Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/03

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Ukrainischer Monat der Kulturdiplomatie 2023: Wir sind wieder da! - Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2023: We are back!

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the third edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2023. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge!

ValentynNefedov (WMUA) (talk) 07:58, 1 March 2023 (UTC)

Hallo, liebe Wikipedianer!

Wikimedia Ukraine hat in Zusammenarbeit mit dem Außenministerium der Ukraine und dem Ukrainischen Institut die dritte Ausgabe des Schreibwettbewerbs "' Ukrainischer Monat der Kulturdiplomatie" gestartet, der vom 1. bis 31. März 2023 dauert. Die Kampagne ist berühmten ukrainischen Künstlern aus Film, Musik, Literatur, Architektur, Design und kulturellen Phänomenen der Ukraine gewidmet, die heute zum Weltkulturerbe gehören. Wir nehmen Beiträge in jeder Sprache an! Die aktivsten Teilnehmer des Wettbewerbs erhalten Preise.

Wir laden dich ein, mitzumachen und uns zu helfen, die Berichterstattung über die ukrainische Kultur auf Wikipedia in deiner Sprache zu verbessern! Außerdem planen wir, ein Banner einzurichten, um Nutzer*innen über die Möglichkeit zu informieren, an einer solchen Herausforderung teilzunehmen! ValentynNefedov (WMUA) (talk) 07:58, 1 March 2023 (UTC), übersetzt durch Denis Barthel (Diskussion) 14:55, 1. Mär. 2023 (CET)

"Die aktivsten TeilnehmerInnen erhalten Souvenirs und wertvolle Literatur über die Ukraine per Post. Einzelheiten werden in Kürze bekannt gegeben." - Na, dann mal los. Soll´s wirklich nur um Kultur gehen, oder ist das schon ein erster Wettbewerbsbeitrag? --Nuuk 19:06, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich finde die Vermischung des Wettbewerbs mit einem Beitrag eines Accounts, der Ukraine im Namen hat, reichlich daneben. Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun? Kritzolina (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2023 (CET)

Das war ja meine Frage. Werden sich die Teilnehmer auf den neutralen Ausbau von Artikeln beschränken, oder wird das ein nationalistischer Feldzug wie bei der angeblich ukrainischen Avantgarde siehe zB Malewitsch. --Nuuk 19:48, 2. Mär. 2023 (CET)

Unterstellungen gehören hier nicht her und Inhaltliches sprich doch auf der Artikeldisk der betreffenden Artikel an. --Zartesbitter (Diskussion) 19:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Bedenken habe ich da aber auch. Gehts etwas weniger national? --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 2. Mär. 2023 (CET)

Beispiel: Auf der Liste der "organizers" findet sich en:Osman Aqçoqraqlı. Der ist niemals Ukrainer gewesen. Er war Krimtatar und auf der Krim geboren, lebte auch in Istanbul, Kairo, St. Petersburg und Baku. Wieso vereinnahmt man ihn für die "ukrainische Kultur"? Sollte das daran liegen, dass die Krim 16 Jahre nach seinem Tod der Ukraine übergeben wurde? In diesem Kontext hat "cultural diplomacy" eine recht faden Beigeschmack.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Teilnahme ist freiwillig und ebenso auch die Auswahl der Artikel, es gibt eine Liste, an der man sich orientieren kann aber nicht muss. Artikel mit Bezug zu Ukraine sind unterrepräsentiert, deswegen findet ein Edit-a-thon dazu statt. Den Teilnehmenden vorzuwerfen, sie würden keine neutralen Artikel erstellen und einen nationalistischen Feldzug planen, geht eindeutig zu weit. --Zartesbitter (Diskussion) 21:45, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich denke man kann den Wettbewerb durchaus kritisieren, ich finde auch grundsätzlich alle diese Kooperationen mit staatlichen Stellen schwierig (ja, auch die Wiki-Gap Kooperation mit den schwedischen Botschaften), aber ich denke Kritik sollte sachlich und klar sein und sich nicht an einem in keinem direkten Zusammenhang stehenden Edit aufhängen. Ansonsten gebe ich Zartesbitter recht - ob und wenn ja wie jeder und jede von uns mitmacht, entscheiden wir als Freiwillige. Kritzolina (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2023 (CET)

Es ist bei der Ukraine nicht anders als bei anderen Nationalstaaten. Fakt ist halt, dass auf dem Gebiet der Ukraine sehr verschiedene "Kulturen" existierten. Auch Franz Xaver Wolfgang Mozart verbrachte einen Großteil seines Lebens in Galizien, genauer in Lemberg => Lwow => Lwiw. Der "gehört" weder der "deutschen" noch der "österreichischen" noch der "ukrainischen" Kultur. Cultural diplomacy in einem anderen Sinn wäre es, wenn man gerade das Zusammenwirken (und natürlich manchmal auch Gegeneinanderwirken) der "Kulturen" in diesem Gebiet beschreiben würde (Russen und Polen spielten dabei eine große Rolle, samt ihren Sprachen, von Tataren ganz zu schweigen). Das sehe ich bei dieser Ausschreibung leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:42, 3. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt, Kritik ist durchaus möglich und an einigen Stellen sicher auch berechtigt. Wogegen ich mich ausgesprochen habe, ist die Art von Polemisierung, wie sie weiter oben betrieben wurde und die quasi alle Teilnehmer unter Generalverdacht stellt. Im Übrigen denke ich die Kritik wäre auf der Disk des Wettbewerbs sicher sinnvoller untergebracht als hier, wo sie die Organisatoren vermutlich nicht wahrnehmen werden. --Kritzolina (Diskussion) 10:05, 3. Mär. 2023 (CET)

Sagen wir mal so: dass durch den Konflikt sich dass Interesse für Artikel mit Ukrainebezug verstärkt, wird niemand abstreiten. Die normale Reaktion ist dann eigentlich, dass die Community aus sich selbst heraus beginnt, evtl. Rotlinks zu bläuen. Nun wird das offensiv von einem staatlichen Ministerium gefördert. Da kann man die Grenzen zwischen Einflussnahme der Politik auf WP und normal ausgeschriebenem Wettbewerb schon verwischen sehen. Eine kritische Sichtweise sollte schon zugestanden werden, das hat nix mit Unterstellungen zu tun. Wie war das mit den Landtagsprojekten? Die sollten ja nach Meinung nicht weniger auch eingedampft werden. Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 10:20, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich finde, dass eher Du hier polemisierst, indem Du einen "Generalverdacht gegen alle Teilnehmer" unterstellst. Sei Dir zugestanden, ich bin aber anderer Meinung. --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Siehe [1]. --Mautpreller (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2023 (CET)

Na bitte! Malewitsch war nicht Russe und Sowjetbürger, sondern Ukrainer... --Nuuk 16:22, 10. Mär. 2023 (CET)

Russe war Malewitsch nie, weder nach sprachlicher oder konfessioneller Herkunft, noch nach seiner Selbstidentität und Eigenbezeichnung. Russländer war er.--77.183.72.178 16:40, 10. Mär. 2023 (CET)

Community-Forum: Strategische Ausrichtung von Wikimedia Deutschland

Alle 2 Jahre will WMDE die strategische Ausrichtung neu ordnen. Statt mal eine Sache zu einem Ende zu bringen. Man möchte fragen, was denn da passiert? Ich habe ja auch schon präsidial an sowas mit gewirkt - aber offenbar umsonst. Liebes WMDE - ihr braucht euch nicht alle Nase lang neu auszurichten. Denn Richtung, Weg und Ziel sind klar und eindeutig. Community unterstützen (mit Dingen, die die Community wünscht, nicht mit Dingen, die sich irgendwelche Leute in der Geschäftsstelle von WMDE ausdenken). Dazu wurdet ihr gegründet, dazu spenden die Leute. Sollten dann noch Kapazitäten da sein, kann man etwas Lobbyieren, den OER-Kram machen (wenngleich ich dabei bleibe, WMDE ist der völlig falsche Ort dafür) etc. pp. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:59, 2. Mär. 2023 (CET)

Mir wurde von WMD im Rahmen einer Diskussion ums die Jahresplanung mal mitgeteilt Strategie wäre Jahresbasis. Von daher ist alle zwei Jahre quasi schon verspätet ;) ...Sicherlich ^Post 04:04, 3. Mär. 2023 (CET) hat WMD eigentlich eine Auswertung bzgl. der Zielerreichung? Kann die jmd. verlinken?!

Also wir machen auf jeden Fall jedes Jahr einen Plan für das folgende Jahr (Jahresplanung). Für 2023 findet ihr den auf Meta. Dort setzen wir uns konkrete Ziele, die über die Erfolgskriterien messbar sind und auch mit konkreter Finanzierung hinterlegt sind. Aktuell gibt es dort aber leider keine öffentliche Auswertung bzgl. Zielerreichung für die vergangenen Jahre. Diese Jahresplanung orientiert sich aber an dem größeren Strategierahmen, der immer für mehrere Jahre gilt. Aktuell sind das unsere drei Handlungsfelder – Freiwillige, Technologie und Rahmenbedingungen – und einer Reihe von Strategien. --Julia Kirchner (WMDE) (Diskussion) 12:38, 3. Mär. 2023 (CET)

Es wird das nächste geplant ohne das bisherige ausgewertet zu haben? hmm, wozu dann Ziele (die man sogar messen kann)? ...Sicherlich ^Post 13:04, 3. Mär. 2023 (CET) Aber immerhin gibt es schonmal einen Plan der sogar halbwegs brauchbare (aka meßbare) Ziele. Früher® hieß es noch messen wäre quatsch und sowieso gar nicht möglich weil ja nicht gewinnorientiert

Sorry, das war anscheinend missverständlich. Wir werten unsere Fortschritte bezüglich der Ziele vierteljährlich aus und berichten das auch an das WMDE-Präsidium. Diese Berichte sind nur nicht öffentlich und ich kann sie daher hier nicht verlinken. Und ja, solche Auswertungen und der Plan selber sind total wichtig! --Julia Kirchner (WMDE) (Diskussion) 13:12, 3. Mär. 2023 (CET)

Ah okay. Stellt sich für mich die Frage warum man das dann nicht öffentlich auswertet, wenn man doch auch öffentlich plant? Zumindest die Auswertung zum Ende des Jahres wäre IMO sinnvoll ...Sicherlich ^Post 13:41, 3. Mär. 2023 (CET) mensch, bei WMD hat sich ja wohl nach Jahren was getan. Zumindest bzgl. der Planung; nichtnur meßbare Ziele, nein, auf den meta-Diskussionsseiten antwortet WMD sogar.

Diese Frage wurde auch im vorherigen Community-Forum den dort anwesenden Mitgliedern des Präsidiums gestellt. Sie haben die Aufgabe mitgenommen, diesen Punkt zu klären, ob und wie auch diese bisher Berichte veröffentlicht werden können. Ich gehe davon aus, dass dies hier, dort und andernorts kommuniziert wird und auch Eingang auf m:Wikimedia Deutschland haben wird, wo ja auch weitere Berichte des Vereins verlinkt sind. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:50, 6. Mär. 2023 (CET)

Also unser jetziger Strategierahmen mit den drei Handlungsfelder – Freiwillige, Technologie und Rahmenbedingungen – wurde in seiner Grundstruktur in 2018 entwickelt. Seitdem wurden diese drei Handlungsfelder zwar etwas angepasst, aber wir haben diese Struktur seitdem nicht mehr neu geordnet. Und es geht jetzt in diesem Prozess auch nicht darum, alles neu zu machen, sondern schon auf den Erkentnissen und Entwicklungen der letzten Jahre auch unsere Strategie so anzupassen, so dass sie uns auch für die Zukunft noch gute Orientierung bieten. Und dazu, was für die kommende Jahre relevant sein sollte bei WMDE, hören wir schon unterschiedliche Stimmen aus den Communitys. Und daher wollen wir auch immer mal wieder an nachfragen, wenn zentrale Stellschrauben angefasst werden. Dieser Strategieprozess ist daher auch eher eine Weiterentwicklung als eine Neuordnung: Community Unterstützung wird auch weiterhin zentral bleiben für WMDE. --Julia Kirchner (WMDE) (Diskussion) 12:55, 3. Mär. 2023 (CET)

Inhaltlich habe ich mal einen kurzen Blick auf den Wirtschaftsplan 2023 geworfen. 3 Mio für die Community, aber 4 Mio für den Vorstand? Und das obwohl dem Vorstandsbereich sogar weniger Personal zugeordnet ist als dem der Community; habt ihr im Vorstandbereich noch ne Stelle frei? 🤣 (und der coole Sprung: im Vorstand arbeite 2023 5 Leute mehr und Mehrkosten von 1 Mio € - dafür plant man im Bereich Community zu kürzen - wow...und wenn ich weiter gucke wieviel für Verwaltung ... ach ich glaub ich guck gar nicht weiter, da wird mir nur schlecht ...Sicherlich ^Post 13:50, 3. Mär. 2023 (CET)

es muss jedem Freiwilligen hier klar sein, dass er/sie nur unbezahlter „Schreibsklave“/ Datenbearbeiter/ QM-Mitarbeiter etc ist. loool Ich bin auf das Einkommen/Gehalt des Vorstandes nicht neidig (keine Ahnung, wie hoch das im Vergleich zu anderen ähnlichen Jobs ist). Mit dem Argument kannst du fast alle gemeinnützigen/karitativen Vereine in Misskredit bringen. Die Frage ist, wie hoch die Verwaltungskosten in Summe (im Vergleich zum Umsatz) sind, obwohl das nur schwer mit normalen Firmen vergleichbar ist. --Hannes 24 (Diskussion) 15:41, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab da zwar nix mit zu tun, finde aber deine Darstellung nicht ganz redlich, @Sicherlich. "3 Mio. für die Community" - das steht da nicht, sondern 3 Mio. für den Bereich der Organisation, zu dem auch die Communitytruppe gehört, "Communities, Gesellschaft und Politik". Für das "Handlungsfeld Freiwillige" sind schon 3,8 Mio. angesetzt, ~400.000 mehr als im letzten Jahr und dabei bleibt es auch nur, wenn man weder die Community-Wunschliste, WikiData oder WikiBase zählt, die alle im Technologiebereich liegen und der mit satt ~6 Mio. veranschlagt ist. Wenn man von "für die Community" spricht, dann wäre es von einem scharfsinnigen Jahresplandurchschauer sicher nicht zuviel verlangt, die Zahlen nicht kleinzurechnen zugunsten des eigenen routinierten Echauffierens. Sorry. --Denis Barthel (Diskussion) 16:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich schrieb ja durchaus bewusst "kurzen Blick"! --> Handlungsfelder, Bereiche ... k.A. wo die Unterscheidung ist. Ich bin drübergeflogen; da sehe ich "Communities, Gesellschaft, Politik" - 3.041.828€ - das es auch noch ein fast gleichnamige "Handlungsfeld" gibt, welches sich irgendwie von dem Bereich abgrenzt (k.A. vielleicht ja irgendwo erläutert. Auf der Seite selbst sehe ich das nicht) hab ich nicht gesehen ... Die Aufteilung dürfte, logischerweise, eh für allerlei Verschiebungen geeignet sein (kein Vorwurf, normal). ... Persönlich bin ich auch "erstaunt", dass man 30 Leute für "Communities, Gesellschaft, Politik" hat. ... aber ich bin bewusst aus dem Verein ausgetreten; am Ende ists an den Spender und Vereinsmitgliedern zu entscheiden ob das Geld da rausgeworfen wird oder sinnvoll verwendet wird. Das man es nach Jahren der aktiven Ignoranz es immerhin geschafft hat richtige Ziele aufzustellen ist ja immerhin mal ein Schritt. ...
@:Hannes: keine Sorge, ich strebe keinen Job bei WMD an. ;) bei Vereinen ist die Kontrolle der Finanzen IMO schwieriger: zumindest wenn sie über viel Geld verfügen (was die meisten Sicherlich nicht tun). Es gibt keinen Eigentümer den es interessiert, die Spender sehen das nicht und die Vereinsmitglieder gucken sich häufig Zahlen nicht an, weil sie damit überfordert sind. (So konnten die AWO-Vorstände es sich gut gehen lassen und irgendwer fuhr doch mit nem Maserati(?) durch Berlin). ...
aber wie gesagt: bin kein Vereinsmitglied, habe nicht tief reingeguckt (geht auch gar nicht; soviel Zahlen stehen da gar nicht) und die Vereinsmitglieder hat früher die unbrauchbare "Planung" auch nicht gestört. Wenn sie das gut finden passts ja. Ich vermute es gab/gibt auch keinen ausufernden Beifall für eine jetzt auf einen kurzen(!!) Blick technisch brauchbare Zielsetzung Die können dann Sicherlich auch Bereiche und Handlungsfelder unterscheiden ...Sicherlich ^Post 17:12, 3. Mär. 2023 (CET)

Als jemand der jahrelang die Zahlen des Vereins geprüft hat: Nö, ist nicht schwierig. Problematisch ist nur, dass die meisten Mitglieder wenig Bock darauf haben und daher einfach machen was Präsidium/Vorstand ihnen vorschlagen (mit dem Endresultat das die Mitglieder den Haushalt mittlerweile gar nicht mehr beschließen). Und Präsidium und Vorstand wollen eben viele Mitarbeiter, die eben viel Geld kosten. --DaB. (Diskussion) 18:30, 3. Mär. 2023 (CET)

Öhm? 😂 what? Es gibt also eine öffentliche Planung, deren Kontrolle "geheim" (also nicht-öffentlich) ist und die Haushaltsplanung läuft sowieso außerhalb des Mitgliedereinflusses? Witzig 😂 👍 ...Sicherlich ^Post 23:51, 3. Mär. 2023 (CET)

Die (ehrenamtliche) Arbeit von DaB. ist sicherlich nicht „geheim“ gewesen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:59, 4. Mär. 2023 (CET)

das "geheim" bezog sich auf Julias Aussage, nicht dab. ...Sicherlich ^Post 14:35, 4. Mär. 2023 (CET)

Diese Geheimniskrämerei steckt in den Genen von WMDE; es gab sie schon unter Sebastian Moleski. Da hilft die eine oder andere gelegentliche Transparenzoffensive nicht viel, um den Overalleindruck zu beeinflussen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:16, 6. Mär. 2023 (CET)

Dabei gibt es kaum Dinge, die man verheimlichen müsste. Während meiner ganzen Zeit im Präsidium gab es eine Sache, die wirklich zurecht nicht öffentlich gemacht wurde. Alles andere war Kikifax. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:30, 7. Mär. 2023 (CET)

Nüscht zu tun?

Obwohl mein Wirkbereich in der Wikipedia schon fast seit Anbeginn, also seit ich dabei bin, stetig verkleinert wird (wie auch gerade im Moment und auch erst zuletzt wieder), weil ich in den verschiedensten Bereichen gegen die Gewalt und/oder Gemeinheit nicht mehr ankomme oder ankommen will (oder in einigen Bereichen auch merkte, dass mir selbst bei Themen die ich sehr mag und in denen ich sehr firm bin, das schreiben von Wikipedia-Artikeln nicht liegt), werde ich bis zum Rest meines Lebens immer genug zu tun haben. Selbst dann, wenn ich unwahrscheinlicherweise wirklich sehr alt werden sollte, und das bei ausreichend guter geistiger und körperlicher Gesundheit und selbst dann, wenn Wikipedia dann auch in welcher Form auch immer noch bestehen sollte. Im Gegenteil, ich werde selbst kleine Ausschnitte meiner Interessensgebiete nie fertig bekommen. Und das nicht nur, weil es in keinem der Bereiche keine neuen Daten, Fakten, Informationen oder Erkenntnisgewinne geben würde und somit stetiger Zufluss herrscht. Nicht einmal zu diesem dann Tag X werde ich irgendwo fertig. Schließt Wikidata und Commons mit ein.

Die Antwort auf deine Frage, Thomas, ist also: doch. Aber nichts desto trotz wünsche ich dir viel Erfolg bei deiner Suche, das Ziel ist ja ein Gutes :). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:26, 7. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron: vielen Dank für die Wünsche. Ich wünsche dir auch viel Spaß und Erfolg. 4:26 Uhr Bearbeitungszeit - du machst mir angst :-) -- ^Thomas 08:35, 7. Mär. 2023 (CET)

Und das ist mein Problem. Ich mache den Leuten maximal damit Angst ;). Ist aber auch nur, weil meine innere Uhr einfach anders geht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:47, 7. Mär. 2023 (CET)

@Z thomas: Ja, wir brauchen diese beiden Vorlagen, weil diese anders verwendet werden, als diese Interwikilinks via Wikidata. Und nein, man sollt4e sie nicht so umbiegen, daß die Vorlagen selbst über Wikidata gehen. Der Grund ist einfach: Im Zweifel ist das hierlokal gesette Ziel richtig, und das von Wikidata fremderzeugter Botmurks, der zudem voraussetzt, daß der lokale Artikel auf dieselbe Commonscat verlinkt wie alle anderen Sprachverionen.

@Marcus Cyron: In meinen besten Zeiten habe ich etwa 200 Artikel pro Jahr geschrieben, und die kürzesten davon waren US-Ortsartikel um 6k. Die längsten waren pazifische Taifunsaisons, etwa 2006 oder 2007, dich ich en bloc einstelllte mit 130–150k, wobei da etwa eine Woche Offlinearbeit dahintersteckte. Mein Ziel, einen Artikel am Tag zu veröffentlichen, war in meinen Themenbereichen nicht möglich, zumal ich mich seit etwa 2014 viel intensiver dem Kategorienbereich widmen muß. Hier ist mehr Unruhe und mehr Divergenz drin als in den Jahren 2007–2012. Gegenwind hält mich üblicherweise nicht ab, aber was meiner Motivation sehr abträglich war, man kann sagen über Wikinews was man will, aber daß meine 100-Wikinews-Artikel-in-100-Tagen-Serie allenfalls zu einem "damit wirst du Wikinews auch nicht retten" führte., statt zu einem "tolle Fleißarbeit", war richtig deprimierend, fast verletztend. Inzwischen weiß ich, daß der einzige, der einen motiviert, man selbst ist. Allen anderen isses völlig egal, wieviele Purzelbäume du schlägst. In dem Sinne bleibt uns beiden und anderen, die ähnliches empfinden, nur eins: weiter machen. Lob ist keines zu erwarten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 7. Mär. 2023 (CET)

Zumindest bekommt man selten Dank. Aber ich tue, was ich hier tue, am Ende ja auch nicht für Dank. Sondern für mich selbst. Anders herum versuche ich zumindest immer wieder Mitarbeitenden meine Wertschätzung zu zeigen, was auch immer wieder mal gelingt, denke ich. Und auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin und sicher auch mal kritisches sage, schätze ich auch dich durchaus sehr wert. Auch wenn du mich hie und da auch mal an den Rand des Wahnsinns treibst ;). Nur das mit Wikinews kann ich bei aller Liebe nicht verstehen ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:50, 7. Mär. 2023 (CET)

Jedem Tierchen sein Plaisierchen. ;-) Spaß beiseite: Ich bin ja seinerzeit (2008) zu Wikinews gekommen, weil ich eigentlich zeigen wollte, daß Wikinews ein Projekt ist zur täglichen Berichterstattung, aber kein Projekt, daß den aktuellen Wissensstand vermittelt. (vulgo: Artikel werden nicht aktualisiert, sondern bleiben so, wie sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung waren, wie die gute alte Zeitung aus Papier) Deswegen enthält mein Oeuvre in Wikinews ja ziemlich viele Artikel, zu denen ich den zugehörigen Wikipediaartikel angelegt und maßgeblich mitgeschrieben habe.

Ich halte Wikinews übrigens für wichtiger denn je. In der professionellen deutschsprachigen Presse steht schon gefühlt jeder zweite Artikel hinter eine Bezahlschranke oder wird depubliziert. Und wie es um die Presse bestellt ist in manchen Ländern, Ungarn, Rußland, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Da ist es übrigens bezeichnend, daß die ungarische Wikinews eingefroren wurde.

Meinungsverschiedenheiten und Kritik sind notwendig als korrigierende Elemente. Und völlig okay, wenn der Kritisierende weiß, wo die Gürtellinie verläuft, sage ich mal so. Was unser Verhältnis angeht – wir könnten schon von unserem persönlichen Hintergrund her nicht verschiedener sein. Der Wahnsinn hat also Methode, würde Shakespeare sagen. Oder so ähnlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:36, 7. Mär. 2023 (CET)

Matthias - es ist gar nicht so, dass ich Graswurzeljournalismus nicht für wichtig hielte. Im Gegenteil und ja auch wie du sage ich dazu: gerade heute. Aber das Konzept wie es bei Wikinews angedacht ist, andere Medien letztlich auszuwerten, halte ich für nicht zielführend. Der etwas bessere Erfolg der en-Variante besteht ja in originären Berichten. Und auch ich habe schon mehrfach überlegt, ob ich nicht verschiedene Personen interviewen könnte und die Interviews bei Wikinews einstellen könnte. Schon deshalb, weil ich dann Dinge hätte, auf die ich für Wikipedia-Artikel zurück greifen könnte. Nur fürchte ich, dass man das dort akzeptieren würde. Gerade so etwas wie Interviews könnte man wahrscheinlich sehr gut umsetzen. Oder nehmen wir die mittlerweile vielen Fotografen bei Veranstaltungen. Die könnten darüber berichten, was sie da erlebt haben. Es wäre dann aber ein anderes Projekt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:40, 7. Mär. 2023 (CET)

n:Wikinews:Originäre Berichterstattung ist durchaus erlaubt, ja sogar erwünscht, wobei das dort beschriebene Vorgehen etwas umständlich ist. Das geht auch einfacher, beim Interview ziemlich selbstredend.

Ja, mehr Graswurzeljournalismus hätte dem Projekt wahrscheinlich gut getan, und es hätte gerade auf russisch auch Sinn ergeben, wenn es mehr Aktivität in dieser Hinsicht gegeben hätte. Meduza konnte sich entwickeln. Das wäre auf WN denkbar gewesen, doch die Entwicklung kam anders. Ob es die richtige Entscheidung war, ein paar Millionen Nachrichtenartikeln mit freier Lizenz mit freier Lizenz auf Wikinews zu spiegeln, wird die Geschichte zeigen. Das wird unsereiner möglicherweise nicht mehr beurteilen können. Ich hatte in Erfurt bei der WikiCon einen Vortrag dazu gehalten. Siehe File:Gefährlicher Sonderweg oder journalistische Notwendigkeit.pdf. Was ärgerlich war, war, daß ausgerechnet die Serveradmins dazwischengekrätscht sind. 100.000 hochgeladene Artikel am Tag fanden die nicht so gut, dabei drängte mit NEWSru.com und anderen tatsächlich die Zeit, jede Stunde schien wichtig. Die spätere und aktuelle Entwicklung habe ich dann nicht mehr verfolgt, anderes wurde für mich wichtiger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:38, 7. Mär. 2023 (CET)

Interessant. Habe ich leider nichts von mir bekommen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Brauchen die Leser die Commons-Vorlage - nein, wenn man glaubt der leser würden die in kleiner Schrift, unauffällig im Wust von anderen Dingen irgendwo links das nichtssagende Stichwort "Commons" suchen und dort Bilder hinter vermuten 😉 . Ansonsten brauchen die Leser es Sicherlich. An sich müsste auch der Link unter Weblinks leserfreundlicher sein und leichter erkennbar machen was es ist, aber wir haben ein kryptisches Logo für Commons, da ist das wohl aussichtslos ...Sicherlich ^Post 08:40, 7. Mär. 2023 (CET)

mit commonscvorlage habe ich nicht den Links links gemeint sondern die Vorlage im Text unter "Weblinks" mit dem commons-Logo.

Du hast sicherlich recht, dass das Ding links die wenigsten Leser finden. Der Hinweis im Text wird eher wahrgenommen. deshalb hab ich meine frage auch versucht dahingehend zu beantworten, dass man die vorlage braucht, denn in wikipedia-app gibt es nur diesen Weg nach commons -- ^Thomas 12:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Sicherlich meint dasselbe wie du, ich habe es aber auch zweimal lesen müssen, die Aussage war etwas verklausuliert ;-) Der entscheidende Vorteil ist, daß man sie mehr als einmal pro Artikel einsetzen kann, etwa in Denkmallisten, wo sie von vielen Autoren in der Tabelle einmal pro Tabellenzeile, vulgo einmal pro Kulturdenkmal eingesetzt wird. Übrigens habe ich zur selben Zeit angefangen, meinen Beitrag mit Zeitstempel 12:28 zu editieren, bin aber darob eingeschlafen ;-) Wie ich heute morgen dann aufstand, hat dann die Zeit nicht mehr gereicht. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:32, 7. Mär. 2023 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen den Commons-Links in der linken Spalte und denen im Abschnitt Weblinks: Bei Weblinks ist in der Url am Ende ein &uselang=de und damit ist Commons in deutscher Sprache. Unangemeldet sieht man den Unterschied, angemeldet wohl eher nicht.

Die Frage ist nun: Warum wird an den Link in der linken Spalte dieses &uselang=de nicht drangepappt? Beherrschen die unangeldeten Leser die englische Sprache und nur die angemeldeten sind dafür zu doof? Sowas müsste doch eine massive Änderung im Code sein und bis zum Ende des Jahrzehnts fertig werden, oder vielleicht sogar etwas früher. </sarkasmus> --Wurgl (Diskussion) 12:42, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich würde vermuten, daß man den uselang-Anhang in der linken Spalte deswegen nicht setzt, damit die in den Einstellungen gewählte Sprache genommen wird? Ob das so ist und so funktioniert, weiß ich aber nicht. Ich lese Commons aus bestimmten Gründen auf Englisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:54, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich schrubte doch: Unangemeldet ausprobieren und ja, da ist Commons englisch, angemeldet ist es bei mir in deutscher Sprache. Den Unterschied sieht man bei den Infoboxen von Categorien, dort ist die Kurzbeschreibung der Infobox unterschiedlich. Beispiel: commons:Category:K.G._Hammar mit "schwedischer Theologe" (angemeldet auf deutsch oder mit &uselang=de aus dem Link der Vorlage) vs. "Church of Sweden bishop" (unangemeldet auf englisch) --Wurgl (Diskussion) 00:06, 8. Mär. 2023 (CET)

Ein Blick auf die Mobilversion zeigt es schnell: Hier gibt es nur unter Weblinks die Bilder zu dem Lemma. --JPF just another user 15:30, 7. Mär. 2023 (CET)

Eine praktische Frage: Soll nach der beschriebenen Bearbeitung auch der Eintrag aus der Liste gestrichen oder gelöscht werden, oder macht dies der Bot?--Beegies (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich würde es löschen, damit nachfolgende Benutzer nicht schon längst erledigte Fälle erneut aufrufen. Ich würde aber immer eine Handvoll oder ein Dutzend fälle erledigen und erst dann löschen. Und außerdem würde ich irgendwo in der Mitte anfangen, wo es weniger wahrscheinlich ist, daß ein anderer gerade versucht, denselben Eintrag abzuarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:22, 8. Mär. 2023 (CET)

Danke --Beegies (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Programmeinreichungen für die Wikimania 2023 erbeten

Möchtest du bei der Wikimania 2023 einen Vortrag vor Ort oder virtuell anbieten? Vielleicht ein praktischer Workshop, eine lebhafte Diskussion, ein unterhaltsamer Auftritt, ein einprägsames Poster oder ein denkwürdiger Kurzvortrag? Programmeinreichungen sind bis zum 28. März möglich. Die Veranstaltung wird spezielle hybride Teile haben, sodass virtuelle Programmeinreichungen und vorab aufgezeichnete Inhalte ebenfalls willkommen sind. Wenn du Fragen hast, nimm bitte an einem der bevorstehenden Gespräch am 12. oder 19. März teil oder wende dich per E-Mail an wikimania@wikimedia.org oder über Telegram an uns. Weitere Informationen finden sich im Wiki.

(nicht signierter Beitrag von MediaWiki message delivery (Diskussion | Beiträge) 16:44, 13. Mär. 2023)

KI-erzeugte Bilder: dringend nötig oder dringend zu verbieten?

Danke für den interessanten Bericht, Ziko; leider konnte ich den digitalen Themenstammtisch nicht live verfolgen, obwohl mich das Thema sehr interessiert, also kommt mir die Ausführlichkeit des Kurier-Artikels durchaus entgegen. Ein paar Gedanken dazu: Für enzyklopädische Zwecke halte ich KI-erzeugte Bilder für völlig ungeeignet. Das scheint mir eigentlich offensichtlich und ich bin erstaunt darüber, dass es anscheinend tatsächlich Diskussionsteilnehmer gab, die sich dafür aussprachen, "erfundene" KI-Bilder zu verwenden, wenn für ein Thema kein freies Bild zur Verfügung steht. Vielleicht klingt es etwas harsch, aber da stellt sich mir doch die Frage, ob jemand mit einer solchen Position hier überhaupt mitarbeiten sollte. Die Bilder, die wir hier verwenden, sollten möglichst authentisch sein, und Authentizität geht auch vor Ästhetik - darum bin ich z.B. auch sehr gegen die in der englischen Wikipedia schon recht verbreitete Praxis, historische Schwarz-Weiss-Bilder zu kolorieren (sei das nun manuell oder durch eine KI). Im Gegensatz zu KI-generierten Bildern haben diese aber wenigstens noch eine nachvollziehbare Grundlage.

