Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/4

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Buchtitel im Fließtext

Ich wurde von WP:FZW hierhin verwiesen. Habe seit längerem eine Typographiefrage. Der Standard von Wikipedia ist es ja, Buchtitel kursiv zu setzen, nicht in Anführungszeichen. Ich finde das auch gut, wenn der Titel in den Textfluss fasst, nicht hingegen, wenn er mit einem Artikel beginnt.

Beispiel:

  • GUT: Das Buch Weltengerichte wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.
  • NICHT GUT: Das Buch Das Weltengericht wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.
  • BESSER: Das Buch „Das Weltengericht“ wurde im 18. Jahrhundert häufig gelesen.

Meines Erachtens setzt die Kursivierung den Titel nicht ausreichend vom restlichen Text ab. Was sind eure Meinungen? --= (Diskussion) 14:48, 2. Jan. 2016 (CET)

Noch eher ist ein Missverständnis möglich, wenn der Buchtitel mit einer Präposition beginnt, etwa Über Menschen und Tiere. Wenn man „Das Buch Über Menschen und Tiere“ liest, muss man schon genau hinsehen, ob es sich um den Titel des Buches oder ein Attribut zum Substantiv Buch handelt.
Ich meine aber, dass es auch in solchen Fällen noch deutlich genug ist, wenn der Titel nur kursiv und nicht in Anführungszeichen steht, und sehe hier keinen ausreichenden Grund, von unserer Regel zum Schriftsatz von Buchtiteln abzurücken. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2016 (CET)
Meines Erachtens geht es nicht bloß im Missverständnisse, sondern auch um sprachliche Korrektheit: Es kann doch nicht mitten in einem Satz ein falscher großer Buchstabe stehen. Die Kursivstellung scheint mir das nicht zu heilen, da die Typografie eine Frage der Gestaltung ist, die die Regeln der Sprache nicht außer Kraft zu setzen vermag. --= (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2016 (CET)
In diesem Fall ist es aber ein richtiger großer Buchstabe. Ich kann darin kein Problem erkennen. Hingegen ist es unnötig und eine unpassend doppelte Hervorhebung, sowohl kursiv zu schreiben als auch Anführungszeichen zu verwenden. --84.130.147.139 20:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Lemma mit "e.V."

Es gibt eine ganze Menge Lemmas, die entgegen der Wikipedia:Typografie#Leerzeichen mit "e.V." enden. Die allermeisten sind Weiterleitungen, da das normale Lemma eines Vereins ohne diesen Anhang beschrieben ist. Wie sieht es denn mit einer Bereinigung aus? --Mef.ellingen (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2016 (CET)

Sind solche Weiterleitungsseiten nicht überflüssig? Wenn man den Namen des Vereins in der Artikelsuche eingibt, wird er ja als Wahlmöglichkeit schon angezeigt, bevor man in der Eingabe bis zum Ende gekommen ist. Was nützt es dann, wenn man den Artikel auf zweierlei Wegen erreichen kann, entweder direkt oder mit e.V. über die Weiterleitungsseite? Solche Weiterleitungsseiten haben also nur dann eine Funktion, wenn es Verlinkungen auf den Alternativnamen gibt. Wenn nun das Lemma der Weiterleitungsseite geändert wird, müssten auch alle Verlinkungen darauf geändert werden. Dann kann man die Verlinkungen auch gleich auf das richtige Lemma des jeweiligen Artikels ändern und die Weiterleitungsseite löschen. Das wäre eine bessere Bereinigung. --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 4. Jan. 2016 (CET)
Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass eine Weiterleitungsseite Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz e. V. überflüssig ist, wenn das korrekte Lemma Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz heißt. Dass es ein e. V. ist, steht dort im Zielartikel. Ich meine aber im Step 1 erst mal die Seiten, die wie Landesverband Freier Wählergruppen Rheinland-Pfalz e.V. ohne Leerzeichen (ich hab das Lemma löschen lassen) entgegen der Wikipedia:Typografie#Leerzeichen existieren. Also falsch geschrieben und im Step 2 überflüssig. Ich würde aber gerne erst mal die mit "e.V." - also die Falschschreibungen eliminieren lassen - aber wie macht man das, wenn nicht "zu Fuß". Sicher gibt es Stimmen dagegen und dann braucht man wohl einen Bot dazu. Und dann sollte das zudem in hunderten von Artikeln korrekt geändert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:52, 4. Jan. 2016 (CET)
Warum soll man etwas im ersten Schritt berichtigen, wenn es danach im zweiten Schritt entfernt werden soll? --BurghardRichter (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2016 (CET)
Ich sehe nicht, was an "e.V." falsch sein soll. Das behauptet die zitierte Regel auch gar nicht, sie dient der Einheitlichkeit und Leserlichkeit, nicht der Richtigkeit, und gilt daher offensichtlich nicht für Weiterleitungen, die gerade dazu da sind, andere Schreibweisen zu berücksichtigen. Artikel werden nicht nur über die Artikelsuche gefunden, daher ist dieses Argument nicht stichhaltig. --84.130.147.139 20:09, 8. Jan. 2016 (CET)

<q> für Zitate?

Ist es statthaft, in Artikeln das HTML-Element <q> für Zitate zu verwenden, damit Benutzer aus deutschsprachigen Gebieten mit unterschiedlichen typographischen Traditionen die in ihren Betriebssystems- respektive Browser-Einstellungen vorgesehene Form gemäß ihrer jeweiligen locale zu sehen bekommen? (Beispiel: Zitat.) Gruß —LiliCharlieNuvola apps ksig horizonta.pngCommons-logo.svg 21:08, 2. Feb. 2016 (CET)

<q> hat deutliche Nebenwirkungen; insbesondere bringt es Browser dazu, zusätzlich zu unseren Anführungszeichen weitere Anführungszeichen um das Zitat herum zu setzen.
Die Anführungszeichen im Quelltext wegzulassen bringt aber auch nichts; weil längst nicht alle Browser überall Anführungszeichen einfügen.
Aus diesem Grund ist <q> in fast allen Wikis unerwünscht.
Die Zitat-Vorlagen arbeiten mit <blockquote> zur semantischen Qualifizierung; die Art der Anführungszeichen richtet sich nach der Sprache des zitierten Textes.
Dein Wunsch würde auch wenig bringen, da über 99 % aller Zitate direkt im Quelltext mit Anführungszeichen versehen sind, du deine Absicht einer individuellen Präsentation also ohnehin nicht umsetzen könntest. Vielmehr würde es immer uneinheitlich aussehen.
Dein Wunsch würde aber alle anderen Autoren an den Texten dazu zwingen, sich mit deinem Spezial-Syntaxelement und seinen Konsequenzen auseinanderzusetzen. Derzeit gibt es wohl genau einen Artikel, der dieses Tag verwendet. Aus deinen Texten würde man es dir über kurz oder lang wieder entfernen und wieder auf die bewusst einfache Syntax der Wikis reduzieren.
Also kurz gesagt: Nein.
VG --PerfektesChaos 21:41, 2. Feb. 2016 (CET)
Etwas in dieser Art hatte ich erwartet, und außerdem, dass ältere bzw. falsch eingestellte Systeme immer noch recht häufig zu sein scheinen und deshalb nicht zum gewünschten Ergebnis führen. — Eine „Absicht“, hier <q> zur Regel zu machen, war bei mir schon deshalb niemals vorhanden. Ich bin mir nicht einmal darüber im Klaren, ob Anführungszeichen ein Fall für das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein sein können, ohne dass das zu Chaos führt. Ziemlich wahrscheinlich nicht. — Herzlichen Dank für die Antwort. Gruß —LiliCharlieNuvola apps ksig horizonta.pngCommons-logo.svg 22:13, 2. Feb. 2016 (CET)
Dass es um die Schweiz gehen würde, war mir von Anfang an klar; aber alle unsere erheblich schweizbezogenen Artikel sind dafür einheitlich mit Guillemets zu schreiben.
Es gibt meines Wissens Add-Ons zu den Browsern, die auf allen Webseiten die Anführungszeichen umstellen.
Das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein könnte das in begrenztem Umfang nach bestimmten Spielregeln übernehmen; zumindest optional auf zusätzlichen Wunsch.
  • Es ist programmierungstechnisch aber leicht veraltet und bräuchte erstmal eine kleine Sanierung, um den Anschluss an heutige und zukünftige Zeiten zu finden, und dafür konfigurierbar zu sein. Möglicherweise könnte man es auch beschleunigen.
LG --PerfektesChaos 22:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Leerzeichen

Ich halte die folgende Ansage für obsolet und die Aussage, dass die betreffenden Zeichen in "vielen Browsern" nicht korrekt (was immer das heißen mag) dargestellt werden, für unbelegt und unpräzise.

Die HTML-Codes &#x202f; und &#8239; zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

Ich habe sie daher entfernt. Jetzt hat Benutzer:Netspy sie mit der Behauptung "aktueller Chrome und Safari können das nicht, also ist das nicht obsolet" wieder eingefügt. Eine schnelle Überprüfung (Chromium 48.0.2564.116 Ubuntu 15.10) zeigt, dass zB Chrome das natürlich "kann". Solange hier nichts Besseres als wenig stichhaltige, ungenaue Behauptungen angebracht wird, sehe ich keine Basis, auf diesem Hinweis zu bestehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann zeige mir bitte mal ein Beispiel, wo das deiner Meinung nach in Chrome funktioniert? Hier mal eine Testseite von mir und der Screenshot von Chrome 49. Wie du siehst, wird kein Leerzeichen zwischen no und break eingefügt. --net (Diskussion) 12:26, 5. Mär. 2016 (CET)
Bei mir geht es auch (Chrome 49.0.2623.75). Ist aber auch ein Linux. --Rodomonte (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2016 (CET)
Die Pauschal-Meinung von Wolfgang gegen eine allgemeine Aussage finde ich nicht Grund genug, das einfach mal zu löschen.StephanGruhne (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2016 (CET)
Auch die Testseite funktioniert in Chrome & Safari – allerdings muss man auch eine Schriftart verwenden, die das unterstützt. Bspw. mit 'Times New Roman' statt 'Times' geht’s. Das ganze ist abhängig von der Schriftart, nicht von Chrome, der lediglich Unicode unterstützen muss – was er tut. LG, ℳ웃79 13:11, 5. Mär. 2016 (CET)
Und die Schriftarten sind vom WP-CSS eigentlich vorgegeben. Bei welcher von WP verwendeten Schriftart soll das bitte nicht funktionieren? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2016 (CET)
Nicht ganz … Vom Vector-Theme-CSS wird lediglich eine Schriftklasse vorgegeben ('sans-serif' = irgendeine Serifen-lose(!) schrift), welche Schriftart tatsächlich verwendet wird, „entscheidet“ der Browser. Die Default-Schriftarten kann man im Browser einstellen. OS X scheint noch immer 'Times' für Serifenschriften voreingestellt zu haben, die in der Tat bei &#x202f; oder &#8239; nichts bzw. etwas breitenloses ausgibt. LG, ℳ웃79 14:42, 5. Mär. 2016 (CET)
In welchem Stylesheet gibt WP denn die Schriftart vor? Alle Standard-Benutzeroberflächen geben nur sans-serif vor und überlassen es dem Browser, eine serifenlose Schrift zu wählen. Außerdem kann der Nutzer mit einem eigenen Stylesheet jede beliebige Schriftart einstellen. Es bleibt also ein Glücksspiel, ob ein schmales geschütztes Leerzeichen angezeigt wird oder nicht und der Nutzen überwiegt in meinen Augen nicht die Nachteile. Und es ist durchaus Aufgabe des Browsers, bestimmte Zeichen bei Bedarf aus anderen Schriften zu nehmen oder das Zeichen zu emulieren. Firefox kann das bspw. und zeigt auch bei Times ein Leerzeichen an. Ältere Browser (nicht uralte) zeigen dagegen dann auch gerne mal ein Platzhalterzeichen. --net (Diskussion) 14:48, 5. Mär. 2016 (CET)
Abgesehen von den bereits angegebenen Gründen sollte natürlich auch an der Stelle des Zeichens kein Zeilenumbruch stattfinden, Test siehe z.B. [1]. So viel zu "und seit wann hängt das vom Browser ab?". --79.250.106.42 15:50, 5. Mär. 2016 (CET)
Wesentlich ist, dass an der betreffenden Stelle kein Umbruch stattfindet. Wenn man eine behinderte Schrift als Standard hat, die dann nichts anzeigt, ist es das nicht besonders schlimm. Und in der Tat hängt es nicht vom Browser ab, sondern von der verwendeten Schrift. Eine Liste der Schriften, die NARROW NO-BREAK SPACE unterstützen, findet sich hier. Angesichts dessen sehe ich keinerlei Grund, auf irgendwelche vergurkten Mac-Voreinstellungen Rücksicht zu nehmen. Dass es ausgerechnet auf dem Mac eine Standardschrift mit derart defizitärem Unicode-Support gibt, ist lustig oder erbärmlich oder egal … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2016 (CET)
Come on, Wolfgang Rieger, Browser stellen sowohl Breite als auch Zeilenumbruch immer noch nicht halbwegs einheitlich dar, egal, ob das teilweise durch Schrifteinstellungen passiert oder nicht. (Dass nach den Spezifikationen NNBSP im Blocksatz auch verbreitert werden darf, möchte ich hier gar nicht erst diskutieren.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Behinderte Schrift?! StephanGruhne (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Ja, das habe ich auch so gelesen. Ich selbst habe auch übrigens schon „behinderte“ Schriften designt, die nicht in allen Programmen so funktionierten, wie es die Programmierer geplant hatten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Nein Wolfgang. Wesentlich ist, dass dann gar kein Leerzeichen oder (bspw. bei früheren und noch im Einsatz befindlichen IEs) ein Platzhalterzeichen dargestellt wird. Wir können hier gerne über die Formulierung des Abschnitts diskutieren (wobei ich keinen Änderungsbedarf sehe) aber nur weil irgendwas bei dir funktioniert, kannst du das nicht auf alle anderen Nutzer anwenden und was dir nicht passt dann als behindert bezeichnen. Daher mein Revert, zu dem ich auch weiter stehe. Wie sehen es die anderen hier: Absatz wieder rein oder weglassen? --net (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Rein. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:56, 5. Mär. 2016 (CET)
So wie's war und Wolfgang denkt mal über seine Wortwahl nach. StephanGruhne (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2016 (CET)
Für den Abstimmungsteil schonmal ganz kurz: Raus. Oder mindestens die Begründung anpassen. <böse>Wie wär's mit "weil Apple sch* ist"? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2016 (CET)
Rein. Die Einführung des schmalen geschützten Leerzeichens würde die Lesbarkeit für einen Großteil der Mac-Nutzer (derzeit laut statista.com ca. 14% der Computernutzer) deutlich beeinträchtigen. Ich halte das für keinen akzeptablen Tradeoff für ein paar Pixel weniger Leerraum. Einen Zeilenumbruch kann man auch mit &nbsp; verhindern. Die Begründung sollte allerdings angepasst werden, wenn sie tatsächlich falsch ist.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte gedacht, die bisherige, konsentierte Version einer zentralen, für alle Artikelbearbeitungen auf de.WP wichtigen Seite habe ein Recht darauf, erst nach vorheriger Absprache geändert zu werden, nachdem es einen Beschluss zu ihrer Änderung gibt, und nicht nur die offensichtlich von bloß einem einzigen Benutzer „geteilte“ Meinung, eine Änderung sei gerechtfertigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:04, 5. Mär. 2016 (CET)

i Info: Vorderseite zurück auf die Version vor dem Editwar. 3 Tage Vollsperre, die ich gerne vorher beende, wenn hier Konsens dokumentiert ist. In der Sache habe ich mangels Checkung keine Meinung. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 23:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Was jetzt auf der Seite steht, ist schlicht falsch, da es nicht vom Browser abhängt, sondern von der (vor-)eingestellten (System-)Schrift. Es gibt sehr zahlreiche, durchaus in WP verwendete Zeichen, die in bestimmten Schriften ncht enthalten sind. Das führt i.A. nicht dazu, dass davon abgeraten wird, diese Zeichen zu verwenden, vielmehr wird durch entsprechende Vorlagen oder sonstige Vorkehrungen dafür gesorgt, dass die betreffenden Zeichen möglichst korrekt dargstellt werden. Das ist nicht immer und nicht bei jedem möglich, und deshalb sehen dann ein paar Leute Platzhalterzeichen. Das ist der Konsens, jedenfalls überall außer hier und noch ein paar Stellen. Mein Eindruck ist, dass für ein paar Leute Typografie Pipifax ist. Warum verwenden wir eigentlich typographische Anführungszeichen und Halbgeviertstrich? " und - tuns auch. Ein Zwischenraum ist bei Verwendung von nbsp zu breit und typografisch unschön? Ist wurscht. Pfeif auf Typografie. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2016 (CET)

„Wenn wir das nicht machen, können wir auf alles andere auch verzichten.“ Diese Ironie ist fehl am Platz. Deine Reaktion erinnert mich an WP:BNS… Diese Zeichen zu benutzen ist übrigens nicht verboten. Wenn es geht, soll auf die Verwendung verzichtet werden, weil Probleme bekannt sind – mehr nicht. So etwas nennt sich Kompromiss. StephanGruhne (Diskussion) 14:42, 6. Mär. 2016 (CET)
Bei der gegenwärtigen uneinheitlichen Darstellung auf verschiedenen Systemen können wir meines Erachtens nicht den Gebrauch von NNBSP empfehlen und müssen sogar davon abraten. Um den Benutzern eine Alternative anzubieten, wäre es vielleicht möglich, eine Vorlage anzulegen, die so etwas wie <span style="font-size:60%;">&nbsp;</span> ins HTML schreibt, also ein verkleinertes geschütztes Leerzeichen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:20, 6. Mär. 2016 (CET)
Wenn, dann eher sowas wie <span style="word-spacing: -0.1em; white-space: nowrap;">123 456</span>. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:55, 6. Mär. 2016 (CET)
Richtig: wenn. Es gibt sicher noch mehr Wege, die hier nach Rom führen. Die Frage ist, ob wir solch eine Vorlage denn überhaupt wollen und was sie leisten können soll. Theoretisch gibt es auch einen Weg über die Mediawiki-Software, die den Code der Quelltexte in HTML umwandelt; in der jetzigen Version ersetzt sie zum Beispiel <br/> durch <br> usw. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:26, 6. Mär. 2016 (CET)
Da es ja (so wie ich das oben lese) eigentlich nur um eine vorübergehende Lösung für das Apple-Problem geht: Wie wär's mit 12 345? Tut das für die Apple-Leidenden? U+2009 (Thin Space) sollte gleich breit wie U+202F sein (wegen häufiger Verwendung in französischen und mongolischen Texten) und den Umbruchschutz hätte man über die schon existierende Vorlage:nowrap. Gegen diese Lösung hätte ich keine Einwände, sofern angestrebt wird festzulegen, wann dieser Workaround durch U+202F ersetzt werden darf (also z.B. "ein Jahr nachdem erstmals aktuelle Apple-Systeme damit klar kommen"). --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Leute, das ist kein Apple-Problem, sondern um ein ganz allgemeines Problem. Keiner von euch weiß, welche Schriftart beim Nutzer eingestellt ist und welcher Browser genutzt wird. Die Probleme gibt es genauso unter Windows oder Linux bei entsprechend eingestellten Schriftarten oder älteren Browsern. Wie viele Leute werden wohl noch eine Arial, Verdana oder Georgia eingestellt haben, die das Leerzeichen auch nicht kennen? Und Wolfgang, du solltest echt langsam mal einen Gang zurückschalten und nicht andauernd hier grundlose rumzumosern, nur weil nicht alle deiner Meinung sind! Wenn uns Typografie nicht interessieren würde, würde es diese Seite und diese Diskussion gar nicht geben. Nur machen sich eben manche Leute auch Gedanken und die Vor- und Nachteile von bestimmten Sachen und ignorieren nicht den Rest, der dann in die Röhre gucken soll. Und gerade im Deutschen (im Gegensatz bspw. zum Französischen) sehe ich nun wirklich nicht die Notwendigkeit, dass wir ohne das schmale geschützte Leerzeichen nur noch unleserliche Texte haben. Deshalb sehe ich auch mehr Nach- als Vorteile. --net (Diskussion) 00:24, 7. Mär. 2016 (CET)

Bedenkt bitte auch: Wenn einer solch einen Browser verwendet bzw. eine solche Schriftart eingestellt hat, dass bei ihm an den betreffenden Stellen gar kein Zwischenraum oder irgendein unsinniges Zeichen erscheint, so wird ihm in aller Regel nicht bewusst sein, dass die Ursache davon bei ihm selbst liegt. Er wird vielmehr annehmen, dass ein Fehler in der Quelldatei der Grund dafür ist, und sich veranlasst sehen, diesen Fehler ausfindig zu machen und zu beseitigen. Dann sieht er das &#x202f; oder &#8239;, das er nicht versteht und das anscheinend der Grund dafür ist, dass bei ihm etwas Unsinniges angezeigt wird. Also wird er vermuten, dass es als Akt von Vandalismus eingefügt worden ist, und es durch ein gewöhnliches Leerzeichen ersetzen – und das mit dem besten Gewissen und in der Überzeugung, den Artikel damit zu verbessern. Ist es die Sache wert, dass wir solche Irritationen provozieren? --BurghardRichter (Diskussion) 01:07, 7. Mär. 2016 (CET)
Ähnliches (also wo etwas immer wieder von jemandem für falsch gehalten wird) gibt es auch an ein paar anderen Stellen, und da ist es üblich, das einfach kurz zu erklären. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2016 (CET)
Arial und Verdana enthalten U+202F. Georgia tatsächlich nicht, ist aber auch nicht gerade eine typische Standard-Schrift. Wenn jemand nur eine eingeschränkte Auswahl an Zeichen installiert hat sieht er nunmal die anderen nicht. Tja. Die Texte werden durch falsche Leerzeichen zwar nicht unleserlich, aber weniger leicht lesbar. Und mit der Annahmen, dass man nicht weiss, welche Schriftart und welcher Browser vom Nutzer verwendet wird, und es trotzdem funktionieren soll, koennen wir wohl nur noch ASCII-Zeichen verwenden... Oh, und sowas modernes wie <del> gleich gar nicht, was wieder für einige andere Probleme bereiten wuerde... --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2016 (CET)
Findest du wirklich, es macht einen Text weniger leserlich, wenn statt eines schmalen ein normales Leerzeichen gesetzt wird? Ich behaupte, der Mehrzahl der Leser würde es nicht einmal auffallen – wie auch die Mehrzahl der Leser den Unterschied zwischen den Viertel- und Halbgeviertstrichen nicht kennt. Dass wir in der Wikipedia trotzdem zwischen diesen unterschieden (sollten), liegt (denke ich) daran, dass sie tatsächlich die Syntax eines Satzes ändern können: Ein Wörterbuch hat den Titel „Deutsch–Suaheli“, meine Nachbarin ist eine „Deutsch-Suaheli”.
Denke auch daran, wie beispielsweise Text-zu-Sprache-Programme für Sehbehinderte mit Zeichen umgehen. Ich weiß nicht, ob diese ein schmales Leerzeichen verstehen würden und welche Probleme es mit sich brächte, wenn sie es nicht verstehen. Der Halbgeviertstrich beispielsweise steht meist ohnehin zwischen Leerzeichen, sodass es dort weniger auffallen würde, wenn er fehle – anders als ein schmales Leerzeichen. (Das ist zugegebenermaßen ein kleines Problem, aber ein weiteres kleines Problem, das gegen die Verwendung des Zeichen spricht.)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2016 (CET)
BK: Wenn ich weiter oben in der Diskussion lese, erfahre ich, dass Behinderte selbst Schuld sind, wenn sie behinderte Schriften verwenden. StephanGruhne (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2016 (CET)
Weiter oben steht nichts dergleichen. Aber ich will weiter nichts dazu sagen. Wenn Leute mit PC-Talk anfangen, muss man ganz vorsichtig sein. Wie leicht geschieht es, dass jemand traumatisiert wird. Und ist es das wert? Ich meine, nein. Viel wichtiger als eine akzeptable Typographie ist doch, dass wir uns lieb haben und nett zueinander sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 7. Mär. 2016 (CET)
Du manövrierst Dich mit dieser hämestrotzenden Reaktion weiter in schwule Gefilde. StephanGruhne (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2016 (CET)
Sorry, ich kann mich gar nicht an Dich erinnern. Aber irgendwann werde ich diese unbeholfenen Angriffe wohl provoziert haben. Nimm's nicht so schwer, was immer es war. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:01, 8. Mär. 2016 (CET)
Und was haben jetzt Schwule damit zu tun? Wenn du dich schon über "behindert" aufregst solltest du besser auch selbst aufpassen was du schreibst… --nenntmichruhigip
Das nennt sich Ironie. Ich dachte, dass hier jemand versteht, warum das Adjektiv „behindert“ in Wolfgangs Ausdrucksweise beleidigend ist. Aber das versteht hier offensichtlich niemand. StephanGruhne (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2016 (CET)

(Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)

Wer eine unvollständige Schriftart (das kann z.B. sein, weil es eine absichtlich verkrüppeltein der Funktionsfähigkeit eingeschränkte Version ist) verwenden will ist selbst schuld. Da diejenigen durch diesen Funktionalitätsmangel behindert werden (sonst wäre es ihnen einfach egal) sind sie Behinderte. Da eine Verkrüppelung üblicherweise eine Behinderung bedeutet, ist die Schrift behindert und zeitgleich behindernd. Das hat mit z.B. Schwerst- und Unsichtigen, die du wohl meinst, gar nichts zu tun: Die sehen die Schrift ja eh nicht. Wolfgangs Beitrag oben hätte er sicherlich besser formulieren können, aber dein Beitrag ist erstens (wie eben dargelegt) falsch und hat zweitens nichts mit dieser Diskussion zu tun. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)
Typografie soll hier – Enzyklopädie – auch gar nicht auffällig sein. Des Weiteren sollten Schreibende das Verständnis bei Lesenden fördern, nicht deren Unverstand.
Nunja, gibt ja jetzt ’ne brauchbare Lösung: {{nowrap|i.&thinsp;d.&thinsp;R.}}
Besser wäre allerdings, das als Bug im WP-CSS zu betrachten und dort zusätzliche Fallback-/Default-Fonts zu setzen. LG, ℳ웃79 21:55, 7. Mär. 2016 (CET)
Re Fallback-Font im CSS: Stimmt, damit bräuchte man nichtmal was ändern wenn's irgendwann auch im letzten Apfelloch (*scnr*) üblich ist. Ich war einfach davon ausgegangen, dass man dann wohl garkeine geeignete Schriftart haben würde, sonst würde man ja wohl die nutzen :-) Ändert natürlich nichts daran, dass langfristig die Webbrowser besser selbst die verfügbaren Schriftarten durchsuchen sollten, z.B. für andere Websites oder eine noch ungewöhnlichere Fontverfügbarkeit. Bei irgendwelchen anderen Schriftsystemen (Tamil, Malaiisch, Georgisch, …) klappt das ja auch. TLDR: Europäische Sprachen schlechter unterstützt als Kleinstsprachen. Übersetzt Artikel in Kleinstsprachen! --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:30, 8. Mär. 2016 (CET)
Inhaltliche Unterschiede lassen sich auch bei den Leerzeichen finden, wobei da oft eine Umformulierung des Satzes eh hilfreich wäre. Als ich z.B. vor einiger Zeit mal was zu 77 425 (nicht: 77 425) schreiben wollte musste ich aber schon etwas tricksen. Wegen Screenreadern: Da wäre wohl bei denen jeweils ein Bugreport zu filen. Gibt ja sicherlich auch ausserhalb von Wikipedia Texte mit guter Typographie. Meiner liest U+2009 und U+202F zwischen zwei Zahlengruppen wie ein Leerzeichen (also die Zahlengruppen einzeln) vor, U+0020 und U+00A0 gar nicht, also als "Tausend"; zwischen Zahl und Einheit sowie in Abkürzungen sind alle Leerzeichen gleich, in Abkürzungen ist wegen des kürzeren Abstandes kein Leerzeichen sogar besser. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2016 (CET)


Ein Edit-War nötigt mir Senf ab.

  • Die Aufgabe einer Wikipedia ist es, das inhaltliche Wissen über Jahrzehnte hinweg zusammenzutragen.
  • Ein weiteres Grundprinzip ist es, dass jeder Mensch mit möglichst wenig Wiki-Vorkenntnissen und möglichst niedriger technischer Schwelle den Text jedes enzyklopädischen Artikels bearbeiten und weiterentwickeln können soll.
  • Soweit das Verständnis durch die Leser des Artikels deutlich steigernd, sind auch typografische Aspekte dem nackten inhaltlichen Textstrom attribuierend beizugeben.
  • Die Verhinderung eines Zeilenumbruchs, der das Leseverständnis beeinträchtigt, ist eine legitime Anforderung.
    • Ein Umbruch innerhalb von Wilhelm I. oder 10 m ist in der Tat verständniserschwerdend; kurze Teile von eng zusammenhängenden Gruppen (so auch Abkürzungen) sollten beieinander bleiben.
    • Das einzige syntaktische Konstrukt, das ein Artikel-Autor zur Typografie erlernen muss, ist das &nbsp; und gut ist.
    • Um 2005/2006 gab es einen jahrelangen Streit mit Edit-Wars um Leute, die &nbsp; in fremde Artikel einbringen. Man hatte sich im Wesentlichen auf einen Burgfrieden geeinigt, wonach bei sparsamen und zurückhaltendem Einsatz der &nbsp; bei merklicher Verbesserung des Leseverständnisses geduldet werden. Es gibt bis heute Autoren, die aus „ihren“ Artikeln jedes &nbsp; wieder rauswerfen.
  • Typografische Zeichen
    • Ein 1914–18 ist für Leser ein wahrnehmbarer Unterschied zu 1914-18 und −5 °C sehen einfach deutlich besser aus als -5 °C.
    • Im oben genannten Unterschied „Deutsch–Suaheli“ ./. „Deutsch-Suaheli” ist es sogar bedeutungstragend.
    • Im Quelltext steht bei den eben angeführten Beispielen ein horizontaler Strich, der ob monospace ohnehin kaum unterscheidbar ist. Bei typografischen Anführungszeichen steht im Quelltext ein „…“ statt "...", und die Bedeutung dieser direkt sichtbaren Zeichen ist für alle weiterbearbeitenden Autoren sofort intuitiv erfassbar.
  • Schmale Leerzeichen
    • Bei schmalen Leerzeichen steht im Quelltext etwas wie &#8239; oder &#x202F; oder vielleicht in der Notation &#x202f;.
    • Jetzt sollen alle Autoren erlernen, dass dies fast das Gleiche bedeutet wie &nbsp; und außerdem wären das nur drei gleichwertige Schreibweisen für denselben Effekt. Es sei aber wichtig, sich die Nummern und ihre Bedeutung gut zu merken und auswendig zu lernen, denn 8239 ist natürlich etwas ganz anderes als 8238 und x202F meint etwas völlig anderes als x200C oder x200D, die ebenfalls in unsere lateinisch verschrifteten Texte eingebaut werden. Ach ja, &thinsp; gibt es auch noch, muss man auch kennen, ist aber wieder was anderes, obwohl eigentlich genauso, aber das muss dann mit nowrap umgeben worden sein.
    • Noch schlimmer ist die gelegentlich vorgetragene Idee (und reale Praxis), man solle dann einfach die Sonderkodierungen direkt und ohne Entity in die Quelltexte einbringen. Für alle nachfolgenden Autoren wäre das nicht mehr von einem normalen Leerzeichen zu unterscheiden, und durch C&P werden diese und diverse andere breitenlose Zeichen an alle Ecken und Enden der Quelltexte verschleppt – was im Falle der non-breaking dann eine unerklärliche Verhinderung des Zeilenwechsels zwischen zwei längeren Wörtern bewirkt und eine hässliche Riesenlücke am rechten Seitenrand auslöst – URL der Weblinks werden dadurch gleich unbrauchbar gemacht; kürzlich wurden etliche davon identifiziert. Dafür baut jeder Spezialist es erneut ein, weil die auch nicht erkennen können, wo das schon steht und wo noch nicht.
    • Der bedeutungstragende und verständniserleichternde Effekt schmales ./. normalbreites Leerzeichen ist gleich Null. Es macht die Lektüre des dargestellten Artikels für keinen Leser leichter, und die allerwenigsten würden überhaupt den Unterschied von einem oder zwei Pixeln in der Seitendarstellung wahrnehmen.
    • Nur damit eine Handvoll Experten die Adleraugen weiter schärfen kann, wird das für Tausende von Autoren mit Quelltextverkomplizierung und Zwang zum Erlernen weiterer Syntaxkonstrukte erkauft. Inhaltliche Fehler werden wegen des verkomplizierten Quelltextes bei der Bearbeitung durch die Fachautoren nicht mehr wahrgenommen und bleiben unkorrigiert.
  • Die umseitigen Leitlinien haben die Unterseite Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen.
    • Das bewirkt bei Abkürzungen und Wertangaben mit Einheit die Reduzierung des sichtbaren Abstands zwischen den Komponenten. Beim C&P entsteht hingegen ein Allerwelts-Leerzeichen und keine verborgene Spezialkodierung.
    • Damit wird hoffentlich irgendwann mal zentral und mit ganz trivialem Leerzeichen ein Großteil der Verschönerungsschlimmbesserungen nicht mehr erforderlich sein.
    • Es ist grundsätzlich Nonsens, zum Erzielen eines nachrangigen Effekts, insbesondere nur bei bestimmten Browsern, eine erhebliche Quelltextverschlechterung durch Verkomplizierung vorzunehmen. Die Inhalte zählen, dann kommt die verständliche Präsentation, und dann lange Zeit nix mehr.
  • Die bisherige umseitige Formulierung war etwas laienhaft und wohl um der Verständlichkeit verkürzt.
    • Es sollte heißen: „Weil die Schriftarten, die auf manchen Systemen unserer Leser installiert sind, diese Kodierung 823910 nicht belegen und ersatzweise ein Rechteck oder keinen Weißraum anzeigen, und weil obendrein öfters derartige Schriften als Standardeinstellung bei der Installation der Browser vorgegeben sind, kommt es bei einem namhaften Teil unserer Leser zu Darstellungsproblemen.“
    • Noch überhaupt nicht erwähnt gewesen war die Quelltextproblematik und die Zumutung für alle Autoren, weitere Syntaxkonstrukte erlernen zu müssen, bei kurzfristig minimalem und langfristig überhaupt keinem Nutzeffekt.
  • Beispiele:
    • &#8239;
      • JPEG
        • Ich zitiere den Quelltext:
          Auflösung 1021&#8239;×&#8239;767 (nicht durch 16 teilbar)
        • Was für Zahlen? wieviel? Hä?
      • Peru
        • zwischen 12&#8239;°C im Winter und 35&#8239;°C
        • 128239 Grad? Ist aber warm.
      • Urin
        • Urinproduktion von >&#8239;2,5&#8239;l/Tag als ''[[Polyurie]]'' bezeichnet, eine geringe (<&#8239;100&#8239;ml/Tag)
        • Kann mir mal jemand klar und deutlich sagen, wie viel gepinkelt wird?
      • Mohammad Reza Pahlavi
        • S. 87&#8239;f.</ref>
        • Welche Seite war das nochmal?
    • Schreibweise von Zahlen
      • Mit gelindem Entsetzen lese ich im Beitrag drüber: „mal was zu 77 425 (nicht: 77&#x202f;425) schreiben wollte musste ich aber schon etwas tricksen“
      • Da ging es aber hoffentlich nicht um Zahlenformatierung oder Tausendertrennzeichen?
      • Es wäre ein &nbsp; zu verwenden und fertig.
      • Ansonsten gehört da bei nicht-schweizerischen Zahlen ein simpler . (rechts unten auf der Tastatur) hin und basta.
      • Dichte
        • [[Beton]]|| 1&#8239;000&#8239;kg/m<sup>3</sup> ([[Leichtbeton]]) … 2&#8239;400&#8239;kg/m<sup>3</sup> (normal) … … 4&#8239;500&#8239;
    • Solchen Mist gibt es noch mit vielen anderen Entities:
      • Lernbehinderung
        • (meist&nbsp;lern-&#65279;)
        • Das scheint das behinderte Leerzeichen zu sein, von dem oben die Rede war.
        • Hier hatte jemand festgestellt, dass sein Browser Opera-12 da einen Zeilenumbruch macht, und für diese seine Browserversion eine BOM in Hunderte von Artikeln eingefügt.
        • Der Opera Version 12 ist längst nicht mehr erhältlich und die Artikel wurden eigentlich schon mal wieder zurückgebaut.
        • Kaliumiodatrund 0,1 mg&#65279;/&#65279;Stück und weitere wie eben.
  • Das Unleserlichmachen der Quelltexte, um für bestimmte Browserversionen irgendwelche minimal dekorativen Effekte zu erzielen, hat zu unterbleiben; zukünftige Software hat unseren unversauten inhaltlichen Wikitext halt immer hübscher und hübscher darzustellen. Vielleicht auch mal mit automatischer Worttrennung. Auf gar keinen Fall hat sowas aber als Richtlinie und Empfehlung für alle Autoren umseitig propagiert zu werden; es ist vielmehr ausdrücklich abzuraten.

