Wikipedia Diskussion:Kurier

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Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland

Kann es denn wirklich sein, dass nicht nur die Mailinglisten sondern auch die Mitgliederlisten in falsche Hände geraten sind?

Ich frage mich dies, weil mich eben ein junger Mann (aktiv mit weiteren 20 Kollegen) aus einem Callcenter anruft, sich zunächst als Mitarbeiter von Wikipedia vorstellt und sich für meine Unterstützung der Wikipedia bedankt. Sehr schnell wurde jedoch klar, das er - wie er sagte - im Auftrag der Wikimedia Mitglieder abtelefoniert, um zusätzlich zum Beitrag Spenden akquirieren will. Ist das wirklich eine authentische Aktion der deutschen Wikimedia? -- MaxxL - Disk 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Hi MaxxL, ja, das ist eine authentische Aktion. Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen. Da sehr viele gemeinnützige Organisatonen erfolgreich Telefonfundraising machen, wollen wir dieses Jahr herausfinden, inwiefern telefonische Kontaktaufnahmen für einen derartigen Zweck funktionieren. Nebenbei fragen wir auch nach Beitragserhöhungen im Rahmen von postalischen Mailings. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: MaxxL, kannst du bitte bestätigen, dass er sich "Mitarbeiter von Wikipedia" vorgestellt hat? Danke, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE): Ich musste mehrfach nachfragen: "Sind Sie ein Mitarbeiter von Wikimedia" - "Ja" - "Sind Sie da sicher?" - "Ja" - "Rufen Sie denn im Auftrag der Wikimedia an? - "Ja" - "Dann sind Sie also kein Mitarbeiter von Wikimedia?" - "Ich rufe Sie im Auftrag ...." - "Dann sind Sie Mitarbeiter eines Callcenters?" - Ernst dann kam das Eingeständnis, sich nicht richtig vorgestellt zu haben. -- MaxxL - Disk 16:46, 20. Nov. 2015 (CET)

danke MaxxL für den Hinweis. Ich werde die Agentur darauf aufmerksam machen, dass Sie wie vereinbart klar mitteilt, dass sie in unserem Auftrag anruft. Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 16:59, 20. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @Till Mletzko (WMDE), wie hoch ist "eine kleine Anzahl an Fördermitglieder", die ihr habt anrufen lassen? --Alraunenstern۞ 09:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von den zusätzlichen Aktionen, um Fundraising zu betreiben (was ich grundsätzlich begrüsse), sehe ich aber weiterhin ein Missverhältnis zwischen den Aktivitäten gegenüber den (stillen) Vereinsmitgliedern, wenn's um Spenden/Fundraising geht gegenüber dann, wenn es um die inhaltliche Ansprache dieser mittlerweile ja klar fünfstelligen Zahl von Personen geht. Polemisch formuliert: Wenn's um das Melken der Karteileichen geht, wird viel probiert und gemacht, wenn's darum geht dieses ungenutzte Reservoir an Ideen, Teilhabe und non-monetärer Unterstützung zu aktivieren, läuft vieles auf Sparflamme. Woran liegst's? --Jens Best (Diskussion) 16:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich halte das anrufen um Geld zu bekommen für eine mißbräuchliche Verwendung der euch zu Verfügung gestellten Daten. Wäre ich noch Vereinsmitglied und würde ich dann einen solchen Anruf bekommen, würde ich dann austreten. Den Leuten auf diese Weise hinterher zu steigen ist eine beschämende Aktion. Ich schäme mich mittlerweile fast von Tag zu Tag mehr für meinen ehemaligen Verein und finde meinen Austritt immer richtiger. Marcus Cyron Reden 21:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe nicht ganz so weit und unterschreibe eine „mißbräuchliche Verwendung" von Daten; ich teile aber Marcus' Empörung: Ich halte es für wenig verwunderlich, daß jetzt auch WMDE – wie jeder, der irgendeine valide Adresse (sei es E-, sei es Snail-Mail) von einem Kunden hat – den Kunden oder das Mitglied mit tollen Angeboten oder halbseidenen Fragen belästigt. Derlei Gespamme nervt total. Dreist finde ich, daß die Mitgliederdaten (muß ja wenigstens voller Name, Telefonnummer und Details zur Mitgliedschaft sein) einfach an ein Callcenter weitergegeben werden. Gibts da irgendeine entsprechende Klausel im Mitgliedschaftsformular a la „[ ] Ich bin einverstanden, daß meine Daten an Dritte weitergegeben werden, damit man mir tolle Angebote macht"? Nein, oder? Ist zudem wieder die typische Unsensibilität von WMDE was spezielle Befindlichkeiten der WP-Klientel angeht: In WP ist Anonymität ein hohes Gut (das weiß man bei WMDE schon allein deshalb, weil es immer wieder Knatsch wg. Klarnamenspflicht oder -fragen bei Veranstaltungen oder Projektanträgen gibt), aber man hats nicht auf dem Zettel oder ignoriert es. @Till Mletzko (WMDE): An sich schätze ich die Arbeit des Fundraising-Teams, weil ihr euch in den letzten Jahren sehr viel Mühe gegeben habt transparent zu arbeiten und die Community einzubeziehen. Aber diese Callcenter-Nummer ist ein – Pardon! – Griff ins Klo. Sowas geht nicht! --Henriette (Diskussion) 00:19, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich spezifiziere: nicht rechtlich (das weiß ich nicht wirklich, aber möglicherweise sogar hier, wenn da nicht eine Klausel unterschrieben wurde, die das anrufen zu derartigen Werbezwecken gestattet) sondern moralisch halte ich das für fragwürdig. Marcus Cyron Reden 03:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Moralisch finde ich das auch hoch fragwürdig: Wer es jemals mit einem wirklich guten Telefon-Marketing-Menschen zu tun hatte, der weiß das die einen in einem Gespräch sehr charmant und extrem elegant in die beabsichtigte Richtung schieben. Und in einem netten Gespräch mit einem netten Menschen am Ende sagen, daß man dem tollen Verein der soooo viel Gutes tut keine lumpigen 5 oder 10 Euro im Jahr zusätzlich gönnt … das geht natürlich; aber wenn der Marketing-Mensch richtig gut ist, dann hat man hinterher noch stundenlang ein schlechtes Gewissen. Was MaxxL da oben schildert, klingt aber nach 08/15-Callcenter mit schlecht ausgebildeten Leuten. Wenn ich so einen dranhabe, dann mach' ich mir immer den Spaß die ein bisschen zu verwirren :) Was danach bei mir als Kunde hängenbleibt, ist: Die setzen irgendwelche schlecht bezahlten und schlecht ausgebildeten Leute auf mich an, verplempern meine Zeit, bieten mir Dinge an die ich nicht brauche und zwingen mir Gespräche mit Leuten auf mit denen ich nicht reden will. Geht also voll nach hinten los und hinterläßt lediglich einen schlechten Eindruck. --Henriette (Diskussion) 10:39, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich habe gerade Zweifel, daß das bei "lediglich" bleibt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Community einbeziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eher den Eindruck, es geht damals wie heute darum, um jeden Preis die Kohle zu maximieren. – Giftpflanze 00:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ja "nur" Mitglied bei Wikimedia CH und hoffe, dass man sich dort nie eine derart fragwürdige Aktion einfallen lässt. Insbesondere, da es bei Wikimedia doch gegenwärtig keinerlei Geldprobleme gibt, Spenden gehen seit Jahren mehr als genug ein, d.h. die bestehenden Spendenaufrufe funktionieren gut genug und sollten ausreichen. Gestumblindi 22:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Oha, das nenne ich mal tief gesunken. Getreu dem Motto: „schlimmer geht immer“, bin ich gespannt, was demnächst kommt. Türwerbung á la Rotes Kreuz, Vorwerk und Pallhuber & Söhne? „Unterschreiben Sie hier und Sie bekommen Wikipedia im Abo.“ Da muss ich an Loriot denken, Frisch entkorkt... es grüßt mit ungläubigem Augenaufschlag bzgl. der leichtfertigen und anscheinend nicht mal Datenschutzrechtlich einwandfreien Datenweitergabe --Itti 00:29, 21. Nov. 2015 (CET)

@Till Mletzko (WMDE): Das ist bitte nicht euer Ernst? Reicht es nicht mehr, allen Online-Nutzern in unserem Namen auf den Zeiger zu gehen und ihnen immer mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen, die schon lange jegliche vernünftige Bedarfsgrenze überschritten hat; jetzt wird auch noch unter dem Deckmantel unserer Arbeit in der Wikipedia Telefonabzockerei betrieben und wir dürfen uns hinterher anhören, was da für ein Mist läuft? Ich glaube, es wird Zeit für eine deutliche Erklärung an die Presse im Namen der Autoren der Wikipedia und einem Aufruf, den WMDE/WMF-Spendenaufrufen NICHT zu folgen! -- Achim Raschka (Diskussion) 00:40, 21. Nov. 2015 (CET)

@Achim und jeden, der glaubwürdig versichert eine solche Anzeige zu organisieren: bitte auf meiner Disk melden - ich spende 100€ (für die Anzeige)-- Summer • Streicheln • Note 00:46, 22. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung.--Cirdan ± 00:47, 21. Nov. 2015 (CET)

In der Tat. Trifft man einen Spender kann man ihm kaum noch in die Augen schauen ... Julius1990 Disk. Werbung 00:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Kann mal jemand die Nummer des Callcenters veröffentlichen? Ich möchte die auf meine Rufnummernsperren-Liste nehmen, um möglichem Telefonspam vorzubeugen. *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:02, 21. Nov. 2015 (CET)

(quetsch)@Alnilam: Die Rufnummerkann ich Dir gerne geben: 0404665517170. -- MaxxL - Disk 11:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Jetzt abgesehen von anderen Aspekten: gibt es für telephonisches Herantzreten (Werbung) nicht seit einigen Jahren sehr strenge Eingrenzungen? Werden diese möglicherweise verletzt? So etwas hat ja früher jede Versicherung gemacht, irgendwann gab es da eine richterliche Entscheidung, soweit ich weiß. -jkb- 01:10, 21. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Ich hatte auf den Seiten der Bundesnetzagentur nachgeschaut; das fällt wohl gerade noch nicht in deren Zuständigkeitsbereich, wenn nicht gleich telefonisch Geld abgebucht wird. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, da war was: § 7 UWG. Kostet nach § 20 UWG bis zu 300.000 Euro, eine schöne Stange Geld. -- Liliana • 01:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir gings um Akquise#Kaltakquise und Warmakquise und Unerwünschte telefonische Werbung; inwieweit dies aber hier zutrifft will ich nicht beurteilen. -jkb- 01:52, 21. Nov. 2015 (CET)

So ein Aufruf wäre in der Tat interessant dafür könnte ich mich auch erwärmen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:36, 21. Nov. 2015 (CET)

So kann man sich auch ins Abseits schießen ... Eine ziemlich idiotische Idee von WMDE und angesichts des Spendenaufkommens der letzten Jahre überflüssig wie ein Kropf die Fördermitglieder noch einmal an zubetteln. Zeigt aber recht gut den Trend bei der Foundation den Laden hier als Marke/Produkt vermarkten zu wollen. Wir, die hier Inhalte schaffen und den Laden am Laufen halten, sind nur noch Mittel zum Zweck .... --codc ^Disk 01:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Frage: WMDE hat ja auch Daten von Benutzern, die gar nicht im Verein Mitglieder sind (z. B. durch Rückerstattung von Reisekosten u.ä.). Werden die auch angerufen? --Felistoria (Diskussion) 02:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ähm Felistoria, steht doch da oben klar und deutlich! Zitat Till: „Wir haben eine Agentur beauftragt, eine kleine Anzahl an Fördermitglieder nach einer Beitragserhöhung zu fragen.” Fördermitglieder sind Mitglieder des Vereins. Nicht-Mitglieder des Vereins sind keine Mitglieder des Vereins und auch keine Fördermitglieder. Noch Fragen? --Henriette (Diskussion) 02:23, 21. Nov. 2015 (CET) 

Nö. --Felistoria (Diskussion) 02:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar und deutlich steht da in meinen Augen nichts. Was ist denn bitte in Euren Augen eine kleine Anzahl von Fördermitgliedern? Der Typ am Telefon sagte doch, dass er und 20 weitere Kollegen Födermitgleider anrufen. Glaubt ihr im Ernst, ein Callcenter brieft 21 Kollegen, um dann eine kleine Anzahl von Anrufen durchzuführen. Wieviele Anrufe soll den jeder dieser Mitarbeiter nach der Schulung tätigen, damit eine kleine Anzahl von Anrufen zusammenkommt? Und welchen Betrag soll so ein Callcenter pro Anruf der Wikimedia in Rechnung stellen, damit es die Zeit für die Erarbeitung der Kampagne, das Briefing von 21 Leuten und die Anrufe einigermaßen angemessen bezahlt bekommt? Sorry, nie im Leben ist der Auftrag der WMDE 'eine kleine Anzahl an Fördermitgliedern' zu kontaktieren. Das ist bestimmt kein kleiner Versuchsballon, um sowas mal mit einer kleinen Anzahl an Fördermitgliedern ausprobieren, hätte man ja einen Mitarbeiter von WMDE für einen Tag dransetzen können, dann hätte man gewußt, ob es klapp oder nicht.

Der Beitrag von Till Mletzko ist ein ziemlich ungeschickter Versuch, die Aktion zu verniedlichen: eine kleine Anzahl an Födermitgliedern wird nicht um Geld angebettelt, sondern nach einer Beitragserhöhung gefragt, das ganze ist nur ein Versuch für dieses Jahr und andere gemeinnützige Organisatonen machen das ja auch erfolgreich. Und: Gut, dass ich erfahre, dass sich die Callcenter-Mitarbeiter als Wikipedia-Mitarbeoter ausgeben, da hake ich mal nach gehört in die gleiche Schublade. Wenn so ein Callcenter-Anrufer erst nach mehrmaligen Nachfragen zugibt, dass er nicht für Wikimedia oder Wikipedia arbeitet, dann steht das klipp und klar so im Briefing, das er bekommen hat. Und das Briefing in der Regel sehr ausführlich und eindeutig mit dem Auftraggeber abgestimmt.

Sorry, aber nach dem platten und dreisten Beschwichtigungsversuch von Till Mletzko bleiben bei mir noch viele Fragen offen!-- 09:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Zum Aspekt Marke möchte ich noch anmerken, dass ich die große Gefahr sehe, dass durch solche Aktionen die Glaubwürdigkeit einer der zurzeit beliebtesten Marken Deutschlands(!) schwer in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Man erinnere sich zum Beispiel an die Unicef-Geschichte um Heide Simonis. Da fällt dann eine unüberlegte Aktion von ein paar Mitarbeitern auf unser ganzes Projekt zurück, dessen Beliebtheit und Glaubwürdigkeit einem Marktwert im Millionenbereich entspricht. (Nicht, dass Geld jetzt das wichtigste wäre, aber es verdeutlicht die Dimensionen, auch wenn man hier auf der Kurier-Diskussionsseite manchmal einen anderen Eindruck hat.)--Cirdan ± 09:25, 21. Nov. 2015 (CET)

Wie bitte? Es werden vertrauliche Daten von Vereinsmitgliedern/Fördermitgliedern an Dritte weitergegeben? Häh? --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 02:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie man mit den persönlichen Daten der Mitglieder umgeht, zumal beim Antrag auf Mitgliedschaft für Fördermitglieder an keiner Stelle gefragt wird, ob man mit Kontaktaufnahme jeglicher Art einverstanden ist. Eine Kalt-Aquise per Telefon durch eine ist ein absolutes (!) no-go und die Weitergabe von Daten an eine Agentur macht mich einigermaßen fassungslos. Ich erwarte, dass man dazu auf der MV nächste Woche eine entsprechende Erklärung bekommt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Noch ein anderer Aspekt neben den Datenschutzbestimmungen:

Was sind das eigentlich für mittlerweile 20.000+ Vereinsmitglieder, über deren jährliches rapides Wachstum ehemalige Vereinsvorstände immer so stolz waren? Es sind zu einem sehr großen Teil — polemisch gesprochen — in die Fördermitgliedschaft gelockte Karteileichen, die beim Spendenaufruf angekreuzt haben, dass sie regelmässig geben wollen. Ein Fördermitglied, das sich bewusst für WMDE entschieden hat, weil es wusste, was da alles möglich ist, sind diese Personen in den seltensten Fällen.

Als ich mal ein Amt hatte im Verein, habe ich mal diese „Karteileichen“ in fünf verschiedenen Städten eingeladen zu einem „Begegnungsabend“. Eingeladen wurden per Mail diejenigen, die in machbarer Nähe der fünf Städte lebten (nach Postleitzahl). Es antworteten 3-4%, die Interesse, aber keine Zeit hatten und eine kleine Anzahl von rund um die zehn Leute pro Stadt kamen tatsächlich. Mal mehr, mal weniger.

Viele hatten keine Ahnung, wie die Wikipedia funktioniert und was eigentlich WMDE macht. Nach einiger Aufklärung gab es bei vielen Lust und Ideen mitzumachen.

Aber aus meiner ehrenamtlichen Position heraus konnte ich nach diesen Treffen nur stetig dafür werben, diese „Karteileichen“ als Potential zu sehen. Aktuell sind sie eine reine Geldmaschine, es war sogar zeitweise üblich ein in der Geschäftsstelle anrufendes Vereinsmitglied (nicht die üblichen Verdächtigen, aber alle anderen) gleich ins Fundraising durchzustellen, was implizit ausdrückte, unter welcher Kategorie man diese Personen einordnete.

Das Fundraising-Team selbst ist sicherlich nicht zu kritisieren, denn die machten und machen einen guten Job. Die Tatsache, dass trotz leicht gesteigerter Mailwurfversendungen von allgemein informativer Natur immer noch keine nachhaltige und ernstgemeinte Einbindung dieser „Vereinsmitglieder“ erfolgt, zeigt, dass man immer noch Angst davor hat, 90% der Leute könnte plötzlich klarwerden, das sie gar keine Ahnung haben von dem Verein, bei dem sie Fördermitglied sind.

Ich hielt das und halte das aus zweierlei Gründen für falsch: Erstens werden diese Menschen als rein monetäre Ressource gesehen und das geht mir gegen den Strich, weil das ein merkwürdiges Selbstverständnis als Verein offenbart. Und zweitens fuchst es mich, dass man nicht den Mut hat herauszufinden, wie viel mögliches Potential (oder eben nicht) in vielen dieser Karteikarten-Mitglieder steckt. Mir ist auch bekannt, dass eine Beteiligungsquote von 15-20% der Mitglieder in deutschen Vereinen bereits bedeutet, dass man einen aktiven Verein hat, aber selbst von dieser Prozentzahl ist WMDE weit entfernt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ich weiss, dass bei etlichen Mitarbeitern von WMDE der Wille da ist - jetzt stellt sich nur die Frage, warum nicht mal ein anderer Weg als der der reinen Geldakkumulation (ohne vergleichbar großen Impact) gegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 03:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Achims Vorschlag ist für mich gerade sehr verlockend, weil bei aller Etatvergrößerung beim eigentlichen Vereinszweck, der Unterstützung der Wikimedianer kaum noch etwas ankommt. Ich plane einen größeren Beitrag dazu für den Kurier oder anderswo in Bälde. Und erstmals, ja, heute erstmals, erscheint mir eine Verkleinerung der Geschäftsstelle sehr verlockend. Ich habe das Gefühl, es muß wieder Realität in den Laden. Wer arbeitet für wen und was sind die obersten Aufgaben und Ziele. Das scheint vergessen. Im Zentrum stehen heute Geld machen und Berichte schreiben - oder vulgo: Selbsterhalt der Geschäftsstelle. Ausgerechnet die Comunityförderung ist seit Monaten chronisch unterbesetzt. Es liegt nur am unfassbar grandiosen Engagement der dortigen Mitarbeiter, daß es hier noch nicht zu wirklich merklichen Engpässen gekommen ist. Für nächstes Jahr spätestens sehe ich das auf uns zukommen. Oder schauen wir in den Bereich "Politik und Gesellschaft". Das waren mal 5 Leute. Die beiden "Politiker" sind mittlerweile weg, eine GLAMerin ist zu OER versetzt. Die beiden letzten GLAM-Frauen des völlig unterfinanzierten Bereiches schaffen es gerade noch so Coding da Vinci (tolles Projekt, zweifelsohne - aber das kann doch nicht die GLAM-Arbeit eines derartigen Vereins sein) und eine Vortragsreihe zu machen. Aber Hauptsache an der Community kann man sich vorbei im Glanze von OER-Kram sonnen und so tun, als würde man mit Ministerien etc. auf Augenhöhe zusammen arbeiten. Schlimmer noch - wie man zwischen den Zeilen heraus hören kann, steht noch nicht einmal fest, daß es nächstes Jahr noch GLAM-Arbeit von WMDE geben wird. Ausgerechnet ein Bereich, den die Community nicht nur angenommen, sondern getragen hat. Nochmal: die Zusammenarbeit mit den letzten Resten Derer in der Geschäftsstelle, die noch Communityarbeit machen ist wunderbar. Aber das kann nicht darüber hinweg täuschen, daß die Geschäftsstelle als Ganzes schon lange nicht mehr das tut, was sie tun soll. Ich erinnere an dieser Stelle auch noch einmal an das stehlen des sakrosanten Community-Raumes, in dem jetzt völlig überfüllt das Team Community sitzt, die ihrerseits ihre vormals zwei Zimmer verloren haben. Und wenn Jemand aus der Community vorbei kommt, darf der sich entweder auf den Flur setzen, oder ins "Alphabet", einen Raum, in dem man sich verliert, weil er eigentlich zu groß ist. Man kann sich fragen, warum man uns nicht gleich in den ganz großen Saal abgeschoben hat. War die große GS nicht mal als Anlaufpunkt für die Berliner Wikimedianer, ja für die ganzen deutschen Wikimedianer gedacht? Woher kommt der Eindruck, die GS war in der Eisenacher Straße noch so viel produktiver, als sie es heute ist? Öffentlichkeitsarbeit hat WMDE leider komplett eingestellt, der Bereich Kommunikation ist leider mit internem Berichteschreiben ausgelastet. Schade. Denn ich glaube, das Team könnte wirklich ganz anders. Aber wo war der Bericht im WMDE-Blog (oder noch besser die Pressemitteilung!) über den ersten Wikipedianer in der de:WP mit einer Million Edits? Warum muß das überlastete Team Community (oder wie sie gerade heissen) die Wikimedia-Woche betreuen? Das ist doch ureigenste Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit. Infomaterialien werden nicht erneuert, obwohl das schon Jahrelang geplant ist, immer wird aufgeschoben und vertröstet. Und ich höre immer öfter, daß Freiwillige nicht die Infomaterialien bekommen, die sie bei ihrer Arbeit brauchen (von Giveaways mal ganz zu schweigen, dabei sind gerade derartige Kleinigkeiten wichtige Dinge um im Gedächtnis zu bleiben). Dafür nimmt man Freiwilligen Mailadressen weg, weil man dem Wahn verfallen ist, nicht die seien Wikimedia, sondern die bezahlten Mitarbeiter. Aber ich wollte je jetzt noch gar nicht meinen ausführlichen Beitrag schreiben. Habe ich auch noch nicht. Marcus Cyron Reden 04:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Solche Telefonate dauern bei mir regelmäßig keine 20 Sekunden. Ich übernehme sofort die Rede: „Hören Sie: Ich habe kein Interesse. Streichen Sie mich von Ihrer Liste. Rufen Sie mich nie wieder an. Das Gespräch ist beendet.“ Auflegen. Beim zweiten Anruf kommt die Nummer auf die Sperrliste der Telefonanlage. Ich finde diese Anrufe – genau wie die Spendensammler in den Fußgängerzonen – in höchstem Maße als ärgerlich. So eine Aktion rückt WMDE in das Feld der Unseriösität. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:11, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr interessanter Sachverhalt. Einerseits deutet er auf eine sehr professionelle Herangehensweise der Kollegen des Fundraising an ihr Handwerk, das nun nach offline ausgreift. Andere NGOs erblassen manchmal vor Erstaunen. Andererseits gibt es offenbar einen ganz erheblichen Klärungsbedarf, ob das alles rechtlich zulässig ist (Datenschutz und unerbetene „Telefonwerbung“). Zu diesem „andererseits“ ist hier, lieber Till Mletzko, eine ganz präzise Auskunft sicher sehr hilfreich.

Etwas Drittes ist wichtig. Mir scheint das ein Beispiel zu sein für Verselbständigungstendenzen. Das Mittel (die Spende) hat sich vom Zweck (Enzyklopädieerstellung) abgelöst. Der Spende wird nachgestellt mit allen Mitteln der Kunst, und so erfolgreich, dass man kaum weiß wohin mit den Einnahmen. Am Gelde aber krankt unsere Wikipedia-Welt nun wirklich nicht. Wir haben zu wenige Autorinnen und Autoren. Wir haben ein schlechtes Klima. Um nur zwei Kernprobleme zu benennen. Das wird seit vielen Jahren bemängelt. Geändert hat sich daran sehr wenig, von Teilerfolgen abgesehen.

Es regiert die Quantität. Dem Imperativ des „mehr, Mehr, MEHR!“ wird bedingungslos gefolgt. An den Quantitäten wird die Güte des Handelns gemessen statt an Qualität. Foundation und Geschäftsstelle verhalten sich, als habe es nirgendwo in den letzten 50 Jahren Debatten über die Grenzen und Dysfunktionalitäten des Wachstums gegeben. Erstaunlich.
Mich würde es im Übrgen nicht wirklich wundern, wenn die Kritik an Telefonfundraising in den Wikimedia-Institutionen wirklungslos verklingt wie weißes Rauschen. Ich höre sie schon, die Sätze: "Das Telefonfundraising war super. Nur die paar Mimosen der Community haben sich ein wenig aufgeregt, kein Problem." Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlimme Verirrung in das kommerzielle Belästigungsgewerbe: sofort abbrechen!
-- Barnos (Post) 08:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Sehr ungeschickt, mehr sag ich dazu besser nicht. Für mich wäre so ein Anruf -rein zum Geldeintreiben- ein Grund die Mitgliedschaft aufzulössen (Bin aber nur WMCH). --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir an, wir hätten den Job, möglichst viel Geld einzusammeln und sind nicht' Teil der WP:Autorenschaft, sondern junge Leute die aus völlig wikipediafernen Zusammenhängen, die bei WMDE angestellt wurden um einiges kreativ zu erproben. Diese Art von Telefon-Marketing ist seit langem modern und man kann sich gut vorstellen, dass es auch im Verein WMDE Stimmen gibt, die ein Ausprobieren durchaus befürworten. Abzuwägen ist das Nutzen-Ärger-Verhältnis. Also wie viel kommt rein, wie viele Leute verprelle ich damit? Diejenigen, die ich mit solchen Aktionen verprelle, sind als Kollateralschaden offenbar zu verkraften, denn das was ich an Zaster reinbekomme wiegt das dicke auf. Also wird das Callcenter-Unternehmen, das das für den Verein günstigste Angebot gemacht hat, mit der Sache betraut. Vereinsmitglieder, die ihre Telefonnummer angeben, wollen ja angerufen werden, sonst hätten sie ihre Nummer nicht angegeben. Unser Motzen hier auf der Kurierseite, wird in die Erwägungen natürlich auch mit einbezogen und ignoriert, das beruhigt sich ja sowieso irgendwann wieder, sind auch nie so viele, die hier meckern, dass man sich Gedanken machen muss. Was mich aber interessiert ist, ob das Kalkül aufgegangen ist. Was haben die Anrufe gebracht? Wie viele Vereinsmitglieder haben sich beschwert, und wie viele sind deswegen gar ausgetreten? Alles andere, wie unsere Befindlichkeiten hier, sind eher als die übliche Empörungsfolklore aufzufassen, und die kennen wir längst, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 09:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich schäme mich in Grund und Boden, diesem Verein (noch) anzugehören. Was mich interessieren würde: Kann der gute Till Mletzko solche Aktionen allein entscheiden? Inwieweit ist der geschäftsführende Vorstand @Christian Rickerts (WMDE): involviert? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Bei aller Freundschaft zum Verein: Telefonbettelei halte ich für ein NoGo! — Raymond ^Disk. 10:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Verein legt aus umwelt-ökologischen Gründen großen Wert darauf, dass der Wikipedianer zu Treffen mit der Bahn anreist. Solche Maßstäbe sollte der Verein auch an sein eigenes Verhalten legen, und deshalb halte ich diese Aktion aus moralisch-ökologischen Gründen für nicht vertretbar. -- Nicola - Ming Klaaf 10:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn man irgendwo Fördermitglied ist oder einmalig spendet, dann muss man damit rechnen, dass man ein Schreiben erhält mit der Bitte, nächstes Jahr wieder zu spenden. Dass man aber zum "Dank" mit Telefonwerbung belästigt wird... kein Verständnis. --Z. (Diskussion) 10:45, 21. Nov. 2015 (CET).

Meine paar Kröten Mitgliedsbeitrag benötigt der Verein nicht mehr. -- Smial (Diskussion) 10:52, 21. Nov. 2015 (CET)

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Als Datenschutz-Verantwortlicher wir Till Mlezko aufgeführt. --Varina (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Hmmm... Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal daran denken, dass wir, die WP-Community, lange Zeit darauf gedrängt haben, dass der Verein nur unterstützend in der WP tätig wird, nicht aktiv die Themen zu steuern versucht. In diesem Punkt hat sich in den letzten Jahren, aus meiner Sicht zumindest, sehr viel verbessert. Es gibt eine Reihe von Unterstützungsangeboten und von abrufbaren Hilfen, die der Verein auf Anfrage an aktive Editoren der Projekte vermittelt. Ich nenne an dieser Stelle zum Beispiel die lokalen Büros in einigen Städten, für die der Verein die Betreiberkosten übernommen hat und die von Aktiven, die nicht zwingend Verensmitglieder sein müssen, betrieben werden. Oder als Beispiel für die Übernahme von Organisation die Bücherstipendien inzwischen mehrerer Verlage, die den Editoren angeboten werden und sie auf Anfrage unterstützen. Also: In Bezug auf die Förderung der Editoren hat sich m.E. einiges Positive getan. Bleibt zu überlegen, was der Verein mit der restlichen Zeit und Energie anfängt. Dass Fundraising für derartige Projekte betrieben wird gehört inzwischen nicht mehr ein auf die USA beschränktes Verhalten; ich werde täglich in der Fußgängerzone meines Wohnortes von Fundraisern der WWF, des ASB, Kinderschutzorganisatonen etc. belästigt. Dass der Verein auf diesen Zug ebenfalls aufspringt ist zumindest nachvollziehbar. Dies gilt um so mehr, als die Wikimedia eben nicht nur die Wikipedia unterstützt, sondern einerseits auch die anderen Projekte, die nicht so sehr im Rampenlicht stehen, und auch Netzpolitik betrieben wird. All das ist auch Vereinsziel; wer's näher wissen möchte sollte sich bitte auf der Seite des Vereins ein wenig informieren. Da die Wikipedia das mit Abstand bekannteste Projekt ist, das der Verein betreibt, wird natürlich auch von dem Geld, das hier eingetrieben wird, an weniger "lukrative" Projekte "abgegeben". In Kurzform: Das Geld wird benötigt, das Geld wird den Vereinszielen entsprechend genutzt. Und wer seine Telefonnummer nicht angegeben hat bekommt eben auch keinen Anruf.

