Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2018

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[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2018#Thema 1]]

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Entfernungen auf SP Lutheraner

Also dies.

Andrea findet ja:

>>Sorry Itti, für Mißachtung Deiner Erle, aber eines kann ich mir nicht verkneifen, auch wenn Andere es anders sehen mögen: ich danke, dass ich die ganzen PAs nicht lesen musste!<<

Womit wir auch schon fast beim Problem wären. Ein Mitlesender könnte bei all den extra noch weiß hervorgehobenen Entfernungskommentaren davon ausgehen, daß hier eine wüste Beschimpfungsorgie stattgefunden habe. Und jeder, in dessen Post so ein Weiß steht, wird öffentlich angeprangert, üble PAe abgelassen zu haben.

Wenn ich mir aber mal ansehe, was da entfernt wurde, sehe ich weitgehend nur Harmloses. Und ich schließe mich da Maupres Grundstellungnahme auf AN neulich an:
Wenn jemand tatsächlich mehrfach PAe postet, sollte man halt sanktionieren. Aber eine derart übertriebene Entfernung macht einen Faden unlesbar. Und, wie gesagt, birgen hervorgehobene Entfernungen in sich sehr harte Unterstellungen. --Elop 11:26, 16. Jan. 2018 (CET)

Grobe PAs sind sicherlich zu entfernen. JDs projektbekannte Massenentfernungen, die den Sinnzshg gar nicht mehr erkennen lassen, sollten allerdings in der Tat unterbunden werden. Das ist reine Machtdemonstration + Zensur. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:39, 16. Jan. 2018 (CET)

+ 1 zu Brodkey. Ich habe nichts dagegen, dass Benutzer:JD hier zusammen mit Zweimots PA auch meine Spiegelung dieses PA entfernt hat. Aber da er Zweimots (mMn abwegigen) Vorwurf stehen gelassen hat, hätte er auch meine Widerlegung dieses Vorwurfs stehen lassen sollen. Wobei ich andererseits auch finde, dass es den meisten Diskussionen gut tut, wenn ad-personam-Abschweifungen konsequent entfernt werden. Aber bitte mit Fingerspitzengefühl.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:48, 16. Jan. 2018 (CET)

Übrinx, falls das als Widerspruch zu meinem Vorschlag auf AN neulich gesehen wird (bzw. so interpretiert wird, als hätte man die Posts ganz entfernen sollen):

Die Anwürfe waren hier nicht "rechts", "unfähig", etc. an Leute, die sich selber diese Attribute nicht zuordnen würden, sondern bekennende Exklusionisten und Inklusionisten haben sich gegenseitig vorgeworfen, Inklusionisten und Exklusionisten zu sein und regelmäßig entsprechend zu handeln.

Davon ab kann man im Einzelfall auch mal undeklariert entfernen. Wenn einer schreibt:

>>Brodkey, unsere Diva, hat hier ...<<

kann man ohne jede Sinnentstellung ändern in:

>>Brodkey hat hier ...<<

Damit fördert man auch nicht die Neugier, doch mal nachzuschauen, welchen Titel unser Brodkey da verliehen bekommen habe. Analog natürlich bei "Elop" und "Laberkopp". --Elop 12:43, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich wäre dankbar, Elop, wenn Du es Dir nicht zur Gewohnheit machen würdest, mich vorzuführen. Aber es hat mich dazu gebracht, mir nun doch ein wenig von dem genauer anzuschauen, was gelöscht wurde. Was ich fand, veranlasst mich nicht, meine Position zu ändern. Im RL habe ich mich nicht in Umgebungen aufgehalten, die einen derartigen Ton pflegten. Wenn der Mehrheit der Kollegenschaft dieser Ton aber bekömmlich ist, soll sein, wie es Euch gefällt. Dann werde ich wohl darüber nachdenken müssen, ob ich hierher passe. Unzweifelhaft braucht die WP eine wie mich nicht! Und noch bin ich nicht soweit, dass ich die WP brauche. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 12:39, 16. Jan. 2018 (CET)

Liebe Andrea,

es lag mir fern, Dich "vorzuführen". Ich wollte nur einräumen, daß es 1.) deklariertermaßen gegenteilige Meinungen gibt und daß 2.) eine Mitlesende allein aus der Art der deklarierten Entfernung bereits schließen könnte, daß da üble Angriffe entfernt worden wäre.

Nach Deinem Post jetzt träfe also auch 1.) reflektiertermaßen auf die konkreten Entfernungen zu. 2.) ja eh.

Dein umseitiger Post wäre auf jeden Fall ja nicht anders ausgefallen, wenn JD jeweils nur neutrale "Füllwörter" entfernt hätte. --Elop 12:50, 16. Jan. 2018 (CET)

@Elop: Ich wäre dir dankbar, wenn du belegen könntest, wo sich schon jemals jemand dazu bekannt hätte, ein Exklusionist zu sein. Ich habe das ganz gewiss nicht (sondern mich sogar – wie auch Codc – in der Diskussion davon distanziert), und ich kann es mir auch bei Lutheraner oder Zxmt nicht vorstellen. Während es tatsächlich nicht wenige gibt, die sich sogar per Babel-Baustein dazu bekennen, Inklusionisten zu sein, ist "Exklusionist" eine reine Fremdzuschreibung, mMn ein leicht zu durchschauender Diskreditierungsversuch. Deshalb finde ich schon, dass eine solche Attribuierung entfernt werden kann. Warum es allerdings anstößig sein soll, bekennende Inklusionisten als solche zu titulieren, verstehe ich auch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Dich kenne ich diesbezüglich zu schlecht, aber es würde mich wundern, wenn sich Lutheraner oder Zxmt durch den Begriff "Exklusionist" beleidigt fühlten. Abgesehen davon, daß der Begriff m. W. gar nicht gefallen war.

Es wurde Leuten, die viele (Schnell-)Löschanträge pro Zeiteinheit stellen, von denen ein sehr erheblicher Anteil nach LD bestehen bleibt, ebendas vorgeworfen. --Elop 13:17, 16. Jan. 2018 (CET)

Mir ging es jetzt nicht darum, ob der Begriff gefallen ist. Wenn nein, dann stimmt ja deine Aussage "bekennende Exklusionisten und Inklusionisten haben sich gegenseitig vorgeworfen, Inklusionisten und Exklusionisten zu sein" schon im Ansatz nicht. Aber sie stimmt auch deshalb nicht, weil es gar keine bekennenden Exklusionisten gibt. Mag sein, dass sich Lutheraner oder Zxmt durch den Begriff nicht beleidigt fühlen würden; dass sie sich dazu bekannt haben sollten, müsstest du mir aber erstmal zeigen. Beachte bitte, dass die Endsilben "-ist" und "-ismus" für eine Ideologie stehen, der pragmatische Überlegungen untergeordnet werden. Insofern kann es Inklusionismus geben, als die Auffassung, dass alles, was belegbar ist, auch in die WP inkludiert sein kann. Aber was soll Exklusionismus sein? Die Auffassung, dass alles aus der WP ausgeschlossen sein soll??? Im Übrigen ist auch Inklusionismus zwar eine Auffassung, die ich nicht teile und von der ich meine, dass die Community sie mehrfach klar zurückgewiesen hat, aber nicht als solches zu verurteilen. Von mir aus können die Inklusionisten gern in LDs auch für grenzwertige Artikel eintreten, solange sie das mit sachlichen Argumenten tun. Aber ich erlebe es leider immer wieder, dass von manchen Inklusionisten sofort die ad-personam-Keule gegen LA-Steller und -Unterstützer herausgeholt wird, mit den Versuchen, sie wegzumobben oder wegsperren zu lassen. Das kritisiere ich – und da es in der SP-Diskussion auch wieder festzustellen war, musste es auch da kritieirt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2018 (CET)

Als Exklusionist wird auf WP - wertneutral, jedenfalls wenn ich den Begriff benutze - jemand bezeichnet, der im Zweifel dafür ist, Artikel an der Relevanzschwelle und solche, die schlechter als nichts sind, eher zu löschen. Bzw. die dafür sind, die Schwellen hoch zu halten, sodaß die WP gar nicht erst schlechte Artikel oder Artikel über "Unwichtiges" bietet.

Dafür gibt es durchaus auch gute Gründe:

• Persönlichkeitsrechte von Personen, die eigentlich keine öffentlichen sind
• Der Personenartikelbestand wird nicht von genau den halbrelevanten Personen dominiert, die eitel genug sind, über sich selber anzulegen oder anlegen zu lassen.
• Analoges im Firmenbereich.

Die Mehrheit unserer Lemmata stand früher in keinem normalen Lexikon. Und ein großer Teil unserer Artikel ist eben auch schlechter als jeder Artikel in gedruckten Lexika - für die es immer schon gewisse Qualitätsanforderungen gab. Zumal dort nur anerkannte Fachleute schreiben dürfen, hier aber durchaus auch Hauptschüler und geistig beeinträchtigte Menschen.

Ein "Exklusionist" wird mindestens finden, daß es bei uns zu viele Artikel gibt. Und zwar nicht der Anzahl wegen, sondern der tatsächlichen Qualität und/oder der Relevanz wegen. Und er könnte finden, daß dies dem Ruf der WP - in der es ja zweifelsfrei eben auch viele qualitativ hochwertige Artikel gebe - schade.

Wird auch regelmäßig in der Presse behandelt, z. B. Deutschlandfunk, Zeit, Spiegel, Welt, nochmal Spiegel. Das sind allein die Google-Schnellfunde.

Bei uns ist an der Tagesordnung, daß Leute, die regelmäßig eher behalten wollen und solche, die im Zweifel eher löschen wollen, sich ständig bekriegen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen die einen die anderen ob ihrer diesbezüglichen Neigungen angreifen dürfen, in umgekehrter Richtung soll dies aber verboten sein? --Elop 15:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Übrinx hätte ich mich selber früher wahrscheinlich als "gemäßigten Exklusionisten" eingestuft. So haben sich auch schon Adminkandidaten deklariert.

Auf mich treffen aber wohl beide Ismen nicht zu, wie ein einfacher Test zeigt:

• Ich sehe einen Artikel über einen Wissenschaftler, der wahrscheinlich oder möglicherweise unsere Relevanzhürden nicht nimmt. → Interessiert mich nicht.
• Dieser Artikel wird zum Löschen vorgeschlagen. → Interessiert mich nicht.
• Ich entdecke einen grottigen Artikel zu einem Thema, das mich nicht besonders beschäftigt. → Ich weise darauf hin, entwickle aber keinerlei Ehrgeiz, meine Arbeit in den Schrott anderer Leute zu investieren.

Exklusionist bin ich da wohl nur auf eigene Artikel bezogen. Und Inklusionist bin ich auf Menschen bezogen, auch auf die Wikipedianer. Aber eher aus prinzipiell-ethischen Gründen. Und auch nicht ohne Grenzen. --Elop 15:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Mir ist schon klar, dass viele unter Exklusionisten genau das verstehen, was du oben beschreibst. In H:Glossar#Exklusionismus ist es ja ähnlich erklärt. Im Großen und Ganzen würde ich mich darin auch wiederfinden. Aber ich würde mich niemals als Exklusionisten bezeichnen, weil das – im Gegensatz zum Begriff des Inklusionisten – ein Quatschbegriff ist. Er impliziert, dass ihm das Ausschließen über alles geht, und dazu wird sich gewiss kein Wikipedianer bekennen. Wenn du deine Wortwahl von "bekennenden Exklusionisten" künftig vermeidest, wäre ich völlig zufrieden.

Zu deiner Frage "Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen die einen die anderen ob ihrer diesbezüglichen Neigungen angreifen dürfen, in umgekehrter Richtung soll dies aber verboten sein?": Nein, angreifen sollte man überhaupt nicht wegen der Neigungen, ob ex- oder in-, das habe ich doch geschrieben. Ich greife Inklusionisten nicht an, weil sie Inklusionisten sind, sondern weil sie, statt sachlich zu argumentieren, oft ins Persönliche abgleiten. Und ich meine auch, dass ich sie nicht angreife, wenn ich sie als Inklusionisten bezeichne, weil viele diesen Begriff ja auch auf sich selbst anwenden. Wenn dagegen Benutzer, die sich niemals selbst als Exklusionisten bezeichnet haben, von anderen so bezeichnet werden, sehe ich das als Beschimpfung und protestiere dagegen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Immerhin bei allen Meinungsunterschieden siehe hier [1]: Die Wikipedia ist nichts weiter als ein Weltwunder. Noch nie zuvor haben so viele Menschen gemeinsam so etwas Großes geschaffen, zum Wohl aller vor Bildschirm und Tastatur. Noch nie zuvor gab es so viel Wissen an einem Ort, kostenlos für alle. MfG --Arieswings (Diskussion) 16:19, 16. Jan. 2018 (CET)

Sehr richtig. Ich meine ja auch, dass Inklusionisten und "Exklusionisten", wie von Elop definiert, jeweils auf ihre Weise zum Wohl der WP beitragen und es beide braucht, Ockhams Rasiermesser ebenso wie den Kampf um alles, was doch brauchbar sein könnte. Letztlich gleicht sich das aus. Aber das tut es nur, wenn man auf persönliche Anfeindungen verzichtet.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2018 (CET)

Mein Reden war ja, daß die "Anfeindungen" hier noch völlig "im Rahmen" waren. Der Inklu blendet ja nicht aus, daß ein (S)LA-Steller, der gerade zur Disposition steht, ihn jeden Tag damit nervt, daß er LAe auf Artikel stellt, die klar relevant sind und auch Mindestanforderungen erfüllen. Wie der Exklu sich darüber aufregt, daß wieder ein anderer Kollege täglich Mist schönredet und auch beim Klassensprecher der 7c noch deutliche Relevanzmerkmale auszumachen vermag.

Dann sind da noch Fälle wie Messina, Frithjof, etc., über die man schon lange beherzt stritt.

Ich rege mich da schon deshalb nicht auf, weil ich diese Bereiche ganz einfach meide. Aber ich bin dennoch froh, daß sich Kollegen um dergleichen kümmern. Und denen gestehe ich dann in Maßen auch zu, sich anzuzicken. --Elop 17:37, 16. Jan. 2018 (CET)

Glückwunsch

Und wieder hat die Adminschaft den Kniefall vor Jens, der schon einmal rechtmäßig infinit gesperrt war, vollzogen. Gratulation. --193.170.72.124 12:37, 16. Jan. 2018 (CET)

na sowas aber auch; du scheinst die Sachlichkeit nicht erkannt zu haben. --Arieswings (Diskussion) 12:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Drohung hat halt gewirkt. Aber nicht so tragisch, das Verhalten wurde ja grundsätzlich kritisiert und er wird es auch nicht ändern und erneut eine Sperre kassieren. DestinyFound (Diskussion) 12:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Er macht schon wieder weiter. DestinyFound (Diskussion) 12:55, 16. Jan. 2018 (CET)

Ja natürlich. Aber es ist sein gutes Recht, sich gegen Vorwürfe, die seiner Meinung nach ungerechtfertigt sind, zu verteidigen. Dass er dabei nur selten ohne - vorsichtig ausgedrückt - "Erklärungen" zu seinen Opponenten auskommt, ist ein anderes Thema. Die Betonung liegt dabei aber tatsächlich auf „ein anderes Thema“. Hier in diesem Abschnitt wurde die Frage aufgetan, dass bzw. ob die Adminschaft „den Kniefall vor Jens“ vollzogen hat. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:04, 16. Jan. 2018 (CET)

Also hier von der Adminschaft zusprechen, die den Kniefall vor Jens vollzogen hat, trifft mMn überhaupt nicht zu. Es gab Admins, die sich für die Sperre aussprachen und es gab welche, die sich dagegen aussprachen. Mag sich komisch anhören, aber ich als JB-Gegner habe irgendwie Respekt vor Achim Raschka, dass er es übernommen hat, diese SPP zu entscheiden. Solcher Mut im Angesicht der völlig verfahrenen Situation imponiert mir. --Agentjoerg (Diskussion) 17:06, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich mag die Adminschaft nicht sonderlich und auch Achim Raschka nicht. Aber eins würde ich weder der Adminschaft nachsagen und schon gar nicht Achim Raschka: das er vor irgendjemand auf die Knie fällt, das nun wahrlich nicht. Dazu ist er viel zu stur und üblicherweise eher das genau Gegenteil - sehr sperfreudig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:14, 16. Jan. 2018 (CET)

Trotzdem: Es hätte nicht unbedingt Achim Raschka sein sollen. Und @Agentjoerg: Was auch die Beweggründe sein mögen, Mut im Angesicht der Situation trifft es eher nicht. --Koyaanis (Diskussion) 18:23, 16. Jan. 2018 (CET)

Doch, genau der, denn Achim Raschka ist unser Deus-ex-machina-Admin, der öfter mal in solchen Fällen plötzlich auftaucht. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn Horst Gräbner selbst Einsicht gezeigt hätte, aber das war wohl zu viel verlangt. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 16. Jan. 2018 (CET)

Das ist zuviel verlangt, im Gegenteil, er hat Achim Raschka dafür eine WW-Stimme verpaßt. Na ja, dafür habe ich meine gestrichen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2018 (CET)

Ja, Achim Raschkas Wiederwahlseite füllt sich langsam aber sicher, kann sein, dass er das "Quorum" übermorgen erreicht hat. Ist das ein Problem? --Schlesinger ^schreib! 18:30, 16. Jan. 2018 (CET)

Fände ich etwas blöd, ja, jetzt. Ein andermal gerne, aber nicht dafür. Und auch wenn ich ihn nicht mag, aber wenn er wegen dieser Entscheidung eine WW bekommt, dann bekommt er von mir ein Pro. Nur deswegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Admins kommen und gehen, Leute wie du und ich bleiben. Horst Gräbner scheint erst einmal leicht sauer zu sein, denn er hat den Inaktiv-Baustein gesetzt, seine zahlreichen erweiterten Rechte aber vorsichtshalber behalten. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Es gibt kein Grundgesetz für richtiges und falsches Adminhandeln. Fiona (Diskussion) 18:55, 16. Jan. 2018 (CET)

Du hast ihn getröstet, lieb von dir. Andererseits hat er den Menschen hinter dem Account "Edith Wahr" auf ziemlich unangenehme Weise vertrieben. Ich selbst erinnere mich an bestimmte lästige Vorgänge in Zusammenhang mit den genealogischen Zeichen, daher hält sich mein Mitleid für ihn in Grenzen. --Schlesinger ^schreib! 19:29, 16. Jan. 2018 (CET)

Auf der Vorderseite gelöscht: Sorry für den nachträglichen Senf: Ich hätte hier nicht einsam entschieden, sondern mich mit mehreren Admins abgestimmt, und dann ein gemeinsames Statement abgegeben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Da hast du recht Nightflyer, die Admins haben ein eigenes Wiki zur internen Kommunikation, sie stehen derzeit generell unter Druck, sind sich aber, ähnlich wie die Fußgängercommunity, völlig uneinig. Dazu kommt, dass meist solche Leute immer wieder zu Admins gewählt werden, die ein starkes Ego haben, entsprechend profilisierungsbewusst auftreten, teilweise eitel sind und das ganze als sportliche oder spielerische Herausforderung auffassen. Hätte sich Achim Raschka vorher Rückendeckung geholt, und sagen wir, fünf Admins fein säuberlich ihre A-Signaturen unter die gemeinsame SP-Schlusserklärung gesetzt, wäre hier nüscht groß was los. Aber so können wir uns freuen, dass die WP:Folkloretage noch bis zum Wochenende weitergehen und wir zahlreiche Attraktionen bestaunen können. Rin ins Jetümmel! --Schlesinger ^schreib! 08:35, 17. Jan. 2018 (CET) :-)

Es gibt kein Admin-Wiki zur internen Kommunikation. Bitte nicht solche Legenden streuen. --Kurator71 (D) 08:46, 17. Jan. 2018 (CET)

Cool, es gibt ein eigenes Wiki für Admins? Könnte mir dann auch mal bitte jemand mitteilen, wo das ist? Schlesinger danke für die Info --Itti 08:43, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Bitte keinen Vorschub zu weiterer Legendenbildung. Ich kenne kein Adminwiki zur internen Kommunikation. Punkt.

Einen Teil der Probleme hierzuwiki führe ich gerade darauf zurück, dass die Admins nicht nur nicht im Hinterzimmer (oder in irgendwelchen Mailinglisten oder Geheimchats) Absprachen treffen sondern viel zu wenig per x-Augen-Prinzip ihre Entscheidungen abgleichen und auf eine breitere Basis stellen. Da wären wir dann wieder beieinander. Kein Einstein (Diskussion) 08:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Warum ist Euer A aus der Signatur verschwunden? Technischer Fehler? Fiona (Diskussion) 08:52, 17. Jan. 2018 (CET)

Ja, und ein weiteres Problem ist, dass Benutzer wie Schlesinger, die genau wissen, dass es z.B. kein Adminwiki gibt, solche Fake-News, gerne wie vermutlich auch diverse andere Fake-Thesen nutzen, um Stimmung zu machen. --Itti 08:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Ach, "Benutzer wie Schlesinger". Wer soll das denn sein? Stimmungsmache, Itti?Fiona (Diskussion) 08:55, 17. Jan. 2018 (CET)

Nein, Fakten. Die These über ein angebliches Adminwiki, oder einen angeblichen Admin-Chat, in dem immer alle Admins konspirativ Entscheidungen treffen, habe ich zuletzt öfter gelesen. Such einfach mal selbst, wenn es dich interessiert, war glaube ich auf Admin-Notizen. --Itti 08:58, 17. Jan. 2018 (CET)

Das glaube ich Dir/Euch. Ich fragte nach den anderen Usern wie Schlesinger.Fiona (Diskussion) 09:02, 17. Jan. 2018 (CET)

Donnerwetter, das gibt es gar nicht? Na, das ist aber super unprofessionell. Jungs & Mädels: Vom Schiedsgericht lernen, heißt siegen lernen! Lasst euch ein Adminwiki einrichten, dalli dalli! Habt ihr denn wenigsten einen eigenen Chat? --Schlesinger ^schreib! 09:05, 17. Jan. 2018 (CET) :-)

Nein, aber "alternative Fakten"... --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Wie, nicht mal 'nen eigenen Chat habt ihr? Wie wollt ihr denn die kommenden harten Zeiten überstehen? Jeder als Einzelkämpfer? Getz mal ohne Scheiß: Von vornherein heikle Entscheidungen, wie die gerade in aller Munde durchgekaute Jensbestsperrprüfung, sollte nie einer allein fällen, und sei er noch so ein cooler lonesome Cowboy. Das läuft immer aus dem Ruder, und zwar weil diejenigen, die solistisch entscheiden wie Horst Gräbner mit seiner Sperre und Achim Raschka mit seine Entsperrung, das Maximum an Angreifbarkeit auf sich vereinen. Aber egal, war nur eine kleine Randbemerkung von mir, nüscht for unjut. Ihr könnt weitermachen. --Schlesinger ^schreib! 09:20, 17. Jan. 2018 (CET)

<flüstermodus on>: [#wikipedia-de-admins] ^Webchat Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia (Nur für admins per Einladung) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:07, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich hab mal spaßenshalber auf deinen Link geklickt, musste nachweisen, dass ich kein Bot bin (Fotos kieken) und der nette "Herbert" hat mich dann so halb reingelassen. Rechts am Rand konnte ich aber erkennen, wer sonst noch in dem Chat drin ist: Kaum einer. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 17. Jan. 2018 (CET)

Internet Relay Chat, für Leute wie mich nicht geeignet. Vgl. dazu https://xkcd.com/1810/ -- MBq ^Disk 10:13, 17. Jan. 2018 (CET)

dito --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:20, 17. Jan. 2018 (CET)

Dann müsst ihr eben vor heiklen Entscheidungen auf WP:AN offen darüber beraten, was ja auch transparenter ist. Andererseits aber auch die Gefahr des Zerredens mit sich bringt. Itti kann ja tagsüber moderieren und Felistoria später am Abend :-) --Schlesinger ^schreib! 10:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Tragik

Die Tragik an dem Ganzen ist ja: JensBest macht massiv Werbung für die AfD u.a. und merkt es nicht mal. Eine Reihe von Wissenschaftlern und Leitmedien wie z.B die Süddeutsche haben das Prinzip bereits mehrfach thematisiert. Kern dessen ist, dass auch negative Berichterstattung positive Aufmerksamkeit erzielt (kennen wir als anerkanntes Mittel des Marketing) und schwerwiegender, dass die Zielgruppe Attributierungen wie Nazi Populist etc. sowie das Verbreiten entsprechender in der Zielgruppe aber tragischerweise WERBEWIRKSAMEN Aussagen als positiv wahrnimmt. Zudem, wie es hier ja auch schon angesprochen wurde, sind es die Mittel, die, wenn sie vom Gegner übernommen werden, die bekämpften Positionen eher stärken. Graf Umarov (Diskussion) 09:01, 17. Jan. 2018 (CET) PS, schlimm das man es hier schon sagen muss, aber ich bin Sozialist.