VG --PerfektesChaos 10:12, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja, Barrierefreiheit geht uns alle an! Da es nunmal Menschen gibt, die die Entitäten im Quelltext kognitiv nicht verarbeiten können, muss entsprechend sparsam damit umgegangen werden. Zumindest sollten möglichst nur benannte Entitäten verwendet werden, keine dez-/hex-numerischen.
  • Mittels &nbsp;, &thinsp; und {{nowrap |…}} stehen genügend (selbsterklärende) Mittel zur Verfügung. Diese können später™ einfach ersetzt werden, wenn ein bessere Lösung (Autoersetzung) bereitsteht.
  • Für Formatierungen von Formeln, Zahlen etc. gibt es bereits Vorlagen. Die Verwendung von Vorlagen erspart nicht nur Zeit, sie vereinfacht mitunter den Quelltext und verhindert falsches Formatierten. (Anmerkung: Zwischen Zahl/Formel und Einheit gehört ein standardbreites Leerzeichen)
LG, ℳ웃79 13:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Man kann es auch ganz knapp formulieren: Alles was nicht bedeutungsunterscheidend ist, ist relativ wurscht. Wichtig ist in erster Linie, um Himmels willen keine komplizierte Syntax für unsere armen, technisch unbedarften Autoren. Es wäre zwar vieles möglich durch Vorlagen und Automatisierung, aber auch hier gilt offenbar, dass das ganz niedere Priorität hat (2012 wurde Ersetzung bei best. Abkürzungen diskutiert, getan hat sich seitdem genau nichts). Was Typographie betrifft, gehört Wikipedia schlicht zum Barbaricum. Das sollte spätestens seit dem "Typographie-Update" von 2014 auch dem Letzten klar sein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Wäre es dir denn lieber, wenn wir 80% der Autoren vergraulen, weil wir fordern, dass alles perfekt gesetzt sein muss? Muss jeder, der hier etwas sinnvolles beitragen will, erst eine zehnseitige Anleitung lesen, wie man wann welches Zeichen zu setzen hat, nur, um einigen wenigen die Bürde zu ersparen, ein paar Pixel mehr Whitespace zu ertragen? Verhältnismäßig ist anders.
Die perfekte Webtypographie – und ich unterstelle, dass es das ist, was du anstrebst – wird es in naher Zukunft nicht geben können. Dafür sind Hard- und Software und die Geschmäcker der Leute bei der Auswahl zu unterschiedlich. Nicht umsonst bezahlen Verlage viel Geld für Typographen, die diese Arbeit übernehmen – eine Software kann das ohne unglaublich nutzerunfreundlich zu sein (s. TEX) nicht leisten.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2016 (CET)
Was soll eigentlich diese absurde Nebelwerferei? Als ob zur Zeit alles simpel, geradlinig und benutzerfreundlich wäre. Aberhunderte keineswegs selbsterklärender Vorlagen – kein Problem. Aber wenn es um eine typografische Verbesserung geht, bricht gleich die Wikipedia zusammen. "80% der Autoren vergraulen": was für ein hanebüchener Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2016 (CET)

Mal allgemein zum geschützten Leerzeichen:

Das gibt es einmal in unsichtbar und einmal als Zeichenkombination, die sich sicher niemand merkt, sondern halt &nbsp; anklickt - wenn man mal von den hier abgelehnten Zeichenwüsten absieht.

Ist es den Technikern nicht möglich, ein geschütztes Leerzeichen zu entwerfen, das man im Quelltext als geschützt erkennt, das dort aber nur die Länge eines Zeichens hat und das man ebenso wie das aus sechs (!) Zeichen bestehende anklicken kann, wenn man es braucht?

Hier finde ich z. B. 26 (!) Softwareentwickler. --Elop 14:10, 8. Mär. 2016 (CET)

@Elop: Das hat nichts mit unseren Softwareentwicklern zu tun.
  • Der Quelltext wird in einem Textfeld (TEXTAREA) des Browsers bearbeitet.
    • Die Browser stellen dort alle Leerzeichen gleich oder überhaupt nicht dar; alle unsichtbaren Zeichen sind dort unsichtbar.
    • Unsere Softwareentwickler haben darauf keinen Einfluss.
    • Dein Plan setzt voraus, dass alle Browser aller potenziellen Autoren dies kennzeichnen würden.
  • Gesonderte Werkzeuge gibt es schon seit Jahren.
    • wikEd macht das seit ewig; hier die dort unterscheidbaren Zeichen, die im Browser sonst alle gleich aussehen; ansonsten gibt es ein oranges Quadrat für abartige Zeichen.
    • Das setzt voraus, dass Bearbeiter eines dieser Javascript-Werkzeuge aktivieren und dessen Macken und zusätzlichen Zeitbedarf akzeptieren.
    • Unser Wikitext soll aber so beschaffen sein, dass er möglichst einfach von jedem mit jedem Browser schnell und einfach bearbeitet werden kann.
VG --PerfektesChaos 14:53, 8. Mär. 2016 (CET)
Oder man macht halt meinen schonmal irgendwo genannten Vorschlag, dass Mediawiki &nnbsp; durch etwas passendes ersetzt. Aber wir sind hier mal wieder zur Syntax-Diskussion abgeschweift, wo die Diskussion bis zu deinem Beitrag so schön auf ein Thema fokusiert war… --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:48, 8. Mär. 2016 (CET)
@Elop: Was dir vorschwebt, gibt es in den gängigen TeX-Formaten plain TeX und LaTeX; dort erzeugt eine Tilde, die auf jeder Tastatur vorhanden ist, im Quellcode ein geschütztes Leerzeichen. Dafür ist dann die Erzeugung einer Tilde etwas komplizierter; dazu muss man dort, direkt oder indirekt, die Charakter-Codenummer der Tilde eingeben. Aus diesem Grund käme eine Tilde für das geschützte Leerzeichen im WP-Quellcode sicher nicht in Betracht. Ein Zeichen, das sich hierfür gut eignen würde, wäre meines Erachtens der Unterstrich. Ein Unterstrich kommt als Zeichen in WP-Artikeln so gut wie nie vor, und die Assoziation zum Leerzeichen ist auch vorgegeben, da für ein Leerzeichen in einem WP-Lemma in der Internet-Dateibezeichnung automatisch ein Unterstrich gesetzt wird. Was spräche also dagegen, dem Unterstrich in einer Quelldatei die Bedeutung eines geschützten Leerzeichens zu geben? Das berechtigte Argument gegen das &nbsp;, dass dadurch der Quelltext schwer lesbar wird, würde damit nicht mehr zutreffen. Die Schreibweise §_145 oder 31_km unterscheidet sich nur unwesentlich von § 145 und 31 km und ist auf jeden Fall wesentlich benutzerfreundlicher als §&nbsp;145 und 31&nbsp;km.
Dass ASCII-Zeichen in WP-Quelldateien eine von ihrer eigentlichen Erscheinungsform abweichende Bedeutung haben, ist nicht ungewöhnlich. Man denke etwa an Doppelpunkt oder Stern am Zeilenanfang oder auch an doppelte eckige Klammern oder an doppelte oder dreifache Primitiv-Apostrophe. Warum sollte dann nicht auch ein Unterstrich eine abweichende Bedeutung haben? Dass Unterstriche in Web-Adressen eine andere Bedeutung haben, würde keine Konflikte erzeugen; denn darin gibt es keine geschützten Leerzeichen.
Ich kann PerfektesChaos’ Ausführungen nicht im einzelnen folgen, weil mir die dafür erforderlichen Hintergrundkenntnisse teilweise fehlen. Aber ich möchte daran erinnern, dass seit einigen Jahren in WP-Quelldateien ein gewöhnliches Leerzeichen zwischen einer Ziffer und einem Prozentzeichen automatisch als geschütztes Leerzeichen interpretiert wird. Wenn unseren Software-Entwicklern dieses Kunststück gelungen ist, warum sollten sie dann nicht auch in der Lage sein zu erreichen, dass auch ein Unterstrich als geschütztes Leerzeichen interpretiert wird? --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 8. Mär. 2016 (CET)
Und was passiert mit den unzähligen Beiträgen, wo der Unterstrich irgendwie genutzt wird (bspw. Artikel über Programmiersprachen, wo Variablen und Funktionen gerne damit notiert werden)? Wie willst du einen Autor guten Gewissens erklären, dass bei Links auf Webseiten der Unterstrich in der URL ein Unterstrich bleibt und im Titel zu einem geschützten Leerzeichen wird? Und was hilft das bei dem hier besprochenen Problem des geschützten schmalen Leerzeichens? --net (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2016 (CET)
Das wäre m. E. durchaus machbar. Insbesondere das "Problem" bei urls.
Ansonsten gäbe es noch unübliche Kombinationen wie z. B. "°°", die knapp kürzer als 6 Zeichen wären. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge)) 00:10, 9. Mär. 2016 (CET)
Nach Bearbeitungskonflikt
Ja, da müssten natürlich Anpassungen vorgenommen werden, was aber relativ leicht einem Bot übertragen werden könnte. Was heisst unzählige Beiträge? Mir ist ein Unterstrich in einem Artikel noch nicht sehr oft begegnet; da dürfte das geschützte Leerzeichen wohl einige tausendmal häufiger vorkommen. Darum erscheint es mir wichtiger, dass wir für das geschützte Leerzeichen ein einfaches, möglichst direkt auf der Tastatur vorhandenes Zeichen haben als etwa für den Unterstrich. Man bedenke: Der Unterstrich ist nicht deswegen auf unseren Tastaturen vorhanden, weil er ein besonders wichtiges Zeichen wie „&“ oder „%“ wäre, sondern weil er auf den traditionellen Schreibmaschinen zum Unterstreichen von Wörtern gebraucht wird. Dieser eigentliche Zweck entfällt aber bei uns. Zur Darstellung eines Unterstriches müsste man dann eben dessen Codenummer eingeben oder ihn in <nowiki> einschliessen, oder man würde dafür eine Vorlage {{_}} haben.
Aber selbstverständlich könnte es statt des Unterstriches auch ein anderes Zeichen sein, das als solches in den Texten nur selten vorkommt, wie zum Beispiel der Antislash \; oder auch irgendein anderes Zeichen, das nicht auf der Tastatur vorhanden ist und dann eben in der Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster aufgeführt müsste. Aber es müsste eben, anders als &nbsp;, aus einem einzigen Zeichen bestehen. Das war Elops weiter oben geäusserter Gedanke, den ich aufgegriffen habe. Der Titel dieses Diskussionsthreads lautet nicht geschütztes schmales Leerzeichen, sondern einfach Leerzeichen. Die Argumente pro und contra sind bei den unterschiedlichen Typen teilweise die gleichen. Anders als beim schmalen Leerzeichen besteht beim geschützen Leerzeichen voller Breite aber ein weitgehender Konsens über dessen Notwendigkeit. Gegenstand berechtigter Kritik am &nbsp; ist jedoch, dass dadurch die Quelltexte unübersichtlich werden. Also sind Überlegungen angebracht, wie man diesem Mangel abhelfen könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:53, 9. Mär. 2016 (CET)
Einerseits ist der Unterstrich innerhalb der MW-Software bereits eine Art Spezial-Wildcard, andererseits ist kein anderes Zeichen als das Leerzeichen nötig: Genauso wie jetzt "92 %" nach "92&nbsp;%" umgeschrieben wird, könnte auch etwa "29 km" nach "29&nbsp;km" umgeschrieben werden (und das mit allen Einheiten; auch " qm" nach "&nbsp;m²" etc.). Sprich, eine „natürliche Eingabe“ (Quelltext mit einfachen Leerzeichen etc.) und „optimierte Ausgabe“ (mit Sonderzeichen) sind jetzt schon möglich. LG, ℳ웃79 05:37, 9. Mär. 2016 (CET)
[Beschreibung von Dingen] Es haben 815 en bloc die Produktionsstätte verlassen, davon befanden sich 42 in dem Gebäude. Und selbst wenn es tatsächlich so einfach möglich wäre, würde sich bestimmt jemand finden, der wegen dem ursprünglichen Thema dieser Diskussion, die jetzt ja erfolgreich gestört wurde, dagegen ist… --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:23, 9. Mär. 2016 (CET)
(Halb OT) @Nenntmichruhigip: Solche Beispiele für „false positives“ liest man immer wieder, wenn über die Vor- und Nachteile einer automatischen Einfügung eines NBSP zwischen Zahl und Einheit diskutiert wird. Ich frage mich dann immer, wo hier das Problem steckt: Dann würde eben die Zahl (hier die 815 bzw. die 42) zusammen mit dem nächsten Wort auf die nächste Zeile umbrochen, obwohl die Zahl allein noch in der oberen Zeile Platz gehabt hätte. Außer einem kleinen (die Zahlen haben typischerweise nicht 20 Stellen), theoretisch vermeidbaren, aber so gut wie niemandem auffallenden Leerraum am Zeilenende der betroffenen Zeile – gibt es noch weitere unerwünschte Effekte?
Gruß, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   22:32, 9. Mär. 2016 (CET)
@Troubled asset: Ja: Dass es in dieser Diskussion eigentlich mal um geschütze schmale Leerzeichen ging. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Nach Lesen all der Argumente möchte ich vorschlagen, weiterhin von Gebrauch des Unicode-Zeichens U+202F (NNBSP) abzuraten, da es nicht auf allen gängigen Systemen (nicht: Browsern) zu befriedigenden oder auch nur in jedem Fall lesbaren Darstellungen führt. Muss ein Zeilenumbruch verhindert werden, sollte für den Regelfall &nbsp; empfohlen werden, und wenn es unbedingt ein schmaleres Leerzeichen ohne Zeilenumbruch sein muss {{nowrap}} mit &thinsp; darin. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:25, 9. Mär. 2016 (CET)

Findich auch gut. StephanGruhne (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2016 (CET)

Abraterei ist auch nur Raterei. Es ging ursprünglich um die Formulierung […] sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden, die ich so für Unfug halte und da bleibe ich auch dabei. Argumente gegen diese Sicht habe ich keine gesehen. Man könnte stattdessen präzise benennen, wo und unter welchen Umständen das Zeichen nicht korrekt dargestellt wird. Als Folgerung kann man äquivalenten, unproblematischen Code angeben, der z.B. in Vorlagen verwendet werden kann. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Argumente hast du genug gesehen. Die Formulierung kann man gerne bspw. in dieser Art abändern: „…, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht gewährleistet werden kann.“ --net (Diskussion) 14:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Leerzeichen: Vorschlag zur Abstimmung

Zur Lösung der zurzeit geführten Diskussion über Leerzeichen und insbesondere über das schmale geschützte Leerzeichen möchte ich folgenden Vorschlag unterbreiten und zur Abstimmung stellen:

  1. Die jetzige Formulierung bleibt unverändert, solange es keinen Konsens über eine neue Formulierung gibt.
  2. Der Text

    Die HTML-Codes &#x202f; und &#8239; zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

    soll durch folgenden Text ersetzt werden:

    Die HTML-Codes &#x202f; und &#8239; zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden, sollte {{nowrap|...}} geschrieben werden oder alternativ {{nowrap|...}} oder {{kein Umbruch|...}}, wobei die Auslassungspunkte ... für einen kurzen Text stehen, in dem &thinsp; das schmale Leerzeichen ohne Zeilenumbruch ersetzt.

Ich habe hier die Formulierung „kurzen Text“ benutzt, um zu verhindern, dass ganze Absätze in eine einzige nicht umgebrochene Zeile geschrieben werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Pro. Ich bin für diesen Vorschlag, der das Meinungsbild ergänzt, das sich in der obigen Diskussion im Anschluss an die von net gestellte Frage „Absatz wieder rein oder weglassen?“ bereits ergeben hat. Dieser Vorschlag kommt auch der Reaktion von nenntmichruhigip auf diese Frage nach, dass die Begründung angepasst werden muss. Außerdem zeigt er den Benutzern eine Möglichkeit, wie ein schmales geschütztes Leerzeichen auf Wikipedia codiert werden kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:04, 9. Mär. 2016 (CET)
Auch von meiner Seite ein klares Symbol support vote.svg Pro für den Vorschlag und die Ergänzung des Abschnitts. --net (Diskussion) 19:08, 9. Mär. 2016 (CET)
Einen Alternativ-Text hätte ich …
  1. Das Unicode-Zeichen Narrow No-Break Space für ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen wird zurzeit auch von aktuellen Systemen u. U. nicht vollständig unterstützt, sodass eine korrekte Umsetzung/Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Folglich sollen es sowie die Entitäten &#8239; und &#x202f; derzeit nicht verwendet werden. Auch &#nnbsp; soll gar nicht verwendet werden; es ist kaum implementiert. Ein Workaround zur Verwendung des schmalen umbruchgeschützten Leerzeichens ist eine Kombination aus schmalem Leerzeichen &#thinsp; (mit Umbruch) innerhalb der Umbruch verhindernden Vorlage {{nowrap|…}} (Aliase: {{nowrap|…}}, {{kein Umbruch|…}}).

LG, ℳ웃79 20:10, 9. Mär. 2016 (CET)
Vielleicht wäre ein konkretes Beispiel wünschenswert?
Die HTML-Codes &#x202f; und &#8239; zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da eine korrekte Darstellung beim Nutzer nicht in jedem Fall gewährleistet ist. Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden, sollte ein schmales, aber umbrechbares Leerzeichen &thinsp; in Verbindung mit den Vorlagen {{nowrap}}, {{Zeile}} oder {{kein Umbruch}}, die das Umbrechen verhindern, vewendet werden. Die unleserliche Variante 1021&#8239;×&#8239;767 sollte beispielsweise durch {{nowrap|1021&thinsp;×&thinsp;767}} ersetzt werden. In jedem Fall sollte der nicht umgebrochene [Nachtrag: umzubrechende [Nachtrag: zu umbrechende]] Text möglichst kurz sein.
Ansonsten Pro für eine der Vorgeschlagenen Lösungen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2016 (CET)
Da drei Lösungen vorgeschlagen wurden, sind das auch gleich drei Pro-Stimmen, aber verboten ist das ja nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:44, 9. Mär. 2016 (CET)
"umbrochene", siehe z.B. [2]/[3]. --84.130.145.134 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)
Wie wär's mit "nicht umbrechbare" oder "nicht umzubrechende"? --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:09, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich schließe daraus, dass ())¯_¯_¯_¯_>2 das Wort auf der Vorsilbe betont statt auf der Stammsilbe, dann sind die Konjugationsformen durchaus stimmig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:17, 9. Mär. 2016 (CET)
Dann würde sich das Wort aber auf den Ackerbau o.ä. statt auf das Druckwesen beziehen. --84.130.149.113 08:21, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich denke eher, Dudens Lexikologen haben die modernere Variante noch nicht mitgekriegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:53, 10. Mär. 2016 (CET)
Wenn man danach sucht, findet man natürlich alle, die es falsch gemacht haben (nicht nur nach Duden, siehe auch [4], [5]). Aber vielleicht wird es ja irgendwann allgemein als ebenfalls richtig angesehen. Danach kann man die Neuerung "umgebracht" angehen. --84.130.149.113 12:04, 10. Mär. 2016 (CET)
Was meinst du mit falsch machen? Duden erhebt schon jahrzehntelang nicht mehr den Anspruch, normativ zu sein, sondern nur den tatsächlichen Gebrauch aufzuzeichnen, und mehr behaupten auch die anderen Wörterbücher und Grammatiken nicht (mehr). Wenn hier jemand etwas falsch macht, dann sind es nach heutigem Verständnis eher die Wörterbuch-Redaktionen als die Sprachbenutzer. Letztere sind immer auf dem neuesten Stand. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:35, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich nehme an, es geht um das „umgebrochene” aus dem letzten Satz. Nachdem ich deine Lösungen sehe, bevorzuge ich „nicht umzubrechende” –  denn es geht ja darum, was mit dem Text (nicht) passieren soll, wenn er einmal fertig formatiert ist.
Wer hätte gedacht, dass ich hier noch was lerne? In der Tat betone ich es „umbrechen“ statt „umbrechen“. Die Bedeutung mit dem Acker kannte ich gar nicht und ich dachte, das Umbrechen der Zeile leite sich vom Umbrechen beispielsweise des Zaunes ab und würde dementsprechend gleich gesprochen. Umbrechen hört sich für mich auch irgendwie komisch an :D.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2016 (CET)
Dass dir „umbrechen“ zuwider ist, merkt man. Auch „die umzubrechende“ statt „die zu umbrechende“ ist eindeutig, vgl. „die umzufahrende“ vs. „die zu umfahrende“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:18, 10. Mär. 2016 (CET)
Danke, ich hab’s korrigiert.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich bin ganz ehrlich der Meinung, dass es ausweislich der benutzten Konjugationsformen viel zu viele Belege für umbrechen mit Vorsilben-Betonung auch im typographischen Sinn gibt, als dass das in der Gemeinsprache noch als zu korrigierender Fehler gelten könnte. Andererseits ist dies hier eine Seite, auf der Fachleute ihr Wissen austauschen, und zu diesem Wissen gehört eben auch eine Fachsprache mit besonderen Wörtern und Formen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:44, 10. Mär. 2016 (CET)
Der Textvorschlag geht so nicht: es sind keine Codes, es sind Entitäten bei denen Codes angegeben werden; &#x202f; und &#8239; stellen keinen narrow no-break space dar, sondern sind der narrow no-break space und den setzt man um „schmales (umbruch)geschütztes Leerzeichen“ zu erzeugen (das ist ein Eigenname und wird nicht irgendwie anders genannt); „Muss ein solches Zeichen zwingend benutzt werden” muss man es benutzen und es geschriebene hilft einem nicht weiter, weil das Zeichen kann man ja eben nicht benutzen, darum geht’s ja in dem Absatz; „umbrechbares“ passt überhaupt nicht.

i Info: Ich habe eine Vorlage:nnbsp geschrieben, die als Workaround auf allen Systemen funktionieren sollte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Irgendwie kapierst Du nicht, dass etwas mit Deinem Browser anders aussehen kann als mit anderen Anzeigeprogrammen. Dein Beispiel mit dem Kursivausgleich (in Vorlage:nnbsp) ist einfach nur daneben. Woher weißt Du, dass es keinen nicht so beschränkten Browser gibt oder geben wird, der das von selbst richtig macht? --84.130.149.113 09:01, 10. Mär. 2016 (CET)
Es ist schön, dass auch Du Dich für Typographie interessierst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt. Es geht aber darum, sauberen Dokumentencode zu erzeugen, der möglichst die richtigen Unicode-Zeichen enthält und nicht nur innerhalb der WP gut aussieht. LG, ℳ웃79 19:31, 10. Mär. 2016 (CET)
"Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt." So? Du bist Dir sicher? Und außerdem: Vorlagen bieten die Möglichkeit, sie irgendwann so zu ändern, dass einfach nur U+202F ersetzt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Ja, ich bin mir sicher, sehr sicher sogar, wenn nicht sogar ganz sicher, dass die Vorlage genau das macht, was ihr Code beschreibt. Und das ist unbrauchbar. (nicht nur innerhalb von Texten auch bei Zahlen/Formeln) Aber egal, es gibt ja eine Lösung. LG, ℳ웃79 23:51, 10. Mär. 2016 (CET)
Du hältst also das, was unter Schmales Leerzeichen steht, für falsch? Dann sollte das diskutiert/korrigiert werden. Zudem ist mir nicht recht klar, was Du mit "Die Vorlage ist unbrauchbar für Textstellen, da sie nur ein visuelles Ergebnis erzeugt" eigentlich meinst. Die Vorlage erzeigt ein visuelles Ergebnis. Das ist der Sinn. Aber was meinst Du eigentlich mit "Textstellen"?
Wie auch immer: Erstens halte ich es für richtig, eine Vorlage anzulegen, die eventuelle Probleme beheben soll und die man im Lauf der Zeit so oder so anpassen kann, und zweitens war der Ausgangspunkt hier eigentlich ein anderer. Es geht darum, dass die ursprüngliche und alle angebotenen Formulierungen unbelegte Behauptungen enthalten ("viele Browser", "auch aktuelle Systeme" etc. pp.). Unbelegtes darf entfernt werden. Welche (halbwegs aktuellen) Systeme sind das? "Bei mir sieht das so und so aus" ist kein Beleg. Belegt werden muss zum Beispiel, dass auf Mac OS Version XYZ die voreingestellte Schrift das Zeichen nicht enthält (wobei es für mich nicht nachvollziehbar ist, warum die WP-CSS keine genaueren Angaben für "font-family" macht – wodurch das Problem ja in 99% der Fälle eigentlich erst entsteht). Dann kann der Leser von WP:Typographie abwägen und entscheiden zwischen U+202F oder Vorlage oder NBSP oder … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:03, 11. Mär. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Kontra mit Alternativtext zur weiteren Verfeinerung:

  • Wenn aus semantischen und Verständlichkeitsgründen in enzyklopädischen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia ein Zeilenumbruch an einem Leerzeichen verhindert werden soll, so ist ausschließlich das &nbsp; zu verwenden; sein Einsatz sollte auf unbedingt die Lesbarkeit verbessernde Fälle beschränkt werden.
  • Ansonsten dienen die Quelltexte der enzyklopädischen Artikel ausschließlich der Darstellung inhaltlicher Informationen in semantisch richtiger Gruppierung und verständlicher Strukturierung.
  • Versuche, innerhalb des Quelltextes enzyklopädischer Artikel weitergehende typografische Modifikationen anzubringen, indem die Breite eines Leerzeichens um ein oder zwei Pixel verkleinert wird, haben im Interesse der Allgemeinverständlichkeit für alle nachfolgenden Autoren zu unterbleiben; egal ob hierzu Entities oder Vorlagen eingesetzt würden.
  • [Anmerkung] Für Standard-Abkürzungen und Wertangaben mit Einheit wird zukünfig Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen verfügbar sein; ist auch Teil von Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2015/Artikel #Automatisches Einfügen geschützter Leerzeichen, bekam dort aber nicht die erforderliche Aufmerksamkeit durch die gesamte Community. Das bewirkt die Reduzierung des sichtbaren Abstands zwischen den Komponenten und löst somit das Problem in den allermeisten Fällen, ohne dass der inhaltliche Quelltext verkompliziert und unleserlich gemacht werden müsste. Wer eine benutzerfreundliche Lösung für alle Artikel anstrebt, sollte dies vorwärtsbringen, statt in jedem einzelnen Artikel bei jedem einzelnen Vorkommen eine unverständliche nicht-inhaltliche Spezialkonstruktion einzubringen.
  • Insbsondere ist aber im Quelltext der von allen Autoren weiter zu bearbeitender Artikel ein Wildwuchs von einem halben Dutzend oder mehr unterschiedlicher Vorlagen und Entities strikt abzulehnen, da dies jedem anderen Autor aufzwingt, alle diese nur für eine Handvoll Experten verständlicher Spezialkonstruktionen auswendigzulernen und ihre Bedeutung (immer die gleiche) zu erlernen.
  • Innerhalb von Vorlagenprogrammierungen und anderen für die „Normalautoren“ unzugänglichen Softwarelösungen können verfeinerte und für alle Systeme geeignete Lösungen benutzt werden.

--PerfektesChaos 16:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Schön, wenn jemand eine Diskussion mit apodiktischen Formulierungen ("so ist ausschließlich" etc.) mal kurz beendet.</ironie>
  1. Das Argument gegen Vorlagen in diesem Bereich ("nur für eine Handvoll Experten verständlicher Spezialkonstruktionen") lässt sich ganz genauso gegen Vorlagen grundsätzlich verwenden – von denen wir sehr viele haben.
  2. Der Verweis auf Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen folgt einem bekannten Muster. Es wird auf eine technische Änderung verwiesen, die bestehende Probleme irgendwann einmal beheben soll. Das kann Jahre dauern oder auch nie implementiert werden (siehe zB die Verwendung von Kategorien in der Suchfunktion, mit der die Kritik an unbrauchbaren Monsterkategorien wie Kategorie:Autor immer wieder abgewürgt wurde).
  3. "dienen die Quelltexte der enzyklopädischen Artikel ausschließlich der Darstellung inhaltlicher Informationen in semantisch richtiger Gruppierung und verständlicher Strukturierung": Wo steht das denn? Wer hat das denn festgenietet? Seit wann darf man sich um Verbesserung der Darstellung (dazu gehört die Typographie) nicht mehr bemühen?
Nö. Kontra zu diesem Kontra. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Mir wird das hier zu sehr und-ich-habe-immer-noch-recht. Bitte so lassen, wie es ist und die kilometerlange Diskussion um etwas, dass so, wie es jetzt ist, einem Großteil der Leser wahrscheinlich nicht auffällt, beenden. Spart Zeit und bringt die, welche sich hier festgebissen und verrannt haben, vielleicht wieder zu wertvolleren Beschäftigungen. StephanGruhne (Diskussion) 20:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Falls sich für eine Version entschieden wird, in der klar ist, dass umbrechen nichts mit umbrechen zu tun hat, wäre es vielleicht praktisch, im Quelltext einen Hinweis anzubringen, dass die scheinbar falsche Flexionsform korrekt ist. Ich hoffe, dass ich nicht der einzige bin, der den Unterschied nicht kannte und glaube, dass sehr schnell jemand die Konjugation „korrigieren“ wollen wird. <!-- kein Fehler. s. http://www.duden.de/rechtschreibung/umbrechen_einteilen_ordnen -->
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:36, 12. Mär. 2016 (CET)
())¯_¯_¯_¯_>2, ich halte wie gesagt beide Formen für richtig, so wie es auch im Wiktionary-Eintrag steht oder für diejenigen, die die altehrwürdige Tradition lieben, im Grimmschen Wörterbuch (Wortgebrauch 1d). Vorsilbenbetonung, die zur Trennbarkeit des Verbs führt, ist ebenso wenig einen Fehler, wie Konstruktion der Präposition wegen mit dem Dativ statt mit dem Genitiv; diese Varianten sind in der deutschsprachigen Literatur uralt, noch heute häufig, und somit hast du alles richtig gemacht, aus Sicht von mir deskriptivem Sprachwissenschaftler sowieso. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:50, 21. Mär. 2016 (CET)
gudn tach!
siehe Wikipedia Diskussion:Typografie/Automatische Leerzeichen#Vorangehende und nachfolgende Zeichen. -- seth 00:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Geschütztes Leerzeichen bei Gedankenstrichen

Morgen,

ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Gedankenstrich – wie zum Beispiel hier – ähnlich wie eine Klammer zu sehen ist und habe daher das Umbrechen zwischen den Strichen und dem inneren Text unterbunden: –&nbsp;wie zum Beispiel hier&nbsp;–

Die Regeln sagen dazu aber nichts. Ging ich falsch in der Annahme, dort gehörten geschützte Leerzeichen hin; oder ist das eine Regel, die ergänzt werden sollte; oder ist es zwar wünschenswert und wird in der Praxis so gemacht, aber keine Regel wert?