Allerdings muss ich zugeben, dass gerade die Telefonaquise ziemlich unschön ist. Ich halte schon die Fundraiser auf der Straße für nervig, aber telefonisch hat sich noch niemand bei mir einen einzigen Cent verdient (im Gegenteil: ich kenne die Adresse der Bundesnetzagentur und habe in einem Fall auch schon ein fünfstelliges Strafgeld mitbewirkt). Das wird auch so bleiben. Ob der Verein den mit dieser Form des Fundraising verbundenen Imageverlust in Kauf nehmen mag ist seiner eigenen Beurteilung zu überlassen. Das ist eigentlich aber eine Frage der Mitgliederversammlung etc., nicht der Kurierleser. Korrekt?

Fazit: Kopfschütteln mögen die Mitglieder des Vereins an geeigneter, vereinsinterner Stelle. Hier an dieser Stelle ist dagegen ein deutliches Abkühlen der erhitzten Gemüter sinnvoll. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Wenn ich mit der Wahl dieses Forums daneben gegriffen habe, tut es mir Leid. Da der Anrufer sich als "Wikipedia-MA" vorstellte, habe ich hier nach einer Stelle gesucht, die mir Aufschluss geben könnte. Wo soll's denn bitte das nächste Mal sein?

Eigentlich bin ich mit Telefonaquise vertraut und selbst Kaltanrufe sind mir nicht neu sondern nur ärgerlich. Als direkt Betroffener bin ich jedoch im höchsten Maße darüber enttäuscht, dass gerade die Organisation, der ich als letzte eine solche Aktion zugetraut hätte, mich damit belästigt. Dass dann auch noch unter der "Tarnung" Wikipedia statt offen Wikimedia agiert hat mich besonders getroffen. Dieses zweifach unseriöse Vorgehen - Kaltanruf und Tarnung - kann durch keine noch so gut gemeinte Zielsetzung gerechtfertigt werden. Es sollte bessere Möglichkeiten geben, als einen auf Provisionsbasis agierenden Dienstleister mit der Ansprache von Mitgliedern zu beauftragen. Ich bin tief enttäuscht von meinem eigenen Verein. - MaxxL - Disk 11:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist Bürokraten-Strategie: "Wir sind nicht zuständig." -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 21. Nov. 2015 (CET)

@MaxxL:, Du hast natürlich nicht danebengegriffen, an dieser Stelle zu informieren. Ganz im Gegenteil möchte ich Dir danken, einen Blick hinter die Kulissen dessen, was der Verein im Namen dieses Projektes treibt, zu erhalten. Gerade, dass sich ein angeheuerter Callcenter-Telefonist, der vermutlich nie im Leben auch nur einen Edit beigetragen hat, als "Wikipedia-MA" (nicht wenigstens "Wikimedia-MA") vorstellt, ist eine Frechheit, und der potentielle Image-Verlust ist keine vereinsinterne Sache, sondern er betrifft die Wikipedia und alle, die hier ohne kommerzielle Motive mitarbeiten. --Magiers (Diskussion) 12:10, 21. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Na ja, "daneben gegriffen" würde ich nun auch nicht unbedingt sagen, insbesondere wegen des Mitarbeiters des Callcenters, der sich falsch meldete. Aber hier, auf der Disku des Kuriers, gleiten derartige Hinweise sehr oft ein wenig ab. In meinen Augen ist das unbedingt ein Thema für den Verein, für die Wikipedia eher eine randständige Anmerkung. Dementsprechend halte ich eine Thematisierung innerhalb des Vereins und seiner Organe durchaus für sinnvoll, aber in der Wikipedia ist das eigentlich nicht so sinnvoll. Hier sollten wir die Zuständigkeiten etwas mehr trennen und nicht ständig alles nur auf die WP-Community beziehen, wo es größere Zusammenhänge gibt, die die WP nur einbeziehen, aber nicht ausschließlich betreffen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich würde liebend gerne zwischen Verein und Projekt trennen. Nur es ist genau der Verein, der diese Trennung regelmäßig verwischt, und zwar vorzugsweise dann, wenn's ums Geld geht. Wenn sich der Callcenter-Anrufer als "Wikimedia-MA" vorgestellt hätte, wäre das eine Sache des Vereins, wenn er sich als "Wikipedia-MA" vorstellt nicht. Warum macht er das? Entweder ist er schlecht informiert (dann wäre es traurig, wenn der Verein nicht mal externe Firmen über diese Trennung aufklären könnte) oder er realisiert sehr schnell, dass mit dem Hinweis auf die Unterschiede zwischen Projekt und Verein klein Blumentopf zu gewinnen ist. Genau deswegen werden diese Unterschiede in den Spendenkampagnen regelmäßig verwischt und das Thema ist ein dauerndes Ärgernis, und zwar für die unentgeltlichen Mitarbeiter hier, in deren Namen Geld eingetrieben wird. --Magiers (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Trennung zwischen Verein und WP verbesserungsfähig ist. Allerdings bewegt sich da, zumindest nach meiner Einschätzung, die Tendenz in die richtige Richtung - von Seiten des Vereins. Innerhalb der WP wird der Verein dagegen meist noch immer als "Zuarbeiter der WP" verstanden, und genau das ist er eben nicht. Daher mein Trennungs-Hinweis oben. Dass der Callcenter-Mitarbeiter Mist gebaut hat, als er sich als "Wikipedia-Mitarbeiter" ausgegab, ist unstrittig. Die Frage ist allerdings, wie weit dies dem Verein anzulasten ist. Ich persönlich vermute einen ungeschickten Anrufer, kein unzureichendes Briefing des Vereins. Das entnehme ich der Nachfrage Tills am Beginn dieses Threads, zusammen mit seiner Aussage, dass es hier eine klare, anderslautende Vereinbarung mit dem Callcenter gäbe. Wie gesagt, die eigentliche Frage ist m.E., ob eine derartige Form der Aquise sinnvoll, notwendig oder vertretbar ist. Aber da dies der Verein initiierte ist dies auch eine Frage, die der Verein besprechen muss. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Das assoziiert man doch extern immer miteinander. Extern ist WMDE Wikipedia. Also fällt alles was dort passiert auf Wikipedia und Schwesterprojekte zurück - wie auch anders herum. Marcus Cyron Reden 12:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Das Telefongespräch begann mit folgendem Satz: "Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken." Da solche Texte wortwörtlich mit dem Auftraggeber abgestimmt werden, kann ich hier absichtliche Verschleierung des wahren Auftraggebers unterstellen. -- MaxxL - Disk 12:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Na ja, das mag man so annehmen oder eben auch nicht. Da wir Beide den Wortlaut dieser Vereinbarung nicht kennen ist es uns nur möglich, darüber zu spekulieren. Ich für meinen Teil halte diese Formulierung eben nicht für eine solche, dann tatsächlich hochproblematische, Vorgabe. Hier stimmen meine Erfahrungen mit derartigen Organisationen im Allgemeinen und der WMF im Besonderen mit meinem AGF überein. Was aber, zugegeben, wiederum eine Form von Spekulation ist. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Man muss schon sehr naiv sein, um soviel AGF in die Runde zu werfen und davon auszugehen, dass ausgerechnet MaxxL das Pech hatte, an einen Volltrottel von Callcenter-Mitarbeiter zu geraten, der besonders schlau sein wollte und sich entgegen des Briefings und auch auf mehrfaches Nachfragen hin als Mitarbeiter der WP ausgegeben hat. Der Anrufer hatte wahrscheinlich seinen ersten Callcenter-Arbeitstag und hat sich skrupellos und vermessen bessere Chancen ausgerechnet, beim Angerufenen seriöser zu erscheinen und ihm dadurch ein paar mehr Euros aus den Rippen schneiden zu können. Als dieser regelwidrige Alleingang des neuen Mitarbeiters bekannt wurde, ist er bestimmt gleich entlassen worden, der Callcenter wurde mit sehr ernster Ansprache von WMDE abgemahnt und es wurde mit Entzug des Auftrags gedroht. Das war aber alles nicht so schlimm, denn die 21 auf WMDE-Mitgieder angesetzten Callcenter-Agenten sollten ja eh nur eine kleine Anzahl Anrufe durchführen und hatten sie mit 21 Kollegen bestimmt eh innnerhalb eines Tages erledigt.

Als jemand, der selbst schon Aufträge an Callcenter vergeben und mit diesen Projekte durchgeführt hat, weiß ich, wie genau der Wortlaut solcher Anrufe vorab mit dem Auftraggeber und dann auch im Briefing der Anrufer besprochen wird. Das die überwiegende Anzahl der angerufen denkt, da meldet sich jemand von WP (und nicht von WMDE (denn die kennt der Großteil der Spender wahrscheinlich gar nihct, die meisten denken meiner Meinung nach, sie spende für die Wikipedia) oder gar jemand aus einem Callcenter ist meiner Meinung und Erfahrung nach so zu 100% beabsichtigt!-- 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man nicht Naivität voraussetzen, wenn jemand wie ich eine die Aussage tätigt, dass ein Mitarbeiter gegen die Vorgaben seiner Auftraggeber und/oder Vorgesetzten handelt, sondern eher Erfahrung? Ich denke nämlich, die habe ich. Ich bin seit einigen Jahren in der konzerninternen Fachausbildung von Mitarbeitern tätig und habe einen netten Erfahrungsschatz gesammelt, welche Unterschiede zwischen (vorzugsweise intensiv) vermittelten Vorgaben und den tatsächlichen Handlungsweisen der Mitarbeiter bestehen. Nein, ich halte diese Vorstellung nicht für naiv, sondern für realistisch. Und da ich zudem dem Verein durchaus nicht unkritisch gegenüber stehe sehe ich auch in diesem Punkt keine Voreingenommenheit 'für das Verhalten des Callcenter-Mitarbeiters für gegeben an. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die Kirche im Dorf zu lassen und statt dessen die Fehlentwicklungen zu identifizieren und zu thematisieren. Und zwar dort, wo sie zu Änderungen bei den Verantwortlichen führen. Also nicht hier. Sondern in den Vereinsorganen. Dass Telefonaquisen von mir abgelehnt werden - unabhängig von der Organisation, die dahinter steht - habe ich weiter oben bereits deutlich gemacht. Aber das war eben eine Aktion der WMDE, nicht der WP. Also muss man das bei den Organisatoren hinterlegen. Und dafür plädiere ich weiterhin. Gerade solcher Beiträge wie Deines wegen. Emotionen sind m.E. eine schlechte Grundlage für Richtungsentscheidungen. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Diskrepanz zwischen Vorschrift oder Schulung und dem, was der Mitarbeiter dann tatsächlich tut, ist wohl korrekt. Ich kann mir zudem X Gründe vorstellen, warum der Callcenter-Mensch von „Wikipedia" gesprochen hat. Von schlichter Inkompetenz (sowas solls ja auch hin und wieder geben), über Nervosität, Konfusion (ich hatte neulich einen Marketing-Anruf bei dem der Typ auf der anderen Seite Null Durchblick hatte und komplett wirres Zeug erzählt hat) oder schlicht der Erfahrung, daß ihn 42 Leute gefragt haben was denn dieses Wikimedia sei und bei denen erst beim Wort Wikipedia der Groschen gefallen ist – dann nimmt mal als Mitarbeiter (der u. U. pro geführtem Telefonat bezahlt wird!) halt den direkten Weg, redet gleich von Wikipedia und spart sich 2 Minuten Aufklärungsgefasel über Wikimedia und -pedia. --Henriette (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2015 (CET) 

@Markus: Nach meiner Beobachtung stimmt das nur eingeschränkt. Gerade in Bezug auf Netzpolitik wird die Wikimedia offenbar durchaus als eigenständige Organisation wahrgenommen. In Bezug auf die Popularität der Projekte der Wikimedia ist allerdings der Glanz des "Flagschiffs" WP immer noch so groß, dass er die anderen Projekte überstrahlt. Mein persönliches, subjektives Verständnis dieses Punktes ist, dass wir von der - sehr naheliegenden, aber eben falschen - Egozentrik des "wichtigsten Projektes" Abstand gewinnen müssen. Ich denke, dass wir die Position des Vereins in der Öffentlichkeit ein wenig verzerrt wahrnehmen. Da hat sich in den letzten zwei, drei Jahren Erhebliches geändert. My 2¢. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

@Unscheinbar: Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten, auch netzpolitisch interessierten bis engagierten Leute, mit denen ich über die Wikipedia und über Wikimedia gesprochen habe, sofern sie nicht gerade selbst im engeren Umkreis von Wikimedia-Projekten tätig sind, keine Ahnung vom Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia, und wenn sie überhaupt mal von Wikimedia gehört haben, dann ist das für sie die Organisation, die Wikipedia betreibt. Wenn das Wissen so weit geht, dann ist das schon mal sehr viel. Wikimedia und die Wikimedia-Chapters ihrerseits sollten sich sehr bewusst sein, dass die allermeisten Spenden nicht irgendwie breit definiertem "freiem Wissen" zugute kommen sollen, sondern ganz konkret als Unterstützung der Wikipedia, eventuell noch ihrer Schwesterprojekte gemeint sind. Und genau darauf baut das Fundraising ja auch regelmässig auf - gemäss dem, was wir hier von MaxxL erfahren haben, auch diese Telefonkampagne ("Guten Tag Herr ..., die Wikipedia möchte sich heute bei Ihnen bedanken.") Gestumblindi 00:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Wieder ein Grund mehr nicht Vereinsmitglied zu sein/zu werden. Peinlich und igitt. 89.204.130.41 12:18, 21. Nov. 2015 (CET)

Oder vielleicht eben gerade deswegen? Denn wenn man etwas ändern möchte, dann kann man es am Besten vom Inneren des Systems aus. Der "Gang durch die Instanzen", den die Grünen vor dreißig Jahren begannen, hat jedenfalls zu tiefgreifenden Änderungen unseres Staates geführt. Warum sollte dies hier anders sein? Wobei ich die dreißig Jahre allerdings gerne unterschreiten würde... --Unscheinbar (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Mitglieder haben gegen die Hauptamtlichen keine Chance. Erstens sind letztere in vielen Fällen auch selbst Mitglied und stimmen mit ab, zweitens wird nach Kräften versucht, Anträge, die nicht aus dem direkten Umfeld von Präsidium und Geschäftsstelle kommen, zu verhindern (bzw. gibt es beim Wirtschaftsplan de facto keine Möglichkeit der Mitbestimmung, er wird immer als Gesamtpaket präsentiert und abgenickt) und drittens werden Beschlüsse der Mitgliederversammlung regelmäßig ignoriert oder nur halbherzig umgesetzt. Eine Mitgestaltung der Mitglieder ist nicht erwünscht, was aus Sicht der Hauptamtlichen auch eine durchaus nachvollziehbare Position ist, sichert es doch die eigene Arbeitsstelle.--Cirdan ± 14:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Kennst Du den Satz "Wer nicht kämpft hat schon verloren"? Ich habe nicht ohne Grund den "Gang durch die Institutionen" als Beispiel gewählt. Der schien nämlich zu Beginn auch völlig sinnlos. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar, kenne ich, und es ist ja durchaus nicht so, dass ich und viele andere es nicht versucht hätten. Aber ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass mir persönlich meine Lebenszeit zu schade dafür ist, mich belügen zu lassen bzw. mich als Mitglied regelmäßig über hanebüchene Aktionen wie diese hier aufregen zu müssen. Ein Gang durch die Institutionen ist nur möglich, wenn es die entsprechenden Institutionen bzw. allgemeiner gesprochen Hebel auch gibt, was wir in der Bundespolitik mit Bundestag und Verfassungsgericht auch haben. De facto ist die Mitgliederversammlung von WMDE ein recht machtloses Gremium. Werden Entscheidungen nicht umgesetzt, gibt es keinerlei Möglichkeit, „hart“ gegen die Hauptamtlichen vorzugehen, d.h. Konsequenzen zu erwirken. Falls du in der unglücklichen Lage bist, noch Vereinsmitglied zu sein, schau dir nur mal die Liste der beschlossenen Anträge an. Wie viele davon wurden umgesetzt? Welche Konsequenzen hatte die Nicht-Umsetzung für die Verantwortlichen?--Cirdan ± 14:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Listen kenne ich, natürlich. Und tatsächlich bin ich seit einigen Wochen im Verein Mitglied. Jepp, ganz neu, ganz frisch und sehr bewusst. Weil ich den Verein schon so lange kenne und beobachte und den Zeitpunkt für gegeben halte, nun tätig zu werden. Wie gesagt, wer etwas ändern möchte muss an den richtigen Stellen damit anfangen. Das muss nicht zwingend eine Fesstelle sein, das geh auch auf Mitgliedsebene. Aber es stimmt, was Du sagst: Man muss eben am Ball bleiben. Und natürlich sollte man sich dabei möglichst wenig frustrieren lassen. Nach meinen Erfahrungen in der WP ist es allerdings ziemlich schwierig geworden, dass ich mich frustriert zeige, wenn mal wieder ein Ziel nicht erreicht wurde. Es ist nur ein Grund, einen anderen Weg zu suchen. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich wünsche dir – ganz ernsthaft – viel Erfolg dabei und hoffe, dass du eine Änderung bewirken kannst (oder im Zweifelsfall erkennst, wann es Zeit ist, aufzugeben, um nicht komplett den Spaß am Wikiversum zu verlieren). Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit (von „Hoffnung“ mag ich da natürlich nicht sprechen), dass der Verein mal so richtig vor die Wand fährt und dann mit kleinem Budget neu aufgebaut wird, ohne die gleichen Fehler zu wiederholen.--Cirdan ± 16:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich danke Dir herzlich, Cirdan. Ich denke, dass es möglich - wenn auch schwer erträglich - ist, Niederlagen einzustecken, wenn man ein Ziel vor Augen hat, das man als Wesentlich ansieht. Im vorliegenden Fall ist es mein Wunsch, eine möglichst breite, möglichst einfach zugängliche Wissensbasis zu schaffen, die gut fundierte, zuverlässige und aktuell gehaltene Informationen darbietet. "Freies Wissen" eben. Dafür ist die m.E. derzeit einflussreichste Organisation die Wikimedia, das bekannteste Projekt die Wikipedia. An beiden beteilige ich mich. Aber das Ziel ist eben, freies Wissen zu schaffen, nicht, Wikimedia oder Wikipedia unter allen Umständen die Fahne zu halten. Sie sind Mittel zum Zweck. Wenn es nicht diese beiden Projekte sind, die mich meinen Zielen näher bringen, dann werden es eben andere sein. Das verringert den Frustlevel erheblich. (Glaube mir, das hat lange gedauert, bis ich diese Sichtweise angenommen habe). Es ist das alte Spiel: Nur wer ein Ziel hat kann es aktiv erreichen. Und über seine Ziele sollte man sich im Detail klar sein, sonst wird man automatisch frustriert statt motiviert. Freundliche Grüße, --Unscheinbar (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Penetranz mit der in letzter Zeit massiv Spenden eingefordert werden ist peinlich. Schlimm, wie tief WM gesunken ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Was meiner persönlichen Erfahrung nach auch recht wirksam ist: Jedem Bekannten, der mir erzählt, er habe schon mal für Wikipedia gespendet oder plane das zu tun, schicke ich ein paar Links auf diverse WMF/WMDE Seiten zur finanziellen Lage und der Mittelverwendung. --Varina (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo allerseits, ich bin ehrlich. Mich hat es sehr überrascht, wie stark hier die Ablehnung und Kritik ist, die zum Teil substantieller ist als das übliche Fundraising-Bashing. Da das Telefonfundraising von vielen großen Organisationen in ihrer Unterstützerkommunikation erfolgreich eingesetzt wird, wollten wir mit dieser Aktion schlicht herausfinden, ob diese Art der Kommunikation zum Zwecke der Diversifizierung der Fundraising-Maßnahmen auch für uns funktioniert. Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Ich kann euch versichern, dass diese große Ablehnung hier in unsere Bewertung der Maßnahme einfließen wird. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gerade heute überlegt, Mitglied von WMDE zu werden - aber dieses Verhalten von Seiten des Vereins stößt mich so ab, dass das in der nächsten Zeit wohl nichts werden wird. Wenn Ihr mit diesem Proteststurm richtig umgehen wollt, so kann das m.E. nur heißen: Am Montag wird die Aktion gestoppt!--Lutheraner (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2015 (CET)

+1 gut. Danke, Till --Pankoken (Diskussion) 15:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke Dir für die Rückmeldung, Till. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist nur zu begrüßen, dass das dringend nötige Krisenmanagement bereits am Wochenende einsetzt, schon damit nicht im Kollateralgeschehen diejenigen WMDE-Mitarbeiter, die nach meinen Eindrücken ausgezeichnete Arbeit leisten, samt ihrem anerkennenswerten Wirken, wie zum Beispiel hier, gleich mit unter die Räder geraten. Die Sache selbst wird aber auch noch gemeinsam aufgearbeitet werden müssen, damit sich Ähnliches künftig nicht noch einmal wiederholt.
-- Barnos (Post) 18:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mich auch gern bei Till für seine Reaktion bedanken. Das Gefühl im Bauch bleibt jedoch, es ist mir eben unbegreiflich, dass so etwas zustande kam. Insbesondere auch, weil die Reaktion der Gemeinschaft doch (ja, das meine ich) absehbar war. -jkb- 18:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Schreckschwelle der Fassungslosigkeit muß man bei WMDE wohl stetiglich höher ansetzen. Aktueller Stand: Um bei den einfachen Vereinsmitgliedern höhere Beiträge bzw. zusätzliche Spenden zu aquirieren, haben Vorstand oder Geschäftsführung (Anmerkung: der feine Unterschied zwischen beiden geht mir gerade ziemlich irgendwo vorbei) eine professionelle Firma beauftragt, die Aquise durchzuführen und zu diesem Zweck besagter Firma einschlägige Daten der Mitgliederschaft, zumindest aber Namen plus Telefonnummern übermittelt. Die Aquise wird über ein Callcenter abgewickelt.

Da das Kind (wie so oft) bereits in den Brunnen geplumst ist, Fragen an @Till Mletzko (WMDE):

* Welche Daten genau wurden an den Auftragnehmer bzw. Aquise-Durchführer übermittelt? Nur die Telefonnummern oder zusätzlich weitere personenbezogene Daten?

* Wurden neben den Daten von Vereinsmitglieder(inne)n zusätzlich Daten weiterer in den Datenbeständen von WMDE enthaltener Personen an den Aquise-Durchführer übermittelt (etwa Teilnehmer von Workshops, aus Projektanträgen, Bezuschussungsanträgen usw.)?

* Hat WMDE mit der beauftragten Firma eine Vereinbarung getroffen im Hinblick auf eine rein projektbezogene Verwendung der übergebenen Personendaten? Umgekehrt gefragt also: eine Weiterverwendung oder gar Weiterveräußerung der Daten vertraglich ausgeschlossen? Oder wurden flankierend zu der in Auftrag gegebenen Telefonaquise auch frei weiterverwendbare Datensätze an den Auftragnehmer oder Dritte veräußert?

Ich bin zwar kein Mitglied von WMDE. Über eine Beantwortung der aufgeführten Fragen würde ich mich jedoch auch in meiner Eigenschaft als Artikelautor in de:WP sehr freuen. --Richard Zietz 18:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bin schon in einem anderen Verein Mitglied, was völlig reicht, aber mal was anderes: Jetzt, wo die Antelefonierfirma ja einen recht ordentlichen Bestand an Telefonnummern von WMDE-Fördermitgliedern hat, stellt sich die Frage, was die jetzt damit machen. Mir schwebt da ja so einiges vor...:-) --Schlesinger ^schreib! 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Hier schwappt nun doch mal eine kleine Welle von Fassungslosigkeit über die Gier eines Wikipediaausbeutungsapparats entlang aber Fundraiser Till Mletzko ist sehr überrascht. Sollen wir jetzt die Frage diskutieren ob er sich nur dumm stellt oder einfach generell in einem anderen Universum zu hause ist? Dieses Universum wäre wohl als das eines grosskapitalistischen Unternehmens anzunehmen, das eine Marke besitzt, die es so selbstverständlich ausbeutet wie jeder andere Global Player. In diesem Universum sind wir hier die lustigen kleinen muppets, die freiwillig und unentgeltlich erarbeiten was Wikimedia dann vermarktet. -- itu (Disk) 19:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Mein ich glaube wirklich, das Till überrascht ist, weil so meine Gedanke, er nicht mit bekommen hat, was für ein Geheimis die Adressdaten mal waren, also eine Gruppe Mitglieder die Adressdaten für eine Umfrage haben wollte und die Begründung warum das so einfach nicht ging. Resultat für mich, immer aufpassen wo man Adresse und eine Telefon Nr hinterlässt. Für mich jedefalls auch ein NoGo, wenn man die ganzen Geschichten von früher (Datenschutz) noch in Erinnerung hat. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 23:20, 21. Nov. 2015 (CET)

Du wirst aber zugestehen, daß es schon einen Unterschied macht, ob ich Privatpersonen einen Stapel persönlicher Daten übergebe (damals gings um Namen und Adressen, oder? war das die Geschichte mit der außerordentlichen MV?) oder einer Firma, die mit mir einen Vertrag abschließt, der selbstverständlich auch den vertraulichen Umgang mit den Daten beinhaltet (soz. single purpose und nach der Telefonaktion zu vernichten). Das „Daten an jemand anderen übergeben" im Grunde auch so eine wenn-die-Zahnpasta-aus-der-Tube-raus-ist-kriegt-man-sie-nicht-wieder-rein-Nummer ist, ist natürlich unbenommen. --Henriette (Diskussion) 23:55, 21. Nov. 2015 (CET) 

Vor zwei Jahren hatte uns schon mal jemand erzählt, sie hätten sich nichts dabei gedacht. Benutzer:Raboe001 saß mir damals gegenüber, links von mir saß Benutzer:Artmax und rechts von mir Benutzer:Jensbest. Und ich nehme an, bei WMDE ist jetzt, zwei Jahre später schon, niemand mehr beschäftigt, der sich überhaupt noch daran erinnern kann. Förderverein ohne Gedächtnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 22. Nov. 2015 (CET)

@Henriette, ja natürlich, es ging mir eher um das "WIE" @ Aschmidt neue Besen hinterlassen auch mal Kratz­spuren im frischen Linoleum. ;) Oder auch, das Rad muss zum dritten Mal neu erfunden werden. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Zusammenfassend kann man wohl festhalten, dass beim Thema Fundraising dieses Jahr einiges aus dem Ruder gelaufen und nicht mit Auftreten dem vereinbar ist, was wir als Wikipedianer und auch die Öffentlichkeit von dieser Enzyklopädie und ihrem Förderverein erwarten. Wie schon an anderer Stelle geschrieben ist die aggressive Form des Fundraisings, wie sie mit dieser Telefonkampagne aber auch mit dem monströsen Spendenbanner betrieben wird, geeignet die Marke Wikipedia zu beschädigen. Das aktuelle Spendenziel von 8,9 Mio. € ist kaum noch jemandem plausibel zu erklären und spätestens, wenn dann nächstes Jahr (bei anhaltendem Anstieg) 10 Mio. als Ziel ausgegeben und entsprechend aggressiver eingeworben werden bekommen, wir echt ein akutes Glaubwürdigkeitsproblem. Und das bedroht dann auch mittel bis langfristig die von WMDE und der WMF aufgestellten Spendenziele selbst.

Ich kann nachvollziehen warum Till Mletzko und seine Kollegen dieses Jahr so aggressiv vorgehen - anders dürfte diese erneut ernormgesteigerte Summe kaum einzuwerben sein. Ich kann es jedoch in keinster Weise gut heißen. Hier wurde offensichtlich ein Partikularziel festgelegt, dass nur dann zu erreichen ist, wenn man dem eigentlichen Ziel unseres Projekts schadet. Und das ist nicht in Ordnung.

Meiner Meinung nach gefährdet das Fundraising in seiner jetzt Form die Glaubwürdigkeit der Wikimedia/Wikipedia. Und Glaubwürdigkeit, ist das wertvollste Kapital, dass wir in diesem Projekt haben. Darauf müssen wir (und das meine ich jetzt als Vereinsmitglied) deutlich besser aufpassen. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: der Öffentlichkeit zu erklären, in welchen rechtlichen/wirtschaftlichen Verhältnis Wikimedia und Wikipedia stehen ist meines Erachtens nicht sonderlich schwer. Beim Fußball weiß auch jeder, dass engagierte Mitarbeit in der Kreisliga nichts mit dem DFG Vorstand zu tun hat. Wenn also die WMDE öffentlich völlig den Bach runter geht, heißt das bei weitem nicht, das die öffentliche Nutzung der WP (des Produkts) darunter auch nur im mindesten leidet. Aus Sicht WP ist die Welt solange in Ordnung, wie der Betrieb der Server gesichert ist (und wegen mir noch etwas mehr). Und selbst für den allerschlimmsten Fall, das die Einnahmen unter die Ausgaben für den Serverbetrieb sinken ist keine Panik angesagt. Die Daten zu sichern, die Autorenschaft zusammen zu halten und einen neuen Verein zu gründen ist immer möglich. Wir sollten als Autorenschaft sowohl der Öffentlichkeit wie auch dem Verein sehr selbstbewusst sagen was wir von Spenden(aktionen) halten. Als Autorenschaft haben wir nicht zu befürchten - ganz im Gegenteil: wenn der Verein mal 10, 20 oder 30% weniger einnimmt, wäre das sicher keine übertriebene Abspeckkuhr. Letztendlich muss man die allseits beschworene Trennung zwischen Autorenschaft und Verein konsequent ausleben. -- Summer • Streicheln • Note 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: Ich befürchte da irrst Du Dich. Dass weder Journalisten noch Spender zwischen der Wikipedia und Wikimedia unterscheiden können (oder wollen) ist offensichtlich; dafür gibt es unzählige Belege. Lies Dir nurmal die Spenderkommentare oder einen beliebigen Artikel zu Wikimedia durch. Dort werden WIkipedia und Wikimedia genauso häufig in einen Topf geworfen, wie bei dem was wir im Support-Team so mitbekommen. Uns kann es daher nicht egal sein, wenn WMDE etwas tut, was unser gemeinsames Image ramponiert.