Das heisst aber m.E. nicht, dass KI-Bilder ganz von Wikimedia-Plattformen verbannt werden müssen; für andere Projekte mögen sie taugen (etwa zur mehr "dekorativen" Illustration, die auf Wikiquote üblich ist), und sie können natürlich auch auf Wikimedia Commons für externe Nutzungen gehostet werden. In Zikos Artikel wird auch auf Commons:Fan art hingewiesen. Dort steht "Educationally-useful fan art can be accepted on Commons provided it has not been copied from any creative visual element of the original copyright work such as a movie, TV show, comic book or computer game." Commons akzeptiert also "Fan art", wenn sie "edukativ nützlich" ist. Bei dieser Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass die deutsche Übersetzung der Richtlinie völlig falsch war, da stand "Enzyklopädisch wertvolle Fan-Art ..."; gerade darum geht es ja nicht, sie muss nicht für eine Enzyklopädie zu gebrauchen, sondern generell "edukativ nützlich" sein - habe das korrigiert. Auch KI-generierte Bilder können "edukativ nützlich" sein, wenn man das weit definiert.

Gnom wird umseitig mit diesen Bedenken zitiert: „Angenommen, ihr habt mal ein Privatfoto aus dem Urlaub auf Facebook gepostet. Und wenn man einen bestimmten Prompt in ein KI-Programm eingibt, kommt mehr oder weniger euer Foto heraus, weil es zum Trainieren der KI verwendet wurde. Da kommt dann nicht eins zu eins euer Foto heraus, aber fast. Was, wenn der Urheber des Fotos das nicht will?“ - Soviel ich weiss, geben die KI-Entwickler sich aktuell die grösste Mühe, solche Fälle, wie sie schon vereinzelt vorgekommen sind, künftig möglichst zu vermeiden. Stable Diffusion z.B. enthält inzwischen Regeln, die "Duplikate" verbieten, d.h. zum Training verwendete Inhalte dürfen nicht Bestandteil der Ausgaben des Programms sein. Ob diese Regeln schon ganz wie gewünscht funktionieren und ob sie sich nur auf ganze Bilder oder auch Bildbestandteile erstrecken (d.h. die Strandszene wäre nicht dieselbe, aber eine einzelne Palme schon?), weiss ich nicht. Allerdings halte ich das für einen technisch gut lösbaren Aspekt und kein Problem, über das wir uns noch lange den Kopf zerbrechen müssen. Auch wenn solche Fälle noch vorkommen, werden die KIs sicher in absehbarer Zeit alle gut genug programmiert sein, um keine Objekte oder auch Gesichter aus dem Trainingsmaterial 1:1 wiederzugeben. Ähnlichkeiten wird es natürlich immer geben - aber wie umseitig erwähnt wurde, auch wenn ich mir selber eine Person ausdenke, kann das Gesicht einer echten Person ähneln, die ich einmal gesehen habe. Ich denke, das ist nicht das Thema, über das zu diskutieren ist, da als Problem schon so gut wie gelöst. Gestumblindi 15:13, 11. Mär. 2023 (CET)

Lieber @Gestumblindi, danke für deine - wie immer - sehr treffende Einschätzung. Mir war jetzt ein Fehler aufgefallen: Das mit dem Dissens in der Diskussion bezog sich darauf, ob die Urheberrechts-Umgehung verwerflich ist, nicht darauf, ob es egal ist, ob ein Bild die Realität zeigt oder nicht. Aber allgemein: Schon immer konnte man Fotos manipulieren, eigentlich ist das nichts neues. --Ziko (Diskussion) 21:21, 11. Mär. 2023 (CET)

@Gestumblindi: Danke dir. Mir geht es um das folgende Problem: Bei jedem KI-generierten Bild, dass bei Commons hochgeladen wird, haben wir aktuell das (sehr kleine, aber dennoch nicht zu vernachlässigende) Risiko, dass das Bild a) eine Urheberrechtverletzung oder b) eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellt, ohne dass der Hochlader es weiß oder wissen kann. Wollen wir dieses Risiko einfach komplett ignorieren? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:10, 12. Mär. 2023 (CET)

@Gnom: In Bezug auf das Urheberrecht habe ich mich in einer laufenden Löschdiskussion auf Commons - den Löschantrag gestellt hat GPSLeo, der hier vielleicht auch mitdiskutieren möchte - gerade für einen differenzierten Ansatz ausgesprochen: Dateien löschen, die entweder eine urheberrechtlich geschützte Figur zeigen oder die mit einem Prompt generiert wurden, in dem ausdrücklich der Stil eines Künstlers, dessen Werke noch urheberrechtlich geschützt sind, definiert wurde. In letzterem Fall scheint mir das Risiko, dass geschützte Elemente aus Werken des Künstlers einfliessen, gross genug, um das von GPSLeo in seinem Antrag angesprochene "precautionary principle" (vorbeugende Prinzip) von Commons anwendbar zu machen. Lässt man die KI hingegen ausdrücklich ein Bild etwa im Stil von Michelangelo oder van Gogh generieren, scheint mir eine Urheberrechtsverletzung doch sehr unwahrscheinlich, und auch wenn kein bestimmter Stil definiert wird, ist das Risiko wohl gering. In Bezug auf das Persönlichkeitsrecht könnte ich mir vorstellen, auf Commons vorsichtshalber KI-Bilder zu verbieten, die realistische Darstellungen von Menschen enthalten - aber das bräuchte eine breitere Community-Diskussion... - Zusammenfassend finde ich also, dass KI-generierte Bilder nicht komplett des Teufels sind, wir aber Vorsicht walten lassen sollten und gewisse Einschränkungen bei dem, was auf Commons akzeptiert wird, sinnvoll wären. Gestumblindi 21:04, 12. Mär. 2023 (CET)

@Gestumblindi: Aber was tun wir mit dem Risiko, dass Leute unabsichtlich Bilder auf Commons hochladen, die unbeabsichtigt urheberrechtlich geschützte Elemente enthalten? Warten wir einfach (nur) darauf, dass die Urheber sich bei uns melden? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 21:21, 12. Mär. 2023 (CET)

@Gnom: Das passiert in anderen Zusammenhängen ja schon jetzt dauernd, etwa Stichwörter "keine Panoramafreiheit in Innenräumen" oder "kein Beiwerk". Da laden auch immer wieder Leute unabsichtlich Urheberrechtsverletzungen auf Commons hoch. Sobald wir diese erkennen, löschen wir sie. Vergleichbar damit könnten KI-Bilder gelöscht werden, sobald jemand ein urheberrechtlich geschütztes Element in einem entdeckt. Theoretisch könnten sich auch schon vorher Urheber/Rechteinhaber melden, tun sie aber meistens nicht. Und wenn, dann läuft es typischerweise auf einen DMCA-Takedown-Request und eine Office Action der WMF hinaus. Bei KI-Bildern scheint mir das Risiko verglichen mit den Fällen, die wir jetzt schon haben, sogar geringer. Gestumblindi 22:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Sollte die verkürzte (aber offensichtliche) Antwort nicht einfach "weder noch" sein?

Offensichtlich werden sie nichts zwingend benötigt (hat bisher insgesamt auch gut ohne funktioniert) und genau so offensichtlich können sie in Einzefällen und einzelnen Kontexten sinnvoll sein (z.B. schon allein zur Illustrierung der Thematik selbst, d.h. in bestimmten artikel zur KI).--Kmhkmh (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Natürlich, in Stable Diffusion ein von Stable Diffusion generiertes Bild als Beispiel zu zeigen, ist in Ordnung - das sind aber wirklich eng begrenzte Ausnahmefälle; eine Handvoll von Artikeln, für die das in Frage kommt. Gestumblindi 15:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte falls da nun etwas in Richtung Regelungen läuft um etwas Vorsicht bitten. Wann ist ein Bild von KI generiert? Gilt das schon bei der Automaqtischen Nachbearbeitung in der Kamera? Denn ich gehe stark davon aus, dass wir in fünf oder so Jahren keine moderne Kamera mehr haben wird, die nicht mit KI im Hintergrund arbeiten wird. Sei es um die üblichen Bildkorrekturen durchzuführen, Fehlerkorrektoren oder wohlmöglich nich viel mehr (wenn ich mich nicht Irre macht das so manch Smartphone heute schon). Da kann man dann viel umherbasteln mit Regelsprache, aber ich denke nicht, dass man hier eindeutige Grenzen wird ziehen können. Die Diskussionen sind halt sehr von den derzeitigen Entwicklungen geprägt, aber das wird erst der Anfang sein und Ernsthaft, wir werden kaum unterscheiden können in ein paar Jahren wie ein Bild entstanden ist (und wenn wir sagen wir verbieten nur Bilder die offensichtlich nicht mit einer Kamera aufgenommen wurden, dann haben wir ein Kunstproblem). So sehr ich die Diskussionen ja verstehen kann, sie sind ein ziemliches Glatteisfeld.--Maphry (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2023 (CET)

I beg to differ. Es wird, wie in allen Fällen dieser Art, sehr wahrscheinlich zwei Varianten geben: Die neuere und billigere, indem diejenigen, die sich nur die billigen Geräte leisten können, eben solche KI-verzerrten und sonstig manipulierten Ergebnisse erhalten werden, und die professionelle Version, bei der es ausschließlich auf das fotografische Handwerk dessen ankommt, der das Bild aufnimmt. Die neuen Möglichkeiten, die man kaum noch nachvollziehen kann, entwerten Fotos massiv als Beweismittel und als Dokumentation und machen sie eher zu einer Art Illustration. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:59, 11. Mär. 2023 (CET)

Aber es gibt dann garantiert auch brauchbare Programme, die AI/KI identifizieren können. Was will man mehr. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 11. Mär. 2023 (CET)

Da bin ich mir nicht sicher, und solche Programme können auch "false positives" liefern. Gerade habe ich irgendwo von Schülern gelesen, die sich bitter darüber beklagen, dass ihre angeblich wirklich selber und ohne jede KI-Hilfe geschriebenen Arbeiten von Tools, die ihre Lehrer verwenden, fälschlich als von einer KI geschrieben gebrandmarkt wurden... Gestumblindi 18:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Von der Vorstellung, es gäbe irgendwann eine sichere Möglichkeit zu erkennen, was KI-Generiert ist und was nicht, sollte man sich schnell verabschieden. Jede derartige Software ist (sofern sie nicht eh schon teil der Generativen KI ist) nur eine Herausforderung die "Fälschungen" besser zu machen.

Das ist wie bei Computerviren u.ä. ein Wettrennen, das nie letztendlich zu gewinnen sein wird. // Martin K. (Diskussion) 21:21, 11. Mär. 2023 (CET)

@Aschmidt: Ein "lustiger" Gedanke, der mir bei Lektüre deines Kommentars gerade gekommen ist: Im Prinzip kehren wir damit einfach zur Lage vor Joseph Nicéphore Niépce zurück. Vor der Erfindung der Photographie waren Bilder ja immer nur Kreationen als Annäherungen, Interpretationen der Realität, und ob eine gemalte Person wirklich so ausgesehen hat, wie auf den Bildern, die wir von ihr kennen, lässt sich höchstens aus der Übereinstimmung mehrerer Bilder unterschiedlicher Künstler vermuten. Dahin scheinen wir jetzt wieder zu kommen und vielleicht ist die Zeit, in der eine Fotografie als eine Aufnahme von dokumentarischem Wert betrachtet werden konnte, bald schon als nichts als eine flüchtige Zwischenphase zu betrachten... und ich muss auch mein oben geäussertes Insistieren auf enzyklopädischer Authentizität als Wunschdenken begraben, weil es das einfach nicht mehr gibt... Gestumblindi 18:53, 11. Mär. 2023 (CET)

Freilich gab es das ja nie, genaugenommen. Eine „Aufnahme“ ist immer nur ein Ausschnitt, ein Blickwinkel usw. auf das Geschehen. Aber sie hatte insofern eine dokumentarische Funktion, oder sie wurde so verwendet, mit diesen Einschränkungen, wenn man hinreichend aufgeklärt war. Und selbst das entfällt nun. Spricht eigentlich gegen die Verwendung von Bildern. Man kann übrigens in Firefox die Darstellung von Grafiken ganz abschalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe diesen Strang der Debatte nicht. Das Ganze wird in einem Spektrum zwischen zwei Polen liegen (von denen mindestens einer unerreichbar ist): exakte Wiedergabe der Wirklichkeit und völlige Erfindung. Das war eigentlich schon immer so. Fotos waren bisher nahe genug dem Pol „exakte Wiedergabe“ angesiedelt, dass man sich keine Gedanken darüber gemacht hat. Durch Nachbearbeitungen verschieben sie sich in Richtung „völlige Erfindung“ – zunehmend; ob man das nun KI nennt oder nicht. Was wir uns fragen müssen, ist, wo im Spektrum der Graubereich anfängt, ab dem wir uns schwertun, ein nachbearbeitetes Foto noch als ausreichend genaue Wiedergabe anzusehen, und ab welchem Punkt wir das definitiv nicht mehr wollen. Diese Frage müssen wir uns (unabhängig vom aktuellen KI-Hype) stellen, der technologische Fortschritt zwingt uns nun, das auch wirklich zu tun. Ist das wirklich eine so große Katastrophe? --2A02:8108:50BF:C694:6101:67D9:B22:386D 21:54, 11. Mär. 2023 (CET)

Was spricht eigentlich gegen ein sagen wir zweijähriges Moratorium für KI-generierte (nicht KI-bearbeitete) Bilder in de.wp, außer in Artikeln, die sich mit KI befassen? Vorteil: Zeit für Erfahrungen in anderen Wikis, Bebachten der Qualitätsentwicklung, realistischere Grenzfragen. --Aalfons (Diskussion) 19:56, 11. Mär. 2023 (CET)

Was sollte das bringen? Mit welcher Richtlinie könnte man das begründen? Und wo sollte man da die Grenze ziehen (jedes Smartphone-Photo mit unscharfem Hintergrund ist de facto KI-manipuliert)? --Martin K. (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Was das bringen kann, habe ich in drei Beispielen beschrieben. Auf ein Moratorium könnten wir uns unschwer verständigen. Und Smartphone-Fotos mit unscharfem Hintergrund sind nicht KI-generiert, daher extra kursiviert vorstehend. --Aalfons (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich bin gespannt, was die KI in Zukunft leisten kann. Eine Idee: Ein Programm erstellt aus unzähligen Fotos und anderen Inhalten im Internet ein 3D-Vektorgrafikmodell, beispielsweise von der Freiheitsstatue. Das Ergebnis kann man kollaborativ bearbeiten, und zwar mit einfachen Worten. Die digitale Freiheitsstatue wäre also "dynamisch" wie ein Wikipedia-Text, wie die Open Street Map. Wenn mal was an der Dame kaputtgeht oder restauriert wird, wenn sie einen neuen Farbstrich erhält, dann kann der nächstbeste Wikipedianer einfach das Bild updaten. Man könnte sich dann auch Ansichten aus allerlei Blickwinkeln geben lassen, bei allerlei Wetterverhältnissen.

Wäre so ein Bild nicht vielleicht einem Foto vorzuziehen? Ich weiß ja, dass wir alle (auch ich) bevorurteilt zugunsten klassischer Fotos sind. Aber so ein kollaboratives und aktualisierbares Punktlinienmodell käme unseren Wikipedia-Werten eigentlich sehr entgegen. Und es wäre auch partizipativ: Daran könnte ich vom Lehnstuhl aus arbeiten, ohne dass ich mit einer Kamera nach New York fliegen müsste. Ziko (Diskussion) 21:38, 11. Mär. 2023 (CET)

KI-Bilder sind nichts anderes als Geschichtsfälschung. Für Wikipedia, mit Ausnahme der Sonderfälle wie zur Illustrierung der einschlägigen Artikel ein absolutes No-Go. Das Problem wird aber sein, daß wir in einigen Jahren den Unterschied gar nicht mehr bemerken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, so ein Bild wäre einem Foto nicht vorzuziehen. Es verwischt die Spuren seiner Entstehung, statt sie zu zeigen. Ein Foto hat zunächst einen Urheber, der die Perspektive, den Bildausschnitt, die Belichtung etc. wählt. Es hat zudem eine eigene Materialität. Diese beiden Eigenschaften machen seinen Wert als Dokument aus. Was ein Programm zusammenpuzzelt, hat keine dieser beiden Eigenschaften. Es hat keinen Urheber und keine eigene Materialität. Es ist ein bloßer Reflex der Leistungen anderer Urheber und ihrer materiellen Produkte, kombiniert nach undurchschaubaren Kriterien. Es ist kein Dokument.--Mautpreller (Diskussion) 00:00, 12. Mär. 2023 (CET)

Das hatte ich vorstehend ja auch schon ausgeführt. Problem war, dass es zweifelhaft ist, ob es demnächst noch Kameras geben werde, die keine KI-korrigierten Bilder mehr ausgeben werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Man muss da schon auch differenzieren. KI-gestützte Hilfsfunktion, die ein Bild z. B. nachschärfen, Helligkeit/Kontrast ausgleichen, Farben verbessen, schiefe Fotos automatisch berichtigen usw. sind nichts Schlimmes und erleichtern bloß das Fotografieren. Gegen sowas ist nichts einzuwenden und das das ist bei halbwegs mordernen Kameras auch eh längst Standard.

Es geht eher um Deepfakes und solche Sachen, also komplett KI-generierte Fotos, die u. U. auch überhaupt gar keine reale Vorlage haben, aber vorgaukeln, real zu sein. Mal davon abgesehen dass das auch ein massives Missbrauchpotential hat (und wenig verwunderlich natürlich auch schon längst missbräuchlich verwendet wird), finde ich das auch wenn es mit guten Absichten verwendet wird für einen enzyklopädischen Kontext nicht angemessen (außer natürlich bei solchen Themen, wo es direkt um solche Techniken, politische/soziale Auswirkungen dazu usw. geht). -- Chaddy · D 01:22, 12. Mär. 2023 (CET)

Solange die „KI“ (wenn man das denn so nennen will) „nur“ nachschärft oder entwackelt und nicht plötzlich anfängt, inhaltliche Veränderungen vorzunehmen, wird wohl niemand was dagegen haben. --2A02:8108:50BF:C694:60CE:36A1:8B50:454E 10:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Was Ziko oben am Beispiel der Freiheitsstatue skizziert, ist ein KI-gestützte Ableitung eines möglichst realitätsnahen Bilds des Objekts. Das ist qualitativ deutlich weiter gehend als Nachschärfen oder Entwackeln eines traditionellen Fotos. Es würde etwa eine Ansicht erlauben, die andernfalls unerreichbar wäre, etwa weil es keine Erlaubnis für das Betreten des dafür nötigen Kamerastandpunkts gibt. Gleichzeitig entfällt meiner Meinung nach der Grund für die grundsätzlichen enzyklopädischen Bauchschmerzen, wegen denen wir hier und andere anderswo kilometerlang diskutieren. Die Ableitung zielt darauf ab, ein Bild eines Objekts zu erzeugen, das in keinen relevanten Aspekten von dem in der Realität vorhandenen abweicht.

Was genau an dieser Stelle als relevante Abweichung anzusehen ist, gehört zum Kleingedruckten des Verfahrens. Das unterscheidet sich aber nicht wirklich von dem bisher schon benötigten Konsens, wie stark durch herkömmliche Retusche in ein Foto eingegriffen werden darf. Ich gehe davon aus, dass wir dieses das "Kleingedruckte" für Wikipedia mit Augenmaß gesetzt bekommen. Mit dieser Voraussetzung und transparenter Deklaration des Herstellungsprozesses halte ich diese Art von KI-Bilder für unproblematisch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:55, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe das Problem, bei Menschen für das nötige Bewusstsein zu sorgen, was ein solches KI-Imitat leistet – und was nicht. Fiktives Beispiel, angelehnt an das oben verlinkte Video: Wenn jemand einen Grabstein fotografiert und irgendeine Software im Zuge irgendeiner Nachbearbeitung irgendwas am Text darauf verändert, ist der (etwa zum Belegen eines Geburts- und Todesdatum) unbrauchbar, auch wenn das Bild als reine Illustration vielleicht noch in Ordnung wäre. Dessen muss man sich bewusst sein. Wenn wir dementsprechend so nachbearbeiteten Bildern allgemein die Belegfähigkeit absprechen (ich spreche nicht speziell von der Wikipedia), haben wir das Problem am Hals, diese Entscheidung allgemeinverständlich zu begründen, vielleicht ohne anschauliche Beispiele zu haben. Wenn wir es hingegen auf Einzelfallentscheidungen ankommen lassen, holen wir uns potenziell sehr langatmige Diskussionen ins Haus (auch Wikipedia), wie zuverlässig ein konkretes Bild nun ist. Und ich gehe nicht davon aus, dass die Medien-Allgemeinbildung das schon richten wird (auch wenn sie eigentlich dafür zuständig wäre). Das funktioniert schon bei den freien Lizenzen nicht. --2A02:8108:50BF:C694:F952:F97C:CD5A:EAD0 10:54, 13. Mär. 2023 (CET)

Dank der Möglichkeiten von Gimp und Photoshop haben digitale Fotos sowieso nur einen begrenzten Wert als Beleg. Konsequenterweise kommen sie in WP:Q nicht vor. Rein formal ändert sich durch die KI erstmal nichts. Ich könnte mir aber vorstellen, dass KI-Verfälschungen häufiger passieren werden, weil sie viel leichter als klassische Retusche zu erhalten sind. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:09, 14. Mär. 2023 (CET)

Naja, die Dinge sind dann doch nicht so ganz binär. Eine Kamera zeigt normalerweise ein Bild aufgrund der Lichtinformationen, die auf den Sensor gelangt sind. Die Features, die bei Smartphone-Kameras "KI" genannt werden, erfinden aber Lichtinformationen dazu. Das kann eine kleine Verbesserung der Beleuchtung erbringen, oder aber eine schon sehr eingreifende "Verschönerung" der porträtierten Person: Glättung der Haut, Entfernung von Unebenheiten, "schönere" Gesichtsfarbe. Wo ist da die genaue Grenze des Akzeptablen? Richtig, das ist eine Frage der sozialen Aushandlung. Genauso wie es heute ethische Grundgedanken bei Fotografen gibt: Einen Pickel darf man wegretuschieren, denn das ist sowieso nur eine zeitlich befristete Sache, aber nicht ein Muttermal oder eine Stilwarze. Also, wie so oft in dieser Debatte: Die Dinge sind nicht immer schwarz oder weiß. --Ziko (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2023 (CET)

Anekdote dazu: Wann immer in der Schule Einzelfotos von uns gemacht wurden, habe ich mich hinterher gewundert, wie glatt und rein meine Haut darauf aussah, selbst zu Zeiten, als ich starke Akne hatte. Mit anderen Worten, der Fotograf hat ungefragt ziemlich viel rausretuschiert. Das war schon lange vor Zeiten des KI-Hypes, aber ist eigentlich die gleiche Soße… --2A02:8108:50BF:C694:60CE:36A1:8B50:454E 12:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist, wer das verantwortet. Die KI (oder generell die Technik) kann nichts verantworten, ist also nicht als Urheberin ansprechbar. Bilder von Gorbatschow mit und ohne Blutschwamm sind beides Dokumente, ein Fantasiebild, das eine KI zusammensetzt, ist keines.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 12. Mär. 2023 (CET)

@Ziko vielen Dank für die Veranstaltung und den Kurierartikel, und auch für die informativen Beispielbilder. Wäre es möglich, dass Du die jeweiligen Prompts auf den Beschreibungsseiten angibst? Ich weiss, geistige Arbeit und so, aber es wäre aus meiner Sicht interessanter als nur das blanke Bild. Gruss, —MBq ^Disk 17:58, 12. Mär. 2023 (CET)

@MBq, danke dir, aber ... meist weiß ich die Prompts gar nicht mehr. Natürlich ist da oft "highly_defined" or "blurry" drin und sowas. --Ziko (Diskussion) 09:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich habe gerade gelernt, dass Samsung bei neueren Modellen mit seinem "Space Zoom" schon seit etwa einem Jahr eine mit KI trainierte Bildverbesserung am Start hat. Wobei die das offiziell nicht so deutlich sagen. Hier weist jemand experimentell nach, dass bei der automatischen Nachbearbeitung tatsächlich Bildinformation von außen dazu kommt. Dabei wird dem Samsung ein verwaschener Blob vorgehalten und es macht daraus ein Mond-Bild mit den größeren Maren. Das funktioniert wohl auch mit Vögeln, weit entfernten Bäumen oder was die KI sonst noch antrainiert bekommen hat. Vermutlich sind auf Commons jetzt schon Bilder, bei den Hochladern nicht bewusst ist, dass sie in nicht nachprüfbarem Ausmaß von KI modifiziert wurden. Die Zukunft ist jetzt... ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:52, 13. Mär. 2023 (CET)

"Die Zukunft hat schon begonnen", wie der Buchtitel sagt. Ja. Ich finde es schon richtig, dass angegeben wird, wenn KI im Spiel ist. - Was ich sagen wollte: Ich finde nicht, dass jemand, der die eine KI-Anwendung richtig findet (wie den verbesserten Autofokus) automatisch auch alle anderen KI-Anwendungen (wie ein KI-Bild zur Illustration einer Biografie) akzeptieren muss. Ich will keinen billigen Whataboutismus, um Zweifler zum Schweigen zu bringen. Wichtig ist mir vor allem, dass wir mit offenem Geist offene Diskussionen führen, ohne voreilig eine verfestigte Meinung zu vertreten. --Ziko (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich finde, das Statement muss gar nicht auf KI beschränkt bleiben. Allgemein müssen wir bei Technologien diskutieren (mit offenem Geist, ohne voreilig eine verfestigte Meinung zu vertreten), was wir wollen und was nicht. Und wir müssen bei Bedarf Grenzen ziehen – klare oder weniger klare. Leider fehlt bei vielen Menschen das (ich nenne es mal) Fachwissen, eine tragfähige „informierte Haltung“ zur fraglichen Technologie aufbauen zu können (das ist normal, niemand weiß alles und versteht alles), und die Lernbereitschaft, sich den nötigen Überblick anzueignen (dieses Fehlen ist problematischer). Na ja. --2A02:8108:50BF:C694:F952:F97C:CD5A:EAD0 11:02, 13. Mär. 2023 (CET)

Weg mit dem Mist

Mmm,
Wie unterschiedlich die Ansichten doch sind - weg also mit Schreibwettbewerben, Marathonen etc., so die Meinung des umseitigen Autoren Matthiasb, weil es ihn ablenkt, die für ihn fehlenden Artikel zu schreiben und andere Autoren, ihrer „Pflicht“ nachzukommen. Was er ignoriert: Im gerade zu Ende gegangenen 100womandays wurden in den vergangenen 100 Tagen mehr als 1400 neue Artikel geschrieben, etliche Autor*innen haben sich daran beteiligt und gemeinsam den Artikelbestand vorwärts gebracht - ich glaube kaum, dass sich jemand dadurch abgelenkt fühlte, zumal die Teilnahme wie bei allen Wettbewerben freiwillig ist.

Im angelaufenen Schreibwettbewerb beteiligen sich eine Handvoll Autor*innen und werden am Ende wahrscheinlich durchaus sehenswerte Artikel in ihren jeweiligen Themenbereichen abliefern, auch hier sehe ich keine Ablenkung, sondern im Gegenteil die Chance, sich auf ein Themengebiet zu fokussieren. Auch der Miniaturenwettbewerb ist angelaufen und auch dort sehe ich kein Schild, das dazu zwingt, mitzumachen. Ich sehe auch in keiner der drei Aktivitäten den Autoren des umseitigen Artikels - ihn zumindest kann es schwerlich ablenken, er darf sich also weiter nöhlend darüber auslassen, dass die Artikel, die er gerne geschrieben sehen möchte, nicht von anderen geschrieben werden – und egal, wie oft er das macht, ich zumindest werde keine Artikel zu Wetterlagen schreiben. Über Wind allerdings kann ich, denn gerade gestern Abend fand das Zarah-Leander-Lied Der Wind hat mir ein Lied erzählt von 1937 Eingang in unsere Enzyklopädie, motiviert durch einen Wettbewerb ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich finde den Beitrag von Mathias unfreiwillig komisch.

Bei Schreibwettbewerben etwa werden - oh wunder - Artikel geschrieben, nicht etwa Wände besprüht, Kostüme gebastelt oder Kinder geschminkt (selbst wenn....).

Da hilft nur eins: Selbst einen Schreibwettbewerb zum Thema Wetter und Klima ausschreiben (wie es etwa die Benutzerin:Geolina für das Thema Glas gemacht hat). Its a Wiki....

