aktionen einzustellen. Eher im Gegenteil. Ja, jeder darf mitmachen, so ist eines der Grundprinzipien der WP formuliert, und das müssen <sic!> wir beachten, wenn wir Wikipedia erhalten wollen. Gilt natürlich auch für Abgeordnete. Allerdings ist eben verstärkt darauf achten, dass es keine Missbräuche á la IK oder gar PE gibt, ja. Und auch von unserer Seite: Nein, es dürfen eben KEINE abmahnfähigen Fotos erstellt werden, es dürfen KEINE Kontakte für irgendwelche Firmen aufgebaut werden. Die Geschichte mit den Fotos ist durch Verträge mit Wikimedia zu erreichen, das sollte machbar sein. Der zweite Punkt ist letztlich eine Frage des Vertrauens zu den Mit-Wikipedianern. Ich persönlich werde es mir auch aufgrund solcher Ausfälle wie dem hier zugrunde liegenden nicht zerstören lassen. Ich denke, ich werde ein solches Bürgerschaftsprojekt erneut anstoßen, bei Bedarf auch als Initiator. Es ist eben wichtig. --CC (Diskussion) 18:17, 7. Sep. 2021 (CEST)
Hallo CC, was mir da etwas Kopfzerbrechen macht, ist die Verbindung dieser Sachen. Einzeln sind die alle gar nicht problematisch. Einsicht in die Abläufe hinter den Kulissen der Parlamente zu gewinnen: sicher was Gutes und Sinnvolles. Verständnis der Abgeordneten für die Wikipedia erweitern: auch nicht verkehrt, zumal die Kenntnisse über die Wikipedia nicht nur bei Politikern oft extrem begrenzt sind. Mit Leuten (auch Politikern) reden, über die ein Artikel in der Wikipedia steht: zwar öfter eine heikle Angelegenheit, dürfte aber im Großen und Ganzen sinnvoll sein. Wenn diese Sachen aber miteinander verbunden werden, besteht zumindest eine Gefahr des "Deals": Der Politiker setzt sich in seiner Tätigkeit für die Wikipedia ein, "dafür" passt man auf seinen Artikel auf. Ich meine nicht, dass das im Normalfall ein expliziter Handel sein wird, darauf würde sich wohl keiner einlassen. Aber es besteht die Gefahr, dass so etwas mitschwingt, vielleicht sogar ohne dass man das selber richtig merkt. Man bewegt sich auf einem schmalen Grat, was den Neutralen Standpunkt angeht, und kann auch ohne ökonomische Eigeninteressen dabei abstürzen. Deswegen meine ich: "Verständnis für die Wikipedia wecken", "Lobbyarbeit machen" etc. sollte strikt getrennt werden von "Artikel des Polittikers bearbeiten".--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 7. Sep. 2021 (CEST)
Wird sich schwer trennen lassen, denn die Fragen sind ja vermengt. Die Politiker wollen wissen, wie Wikipedia entsteht, und wir wollen anständige Artikel in der WP stehen haben. Das muss nicht, das sollte auch nicht in solchen "Deals" enden, wie Du sie oben beschreibst. Aber genau dafür arbeitet man vor Ort im Team. Dafür gibt es sinnvollerweise Vorbesprechungen und mindestens eine Nachbesprechung des Teams; dafür müssen Absprachen getroffen werden, wie man sich gegenseitig hilft, wenn einer der Unseren unter Druck gesetzt wird, damit so etwas wie mit Kenny nicht noch einmal passiert. Das halte ich für eine Aufgabe, die gelöst werden kann. Wie man im Team arbeitet wissen wir hier ja zumeist. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2021 (CEST)
(Mehrfach BK) Volle Zustimmung zu Siesta: Es kann doch nicht sein, dass mit Spendengeldern finanziert Fotoprojekte gefördert werden, in denen Fotografen wie Kosinsky mit undurchsichtigen Genehmigungen die Nachnutzer dazu zwingen, Werbung für ihre Marketingagentur bzw Fahrradladen zu verbreiten oder andernfalls abmahnen. Vielleicht bin ich ja zu idealistisch, aber eigentlich dachte ich immer, dass es in diesem Projekt um die Verbreitung freien Wissens ging und nicht um Selbstbereicherung. Ein Projekt zur Förderung freien Wissens, das sich auf dem ehrenamtlichen Engagement von Autor*innen basierend ein hohes Renomee aufgebaut hat, nur damit Fotografen unter Verhöhnung des Grundgedankens sich in die eigene Tasche wirtschaften können, möchte und werde ich nicht weiter unterstützen, wenn dem jetzt nicht endlich ein Riegel vorgeschoben wird. --Arabsalam (Diskussion) 18:30, 7. Sep. 2021 (CEST)
Neben PE ist das größte Über hier die Abmahnerei. Da bin ich völlig bei dir. Das ist auch xmal durchgekaut worden, leider nie mit dem Ergebnis, dass wir uns von Abmahnern trennen und Lizenzen so aufgebaut sind, dass sie auch wirklich genutzt werden können. Das sollte inzwischen durch die 4.0 Version von CC auch zumindest annähernd gelöst sein. Viele Grüße --Itti18:35, 7. Sep. 2021 (CEST)
Auch dies seit langem bekannt. Warum nicht trotz Empörung prominent thematisiert? Ich oute mich mal: Angst vor Mobbing, weil es einen angesehenen, gut vernetzten Wikipedianer betrifft. --BelladonnaElixierschmiede20:21, 7. Sep. 2021 (CEST)
"In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als derjenige, der den Schmutz macht." - Kurt Tucholsky
Das ist auch in der Wikipedia häufig nicht anders, insbesondere wenn man gut vernetzte und sehr prominente Benutzer*innen kritisiert. Ich wette, wäre der aktuelle Fall nicht von einem Leitmedium (ZDF) aufgedeckt worden, sondern vielleicht von irgendwem intern, dann hätte das bei weitem nicht so große Wellen geschlagen und es wäre vielleicht auch nicht gleich so konsequent gegen Kosinsky vorgegangen worden. Und die Person, die es aufgedeckt hätte, wäre vermutlich selbst wegen ANON-Verstößen usw. gesperrt worden. Hat es alles schon gegeben. ---- Chaddy · D22:41, 7. Sep. 2021 (CEST)
Durchaus bemerkens- und bedenkenswert, Chaddy, was Du zu den sozialpsychologische Binnenstrukturen unter den Wikipedia-Beteiligten damit aussagst, zumal wenn man hinzunimmt, dass sich solche Tendenzen nicht selten auch im Artikelnamensraum wiederfinden lassen. Andererseits handelt es sich um ein ganz gewöhnliches menschliches Gruppenphänomen. Desto wichtiger ist es also, dass auch einmal wirksam von außen hereingeleuchtet wird. Der gängige Reflex: „Die da draußen haben doch alle keine Ahnung“, der im Einzelfall auch oft zutrifft, war angesichts des Belastungsmaterials diesmal offenbar keine tragende Option. Mal sehen, ob sich daraus nennenswerte Konsequenzen ergeben: Leicht wird's auch unter diesen Umständen nicht! -- Barnos(Post)10:24, 8. Sep. 2021 (CEST)
So, jetzt war ich mal neugierig und habe versucht, Dokumentationen zu finden. Ein echt spannendes Mäandern durch die Institutionen von Privat über Skillshare zu WMDE, dann folgt der Split in Landtag und Bundestag, der Landtag wandert über WMAT zurück zu Skillshare und wird dann ein Einpersonenevent. -- southpark18:53, 7. Sep. 2021 (CEST) (Anhand der offensichtlich erreichbaren Dokumentation recherchiert=
Bremen 2014 (No. 18): "es geht an Eingeweihte" ist falsch, man hat sich bei Interesse im gleichnamigen Tab auf der Projektseite einfach eingetragen. Habe ich zumindest so gemacht.
Thüringen 2016 (No. 23): "Erstes WMAT" ist Quatsch, dort wurden die Blitzanlage und Fototechnik (Kameras, Objektive) von WMAT mit benutzt, wie bei den meisten vorher auch schon. Wie schon oben geschrieben: "gefördert durch WMxx" kann auch bedeuten, dass lediglich eine Kamera oder ein Objektiv dieser Vereine benutzt wurde.
Der Wechsel von landtagsprojekt@wikipedia.de auf landtagsprojekt@wikipedia.at kam mit Sicherheit dadurch zustande, weil WMDE Olaf diese Mailadresse entzogen hat.
Generell: Die Begriffe "Parlamentsprojekt", "Landtagsprojekte" u. ä. sind ja nicht geschützt. Absolut jeder kann sich an ein Parlament wenden, und anfragen, ein solches Projekt dort zu organisieren. Sei es als Einzelperson, sei es als größere Gruppe, sei es mit Unterstützung von WMDE/WMAT. Genau wie jeder eine URL wie z. B. wikilovesparliaments.org anmelden kann, ohne andere zu fragen. Leider.
Idealerweise läuft das alles koordiniert ab, um einerseits Verwirrungen bei den Parlamentsverwaltungen zu vermeiden, und andererseits sich nicht gegenseitig "Konkurrenz" zu machen und eine gewisse Mindestqualität (auch in Organisation und Auftreten) zu gewährleisten. Leider ist das seit einigen Jahren nicht mehr der Fall, siehe die von Ailura oben verlinkte Liste. Von manchen solcher Aktionen erfährt man (also ich zumindest) erst zufällig im Nachhinein durch auf Commons auftauchende Fotos.
Es wäre natürlich wünschenswert, wenn dies wieder koordiniert ablaufen würde, wie es z. B. ja auch beim Festivalsommer der Fall ist. Dort könnte sich auch jeder "einfach" (ganz so leicht ist es nun auch wieder nicht) an die Veranstalter wenden, und um Akkreditierung für Wikipedia bitten, ohne dass die Koordinatoren auf den Wikiseiten etwas davon wissen. Warum das keine gute Idee ist, dürfte wohl jedem klar sein. --Stepro (Diskussion) 19:55, 7. Sep. 2021 (CEST)
Eben. Ich würde ja gerne verstehen. Die oben erwähnte Liste mit den vielen Zeilen und den wenigen Spalten wirkt wie ein monolithischer Block mit den Ansprechpartnern Olaf und Ailura - ich habe den Eindruck es ist komplizierter, aber dafür muss ich suchen. Ich gehe ja auch erstmal naiv davon aus, wenn irgendwo steht "Geförder von WMAT", dann ist das Projekt wissentlich von WMAT gefördert. Aber anscheinend ist auch das komplizierter. -- southpark20:10, 7. Sep. 2021 (CEST)
Gibt es irgendwo eine Übersicht, wer in welchem Zeitraum Funktionsträger bzw. Funktionsträgerin eines Chapters war oder aktuell ist? --Gardini19:59, 7. Sep. 2021 (CEST)
Wenn sich der Eindruck erhärten sollte, dass wie hier unserem eigenen Selbstbedienungsladen auf der Spur sind (und das dann auch der Grund ist, warum OK trotz Martinas Warnung - siehe unten - nicht gestoppt wurde), was machen wir denn dann? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich halte das gegenteilige Verhalten für richtig: Eben nicht den Kopf einziehen, nicht sich aus dem öffentlichen Kontakt zurückziehen, nicht weitere Verbote aussprechen, die wir sowieso nicht sinnvoll nachhalten können. Stattdessen aktiv auf die Politiker etc. zugehen, in diesem Fall also aktiv weitere Parlamentsprojekte starten. Vielleicht ohne Bilder (ist sowieso nicht so wichtig für uns), aber mit erfahrenen Textern. Mit einer Gruppe von Wikipedianern, die sich vor und nach dem Event abstimmt und sich und ihrer Arbeit gegenseitig auf die Finger sieht. Das ist immer noch die Stärke der Wikipedia: NPOV erzeugen durch viele Augen und viele Stimmen. Es ist eigentlich sogar die einzige echte Daseinsbegründung der WP. --CC (Diskussion) 21:20, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nein, ich denke nicht, dass er dafür plädiert, einfach zurück zur Tagesordnung zu gehen. Er plädiert dafür aus Problemen zu lernen und die richtigen Schlüsse zu ziehen, denn die Wikipedia ist ein Projekt der Aufklärung. Aufklärung ist unser Anliegen. Nicht einiegeln, nicht Schuld denjenigen zuzuschieben, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen, aber eben zu lernen und es entsprechend anders und besser zu machen. Gruß --Itti21:26, 7. Sep. 2021 (CEST)
(Nach BK) Nein, das hast Du falsch verstanden, Andreas. Wenn Du bitte noch einmal nachliest, was ich geschrieben habe: Mit einer Gruppe von Wikipedianern, die sich vor und nach dem Event abstimmt und sich und ihrer Arbeit gegenseitig auf die Finger sieht. Das war bisher keine Bedingung. Die bisherigen Termine waren in erster Linie Fotoveranstaltungen. Ich plädiere für konzentrierte Textarbeit. MIT, ganz wichtig, GEGENSEITIGER KONTROLLE. Denn auch der beste Autor kann sich einen POV einfangen, da muss nicht einmal Absicht dahinter stecken. Aber ganz sicher plädiere ich dafür, Panikreaktionen zu vermeiden. Wikipedia ist ein offenes System, und es funktioniert nur durch gegenseitiges Vertrauen. Wenn wir uns abschotten und uns gegenseitig prinzipiell misstrauen ist das Projekt tot. Ja, es gibt Ausfälle. Immer wieder. In der Vergangenheit, jetzt und in der Zukunft. Aber das müssen wir in Kauf nehmen. Die mit Abstand Meisten von uns sind das Vertrauen wert, das wir ihnen entgegenbringen. Den Rest muss der Schwarm durch gemeinsame Blicke auf die Ergebnisse ausfiltern. --CC (Diskussion) 21:31, 7. Sep. 2021 (CEST)
Das funktioniert nicht nur beim Selbstbedienungsladen so, sondern war eines der Grundprinzipien der Arbeit in der WP. Das ist ja auch kein Misstrauen, sich bei der Artikelarbeit gegenseitig zu unterstützen, sondern eher so etwas wie ein Review. Wenn wir diesen Blick wieder fokussieren können, dann ist im Prinzip schon wieder sehr, sehr vielen Problemen der Wind aus den Segeln genommen. --CC (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich stimme dir zu, Carol. Und um dich nicht im Unklaren zu lassen über meine Meinung, bei allem penetranten Nachfragen. Ich plädiere für eine ehrliche Schadensbilanz - so verstehe ich die Kollegin Belladonna. Und dann in der Tat muss man wieder zueinander finden und die Arbeit an Texten, Projekten und im Verein fortsetzen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 7. Sep. 2021 (CEST)
Also, Southpark, ich habe meine Teilnahmen alle immer ordentlich bei mit selbst offen dokumentiert. Dort sind dann auch immer die Links zu den entsprechenden Seiten. Also gerne noch einmal hier:
Wäre ich nicht krank geworden, wäre ich auch 2020 im Bundestag dabei gewesen. Und um es noch mal ganz klar und deutlich zu machen: ich habe nie Geld genommen, einzig Förderungen durch WMDE für Reisekosten bekommen, ich kann mir so etwas nämlich nicht in dem Umfang allein leisten. Und ich wage zu behaupten, dass das für den Rest der Teilnehmer auch so ist - abgesehen von Einem. Darum ist der Fall auch so beschissen und ich kann mich auch 4 Tage danach noch richtig heftig darüber aufregen. Was dennoch von einigen Personen hier gegen die ehrenamtlichen Teilnehmer bei diesen Projekten ausgekübelt wird geht auf keine Kuhhaut mehr. Wer so mit andern Ehrenamtlern umgeht kann von mir aus dieses Projekt echt verlassen. -- Marcus CyronCome and Get It21:32, 7. Sep. 2021 (CEST) PS: das größte Projekt war beim Europaparlament ind Strassbourg. Und vor allem sehr international.
Solche Probleme wird man nicht durch gutes Zureden und dem Hinweis los, dass es nur einige schwarze Schafe seien. Es gibt einfach strukturelle Probleme, die Korruption, Vorteilsnahme und Vetternwirtschaft etc. begünstigen. Selbst wenn nichts verwerfliches dahinter steckt, kann es z. B. nicht sein, dass die begünstigten der Förderungen selber an der Vergabe beteiligt sind (bei WMDE vorgekommen). Eine Beteiligung von WMAT an deutschen Parlamentsprojekten wird dann zu Recht hinterfragt, wenn der Abmahnanwalt selber bei WMAT ein hohes Tier ist (Kulac). --Perfect Tommy (Diskussion) 23:12, 7. Sep. 2021 (CEST)
Bevor jemand anmerket, hier sei der falsche Ort, da der Wikimedia-Verein ja unabhängig sei und usw. Hier ist der Ort, an dem der Verein antworten sollte. Er steht imho in der Pflicht dazu.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:11, 8. Sep. 2021 (CEST)
Die entstandenden Fotos sind offenbar hier zu finden: commons:Category:WIKI loves parliaments/European Parliament 2014. Ich würde also davon ausgehen, dass die Aktion stattgefunden hat und zumindest ein Teil der 41.500 Euro wie vorgesehen ausgegeben wurde (etwa für Anfahrten und Übernachtungen von Freiwilligen, etc.).
Allerdings wurde anscheinend der versprochene und verpflichtende Bericht über das Erreichen der gesteckten Ziele nie eingereicht, und die Foundation vermisst bis heute tausende von Euro aus ihrem Anteil (10.000 Euro), siehe die Diskussionsseite auf Meta:
"Hi Olaf, [...] The final report for this grant was due over a year ago, on January 8th 2015, and records show you have 4,261 Euro remaining from the grant.
Please follow the steps below to close this grant:
1. Submit receipts for 5,739 Euro that has been spent.
2. Make arrangements to return unspent funds to the WMF as soon as possible.
3. Add missing information to the measures of success table in the report [...]"
"we have tried to contact Olaf Kosinsky both here on the grant page as well as over email many times over several years. Unfortunately, he has never responded and we were not able to get an interim or final report on this project. This is a fairly rare situation with our grants/grantees and it has been a disappointment. [...] Olaf is ineligible for future funding until this grant is completed."
Also ich halte die Paralamentsprojekte auch für eine Geld. bzw. Ressourcenverschwendung der WMDE. Natürlich sind Bilder von Politikern durchaus wünschenswert und man man mag die Bebilderung von Politikerartikeln auch als wichtiger ansehen als die Bebilderung manch anderer Artikel. Nur kann man das auch ohne Fotografen im Auftrag der WMDE bewerkstelligen, indem man die entsprechenden Politiker/Parteien anschreibt und um ein freies Foto bittet, denn die meisten werden dem aus PR-Gründen wohl nachkommen. Die WMDE-Resourcen für Bilder kann man stattdessen für andere Bereiche verwenden, wo eine Bebilderung auch wichtig und schwerer anderweitig zu bekommen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:58, 8. Sep. 2021 (CEST)
Hier liegen wohl gleich mehrere Missverständnisse vor: Es gab bei diesen Projekten keine "Fotografen im Auftrag der WMDE", sondern ehrenamtliche Wikipedianer wollten diese Fotos anfertigen, und haben dafür bei WMDE um Kostenerstattung im Rahmen der Freiwilligenförderung angefragt. Genau, wie das auch z. B. bei GLAM-Veranstaltungen in Museen oder bei Sportveranstaltungen der Fall ist. Der Versuch, Fotos von den Politikern für Wikipedia zu bekommen, scheiterte übrigens in der Vergangenheit regelmäßig daran, dass diese nicht die nötigen Rechte besitzen, um sie unter einer freien Lizenz freizugeben.
Der Vorwurf der Geld- und Ressourcenverschwendung bei WMDE geht ebenfalls fehl: Es gibt meiner Kenntnis nach kein Entweder-Oder, da genügend für alle angefragten Projekte vorhanden ist. WMDE macht hier genau das, was seit mehr als 10 Jahren immer von diesem Verein gefordert wurde: Die Ehrenamtlichen mit Kostenerstattungen (es erfolgt niemals eine Bezahlung, noch nicht einmal eine Aufwandsentschädigung!) in ihrer Tätigkeit in den Projekten zu unterstützen.
Wenn Du also Bedarf in anderen Bereichen, "wo eine Bebilderung auch wichtig und schwerer anderweitig zu bekommen ist" siehst, dann setze doch einfach ein entsprechendes Projekt auf. Deswegen müssen andere Projekte weder ausfallen noch als Verschwendung bezeichnet werden. Jeder hat andere Interessen, und es ist eine Frage des gegenseitigen Respekts, die Tätigkeitsgebiete der Kollegen hier im Projekt zu respektieren, und nicht seine eigenen Interessen als allgemeingültig zu erklären und andere als unwichtig oder Verschwendung abzukanzeln. --Stepro (Diskussion) 01:52, 8. Sep. 2021 (CEST)
Ich war zu meiner aktiven WMDE-Zeit tatsächlich kein Freund der Parlamentsprojekte, aus den Gründen, die hier auch bereits oft genannt wurden. Aber ich habe meine Meinung dazu tatsächlich deutlich geändert und kann @Stepro daher nur zustimmen. Diese Projekte sind von engagierten Ehrenamtlichen konzipiert, geplant, durchgeführt und ausgewertet worden. Und die Aufgabe der Ideenförderung von WMDE sollte nicht sein, auf "Effizienz" oder "Effektivität" zu achten (dann wäre es vielleicht besser gewesen, WMDE hätte zwei Profi-Fotografen beauftragt....). Die Aufgabe besteht vielmehr darin, Initiativen aus dem Ehrenamt zu unterstützen, vielleicht zu verstärken - eine Bewertung sollte aber nach anderen Kriterien erfolgen als "Ist das im Sinne der Wikipedia die billigste Lösung". Und tatsächlich fällt das angesichts stetig wachsender Geldmittel leichter, da in den meisten Fällen kaum eine echte Auswahl getroffen werden muss. (Zum "Fall OK" sage ich nichts. Ich finde es wichtig, dass dieser aufgearbeitet wird und ggfls. auch Konsequenzen daraus gezogen werden. Dass jetzt aber das gesamte Engagement der Ehrenamtlichen, die die Parlamentsprojekte organisiert haben, in Frage gestellt wird, finde ich nicht gut. Damit gibt man diesem Fall auch deutlich zu viel Wirkungsmacht - und man frustriert Menschen, die einfach nur Freies Wissen schaffen wollen.) --schreibviehmuuuhhhh10:44, 8. Sep. 2021 (CEST)
Ich denke liegt ein Missverständnis bzgl. des Missverständnisses vor. Mehr oder weniger alle Bebilderungen werden von Ehrenamtlichen geplant und durch geführt und prinzipiell alle sind willkommen. Die Frage ist jedoch welche von diesen die WMDE am besten fördern oder unterstützen sollte und da kann man schon fragen, ob es da nicht andere Projekte als die Parlamentsprojekte gibt die zu bevorzugen wären. Wenn das mit dem Anschreiben allerdings schon systematisch probiert wurde und tatsächlich daran scheitert das Pollitiker zu blöd, uninformiert oder desinteressiert sind ein Bild mit einer Commons-kompatiblen Lizenz zur Verfügung zu stellen, dann stellt sich die Situation natürlich etwas anders dar.
Unabhängig von der Parlament/Politikerbebilderung sollte die WMDE grundsätzlich keine Projekte unterstützen, die zu Abmahnfallen genutzt werden können. Das könnte man z.B. regeln in dem zur Förderungen bestimmte Lizenzen vorgeschreieben werden, die das Abmahnen unterbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich kann man das fragen, und meiner Kenntnis nach ist die Antwort nein. Ich wüsste jedenfalls von keinem solchen Projekt, das wegen eines anderen Projekts nicht gefördert wurde. Problem ist nicht die Konkurrenz der Projekte, sondern das Fehlen selbiger. Leider gibt es Viele, die kritisieren, man sollte lieber andere Projekte fördern, aber kein solches aufsetzen und einreichen.
Zu Deinem letzten Punkt: Das steht schon seit Jahren in den Förderrichtlinien. Und beim letzten Bundestagsprojekt war die Lizenz CC-BY-SA 4.0 klar vorgegeben, wie beim vorherigen mit der 3.0 de-Version davon. Ebenso verbieten diese Förderrichtlinien ganz klar Abmahnungen ohne vorherigen freundlichen Hinweis und Information an WMDE.
Nur weil hier einige so tun, als wären allen Fotografen bei solchen Projekten Abmahner, muss das nichts mit der Realität zu tun haben. Einerseits liegt das wohl Jahre zurück, andererseits sind die betreffenden Personen zumindest bei den geförderten Projekten längst nicht mehr dabei. Aber das Bashing und Umherwerfen mit haltlosen Anschuldigungen ist wohl en vogue. --Stepro (Diskussion) 11:49, 8. Sep. 2021 (CEST)
Also ich habe jetzt nicht alle Fälle nachrecherchiert bzw. nach verfolgt. aber offenbar gibt/gab bei WP einige Fotographen die gerne abmahmen und Benutzer:Olaf Kosinsky ist doch deswegen gesperrt worden oder etwa nicht? Das jemand behauptet alle Fotografen würden das tun, kann ich der Diskussion nicht entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2021 (CEST)
Wann wurde Olaf Kosinsky denn wegen Abmahnens gesperrt? Meinst du die aktuelle Sperre von vor ein paar Tagen? Die war nicht wegen Abmahnens. ---- Chaddy · D15:57, 9. Sep. 2021 (CEST)
Sind Fotos von Politikern so wichtig, dass es im Sinne des Projektziels - Erstellung einer Enzyklopädie - gerechtfertigt ist, das Fotografieren samt Reisekosten und einem Projektleiter in einem solchem Umfang aus Mitteln des Vereins zu finanzieren? Gibt es über die Verwendung der Gelder einen Rechenschaftsbericht? --Fiona (Diskussion) 10:06, 8. Sep. 2021 (CEST)
Benutzer Diskussion:Blech, danke für den Hinweis, ich habe jetzt richtig geguckt. Schon toll, dass über 40.000 Euro dafür eingesetzt worden sind, dass Fotografen nachnutzerfreundlich lizenzierte Fotos PA entfernt, dabei Grammatik angepasst, --He3nryDisk. 14:08, 8. Sep. 2021 (CEST) machen können und als Bonus Transfer und Aufenthalt in Straßburg finanziert bekommen. Das gibt einem doch die Gewissheit, dass Kosinsky als schwarzes Schaf eine absolute Ausnahme ist und dieser Vorfall ausnahmslos alle Beteiligten an den Parlamentsprojekten vollkommen überrascht hat. --Arabsalam (Diskussion) 10:08, 8. Sep. 2021 (CEST)
@Fiona: Sie sind für eine Enzyklopädie in solch professioneller hochauflösender Qualität natürlich nicht wichtig. Wichtig sind sie für die Fotografen, denn für sie sind solche Projekte eine gute Werbung für ihr Können und dürften in manchen Fällen auch als Türöffner für Weiteres funktionieren. Ähnlich wäre es bei den textbasiert arbeitenden Autoren, wenn deren Arbeit ähnlich öffentlich wirkungsvoll vermarktet würde. --Schlesingerschreib!10:18, 8. Sep. 2021 (CEST)
aw schreibvieh, der Fall O.K. öffnet gleichsam die Tür in einem viel größerem Problem des Projekts: etablierte User nutzten ihr Insider-Wissen kommerziell. Dies gilt es zu untersuchen. Ich lese im BNR von UweRohwedder: „Weil die Selbstausbeutung aber auch Grenzen hat, berate ich gelegentlich auch Unternehmen und andere Organisationen auf Honorarbasis“. Ist das der Spirit? einfach nur Freies Wissen schaffen als Selbstausbeutung zu verstehen, was es nur zu verständlich macht seine Kenntnisse zu versilbern und, wie mir die Parlamentspojekte zu zeigen scheinen, sogar ein Geschäftsmodell darauf aufzubauen, nachdem man Fördergelder abgegriffen hat? Ich formuliere so zugespitzt, weil in diesen Diskussionen zu viel relativiert wird, statt rückhaltlos und pro-aktiv aufzuklären. Es tut mir sehr leid für die Ehrenamtlichen, die sich nun auch und zu Unrecht verdächtigt sehen. --Fiona (Diskussion) 11:14, 8. Sep. 2021 (CEST)
Der gute alte Begriff "Selbstausbeutung" im Zusammenhang mit einem Engagement für die Wikipedia ist doch sehr fragwürdig und lässt Zweifel an der Ehrlichkeit eben dieses Engagements zu. Wer sich hier als "selbst ausbeutend" betrachtet und das mit der Annahme von Honorar kompensieren will, sollte sich nicht wundern, wenn ihm Misstrauen begegnet. Mal sehn, was noch alles im Laufe dieses wahrscheinlich turbulent werdenden Herbstes noch so herauskommt. --Schlesingerschreib!12:07, 8. Sep. 2021 (CEST)
Martina. Von den CPB-Projekten steht nur eines in der Liste. Ich habe versucht, nur die rauszugreifen, wo sich jeweils etwa ändert. Soweit ich nachvolliehen kann, ist Sachsen-Anhalt 2012 das erste WMDE/CPB-Projekt und Rheinland-Pfalz 2014 das erste deutsche nicht-CPB-Propjekt. -- southpark14:48, 8. Sep. 2021 (CEST)
Ja, ich glaube so war's. Ich bin da schon lange nicht mehr involviert (zuletzt 2011) und weiß seitdem das meiste nur vom Hörensagen. Auf mich hat das alles einen intransparenten Eindruck gemacht, seit Olaf das Ruder übernommen hatte. Aber nichts von dem, was jetzt so heiß debattiert wird, ist wirklich neu: Die Auslagerung auf eine geschlossene, private Orga-Seite. Die Anbindung der Schlüsselfunktion und Finanzverantwortung an eine einzige, bezahlt arbeitende Person. Abrechnungsprobleme mit Wikimedia (ich glaube, auch WMDE war am Ende nicht glücklich). Die Kennzeichnung seiner Fotos mit "Wikiberatung" samt Link auf seine Angebots-Website. Die ausdrücklichen Hinweise 2017 und 2019 auf seine bezahlte Wikipediatätigkeit. Es hat sich halt keine Sau wirklich interessiert. --MartinaDisk.08:44, 10. Sep. 2021 (CEST)
Martina Ja, ist spannend, dass es jetzt passiert. Wobei ich auch glaube, dass sich jetzt bei vielen Menschen über Jahre aufgesammeltes Unbehagen entlädt. Weswegen die Reaktionen so heftig sind. Bisher war es ja eher, dass all' Deine Fakten oben nur schwer vom Parlamentsprojekt an sich zu trennen waren und man gefühlt das eine nicht ohne das andere bekam. Ohne sehr intensive direkte Beteiligung ist das kaum zu trennen. Und Ailuras Antwort weiter oben interpretier ich ja so, dass das auch nicht gewollt ist/war.geklärt Bei Kritik wie 2017 oder 2019 sprang das halbe Projekt aus den Löchern und verteidigte OK. Deshalb wäre ich weiter dringend für eine Aufdröslung. -- southpark12:54, 11. Sep. 2021 (CEST)
@Southpark, ich glaube, in deinem letzten Beitrag steht mehr Wahrheit, als wir derzeit ermessen können. Vielleicht sollten wir ihn in aufheben, um ihn in ein paar Monaten nochmal zu lesen. Ich weiß nicht, warum genau. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2021 (CEST)
@Southpark: Gut gesagt. Man bekam das eine nicht ohne das andere. Das stimmt wohl in mehrfacher Hinsicht. Für WMDE, für die beteiligten Fotografen, für Wikipedia, für die Landtage. Bestes Umfeld für Klüngel. Wie stellst du dir eine Aufdröselung vor? Was möchtest du wissen? Wie soll das ablaufen? --MartinaDisk.06:33, 12. Sep. 2021 (CEST)
Was auch immer ich angeblich gesagt haben soll: OK war an den beiden Landtagsprojekten, die ich mit anderen und WMAT durchgeführt habe, nicht beteiligt und mir ist nicht bekannt, dass in diesem Rahmen irgendwelche Unregelmäßigkeiten aufgetreten wären. --Ailura (Diskussion) 11:37, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde auch gerne verstehen, auf welche Antwort sich southpark bezieht und was er mit „interpretier ich ja so, dass das auch nicht gewollt ist/war“ meint, habe aber nicht den Eindruck, dass dieser Kommentar negativ gemeint ist.
@Ailura Kurz gesagt: ich versuche oben in der Tabelle rudimentär und einfach aufzudröseln, wer eigentlich für welches Parlamentsprojekt wie verantwortlich ist - und kriege einen Hinweis auf Zitat: Was auch immer Du da recherchiert hast: Diese Liste ist länger. - Was ich so interpretierte. Die Liste, bei der es eben keine Trennung gibt und OK zu der Zeit noch als Verantwortlicher stand ist ausreichend und alles, was man wissen muss. Da es anscheinend anders gemeint war, habe ich oben gestrichen. -- southpark21:49, 12. Sep. 2021 (CEST)
Nein, es ging mir nicht um die Trennung von irgendwas, ich war nur nicht sicher, ob Du die von mir genannte Liste gekannt hast und wollte helfen.--Ailura (Diskussion) 22:01, 12. Sep. 2021 (CEST)
Nein und Ja. Generell nein, ja wenn es z.B. um neue Gesetze geht, bei denen Wikipedia mit Facebook oder anderen kommerziellen Anbietern gleichgesetzt wird. Oft wird bei den Gesetzen zur Regelung des Internets vergessen, das Wikipedia als Enzyklopädie eine völlig andere Aufgabe und Ausrichtung als z.B. Facebook hat. Gruß --Itti12:28, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wikipedia als solche und in ihrem Kern als von Freiwilligen erstellte Enzyklopädie wohl nicht direkt und unmittelbar; betrachtet man Wikipedia in einem größeren Kontext (Netzneutralität, Urheberrechte, Persönlichkeitsrechte, Panoramafreiheit etc.), dann haben politische Entscheidungen Auswirkungen die WP betreffen und/oder betreffen könnten. Wobei man sich fragen kann ob in solchen Fällen Lobbying auf der europäischen Ebene nicht deutlich sinnvoller und effektiver wäre, als auf der Ebene der Landesparlamente oder im Bundestag.
Andererseits: Wikimedia Deutschland sitzt in Berlin, also wenigstens räumlich recht nah am Regierungsgeschehen. Für WMDE könnten bei solchen Veranstaltungen durchaus interessante Kontakte zustande kommen, die sich aus der bunten Tüte unter dem Schlagwort „Freies Wissen fördern“ ergeben: Regelmäßige Einladungen zu Fachgesprächen über z. B. freie Bildungsmaterialien, Digitalisierungsbestrebungen, grundsätzlich freie und zeitlich unlimitierte Verfügbarkeit der Angebote der öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten, freie Verfügbarkeit amtlicher Dokumente …
Die Idee über Wikipedia oder mit Wikipedia als soz. Aufhänger Lobbying zu betreiben, ist also nicht abseitig (die ist sogar ganz gut, weil Wikipedia allgemein bekannt ist und von irre vielen Leuten genutzt wird). Ob die schön fotografierten Politiker den Dreisprung hinbekommen: „Mein Foto, das WPler gemacht habe und das frei verfügbar für jeden in der Wikipedia steht, ist eine tolle Sache; wäre super, wenn man das auch mit Bildungsmaterialien für Schüler hinbekäme; ich werde mich ab jetzt dafür einsetzen, daß viel mehr Wissen(squellen) so frei und so leicht zugänglich ist/sind wie mein Foto!“? Fraglich. Bzw. warte ich ja noch auf die diesbezügliche Antwort von DaB. oder von wem auch immer, der sich damit auskennt und darüber qualifiziert Auskunft geben kann. --Henriette (Diskussion) 13:12, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ja, braucht sie das? Ich weiß es nicht. Eigentlich möchte ich mit Lobbying schlicht nichts zu tun haben. Das kann man natürlich als bequem abtun (ich schreib meine Artikelchen, die Arbeiten, bei denen man sich die Hände schmutzig machen könnte, überlass ich anderen), vielleicht nicht ganz zu Unrecht. Was aber ganz bestimmt verderblich ist, ist eine Nähe zwischen Artikelnamensraum und Lobbying. Der ANR darf unter gar keinen Umständen für noch so idealistische Werbemaßnahmen der Wikipedia zur Disposition stehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2021 (CEST)
Aber Itti, wo ist denn der Unterschied zwischen dem kommerziell betriebenen FB und WP, wenn unsere Lobbyisten rumlaufen und versprechen gegen Geld Werbung in WP für sie zu machen? (Oh Lady help my Lord, gleich kommt Fiona und schimpft wieder mit mir, dass ich die Sache nicht ernst nehme - böser Andy!). Haben wir einen Regelkatalog für den Umgang mit Politikern und Sponsoren? Gibt es da so etwas wie einen Code of Conduct? Welche Regeln für Lobbying sollten denn gelten? Wer stellt die auf, wer beschließt sie, wer kontrolliert? Fragen über Fragen ... -- Andreas Werle (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2021 (CEST)
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass WMDE/AT/CH unsere Lobbyorganisaition ist, um andere europäische Chapter erweitert, wenn es um europäische Entscheigungen geht. Das Modell, ich knüpfe als Wikipedianer Kontakte, die ich dann nutze, um bezahlte Einträge zu erstellen, hat damit nichts zu tun, wie auch Henriette bereits klar und deutlich ausgeführt hat. Viele Grüße --Itti13:22, 5. Sep. 2021 (CEST)
M.E. sollten alle Fotos mit dieser Genehmigung, wie sie zum Beispiel im Parlamentsprojekt verwendet wurde, aus sämtlichen Artikeln fliegen. Die Forderung „Auszeichnung des Bildes mit dem Namen des Urhebers inkl. Link Homepage und der Lizenz“ wird in den Artikeln direkt schließlich nicht erfüllt. Nicht dass Kosinsky, Wolf und andere Abmahnfotografen noch auf die Idee kommen, die Wikimedia Foundation zu belangen, weil ihre Urheberrechte durch die Einbindung ihrer Fotos in Artikel verletzt worden seien. Schließlich ist da mehr Geld herauszuschlagen als bei der Oma, die ihre Ferienwohnung mit nicht lizenkonformen Bildern bewirbt. --Arabsalam (Diskussion) 12:38, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das Schindluder, was mit CC-Fotos von einigen betrieben wird, schadet der Grundidee von Creative Commons. In einem anderen Thread wurde schon mal der Kern des faktischen Problems herausgerbeitet: Es geht um die Verlinkung auf die Website des Fotografen. Und hier muss klar die Spreu vom Weizen getrennt werden und dann würde ich mich auch der Forderung von Arabsalam anschliessen. Die Nennung des Namens und der Lizenz ist gemäß der Creative Commons verpflichtend, NICHT ABER die Verlinkung auf die Website. --Jens Best💬13:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich ist die Verlinkung auf eine Website für Nachnutzer nicht verpflichtend. Nenne Name und Lizenz ist die Anforderung. Wobei sich dies in der Praxis wohl auf Nammensnennung reduzieren lässt. Ich kenne keinen einzigen Fall, wo wegen fehlender Lizenznennung oder fehlender Verlinkung gegen Nachnutzer vorgegangen wurde. Wer mit der Nennung von Webseiten in der Bildbeschreibung ein Problem hat, müsste dies auf Commons lösen, von wo wir die Bilder einbinden. Ich habe in diesem aktuellen Falla auch Fotos gesehen, wo die Agentur-Website in die Metadaten (Exifs) eingebunden war, die man ganz am Ende der Bildbeschreibungsseite sieht. Die werden mit dem Bild heruntergeladen und i.d.R. mit verbreitet. Es sei denn der Nachnutzer oder die Nachnutzungsplattform entfernt die Daten. --MartinaDisk.19:34, 10. Sep. 2021 (CEST)
Dazu gab es vor Jahren Diskussionen. Fakt ist, dass lange behauptet wurde, dass die Namensnennung auf eine bestimmte, gewünschte Weise erfolgen müsse und damit auch z.B. die Angabe einer gewissen Fahrradseite oder eine anderen Homepage verpflichtend sei. Genau dies suggerier(t)en auch die Lizenzerklärungen vieler Fotografen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 10. Sep. 2021 (CEST)
Ein Blick in den Lizenztext erspart viele Spekulationen: "Wenn Sie das lizenzierte Material weitergeben (auch in veränderter Form), müssen Sie: die folgenden Angaben beibehalten, soweit sie vom Lizenzgeber dem lizenzierten Material beigefügt wurden: die Bezeichnung der/des Ersteller(s) des lizenzierten Materials und anderer, die für eine Namensnennung vorgesehen sind (auch durch Pseudonym, falls angegeben), in jeder durch den Lizenzgeber verlangten Form, die angemessen ist". (CC-BY-SA 4.0) Streitfrage wäre also, ob so ein Weblink noch angemessen ist oder nicht. Ellenlange mehrteilige Angaben sind es mit Sicherheit nicht.
Im Übrigen glaube ich irgendwie nicht, dass es wirklich "viele Fotografen" sind, die Weblinks als Urheberangabe verlangen. Ich sehe sie kaum, und wenn, dann immer bei denselben wenigen Benutzern. Und ja: Dagegen müsste man auf Commons vorgehen, nicht hier. --Stepro (Diskussion) 21:49, 10. Sep. 2021 (CEST)
Man kann wunderbar hier dagegen vorgehen. Man benutzt diese Bilder einfach nicht. Wenn sie nur schmückendes Beiwerk sind oder es Alternativen gibt, ist das Entfernen oder Austauschen ein no-brainer.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:28, 11. Sep. 2021 (CEST)
@Andreas Werle. Hier wäre zu fragen, was du als Lobbying ansiehst. Dass sich kompetente Kräfte aus der Bewegung und aus WMDE auf den Ebenen von Ländern, Bund und EU einbringen, um die gesetzlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen eines offenen und freien Internets sicherzustellen und zu fördern, ist spätestens seit den späten Nullerjahren mehr als nötig und es ist gut, dass es geschieht. Die Kompetenz der Wiki-Community in diesem Bereich ist Bestandteil des gesellschaftlichen (und damit politischen) Gestaltungsprozesses. Einladung z.B. in parlamentariche Arbeitsgruppen, Ausschüsse und Anhörungen und das Erstellen von politischen Papieren, Prüfsteinen und Studien gehören dazu. Aber auch offenere Formate. Einiges bei GLAM, aber auch Fotoaktionen gehören dazu. Ob man jetzt bei einer gemeinsamen Veranstaltung mit dem DAI ein produktiveres Einbringen in die Wikipedia voranbringt oder auch bei parlamentarischen Fotoaktionen ist da alles im Spektrum der Möglichkeiten. Ich habe selbst nie an einer WikiLovesParlament-Session teilgenommen, aber aus der Ferne sehe ich da keinen systemisch angelegten Missbrauch. Dass bei der 2020-Aktion gemäß den Wünschen von MdBs (und tlw ohne Belege) von Wikipedianern in Artiken rumgefuhrwerkt wurde, habe ich damals und aktuell kritisiert. Neben den Fotoaktionen könnte es Einführungsworkshops geben, aber nicht so ein Schreibservice. Das macht die Grundidee kaputt. Der Missbrauch von Olaf ist massiv schädlich und wird hoffentlich zeitnah und mit Konsequenzen aufgeklärt. Ich selbst hoffe zusätzlich, dass es in der Redaktion Politik noch eine Nachbereitung geben wird, die zu einer ausführlicheren Empfehlung für gut ausgebaute Artikel von Politikern führen wird. Zum politischen Lobbying bleibt zu sagen, dass ich es als Aufgabe für Verein und Interessierte aus der Community sehe, sich für ein offenes und freies Internet als Grundlage für diese Enzyklopädie gesellschaftlich und politisch einzubringen. Aktionen, wie die, die jetzt durch netzpolitikorg/Böhmi aufgedeckt wurden, schaden dieser Arbeit. Ein weiterer Grund, warum ich hoffe, dass es auch für den aufgeddckten Missbrauch Konsequenzen geben wird. --Jens Best💬13:23, 5. Sep. 2021 (CEST)
Jens, das halte ich für eine sehr vernünftige Position. Vgl. auch dieses Interview: [10] (Dank an Kollege Sargoth). Ich glaube auch, dass es fatal wäre, wenn bei den Parlamentariern der Eindruck entstanden ist, dass OK als ein offizieller Vertreter von WMDE aufgetreten ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:40, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich versuchs mal von der anderen Seite
Nachdem ja nun wieder ein gewaltiger Skandal offenbart wurde und vor allem die Hauptüberschrift suggeriert, das es wieder um pöhse Nazinetzwerke geht, letztlich es jedoch eher um den Benutzer O. Kosinsky , mal die Sichtweise eines kleines Wikipedianers aus der Provinz, der nun nicht am Puls des Geschehens lebt und für den WP sicher ein Hobby ist, aber kein Lebensinhalt, so wie es mir bei manch Einem Diskutanten scheint. Zunächst die gute Nachricht: es ist keiner gestorben. Weiterhin wurde der Account gesperrt. Auf der Habenseite hatten wir jede Mnenge Fotos, nicht nur von deutschen Politikern, auch des Europaparlaments. Für mich war das ein Mehrwert. Ich sehe das unter dem Aspekt des Informationsgewinns, da ich selbst Politikerartikel schreibe. Ich nehme zur Kenntnis, das einige der Diskutanten offensichtlich mit Politikern nicht viel am Hut haben. Diverse Argumente, so das etwa ganz Deutschland mit Politikerfotos zugekleistert wird, sind einfach lächerlich, das Argument zieht schon bei den Landtagswahlen nicht. Ich warte dann nur auf diejenigen, die diese Parlamentsprojekte bewilligt haben, damals hier geschrien haben. Herr Kosinsky war das sicherlich nicht allein. Letztlich ist es so: einige bekannte Accounts konnten sich wieder mal auf die Schulter klopfen, sich als große Enthüller gerieren, wortmächtig fabulieren. Gehört scheinbar dazu. Der Irrglaube, das so ein erfolgreiches Projekt wie WP nicht irgendwann auch Geschäftmodelle, Selbstständige anzieht, nun, da braucht man nicht viel Phantasie. Ich finde jedesmal diesen Sturm der Empörung im Wasserglas nachgerade befremdlich, vor allem die dabei stattfindenen Eigeninszenierungen. Es werden wieder viele unwahre Behauptungen gestreut, Porzellan zerdeppert und in zwei Wochen wieder Business as usual. Aber gut das wir mal drüber gesprochen haben, ne bessere Werbung hat Böhmermann gar nicht bekommen können. Er sollte WMDE-Chef werden. Übrigens, diese Artikeldingsbums, diese lästigen, ab und an sollten wir die auch schreiben. Vorsorglich: ich habe keinen Bock auf ellenlanges Nachgehake. Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Persönlich habe ich niemanden erwähnt. Und nein, ich habe mit Herrn Kosinsky Null zu tun.--scif (Diskussion) 20:07, 5. Sep. 2021 (CEST)
„Als Selbständiger berät Olaf Kosinsky Unternehmen und Institutionen in Sachen Wikipedia, denn für Außenstehende ist es schwer, einen guten Artikel zu schreiben.“ Aus Überzeugung bei Wikipedia: Olaf Kosinsky aus Mainz, swr.de, 16. März 2021
Nun, er hätte z.B. auf mehreren Projekten aktiv gegen die Projektregeln verstoßen müssen, um diesen kurzen Dienstweg beschreiten zu können. Von daher ist die Entscheidung des Stewards nachvollziehbar. Wenn ein globaler Ban wirklich nötig ist (was soll der bringen?), dann muss der auch so beantragt werden. --DaB. (Diskussion) 02:19, 5. Sep. 2021 (CEST)
Erstaunt nehme ich zur Kenntnis mit welchem Selbstverständnis selbst erfahrene Beitragende dieses Projekts die Wertevorstellungen und Regeln dieses WMF-Projekts auf andere projezieren. Die guten Absichten erkenne ich durchaus, aber die Richtlinien sind häufig verschiedene. Nichtsdestotrotz kann eine Prüfung auf Regelverletzungen in anderen Projekten durchaus sinnvoll sein. Das sollte man dann aber auf Augenhöhe anstoßen und nicht von oben (Meta-Wiki) herab.
Stellt euch doch einfach vor, Singapur bestehe darauf Menschen zu verhaften, weil diese irgendwie heraus gefunden haben, dass sie in Deutschland Kaugummi dabei haben, auf der Toilette nicht spülen oder ein fremdes WLAN-Netz benutzen. -- RE rillkefragen?10:38, 5. Sep. 2021 (CEST)
Was soll der globale Block denn bringen? Wenn man dem jetzt Ertappten weiter das Handwerk legen wollte, könnte man ja auf Commons ansetzen wo er mit seinen wikimedia-gesponsorten Bildern weiter hübsch Profit machen kann. Mit oder ohne Block. Wird natürlich auch jetzt nicht passieren. Will man nicht. Derzeit ist er auf commons nicht mal geblockt, er könnte sogar jetzt noch weiter profitable Bilder hochladen.
Der globale Bann wäre nur eine Nebelkerze, die gar nix bringt. Kosinsky wird sein Wikipedia-Manipulationsgeschäft vermutlich weiter betreiben, mit gewissen Abstrichen, unter neuen Firmennamen.
Hast Du Dir vorab die Bedingungen durchgelesen, die erforderlich sind für einen globalen Bann? Die stehen verlinkt ganz oben auf der Seite: m:Global_locks/de. Ich zitiere: Konten, die nur für Vandalismus oder Missbrauch bei mehreren Wikis verwendet wurden und jetzt aktiv vandalisieren oder ansonsten bei mehreren Wikis störend wirken (Hervorhebung von mir). --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:42, 5. Sep. 2021 (CEST)
"Willkürlicher Unterabschnitt"
Eine solche Unterüberschrift scheint sich einzubürgern oder es gab sie schon immer. So oder so: ich wäre dankbar, wenn sie ergänzt würde nicht durch eine kaum aussagekräftige Zahl, sondern durch einen Hinweis auf den Hauptabschnitt – vielleicht durch eine Klammer? Etwa: Willkürlicher Unterabschnitt (Stürmische Zeiten). MfG --Andrea (Diskussion) 07:24, 12. Sep. 2021 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber mMn nach hat Andrea Recht, das kann auch bequem derjenige machen, der den "Willkürlichen Unterabschnitt" anlegt, ich finde Andreas Hinweis hier sinnvoll. --Zollernalb (Diskussion) 10:27, 12. Sep. 2021 (CEST)
Nur liest so ein Hinweis nicht jeder. Wird aber zwei, dreimal eine Überschrift entsprechend geändert, bürgert sich auch das ein Viele Grüße --Itti10:29, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich wusste nicht, dass ich das darf, sonst hätte ich es gemacht. Ich muss gleich aus dem Haus, doch wenn ich wiederkomme und es bis dahin nicht vergessen habe, gebe ich gern die Putzfrau! --Andrea (Diskussion) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube nicht, daß sich as groß einbürgert. Die ersten zwei oder Hauptabschnitte da oen werden in den nächsten Tagen archviert. Es ist eher zufällig, daß ein ßpaar Themen zusammengetroffen sind, die die Diskussion derart befeuern, daß eine Unterteilung vorgenommen wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:59, 12. Sep. 2021 (CEST)
Die "Willkürlichen Unterabschnitte" werden ja nicht nur auf dieser Seite ab und zu eröffnet, sondern auch auf allen möglichen anderen, vielfrequentierten Disks. Für Leute, die solche Seiten beobachten, ist es hilfreich, zu wissen, zu welchem Thema ein Edit gehört. --Zollernalb (Diskussion) 22:25, 12. Sep. 2021 (CEST)
Noch ungemütlicher ist es, wenn mehrfach die gleiche Überschrift verwendet wird und der Link einen immer zu der ersten vorkommenden Überschrift schickt. Dies kommt beispielsweise bei (Sammel-)Löschdiskussionen recht häufig vor, wenn es dort heisst Meinung zu allen. ※Lantus12:30, 14. Sep. 2021 (CEST)
Verantwortung der Wikipedia in Bezug auf veraltete Nischenartikel
Ich habe mir überlegt das direkt auf die Projektseite zu schreiben, aber da ich das noch nie gemacht habe, will ich zumindest hier einen Anstoß geben.
Bei einer Suchmaschinenabfrage mit "Bundesttagswahl Mindestsitzzahl" bin ich über den zweiten Treffer auf den Wikipediaartikel Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag gestoßen. Ich habe mich zunächst gefreut, dass es so einen speziellen Artikel hier gibt, und hatte die Hoffnung hier Informationen zu finden um die juristischen Ausdrücke in §6, Bundeswahlgesetz zu verstehen.
Zu meinem Erschrecken stellte sich heraus, dass weniger als drei Wochen vor der Bundestagswahl noch niemand festgestellt hat, dass diese Seite nicht dem aktuellen Wahlrecht entspricht. Dass sich vielleicht niemand findet, der sich zutraut die Seite fachlich korrekt zu aktualisieren, ist wohl verzeihlich, aber dass man dort bisher nicht einmal einen Bearbeitungsbaustein finden konnte, hat mich wirklich erschüttert.
Ich frage mich, ob ich der einzige bin, der ein Problem damit hat, dass über Wikipedia zu so einem wichtigen Thema Fehlinformationen verbreitet werden.
Das Problem entsteht wohl dadurch, dass es sich bei dem Artikel um eine Nischenseite handelt, die aufgund ihres sehr speziellen Themas in manchem Monat kaum eine dreistellige Anzahl an Abrufen erzielt. Wenn man sich den letzten Monat anschaut, sieht man jedoch zum Monatsende hin bereits eine deutliche dreistellige Anzahl an Abrufen täglich! Vielleicht wäre als nun auch bald ein anderer gekommen, der einen Baustein gesetzt hätte, aber bereits zum jetzigen Zeitpunkt finde ich deutlich zu spät.