Gleichzeitig halte ich es weder für angemessen noch für produktiv diesen Konflikt direkt nach außen zu tragen so lange noch nicht alle Einflussmöglichkeiten ausgeschöpft sind, die wir als Autoren und Vereinsmitglieder haben. Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, die jetzigen Probleme im konstruktiven Dialog mit WMDE zu klären. Nur muss WMDE und insbesondere die Fundraising-Abteilung endlich mal Problembewusstsein an den Tag legen. Einfach den alljährlichen Shitstorm auszusitzen, nur um dann im darauffolgenden Jahr beim Spendeneinwerben noch aggressiver aufzutreten, ist nicht in Ordnung! // Martin K. (Diskussion) 20:44, 22. Nov. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Man muss zwischen Produkt und "Firma" unterscheiden. Das Produkt kommt beim Leser hervorragend an (man kann von einer Monopolstellung sprechen). Nach derzeitigen Stand ist das Produkt unkaputtbar (Gefahren sehe ich eher in Konflikten innerhalb der Community). Zum Beispiel wird das Produkt Fußball überleben ... egal wie viele Manager ins Gefängnis gehen. Ob der Konsument dabei exakt zwischen Produkt und "Firma" differenzieren kann ist belanglos. Er reicht wenn er kapiert: „die Artikel sind gut aber am Kopf stinkt es“. Er wird weiter konsumieren und weniger Spenden. Solange den Autoren die Mittel (hauptsächlich Server u. ein bisschen mehr) bleiben wird es das Produkt geben und eifrig genutzt werden.

Ohne eine Rundum Kapitalismuskritik anzubringen: das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur. Bestenfalls ein Kleingartenverein kann im Jahresbericht anführen „im letzten Jahr blühten die Blümchen genauso schön wie im Vorletzten“. WMde ist auf Erfolg getrimmt. Und Erfolg heißt u.a mehr Mittel zu Aquirieren. Und letztlich sind wir auch alle selbst schuld. Wir alle stellen Forderungen und freuen uns wenn wir sie durchgesetzt haben. Jeder von uns findet 3/4 der Mittelverausgabung unnötig. Nur bei dem 1/4 das wir für sinnvoll halten sind wir unerbittlich. Dumm nur, dass jeder ein anders 1/4 für sinnvoll hält. Letztendlich wird es irgendwann zum großen Knall kommen ... Dialog und Kompromiss zögern das nur hinaus.

Abhilfe könnten nur sehr eng formulierte Ziele schaffen. Klare Grenzen. Ein Genug ist Genug. Aber davon sind wir meilenweit entfernt. -- Summer • Streicheln • Note 00:03, 23. Nov. 2015 (CET)

@Summer ... hier!: „das System WMde ist auf Wachstum angelegt. Das ist nicht weil die Macher böse sind - das liegt in der Natur.“ – das sehe ich anders. Bei jeglicher Art von Kapitalgesellschaft hast Du völlig Recht, denn hier ist das Unternehmensziel quasi immer die Maximierung des Gewinns, denn das ist es, das die Anteilseigner unterm Strich mittelfristig erwarten. Bei einem gemeinnützigen Verein ist das anders. Du hast zwar Recht, dass der Status Quo zu sein scheint, dass Kennzahlen, auch und insbesondere Wachstumskennzahlen, zu irgendeiner Art Bedürfnisbefriedigung zu dienen scheinen. Auf WMDE wird sicherlich ein Druck seitens der WMF ausgeübt, sei es nun explizit oder nur implizit durch das Damoklesschwert, die Spenden noch selbst eintreiben zu dürfen. Aber dass die WMF so dermaßen auf Wachstum und Kennzahlenoptimierung getrimmt ist, ist kein Problem irgendeines Systems, sondern allein ein selbstauferlegtes. Die Foundation und auch alle Chaptervereine könnten in ihrer Größe stagnieren, solange sie ihr Ziel – die Aufrechterhaltung des Betriebs und Unterstützung der Autoren – erreichen. Viele der angewandten Kennzahlen sind da ohnehin irrsinnig; Unterstützung lässt sich oft nicht messen. Yellowcard (D.) 01:08, 23. Nov. 2015 (CET)

@Yellowcard: der Begriff System trifft es nicht - das war (m)ein Fehler. Ich meine eher die Natur der WMde. Das betrifft Struktur, Ziele, Mitarbeiter, einfach alles. Wenn bei Zielen keine Grenze eingezogen ist, verselbstständigen sie sich. Menschen sind auf Bestätigung und Erfolg ausgelegt (das ist Natur). Habe ich etwas gut gemacht, muss ich es in Zukunft besser machen. Konkurrenz gegenüber meiner eigenen Vergangenheit - natürlich auch gegenüber Kollegen. Habe ich eine Praktikantin eingestellt die eine neues Projekt betreuen soll suche ich nach Finanzmitteln um ihr eine befristete Stelle zu geben wenn sie ihren Job gut macht. Läuft das Projekt gut, versuche ich eine unbefristete Stelle zu organisieren (vielleicht kommen soziale Verantwortung hinzu - wenn ich z.B. weiß das die ehm. Praktikantin wegen einer Schwangerschaft auf den Job angewiesen ist).

Menschen legen sich nicht ins Bett wenn Ziele erreicht sind. Man will mehr. Wir alle. Und wenn ein Kollektiv agiert, wird kann es zum Molloch werden wenn von außen Applaus und Geld kommt. Das ist nicht böse, das ist menschlich (oder natürlich).

Die Welt ist voll von Projekten, Organisationen etc. die zu groß geworden sind. Ich habe das Beispiel Fußball genannt. Ursprünglich in der besten Absicht angelegt, Fußballfreunden ihr Vergnügen zu organisieren. Ist erstmal eine prima Sache. Inzwischen hat sich eine irrsinniges Maß an Macht gebildet. Der ADAC ist ursprünglich nur eine nette Pannenhilfe. Nenn mir nur ein Argument, warum sich die WMF/WMde nicht in die gleiche Richtung entwickeln sollte.

Den einzigen Faustpfand den wir haben ist die Lizenz. Der WMde gehört nicht, was sie verwaltet. Im Prinzip kann die Communitie jederzeit „danke, das war's“ sagen. Was übrigens gegen ein „danke, das war's“ spricht, ist die Verzahnung der Daten (wikidata, commons; ein „danke, das war's“ erfordert mehr Organisation je mehr Verzahnung gegeben ist). Und man sollte der WMde hin und wieder sagen, das wir den Faustpfand haben. Nur mit selbstbewussten Auftreten können wir Einfluss nehmen. Aber letztendlich bin ich sehr skeptisch was unseren Einfluss den Molloch zu verhindern angeht. --Summer • Streicheln • Note 02:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Problem sitzt viel tiefer, ist aber tivial: wo mehr Geld ist als unbedingt nötig ist, werden Projekte gestartet die dann ihrerseits Geld fordern. Die Spirale geht nach oben. Und igendwann landen alle gemeinützigen Organisationen da, wo momentan der Fußball steht. Der WP stehen mit absoluter Sicherheit übelste (Schmier)Geld Skandale bevor. Es ist nur eine Frage der Zeit. -- Summer • Streicheln • Note 00:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Letztlich ist diese Art des (professionalisierten) Spendensammeln ein weiteres Symptom einer "Kapitalisierung" echter oder auch nur vermeintlicher gemeinnütziger Organisationen, was auch gerne mit dem Begriff "Spendenindustrie" bezeichnet wird. Ein Kennzeichen dafür ist, dass die Spendengenerierung sich personell und strukturell immer stärker vom eigentlichen/ursprünglichen Projekt abtrennt. Die Spenden werden nicht mehr von normalen Mitgliedern aufgebracht/eingesammelt/mitorganisiert, stattdessen hat man eine spezialisierte Abteilungen, die Spendenprofis einstellt, die dann wiederum ein (Groß)teil an kommerzielle Unternehmen outsourcen. Dabei entfernt man sich in jedem Schritt weiter vom ursprünglichen Projekt bis man man bein Callcenter-Angestellten landet, der mit dem ursprünglichen gemeinnützigen Projekt nicht mehr zu tun hat und nach ganz eigenen ökonomischen Vorgaben und Zwängen agiert. Wenn man sich bei der Professionalisierung erst einmal auf einer Ebene ist, die weit genug vom eigentlichen Projekt entfernt, wird dann eben auch agiert wie im "normalen Wirtschaftsleben" mit allen Unsitten auf die man dort öfter trifft, wenn es um das Geld geht. Insbesondere tritt dann auch die oben beschriebene Spirale immer stärker hervor.

Nun ist man bei der WMDE noch ganz am Rande der Spendenindustrie, aber die Entfernung eigentlichen Projekt (WM-Community-Mitglied->WMDE-Mitgied (oft auch kein aktives Community Mitglied (mehr)->Spendenabteilung->professioneller Spendensammler->Outsourcing/Call-Center) ist schon deutlich gewachsen und vermutlich steht auch irgendwann die Frage im Raum, falls die Telefonaktion unter Vereinsmitgliedern erfolgreich war, ob man Telefonaktionen (oder Briefaktionen) auch nicht (wiederum outgesourct) auf potenzielle Spender außerhalb des Vereins ausdehnt. Bei den externen die Arbeit ausführen wird dann vermutlich auch Addresshandel irgendwann im Raum.

Man muss sich als Community und Verein fragen, wie weit man diese "Professionalisierung" treiben und wie weit man sich den "üblichen" Markzmechaismen und Praktiken aussetzen will. Auch stellt sich die Frage inwieweit ständig steigende Spendeneinnahmen, deren sinnvolle und wirklich projektbezogene Ausgabe wohl auch immer schwieriger wird, überhaupt sinnvoll bzw. erstrebenswert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 22. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Till Mletzko (WMDE) Die Aktion wird nächste Woche auslaufen. Wie viel Mitglieder sollen nächste Woche noch angerufen werden? Warum wird die Aktion nicht sofort gestoppt? Es wäre schön nach der Aktion zu erfahren wie viel Austritte es gab. --Mauerquadrant (Diskussion) 04:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Und wie viele Anrufe wurden insgesamt getätigt? Um mal eine Vorstellung zu bekommen, was in den Augen von WMDE eine veruschweise kleine Anzahl von Anrufen ist.-- 22:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Mit Habermas könnte man sagen: Es findet eine „Kolonialisierung der Lebenswelt“ Wikipedia statt, z.B. in Form von plump gemachten PR-Artikeln, denen wir uns aber ganz gut erwehren, indem wir diesen Artikeln und Akteuren unsere Handlungslogik aufzwingen, die der Lebenswelt Wikipedia als der Welt der Artikel und Wikipedianer. Durch das Wachstums- und Quantitätsimperativen folgende Fundraising erfolgt ebenfalls eine solche Kolonisierung. Wie man aber ihr unsere Handlungslogik aufzwingt, das ist mir noch nicht klar. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Ein Tip an Kollege Habermas: Es geht um Macht. Macht nichts.--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 22. Nov. 2015 (CET)

Frankfurter Weisheiten: "Es gibt keinen richtigen Anschluss in der falschen U-Bahn." -- Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Oder: Es gibt keinen richtigen Edit im valschen.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Na Leute, wieder mal die Nase gestrichen voll von WMDE? Wieder mal am Punkt angekommen, an dem nur noch mit dem Austritt gedroht werden kann? Aber Vorsicht: nur, wer Mitglied des Vereins ist, kann auch mit dem Austritt drohen oder gar tatsächlich austreten. Also, immer die korrekte Reihenfolge beachten: erst eintreten und dann mit dem Austritt drohen! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Drohung mit dem Austritt ist stark rückläufig, seit immer weniger Mitglied sind. Vielleicht hatte man auch gar nicht damit gerechnet, daß unter den Angerufenen überhaupt noch jemand war, der die Sache in den Kurier tragen würde. Neu hinzugekommen ist dagegen die Drohung mit dem Nicht-(Wieder-)Eintritt. Das ist wohl die derzeit häufigste Variante.--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Bei 20.000+ Mitgliedern sind denen ein paar Austritte von kritichen Mtgliedern nicht nur wumpe, sondern vermutlich sogar lieb. Das einzige, was den Vereinsmeiern wirklich wehtut, ist schlechte Presse, die zu Spendenrückgang führt. --Martina _Disk. 17:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Na, wieder mal nicht die (längliche) Diskussion gelesen? Die "Drohung" gegenüber der WMDE, die oben im Raum stand war ein Autorenaufruf nicht zu spenden, dass benötigt weder Ein- noch Austritt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Ach doch, natürlich habe ich das gelesen. Mal wieder ein höchst amüsantes Unterhaltungsprogramm, viel besser als Fernsehen. Aber im Ernst: Ich wundere mich etwas über den Vorschlag, zum Spendenboykott aufzurufen. Wahrscheinlich würde das da draußen sowieso niemanden interessieren, aber stellt Euch mal vor, das hätte wirklich Erfolg und die Spenden an Wikipedia blieben (gar dauerhaft?) aus, dann würde dieses ganze Projekt hier an die Wand fahren (Ihr wisst schon, Enzyklodingsbums und so ...). Das kommt mir ein wenig vor wie die «Unistreiks» von Studenten: am Ende schadet man sich vor allem selbst damit. Viel interessanter wäre als Druckmittel auf WMDE meines Erachtens ein Aufruf an die Foundation dem deutschen Chapter den Geldhahn abzudrehen, schließlich wollen die Leute in der Regel „an die Wikipedia“ spenden und nicht an irgendeinen Berliner Verein. Wie schnell wäre WMDE weg vom Fenster, wenn die Spenden in Zukunft nicht mehr über den Verein liefen, sondern direkt an die WMF gingen, und von dort auch nicht mehr an den Verein zurückflössen sondern direkt an Projekte von Wikipedia-AutorInnen ausgeschüttet würden? --Holder (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist das Unterhaltungsprogramm mit dem vorweihnachtlichen Cliffhanger zum Ende der 15. Staffel. Mitte Januar beginnt dann die sechzehnte. Bin schon sehr gespannt, wie es weitergehen wird. Habe vorhin ins Programm geschaut: Über die Feiertage kommen wieder lauter Wiederholungen.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du dir mal genauer anschauen was sich aufgrund von Studentenstreiks (auch) verändert hat.

Was würde passieren, wenn die WMDE tatsächlich weniger Geld hat? Sie würde vermutlich mehr im Sinne der Community agieren und "sinnlose" Ausgaben reduzieren. Ein Anruf zur direkten Spende an die WMF, ist mehr oder weniger nur eine Variation des oben angedachten. Wie so oft bewegen sich Dinge immer dann, wenn es um Geld geht.

Das eigentlich Interessante an der Diskussion ist aber aus meiner Sicht weniger der Popcorn-Aspekt der dich so zu begeistern scheint, sondern ein Nachdenken über Maßnahmen und Strukturen mit denen sich bestimmte unschöne Entwicklungen vielleicht auch eindämmen lassen. Dazu gehören mMn. auch ein ständiges Wachstum des "Unternehmen" Wikipedia mit einem ständig steigenden Finanz- bzw. Spendenbedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Kmhkmh: ich würde mir ja gerne genauer anschauen, ob die Studentenstreiks tatsächlich jemals etwas bewirkt haben, aber die Informationen in unserem Artikel hierzu sind äußerst dürftig. --Holder (Diskussion) 05:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das Nachschlagen von de.WP abhängt, dann muss der Artikel wohl herhalten und der ist zweifelsohne sehr dürftig. Aber wenn man ihn schon heranzieht, dann gibt doch sein letzter Satzeinen Einblick in das (vermeintliche oder reale) Potenzial von Studentenstreiks.--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 23. Nov. 2015 (CET)

@Holder: Als damals in Berlin Beteiligter und daher Original Research: Die Übernahme der FDP ist grandios gescheitert - es sind zwar etliche Studis eingetreten, nach dem anfänglichen Aktionismus ist allerdings alles im Sande verlaufen (und wir sind alle sehr kleinlaut wieder ausgetreten; die einzige parteipolitische Station meines Lebens, wie peinlich ...). Die Studenproteste insgesamt: Da sie sich vor allem gegen den Stellenabbau in den Unis und gegen Studiengebühren wendeten, hatten sie natürlich (kurfristigen) Erfolg - sogar die damals eingezogenen Studiengebühren wurden zurückerstattet - on the long run wurden danach jedoch Bachelar-/Master-Studiengänge eingeführt und es kam zu massiven Umstrukturierungen etc. Ob es mittlerweile wieder Studiengebühren in Berlin gibt, keine Ahnung ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Studiengebühren_in_Deutschland#Berlin Marcus Cyron Reden 13:59, 24. Nov. 2015 (CET)

Wurde eigentlich jemals eine Uni im Zuge eines Studentenprotests geforkt? -- itu (Disk) 01:28, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja: Volks-Uni.--schreibvieh muuuhhhh 09:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Zählt die FU auch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 24. Nov. 2015 (CET)

ich sehe diese diskussion erst jetzt, habe ausschließlich die ersten kommentare gelesen und möchte dennoch festhalten: ein abtelefonieren von spendern/fördermitgliedern, um nach einer spendenerhöhung zu fragen, ist für mich ein no-go, wie es kaum ein größeres geben kann. würde ich angeklingelt diesbezüglich, so wäre es ganz sicher auch das allerletzte mal gewesen, da auch nur einen penny abgegeben zu haben. hammer. --JD {æ} 17:48, 22. Nov. 2015 (CET)

+1. Yellowcard (D.) 18:13, 22. Nov. 2015 (CET)

Wäre eigentlich langsam mal Zeit, dass man der WMDE hier keine Werbefläche mehr bietet. Oder hat sie sich dieses Recht von der WMF vertraglich zusichern lassen? DestinyFound (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Meinst du mit Werbefläche das Spendenbanner? --Schlesinger ^schreib! 20:23, 22. Nov. 2015 (CET)

Früher™ hätte es noch Admins gegeben, die sowas hätten abschalten können.--Aschmidt (Diskussion) 21:25, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, nicht der Banner. Die Textbox auf der Hauptseite: "Derzeit läuft die aktuelle Spendenkampagne. Gespendet werden kann direkt an den Betreiber, die Wikimedia Foundation, und an die als gemeinnützig anerkannten Vereine Wikimedia Deutschland, Wikimedia CH und Wikimedia Österreich." DestinyFound (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2015 (CET)

auch ich stoße gerade dazu und bin schwer beeindruckt: die WMDE begibt sich hier auf ein niveau der billigsten klitschen samt ihren angeheuerten call-zentren. wer in berlin kam auf diese abgrundtief fowle idee? b) die meisten meiner journalistenkollegen wissen natürlich nicht, was der unterschied zwischen wikipedia, wikimedia, geschweige wiki commons ist. wie auch? das ist angesichts der namensnähe ganz schwer. Maximilian (Diskussion) 21:15, 22. Nov. 2015 (CET)

@DestinyFound: Dann könnten doch die Admins den Text in der Hauptseitenrubrik Wikipedia aktuell, oben links, in dem für die derzeitige Spendenkampagne geworben wird, entfernen. Zumindest solange, bis WMDE glaubhaft Besserung gelobt hat. Ich bin dafür. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 23. Nov. 2015 (CET)

und WMAT und WMCH werden gleich mitbestraft, zur sicherheit oder wie? --kulacFragen? 08:52, 23. Nov. 2015 (CET)

Gleich bestraft? Interessante Terminologie. Egal. WMAT und WMCH können ja auf WMDE einwirken, die Telefonaquise sofort einzustellen. Geht WMDE darauf ein, ist die Sache erledigt. Geht WMDE aber nicht darauf ein, wird eben der Werbetext so verändert, dass WMDE dort nicht mehr aufscheint, sondern nur noch CH und AT. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 23. Nov. 2015 (CET)

aus sicht von WMAT ist der hinweis der einzige in der wp auf das lokale fundraising. alle bannerklicks aus AT gehen ansonsten in die USA, darum meine diktion. wenn du nur WMDE entfernen willst, will ich nichts gesagt haben, wenngleich nur WMCH und AT im text sich aber auch etwas merkwürdig lesen würde. ich billige das telefonfundraising im übrigen ebensowenig wie der rest der diskutanten hier. ich sehe jedoch keine möglichkeit, über den thread hier hinaus irgendwie einfluss diesbezüglich auf WMDE nehmen zu können. das hat schon bei weniger wichtigem nur schwer funktioniert. lg, --kulacFragen? 10:40, 23. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: WMAT und WMCH hier in Sippenhaft zu nehmen fände ich auch in höchstem Maße unangebracht. Es handelt sich hier um ein Problem mit WMDE (und bestenfalls noch der WMF). Und da wäre es geradezu kontraproduktiv und unglaubwürdig andere Chapter zu bestrafen, die dieses problematische Verhalten selbst überhaupt nicht an den Tag legen. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Also man darf schon mal wieder einige Dinge mit Abstand und Vernunft betrachten. WMDE sammelt das Geld quasi für die WMF ein. Allein deshalb könnt ihr hier über irgendwelche Verbote oder sonst was nachdenken, es wird nicht passieren. Die WMF als Betreiber wird weiter sein Geld sammeln. Und bei aller berechtigten Kritik an WMDE - was die WMF mit ihrem Geld macht halte ich für weitaus bedenklicher. Davon kommt nun wirklich kaum noch etwas bei den Autoren an. Dann ist es mir lieber, wenn es bei WMDE landet, da wird immerhin ein größerer Teil zurück an die Autoren gegeben. Mir immernoch zu wenig, immernoch zu viel Selbsterhalt. Aber besser als an vielen anderen Stellen. Davon zu trennen ist die Telefonaquise, um die es hier eigentlich geht. Es wurde ja der Auftrag ausgegeben, unabhängiger von den Spendengeldern zu werden - und von der WMF, mit der es derzeit Verträge zum Geldsammeln und Teilen gibt. Und da versucht man offensichtlich neue Wege zu betreten. Und der Weg über dieses Telefonmarketing ist das, worum es hier geht. Und das ist eben nicht akzeptabel, denn es fällt auf unser ganzes Projekt zurück. Das ist deshalb fatal, weil es nicht nur eine nervige Sache ist, sondern möglicherweise rechtlich bedenklich. Moralisch in meinen Augen auf alle Fälle. Deshalb ist es durchaus das gute Recht von uns, gegen derart aktive Vorgänge zu protestieren. Das passive Geld sammeln - sollen sie halt machen (wenn bitte auch nicht in der Form wie derzeit - je aufdringlicher, desto inakzeptabler). Aber der Rückfluss dürfte ein anderer sein. Das oberste und zentrale Ziel kann einfach nicht der Erhalt der Geschäftsstelle mit den Mitarbeitern sein. Marcus Cyron Reden 09:21, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich vermute eher, dass Direktspenden aus so einer Telefonaktion unter WMDE-Mitgliedern gerade nicht für die WMF gesammelt werden, sondern direkt an WMDE gehen. --Ailura (Diskussion) 15:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Sollte aus meinem Text der Eindruck entstehen, das würde ich anders sehen oder Darstellen, ist das ein Fehler meinerseits im Text. Ich dachte, ich hätte das deutlich genug gemacht, daß ich das ja gerade für einen Teil der Unabhängigkeitsstrategie halte. Hoffe mit dem Zusatz jetzt wird das klarer. Marcus Cyron Reden 21:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Was mich neben der Telefonaquise so richtig verärgert, ist der Umgang mit persönlichen Daten von Mitgliedern. Es scheint sich zum wiederholten Mal zu zeigen, dass in Teilen der Geschäftsstelle ein anderes Verständnis oder lockeres Verhältnis dazu besteht. Ich suche seit geraumer Zeit nach dem Link / Häkchen, durch das man die Weitergabe von persönlichen Daten / zur Aufnahme telefonischen oder Emailkontakts usw. explizit befürworten oder ablehnen kann, wenn man Vereinsmitglied wird. Das ist doch nun bei allen Organisationen, Vereinen, Versicherungen ein Mindeststandard. Ich finde auch einen nachträgliches opt-In dazu mehr als hilfreich und angebracht. Ich erwarte, dass man in der Geschäftsstelle das Vorgehen noch einmal kritisch hinterfragt und entsprechende Maßnahmen für die Zukunft ergreift. Ich habe selbstverständlich auch mit vielen Mitarbeitern der Geschäftsstelle zu tun gehabt, die sehr sorgsam mit den privaten Daten umgehen, aber diese Aktion hat mal wieder viel Vertrauen gekostet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:06, 23. Nov. 2015 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 - Was ich mir darüberhinaus gewünscht hätte, wäre dass eine solche Aktion vorher der Mitgliedschaft hier im Kurier angekündigt wird, damit man nicht wie vom Blitz durch eine Kaltaquise getroffen wird. Bin ich eigentlich der Einzige oder gibt es weitere Opfer dieser Aktion? Läuft sie immer noch weiter? - MaxxL - Disk 12:17, 23. Nov. 2015 (CET)

Du bist Sicherlich einer der wenigen, da die wenigsten Fördermitglieder auch Wikipedianer sein dürften. Die spenden Geld weil sie Wikipedia gut finden und glauben, dass eine Spende "an den Wikipedia-Verein" für den erhalt des lexikons gebraucht wird. WM wird einen teufel tun ihnen zu erklären wo genau die mehrheit des geldes versackt :D ... ...Sicherlich ^Post 12:54, 23. Nov. 2015 (CET) schon klar; steht ja alles in den Berichten die online sind usw. daher hat WM stets seine Pflicht getan und sehr genau informiert .oO

Eintreten statt austreten! - Man kann natürlich aus dem Verein austreten weil man mit den methoden und der geldverschwendung nichts zu tun haben will.
vielleicht ist es aber klüger einzutreten und auf einer MV (die nächste ist dieses Wochenende!) mal zu klären was das soll. - denn WM wird so oder so weiter mit Wikipedia werben und geld verdienen. Ob dort überhaupt noch ein Autor drin ist oder nicht wird davon nicht berührt.
Wie gesagt, nächsten Sonnabend von 9:30 bis 18:00 ist die MV in Berlin, Eventpassage am Bahnhof Zoo, Kantstr. 8 ...Sicherlich ^Post 12:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Naja, extra einem Verein beizutreten, um Stunk zu machen ist wohl ein wenig kontraproduktiv nehme ich an. Aber der Verein WMDE hat doch ein gewähltes Präsidium, in dem, oh Wunder, auch ein paar gestandene Wikipedianer sitzen. Also, das Megafon der Autorendemo nach Berlin gerichtet: Hallo hallo, Präsidium! Hier spricht die Basis. Wir hätten jetzt gern sofort ein aussagefähiges Statement zu der Sache mit der Telefoniererei, denn nicht wenige finden das gar nicht so dolle! --Schlesinger ^schreib! 13:19, 23. Nov. 2015 (CET)  

Nicht mit dem Austritt, nein, mit dem Eintritt drohen, das kommt mir irgendwie bekannt vor! Wir müssten ja nur 20.000 Wikipedianer zusammenbekommen, die Mitglied von WMDE werden wollen, dann haben wir die Mehrheit ... --Holder (Diskussion) 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke, ihr bringt mich auf so gute Ideen. Ich plane jetzt meinen Eintritt bei der Bundeswehr mit dem Ziel eines Umbaus zu einer Friedensarmee. Man muss einfach was tun, statt immer nur rumzujammern. Von alleine wird die Welt ja nicht besser. -- itu (Disk) 00:38, 24. Nov. 2015 (CET)

weil ein soldat mitbestimmen kann so wie es ein vereinsmitglied tun kann? Hinken ist bei dem vergleich ja kaum noch ein ausdruck!?...Sicherlich ^Post 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist am Ende alles eine Frage der Durchsetzungsfähigkeit. -- itu (Disk) 01:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Früher™ gabs schon mal einen ähnlichen Vorschlag: Alle sollten sich Aktien kaufen und dann zur Hauptversammlung gehen und als Kapitaleigner gegen „das Kapitel“ abstimmen. SCNR ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:55, 24. Nov. 2015 (CET)

und keiner hats gemacht weil "einer allein kann ja nicht" und wer bin ich schon usw.?! ... man muss es halt auch tun wenns einen wirklich interessiert. ... ist natürlich mit aufwand verbunden dieses blöde demokratische dingensding .oO - von daher ist das wehklagen hier schon besser. stimmt. ...Sicherlich ^Post 01:04, 24. Nov. 2015 (CET)

20.000 Wikipedianer? Wegen der Zahl der Vereinsmitglieder? Guck mal wie die Teilnehmerzahlen bei einer MV sind. Die meisten Mitglieder sind karteileichen. Die sind weder auf einer MV noch tun sie sonstwas. die sind nur für die zahlenwixerei von WMD. Also da reichen viel weniger. ...Sicherlich ^Post 14:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich bringe zu dem Thema einen Dringlichkeits-Antrag ein. Wer also zur MV kommt, kann über das Thema diskutieren und darf auch mit dafür sorgen, dass die Aktion ein einmaliger Unfall bleibt. --DaB. (Diskussion) 15:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne grundsätzlich, als Wikipedianer und als - wenn man will - Bewohner eines Haushaltes etwas dazu sagen. Ich persönlich halte derartige Telefonanrufe grundsätzlich für eine üble Belästigung, über die ich mich sehr ärgere. Es mag wenige Ausnahmen geben, zum Beispiel wenn der Schatzmeister eines Vereines, in dem man Mitglied ist, anruft, um eine Formalie zu klären. Wenn er aber anfängt nach dem Motto: "Wärst Du bereit, eventuell 10 Euro mehr zu geben", dann wäre ich sauer. Ich frage mich tatsächlich, wie so eine Entscheidung zustande kommt. Wären in dem Gremium Menschen, die aus der Perspektive des Mitgliedes/Verbrauchers denken können, dürfte so eine Entscheidung gar nicht zustande kommen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:11, 23. Nov. 2015 (CET)

die WMDE will heute eine offizielle stellungnahme im kurier veröffentlichen. ich bin gespannt. Maximilian (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo alle, wir sind eure Anmerkungen und Fragen durchgegangen. Ich beantworte sie hier gesammelt. Vorab: Weiter oben schrieb ich, dass wir die Aktion diese Woche auslaufen lassen werden. Die Anrufe werden nun ab sofort eingestellt.