Btw: Der nächste Osterwettbewerb steht in den Startlöchern! Wie wäre es mit einem Artikel zu "Osterwetter": „Vom Eise befreit sind Strom und Bäche.“ -- Nicola - kölsche Europäerin 10:04, 12. Mär. 2023 (CET)

Muss man bei diesen Wettbewerben mitmachen? Ist man ein schlechter Mensch, wenn man sie ignoriert? Wär mir neu. MBxd1 (Diskussion) 10:14, 12. Mär. 2023 (CET)

„Weg mit dem Mist“?! Ich wünsche mir einen wertschätzenderen Umgang mit der Arbeit der Kolleginnen und Kollegen. In einem Freiwilligenprojekt können alle machen, was ihnen Freude bereitet. Und es wäre schön, wenn das anerkannt würde, auch wenn man vielleicht selbst andere Schwerpunkte hat. Siesta (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2023 (CET)

Ihr habt recht. Da ist mir ein Satz menes Gedankens entfallen beim Niederschreiben. Ich muß da nachbessern; da ich eigentlich auf etwas anderes hinauswollte, die Monate und Abermonate an Lebenszeit, die in die Diskussionen um UCoC und die künftige Strategie geflossen, die WP inhaltlich nicht weitergebracht hat und sonst wohl auch nicht, Gebt mir eine oder zwei Stunden, bis ich das in Ordnung bringe. Diejenigen, die sich durch die vorliegende Fassung (zurecht) angegriffen fühlen, bitte ich um Entschuldigung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:16, 12. Mär. 2023 (CET)

Wäre gut, wenn man von bestimmten Accounts die Kurier-Beiträge einfach ausblenden könnte. --2003:E6:4743:D700:99E2:3210:8F04:C3F8 13:19, 12. Mär. 2023 (CET)

Ist der Account Matthiasb auch nur irgendeine Sekunde gezwungen, an einem dieser Wettbewerbe teilzunehmen? Wir können auch anders argumentieren: laß die Finger von den Wettbewerben, dann haben wir mehr Artikel zu Zyklonen oder anderen Wetterartikeln. Du hast dir hier ein mächtiges Eigentor geschossen. Larmoyanz, Selbstbeweihräucherung und Geringschätzung der Arbeit anderer, das mal so in Kürze. Wir sind immer noch ein Freiwilligenprojekt. Man kann Wettbewerbe kritisieren, aber dann sachlich und anlaßbezogen und nicht mit diesem Rundumschlag.--scif (Diskussion) 13:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich habe schon längst eingeräumt, daß mir da im Morgengrauen ein Satz verunglückt ist. Den ich soeben korrigiert bzw. klargestellt habe. Worin du da allerdings Larmoyanz sehen willst, erschließt sich mir nicht. Schönen Tag noch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:03, 12. Mär. 2023 (CET)

Der zunächst weggelassene Halbsatz ändert nun aber nicht so viel an der Aussage. Eigentlich wurde es von Anfang an richtig verstanden. Und von "weg mit dem Mist" rückst du auch nicht ab. Wenn dich solche Aktivitäten von dem abhalten, was du eigentlich vorhast, ist das deine Sache. Man sollte schon in der Lage sein, jegliche Wettbewerbe zu ignorieren. MB sollte man nicht ignorieren, dann erspart man sich auch die Bildschirmkilometer, in denen man Initiatoren und Abstimmungsteilnehmern hinterher ausführlich erklärt, wie blöd sie sind. Und was andere machen, ob sie sich lieber um Wettbewerbe, deine Wetterereignisse oder ihre eigenen Anliegen kümmern, kann jeder mit sich selbst ausmachen. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Offenbar hast du das Wörtchen "doch" übersehen. Ja, Deutsch ist mitunter schwierig. Daß ich alles, was aus Frisco so an Ideen kommt, für Mist halte, davon rücke ich nun wirklich nicht ab. Und da kam in der letzten Zeit viel zu viel davon. Ich suche übrigens immer noch die Stelle, auf die sich scif bezieht mit seinem Vorwurf "Selbstbeweihräucherung". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:00, 12. Mär. 2023 (CET)

Das "doch" ist nicht wirklich eine Abschwächung, du greifst sehr wohl auch die Wettbewerbe an. Was von Wikimedia kommt, kann man ebenso in der Regel schadlos ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2023 (CET)

Nein. Weil nämlich sich das mit dem "Mist" logisch nur auf das nach dem "doch" beziehen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:15, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Aussage ist nicht sonderlich präzise, ein eindeutiger Bezug ist nicht vorhanden. Aber selbst wenn du die Wettbewerber nicht als Mist bezeichnen wolltest, kritisierst du sie im Zusammenhang. Denn sonst bräuchtest du sie gar nicht zu erwähnen. Mal ganz abgesehen davon, dass du das so erst nach der Kritik hingeschrieben hast. Es bleibt insgesamt eine unsachliche Kritik, die den Bezug bestimmter Aktivitäten mit der Tatsache, dass niemand die Artikel schreibst, die du haben willst, nicht so recht herzustellen vermag. Du hast dich jetzt ausgekotzt, vielleicht reicht das auch. Aber man sollte schon akzeptieren, dass jeder seine eigenen Prioritäten setzt. MBxd1 (Diskussion) 17:22, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Aussage ist präzise. Abgesehen davon, daß dem Imperativ-Satz "Weg mit dem Mist" das Prädikat fehlt, die "der Mist" in diesem Fall übertragen zu sehen und daher unbestimmt. Er bestimmt sich nach dem letzen passenden Subjekt davor. Das Subjekt in "Ich rufe nach einem Moratorium" ist ich. Darauf kann sich Mist nicht beziehen. Der Satz davor enthalt kein Subjekt. Der Satz davor ist. " Doch Strategypapers und andere WMF-Erzeugnisse wie die monatelange UCoC-Debatte lenken die Community seit Jahren von dem ab, wozu wir hier sind". Wenn wir alles rausstreichen, was Nebensatz und Objekt und Attribut und Füllwort ist, bleibt "Strategypapers und andere WMF-Erzeugnisse … lenken ab". Das ist ein vollständiger deutscher Satz, desen Subjekt die Stategypapers und andere WMF-Erzeugnisse sind. "Der Mist" kann sich also nur auf "Strategypapers und andere WMF-Erzeugnisse" beziehen. Das läßt sich nicht wegdiskutieren und schon gar nicht umdeuten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:35, 12. Mär. 2023 (CET)

"Der Mist" ist kein Demontrativpronomen, das per definitionem einen eindeutigen Bezug hätte. Da du die Wettbewerbe unmittelbar zuvor ebenfalls erwähnst (ursprünglich sogar ausschließlich), ist es eben nicht eindeutig. Ich nehme zur Kenntnis, dass du es so verstanden haben willst, dass nur diverse Wikimedia-Aktivitäten Mist seien. Ändert an der Gesamtaussage kaum was und macht sie nicht schlüssiger. Nun, da du dich ausgekotzt hast, kann man sowohl dein Auskotzen als auch das Unverständnis darüber einfach so stehen lassen. Es wird halt niemand die Artikel schreiben, die du haben willst, und das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Falls jetzt jemand kurz davor war, sie in Angriff zu nehmen, wird er deinen Beitrag aber sicher nicht als Motivation auffassen. Hat auch was mit überzogenem Anspruchsdenken zu tun. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2023 (CET)

Komisch. Mir war so als hätte ich geschrieben, daß wir den Anspruch der perfekten Aktualität aufgeben müssen, zumindest in manchen Themenbereichen. Warum verdrehst du eigentlich meine klaren Aussagen so ins Gegenteil? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:16, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich verdrehe gar nichts. Denn außer dir kommt eigentlich niemand mit einem solchen Anspruchsdenken. Außer dir ist also niemand (oder zumindest kaum jemand), der das aufgeben müsste. Was besonders problematisch ist, wenn der Anspruch von vornherein ist, dass es jemand anders machen soll. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Ja, hast recht. Manche Menschen können mit Meinungsfreiheit nichts anfangen, die sollten wir nicht überfordern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Du kannst noch so ironisch werden wie du willst, das Ding ist durch. Arsch in der Hose, war scheiße, fertig. Aber nein, du fängst an zu relativieren und faselst dann was von Überforderung und Meinungsfreiheit. Meinste wir sind alle dämlich und ziehen die Hosen mit der Kneifzange an? Und deine Ahnungslosigkeit hinsichtlich Selbstbeweihräucherung das nehme ich dir fast schon ab, man sieht wahrscheinlich irgendwann den Wald nicht mehr. Wir wissen alle, dass du dich bei Wetterthemen engagierst, dass musst du uns aber nicht ständig aufs Brot schmieren. So, das warn mal drei Sätze.--scif (Diskussion) 18:33, 12. Mär. 2023 (CET) gradeaus.

Toll, der nächste, dem man Wikipedia erklären muß. Aus der Einrückung mit einem Doppelpunkt geht was hervor? Genau, es ist die Antwort auf den letzten Beitrag davor ohne Doppelpunkt. Das ist der Beitrag von IP 2003…, der/die fordert, ihm unliebsame Benutzer auszublenden. Und ich weiß nicht, was wir alle wissen, aber ich weiß, daß ich meinen letzten Wetterartikel vor etwa fünf Jahren geschrieben habe, wegen eines Zwischenfalls auf der Hauptseite. Schiebe mir also nicht irgendwelche Motivationen zu, die es so nicht gibt bzw. die eine völlig andere Richtung haben, als du glaubst. Zur Interpretion der Person Matthiasb fehlt die die Qualifikation. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht sollten wir ChatGPT alle fehlenden Wetterartikel schreiben lassen. Dann lässt uns Matthiasb wenigstens mit seinen verzichtbaren Kurierbeiträgen in Ruhe. --2A02:AA17:217F:A00:F054:4CE8:3850:8DF4 18:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Fehlannahme. Dann hätte Matthiasb, so wie ich ihn kenne, und ich kenne ihn ganz gut, andere Gründe, Kurierbeiträge zu schreiben. Wie dem auch sein, es gibt keinen Grund, mich persönlich anzugreifen, weil ich Kurierbeiträge schreibe, werte IP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Und wenn du dich nicht extra abgemeldet hättest, wäre die Beitrag zwar nicht glaubwürdiger, aber zumindest die Motivation dahinter erkennbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Sorry Matthiasb, aber ich sehe da keine wirkliche Verbesserung: Zwischen

In einer fast konzertiert anmutenden Flut werden wir permanent zugemüllt mit Initiativen von allen möglichen Seiten.

und

Ich rufe nach einem Moratorium! Weg mit dem Mist für mindestens 12 Monate.

steht noch immer

Schreibwettbewerbe und Artikelmarathone haben für zahlreiche Benutzer als Teilnehmer, Schiedsrichter oder Nur-Leser ihren angestammten Platz im Wikipedia-Jahreslauf. Doch Strategypapers und andere WMF-Erzeugnisse wie die monatelange UCoC-Debatte lenken die Community seit Jahren von dem ab, wozu wir hier sind: Gemeinsam einen Artikel schreiben.

Damit werden „Schreibwettbewerbe und Artikelmarathone“ noch immer in die Klammer von „permanent zugemüllt“ und „Weg mit dem Mist“ inkludiert. Nun kannst du gerne auch mir mangelndes Leseverständnis attestieren, das ist mir allerdings latte: Was ich in meinem Jahreslauf tue - sei es der Ausbau der Meerschweinchen im Schreibwettbewerb zum exzellenten Artikel, die Pflege der Statistik in 100womandays, der Beitrag Glasflöte im SW Glas oder der bereits erwähnte Artikel Der Wind hat mir ein Lied erzählt im Miniaturenwettbewerb wird von dir als Müll bezeichnet, weil sie - wen? - von der wichtigen Artikelarbeit abhalten. Damit greifst du sehr direkt mich und alle anderen an, die Motivation aus diesen Wettbewerben ziehen und sie nutzen, um mal eine Zeitlang den ganzen anderen Scheiß in der Wikipedia beiseite legen. Ich könnte auch Pamphlete schreiben über Dinge, die mir sprichwörtlich auf den Sack gehen - angefangen von Anfeindungen, die mich als Sexisten mit einer Agenda „Lex Porn“ angreifen bis hin zu Kleinscheißkram wie die ständige Umbenennung meiner „Belege“ in „Einzelnachweise“ und die Veränderung der Belegreihenfolge. Ich könnt - wie du - andere und vor allem die bösen Admins dafür verantwortlich machen, dass ich nichts mehr mache beim Wolf oder Themen rund um die menschliche Sexualität und ich könnte mich darüber aufregen, dass sich quasi jeder dritte Brettspielartikel von mir einen Löschantrag einfängt, weil jemand meint, solch Trivialkram sei nicht relevant genug für die Wikipedia - könnte ich, mache ich nicht; und vor allem greife ich keine Autoren an, die Wege gefundenn haben, in diesem in weiten Teilen frustierenden und toxischen Wikipedia-Ökosystem trotzdem konstruktiv Inhalte beitragen. Du tust das - das finde ich, excuse my french, scheiße. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Um das nochmals klarzustellen, es war nie meine Absicht, den SW oder den Miniaturenwettbewerb als Müll zu bezeichnen oder Autoren anzugreifen . Ich habe aber verstanden, daß wir beide den Punkt aus diametral unterschiedlichen Positionen betrachten. Während für dich offenbar der SW etc. ein Weg ist dem zu entgehen, und das ist gut so, was dir "auf den Sack geht", ist für mich das, was mir auf den Sack geht, ein Hindernis, überhaupt in der Wikipedia mehr als nur ein Minimum zu tun. Mir steht der SW als Ausweg nicht zur Verfügung, weil ich meine Prosa nicht dafür ausreichend halte und nicht glaube, dafür einen geeigneten Beitrag leisten zu können. Die IP oben hat das ja eindrucksvoll bestätigt mit ihrem Wunsch der Ausblendung. Aus diesem Grund habe ich auch noch nie einen Artikel kandidieren lassen. Und noch etwas: manche Leute können ihren Ärger herunterschlucken und sind damit glücklich. Ich nicht. Bei mir muß das raus. Andernfalls hätte man mich nach Herzinfarkt schon längst begraben. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:40, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn man gelangweilt ist, sich von den Initiativen aus San Fran vom hehren enzyklopädischen Ziel ablenken zu lassen, kann man sich auch mittels einer Kurierdisk über eben jene Initiativen davon ablenken. Bio-Stubs über obskure Persönlichkeiten der Endphase Französisch-Indochinas sind in meinen Augen aber deutlich spannender, als diese Disk hier. -- Nasir Wos? 19:56, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich finde, die "Beweisführung" von Matthiasb wird zunehmend absurder. Warum etwa ein Artikel wie Pazifische Hurrikansaison 2022 für den Schreibwettbewerb "nicht ausreichend" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Aber wer nicht wagt... Oder wie Gott sagt: "Kauf Dir ein Los." Oder ist das demonstrative Bescheidenheit mit fishing for compliments? Wie auch immer - ich versteh jetzt nicht mehr wirklich, um was es eigentlich gehen soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Da sind wir zwei. – Pazifische Hurrikansaison 2022 ist völlig lückenhaft. Er muß, ob SW oder nicht, quantitativ ungefähr versechsfacht werden. Vom heutigen Zeitpunkt aus ist das mit vertretbarem Aufwand nur noch per Übersetzung möglich. Ich habe mal vor Jahren gefragt, ob Übersetzungen erlaubt seien. Die Antwort lautete, übrigens von Achim, daß das nicht ausdrücklich verboten sei, aber, und da stimme ich ihm zu, eine Übersetzung, sinngemäß, eine Abkürzung gegenüber Benutzern sei, die einen Artikel, so wie du beispielsweise, originär schreiben. Man müßte also nach irgendeiner Formel – und wenn es nur eine Faustformel ist – für Übersetzungen eine Art Handycap aushandeln. Oder man müßte für Übersetzungen eine Sonderkategorie einführen. Da weder das eine noch das andere der Fall ist, halte ich die Teilnahme mit einer Übersetzung für einen unlauteren Vorteil. (Der dadurch enstünde, daß der Übersetzer sich die Quellenarbeit und Materialsammlung weitgehend ersparte.)

Was das fishing for compliments angeht: Nach inzwischen über sechzehn Jahren als Staatsfeind Nummer 1, einer Rolle, in die man mich 2006/2007 gedrängt hat, wäre das alles andere als zu erwarten. Das hängt damit zusammen, daß einige Benutzer damals versucht haben, mich der WP zu mobben. Mandavi führte mit sefchs Socken Editwars gegen mich und legte den Grundstock für mein Sperrlog. Andere warfen mir vor, eine Reinkarnation von Hans Bug zu sein. Das mir damals angehängte Etikett wirkt nach. Ich bekomme das ja mit, wenn mir zugeneigte Benutzer zutragen, was so ab und zu über mich erzählt wird, etwa weil die Leute plötzlich auf einer Wikicon oder einem Stammtisch zu mir sagen, "du bist ja total anders, als man mir erzählt hat". Um nicht meine letzte Kandidatur, ich glaube es war Mitte der 2010er Jahre, für's Schiedsgericht zu vergessen, wo eine signifikante Zahl an Gegenstimmen von Accounts kamen, die offensichtlich nur zu Abstimmungen gezüchtet wurden. Ich muß ja sowas wie der Laibhaftige höchstpersönlich sein, wenn es notwendig ist, Socken zu züchten, die nach mehrjähriger Zugehörigkeit zur Wikipedia gerade mal so soviele Edits haben, daß es für Stimmberechtigung reicht. Und nicht vergessen darf man natürlich, daß alles, was im Kategoriensystem schiefläuft, natürlich mein Fehler ist. ;-) Ich kann's nur sportlich nehmen – viel Feind', viel Ehr', aber Komplimente? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 12. Mär. 2023 (CET)

@Matthiasb: Erinnert sich denn außer uns alten Säcken überhaupt noch jemand an Mandavi oder Hans Bug? - Really? Ich würde ja denken, dass wir alle viel zu viel Ballast aus den langen Jahren mit uns tragen den es mal abzuwerfen gilt. Disclaimer: Dies ist auch eine note to myself ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 12. Mär. 2023 (CET)

Ja das ist die Frage wie man damit umgeht. Die Katholiken können ihre Sünden beichten, die Evengelen müssen sie bis zum jüngsten Gerücht mit sich herumschleppen. Was andere Weltanschauungen diesbezüglich machen, weiß ich gar nicht so recht. In WP hatten wir mal die Parkuhr, aber wo die abgeblieben ist? WP:Parkuhr ist jedenfalls ohne Logeintrag. Der WP:Sandsackraum hat sich nie wirklich durchsetzen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:10, 12. Mär. 2023 (CET)

Nicht WP sondern User:Parkuhr --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:40, 12. Mär. 2023 (CET)

„Katholiken können ihre Sünden beichten, die Evengelen müssen sie […] mit sich herumschleppen.“ Du solltest den dir vermutlich in deiner Kindheit vermittelten Blödsinn endlich als vorurteilsbehafteten Ballast abwerfen. --UM Kehr (Diskussion) 08:11, 13. Mär. 2023 (CET)

Matthiasb hat seine Position dargestellt und den Artikel nochmals überarbeitet - damit sollte das erledigt sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2023 (CET)

Na Gott sei dank. Können wir uns wieder der Artikelarbeit widmen.

Nur ein Einwurf meinerseits: es ist so, dass überhaupt nicht Jede(r) hier zu jedem Thema überhaupt beitragen können. Man davon ab, dass Bedeutung immer auch Ansichtssache ist (und ja, ich weiß, dass meine Themenfelder keine lebenswichtige Bedeutung haben), will man wirklich, dass sich alle diesen "wichtigen Themen" annehmen? Was kommt denn da am Ende bei raus? Und wäre damit wirklich der Welt gedient? Ich glaube nicht. Denn die Welt braucht auch - und gerade dann - in Zeiten der Krisen Eskapismus. Da kann der Artikel zum Dschungelcamp genauso wichtig sein, wie der zur Pandemie. Auch deshalb vertrete ich immer eine möglichst große Offenheit und Themenvielfalt. Auch gegen alle möglichen Widerstände. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Es gibt Leute, die sich in andere Themen einarbeiten können und andere können das nicht. Was mir aber aufgefallen ist, sind ganz unterschiedliche Auffassungen in der Welt da draußen im Vergleich zu unseren Vorstellungen von Relevanz. Ich beobachte beispielsweise die Website eines Onlineauktionshauses, nicht Ebay, sondern was ernsthaftes, wo ich dann und wann einen Bildband ersteigere. In einer Auktion letzte Woche ging ein Bildband über Covid 19 in Neapel für über 150 Ocken weg. Das wäre mir im Leben nicht eingefallen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Dass unsere RK nicht den Anspruch erfüllen, den sie an sich selbst stellen, weil letztlich die immer gleichen 15 Hanseln am Flaschenhals sitzen und immer enger drücken, sollte klar sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:23, 13. Mär. 2023 (CET)

Ja, unsere RK sind Einschlußkriterien, wie es in der Einleitung der RK heißt. Ich schreib's aber gefühlt dreimal in der Woche in der LD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:58, 14. Mär. 2023 (CET)

@Matthiasb - als Freiwilliger wie auch als hiesiger WMF-Erklär- und Beteiligungsaufforderbär will ich erstmal zu Bedenken geben, dass in der WP sich jede*r selber aussuchen darf, was er*sie macht. Und die wenigen, die sich an den von dir genannten Initiativen beteiligen, tun das eben aus der Einsicht, dass die Strukturen eben nicht unwichtiger sind als Wetterartikel. Sie geben dem Ganzen Perspektiven für die Zukunft.
Es macht überhaupt keinen Sinn, das eine gegen das andere auszuspielen. Solche Initiativen gehören dazu, ebenso wie interne Verwaltung durch Admins, SG oder Kategorisierer und auch Artikelschreiber. Das ist ein Ökosystem, kein Balkonkasten. Und dass dir all die Initiativen "WikiStress" bereiten, das wundert mich, da ich dich kaum mal als Teilnehmer daran erlebt habe. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:27, 13. Mär. 2023 (CET)

Zunächst mal: mein Balkonkasten ist ein Ökosystem, Da gibt es Schnittlauch unde Petersilie, Pfefferminze in drei Arten, Gras und Moos und an einem Ende auch ein Lavendlsträuchlein, daß die Hummeln so lieben, die Bienen weniger. Einiges davon wird gepflückt und geht direkt in den Magen, die Insekten nicht. Gegen Ende des Sommers bleibt dann meist nur das Moos in vertrockneter Erde übrig, weil das mit dem Bewässern eines Balkonkastens nicht trivial ist, wenn man vermeiden will, daß der Nachbar unten unter Wasser gesetzt wird. Vor etwa einem dreiviertel Jahr oder so hatten wir an dieser Stelle mal die Diskussion, warum sich verhältnismäßig wenige Benutzer an Diskussion auf Meta oder den Mailinglisten beteiligen. Schau, da ist die schreckliche Redundanz. Was wir hier im Heimatwiki schreiben, müssen wir dort nochmal schreiben, als guterzogene Bildungsbürger bemühen wir uns, dies in möglichst perfektem Englisch zu tun, und der Brite wird auch bei den gröbsten falschen Freunden nicht mit der Wimper zucken sondern mit steifer Oberlippe den falschen Gebrauch seiner Sprache ertragen. Die Franzosen tragen auch dann nur auf Französisch bei, selbst wenn ihr Englisch wesentlich besser ist als meiner, die Italiener kümmern sich gar nicht darum, wie schlecht ihr Englisch ist. UNd ganz Osteuropa beschämt den Rest damit, daß ihr Englisch inzwischen besser ist als der des Restes von Europa. – Ich habe das überspitzt dargestellt, aber nach 40 Jahren Berufsleben in Europa hatte ich genug Gelegenheit, diese Eigenarten zu studieren. Wenn dann irgendetwas kommt, womit die einzelnen Communitys nicht einverstanden sind, reagieren sie völlig unterschiedlich. Deutsche gründen einen Arbeitskreis, diskutieren zunächst über Grundsätze und scheitern mit der politischen Aktion schon daran, daß keiner gewählt wurde, der die Fahrscheine kauft. (Tatsächlich ist das größte Problem der Klimakleber nicht, daß die Öffentlichkeit das CO2-Problem nicht wahrnimmt, sondern daß sich die Öffentlichkeit über die Verstöße der Klimakleber gegen die StVO aufregt. Das geht gar nicht!) Die Franzosen ziehen gelbe Westen an, werfen mit Steinen und lassen Bretonen auffahren, die vor dem Elyséepalast zehn Anhängerladungen verdorbenen Fisch abkippen. Der Italiener lamentiert solange, bis der Verkehrspolizist den Strafzettel in Schnipsel zerreist und davonfährt (zitiert, sinngemäß von Donna Leon). Tschechen und Slowaken machen es wie Schweijk und stellen sich bei der Umsetzung an wie die letzten Deppen. Wenn jemand zu blod ist, um eine Richtlinie umzusetzen kann man ihm das nicht vorwerfen, nicht wahr. Und das ist ziemlich schlau. Aber ich denke, daß ich so langsam zum Thema kommen sollte. Dabei waren diese Umwege nur Mittel zur Verdeutlichung, wie Diskussionen auf Meta ablaufen, nur das auf diese Weise binnen 24 Stunden auch mal 30 oder vierzig Bildschirmseiten zusammen kommen können. Sie sind für die meisten Menschen nur Zeitverschwendung. Wer sich ernsthaft mit all dem befassen wollte, was in Frisco produziert wird, kommt nicht mehr zum Artikel schreiben. (Für's Protokoll: Ich habe vorstehend die Community der DE:WP zu Deutschen vereinfacht, analog im Falle von FR, etwa. Wir sind uns dessen eigentlich bewußt, aber tun dies die WMF-Leute, oder ist da die DE:WP "Die deutschen" mit ihrer German Angst?)

Man kann endlos darüber streiten, welchen Sinn UCoC oder die 2030-Strategie machen, und man hat das ja auch entsprechend lange getan. Du hast mich nicht wahrgenommen, weil es dir auch nicht anders geht, wie anderen: der Überblick über die vielen Funktionsseiten ist längst verloren gegangen und trotz deiner Bemühungen – in die sicherlich eine Menge Zeit geflossen ist – ist es nicht gelungen, die Community mitzunehmen. Ich habe übrigens abgestimmt. Und war nicht begeistert. Schon deswegen, weil alleine der Schriftkram zur Abstimmung (zur Entscheidungsfindung, wenn man so will) ein stundenlanges Studium erfordert hat. Der durchschnittliche Wikipedianer ist dazu nicht bereit, wenn er denn dazu überhaupt in der Lage ist. Statt einzelne Punkte zu regeln, muß sich die Community mit Regelungen befassen, denen gegenüber die Verfassung der Vereinigten Staaten samt Bill of Rights aussieht, wie die Zusammenfassung der Tagesschau. Dies Diskussionen ausgedruckt ergäbge wahrscheinlich ein Kompendium mit einer Seitenzahl im mittleren fünfstelligen Bereich. Ich kann's nur schätzen, aber meine Lektüre dieser Textmengen, auch wenn ich selektiv und teils sehr quer gelesen habe, dürften mich im letzten Jahr bestimmt zehn Tage Arbeitszeit gekostet. Arbeitszeit im Sinne von Zeit, die ich Wikipedia, Wikinews und anderen Schwesterprojekten widmen kann. Aber, und das ist das eigentliche Problem, es ist ja nicht so, daß das Wikiversum zuvor regelfreier Raum gewesen wäre, sondern wir haben das Rad seit Sue Gardener ungefähr fünfmal neu erfunden und diese, wie ich es nennen, Zumüllung geht permanent. Ich möchte gar nicht wissen, was jetzt gerade mal wieder ausgeheckt wird. Dagegen wende ich mich. Ich will mal ein Jahr keine solchen Diskussionen mehr erleben (und wäre am Ende froh, wenn es nur sechs Monate werden). Das war eigentlich der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Daß der ganze Globale Süden und viele andere gar nicht die Möglichkeit haben, sich zu beteiligen, weil sie es sich nicht erlauben können, der WP und den anderen Projekten soviele Zeit zu widmen, die zum Verständnis des Beteiligungsprozesses notwendig ist. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:56, 14. Mär. 2023 (CET)

Und daß man vor lauter Rauschen des Waltes die Stimmen der Singvögel nicht mehr hört. Oder weniger poetisch, sondern wissenschaftlicher, daß Grundrauschen die feinen Töne überdeckt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:04, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Matthias, manchmal hilft es, einen weniger gelungenen Text noch mal neu aufzusetzen. Dabei wird der Text oft kürzer und stringenter. Ein Problem beim bisherigen "Artikel" ist zum Beispiel, dass er anfangs mehrere Absätze für ein Thema verwendet, ohne dass deutlich wird, warum das Thema für den Kurier relevant sein sollte. Da haken sicherlich viele schon ab. Und wenn du mehr Aufmerksamkeit für ein Themengebiet möchtest... das wollen andere, die Wettbewerbe und Workshops organisieren, ja auch. Und ob Strukturdiskussionen zur Wikimedia-Bewegung große Freizeit-Kontingente von der Artikelarbeit abzwacken, das bezweifele ich. Aber wenn das dein Anliegen ist, ließe sich das sicher noch besser ausdrücken (auch ohne "Mist"). --Ziko (Diskussion) 09:50, 14. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Aber das ist nicht die Weise, die ich arbeite; ich verbessere nichts, ich feile nie sagte einst ein deutscher Schriftsteller, und das ist auch mein Arbeitsstil, ich habe das nie anders gelernt. Mein Stil ist aber auch, meine Message wenn es geht in ein interessanntes Narrativ einzubauen. Der Kurier ist für ein solches Vorgehen gut geeignet, zumal die Themen hier selten große Literatur sind. Die Auswahl meines Themas ist nicht zufällig erfolgt. Sie bindet natürlich an mein langjähriges thematisches Engagement für Wetterartikel in der Wikipedia und die Versuche, hier im Kurier für solche Themen Werbung zu machen. Das hat sich jedoch schon längst als zwecklos erwiesen, doch ist natürlich Zyklon Freddy Katalysator für andere Wikipediakritik. Nicht übrigens für die Kritik am administrativen Gehabe, wie oben vermutet wurde, sondern in dem größeren Zusammenhang, in dem ich aufgehört habe, Artikel zu aktuellen Ereignissen überhaupt zu schreiben. Der Grund dafürm ist bekannt, die Entfernung des Links zu Wikinews im "In den Nachrichten"-Kasten auf der Hauptseite, der nachweislich unserem Schwesterprojekt sehr stark geschadet hat. Und weil das alles ziemlich demotivierend, hat sich das auf meine Wikipediatätigkeit übertragen. Nehmt ihr mir mein Förmchen weg, packe ich mein Schäufelchen weg und höre auf, mit eurem Sand zu spielen. So einfach ist das.

Und in der ganzen Diskussion habe ich festgestellt, daß wir alle mit Wasser kochen. Achim beklagt die Vielzahl von Löschqnträgen für Brettspielartikel. Marcus, er deutet es oben nur an, hat aber umseitig schon des öfteren geschrieben über frustrierende Erlebnisse in Teilen seines Wikischaffens. Es geht vermutlich tauend anderen Benutzern genauso, aber sie sprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht darüber. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Der eine will keine Welle aus seinen Problemen machen, weil er nicht der Typ dazu ist. Der andere ist sich nicht bewußt, daß er nicht alleine ist mit seinem Problem. Der dritte findet nicht die Möglichkeit, sein Problem publik zu machen. Wer kümmert sich denn noch um die Fragen zur Wikipedia? Die Auskunft, sowieso, und das Café sind für solche Anliegen nicht geeignet. Die meisten Portale sind verwaist, und da wo sie es nicht sind, sind es ja oft die Portalbetreuer, die diese Probleme haben. Ich glaube nicht, daß wir noch eine weitere Funktionsseite WP:Portalbetreuerkoordination brauchen, im Gegenteil: ich halte bereits die Portalinitiative zu den kleinen Ländern nur für bedingt hilfreich. (Der Grund liegt darin, daß sich hierdurch diese Portale weiter isolieren von ihrer ursprünglich starken Mutter, dem WikiProjekt Geographie, wo die ganze Regionalportale verbleiben, von Portal:Augsburg bis Portal:Zypern. Daß das alles wieder dahinmündet, daß wir zuwenige aktive Benutzer haben, sollte niemanden mehr verwundert. Aber der Fehler ist schon passiert, den müssen wir reparieren.)