Ich hoffe, dass ich durch meinen Beitrag hier und den Hinweis auf der Seite auf das Problem aufmerksam machen konnte und möchte dazu anregen solche Seiten künftig entweder nicht zuzulassen oder mit besonderen Hinweisen zu versehen (vielleicht etwas Ähnliches wie ein Hinweis auf medizinischen Seiten in einer Form wie "Der Artikel entspricht der rechtlichen Lage zum Zeitpunkt ... Für die aktuellen rechtlichen Grundlage sei auf das Bundeswahlgesetz verwiesen." ).--ΣΒ (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nein, ich sehe mich nicht in der Lage den Artikel zu aktualisieren. Wie bereits oben geschrieben, kam ich von der Lektüre des Gesetzestextes und hatte gehofft, dass hier jemand den juristischen Text allgemeinverständlich aufbereitet hat. Dass dies noch niemand gemacht hat, finde ich - wie bereits oben beschrieben - auch nicht so problematisch, wie der fehlende Hinweis, der möglicherweise grundsätzlich auf vergleichbare Seiten sollte. Mein Beitrag war nicht als ein "hier sollte man mal was machen, aber ich bin mir zu schade dafür" gedacht, sondern sollte Hinweis auf ein möglicherweise grundsätzliches (um das zu beurteilen, fehlt mir den Überblick, da ich mich selten in juristischen Artikeln bewege) Problem bei Wikipedia mit veralteten Gesetzestexten in relevanten Bereichen sein, auf die durch keinen besonderen Hinweis aufmerksam gemacht wird.--ΣΒ (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2021 (CEST)
"... die aufgrund ihres sehr speziellen Themas in manchem Monat kaum eine dreistellige Anzahl an Abrufen erzielt" - ha, die wirklichen Nischenartikel können von solchen Abrufzahlen ja nur träumen. Bei den Zahlen von Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag wundert es mich schon, dass der Artikel bis jetzt noch nicht aktualisiert wurde oder wenigstens einen Baustein erhielt, das ist untypisch. Echte Nische: Letzte Nacht habe ich mal auf "Zufälliger Artikel" geklickt und bin auf Dovydas Redikas gelandet (12 Seitenaufrufe in den letzten 30 Tagen). Die ganze Karriere dieses Basketballspielers seit 2012 fehlt, die Einleitung ist inzwischen auch falsch, weil er nicht mehr bei Lietuvos rytas“ Vilnius ist. Die englische Wikipedia hat im Fliesstext auch nicht viel besseres zu bieten, aber immerhin eine Infobox mit seinen Karriere-Stationen seither und bis heute. Nun interessiert mich Basketball eigentlich gar nicht und ich habe keine Ahnung davon, ich habe mich also auf den Veraltet-Baustein beschränkt. Aber dies nur mal als Beispiel dafür, was ein "Nischenartikel" eigentlich ist. Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag ist keiner. Gestumblindi12:04, 7. Sep. 2021 (CEST)
Sehr interessant: der Ausbau von Abgeordneten-Artikeln durch bezahltes Schreiben führt offenbar nicht dazu, dass das Artikel-Umfeld (hier: Sitzverteilung) ebenfalls aktualisiert würde. Das ist offenbar nicht Teil des Services.--Ktiv (Diskussion) 14:00, 7. Sep. 2021 (CEST)
Tja, das liegt daran, dass die Artikel aus dem Umfeld des Parlamentarismus für finanziell unterstützten Fotoaktionen der üblichen Akteure eher unattraktiv sind, da eine opulente Bebilderung in Artikeln über Abgeordnete hier nicht so leicht möglich ist. --Schlesingerschreib!20:01, 8. Sep. 2021 (CEST)
Diese Leute wollen nur Fotos schießen, dabei Kontakte knüpfen und dann für das Aufhübschen der Politikerartikel Geld kassieren. Für Artikel zum Wahlrecht gibt's kein Geld von Politikern und Parteien. --91.20.6.23921:49, 8. Sep. 2021 (CEST)
Wenn sich hier keiner findet, dann schreibt doch mal "jemand" einen Bettelbrief an die Bundeszentrale für politische Bildung, ob sich dort ein Freiwilliger findet, der in der überwiegend altruistisch angelegten Wikipedia eine Artikelspende (Artikelupdate) machen will - aber vielleicht haben die inzwischen auch bemerkt, dass es mit dem Altruismus nicht so weit her ist, und meiden uns wie die Pest. --Goesseln (Diskussion) 10:23, 9. Sep. 2021 (CEST)
Reinquetsch: Es wäre wirklich schön, wenn die Bundeszentrale ihre ohnehin bezahlten Schreiberinnen (u.a. Informationen zur Politischen Bildung) auch zur Pflege von Wikipediatexten unter ihrem Benutzernamen anhalten würde. Das könnte in ähnlicher Form wie bei WMDE-Mitarbeitern geschehen. Aber genau das wollen ja einige mit dem Bade ausschütten. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2021 (CEST)
Das ist leider Usus, dass im Nischenbereich eine Art "Wilder Westen" herrscht. Wikipedia hat viele Artikel aber wenige Autoren. Die Standards, die wir an unsere Artikel stellen, wie Neutralität und unabhängige, reputable Belege, können wir fast nur in ein paar Tausend Kernartikeln einhalten. Der Rest ist mehr oder weniger Zufall, was man bekommt. Aussagen werden ungeprüft von der Hompepage eines Vereins übernommen (fehlende kritische Distanz). Aus Twitter-Meldungen wird zitiert oder aus einer Kommentarspalte im Internet. Oder auch gar keine Belege und direkt frei erfunden. Ist schon alles dabei gewesen. Das fällt immer dann auf, wenn irgendetwas plötzlich ungeahnte Aufmerksamkeit bekommt, wie die European Countries Biologists Association, ein Nischenverein, mit dem plötzlich ein Coronaspektiker geworben hat. Da ist dann aufgefallen, der Artikel ist ja total unneutral, Quellenlage Katastrophe. Nun, das ist aber die Regel. Nicht die Ausnahme. Dementsprechend ist natürlich auch die faktische Korrektheit nicht immer gewährleistet. Wenn man genau hinschaut, ist fast jeder Artikel Katastrophe. Ist leider Tatsache. Ich habe schon lange ein Problem damit, aber man kann auch kaum was ändern, manchmal trifft man auf verständnisvolle Autoren die dankbar sind, dass man die Nischenbereiche mal aufräumt, aber nicht selten trifft man da auch auf, wie ich es nenne, Nischen-Autoren. Die wehren sich dann vehement dagegen, dass ihnen jemand ihren Artikel wegkürzt oder löscht. Und da muss man dann erst einmal die Basics erklären: Nein, du kannst nicht einfach was erfinden und in den Artikel schreiben. Nein, Twitter ist keine geeignete Quelle. Kostet kraft und Zeit und man bekommt seltenst Schutz dabei. In der Regel wird man dann selber als der Störenfried wahrgenommen, wenn man die eigentlich selbstverständlichen Standards auf Nischenartikel anwenden will. --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2021 (CEST)
In dem Artikel Bundestagswahlrecht ist die aktuelle Rechtslage übrigens schon lange eingearbeitet (praktischerweise sind dort sogar die konkreten Änderungen der Reform von 2020 kursiv markiert). @SigmaB: Vielleicht hilft dir die dortige Darstellung beim Verständnis des BWahlG schonmal weiter, auch wenn es natürlich noch besser wäre, auch den Artikel Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag möglichst bald zu aktualisieren. @FfD: Da der dortige Abschnitt von dir stammt, möchte ich dich über die Diskussion hier in Kenntnis setzen. --Moebius0014 (Diskussion) 11:31, 10. Sep. 2021 (CEST)
Für mich persönlich haben sich meine Fragen zum angesprochenen Artikel weitgehend geklärt und das auch mit der von dir angesprochenen Seite zum Bundestagswahlrecht. Ist natürlich nicht so, dass ich jetzt so tief drin bin, dass mich fähig fühle den Artikel zu aktualisieren. Mir ging es ja auch nur zum Teil um die konkrete Seite, sondern vor allem darum, dass die Seite möglicherweise ein Grundproblem zeigt, dass eine Suchmaschinenabfrage über einen Toptreffer zu einem sehr wichtigen Thema auf eine Nischenseite führt, um die sich schon lange Zeit niemand mehr kümmert und dass dort noch nicht einmal vermerkt ist, dass die Seite höchst wahrscheinlich veraltet ist.--ΣΒ (Diskussion) 09:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
Aus der Sicht eines "Altgedienten" kann ich mich halt nur immer wieder das Verständnis von WP wundern. Es gibt keine planmäßige Redaktion, kein geplantes Vorgehen, nein wir sind ein Freiwilligenprojekt, und das in der Mehrheit von unorganisierten Solisten. Die beste und schnellste Lösung wird es immer sein, die angesprochenen Probleme selbst zu lösen, es sei denn, man kennt die Hauptautoren.--scif (Diskussion) 11:49, 10. Sep. 2021 (CEST)
Wie alles in der Welt, verändert sich auch die Wikipedia und ihre Art, das Projektziel zu organisieren. Es gibt ja durch aus Wikiprojekte, Redaktionen und andere Arten, sich als Community themen- und artikelcluster-mässig zu organisieren. Bei 2,7 Millionen Artikeln ist das einzige referenzieren auf "das wird von unorganisierten Solisten und Hauptautoren gemacht" irgendwie nicht mehr zeitgemäß. Und es wird ja auch eine valide Herausforderung angesprochen. Da hilft es wenig, geplantes Vorgehen von mehreren im Sinne eines Verbesserungsaspektes des Projektes wegzureden. --Jens Best💬13:03, 10. Sep. 2021 (CEST)
Appelle und Wuschvorstellungen helfen aber auch nicht weiter das strukturelle Problem der WP zu lösen. Scif fasst die Problematik schon gut zusammen. --SchreibenSeltsam?14:07, 10. Sep. 2021 (CEST)
@Jens: Es gibt von der enormen Liste an Portalen noch einige wenige standhafte Redaktionen und Projekte, die in WP planmäig und gezielt arbeiten, so dass man wirklich sagen kann, das Egon Olsen mit im Boot ist. Mir fallen da die Chemiker ein, die Redaktion Geschichte, die Kartenwerkstatt, das Portal Wintersport, regional gesehen evtl die Dresdner. Die Zahl der Artikel kann noch so groß sein, es gibt kaum geplante Pflegeaktionen und zeitüberdauernde, wirklich sichtbare ständige Betreuungen. Nachwievor werden die meisten Artikel angelegt, aus welcher Motivation auch immer und wenn der Artikel Glück hat, entstand er durch einen Autor, der ihn im Idealfall ein leben lang betreut. Scheitert aber schon daran, das viele Autoren nur temporär da sind, aus verschiedensten Gründen. Ist es dann ein Artikel, der Aktualisierung braucht, ist der Artikel nach Erstanlage der Vergreisung ausgesetzt. Die 2-300 Namen, die regelmäßig in Meta auftauchen, sind der harte Kern, schreiben doch aber nicht die Masse an Artikeln. Es ist absolute Schönrednerei, zu denken, dass der Artikelbestand planvoll angelegt, gepflegt und beobachtet wird. Und was zeitgemäß ist, bestimmt die Masse selbst. Der Wunsch nach einem planvollen Vorgehen ist so alt wie WP selbst, wir sind davon weiter entfernt als früher. In meiner Anfangszeit gab es unter den Artikel noch Hinweise zu den betreuenden Portalen, auch das flog bald raus. Außer wirklichem Teambuilding zwischen persönlich oder gut sich virtuell kennenden Autoren gibt es nur Solisten, und da sicher mehr als du glaubst.--scif (Diskussion) 16:21, 10. Sep. 2021 (CEST)
Nicht zu vergessen das Portal:Radsport - dort sind wir leider zu wenige Autoren, so dass die Artikelarbeit mitunter in Stress ausartet. Da wünsche ich mir nicht selten, dass die Benutzerinnen und die Benutzer, die auf Metaseiten so viele Bytes produzieren, sich einfach mal um "Nischenartikel" o.ä. kümmern würden. --Nicola - kölsche Europäerin16:44, 10. Sep. 2021 (CEST)
"You can't have the cake and eat it", wie der Engländer sagt. Die Solisten werden sich kaum durch Redaktionsarbeit bändigen lassen - nöchstens lassen sie sich vertreiben, wenn die Redaktionen es an Fingerspitzengefühl fehlen lassen sollten. Und dann gibt es schlicht keine neuen Nischenartikel mehr, die redaktionell betreut werden müssen...--Ringwoodit (Diskussion) 08:44, 11. Sep. 2021 (CEST)
... was auch nicht unbedingt das schlechteste wäre. Nischenartikel, die nur ein einziger Autor so wirklich betreut und die keiner kollektiven oder redaktionellen Kontrolle unterliegen, bei denen die Korrektheit einem Münzwurf gleicht, haben eigentlich keinen Nutzen für die Wikipedia. Solche Artikel sind "Trittbrettfahrer", sie profitieren von den Kernartikeln, die durch kollektive Arbeit auf ein exzellentes Niveau gehoben wurden und welche bei den Leuten ein Grundvertrauen in die Wikipedia erzeugt haben. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 11. Sep. 2021 (CEST)
sehe ich ganz anders. Wenn ich etwas zu "großen" Themen wissen will, dann brauche ich WP im Endeffekt nicht. Die Infos finde ich problemlos anderswo und im Zweifel sogar besser. Wenn ich aber etwas zu Osttimor, slowakischen Parteien, Kirchen in Kleinkleckersdorf o.ä. wissen möchte ist regelmäßig Wikipedia der einzig brauchbare Ansatz. Das das Thema u.U. nicht vollumfänglich dargestellt ist und einen Bias hat; ja. Die Gefahr besteht bei den "großen" Themen genauso und dafür gibts u.a. die Quellenangaben wo ich als Leser weiter recherchieren kann ...SicherlichPost14:29, 11. Sep. 2021 (CEST)
Das erste wäre in solchen Fällen den Hauptautor anzusprechen, in diesem Fall Benutzer:Cum Deo, der den umfangreichen Artikel erst 2017 anlegte. Er ist hier noch aktiv und offensichtlich hatte er sich in die Thematik eingelesen.--Claude J (Diskussion) 15:09, 11. Sep. 2021 (CEST)
wenn es diese Quellenangabe mal überall gäbe, wäre schon mal ein Fortschritt. Artikel, die ordentliche Quellenangaben haben, gehören schon zu den besseren. --TheRandomIP (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2021 (CEST)
Das Erstellen prämierter Artikel möglichst im Alleingang wird immer wieder als Qualifikation bei der Adminkandidatur gewünscht. Am Anfang hier hatte ich es so verstanden, dass Artikel als Stub beginnen und dann in gemeinsamer sich gegenseitig kontrollierender Arbeit entwickeln und aktuell gehalten werden. -- Peter Gröbner -- 13:39, 14. Sep. 2021 (CEST)
Wieder jemand um eine Illussion ärmer. Bei manchen Diskutanten weiß man echt nicht, ob sie über längere Zeit je Artikel geschrieben haben. Und wenn ich dann noch lese, das scheinbar ein paar tausend exzellente Artikel viel wichtiger als die restlichen Millionen "Trittbrettfahrer" sind, na dann gute Nacht.--scif (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2021 (CEST)
Bei manchen weiß man hingegen echt nicht, ob sie schon mal über längere Zeit sich mit solchen Nischenartikeln beschäftigt haben, denn was man da so findet ist gruselig, sehr gruselig. Es geht auch nicht um "wichtiger" sondern dass man Nischen-Artiekln nicht vertrauen kann, dass dort Falschinformationen stehen können die niemand korrigiert, denen aber durch die Reputation der Wikipedia als ganzes eine ungeahnte Glaubwürdigkeit verliehen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 11:36, 12. Sep. 2021 (CEST)
sondern dass man Nischen-Artiekln nicht vertrauen kann, dass dort Falschinformationen stehen können die niemand korrigiert, Diese Aussage ist in ihrer verallgemeinernden Absolutheit unwahr und das weißt du auch. Einzelne Gegenbeispiele rauspicken kann ich auch. Eine Diskussion in dieser Art und Weise führt zu nix.--scif (Diskussion) 00:03, 13. Sep. 2021 (CEST)
Wie heißt es immer so schön: "Wikipedia funktioniert nicht in der Theorie, sondern nur in der Praxis" ([12]). Es ist ja gerade das Erstaunliche, dass die meisten hier doch gutwillig und ernsthaft mitarbeiten und deswegen den Artikeln in der Mehrzahl durchaus zu trauen ist, auch ohne, dass sie explizit gegengeprüft werden müssten, was ja auch für die paar Hyper-Aktiven überhaupt nicht zu leisten wäre. So richtig schwere oder gar absichtliche Fehlinformationen kommen doch eher selten vor. Veraltete Artikel sind etwas anderes und mit einigermaßen Lesekompetenz auch als solche zu erkennen (außerdem sind meine gedruckten Lexika im Regal auch alle veraltet). Ich glaube, wenn man sich vor allem in den besonders betriebsamen und umstrittenen Gebieten tummelt, täuscht man sich, wie es in der Wikipedia sozusagen auf dem "flachen, weiten Land" aussieht, wo Einzelne ihre Artikelfelder bestellen, durchaus in unterschiedlicher Qualität, aber doch meistens ziemlich solide. --Magiers (Diskussion) 21:33, 13. Sep. 2021 (CEST)
Da ich erwähnt wurde, mein Senf dazu: Wikipedia lebt vom Mitmachen und es gibt ja eine Beispielrechnung des Bundeswahlleiters mit dem Ergebnis von 2017. Man könnte den Artikel also auch aktualisieren ohne viel Ahnung.
Warum ich eine Aktualisierung des Artikels jetzt nicht sinnvoll finde: Der Artikel hat bereits 60000 KB. Das neue Zuteilungsverfahren ist einen Tick komplexer als das alte, außerdem bekamen 2017 mehr Parteien Sitze als bei der Wahl 2013, deren Sitzverteilung aktuell im Artikel behandelt wird. Damit dürfte die Beschreibung des aktuellen Verfahrens wohl noch mehr als 60000 KB in Beschlag nehmen, ein großer Aufwand. Diesem Aufwand stünde aber kein befriedigendes Ergebnis gegenüber, denn es gibt ja bisher kein echtes Wahlergebnis mit diesem Verfahren, man kann nur fiktiv mit einer vorangegangenen Wahl rechnen. Wenn man aber einmal viel Zeit investiert, wird man wohl kaum alle Tabellen wieder umarbeiten, wenn wir bald das diesjährige Wahlergebnis kennen. Dann stünde im Artikel eine fiktive Sitzverteilung der letzten Wahl, nicht aber die tatsächliche Sitzverteilung bei dieser Wahl. Eine Beispielrechnung kann sowieso die Sitzverteilung nicht erschöpfend darstellen, da nicht alle Bestimmungen bei allen Wahlen relevant werden. Die Grundmandatsklausel von drei Direktmandaten, Sperrklauselbefreiung für nationale Minderheiten oder Listenerschöpfung spielten 2017 keine Rolle, diesmal möglicherweise schon.
Wegen des in diesem Fall besonders großen Aktualisierungsaufwands taugt dieser Artikel nicht besonders gut als Aufhänger für eine allgemeine Diskussion.
Die Abwesenheit von ein oder vielleicht zwei Hauptautoren wirkt sich eindeutig negativ auf die Artikelqualität aus. Beim Artikel zum Bundestagswahlrecht hatte ich z. B. einiges zu tun, um nach Jahren unkoordinierten Aktualisierungen und sonstigen Änderungen wieder Struktur in den Artikel zu bringen, die Kluft zwischen Lücken einerseits und undue weight andererseits zu schließen, ein paar sachliche Fehler zu beseitigen und holprige oder umständliche Formulierungen zu verbessern. Viele Artikel verdanken ihre Existenz einer einzigen Person, so mit Sicherheit auch der hier zur Diskussion stehende. Gerade bei wenig frequentierten Artikeln mit kaum Beobachtern kann der engagierte Hauptautor doch zum Problem werden und TF- oder POV-Schrott lange stehen bleiben. Der denkende Leser sollte aber merken, wenn die Darstellung z. B. propagandistisch-einseitig oder veraltet ist oder der Artikel eine wenig strukturierte Newsticker-Halde ist, betrifft natürlich nicht immer den ganzen Artikel.--FfD (Diskussion) 00:25, 14. Sep. 2021 (CEST)
"Wikipedia – Die Schwarmoffensive" auf 3sat
Es gibt ja zu jedem Jubiläum Filme, Dokumentationen, Diskussionen zu Wikipedia. Aber dieser Film ist das mit Abstand Beste, was ich je im TV zu Wikipedia gesehen habe. Nicht nur, dass die wunderbaren Menschen hinter dem Projekt eindrucksvoll sichtbar wurden. Nicht nur, dass das breite Spektrum, dass unser Projekt weltweit ausmacht, gezeigt wurden. Ich finde es auch eine besondere Leistung von María Teresa Curzio, dass sie wirklich gute Bilder gefunden hat, mit denen sie all dies auf eine ganz besondere Art und Weise zeigen konnte. --schreibviehmuuuhhhh21:44, 11. Sep. 2021 (CEST)
Kann es sein, dass wir von zwei verschiedenen Filmen sprechen ? :):) Man konnte eher den Eindruck bekommen, dass medienwirksam die Werbetrommel für Bot-Massenprogrammierung und bezahltes Artikelkritzeln gerührt wurde. Einfach nur abgehoben und selbstgerecht - von Basisarbeit keine Spur. --Koyaanis (Diskussion) 22:02, 11. Sep. 2021 (CEST)
Nein, ich glaube, alle sprechen vom selben Film, denn es gab ja nur einen. Hervorragende Kameraführung, schöne, ruhige Bilder, kluge Interviews. Außenstehenden wurde viel mehr über Wikipedia erklärt, als sie je auf anderem Wege erfahren haben dürften. Und was wir vorstehend lesen, war gerade eine der Hauptthesen der Autorin: Der Gegensatz zwischen Old-school-Wikipedia (das Modell „Artikel“) vs. Bot/KI-Wikipedia (das Modell „Personalisierung“). Für mich waren die Insider-Statements von Florence und von Martin am spannendsten. Der Paid Editor bekam eine kostenlose Werbeeinblendung zur besten Sendezeit im Kulturprogramm. Und @Schreibvieh profitierte bei seinem Statement von den Vorarbeiten zu seinem Buch. Das kam auch bei einer Bekannten (aus den Geisteswissenschaften) gut rüber. Ich stimme daher überein: Es war mit Abstand der beste Beitrag bisher zu Wikipedia. Der Film hat einen Maßstab gesetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:25, 11. Sep. 2021 (CEST)
Werbetrommel für Bot-Massenprogrammierung? Der Kerl befasst sich zwar ne Weile mit Artikel-Bots, kommt dann aber zu dem Entschluss, dass das nicht das Richtige ist für ihn und seine Sprachversion. Auch das Urteil bzgl. der Cebuano-WP ist letztendlich vernichtend: Erwartet wurde, dass die Autoren kommen wenn erstmal eine Basis an Artikeln vorhanden ist, aber da kommt niemand. --DWI09:39, 12. Sep. 2021 (CEST)
Maybe, aber allein die Idee, eine fast tote Sprache per Bot für Wikipedia massenkompatibel zu machen, widerspricht der Grund-Idee. Und streng genommen ist es mit einem Restwert Toleranz Urheberrechtsverletzung - ohne Toleranz nichts weiter als Artikeldiebstahl.
Um fair zu bleiben: Der Ausflug in die Genesis der französischen Wikipedia war interessant und schön gefilmt, aber letztendlich passte er nicht wirklich in das Gesamtkonzept hinein. --Koyaanis (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2021 (CEST)
Als wir Wikipedia begannen, die erste bis zur dritten oder vierten Generation, kamen wir aus den freien Netz und gestalteten Wikipedia nach dessen Regeln. Wir waren daran gewöhnt, uns selbst zu organisieren und zu verwalten. Wer heute online geht, hat dagegen das freie Netz gar nicht mehr kennengelernt. Wikipedia war schon da, aber die erste Beteiligung online erfolgt ja meist auf den kommerziellen Plattformen nach deren Regeln. Außerdem ist das Netz kein Raum mehr für freie Rede, sondern eher ein angstbesetzter Ort von Überwachung und Ausforschung und Hassrede, und man zieht sich in geschlossene Gruppen zurück oder ist nur noch mit seinen unmittelbaren Bekannten online verbunden. Das sind grundsätzlich andere Voraussetzungen, auf die man eingehen muss. Deshalb finde ich es gut, dass die Oberfläche an die Bedürfnisse und Erwartungen von heutigen Benutzern angepasst wird (beim neuen Vector-Skin sind nun das Benutzermenü und der Sprachschalter fertig geworden). Die Bots haben sich nicht durchgesetzt und werden den Weg aller maschinellen Verfahren gehen: Es sind modische Entwicklungen, die in die Geschichte eingehen werden. Und die Vorstellung, Wikipedia mit Oral History zusammenzubringen, wird sich auch nicht durchsetzen, weil sie nicht zur Sammlung von Wissen, sondern von Opas Erzählungen führen würde, das geht nicht gut. Der Film hat keine Prognosen gemacht, sondern er hat ein Blitzlicht auf die Gegenwart von Wikipedia geworfen. Und das war so gründlich, wie es für ein Publikum um 20.15 Uhr sein musste und sollte. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:22, 12. Sep. 2021 (CEST)
Oral History ist aber wichtig und wir können das auch nicht einfach vom Tisch wischen, denn die Wikipedia ist ein Projekt des Wissens. Oral History können wir nicht "so" in die Wikipedia integrieren, aber es sollte ein Projekt geben, welches mündlich weitergegeben Wissen sammelt. So ist schließlich auch unser Wissen entstanden. Die Gedanken dazu halte ich für wichtig und wir sollten da nicht so von oben herab drauf schauen. Das steht uns nicht zu. Viele Grüße --Itti11:30, 12. Sep. 2021 (CEST)
Nicht wenig von dem, was wir heute über Geschichte glauben zu wissen, beruht auf "Oral history" (Neues Testament?), die dann aufgegriffen wird und wissenschaftlich aufbereitet werden muss, etwa durch Abgleich und Überprüfung mit schriftlichen Quellen und Daten. Das ist schwierig in Ländern, in denen es kaum Schrifttum gibt, weshalb Geschichtsprojekte in diesen Ländern gezielt gefördert werden sollten, und die Wissenschaftler(innen) sollten möglichst auch diesen Kulturen entstammen oder stark verbunden sein. Nur so ist "oral history" letztlich für die WP nutzbar. --Nicola - kölsche Europäerin11:37, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube, hier liegt der Kern des Konflikts: Ist Wikipedia ein Projekt des Wissens? Dann gehört auch Oral History, Tanz Märchen, Rezepte etc. hinein. Das gesamte Wissen der Menschheit eben.
Oder ist es eine Enzyklopädie? Dann gehören da nur enzyklopädische Texte rein. Und das ist besonders in Sprachen und Kulturen, die keine Tradition geschriebener Enzyklopädien haben quasi unmöglich.
Meine Position ist klar: Wikipedia ist ein Enzyklopädie. Für alles Nicht-Enzyklopädische brauchen wir andere Gefässe, und es wäre die verdammte Aufgabe der WMF, da im großen Stil innovativ zu werden. Gerade weil, dass zeigt ja Elwin Huaman sehr gut, es da einen riesigen Bedarf gibt. Wird sie aber leider nicht. --schreibviehmuuuhhhh11:42, 12. Sep. 2021 (CEST)
Oral History wäre Wikipedia als Almanach. Wer sich mal mit forensischer Aussagenpsychologie oder mit Interviews in der empirischen Sozialforschung beschäftigt hat, weiß sofort Bescheid. Es ist übrigens gar kein Nachteil, wenn andere Kulturen das Format der Enzyklopädie bisher nicht kannten. Auch die Wikimedia Foundation hat Wachstumsgrenzen. Sie wird ihr Geschäftsmodell eben nicht auf diese Teile der Welt erstrecken können, ohne ihre selbstgesetzten grundlegenden Prinzipien zu verletzen. Und umgekehrt wird das hier nie einer ernst nehmen, wenn sie im Global South mit – ich wiederhole mich – Opas Erzählungen eine Enzyklopädie schreiben wollten. Das ist qualitativ etwas ganz anderes. Es ist die Stärke des Films, diesen Konflikt nicht entschieden zu haben, stattdessen wurden nur die großen Konfliktlinien aufgezeigt. Wer mag, kann von dort aus gut weiterlesen und -denken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2021 (CEST)
Anders ausgedrückt: "Mangels großflächiger Nutzung nicht für Artikelmassen geeignet". Es darf nicht vergessen werden, dass seltene oder aussterbende Regionalsprachen und Dialekte sich allgemein nicht mehr dem Zeitgeist anpassen, woraus folgt, dass viele Themen schon deshalb nicht adäquat übersetzt werden können, weil schlicht ein aktualisierter moderner Wortschatz fehlt. --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2021 (CEST)
Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb Peruaner und Ecuadorianer nicht auf spanische oder englische Literatur zurückgreifen sollten, die in ihren Bibliotheken vorhanden ist, um eine eigene Wikipedia aufzubauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)
Deine Überheblichkeit ist zum ***. Hast du dem jungen Mann eigentlich zugehört, als er von der jüngeren Geschichte seines Volkes erzählte? --Prüm✉12:32, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ja, ich habe zugeschaut und zugehört. Ich habe wahrgenommen, dass es eine Erzählung der Hoffnung war. Aber ich habe auch die Konfliktlinien beschrieben, die du hoffentlich auch wahrgenommen hast? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:36, 12. Sep. 2021 (CEST)
Na sicher habe ich den Film komplett gesehen und die Intention der Macherin war auch deutlich. Ich habe rausgelesen, dass Veränderungen Not tun, neu über bestimmte Dinge nachgedacht werden muss, weil die aktuellen Strukturen nicht mehr passend für das Zeitalter sind, in dem wir uns befinden. Und dass die Geschichte auch und gerade von unterdrückten Völkern des globalen Südens neu erzählt werden muss. Das könnte heißen, die Foundation muss gewaltig Geld in die Hand nehmen, um Zugang zum Buchwissen zu schaffen. Oder dass alternative Projekte (ohne "pedia" im Namen) entstehen müssen, die weniger stark auf Buchwissen fokussiert sind. Wie anders könnten die Ziele der Foundation umgesetzt werden? --Prüm✉12:55, 12. Sep. 2021 (CEST)
Die Foundation konnte ihre Ziele noch nie selbst umsetzen. Es waren in allererster Linie Ziele der Autoren, und deren Realisierung setzte voraus, dass es genügend gut ausgebildete, mit Technik und mit Freizeit versehene Autoren waren. Gerade weil letzteres in Peru ganz offensichtlich fehlt, wurde der Traum des Peruaners ja mit dem Botprogrammierer zusammengebracht. Über dessen massenhafte Artikel übrigens dezent der Mantel des Schweigens gedeckt wurde. Dass Veränderungen Not tun, neu über bestimmte Dinge nachgedacht werden muss, weil die aktuellen Strukturen nicht mehr passend für das Zeitalter sind, in dem wir uns befinden war übrigens gerade zutreffend als umstritten erzählt worden, indem nämlich die Technokraten dem Philosophen Metzinger gegenüber gestellt wurden, der am Ende eine Rede von Habermas aus dem Jahr 2006 plagiierte, ohne es zu erwähnen: Personalisierung der Informationsversorgung führt letztlich zur Fragmentierung von Öffentlichkeit(en). Der Film hat hierzu keine Position bezogen, sondern Ehrenamtliche mit Herzblut und Geschäftemachende neben die Start-Up-Managerin aus Frankreich und die Technik-Leute gestellt, die nicht in den Kategorien Bildung oder Kultur denken, sondern an ihre Kunden oder die die Diskussionen – also auch Diskussionen wie diese hier – am liebsten in mathematische Notationen auflösen würden. Und das ist ja tatsächlich so ziemlich das Panorama, das sich uns derzeit darbietet. Der Film ist eben nicht einseitig, sondern er dokumentiert und lässt die vorgestellten Akteurinnen und Akteure nebeneinander stehen. Sie alle sind Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 12. Sep. 2021 (CEST)
"Sie alle sind Wikipedia." Ja, und gleichzeitig ist Wikipedia noch wesentlich mehr. Was man der Filmemacherin vorwerfen kann: Sie stellt real existierende Gegenpole an extremen Enden des Spektrums dar, und das macht sie äußerst geschickt. Aber der Eindruck, der dabei entsteht, lässt so vieles aus, was zwischen diesen Polen liegt, und was die Masse des derzeitigen Projektzustands ausmacht. Es wird nicht wirklich deutlich, dass es sich im Film zum großen Teil um Extreme dreht. So als ob ein Würfel nur aus seinen acht Eckpunkten bestünde. --Prüm✉17:01, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich weiß nicht – ob das zu viele Extreme waren? Die Autorin aus den Frauenprojekten, die auf die ja nun wirklich unmögliche Bebilderung des Artikels Strumpfhose hinwies und die Wikipedia ganz toll und anschaulich mit dem Moderationsmaterial für alle erklärte? Und der Steward, der die Fallstricke der Selbstverwaltung erklärte, auch im transnationalen Zusammenhang? Das war doch ziemlich aus der Mitte der Community heraus gesprochen. Ich fühlte mich durch die motorradfahrende Kollegin jedenfalls gut mitvertreten und fand ihren Beitrag richtig gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:36, 12. Sep. 2021 (CEST)
Das ist schon richtig. Aber jemand wie Denny Vrandečić der Botprogrammierer aus Schweden oder AC sind nun gerade das nicht, in meinen Augen. Was mir z.B. fehlte bei der ganzen Fokussierung Europa vs. globaler Süden war, wie die Situation in Ländern aussieht, die nicht in diese Kategorien fallen. Also z.B. arabische Welt, China, Indien, etc. Alle mit mittelgroßen bis großen Sprachversionen. --Prüm✉19:21, 12. Sep. 2021 (CEST)
Man stelle sich mal vor, jemand sollte in der deutschen Wikipedia germanistische Artikel schreiben und er könnte dabei nur auf englische und französische Literatur zugreifen. --schreibviehmuuuhhhh15:29, 12. Sep. 2021 (CEST)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn er germanistische Artikel schreiben möchte, gäbe es ja schon eine germanistische Literatur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:22, 12. Sep. 2021 (CEST)
Dein Rat weiter oben an Peruaner:innen und Ecuadorianer:innen, sie mögen doch bitte eine eigene Wikipedia basierend auf auf spanischer oder englischer Literatur erstellen, zeugt davon, dass Du diesen Part des Films, sagen wir mal, gänzlich anders verstanden hast, als ich das habe. --schreibviehmuuuhhhh16:48, 12. Sep. 2021 (CEST)
Geschichte wird von den Siegern aufgeschrieben. Schon insofern taugen spanische oder englische Quellen wenig, um die mündlichen Überlieferungen eines anderen Volkes aufzuschreiben. Genauso wie römische Quellen die keltische oder germanische Kultur auch nicht so wirklich wiedergegeben haben. Interessant in dem Zusammenhang ist jedoch die zweisprachige schriftliche Quelle, zur spanischen Eroberung Mittelamerikas, die im Vatikan aufgehoben wird. Inzwischen wurde festgestellt, dass es keine 1zu1 Übersetzung ist, sondern der indigene Text eine andere Geschichte zur Eroberung erzählt, als der spanische. Viele Grüße --Itti17:04, 12. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt natürlich seltene oder aussterbende Regionalsprachen. Quechua ist aber gerade keine davon. Es wird von weit mehr Menschen gesprochen als Isländisch, geschweige denn Rumantsch. Es gibt staatliche Regulierung (Rechtschreibung), teilweise ist es Amtssprache. Meine Schwester hatte einen Freund, dessen Familie zu Hause Quechua sprach. Das ist kein museales Überbleibsel, das nur mit staatlichen Programmen am Leben gehalten wird. Ob es "für Artikelmassen geeignet" ist, kann ich nicht beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich stelle mir das eher vor, wie eine Art "orales Wikisource". Auch mit gesprochenen Beiträgen, die dann niedergeschrieben werden. Da gibt es dann zwei Probleme, Wikipedia ist keine Sammlung von O-Tönen. Sprich wir sammeln keine Primärquellen, zudem die Verifizierung, ist das tatsächlich mündliche Überlieferung oder labert und rabarert da Jemand einfach nur Unfug, weil es Spaß macht. Dennoch wäre es eine Aufgabe der WMF sich zu diesem Thema Gedanken zu machen. Viele Grüße --Itti12:38, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ja, orales Wikisource klingt gut. Viel besser als Cebuano-Bots. So etwas wie Grimms Märchen oder auch die Bottroper Protokolle mit den Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts. Das ist auch gar nicht nur "museal", natürlich wird Wissen auch heute so weitergetragen. Wegen der Grundprinzipien geht es wohl nicht als Wikipedia, aber als kommentierte Dokumentation im Rahmen von Wikisource ist das doch gut vorstellbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2021 (CEST)
Eigentlich ist es auch keine Aufgabe der WMF, denn wir haben die Wikipedia erfunden. Wales hat einen Rahmen geschaffen und ihn offen gelassen. Die WMF gab es erst später. Viele Grüße --Itti12:51, 12. Sep. 2021 (CEST)
Mit Blick auf die angeregte Diskussion wird die große Schwäche des Films deutlich, da die Integrierung seltener Sprachen für sich bereits genug Zündstoff für eine abendfüllende Dokumentation bietet. Warum dann noch der Exkurs zum Hamburger Paid Editing (zu dem sich noch niemand eingehender geäußert hat) ? --Koyaanis (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2021 (CEST)
Weil es ein Film primär für Nicht-Wikipedianer ist, der die ganze Breite bzw. viele Aspekte der WP abdecken will/muss und keine Dokumentation einer einzelnen Streitfrage.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 12. Sep. 2021 (CEST)
Das waren aber nicht viele abgedeckte Aspekte - und für einen Nicht-Wikipedianer ohne Background, der sich vor Genuss dieses Machwerks vielleicht überlegt hat, aktiv in die Wiki-Welt einzusteigen, bleiben am Ende fast ausschließlich Argumente, warum er es besser bleiben lassen sollte. Was in den letzten Wochen/Monaten im öffentlich-rechtlichen Bereich über das Projekt präsentiert worden ist, gereicht uns nicht zur Ehre - das bewegt sich am Rande der Nestbeschmutzung. --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 12. Sep. 2021 (CEST)
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Dokumentation ist sicher kein "Machwerk" und sie schreckt auch nicht von der Mitarbeit ab.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich weiß nicht...als naiver "Neuling" ziehe ich den Schluss, dass es opportun ist, enzyklopädische Inhalte künstlich in eine neue Sprache zu verschieben und ab einem gewissen Punkt mit einem gefertigten Autoren-Ruf die Kohle abzugreifen; und sobald ich mich angemeldet habe, erfahre ich, dass diese Verhaltensweisen von der breiten Mehrheit der Community als verachtenswert oder im Extremfall als Verrat an der Sache bewertet wird. Definition hin oder her - mich würde das abschrecken. --Koyaanis (Diskussion) 14:33, 12. Sep. 2021 (CEST)
Die Filmemacherin stellt einfach dar, was ist. Es gibt sie nun mal, die Geschäftemacher und die Bot-Betreiber. Warum muss sie dazu Stellung beziehen? Und warum muss sie dazu Stellung beziehen im Sinne deiner imaginierten "breiten Mehrheit der Community". Noch dazu, wenn Du (wenn überhaupt) vermutlich nur über die de.WP sprichst, sie aber ja gerade eine breitere Perspektive gewählt hat. --schreibviehmuuuhhhh16:45, 12. Sep. 2021 (CEST)
Roboterjournalismus gibt es schon ganz lange. Personalisierte Wikipedia-Artikel waren schon seit mehr als zehn Jahren in der Diskussion. Hat bisher noch niemand vom Mitmachen abgehalten. Da gab es ganz andere Gründe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:46, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich fand die Banalität spannend: Schwede verliebt sich in Ceb-Frau, Schwede füllt aus Liebe(?) per Bot die Ceb-WP, Ceb-Frau interessiert das noch nicht mal. Machen, worauf man Lust hat, ist ein wichtiger Pfeiler in einem Freiwilligenprojekt, das dann in alle (un)möglichen Richtungen wächst. --DB111 (Diskussion) 18:05, 12. Sep. 2021 (CEST)
Wieso wird auf Deutsch immer wieder von Freiwilligen und nicht von Ehrenamtlichen (oder einem noch bessern Ausdruck) gesprochen? Sklavenarbeit ist in Mitteleuropa m. W. verboten. -- Peter Gröbner -- 20:24, 13. Sep. 2021 (CEST)
Freier Wille ist ja ziemlich genau das Gegenteil von Sklavenarbeit, außer man ist Sklave seiner Gefühle und füllt allein die Ceb-WP :-) Aber stimmt, das ist nur das schnöde englische Wort "volunteer". Bei OSM heißt es z.B. wertschätzender "contributor" (Beitragender/Mitwirkender), was es in der Tat schöner beschreibt. Uns macht ja weniger die Nicht-Bezahlung, dafür mehr die Wertschöpfung aus. --DB111 (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2021 (CEST)
Genau das meinte ich: Der Volunteer ist der Gegensatz zum bezahlten Mitarbeiter, der seine Tätigkeit aber auch nicht gezwungen (außer durch die Umstände) leistet. Mitwirkende sind beide, der bezahlte und der ehrenamtliche. -- Peter Gröbner -- 06:43, 14. Sep. 2021 (CEST)
Zur Oralen Wikipedia: Es gab vor Jahren das Projekt Silberwissen. Damals wurde das Zeitzeugen-Wiki gestartet. Es sollte mündliche Überlieferungen sammeln und ist grandios gescheitert. Wenn das schon im deutschsprachigen Raum nicht funktioniert, sehe ich für andere Länder schwarz. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2021 (CEST)
Deine Schlussfolgerung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Gerade in Kulturräumen, wo mündliche Überlieferung eine gepflegte Tradition ist und nicht zu praktisch jeder Epoche eine Vielzahl von Büchern und Dokumentarfilmen verfügbar ist, halte ich ein Projekt, das diese mündlichen Quellen sammelt, für sehr vielversprechend. Ein nächster Schritt könnte dann das sein, was im deutschsprachigen Raum über die letzten Jahrhunderte passiert ist: Die Quellen werden ausgewertet, verglichen, systematisiert und es entsteht ein Geschichts- und Weltbild, das so weit konsolidiert ist, dass es enzyklopädisch erschlossen werden kann. (Man denke an die Brüder Grimm, die ihre Märchensammlung auch erst vor guten 200 Jahren erarbeitet haben und heute wahrscheinlich arge Schwierigkeiten hätten, Menschen zu finden, die ihnen halbwegs stringent auch nur ein einziges Märchen erzählen könnten.) Möglicherweise haben manche Kulturräume daran aber auch gar kein Interesse und gehen andere Wege.--Cirdan±17:28, 12. Sep. 2021 (CEST)
Weiter oben wird auch meiner Sicht ein falscher Gegensatz von WP (als Enzyklopädie) und WP (als (Weltwissen)) formuliert, wobei Ersteres die oral history ausschließt während Letzteres die oral history benötigt. Dieser Gegensatz verschwindet aber, wenn bei Weltwissen das eigentlich dort fehlende Adjektiv gesichtert ergänzt. Mit anderen Worten die oral history muss zunächst gesichert werden, also außerhalb von WP aufgezeichnet und überprüft werden, und kann erst dann als gesichertes Wissen aufgefasst werden und dann in die Wikipedia einfließen. Dieser Schritt ist nötig, um die gemeinsame "echte" oral history von einzelnen privaten Ansichten und erfundenen Geschichten zu trennen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 12. Sep. 2021 (CEST)
Das ist ein gutes Argument. Man könnte die oral history in einem Projekt erst mal sammeln und dann aus der dortigen Community, bzw der indigenen Bevölkerung heraus, wissenschaftliche Aufarbeitung initiieren (gerne auch mit den Beitragenden am Projekt Oral history), die dann auch publiziert wird. Wenn ich mir Literatur zur Geschichte der Heilpflanzen anschaue, bzw zu deren Volksnammen, ist die Basis häufig "oral history", in dem Sinne, dass die Autoren, auf deren Erkenntnisse sich die Sekundärliteratur heute stützt, sich aufgemacht haben und zum Teil selbst Oral history erfragt haben und dies dann systematisiert haben, mit älteren Quellen verglichen und nach Wissen ihrer Zeit gedeutet haben. --BelladonnaElixierschmiede16:04, 12. Sep. 2021 (CEST)
Der Film war eindeutig auf schöne Bilder und rührende Geschichten über Personen ausgerichtet und das macht ihn gut für die, die sowas mögen. Extrem schwach war der Film in der Vertiefung seiner Themen, insbesondere wie Wikipedia mit der immensen Verantwortung umgeht (nämlich gar nicht durch Nichtstun) bezüglich dessen, welche Breitenwirkung ihre Inhalte haben und dass zwar "gesichtet" wird, dies aber so gut wie nie eine inhaltliche Kontrolle auf Richtigkeit oder NPOV darstellt. Da hätte es in Bezug auf Rufschädigung zumindest aus Deutschland ein ziemlich aktuelles Beispiel und ein weiteres aus dem Jahr 2018 gegeben.--Chianti (Diskussion) 21:10, 12. Sep. 2021 (CEST)
Daran kranken die allermeisten Wikipedia-Berichte, dass sie so viel in einen Topf werfen und kräftig umrühren, das aber nicht zusammen gehört. Was die WP ist und wie sie funktioniert, ist das eine. Nur wenn das richtig klar wird, kann man die Stärken und Schwächen verstehen. Wikidata und Botartikel sind wieder eine ganz andere Baustelle und eine andere Art von "Wissensproduktion", das muss klar ab davon. Die Grenzen der Wikipedia in Bezug auf Minderheiten, aber auch auf politische Systeme sind wiederum völlig eigenständige Punkte. Und außerhalb der Grenzen und nicht mehr Wikipedia ist das Thema "orales Wissen". Selbst mir als Insider fällt es schwer, das zu strukturieren und einzuordnen. Für den Durchschnittsseher dürfte am Ende nicht viel echte Erkenntnis und sehr viel Halbwissen bleiben, wenn er das sieht. Nichtsdestotrotz war das einer der besseren Filme, ganz besonders nach der Böhmermann-Inszenierung, bei der ja so Einiges völlig verzerrt, wenn nicht gar schlicht falsch war. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:17, 13. Sep. 2021 (CEST)
Daran "krankt" eher ein bestimmter (und populärer) Typ von Dokumentationen, der primär auf exemplarischen Personen aufbaut anstatt auf reinen Sachanalysen. Ob das nun gut oder schlecht ist, hängt auch davon ab, was man von der Dokumentation erwartet. Eierlegende Wollmichsäue sind Diskussion ohnehin im Normalfall nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2021 (CEST)
Ich fand's ja nicht so super
Zunächst war ich verärgert, gegen Ende dann zunehmend betrübt. Es wurden sehr sympathische Menschen mit interessanten Ansichten und spannenden Erfahrungen vorgestellt, aber außer den vier Apparatschicks hatten alle eine Agenda, die zunächst einmal nichts mit Enzyklopädieschreiben zu tun hatte, sondern damit:
das eigene Geschlecht, in diesem Fall die Frauen, voranzubringen
die eigene Sprache voranzubringen
die eigene Kultur voranzubringen
das eigene Volk voranzubringen
Volk, Kultur und Sprache der eigenen Frau voranzubringen
das eigene Business voranzubringen
Bis auf Letzteren handelte es sich also sämtlich um Aktivisten, die Wikipedia dazu nutzen, ihre eigenen gesellschaftlichen/politischen Vorstellungen durchzusetzen. Somit ging die message des Berichts: „Komm zu Wikipedia, dies ist ein tool, um die Welt in deinem Sinne zu verändern!“ an unserem Wollen und Sein eigentlich ziemlich weit vorbei. Wer etwas gegen Andersdenkende, Klimawandel oder Migration machen will, der soll an die Orte gehen, die der Herr dafür vorgesehen hat: telepolis, twitter oder die Kommentarspalten von welt-online. Aktivisten ihrer selbst brauchen wir hier nicht (noch mehr), denn die machen nicht Wikipedia, sondern Ärger, weil sie das, was sie als gut, schön und wahr erachten, stets über unseren enzyklopädischen Anspruch stellen und jedem, der das anders sieht, mit völligen Unverständnis und moralischer Abwertung begegnen – wovon man sich tagtäglich auf LK, VM, SG und SPP überzeugen kann. Wikipedianer hingegen sind Leute, die jeden antiken Vasenmaler, alles über Hörnchen und jedes Ding, das es in Hannover gibt in die Wikipedia hineinschreiben, auch wenn sie selbst weder antike Vasenmaler, noch Hörnchen oder gar aus Hannover sind. Ja, auch wir sind Aktivisten! Aber Aktivisten für das Wissen der Welt, nicht für das Gewissen der Welt. So, is gut jetzt, ich werde schon wieder ganz traurig. Beklommene Grüße, --Enter (Diskussion) 09:17, 13. Sep. 2021 (CEST)
Danke, aber das weiß ich wohl, Sargoth. Das war ein Versuch, meine eigene Argumentation in Form eines Scherzes zu konterkarieren, um beiläufig deutlich zu machen, dass mir klar ist, dass es sehr wohl manche persönliche Agenda gibt, die der enzyklopädischen Arbeit durchaus nicht in die Quere kommt. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:44, 13. Sep. 2021 (CEST)
Einen bebilderten Artikel über eine Pflanze in Quechua zu schreiben, gehört aber doch dazu? Vielleicht hat der Witz deswegen nicht funktioniert. Grüße −Sargoth11:05, 13. Sep. 2021 (CEST)
Einen Artikel über eine bestimmte Pflanze zu schreiben, damit es einen Artikel über eine bestimmte Pflanze gibt, scheint mir etwas Anderes, als einen Artikel in Quechua zu schreiben, damit es einen Artikel in Quechua gibt. Und meine Witze funktionieren wahrscheinlich nicht, weil die Literaten außerhalb des ANR Andere sind. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:22, 13. Sep. 2021 (CEST)
Das klingt wie ein Plädoyer, Artikel in der Weltsprache Englisch zu schreiben. Das widerspricht aber der sog. Mission der Foundation: „(...) the Foundation provides the essential infrastructure and an organizational framework for the support and development of multilingual wiki projects“ - Vielsprachigkeit ist ein Kernziel. Das wird an vielen Orten betont. In der deutschsprachigen Wikipedia (u.a.) ist sogar die Programmiersprache auf deutsch lokalisiert. Grüße --−Sargoth11:32, 13. Sep. 2021 (CEST)
Die Analyse finde ich etwas ungerecht. Wie viele "unnütze" Spartenartikel werden hier in DE liebevoll gehätschelt? "Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt". Ich glaube nicht, dass es den meisten Autoren altruistisch um höhere Ziele oder eine möglichst vollständige Enzyklopädie geht, sondern es hat auch hier jeder seine eigenen Interessen und macht das als eine Art Hobby/Freizeitgestaltung, gewürzt mit dem Grundgedanken des freien Wissens. Also ist der Antrieb noch viel egoistischer und profaner als Rettung der eigenen Sprache/Kultur. --DB111 (Diskussion) 12:12, 13. Sep. 2021 (CEST)
„Die Analyse finde ich etwas ungerecht“, bedaure ich sehr, aber da mir zwischen „Ich glaube nicht, dass es den meisten Autoren altruistisch um höhere Ziele… geht“ und „Also ist der Antrieb noch viel egoistischer...“ entweder kein oder ein viiiiiel zu weiter Gedankensprung zu liegen scheint, kann ich leider nix tun, um diesen Eindruck zu entkräften. Entschuldigende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:38, 13. Sep. 2021 (CEST)
Ich deute damit an, dass jemand, der für seine Kultur arbeitet, breiter & enzyklopädischer denkt, als jemand, der zum Beispiel seine eigenen Hobbys/Interessen in der WP beackert. --DB111 (Diskussion) 13:20, 13. Sep. 2021 (CEST)
Wikipedia ist streng genommen ein Projekt des Meta-Wissens. Es geht nicht nur um das Wissen, sondern auch darum, wie es vermittelt wird. Bot-Artikel sind ein Weg, der wenig zielführend ist, weil genau das Vermitteln so mechanisch nicht sein kann. Nun stellen sich viele die Wissensvermittlung noch sehr naiv vor. Wissen wird in Worte verpackt und dann wie ein Ziegelstein einem "Empfänger" übergeben. Der hat es dann (auch). So geht das aber meiner Erfahrung nach nie. Wissen ist eng geknüpft an Wissenserwerb. Und Wissenserwerb ist stark kulturell geprägt und noch immer eine vorwiegend visuell unterstützte, orale Praxis.
So explizit hat der Film es nicht gesagt. Vielleicht kam man nie zu der Einsicht. Aber der Film bot ein paar recht gute Einstiegspunkte in eine Diskussion, die Wikimedia führen kann, abe vor allem wir Autoren müssen sie führen. Yotwen (Diskussion) 12:42, 13. Sep. 2021 (CEST)
Verstehe den Witz u.a. auf meine Kosten als Hörnchenschreiber auch nicht ganz, liegt aber wahrscheinlich an mir. Meine Mission bei den Hörnchen ist übrigens vor allem, über Biodiversität / Artenreichtum zu berichten und damit natürlich implizit auf deren Rückgang und das aktuelle Massenaussterben hinzuweisen. Die Leute glauben einem in der Regel nicht, dass es 300 verschiedene Hörnchenarten gibt, 35.000 Bockkäferarten sind noch deutlich abstrakter und die gesamte Artenvielfalt zu umfassen sollte jedem schwerfallen; da ist es doch prima, sowas Handfestes wie Hörnchen zu haben. Everyone on his/her mission? - Irgendwie schon ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:44, 13. Sep. 2021 (CEST)
Das war nicht witzig gemeint Achim Raschka! Der versuchte Scherz beginnt bei Hannover und damit wollte ich mich auch nicht lustig machen, sondern Hochachtung ausdrücken. Ich habe Euch drei gewählt, damit jedem sofort klar ist, auf wen ich anspiele und weil Ihr Schwergewichte seid, und sowas abkönnt und in diesem Kontext für die Wikipedia derjenigen steht, die hier mit Setzkastenmentalität, der Nase in den Büchern und Bibliotheksausweis jeden Tag tausende von bits reinkloppen, ohne vorher ersteinmal ein Weltverbesserungsmanifest auszuformulieren. Vielleicht hätte ich mir diese unerbetene Anspielung sparen sollen, aber die Leute die ich eigentlich meinte, kennt hier keiner, da diese zwar jeden Tag einen Artikel schreiben oder zwei um ein Drittel erweitern oder drei bebildern oder vierzig kategorisieren, aber überhaupt nie irgendwo außerhalb des ANR auftauchen. Solche Leute machen „meine“ Wikipedia aus. Das sind die Leute, von denen wir viel mehr brauchen, und ihre Motivation muss in einem Bericht zur Wikipedia beleuchtet werden. Stattdessen Weltenrettung und Sichtbarmachung – auch wichtig, führt aber zu einer Essay-Sammlung samt eloquenten Disk-Beiträgen, nicht zu einer Enzyklopädie. Diese Stoßrichung des Berichts prangere ich an und ja, über diese journalistische Minderleistung mache ich mich auch lustig, weil ich unter einem Pathos-Reflex leide und angesichts hoher und hehrer Moral immer kichern muss. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:16, 13. Sep. 2021 (CEST)
Hm, Kollege Enter, bist Du sicher? Deine Wikipedia ist eine von Leuten, die nie irgendwo außerhalb des ANR auftauchen? Und das sagst Du hier, also außerhalb des ANR? Also meine Wikipedia ist das nicht. Meine Wikipedia ist eine von Leuten, die überall auftauchen, wohin ihr schweifendes Interesse sie treibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Sep. 2021 (CEST)
Ach, was ist schon "sicher"? So bin ich mir zwar ziemlich sicher, dass ich das so nicht gesagt habe, Kollege Mautpreller, aber wenn ich so verstanden werde, ist das in völlig Ordnung – Texte gehören schließlich Sender und Empfänger zu gleichen Teilen. Wusstest Du übrigens, dass Deine Beiträge, wenn man sie auf eine Zeilenbreite von maximal 20 Zeichen zusammenstaucht, weder hinsichtlich Form noch Inhalt noch Stil von Lyrik à la Handke oder Enzensberger zu unterscheiden sind? Darüber freue ich mich regelmäßig! Grüße, --Enter (Diskussion) 19:15, 13. Sep. 2021 (CEST)
Klimawandel und Migration sind keine "Aktivisten"-Themen, sondern zentrale Themen der Spezies, deren enzyklopädisches Wissen hier abgebildet wird. Es sind beides Themen, die "nicht mal eben Mode sind", sondern zentral die Realität der Spezies seit langer Zeit beeinflussen. Ergo gehören sie in eine Enzyklopädie. Und wie du ja schon selbst - wahrscheinlich unabsichtlich - schreibst, ist Wissen ein zentraler Bestandteil und Voraussetzung von Gewissen. --Jens Best💬12:53, 13. Sep. 2021 (CEST)
Doch, Klimawandel ist Aktivistenthema. Es gibt da durchaus Benutzer, die versuchen, in jedem Artikel über eine Naturkatastrophe unterzubringen, es sei eine Folge des Klimawandels. Nur wird in einem Großteil der Weltdas das Wetter aber erst seit 50 oder 60 Jahren aufgezeichnet; selbst in Deutschland sind es nur eine Handvoll Wetterstationen, deren Zeitreihen bis in 18. Jahrhundert zurückreichen. Ich habe an anderer Stelle bereits meine Kritik an der Attributionsstudie zur Eifelkatastrophe geäußert, wo die Autoren meinen, ein solches Ereignis hätte überall in Mitteleuropa so stattfinden können, aber gar nicht speziiziert wird, ob man nun den Niederschlag meint oder ie ausgelösten Folgen. Wäre derselbe Niederschlag über dem Spreewald niedergegangen, hätte es keine Sturzfluten gegeben, vielleicht örtlich zu Überflutungen von Wiesen, aber die vielen Fließe hätten das wohl weggesteckt. Im Emsland wären Felder und Wiesen ohl wochenlang unter Wassser gestanden, weil die 20 cm Niederschlag bei praktisch null Gefälle wenig Anlaß haben, wegzufließen. Aber es wäre wohl zu keinen derartigen Schäden an der Inrastruktur und dem massiven Verlust an Menschenleben gekommen. Es bleibt auch unberücksichtigt, daß ein Laubwald ein Vielfaches an Wasser aunehmen kann wie ein Nadelwald. Bodenart, Talform, all das spielt eine Rolle. Mir ist auch unklar, wie man auf eine Jährlichkeit von über zehntausend Jahren kommt, wenn wir doch wissen, daß an der Ahr vergleichbare Hochwasserereignisse 1910 und 1806 stattfanden (und zumindest bei letzterem der Durchfluß wahrscheinlich sogar höher war als 2021). Mir ist das deswegen unklar, weil die Studie nicht angibt, wie sich die zehntausend Jahre ergeben, obwohl darin die Ahrereignisse erwähnt sind, also bekannt sind. Es gibt aber Benutzer, die nehmen den Klimawandel gottgegeben als Ursache hin und versuchen das, im Artikel unterzubringen. Mit allen Mitteln. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:14, 13. Sep. 2021 (CEST)
Oh je. Es geht nicht um eine Jährlichkeit von 10.000, sondern von 400. Und wer es schafft, noch einen zweiten Spiegelstrich der Zusammenfassung zu lesen, weiß auch, ob Niederschläge gemeint sind oder deren Folgen. Ersteres. *Hozro (Diskussion) 21:07, 13. Sep. 2021 (CEST)
Nein, Hozro, so einfach ist das nicht. Im ersten Spiegelstrich sagen sie ganz klar The severe flooding was caused by very heavy rainfall over a period of 1-2 days, wet conditions already before the event and local hydrological factors. und daß sie sich au den heavy rainfall event konzentrieren. Doch beim dritten Spiegelstrich ist plötzlich die Rede von similar types of events that could occur anywhere in Western Europe in a large region between the north of the Alps and the Netherlands., also ähnlichen Typen von Ereignissen und nicht von Ereignissen ähnlichen Typs, was man augrund Spiegelstrich 1 vielleicht erwarten würde. Mit That also means we expect such events to occur more frequently than once in 400 years within the larger Western European region. setzt sich die Verwirrung fort. Meinen sie hier ein erweitertes Westeuropa, wie immer das nach dem Ende des Kalten Krieges aussehen mag? Oder geht es um die erweiterte Region, die in a large region between the north of the Alps and the Netherlands gemeint ist? Wobei es eigentlich kein Gebiet gibt, das zwischen den Alpen und den Niederlanden liegt und dabei gleichzeitig in Westeuropa, wenn man einen schmalen Streifen von Genf/Lyon nordwärts auf der Westseite der Vogesen mit Burgund und Teilen des Grand Est vernachlässigt. Tatsächlich bezieht sich nur die Maas-Episode auf Westeuropa, Ahr und Erft liegen in Mitteleuropa. In Abbildung 5 ist diese large region between the north of the Alps and the Netherlands argestellt, aber die "Main findings" sind in der vorliegenden Form der ersten drei Spiegelstriche Murks. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:15, 13. Sep. 2021 (CEST)
Aha. Anstatt zuzugeben, dass du hier einen Fake gepostet hast und damit Desinformation betreibst, fängst du an, äußerst kleinkarierte Korinthen auszuscheiden. Das kannst du besser. *Hozro (Diskussion) 08:02, 14. Sep. 2021 (CEST)
Sehe ich anders. Das mit den 10.000 Jahen stand ja zu einem Zeitpunkt im Artikel. Meine Zweifel rühren ja auch von den in Tabelle 1 gennaten Zahlen r die M100-Durchflußwerte für die Ahr. Die sind nämlich berechnet anhand von Meßreihen, die 1947 begonnen wurden. Das sind aber bisher nur 72 Jahre oder so, die Werte gür ein hundertjähriges Hochwasser sind also interpoliert, wahrsheinlich mit einer Gauß'schen Normalverteilung. Empirisch ist die Lage aber so, daß es in den letzten 217 Jahren drei Ereignisse gegeben hat, bei denen an der Ahr die Durchflußmenge etwa dreimal so hoch war bei einem 100-jährigen Hochwasser, und das durchschnittlich alle 108 Jahre! Dietatsächlichen Durchlußmenge ist also viel höher. Leider bleibt unklar, o und wie das berücksichtigt urde. (Oder ich habe es überlesen, ich will es nicht ausschließen.) Keine Zweifel daran, daß der Klimaeandel eine Beziehung hat zur Häufung von Landfällen atlantischer tropisher Wirbelstürme in den USA (19 in 2020/2021 bislang) gegenüber dem langjährigen Durchschnitt von etwa einem.