Gruß und Dank im Voraus
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Dafür gibt es wohl keine einheitliche Regel. Einen kurzen Text dazu habe ich hier gefunden. Ich persönlich würde für beide Gedankenstriche &nbsp;– schreiben, um einen »Anstrich« am Zeilenanfang zu vermeiden. --net (Diskussion) 12:27, 11. Mär. 2016 (CET)
Das ist etwas, bei dem ich auch sehr unsicher bin. Nach einer Übergangsphase, in der ich &nbsp; benutzte, nehme ich in den letzten Jahren nur noch einfache (ungeschützte) Leerzeichen. Noch unsicherer bin ich mir beim Zitieren solcher englischer Texte, bei denen der dort benutzte längere Gedankenstrich &mdash; direkt (ohne Lücke) an die Wörter davor und dahinter anschließt. Sollte man da einen Umbruch (mit unstrittiger Erstsilben-Betonung) ermöglichen? — Das ganze Thema erinnert mich daran, dass dem Artikel Typografie für digitale Texte eine Überarbeitung gut tun könnte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:57, 11. Mär. 2016 (CET)
OT@LiliCharlie: Zumindest im Englischen scheint der Geviertstrich da gesetzt zu werden, wo er passt; so als wäre er ein eigenständiges Wort. Zwei Beispiele aus meinem Sherlock-Holmes-Sammelband:
“[…] admirable things for the observer//—excellent for drawing […]”
“[…] no lengths to which she would not go—//none.”
WP:Zitate fordert beim Zitieren fremdsprachiger Texte, dass „[…] die in diesen Sprachen üblichen Anführungszeichen verwendet werden.“ Mir erscheint es da nur logisch, dass dasselbe auch für den Geviertstrich gilt und er unverändert übernommen wird.
In kurz: Ich würde (ohne eine Verbindliche Regel aufweisen zu können) einen Umbruch sowohl vor, als auch hinter dem englischen em-dash erlauben.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2016 (CEST)
Ich mach das - auch in zu druckenden Texten - immer wie das Graphitschreibwerkzeug. Denn es ist merkwürdig, wenn der Einschub in Zeile drei eröffnet wird, sein erstes Wort aber in Zeile vier steht. Oder wenn der einschubschließende Strich eine Zeile tiefer steht und es aussieht, als begönne dort ein Einschub. --Elop 15:20, 11. Mär. 2016 (CET)
Zu diesem Thema (das unter den Schlagworten „paarige Halbgeviertstriche“ oder „parenthetischer Einschub“ [= Volksmund: „in Klammern“] rubriziert wird) gab es kürzlich erhellende Diskussionen und Verfeinerung des enzyklopädischen Artikels bei:
Was im enzyklopädischen Artikel gut ist, sollte auch für interne Leitlinien taugen.
Heißt: Überhaupt keine &nbsp; ist völlig in Ordnung; die Halbgeviertstriche wie eingangs des Threads mit &nbsp; unmittelbar an den Einschub anzuschließen ist auch okay, sogar edler.
LG --PerfektesChaos 15:58, 11. Mär. 2016 (CET)
Nach Bearbeitungskonflikt:
Es gibt hier im wesentlichen drei verschiedene Auffassungen:
  • Da der Gedankenstrich beiderseits von Leerzeichen umgeben ist, hat er typographisch den Charakter eines Wortes; er kann deshalb ebenso gut am Anfang wie am Ende einer Zeile stehen. Ein geschütztes Leerzeichen ist darum niemals notwendig.
  • Der Gedankenstrich hat, ungeachtet der Leerzeichen, die Funktion eines Interpunktionszeichens; darum kann er niemals am Anfang einer Zeile stehen.
  • Wenn zwei Gedankenstriche einen Einschub innerhalb eines Satzes begrenzen, dürfen sie, ähnlich wie öffnende und schliessende Klammern oder Anführungszeichen, nicht durch einen Zeilenbruch von dem Einschub getrennt werden; d.h. der Gedankenstrich am Anfang des Einschubs darf nicht am Ende einer Zeile stehen, und der Gedankenstrich am Ende des Einschubs darf nicht am Anfang einer neuen Zeile stehen.
Zu bedenken ist: Da der Gedankenstrich nur aus einem Zeichen besteht, wird er in den allermeisten Fällen am Ende einer Zeile noch Platz haben. Es wird also bei Verwendung gewöhnlicher Leerzeichen nur äusserst selten vorkommen, dass der Gedankenstrich an den Anfang einer Zeile gelangt. Die Anhänger der zweiten Auffassung können also auch mit gutem Gewissen immer auf das geschützte Leerzeichen verzichten. Ebenso können die Anhänger der dritten Auffassung beim Gedankenstrich am Ende des Einschubs auf das geschützte Leerzeichen verzichten. Nur um zu verhindern, dass der Gedankenstrich am Anfang eines Einschubs am Zeilenende steht – was sehr leicht geschehen kann, weil dort in den meisten Fällen ausreichend Platz vorhanden ist –, sollte man als Anhänger der dritten Auffassung hier ein geschütztes Leerzeichen nach dem Gedankenstrich setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2016 (CET)
In der Wikipedia tritt das Problem wegen des verwendeten Flattersatzes nicht auf, aber im Blocksatz finde ich es unschön, wenn der erste Gedankenstrich (wegen des geschützten Leerzeichens) sehr viel näher am Eingeschobenen steht als der hintere, dem nur ein „normales” spendiert wurde.
Andererseits finde ich nicht, dass ein die Zeile beginnender Halbgevierstrich schädlich wäre. Mit einem Aufzählungszeichen kann man ihn kaum verwechseln, denn Aufzählungen sind für gewöhnlich zusätzlich eingerückt, und dass ein allzu großes Loch in den Text gerissen wird, wird ja gerade durch diesen Strich verhindert.
Ich nehme also für mich mit:
  1. Bis irgendwo eine eindeutige Regel steht, lasse ich die Artikel so, wie sie sind und werde selbst keine geschützten Leerzeichen mehr verwenden.
  2. Da ich aber Anhänger der dritten Variante bin, werde ich die Gedankenstriche in meinen Privattexten, die ohnehin hauptsächlich ich lese, vorne wie hinten an das Eingeschobene binden.
Danke an alle!
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:40, 12. Mär. 2016 (CET)
OT @Bleistift2: .ns-0 #mw-content-text>p { hyphens: auto; text-align: justify; } in deine global.css (für alle WMF-Wikis) oder die jeweils lokale common.css, schon hast du in Artikeln Blocksatz und automatischen Zeilenumbruch, jedoch nicht z.B. in anderen Namensräumen, Tabellen, Aufzählungslisten und in der Bearbeitungsvorschau ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:58, 13. Mär. 2016 (CET)
Cool, danke! Ist der Zeilenumbruch nicht immer automatisch? Meinst du vielleicht Worttrennung? ;)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:47, 13. Mär. 2016 (CET)
Meine ich. Deutsches Sprach schwer und so :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 06:23, 14. Mär. 2016 (CET)
Auch wenn es verpönt ist, ich grabe diese Diskussion noch einmal für ein kurzes Update aus: Mein Onkel hat seinerzeit (ca. Ende der 50er, Anfang der 60er) Schriftsetzer gelernt. Als ich ihn kürzlich traf, empfahl er ohne zu zögern BurghardRichters Variante 1 – d. h. der Halbgeviertstrich darf stehen, wo er will, inklusive am Ende und am Anfang einer Zeile. Es werden (laut ihm, ohne Angabe einer „richtigen“ Quelle) keine umbruchgeschützten Leerzeichen verwendet.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:35, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auslassungspunkte

Ich vermisse einen Hinweis auf die richtige Verwendung der Auslassungspunkte (Ellipsenzeichen). Man trifft in vielen Artikeln auf drei einzelne Punkte (...) statt des 3-Punkte-Zeichens (…) aus der Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster. Zwar sehe ich keinen Unterschied in der Textanzeige; ich nehme aber an, dass dies vom Browser und von der eingestellten Schriftart abhängt. Demnach ist es nicht auszuschliessen, dass drei Einzelpunkte mit falschen Abständen erscheinen. Vom 3-Punkte-Zeichen nehme ich dagegen an, dass es immer richtige Abstände gewährleistet. Es sollte deshalb grundsätzlich immer dieses Zeichen verwendet werden.

In diesem Zusammenhang sollte auch empfohlen werden, bei Auslassungspunkten am Anfang oder Ende eines Zitats ein geschütztes Leerzeichen zu setzen, damit die Auslassungspunkte in diesem Fall nicht durch einen Zeilenbruch vom Rest des Zitats abgetrennt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Zur Ellipse zitiere ich aus The Unicode Standard Version 8.0 – Core Specification:
A sequence of three U+002E full stop characters can also be used to indicate an ellipsis, in which case the space between the dots will depend on the font used for rendering. For example, in a monowidth font, a sequence of three full stops will be wider than the horizontal ellipsis, but in a typical proportional font, a full stop is very narrow and a sequence of three of them will be more tightly spaced than the dots in horizontal ellipsis.
Conventions that use four dots for an ellipsis in certain grammatical contexts should represent them either as a sequence of <full stop, horizontal ellipsis> or <horizontal ellipsis, full stop> or simply as a sequence of four full stop characters, depending on the requirements of those conventions. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:15, 29. Mai 2016 (CEST)

Rubik’s Cube oder Rubik's Cube?

Laut dieser Seite ist ’ richtig. Da Rubik aber der Name des ungarischen Erfinders und Cube ein englisches Wort ist, müsste eigentlich die englische Schreibweise, die ' vorsieht oder die ungarische (die ich aber nicht kenne) benutzt werden, oder? Und wie sieht es mit Rubik’s Clock/Rubik's Clock und Rubik’s Snake/Rubik's Snake aus? Die Artikel sind alle mit ’ benannt, in den Artikeln werden aber beide Schreibweisen verwendet. Wenn hier jemand weiß, was richtig ist, kann ich das gerne vereinheitlichen. --Tesser4D (Diskussion) 02:15, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das ist einfach, das "typografische" (gekrümmte) Apostroph ist richtig. Denn auch im Englischen ist dies eigtl. die formell richtige Form, nur hat man sich in der englischen Wikipedia darauf geeinigt (wie bei den Anführungszeichen) die einfache (daher auch der Name Ersatzzeichen) Form zu verwenden (wegen fehlender Tastatureingabe). "However, although these are widely used due to their ubiquity and convenience, they are deprecated in contexts where proper typography is important."[6] User: Perhelion 05:09, 30. Jul. 2016 (CEST)
Die deutsche Wikipedia hat in diesem Punkt einen etwas höheren Standard als die englische. Da „Rubik’s Cube“ ein englischer Ausdruck ist, ist hier nach den englischen Schreibregeln ein Apostroph zu setzen, und dieser Apostroph ist nach den Regeln der deutschen Wikipedia in seiner typographisch richtigen Form ( ’ ) zu setzen. Wenn du Lust und Zeit dafür hast, kannst du gerne in den genannten Artikeln den Behelfsapostroph ( ' ) durch den richtigen ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:55, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ok, danke. Dann werde ich das jetzt tun. --Tesser4D (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2016 (CEST)
Da fällt mir ein: Bei Zauberwürfel#Buchstabennotation ist aber ein Behelfsapostroph (') richtig, oder? Denn wenn bei der Notation von Zügen wird ' eigentlich immer verwendet, wahrscheinlich, da es einfacher einzugeben ist. Und Wikipedia soll ja den Standart wiedergeben. --Tesser4D (Diskussion) 13:33, 30. Jul. 2016 (CEST)
Das würde man eher als Prime (Typografie) ansehen, nicht als Apostroph. Den geraden Ersatzapostroph halte ich in diesem Fall für zweckmäßig. (Übrigens: Genus von "Standart" ist feminin.) --79.250.125.112 14:21, 30. Jul. 2016 (CEST)
Vgl. en:Prime (symbol)#Use in Rubik's Cube notation. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:34, 30. Jul. 2016 (CEST)
erledigt Erledigt Vielen Dank an alle. --Tesser4D (Diskussion) 02:46, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hausnummern: Binde- oder Bis-Strich?

Wird bei Hausnummern, ähnlich wie bei Jahresangaben, der Bis-Strich verwendet, also Musterstraße 3–5 statt Musterstraße 3-5? Wenn ja, sollte die Liste der Beispiele darum ergänzt werden, da Angaben von von-bis-Hausnummern doch recht häufig in de-WP vorkommen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn der Strich "bis" heißen soll, dann den Bis-Strich, sonst nicht (z.B. Musterstraße 45-1, 45-2, …). --84.130.156.168 17:33, 21. Sep. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis, es könnten in manchen Ländern tatsächlich andere Formatierungen von Adressangaben gelten. Aber zumindest in D und Ö ist es m.E. Standard, dass von-bis-Hausnummern mit einen waagrechten (Bis-)Strich geschrieben werden, und weitere Angaben wie Stiege, Stockwerk und Türnummer jeweils einem Schrägstrich folgen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
Siehe allgemein Strich für „gegen“ und „bis“. In: Rechtschreibduden, Abschnitt Textverarbeitung und E-Mails.
  • Dort zwei Beispiele genannt:
    1. Burgstraße 14–16
    2. Burgstraße 14/16
  • Allgemein gebräuchlich ist Hauptstraße 7/8, wenn ein größeres Gebäude auf zwei Parzellen steht.
  • Halbgeviertstrich ist gleichwohl Mittel der Wahl.
Wir sollten es aber nicht zu pedantisch nehmen; eine exklusive Artikelbearbeitung lohnt eine Strichverlängerung wohl kaum. Kann man mal nebenbei mitmachen.
Wenn in der Kodierung allerdings eine besondere Bedeutung liegt, dann natürlich entsprechend; aber besser Klartext: Dorfstraße 42 Vorderhaus 3. OG links – wenn es denn enzyklopädisch genau werden müsste.
LG --PerfektesChaos 16:50, 22. Sep. 2016 (CEST)
Die Nennung des Dudenbeipiels Burgstraße 14/16 im Zusammenhang mit Burgstraße 14–16 könnte zu Fehlinterpretationen führen. Der Schrägstrich wird nur dann eingesetzt, wenn eine Adresse in einer Straße mit Zickzack-Nummerierung gemeint ist, also etwa, wenn sich wie hier die ungerade Hausnummer 15 auf der anderen Straßenseite befindet und gerade nicht unter der Adresse „14/16“ zu finden ist. --mc005 (Diskussion) 18:05, 22. Sep. 2016 (CEST)
Danke für Eure Beiträge. In eine allgemeingültige Regel lässt sich dieses Thema wohl nicht pressen. Etwaige Korrekturen wären wohl vor allem bei einer Verwechslungsgefahr nötig, in Österreich z.B. bedeutet Musterstraße 3–5 Hausnummer 3 bis 5, während Musterstraße 3/5 für Hausnummer 3, Türnummer 5 stehen würde. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

Heißt zusammengefasst:

  • Wenn man sich nicht auskennt, sollte besser die vorhandene Notation belassen werden.
  • Der Halbgeviertstrich ist hübscher als der Viertelgeviertstrich, muss aber nicht unbedingt benutzt werden.
    • Es könnte ein Bedeutungsunterschied damit einhergehen; 1024-1 könnte etwas anderes meinen als 14-16; letzteres die Parzellen 14+15+16 und ersteres irgendwelche ausländische Appartments.
  • Einen Wechsel vom Schrägstrich zum waagerechten Strich sollte man nur machen, wenn man den Katasterplan oder das Gebäude selbst vor der Nase hat und weiß, was was bedeutet.
  • Kryptische ausländische Detailcodes für Stockwerk, Gebäudeflügel, Stiege, Türnummer sollte man in Klartext auflösen; vorausgesetzt, das wäre irgendwie enzyklopädisch relevant.

LG --PerfektesChaos 12:25, 24. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann?

Hallo, da ich gerade (mit geringer Erfolgsaussicht) die italienischen Kollegen zur Verwendung der typographischen Anführungszeichen und Apostrophe zu bekehren versuche, würde mich mal interessieren, seit wann das eigentlich hierzupedia schon so gemacht wird?! Bei den Franzosen etwa habe ich eine Einführungsinitiative von 2008 gefunden, die leider gescheitert ist. War man sich bei uns immer schon darüber einig oder gab es eine Diskussion, nach der man sich von den englischen Behelfszeichen abgewandt hat? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich war damals zwar noch nicht hier, aber die erste Version der umseitigen Seite enthält das schon. Das war Ende 2004, also noch ziemlich in der Anfangszeit. Den Erzählungen der "Älteren" nach vermute ich mal, dass man damals nicht so viel darum diskutiert hat. Ich pinge mal @Night Ink und @Rdb an, die als einizige der ersten Dutzend Bearbeiter dieses Jahr noch aktiv waren. Vielleicht erinnert sich ja noch einer :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2016 (CEST)
  • Ich war schon vor der Registrierung interessierter Mitleser und kenne auch viele Angelegenheiten der Kindergartenzeit.
  • Es war nie umstritten; wer tippen wollte, wie es auf der Tastatur Knöppe gab, durfte das tun; wer später typografisch aufmotzte, darf auch das tun. Zu diskutieren gab es nix, war von Anfang an klar.
  • Bei uns unterscheiden sich die „x“deutlich, während die Engländer korrektes “y” und ‘z’ nur wenig von "X" und 'Z' abweichend sehen. Bei den «Franzosen» würde es mich etwas wundern.
VG --PerfektesChaos 15:23, 30. Sep. 2016 (CEST)
Na, umso witziger, dass es den Italienern so unvorstellbar erscheint. Klar, bei den Anführungszeichen macht es im Deutschen natürlich deutlich mehr aus, aber die Apostroph-Frage ist überall gleich; auch in Frankreich eben, wo man zu keiner Einigung gekommen ist und deshalb sowohl ' als auch ’ in den Artikeln zu finden sind. Ich glaube nicht, dass ich die Italiener zu irgendeiner Änderung bewegen kann, aber ich würde es begrüßen, wenn sie die typographischen Zeichen zumindest nicht per Bot durch die Behelfszeichen ersetzen würden (mit unsinnigen Botaktionen spart man dort echt nicht)! Danke.--XanonymusX (Diskussion) 00:06, 1. Okt. 2016 (CEST)
Im Französischen kenne ich es so, dass man handschriftlich auch die englischen Anführungszeichen ("y"/“z”) verwendet, vermutlich, weil die leichter von der Hand gehen. Das steht auch (unbelegt) unter fr:Guillemet#Écriture manuscrite et dactylographie. --Katimpe (Diskussion) 16:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schriftauszeichnung

Die auf der Projektseite angegebenen Regeln, wo genau eine Schriftauszeichnung anfängt und bis wohin sie reicht, werden in der Wikipedia ja leider nur selten berücksichtigt, sei es aus Unkenntnis oder sogar bewusst. Viele Wikipedia-Autoren und -Sichter (!) halten die korrekte Schriftauszeichnung, also einschließlich der mit dem Text verbundenen Satzzeichen und Klammern, anscheinend für falsch. Das führt nicht nur zu den zahlreichen (für richtig gehaltenen) Falschauszeichnungen, sondern schlimmstenfalls sogar dazu, dass korrekte Auszeichnungen irgendwann in die falsche Form geändert werden. Ich meine deshalb, dass man die Schriftauszeichnungsregeln irgendwie bekannter machen müsste, zumindest unter den Sichtern. Und für die Akzeptanz dieser Regeln wäre es wohl hilfreich, sie zu begründen. -- 78.51.202.159 10:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Was die Kursivsetzung von Klammern betrifft, da kursieren in der Tat seltsame Auffassungen, und sie werden von den jeweiligen Autoren auch stur durchgesetzt. So habe ich neulich in einem Artikel neben anderen Korrekturen auch zahlreiche eingeklammerte, kursiv gesetzte Ausdrücke berichtigt. Das wurde umgehend ohne Begründung revertiert, und auf meinen nochmaligen Hinweis auf die Typographie-Richtlinie kam dann diese Erklärung. Was soll man dazu sagen? Nun ja, es gibt schlimmere Fehler als diesen; ich werde deswegen keinen Streit anfangen.
Allerdings gibt es auch Fälle, in denen es allgemeiner Konsens zu sein scheint, die Regel, dass Klammern zusammen mit ihrem Inhalt mitauszuzeichnen sind, nicht zu beachten. Ich denke da vor allem an den Fettsatz des Lemmas am Anfang eines Artikels. Oft ist dort noch in Klammern eine Alternativbezeichnung, z.B. eine Abkürzung, hinzugefügt, die ebenfalls fett gesetzt ist. Die Klammern sind dann in aller Regel nicht mit ausgezeichnet, wie etwa im Artikel Kommunistische Partei der Sowjetunion. Ich denke, wir sollten hier klare Verhältnisse schaffen: entweder eindeutig feststellen, dass die Regel auch für eingeklammerte, fett gesetzte Alternativbezeichnungen des Lemmas gilt, oder klar sagen, dass diese Regel nur für Kursiv-, aber nicht für Fett-Auszeichnung gilt. --BurghardRichter (Diskussion) 12:09, 17. Okt. 2016 (CEST)
Zur Fettschreibung des Lemmas und der Abkürzung dahinter: Beispielsweise bei Unternehmen ist an der Stelle der Name in juristischer Schreibweise zu nennen (WP:NK/U #4), und die endet bei manchen Unternehmen mit der Abkürzung (z.B. SWB Bus und Bahn). Das liesse sich mit durchgehender Fettschrift gar nicht mehr erkennen. Deshalb fände ich es gut, wenn für Alternativbezeichnungen des Artikelgegenstandes in Klammern eine Ausnahme ergänzt würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:08, 17. Okt. 2016 (CEST)
Was Punkt, Komma u.ä. angeht: Da ist es lächerlich und keineswegs verpflichtend, dazu steht hier im Gegenteil "das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden". Bei Klammern wird auf die Konvention in der Biologie hingewiesen: "Steht der Name in Klammern, so werden in diesem Fall jedoch die Klammern nicht kursiv ausgezeichnet." Es bleibt lediglich die Regel "Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt" für den Fall, dass der gesamte eingeklammerte Text kursiv ist und keine Ausnahme wie in der Biologie vereinbart wurde. Vielleicht sollte man die Gestaltung gerade solcher Details einfach den inhaltlich arbeitenden Autoren überlassen. --84.130.147.13 12:14, 17. Okt. 2016 (CEST)
Das war hier schon mehrfach Thema gewesen.
Die fraglichen „Regeln“ stammen aus Bleisatz-Zeiten und hatten technologische Gründe gehabt, weil die Lettern der Kursivschrift nicht aneinanderpassten.
Mittlerweile beherrschen auch alle Browser Kerning, sodass es keine zwingenden Gründe mehr gibt.
Die sogenannten „Regeln“ wurden übrigens in Westdeutschland mit den 1970er Jahren abgeschafft, in der DDR hatten sie sich noch bis 1989 gehalten.
Moderne Fachliteratur führt sie in der hier geforderten Absolutheit schon längst nicht mehr auf.
Es bleibt als Anforderung: Satzzeichen von deutlicher vertikaler Ausdehnung sollen nicht mit angrenzenden Buchstaben kollidieren.
  • Punkte, Kommata und erst recht horizontale Striche werden nicht mehr kursiviert.
  • Klammern sollten möglichst mitkursiviert werden (dann paarweise, und bei überwiegend/ausschließlich kursivem Inhalt).
  • Bei den Kommata einer Aufzählung ist es wichtiger, dass alle Kommata im Satz und Text das gleiche Erscheinungsbild haben, als dass ein Komma einem einzelnen vorstehenden kursiven Begriff angepasst werden müsse.
  • Für Fettschrift hatte es im Schriftsatz noch nie klare und eindeutige Regeln gegeben.
Es gilt immer, dass Kursivierung oder Fettschrift der Satzzeichen keine bedeutungsverändernde Wirkung auf die Ausdehnung der ausgezeichneten Textelemente haben darf.
Auch typografische Regeln sind nicht gottgegeben und um ihrer selbst willen da, sondern sie sind in der Vermeidung unerwünschter Effekte begründet. Der Grund für die alte Auszeichnungsregel war mit den Bleilettern weggefallen. Ohne Begründung keine Regel.
--Liebe Grüße --Gräfin Typo 12:20, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ich als typografischer Laie habe die Vorstellung, dass ein Satzzeichen, das an ein Wort anschließt, dessen Betonung ändert und somit in gewisser Weise zu dem Wort zugehört und deshalb gleichartig formatiert werden sollte. Und bei einem fett geschriebenen Wort kommt noch hinzu, dass ein in normaler Stärke angehängtes Satzzeichen ziemlich mickrig aussieht und somit schlecht zu erkennen ist und nicht als zugehörig wahrgenommen wird. Wenn ich mit dieser Vorstellung richtig liege, dann haben die Auszeichnungsregeln also generell Betonungs- und bei Fettschrift zusätzlich Erkennbarkeitsgründe und keineswegs nur Bleisatzgründe. In gedruckten Texten werden diese Regeln nach meinem Eindruck auch bis heute meistens beachtet, nur in Onlinetexten einschließlich der Wikipedia werden sie häufig missachtet. Wenn das in der Wikipedia offiziell nicht mehr so streng gesehen wird, sollte man die Auszeichnungsregeln entsprechend lockern. -- 78.51.202.159 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)
PS: Der Rechtschreibduden von 2006 empfiehlt in Sachen Schriftauszeichnung übrigens im Prinzip das Gleiche wie die derzeitigen Wikipedia-Regeln. Das sollte man bei einer eventuellen Lockerung der Regeln bedenken. -- 78.51.202.159 18:41, 17. Okt. 2016 (CEST)
Ein Satzzeichen gliedert den Satz und gehört nicht zu dem Wort, an das es angehängt wird. Beispiel aus Kommaregeln: „Sie riss die Tür auf, sah den Toten und schrie.“ Weder gehört das Komma zu „auf“ noch der Punkt zu „schrie“. Das ist also eher ein Gegenargument. Wir können wegen technischer Schwierigkeiten noch nicht einmal elementaren typographischen Anforderungen wie Blocksatz mit Silbentrennung genügen, der Wunsch nach Darstellung eines immer wieder veränderten Artikels auf unterschiedlichen Ausgabegeräten in verschiedensten Größen in guter Buchdruckqualität ist geradezu unerfüllbar. Umstrittene Änderungen von aufrechten in kursive Punkte dürften noch mindestens jahrzehntelang keine gute Idee sein. --84.130.147.13 21:04, 17. Okt. 2016 (CEST)
OT: Du kannst dir sowas wie .ns-0 #mw-content-text>p { /*nur ANR, ohne Bildbeschreibungen/Tabellen/Listen/…, nicht bei action=edit und =submit*/ hyphens: auto; text-align: justify; } ins CSS injizieren, um Blocksatz mit Silbentrennung zu erhalten ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:31, 17. Okt. 2016 (CEST)
Danke, funktioniert gar nicht schlecht. Trennung nach neuer Rechtschreibung (Stü-ckes, Ös-terreich, Jus-tiz), einige fremdsprachige Wörter (Pri-ze, Plädoy-er) werden noch nicht korrekt getrennt. Von mir aus könnte es standardmäßig aktiviert werden. --84.130.158.198 11:16, 18. Okt. 2016 (CEST)
Die dabei genutzte Implementierung zur Trennung ist Teil des Webbrowsers, Fehler wären also dort zu melden. Bei mir (Firefox auf Linux) wird wie in deinen Beispielen getrennt :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:13, 18. Okt. 2016 (CEST)

Anwendung geschützter Leerzeichen

Die folgende Diskussion wurde von der Seite Benutzer Diskussion:Woches#Geschützte Abstände hierher kopiert. --B.A.Enz (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)


Woches, ich finde es nicht sehr hilfreich, in Sachen geschützte Leerzeichen einen Editwar anzufangen. Sie sind in solchen Fällen Standard, vergleiche etwa Geschütztes Leerzeichen#Anwendungsbeispiele, und kommen in der Wikipedia hundertausendfach vor. Vielleicht gefallen sie dir nicht, aber Leute mit Sinn für Typographie wie B.A.Enz oder ich legen mit gutem Grund Wert darauf. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo man sich an gewissen Regeln halten muss, anders geht das nicht. Mach du in Artikeln, die du schreibst, was du willst, aber zettle nicht in den Artikel anderer Streit an. Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:16, 28. Okt. 2016 (CEST)

Guten Tag miteinander. Ah, jetzt verstehe ich, was du, Woches, mit «Mist» gemeint hast. Möchtest du statt kommentarloser Revertierung lieber 3M oder VM? Gruss, --B.A.Enz (Diskussion) 11:32, 28. Okt. 2016 (CEST)
Diese geschützten Leerzeichen sind ein absolut überflüssiges Zumüllen des Quelltextes. Zeilenumbrüche tauchen zumeist in Abhängigkeit vom Browser und individuellen Einstellungen auf. Da nicht alle möglichen Konfigurationen vorherzusagen sind, dürfen Leerzeichen nicht überall vorbeugend eingesetzt werden. Regelmäßig sollten geschützte Leerzeichen äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren. Im Zweifel ist auf sie zu verzichten.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:40, 28. Okt. 2016 (CEST)
In diesem Fall sind sie halt nun einmal üblich, also muss man sie akzeptieren. Ein Kreuzzug bzw. Editwar dagegen ist deshalb nicht angebracht. Die geschützten Abstände erschweren das Lesen des Quelltextes weiss Gott nicht – da müssten wenn schon all die Vorlagen weg bzw. optimiert werden, die verkomplizieren den Quelltext tatsächlich (ohne dass ich jetzt dazu aufrufen möchte, auf sie zu verzichten). --Freigut (Diskussion) 13:05, 28. Okt. 2016 (CEST)
Was ist denn das für eine Argumentation: „Das war schon immer so, also bleibt das so.“ Da kann ja jeder kommen :). -- Zweedorf22 (Diskussion) 13:12, 28. Okt. 2016 (CEST)
Das ist nicht die Argumention. Die Argumentation ist, dass wir hier ein Gemeinschaftsprojekt haben, und dass Leute mit ganz verschiedenen Ideen und Meinungen zusammenarbeiten (müssen). Dann muss man halt auch Dinge annehmen können, die man persönlich anders machen würde. Es gibt einiges in der WP, was auch ich als «absolut überflüssig» empfinde – aber ich fange deswegen weder einen Editwar an noch versuche ich, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, nur damit sich meine Meinung durchsetzt. Erst recht nicht in einem Artikel, an dem ich sonst gar nicht beteiligt bin. Editwar ist ein absolutes No-Go, stattdessen sind die Diskussionsseiten dar. Und eine Grundsatzdiskussion über geschützte Leerzeichen ist auch anderswo zu führen – ich halte mich jetzt einfach einmal an den Usus. Der macht vielleicht nicht allen Freude, aber er ist immerhin hilfreich, um in einem Projekt mitarbeiten zu können, an dem sich die wenigsten Leute persönlich kennen. --Freigut (Diskussion) 13:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

Meine Überlegungen hierzu:

  1. Sinnvollerweise sollte sich auch der Hausherr Woches zu Worte melden, viel mehr als «Mist» hat er zur Sache bisher nicht gesagt.
  2. Als besonders freundlich in der Sache erachte ich seine bisherigen Änderungen im Artikel Diphthongierung nicht ([7], [8], [9]).
  3. Siehe unter Wikipedia:Typografie auch den Hinweis: «Um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, sollte man ein geschütztes Leerzeichen verwenden.» Gerade ein Beispiel wie «S. 255 f.» passt hervorragend zu dieser Empfehlung.
  4. Da die Sache selber besser nicht auf der Seite eines Benutzers oder eines einzelnen Artikels diskutiert wird, schlage ich vor, die Diskussion hier weiterzuführen. --B.A.Enz (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bei den Literaturangaben, die kein durchgehender längerer Text sind, ist es kaum möglich, einen besseren oder schlechteren Zeilenumbruch zu begründen. Daher halte ich geschützte Leerzeichen dort allgemein für entbehrlich. Von den überall geltenden Argumenten (Quelltext schwerer zu verstehen, zu lesen und auch automatisiert zu verarbeiten, die geschützten Leerzeichen sind typographisch nicht korrekt in der Breite, die zum Zeilenausgleich variabel und auch im Mittel anders sein müsste, allgemein ist ein ungünstiger Zeilenumbruch, sofern überhaupt einer vorliegt, das geringste typographische Problem in den Artikeln) möchte ich gar nicht anfangen. --84.130.158.204 16:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Eben erst diese Diskussion hier entdeckt; ich versuche mal, sie wieder aufleben zu lassen.

Nach DIN 5008, dem Duden oder auch hier nochmals ganz nett erklärt, gehört zwischen Abkürzungen wie "z. B." ein Leerzeichen. Dass es sich dabei um ein geschütztes Leerzeichen handel muss, wurde auf Wikipedia:Technik/Werkstatt#Gesch.C3.BCtztes_Leerzeichen abgeklärt. Auf Benutzer:Phzh/Abkürzungen wird auf die betroffenen Artikel verlinkt. Jedoch gibt es auf Wikipedia noch keine Regelung, ob man die Artikel nun an die neuen Schreib- und Grammatikregeln anpasst, ober alles veraltet belässt.