Warum haben wir diesen Test gestartet? Es ist in den letzten Jahren unter anderem der Wunsch der Mitgliederversammlung gewesen, das Fundraising zu diversifizieren. Telefonaktionen sind erprobte Mittel anderer NGOs, weshalb wir darauf jetzt zurückgegriffen haben. Im Mittelpunkt stand für uns ganz klar die Zufriedenheit der Angerufenen. Es ist natürlich nicht in unserem Sinn, wenn Fördermitglieder nach so einem Anruf unzufrieden sind. Konkret abgefragt wurden im Gespräch deshalb unter anderem Änderungen von Adressdaten und sonstige Wünsche des jeweiligen Mitglieds. Bis Sonntag wurden 108 Fördermitglieder angerufen, von denen 44% sich für eine Beitragserhöhung entschieden haben.

Zu den gesammelten Fragen:

• Es wurden bisher 108 Fördermitglieder angerufen, in einem Pool von bis zu 3.000 Menschen. Das bis zu ist wichtig, weil wir die Rückmeldungen laufend überprüfen, je nach Reaktion/Zufriedenheit, bevor weiter angerufen wird. Daher auch die bisher kleine Zahl von 108 Erreichten.
• Das Briefing an den Dienstleiter lautete, sich im Auftrag von Wikimedia Deutschland zu melden, nicht in Vertretung der Wikipedia o. Ä.
• Es wurden ausschließlich Fördermitglieder angerufen, keine dritten Personen.
• Neben Namen und Telefonnummer wurden im Gespräch wie oben gesagt die Adressdaten abgeglichen und ggf. die Kontoverbindung falls gewünscht. Eine Weiterverwendung der Daten per Vertrag zur Auftragsdatenverarbeitung ist natürlich ausgeschlossen.

Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2015 (CET)

danke für die erläuterungen, till! a) offen bleibt, wie so etwas entschieden wurde und in zukunft entschieden werden würde. b) nicht angesprochen wurde, wie der datenfluss passierte und welche seriosität das callcenter hat. Maximilian (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Es ist der WDME also gelungen, ein richtig effizient arbeitendes Call-Center zu finden, in dem 21 Mitarbeiter es geschafft haben, 108 Fördermitglieder zu erreichen. Selbst wenn pro erreichtem Mitglied zwei nicht erreicht wurden, komme ich da auf ca. 15 Anrufe pro Mitarbeter (von denen 2/3 vielleicht eine Minute gedauert haben, weil ja keiner erreicht wurde). Wie lange haben denn bitte die 21 Mitarbeiter für die fünf erfolgreichen Anrufe pro Mitarbeiter gebraucht? Und was hat der ganze Spass gekostet, sprich: was wurde dafür an das Call-Center gezahlt? Wenn es wirklich um so wenige Anrufe ging, wieso hat sich da nicht einer der WMDE-Mitarbeiter mal einen Tag ans Telefon gesetzt und ausprobiert?-- 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist mal ne echt gute Frage… ^^ Ich vermute, dass man nur einoder zwei Callcenter-Mitarbeiter darauf angesetzt hat; wo dann der Sinn liegt, ist natürlich die Frage. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:06, 24. Nov. 2015 (CET)

+1. @Till Mletzko (WMDE): gibt es antworten auf die fragen nach Deinem zusammenfassenden posting? Maximilian (Diskussion) 23:48, 24. Nov. 2015 (CET)

WMF: Fundraising-Update

Siehe auch Fundraising-Update von Megan Hernandez und die Ergebnisse der unlängst in den Vereinigten Staaten durchgeführten Online-Umfrage zu den Spendenbannern (pdf-Dokument hier, Diskussion hier auf Meta).

Immerhin ist positiv zu vermerken, dass der Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" jetzt der Vergangenheit angehört. Die Umfrage kommt hinsichtlich der beurteilten englischen Banner zu dem Schluss, dass die meisten Teilnehmer nicht (mehr?) das Gefühl haben, hier gehe es darum, eine drohende Finanzkrise abzuwenden.

Aktuelle englische Spendenbanner-Designs kann man hier finden:

• • Large coffee
  • Large lightbulb
  • Small Blue
  • Small coffee

Das oben besprochene Telefonfundraising von Wikimedia Deutschland wird in der kommenden Ausgabe des Signpost besprochen. Andreas JN466 20:41, 23. Nov. 2015 (CET)

Dass vom Wortlaut "Wikipedia online und werbefrei halten" Abstand genommen wird, kann man leider auch anders als nur positiv interpretieren .... -- itu (Disk) 00:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Membership growth of the German Wikimedia chapter WMDE [1]:

Active members

Supporting members

Total

Falls noch ein Bildchen von der Mitgliederstruktur fehlt. Derzeit zählt der Verein 23.875 Mitglieder. Davon sind 1.969 Aktive Mitglieder und 21.906 Fördermitglieder. Es gibt natürlich einen handfesten Grund, warum WMDE so stark (im Wikipedia Spendenbanner, am Telefon) um Fördermitglieder wirbt.

• 2013-2014 Plan: Revenue source Membership fees 410,000 € (As of September 6, 2013 we had 6.917 members (1.705 active and 5.212 sustaining members).)
• 2015-2016 Plan: Membership dues 1,260,000 € Estimate based on previous years (Revenue expectations based on current number of members)

Es geht um Geld, klar. Vor allem aber muss WMDE seine Fördermitgliedsbeiträge nicht erst nach Übersee transferieren und dann zurückbetteln, wie bei den "normalen" Bannerspenden, afaik. --Atlasowa (Diskussion) 13:38, 24. Nov. 2015 (CET)

Warum sehen die Banner so aus?

• Wer entwirft eigentlich diese Banner? Von der Designabteilung der WMF ist man eigentlich Professionellers gewohnt.
• Warum haben die (abgesehen von der Illu im Lightbulb-Banner) wirklich so überhaupt nichts mit dem übrigen Erscheinungsbild der Wikimedia zu tun? Wenn man sein eigenes Corporate Design ignoriert, wirkt das doch nur unseriös.
• Warum gibt es in keinem der Banner irgendeinem Link über den man erfahren kann, was wirklich mit dem Geld passiert? Z.B. sowas wie der Punkt "Wohin geht meine Spende?" unter spenden.wikimedia.de
• Warum sind sämtlich Banner mit einem Fließtext mit einer Texthierachie vollgeklatscht, der für eine schnelle Wahrnehmbarkeit eindeutig zu lang ist. Das liest doch kein Mensch.
• Wer hat diese Farben aus gesucht? Das abgetönte Taubenblau und Grau, war vielleicht vor 10 Jahren mal modern. Diese schwarzen Flächen sehen aus wie Traueranzeigen.
• Warum wird hier gegen die einfachsten UX-Prinzipien verstoßen. Die die optisch auffälligsten Elemente (darunter auch sowas wie ein Button) sind nicht klickbar. Es gibt Icons (wie dieses i) ohne jede Funktion, dafür aber keinen klaren Call-to-Action im Formular. Es gibt viel zu viel Text. Usw.
• Warum haben weder der Text noch die Motive etwas mit den Benefits der Wikipedia zu tun? Die Kaffee-Tasse ist als Key-Visual ja kaum an Beliebigkeit zu überbieten.

Ehrlich gesagt frag ich mich ob an diesen Bannern überhaupt mal irgendwer mit einer gestalterischen Ausbildung gearbeitet hat. Sieht für mich eher so aus, als hätten das irgendwelche Fundraiser- oder Marketingmenschen selbst zusammengeschuster. Das mag jetzt hart klingen (und ist definitiv nicht persönlich gemeint) aber keiner dieser Banner hätte bei uns im Agenturalltag auch nur die erste Korrekturrunde überlebt..

P.S.: Bevor jetzt wieder das Argument kommt, dass sei alles ausführlich getestet worden: Auch solche Test ersetzen weder eine ordentliche Konzeption noch einen vernünftigen Text- und Layout-Entwurf. Wenn beide zur Auswahl stehenden Varianten Murks sind, kann auch bei einem A/B-Text nichts Vernünftiges rauskommen. // Martin K. (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2015 (CET)

ich finde die Banner zwar auch furchtbar, aber ich weiß gar nicht ob ich das schlecht finde. gute banner würde WM noch mehr Geld in die kasse spülen ohne das wikipedia et al. davon besser würden.

schräg finde ich auch wohin geht meine Spende-Seite die im zweiten Schritt zu finden ist.

Ein Tortendiagramm in blautönen?! - Farbe alle? Wohl aber absicht damit man nicht merkt wo das geld versickert?

"Nur" 14 % in Verwaltung; klingt gut! Ist aber der größte Posten vom WMD-Budget und wohl nicht zufällig ganz unten angeordnet! und 34 % wären ehrlicher; der anteil am WMD-Budget. Denn das WMF-Budget ist wohl auf grund technischer Gründet nicht weiter ausgeführt und enthält ja auchnochmal einen relevanten anteil verwaltung ...Sicherlich ^Post 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)

@Sicherlich: Naja, eine monochrome Farbwahl ist ja nicht unbedingt ein Kennzeichen von gestalterischem Unvermögen (eher im Gegenteil). „Viel hilft viel“ ist gerade im Hinblick auf Farben sicherlich nicht immer zielführend. In dieser Grafik scheint es ja vor allem darum zu gehen, wieviel % der Spenden an die WMF gehen und wie viel bei WMDE bleibt (und da funktionieren Grün und Blau schon ganz gut). Die Zuordnung der Einzelposten bei WMDE zu den einzelnen Diagrammsegmenten ist natürlich ausbaufähig. Aber ganz im Gegensatz zu den Bannern, wurde diese Grafik offensichtlich von jemandem mit gestalterischen Kenntnissen erstellt. // Martin K. (Diskussion) 17:37, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Balken in deinem Auge

Ein schöner Eulenspiegel-Text von der Mobilfunk-IP, der gefällt mir und macht mich nachdenklich! Ich werde jedenfalls versuchen, dass er auf mich nicht zutrifft, wobei – der Balken in meinem Auge … Gruss --Port(u*o)s 12:52, 21. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung, was an diesem Text so störend sein soll. Er trifft durchaus zu (wenn auch pointiert, aber das ist in Ordnung) und regt zum Nachdenken an. --Voyager (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist mein Beitrag. Dass ich den mit IP schrieb, war die Pointe. Gruß Koenraad als V-IP 13:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Guter Beitrag! Und dachte mir so etwas schon... :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Das wissen andere besser, was gut is. --RobTorgel 13:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Jo, mit Reverts und Vollschützen gegen diesen Beitrag zu kämpfen ist wohl noch ne zusätzliche Pointe. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke als Kommentar ist das durchaus Kurierwürdig, wobei der Titel schon etwas brutal ist (vielleicht eine regionale Abwandlung von Brett vor dem Kopf?).--JTCEPB (Diskussion) 13:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Bibel??? -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Nie gelesen.--JTCEPB (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mag ja sein, ist aber auch nicht notwendig. Bevor man seltsame Kommentare abgibt, kann es allerdings hilfreich sein, sich kundig zu machen. Es gib da solche Einrichtungen wie "Internet" und "Google". -- Nicola - Ming Klaaf 14:08, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, richtig, das könnte man aber auch etwas freundlicher ausdrücken.--JTCEPB (Diskussion) 14:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist die Bergpredigt. Aber wenn mein Arabisch-Dozent recht hatte (er war palästinensischer Christ und Theologe), dann ist "Auge" eine falsche Übersetzung. Die Löschung ist tatsächlich eine Superpointe. Gruß in die Runde. Koenraad als V-IP 14:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Die Löschung zeigt, dass es nicht lediglich um einen Balken, sondern um einen ganzen Baumstamm handelt. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 14:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich denke eher, Gleiberg hat die Pointe nicht verstanden. Das ist nicht so tragisch. Koenraad als V-IP 14:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Das mit der Fehlübersetzung würde mich interessieren. Für mich waren ja die großäugigen Huris schon ein Augenöffner, ebenso das Kamel, das nicht durchs Nadelöhr geht, wenn ich jetzt meinen Balken aus etwas anderem als meinem Auge ziehen muss, fänd ich es gut, wo ich danach suchen könnte. Gruss --Port(u*o)s 14:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das soll sich statt des Auges um den Brunnen gehandelt haben. Ich kann das nicht beurteilen, aber zumindest auf Arabisch (das ja mit dem Hebräischen verwandt ist) heißen Auge und Brunnen ʿain. In diesem Fall also ʿain und dasselbe. Koenraad als V-IP 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Geh mal nach links. Wenn Koenraad sich nicht geoutet hätte. hätte kein Schw... (sorry) sich um die Revertierung einer IP auch nur 1 Sek. Gedanken gemacht. --Pankoken (Diskussion) 14:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Stimmt nicht – es sei denn, Du hältst mich (und Voyager, und Distelfinck) jeweils für einen Schwanz. Port(u*o)s 14:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber richtig, dasss die Tendenz, IPs auszuschließen oder zumindest erheblich in den Rechten und der Arbeit zu begrenzen, auffallend zunimmt. Während jeder umgeloggter User als normal angesehen wird. -jkb- 14:55, 21. Nov. 2015 (CET)

(BK) Umgekehrt. Für mich begehst du einen Denkfehler. --Leyo 14:57, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir fallen IPs, vor allem dynamische IPs und speziell auf Metaseiten, oft unangenehm auf. Ich könnte ohne weiteres auf sie verzichten. --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich erkläre Pointen nicht so gern, aber in diesem Fall war die IP schlicht Teil des Beitrags, um jeglichen Moralingehalt zu neutralisieren. Die IP tut ja das, wogegen sie wettert. Das kann sie nur als IP. Koenraad als V-IP 15:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Der beste Beitrag seit langem. Wobei die ultimative Pointe an der Vollsperre die ist, daß Nicola sich drüber hinwegsetzt und munter die Kurierseite editiert, als wäre nix gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Dürfen wir den Beitrag wieder auf der Kurierseite sehen? Es wurde schon alles gesagt, nur nicht von jedem. --Voyager (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2015 (CET)

Langeweile? -- Andreas Werle (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Schöne Denkanstöße, einer der besten Beiträge, die ich bisher im Kurier gelesen habe. Aber irgendwie erschreckend, dass zwei Admins den Beitrag gleich löschten wollten. Noch erschreckender ist, dass einer der Admins vor kurzem wiedergewählt wurde und bis September nächsten Jahres volle Immunität besitzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:06, 21. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du die Sache so differenziert betrachtest. Ich habe schlicht auf den Editwar (im Anfangsstadium) reagiert und keine inhaltliche Entscheidung getroffen. --Leyo 22:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Fast schon sym­p­to­ma­tisch: wir klatschen Beifall und suchen im selben Augenblick weiter nach dem Splitter in Nachbars Auge. Und wer es nicht Versteht: ich meine die Schelte gegen die Admins die gleich harte Geschütze aufgefahren haben. Und heimlich sind wohl einge froh, das es sie nicht erwischt hat.

Meine dringende Empfehlung: hin und wieder als IP arbeiten. Oder eine Socke zulegen mit der man mal hier und da arbeitet, Die meisten meinen natürlich: „ich habe das nicht nötig“ ... aber der Test lohnt sich! -- Summer • Streicheln • Note 23:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Im ANR werden IP-Benutzer häufig unkommentiert revertiert, dadurch frustriert und von einer weiteren Mitarbeit abgehalten. Dagegen engagiere ich mich. Im Metabereich handelt es sich bei IP-Benutzern deutlich häufiger um ausgeloggte Benutzer als im ANR. --Leyo 00:04, 22. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: ich glaube du hast mich missverstanden. Wenn ich überhaupt jemanden kritisiert habe, dann diejenigen die den Splitter in deinem Auge gefunden haben und ihren Balken nicht sehen. Ich denke wir brauchen auch nicht erörtern, das IPs statistisch mehr Unsinn machen als andere Benutzer. Um es etwas hochtrabend zu formulieren: mir geht es darum, Empathie für Newbies und IPs zu bekommen indem man mal in ihre Rolle schlüpft. Das Prinzip ist übrigens uralt und kommt in vielen Fernsehverflimungen etc. vor (Vorstandsvorsitzender als Pförtner, ...). In der WP kann man die Erfahrung mit praktisch Null Aufwand erleben. -- Summer • Streicheln • Note 00:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich kann in dem Beitrag keine Botschaft erkennen. Kann so etwas nicht einfach wieder entfernt werden? --Minihaa (Diskussion) 03:31, 22. Nov. 2015 (CET)

@Minihaa: als ich mir die Wikipedia das letzte mal durchgelesen habe, habe ich auch zwei, drei Artikel gefunden die ich nicht verstehe. Natürlich kam mir sofort der Gedanke LA zu stellen. Dann ist mir aber eingefallen, das es jemand anderes verstehen könnte und der traurig wäre, wenn es die Artikel nicht mehr gibt. Natürlich kann man den Beitrag wie von dir nachgefragt einfach löschen (probier es mal aus). Ich fürchte nur, das es eine menge Leute gibt die im Gegensatz zu dir die „Botschaft“ erkannt haben (oder sich mühe geben sie zu erkennen) und sich darüber austauschen möchten. Erfahrungsgemäß sind solche Leute nicht erfreut, wenn der Gegenstand ihrer Diskussion einfach verschwindet. -- Summer • Streicheln • Note 15:58, 22. Nov. 2015 (CET) PS: wenn deine Anfrage ausreichend beantwortet ist, könnten wir vielleicht Frage und Antwort einfach löschen?

Gewollt oder nicht: eine gelungene Parallelaktion, noch zumal in Verbindung mit der Pointe.
-- Barnos (Post) 07:53, 23. Nov. 2015 (CET)

Ein lustiger und treffender Beitrag zur Anthropologie des Homo wikipedianicus. Verstehe nicht, warum ihn jemand löschen wollte ... ein bisschen Introspektion ist doch gar nicht fehl am Platze. Andreas JN466 21:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Schöner Artikel. Wäre ich schneller gewesen, "wüßte" die Welt nun das er von mir ist :-) -- Summer • Streicheln • Note 20:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Wieso ist denn dieser Beitrag gelöscht? Was ist denn das für ein Kindergarten? --Jens Best (Diskussion) 19:44, 27. Nov. 2015 (CET)

Der ist nicht (mehr) gelöscht, scroll mal runter. Wie die Zeit vergeht … Gruss Port(u*o)s 19:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Service Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 27. Nov. 2015 (CET)

:) --Jens Best (Diskussion) 20:27, 27. Nov. 2015 (CET)

Passt ja zur Überschrift :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:29, 27. Nov. 2015 (CET)

WikiCon-Dementi

Die beste Methode, ein Gerücht in die Welt zu setzen, ist bekanntlich, es öffentlich zu dementieren. Ts ts ... --Holder (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2015 (CET)

..es wurde ja nur öffentlich dementiert, die WikiCon nicht östlich der Wiener Donauinsel zu planen...da bleibt ja noch ein gutes Stück DACH-Fläche übrig. tsss :D. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Von dem Gerücht habe ich nun auch durch diesen Artikel erfahren und ich muss sagen, das Gerücht ist Klasse  . Wien oder Salzburg und auch andere Städte wären doch wirklich toll für ne WikiCon 2016. --Itti 18:53, 22. Nov. 2015 (CET)

Hiermit spreche ich den Nichtorganisatoren mein vollstes Vertrauen aus! :P ;) Marcus Cyron Reden 21:04, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 wenn Ihr beim nicht organisieren Hilfe braucht, melde Euch, ich kenne da ein paar Leute die auch nicht mit organisieren würden. ;) --Ra Boe --watt?? -- 23:53, 22. Nov. 2015 (CET)

+1 !!! --Ordercrazy (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2015 (CET)

+1 Reverse Psychology... Teuflisch! :-) --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Prima, Orgateam steht ;) --Ordercrazy (Diskussion) 13:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Bis auf die UNO-City und die Heurigen von Stammersdof ist eh fast alles westlich der Donau(insel). Wirkt auf mich vielsagend nichtssagend. Grüße aus Cisdanubien … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:50, 23. Nov. 2015 (CET)

Dresden ist auch westllich der Donauinsel. Und Kempten ist sogar auch rechts der Donau. Aber ihr könnt Die WikiCon natürlich auch gerne in Bratislava weiterplanen. --Ailura (Diskussion) 10:29, 24. Nov. 2015 (CET)

Hauptsache net im Jänner/Januar. Das gibt nur Streit. ;-) BTW: Dresden ist nicht westlich der Donauinsel, sondern nord-nordwestlich. Westlich liegen der Nordwestbahnhof, Brigittenau, die West Autobahn samt Linz und München. Was wohl gemeint war, ist westlicher als. <Klugscheiß/> Der Witz ist, daß die Donau in der Gegend einen Schlenker macht und von Nord-Nordwesten nach Süd-Südost verläuft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:32, 24. Nov. 2015 (CET)

Jedenfalls deutlich nicht östlich. --Ailura (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2015 (CET)

der witz ist, an der donau nicht west und ost, sondern links und rechts zu denken.--Ailura (Diskussion) 21:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Iller, Lech, Isar, Inn fließen rechts zur Donau hin, Altmühl, Naab und Regen fließen ihr entgegen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:44, 25. Nov. 2015 (CET)

und Wörnitz. --Ailura (Diskussion) 09:06, 25. Nov. 2015 (CET)

Wien ist zwar ein schönes Örtchen, aber etwas zentraleres würde ich um ehrlich zu seinschon bevorzugen. Erfurt odeer Frankfurt wären doch gut ;) --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:17, 24. Nov. 2015 (CET)

Fotografen-Tools

Das neue Tool hört sich durchaus nett an und ich hab mich auch gleich mal in die mir bisher nicht bekannte Liste eingetragen. An den umgekehrten Tools bin ich aber bisher immer gescheitert. Wiki ShootMe spuckt mir auf der ersten Seite unter anderem die Kirchen St.-Johannis und St.-Jacobi aus, denen es an Fotos nun wirklich nicht mangelt. Geotagged pages needing images scheint dagegen nur für en.wiki zu funktionieren. Bediene ich die Tools nur falsch oder gibt es wirklich keine vernünftige Möglichkeit fehlende Bilder in der Umgebung zu finden? --Carlos-X 15:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Danke an Yellowcard, dass er die Tool-Reihe startet! :-)

Zu Wiki ShootMe: Es gibt eigentlich 2 verschiedene, zum einen Wiki ShootMe /wikidata und zum anderen Wiki ShootMe /original/WP. Auch wenn ein WP Artikel St.-Jacobi-Kirche (Göttingen) schon ein Bild hat, kann der entsprechende Wikidata-Eintrag noch "bilderlos" sein, sprich er ist ohne image (P18) Eigenschaft (obwohl er hier sogar eine eigene Commons category (P373) hat). Verwirrend? Dann einfach das Wiki ShootMe /original/WP nutzen. --Atlasowa (Diskussion) 17:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Version bringt mich schon etwas weiter. So ganz glücklich werde ich damit aber auch nicht. Bei 10 Kilometern dauert die Abfrage schon recht lange, bei 15 Kilometern scheint sie dann in einen Timeout zu laufen. --Carlos-X 20:44, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Toolbetreiber Magnus Manske beklagt hier anlässlich der letzten Labs-Ausfälle, dass WMF ausgerechnet bei wmflabs am Geld spart:

"things break, things get fixed, life goes on. But then, I saw a comment by JCrespo with a preliminary analysis of what happened, and how to avoid it happening again: “…it is due to the contraints we have for labs in terms of hardware and human resources. In order to prevent this in the future, I would like to discuss enforcing stronger constraints per user/tool.” So, there are insufficient resources invested into (Tools) Labs. The solution, obviously, is to curtail the use of resources."

Wer braucht schon leistungsfähige Tools, die nicht ständig ausfallen? Hauptsache WMF und WMDE haben teure Riesenbüros. Der Toolserver lässt grüssen. Verärgert: --Atlasowa (Diskussion) 10:06, 25. Nov. 2015 (CET)

Steward-Treffen

Hallo Hexer, irgendwie habe ich Schwierigkeiten mit dem Textverständnis. Du schreibst: "Letztlich waren aber gar nicht so viele Mitarbeitende im Büro, an keinem der Tage. Vielleicht ein Drittel der Plätze waren belegt, ein Großteil scheint von zu Hause aus zu arbeiten. Kein Wunder, ist die auf drei Etagen verteilte Geschäftsstelle, die in Downtown, dem Finanzviertel einer der teuersten Städte der Welt, als drei riesige Großraumbüros mit allerlei Annehmlichkeiten für die Mitarbeitenden konzipiert." Müsste "Kein Wunder" nicht durch "Seltsam" ersetzt werden? Denn so groß scheinen die gebotenen Annehmlichkeiten ja nicht zu sein, wenn die Leute lieber von der heimischen Couch aus arbeiten. Und es stellt sich natürlich auch die Frage, warum man gleich drei "riesige" (und bestimmt auch sauteure) Büros in bester Lage anmietet, wenn zwei Drittel (!) der Leute Telearbeit machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe den Hexer eher so, daß er sich letztlich dieselben Fragen stellt wie du. Er ist nur nett und verpackt das anders ;). Marcus Cyron Reden 21:43, 23. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ah, das ist tatsächlich ein wenig widersprüchlich. Hab es mal präzisiert. Kann auch die Hälfte sein. Ich fand es jedenfalls teils erschreckend leer. Es gibt aber auch einigen Freiraum für die Mitarbeitenden, die typischerweise Homeoffice machen und nur ein- oder zweimal die Woche reinkommen. Schließlich gibt es auch einige Mitarbeitende, die weiter weg arbeiten, aber natürlich auch vorbeikommen können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:45, 23. Nov. 2015 (CET)

War aber wohl ein typischer Eindruck. Das erste, das ich von einem Besucher der WMF vor etwa drei Jahren gehört hatte, war: „Sehr ruhig dort. Da wird nicht viel gearbeitet.“ So ein ruhiges Büro hätte er noch nie gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Die finanziellen Früchte der Wikiarbeit sind also in hochwertige Immobilien an der sonnigen Westküste angelegt. Bedauerlich ist natürlich dass dieses Kapital, und wenn man das so liest, auch sonst niemand so richtig arbeitet. Aber ohne diesen Luxus wäre eine grosse Online-Enzyklopädie vermutlich gar nicht managebar. -- itu (Disk) 02:23, 24. Nov. 2015 (CET)

All die anderen schaffen auch nix, bloß kommt man dort nicht in die Chefetage. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:27, 24. Nov. 2015 (CET)

Tja, in der Stadt der 49ers ist halt alles beschissen, selbst das Footballfranchise. Dann lieber ab nach Seattle, der Heimat der Seattle Seahawks.--JTCEPB (Diskussion) 00:59, 26. Nov. 2015 (CET)

FDC-Bewertung von Wikimedia Deutschland u.a.

Dieser Abschnitt war ursprünglich ein Unterabschnitt von „Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland“.

Das Funds Dissemination Committee hat heute Abend seine Empfehlungen hinsichtlich der Wikimedia Foundation, Wikimedia Deutschland und anderer affiliierter Organisationen auf Meta gepostet: [2] Kostproben:

• ... the FDC is exasperated by the inability of WMDE to to disaggregate the costs of Wikidata from other projects. This level of fiscal specificity is standard and expected for projects requesting such a large funding envelope.
• ... the FDC laments that the Wikimedia Foundation’s own planning process does not meet the minimum standards of transparency and planning detail that it requires of affiliates applying for its own Annual Plan Grant (APG) process. --Andreas JN466 03:58, 24. Nov. 2015 (CET)

Interessant fand ich auch, dass WMDE im APG nur Geld für die Softwareentwicklung beantragt hat, das FDC eine Kürzung der beantragten Summe vorschlägt, diese sich aber nicht auf die Softwareentwicklung auswirken dürfe. (We have recommended a reduced amount for WMDE in this round with the expectation that WMDE will not cut Wikidata or their other tech development work, but will instead find cost savings elsewhere in its annual plan.) Lohnt es sich dann überhaupt, nur SWE-Kosten zu beantragen, wenn das FDC so oder so den gesamten Haushalt „überwachen“ will?

ireas (Diskussion) 04:17, 24. Nov. 2015 (CET)

Merkwürdig finde ich: „In the FDC’s 2014-15 recommendation regarding WMDE, the FDC strongly urged that Wikimedia Deutschland and the Wikimedia Foundation identify another method of funding the development of Wikidata, which is now no longer an experiment but a core Wikimedia project, that did not directly involve the FDC.” Wenn ich das richtig verstehe (wenn nicht, dann korrigiert mich bitte!), dann sieht das FDC zwar WikiData als core projekt (also als zentrales oder Kern-/Hauptprojekt), aber WMF und WMDE sollen sich andere Wege zur Finanzierung (another method of funding) suchen, als beim FDC anzuklopfen? Heißt: Megawichtiges Projekt für Wikimedia, aber die Kohle holt ihr euch bitte woanders und nicht aus dem Spendentopf?? Wie geht das zusammen? --Henriette (Diskussion) 08:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Gemeint ist, dass die Finanzierung schon über die WMF (Spendentopf) laufen soll, aber nicht durch ein Prozedere vergeben wird, das eigentlich für die umfassenden Jahrespläne von Wikimedia-Organisationen vorgesehen ist und nicht für die Finanzierung eines Schwesterprojekts. Gruß --Funke (Diskussion) 08:35, 24. Nov. 2015 (CET)

Aaah, danke! Jetzt verstehe ich :)) --Henriette (Diskussion) 08:48, 24. Nov. 2015 (CET)

Da die FDC-Bewertung nicht mit dem Telefonfundraising zusammenhängt, habe ich das mal in einen eigenen Abschnitt verschoben. ireas (Diskussion) 10:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich hasse ich wenn ich recht habe, aber letztes Jahr haben ich und andere auf genau die Probleme hingewiesen, die jetzt wiedermal offensichtlich werden:

• Es wurde mehrfach nachgefragt, wie hoch genau der Anteil der Softwarewicklung ist, der auf WikiData entfällt. Angesichts der Tatsache, dass das höchstwahrschein der größte Posten im WMDE-Haushalt ist (genau weiß man das ja offensichtlich nicht), ist es absolut unverständlich, warum wird er nicht einzeln in den Jahresplänen ausgewiesen wird.
• Es wurde darauf hingewiesen, dass die Gefahr besteht, dass WikiData die Finanzierung anderer WMDE-Abteilungen kanibalisiert, wenn es nicht auf eine eigene unabhängige Finanzierungsgrundlage gestellt wird.
• Es wurde angeregt WikiData (wie ursprünglich geplant) in eine eigene direkt vond er WMF finanzierte Einheit auszugliedern, um so dafür zu sorgen, dass die tatsächlich für das lokale Engagment von WMDE zur verfügung stehenden Mittel wenigstens wieder das Niveau anderer, deutlich kleinerer Chapter erreichen.
• Es gab vielfach Bedenken und Widerspruch zum ungebremsten personellen Wachstum von WMDE.