Der Vollständigkeit halber, Benutzer:Jensbest hat mich da mißverstanden. Selbstverständlich ist der Klimawandel ein gesellschaftlich relevantes Thema, aber mir ging es darum, daß einschlägige Artiel genauso unsauber umkämpt sind, wie wir das aus Artikeln über Politik und Politiker kennen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!04:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
Nein, Klimaforschung ist auch nicht schuld an Problemen in Nachbardisziplinen. Tab1 ist eine Zusammenstellung vorhandener Daten (erkennbar an den Quellenangaben), wie sie zur Charakterisierung von Flüssen völlig üblich ist. Jährlichkeiten werden anders berechnet, bei einer Messreihe von 72 Jahren kann ein oder sogar mehrere Hochwasser mit einer Jährlichkeit von 100 und mehr enthalten sein. Je kürzer die Messreihe, desto unsicherer die Werte. Wie Jährlichkeiten berechnet werden, ist in Normen oder Verordnungen festgelegt. Rekonstruierte Hochwasser werden idR nicht berücksichtigt. Die Jährlichkeit von 10000 kam meiner Erinnerung nach aus der Politik (da kam ma nix machen), der Wert wird schnell erreicht, wenn der Abfluss doppelt so hoch ist wie bei einer Jährlichkeit von 100. 10000 ist falsch, wenn das 100-Jährliche unterschätzt wurde, was an der Ahr offensichtlich und bei der Erft wahrscheinlich ist. Man kann natürlich jetzt hingehen und auf die Hydrologie eindreschen, ist aber auch Quark, da das letztlich die Konsequenz des Nutzungsdrucks auf Überschwemmungsgebiete ist. *Hozro (Diskussion) 08:08, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube, dass die Realitätsverweigerung, die aus den Worten "Klimawandel ist Aktivistenthema" spricht, beim Äußernden nicht auf Wahlkampfzeiten beschränkt ist. --Jens Best💬21:52, 13. Sep. 2021 (CEST)
Man sollte an die Formate der Fernsehsender nicht zu hohe Ansprüche stellen. Es werden immer Leute für solche Sendungen ausgesucht, die vor allem gut aussehen, gern multikulti, eine für die Zuschauer leicht verständliche Botschaft haben, die zu den angesagten Themen der Zeit passen und dem Sender Quote bringen. --Schlesingerschreib!19:49, 13. Sep. 2021 (CEST)
Ich fand's super
Ein wunderbarer Film, wirklich schöne Bilder, z. B. die bildhafte Umsetzung der dunklen Seite der Wikipedia, man beachte wie DerHexer im Dunkeln vor seinem Rechner sitzt und einsam und verzweifelt die Wikipedia gegen das Böse im Menschen verteidigt, oder der höchst irritierte, dennoch immer um Verständnis bemühte Blick, den die Journalistin unserer motoradfahrenden Kollegin zuwirft, als diese die verschiedenen Rollen und Zusammenhänge in der Community erklärt, die romantische Geschichte, woher eigentlich das Q in den Kennzeichnungen der Datenobjekte in Wikidata kommt. Viele Probleme, die wir in den letzten 10, 15 Jahren diskutiert haben, sind angesprochen, vom Rückgang der Aktiven und den wenigen Frauen über Botartikel, der Nutzung von gemeinsamen Daten aus Wikidata und deren nächste Stufe Abstract Wikipedia, der versuchten Einflussnahme großer Internetkonzerne und dem bezahlten Schreiben bis zur Frage, wie eigentlich der globale Süden an diesem bisher gar nicht so globalen Projekt besser beteiligt werden kann. Ich habe noch selten einen Beitrag im Fernsehen über die Wikipedia gesehen, der so wenige Fehler enthielt. Was bleibt? Irgendwie sind alle gescheitert: Der Botbetreiber ist gescheitert mit seinem Versuch der Cebuano-Wikipedia mit Botartikeln Leben einzuhauchen, der Quechua-Sprecher ist mit allen seinen Bemühungen um den Erhalt seiner traditionellen Kultur gescheitert, die Idee einer gemeinsamen Datenbasis über Wikidata ist gescheitert, der Philosoph ist gescheitert mit seinem unbedingten Festhalten an der einen Wahrheit, die für alle Menschen gilt, der bezahlte Schreiber ist gescheitert, weil die Community ihn nicht schätzt ... und am Ende das mit melancholisch unterlegter Klaviermusik unterlegte Vom Traum eines freien Internets ist nur die Wikipedia übriggeblieben. Ein großartiger filmischer Abgesang auf die Wikipedia. --Holder (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ja, der Film ist genau wie andere Produktionen mit Bildungsanspruch handwerklich perfekt gemacht, das sind ja auch Medienprofis. Aber wenn es dort heißt, dass bei einem von "Diana" angelegten neuen Artikel, den die Community "nicht relevant" findet, erst auf der Artikeldiskussionsseite darüber gesprochen wird, so ist das ein wirklich grober Fehler, denn die Realität sieht anders aus: Der Text bekommt einen Löschantrag reingeknallt und fertig. Und das ohne vorherige Diskussion mit der Autorin. Das war nur ein kleines Beispiel für die Ungenauigkeiten. Und da gibt es mehrere. Der Vergleich zwischen den Artikeln Mammografie, der veraltet sein soll, und die permanent gut gepflegten Massenartikel über Pornostars, Videospiele und den ganzen Technikkram, ist nicht akzeptabel, da wird Relevanz mit Qualität verwexelt. Unser System wurde offenbar von der brandenburgischen Bikerin oder Frau Curzio nicht ganz verstanden. Aber du hast Recht, ein schöner Film mit passender Musik, leicht mit Melancholie dosierter Stimmung, und am Ende wird alles gut. Was will man mehr im Fernsehen. --Schlesingerschreib!10:48, 14. Sep. 2021 (CEST)
Die Mitmachaktivität richtet sich nach dem persönlichen Interesse der Benutzer. Also werden gerne neue Artikel angelegt, aber diese bleiben oft ungepflegt, wenn sich niemand anders dafür interessiert.
Auch Artikel über Pornoswtars sind auch oft veraltet und enthalten meistens kaum Belege. Bei Videospielen ändert sich nach dem Erscheinen nichts mehr. Medizinartikel wie Mammographie können nur Fachleute aus dem Medizinbereich inhaltlich bearbeiten und aktualisieren und jede beliebige Person. Daran als Laie rumzupfuschen, wäre sicher nicht sinnvoll.
Mündliche Tradition wie beim Quechua ist auch in der deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht. Opas Geschichten aus seiner Wehrmachtzeit werden in Artikeln wie Kesselschlacht von Tscherkassy auch nicht toleriert und die persönliche Einschätzung des Charakters, die Privatpersonen aus Begegnungen mit NS-Promis gewonnen haben, will auch niemand in der Wikipedia haben.
Einen Versuch des Erzählen der deutschen Geschichte der ersten Hälfte der 1940er aus persönlichen Erfahrungen von Privatpersonen hat Walter Kempowski mit Das Echolot gemacht. Der Quechuasprecher Elwin Huaman müsste ein ähnliches Projekt mit Personen aus seinem Kulturbereich durchführen. --91.20.5.4812:06, 14. Sep. 2021 (CEST)
Auch wenn das hier und auch anderen Seiten immer wieder wiederholt wird: Mündliche Überlieferungen/Oral traditions sind nicht dasselbe wie Opa erzählt aus dem Krieg. Im Film wird ein gutes Beispiel für mündliche Traditionen genannt: Welche Pflanzen verwendet man traditionell um Wolle zu färben? --Holder (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2021 (CEST)
Und die Grundregeln der Wikipedia sprechen übrigens nicht davon, dass hier alles auf publizierter wissenschaftlicher Literatur basieren muss (auch wir nutzen unzählige andere Quellen, z. B. Darstellungen in Medien, Websites, Datenbanken usw.), sondern dass sie auf glaubwürdigen Quellen (reliable sources) basieren soll. Die Frage ist nun, was definieren die Communitys der einzelnen Sprachversionen unter glaubwürdigen Quellen? Und da mag es durchaus sein, dass andere Kulturen in anderen Regionen der Welt zu anderen Lösungen kommen. Mündliche Überlieferungen sind seit langem Quelle für ganze Wissenschaftszweige, z. B. in der Ethnologie. Das hat nichts damit zu tun, dass man private, persönliche Ansichten und Erinnerungen nun als Maßstab für Artikelinhalte verwendet. --Holder (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2021 (CEST)
Den Film finde ich gut. Wenn ich den Fernseher anschalte, erwarte ich keine Dissertation über die Befindlichkeiten von Wikipedianern sondern will unterhalten werden. Bei einer Bekannten ist als Wichtigstes hängengeblieben, daß es Wikipedia auch in seltenen/exotischen Sprachen gibt. Ziel erreicht, auf unterhaltsame Weise Informationen vermittelt. --M@rcela12:47, 14. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Holder, das steht außer Frage. Alle möglichen Wissenschaftszweige benutzen mündliche Quellen, auch ganz "heutige", nicht nur die Ethnologie, sondern etwa auch die Soziologie. Die Frage ist bloß, ob man selbst welche produziert und ob man nicht (wie auch bei schriftlichen Quellen) einen "Filter" benötigt, der sicherstellt, dass die Quellen angemessen (auch quellenkritisch) genutzt werden. Es ist ja auch nicht sinnvoll und wünschenswert, meinetwegen aus dem Gesamtwerk eines Autors ein paar Stellen eigenhändig rauszupicken und zu interpretieren. Diese "Filter" könnten natürlich unterschiedlicher Natur sein, wir verwenden gewöhnlich die Publikationsform dafür (Scientific Community, Verlag/Zeitschrift, Redaktion/Zeitung und Rundfunk etc.), was auch bloß ein "Proxy" ist (ich weiß doch ganz gut, was alles in renommierten Verlagen für Zeug produziert wird), aber immerhin kein schlechter Anhaltspunkt. Das ist aber kein "Grundprinzip", sondern eher eine Konvention; bloß Anhaltspunkte für einen seriösen Umgang mit den Quellen wären wohl doch kaum verzichtbar. Eine Möglichkeit wäre es sicherlich, die oralen Quellen sauber und nachvollziehbar zu dokumentieren (etwa in einem oralen Wikisource?), inklusive der Auswahl der Erzählenden und der Umstände der Erzählung.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2021 (CEST)
Eine klare Dokumentation mündlicher Quellen, z. B. in einem eigenen Wikimedia-Projekt wäre auf jeden Fall sinnvoll, damit solche mündliche Quellen für Belege genutzt werden können. Es gab doch mal ein von der Foundation finanziertes Pilotprojekt, leider finde ich das nicht mehr, ich finde nur unendlich viele Meta-Seiten, auf denen lang und breit diskutiert wird, was man mal tun müsste ... --Holder (Diskussion) 15:00, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ich fand den Film auch super, Holder. Du bist nicht allein. Er bildet so vielfältig ab, was Wikipedia ist und nicht ist, wie kein anderer, mit diversen, gut ausgewählten Protagonist:innen. Besonders gefallen hat mir, dass er nicht so ethnozentrisch daherkam. Ich glaube, dass ich filmische Qualität etwas beurteilen kann. Und diese war exzellent.Bekomm ich jetzt von dir auch eins mit verächtlich gerümpfter Nase drübergebraten, Schlesinger?--Fiona (Diskussion) 16:30, 14. Sep. 2021 (CEST)
Nur eine kleine, nebensächliche Frage: Es ging kurz um den Sexismus in dem Artikel Strumpfhose. Dabei wurde ein Screenshot mit einer sich lasziven räkelnde, schlanken Frau gezeigt, der aus Commons stammte, wo ja jeder fast alles hochladen kann. Wenn man nicht genau hingeschaut hat wie Aschmidt, entstand der dringende Eindruck auf den Zuschauer (oder sollte entstehen), das wäre eine Abbildung aus einem gesichteten Wikipedia-Artikel. Ist so etwas journalistisch redlich? --Artmax (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2021 (CEST)
Da hast du ein weiteres Beispiel für die, sagen wir, nachlässige Ungenauigkeit der TV-Sendung geliefert, die aber meines Erachtens nicht vorsätzlich fabriziert wurde, um die WP als das Produkt "alter weißer Männer" (Pavel Richter in seinem Outing als WP-Fan Boy), darzustellen, hoffe ich jedenfalls, obwohl Zweifel bleiben. --Schlesingerschreib!18:34, 14. Sep. 2021 (CEST)
Nun, so schlecht war das nicht recherchiert. Bevor sich mehrere Wikipedianerinnen um den Artikel und den Autor gekümmert haben, sah er so aus. Viele Grüße --Itti18:39, 14. Sep. 2021 (CEST)
Na ja, eher Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz. Es folgten noch weitere ungeeignete Fotos, und der damalige Hauptautor, der dieses Bild eingefügt hatte, ist es heute immer noch. Ist es journalistisch redlich, die Filmautorin mit einer Interviewpartnerin beim Betrachten dieses Bilds auf Commons zu zeigen (wohin man gelangt, wenn man auf das Foto klickt, um es größer zu betrachten)? Ja, das ist es. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2021 (CEST)
Sehe ich ähnlich, und am Text des Artikels scheint offenbar nicht viel gemacht worden zu sein, denn mit 40% Artikelanteil (nach dem Apper-Tool) ist Benutzer:Tobias ToMar Maier weiterhin der Hauptautor. Es ging wohl eher um das Foto einer Frau aus der trivial-ästhetischen Model-Szene, das eine lasziv wirkende Pose zur Erbauung der vermuteten vorwiegend männlichen Leserschaft zeigte und zu Recht ersetzt wurde. Wer ein Foto aus einem WP-Artikel anklickt, gelangt erst mal nicht nach Commons, erst wer es vergrößert sehen will. Fazit: Der Artikeltext war zu großen Teilen immer in Ordnung, der antisexistische Ansatz bezieht sich also vor allem auf die Bebilderung und das ist in der Wikipedia, seitdem sich hier mit Förderung der WM-Vereine eine agile Fotografenszene etablieren konnte, nicht selten ein Problem. Das Gefühl der Überbebilderung und das dadurch verursachte Zurückdrängen des Wortes durch das Bild, ist nicht von der Hand zu weisen. --Schlesingerschreib!08:20, 15. Sep. 2021 (CEST)
Journalisten haben einen Code of Conduct, an dem sich Profis (angeblich) selbst messen und messen lassen. Es wäre schön, wenn WP-Autoren einen solchen CoC hätten oder wenigstens einmal offen darüber sprechen würden. Denn die Ergebnisse Wikipedianischer Arbeit streuen noch deutlich breiter als die der Journalisten. Yotwen (Diskussion) 06:43, 16. Sep. 2021 (CEST)
@Yotwen, denken wir das mal weiter: Wikipedia unterwürfe sich dem Kontrollverfahren des Presserats und damit auch einer potentiellen Rüge, die sehr wahrscheinlich ergehen würde, wenn so ein sexistisches Foto auf diesem Wege angegriffen würde. – Meinungen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 16. Sep. 2021 (CEST)
Ich schlage keine identische Selbstverpflichtung vor, sondern eine angemessene. So, wie wir bei bezahltem Schreiben eine Offenlegung der Absichten verlangen, können wir auch von Hinz- und Kunz ein Bekenntnis zu Grundprinzipien verlangen, beispielsweise Offenlegung von Interessenkonflikten.
Im vorliegenden Fall kann ich an der Kritik nichts anstössiges finden und sympatisiere mit Frauen, die sich an der Darstellung stören. Der Autor hätte sich m. E. nur einmal fragen müssen, ob er einen mit Strumpfhose bekleideten Mann in den Artikel stellen würde. Die Frage würde vielerorts solche Anstössigkeiten vermeiden helfen. Yotwen (Diskussion) 12:31, 17. Sep. 2021 (CEST)
Es hätte besser ein Screenshot der von Itti verlinkten Artikelversion gezeigt werden sollen. Und ich glaube kaum, das dieses Foto irgendwo gefördert wurde. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:05, 16. Sep. 2021 (CEST)
Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass sich viele Mitglieder der männlichen Leserschaft von der "lasziv wirkende Pose" des Models – die auf mich weniger "lasziv" als ungewollt komisch wirkt – "erbauen" ließen. Da braucht man gar nicht auf "Sexismus" zurückgreifen, geschlechtsübergreifendes ästhetisches Empfinden hätte die Verwendung dieses albernen Bildes von vorneherein verboten. --Nicola - kölsche Europäerin12:38, 17. Sep. 2021 (CEST)
Zu meiner Eingangsfrage: Mir geht es hier eigentlich nicht um den Artikel zur Strumpfhose und auch nicht vordringlich um Sexismus. Es geht mir um die Glaubwürdigkeit des Films von Maria Teresa Curzio, der an dieser Stelle wohl durch eine Montage und eine Szenennachstellung verfälscht wird (3sat Mediathek, ab min 12:30). Der Original-Artikel aus Wikipedia wurde nicht gezeigt. Das inkriminierte und ungeeignete Foto wurde bereits am 6. Dezember 2020 von Benutzerin: Fuchs B entfernt (wofür ich ihr dankbar bin). Aber um den Sexismus in Wikipedia darzustellen und dieses laszive Foto zur Drehzeit wohl nicht mehr im Wikipedia-Artikel war, hielt Mitarbeiterin Elke Koepping das entfernte Foto als dimensionierten Screenshoot auf einer Seite der Plattform Commons in die Kamera. Ohne es z. B. als nachgestellte Szene zu untertiteln oder zu erwähnen, dass hier nicht der tatsächliche Artikel gezeigt wird? Der Film bezeichnet sich selbst als Dokumentation. Es macht mißtrauisch, was den weiteren Wahrheitsgehalt des Films betrifft. Eine nebensächliche Kleinigkeit gewiss. --Artmax (Diskussion) 15:37, 17. Sep. 2021 (CEST)
Eingangs wird durchaus der Artikel Strumpfhose gezeigt. Sie beschreibt, was für sie problematisch am Artikel war und dazu wird ein Bild groß gezeigt, welches sie beschreibt und welches ja nun auch im Artikel war. Daran kann ich nichts unseriöses erkennen. Es wurde nicht behauptet, das Bild wäre noch im Artikel. Viele Grüße --Itti15:45, 17. Sep. 2021 (CEST)
Ich hatte beim ersten Ansehen es im Zusammenhang so verstanden, dass das Bild geändert wurde. Jetzt beim dritten Anhören der entsprechenden Szene höre ich bei Minute 13:32 „… und auch die Bebilderung war sehr problematisch“. – Unterstreichung von mir. Gruß, -- Peter Gröbner -- 16:19, 17. Sep. 2021 (CEST)
Artmax, du greifst mit Fälschung ziemlich tief und mE sachlich falsch in die Schimpfkiste. Ich werde jetzt nicht nochmal nachgucken, aber erstens wurde der Film über erhebliche Zeit gedreht, und zwar bereits vor März 2020 begonnen, sonst wäre nicht erzählt worden, wie die Arbeitsweise auf einmal vom normalen Dreh, bei dem ein Team um die Welt fliegt, zum kollaborativen Dreh mit verschiedenen Teams geändert werden musste, zweitens habe ich das Beispiel genau so verstanden, wie es gemeint war: ein sexistisches Bild in Strumpfhose wurde ausgetauscht. Ob das 3 Minuten (was nicht geht), 3 Monate (was sehr knapp ist) oder 10 Monate vor Ausstrahlung geschehen ist, macht überhaupt keinen Unterschied. Ich weiß nicht, was für Vorstellungen dem zugrunde liegen, aber so einen langen (früher sagte man abendfüllenden) Dokumentarfilm vom Einreichen und Besprechen des Exposés über Recherche, Dreh, Schnitt und Postproduktion zu Abnahme und Ausstrahlung zu bringen, das dauert eher Jahre als Monate. --−Sargoth17:09, 17. Sep. 2021 (CEST)
Fazit:
Das Bild war im Artikel und hätte dort nicht sein sollen.
So ganz falsch kann Wikipedia nicht arbeiten, denn das Bild wurde ausgetauscht (Anders als bei anderen Artikeln funktionierte das Wiki-Prinzip hier.)
Der Film hat etwas gezeigt, dass gesellschaftlich relevant ist und auch Nicht-Wikipedianern einen Zugang zu den Problemstellungen ermöglicht.
Es ist auch nicht "Mega-Pfui" - Wikipedia wurde nicht als Buhmann dargestellt.
Über dieses Beispiel rege ich mich sicher nicht auf. Es wurden keine peinlichen Fakes und auch keine peinlichen Mega-"Ups" aufgedeckt, die es sicher in Wikipedia gibt. Yotwen (Diskussion) 17:20, 17. Sep. 2021 (CEST)
Jetzt auch noch die Vegetarier
Alle Multi-Millionen (Milliarden?) von Vegetariern, die es auf der Welt gibt, über einen Kamm zu ziehen, nur weil ein Unternehmen, das vegetarische Produkte verkauft, vandaliert, finde ich doch sehr fragwürdig. --Wikiolo (D) 09:06, 18. Sep. 2021 (CEST)
Finde ich nicht denn diese Mission verfolgt nicht nur ein verirrtes Unternehmen, das ist im Bereich Essen und Trinken seit Jahren der Fall. Selbst bei Veranstaltungen von WMF/WMDE bleibt man davon nicht verschont. --M@rcela09:50, 18. Sep. 2021 (CEST)
In dem Beitrag geht es doch um ein bestimmtes Unternehmen und nicht um alle Vegetarier auf der Welt. Zu letzteren sehe ich gar keine Aussage im Artikel. --DWI09:58, 18. Sep. 2021 (CEST)
Also ich als Vegetarier fühle mich davon nicht angegriffen. Scheint mir zeitgeisttypische Empörung zu sein, dass man über eine flapsige Überschrift nicht einfach nur schmunzeln kann. --Icodense 10:18, 18. Sep. 2021 (CEST
Genau. Ein bißchen mehr Gelassenheit sollte möglich sein. Ist ja im Artikel auch keine allgemeine Abrechnung mit Vegetariern, oder? ;-) --JPFjust another user13:52, 18. Sep. 2021 (CEST)
In dem Artikel wird das Gebaren eines Unternehmens dargestellt und kritisiert, ein Verhalten, das ja auch mit PE allgemein kritisiert wird. Das ist weder gegen Vegetarier gerichtet noch von "Empörung" geleitet, sondern die Darstellung von planvollem Vandalismus. Wenn ich persönlich diese Aktion auch irgendwie amüsant finde :) --Nicola - kölsche Europäerin10:28, 18. Sep. 2021 (CEST)
Das „Empörung“ in meinem Beitrag bezieht sich auf den ersten Kommentar hier, nicht auf den Kurierartikel. --Icodense10:35, 18. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man "die Vegetarier" schreibt, verstehe ich, dass man die Vegetarier als Kollektiv und damit alle meint. --Wikiolo (D) 11:10, 18. Sep. 2021 (CEST)
Satire soll die die Mächtigen angreifen, nicht die Randgruppen. Deswegen finde ich die letzten zwei Sätze auch nicht gelungen, aber nicht, weil ich mich angegriffen fühle, sondern weil es um ein profitorientiertes Unternehmen geht, das sicherlich hochverarbeitete Produkte anbietet. Die „richtige“ Satire würde also lauten: Ich brate mir jetzt jedenfalls eine gemischte Pfanne mit Gemüse aus dem eigenen Garten −Sargoth11:26, 18. Sep. 2021 (CEST)
Sargoth, ich glaube du unterschätzt die kulturelle Bedeutung in Bayern von einer "g'scheiten Lebakas-semml" Es gibt ganze Schulklassen die in der Pause den Leberkassemmel-song singen. [13] --DWI11:46, 18. Sep. 2021 (CEST)
Die Lebakassemmi ist hier keine „kulturelle Bedeutung“, sondern eine Religion. Und bei der bin ich empfindlicher als bei meiner katholischen Kirchenzugehörigkeit. – Siphonarius (Diskussion) 14:06, 18. Sep. 2021 (CEST)
Bei wem was auf den Teller kommt, ist eine persönliche Vorliebe und Entscheidung. Vandalismus im Artikelbestand jedoch ist damit nicht zu rechtfertigen und da sind offensichtlich kommerzielle Interessen gleich verwerflich. Wenn dann noch der Aspekt eines Missionierungsversuches hinzu kommt, mag das zu zusätzlichem Ärger führen. Gruß --Itti11:42, 18. Sep. 2021 (CEST)
Wenn seit Jahren versucht wird, in Artikeln wie Mayonnaise oder Käse vegetarische oder vegane Produkte unterzubringen, dann ist das Vandalismus. Nur daß es anders als im beschriebenen Fall keine kommerziellen Interessen sondern Sendungsbedürfnis zu sein scheint. --M@rcela12:58, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde es erwarten, in diesen Artikel auch etwas zu den veganen Ersatzprodukten zu finden. Warum nicht? Oder wurde hier heimlich etwas ersetzt?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:04, 18. Sep. 2021 (CEST)
Im Artikel Personenkraftwagen kommt das Wort "Fahrrad" auch nicht vor, obwohl es eine Alternative ist. Die Redaktion Essen und Trinken ist der Ansicht, daß es verzichtbar ist, bei jedem Lebensmittel zu erwähnen, daß es mittels der Lebensmittelchemie möglich ist, Ersatzprodukte zu schaffen. --M@rcela13:34, 18. Sep. 2021 (CEST)
Fahrräder werden ja auch nicht überall unter den Namen Personenkraftwagen verkauft und sind auch optisch und von den Leistungen und Funktionen deutlich unterschiedlich. Bei veganen Käse- oder Mayonnaise-Produkten sieht das anders aus. Vergleichbar wäre eher, wenn Elektroautos nicht unter PKW erwähnt werden sollen, da sie ja keine echten Autos seien. Die Redaktion sollte vielleicht ihre schon häufiger auch explizit formulierte anti-vegetarische Haltung reflektieren. Sicher auch ein Generationenkonflikt.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 18. Sep. 2021 (CEST)
Die Firma bzw. derjenige, der sich die Kampagne ausgedacht hat, scheint zumindest Humor zu haben. Die Wikipedia wurde hier auch weniger als Werbeplattform benutzt (wie bei bezahlten Schönschreibern). Offensichtlich hat man versucht durch ein täuschend echt aussehendes Bild die Wikipedia zu trollen (ein "prank" trifft es besser) und diese "subversive" Aktion dann für das eigene Image eingesetzt. Ohne kommerzielle Interessen wäre das natürlich sympathischer.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:56, 18. Sep. 2021 (CEST) Hier wird die Aktion imho besser erläutert als im angegebenen Link: https://www.unilad.co.uk/viral/someone-swapped-vegan-bacon-for-the-bacon-pictured-on-the-bacon-wikipedia-page/ --Perfect Tommy (Diskussion) 13:00, 18. Sep. 2021 (CEST)
Mein Gott, ist doch mittlerweile klar, dass vegetarische Ernährung dem Klima deutlich mehr entgegenkommt, als eine fleischbasierte! Ist doch löblich, dass Wikimedia versucht, dies in Veranstaltungen zu integrieren. Habt ihr den Schuss immer noch nicht gehört?. Dies relativiert natürlich nicht Pe. --BelladonnaElixierschmiede22:13, 18. Sep. 2021 (CEST)
„Ist doch löblich, dass Wikimedia versucht, dies in Veranstaltungen zu integrieren.“ – das („Integrieren“) hat allerdings nichts mit dem Klima zu tun, sondern mit zwei vollkommen anderen Dingen:
1. die Teilnehmer sind divers – das geht von Nahrungsmittel-Allergien bis hin zu Vorlieben und Abneigungen (der eine will keinen Fisch, die nächste hasst Erdbeeren; Auberginen sind ein no go und Schweinskopf-Sülze sowieso … :)) Heißt: Wenn ich Mittag- und Abendessen auf einer Veranstaltung anbiete und vorher bestimmte Vorlieben/Abneigungen/Unverträglichkeiten nicht abfrage, dann habe ich im schlimmsten Fall 30% Leute, die hungrig bleiben müssen, weil sie nichts vom angebotenen Essen mögen, vertragen oder essen dürfen (ist ja kein Essen a la carte).
2. Nichts, aber auch gar nichts führt zu derart vorhersagbarem Genörgel an einer Veranstaltung wie das Essen; also fragt man vorher ab womit mit man relativ sicher sehr viele Teilnehmer vergrätzen könnte ;) Mittlerweile dürften an Wikimedia/pedia-Veranstaltungen auch nicht mehr nur 10% Vegetarierer oder Veganer teilnehmen, sondern deutlich viel mehr.
Letztendlich bedient man also nur einen Wunsch, der auch nicht wesentlich anders ist als „Hauptsache Fleisch!“ (nur halt andersrum :). Meine Beobachtung bei Veranstaltungen war übrigens: Das vegetarische Essen erfreute sich derart großer Beliebtheit beim fleischessenden Anteil der Teilnehmer (Originalzitat: „ich brauch Gemüse als Beilage zu meinem Fleisch“), daß man als Nicht-Fleischesser mit Pech keine der mehr oder weniger abgezählten Portionen der vegetarischen Hauptspeise mehr abbekam (blieb dann grüner Salat und eine Scheibe Weißbrot … wenig nett). Das Genöle über fleischlose Speisen auf Veranstaltungen ist also Unfug: Lasst es einfach den Leuten, die das mögen – die überlassen euch ja auch generös das Schnitzel. --Henriette (Diskussion) 22:40, 18. Sep. 2021 (CEST)
Hupps, da war die Interpretation schneller als die schnöde Realität:). Wie auch immer, die Nachfrage nützt dem Klima und demnach die Ausrichtung. Kein grund zum Meckern:). --BelladonnaElixierschmiede22:51, 18. Sep. 2021 (CEST)
Nur vergißt man gerne die Leute, die bestimmte Lebensmittel nicht essen können, weil sie das aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen. Laktoseintoleranz, Diabetis, Gicht usw. verbieten bestimmte Lebensmittel. Das ist kein persönliches Befinden sondern medizinisch bedingt. Abgefragt werden aber nur die Befindlichkeiten, also ob jemand was nicht essen möchte. Ich muß Hülsenfrüchte, Innereien, Schweinefleisch usw. meiden, weil ich das nicht ohne gesundheitliche Konsequenzen essen darf. Das interessiert aber niemanden, abgefragt werden nur die Befindlichkeiten, ob jemand irgendwas nicht mag. --M@rcela23:07, 18. Sep. 2021 (CEST)
Und ich kann und will kein Fleisch mehr essen, weil ich schon den Geruch von rohem und gebratenem Fleisch widerlich finde (kommt nach einiger Zeit, wenn man Fleisch meidet). Was ist das? Auch eine Form von Unverträglichkeit oder nur „Befindlichkeit“? Im übrigen weißt Du ganz genau – hast ja an unzähligen Veranstaltungen teilgenommen und selber welche organisiert! –, daß nicht nur abgefragt wird „und, was ist so deine Befindlichkeit? Erdbeereis und Aubergine sind doof, aber Austern und Nackensteak sind super?“. Es wird zwar gefragt, was Leute nicht mögen (also:„ Befindlichkeit“) aber auch was sie nicht vertragen oder schlicht nicht essen dürfen.
Außerdem kann es Dir doch vollkommen egal sein, ob Leute Fleisch nicht mögen. Nimmt Dir das auch nur ein Fitzelchen Lebensqualität weg, wenn jemand nur Blumenkohl isst und keine Scheibe fetten Speck dazu? Nein. --Henriette (Diskussion) 23:26, 18. Sep. 2021 (CEST)
Sorry, aber über andere zu sagen: "Habt ihr den Schuss immer noch nicht gehört?" passt dann doch bestens ins Missionierungsgehabe. Finde ich "übergriffig". --Itti22:58, 18. Sep. 2021 (CEST)
Blöderweise sind die Folgen des heutigen Fleischkonsums (u.a.) die Probleme meiner Tochter und Enkel. Und das nur auf die individuellste Ebene bezogen. Und wer da den nicht gehörten Schuss als übergriffig begreift, muss sich m.E. mit "Generationengerechtigkeit intensiv auseinandersetzen. Und damit bin ich aus der Disk raus. --BelladonnaElixierschmiede23:04, 18. Sep. 2021 (CEST)
Hm, weiß ich nicht. Ich mag einfach kein Fleisch essen. Fertig. Keine Ideologie, keine Mission. Nur: Wär nett, wenn ich nicht hungrig am Tisch sitzen muß oder nur trocken Brot knuspern kann. Wenn es auch noch dem Klima hilft: fine with me :)
Und genauso wie ich niemanden anpupe, daß er ja "igitt tote Tiere!" auf dem Teller habe, möchte ich nicht angepupt oder wie ein Alien behandelt werden, weil ich kein Fleisch mag. Ich tue niemandem ein Leid damit, also gibt es daran auch nichts zu diskutieren (allgemeines Statement und geht nicht gegen Dich, @Itti!). --Henriette (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2021 (CEST)
Alles gut, ich kann hervorragend damit leben, dass es viele unterschiedliche Geschmäcker, Bedürfnisse, Nöte (damit meine ich Ralf oder einen Kollegen hier aus dem Ruhrgebiet, den wir vorab manchmal bereits in das Lokal schicken, damit er mit dem Koch sein Problem klären kann). Mein Lieblingsschnitzel ist ein Kohlrabischnitzel, aber ich esse auch Fleisch und ich lasse mich nur sehr ungerne von oben herab per Besseröki bevormunden. --Itti23:19, 18. Sep. 2021 (CEST)
Verstehe ich und halte ich ganz genauso (vor allem das mit dem Kohlrabischnitzel ;)) Was mich ärgert, sind solche Aussagen wie oben: „Selbst bei Veranstaltungen von WMF/WMDE bleibt man davon nicht verschont.“ Herrjeh, wenn man Soja-Gyros oder vegetarische Bärchenwurst blöd findet (kann ich verstehen, find' ich auch albern) – was soll sein? Dann isst man sie halt nicht! Ist doch keine Zumutung ein Nahrungsmittel auswählen oder eben nicht auswählen zu können. Was hat das mit „nicht verschont werden“ zu tun?
Was die Bevormundung angeht: Ja, da gibt es sicher einiges an Eiferei (die ich von den Grundlagen der Motivation her in Teilen auch nachvollziehen kann … das mit dem Klima z. B.), aber sowas läuft meist ins Leere bzw. gegen eine Wand. Einen Schweineschnitzel-Fan überzeuge ich mit einem exzellenten Kohlrabischnitzel vermutlich deutlich besser von den Freuden des fleischlosen Lebens, als damit ihm/ihr ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen ;) --Henriette (Diskussion) 00:20, 19. Sep. 2021 (CEST)
Definitiv :)). Zu letzterem, ich war auf einem Sport-Lehrgang und bin ans Buffet, dachte oh, super, heute gibt es Schnitzel. Habe mir also eines genommen und gedacht. Geil, nix wie hin und noch eins, da wurde mir klar, es waren die abgezählten, für die Vegetarier. Seufz, ich hatte ein schlechtes Gewissen und habe mir ein paar Blumenkohl/Brokolieröschen geschnappt, als Beilage zu nun ja, dem bereits verspeisten Kohlrabischnitzel, denn fleischiges gab es auch nicht mehr ;). Beste Grüße --Itti00:26, 19. Sep. 2021 (CEST)
hehe :)) Genau das ist ja der Witz: Wer sich nie großartig mit vegetarischen Speisen befasst hat, ist für gewöhnlich überrascht wie lecker auch die sein können ;) Weshalb ich auch nicht verstehe, warum so ein Angebot als Zumutung oder übergriffig angesehen wird. Ich freu' mich jedenfalls schon auf ein gemeinsames Schnitzel-Essen (tierisch/vegetarisch/vegan) auf der WikiCon mit Dir :D Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:54, 19. Sep. 2021 (CEST)
Sellerieschnitzel, nicht Kohlrabischnitzel ... und das vegane Mühlenmett kann ich als Hackfleischalternative auch nur empfehlen. Trotzdem gibts heute Gulasch mit Klößen, aus Rind und Schwein. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:20, 19. Sep. 2021 (CEST)
Offensichtlich ist die Diskussion jetzt - mal wieder - vom eigentlichen Thema weit entfernt.... Ich bin gemäßigte Fleischesserin, wenn ich aber im Supermarkt sehe, wie aufwändig etwa vegane Ersatzprodukte eingepackt sind, denke ich mir: Das kanns auch nicht sein. --Nicola - kölsche Europäerin00:47, 19. Sep. 2021 (CEST)
Den meisten Veganern geht es darum, Tierleid zu vermeiden. Die Zusatzstoffe (oft recht viel Salz und Fett) sind dann zu vernachlässigen. Zumal die Produkte wahrscheinlich nicht ungesunder als nachgewiesenermaßen cancerogenes Fleisch, wie Speck und Wurst, sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:03, 19. Sep. 2021 (CEST) isst übrigens Fleisch.
Nachdem die von der WHO ausgewerteten Studien nicht nach Zubereitungsarten differenzieren [14], ist die Aussage "rotes Fleisch ist cancerogen" völliger Schwachsinn. Abgesehen davon sind all jene "Ernährungsstudien" unwissenschaftlich, die korrelierende andere Faktoren wie Bewegungsmangel unberücksichtigt lassen (wer sich viel rotes Fleisch leisten kann, kann sich auch einen bewegungsarmen Lebensstil mit viel Autofahren leisten). Also alle.--Chianti (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2021 (CEST)
Junge, junge.... Da schreibt man einen kleinen Artikel über einen Unternehmer, der Vandale spielt und die Vielfältigkeit von Bacon und Speck in Lemma und schon fangen sich die Leute hier an zu zerFLEISCHEN, als ob der Menüplan der nächsten Wikimania in diesen kleinen Zeilen bereitsfestgesetzt werden wird. --JPFjust another user01:57, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ich fand die kleine Detektivgeschichte über die Aufdeckung von gefaktem "Bacon und Speck" in allen möglichen Varianten und Artikeln vergnüglich.--Fiona (Diskussion) 14:46, 19. Sep. 2021 (CEST)
Beachtenswert ist der Aspekt, dass die Änderungen in den anderen Bacon-Artikeln keinen Vandalismus darstellten.[15] Der Account hat sogar "self promotion" entfernt [16]. Die Ironie war eventuell sogar beabsichtigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:09, 19. Sep. 2021 (CEST)
Naja, "die Vegetarier" statt "ein Unternehmer, der Vandale spielt" hast DU als Überschrift gewählt... (Dieses "bacon" schmeckt übrigens nicht. Wie auch - neulich mal probiert - veganes "beef jerky". Andere "Ersatz"produkte schon.) --AMGA(d)08:53, 21. Sep. 2021 (CEST)
Warum war das überhaupt Vandalismus? Wenn die vegane Speckalternative aussah wie Speck, war sie (fürs Foto) auch Speck. Das ist in der Lebensmittelfotografie doch nicht ungewöhnlich, dass aus Haltbarkeits- oder Farbgründen Alternativen genommen werden (meistens wohl aus Plastik statt aus Pflanzeneiweißen). --LauenburgerIP (Diskussion) 17:26, 21. Sep. 2021 (CEST)
Linkformatierung kleiner Seiten abgeschafft
Von dieser Möglichkeit hatte ich noch nie gehört. Scheint mir kein Verlust zu sein - oder hat das jemand von euch genutzt? Gestumblindi11:44, 18. Sep. 2021 (CEST)
Wie ich an anderer Stelle schrieb: „Wieder ein von mir gern und häufig genutztes Feature entsorgt. Mal sehen, wann die Möglichkeit abgeschafft wird, Artikel zu schreiben - dieser Ballast führt ja auch nur zu Performanceproblemen ...“ – aber wahrscheinlich bilde ich mir auch nur ein, dass es sinnvoll war, das können andere, die diese Funktion nie benutzt haben, sicher besser beurteilen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:25, 18. Sep. 2021 (CEST)
Also, wenn ich das Feature recht verstehe, geht es darum, dass Links auf besonders kleine/kurze Seiten anders dargestellt werden. Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass ich mit einem solchen Feature etwas anfangen könnte, aber wenn es dir und anderen wichtig war, habe ich natürlich nichts gegen einen lokalen Ersatz. Gestumblindi12:31, 18. Sep. 2021 (CEST)
Es ist doch regelmäßig so, daß nützliche Dinge abgeschaltet werden und uns unnützes Zeug zwangsweise übergeholfen wird. --M@rcela13:01, 18. Sep. 2021 (CEST)
Definiere "nützlich". Bei dem zweiten kann ich noch einen ästhetischen Nutzen darin erahnen, die Überschriften in Inhalt und Text identisch zu halten, aber bei der Markierung von Links auf Stubs fehlt mir das. Wo genau ist der Nutzen? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:19, 18. Sep. 2021 (CEST)
Man erkennt, welche Artikel vielleicht noch etwas Zuwendung gebrauchen könnten. Aber da man ja nur noch exzellente Artikel neu erstellen darf, gibt es ja keine Stubs mehr. --M@rcela13:36, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich hab die Funktion gern genutzt und fand sie schon sinnvoll. So sah man direkt schon an der Linkfarbe, dass der verlinkte Artikel sehr kurz ist, i. d. R. war es dann eine Weiterleitung. War also z. B. sehr praktisch, um Links auf Weiterleitungen aufzulösen (ich hab das z. B. häufig bei fremdsprachlichen Personennamen, die Sonderzeichen enthalten, für die es aber auch eine sonderzeichenfreie Weiterleitung gibt, genutzt, um dann direkt die korrekte Schreibweise mit Sonderzeichen zu verlinken). Auch BKL-Links lassen sich so finden und auflösen.. -- Chaddy · D13:37, 18. Sep. 2021 (CEST)
Links auf Begriffsklärungs- und Weiterleitungsseiten werden schon lange per CSS-Klasse (.mw-disambig bzw. .mw-redirect) als solche gekennzeichnet und können entsprechend hervorgehoben angezeigt werden, siehe hier bzw. hier. --Wiegels„…“14:04, 18. Sep. 2021 (CEST)
Zu "nützlich": Ich habe die unterschiedliche Linkfarbe dafür genutzt, vor allem in meinem Arbeitsbereich Zoologie Artikel zu identifizieren, die kürzer als 3.000 Zeichen und damit für den Fachbereich unterdurchschnittlich lang sind sind (Durchschnitt über den Artikelbestand Lebewesen liegt bei knapp über 6 kB, siehe Wikipedia:Redaktion Biologie/Artikelanzahl). Damit konnte ich bsp. in Artenlisten und Kategorien direkt erkennen, welche Artikel evtl. etwas Ausbau gebrauchen könnten. Niedrige Zeichenzahlen bzw. kb weisen in der Regel darauf hin, dass in den Artikeln Belege fehlen oder sie insgesamt noch etwas Fleisch gebrauchen könnten - eine gute Ergänzung zu der Arbeitsliste Wikipedia:Redaktion Biologie/kurze Artikel u.a.
Nun kann man natürlich proklamieren, dass sowas unnütz ist - ICH fand es dagegen sehr nützlich und werde die Funktion in Zukunft vermissen; auch ohne Polemik. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich verstehe die Argumente nicht, warum man Werkzeuge abschafft. Es gibt immer Leute, die sie nutzen, sonst wären sie nicht entstanden. --JPFjust another user13:50, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe das Werkzeug in meiner Anfangszeit ausprobiert, auch in der von Achim dargestellten Weise, hatte es aber nach irgendeinem Softwareupdate deaktiviert, weil der Kontrast in Monobook zu gering war um es nutzen zu können. (Klartext: Ich hätte wahrscheinlich eine Brille gebraucht…)
Vielleicht aber sollten wir noch einmal darüber nachdenken, ob die DE:WP nicht auch ein Qualitätseinstufungsssystem braucht wie in EN:WP vorhanden ist, cf. en:Wikipedia:Content assessment. Die "Keine-Stubs-Polemik" der Nullerjahre sollte eigentlich erledigt sein – inzwischen wissen wir, daß weder die Löschung von Bausteinen noch das Stellen von LAen zum Verschwinden von Stubs führt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:59, 18. Sep. 2021 (CEST)
Die Bausteinitis auf den Diskussionsseiten der englischen Artikel mit fröhlicher Einstuferei wirkt sich allerdings nach meinem Eindruck auch nur bei den wenigsten Artikeln irgendwie erkennbar aus. Gestumblindi16:20, 18. Sep. 2021 (CEST)
Richtig. Diese Bausteine sind doch nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Leute, die nichts anderes als Bausteine und Tags setzen und erwarten, dass andere die Arbeit machen. --JPFjust another user01:54, 19. Sep. 2021 (CEST)
Und wozu muss man da was "auswerten"? Was bringt das? Und was ist eine Auswertung wert, die auf die Einschätzung jeweils eines einzigen Benutzers zurückgeht? MBxd1 (Diskussion) 15:51, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ich schrieb doch oben, daß es kaum Studien zur deutschsprachigen Wikipedia gibt, weil die nötigen Mittel zur Auswertung fehlen. Und ich denke, es wäre schön, solche zu haben, um die Deutungshoheit zur DE:WP nicht ständig diesem Böhmermann zu überlassen. Aer wie ich schrieb, sind manche halt immer noch in den Nullerjahren verhaftet. Dabei brauchen wir hier mehr Professionalität, sonst wird die Foundation in den nächsten Jahren mit uns Krabben fangen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:51, 19. Sep. 2021 (CEST) PS: Wer sich mit dem EN:WP-Bewertungssystem befaßt, wird schnell feststellen, daß es sich nicht um "Einschätzungen" handelt, sondern um Konformität mit ziemlich feststehenden Kriterien, siehe en:Wikipedia:Content assessment#Grades.
Man wird immer die englische Wikipedia heranziehen, weil sie die größte ist und weil sie (eben deswegen) die international am meisten beachtete. Dass man dafür ein internes Ranking bräuchte, kann ich bisher nicht erkennen. Wenn Wikimedia das haben will, sollen sie es selbst machen, die haben genug Leute dafür. Und zu den Kriterien: Haben wir für andere Dinge auch, z. B. Relevanzkriterien. Und trotzdem gibts Schlägereien. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2021 (CEST)
Man sieht ja an der überragend hochwertigen englischen Wikipedia, was dabei rauskommt. Wenn du hier die Diskussionsseiten mit lustigen bunten Kästen zupflastern willst, mach ein MB dazu. MBxd1 (Diskussion) 08:26, 20. Sep. 2021 (CEST)
Daß die EN:WP in der Fläche hochwertigere Artikel hat als die hiesige, ist seit 15 Jahren bekannt. Ob es tatsächlich so ist, wissen wir nicht, können wir mangels Hilfsmitteln zur Vergleichbarkeit nicht wissen. Was du an den "Kästen" lustig findest, erschließt sich mir im Moment nicht. Nach meinem Verständnis erfüllen die Vorlagen dort drei Aufgaben: Erstens wird jeder Artikel mindestes einem WIkiProjekt zugewiesen, was sicherstellt, daß ein Leser weiß, an welchen Fachbereich er sich wenden kann. Hierzuwiki ist das nicht immer klar. Zweitens wird die Bedeutung des Artikels imm Themenbereich eingestellt. Ist es ein Grundlagenartikel mit hoher Priorität? Zum dritten eben die formmalqualitative Einstufung. Da kann man sich net groß drum kloppen. Entweder ein Artikel hat Einzelnachweise oder er hat keine. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:04, 22. Sep. 2021 (CEST)
Für mich kam es auch überraschend, aber die Devs haben recht, wir müssten ihre Ankündigungen systematischer beobachten oder bei uns irgendwo spiegeln. In diesem Fall meta:Tech/News/2021/26/de hatte drei Monate lang niemand kommentiert. —MBqDisk06:41, 20. Sep. 2021 (CEST)
Naja, bisher dachte ich ja eher, die meisten wären hier um eine qualitativ hochwertigen Artikelbestand aufzubauen und noch viel wichtiger: zu pflegen. Es ist ja gut (und wichtig), wenn wir Leute haben, die Bots schreiben können, Oberflächen-Admins etc. Aber andere (mich z.B.) interessiert das Zeugs unter der Motorhaube schlicht nicht. Ich habe im Laufe der Jahre zwar ein halbes Dutzend Programmiersprachen genutzt, aber hier will ich das System einfach nur nutzen. Das geht offenbar dem ganz überwiegenden Teil der Wikifanten hier so. Dein Beitrag liest sich aber gerade so, als ob wir am Besten eine 24/7-Überwachungstruppe aufstellen sollten, die den Proggern/Devs auf die Finger schaut. So herum sollte das aber nicht funktionieren. Zumal die ganzen Phabricator-Seiten und Tech-News doch ein ziemliches Spezialwissen erfordern. Flossenträger14:21, 20. Sep. 2021 (CEST)
Man müsste WP:NEU auch erst einmal laufend mitlesen – und ermessen, was die Eintragungen auf solchen Seiten für Kreise ziehen können. Ich hatte die Tech News während einiger Monate übersetzt, werde das aber wahrscheinlich nun sein lassen, weil sie wohl davon ausgehen, dass mit den 20 oder so private Abonnenten hier die Community informiert sei und das ausreiche, um alles mögliche damit zu rechtfertigen. Das kann es ja nun wirklich nicht sein. Auf frwiki werden die Tech News immerhin im Bistro gepostet, da gehen sie nicht so unter wie hier. Bin darob etwas verschnupft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:19, 21. Sep. 2021 (CEST)
@Aschmidt… und ermessen, was die Eintragungen auf solchen Seiten für Kreise ziehen können ist der relevante Punkt in dieser Aufgabe. Ich lese für WP:NEU sehr viel in Gerrit (dort findet der Code-Review statt) und im Phabricator (Bug-/Featuretracker). Sachen, die erkennbar Einfluss auf Benutzer und/oder auf unsere lokalen Toolprogrammierer haben, trage ich ein. Aber ich will auch keinen /nicht zuviel unnützen Kram eintragen (gefühlte 95%). Und unter Garantie erkenne ich bisweilen die Bedeutung einer Änderung nicht und trage sie entspreched nicht ein. Die Tech News helfen mir auch oft dabei, noch einen wichtigen Punkt nachzutragen, den ich übersehen/anders gewichtet habe. Allerdings habe ich nie an der Übersetzung der Tech News beteiligt, weil sie oftmals noch Dinge besprechen, z.B.Serverausfälle/Bugs, die schon behoben sind. Kalter Kaffee im weitesten Sinne. Zu Frage, wo die Tech News gepostet werden: Ich bin relativ sicher, dass man dem Bot sagen kann, dass er (auch) auf WP:FZW posten soll. Dann wäre eine deutsche Übersetzung schon wichtig. --RaymondDisk.08:15, 21. Sep. 2021 (CEST)
@Aschmidt: und andere: Beim Ausrufer kann man sich die neuen Einträge von WP:NEU auf die eigene Disku zuschicken lassen. Oder man spickt auf den Benutzerdiskus von Leuten, die man beobachtet. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:24, 21. Sep. 2021 (CEST) PS: Dank an Raymond für WP:NEU natürlich auch von mir!
Epochale Office-Action
Weiß man inzwischen genaueres? Manche wurden gebant und manche Admins wurden deadministriert, aber Admins können eigentlich eh keine Daten ausspähen. Wo ist also der Unterschied zwischen den Gruppen? --DWI17:40, 20. Sep. 2021 (CEST)
Hatte noch nichts davon gehört und mir aus ToBeFrees Links nun folgendes zusammengereimt: Berechtigungen von Freiwilligen, die mit einem NDA (Non-Disclosure Agreement, Geheimhaltungsvertrag) verbunden sind, insbesondere Mitglieder des Support-Teams (VRT, früher bekannt als OTRS), und die in einem bestimmten Land leben, in dem der Zugang zur Wikipedia staatlich blockiert wurde, wurden aufgrund einer aktuellen Gefahr suspendiert (also nicht notwendigerweise definitiv entzogen), um zu verhindern, dass diese Freiwilligen auf Druck staatlicher Stellen Informationen über die gefährdeten Personen herausgeben können. Könnte das so in etwa stimmen? Wenn ja, dann will ich die WMF für dieses verantwortungsvolle Handeln sogar loben. Gestumblindi22:12, 20. Sep. 2021 (CEST)
Ich kenne OA als etwas, was nicht hinterfragt oder diskutiert wird. Der Inhaber der Domain(s) kann machen, was er möchte. Und wenn eine OA ausgeführt wir, dann gibt es einen Grund dafür, den der Inhaber für gewichtigt hält. Wikipedia kann auch abgeschaltet, verkauft oder mit Werbung versehen werden, wenn der Inhaber der Domain es für richtig erachtet. Das ist nicht zu erwarten aber theoretisch möglich. OA werden nur selten ausgeführt, die denken sich was dabei und wir müssen nicht alles wissen und können nicht alles verstehen. --M@rcela22:57, 20. Sep. 2021 (CEST)
ToBeFree hat Links auf ausführliche Erläuterungen der Verantwortlichen von der WMF geliefert, ist halt alles auf Englisch und recht komplex. Siehe hier und die folgenden Nachfragen und weiteren Erläuterungen. "Office Action und wir erklären nix" würde anders aussehen. Gestumblindi23:02, 20. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht ander Zeiten, vielleicht andere Zusammenhänge. Hier ging es ja eigentlich darum die Comminity insgesamt zu schützen indem einzelnen Rechte entzogen wurden. Bei manch einem mag das reine Vorsichtsmaßnahme sein, bei anderen auf konkreten Verdacht hin. --DWI23:16, 20. Sep. 2021 (CEST)
Der Rechte-Entzug richtet sich auch ausdrücklich nicht gegen die User, denen die Rechte entzogen wurden ("these are not removals under a cloud", d.h. frei übersetzt "die von den Entzügen Betroffenen stehen nicht unter Verdacht"). Der "Verdacht", wenn ich das recht verstehe, besteht darin, dass die Betroffenen gezwungen werden könnten, Daten herauszugeben. Gestumblindi23:22, 20. Sep. 2021 (CEST)
Danke, das ist sehr interessant. (Der weitere Verlauf des Threads hat dagegen den Flair einer YouTube-Kommentarspalte …) --Gardini20:54, 21. Sep. 2021 (CEST)
Ja Danke. Hab ich was übersehen oder steht da im Wesentlichen nur drin: "Wir sind unschuldig"? --DWI20:58, 21. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich ärgert der sich. Besonders, wenn die Maßnahme sich gar nicht gegen seine Ansichten oder Aktivitäten richtete. Und natürlich nutzt er ein Forum, das ihm eine Bühne für Protest bietet, sobald Wikimedia-Projekte dafür nicht mehr zur Verfügung stehen. Da wird dann direkt auch aufgelistet, was an der eigentlich erstrebten Mitarbeit so schlecht sei, jetzt wo diese nicht mehr möglich ist. Vermutlich gibt es viel Zuspruch von anderen, die sich durch Sperren geschädigt fühlen; über den Anfang des zweiten Beitrags hinaus habe ich dann tatsächlich nicht mehr weitergelesen. Der Fuchs und die Trauben scheint eine passende Fabel zu sein. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:04, 22. Sep. 2021 (CEST)
Nun, dieser könnte vielleicht in einem der Babel viel weiter unten auf der Seite zu finden sein, in dem sich der User, ztranslate.google zufolge, ein hartes Vorgehen gegen die Regenschirmbewegung fordert. Inzwischen wurden ja einige daraus zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Das würde ja zur konkreten WM-Begründugn passen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:59, 24. Sep. 2021 (CEST)
Sicher. Nur ist die Aussage "Just like Fram, this round of Office Action has no warning, no hearing, no nothing. They just did it." mittlerweile für nahezu alle Bereiche in denen die WMF ihre Finger hat anzuwenden. Das ist das Vorgehen der WMF gegen seine Freiwilligen. Immer und immer wieder. Die WMF ist eine zutiefst undemokratische Organisation, die gemessen an ihren eigenen vermeintlichen moralischen Werten krachend selbst scheitert. Und wenn ich sehe, dass Mardetanha vor ein paar Tagen auf Facebook erst geschrieben hat, dass in seiner Familie aktuell sechs Mitglieder schwer an Corona erkrankt sind, ist der Zeitpunkt wirklich unfassbar "menschenfreundlich" gewählt. -- Marcus CyronCome and Get It05:58, 24. Sep. 2021 (CEST)
Seitdem Kurier-Diskussionen gesichertes Wissen auf dem Stand des jeweiligen fachlichen Diskurses unter Beachtung des NPOV darstellen sollen. Oh, Moment … --Gardini08:21, 24. Sep. 2021 (CEST)
Danke sehr ebenfalls, und man sollte in der tat eine Übersicht anlegen: meine volle Unterstützung! -jkb-00:03, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ob eine solche Übersicht wirklich weiterhilft? Ich würde mir einen Bot wünschen, der rechtzeitig ein paar Wochen vor einer Wahl anhand der Parteilisten alle infrage kommenden Politikerartikel auf Dreiviertelschutz setzt. --Felistoria (Diskussion) 00:31, 5. Sep. 2021 (CEST)
Dank auch von mir. Btw: soll das alles eigentlich nur wikipediaintern abgehandelt werden? Wir haben doch Journalisten hier. Die WP wird so oft abgewatscht, doch was ggf. dahinter stecken könnte, ahnen selbst alte Hasen nicht immer. MfG --Andrea (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wenn wir ein Account bei der bezahlten Bearbeitung ohne Offenlegung erwischen, wird in der Regel gesperrt. Die Werbung für bezahlte Wikipediabearbeitung ohne nachweisbare Edits im Projekt allein kann jedoch nicht zu einer Sperre führen, zuerst muss eine entsprechende Tätigkeit eines Nutzers in Artikeln identifiziert werden. --Superbass (Diskussion) 11:15, 5. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Mir scheint, es ist ein Fass ohne Boden. Wenn O.K. oder andere Agenturen weiterhin irgendwelche Artikel schreiben, sich dafür bezahlen lassen und den Artikelwünschenden (bezahlten) Telefonsupport dabei geben, sich ein Konto anzulegen und den Artikel einzustellen, werden wir das ggf. zwar merken, doch nicht verhindern können. Times change und wo sie angekommen ist, die gute, alte Zeit, gefällt nicht immer. Für mich ist die WP zu einem Hobby geworden und eigentlich interessiert mich nicht, ob sich andere bezahlen lassen, wenn die Artikel in Ordnung sind. Doch was ich nicht ertragen kann, sind Lug & Betrug und die haben seit den Mitte 1980igern gigantisch zugenommen. Ich hab darüber 2017 mal ein Pamphlet geschrieben. --Andrea (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ein Fass ohne Boden - das kam mir auch in den Sinn angesichts des aktuellen Falls, bei dem ein langjähriger Insider seine Kenntnisse seit mind. 2018 undeklariert monetarisiert. Es bricht v.a. Vertrauen weg, wenn man Manipulateure nicht als "von Außen" kommend annimmt. wenn die Artikel in Ordnung sind - um das systematisch zu kontrollieren, müsste sich ein Evaluierungsteam (wer?) damit beschäftigen, Artikel daraufhin abzuklopfen. Denn so leicht fallen die inhaltlichen Verschiebungen zu Gunsten des Dargestellten, die PR-Sprache, die nicht regelkonforme Beleglage nicht auf. Manche mit grenzwertiger Relevanz ziehen einen Löschantrag auf sich.