"Disskutiert" oder vielmehr angesprochen wurde diese Thematik auch schon auf:

Kann man das Einführen solch einer neuen Regelung hier disskutieren? Oder brauchen wir inzwischen für so etwas schon ein Meinungsbild? Grüße Brackenheim 11:43, 2. Dez. 2016 (CET)

noch ein Argument für ein Leerzeichen: "z. B." sind zwei Worte, und dass man Wörter voneinander trennt, dürfte nun wirklich jeder verstehen ... Brackenheim 13:30, 2. Dez. 2016 (CET)
Die Frage zur Lesbarkeit ist ganz einfach zu beantworten: Was soll im Zweifelsfall lesbarer sein, der Quelltext für einen Bearbeiter oder der angezeigte Text für Artikel-Leser? Wem gebührt die Dienstleistung? --B.A.Enz (Diskussion) 15:12, 2. Dez. 2016 (CET)
Ich wäre für den Leser. Die Bearbeiter können VisualEditor verwenden (und haben dann gar kein Problem mit geschützten Leerzeichen) und wer den Quelltext bearbeiten möchte, muss dann eben mit Quelltext-Elementen klar kommen. Es heißt ja nicht umsonst "Quelltext". Falls das den Nutzern aber dann doch zu kompliziert werden sollte, wäre ich für "normale" Leerzeichen. Lieber einen falschen Quelltext und dafür eine Übereinstimmung der aktuellen Schreib- und Grammatikregeln. Oder einfach gar keine derartigen Abkürzungen mehr, sondern alles ausformulieren. Dann würden derartige Probleme nicht mehr existieren. Brackenheim 15:56, 2. Dez. 2016 (CET)
Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen den Änderungen z.B. -> z. B. und z. B. -> z.&nbsp;B. Ersteres wäre aus meiner Sicht eine erwünschte Rechtschreibkorrektur, denn laut wikt:z. B. muss dort ein Leerzeichen stehen (wobei man das laut ZB angeblich in österreichbezogenen Artikeln auch zB schreiben kann). Ein massenhaftes Einfügen von &nbsp;, wenn bereits vorher ein Leerzeichen vorhanden ist, hielte ich dagegen durch die "sollte"-Formulierungen auf der Vorderseite nicht ausreichend begründet, vor allem, wenn auf anderen Seiten wie WP:WSGAA#Quelltext geschrieben wird, man solle geschützte Leerzeichen sparsam einsetzen. Aus meiner Sicht sollte eine solche Steuerung von ungewollten Umbrüchen die Aufgabe des Wikitext-Interpreters sein, und wenn sowas bei der WMF keine hohe Priorität genießt, dann sehe ich eigentlich auch nicht, warum das nun für den einzelnen Autor bei der Arbeit am Artikel höchste Priorität haben soll. --Magiers (Diskussion) 16:28, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut österreichischen Wörterbuch: Bei|spiel zum Beispiel (z. B., zB). es sind also tatsächlich beide Varianten erlaubt. Da das österreichische Wörterbuch uneingeschränkt für den gesamten Deutschen Sprachraum gültig ist, sind Ausbesserungen von zB (nur ohne Punkt korrekt!) grundsätzlich kritisch zu betrachten, in österreichbezogenen Artikel nicht erlaubt. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  23:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Interessant. Aber nach welchem Wörterbuch soll nun gearbeitet werden? Oder könnten die betroffenen Artikel mit Wikipedia:Österreichbezogen einfach "ausgelassen" werden? Gruß, --Brackenheim 23:25, 2. Dez. 2016 (CET)
Meine Meinung: ein »zB« (ohne Punkt) sollte besser nirgendwo ausgebessert werden, schon gar nicht per Bot, da eine nach einem anerkannten Wörterbuch korrekte Schreibweise. In österreichbezogenen Artiklen wäre »zB« bestandsgeschützt. »zB.« (mit Punkt) sollte ausgebessert werden, wobei ich hier eher zum kürzeren »zB« tendiere (Sinn einer Abkürzung ist es kurz zu sein), »z.B.« könnte nach »z.&nbspB.« ausgebessert werden. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  23:51, 2. Dez. 2016 (CET)

WP:DK (Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes).), Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Zahlen_mit_Ma.C3.9Feinheiten ("kann" Formulierung und damt die schwächste Form einer wie auch immer gearteten Verpflichtung), Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext (Einsatz geschützter Leerzeichen "äußerst sparsam" und "Nur um solche reinen Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden."). Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Ich lese nirgendwo eine Verpflichtung heraus, die hier und dann noch einen Bot-Einsatz im erheblichen Umfang rechtfertigt. Aber immer wieder estaunlich, dass einige Leute trotzdem versuchen ihren Willen durchdrücken zu müssen. --Armin (Diskussion) 23:32, 2. Dez. 2016 (CET)

Für länger Texte die zusammengehalten werden sollten (zB Datumsangaben) könnte die Vorlage {{Nowrap}} verwenden. Das ist in vielen Fällen sinnvoller als die nbsp-Zeichen. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  23:51, 2. Dez. 2016 (CET)
Brackenheim hat sein Ziel schon erreicht. Seinen Bot braucht es nicht. Durchführen von Masenedits z. B. mit geschützten Leerzeichen, obwohl klar gesagt wird, dass solche Edits unterbleiben sollten. --Armin (Diskussion) 00:17, 3. Dez. 2016 (CET)
Nein, das war weder mein Ziel noch ist eines, solche Bearbeitungen habe ich nie durchgeführt. Ich war und bin einzig und allein für z.B. -> z. B. oder z.B. -> z.&nbsp;B., je nach Land und dementsprechende Schreibform. --Brackenheim 01:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Es ist relativ simpel: In der deutschen Typografie (belegt durch Duden etc.) sollten alle Abkürzungen, welche aus zwei Wörtern bestehen (zum Beispiel, siehe unten, unter anderem, das heisst etc), ein Leerschlag zwischen den führenden Buchstaben besitzen. Ob dies nun ein geschütztes oder keines ist, kann diskutiert werden, ich befürworte ersteres, da es dem Leser dient und der Schreibende bei Wikipedia i. d. R. mit dem Quellcode umgehen kann. LG --Phzh (Diskussion) 13:09, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich befürworte nachdrücklich eine Automatisierung gemäß den ersten Zeilen auf der Seite Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen und dem auf jener Seite weiter unten enthaltenen Ausdruck z.B. Wären dann fortan sämtliche Diskussionen hier obsolet? (Es gibt wichtigeres) --Holmium (d) 20:59, 3. Dez. 2016 (CET)
Stimmt im Prinzip schon, aber wenn man mal schaut, wie lange daran schon herumgebastelt wird bzw. wie lange schon darauf gewartet wird, sollte man wenigstens ein "normales" Leerzeichen einfügen und das geschützte Leerzeichen dann irgendwann einmal per Skript generieren lassen. --Brackenheim 22:38, 4. Dez. 2016 (CET)

@Phzh: So einfach ist das bestimmt nicht, für Abkürzungen muss man vielfach im Wörterbuch nachschlagen. Im österreichischen Wörterbuch stehen vielfach Abkürzungen die aus zwei Wörter auf zwei zusammenfallende Buchstaben abbilden, meist mit Punkt dahinter zB ist da eher eine Ausnahme. @Holmium: ob das automatische einfügen von Leerzeichen überhaupt sinnvoll funktionieren kann mag ich nicht beurteilen, aber eines könnte man schon einführen: Kein Umbruch wenn am Ende einer Zeile oder am Beginn einer neuen Zeile nur ein Letter (und ev. ein Satzzeichen übrig bleibt). Das würde viele der nbsp-Zeichen unnötig machen. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  23:12, 4. Dez. 2016 (CET)

Für die Vielzahl der Fälle und das sind diese zB's sollte trotz „wie lange schon darauf gewartet wird“ darauf gewartet werden. Es ist die richtige Lösung, anstatt hunderttausender Bearbeitungen lieber einen serverseitigen Automatismus anzustreben; unabhängig von dem Wissen, dass Hypertext prinzipiell clientseitig formatiert wird. Was welcher Browser macht, wann der Zeilen umbricht, wieviele Zeichen er auf die neue Zeile nimmt, das bleibt ohnehin kaum vorsehbar. --Holmium (d) 08:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Kennzeichnung von Markennamen, zum Beispiel mit ®

Hallo, es geht mir vor allem um das Zeichen ® zur Kennzeichnung von Marken. Ich habe trotz intensiver Suche hierzu keine Richtlinien für die Wikipedia gefunden. Zwei Diskussionen zum Thema sind https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2011/02#.C2.AE-Zeichen und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv/2#Kennzeichung_von_Marken.3F. In beiden Diskussionen kommt man zu dem Ergebnis, dass dieses Zeichen aus WP-Artikeln entfernt werden sollte. Aber eine feste Regelung wäre doch sicher hilfreich, oder? Es grüßt --Biologos (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2017 (CET)

WP:® -- southpark 10:59, 23. Jan. 2017 (CET)
Danke. Habe ich mit Suchen nach "Warenzeichen", "Marke", "Markenname" und "Trademark" nicht gefunden. Eine wirklich feste Aussage gibt es da auch nicht, nicht einmal, ob das Zeichen erwünscht ist. Wäre es nicht sinnvoll, das erstens einfacher auffindbar zu machen und zweitens die Aussage verbindlicher zu gestalten? Was ist erwünscht? Was ist erforderlich?--Biologos (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2017 (CET)
@Biologos: WP:Marke und WP:Trademark habe ich zur Sicherheit gerade als Redirect angelegt. Gruß, --Flominator 11:18, 23. Jan. 2017 (CET)

anfuehrungszeichen bei gruppen-eigennamen

gudn tach!
wie geht man mit gruppen-bezeichnungen um, die auch eine woertliche bedeutung haben?
ueber verschiedene wege bin ich darauf gestossen, dass es hierzu anscheinend noch keine richtlinie zu geben scheint (oder irre ich hier? in WP:TYP#Anf.C3.BChrungszeichen fand ich darauf keine antwort). es waere meiner ansicht nach jedoch wichtig dazu eine hilfestellung zu geben, da diesbezuegliche aenderungen quer durch den artikelbestand immer wieder thema sind und zu aehnlichen diskussionen fuehren.
um meine frage zu praezisieren, waehle ich einfach ein paar beispiele:

  • Der programmatische Schwerpunkt von „Pulse of Europe“ liegt auf [...], vgl. talk:Pulse_of_Europe#Anf.C3.BChrungszeichen
  • Der seit Jahren schwelende Streit zwischen den "Hells Angels" und den "Bandidos" war in den vergangenen Tagen erneut eskaliert.SZ
  • In der Schweiz wurde die Gruppierung „Islamischer Staat“ am 8. Oktober 2014 durch den Bundesrat verboten,[537] wie früher bereits al-Qaida, siehe Islamischer_Staat_(Organisation)#Schweiz
  • bei den toten hosen oder auch den aerzten gab's solche fragen auch schon.

klar, wenn man ueber den namen von etwas schreibt, ist es sinnvoll eine metasprachliche auszeichnung zu waehlen, z.b. kursiv oder eben per anfuehrungszeichen. was aber ist mit rein objektsprachlicher verwendung wie in den beispielen?

weitergehend kann man natuerlich die frage stellen nach flexion und gross-/kleinschreibung, was gerade bei bandnamen zu haeufigen diskussionen fuehrt. aber vielleicht koennen wir erstmal ueber die anfuehrungszeichen reden.

(Gräfin Typo, weisst du vielleicht da was schlaues zu?) -- seth 00:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo seth, ob ausgezeichnet werden soll, weiß ich nicht (unsere Regeln sind zur Auszeichnung von Organisationen anscheinend eher restriktiv), aber wenn ausgezeichnet wird, dann sollte das analog zu Werktiteln laufen, wo die Frage nach der Deklination häufig auftritt: Deutsche Deklination#Eigennamen, Buchtitel#Grammatikalische Aspekte von Buchtiteln oder Buchtitel im Duden. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

Uff, uff, ein weites Feld.

  • Um Missverständisse zu vermeiden, sind Anführungszeichen oder andere Auszeichnungen auch „objektsprachlich“ legitim.
    • Das kann bei dem „Islamischen Staat“ durchaus angebracht sein, je nachdem ob ein ganz bestimmter (Irak/Syrien) gemeint sein soll, oder prototypisch die Staatsform, oder konkrete Einzelstaaten, wie auch diverse Staaten „Islamische Republik“ im Staatsnamen führen.
    • Wobei Anführungszeichen bei Staatsnamen heikel sind; wir erinnern uns an Axels „DDR“. Anführungszeichen lassen sich auch als Distanzierung interpretieren. Gerade umstrittene und nicht anerkannte Entitäten (Irak/Syrien) werden damit in ihrer Existenz noch weiter in Frage gestellt, selbst wenn das nicht die Absicht neutraler enzyklopädischer Berichterstattung war.
  • „Metasprachlich“, um das zu vertiefen, gibt es zwei Anwendungen:
    • Erörterungen über eine Begrifflichkeit, ein Wort.
    • Die erstmalige Einführung, die Definition eines Begriffs, die Vorstellung einer geänderten Firmenbezeichnung.
  • Es sind letztlich nur zwei Typen von Markierung verfügbar, es gibt aber ein Dutzend Interpretationen:
    1. Anführungszeichen:
      • Wörtliche Übernahme einer fremden Textpassage; eines Begriffs aus einem fremden Kontext.
      • Distanzierung von unangemessener fremder Wortwahl – enzyklopädisch zulässig („Halbjude“).
      • Ironisch-polemische Zitierung oder Charakterisierung – für den enzyklopädischen Bereich ungeeignet.
      • Markierung einer präzisen Notation, einer genauen Schreibung (hier auch Eigenschreibweise, die angesprochene Kleinschreibung).
      • Metasprachlich, wie vorstehend.
      • Ehrender Namensbestandteil: Kulturhaus „Wilhelm Pieck“
    2. Kursivierung (andere Auszeichnungen sind praktisch nicht verfügbar):
      • Hervorhebung im Sinne von Betonung.
      • Werktitel (künstlerisches Werk, Publikation, Titel eines Aufsatzes).
      • Fremdsprachliche Phrase in eigener Rechtschreibung und ggf. eigener Aussprache oder Typografie (caesar und babies gegen eingedeutscht Cäsar und Babys).
      • Im belletristischen Bereich: Zitate, wörtliche Rede; eingeschobene Regieanweisungen im dramatischen Text.
      • Wissenschaftliche Namen in der Biologie.
      • Formelzeichen in den Naturwissenschaften.
  • Da es weitaus mehr Gründe für die Markierung gibt als die grad mal zwei für Leser sichtbaren Techniken, lässt sich aus einer Markierung nicht immer zweifelsfrei auf die Motivation zurückschließen.
    • Gelegentlich kämen alternativ Kursivierung oder Anführungszeichen in Frage, wenn eine der beiden Formen bereits ausreicht, um den Zweck zu erfüllen.
    • In der Linguistik gibt es ein gewisses Repertoire an Strichelchen und Häkchen, mit denen bestimmte Kennzeichnungen vorgenommen werden können. Weder könnten Wikipedia-Autoren niedrigschwellig sowas in zwei Millionen normaler Artikel verwenden, noch würde irgendein Leser begreifen, was damit ausgedrückt werden solle, sofern das überhaupt wahrgenommen und als bedeutungstragend erkannt würde.
    • In HTML gibt es semantische Auszeichnungen wie <q> und <cite>, wodurch in einigen Fällen im Quelltext der Hintergrund nachvollziehbar wäre. Weder deckt das aber alle Gründe ab, noch ist es für Leser zu erkennen, noch ist das für den bewusst einfachen Einstieg in die Bearbeitung von Artikeln geeignet (Wikipedia ist typografisch orientiert, nicht semantisch).
    • Der oben angesprochene Duden – Richtiges und gutes Deutsch schreibt bei „Buchtitel“ von „Anführungszeichen“ (Google lässt mich allerdings nicht auf diese Seite). Ich verwende hier mal als Oberbegriff „Markierung“, wo wir Werktitel kursivieren. Gemeint ist sinngemäß, dass man bestimmte Teile des Textes optisch von anderen mit den verfügbaren Mitteln abgrenzt.
  • Wikipedia-Autoren neigen dazu, viel zu viel auszuzeichnen.
    • Wenn schon durch Fettschrift oder Anführungszeichen als etwas Besonderes markiert wurde, muss es unbedingt auch noch kursiviert werden – das ist ein bekanntes und typisches Bild in der Laientypografie.
    • Markierungen sollen beim Leser Missverständnisse vermeiden; sie sollen klarstellen, dass ein bestimmter Teil des Textes anders als der umgebende übliche Text zu verstehen sei, eine besondere Bedeutung habe. Wo das ohnehin offensichtlich ist, stört der Markierungs-Zoo mehr als dass er jemandem hilft. Gibt es keinen umgebenden Text zum Vergleich, kann die davon abweichende Ebene erst recht nicht in ihrer Bedeutung erfasst werden.
  • Umseitig wird bereits die gebotene Zurückhaltung und Mäßigung angeraten.
    • Eine Ausweitung, was alles irgendwie markiert werden könnte, würde ich dringend unterlassen.
    • Alles zum künstlerischen Werktitel zu erklären, was womöglich gegebener Name sei, und deshalb flächendeckend mit Markierungen zu versehen, würde die Lesbarkeit drastisch verschlechtern.
    • Bandnamen, DJ X, die Bezeichnungen von Automodellen, Küchenmixern, Maschinenpistolen, Schiffen und was auch immer pauschal zu Werktiteln zu machen würde dem Textverständnis auch nicht weiterhelfen.
    • Sollte es mal mehrdeutig werden, kann man im Einzelfall umformulieren oder markieren. „Ich fuhr mit der Kapitan Ludmilla Perowa nach Wladiwostok“ – ähm, auf einem Schiff dieses Namens oder in Begleitung jener Dame? Wenn der ganze Artikel von Schiffsnamen wimmelt oder ein Abschnitt die Straßennamen in einem Stadtviertel diskutiert, mag hier zur Kursivierung gegriffen werden, sofern Am Anger Verwirrung auslösen kann.
    • Personennamen auszuzeichnen ist eine Besonderheit kriminalpolizeilicher Ermittlungsakten und genealogischer Forschungsberichte, aber kein empfehlenswerter enzyklopädischer Stil.
  • Flexion etc.
    • Wenn es der wissenschaftlichen Präzision dienlich ist, muss ein wichtiges Originalzitat buchstäblich wiedergegeben werden; Veränderung gekennzeichnet werden.
    • Für den Alltagsgebrauch ist eine zarte Anpassung aber unvermeidlich, und auch schon über Jahrhunderte in der Wissenschaft üblich, sofern der eigentiche Titel offenkundig ist.
      • „In der Frankfurter Allgemeine[n] Zeitung schrieb Fest … “– nein, diesen Unfug pflegen auch Geschichtsprofessoren nicht mitzumachen.
      • „Gräfin Dönhoff kommentierte in der Zeit, dass …“ – und gut ist.
      • Es ist schlicht gewohnheitsmäßige Bequemlichkeit, beim Einbau in die fließende Rede die Originaltitel unerheblich anzupassen, wenn es sonst eine holprige Verschlechterung oder weitschweifige Umschiffung nach sich ziehen würde, und für Leser die Bedeutung klar bleibt.
    • Aus vergangenen Jahrhunderten sind Wortschreibungen und Grammatik von Zitaten meist modernisiert wiedergegeben. Grad werden viele Faksimiles aus der Lutherzeit öffentlich sichtbar; aber dem Verständnis der Inhalte dient es nicht, das buchstabengetreu zu erörtern. Wenn ein Theologe unter Theologen eine einzelne Zeile textkritisch zerpflückt, mögen sie sich zeichenweiser Wiedergabe bedienen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 11:06, 16. Apr. 2017 (CEST)

Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet.

Betrifft das auch einzelne Worte, Beispiel:

  • Auch die nachfolgenden Singles Table, Zabadac, One for Two und Freedom verkauften sich gut, nur nicht Coins.

Werden die Kommas und Punkte in dem Fall ebenfalls kursiv ausgezeichnet. Bei Ausrufezeichen und Fragezeichen sehe ich da noch einen Sinn, bei Kommas und Punkte macht es optisch kaum einen Unterschied. In der Empfehlung lautet es auch: Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt; das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden. --Harry Canyon (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Dazu hätte ich auch gerne eine klare Aussage. Ich selbst unterscheide dabei, ob es sich wie im Beispiel um eine Aufzählung unterschiedlicher Begriffe handelt oder um ein einzelnes Wort in anderem Kontext. Bei Aufzählungen stelle ich das Komma derzeit nicht kursiv, damit es sich optisch von einem zusammengesetzten Begriff (z. B. einem Werktitel mit enthaltenem Komma) unterscheidet. Beispiel einiger Händel-Opern: Giustino, Berenice, regina d’Egitto, Faramondo. --Rodomonte (Diskussion) 12:49, 10. Mai 2017 (CEST)
Der von Dir genannte Fall verdeutlicht es sehr anschaulich, dass es dem Leser nicht unbedingt klar ist, ob der Werktitel Thomas, Peter und Hans lautet, oder Thomas sowie Peter und Hans. --Harry Canyon (Diskussion) 13:03, 10. Mai 2017 (CEST)
Das kursive Komma ist praktisch nicht vom aufrechten Komma zu unterscheiden. Das ist also keine Lösung. --84.130.131.2 13:15, 10. Mai 2017 (CEST)
Kommt auf die Größe der Auflösung an, zu unterscheiden ist es schon bei genauerem hinsehen. --Harry Canyon (Diskussion) 13:46, 10. Mai 2017 (CEST)
In der klassischen deutschen Typographie werden Satzzeichen in der gleichen Art ausgezeichnet wie das Wort, an das sie anschließen, vgl. hier. Das betrifft auch das Komma, aber natürlich auch den Strichpunkt (die Idee ist, dass sich die Satzzeichen und Buchstaben nicht in die Quere kommen, was bei letzterem vorkommen kann). Heute wird das immer weniger praktiziert, da die klassische Typographie verloren geht, seit jeder seine Texte selber fabriziert und es keinen Setzer mehr braucht. (Die klassische englische Typographie ist anders, dort wird/wurde der Abstand zwischen kursivem Wort und Satzzeichen leicht vergrößert, um ein Zusammentreffen der Zeichen zu verhindern). --Freigut (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2017 (CEST)
In Deinem Link wird in Bezug auf die hier aufgeworfene Frage, nämlich den Fall einzelner kursiver Wörter, genau das Gegenteil empfohlen: Aufrecht setzen, dafür Abstand einfügen. @Harry Canyon: Der Sinn guter Typographie ist, das Lesen zu erleichtern. Man sollte also nicht genauer hinsehen müssen, um Bedeutungsunterschiede zu erfassen. Zwar sollte man nicht leichtfertig kleine Unterschiede als "nur bei genauerem Hinsehen zu erkennen" einstufen, aber bei kursiven vs. aufrechten Punkten und Kommas ist das doch zweifellos der Fall. --84.130.131.2 15:38, 10. Mai 2017 (CEST)
@IP: Es werden beide Möglichkeiten vorgestellt. Ich sehe übrigens sofort, ob das Komma kursiv ist oder nicht, muss da gar nicht „genauer hinsehen“. Beim Punkt ist das natürlich etwas anderes. --Freigut (Diskussion) 15:42, 10. Mai 2017 (CEST)
Dann bringt uns das also gar nicht weiter. --84.130.131.2 16:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Personennamen

Werden Personennamen in folgendem Fall kursiv ausgezeichnet, Beispiel:

  • Paulchen Polle, eigentlich Henry Hübchen, (* 18. Mai 1960 in Wuppertal; † 4. April 2017 in Mainz) war ein deutscher Musiker.

Wird Henry Hübchen kursiv gesetzt, und wenn, das Komma hinter Hübchen auch? --Harry Canyon (Diskussion) 12:50, 10. Mai 2017 (CEST)

Mindestens kursiv, aber das Komma natürlich nicht, da der Name nicht "Henry Hübchen," lautete, sondern "Henry Hübchen".
Aber das Komma gehört hier m. E. eh hinter die nachgestellte Apposition, da sich die Lebensdaten ja auf den echten Namen beziehen. Und Klammer nach Komma ist immer suboptimal. --Elop 13:29, 10. Mai 2017 (CEST)
Laut WP:FBIO gehört das in die Klammer. --Rodomonte (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht einfach "* 18. Mai 1960 in Wuppertal als Henry Hübchen"? --Flominator 13:47, 10. Mai 2017 (CEST)

WP:FBIO ist lediglich ein Vorschlag, in die Klammer gehört m. E. Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum und Sterbeort, mehr nicht. Andere Wikipedias sind da schon längst weiter und generieren aus den Personendaten die Angaben die zwischen den Klammern stehen. Allerdings ist das ein ganz anderes Thema und nicht meine Frage, daher gehört das nicht hierher. --Harry Canyon (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2017 (CEST)

Leerzeichen in Komposita mit Malzeichen

Wie wird die 4-mal-100-Meter-Staffel typografisch korrekt mit Malzeichen geschrieben, mit oder ohne Leerzeichen? In Analogie zu Prozenten IMHO ohne Leerzeichen, also so:

Zahl mit Einheit Kompositum
100 % 100%ig
4 × 100 m 4×100-m-Staffel

Oder sind da vielleicht doch „Deppenleerzeichen“ korrekt? --Leyo 17:49, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der Kompositum-Wortbestandteil "Staffel" würde eine Durchkopplung erfordern. Die 100-%-Tochter wird somit vollständig durchgekoppelt. Auch der Rock-'n'-Roll-Musiker. Im konkreten Beispiel würde das bedeuten: 4-×-100-m-Staffel. Sieht aber fürchterlich aus, vielleicht gibt es ja doch eine Regel, die 4×100-m-Staffel zulässt. DLZ haben da m.E. nirgends Platz, da mit der -Staffel ohnehin durchgekoppelt werden muss. --Invisigoth67 (Disk.) 18:52, 19. Jul. 2017 (CEST)
Alle in der Tabelle angegebenen Formen sind für ihren jeweiligen Kontext optimal.
In der Typografie gibt es keine absoluten Wahrheiten und keinen Typografie-Obermufti, der verbindliche Regeln aufstellen würde; es leitet sich von Prinzipien wie Verständlichkeit und Erkennbarkeit und zuweilen Ästhetik ab.
Die „Spationierung“ (von Spatium) dient dazu, die Notation in verständliche Einheiten zu gliedern, indem ggf. unterschiedlich breite Leerräume zwischen Komponenten jeweils untereinander gleichen Ranges eingefügt werden. Das wurde in der linken Spalte korrekt gemacht.
Auf Komposita angewendet würde das bedeuten, dass auch das „ig“ bzw. die „Staffel“ durch Leerzeichen gleicher Breite abzutrennen wären; oder aber durchzukoppeln.
Das würde dann allerdings so bescheuert aussehen, dass solche Komposita grundsätzlich kompress (ohne zusätzliche Leerzeichen) und geeignet durchgekoppelt (mit Bindestrichen) geschrieben werden.
Komposita zu bilden aus Komponenten, die nicht einzelne Wörter der normalen Sprache sind, führt ohnehin oft zu kaum lösbaren Konflikten. Durchkopplung ist eigentlich nur für normale Wörter vorgesehen; an Zahlen oder gar dem Multiplikationszeichen erinnert das eher an ein Minuszeichen.
19:10, 19. Jul. 2017 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gräfin Typo (Diskussion | Beiträge))
Nach kursorischer Suche scheinen die verbreitetsten Varianten die mit Zusammenschreibung (4×100-m-Staffel) oder DLZ (4 × 100-m-Staffel) zu sein. Ich tendiere ja eher zur Zusammenschreibung. Denn bei "2 x 3-m-Brett" kann ein Turmspringer zwei Mal vom 3-Meter-Brett gesprungen sein, oder der Heimwerker lässt sich ein 6 m² großes Brett zuschneiden. ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:52, 20. Jul. 2017 (CEST)
Auf Einladung von Leyo zu dieser Diskussion hier meine Quellen für die Annahme, dass das Malzeichen frei stehen sollte:
Duden
Pons
Deutsche Rechtschreibung – Zwei DLZ habe ich dabei nicht vermutet, eher diesen Quellen vertraut. ---Frank63 (Diskussion) 12:04, 21. Jul. 2017 (CEST)
Zu beachten ist, dass zwei deiner drei verlinkten Quellen statt des Malzeichens ein x verwenden und sich damit selbst (doch etwas) disqualifizieren. --Leyo 12:30, 21. Jul. 2017 (CEST)
Bestimmt mangels Zeichensatz:-), wie sonst in Presse, Fernsehen und Internat ja auch oft zu sehen, war deswegen froh den Duden-online als vermeintlich verlässliche Quelle schon über fünf Jahre lang als Editiergrundlage zu haben. Du hast die Frage neu in den Raum gestellt, warten wir mal die Diskussion dazu ab. --Frank63 (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2017 (CEST)
relativ neues Werk
von 2013
von 2010 - sind alle lektorell durchgesehen worden, meine ich, auch wenn wieder nur mit x.
g.-Büchersuche - klar auch mit leerzeichenfreien Malzeichen bzw. x --Frank63 (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2017 (CEST)
Wenn man sich einmal, ähnlich wie in der mathematischen Schreibweise, durch Klammern veranschaulicht, was enger und was weniger eng zusammengehört, so ergibt sich: [4 × (100 m)]-Staffel. Die vom Duden und anderen empfohlene Schreibweise „4 × 100-m-Staffel“ suggeriert dagegen 4 × (100-m-Staffel), also eine völlige Verkehrung der unterschiedlichen logischen Zusammenhänge. Ich meine, die logische Richtigkeit sollte uns wichtiger sein als Duden-Konformität. Deshalb also nur 4×100-m-Staffel. --BurghardRichter (Diskussion) 14:47, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich stimme dem vorigen Beitrag von BurghardRichter zu. Mathematische Operatoren mögen gerne von Leerzeichen eingerahmt werden, doch wird hier nicht 4 mit 100 multipliziert. Auf Webseiten der Sportverbände finde ich überwiegend 4×100. Subjektiv bevorzugen würde ich der Lesbarkeit halber gegenüber der 4×100-m-Staffel die 4×100-Meter-Staffel, soweit möglich. Nebenbei: statt 100%ig hielte ich das Wort hundertprozentig ebenfalls für geeigneter für einen flüssigen Lesefluss. --Holmium (d) 15:07, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ein Leerzeichen bedeutet immer einen grösseren logischen Abstand als Bindestrich und Kompressität. Das ist ja auch der Grund für die normalerweise angewandte Durchkopplung; Beispiel: Friedrich Schiller, Schillerstraße, aber nicht Friedrich Schillerstraße, sondern Friedrich-Schiller-Strasse. Logisch richtig wäre eigentlich in mathematischer Klammerschreibweise (Friedrich Schiller)-Straße. Durch die Durchkoppelung wird zwar die Rangordnung der Bindungen nicht umgekehrt (was eigentlich logisch richtig wäre); aber immerhin werden die drei Elemente durch die Bindestriche gleichrangig gestellt, wodurch der logische Fehler, der durch das Leerzeichen erzeugt würde, deutlich abgeschwächt wird. Hier liegt nun die Besonderheit vor, dass ein Bindestrich sich nicht mit einem anderen Einzelzeichen wie dem Malzeichen verträgt. Darum kommt hier meines Erachtens nur der Kompresssatz des Malzeichens in Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu dem anderen von Leyo angeführten Fall: „45%ig“ mag formal richtig sein. Aber mir erscheint das Zusammentreffen von zwei Ziffern, einem Prozentzeichen und zwei Buchstaben innerhalb eines kurzen Wortes ästhetisch äusserst unbefriedigend. Ich würde stattdessen immer schreiben: „45-prozentig“. Da man das Suffix -ig ohnehin in Buchstaben schreiben muss, kann man auch das Wort prozentig ganz ausschreiben. Oder wenn das Zahlwort kurz ist, kann man auch dieses mit ausschreiben, wie von Holmium vorgeschlagen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2017 (CEST)

  • Beim Kompositum (Zusammensetzung) soll das entstehende Gesamtwort als ein zusammenhängender Begriff erkennbar werden.
    • richtig: 4-mal-100-Meter-Staffel (so auch die benannte Duden online)
    • richtig: 400-m-Lauf (so auch Duden online)
    • Als „Regel 26“ schreibt letztgenannte Quelle korrekt: „Das gilt auch, wenn Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen Teile einer Zusammensetzung sind.“
  • Nun zum konkreten Fall.
    • Nicht mehr als zusammenhängend erkennbar: 4 × 100-m-Staffel
    • Hier ist die Spationierung aufzugeben, die Leerzeichen fallen weg und der Ausdruck mit dem Malzeichen oder Prozentzeichen wird kompress geschrieben und nicht durchgekoppelt.
    • Malzeichen und Prozentzeichen sind Sonderzeichen oder Symbole und fallen nicht mehr unter „Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen“.
  • An Sonderzeichen wird nicht durchgekoppelt.
    • 100-%-ig ist Unsinn.
    • 4-×-100-m-Staffel auch.
    • Da nicht durchgekoppelt werden kann, entfällt ersatzweise die Spationierung.
    • Ergibt: 4×100-m-Staffel
  • Andere Komposita ohne Symbole oder Zahlen sind jeweils erwägenswert, aber 37%iger Alkohol ist dann doch noch knapper und in einer Tabelle oder auf einem Etikett völlig in Ordnung; im ausformulierten Fließtext vielleicht besser mit -prozentig.

(Diesmal mit Signatur, war lange nicht mehr in der Wikipedia aktiv) Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

lang oder Lang?