Um es vereinfacht zu sagen. Die Braunen verbreiten braune Parolen damit sie gewählt werden, Populismus halt. Das Weiterverbreiten solcher Parolen hilft ihnen, auch wenn man sie gleichzeitig als Negativ bewertet. In den kognitiven Psychologie ist lange bekannt, dass Mensch nur das glaubt, was er glauben will. Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Selektives interessengeleitetes Lesen führt selten zu Wissen. Die SZ kommt eben nicht zu dem Ergebnis, das Du behauptest. bleibt die Frage, ob etablierte Medien in Zeiten, in denen eine Partei wie die AfD ihre Parolen bei Facebook platzieren kann, tatsächlich Themen kleinhalten kann, indem sie nicht darüber berichten. Oder ob man den Einfluss der Journalisten nicht überschätzt. Reinemann sagt: "Die AfD-Anhänger, die ein kulturell und religiös homogenes Deutschland wollen, die auf eine vermeintlich einheitliche, traditionelle deutsche Identität pochen, die wird man nicht erreichen." Anders formuliert könnte man sagen: Diese Menschen brauchen nicht das ZDF, um die AfD gut zu finden. Deine Behauptung, Jensbest mache Werbung für die AfD, ist eine weiteres populistisches Element der von Accounts wie Deinem betriebene Stimmungsmache gegen einen Mitarbeiter. Machst Du nicht Du Werbung für Jensbest?Fiona (Diskussion) 09:12, 17. Jan. 2018 (CET)

Selektives interessengeleitetes Lesen: "Den kausalen Zusammenhang müsse man bejahen, sagt Carsten Reinemann, Professor für Kommunikationswissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, der über Populismus und Medien forscht: "Je häufiger eine Partei in den Medien vorkommt, je positiver über sie berichtet wird oder je stärker ihre Themen in Mittelpunkt stehen, umso eher kann eine populistische Partei profitieren"," Graf Umarov (Diskussion) 09:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Fiona, Dein Beitrag ist unfair. Graf schreibt keineswegs, JB würde Werbung machen, er schreibt vielmehr, JB würde unabsichtlich unterstützen und erklärt die Zusammenhänge sehr sachlich. Warum gehst Du wie mit Schaum vor dem Mund auf ihn los? Warum muss das schon wieder eskalieren? --Zweimot (Diskussion) 09:18, 17. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Warum wirst Du ausfällig (mit Schaum vor dem Mund auf ihn los), Benutzer Zweimot? Und bevor Du wieder auf mich losgehst, LESEN! "JensBest macht massiv Werbung für die AfD". Wenn Du Quellen auch so falsch liest, mache ich mir Sorgen um Deine Artikelarbeit.Fiona (Diskussion) 09:28, 17. Jan. 2018 (CET)

quetsch Ich habe geschrieben wie mit Schaum vor dem Mund - das ist eine bildhafte Sprache, aber nicht ausfällig. --Zweimot (Diskussion) 09:33, 17. Jan. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das ausfällig und abfällig. Du anwortest herabwürdigend, indem Du ein Bild einer verzerrten Fratze von mir evozierst. Bei Tollwut und einem epileptischen Anfall bildet sich Schaum vor dem Mund. Mit solchen Bildern, auf die Körperlichkeit des Gegenübers abhebendes argumentum ad personam, kann man jeden Sachbeitrag, der dem eigenen widerspricht, abwerten. Unter zivilisierten Menschen entschuldigt man sich dafür. Du scheinst es nicht ertragen zu können, dass ich Deine falsche Behauptung entkräftet habe. Auf eine VM verzichte ich diesmal. Doch bemühe Dich um einen sachlichen Diskussionsstil. Fiona (Diskussion) 10:14, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Aussage, Jensbest mache Werbung für die AfD halte ich ebenfalls für eine Fehleinschätzung. Dass er sie allerdings für Unentschlossene netzwirksam interessant macht (bewusst oder unbewusst), steht auf einem anderen Stern.

<bk>@Graf Umarov: Als GroKo-Befürworter wünsche ich euch für Sonntag eine weise Entscheidung; ansonsten seid ihr bei der Neuwahl erledigt. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Seit wann sind in der SPD noch Sozialisten? Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Jusos möchten es gerne sein; leider haben sie null Ahnung von der Materie. --Koyaanis (Diskussion) 10:41, 17. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) @Graf Umarov Deine These, dass man den Rechtsextremen in die Hände spielt, wenn man sich zu intensiv und plakativ mit ihnen beschäftigt ist legitim. Trotzdem würde ich da Differenzieren. Es war ja erstens nicht so, dass ich hier "dauernd" über Blaue Nazis" rede, der Begriff war ja eigentlich schon im Nähkästchen verschwunden, wurde nur durch diese Möchte-Gern-Unwort-Wahl wieder hochgespült. Es ist zwar richtig, dass aktuell viele der tausenden von Artikeln auf meiner Beo aus dem rechtspopulistischen/rechtsextremen Lemma-Bereich kommen (und auch etliche, in denen rechtsgerichtete Kräfte gerne Inhalte "umsortieren". Aber es ist und war auch in den letzten Jahren kein Single-Subject-Thema für mich, es wurde leider seit Herbst 2015 (Pegida) zu einem Thema, weil nunmal viele Manipulation, Weisswaschngen und anderes seitdem permanent zu beobachten und dann natürlich auch zu bearbeiten sind. Wir können uns als eine der meistgelesenen und durch unser "Enzyklopädie-sein" auch nicht der Verantwortung entziehen. Fakt ist, dass viele Menschen und auch Multiplikatoren unter diesen, die WP benutzen, nicht immer mit der nötigen kritischen Betrachtung (muss man einigen rechtsgerichteten Kräften auch lassen, sie können ganz gut ihre Löschungen und Manipulationen verpacken, sodass das erst auf den zweiten Blick oder weil man externes Wissen über das Lemma hat. Naja, wie auch immer. Eines fand ich bei der Hetzjagd auf mich ja interessant. Man erfährt mehr über diejenigen, die sich an einem abarbeiten, als man über sich in einem solchen Tumult vermitteln kann. Sei's drum. Aber die vielen Vorurteile und (absichtlich/unabsichtlich) eingeschränkten Blickwinkel auf mich und das Thema haben mir (und sicher auch anderen) viel über Benutzer gezeigt, die man vorher nicht so richtig einordnen konnte. In der Sache bleibe ich natürlich hart: Das Thema der rechten Manipulationen wird weiterhin unterschätzt. Daraus entstehen kurz- und langfristige Probleme für die WP. Kann man ignorieren, aber ist dann halt… , --Jens Best (Diskussion) 09:20, 17. Jan. 2018 (CET)

Ja, wir können uns der Verantwortung nicht entziehen, aber wir brauchen eine über alle Spektren einheitliche Strategie im Umgang. Und da ist deine mMn nicht die cleverste. Graf Umarov (Diskussion) 09:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag zu der "kWzeM"-Bemerkung oben: Ich verlinke mal den Wikistammtisch mit Jens Best Datei:Wikistammtisch-episode-0005-mit-jens-best.oga, falls sich jemand abseits der aktuellen Situation für diesen Menschen und Autor interessiert. Die übrigen Folgen dieses Podcasts von Benutzer:Sebastian Wallroth sind natürlich nicht weniger interessant, jede stellt einen anderen Wikipedianer vor. Gruss, -- MBq ^Disk 09:33, 17. Jan. 2018 (CET)

Naja, ist immer so eine Sache mit "einheitlichen" Strategien. Wie dem auch sei, die meisten Sachen, die die täglich Arbeit darstellen, werden ja bei solchen VM/SPP/EW-Großschlachten eh übersehen. Ich schreibe ja nicht im Kurier oder sonstwo ständig Arien über die Blauen Nazis, sondern das Meiste ist ja viel profaner. Man geht freudig ans WP-Tagwerk, hat vielleicht ein nettes, plötzlich CC-offenes Heimatarchiv gefunden oder will mal einem Regisseur oder Kameramenschen einen Artikel machen oder oder… und dann muss man erstmal auf der Beo feststellen, dass schon wieder in etlichen AfD-bezogenen Artikeln rumgefuhrwerkt wurde. Die Abwägung zwischen "Shiceegal, ich mach jetzt hier mein anderes Thema, das macht Spass" und "So sollte der AfD-Artikel aber nicht der Öffentlichkeit präsentiert werden (Löschung, Schönfärbung, eingeflossene rechtsaußen Sprachstile usw.)" geht dann leider öfters im Sinne der Verantwortung und nicht des Spasses aus. --Jens Best (Diskussion) 09:37, 17. Jan. 2018 (CET)

Das ist aber nicht das Problem, das Problem sind deine EWs deine Verstöße gegen KPA und dein ständiges andere in die Rechte Ecke drücken, das Wikipedia inzwischen spaltet und massiv beeinträchtigt. Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Verstoß gegen ANON an dieser Stelle? Auf der Seite werden weitere Accounts von Facebook und Twitter von Jens Best genannt und zu dem Autor in der Wikipedia verknüpft. Eine Referenz auf selbige wurde bisher immer unter der Prämisse ANON entfernt. Ansonsten könnte man so etwas nach dem Link auf den Stammtisch als allgemein bekannt nicht mehr löschen? --89.204.139.166 09:41, 17. Jan. 2018 (CET)

Hhabe im Zweifelsfall nun lieber einen Wikilink gesetzt-- MBq ^Disk 10:08, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke dafür. Mein Hinweis war ja auch nicht böse gemeint. Wollte nur vermeiden, dass das ggf. aufgegriffen wird. :) --89.204.139.166 10:41, 17. Jan. 2018 (CET)

Geht doch schon deutlich in Richtung Streisand-Effekt. Dunning-Kruger wie an anderer Stelle erwähnt halte ich für nicht zutreffend. --Satya Graha (Diskussion) 18:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Tragik an dem ganzen "Nazi"-Geblöke von Jens ist meiner Meinung nach, dass die Wikipedia deshalb wohlmöglich zwei gute Admins verliert. Ganz tolle Nummer! Aber Hauptsache Jens kannst seinem Frust gegen politisch Andersdenkende freien Lauf lassen. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen "politisch Andersdenkenden" (mit denen ich als politischer Mensch regelmässig zusammenarbeite) in einer Demokratie und Nazis (also Feinden dieser Demokratie). Den PA "Geblöke" überlese ich mal, denn ich weiss ja, Berihert, dass du da schwer an dich halten kannst. --Jens Best (Diskussion) 17:08, 18. Jan. 2018 (CET)

Sagt der Richtige! Aber keine Angst, ich lasse mich jetzt nicht hinab, mich mit dir über Politik oder gute Manieren zu streiten und mache das, was Wikipedianer statt dessen machen sollten: Artikel schreiben, Artikel verbessern etc. Wie bereits gesagt, toll gemacht, kannst dir für diesen Dienst an der Wikipedia echt auf die Schulter klopfen. Wo ich bei einem BSV den Haken setzen würde, dürftest du wissen, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:19, 18. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia hat sich der Neutralität verpflichtet. Was auch immer jemand für eine politische Meinung (Religion, Ethnischen Hintergrund, sexuelle Orientierung) hat, er sollte diese Sachen grundsätzlich aus der Wikipedia herauslassen und für sich behalten. Wikipedia dient nicht der Weltverbesserung, sondern der Information über die Welt in allen ihren Facetten. Die Frage wie man einen Menschen, eine Partei, eine Religion, eine Fußballmanschaft oder was auch immer bewerten soll, müssen wir aus Prinzip den Lesern selbst überlassen. Was für die Artikel gilt, sollte auch für jedwede Diskussionsseite gelten. Wenn man das beherzigt, so ist die Diskussion wesentlich einfacher. Diskussion über die politischen Einstellungen sollten wir überhaupt nicht führen und am liebsten wäre mir, wenn die politische Einstellung eines jeden von uns prinzipiell keiner wissen würde, nicht weil wir keine haben, sondern weil wir nie darüber geredet haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Deinem letzten Schluß kann ich nicht folgen.

Es gibt sehr wohl Edits ohne explizites Bekennertum, an denen man deutlich etwas über die politische Gesinnung des Editierenden sehen kann. Gilt auch im Religiösen.

Betrifft andererseits nur einen Bruchteil der Edits, an denen mancher Hirni eine politische Gesinnung ausmachen zu können glaubt. --Elop 19:25, 18. Jan. 2018 (CET)

Die politische Einstellung lässt sich ganz einfach erkennen. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2018 (CET)

@Giftzwerg 88 Wenn eine Person, über die es einen Artikel gibt, einige oder mehrere Grund- und Menschenrechte für spezifische Gruppen von Menschen abschaffen will, dann hat das eine politische Bezeichnung. Wenn jemand die Verbrechen des NS relativiert oder gar den Holocaust, dann gibt es dafür eine politische Bezeichnung, wenn jemand rassistisch auftritt, rassistische Gesetze fordert, dann gibt es dafür eine politische Bezeichnung. Das sind Rechtsextreme, Rasssisten, Volksverhetzer, Neonazis oder sog. Rechtspopulisten. Und wenn man auf einer Disk. zu einem Artikel nicht jedes Mal diese ellenlange Beschreibung abgeben will, ist auf der Disk. oder auch an anderen Nicht-ANR-Stellen die Bezeichnung Nazi passend, korrekt, zulässig und kurz. Das hat nichts mit "Weltverbesserung" oder der eigenen "politischen Meinung zu tun" (trotz mögl. Deckungsgleichheit), sondern ist lediglich das faktische Beschreiben von Realität. --Jens Best (Diskussion) 20:14, 18. Jan. 2018 (CET)

Dann schreibt man in den Artikel: die Person will die Menschenrechte abschaffen etc. was auch immer, wie es den Tatsachen entspricht. Wenn du eine Quelle hast, die diese Person als Nazi beschreibt, so kannst du es mit Quellenangaben hineinschreiben. Alle anderen Zuschreibungen sind Wertungen, entsprungen aus einer irgendwie gearteten Empörung oder was auch immer und diese gehören in einen neutralen Artikel nicht hinein. Sagen wir mal bei einem Verbrecher: Verurteilt wegen heimtückischem Mord mit besonderer Grausamkeit. Die erste Zeile im Artikel sollte nicht lauten "Max Mustermann ist ein besonders heimtückischer und grausamer Mörder", sondern "Max Mustermann ist ein gelernter Schiffschaukelbremser aus Südfriesland. Er wurde wegen heimtückischem Mord mit besonderer Grausamkeit zu 100 Jahren Zwiebel schälen verurteilt."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:47, 18. Jan. 2018 (CET)

Die meisten Menschen können sich übrigens mit einem neutral formulierten Artikel ein besseres Bild über die Sache machen, als mit einem, der bereits zu allem eine Deutung angibt und so womöglich sogar verhindert, dass man sich wirklich mit der Sache auseinandersetzt. Schlagworte sind häufig sehr pauschalisierend und werden der Sache meistens nicht wirklich gerecht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 18. Jan. 2018 (CET)

+1, durch eine Einleitung, die das Ergebnis des eigenen Urteils vorwegnimmt, fühlt man sich eher manipuliert, in eine Richtung gedrängt... und verliert das Interesse.--Belladonna Elixierschmiede 22:17, 18. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich finde das auch immer doof, wenn da z.B. steht "ist ein spanischer Opernsänger". Dabei ist sein Vater Engländer und seine Mutter kommt aus Frankreich, erwurde zwar in Madrif geboren, aber hat allein während Kindheit und Jugend in 4 Ländern gelebt. Was soll da nun "spanisch" sein? Da wird irgendwie schon das Ergebnis des eigenen Urteils vorweggenommen. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2018 (CET)

Ein bildstarker Vergleich, der aber eines nicht bedenkt. rechtsextrem oder rassistisch sind keine "politischen Meinungen", sondern faktische Beschreibungen politischer Einstellungen. Es gibt konkrete Eigenschaften des Agierens einer Person oder Gruppe, an denen man rechtsextrem oder rassistisch festmachen kann gemäß politikwissenschaftlicher Definitionen. Natürlich findet sich jeder Diktator selbst knorke und hat pseudo-sachliche Erklärmodelle, warum diese oder jene Menschen leiden oder sterben müssen. Aber deren Definition übernehmen wir hier nicht oder stellen sie nur als zitat dar ("Er und seine Anhänger hielten ihn für eine Niederkunft Gottes und begündeten damit, dass die in ihren Augen unwürdigen sterben mussten"), aber wir sind da natürlich nicht neutral. 100 Jahren Zwiebel schälen ist hart. Und natürlich muss es in einem Artikel stehen, wenn eine Person gemäß der politikwissenschsftlichen Definition viele Punkte erfüllt, die ihn zu einem Rechtspopulisten oder Rechtsextremisten machen --Jens Best (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2018 (CET)

Du denkst du hättest irgendetwas gutes beigetragen, wenn du jemandem ein solches Etikett verpassen kannst. Aber es ist nicht unsere Aufgabe jemand ein politisches Etikett anzuheften. Dieses Lagerdenken ist nicht gut, es gibt viele Grautöne, nicht nur schwarz und weiß. Ich denke noch an was anderes: ist erst mal ein solches Urteil gefällt, dann hat man anscheinend auch gleich noch den moralischen Kampf gewonnen. Ich stehe auf der Seite der Guten, der auf der Seite der Bösen. Das ist wie im Western: Da gibts die Guten und die Bösen. Der Gute überschreitet schon mal die Grenzen, damit er den Bösewicht kalt machen kann und anscheinend ist das dann alles OK. In historischen Zeiten gab es mal eine Regierung die den Kampf gegen den Faschismus so weit getrieben hat, dass man einen "Antifaschistischen Schutzwall" aufgebaut hat. Konnte man damit wirklich die Naziideologie verhindern? Amerika führte einen großen Krieg gegen ein kleines Land. Man wollte den Kommunismus verhindern. Jeder Tag Krieg führte Vietnam mehr in die Hände des Kommunismus. Dein Ansinnen könnte am Ende genauso kontraproduktiv sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2018 (CET)

Es macht offensichtlich wenig Sinn mit dir hier ein sachliches Gespräch zu führen, da du dich auf rein moralische Bilder zurückziehst und damit die Realität ignorierst. Ein letztes Mal: Wenn rechtsextrem/rechtspopulistisch/rassistisch sind keine "Etiketten", sondern mit faktischem Handeln und Reden zu belegendes politikwissenschaftliche Benennungen. Wenn das für dich Etiketten sind, dann solltest du deine Mitarbeit einstellen. Es ist hier voller sachlich begründeter und bequellter "Etiketten". Wenn ich schreiben "…ist ein deutscher Opernsänger", dann sind das zwei Etiketten, die definiert sind. "deutsch" ist definiert und "Opernsänger" ist definiert, ebenso ist "rechtsextrem" oder "rassistisch" definiert und wird ergo auch in einer Enzyklopädie verwendet. Meine persönliche Meinung zu Gauland ist nicht, dass er einfach ein rechtsextremer, rassistischer, NS-verharmlosender Politiker ist, meine persönliche Meinung z.B. zu Gauland kann, muss und werde ich hier gar nicht schreiben, aber sei dir gewiss, sie ist sehr deutlich. Das Gauland ein Nazi, also ein rechtsextremer, rassistischer, NS-verharmlosender, die Demokratie zermürben wollender Mensch ist, hat er zu Genüge gezeigt und deswegen stehen diese Begriffe auch in seinem Artikel. Punkt. Wenn du diesen sachlichen Aspekt bei der Diskussion über die neuen Nazis nicht verstehen willst und weiter mit der Moral aus Vietnam und sonstwas 'argumentierst', kann man dir in diesem Punkt auch nicht weiterhelfen. --Jens Best (Diskussion) 08:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Was ist zu tun?

Es muss eine Strategie her, wie man mit den Weißwaschungen umgeht bzw vermeidet. Dazu muss man erst einmal weniger angreifbar werden. Das kann man aber nur, wenn man die Emotionen runterfährt und ganz sachlich und argumentativ an die Sache heran geht. Was bringt es denn sich ständig aufzuregen und überzureagieren? Man läuft dem vermeintlichen Gegner doch ins offene Messer. Nun hat der, mal wieder eine Woche Zeit unbehelligt von Jens, nur ein wenig gestört vielleicht von der zweiten Reihe, die mehr Wind macht als sie nutzt, Artikel in aller Ruhe in ihrem Sinne zu formen. Das kanns doch nicht sein. Der Jens soll das denken übernehmen, sich selbst aber aus der Schusslinie halten. Ihr müsstet euch ein wenig besser organisieren, die Aufgaben verteilen und so effizienter gegen das Weißwaschen vorgehen, statt eure Energie in immer neuen VMs und SPs zu vergeuden. Wollt ich nur mal gesagt haben, Berihert ♦ ^(Disk.) 03:53, 17. Feb. 2018 (CET) Berihert ♦ ^(Disk.) 03:53, 17. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 14:48, 19. Feb. 2018 (CET)

SP Jensbest

SP1 Jensbest

Da ich zu langsam war, nochmal eine meinerseitige, rein subjektive Stellungnahme @Jens:

Ich finde ja die Beiträge von MBq, Atcock und Maupre durchaus gut.

Eines aber bleibt zu ergänzen:

Ich möchte nicht in einer Straße wohnen, wo den ganzen Tag lang ein Jens Begriffe wie "Nazi" in die Gegend schreit. Würde Höcke in dieser Straße wohnen (was er in meinem fiktiven Fall nicht tut), würde ich vielleicht sogar ein Bürgerbegehren unterschreiben, das diesen Begriff verwenden würde und seinen Wegzug zum Ziel hätte. Ansonsten soll in Straßen, wo ich nicht wohne und wo das explizit erwünscht ist, von mir aus jeder alles in die Welt schreien dürfen.

Übrinx hat auch Nicola einen wichtigen Hinweis gegeben:

Mit der Unkultur des Rumschreiens vertreiben wir viele zivilisierte Leute und locken Trolle und Berufspöbler an - weil ja hier "was los" ist.

Durch Meinungsfreiheit ist eine Einschätzung gedeckt, nicht ihr inflationäres Herausgeschreie. Und die WP dient auch nicht der Begriffsetablierung von "Blaue Nazis" - ein eigentlich nur im Blogbereich nennenswert vertretener Begriff.

Davon abgesehen:

Dieser Post von Horst war hoffentlich ein Ausrutscher. --Elop 12:29, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte auch nicht in einer Straße wohnen, wo einer den ganzen Tag Begriffe wie "Nazi" in die Gegend schreit. Zumal das meistens bloß Schaukämpfe sind: was ist gewonnen damit, die Schublade aufzuziehen? Es wäre viel mehr damit gewonnen, den Sprüchen und Aktionen solcher Gestalten etwas entgegenzuhalten, als ihnen ein Etikett zu verpassen. Und in Artikeln wäre eine halbwegs brauchbare Biografie sehr viel aufklärerischer als Hunderte von Kilobytes aufzuwenden, damit ein Label im Einleitungssatz steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 16. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) @Elop Ich kann dich beruhigen, ich hatte den Begriff Blauer Nazi schon ne Weile nicht mehr benutzt. Während die Jury aus Sprachwissenschaftlern das Unwort des Jahres heute aktuell bei "Alternative Fakten" sehen, ist es 37 aus ein paar Hundert aktiven Benutzern gelungen, dass man öffentlich sagen muss, dass die WP das Wort "Blaue Nazis" zu einem Unwort 'gewählt' hat. Das führte nochmal zu einer Intensivierung der Begriffsverwendung. Insofern sehe ich aktuell nicht die Gefahr, dass du in dieser Strasse dieses Wort dauernd 'geschrien' hören wirst, sondern wir haben gerade eine Kurier-Disk. (die ja eh in 98%der Fälle unproduktiv sind und verfliessen). Mehr nicht. Ich halte es dennoch für wichtig, dass nicht nur "draußen", sondern auch in Wikipedia im Diskurs Nazis weiterhin Nazis genannt werden können (immer schön im Wechsel mit Rechtsextreme, Rassisten, Volksverhetzer, Geschichtsrevisonisten, Holocaustleugner, Rechtspopulist, Rechtsradikale, braune Brandstifter, braune Rattenfänger usw usf. Vielfalt der Worte. Ich kann durchaus das Argument von Achim Raschka verstehen, dass Wiederholung in der breiten Bevölkerung und ab und an auch bei einem selbst zu einer Ermüdung führt. In der Abwägung zwischem klarem Benennen und Rücksicht auf dieses Ermüdungsphänomen komme ich für mich allerdings zu dem Ergebnis, dass man auch nicht ein Äota Normalisierung zulassen darf, wenn es um diese Blauen Nazis der AfD, der FPÖ und ihrem neurechten Umfeld geht. Gefühlt ist das sicher bei dir und vielen anderen ähnlich wie bei mir. Dass man politisch an besseren Alternativen und Perspektiven für diejenigen arbeiten muss, die diesen braunen Rattenfängern hinterherlaufen, versteht sich von selbst und dort liegt auch eine unserer aller großen Aufgaben. In diesem Sinne, solidarischer Gruß --Jens Best (Diskussion) 12:45, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Normalisierung der FPÖ ist vollzogen, da kannst du nichts mehr ändern. Und auch Deutschland wird wohl iwann schwarz-blau regiert werden. --193.170.72.124 12:50, 16. Jan. 2018 (CET)

Man erreicht m. E. niemanden mit solchen Schlagworten. Man verhindert eher ein Zuhören.

Wenn jemand beginnt mit:

>>Alle AfD-Politiker sind Nazis ...<<,

dann wird weder ein (gelegentlicher) Wähler dieser Partei noch jemand aus dem demokratischen Spektrum, der keine große Gefahr sieht, weiter zuhören.