Das alles gab es bereits im Vorfeld des letztjährigen Jahresplans. Und passiert ist leider nichts. Same procedur as Last year Miss Sofie? - Und der besch*** Tiger liegt immer noch im Weg rum. // Martin K. (Diskussion) 12:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Da werden ja Bedingungen diktiert, als hätte man es mit der Euro-Gruppe zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 12:16, 24. Nov. 2015 (CET)

Das trifft es gut. Das FDC ist wirklich der größte Haufen weniger Wichtigtuer im ganzen Wikiversum. Leider mit fatalen Auswirkungen, da sie ganz besonders gerne an der Autorenförderung kürzen. Ich sehe dieses Gremium wirklich als Feind der Wikimedia-Bewegung, schlimmer, der Autoren. Wohlgemerkt geht es hier nicht mehr darum, ob und wieviel Geld eingesammelt wird, sondern nur noch darum, wer es bekommt. Und das FDC kürzt gerade mit Vorliebe immer da, wo es direkt für Autoren unterstützung eingeplant ist. Dieses Gremium, das eigentlich mal etwas Gutes sein sollte, sich aber zum Gegenteil entwickelt hat, sollte man unbedingt abschaffen. Da vergab ja die Foundation besser und fairer. Am sinnvollsten wäre es aber, wenn endlich frei gewählte Autoren darüber befinden würden. Marcus Cyron Reden 13:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Martin, kurzer Einschub: Es war nicht ursprünglich geplant, Wikidata mittelfristig in eine eigene Einheit auszugliedern. Und auch die Finanzierung sollte über WMDE laufen - wobei nicht klar war, wieviel davon durch externe Geldgeber, wieviel direkt durch die WMF und wieviel aus den Spendeneinnahmen des Vereins aufebracht werden sollte. Dies muss stets aufs neue im Jahresplan von WMDE festgelegt werden (wobei ich persönlich auch finde, dass die WMF einen hohen Festzuschuß an WMDE leisten sollte, gerade weil WMDE Wikidata entwickelt.)

Auch im Wirtschaftsplanentwurf 2016 gehen 900.000 Euro in den Bereich "Ideenförderung", also in das, was Du wahrscheinlich die "für das lokale Engegamenet von WMDE zur Verfügung stehenden Mittel" bezeichnen würdest. Es gibt in dieser FDC-Runde nur zwei Chapter, die ein Gesamtbudget in dieser Größenordnung haben (Schweder und UK, jeweils 900k+). Also selbst wenn man sich auf Deine Sichtweise einlässt, gibt es kein Chapter, das so viel Mittel für "lokales Engagement" investiert wie WMDE.--schreibvieh muuuhhhh 15:19, 24. Nov. 2015 (CET)

@Schreibvieh: So? Das liest sich (nicht nur) hier aber ganz anders?! In jedem Artikel, den ich bisher über die Genese von Wikidata gelesen habe (ich war ja selbst nicht dabei), wurde es so dargestellt, dass WMDE dieses ursprünglich auf 18 Monate Gesamtlaufzeit(!) angelegte Projekt als eine Art Inkubator startet und dann, wenn es läuft, an die WMF übergibt oder zumindest durch diese weiter finanzieren lässt. Wenn damals klar gewesen wäre, dass WikiData auch nach 4 Jahren immer noch der größte Posten im WMDE-Haushalt sein würde, ohne dass es dafür (wie in den Anfangsjahren) irgendeine Sonderfinanzierung gäbe, hättet Ihr das wohl kaum durch die MV bekommen.

Jetzt haben wir WikiData offensichtlich dauerhaft am Bein. Was sich (ohne irgendein Urteil über den Sinn und Erfolg dieses Projektes treffen zu wollen) finanziell leider zunehmend negativ auf den Rest von WMDE auswirkt. Wie das FDC zu Recht kritisiert, wird WikiData ja auch dieses Jahr wieder nicht einzeln in der Jahresplanung budgetiert wird, sondern im 1.682.159 € schweren Sammelposten Softwareentwicklung versteckt. Allerdings muss man kein Hellseher sein, um zu realisieren, dass von den vom FDC vorgesehenen 1.200.000 € nach dem Abzug der WikiData-Kosten kaum noch was über bleiben dürfte – wen überhaupt. Wenn man WikiData herausrechnen würde, stünden WMDE damit in der FDC-Mittelzuteilung wahrscheinlich schlechter da als viele deutlich kleiner Chapter. Und genau das ist ein Kannibalisierungseffekt, den man meines Erachtens nur dadurch verhindern könnte, dass man WikiData (wie es übrigens auch das FDC indirekt vorschlägt) in unabhängig vom übrigen WMDE Haushalt finanziert. // Martin K. (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Martin, jetzt verstehe ich Deinen Punkt. Es war tatsächlich von Anfang an klar, dass Wikidata von der Wikimedia Foundation betrieben werden sollte, also ein integraler Bestandteil z.B. der Serverarchitektur sein würde, und dass auch der Betrieb (im technischen Sinne) durch die WMF erfolgen sollte (das war damals wichtig, weil sowohl wir als auch die WMF verhindern wollten, dass wir eine neue "Toolserver"-Situation bekommen, in der eine kritische Infrastruktur durch WMDE betrieben würde).

Davon trennen muss man die Entwicklung von Wikidata. Dass diese durch WMDE erfolgen sollte, war nie anders geplant. Die 18 Monate, die Du erwähnst, waren auch nicht als Gesamtdauer des Projekts vorgesehen, sondern sie umfassten die erste Phase von Wikidata. Für diese 18 Monate hatten wir auch das Budget gesichert.

Im entsprechenden Beschluss des 8. Vorstands hiess es dazu: "Wikimedia Deutschland wird das Projekt initiieren und verantwortlich leiten. Das Projekt umfasst die vollständige Entwicklung von Wikidata; nach Abschluss des Projekts erfolt die Übergabe an die Wikimedia Foundation, die das Projekt betreiben und pflegen wird." Der gleiche Beschluss sagt übrigens auch etwas zur Finanzierung: "Ein Ziel dieser Verhandlungen ist die 100%ige externe Finanzierung des Projektes. Sofern der Verein finanzielle Verpflichtungen im Rahmen dieses Projektes eingeht, sind weitere Verhandlungen mit anderen Chaptern und der Wikimedia Foundation sowie ggfls. weiterer Partner über deren anteilige Kostenübernahme zu führen. Über die Verwendung entsprechende Vereinsmittel ist ein Beschluss des Vorstands herbeizuführen." Dieser Beschluss des Vorstands erfolgte dann einige Monate später. Seit damals ist dann Wikidata durch den normalen Haushaltsplan des Vereins finanziert worden, was auch stets von der Mitgliederversammlung genehmigt wurde.--schreibvieh muuuhhhh 17:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn in diesem Zusammenhang hier oder auf der MV nochmal jemand die Ausfallbürgschaft der WMF erläutern könnte. Meine diesbezügliche Frage beim Jahresplan blieb leider unbeantwortet. Wir haben zwar auf der Antragswerkstatt darüber gesprochen, aber nicht über die jetzt doch relevanten Details. Bezieht sich die Bürgschaft nur auf die „unteren“ 750.000 Euro (ab 0 Euro)? Oder wird jetzt das APG-Budget auf die beantrage Gesamtsumme aufgestockt (Bürgschaft für die „oberen“ 750.000 Euro bis 1.500.000 Euro)? ireas (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Dieses Gremium, das eigentlich mal etwas Gutes sein sollte, sich aber zum Gegenteil entwickelt hat, sollte man unbedingt abschaffen. – Die Ziele bei der Einführung des FDC und die Meinungen über dessen weitere Tätigkeit waren ja sehr bewegt. Das FDC ist ein Ergebnis des Machtkamps zwischen der WMF und den Chapters. Ziel war, das Pendel stärker zugunsten der Foundation ausschlagen zu lassen. Dazu sollte die ganze Geldverteilung neu gestaltet werden. Keine mehr oder weniger feste Verteilung der Spendenmittel mehr, sondern ad hoc, Jahr für Jahr nach Antrag und Notwendigkeit, je nachdem, wo der meiste Nutzen für das ganze movement herauszuholen wäre, dorthin sollte das Geld fließen. Und als der neue dynamische Spendenverteil-Apparat dann aufgebaut war, äußerte sich Sue Gardner zum Ende ihrer Tätigkeit frustriert über das FDC, irgendwo auf Meta, ich finde es gerade nicht mehr, weil sie die Suchfunktion mittlerweile nur noch zu einem Schatten ihrer selbst kaputtentwickelt haben: Die Chapters, so schrieb sie damals, hätten das FDC in die Hände bekommen und kungelten jetzt die Mittelverteilung unter sich aus. Was eigentlich klar ist, wenn man ein Gremium gründet, das nur mit so viel Insiderwissen zu besetzen ist, daß keine anderen dabei mitmachen können als diejenigen, die irgendwie auch in den Chapters ihre Finger drinhaben. Also ein Fehlschag, die damalige Finanzreform. Aber was hier auf Kritik stößt ist ja nun eher, daß der Trick 17, den der user schreibvieh damals noch eingeleitet hatte und den er heute hier so eloquent verteidigt, langfristig nicht funktioniert: Wikidata als cashcow, die so viel in den großen Topf zieht, daß irgendwie für alles und jeden auch an anderer Stelle noch genügend abfallen wird. Sie schauen doch ziemlich genau hin, beim FDC, und sie rechnen nach und stellen Bedingungen. Und es ist nicht nur das Chapter oder die Foundation, die den Ehrenamtlichen Bedingungen für die Förderung vorschreibt und diese kontrolliert, sondern auch der zentrale Apparat, der, siehe oben, mit Leuten, die aus den Chapters kommen, besetzt worden ist, kontrolliert dieselben und liest ihnen die Leviten. Sie wollen es genau wissen, und wenn es ihnen nicht genau genug ist, dann sagen sie das auch. Ich weiß nicht, ob sich das zum Gegenteil entwickelt hat, was es einmal sein sollte. Die Frage wäre eher, ob Teil zwei der Strategie, die noch unter dem alten Präsidium und user schreibvieh eingeleitet worden war, nämlich das völlig maßlose Wachstum bei den Mitgliederzahlen zwecks Unabhängigkeit vom Spendenaufkommen und dem ganzen internationalen Verteilzirkus, eine gute Idee war. Millionen, Millionen. Wer will das alles ausgeben, und wer will das alles einsammeln und wofür eigentlich? Der Sinn ist bei den vielen Zahlen und bei dem vielen Geld völlig unter die Räder gekommen. Wofür wird das Geld eigentlich eingesammelt? Woran arbeitet die Community eigentlich langfristig, und was tun WMF und WMDE, um den Bestand dieser Tätigkeit sicherzustellen? Also keine eigenen Projekte der Organisationen, sondern was braucht die Community, was sind, bitte, deren Projekte? – Um auf die Euro-Gruppe zurückzukommen: Wir haben gesehen, daß die „Troika“ kein Augenmerk auf „Sinn“ hat, sondern ganz anderen Gesetzmäßigkeiten folgt. Was fehlt, ist Erdung und eine Orientierung an Werten, und zwar sehr, sehr langfristig und nicht immer nur von Jahr zu Jahr, mit dem ganz kurzen Atem, hyperventilierend und außer Puste und immer kurz vorm Schluß, bevor dann wieder something completely different kommt. Es fehlt an einer langfristigen Absicherung der Tätigkeit der Ehrenamtlichen, an Arbeitsgruppen, die für mehrere Jahre gebildet werden und sich darauf verlassen können, daß sie auch in zwei oder drei Jahren noch an ihrer Aufgabe arbeiten können. Ich denke etwa an WP:Lehre, aber auch an vieles andere. – (Vorsorglich: Bin ab jetzt im Off, kann also etwas dauern mit einer weiteren Antwort.)--Aschmidt (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2015 (CET)

@ASchmidt: "Wikidata als cashcow, die so viel in den großen Topf zieht, daß irgendwie für alles und jeden auch an anderer Stelle noch genügend abfallen wird." - das war nicht meine Strategie. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikidata ein sinnvolles Projekt ist, und dass die WMF mittelfristig nicht die Ressourcen hatte / haben wollte, um es umzusetzen. Also haben wir das gemacht.

Organisatorisch würde, so meine Überlegung, natürlich auch etwas für WMDE "abfallen": Nur mit Wikidata z.B. bestand die Notwendigkeit, neue Räumlichkeiten zu suchen, die es uns dann erlaubt haben, einen ziemlich einmaligen und erfolgreichen Event Space in Berlin aufzubauen und zu unterhalten (finanziert aber natürlich nicht aus den Wikidata-Mitteln). Und natürlich würde ein erfolgreiches Projekt "Wikidata" auch auf den Rest der Arbeit des Vereins positiv wirken, so meine Überlegung. Ob ich damit richtig lag oder nicht, dass mag jemand anderes beurteile. Aber ich habe mir niemals erhofft, dass wir Mittel von Wikidata in die andere Arbeit des Vereins "umleiten" könnten / sollten.

Was die Sinnhaftigkeit des Wachstums angeht, da haben wir halt unterschiedliche Ansichten. Der Verein, für den ich gearbeitet habe, hat nicht die Unterstützung der deutschen Wikipedia-Community zur Hauptaufgabe gehabt. Die Zielsetzung des Vereins war tatsächlich stets größer und weiter reichend. Das muss man nicht gut finden, aber das war (und ist auch heute noch) die Beschlusslage im Verein, die sich in der Satzung, den Leitmotiven und den von den Mitgliedern verabschiedeten Jahresplänen ausdrückt. Diesen Ansatz des Vereins, sich eben nicht als "Wikipedia-Unterstützer-Verein" zu sehen, teilt sicher nicht jeder (gerade hier in der Wikipedia) - aber er wurde stets offen von mir und den Gremien des Vereins kommuniziert. Das ändern kann nur die Mitgliederversammlung, indem sie grundlegend andere Prioritäten setzt (ob, angesichts der deutlichen Kritik an der Freiwilligenförderung seitens des FDC im letzten Jahr für einen "Wikipedia first"-Ansatz die notwendigen finanziellen Mittel aufzutreiben sind, würde sich erst dann herausstelle). (Disclaimer: Ich schreibe das als normaler Benutzer und gebe meine Sicht wieder, bitte also diese Position als meine Position sehen, nicht als die des Vereins.)--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Und genau hier liegt der Hund begraben. So zu tun als seien irgenwelche albernen Projekte in gleichem Maße wichtig wie die Wikipedia ist schlicht lächerlich. Die Leute, die die WP groß gemacht haben, werden missbraucht, um irgendwelche dümmlichen Datenbanken zu bauen (mit bots gefüllt) und um als Cashcow (Spenden) herzuhalten. Das ganze Getue um "Freies Wissen" geht mir extrem auf die Nerven. Es ist oft nicht mehr als Geschwafel. Atomiccocktail (Diskussion) 16:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Konflikt bei der Geldverteilung zwischen Community und Infrastruktur dürfte ganz normal sein und wird deshalb bis zum Ende von dem Ganzen weiter gehen. In Bezug auf Wikidata möchte ich anmerken, dass da hoffentlich bald die Investitionsphase zu Ende geht. Grundsätzlich sehe ich Wikidata so, dass das Sammeln von Daten und das Befüllen von Infoboxen nicht der Hauptzweck von Wikidata sein darf. Ich glaube bei der gesamten Semantic Web-Bewegung ist die ungenügende Anwendung das Problem, weshalb Wikidata auch so einzigartig ist. Sprich, kommerziell lohnt sich das nicht. Wir brauchen einige Jahre um zu erkennen, was mit Wikidata alles gemacht werden kann und der ständige Geldbedarf scheint mir sogar eine Gefahr für Wikidata zu sein. Ich würde also dafür plädieren, den Fokus der Finanzierung in die Anwendung von Wikidata zu verschieben. Also für Projekte Geld ausgeben, die damit etwas machen. Wenn Wikidata deshalb nicht fertig entwickelt wird, ist das egal, da so etwas nie "fertig" entwickelt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:27, 24. Nov. 2015 (CET)

+1 für Verschieben des Fokus der Finanzierung in die praktische Anwendung von Wikidata. --Jens Best (Diskussion) 23:01, 24. Nov. 2015 (CET)

Google hat Wikidata doch wohl von Anfang als Quelle für den Knowledge Graph konzipiert. Mit anderen Worten, die praktische Anwendung von Wikidata ist gesichert, und nicht nur als eine Quelle unter vielen, sondern als ein zentraler Referenzmaßstab für den größten Informationslieferanten der Welt.

Das ist eigentlich etwas Neues für Wikimedia, denn ein Referenzmaßstab wollten die Wikimedia-Projekte nach eigener Anschauung nie sein; Wikipedia sollte den „zuverlässigen Informationsquellen“ immer untergeordnet bleiben und nicht selbst als solche gelten.

Dieses Prinzip wird nun sowohl von Wikidata als auch den großen Suchmaschinen wie Google und Bing über Bord geworfen. Während Wikipedia-Artikel in Wikipedia nach wie vor nicht als zuverlässige Quellen gelten, benutzt Wikidata sie als solche. Globale Informationslieferanten wie Google usw. benutzen ihrerseits sowohl Wikidata- und Wikipedia-Inhalte als zuverlässige Quellen, ohne Disclaimer. Wie ist das gekommen?

Ob diese Verwendung von Wikidata vom Standpunkt der Qualität und Robustheit der Inhalte eine uneingeschränkt gute Sache ist, ist zu bezweifeln. Ich erinnere mich zum Beispiel, hier auf dieser Seite Beschwerden von Wikimedianern gelesen zu haben, dass Bot-Betreiber in Wikidata angefangen hätten, Tausende von unzuverlässigen Daten zu importieren. Wenn dem so ist und diese Daten früher oder später im Knowledge Graph landen, gewinnen sie außerordentlichen Einfluss. Bei der Wikiconference USA sprach ich neulich mit einem langjährigen Admin (und Bibliothekar), der in ähnlichem Sinn sehr negative und fast unmöglich zu behebende Auswirkungen von zirkulären Referenzstrukturen zwischen Wikidata und VIAF befürchtete.

Die breite Verwendung von Wikidata als Referenzmaßstab schafft außerdem die Gefahr eines gleichgeschalteten Online-Informationsapparats, angeführt von Google und Bing, der alle alternativen Informationsquellen in den Schatten stellen könnte. Eine pluralistische Informationsinfrastruktur ist zur Schaffung und Wahrung demokratischer Strukturen unerlässlich. Soll diese Errungenschaft, von vergangenen Generationen hart erkämpft, jetzt dem Fortschritt geopfert werden?

Meiner Ansicht nach sollte eine einzelne – anonym manipulierbare – Informationsquelle wie Wikidata nie eine solche globale Bedeutung erlangen. Es schafft eine Schwachstelle im globalen Informationsvermittlungsprozess, die früher oder später, wenn es einmal wirklich um die Wurst gehen sollte, sehr weit reichende und unangenehme Auswirkungen haben könnte. Andreas JN466 03:17, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist es wirklich so das Wikidata von den Suchmaschinenbetreibern genutzt wird? Definitiv wurde freebase von google aufgegeben und deren Daten an wikidata gegeben. siehe d:Wikidata:WikiProject_Freebase. Außerdem scheint mir der Hauptdatenlieferant nicht wikidata, sondern wikipedia zu sein. Wie auch immer, Google nutzt von WD wenn überhaupt nur ganz wenige Daten, weshalb ich das nicht zum Maßstab der Förderpolitik machen würde. Ich habe das Problem mit VIAF nicht verfolgt. Referenz ist WD sicherlich nicht, aber WD bewegt sich sehr viel schneller als alle anderen Institutionen und könnte deshalb zu einem Datenknoten werden, was von WMDE zu managen wäre. Für VIAF und ähnliche Organisationen wären korrekte Personendaten und auch die VIAF-IDs wichtig. WMDE könnte z.B. Vereinbarungen mit VIAF treffen und eine spezielle Förderung zur Verbesserung der Qualität der Personendaten auflegen. Dann sind wir dabei commons-Bilder zu Verschlagworten, um vielleicht so etwas wie eine Bildersuche zu erhalten. Ich glaube Wikidata weiß schon sehr genau wo es in diesem Bereich hin soll (was ich auch nicht ernsthaft verfolgt habe) und auch da könnte WD einen eigenen Schwerpunkt setzen. Der Ansatz, den ich hier sehe, ist von derartigen Anwendungen her die Weiterentwicklung von WD aus zu steuern. Also Software und Datenbestand und Vereinbarungen mit ext. Organisationen sind gleichberechtigt. PS: Hier ist in der mailingliste von WD die Info zu finden, dass Wikimedia Finland mit einem finnischen Unternehmen in Kontakt steht, dass freebase genutzt hatte und nun überlegt ob es wd in Zukunft nutzen will. Keine Ahnung ob die Finnen belastbare Aussagen zu WD machen können. --Goldzahn (Diskussion) 05:39, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist das nicht ein Fortschritt, dass WD als Referenz transparent ist und Fehler dort von jedermann korrigiert werden können? (sagt der Sozialromantiker vom Dienst ... ) -- Andreas Werle (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2015 (CET)

Sag(t)en wir genau das nicht auch von WP? Wieviele Fehler findest Du täglich in der WP? Wie oft wird gejammert, daß uns die nötigen aktiven Mitarbeiter wegbrechen und nicht nachwachsen? (sagt der Erz-Skeptiker vom Dienst …) --Henriette (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2015 (CET)

Citogenesis...

...on steroids

@Andreas Werle "dass WD als Referenz transparent ist" - inwiefern ist es transparent, wenn 83% der Wikidata Aussagen unbelegt sind oder Quelle: xWikipedia haben? "Source: English Wikipedia" besagt nicht, wo in den 5 Millionen Artikeln das stehen soll, und schon gar nicht in welcher der Millionen Versionen der 5 Millionen Artikel. Und umgekehrt: Wikidata selbst, sozusagen als potentielle Quelle:Wikidata bei Dritten, ist auch nicht eine "transparente Referenz", weil Wikidata überhaupt nicht als Quelle genannt werden muss, weil Denny Vrandecic sich für die CC-0 "Lizenz" entschieden hat ("Wikidata offers you the data in Wikidata for free with no requirement to attribute under CC-0."). Wenn Freebase-Nutzer gezwungenermassen anfangen, Wikidata zu nutzen, dann "shit hits the fan"... --Atlasowa (Diskussion) 10:41, 25. Nov. 2015 (CET)

Ach was, ihr seid einfach zu pessimistisch. Was kann schon passieren? Glaubt ihr im Ernst, die Frankfurter Stadtverwaltung würde in Wikipedia gucken wie viele Einwohner wir hier haben und mit den Zahlen irgendwelche Entscheidungen begründen. Never, niemand kann so doof sein. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Wegen Quelle Wikipedia in WD. Das heißt, dass man den im item verlinkten wp-Artikel der angegebenen Sprachversion aufschlagen kann und genau dort sollte die verwendete Info stehen. Wenn es gut läuft, ist dort die gesuchte Info bequellt und führt auch auf eine externe Quelle mit gutem Leumund. Ansonsten gilt, dass derart bequellte Infos laut de:WP-Beschluss eh nicht in der de:WP verwendet werden. Was soll´s also? Ich habe übrigens kürzlich verschiedene Infos per Hand in WD nachgetragen, dabei habe ich die selbe Info in drei WP-Sprachversionen mit jeweils drei unterschiedlichen Werten gesehen. Ich habe mir den Spaß gegönnt und alle drei Werte mit je Quelle WP-Sprachversion angegeben. --Goldzahn (Diskussion) 13:07, 25. Nov. 2015 (CET)

Goldzahn "Wegen Quelle Wikipedia in WD. Das heißt, dass man den im item verlinkten wp-Artikel der angegebenen Sprachversion aufschlagen kann und genau dort sollte die verwendete Info stehen." Nein, das heißt es eben nicht. Zum einen: Da wird von einem Dexbot "sexual orientation:homosexuality, 1 reference:imported from English Wikipedia" eingetragen, und die Quelle ist nicht der sitelink-enwiki-Artikel, sondern irgendeine enwiki-Liste von Homosexuellen (bei Heteros macht man übrigens keine Angabe). Zum anderen: Es werden ständig items und Artikel verschoben, vereinigt, gesplittet usw., wer weiss aus welchem Artikel die Infos kamen. Und dein Wikidata "Spaß" mit drei unterschiedlichen Werten/ Quellen WP-Sprachversion, findest du das nützlich? lustig? bewußt destruktiv? Was soll´s? --Atlasowa (Diskussion) 00:46, 26. Nov. 2015 (CET)

Atlasowa Ich glaube nicht das das so war. Bots fällt es sehr schwer Listen auszuwerten. Ich vermute, dass der bot die entsprechenden Kategorien aus der en:WP abgearbeitet hat und das Problem bei diesem property ist, dass unterschiedliche WPs das unterschiedlich handhaben. Das Problem dürfte es aber bei vielen Themen geben. Insofern hat das Beispiel nichts mit Quellenangaben zu tun, sondern mit der Tatsache, dass bestimmte Aussagen sich einfach nicht weltweit vereinheitlichen lassen. Der andere Hinweis, dass unsere Artikel nicht stabil sind, trifft zu, aber ich müsste mir mit viel Mühe einen Fall konstruieren, wo das dann diese Folgen hat. Letztlich ist das Problem doch das, dass derartige Quellenangaben wohl nie mit richtigen Quellen ergänzt werden und deshalb für die de:WP ein großer Teil von WD nicht nutzbar sein wird. Jedenfalls nicht ohne zuvor massig die Daten nachzuarbeiten. Überhaupt scheint es mir notwendig zu sein, bevor man WD in einen WP-Artikel einfließen lässt, sich die entsprechenden Daten in WD genau anzusehen. Würde ich so jedenfalls machen oder ich würde die Daten gleich selber in WD abspeichern, dann weiß ich wenigstens was ich von ihnen zu halten habe. Zu meinem Beispiel mit den drei Quellen: Würdest du in einem deiner Artikel lieber einen deutschsprachigen Beleg oder einen anderssprachigen Beleg haben? Ich würde jedenfalls versuchen meine eigenen Belege in WD unterzubringen und mir diese dann auch von WD einspielen lassen (einschließlich der eigenen Daten). Das heißt es wäre sinnvoll die eigenen Belege hinter eine "importiert aus de:WP"-Angabe zu setzen, weil nur dann ein Lua-Modul genau diese Belege heraussuchen und anzeigen kann. Allerdings glaube ich nicht, dass es derartige Lua-Module schon gibt. Übrigens, ich schreibe gerade an eine Tool, dass Quellenangaben aus der WP mit nach WD importiert. Ich glaube, dass wird das erste derartige Tool werden und ich erkenne jetzt schon, dass es nicht vollautomatisch funktionieren wird, nur teilautomatisch. Heißt: Das Tool schlägt etwas vor und der user sagt ja, ändert es ab oder speichert die Quellen nicht. Sinnvoll wäre auch eine Zusammenarbeit mit den Vorlagen aus diesem Bereich. Und die de:WP bräuchte ein ähnliches Tool, mit dem man im großen Stil Daten zwischen WD und de:WP vergleichen kann und angezeigt bekommt, falls Differenzen bestehen und diese dann leicht mit den eigenen Daten und Quellen ergänzen kann. Auch hier wieder mein Mantra: Qualität entsteht durch bessere tools. Goldzahn (Diskussion) 05:17, 26. Nov. 2015 (CET)

Atlasowa, die Creative-Commons-Lizenz für Wikipedia fordert Attribution und „Share-Alike“; mit anderen Worten, Nachnutzer müssen ihre Erzeugnisse unter derselben Lizenz vertreiben. Wenn Wikidata Daten von Wikipedia importiert (was ja nun hinreichend dargelegt ist) und diese unter der CC0-Lizenz vertreibt, ist das nicht eine Verletzung der Rechte der Wikipedia und aller Autoren, die zu ihr beigetragen haben? (Vgl. im Gegensatz dazu z.B. die DBpedia, die ausdrücklich darauf hinweist, dass sie auf Wikipedia-Daten beruht und deswegen unter denselben Lizenzen verfügbar gemacht wird.) Andreas JN466 14:42, 28. Nov. 2015 (CET)

@Andreas Werle: „Ist das nicht ein Fortschritt, dass WD als Referenz transparent ist und Fehler dort von jedermann korrigiert werden können?“ Ich habe das Gefühl, da denken die Wikimedianer manchmal selbstsüchtig, so nach dem Schema: „Bei jedem Thema, das mir wichtig ist, kann ich persönlich da reingehen und sicherstellen, dass die Info stimmt. Damit habe ich, genau wie andere ganz normale Bürger, einen viel größeren Einflussspielraum als bei anderen Medien, und deswegen ist das toll“.