Hallo, in Vorlage:Lang mit der Überschrift Vorlage:lang mit Kleinschreibung wird mit {{lang|Bsp.}} lang kleingeschrieben. Hier, in WP:TYP, wird zweimal {{Lang|Bsp.}} großgeschrieben. Wie soll damit verfahren resp. wo korrigiert werden? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:28, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wegen der Wiedererkennbarkeit des technischen Parameters lang="xy" projektweit einheitlich klein; so auch die Sprachcodes, wo immer sich das ergibt. LG --PerfektesChaos 21:39, 9. Sep. 2017 (CEST)
Danke, PerfektesChaos, dachte mir’s schon, wollte nur nicht ohne Rückfrage ändern. Leider vergaß ich gleich noch zu fragen, ob die Kursivzeichen außerhalb der VL Lang, hingegen bei der VL Fremdsprachenunterstützung innerhalb zu stehen kommen soll, wie umseitig. Warum diese unterschiedliche Handhabung, oder ist dies egal? --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2017 (CEST)
  • Ich kenne keine „VL Fremdsprachenunterstützung“.
  • Generell gilt, dass Vorlagenparameter möglichst viel Inhalt mitbekommen sollten und möglichst wenig Dekoration; und dass wo immer möglich die Vorlage dann die Dekoration und Formatierung übernehmen soll.
    • Im konkreten Fall vermerkt Vorlage:lang, dass der Parameterwert dänisch sei; die Kursivierungsstrichelchen sind aber nicht dänisch und nicht Teil der Vokabel und sollten möglichst außen vor bleiben.
  • Du hattest mir die gleiche Frage kürzlich schon einmal gestellt und die gleiche Antwort bekommen.
LG --PerfektesChaos 22:15, 9. Sep. 2017 (CEST)
Danke, PerfektesChaos, mit „VL Fremdsprachenunterstützung“ meinte ich die unter Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung aufgeführten Vorlagen.
Umseitig wird notiert:
''Smog'' (aus {{EnS|''smoke''}} ‚Rauch‘, ‚Dunst‘ und ''{{Lang|en|fog}}'' ‚Nebel‘, ‚Schleier‘) ist …
wobei smoke im ersten Fall innerhalb der VL in Kursivschreibung gesetzt wurde. Weshalb hier nicht ''{{EnS|smoke}}'' oder einfach {{EnS|smoke}} schreiben, da die VL die Kursivschreibung übernimmt?
Ja, es ging letztens um die Verschachtelung zweier Vorlagen. --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:33, 9. Sep. 2017 (CEST)
Weil diese Projektseite nix schnallt.
Wir schreiben seit längerer Zeit
Lateinisch verschriftete Textsequenzen werden von fast allen „S“-Vorlagen automatisch kursiv gestellt.
VG --PerfektesChaos 12:09, 10. Sep. 2017 (CEST)
Nochmals vielen Dank, PerfektesChaos, für Deinen Edit nach meinen fixes. erledigt Erledigt--Wi-luc-ky (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2017 (CEST)

Kursivauszeichnung in Teasern

Weil es darum auf den Hauptseiten-Diskussionen (speziell in der Rubrik Schon gewusst) immer wieder Diskussionen gibt: Hat der Link auf ein Werk Auswirkungen darauf, ob ein Wort kursiv zu setzen ist. Konkret:

  • Der Sprengstoff Krakatit explodiert üblicherweise am Dienstag und Freitag gegen halb elf am Abend.
  • Anschi und Michael trennten Welten.
  • Die Sekretärin Tammy lebt auf einem Hausboot.

In jedem dieser Sätze wäre ohne Link natürlich nichts kursiv zu setzen. Der Witz an den Teasern ist aber, dass man von gleichnamigen Figuren bzw. anderen Werkinhalten auf den Werkartikel verlinkt. Aus diesem Grund wird regelmäßig verlangt, der Link sei kursiv auszuzeichnen. Ich sehe das anders und argumentiere, in den Sätzen ist nirgends vom Werk als solchem die Rede, sondern vom Inhalt, also ist nichts kursiv zu setzen, ganz egal wohin ein Link führt. So wird ja umseitig auch unterschieden: Maria Stuart (eine Person), Maria Stuart (ein Werk von Schiller); Maria Stuart (eine Figur in Schillers Drama Maria Stuart). Wie seht Ihr das? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das genauso, vermeide aber derartige irreführende Links. --Rodomonte (Diskussion) 13:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
+1, gerade für Hauptseiten-SG?-Teaser sind m.E. die ANR-Regelungen nicht zwingend bindend, und wie von Dir beschrieben, wird ja letztlich auf ein Werk verlinkt, das auch im ANR kursiv gesetzt wird. Und dass bei einem Teaser durch die kursive Schrift die Aufmerksamkeit des Lesers zusätzlich auf den Link gelenkt, wird, ist ein erwünschter Nebeneffekt. Just my 2 cents. --Invisigoth67 (Disk.) 13:05, 14. Okt. 2017 (CEST)
Die Aufmerksamkeit ist ein Argument, ähnlich wie bei der Fettschreibung beim AdT, aber die würde nicht nur Links auf Werkartikel gelten. Dass man auf der Hauptseite in Bezug auf Regeln freier sein kann, würde ich unterstützen. Die Argumentation dort ist nur immer, es muss kursiv sein wegen unserer ANR-Regeln. Die sagen aber aus meiner Sicht hier genau das Gegenteil aus, nämlich dass eine fiktive Figur eben nicht kursiv steht, egal wohin der Link führt (z.B. Mowgli trotz Weiterleitung auf Das Dschungelbuch). --Magiers (Diskussion) 15:43, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • Deine Darlegung betreffend M.S. als Person, Schiller-Drama, Figur ist völlig schlüssig.
  • Der Grund, warum etwas in Kursivschrift gesetzt wäre, ist aber nicht rückwärts herauszulesen; es gibt auch Betonung, Wechsel in Fremdsprache, gar eine belletristische wörtliche Rede.
    • Es gibt ein Dutzend Gründe, etwas durch Wechsel der Schriftanmutung oder Einschluss in Anführungszeichen zu kennzeichnen, aber nur vier typografische Ausdrucksmittel: Kursivschrift, Fettschrift, doppelte und einfache Anführungszeichen. Aus der Typografie lässt sich deshalb nicht zurückschließen, was der Grund war.
    • In Polizeiberichten und genealogischen Texten werden die Namen aller Personen in Großbuchstaben, besser Kapitälchen, zuweilen auch kursiv geschrieben.
  • Wenn es im ANR halbwegs sauber gehandhabt wird, würde ich mich bei der Hauptseitengestaltung nicht zu sehr verausgaben; vielleicht mag die Kursivierung hier als Betonung gemeint sein.
LG --PerfektesChaos 16:14, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ich halte das auch für einen validen Grund. Allerdings wird es derzeit nicht einheitlich gehandhabt. --Rodomonte (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2017 (CEST)
Wo ist festgelegt (niedergeschrieben), dass gewisse Formatierungsregeln auf der HS "nicht gelten"? Wie verhält man sich im Falle eigentlich obligater Anführungszeichen? (Zitat vs. Behauptung).
Ich mache eine Referenz auf ein Buch (einen Buchtitel) - Krakatit - im Artikel wird das Wort fast ausschliesslicht kursiv geschrieben - aber auf der HS nicht?
Wenn es egal ist, wie und was man auf der HS schreibt, formatiert (z.B. AdT (biologische Arten etc.), oder die strikten * und † bei den Verstorbenen, oder Themen von In den Nachrichten... Grossschreibung von offiziellen Bezeichnungen), bitte ich um ein klares Statement. Dann können sich eine Menge Leute viel Zeit sparen um eine einheitlich Repräsentation von WP nach aussen zu gewährleisten. GEEZER … nil nisi bene 16:06, 15. Okt. 2017 (CEST)
Im Artikel wird Krakatit kursiv geschrieben, wenn das Werk gemeint ist, nicht kursiv in der Inhaltsangabe, wenn der fiktive Sprengstoff gemeint ist mit einer Ausnahme, der erstmaligen Benennung, wo man die Regeln anführen könnte "Wörter und Bezeichnungen [...], wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden" oder einfach eine besondere Betonung des Namens.
Was den HS-Teaser vom Artikel unterscheidet und warum ich die Diskussion überhaupt angestoßen habe, ist dass ja beide Bedeutungsebenen angesprochen sind, der Sprengstoff, von dem der Teaser vorgeblich handelt und der Roman, auf den verlinkt wird. Ich habe die Rückmeldungen jetzt so verstanden, dass man zur besonderen Betonung kursiv setzen kann (also weniger strikt als ich es gesehen hätte), aber dass es nicht zwingend ist. Wenn man Einheitlichkeit will, kann man natürlich unabhängig von der Diskussion hier in den HS-Rubriken besondere Regeln festlegen, wenn man dafür die Mehrheiten findet (beim Verstorbenen-Kasten wird von den Bearbeitern traditionell † und US-amerikanisch bevorzugt, allgemeingültig für die gesamte HS, also z.B. auch den AdT-Teaser, ist das aber sicher nicht). --Magiers (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2017 (CEST)
Gerade in die aktuelle HS hat sich bei Ebenezer Cook "geboren" und "gestorben" geschmuggelt. Vor ein paar Tagen war es in The Wives of the Dead "amerikanisch". Also WP-weite Einheitlichkeit gibt es sowieso nicht. --Magiers (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2017 (CEST)
Nein. Nicht eingeschmuggelt. Der Artikelverfasser kann es IM ARTIKEL bestimmen - und das bleibt dann so, weil es gleichwerig ist. Kommt es aber auf die HS - darum geht es - wird vereinheitlicht.
Wenn die Formatierungen auf der HS frei wählbar sein sollten, kann man dann aber auch bei den Verstorbenen eintragen, was man möchte.
Oder ein Teaser hat den Buchtitel kursiv, der nächste darunter den Schlagertitel nicht. Nicht gut. GEEZER … nil nisi bene 16:55, 15. Okt. 2017 (CEST)
Von einer Nicht-Kursivierung ist hier aber nicht die Rede, sondern ob zusätzlich (Betonung!) in den paar Zeilen der HS Begriffe kursiviert oder wegen meiner in Fettschrift hervorgehoben würden, bei denen das im Kontext des ANR nicht gemacht würde. VG --PerfektesChaos 17:13, 15. Okt. 2017 (CEST)
Dann reden wir aneinander vorbei. Der Teaser lautete:
  • Der Sprengstoff Krakatit explodiert üblicherweise am Dienstag und Freitag gegen halb elf am Abend.
Diese unterlassene Kursivschreibung habe ich moniert, da Krakatit direktes Link auf den Buchtitel ist. GEEZER … nil nisi bene 19:03, 15. Okt. 2017 (CEST)
Sehr verwirrend, und für keinen Nur-Leser der Hauptseite durchschaubar, wann nach welchen Gesetzen was in ANR und auf der Hauptseite kursiv stünde.
Zitat aus dem Artikel, Kursivschrift dort: „[…] entdeckt einen Sprengstoff mit einer enorm hohen Brisanz, den er Krakatit nennt, […]“.
Es geht hier also um eine (fiktive) Substanz, die namensgebend für den Roman ist.
Unabhängig davon, was momentan die verlinkte Zielseite wäre, ergibt sich die Kursivierung im Zweifelsfall aus dem Kontext:
  • Der Sprengstoff TNT explodierte zu früh.
  • Sein Erstlingsoman NTT wurde zu früh im Internet veröffentlicht.
Von mir aus hätte es auf der HS in Kursivschrift stehen dürfen, egal aus welchen Gründen. Im Artikel wären metasprachlich Anführungszeichen für die Wortneubildung angebrachter, aber das Zeug ist ohnehin irreal und ich kann dort auch mit Kursivschrift leben.
WP:TYP gibt vor, aus welchen Gründen Kursivschrift verwendet werden soll; jedoch (ausgenommen Vermeidung von Doppel-Hervorhebung) nicht, wann warum nicht Kursivschrift.
VG --PerfektesChaos 19:32, 15. Okt. 2017 (CEST)
Naja, es heißt umseitig "In folgenden Fällen wird in guten Artikeln kursiv ausgezeichnet:" Das heißt schon umgekehrt, dass man in allen anderen Fällen üblicherweise nicht kursiv auszeichnet. Natürlich kann man jedes Wort kursiv setzen, wenn man es besonders betonen will. Aber hier geht es explizit um die Argumentation: "Der Sprengstoff Krakatit..." wird verlinkt auf den Roman Krakatit => kursiv, was ich verneine, weil im Satz keine Bedeutung als Romantitel vorliegt und die Bedeutungsverschiebung in der Verlinkung m.E. nicht auf die Typografie im Satz durchschlägt. --Magiers (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht geht es hier weniger um die Frage „kursiv/nicht kursiv?“, sondern schlicht um eine falsche Verlinkung. Somit trifft die Diskussion um die typographischen Feinheiten den Kern der Sache nicht. 1. Buchtitel sollen kursiv gesetzt sein. Hier geht es aber nicht um den Buchtitel, sondern um den Sprengstoff. Die Verlinkung ist falsch. 2. Der Sprengstoff kann hier kursiv gesetzt werden, muss aber nicht. (Das haben aber bereits andere hier auch festgestellt.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:10, 15. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe entschlossen, mich aus solchen praktisch täglichen HS-Geschichten in Zukunft herauszuhalten. Anything goes. Artikelschreiben ist wichtiger. Auch der derzeitige "Malt Whisky" (wobei der WP-Artikel "Malt-Whisky" schreibt), ist eine Zweitagesfliege, die morgen keinen mehr juckt. Cheers GEEZER … nil nisi bene 13:05, 16. Okt. 2017 (CEST)

Bis-Strich

Folgende Frage überlappt sich mit meiner heute auf Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Zahlenbereiche gestellten Frage. Ich stelle sie hier, da es auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen bisher noch keine Regelung gibt und wir auf Wikipedia:Typografie#Bis-Strich bereits Regeln zum Bis-Strich haben. Bei simplen Fällen wie 10–20 oder A–Z ist es klar. Aber gilt die Regel, dass vor und nach einem Bis-Strich kein Leerzeichen gesetzt wird, auch in den folgenden "komplexeren" Fällen?

  1. 1,2–4,5
  2. 1,4 · 106–1,5 · 106
  3. 1. Oktober 1978–30. November 1979
  4. 10 cm–2 km

Ich denke, dass das Wort "bis" anstatt des Bis-Strichs vermutlich in den meisten solcher Fälle zu bevorzugen wäre. Aber es mag Situationen geben, in denen ein Bis-Strich bevorzugt wird (z.B. wegen des Kontexts). Hier scheint es mir, als ob je ein Leerzeichen vor und nach dem Bis-Strich die Gefahr einer falschen Lesung reduzieren würde, da er dann nicht Dinge "optisch zusammenkoppelt", die nicht zusammen gehören:

  1. 1,2 – 4,5
  2. 1,4 · 106 – 1,5 · 106
  3. 1. Oktober 1978 – 30. November 1979
  4. 10 cm – 2 km

Für Fall Nummer 3 habe ich auf Halbgeviertstrich#Bis-Strich schon gefunden, dass die Schreibweise mit Leerzeichen verwendet werden soll. Ich nehme an, das könnten wir umseitig hinzufügen, oder? --Neitram  17:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Diskussionen zu dieser Frage hatten wir schon, etwa hier und hier oder hier zum Schrägstrich, bei dem die Situation ganz ähnlich ist.
Wenn einer der beiden Ausdrücke, die der Bis-Strich oder der Schrägstrich verbindet, selbst aus mehreren Wörtern oder anderen durch Leerzeichen getrennten Elementen besteht, dann sollte man den Bis-Strich bzw. den Schrägstrich nicht kompress setzen.
Würde man etwa schreiben: „10 cm–2 km“, entstände optisch der Eindruck einer engeren Verbindung zwischen cm und 2 als zwischen 10 und cm und zwischen 2 und km. Das ist unsinnig; darum sollte man so nicht schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 18. Okt. 2017 (CEST)
Danke, das kann ich gut nachvollziehen. Gibt es Einwände, das mit diesen Ausnahmen von der Kompress-Regel auf die Vorderseite zu schreiben? --Neitram  14:51, 18. Okt. 2017 (CEST)
Von meiner Seite gibt es keinen Einwand – die Kompress-Regel in diesen Fällen hat mich schon immer gestört. --Freigut (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2017 (CEST)
+1, bin auch dafür, diese Ausnahmen auf die Vorderseite zu schreiben. Und wie "Minus drei bis minus acht Grad Celsius" ohne Worte aussehen mag, mag ich mir gar nicht vorstellen... --Invisigoth67 (Disk.) 15:55, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe umseitig mal einen Vorschlag formuliert. Es darf selbstredend gerne nachgebessert werden. --Neitram  17:05, 18. Okt. 2017 (CEST)
Sehr gut! Vielen Dank! Ich habe es noch ein klein wenig überarbeitet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 18. Okt. 2017 (CEST)
Danke! Ich habe dazu noch eine Frage. Worauf genau, bzw. auf welche Beispiele bezieht sich der folgende Punkt?
2. auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht (vgl. Wikipedia:Datumskonventionen),
--Neitram  13:24, 19. Okt. 2017 (CEST)
Vermutlich sind damit Fälle gemeint wie "... wurde von Juli 2012 bis April 2014 errichtet...", wobei in meinem Beispiel auch die Regel 3 (ein am Anfang stehendes "von") zutrifft. --Invisigoth67 (Disk.) 15:53, 19. Okt. 2017 (CEST)
Oder: «1978 – heute» / «1978 bis heute». --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2017 (CEST)
Danke. Ich habe „1978 bis heute“ als Beispiel hinzugefügt. Mir scheint aber, wir sollten diese Zeile noch irgendwie leicht umformulieren, denn sonst könnte man denken, „Dezember 1982 – Februar 1983“ sei unzulässig und es müsste „Dezember 1982 bis Februar 1983“ geschrieben werden. --Neitram  16:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Namen und Domains von Websiten

Sollen Namen wie Spiegel Online oder Internetdomains wie spiegel.de eigentlich kursiv geschrieben werden? Wenn ja, aus welchem Grund? Gelten sie als Werktitel? Es scheint derzeit nicht einheitlich gehandhabt zu werden. --Rodomonte (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2017 (CEST)

  • Domains eigentlich nicht (war in den ersten zehn WP-Jahren mal üblich gewesen, hatte sich aber nicht durchgesetzt).
  • „Spiegel Online“ ist eine Website. Diese eher nicht.
  • Kursiv geschrieben werden Werktitel. Bücher und Zeitschriften haben einen Werktitel.
  • Huffington Post und netzeitung sind Online-Zeitungen; diese eher kursiv.
  • Ein Online-Lexikon wäre ein geschlossenes Werk. Dieses dann kursiv.
  • Entscheidend wäre die Frage, ob sich sprachlich sinnvoll „in“ schreiben ließe.
VG --PerfektesChaos 21:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wir sollten uns daran orientieren, wie die vielgenutzte Vorlage {{Internetquelle}} den Parameter „werk“ formatiert: kursiv. Spiegel Online ist genauso ein „Werk“ wie Huffington Post. --Hasenläufer (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Da muss ich dich enttäuschen; die zukünftige Version der Vorlage:Internetquelle wird Domain-Namen als Parameter werk= erkennen und diese nicht mehr kursiv formatieren, wie sie das im Moment macht.
Da sie aber nur diesen einen Parameter werk= hat und dieser gnadenlos alles kursiv darstellt, was auch immer dort angegeben wird, ist das ein denkbar schlechter Orientierungsmaßstab für Projekt-Vorgaben zur Typografie.
Die Vorlage:Internetquelle hat aber auch einen Parameter hrsg und der lässt es in grader Schrift stehen. Nun kann man die Redaktion von Spiegel Online auch als Herausgeber oder Publizierer eines bunten Stroms von Nachrichten auffassen und schreiben |hrsg=[[Spiegel Online]] – und wutsch, ist das nicht mehr kursiv und die „Orientierung“ ist dahin.
Spiegel Online ist aber ein grenzwertiger Fall. Viele andere Websites sind definitiv kein „Werk“.
VG --PerfektesChaos 22:47, 22. Okt. 2017 (CEST)
Es hilft hier nichts, Birnen mit Äpfel zu vergleichen. Die Parameter „werk“ und „hrsg“ haben unterschiedliche Bedeutung. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn als Werk „Spiegel Online“ angegegeben wird, wäre als Herausgeber „Spiegel Online GmbH“ korrekt – und der Herausgeber wird nicht kursiv gesetzt, wie auch bei der Vorlage {{Literatur}}. Auch sind Redaktion und Herausgeber unterschiedliche Dinge. Und: Wenn wir eine Domain referenzieren, ist sie als „Werk“ zu betrachten, unabhängig vom Inhalt. Diese inhaltlichen Differenzierungen machen keinen Sinn. Ob also Spiegel Online, spiegel.de oder beispiel.de: Sie sind stets kursiv zu setzen – ob mit oder ohne Verwendung von Vorlagen. Wobei wir uns wohl einig sind, dass der Kontext ein vorangestelltes „In: “ ist. --Hasenläufer (Diskussion) 03:57, 23. Okt. 2017 (CEST)
Meinst Du das ernst? Üblicherweise sagt man doch, dass ein Text auf einer Website steht und nicht in ihr. Oder ist das regional unterschiedlich? Die differenzierte Antwort von PerfektesChaos finde ich jedenfalls plausibler und auch durchführbar. --Rodomonte (Diskussion) 08:27, 23. Okt. 2017 (CEST)
Ja, das meine ich ernst. Nun muss ich dennoch auf die Formatierungen diverser Vorlagen verweisen: Sowohl Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web kennen einen Parameter „Werk“ (in Vorlage:Cite web heißt der Parameter „work“). Diesen Vorlagen ist gemein, dass sie dem Werk in der Ausgabe ein „In: “ voranstellen. Das ist gut so, denn dadurch gewährleisten die drei unterschiedlichen Vorlagen dieselbe Formatierung und sind in dieser Hinsicht konsistent. --Hasenläufer (Diskussion) 08:45, 23. Okt. 2017 (CEST)
Konsistenz ist aber eben nicht alles, sondern oftmals suboptimal und die Sache verfehlend, wenn mit ihr ein Wiki-Universum zu begründen versucht wird, dem dann Entsprechungen aus der realen, ja im akademischen Bereich üblichen Notation widersprechen. Insoweit ist es hier dann sinnvoll und zweckdienlich, sich einer konsistenten Darstellung zu widersetzen. Benatrevqre …?! 08:42, 2. Nov. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Wer hat Dir eigentlich die Deutungshoheit und deren Durchsetzung in Deinem Sinne gegeben? Ein entsprechendes Meinungsbild oder Vergleichbares konnte ich nicht finden. --88.117.69.229 12:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Welche Art von Strichen?

In der Astronomie sagt man manchmal Sachen wie "im System Sonne-Erde" oder "der Abstand Erde – Mond"; in der Geometrie Sachen wie "die Strecke A-B" oder "das Viereck A-B-C-D". Welche Striche sind das jeweils? --Neitram  12:42, 3. Nov. 2017 (CET)

Bis-Strich = Streckenstrich = Halbgeviertstrich.
Geometrische Figuren zeigen Strecken zwischen den Eckpunkten, und es ist die Enttfernung von der Erde bis zum Mond.
LG --PerfektesChaos 13:11, 3. Nov. 2017 (CET)
Das „System Sonne-Erde“ und das „Viereck A-B-C-D“ bezeichnen keine Strecken; darum halte ich hier den Bindestrich (Viertelgeviertstrich) für richtig. Dann sollte man konsequenterweise auch die „Strecke A-B“ mit Bindestrich schreiben, wenn damit nicht die Entfernung zwischen den beiden Punkten, sondern das geometrische Gebilde bestehend aus den beiden Punkten A und B und der sie verbindenden geraden Linie gemeint ist, analog zum Dreieck A-B-C und zum Viereck A-B-C-D. --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 5. Nov. 2017 (CET)
  • Bei „System“ hatte ich nicht richtig hingeguckt, völlig richtig: Bindestrich = Viertelgeviertstrich; rein sprachliches Konstrukt – sorry.
  • Bei „Abstand“ würde ich bei der Geometrie bleiben, jedoch kann man das notfalls auch als „System“ und damit sprachliches Konstrukt auffassen, beide korrekt.
    • Fahrstrecke Hamburg – München; Entfernung Bern – Basel; Geometrie im Sinne von Strecken. Route Warschau – Kiew – Moskau.
  • Das Viereck ist wieder ein „System“; also Viertelgeviertstrich.
Ich würde umseitig eine kleine Beispielbox empfehlen; vielleicht rechts außen, und diese Dinger durcheklinieren.
LG --PerfektesChaos 21:47, 5. Nov. 2017 (CET)
Ich bringe hier das Musterbeispiel der Bahnstrecke „Castrop-Rauxel-Süd–München-Ost“. Der Streckenstrich (Halbgeviertstrich) kann bei dieser Strecke nur einmal auftreten, zwischen Anfangspunkt Castrop-Rauxel-Süd und Endpunkt München-Ost (es handelt sich um genau eine Strecke). Die Striche innerhalb der Ortsbezeichnungen sind Viertelgeviertstriche (Bindestrich), wie z. B. auch innerhalb der Gesamtstadt „Villingen-Schwenningen“, wohingegen es selbstverständlich möglich ist, von dem Stadtteil Villingen nach Stadtteil Schwenningen zu fahren und zwar auf der Strecke „Villingen–Schwenningen“. --Holmium (d) 07:42, 6. Nov. 2017 (CET)
Allerdings wird das m.E. deutlich besser als „Castrop-Rauxel-Süd – München-Ost“ gesetzt, so wie im umseitigen Beispiel „Hamburg-Altona – Hamburg Hauptbahnhof...“. --Neitram  11:33, 6. Nov. 2017 (CET)
Danke. Also dann sind, wenn ich es richtig zusammenfasse, korrekt geschrieben: "im System Sonne-Erde" (weil es keine Strecke ist); "der Abstand Erde–Mond"; "der Abstand Erde – Mond" (weil es eine Strecke ist; die Leerzeichen sind hier unüblich, aber erlaubt); Bei mathematischen Strecken und Polygonen vermute ich, dass und die besten Schreibweisen sind, also ganz ohne Striche. --Neitram  11:33, 6. Nov. 2017 (CET)
Darf ich noch eine weitere Variante einwerfen? Ich würde eher „System Sonne/Erde“ schreiben, also mit Schrägstrich. Oder einfach Sonne-Erde-System :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2017 (CET)
Ja, selbstverständlich durftest du sie einwerfen; denn so ist es natürlich auch möglich.
Da oben die Eisenbahnstrecken angeführt wurden, dazu noch ein Hinweis, der hier von Interesse ist: Der Streckenstrich wird nur dann gesetzt, wenn tatsächlich die Strecke selbst gemeint ist. Im 19. Jahrhundert wurden viele Eisenbahngesellschaften nach der Strecke benannt, die sie betrieben. In diesen Firmennamen wird kein Streckenstrich, sondern ein Bindestrich gesetzt. Es heisst also Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft, Frankfurt-Hanauer Eisenbahn-Gesellschaft, Eutin-Lübecker Eisenbahn und so weiter. Das ist analog zur Köln-Düsseldorfer Deutsche Rheinschiffahrt oder zur Hamburg-Mannheimer Versicherungs-AG. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Anführungszeichen zur Distanzierung

Durch eine Komplettüberarbeitung der Seite von Prüm im Mai dieses Jahres ist der Abschnitt Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl verschärft worden, ohne dass das wahrscheinlich allzuvielen Leuten aufgefallen ist. Lautete die Botschaft vorher, dass eine ironische Distanzierung "in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessener Stil" sei, was aus meiner Sicht unmittelbar einleuchtend ist, gilt das nun plötzlich für jede Form von Verwendung von Anführungszeichen in einem distanzierenden Sinne. Beim Stöbern in der Diskussionsseite ist mir etwa die Diskussion Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/4#anfuehrungszeichen bei gruppen-Eigennamen aufgefallen, in der Gräfin Typo die "Distanzierung von unangemessener fremder Wortwahl" als durchaus "enzyklopädisch zulässig" einordnet. In der umseitigen Regel wurde eine solche Distanzierung von etwa Nazi-Begriffen sogar als "zwingend erforderlich" bezeichnet, bis der Abschnitt von Abderitestatos ohne weitere Diskussion gelöscht wurde. Die aktuelle Regel wird gerade dazu genützt, Anführungszeichen aus allerlei Artikeln zu löschen, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/12/07#Benutzer:Str1977 (erl.). Auch bei manchen IPs habe ich in der Vergangenheit schon eine ausgeprägte Anführungszeichen-Aversion (sogar gegen Zitate) bemerkt. Deswegen allgemein die Frage: Gibt es irgendwo einen Beleg, dass eine Distanzierung durch Anführungszeichen jenseits von Ironie "in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessener Stil" sei? Ich halte es eigentlich für ganz normale, neutrale Arbeitsweise, zitierte Aussagen oder einzelne Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, wenn sie verwendet werden, ohne dass sie sich der Artikel zueigen macht. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:06, 8. Dez. 2017 (CET)

Möglicherweise hast du da etwas missverstanden. Als „in einer Enzyklopädie unangemessener Stil“ gilt es lediglich, selbst etwas ironisch auszudrücken und diese eigene Wortwahl durch Anführungszeichen als ironisch zu kennzeichnen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:33, 8. Dez. 2017 (CET)
nach BK: Einen Beleg in den Weiten und Tiefen des Wiki-Archivs kenne ich nicht. Allergisch reagiere ich eigentlich nur in einem Falle, nämlich dann, wenn die Anführungszeichen so nebenbei signalisieren: «Liebe Leute. Ich, der Schreiber, weiss, dass meine Wortwahl nicht ganz perfekt ist. Ich bin aber zu faul, einen besseren Ausdruck zu suchen. Du wirst schon verstehen, wie es gemeint ist.» Da gehören nicht Anführungszeichen hin, sondern andere Wörter oder Formulierungen. Aber das ist eine andere Art von Distanzierung als jene, wie sie Magiers beschreibt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 8. Dez. 2017 (CET)
Wenn sich die Regel nur auf die eigene Wortwahl bezieht (ob nun eine schlampige oder ironisch falsche Verwendung von Wörtern, von denen man sich distanziert, anstatt bessere Ausdrücke zu suchen), kann ich natürlich gut mit ihr leben. Ich habe nur den Eindruck, sie wird weitgehender verstanden (etwa hier), eine Distanzierung durch Anführungszeichen sei grundsätzlich unzulässig, auch wenn es sich etwa um historisch unkorrekte oder sonstwie unangemessene Ausdrücke handelt. --Magiers (Diskussion) 17:17, 8. Dez. 2017 (CET)
Der Beiname Barbarossa Kaiser Friedrichs I. ist nach meiner Einschätzung keine ironische oder sonstwie unangemessene Ausdrucksweise, von der man sich durch Anführungszeichen distanzieren müsste. Im Artikel über ihn heisst es: „Der Beiname ‚Barbarossa‘ (‚Rotbart‘) wurde […] im 13. Jahrhundert fester Namensbestandteil.“ Also kann man ihn meines Erachtens gut ohne Anführungszeichen schreiben. Viel unerfreulicher an dem Edit ist, dass er in Literaturangaben bei den Seitenangaben die Bis-Striche durch Bindestriche ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 8. Dez. 2017 (CET)
@Magiers: Die Überschrift des betreffenden Abschnitts lautete schon vor meiner Änderung so („Distanzierung von der Wortwahl“). Ich hätte aber nichts dagegen, an der Stelle näher auf den Unterschied zwischen der eigenen ironischen Wortwahl (unpassend für WP) und der Distanzierung von einer fremden Wortwahl (u.U. erwünscht/notwendig in WP) einzugehen. --Prüm 17:48, 8. Dez. 2017 (CET)
Wäre vielleicht sinnvoll zur Klarstellung. Aber mir reicht auch schon zu wissen, wie es gemeint ist, damit man argumentativ gegenhalten kann. Das Beispiel "Barbarossa" etwa wäre für mich eine typisch inhaltliche Frage, aber keine, bei der man mit WP:Typografie argumentieren muss. --Magiers (Diskussion) 19:57, 8. Dez. 2017 (CET)

Bis-Strich

Hier fehlen wohl so diverse Quellangaben zu dem Ganzen, zu meinem Edit dazu ich habe dieses benützt [10], [11], [12], PDF, PDF, [13], [14], [15], [16], [17]. Im Duden findet man dazu recht wenig bis gar nichts.--Kingbossix (Diskussion) 19:39, 5. Feb. 2018 (CET)