Was die Menschen zum Nachdenken anregt, sind konkrete Handlungen und Zitate der betreffenden Personen. Insbesondere auch derer, die in der Öffentlichkeit recht seriös aufzutreten wissen. --Elop 13:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Ob das Pendel der Geschichte gerade stark weiter nach rechts pendelt oder ob da zeitnah ein Peak erreicht wird, kann keiner von uns wirklich wissen. Wir können nur viel und unterschiedlich daran arbeiten, dass bei diesem Pendelschlag nicht zuviel von unseren Errungenschaften (Demokratie, Rechtsstaat, Grund- und Menschenrechte, globale Gemeinschaft usw.) verloren geht oder stark geschädigt wird. Weil wir bei der ebenso nötigen Weiterentwicklung eines aufgeklärt-progressivem Narrativ und konkretem Handeln auch immer die Schäden reparieren müssen, die durch diese Nazis und andere reaktionäre, repressive, rechtsextremen Kräfte geschlagen werden. --Jens Best (Diskussion) 13:10, 16. Jan. 2018 (CET)

PS: Die zehntausenden Menschen, die am wochenende in Wien gegen die von Nazis durchsetzte Regierung Österreichs protestiert haben, geben Hoffnung, dass da noch nicht Hopfen und Malz verloren ist. --Jens Best (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2018 (CET)

Zum intendierten "genauen Benennen" von JB. Die Aussage "XY ist ein Nazi" führt dazu, dass ein Sachverhalt eben nicht genau benannt wird. Nach meinem Rechtsverständnis ist der Ausdruck auch nur von der Meinungsfreiheit gedeckt, wenn der Ausdruck ungenau gemeint ist - im Sinne von "XY ist ein Rechter". Diese Ungenauigkeit führt aber dazu, dass hier nur noch in Allgemeinplätzen, Stanzen und Plattitüden geschrieben und argumentiert wird. Ergo es sinkt das Niveau. Das Projekt WP wird beschädigt. JB meinst du wirklich, dass du mit deiner unpräzisen Sprache die Dinge konkret benennst und aufklärerisch in das Projekt hineinwirken kannst? Eine Diskussion auf der Straße hat schon eine andere Stoßrichtung und Bedarf einer plakativen Zuspitzung - welche in einer Diskussion reichlich fehl am Platze ist. Hier ist nicht der Ort für Parolen. -- Neudabei (Diskussion) 13:18, 16. Jan. 2018 (CET)

Höcke ist ein Nazi. Gauland ist ein Nazi. Strache ist ein Nazi. Das ist schon genaues und prägantes Benennen. Und so wie die Genannten sich benehmen, ist es auch nur noch eine Frage der Zeit, bis diese genaue Benennung nicht nur auf der Disk. sondern auch in den Artikel (leider) ihren Platz finden wird. Mark my words. --Jens Best (Diskussion) 13:25, 16. Jan. 2018 (CET)

<quetsch>Schau, ein Satz wie „XY ist ein Nazi“ ist eine unpräzise Parole. Präziser wäre eine Aussage wie „XP ist ein völkischer Vordenker der Partei AB, seine öffentlich geäußerten Gedanken weisen folgende Schnittmengen mit der Ideologie der nationalsozialistischen Bewegung von 1928 – 1933 auf: ....“. Deine Stanzen helfen keinem weiter. Niemand wird durch den von dir gewählten Sprachstil einen Sachverhalt vielleicht in einem neuen Lichte betrachten. Deinen Worten mangelt es an Überzeugungskraft, niemand lernt hier etwas Neues.--Neudabei (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2018 (CET)

Hmhmhm. Schublade auf, Gauland, Höcke, Strache rein. Sind das aber nicht ziemlich verschiedene Fälle? Ja doch, sie reiten alle dasselbe Pferd: Die Flüchtlinge sind an allem schuld. Aber sie tun es doch recht unterschiedlich. Auf wen willst Du denn Eindruck machen, wenn Du sie Nazis nennst? Die Leute, die sie gewählt haben? Die Leute, die sie nicht gewählt haben? Seehofer und Kurz? Es wird Dir in keinem dieser Fälle gelingen.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich weiss nicht, wo diese Vorstellung herkommt, ich/man müsse mit irgendwas auf irgendwenn "Eindruck machen". Es sind Nazis. Das ist eine der möglichen korrekten Beschreibungen und die verwende ich ohne da "Eindruck zu machen", sondern um dieses AfD-/FPÖ-Personal kurz und knackig und zutreffend einzuordnen. --Jens Best (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Na, und warum schreibst du kurz und knackig auf Diskussionsseiten der WP? Um dier Luft zu machen? Um jemanden eins vor den Latz zu hauen? Der einzige vernünftige Grund, weshalb ein Wekipedianer sich hier einbringen sollte ist doch, eine Diskussion voranzubringen. Das lieferst du mit deinem Stil oft nicht. -- Neudabei (Diskussion) 13:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Heutiger Anlass war die "Wahl" des Wikipedia-Unwortes und die öffentliche Verkündung ("Blaue Nazis"). Da wäre es auch für Kurier-Verhältnisse in meinen Augen kurz und knackig geblieben, wenn mich nicht ein übereifriger Benutzer VM-gemeldet hätte und ein anderer Benutzer – natürlich völlig unabsichtlich – mit einer in meinen Augen komllett unberechtigten Sperre überzogen hätte. Zum Glück wurde ja geklärt, dass das Benennen von AfD- und FPÖ-Nazis als Nazis eine völlig zulässige Äußerung ist. Alles andere hätte sicher zu größeren Bedenken geführt, gerade weil es mit der Veröffentlichung des WP-Unwortes zu tun hatte. Da haben sich schon gestern und heute deutliche Untiefen aufgetan, die in der öffentlichen Rezeption Spuren hinterlassen werden. --Jens Best (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2018 (CET)

Also, lassen wir das. Es gibt hier Meta über Meta über dich und natürlich sind dafür alle anderen verantwortlich. Du reisst hier mit dem Arsch ein, was du dir an anderer Stelle möglicherweise aufbaust. Dir geht es hier doch in der Sache um etwas, oder? Stell dir doch einmal die Frage, warum hier nicht eifrig über rechte Kräfte in der WP diskutiert wird. Warum schaffst du es nicht eine größere Gruppe Wikipedianer auf deine Seite zu ziehen? Warum gelingt der von dir gewünschte Kampf gegen rechts im Projekt so schlecht? Glaubst du wirklich du wurdest gesperrt, weil ein Admin die Meinungsfreiheit einschränken wollte. Oder war da ein Mensch nur unendlich von deiner Art genervt? (Ich habe gestern auch schon geschrieben, dass die Sperre paternalistisch und höchst problematisch war.) Also, ich würde die Fragen gerne im Raum stehen lassen. Von meiner Seite gibt's nichts mehr zu sagen. -- Neudabei (Diskussion) 14:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Bedauerlicherweise (oder auch nicht) hat der entscheidende Admin die von verschiedener Seite angesprochene Ankündigung von Jens Best, diesen Vorfall mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu eskalieren, wenn die Sperre nicht aufgehoben wird, in seiner Entscheidung mit keinem Wort thematisiert. Diese Einlassung war nicht nur kein Anlass, die Sperre wie gefordert zu erhöhen oder auch nur beizubehalten, sie wurde anlässlich der Aufhebung der Sperre noch nicht einmal ansatzweise bemängelt, obwohl die Formulierung keinerlei Einschränkung auf „WP-intern“ macht und das Real Life dadurch gezielt mit einschließt, und auch nicht von „rechtlichen“ oder wenigstens legalen Mitteln spricht, sondern ausdrücklich von „allen“. Da ich keine Grundlage sehe, dass der Kollege JB hier „Ankündigungsrechte“ genießen sollte, die anderen Benutzern verwehrt werden, ist diese Ankündigung daher ab sofort für alle Benutzer gegenüber jedem Admin in jedem beliebigen Zusammenhang uneingeschränkt verwendbar.
Wir werden sehen, ob wir hier wirklich alle gleich sind, oder doch einzelne gleicher als die anderen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Ein großes Problem von Diskussionen in diesem Bereich ist aus meiner Sicht, dass politische Einstellung und Umgangsformen durcheinander geworfen werden. Es gibt nicht wenige Benutzer, die durchaus politisch auf einer Linie mit JB liegen, aber sein Agieren in der WP verabscheuen und ihn deshalb am liebsten von hinten sehen würden (nicht nur JB bekommt Emails, ich auch). Leider landen diese Diskussionen immer auf der politischen Ebene, aber das ist - wenn überhaupt - eben nur ein Teil des Problems, aus meiner Sicht nicht das größte, sondern die wiederholten Verstösse gegen Regeln und Wikiquette, vulgo Einladung zur Schlammschlacht. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Als Antwort auf die Straße, in der man nicht wohnen möchte: Ich möchte nicht in einem Enzyklopädie-Projekt mitarbeiten, in dem provokativ die Frage gestellt wird, ob man Jensbest als so titulieren dürfe; in dem User politische Einordnungen wie Antisemit und das entmenschlichende NS- und Nazi-Schimpfwort "Zecke" auf einer Ebene vergleichen.diff Ich nenne das einen zivilisatorischen Bruch. Das Wissen der Welt ist kein Garant für Aufklärung und Menschlichkeit. Fiona (Diskussion) 14:25, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich frage mich, ob hier ein Teil der Mitdiskutanten und der entscheidende Admin überhaupt gelesen hat, weshalb die Sperre erfolgt ist. Da das Wort „Nazi“ in der WP in der Vergangenheit eh schon inflationär gebraucht wurde, kann das sicher nicht der Sperrgrund gewesen sein. Das war dieser hier; das ist hate speech. Aber wenn’s so gewollt wird, dann soll es so sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:28, 16. Jan. 2018 (CET)

Interessant, ich muss gestehen, ich hab das erst jetzt nach deinem Beitrag hier gesehen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2018 (CET)

Es handelt sich um das selbe Posting, das Gridditsch bereits in der VM verlinkt hatte, mithin also um den Sperrgrund. Nahezu die gesamte SPP-Diskussion ging allerdings daran vorbei. Natürlich unbeabsichtigt. --Sakra (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Wir halten also fest:
Die inkriminierte Formulierung lautete:

„… die Afd/FPÖ (also die Parteien selbst, nicht nur bestimmte Personen, Anm.), diese neuen Ausgeburten der braunen, nationalistischen, rassistischen, rechtsextremen Hölle.“

Dazu schrieb der die SP entscheidende Admin:

„Auf der anderen Seite wurde von etlichen Seiten dargelegt, dass diese Meinungsäußerung sich im Konkreten mit der auch öffentlichen und publizierten Darstellung ausserhalb unserer nutshell deckt. Hinzu kommt, dass diese Äußerung kontextbezogen in der Kurierdiskussion zum Tema Blaue Nazis gefallen ist. Hier sehe ich also keinen Grund einer Sanktion aufgrund der Nutzung ggü. den genannten Politikern.“

Die Bezeichnung „Ausgeburt der Hölle“ ist damit jedenfalls für bestimmte Personen und Parteien rechtskräftig administrativ genehmigt und als eindeutig zulässig eingestuft worden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:08, 16. Jan. 2018 (CET)

"diese neuen Ausgeburten der braunen, nationalistischen, rassistischen, rechtsextremen Hölle" - Ich denke dabei an Brecht: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch. Und ich denke dabei an Höckes "Denkmal der Schande", Petrys und von Storchs "Schießbefehl", Gaulands Hoffnung" Özoğuz in Anatolien zu entsorgen uvam. Fiona (Diskussion) 16:55, 16. Jan. 2018 (CET)

Unterschätz mal Jens Best nicht, ich traue ihm zu, deren Niveau nicht nur zu erreichen (hat er schon), sondern noch zu unterbieten. Wenngleich vom anderen politischen Úfer her. --Sakra (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2018 (CET)

Ach, indem er Nazis "Nazis" nennt? Du musst es nicht teilen, dass diese Politiker nach Deiner Meinung keine Nazis sind. Man muss das nicht zutreffend finden. Man kann sich auch daran stören, das es in WP zu laut und zu oft geschrieben wird. Doch es ist eine in der öffentlichen, wissenschaftlichen und journalistischen Debatte diskutierte Einordnung. Ihr unterscheidet nicht zwischen Eurer politischen Meinung und der zulässigen Einordnung politischer Gegner, die euch stört und die ihr als "PA" gebrandmarkt werden wollt. Am besten gleich weg mit dem, der solche Reden führt. Sperrt ihn, sperrt ihn weg! Das halte allerdings ich für eine Hass-Strategie.Fiona (Diskussion) 17:12, 16. Jan. 2018 (CET)

Lieber Horst. Wo ist genau das Problem? Ein Gauland ist ein Mann aus der Hölle des Rassismus, wenn er sich so widerlich in Bezug auf Boateng geäußert hat wie er es tat. Eine Frau von Storch ist eine Ausgeburt des Muslim-Feindschaft, wenn sie von "barischen, muslimischen, gruppenvergewaltigenden Männerhorden" geifert. Die Weigel ist eine rechtsextremistische Verschwörungstheoretikerin, wenn sie Mitglieder der Bundesregierung als „Schweine“ bezeichnet und behauptet, sie seien „Marionetten“ der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges. "Lehrer" Höcke outet sich als Hetz-Antisemit, wenn er vom "Denkmal der Schande" spricht, das Denkmal für die ermordeten Juden Europas meinend. Jens Maier ist ein lupenreiner Rassist, wenn er vom "Halbneger" spricht, Noah Becker angreifend. Und Frau Petry wollte noch vor wenigen Monaten den Begriff "völkisch" salonfähig machen.
Das Spitzenpersonal dieser Partei will die Denkmuster des Inhumanen politikfähig machen. Es appelliert an die niedrigsten Instinkte ihres Wählerpotenzials, um Abgeordneten-Diaten kassieren zu können, die letzte Rettung ihrer verkorksten Existenzen. Die NS-Vorgänger dieser "Alternative" haben Europa von 1933 an, insbesondere zwischen 1939 und 1945, in eine Hölle verwandelt. Aus dieser Hölle kommen diese Leute mit ihren Wahnideen. Ihnen ist entgegenzutreten. Das halte ich unter Demokraten für eine Selbstverständlichkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 16. Jan. 2018 (CET)

"zu", du hast noch "zu" vergessen: entgegen zu treten, mfG Arieswings (Diskussion) 17:36, 16. Jan. 2018 (CET)

Stimmt. Korrigiert. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 16. Jan. 2018 (CET)

<quetsch> Ihnen ist entgegenzutreten. Ok, aber wie? Vllt. so: Schritt 1: wir muessen sie markieren. Schritt 2: wir muessen sie boykottieren. Schritt 3: Wir muessen ihre Schriften verbr verbannen. In Schritt 4 koennen wir sie dann in Lagern konzentrieren, das ermoeglicht Schritt 5: sie einer endgueltigen Loesung zuzufuehren. Helft mir mal auf die Spruenge: Wo hab ich das schonmal gehoert? -- Iwesb (Diskussion) 01:06, 17. Jan. 2018 (CET)

Pöse, pöse! Und doch: 1elf! --Andrea (Diskussion) 07:12, 17. Jan. 2018 (CET)

Tja. früher wurden die ganzen „Halb-...“, die die AfDler noch heute so titulieren nicht nur in Lagern konzentriert, sondern eliminiert. Die AfD ist schon auf dem besten Weg, wieder Lager einrichten zu lassen. AfD fordert Lager für Flüchtlinge ohne Pass. Die kann sie dann bei Bedarf für andere Zwecke umfunktionieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:31, 17. Jan. 2018 (CET)

Ihnen ist entgegenzutreten. Das halte ich unter Demokraten für eine Selbstverständlichkeit. Zwei Dinge dazu: Erstens; Dann nehmt das Entgegentreten mal wörtlich und tut das im RL. Erzählen kann ich hier viel. Zweitens; Und über Selbstverständlichkeiten muß ich mich nicht ellenlang auslassen. Und bei Gelegenheit könnte Kollege Schlesinger mal erklären, wo seiner Meinung nach die WP eine politische Agenda haben sollte. Mir schien es heute so, als ob ihm die nicht linkslastigen Admins nicht in den Kram passen. Stellt sich mir die Frage, ob WP neuerdings eine politische Ausrichtung haben muß.--scif (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Seltsam - mir sind weder links- noch rechtslastige Admins bekannt. Was soll das überhaupt sein? Kannst sie mir mal vorstellen? Ich bin gespannt.Fiona (Diskussion) 18:15, 16. Jan. 2018 (CET)

@ Scialfa: Welche Edits von mir meinst du? Bitte Difflinks liefern. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 16. Jan. 2018 (CET)

Es ist wie immer bei dir, erst Sätze raushauen, und dann kein Erinnerungsvermögen haben. Ich zitiere dich mal umseitig: Es ist erschreckend, wie viele AfD/FPÖ-Freunde, auch unter den Admins, es hier mittlerweile gibt Die Bemerkung zwischen den Kommas auch unter den Admins wurde dann von dir odern anderen nachträglich durchgestrichen, nachdem mehrere insistiert hatten. Weiter unten hieß es dann: Es sieht mittlerweile so aus, als wenn mit Jens Best ein "Exempel statuiert" werden soll, um Meinungs- und Redefreiheit zugunsten der offensichtlich gewünschten Friedhofsruhe in diesem Projekt einzuschränken. Falls unseren, sagen wir vorsichtshalber "nichtlinken" Kollegen das gelingen sollte, könnte es durchaus sein, dass nicht wenige Artikel in eine ganz bestimmte Tendenz gebracht werden. Das beinhaltet erstmal, das verschwörungstheoretisch sich die halbe Adminschaft wieder versammelt hat, an Jens Best ein Exempel zu statuieren. Weiterhin wird extra das nichtlinks betont. Klar, wer Jens Best nicht gut findet ist grundsätzlich nichtlinks, muß ja zwingend so sein. Das führt mich dann zu obiger Frage, ob dann Admins neuerdings eine politische Ausrichtung vorweisen müssen. Das ist wieder die Qualität der Behauptung, das es ein Adminwiki gibt. Bevor du jetzt antwortest (oder auch nicht): wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Beleidige nicht unser beider Intelligenz. Wir beide und auch andere wissen ganz genau, warum und wie du etwas schreibst. Ich bin aber durchaus auf deinen Versuch gespannt, daraus jetzt was anderes zu interpretieren. Was Difflinks betrifft, es gibt sicherlich technisch versierte Geister, die zu meinen Zitaten auch die Difflinks finden.--scif (Diskussion) 09:57, 17. Jan. 2018 (CET)

Beantworte bitte meine Frage, Benutzer:Scialfa: wer sind die linkslastigen und die nicht linkslastigen Admins? Du kannst solche Behauptungen nicht in den Raum posaunen und dich dann um die Antwort drücken.Fiona (Diskussion) 18:25, 17. Jan. 2018 (CET)

Ähm, junge Frau (hoffentlich war das keine sexuelle Anspielung), ich glaube du sitzt einem Irrtum auf. Lies dir nochmal genau meine Edits durch. Ich habe Herrn Schlesinger zitiert, ihn mit seinen eigenen Aussagen konfrontiert. Deine Frage von gestern, das muß ich zugeben, habe ich schlicht übersehen. Da sich aber Herrn Schlesingers und deine Frage gleichen sehe ich die als beantwortet an. Fürs Protokoll: die Redewendung nicht linkslastig hat Schlesinger eingeführt. Falls du dich auch auf die Wortklaubereischiene Admin vs. Kollege begeben willst, bitte, tu dir keinen Zwang an. Die Antwort auf Schlesingers Ausrede habe ich gegeben. Seitdem schweigt Herr Schlesinger auf meine erneuten Fragen. Ausreden a´la er war vielleicht nicht im Netz erübrigen sich, ich bin schon groß. Etwas weniger Scheinheiligkeit würde der ganzen Diskussion etwas mehr Ernsthaftigkeit verleihen, aber gut, jeder blamiert sich so gut er kann, und damit meine ich nicht dich. Ob du meine Entschuldigung hinsichtlich übersehen akzeptierst, sei dir unbenommen, ich muß mich nicht rechtfertigen, es war so. Der Ball liegt also nicht bei mir. Mag jetzt vielleicht nicht unbedingt das erhoffte Ergebnis sein, aber so siehts nun mal aus.--scif (Diskussion) 19:49, 17. Jan. 2018 (CET)

Aber natürlich kangenn er das. So wie viele andere, die über AfD-lastige bis Nazi-Benutzer pöbeln, aber wenns darauf ankommt, kuschen. Bitte keine bigotte Doppelmoral. -jkb- 18:30, 17. Jan. 2018 (CET)

Da isser ja: Du bist Fußballschiedsrichter? Dann verstehe ich nicht, warum du meine Beiträge interpretierst. Schreibe ich irgendwas von "nicht linkslastigen Admins"? Oder dass Wikipedia eine eine "politische Agenda haben sollte"? Nö, schreibe ich nicht. Gelbe Karte für Scialfa! --Schlesinger ^schreib! 10:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Lächel, schwache Kür. Natüüüüürlich hast du durch den Begriff Kollegen die Admins messerscharf von den übrigen Autoren getrennt. Glaubst du eigentlich wirklich, das dir das jemand abnimmt? Ständig wird auf die Admins mit großer Süffisanz, sagen wir , eingeredet, und ausgerechnet bei diesem Satz nimmst du sie davon aus? Und was das nicht linkslastig betrifft, da formuliere ich die Frage eben anders: müssen neuerdings die Autoren hier eine bestimmte politisch genehme Ausrichtung haben? Denn das impliziert die Qualifizierung in "nicht linkslastig". Du kannst noch so sehr mit juristisch genauer Wortklauberei kommen, hier wissen alle was gemeint ist, auch wenn du es nicht so schreibst. PS: Du bist Fußballschiedsrichter? Dann verstehe ich nicht, warum du meine Beiträge interpretierst Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und was ich interpretiere, bleibt wohl mir überlassen, du machst es doch auch ständig.--scif (Diskussion) 10:34, 17. Jan. 2018 (CET)

Wieso kommt mir nur bei diesem ganzen Politgeschrei immer wieder Horst Mahler in den Sinn? Und ich kenne noch viel mehr Schreihälse, die ihr politisches Mäntelchen auf ihre älteren Tage an einen ganz anderen Haken gehängt haben. Ich kann nur davor warnen, die Welt verbessern zu wollen. Das endet in der Regel in nichts Gutem. Und damit ich nicht dem Pessimismus das Wort rede: man könnte bei sich selbst anfangen, etwas zu ändern. Los Jens, gib alles! --Andrea (Diskussion) 06:01, 17. Jan. 2018 (CET)

Och, die Welt verbessern zu wollen, ist zwar ein sehr groß angesetztes Unterfangen, aber so schlecht oder falsch finde ich es nicht. Es gäbe vermutlich weder demokratische noch rechtsstaatliche Prozeduren und erst recht keine sozialen Absicherungen, wenn die Leute sich darauf beschränkt hätten, an sich selbst zu arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 17. Jan. 2018 (CET)

<quetsch> Schrieb ich „beschränkt“? Ich lese „anfangen“. Scheint mir ein Unterschied. MfG --Andrea (Diskussion) 09:02, 18. Jan. 2018 (CET)

Mir ist die politische Einstellung des Benutzers letztlich egal. Mir geht es um Verstöße gegen Regeln und die Wikiquette, und dies in einem Ausmaß, die ich seit langem für untragbar halte. Die Abneigung, die ihm Benutzer entgegenbringen, basiert bei vielen auf genau diesen Verstössen. Die Versuche, das immerzu auf die politische Ebene zu bringen, halte ich für unredlich. Ein Flegel ist für mich eben das, nämlich ein Flegel, egal ob er ein rechter, linker, kommunistischer, liberaler oder sonst für ein Flegel ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:00, 17. Jan. 2018 (CET)

Man kann natürlich ignorieren, dass seit Herbst 2015 die Versuche rechtsgerichterer Manipulation gestiegen sind, man kann das Einsickern rechtsgerichteter Sprach- und Argumentationsmuster ebenfalls ignorieren. Hauptsache, die Brandstifter ziehen sich hübsch an und sind nett dabei. Die Fässer auf dem Dachboden enthalten übrigens Haarwasser. --Jens Best (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2018 (CET)

Warum das unter anderem so ist - dazu habe ich meine eigene Meinung, wie bekannt. Das mag ja auch so sein, aber sich wie ein Berserker zu benehmen und die Sprache der Verpönten zu übernehmen, ist imo genau der falsche Weg. Das Bestehen auf gewisse Formen des Umgangs ist natürlich nicht identisch mit "ignorieren". Ich jedenfalls halte es für ein Gerücht, dass man mit Berserkertum irgend etwas Vernünftiges ausrichten kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:30, 17. Jan. 2018 (CET)

Zwischendurch, da es zur Thematik gehört: WIkipedia:Adminwiederwahl/Achim Raschka - es fehlen noch zwei Stimmen. --Koyaanis (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich dachte, dass es annähernd Consens ist nicht für WW-Stimmen zu werben. Dschungelfan wird u.a. genau das zu Vorwurf gemacht. Ich pers. halte nichts von der Regel - schlicht weil sich Werbung von Info kaum abgrenzen lässt. Aber hier sehe ich eine eindeutige Aufforderung und keine Info! Sowas sollte unterlassen werden solange die Regel besteht. --Summer • Streicheln • Note 14:23, 18. Jan. 2018 (CET)

Also nach meiner Zählung fehlen noch drei Stimmen. Mein Pro für eine Wiederwahl hat er jedenfalls, allein schon für den Mut zur Entscheidung trotz der zu erwartenden Flut an WW-Stimmen (auch wenn ich seine Entscheidung nicht für hundertprozentig korrekt halte). --Icodense (Diskussion) 20:15, 17. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht denkst du um, wenn du ein paar Backgrounds mehr hast. Ist nicht böse gemeint... :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß schon, worauf du hinauswillst, ich bleibe trotzdem dabei. Da es dir ja anscheinend darum geht, den Rest noch zusammenzubekommen: Deine Stimme lese ich noch nicht auf der Seite. ;) --Icodense (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Ist auch nicht zwangsläufig notwendig. ;) --Koyaanis (Diskussion) 21:02, 17. Jan. 2018 (CET)

Kam aber trotzdem um 22:14. Verkündung 22:20. Und Wiederwahl in einem Jahr. --Elop 10:28, 18. Jan. 2018 (CET)

Es erschien mir dann doch wichtiger, das Ergebnis zeitnah festzumachen. Und wäre ich es nicht gewesen, dann Sternrenette einige Minuten später oder eine andere Stimme im Laufe des Abends. --Koyaanis (Diskussion) 11:07, 18. Jan. 2018 (CET)

Leute, ist doch längst erledigt, AR hat seine Adminknöppe abgegeben, jetzt dürfte Horst Gräbner dran sein. --Schlesinger ^schreib! 14:33, 18. Jan. 2018 (CET)

Was viele von uns im Gegensatz zu anscheinend dir? bedauern werden! Was soll also diese Feststellung? Augenscheinlich haben es bestimmte Benutzer geschafft, zwei oder zumindest einen langjährigen Admin in eine (hoffentlich nicht zu lange) Adminpause oder die Amts-Aufgabe getrieben. Ein Best´scher Verbal-Ausraster und der Diskussionssalmon politisierender "friends" (zu denen du leider auch gehörst), die regelmäßig Verhaltensmeldungen und Verhaltenssperren jedesmal politisch geschickt instrumentalisieren, dass der eigentliche Grund, nämlich das gezeigte Verhalten, gar nicht mehr im Mittelpunkt steht! Aber macht ja nix, wir haben ja noch 180 Admins, oder? Und wenn man die "sagen wir vorsichtshalber "nichtlinken" Kollegen der Hausmeister aussortiert, dann bleiben auch die "richtigen" übrig, oder?! Dann muss man auch nicht mehr "anheizen"... --DonPedro71 (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2018 (CET)

Dir sind 180 Admins zu wenig? Na, dann solltest du sofort kandidieren. Mit Unterstützung der richtigen Accounts wirst du bestimmt erfolgreich sein. Viel Glück wünscht dir --Schlesinger ^schreib! 18:15, 18. Jan. 2018 (CET)

Im Gegensatz zu dir bräuchte ich bei einer demokratischen Kandidatur und Wahl nur keine "richtigen" Accounts ;-) Und "Glück"... ach lassen wir das... *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 19:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Oh, da isser ja, Herr Schlesinger hat die Sprache wiedergefunden. Nun , da stünde weiter oben noch ne Antwort aus. Bisher war da beredtes Schweigen, von beiden.--scif (Diskussion) 23:12, 18. Jan. 2018 (CET)

SP2 Jensbest

Liberaler Humanist hatte geschrieben: In der Aussage "Ich halte fest, dass es hier nicht um Anheizen geht, sondern das es konkret darum geht, dass rechtspopulsiische und rechtsextreme Accounts, deren Verhalten klar zutage getreten ist und gegen die – trotz etliche "administrativer Ansprache" – hier keine Auflagen mit einer solchen Pranger-Methode erfolgen." ist nichts sperrwürdiges erkennbar.