Und da kommen wir so langsam an den Punkt, an den ich Sonntagnacht hinwollte, bevor der Text verunglückte, weil ich ihn zu schnell abspeicherte, statt ihn nochmal durchzulesen. Es ist nicht unbedingt die Zeit, die der einzelne mit Wikimedia-Struktudiskussionen verbringt, sonder der Umfang, den dieser Kram in Anspruch nimmt. Für andere Themen ist buchstäblich kein Platz. Und so geht das, mehr oder weniger, meistens aber mehr, kontinuiertlich seit Jahren. Weil ein Großteil, der größte Teil der dafür vorgesehenen Diskussionsorte mit WMF-Diskussionsbedarf besetzt ist. Und das ist, frei nach Müntefering, Mist. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:03, 15. Mär. 2023 (CET)

Monatsrückblick

Ich liebe diese Informationen und bin sehr dankbar dafür, dass sich jemand so viel Mühe für uns macht. Merci!!! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:54, 1. Mär. 2023 (CET)

+1. Aber bitte kein Klickibunti... :) -- Nicola - kölsche Europäerin 15:55, 1. Mär. 2023 (CET)

Was sind den Klickibunti? LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 17:51, 1. Mär. 2023 (CET)

Klickibunti -- Nicola - kölsche Europäerin 17:56, 1. Mär. 2023 (CET)

Das ist insbesondere auch Wikipedia-Jargon für Überbilderung. Ich mein das natürlich ironisch, weil mein Rückblick von der Machart schon recht simpel ist. Viel einfach aufgelistet. Mit den derzeitigen Bildern ist zumindest ein wenig optische Auflockerung drin. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:24, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich finde es mit auflockernden Details auch viel lesbarer, mach mal! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:05, 1. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Der-Wir-Ing: ad Weitere Ideen sind eine monatliche Liste mit den 10 meistgelesenen Artikeln siehe Topviews Analysis: Meistbesuchte Seiten eines Projektes: Letztes Monat --M2k~dewiki (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2023 (CET)

Hat jemand eine Vermutung warum Index so dermaßen häufig aufgerufen wurde? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:32, 1. Mär. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing: siehe https://pageviews.wmcloud.org/topviews/faq/ Warum haben einige zufällige Seiten so hohe Aufrufzahlen? [...] Dies sind falsche Positive, die leider unvermeidbar sind --M2k~dewiki (Diskussion) 22:35, 1. Mär. 2023 (CET)

Nun gibt es zwischen "auflockernden Details" und "Klickibunti" noch graduelle Unterschiede, nicht nur "Bleiwüste" gegen "Überbilderung". Mir gefiels jetzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:07, 1. Mär. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Na dann sind wir doch eine Meinung! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Rückgang "aktive" Benutzer

Es wäre schön, wenn wir hier ganz viele gesperrte PE-Accounts begrüßen könnten, insbesondere auch Einweg-Socken aus den 2010er Jahren, die nichts mehr beitragen werden, von denen manche aber interessanterweise ihre Notification via eMail anhaben und als IP auf die Aufforderung reagieren, sich als PE-Account offenlegen zu sollen. --Jbergner (Diskussion) 07:39, 2. Mär. 2023 (CET)

Auch an dieser Stelle nochmal Danke für die tolle monatliche Zusammenfassung! Aber apropos aktive Benutzer: Zum einen fände ich es sinnvoller, die Zahl gegen das Vorjahr gleicher Zeitraum und nicht gegen den Vormonat zu vergleichen, weil damit die typischen jahreszeitlichen Schwankungen (Januar-Hoch, Spätsommer-Loch etc.) nicht den Vergleich verfälschen. Und zweitens fände ich es aussagekräftiger, die offiziellen Zahlen zu nehmen, welche Bots und Autoren mit weniger als 5 Bearbeitungen im letzten Monat nicht als "aktiv" zählen. Der Nachteil wäre dann allerdings, dass die Zahl um einen Monat zeitversetzt wäre (weil die Aktualisierung immer erst ein paar Tage nach Monatswechsel erfolgt). --Tkarcher (Diskussion) 09:41, 2. Mär. 2023 (CET)

@Tkarcher WMDE hat u.a. für die Arbeit im Bereich der Neuautorengewinnung/Mitmachen angefangen auch Zahlen aufzubereiten. Ich will/werde die Seite auch zeitnah im Portal von WMDE verlinken. Auf meiner ToDo-Liste steht aber noch der Punkt zu klären, wie die Seite etwas übersichtlicher/verständlicher werden kann. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2023 (CET)

Bislang nutze ich {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} was zu "17.451" führt. Was da wirklich dahintersteckt, weiß ich nicht. Vorlage:NUMBEROFACTIVEUSERS gibt es nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:18, 2. Mär. 2023 (CET)

{{NUMBEROFACTIVEUSERS}} ist ein in der Mediawiki-Software implementiertes sog. magisches Wort und wird in der Darstellung durch die Anzahl der Benutzer, die in den letzten 30 Tagen eine Bearbeitung durchgeführt haben, ersetzt, so wie in Spezial:Statistik beschrieben. --Count Count (Diskussion) 12:45, 2. Mär. 2023 (CET)

Was sind denn "AEs"??? --Naomi Hennig (Diskussion) 15:05, 3. Mär. 2023 (CET)

"Aktiver Benutzer*innen" (E wie Editor=Benutzer)--ɱ 15:14, 3. Mär. 2023 (CET)

@Naomi Hennig - danke für den Hinweis. Ich musste die Tabelle und Hinweise dazu in meinen BNR verschieben, weil es in das Kurierlayout nicht passte und hab die Erklärung dummerweise gleich mit erwischt. Ist jetzt wieder eingefügt. --Denis Barthel (Diskussion) 15:26, 3. Mär. 2023 (CET)

Mich würde interessieren, wie sich das Bild verändert, wenn man mehr als fünf Edits pro Monat verlangt, vll. nach dem Vorbild der WP Library: mehr als 500 Edits insgesamt und 10 pro Monat. Accounts = Benutzer*innen?? Ehe ich im RL zehn verschiedene Personen davon überzeuge, sich bei WP anzumelden und dort regelmäßig beizutragen, kann ich zu jedem Monatsersten 10 Arbeitssocken neu auf den Weg bringen und sie ihre fünf Edits tätigen lassen.--Ktiv (Diskussion) 07:48, 4. Mär. 2023 (CET)

@Ktiv - hab ein wenig gesucht und einen solchen Parameter gefunden. Jetzt findest du die selbe Tabelle noch einmal mit "very active editors", das sind jene mit mehr als 100 Bearbeitungen. --Denis Barthel (Diskussion) 18:49, 4. Mär. 2023 (CET)

Besten Dank! Interessant, dass sich bei Japanisch das Bild so stark ändert. --Ktiv (Diskussion) 19:14, 4. Mär. 2023 (CET)

Meine These wäre, dass wir einen Generationenwandel erleben. Wir sehen es an der Häufung von Todesfällen bekannterer Wikipedianer in den letzten Jahren, die uns bewegt haben. Aber diese menschlichen Verluste sind nur die Spitze des Eisbergs. Ganz viele, die regelmäßig, aber still ihre Beiträge geleistet hatten, können das nicht mehr. Und es ist uns nicht gelungen, jüngere Autoren in nennenswertem Umfang einzubinden, was nach meiner Beobachtung vor allem daran lag, dass zu sehr unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich der Qualität und der Frage, was eine Enzyklopädie sei, bestanden. Twitter, Facebook, WhatsApp und YouTube sind keine brauchbaren Quellen für unsere Artikel. Und Wikipedia schreibt man nicht nebenbei in der U-Bahn auf dem Handy. Die Themen, die noch zu bearbeiten waren, entwickelten sich zunehmend zu Nischenthemen, was Spezialkenntnisse und entsprechende Literatur erfordert hätte. Diejenigen, die das hätten leisten können, waren aber zunehmend nicht mehr „zeitreich“ genug, um sich hier einzufinden. Oder sie erkannten darin keinen Sinn. Dadurch schrumpfen die Möglichkeiten, sich zu beteiligen, wie wir es von früher kannten. Auf technischer Seite hatte die Wikimedia Foundation versucht, Wikidata zu etablieren, was aber aus Sicht der Qualität leider nicht funktioniert hat. Masse ging vor Klasse, und alle Anregungen, von denen ich erfahren hatte, die das hätten beheben können, wurden in den Wind geschlagen. Und so wird Wikipedia eben kleiner. Die Zeitenwende hat auch in Wikipedia begonnen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:52, 4. Mär. 2023 (CET)

Gut möglich, Aschmidt, dass trotz vielseitig anhaltender und gewiss nicht unergiebiger Bemühungen die Dämmerung der Wikipedia, wie wir sie kennen, sich bereits abzeichnet. Eines möchte ich Deinen Gedanken noch anschließen: Als weniger werdende Alteingesessene sollten wir es mit dem Anti-Newstickeritis-Reflex nicht übertreiben. Sinnvolle Ergänzungen aus seriösen Medienquellen zu blockieren, nur weil eine umfassendere Rezeption noch fehlt, könnte gerade auch diejenigen jüngeren Jahrgänge demotivieren, die sich mit Beiträgen zur Aktualisierung sie interessierender Lemmata hier neu einfinden. -- Barnos (Post) 09:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Es ist für potenzielle Neuautoren fast unmöglich, auf Anhieb etwas Sinnvolles zu populären Themen beizutragen. Die "Begrüßung" erfolgt deshalb häufig in Form eines Revert, eines LA, eines unfreundlichen / unverständlichen QS-Antrags oder gleich einer Benutzersperre. Wie soll man da vom Wikifieber gepackt werden? --Carlos-X 11:52, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja. Unsere eingespielten und etablierten Prozesse, die aus der Frühzeit stammten und die von einer ganz anderen Netzkultur und von anderen Erwartungen ausgingen, sind hier oft dysfunktional und grenzen die Neuen aus. Wobei es mir auch wichtig wäre zu betonen, dass das, was wir hier erleben, nicht das Ende von Wikipedia sein wird. Wikipedia wird es noch sehr, sehr lange geben, aber sie wird anders sein. Teilweise ein Marktplatz von Geschäftemachern, die sie als Werbeplattform missbrauchen. Teilweise eine Nische für Liebhaber von Kulturgütern und Wissenschaft, die dokumentieren und ihr Wissen in Form von zivilgesellschaftlichem Engagement weitergeben. Und ein Ort für Tecchies, die gerne was programmieren, was tausende täglich nutzen und für ihre Mitarbeit brauchen. Und für viele irgendwo dazwischen. Ich merke aber auch immer mehr, wo sehr mein Herz an Wikipedia hängt. Wir haben viel geschaffen, und das war gut, und jetzt sollten wir vielleicht auch mal an die „Personalentwicklung“ denken, um unser Erbe schrittweise in andere Hände zu übergeben, die es erhalten und pflegen möchten. Das wird Wikipedia verändern, aber es ginge wohl darum, den „Geist“, in dem wir gehandelt hatten, zu erhalten und nicht zu sehr an Regeln und Content zu hängen. We believe in rough consensus and running code hieß es in der Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace. Das gibts immer noch. Ich merke es, wenn ich beruflich mal wieder mit unserer IT-Abteilung zu tun habe. :) Aber auch anderswo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:35, 4. Mär. 2023 (CET)

Es gibt allerdings schon Hoffnungsschimmer, und zwar durchaus in der klassischen Variante der Enzyklopädie, ich könnte da ein paar neuere Benutzernamen nennen, tus aber lieber nicht. Wir müssen bloß aufpassen, dass wir uns diese Möglichkeiten nicht kaputtmachen (ist mir auch schon passiert). --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 4. Mär. 2023 (CET)

Es ist nicht nur die Begrüßung. Gottbeware wenn du etwas an einem Artikel änderst, den eine der Autorencliquen für sich gepachtet hat. Da braucht man schon ein sehr dickes Fell.

Neben dem unvermeidlichen Herausbilden einer eigenen Kultur, die Neulinge grundsätzlich abschreckt, haben meiner Meinung nach die gesichteten Versionen, und damit die Herabsetzung der IPS zu Beitragenden 2. Klasse ihren Preis gefordert. Mal eben schnell was korrigieren geht halt nicht mehr. --2A02:3035:C04:4C1D:C53B:EB36:79E6:9786 08:00, 16. Mär. 2023 (CET)

Geht schon, man muss bloß halt warten, bis es jemand sichtet. Das ist aber bei Neukonten, die noch keinen (passiven) Sichterstatus haben, genauso. Wenn hier also „zu Beitragenden 2. Klasse“ herabgesetzt wird, dann alle, die noch nicht intensiv genug angemeldet dabei sind. Das spräche ja fürs Anmelden (frag mich nicht, wie viele Socken ich schon verbrannt habe). --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 09:45, 16. Mär. 2023 (CET)

Das Problem bei „Newsticker“-Artikeln sind ohnehin nicht irgendwelche sinnvollen Ergänzungen aus seriösen Medienquellen, sondern halbgare Ergänzungen spekulativer Einwürfe aus der Gerüchteküche (woran sich zugegebenermaßen auch seriöse Medienquellen mitunter beteiligen), während das Ereignis oder dessen Aufarbeitung noch andauert. Die seriösen Ergänzungen werden allerdings auch zum Problem, aber nicht bei ihrer Einfügung, sondern später, wenn sich niemand mehr um den Artikel kümmert und eine Ad-hoc-Zusammenstellung einstmals aktueller Medienberichte verbleibt, die eigentlich mal ausgemistet werden müsste. Dieses Ausmisten macht aber kaum jemand, und ich glaube nicht, dass man Neuautoren dafür gewinnen könnte… --2A02:8108:50BF:C694:B590:41A0:31AC:C9FE 14:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Newsticker-Artikel sind einer der wenigen Stellen, an denen Neulinge noch das Gefühl haben, zu fehlendem Inhalt beitragen zu können. Vielleicht wird ein Benutzer, der zuerst über einen Flugzeugabsturz schreibt, Jahre später zu einem exzellenten Schreiber über afrikanische Kultur. Wenn sein erster Beitrag (für den er vielleicht mehrere Stunden gebraucht hat) mit einem Kommentar "Unbelegtes Geschwurbel raus" entsorgt wird, dann erhöht das die Wahrscheinlichkeit aber nicht. --Carlos-X 15:20, 4. Mär. 2023 (CET)

Schon; aber wollen wir unbelegtes Geschwurbel tolerieren, nur weil sein Verfasser vielleicht mal was Besseres abliefert? (Davon abgesehen kann man Artikel natürlich auch mit weniger beleidigenden Zusammenfassungskommentaren verbessern.) --2A02:8108:50BF:C694:B590:41A0:31AC:C9FE 15:26, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja, die Revertkultur ist nicht so toll. Nur mal'n Beispiel, was ich grad sah: [2], [3]. Reverts natürlich berechtigt, aber wärs evtl. möglich, in die ZuQ einfach "nur Ligaspiele, siehe Anmerkung" zu schreiben? --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich bin ja selber nicht besser. Bei jedem Revert überlege ich, ob gar nichts schreibe, den Bearbeitungstext anpasse oder dem Benutzer eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlasse. Und gerade bei IPs schreibe ich am Ende meistens Garnichts. Wenn man nie weiß, ob man es mit einem Neuling zu tun hat oder mit jemandem, der genau weiß, was er absichtlich falsch macht, dann ist auch die Motivation gering, 20 Minuten für eine individuelle Begrüßung zu investieren. Nur sehe ich nicht, wie wir neue Autoren gewinnen können, wenn die ersten Erfahrungen fast nur negativ sein können. --Carlos-X 16:15, 4. Mär. 2023 (CET)

Es gibt doch nach wie vor in der Wikipedia an allen Ecken und Enden so vieles zu tun. Nur fliegt das halt nicht immer zu. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht die Motivation, als Neuling in zentralen, aktuellen Artikeln halbgare Edits zu machen und zu glauben, die Welt wartet genau darauf. Eher sollte man Neulinge bewusst auf Nischen lenken, auf Bereiche, wo sie etwas beitragen können, was sonst niemand tut, weil es in inzwischen 20 Jahren niemand getan hat. Nach dem Motto: „Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen“. Dort sehe ich viel mehr die Möglichkeit, auf Anhieb etwas bewirken zu können, was Bestand hat. Oder auch mit fachlich Interessierten in Kontakt zu kommen statt nur mit der Eingangskontrolle. --Magiers (Diskussion) 16:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Mir etwa geht es eher so, dass ich nicht sagen könnte, wo ich ausreichend Experte bin, um zur Wikipedia (heute noch) etwas beitragen zu können. (Und das hat interessanterweise gar nicht so viel damit zu tun, dass ich wenig Expertise hätte oder die Wikipedia in meinem Fachgebiet schon gut befüllt wäre.) Dadurch bin ich eher für das zu haben, was der Text „Weeding“ (ist das Unkrautjäten?) nennt. Leider wird das tendenziell nicht gern gesehen (und Neulinge gewinnt man damit wohl eher auch nicht). --2A02:8108:50BF:C694:B590:41A0:31AC:C9FE 17:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Nur wie bekommen wir die Leute da hin? Früher hat man sich den Artikel zu seinem Wohnort, Sportidolen oder Lieblingsmusikern angeschaut und konnte oft gleich etwas beitragen. Durch die lasche Quellenpflicht bliebt das oft auch im Artikel. Viele, die so eingestiegen sind, haben sich später ganz andere Nischen gesucht. Heute weiß ich gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal einen Artikel (abgesehen von aktuellen Themen) spontan hätte ergänzen können. --Carlos-X 23:14, 4. Mär. 2023 (CET)

Es stimmt einfach nicht, dass es in WP nichts qualitativ hochwertiges mehr zu tun gibt und dass Neulinge nur Nischen bearbeiten könnten. Ich sehe eher das Problem, dass wir der Meinung sind, das wäre alles toll, was wir bisher geleistet haben. Das ist es aber nicht. Die Beispiele sind endlos, da will ich gar nicht anfangen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass irgendwer hier sich einbildet, dass alles toll sei. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es allerdings deutlich einfacher einen Artikel neu zu schreiben, als einen alten Artikel zu verbessern – selbst wenn sich die bisherigen Autoren nicht dagegen wehren. --Carlos-X 17:27, 5. Mär. 2023 (CET)

All diese Gedanken sind natürlich nicht falsch. Ja, wir werden älter und die europäischen Wikipedianer*innen waren ja schon 2017 mit einem Durchschnittsalter von ~50 die Ältesten überhaupt. Und richtig, wir haben hier schon vor Jahren die Qualitätslatte so hoch gelegt, dass sie für Neulinge nicht gerade einladend ist. Und ja, sehr junge Menschen sind nicht mehr auf die Wikipedia fokussiert, wenn es um Aktivität oder Information im Netz geht.
Ich vermute das aber auch eine Rolle spielt, dass wir in den deutschsprachigen Gesellschaften einfach sehr früh viele der Menschen an uns gebunden haben, die an so etwas wie dem Editieren von Wikipedia Interesse haben könnten. In vielen anderen Ländern beginnt das erst und es muss uns nicht wirklich wundern, dass nach Menschen riesige bis große Nationen/Sprachräume wie Indonesien, Indien, China, Vietnam, Brasilien und das spanischsprachige Amerika uns überholen. Eine spätere Digitalisierung als hier in der NWE-Region, ein Wachstum von Wohlstand und Bildung, wenn das alles zusammenkommt, dann ist das eine positiv explosive Mischung. In einer gerechten Welt wäre DE-WP wahrscheinlich eh nie die zweitgrößte Wikipedia der Welt geworden. Denis Barthel (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube, das ist alles viel komplexer. Es ist klar, daß wir im deutschen Sprachraum gegenüber vielen anderen im Vorteil sind. Mit einem Stock aus 110 Millionen Menschen kommt man weiter, als bspw. die tschechischsprachige WP, die nur aus einem Stock von 13 oder 14 Millionen schöpfen kann oder andere osteuropäische Sprachen. Größere Sprachgruppen als DACH gibt es zwar zuhauf, einige Beispiele hast du schon genannt, aber schon bei Indien wird es schwierig. Schreibt man als Inder in der EN:WP mit oder schreibt man in den verschiedenen Nationalitätensprachen mit, von Hindi bis Bengali. Die "indische Community", wie du sie postulierst, gibt es so gar nicht.

Hinzu kommt, um mal ein afrikanisches Beispiel zu nehmen, daß Nigeria zwar eine riesige Einwohnerzahl hat, aber wieviele davon können es sich wirtschaftlich leisten, einen Teil ihrer Lebenszeit für Wikipedia zu verwenden? Und dann teilen sich ja die Nigerianer nach Englisch und Französisch und weiteren Sprachen, die ich gar nicht alle kenne, ohne jetzt nachzuschauen. Haben von diesen Sprachen in Nigeria alle eine Wikipedia?

Und dann kommt eine dritte Wachstumskomponente. Wir hier in DACH haben, aber auch in EN, haben frühzeitig darauf Wert gelegt, daß jedes beliebige Dorf irgendwo in Afrika gleich relevant und theoretisch die gleiche autorische Zuneigung genießt wie das weltberühmte Vordertupfing in der bayerischen Hinterpfalz. Uns kommt hier die Reiselust zugute, denn ein Großteil der 193 Staaten der Erde haben Portale, weil sich Benutzer darum kümmern, die oft aus irgendwelchen Gründen eine persönliche Beziehung zum jeweiligen Land haben.

Und dann kommt dennoch die Sprache als beschränkendes Element und weitere Komponente hinzu. Abgesehen davon, daß unsere Wikigeographen jede Sprache der Welt sprechen und deswegen Artikel zu jedem Ort auf der Welt schreiben können, theoretisch, können wir es oft dennoch nicht, weil die Information nicht zu uns gelangt. Um einen Ortsartikel zu einer Gemeinde in Brasilien zu schreiben, brauchen wir den Artikel in der PT:WP. Und den zugehörigen in EN und ES noch dazu, weil merkwürdigerweise dort der Inhalt manchmal vollständiger ist. Daß wir die Informationen selbständig auf brasilianischen Regierungswebsites usw. finden, fällt auch Benutzern schwer, die (im Gegensatz zu mir) die Sprache ausreichend gut verstehen, weil es oft die Fachbegriffe sind, nach denen zu googeln wäre, wenn man sie kennen würde. (Ich selbst habe zehn Jahre gebraucht, um die Verwaltungsgliederung in den USA zu verstehen, aber der Artikelstand spiegelt das noch immer nicht wieder, auch weil Benutzer, die den Kenntnisstand nicht haben, nachwievor "falsche" Artikel schreiben.

Das alles führt auch dazu, daß Artikel von anderen Sprachversionen erst dann geschrieben werden, wenn hierzuwiki ein englischer Artikel übersetzt wurde. Ich habe mich ja eine Weile auf die DYK-Artikel in EN spezialisiert. Damals, als es noch Interwiki-Bots gab, war mir aufgefallen, daß ich oft der erste war, der einen solchen Artikel in eine andere Sprache überhaupt übersetzte, aber dann innerhalb weniger Tage meine Version in eine Reihe osteuropäischer Sprachen übertragen wurde. Wie das heute ist, kann man ja nicht mehr so leicht feststellen, weil es die Interwikibots auf den Beolisten nicht mehr gibt, aber ich könnte mir vorstellen, daß durch die inzwischen nächste Generation in Tschechien oder der Slowakei usw. grundsätzlich mehr englische Sprachkenntnisse vorhanden sind, als vor 15 Jahren oder so und deswegen die DE:WP als Zwischenstufe an Bedeutung verliert.

Das Sprachversionen wie ES oder FR uns (ohne Einsatz von Bots oder KI) überholen, wird glaube ich, nicht so schnell passieren. Auch die Kollegen da kochen nämlich auch nur mit Wasser. Die Kernkompetenz der FR-WP sind französische Themen und die Romandie. Naja, wenn man mal FR, die franzöischsprachige Schweiz und Wallonien berücksichtigt, dann sind das Gebiete, bei denen wir bei Gemeindeartikeln quasi gleichauf mit FR:WP sind, und Ortsteilartikel sind vor allem in FR viel seltener, weil die Gemeindegröße historisch bedingt in weiten Teilen des Landes viel kleiner ist, als in DE übrig. Wo die "Franzosen" uns noch näher kommen können wäre, wenn sie massiv bei Sportlern und Politikern Artikel anlegen. Einen solchen Trend sehe ich aber nicht, und außerdem dürfte die FR:WP ähnliche Strukturprobleme haben oder in Bälde haben, wie sie in der DE:WP schon zutage getreten sind. Für IT gilt praktisch dasselbe. Die PT:WP ist uns bei Ortsartikeln auch nicht wirklich voraus, Benutzer:Triebtäter hat für Portugal und auch Brasilien etliches vorgelegt. Daß viele dieser Artikel arge Stubs sind, spielt dabei keine Rolle – es gibt bisher keine Möglichkeit, verschiedene Sprachversionen qualitativ zu vergleichen. Emeritus hat jedenfalls für Brasilien noch mehr zu tun, als er in den nächsten Jahren zu tun in der Lage ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:57, 6. Mär. 2023 (CET)

…als in DE üblich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:37, 7. Mär. 2023 (CET)

P.S.: Ich habe die Tabelle noch einmal ergänzt um ein Gegenstück mit Benutzern, die mehr als 100 Bearbeitungen im Monat machen. Das ist eine bessere Beschreibung für den Zustand der Kerncommunity. Da es nun die Zahl der Wahlberechtigten zu diesem Zweck nicht mehr braucht, sind diese Infos rausgeflogen. Denis Barthel (Diskussion)

20:02, 4. Mär. 2023 (CET)

Es gäbe hier überall noch sehr viel zu tun. Wenn ich mir zahlreiche Ländergeschichtsartikel ansehe könnte hier ein mit einem Kurze Geschichte von...-bewaffneter Neuling hier mit vergleichsweise wenig Lektüreaufwand viel beitragen. Inwieweit der Umstieg vom Medienkonsumverarbeiter zum enzyklopädischen Schreiber überhaupt stattfindet und als Rekrutierungsmodus dient wage ich generell zu bezweifeln. -- Nasir Wos? 21:26, 4. Mär. 2023 (CET)

Beides ist wahrscheinlich richtig. Aber, ich glaube, Denis hat es oben schon angesprochen: Junge Menschen informieren sich heute anders als wir es taten (und tun). Der Impact eines Beitrags zu Wikipedia wird nicht mehr so geschätzt wie zu unserer Zeit. Das ist auch realistisch. Wir hatten ja sonst nichts. Das ist heute ganz anders. Von daher könnte tatsächlich sein, dass wir unser maximales Potenzial schon früh ausgeschöpft hatten und es daher jetzt aus quantitativer Sicht nur rückläufig sein kann. Deshalb wäre ja auch die Konzentration auf Qualität wichtiger. Eine der besten Analysen zu den Zukunftsperspektiven, an die ich mich erinnere, war übrigens von @Southpark im Podcast Wikistammtisch bei Marke 26. Wir schrieben das Jahr 2017. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2023 (CET)

Was vielleicht ein gedanklicher Fehler bei all dem ist, ist die immer präsente unausgesprochene Vermutung, bei den Verlusten handele es sich um richtige Menschenmengen. Und so sind auch unsere Argumente und Gedanken vielleicht viel zu groß. Wikipedianer*in zu sein, ist die Beschäftigung unglaublich weniger Menschen. Zur Illustration:

• 310.000 angemeldete Benutzer*innen weltweit haben 2022 monatlich 1 oder mehr Bearbeitungen in einem Wiki durchgeführt. (das ist die gesamte Einwohnerschaft von Münster)
• 85.000 angemeldete Benutzer*innen weltweit haben 2022 monatlich 5 oder mehr Bearbeitungen in einem Wiki durchgeführt. (das ist etwas mehr als bei einem ausverkauften Spiel von Hertha BSC)
• 15.000 angemeldete Benutzer*innen weltweit haben 2022 monatlich 100 oder mehr Bearbeitungen in einem Wiki durchgeführt. (soviele waren vor zwei Wochen hier in Berlin beim Robbie Williams-Konzert)

Auf deutsche Verhältnisse heruntergebrochen sind die Zahlen 18.000, 5.100 und 1.150. 2018 waren wir 1.195 "Intensivschaffende", jetzt sind wir noch 1.150. Der Verlust über den wir reden, ist grob gerechnet 1 verlorene*r Wikipedianer*in pro Monat.

Wozu das? Eigentlich nur, um zu sagen, wie wenige wir sind, wie fragil wir selbst als zweitgrößte Sprachversion der Welt sind und wie sehr jede*r einzelne, der hier mitmacht, jemand Besonderes ist. Wie sehr wir es jeden Tag in der Hand haben, im Umgang mit dem Gegenüber, das zu ändern. Und wie unglaublich froh wir sein können, dass es etwas wie WomenEdit gibt, die Neue an die Hand nehmen und im Projekt halten.  --Denis Barthel (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Einwand: anhand von Benutzer:MisterSynergy/Stimmberechtigung liegt die Verlustquote aktuell eher bei etwa 20 pro Monat. --Kimastram (Diskussion) 10:35, 5. Mär. 2023 (CET)

Der Verlust von einem Benutzer pro Monat bezieht sich auf die "Intensivschaffenden" (Autoren mit 100 Edits/Monat). Für die Stimmberechtigung muss man ungefähr nur einen Edit pro Woche im Jahresschnitt machen – das schaffen natürlich mehr Benutzer, aber da ist dann der monatliche Verlust auch schnell mal deutlich größer. —MisterSynergy (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so, Denis. Um so wichtiger ist es imho, diese kleine Community von aktiven Benutzern zu pflegen und @Aschmidt +1 sich mehr Gedanken über die Qualität unserer Enzyklopädie zu machen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:58, 5. Mär. 2023 (CET)

Absolut. Ich gehe aber auch immer wieder auf Menschen in meinem Umfeld zu, die Wikipedia selbst intensiv nutzen und die qualifiziert wären mitzuarbeiten. Zuletzt aus den Bereichen L und A aus GLAM. Die Vorbehalte, auf die ich stoße, sind aber erheblich, sie sind immer auf persönliche Erfahrungen gestützt, nur teilweise auf Hörensagen oder auf Medienberichte, sie sind verfestigt und sie sind nur schwer argumentativ auszuräumen. Es gibt keine Kultur des Beitragens in unserer Zivilgesellschaft. Nur bei den kommerziellen Plattformen machen sie mit, denken aber überhaupt nicht darüber nach, was sie da eigentlich tun, und dass die Lebenszeit vielleicht hier besser investiert wäre, in jeder Hinsicht.

Schauen wir andererseits auf diejenigen, die schon hierher gefunden haben und editieren: Unsere Prozesse sind zu sehr auf Misstrauen und auf Sicherheit angelegt, um einladend zu wirken. Das hat seine Berechtigung: Wir haben über die Jahre zu viele schlechte Erfahrungen gemacht. Was dabei herauskommt, kann man auf Diskussion:Nele Pollatschek nachlesen. :( Ein anderes Beispiel: Wie könnten wir die Impulse aufgreifen, die sich aus dieser Anfrage und dem dort verlinkten Artikelentwurf ergeben (die Anfrage ging an mehrere Portale)? Ich unterstelle AGF. Your mileage may vary. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:31, 5. Mär. 2023 (CET)

@Aschmidt Ich sehe das so: die Statistik erfasst nicht die qualitativ hochwertigen Edits. Der leider nicht mehr aktive Kollege Nwabueze hat mit jeweils einem einzigen Edit komplette exzellente Artikel gepostet. Das ist die eine Seite. Die andere Seite - hier kommt das das A.-Wort - ist die: wir brauchen auch den von Matthiasb so treffend als "Gerüst" bezeichneten Teil der Enzyklopädie, in den der ganze Rest eingehängt wird. Ich denke, wir sind damit in der Summe inhaltlich gar nicht so schlecht aufgestellt. Und das Verhalten der Benutzer untereinander, die sich persönlich kennen, ist ja gar nicht so schlecht. Diejenigen, die sich aus dem real life kennen, gehen sich nämlich nicht gegenseitig an die Gurgel. Damit ist meine Bilanz ist positiv. Welche Konsequenzen ziehen wir daraus? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Ehrlich gesagt, lieber Andreas Werle, ist mein Interesse, Menschen, die sich virtuell so wie hier in der Wikipedia ggs. angehen, im Real Life zu treffen, sehr gering. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:13, 5. Mär. 2023 (CET)

Die Erfahrung hat aber auch gezeigt, dass User, die sich virtuell gegenseitig angegangen sind, im Real Life auf Cons plötzlich ganz nett fanden. Daher wäre ein Versuch im Real Life gar nicht so falsch. :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:48, 5. Mär. 2023 (CET)

Für mich sind die Konsequenzen logisch. Wachstum ist sinnlos, denn wir können niemals mit den großen Jungs auf Augenhöhe spielen. Es lohnt sich aber in den sozialen Zusammenhalt der Community und in die Qualität der Enzyklopädie zu investieren und da ist auch Luft nach oben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:16, 5. Mär. 2023 (CET)

Soviel ist richtig: Die Statistik gibt einen Trend vor, der freilich rein quantitativ zu verstehen ist. Für qualitative Einschätzungen brauche ich andere Parameter. Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen den beiden Aspekten, und das ist die ausbleibende Aktualisierung einer so großen Menge an Artikeln (die niemand eindampfen will, um sie besser handhabbar zu machen). Qualitativ gibt es wohl zwei Trends: Die „Wikidatisierung“ in Form von sogenannten Fakten, die kontextlos auf Abruf für Maschinen bereitstehen und mangels Autorenarbeit völlig desparat dastehen. Und das, was wir einmal die „Almanachisierung“ von Wikipedia genannt hatten. Unglücklich bin ich auch über die ausufernden Übersetzungen von Texten aus ganz anderen gesellschaftlichen und geistigen Zusammenhängen stammen und meistens nicht unseren Stand im deutschsprachigen Raum wiedergeben, zumal das von Wikimedia-Seite forciert wird. Für die großen Sprachversionen ist damit ebenfalls ein Qualitätsverlust verbunden. Dazu bräuchte es aber weitere Prüfung, für die wir ja oft biografisch bedingt auch keine Zeit mehr haben. Denn auf jeden Fall fällt der Peer-Review meist aus, und wenn er stattfindet, ist es – lebenszeitbedingt – ja auch häufig nur noch thumbs up/ thumbs down. Endlose Literatur- oder Weblink-Listen, die niemals so vorgesehen waren, kaum jemand hat noch den den Willen eine Auswahl zu treffen, um dem Leser das Wesentliche zu präsentieren, um das es gehen soll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:32, 5. Mär. 2023 (CET)

@Aschmidt Bezüglich der Übersetzungen stimme ich Dir zu. Ich habe drei große Artikel aus en übersetzt: Meningitis, Geschichte der Biologie und Gallengangskarzinom. Die letzten beiden konnte ich nie vernünftig aktualisieren, weil sie nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur aufgebaut waren. Meningitis war aber ok, den haben wir - WP:RM - auch gemeinsam komplett umgebaut. Das war aber zu einer Zeit, als die Mediziner noch aktiv waren. Die durchwachsene Qualität der alten Artikel thematisiere ich immer wieder - Stichwort KEA, aber da will ja auch keiner ran. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:05, 5. Mär. 2023 (CET)

Koyaanis, ich habe solche und solche Fälle kennengelernt. 90 Prozent davon sind solche Fälle. Zehn Prozent der Fälle sind solche, in denen die Leute im R/L genauso beknackt sind, wie sie online erscheinen. Ich befasse mich nur noch mit solchen, die im R/L total nette Menschen sind, aber on Wiki kann man den anderen nicht völlig das Feld überlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:15, 6. Mär. 2023 (CET)

Etwas weiter oben wird (von Aschmidt heute um 10:31 verlinkt) über einen in zahlreichen Portalen zur Diskussion gestellten Artikel eines neuen Kollegen gesprochen. Ich finde es schwierig, wenn sich ein Jungwikipedianer in ein Thema einarbeitet, für das er zwar Interesse hat, dem er aber aus verschiedenen Gründen nicht gewachsen sein kann. Wie kann es gelingen, ihn einerseits zu ermuntern und ihm andererseits zu vermitteln, dass er sich übernommen hat? Kritik tut immer weh und ich habe mir in meinem Leben manche Brüschen eingefangen, ehe ich davon ausgehen durfte, für einige wenige Themen eine gewisse Expertise zu haben.

Wenn ich mit dieser nun – und damit spreche ich den Titel dieses Unterabschnitts (Rückgang "aktive" Benutzer) an – die Biografie eines Wissenschaftlers überarbeiten mag, dessen Artikel seiner Lebensleistung bei weitem nicht gerecht wird, und meine Fachkunde für eine angemessene Überarbeitung hinreicht, mich dann aber anpampen lassen muss (siehe Diskussion:Volkmar Sigusch) und zwar all in all so heftig, dass ich drauf & dran war, das Handtuch endgültig zu schmeißen, wird deutlich, dass es auch im Umgang mit Artikelautoren, die der zwischen alten Hasen und Neuautoren liegenden Generation angehören, schwierig ist. Ich habe mich in meinem ersten Leben mit Verlagslektoren rumplagen müssen und erst mit der WP-Erfahrung im Gepäck erkannt, dass das im Vergleich ne Wohltat war. Und an die Benutzer Diskussion:Andropov darf ich garnicht denken.