Das ist nach subjektivem Empfinden natürlich richtig (auch wenn es in der Praxis manchmal nicht so einfach geht, weil andere Mitarbeiter konträre Ziele verfolgen). Man kann als Wikimedianer – mit entsprechendem Zeitaufwand – recht einflussreich sein. Doch in der Praxis stellen Wikimedianer einen verschwindend kleinen Anteil der Bevölkerung dar. Die meisten Leute haben diesen Einflussspielraum realistisch nicht, z.B. weil sie noch nie von Wikidata gehört haben, wie der Ochs vorm Berg stehen wenn sie eine Wiki-Seite aufmachen, usw. Faktisch gehört der Einfluss einer sehr kleinen, generell anonym agierenden Gruppe von Personen. Und genau dieselbe Ermächtigung, die Wikimedianer subjektiv erfahren, steht natürlich auch anderen offen, die ihre eigenen, nicht immer lauteren Ziele verfolgen. Wikis sind da verwundbar. In vielen Themenbereichen hat das Qualitätsprüfungsnetz einfach Löcher, weil die westliche Kerngemeinde die verschiedenen Sach- und geografischen Bereiche nicht gleichmäßig abdeckt (Beispiele von der englischen Wikipedia: [3][4][5][6]) Man wähnt sich zwar subjektiv sicher, weil man die „eigenen“ Themen einigermaßen im Griff hat, aber was in anderen, für andere Weltbürger kritischen Bereichen steht, geht der Community öfters durch die Lappen. Da öffnen sich Manipulationspotenziale, die Kehrseite dieser Ermächtigung. Wir sollten uns in die Schuhe von Nichtwikimedianern versetzen (denn für die machen wir das hier ja alles) und darüber nachdenken, wie eine gesunde und robuste Informationsschaffungs- und -verteilungsstruktur für die Welt von ihrer Warte aus aussehen sollte, wo Schwachstellen liegen und wie man deren Effekte lindern kann. Andreas JN466 16:35, 25. Nov. 2015 (CET)

Jayen, natürlich wird WD eine Datenmüllhalde und natürlich wird es dort Datenskandale geben und "wir" sind dann dran schuld, weil wir ja allen anderen, die gar nix davon wissen diese Suppe einbrocken. Aber erstens haben wir diese Situation schon die ganze Zeit und zweitens "kneifen gilt et nicht", das Ding schaltet keiner mehr ab. Wir kehren vor unserer Tür, das wird schwierig genug sein, die anderen müssen für sich sorgen. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 25. Nov. 2015 (CET)

@Andreas Werle: Die Situation, dass Datenmüll dank CC-0 umgehend ohne Disclaimer oder Quellenangabe in Google landet und weltweit verbreitet wird, ist neu. Gut für Google, das sich daran dumm und dämlich verdienen kann, aber nicht gut für die Endnutzer, für die nicht nachvollziebar ist, welche Daten aus anonym erstellten Wiki-Projekten kommen. Scheißsystem. Andreas JN466 11:27, 26. Nov. 2015 (CET)

Was machen die Schweden in ihrem proposal besser als andere Chapter? --Anika (Diskussion) 14:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Sie haben bei den Ösis abgeschrieben.. ;-) --Hubertl (Diskussion) 15:37, 24. Nov. 2015 (CET)

So einfach? Und ich dachte, die haben für so etwas Bots… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:15, 24. Nov. 2015 (CET)

aw Hubertl: Man kann auch abschreiben, lernen und noch besser werden. --Anika (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2015 (CET)

@Aschmidt: Vielen Dank für die genaue Darstellung der Entwicklung des FDC. Es ist für mich als relativ neues Mitglied von WMDE interessant zu erfahren, was in der Mitgliederversammlung am kommenden Sonnabend dazu gesagt wird, dass bis zum 1. Mai 2016 folgendes gelten soll:

The FDC expects to receive a joint progress report from WMDE and WMF that confirms the plans for future funding of the Wikidata portion of the WMDE grant application, to be submitted in advance of the FDC deliberations for 2015-16 Round 2 scheduled in May 2016.

The FDC provides this recommendation on the basis of the following requirements and restrictions that should be placed on WMDE as part of providing this grant:

WMDE will regularly report on its full annual plan (including metrics, goals, etc.) and detailed budget, not limited to the software development project for which it is receiving APG funding, through the usual reporting channels (the FDC progress reports), as a condition of this grant.

By 1 May 2016, WMDE will provide full financial breakdowns of both the Wikidata project specifically, and the software development program as a whole. This should include disaggregation from general WMDE funding for senior administrative costs, as well as proportional costs of facilities and other internal support.

WMDE will provide a detailed report for the first quarter on the metrics presented in the proposed plan for both the Wikidata and software development programs, due 1 May 2016.

Aber zu der Bemerkung von Marcus Cyron, "Das FDC ist wirklich der größte Haufen weniger Wichtigtuer im ganzen Wikiversum.", würde ich gern eine Darlegung haben (mit Belegen?), denn sie kritisieren doch auch die Foundation, dass sie über deren Finanzplanung zu wenig erfahren und das WMF deswegen weiterhin ein sehr schlechtes Beispiel für die Chapters abgebe. Und WMDE scheint sich daran ein Vorbild zu nehmen, denn sie erhöhen auch weiterhin ihr Personal und versuchen auf Teufel komm raus mehr Geld einnehmen zu wollen. Sind die FDC-Leute nun Wichtigtuer oder legen sie den Finger auf Wunden, die in Kalifornien und in Berlin vorhanden sind. Was sagen das Präsidium und der neue Vorstand zu allem und wie sehr wird die Ideenförderung in Zukunft unter Julian weiterhin unterstützt werden und arbeiten können? Ich bin gespannt auf die Mitgliederversammlung. --Didi43 (Diskussion) 16:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Letztes Jahr hat das FDC WMDE gerade die Mittel gekürzt, die als Autorenförderung gedacht waren. Muß ich noch mehr sagen? Die Mitglieder des FDC verteilen das Geld nach persönlichem Gutdünken statt einfach nur ihrem Auftrag entsprechend die Korrektheit der Anträge zu überprüfen. Marcus Cyron Reden 17:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Und genau das ist nicht mein Eindruck: Die Kritik des FDC und die Verkürzung der letzten Anträge von WMDE sind nicht der Willkür geschuldet, sondern sie offenbaren einen sehr viel tiefer gehenden Konflikt, was die Ausrichtung der beiden Organisationen angeht. Überall ist man von Idealismus getrieben, aber Geld von der Mutter soll es am Ende nur geben, wenn feststeht, daß die metrics stimmen. Es muß erwiesenermaßen feststehen, daß die bisherigen Bemühungen in einer bestimmten Richtung Früchte gezeitigt haben: Mehr Autoren, mehr Bearbeitungen, mehr Fotos, mehr Text, mehr Content, der in Wikipedia verbleibt (vor ein paar Jahren maßen sie die content survival rate beim nordamerikanischen Education Program). Man stellt sich Wikipedia als Projekt vor, das nach den Regeln betriebswirtschaftlicher Kunst oder besser: Ideologie zu „managen“ wäre. Dabei ist Wikipedia etwas ganz anderes. Es ist Herzblut, es ist eine Vision von Freiheit und Bildung mit den Mitteln und den Verfahren, die sich in den freien Softwareprojekten bewährt haben. Es ist also dezentral, ein Basar, keine Kathedrale. Und schließlich meinen wir ja auch mit gemeinnützig etwas ganz anderes als die Amerikaner mit not-for profit/non-profit. Da spielt die Einschaltquote keine Rolle, es geht um die öffentliche Aufgabe, die gefördert wird, die ansonsten der Staat im Wege der Daseinsvorsorge fördern müßte, wenn es nicht ein Privater schon gleich gut oder sehr viel besser machen würde, letztlich also das Subdidiaritätsprinzip aus der katholischen Soziallehre gepaart mit dem Begriff der Zivilgesellschaft aus eher grüngefärbter Denke. Es reicht ihnen aber nicht, daß etwas einfach nur gut ist und daß die Community es wollte und gemacht hat, denn sie sprechen den Sprach-Communities die Verfügungsgewalt über die Mittel ab, die doch nur aufgrund ihrer Leistungen von den Spendern eingezahlt worden sind. Nicht der Wille der jeweiligen Community, für die ein Chapter zuständig ist, sei ausschlaggebend, sondern der Nutzen für das movement im ganzen. Von ganz hoch oben wird das betrachtet. Im Blog der Wikimedia Foundation kann man das heute nochmal sehr schön nachlesen. Fair soll das Geld verteilt werden, man sichtet den Input, von „Blasen“ und „Gradienten der Einigkeit“ ist als „Methoden“ die Rede, und am Ende entscheidet sowieso das Board. Und ich kann mir Vorhaben vorstellen, bei denen es tatsächlich besser ist, daß einer von so weit weg wie hier mal den Stecker zieht, weil es vor Ort nicht mehr möglich wäre. Da fallen mir gleich mehrere ein. Auch bei Wikidata etwa frage ich mich, welche Anwendungen eigentlich auf Wikidata aufsetzen sollten, wenn die Qualität der Daten so miserabel ist, wie wir es schon seit langem wissen und immer wieder herausfinden. Und da haben wir es wieder: Es geht eben um Qualität und nicht um irgendwelche Quantitäten. Die Nützlichkeit von einem Werk wie Wikipedia kann man nicht in irgendwelchen Mengen ausrechnen, sie liegt in der bloßen Existenz dieser freien Inhalte, ihrer Verfügbarkeit, ihrer Benutzbarkeit und darin, daß wir die Flamme hüten, die besagt, daß es noch etwas anderes geben soll, wenn es um Bildung geht, als nur die Elfenbeintürme und die staatlichen und privaten Dressuranstalten unserer Schulen und unserer Hochschulen, aber auch etwas anderes als die nur den Märkten und damit der Verkaufbarkeit verpflichteten Nachschlagewerke. Ehrenamtlich erstellt. Und ohne Rücksicht darauf, ob es um 30 oder nur um 10 Prozent pro Jahr wächst oder gar schrumpft, weil es dadurch nur besser werden kann. Deshalb ist das Schielen von WMDE nach „1000 neuen Autoren, die mindestens 10 Edits gemacht haben“ so absurd und sogar schädlich, denn es kommt nicht darauf an, wieviele Autoren wieviel machen, sondern was sie machen. Zehn Autoren können mehr für Wikipedia leisten als tausend. Aber erkläre das mal einem FDC. Und daran leidet die ganze Debatte, nicht daran, ob WMDE aus San Francisco 10000 Euro mehr oder weniger bekommt. Es geht um Sinn, nicht um Geld. Geld ist genug da. Es fehlt aber an Geist.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 25. Nov. 2015 (CET)

(Einschub) @Aschmidt: Wir brauchen den "quality turn", den gilt es zu propagieren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:33, 25. Nov. 2015 (CET)

zu Aschmidt und marcus cyron → seid mir beide gegrüßt ← eine persönliche erfahrung: ich habe vor zwei monaten zart bei WMDE angefragt, ob ich zum ausbau der historisch dünnen artikel über die azoren unterstützung bei einer reise bekäme, die mich an die historischen stätten der inselgruppe führt. die antwort kam prompt: wir dürfen das nicht finanzieren. als ich in den statuten nachsah, ob eine unterstützung von auslandsreisen im sinne eines autorenstipendiums ausgeschlossen ist, fand ich nichts. ich kommunizierte das zurück, bekam aber wieder nur die antwort: geht nicht; aber beim besorgen von büchern helfen wir. vielleicht bringt dieser unbedeutende fall bisschen licht in die unsicherheit in dem berliner laden. Maximilian (Diskussion) 00:57, 25. Nov. 2015 (CET)

Natürlich: Die Unsicherheit ist bei WMDE zurzeit so groß wie noch nie. Unsicherheit vor allem über die Rolle, die man spielt, gesellschaftlich, in Bezug auf die Community und innerhalb des movement. Gehemmte Größenphantasien wollen beherrscht werden, ist nicht einfach, der Narzißmus. Am Ende bleibt die Rolle als großer Geldsammler, der mehr abgibt als er wieder nimmt bzw. fordert. Und auch das wird ihm dann noch versagt. – Was die Auslandsreise angeht: Es gab doch schon öfter solche Reisen. Ich erinnere mich an einen Ausflug der Biologen – war es nach Tschechien? Und die Parlamentsfotografen fuhren und flogen nicht nur mit dem Ballon, sondern am Ende noch bis zum Europäischen Parlament. Und natürlich auch cross-border zwischen DE, AT und CH. Ich meine, in der Reisekostenordnung stand etwas dazu. Auslandsreisen mußten schon immer vorher angemeldet und zugesagt werden. Balkan-DE wäre aber zu meiner aktiven Zeit auch kein größeres Problem gewesen. – bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch Bedenken, einem Autor eine Reise dieser Größenordnung zu finanzieren. Nicht weil ich das aus finanziellen Gründen für nicht machbar halte (dafür gäbe es genug), aber ich fürchte, dass derjenige, der das genehmigt, den nachfolgenden Shitstorm nur bandagiert überlebt. Bezüglich Auslandsreisen erinnere ich mich an eine ältere Regelung, welche eine bestimmte Strecke von der deutschen Grenze ins angrenzende Ausland festlegte. Wären die Azoren aber nicht das ureigenste Thema für die pt:WP? Vielleicht zahlen die, falls es den Bedarf gibt, aber kein paortugiesischer Autor daran interessiert ist. Darüber hinaus gibt es ja auch einen individuellen Grant, den man von der Foundation beantragen kann. Hier auf WMDE jetzt loszuschlagen (was ja hier aktuell gleich kollektiv passiert), nur weil die Finanzierung einer Reise auf die Azoren nicht gleich nachgeworfen wird, halte ich für ziemlich überzogen. --Hubertl (Diskussion) 03:28, 25. Nov. 2015 (CET) PS: Straßburg ist exakt 0 km von der deutschen Grenze entfernt, logiert wurde in einem Dorf an der deutschen Grenze. Aus Kostengründen. Das Treffen der Biologen war ein Redaktionstreffen mit gleichzeitiger Exkursion. Da ist IMO mehr dahinter, als eine individuelle Reise. Wir hätten da auch noch eine offene Reiseanforderung samt Literaturstipendium nach China, soweit ich mich an uralte Zeiten erinnere.

@Hubertl:. dazu direkt zweierlei: es ging um eine unterstützung der reise, nicht um eine vollfinanzierung. hast Du offenbar nicht genau gelesen. ein vorwurf steckt für mich da nicht drin, es war ja eine ganz offene anfrage. die regularien werden gerade (erfuhr ich vorhin) entsprechend überarbeitet, konnte ja keiner wissen. zweitens: die azoren haben eine reiche transatlantische geschichte, um die es mir primär gegangen wäre: bierbrauer aus deutschland (heute größte brauerei auf den azoren), transatlantikkabel, stop-overs der ersten transatlantikflüge, matrosenkneipen und umschlaggütergebäude für zwischenlandende schiffe, gegen US-handelsschiffe vandalierende deutsche u-boot-flotte, extrem groß ausgebauter flughafen für die alliierten (womit sich portugal der neutralität im 2. WK entzog), maracuja-limonaden mit deutscher expertise, teeplantagen mit britischem know-how usw. also, nicht zu schnell (ver)urteilen, hubertl! Maximilian (Diskussion) 12:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass man mit einer guten Idee und einer entsprechenden Vorbereitung schon viel geschafft hat. Wenn man aus sowas dann noch ein Projekt macht (wie schauts denn aus mit den Leuten aus der Biologie, eventuell Fotografen, der Geologie, der Astronomie (soll ja keine Lichtverschmutzung geben dort), was weiß ich was noch...), das auch noch mit anderen Chaptern bzw. Communities projektmässig verknüpft, örtliche Institutionen mit einbindet (Vorbereitung), die Ergebnisse einigermaßen glaubhaft antizipiert, dann können auch die dramatischsten Projekte umgesetzt werden. Am besten geht das, wenn man schon im Vorfeld eine Projektseite aufsetzt und andere einlädt, ihre Gedanken beizusteuern. Schick mir doch deinen Antrag an WMDE mal per Mail, ich sag dir dann, was der Fehler war. Ein Antrag der einmal abgelehnt wurde, kann in anderer Konstellation mit geänderten Zielvorstellungen durchaus angenommen werden. Es ist ja nicht so, dass wir an zu vielen guten Ideen ersticken, eher das Gegenteil ist der Fall. Du musst dir immer denken, dass du selbst dein Projekt nicht nur der Community, sondern eben auch den Geldgebern verkaufen musst, umgekehrt müssen die Geldgeber sich gegenüber der Community für Ausgaben rechtfertigen. Wenn man da das richtige Paket schnürt, geht das schon. --Hubertl (Diskussion) 17:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Da häng ich mal an. Hubertl hat völlig recht du musst es auch verkaufen können, die Idde allein reicht niemals. Und eben es ist schlecht wenn das ein Ein-Personen-Unternehmen ist, da muss ein Projekt dahinter stecken. Auch wenn dann ggf. halt nur eine Person vor Ort geschickt wird die Sachen zu fotografieren, das ist eben nicht alles. Es ist genau so wichtig, dass die Ausbeute auch zeitnah verarbeitet werden kann. Nehemn wir mal Projekte die als föderfähig angeschaut wurde, Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Wiki Takes Nordtiroler Oberland 2015, Ziel war möglichst über 80% Abdeckung bei Fotos von Denkmäl erreichen. Aber wenn du das Projekt genauer anschaust, es reicht nicht nur die Denkmäler fotografieren zu gehen, da sollten vorher Listen angeferigt werden, und danach nach möglich keit auch noch Artikl über die einzelnen Denkmäler geschrieben werden. Das ist devinitiv zu viel für eien persoen., bzw. die Ausfallwahrscheinlichkeit ist einfach zu hoch. Ein gutes Projekt hat realitische Ziele die auch überprüft werden können, dann stehen die Chancen nicht schlecht das es auch bewilligt wird. Die Überprüffbarkeit sollte nie vernachlässigt werden, denn nur darüber kann sich der Verantwortliche gegenüber dem Geldgeber (hier irgendwann immer WMF) ausweisen. Denn am Schluss lautete die Hauptfrage eigtlich immer; „Wurde das Ziel erreicht Ja/Nein“. Das mit dem JA funktioniert nur wenn man vorgänngig klare -und natürlich auch realitische- Ziele gesetzt hat, die auch messbar sind.--Bobo11 (Diskussion) 20:02, 25. Nov. 2015 (CET)

Spannendes Statement, Aschmidt, vor allem, was das Hüten der Flamme und die subsidiäre Rolle der Wikipedia und ihrer Akteure in Fragen der Wissensaufklärung und –förderung jenseits staatlicher Angebote und Zuständigkeiten betrifft. Das Subsidiaritätsprinzip ist aber auch im Wikipedia-Binnenkosmos hochzuhalten. Und das bedeutet, dass die WMF als Mutterorganisation aller Wikipedia-Sektionen von sich aus und im eigenen Interesse dafür sorgen sollte – und zwar ausdrücklich und praktisch nachvollziehbar nicht zuletzt bei der Finanzmittelverteilung –, dass den Tochtersektionen auch im Sinne modellhafter Erprobungen eigene Motivations- und Gestaltungsspielräume verbleiben. (Dass de-Wikipedianern zu WP-Forschungszwecken Fernreisen finanziert werden, gehört für mich gewiss nicht zu recht verstandener Subsidiarität; hier wäre in der Tat zu prüfen, wer vor Ort für entsprechende Informationsbeschaffung gewonnen werden kann. Und einmal ganz grundsätzlich: Nicht jede teure Idee ist förderungswürdig, zumal wenn die eingesetzten Mittel dann an anderen wichtigen Stellen fehlen.)

Subsidiaritätsprinzip bedeutet aber auch, dass die einzelnen Sektionen eigene Verantwortung tragen und sinnvoll organisieren müssen, gewiss vordringlich im Bereich der Finanzmittelverteilung. Da stellen sich dem in den WMDE-Strukturen wenig Bewanderten wichtige Fragen:

1. Wer ermittelt in welchem organisatorischen Rahmen die Haushaltsbedarfe?
2. Wer ist konkret daran beteiligt, die Bedarfe abzugleichen und zu einem Gesamtpaket zu ordnen?
3. Wer ist verantwortlich für WMDE-Beschlussvorlagen und Beschlüsse zum WMDE-Haushalt?
4. Weil es in der hiesigen aktuellen Diskussion eine wichtige Rolle spielt: Welcher Gesamtanteil an WMDE-Haushaltsmitteln in Prozent entfiel 2015 auf das Wikidata-Projekt; und welcher Anteil ist im Haushaltsplan für 2016 dafür vorgesehen?

Mitlesende WMDE-Verantwortliche und –Sachkenner sind – gerade im Vorfeld der Mitgliederversammlung – ebenso freundlich wie nachdrücklich eingeladen, hierüber aufzuklären.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:44, 25. Nov. 2015 (CET)

@Barnos: Vielleicht kann ich Deine Fragen beantworten:

1. Die einzelnen Geschäftsbereiche ermitteln ihren Finanzbedarf für das nächste Jahr und teilen dies dem Vorstand mit. Dieser schreibt einen Haushalts-Entwurf. Diesen erhält das Präsidium. Das Präsidium gibt es weiter an die Mitglieder und bittet um Kommentare. Irgendwann später nimmt das Präsidium das Feedback auf und erarbeitet mit dem Vorstand einen endgültigen Entwurf. Diesen bekommen die Mitglieder zur Mitgliederversammlung (MV) vorgelegt. Dort gibt es im Regelfall dann nochmal Änderungswünsche. Am Ende beschließt die MV den Haushaltsplan für’s nächste Jahr. Weiterhin legt das Präsidium Leitlinien für mehrere Jahre fest, an dem sich die Bereiche orientieren müssen.
2. Vorstand und Präsidium.
3. Vorstand und Mitgliederversammlung
4. In 2015 wurde WikiData nicht extra bilanziert. Der Bereich „Softwareentwicklung“ (was zum Großteil WikiData ist) sollte 1.360.000€ von 4.970.000€ bekommen. Für 2016 ist WikiData auch nicht extra bilanziert, hier soll der Bereich „Software-Entwicklung“ 1.682.159€ von 6.200.595€ bekommen – WMDE hatte alleine für WikiData 750.000€ beim FDC beantragt. --DaB. (Diskussion) 01:35, 26. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank, DaB., für eine erste Orientierung und als Grundlage für die fortzusetzende Introspektion hilft mir das schon weiter. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Irgendwo auf dieser Seite hat mal jemand geschrieben, dass irgendwann alle ursprünglich gemeinützigen (im weiteren Sinne) Projekte dort landen, wo sich der deutsche Verwaltungsfußball derzeit befindet, nämlich im Sumpf der Korruption. Ständig wachsende Verwaltungen, nebst ihren dazu passenden Funktionären haben sich über Jahre in ihren guten finanziellen Verhältnissen komfortabel eingerichtet, arbeiten nur dafür, ihren Status zu sichern und werden unfähig Veränderungen vorzunehmen und vor allem zu ertragen, wenn sie von außen, der Basis, gefordert werden. Könnten diese Befürchtungen denn auf die Foundation, die Chapter und deren zunehmendes konkurrierendes Streben nach Spendergeld zutreffen? --Schlesinger ^schreib! 11:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Das Verwaltungsfußball-Beispiel kam von Benutzer:Summer ... hier! in #Telefonfundraising im Auftrag von Wikimedia Deutschland. Siehe auch Ehernes Gesetz der Oligarchie, wo lustigerweise unter Ehernes Gesetz der Oligarchie#Wikipedia mit keinem Wort WMF und WMDE erwähnt werden ("die Ehrenamtlichkeit aller Wikipedia-Mitarbeiter")... --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 25. Nov. 2015 (CET)

Sachaufklärung einzufordern, zuzulassen und auf entsprechender Grundlage dann zu reflektieren und zu diskutieren, könnte für beide Seiten lohnender sein, als Verdachtshypothesenbildung in vernebelter Landschaft. Wenn Fakten präsentiert, Positionen beschrieben und Alternativen entwickelt sind, haben vielleicht nötige Kurskorrekturen eine sehr viel solidere Basis und mehr Realisierungschancen, als wenn man sich gegenseitig permanent mit den gleichen Ablehnungsstereotypen traktiert und sich beiderseits in der eigenen Wagenburg verschanzt. Ganz offensichtlich zu beklagen ist aus meiner Sicht vor allem ein desaströses Interaktionsdefizit zwischen Partnern, Wikipedianern und Wikimedianern, die aufeinander angewiesen sind. Das gilt es aufzuarbeiten.
-- Barnos (Post) 15:25, 25. Nov. 2015 (CET)

Es ist immer schön sich deine Ausführungen auf der Zunge zergehen zu lassen: desaströses Interaktionsdefizit *hach*... Du meinst, WMDE hat Schwierigkeiten mit der Community beispielsweise hier auf dieser Seite zu kommunizieren? Sehe ich auch so. Trauen sie sich nicht? Kommen sie nicht zu Potte darüber, wer hier was für WMDE posten darf, ohne eins auf'n Nischel zu bekommen? Oder reden die einfach nur nicht mit uns, weil sie Angst vor 'nem zünftigen Shitstorm haben? Wäre ich Angestellter bei WMDE oder irgendwas im Präsidium, ich würde auch dankend ablehnend, mich mich hier rechtfertigen zu müssen. Es gibt ja Bereiche auf den unteren Levels, wo die Zusammenarbeit mit WMDE hervorragend, auch kohlemäßig, klappt, weiß ich aus eigener Erfahrung. Nur wenn es um die große Wikipolitik geht, hält man sich bedeckt. Vielleicht aus Angst davor, keine Lösungen oder, Gott behüte, womöglich Visionen (ja ich weiß) präsentieren zu können? Sowas haben die Leute hier, also die Basis, doch auch nicht. --Schlesinger ^schreib! 15:42, 25. Nov. 2015 (CET)

Schon recht, dass Du Dich mit angesprochen gefühlt hast, Schlesinger, nur die Deutung ist allzu einseitig. Denn Interaktionen stehen für wechselseitiges Agieren – ob mit oder ohne visionäre Dreingabe. Das hiesige Wikipedianer-Terrain ist leider nicht gerade einladend hergerichtet für einen sachbezogenen, fairen Dialog unter Partnern, der aber doch an dieser Projektnahtstelle zu führen wäre. Es sollte eigentlich einen Bonus an Rücksichtnahme geben, wenn hier jemand unter Klarnamen auftritt, wie das bei allen Wikimedianern in Ausübung ihrer Funktionen der Fall ist. Stattdessen werden die besagten Ablehnungsstereotype pauschal dem ganzen Wikimedia-Personal verabfolgt, sodass sich gleich jeder Mitarbeiter, der hier vielleicht Erhellendes beitragen könnte, gewissermaßen von vornherein in unwegsamem Gelände wiederfindet. Da ist es ja schon ein wirklicher Lichtblick, Schlesinger, dass Du auf eigene positive Erfahrungen zu sprechen kommst, die ich ähnlich übrigens auch gemacht habe. Derartiges kann schon schon eher als Ermutigung zu einem Dialog auf Augenhöhe dienen.
-- Barnos (Post) 17:49, 25. Nov. 2015 (CET)

An sich ist doch die Mitgliederversammlung ein intendierter und geeigneter Ort für einen „Dialog auf Augenhöhe". Warum sammeln wir nicht die wichtigsten Fragen oder drängendsten Botschaften „der Community", geben sie den Community-Mitgliedern in die Hand, die am Wochenende zur MV in Berlin anwesend sind und bitten sie a) diese Sachen vorzutragen und uns allen b) zeitnah (Live-Blog; Etherpad?) zu berichten was dabei herauskam? Sie (unsere „Community-Botschafter" ;) könnten auch gleich mal anfragen was denn der GS so konvenieren würde als geeignete Dialogplattform (die Kurier-Disk. ist ja tatsächlich reichlich ungeeignet). --Henriette (Diskussion) 19:32, 25. Nov. 2015 (CET) 

Die "Softwareprojekte" haben laut Denny Vrandecic, „Projekt Direktor Wikidata“ 2012 speziell für WikiData 13 Mitarbeiter als Hintergrund, die in Relation zusetzen sind zu den 1,3 Millionen Euro jährlich. Stattliche Gehälter würde ich sagen. --80.187.109.105 10:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Anzahl der Mitarbeiter von 2012 mit der Summe von 2015 in Relation zu setzen ist etwas unfair ;-). Bei einer groben Zählung arbeiten im Bereich „Software-Entwicklung“ aktuell 47 Mitarbeiter. Außerdem ist das nicht das Gehalt der Leute, sondern die Kosten die sie verursachen – d.h. inklusive des Arbeitgeberanteils. --DaB. (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Unfair nicht, intransparent! Die Zahlen werden ja immer interessanter. 49 Mitarbeiter!? Allein für Wikidata, wie oben von DaB angedeutet? 2012 wurden von den offiziellen 13 für Wikidata abgestellten Mitarbeitern noch innerhalb eines halben Jahres schon 1,3 Mil. Euronen gebraucht. Wieviel sind das dann für ein Jahr und 49 Mitarbeiter? Geht das nicht ein wenig transparenter? Man bekommt ja Kopfschmerzen ob der Rechnerei. --80.187.109.105 13:20, 26. Nov. 2015 (CET)

P.S. Mit ca. 50.000 Euro Jahresgehalt pro Entwickler (lt. Denny Vrandecic 2012) ergibt sich bei 47 Gehaltsempfängern eine stolze Summe von ca. 2.500.000 Euro. Wurden die Gehälter massivst gekürzt oder wie kommt es zu einer nahezu Halbierung nur Gesamtkosten für die Softwareentwicklung, wovon die Gehälter auch nur einen Teil ausmachen? --80.187.109.105

Hallo,

Du musst schon genau lesen. Die 1,3M€ in 2012 waren für MEHRERE Jahre (so steht das auch in dem von Dir verlinkten Thread). Der gesamte Bereich „Software-Entwicklung“ ist für 2015 auf 1.360.000€ veranschlagt worden. Und wie gesagt: Das sind Kosten, keine Gehälter. Jeder Mitarbeiter (würden alle 47 gleich viel verdienen, was natürlich nicht der Fall ist), bekommt also keine 28.936€, sondern er KOSTET 28.936€ – unter der Prämisse, dass die 1.360.000€ komplett für Lohn-Kosten draufgehen; in der Realität gibt es auch noch Sachkosten.