Das stimmt. Hätte Jens Best nur diesen Satz geschrieben, wäre er sicherlich nicht gesperrt worden. Aber er hat auch noch einige andere Sätze geschrieben. Unter anderem hat er nicht von "Machtmissbrauch", sondern von "machtgeiler Move" gesprochen. "Machtmissbrauch" würde ich persönlich nicht als PA sehen. Aber "machtgeiler Move" ist schon ein deutlicher PA.

Zur Klarstellung: Die Sperrdauer finde ich auch überzogen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:54, 17. Feb. 2018 (CET)

Was für ne Show

die immer dann beginnt wenn es um diesen Benutzer geht. Wenn der Sperrgrund laut Admin HG "hate speech" und nicht diese permanenten Nazivergleiche waren, dann sind die Diskussionen hier und vorderseitig wohl teils am Thema vorbeigegangen und AR's Entsperrung von JB daher fragwürdig. M.E. wird in dem beanstandeten Post eine Sprache benutzt, die ja ansonsten immer der Blauen N-Partei zugerechnet wird. Paradox.... Mich hat seinerzeit schon die Entgleisung "Brunnenvergifter" auf VM angewidert, die seitens eines Kollegen schon richtig eingeordnet wurde. Man könnte annehmen, dass jemand der metamäßig auffällig moralisierend unterwegs ist seine Wortwahl doch überdenkt...

• Meinungsfreiheit muss in der WP ihren Platz haben und klar kann man inflationär Nazi-Vergleiche ziehen, auch wenn ich das für geschichtsvergessen und irgendwie plump halte. Dass man bei Storch und Co das Gruseln kriegen kann ist eine Sache, seinen POV hier aber wie eine Monstranz permanent vor sich herzutragen kann nicht dem Projektziel, nämlich dem Erstellen eines Onlinelexikons, dienen. Es dient der Selbstdarstellung und Rechthaberei.
• NPOV ist ein WP-Grundsatz, den es aus guten Gründen gibt und sicher kein "Mythos". Wenn keine Distanz mehr zum Artikelgegenstand besteht kann ich schon verstehen, das der NPOV-Grundsatz als störend empfunden wird. Wer diesen Grundsatz ablehnt muss sich dann ggf. den Vorwurf der Politbloggerei gefallen lassen – insbesondere dann, wenn jenen die nach diesem WP-Grundsatz Artikelarbeit leisten auch noch verhöhnt werden ("Mythos").
• Das Ergebnis der SP ist nicht nur die Entsperrung sondern auch das Pausieren eines Admins, der sich nur an die Regeln gehalten hat. Und der Entsperrte setzt auch den Pausenbaustein. Sauber, WP 2018. Gnade uns Gott…. --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 16. Jan. 2018 (CET)

(später hierzu): +1 --Unendlicheweiten (Dialog) 16:45, 17. Jan. 2018 (CET)

• • Ja. [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2018 (CET)

Das Ergebnis der SP ist nicht nur die Entsperrung sondern auch das Pausieren eines Admins, der sich nur an die Regeln gehalten hat. So entstehen Legenden und Märtyrer. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:15, 16. Jan. 2018 (CET)

Schon ärgerlich, dass mitunter die Falschen pausieren. Nicht wahr, Informationswiedergutmachung  ?-- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 16. Jan. 2018 (CET)

Als Siegerin des letztjährigen Unwortwettbewerbs (Wikipegida), wo du massiv Leute in die rechte Ecke gedrängt hast (und dafür keine 14 Tage gesperrt wurdest, nicht mal eine Sekunde) steht dir natürlich diese Meinung blendend zu Gesicht. Denn das war ja niemals hate speech, sondern die berechtigte Aufregung einer Wikipedianerin über die Horden des Bösen! Helau? Ach ja: und immer noch ist weder Abendland noch Wikipedia untergegangen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2018 (CET)

Auch du solltest über deine Wortwahl mal nachdenken: Einer Kölnerin ein Helau! an den Kopf zu werfen! Das ist wirklich im höchstem Maße verwerflich! Das heißt: Alaaf! - Alaaf !-Alaaf!. (Ich hoffe, ich habe mal einen Moment des Humors bei dir erwischt.)--Lutheraner (Diskussion) 23:32, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das genau so. Es ist eine Schande wie sich ein Aktivist, der sich regelmäßig offen gegen unser offenes, liberales Projekt stellt, dermaßen Raum verschaffen konnte. Aber ich bin mir auch sicher, dass Jens bald infinitiv gesperrt wird falls er so weiter macht. LG --Benqo (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich darf meine Meinung solange äußern wie es mir passt, das darfst Du zu meinem großen Erstaunen ja auch ständig, egal wie hoch der LOL-Faktor ist. Ich bin damals nicht gesperrt worden, weil niemand eine VM gestellt hat, auch Du nicht - hat mich selbst damals gewundert. Dass ich damit Benutzer in eine "rechte Ecke" stehen wollte, ist eine Mär. Ich habe erläutert, was ich damit gemeint hatte, und es würde dem Verständnis weiterhelfen, das mal zu lesen - ich sprach einer Gruppe unzufriedener Benutzer, die sich auf für mich projektschädigende Weise Luft verschaffen wollen. Ich persönlich habe im Übrigen dieses Wort ein einziges Mal benutzt :), Du hingegen hetzt seit Jahren täglich ein wenig. Müsste man mal gegeneinander abwägen. Aber danke für die Werbung. Ansonsten zu diesem Thema EOD, das gehört hier nicht hin. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:29, 16. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Das ist der wesentliche Unterschied zu mir: ich lache dich nicht aus, ich bedauere dich nicht mal mehr. Ich nehme manche Meinungen hier nur noch zur Kenntnis, so wie Regen, Hagel oder Schnee. Es darf halt jeder seine Meinung sagen, sie muss ja nicht klug sein. Oder gard druchdacht. Ich bspw. sage ja nie etwas kluges, jedenfalls hier. Oh, doch: ich habe Hunger, eben. Ich sollte etwas essen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Der Satz Du hingegen hetzt seit Jahren täglich ein wenig. ist so eine Hagelmeinung. Er stimmt weder (höchstens von dir gefühlt) noch hat er Inhalt. Der Satz ist deutlich unter meiner Empörungsschwelle. Ist halt so. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 16. Jan. 2018 (CET)

Linksrück (obwohl ich selbst gar nicht so weit links bin). Jeden Tag Popcorn zu holen wird langweilig. Inzwischen bin ich angenervt. Jeder andere User wäre schon längst haushoch infinit gesperrt wurden. Für mich ganz klar kWzeM erkennbar. --Satya Graha (Diskussion) 06:20, 17. Jan. 2018 (CET)

Aha, der Benutzer, der seit November 2017 mit ganzen 13 Bearbeitungen, darunter dieser Revert, "neu dabei" ist, kennt ganz genau die Folklore der Wikipedia (Popcorn, kWzeM) und was Jensbest nicht tut. Wessen Socke oder Nachfolgeaccount Du augenscheinlich auch immer bist, beweise Deinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, bevor Du Dich über andere Mitarbeiter abfällig äußerst.Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Jan. 2018 (CET)

Aha, und ich, Dummerchen, dachte, das heißt hier "Meinungsfreiheit" - zumindest, wenn JensBest oder Fiona so etwas schreiben... 2003:45:4820:1300:78D5:63F9:F2B9:BCF3 09:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Und nun ausgeloggt. Ich prognostiziere, dass Dein Account nicht lange Bestand haben wird, wenn man ein CU beantragen würde. Fiona (Diskussion) 09:15, 17. Jan. 2018 (CET)

• Hallo @Satya Graha:, das Problem - und ein solches ist es - hat mMn etwas von Popcorn. Es schmeckt aber irgendwann nicht mehr wenn der Film langatmig oder bemüht ist. Ich bin mir bzgl. kWzeM sicher, dass dem nicht so ist. Ein Wille zur Mitarbeit ist durchaus erkennbar, jedoch mMn nicht was die Erstellung einer Onlineenzyklopädie betrifft. WP ist ein auf Regeln basierendes Gemeinschaftsprojekt, das wird aber leider nicht von jedem verstanden. Ich kann die Angenervtheit verstehen, aber das ist vielleicht das geringere Übel. Ein Admin (jener der sperrte) verabschiedet sich nach Aufhebung der Sperre in die Pause (ob er zurückkommt? wer weiß das schon...), ein anderer (jener der die Sperre aufhob) ist mit einer Aufforderung zur Wiederwahl konfrontiert. Das scheint aber hier nicht wirklich zu interessieren bei der wp-typischen Wirdschonmentalität. Stattdessen gehts wieder um denselben Sermon der gebetsmühlenartig abgespult wird, so wars auch bei der VM bezüglich "Brunnenvergifter" (Gräbner hat das Elend erkannt, ein anderer Admin schließt ergebnislos mit einem fröhlichen Guten Morgen in die Runde). Ich verlink das besser nicht, beschämend. Es wird wieder Sperren geben und das Ganze wird kein gutes Ende nehmen - aber bis dahin wird es noch mehr Pausen und Abgänge geben. --Schreiben ^Seltsam? 23:41, 17. Jan. 2018 (CET) PS: Unten wird noch ein Audiobeitrag beworben, eine Farce

@Schreiben: Vielleicht auch nicht. Es wird vor allem darauf ankommen, ob der administrative Apparat bei dem Wiederwahlverfahren mehrheitlich zeigt, dass er aus den jüngsten Vorkommnissen gelernt hat. --Koyaanis (Diskussion) 00:08, 18. Jan. 2018 (CET)

Nun, das wäre wünschenswert. Ich gestehe, dass mir der Glaube daran fehlt. Zudem fällt es mir schwer einen Admin wegen einer Fehllentscheidung abzustrafen... ich hoffe aber, dass er sich den Sachverhalt nochmal dezidiert anschaut. Mehr-Augen-Prinzip wäre hilfreich gewesen, da gibt es Nachbesserungsbedarf. --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 18. Jan. 2018 (CET)

Admin angeblich im Urlaub. Wie wäre es mit einem CU? --Satya Graha (Diskussion) 06:23, 18. Jan. 2018 (CET)

Hier ist klar zu differenzieren. Die Entscheidung zugunsten von Jensbest mag zwar der Auslöser sein, aber schwerer wiegt die peinliche Brüskierung von Horst Gräbner - und die ist auf persönlicher Ebene geschehen. Oder anders gesagt: Wo man isst, da scheißt man nicht. --Koyaanis (Diskussion) 09:26, 18. Jan. 2018 (CET)

Man darf ja auch nicht ignorieren, mit welchen Worten an den sperrenden Admin HG der Admin AR die Sperre aufgehoben hat: „In meinen Augen ist sie mit viel ABF möglich, aber weder notwendig noch sinnvoll und in ihrer Länge vollständig überzogen.“ Dem sperrenden Admin wurde also nicht „nur“ ein Fehler oder eine falsche Bewertung vorgeworfen, weil er einen Account wegen der Formulierung „Ausgeburt der Hölle“ gesperrt hat, sondern ausdrücklich bad faith unterstellt, und das auch noch „viel“. Dies war ein massiver persönlicher Angriff gegen den anderen Account und Admin-Kollegen, dem hier ganz gezielt und direkt unlautere Motive vorgeworfen wurden, und es ist bezeichnend für den Zustand unserer Adminschaft, dass nicht ein einziger Admin sich veranlasst gesehen hat, hier wenigstens ein kleines „also Moment mal“ auch nur anzudeuten.
Ich hätte mir gewünscht, dass die Adminschaft – auch wenn man persönlich dem sperrauslösenden Sager zustimmt – hier doch irgendwo einmal eine Grenze gezogen hätte für zulässige Formulierungen im permanenten politischen Kampf einzelner Accounts hier auf der deWP, aber gut, es ist so entschieden und diese Formulierung als zulässig eingestuft worden. Nichts und niemand kann dem Account JB jetzt noch verbieten, diese Formulierung weiterhin jederzeit und überall gegen ihm nicht genehme Personen und Organisationen einzusetzen, und wir werden mit dieser weiteren Eskalationsstufe leben müssen. Das nächste Mal allerdings, wenn ein Admin sich beschwert, dass eine Wortwahl des „Fußvolks“ gegenüber der Adminschaft nicht unterwürfig genug war, kann man getrost auf diesen Vorgang verweisen und demjenigen ein kräftiges „go fuck yourself“ entgegenhalten.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:43, 18. Jan. 2018 (CET)

Naja,

Achim pausiert ja nunmehr seiner Ankündigung nach als Admin für mindestens ein Jahr (daß er pausiert ist nicht nur "angekündigt", aber das Jahr) und wäre danch erst wieder durch eine Wahl Admin. Und ich glaube, diese Handlung nimmt etwas Schärfe aus dem Vorfall.

Dessen ungeachtet:

Es ist genau das Problem, daß jeder zufällig anwesende Admin eine SP nominell entscheiden kann. Und wer eh eine Pause nehmen wollen würde (was ich Achim mitnichten unterstellen will), könnte noch mal eben entsperren oder sperrverlängern ohne administrativen Minimalkonsens und ohne wirkliche Folgen für sich selber. Die Folgen tragen einzig die Gesperrten und die, denen sie geschadet haben sollen.

Mein Reden nach wie vor:

Wir brauchen ein Gremium aus 10 bis 20 Leuten, die explizit für die SP zuständig und legitimiert sind. Und von denen müssen dann erst einmal 5 da sein (realistische Quote), bis ein Urteil gefällt wird.

Und selbstredend hätten diese Sperrprüfer, sofern sie auch Allgemeinadmins sein sollten, sich bei VMen, die über eindeutigen Vandalismus hinausgehen, zurückzuhalten. Wer sperrt, der prüft nicht parallel andere Sperren!

Das wäre, anders als SG, eine überschaubare Aufgabe. Sie wäre für die Admins, die möglichst vielen Entscheidungen ihren Stempel aufdrücken wollen, unattraktiv. Für Leute jedoch, die bereit wären, etwas Verantwortung zu übernehmen, aber nicht einen Großteil ihrer WP-Zeit mit technischen Dingen verbringen wollen, wäre sie einigermaßen attraktiv. Und diese Aufgabe könnte explizit auf Ausgleich und Problemlösung ausgerichtet sein - während eine VM-Entscheidung ja zum Ziel hat, möglichst schnell die Arbeitsfähigkeit der Community wiederherzustellen.

Sperrprüfer würden dann auch nicht "overrulen", sondern vorläufige Tatsachenentscheidungen prüfen und u. U. durch zieführendere Maßnahmen - die in der kurzen Zeit einer VM gar nicht erschlossen werden konnten - zu ersetzen. Wobei "zielführend" natürlich mehr ist, als Sperren zu bestätigen, verkürzen oder gar verlängern.

Bei einer Entsperrung oder Sperrverkürzung sollten sie dabei insbesondere die Befürworter der ursprünglichen Sperre "mitnehmen". Zum Beispiel dadurch, daß der Gesperrte bewegt würde, künftig von bestimmten Verhaltensweisen abzusehen, sodaß auch der Sperrgrund ab dann partiell entfiele. --Elop 12:51, 18. Jan. 2018 (CET)

Im vorliegenden Fall war die Sperre ja komplett unberechtigt und somit muss der Gesperrte auch von nichts in der Zukunft "absehen". Ich habe eine zulässige Meinungsäußerung gemacht und ein Admin hat einen unabsichtlichen Fehler gemacht. Dass dieser Admin im Nachhinein etwas völlig anderes als Grund seiner Sperre betont (und diejenigen, die mich gerne weg haben wollen auf dieses durchsichtige Manöver natürlich voll anspringen)…naja, geschenkt. In der Sache liegt kein zu sperrender Fehler vor. Es ist korrekt und zulässig, AfDler und FPÖler als Nazis zu bezeichnen (muss man nicht, aber kann man). Dass der Admin, der diese (sicherlich ganz unabsichtliche) Fehlentscheidung eines anderen Admins korrigiert hat, nun von Teilen der Community in die WW getrieben wurde…naja durch die entspannte Haltung des Admins muss man daraus nun keine große Sache machen. Aber es ist für neutrale Beobachter sicherlich interessant, was alles in den Hinterzimmern der Wikipedia passiert, wenn man mal die zulässige Meinungsäußerung, dass AfDler und FPÖler Nazis sind, hier anbringt. Das sagt schon viel über den aktuellen Zustand. Fast sogar mehr, als der Umstand, dass in der RL Sprachwissenschaftler "Alternative Fakten" zum Unwort 2017 kürten und hier eine zulässige Bezeichnung von AfDlern die "Wahl" zum Unwort gewinnt. Entgegen breit gestreuter Unterstellungen wurde 'Blaue Nazis' von mir nicht "ständig benutzt" oder gar "wie eine Monstranz getragen". Aber, was will man machen, wenn der Apparat der Stimmungsmache gegen einen angelaufen ist. Punkt ist, es gibt nichts zurückzunehmen. AfDler und FPÖler sind nationalistische, rassistische, rechtsextreme Feinde von offener und liberaler Demokratie/Rechtsstaat – und das bleiben sie auch, nachdem die – völlig unabsichtliche – Sperre korrekterweise aufgehoben wurde. --Jens Best (Diskussion) 13:12, 18. Jan. 2018 (CET)

Dir ist nicht mehr zu helfen ... --Elop 13:31, 18. Jan. 2018 (CET)

+1, unerträgliches Geleiere und Nachtreten, dass du dir nicht mal jetzt sparen kannst?! Vielleicht solltest du die beiden vorgenannten und verlinkten Begriffe einfach mal sinnerfassend! nachlesen?! Oder im Klartext: Wahrnehmen (Informationsverarbeitung, Erkennen) --> Fühlen (Wert-Empfinden) --> Denken (Urteilen, Entscheiden) --> Handeln (Ausführung, Praxis), bevor du so etwas "bloggst"! --DonPedro71 (Diskussion) 14:02, 18. Jan. 2018 (CET)

Danke DP71 für diese direkt gegebene Beweisführung, wie es hier zugeht. Neutrale Beobachter finden es geradezu erschreckend interessant, wie es hier zugeht. Obwohl ich mich im Vergleich zu der im Prinzip kontinuierlich weiterlaufenden Stimmungsmache gegen mich (mit Unterstellungen und fragwürdigen Unwahrheiten zu meiner Person, über die manche hier nur den Kopf schütteln) wirklich wenig äußere, kommt nach einer einzelnen Äußerung von mir sofort einer und erklärt ich wäre derjenige, der hier "Geleier" von sich gäbe und "Nachtreten" würde. Wie mir nun von neutraler mitlesender Seite bestätigt wurde, kann man das, was hier seit Tagen abgeht nur als Nachtreten gegen mich bezeichnen (und das ist noch eine der freundlicheren Formulierungen). Also nochmal danke, DP71, du hast gerade exemplarisch im Kleinen gezeigt, was hier im Großen abgeht. Man will nicht wahrhaben, dass es erfolgreiche Manipulationen und Desinformationen von Rechtsaußen in der Wikipedia gibt und tritt stattdessen unaufhörlich auf den ein, der davor warnt und die Nazis auch benennt. Also denne, dann mal schön weiter so, aber bitte nicht überrascht sein, wenn eine gesellschaftsöffentliche Debatte über diese Entwicklung zu einem anderen Ergebnis kommt und danach wegen dieses nicht mehr zu ignorierenden Aspektes einen wesentlich kritischeren Blick auf die Wikipedia wirft. PS: Allein auf meiner Beo sehe ich bereits heute wieder vier Versuche, Artikel aus dem benannten Bereich zu verharmlosen, indem man mit den alten Tricks versucht Imhalte zu entfernen. --Jens Best (Diskussion) 15:36, 18. Jan. 2018 (CET)

...wenn eine gesellschaftspolitische Debatte...zu einem anderen Ergebnis kommt... Ja, WENN. ;) --Koyaanis (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Liste von Menschen, die das Problem auch sehen, wächst. Ich freue mich schon, wenn das Niveau, dass hier mit Unterstellungen, Falschaussagen, Despektierlichkeiten usw. gegen mich Stimmung macht, mal einem echten ernsthaften Diskurs standhalten muss. Das kann man dann nicht mehr so einfach wegwischen, indem man es "linkes Politbloggen" oder "Geblöke" nennt. PS: Unter den kürzlich durchgeführten Desinformations-Edits aus der rechten Ecke sind zwei dabei, die sehr plakativ zeigen, wie man einem Wikipedia-Artikel geschickt und "formal korrekt" einen Rechtsaußen-Drall gibt. Da möchte ich mich doch mal bedanken. Man merkt, wie sicher sich da ein paar anscheinend bereits fühlen…tja. Nun, genug diskutiert, hier möchte man das Problem ja wegdrücken und warnende Stimmen zermürben. Also, schön weiter und richtig dolle Stimmung gegen mich machen, weil es ja in der Sache soviel bringt. (Kategorisiert in: Mit-Dem-Falschen-Anlegen) --Jens Best (Diskussion) 16:37, 18. Jan. 2018 (CET)

@JB: du schreibst: „Neutrale Beobachter finden es geradezu erschreckend interessant, wie es hier zugeht“. Ich verstehe mich als ein neutrale Beobachter und sehe es genauso. Als neutraler Beobachter habe ich nat. nicht alles gelesen (schon durch zu viel Lesen kann einem ja der neutrale Standpunkt verloren gehen) - aber bei dem was ich von dir las stimme ich dir auch zu, das du es sagen durftest! Ich hätte dich auch nicht wie Benutzer:Horst Gräbner gesperrt. Und als Admin hätte ich mir den Mut gewünscht dich wie Benutzer:Achim Raschkazu entsperren. Soweit so gut.

Trotzdem der Hinweis: man muss sein Recht nicht "auskosten". Wenn es kein Verbot gibt in einem voll besetzen Fahrstuhl zu Furzen, dann habe ich ganz sicher das Recht genau dieses zu tun. Du scheinst hier nach dem Motto zu verfahren: „Ich darf es - also mach ich es“. Und ganz ehrlich - das geht mir gehörig auf die Eier.

Innerhalb der WP erreichst du nichts - oder besser gesagt: du erreichst nichts Positives. Negatives erreichst du sehr wohl eine ganze Menge. Ein Admin (Raschka) ist gerade gegangen ... ein anderer läßt durchblicken das es über ähnliches nachdenkt (mir wäre lieber er hätte auf das Streuen dieser Info verzichtet - aber auch das war nat. sein _Recht_). In diese Sinne erreichst du natürlich viel.

Vielleicht nutzt es dir ja außerhalb der WP etwas ... du als Kämpfer für die Meinungsfreiheit in der WP. Und hier laufen Menge Leute rum, die dir allezugerne helfen dein Selbstbild außerhalb der WP auszubauen. -- Summer • Streicheln • Note 16:52, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich habe aufgehört zu lesen, als du das Benennen von Nazis mit "Furzen im Aufzug" verglichen hast. --Jens Best (Diskussion) 17:00, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Passage:

>>als du das Benennen von Nazis mit "Furzen im Aufzug" verglichen hast.<<

geht schon etwas in Richtung Tragikomik. --Elop 17:51, 18. Jan. 2018 (CET)

Einen Vorteil hatte jedenfalls die ganze Sache um deine Sperre, Entsperrung, den damit zusammenhängenden Adminaktionen und ihre Folgen: Man weiß jetzt ziemlich genau, wie bestimmte Accounts, es sind nicht gerade wenige, in diesem Projekt politisch einzuordnen sind. Gut zu wissen. Da wird noch einiges auf uns zukommen. --Schlesinger ^schreib! 16:54, 18. Jan. 2018 (CET)

Ob das als Vorteil verstanden werden kann, sei mal dahingestellt... --Koyaanis (Diskussion) 17:00, 18. Jan. 2018 (CET)

Echt, Schlesi?

Ich habe da echt nichts Neues erfahren. Es waren sogar auffällig wenige der tatsächlich rechten Accounts überhaupt dabei.