Wieso? Wir sind doch hier nicht im Artikelnamensraum, sondern auf einer Seite mit unserer selbst festgelegten Haustypografie, dachte ich. Da könnten wir auch schreiben: "Als Bis-Strich wird das Pfeilsymbol (→) benutzt" und müssten das nicht bequellen. (Ja, ich weiß, wir richten uns trotzdem vorzugsweise an allgemeinen typografischen Gepflogenheiten des deutschen Sprachraums, aber ich meine, im Prinzip können wir durchaus als Haustypografie festlegen, was immer wir wollen.) --Neitram  08:41, 6. Feb. 2018 (CET)
Naja im Prinzip schon aber, dann wirds dann mit den Artikeln dort zu den Themen etwas schwierig, allerdings wird ja hier Wikipedia:Schreibweise von Zahlen auch bequellt.--Kingbossix (Diskussion) 12:32, 6. Feb. 2018 (CET)
Im Prinzip hat Neitram selbstverständlich recht. Aber Kingsbossix hat gestern hier unter Berufung auf eine neue Regel („Der Bis-Strich wird nur verwendet, wenn Zahlen, Buchstaben oder abgekürzte Wochentage vorkommen. Wenn ganze Wörter involviert sind, wird «bis» ausgeschrieben.“) einige Beispiele geändert. Daraufhin wurde er aufgefordert, dies hier zu begründen. Eine sinnvolle Begründung besteht selbstverständlich in dem Nachweis, dass diese Regel allgemein angewandt wird, und diesen Nachweis hat er hier erbracht. Das ist so weit in Ordnung; aber die Diskussion ist damit noch nicht abgeschlossen. Denn selbstverständlich müssen solche Regeln nicht in jedem Fall für Wikipedia-Artikel verbindlich sein. Man sollte auch die Gegenargumente beachten, bevor man zu einer Entscheidung kommt.
Hatten die Autoren der von Kingbossix angeführten Belege auch Wikipedia-Artikel im Sinn, oder ging es ihnen vor allem um allgemeine Prosatexte? Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia steht oft vor der Aufgabe, komplexe Sachverhalte in eine übersichtliche Form zu bringen, um sie verständlich darzustellen. Dazu bieten sich oftmals Listen oder Tabellen an. Deren Vorhandensein ist geradezu typisch für Wikipedia-Artikel. Wenn nun eine Tabellenspalte 17 Zeitintervallangaben untereinander enthält, ist es dann sinnvoll, sie alle in der Form „12. März 1851 bis 8. Oktober 1869“ zu schreiben? Das Wort bis in der Mitte enthält spätestens in der zweiten Zeile der Tabelle keine neue Information mehr; es dient nur noch dazu, das Anfangs- und das Enddatum zu trennen. Muss es dazu ausgeschrieben sein, oder kann nicht der Bis-Strich diese Aufgabe ebenso gut erfüllen? In einer Tabelle ist es wichtig, dass die einzelnen Einträge kurz und übersichtlich sind. Das Wort bis (oder gar im Englischen until oder im Französischen jusqu’à) in der Mitte jedes Eintrags auszuschreiben, wäre eine Redundanz, die einfach nur stört. Darum halte ich es für richtig, dass wir solche Tabellen so wie hier im Artikel Bahnstrecke Zeulenroda unt Bf – Zeulenroda ob Bf setzen. Ebenso verhält es sich auch in Listen von Zeitintervallen, wie zum Beispiel hier im Artikel Reuß älterer Linie.
Nach meiner Einschätzung wäre es eindeutig eine Verschlechterung, wenn wir hier alle Bis-Striche durch das ausgeschriebene Wort bis ersetzten. Darum sollten solche Regeln bei uns grundsätzlich nur mit Vorbehalt angenommen und nicht verabsolutiert werden.
Da du auch die WP-Richtlinie WP:Schreibweise von Zahlen anführst: Dort gibt es ein gutes Beispiel für eine Regel, die heute allgemein durch entsprechende Normen festgelegt und anerkannt ist, aber in der Wikipedia unpraktikabel ist. Ich meine das Tausender-Trennzeichen. Dafür wurde in Deutschland vor 50 Jahren überwiegend der Punkt verwendet; heute wird allgemein ein (wenn möglich schmaler) Zwischenraum empfohlen – allerdings darf an diesen Stellen kein Zeilenbruch erfolgen. Wenn man mit der Hand oder einer traditionellen Schreibmaschine auf einem Blatt Papier schreibt oder wenn ein Buch professionell gesetzt wird, ist es kein Problem, darauf zu achten, dass solche Zahlen nicht auf zwei Zeilen gebrochen werden.
Bei Wikipedia-Artikeln bestehen dagegen zwei Besonderheiten: 1. Die Zeilenbreite ist nicht fest vorgegeben. 2. Die Quelldatei eines Artikels muss auch von Laien überblickt und bearbeitet werden können. Aus der ersten Besonderheit folgt die Notwendigkeit, in der Quelldatei in allen längeren Zahlen die als Tausender-Trennzeichen dienenden Leerzeichen als geschützte (schmale) Leerzeichen zu setzen. Aus der zweiten Besonderheit folgt, dass die Quelldateien einfach sein müssen. Die beiden Bedingungen sind nicht miteinander kompatibel. Darum haben alle Versuche, auch hier den Zwischenraum als Trennzeichen einzuführen, zu keinem Konsens geführt, und so bleibt es, ungeachtet aller Empfehlungen im Duden und anderen Normen, in der Wikipedia beim Punkt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Ausnahmen für die Kursivsetzung von Klammern zulassen

Wäre es möglich, auf der Vorderseite in den Satz „Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt“ den Zusatz „in der Regel“ einzufügen? In bestimmten Fällen (wie z.B. bei Vicente Martín y Soler) sieht es sonst so aus, als würden unterschiedliche Begriffe (hier der Originaltitel und die Übersetzung) einen zusammengesetzten Werktitel bilden. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Rodomonte (Diskussion) 12:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Ausnahmen von einer Regel sind in begründeten Fällen selbstverständlich immer möglich. In dem von dir angeführten Beispiel im Abschnitt Vicente Martín y Soler #Venedig, Turin, Parma (1782–1785) bin ich mir allerdings nicht sicher, ob aufrechte Klammern das optimale Mittel sind, um den Originaltitel und dessen Übersetzung deutlicher zu unterscheiden. Erstens halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass Leser bei der Angabe La vedova spiritosa (Die geistreiche Witwe) dies nicht erkennen können und irrtümlich das Ganze für einen zusammengesetzten zweisprachigen Werktitel halten. Zweitens bleibt der ästhetisch unbefriedigende Konflikt der unmittelbaren Aufeinanderfolge von kursivem Text und aufrechter Klammer. Wenn man es deutlicher unterscheiden möchte, halte ich es für besser, nur den Originaltitel kursiv zu setzen und die folgenden eingeklammerte Übersetzung aufrecht (und eventuell in Anführungszeichen) zu setzen. Da die Übersetzung nicht der eigentliche Titel, sondern nur dessen Erläuterung ist, muss sie meines Erachtens nicht kursiv gesetzt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2018 (CET)
Da dieser Komponist in Wien gewirkt hat, sind die deutschen Titel hier allerdings nicht nur Erläuterungen, sondern tatsächlich verwendete Alternativtitel. @Petermichaelgenner: Wäre der Vorschlag denn für Dich akzeptabel? Ansonsten könnte man natürlich auch in die Klammen „deutsch:“ schreiben und so die Kursivsetzung der Klammen vermeiden.--Rodomonte (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2018 (CET)
Man kann das ja auch anders schreiben, etwa La vedova spiritosa (deutsch: Die geistreiche Witwe) oder La vedova spiritosa (dt. Die geistreiche Witwe) oder sonst wie – und schon ist das Problem gelöst. --Freigut (Diskussion) 14:18, 27. Feb. 2018 (CET)
Dies ist die bessere, weil für den Leser leichter erkennbare Lösung. --Holmium (d) 16:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Vorlage:Nnbsp

Folgende Frage: es gibt seit 2016 die Vorlage {{nnbsp}}, die hat Wolfgang Rieger erstellt. Und dazu gibt es User, die der Meinung sind (und diese Meinung auch mit harten Kommentaren vertreten), dass diese Vorlage nun unbedingt von jedem und überall angewendet werden muss (Beispiel Diskussion:VR-Baureihe Sr3). Gibt es hierzu eine abgestimmte Meinung? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:07, 15. Feb. 2018 (CET)

Beim Beispiel sehe ich keinen Kommentar, der eine unbedingte globalgalaktische Anwendung der Vorlage verlangt, sondern nur eine Meinungsäußerung von Falk2, der sich offenbar generell eine häufigere Verwendung der Vorlage wünscht. Eine abgestimmte Meinung für die zwangsweise Anwendung müsste schon hier eingeflossen sein, doch dazu steht hier nichts.
Technische Frage: Der Vorlagen-Quelltext erweckt bei mir den Eindruck, dass hier ein &nbsp; optisch verkleinert wird, also kein U+202F verwendet wird (daher auch „entspricht“ in der Doku). Ist das korrekt? --Gamba (Diskussion) 11:17, 15. Feb. 2018 (CET)
(nach BK)
  • In erster Linie geht es darum, für alle Bearbeiter mit möglichst geringen Barrieren die Inhalte veränderbar zu halten.
  • Durch unglücklichen Zeilenumbruch kann es zur Sinnentstellung oder zum erschwerten Lesen und zu Verständnisproblemen bei unserer Leserschaft kommen.
    • Deshalb gibt es seit einem Dutzend Jahren einen Kompromiss (oder Burgfrieden mit einigen wenigen Gegnern), das &nbsp; als einziges merkwürdiges Gebilde dort einzusetzen, wo es zu besserem Verständnis beiträgt. Natürlich muss das auch sachgerecht angewendet werden, also eine enge inhaltliche Bindung, die durch Auseinanderreißen unverständlich würde, und vordere oder hintere Komponente sehr kurz.
  • Ein „geschütztes Leerzeichen“ durch ein „schmales geschütztes Leerzeichen“ zu ersetzen, resultiert in keinem verbesserten Verständnis bei den Lesern.
    • Es reduziert nur optisch den Abstand um ein oder zwei Pixel.
    • Das können allenfalls Vollprofis wahrnehmen, normalen Lesern fällt es nicht auf.
    • Hingegen wird durch alle derartigen Konstrukte die Bearbeitung erschwert und das Wiki-Geheimspezialwissen, das sich alle Autoren aneignen müssen, um einfachen Fließtext bearbeiten zu können, wird unnötig vergrößert.
  • Für die Übertragung eines &nbsp; zum Browser der Leser verwendet die Mediawiki-Software zwei Bytes (weil UTF-8).
    • Die Vorlageneinbindung benötigt dieselben zwei Bytes, und sendet zusätzlich noch das nachstehende Konstrukt: <span style="margin-left:0.167em"><span style="display:none"></span></span>
    • Viel Theater um winzigen Effekt.
    • Kann man gelegentlich innerhalb anderer Vorlagen mal nebenbei mit einbauen, ist aber für den ANR völlig überzogen.
    • @Technische Frage: Ja, genau das soll damit bewirkt werden.
VG --PerfektesChaos 11:20, 15. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Klarstellung. „Es reduziert nur optisch den Abstand um ein oder zwei Pixel“ stimmt jedoch nicht pauschal, das hängt doch von den individuellen Einstellungen des Lesers ab. Insgesamt sind die Argumente aber nachvollziehbar. --Gamba (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Information - ich habe auch kein Problem, wenn ein Bearbeiter das so verwendet. Allerdings habe ich ein Problem, wenn einer wie etwa hier in der Datentabelle, wo niemals ein "geschütztes Leerzeichen" benötigt wird und ein Druck auf die Leertaste genügt, überall das „schmale geschützte Leerzeichen“ einfügt und dann dies mit „»nbsp« führt zu übergroßen Weißräumen, zwischen Wert und Einheit gehören schmale.“ oberlehrerhaft kommentiert. Denn „»nbsp«“ war ja vorher dort nicht vorhanden, sondern ein normales Leerzeichen. Wenn er meint, es muss sein, dann soll er, aber dann soll er auch ruhig sein und nicht im Prinzip auffordern, "schmale geschützte" Leerzeichen einzusetzen. Seine Intention ist ja nicht das "geschützte Leerzeichen", sondern nur die optische Breite. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2018 (CET)
gudn tach!
fyi: Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen. -- seth 21:39, 11. Mär. 2018 (CET)
Mal so zum Verständnis: die Einbindung einer Vorlage produziert immer etwas – wenn auch minimale – zusätzliche Serverlast (Trigger → Übertragung → Inhalt der Vorlage abrufen → Übertragung → Ergebnis produzieren) während HTML-Code direkt im Browser umgesetzt wird.
Und jetzt wird über eine Vorlage diskutiert, die nicht nur einen Haufen zusätzliche Bytes produziert, sondern auch die Serverlast und die Größe der Artikel erhöht (in bestimmten Artikel mit Tabellen wird sie bestimmt hundertfach verwendet).
Und dass, um dann 1-2 Pixel zwischen zwei Lettern zu reduzieren, die eh kaum ein Normallesender wahrnehmen wird/kann? Insbesondere auf Mobilgeräten.
Zudem liefert Mediawiki alsbald (nach ein bißchen Debugging) eh einen Haufen automatische Leerzeichen bei Standardschreibungen ohne die Serverlast und Datenmenge zu erhöhen.
Und wir diskutieren hier jetzt über eine – sicherlich mit guter Intention erstellten – Vorlage, die aber (spätestens nach dem Debugging) nutzlos, belastend und somit sinnfrei ist? Und deren einzige noch zu argumentierende Daseinsberechtigung daher die schnelle Löschung & Ersetzung durch ein HTML-Zeichen ist? Mal so zum Verständnis… mit gruessen von VINCENZO1492 19:46, 13. Mär. 2018 (CET)
Es wird natürlich gecached, also theoretisch hast Du natürlich einen overhead, aber praktisch nimmt sich das nicht viel. Da sehe ich eher ein Problem mit den (Lua-)programmierten Vorlagen, aber nicht bei den (reinen) Ersetzungsvorlagen.
An der Existenz und Einsatz von U+00A0 möchte ich aber definitiv nicht rütteln. Die Leute drucken ab und zu auch WP-Artikel aus, und ich selber bin durch-und-durch ein Verfechter von zumindest halbwegs akzeptable Typographie.
Als Alternativvorschlag möchte ich zumindest erwähnt wissen, daß man es erlauben/unterstützen könnte buchstäblich “ ” schreiben zu können. Wenn dann noch dieser “Visuelle Editor” passende Unterstützung biete, wäre das perfekt.
-- Kays (T | C) 18:06, 14. Mär. 2018 (CET)
Oups, es geht ums narrow nbsp U+202F. Ja, OK, das ist jetzt eher Spezialwissen. Also die Verwendung dieses Zeichens bzw. der Vorlage nnbsp möchte ich jetzt nicht der „allgemeinen Bevölkerung” zutrauen, geschweige denn enforcieren. -- Kays (T | C) 18:14, 14. Mär. 2018 (CET)
Auf dem Server wird gecached, da steht der Inhalt der Vorlage bereit. Die Kommunikation zwischen Browser & Server braucht es trotzdem und im Browser ist ja nix gecached. Bei 35 Mio. Aufrufen pro Tag von de.WP macht das wieviel mehr TB aus, wenn alle nbsp durch nnbsp-Vorlage ersetzt werden? Und die WP-Server sind seit einiger Zeit eh sehr lahm. Ich hatte es schon mehrfach, dass das Speichern länger dauerte als der Edit selbst. Egal, entscheidend ist: die automatisch schlanke Version soll ja eh kommen, da sollten wir drauf warten. mit gruessen von VINCENZO1492 00:08, 15. Mär. 2018 (CET)
  • Beispielsweise bei Blocksatz sind es ggf. deutlich mehr als „1–2 Pixel“. Mit der Begründung könnte man auch auf die Leerzeichen verzichten, denn das sind auch nur „1–2 Pixel“ unterschied, „die eh kaum ein Normallesender wahrnehmen wird/kann“. Das gleiche gilt auch für Halbgeviertstriche. Gute Typografie soll mEn auch gar nicht bewusst wahrgenommen werden, sondern ohne bemerkt zu werden den Lesefluss verbessern.
  • Dass automatische Leerzeichen bezweifle ich. Diese Versuche laufen schon seit rund zehn Jahren. Dazu gibt es Aussagen von Entwicklern, dass das gar nicht erwünscht ist, und sogar die vorhandenen automatischen Umandlungen zukünftig entfernt werden sollen.
  • Die Vorlage existiert, weil von einer Seite gerne U+202F verwendet werden würde, die andere Seite das wegen dubioser Fehler in irgendwelcher Software ablehnt. Das bedeutet, dass auch bei einer automatischen Einfügung durch MediaWiki dieses vergleichsweise große Konstrukt eingefügt werden müsste, und nicht nur ein einziges Zeichen. Ansonsten könnte auch in der Vorlage schon nur dieses Zeichen stehen.
--nenntmichruhigip (Diskussion) 06:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Vorlage:Kursiv

Auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kursivtitel wird gerade darüber diskutiert, ob es Sinn macht eine Vorlage:Kursiv für Fließtext und Lemma einzuführen. Um Beteiligung an der Diskussion wird gebeten. --Harry Canyon (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ein Jahr her, dort längst ausdiskutiert, Vorschlag kam von der Socke eines vielfach gesperrten ABM-BNS-Troll, kann daher nun archiviert werden. --PerfektesChaos 11:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Vorlage:lang

Hallo zusammen,

mir wurde von Horst Gräbner dort vorgeschlagen, hier eine weitere Meinung einzuholen. Und zwar geht es um die Verwendung der Vorlage:lang. Ein flächendeckendes Einfügen dieser Vorlage zur Markierung fremdsprachiger Texte ist wahrscheinlich unerwünscht (und wäre eher Bot-Arbeit, wenn Bots das denn zuverlässig könnten, was sie nicht können), weswegen ich es bisher so gehalten habe, dass ich die Vorlage in Artikel/Abschnitte eingebaut habe, in denen ich sowieso Änderungen (zum Teil kleine, wie etwa hier) vorgenommen habe. Nun gibt es aus Sicht semantischen Markups gute Argumente für den Einsatz solcher Vorlagen (Nutzen für Screenreader und automatische Silbentrennung, um zwei offensichtliche zu nennen), aber erstens weiß ich nicht, ob das für die Wikipedia relevant ist (bisher wird keine automatische Silbentrennung vorgenommen … oder?), und zweitens können auch Edits wie der verlinkte als den Quelltext unleserlich machend empfunden werden und damit den Unmut anderer Benutzer erregen.

Gibt es eine Richtlinie dazu? Oder zumindest Meinungen? Lohnt es sich gegebenenfalls, ein Meinungsbild zu diesem Thema zu initiieren? --Hufeisen69 (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2018 (CEST)

Silbentrennung seitens des Wiki, es sei denn wo explizit &shy; geschrieben wurde, wäre mir neu. Wenn dann, dann macht's der Brauser.
Nicht, daß ich wüßte.
Ja, gibt's.
Das kann ich nicht einschätzen.
Also für mich ist's tatsächlich wichtig, das der Artikel auch durch Sprachsynthese rund klingt. Manche Wörter sind regelmäßig im deutschsprachigen Sprachprofil eingepflegt, zB “e-mail”, andere klingen deutsch ausgesprochen einfach merkwürdig bis zu unverständlich. Ich würde daher es am liebsten überall sehen. [FYI: Latein gibt's aber selten als Sprachprofil, klingt immer noch „dies“ (deutsch)] -- Kays (T | C) 11:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das ist wohl momentan noch utopisch. Zu den Sprachauszeichnungen hat die Aktion Mensch etwas geschrieben: Ein kritischer Blick auf Sprachauszeichnungen. Meiner Meinung nach sollten wir einfach darauf verzichten. --Rodomonte (Diskussion) 12:11, 5. Jun. 2018 (CEST)
Mmh, aber wie ist es denn mit (ganz) anderen Schriftsystemen, bspw. dem Hebräischen oder Griechischen? Überwiegen da nicht die Vorteile einer Sprachauszeichnung bei der sprachlich-phonetischen Umsetzung deutlich? Zum Testen:
  • Entweder ohne VL so:
    • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den griechischen Wörtern παρά (pará) für „neben“, κέρας (keras) für „Horn“ und θηρίον (thēríon) für „Tier“ ab»
  • oder mit VL ({{lang|grc|παρά|pará|de=neben}}) so:
    • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den griechischen Wörtern παρά pará, deutsch ‚neben‘, κέρας keras, deutsch ‚Horn‘, und θηρίον thēríon, deutsch ‚Tier‘ ab».
  • oder mit beiden VLs ({{grcS|παρά|pará|variant=alt|label=griechisch|de=neben}} und {{lang|grc|κέρας|keras|de=Horn}}) so:
    • «Der Name Paraceratherium leitet sich aus den Wörtern , κέρας keras, deutsch ‚Horn‘, und θηρίον thēríon, deutsch ‚Tier‘ ab»
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:59, 5. Jun. 2018 (CEST)
„Meiner Meinung nach sollten wir einfach darauf verzichten.“ (Rodomonte) Das klingt so, als ob man einfach aufgibt, weil bisher die Sprachsynthese durch Sprachauszeichnung eher holprig wird, als daß sie hilft, was widerum daran liegt, daß die (für den Endanwender benutzbaren) Programme es einfach nicht hergeben. Ich finde das fragwürdig, schon aufgrund des Umstandes zu resignieren, daß dadurch nichts einfacher wird.
Ich denke, wir müssen wenn dann einen Mittelweg finden. Überhaupt nix auszeichnen kann's nich' sein, aber auch jedes dämliche Wort, was „deutsch“ ausgesprochen merkwürdig klingt, ist's auch nich' wirklich. Eine verpflichtende policy jedoch aufzustellen fände ich schwierig (siehe, was sonst noch hier so diskutiert wird). Von daher, so wie Du, Hufeisen69, es bisher handhabst ist eigentlich OK.
Alternativvorschlag: In der deutschsprachigen Wikipedia auf Fremdwörter verzichten. (x.X) Nein, aber es gibt ja noch WP:GW.
-- Kays (T | C) 16:11, 8. Jun. 2018 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass die Screenreader in absehbarer Zeit so intelligent sein werden, die Sprache der meisten Wörter automatisch zu erkennen. Solange es keine klare Regelung gibt, sollte es bei der Korrektoren-Regelung bleiben, d. h. der Hauptautor entscheidet. In fremden Texten sollten die lang-Auszeichnungen weder ergänzt noch entfernt werden. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bin endlich wieder da.

  • @Kai Burghardt: Silbentrennung seitens Wiki findet bestimmt nicht statt. Das macht der Browser, wenn es im CSS so eingestellt ist. Und dann hat er keine Wahl, als sich auf lang-Tags zu verlassen.
  • @Rodomonte: Was die Aktion Mensch kritisiert, ist ja einerseits die fehlende/falsche Sprachauszeichnung auf vielen Websites, die zu Frustration bei den Anwendern führt. Das würde eigentlich für konsequente Sprachauszeichnung sprechen. Der zweite Punkt ist, dass beim Wechsel der Sprache Irritation beim Nutzer hervorgerufen wird. Das kann ich verstehen. Aber das ist meines Erachtens ein Problem der Sprachsynthese, die einerseits diesen Übergang „verhaut“ und deren Aufgabe es andererseits wäre, im konkreten Anwendungsfall (deutscher Blinder braucht Text vorgelesen) eine passende Leistung zu vollbringen (also als „englisch“ oder was auch immer gekennzeichnete Einzelausdrücke trotzdem noch etwas „deutsch“ auszusprechen).
  • Screenreader, die automatisch die Sprache erkennen können, wären sicherlich toll. Nur wird das in naher bis mittelfristiger Zukunft nicht einwandfrei funktionieren (und löst das Problem, das Aktion Mensch sieht, übrigens erst recht nicht). Bei manchen Ausdrücken mag es leicht sein, die Sprache zu erkennen, andere sind weniger eindeutig.
  • Ohnehin hätte auch ich die Verwendung von Vorlage:lang für Wörter nicht empfohlen, die als Lehnwörter in der deutschen Sprache etabliert sind (etwa: Computer, E-Mail, Airbag, Shopping, Browser) und für die dann ja Screenreader (und Silbentrenner) im Allgemeinen auch (Ausnahme-)Regeln kennen. Das Problem bzw. den Bedarf sehe ich eher bei Ausdrücken, die explizit in einer anderen Sprache stehen, wie etwa hier. Oder eben bei Beispielen wie dem eingangs dieses Abschnitts genannten, wo fremdsprachige Titel bis hin zu (langen) Zitaten meines Erachtens gekennzeichnet werden sollten.

Der bisherigen Diskussion entnehme ich, dass mein bisheriges Vorgehen im Wesentlichen sinnvoll war, also werde ich erst einmal so weitermachen. --Hufeisen69 (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Kai Burghardt: Auf der heutigen Hauptseite kann man recht deutlich sehen, dass zumindest manchmal browserseitige Silbentrennung in der Wikipedia aktiviert zu sein scheint: „Im eng­s-ten Sinn“ (abhängig von der Bildschirmbreite kann der Umbruch auch anderswo liegen) --Hufeisen69 (Diskussion) 13:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

In die „WP:AdT-Teaser“ werden diese in den einen Appetizer-Absatz ausnahmsweise eingefügt, nicht aber in den ANR. VG --PerfektesChaos 14:17, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ach so. Na, immerhin dafür wär’s also nützlich. --Hufeisen69 (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2018 (CEST)
In Bildunterschriften und Tabellenzellen dürfen Trennzeichen bei besonderem Bedarf auch eingefügt werden, nicht jedoch in normalen Fließtext – das macht die folgenden Autoren waaaahnsinnig. VG --PerfektesChaos 15:11, 6. Aug. 2018 (CEST)
Schaltet die Wiki-Software da denn auch die automatische Silbentrennung durch den Browser ein oder muss man &shy; setzen? --Hufeisen69 (Diskussion) 16:11, 6. Aug. 2018 (CEST)
Sie werden manuell als &shy; gesetzt, was die Quelltexte unlesbar und die Autoren durchdrehen macht und deshalb auf die genannten Ausnahmen beschränkt ist.VG --PerfektesChaos 16:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

„5 %ig“ vs. „5%ig“

Ich habe das bereits mit Leyo diskutiert. Als Gegenüberstellung:

  • Im Zweifelsfälleduden werden „ig“ und „-Klausel“ mit Zwischenraum geschrieben.
  • Nach den Interinstitutionellen Regeln für Veröffentlichungen des Amtes für Veröffentlichungen der EU wird „“ mit Zwischenraum geschrieben, „ig“ und „-Klausel“ ohne.
  • Laut dem Betreiber von korrekturen.de wird nach Duden „-Klausel“ mit Zwischenraum geschrieben, „ig“ wird laut korrekturen.de hingegen ohne Zwischenraum geschrieben („beliebter Fehler“).
    • In Duden online steht tatsächlich „5%ig“ ohne Zwischenraum, mir ist aber von keinem aktuellen Duden-Werk eine explizite Regel bekannt, wonach hier ein Zwischenraum falsch ist – vgl. auch den ersten Punkt (Zweifelsfälleduden)!

Ich wäre für die erste Variante, denn die Größe wird nun mal „5 %“ geschrieben. Ich würde das als sprachunabhängige mathematische Notation behandeln und in Zusammensetzungen oder Ableitungen nicht plötzlich verändern. Blöd ist nur, dass „5 %ig“ und „5 %-Klausel“ mit einem Leerzeichen normaler Breite wie eine Wortgruppe daherkommen (fünf prozentig, fünf Prozentklausel) – und U+202F soll in der WP derzeit ja nicht verwendet werden –, in der Regel scheint mir das aber nicht großartig verwirrend zu sein. In der Wikipedia wird übrigens „N-1-Regel“ als Lemma verwendet und „(n–1)-Regel“ im Fließtext geschrieben, ich würde als Lemma „(n – 1)-Regel“ nehmen (gerade mit den Klammern dürften die Leerzeichen kein Problem sein), im Fließtext könnte „-Regel“ oder „(n – 1)-Regel“ stehen. Auch gruselig (U+002D mal als Bindestrich, mal als Minuszeichen): „Pollard-p-1-Methode“. Was meint ihr?

Verwandtes Thema: „400-m-Lauf“ oder „400 m-Lauf“ (oder gar „400m-Lauf“)? Einerseits finden sich in der amtlichen Rechtschreibregelung die Beispiele 400-m-Lauf, 2-kg-Büchse und ½-kg-Packung. Hierbei werden „400 m“ usw. als Wortgruppen behandelt. Andererseits könnte „400 m“ als mathematische Notation für das Produkt aus dem Zahlenwert 400 und der Einheit Meter verwendet werden, damit ließe sich „400 m-Lauf“ rechtfertigen – ich sehe auch keinen Konflikt zur amtlichen Rechtschreibung, denn „400 m“ steht in diesem Fall eben nicht für die Wortgruppe „vierhundert Meter“! Vgl. hierzu aus der SI-Broschüre: „Even when the value of a quantity is used as an adjective, a space is left between the numerical value and the unit symbol. Only when the name of the unit is spelled out would the ordinary rules of grammar apply, so that in English a hyphen would be used to separate the number from the unit.“ Als Beispiele werden „a 10 kΩ resistor“ (statt „a 10-kΩ resistor“; Einheitensymbol „kΩ“) und „a 35-millimetre film“ (ausgeschriebener Einheitenname) angegeben, in der deutschen Übersetzung der PTB steht „10 kΩ-Widerstand“ (wenngleich auch „35 Millimeter-Film“, obwohl der Einheitenname hier ausgeschrieben ist und durchgekoppelt werden müsste). Im Deutschen würde ich das „10 kΩ“ in dem Fall nicht als Adjektiv bezeichnen, aber letztlich ist der Fall für mich analog, vgl. NIST: „This rule recognizes that unit symbols are not like ordinary words or abbreviations but are mathematical entities, […].“

Ich würde nun dafür plädieren, zumindest im technischen Kontext zum Beispiel „10 kΩ-Widerstand“ zu schreiben. Aber auch im sportlichen Kontext „400 m-Lauf“?

Etwas hin- und hergerissen bin ich bei K.o. vs. K. o. – einerseits wird die Vollform ja nicht Knock out, sondern Knock-out oder Knockout geschrieben. Andererseits wird nach der amtlichen Rechtschreibung K.-o.-Schlag geschrieben, der erste Bestandteil wird also wie eine Wortgruppe behandelt. Allerdings kann dem Wort K.-o.-Schlag das englische Verb to knock out zugrunde gelegt werden, dann macht die Durchkopplung Sinn und die deutschen Wörter K.o. (Knock-out) und k.o. (knock-out) könnten wiederum ohne Leerzeichen geschrieben werden. Nur wirkt das auf mich wie eine Ausrede, beim Wort K.-o.-Schlag hatten die Rechtschreibregelverfasser vielleicht sehr wohl ein deutsches Wort (erster Bestandteil) im Sinn. Vor der Rechtschreibreform war ja der Duden in Zweifelsfällen maßgebend und bereits im Rechtschreibduden 1991 findet sich K. o. mit (!) Zwischenraum und dazu: „= Knockout; K.-o.-Schlag, K.-o.-Niederlage“. Tja … -- IvanP (Diskussion) 15:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

„Rechtschreib“-Duden, 27. Auflage, 2017, Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ (also „nicht-amtliche“ Empfehlungen), S. 124:
  • Vor dem …zeichen wird ein … Leerschritt gesetzt.
  • Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen. ein 25%iger Umsatzrückgang
Also ziemlich explizite Ansage.
VG --PerfektesChaos 15:12, 15. Aug. 2018 (CEST)
Oha, OK, danke für den Hinweis. Also ursprünglich „bei Ableitungen und Zusammensetzungen“ (Rechtschreibduden 1991, so bis heute in den Interinstitutionellen Regeln), heute „bei Ableitungen“ (2017). Wäre halt zu diskutieren, ob wir uns danach richten. -- IvanP (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2018 (CEST)
Sodele, und der 400-m-Lauf kam mir doch irgendwie bekannt vor.
Steht explizit a.a.O., jedoch im amtlichen Teil, D26, S. 39; §§ 43, 44, 45 amtliche Rechtschreibung.
Ist beschränkt auf „Wenn Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen Teil einer Zusammensetzung sind“ – das ig der Ausgangsfrage ist aber weder Wort noch eine Abkürzung noch eine Ziffer im Sinne der Angelegenheit, weil nicht eigenständig, sondern nur von prozentig abgebrochen.
Über den 400-m-Lauf gibt es, weil amtlich, nichts zu diskutieren, und gegen klare Ansagen ohne Varianten und Interpretationsmöglichkeiten und Hintertürchen setzen wir auch keine private Typografie. Oftmals gibt es Ermessensspielräume, hier aber nicht. Für eine abweichende Praxis gibt es keinerlei Grundlage oder technische Notwendigkeit.
VG --PerfektesChaos 15:47, 15. Aug. 2018 (CEST)
Die amtliche Rechtschreibung habe ich ja selbst angeführt, da steht: „Dies betrifft […] mehrteilige Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt“. Nur habe ich eben auch angemerkt:
Hierbei werden „400 m“ usw. als Wortgruppen behandelt. Andererseits könnte „400 m“ als mathematische Notation für das Produkt aus dem Zahlenwert 400 und der Einheit Meter verwendet werden, damit ließe sich „400 m-Lauf“ rechtfertigen – ich sehe auch keinen Konflikt zur amtlichen Rechtschreibung, denn „400 m“ steht in diesem Fall eben nicht für die Wortgruppe „vierhundert Meter“!
Sprich: „400-m-Lauf“ ist amtlich, keine Frage, aber „400 m-Lauf“ halte ich für vereinbar, indem das „400 m“ nicht als Wortgruppe gebraucht wird, sondern als mathematische Notation für 400 mal Meter. In mathematische Notation braucht nicht eingegriffen zu werden; ich schreibe ja auch nicht „2-+-4-Vertrag“, sondern „-Vertrag“ oder „Zwei-plus-vier-Vertrag“ (letztere Schreibweise findet sich in Duden online, in der Wikipedia wird Vier hingegen großgeschrieben – Zwei-plus-Vier-Vertrag –, das kommt mir komisch vor). -- IvanP (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen auch Gesetz- und Gebetbuch gefunden.

§ 41
Vor Suffixen setzt man nur dann einen Bindestrich, wenn sie mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden.
Explizites Beispiel: 100%ig
§ 44
Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt.
Explizites Beispiel: 400-m-Lauf

Amtliche Rechtschreibung, 1996

  • Keinerlei Spielraum für irgendwelche Diskussionen oder Abweichungen in zeitgenössischen Texten.