Und wirklich intransparent ist das auch nicht: Die Jahrespläne liegen auf Meta, die Mitarbeiter sind auf der Vereins-Homepage zu finden. Was ich (und nun auch das FDC) immer kritisieren, dass der Verein zu große Kostenblöcke bildet; also das man z.B. hier gar nicht sehen, kann was WikiData- und was sonstige Software-Kosten sind. Aber das ist wohl eine Philosophie-Frage. --DaB. (Diskussion) 15:43, 26. Nov. 2015 (CET)

Da haut aber was nicht hin mit den Personalkosten. Selbst wenn 29.000€/Jahr das Gehalt wären, würde man dafür wohl kaum einen Entwickler bekommen. Die 50.000€/Nase oben sind deutlich realistischer.--Cirdan ± 16:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich schrieb doch: unter der Prämisse, dass alle gleich viel verdienen. Die Realität ist aber natürlich komplizierter: Nicht alle Mitarbeiter verdienen gleich viel, nicht alle Mitarbeiter arbeiten gleich viele Stunden pro Woche, nicht jeder Mitarbeiter arbeitet schon das ganze Jahr da (oder arbeitet nicht mehr), usw. Und ein gemeinnütziger Verein ist auch nicht gerade ein Platz wo man reich wird. Die Summe (1,36M€) stimmt jedoch. --DaB. (Diskussion) 16:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Mmh, da muss ich heute Nacht müder gewesen sein, als ich dachte: Es sind nur 27 Mitarbeiter, keine 47. Ergibt also 50.370€ pro Mitarbeiter pro Jahr (unter der Prämisse das alle gleich viel verdienen). Sorry für die falschen Zahlen :-(. --DaB. (Diskussion) 16:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Hm, hier ist es. Ich wollte es schon irgendwo posten, nachdem ich es auf Meta gesehen habe, und nachdem ich mich erinnert habe, dass wir neulich über ähnliche Aktionen irgendwo diskutiert haben. Und auch, da ich Bedenken habe. So gut - unbestritten gut - die Absicht ist, kommen wir in eine Kollision mit den Zeieln des Projektes, es ist eine politische Stellungnahme; und ferner, wer wird demnächst in den Kreis derjenigen aufgenommen, für die wir eintreten? Ist da eine drohende Todesstrafe das Kriterium, weniger? Und wenn es nicht wiederholt wird, wieso und warum? Können wir es uns leisten, Personen gegeneinander aufzuwiegen? Ich wseiß, dass es hart klingt, aber man muss hier bedenken haben. Wir können diesbezügliche Energien in Aufrufe anderer Organisationen stecken, so wie AI und andere, wir sollten es vielleicht auch verlinken. Aber ein WP-Banner für unsere eigene Aktion? hier ist die Abstimmung auf Meta. -jkb- 01:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Naja, ich habe das hier immer so verstanden, dass die Wikimedia-Bewegung (was auch immer das ist) sich für freien Zugang zu freiem Wissen einsetzt. Jetzt wurde ein Entwickler freier Software eben genau dafür in Haft genommen, dass er vielen Menschen diesen freien Zugang ermöglicht hat bzw. seine Zeit und sein Wissen genau dafür verwendet. On Top wird er misshandelt/gefoltert und mit dem Tode bedroht.

Legen wir jetzt die Hände in den Schoß und sagen „Ist blöd, Pech gehabt, können wir nix machen.“ schießen wir uns dann nicht selbst ins Knie? Könnten sich da Nachahmer nicht bestätigt sehen, selbst gegen OA-Entwickler vorzugehen? Nicht nur in "Unrechtsstaaten". Auch hier ist OpenSoftware/OpenAccess z.T. unliebsamer Konkurrent starker Wirtschaftsinteressen bzw. steht geheimdienstlichen und militärischen Interessen zum Teil entgegen.

Dem franz. Admin konnte über die WMF mit rechtlichem Beistand(?) geholfen werden. Ein Banner war dafür nicht nötig. Im Falle Bassel wird dieser juristische Beistand wohl nicht möglich sein. Fraglich bleibt auch, ob der Banner ihm selbst noch hilft (Wochen nach den Gerüchten er wäre zum Tode verurteilt).

Wir können aber eines tun: Aufmerksamkeit schaffen und für unsere ureigensten Interessen (weltweit freier Zugang zu freiem Wissen) eintreten. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET) (sollte ich den Fall Bassel falsch verstanden haben, bitte berichtigt mich)

P.S. um thematisch in Syrien zu bleiben: „unerwünschte politische Stellungnahme im Projekt“, wäre für mich z.B. (im Vorfeld einer entsprechenden UN-Sitzung) die Forderung nach einer Flugverbotszone über Syrien (ähnlich der in Libyen), um es Assad zu erschweren Fassbomben abzuwerfen und die dortige Zivilbevölkerung zu schützen. --Anika (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Tja. Hände in den Schoß - sicher nicht! Wir würden aber andere Formen der Hilfe finden, denke ich. Eine Off-Wiki-Kampagne organisieren... Aber ein Banner ist so etwas wie eine offizielle Stellungnahme der WMF/WP, da bin ich mir eben stark unsicher. -jkb- 12:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, "offizielle" Stellungnahmen der internationalen Wikipedia-Community sind gelegentlich vollkommen richtig - den Kern, warum das hier der Fall ist, hat Anika vorgebracht. Ob es einen Effekt hat - keine Ahnung, gehe ich nicht von aus: dieser Mensch wird mit extrem hoher Warscheinlichkeit für das, wofür wir hier alle einstehen, umgebracht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Achim Raschka: Wir alle hier stehen für eine Online-Enzyklopädie ein. Mehr nicht. Darüber hinaus haben wir alle sehr unterschiedliche moralische und politische Vorstellungen und Wünsche, sowohl für die Wikipedia als auch für das Leben da draußen. Ich möchte als Wikipedianerin weder von einer "Bewegung freien Wissens" noch von einer (wenn auch gut gemeinten und unterstützenswerten) politischen Befreiungsinitiative vereinnahmt werden. --Martina _Disk. 22:36, 26. Nov. 2015 (CET)

In der AI-Pressemitteilung steht nichts davon, dass seine Festnahme/Verurteilung etwas mit seiner Tätigkeit für die Wikipedia zu tun hat. Folglich halte ich ein Banner für unangebracht. --Gretarsson (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2015 (CET)

„[...] He is facing Military Field Court proceedings for his peaceful activities in support of freedom of expression. [...] Bassel Khartabil is a software developer who has used his technical expertise to help advance freedom of speech and access to information via the internet. [...]“

Mir reicht das. Die Feststellung "da steht aber nicht explizit Wikipediaautor/Wikimediaentwickler" bzw. das Ankreiden des Fehlens der Beschreibung in der Pressemitteilung(!!), wie er sich im Detail engagierte, ist in meinen Augen kleinlich. Erst Recht angesichts der Tatsache, dass es weder eine offizielle Anklageschrift (secret closed-door proceedings) noch ein Urteil gibt (unconfirmed reports that a Military Field Court has sentenced him to death) und es zur "Urteilsfindung" recht unerheblich sein dürfte, WIE er diese Zeile verfolgte/tätig wurde. Er wurde/wird dafür verfolgt/verurteilt DAS er es tat. --Anika (Diskussion) 14:48, 26. Nov. 2015 (CET)

Na ist doch super, dass dir das reicht. Es steht dir frei, dich über AI für Bassel zu engagieren. In Syrien herrschen ziemlich chaotische Zustände. „Ziemlich kleinlich, im Fall Bassel unsere rechtsstaatlichen Standards anzusetzen“, könnte man daher entgegnen. Eine Positionierung der WP in diesem Fall wäre in meinen Augen Anti-Assad-Propaganda durch die Hintertür, und ich möchte mich in diesem kranken Scheißkonflikt, sowohl innerhalb als auch außerhalb der WP, nach Möglichkeit für oder gegen überhauptniemanden positionieren. --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob die Wikipedia sich hier politisch äußern will: Ich erinnere mich, dass ein Diplomat einmal gesagt hat, dass solches In-die-Öffentlichkeit-ziehen bei Unrechtsstaaten in der Regeln nicht hilfreich ist; das verhindert nämlich, dass die Diplomaten das Leise-still-und-heimlich erledigen. --DaB. (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) @DaB.: Ich habe vor einigen Tagen mit jemandem von Creative Commons telefoniert (Bassel ist der "Lead" von CC in Syrien), der im engen Kontakt mit der Familie steht. Die Aussage war eindeutig: Öffentlichkeit ist das einzige, was jetzt vielleicht noch helfen kann. Alle anderen Wege sind bereits beschritten worden, nichts hat geholfen.--schreibvieh muuuhhhh 10:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Zur Info: eine "offizielle" Stellungnahme hat es bereits im WMF blog im Oktober gegeben. Die Frage ist hier also eher, in welcher Intensität wir uns positionieren, als ob wir dies tun. --theredmonkey 16:58, 26. Nov. 2015 (CET)

Die englischsprachige Version des vorgeschlagenen Banners beginnt mit den beiden Wörtern Wikipedia volunteer. Damit wird der Eindruck erweckt, dass Khartabil wegen seiner Mitarbeit an Wikipedia inhaftiert wurde. Zum einen wird er damit von Wikipedia vereinnahmt, zum anderen auf Wikipedia reduziert. Wenn sich in der Zukunft erweist, dass er aufgrund ganz anderer Anschuldigungen inhaftiert wurde, wird das sowohl auf Wikipedia als auch auf Khartabil zurückfallen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher kommt es mir vor, dass ein Zusammenhang zwischen Wikipedia und der Inhaftierung bestehen soll. Khartabil hat in der Anfangszeit der arabischen Wikipedia - also einige Zeit vor dem syrischen Bürgerkrieg - anonym zu Wikipedia beigetragen. Wenn das Regime ein Exempel gegen Wikipedia statuieren will, würde man sich einen bedeutenden Wikiautoren aussuchen, der unter Klarnamen auftritt, als exzellent gewählte Artikel erstellt hat, Admin ist, auf Wikicons Vorträge hält oder für die WMF auftritt. Khartabils vielfältige, bemerkenswerten und öffentlichkeitswirksamen Leistungen liegen ausserhalb von Wikipedia/Wikimedia. Auch seine Frau hat sich mit der Meldung über Khartabils Verurteilung nicht an wikipedia.org, wikimedia.org, ein Blog, irc oder Mailingliste von Wikimedia/Wikipedia gewandt, sondern dies auf Facebook veröffentlicht. Seine Freunde und Familie sehen ihn also nicht als Wikipediapersönlichkeit. Eine Centralnotice hätte eine große Öffentlichkeitswirksamkeit, wenn sich dann herausstellt, dass die angedeutete Verbindung von Khartabil und Wikipedia garnicht besteht, schadet das dem Ansehen sowohl von Wikipedia als auch Khartabil. Wikipedia ist ein internationales Projekt, die Sitenotice würde also auch in Russland erscheinen. Ist es wirklich im Interesse von Khartabil Putin zu verärgern, der als Verbündeter des syrischen Regimes auf dieses einwirken könnte? Dass Öffentlichkeit den Verfolgten von Unrechtsregimen eher schadet, wurde schon gesagt, sinnvoller erscheint es, Briefe an die Botschaft zu schreiben. Auch wird mit dem Banner ein Präzedenzfall geschaffen. Es gibt zahlreiche Konflikte auf der Welt mit hunderten Toten am Tag, darunter immer wieder auch engagierte Wikipediaautoren. Sollen die alle Banner bekommen und wenn ja, welche: die Regimetreuen oder die Freiheitskämpfer/Terroristen? --° (Gradzeichen)

Ich hoffe inständig, nie in die Situation zu geraten, in einer beschissenen Zelle zu hocken und mir vorstellen zu müssen, wie Wikipedianer endlos herumdiskutieren, ob sie sich für mich einsetzen sollten. Anyway, ich habs jetzt mal auf die Kurierseite gesetzt, dann kann sich ja jeder selbst überlegen, wie er sich in dem Meinungsbild positionieren möchte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:55, 27. Nov. 2015 (CET)

Erasmuspreis in Amsterdam verliehen

Hi, Hubertl, das Video steht unter einer CC by-sa Lizenz.Auch auf youtube. --Jens Best (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2015 (CET)

Und wo? Im Film? Da steht nichts, absolut nichts außer im Hinweis auf drei Bilder, nicht mal bzgl. des verwendeten Videomaterials - und auch nicht bzgl. der Musik. --Hubertl (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2015 (CET)

Wer sucht der findet: im Abspann, so wie üblich, ist einiges zu finden. -jkb- 16:19, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir den Abspann zwei Mal angeschaut, einmal nur, um die Lizenz zu finden. Ist offenbar für mich zu gut versteckt. --Hubertl (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2015 (CET)

So, ich habe mir den Abspann noch einmal angeschaut, ich finde nichts, was darauf hinweist, dass der Film selbst unter eine freien Lizenz steht, bei zwei drei Bildern wird die Lizenz erwähnt, nicht jedoch den eingeschnittenen Wikipedia-Zero-Film der sicher auch unter CC-BY-SA xx steht. Am Videokanal selbst wurde die Information von heute früh nach meinem Beitrag inzwischen erweitert, ich war sogar der erste Abonnent des Kanals. Auch die Lizenzinformation stand in der Früh nicht drinnen, ich weiß, wo man klicken muss, wenn man alles lesen will. Aber die Lizenz soll nicht am Lagerplatz, sondern im Video stehen. Offenbar wirken Artikel im Kurier kleine Wunder, wenn auch noch nicht die großen. --Hubertl (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2015 (CET)

Schade, dass umseitig nur über das Video gesprochen wird. Es gäbe soviel mehr zu erzählen. --Rogi 16:32, 26. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia, an introduction - Erasmus Prize 2015

 Info: Ich konvertiere es und lade es gleich nach Commons hoch. — Raymond ^Disk. 16:33, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke, Raymond. Ich würde übrigens meinen, dass der Beitrag im Kurier stehen bleibt, dass dort aber zusätzlich - von wem auch immer - eine Entschuldigung darunter hinkommt. Das ist so nicht haltbar. -jkb- 16:38, 26. Nov. 2015 (CET)

Möchtest du dich nicht für überhaupt alles entschuldigen, jkb? --Hubertl (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2015 (CET)

Hübsches Video, vor allem so arg realistisch. Mir wären beinahe die Tränen vor Rührung gekommen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 26. Nov. 2015 (CET)

Jens Best das Video ist auf Youtube per CC-BY 3.0 verfügbar, nicht CC by-sa. vgl. https://support.google.com/youtube/answer/2797468?hl=de Schade das im Abspann nur halbherzig auf die genutzten Bilder verwiesen wurde. Ansonsten ein sehr schönes Promotion Video. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2015 (CET)

Stimmt. Hab's gerade auf Youtube schon mal gekürzt. Die ganze Wikipedia Zero-Propaganda rausgeschnitten (Schnitt bei 6:10min). Finde es schon ziemlich dreist ein Video über die Aktivitäten der Community mit den sehr fragwürdigen Foundation-Deals mit Mobilprovidern zu vermischen. Wikipedia Zero ist eine klare Verletzung der Netzneutralität und auch viele NGOs aus dem "Global South" haben sich gegen diese Unterwanderung der Netzneutralität durch die Wikimedia Foundation ausgesprochen. Die Foundation drückt hier die Marke "Wikipedia" durch, das hat mit der Idee von "free knowledge for everybody" wenig zu tun, hier wird nur der Wikipedia-Mythos gepflegt. --Jens Best (Diskussion) 16:55, 26. Nov. 2015 (CET)

Und damit gleich mit einer Standard-YouTube-Lizenz versehen, Jens! Jetzt ist ein völliges Durcheinander da. Kein Lizenzhinweis im Film, kein Lizenzhinweis (nach unserer Art) in den Anmerkungen. --Hubertl (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Immer locker bleiben, bin natürlich davon ausgegangen, dass bei der automatischen Bearbeitung durch den Youtube-Editor die Lizenz beibehalten wird. Hab's jetzt händisch auf cc geändert. Danke für den Hinweis.--Jens Best (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Preisverleihung was sehr interessant, mir ist aufgefallen, dass die Preisgeber des Erasmuspreises mehrfach und ausführlich, auch in ihrer Präsentation ausdrücklich die Community gewürdigt haben, die Freiwilligen, Ehrenamtlichen. Als Bild der Preisträger wurde in der Präsentation der Wikiball mit dem Hinweis: "Wikipedia-Community" eingeblendet, nicht die drei, die stellvertretend dort waren. Nicht so gut fand ich, dass zwei der drei Preisträger angestellte, bzw. Board-Mitglieder der WMF waren, der Dritte hingegen war sehr gut gewählt. --Itti 16:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Felistoria und ich sind uns jetzt bei den Kommata etwas ins Gehege gekommen. Der dritte Satz, der mit den Klamotten, ist noch was verwurschtelt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:10, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke euch, ich hasse diese Biester --Itti 18:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Entscheidung der Auswahl der Repräsentanten war etwas fragwürdig, obwohl ich Lodewijk persönlich sehr gut gewählt fand. Das nächste mal gerne mit mehr informellen Gesprächen, als eine Liste, aber trotzdem sehr Interessant! Gruß, --Rogi 22:09, 26. Nov. 2015 (CET)

"dass die Preisgeber des Erasmuspreises mehrfach und ausführlich, auch in ihrer Präsentation ausdrücklich die Community gewürdigt haben, die Freiwilligen, Ehrenamtlichen" - na, das ist ja wohl auch das Mindeste, denn schliesslich würdigt der Preis genau deren Arbeit. Gestumblindi 22:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Das Video ist PR-mäßig selbstreferentiell, mit aufgesagtem Mantra, schade. Welch ein Unterschied zum SPIEGEL-Artikel 2005, der so manchen (auch mich) dermaleinst neugierig machte. Die derzeitige Präsentation hätte ich seinerzeit vermutlich für die einer Sekte gehalten. --Felistoria (Diskussion) 23:29, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich sage es mal (als Newbie) frank und frei: da haben sich Leute feiern lassen, die es nicht verdient haben. Lächerliche Preisverleihung samt einigen echten Wikipedianern, die als Staffage dienten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:44, 26. Nov. 2015 (CET)

...sagte der Newbie, ohne zu wissen, worüber er überhaupt redete, kannte er doch fast keine der Personen, die anwesend waren. Marcus Cyron Reden 00:05, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach bk, @IWG) Nö. Das siehst Du falsch. Den Kurier-Artikel finde ich übrigens sehr gelungen, weil er authentisch 'rüberkommt, heißt: ohne jede Staffage. Da der Preis ja auch für mich ist, finde ich Deine Replik lächerlich, sorry. --Felistoria (Diskussion) 00:07, 27. Nov. 2015 (CET)

Mit hat es gefallen, einige "alte" Bekannte wiederzusehen. LG --ManfredK (Diskussion) 00:11, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Preis ist scheiß: ich bin nicht so günstig zu haben. Alle Wikipedianer sind gleich, nur sind manche gleicher... Der Preis, nicht nur der, ist der Totentanz... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Das haben nun alle verstanden. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Zu da haben sich Leute feiern lassen, die es nicht verdient haben.: Gewonnen hat die internationale Wikipedia-Community, von derer waren vielleicht 100 dort. Gefeiert haben da alle, und auch wurden alle gefeiert. Es waren halt auch ein paar wenige auf der Bühne, ein paar andere konnten ein wenig zu den Hintergründen der Wikipedia berichten. Und es waren selbstredend viele Personen im Raum, die ohne Frage diese Ehrung durch die Teilnahme verdient haben. Gefeiert wurden alle Mitwirkenden der Wikipedia und das zurecht. Man lese dazu bspw. die Laudatio. An der ein oder anderen Stelle war nicht nur ich ergriffen, da die Anerkennung von außen, das Lob für jahrelanges Engagement, dann letztlich doch etwas sehr Wohliges ist, oder etwa nicht? Lasst uns uns alle feiern! Verdient haben wir es. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:46, 27. Nov. 2015 (CET)

Wo finde ich denn die Laudatio? Von seiten der Foundation wird u.a. diese als Begründung angegeben, dass auch das umstrittene Wikipedia Zero explizit ein Grund sei, warum Wikipedia den Preis bekommen hätte. Eine sehr umstrittene, die Netzneutralität verletzende, nicht von der Community unterstützte und obendrein auch noch völlig ihre erhofften Zahlen verfehlende Foundation-Sache wie das Wikipedia Zero-Projekt ist also genauso wichtig wie das jahrelange Engagement der Freiwilligen? Nimmt man noch dieses fragwürdige Promotionvideo hinzu, in dem Freiwiliigenarbeit und Wikipedia Zero gleichwertig nacheinander präsentiert werden, muss festgestellt werden, dass die WMF wohl versucht diesen Preis als Propaganda für ihre fragwürdigen Projekte zu missbrauchen. Deswegen würde ich den Wortlaut der Laudation tatsächlich gerne mal lesen. --Jens Best (Diskussion) 01:05, 27. Nov. 2015 (CET)

Hier arbeiten so viele, manche auch ahnungslos, aber die Idee verstehende, Benutzer an einer Enzyklopädie, die Wissen für alle bereitstellen soll, aber kaum kommt ein Blaublut, das im Leben nicht anderes getan hat als zu existieren, aber einen Preis übergeben kann, erstarren diese Menschen vor grenzdebiler Ehrfucht. Wißt ihr, was mich der Erasmusscheiß kann? Mir ist jeder Troll, jeder GLG, jeder FT näher als dieser Maxima-Willem-Alexander-überflüssig-Mist: denn wir arbeiten am Fortkommen der Menscheit, wir besaufen uns nicht auf deren Kosten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Hm, dann hast du was nicht verstanden. Das Komitee, dessen Schirmherr der König ist, ist nicht blaublütig und niemand ist in grenzdebiler Ehrfurcht erstarrt. Es war völlig anders. Klar es gab Regeln. Pfui sind die lästig ;), aber es gab unendlich viel, meines Erachtens ehrlich empfundener Anerkennung für den Geist, der hinter der Wikipedia-Idee steht und das habe ich auf breiter Ebene gespürt, selbst in dem Moment, als mir ein englich-sprachiger Mensch gratulierte, nur weil ich gesagt habe: I am Itti, editor of wikipedia. Es war irreal für mich, aber es hat mir auch gezeigt, wie andere "externe" die Wikipedia sehen. Davon habe ich mir ein bisschen mitgenommen, denn dieses bisschen ist evt. bei unseren täglichen Kleinkriegen, eine Stütze. --Itti 00:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist: es geht nicht um die Wikipedia-Idee, sondern um die Idee des freien Wissens für jedermann. Und diese Idee ist nicht auf die Wikipedia bezogen. Wikipedia ist nur ein Instrument, nicht die Musik, aber die WMF tut so, als sei sie die Musik, nicht das Instrument. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:45, 27. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich. Und trotzdem können wir doch hier auch mal auf das stolz sein, was wir in den letzten 15 Jahren erreicht haben, in Wikipedia. Und auch dann, wenn jemand von außerhalb dies wertschätzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:47, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich brauch keinen Preis, überreicht von Willem-Alexander aka Seine Majestät König Willem-Alexander, König der Niederlande, Prinz von Oranien-Nassau, Jonkheer van Amsberg, Graf von Katzenelnbogen, Graf von Vianden, Graf von Diez, Graf von Spiegelberg, Graf von Buren, Graf von Leerdam, Graf von Culemborg, Marquis von Veere und Vlissingen, Baron von Breda, Baron von Diest, Baron von Beilstein, Baron der Stadt Grave und des Cuyker Landes, Baron von IJsselstein, Baron von Cranendonk, Baron von Eindhoven, Baron von Liesveld, Erb- und Freiherr von Ameland, Herr von Borculo, Herr von Bredevoort, Herr von Lichtenvoorde, Herr von ’t Loo, Herr von Geertruidenberg, Herr von Klundert, Herr von Zevenbergen, Herr von Hoge und Lage Zwaluwe, Herr von Naaldwijk, Herr von Polanen, Herr von St. Maartensdijk, Herr von Soest, Baarn und Ter Eem, Herr von Willemstad, Herr von Steenbergen, Herr von Montfort, Herr von St. Vith, Herr von Bütgenbach, Herr von Dasburg, Erbburggraf von Antwerpen um zu wissen, was wir geleistet haben. Ich pfeife auf deren oberflächliche Wertschätzung, mir sind Menschen wichtig, nicht Figuren. Da ist mir sogar ein GLG-FT wichtiger... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Schade, du möchtest nicht reflektieren und beharrst auf deinem Eingangsstatement. So war und so ist es nicht. Es war nicht oberflächlich, denn der Vorsitzende nahm sich sich die Freiheit, von dem vorgegebenen Manuskript abzuweichen und eigene Worte hinzuzufügen. Zu einem anderen, nicht die WP betreffenden Thema, aber ich hatte an keiner Stelle den Eindruck es mit dumpfen Androiden zu tun zu haben. Es waren durchweg interessierte, intelligente Menschen im Raum und auch die Verantwortlichen des Preiskomitees machten diesen Eindruck. Es nun klein zureden und schlecht zumachen ist unsachlich und ich halte es nicht für redlich. --Itti 01:03, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Der soll mit seiner Maxima ein paar weitere unnütze Fresser produzieren (die dann den gemeinen Goldenes-Blatt-Leser erfreuen), aber bitte, bitte, nicht die Idee des freien Wissens mit seiner Pseudo-Ehrerbietung beschmutzen, wie übrigens des gesamte Königshaus. Der Adel entstand nicht eben durch die Idee des Wissens für jedermann, und jetzt so zu tun, als seien sie Vorreiter selbiger ist einfach idiotisch-lächerlich. Ich lebe ihm 21. Jahrhundert, nicht in der beknackten Vergangenheit. Verzeiht mir (oder auch nicht), aber ich bin Demokrat, ein Arrogant-Eingebildeter zwar, aber immer noch Demokrat... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:07, 27. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Also ich find´s witzig, dass sich die Niederländer einen König halten. Samt Nachkommen. Und wenns dann feierlich sein soll, dann holen sie sich ihn, um dem Ganzen ein Sahnehäubchen zu geben. Maxima hin, Maxima her, wär ich König, dann würde ich mir das Gassi-Mitgehen auch zeitweise geben. Ist ja ein gar nicht so schlechter Job, jetzt mal aus der Sicht der Königsfamilie, denn wenn nicht, dann hätte er sicher schon gekündigt. Leider bleibt mein (OFF-Topic)-Videostatement, welches ich gegeben habe, dass endlich die Königsvilla in Den Haag für eine Gruppe von Wikipedianern zum Zwecke des Fotografierens geöffnet werden soll, auf ewig auf der Festplatte der Regisseurin liegen. So hätte man wenigstens einen weiterführenden Zweck zur Vervollständigung der Denkmallisten erreichen können. Aber wer weiß, vielleicht erfährt es dieser König irgendwann über WikiLeaks oder so, wo sein Protokollchef dann keinen Rückhaltechance mehr hat. --Hubertl (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2015 (CET)

Ja, haben jetzt ausnahmslos alle verstanden, daß Dir dieser Preis egal ist. Kommt es in deinem demokratischen Weltbild als Möglichkeit vor, daß es andere Menschen erfreut hat und das man anderen Menschen ihre Freude lassen und gönnen kann? Oder bist Du als „Demokrat” erst dann zufrieden wenn deine Sermones aus Mißgunst und Verachtung allen anderen jede Freude, jeden Spaß und, ja, auch ein bisschen Stolz auf diesen Preis ausgetrieben haben? --Henriette (Diskussion) 01:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Bla, bla, bla, ich, ich, ich - wie 32X erst gestern über mich zu bemerken geruhte, aber man kann nur stolz auf etwas sein, was man selber geschafft hat, ist jedenfalls meine Ansicht. Ich teile nun mal nicht die Meinung von Leuten, die sich mißbrauchen lassen und darauf auch noch stolz sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Und ich bin stolz, auf das was ich zusammen mit meinen Freundinnen und Freunde geschaffen haben. Und habe stolz Lob für dieses angenommen, von ihnen wie Außenstehenden. Und nun mach anderen ihren Stolz nicht madig, denn auf solch Verhalten kann niemand stolz sein. Und von mir aus könnte uns jeden Tag jemand einen Preis verleihen für das, was und wieso wir das tun. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne sie ja nicht, lieber Informationswiedergutmachung, aber über ihre offensichtliche Verachtung gegenüber zeitgenössischen Adelsstrukturen sollten sie sich doch mal mit dem Preis und seiner kulturellen Einordnung beschäftigen, wenn sie wollen, dass man ihre versuchte Kritik irgendwie ernstnimmt. Auch als "Demokrat" werden sie nicht leugnen können, dass die Einordnung der Wikipedia-Community in die Reihe von Wissenschaftlern, Künstlern und Politikern, die unsere Kultur und unser Wissen wesentlich mitgestaltet haben, durchaus interessant ist. Der Bruch damit, individuelle Leistungen auszuzeichnen, die prägend waren und sind für unsere Sicht auf die Welt, scheint mir doch explizit als eine Besonderheit darzustellen. Eine Stiftung, die sich seit 58 Jahren um die Ehrung aufklärerischer Arbeit in Wissenschaft und Gesellschaft kümmert, verleiht einer globalen Gruppe von Freiwilligen, die eine Website des Wissens zusammen machen wollen, diese etablierte Auszeichnung. Ich finde, dass man da, neben der möglichen Freude, weil man selbst lange bei der Wikipedia mitmacht, mal eine Sekunde drüber nachdenken kann, anstatt irgendwelches deplatzierte Adelsbashing zu betreiben.

Sich mal aus der Editierarbeit zurücklehnen und mal die großen Linien betrachten, die dieser Preis zieht von einer sehr europäischen Auslegung dieses Begriffes der Aufklärung bis hinzu diesem digitalen Gemeinschaftswerk, das sich jeglichem Versuch, es als Phänomen einzuordnen, regelmässig entzieht. Unabhängig zu welchen Schlüssen man kommt, lohnt es diesen Moment zu nutzen, um mal den Blick zu heben. --Jens Best (Diskussion) 01:51, 27. Nov. 2015 (CET)

(nach mehreren BK) Und dann ist dir die Anerkennung von Leuten, die nichts können, die nichts sind, die nie etwas für die Wikipedia gemacht haben, außer ihnen ihre huldvolle Aufmerksamkeit geschenkt haben, […, unangemessenen Vergleich entfernt], wichtig? Wieso? […] --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Meine Güte, da schaut man nochmal hier rein, und dann: was für ein Gepoltere zur Nachtstunde. – Die Verteidigung der Auszeichnung und die Versuche, sie zu lesen, erinnern an die Diskussion um das Wikipedia-Denkmal vom Oktober 2014. Es fällt schwer, das, was hier in jahrelanger Arbeit entstanden ist, angemessen zu beschreiben und zu würdigen. Die Autoren haben sich zwar in eine Traditionslinie mit den Enzyklopädisten gestellt. Wenn das dann aber im RL aufgegriffen wird und ihnen Denkmale gewidmet oder sie gar an den Hof eingeladen werden, was in den Niederlanden, wo es ein traditionell liberales Königshaus gibt, sicherlich ein angemessener Ort war, entsteht Unsicherheit. Der Tonfall ist dieser Unsicherheit nicht angemessen, aber der Streit bringt sie zutage, und vielleicht wäre das ein Ort, von dem aus man weiter über Wikipedia und die Welt nachdenken könnte? – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 02:17, 27. Nov. 2015 (CET)

Wenn sich der anscheinend allfällige Rauch über dem Ereignis verzogen hat, wird wie beim Wikipedia-Denkmal etwas bleiben, das Dank und Anerkennung signalisiert: gute Begleiter und Ansporn am Wegesrand unseres alltäglichen Tuns.
-- Barnos (Post) 07:24, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Ein wünschenswertes Zubrot in der Tat wäre eine übersetzte Fassung der Laudatio zur Preisverleihung.