Man erkennt sie auch eher nicht an der Tatsache, daß sie von Jens genervt sind. Wäre dem so, dann wäre es tatsächlich um unser Projekt geschehen ... --Elop 17:56, 18. Jan. 2018 (CET)

Naja, die bereits bekannten echten Rechten der intelligenteren Sorte haben sich hier aus gutem Grunde ferngehalten, aber was hier so zum Vorschein gekommen ist, kann sich auch sehen lassen. --Schlesinger ^schreib! 19:18, 18. Jan. 2018 (CET)

Und was genau glaubst du zu sehen? --Koyaanis (Diskussion) 19:25, 18. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Beitrag ohne Substanz, auch ne Meinung. --Schreiben ^Seltsam? 21:59, 18. Jan. 2018 (CET)

+1 Davon abgesehen setzen sich die 25 Stimmen aus einigen Motiven mehr zusammen, als der Meinungsfreiheit: Da ging es u.a. um ARs Verhalten gegenüber HG oder seine durchaus kritisch zu beäugende Adminbefähigung. --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 18. Jan. 2018 (CET)

Lass es Elop, ich dachte früher immer Jens will oder kann es nicht verstehen, was man ihm mitteilen möchte. Die Perma-Antworten zeigen aber immer das gleiche Bild. Mittlerweile weiß so ziemlich jeder hier, dass es nur um Impression-Management geht, um das eigene Verhalten jedesmal mit "korrektem Inhalt" zu kaschieren oder aufzuwiegen. Er weiß genau, dass er sich alles erlauben kann, da es Leute wie z.B. Schlesinger gibt, die dann sofort mit Sätzen kommen wie "...politisch einzuordnen..." und jeden Post, der sich auf sein Verhalten und seine Äußerungs-/Diskussionskultur bezieht, rigoros auf den Inhalt "politisch" umbiegen. Dieses Spiel das "wie er etwas tut" gegen "was er tut" zu ersetzen kann man mittlerweile in Hunderten Kilometern an Äußerungen lückenlos nachvollziehen. Und jeden Tag, wo er nicht gesperrt ist, kommen weitere Meter für Meter hinzu. Das ist die "mit Geld kann man alles kaufen"-Mentalität, nur dass das "Geld" hier die Aussage ist "ich bin gegen rechts"... Dazu kommt eine Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und gesteigertes Verlangen nach Anerkennung, was sich in regelmäßigem Wiederholen von Phrasen wie "...da wird man dann von außen drauf schauen...", "...das wird gesellschaftlich diskutiert werden müssen..." oder "...Die Liste von Menschen... wächst..." äußert. Da wäre jemand gerne Influencer... Na dann warten wir mal auf den nächsten großen Auftritt :-) --DonPedro71 (Diskussion) 18:54, 18. Jan. 2018 (CET)

Best scheint beratunsresistent zu sein. Seine krude Einschätzung er würde nicht oft innerhalb der WP von "Blauen" oder sonstwie farbigen Nazis schreiben zeigt das sehr deutlich. Das ist keine Unterstellung sondern Fakt. Jetzt salbadert er von "Sperre ja komplett unberechtigt" und schon wieder dieses blödsinnige Geraune von Hinterzimmern und neutralen Beobachtern. Es ist immer dieselbe Leier in unterschiedlichen Variationen. Sein absurder Vorwurf der Stimmungsmache soll die penetrante Rechthaberei kaschieren. Aber zum "Mythos NPOV" und der üblen VM-Entgleisung wieder kein Wort. Ihm geht es mMn nicht um die Erstellung eines Onlinelexikons sondern um reine Selbstdarstellung, das hat er hier wieder schön bewiesen. Was für eine armselige Show. --Schreiben ^Seltsam? 22:16, 18. Jan. 2018 (CET)

Und weil das so ist, das mit der Selbstdarstellung, ist es ein Jammer, dass hier so viele kb auf diesen Benutzer verschwendet werden. Wie viele Artikel hätten geschrieben worden können in dieser Zeit, wie viele politische Artikel auf ihre Neutralität überprüft werden können, und zwar mit geballter Kraft der "Guten" (damit meine ich seriös arbeitende Wikipedianer und keine politische Richtung) anstatt hier soviel Energie auf einen Blasebalg mit heißer Luft zu verpulvern. Gerade dieser beklagt auch gerne und häufig, andere Benutzer würden ihm seine ach so kostbare Zeit rauben - die Diskussion über das Thema ist wichtig und ernst, die Diskussion rund um das Verhalten diese Person jedoch "Zeitraubing" pur, da absolut sinnlos. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:46, 18. Jan. 2018 (CET)

Die Lieblingsbeschäftigung vieler, allzu vieler Wikipedianer (oder solcher, die es sein wollen) ist es, egal bei welchem, also jedwedem Thema quatschen bis der Notarzt kommt und selbst auf der Bahre quatschen sie den Notarzt zu. Auf gut süddeutsch: lauter Maustotquatscher. Nichts Neues unter der Wikipediasonne. Also: quatschen lassen, ANR-Anteil steigern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:05, 19. Jan. 2018 (CET)

Ob es an der Bahre quatschende Wikipedianer gibt vermag ich nicht zu beurteilen ... nur bequatschba(h)re Notärzte gibts da nicht.   --Summer • Streicheln • Note 15:43, 18. Feb. 2018 (CET)

@Nicola: Da ist was dran, aber totschweigen hilft auch nichts. Ein Elend sollte benannt werden... --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 19. Jan. 2018 (CET)

Aber auf diese Weise lassen sich so manche Benutzer einen Ring durch die Nase ziehen und durch die Manege führen. Der Empörungsmechanismus funktioniert abseits jeglicher Vernunft. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:33, 19. Jan. 2018 (CET)

Du meinst jetzt aber nicht den Empörungsmechanismus a la Fürsten der Finsternis? Das ist so krude, da kann man nur lachen. Da geckert sogar Hui Buh – Das Schlossgespenst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Die Lieblingsbeschäftigung vieler, allzu vieler Wikipedianer (oder solcher, die es sein wollen) ist es, egal bei welchem, also jedwedem Thema quatschen bis der Notarzt kommt und selbst auf der Bahre quatschen sie den Notarzt zu Stimmt, einen könnte ich sofort benennen.--scif (Diskussion) 01:01, 19. Jan. 2018 (CET)

Du mußt dich nicht selber nennen, gar nicht nötig. Gruß von einem 83%-ANR-Account mit 234k-Edits im ANR an einen 51%-ANR-Account mit 16k-Edits im ANR. Der Schwätzer ist immer der andere, gell? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:18, 19. Jan. 2018 (CET)

Erstmal läßt es tief blicken, das die Beißreflexe sofort greifen und genau du dich meldest. Zweitens ist es armselig, jetzt die Welt mit Statistik beeindrucken zu wollen. Was sagen Zahlen denn inhaltlich aus? Nichts. Wieviel Prozent ANR würden denn noch bleiben, wenn wir deine, sicher nicht unwichtige , aber von manchen auch kritisch gesehene, Lemmaumschreibungsarbeit und BKL´s wegnehmen würden, was ja eher Kleinstedits und qualitativ nun nicht die Krone der Schöpfung sind. Aber gut, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, muß man halt versuchen den anderen mit Zahlen zu erschlagen. Netter Versuch, zieht aber nicht und beeindruckt mich nicht im Geringsten.--scif (Diskussion) 09:21, 19. Jan. 2018 (CET)

An die Herren Schlesinger und Best hätte ich da noch paar Fragen:

1. Welche hochwichtigen neutralen Beobachter und Mitleser sind das denn, die hier mitlesen und vor deren Urteil wir uns anscheinend fürchten müssen?
2. Welche gesellschaftsöffentliche Debatte soll denn hier kommen? Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, das Wikipedia so wichtig ist, das da die Öffentlichkeit lang und breit über WP diskutieren wird? Aus welchem Grund denn?
3. Wieder so ein Lieblingsargument: Einen Vorteil hatte jedenfalls die ganze Sache um deine Sperre, Entsperrung, den damit zusammenhängenden Adminaktionen und ihre Folgen: Man weiß jetzt ziemlich genau, wie bestimmte Accounts, es sind nicht gerade wenige, in diesem Projekt politisch einzuordnen sind. Gut zu wissen. Da wird noch einiges auf uns zukommen. Ach ja? Was kommt denn auf uns zu, wie weiß man denn jetzt genau, wer wie politisch einzuordnen ist? Machen wir´s einfacher, wie bin ich denn politisch einzuordnen?--scif (Diskussion) 09:35, 19. Jan. 2018 (CET)

@Scialfa: Auf diese Fragen wirst du keine Antwort bekommen. Unverbindliche allgemeine Beschuldigungen sind halt unverfänglich... --Koyaanis (Diskussion) 09:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Zur SPP Jens Best

Übertrag von der Vorderseite. --Felistoria (Diskussion) 10:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe hier keine sperrwürdige Aussage. In der Aussage "Ich halte fest, dass es hier nicht um Anheizen geht, sondern das es konkret darum geht, dass rechtspopulsiische und rechtsextreme Accounts, deren Verhalten klar zutage getreten ist und gegen die – trotz etliche "administrativer Ansprache" – hier keine Auflagen mit einer solchen Pranger-Methode erfolgen." ist nichts sperrwürdiges erkennbar. Die Beobachtung, dass bei Rechten Propagandaaccounts von den Admins sehr gerne weggesehen wird ist korrekt. MIr sind dutzende Versuche, Artikel aus dem FPÖ-Bereich weißzuwaschen in Erinnerung, bei denen Admins nichts gegen offensichtliche Propaganda unternommen haben und man sich eher rechtfertigen musste, wenn man mit dutzenden Quellen belegte Inhalte wiederherstellt. Es ist offensichtlich, dass es diese Manipulationsversuche gibt - russische Trollfabriken und identitäre Manipulationskampagnen sind ein bekanntes Problem, dass von den Admins ignoriert wird. Ich würde bei den meisten diesbezüglich problematisch aufgefallenen Admins nicht rechte Ideologie sondern eher Inkompetenz als die Problemursache sehen. Wenn man aber ansieht, wie Propagandakonten die WP stellenweise in einen Abklasch von Breitbart, Unzensuriert et al. verwandeln könnte man schon auf die Idee kommen, das so etwas von Funktionsträgern unterstützt wird. Anstatt in althergebrachter Adminmanier denjenigen zu sperren, der ein Problem anspricht erwarte ich mir von den Administratoren eine Diskussion darüber, wie man mit den im verlinkten Artikel angesprochenen Identitären Propagandatruppen umgehen will. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:18, 17. Feb. 2018 (CET)

Übertrag Ende. --Felistoria (Diskussion) 10:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Deine Beobachtung, dass bei den fragwürdigen "Whitewashing"-Aktionen der Rechten die Admins "sehr gerne weggesehen" kann zumindest ich teilen. Aber warum tolerieren die das und sanktionieren lieber denjenigen der darauf hinweist und eine Diskussion anstoßen will? Ihnen eine rechte Gesinnung zu unterstellen, wäre derzeit falsch, aber man kann vermuten, dass ihnen das Problem der unübersehbaren Rechtstendenz in der Wikipedia nicht bewusst ist, oder sie es einfach nicht wahrhaben wollen. Jensbests ruppige Sprache tut ihr Übriges, Sperren leichter zu begründen. --Schlesinger ^schreib! 10:30, 17. Feb. 2018 (CET)

das hast du ja doch gut analysiert Schlesinger. Es mag ja alles sein, dass JB Grund hat sich "tierisch" aufzuregen, aber die Ausfälle wie "machtgeiler Move" und s.o. (H.G.usw.) ggü. anderen, muss nun auch nicht sein. MfG Arieswings (Diskussion) 10:53, 17. Feb. 2018 (CET)

Wie ich drüben schon sagte, es ist zum Aus-der-Haut-fahren, wie selbst klar rechtsextreme Konten und konzertierte Whitewashaktionen von rechten "Autoren" hier nicht mmal so benannt werden dürfen, weil dann asap die PA-Keule kommt, damit das bloß nicht benannt wird. Jens hingegen, der zugegebenermaßen oft mit recht kurzer Lunte hier agiert, aber doch deutlich nicht linksextrem ist, darf vom rechten Rand der deWP ungestraft beschimpft werden. Ähnliches gilt für den im Umfeld der recht(sextrem)en Burschis nicht immer sehr geschickt agierenden LH, der mit seinen superfluiden IP- und Sockenedits taktisch eher unklug vorgeht, inhaltlich allerdings meist sehr fundiert. Auch hier wird ohne Ansehen der Argumente den Ad-Hominem-Filibusterern und faktenfernen Fanschreiberlingen der Weg zu einer schöngeschwätzten Fancruft in diesem bereich verholfen. Selbst bei so klaren Hardcorenazisachen wie der Germania wird eine Relativierung versucht. Und ich denke auch die Stürmer/Freisler-Rede von Poggenburg wird mit irgendwelchen caveats versehen werden müssen, weil ja, trotz eineindeutigen Nazitum dies nicht so benannt werden darf. Jens hingegen wird für das (ungeschickt, weil verständlicherweise aufgeregt) Aufzeigen dieses deutlichen rechten Bias hier weggesperrt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 17. Feb. 2018 (CET)

schon x-mal geschrieben, deshalb an dieser stelle nur in aller kürze: wenn es hier klar erkennbare rechtsextreme konten gibt, die auch noch offensichtlich whitewashing betreiben - warum wird das dann nicht für jedermann nachvollziehbar in einem WP:BSV anschaulich zusammengefasst, damit "die community" entsprechend reagieren kann? das dürfte mE ein leichtes sein, wenn die fakten so klar auf dem tisch liegen. [und das ganze hat wiederum nichts mit der umseitigen SPP zu tun, btw.] --JD {æ} 11:14, 17. Feb. 2018 (CET)

IMHO halten sich die linken und rechten Polit-Accounts ungefähr die Waage, auch wenn die rechten und linken Polit-Accounts sich als Opfer linker bzw. rechter Kampagnen sehen. Wer anderer Meinung ist, möge das bitte mit belastbaren Belegen versehen, die das Thema linke und rechte Polit-Propaganda in Wikipedia wissenschaftlich untersucht haben. Alles andere ist Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Natürlich hat es das. Jens als einer der exponierten Streiter für NPOV und gegen die rechten POV-Pusher wird hier für sein Agieren für eine freiheitlich-demokratisch aufgestellte deWP bestraft, während rechte Whitewasher, die nicht benannt werden dürfen, weiterhin agieren dürfen wie sie wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:20, 17. Feb. 2018 (CET)

nein. weder wurde ersterer für sein "streiten für NPOV und gegen die rechten POV-pusher" gesperrt noch haben die zur sperre führenden übergriffigkeiten etwas damit zu tun, dass "rechte whitewasher weiterhin agieren dürfen wie sie wollen". --JD {æ} 11:29, 17. Feb. 2018 (CET)

Mag sein, darf aber hinterfragt werden. Im Grunde kann die Rechte hier froh sein, dass Jenstbest so leicht impulsiv ist, damit unvorsichtig wird und es doch wirklich wagt, beispielsweise Itti unfreundlich zu kritisieren. Und die Admins können froh sein, dass Jenstbest so agiert, denn so macht er es ihnen leicht, sich von der zugegebenermaßen schwierigen Verantwortung für Neutralität und Ausgewogenheit in Artikeln zu drücken. Sperren wegen "persönlicher Angriffe" sind nun mal einfacher leichter zu begründen, als für das "Whitewashing" der Rechten. --Schlesinger ^schreib! 11:42, 17. Feb. 2018 (CET)

admins haben keine "Verantwortung für Neutralität und Ausgewogenheit in Artikeln". --JD {æ} 11:43, 17. Feb. 2018 (CET)

Na, dann seid ihr ja fein raus. Also sind die Autoren dafür verantwortlich, wie schön. Aber warum sperrst du dann einseitig und unterstützt damit diejenigen, die mit Neutralität und Ausgewogenheit nichts am Hut haben? Ist Kritik gegenüber Itti schlimmer, als rechtes Gedankengut in unseren Artikeln? --Schlesinger ^schreib! 11:49, 17. Feb. 2018 (CET)

schöne formulierung: "ihr" <=> "die autoren". und schön, wenn es angekommen sein sollte, dass "wir" nicht inhaltlich agieren sollen/dürfen. je nach situation wird das von "euch" natürlich unterschiedlich ausgelegt, klar.

dass die sperre nichts mit "kritik an itti" vs. "rechtes gedankengut" (von wegen einseitigkeit, neutralität, ausgewogenheit,...) zu tun hat, habe ich schon geschrieben. --JD {æ} 12:02, 17. Feb. 2018 (CET)

Admins haben eine Verantwortung, dass POV-Pushern und Ad-Hominem-Agitatoren das Editieren mindestens erschwert wird. Gegenüber den z.B. geprügelten Pappenheimern sehe ich das eher wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:50, 17. Feb. 2018 (CET)

gegen die vermeintlich altbekannten pappenheimer gibt es z.b. das von der wikipedia-gemeinschaft nutzbare instrument WP:BSV. oder schrieb ich das schon? --JD {æ} 12:02, 17. Feb. 2018 (CET)

Schlesinger, genau das ist das Problem: Jensbest hat Itti unfreundlich kritisiert. Hätte er eine freundliche Kritik geschrieben (z.B. "nutzt ungerechtfertigt ihre Macht als Administrator" anstatt "machtgeiler Move") wäre er wahrscheinlich nicht gesperrt worden.

Wieso die Admins froh sein können, erschließt sich mir auch nicht. Wenn beide Seiten höflich agieren, könnten die Admins einfach den Artikel vollsperren und sagen: "Änderungen erst nach Konsens auf der Disk bzw. nach 3. Meinung." So sind die Admins jedoch gezwungen, einen Benutzer anstatt die Seite zu sperren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 17. Feb. 2018 (CET)

"Demokratisch korrekte Benutzer wie mich" bedeutet letztlich ja, dass die Kontrahenten dies nicht sind. Politisch korrekt agiert nur er, die anderen eben nicht. Dieses penetrante "I'm the law"-Gehabe, bei jedem sich bietenden Anlass, kann in einem Gemeinschaftsprojekt keine Zukunft haben, insbesondere wenn man den NPOV-Grundsatz nicht verstanden hat oder diesen ablehnt. JB schafft es immer wieder größtmögliche Aufmerksamkeit in eigener Sache zu erzeugen und Kollegen für seinen Kreuzzug zu gewinnen. Es ist die übliche Empöörungsrede, die aber Aschermittwoch nicht endet. Die Tatsache, dass bei WP auch rechte und linke Politspinner ihr eigenes Süppchen kochen ist natürlich ein Problem, die Diskussionsperformance aber ein anderes. --Schreiben ^Seltsam? 12:38, 17. Feb. 2018 (CET)

Bitte Accountnamen "linken Politspinnern" nennen. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 17. Feb. 2018 (CET)

Bitte Accountnamen nennen von "rechten Politspinnern". --Schreiben ^Seltsam? 12:53, 17. Feb. 2018 (CET) PS: Traue dir noch zu selbst nachzudenken

Aha, dein Gerede von "linken Politspinnern" war also nur leer. Hüte dich lieber vor populistischer Äquidistanz und spare dir zukünftig auch deine unbelegten Äußerungen. --Schlesinger ^schreib! 13:12, 17. Feb. 2018 (CET)

Naja, nachdenken scheint dir nicht zu liegen. Dumme Unterstellungen deinerseits laufen ins Leere.... wie so oft :-) --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 17. Feb. 2018 (CET)

Ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür! Berihert ♦ ^(Disk.) 12:46, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die Theorie, dass den Rechten via einseitiger Sanktionierung mehr Freiraum in de:WP freigeschanzt wird, zwar ebenfalls für plausibel: Wo die gesamte Gesellschaft nach rechts driftet, kann das am Admin-Korps eines großen Community-Portals kaum spurlos vorübergehen. Das hat – damit stimme ich mit Schlesinger überein – nicht primär mit rechten Grundanschauungen zu tun. Vielmehr begründet es sich aus der traditionellen Verhaltensweise von de:wiki, in Bezug auf gesellschaftliche Meta-Strömungen stets das Fähnchen nach dem Wind zu richten. Im engeren Sinn glaube ich allerdings, dass Abschirmung vor Kritik der primäre Impetus ist. So wurde Jens nicht wegen eines konkreten KPA-Verstoßes gesperrt, sondern vielmehr aufgrund einer Auflage, die so weit gefasst ist, dass selbst ein falsch gesetztes Komma mit ein bißchen kreativer Fantasie als Regelverstoß gewertet werden kann.

Die ungute Auswirkung der im Selbstermächtigungs-Modus durchgezogenen Auflagen-Liste hat sich im Verlauf von Sperre und SSP bereits auf denkbar krasse Weise bestätigt. Die Sperre selbst erfolgte im Minutentakt. Rekurriert wurde nicht auf einen konkreten Regelverstoß (beispielsweise KPA, etwa wegen „machtgeiler Move“, oder Seitenintroverstoß, weil Jens eine sichtbare Erle von Itti kommentiert hatte), sondern auf die selbstgebastelte Auflage. Mit anderen Worten: Eine Sperre gegen Jens erfordert keinen validen Grund mehr; im Zweifelsfalls genügt zu wenig Freundlichkeit, zu wenig Hilfsbereitschaft und zu wenig Ruhe (Menge = definiert der diensthabende Admin). Aufgrund des selbstbebastelten Lex Jensbest können entsprechende Sperren problemlos auf Zuruf erfolgen.

Was wurde sanktioniert? Konkrete Vorwürfe hinsichtlich des Agierens als Admina: Abwürgen einer Diskussion (die – so that? – wesentlich die Sonderauflagen für Jens zum Thema hatte), (Persönliche Beleidigungen gem. WP:WQ und WP:KPA entfernt. --Felistoria (Diskussion) 13:12, 17. Feb. 2018 (CET)) Was folgt daraus? Kritik soll unterbunden werden – kombiniert mit mehr Auslaufrechten für Admins, damit diese den Sheriff mit der schwarzen Sonnenbrille noch mehr raushängen lassen können als bislang. --Richard Zietz 13:04, 17. Feb. 2018 (CET)

Wer ist "Illi" ? Alexpl (Diskussion) 13:10, 17. Feb. 2018 (CET)

Ein schwerwiegender Fehler, der die Verständlichkeit des Statements komplett ins Nirvana schießt. Hab’s sofort korrigiert ;-). --Richard Zietz 13:18, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich lese aus dem verlinkten Post insbesondere heftige Unterstellungen heraus. M.E. penetrante Rechthaberei, die der Selbstdarstellung dient. So unterschiedlich kann man das sehen. --Schreiben ^Seltsam? 13:17, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Zensurfreaks scheinen sich schwer im Aufwind zu sehen. Krass, was hier abgeht. --Richard Zietz 13:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Das Wort "Zensur" solltest du besser nicht verwenden, das hat schon John Weitzmann (WMDE) in seinem epochalen Beitrag für die Kurierdiskussion klargestellt. Nenn es einfach "Beitragsbereinigung". --Schlesinger ^schreib! 13:32, 17. Feb. 2018 (CET) :-)

Bans jeglicher Couleur hängen als Damoklesschwert eh stetig in der Luft – egal, ob von dieser oder von jener Seite. Anders gesagt: Völlig Zuckerwatte, wer mich letztendlich rausschmeißt. --Richard Zietz 13:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Die große Weltverschwörung... Hach, ja. Die "bösen Großen da oben" vs. "die armen Kleinen da unten". Was für ein Klischée. *kopfschüttel* --Dr.Lantis (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Nur eine Anmerkung von der Zuschauertribüne: Es ist bezeichnend, wie hier wieder mal die "Art" von Jens politisiert wird. Schön, dass man das alles nachlesen kann und sich seit mittlerweile über eineinhalb Jahren dieses permanente Muster nachvollziehen und dokumentieren lässt. Sobald Jens - egal wo und in welchem Lemma oder welcher Metaseite - mal wieder mit seiner Art und Weise des Diskussionsstils und seiner "Zusammenarbeit" pöbelnd und rechthaberisch durch die Lande zieht, wird "das Thema" wieder als Keule benutzt. Mich erinnert das immer mehr an die Vorgehensweise der 70er, als sich viele mit den Zielen mancher Leute durchaus erwärmen könnten. Die "Art", diese Ziele durchsetzen zu wollen kam aber irgendwann nicht mehr so gut an! Es bleibt zu hoffen, dass sich manche der "friends&family" von Jens, wie Ziets, Schlesinger, LH, Fiona, Informationswiedergutmachung, usw. usw. mal besinnen, WARUM Jens immer und immer wieder gesperrt wird! Es ist nicht das Thema, für das er vehement eintritt und das ihm auch zur Ehre gereicht, sondern seine ART, wie er dafür eintritt. Und wenn hier fünf bis zehn Leute einfach nicht verstehen wollen, dass es darum - und nur darum - geht, sondern jegliche Sanktionierung dieses Verhaltens versuchen permanent in jeder VM, in jeder SP und in jeder anderen Seite in Meta zu politisieren, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn langsam die community den ganzen Haufen Accounts nicht mehr ernst nehmen kann. Wer´s von den Protagonisten immer noch nicht kapiert hat, nochmal ein sehr einfaches Beispiel: Wenn jemand permanent den Müll in den falschen Sack kippt und es hundert Leute gibt, die ihn darauf hinweisen, dann ist weder der Sack falsch noch der Müll, sondern derjenige, der kippt! Und wenn derjenige, der kippt, immer wieder in den falschen Sack kippt, dann darf er sich nicht wundern, wenn er permanent Strafzettel bekommt! Es geht nämlich nicht darum, den Müll zu entsorgen, sondern ihn eben auch RICHTIG, also KORREKT zu entsorgen. Wer das nicht kann oder glaubt, er könne entsorgen, wie und wann er will, bekommt einen vor den Latz! Verstanden? Wahrscheinlich, doch ich glaube nicht dass es an der Strategie der Protagonisten etwas ändert... Ist ja auch schöner, jemanden als "Demokraten"-Märtyrer zu plakatieren, als irgendwann mal zu sagen "Jens, benimm dich einfach mal!" Schönes Wochenende zusammen! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:27, 17. Feb. 2018 (CET)

Jedenfalls haben wir hier und hier mal wieder einen Klassiker vorliegen, wie die nämliche Admin-Clique versucht, eine kontroverse Diskussion über ihr Agieren zu unterbinden. Wie in den beiden Links zu sehen, wurde sowohl mein Statement weiter oben als auch ein Hinweis von Schlesinger zensiert – wobei im zweiten Fall sogar der Hinweis auf Zensur umgehend die Zensoren auf den Plan ruft. Der Fall liegt klar: Um über ein kontrovers gewertetes Verhalten reden zu können, muß es zunächst einmal benannt werden – ein Umstand, der einige in der Administration offenbar schier zum Ausflippen bringt. Der Hauptdisput hier dreht sich um zwei Fragen: a) die Berechtigung / Regelkonformität der Sperre, b) die von Jens inhaltlich getroffenen Aussagen beziehungsweise seine Kritik am Verhalten einiger Admins.