VG --PerfektesChaos 16:16, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich selbst habe geschrieben: „Einerseits finden sich in der amtlichen Rechtschreibregelung die Beispiele 400-m-Lauf, 2-kg-Büchse und ½-kg-Packung.“ Das Weitere soll an der Stelle nicht wiederholt werden.
Mir ist auch bekannt, dass sich im Regelwerk explizit 100%ig findet, im Gegensatz zur Bindestrich-Sache ist das aber eine Frage der Typografie. Für Fragen der Typografie würde ich mir das Regelwerk nicht zum Vorbild nehmen, da steht einerseits „G.m.B.H./GmbH“, andererseits „M. d. B./MdB“, siehe des Weiteren meinen Beitrag unter wikt:Diskussion:Rock ’n’ Roll. -- IvanP (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2018 (CEST)
nach BK:
Zum 400-m-Lauf (oder auch 2-kg-Brot oder 10-kΩ-Widerstand …): Dass hier die Durchkopplung sinnvoll und richtig ist, ergibt sich schon daraus, dass in der Schreibweise „400 m-Lauf“ die Masseinheit m durch den Bindestrich optisch enger an das folgende Wort Lauf als an die Zahl 400 angeschlossen ist, und das ist unsinnig. So etwas zu vermeiden, dazu dient ja gerade die Durchkopplung. Ausserdem würde es dann im Plural nicht eindeutig sein: Was sind 400 m-Läufe? Wenn ich das lese, würde ich fragen, was ist denn ein m-Lauf? Und davon 400 Stück? Das verstehe ich nicht.
Keine Masseinheit, die durchgekoppelt wird, ist übrigens das Gradzeichen, das ohne Zwischenraum an die vorangehende Zahl angefügt wird, also ein 30°-Winkel (und entsprechend natürlich auch beim Minuten- und Sekundenzeichen).
Zum Beispiel „5%ig“: Das mag laut Duden so richtig sein, aber ästhetisch befriedigend ist solch eine Verbindung aus einer Zahl, einem Sonderzeichen und einem in Buchstaben geschriebenen Suffix nicht gerade. Ich bin durchaus keiner von denen, die grundsätzlich die Ausschreibung aller Masseinheiten, Währungseinheiten u.s.w. bevorzugen. Aber wenn an eine (normalerweise abgekürzte) Einheit ein Suffix wie -ig angehängt wird, dann entsteht daraus ein anderes Wort, und das sollte man besser ausschreiben: also „5-prozentig“. Das ist auf jeden Fall richtig und sieht allemal besser aus. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 15. Aug. 2018 (CEST)
Zur „Typografie“-Zuständigkeit:
  • Oben zitierte ich: „Vor dem …zeichen wird ein … Leerschritt gesetzt.“
    • Dabei ginge es um die Breite, also ob schmales oder ganzes geschütztes Leerzeichen.
    • Das ist eine typografische Angelegenheit; wie breit ein Leerzeichen sein möge.
  • Hier sind wir jedoch bei amtlicher Rechtschreibung, und der Frage: Leerzeichen ja oder nein, Bindestrich ja oder nein.
  • Und dafür gilt WP:RS und das heißt: In Ermangelung angebotener Varianten keine Abweichungen in der Endfassung von Wikipedianern verfasster Texte.
  • Die zitierten Regeln sind, anders als einige Einträge im Wörterverzeichnis, offenbar seit 1996 auch nicht geändert worden.
5%ig mag schlechter Stil im Fließtext sein, aber wäre in Tabellen bei irgendwelchen chemischen oder biologischen Phänomenen durchaus zulässig.
VG --PerfektesChaos 17:18, 15. Aug. 2018 (CEST)
Danke euch beiden für eure Meinungen. -prozentig im Fließtext auszuschreiben, klingt für mich nicht unvernünftig. Ich habe DWDS bemüht („Referenz- und Zeitungskorpora (aggregiert, frei)“): 55 Treffer für @40-prozentige, nur 4 Treffer für @40%ige.
Ob Bindestrich oder nicht, ist eine Rechtschreibfrage, das Thema Getrennt-/Zusammenschreibung gehört natürlich auch zur Rechtschreibung, aber solche Fragen wie „z.B. oder z. B.?“ würde ich bereits zur Typografie zählen. Das Beispiel 100%ig gehört zu § 41 und da geht es um den Bindestrich („Vor Suffixen setzt man nur dann einen Bindestrich, wenn sie mit einem Einzelbuchstaben verbunden werden.“). Bei 100%ig also gemäß amtlicher Rechtschreibung kein Bindestrich. Wenn ihr 100%ig ohne Leerzeichen lieber habt, werde ich mich daran halten. -- IvanP (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Leerzeichen und Browser

Zitat:

Die HTML-Codes &#x202f; und &#8239; zur Darstellung eines narrow no-break space (NNBSP; schmaler nicht umbrechbarer Zwischenraum) sollten in der Wikipedia derzeit nicht verwendet werden, da sie in vielen Browsern nicht korrekt dargestellt werden.

Das scheint mir hoffnungslos veraltet, insbesondere, da das Zeichen sogar direkt eingefügt werden kann, d. h. ohne HTML-Entity-Code. Hat irgendwer aktuelle Negativbeispiele in Form von Screenshots aus einem Browser, der tatsächlich signifikant genutzt wird?--*thing goes (Diskussion) 23:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, was dir persönlich als „hoffnungslos veraltet“ erschiene – was du anschließend hier angestellt hast, ist eine absolute Sauerei und zeigt, dass du absolut rein gar nichts begriffen hast und besser zukünftig die Finger von solchen Angelegenheiten lässt.
  • Jeder nachfolgende Autor, der anschließend irgendwas mit C&P kopiert, transportiert ohne es zu wissen umbruchgeschützte Leerzeichen an Stellen, wo sie nichts zu suchen haben, erforderlichen Umbruch auf rätselhafte Weise verhindern, und richtet jede Menge Schäden an, denen wir dann mühsam hinterherputzen müssen.
  • Kein Autor, der auf deine überragende Weisheit in dem Artikel folgt, kann erkennen, dass dort bereits ein umbruchgeschütztes Leerzeichen steht, muss also davon ausgehen, dass es sich um ein normales Leerzeichen handelt, und fügt erneut ein Entity ein. Damit verursachst du sinnfreie Mehrarbeit. Leider bist du der einzige Gottbegnadete, der das im Bearbeitungsfeld unterscheiden könnte.
VG --PerfektesChaos 12:36, 20. Sep. 2018 (CEST)
Was ich noch viel viel schlimmer finde ist das massenhafte Einfügen der Vorlage:Nnbsp in Artikel (knappe 600 sind es schon) was dann in der Bearbeitung mit dem VisualEditor zu unschönen Puzzleteilen zwischen Zahl und Einheit führt wie hier, oder dort in der Tabelle, das ist gruselig anzusehen und sollte, meiner bescheidenen Meinung nach, im ANR verboten werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:52, 20. Sep. 2018 (CEST)
Das ruft dann wohl doch nach einem kleinen Update des umseitigen Textes. Mit einem Wort hat er wohl Recht: "veraltet". Ein Verweiß auf Hilfe:Tags #Anhang: Entities sollte auch nicht schaden. VG -- User: Perhelion 12:57, 20. Sep. 2018 (CEST)
Es ist immer wieder beachtlich, wie die Unzulänglichkeiten des absolut miserablen Wiki-Editors auf Bearbeiter abgewälzt werden, die Unicode nutzen.--*thing goes (Diskussion) 21:41, 20. Sep. 2018 (CEST)
So schlimm ist der klassische Editor doch gar nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich vorstellt, dass es LaTeX-Liebhaber geben soll. Das Sträuben gegen schmale Leerzeichen (über deren Sinn im grafischen Gewerbe noch nie diskutiert wurde) hat am ehesten was mit Denkfaulheit zu tun. Wikipedia ist kein Selbstzweck, sondern wird für Leser und Nutzer gemacht. Überbreite weiße nbsp-Rachen würde keine Druckerei akzeptieren. Bis vor etwa fünf Jahren kam die deutschsprachige Wikipedia im Übrigen ganz gut ohne nbsp aus. Das Aussehen im »visuellen Editor« ist jedenfalls nicht wichtig. Entscheidend ist das Endprodukt. –Falk2 (Diskussion) 23:35, 20. Sep. 2018 (CEST)
Und das Endprodukt ist, dass beim Kopieren von a b (a{{nnbsp}}b) das Leerzeichen verschwindet. Damit ist die Vorlage ungeeignet und sollte nicht verwendet werden! Welcher Browser hat noch ein Problem mit &#8239;? Nicht sichtbare oder fehlerhafte Lösungen sind jedenfalls ungeeignet. – Sivizius (Diskussion) 18:15, 21. Okt. 2018 (CEST)
Das Leerzeichen ist nicht verschwunden. Bei mir (Linux, Firefox, Square 721BT) sieht es so aus, wie es sein soll. Zur direkten Unicodeeingabe gibt es keinen Unterschied. Mit Chromium klappt es ebenso, mit IEx unter Windows 7 und Werkseinstellungen funktioniert es auch (und ja, ich hab den gleich wieder geschlossen und den Rechner runtergefahren). Es wäre schon nützlich, wenn auch Du mal mal was zu Ross und Wagen sagst. Im Übrigen ist ein nicht vorhandener Weißraum zwischen Wert und Einheit besser als ein überbreiter, der den Zusammenhang zerreißt. Handschriftlich macht man zwischen Wert und Einheitskurzzeichen im Übrigen auch keinen Zwischenraum. –Falk2 (Diskussion) 20:11, 21. Okt. 2018 (CEST)
Sivizius meinte (so verstehe ich es): beim Kopieren und Einfügen von zum Beispiel „3 km“ verschwindet das Leerzeichen und heraus kommt „3km“. --Neitram  09:58, 30. Okt. 2018 (CET)
Das sollte aber kein Problem darstellen, es macht den Ausdruck nicht unlesbar. Selbst auf Wegweisern standen und stehen Zahl und Einheit öfter ohne Leerraum nebeneinander und bislang ist noch nichts von Personen, die sich deswegen hoffnungslos verirrt hätten, bekannt geworden. Man kann Probleme auch an den Haaren herbeiziehen. Ein beim Kopieren und Einfügen verschwindendes Leerzeichen ist jedenfalls deutlich weniger schädlich als ein grundhaft verdorbenes Layout mit immer störenden überbreiten weißen Rachen. Wenn ich Texte oder Textstellen kopiere und einfüge, dann weiß ich, dass ich das Layout eventuell nachbearbeiten muss. –Falk2 (Diskussion) 12:06, 30. Okt. 2018 (CET)

Anführungszeichen länderbezogen variieren?

wie es Benutzer:Centenier bezüglich Frankreich praktiziert. Sehe Probleme, da wir hier deutsch schreiben und auch interpunktieren. Danke für kurze Klärung.--Wheeke (Diskussion) 18:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Gullimets entsprechen durchaus deutschen Normen, das lässt sich in vielen Zeitungen überprüfen und Nutzern von unixartigen Betriebssystemen fällt das Setzen dieser Zeichen aufgrund der Tastenbelegung AltGr + Y bzw X anstelle von AltGr + V und B auch leichter. Sie auf französische Weise zu setzen, also mit den Spitzen nach außen und mit Leerzeichen zum ausgezeichneten Text, ist allerdings Sprachpanscherei. Fremdsprachige Namen ändern die Sprache, in der ein Test verfasst wir, nicht. Die oben angenagelten, geraden englischen Hilfsanführungszeichen aus unseligen Schreibmaschinenzeiten (Umsch + 2) sind allerdings weder deutsch noch regelgerecht und deshalb immer falsch. »Ich benutze Windows und da geht es nicht anders« ist kein Ausrede (denn es geht auch damit anders und niemand wird gezwungen, sein Geld nach Redmond zu schaufeln). –Falk2 (Diskussion) 19:01, 27. Okt. 2018 (CEST)
Das widerspricht m.E. klar Wikipedia:Zitate#Fremdsprachige Zitate: „Wenn lediglich einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden sollen, was meist im Fließtext geschieht, dann werden Kursivsetzung oder besser deutsche typografische Anführungszeichen („“) verwendet.“ --Neitram  13:34, 29. Okt. 2018 (CET)
Guillemets in deutscher Setzweise sind korrekte typografische Anführungszeichen. Es geht hier um Guillemets in französischer Setzweise, also mit den Spitzen nach außen und mit Leerzeichen innerhalb der Anführungszeichen in einem deutschsprachigen Kontext. Ein einzelner fremdsprachlicher Begriff ändert die Sprache des Textes nicht. Wer nur französisch spricht, wird den Kontext nicht verstehen können. Demnach sind hier die deutschen Regeln anzuwenden, die aber Guillemets durchaus enthalten. –Falk2 (Diskussion) 17:27, 29. Okt. 2018 (CET)
(Quetsch) Das ist richtig, war aber nicht die Frage. Eine Zeichensetzung wie: „...in Frankreich « crise de l'obus-torpille » genannten Gefahr...“ ist nicht erwünscht, darum geht es. (Wir sind uns einig. :) --Neitram  13:52, 30. Okt. 2018 (CET)
Egal wie man es letztlich handhabt, aber bitte nur Anführungsstriche oder kursiv, nicht beides zusammen. NNW 17:35, 29. Okt. 2018 (CET)
nach BK
Im Deutschen können Guillemets mit den Spitzen nach innen verwendet werden; s. Tabelle in Anführungszeichen #Andere Sprachen. In WP-Artikeln, sofern sie nicht Schweiz-bezogen sind, sollen aber vorzugsweise die normalen deutschen Anführungszeichen („“) gesetzt werden. Ausserdem sind, wenn der Ausdruck innerhalb der Anführungszeichen kursiv gesetzt ist, die Anführungszeichen ebenfalls kursiv zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2018 (CET)
Die amtliche Rechtschreibung sieht nur vor, wie und wann Anführungszeichen zu setzen sind, aber nicht welche. Sowohl „“ und »« sind aber durchaus üblich und vom Duden empfohlen. Es gibt ferner keine normalen Anführungszeichen. Es sollte nur darauf geachtet werden, dass es einheitlich im Artikel ist und in schweizbezogenen Artikeln entsprechend «». – Sivizius (Diskussion) 00:52, 29. Nov. 2018 (CET)
Für WP-Artikel gilt die umseitig angegebene Richtlinie „Als Anführungszeichen im Artikeltext sollen … in erster Linie  und  verwendet werden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Lemma-Übersetzung

Beim Lemma Opération Sentinelle, der französischen Orginalbezeichnung, soll eine Übersetzung folgen. Heißt es dann :

  • Die Opération Sentinelle (deutsch Operation Wachposten) ist …

oder

  • Die Opération Sentinelle (franz. „Operation Wachposten“) ist …?

Ich meine die 1. (obere) Variante ist richtig, weil sich die Angabe auf den Klammerinhalt bezieht und nicht auf den vorausgehenden Text. Zudem ist a) auf Abkürzungen zu verzichten und b) ebenso auf Anführungszeichen. Siehe Diff.. Der Seite Wikipedia:Fremdwortformatierung ist das nicht zu entnehmen. Grüße --Partynia RM 17:20, 13. Dez. 2018 (CET)

Definitiv #1.
Sollte irgendwie auch in die Vorbilder unter WP:FV eingehäkelt werden.
Müsste es aber auch schon irgendwo im WSIGA-Bereich thematisiert geben.
Variante 2 ist Leser-Irreführung; das suggeriert, dass Operation Wachposten in französischer Sprache hingeschrieben wurde. Hier ist das noch trivial zu erkennen, aber bei komplexen Gebilden mit aus griechisch und lateinisch zusammengesetzten und sprachlich unklar zuzuordnenden Ausdrücken haut es die Leser aus der Kurve.
Mit Vorlage hieße sowas:
  • Die Opération Sentinelle (französisch sentinelle ‚Wachposten‘) ist …
  • Machen wir genau so in Zigtausenden von Artikeln; aber da ist eher das Lemma eingedeutscht.
Variante #2 ist etwas wie
  • (aus dem Französischen, deutsch „Operation Wachposten“)
Wikipedia:Fremdwortformatierung stellt glasklar und projektweit einheitlich den Namen der Sprache voran genau der Textpassage, die in exakt dieser Sprache formuliert ist.
  • Variante #2 bricht dieses Konzept; behauptet fr und schreibt aber de.
LG --PerfektesChaos 19:15, 13. Dez. 2018 (CET)
Dies wird auch ausserhalb der WP oft falsch gemacht. Man möchte gleichzeitig mitteilen, welche Sprache es ist und was es bedeutet. Das führt dann zu Sätzen wie „‚Opération sentinelle‘ heisst auf Französisch ‚Operation Wachposten‘.“ Aber das ist natürlich falsch; denn „Operation Wachposten“ heisst es ja gerade nicht auf Französisch, sondern auf Deutsch. Richtig sollte man sagen: „‚Opération sentinelle‘ ist französisch und bedeutet ‚Operation Wachposten‘.“ --BurghardRichter (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2018 (CET)
Die Opération Sentinelle (franz. für „Operation Wachposten“) ist …?
löst die Zuordnung: Opération Sentinelle ist französisch; und ist der französische Begriff für das (deutsche) „Operation Wachposten“. --Holmium (d) 21:22, 13. Dez. 2018 (CET)
@ Holmium: "Französisch für" ist definitiv falsch, weil unlogisch, da es im Deutschen die „Operation Wachposten“ nicht als Bezeichnung für „Opération Sentinelle“ gibt. Es ist ausschließlich eine (wörtliche) Übersetzung. Zudem gibt es dafür auch extra die Syntax {{deS|...}} anstatt dem komplizierteren [[Französische Sprache|franz.]], bzw. hier: [[Deutsche Sprache|dt.]]. BTW sind Abkürzungen unerwünscht. Ich gehe deshalb mit PerfektesChaos konform.--Partynia RM 22:33, 13. Dez. 2018 (CET)
Das Phänomen tritt in dieser Form nur auf, wenn das Lemma nicht eingedeutscht ist. Hier könnte formuliert werden:
  • (französisch; übersetzt …)
  • (französisch; auf Deutsch …)
Ist das Lemma eingedeutscht, dann kann in der Klammer direkt mit dem Auseinanderklamüsern des fremden Vokabulars begonnen werden; altgriechisch, auch neugrichisch, gemischt mit Latein.
LG --PerfektesChaos 22:41, 13. Dez. 2018 (CET)
Beim nicht eindeutschen Lemma wäre es im aktuellen Fall aber doppelt gemoppelt. Ich habe deshalb ursprünglich geschrieben (vollständiger Satz):
  • Die Opération Sentinelle (deutsch Operation Wachposten) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.
Falsch, finde ich, ist die danach veränderte Version:
  • Die Opération Sentinelle (franz. „Operation Wachposten“) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.
LG --Partynia RM 23:14, 13. Dez. 2018 (CET)
Jaja, lässt aber ultraschlichte Leser darüber im Unklaren, was für eine Sprache das Lemma hätte.
französisch sentinelle, englisch sentinel.
Der Einzelfall hier ist trivial; aber komm mal in Ex-Jugoslawien drauf, was serbisch mit lateinischen Buchstaben oder kroatisch oder bosnisch oder kyrillisch dann serbisch oder montenigrinisch oder bulgarisch wäre.
LG --PerfektesChaos 23:28, 13. Dez. 2018 (CET)
Ich habe es nunmehr wie folgt geändert:
  • Die Opération Sentinelle (französisch; übersetzt „Operation Wachposten“) ist eine französische Militäroperation mit 10.000 Soldaten und 4700 Polizisten.
Irgendwie sollten wir das aber vereinheitlichen. In Deinem Beispiel wäre das vlt. so angebracht, aber in den trivialen Fällen, ist das wohl übertrieben. LG --Partynia RM 09:14, 14. Dez. 2018 (CET)

Deklination in Links zu WP-Artikeln

Ich bin an einigen Stellen darauf gestoßen, dass Autoren deklinierte Links wie z.B.

[[Typografie|Typografien]]

so korrigieren, dass verlinkbar nur der Wortstamm geschrieben wird und der Deklinationszusatz als purer Text ohne Bestandteil des Links, also

[[Typografie]]n

Beide Schreibweisen führen zum selben Erscheinungsbild: Typografien bzw. Typografien; das Ergebnis für den Leser ist also dasselbe. Es würde mich interessieren, ob und wo eine "richtige" Quelltextschreibweise festgelegt ist. Kann jemand helfen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Falsch ist keine, aber die kürzere Schreibweise wird bevorzugt. --Prüm 19:57, 14. Dez. 2018 (CET)
Danke für die schnelle Aufklärung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:09, 14. Dez. 2018 (CET)
Man sollte solche Änderungen nicht als einzigen Bestandteil einer Bearbeitung eines Artikels vornehmen. Weil sich am Erscheinungsbild des Artikels dadurch nichts ändert, ist es nur eine Verschönerung der Quelldatei, durch die die Versionsgeschichte unnötig aufgebläht wird. Wenn man aber substantielle Änderungen an einem Artikel vornimmt, kann man solche Vereinfachungen von Verlinkungen nebenbei miterledigen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 14. Dez. 2018 (CET)

Vorlage:nnbsp

beitrag herverschoben von talk:Geschütztes Leerzeichen. -- seth 11:03, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Frage, ob und wann man ein geschütztes schmales Trennzeichen verwendet (wg. der Browser-Kompatibilität), wurde im Abschnitt "Was gilt denn nun?" dieser Diskussion bereits erörtert. Wie ist das aber mit dem Einsatz der Vorlage {{nnbsp}}? Lt. Angaben in der Vorlagenbeschreibung Nnbsp sollte das selbst für Browser, die das Zeichen nicht können, korrekt umgesetzt werden. Sollte man dann nicht generell als Anleitungg vorgeben, (in Zukunft) immer diese Vorlage zu verwenden? Dann kann man sich die Diskussion "ob und wann" zumindest stark vereinfachen und ihre potentiellen Grauzonen eliminieren. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Nachdem diese Frage/Idee an die offensichtlich besser geeignete Stelle verschoben wurde (danke an seth) und ich die Diskussionen oben gesehen habe (Geschützte Leerzeichen, Leerzeichen und Browser), wird mir klar, dass

  • diese Idee schon eine Menge Leute vorher hatten;
  • die Wirkung dieses Themas das Absägen eines Nestes von Tracker Jacker wasps noch übersteigt. (vgl. The Hunger Games in englisch, deutsch als "Die Tribute von Panem – Mockingjay Teil 1" bekannt, Szene, als Katniss auf dem Baum sitzt und unter ihr die feindlichen anderen Tribute warten, Katniss stattdessen ein solches Wespennest absägt und herunterfallen lässt mit verheerender tlw. tödlicher Wirkung auf diese anderen)

In der Hoffnung, dass das Nest noch hängt und die Wespen (weihnachtlich) schlafen ziehe ich die Frage zurück oh  --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2018 (CET)

Geschützte Leerzeichen

Hallo Typografie-Experten, kann mir jemand sagen, auf welche Regel sich der Benutzer in diesem Edit bezieht? Umseitig wird lediglich auf das von ihm entfernte &nbsp; hingewiesen, {{nnbsp}} taucht dort dagegen nicht auf. Wo steht eine entsprechende Regel? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Zusammenfassung sagt auf jeden Fall implizit, daß er für ein kollaboratives Projekt eher ungeeignet ist.
Darüber, daß schmale geschützte Leerzeichen in den Fällen eigentlich "korrekter" wären, haben wir hier öfter diskutiert. Daraus ist aber meiner Erinnerung nach auch hervorgegangen, daß alle technischen Lösungen für die Schmalen anderweitig nachteilig sind, insbesondere nicht global auf allen Systemen wie gewünscht angezeigt werden. Wobei das "unsichtbare" schmale Leerzeichen - genau wie das normale unsichtbare - eben den Nachteil hat, daß es im Quelltext unsichtbar ist. --Elop 18:49, 16. Jul. 2018 (CEST)
+1. Es gibt bislang keine typografische Konvention in Wikipedia, die die Verwendung von schmalen geschützten Leerzeichen an irgendeiner Stelle vorsieht, oder sie verbietet. Aber auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zahlen mit Maßeinheiten steht:
Zwischen eine Zahl und die zugehörige Maßeinheit gehört immer ein Leerraum – ausgenommen Maßeinheiten, die ausschließlich aus einem einzelnen hochgestellten Zeichen bestehen, wie etwa ° ′ ″ für Grad, Fuß, Bogensekunde und so weiter. Ist die Maßeinheit abgekürzt, kann ein geschütztes Leerzeichen (etwa &nbsp; in HTML) gesetzt werden, um einen unschönen Zeilenumbruch zwischen Zahl und Maßeinheit zu vermeiden. In der Mathematikumgebung der Wikipedia (TeX) wird in der Regel ein verkürztes Leerzeichen (\,) einem geschützten Leerzeichen (~) vorgezogen; es erfolgt kein automatischer Zeilenumbruch durch die Rendering-Software.
An keiner Stelle wird dort die Möglichkeit eines schmalen Leerzeichens angesprochen oder die Vorlage:nnbsp genannt. --Neitram  09:00, 17. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es in mathematischen Formeln bei der Verwendung von TeX als besser gilt, zwischen Zahl und abgekürzter Masseinheit ein schmales statt eines normalbreiten Leerzeichens (umbruchgeschützt müssen selbstverständlich beide sein) zu setzen, dann kann man daraus folgern, dass dies auch im normalen Text gilt. Diese Überlegung wird wohl der Grund für die Entwicklung der Vorlage {{nnbsp}} gewesen sein. Rein vom ästhetischen Gesichtspunkt betrachtet, kann ich dem nur zustimmen. Ein anderer Anwendungsfall für das schmale geschützte Leerzeichen liegt bei den Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen, wie u.a., z.B., u.s.w. Hier ist das in WP-Richtlinien empfohlene normalbreite Leerzeichen nach meiner Empfindung eindeutig zu gross (es reisst „weisse Löcher“ in den Text), und gar kein Zwischenraum ist zu wenig (was ich aber trotzdem für das kleinere Übel halte); optimal ist also auch hier ein schmales Leerzeichen.
Ich habe allerdings vor etwa zehn Jahren beobachtet, dass das schmale (nicht umbruchgeschützte) Leerzeichen &thinsp; von verschiedenen Browsern, u.a. dem damaligen Internet Explorer, nicht erkannt wurde und stattdessen irgendwelche Hieroglyphen oder auch riesengrosse Leerräume gesetzt wurden. Mittlerweile dürfte dieser Mangel beim Internet Explorer wohl behoben sein, und die Version von vor zehn Jahren wird wohl kaum noch jemand benutzen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dies für alle heute verwendeten Browser gilt. Bei den Zeichen, die unter dem Bearbeitungsfenster in der Sonderzeichenliste aufgeführt sind, kann ich mich darauf verlassen, dass sie auf jeden Fall keine Probleme verursachen, so dass ich sie ohne Bedenken benutzen kann. Dort ist zwar das normalbreite geschützte Leerzeichen &nbsp; aufgeführt; aber schmale Leerzeichen, sei es geschützt oder ungeschützt, sind nicht dabei. Also verwende ich sie lieber nicht. Ein anderer Gesichtspunkt: Schon das längst etablierte normalbreite geschützte Leerzeichen &nbsp; wird von einigen Benutzern vehement abgelehnt, meist mit der Begründung, dass dadurch die Quelldatei schwerer lesbar würde. Da könnte ich mir vorstellen, dass das {{nnbsp}} diese Kollegen noch sehr viel mehr reizen würde. Es würde also auf jeden Fall zu noch mehr Streit in der Wikipedia führen. Ich bezweifle, dass der damit erreichte ästhetische Gewinn diesen wert ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2018 (CEST)
Das letztgenannte Argument ist genau der Punkt.
Es gibt über anderthalb Jahrzehnte einen Waffenstillstand, auch Burgfrieden genannt, oder schlicht Kompromiss.
Demnach wird &nbsp; als einziges kryptisches Dingsda geduldet, wenn es sparsam eingesetzt wird, und kein anderes, und nur dort, wo die Verständlichkeit des dargestellten Textes für die Leser wesentlich verbessert wird.
Es wird argumentiert, die Software solle gefälligst selbst den korrekten Umbruch machen. Das kann sie aber nicht, weil es von zu vielen inhaltlichen Gegebenheiten abhängig ist, ob ein V. nun „der Fünfte“ heißen soll, der besser unmittelbar an den vorangehenden Karl angeschlossen werden sollte, oder ob es ein zweiter Vorname oder etwas anderes sei, bei dem es auch am Beginn einer neuen Zeile auftauchen könne; erst recht ein abgekürzter erster Vorname, der auf derselben Zeile wie der nachfolgende Hugo erscheinen muss.
Insbesondere die weltweite Wiki-Software wird uns was husten und keine Module in den Server einbauen, die zum Gefallen einiger weniger Deutscher ultrakomplizierte Regeln auswerten. Die dann am Ende wegen etlicher Ausnahmen doch nicht funktionieren.
Die Vorlage nnbsp ist eine wesentliche Verschlechterung der Verständlichkeit des Wikitextes, sei es direkt im Quelltext oder bei der Bearbeitung mit dem VisualEditor, die es gerade Anfängern so einfach wie möglich machen soll. &nbsp; wäre der MediaWiki-Software und dem VisualEditor notfalls als dokumentiertes und erklärtes Syntax-Element beizubringen, nicht aber eine von 50.000 Vorlagen in irgendeinem von bald 1000 Wikis.
Dazu kommt, dass jetzt eigentlich sofort hier eine Richtlinie erarbeitet werden müsste, in genau welchen Situationen ein schmales und wo ein ganzes geschütztes Leerzeichen verwendet werden muss. Damit wird die ganze Sache noch weiter kompliziert als wenn man einfach nur ein umbruchschützendes &nbsp; oder normales Leerzeichen hat und fertig. Die richtige Anwendung ist dann von den Autoren zu überwachen und falsche Anwendung entsprechend der umseitigen Richtlinie zu schmalen umbruchschützenden Leerzeichen in ein normales umbruchschützenden Leerzeichen mittels eines weiteren Edits zu korrigieren.
Das alles für beschissene ein oder zwei Pixel mehr oder weniger.
Hier geht es darum, einen inhaltlich richtigen Text zu erstellen, der sich gut im Browser, gar auf dem Smartphone lesen lässt und den jeder Laie mit möglichst geringen Hürden weiterentwickeln können soll. Es ist nicht das Ziel, in einem Browser einen gestochen scharfen Stahltiefdruck in der ästhetischen Qualität der Gutenberg-Bibel abzuliefern.
Alle Umfragen in derartige Richtungen machen immer klar, dass über 90 % der Benutzer einen einfachen und unkompliziert zu bearbeitenden Wikitext wünschen. Da können Kopf-durch-die-Wand-Einzeltäter aber folgenlos drauf schlumpfen.
Deshalb ist die uneinsichtige Vorgehensweise dieses als unzugänglich und unkooperativ weithin bekannten Benutzers so besonders misslich und gefährlich.
VG --PerfektesChaos 21:16, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ein einfacher Wikitext wäre wünschenswert. Dann müsste man allerdings auch mit den vielen Vorlagen abfahren, die nur wenige wirklich beherrschen, und die Tabellenformatierung massiv vereinfachen. Aber alle diese Spezialitäten haben auch ihre vehementen Verteidiger… Am einfachsten wäre: leben und leben lassen. Aber das geht in der deutschsprachigen WP-Community offenbar nicht… :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2018 (CEST)
Mit einfacher Tabellenformatierung könnte man auch nur sehr einfache Tabellen konstruieren; will man die Möglichkeit haben, Einträge einer Spalte wahlweise linksbündig, zentriert oder rechtsbündig zu setzen oder gar einen Eintrag über zwei Spalten auszudehnen, dann muss zwangsläufig die Formatierung komplizierter sein.
Zu den geschützten Leerzeichen bin ich es von TeX her gewöhnt, dass man dafür nur eine Tilde zu setzen braucht. Ich würde mir wünschen, dass so etwas auch in den Wikipedia-Quelldateien möglich wäre. So ein Zeichen ist einfach über die Tastatur einzugeben, und es beeinträchtigt überhaupt nicht die Lesbarkeit der Quelldatei. Man muss dann nur, wenn man tatsächlich einmal eine Tilde im Text haben will, diese auf andere Weise erzeugen, etwa durch Eingabe der Codezahl oder, wenn man diese nicht kennt, durch Einschluss der Tilde in der Form <nowiki>~</nowiki>. Selbstverständlich könnte es anstelle der Tilde auch irgendein anderes, einfach oder doppelt zu setzendes Zeichen sein, das in gewöhnlichen Texten selten vorkommt. Es gibt ja schon genügend Beispiele für so etwas: doppelter Primitiv-Apostroph erzeugt Kursivsatz; einfache eckige Klammern, die eine Internet-Adresse enthalten, erzeugen einen Link darauf; doppelte eckige Klammern erzeugen einen Wikilink; doppelte geschweifte Klammern rufen eine Vorlage auf; … Warum sollte nicht zum Beispiel ein doppelter Antislash (\\) automatisch ein geschütztes Leerzeichen erzeugen? Und ein dreifacher Antislash (\\\) könnte dann für ein schmales geschütztes Leerzeichen verwendet werden.
Das dürfte doch nicht allzu schwer zu programmieren sein. Hier wünsche ich mir etwas mehr Kreativität der Entwickler der internationalen Wiki-Software. Immerhin sind auch in den anderen Sprachen geschützte Leerzeichen ebenso notwendig und schmale geschützte Leerzeichen ebenso wünschenswert wie im Deutschen. Natürlich kommt dafür nur ein solches Zeichen in Frage, das international auf allen Tastaturen vorhanden ist. Wenn es das nicht gibt, müsste eben ein anderes Zeichen genommen werden, das dann in die Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters aufzunehmen ist, wo man es anklicken kann.
Dass die Software automatisch erkennen soll, wo ein Leerzeichen umbruchgeschützt oder schmal oder beides sein muss, ist – wie PerfektesChaos gut veranschaulicht hat – aussichtslos. Beim Sonderfall des Prozentzeichens haben wir das ja bereits; aber schon beim Paragraphenzeichen, wo es im Prinzip ebenso gut möglich wäre (ein Leerzeichen nach einem Paragraphenzeichen muss immer umbruchgeschützt sein) geht es nicht. Der Grund dafür dürfte vermutlich sein, dass die Bezeichnung von Abschnitten in Gesetzen und anderen formalen Texten in der uns geläufigen Form mit Paragraphenzeichen nur (oder fast nur) im Deutschen üblich ist; insbesondere im Englischen ist das Paragaphenzeichen nahezu unbekannt.
Ich bin auch grundsätzlich dagegen, die Entscheidung über typographische Fragen der Software zu überlassen. Ich hatte mal ein Schlüsselerlebnis, als ich mit dem Textverarbeitungssytem Word (das ich nur selten benutze und deshalb nicht gut kenne) einen Ausdruck wie „Obstbäume und -sträucher“ schreiben wollte. Dabei wurde gegen meinen Willen der richtig gesetzte Viertelgeviertstrich als Bindestrich in einen Halbgeviertstrich umgewandelt, und es gelang mir nicht, das zu verhindern. Im Englischen steht bekanntlich ein Bindestrich niemals am Wortanfang. Es war anscheinend eine englische Systemkonfiguration voreingestellt, die annahm, dass ein Bindestrich nach einem Leerzeichen nur ein Gedankenstrich sein könne, und ihn deshalb automatisch in einen Halbgeviertstrich umwandelte. (Wahrscheinlich hätte ich diese Einstellung ändern können; aber um herauszufinden, wie das geht, hätte ich wohl lange im Handbuch suchen müssen.) Auch wenn ich mit meiner Haltung einer Minderheit angehöre: Entscheidungen über richtige Typographie möchte ich selbst treffen und nicht der Maschine überlassen. Von wenigen Sonderfällen (wie beim Prozentzeichen) abgesehen, sind die Verhältnisse zu komplex – von jeder Regel gibt es Ausnahmen –, als dass eine Software sie wirklich zuverlässig beherrschen könnte. Das ist im Prinzip genauso wie bei der Interpunktion: Wir überlassen es ja auch nicht der Software, zu entscheiden, wo in einem Text ein Komma, ein Semikolon oder ein Punkt zu setzen ist. Die typographischen Regeln sind für einen Menschen nicht schwerer zu beherrschen als die Interpunktionsregeln. --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2018 (CEST)
Die Entscheidungen über die Wikisyntax sind 2001–2004 getroffen worden. Es kommt anderthalb Jahrzehnte zu spät, daran etwas ändern zu wollen.
Es gab auch schon lustige Vorschläge, innerhalb der Texte den Unterstreichungsstrich als ganzes oder auch schmales geschütztes Leerzeichen umzudefinieren.
Jedes nachträgliche Unterfangen, in der Mediawiki-Software irgendwelchen Zeichen, sei es einzeln oder paarweise, Tilde Backslash oder Unterstreichungsstrich eine andere Bedeutung zu unterlegen, würde bedeuten, dass bei etwa Tausend Wikis der WMF und Tausenden externer Installationen teils Millionen von Wikitext-Seiten zu einem Stichtag von Bots durchsucht und von alter auf neue Interpretation umgeschrieben werden müssten. Fremde Wikis haben aber fast nie Bots, in der WMF nur einige große Wikis. Darauf wird sich niemals irgendwer einlassen.
Die Angelegenheit ist darüber hinaus eine rein deutsche Wikipedia-Befindlichkeit, die praktisch kein anderes Wiki interessiert. Woanders arbeitet man auch grundsätzlicn nicht mit typografischen Apostrophen und Anführungszeichen, sondern tippt ASCII, so wie es auf der Tastatur steht. Niemand wird da Unterscheidungen machen, wo eine vorhandene Tilde auch Tilde meint, wo sie in Computercode oder als Zeichen gemeint ist und Tilde bleiben soll, etwa auch in einer URL oder Teilen einer URL, und wo sie escaped werden müsse, weil sie auf deutschen Wunsch eine neue Bedeutung erhalten soll.
Und es werden nicht Zig- und Hunderttausende von Bearbeitern bereit sein, für Vereinfachungswünsche der deutschen Typografie neue Syntaxregeln und Ausnahmekonstrukte und Escapes zu lernen.
Wenn diese Deutschen so eine komische Typografie machen wollen, dann mögen sie sich gefälligst der seit 2001 verfügbaren HTML-Elemente und Entities sowie ab 2003 auch Vorlagen bedienen wie jeder andere auch.
VG --PerfektesChaos 20:07, 18. Jul. 2018 (CEST)