Ich habe gesucht, doch ein Meinungsbild zum bezahlten Schreiben habe ich nicht gefunden. Es gab unverbindliche Umfragen. Wäre es nicht an der Zeit ein solches Meinungsbild zu initiieren?--Fiona (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
Danke für die Suche. Nun nach 8 Jahren könnte angesichts der Entwicklung seitdem ein neues MB aufgesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 15:00, 5. Sep. 2021 (CEST) mit 173 Stimmen war es eine relativ schwache Abstimmungsbeteiligung. Oder?--Fiona (Diskussion) 15:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das war ein unfertiger Schnellschuss, bedingt durch das nahende Vertragsende eines temporären Wikimedia-Mitarbeiters, der unbedingt was zum Vorzeigen brauchte. Die damalige Diskussion war noch nicht weit genug für ein MB. Mit solider Vorbereitung sollte da was gehen. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 5. Sep. 2021 (CEST)
Eher nicht, es ist ja nichts illegal. Virales Marketing in Foren und gekaufte redaktionelle Berichterstattung sind ja auch zwar hässlich, aber nicht illegal. Anders sieht das bei Firmen aus, deren Produkte Werbebeschränkungen unterliegen. Aber die werden sich hüten, solche Angebote anzunehmen. Das wäre dann aber auch ein unmittelbarer Rechtsverstoß und keine Wettbewerbswidrigkeit. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 5. Sep. 2021 (CEST)
(nach BK) Ich wüsste auch sehr gerne mehr über die juristischen Aspekte. Zum Beispiel auch, ob es sinnvoll wäre, wenn WMDE juristisch vorgehen würde gegen solche Agenturen (wegen irreführender Werbung, Missbrauch eines Markennamens oder so). Ich weiß mindestens zwei Agenturen, deren Accounts hier gesperrt wurden, dennoch werben sie weiter munter mit ihren Artikelangeboten, das ist doch gelogen, kann man da nicht was machen? Wenn ja, warum wird das nicht gemacht? Oder stelle ich mir das zu einfach vor? —-Siesta (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2021 (CEST)
Gelogen ist jedenfalls: "Wir gehen davon aus, dass unsere Arbeit im Grundsatz regelkonform ist" (https://www.wikima.de/faq/#ethik). Natürlich ist sie nicht regelkonform, sie verstößt gegen die Terms of Use. Das gilt jedenfalls für den Punkt "Bleibt unsere Kooperation unter uns?" (https://www.wikima.de/faq/#zusammenarbeit), wo versprochen wird: "Wir garantieren Ihnen absolute Diskretion. … Darum garantieren wir Ihnen: Wir werden niemals Informationen über unsere Kunden, die erteilten Aufträge und die von unseren Mitarbeitern benutzten Wikipedia-Accounts an Dritte weitergeben." Ein glatter Verstoß gegen die Verpflichtung, Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offen(zu)legen. Das muss dem Unternehmen zwangsläufig bekannt sein. Ich bin jedoch nicht sicher, ob das juristisch angreifbar ist, Lügen ist schließlich kein Straftatbestand. Ein Kunde oder ein Konkurrent könnte wohl klagen, weil die Agentur eine Versprechung bezüglich der Regelkonformität macht, von der sie wissen muss, dass sie unwahr ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 5. Sep. 2021 (CEST)
Die Frage wurde bei Frankfurter Agentur WWW schon einmal aufgeworfen und rechtlich nicht geklärt. Alraunenstern wies im April noch einmal darauf hin: Website der GbR. Inzwischen haben sie auf ihrer Website "Wikipedia" in "digitale Welt" geändert, machen aber weiterhin dasselbe, d.h. beauftragte Autorinnen sind weiterhin in Wikipedia aktiv, doch unerkannt und da WWW staatliche Gelder akquiriert, undeklariert bezahlt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 5. Sep. 2021 (CEST)
Danke für die Antworten! Nun, wenn eine Lüge zur Irreführung [20] beiträgt, ist sie schon problematisch. Leider kenne ich mich gerade mit Wettbewerbsrecht nicht sonderlich aus. Für mich sind derartige „Manipulationen“ schlicht sittenwidrig, indem sie, wie es so wunderbar heißt, „gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“ verstoßen. Mag sein, dass sich dieser Maßstab im Laufe der Zeit geändert hat, siehe aber etwa [21]. Es soll eben das „Interesse der Allgemeinheit an einem unverfälschten Wettbewerb“ geschützt werden. --Gustav (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2021 (CEST)
Dann also noch mal (hatten wir weiter oben schon): Wettbewerbswidrigkeiten müssen Wettbewerber unter sich ausmachen, ggf. vor Gericht. Unbeteiligte Parteien (dazu gehört hier auch Wikimedia) hängen da nicht mit drin. Wikimedia könnte sich allenfalls gegen Darstellungen wehren, Wikipedia wäre leicht zu manipulieren (würde aber wohl verlieren). Diese rechtlichen Fragestellungen sind nicht unsere Baustelle. Wir haben unsere eigenen Möglichkeiten: Wir können, dürfen und sollten Benutzer sperren, die sich nicht an die Regeln von Paid Editing halten. Und wir können, dürfen und sollten in diesem Rahmen vorgenommene Werbebearbeitungen zurücksetzen. Damit zerstören wir das Werk dieser Leute. Das sind bereits sehr starke Möglichkeiten, und wir können bei Bedarf auch die Regeln anpassen. Das alles ist sehr viel mehr wert, als rechtlich zu klären wäre. MBxd1 (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2021 (CEST)
Die Werbetreibenden täuschen den Artikelwünscher. Und der Schaden? Geld ist futsch und, was schlimmer wiegt: Ansehen. Und wenn auch nur einer von jenen Anstand hat, beantragt er die Löschung seines Artikels (was natürlich nicht erfolgen wird) und macht eine Anzeige. Ein pfiffiger Anwalt müsste das durchkriegen. Doch IANAL und könnte mich irren. --Andrea (Diskussion) 14:28, 5. Sep. 2021 (CEST)
Stimmt. Ist ja auch das Einzige. Aber nun bin ich dann auch wieder weg und überlasse Anderen das letzte Wort. Schönen Sonntag noch! --Andrea (Diskussion) 15:24, 5. Sep. 2021 (CEST)
Man könnte Mitbewerbern (z.b. anderen "sauberen" PR-Agenturen oder den entsprechenden Berufsverband) sowie den Verbraucherschutzagenturen den Tipp geben, sich die besagten Firmen mal genauer unter die Lupe zu nehmen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wenn Anbieter Dienstleistungen offerieren, die schon dem Angebotstext nach gegen unsere "AGB" (Richtlinien, Terms of Use usw.) verstoßen, kann man dagegen vermutlich zivilrechtlich im Wege der Unterlassungsaufforderung vorgehen. Müsste man mal ausprobieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist, wer Inhaber des Unterlassungsanspruchs ist. Gert Lauken (Diskussion) 13:55, 7. Sep. 2021 (CEST)
für das Sichtbarmachen von hessischen Freundinnen der Initiatorinnen gehört auch zu diesem Thema. Das verlief leider wikipediaseits ohne Sanktionen im Sande, da konnte man ja die Keule nicht schwingen, weil im Prinzip ja die Guten (oder doch Guttinnen?). Das ist ganz klar bezahltes Schreiben, aber von Empörung nichts zu spüren. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:06, 6. Sep. 2021 (CEST)
Du weißt genau, Bahnmöller, dass die Aufklärung von Wikipedia-Autorinnen (=Frauen) maßgeblich und mit großem Aufwand geleistet wurde, die Konten alle gesperrt wurden, das Schiedsgericht eine Befassung des Falls und damit die Aufhebung der Sperre abgelehnt hat. Schreib hier also keinen sexistisch anklingenden Unsinn.--Fiona (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2021 (CEST)
Und verzichte bitte auf dieses peinliche Lächerlichmachen ("Guttinnen") gendergerechter Schreibweise, das fällt letztlich nur auf dich selbst zurück. ---- Chaddy · D15:33, 6. Sep. 2021 (CEST)
Künftiger Umgang
Ich denke, spätestens jetzt muss uns deutlich sein, wie weitgehend Politker versuchen, die Wikipedia zu ihren Gunsten zu manipulieren. Zwangsläufig sehe ich, dass auf entsprechende Artikel künftig geschaut werden muss. Dass eine solche Überprüfung vollständig ehrenamtlich machbar ist, kann man mal testen. Parallel wäre eine Studie sinnvoll, ob dies ausreicht oder eine zusätzliche externe Überprüfungen sinnvoll wären, die uns auf entsprechende Manipulationen aufmerksam machen. Ebenfalls könnte man mit ähnlichen Attrappen wie das ZDF Magazin Royale arbeiten, um entsprechende Täter zu enttarnen und zu sperren. Was meint ihr? --Wikiolo (D) 12:38, 5. Sep. 2021 (CEST)
„Dass eine solche Überprüfung vollständig ehrenamtlich machbar ist, kann man mal testen.“ – ich würde mal sagen das "testen" wir seit Anbeginn der WP, oder? ;)) Also: Ja, geht bis zu einem gewissen Grad; aber nicht flächendeckend und zu 100% zuverlässig. Dafür haben wir a) zu viele Artikel, die potentiell betroffen sein und b) zu wenig Leute, die ein lückenloses Monitoring durchführen können. Nachdenken könnte man darüber mit Leuten wie z. B. bei/von abgeordnetenwatch.de zu kooperieren … nein, dazu hab' ich keinen fertigen Plan im Kopf; ist nur eine Idee wie man gemeinsame Interessen gemeinsam vorantreiben könnte. --Henriette (Diskussion) 13:25, 5. Sep. 2021 (CEST)
Oder WMDE und Forschungseinrichtungen? Weil Netzpolitik.org dürfte von der Kapazität auf die journalistische Arbeit begrenzt sein. --Wikiolo (D) 15:01, 5. Sep. 2021 (CEST)
Abgeordetenwatch denke ich, wäre eine gute Kooperationsstelle. Sie beschäftigen sich eh mit den Abgeordneten. Ob Netzpolitik bock hat, ehrenamtlich mit uns zusammenzuarbeiten, keine Ahnung, kann man versuchen, aber ich denke, es ist sinnvoller, wenn die, vermutlich mehr oder weniger zufällig etwas finden, wäre es gut, sie hätten einen Rückkanal in die Wikipedia. Ähnlich wie die Metaseite zur Koordination von globalen Spam, über die momentan auch das globale Aufräumen bzgl. Olaf Kosinsky koordiniert wird. Enwiki, Commons, eswiki, cawiki haben bereits gestartet. WMDE auch die anderen Chapter werden gar nicht in der Lage sein, flächig zu prüfen, ist auch nicht ihre Aufgabe. Das ist unsere, als Autoren und Autorinnen der Wikipdedia. Ob Forschungseinrichtungen bock haben? Sehe ich ähnlich wie eine mögliche Kooperation mit Netzpolitik. Wenn die was finden, gerne, aber das dort regelmäßig kontrolliert wird? Eher nicht, denke ich. Viele Grüße --Itti15:07, 5. Sep. 2021 (CEST)
Forschungseinrichtungen forschen – heißt: Sie nehmen schon bestehende Daten her und betrachten die dann retrospektiv („der Artikel zur Partei XY wurde im Jahr Z soundso oft bearbeitet; einen Peak in den Bearbeitungen konnten wir im Monat A beobachten, was evtl. auf Ereignis B zurückzuführen ist“ <-- so ungefähr). Das ist spannend und interessant, hilft uns aber wenig bei der täglichen, also aktuellen Arbeit. Höchstens in der Rück- oder besser Vorschau, wenn wir aus so einem Forschungsergebnis extrahieren könnten welche Artikel oder Artikelcluster wir wann verstärkt beobachten sollten (klingt schon fast nach precrime :))
Was ich sehr gut finde: Klar definierter Rückkanal in die WP. Und zwar möglichst niederschwellig, so daß auch Leute melden können die nicht sonderlich WP-savvy sind. Ich denke da an den Aufruf im WMDE-Blog, der u. a. sagt: „Wenn Ihnen Unregelmäßigkeiten auffallen, nutzen Sie die Diskussionsseiten der jeweiligen Wikipedia-Artikel, um andere Autor*innen darauf hinzuweisen.“, was ja schon mal ein guter Ansatz ist. Blöderweise kriegen wir (as in: Community) das aber nur mit, wenn es … naja, einer von uns mitkriegt. Kurz: Wenn keiner auf so eine Meldung aufmerksam wird, dann haben die gutwilligen Melder schlicht ins Leere geschrieben (zumindest was eine sehr zeitnahe Reaktion angeht).
Wir sind für solche großen, etwas undefinierten Aktionen echt schlecht aufgestellt, weil wir keine zentrale(!) Stelle haben wo das gesammelt werden kann (und das Support-Team springt uns ins Gesicht, wenn wir um Meldung per E-Mail bitten ;)) Das wäre also ein Ansatz über den man nachdenken müßte. --Henriette (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2021 (CEST)
Bei dem Stichwort Precrime werde ich wieder wach, Henriette. Wer sollte wie eine Vorhersage zu vulnerablen Artikeln oder Artikelclustern machen, welche kritischen Aktivitäten wären zu erwarten, wie sollen wir reagieren? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich weiß ja ehrlich gesagt nicht mal, ob precrime überhaupt zuverlässig funktioniert! :)) Also: Keine Ahnung. Da könnte aber die Forschung helfen: Wenn die uns sagen: Nach unseren über 5 Jahre ausgewerteten Daten ist die Manipulationswahrscheinlichkeit beim Zusammentreffen von Umstand X und Y deutlich erhöht … dann wissen wir, daß wir im Falle des Zusammentreffens von Umstand X und Y sehr alert sein müssen. Oder die sagen uns: Es sind vor allem die Artikel von Lokalpolitikern in denen Manipulationen monate- oder jahrelang unter dem Radar durchgeflutscht sind – dann wissen/wüßten wir, daß wir an dieser Stelle besser werden müssen mit unserer Beobachtung. Ich erwarte allerdings keine belastbaren Ergebnisse solcher Forschungen vor Weihnachten 2026 ;) --Henriette (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich kann das, ich sehe die Zukunft voraus. Wir müssen aber heute zu einem Ergebnis kommen, weil morgen mein Urlaub rum ist. Es gibt ja triviale Umstände, Wahlen eben oder bestimmte Nachrichten - irgend ein Skandal oder ein Verbrechen oder jemand hat grad politisches Harakiri gemacht (da könnte uns die Newstickeritis übrigens beistehen) - aber was sind denn nichttriviale Umstände, die Lokalpolitiker zum Beispiel in den Fokus rücken? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
Also meine Frage jetzt hast Du schon mal nicht vorausgesehen (das wird also erstmal nix mit dem Preisgeld von James Randi ;))). Wie kommst Du auf die Einordnung trivial–nichttrivial? Absichtliches oder böswilliges Rumgeschöne oder Rumverschlechtern in Artikeln ist m. E. per se nicht trivial. Da ist es eigentlich wurscht, ob es um eine Millionensumme undeklarierter Spendengelder geht, Lobbyisten-Schmierversuche oder irgendein mittleres Skandälchen um einen Dorfbürgermeister. Warum jemand in den Fokus rückt, hat mit dem zu tun der das tut. Meine Biographie könnte schöner sein und die Sache mit dem Führerscheinentzug für 5 Jahre sieht jetzt auch nicht so toll aus? Mach ich es halt selbst. Den Kandidaten finde ich doof und hab' noch ein bisschen Kompromat gehortet? – let's go! --Henriette (Diskussion) 18:28, 5. Sep. 2021 (CEST)
Randi ist mir ein Begriff, ich erinnere mich lebhaft an Benavistes Nature-Paper, die Diskussionen drumherum und die Aufregung, dass John Maddox damals den Randi engagiert hat. Anyway wahrscheinlich reicht das Zusammentreffen mehrerer trivialer Anlässe aus, damit jemand anfängt zu mogeln. Das macht die Sache aber kompliziert, da ist viel blinder Alarm möglich. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:52, 5. Sep. 2021 (CEST)
Jepp, das mit dem blinden Alarm sehe ich auch so. Deshalb wollte ich precrime auch als Witz verstanden haben und nicht als echte zukünftige Option. Also bleiben wir erstmal bei Dir und deiner frisch polierten Glaskugel, würde ich vorschlagen :)) (Und jetzt darfst Du _mich_ ausschimpfen wg. "nicht ernst genug nehmen" ;)) --Henriette (Diskussion) 19:07, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich schimpfe nie und Precrime ist wenn man es so versteht: Kriminalprognose eine ganz ernsthafte Sache. Den Artikel hat übrigens Kollege Benutzer:Jürgen Oetting geschrieben und den darin erwähnten Lutz Gretenkord kannte ich persönlich. Er ist leider vor einigen Jahren gestorben, guter Mann! Also mit "trivial" meine ich "einfach vorhersehbar". Wahltermine stehen ja fest, da gibt es keine Überraschung. Nichttrivial wäre ein Kopf- an Kopfrennen bestimmter Kandidaten. Deren Artikel sind vulnerabel. Ich denke man könnte vor einer Wahl das Minenfeld abzirkeln. Die Wahlvorhersagen müssen dabei ja gar nicht stimmen. Es reicht wenn sie in der Welt sind, damit Leute nervös werden. Also: Minenfeld abzirkeln und Artikel taggen. Wie macht man das? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ah, ok! Damit habe ich das trivial verstanden – ja, so passt das. Ich denke allerdings, daß der so verstandene nicht-triviale Bereich größer ist als gedacht. Auch abseits von aktuell anstehenden Wahlen kannst Du ja Konflikte oder $Interessen haben, die es nicht in die überregionale Presse schaffen – und deshalb weitestgehend unbemerkt vor sich hin köcheln (und dann ggf. auch in unseren Artikeln weitestgehend unbemerkt ausgetragen werden). Echt schwierig.
Minenfeld abzirkeln und Artikel taggen müßte sich über Wartungslisten machen lassen. Problem: Die werden von Bots zusammengestellt und den Bots mußt Du sagen, was sie einsammeln sollen. Du mußt also eine sehr genaue Vorstellung davon haben was eingesammelt werden soll; wird, meine ich, meist über Kategorien gesteuert. Du wirst also wohl oder übel immer auch eine ganze Menge Beifang dabeihaben, der wohl eher harmlos ist. --Henriette (Diskussion) 23:18, 5. Sep. 2021 (CEST)
Bei den Tätern anzusetzen halte ich für hoffnungslos. Ich glaube die meisten Bundestagskandidaten haben ihren Artikel in irgendeiner Form auf dem Schirm und versuchen zumindest zu verhindern, dass er ihnen schadet. Hier irgendwelche einzelnen Accounts zu sperren nutzt im Wahlkampf überhaupt nichts, da taucht schneller ein neuer Helfer auf, als man suchen kann, meistens wahrscheinlich sogar tatsächlich durch einen anderen Wahlhelfer an einem anderen Computer. Wichtig ist, möglichst viele Artikel im Auge zu behalten und positive wie auch negative Manipulation zu erkennen - die Kampagnen des politischen Gegners sind oft genauso problematisch wie eigene zu positive Darstellung. --Ailura (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2021 (CEST)
Also müsste man eine zentrale Stelle haben, die quasi eine Beobachtungsliste aller Kandidatenartikel für Wahlen ist. Damit fallen dann zunn zumidnest grössere Änderungen auf, was den Argenturen mehr Arbeit verschafft, weil sie mehr verschleiern müssen und eben das Risiko das es auffällt steigt.--Maphry (Diskussion) 16:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
//BK// Die Idee mit Abgeordnetenwatch gefält mir sehr gut, könnte man vorbereiten. Außer dass man sie ansprechen muss, sollte man auch solche "Kleinigkeiten" regeln wie dass jeder Mitarbeiter von ihnen sich verifizieren lässt, sonst passiert noch dass wir jemanden sperren :-) ... Müsste schnell gehen, denke ich. -jkb-16:35, 5. Sep. 2021 (CEST)
Na, das sind jetzt 3 unterschiedliche Ansätze:
1. Wir bekommen $irgendwo von $irgendwem Hinweise und gehen denen selber nach (im Artikel prüfen, dann geradeziehen, löschen, umschreiben, etc.) – sinnige Idee, weil wir am besten wissen wie man hier unfallfrei editiert. Das ginge auch mit abgeordnetenwatch: Die melden uns tagaktuell, wir gehen dem nach und übernehmen die Arbeit innerhalb der WP. (Die sind auch nur eine NGO und haben noch andere Dinge zu tun, als bei uns Artikel zu editieren).
2. Wer einen Hinweis hat, der arbeitet selbst im Artikel … heikel. So niederschwellig ist WP nicht im Zugang und wenn ich nur eben schnell einen Hinweis mit zwei Links droppen will, dann will ich das – und nicht vorher noch einen 2-stündigen Kursus „Einführung in die WP“ absolvieren müssen ;)
3. Zentrale Seite für die Änderungen in allen Artikeln, so daß wenigstens größere Änderungen einigermaßen schnell ins Auge fallen – find' ich reizvoll die Idee, weil man darüber (wenn man das z. B. in tägliche Listen aufteilt, so wie LK oder QS beispielsweise) ggf. sogar einen Blick dafür bekommt wo sich gerade ein cluster von Bearbeitungen bildet oder zeigt. --Henriette (Diskussion) 17:39, 5. Sep. 2021 (CEST)
Was auch hilfreich sein könnte: Eine öffentliche BEO, wo alle Edits der Politiker und politische Organisationen im DACH-Raum eingesehen werden können. Zumindest auf Bundes- und ggf. auf Landes-Ebene könnte das die Arbeit erleichtern. Ebenfalls algorithmisch kann beobachtet werden, welche User vermehrt solche Artikel bearbeiten (prozentual und insgesamt). --Wikiolo (D) 20:41, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nun hat Böhmermann hat ja nichts "ausgeplaudert", was wir eigentlich nicht alle wussten, oder? Und er kommt ja als "Freund" der Wikipedia.
Künftig? Oben stehen schon einige gute Ideen: Ich denke auch, dass man auf Verdachtsfälle zentral ein oder mehr Augen haben müsste. Eine zentrale Seite oder auch die Einrichtung einer Art "Task Force" könnte ich mir vorstellen. Auf jeden Fall kann man sich nicht mehr auf zufällige Entdeckungen verlassen. --Nicola - kölsche Europäerin13:01, 6. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht müssen wir uns bald auch einmal wieder anmelden, wenn wir behaupten, ein bestimmter Benutzer zu sein? SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2021 (CEST)
Nein, müssen wir nicht. Mein Duktus sollte inzwischen hinreichend bekannt sein. ;-) Nun ist mein Browser wieder hochgefahren, also sollte ich innerhalb der nächsten 8 bis 10 Tage ausschließlich angemeldet arbeiten. (Es sei denn, dieses Miststück stürzt früher wieder ab.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:03, 10. Sep. 2021 (CEST)
Anlauf für Verbot von PE ?
Diesen aktuellen, großen Fall sollte man durchaus als Anregung für eine Diskussion nehmen, ob man bezahltes Schreiben nicht grundsätzlich verbieten sollte. Ich war selbst lange Zeit dagegen, habe aber meine Meinung mittlerweile geändert. PE hat für Wikipedia praktisch keinen Nutzen, erzeugt aber massiv Aufwand, Ärger und Unruhe. Im Moment haben wir ein wages Regelwerk dazu, was man nur schwer in der Öffentlichkeit transportieren kann (erlaubt, aber unter ganz vielen Bedingungen). Ein klares Verbot ist einfach zu kommunizieren und zu verstehen. Viele mögen dagegen einwenden, dann sind die Agenturen halt verdeckt unterwegs. Das mag stimmen, ist aber kein Unterschied zu heute. Seriöse Agenturen bemühen sich darum, die Regeln der WP zu achten (was aufgrund des bekannten komplexten Regelwerks selten gelingt). Unseriöse Agenturen sind bereits - wie man schön am Fall Olaf und Co. sehen kann - schon heute verdeckt unterwegs. Denen nimmt man damit die moderne Legende weg, sie wären ja zu 100% legal hier unterwegs. Die Nutzungsbedingungen geben uns ausdrücklich die Möglichkeit, PE nach einem MB zu verbieten. --EH⁴² (Diskussion) 16:43, 5. Sep. 2021 (CEST)
Definiere PE. GLAM-AutorInnen, die während ihrer Arbeitszeit, also bezahlt, in Artikeln ihres Fachgebiets editieren sind ja nur unwesentlich anders aufgestellt als BüromitarbeiterInnen von PolitikerInnen. Aber imho sollte ersteres ermutigt, zweiteres in die Schranken verwiesen werden. Unbezahlte Fancruftschreiberlinge sind vermutlich schlimmer als eine ordentliche Agentur. Die POV-Ritter in den Honeypots sind meist unbezahlte Proselyten, keine PE. Das ist also nicht so simpel zu regeln. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:05, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich wäre auch für ein Verbot. Die jetzige Regelung lässt zu viel Schlupflöcher, die zu viel Ressourcen binden. Schon allein die ältere Website von Olaf, in der damit geworben wurde, Texte zu erstellen, die der Beauftrager selber einstellt und die bekannt! war. Das zeigt doch, dass in perfider Weise nach Wegen gesucht wurde, die ToU zu unterwandern. Als ehrenamtliche Beitragende fühle ich an diesem Punkt mein Engagement, das ich mir zwischen anderen Verpflichtungen aufteilen muss, mit Füßen getreten. Ich geh mal davon aus, dass dies anderen Usern ähnlich geht.
Auf der anderen Seite würde ein Verbot es anderen Usern auch erleichtern, Missstände in diesem Bereich anzusprechen, wenn sie die wahrnehmen, gerade wenn es sich um einen best vernetzten (zumindest nach Eigeneinschätzung) User handelt, weil man nicht mehr penibel die ToU penibelst im Kopf hin- und herdrehen muss. --BelladonnaElixierschmiede17:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
Schwarz-weiß (also eine einfache Unterscheidung von erlaubt und verboten) liefert immerhin klare Orientierung und für Admins eine sichere Handlungsgrundlage. Natürlich wird es dann – wie bisher auch – verdecktes PE geben, vielleicht werden auch eine Handvoll bisher deklarierter PE-Accounts in den Untergrund gehen. Darauf kommt es aber nicht an. Entscheidend ist, dass die Community selbst diese Richtungsentscheidung trifft, sich also willens zeigt, sich der Gefahr der Beeinflussung von außen entgegenzustemmen. Dann wird sie auch die notwendigen Prozesse entwickeln, um mit diesem Problem umzugehen. Idealerweise sollten im Rahmen dieser Entwicklung aufgrund der bisher gemachten Erfahrungen auch z. B. inhaltliche Standards zu Politikerartikeln entwickelt werden, die parteiübergreifend Orientierung geben, wie sie strukturiert gehören, welchen Raum Kritik und Skandälchen bekommen sollen usw. Wenn aus GLAM-Projekten Kooperationen entstehen, die dazu führen, dass Autorinnen und Autoren in ihrer Arbeitszeit, also bezahlt, in Artikeln ihres Fachgebiets editieren, dann kann die Community beschließen, dass das konkrete Projekt genehmigungsfähig ist. Dann wäre Erwünschtes explizit erlaubt und Unerwünschtes weiterhin explizit verboten. Schwarz-weiß ist hier besser als Grauzone. --Gardini17:13, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wenn die Bremer Community mit Bremer Museen zusammenarbeitet, und daraus Edits entstehen, soll das immer erst per MB abgesichert werden? Sollen alle bislang gutwilligen Pressestellen, die nicht mehr machen, als reine Daten auf Stand zu halten, inklusive aktuelle Vorstandsmitglieder etc. plötzlich mit solchen Leuten in einen Pott geworfen werden? Nein, das ist billigster Populismus, der auf eine komplizierte Frage eine tumbe Holzhammerantwort gibt. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:24, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nein, per MB entschieden muss über die Regeln und Verfahrensweisen werden, die können dann auch so aussehen, dass ein niederschwelliges Ausnahmegenehmigungsverfahren für GLAM-Projekte vorgesehen ist. Inwieweit das eine „tumbe Holzhammerantwort“ sein soll, die alle in einen Pott wirft, sehe ich nicht. --Gardini17:32, 5. Sep. 2021 (CEST)
Das Problem ist eine korrekte Definition von PE, und warum ausgerechnet das schlimmer sein soll als Fancruft oder unbezahlter Proselytismus. PE ist nun mal alles, wo Geld oder Sachleitungen für den Edit fließen. Das fängt bei einem Restaurantbesuch mit einem Kumpel an, der was in dem Artikel verbessert hat, geht über zumeist sehr erwünschte Beiträge während der Arbeitszeit vom GLAM- und WissenschaftsautorInnen (zumeist deshalb, weil es auch schon ein extremes Beispiel für schädliches Editierverhalten eines GLAM-Autors gab, der sein unterirdisches Landserdisneyland in Wien, zusammen mit Artikeln zu irgendwelchen zwielichtigen Militaristen und sonstigen recht(sextrem)en Leuten aufgehübscht hat) über hin zu meist, auch nicht immer, halbwegs gut editierenden Leuten wie EmH/AC bis hin zu unterirdischen WerbemülLschmierfinken. Alles über einen Kamm scheren ist tumber Holzhammer-Aktionismus, ohne Nachdenken, nur um was tzu tun. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:45, 5. Sep. 2021 (CEST)
Kurze Zwischenfrage: Erinnere ich mich falsch, oder war der Landserdisneylandser nicht sogar undeklariert? --Gardini17:49, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das hat aber nur in der Art geholfen, als dass er, wie dazumalen Al Capone wg. Steuern, mit einem Ausweichtatbestand gesperrt werden konnte. Wenn er sich Jahre zuvor geoutet hätte, hätte es eine Schlammschlacht wegen seiner Kriegsverherrlichung gegeben, und die Burschies und sonstige Neonazis der FPÖ sind nicht weinige hier, die wären ihm bestimmt beigesprungen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:54, 5. Sep. 2021 (CEST)
„Wenn die Bremer Community mit Bremer Museen zusammenarbeitet“ – dann kennt die Bremer Community diese Leute und kann sagen: Die Mädels und Jungs sind voll ok, die wurden von uns gebrieft und die wissen ganz genau was sie dürfen und nicht dürfen in WP; also: Bitte grünes Licht. Fertig ist die Laube. Da brauch' ich auch kein MB oder umständliche Genehmigungsverfahren; ggf. nur verifizierte Accounts der Mädels und Jungs. --Henriette (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2021 (CEST)
Deswegen ja auch mein Hinweis auf die Möglichkeit, niederschwellige Ausnahmegenehmigungsverfahren für genau solche Konstellationen vorzusehen, nicht umständliche. Da könnte man auch vertrauenswürdige Kolleginnen und Kollegen per Wahl bestimmen, die für sowas nach Rücksprache mit der Bremer Community den Stempel in Form einer entsprechenden Vorlage auf die Benutzerseite des Museums draufhauen. --Gardini18:08, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ach ja, das erinnert mich an die immer wieder durch's Dorf getriebene Sau von den NC-Lizenzen: Kommerziell ist jede Webseite, die Werbung schaltet. Das Wikiversum wäre also wohl fein raus, aber die meiste Privatnutzung eindeutig verboten. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:27, 5. Sep. 2021 (CEST)
Noch einmal: Ein generelles Verbot klingt sehr einfach, ist aber höchst problematisch. Nein. -jkb-17:31, 5. Sep. 2021 (CEST)
PE ist zu unscharf für ein allgemeines Verbot. Wir haben Menschen, die in eigener Sache, als Mitarbeiter einer Firma oder als bezahlte oder unbezahlte "Agentur" einer Firma/Person hier mitmachen. Für offenkundiges Werben und POV-Gepushe sind wir hinreichend regeltechnisch ausgestattet; damit haben wir Werbung jeder Form immer schon bekämpft. Unser Problem ist "professionelle Meinungsbildung" und dann vor allem, wenn sie verschleiert ist. Das ist aber ein intrinsisches Problem von NPOV: Der superprofessionelle und sehr korrekte Schreiber EmH kann "Kritik"-Absätze zu Unternehmen drechseln, die vom Feinsten sind - und dem Unternehmen niemals weh tun. Das bekommen wir aber mit Regeln nicht unterbunden, denn wo ist die Grenze zu einem, der mit Begeisterung sein Hobby-Thema hier einarbeitet? Was man diskutieren könnte wäre, dass man in eigener Sache, für die eigene Firma bzw. als Kontraktor für eine Firma/Person, zwangsweise über die Diskussionsseite gehen muss und dass wir uns bei direktem Eintrag in den Artikel ein pauschales Revertieren unabhängig vom Inhalt vorbehalten, --He3nryDisk.17:43, 5. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Das wäre wie der Versuch der Untersagung für Berlin, dass nur noch EURO 6d Dieselfahrzeuge in die dortige Innenstadt fahren dürfen. Das Gesetz ließe sich schreiben. Aber das Vollzugsdefizit besteht darin, dass man keinem Auto von außen ansieht, ob es EURO 5, EURO 6, EURO 6dtemp oder EURO6d ist. Also müssten 10tausende Polizisten wie zu DDR-Zeiten hinter dem Busch hocken, bei Verdacht hervorspringen und jedes einzelne Auto auf Herz und Nieren kontrollieren. So ist es auch hier mit den Artikeln von Fancrufties, Rapperspammern (im Auftrag von Kollabos oder auch nicht) und PE (für Museen oder Politiker). Verbieten kann man viel, zum Schluss muss alles durch die Cloud oder Community. Aber mit WD wird ja alles besser. --Jbergner (Diskussion) 17:48, 5. Sep. 2021 (CEST)
aw Belladonna. „wenn es sich um einen best vernetzten (zumindest nach Eigeneinschätzung) User handelt“, - bitte nicht schon wieder solche nebulösen Andeutungen in den Raum stellen. Welchen User konkret meinst Du?
aw Gardini. In den Diskussionen zu Annalena Baerbock und den anderen Kanzlerkandidaten wurde die Idee „inhaltliche Standards zu Politikerartikeln“ zu entwickeln, schon angedacht. Finde ich sehr gut.
Ein gut ausgearbeitetes MB 8 Jahren nach dem gescheiterten 2013 halte ich angesichts der Entwicklung grundsätzlich für angebracht. Vielleicht kann mit einer Umfrage begonnen begonnen werden, um festzustellen, wo die Community in der Frage PE steht.--Fiona (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2021 (CEST)
@Jbergner, mit dem Vollzugsdefizit hast Du recht. Aber mit der Schlagzeile: "Berlin verbietet Stinker in der City" verhinderst Du dennoch, dass die Mehrheit der Berliner Autofahrer sich künftig ein Euro-5-Fahrzeug neu anschafft und ebenso, dass Händler noch ungestraft werben können: "Kauft unsere Euro 5-Karren um damit fein nach Berlin reinzufahren". Damit kannst Du Dich dann in Ruhe mit den Bösewichtern befassen, auch weiterhin ihre alte Karre in die Stadt schmuggeln, und wenn Dir davon mal einer durch die Lappen geht, hast Du doch im Ganzen die richtige Entscheidung getroffen. --Superbass (Diskussion) 20:59, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde ja auch sagen, dass "Überzeugungstäter", die als Anhänger einer bestimmten Ideologie, Fan einer bestimmten Person oder Organisation tätig sind, ohne einen Cent dafür zu bekommen, oft das grössere Problem sind als die Leute, die es "nur wegen des Geldes" machen. Bei Kommunikationsmitarbeitern von Unternehmen etc. trifft man doch gar nicht selten auf solche, die sich durchaus in unsere Richtlinien einfügen und z.B. Geschäftszahlen etc. sauber deklariert aktualisieren, wogegen wir eigentlich nichts haben können. Gestumblindi18:07, 5. Sep. 2021 (CEST)
aw He3nry: Deine vorgetragene Differenzierung von PE finde ich bedenkenswert. Vielleicht wäre es ein erster Schritt, PE - Edits von Agenturen, die explizit mit WP-Edits werben, also darauf ihr Geschäftsmodell gründen, zu verbieten. Des weiteren ist zu überlegen, ob wir nicht das englische Modell übernehmen können, dass PE-Edits grundsätzlich erst auf der Disk vorzustellen sind. --BelladonnaElixierschmiede18:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
nach BK, aw Gestumblindi. Das größere Problem vielleicht nicht, doch auch ein Problem, da es monatelang Ressourcen von enzyklopädisch arbeitenden Autoren und Autorinnen und Admins kostet, wie jüngst beim Artikel Arvay. Das beträfe dann die Regeln zum IK. Das letzte MB hatte sich daran versucht und ist gescheitert. --Fiona (Diskussion) 18:18, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde gerne noch zu Gestumblindis Hinweis zurück, dass manche Fangemeinde schlimmer sein kann als (die meisten) professionellen PR-Büros. Und das auseinanderzuhalten ist mehr als schwierig. -jkb-18:29, 5. Sep. 2021 (CEST)
Vor allem muss man bei "Überzeugungstätern" unterscheiden zwischen Leuten, die ein Ungleichgewicht monieren, und Leuten, die einen Artikel schön- oder schlechtschreiben wollen. Das ist oft gar nicht so einfach. Beispielhaft: Viele Artikel im Bereich DDR taugen nichts, weil Regulars irgendwelche immergleichen Belege aus den immergleichen Publikationen einpflegen, statt die seriöse Literatur mal zu sichten. Wer dagegen auftritt, muss kein Schönschreiber sein, sondern kann auch als wichtiges Korrektiv betrachtet werden. Bei Agenturen ist es einfacher: Die sind definitiv auf Schönschreiben geeicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2021 (CEST)
Mautpreller: Fancruft, PE und Betrug muss man auseinanderhalten. Alle verletzte wohl auf ihre eigene Art und Weise NPOV. Kann man einem Artikel anhand der Verletzung der Neutralität ansehen ob er zu einen der drei Kategorien gehört? Üblicherweise sehen wir ja nur Texte und müssen uns auf deren Untersuchung stützen, es kommt ja nicht alle Weile ein Böhmermann und hilft uns auf die Sprünge. Daher die methodisch orientierte Frage. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:57, 5. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt schon Hinweise. Besonders die Einleitung und die Belege, aber für mich ist normalerweise die Diskussion entscheidend. Wenn die Einleitung Teile des Artikels überhaupt nicht anspricht, kann das für PE sprechen. Wenn in der Einleitung argumentiert wird ("ist soundso zu verstehen"), spricht das für eine ganz gewöhnliche Verletzung von WP:KTF oder WP:NPOV. Dasselbe gilt, wenn auf den Artikel großflächig Google-Funde als Belege niedergeregnet sind, obwohl unter "Literatur" seriöses Material zu finden ist, das aber nicht in den Einzelnachweisen genutzt wird. Für PE spricht, wenn Pressemitteilungen und irgendwelche Äußerungen der biografierten Person direkt oder auf Umwegen in großem Umfang als Belege genutzt werden. In der Diskussion wird es aber meist schnell klar, ob jemand einfach interessegeleitet vorgeht oder eine Mission hat. Schwieriger ist es schon zu unterscheiden, ob nicht auch die Regulars eine Mission verfolgen. In einer ganzen Reihe von Themenfeldern scheint mir das ziemlich klar: Es ist so. Auch das lässt sich gewöhnlich an der Belegsituation recht gut erkennen. Ein starker Hinweis darauf sind Formulierungen wie "nachweislich" o.ä. Das ist eigentlich immer verdächtig.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe das Fan-Thema zwar auch gebracht, das sollte uns aber nicht daran hindern, den regelbaren Teil anzugehen. Ich finde Artikel zur eigenen Person sind in der Fankategorie. Ich würde aber die Profis angehen: Wer in einer Firma arbeitet oder für sie als Dienstleister arbeitet, ist eindeutig definierbar (anders als die Definition von Fan). Diese Personengruppe sollte in den Artikeln in denen sie IK haben *muss* nur über die Diskseite gehen dürfen. Was rechtfertigt die Ungleichbehandlung? Das sind Profis; die sind darauf trainiert, in beschränkten Kommunikationsumgebungen das Maximum an Impact für Firma/Person zu erzeugen. Das kann man als Redaktion (zumal als ehrenamtliche Wiki-Community) nur auf Augenhöhe bearbeiten, wenn man den Leuten einschränkende Regeln gibt. Das machen professionelle Plattformen, die zur Werbung geeignet sind, auch - ist also nichts weswegen wir uns schämen müssten, --He3nryDisk.19:44, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich sehe das anders als die über mir: Wikipedia ist Fancruft pur, das liegt in der Natur des Projekts. Jemandes Leidenschaft, beispielsweise alle Artikel zu einem bestimmten Bereich zu schreiben, wie im Hobby ein Sammelgebiet zu vervollständigen, hat rein gar nichts mit jemandes anderem pekuniärem Interesse zu tun. Um im Bild zu bleiben: für Philatelisten kann der Fehldruck großen Sammlerwert haben, für den Spekulanten hat Katzengold keinen Wert. Ersteres hat das Projekt groß gemacht, Zweiteres ist dessen Zerstörung. Ich verstehe auch nicht die Motivation der Gleichsetzung. −Sargoth19:44, 5. Sep. 2021 (CEST)
Pro grundsätzliches Verbot.
- Nach Jahren der Beobachtung: (1) Bezahltes Schreiben insgesamt schafft deutlich mehr Probleme als es löst.
(2) Für die wenigen sinnvollen Ausnahmen sollte es kein Problem mit einer unkomplizierten Freigabe geben (ist ja nicht so, dass uns dutzendeweise GLAM-Institutionen die Türen einrennen, damit sie hier selber inhaltlich editieren.) (3) Fancruft ist ein anderes Problem und sollte an einem anderen Ort gelöst und diskutiert werden als gerade hier. -- southpark19:51, 5. Sep. 2021 (CEST)
-
Kontra: Paid Editing wird es auch geben, wenn wir es verbieten. Solange es legal ist, haben wir zumindest noch ein bisschen Transparenz darüber. Die einzige Möglichkeit, konsequent gegen PE vorzugehen, sehe ich nur in der Auflösung von WP:ANON, was aber denke ich nicht passieren sollte. --Wikiolo (D) 21:05, 5. Sep. 2021 (CEST)
Welchen Vorteil hätte aus eurer Sicht ein Verbot gegenüber dem Status Quo? Auffliegen würden die hier beklagten Manipulationen durch PEs – die auch jetzt schon gegen die Nutzungsbestimmungen verstoßen – wie bisher auch nur, wenn jemand Verdacht schöpft oder ein Fehler unterläuft. Von einem Verbot wären dagegen auch zahlreiche PE-Konten betroffen, die regelkonform beitragen und daher auch nie größere (negative) Beachtung erhalten, zum Beispiel Benutzer:BioNTech Communications oder Benutzer:Helmholtz-Institut Münster.--Cirdan±21:10, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ouch, Cirdan. Die Helmholtz-Gemeinschaft ist einer der schlimmsten Schönschreiber und seit Jahren für multiples Sockenspielen und unermüdliche Beharrlichkeit im Ändern von Artikeln zu eigenen Gunsten bekannt. Einfach mal Versionsgeschichten durchgehen (Ausschnitt)]. Ja, ich verzichte sehr, sehr gern. Grüße −Sargoth22:11, 5. Sep. 2021 (CEST)
Da sind aber andere Konten als das von mir genannte am Werk. Ein regelkonform agierendes PE-Konto sehe ich dort in der Versionsgeschichte nicht.--Cirdan±22:16, 5. Sep. 2021 (CEST)
Gegen fehlende Offenlegung wird vorgegangen, und das auch in Fällen, in denen eine öffentliche Diskussion über alle zur Entscheidung führenden Details eine ANON-Verletzung wäre. Einfachstes Beispiel ist jede CU-basierte Sockenpuppensperre. Ich lese oben "Unschärfe"-Bedenken, Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen "bezahlt" und "nicht-bezahlt". Das ist jedoch aktuell nicht anders: Wer muss "Arbeitgeber, Kunden und Zugehörigkeit" offenlegen und wer nicht? Diejenigen, die es tun müssen und nicht tun, verstoßen bereits heute gegen die Nutzungsbedingungen. Die Grenze ist doch längst definiert worden, mit all ihrer Unschärfe. Es geht nur noch darum, ob man die Offenlegungspflicht durch ein anderes Mittel (Verbot, Genehmigungspflicht, Diskussionszwang) ersetzt, nicht darum, wer als "Paid Editor" gilt. Und für ein Meinungsbild zu der konkreten Frage gebe ich gerne eine Unterstützer-Signatur. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ein Verbot würde aber doch die Anzahl derjenigen, die verdeckt arbeiten, nicht verringern, sondern wenn überhaupt noch vergrößern, weil auch bisher „legal“ Mitarbeitende gezwungen wäre, verdeckt zu arbeiten, wenn sie weiterhin beitragen wollen? Problematisch sind, soweit ich die Fälle kenne, doch vor allem diejenigen, die auch schon klar gegen die aktuellen Nutzungsbedingungen verstoßen, so wie Olaf Kosinsky oder Women Writing Wiki.--Cirdan±21:21, 5. Sep. 2021 (CEST)
Bisher "legal" Mitarbeitende, die plötzlich von einem Verbot betroffen wären, sind auch bei fortbestehendem Beitragswillen gezwungen, ihre bezahlte Arbeit an der Wikipedia einzustellen. Wir können auch Geschwindigkeitsbegrenzungen abschaffen, weil sich viele daran nicht halten. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:27, 5. Sep. 2021 (CEST)
Im Gegensatz zu Sockenpuppenspielereien lässt sich die Einhaltung von Geschwindigkeitsbegrenzungen sehr gut kontrollieren und Verstöße können geahndet werden. Welche offen, regelkonform agierenden Paid Editors sind denn in deinen Augen ein Problem?--Cirdan±22:11, 5. Sep. 2021 (CEST)
Darauf gibt es drei Antworten: 1. Es gibt keine regelkonform agierenden PE-Konten. Alle verstoßen gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. 2. Konten, deren PE-Tätigkeit als regelkonform gehandelt wird, sind ein besonderes Problem, weil sie ein quasi-legales Einfallstor für Werbung in der Wikipedia bieten. 3. Für Proteste gegen unsachliche Darstellungen sollte ein eigenes Gremium geschaffen werden. Im Artikelnamensraum lässt sich das nicht regeln, und auf den Artikeldiskussionsseiten ist es zumindest problematisch.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2021 (CEST)
[div. BK] Jedes unerwünschte Verhalten wird es auch geben, nachdem es verboten wurde. Bestechung, Betrug, Korruption, Menschenhandel – gibt es alles auf dieser Welt, dennoch sinnvollerweise verboten, weil es (a) klarstellt, dass das gesellschaftlich nicht erwünscht ist und (b) eine Handhabe für Gegenmaßnahmen zur Verfügung stellt. Das „bisschen Transparenz“, das wir haben, von dem du sprichst, hilft uns weniger gegenüber den Akteurinnen und Akteuren dieses expandieren Marktes, als dass es als Feigenblatt dem Markt beim Expandieren in der Grauzone hilft. --Gardini21:25, 5. Sep. 2021 (CEST)
Drei deutliche Vorteile: (1) Es wäre eine klare Kommunikationaussage nach außen, die besser verstanden würde als das bisherige "Ja, aber vieleicht, außer, wenn dann, ungern". (2) Wenn mal jemand auffällt, gibt es weniger Rumeierei und interne Diskussionen (3) kann man per Ausnahme - die ja jeder vorsieht - tatsächlich ziemlich genau festlegen, was erlaubt ist und wie 'gutes' editieren aussehen könnte. -- southpark21:32, 5. Sep. 2021 (CEST)
An der Diskussion stört mich die Alternativlosigkeit. Als wäre nichts anderes denkbar: bezahltes Schreiben gibt es und wir gehen nur damit um. Ist es nicht mehr denkbar, dass bezahltes und jegliches PR-Schreiben gar nicht in eine Enzyklopädie gehört? Politiker und Unternehmen reden davon, dass ein Eintrag in der Wikipedia ihre Visitenkarte ist. Wollen wir das? Das wirkte sich auf das Verständnis, was Wikipedia ist, auch in anderen Bereichen abseits des bezahlten Schreibens aus. Ich erlebe in Löschdiskussionen und Biografie-Artikeln seit 2014 zunehmend, dass Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung gesehen wird. Mir scheint eins evident: seit der offiziellen Erlaubnis, Wikipedia für kommerzielle Zwecke zu nutzen, gibt es kein Halten mehr. Welche Hürden wir immer in den Weg stellen: sie werden mehr oder weniger offen und trickreich umgangen. Ich bin ratlos.--Fiona (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2021 (CEST)
Da stimmme ich zu. Wir werden bezahltes Schreiben nicht flächendeckend verhindern können, aber wir können die Entscheidung treffen, es für illegal zu erklären. Das wäre meiner Ansicht nach ernsthaft zu erwägen. Der falsche Weg ist es meines Erachtens, eine unkomplizierte legale Möglichkeit zum bezahlten Schreiben bereitzustellen, wie es im Moment weitgehend geschieht. Stattdessen sollte sich bezahltes Schreiben grundsätzlich in einer Zone der Unsicherheit bewegen und jederzeit ohne weiteres revertiert werden können. Ein wichtiger Schritt dazu wäre es, bezahltes Editieren in Artikeln grundsätzlich zu verbieten und Agenturen und Selbstdarsteller auf die Diskussionsseite zu verweisen, auch wenn man es nicht schafft, dieses Verbot durchzusetzen. Es gibt weitgehend unproblematisches Paid Editing, das beschränkt sich aber gewöhnlich auf die Aktualisierung von Geschäftsberichten und Vorstandsposten. Alles, was darüber hinausgeht, ist ganz grundsätzlich problematisch und sollte formell für unerwünscht erklärt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 5. Sep. 2021 (CEST)
Im Gegenteil: Auch die von dir genannten Fälle sind problematisch, eben weil derjenige über sich selbst schreibt. Wer die Axt an Wikipedia als Geschäftsmodell anlegen will, muss die Relevanzkriterien angehen, sonst hört das nicht auf: Relevant sind eben nur noch Politiker, die mindestens an einer Landesregierung beteiligt sind. Und Unternehmen, die im DAX enthalten sind. Der Rest wird gelöscht. Und so weiter in allen Bereichen. Und da es dazu nicht kommen wird, werden wir dieses Problem nicht selbst lösen. Darüber müssten wir mal reden. Sind wir insoweit reformfähig? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
Die RK haben auf jeden Fall eine wichtige Schutzfunktion, gerade im supersensiblen Bereich „Artikel über lebende Personen“. Du hast Recht, dass sie kaum jemals so stark angehoben werden dürften wie von dir skizziert, allerdings halte ich das auch – zumindest in dem Ausmaße – dann nicht für nötig, wenn zugleich Qualitätsstandards für solche typischen Problemfälle wie Politikerbiographien etabliert werden. --Gardini23:30, 5. Sep. 2021 (CEST)
Mir ist noch nicht ganz klar warum Relevanzkriterien einen Politiker von seinem Wunsch und Willen abbringen könnten in der WP ein bisschen glänzender auszusehen, als in der u. U. schäbigen Wirklichkeit … Davon ab: Qualitätskriterien wären echt mal was. Aber das hat schon bei Pornofilmen nicht geklappt (wo ich es an und für sich für einen no-brainer gehalten hätte – weit gefehlt). --Henriette (Diskussion) 23:45, 5. Sep. 2021 (CEST)
Da hast du mich nicht ganz richtig verstanden: Ich wäre durchaus der Ansicht, dass Politiker nicht in Wikipedia mit einem eigenen Artikel behandelt werden sollten, solange sie nicht ein nennenswertes Amt erlangt haben. Der normale Bundestagsabgeordnete gehört nicht in Wikipedia. Der Bundestagspräsident durchaus, der Minister auch. Ich bin nur skeptisch, ob es dazu kommen wird. Es wird nicht dazu kommen, denn das würde ein radikales Umdenken voraussetzen. Deshalb meine Frage: Wie reformfähig sind wir überhaupt? Wir müssten bei uns selbst anfangen, nicht bei den anderen, die Wikipedia als Geschäftsmodell entdeckt haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:52, 5. Sep. 2021 (CEST)
Haha, und ich dachte, ich wäre hier der grimmigste Exklusionist. Aber deine letzte Anmerkung kann ich nicht nachvollziehen: PE in der WP zu verbieten (meinem Vorschlage nach mit klar definierter Möglichkeit zu Ausnahmegenehmigungen für GLAM-Projekte) setzt doch bei uns selbst an, in der WP-Selbstverwaltung. Dass wir auf die Interessen von Parteien, Unternehmen usw. keinen Einfluss haben, ist ja klar, aber wie wir uns zu dieser Situation verhalten, das liegt in unserer Hand. --Gardini23:59, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nein, das setzt nicht bei uns selbst an, denn geregelt wird, was andere tun. Nur wenn wir den Scope von Wikipedia im Rahmen der RK beschränken, beseitigen wir das Geschäftsmodell. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:03, 6. Sep. 2021 (CEST)
Also dann von vorn: Welches menschliche Bedürfnis bedient PE? Für egal welche Person in egal welchem Amt, welcher Funktion oder Profession: A) Ich bin zu faul es selbst zu machen; B) ich weiß nicht wie das geht; C) ich möchte in diesem Internet glänzend(er) dastehen, als es u. U. in Wirklichkeit ist; D) Wikipedia ist Königsklasse, also will ich da rein! (in Klammern: und zwar möglichst vorteilhaft dargestellt). Warum jemand PE anbietet, liegt auf der Hand: Ehrenamtlich unbezahltes Schuften inmitten einer kapriziösen Community ist es schon mal nicht – anderenfalls würden die Anbieter das tun und nicht die Hand aufhalten.