Manche Beiträge zu diesem Thema sollte man einfach ignorieren und nicht noch dadurch aufwerten, dass man darauf eingeht.

Im Übrigen wird der Preis von der Stiftung Stichting Praemium Erasmianum verliehen, und der König, immerhin das niederländische Staatsoberhaupt, vergibt den Preis in deren Auftrag. Das ist ein Zeichen von Wertschätzung des Preises und der Preisträger. Ich finde es überhaupt nicht schimpflich, in einer Reihe mit Jürgen Habermas, José Antonio Abreu oder Mauricio Kagel zu stehen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:55, 27. Nov. 2015 (CET)

+1. Man kann von parlamentarischen Monarchien halten was man will. Aber ihre Staatsform wählen die Niederländer immer noch selber. Siehe auch Niederländisches Königshaus#Akzeptanz --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:43, 27. Nov. 2015 (CET)

PS: Hier ist übrigens die Laudatio auf Englisch (am rechten Bildrand klicken, einen Deeplink kriege ich derzeit nicht hin). --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:53, 27. Nov. 2015 (CET)

Lieber Informationswiedergutmachung, ich möchte ich Dir gerne folgende erbauliche Lektüre ans Herz legen. Lesen und Staunen!

Joseph von Westphalen: Warum ich Monarchist geworden bin. Zürich 1985

--Holder (Diskussion) 09:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Elitäre Gesellschaften sind selbstverständlich prinzipieller Unfug, interessanterweise ist aber ist mit Norwegen eine Monarchie der demokratischste Staat der Welt. −Sargoth 09:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Wir sollten diese Community auch als Monarchie organisieren. Ich denke da an eine Art Kaiser oder Sultan. Der wird dann von den Untertanen mehr oder weniger gewählt, denn es soll demokratisch aussehen. Das Nähere regelt der WP:Geheimdienst. in Berlin gibt's ja schon für den Monarchen übergangsweise eine bescheidene Residenz und 'nen opulenten Hofstaat. Ich schlage Seine Knoblaucht Sir Sargoth, den dreiviertel Zwölften vor, +verneig+ --Schlesinger ^schreib! 10:07, 27. Nov. 2015 (CET) :-)

Ich bin bereits (fast) Senator, das ist etwas Ähnliches, frag Henriette, sie kann das bezeugen.−Sargoth 10:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Oui mon capitaine! *bezeug* :) --Henriette (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Ihre Majestät, Queen Victoria-Henriette I, hat soeben bestätigt, dass sich diese Community im Status einer Monarchie befindet. Das Protokoll verlangt nun, dass alle untertänigen Autorinnen einen Knicks machen und alle Untertanen-Autoren eine Nackenverbeugung. So, und nun singen wir gemeinsam die Hymne God shave the King/Queen. Und alle ....! --Schlesinger ^schreib! 11:33, 27. Nov. 2015 (CET) :-)

Aber Jimbo hatte sich doch immer als benign dictator bezeichnet! ;) --Aschmidt (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2015 (CET)

Oh Mann! Da kommt man aus Amsterdam und hatte da mal endlich mal wieder das Gefühl trotz aller Widrigkeiten, Teil von etwas Ganz, ganz Großem zu sein. Und dann liest man das hier...

Können wir nicht wenigstens zu solchen Anlässen einfach mal kurz innehalten und stolz auf das sein, was wir zusammen erreicht haben, statt gleich wieder Haare in die Suppe zu streuen? Sind eine vergessene Attribution und irgendwelche antiroyalen Beißreflexe wirklich so wichtig, dass wir es nicht mal genießen können, wenn das Establishment unserer europäischen Gesellschaft es hoch offiziell würdigt, dass wir, die Wikipedia-Community hier etwas wichtiges und großes für die Menschheit leisten? Warum gönnen wir uns nicht einfach mal einen kurzen Moment der Zufriedenheit, einen keinen Dopamin-Vorschuss für die Mühen der Ebene, die ohne Zweifel vor uns liegt? // Martin K. (Diskussion) 10:12, 27. Nov. 2015 (CET)

Man (also mehrere Wikipedianer, die in Amsterdam anwesend waren) sagte mir, dass es mal richtig gut getan haben soll, gelobt zu werden - von einem hohen Gremium mit viel TamTam und für das, was man hier täglich so tut. Ich finde ja, das kann man so stehen lassen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Preis. Bescheuerte Diskussion, wieviel Artikel hätten inzwischen entstehen können. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Man kann den Leuten die Empfindung nicht vorschreiben. Die einen hatten einen schönen Tag, es sei ihnen herzlich gegönnt. Die anderen fanden es grauenhaft, das ist ihr gutes Recht. Z. (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2015 (CET)

Biographische Artikel: Machen Musiker Musik? Sind Sportler Menschen?

Ich wurde durch die Überschrift des umseitigen Kurier-Artikels angelockt und habe den Text mit Interesse gelesen. Nach der Lektüre stelle ich mir jedoch die Frage: Was will uns der Autor damit sagen? Ein stichprobenartiger Blick auf die Benutzerseite des Autors zeigt mir, dass er sich wohl hauptsächlich mit Schriftstellern und historischen Themen beschäftigt. Was qualifiziert ihn zu solch einer Kritik an Musiker- und Sportler-Artikeln? Ich sehe den großen Vorteil eines Wikipedia-Artikels über Sportler gerade darin, dass man eben nicht diverse Statistik-Seiten, Profile und sonstiges durchblättern muss, um die Karriere nachzuvollziehen. Im Wikipedia-Artikel wird all das kompakt und übersichtlich aufbereitet, das ist schon ein großer Vorteil gegenüber anderen Websites. Außerdem muss man die nötigen Informationen erstmal finden und zusammenstellen, ohne gegen KTF zu verstoßen. Das ist gerade bei aktuell aktiven Personen nicht so leicht. Natürlich wäre es schön, wenn jeder Wikipedia-Artikel Exzellenz-Niveau hätte, aber das Szenario, das Benutzer:Gestumblindi entwirft, ist eine reine Traumwelt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:54, 27. Nov. 2015 (CET)

@MSchnitzler2000: Wir sind ja alle nicht nur Autoren mit unseren jeweiligen Spezialisierungen, sondern auch lesende Nutzer der Wikipedia. Und als Leser, der gerne etwas zu Adeles Musik erfahren hätte, war ich enttäuscht; als Mitarbeiter des Portals Island etwas irritiert vom Eishockeyspieler-Artikel, dessen Verfasser mir zu einer Rückfrage nicht gross weiterhelfen konnte - was kein Vorwurf an ihn ist, wie umseitig auch schon angetönt, fehlt es hier wohl einfach an biographischem Material. Meine eigenen (biographischen) Artikel sind natürlich häufig auch alles andere als vorbildhaft, aber ich strebe danach, besser zu werden. Mit dem Kurier-Artikel wollte ich ein Schlaglicht auf ein häufiges Problem werfen. Muss eine Welt, in der wir in einem Artikel über eine der bekanntesten lebenden Musikerinnen wenigstens grundlegende Informationen zu ihrer Musik finden können, wirklich eine "Traumwelt" bleiben? ;-) Gestumblindi 02:06, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Artikel, Benutzer:Gestumblindi. In einem anderen Themenfeld (Film und Fernsehen) treiben mich ähnliche Gedanken um. Eine Bemerkung zuerst zu Musikern. Nach dem Lesen des deutschen Artikels über Adele las ich noch den englischen und den französischen. In beiden kommt ein Abschnitt vor, der in der deutschen Version fehlt und sich mit den Fragen beschäftigt, die Gestumblindi anführt. Im englischen ist das Artistry und im franz."Style musical". Stimmlage, Tonhöhen, musikalische Einflüsse und die Verwendung verschiedenen Musikstile - also genau das, was statt Gossip und Dollars über einen Musiker Spannendes und enzyklopädisch Sinnvolles zu erfahren sein sollte. Am besten hört man Musiker natürlich :). Fachlich geeignete Quellen, die die 'vocal profiles' von Sängern professionell und kompakt aufarbeiten (wie augenscheinlich diese Quelle) muss man natürlich erst einmal finden, denn auch ein Musikexperte darf auf Wikipedia ja keine TF betreiben.
Fazit Musik: Die wirklich schwierigen Abschnitte von Musiker-Artikel sind eben Arbeit, die sich mit ein bißchen Listen abtippen (nicht abschätzend gemeint, mach das auch hie und da)nicht erledigen lassen. Vielleicht beschreibt sich hier die Herausforderung, vor der die Wikipedia-Community steht - jetzt, wo vieles Dateneinhacken mehr und mehr automatisiert wird (gottseidank) geht der Fokus der menschlichen Arbeit zurück auf die inhaltliche Qualitätssteigerung des enzyklopädischen Schreibens. Vielleicht ist mit einer Qualitätsoffensive seitens der Redaktion Musik ein gemeinsamer Anfang dafür zu setzen.
Damit das nicht nur eine Bemerkung für einen Bereich bleibt, bei dem ich mich nur ein wenig auskenne, kann ich sagen, dass das Gleiche auch für Film und Fernsehen gilt. Auch hier kann für viele Biografien z.B. aus den Bereichen Regie, Kamera, Schauspiel substantieller gearbeitet werden. Vergleicht man Artikel zu David Lynch mit dem zu J.J. Abrams sticht sofort ins Auge, dass über den Arbeitsstil von Abrams sowohl als Regisseur als auch als Produzent aus guten Sekundärquellen sicher wesentlich mehr zu sagen wäre, als aktuell im Artikel steht. Bei David Lynch wiederum stehen nach einer kurzen Durchsicht imho wesentliche prägende und auszeichnende Aspekte drin, aber der Artikel bräuchte für seine Länge noch ein wenig mehr Fluss. Bei den vielen tausend Artikeln zu Filmen fehlen sehr oft wichtige Aspekte der Filmanalyse bzw. wenigstens der filmanalytischen Handlungsbeschreibung. Nicht für jeden Film wird es da gute Sekundärquellen geben, aber dennoch geht da mehr als aktuell drin steht. Fazit: Die wirklich anspruchsvolle Artikelarbeit ist in einigen Abschnitten vernachlässigt, es haben sich Formeln und Schemata ergeben, wie man ausführliche Datenstubs erzeugen kann, die für die Nachschlage-Qualitäten einer Enzyklopädie ausreichen, aber im Sinne einer anregenden Wissensvermittlung über das Lemma Nachholbedarf haben. Einen Nachholbedarf, der sich nur durch intensive Quellen- und Artikelarbeit aufholen lässt. Wie das jenseits des Einzelengagements gemeinsam besser anzuregen und zu organisieren ist, wäre imho eine konstruktive Diskussion in der Community wert. Aber vielleicht haben einige der Altgedienten auch ein paar Weisheiten, die helfen könnten. --Jens Best (Diskussion) 02:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Bei Sportlern würde ich zwar auch manchmal gerne mehr Infos lesen, aber oft wird dies einfach nicht möglich sein. Wenn die Beschreibung der Spielweise in praktisch identischer Form auch im Artikel zur Position des Spielers steht, dann kann man sich diese redundanten Informationen auch sparen. Wirklich besonderes lässt sich vielleicht nur über einen von hundert Spielern berichten. Und selbst dann muss man immer aufpassen nicht der Theoriebildung zu verfallen. Damit die Spielweise ohne wirkliche Prüfungsmöglichkeiten aus einem Käseblatt / Blog zu übernehmen, tue ich mich jedenfalls schwer.--Carlos-X 09:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke @Gestumblindi - vor allem dafür, dass du mir die Entscheidung abgenommen hast, einen Kurzartikel zu Bjarni Bjarnasson anzulegen, bei dem ich deinen Ansprüchen an Biografie und Island und noch dazu in deinem Fachgebiet eh nicht gerecht werden kann - ich hoffe du übernimmst und machst dann Hallgrímur Helgason noch gleich mit (zu dessem Roman Zehn Tipps, das Morden zu beenden und mit dem Abwasch zu beginnen ich ja kürzlich einen Beitrag verfasst habe, ich bin gespannt.

All in all finde ich den Beitrag aber wirklich spannend, vor allem da ich, wenn ich mal einen seltenen Ausflug zu den Biografien mache, tatsächlich eher stümpere und mich der Werkanalyse gar nicht für fähig erachte. Nehmen wir den Bereich Musik: Für Adele lässt sich vielleicht noch was finden, was für eine Stilbeschreibung nutzbar wäre - bei den meisten populären Musikern stelle ich mir die Datenlage jedoch katastrophal vor (nehmen wir bsp. Mr. Probz, der immerhin nach Helene Fischer und Pharrell Williams die deutschen Jahrescharts 2014 anführte.) - ist da TF besser als gar nichts oder ist es eher andersrum? Bewegt man sich dann weg von der Populärkultur wird es ja ganz schwierig - versuch mal einen Artikel über einen Biologen wie Walter Sudhaus zu schreiben und da Sekundärliteratur zum Werk zu finden; das fällt selbst bei noch lebenden Nobelpreisträgern der Naturwissenschaften schwer.

Bleibt also alles im Fluss - und das ist vielleicht auch gut so ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:02, 27. Nov. 2015 (CET)

@Achim Raschka: Du meinst Bjarni Bjarnason? Der hat ja schon einen Kurzartikel, den du im Oktober etwas bearbeitet hast ;-) - vielleicht hast du mich, was meine "Ansprüche" angeht, etwas missverstanden: Ich habe gar nichts gegen Stubs, gegen Kurzartikel, ganz im Gegenteil - siehe dazu auch das Kleingedruckte unter dem Kurier-Artikel... es ging mir hier um das letztlich Wünschenswerte und Anzustrebende. Gestumblindi 13:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Meine (natürlich nicht maßgebliche) Meinung zu dieser Frage ist: Vorsichtige und nachvollziehbare TF ist besser als gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Stilbetrachtungen stehen immer unter TF-Generalverdacht. Entweder es gibt Belege, die den hiesigen Anforderungen genügen, aus denen sich Antworten auf die Fragen ergeben, „welcher Art ihre Musik eigentlich genau ist, wie sie in aktuelle musikalische Entwicklungen einzuordnen ist, was die Kritik sagt“. Oder es gibt -wie in 99% aller Fälle- nichts Handfestes abseits von Einzelkritiken zu Albumveröffentlichungen. Bei klassischer Musik mag das anders aussehen, in dem Bereich, in dem ich micht tummele, ist das zuvor beschriebene Realität. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist sehr gut. Es geht Gestumblindi ja erkennbar nicht darum, Stubs abzulehnen etc., sondern wenigstens den Versuch zu unternehmen, die Person und das Werk des/der Biografierten zu charakterisieren. Dass das manchmal selbst bei weniger bekannten Musikern möglich ist, mögen die Artikel Franz Servatius Bruinier und Charles Malo zeigen. Niemand verlangt das als Grundvoraussetzung eines Artikels, es geht vielmehr darum, sich diese Aufgabe überhaupt zu stellen und sie, wenn möglich, irgendwann mal anzupacken (oder, wenn nicht möglich, wenigstens als Lücke zu empfinden).

Es besteht allerdings tatsächlich das Problem des TF-Generalverdachts. Ich denke, dass dieses Problem vor allem durch eine allzu starre Handhabung der TF-Richtlinie entsteht. Die TF-Richtlinie hat die Aufgabe zu verhindern, dass "Privattheorien" oder stark subjektiv gefärbte Meinungen die Artikel dominieren. Der Artikel soll nicht für einen Standpunkt, vor allem nicht den Standpunkt seines Autors werben. Die TF-Richtlinie ist nicht dazu da, jegliche Darstellung des Werks zu verhindern. Es lassen sich im Allgemeinen durchaus vorsichtige Aussagen zum Werk auf der Basis allgemein anerkannter Verfahren machen. Takt und Tonart, Harmonik, Melodik und Rhythmus kann man oft charakterisieren, ohne damit eine Privattheorie oder bloße "Meinung" zu vertreten. Ähnlich bei Schriftstellern: Reim und Metrum, Erzählzeit und erzählte Zeit, Dramenaufbau mit Klimax und Peripetie. Wie es bei Sportlern ist, weiß ich nicht, ich denke aber zum Beispiel, dass man über Thomas Müller (Fußballspieler) durchaus nicht nur statistische und chronologische Aussagen treffen kann (so erinnere ich mich einer Aussage eines gewissen Joachim Löw, sicherlich als Fußballexperte akzeptabel, über seine unorthodoxen Laufwege).--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Bei Adele war mir das auch schon die Tage aufgefallen. Erinnert mich an meinen 2012 zur Fußball-EM spendierten Kurier-Artikel – EM-Fußballer ohne Köpfchen? Oder: Bildungsferne Sportler-Biografien in der deutschsprachigen Wikipedia :D. --César (Diskussion) 12:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Neben der Frage, wo man die Informationen hernehmen soll, frage ich mich auch, was wir in einem enzyklopädischen Artikel über Musiker haben wollen. Bei Gestumblindis Forderungen kommen mir die typischen Berichte über klassische Konzerte in den Sinn, die ich nicht lesen will, aber beruflich oft lesen muss. Willkürlich über Google News gewählte Beispiele: „bei dieser authentischen, atemberaubenden Interpretation [...] Feinsinnig und technisch souverän gelang es [...] mühelos, mit geradezu selbstverständlicher Souveränität, sich in die jeweiligen Komponisten hineinzuversetzen und den Geist dieser drei ganz Großen der Musikgeschichte in jedem Ton wieder aufleben zu lassen [...] lyrisch verklärt die ganze Dramatik seines Daseins in Töne fassend“ [7] - „Man kann nicht anders, als die makellose Intonation, die endlosen Tongirlanden, das feine An- und Abschwellen des Tones sowie das zarte Verschatten der Klangfarbe bei Wechseln nach Moll zu bewundern.“ [8] Bei solch einem sinnlosen Gerede landen die Journalisten schnell, wenn sie über die Fakten hinausgehen. Das klingt aber meiner Meinung nach eher nach Drogenkonsum als nach sachlichen Texten. Da kann ich mir mit Hinweisen auf Soul und Jazz bzw. Vergleichen mit den Spice Girl die Musik viel besser vorstellen. Bei Sportlern wird es auch schwierig. Ich kann schreiben, dass ein Spieler mit dem rechten Arm / Fuß besser ist, dass er druckvolle Aufschläge hat oder in der Defensive besonders stark ist. Aber entweder ist das TF oder ich bin wieder bei den Statistiken. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 14:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich kann nur nochmals auf die Inhalte dieser Quelle hinweisen, deren imfo fachliche Einordnung von Adeles Stimme und Musik auch in den englischen WP-Artikel eingeflossen ist. Allein die simple Einordnung "Mezzo-Sopran" fehlt im deutschen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich kann diese Diskussion verstehen, aber bei Radsportlern z.B. wäre die Alternative: kein Artikel. Ich jedenfalls finde es wichtig, nicht nur die sportliche Karriere, sondern auch den persönlichen Lebensweg zu beschreiben. Daher auch mein Widerstand gegen die Überschrift "Leben", wenn lediglich sportliche Resultate nachgebetet werden. Warum wurde er/sie Sportler? Und auch wichtig: Wie ging es nach Ende der Sportkarriere weiter? Diese Punkte wird man aber auf lange Sicht sicherlich nur bei Sportlern beschreiben können, die einigermaßen prominent sind und über die es entsprechende Literatur oder Berichte gibt.

Hinzu kommt, dass es im Sport ständig Nachwuchs gibt, und wir im Radsport, obwohl wir die RK relativ streng handhaben, schauen müssen, dass wir auf dem Stand der Dinge bleiben. Da sitzt man ständig zwischen Baum und Borke. -- Nicola - Ming Klaaf 15:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Naja, Du zitierst hier besonders nichtssagende Rezensionen. Aber wieso muss jede Rezension, jede Analyse aus dem Bereich der Musikwissenschaft, der Sportwissenschaft, der Literaturwissenschaft etc. grundsätzlich nichtssagend sein und für uns keinesfalls lexikalisch brauchbar? Es kommt eben darauf an, die guten von den schlechten Analysen zu trennen, und genau das erfordert vom Artikelbearbeiter zumindest ein wenig Fachkenntnis und Anstrengung. Beides steht in diesem Projekt nicht hoch im Kurs, weil wir die Ideologie vor uns hertragen, jeder könne überall mitreden und ohne Mühe alles beitragen. Fakten aus einer Datenbank abzuschreiben ist einfach, aber der wirkliche Dienst am Leser beginnt erst, wenn sich ein Artikelbearbeiter die Mühe gemacht hat, die Infos zu gewichten und einzuordnen und das Wesentliche zum Artikelthema herauszuarbeiten. Wenn wir statt dessen nur eine Auflistung von Fakten und Statistiken bieten, muss diesen Prozess jeder Leser selbst machen (oder in den meisten Fällen wird er ihn halt nicht machen und trotz langem Artikel am Ende kein Wissen gewonnen haben). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich finde solches Zeug auch schrecklich. Viel an der Konzertführer-Literatur wimmelt von solchen Sachen. Aber Du kannst da eben auch was Handfestes sagen. Musik hat objektive Strukturen, die man beschreiben kann, ohne geschmäcklerisch zu werden. Ein Geiger spielt mit viel Vibrato oder mit ganz wenig, ein Klavierspieler kann ein extremes Legato spielen oder eher die Töne voneinander absetzen, man kann massiv Gebrauch von Rubato etc. machen oder exakt im Tempo bleiben, ein Komponist kann sich in seinen Sinfonien strikt an die Sonatensatzform halten oder sie so verändern, dass sie kaum mehr erkennbar ist etc.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es, eine Auffächerung der fachlichen Bewertungsarten gemäß der Kunstform oder auch der Art der sportlichen Betätigung als ein Artikelqualifizierungs-Projekt in der WP zu starten. Dies diente der "inneren" Dokumentation und würde auch WP-interne Diskussionen über Objektivität einer fachlich-analytischen Quelle verbessern. Ich sehe eine Kombination von gut ausgebauten Artikeln und einer zusammenfassenden Unterseite in einem passenden Portal oder Redaktion.

Konkret wird z.B. das von Mautpreller beispielhaft angeführte Vibrato im dazugehörigen Artikel aktuell ausreichend gut erklärt und es existieren sogar Tonbeispiele aus Commons (allerdings elektronisch nicht gesungen). Hier würde für den interessierten Leser eine informative Artikelwelt entstehen, die einerseits nach innen die Aspekte der Analyse objektiv rückversichert (nicht als Quelle, aber als Verständnisreferenz) und andererseits die Qualität der Wissensvermittlung für den Leser verbessern. --Jens Best (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2015 (CET)

• Ich versteh den Kurier-Beitrag auch bisschen in Richtung der Frage; "Steht im Artikel das, was denn Leser intressiert?" Da muss man ganz ehrlich sein, die Frage wird kaum ohne gewisse Bedenken jemals mit Ja beantwortet werden können. Aber bei vielen können wir wirklich nicht mit ruhigem Gewissen antworten, "Nein, aber wir versuchen unser bestes". Denn bei etlichen Artikeln wurde das Lückenauffüllen gar nicht versucht, nicht mal im Ansatz. Und darauf mit den Finger zu zeigen, und auch Fragen zu den -von Laien erkennbaren- Lücken zu stellen. --Bobo11 (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2015 (CET)

@MSchnitzler2000: Da schliesse ich mich Magiers und Mautpreller an: Natürlich ist das von dir Zitierte unbrauchbar, sowas will ich in unseren Artikeln auch nicht haben, und leider genau so etwas ist es ja eben auch, was wir im Artikel Adele (Sängerin) im Abschnitt Rezeption finden, wenn auch nur in Form zweier Kurzzitate. Aber es müsste in diesem Fall ohne weiteres Gehaltvolleres möglich sein; Jens Best hat ja bereits auf en:Adele#Artistry und fr:Adele#Style musical hingewiesen. Gestumblindi 21:09, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich musste spontan an diese Episode aus dem Sommer denken, bei der es eine etwas verkrampfte Auseinandersetzung um den genauen Musikstil der verschiedenen Alben von Siouxie Sioux, und die damit einherschreitende TF bzw. behauptete TF. Nicht, dass ich das nicht auch schöner finden würde, und für das Kaliber Adele etc. wird sich in Spex, Rolling Stone, Intro, Metall Hammer etc. schon was an Belegen finden lassen, aber die Kehrseite von eher unbelegter Einordnung mangels reputabler Quellen kann halt schon ggf. zu entweder Fancruft oder solche Auseinandersetzungen sein. Aber nichtsdestotrotz wäre es schon schön, wenn da was, ggf. auch leicht TFiges, stehen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Aber das ist doch schon wieder so ein wikipediatypisches Windei. Ist es wirklich so interessant, in welche Schublade man die Band stecken kann? Mich erinnert das immer an Debatten, wer als echter und wahrer Nachfolger Beethovens gelten darf, Brahms oder Bruckner. Ich kenn Siouxsie and the Banshees nicht, muss ich zugeben. Wenn ich aber was über sie wissen will, gehe ich davon aus, dass man über ihre Musik was Handfestes sagen kann, was mir mehr weiterhilft als die Antwort auf die Frage, ob man sie mit dem Etikett Post-Punk, Gothic Punk oder Gothic Rock bekleben muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 27. Nov. 2015 (CET)

@Magiers und andere: Ich habe nicht gesagt, dass wissenschaftliche Analysen unbrauchbar sind. Sie sind allerdings bei aktuellen Musikern und Sportlern kaum zu finden. Naturwissenschaftliche Phänomene, historische Begegebenheiten und ähnliche Dinge werden von Wissenschaftlern untersucht und in Büchern oder Fachzeitschriften beschrieben. Bei lebenden Personen gibt es sowas aber nicht, auch wenn Gestumblindi in seinem Artikel solch eine Erwartungshaltung verbreitet. Ich bezweifle auch, dass die meisten Leser so etwas suchen, wenn sie einen Artikel über eine aktuelle Musiker oder einen aktiven Sportler aufrufen. Da sind das Genre, das aktuelle Album und die bisherigen Erfolge wohl interessanter. Wenn ich gerade Informationen zu einem sportlichen Familienhintergrund oder zu irgendwelchen anderen Besonderheiten abseits der üblichen Daten zur Hand habe, füge ich diese Informationen ein. Aber ansonsten ist es mir wichtiger, die grundlegenden Informationen erstmal zu erfassen und darzustellen statt vergeblich nach irgendwelchen Analysen zu suchen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:30, 27. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich will ich dem Artikel auch ständig widersprechen, aber gerade deswegen ist er so gelungen. Die Probleme wurden ja genannt. Es gibt in der de-WP, aber auch "da draußen" wenig gelungene Beispiele bspw. von objektiver musikalischer Einordnung. Aber deshalb muss man sich nicht damit abfinden. Wenn der Artikel dazu beiträgt, dass wir Autoren da einfach etwas nachdenklicher und mutiger werden, dann hat er schon etwas erreicht, auch wenn man nicht uneingeschränkt zustimmt. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:46, 28. Nov. 2015 (CET)

Reprise: 5 Millionen englische Artikel

Damit mer's nett vergesse, ein Ping an user:Atlasowa:

Nahezu unbegrenzt sind die Möglichkeiten, sich im Internet zu informieren –auch hier wurden den Jugendlichen verschiedene Nutzungsoptionen vorgegeben. Demnach nutzen 82 Prozent der Jugendlichen regelmäßig eine Suchmaschine (täglich: 55%), 59 Prozent sehen sich auf YouTube Videos an, um sich über ein bestimmtes Thema zu informieren (täglich: 31%). Wikipedia oder vergleichbare Angebote suchen 42 Prozentregelmäßig (täglich: 11%) auf, nur noch halb so viele informieren sich mindestens mehrmals pro Woche auf den Nachrichtenportalen der Zeitungen (21%) oder Zeitschriften (18%) bzw. nutzen die Nachrichten bei Providern (18%). Schlusslicht bilden spezielle Newsgroups oder Foren (13%) und die Nachrichtenportale der Fernsehsender (7%). Bei allen vorgegebenen Tätigkeiten mit dem Schwerpunkt Information weisen Jungen einenhöheren Anteil regelmäßiger Nutzer auf als Mädchen. Besonders ausgeprägt ist dies bei YouTube-Videos (Jungen: 67%, Mädchen: 51%), bei Wikipedia (Jungen: 47%, Mädchen: 37%) und den Nachrichtenportalen der Zeitungen (Jungen: 26%, Mädchen: 16%). Im Altersverlauf verzeichnen mit Ausnahme der YouTube-Videos alle informativen Tätigkeiten einen steigenden Anteil regelmäßiger Nutzer. JIM-Studie 2015, 33, PM von 14.30 Uhr

Allen schon einmal ein frohes Erstes-Advents-Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, Aschmidt! Hatte ich noch nicht gesehen und habe gleich mal aktualisiert (12- bis 19-Jährige, die täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen: 2012: 36%; 2013: 38%; 2014: 40%; 2015: 42%. Benutzer:Atlasowa/Abrufstatistik#Nutzungszahlen). --Atlasowa (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2015 (CET)

Also wie gehabt entgegen Amschmidt's früheren Behauptungen keine Abnahme.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 27. Nov. 2015 (CET)

Ist das jetzt gut oder schlecht? Anscheinend werden die Hausaufgaben immer schwerer... ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich wusst' es doch: Wikipedia: ein Lexikon von und für echte Männer. Oder sollen wir den Spieß umdrehen? Bei so vielen alten Säcken von Autoren kommen wir bei den jungen Mädels erstaunlich gut an. -- Summer • Streicheln • Note 19:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Man kann WP auch selektiv nutzen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 27. Nov. 2015 (CET)