Was mich das Leben lehrte: wenn Euphorie am Anfang steht, lässt der Absturz nicht allzulange auf sich warten. Die WP ist 21 Jahre alt und vielleicht etwas vorgealtert: nach Allmachtsphantasien in der Frühphase des anything goes und Ohnmachtsgefühlen in der nachfolgenden Phase des nothing works stehen wir heute im besten Fall vor Fragen von Umorientierung und Neubeginn. Diese Chance sollten wir nutzen. Meint die --Andrea (Diskussion) 14:24, 5. Mär. 2023 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie sich unsere traditionell hohe Akzeptanz für "Sockenpuppen" statistisch auswirken würde. Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass es in der Frühzeit der WP üblich war, zahlreiche Sockenpuppen für alle Fälle zu unterhalten. Könnte es also sein, dass es diese heute nicht mehr gebrauchten Sockenpupen waren, die eine so hohe Zahl von Aktiven wie 2008 nur vortäuschte? --Schlesinger ^schreib! 14:46, 5. Mär. 2023 (CET)

Das ist ein interessanter Gedanke. Wenn man nun noch einbezieht, dass Paid Editors in manchen Themengebieten einen erheblichen Teil der Bearbeitungen erbracht haben und sehr wahrscheinlich auch weiterhin erbringen werden, schrumpft die Zahl der ehrenamtlichen Autoren nochmal deutlich zusammen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2023 (CET)

Statistik: Die absolute Zahl der Edits ohne Bots, also ein kontenunabhängiger Indikator, lag in der Spitze im August 2007 bei 36,6 K. Aktuell im Januar 2023 bei 22,2 K. Also ein Rückgang von etwa 39 Prozent. Aktuell liegt die Zahl so niedrig wie etwa im März 2006. --Kimastram (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Link. Doch was bedeutet K? Vorlage:Smiley/Wartung/pein  --Andrea (Diskussion) 16:06, 5. Mär. 2023 (CET)

Vorsätze_für_Maßeinheiten#SI-Präfixe - k ... Kilo ... 10^3 --M2k~dewiki (Diskussion) 16:11, 5. Mär. 2023 (CET)

Dankeschön! Also 36,6 K sind 36.600. Früher konnte ich solche Grafiken mal lesen. *grrrmpf!* Aber technisch sind sie schon allerliebst. Wollte mich erst beschweren, weil man nicht genau erkenne, welches Jahr zugeordnet ist, bis ich diese Spielerchens entdeckte. Tja, times change, heute renne ich mit Rollator durch sowas.   --Andrea (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2023 (CET)

Grafiken sind eh immer heikel. Da die höchsten Ausschläge den visuellen Gesamtrahmen definieren, fallen kontinuierliche Rückgänge kaum auf. Sieht ja schön gerade aus .... --Denis Barthel (Diskussion) 17:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Was die Auftragung nicht zeigt: der Rückgang von "39 Prozent" ist weit überwiegend auf weniger IP-Edits zurückzuführen. Hier gibt es die Zahlen aufgeschlüsselt (mit anscheinend anderer Mittelung, aber das tut nichts zur Sache). Der einzige substantielle Rückgang an Aktivität unter angemeldeten Benutzern ist demnach etwa im Jahr 2013 aufgetreten. Seitdem werden Interwikilinks bei Wikidata editiert, nicht mehr lokal. Ansonsten sehen wir erstaunlich konstante Aktivität seit etwa Ende 2006. —MisterSynergy (Diskussion) 16:45, 5. Mär. 2023 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Im Januar 2007 hatte die DE-WP 3.024 angemeldete Benutzer*innen mit mehr als 25 Edits monatlich und 1.664 mit mehr als 100 Edits. Im Januar 2023 waren es 1.603 und 1.280. Das ist bei >25 ein Absacken um 47%, bei >100 eines um 23%. Siehe hier --Denis Barthel (Diskussion) 17:18, 5. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es um die Anzahl von Edits, nicht um die Anzahl von Benutzern. —MisterSynergy (Diskussion) 17:51, 5. Mär. 2023 (CET)

Unter https://de.wikiscan.org/?menu=tables&type=user kann man ablesen, dass sich die Zahl der Edits angemeldeter User vom Spitzenwert 9,4 Mio. (2008) auf 7,4 Mio. (2022) verringert hat. Ein Minus von etwa 21 Prozent. Interessant ist aber, dass dieser Rückgang lange Zeit nicht den ANR betroffen hat. Dort blieben die Zahlen tatsächlich lange relativ stabil. Einen signifikanten Einbruch gab es erst 2022. --Kimastram (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Den Rückgang kann man ziemlich klar schon 2019 erkennen. Die Coronahochs haben das 2020/2021 m.E. überdeckt, wie in vielen anderen Ländern mit Lockdowns und Zuhausebleiberei auch. --Denis Barthel (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2023 (CET)

Ja, glaub ich auch, dass Corona einiges überdeckt hat und jetzt wieder Normalität einkehrt, die eben kontinuierlichen Schwund bedeutet. --Kimastram (Diskussion) 17:46, 5. Mär. 2023 (CET)

Bei den Coronahochs gabs aber noch eine Besonderheit: Damals wurden alte Accounts, die länger geschlafen hatten, wieder aktiv. Sie blieben es aber nicht. Und da sie nicht mehr gefragt werden konnten, muss offen bleiben, warum sie nicht blieben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:08, 5. Mär. 2023 (CET)

Übrigens machten letztes Jahr 65 % aller Useredits Benutzer, die schon länger als 10 Jahre dabei sind. --Kimastram (Diskussion) 17:39, 5. Mär. 2023 (CET)

Auch noch Senf von mir. Ich bin der Ansicht, dass hier viele Neulinge unnötig verprellt werden. Viele machen mal eine Ergänzung, von der sie meinen, etwas Interessantes beitragen zu können. Z.B. fügen sie im Kapitel "Trivia" eines Filmes etwas hinzu, von dem sie meinen, dass es interessant sei. Das geht fünfmal gut, und wird per Sichter abgesegnet. Beim sechsten Mal wird es zurückgesetzt. Als Argument nur genau ein Wort in der Zusammenfassung: Privattheorie. Der Neuling fühlt sich nicht gesehen und bevormundet und ist sauer. Mein erster Rat wäre: Um Neulinge nicht zu verprellen sollten Rücksetzungen von Neulingen in ganzen Sätzen und eher wortreich begründet werden. Auch: "Bitte wp:TF beachten", kapiert ein Neuling nicht. --Doc Schneyder ^Disk. 18:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Zusammenfassungszeilen sind schwierig. Ich habe vor unzähligen Jahren, in der Oberstufe, mal den Artikel zu meiner Schule erweitert. Die Erweiterungen wurden alle zurückgesetzt, allerdings nicht mit einer Standardbegründung, sondern so etwas im Sinne von „zwar nicht inhaltlich werblich, aber doch von der Form her“. (Die Änderungen waren übrigens belegt, glaube ich.) Das wirkt zwar netter als „Privattheorie“ oder „WP:TF“, ich habe mich danach trotzdem für Jahre auf Rechtschreibkorrekturen beschränkt (was zu häufig leider auch nicht goutiert wurde). --2A02:8108:50BF:C694:D005:ED09:4022:8ABD 10:54, 6. Mär. 2023 (CET)

Doc Schneyer, im Zweifelsfall war der Revert beim sechsten Mal auch nicht angebracht. Das Problem ist, daß es in der sog. Eingangskontrolle Benutzer gibt, die mit ihren Edits eigentlich eine andere WP durchsetzen wollen. Bei alten Hasen trauen sie es sich nicht, also versuchen sie es meist erfolgreich bei IPs und Neulingen. (Für's Protokoll: ich schreibe hier "sog.[enannte] Eingangskontrolle", um vom Account "Eingangskontrolle" abzugrenzen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 7. Mär. 2023 (CET)

Weltweite Zuwächse und Rückgänge in Wikipedias

Nun ja, es ist halt so, dass sich manche Dinge konsolidieren. Der oft beschworene Untergang der deutschsprachigen Wikipedia lässt weiterhin auf dich warten. Mehr wäre natürlich schöner, aber es ist auch vollkommen OK, wie es jetzt ist. Wenn allerdings weiterhin unsere "Paid-Edit-Jäger" weiter so tun, als wären Fachleute, die in ihrer Arbeitszeit auch was für Wikipedia schreiben mit illegalen Verfälschern gleichzusetzen, werden wir mittelfristig ein Problem bekommen. Manchmal frage ich mich ernstlich, wer den größeren Schaden anrichtet. Würde man noch ein paar Dutzend nicht wirklich etwas beitragende Diskussionsaccounts raus werfen und damit echte Autoren und Autorinnen vor denen schützen, sähe es vielleicht noch viel besser aus. Das "Jede(r) kann mitmachen" sollte eigentlich nur für die gelten, die mehr als nur Gelaber beitragen.

Und was das Wachstum der Ukraine angeht, ist es nicht verwunderlich, dass sie gerade jetzt wächst. Nichts sorgte dermaßen für ein nationales Einigungsgefühl des Landes wie der Überfall durch die russischen Verbrecher. Und es ist ja zum Glück nicht so, dass das gesamte große Land in einem dauerhaften Kriegszustand ist, die Kampfhandlungen beschränken sich, abgesehen von den auch anderswo vorkommenden Luftangriffen, ja auf einige Regionen im Osten und Süden. Zudem sind derzeit viele Ukrainer in Drittländern. Ein interessanter Beitrag dazu findet sich hier. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:37, 4. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron - danke für den Link, in der Tat lesenswert. --Denis Barthel (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2023 (CET)

Kann ich gerne an @DerHexer weiter reichen, der mich erst darauf aufmerksam machte :). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:42, 4. Mär. 2023 (CET)

Unter Benutzer:MisterSynergy/Stimmberechtigung wird seit November 2021 die Entwicklung der Anzahl stimmberechtigter Konten abgebildet. In meinen Augen ein recht guter Indikator, weil er die dauerhafte Mitarbeit im Fokus hat. Demnach sind zwischen Dezember 2021 und heute, also in nur 15 Monaten, mehr als 300 ehemals stimmberechtigte Benutzer verloren gegangen. Zweifellos ist da noch ein kleiner Corona-Effekt drin, der im Winter 21/22 zu höherer Online-Aktivität führte. Der Vergleich mit den Vor-Corona-Zahlen bestätigt aber die Tendenz: Im Februar 2018 gab es 5.028 stimmberechtigte Benutzer. --Kimastram (Diskussion) 10:17, 5. Mär. 2023 (CET)

User:Merle von Wittich (WMDE) hat vor ein paar Tagen diesen Link weiter oben gepostet. Da ist auch die Stimmberechtigung erfasst, für den Zeitraum 2003 bis 2022. Der aktuelle Verlust scheint demnach nicht so dramatisch zu sein. —MisterSynergy (Diskussion) 13:35, 5. Mär. 2023 (CET)

Na ja. Aktuell ist es der niedrigste Wert seit Dezember 2006. --Kimastram (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2023 (CET)

@MisterSynergy - die Stimmberechtigung ist kein guter Wert, um quantitative Aussagen zur Arbeit einer Community im ANR zu erfassen, dazu ist sie nicht differenziert genug. In ihrer Größenordnung auf die Community umgerechnet entspricht sie ungefähr dem 'active editor' mit min. 5 Edits monatlich, fasst also eine sehr große Gruppe unaufgeschlüsselt zusammen. --Denis Barthel (Diskussion) 17:49, 5. Mär. 2023 (CET)

Die Stimmberechtigung ist ein denkbar schlechtes Maß. Selbst ich bin im letzten Sommer aus der Stimmberechtigung geflogen, weil ich von Juni bis Anfang September 90 Prozent meiner Wikizeit für die Vorbereitung meiner drei WikiCon-Beiträge aufwandte und mich in WP nur an den allerwichtigsten Diskussionen beteiligt hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:10, 6. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron Als einer der "Paid-Edit-Jäger" gebe ich Dir folgende Rückmeldung: Die im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben identifizierten Bezahl-Schreiber sind in der weitaus überwiegenden Zahl in genau einem Artikel aktiv. Dies geschieht üblicherweise mit einem Aktivitätsschub bei Erstellung des jeweiligen Artikels gefolgt von Einzel-Bearbeitungen im Abstand von Monaten zur "Pflege". Wir erwarten allerdings, dass die von ihnen eingebrachten Texte neutral gehalten sind und insbesondere keine PR oder Verkaufssprache enthalten. Außerdem erwarten wir, dass sie gemäß den allgemeinen Nutzungsbedingungen ihr bezahltes Schreiben offen legen. Im Kontext hier ist wesentlich, dass die weit überwiegende Mehrheit weder die Schwelle "Active Editor = 5 Bearbeitungen/Monat" oder gar "Very Active Editor = 100 Bearbeitungen/Monat" überschreitet. Sie beschränken sich eben auf ihren jeweiligen Artikel. Dies ist unabhängig davon, ob sie gerade erst mit Wikipedia begonnen haben, oder ob die ersten Schritte vor Jahren erfolgten. Entsprechend ist ein Einfluss des Wikiprojekts auf die Entwicklung der Anzahl stimmberechtigter Konten nicht wirklich plausibel. Ich denke, Du wirst dies bei zukünftigen Wortmeldungen berücksichtigen. -<)kmk(>- (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2023 (CET)

Es gibt solche und solche "PR-Jäger". Ich kenne ganz andere Aussagen. Und während wir uns über Jahre verrenkt hatten um Fachleute von Wikipedia zu überzeugen, wurden sie dann hier wie Verbrecher behandelt. Zudem kenne ich mehr als genug Aussagen von selbst ernannten Jägern, die eben genau das was ich beschrieben habe propagieren. Von diesen Personen rede ich. Ich könnte Namen dazu geben - aber das gäbe ja wieder ein Theater, weil diese Leute meist sehr gut austeilen, aber so gar nicht einstecken können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:28, 5. Mär. 2023 (CET)

nochmals zu der Tabelle von @ Denis Barthel: erschreckend sind für mich die Zahlen der „sehr aktiven Benützer mit ≤100“. In den kleinen wikis (da fällt auch das Hindi-wiki rein) sind diese Angaben (rund 20) um den Faktor 10 bis 50 geringer (wenn man den Spitzenreiter en:wp außer Acht lässt). Gibt es da wirklich sooo wenige User/Kolleg:innen, die da „oft“ mitarbeiten. Hier bei uns sind es immerhin deutlich über 1000. --Hannes 24 (Diskussion) 20:52, 7. Mär. 2023 (CET)

@Hannes 24 - ja, das ist tatsächlich so. In der Liste finden sich auch nur die Top 40 der Wikipedias. Die anderen ~350 Wikipedias haben noch weniger Teilnehmende. Dabei muss man für ein ganzheitliches Bild allerdings auch immer beide Gruppen, also >5 und >100 ansehen.
Bei der Hindi-Wikipedia kann man vermuten, dass viele der Editor*innen eher in der EN-WP aktiv sind und die HI-WP nur gelegentlich miteditieren, die Zahl der >5-Aktiven ist enorm gewachsen.
Wenn man aber in beiden Parametern Verluste hat, kann das für manche "kleinen" Wikipedias ziemlich schnell an die Substanz gehen. So zum Beispiel in der dänischen Wikipedia, die in den letzten 5 Jahren ~20% ihrer "sehr aktiven" und "aktiven" verlor. Da sind es derzeit nur noch 38 sehr aktiv/179 aktiv. Da stellt sich durchaus die Frage, ab wann eine Community ihre "soziale Funktionalität" nicht mehr aufrecht erhalten kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:54, 9. Mär. 2023 (CET)

es gibt ja in etlichen Bereichen (Biologie, Physik) Mindestgrößen für funktionierende Systeme/Organismen, die kleinen wikis dürften da ein „Problem“ haben. Technisch könnte „Gesamt-wiki“ da aushelfen, durch Übersetzungen (guter) Artikel aus anderen wikis, aber eine Endredaktion wird es in jedem Fall brauchen. Zeigen sich da die Grenzen dieses Freiwilligenprojektes? --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, die "Grenzen dieses Freiwilligenprojektes" markiert es nur dann, wenn man mit relativer Sicherheit davon ausgehen kann, dass das entsprechende Projekt auch sein Potential erschöpft hat, weitere Menschen für die Mitarbeit zu gewinnen. (Blöd gesagt, der "Marktanteil" nicht mehr steigerbar ist.) Für die außereuropäischen Wikipedias würde ich das nicht sehen, da sind viele Regionen eher schlafend (gewesen) und wachsen aus diesem Stadium jetzt schnell zu angemessenerer Größe oder werden neu gegründet (jetzt gerade Farefare in Nigeria oder Wayuunaiki in Südamerika).
Aber auch in Europa gibt es Überraschungen - so wachsen Tschechisch, Finnisch und Katalanisch. Die Gründe sind nicht offensichtlich und alle haben sicher auch begrenzte Potentiale, keine der drei wird je eine der ganz großen werden, aber immerhin   DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:58, 9. Mär. 2023 (CET)

"Da sind es derzeit nur noch 38 sehr aktiv/179 aktiv." Von so vielen aktiven Autoren können Regiowikis nur träumen. 😥 Aber ja: Die "soziale Funktionalität" ist bei vielen tatsächlich sehr eingeschränkt. --Tkarcher (Diskussion) 13:09, 9. Mär. 2023 (CET)

@DBarthel (WMF) liest die Veranstaltung Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen_Schiffe#Auszählung. Dort wird noch immer WP:RTL propagiert. Mich kotzt das Ganze so an, das ich ebenfalls reduziere. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2023 (CET)

Richtig, als Bezug auf das hier. Nur des Gesamtkontextes halber. Oder um es einmal anders zu formulieren, der Grund, warum Autoren gehen, ist vielfältig, einer davon ist der Umgang mit nicht der gleichen Meinung seienden. Aber wenn wir uns Altersstruktur der Autoren ansehen, vielleicht kommt einfach auch der demografische Wandel zusammen mit anderer Schwerpunktlegung zum tragen. --CeGe Diskussion 16:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Moin, richtig @ Ｔｏｍ, wenn ich austeile muss ich auch einstecken können und das Du reduzieren möchtest hast Du nun oft genug kundgetan. Wir wissen es jetzt alle! Deine etwas grobe Ausdrucksweise (bitte Intro lesen) und die ständige Wiederholung Deiner Meinung zum Ergebnis des MB verschreckt viel mehr User. Irgendwann muss es auch mal gut sein. -- Biberbaer (Diskussion) 17:07, 9. Mär. 2023 (CET)

Grönland

Klasse Leistung! Von der Artikeldichte nach Einwohnern her können nur noch Monaco, Liechtenstein und naja theoretisch Vatikanstadt geschlagen werden. --Lupe (Diskussion) 15:20, 21. Mär. 2023 (CET)

Wobei bei Monaco 450 Artikel (38 %) und bei Liechtenstein 344 (16 %) Artikel zu Sportlern in jeweiligen Vereinen sind. Gerade bei Monaco bin ich mir sicher, dass 99 % der Fußballspieler beim AS Monaco keine Monegassen sind. Ich halte es für ein Problem, dass wir Sportler nach dem Land kategorisieren, wo sie Sport betreiben (vor allem, wenn es sich um eine einmalige Veranstaltung handelt). --Kenny McFly (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Muss man wohl gratulieren, Respekt! - die kl.wikipedia.org hat offensichtlich erst 243 Artikel, bei Langeweile könntest du ja dort ein wenig Aufbauhilfe leisten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:06, 21. Mär. 2023 (CET)

Die hatte mal das achtfache, aber den Rest habe ich gelöscht, weil Spam. --Kenny McFly (Diskussion) 16:12, 21. Mär. 2023 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob nicht Osttimor auch eine ähnliche Dichte aufweist. Und natürlich Hannover ;). Ansonsten, Kenny, weißt ja, bin einer deiner größten Fans. Auch wenn du dir ein so schrecklich kaltes Thema gesucht hast. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:14, 22. Mär. 2023 (CET)

Meinen Glückwunsch, @Kenny McFly! --Ziko (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2023 (CET)

+1! --Holder (Diskussion) 20:28, 22. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron: Osttimor kommt mit dem Verhältnis Artikel/Einwohner da natürlich nicht mit, schlägt dafür aber Grönland bequem bei Artikel/Fläche. ;-) So oder so, super Leistung, Kenny! --JPF just another user 21:48, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich sage ja - ähnlich. Nicht genauso ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:52, 23. Mär. 2023 (CET)

Meine Hochachtung für Kenny McFly. Einer der Einzelkämpfer, die hier Einzigartiges schaffen. Bei Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Stadt vermisse ich übrigens Radebeul, das mit weniger Einwohnern als Liechtenstein und Grönland schon vor Jahren in Sachen Artikelzahl in ähnliche Sphären vorgestoßen ist (und das im Gegensatz zu Liechtenstein auch ohne eine Themenkategorie über ein Fürstenhaus, in der mindestens 50 Artikel gar keinen Bezug zum Gebiet haben). In Radebeul hat sich auch ein „Verrückter“ ausgetobt (ich nenne keine Namen). Diese Stadt würde Dresden und Hannover locker abhängen. Aber zum Glück ist es dort nicht so eisig wie in Grönland. Ich vermute, es gibt noch kleinere Kommunen mit noch besseren Quoten. Respekt an alle, die brauchbare Artikel in solchen Größenordnungen schreiben! DynaMoToR (Diskussion) 09:50, 23. Mär. 2023 (CET)

Herzlich willkommen Moritz als Leiter des neuen Teams Communitys & Engagement für Förderung und Community-Konferenzen!

Oh ja! Eine wirklich, wirklich gute Nachricht. Moritz ist ein richtig Guter und Fähiger, da kann sich die Community mal echt freuen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:51, 23. Mär. 2023 (CET)

Und wird gleich zu Anfang in die Höhle des Löwen geworfen. Wird sind gespannt! --Holder (Diskussion) 07:12, 23. Mär. 2023 (CET)

Moritz gehört zu denjenigen im WMDE-Bereich, der seit Jahren nah an und mit der Community arbeitet und mit „Typen wie uns“ meines Erachtens auch gut umgehen kann – zumindest scheut er weder die Berührung noch die Diskussion. Ich hoffe auf gute Zusammenarbeit, Moritz, und bin mir beim Schreiben der Zeile auch bereits sicher, dass zumindest wir gut miteinander auskommen werden. Glückwunsch zum neuen Posten, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:55, 23. Mär. 2023 (CET)

@Simone Orgel (WMDE): Ich habe nichts dagegen, wenn die Neubesetzung dieses Postens bekannt gegeben wird. Den Ton aber finde ich im Kurier befremdlich. Der Kurier ist nicht die Online-Zeitung oder der Newsletter des Vereins WMDE. Korrekt und von Respekt gegenüber der Community getragen wäre eine Meldung im Stil der dpa gewesen: „Seit dem TT Monat Jahr leitet Vorname Nachname das Teams ABC.“ Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 23. Mär. 2023 (CET)

Danke für Deine Perspektive und Feedback, @Atomiccocktail: Ich kann Deine Perspektive verstehen und mein Sprachstil ist sicherlich diskutabel. Die Nachricht ist von meiner persönlicher Freude getragen, dass Moritz bei uns im Bereich beginnt. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 08:30, 23. Mär. 2023 (CET)

keine Ahnung von den Hintergründen, aber wenn jemand soooo gelobt wird, war es meistens vorher (gaaaanz?) schlecht? Daher kann der Text auch als Geringschätzung für den/die Vorgänger:In gelesen werden. --Hannes 24 (Diskussion) 08:59, 23. Mär. 2023 (CET)

Einen Vorgänger gibt es offenbar nicht, das Team wurde aufgespalten? Der verlinkte Beitrag enthält leider nur Blabla, das man als Nicht-Insider nicht versteht. Dazu hat Vera Krick (wohl nicht ganz freiwillig) WMDE verlassen. Kommunikation scheint für WMDE immer noch und immer wieder eine schwierige Sache :D--2A01:598:D836:5207:1:0:3989:B892 13:24, 23. Mär. 2023 (CET)

Vera Krick hat damit nichts zu tun, die war auf einer anderen Position. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:05, 23. Mär. 2023 (CET)

@Hannes 24: Das sehe ich tatsächlich nicht so. Und auf jeden Fall war es so nicht gemeint. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2023 (CET)

@2A01:598:D836:5207:1:0:3989:B892 Kommunikation, wie Niklas Luhmann es beschreibt, ist unwahrscheinlich ;). Und doch die Basis von allem (das denke ich). Auf jeden Fall aber sehr gerne den Hergang: Das Team Communitys und Engagement wurde ursprünglich von Verena und Vera zusammen geleitet. Mit dem Wechsel von Vera zum Team Schutz und Beratung hat Verena das Team bis zu Moritz Beginn interimistisch alleine geleitet. Das Team ist nicht aufgespaltet - im Gegenteil. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 17:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich kann nichts Verwerfliches daran finden, jemanden "herzlich willkommen" zu heißen. Ein eben solches auch von mir! --Ziko (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2023 (CET)

Und damit hier nicht nur das Übliche steht: Willkommen, Moritz, und viel Erfolg und Spaß <sic!> bei Deiner neuen Aufgabe. Beste Wünsche, --CC (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank, Marcus Cyron, Holder, Achim Raschka und CC! Tatsächlich haben mir Zusammentreffen & Zusammenarbeit mit Menschen aus der Community bisher viel Spaß gemacht, weshalb ich mich auf die neue Aufgabe freue. Wohlwissentlich, dass es natürlich nicht immer einfach zugehen wird, das gehört dazu. Vorsichtig optimistisch stimmt mich auch, dass ich einigen der genannten Löwen bereits begegnet bin und sie mich noch nicht gefressen haben. Mal sehen ob das auch am Wochenende so bleibt, ansonsten wird hier am Montag vielleicht eine neue Personalie zu lesen sein ;) --Moritz Rahm (WMDE) (Diskussion) 15:13, 23. Mär. 2023 (CET)

Endlich mal ne gute Nachricht - er hat allerdings nur ein Ohr, da ich ihm eins schon abgequatscht habe :) -- Nicola - kölsche Europäerin 15:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Vorsicht: Mit einer guten Knoblauchsoße schmeckt ALLES. 😎 --CC (Diskussion) 15:37, 23. Mär. 2023 (CET)

die gab es an dem Abend tatsächlich! Und das Ohr habe ich gegen einige neue Gehirnzellen eingetauscht, gar kein so schlechter Handel --Moritz Rahm (WMDE) (Diskussion) 15:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Das wird sich jetzt wirklich für dich ändern. Nach der präsidialen Fettlebe nun communale Hausmannskost ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:59, 24. Mär. 2023 (CET)

der Gewöhnungsprozess ist schon im Gange: heute bei der AdminCon gab's gleich mal Mett und Heringssalat am Frühstücksbüffet ;) --Moritz Rahm (WMDE) (Diskussion) 12:18, 25. Mär. 2023 (CET)

Wikidata und Textmining

Zu "Wikidata wird von vielen noch sehr stiefmütterlich behandelt": Vielleicht wollen manche auch einfach nicht an ihrer eigenen Ersetzung arbeiten? habitator terrae 12:41, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich frage mich, wieso die automatisierte Erkennung eigentlich wünschenswert sein sollte und für wen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier für Interessen gearbeitet wird, die alles andere als gemeinnützig sind. Als jemand, der sehr gern auf die Suche nach Verwirrungen und Verwechslungen im Diskurs geht, scheint mir die automatisierte Erkennung solche Fehler eher zu produzieren und vor allem zu verallgemeinern, als sie aufzulösen. Schlimmer ist, dass sie ihre eigenen Spuren verwischt. Was "irgendwo steht", wird per maschineller Verknüpfung ausgewertet, ohne dass man noch nachvollziehen könnte, woher es stammt. Die Filiationen, die sich bei anderen Aufschreibesystemen nachverfolgen lassen, werden hier in der maschinellen Logik verborgen und sind nicht mehr zugänglich. (Kennzeichnend ist etwa, dass die BKS Filiation hierfür nur falsche "Entitäten" bereitstellt, was schlicht darauf zurückzuführen ist, dass noch niemand sich die Mühe gemacht hat, einen passenden Eintrag zu erstellen; dafür gibt es also eine mehr oder weniger zufällige Ursache. Die maschinelle Verarbeitung kann das nicht heilen, sondern nur verbergen.) Aufklärerische, emanzipatorische Hoffnungen kann ich mit einem solchen intransparenten Vorgehen nicht verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist, wofür man seine eigene Kraft noch einsetzen soll. Wenn Artikel in Zukunft automatisch geschrieben werden, ist es um so wichtiger dafür zu sorgen, dass die richtigen Informationen verwendet werden. Und diese stehen meist noch in Fachlexika offline. Und diese in Wikidata einzupflegen bedeutet auch, dass sie universell unabhängig der verwendeten Sprache zur Verfügung stehen. Allerdings glaube ich, dass von Menschen geschriebender Text in Wikipedia weiterhin von Bedeutung bleibt. Aber es könnten Tools entwickelt werden, die einem die Arbeit erheblich erleichtern. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich setze mich lieber dafür ein, dass Artikel nicht automatisch geschrieben werden. Das Problem ist weniger, dass nicht die richtigen Informationen verwendet werden. Das Problem ist vielmehr, dass weder die Auswahl der Informationen noch ihre sinnhafte Verknüpfung nachvollziehbar ist. Das heißt, es wäre besser, einen solchen Artikel zu löschen, als ihn zu bearbeiten. Die enormen Möglichkeiten, die das Netz für die menschliche Kritik und Kontrolle neu bereitgestellt hat, werden mit diesen automatisierten Verarbeitungen verspielt. --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 23. Mär. 2023 (CET)

Genau deshalb ist ja wichtig, die Quellen in Wikidata mit zu hinterlegen. Die Technik wird so oder so nicht aufzuhalten sein, deshalb sorge ich lieber dafür, dass sie am Ende auch richtig funktioniert (zur Zeit bin ich dabei, Grundinfos aus dem Lexikon der Ägyptologie einzuspeisen, mitunter sorgt es auch dafür, dass ich unentdeckte Fehler in den entsprechenden Artikeln aufstöbere).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 23. Mär. 2023 (CET)

Es ist besser, wenn "die Technik" als Sinnproduzentin nicht richtig funktioniert. Dann sieht man ihr wenigstens noch an, wie und was sie produziert. Als Hilfsmittel könnte sie tauglich sein, wenn sie entsprechend entwickelt und genutzt wird, als Produzentin nicht. Diese Trennlinie sollte man nicht verwischen. --Mautpreller (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Forschung setzt mittlerweile auch darauf (siehe das verlinkte PDF im Artikel). Ich sehe eher die positiven Anwendungsmöglichkeiten. Was dann aus den Daten produziert wird, ist eine andere Sache. Letztendlich stellst du für Wikipedia auch freien Text zur Verfügung, der von jemandem für irgendwas missbraucht werden könnte (etwa kommerziell). Wikipedia-Sätze werden z.B. auch als Trainingsmaterial für Sprachmodelle wie GPT-3 verwendet. Wikidata ist einfach nur näher an der Quelle dran (im Sinne von vielseitiger einsetzbar) und strukturierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Nein, nicht "näher an der Quelle". Wikidata zielt auf eine "Verdatung" natürlichsprachiger Aussagen. Die "Quelle" ist noch immer die Aussage selbst und der Zusammenhang muss auch in der verdateten Form erkennbar und nachvollziehbar bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 16:48, 23. Mär. 2023 (CET)

Um mal ein Beispiel zu benennen: Ich stehe grad vor der Frage, wie man eine Kompilation von unterschiedlichen Quellen in einem langen Text aufklären kann. (Kein seltener "Use Case".) Eine automatisierte Verarbeitung der infrage kommenden Textquellen könnte da sicher Hinweise liefern, weil es sich um riesige Textmengen handelt. Aber sie kann nicht selbst die Überlieferung aufklären. Der Versuch, das zu automatisieren, führt zu einem prinzipiell undurchdringlichen Dschungel, weil man dann nichts mehr nachvollziehen kann. Es verdunkelt die Zusammenhänge und verringert die Möglichkeiten des Verstehens. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich stimme zu, dass wir Wikidata sehr stiefmütterlich behandeln. Vor allem ist es und bisher nicht gelungen, einheitliche Standards zu schaffen und die Eintrittsbarrieren für Benutzer, die bisher wenig mit Wikidata zu tun haben, zu senken. Wikipedia:Wikidata und Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia sind in bemitleidenswertem Zustand.

Den im aktuellen Kurierartikel beschriebenen Zweck der Verwendung der Daten sehe ich dabei aber ehrlich gesagt überhaupt nicht im Fokus. --Yellowcard (D.) 14:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Wir haben jetzt schon (übrigens auch ganz ohne Wikidata, aber das ermöglicht da noch deutlich mehr solcher Spielereien) eine Entwicklung in diese Richtung. Es gibt Vorlagen, die Fließtext in Artikel einfügen, teilweise sogar ganze Absätze. Und diese Vorlagen werden häufiger. Irgendwann schreiben wir keine Artikel mehr, sondern fügen nur noch vorgefertigte Bausätze zusammen. -- Chaddy · D 15:06, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich sicher nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:44, 23. Mär. 2023 (CET)

Da gibt es ja auch Unterschiede. Soweit ich das beurteilen kann, bist Du, Mautpreller, in Themenfeldern unterwegs, in denen das weniger infrage kommt, eben weil diese Themen zu komplex und individuell sind.

Wenn man aber an Dinge wie Demografie-Abschnitte zu Orten denkt, kann genau soetwas weiterhelfen. Natürlich ist ein individuell verfasster Text besser, aber wir haben einfach keine Chance, alle fünf oder zehn Jahre (je nach Volkszählungsrythmus) die Demografie-Abschnitte zu allen Orten dieser Erde zu aktualisieren. Da können strukturierte Daten und halbautomatisch generierte Sätze helfen.