Das Artikulieren ebendieser Kritik soll nunmehr, wie es scheint, mit allen Mitteln unterbunden werden. Begrifflichkeiten wie Machtmißbrauch, Cliquenwirtschaft, Schikane oder auch das Agieren rechter Konten sollen allesamt tabuisiert werden. Die Gründe sind an der Stelle erstmal egal. Wichtig ist, was gerade kommunikativ geschieht: über das Kritikverbot hinaus das reine Benennen von Zuständen. Klar ist, dass über Zustände, die nicht benannt werden dürfen, auch nicht geredet werden kann. Fazit so: eine organisierte Gesprächsverweigerung von oben nach unten – ähnlich. Was man damit will, liegt auf der Hand: den Status Quo, die eigene Macht erhalten. Macht und Sperren, Macht und Sperren. Und Gesprächsverweigerung – indem man Interaktionen so eskaliert, dass erst gar kein vernünftiges Gespräch zustandekommen kann. Vielleicht sollten sich mehr Leute zur AdminCon anmelden. Um diese Leute einmal vor Ort zu fragen, warum sie das tun, was sie tun. --Richard Zietz 13:49, 17. Feb. 2018 (CET)

Aber Du siehst schon, dass u.A. durch Dich hier völlig unbehelligt die "unterdrückte" Diskussion geführt wird, bloß ohne Beleidigungen? Ob an der Unterscheidung zwischen Form und Inhalt doch etwas dran ist? --Superbass (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Das ist keine Diskussion, sondern nur Vorträge aus einem Monolog - hier und im Kurier. Ich denke nicht, dass das je zu einer Vereinbarung führen sollte. Zeitverschwendung. Alexpl (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2018 (CET)

Nein, es geht weder um a) noch um b). Natürlich ist Kritik an der Arbeit von Admins erlaubt. Es geht um den Ton und die PAs von User:Jensbest. Nicht der Inhalt, sondern die Form war falsch. Hätte er ganz normal gesagt, dass er Ittis Verhalten nicht in Ordnung findet, wäre er jetzt nicht gesperrt. --2003:E6:9BCE:3100:54F1:614A:98FE:5588 13:54, 17. Feb. 2018 (CET)

Superbass: Die Entfernung meiner Beispiele und des Hinweises von Schlesinger (siehe Links) spricht nicht gerade für die von dir behauptete Unbehelligtheit. --Richard Zietz 14:00, 17. Feb. 2018 (CET)

(Nach BK)@Richard Zietz: Du "benennst" gar nichts, sondern wiederholst nur die beleidigenden Formulierungen von Jens Best - und zwar auf dessen Kosten. Denn Du verstärkst den Effekt, das Verletzende dieser Worte, und zwar in einer Weise, die man dann hernach Jens Best zuschreiben wird, allein ihm. Das ist kein Fairplay, sondern leider recht feige. Man nennt das hatespeech, was Du hier editierst, bei Facebook kämst Du damit heutzutage nicht mehr weit. Schönes Wochenende noch, --Felistoria (Diskussion) 14:04, 17. Feb. 2018 (CET)

Merkst du eigentlich nicht, dass du ein einseitiges Fairplay forderst? Wo bleibt dein Fairplay oder das von itti & Friends? --Schlesinger ^schreib! 14:14, 17. Feb. 2018 (CET)

@Richard Zietz: Stimmt, völlig ungehelligt bist Du nicht, aber auch da stellt sich die Frage nach Form und Inhalt. --Superbass (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2018 (CET)

@Felistoria: Die indirekte Drohung, dass all meine Äußerungen auf JB zurückfallen werden, halte ich für das, was es ist: einen ziemlich gefährlichen Versuch, Prinzipien der Sippenhaftung in de:wiki neu zu etablieren. Bestürzt hat mich allerdings eine weitere deiner kürzlich vorgenommenen Aktionen bezüglich des hier diskutierten Themas: die von dir vorgenommene Seitenschutz-Sperrung von Ittis Userdisk. Sieht man sich den Anlass an und vergleicht ihn mit deiner Einschätzung in der Zusammenfassungszeile („unzumutbare beschuldigungen, außerhalb von jedem fairplay“), kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Der Disk-Abschnitt, der zum Seitenschutz führte, beinhaltet im wesentlichen einen – in meinen Augen fast verzweifelt anmutenden – Versuch seitens Fiona, mit der Urheberin des ganzen Troubles das Gespräch zu suchen.

Dass ich dort disktechnisch aktuell raus bin (ich hatte in der Tat eben denselben Impuls), kann ich gut wegstecken. Weniger gut kommt aktuell allerdings das – Sorry für die Wortwahl, aber netter geht’s nunmal nicht – Prinzessin-auf-der-Erbse-Verhalten an, dass Itti im Verein mit dir, Kritzolina, Alraunenstern und ein paar männlichen Sekundanten gerade durchzieht. So wir ihr verhalten sich Leute, die Rechnungen begleichen wollen auf Teufel komm raus. Ich kann’s nur wiederholen: Wenn die Kritikfähigkeit aktuell nicht mehr gegeben ist (aus welchen Gründen auch immer), dann macht eine Wiki-Pause, tretet kürzer oder macht sonstwas – anstatt hier eine Bruchlandung an die nächste zu fabrizieren. Mit dem Versuch, den Laden hier nach den Regeln eines Klosterschüler-Pensionats zu organisieren, werdet ihr eh nicht durchkommen. Über eure Pranger-Tabelle lass ich mich an der Stelle nicht weiter aus. Allerdings sagt mir mein Gefühl, dass ihr da eh über kurz oder lang eine Frontbegradigung werdet durchführen müssen. --Richard Zietz 14:29, 17. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um eine politische Einstellung, sondern um Verhalten. Mein Eindruck war bisher, dass der gesperrte Benutzer wegen seiner "Mission" eher mit Samthandschuhen angefasst wurde - da wollte sich lange Zeit niemand so recht die Finger dran verbrennen. Stattdessen wurde von vielen wohlmeinenden Seiten versucht, das Verhalten des Benutzers in projektverträglicher Richtung zu beeinflussen, wie man sieht, erfolglos. Jetzt erfolgen mit große Zeitverzögerung etwas drastischere, zum Teil überfällige Maßnahmen. Im Übrigen sehe ich hier vor allem eine "Prinzessin auf der Erbse", das sind nicht die oben genannten, sondern der Autor des Threads über diesem und des Kurierartikels. Ich lese da vor allem Gejammer. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:39, 17. Feb. 2018 (CET)

„Im Übrigen sehe ich hier vor allem eine ‚Prinzessin auf der Erbse‘, das sind nicht die oben genannten, sondern der Autor des Threads über diesem und des Kurierartikels. Ich lese da vor allem Gejammer.“ Kritik vermerkt; geht in die nächste Selbstreflexion mit ein. --Richard Zietz 14:58, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich muss sagen, ich gebs mittlerweile auf. Es ist sinnlos. Ums mal kurz zu erklären: Es wird von zahlreichen Benutzern Kritik schlicht nicht ausgehalten. Das sind beileibe nicht nur Admins, ich fürchte, dass diese Haltung sogar mehrheitsfähig ist. Deswegen werden Sperren verhängt, vorzugsweise jedoch unter Ausweichen auf WP:KPA und Ähnliches. Das Interesse, die Kritik zu verstehen, ist generell sehr schwach ausgeprägt. Lieber sagt man: Das kann man aber auch netter sagen Ausrufezeichen! Wer sich nicht den Mund auswäscht, hat kein Recht, Kritik anzubringen Ausrufezeichen! Das geht doch auch konstruktiv Ausrufezeichen! Mittlerweile geht das so weit, dass regelmäßig sogar die Äußerungen "administrativ" gestrichen oder umformuliert werden, um alles Anstößige in die Versionsgeschichte zu befördern (als nächstes kommt dann die Versionslöschung). Das ist verhängnisvoll und läuft auf eine Selbstimmunisierung hinaus, die nur ungesund sein kann. Ich fühl mich freilich auch nicht berufen, in dieser Situation den Volkstribun zu markieren. Das "Volk" scheint es ja so zu wollen, nicht nur die Admins (und Schiedsrichter).--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich meine, dass Kritik im persönlichen Rahmen anders ausfällt als unter Accountbenutzung, wo es leichter ist wilde Sau zu spielen. Es ist eine Frage der Performance. --Schreiben ^Seltsam? 15:18, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich würde gern glauben, dass es hier nur um die "Performance" geht, aber ich kann es nicht mehr glauben. Es ist zu deutlich, dass die Diskussion unerwünscht ist, dass man heftige, emotionale Kritik nicht stehen lassen kann, dass sogar Erledigt-Bausteine bis aufs Messer verteidigt werden. Meiner Ansicht nach ist die "Performance" von Jens nicht gut, aber es ist eine Ausrede, dass er deswegen aneckt. Es geht bei diesen Geschichten um das, was er sagt, nicht darum, wie er es sagt. Ich teile keineswegs das, was er sagt, bin aber der festen Überzeugung, dass es möglich sein muss, das zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2018 (CET)

wie viele diskussionskilometer über wie viele monate zum thema bräuchte es dMn denn, damit das thema nicht als administrativ vermeintlich "abgewürgt" oder "unerwünscht" gesehen wird und dass man "uns" nicht mehr vorwerfen kann, jensbest dürfe bloß nicht sagen, was er sagen möchte? --JD {æ} 15:33, 17. Feb. 2018 (CET)

JD, Du enttäuschst mich persönlich. Schade.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2018 (CET)

sachebene, bitte. es ist mE völlig abwegig hier die steile these aufzustellen, jensbest solle bloß aufgrund seines "themas" mundtot gemacht werden - es ist neben dem stolperstein-komplex das wahrscheinlich am ausführlichsten, häufigesten und an den meisten stellen diskutierte thema überhaupt. --JD {æ} 15:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Na und? Jetzt will mans eben nicht mehr hören. Da muss dann WP:KPA, Insubordination oder ähnliche Ausreden herhalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Feb. 2018 (CET)

aha. nun, denn. --JD {æ} 16:00, 17. Feb. 2018 (CET)

Dass Du einen Brast auf Jens hast und ihn regelmäßig sperrst ist eh bekannt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:15, 17. Feb. 2018 (CET)

ja, richtig! schon mitte januar und dann gestern gleich nochmal! und nicht zu vergessen die sperre im juni 2016! --JD {æ} 16:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Es muss möglich sein Kritik auch an Admins zu üben. Emotinal Ok, aber nicht mit kruden Unterstellungen und Anwürfen. Da bricht sich ein Stil die Bahn, der nicht zielführend ist. --Schreiben ^Seltsam? 15:36, 17. Feb. 2018 (CET)

@Mautpreller: (nach x BKs) Es gibt einige (ironische Bezeichnung selbst entfernt --Gridditsch 18:33, 17. Feb. 2018 (CET)) Benutzer, die die absurde Idee haben, man könne hier in einem (halbwegs) angenehmen Umfeld arbeiten. Merkst du den Unterschied zwischen deiner Kritik und dem Text von Jensbest gestern? Okay, zugegeben, für sich genommen ist der keine Woche Sperre wert. Angesichts der Vorgeschichte, der Tatsache, dass das ein Dauerverhalten ist und der Auflagen, die ihm schon sehr entgegenkommen, ist sie aber nötig (ansonsten sei auf Nicola oben, 14:39 verwiesen). Wenn jemand Kritik einigermaßen sachlich äußert und nicht in einer Tour auf die persönliche Ebene abdriftet, wird das niemand entfernen. Und ich bin nun wirklich keiner, der nicht auch mal kritisch gegenüber Administratoren ist, wenn angebracht. --Gridditsch 15:39, 17. Feb. 2018 (CET)

Würde Jens die unbestimmte Formulierung „geistesgestörte Benutzer“ in den Mund nehmen, wäre er weg vom Fenster. -- Summer • Streicheln • Note 16:10, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich habe bisher noch nicht gemerkt, dass der gesperrte Benutzer der Ironie fähig wäre. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Das „geistesgestörte Benutzer“ von Gridditsch hälst du für Ironie? --Summer • Streicheln • Note 16:24, 17. Feb. 2018 (CET)

Du nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Äußerung bezieht sich offensichtlich auf eine Gruppe von Benutzern, denen er positiv gegenüber steht und zu denen er sich selber hinzurechnet. Diese Benutzer als geistesgestört zu bezeichnen ist natürlich ironisch gemeint. Tönjes 16:29, 17. Feb. 2018 (CET)

So ist es. --Gridditsch 16:36, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Sache ist doch klar. Einem maßgeblichen Teil Adminschaft und seiner Adepten aus der Ex-A-Szene passt es einfach nicht, dass offen Kritik geübt wird. Weder an den hiesigen politischen Verhältnissen, noch an bestimmten Accounts aus der A-Szene. Formalismen, wie der sowas von eherne "Erledigt-Kult" werden vorgeschoben, Fairplay wird natürlich einseitig eingefordert und natürlich Demut vor der beliebigen administrativen Auslegungfähigkeit persönlicher Angriffe à la "Was ein PA ist, bestimme ich!" verlangt. Dieser Rückzug "der" Admins (Hallo JD!) aufs Formale ist in Hinblick auf den durch Admins befürchteten Kontrollverlust, zwar verständlich aber inakzeptabel. Ruhe ist eben nicht die erste Fußvolkpflicht. --Schlesinger ^schreib! 15:58, 17. Feb. 2018 (CET)

"An den hiesigen politischen Verhältnissen", welche denn? --Schreiben ^Seltsam? 16:42, 17. Feb. 2018 (CET)

Wie? Schon vergessen? Du hast doch den zugegebenermaßen leicht gwöhnungsbedürftigen Satz: "Die Tatsache, dass bei WP auch rechte und linke Politspinner ihr eigenes Süppchen kochen ist natürlich ein Problem [..]" so sinnreich zum Besten gegeben. Ich sehe in der Wikipedia zwar kaum linke "Politspinner", aber dafür reichlich rechte, die du ja auch ganz gut zu kennen scheinst. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 17. Feb. 2018 (CET)

Dann scheinste nicht gut gucken zu können, was mich natürlich nicht erstaunt. Man sollte schon über den eigenen Tellerrand hinausschauen können. Wen ich kennen soll kannste mir ja mal verraten. Deine blöden Zuschreibungen fallen auf dich zurück. --Schreiben ^Seltsam? 17:23, 17. Feb. 2018 (CET)

Ja – wenn es gegen die Richtigen™ geht, wird – wie Nicola und Tönges es tun – gerne auf „Ironie“ plädiert. Wenn man selbst jedoch von Kritik betroffen ist, ist mit Ironie Schluss. Dann wird lieber der Sperrknopf so lange durchgedrückt, bis er schmort. – Was soll man sagen? Doppelstandards at his Best. --Richard Zietz 17:10, 17. Feb. 2018 (CET)

Es ist Ironie, wenn auch ein bisschen gequält. Mich irritiert eher, was da als "halbwegs angenehmes Umfeld" angesprochen wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 17. Feb. 2018 (CET)

Also da mich hier so langsam (naja eigentlich schon länger...) Manches an dieses erinnert, noch ein kleiner Einwurf vom Balkon: Wenn Leute wie Schlesinger hier schreiben: "...Ich sehe in der Wikipedia zwar kaum linke "Politspinner"...".... dann könnte vielleicht genau daran ein mangelndes Problembewusstsein festzustellen sein! Denn genau diese Clique glaubt mit ihren Äußerungen immer in der Mitte zu fahren - sieht aber vom Balkon aus wie auf den Straßen Australiens, Kanadas oder "der Insel"... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:35, 17. Feb. 2018 (CET)

Schmähvorwürfe

Wenn Benutzer:Felistoria zu Jens' Verhalten schreibt (siehe Kasten Vorderseite): „Ein gesetztes "erl." auf einer Funktionsseite (hier einer Admin-Funktionsseite), das als zu voreilig angesehen wird, rechtfertigt keine persönlichen Schmähungen, niemals.“ dann enthält die Aussage eine persönliche Bewertung von dem, was Jens gemacht hat. Jens soll eine Admina mit Schmähnungen überzogen haben. Ich kann es verstehen, das Jems nachgefragt hat, worin denn die Schmähungen bestanden haben sollen. Er bekam keine Antwort. Es gibt sicher reine Meinungsäußerungen (die als Meinung nat. auch falsch sein dürfen) und lupenreine Schmähungen und einen fließenden Bereich dazwischen. Wenn den Vorwurf des Schmähes erhebt, sollte man ihn Begründen können.

Ganz offensichtlich scheint es Felistoria nicht im mindesten bewusst zu sein, das ihre Bewertung von Jens' Verhalten als PA empfunden werden kann. Niemand läßt sich gerne vorhalten er würde andere Schmähen. Im Kern werden hier PAs mit PAs vergolten. Die einen von Fußgängern mit "vorbelasteter Vita" (bei der Vorbelastung klingen Vorwürfe nat. glaubwürdig) ... die anderen PAs sind mal ganz locker adminitrativ.

Würde ich als Fußgänger Kollegen bezichtigen, sie wären Schmäher, hätte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Problem. Einfach weil der Vorwurf des Schmähens immer auch ein Angriff auf die Person ist. Admins dürfen nicht nur solche Vorwürfe erheben - es wird ihnen auch gestattet Nachfragen mit Schweigen zu quittieren. Ich fürchte aber, man kann sich die Finger wund schreiben bevor Admins überhaupt das Problem wahrnehmen. --Summer • Streicheln • Note 14:21, 17. Feb. 2018 (CET)

Was soll das denn anderes sein als Schmähung? --Schreiben ^Seltsam? 14:45, 17. Feb. 2018 (CET)

Wir haben die Werkzeuge des Difflinks und Zitats ... wo exakt lag eine Schmähung und grenzte sich von einer (nochmal: möglicherweise falschen) Meinungsäußerung ab? Derjemoge, der einen Schmähvorwurf erhebt ist in der Belegpflicht. --Summer • Streicheln • Note 14:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Wurde in der VM und der SPP ausreichend häufig verlinkt. Belege sind also vorhanden. --Kritzolina (Diskussion) 15:31, 17. Feb. 2018 (CET)

Nein - was exakt war eine Schmähung. --Summer • Streicheln • Note 15:36, 17. Feb. 2018 (CET)

Felistoria: ist es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen&curid=6818400&diff=174091534&oldid=174091396 dieser Edit in dem du die Schmähungen sehen willst? Nur zum Kontext: direkt vor dem Edit wurde gegen Jens der Vorwurf des Anzeizens erhoben („Anheizen im "einschlägige Konten" ist nicht zielführend“). Bezeichnungen als Schmäher und Konfliktanheizer sind keine Komplimente! Einfach formuliert würde man sagen: „da kam eins zum anderen“. Aber war denn nun der verlinkte Edit der Anlaß für deinen Schmähvorwurf. Oder war es etwas anderes? --Summer • Streicheln • Note 16:06, 17. Feb. 2018 (CET)

@Schreiben: in diesem Edit beschreibt Benutzer:Felistoria exzellent, wie dem Benutzer Jens negative Dinge zugeschrieben werden, die er nicht zu verantworten hat. Wie gesagt - Felistoria schreibt es. Was sie leider nicht erkennt: sie selbst ist teil des Systems. Sie beschreibt das eigene Gedankengefängnis ohne zu erkennen, das sie selbst darin gefangen ist.

Dabei gibt es eine ganz einfach Abhilfe. Man legt per Difflink und Zitat auf den Tisch was Jens geschrieben hat. Guckt welcher Teil seiner Aussagen Meinung waren und wieviel unnötiges Anheizen war. Eine gute Analyse ist garnicht schwer ... an ihrem Anfang steht natürlich, das die Vorwürfe nicht diffus sonders exakt benannt werden. Das macht niemand.

Ich bin übrigends zu 100% bei diesem Beitrag von Mautpreller --Summer • Streicheln • Note 15:36, 17. Feb. 2018 (CET)

Hier lese ich durchaus Schmähungen: Die Unterstellung, dass Admis „auf dem rechten Auge blind“ seien, natürlich ihn "schikaniern" würden und die Unterstellung von "Machtgeilheit". Sorry, da bin ich nicht bei Mautpreller. Die Schuld wird immer im Außen gesucht, ein Opferkult gepflegt und die eigene Mission mit Nachdruck vorangetrieben. Erstaunlich nur, dass diese Leute selbst nie als Admin kandidieren würden.--Schreiben ^Seltsam? 16:50, 17. Feb. 2018 (CET)

Das Admins „auf dem rechten Auge blind“ sind, ist eindeutig eine Meinung. Wie bei Klimawandel, Ufos, Evolution und und und begegnen sich auch hier Menschen die völlig konträre Meinungen haben. Wie soll Jens diese Meinung zu Ausdruck bringen wenn nicht mit einer Formulierung des blinden Auges. Gut ... Jens bringt seine Meinung auch ziemlich oft. Selbst Schuld wer da zuhört :-)

Und muss ich wirklich Beispiele anführen wohin es führt, wenn Meingen nicht zugelassen werden. -- Summer • Streicheln • Note 17:29, 17. Feb. 2018 (CET)

Eine Unterstellung mit der substanzlos alle in einen Topf geworfen werden. Das Beste ist manchmal nicht gut genug. --Schreiben ^Seltsam? 17:32, 17. Feb. 2018 (CET)

Hätte Jens einen bestimmten Admin Einäugigkeit zugeordnet, hätte er wegen PA einen Rüffel bekommen. Spricht er allgemein von Admins, bekommt er einen Rüffel weil über alle über einen Kamm schert.

Vielleicht mal etwas prinzipielles: je höher man in der Hirachie steigt, desto soveräner muss man mit Kritik umgehen. Wer sehr weit oben ist muss bisweilen bitterböse Kritik hinnehmen (Bsp. HeuteShow im Fernsehen). Ich möchte unseren Admins nichts bitterböses zumuten ... aber ein bisschen Souveränität muss als Admin sein. Sonst ist Kritik nicht möglich und eine Unterdrücken von Kritik (auch eine "gefühlte" Unterdrückung) führt über kurz oder lang in die Katastrophe. -- Summer • Streicheln • Note 17:56, 17. Feb. 2018 (CET)

Einige A und Ex-A verteilen doch laufend Schmähungen. Sie reklamieren das als ihnen zustehende Beurteilung über andere Wikipedianer. Dazu ist für einige das Administrieren verkommen: Über andere zu urteilen und zu befinden und sich selbst auf der Seite des wahren und ordentlichen Wir zu positionieren. Fiona (Diskussion) 16:42, 17. Feb. 2018 (CET)

Und du meinst, diese "Verkommenheit" beträfe primär die Admnistration? --Koyaanis (Diskussion) 17:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Man sieht es doch oben: „geistesgestörte Benutzer“ (in Bezug auf Leute, die sich beschweren) = „Ironie“; da ringt sich sogar Admin Tönges gern ein Lächeln ab. „Machtmißbrauch“ jedoch (Achtung, Admins sind gemeint!) = ganz, ganz böse. Da muß gesperrt werden, und zwar saftig. An dieser Einseitigkeit krankt das Projekt. Und genau deswegen (weil Admins lieber Cliquenwirtschaft und Seilschaftspolitik betreiben, anstatt Probleme im Dialog zu regeln) wird es – letztlich – auch vor die Hunde gehen. --Richard Zietz 17:18, 17. Feb. 2018 (CET)

Bitte lies diese Stelle nochmal langsam und genau, auch im Zusammenhang mit den Folgesätzen. Ich habe auch zuerst geschluckt, aber es ist mehr als eindeutig, dass der Urheber mit "geistestestört" ironisch sich (und Leute mit seiner Haltung) meint. --Superbass (Diskussion) 17:31, 17. Feb. 2018 (CET)

Warum dieses Austesten? Und warum das Wiederherstellen, nachdem es doch bereits als Schmähung angekommen ist? Jeder Normaluser - ohne A und Ex-A - wird gesperrt, wenn er sich beim Gebrauch eines beleidigenden Ausdrucks auf "Ironie" beruft. Fiona (Diskussion) 17:45, 17. Feb. 2018 (CET)

Es ist ein Unterschied, wenn man seinen Kontrahenten klar beleidigt und bei drohender Konsequenz sagt, "ups, war nur ironisch". Hier jedoch war der gesamte Bezug des Satzes von Anfang an klar als ironische Selbstaussage aufgebaut. Die Ironie hat nicht richtig funktioniert, weil kein sinnvoller Bezug zwischen "geistesgestört" und dem Wunsch nach einer guten Gesprächsatmosphäre besteht. Man würde die Fans einer guten Gesprächsatmosphäre in dem Zusammenhang vielleicht als "überempfindlich", "spießig" oder "langweilig" bezeichnen, wenn man der Meinung ist, ein politischer Streit rechtfertige eine deftige Sprache und persönliche Angriffe, kaum aber als "geistesgestört", darum war diese Selbstzuschreibung nicht wirklich zündend als Ironie. Aber die Intention der Aussage war dennoch klar auf den Sprecher und "die seinen" gerichtet, nicht auf seine Kontrahenten. Also eher eine verunglückte rhetorische Figur als ein "Austesten". --Superbass (Diskussion) 18:00, 17. Feb. 2018 (CET)

Man muss nicht verrückt sein, um hier zu arbeiten. Aber es hilft ist doch ein recht bekannter Spruch. Es braucht IMHO schon einiges an bösem Willen, um Gridditsch misszuverstehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Interessant auch, wie Koyaanis aus Verkommen eines Amtes, einer Tätigkeit "Verkommenheit" macht und damit wohl kaum misszuverstend Personen meint.Fiona (Diskussion) 17:22, 17. Feb. 2018 (CET)

Das habe ich nicht. Du möchtest es nur so verstehen. --Koyaanis (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Du windest dich heraus. Wie gehabt. An der Grenze zur Beleidigung. Fiona (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2018 (CET)

Ach, Fiona...Matthäus 7, 3-5 ? --Koyaanis (Diskussion) 17:53, 17. Feb. 2018 (CET)

(BK) Schreiben, du schreibst oben, dass du in Jens’ Statement durchaus Schmähungen siehst. Als Beispiel führst du drei der gemachten Vorwürfe auf: a) dass Admins auf dem rechten Auge blind seien, b) den Vorwurf, Admins würden Jens schikanieren, c) den der „Machtgeilheit“. Ich frage mich nun zwei Dinge. Erstens: Warum soll es – unabhängig vom konkreten Vorwurf, zu dem man diese oder jene Meinung haben kann – unzulässig sein, Admins den Vorwurf zu machen, auf dem rechten Auge blind zu sein, unliebsame User zu schikanieren oder auch zu viel Macht-Dope inhaliert zu haben? Wäre der Vorwurf der Kulanz nach Rechts, der Schikane oder der Machtgeilheit nicht vielmehr Anlass, sich mit den Vorwürfen inhaltlich auseinanderzusetzen? Nicht nur die Politik macht das so – wie man derzeit täglich in den Medien mitkriegen kann. Jeder Betrieb, in dem Mobbing-Strukturen noch nicht die Kontrolle über die Abläufe übernommen haben, würde dem Vorwurf von Schikane selbstkritisch nachgehen. „Machtgeilheit“ ist eher ein Vorwurf aus der emotionalen Kiste. Allerdings denke ich auch hier: Wäre es für selbstkritische, reflektierende Admins nicht sinnführender, zumindest über mögliche Gründe nachzudenken? (Abgesehen davon, dass auch echte Machtgeilheit in Politik und Gesellschaft alles andere als eine Seltenheit ist.)