Also: RK auf maximalen Anschlag bei … sagen wir mal: Führungsfiguren. Kanzler*in und Bundespräsident*in ist ok; aktueller Vorstand (m/w/d) eines Dax-Unternehmens auch; die Queen und diverse Staatspräsidenten/innen auch; der Kaiser von Japan darf natürlich auch. Rest darunter: Irrelevant. Ok. Aber warum hat ein BuKa*in, BuPrä*in Dax-Vorständin kein Interesse an einer möglichst positiven Darstellung? (Die Queen ist ausgenommen: Die steht über sowas :)) --Henriette (Diskussion) 00:16, 6. Sep. 2021 (CEST)
Und wieso sollte zwar ein einfaches MdB, aber kein Mitglied der Regierung Interesse an diesem Geschäftsmodell haben (und es beschränkt sich ja nicht nur auf den Bereich Politik)? Dann haben wir halt weniger paid editing und white washing, aber es wird es trotzdem noch geben. Eine Verschärfung der RK bringt da rein gar nichts. ---- Chaddy · D00:51, 6. Sep. 2021 (CEST)
Bei Artikeln zu krass relevanten Personen kann man einigermaßen berechtigt hoffen, dass wirklich genug Augen auf Änderungen schauen und bei Bedarf korrigierend eingreifen. Bezahltes Schreiben funktioniert bei Hinterbänklern und Mittelständlern, weil es dort magels interessierter Masse faktisch eben keine permanente Kontrolle durch Unbeteiligte gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 6. Sep. 2021 (CEST)
Anders: Wenn ich die Anzahl der „krass relevanten Personen“ reduziere (und nicht nur der, denn das wär ja nur der Einstieg ;), dann reduziere ich damit auch den Gesamtbestand der Artikel die beobachtet, gesichtet, betreut werden müssen/sollen. Also einfache Rechnung: Weniger Artikel = weniger Wartungs-/Beobachtungs-Aufwand = besser stemmbar von der Community. „ … keine permanente Kontrolle durch Unbeteiligte“ gibt es nämlich in egal welchem Thema: Wir haben keine systematische und zuverlässig alle Themenbereiche abdeckende und funktionierende Qualitätskontrolle. Das ist leider die Wahrheit
Aber auch das ändert Null und Nichts daran, daß PE a) immer Interessenten finden wird und b) in einem offenen System immer Mittel und Wege findet – auch bei „krass relevanten“ Personen. Und es ändert auch Null und Nichts daran, daß es in eigentlich jedem Thema irgendeine Motivation geben kann die Änderungen nicht dem Zufall zu überlassen (Zufall = ein neutraler ehrenamtlicher Mensch macht das. Heute oder im Jahr 2026). --Henriette (Diskussion) 02:09, 6. Sep. 2021 (CEST)
Diese Sache hier jetzt für radikalexklusionistische (und weit, wirklich sau weit von der Realität entfernte - MdB kein nennenswertes Amt, rofl) Wunschträume zu missbrauchen finde ich jetzt allerdings auch blödsinnig. ---- Chaddy · D00:45, 6. Sep. 2021 (CEST)
Niemand träumt. Wie ich schon eingehend schrieb: Dazu wird es nicht kommen. Und das ist gerade das Problem. Aber dass mir innerhalb einer Stunde das Wort im Munde herumgedreht werden würde, hatte ich befürchtet. :( Gute N8! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:00, 6. Sep. 2021 (CEST)
Du sprichst mir also das Denken ab, auch gut. Mit dem hier scheinbar endemischen Bedenkentragen gewinnt man jedenfalls keine Blumentöppe. --Prüm✉02:20, 6. Sep. 2021 (CEST)
Nein, ich spreche dem Schnellschuss im Alleingang ab, dass er durchdacht ist. So wird das nichts. Ich muss nicht glaskugeln, um vorauszusagen, dass es so scheitern wird und dann das Thema für Jahre verbrannt sein wird.--Fiona (Diskussion) 11:49, 6. Sep. 2021 (CEST)
+1 Prüm, ich finde es gut, dass du was machen willst. Aber das muss ein ordentliches und wasserdichtes MB werden. Wie Fiona schon schreibt ist das Thema andernfalls wieder für Jahre verbrannt und das ist ja sicher auch nicht in deinem Interesse. ---- Chaddy · D15:35, 6. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe das mit dem MB im Wesentlichen gemacht, weil ich es schon dutzende Male erlebt habe, dass auf WD:K gestartete Initiativen sich nach ein paar Tagen oder Wochen Diskutierens mir-nichts-dir-nichts im Sande verlaufen haben. Dieses Schicksal hat das PE-Thema definitiv nicht verdient. --Prüm✉17:50, 6. Sep. 2021 (CEST)
Zum Vorwurf, dies sei ein Schnellschuss: Ich kann nur für mich sprechen, aber der Vorschlag des MB erscheint mir am wenigsten unsinnig von allem, was ich bisher hier oder andernorts dazu gelesen habe, und derzeit möglicherweise sogar konsensfähig („Kunst des Möglichen“ und so). --Prüm✉17:59, 6. Sep. 2021 (CEST)
Danke. Den Vorschlag eines MB habe ich selber gemacht. Ich bleibe dabei: dein abrupter Alleingang war nicht gut. Bei MBs mit Aussicht auf Annahme sind auch die Initiatoren wichtig: etablierte Wikipedianer, die breites Vertrauen genießen.--Fiona (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2021 (CEST)
Es bleibt natürlich unbenommen, einen besseren Vorschlag zu machen. Wenn ein solcher käme, hätte ich auch kein Problem damit, das andere MB zu unterstützen und meinen Vorschlag zu "beerdigen". --Prüm✉21:56, 6. Sep. 2021 (CEST)
Wasch mir den Pelz, aber mach ihn nicht nass
Hallo, ich erinnere mich an einen Digitalen Stammtisch zum Thema. Da stellte ich die konfrontierende Frage: Wenn ihr findet, dass PE erlaubt sein soll, dann seid ihr doch auf dafür, dass wir die Kennzeichnungspflicht ernst nehmen? Nicht in der Versionsgeschichte, nicht auf Benutzerseiten, sondern deutlich auf der Artikelseite, damit die Wikipedia-Leser die PE-Kennzeichnung auch ja sehen.
Reaktion: Nein, nein, das wollen wir nicht. Das wäre ja eine Stigmatisierung des Artikels.
Mit einer Kennzeichnung bekannter und zumindest anteilig bezahlter Artikel entstünde der Eindruck und würde die falsche Erwartung geweckt, dass man das Problem im Griff hat – was angesichts nicht zu ortender U-Boote gar nicht der Fall sein kann. Die Bezahlsache ist also als mit Geist und Zielen des Projektes unvereinbar zu kommunizieren und entsprechend zu ächten. Aber dazu wollte man sich bekanntlich bisher mehrheitlich nicht durchringen. -- Barnos(Post)22:51, 8. Sep. 2021 (CEST)
Das mit dem Tabu ist gut gesagt, und die Mehrheit will es nicht - interessant, das mal zu testen, tja. Die Begründungen finde ich ehrlich gesagt ja schwach - vor allem die, dass man keine Ächtung oder Kennzeichnung wolle, weil die PR-Leute es heimlich machen könnten. Wie jemand schon gesagt hat, das ist so, als wenn man die Geschwindigkeitsbegrenzung im Straßenverkehr abschaffen würde, weil es Fahrer gibt, die sich nicht daran halten. Ziko (Diskussion) 09:03, 9. Sep. 2021 (CEST)
Das ist treffend gesagt. Rechtsphilosophisch müsste man ergänzen, dass aus einem Sein niemals ein Sollen folgen kann. Die schlechte Praxis kann die Normen, nach denen sie zu beurteilen wäre, nicht rechtfertigen. Wie aus einer solchen Markierung der Eindruck von Kontrolle entstehen sollte, erschließt sich mir auch nicht. Es wäre eher das gerade Gegenteil, nämlich ein Zeichen von Hilfslosigkeit und fehlender Kontrolle. Ich glaube, die meisten in der Community haben ein unzutreffendes Bild davon, welches Bild die reinen Leser von Wikipedia eigentlich haben. Das geht immer mehr auseinander. Ohnehin gehen die meisten davon aus, dass Wikipedia irgendwie bezahlt entsteht; davon meinen viele, sie würden mit einer Spende an Wikimedia für Wikipedia bezahlen, so wie man eben für ein Lexikon „bezahlt“. Wenn nun noch Werbung markiert würde, wäre das nicht überraschend, sondern würde diesen Eindruck bestätigen, und es würde wahrgenommen wie der Werbe-Vermerk in der Zeitung. Umgekehrt müsste man einmal fragen, ob es rechtlich in Ordnung ist, Wikipedia anders zu behandeln als die Presse, die ihre Werbung aus wettbewerbsrechtlichen Gründen auffällig markieren muss. Der redaktionelle und der Werbeteil werden in Wikipedia eben nicht sauber getrennt. Eine ganz andere Frage: Warum diskutieren wir das eigentlich hier oben? Wäre es nicht besser gewesen, den Abschnitt unten einzufügen, damit er auch gelesen wird? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:29, 9. Sep. 2021 (CEST)
Der Unterschied zur Presse ist das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia: jede/r kann jeden, auch werblichen Artikel überarbeiten. Und die Ehrenamtlichen tun es auch - wir kommen nun einmal nicht aus unserer Haut, Artikel sollen in dem best möglichen Zustand erscheinen und werden damit vom Werblichen oft entkleidet. Wenn ihr, Ziko und Aschmidt, regelmäßig in der Qualitätssicherung und den Niederungen der Löschkandidaten tätig wärt, so wüsstet ihr das. --Fiona (Diskussion) 11:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
Also, ich glaube, ich habe schon genügend QS gemacht in den letzten 16 Jahren und auch viel Werbung entfernt… ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:56, 9. Sep. 2021 (CEST)
Das glaub ich dir, doch was gar nicht der Kern meines Beitrags. Artikel, die stark von Ehrenamtlichen überabeitet und ausgebaut wurden, z.B. neu belegt, sind nicht mehr in dem Zustand, dass sie eine Kennzeichnung verdienten. Denn diese würde die redaktionelle Arbeit unter die werbliche subsumieren. Ein relativ guter enzyklopädischer Artikel würde dann als ein gekaufter erscheinen. --Fiona (Diskussion) 17:05, 9. Sep. 2021 (CEST)
Verschärfung der PE-Regeln
Anders wie oben PE zu verbieten, würde ich vorschlagen, dass wir diskutieren, wie man PE-Regeln anpassen kann. Mein Vorschlag wäre, dass künftig alle PE-Aufträge auf einer Unterseite von WP:Paid Editing transparent gemacht werden müssen, wo der gesamte Auftrag dargelegt werden muss. --Wikiolo (D) 21:17, 5. Sep. 2021 (CEST)
Halte ich für unklug, den Paid Editors noch so entgegenzukommen. Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen sollten grundsätzlich verboten werden. --Prüm✉21:32, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe das auch schon mal vorgeschlagen und eine Umfrage deswegen gestartet, ob die Offenlegung nicht mehr beliebig sondern an vorgeschriebener und einsehbarer Stelle erfolgen soll. Das Meinungspektrum bewegte sich zwischen "wo ist das Problem?" - "Ja - fester Ort!" - "Zu harmlos, PE ganz verbieten". Ich habe das dann zunächst nicht weiter verfolgt und sehe derzeit ein anderes Problem: Die meisten PE-Beiträger legen gar nichts offen, und wir fischen im Trüben. Daher würde ein enger festgelegter Ort uns möglicherweise nicht viel weiter bringen, oder? Ein Verbot allerdings auch in der Praxis wenig, außer Klarheit. --Superbass (Diskussion) 21:51, 5. Sep. 2021 (CEST)
Eine klare Ansage nach außen und Handhabe nach innen wäre der aktuellen Wischi-Waschi-Situation in jedem Falle vorzuziehen. Wer sich weiterhin regelmäßig Skandale dieser Art leisten möchte, nun ja, der hat wohl die Zeichen der Zeit nicht erkannt. --Prüm✉21:58, 5. Sep. 2021 (CEST)
Inwiefern sind denn aus deiner Sicht schärfere Regeln oder ein Verbot von Paid Editing geeignet, „Skandale dieser Art“ zu verhindern?--Cirdan±22:12, 5. Sep. 2021 (CEST)
In diesem Fall wären die öffentlich bekundeten geschäftlichen Aktivitäten des Users von Beginn an eindeutig regelwidrig gewesen. Eine Einzelfallprüfung hätte sich erübrigt. Das hätte so einiges für sich gehabt. Wie viel es genützt hätte, weiß ich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich halte das für einen zahnlosen Tiger: Es wäre zwar möglicherweise das Klarnamens-Konto gesperrt worden, was die Sache erschwert hätte, aber die mit Sockenpuppen erfolgten Manipulationen hätten trotzdem stattfinden können. Ich glaube, der Weg geht eher über eine verbesserte Beobachtung/Überwachung anfälliger Artikelbestände, wozu wir dringend bessere Werkzeuge als nur die normalen Beobachtungslisten brauchen.--Cirdan±22:22, 5. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Ich schrieb oben explizit vom Verbot von "Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen". Der Vorteil liegt auf der Hand: Solche Sch***e löst, wenn sie auffliegt, keinen Shitstorm gegen die ehrenamtlichen Autoren mehr aus, die dieses Projekt tragen. Plain and simple. Mehr isses nich. Oder wollt ihr wegen eines Uralt-Meinungsbildes diese Situation auf ewig festzementieren? --Prüm✉22:18, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ich meine einen Shitstorm der Art, dass jemand darauf aufmerksam werden könnte, dass es die deWP-Autoren es nicht schaffen (wie beim gescheiterten Meinungsbild von 2013), sich zu dieser Thematik klar zu positionieren und auf verbindliche Regeln zu einigen. Während man andernorts (Relevanzkriterien usw.) offensichtlich kein Problem mit solchen Regularien hat. --Prüm✉22:34, 5. Sep. 2021 (CEST)
Mehrerer Maßnahmen müssen zum Einsatz kommen. Suchen und Finden muss automatisiert und unterstützt werden. Klare Regeln wo die Offenlegung zu erfolgen hat. Auf der Disk, so dass jeder Autor nicht hier und dort suchen muss, wenn denn überhaupt eine Offenlegung erfolgt. Bei Verstößen ist der ganze Artikel zu löschen und die Wiederanlage für einen bestimmten Zeitraum zu untersagen. Wenn sich das Unternehmen wundert, kann es ja das Geld von der Argentur zurückholen. Dieser Artkel wurde gelöscht wegen des Verstoßes gegen ... Eigenes Portal für Unternehmen als Ansprechpartner. Warum keine eigene Agentur die innerhalb der Wikipedia die Artikel erstellt? So bleibt die Kontrolle hier und das Geschäftsmodell der Anderen wird geschwächt. Frei nach dem Motto, lieber das Original, da weiß man was man bekommt. Oder die Artikel markieren, so wie dies mit lesenswerten Artkel geschieht. Steht drüber, dies ist die schönste und beste Werbeinblendung ... Die Strukturen sind vorhanden. --91.2.16.20623:08, 5. Sep. 2021 (CEST)
Henriette, zum Einen ist das ja nur das übliche Wikipedia-Bashing, dass „die Medien“ schon seit 20 Jahren betreiben, u. a. weil sie Wikipedia (zu Recht) als kostenlose Konkurrenz wahrnehmen (und damit übrigens ihre eigenen Intessenskonflikte auch nicht offenlegen). Zum anderen sollten wir als Gesellschaft in den letzten 20 Jahren zumindest Eines gelernt haben, nämlich dass es im Bereich Politik keinerlei unproblematische Quelle gibt, weder Wikipedia noch die Frankfurter Rundschau oder irgendwelche anderen Medien. Alle Informationsquellen sollten idealerweise auf IK, POV usw. geprüft werden. Dass darauf natürlich im normalen Lebensalltag niemand Lust hat, ist aber auch klar. --Holder (Diskussion) 13:12, 6. Sep. 2021 (CEST)
Aka schleppt in seiner ZQ meist (immer?) einen Link auf seine Fehlerlisten mit. Wäre es denn nicht möglich zu verlangen, dass in jedem (!) bezahlten Edit in der ZQ in Klammern zu stehen habe: (bezahlter Edit)? Und ehe der Hinweis kommt, das verhindere nix: Strafgesetze verhindern auch keine Straftaten, doch sie sind eine Willenserklärung und geben Handhabe. MfG --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2021 (CEST)
So sollte es sein und wird von einigen leider gelegentlich „übersehen“ oder vergessen. Kommt das auch nach Ansprache häufiger vor, kann man eine Sperrung der Konten erwägen (Für die Auftraggeber der Bezahlschreiber kann sich die Aufdeckung als teures Vergnügen erweisen, wenn aufmerksame Beobachter dann LAs verteilen [24], [25]...) Gustav (Diskussion) 10:46, 6. Sep. 2021 (CEST)
Lieber aka, das war doch nicht böse gemeint! Ich bin damals nur durch einen solchen Link auf Deine tollen Fehlerlisten aufmerksam geworden. Bitte verzeih, wenn ich Dich mit meiner etwas saloppen Bemerkung verletzt haben sollte! Ich bin immer froh, wenn Du auf den von mir geschriebenen Artikeln warst, dann weiß ich, jetzt ist der Fehlerteufel gebannt. Wie kann ich das nur wieder gut machen? --Andrea (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2021 (CEST)
Ich persönlich fände eine Kennzeichnung politischer Kandidaten 90? 60? Tage vor einer Wahl sinnvoll. „Die in diesem Artikel beschriebene Person kandidiert für die Blablawahl am drölten Elften. Es ist in einem offenen System wie Wikipedia nicht auszuschließen, daß interessierte Kreise versuchen, den Artikel zu manipulieren.“ Das kann nämlich auch als False-Flag-Operation laufen, um einen Politiker gezielt in den Verdacht zu stellen, seinen Artikel zu manipulieren, ohne daß das stimmt oder aber auch dadurch, daß der Konkurrent "schlechtgeschrieben" wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:23, 10. Sep. 2021 (CEST)
Nach allem, was wir über die tatsächliche Offenlegungs-Quote wissen, profitieren wir derzeit im Sinne dieses Konzepts jedenfalls enorm von Nichtwissen. --Superbass (Diskussion) 22:19, 5. Sep. 2021 (CEST)
Dazu kann ich nur sagen, dass das Image von Wikipedia als Freiwilligenprojekt sowieso immer nur wenige geglaubt haben. Seit ich über Wikipedia aufkläre (seit über zehn Jahren), ernte ich ungläubige Blicke und irritierte Rückfragen, wenn ich darauf hinweise, dass das Projekt von Ehrenamtlichen getragen wird. Aber zumindest die Admins werden doch bezahlt? Nein, auch sie nicht. Aber wofür wird denn dann jedes Jahr soviel Geld eingesammelt? Das dient zu etwas ganz anderem. Aber die Inhalte werden von Ehrenamtlichen gestaltet und gepflegt. Sitzt denn den ganzen Tag jemand im Internet und passt auf, dass nichts passiert?, fragte mich mal eine Neuntklässlerin, als ich die Vandalenjäger vorstellte und das Vorgehen gegen Störer. Und die werden nicht dafür bezahlt? Nein. Es ist kompliziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:24, 5. Sep. 2021 (CEST)
Wikipedia ist für uns so selbstverständlich geworden, dass wir uns gar nicht vorstellen können, wie sehr wir als Autorinnen und Autoren gesellschaftliche Außenseiter sind. Eine typische Nachfrage etwa ist in dem Zusammenhang: Wovon leben denn die Wikipedianer, wenn sie nicht für Wikipedia bezahlt werden? Da ist etwas gründlich schiefgelaufen von Anfang an. Die meisten erleben Wikipedia immer noch als eine Plattform, die man halt konsumiert, aber nicht als eine einzige große Einladung zum Mitmachen. Und sie verstehen deshalb auch nicht, dass es Wikipedia eines Tages mal nicht mehr geben wird, wenn zu wenige noch mitmachen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:36, 5. Sep. 2021 (CEST)
Glamista, Wikipedianerin (mit Admin-Attributen) und PR-Agent beim Workshop „How to Wiki“
Hmm … ich weiß nicht, was ich deinem Argument anfangen soll @Aschmidt. Für mich gehört das in die Kiste mit den falschen Aussagen über Admins (was man denen so alles zutraut und als Aufgabe zuschreibt in der Presse erstaunt mich immer wieder!). Ich finde das eigentlich auch sehr leicht erklärlich: WP-Artikel machen – egal wie rotten sie inhaltlich sein mögen – rein optisch und vom Aufbau her immer einen professionellen Eindruck; außerdem gibt es irre viele davon. Weil jeder erstmal sich selbst als Maßstab nimmt, liegt der Gedanke „wow, so professionell und so viel würde ich niemals hinkriegen!” ziemlich nah; und wenn über „ich in meiner Freizeit“ schon mal weitestgehend ausgeschlossen ist, daß „andere in ihrer Freizeit“ zutreffen könnte, bleibt nur noch: Profis, die bezahlt werden. --Henriette (Diskussion) 23:37, 5. Sep. 2021 (CEST)
Ja Aschmidt, die Einschätzung, „dass Autorinnen und Autoren gesellschaftliche Außenseiter“ sind, erlebe ich immer wieder, und auch, dass „Wikipedia immer noch als eine Plattform, die man halt konsumiert, aber nicht als eine einzige große Einladung zum Mitmachen“ wahrgenommen wird. Außenseiter deshalb, weil kaum jemand glaubt, dass das Beste, was es je an Enzyklopädie gab und gibt von Menschen freiwillig, ohne Bezahlung, ohne persönliche namentliche Anerkennung und Wertschätzung geschaffen wird, und von diesen in ihrer Freizeit Tag für Tag auf den neuesten Stand gebracht wird. Was ich bedenklich finde, ist die Zeit und Energie, die viele dieser hochmotivierten Freiwillingen in mehr oder weniger verwaltungstechnische Tätigkeiten, in Aufsicht und Kontrolle investieren, Zeit und Energie, die besser in Artikelarbeit aufgehoben wäre. Deshalb finde ich die Ansätze, Dinge, die nicht unbedingt den enzyklopädischen Kern betreffen, outzusourcen und zu vergüten, überlegenswert. Zu verhindern, dass Wikipedia von Leuten mit special interest instrumentalisiert wird, z.B. via bezahltes Schreiben, wäre ein Beispiel dafür. Teilweise haben wir ja im IT-Bereich von Wikipedia die Situation, dass Freiwillige unbezahlterweise erhebliche Leistungen erbringen, bisweilen recht innovativ, aber das Gros der Arbeit von Festangestellten der Wikimedia-Organisationen gemacht wird. - Dies nur so ein Gedanke. --Pimpinellus (Diskussion) 09:16, 6. Sep. 2021 (CEST)
Außenseiter deshalb, weil kaum jemand glaubt, dass das Beste, was es je an Enzyklopädie gab und gibt von Menschen freiwillig, ohne Bezahlung, ohne persönliche namentliche Anerkennung und Wertschätzung geschaffen wird, und von diesen in ihrer Freizeit Tag für Tag auf den neuesten Stand gebracht wird. Das ist eher ein gesamtgesellschaftliches Problem und nicht nur auf WP bezogen. Viel zu oft wir heute gedacht: was bringt es mir für Vorteile statt welchen Nutzen hat die Gesellschaft davon, wenn ich mich engagiere Die Alten machens vor und die Jugend denkt in der Mehrheit, das solche Leistungen grundsätzlich was kosten müssen. Ja sie kosten den Autor was, der als Old School-Rechercheur sich massenweise Bücher zulegt...--scif (Diskussion) 12:22, 6. Sep. 2021 (CEST)
Wobei ich behaupten würde, die meisten Autoren arbeiten hier nicht in erster Linie für den gesellschaftlichen Nutzen, sondern weil ihre Arbeit ihnen selbst etwas gibt, Spaß, Stolz, eigenes Lernen, Teilhabe an einem bekannten Projekt, Wahrnehmung und Wirkung des eigenen Tuns etc. Und viele Nicht-WP-Autoren erstellen an anderen Stellen des Internets auch Sachartikel, ohne dafür entlohnt zu werden: auf eigenen Homepages, in Foren oder sozialen Medien. Nur auf die Idee, das in der Wikipedia zu machen, kommen sie nicht oder sie scheuen die Hürden durch Projekthierarchie und Regelwerk oder den Anspruch an Recherche und Belege. --Magiers (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2021 (CEST)
Das hat etwas mit Selbstwirksamkeit zu tun. Für mich kann ich sagen, dass ich bei den Recherchen zu Themen, über die ich schreibe, ungeheuer viel lerne. Doing Wikipedia kann ein Studium ohne akademischen Grad sein, und Artikeldiskussionen sind im besten Fall wie Seminare.--Fiona (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2021 (CEST)
Also ich nehme zumindest für einige meiner Themenbereiche in Anspruch, sie hier zu veröffentlichen, damit sie nicht in schwer zugänglichen Büchern oder verstaubten Archiven dahindämmern. Und das Tilgen vieler weißer Flecke in WP hat oftmals den selben Hintergrund.--scif (Diskussion) 14:58, 6. Sep. 2021 (CEST)
Das war bei mir anfangs auch der Fall (und noch immer dämmert Literatur in meinem Keller vor sich hin, die noch auf die Einarbeitet wartet). Doch mit den Jahren habe ich mir auch andere und neue Gebiete erschlossen.--Fiona (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2021 (CEST)
Bentham
Das ist ganz wunderbar, @Jürgen Oetting:. Vielen dank für den Hinweis. Da werde ich sofort wach und kann es mir nicht verkneifen meinen Lieblingsjuristen Jeremy Bentham und sein Autoikon zu erwähnen - der Kopf ist ja eine Kopie, weil das Original immer von Studenten für Festivitäten geklaut wurde, nur der Rest der Leiche ist echt und mit Stroh ausgestopft. Bentham sagt sinngemäß: Strafen müssen angemessen sein. Wenn man den Diebstahl von einem oder zehn Äpfeln gleich sanktioniert (Hand abhacken), wird der Täter nicht überlegen weniger schwere Delikte zu begehen. Wenn man aber für geringe Delikte weniger schwer bestraft wird, wählt ein Täter eben eher ein weniger gravierendes Vergehen. Das setzt voraus, dass das Publikum - oder die Opfer - milde Strafen akzeptieren. Das müssen wir auch tun. Wir müssen in WP Regelverletzungen akzeptieren, wenn wir kein völlig kontrollierte Projekt - mit allen seinen negativen Konsequenzen haben wollen. Herrschaft ist, wie Ekkehart Krippendorff irgendwo sagt - ein verfehlter Lebensentwurf. Der Verzicht auf Herrschaft daher ein Gebot der Lebensklugheit. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2021 (CEST)
Die Präventivwirkung des Nichtwissens ist ein interessanter Aspekt, aber null Argument gegen Verbot.
Wäre in D Bestechung erlaubt, wäre alles schlimmer.
Es ist ja auch kein Nichtwissen über das Vorhandensein, sondern nur jeweils konkret darüber, wer das wann ist. Weißt Du, ob ich gestern auf der Landstraße 120 gefahren bin?
Ausschließen kann man nur weitgehend, daß ich ständig dort 140 führe, denn dann müßte ich irgendwann meinen Schein verleihen.
Aber das "Nichtwissen" spielt anderswo eine Rolle (Maupre wies schon drauf hin):
Man kann heute damit Werbung machen, daß man die WP manipuliert. Und zwar als sehr vernetzter, langjähriger Wikipedianer Peter W oder Olaf K. Und man kann, wie wir wissen, sogar weniger vernetzte Konkurrenz wegbeißen.
Mit "Psst, ich bin der langjährige Wikipedianer Elop" kann ich deutlich schlechter Werbung machen und ich laufe Gefahr, daß ebendieser Account dichtgemacht wird, wenn dann doch einer meiner Kunden plappert.
Der Quatsch von Olafs Socke war ja interessanterweise gar nicht aufgefallen. Aber diese Socke wäre niemals bezahlt worden, hätte der Betreiber nicht Werbung für seine Manipulationen schalten können. --Elop10:43, 9. Sep. 2021 (CEST)
Der Quatsch von Olafs Socke war ja interessanterweise gar nicht aufgefallen .vermutlich weil Formulierungen wie "queerzentralistische Bewegung" oder "innovative Progressivdemokratie" direkt aus dem Code of Conduct stammen oder zumindest hätten stammen können.--Global Fish (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2021 (CEST)
Nur ein schöner Gedanke, aber wohl realistisch nicht umsetzbar...
... die WMF/WMDE schickt eine Strohmann-Kunden vor, über den erstellten Artikel wird der PE dann erkennbar und gesperrt. Das wäre doch mal eine sinnvolle Anlage von Spenden, statt irgendwelcher Münzen oder so etwas. Flossenträger11:08, 6. Sep. 2021 (CEST)
Danke für den Link. Da ist die Bandbreite schon groß, manche bieten Erklärungen an, wie es geht, andere gleich das ganze Programm. Und vermutlich gibt es zahlreiche PR-Agenturen, die es nicht expizit bewerben. In meinem Umfeld ist schon bekannt, daß ich auf WP aktiv bin, und bin da auch schon gefragt worden. Zumeist sind die deutlich unter der Relevanzhürde gelegen, ansonsten habe ich Tips gegeben. Vier Leutchen hätte ich im Bekanntkenkreis, da schreibe ich bei Gelegenheit einen Artikel, sind aber unkritisch (ein Ex-Fernsehmoderator, eine Historikerin, ein Archäologe, ein Schriftsteller). Aber nicht als PE.
Den von Flossenträger gemachten Vorschlag finde ich nicht verkehrt, man muß ja nicht bei allen vorstellig werden. Ich denke, der Böhmermann hat sich gezielt den Kosinsky rausgesucht, der stand ja schon wegen seiner Abmahngeschichten in der Kritik. Wer sich hier im Meta-Bereich rumtreibt, sollte die Geschichte kennen. Und der Böhmermann wird schon seine Leute haben, die zumindest mitlesen. Alternativ/ergänzend könnte man auch privat Politiker ansprechen, die man kennt, ob die mitmachen würden, einen verdeckten "Aufhübschungsauftrag" zu erteilen. Das Problem ist IMO nicht PE, sondern damit verbundene Verstöße gegen NPOV. Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)04:09, 7. Sep. 2021 (CEST)
Kommunikation
Ein Schwachpunkt ist auch der Wissensstand bei Kunden über das bezahlte Editieren. Die Kommunikationshoheit haben nämlich Agenturen, die behaupten, Sie würden regelkonform, völlig legal und moralisch hochstehend im Kundenauftrag in der Wikipedia arbeiten - diese Versprechen aber offenbar nur selten erfüllen. Unsere Kommunikation lautet dagegen: "Das ist keine gute Idee, Du kannst viel Geld loswerden und Dir dafür einen fetten Skandal einhandeln"
Das weiß aber kaum jemand. Woher auch, die Leute lesen nicht WP:IK sondern hören den Agenturen zu, die werden ja schon wissen, was geht. Hier böte sich eine Kommunikationsoffensive von WMDE an (wird daran nicht schon gearbeitet?), zu den Terms of Use (Offenlegung) und zu den Folgen, wenn man sich nicht dran hält. Oder, als großer Knall: "Wikipedia verbietet bezahlte Bearbeitungen" (in Vorbereitung), wenn wir uns denn zu letzterem durchringen können. Das allerdings würde geschmeidige Werbung "Wir sorgen für einen tollen Wikipediaauftritt" erstmals deutlich erschweren, weil der geringe Seriösitätsgrad solcher Versprechungen auch für Unbedarfte erkennbar wäre. --Superbass (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2021 (CEST)
Hey, ja in der Tat hat WMDE/ich daran mit Communitymitgliedern gearbeitet. Hier die Projektseite. Das Textprojekt mit Zielgruppe Agenturen/PR ist an sich abgeschlossen (und wurde im Neztpolitik-Artikel auch erwähnt). Als nächster Schritt ist die Überführung in eine optisch gut aufbereitete Wikiseite angedacht. Diese soll zeitnah fertig sein. Hier gab/gibt es von mir auch immer Updates zum Projektstatus. Tatsächlich hatte ich die Bundestagswahl dabei auf dem Schirm und hatte das z.B. bei der Projektvorstellung auf der AdminCon erwähnt. Mein Plan war, dass WMDE die fertigen Seiten u.a. an Bundestagsbüros sendet, um sie davon abzubringen, Politikerseiten problematisch "aufzuhübschen". Ich habe es leider nicht rechtzeitig geschafft. Das hatte mich eh schon gewurmt. Nach letzten Freitag wurmt es mich noch erheblich mehr :( Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:52, 6. Sep. 2021 (CEST)
Die Auftraggeber sind der Hebel, an dem wir ansetzen können. Denn fliegt das bezahlte Schreiben früher (WWW) oder später (OK) auf, hat sich der Auftrag nicht ausgezahlt und wenn es öffentlich thematisiert wird, ist auch die Reputation angekratzt. Ich bin inzwischen zu der Überzeugung bekommen, dass selbst den Besten unter den PE-Schreibern der Spagat zwischen enzyklopädisch arbeiten und Maßgaben der Auftraggeber erfüllen nicht gelingt, letztlich nicht gelingen kann. Wenn die eigene Existenz auf dem Geschäftsmodell Wikipedia gründet, wird man früher oder später scheitern.
Die Mehrheit der Community muss deutlich machen: PE ist nicht erwünscht. Verbote halte ich für schwierig, weil sie auf Widerspruch stoßen. :Liebdienerisches Schreiben gehört m.E. auch in den Komplex, doch haben wir dafür die Instrumente (WP:IK) es zu unterbinden, sie müssen nur konsequent angewendet werden.
Außenkommunikation ist Aufgabe der WMDE, nicht die der Autoren und Autorinnen. Und darum unterstütze ich deinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2021 (CEST)
Da bekommt ein alter wp-Hase, der seit kurzem PR-Services in wp.de anbietet einen Anruf bei dem sich ein Auftraggeber als Mitglied einer Partei ausgibt. Einen Anruf! Weder findet ein persönliches Treffen statt, noch ein schriftlicher Austausch, bei dem die Identität des Anrufers – der im Folgenden zum Auftraggeber wird – von O. geprüft würde. „Hörnse, wir haben da so vier-fünf Stichworte, die wir gerne in unserem Artikel sehen würden“, erfährt er da. Deren Plausibilität prüft O. nicht nach, er fragt und sucht nicht nach Quellen, er geht nichteinmal auf die Seiten der Partei, und recherchiert, ob die Worte da irgendwo stehen, sondern trägt sie brav bei wp.de ein. Kurz: O. schreibt unmittelbar vor der Wahl Quatschworte in einen Parteiartikel aufgrund eines Anrufs, bei dem irgendwer behauptet, er sei irgendjemand. Was passiert, wenn nicht der Twitter-Scherzbold „El Hotzo“, sondern… sagen mir mal, der liberale Christian morgen bei einer dieser Agenturen anruft und mit verstellter Stimme flötet: „Hallo, hier ist die grüne Annalena, mir ist aufgefallen, dass unser Engagement für Arbeitsplätze in unserem Partei-Artikel fehlt. Könnten sie bitte ergänzen, dass ich mich persönlich dafür einsetze, dass die Adrenochrom-Produktion von unter dem Central-Park in den Oderbruch, also meinen Wahlkreis, verlegt wird“, dann müssen wir doch davon ausgehen, dass wir das ein paar Minuten später im Artikel stehen haben. Was passiert, wenn diese Methode nicht auf Parteien beschränkt ist, was, wenn Haribo das mit dem Artikel zu Hitschler macht? Was, wenn man da von Kundenseite noch ein kleines Schrittchen mehr verlangt? „Hansi Riegel hier, könnten'se mal im Artikel zu Charly Hitschler die Stichworte Karies, Adipositas und Altersdiabetes unterbringen, danke!“ Nicht nur sich selbst zu nützen, sondern der Konkurrenz zu schaden, liegt einem Kunden, der sich für „diskretes Vorgehen“ interessiert, doch nahe, oder? „Geschrieben wird immer, nun sind die Texte halt professionell, schad noch nix“, kann jetzt jedenfalls kein Argument mehr sein, denn dass kein Gewissen, keine Ethik und kein Wikipedianer-Ehrgefühl zwischen einem PR-Menschen und seinen 80,-€ stehen darf, das lehrt dieses Beispiel. Die sind höchstwahrscheinlich nicht alle so, ich kenne einen, der ist ganz bestimmt nicht so, aber was passieren kann, wenn Leute hier nicht aus Interesse und Leidenschaft, sondern wegen Geld tätig werden, das wissen wir jetzt und das wissen die Politiker, die Firmen und die Kultureinrichtungen nun auch – darauf müssen wir präventiv reagieren: Jede Art von PE verbieten, sofort. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2021 (CEST)
Davor steht: die Haltung der Community-Mehrheit zum bezahlten Schreiben. Die kann man nicht überspringen. Wenn nicht überwiegend bezahltes Schreiben als sittenwidrig gesehen wird, wird „Verbot jetzt“ scheitern.--Fiona (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2021 (CEST)
Ich halte solche Verbote angesichts eine virtuellen Projektes mit virtuellen Accounts für eine zahnlose Bedrohungskulisse und Beruhigungspille. Solange man nicht rechtswirksam dagegen vorgehen kann, also, wo´s unter Umständen dann auch wehtut, ist das alles kalter Kaffee. Neuer Account und weiter gehts, so what?--scif (Diskussion) 15:02, 6. Sep. 2021 (CEST)
Das ist richtig, aber wenn es praktisch egal ist, dann können wir es ja völlig problemlos verbieten. Aber ich finde eben halt auch nicht, dass es so egal ist. Wie hier ja schon geschrieben wurde: Wenn es verboten ist, werden die Auftraggeber*innen auch eher davor zurückschrecken, PE in Auftrag zu geben. Natürlich bei weitem nicht alle, insbesondere im politischen Bereich glaube ich, wird es weiter geschehen, aber es dürfte auf jeden Fall was bringen. Und ganz grundsätzlich geht es hier auch um eine moralische Haltung, die wir als Community vertreten sollten. ---- Chaddy · D15:47, 6. Sep. 2021 (CEST)
Sehe ich wie Chaddy. Mit einem Verbot trocknen wir das Marketingmodell "Komm zu uns, wir schreiben Die einen legalen WP-Artikel" aus, weil niemand mehr glaubt, dass dies überhaupt möglich ist. Ein im Wettbewerb und unter Beobachtung stehendes Unternehmen (oder eine Person) werden es sich kaum erlauben, jemanden mit einer angeblich sauberen Artikelbearbeitung zu betrauen, wenn jeder weiß ist: Dazu gibt es keinen Weg. Die grauen und schwarzen Schafe bleiben, aber das ist weder schlimmer noch besser als jetzt - die Sanktionierung ist aber unkomplizierter. Und die Hoffnung, dass ein erlaubter, geregelter Weg die goldene Brücke für beherrschbare PE's ist (habe ich auch mal gehabt) ist endgültig versiegt: Die meisten versuchen es nicht mal. Da gibt es eine z.B. Agentur, von der wir einen ganzen Zoo voller Socken stillgelegt hatten, die komplett illegal bei uns unterwegs waren. Und die schreiben auf Ihrer Webseite bis heute, wie safe & clean sie die tollsten Artikel bei uns reinstellen - wir wissen nur noch nicht, mit welchen weiteren illegalen Socken. Dagegen können wir nicht ankommunizieren, es sei denn, wir verbieten konsequent und öffentlichkeitswirksam bezahlte Beiträge. --Superbass (Diskussion) 17:02, 6. Sep. 2021 (CEST)
Ich persönlich überlege, bei der Gestaltung des Meinungsbildes mitzuwirken. Ich habe gewisses Fracksausen vor Meinungsbildern, weil ich schon viele (vor allem solche, die irgendwas verändern möchten) scheitern gesehen habe. Die Schwarmintelligenz neigt m.E. insgesamt ein Bißchen dazu, an Vorhandenem festzuhalten, daher braucht es sicherlich gute Argumente. --Superbass (Diskussion) 18:28, 6. Sep. 2021 (CEST)
@Superbass: Es ist ja auch nicht verwunderlich, wenn ein Grundprinzip der WP ("Jeder darf sich beteiligen") umgewandelt werden soll in ein "Jeder darf mitmachen ausser Leute, die dafür bezahlt werden" − wobei noch immer nicht klar ist, was letzteres konkret bedeutet und wie man das umsetzen will. Es muss zudem plausibel werden, wenn eine solche massive Änderung der policy durch einen Einzelfall wie OK begründet wird, und nicht deutlich wird, warum etwa Agenturen wie Benutzer:Einfach machen Hamburg, sucomo und aufgesang, deren Arbeit seit Jahren bekannt und als im Rahmen unserer Richtlinien toleriert ist (was nicht bedeuten soll, dass es keine Konflikte und Probleme gibt und gab), plötzlich verboten sein sollten. Das muss gut begründet werden, wenn man eine solche Änderung durchsetzen will. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:17, 6. Sep. 2021 (CEST)
Ich sehe das ähnlich wie Achim. Wir sollten nicht die "Paid Editors" zum Sündenbock machen. Den Markt für die Grauzone von Geschäften haben wir mit unserer Idee vom unendlichen Wachstum der WP geschaffen. Das ist nicht umkehrbar und wir müssen lernen mit den Konsequenzen zu leben. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 6. Sep. 2021 (CEST)
Nichts ist unumkehrbar. Wir müssen auch gar nichts dulden, per WMF können die Projekte selbst Regelungen finden. Wir sollten nur fein überlegen, was wir möchten und wie wir uns das vorstellen. PE-Schreiberei müssen wir nicht dulden. Viele Grüße --Itti19:32, 6. Sep. 2021 (CEST)
Nichts ist unumkehrbar. Ja, das stimmt. Das hat aber seinen Preis. Dazu muss man Macht ausüben. Und das wollen wir nicht. Wir haben nämlich WP gebaut, um Wissen den Herrschaftscharakter zu nehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 6. Sep. 2021 (CEST)
Zu sagen „das wollen wir nicht“ ist zunächst nur ein Bekenntnis. Geld bezahlen, um sicherzustellen, dass bestimmte Inhalte des „freien Wissens“ in bestimmter Weise dargestellt werden ist hingegen „Macht ausüben“ im eigentlichen Sinne. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:25, 6. Sep. 2021 (CEST)
Umso ironischer, die Steuerung allmählich in den Wirtschaftskreislauf zurückzugeben. Den herrschaftsfreien Diskurs können ja die Agenturen demnächst untereinander führen währen die Leserschaft das Projekt als weitere Werbesite einstuft. Dieser Prozess ist nicht mehr lange umkehrbar. --Superbass (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2021 (CEST) --Superbass (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2021 (CEST)
Achim, auch sucomo und Aufgesang verletzen permanent die ToU, Du wirst innerhalb des Projekts keine Offenlegung zu ihnen finden und ihre Arbeit ist daher gerade nicht im erforderlichen Sinne "bekannt". Ich würde es genau umgekehrt sehen: Gut begründet muss sein, wieso wir es bei halb- bis dreiviertelseriösen Agenturen dulden, dass sie seit langem unter unserem Radar arbeiten in dem sie nicht angeben, mit welchen Accounts sie in welchen Artikeln tätig sind und ob das bezahlte Edits sind. Weil sie dabei noch keine Skandale produziert haben und Freiwillige in unbekannter Größenordnung dieser systemischen Fehlbenutzung hinterhergearbeitet haben - hoffentlich erfolgreich und lückenlos? Und wir andere Agenturen, die durch Dreistigkeit, Dummheit, Pech oder Whistleblower auffielen (wobei wir die jeweiligen Skandale immer wieder aushalten müssen) nicht gewähren lassen, woraufhin sie trotz unserer öffentlichkeitsunwirksamen Gegenmaßnahmen ihre Dienste unverholen weiter anbieten. Warum wir das nach Jahren der Duldung beenden sollten? Weil es gescheitert ist. Die Idee, bezahltes Arbeiten in der Wikipedia sei beherrsch- und gestaltbar, ist gescheitert. Wir haben die Deutungshoheit darüber verloren, und lassen andere den Kunden in Wirtschaft und Politik erklären und verkaufen, was (angeblich) bei uns geht. (nicht signierter Beitrag vonSuperbass (Diskussion | Beiträge) 19:35, 6. Sep. 2021 (CEST))
(nach BKs) @Achim et al. - Ich erinnere an die Schwierigkeit der Grenzziehung. Zwei kleine Beispiele: Angestellter Mitarbeiter eines wiss. Instituts hat in seiner Arbeitszeiterfassung die Möglichkeit "Wikipedia-Artikel erstellt/aktualisiert, die zu unserem Forschungsgebiet passen" auszuwählen - das ist, streng genommen, auch PE. Mitarbeiterin eines öffentlich-rechtlichen Senders, selbe Geschichte. Wie sollen diese PE-Vorgänge von verifizierten Accounts anders/gleich behandelt werden als Auftragsmanipulation wie im hier diskutierten Fall? --Jens Best💬19:38, 6. Sep. 2021 (CEST)
@Superbass: sucomo und aufgesang arbeiten anders als EMH mit verifizierten Accounts ihrer Kunden - das hast du an anderer Stelle ja kommentiert. Ihre Accounts werden entsprechend nicht für die Artikelarbeiten genutzt, sondern die verifizierten Kundenaccounts, die qua Verifizierung einen Interessenskonflikt für genau diese companies offenlegen - wie jeder andere verifizierte Account einer Person oder eines Unternehmens. Bisher galt das als hinreichend sauber und sie haben diese Vorgehensweise etliche Male dargestellt. Wir wissen nicht, welche Unternehmen genau mit ihnen zusammenarbeiten, aber wir können anhand der Edits der Accounts direkt sehen, dass es Accounts mit IK für die jeweilige Firma sind - darin unterscheiden sich beide aber auch von OK, der auf vielen verschiedenen Ebenen unredlich gearbeitet und uns alle verarscht hat.
Writing this bin ich mir entsprechend aktuell unsicher, ob ich bsp. ein solches MB unterstützen würde − nicht weil ich die PR-Arbeit so geil finde, sondern weil ich nicht nachvollziehen kann, warum hier eine Pauschalkeule herausgeholt wird, die uns imho wieder eine ganze Latte mehr Probleme in punct Abgrenzung und Durchsetzung einbringt. Provokant und nicht zu Ende gedacht: Man könnte auch mit der Böhmermann-Affäre offensiv umgehen und eine PM schreiben: "Ja, wir WP-Community haben versagt - wir brauchen Hilfe, weil uns die (wo)manpower ausgeht". 'nuff written - ich gehe wieder zu meinen Boney-M.-Platten und mache dort PR. - Achim Raschka (Diskussion) 19:54, 6. Sep. 2021 (CEST)
WMDE hat ja bereits eine solche PM herausgegeben, die mir einigermaßen peinlich war. Ich bin mir sicher: Wenn wir uns nicht selber helfen, wird uns niemand zur Hilfe eilen – schon gar nicht aus diesem Anlass. Bitte aber kurz zur Kenntnis nehmen, dass ein Vorschlag von mir im Raum steht, der zwar schwarz-weiß in dem Sinne ist, dass er klar erwünscht/erlaubt und unerwünscht/verboten voneinander scheidet, aber das so umsetzen würde, dass es m. E. gerade keine „Pauschalkeule“ wäre. --Gardini20:01, 6. Sep. 2021 (CEST)
@Achim: Ich kann über die Arbeit von sucomo und aufgesang genau deshalb nichts Verlässliches sagen, weil die Methode mit den verifizierten Benutzerkonten unzureichend ist. Augenscheinlich schreiben sie die Texte, denn für die Verifizierung braucht man keine Agentur. Ob sie dann das Kundenkonto als Sockenpuppe / Kontenüberlassung benutzen oder die Unternehmen mit Quelltext versorgen (halte ich für unwahrscheinlieh, weil umständlich und nicht für Diskussionen zu gebrauchen)- wer weiß das schon so genau, weil sie eben nicht Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit angeben. Eine Sockenfarm mit zig angeblichen Unternehmenskonten erschwert die kritische Begleitung unternehmerischer Tätigkeit in der WP, weil Du nicht weißt, ob Du gerade mit der Henkel AG oder mit Herrn aufgesang sprichst, mit dem Du vorgestern schon als ADAC zu tun hattest. Es hat auch seinen Grund, warum selbst diese halbsympathischen Agenturen die ToU genau so auslegen, zu viel möchten sie nämlich nicht preisgeben. Letztlich ist es nicht die einzelne Agentur, die uns wohlgefällt oder die einen furchtbaren Skandal auslöst, das Problem sondern die butterweiche und versteckte Positionierung des Projekts zu PE, mit dem wir ein Biotop für unbeherrschbaren Wildwuchs schaffen, das auch noch Kunden anzieht, weil die glauben, wir fänden das toll. Da wir "gewünschtes" bezahltes Editieren mit all seinen Begleiterscheinungen in der Summe eigentlich nicht brauchen, "unerwünschtes" aber ohnehin haben, sehe ich keinen Verlust darin, es einfach ganz außen vor zu halten - Ausnahmen siehe Gardini. Wir können auch keine Pressemitteilung "Wir haben versagt" rausbringen, weil unser Versagen nicht darin besteht, einmal ein paar böse Edits übersehen zu haben. Versagt hat das unser System, das böswillig-kompetenten Lohnschreibern mangels klarer Kante den roten Teppich ausrollt, aber nicht mehr die Power hat, ihr Tun auch nur halbwegs vollständig zu überwachen. --Superbass (Diskussion) 21:18, 6. Sep. 2021 (CEST)
Irgendwie passt das nicht zusammen. Auf der einen Seite sagen wir: Die Kunden hören auf die PR-Agenturen (d.h. fallen auf sie herein) und lesen nicht unsere Seiten die abraten. DANN sagen wir aber: Wenn wir PE verbieten, dann wissen das die Kunden und beauftragen die PR nicht mehr. WOHER sollen sie das denn wissen? Die lesen das doch genauso wenig nach wie jetzt auch unsere Seiten und die PR-Agenturen werden den Teufel tun und es den Kunden erzählen.
Meiner Meinung nach ist es sinnvoller so weiter zu arbeiten wie bisher: Die guten Pr-Agenturen dulden und die schlechten rauswerfen – darauf hoffend, dass die Guten irgendwann die Schlechten aus dem Markt drücken. --DaB. (Diskussion) 00:57, 7. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich muss die Regeländerung schon auch bekannt gemacht werden. Da können WMDE und WMF durch ihren Einfluss und ihre hohe Außenwirkung hilfreich sein.
So weiter machen wie bisher ist zwar auch in der großen Politik seit mindestens 1,5 Jahrzehnten das allgemeine Mantra, aber die Realität zeigt ja, dass der aktuelle Zustand überhaupt nicht funktioniert. ---- Chaddy · D01:26, 7. Sep. 2021 (CEST)
Über eine solch gravierende Entscheidung würde erfahrungsgemäß breit berichtet. "Wikipedia verbietet bezahlte Bearbeitungen" ist sicher keine Lokalnachricht. --Superbass (Diskussion) 08:12, 7. Sep. 2021 (CEST)
@Superbass: Wir und die Presse erzählen den Leuten seit mittlerweile Jahrzehnten das sie hier mitarbeiten können und wir alle Freiwillige sind – und trotzdem glauben viele Leute, es gäbe hier eine Redaktion und wir wären alle bezahlt… --DaB. (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2021 (CEST)
Das dürfte zwei Gründe haben: 1. so ein halbwegs professionelles Unternehmen, das ziemlich zuverlässig "liefert" wenn ich eine Anfrage habe, kenne ich für gewöhnlich und in 99% der Fälle nur aus professionellen Kontexten (jedenfalls als 08/15-Bürger). Und praktisch überall wo ich Informationen finde, denen ich eine gewisse bis hohe Verläßlichkeit zutraue, sind das klassische Strukturen: Mit bezahlten Mitarbeitern und Redaktionen. Da ist also eine simple 1:1-Übertragung am Werk.
2. Wenn ich nur von der reinen Nutzanwendung her denke: Ich will eine Information finden, in den allermeisten Fällen lande ich dann in WP. Ich finde die gesuchte Information und bin zufrieden. Wie bzw. von wem diese Information generiert wurde oder in die Welt kam, interessiert zwar mich (= Henriette), aber dem Großteil der Nutzer dürfte das ziemlich latte sein. Ob da nun bezahlte Leute in einer Redaktion zuverlässige Inhalte generieren – oder nicht bezahle Leute in einer Nicht-Redaktion: Egal. Wichtig für mich ist was hinten rauskommt. Es gibt also für den consumer auch gar keinen zwingenden Grund sich eingehend mit den Produktionsbedingungen der WP zu beschäftigen.
Was ich wichtiger finde in der ganzen Debatte ist die Frage: Warum wollen wir PE verbieten? Wenn wir das begründen mit „weil wir dann nie wieder hazzel damit haben, weil sich alle daran halten“ können wir es lassen. Es werden sich nicht alle daran halten, es werden weiterhin Leute versuchen auf krummen Wegen einen ggf. geschönten oder überhaupt Eintrag zu bekommen und es werden weiterhin Bezahltschreiber ihre Kunden darüber belügen was angeblich geht. Ist so; und das wissen wir auch.
Meine Begründung wäre: Wir haben unsere Grundprinzipien und wir alle halten uns daran; wir haben ein Projekt, das von Ehrenamtlichen mit bestem Willen zur Mehrung frei zugänglichen Wissens getragen wird. Wir haben – ist pathetisch, schwingt aber sicher auch ein bisschen mit – eine Mission. Wir glauben daran, daß wir etwas Wichtiges und Gutes tun, das allen Menschen nutzt und hilft. Darum machen wir das. (Und weil es natürlich auch Selbst-Bebauchpinselung ist, wenn man einen tollen Artikel schreibt – und das ist auch völlig ok so! ;)
„PE ist verboten“ ist/wäre in diesem Kontext ein klares Bekenntnis zu uns selbst, zu unseren Grundprinzipien – und ein klares Bekenntnis dazu, daß wir uns nicht korrumpieren lassen in unserem Glauben daran, daß man ein solches Mammutprojekt tatsächlich auf einem Weg stemmen kann, der unabhängig ist von den Zwängen und Abhängigkeiten der Restwelt. Das hier ist unser Projekt, wir haben das aufgebaut; wir haben bewiesen, daß es auf unserem Weg geht. Und genau so wollen wir das auch weiterführen und uns nicht von Leuten ausnutzen und – pardon! – verarschen lassen, denen unsere Ideale – die uns über all' die Jahre und Mühen getragen haben – völlig egal sind. --Henriette (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nun, auch ich bin sauer auf Olaf; und ich hatte vermutlich mehr mit ihm zu tun als die meisten hier.
Ich sehe das aber auch von der anderen Seite. Unser Modell ist, dass hier jeder mitarbeiten darf solange er sich an unsere Regeln hält. Jeder beutetet für mich aber auch: Auch Leute, die gerade bezahlt werden. PE sind ja nicht nur Agenturen. PE liegt auch vor, wenn ein Mitarbeiter einer Firma schnell mal den neuen CEO im Firmenartikel ergänzt. In enWP wurden schon Leute gesperrt, weil sie auf commons ein Bild aus dem Firmenarchiv hochgeladen haben (=ok) und es dann in enwp eingebunden haben (=Sperre wg. PE).
Meiner Meinung nach schüttet ihr das Kind mit dem Bade aus, nur weil ihr jetzt panisch seid. Und das Ganze für einen, mMn., gerungen Nutzen. --DaB. (Diskussion) 21:44, 7. Sep. 2021 (CEST)
Für mich bedeutet "jeder" nicht "auch Leute, die dafür bezahlt werden". Und zwar einfach deshalb, weil dann die Grundprinzipien nicht eingehalten werden können. Es handelt sich um Täuschung, selbst bei vollständiger Dokumentation der PE-Beziehung. Die Wikipedia präsentiert sich insgesamt als "neutral". Was auch immer das genau bedeutet, ganz sicher bedeutet es nicht, dass eine Firma oder ein Politiker direkt oder indirekt den eigenen Artikel schreibt oder schreiben lässt. Da wird der Ruf der Wikipedia gratis ausgenützt. Das sollte grundsätzlich nicht zugelassen sein. Ich hab nicht mit allen bezahlten, beauftragten oder selbstdarstellerischen Edits ein Problem. Man kann sie manchmal dulden, wenn sie harmlos sind. Meist sind sie es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich hatte im Fall Olaf Konsinsky schon vor zwei Jahren die Verquickung von Agenturtätigkeit, führender Rolle bei den Parlamentsprojekten und Mitarbeit im Support Team hinterfragt - und es hat keine Sau hinterm Ofen hervorgelockt. Erst der öffentlichkeitswirksame Auftritt von Herrn Böhmermann hat Bewegung in die Sache gebracht. Regeln bringen nur so viel, wie sie auch tatsächlich durchgesetzt werden. --MartinaDisk.06:42, 7. Sep. 2021 (CEST)
Vielen Dank, Martina, die Diskussion hatte ich völlig vergessen. Was man da allerdings auch sieht: Es gab immer wieder Warnsignale, zum Teil sehr deutliche, an die Adresse dieses Benutzers. Aber er hat es vorgezogen, sie zu ignorieren, in der offensichtlich nicht ganz unberechtigten Hoffnung, es werde schon nichts passieren. --Mautpreller (Diskussion) 09:32, 7. Sep. 2021 (CEST)
Das ist der Punkt. Die Regeln sind imo klar (genug) und der Regelverstoß ist eindeutig. Warum gibt es keine funktionierenden internen Kontrollsysteme? Kann man irgendwo, vielleicht auch anonym, einen Hinweis geben, wenn jemand in einer Machtposition sich falsch verhält? Es kann doch nicht sein, dass es auf Wikipedia einen mehr oder weniger offenen Verdacht gab, aber aus nachvollziehbaren Gründen niemand die Lust hatte, ein Verfahren anzustrengen. Da muss erst Jahre später elhotzo kommen, damit wir hochschrecken und gleichzeitig sagen, das wäre alles schon bekannt gewesen.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2021 (CEST)
Das ist leider so, dennoch würde ich mir von einer klaren Linie in Kommunikation eine Vereinfachung der Situation erhoffen. Wir haben einen sehr geringen Teil korrekt arbeitender, voll offengelegter bezahlter Bearbeiter aus dem Firmen- und Politikbereich, eine große Grauzone wo wir durch unvollständige Offenlegung keinen Überblick über Geschehen und Akteure haben und jederzeit ein weiterer Fall O.K. aufgedeckt werden könnte, und wir haben die ganz verbotenen bezahlten Manipulationen, gegen die keine Regel hilft sondern nur Kontrolle. Wäre die Grauzone weg, könnten wir uns um die klaren Missbräuche kümmern und die gutmeinenden Organisationsaccounts müssten die Diskussionsseiten benutzen. Ich finde nahezu alle Alternativen schlechter, weil wir als Freiwillige im Begriff sind, in den für Organisationen interessanten Themenbereichen jede Kontrolle an bezahlte Bearbeiter zu verlieren. Wer seinem Kunden einen geschmeidigen Artikel und die weitgehende Kontrolle über dessen Ausrichtung verspricht und entsprechende Ressourcen bekommt, wird dies früher oder später auch ressourcenstark durchsetzen. Einzig eine Art "Zertifizierung" von Agenturen durch die Community (Agentur stellt ihr Konzept, Team, Offenlegungspraxis, Kontaktmöglichkeit, Prozesse) offen dar und wir stimmen darüber ab, ob sie hier bezahlt beitragen darf) könnte ich mir so als vergleichbar effektiv vorstellen. Damit wären wir als Freiwillige wieder am Geschehen beteiligt, wüssten mit wem wir es zu tun haben und könnten auf Augenhöhe mit Protagonisten kommunizieren. --Superbass (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2021 (CEST)
Danke Martina für den Comment und den Mut. Diese Diskussion hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, obwohl ich mich daran beteiligt habe. Deinen Fragen ist nichts mehr hinzuzufügen. Der Reaktion hingegen schon. Anscheinend ist die Beißhemmung gegenüber einem User, der gut vernetzt ist, eine Machtstellung inne hat (Projektleiter ist eine solche), so groß, dass die Grundprinzipien, auf denen das Projekt beruht, diesbezüglich in den Hintergrund treten. Darüber müssen wir reden. --BelladonnaElixierschmiede16:58, 7. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt noch einen Aspekt, der nicht unerwähnt bleiben sollte. Mit der Losung „bezahltes Schreiben ist erlaubt“ begann nach meiner Beobachtung etwa seit 2013 die Gründung von Agenturen, die dies zunächst als einen ihrer Services, doch zunehmend als einzigen Service anboten. Entsprechende Ratgeberbroschüren erschienen und es ist anzunehmen, dass sich PE-Schreiber auch in Wikipedia-Schulungen ihr How-to abholten (bei WWW waren z.B. Women-Edit-Veranstaltungen). War für manche ein bezahlter Wikipedia-Artikel nur ein Zubrot, bauten andere ihre Existenz darauf aus. Leif Czerny machte einmal darauf aufmerksam, dass PE-Schreiber nicht die gut verdienenden Werbe- und PR-Betreiber, die Marktetingabteilungen großer Unternehmen und Politiker-Büros seien, sondern eher Akademiker in prekären Verhältnissen.