@Chaddy: Hast Du Beispiele für solche Vorlagen? Oder gibt es keine Vorlagenkategorie, in der sie gesammelt werden? --Yellowcard (D.) 15:51, 23. Mär. 2023 (CET)

Beispiele:

• Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata
• Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet Daten von Wikidata
• Kategorie:Wikipedia:Wikidata
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_verwende_ich_in_Vorlagen_und_Infoboxen_Werte_aus_Wikidata?

--M2k~dewiki (Diskussion) 16:02, 23. Mär. 2023 (CET)

Das kenne ich sehr gut, vieles davon ist ja von mir.   Mir ging es konkret um Vorlagen, die "ganze Absätze" aus Wikidata-Daten generieren, die dann bei uns im Artikelfließtext stehen? Interessant für mich wäre insbesondere, wie das MB-konform umgesetzt ist. --Yellowcard (D.) 16:14, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich seh kein Problem darin, veränderliche Daten automatisch aus einer zuverlässigen Datenbasis zu beziehen – sofern das transparent geschieht und die Quelle samt Bezugsjahr erkennbar bleibt, etwa Einwohnerzahlen oder Elozahlen. Solche vergleichsweise durchschaubaren und schlichten Funktionen sind freilich nicht das, was im Artikel angesprochen wird. Etwas ganz anderes wäre es, wenn ein Einleitungssatz eines Artikels automatisiert erstellt würde. Da überlässt man die Entscheidung, was wichtig für die Einleitung ist und wie es zu benennen und zu verknüpfen ist, einer (im Ernstfall undurchschaubaren) Maschinenlogik. Und warum? Damit es maschinell auswertbar ist. In diesem Fall werden Texte zugerichtet, passend gemacht, homogenisiert und damit ihrer Bedeutungsvielfalt beraubt. Genau das halte ich für bedrohlich. Dass natürliche Sprache eine gewisse Resistenz gegen maschinelle Auswertung aufweist, ist ein Plus und nicht ein Minus. Sie erlaubt eben Relativierungen (auch bei Daten!), Ungewissheitszonen, Ambivalenzen – und ist damit zugleich "realistischer" als die nackten Daten. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 23. Mär. 2023 (CET)

Dabei ging es mir garnicht um die Daten selbst, sondern darum, dass Entitäten erstmal richtig benannt und verknüpft sind. Wikidata ist auch nur ein kleiner Baustein in einem großen Netzwerk von Normdateien (wie GND) und Verzeichnissen. Auch bei Wikicommons werden ja mittlerweile (recht praktische) Infoboxen aus Wikidata generiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 23. Mär. 2023 (CET)

Dazu noch eine Anmerkung: Ich hab mir vor Zeiten mal im Kontext des von anderen geäußerten Anliegens, die Normdaten(-Pflege) auf Wikidata zu verschieben, diese Normdateienkiste angeguckt. Damit gibt es in der Tat gewaltige Probleme, und zwar keineswegs nur auf Wikidata, sondern auch bei der GND und insbesondere auch bei internationalen IDs wie der VIAF. Es ist mitnichten selten, dass eine Person drei oder vier Nummern hat, und noch häufiger ist es, dass mehrere Personen unter einer Nummer zusammengefasst sind, ganz abgesehen davon, dass die verknüpften Werke was weiß ich wohin gehören. Leider schaukeln sich diese Probleme gewöhnlich auf, will sagen, durch automatisierte Verknüpfungen kommen solche Fehler immer wieder zurück, selbst wenn sie mal jemand analysiert und behoben hat. Besonders Wikidata spielt da eine durchaus problematische Rolle. Die einzige Chance besteht in solide dokumentierter, sauberer bibliothekarischer Arbeit. Wenn allerdings diese Dokumentation im Zuge der Verdatung wieder verschwindet, gehen die Früchte der manchmal nicht unerheblichen Recherchearbeit wieder verloren. Es ist wie Schneefall: Mit Mühe hat man ein Relief herausgearbeitet, das wenigstens an einigen Stellen scharf ist, und die unklaren Stellen schattiert. Dann fallen aber Schneeflocken in Form von Bot-Edits und automatisierten oder quasi-automatisierten Aktionen, alles wird zugeschneit und die Konturen verschwinden nach und nach unter einer immer dicker werdenden Schneedecke. Leider ist es oft so, dass kein Tauwetter eintritt und der Schnee gar nicht mehr zu beseitigen ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 24. Mär. 2023 (CET)

Ein Beispiel wäre Vorlage:Auflagen-Vergleich (bezieht die Daten soweit ich sehe allerdings derzeit noch nicht von Wikidata). Der entsprechende Quelltext sieht dann z. B. so aus: [4].

Auch ein Beispiel ist die Vorlage:Wappenbeschreibung, die im Prinzip ganze Abschnitte an Fließtext generiert. Vor einer Weile bin ich auch noch auf eine andere ähnliche Vorlage gestoßen, die das in noch größerem Umfang macht. Die finde ich gerade aber auf die Schnelle nicht. -- Chaddy · D 20:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Nur das Funktionslose könnte überhaupt das Unersetzliche sein.[5] Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:27, 23. Mär. 2023 (CET)

wir drehen uns im Kreis (= haben das schon öfters besprochen). Ja, im Prinzip wäre EINE zuverlässige Datenbank, wo alle „harten“ Fakten (die sich nicht ändern, wie Lebensdaten, Zeitangaben von Ereignissen, Verknüpfung und Zugehörigkeit etc) belegt erfasst werden. Dann könnten alle wikis auf diese gesicherten Daten zugreifen (derzeit steht in den versch. Sprachversionen manchmal versch. Daten). Leider sind wir von dem Ideal meilenweit entfernt (zumind in dem Bereich, der mich interessiert). Bei Fragen zu wikidata wären muttersprachliche Ansprechpartner nicht schlecht. Auf englisch ein Spezialthema zu diskutieren ist nicht jedermanns Sache (klar gibt es unterschiedliche Sichtweisen, aber die harten Fakten müssten außer Streit stehen). --Hannes 24 (Diskussion) 17:38, 23. Mär. 2023 (CET)

Das wäre überhaupt nicht gut, denn diese Daten "ändern" sich vielleicht nicht, sie sind aber oft unbestimmt und unklar. Dass in verschiedenen Wikis verschiedene Daten stehen, ist demzufolge richtig und nicht falsch. Solche Abweichungen helfen dabei, der Wahrheit näherzukommen. Wenn man sie plattmacht, zerstört man wertvolle Information. --Mautpreller (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2023 (CET)

@Aschmidt Wunderbar, danke! Here you go fürs ganze Interview: Adorno / Gehlen: Ist die Soziologie eine Wissenschaft vom Menschen?. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:00, 23. Mär. 2023 (CET)

Nützlicherweise kann Textmining dann dazu verwendet werden, Wikidata weiter mit Daten anzureichern. In Zukunft wird sich Wikidata dann also selbst mit neuesten Nachrichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen aktualisieren, Wikipedia-Artikel werden von alleine auf den neuesten Stand gebracht und neu zusammengefasst. Das am besten aber in Bereichen, wo viele Daten anfallen, die Menschen nicht mehr ausreichend überwachen können, z.B. bei Sportlern, Musikcharts, bei Sterbefällen oder Wetterereignissen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:30, 23. Mär. 2023 (CET)

Bloß nicht. Wenn Wikidata sich selbst mit "neuesten Nachrichten und wissenschaftlichen Erkenntnissen" versorgt, kann man es komplett vergessen. Wenn "Wikipedia-Artikel von alleine auf den neuesten Stand gebracht werden", fällt halt auch die Wikipedia als Wissensquelle aus. "Sterbefälle" sind im Übrigen das denkbar schlechteste Beispiel. Wer da eine Maschine Textmining betreiben lässt, handelt unverantwortlich. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich halte ChatGPT für die zukunftsfähigere Lösung als eine eigene Datenbank aufzubauen. Es hat sich auch gezeigt das Wikidata den kleinen Wikis nichts bringt, was mal ein wichtiges Argument war. Und ob wir in der Wikipedia Sportdaten, Zahlen zur Inflation, etc. haben sollten weiß ich nicht. Das Problem das ich hier sehe ist, das das eine menge Arbeit macht und wahrscheinlich interessiert es fast niemand. Ich bin jedenfalls davon abgekommen. --Goldzahn (Diskussion) 01:16, 26. Mär. 2023 (CET)

Wikidata ist wie die Schufa: Sie löst sich von ihrem Herkommen und nimmt eine eigene Wichtigkeit für sich in Anspruch. Und der User bekommt etwas vor den Latz geknallt, ohne zu wissen, wo es herkommt. Da nutze ich doch lieber weiter die Wikipedia als reichweitenstarkes Publiktionstool, selbst wenn das in den Augen mancher hier so 2010er ist. --Jbergner (Diskussion) 23:11, 23. Mär. 2023 (CET)

@Jbergner: "Und der User bekommt etwas vor den Latz geknallt, ohne zu wissen, wo es herkommt" Das gilt doch auch für Wikipedia ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:09, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube ja das vieles was Wikidata macht sinnlos ist. Es gibt Ausnahmen, bsw das Verlinken zwischen den Sprachversionen. Dagegen scheinen mir die Infoboxen nutzlos zu sein. Hier bräuchte es Tools, die die Infos dort aktuell halten, die es aber nicht gibt. Dann gibt es Daten, die nicht aktualisiert werden müssen, aber die sollten mMn nicht in Infoboxen. Eine wichtige Anwendung wäre Daten mit anderen Datenanbietern abzugleichen, bsw Biodaten. Aber das machen wir nicht. Also, so wie Wikidata im Moment ist, halte ich es weitgehend für nutzlos.Goldzahn (Diskussion) 00:49, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich habe jetzt mal als Experiment Vorlage:Einwohnerzahl Wikidata genommen, und dort den ersten Eintrag Kiribati. Quasi jede Wikipedia hat dazu eine Infobox, und die Einwohnerzahl wird immer angegeben. Es gibt dazu in Wikidata Kiribati (Q710) den Eintrag population (property 1082) mit diversen Daten, am aktuellsten wird ein Zensus von 2020 angegeben, mit 0 references dazu. Dieser Dateneintrag wird in unsere Infobox aufgerufen, dort aber mit einer Quellenangabe (Republic of Kiribati, 2020 Population and Housing, General Report and Results, July 2021.) Die Zitation ist korrekt und die Zahl stimmt. Aber: Sie ist nicht über Wikidata verknüpft. Würde von dort ein neuer Zahlenwert bezogen, stünde da immer noch die (nunmehr falsche) Quellenangabe. In anderen Sprachversionen habe ich eine gefunden, die denselben Wert nutzt (Dänisch, ich habe nicht alle geprüft), dort mit der Quellenangabe:Wikidata. Ansonsten sind sich nur wenige Sprachversionen einig über die Einwohnerzahl von Kiribati. Als Quellen werden etwa genutzt: data.worldbank.org (Bezugsjahr: 2021), diverse Zensusdaten (mit verschiedenen Bezugsjahren, nur selten ganz ohne), das World Factbook der CIA. Viele Sprachversionen haben eine handgestrickte Liste der Einwohnerzahlen, die dort verlinkt ist. Wäre also der Bezug der aktuellen Einwohnerzahl über Wikidata ein Vorteil? Theoretisch schon. Praktisch scheitertert es, wie so oft, an den Daten: Der aktuellste angegebene Wert hat keine Quellenangabe, seine Herkunft liegt also für den Anwender im Dunkeln. Wäre es also besser, wenn der Wert vereinheitlicht wäre? Nein, solange die Wikidata-Daten so sind, wie sie sind. Die bunte Vielfalt der Zahlen hat einen Vorteil: sie ist im Regelfall mit einer Quelle versehen. Würde das alles durch einen einheitlichen Eintrag mit Quelle Wikidata ersetzt (wie bei den Dänen), wäre man dieser Zahl auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Die Eindeutigkeit wäre womöglich nur Schein, der über die Datengrundlage hinwegtäuscht. Wenn nicht einmal solche vergleichsweise trivialen Zahlenübernahmen verwendbar sind, möchte ich mir nicht ausmalen, was damit bei komplexen Verknüpfungen angerichtet wird. Wenn die Nachvollziehbarkeit über Quellen einmal futsch ist, ist das Projekt Enzyklopädie tot, und zwar dauerhaft und rettungslos.--Meloe (Diskussion) 19:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Hallo Meloe, irgendwie finde ich Deinen Beitrag symptomatisch für den hiesigen Umgang mit Wikidata. Deine Analyse ist so scharfsinnig wie spitzfindig, aber dennoch scheitert Deine Argumentation am Ende an dem simplen Fakt, dass Du Wikidata bearbeiten kannst. Dort fehlt eine Quelle? Einfach hinzufügen. Die Angaben sind falsch? Korrigieren. Es gibt mehrere, sich widersprechende Angaben? Kannst Du dort beide mit Quelle angeben und sogar einen Rang bestimmen, welche Variante glaubwürdiger ist.

Und an dieser Stelle muss man auch Benutzer:Mautprellers spannende medientheoretische Überlegungen von oben erweitern. Der Vorteil von (der?) Wikidata ist, dass jede*r die Daten bearbeiten kann. Und die Wikipedia-Artikel, die die nötigen Nuancen per Text bieten, jedenfalls im Idealfall, sind direkt nebenan. Gerade weil verschiedenste Programme bereits jetzt und erst recht zukünftig solche Datenbanken als Datenmine benutzen, ist es umso wichtiger, dass uns eine frei bearbeitbare Datenmine zur Verfügung steht. Das fügt ein demokratisches Element in die Erzeugung der Daten mit ein. Das sollte doch gerade Dir, Mautpreller, mehr Sympathien für WD abringen? (Übrigens scheinst Du zu befürchten, dass Wikidata den hiesigen Daten-Pflegern/Verunstaltern den Rücken stärkt. Meine Hoffnung ist dagegen, dass sie sich in Zukunft auf Wikidata austoben und wir davon nur noch am Rande etwas mitbekommen.) Viele Grüße, --Tolanor 00:01, 26. Mär. 2023 (CET)

Siehe auch

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Namen_der_Bürgermeister(innen)_in_Ortsartikeln
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Dann_sag_ich_"Ja,_Wikidata"!

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:08, 26. Mär. 2023 (CET)

@Tolanor: "Dort fehlt eine Quelle? Einfach hinzufügen." Das ist natürlich nur möglich, wenn man die Quelle kennt. Wenn man sie nicht kennt, kann man die Quellenangabe auch nicht hinzufügen. Dürfen in Wikidata unbelegte Informationen ebenso leicht entfernt werden wie hier? --Yen Zotto (Diskussion) 11:28, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ja. Man kann alle Daten auch ohne Belege einfügen oder löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:26, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dummerweise gibt es einen zeitlichen Aspekt, der noch nicht erwähnt wurde: Verstreicht ausreichend Zeit zwischen dem Einfügen eines unbelegtem oder anderweitig fehlerhaften Eintrags und dessen Löschung bzw. Korrektur, so kann das bereits zu Folgefehlern in zahlreichen Projekten geführt haben, die dann mühsam händisch beseitigt werden müssten. So gesehen z.B. bei https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rhinolophus_spec.jpg, dass jemand fälschlicherweises als Signaturphoto bei https://www.wikidata.org/wiki/Q1768902 eingetragen hatte. Als ich den Fehler nach Jahren in WD bemerkt habe, hatte dieser sich schon über ca. 15 Projekte ausgebreitet - um das dort überall gerade zu ziehen, fehlte mir schlicht die Motivation. Und so lebt er dort noch heute fröhlich weiter. --Burkhard (Diskussion) 21:05, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei einer strukturierten Datenbank ein Vorteil ist, dass jeder sie bearbeiten kann. Es hat mich beispielsweise einige Mühe gekostet, die offensichtlich "verschmolzenen" IDs zu Henry Bauër und Namensähnlichen zu korrigieren. Nach längerem Hin und Her, bei dem halbautomatische Edits immer wieder dieselben Verwirrungen zurückbrachten, scheint es jetzt zumindest auf Wikidata stabil zu bleiben. Garantieren würde ich das aber nicht. Denn die VIAF-ID ist nach Jahren immer noch chaotisch. Die von mir auf Wikidata als zuverlässig angegebene VIAF-ID erfasst nur ein Werk Bauërs, aber immerhin keine von anderen. Die im Artikel (ebenfalls von mir) angegebene VIAF-ID verschmilzt aber (trotz mehrfacher Meldung des Problems) nicht weniger als drei Personen, dafür hat sie wenigstens den Großteil von Bauërs Werken. Die LCCN ist offenkundig unbrauchbar. Das Problem ist, dass diese ganze Normdatenkiste sich in einem Dickicht wechselseitiger Abhängigkeiten zwischen den Datenbanken bewegt, das kaum unter Kontrolle zu bringen ist. Solange die Wirkung von Wikidata auf diesen Datenkosmos beschränkt bleibt, geht es noch. Wenn sie aber auf geschriebene Texte übergreift, insbesondere etwa den Wikipedia-Artikel, zerstört sie die Quellen der Daten. Es geht mir speziell um diese Trennwand: Wikidata darf nicht unkontrolliert auf natürlichsprachige Texte einwirken (geschweige denn solche produzieren).--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Und noch etwas: Wenn Wikidata dafür konzipiert wäre, die Zuschreibungen in verschiedenen Texten und Datenbanken möglichst vollständig zu dokumentieren und evtl. auch die Abhängigkeiten zwischen den Angaben zu analysieren, könnte es ein mächtiges Hilfsmittel sein. Leider sind da andere Entscheidungen getroffen worden, die die Abhängigkeiten nicht erhellen, sondern verdunkeln. M.E. liegt da eine (wenn man so will) erkenntnistheoretische Fehlannahme vor, nämlich dass es prinzipiell ein "richtiges" Faktum gebe, das in Form eines Datums festzuhalten wäre, und alle anderen Angaben eben falsch und daher uninteressant seien. Durchaus kann man dann zubilligen, dass "die Forschung" das richtige Faktum "noch nicht" hat, aber dass es eins gibt, wird nicht angezweifelt. Eine viel tauglichere Annahme wäre aber, dass ein "richtiges" Datum oft prinzipiell nicht etabliert werden kann, vor allem nicht kontextfrei. In diesem Fall sind subjektive Bewertungen keine "Trübungen" des einzig Wahren, sondern unerlässlich zur Interpretation der "Datenlage". --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2023 (CEST)

Siehe auch

• d:Help:Ranking/de
• d:Help:Dates/de#Präzision

--M2k~dewiki (Diskussion) 14:12, 26. Mär. 2023 (CEST)

Auf WikiData scheint es wohl eine Menge Einträge zu geben, die offenbar jahrelang ohne Einzelnachweise geduldet werden. Das ist unseriös. Aber nicht nur deshalb neige auch ich zum Boykott von WikiData und werde den Deubel tun, irgendeinen KI-Automatismus, der mir irgendwann in der Zukunft die Arbeit angeblich erleichtern soll, zu füttern. Gerade das Schreiben, das Verwenden und Variieren von Formulierungen und Wörtern in einer schönen Sprache, also diese erfüllende Arbeit in ihrer ganzen Kreativität, macht doch gerade den Reiz der Wikipedia und der mit ihr immer noch verbundenen Freiheit aus. Händisch irgendwelche drögen "Fundstellen", "Referenzen" und "Werte" einzutragen ist mir jedenfalls zu blöde. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich hatte mal ein Python-Programm geschrieben um mit Hilfe von Wikidata Fehler in der Wikipedia aufzuspüren und die dann händisch zu korrigieren. Es ging dabei um Personen deren Beruf die falsche Verlinkung hatte. Ich erinnere mich nicht mehr genau was ich damals machte. Jedenfalls spürte ich damals mehrere hundert falsche Verlinkungen auf, die ich dann korrigierte. Der Fehler war der gleiche Namen von Personen. Also, es wurde zB Peter Müller (Politiker) verlinkt aber Peter Müller (Fussballer) wäre richtig gewesen. Ich war damals der Meinung, dass man mit so einem Ansatz auch noch andere Fehler aufspüren könnte, aber ich habe das nicht weiter verfolgt. Interessant war, dass ich mit diesem Programm mehrere tausende Artikel innerhalb eines Tages überprüfen konnte, die händische Korrektur dauerte dann aber mehrere Tage. --Goldzahn (Diskussion) 22:27, 26. Mär. 2023 (CEST)

Die beste Anwendung für Wikidata sind für mich immer noch die automatisch erzeugten Infoboxen in den Commons-Kategorien. Nachdem ich den Hieroglyphen-Code (und ein paar andere Sachen) hinzugefügt habe, sieht die Kategorie für die Tempel von Abu Simbel nun wie folgt aus: commons:Category:Abu Simbel temples. Da ist alles dabei, vom Hauptbild über verschiedene wichtige Eckdaten bis hin zur Karte mit dem Openstreetmap-Objekt (das noch etwas merkwürdig ausschaut), und das mit einer einzigen generischen Box als auch komplett auf deutsch.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 27. Mär. 2023 (CEST)

Gift und andere Unzulänglichkeiten

Hallo, löschen wenns nicht gefällt: Aber hat jemand einen Ersatz für den Giftbot zur Hand oder müssen wir jetzt wieder zusehen, wie wir wöchentlich über wichtige News informiert werden? Und und und. Und... Fragt sich --commander-pirx (disk beiträge) 15:29, 23. Mär. 2023 (CET)

Zumindest die Sichtungslisten für die Portale werden seit 16. März wieder durch Benutzer:Hgzbot aktualisiert. Danke dafür, @hgzh! --Blech (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2023 (CET)

+1. Leider wurde Giftpflanze durch ungeschickte VM-Abarbeitung vergrault. Es wird eine Weile dauern, alle Aufgaben zu ersetzen, die da von Giftbot still und leise abgearbeitet wurden/wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:55, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte leider keinen direkten Draht zu Giftpflanze. Eigentlich sollten wir uns aktiv um ihre „Rehabilitation“ bemühen. Jeder darf kommen und gehen wie er will. Aber man muss Leuten, die jahrelang hier konstruktiv mitgearbeitet haben, nicht gewaltsam einen Arschtritt geben. --Eduevokrit (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2023 (CEST)

+1 --commander-pirx (disk beiträge) 15:21, 27. Mär. 2023 (CEST)

Einen Ausrufer könnte man theoretisch auch per Massennachrichtenversand verteilen. --Ameisenigel (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2023 (CET)

Dazu müsste man nicht mal Admin sein, wenn man Benutzer:DerHexer/massendiskus verwendete. Ist halt trotzdem individueller Aufwand, dies zusammenzustellen und zu verschicken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:20, 24. Mär. 2023 (CET)

Mit Hilfe von KI einen Wikipedia-Artikel strukturieren

Funktioniert übrigens auch auf deutsch: Erzeuge eine Gliederung für einen enzyklopädischen Artikel über den Löwen-Brunnen in Eberswalde. Die erzeugten Überschriften und Themen kann man dann als Folgefragen verwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:08, 7. Mär. 2023 (CET)

Leider sieht man da auch die Fehleranfälligkeit deutlich. Dass es sich etwas von unserer üblichen Struktur unterscheidet ist verkraftbar, das könnte man ja hinterher fixen. Aber wer sich nicht mit der Materie auskennt sieht die inhaltlichen Fehler halt auch nicht. Und wer sich auskennt kann auch gleich selbst schreiben. Auch wenn die Fehler schon falsch von Extern übernommen wurden. Aber Rauch hat diese Statue nicht gegossen, sondern modelliert. Das Gießen haben Fachleute übernommen. Gießer war ein Ausbildungsberuf. Hoch spezialisiert, hoch technisiert. Auch das mit dem Bier im Brunnen dürfte nicht ganz so sein, wie im Artikel beschrieben.

Nebenbei bin ich auch ganz froh, das alles derzeit eher noch scheitern zu sehen. Ich habe mal aus Spaß nach mir gefragt und bin einerseits überrascht, andererseits erfreut, wie wenig das Programm über mich weiß/findet. Besonders komisch, dass die Hauptinfoquelle offenbar die Diskussionsseite meiner Nutzerseite der Simple-English-Wikipedia (!!) ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:47, 8. Mär. 2023 (CET)

Ist doch ok: Tell me something about Andreas Werle LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:49, 8. Mär. 2023 (CET)

Perplexity AI ist ganz klar eine Fachkraft auf ihrem Gebiet. Un algorithme sachant son métier. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Wo darf ich dich mal besuchen? Florida oder Neapel? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:47, 8. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron Marcus, mich findet man in Frankfurt. :-) In der Tat habe ich nur wenig Namensvettern. Aber der ist doch ganz nett. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:27, 11. Mär. 2023 (CET)

Ja - eben - meine Frage sollte eher ironischer Natur sein. Allerdings wären beides Orte, wo ich durchaus einen Hang zu habe. Insbesondere natürlich Neapel. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:33, 11. Mär. 2023 (CET)

@Marcus Cyron: Naja zur Zeit ist es noch Spielerei und es werden Fehler ohne Ende erzeugt. Ich nehm das Tool nur als Inspiration um zu schauen, wie ich einen Artikel aufbauen könnte.

So könnte übrigens ein Artikel über dich aussehen ;-) [6] (siehe Detailansicht):

I. Einleitung

A. Wer ist Marcus Cyron?

B. Warum ist er relevant?

II. Biografie

A. Frühes Leben und Ausbildung

B. Karriere

III. Aktivitäten in der Wikipedia-Community

A. Teilnahme an Konferenzen, Workshops und ähnlichen Veranstaltungen im Wikiversum

B. GLAM (Galleries, Libraries, Archives, and Museums)

IV. Veröffentlichungen als Autor

A. Archäolopedia? Archäologie in der Wikipedia

B. Vom Schwanenorden zur Etruskerspitzmaus - Organization and contributions

V. Medienpräsenz

A. Kurzportrait im Kölner Stadt-Anzeiger vom 23.Juli 2008

B. Interview für Radio Köln

C. Zitiert im Sonderheft zum Thema Wikipedia der Zeitschrift Open Source irgendwann gegen Ende 2010

D. Porträt in Neon, 12/2010

E. Auch du bist Enzyklopädist - Bericht zur Lesung von Alles über Wikipedia in Hannover, in Hannoversche Allgemeine Zeitung 21.Dezember 2011

F. Radio: Wissenschaft im Brennpunkt/Deutschlandfunk, Wikipedia und Wissenschaft.

VI.Fazit

--Sinuhe20 (Diskussion) 09:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Der Hauptspaß beim Schreiben von Artikel ist für mich die intellektuelle Herausforderung - ich möchte mir diesen Spaß nicht von einer KI nehmen lassen, egal wie die Resultate aussehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:54, 8. Mär. 2023 (CET)

Ja. Mich graut es ehrlich gesagt vor dieser Zukunft. Schon heute ist es für uns immer schon von der Zugangsmöglichkeit zu Informationen abhängig. Für eine KI dürfte das noch weitaus kritischer werden. Denn es wird nie alles Wissen elektronisch zur Verfügung stehen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:50, 8. Mär. 2023 (CET)

Also eines kann ich mich Sicherheit sagen: er ist nicht enzyklopädisch relevant. Er ist relevant für seine Familie und ein paar Freunde. Damit hat es sich aber (zum Glück) auch und er hat keine Ambitionen darüber hinaus ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:48, 8. Mär. 2023 (CET)

Hab hier sehr sehr starke urheberrechtliche Bedenken. Wer sagt mir, dass das Inhaltsverzeichnis nicht einfach von woanders kopiert und übersetzt wurde?? habitator terrae 16:53, 8. Mär. 2023 (CET)

Zudem ist es reichlich risikoreich Sprachmodelle für irgendeine Texterstellungen einzusetzen. Langfristig führt das zum Ende der Weiterentwicklung von dieser Texterstellung, da die Sprachmodelle sich dann irgendwann nur noch selber wiedergeben. habitator terrae 16:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Ein Inhaltsverzeichnis hat eher selten SH. -- Chaddy · D 17:44, 8. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt - aber es werden ja auch schon ganze Texte geschrieben - und das ist soweit ich das sehe zum Teil schon sehr problematisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:51, 8. Mär. 2023 (CET)

Das fällt vermutlich unter das Kurzzitat, aber die KI schafft es auch Texte leicht abzuwandeln und sogar eigene Schlussfolgerungen zu ziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2023 (CET)

Ja - die zum Teil sehr skurril und falsch sind. Ich habe vorhin einen "Artikel" der KI über Stepro gelesen, bei dem stimmte fast gar nichts. ;) Weil die KI eben nicht werten kann. Wenn er einen Politiker einer Partei fotografiert, macht ihn das ja nicht selbst zu einem Politiker dieser Partei. Also zum Teil ist das wirklich noch hanebüchen falsch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:25, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube, das Tool arbeitet um so besser, je mehr Quellen vorhanden sind. Es ist gut darin, sich einen Überblick über ein komplexes Thema zu verschaffen, über das viel geschrieben wurde. Für exotische Themen aber wohl eher weniger geeignet. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:35, 9. Mär. 2023 (CET)

Das ist gut möglich. Exotische Themen wie Stepro gehen also nicht *ggg*. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Zwei Apfelsinen im Haar und an der Hüfte Bananen - was ist daran exotisch? :XD --Stepro (Diskussion) 00:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Der Knochen durch die Nase?! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:43, 10. Mär. 2023 (CET)

Nein - Zitate benötigen Quellenangaben, Texte mit einem automatischen Algorithmus leicht abwandeln ist noch immer kopieren. Zu den "eigene Schlussfolgerungen": Wenn die unter "kann schon zählen", "hat schon jemand anderes gezogen" oder "hallusziniert" fallen, ist klar, was los ist. Hat das Sprachmodell den auch etwas in der Kategorie "Wirklich was neues, korrektes" ausgespuckt? habitator terrae 18:33, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Quellen werden im Unterschied zu ChatGPT ja mitgeliefert, auch wenn ich bestimmte Sachen dort nicht immer wiederfinden kann. Aber ich würde eh immer versuchen, den Text aus den Quellen selbst umzuformulieren und mich nicht auf das von der KI Geschriebene zu verlassen. Die Schlussfolgerungen oder Analysen sind manchmal etwas übertrieben oder daneben, da wird dann z.B. etwas als höchst bedeutsam eingestuft, wo der menschliche Verstand einem sagt, dass es so nicht stimmen kann. Das Programm kann aber trotzdem ein gutes Hilfsmittel sein, wenn man damit richtig (und vor allem vorsichtig) umgeht. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 8. Mär. 2023 (CET)

Jetzt empfiehlt sich eine Überlegung darüber, wie klein der menschliche Verstand ist, um zu verstehen, wie risikoreich das ist. habitator terrae 22:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Kannst du dich auch etwas weniger nebulös ausdrücken? --2A02:8108:50BF:C694:888E:2554:746D:EE81 09:56, 9. Mär. 2023 (CET)

Wenn jemand einsieht, dass bei Themen, die er versteht, sehr viele Fehler gemacht werden, ist nicht davon auszugehen, dass weniger Fehler bei Themen gemacht werden, die er nicht versteht. habitator terrae 15:52, 9. Mär. 2023 (CET) Das Problem ist, dass das trotzdem getan wird:

Das Problem ist nur, dass der menschliche Verstand sehr langsam arbeitet (und auch nicht fehlerfrei). Wofür man Tage oder Wochen braucht, um sich durchzulesen und das Wesentliche zu erfassen, schafft das eine KI in nur wenigen Sekunden. Und sie arbeitet vielleicht sogar objektiver, weil sie nicht dazu neigt bestimmte Sachen auszublenden, die eine Person mit einem bestimmten Kontext für zu selbstverständlich oder uninteressant hält. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 9. Mär. 2023 (CET)

Na das sehe ich aber deutlich anders. "Das Wesentliche erfassen" ist immer subjektiv. Das Programm hat selber so etwas wie eine künstliche Subjektivität, die aus einer Kombination der Subjektivitäten seiner Quellen mit einem undurchschaubaren Algorithmus produziert wird. Auf die würde ich mich nie verlassen. Was "wesentlich" ist, ergibt sich schlicht daraus, dass man etwas als unwesentlich ausschließt, was ohne Subjektivität gar nicht möglich ist. Solche Entscheidungen können nicht an eine künstliche Intelligenz abgegeben werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2023 (CET)

So weit liegen die Standpunkte doch gar nicht auseinander. Das kann möglicherweise ein nützliches und wertvolles Arbeitswerkzeug sein, für den, immer noch menschlichen, Artikelbearbeiter oder -anleger. Es selbsttätig und ungeprüft auf die Artikel loszulassen, geht zumindest derzeit noch gar nicht, die Fehlerrate ist zu hoch, was durch gelungene Formulierungen nur verschlimmert, weil verschleiert wird. Wenn sich ein Benutzer das ungeprüft zu Eigen macht und so Artikel vermurkst, ist das sein Fehler, nicht der Fehler der KI.--Meloe (Diskussion) 09:06, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass immer auf der Ebene persönlicher Befindlichkeiten und Präferenzen diskutiert wird. Klingt sehr nach "ich möchte mich nicht auf ein Lexikon von anonym schreibenden Laien verlassen. Kann mir sowieso nicht vorstellen, dass dies gelingt oder sich durchsetzt!" KIs werden unschlagbar effizient, Texte basierend auf einer Literaturrecherche zu schreiben. Ob ich das will oder gut finde, ist egal. Wir sind ja bei der Entwicklung erst am Anfang, die KIs werden rasend schnell besser. Welches Modell wird das Rennen machen? (a) Eine KI macht den ersten Aufschlag, der Mensch baut um. (b) Alles bleibt wie es ist. Man denke nur an den Sachbuchmarkt, hier wird sich einiges ändern. Zeit ist immerhin Geld. --Neudabei (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, die meisten haben einfach mehr Vertrauen in anonym schreibende Laien mit unterstelltem Anspruch als in ein Computerprogramm, das schon mehrfach die Fähigkeit demonstriert hat, umstandslos überzeugend zu lügen. Dass das Vertrauen auch bei den anonym schreibenden Laien nicht immer gerechtfertigt ist, steht außer Frage (zeigt sich ja beispielsweise bei Friedjof und anderen Quellenfiktionshelden; ebenso sieht man es an dem Fall der rundheraus erfundenen Geschichtsartikel in der chinesischen Wikipedia, der vor einiger Zeit hier durch den Kurier gegeistert ist). Diese Diskrepanz im Vertrauen kommt meines Erachtens zu einem nicht unwesentlichen Teil daher, dass man bei Menschen zu wissen glaubt, wie sie „funktionieren“, während das bei Algorithmen mit Milliarden maschinell gelernter numerischer Parameter definitiv nicht der Fall ist („undurchschaubar“). Letztendlich ist das natürlich eine kognitive Verzerrung, aber eine, die man berücksichtigen muss: Menschen haben wir gelernt einzuschätzen, KIs (noch) nicht (meine persönliche Meinung: wird auch so schnell nichts werden, dafür ist die KI-Landschaft noch zu inhomogen). Nur auf die wirtschaftlichen Aspekte („Zeit ist immerhin Geld“) zu gucken, halte ich in einem Projekt wie der Wikipedia, das immerhin unentgeltlich zur Verfügung gestellt wird, für gefährlich. --2A02:8108:50BF:C694:E114:1A52:3354:908B 11:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt über die Fähigkeiten dieses Tools. Hab gerade auf der Seite dieses Artikels mit dem Chrome-Plugin gefragt: "Wie könnte der Wikipedia-Artikel "Fatimidenfriedhof (Assuan)" mit Hilfe dieser Seite ergänzt werden?" und heraus kam als detaillierte Antwort:

„Der Wikipedia-Artikel "Fatimidenfriedhof (Assuan)" könnte mit Hilfe dieser Seite um weitere Informationen über die Untersuchungen der Südnekropole des Fatimidenfriedhofs in Assuan ergänzt werden. Die Untersuchungen wurden von 2006 bis 2014 von einem Team durchgeführt, das vom Deutschen Archäologischen Institut (Kairo) in Zusammenarbeit mit dem ägyptischen Ministerium für Altertümer und dem Institut für Baugeschichte und Stadtbaugeschichte der Technischen Universität Berlin unterstützt wurde[1]. Das Ziel des Projekts war eine gründliche Dokumentation und Analyse des Standorts, seiner geomorphologischen Zusammensetzung, seiner Steinbrüche sowie seiner Mausoleen und Gräber[1]. Zum ersten Mal wurden eine große Anzahl von gewöhnlichen Gräbern aufgenommen, da sie genauso wichtig sind wie Mausoleen für die Geschichte des Friedhofs[1].