Die zweite Frage, die sich mir stellt, ist die nach der Bewertungsspanne zwischen prononciert demokratiefest <--> auf dem rechten Auge blind, einvernehmliches Betriebsklima <--> Schikanierung einzelner und Kooperation <--> Machtflash einzelner. Die Realität zeigt in allen drei Fällen, dass zwischen den jeweils einzelnen Polen alles möglich ist. Wenn Wikipedia-User(innen) nunmehr darauf festgeklopft werden sollen, Admin-Handlungen ausschließlich gut, durchdacht, weise und so weiter zu finden, wird einfach per Zwang eine Realität erzeugt, die so eben nicht stimmt. Im Grunde ist es sogar schlimmer: Die einzelnen Beteiligten werden über den unmittelbar Betroffenen hinausgehend gezwungen, zu lügen und eine Nicht-Realität als Realität anzuerkennen (oder dies zumindest zu heucheln). Das ist der klassische Ablauf, der bei Maulkorb-Gesetzen oder – in verschärfter Form – in Polizeistaaten zur Anwendung kommt. Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass die hier Involvierten das wollen. Es läuft allerdings unweigerlich auf den Punkt hinaus – auf den, dass Leute entweder die Fresse halten und mitziehen oder im anderen Fall an den Community-Rand gedrängt und im Extremfall gesperrt werden. --Richard Zietz 17:58, 17. Feb. 2018 (CET)

Mit einer Unterstellung mit der substanzlos Alle in einen Topf geworfen werden diskreditiert man sich nur selbst, kann ich nur nochmal schreiben. Das kann ich nicht ernst nehmen. Berechtigte, sachlich gefasste und präzise auf den Sachverhalt abgestimmte Kritik wird i.d.R. ernstgenommen, dergestalt wird das nichts. Von eigenen Anteilen ist da nichts zu lesen. Es wirkt auf mich zudem rechthaberisch, lamoryant und missionsorientiert. Den Vorwurf der Machtgeilheit halte ich für bescheuert, immerhin wurden diese Leute von der Community ins Amt gewählt und es gibt Mechanismen diese abzuwählen, sich auf einschlägigen Funktionsseiten zu äußern oder sich selbst aufzustellen. Du kannst dir jetzt vorstellen wo ich zunächst Selbstkritik und -reflektion mir wünschen würde. Kritik ist wichtig und richtig, aber sicher nicht so. --Schreiben ^Seltsam? 19:30, 17. Feb. 2018 (CET)

Das kann man distinguiert von außen immer schön schreiben. Ist man in der Mühle drin und sieht sich einem halben Dutzend Admins gegenüber, die erkennbar ebenfalls heißlaufen und drauf aus sind, deinen Hintern an die Wand zu nageln, sieht das aller Erfahrung nach anders aus. Abgesehen davon halte ich den Vorwurf der Machtgeilheit nicht für abwegig. Eine bestimmte Admin-Gruppe (Namen werde ich hier nicht nennen) tut ziemlich viel, um jegliche Kritik von sich abzubügeln. Mit „Projektschutz“ lassen sich diese Aktivitäten meines Erachtens nur schwer in Einklang bringen. Aber ich konzediere gern, dass es da auch andere Meinungen geben kann. Auch Selbstkritik und Reflexion finde ich super – nur werden sie stetiglich immer nur von einer Seite erwartet (fängt mit „F“ an; du errätst es bestimmt). --Richard Zietz 19:43, 17. Feb. 2018 (CET)

Komisch, dass ich als langjähriger Benutzer das noch nie so empfunden habe. Ich bin nicht auf Mission hier, vielleicht liegts daran oder auch weil ich WP-Grundsätze wie NPOV anerkenne. Warum kommt man in die Mühle? Warum permanente Beratungsresistenz? Warum, warum, warum... wenn dann noch die Parianummer gefahren wird, wenn man sich wiederholt selbst reingeritten hat, sorry - aber da fehlt mir jegliches Verständnis. Es ist wie im wahren Leben: Die Admins sind eine heterogene Truppe und das ist nicht anders als bei den Fußgängern. --Schreiben ^Seltsam? 19:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Da frage ich mich doch ernsthaft, was das für eine "Mühle" sein soll. Die Autorenmühle kann es ja wohl nicht sein. Ich denke nicht, dass Du Schreiben da in irgendeiner Form etwas voraus hast, im Gegenteil. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:49, 17. Feb. 2018 (CET) Superbass (Diskussion) 20:03, 17. Feb. 2018 (CET)

Liebe Nicola, vielen Dank, dass du an der Stelle zu dem eigentlichen Thema zurückfindest. Auch wegen deiner Anregung bezüglich der „Autorenmühle“ kann ich dir versprechen, dass ich vor dem Einschlafen auf das Selbstkritischste in mich gehen werde – insbesondere auch vor dem Aspekt, dass DU eigentlich die Größte unter den AutorInnen überhaupt bist (noch vor Grisham !!). Ich kann nur sagen: weitermachen, weitermachen, weitermachen. Dein stetiger Bewunderer --Richard Zietz 20:09, 17. Feb. 2018 (CET)

Hab ich was verpasst? Von mir war hier überhaupt nicht die Rede. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:13, 17. Feb. 2018 (CET)

Nunja, ich mußte meiner rückhaltlosen Bewunderung einfach mal Ausdruck verleihen ;-). --Richard Zietz 20:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Schreiben, das ist nicht meine Erfahrung. Kritik, die unpersönlich und "konstruktiv" bleibt, wird in der Regel gerade nicht ernst genommen. Das Traurige ist, dass eine zunehmende Abdichtung gegen Kritik passiert, vermittelt über ein diffuses Wir-Gefühl. Das macht die Wikipedia auf Dauer langsam, aber sicher kaputt. Es gibt immer wieder mal einen Hoffnungsschimmer (gerade mit neuen Leuten), aber die werden allzu schnell wieder eingenordet.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2018 (CET)

Adminritik sollte schon persönlich, nämlich konkret adressiert sein und nicht allgemein formuliert. Aber Kritik sollte nicht auf die Person abtreffen sondern konkretes Fehlverhalten. Ja, da ist wohl was dran das man sich mit lauter Schmähkritik Gehör verschafft und insofern eher wahrgenommen wird; wie im vorliegenden Fall ersichtlich aber nicht ernstgenommen. Ich bemerke Genervtheit... und auch das lähmt die WP. --Schreiben ^Seltsam? 20:08, 17. Feb. 2018 (CET)

Zietz, wo ist das Problem, wenn diese Polit-Accounts gesperrt werden? Die halten doch eh die Leute nur vor produktiver Mitarbeit ab. Nimm diese Diskussion her. Felistoria hat heute um 10:11 den Thread eröffnet. Seitdem wurden bis jetzt (18:00) rd. 40 KB an "Diskussionsbeiträgen" geschrieben. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Warum senfst du als projektbekannter Polit-Account dann hier? Geh doch an die "produktive Mitarbeit."Fiona (Diskussion) 18:12, 17. Feb. 2018 (CET)

(BK) Nunja, erst mal sprichst du von „diesen“ Accounts. Auf deiner Benutzerseite lese ich prominent, dass du die Meinung eines nämlichen Kollegen zur Mitte-Rechts-Koalition in AUS sagen wir mal: voll daneben findest. Ohne deine restliche Schaffensvita zu würdigen, spricht mir das jedenfalls nicht unbedingt für einen gleichmütig-aufgeräumten Abstand zu der Thematik. Den Rest habe ich nicht verstanden: Meintest du, dass Felistoria immer die Endansage macht (oder es machen sollte) und es ihr hier nicht gelungen ist? Oder bist du der Meinung, dass das Gewicht von Diskussionen in KB-Einheiten gemessen werden sollte? --Richard Zietz 18:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Zu meiner Benutzersite. Nun, ich fand es interessant, dass ich als Schluchtenscheißer von einer „Ausgeburt der braunen, nationalistischen, rassistischen, rechtsextremen Hölle“ regiert werde. So interessant, dass ich mir dachte, dass muss ich auf meiner Benutzerseite festhalten. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:30, 17. Feb. 2018 (CET)

Da wir hier ja auch alle wissen, um welchen nämlichen User es sich handelt: Ist dir nicht der Gedanke gekommen, dass es sich bei deiner Userseite um eine Konfliktanheizungsseite handeln könnte? --Richard Zietz 18:35, 17. Feb. 2018 (CET)

Steile These - der Überbringer der Botschaft ist der Konfliktanheizer. You made my day. --V ¿ 18:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich dachte, dem Überbringer der Nachricht wäre überdurchschnittlich stark an Enzyklopädiearbeit gelegen. Schließlich trägt er eine Aussage dazu (irgendwas mit „postfaktisch“) sogar prononciert in seiner Signatur spazieren. --Richard Zietz 19:19, 17. Feb. 2018 (CET)

1. Für die inhaltliche Korrektheit und Ausgewogenheit von Artikeln sind wir alle zuständig, nicht die Admins.
2. Die Admins sind für die Einhaltung der Projektregeln zuständig. Dazu gehört ein angemessener Umgangston.
3. Die richtige politische Gesinnung zu haben, ist keine Rechtfertigung für einen unangemessenen Umgangston.
4. „Machtgeil“ ist kein angemessener Umgangston. --Jossi (Diskussion) 19:37, 17. Feb. 2018 (CET)

Zigtausend Byte Diskussion wegen einer PA-Sperre gegen einen Benutzer der schon früher reichlich PA-Sperren gesammelt hat. Franklin Delano Roosevelt soll angeblich mal gesagt haben: „Somoza may be a son of a bitch, but he’s our son of a bitch.“ Das hängt ihm post mortem immer noch nach. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Form vor Inhalt? Es geht doch längst nicht mehr um angemessenen Umgangston. Das diffuse Wikipedia-"Wir", das sich immer mehr abschottet, hat es sich im Beschweigen des Aufstiegs von rechts gemütlich gemacht. Fiona (Diskussion) 20:03, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion über politischen Bias ist sicher notwendig, aber ich habe den Eindruck, dass sie etwas auf der Stelle tritt. Gibt neben dem 18. noch 35 weitere Strategeme — MBq ^Disk 20:30, 17. Feb. 2018 (CET)

Schöner Hinweis, ein paar der Strategeme gefallen mir sehr gut (33 zum Beispiel). Ich teile den Eindruck, dass die Diskussion etwas auf der Stelle tritt. Ich sehe durchaus eine Gefahr von rechts, allerdings nicht in erster Linie dort, wo es ständig kracht.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Wo "kracht" es denn gerade nicht? Deutsche Ostsiedlung, Ritterkreuzkomplex, NS-Themen oder deutsche Militaria generell? Aktuell könnte ich mir die Kommentare von Alice Weidel zur Freilassung von D. Yücel vorstellen. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es mit Nr. 34? Für Diskussionen ist es mittelfristig meistens günstig Recht zu haben. Strategie allein hilft nicht immer. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 17. Feb. 2018 (CET)

Da, wo es am lautesten kracht, ist nicht der einzige Brennpunkt. Der Bias aller Biasse in Wikipedia ist weiterhin der Gender Bias. wenn auch völlig in den Hintergrund getreten. Der macht es z.B. möglich, dass es Benutzer gibt, die mir seit Jahren auf Schritt und Tritt folgen, mich kontrollieren, kommentieren, zurechtweisen, maßregeln - und kein Admin würde auch nur auf die Idee kommen, solchen Benutzern Auflagen zu erteilen wie sie Stalkern im RL erteilt würden. Das wäre in keiner Institution, keinem Unternehmen möglich.Fiona (Diskussion) 21:51, 17. Feb. 2018 (CET)

Ja, und wenn du die auf der V-Seite meldest, wirst du auch noch verhöhnt. Wie Mautpreller schon schrieb: Freundliche und dezent vorgetragene Kritik wird oberflächlich zur Kenntnis genommen belächelt und vergessen. Harte und unfreundlich formulierte Kritik hingegen hat in diesem Projekt mehr Chancen auf eine Wirkung. --Schlesinger ^schreib! 21:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Ja, auf eine Wirkung. Aber ist es die erhoffte, oder die richtige (muss ja nicht deckungsgleich sein)? Augenscheinlich nicht. -- 2003:46:C46:A00:2DC9:9477:90B7:E35E 08:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Man fragt sich ja schon, was es dem einen oder der anderen so schwer macht, sich vor dem Abspeichern zu überlegen, ob die eigene Aussage als persönlicher Angriff aufgefasst werden könnte. Kommt man nach Überlegung zu der Auffassung, dass es keine sanfteren Worte gibt, die die eigene Interpretation der Zustände ebenso zuverlässig ausdrücken, könnte man sich im nächsten Schritt noch bewusst machen, dass es sich eben um eine eigene Interpretation handelt, die andere nicht notwendigerweise teilen. Als Konsequenz agiert man dann mit sog. Ich-Botschaften, die der Aussage einen Absolutheitsanspruch nehmen, und formuliert somit aus der eigenen Perspektive, was dem Gegenüber die Empathie erleichtert. Bleibt dies alles aus, so darf man sich wohl nicht wundern, wenn die "Kritik" (die dann keine mehr ist) zu einer Sperre führt.

Wundert man sich dennoch und fühlt sich weiterhin im Recht, so muss man dieses Gefühl auf Plausibilität erforschen und die Erklärungen, die man für die ungerechte Behandlung anführt, überprüfen. Gibt es einen Machtmissbrauch seitens Admin(a) XY und wenn ja, warum ist die betreffende Person noch Admin(a) oder wurde bei der letzten Wiederwahl als solche/r bestätigt? Gibt es einen "Adminklüngel" und wenn ja, wie ist dieser strukturell aufgebaut? Wer ist der Drahtzieher? Welche Gründe kann es geben, dass sich Admins gegen eine Gruppe von Benutzern verschwören, obwohl sie nicht einmal für ihre Aufgabe bezahlt werden? Usw. Usf.

Kommt man weiterhin zu dem Ergebnis, dass die Tatsache, dass der größte Teil der Community offensichtlich keine Probleme mit den Admins hat, darauf schließen lässt, dass man vielleicht selbst das "Problem" sein könnte, so liegt der Schluss nahe, dass eine unbequeme Wahrheit unterdrückt werden soll (vom Adminklüngel) und man daher gesperrt wird. Auch hier darf man sich wieder fragen: Bin ich der einzige, der das Problem erkannt hat und wenn ja, warum? Wie wahrscheinlich ist es, dass ich Recht habe, wenn fast alle anderen die gegenteilige Meinung vertreten? Bin ich der nächste Galilei oder ist so was heutzutage vielleicht gar nicht mehr möglich?

So, und jetzt bitte ich um Entschuldigung für die vorangegangene Polemik und mache es mal konkret:

1. Man kann sich nicht darüber beklagen, dass unbequeme Meinungen unterdrückt werden, wenn man selbst eine Unzahl an Diskussionskilometern darüber füllt.

2. Man kann eine Seite über Auflagen von Administratoren nicht als Lex Jensbest bezeichnen, wenn dessen Auflage weder die einzige, noch die erste ist, die dort verzeichnet ist.

3. Man kann nicht allenthalben die Schimäre beschwören, die Wikipedia werde von rechts unterwandert und es geschehe Weißwaschung, wenn man keine substantiierten Belege dafür anführt (Kann man schon, aber dann wird man dafür eben nicht ernst genommen). Ich empfehle eine Dokumentation auf einer Benutzerseite über Weißwaschung in der Wikipedia oder die Vorbereitung eines BSV, sofern man einzelnen Accounts diesen Vorwurf machen und mit Belegen untermauern kann.

4. Man kann nicht in der Wikipedia mitarbeiten, wenn man nicht kompromissfähig ist. Wer nicht in der Lage ist, z.B. die Entfernung eines einzelnen Wortes aus einer Einleitung zu einem Politiker zu akzeptieren, obwohl sich eine Mehrheit der Benutzer in einer Umfrage für die Entfernung ausspricht und obwohl nur ein einziges Wort weiter die betreffende Partei verlinkt ist, bei der in der Einleitung die entsprechende Einordnung vorhanden ist und obwohl der "Streitwert" insofern als so gering einzuschätzen ist, dass es fraglich ist, ob es überhaupt einen Leser gibt, der die betreffende Partei nicht ein/zuordnen kann und wer dennoch verbale Extreme bemüht, indem er von totaler Weisswaschung spricht, der muss sich ein Projekt suchen, bei dem nur er selbst etwas entscheiden kann.

So, und verstanden habe ich immer noch nicht, warum man andere Leute beleidigen muss, wenn man anderer Meinung ist. Und warum man sich dann über die Sperre beklagt. --109.42.1.212 09:38, 18. Feb. 2018 (CET)

Auch wenn wahrscheinlich bald wieder die üblichen Beißreflexe kommen werden, warum die IP sich nicht anmeldet: dem Text gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.--scif (Diskussion) 10:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht wäre das Streichen des Wortes "Beißreflexe" eine Möglichkeit, die Kongruenz von Inhalt und Form deiner Aussage zu fördern. Koenraad 11:13, 18. Feb. 2018 (CET)

*schnapp* *kläff* Na klar gibt es da was hinzuzufügen, aber warum sollte man man Unfug weiteren Unfug hinzufügen? Außer natürlich diese beiden meinem Sätze hier, die sind klasse. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2018 (CET)

Große Bitte an die Comedity, äh Community, um Entscheidungshilfe: DVD von Monty Python’s Flying Circus einwerfen oder den Rest des Tages Refresh-Button bei Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung? Wo ist mehr Unterhaltung garantiert? mit gruessen von VINCENZO1492 14:05, 18. Feb. 2018 (CET)

Wenn, wie hier mehrfach in der einen oder anderen Ausformulierung, einerseits stimmt dass: bei Rechten Propagandaaccounts von den Admins sehr gerne weggesehen wird und anderseits Jens Best eben dort eindeutig (politisch rechts) einzuordnen ist, dann wäre es doch nur ausgleichende Gerechtigkeit, den Account gesperrt zu belassen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:53, 21. Feb. 2018 (CET)

Verzeihung, ich denke, du hast dich entweder unklar ausgedrückt, oder es liegt ein Missverständnis vor. Jens Best ist ganz klar NICHT politisch rechts einzuordnen. Im Gegenteil! Vielleicht geht hier aber auch langsam aufgrund des Umfanges der Diskussion die Übersicht verloren. --Plenus spei (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2018 (CET)

So möchte ich das dann nicht stehen lassen! Es ist richtig, es liegt ein Missverständnis vor! Sonst liegt mein Fokus auf der Artikelarbeit. In aller Regel führt jeder Verwendung für oder gegen in Diskussionen der Wikipedia zu Konflikten, die ebenfalls in aller Regel von Geringschätzigkeiten der Gegenübers gekennzeichnet sind, die häufig ahndungsfrei bleiben und/oder mit Hilfe des Klüngels dann von der besseraufgestellten Partei zu deren Gunsten entschieden werden. Es tut mir leid, ich hätte mich raushalten sollen. Aber wenn sich jeder raushält, dann sind wir auch bald wieder dort, wo es anschließend heißt "wir haben von nichts gewusst" - tja, danach ist man immer schlauer. Die Wikiepdia als Spiegel der Gesellschaft. --Lorenz Ernst (Diskussion) 15:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Zur SPP Judith Wahr

Entfernte Beiträge von der Vorderseite, hier wieder eingestellt

Ein Account, der ankündigt, er werde einen anderen Benutzer verfolgen, bis er aus der Wikipedia vertrieben sei, kommt ohne Sanktion und Ansprache davon? Geht's noch? Wenn ein solches Verhalten noch nicht einmal bemerkt geschweige denn angesprochen wird, braucht ihr Admins nicht zu wundern, dass Funktionsseiten aus dem Ruder laufen und Trolle das Sagen haben. --Stobaios 22:24, 18. Feb. 2018 (CET)

Hab mich eigentlich schon fast daran gewöhnt (Röm 3,10 ), was mich aber wundert, ist, dass unsere hochwohlgeborene Adminschaft für ihre unterwältigende Performance doch tatsächlich auch noch Respekt und Demut erwartet. --Judith Wahr (Diskussion) 22:36, 18. Feb. 2018 (CET)

Ende Übertrag

@Stobaios: volle Zustimmung. Laß uns Judith Wahr verfolgen bis sie aus der WP verschwunden ist. Mit Brodkey wären wir dann zu dritt. Schließlich sind wir blöder als die anderen ... äh ... ne, anders herum. Wir schaffen das schon. Und wenn wir fertig sind über wir mal das mit dem Einrücken. --Summer • Streicheln • Note 03:40, 19. Feb. 2018 (CET)

@Benutzer:AlternativesLebensglück: wäre nett, wenn du bei deinen Übertrag einen Kommentar spendieren könntest. Noch netter wäre es, wenn du dir mit dem Übertragen bis zu deiner nächsten erfolgreichen Adminkandidatur zeit lässt. --Summer • Streicheln • Note 19:21, 19. Feb. 2018 (CET)

SPP IP 37.201.195.147

Bitte was? Ich bin seit heute Nachmittag als IP auf der Seite unterwegs gewesen, und zur Krönung von allem bleibe ich gesperrt, weil ich das nicht nachweisen kann? Um welches Prinzip geht es hier, das der Herablassung gegenüber den Unangemeldeten? Ich bitte euch! Dieses Wochenende ist in Wikipedia wieder eine Stimmung, man möchte euch alle herzen. --2A02:908:3A8:29E0:444D:F340:DE98:B889 18:56, 4. Mär. 2018 (CET)

nicht umsonst gibt es den Regelfall, als angemeldeter User zu arbeiten. Wenn Du unter IP arbeitest, akzeptierst Du damit auch die negativen Folgen wie die fehlende Zuordenbarkeit und alle daraus resultierenden Folgen. andy_king50 (Diskussion) 18:59, 4. Mär. 2018 (CET)

Treppenwitz: Tönjes tut das, wofür ich gesperrt wurde, und verschiebt die thematisch nicht passende Diskussion an den passenden Ort. --2A02:908:3A8:29E0:444D:F340:DE98:B889 19:03, 4. Mär. 2018 (CET)

Werte IP, sowohl Deine Edits als auch die der anderen IP weisen Euch/Dich als ausgeloggte, erfahrere Benutzer aus. Als letztere müsst Ihr wissen, dass da ein Herumschieben in den Beiträgen eines nachhaltigen Benutzerkonflikts nicht akzeptriert wird, nicht akzeptiert werden kann: vielleicht gut gemeint, aber - pardon - gedankenlos vorgegangen. --Felistoria (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2018 (CET)

Ganz ehrlich, diese Diskutanten da sind mir viel zu extrem mit ihren Kleinkriegen, da steige ich doch nicht auch noch mit meinem Account ein. Ich will auch in ein paar Jahren noch meine Ruhe haben. --2A02:908:3A8:29E0:444D:F340:DE98:B889 19:13, 4. Mär. 2018 (CET)

Felistoria; wenn du selbst sagst "vielleicht gut gemeint", dann kannst so einen Account auch entsperren. Die WP kann rein garnichts verlieren wenn sie die IP entsperrt ... auf der anderen Seite hinterläßt du vielleicht einen Benutzer der verärgert ist. Möglicherweise geht also ein Autor verloren. Es ist wirklich ganz simpel: bei Entsperrung gibt es keine Risiko ... bei Sperren gibt es ein kleines Risiko das eine Autor verloren geht. --Summer • Streicheln • Note 19:15, 4. Mär. 2018 (CET)

Die Logik ist keine: als angemeldeter Account, der eben diesen schonen möchte, ist er doch gar nicht betroffen. --Felistoria (Diskussion) 19:19, 4. Mär. 2018 (CET)

Nein - solange die deWP IPs zulässt, ist meine Logik richtig. Durch Entscheidungen wie deine wird durch die Hintertür das Abschaffen der IP-Edits eingeführt. --Summer • Streicheln • Note 19:22, 4. Mär. 2018 (CET)

Deine Argumentation entbehrt jeglicher Stichhaltigkeit, solange die IP hier stundenlang editiert und schreibt 'ich bin gesperrt, entsperrt mich!'. Die IP kann schreiben, eine Entsperrung ist unnötig, und User verlieren wir gar keinen, solange ständig neue Beiträge aufscheinen. --Holmium (d) 19:39, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist die Arroganz derer, die mich hier ständig (auch und vor allem als Angemeldeter) nerven. Und denk nicht, dass ich nicht die WP verlassen würde. Ich mache nur kein Bohei darum, wenn ich monatelang keinen Bock auf Leute wie dich habe und mir andere Hobbies suche. Im Übrigen habe ich mittlerweile um Sperrung dieser Adresse gebeten, aber egal. --2A02:908:3A8:29E0:444D:F340:DE98:B889 19:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Der IP wurde definitiv durch die Sperre ein Knüppel zwischen die Beine geworfen. Bei der SP ging es letzendlich dann nur ums Prinzip. Genau an der Stelle hatte Felistoria die Optionen, einer IP entgegen zu kommen oder ihr vor den Kopf zu stoßen. Sie hat sich ohne Not dafür entschieden, der IP vor den Kopf zu stoßen. Das vorgehen nenne ich unklug. Scheinbar ist es noch nicht bei allen angekommen, das uns die Autoren weglaufen. --Summer • Streicheln • Note 19:46, 4. Mär. 2018 (CET)

Felistoria, wenn du dir WD:SW ansiehst wirst du bemerken, dass die Seite der Spielplatz verschiedener User geworden ist, die sonst nichts mit dem SW zu tun haben, aber aus unerfindlichen Gründen neue Diskussionen starten und alte anstacheln. Mediierende Stimmen werden überhört. Wie geht man also mit einer Diskussion zwischen einem Nachrücker der Jury und einem SW-fernen Account um, in der es vor allem darum geht, sich gegenseitig vorzuwerfen, am falschen Ort zu diskutieren? Das war reiner Missbrauch der Seite. Ich habe überlegt, das Gezänk zu revertieren, aber das erschien mir auch suboptimal, also habe ich es verschoben. Insofern war es sicherlich gut gemeint, und gar nicht mal so gedankenlos. --2A02:908:3A8:29E0:444D:F340:DE98:B889 19:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Benutzer:Item 21153

Übertrag:

Was ist das hier für eine Trollstube? Könnte man die Erle nicht rausnehmen - hier läuft doch etwas schief. -jkb- 23:54, 3. Apr. 2018 (CEST)

Was ist das hier für eine Regelverstoßstube? Eure Beiträge gehören auf die Disk - hier wäre normalerweise schon längst abgeräumt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 06:29, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ende Übertrag --Itti 07:01, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:36, 4. Apr. 2018 (CEST)

Neues aus der SP

Was lernen wir aus der neusten Entscheidung? Adminentscheidungen müssen im Moment der Entscheidung garnicht richtig sein, es reicht, wenn es den vermeindlich Richtigen trifft, irgendwann wird sich das schon bewahrheiten, mann muss nur lange genug warten. Das wird immer lustiger hier. Ich nehme das mal auf Beo. Graf Umarov (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2018 (CEST)

Lustiger? - Diese Abarbeitung der SPP war unterirdisch, auch, wenn ich das Ergebnis teile. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 17. Mai 2018 (CEST)

In der Tat, denn in WP:KPA ist keinesfalls festgelegt, dass sich persönliche Angriffe nicht gegen Gruppen richten können, zumal im hier diskutierten Fall die Gruppe eben nicht unkonkret war, sondern über die Versionsgeschichte des Artikels klar festzustellen ist, wer mit den inkriminierten Autoren gemeint war. --Artregor (Diskussion) 00:51, 17. Mai 2018 (CEST)

Was ich erschreckend finde: Man darf andere Leute hier scheinbar ungestraft der Holocaust-Leugnung bezichtigen. Aber wenn man jemanden als Antifa-Aktvisten bezeichnet, wird man dafür gesperrt.