Eine Rücknahme der erteilten Erlaubnis, mit der diese Tätigkeit illegal wird, wird manchen der Agenturen und PE-Schreibern auch der existenzielle Boden entzogen.
Ich spreche damit nicht gegen ein Verbot; von mir aus hätte bezahltes Schreiben nie erlaubt werden dürfen. --Fiona (Diskussion) 12:57, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man das verallgemeinern kann. Wenn die eigenen Angaben auch nur ansatzweise realistisch sind, ist die Agentur Aufgesang ein einigermaßen breit aufgestelltes mittelständisches Unternehmen. Bei Amon Duin könnte dagegen die Charakterisierung von Leif Czerny zutreffen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2021 (CEST)
Eben, bei Aufgesang ist der Wikipedia-Service einer unter anderen, wahrscheinlich sogar nur ein untergeordneter. Auf die Masse der PE-Schreiber, die mir v.a. durch Löschdiskussionen aufgefallen sind, trifft das nicht zu. O.R. z.B. hat öffentlich auf seiner Website seit 2018 seine Werbung als "Unternehmensberatung" ganz auf Wikipedia abgestellt.--Fiona (Diskussion) 13:37, 7. Sep. 2021 (CEST)
Mich interessiert an dieser Stelle der Umfang der PE-Aktivität der PR-Agentur hier in Wikipedia. Da sie ihre PE-Tätigkeit entgegen der ToU nicht wirklich offen legen, sind bin ich an dieser Stelle auf Schätzungen angewiesen. Aufgesang zeigt auf ihrer Webseite ein Team von immerhin 38 Personen. Selbst wenn einige davon nur in Teilzeit angestellt sind, muss allein für den Lohn einiges an Umsatz generiert werden. Das wird mit 1 Mio Euro pro Jahr noch eher konservativ abgeschätzt sein - und das nicht nur einmalig, sondern absehbar stetig und jedes Jahr wieder. Die Agentur wird also deutlich mehr Kunden haben als die 12, die sie als Referenzen präsentiert werden.
Zu immerhin drei der zwölf Referenzen ist der zugehörige Wikipedia-Artikel in einem Schub von einem verifizierten Konto erstellt worden -- also genau entsprechend dem Wikipedia-Angebot. Wenn das eine ansatzweise repräsentative Stichprobe darstellt und vor dem Hintergrund dass das Ganze schon seit gut zehn Jahren so läuft, dann dürften die Gesamtzahl der von Aufgesang eingebrachten Artikel im höheren dreistelligen Bereich liegen. Die Tatsache, dass das im wesentlichen "unter dem Radar" stattfindet, finde ich mehr als nur ein wenig bedenklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:17, 9. Sep. 2021 (CEST)
Alternative gegenüber einem Verbot bezahlten Arbeitens wäre vielleicht eine Art Zertifizierung von Agenturen durch die Community bei gleichzeitigem Verbot, ohne diese bezahlt mitzuwirken. Wenn wir Ansprechpersonen, Kunden und Prozesse kennen und uns auf Do und Don't geeinigt haben, ergäbe das kommunikativ einen ähnlichen Effekt wie ein Verbot: Wir sitzen als Freiwillige wieder am Drücker, statt auf die Monetarisierung der Wikipedia bestenfalls nur reagieren zu können --Superbass (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2021 (CEST)
Nach den Erfahrungen v.a. mit WWW muss für mich klar sein: die Artikel müssen eine Qualität haben (Relevanz, Belege, NPOV, kein PR-Sprech usw.), so dass ehrenamtliche Autoren und Autorinnen nicht nacharbeiten und bezahlten Schreibern nicht hinter putzen müssen. Erfüllen die Artikel diese Anforderungen nicht, werden sie gelöscht oder ggfs. in den BNR zurückverschoben mit Sperrung des Lemmas. Nur: wer kontrolliert das? Ich glaube, dass es bei bezahltem Schreiben letztlich nicht möglich ist den Spagat zu schaffen zwischen enzylopädischem Arbeiten und Anforderungen der Kunden erfüllen.--Fiona (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2021 (CEST)
Vielen Dank für diesen Hinweis Martina und ich bin mal mutig und mache noch einen neuen Abschnitt auf. Das ist ein sehr wichtiges Faktum. Die Tatsache, dass Martina schon vor zwei Jahren den Alarm gegeben hat und nichts passiert, ist stellt unsere hier diskutierten Vorschläge einer zukünftigen Schadensbegrenzung in Frage. Weder das Verbot von PE, noch ein KI-gestütztes Frühwarnsystem mit Hilfe von Dritten von außerhalb von WP, noch eine Änderung der RKs und auch nicht ein Versuch das System "big WP" umzudrehen helfen uns, wenn die Warnsignale kommen, aber keine Gegenmaßnahmen erfolgen. Ich interessiere mich brennend dafür, was in dem Fall OK in den letzten beiden Jahren genau passiert ist. Fallanalyse! LG und nochmals Dank an Martina! -- Andreas Werle (Diskussion) 18:15, 7. Sep. 2021 (CEST)
Der Fall "Olaf Kosinski" erscheint typisch für unser (angeblich sowas von unverzichtbares) Sockenpuppensystem. Auf die Idee, das zu nutzen, ist er wohl 2011 als Schatzmeister des Vereins WMDE gekommen. Er hat eine PR-Agentur aufgemacht, genannt "Wikiberatung", ist medienwirksam mit absurden politischen Manipulationen aufgeflogen und nun gesperrt (nicht mehr auf eigenen Wunsch, wie versucht, sondern administrativ). Wikipedia erweckt bei bestimmten Leuten offenbar die Illusion, dass sich mit ihr leicht Geld verdienen lässt. Machen wir es diesen Leuten aber so schwer wie bisher. Ein generelles Verbot von PE halte ich für unklug, denn die Jagd nach manipulativen oder (politisch) fragwürdigen Edits durch Agenturen, Fans oder Verrückten und ihren Socken ist ein integrativer Bestandteil in diesem Projekt, der Empörung, Spannung und Genugtuung für diese Community liefert. Also alles so lassen wie es ist, sich auf den nächsten Skandal freuen und das Beste hoffen und Rache an den Erwischten, hier ist es Olaf Kosinski, nehmen. --Schlesingerschreib!21:30, 7. Sep. 2021 (CEST)
Der vorstehende IP-Kommentar wurde von Mirji zwischenzeitlich entfernt. Ich habe ihn wieder eingefügt. Zur Begründung reicht ein Blick in WP:Disk. Der Kommentar ist weder rechts- noch regelwidrig, noch ist sein Inhalt sachfremd. Vielmehr gibt er er ein Schlaglicht darauf, was an bezahltem Schreiben von Artikeln problematisch ist.
Der Verweis auf im Rahmen von Bezahltem Schreiben in einen Artikel eingebrachte und bis heute dort befindliche PR-Formulierungen ist ein legitimes Beispiel dafür, dass wir hier nicht von Gespenstern und Wahnvorstellungen reden. Zitat aus dem Abschnitt Strategie: "Kernziele sind dabei das Eintreten für eine nachhaltige Entwicklung, Kundenorientierung, Reduzierung des Ressourcenverbrauchs sowie für eine ausgeglichene und natürliche Ernährung auf Basis von Gemüse." Diese Passage hat der bezahlte Schreiber übrigens zweimal nach Entfernung von Dritten wieder hergestellt und mit seinen beiden Arbeitskonten in der Artikel-Disk verteidigt. Dass diese Aussage seit nun schon vier Jahren im Artikel Bestand hat, macht sie nicht enzyklopädischer. Vielmehr zeigt sie, dass im konkreten Fall die "Schwarmintelligenz" es leider doch nicht so zuverlässig richtet, dass man sich gelassen zurück lehnen könnte.
Im Rahmen der Diskussion hier ist bemerkenswert, dass der hier aktive PE-Anbieter "Einfach machen" unter den uns bekannten Anbietern mit großem Abstand am besten abschneidet, was die Einhaltung unserer Regeln angeht. Er ist der Einzige, dessen Offenlegung die Transparenz bietet, die diese Regelung dem Geiste nach anstrebt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:37, 8. Sep. 2021 (CEST)
Die Offenlegung macht die Sache nicht besser. Gegen einen etablierten Benutzer kommt halt niemand an. Der ändert das einfach wieder auf seine eigene Textfassung. Der Leser von Wikipedia-Artikeln erwartet nüchterne Information und keine Marketing-Sprache. Solche mit Marketing aufgeblähten Artikel schaden dem Ruf der Wikipedia und werden vom Leser auch nicht mehr vollständig gelesen. Fürs Marketing haben die Unternehmen ja schon ihre eigene Homepage. Wenn jeder Unternehmensartikel nur noch mit bezahlter Marketingsprache verunstaltet wird, kann man ja direkt auf die Homepages der Unternehmen gehen. --91.20.6.23916:49, 8. Sep. 2021 (CEST)
Hier wird sehr viel Schwerpunkt auf "Paid" gelegt, aber wenig darüber nachgedacht, dass der Interessenkonflikt schon viel früher beginnt. Und ohne Interesse wird gar kein Artikel angelegt.
Wenn wir das Ziel verfolgen, POV-freie Artikel zu haben, dann sollten wir uns nicht zu sehr auf die Abwehr von PE konzentrieren. Es ist nur die Spitze des Eisbergs und 7/10 der belasteten Artikel bleiben unsichtbar. Yotwen (Diskussion) 08:47, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das influencermäßige Schreiben gegen Bezahlung in der Wikipedia ist nun einmal ein speziell anrüchiges Unternehmen, das dem Gros der ehrenamtlich Beteiligten gegen den Strich geht und ihre Projektmotivation teilweise mehr belastet als andere Problemlagen. Deshalb ist eine demonstrative Abgrenzung gerade davon sehr wünschenswert – auch in der Kommunikation nach außen hin. -- Barnos(Post)09:34, 27. Sep. 2021 (CEST)
Wir müssen ja nicht die Stimmung nehmen "as it is" aufnehmen. Wir haben durchaus die Möglichkeit, auch über andere Schandtaten zu berichten. Das Fan-Geschwafel und xxx-Bashing bei Personen des öffentlichen Lebens, Musikern, Schriftstellern, Sportlern, und Sportvereinen ist ebenso unerträglich, wie die Industrie- und Produktbeweihräucherung.
Ich sagte nicht, dass man PE nicht thematisieren soll. Man soll es nur nicht so einseitig thematisieren. Es hilft niemandem, wenn wir 70 % des Mists unter den Teppich kehren. Yotwen (Diskussion) 10:30, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ein Recht auf Löschung eines Artikels über die eigene Person
...sollte es als Konsequenz geben, solange das PE-Geschäftsmodell de facto von uns akzeptiert wird. Personen, die aufgrund ihrer Tätigkeit die Relevanzkriterien erfüllen, sollten die Alternative haben, nicht in WP vertreten zu sein und kein Geld für eine professionelle Artikelpflege zu zahlen.--Ktiv (Diskussion) 07:40, 9. Sep. 2021 (CEST)
„…solange das PE-Geschäftsmodell de facto von uns akzeptiert wird…“ – das trifft nur auf eine Teilmenge der hier Mitwirkenden zu, in der Vergangenheit anscheinend mehrheitlich. Spätestens angesichts der jüngeren Eindrücke zum Bezahlkomplex ist es aber vielleicht an der Zeit, dass die dagegen innerprojektlich Opponierenden ihr Votum in einem entsprechenden Manifest zum Ausdruck bringen. Da wäre ich gern dabei!
PS: Das angedachte Mittel der Wikipedia-Ausstiegsoption für WP:BIO-Betroffene hat meiner Erwartung nach wenig Aussicht auf Realisierung (falls es nicht ohnehin ironisierend ins Spiel gebracht worden ist. -- Barnos(Post)08:08, 9. Sep. 2021 (CEST)
Schon klar, dass es bei meinem Vorschlag um die Personen geht, die qua Tätigkeit WP-relevant sind, ohne im Fokus der Berichterstattung zu sein? Erst bekommen sie ungefragt einen Artikel, dann dürfen sie zahlen, wenn sie einen qualitativ guten Artikel wollen. Und je mehr WP-Aktive gegen Honorar solche Qualitäts-BIO-Artikel erstellen, desto ungünstiger nimmt sich dazwischen ein nicht optimierter Artikel aus.--Ktiv (Diskussion) 09:08, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ein Manifest wäre doch mal was Feines, Barnos! Dank für diese Idee! Und wenn das dann auch noch auf der Startseite der Wikipedia verlinkt wäre, hätten wir doch schon mal und jenseits der noch nicht absehbaren und vermutlich mehr Zeit in Anspruch nehmenden Bemühungen um Eindämmung des Problems etwas Sinnvolles auf den Weg gebracht. Ob sich jemand findet, der einen Entwurf erarbeitet? Wenn der dann nicht zerredet, sondern einvernehmlich in eine gute und zustimmungsfähige Fassung gebracht würde, hätten wir doch schon mal die halbe Miete im Kasten. Ich höre schon... doch träumen wird man ja noch dürfen! --Andrea (Diskussion) 08:39, 9. Sep. 2021 (CEST)
Kinners, Manifeste feiert man auf der Kirmes. Hier nennt sich das Meinungsbild und eines gegen PE-Agenturen zum Thema bezahltes Schreiben ist bereits in Vorbereitung. Unterstützt es und dann haben wir eine gute Chance etwas nachhaltig zu ändern. Viele Grüße --Itti08:50, 9. Sep. 2021 (CEST)
Kirmes? Da verstehen wir offenbar Verschiedenes unter dem Begriff. Wenn Du mal schauen magst... Aber Times change, vielleicht ist Kirmes heutzutage ja politisch. Btw: ein Meinungsbild würde sich kaum für die Startseite eignen, ein Manifest schon. --Andrea (Diskussion) 09:04, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ein Manifest eignet nich auch nicht für die Hauptseite. Als Comunity müssen wir die Spielregeln schon selbst festlegen, aber nicht jammern, wenn sie uns nicht gefallen. Wir haben an der Stelle die Gestaltungshoheit über unsere Regeln und wer mitspielen kann und darf. Viele Grüße --Itti09:09, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ob es sich eignete, würde wohl davon abhängen, wie es abgefasst wäre und ob sich eine Mehrheit dafür finden ließe, es dort zu platzieren. Aber egal. Dann geh ich mal wieder und geb lieber die Drei Affen. Beste Grüße --Andrea (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2021 (CEST)
Beides ist möglich, denn man kann auch das eine tun (Manifest), ohne das andere zu lassen (neues Meinungsbild); aber man kann sich auch – je nach Einschätzung von Lage und Perspektiven – auf eines konzentrieren. Mir käme es beispielsweise darauf an, dass auch im Falle eines mit Auflagen verbundenen neuerlichen Durchwinkens bezahlter Einträge von wem auch immer da draußen nicht der Eindruck entsteht, dass die Wikipedia (unter Vereinnahmung aller Beteiligten) solche Machenschaften duldet, wenn nicht gutheißt. Dem stünde ein solches Manifest nämlich deutlich entgegen. -- Barnos(Post)11:53, 9. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt wohl ein paar Leute die unseren RK zufolge enzyklopädisch relevant sind, die aber dem Persönlichkeitsrecht zufolge keine Person des öffentlichen Lebens sind. Es wäre durchaus möglich, dass diese Leute eine Löschung ihres Artikels gerichtlich durchsetzen könnten. --DWI09:42, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ein interessanter Gedanke, Ktiv. Du schreibst: dann dürfen sie zahlen, wenn sie einen qualitativ guten Artikel wollen. Aber ist das so? Sie zahlen, damit sie einen Artikel bekommen, der ihrer Selbstdarstellung entspricht: Unangenehmes raus, für sie Werbendes rein - die Visitenkarte im Netz. Gekaufte Neuanlagen über Personen mit grenzwertiger Relevanz sind eben nach meiner Erfahrung qualitativ gar nicht gut, wie u.a. auch der aktuelle Fall zeigt.
Zu: Gestaltungshoheit über unsere Regeln. Ja, die nutzen wir imo noch zu wenig. An den RK für lebende Personen anzusetzen, wurde schon einmal vorgeschlagen. Bei Autoren von Belletristik reicht es bis 2 (Veröffentlichungen) zu zählen, von Sachbüchern bis 4. Ob diese Bücher je rezensiert wurden, eine Rolle spielen in der Literatur bzw. in ihrem Fach, ist dabei unerheblich. Um solche Anlagen werden häufig Löschdiskussionen geführt, doch in den meisten Fällen werden sie wohl oder übel behalten.--Fiona (Diskussion) 10:57, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das ist immer wieder ein Problem, das sich m.E. nicht über die Erhöhung der Zahl der geforderten Publikationen regeln lässt. Es gibt Leute, die wenig, aber ungeheuer einflussreiche Sachen publiziert haben, sodass man auch Sekundärliteratur findet. Es gibt andererseits Leute, die am Fließband irgendwelches Zeug veröffentlichen, das niemals irgendwelchen Widerhall in der Fachwelt oder den Publikumsmedien findet. Natürlich kann man die Leute aus Kategorie 1 meistens trotzdem "durchkriegen", weil man die öffentliche Wahrnehmung dokumentieren kann. Die aus Kategorie 2 wird man hingegen nicht los (Einschlusskriterium!). Und hier tummeln sich die Selbstdarsteller und Werber.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2021 (CEST)
Bei den Coaches, Martialarts-Trainern und Diätanbietern gehört es a zum Geschäftsmodell regelmäßig den Anhängern etwas zum Kaufen aufzudrängen. Auch wenn es immer wieder der gleiche Wein ist. Die sind enzyklopädisch und auch sonst meist vollkommen unbedeutend, aber dank der wikifantischen Erleichterungen zwangszubehalten. Wobei ich den Verdacht habe, das die RKs und auch die LDs auch durch PE manipuliert werden. Dafür habe ich allerdings keine Belege. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:31, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man sich ansieht was da hineingeschrieben wurde[28] ist klar welche zentrale Rolle gerade Bilder und Bildunterschriften beim gefälligen und bezahlten Schreiben bedeuten. Dank dem Löschen der Bilder sind nun Bilder dort verschwunden, aber das ist eine Lösung die sich um die Debatte drückt ob und welchen Wert solche Bilder überhaupt für Wikipedia haben oder haben könnten.--2A01:C23:8455:5700:CD49:6FCB:C796:DA5D11:56, 16. Sep. 2021 (CEST)
Nabend Denis, im Satz "Denn auch wenn der UCoC weniger an die großen und in ihrer Selbstverwaltung erfolgreichen Communitys gerichtet ist", was bedeutet hier "weniger"? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:12, 14. Sep. 2021 (CEST)
Na ja, oder eher, dass wir in der de.wp doch von so einigen Punkten vom UCoC betroffen sein werden, wenn wir keine explizite Regel dafür haben? --Ghilt (Diskussion) 20:36, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ne, ich hab schon gemeint, was ich erklärt habe, dass ich es gemeint habe :) Um eine Übersicht zu schaffen über die Punkte, an denen der UCoC keine Gegenstücke in der de-WP hat bisher, habe ich diese Seite angelegt. Da muss ich aber noch mal dran, weil das aktuelle Format noch suboptimal ist. DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:42, 14. Sep. 2021 (CEST)
Und, Denis, können wir uns theoretisch vor den Auswirkungen des UCoC und seiner Umsetzung durch ein Kommittee, das die de.wp-Community nicht kennt, immunisieren, indem wir die fehlenden Begriffe (die Rotlinks in deinem Vergleich) in unserem Regelwerk ergänzen? --Ghilt (Diskussion) 20:58, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ja, aber das ist das Letzte. Der UCoC ist (übrigens durchaus mit Bedacht! ich hab die Diskussionen schließlich verfolgt) so formuliert, dass er bei entsprechender Auslegung praktisch jedes Konfliktverhalten abdeckt. Jeder lose Spruch lässt sich so hindrehen, wenn man das wirklich will. Der UCoC ist in gewisser Weise genau das Gegenteil dessen, was er zu sein behauptet. Er ist die mächtigste Waffe zum Zwecke der Belästigung und des Niedermachens, die man sich vorstellen kann. Es fehlte gerade noch, dass de.wp das auch noch selbst macht. --Mautpreller (Diskussion) 01:24, 15. Sep. 2021 (CEST)
Nein, Mautpreller, das Problem sind eher die Gummiparagraphen des UCoC, die - je nach ausführendem Organ und kulturellem Hintergrund - recht unterschiedliche Auslegungen erlauben. Insofern hast Du m.E. völlig recht, dass der UCoC extrem auslegungsanfällig ist. Aber: Gegen die Aufnahme der fehlenden Begriffe in unsere Regeln spricht m.E. wenig, denn es handelt sich in jedem Punkt um etwas, das Keiner erleben möchte. Die Umsetzung des UCoC der Seitenbetreiberin wird kommen und es ist in jedem Fall besser, wenn wir das selbst machen und die vermuteten Verstöße von Mitgliedern der de.wp bewertet werden. Dein Ansatz führt dagegen m.E. zu schlechteren Auswirkungen auf uns, wenn auch eine effektlose Verweigerung eine gewisse moralische Ästhetik aufweist, das muss ich schon zugeben. --Ghilt (Diskussion) 09:53, 15. Sep. 2021 (CEST)
Nun, es stimmt eben einfach nicht, dass der UCoC einen "minimalen Standard" definiert. "Gummiparagraphen" trifft es sehr gut: Das ist eine Aufstellung von "Tatbeständen", die zu dem Zweck entwickelt wurde, möglichst jedes von irgendwem unerwünschte Verhalten unter sich fassen zu können. Deswegen eignet er sich ja besonders gut als Waffe im Streit und da werden wir noch einige unerfreuliche Eskalationen in exakt diesem Sinn erleben. Dein Vorschlag ist es, das zu entschärfen, indem wir zu diesen Punkten selber Regeln entwerfen, die eben keine Gummiparagraphen sind. Verstehen kann ich das schon, ich halte dieses Unterfangen aber letztlich für aussichtslos. Wir haben bereits ein sehr ausdifferenziertes, schwer überschaubares "case law", das ebenfalls gern als Waffe eingesetzt wird, aber aufgrund seiner kasuistischen Natur diese Waffenfunktion zum Glück nicht voll ausfüllt. Das kann auf diese Weise m.E. nicht besser, sondern nur schlechter werden. Mich schaudert etwa bei dem Versuch, einen (angeblichen) Tatbestand wie "Gaslighting" auszubuchstabieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 15. Sep. 2021 (CEST)
+1 zu Maupre. Im Ucok sind viele Gummiparagraphen drin. Nun soll das ganze kombiniert werden mit neuen Institutionen die die Befolgung dieser Gummiparagrafen durchsetzen sollen. De facto dann nach Gutdünken. Dafür bräuchte man deutlich präzisere Regeln und müsste auf die Teile verzichten die stark von Sprache und Kultur abhängen. Man könnte Gummiparagraphen natürlich kombinieren mit "Gummi-Durchsetzung", aber diese beiden passen nicht zusammen. --DWI15:17, 15. Sep. 2021 (CEST)
@Sargoth: Wenn wir so etwas wie Zersetzung kodifizieren (Subversion oder Zersetzung (Ministerium für Staatssicherheit)?), wird das dem Schutz von Usern in keiner Weise helfen (allenfalls dem Schutz von Funktionsträgern gegen unliebsame Meinungen). Ganz im Gegenteil: Wir werden uns dann von unerwarteter Seite der Bundesrepublik der 50er und 60er annähern. Ich warte schon darauf, dass Heinrich Bölls Parole Zersetzen – zersetzen – zersetzen als Unfreundlichkeit, Belästigung oder gar Bedrohung gewertet wird. Das wäre noch nicht mal völlig falsch, aber es hätte katastrophale Auswirkungen auf den offenen Charakter der Wikipedia. An der Definition von Hounding sind wir schon mal gescheitert, zum Glück.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2021 (CEST)
Darüber, dass wir über den UCoC nicht abstimmen durften, bin ich auch enttäuscht. Aber der UCoC wird kommen und es wurde mir von Mitarbeitern der WMF gesagt, dass es keine Regelungslücke geben wird, sondern dass es unter anderem rechtliche und Board-Vorgaben gibt, die im UCoC vorkommen und von Mitarbeitern der WMF umgesetzt werden, wenn wir es nicht tun. Denis, bitte korrigiere mich, wenn ich Falsches geschrieben habe. Es ist also nicht so, dass wir das "ob" bestimmen könnten, nur das "wie" (Umsetzung durch uns oder durch die WMF).
Es geht also um Nichthandeln oder um Schadensbegrenzung durch Übernahme einiger fehlender Begriffe in unser Regelwerk. Es dürfte allen klar sein, welche Option vorteilhafter ist. Und selbst wenn wir die fehlenden Begriffe in der kleinsten Variante nur als Begriffe übernehmen (in ihren Schwammigkeiten), bspw. Verfolgung für Hounding oder unübersetzt, Gaslighting unübersetzt), dann wird es so sein, dass die gemeldeten Verstöße hier nach dem lokalen Menschenverstand und der Kenntnis der deutschsprachigen Community bewertet werden, nicht von einem internationalen Gremium, das die lokalen Personen, Umstände und Regeln nicht genau kennt. Es ist also m.E. in jedem Fall besser, zu handeln, als nicht zu handeln und handeln zu lassen. --Ghilt (Diskussion) 17:52, 15. Sep. 2021 (CEST)
"Handeln" würde für mich aber heißen, dass man Inhalt und Verfahren in aller Klarheit zurückweist. Es kann passieren, dass man damit auf verlorenem Posten steht. Dann ist immer noch Zeit für Formelkompromisse, wenn man sie für taktisch besser hält als Verweigerung. Ohne die eindeutige und öffentliche Opposition hat man freilich nichts in der Hand für Kompromisse. - Mein Ding ist übrigens nicht der "lokale Menschenverstand", dem ich gewiss nicht vertraue. Schon eher, dass, wer als Mitglied der de-wp Entscheidungen trifft, mit den Folgen nachher auch leben muss, während das bei der derzeit ausgemalten Konstruktion eben gerade nicht der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 15. Sep. 2021 (CEST)
Der universelle Verhaltenskodex soll für alle WMF-Projekte zentral werden. Das lässt sich allein schon an drei Punkten ablesen:
Er soll überall verlinkt werden.
Funktionsträger (z.B. Admins) sollen ihn unterschreiben oder sich durch eine andere technische Lösung zu ihm bekennen.
Es soll umfangreiche Schulungsangebote zu ihm geben.
Was geschieht, wenn die deutschsprachige Community sich explizit gegen Vorgaben des COC richtet, wenn er doch für uns nicht so sehr gilt? Das klingt doch nach "ein bißchen schwanger"". --JPFjust another user20:45, 14. Sep. 2021 (CEST)
jpf, ich glaube nicht, dass man aus meiner obigen Anmerkung lesen kann, dass der UCoC in der de-WP "nicht so sehr gilt". Zur Präzisierung: auf eine Community mit einem so hoch entwickelten Regelwerk wie der DE-WP hat der UCoC erheblich geringere Auswirkungen als auf die überwiegende Mehrheit anderer Communitys, denen es an so etwas mangelt. Die de-WP hat seit ihrer Gründung weite Teile dessen, was der UCoC festhält, eh schon etabliert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2021 (CEST)
Die ursprünglichen Regeln in der Wikipedia folgten dem KISS-Prinzip (Sei Mutig, geh von guten Absichten aus, vermeide persönliche Angriffe etc.). Sie wurden schriftlich, aber auch durch herrschende Praxis ausdifferenziert und dadurch komplizierter. Zu vielen Aspekten des UCoC gibt es Entsprechungen in der deutschsprachigen Community. Aber warum musste er so schauerlich unlesbar, mit größtmöglichem Abstand zu einer leichten Sprache, verfasst werden? Augenscheinlich wurde ein Bezug zu den KISS-Wurzeln Gemeinschaftsregeln nicht mal versucht. --Superbass (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2021 (CEST)
In der Tat ein guter Punkt. Ich denke das ist so eine Art Selbstläufer. Es ist ja was "großes" und es für die Ewigkeit und wurde (und wird) über Monate entwickelt. Da muss schon ein bischen Text zusammenkommen ;) ... ja; KISS sollte umgesetzt werden ...SicherlichPost21:31, 14. Sep. 2021 (CEST)
Danke für den Hinweis, der das Offensichtliche noch einmal klar zusammenfasst. Das gebe ich direktemang so weiter, ebenso wie die griffige Formulierung von @H3nry und von @Nicola. Als Hinweis jedoch sei noch einmal angemerkt, dass der UCoC selbst ja durchaus sehr viel verständlicher verfasst ist als der EDGaR. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ist sowas quasi eine Zusammenfassung von Vandalismusmeldung und Support-Team in einem System? Ich mein wenn eine Strafrechtsbewährte Beleidigung erfolgt, soll man sich ja auch nur beidngt an die Vandalismusmeldung wenden und an eine anderer Stelle zur Datensicherung, oder nicht? Hier wird das nun quasi in einem System vereinigt? Heisst das das zukünftig Vandalismusmeldung ind er heutigen Form nicht mehr zulässig ist, da jede Beschwerde geloggt werden muss? Heisst das auch, dass hier gesperrte Nutzer zukünftig von aussen quasi massenhaft Beschwerden einreichen können (das System wird eh zugespammt, dass überlebt keine Woche). Ich denke mal, da bedarf es noch sehr viel Aufarbeitung, was jeder Abschnitt genau für deWP bedeutet, denn da das quasi Rechtskraft entfaltet (ist ja als Vertrag formuliert, mit den üblöichen amerikanischen Schwerpunkten die in unsere Kultur eben schwer zu übersetzen sind, eben typisch out of touch). Auch würde ich befürchten, da einige Systeme die dort angesprochen sind ja irgendwie durch MBs legitimiert wurden, dass die Umsetzung in deWP ein MB Bedarf, und da kann man sichd as Drama ausmalen. Das wird ein heisses Eisen.--Maphry (Diskussion) 21:35, 14. Sep. 2021 (CEST)
Der Entwurf hält sich nicht an die Grundregeln der Wikipedia: Verständlichkeit. Da müsste der Baustein "Allgemeinverständlichkeit" rein, und er müsste dringend überarbeitet werden. --21:37, 14. Sep. 2021 (CEST) --Nicola - kölsche Europäerin09:52, 15. Sep. 2021 (CEST) (nachsigniert)
Mir auch nicht. An so einem Gespräch hätte ich auch kein Interesse, weil das m.E. nicht in die Zuständigkeit des Schiedsgerichts fällt, sondern eine Aufgabe der Community insgesamt ist und sich jeder einbringen kann. Für derlei „Verhandlungen“ bin ich nicht gewählt worden und ehrlich gesagt, habe ich mich mit der Problematik UCoC bisher so gut wie nicht beschäftigt. --Arabsalam (Diskussion) 19:31, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich hab das heute mal angesprochen: Die Einladungen kommen demnächst raus. Was die Legitimierung angeht: Das sieht man bei der WMF eher anders herum. Unser SG könnte das dann ja auch so erklären wie was sehen. --DWI21:59, 18. Sep. 2021 (CEST)
Das "die Schiedsgerichte" der verschiedenen Projekte gute Ansprechpartner sind: Man kann ja schlecht mit allen 189 de-Admins gleichzeitig sprechen. In den SGs sitzen eine überschaubare Anzahl an Personen die von ihren jeweiligen Communities gewählt wurden und damit wohl grundsätzlich Ahnung haben sollten von ihren Projekten. Dabei wird aber auch betont, dass sich grundsätzlich jeder einbringen kann, sei es schriftlich auf Meta oder in verschiedenen Online-Besprechungen wie gestern Abend wo ich dabei war. Heute ging es u.a. um Beschwerden und Revisionen. Von wem, wie oft, unter welchen Bedingungen und wer soll dann nach welchen Kriterien entscheiden? --DWI00:21, 19. Sep. 2021 (CEST)
@Mautpreller: Sorry für die verspätete Antwort. Ich verfolge die UCOC-Diskussionen hier nicht regelmäßig. Schwer geheime Informationen über den UCOC haben wir dort nicht erhalten. Wenn es um den UCUC ging, gab es Informationen, die auch auf den entsprechenden Meta-Seiten zu finden sind. @CSteigenberger (WMF): Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. --Ameisenigel (Diskussion) LI21:41, 22. Sep. 2021 (CEST)
Naja, es fanden aber doch Gespräche statt. Sogar eine ganze Serie. Die können doch nicht ausschließlich darin bestanden haben, dass T&S Euch vorgelesen hat, was auch auf entsprechenden Meta-Seiten steht. Offenbar wollten doch beide Seiten mit diesen Geprächen etwas erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2021 (CEST)
Pronomen, Gender und Klassismus
"Schulungsangebote" ohje, aber ich kann mir schon vorstellen warum. Demnächst müssen wir AutoX*:#%innen und die/der/das/diex AdministratoX*:#%innen dann alle so schreiben, steht da ja drin, und man muss ja auch ständig Up-To-Date bleiben, welche Bezeichnungen für indigene Völker und so noch erlaubt sind. Und wehe man sagt ausversehen Indianerkostüm, dann wird man von Jimmy Wales persönlich verbannt aus der Wikipedia...
Ich mache mich darüber lustig, aber der Hintergrund ist durchaus ernst. Wer aus weniger akademischen Familien kommt, der hat nicht so einen fein entwickelten Sprachsinn, dem fehlt schlicht das Wissen darüber, welche Worte und Bezeichnungen jetzt schon wieder geächtet sind, und versteht vielleicht gar nicht, warum das jetzt ein Problem war. Wer nicht das Elite-Gymnasium aus dem Villen-Viertel besuchen konnte, bei dem Foucault auf dem Lehrplan stand, wird auch nicht verstehen, was an dieser Sprachsensibilität jetzt so wichtig sein soll. Diese Leute werden es in Zukunft schwerer haben, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Denn jeder auch unabsichtlich unsensible Sprachgebrauch ist dann ein Verstoß gegen diesen UCoC. (Absatz 2.1, Punkt 3) Die Wikipedia würde dann noch mehr zu einem Projekt der akademischen Mittelschicht. Wo bleiben die Befürworter von Diversity? --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 14. Sep. 2021 (CEST)
Danke für deinen Einsatz gegen klassistische Diskriminierung. Ich habe bisher nicht erleben müssen, dass, wenn ein Mensch sagt, wie er genannt werden möchte, man zum Verständnis dessen Akademiker sein muss. Im Ruhrgebiet, wo ich aufgewachsen bin, hat man jemanden "Frau Doktor Müller" genannt, wenn sie denn darauf bestand und die gelegentlichen älteren Damen, die insistierten, wurden selbstverständlich "Fräulein Schmitz" genannt. Im UCoC wird selbstverständlich auch nirgends "Unabsichtlichkeit" als ahndungswürdig beschrieben, da musst du dich verlesen haben ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:04, 14. Sep. 2021 (CEST)
"Absichtlichkeit" wird aber auch nicht vorausgesetzt. Und in den heutigen "woken" Debatten spielt Intention keine Rolle mehr. Wer etwas sagt, das jemanden vermeintlich verletzt hat, wird gecancelt, egal ob es so gemeint war oder nicht. Ich empfehle das Video von ContraPoints zum Thema, das zeigt, welche Zustände in Online-Debatten herrschen. Und ich bin mir nicht sicher, ob "ich bin nichtbinär und bevorzuge xie/xier-Pronomen" irgendjemand außerhalb der akademischen Bubble versteht und weiß, was er damit anzufangen hat. In angelsächsischen Sprachraum ist es bereits so weit, da tragen Leute bereits Sticker mit ihren individuellen Pronomen und da muss man sich ständig umgewöhnen und neue Pronomen lernen. Ein Wohlstandshobby für die akademische Mittelschicht, die von existentiellen Nöten weitgehend befreit ist. Mit dem UCoC verankern wir ein Instrument, das woken Akademikern erlaubt, genau diese Art von Debatten in die Wikipedia zu tragen und auch noch recht zu bekommen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2021 (CEST)
Es ist natürlich völlig unmöglich, Menschen zu bilden. Leider müssen wir da also wohl weiter Menschen diskriminieren. Hilft ja nix. ---- Chaddy · D00:08, 15. Sep. 2021 (CEST)
[BK] So sehr ich deine Haltung zu würdigen weiß, TheRandomIP, ist dein erster Kommentar hier doch keine ernsthafte Kritik. Dass die Arbeiterschaft der Wikipedia schon aufgrund ihrer Profession eine jedenfalls bildungsaffine ist und von akademisch Gebildeten dominiert wird, hat Gründe, die weit tiefer liegen als jede schillernde UCoC-Oberfläche. Gegen die bekannten technischen und sozialen Partizipationshürden ist kein WMF-UCoC-Buchstabensalat konkurrenzfähig. Und dass hier Foucault an der Glatze herbeigezogen werden soll, als hätte der gegen diese Form der Zurichtung nicht auch wahrscheinlich Einwände gehabt, ist m. M. n. unredlich: Die allerwenigsten jener, welche Sprache als permanenten Bekenntniszwang leben, haben jemals auch nur eine Seite Foucault gelesen (oder Butler, oder wen-auch-immer), der Sonderzeichenaktivismus ist doch eine bloße Verfallsform der Sprachkritik, und eine Kritik, die beide kurzschließt und versucht, ersteren zu schlagen, um letztere zu treffen, verfehlt ihr Ziel am Ende in Gänze. Das ganze unverständliche Marketingsprech – das ist doch nur die Verpackung. Das viel größere Problem ist doch, dass uns lokalen Communitys unter dem Glitzern von inclusiveness und diversity Souveränitätsverlust und Entdemokratisierung verkauft werden sollen. --Gardini00:11, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich würde zwischen sozialer Herkunft und sozialem "Ist-Zustand" unterscheiden. Es gibt durchaus Leute, die sozial aufsteigen können, ihr Weg ist jedoch oftmals ein anderer. Oftmals beginnt es auf der Realschule. Man macht dann ein Fachabi, studiert an einer FH oder dual (weil man da gleich verdient). Da kann man dann durchaus beachtliches akademisches Wissen erlangen, mit dem man auch sinnvoll für die Wikipedia beitragen kann, hat aber diese ganze kulturelle Prägung, die man auf dem Gymnasium oder einer Universität bekäme, nicht mitbekommen. Bei Arbeiterkindern ist das eine typische Biographie. Man hat dann zwar das Fachwissen eines Akademikers, aber nicht den gleichen Habitus, nicht die gleiche Sozialisation. Die Akademikerfamilien tun viel, um sich abzuschotten, trennen die Kinder bereits ab der 4. Klasse, ziehen in exklusive Wohnviertel, und genau die Leute schauen dann verächtlich auf diejenigen, die kulturell von ihnen abgehängt wurden. Alle Versuche, etwa Gemeinschaftsschulen einzuführen, scheitern insbesondere an den gut gebildeten, die ihr Privileg nicht aufgeben wollen. Das nur am Rande. Und dann möchte ich auch nicht belehrt werden darüber, dass ich mit meiner Sprache nicht den Vorgaben der akademischen Bubble genügen würde. Genau das passiert aber heute. --TheRandomIP (Diskussion) 00:51, 15. Sep. 2021 (CEST)
@DBarthel (WMF), ich glaube, @TheRandomIP spielte eher auf Didier EribonsKritik an der Gendersprache an, die durchaus für beträchtliche schichtspezifische Benachteiligungen sorgt. Er sagte im Juni im Print-Spiegel: "Ich finde, dass das Gendern Texte recht unleserlich macht. Wichtiger als mein ästhetisches Empfinden ist aber etwas anderes: Die Beherrschung der Grammatik ist ein anspruchsvolles Klassenprivileg. Sie ist einer der Hauptfaktoren für die Eliminierung von Arbeiterkindern aus dem Schulsystem, der Universität und den nicht handwerklichen Berufen... Sprache darf sich ändern, und sie ändert sich. Wir müssen aber eher vereinfachen, statt alles komplexer zu machen. Es wäre paradox, wenn ein Projekt, das geschlechtsspezifisch inklusiv sein will, die Ausgrenzung sozialer Schichten festigt." Es gibt verschiedene Aspekte von Klassismus. Die Klassenfrage gehört zu den am wenigsten reflektierten innerhalb der Community. Natürlich gibt es bei uns schon immer eine beträchtliche Kluft zwischen Akademikern und Nichtakademikern, zwischen Angehörigen verschiedener Ausbildungswege, und das Gendern kann ein Beitrag sein, um sich gegenüber „niedrigeren“ Klassen noch stärker abzugrenzen und auch den Einstieg in Wikipedia erheblich zu erschweren oder jemand davon abzuhalten (weiter) mitzumachen, und zwar ganz unabhängig von der politischen Einstellung. Wenn man nun an den falschen Sprachgebrauch (wer legt das fest?) potentiell einschneidende Sanktionen knüpft, kann das durchaus zur Diskriminierung von ohnehin schon benachteiligten Angehörigen nicht-akademischer oder nicht-bürgerlicher Schichten führen, weili ein neuer Habitus verlangt wird. Das Phänomen ist nicht neu: M. Bourdieu, bitte übernehmen Sie! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 15. Sep. 2021 (CEST)
@Aschmidt. Naja, Dein Beitrag trägt sicherlich nicht dazu bei, die "Ausgrenzung sozialer Schichten" zu festigen, oder? Was sind wir doch alle für Schlaufüchse mit elitärer Sprache. Ansonsten bin ich allerdings durchaus Deiner Meinung, habe das auch schon mehrfach geschrieben - wenn auch in einfachen Worten. --Nicola - kölsche Europäerin14:51, 15. Sep. 2021 (CEST)
Hier wird doch mMn. einiges durcheinander geworfen. Natürlich kann man die korrekte Verwendung von Personalpronomen als „Gendersprache“ bezeichnen, ob das analytisch hilfreich ist, sei aber mal dahingestellt. Schon jetzt würde es wohl zurecht als Affront oder mindestens als Irritation aufgefasst, würde ich schreiben: "Benutzer Thomas hat den Artikel verbessert. Ich danke ihr dafür". Wenn dann Benutzer Thomas antwortet "Hey, du dankst ihm" und ich weiterhin an einem femininem Pronomen festhalten würde, würde das wohl auf der VM landen - auch ohne UCoC. Respektlos und unangemessen ist es in jedem Fall, vor allem aber unnötig. Ich brauche kein Abitur, um einfache Wünsche von Menschen, mit denen ich zusammenarbeite zu berücksichtigen. Zu behaupten, dazu seien nur Akademiker*innen in der Lage, halte ich für mindestens fragwürdig.
Dass Wikipedia eine Vielzahl von Menschen ausschließt und dass das problematisch ist, darüber sind wir uns wohl einig. Ich habe nur leider das Gefühl, dass z.B. Klassismus hauptsächlich dann angeführt wird, wenn es darum geht, die Wikipedia z.B. in Bezug auf geschlechtliche Vielfalt inklusiver zu gestalten. Warum muss das gegeneinander ausgespielt werden? Auch Mitglieder der Arbeiter*innenklasse wissen es zu schätzen, mit den richtigen Pronomen angesprochen und mit Respekt behandelt zu werden. --Polibil (Diskussion) 09:09, 16. Sep. 2021 (CEST)
Müssen es dann auch alle anderen verwenden? Die Aussage, dass jeder dazu in der Lage wäre, egal woher er kommt, halte ich für mindestens fragwürdig. Diejenigen, die Privilegien haben, spüren nicht, dass sie sie haben. Jedoch ist das Wissen über grammatikalische Strukturen ein Privileg, das viele nicht haben. Viele können zwar richtig sprechen, aber ohne zu wissen, wie die Grammatik dahinter aufgebaut ist, und können auch nicht einfach abstrakt irgendwelche Pronomen lernen. Und dann kommt Thomas aus der akademischen Mittelschicht, knallt dem Arbeiterkind eine Tabelle an den Kopf mit seinen Neopronomen mit Begriffen wir "Nominativ", "Dativ", "Possessivpronomen", "Akkusativ", "3. Person Singular". An dieser Stelle hat er das Arbeiterkind abgehängt. Hier muss Thomas von seinem hohen Ross absteigen sich entscheiden, ob er mit grammatikalisch männlichen oder weiblichen Pronomen benannt wird. Punkt fertig aus. Auch das hat mit Rücksichtname zu tun. --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 16. Sep. 2021 (CEST)
Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität gibt es nicht nur in der akademischen Mittelschicht. Einige der wichtigsten Beiträge zur deutschsprachigen Klassismusforschung stammen von einer Person, die nicht mit geschlechtsspezifischen Pronomen angeredet wird. Wenn wir Klassismus bekämpfen wollen, sollten wir uns mMn. nicht auf irreführende Vereinfachungen einlassen und Menschen gegeneinander ausspielen.
Es braucht auch kein großes Wissen über grammatikalische Strukturen, um Pronomen zu verwenden. Kleinkinder bekommen es hin, wenn sie über Frauen zu reden, das Pronomen "sie" zu verwenden, ohne dafür die Schule besuchen zu müssen (und kriegen es auch hin, neue Wörter zu lernen). Ich gehe davon aus, dass Wikipedia-Autor*innen dazu auch in der Lage sind. Du und ich schaffen es doch offenbar, das zu verstehen - sind wir so viel intelligenter als der Rest der Bevölkerung? --Polibil (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wenn Thomas aber weder männlich, noch weiblich ist? Trotzdem soll diese Person sich dann entweder männlich oder weiblich ansprechen lassen? Polibil hat das Beispiel ja eigentlich schon ausgeführt, ich greife es etwas verändert aber nochmal auf: Ich nehme an, du TheRandomIP möchtest männlich angesprochen werden? Wenn ich dich jetzt aber permanent weiblich anspreche würdest du dich sicher verletzt fühlen und mich zu recht dafür auf der VM melden. Du möchtest mit Sicherheit nicht mit dem falschen Pronomen angesprochen werden. Wieso soll sich Thomas dann mit dem falschen Pronomen ansprechen lassen? Aber wenn ich da lese "muss Thomas von seinem hohen Ross absteigen" bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob du das Problem überhaupt verstanden hast.
Und Thomas erwartet auch ganz sicher nicht, dass alle automatisch wissen, wie Thomas angesprochen werden möchte. Deshalb einfach höflich sein und nachfragen. Es ist ja völlig selbstverständlich, nach dem Namen zu fragen, das lernen Kinder schon von klein auf. Die Frage "Wie heißt du?" noch um den Zusatz "Und wie soll ich dich ansprechen?" zu ergänzen ist dann absolut nicht schwer zu erlernen. Den Rest erklärt dir dann Thomas (und Thomas erwartet sicher auch nicht, dass du alle Flexionsformen korrekt anwendest). Es ist doch wirklich nicht besonders schwer.
Dass Menschen aus der Arbeiter*innenklasse damit überfordert seien halte ich übrigens für ein schwieriges Argument. Wir sollten diese Leute auch nicht für dumm halten, auch wenn sie natürlich, wie du zu Recht feststellst, ganz anders sozialisiert wurden als Akademiker*innen und sich auch nur schwer nachträglich einen Akademiker*innen-Habitus aneignen können (ich bin übrigens auch ein Kind aus der Arbeiter*innenklasse). Sie können aber dennoch ein hohes Maß an Bildung erreichen, wenn man ihnen die Möglichkeiten dazu gibt. Und um empathisch und sensibel mit anderen Menschen umzugehen sind eben v. a. emotionale Intelligenz und Bildung nötig, nicht unbedingt ein bestimmter Habitus. ---- Chaddy · D14:20, 16. Sep. 2021 (CEST)
Ich dneke mal man muss mit dem UCoC-Abshcnitt etwas vorsichtig sein. Er ist eidneutig aus der amerikanischen Sichtweise verfasst und nicht ohne weiteres in die Deutsche Problematik übertragbar. Das Thema Pronomen was dort angeführt wird ist ja teils häufiger im Kontext von Transgender zu verstehen, also einem der Hauptpunkte im englischen Sprachraum (neben natürlich dem Wunsch Frauen mehr Sichtbarkeit zu geben). Darum denke ich mal macht man es sich zu einfach es 1:1 auf Gendersprache zu übertragen (denn es geht ja um Nutzer, nicht um das worüber geschrieben wird, und wir bieten schon die Möglichkeit für "Bentzerin" als BNR-Bezeichnung). Ob dann beispielsweise direkt das Kategoriesystem betroffen sein wird bleibt offen. Aber ja, UCoC würde von uns dann wohl verlangen wenn jemand mit Sie angesprochen werden will ihn nicht zu dutzen. Aber das passiert ja heute aschon zumeist aus respekt. Das ist da viel eher mit zu vergleichen. Also wortwörtlich gesprochen: "People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns;" heisst ja, dass es ausschliesslich darum geht wenn jemand eine sexuelle Orientierung hat (ich glaubd a gibt es nichts besodneres in der deutschen Sprache was man da anpassen muss) oder eben gender identity. Bei letzterem haben wir technsich mwd, für die drei muss bei der Ansprache nach ihrem Wunsch gesorgt werden. Daher denke ich wird da nicht viel kommen. ABER: Generell muss denke ich mal festgestellt werden ob UCoC über lokalen regeln steht oder nur dann zum Einsatz kommt wenn es keine lokale Regel gibt. Denn sonst lässt sich da vieles eventuell ableiten, das gegen bisherige MBs spricht und wir habend ann einen Konflikt zwischen übergeordneten (womöglich nicht von der hierigen Community verabschiedeten) und lokalen Regelungen.--Maphry (Diskussion) 15:39, 15. Sep. 2021 (CEST)
Nach dem Entwurf ist das glasklar geregelt. Das commitee ist in Zweifelsfällen zuständig. Und was ein Zweifelsfall ist, entscheidet das commitee. Nach den Regeln kann es jeden Fall an sich ziehen und als Präzedenzfall entscheiden. Womöglich gibt es eine internationale Berufungsinstanz. Aber von einer lokalen Widerspruchsmöglichkeit lese ich da nichts. Alle lokalen Regeln gelten nur insoweit und so lange, bis ihnen ggf. widersprochen wird. Eine lokale Autonomie oder Subsidiarität ist nicht vorgesehen. Äußerstenfalls könnte das commitee, von sich aus, Aufgaben delegieren, insbesondere um sich selbst von minder wichtigen Streitfällen zu entlasten. Auch von lokalen Kultur- oder Sprachunterschieden ist keine Rede. Im Zweifel gilt die englische Fassung, d.h. die englische Auslegung entsprechender Begrifflichkeiten. Im Rahmen dieser Regeln gibt es eine Zentrale und lokale Empfänger.--Meloe (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das fürchte ich auch. Entsprechend würde ich sagen ohne MB hier nicht umsetzbar. Würde mich auch nicht wudnern das sobald das ganze in kraft ist und es zum ersten Streitfall gibt man ein Protest-MB hier hat was versucht "die da oben" zurechtzuweisen (was natürlich wenig Sinn macht). Da ist eine ganze Menge Erklärungsarbeit notwendig damit das nicht im Desaster endet. Ein "es trifft nur selten auf deWP zu" wird da kaum reichen.--Maphry (Diskussion) 16:47, 15. Sep. 2021 (CEST)
Es wird teilweise die Meinung vertreten, dass der UCoC seit dem Boardbeschluss in Kraft ist. Ob es überhaupt noch einen Ratifikationsprozess gibt, wie von den Arbcoms gefordert, ist mir unklar. @DBarthel (WMF): Weißt du da mehr?
Hu? Natürlich kommt das Ding. Die Community ist eingeladen ein wenig Make up draufzutun, das ist alles. Es war schon beschlossen lange bevor die Strategie-Empfehlungen überhaupt raus waren und es wurde schon bevor irgendeine Empfehlung raus war aktiv dran gearbeitet. Und so geht es natürlich weiter. WMF will es und wird es durchsetzen. Bissl Community-Beteiligung die per Diskussion eine schöne Schein-Transparenz zur Schau stellt wie schon zuvor der Strategie-Prozess. Und am Ende haben wir ein 4-C-Committee das irgendwie besetzt wird und das tun kann was, wo und wie ihm beliebt. Der wahrgewordene Traum von Trust & Safety ...SicherlichPost18:52, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ob das Ding kommt oder nicht, wird selbstverständlich lokal entschieden, zumindet de facto. Wenn es zum Streit kommt, d.h. dewiki sich schlicht weigert, einen bestimmten Beschluss umzusetzen, läuft es darauf hinaus, wie die lokale Community sich verhält. Wenn sie nicht mitmacht, sind die Sanktionsmöglichkeiten äußerst begrenzt, ohne den Laden zu sprengen (und sehr viel sehr schlechte Publicity zu erzeugen). Hier wird im Namen des Schönen, Wahren und Guten die Geschäftsgrundlage nachträglich verändert, zu später letztlich beliebig anwendbaren Zwecken. Es geht, notdürftig bemäntelt, um Machtfragen. Im Rahmen des offiziell vorgegebenen Meta-"Diskussions"prozesses wird es da im Kern der Sache keine Änderungen mehr geben. Die Sache wird sich in der Durchsetzung entscheiden.--Meloe (Diskussion) 07:45, 16. Sep. 2021 (CEST)
Eher nicht, denn .de köönte das theoretisch bestefalls blockieren, wenn die Community zu ca 90% den UCoC strikt ablehnt und sich im Wesentlichen alle Funktionsträger geschlossen weigern sie umzusetzen. Aber eine derartige Einigkeit bzw. derart große Ablehnung des UCoC sehe ich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man den UCoC mit "gesunden Menschenverstand" auslegt bzw. anwendet, sehe ich überhaupt kein Problem und sie wirken auf mich eher wie eine Selbstverständlichkeit (und RandomIPs Einwände/Beschreibungen halte ich erst einmal für eine Strohmann-Argument). Ein Problem wird erst dann entstehen, wenn das ganze von Trollen und Leuten mit Zielen jenseits der Enzyklopädie als Waffe eingesetzt wird. Also wenn einerseits jemand jedes Mal wenn er sich nicht "politisch korrekt" angesprochen fühlt, das Ganze in ein Vandalismus/Regelverletzung-Drama verwandelt, anstatt es bei einen freundlichen Hinweis zu belassen und von AGF auszugehen. Und anderseits andere gezielt wider besseres Wissen niedrigschwellige Verstöße gegen den UCoC begehen, um zu provozieren. Vor allem dann wenn das ganze instrumentalisiert wird um sich inhaltlichen bei Artikeln durchzusetzen. Sowas wird sich vermutlich leider nicht verhindern lassen, aber wie sehr das den Betrieb stört oder eigentlich erwünschte WPner vertreibt, wird davon abhängen wie Admins und andere Funktionsträger mit der Auslegung des UCoC umgehen und wie gut sie die Intention der Beteiligten beurteilen bzw. Trollereien frühzeitig erkennen können.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 17. Sep. 2021 (CEST)
Die Inhalte sind vage formuliert und vielfältig auslegbar. Aber um die geht´s doch gar nicht, das sind Nebelkerzen. Die wesentliche Änderung ist die in den Verfahrensfragen. Es wird ein neues, übergeordnetes Entscheidungsgremium etabliert, dass nach eigenem Gutdünken Fälle an sich ziehen und nach undurchsichtigen Regeln entscheiden kann. Lokale Gremien haben nix mehr zu melden, was ihnen nicht großherzig von oben her zugestanden wird. Das commitee kann von jedem angerufen werden, der sich schlecht behandelt fühlt, es gibt keine Verpflichtung, sich vorher überhaupt an die lokalen Stellen zu wenden.--Meloe (Diskussion) 13:52, 17. Sep. 2021 (CEST)
Da steht nicht umsonst: "Assume good faith. [...] All Wikimedians should assume unless evidence otherwise exists that others are here to collaboratively improve the projects, but this should not be used to justify statements with a harmful impact." -> Hier geht es also tatsächlich nicht um Absicht, sondern um impact. Wer also etwas sagt mit "harmful impact", der muss nach diesen Regeln des UCoC verdammt werden, denn "good faith" darf nicht zur Rechtfertigung von "statements with a harmful impact" genutzt werden.
Die Gefahr ist also real, dass jemand, obwohl er es nicht so gemeint hat, wegen vermeintlich nicht korrekter Sprache gecancelt wird (ja gar werden muss) --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 17. Sep. 2021 (CEST)
Wozu sind Unterschriften von allen möglichen Community-gewählten Ämtern notwendig? Gerade, dass solche Ämter existieren, ist doch ein starkes Indiz dafür, dass ein funktionierendes System existiert.
Zudem führt das dazu das Admins nicht mehr zuvordererst den wählenden Autoren, sondern durch Unterschrift der Wikimedia Foundation verpflichtet sind (die ist ja für den UCoC zuständig). Das ist nichts anderes als Zentralisierung.
Habitator terrae10:39, 15. Sep. 2021 (CEST) PS: Diesen Code-Enforcement-Officer versteh ich auch nicht. Das dürfte doch genau der Aufgabenbereich der globalen Admins sein???