Es könnten auch Informationen über den historischen Kontext des Friedhofs hinzugefügt werden. Ein Artikel von Sophia Björnesjö beschreibt die Geschichte von Aswan und ihrem Friedhof im Mittelalter[1]. Dieser Artikel könnte als Quelle dienen, um den historischen Hintergrund des Friedhofs zu erweitern.

Zusätzlich könnten Informationen über die Bedeutung des Fatimidenfriedhofs in Assuan für die Archäologie und Geschichte Ägyptens hinzugefügt werden. Der Friedhof ist ein wichtiger Ort für die Erforschung der islamischen Kultur und Geschichte Ägyptens"“

--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das als Leistungsnachweis nicht sehr überzeugend. Ich habe mal Fatimidenfriedhof (Assuan) in den Scholar als Suchbegriff eingegeben. Ein Artikel zu den Ausgrabungen ist der erste Treffer. Zeitersparnis Null, Informationsgewinn Null. Sophia Björnesjö bezieht sich auf dieselben Ausgrabungen, das ist keine unabhängige Quelle. Unterschied ist im wesentlichen, dass statt einer Liste ein ausformulierter Text zurückkommt.--Meloe (Diskussion) 10:53, 11. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel ChatGPT steht: Mitte Dezember 2022 wurde darauf hingewiesen, dass Quellennachweise von ChatGPT teils erfunden werden. Und es stimmt, es ist atemberaubend, wie die KI Fakten, Quellen, inklusive Titel und links erfindet! --Neudabei (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Es kann schon zählenübersetzen... habitator terrae 00:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich empfehle wie immer meine Lieblings-YouTuberin Sabine Hossenfelder, so auch hier: I believe chatbots understand part of what they say. Let me explain. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Wenn sie das erfinden, fälschen, muss man schon davon ausgehen. dass es echte Intelligenz ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Tja, besteht die „Kunst“ darin, etwas Richtiges zu sagen, etwas Falsches zu sagen oder etwas Falsches so zu sagen, dass man es mit etwas Richtigem verwechseln könnte? --2A02:8108:50BF:C694:6101:67D9:B22:386D 21:55, 11. Mär. 2023 (CET)

Also zumindest bin ich jetzt verwirrt ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:49, 14. Mär. 2023 (CET)

ChatGPT & Co. beziehen ihr Wissen ja einzig und allein aus allen möglichen Quellen im Internet. Es wird daher glaube ich umso wichtiger, in Wikipedia verstärkt auf Fachliteratur und vertrauenswürdige Internetquellen zurückzugreifen. Wikipedia ist in dem Sinne keine herkömmliche Enzyklopädie mehr, sondern ein wichtiger Schnittpunkt zwischen Fachliteratur und dem Internet.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:07, 12. Mär. 2023 (CET)

KI-Artikel werden kommen. Nicht nur Struktur, auch Inhalte?

Ich habe auf meine Disk mal einen Artikel über einen Ortsteil von Mexiko kopiert. Die Anfrage war: Schreibe einen Wikipediaartikel über Xochimilko. Wenn ich den jetzt übernehmen würde (noch ein paar Quellen muss man suchen): Ist das dann eine URV? Das könnte mir ja niemand nachweisen. Ich denke, dass das Problem schneller relevant wird als angenommen.

Am Rande: der Artikel scheint sehr werblich, ohne Entschwurbelung käme man sicher unter Verdacht des bezahlten Schreibens. In diesem Stil wurden auch einige anderen Artikel geschrieben, die ich so anforderte. Wenn das System selbstlernrnd ist: wo kommt das her - wo wurde das gelernt? Es gäbe dann eine weitere Ursache für werbliche Artikel. Wortulo (Diskussion) 07:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Der werbliche Charakter des Artikels kann daher kommen, weil auch einige "Tourismusseiten" im Web einbezogen wurden. Die erscheinen meistens auch als erste Suchtreffer bei Google. Er ist anscheinend noch nicht schlau genug um zu wissen, dass solche Quellen für Wikipedia nicht geeignet sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht waren in den Trainingsdaten viele Texte aus Reiseführern/-prospekten vertreten. Der ganze Kram soll ja aus dem Internet gesogen worden sein. Und viele Websites haben nun mal ein kommerzielles Interesse, insbesondere solche über Ortschaften. --2A02:8108:50BF:C694:60CE:36A1:8B50:454E 10:41, 12. Mär. 2023 (CET)

Das klingt plausibel, was ihr schreibt. Die URV-Frage müsste man dann erweitern: Wo hat die KI das her? Das wäre mindestens eine Warnung wert, wenn Leute solche Artikel hier einstellen. --Wortulo (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2023 (CET)

In der englischen Wikipedia arbeitet man schon daran, KI-generierte Artikel in den Richtlinien zu verbieten: en:Wikipedia:Using neural network language models on Wikipedia. ---Sinuhe20 (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Müssten wir auch tun? "You may use these neural networks as a writing advisor" ist aber drin und auch etwas auslegbar. Etwas ganz verbieten ist nie gut. Genauer erklären, was geht und was nicht (wie die es auch versuchen) wäre sinnvoll. --Wortulo (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, dass unsere bestehenden Richtlinien (WP:Q, WP:WSIGA, WP:URV usw.) schon völlig ausreichend sind. Wenn jemand alle diese Richtlinien unter Verwendung eines KI-Schreiberlings einhalten kann – warum nicht? Dann merken andere das wahrscheinlich nicht mal. Das ist eigenes Risiko, denn wenn andererseits Quellenfiktion oder Urheberrechtsverletzungen aufgedeckt werden, ist „das hat aber mein KI-Ghostwriter gemacht, nicht ich“ eine denkbar schlechte Entschuldigung. Man könnte natürlich darüber nachdenken, den Umstand, dass die Delegation der Schreibarbeit an KI nicht von der Einhaltung der Wikipedia-Standards entbindet, explizit in den Regeln festzuschreiben. Das größere Problem für die Wikipedia-Community dürfte sein, Verstöße gegen diese Richtlinien aufzudecken – aber das gilt eigentlich unabhängig von technologischen Entwicklungen im Bereich KI. --2A02:8108:50BF:C694:60CE:36A1:8B50:454E 12:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, das eine KI aus den üblichen "Formatvorlagen" einer WP-Sprachversion die Struktur und aus Wikidata die Fakten saugt. Diese Artikel dürften zumindest als Stubs durchgehen. Aber zu mehr dürfte es nicht langen, wer beispielsweise zwei Doktorgrade hat und zwei Doktoreltern, welcher war für welche Arbeit zuständig? Oder beide nur für eine (welche?) und ist es für die zweite unbekannt. Das dürfte für einen neugierigen Menschen eine Herausforderung sein, aber hat die Maschine diesen Drang auch leisen Zweifeln nachzugehen? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2023 (CET)

In irgendeiner Sprachversion (die unerwartet viele Artikel hat) macht das ja jemand schon? Die hier vorhandene KI fängt ja auf der grünen Wiese an für ganz neue Artikel. Ich hab die da auch schon beim richtigen Schwindeln erwischt. Lanz hatte letzte Woche eine Sendung, wo Lobo erklärte, dass die nächste Version 4 wenn ich mich recht erinnere um den Faktor 100 mehr trainiert wird. Es wird also kommen und man müsste sich damit beschäftigen - angelehnt an dem der Engländer. Wortulo (Diskussion) 07:15, 13. Mär. 2023 (CET)

Faktor 100 ist Augenwischerei. Das Problem ist, dass die Modelle überhaupt nicht dafür gemacht sind, Fakten korrekt wiederzugeben, sondern natürliche Sprache zu imitieren. Und weil die Wirkung von Sprache (als „natürlich“) auch vom Inhalt abhängt, wird halt ein bisschen Inhalt mitgelernt – oder eben plausibel wirkender Inhalt erfunden. Ich bin noch nicht überzeugt, dass die Firmen dieses Thema angehen werden, weil ich nicht überzeugt bin, dass es ihnen überhaupt um die Inhalte geht. (Google beispielsweise sieht wohl seine Pfründe gefährdet, wenn solche Chatbots gestellte Fragen zuverlässig beantworten können und präziser als eine Suchmaschinensuche.) --2A02:8108:50BF:C694:F952:F97C:CD5A:EAD0 10:38, 13. Mär. 2023 (CET)

Also wenn es nicht stimmt bzw. man immer daran zweifeln muss, wäre es für mich langfristig nutzlos. Was an Erwartungen diskutiert wird, was das mal können und ersetzen soll, erfordert schon eine gewisse Stimmigkeit. Im Moment magst du recht haben. Es erfindet Namen, ganze Biografien und Literaturbelege bzw. legt die genau andersrum aus. Es ist zumindest ein schönes Spielzeug mit Tendenz zu Münchhausen. Wortulo (Diskussion) 12:31, 13. Mär. 2023 (CET)

Ziko und Marcus Cyron mögen mir verzeihen, aber um zu demonstrieren, wie ChatGPT ohne zu zögern Inhalte und Belege erfindet, habe ich ihm folgenden Auftrag gegeben: Erfinde eine Person namens Ziko van Cyron, die sich stark mit Enzyklopädien beschäftigt, und schreibe einen kurzen Wikipedia-Artikel mit zahlreichen Belegen über diese Person. Das hat ChatGPT geliefert:

Ziko van Cyron ist ein bekannter Autor und Experte auf dem Gebiet der Enzyklopädien. Er wurde am 21. Januar 1965 in Bonn, Deutschland, geboren und verbrachte seine Kindheit in einer Umgebung, die von Büchern und Wissen geprägt war.

Van Cyron begann seine Karriere als freiberuflicher Schriftsteller und Redakteur und arbeitete für verschiedene Verlage und Zeitschriften. Seine Leidenschaft für Enzyklopädien führte ihn jedoch schließlich dazu, sich auf dieses Gebiet zu spezialisieren.

In den letzten 30 Jahren hat van Cyron zahlreiche Bücher über Enzyklopädien verfasst und redaktionell betreut. Er gilt als einer der führenden Experten auf diesem Gebiet und hat dazu beigetragen, Enzyklopädien in der digitalen Ära neu zu definieren.

Van Cyron ist auch ein gefragter Redner und hat auf vielen Konferenzen und Seminaren über Enzyklopädien gesprochen. Er hat auch an verschiedenen Universitäten und Bibliotheken Vorträge gehalten und Workshops angeboten.

Van Cyron hat zahlreiche Auszeichnungen und Ehrungen für seine Arbeit auf dem Gebiet der Enzyklopädien erhalten. Im Jahr 2008 wurde er beispielsweise mit dem Preis der Deutschen Gesellschaft für Dokumentation und Information ausgezeichnet.

Quellen:

   https://www.ziko-van-cyron.de/
   https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110679396-006/html
   https://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=45344
   https://www.deutschlandfunkkultur.de/enzyklopaedien-von-jeher-begehrte-lexika-des-wissens-100.html
   https://www.eblib.com/docs/en_us/literature/LIBRARY/JB_EB_Library_Launch_Release_v3.pdf

Von den fünf "Belegen" existiert nur einer, nämlich https://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=45344 - und das ist eine Buchrezension, die natürlich absolut nichts mit Herrn Ziko van Cyron zu tun hat ;-). Bei den anderen ist beeindruckend, dass sie ganz wie plausible URLs aussehen, die es aber nach meinem Eindruck gar nie gegeben hat - so findet etwa das Internet Archive keine Spur von https://www.deutschlandfunkkultur.de/enzyklopaedien-von-jeher-begehrte-lexika-des-wissens-100.html ... Gestumblindi 20:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Interessant "Zwischen Propaganda und Selbstbehauptung." habitator terrae 21:10, 14. Mär. 2023 (CET)

Ziko van Cyron verzeiht dir. ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:24, 13. Mär. 2023 (CET)

Es hat mir auch gerne eine umfangreiche Bibliographie dieses berühmten Experten zusammengestellt, ich nenne nur die ersten drei Titel:

van Cyron, Z. (2002). "Die Geschichte der Enzyklopädie". Informatik-Spektrum, 25(5), 397-406. doi: 10.1007/s00287-002-0321-1

van Cyron, Z. (2008). "Enzyklopädien im Wandel der Zeit: Von der Antike bis zur Gegenwart". Zeitschrift für Bibliothekswesen und Bibliographie, 55(1), 29-42.

van Cyron, Z. (2011). "Enzyklopädien und ihr Nutzen in der Wissensgesellschaft". Information - Wissenschaft & Praxis, 62(3-4), 165-173. doi: 10.1515/iwp-2011-0032

Die DOIs sind natürlich genauso Humbug wie der ganze Rest. Gestumblindi 20:42, 13. Mär. 2023 (CET)

Mir ist diese KI viel zu real - das ist ja ein echter Lügner. Das brauchen wir nicht noch elektronisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:15, 13. Mär. 2023 (CET)

• Pardon, wenn ich hier störe, aber wir haben gerade in den Löschdiskussionen einige Artikel über Pornofilmreihen, die etwas schmalbrüstig erscheinen, aber durchaus relevantes Potential haben, siehe hier: [7]. Vielleicht könnte ja die KI diese Artikel so verbessern, dass sie nicht gelöscht werden müssen, was ja eine immense Informationsvernichtung des Weltwissens bedeuten würde. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 21:28, 13. Mär. 2023 (CET)

Weil der offenbar auch viele sexuelle bis ferkelhafte Anfragen gestellt werden, gibt die KI sich da recht ausweichend bis prüde :-) Insofern ist die dafür wohl auch ungeeignet ;-) Ja, ich gebe zu, das auch "geeignet" ausprobiert zu haben... Wortulo (Diskussion) 10:42, 14. Mär. 2023 (CET)

Ist das mal wieder typisch amerikanisch? Wen stört es denn, wenn auf eine ferkelhafte Anfrage eine ferkelhafte Antwort kommt? Das Programm darf Fake News über real existierende Personen erfinden, aber nicht mal Texte über Pornofilme schreiben? (Und ein enzyklopädischer Text über einen Pornofilm wäre ja nicht mal ferkelhaft.) Das ist mal wieder nicht sehr amüsant. --2A02:8108:50BF:C694:E091:62B2:1FFD:EA0F 12:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Es kommen aber keine ferkelhaften Antworten. Wortulo (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2023 (CET)

Eben. --2A02:8108:50BF:C694:45E0:8064:497E:2052 23:50, 14. Mär. 2023 (CET)

Für unsere wahnsinnig relevanten, aber leider immer noch zu mickrigen Pornofilmlisten wie beispielsweise diesen oder jenen (die Freunde dieser Serien tun ja nüscht zur Verbesserung), brauchen wir keine Ferkeleien, sondern solide, sauber belegte enzyklopädische Informationen, als da wären: Inhalte, Rezeption in seriösen Medien und eine angemessene Bebilderung. Hallo? Es droht die Löschung!! --Schlesinger ^schreib! 12:38, 15. Mär. 2023 (CET)

Also doch Ferkeleien... --Wortulo (Diskussion) 06:35, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich merke, dass das Schreiben von Wikipedia-Artikeln mit der KI doch nicht so einfach ist. Man hat irgendwie keine richtige Kontrolle über die verwendeten Quellen und auch die Identifikation von dem was man haben möchte, fällt manchmal schwer. Hinzu kommen dann noch regelmäßig verdrehte Fakten, erfundene Belege und Nichtdeterminismus, also so das ziemlich Schlimmste, was man sich vorstellen kann. :-( --Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 14. Mär. 2023 (CET)

Genau. Ich habe ChatGPT auch mal gebeten, mir etwas über den aktuellen Präsidenten von Island, Guðni Th. Jóhannesson, zu schreiben. Klang alles plausibel, nur hat ChatGPT einfach mal so behauptet, seinen Ph.D. habe er an der University of Durham erworben, was offensichtlich falsch ist - und ich finde nicht einmal eine Stelle im Web, auf der diese Falschbehauptung basieren könnte. Auch das hat ChatGPT schlicht erfunden. Gestumblindi 20:35, 14. Mär. 2023 (CET)

Möglich, dass er jemanden gefunden hat, der ähnlich wie Guðni Th. Jóhannesson klingt und diese Info dann reingeschmuggelt hat. Was man noch tun kann ist, sich erstmal seine gesammelten Quellen anschauen und die unpassenden rauswerfen (die drei Punkte oben rechts anklicken).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:56, 14. Mär. 2023 (CET)

Dass der Sachen dazuflunkert auch bei existierenden Personen hat System. Ich habe 5 Leute, die ich kenne und mit Wikipediaartikel ausgestattet sind, geprüft. Die Fakes tauchen in allen Teilen auf. Das fängt beim Geburtsdatum an, geht über erfundene Ausbildungen und Werke bis zu Stiftungen und Auszeichnungen und Funktionen. Keine war auch nur annähernd richtig. Was mich besorgt macht, ist die geringe Aufmerksamkeit auf Richtigkeit in der öffentlichen Diskussion. Was mich ärgert ist, dass die Geld für die Nutzung nehmen. Für eine Flunkermaschine würde ich keins ausgeben. Zum Glück geht es nach Löschung der App und Neuinstallation neu los - vermutlich aber nur, weil Apple bei Nachverfolgung so restriktiv ist. Technisch würde mich schon interessieren, was das für ein Training ist, wenn ein Mensch (ohne BKS) überall am gleichen Tag geboren wurde, dann doch ein anderes Geburtsdatum bekommt. Wortulo (Diskussion) 07:31, 15. Mär. 2023 (CET)

Weiß man wohl nicht genau, aber wenn ich in diesem Paper (das in en:Generative pre-trained transformer als erster Einzelnachweis unter „History“ genannt wird) die Citation 34 aus Abschnitt 3.1 verfolge, komme ich zu diesem Paper, in dem in Abschnitt 4.2.3 Folgendes steht: „That is, we convert a sequence-transduction example $\left(m^{1},\ldots ,m^{n}\right)\mapsto \left(y^{1},\ldots ,y^{\eta }\right)$ into the sentence $\left(w^{1},\ldots ,w^{n+\eta +1}\right)=\left(m^{1},\ldots ,m^{n},\delta ,y^{1},\ldots ,y^{\eta }\right)$, where $\delta$ is a special separator token and train a model to predict the next word given the previous ones:

$p\left(w^{1},\ldots ,w^{n+\eta }\right)=\prod \limits _{j=1}^{n+\eta }p\left(w^{i}\mid w^{1},\ldots ,w^{j-1}\right)$“

Letztere Formel enthält zwei Fehler (statt $n+\eta$ würde ich $n+\eta +1$ erwarten und $i$ muss wohl $j$ sein, ganz davon abgesehen, dass die Formel nur für die Gesamtsequenz gilt und nicht für jedes „next word“), aber grundsätzlich läuft es daraus hinaus, dass das Modell darauf trainiert wird, zu einem gegebenen Prompt aus $n$ Wörtern $m^{1},\ldots ,m^{n}$ die bedingte Wahrscheinlichkeit, gegeben $m^{1},\ldots ,m^{n},\delta$, für das erste Wort $y^{1}$ in der Antwort zu berechnen (das wahrscheinlichste wird dann ausgewählt), dann für das zweite Wort $y^{2}$ gegeben $m^{1},\ldots ,m^{n},\delta ,y^{1}$ (es wird wieder das wahrscheinlichste ausgewählt), und so weiter. Beim Training wird das Modell daraufhin optimiert, dass es die Wahrscheinlichkeit der Wörter der zugehörigen Antworten zu den Prompts aus den Trainingsdaten maximiert. Nun kann diese Wahrscheinlichkeit sich je nach Modell an sprachlicher Korrektheit orientieren („Mann“ ist nach „Ich sehe einen schwangeren“ wahrscheinlicher als „Frau“), an inhaltlicher Plausibilität (dann wäre es vielleicht eher „Teenager“ statt „Mann“) oder anderen Dingen, eine dezidierte Optimierung hin auf Faktenkorrektheit geht aus den Papers jedenfalls nicht hervor. --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 11:47, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich ahne, was du meinst. Solange Korrektheit kein Kriterium ist, bleibt das aber eine Spielerei. Einen Orden oder eine nicht existierende Stiftung dazuzuhalluzinieren, bleibt mir trotzdem rätselhaft. Das sind dann auch nicht die wahrscheinlichsten Worte? Irgendwie erinnern mich die Diskussionen an Des Kaisers neue Kleider unter der Bedingung, dass das normale Publikum eher blind ist und nur wenige einschätzen können, ob und wie seriös das ist -sprich, ob der König nackt ist. Wortulo (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2023 (CET)

Na ja, mir ist relativ rätselhaft, wie die Beziehung zwischen Inhalt und „wahrscheinlichstem nächstem Wort“ überhaupt aussieht. Was macht ein nächstes Wort wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich? Nach „Jimmy Donal Wales ist ein“ mag „US-amerikanischer“ oder „Internet-Unternehmer“ sehr wahrscheinlich sein, weil es grammatisch passt und der bisher erzeugte Satz von „Jimmy Donal Wales“ dominiert wird, es also auch inhaltlich stimmig ist. Wenn nun weitergeneriert und irgendwann vielleicht der Satzanfang „Er erhielt den“ erzeugt wird, mag „XYZ-Orden“ als nächstes Wort sehr wahrscheinlich sein, weil der lokale Kontext („Er erhielt den“) stärker gewichtet wird als der globale („Jimmy Donal Wales ist ein US-amerikanischer Internet-Unternehmer …“). Das ist Spekulation, aber wir wissen eben nicht, wie genau die Wahrscheinlichkeiten zustande kommen. Im Beispiel könnte man nun natürlich anmerken, dass schon die Generierung von „Er erhielt den“ ungünstig war, weil Jimbo vielleicht gar nichts erhalten hat (die Worte „Er erhielt den“ tauchen in seinem Artikel zumindest nicht auf). Aber bis zu dem Punkt war der Inhalt vielleicht noch gar nicht falsch. Es mag also sein, dass der Bot sich durch den Bezug auf seine eigene Wortkette „verläuft“. Aber das ist, wie gesagt, Spekulation. --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 12:45, 15. Mär. 2023 (CET)

Man kann jetzt eigenes Wissen über plugins bei chatGPT beisteuern. So wie ich das verstehe soll das über Frage - Antwort - Paare möglich sein. Möglicherweise funktioniert das weil man so die Wahrscheinlichkeiten bei der selben und ähnlichen Fragen verändert. Falls das mit den "ähnlichen Fragen" zutrifft, könnte so das Erfinden von Fakten erklärt werden. Bei deinem Beispiel könnte die Konstruktion deshalb so produziert werden weil die KI auch Millionen Wikipedia Artikel als Trainingsmaterial bekommen hat und daraus diese Satzfolge gelernt hat. Wie ich gelesen habe wird die KI von Menschen per Hand nachgeschult, um bei bestimmten Fragen keine unerwünschten Antworten mehr zu geben. Bei den Trainingstexten gab es das auch schon, also nicht mit zB rassistischen Texten die KI schulen. Wie ich gelesen habe soll das beim Verwenden von zB Twitter-Texten passiert sein (PS: Elon Musk soll sich jetzt eine eigene KI basteln und wird dann sicher auf Twitter-Texte zurück greifen). Dieses Nachschulen der KI scheint man per plugin auf Externe auszuweiten, also zB auch auf Reiseanbieter und andere Werbekunden? Wenn ich dann frage wohin ich reisen soll antwortet die KI dann mit der vom Reiseanbieter beigesteuerten Information. Tja, das Problem kennen wir von der Wikipedia. Bin gespannt wie das diese chat-Programmanbieter lösen werden. Ich meine, wie monetarisiert man diese KIs? --Goldzahn (Diskussion) 08:00, 29. Mär. 2023 (CEST)

So sehr ich die Arbeit vieler Kollegen schätze, es ist nach 20 Jahren anmaßend, immer noch beanspruchen, dass man dem Projekt nur als Mensch nützt, weil die KI unfähig sei, das Geniale unserer Arbeit nachzuvollziehen. Und ich will nichtmal über die Lücken in Nischenthemen sprechen. Seit Ihr wirklich zufrieden mit der Liste der Gemeinden im Komitat Bács-Kiskun? Die Unzahl an Rotlinks zu Orten ist eine Peinlichkeit. Oder Biologie mit Asiatische Büffel, also keine Würmer oder Gräser sondern Großsäuger, da fehlen 4 von 10 Arten. Selbst die Liste der Abkürzungen in der organischen Chemie ist lückenhaft. Ich bin auch dagegen, pauschal die Wikipedia für KI zu öffnen, aber zur Ergänzung der Standardartikel, die Nutzer in einer möglichst vollständigen erwarten dürfen müssen wir diese Hilfe annehmen, besser früher als später.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 15. Mär. 2023 (CET)

Auf die anscheinend noch zu Faktenfehlern neigende Chat-KI aus dem Hause OpenAI könnte man dabei aber in einem ersten Schritt verzichten und zunächst die Daten aus Wikidata verbalisieren. Das erfordert vielleicht nicht so viel „KI“ (ein paar themengebietsspezifische Textschablonen könnten schon viel bewirken), hätte aber Potenzial, wenn man auf Vollständigkeit aus ist. Botgenerierte Artikel sind in der deutschsprachigen Wikipedia aber meines Wissens verpöhnt. --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 12:45, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube verpönt ist es vor allem deshalb, weil ein paar Leute mit Technikkenntnissen ohne Zusammenarbeit mit den Veteranen versucht haben, massenhaft Inhalte zu produzieren. Für EuT hatte ich mal recherchiert, dass mind. 3000 Saucen pauschal gemäß der RK relevant sind. Ich kenn keine Datenbank dazu im Web, da viele davon nur in Nachschlagewerken enthalten sind. Wenn man hier zuerst gemeinsam eine Schablone erzeugt, nützt das viel ohne jemanden zu schaden, wenn es quellengetreu ist! Probleme entstehen eher dadurch, das Themen redundant sind oder in der Formulierung abweichender Zubereitungen. Aber wer sagt, dass diese KI-Produkte sofort in den ANR kommen müssen, und nicht in einer Artikelwerkstatt geprüft? Ich würde die Zeit lieber dafür verwenden, das mühevoll eine Zusammenfassung von 8 Printwerken zusammenzusuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 15. Mär. 2023 (CET)

Hier eine nach Aufforderung kurze, wütendende und KI generierte Antwort auf Olivers Beitrag: Es ist verständlich, dass Sie frustriert darüber sind, dass die Arbeit Ihrer Kollegen nicht immer vollständig und fehlerfrei ist. Sie glauben, dass die Ergänzung durch KI eine Möglichkeit sein könnte, einige der Lücken zu schließen und die Qualität der Wikipedia-Artikel zu verbessern. Es ist jedoch wichtig zu bedenken, dass KI-Systeme ebenfalls ihre eigenen Grenzen haben. Der Gebrauch von KI auf Disk.-Seiten sollte allerdings dann doch verboten werden? --Neudabei (Diskussion) 12:57, 15. Mär. 2023 (CET)

Oliver und alle anderen, ihr seid zu langsam, daher beantworte ich meine Frage nach dem Verbot und den Vor- und Nachteilen per KI. Hier die erbetene Kurzfassung: Es gibt Vor- und Nachteile beim Einsatz von KI-Systemen wie ChatGPT auf Diskussionsseiten in der Wikipedia. Vorteile können eine effizientere Moderation und schnellere Aktualisierung von Artikeln sein. Nachteile können jedoch eine falsche Interpretation von Beiträgen und das Fehlen menschlicher Aspekte sein. Die Entscheidung, ob der Einsatz von KI auf Diskussionsseiten erlaubt oder verboten sein sollte, erfordert eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile. -- Neudabei (Diskussion) 13:07, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich lese seit 45 Jahren SciFi, vieleicht sind darum meine Berührungsängste geringer. Für mich ist da das Wesentliche, wie es kenntlich gemacht wird, und welche Konsequenzen es hat. Wobei ich da zwischen KI von großen Unternehmen und Bots unterscheiden möchte, die jemand Einzelnes verantwortet und nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2023 (CET)

Klar kann man automatisch generierte Texte zunächst außerhalb des ANR aufbereiten. Ich denke sowieso, dass Beiträge nach sich selbst bewertet werden sollten und nicht danach, wer oder was sie geschrieben hat. Mir drängt sich nur jetzt die Frage auf – wenn über diese 3000 Saucen nur in (wohl nicht digitalen) Nachschlagewerken etwas zu finden ist, wie soll dann das arme ChatGPT etwas darüber wissen, um einen Artikel zu schreiben? --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 13:19, 15. Mär. 2023 (CET)

Als ich mit meinen Wurstartikeln anfing, gab es dieses Buch nicht digital. Seitdem wurde es eingescannt, und die Suchbegriffe sind über Google auffindbar. Gleiches gilt sicher auch für derartige Werke, also dass sie Eingelesen und die Ergebnisse verarbeitet werden können. Da sehe ich eher die Frage, wie die Verantwortlichen ihre Auswahl treffen und ggf. wie übersetzt wird. Habe gerade das Problem beim Beispiel "ein gebratenes Lamm" oder "ein Lammbraten", fast die selben Begriffe, aber unterschiedliche Speisen. Und an sowas würde ich eine KI messen, wie genau sie kalibriert ist, derartige Feinheiten zu erkennen. Und ja, da sehe ich bei Geoobjekten und biologischen Taxonomen, welche es auf verschiedenen Sprachen gibt mehr Potential, die Saucen wären solch Nischenthema, dienen eher zur Beschreibung des unumstrittenen Umfangs.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2023 (CET)