(wieder vor) Manchmal wundere ich mich schon, wie man ausdauernd über mich reden kann und nicht mit mir, und das auch noch mit dem Vorwurf »Die Zusammenfassung sagt auf jeden Fall implizit, daß er für ein kollaboratives Projekt eher ungeeignet ist.«. Offenbar hat bisher keiner der selbsternannten Ankläger, Richter und Henker überhaupt mitbekommen, dass nicht jeder Nutzer Windows mit den Standardschriftarten Arial und Times New Roman benutzt. Das lästige nbsp-geschützte Leerzeichen erzeugt nämlich bei vielen Schriftarten einen auffallend überbreiten Weißraum, der den Zusammenhang, den es eigentlich sichern soll, erst zerreißt. Außerdem ist in den letzten vielleicht fünf Jahren eingerissen, nbsp an allen unmöglichen Stellen reinzukleistern. Zwischen Zahl und ausgeschriebener Einheit, zwischen Tag und Monat und zwischen Jahreszahl und folgendem Wort gehört nie ein Umbruchsschutz und das steht sogar in unseren Typografieregeln. Ein an solchen Stellen erfolgender Zeilenumbruch stört den Lesefluss nicht und unnötige Umbruchsperren bewirken einen unruhigen Flattersatz. Dass heutige Browser mit Silbentrennung ohne Nachhilfe nichts anfangen können, sollte sich langsam rumgesprochen haben. Seltsamerweise haben unsere besonders konservativen Mittipper auch mit weichen Trennzeichen Probleme. Das Argument der Verschlechterung der Lesbarkeit des Quelltextes beim Ersatz von &nbsp durch {{nnbsp}} müsste mir mal jemand erklären. Die Klage von Wahldresdener liest sich eher wie »Ich will nichts dazulernen und weil ich das nicht will, habt Ihr alle beim Stand von ASCII zu bleiben und Umlaute kann ich auch nicht leiden«. Ich habe den Eindruck, hier fürchten einige, dass ihnen mit korrekter Typografie was weggenommen wird. Dabei ist das bei Weitem nicht so und korrekte Typografie ist vor allem eine Hilfe für die Leser. Um die sollte es hier gehen! Die Vorlage für ein schmales geschütztes Leerzeichen hat ein cleverer Wikipedianer zusammengebaut. Keine Angst, ich war es nicht (und ich halte mich auch ansonsten an die Regel »Eigenlob stinkt«). Für den Aufstand wegen des geschützten schmalen Leerzeichens habe ich kein Verständnis. Internet Explorer 5 und ähnliche Programme müssen wir wirklich nicht mehr berücksichtigen und @PerfektesChaos: mit Nutzung der AltGr-Taste sind verdammt viele Zeichen direkt einzugeben. Es ist nicht mein Problem, wenn Nutzer unbedingt das in dieser Hinsicht nur wenig fähige Windows nutzen müssen. Es kann nicht sein, dass sich alle nach unten orientieren müssen. Denkst Du nicht, dass Deine Forderungen vermessen sind? Auch Dir nimmt niemand was weg und solche Behelfszeichen wie " oder ' sind einer Enzyklopädie unwürdig. –Falk2 (Diskussion) 23:07, 6. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst C&P ist clever? (Wobei es schon in sich recht paradox anmutet, einen Ersatz für ein schmales Leerzeichen mit 106 Zeichen als clever zu bezeichnen, ganz zu schweigen von dem zusätzlichen serverseitigen Parser-Aufruf mit Templatenamen) Auf dortiger Disku konnte der Ersteller auch nicht die berechtigte und einfache Frage nach dem Sinn beantworten. Vlt. ist thinsp auch cleverer (abgesehen vom dortigen Namen)? Ich wage mal zu behaupten, wenn in irgendwelchen Schriftarten ein völlig konformes Leerzeichen Überbreite hat (wie du sagst), dann ist dies das Problem der Schriftart des Browsers oder des Systems und nicht von Wikipedia (sprich: nicht jeder Fehler braucht am falschen Ende kompensiert werden). Wobei das mit dem Template:nnbsp schon von einem WM-Mitarbeiter (2010 wohl lapidar) vorgeschlagen wurde. -- User: Perhelion 00:04, 5. Okt. 2018 (CEST)
Ich muss mal wieder daran erinnern, dass schmale Leerzeichen (um auch mal den Hintergrund zu erwähnen) auch mit HTML setzbar sind. Nur meinten die üblichen Verfechter von überbreiten &nbsp;, dass &#8239; und &#x202f; im Quelltext hässlich aussehen würden. &nbsp; ist natürlich eine berückende Schönheit, ganz abgesehen davon, dass der Quelltext beispielsweise bei LaTeX auch nicht unbedingt berauschend aussieht. Muss er auch nicht, ein durchschnittlicher Leser bekommt ihn nie zu Gesicht. Die Feststellung, dass &nbsp; zu überbreiten Weißräumen führt, ist im Übrigen die Fehlermeldung. Bei schmalen Leerzeichen, unabhängig von der Art der Eingabe, war bisher nichts Negatives genannt worden. Das Einzige waren zu vermutende mürrische alte Leute, die so tun, als würde ihnen was weggenommen (ja, ich weiß, dass ich mich da wiederhole, doch leider gehen sie darauf überhaupt nicht ein). &thinsp; enthält keinen Umbruchschutz und ist deshalb in den Fällen, wo ein schmales Leerzeichen erforderlich ist, meist unbrauchbar. –Falk2 (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2018 (CEST)
Weil es plötzlich so ruhig ist und die freundlichen Feldwebel offenbar ihren scheinbaren Sieg genießen, machen wir doch machen wir doch mal das Naheliegendste: Einen Vergleich, der auch dem stursten nbsp-Verteiler die Konsequenzen seines Tuns zeigt:
z.B., 10m ohne Leerzeichen
z. B., 10 m mit der bei vielen so verhassten Vorlage »geschütztes schmales Leerzeichen«
z. B., 10 m mit schmalem Leerzeichen ohne Umbruchschutz
z. B., 10 m mit geschütztem schmalen Leerzeichen
z. B., 10 m mit einfachem Leerzeichen
z. B., 10 m mit überbreitem weißen nbsp-Rachen
Das Schriftbild ist recht eindeutig, der Vergleich zeigt recht gut, wie sehr nbsp den Zusammenhang, den es eigentlich herstellen soll, zerreißt. Ich hoffe, dass jetzt konstruktive Beiträge folgen. »Extrabreit und basta« nach Schröderscher Art gehört nicht dazu. –Falk2 (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)
In meinem Browser und bei meinen Schriftarten gibt es keinen auffälligen oder wesentlichen Unterschied in der Breite.
Unbeschadet dessen steht in diesem Projekt der Inhalt im Vordergrund, dann kommt die möglichst einfache Bearbeitung von Artikeln durch jeden Benutzer, daraus folgt die Reduktion auf eine möglichst einfache Syntax im ANR, dann kommt eine das Verständnis aller Leser wesentlich fördernde Dekoration und optische Gliederung, und ganz am Ende kommt das Interesse von ein oder zwei Benutzern, ihre Lieblingsvorlage zu verbauen und in ihrem jetzt dieses Jahr benutzten Browser zwei Pixel weniger zu haben.
Für alle anderen Benutzer ist die Vorlage eine sinnfreie Verkomplizierung und Belästigung.
Wenn der Vorlagenverbauer irgendwann seinen Browser wechselt oder eine andere Schriftart einstellt, dann kann er selbst auch keinen Unterschied mehr erkennen und das ganze Theater war für die Katz.
Wenn für den Vorlagenverbauer ein U+00A0 in seinem momentanen Browser so schrecklich aussieht, dann möge er sich ein Skript basteln, welches dieses Zeichen im HTML-Dokument gegen U+202F austauscht, und den Rest des Projekts nicht länger belästigen. Benutzer:Schnark/js/antispoof.js enthält alles Erforderliche und kann privat umgeschrieben werden.
VG --PerfektesChaos 13:17, 2. Dez. 2018 (CET)
Ein Unterschied sticht mir durchaus ins Auge, nämlich der zwischen dem ersten Beispiel und den folgenden Beispielen. Es ist widersinnig, wenn der Abstand zwischen der Zahl und der Masseinheit nicht grösser ist als die Abstände zwischen den einzelnen Ziffern der mehrstelligen Zahl. Die Zahl sollte um der Deutlichkeit willen von den vorhergehenden oder nachfolgenden Buchstaben oder anderen Schriftzeichen (Prozentzeichen, Paragraphenzeichen) durch einen Leerraum abgegrenzt sein. Wenn es sich um ein einzelnes Zeichen oder eine abgekürzte Masseinheit handelt, ist eine Verhinderung eines Zeilenumbruchs an dieser Stelle sinnvoll und ein halbes Spatium optisch geringfügig befriedigender als ein ganzes Spatium. Der ästhetische Vorteil des halben Spatiums gegenüber dem ganzen Spatium ist aber so gering, dass er den Aufwand und die Verkomplizierung, die damit verbunden sind, nicht rechtfertigt. Es gibt weitaus schwererwiegende Mängel in der Wikipedia als diesen, der praktisch vernachlässigbar ist.
Noch eine Richtigstellung: &nbsp; erzeugt keinen „überbreiten weissen Rachen“, sondern ein umbruchgeschütztes Leerzeichen, das exakt genauso breit ist wie ein einfaches Leerzeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 2. Dez. 2018 (CET)
gudn tach!
da in dieser diskussion noch keine explizit hingewiesen hat:
es gibt schon bestrebungen (einzelner), die leerzeichensetzung durch die software teilautomatisieren zu lassen, siehe Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen, allerdings wird das wohl auf absehbare zeit leider nicht umgesetzt werden. -- seth 13:25, 2. Dez. 2018 (CET)
Dann liegt das an Deiner Schriftart. Das kannst Du nicht verallgemeinern. Bei mir ist der Rachen überbeit, das habe ich schon mehrmals geschrieben und das ist die Fehlermeldung, die nbsp für mich zu dem macht, was die Wessis »no go« nennen. Es gibt noch immer keinen sachlichen Grund, geschützte schmale Leerzeichen tief beleidigt und herumraunzend wie ein preußischer Feldwebel wieder durch überbreite zu ersetzen. Mit einem einfachen »Leben und Leben lassen« wäre schon viel gewonnen. Hier und jetzt sind die am Zug, die die überbreiten Leerzeichen unduldsam und mit der Brechstange durchsetzen wollen und dann auch noch »Vandalismus!« schreien. Alleine schon die Formulierung »überflüssige Belästigung« halte ich für ausgesprochen unfreundlich. Die sowas sagen und denken, mögen ihr hohes Ross verlassen und sich den Mühen der Infanterie unterziehen. Noch immer und fünfzig Zeilen weiter unten sind wir noch immer kein Stück weiter. Ich erinnere nochmal daran, dass das lästige nbsp noch vor fünf Jahren überhaupt kein Thema war. –Falk2 (Diskussion) 16:58, 2. Dez. 2018 (CET)
Screenshot von Win7, Firefox
@Falk2: Magst du uns vielleicht mal einen Screenshot von deinem Browser machen, damit wir sehen können, was du mit "überbreitem Rachen" meinst? In meinem Browser (Win7, Firefox) ist kein sichtbarer Unterschied in der Leerzeichen-Breite zwischen "z. B., 10 m" und "z. B., 10 m". Siehe rechts. --Neitram  14:17, 1. Feb. 2019 (CET)
Ausschnitt aus dieser Diskussion
Hier ist es. Für die korrekte Darstellung habe ich das Browserfenster etwas verkleinert. In Originalgröße angucken, sonst ist der Text nicht zu lesen.
Danke für den Besrbeitungskonflikt! Ich mache gerne alles zweimal. –Falk2 (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2019 (CET)
Würdest du bitte noch angeben, ob du in deinem Browser eine spezielle Schrift eingestellt hast, oder ob das eine Standardeinstellung ist? Denn wenn ca. 99% aller Internetbenutzer mit ihren Standardeinstellungen das Problem nicht haben, das du bei dir hast, dann sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. --Neitram  15:55, 1. Feb. 2019 (CET)
Die Schrift ist Square 721BT. Ich denke nicht, dass 99% der Nutzer ihren Browser nicht nach eigenem Geschmack einstellen. Von »Wir orientieren und nach unten« ist nirgendwo die Rede. Denk aber mal an die Regeln, sowohl für den Schriftsatz als auch in der deutschsprachigen Wikipedia. In letzteren steht seit verdammt vielen Jahren, dass schmale Leerzeichen nicht verwendet werden sollen, weil sie einige Browser nicht korrekt darstellen würden. Es wird aber nicht gesagt, welche Browser das sind und welche Fehler auftreten. Das hat noch nie jemand tun wollen. Vielleicht, weil niemand mehr IEx 4 oder 5 nutzt. Zusätzlich steht auch nichts von einem Umruchsschutz zwischen Zahlenwert und ausgeschriebenem gezählten Gut und zwischen Tag und Monat. Trotzdem machen die üblichen Verdächtigen, insbesondere axpde und Sivizius eben deswegen ein Riesengeschrei. Nur, habe ich das alles nicht schomal geschrieben? Wieso geht darauf niemand ein? Darauf hätte ich jetzt gerne eine sehr ausführliche Antwort, die »das ham wir schon immer so gemacht«, »das ham wir noch nie so gemacht« und »da könnte ja jeder kommen« nicht enthält. –Falk2 (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2019 (CET)
Wenn ich mich nicht täusche, ist ein normales (nicht schmales) geschütztes Leerzeichen per Definition nicht "überbreit", sondern normalbreit. Wenn es Schriften bzw. Browser gibt, die ein &nbsp; überbreit darstellen, dann ist das ein Problem dieser Schriften bzw. Browser. Du müsstest dieses Problem dann auf allen Webseiten haben, wo immer ein umbruchgeschützes Leerzeichen vorkommt, und nicht nur speziell auf Wikipedia-Seiten. Das kannst du leicht verifizieren, denn &nbsp; ist ein recht gängiges Zeichen im WWW. Mich würde durchaus interessieren, welche heutigen Browser ein Problem mit normalen geschützten Leerzeichen und welche ein Problem mit schmalen geschützten Leerzeichen haben. --Neitram  11:06, 4. Feb. 2019 (CET)
Du irrst Dich. Das ist genau die konkrete Fehlermeldung, die den Gebrauch ausschließt. Es hat noch immer niemand die dagegen völlig vagen und pauschalen Fehler des geschützen schmalen Leerzeichens verifizieren können. Wenn es keine gibt, dann spricht nichts gegen die Anwendung schmaler Leerzeichen. Davon abgesehen, zwischen Wert und Einheitskurzzeichen gehörte eben kein normales, sondern ein schmales geschütztes Leerzeichen. Mit den Fuß aufstampfen, laut werden und sein gegenüber im Feldwebelstil beschimpfen (nicht war, Sivizius und axpde?) sind keine Argumente. «Das haben wir immer so gemacht« und »Das haben wir nie so gemacht« gleich gar nicht. Niemand verlangt, dass die Regeln von jedem immer sauber eingehalten werden. Eine Stunde Arbeit aber durch zwei Klicks zu vernichten und dabei gleich noch mit der Dampfwalze weitere Korrekturen zu zerstören, das geht einfach nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2019 (CET)
Falk, wie du hier diskutierst, so kommen wir nicht weiter. Neitram hat einen Weg eingeschlagen, der zu einer Klärung des Problems führen kann, indem er in einem Screenshot gezeigt hat, wie die verschiedenen Leerzeichen bei ihm und bei fast allen anderen aussehen, und dich gebeten hat, das gleiche zu tun. Daraus haben wir dann gesehen, dass das &nbsp;-Leerzeichen bei dir tatsächlich breiter als bei allen anderen Benutzern erscheint. So konnten wir endlich verstehen, was du überhaupt mit einem „überbreiten Rachen“ meintest. (Warum diese unsachliche Sprache? Leerzeichen von normaler oder schmalerer Breite nennst du korrekt „Leerzeichen“. Warum benutzt du für ein Leerzeichen, das bei dir breiter erscheint, ein anderes Wort? Das erzeugt nur Verwirrung; da du keine Erklärung gibst, weiss man nicht, was du damit meinst.) Als nächsten Schritt zur Problemlösung hat Neitram dir erklärt, dass &nbsp; eigentlich ein normalbreites Leerzeichen erzeugen soll und dies bei fast allen Benutzern, ausser bei dir, auch tut. (Es unterscheidet sich von einem gewöhnlichen Leerzeichen nur darin, dass an der Stelle kein Zeilenbruch möglich ist, aber nicht in der Breite des Zwischenraums.) Zur weiteren Abklärung hat er dir heute empfohlen, einmal festzustellen, ob der gleiche Fehler bei dir auch auf anderen Webseiten auftritt, die ebenfalls HTML verwenden und umbruchgeschützte Leerzeichen enthalten. Das ist ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag, wie hier weiter zu verfahren ist. Aber anstatt darauf einzugehen, weist du ihn brüsk zurück mit der Behauptung „Du irrst Dich.“ Es folgt dann aber keine verständliche Erklärung, worin nach deiner Meinung Neitrams Irrtum besteht, sondern die unverständliche Aussage „Das ist genau die konkrete Fehlermeldung, die den Gebrauch ausschließt.“ Unverständlich ist sie deshalb, weil in dieser ganzen Diskussion (ausser in deinen Beiträgen) von keiner Fehlermeldung die Rede war; auch dein Screenshot zeigt keine Fehlermeldung. Und wenn es eine Fehlermeldung gäbe, was für einen Gebrauch sollte sie ausschliessen? Notwendig wäre es dann, den Fehler, auf den die Meldung hinweist, zu beheben. Was meinst du überhaupt mit einer „Fehlermeldung“? Du sprichst immerzu von einem „weissen Rachen“, und wir müssen raten, was du damit vielleicht meinen könntest; du sprichst von einer ominösen „Fehlermeldung“, und wir wissen nicht, was du damit meinst. Um es dir zu erklären: Unter einer Fehlermeldung versteht man normalerweise einen expliziten Hinweis des Systems auf einen erkannten Fehler in dem verarbeiteten Datensatz, in der Regel mit einer Angabe zur Art des Fehlers. (Beispiel: Wenn ich auf meinem Taschenrechner versuche, die Quadratwurzel aus einer negativen Zahl zu ziehen, dann bekomme ich eine Fehlermeldung, die mir sagt, dass das nicht geht.) Dein Browser erkennt beim &nbsp; offensichtlich keinen Fehler und gibt deshalb auch keine Fehlermeldung aus, sondern erzeugt nur einen zu breiten Leerraum. Möglicherweise verstehst du unter einer Fehlermeldung etwas anderes. Wir wissen nur leider nicht, was du darunter verstehst. So können wir auf deine Argumente nicht eingehen, weil wir dich nicht verstehen. Und so verhinderst du selbst, dass wir zu einer Lösung kommen.
Eine andere Sache ist die mit den schmalen Leerzeichen. Dass schmale Leerzeichen in vielen Fällen besser aussehen als normalbreite Leerzeichen, ist vollkommen unbestritten. Aber wir wissen aus Erfahrung, dass das bei einigen Browsern nicht funktioniert. Ich selbst habe, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, vor über zehn Jahren festgestellt, dass das &thinsp; beim Internet Explorer nicht funktionierte. Daraufhin habe ich dann alle &thinsp;, die ich bis dahin in Artikel eingefügt hatte, soweit es mir möglich war, wieder entfernt und durch das normalbreite &nbsp; ersetzt. (Ausserdem hat das &thinsp; auch den Nachteil, dass es keinen Zeilenbruch verhindert.) Heute ist dieser Fehler beim Internet Explorer vermutlich behoben. Aber wir müssen damit rechnen, dass noch andere Browser in Gebrauch sind, die entweder generell oder auch nur bei bestimmten Schriftarten schmale Leerzeichen nicht richtig erkennen. Ich weiss nicht, welche Browser und welche Schriftarten das eventuell sind; aber wie real diese Möglichkeit ist, dafür hast du uns jetzt das beste Beispiel geliefert. Du benutzt anscheinend einen Browser, der in der von dir eingestellten Schriftart nicht einmal ein &nbsp; richtig erkennt, von dem wir bisher immer annahmen, dass es überall korrekt funktioniert, und das wir deshalb auch auf der Sonderzeichen-Werkzeugliste am unteren Rand des WP-Editors haben. Wieviel mehr müssen wir dann damit rechnen, dass die noch viel exotischeren schmalen Leerzeichen nicht überall richtig dargestellt werden! --BurghardRichter (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2019 (CET)
Da ich das Problem hier auch nicht habe, habe ich mal einen Blick auf den Quellcode des „überbreiten Rachens“ geworfen. Offenbar wird hier ein &nbsp; nicht in die gleichnamige HTML-Entity übersetzt, sondern in das Unicode-Zeichen &#160;. Das sollte zwar eigentlich das gleiche Ergebnis liefern, aber vielleicht sorgt das ja bei Deiner Browser-/Schriftart-Kombination für eine falsche Anzeige. Jedenfalls hast Du in Deinem Bildschirmfoto eine ganz andere Schriftart als ich (Firefox/Linux). Du hast aber noch nicht geantwortet, ob das Problem auch mit anderen Seiten auftritt. --Rodomonte (Diskussion)
„Dann liegt das an Deiner Schriftart. Das kannst Du nicht verallgemeinern.“ Genau umgekehrt – das liegt an deiner Schriftart, und du darfst das nicht verallgemeinern. Bislang scheinst du der Einzige zu sein, bei dem dieser Effekt – aufgrund deiner Wahl einer unorthodoxen Schriftart – überhaupt auftritt.
Im Übrigen ist etwas, nur weil dir in deiner – noch dazu in deiner selbst verursachten – Sondersituation die resultierende Darstellung nicht gefällt, noch kein „Fehler“.
Sicher wäre ein schmales Leerzeichen typografisch korrekt, aber typografische Korrektheit ist nicht das alleinige Kriterium in diesem Fall. Alles in allem halte ich deine Argumente für nicht überzeugend.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:51, 5. Feb. 2019 (CET)
  • @Rodomonte: Der Wiki-Server liefert überhaupt keine benannten Entitäten nbsp aus, sondern immer nur die nummerierten Formen; und das ist die ältere und sicherere Notation, und funktionierte bereits vor 1995 (die benannten kamen einige Monate später hinzu, und sind nur eine gleichwertige Schreibweise). Der Wiki-Server sichert sich gegen externe Systeme und XML ab, die fast keine benannten Entitäten kennen. HTML-Browser kennen aber seit über einem Vierteljahrhundert die Namen und machen genau das gleiche Zeichen draus; das kann keinerlei Ursache sein. Selbst wenn, wäre es ein Fehler einer Browser-Version, und wegen Fehler bestimmter Browser-Versionen murksen wir nicht unseren Jahrzehnte haltbaren inhaltlichen enzyklopädischen Bestand um.
  • Breite eines geschützten Leerzeichens:
    • Dies sollte standardmäßig genauso breit sein wie ein ungeschütztes Leerzeichen, oder geringfügig breiter.
    • Manche Schriftarten (Font-Dateien) orientieren sich an Tabellenziffern – siehe dort U+2007 (figure space). Auch dies wäre nur wenig breiter als das normale Zeichen U+0020.
    • Schlussfolgerung: Die Schriftartendatei Square 721BT verwendet offenkundig eine kaputte Maßangabe für U+00A0.
    • Sehr wahrscheinlich würde sich die Darstellung sofort ändern, sobald irgendeine andere Schrift für die serifenlose Darstellung im Browser eingestellt werden würde, und das Problem bestünde nicht mehr.
    • Der Titelbalken im Screenshot legt nahe, dass der Benutzer sehr gern mit exotischem Design herumkonfiguriert.
    • Square 721BT azfonts.de linotype.com ist auch eine etwas ausgefallene Design-Schrift.
  • Anders als behauptet schadet der Einbau dieser Spezialkonstruktion sehr wohl.
    • Es verkompliziert den ANR-Quelltext völlig unnötig.
    • Der enzyklopädische Inhalt soll für alle Benutzer möglichst einfach zu bearbeiten sein.
    • Jedoch wird die Schwelle zur Bearbeitung für (neue) Autoren erhöht, die noch eine Sonderregel erlernen müssen, um die fraglichen Artikel zu verstehen und sachgerecht zu bearbeiten.
    • Das einheitlich zu verwendende &nbsp; ist ein anderthalb Jahrzehnte alter Kompromiss, der eine einfache Verbesserung des Umbruchs in den Fällen, wo dies den Lesern beim Textverständnis wirklich hilft, gegen die Verkomplizierung des Quelltextes abwägt.
    • Es ist außerdem von maximaler Bekanntheit; als HTML-Basis-Element seit über 25 Jahren und unabhängig von irgendwelchen Besonderheiten der deutschsprachigen Wikipedia in jedem Wiki funktionierend und auch in fremdem HTML- und exportiertem Office-Text tauglich.
  • Es gibt genau einen Benutzer, der die Standardschrift seines Browsers mit genau solch einem defekten Font-Datei-Download (eine aufgefrischte Installation des Fonts könnte das Problem vielleicht auch lösen) beschädigt hat. In anderthalb Jahrzehnten wurde kein Präzedenzfall irgendeines anderen Benutzers bekannt.
  • Wir erstellen den Quelltext unserer enzyklopädischen Artikel so, dass er möglichst einfach und über die Jahrzehnte robust die Inhalte darstellt. Wir berücksichtigen dabei grundsätzlich niemals, dass irgendeine Version X.Y in irgendeinem Jahr 2109 irgendeines Browsers irgendein Darstellungsproblem hätte, das sich dann mit dem nächsten Bugfix von selbst wieder lösen würde.
  • Nebenbei bemerkt ist die in Rede stehende Angelegenheit allenfalls sekundär eine Angelegenheit von Browser oder Betriebssystem, sondern vielmehr der in der Schriftartendefinition (Font) niedergelegten geometrischen Parameter.
    • Nur weil bei einem Browser oder einem Betriebssystem (Linux, Windows) standardmäßig Vorgaben gemacht sein könnten, kann sich das mittelbar auswirken.
    • Windows wird voreingestellt global in serifenlos mit Arial und mit Serifen als Times New Roman tätig.
  • Wir werden ganz sicher nicht eine Million Artikel an teilweise Hunderten von Stellen mit einer superkomplizierten Extrawurst ausstatten, nur weil ein einzelner Benutzer sich eine kaputte Font-Datei installiert hat.

VG --PerfektesChaos 16:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Mir wären zwar auch die schmalen Zeichen lieber, aber nur wenn das automatisch geschieht und nicht auf irgendeine komplizierte Weise von den Autoren eingebaut werden muss. --Rodomonte (Diskussion) 17:36, 4. Feb. 2019 (CET)
Auch von mir volle Zustimmung. Ja, das schmale Spatium wäre typografisch korrekt, aber die vielfältigen Nachteile wiegen die für 99,999+ Prozent aller Leser nur geringen optischen Vorteile nicht auf. Und ein einzelner – selbst mutwillig verursachter und jederzeit problemlos behebbarer – Sonderfall kann hier kein ausreichender Grund sein.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:00, 5. Feb. 2019 (CET)
Automatisch wird auch nbsp nicht gesetzt. Das passiert wissentlich und zumindest im Fall von axpde und Sivizius auch bösartig. Niemand verlangt eine Automatisierung. Es geht darum, dass die, die die Arbeit anderer aus reiner Prinzipienreiterei bewusst ignorieren, gestoppt werden. So, wie sie sich geben, reicht dazu ein Schuss vor den Bug nicht mehr. Sie brauchen einen Torpedofächer. Wo, verdammt nochmal, sind denn die Nachteile, die dazu ermächtigen, schmale Leerzeichen wieder durch überbreite zu ersetzten, dabei gleich noch die Silbentrennung im Galeriebeschriftungen zu beseitigen und dann auch noch die beleidigte Leberwurst zu spielen? Was in Windows voreingestellt ist, interessiert mich wie die Wasserstandsmeldungen am Amazonas. Muss es auch nicht, denn auch Arial-, Times-New-Roman- und Courier-New-Nutzer haben keinen Nachteil, wenn im Text korrekte schmale Leerzeichen auftreten. –Falk2 (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2019 (CET)
Niemand setzt hier „überbreite Leerzeichen“ ein. Du bist der Einzige überhaupt, bei dem dieser Effekt auftritt, aufgrund deiner mutwilligen Wahl einer unorthodoxen Schriftart und deines Beharrens auf Weiterverwerwendung genau dieser Schriftart für WP, obwohl sie einen Fehler in der Definition der Zeichenbreite enthält. Der Fehler liegt bei deiner Schriftart, nicht bei WP.
Was wäre übrigens, wenn jemand eine andere unorthodoxe Schriftart verwenden würde, die einen Fehler bei der Zeichenbreite des schmalen geschützen Zwischenraums aufweist und dieses Zeichen fälschlicherweise mit Null-Zwischenraum oder überbreitem Zwischenraum dargestellt würde, und diese Person deshalb beginnen würde, alle schmalen geschützten Leerzeichen durch normale zu ersetzen, mit der exakt gleichen Argumentation wie du, nämlich dass es auf seinem System scheiße ausschaut, und dass er der Einzige überhaupt ist, bei dem dieser Effekt auftritt, interessiert ihn wie die Wasserstandsmeldungen am Amazonas?
Unabhängig davon ersuche ich dich dringend, militaristische Vernichtungsfantasien wie „Torpedofächer“ gegenüber anderen Autoren hier zu unterlassen. Du disqualifizierst dich sonst endgültig als ernstzunehmender Diskussionspartner.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:47, 6. Feb. 2019 (CET)
Es ist doch immer wieder interessant, wie der Ton die Musik macht. So ganz nebenbei, den Ton haben zwei Kameraden, deren Namen ich nicht wiederholen werde, verdorben. Es ist ein Unterschied, ob man andere grundlos bösartig angreift oder sich nur seiner Haut wehrt. Letzteres ist legitim. Du hast im Übrigen auch schon wieder deutlich überreagiert. Legst Du fest, welche Schriftarten zulässig sind? Werden die im Amtsblatt veröffentlicht? Welches Gremium wählt den Herrn der Schriftarten? Den Fakt, dass innerhalb von Abkürzungen und zwischen Wert und Einheit schmale Leerzeichen zu setzen sind, hast Du auch wieder übergangen. Sie sind technisch einfach möglich, schaden in keinem Fall und trotzdem wird künstlich ein Drama drum gemacht. –Falk2 (Diskussion) 03:07, 7. Feb. 2019 (CET)