Ich habe doch gerade einen Artikel zu bösen Admins geschrieben, die gefeuert wurden. An die kroatische Wikipedia (vor ein paar Wochen) erinnerst du dich sicher auch, das war systematisches Wegmobben neutraler Wikipedianer*innen zugunsten nationalistischer Perspektiven. Dazu kommen viele kleinere Fälle z.B. Sexismus, Misogynie, Homophobie über die Jahre. --−Sargoth11:24, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ja: Frage ist nur, was würde mit den Vorgeschlagenen neuen Regelungen besser funktionieren? Hätten diese Probleme früher erkannt werden können? Habitator terrae16:04, 15. Sep. 2021 (CEST)
Der derzeitige Entwurf unterscheided nirgendwo zwischen Projektgrößen. Bei uns gibt es schon ein etabliertes, mehrstufiges System unabhängiger, gegenseitiger Kontrolle: VM->SP->SG oder auch LD->LP. In anderen Projekten gibt es keinen einzigen Admin. Wer nun genau in welchem Projekt ein "Code-Enforcement-Officer" ist, bleibt offen. Kann sein, dass wir sowas schon lange haben, kann sein dass wir sowas übergestülpt bekommen als zusätzliche Instanz. Es gibt zwar Kommentare und Gerüchte, aber im Entwurf ist nichts davon zu lesen. --DWI11:33, 15. Sep. 2021 (CEST)
WMF sichert sich ab, falls es irgendwann irgendwo juristischen Ärger geben sollte. Nichts weiter sind diese AGB, die wie überall keiner lesen will und keiner verstehen kann. --M@rcela11:47, 15. Sep. 2021 (CEST)
Das glaube ich übrigens auch. Es gibt bestimmte Sachverhalte, für die der Betreiber rechtlich verantwortlich ist. Das betrifft nicht nur Urheberrechtsverletzungen (siehe DMCA) und Terrordrohungen, sondern auch einige weitere soziale Verhalten auf Bild- und Textbasis, die auf den Plattformen passieren. Da klar schädliches Verhalten (Drohung, Belästigung, Verbotene Inhalte) im Enforcement Draft mit erwünschtem Verhalten (Empathie, Rücksicht, Respekt usw.) aus dem UCoC und mit Strukturvorschlägen gemischt wird kommt dabei in meinen Augen ein Durcheinander heraus. Das hätte getrennt werden können in "was muss durch die WMF gesetzesmäßig erledigt werden", "was kann durch die Community (Stewards, sprach- bzw. plattformübergreifende Schiedsgerichte oder andere zusätzliche Strukturen) erledigt werden, möglicherweise mit Unterstützung durch die WMF (Trainings, Handreichungen etc.)" und "was wird gerade sowieso durch die Community erledigt (größere Projekte), und kann möglicherweise mit Unterstützung durch die WMF und durch Chapters verbessert werden (Trainings, Handreichungen, Strukturreformvorschläge etc.)". --−Sargoth13:22, 15. Sep. 2021 (CEST)
Äußerungrechtliche Bestimmungen sind nicht leicht zentral zu verstehen. Gerade da Free Speech nicht immer Meinungsfreiheit ist. Die letzte Office Action in der Deutschsprachigen Wikipedia war eine Pseudonymschützung. In der englischsprachigen Wikipedia glaube ich Klarname im Artikel dagegen weniger problematisch. Habitator terrae14:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
Mir ist auch diese Vermischung aus "erwartetem Verhalten" und "inakzeptablem Verhalten" vollkommen unverständlich. Wenn allgemein von "Verstößen" gegen den UCoC geredet wird, umfasst das auch, wenn ich mich nicht gut genug in jemand anderen hereinversetzt habe, wenn ich nicht höflich genug (nach welchen Maßstäben? Zum Beispiel Siezen, wenn das Gegenüber Duzen unhöflich findet?) kommuniziert habe, wenn ich nicht jederzeit jedem Hilfebedürftigem geholfen habe, wenn ich andere nicht genug gewertschätzt und ihnen gedankt habe etc.? Zusätzlich wird von mir als Admin eine explizite Verpflichtung zu diesem UCoC verlangt, den ich in vielen Bereichen als unscharf, unklar, auslegungsbedürftig ansehe und in anderen als gut gemeinte Vorsätze, von denen ich aber im Vorhinein weiß, dass ich ihnen unmöglich jederzeit gerecht werden kann (Beispiele wie oben). Ich weiß wirklich nicht, ob das eine gut gemeinte, aber wirklichkeitsfremde Utopie sein soll oder ein Regelwerk, bei dem von vornherein beabsichtigt ist, dass man es je nach Bedarf gegen jeden Einzelnen auslegen kann. --Magiers (Diskussion) 15:55, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich denke, eher Letzteres (und das wird auch durch die Genese des Texts gestützt). Wobei ich nicht glaube, dass dieses Kommittee ständig mit seinem Regelwerk winken will . Es ist sicher alles andere als darauf erpicht, sich mit den allfälligen Konflikten auseinanderzusetzen. Aber sie wollen es immer dann können, wenn sie es wollen. Die Vermischung von erwartetem und verpöntem Verhalten, die Gummiparagrafen, die geradezu fantastischen Vagheiten bezüglich entscheidender Fragen wie: Wer entscheidet wann was nach welchen Kriterien? Wie addressiert man eigentlich die Beschuldigten? usw. usf. ist nur dann begreiflich. Man möchte eine möglichst weitreichende Lizenz zum Eingreifen in allen denkbaren Fällen, wo das einem opportun erscheint. Das werden eher wenige sein, aber man kann sie sich in so einem vagen Regelwerk selber stricken. Man möchte nicht mit lästigen Bedingungen, Aufgaben oder gar Prozeduren behelligt werden, damit dürfen sich gern die lokalen Projekte abgeben. Es ist wie beim Superschutz: Niemand wollte den dauernd einsetzen, aber man wollte zeigen, dass man es kann, wenn man will (und dass weitere Voraussetzungen nicht nötig sind).--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich bin mir nicht so sicher, dass es wirklich nur wenige Fälle sein werden. Wenn man erst einmal die Behörden geschaffen hat, dann werden sie sich auch Arbeit beschaffen. Davon abgesehen habe ich aber schon ein Problem damit, dass ich als Admin explizit etwas bestätigen soll, was ich nicht für realistisch halte. Dazu kommt etwa auch die Bedeutungsverschiebung von "gewünschtem Verhalten" (z.B. bisher in Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen) zu "erwartetem Verhalten" in der UCoC, siehe auch Wikipedia Diskussion:Wikimedia Foundation/UCoC-Vergleich#"Erwartetes Verhalten" verglichen mit den bisherigen Seiten. Für mich klingt nicht mehr nach "Wir sind ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, das sich selbstverwaltet um Inhalte und Arbeitsatmosphäre bemüht", sondern nach "Uns werden von oben Vorgaben gegeben, nach denen wir uns zu richten haben, sonst Bye." --Magiers (Diskussion) 18:58, 15. Sep. 2021 (CEST)
Du schreibst oben: "...ein Regelwerk, bei dem von vornherein beabsichtigt ist, dass man es je nach Bedarf gegen jeden Einzelnen auslegen kann." Da klingt wieder das typische hier verbreitete Misstrauen an, das meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt ist und destruktiv erscheint, weil es eine totalitäre Organisation unterstellt. Das ist, pardon, absolut daneben. Klar, wir haben Schwierigkeiten mit ihrer Sprache und den schwammigen Begriffen, die teilweise unübersetzbar sind, aber sie haben genau die gleichen Probleme mit unserer. Die Foundation als Eigentümerin der Wikipedia-Infrastruktur, will nur auf möglichst viele der zu erwartenden Probleme zwischen den Menschen der Communities, die hinter den merkwürdigen Nicknames stehen, reagieren können und Arschlöcher eben zeitnah aussperren. Natürlich gibt es auch in der Foundation Machtgelüste und totalitäre Tendenzen, aber die gibt es hier genauso, wo die soziale Kontrolle funktioniert. Prinzipiell begrüße ich jedenfalls das Projekt, natürlich mit Einschränkungen, aber die lassen sich überwinden. Und wenn Admins damit überfordert sind, müssen sie eben die passende Konsequenz ziehen. --Schlesingerschreib!19:59, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gremien aus dieser WMF-Welt sich nicht darum reißen, in den unüberschaubaren Niederungen der weltweiten Projekte mühsam "Entscheidungen" zu treffen oder gar zu vertreten und mt ihren Folgen zu leben. Wohl wahr ist aber, dass ein großer Drang vorliegt, Exempel zu statuieren. Das ist es, was mir Sorgen macht. Wen der unerforschliche Ratschluss von Trust & Safety, dem neuen Kommittee oder sonstwem zum Exempel ausersieht, den kann der Blitz treffen, ohne dass er auch nur erfährt warum. Das ist der eigentliche Inhalt des UCoC und seiner Anhängsel. Schon bislang konnte das so sein, nun aber soll es formell legitimiert werden. Und dazu gehört eben auch, dass alle Funktionsträger sich dem formell verpflichten sollen. Es ist nicht verwunderlich, dass das federführende Gremium im Gegenzug alle Selbstfestlegungen scheut wie der Teufel das Weihwasser. Nicht einmal Benutzer:Gnoms sehr vernünftige Idee, alle Beteiligten sollten gehört werden und ihre Sache vertreten können, hat Aufnahme in dieses Wunderwerk gefunden. Wer als Bösewicht ausersehen ist, braucht nicht gehört zu werden, wenn es einem nicht in den Kram passt.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 15. Sep. 2021 (CEST)
Und Schlesinger, erzähl mir nicht, dass das ein kulturelles oder sprachliches Problem sei. Rechtsstaatliche Grundsätze gibt es nicht nur bei uns. Im Gegenteil finde ich es faszinierend, dass das Legal-Team der WMF einen staubtrockenen Entwurf zum Umgang mit Rechtsfällen vorlegt, der darauf zielt, die Communities zu beteiligen, und gleichzeitig ein wild zusammengewürfeltes Team aus Ehren- und Hauptamtlichen einen Entwurf publiziert, der für die wikipediainterne Justiz auf das genaue Gegenteil zielt.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 15. Sep. 2021 (CEST)
@ Magiers: Wie ich mich hier verhalte, lass mal meine Sorge sein, achte mal lieber auf dein Verhalten. @ Mautprller: Trust & Safety ist personell gesehen keine Glanzleistung, stimmt. Aber die Funktionäre mit ihren Zeitverträgen kommen und gehen, so what. Warten wir's ab und gut ist's. --Schlesingerschreib!20:23, 15. Sep. 2021 (CEST)
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass das "erwartete Verhalten des UCoC" deutlich über das hinausgeht, was hier in Diskussionen bislang üblich ist und unsanktioniert bleibt (ja, auch von mir). Wie das in der Zukunft aussehen wird, bleibt abzuwarten. Wenn man die Vorgaben jedenfalls ernstnimmt, müssten die Diskussionen hier ganz anders aussehen und reglementiert werden, wie das beispielsweise schon in Meta der Fall ist. --Magiers (Diskussion) 20:31, 15. Sep. 2021 (CEST)
Wenn die Leute, die hier für's Sanktionieren zuständig sind, also wir Admins, da nicht mitmachen, müsste die WMF allerdings wohl deutschsprachige Angestellte schicken, die ihren UCoC durchsetzen... Gestumblindi12:42, 18. Sep. 2021 (CEST)
Dann gibt es halt office actions. Ich denke nicht, dass ein Streik der Adminschaft die Foundation groß beeindrucken wird. ---- Chaddy · D13:29, 18. Sep. 2021 (CEST)
Die lassen sich durch nichts beeindrucken, hat doch die Vergangenheit oft genug gezeigt. Irgendwann haben sie dann alles fein nach ihrem Bild geregelt, alle verhalten sich, wie sich WMF das vorstellt. Oooops, nur wo sind die Artikelschreiber hin? --M@rcela16:24, 18. Sep. 2021 (CEST)
Das stimmt so nicht mit dem "durch nichts beeindrucken". Sowohl bei Superprotect als auch im Fall "Framban" sind sie ja nach den Community-Protesten zurückgekrebst. Gestumblindi16:29, 18. Sep. 2021 (CEST)
Zu offenen Fragen und Annahmen
Danke allen erst mal, dass Ihr Euch so intensiv beteiligt habt, das Ganze hat ziemlich viel zu Tage gefördert, das teils bestehende Kritik bestätigt oder neue hinzugefügt hat. Auch hat sich deutlich rausgestellt, dass es einige Annahmen, Befürchtungen und Gedanken gab, zu denen ich gleich noch mehr schreiben werde, aber zuvor möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass alle Beiträge hier im Kurier nur begrenzt wirksam sind und am besten aufgehoben wären auf m:Talk:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review. Natürlich trage ich sie in Form von Berichten an das Team weiter, aber andere Beteiligte an der Diskussion haben da nur wenig von. Ihr könnt dort natürlich auch auf Deutsch posten und ich möchte euch sehr darum bitten, das zu tun.
Wie bereits geschrieben, möchte ich zu ein paar der Dinge oben noch etwas klärend anmerken:
@Habitator terrae:, @Der-Wir-Ing: "Code Enforcement Officer" ist ein .. ähem .. etwas allgemeiner und bürokratischer Sammelbegriff für jeden, der die Regeln umsetzt. Das sind im Wesentlichen die lokalen Freiwilligen, also Admins, Checkuser, Schiedsgerichtler, Oversighter, Stewards, Bureaucrats etc. pp., sowie jene, die das in der Foundation tun. In der Zukunft würde das dann auch diejenigen umfassen, die bei Veranstaltungen für die Einhaltung sorgen, die Mitglieder des U4C etc. Es ist nicht irgendeine neue Rolle per se, die als Ergebnis des EDGR eingesetzt wird.
@Meloe: Das U4C ist keinesfalls "ein neues, übergeordnetes Entscheidungsgremium [...] dass nach eigenem Gutdünken Fälle an sich ziehen und nach undurchsichtigen Regeln entscheiden kann." Das U4C hat nicht das Recht, nach eigenem Ermessen Fälle an sich zu ziehen. Der EDGR hat das nicht geregelt, ganz im Gegenteil: das Entwurfskomitee hat genau das als offene Frage an die Community gegeben, siehe m:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review/de#Offene_Fragen_an_die_Community. Dort kannst Du dich zur Frage äußern, ob das U4C als Berufungsinstanz dienen soll oder nicht, ob nur begrenzt oder nicht, wer es ggf. stattdessen tun soll, zum Beispiel eine lokale Instanz. Um genau das zu gewährleisten, wird derzeit in den skandinavischen Communities die Gründung eines Schiedsgerichtes vorbereitet (dass es bisher nicht gab), dass als so eine Instanz dienen kann. Bitte lies den entsprechenden Abschnitt doch noch einmal.
Zur allfälligen These, das dies ein Instrument dazu sei, dass Trust&Safety eine Art allmächtige Weltherrschaft garantieren wird, möchte ich daran erinnern, dass per EDGR die einzigen Fälle die T&S bearbeitet jene sind, die "Androhung jeglicher Art von physischer Gewalt" beinhalten.
Nun, ich wollte eigentlich wissen, was das Schiedsgericht bereits mit T&S besprochen hat. Es hatte nämlich schon eine ganze Reihe Sitzungen mit Vertretern von T&S, wie den Protokollen des SG zu entnehmen ist. Das hatte mich interessiert, weil die Äußerungen aus dem SG eher darauf hinausliefen: keine Ahnung, ist auch nicht unser Thema.
"Das U4C hat nicht das Recht, nach eigenem Ermessen Fälle an sich zu ziehen." Das wäre ja schon mal ganz beruhigend, es steht aber definitiv nicht in diesem Entwurf drin, der jegliche derartigen Festlegungen gerade scheut wie der Teufel das Weihwasser. Dort steht vielmehr ausgesprochen Vages: "We recommend that this committee takes the following types of cases, although the final decision is left to them"; also bestimmte Fälle sollte es behandeln, aber die "endgültige" Entscheidung darüber ist dem Komitee überlassen. Ich lese das durchaus so, dass das Komitee das Recht hat, nach eigenem Ermessen Fälle an sich zu ziehen, wenn es eben meint, dass eine "lokale Struktur" unfähig ist, einen bestimmten Fall zu behandeln ("where local structures are unable to handle ... cases ..."). Es ist gerade diese Abneigung, sich an irgendwelche Prozeduren und Kriterien und Bedingungen zu binden, die so beunruhigend ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 22. Sep. 2021 (CEST)
Mautpreller, zum ersten Abschnitt von Dir: das ist nicht richtig und eine solche Umdeutung wirft kein gutes Licht auf Dich. UCoC und seine Umsetzung sind Themen, die Alle hier angehen, nicht nur das SG. In den T&S-Gesprächen geht es um Initiativen aus Frisco und um Probleme in Wikipedien weltweit. Wir haben auch ein paar Änderungen wie Audiatur et altera pars, good practices im Umgang mit Meldungen und die Revisionierbarkeit von Entscheidungen vorgeschlagen und Tools auf Phabricator beantragt, aber bislang ist nichts davon umgesetzt worden. Das ist, neben der Oktroyierung des UCoC, einer der Gründe für meine massive Frustration über diesen Themenkomplex. Voraussetzung für diese Gespräche ist ein unterzeichnetes NDA. Also: da musst Du die WMF fragen, welche Infos veröffentlicht werden. Parallel gibt es übrigens auch Kommunikation zwischen Schiedsgerichten, bei dem es hauptsächlich um Schadensbegrenzung oktroyierter Regeln geht --Ghilt (Diskussion) 11:51, 24. Sep. 2021 (CEST)
Na, das sind doch immerhin schon mal Informationen. Was an meinem Text "nicht richtig" war, weiß ich nicht. In den Protokollen werden "Informationen über den Stand des UCoC" regelmäßig erwähnt. Ich hätte nun nicht gedacht, dass diese Informationen vertraulich sind, aber vielleicht ist es so. Das kann man ja dann auch sagen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 24. Sep. 2021 (CEST)
"keine Ahnung, ist auch nicht unser Thema" ist nicht die Meinung des SG, sondern Deine Umdeutung. Bislang habe ich mir Zeit genommen, an dieser Diskussion aktiv teilzunehmen und auch, Dir zu antworten. Das ist diametral zu dem Zitat. Also, bitte, vermeide sowas künftig. Mit Unterstellungen erreicht man keine freiwillige Kommunikation. Es gibt genug anderes zu tun. --Ghilt (Diskussion) 12:28, 24. Sep. 2021 (CEST)
Das war meine persönliche Meinung. Ich habe an keiner einzigen Telko mit Trust & Safety teilgenommen und mich mit dem UCoC so gut wie nicht beschäftigt, weil mir dazu Zeit und Lust fehlen. Nach meinem Verständnis ist nichts von beiden eine Pflichtveranstaltung für einen SR. --Arabsalam (Diskussion) 13:33, 24. Sep. 2021 (CEST)
Okay. Dann habe ich von einer hier vorfindlichen persönlichen Meinung vorschnell auf eine generelle Haltung geschlossen. Immerhin hab ich dabei aber etwas erfahren: Das SG hat sinnvolle Änderungen vorgeschlagen (rechtliches Gehör, good practices im Umgang mit Meldungen, Einspruchsmöglichkeiten), die bisher nicht umgesetzt wurden. Noch eine Bemerkung bzw. Frage: Im letzten Protokoll (April 2021) wurde auch ein "Functionaries Meeting" angesprochen. Damit ist vermutlich doch das gemeint, was Xeno (WMF) so ausdrückte: "We will be having discussions with functionaries, including ArbComs, about the enforcement guidelines in early October: implementation, as well as ratification, will be a topic of discussion there as well." Oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 13:47, 24. Sep. 2021 (CEST)
Maupre, bei dem Entwurf wurde noch garnichts verbessert. Den ersten Satz den du jüngst kritisiert hast [30], hatte ich schon kritisiert als der Entwurf nur wenige Stunden alt war. Das ganze auf der Wikimania gegenüber mindestens zwei Leuten die selber im Entwurfs-Komitee sitzen. Schriftlich gab es da auch mehrere, aber das wurde nicht ausgebessert. Überhautpt scheint es da ein großes Kommunikations-Chaos zu geben. Das letzte Lebenszeichen des Komitees ist anscheinend die Veröffentlichung des Entwurfs. Ansonsten haben sich einzelne Mitglieder geäußert. Ähnlich wie hier "das SG": Zwei SGler haben sich geäußert, mehr nicht. Wer auf dem Laufenden bleiben will, muss wohl nicht die offiziellen Seiten beobachten, sondern an verschiedenen Videokonferenzen teilnehmen. Das mag wohl auch der Grund sein, warum man hier so viel widersprüchliche Infos bekommt. --DWI15:20, 24. Sep. 2021 (CEST)
PS: Zur "physischen Gewalt": Die Botschaft hör ich wohl, allein ... Wenn man will, kann man einen blöden Spruch wie "geh sterben" als "Androhung physischer Gewalt" interpretieren, dann ist es gleich eine globale Sache, nix mehr für einen lokalen Admin, der einfach sagt: Lass den Blödsinn, sowas wollen wir hier nicht hören. In solchen Interpretationskünsten ist T&S seit jeher groß gewesen und das wird sich wohl kaum ändern.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 22. Sep. 2021 (CEST)
Da spielen auch Übersetzungszweideutigkeiten und Sprachgewohnheiten eine Rolle, und ich bin mir nicht genau im Klaren wie sorgfältig sowas abgewogen wird (der Chef während der Zeit des Falls, auf den du anspielst, sprach Deutsch, aber das wird wohl in der Regel nicht so sein, es dreht sich ja außerdem um wikipedias in allen Sprachen). Beispiel (jeweils im zu klärenden Fall auf Personen und deren Handlungen bezogen) "Laß dich nicht ins Bockshorn jagen", "Bis zur Vergasung" (Auschwitz-Bezug ?), "drei Fliegen mit einer Klappe erschlagen" etc.--Claude J (Diskussion) 20:06, 22. Sep. 2021 (CEST)
Ja, Greta Thunberg hat ja schon mal gesagt, sie wolle "ställa politikerna mot väggen". Wörtlich heißt das: die Politiker an die Wand stellen, aber "ställa någon mot väggen" bedeutet auf Schwedisch: jemanden festnageln, zur Rede stellen. Großer Skandal.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 22. Sep. 2021 (CEST)
For the record: m:Talk:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review hätte ausgedruckt derzeit 41 Seiten. Es übersteigt meine zeitlichen Möglichkeiten bei weitem, mich an einer so ausufernden Debatte zu beteiligen, von zugrundeliegenden Entwürfen usw. ganz abgesehen. Könnten diejenigen, die das für uns betreiben, bitte regelmäßig im Kurier über den Sachstand berichten? Das wäre super. Danke vorab und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 22. Sep. 2021 (CEST)
Wenn gewünscht, kann ich hier regelmäßig Zwischenstände posten. Bislang gab es mengenmäßig viel Rückmeldung wie du schon bemerkt hast. Vor paar Tagen, hat sich MarcoSwar aus dem niederländischen Wiktonary gemeldet mit einem 6 kB Beitrag, als Zusammenfassung von deren Diskussion: Die sehen nicht wie sie so viel neue Bürokratie stemmen sollen, vor allem gebe es wohl kaum genug Freiwillige die dann auch noch zu Trainings gehen könnten. Vor allem kenne man sich, weshalb Gruppendruck üblicherweise genüge um Probleme zu lösen.
Vor paar Tagen gabe es auch eine Online-Besprechung wo auch versucht wurde die vielen vagen Details zu konkretisieren. Da ging es unter anderem um Beschwerdemöglichkeiten gegen Entscheidungen und die Zuständigkeit diedes U4C-Gremiums. Als ich diese "Enforcement officers" als einen der schwammigsten Begriffe bezeichnet hatte, haben mir alle zugestimmt. Konkret habe ich kritisiert, dass nichtmal klar ist ob das eine neue Gruppe ist, eine Sammelbezeichnung für bestehende Gruppen (Admins, Stewards) oder eine Mischung aus beiden.
Vom Entwurfs-Komitee als solchem, gibt es meines Wissens keine Rückmeldung zu irgendwelchen Fragen oder Kritiken. Nur einzelne Mitglieder äußern sich gelegentlich auf Meta, zwei weitere auch auf en-Wiki.
Die ermutigen ihre Leute übrigens sich vor allem auf Meta zu melden, weil die projektinternen Debatten letztendlich zusammengefasst werden und dann nur ein Punkt/Spiegelstrich in der Zusammenfassung sein werden, während die Meta-Beiträge einzeln gelesen werden. Das waren übrigens zwei Komitee-Mitglieder die selber Kritik am Entwurf haben, sich aber nicht durchsetzen konnten. Die ermutigen "ihre" Leute aus der englischen Wikipedia sich auf Meta zu äußern, damit das die anderen Komitee-Mitglieder lesen. Ihr könnt eure eigenen Schlüsse daraus ziehen, ob ihr hier oder hier auf Meta schreiben wollt. --DWI22:31, 22. Sep. 2021 (CEST)
Einen bemerkenswerten Punkt kann ich auf jeden Fall mal festhalten: Der Entwurf sagt nichts dazu, ob jemand, der eines Verstoßes beschuldigt wird, sich dazu äußern kann und gehört wird (genau genommen ist sogar unklar, ob er überhaupt erfährt, dass er eines Verstoßes beschuldigt wird). Benutzer:Gnom schrieb dazu am 15. August: "I also tried to argue on numerous occasions that we should include the principle of audi alteram partem in the UCoC enforcement guidelines, along the following lines: Allow all individuals involved in a case tell their side of the matter before making an enforcement decision. In urgent cases, a preliminary decision may be made before that, but only if an appeal is possible. I would like to understand why this was not included." Zu deutsch (meine Übersetzung): Ich bin bei zahlreichen Gelegenheiten dafür eingetreten, dass wir das Prinzip audiatur et altera pars in die UCoC-Durchsetzungsrichtlinien aufnehmen sollten, etwa in diesem Sinn: "Alle Personen, die an einem Fall beteiligt sind, sollten ihre Sicht der Dinge schildern können, bevor eine Entscheidung getroffen wird. In dringenden Fällen mag eine vorläufige Entscheidung schon vorher nötig sein, aber dies geht nur, wenn ein Einspruch möglich ist." Ich möchte gern wissen, warum dies nicht aufgenommen wurde. Dem schlossen sich Nicole Ebber für WMDE, Frank Schulenburg, ich und ein weiterer User an. Eine Reaktion ist seitdem nicht erfolgt. Es sind diese Dinge, die Böses ahnen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 22. Sep. 2021 (CEST)
PS: Ich glaube nicht, dass das Zufall ist. In keinem der mir bekannten Fälle von T&S wurde der/die Beschuldigte vor einer Entscheidung gehört. Man möchte das nicht. Einen Anspruch auf rechtliches Gehör soll es offenbar nicht geben.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2021 (CEST)
Und warum möchte man das nicht? Ich sehe darin für niemanden einen Vorteil. Für die Beschuldigten aus offensichtlichen Gründen nicht. Aber auch nicht für jene, die Massnahmen verhängen, und die Beschuldiger - denn wirklich ungerechtfertigte Massnahmen werden letzten Endes doch meistens aufgedeckt, und dann ist es mehr als peinlich und wir haben den nächsten Skandal. Gestumblindi21:38, 22. Sep. 2021 (CEST)
@Mautpreller, @Gestumblindi, danke für eure Anmerkungen! Sehe ich ähnlich. Wir beobachten gerade einen erheblichen Verrechtlichungs-Schub seitens der WMF, neue und halbneue Abteilungen, neue Verfahren, Diskussionen über Verfahrensrechte, Sanktionen, unser SG beteiligt sich offenbar ziemlich regelmäßig außerhalb seines Mandats an Gesprächen, über die man nichts erfährt. Und dann sollen wir uns dazu äußern. Nicht schön. Ein amerikanischer Kollege sagte mir einmal: We have an encyclopædia zu write. Wie soll man das tun, wenn man sich ständig an solchen ausufernden Diskursen beteiligen soll? Vielleicht sollten wir erst einmal ein ordentliches Mandat für die Vertretung in diesen Verhandlungen erteilen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:52, 22. Sep. 2021 (CEST)
@Gestumblindi: Ich glaube, dass es um "Recht" bzw. "Anspruch" geht. Das ist immer wieder dasselbe Muster: Man möchte sich nicht binden. Ein "right to be heard" würde bedeuten, dass man alle Seiten hören muss. Man möchte aber freihändig entscheiden können, ohne zu etwas verpflichtet zu sein. Offenbar möchte man nicht mal dazu verpflichtet sein, den Sachverhalt aufzuklären; so fehlt etwa unter den "Empfehlungen für die Bearbeitung von Einsprüchen" völlig das Kriterium, dass vielleicht gar kein Verstoß stattgefunden hat und die "Erstinstanz" schlicht von einem falschen Sachverhalt ausgegangen sein könnte. Anders gesagt: Der von Aschmidt angesprochene "Verrechtlichungs-Schub" soll nur die User binden, denen werden Pflichten auferlegt. Nicht jedoch die Instanzen, die über Verstöße und Sanktionen befinden, die haben freie Hand. Rechtsstaatlichkeit oder auch Fairness bedeutet aber genau das Gegenteil: Es bedeutet, dass sich ganz besonders und zuerst die Instanzen binden müssen, die entscheiden und evtl.Sanktionen verhängen.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2021 (CEST)
Das mag mit dem Großteil der bisher gesammelten Erfahrungen zusammenhängen. Wir geben den Schüler- und Penisvandalen ja auch vor der Sperre keine Gelegenheit zur Stellungnahme. Man bräuchte ein Kriterium die "eindeutigen" Fälle (sofern es sowas gibt) abzugrenzen von den anderen. Das Alter des betroffenen Accounts kann da eine Rolle spielen. Übrigens gibt es auch in Rechtsstaaten Sonderfälle wo man nicht vorher angehört wird. Aber dann zumindest das Recht hat hinterher gehört zu werden, verbunden mit der Möglichkeit die Entscheidung zu ändern. (z.B. Verhaftung durch Polizei die der Haftrichter dann bestätigen muss. Nachdem der den Beschuldigten gehört hat)--DWI11:06, 24. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das hatte Gnom ja auch so vorgeschlagen ("dringende Fälle"). Eindeutiger Vandalismus dürfte allerdings eher kein Thema für den UCoC sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet in diesem Punkt Regelungsbedarf auf internationaler Ebene besteht.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 24. Sep. 2021 (CEST)
Info: Neue Gesprächsrunden am 2. Oktober (auf Deutsch) und 18. September hier (letzteres vermutlich auf Englisch, mglw. mit Übersetzung. --DWI15:38, 24. Sep. 2021 (CEST)
Zur Frage von @Mautpreller:, was im April besprochen wurde: Hier finden sich die "offiziellen" Notizen der Gesprächsrunde und hier die persönlichen Etherpads der Teilnehmenden. Das ist alles auf der Seite über die Konsultation sichtbar und verlinkt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:35, 27. Sep. 2021 (CEST)
Und hier nun dementsprechend:
Einladung zum Treffen von Benutzer*innen mit erweiterten Rechten - Umsetzung / Ratifizierung
Hallo alle,
Dies ist die Einladung zum oben bereits angesprochenen bevorstehenden Treffen von Mitgliedern von Schiedsgerichten, Funktionär*innen, Admins und Community-Mitgliedern aller Projekte. Zweck ist, die Umsetzung und die Ratifizierung bzw. Verabschiedung der skizzierten Wege zur Umsetzung des Universal Code of Conduct durch die Communitys zu besprechen. Das Treffen ist für den 7. Oktober 2021 um 20:00 Uhr (18:00 UTC) geplant. Das Treffen wird voraussichtlich zwischen 90 und 120 Minuten dauern.
Weitere Informationen und die Möglichkeit zur Registrierung findest du hier. Das Treffen richtet sich zwar vornehmlich an Benutzer*innen mit erweiterten Rechten, ist aber offen für alle Communitymitglieder, die ebenfalls herzlich eingeladen sind, insbesondere ehemalige "Funktionäre". Im Anschluss an das Treffen wird ein kurzer Bericht zum Verlauf auf Meta veröffentlicht. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:19, 27. Sep. 2021 (CEST)
The questions for the candidates into Drafting Committee Movement_Charter
Ich bezweifle, dass dieser CoC mehr Macht für die Community bringt. Er legitimiert das was bisher "frei Hand" gemacht wurde. .... Aber eine Abstimmung ob wird es nicht geben. Theoretisch gab es die Möglichkeit bei den Empfehlungen der Strategie Einfluss zu nehmen. Aber noch bevor der CoC überhaupt als Empfehlung auftauchte wurde schon fleißig an ihm gearbeitet. Er war also längst von WMF beschlossen bevor die Empfehlungen überhaupt raus waren. Beteiligung es Scheins wegen ...SicherlichPost13:20, 27. Sep. 2021 (CEST)
Es geht hier nicht um den Code of Conduct, das hier ist ne andere Baustelle. Von uns kandidiert das übrigens user:Lyzzy. Vielleicht möchte die ja was dazu sagen. --DWI13:30, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das ist die Strategie des "Wikimedia Movement"... Da überlegen die Movement-Leute, was sie eigentlich (vor allem mit dem Geld und den Leuten) machen können, obwohl das einzige, was sie haben, die Projekte sind, wo sie nicht dran kommen (kann ja noch werden) ... Dann überlegen sie zum Beispiel, dass die Projekte dringend einen CoC brauchen und dann beschäftigen sie sich damit. *g* --He3nryDisk.13:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das nennt man Bürokratie. Immer mehr Regeln, die dann auch immer mehr Leute benötigen, um diese Regeln zu überwachen. Das ist ein sich selbst verstärkender Mechanismus. Da kommt der einfache Bürger/Wikipedianer nicht gegen an...--93.184.128.3214:40, 27. Sep. 2021 (CEST)
Hab mir das gerade genauer angesehen: Das ganze läuft ähnlich wie beim Wahl-o-Maten. Vor der Wahl, kann jeder Wähler verschiedenen Aussagen zustimmmen, widersprechen oder ignorieren und dann mit den Antworten der Kandidaten vergleichen. Man bekommt einen Überblick über die Leute die am ehesten die eigene Meinung vertreten. Die "Fragen" die man einfreichen kann, sind eigentlich die "Aussagen" denen die Kandidaten dann zustimmmen können; oder nicht.
Bislang ist schon eine große Bandbreite an Fragen vorhanden: Von "Die WMF soll sich möglichst raushalten" und "Die WMF soll mehr machen" über Fragen wer über die Finanzen und Verteilung von Geldern entscheiden soll, Fragen nach den individuellen Rechten von Benutzern und Projekten, Fragen nach der Ratifikation,...
Das wäre ein Chance für He3nry und Chianti nach Bürokratieabbau zu fragen und dann die entsprechenden Leute zu wählen; eine Chance für Sicherlich nach dem UCOC zu fragen und Leute zu wählen die den wieder abschaffen wollen. Das wäre ganz allgemein eine große Chance vieles zu ändern was uns stört.
Vorschläge für diese "Fragen"/Aussagen, darf man übrigens in jeder Sprache machen (gab schon einen auf slowakisch) solange es zum Thema passt: "Die Movement Charter wird ein Dokument sein, das Rollen und Verantwortlichkeiten für alle Mitglieder, Organisationen und Akteure der Wikimedia-Bewegung definiert... " --DWI16:15, 27. Sep. 2021 (CEST)
Hehe; siehe oben 93.184..., He3nry, Chianti - wer sich dort bewirbt ist zwangsläufig für eine Ausweitung des Systems. Je mehr Beteiligung (Fragen, Abstimmungen usw.), desto mehr wird das ganze bestärkt; "guck die Community ist aktiv dabei" ...SicherlichPost16:35, 27. Sep. 2021 (CEST)
Vielen Dank für den Ping, DWI. Ich hatte im April etwas dazu geschrieben, warum ich mich zum Thema Movement Charter und Global Council engagiere. Und jetzt kandidiere ich, um Mitglied der Gruppe zu werden, die die Charta entwirft und mit den Angehörigen unseres Movements abstimmt. Warum das Thema auch für die deutschsprachigen Communities von Interesse ist, und sie hier aktiv mitgestalten kann, hatte Christoph Jackel aus Sicht von Wikimedia Deutschland im Juli im Kurier gut zusammengefasst: “Jahrzehntelang hat Wikipedia vorgemacht, wie Selbstverwaltung funktionieren kann. Jetzt wollen wir Selbstverwaltung auch auf globaler Ebene einführen, um sinnvolle Entscheidungen zu treffen, Konflikte zu vermeiden, um die Ressourcen gerechter zu verteilen, um gemeinsame Werte auszuformulieren und um global zwischen Communities mehr zusammenzuarbeiten.” Bei der WikiCon werde ich dazu zusammen mit Nicole Ebber eine Diskussionsrunde machen, Freitag um 20:30-21:15 Uhr, vor Ort und online. --lyzzy (Diskussion) 16:27, 28. Sep. 2021 (CEST)
So wie ich das verstanden habe, geht es darum, dass Dinge die bislang von der WMF entschieden wurden, nun von Freiwilligen entschieden werden. Globale Fragen. --DWI23:34, 28. Sep. 2021 (CEST)
Ich verstehe es eher so, dass künftig zentrale Strukturen mit umfassenden Durchgriffsmöglichkeiten auf lokale Ebenen geschaffen werden sollen, die bisher nicht existieren. Dazu soll eine Legitimität hergestellt werden, indem das Ganze als lokale Initiative der "Gemeinschaft" verkauft wird. Weder lokale Rechte noch lokale Eigenständigkeiten werden irgendwo garantiert, von vagen Zusagen abgesehen, auf die sich im Zweifelsfall Niemand berufen kann. Damit werden die bisherigen Machtverhältnisse umgekehrt. Es wurde bisher peinlichst und erkennbar systematisch vermieden, irgendwem unterhalb des Gloal Council irgendwelche Rechte einzuräumen. Eine umfassende Beteiligung an dem Prozess legitimiert dessen Ergebnisse. Dies gilt insbesondere für die Ergebnisse, die wohlweislich gar nicht zur Abstimmung gestellt werden.--Meloe (Diskussion) 08:33, 29. Sep. 2021 (CEST)
Zählt zu den globalen Fragen die dann künftig die Freiwilligen entscheiden auch die Frage ob wir uns einen UCoC wünschen oder müssen wir den weiterhin wollen? --Millbarttalk11:13, 29. Sep. 2021 (CEST)
Info: Nun, ihr dürft hier bis 3. Oktober nun entscheiden welche Fragen ihr von den Kandidaten beantwortet haben wollt. Gleich bei den ersten zehn geht es schon um Selbstverwaltung und verwandte Fragen. Nr. 63 fragt zumindest ob der UCOC erwähnt werden soll, 57 fragt nach den Rechten von Freiwilligen, Nr. 96 und 97 fragen ob das Document ausschließlich in komplexem Englisch geschrieben sein soll das niemand vesteht und bei 72 bis 90 geht es darum wie das Entwurfs-Komitee arbeiten soll. Bei 37 ff. geht es ums Geld. --DWI12:38, 29. Sep. 2021 (CEST)
Verlängerung Frage-Frist, war A elongation: The questions for the candidates into Drafting Committee Movement_Charter
Haben FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda nun auch die Wikipedia erreicht?
Und wieder hat ein Nutzer die Grundlagen von Wikipedia nicht verstanden. Anstatt sich die dortigen Diskussionen durchzulesen tönt er seine persönliche Meinung heraus auf der Diskussion rum und macht sich nun hier auf dem Kurier lächerlich. Man kann das durchaus so sehen, dass Belarus derzeit der gültige Name des Landes hier sein sollte. Ist aber wie immer nicht so einfach. Begonnen hat die Geschichte im Jahr 2005, mit einem Meinungsbild (MB 2005) das auf Grund einer Fussnote feststellte das DACh nicht einheitlich dieses Land benennt und dann den Ländernamen aus Weissrußland festlegte. Kann man so sehen, muss man nicht, aber ist nun mal so. Nun gab es lange Diskussionen und seit etwa einem jahr gab es die Umstellung bei den Journalisten. Nur ist das eben bei dem Auswärtigen Amt nicht angekommen, denn die haben weiterhin die Fussnote in ihrer Liste). Damit fällt man eben auf das MB 2005 zurück und das lässt sich ohne neues MB nicht ändern. Man hat es dann (handwerklich sehr schlecht) dieses Jahr probiert (MB 2021) und es ist auf Grund handwerklicher Mängel gescheitert. Man hat dabei keinen Konsens versucht, sondern eine Entscheidung überzustülpen, was nun mal richtig schief ging. Damit steht weiterhin das MB 2005, einen Konsens gibt es nicht es zu verschieben und dank des miesen MBs hängen wir nun also fest. Nach dem MB 2021 habe ich vorgeschlagen ein Jahr abzuwarten und dann das Problem generell anzugehen, denn jedes Einzel-MB für ein Land das MB 2005 zu ändern ist bisher gescheitert (neben MB 2021 auch Eswatini). Man wird es nur hinbekommen, wenn man eine Möglichkeit schafft ohne MB die Ausnahmeliste zu ändern, aber das braucht sehr gute Vorbereitung, und wir sollten bei dem Thema erstmal zur Ruhe kommen. Mit Verschwörungstheorien und mangelnder Faktendarstellung ist hier niemandem geholfen, ganz im Gegenteil, es ist Kontraproduktiv wenn man eine Verschiebung wünscht. Darum ist dieser Beitrag sehr zu bedauern, wenn sich hier wer offenbar unvorbereitet und ohne Basiskenntnis meint das Sprachrohr einer frustrierten Mehrheit zu sein. Traurig.--Maphry (Diskussion) 17:09, 26. Sep. 2021 (CEST)
Liebe Nicola, das ist einfach zu verstehen. Wenn einem etwas auf den Senkel geht, dann ist das entweder nazi oder mindestens rechts. Der Unterschied zwischen diesen beiden Wort ist nur der Grad des auf den Senkel gehens. So einfach ist das zu verstehen. --Wurgl (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2021 (CEST)
Lieber Maphry, dein lächerlicher Versuch, mich zu diskreditieren, mag vielleicht in Teilen dieser Community einen zustimmenden Widerhall finden. Aber gehe mal davon aus, dass ich mir das ganze Gewürge auf Disks und MB durchgelesen habe. Es bleibt dabei, dass deutlich wird, dass hier entweder grobe politische Ahnungslosigkeit oder Schlimmeres dazu führt, dass aktuell in der deWP Fakten ignoriert werden. Die erste Regel der WP ist es, das bestehende Wissen abzubilden. Diese Regel wird hier gebrochen. Mir in diesem klaren Fall "fehlende Basiskenntnis" vorzuwerfen, zeigt nur, dass du (und andere) in der Sache längst wissen, dass sie hier nicht zutreffende Informationen in der WP verbreiten. Das sind Momente, in denen man sich schämen muss, dass noch so viele Menschen auf die Wikipedia vertrauen. Und das schreibe ich in den Kurier, so oft es mir passt. --Jens Best💬17:28, 26. Sep. 2021 (CEST)
Was soll denn der Artkel bewirken? Frustabbau, instrumentalisieren der Community für eine Sache die am Laufen war und neu aufgelegt werden wird? Sachlich schlechter Beitrag ohne Hintergrundinformation, ausgerichtet auf Krawall. So wird das nichts mit einer Änderung. --Hundino (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2021 (CEST)
Wenn du geschwiegen hättest, hätte man dich zwar nicht für einen Philosophen gehalten, aber zumindest weniger *Augen nach oben Roll** sуrcrо.ПЕДИЯ18:34, 26. Sep. 2021 (CEST)
Könntet Ihr mal mit dem ad-personam-Gelaber hier aufhören? Ich finde den Beitrag (wie man oben viell. erkennen kann) auch nicht berauschend, aber man muss ihn nicht noch durch persönliche Attacken aufwerten. Eigentlich sollte man solches Geschreibsel besser ignorieren, aber das klappt natürlich nie, und ich habe das ja auch nicht geschafft. Das hängt mit meiner grundsätzlichen Aversion gegen jede Form von Eifertum zusammen. --Nicola - kölsche Europäerin18:59, 26. Sep. 2021 (CEST)
Glückwunsch an Jens Best. Anders als wir ganzen anderen Deppen ist er der einzige Durchblicker auf der Welt mit der einzigen Meinung die etwas wert ist und natürlich auch immer richtig ist. Papst Sankt Best, unfehlbar und sakrosankt. Umgeben nur von Nazis und Pöbel. Was für eine traurige Welt. -- Marcus CyronCome and Get It19:19, 26. Sep. 2021 (CEST)
So ist es - selbst wenn man mit den politischen Idden des Kollegen Jens Best zumindest teilweise sympathisiert, so bringt er es leider doch immer wieder fertig, dass man Abstand nimmt. So einfach, dass man alles in Parolen packen kann, ist die Welt (glücklicherweise) nun doch nicht.--Lutheraner (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2021 (CEST)
Lieber Lutheraner, du kannst mir gerne “Parolen“ vorwerfen, Fakt ist, dass wir trotz MB aktuell das Weltbild russischer Propaganda in der deWP abbilden und nicht die Realität der aufgeklärten, an Fakten orientieren Gemeinschaft. Die deWP dokumentiert damit, dass sie anfällig ist für demokratie-feindliche Propaganda. Das sollte mehr Sorgen bereiten als die Frage, ob ich hier “Parolen schwinge“ oder berechtigt den Finger im eine Wunde lege. --Jens Best💬20:22, 26. Sep. 2021 (CEST)
Die Wikipedia ist für vieles anfällig -wie jedes groß gewordene und für wichtig erachtete System. So weit sind wir wahrscheinlich einig. Nur wäre es gut, ein wenig weniger Alarmismus und Geschrei zu verbreiten und stattdessen mit kühlem Kopf zu arbeiten. Du schadest mit der Art deiner Agumentation und Ausdrucksweise deiner Sache sicher deutlich. Ich bedauere das sehr.--Lutheraner (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2021 (CEST)
Mit Allgemeinplätzen wie "Die Wikipedia ist für vieles anfällig" akzeptierst du das Problem, anstatt es anzugehen. Ich habe mir diese Wikipedia-Schande rund um Belarus hier lange angeschaut (leider bin ich erst nach dem MB darauf aufmerksam geworden). Ich sehe nicht, dass irgendetwas "Konstruktives" passiert. Fakt ist: Aktuell wird in der deWP rechtsgerichtete und russlandnahe Propaganda abgebildet und eben NICHT der Wissenstand einer aufgeklärten und informierten Gesellschaft. Anstatt eine Weiterleitung vom umgangsprachlich noch bekannten Begriff "Weissrussland" auf den korrekten Begriff Belarus zu haben, ist es andersrum - damit wird der Wille rechtsgerichteter, putin-naher Kreise in der deWP abgebildet. Ob der einzelne Wikipedianer dem zugestimmt hat, weil er sich mit den Fakten nicht übermässig beschäftigen will, weil ihm das "zu politisch" ist oder ob es Benutzer gibt, die bewusst und aktiv dieser Propganda dienen, ist zweitrangig. Fakt ist: Es gab ein konkretes Thema, bei dem wir alle die "Anfälligkeit der Wikipedia" hätten verhindern können, aber es nicht gemacht haben. Das absurde MB war im Juli und seitdem passiert nada oder für unsere mitlesenden Russland-Freunde Ничего, um diese irreleitende Information für unsere Leserinnen und Leser zu korrigieren. Und einen Hinweis auf diesen aktuellen Schandfleck als "Alarmismus und Geschrei" zu betiteln, zeigt einfach nur, dass du hier nicht bereit bist Verantwortung zu übernehmen und deswegen lieber diejenigen, die die Finger in die Wunde legen, schlecht machen willst. --Jens Best💬21:12, 26. Sep. 2021 (CEST)
Das Meinungsbild wäre ja problemlos durchgegangen, hätte nicht ein Befürworter jeden Andersdenkenden in AfD-Nähe gerückt und damit auch Wohlmeindende nachhaltig vergrault. Dieser Kurierartikel leistet dasselbe. Wer Freunde wie Jensbest und Bestoernesto hat, braucht keine Feinde mehr, um ein vielleicht sogar sinnvolles Meinungsbild gegen die Wand zu fahren. --Robbenbaby (Diskussion) 19:22, 26. Sep. 2021 (CEST)
Dieser Vorfall hatte nicht wirklich einen besonders großen Einfluss auf das Abstimmungsergebnis. Das MB wäre dennoch ganz ähnlich ausgegangen.
Und selbst wenn: Wenn jemand deswegen aus Trotz dagegen stimmt spricht das halt auch nicht sehr für diese Person. ---- Chaddy · D20:41, 26. Sep. 2021 (CEST)
Interessante Wahrnehmung. Hätten 9 Leute anders gestimmt, wäre das MB formal angenommen worden. Inhaltlich hätten zwei Stimmen gereicht. Ich habe mich gar nicht beteiligt, weil ich mich nicht mit Rabulisten gemein machen will, die große Teile der Autorenschaft in die Rechte Ecke stellen. Da ist mir das Thema nicht wichtig genug (zumal ich es für einen peinlichen Kotau gegenüber Putin halte, das Wortteil "-russland" in Weißrussland dahingehend zu interpretieren, dass es irgendeine Beziehung zum Staat Russland implizieren würde (bzw. eine Beziehung, die über diejenige von "rus" in "Belarus" hinausgehen würde). --Robbenbaby (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2021 (CEST)
Naja, es war eines der schlechtest vorbereiteten MBs der letzten Jahre. Im Hinterzimmer zusammengeschustert, innerhalb von wenigen Stunden als startwürdig anerkannt, massiv die Arbeit an potentiellen Gegenargumenten behindert und rausgelöscht (war ja selbst kurz davor hier damals einen Kurier-Artikel zu schreiben) usw. Das MB hätte so niemals zur Abstimmung gelangen dürfen, es ist und bleibt eine Schande für deWP, und das ganz ohne irgendwelchen Vermutungen über politischen Unterlaufungen. Und ja, das hat dafür gesorgt, dass es durch viel. Nicht nur das es formal wegen diesem Unsinn scheiterte, sondern auch das es mehr nein als Ja im inhaltlichen bekam, weil die Erstelkelr meinten einen ersten Satz einzufügen der nichts mit der Entscheidung über Belarus/Weissrußland zutun hatte. Ist eben so passiert, und bringt uns eben in das Problem, dass wir eine Situation haben die so nicht sein müsste. Aber da stimme ich dir in soweit zu: Das politische unterlaufen hat da nur eine geringe Rolle gespielt, dass war dann nur das Sahnehäubchen.--Maphry (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2021 (CEST)
Und: Das MB ist klar von rechtslastigen und russlandnahen Accounts beeinflusst. Es ist und bleibt eine offene Flanke in der WP, dass sie bei solchen Themen mit ihrem angeblichen "jeder kann mitmachen" und tlw. naiv hochgehaltenen "Neutralitätsanspruch" verletzt werden kann durch manipulative Beiträge, die in der teilnehmenden Kerrncommunity eine eigene Version von einem Bedürfnis nach false balance und übervorsichtiger Nicht-Abwehr von zersetzender Propaganda erzeugt. --Jens Best💬20:47, 26. Sep. 2021 (CEST)
Ich etwa habe für MB und die Änderung aus rein pragmatischen Gründen gestimmt: Im internationalen Sport ist "Belarus" schon lange gang und gäbe. Da muss man politisch nicht für oder gegen etwas sein. --Nicola - kölsche Europäerin21:42, 26. Sep. 2021 (CEST)
Ich stelle dazu nur eine Frage: inwiefern ist eine jahrzehntelang verwendete Landesbezeichnung jetzt plötzlich rechtslastig und wo gibt es Beweise für eine gezielte Beeinflussung russlandnaher Accounts. Bitte einfach mal die Frage beantworten , ohne Ausschweife.--scif (Diskussion) 21:59, 26. Sep. 2021 (CEST)
Niemand hat behauptet, dass diese Bezeichnung rechtslastig sei. Auch Jens Bests Artikel behauptet das nicht.
Und zur zweiten Frage: Glaubst du ernsthaft, ausgerechnet die wichtigste Informationsquelle der Welt sei völlig uninteressant für Propagandazentralen, die sonst so ziemlich jede Nische der Gesellschaft beeinzuflussen versuchen? ---- Chaddy · D22:46, 26. Sep. 2021 (CEST)
Wir können den Kümmel natürlich spalten, ich zitiere aber mal: Anstatt eine Weiterleitung vom umgangsprachlich noch bekannten Begriff "Weissrussland" auf den korrekten Begriff Belarus zu haben, ist es andersrum - damit wird der Wille rechtsgerichteter, putin-naher Kreise in der deWP abgebildet. Zunächst ist das mal Best´cher POV, des Weiteren fragte ich nach Belegen dafür. Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zu rechtsgerichteten Kreisen und glauben tun wir in der Kirche, Wissen ist Macht. Letztlich wieder viel Lärm um nichts und Herbeifabulieren einer großen Verschwörung. Es werden sicher noch Drehbuchschreiber für Homeland gesucht.--scif (Diskussion) 23:31, 26. Sep. 2021 (CEST)
Beschimpfung der Community hat ja schon beim MB hervorragend funktioniert, never change a winning team. ¯\_(ツ)_/¯ (Um auf die rhetorische Frage in der reißerischen Titelüberschrift noch zu antworten: Ja, aber beileibe nicht deswegen.) --Gardini09:47, 27. Sep. 2021 (CEST)
Die Frage kann bejaht werden. Während de-Wp die rechtsgerichtete Propaganda mittlerweile ziemlich gut im Griff hat, zeigen die Initiatoren und Hauptunterstützer jedoch, wie man mit Fake News (nämlich dass alle, die Gegenargumente einbringen, rechts oder Diktatorenfreunde wären) und dem Leugnen von Fakten (nämlich dass sich die Praxis des AA seit 2005 nicht geändert hat) ein MB mit Vollgas an die Wand fahren kann. SSKM.--Chianti (Diskussion) 12:39, 27. Sep. 2021 (CEST)
"Während de-Wp die rechtsgerichtete Propaganda mittlerweile ziemlich gut im Griff hat" - wir meinen wohl unterschiedliche de-WPs. ---- Chaddy · D17:17, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich versteh den Artikel nicht. Belarus kommt mir als Lemma besser vor, weil das zunehmend verwendet wird, ich wäre an sich für eine Verschiebung, halte das aber für eine nachrangige Frage. Mit Weißrussland kann ich auch leben, Hauptsache man findet den Artikel und er taugt was. Aber wieso ist es "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda", den altgewohnten Namen zu verwenden? Diese politische Aufladung eines Namens finde ich sehr irritierend. Vgl. etwa Nikaragua vs. Nicaragua, BRD vs. Bundesrepublik Deutschland und viele andere Beispiele. Ist jeder Satz mit "Weißrussland" falsch und jeder Satz mit "Belarus" richtig? Meines Erachtens kommt es deutlich mehr darauf an, was in dem Satz steht. Ich seh schon, dass diese Aufladung nicht nur in der Wikipedia passiert, sondern auch in der Politik und Berichterstattung. Aber ich halte es für fatal, sich daran so sehr aufzuhängen. "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda" erkennt man doch wohl eher daran, dass Lukaschenka in den Himmel gehoben wird, als daran, was das Lemma des Artikels ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Mautpreller, wie immer geht es nicht um die Befindlichkeiten von Community-Mitgliedern, sondern um das Abbilden des bestehenden Wissens. In etlichen Quellen wird belegt, dass die fortgesetzte Nutzung trotz besseren Wissens eine Eigenschaft rechtsgerichteter Kreise ist (z.B. das die AfD im BT weiterhin in ihren Anfragen von "Weissrussland" spricht, aber die BT und andere mit "Belarus antworten). Es gab eine bi-nationale Histroikerkommission, die die Nutzung von Belarus empfiehlt, die Bundesregierung (entgegen hier immer wieder gemachter Behauptungen) ist klar in der Benutzung von Belarus. Die weitere Nutzung von Weissrussland in irgendwelchen Kneipen von Personen, die es nicht wissen, kann kaum sinnhaft beklagt werden, aber das fortgesetzte Nutzen in der deWP trotz besseren Wissens ist entweder Ignoranz oder bewusste Beeinflussung aus eben dieser extremen politischen und putin-nahen Richtung. Diese Manipulation im Jahr 2021 immer noch als Community zu leugnen ist imho unverantwortlich. Dass diese Kreise MBs (die zero "demokratisch" sind) beeinflussen und zu faktenfernen Ergebnissen in der deWP führen, ist bedenklich. Wie immer wird natürlich der Einfluss der deWP auf den öffentlichen Raum von einigen geleugnet. Das ist ja auch in sich logisch, wenn man sich der Verantwortung der fünftgrößten Website entziehen will. --Jens Best💬13:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
"die zero "demokratisch"" - es gab eine Abstimmung, die war offensichtlich für Weißrussland. Das scheint mir recht demokratisch. Natürlich haben rechtgerichtete Kreise versucht Einfluss zu nehmen und Putin war auch dabei. Und nun versuchen linksgerichtete Kreise, deren Einflussnahme zu Beginn des MBs offensichtlich nicht ausgereicht hat es nachträglich zu ändern ... Also ganz im demokratischen Stil; wenn ich gewinne wars richtig, wenns ich verliere hat der Gegner manipuliert. ... ansonsten; gehts auch ne Nummer kleiner? ...SicherlichPost13:25, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das Wort "Abstimmung" impliziert nicht automatisch irgendeinen demokratischen Prozess. Es gibt keine definierte Menge von Abstimmungsberechtigten, die in einem gültigen Prozess zur Wahl eingeladen werden. MBs finden de facto unter dem Radar statt. Und ein "wer kommt, macht mit" ist auch kein Zeichen von "demokratisch". Ich bin abstimmungsberechtigt und ich wurde z.B. nicht zur Abstimmung eingeladen. Ich wusste nicht mal, dass es ein MB zu diesem Thema gibt. MBs in ihrer aktuellen Form sind nicht demokratisch. --Jens Best💬13:35, 27. Sep. 2021 (CEST)
Was getan werden könnte, um die MBs zu verbessern, ist eine andere Diskussion. "Volksentscheid" fände ich übertrieben. Aber Fakt bleibt: Ein MB ist ein etablierter Prozess innerhalb der WP, aber demokratisch ist er nicht. Es ist ein Meinungsbild einer zufällig zu diesem Zeitpunkt über dieses MB zufällig informierte Personengruppe. That`s it. --Jens Best💬16:11, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das "bestehende Wissen" besteht allerdings auch darin die WP:NK anzuwenden. Deren oberster Grundsatz lautet: das Lemma trägt die Bezeichnung, die im Deutschen am verbreitetsten ist. Also Peking statt Beijing, Mailand statt Milano, Jerusalem statt El Kuds usw.