Die KI führt aus und fasst den Unterschied zusammen: Zusammenfassend ist ein Lammbraten ein großes Stück Fleisch, das im Ofen gebacken wird, während gebratenes Lamm eine Zubereitungsmethode für verschiedene Lammteile ist, die in einer Pfanne oder auf einem Grill gebraten werden. -- Neudabei (Diskussion) 13:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Reaktion, denn es zeigt das Problem auch Muttersprachlern mit der Sprache, "ein gebratenes Lamm" ist ein ganzer Tierkörper, keine Lammteile, Bratenstücke. Wobei das eben Deutsch ist, auf Slowakisch, Portugisisch oder Bantu kann eine völlig andere Systematik bestehen. Aber "Ein Stück" wird wohl zu zu "Viele Teile", sondern meint dann eben ein anderes Gericht, was überprüft gehört, aber auch schon jetzt per Eingangskontrolle geschieht..Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 15. Mär. 2023 (CET)

PS:Einzige mir bekannte Ausnahme sind die Ochsen auf dem Oktoberfest, wo Du als Gast wahrscheinlich Rinderbraten bekommst, wenn vom echten Ochsen, kostet es extra.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 15. Mär. 2023 (CET)

Die Krux ist ja, Stand jetzt, dass du nichts glauben kannst und jedes einzelne Faktum prüfen musst, ob das halluziniert ist. Dazu musst du noch eine WP-geeignete Quelle finden, wo das steht - die fehlen. Suppen kann die KI sicher auch im Internet zusammensuchen. Da gibt es aber noch die Relevanzfrage und das würde dann als Suppenkriege in die Geschichte der WP eingehen, wenn wir der KI vertrauen. Vielleicht ist es einfach zu früh. Und noch offen, ob die KI zum HAL 9000 wird oder zum braven Wikipedia-Autor. Wortulo (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2023 (CET)

Übrigens sei GPT 4 jetzt veröffentlicht, was ja besser sein soll. Wenn jetzt was nicht mehr so schlimm wäre, hätte die KI dazugelernt. Wortulo (Diskussion) 20:03, 15. Mär. 2023 (CET)

Da liegt ein Mißverständnis vor, ich sprach davon, dass die KI entsprechende Nachschlagewerke (und nur die gelten pauschalierend für die RK) und Fachliteratur zusammenfasst. Dafür hat das Portal seit Langem einen Literaturkanon. Ggf. haben hier die Entwickler der KI einfach Literatur einzuscannen. Ich sprach keinesfalls davon, dass irgendwas aus dem Internet zusammengesucht wird. Das widerspricht sogar dem Grundsatz der Auslegung von WP:WEB. Und wenn das Verfahren allgemeingültig sein muss, ist dass einer der Qualitätsmerkmale für taugliche KI, wenn diese Saucen, Asteroriden und ausgestorbene Büffelarten auf die selbe Weise recherchieren muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2023 (CET)

Du wünschst dir also, dass jemand eine literaturzusammenfassende KI entwickelt, die es so noch nicht gibt? ChatGPT und Konsorten funktionieren ja, wie oben dargestellt wurde, anders - sie werden mit sehr viel Material trainiert, schreiben dann aber Texte anhand von ermittelten Wahrscheinlichkeiten, ohne Prüfung inhaltlicher Korrektheit. Gestumblindi 11:29, 16. Mär. 2023 (CET)

"Wünschen" ist vieleicht der falsche Begriff, ich will eher für Entwickler skizzieren, wie man zumindest für Teilbereiche den Zuspruch für ihre Arbeit erreichen kann. Und ja, ich glaube diese erkennen nicht sofort den Wert des Herings, bei dem mit 600 Saucen die meisten Fachbegriffe und eine mögliche Formatierung vorgegeben sind, weil ja auch deren Redaktion nicht jeden Eintrag kreativ gestaltet. Eher würde ich ein Problem sehen, wenn eine Rezeptdatenbank wie chefkoch.de ihre Trainingsgrundlage ist, welche für Wikipedia als Quelle ausgeschlossen ist. Sowas vorab klargestellt kann helfen. Gleiches gilt ja auch für Chemie und Botanik, wo bestimmte Standardwerke bevorzugt werden, obwohl der Kanon zulässiger Quellen viel größer ist. Und ganz ehrlich, bei EuT wird schon jetzt furchtbarer Unfug verzapft weil gerade bei Übersetzungen die Autoren keine Ahnung vom Fach haben und Kümmel mit Kreuzkümmel, frischen Koriander mit Samen oder Mazis mit Muskatnuss gleichsetzen. Da erwarte ich von einer lernfähigen KI sogar noch bessere Ergebnisse mit weniger Prüfaufwand. Also dass "gehackter" Koriander immer das Kraut meint, während "gemahlener" die Samen meint. Um es am Beispiel zu illustrieren, geht nicht um KI bei EuT.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Heise schreibt zu GPT-4: "Die bestehenden Probleme, die von ChatGPT bekannt waren, sind nicht behoben: So neige das Modell weiterhin dazu, zu konfabulieren und nicht immer faktentreu zu antworten." Wenn man aber jeden einzelnen Satz auf Herz und Nieren überprüfen und sich die Quellen eh selbst zusammensuchen muss, sehe ich da keine grosse potentielle Arbeits- oder Zeitersparnis beim Artikelschreiben. Gestumblindi 20:22, 15. Mär. 2023 (CET)

Letzteres wissen erfahrene Benutzer, welche die Regeln kennen. Es ist trotzdem möglich, dass andere solche Artikel hier einstellen. Kriegt man das dann mit? --Wortulo (Diskussion) 06:40, 16. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht braucht die KI ja noch ein paar Jahre zum Lernen. Sie wurde zwar mit allerhand Wissen gefüttert, aber erst seit ein paar Monaten oder vielleicht Jahren. Wie ein Kleinkind, dass noch nicht richtig versteht, was es gesagt bekommt und alles nachplappert und mitunter auch falsch wiedergibt. Geben wir ihr noch ein paar Jahre, wer weiß, was sie dann für Fähigkeiten entwickelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 15. Mär. 2023 (CET)

Das ist eine philosophische Frage, und wenn wir Pech haben, wird die Empirie wieder mal Fakten schaffen, die mit der Theorie unverträglich sind. --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 09:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Naja, ich könnte hier nun einen kompletten Aufsatz darüber schreiben, warum es unwahrscheinlich ist beim generellen Ansatz der durch diese AI-Methoden gewählt wird den Inhalt durch grössere Trainingsdatensätze extremst zu verbessern (hat viel damit zu tun, dass man sich mit ähnlichen Problemen in den Klimawissenschaften seit 70 und mehr Jahren beschäftigt (Stichwörter statistische und Analog-Vorhersage) und es gute Gründe gibt, warum diese sich nicht durchgesetzt haben). KI mit menschlicher Intelligenz gleichzusetzen hat eben ihre Problematiken. Bisher hat kaum jemand erklärt, warum Neuronale Netze etwas schaffen sollen, was bisherige Statistische Methoden nicht können (wie eben aus bekanntem komplett neue Zusammenhänge zu ziehen, ohne einen Prozess zu involvieren, der das regelbasierte System abbildet (oder um es mit einem Wettermodell zu erklären: Wie ein NN die Basisgleichungen (unter extremen Rauschen) der Hydro- und Thermodynamik selbst erarbeitet, ohne das man es ihm vorher beigebracht hat). Problem hier ist eben, dass in der Sprache solche Modell nicht so einfach sind (grammatikalisch eventuell schon, aber gerade inhaltlich ist die Systembeschreibung nicht so klar). Heisst natürlich nicht, dass man mit statistischen Methoden nicht tolle Ergebnisse erhält auf den ersten Blick, aber während die ersten Prozent eben einfach sind, sind die Höheren Prozente eben um so komplizierter.--Maphry (Diskussion) 11:15, 16. Mär. 2023 (CET)

Dem halten die Praktiker entgegen, dass die Leistungen für sich sprechen. Erst mit neuronalen Netzen war es möglich, gewisse (in der Sprachverarbeitung vor allem semantische) Probleme überhaupt erfolgreich anzugehen, und selbst bei bis dato schon gut bedienten (in der Regel stärker strukturell orientierten) Problemstellungen haben die KNN noch mal einige Prozentpunkte rausgekratzt. Allerdings ist eine klare Trennlinie zwischen KNN und „nur“ statistischen Ansätzen gar nicht so einfach zu ziehen, weil auch das Training neuronaler Netze sich an statistischer Lerntheorie orientiert (Maximum-Likelihood-Schätzer zum Beispiel, nur mit einer anderen Parameterstruktur und vor allem deutlich mehr Parametern). Das „Warum“ interessiert die Praktiker freilich nicht. Die sind zufrieden, wenn ihr Netz das vorgegebene Problem bezüglich gemeinhin akzeptierter Leistungsmaße ausreichend gut (state of the art oder besser) löst. Das ist frustrierend, weil genau solche Fragen wie „Wie ein NN die Basisgleichungen (unter extremen Rauschen) der Hydro- und Thermodynamik selbst erarbeitet, ohne das man es ihm vorher beigebracht hat“ eigentlich hochgradig bedeutsam wären, der Praktiker aber nur mit den Achseln zuckt und darauf verweist, dass das KNN aber nun mal das Wetter zu 90,3 % richtig vorhersagt, das klassische Modell nur zu 89,5 % (Werte sind erfunden). --2A02:8108:50BF:C694:E07F:90DC:3F8:DFD5 13:34, 16. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt,d arüber könnte man nun ganze Aufsätze (oder eher wissenschaftliche Review-Artikel) schreiben. Genau die Diskussion die du anführst gibt es in den Feldern sein Jahrzehnten und die sind teilweise extrem hässlich. Probleme gibt es vor allem dann, wenn es sich um Dinge handelt die eben nur selten vorkommen oder die einer Inhomogenität unterliegen (welcome to climate change). Klar, im Berich der Sprache ist das eventuell nicht so verherrend als wenn man ein Jahrhundert-Unwetter übersieht, aber was für Praktiker (im Falle vom Wetter war das wenn ich mich recht erinnere die DDR, die halt kein Modell sich leisten konnten) zumeist gut ist, kann halt für die "angehenden" Praktiker verherend sein, wenn sie mit den schwächen nicht vertraut sind. Denn die Kunst ist es die perfekte Vorhersage (und diese NN-Sprachgeneratoren sind ja nichts anderes als Wortvorhersagen) von dem unsinn untershceiden zu können, obwohl sie sich in ihrer Art und weise extremst ähneln. Wenn man als Mensch weiss, dass der Trainingsdatensatz wohl kaum genug Informationen zu etwas haben wird, dann kann man dagegen steuern. Aber wenn Quellen nicht bekannt, eventuell Übersetzte Quellen mit einfliessen und man mit den üblichen Quirks des Setups nicht vertraut ist, dann kann das eben üble Folgen haben für das Resultat, ohne das man es merkt. Aber gut, das ist ja nichts neues.--Maphry (Diskussion) 16:59, 16. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich reden wir ja nur darüber, dass es stimmen muss - was es nicht immer macht. Bei der Wettervorhersage wird kommuniziert, dass es einen Fehler geben kann. Und es wird nicht komplett halluziniert. Das wie auch die KI muss man bezahlen. Bei der KI ist aber unklar, mit welchen Fehlern man rechnen muss und ob das brauchbsr ist oder nicht. Wortulo (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Perplexity als Hilfsmittel für Wikipedia

Meine ursprüngliche Idee des Kurierartikels war es eigentlich, Perplexity als Hilfsmittel für den Einsatz bei Wikipedia vorzustellen. Das klappt bei Gliederungen ganz gut, das Schreiben von Artikeln selbst ist, wie die obige Diskussion gezeigt hat, sehr problematisch. Dennoch gibt es aus meiner bisherigen Erfahrung bestimmte "Befehle" und Techniken, mit denen sich das Tool gut steuern lässt, hier eine kurze Übersicht:

• Eingabe eines Stichwortes liefert erstmal eine Art Grundtext (meist auf englisch, selbst bei deutschen Stichwörtern)
• beginnt man die Anfrage mit einem Stichwort, beziehen sich alle weiteren Anfragen meist darauf, man braucht es dann also nicht weiter angeben
• Anklicken von "Detailed" erzeugt eine detailliertere Antwort
• Quellen lassen sich über die drei Punkte rechts löschen oder hinzufügen (bis zu drei weiter vorausgewählte)
• mit dem Chrome-Plugin kann man die Suchanfrage auf eine bestimmte Website oder Domain weitgehend beschränken, aber nicht vollständig. Die Seite muss aber frei zugänglich sein. Funktioniert auch mit PDFs im Internet.
• eine deutsche Antwort lässt sich meist mit "in deutscher Sprache" oder "(auf deutsch)" erzwingen, wobei dann aber auch vorrangig auf deutsche Quellen gewechselt wird.
• formuliert man allerdings am Ende "und übersetze auf deutsch" orientiert er sich dann wohl eher an den Originalquellen. Häufig habe ich gesehen, dass er dann sowohl den englischen als auch übersetzten deutschen Text ausgibt, wobei der deutsche Text dann aber manchmal abgeschnitten ist.
• den Stil des Textes kann mit Formulierungen wie "Verfasse einen enzyklopäischen Artikel", "... enzyklopädischen Text" oder "... Wikipedia-Artikel" beeinflusst werden. Man erhält ganz andere, besser formulierte Ergebnisse, als wenn man nur das alleinige Stichwort eingibt.
• da die Quellen hier meist weggelassen werden, kann der Zusatz "mit Angabe von Quellen", "mit Angabe von verlinkten Quellen" Wunder wirken
• der Stil des Textes beeinflusst auch die Quellen. Während bei "... enzyklopädischer Text" z.B. meist Wikipedia als Quelle auftaucht, können bei "wissenschaftlicher Artikel" viel mehr vertrauenswürdige Quellen auftreten.
• "Erstelle eine Gliederung für ..." erzeugt eine Gliederung und mit dem gelieferten Text kann man noch tiefer ins Thema einsteigen. Man kann auf diese Weise aber auch beliebig tief verschachtelte Untergliederungen erstellen.
• Wenn man den Text selbst formulieren will und nur eine Liste von Stichpunkten braucht, kann man auch so etwas machen: "Erstelle eine Liste von Stichpunkten für ... und gruppiere die Stichpunkte nach Themen" (und dann in die Detailansicht wechseln). So hat man einen besseren Überblick über die einzelnen Fakten und kann sie leichter nach Korrektheit überprüfen.
• noch als allgemeiner Tipp: es ist noch deutlich mehr möglich, man kann quasi jeden möglichen Wunsch formulieren. Wenn das Ergebnis nicht den Vorstellungen entspricht, muss man nur schauen was nicht passt und die Anfrage konkreter stellen.

--Sinuhe20 (Diskussion) 16:10, 16. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Sinuhe20, Ich werde am 6. April einen Digitalen Themenstammtisch zum Thema "Erzeugung von enzyklopädischen Texten mit Hilfe der Künstlichen Intelligenz" gestalten. Daneben wird es auch darum gehen, was Programme wie ChatGPT für die Wikipedia für Konsequenzen hat. Vielleicht hast Du Lust an dem Abend teilzunehmen und über deine Idee der Strukturierung und der damit gemachten Erfahrungen zu berichten. Anfang Mai wird übrigens noch ein weiterer Stammtisch zum Thema KI stattfinden. Dort geht es um das Thema "Mensch oder Maschine: Wer hats geschrieben?" Weitere Infos findest Du unter WP:DTS. --Salino01 (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2023 (CET)

Test-Fälle

Vielleicht kann man ja ChatGPT als "Helferlein" benutzen für unstrukturierte Artikel? Beispielsweise wenn ein Personenartikel nur aus dem Kapitel "Leben" besteht. Beispiel: Johanna Haberer oder Jane Francesca Elgee. Ich habe keinen Zugang, aber vielleicht kann das ja mal jemand testen? Gruss, --Markus (Diskussion) 15:19, 20. Mär. 2023 (CET) PS: und wenn es gut klappt, könnte man ja mittels Kategorie:unstrukturiert einen Bot beauftragen...

Man kann Artikel übrigens auch als Mensch lesen und dann, falls es sinnvoll ist, eine Gliederung einfügen. --Tolanor 00:28, 26. Mär. 2023 (CET)

@Markus Bärlocher: die Vorschläge für Johanna Haberer und Jane Francesca Elgee (wenn auch inhaltlich wohl nicht 100% korrekt).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin da etwas skeptisch. In den genannten Beispielen (und ihrem) Umfang halte ich die "spärliche" Gliederung durchaus für vertretbar. Ich bin kein Fan davon jegliche Texte mit Gewalt in Kapitel/Abschnitte einzuteilen nur um ein "richtiges" Inhaltsverzeichnis zu erhalten. Dass man mal eine halbe oder Seite Text liest ohne Aufteilung in Kapitel/Abschnitte is mMn. nicht nur zumutbar sondern oft auch angenehmer und/oder zweckdienlicher. Dass da nun ein KI-Bot oder KI-Bot unterstütze Artikel-Putzer massenhaft für vermeintliche Textwüsten Gliederung erstellt und sich wohlmöglich noch mit Autoren streitet, halte ich eher für eine Horrorvorstellung. Bei "echten" Textwüsten mag das etwas anders aussehen, aber auch da müsste/sollte jede vorgeschlagene Gliederung von Hand detailiiert überprüft werden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:27, 29. Mär. 2023 (CEST)

Kann künstliche Intelligenz Wikipedia-Artikel schreiben?

Um die Frage aus meinen Erfahrungen der letzten Wochen zu beantworten: ja sie kann, aber ein guter (d.h. stimmiger) Wikipedia-Artikel ist bisher nur durch Zufall möglich. Aber genau diese (essentielle) Stimmigkeit wird im Design z.B. von Chat-GPT nicht berücksichtigt, weil man davon ausgeht, dass kleine Fehler keine großen Auswirkungen haben. Das Vertauschen von einem kleinen Fakt oder allein schon das Weglassen oder Hinzufügen des Wortes "nicht" in einem Satz kann den Sinn jedoch drastisch verändern. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:30, 27. Mär. 2023 (CEST)

@Sinuhe20 Ich würde mich freuen, wenn Du und andere, die bereits erste Erfahrungen gesammelt haben, am Digitalen Themenstammtisch teilnehmen würden. Wir könnten dann verschiedene Einschätzungen diskutieren. Vielleicht hat auch schon jemand Erfahrungen mit Bing Chat, wo auch der Link oder Referenzen zu neueren Websites möglich ist. --Salino01 (Diskussion) 20:51, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wir haben es ja schon weiter oben relativ ausführlich diskutiert und das Ergebnis ist klar - künstliche Intelligenz kann Texte schreiben, die mehr oder weniger aussehen wie ein Wikipedia-Artikel, sie ist gut in allem, was rein formal ist (ChatGPT kann z.B. auch auf Englisch schon gut Gedichte schreiben und hat kein Problem mit Versmass und Reimen - auf Deutsch klappt es noch nicht so), aber ob es inhaltlich stimmt, ist reine Glückssache, da alle gegenwärtig verfügbaren Sprachmodelle nicht auf Fakten-, sondern Wahrscheinlichkeitsbasis arbeiten und dazu neigen, Dinge und Belege zu erfinden. Ich sehe da eigentlich im Moment gar keinen grossen Diskussionsbedarf mehr, die Sache ist klar, weitere Entwicklungen der KI sind natürlich zu beobachten, aber was sollte es da gegenwärtig noch zu besprechen geben? Gestumblindi 21:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe mal einen Artikel über eine afrikanische Marathonläuferin geschrieben und die Informationen vornehmlich worldathletics.com entnommen. M.E. dürfte das KI mittlerweile auch hinbekommen. Aber wie bei einem Buch bräuchte es immer noch einen "Lektor", der das Ganze mal gegenliest. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 21:32, 27. Mär. 2023 (CEST)

Naja, dazu braucht es nicht einmal eine KI. Botgenerierte Wikipedia-Artikel, die Datensammlungen als Fliesstext aufbereiten (wofür sich z.B. Daten von Sportlern oder geographischen Objekten anbieten), sind ja mittlerweile ein ganz alter Hut, wobei man das Experiment Lsjbot wohl als gescheitert betrachten muss. Seit 2021 wurden von Lsjbot erstellte Artikel in der schwedischen Wikipedia im grossen Stil gelöscht. Gestumblindi 21:40, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das gilt wohl leider nicht für die alten COL-basierten Artikel. --Succu (Diskussion) 22:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja, KI kann man es nicht nennen, wenn ein Programm Daten in mehr oder weniger vorgegebene Felder in einem Lückentext einfügt. Das hat mit Wahrscheinlichkeiten und Statistik nichts zu tun. Auch ein Löseprogramm für Schachprobleme ist keine KI, das probiert einfach alles durch, kann man nicht mal metaphorisch als "intelligent" bezeichnen. "Intelligent" wäre allenfalls ein Programm, das selber Schachprobleme komponiert, und zwar gerade nicht nach vorgegebenen Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2023 (CEST)

Die Zeiten in denen Schachprogramme lediglich effektiv einfach alles durchprobieren bzw. den Suchraum/baum algorithmisch clever einschränken sind schon lange vorbei. State of the Art Schachprogramme benutzen schon seit einigen Jahren "echte" KI. Sie lernen mehr oder wenig selbstständig und entwerfen dabei eigene Strategien. Vor dem jetzigen chatgpt basiertem KI-Hype gab es vor einigen Jahren schon den Hype um AlphaZero.--Kmhkmh (Diskussion) 02:18, 28. Mär. 2023 (CEST)

Beim Partieschach stimmt das. AlphaZero ist auch nicht nur ein Hype, sondern wirklich erstaunlich (das kann man "echte KI" nennen), wenn es auch nicht wahr ist, dass ein Programm "Strategien entwirft", aber tatsächlich produziert AlphaZero Verblüffendes, wie erfolgreiche positionelle Opfer, Randbauernaufzüge und alles Mögliche, was bisher verpönt war. Aber der Fortschritt der Schachprogramme ist darauf nicht zu reduzieren. Die Tablebase, die alle Endspiele bis sieben Steine durchgerechnet hat, beruht auf Brute Force und d.h. auf den Fortschritten der Hardware. Bei Löseprogrammen wie Popeye und Alybadix ist das nicht anders. Man sollte schon unterscheiden zwischen ganz klassischem, aber sehr schnellem und geschicktem Durchrechnen (bzw. eindeutigen Algorithmen) und Machine Learning. Beim Problemschach ist der Punkt, dass Ästhetik entscheidet. Soweit ich weiß, gibt es kaum einen Problemkomponisten, der Programme nicht als Hilfsmittel nutzt (z.B. mit dem Auftrag: zeig mir Stellungen mit folgendem Material, bei denen es eindeutige Mattführungen in x Zügen gibt, und natürlich auch zur Korrektheitsprüfung). Aber eben als Hilfsmittel. Vorstellbar wäre natürlich ein Programm, das eine riesige Problemdatenbank zum Training nutzt, um zu "lernen", was als schön gilt. Das wäre was ganz anderes. --Mautpreller (Diskussion) 09:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Natürlich sind diesen beiden Aspekte bzw. Techniken moderner Schachprogramme zu unterscheiden. Mit ging es nur darum, darauf hinzuweisen dass "state of the art"-Schachprogramme inzwischen beiden verwenden, KI und konventionelle Algorithmen, und eben nicht wie von dir oben siuggiert nur letzteres.--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich sprach von Löseprogrammen für Schachprobleme, nicht von Programmen, die Partieschach spielen. Suggeriert habe ich gar nichts. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass längst nicht in allem, was man mit dem griffigen Titel KI bezeichnet, auch KI drin ist. Was der lsjbot gemacht hat, hat mit KI gar nichts zu tun, genauso wenig wie die Tablebase. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich glaube das Problem ist: Was sind Regeln? "Alles ausprobieren" ist auch eine Regel, wobei Schachprogramme meines Wissens das so gar nicht machen. Auch die kappen den Suchbaum wenn sich zeigt das an dieser Stelle weiter machen nichts bringt.

Die Sprach-KIs zeigen nun, dass man hier eine funktionierende neue Regel gefunden hat. Wobei es sich zeigt, dass damit auch Wissen transportiert werden kann. Bei der neusten Version von chatGPT kann man nun auch externe Datenquellen hinzufügen. So wie ich das gesehen habe soll man wenn man die Frage formuliert mit angeben, dass zB das Wikipedia-plugin mit verwendet werden soll. Wäre vielleicht interessant sich zu überlegen was das können sollte. Ob die Foundation oder der deutsche Verein an so einem plugin bereits arbeiten? (Quelle: [8]) Goldzahn (Diskussion) 01:13, 28. Mär. 2023 (CEST)

Siehe oben, die "State of Art" bei Schach (und anderen Spielen) sind inzwischen AlphaZero-ähnliche Systeme. Schachprogramme die lediglich den Suchbaum (algorithmisch) anhand vorgebener Bewertungsfunktionen geschickt beschneiden, waren vor 20+ Jahren mal "state of art" und die Technologie hinter Deep Blue, der als erster besser spielte als die amtierenden Weltmeister. Aber inzwischen ist die Technologie da wesentlich weiter.--Kmhkmh (Diskussion) 02:27, 28. Mär. 2023 (CEST)

Klar ist, dass es inzwischen sehr einfach ist, einem Chatbot den Auftrag zu geben, einen Text zu schreiben. Beispiele weiter oben haben gezeigt, dass diese auch Fehler enthalten können (wobei ich natürlich nicht einem Programm sagen darf, einen Artikel über eine fiktive Person zu schreiben und mich anschließend darüber zu wundern, dass der Artikel nicht auf Fakten basiert und 'ausgedachte' (fiktive) Anteile enthält). Noch sind die Programme nicht so weit, selbstständig gute und belegte Texte zu allen noch fehlenden Themen zu schreiben. Trotzdem können wir - genauso wie Lehrer oder Professoren in Schule und Uni - nicht verhindern, dass "Autoren" genau dieses machen. Wir müssen uns entsprechend Gedanken machen, wie wir als Community damit umgehen und wie wir evtl. auch Vorteile der neuen Technik nutzen. Kann man einen Chatbot wenigstens dazu bringen, nach Quellen zu suchen, Texte in Quellen so umzuformulieren und zusammenzufassen, dass keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, die sprachliche Qualität von Texten zu erhöhen, ...? Auf der anderen Seite unterstützt die KI die Marketingmitarbeiter von Unternehmen, die in ihrer eigenen Welt der Werbung kaum noch sachliche und neutrale Texte verfassen können. Einem Chatbot zu sagen, er solle den Text neutral umschreiben ist einfach, erschwert es uns aber Autoren des bezahlten Schreibens zu identifizieren. Natürlich gibt es noch viele weitere Aspekte, über die wir uns austauschen sollten und die zu diskutieren sind. In diesem Sinne freue ich mich auf den Abend und den konstruktiven Austausch. Interessant wird es auch Anfang Mai, wenn wir uns zusammen mit der KI-Expertin Doris Weßels mit der Frage beschäftigen, wie man Texte von Mensch und Maschine unterscheiden kann ;-)--Salino01 (Diskussion) 07:41, 28. Mär. 2023 (CEST)

"Nach Quellen zu suchen", da fängt es schon an. Natürlich kann man die Suchstrategien von Menschen in Algorithmen packen, und das kann auch hilfreich sein, gerade weil das Programm dann ignorant vorgeht und daher ungewöhnliche Sachen findet, die man als Mensch zunächst gleich ausgeschieden hätte. Es fehlt aber ein sehr wesentlicher Schritt, nämlich die Bewertung. Wann ist eine Quelle aussichtsreich? Wann verhilft sie zum besseren Verständnis der gestellten Frage? Da sehe ich ehrlich gesagt keine Fortschritte, auch nicht durch neutronale Netzwerke, die ja eben gerade nicht "verstehen", was jemand eigentlich wissen will. Ähnlich beim Formulieren. Der Fortschritt besteht darin, dass ein Chatbot einen Text produzieren kann, der so aussieht wie ein Artikel. Ich glaube auch nicht, dass es "einfach" ist, einem Chatbot den Auftrag zu geben, einen Text "neutral umzuschreiben". Worauf es vielmehr hinausläuft, ist, dass man ihm den Auftrag geben könnte, einen Wikipedia-Artikel zu produzieren, der "neutral aussieht" (so wie es in WP üblich ist). Das ist Schein, zunehmend besser hergestellter Schein, aber prinzipiell Schein. Das ist ein Fortschritt (es ist ja nicht so, dass menschlich produzierte Texte auf Schein verzichten, das ist ein ganz wesentliches Moment jedes Texts), aber er ist begrenzt auf den Schein. Übrigens fällt mir gerade in der Wikipedia immer mehr auf, wie dürftig eigentlich die "künstlich" hergestellten Verknüpfungen sind. Denen ist man mit solider Hand- und Kopfarbeit allemal überlegen, wenn es auf mehr als Schein ankommt. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2023 (CEST)

Genau dieses leichte Zugänglichkeit könnte zum Problem werden. Wir müssen Änderungen in Wikipedia nun noch genauer unter die Lupe nehmen und können uns nicht mehr auf eine saubere Form, eine einwandfreie Sprache und selbst Quellenangaben verlassen. Jede von einer KI hinzugefügte Aussage, jeder hinzugefügte Fakt muss genauestens überprüft werden. Im Grunde genommen handelt es sich bei den Chatbots um gewiefte Scharlatane.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

"wobei ich natürlich nicht einem Programm sagen darf, einen Artikel über eine fiktive Person zu schreiben ..." - tja, sag das mal den Leuten, die hier Fakes einbringen... Gestumblindi 19:28, 28. Mär. 2023 (CEST)

Auf vollen Touren

Ja danke Matthiasb für deine persönlichen Eindrücke von der AdminCon. Ich hätte mir da allerdings noch mehr Feedback gewünscht. Hast du irgendetwas dazugelernt? Waren die Vorträge gut? Hat das Rahmenprogramm gepasst? Und und und...Ich hoffe natürlich als Nichtteilnehner auf weiteres Feedback auch noch von anderen Teilnehmern. Auch hier: Wikipedia:AdminConvention 2023/Ergebnisse#Feedback geht nicht gerade die Post ab. Aber abwarten und Tee trinken...--2A02:8108:473F:8E34:FE83:3503:E24B:E216 15:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hallo IP, als einer der Teilnehmer*innen gebe ich dir mal subjektive Antworten auf deine drei Fragen:

Hast du irgendetwas dazugelernt? Ja.

Waren die Vorträge gut? Ja.

Hat das Rahmenprogramm gepasst? Ja.

Mehr verrate ich, wenn du dich mit deinem Account anmeldest. --Holder (Diskussion) 17:15, 28. Mär. 2023 (CEST)

@Holder, bitte nicht persönlich nehmen. Ich begleite hier viele Veranstaltungen gerne lesend und bin halt interessiert an dem Feedback. Da muss ich mir doch nicht extra einen Account zulegen um etwas zu fragen. Danke für deine Antwort.--2A02:8108:473F:8E34:FE83:3503:E24B:E216 17:25, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hui,hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AdminConvention_2023/Ergebnisse#Feedback ist jetzt doch noch etwas mehr zu lesen. Bitte entschuldigt meinen Unmut, den ich zunächst oben geäußert habe. Dank auch an Matthiasb, der beim Feedback auf der Seite noch nachgelegt hat. Dankeschön, ihr seid nett.--2A02:8108:473F:8E34:8CAF:C252:37A:BA26 15:07, 29. Mär. 2023 (CEST)

Veränderung Bereichsleitung

Unaufgeregte kleine Info, Feststellung dass es beidseitig nicht passt, was alles andere als Ehrenrührig ist. So offen und unaufgeregt hätte ich gerne solche Einwürfe immer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:12, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich schliesse mich an. Danke für die Info. Gestumblindi 19:19, 28. Mär. 2023 (CEST)

Nüchtern und ohne Gram, so gehört es sich, danke Simone von mir und den Münchnern, die Deine sachlich-freundliche Kommunikation unsere Belange betreffend geschätzt haben. Alles Gute! Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 12:59, 30. Mär. 2023 (CEST)

Movement Charter - Erstes Resumee

@DBarthel (WMF): Danke! Ich finde das (bis jetzt unübersetzte, aufgrund seiner Länge und Komplexität ist das auch verständlich) vollständige Feedback-Dokument allerdings erhellender als die Zusammenfassung, die sehr im Allgemeinen bleibt und teilweise kaum zu verstehen ist, ohne halt doch auf das detaillierte Dokument zurückzugreifen, dessen Lektüre ich daher allen Interessierten empfehlen möchte. Gestumblindi 20:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ja, volle Zustimmung. Natürlich schaue ich vor allem darauf, wie sich das MCDC zu den Kommentaren verhält, die Wikimedia Deutschland zu den drei Kapiteln abgegeben hat. Uns ist vor allem wichtig, dass bestenfalls auf bereits Erarbeitetes zurückgegriffen wird (klappt nicht so dolle) und dass auch vor komplexen Überlegungen nicht zurückgeschreckt wird (mal sehen, was inhaltlich noch kommt). Wir verfolgen den Fortschritt und bringen uns ein. Bei Fragen und Anregungen könnt ihr gerne mich und/oder @Nicole Ebber (WMDE) ansprechen. --lyzzy (Diskussion) 21:28, 29. Mär. 2023 (CEST)