Wenn die WP dafür eine Ausnahme macht und sich für Ländernamen nach dem AA richtet, ist das okay. Wenn aber per MB beschlossen wurde, in dem Ausnahmefall, dass das AA eine Bezeichnung nur für internationale Korrespondenz verwendet, bei der verbreitetsten Bezeichnung zu bleiben, dann ist das so. Der Versuch der Initiatoren des MB, den Wortschatzkorpus zur Verwendungshäufigkeit abzuändern, zeigt auch, wer hier die tatsächlichen Manipulatoren waren. Die "Argumentation" von Jens Best zeigt exemplarisch, warum sich Wikipedia aus der Politisierung von Bezeichnungen tunlichst heraushalten sollte. Nicht nur weil es ein Verstoß gegen NPOV ist, sondern weil man damit und der damit offenbar untrennbar verbundenen Beschimpfungen und Verleumdungen von Benutzern mit anderer Ansicht dem Projekt insgesamt schadet. Mit diesem "Artikel" wurde das erneut eindrucksvoll bewiesen.--Chianti (Diskussion) 14:26, 27. Sep. 2021 (CEST)
Wir bilden zuvorderst Fakten ab. Fakt ist: Bundesregierung, mediale Öffentlichkeit und sogar eine Historiker-Kommission benutzen Belarus. Das ist auch keine “Politisierung“ oder gar Verstoss gegen NPOV, wie Chianti dies hier unredlich versucht zu framen, sondern schlicht und einfach das Abbilden des bestehenden Wissen. Das es möglicherweise einige Kneipenstammtische gibt, die das nicht wissen oder aus rechtsgerichteter Motivation ignorieren, ist für eine Enzyklopädie unrelevant. Wenn diese angeblichen schweigenden “Mehrheiten“ (auch so ein rechtsgerichtete Narrative) zu beachten wären, ist Humbug. Bei der Homöopathie sind wir ja auch wehrhaft gegen den völkischen Irrglauben. Fakt ist: Das Land heisst Belarus und entsprechend ist das in der deWP anzupassen, wenn wir eine deWP sein wollen und nicht eine PutinWP. --Jens Best💬14:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
Fakt ist: für Landkarten und in Deutschland verwendet das AA die Bezeichnung "Weißrussland". Dort sitzen sicher nur rechtsradikale Putinfans.--Chianti (Diskussion) 15:08, 27. Sep. 2021 (CEST)
FALSCH, Chianti. Du sagst hier - bewusst oder unbewusst - die Unwahrheit. Das AA verwendet auch “in Deutschland“ NICHT den Namen Weißrussland, sondern Belarus. Warum sagst du hier die Unwahrheit? Fände ich mal spannend zu erfahren. --Jens Best💬15:15, 27. Sep. 2021 (CEST)
Du liegst hier falsch. ja sie sagen es auf Pressekonferenzen und ihren Webseiten. Aber die Dokumente sagen eben etwas anderes: "Für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie Beschriftung von Landkarten gelten die traditionellen Bezeichnungen "Republik Weißrussland" mit ihren Ableitungen (siehe "Weißrussland"). Im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr (förmliche Dokumente u. dgl.) "Republik Belarus"." Solange das da so steht wird es mit dem ändern eben schwierig. Gefällt vielen nicht, aber es ist nun mal so, dass das AA hier absolut versagt.--Maphry (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2021 (CEST)
Könntest Du Jens Best Deine Rhetorik mal ein Stück weit runterfahren!? Auch in Deinem eigenen Interesse. Wenn jmd. von Dir als Rechtsradikaler, Stammtisch-Lamentierer, Fake-News-Verbreiter u.ä. beschimpft wird, wird er sich kaum konstruktiv zeigen. Siehe bspw. Wanfried-Dublin auf Diskussion:Weißrussland der als Schreiber von Synagogen-Artikel es als äußerste Frechheit empfindet so tituliert zu werden. IMO zu Recht. ...SicherlichPost15:23, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich beschimpfe hier niemanden. Fakt ist, dass hauptsächlich sowohl uninformierte Personengruppen als eben auch rechtsgerichtete Kreise den veralteten und nicht mehr verwendeten Begriff “Weissrussland“ benutzen. Wenn sich irgendein Benutzer von sich aus in diese Kreise einordnet, ist das nicht mein Problem. --Jens Best💬15:36, 27. Sep. 2021 (CEST)
Du beschimpft nur eine anonyme Masse und umgehst so den PA, defacto wird von Dir aber jeder der Deine Meinung nicht teilt von Dir in diese Ecke gestellt. .. und es ist durchaus Dein Problem; so ist es deutlich schwerer Dritte von Deiner Meinung zu überzeugen, was Du dem Anschein nach willst. ... Vielleicht möchtest Du natürlich auch nur Deinem Unmut über abweichende Ansichten Luft machen und die Sache ist dir nicht wichtig. ...SicherlichPost15:47, 27. Sep. 2021 (CEST)
Falsch, ich "beschimpfe" auch keine "anonyme Masse". Ich benenne zwei Hauptgruppen von Personen, die im öffentlichen Raum den Begriff "Weißrussland" benutzen. Dies sind Personen, die nicht auf dem aktuellen Stand sind (völlig okay, nicht jeder kann immer alles wissen. Deswegen schauen viele auch gerne in die Wikipedia, um sich da schlau zu machen) und rechtsgerichtete Kreise, die den Begriff absichtlich verwenden, um damit gewisse historische und aktuelle Themen und Zuordnungen signalisieren wollen. Es gibt bestimmt auch einzelne Wikipedianer, die den Begriff auch deswegen verwenden, weil sie "die ganze Diskussion" zu aufwändig finden (während sie selbst aber in anderen, ihren Lieblingsthemen auch sehr "aufwändig" diskutieren können) und deswegen einfach aus einer Art pragmatischen Trotz den alten Begriff wollen. Aber wir machen hier ja kein Wunschkonzert, sondern arbeiten, egal in welchem Themenbereich, gemäß den Fakten. Und diese Fakten sagen: Das Land heisst Belarus, die Medien vernweden den Begriff, die Bundesregierung (inkl. Auswärtiges Amt) verwendet den Begriff und die informierte Öfefntlichkeit verwendet den korrekten Namen - und da stellt sich schon die Frage, warum die deWP dies nicht tut, sondern sich sogar mit Händen und Füßen wehrt, dies zu tun. Was ist so schwierig an der Umstellung einer WL und einer Anpassung von aktuellen Abschnitten und Artikeln? Die Frage stellt sich schon. Ist das Leugnen von Fakten durch fehlende Umsetzung ein Phänomen, über das man sich Gedanken m,achen sollte. Teile der MB-Diskussion lassen diese Frage als berechtigt erscheinen. --Jens Best💬16:07, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das scheint mir aber a) ein anderer Fall zu sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass der Name "Weißrussland" eine solche Geschichte hätte (und belegt wurde das auch nicht). Tschechei ist zudem ganz und gar unüblich, anders als Tschechien, das Thema wird doch sehr brauchbar im einschlägigen Artikel behandelt. Und b): Man könnte ja auch mal überlegen, ob das größere Problem nicht doch ist, was jeweils im Artikel steht. Mir missfällt es ziemlich, die Namensfrage zum Prüfstein des Wahren und Guten aufzublasen. Wie gesagt erscheint mir Belarus tatsächlich als besser und angemessener, der extremen Überhöhung dieses Themas stehe ich aber verständnislos gegenüber. --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 27. Sep. 2021 (CEST)
„Ich bin abstimmungsberechtigt und ich wurde z.B. nicht zur Abstimmung eingeladen. Ich wusste nicht mal, dass es ein MB zu diesem Thema gibt“. Ich schmeiß mich weg. --Nicola - kölsche Europäerin15:29, 27. Sep. 2021 (CEST)
Jep, dieses Selbsteingeständnis, ich kritisiere mal, habe aber keine Ahnung was lief, ist schon bemerkenswert. Nur mal noch soviel zu dem etablierten Wissen: wir bilden Wissen historisch in der korrekten Zeitschiene ab. Und wenn der Begriff Belarus seit irgendeiner Entscheidung des AA seit einem Jahr x so verwendet wird, werden wir jetzt nicht alle Artikel die von Themen vor dem Jahr x handeln, umstricken, nur damit ein Jens Best besser schlafen kann. DAs Problem ist eher ein handwerkliches, da bin ich bei Mautpreller. Die politische Aufladung wird hier hineininstrumentalisiert , dafür noch die halbe Community in Haftung genommen und dem eigentlichen, möglichen Ansinnen, die Vorgänge in Belarus nicht Vergessenheit geraten zu lassen, wird mit einer pseudolinken und lautsprecherischen Auffassung ein Bärendienst erwiesen. Kompetente, sachliche Kritik geht anders, nicht durch eine Reihe von Unterstellungen und Halbwahrheiten.--scif (Diskussion) 15:32, 27. Sep. 2021 (CEST)
Nicht ganz korrekt. Sollte das AA seine Dokumente anpassen tritt MB 2005 in Kraft und es würde sofort auf Belarus umgestellt. Um das zu verhindern müsste es dann (wie bei Eswatini) ein MB geben, aber das ist zum scheitern verurteilt. Unsere Regeln basierend auf MB 205 halten es derzeit noch auf Weissrussland, und falls sich die Sachlage ändert und die dort festgelegten Regeln eine Verschiebung vorsehen werden wir sie umsetzen.--Maphry (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das Framing, hier von Scialfa, wird immer verzweifelter. Es geht erstmal darum eine WL zu drehen und in aktuellen Abschnitten bzw. Artikeln Belarus zu verwenden. In alten Artikel kann das (wir sind das ja eine coole Enzyklopädie, wo auch ältere Texte verändert werden können) passend verändert werden. Aktuell ist wichtig, die WL und die aktuellen Bereiche korrekt gemäß Fakten darzustellen. --Jens Best💬15:45, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich lass dir mal deine Wahrnehmung, so bedeutend bist du nicht, als ob ich versuchen werde, dich in deiner Verrennerei zu beeinflussen. Letztendlich ist es so, das du dein Problem zu dem aller machen willst, und wer nicht mitzieht, wird in eine Ecke gestellt. Ich nenne das hilf- und argumentationslos. Dieser Stil fällt mir nicht zum ersten Mal auf. Bedenklich finde ich, wenn wir plötzlich Ergebnislisten im Sport z.B. umsortieren sollen, nur weil es auf den Wunsch eines Einzelnen hin passieren soll, trotzdem es ahistorisch wäre. Wieviel Nachschlagewerke im Sportbereich sollen dann erbracht werden, die den Begriff Weißrußland belegen? Irgendwie hast du zuvuiel Zeit, bring doch mal eine Sache zu Ende, da war mal was mit Nachhaltigkeit in Ortsartikeln...--scif (Diskussion) 17:57, 27. Sep. 2021 (CEST)
Um mal in der Sache zu antworten. Kurz vorangestellt: Ich stelle nicht "alle, die nciht mitziehen, in eine Ecke", ich benenne Personengruppen im öffentlichen Raum, die den Begriff verwenden (Uninformierte und eben - nachprüfbar - rechtsgerichtete Kräfte). Zur Sache: Ahistorisch hier alles umzuschreiben, wäre ungerechtfertigt und nicht enzyklopädisch. Ich halte für wichtig: ein Verändern der WL. Belarus ist der Artikel, auf den Weissrussland weiterleiten sollte, nicht umgekehrt. Auch einige Abschnitte und Artikel aus der aktuellen Zeit (z.B. letzte 12-18 Monate) halte ich für veränderungswürdig, um der faktischen Realität gerecht zu werden. Ein komplettes Umschreiben aller "Weissrussland"-Erwähnungen lehne ich ab. An Stellen, wo es für sinnvoll erachtet werden würde, wäre für mich eine Einfügung ("heute Belarus") ggf. sinnvoll, muss aber nicht. Ein komplettes zeitlich rückwirkendes Löschen des Begriffes Weissrussland fände ich absolut nicht gut und unenzyklopädisch. --Jens Best💬18:19, 27. Sep. 2021 (CEST)
Lukaschenko ist ein Nazi, und natürlich auch -- wie es für einen Nazi so gehört -- ein Russophober. Der Begriff Belarus wurde und wird vor allem durch ihn und seine Anhängerschaft geprägt. Er ist es, der jegliche Annäherung Weißrusslands an Russland stets verhindert. Wer den Begriff Belarus durchdrücken will, tut somit einem Nazi einen Riesengefallen. Mit Putin hat das nicht im Geringsten zu tun. Nur insofern, dass Putin ebenfalls ein Feind Russlands ist, da er dem russophoben Nazi Lukaschenko beisteht. Hat ja mittlerweile sonst niemanden für diese Rolle übrig. Ich bin für Beibehaltung des Lemmas Weißrussland und ich bin ganz bestimmt nicht für Putin. MfG --A.Savin (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2021 (CEST)
Grober Unsinn. Belarus heisst Belarus. Dein Versuch, dies auf Lukaschenko zu beschränken, ist eine Beleidigung der belarussischen Demokraten.--Jens Best💬15:40, 27. Sep. 2021 (CEST)
Diejenigen, die sich wirklich für das Wohl Weißrusslands einsetzen, verschwenden keinen Gedanken drüber, wie das Land in einigen weniger wichtigen Fremdsprachen heißen soll. In ihrer Landessprache ist es ihnen natürlich unbenommen, ihr Land Беларусь zu nennen. Und ja, wenn schon belarus(s)isch, dann mit einem s. MfG --A.Savin (Diskussion) 16:05, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich kann jetzt nicht für deine Kapazitäten sprechen, aber meine lassen zeitgleich zu, dass ich mich für das Wohl der demokratischen Kräfte in Belarus (wieso nennst du es anders?) einsetze UND unabhäbgig davon für den richtigen Namen des Landes in der deWP. Wenn das ein Framing-Versuch von dir wäre, wäre er ziemlich erbärmlich, so nach dem Motto, ich würde mich nur für einen Namen, aber nicht an anderer Stelle für die Menschen in Belarus einsetzen können. Das wäre schon eine sehr durchschaubare ad personam-Nummer. Zum Glück meinst du es sicher nicht so. --Jens Best💬16:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, wenn du hier ein billiges Framing versuchst und wenn es dann scheitert, ad personam wirst. Aber was anderes war auch nicht zu erwarten von dir nach deinem ersten Whataboutism-Posting. --Jens Best💬16:47, 27. Sep. 2021 (CEST)
Nun liegt die Problematik des Kurier-Artikels imo weniger in der Tatsache, dass Kritik an der Beibehaltung von "Weißrussland" geübt wird, sondern in der Unterstellung von vermeintlichen Beweggründen. So wird aus einer sachlich uU gerechtfertigten Kritik ein POV-Pranger, der auf die meisten der Abstimmenden sicherlich nicht zutrifft. Wenn schon von Schande„“ die Rede ist - solch eine „Beweisführung“ halte ich wiederum für eine „Schande“. --Nicola - kölsche Europäerin16:27, 27. Sep. 2021 (CEST)
Kann man die Sache nicht einfach wie die "Cote d'Ivoire" handhaben ? Der Name ist offiziell, kein Deutscher kennt ihn, und darum sagen wir "Elfenbeinküste". --Koyaanis (Diskussion) 16:59, 27. Sep. 2021 (CEST)
Das ist es übrigens, was mir als Vergleich als Erstes in den Sinn kommt. In den 1980ern wollte einfach irgendein Diktator aus irgendeinem nur ihm selbst bekannten Grund nicht mehr, dass die anderen Länder den Namen aus dem Französischen in ihre jeweilige Landessprache übersetzen. Er bat alle Welt um "Umbenennung", aber es gab keine Doofen außer dem damaligen "besten Freund Afrikas", der Sowjetunion. Und im Ergebnis hieß das Land fortan im Russischen, statt des wohlklingenden "Берег Слоновой Кости", mit dem völlig unaussprechlichen Namen Кот-д’Ивуар, bis heute. Die Deutschen hatten sich da als weitaus klüger erwiesen. Nicht jedem Wunsch eines jeden Diktators ist sofort beizukommen, auch von wegen Diplomatie und so... MfG --A.Savin (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2021 (CEST)
@Koyaanis Du kannst ja mal beide Begriffe auf der Website des AA eingeben. Bei beiden wirst du auf den korrekten Namen verwiesen. Und auch eine Enzyklopädie sollte diese Weiterleitung auf den richtigen Namen bieten, damit diejenigen, die - wie du es formulierst - den korrekten Namen nicht kennen, schlauer werden, wenn sie die Wikipedia (statt die Website des Auswärtigen Amtes) nutzen. Ist ja irgendwie die Idee einer Enzyklopädie, dass man schlauer wird, wenn man sie zum Nachschlagen benutzt, oder? --Jens Best💬17:49, 27. Sep. 2021 (CEST)
<bk>Na klar. Nur ist es mE letztendlich Jacke wie Hose, ob der Artikel Weißrussland heißt und über die Weiterleitung Belarus verfügt oder umgekehrt. --Koyaanis (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe mich nochmal in Peter Scholl-Latour's Werk Russland im Zangengriff. Putins Imperium zwischen Nato, China und Islam in den Abschnitten Weißrussland - Blutiger Schnee sowie Auf den Spuren von Barbarossa umgesehen. In diesem größeren Kapitel über Weißrussland bezeichnet Scholl-Latour den Staat überwiegend als Weißrussland, verwendet aber auch die Begriffe Belarus, Ruthenien und Weiß-Ruthenien. Ich kenne die deutsche Bezeichnung traditionell auch schon immer als Weißrussland, der Begriff Belarus wird seit der Lukaschenko-Krise jedoch inflationär in sämtlichen Medien verbreitet. Der Begriff mag im russisch-weißrussischen Sprachraum korrekt und angebracht sein, aber kein Deutscher bezeichnet z.Bsp. Ungarn in Deutschland als Magyarország. Wikipedia sollte sich immer an hiesigen, etablierten Begriffen orientieren, andere Bezeichnungen werden ja im Text sehr gut erklärt. --Pne11 (Diskussion) 17:38, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich bin dafür meine Heimat Bangkok in «กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถานอมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์» umzubenennen. Begründung: In Thailand heisst die Stadt Krung Thep Maha Nakhon, und Bangkok wurde von den Imperialistischen Engländern und Franzosen als Name eingeführt. Jeder der in Zukunft Bangkok schreibt ist ein Imperialist, so ist das! Ein Nazi ist er vielleicht auch! Also nie mehr wieder Bangkok schrieben, sondern Krung Thep Maha Nakhon. Den Namen kennst sowieso jeder! Werde gleich ein Meinungsbild lanzieren. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2021 (CEST)
Der war Valanagut LOL. Aber habt ihr nix Beßres mit Eurem Leben zu tun als dieses Ewige Linx <--> Rechts? Die in den Palästen der Welt freuts. --Methodios (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2021 (CEST)
Ich möchte aber das der Artikel Thailand auf «Prathet Thai» verschoben wird. So wie Belarus kennt das doch jeder. Und bitte das Lemma so benennen «ประเทศไทย», weil Thai kann ja auch bekanntlich jeder! Im Ernst: ich kenne das Land als Weissrussland und nett als Belarus. Aber vielleicht bin ich ja ein dummer Ignorant! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:25, 27. Sep. 2021 (CEST)
(nach BK) Ob du ein dummer Ignorant (oder Nazi, wie Redrobsche einwirft) bist, kann ich dir nicht sagen, denn ich kenne dich nicht. Aber vielleicht ist dieser Artikelbereich einfach nicht dein Ding, wenn du glaubst bei den Namen von Ländern ginge es in der deWP darum, was du dir wünscht und nicht um Fakten. Wie z.B. die offiziellen Ländernamen beim AA, was dich ja anscheinend nicht interessiert. --Jens Best💬21:41, 27. Sep. 2021 (CEST)
Wie schön, nach gefühlt 500 MB Text gesteht uns der große Meister nun zu selbst zu entscheiden, ob man, sofern nicht seiner Meinung, Nazi, inorant oder einfach unbedarft ist. Ja, jetzt kommt Bewegung in die Disk; auf der Basis findet sich jetzt sicher schnell ein Kompromiss (also natürlich entsprechend seiner Ansicht). Vermutlich bin ich jetzt ein unbedarfter ignoranter Nazi oer so... Flossenträger13:32, 28. Sep. 2021 (CEST)
Auch wenn es wieder ignoriert wird: Ich habe niemanden explizit als rechtsextrem oder ignorant bezeichnet. Dass ich das angeblich sagen würde, ist ein Framing von anderen. Ich stellte lediglich fest, welche Personengruppen im öffentlichen Raum nachweislich das Land Belarus als weiterhin Weissrussland bezeichnen. Das sind z.B. uninformierte Personen und eben auch rechtsgerichtete Kreise (wie z.B. die AfD). Desweiteren frage ich mich, warum eine Enzyklopädie-Community, die ja bekanntlich weder uninformiert oder rechtsgerichtet ist und das bestehende Wissen abbilden will, eine gemäß den Fakten klare Sache, nämlich Belarus statt Weissrussland ablehnt. Das lässt den objektiven Beobachter schon verwundert zurück. Ich lese nur ein einziges sachliches Argument, nämlich dass das AA die Bezeichnung "Weissrussland" in Dokumenten und Landkarten aus pragmatischer Haltung duldet. Fakt ist aber auch, dass die Bundesregierung, inkl. AA, nur noch den richtigen Namen Belarus verwendet. Es ist hier falsch behauptet worden, dass das AA auch weiterhin "Weissrussland" verwenden würde. Dies ist inkorrekt. Es gibt also kein sachliches Argument, das gegen eine entsprechende Änderung der WL und der Benutzung von Belarus statt dem falschen Begriff "Weissrussland" in Abschnitten und Artikeln neurer Zeit spricht. --Jens Best💬14:12, 28. Sep. 2021 (CEST)
Nein, du hast es nicht explizit getan, sondern genau das getan was man den "Rechten" immer vorwirft. Etwas in den Zusammenhang zu stellen, auch Personen, ohne Nachweise im konkreten Fall (wo sind denn die Belege, dass das MB 2021 rechts unterlaufen wurde und dies entscheidend gewesen sei?). Wieso soll man dann dein geschriebenes als besseres erachten als das was vom extremen rechten Rand kommt? Und das ist nicht whataboutism, sondern Kritik an der Form deiner Kritik. Über Inhalte kann man ja streiten, aber du hast deinem Ansinnen mit deiner Argumentationskette sicherlich keinen gefallen getan, sondern nur massiv erschwert eine Verschiebung in den nächsten Jahren zu ermöglichen. Danke. Und das Argument hast du leider nicht vollständig wiedergegeben: Das vollständige Argument ist, dass zum Zeitpunkt des MB 2005 genau die gleiche Sachlage vorlag und es damals so entscheiden wurde. Konnte man damals diskutieren, kann man heute diskutieren. Aber da sich nichts bis auf die Änderung bei den Journalisten im Sprachgebrauch nichts grundlegendes geändert hat fallen wir halt immer wieder auf das beschlossene MB 2005 zurück. Ja, heute hätte man das gern anders, aber du hast bisher auch keine wirklichen Sachlichen Argumente vorgebracht, die irgendetwas an diesem Umstand ändern. Solange dies nicht erfolgt, wird man dir leider in deinem Ansinnen nicht helfen können.--Maphry (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2021 (CEST)
Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie ein leicht umstrittener Kurierartikel einigen hier den offenbar willkommenen Anlass bietet, das übliche ritualisierte Autoren-Bashing zu zelebrieren. Diesmal ist Jens Best dran. Man erkennt, dass auch dieser Community das internetpezifische Haten, wenn auch noch in abgemilderter Form, nicht ganz fremd ist. --Schlesingerschreib!14:19, 28. Sep. 2021 (CEST)
Nette Verschwörungstheorie, aber lies doch mal seine letzten Beitrag. Das ist ungefähr so, als ob sich jemand auf den Marktplatz stellt und "so viele Idioten hier!" ruft. Das der nicht gerade den Beliebtheitswettbewerb gewinnt, sondern sich wohl eher mal schnell ein paar Feinde macht ist doch wohl klar, oder?
Vor allem schreibt er selber was von Framing, nur um nächsten Halbsatz dann festzustellen, dass quasi nur "uninformierte Personen und eben auch rechtsgerichtete Kreise" (im öffentlichen Raum) eine andere Position als er vertreten. Mit Hinblick auf den umseitigen Artikel "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda" in der WP sollte eigentlich schon klar sein, dass man sich genau so keine Freunde macht. Wenn das dann also schon Bashing/Hating ist, ja gut, dann ist es wohl so. In meiner Realität sieht das etwas anders aus. Flossenträger14:31, 28. Sep. 2021 (CEST)
(nach BK) Danke für deine Worte, Schlesinger. Ich kann es aber - muss man fairerweise sagen - auch ab und habe eine provokative (aber ggf. leider nicht falsche) Überschrift gewählt. Und außerdem haben sich ja viele von uns über die Jahre auch mal kennengelernt und "im Präsenzleben" (sagt man das jetzt so?) als steitbare, aber interessante Menschen schätzen gelernt. Dass einige meiner Themen bei einigen nicht gut ankommen, dass ich früher gelegentlich mal über die Stränge geschlagen habe und leider auch, dass einige - mal berechtigt, mal unberechtigt - nachtragend sind, ist Teil der Geschichte. Dass wir da alle, gerade in Hinsicht auf neue Autorinnen und Autoren, aber auch beim gegenseitigen Respekt noch einen Weg vor uns haben, ist leider ebenfalls richtig.
Fakt ist indes, dass sich hier eine Community zusammenrauft - bedenkt man die Diversität der Haltungen und Charaktere hinter der enzyklopädischen Arbeit -, die eine projekttragende Leistung vollbringt. Ein Projekt, das bei aller Kritik eines der besten Projekte eines freien Internets ist. Es ist Arbeit, dies in den heutigen Zeiten täglich aufrecht zu erhalten. PS: Ich fände es gut, wenn wir wenigstens die WL Weissrussland<>Belarus mal gemäß der Faktenlage aktualisieren könnten. --Jens Best💬14:37, 28. Sep. 2021 (CEST)
Da wurde eine "provokative" Überschrift gewählt - und jetzt wird sich gewundert, dass Leute sich provoziert fühlen und den Provokanten vermeintlich "bashen". So herum kann man es natürlich auch drehen. Well done. --Nicola - kölsche Europäerin14:50, 28. Sep. 2021 (CEST)
@Jens Best: Das habe ich mir gedacht, aber du kannst es nicht nur ab, sondern, sorry, du scheinst es auch zu genießen, auf diese Weise immer mal wieder im Mittelpunkt zu stehen, da sind wir uns nicht unähnlich :-) @Flossentäger: Vielen Dank für deine leider doch etwas triviale Leseempfehlung; dir empfehle ich die Lektüre der Artikel "Verschwörungstheorie" und "Framing". --Schlesingerschreib!14:54, 28. Sep. 2021 (CEST)
@Schlesinger Nee, von Geniessen ist das weit entfernt. Ich finde es nur auch fachlich interessant, wie - tlw unbewusst, tlw bewusst - eine an sich klare Thematik derailed wird, damit ein enzyklopädisch falscher und leider auch einer rechtsgerichteten, feindlichen Ideologie dienender Artikelzustand bockig aufrechterhalten wird. Zusätzlich ist es in Zeiten massiver Beeinflussung im Web durch putin-nahe, demokratie-feindliche Kräfte naiv zu glauben, dass ausgerechnet die fünftgrößte Website, die vielen Menschen als Orientierung in einer komplexer gewordenen Wissenswelt dient, davon ausgenommen wäre. Nicht demokratische Prozesse wie z.B. ein MB, die in ruhigeren Zeiten sicher ausreichend sind, um den partizipativen Arbeitsfluss inhaltlich und organisatorisch zu gestalten, sind bei objektiver Betrachtung anfälliger für Unsachlichkeit in unruhigen Zeiten. Diese Anfälligkeit ist ein Einfallstor. --Jens Best💬15:24, 28. Sep. 2021 (CEST)
Warum haben viele Medien (und aktuell auch die Wikipedia-Hauptseite) ihre Bezeichung des Landes auf Belarus umgestellt, schreiben dann aber von "belarussisch" als Adjektiv? Ich dachte, es wäre "belarusisch" mit stimmhaftem S. "Belarussisch" erscheint mir, wenn es um die Betonung der Eigenständigkeit des Landes geht, kaum besser als "weißrussisch". --Jaax (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2021 (CEST)
Danke. Interessanter Hinweis. Habe der zuständigen Abteilung im AA mal diese Duden-Info weitergeleitet und um Stellungnahme gebeten. --Jens Best💬23:04, 28. Sep. 2021 (CEST)
Jepp. Genau das ist nämlich der Punkt. BTW: Der Begriff Tschechei ist vor Jahrhunderten entstanden, genauso wie es Tschechien auch schon zu Goethes Zeiten gab. Tschechen, die ich kenne, und ich kenne einige, weil ich seit 30 Jahren in dem Land lebe (und im Moment gerade nicht), kennen das Wort Tschechien kaum, sondern sprechen meist von Tschechei, so sie Deutsch sprechen. Das ist Wortbildung wie in Türkei und Slowakei, gerne auch Walachei (Turecko, Slovensko, Česko und Valašsko). Česko ist seit ein paar Jahren offizielle Namenskurzform. Das Wort Tschechien – gebildet wie Italien (Italie) oder Spanien (Spaňelsko) hängt etymologisch zusammen mit Čechy (Böhmen). Zwar schreibt auch die tschechische Botschat, daß Tschechei negativ konnotiert sei, die Begründung überzeugt aber nicht – die ofizielle NS-Bezeichnung war nämlich Protektorat Böhmen und Mähren. --2003:E5:1F01:5389:E0E0:D42F:AF3:BA6222:46, 28. Sep. 2021 (CEST)
Erfüllt eigentlich der Belarus-Experte Sven Gerst die WP-Relevanzkriterien? Ich fände es gut, wenn WP über eine von den Medien so oft zum Thema befragte Person Informationen bereitstellen würde. Die vom Jens Best verlinkten Beiträge sind zu 50% Interviews des Experten Sven Gerst.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 29. Sep. 2021 (CEST)
Nach unserer Wanderung durch Europa sollten wir einen Abstecher machen. In Australien steht der berühmte Uluru, der Jahrhunderte lang als Ayers Rock durch unsere rassistische "Alte-Weiße-Männer-Täter" dominierte Kolonial-Geografie geisterte. Doch Wikipedia setzte schon im August 2005 für den Artikel das Lemma den Namen der Aborigines ein. Da fragt man sich, warum das bei Belarus so schwer ist. --Schlesingerschreib!09:33, 29. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht weil der Ton den Widerstand macht? ;) - Ich habe keine Ahnung wie das ganze ablief, aber wenn das Auftreten der "Umbenenner" so war wie das von Jens hier dann wäre das für mich eine gute Erklärung. ... Das MB wurde ja auch formal abgelehnt; beim kurzen überfliegen scheint mir "einseitig und manipulativ" häufig genannt. Und auch da wurden wohl (siehe kommentare im MB) personen die eine andere Meinung vertraten Nähe zu Rechtspopulisten nahegelegt. ...SicherlichPost09:39, 29. Sep. 2021 (CEST)
(BK)Weil das eine andere Namenskonvention ist. Man hat eben festgelegt, dass für Staaten besondere Regeln gelten, aus vielerlei Gründen (auch um politischen Spielereien vorzubeugen). Das hat man aus heutiger Sicht handwerklich schlecht gemacht, weil man die Ausnahmeliste für Streitfälle eben kaum änderbar ins MB direkt geschrieben hat, aber die grundsätzliche Idee ist ja nicht blöd. Sie entspricht eben unserer allgemeinen NK, die eben nicht nur vorsieht das wir uns an das orientieren was man auf der Strasse babbelt, oder was die Medien zusammenschreibseln, sondern daneben eben auch den offiziellen Sprachgebrauch berücksichtigen. Alles gilt es in den jeweiligen Bereichen gegeneinander abzuwiegen, und somit hat man eben bei Staaten etwas anderes, als bei geographischen Objekten.--Maphry (Diskussion) 09:45, 29. Sep. 2021 (CEST)
Hätten die Ablehner der Argumente wirklich "abgewogen" gäbe es heute schon eine WL von Weissrussland auf Belarus, wie es gemäß der Faktenlage Sinn macht und aktuelle Artikel würden durchgehend mit Belarus geschrieben. Stattdessen herrscht eine komplette, in Teilen fakten-ignorante Haltung, die mit enzyklopädisch gutem Arbeiten nichts mehr zu tun hat. Wer heute von "Weissrussland" spricht, redet von einem Land in der Vergangenheit. Ob das enzyklopädisch vertretbar ist, weil einem die Argumente dafür nicht immer ganz lieb und nett vorgetragen wurden, sondern auch nach x-fachem Widerstand gegen Fakten auch mal deutlicher präsentiert wurden, auch mit dem Hinweis, dass es halt auch rechtsgerichte Kreise gibt, die ähnliches Verhalten (aus anderen Gründen) an den Tag legen beim Thema Weissrussland/Belarus. Muss schon irgendwie schlimm sein, wenn man beim Ignorieren von Fakten darauf hingewiesen wird, in welche Geselschaft man sich da möglicherweise begibt. Aber es ändert nichts daran, dass es (leider) stimmt. Wenn ein - auf keinen Fall "demokratisches" - MB verhindert, dass die bestehende Realität enzyklopädisch abgebildet werden kann, ist nicht die Realität das Problem, sondern das MB. Jeder kann dann entscheiden, ob er sich an ein fragwürdiges MB klammert oder für das abzubildende Wissen über die Realität enzyklopädisch arbeitet. --Jens Best💬10:31, 29. Sep. 2021 (CEST)
Hätten die Befürworter nicht alle die nicht ihrer Meinung sind pauschal in die rechte Ecke gesteckt, dann wäre vielleicht auch ... Aber natürlich hat das niemand so getan sondern es wurde nur vielfach - sowohhl hier als auch beim MB - völlig falsch verstanden; klar. Und Schuld das man "verloren" liegt natürlich nie an einem selbst sondern immer am Gegner (oder am Schiedsrichter, dem Wetter ...) Das auch das Länderverzeichnis des auswärtigen Amtes die Bezeichnung Weißrussland für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie die Beschriftung von Landkarten ausdrücklich Weißrussland als Bezeichnung der Wahl nennt: Ups! Da sträubt sich AA wohl gegen die Fakten und hat etwas mit rechtsgerichteten Kreisen gemein! Schockierend! ....SicherlichPost10:41, 29. Sep. 2021 (CEST)
(BK)Dann bring das Aussenministerium dazu endlich ihre "Fakten" deinen "Fakten" anzupassen und dann erledigt sich das ganze von selkbst. Bis dahin kann man sich diese Diskussionen sparen.--Maphry (Diskussion) 10:43, 29. Sep. 2021 (CEST)
(BK)In welche Gesellschaft begibt man sich denn? In diese? Im Übrigen wäre es überaus nett, wenn du dir diese Unterstellung sparst. Dann kann man nämlich auch sachlich argumentieren, so ist das nicht gerade professionell, sondern eher was ganz anderes. --Wurgl (Diskussion) 10:44, 29. Sep. 2021 (CEST)
Es hat schon was Merkwürdiges, wenn hier einige nicht differenzieren können oder wollen. Wenn man aus welchen Gründen auch immer ein ähnliches Verhalten gegenüber Fakten an den Tag legt, wie manche rechtsgerichteten Kreise, dann ist man nicht selbst rechtsgerichtet. Man wird auch nicht "in die rechte Ecke gestellt", man wird darauf hingewiesen, welche Kreise eben ähnliches Verhalten im Kontext Weissrussland/Belarus zeigen. Wenn man daraus ableitet, dass man jetzt beleidigt weiter Fakten ignoriert und nicht das bestehende Wissen enzyklopädisch abbildet, dann ist ein solches Stimmverhalten in einem MB halt auch nicht unbedingt sinnvoll und faktengetrieben. Die "Schuld" daran, dann denjenigen in die schuhe zu schieben, die auf Zusammenhänge hingewiesen haben, hat in der hier präsentierten Intensität schon etwas irgendwie absurdes. Außerdem ist die Verwendung von "Weissrussland" keine "Bezeichnung der Wahl" des AA. Auch innerstaatlich kommuniziert die Bundesregierung mit dem korrekten Namen Belarus. Was das AA sagt mit der Anweisung, ist, dass man keinen Eklat begeht, wenn man eine Landkarte benutzt, auf der halt noch "Weissrussland" steht oder man als Beamter aus Unachtsamkeit mal "Weissrussland" schreibt in einem Dokument. Daraus abzuleiten, dass man in der Wikipedia weder eine korrekte WL macht oder in Artikeln der neueren Zeit den korrekten Namen Belarus schreibt, finde ich…irritierend --Jens Best💬11:16, 29. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich! Der Fehler ist nicht der eine Sender sondern die vielen Empfänger! 👍 ...SicherlichPost11:24, 29. Sep. 2021 (CEST) Zitat vom AA: "für den innerstaatlichen Schriftverkehr ...gilt ... "Weißrussland" (Hervorhebung durch mich). Da steht nicht darf noch verwendet werden, nicht so schlimm wenn man es verwendet o.ä. sondern gilt ... daraus abzuleiten das es nur "kein Eklat ist" wenn man es verwendet: nunja
(BK)Dein Satz Muss schon irgendwie schlimm sein, wenn man beim Ignorieren von Fakten darauf hingewiesen wird, in welche Geselschaft man sich da möglicherweise begibt. ist eine Unterstellung, nämlich die Unterstellung, dass man sich irgendwohin begäbe. Jedenfalls ist das kein Argument, das ist dein Gefühl, dein Empfinden. Da kommst nicht drum herum. Das ist so. Und genau das bitte ich dich dringend zu unterlassen.
Im übrigen ist Weißrussland aktuell eine Quasi-Diktatur und ich sehe nicht ein, warum du darauf drängst einer Person wie diesem Quasi-Diktator die Wünsche zu erfüllen. --Wurgl (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2021 (CEST)
Die rechten Kreise ja noch viel öfter genannt und strapaziert; nicht nur hier sondern auch beim MB und auch auf der Weißrussland-Disk. Die Disk. dreht sich IMO im Kreis und führt zu nix. Wenn, dann muss man IMO eh einen Konsens auf Diskussion:Weißrussland finden oder ein gutes MB basteln welches nicht schon formal durchfällt. Hier im Kurier wird so oder so Sicherlich keine Änderung bewirkt. Aber aktuell ist beides wohl einfach verbrannte Erde - bischen Geduld und dann nochmal gucken. Und dann ggf. die Sprüche von rechten Kreisen, AfD usw. einfach weglassen. Sie nützen der Sache nicht im geringsten ...SicherlichPost12:50, 29. Sep. 2021 (CEST)
Klar, die entsprechende Artikeldiskussionsseite wäre theoretisch die richtige Adresse für das Ganze. Aber das Problem bekommt die (auch dort draußen) mitlesende Öffentlichkeit nicht so mit, und die muss erst einmal sensibilisiert werden. Und da ist es ganz hilfreich, dass Jens Best hier von einigen, die sich damit ganz schön blamieren, in die Rolle des "gebashten" Autors gedrängt wird, der nur Fehlentwicklungen in dieser Community aufdecken wollte (allerdings mit polemischen Tricks) und zur Sprache bringt. Und das kommt "dort draußen" jedenfalls in der linken Politszene vermutlich gar nicht gut an. --Schlesingerschreib!13:11, 29. Sep. 2021 (CEST)
Die Politik-Szene sollte WP eher gleichgültig sein. Und mit Blick aufs AA ist "die" Politik-Szene wohl auch deutlich weniger aufgeregt als Jens hier glauben macht (bzw. sie ist auch deutlich diverser in ihrer diesbezüglichen Meinung) ...SicherlichPost 13:27, 29. Sep. 2021 (CEST) ja, es hilft persönlich wenn man in anderen Meinungen eine Fehlentwicklung sieht. Wenn man aber diese "Fehlentwickelten" überzeugen will, sollte man ihnen das nicht mehr oder weniger platt sind Gesicht sagen. Das erzeugt einfach Abwehrhaltung und im Zweifel auch bei Leuten die noch schwanken waren. --SicherlichPost13:27, 29. Sep. 2021 (CEST)
Der Wikipedia sollte die Politik-Szene also gleichgültig sein. Welch schöner, frommer Wunsch. Natürlich gibt es in dieser Community keine strammrechts gerichteten Accounts. Das sind alles gute Deutsche mit aufrechter Haltung und lupenreine Demokraten, nehme ich an. --Schlesingerschreib!14:09, 29. Sep. 2021 (CEST) :-)
Nuja, ich bin noch nicht voll davon überzeugt, dass die Seriösen Belarus sagen und die Ahnungslosen oder Unseriösen Weißrussland. Mir scheint das vielmehr ziemlich durcheinanderzugehen, obwohl es in der allerletzten Zeit einen Schub hin zu mehr Belarus gegeben hat. Zweifellos kann man aber feststellen, dass seriöse Veröffentlichungen den offiziellen Verlautbarungen der Regierung dieses Landes zunehmend weniger Glauben schenken, und dies bildet sich doch im Artikel auch ab. Und eins möchte ich doch auch noch zu bedenken geben: Betonung der nationalen Besonderheit (wie es beim Namen Belarus anklingt) ist zunächst mal und für sich noch nichts Demokratisches. Offenbar verwenden den Namen Беларусь (Belarus) ja sowohl die Regierung als auch die Demokratiebewegung, in Abgrenzung gegenüber Белоруссия (Belorussija, Belorussland, Weißrussland). Allein an der Namensverwendung wird man das gar nicht unterscheiden können. Auf Deutsch finde ich sowohl Lob für die "weißrussische Demokratiebewegung" als auch die Forderung, der Westen solle sich nicht in die "inneren Angelegenheiten von Belarus" einmischen. Ich hab schon den Eindruck, dass zunehmend die Namensverwendung von bestimmten (deutschsprachigen) Akteuren politisch aufgeladen wird, etwa in dem Sinn, dass Putinfans lieber Weißrussland sagen, aber ein eindeutiges Bild ergibt sich m.E. noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 29. Sep. 2021 (CEST)
Danke, dass du das nochmal auf den Punkt bringst, Mautpreller: sowohl die diktatorische Regierung als auch die Demokratiebewegung benutzen den Namen Belarus. Es ist sicher auch eine teils unbewusste, teils "ist doch egal"-Haltung im öffentlichen Raum, warum "auf der Gass'" dieses oder jenes verwendet wird. Aber warum das ein Grund sein soll, eine WL von einem nicht mehr von entscheidenden Kreisen (Regierungen, Demokratiebewegung, Historikerkommissionen etc.) benutzten Begriff auf den offiziellen Namen Belarus nicht zu machen und auch in Artikeln und Abschnitten zur neueren Geschichte der letzten Jahre Belarus zu benutzen, erschliesst sich nicht. Die Gründe, dies nicht zu tun sind da eigentlich zweitrangig, aber warum es nicht endlich gemacht wird, ergibt dann doch einige Fragestellungen. Ich würde es begrüssen, wenn wir hier bestehendes Wissen abbilden würden und nicht - ob jetzt aus Egal-Haltung, Ignoranz, Eingeschnappheit, radikaler politischer Haltung oder was auch immer - hier Seitenweise eine unsinnige Blockade guter enzyklopädischer arbeit zu verhindern. Was kann also getan werden, dass wir das zeitnah machen? --Jens Best💬16:51, 29. Sep. 2021 (CEST)
Beim AA betteln. Aber ernsthaft, selbst wenn es sich nicht um einen Staat handeln würde, sodnern um eine Stadt oder geographsiche Untereinheit, würden wir nach unseren Regeln aktuell nicht verschieben, schlichtweg weil im relevanten Zeitraum unserer NK bis auf die belarussische Nachrichtenagentur "Belarus2 nicht genutzt hat. Die Umstellung erfolgte eben im März oder so 2020 in den Medien und wurde eben von vielen erst bemerkt als es im folgenden Sommer dort zu den Protesten kam. Bis dahin ist es überhaupt nicht aufgefallen, das das AA dort diese zweifelhafte Doppellösung seit 20 Jahren oder so fährt und das nur bei Belarus... bei allen anderen Streitfällen macht sie dieses nicht. Was die Gründe da sind (ob da irgendwelche Verträge oder anderes hintersteckt) ist bisher nur Vermutet worden aber wir wissen es schlichtweg nicht. Die alternative wäre ein erneutes MB, aber das nur auf Belarus zu fokussieren ist zum scheitern verurteilt (spätestens seit diesem Kurierbeitrag). Wie gesagt, Gras drüber wachsen lassen und im nächsten Sommer das Thema grundsätzlich angehen ist wohl die erfolgsversprechendste Möglichkeit (und beim AA lobbyieren). Alles andere wird nicht funktionieren.--Maphry (Diskussion) 17:12, 29. Sep. 2021 (CEST)
Alles soweit gut, aber was mittlerweile klar sein sollte, dass ein MB (nix demokratisch, nix Fakten orientiert, reines - tlw. uninformiertes - emotionales Abstimmen) nicht geeignet ist als Etwas, woran wir uns bei solchen fakten-orientierten Dingen orientieren sollten. Ich finde da weiterhin einige Abstimmgskommentare grenzwertig bis wenig von irgendwelcher thematischen Kompentenz geprägt. Wenn wir so demnächst auch in Chemie-Artikeln abstimmen, würde ich gerne das Element Sauerstoff weiter hinten in der Periodentabelle einordnen, denn irgendwie fühle ich mich da ein wenig besser mit und verstehe auch nicht, was dieser ganze Hype um Sauerstoff eigentlich soll. Das MB zu Belarus ist keine Basis für korrekte enzyklopädische Atikelarbeit. Und noch was: Zu Framen, das ein Kurierartikel ein Grund wäre, die korrekte Namensbezeichnung noch länger zu verschleppen, ist einfach nur das Eingeständnis des Scheiterns vor der Willkür. --Jens Best💬17:55, 29. Sep. 2021 (CEST)
Da sind wir uns einig, es war das mieseste MB der letzten Jahre und eine Schande für deWP. Und warum ist es dann gescheitert? Weil man meinte anstatt es ordentlich zu begründen mit dem Holzhammer durchzudrücken. Und das grosse Problem an dem Kurierartikel (meiner ansicht nach), ist eben, dass es genau in das gleiche Horn stösst. Man hat es im MB einmal mit antidemokratischen Mitteln versucht durchzusetzen (eben mit verhinderung und defamierung der Gegenseite bzw. allein der Darstellung potentieller Gegenseite) und leider fällt dein Kurierartikel dort ähnlich hinein. Es gibt wieder keine fein säuberliche Erklärung warum Weissrussland eben nicht dort stehen sollte wo es das tut und die Gegenseite (so abstrus auf den ersten Blick die Argumente auch sein scheinen) werden eben in eine Ecke gerückt oder als lächerlich gekennzeichnet. So klappt sowas eben nicht. In deWp kommt man mit Arroganz nicht weit wenn man die Community mitnehmen will, sondern muss erklären, und es in Ruhe darstellen. Das hat beim MB gefehlt und ehrlich gesagt fehlt es auch vorne. Die emotionale Karte wird auch hier wie im MB gespielt, und so verzeih wenn einige dann quasi hier alten Wein in neuen Schläuchen sehen. Das MB ist durch sowas gescheitert und so wird auch dieser Ansatz scheitern. Und das nicht weil da viele Leute nicht Belarus da stehen haben wollen, sie wollen es eben nicht aus den falschen Gründen und schon gar nicht, wenn Fakten verdreht werden um es aufzuzwingen. Im MB so geschehen und das droht hier ebenfalls der Fall zu sein. Ist halt nicht böse gemeint, aber einfach Analyse was man dort und hier sieht.--Maphry (Diskussion) 18:18, 29. Sep. 2021 (CEST)
Magst du uns dann nicht auch noch Ross und Reiter nennen? So ist das etwas doof, schließlich kann sich so keiner gegen Deine Vorwürfe wehren. Flossenträger10:17, 6. Okt. 2021 (CEST)
Ich denke, dass dieser Wunsch nicht erfüllt werden kann aufgrund unseres Regelwerkes, insbesondere WP:ANON. Damit ist eine Diskussion oder Analyse über - um es vorsichtig zu formulieren - Realitätsverständnis schwer möglich. Was aber sicher neben der Artikel- und Redaktionsarbeit interessant wäre, ist ein sachlicher Austausch über das Verständnis von Neutralität, WP:NPOV. Dass dieser Grundsatz ein hehres Ziel ist, aber nicht erreicht werden kann, ist bekannt. Aber sich an dieser Stelle als Community ehrlich zu machen, ist in Zeiten von fortgeschrittener Desinformation, False Balance uvm. auch für dieses besondere enzyklopädische Projekt imo eine wichtige und drängende Aufgabe. Es fängt mit der grundsätzlichen Erkenntnis der linguistischen Anthropolgie an, dass Schrift kein neutrales Medium der Kommunikation ist, sondern bereits auf sozial verankerten Praktiken beruht und endet noch lange nicht, wenn es darum geht in spezifischen Artikelclustern eine minimale Fachlichkeit einzufordern, die z.B. in naturwissenschaftlichen Bereichen der deWP als grundlegend für eine sinnvolle Mitarbeit gilt. Ob und wie in einem community-basierten Vorgehen organisiert werden könnte, ist mir aktuell nicht vorstellbar. --Jens Best💬10:35, 6. Okt. 2021 (CEST)
Das denke ich ja auch, aber was bringt uns diese "Analyse"? Aber ich denke auch, dass es schon das Streben nach 100 % NPOV sein muss, auch wenn es faktisch nie erreichbar sein wird. Merecedes hat etwas Ähnliches schon um 2000 herum postuliert: das Null-Fehler-Ziel. Klar, wurde bisher nie erreicht, aber sie arbeiten darauf hin. Flossenträger11:49, 6. Okt. 2021 (CEST)
Ooooohm, wir sind ein Freiwilligenprojekt, Ooooohm.... Natürlich kann man wie Jens in hochakademischen Sätzen schlußendlich zur Erkenntnis kommen ist mir aktuell nicht vorstellbar, man kann aber die Realität einfach mal so nehmen wie sie ist und mit den vorhandenen Instrumentarien arbeiten. Wenn natürlich die Voreingenommenheit konservativer Kern mit Hauptgeschäft Realitätsverweigerung die Basis ist, wird es schwierig. Und der Beleg, das Konservatismus per se negativ konnotiert ist, sollte erst mal erbracht werden. Man kanns auch anders formulieren: wir müssen nicht auf jeden Zug aufspringen.--scif (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2021 (CEST)
Nach meiner Wahrnehmung gibt es sowohl hartleibige Kerne aus dem linken wie aus dem rechten Spektrum, die sich diametral entgegenzustehen scheinen. Jeweils die eine Seite behauptet, die andere würde die Wikipedia unterwandern und Inhalte manipulieren oder durchdrücken. Der "Mitte" verbleibt oftmals die Aufgabe, den NPOV möglichst hoch zu halten, und das klappt in Regel - so finde ich jedenfalls - ganz gut. --Nicola - kölsche Europäerin12:13, 6. Okt. 2021 (CEST)
+1 Und da der erste Satz aus dem Statement ins Auge fällt: Auch die Hardliner jedes wie auch immer gearteten Spektrums stehen unter dem Schutzmantel von WP:ANON, und dieses Wiki-Law ist unverrückbar. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2021 (CEST)
Eure Begriffe von "links" und "rechts" sind offenbar hoffnungslos veraltet. Dass die sogenannte "Mitte" mittlerweile dem entspricht, was vor der Internet- und AfD-Zeit als "rechts" bis "rechtsnational" bezeichnet wurde, scheint nicht bis hier durchgedrungen zu sein. --Schlesingerschreib!12:45, 6. Okt. 2021 (CEST)
Vielleicht ist auch der eine oder andere Benutzer inzwischen „hoffnungslos veraltet“. --Nicola -
@Schlesinger: Nicht alle Rechten sind von Haus aus Kommunistenjäger und verprügeln Ausländer, und nicht alle Linken schmeißen Scheiben ein und besetzen Häuser. Mit dieser Feststellung ist man in der "Mitte" ganz gut aufgehoben. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 12:57, 6. Okt. 2021 (CEST)
Tja, scheinbar ist es wieder die Lügenpresse, die konstatiert, das die Mitte breiter geworden ist. Aber gut, Schlesinger erklärt uns wieder mal seine Welt.--scif (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2021 (CEST)
Ach Scialfa, du bist ja immer schnell darin, anderen, die ein Interesse an der Analyse der Zustände haben zu erklären, dass das unnötig oder ähnliches ist. Gut, wie du ja selbst schreibst, ist dies ein Freiwilligenprojekt. Wenn andere Lust haben, sich freiwillig damit zu beschäftigen, ist das also auch okay. Es ist auch okay, wenn du freiwillig immer sehr fleissig solche Projekte anderer Freiwilliger schon im gedanklichen Entstehungsprozess als für dich wenig interessant und möglicherweise nicht gut erklärst. Und weil du ja auch gerne lang am Ball bleibst, diesen Freiwilligen das immer und immer wieder erklären zu wollen, fangen einige auch dann nicht mit an. Deine Meinung ist deine Meinung. Zur Kenntnis genommen, Argumente dagegen sind für dich erfahrungsgemäß eh wenig relevant. Man kann also zukünftigen Interessierten empfehlen, deine Bedenken und deine Vorurteile dankend zur Kenntnis zu nehmen. --Jens Best💬13:48, 6. Okt. 2021 (CEST)
du bist ja immer schnell darin, anderen, die ein Interesse an der Analyse der Zustände haben zu erklären, dass das unnötig oder ähnliches ist. Deine Interpreation, wo hab ich das geschrieben? Wenn andere Lust haben, sich freiwillig damit zu beschäftigen, ist das also auch okay. Natürlich, nur muß man damit nicht immer beifallheischend im Kurier hausieren gehen. Man kann also zukünftigen Interessierten empfehlen, deine Bedenken und deine Vorurteile dankend zur Kenntnis zu nehmen. Was wird das jetzt? Soll ich das für deinen Account ebenso tun, Kindergarten große Gruppe? Du fabulierst hier von Argumenten, sieht so deine Argumentation aus? Schmerzt es dich so sehr, das nicht jeder für deine Argumente empfänglich ist? Ich weiß nicht , ob das auf Dauer gesund ist, sich hier immer Bestätigung suchen zu müssen. Die Welt ist nicht nur virtuell.--scif (Diskussion) 14:20, 6. Okt. 2021 (CEST)
Für all diejenigen die sich für das Thema interessieren. Das Auswärtige Amt hat zu Beginn der Woche seine Dokumente geändert. Damit ist Weißrussland nicht mehr Teil des offiziellen Sprachgebrauchs in einer der DACH-Länder. Konsequenter weise entfällt damit der Ausnahmegrund (was ich oft genug angesprochen habe in den Diskussionen zu dem Thema) aus dem MB 2005, womit autormatisch eine Verschiebung eingeleitet wird nach eben diesem MB. Eine Diskussion dazu findet sich auf der Artikeldiskussion. Abgedacht ist derzeit die Verschiebung am kommenden Mittwoch (13. Oktober) einzuleiten. Falls dies jemand nicht möchte, bedarf es dafür nach unseren Regeln ein MB. Daher lade ich jeden der sich für dieses Thema interessiert ein an der Diskussion Teilzunehmen, ebenso natürlich um bei der Koordination der angedachten verschiebung sich zu beteiligen.--Maphry (Diskussion) 10:03, 8. Okt. 2021 (CEST)
Ich hatte ja als Beispiel die Sportartikel gebracht. Es kann ja m.E. nicht Sinn der Übung sein, zu einem vergangenen Zeitpunkt historische korrekte Bezeichnungen in einem Rundumschlag auch zu ändern, oder sehe ich das falsch?--scif (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2021 (CEST)
Ja, deswegen warnen wir gerade ein Portal nach dem anderen vor. Bei den Fussballern und Eishockeyleuten (was ja die Hauptsportarten sind für das land) muss man sich eine Lösung überlegen für die historischen Fälle. Entsprechend hatte ich vorgesehen am Wochenende auch diese Portale Vorzuwarnen so dass die sich einigen können. Rein technsich werden normalerweise alle aktuellen Mannschaften auf das korrekte Adjektiv verschoben. Heisst da gibt es dann viel zu tun um es korrekt zu machen, wenn die Portale es für ihren Bereich (auf Grund angegebener Quellen) anders handhaben. Aber da die Vorlagen in diesem Zusammenhang geändert werden heisst das, dass dort Arbeit notwendig ist. Für alles aus dem politischen Bereich wäre nach Vorgabe des Stichtages dann alles eindeutig umzubenennen.--Maphry (Diskussion) 12:09, 8. Okt. 2021 (CEST)
21:16, 3. Sep. 2021 (CEST)
21:24, 3. Sep. 2021 (CEST)
22:06, 3. Sep. 2021 (CEST)
22:15, 3. Sep. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 12:26, 4. Sep. 2021 (CEST)
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:52, 4. Sep. 2021 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
itu (Disk) 00:28, 5. Sep. 2021 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:59, 12. Sep. 2021 (CEST)
Grüße −Sargoth 10:31, 13. Sep. 2021 (CEST)
12:47, 14. Sep. 2021 (CEST)
--Koyaanis (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2021 (CEST)
. Es folgten noch weitere ungeeignete Fotos, und der damalige Hauptautor, der dieses Bild eingefügt hatte, ist es heute immer noch. Ist es journalistisch redlich, die Filmautorin mit einer Interviewpartnerin beim Betrachten dieses Bilds auf Commons zu zeigen (wohin man gelangt, wenn man auf das Foto klickt, um es größer zu betrachten)? Ja, das ist es. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 12:38, 17. Sep. 2021 (CEST)
10:39, 15. Sep. 2021 (CEST) PS: Diesen Code-Enforcement-Officer versteh ich auch nicht. Das dürfte doch genau der Aufgabenbereich der globalen Admins sein???
16:04, 15. Sep. 2021 (CEST)
11:47, 15. Sep. 2021 (CEST)
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2021-01-23_Armin_Laschet_MG_5824.jpg?uselang=de){kind=link}
![[9]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Franz_Josef_Pschierer_CSU_Parteitag_2013_by_Olaf_Kosinsky_(4_von_5).jpg){kind=link}