Ja, "Antifa-Aktivist" ist ein PA. Aber "Holocaust-Leugner" bzw. "Holocaust-Verharmloser" ist ein noch viel schlimmerer PA. Das heißt, man hätte entweder beide PAs zugelassen oder für beide gesperrt. Aber den "harmloseren" PA zu sanktionieren und den heftigeren PA sanktionslos durchgehen zu lassen, halte ich für verfehlt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:05, 17. Mai 2018 (CEST)

Du hast, bevor Du hier nun munter mitdiskutierst, Dich vorab intensiv mit der gesamten Vorgeschichte des Falles beschäftigt und kennst wirklich die kompletten Zusammenhänge? --Artregor (Diskussion) 01:20, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Sperprüfung gelesen und kenne die Zusammenhänge insofern sie dort dargesteltt wurden. Aber man muss die Zusammenhänge auch nicht kennen, um zu bemerken, dass der schwerwiegende PA "Holocaust-Leugner" nicht sanktioniert wird, während der harmlosere PA "Antifa-Aktivist" sanktioniert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:33, 17. Mai 2018 (CEST)

Doch, man muss sehr wohl Hintergründe & Zusammenhänge kennen und auch verstehen, um überhaupt beurteilen zu können, ob eine Äußerung ein PA oder eine Feststellung ist; vgl. etwa Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/05#VM_mit_Sperre_im_Artikel_Hans_Püschel --Artregor (Diskussion) 01:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 19:00, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, da möchte jemand eine Sperrprüfung haben

Mateo K 01 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat, so wie ich das interpretiere, hier um eine Sperrprüfung gebeten. Ich halte das zwar angesichts seines klar volkverhetzenden Auftritts für weinig zielführend, aber der Fairness halber sei mal hier darauf hingewiesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 3. Mai 2018 (CEST)

@Cymothoa exigua, Otberg. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 15:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Dafür und nur dafür entsperrt. -- Cymothoa 15:31, 3. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 11:14, 22. Mai 2018 (CEST)

SPP Lustiger Schafspelz

Übertrag

 Info: Danke, Benutzer:Hephaion, für die Verhinderung einer CU-Abfrage. Die 5 Tage hätten erst einmal gereicht, dann hätte man eine CU starten können, aber so ist die natürlich obsolet: es wäre schon gut gewesen zu wissen, ob das nun AT ist/war, und nicht nur gefühlt. Aber halt wie so oft: geniale Entscheidung deinerseits. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hi IWG, schön erst mal dass du so sachlich bist und nicht die Erle ignorierst. Kannst du uns bitte IPs oder (weitere) Konten der letzten 90 Tage zeigen, die du für AT hältst? Danke, --Gridditsch 23:36, 25. Apr. 2018 (CEST)

+++ Eilmeldung +++ Eilmeldung +++: Ich rede nicht mir dir.. Red mit wem du willst, aber versuch dabei nicht mehr mich anzusprechen. Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

Übertrag Ende −Sargoth 23:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ich darf dir antworten, wenn ich Lust und Laune habe. Also bitte: Irgendwas, was ein CU sinnvoll erscheinen ließe? Wenn nein, würde ich vielleicht mal das merkbefreite Gesenfe unterlassen... --Gridditsch 23:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Falls es aufgefallen sein sollte: ich kann einige Benutzer nicht ausstehen und schäme mich wirklich und wahrhaftig auf der Seite derer gewesen zu sein, die MWExpert nicht gesperrt haben wollten. Schwerer Fehler meinerseits. Ich geb's zu. War nicht meine beste Zeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 25. Apr. 2018 (CEST)

Aha. Wird das hier noch was mit dem zur Sache diskutieren oder nur das übliche Reiten des toten Pferdes? --Gridditsch 00:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Kleiner Tipp: zwei Zeilen ersparen so manchen Biß in die Tastatur ;) --Sakra (Diskussion) 00:16, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Sakra: Bäh, ihr lest mich eh. Das hat mich mal früher gestört, aber das ist vorbei... :D Mittlerweile habe ich sogar Martin Kraft getroffen, da ging das Ignorieren nicht. Das war übrigens auf der Frankfurter Buchmesse, da war auch Jensbest dabei... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:19, 26. Apr. 2018 (CEST)

PS: Ich will ja nicht sagen, „ich habs ja schon immer gesagt“, aber ich habs ja schon immer gesagt. --King Rk (Diskussion) 20:19, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nuuk wünscht SPP

Nuuk wünscht eine Sperrprüfung [5]. Da ich nicht weiß, ob er auch einen Admin angemailt hat, oder ob ein Admin ihn auf der Beo hat, leite ich mal die Bitte um SPP-Entsperrung an mitlesende Admins weiter.--Feliks (Diskussion) 10:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Gruß, --Kurator71 (D) 10:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

IPs in diesem Bereich

Hab gerade die LH-Geschichte gelesen. MMn gehören Kommentare von IPs in diesen Fällen kommentarlos von admins gelöscht. Hier darf man nicht mit heruntergelassenem Visier kämpfen/schreiben. Wenn man als global gebannter unter IP schreibt, dann muss man seinen alten nickname dazuschreiben, dann würde ich es uU akzeptieren (aber nur, wenn es ein sachlicher Beitrag ist). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2018 (CEST)

Die Anonym- und Pseudonymlinge hier zelebrieren noch ganz andere Sachen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:34, 6. Mai 2018 (CEST)

Da nun das ausloggen per Admin-Entscheid akzeptiert wird, braucht man erst gar nicht IP-Beiträge selektiv löschen. Darf ja nun jeder sich ausloggen und mal schön emotional werden. Wikipedia halt. --93.255.217.100 22:46, 6. Mai 2018 (CEST)

Mach' ich jetzt ab sofort auch so. Ausgeloggt pöbeln, bis zur Menschverachtung. Dann bleibt mein Hauptkonto in Zukunft sauber. In der SPP sag ich dann: „Ich bin so ein Guter, und hab' der WP soviele Artikel geschenkt.“ Dann bekomm ich 1 Monat zur Belohnung, und gut is'. Ach ja, und ein paar Zeugen finde ich sicher auch noch, die sagen. Der Brodkey ist doch eigentlich ein ganz Netter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:50, 6. Mai 2018 (CEST)

Würde ich ja auch so machen, aber leider bin ich da zu moralisch. Aber belohnt wird die Unmoral und unsereiner schluckt widerwillig den Mist anderer. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:57, 6. Mai 2018 (CEST)

Ein Grund mehr gleich bei meinen IP's zu bleiben. Wirds einem zu blöd: Router aus, Router an und weiter gehts wo anders unter neuer IP fernab von denen, die hier wohl alles dürfen. --93.255.217.100 23:02, 6. Mai 2018 (CEST)

Leute, die sich ausloggen, machen immer dieselben Fehler: Von derselben IP-Adressrange editieren, wie ihr Hauptkonto, mit demselben Client. In der Regel noch dieselben sprachlichen Gewohnheiten. Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Fall Yukterez. Er hat ganz dumme Anfängerfehler gemacht. Jede IP-Adresse lässt sich einem Provider, einem Standort und in der Regel auch einer Person zuordnen. Also Router aus und dann wieder ein, bringt nichts. Man braucht also zum richtigen Sockenspielen mehrere Computer, am besten Laptopcomputer, mehrere IP-Adressen, am besten in unterschiedlichen Staaten, und nein, sich in einen WLAN-Hotspot in derselben Stadt einzuloggen, ist zu auffällig. Dann muss das Sockenkonto noch regelmäßig Bearbeitungen tätigen... ich sage, dass es schwer bis unmöglich ist, die perfekte Sockenpuppe zu züchten. Man kann mit Geschick so mit Sockenpuppen arbeiten, dass man per CU-Abfrage den Sockenpuppeneinsatz nicht beweisen kann, das Zweitkonto wird aber immer klar als Sockenpuppe erkennbar bleiben. Das größte Problem ist das Verschleiern der Interessenfelder, Sockenpuppen werden zwangsläufig immer in denselben Themenfeldern arbeiten, wie der Hauptaccount. Und dann kann man noch mit Lochkarten bezüglich der Bearbeitungszeiten arbeiten, um Gemeinsamkeiten zu finden... aber wem sage ich das. Sockenpuppen sind immer kontraproduktiv. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:09, 7. Mai 2018 (CEST)

Heute sind Leute ja (auch oft beruflich) sehr mobil, manche Berufe (Lokführer, LKW-fahrer…) sogar überregional, da ist es uU nicht so schwer mehrere Socken (gezielt und langfristig) zu züchten. Wenn man IPs schon akzeptieren (muss), aber hier wär ich sehr streng. Unehrlichkeit sollte mMn nicht unterstützt oder sogar „belohnt“ werden. Zu den Thesen von Jojhnjoy: ich habe zB im RL mehrere Hobbies/Interessen, mich hier aber auf ein Thema konzentriert, beobachte in den LA aber mehrere Bereiche. So gesehen ist die Ein-Thema-Theorie nur eine Theorie ;-) In der Praxis werden es aber wohl nicht mehr als 4-5 Themen sein. Sprache und Schreibgewohnheiten könnte man bewusst auch variieren (das wird dann aber aufwendig), lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:56, 7. Mai 2018 (CEST)

Jojhnjoy ich meinte damit eigentlich, wenn man nur unter IP mitarbeitet sich per Routerneustart eine neue IP besorgen kann um eben in Ruhe woanders weiter arbeiten zu können wenn sich die Situation irgendwo verfahren hat. Mit Benutzeraccount kann einem schnell hinterher gelaufen werden und da es derzeit, wenn man so auf VM mitliest, einige Accounts gibt, deren konfliktverhalten teils sehr erschreckend ist, bleibe ich lieber bei IP‘s um mir eine gewisse Ruhe verschaffen zu können. Wer mir dann hinterher laufen will, muss sich schon etwas bemühen meine neue IP zu finden. —-2A01:598:A086:1773:570:66E4:8520:E131|

Wie schaffen das nur die vielen angemeldeten Benutzer, so mitzuarbeiten, dass sich die Situation nirgendwo so "verfährt", dass sie alle paar Stunden einen kompletten Neustart brauchen? --Magiers (Diskussion) 11:36, 7. Mai 2018 (CEST)

ich weis was du sagen willst damit. Ich hatte bis jetzt nur zweimal das Vergnügen sowas mitmachen zu müssen. Das erste mal als ich hier neu war und auch unter einem Nutzernamen tätig war und wohl mich in dem falschen Bereich versucht habe. Hat damit geendet, dass mir eine Benutzerin bis in meinen BNR hinterher gelaufen ist und mich als bezahlten schreiberling titulierte weil mir der Fehker unterlaufen ist, einen Beleg nur überflogen zu haben und daraufhin in einer dritten Meinung eine fehlerhafte Aussage getätigt habe (War damals noch alles komplett neu für mich). Ich wollte damit nun nur aufzeigen wie schwierig es manchmal werden kann wenn man mit einem Account an die falschen Personen gerät. —-2A01:598:A086:1773:570:66E4:8520:E131 11:48, 7. Mai 2018 (CEST)

Wer hätte denn noch eine paar gute Tipps für unsere Sockenspieler? Man könnte vielleicht einen Workshop anbieten. Wer übernimmt die Reiskosten? --Otberg (Diskussion) 12:54, 7. Mai 2018 (CEST)

Wird etwas schwierig mit der Förderung, wenn man keine identifizierenden Daten angeben will... --Magiers (Diskussion) 13:22, 7. Mai 2018 (CEST)

kein System ist so abgesichert, dass es nicht ausgetrickst/missbraucht werden kann. Dass was die IP etwas weiter oben schreibt ist wohl vielen von uns passiert (unfreundliche Kommentare von selbsternannten Sheriffs hier). Ich gebe zu, dass ich in meinem Bereich auch schon soweit bin (ich behandle Neulinge zeitweise nicht nett, das ist aber die Ausnahme und nur wenn jemand sehr nervt oder fürchterlichen Blödsinn macht). Der freie Zugang hier in wp suggeriert, dass man gleich drauflos schreiben kann/soll. DAS ist mMn die GROSSE Lebenslüge von Wikipedia. Über die Wahrheit (und die allein wollen wir hier in Artikeln lesen) kann man idR nicht demokratisch abstimmen. Ok, in den umstrittenen Bereichen (Weltanschauung, Politik, Religion…) ist das paradoxerweise die bessere Methode (wenn auch die für die Mitarbeiter hier die aufreibendere). Ich bin damit wieder beim Thema ENR (IPS dürfen keine Artikel NEU anlegen), das sollten wir uns mal gründlich überlegen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn ich über einen Account verfüge editiere ich dennoch meist unter IP. Die IP oben zählte dafür alle passenden Gründe auf. Im Metabereich ist es hier zum Teil dermaßen toxisch vom Umgangston, dass man bloß nicht mit irgendeiner der "Cliquen" in Berührung kommen mag. Beiträge als IP werden zwar zumeist nicht ernst genommen, oder selbst bei belegter Eintragung revertiert, aber immerhin hält das die eigenen Diskussionsseite sauber und man kommt hier halbwegs stressfrei durch den Tag. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:01, 7. Mai 2018 (CEST)

Hat aber schon irgendwo den Geruch von Feigheit; und verlogen ist es auch. Meine bescheidene Meinung.--Pappenheim 14:05, 7. Mai 2018 (CEST)

Da gebe ich dir unumwunden Recht. Ich mag einfach nicht in die Konflikte hier geraten, selbst wenn ich in Bereichen der IT editiere (die zum Glück ja recht friedlichen Umgangston haben). Aber da ich hier seit Jahren die Metadiskussionen mitlese (selbst wenn ich mich kaum selbst dazu äußere) mag ich einfach vermeiden, da mit reingezogen zu werden. Als IP ist das halbwegs möglich. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:10, 7. Mai 2018 (CEST)

Wenn man sich nur für Metadiskussionen ein Konto anlegt, dann würde dieses Konto recht schnell als „Metadiskussionskonto“ gesperrt werden. Ggf. sollte man eine ANR-Quote für Metabeiträge einführen? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:40, 7. Mai 2018 (CEST)

Einer Seits wird immer gefordert, dass sich die Leute für Metakram bitte anmelden sollen, um "Gesicht zu zeigen" und anderer Seits steht hier jedem das Recht zu, anonym mitzuarbeiten und sich dennoch auch zu Metathemen zu äußern. Eine ANR-Quote für Meta würde ich da eher als Schritt in die falsche Richtung sehen. Generell werden ja Beiträge von IPs in Meta eh kaum beachtet. Sich nun nach erfolgter Anmeldung erst "hocharbeiten" zu müssen, damit man sich dort äußern darf (was man als IP aber schon die ganze Zeit kann) ist (imo) doch eher widersinnig. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2018 (CEST)

<raus>Die Leute sind (zum Glück) verschieden, manche streiten gern (manche nicht), manche haben eine Mission (andern ist alles egal ;-). Das spiegelt sich im Gebrauch einer Neben-IP. Ich meide allzu umstrittene Themen (bes. Politik + Nebenbereiche), sag aber anderswo schon meine Meinung, bin aber da idR nicht untergriffig oder gemein. Ich habe Leute hier schon sachlich kritisiert, weil sie Mist gebaut haben. Das vertragen manche gar nicht, da bekommt man dann vorgeworfen, dass wir hier nicht am Bau sind (arbeite in der Branche - im weitesten Sinne ;-). Andere Profidiskutanten werfen sich die ärgsten Dinge an den Kopf und denen ist sowas bis zu einem gewissen Label egal. Das soll jeder halten, wie er will. Ich meine nur, das HIER in so sensiblen Bereichen wie der SPP IPs eher unpassend sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 7. Mai 2018 (CEST)

Ggf. könnte man sich darauf einigen, dass auf der Sperrprüfung keine IP-Beiträge / Beiträge neuer Benutzer mehr zulässig sind? Neukonten, die gesperrt werden und sofort die Sperrprüfung finden, sind leider oft verzichtbar. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:06, 7. Mai 2018 (CEST)

zumind keine Kommentare von Dritten (als IP) oder Unbeteiligten, die sind da mMn verzichtbar. --Hannes 24 (Diskussion) 21:14, 7. Mai 2018 (CEST)

Sperre Steindy

Übertrag nach Erledigung

+1 Das alles wird immer übler hier. Graf Umarov (Diskussion) 19:48, 15. Mai 2018 (CEST)

Übertrag Ende −Sargoth 19:50, 15. Mai 2018 (CEST)

So verplempert man seine Zeit und die der anderen: wollte... weitere Fotos für WP bearbeiten und nach commons hochladen. Statt stundenlang wegen der Sperre zu lamentieren hätte man sie auch einfach absitzen können, die Bilder bearbeiten und nach Commons hochladen können (die Sperre in dewiki betrifft schließlich nicht commons), aber wenn man lieber den Kohlhaas gibt... Nun denn, es steht jedem frei, sich zu wehren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie meinen @Informationswiedergutmachung:? Ich verplempere Ihre Zeit? Was halten Sie davon, einfach nur den Nuhr zu machen? --STE Wikipedia und Moral! 20:35, 15. Mai 2018 (CEST)

Das täte auch dir nuhr gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn man auf die SP schaut, denkt man, man hat's hier fast nur noch mir Bekloppten und nicht mit Enzyklopädie-Schreibern zu tun.Berihert ♦ ^(Disk.) 20:40, 15. Mai 2018 (CEST)

Soll das zweite Nomen in deinem Satz Plural oder Singular sein? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:42, 15. Mai 2018 (CEST)

Hat der Herr denn nichts besseres zu tun? Irgendwelche AP vorbereiten? Das wäre ja schrecklich, wenn man sich mit dem ANR befaßt, Artikelarbeit ist eh überbewertet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 15. Mai 2018 (CEST)

So ist es. Die denken auch noch sie wären wichtig, wenn sie sich im Meta die Köppe einschlagen, statt Artikel zu schreiben oder zumindest zu verbessern. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:56, 15. Mai 2018 (CEST)

Aber wirklich schlimm ist die ständige Editzählerei der ewig Gestrigen. Schönen Gruß--Zwielack (Diskussion) 21:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich find' unproduktive Socken schlimmer ... 21:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Und das von einem Benutzer, der genau Null Edits im ANR und insgesamt 9 Edits hat. Es müffelt nach Socke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:08, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie wärs mal mit einem Projekt:Umgang mit Mobbing in der Wikipedia ich dokumentiere eh grade einen konkreten Fall fürs neue SG. Graf Umarov (Diskussion) 21:22, 15. Mai 2018 (CEST)

Na dann viel Spaß, ich bin da sicher nicht dabei. Du weißt ja, was ich von der Institution SG halte... MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Sperrprüfung Steindy ist ein armseliges Zeugnis für die Adminschaft. --Zweimot (Diskussion) 21:56, 15. Mai 2018 (CEST)

+1 die scheinen die letzten Tage sowieso komplett von der Rolle zu sein. Graf Umarov (Diskussion) 00:37, 16. Mai 2018 (CEST)

Interessantes Thema: Cyber-Mobbing in der WP + seine aktiv-passive Unterstützung durch die Adminschaft. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Das ist in Österreich durch die jüngsten Verschärfungen der §§ 107a und 107c StGB ohnehin ein brandheißes Thema. Ich zitiere mal daraus: „Cyber-Mobbing und Cyber-Bullying meinen das bewusste Beleidigen, Bedrohen, Bloßstellen oder Belästigen mit elektronischen Kommunikationsmitteln wie dem Handy oder im Internet. Im Internet werden vor allem Foto- und Videoplattformen (z.B. Flickr oder YouTube) und Soziale Netzwerke (z.B. Facebook) für diese Angriffe missbraucht (...) Seit dem 1. Jänner 2016 ist "Cyber-Mobbing" strafbar. Der im Strafgesetzbuch (StGB) verwendete Titel des Delikts lautet "Fortgesetzte Belästigung im Wege einer Telekommunikation oder eines Computersystems".“ Somit fällt auch Wikipedia unter diese Bestimmungen. Die Proponenten sind sich gar nicht bewusst, auf welch schmalem Grat sie hier wandeln und wie oft sie diesen schon überschritten haben. --STE Wikipedia und Moral! 01:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Ihnen scheint gar nicht bewusst, dass Sie – mit über 10 Sperren wegen persönlicher Angriffe, darunter 3 einmonatige Sperren – selbst zu diesen Proponenten zählen. -- Hans Koberger 07:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Zu denen Sie, als damaliges SG-Mitglied, mit dem „weisen“ Urteil, das mir erhebliche Nachteile (auch zum Schaden der WP) in meinem real life eingebracht hat, nicht unwesentlich beigetragen hatten. Genau dort fing dieses Cyber-Mobbing bereits an, da ich „gefügig“ gemacht werden sollte. Sie wären daher gut beraten, nicht so laut zu schreien und diese Diskussionen nicht weiter fortzusetzen. Aber mir ist schon bewusst, dass Sie werter Herr Koberger, davon nichts, rein gar nichts, verstehen… --STE Wikipedia und Moral! 11:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Oh Leute, es gibt viele Haare in den Suppen, dies jedoch hüben wie drüben. Was hält ihr von der Idee, ihr stellt die Haarsuche in fremden Suppen ein und konzentriert euch auf eure eigene Suppe? – Bwag 12:04, 16. Mai 2018 (CEST)

Bwag, lass' doch unseren Ex-Schiedsrichter ein wenig spielen, wenn er sonst schon kaum was an Artikelarbeit aufzuweisen hat und im Stern-Kreuz-Krieg auch nix los ist. --STE Wikipedia und Moral! 12:14, 16. Mai 2018 (CEST)

ich kenne die Hintergründe nicht, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass dieses mMn sinnlose Herumstreiten genau das ist, was (fast) alle Beteiligten hier suchen/tätigen. Zieht doch einen Schlussstrich und vergesst alte Geschichten, sonst geht es wie bei Fehden im Mittelalter oder der Blutrache, da ist nie Ruhe. Ganz unschuldig (im Sinne von NUR Opfer/Verfolgter) scheint mir keiner zu sein? Und wenn man austeilt muss man auch einstecken können. <Ende Senf> --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 16. Mai 2018 (CEST)

Schön wäre, wenn so ein netter Appell im Internet vereinbarungsfähig für alle Beteiligten wäre. Am Anfang von Mediationen, die nicht kanalreduziert sind, werden Verhaltensregeln aufgestellt. Hast Du die Hoffnung, dass diese im Internet verbindlich sein können?--Pacogo7 (Diskussion) 12:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Nein, ehrlich gesagt sind einige/viele der hier üblichen Verdächtigen mMn gerade wegen des Streitens hier tätig. Sonst würden sie es ja nicht tun. Leider ziehen sie damit andere hinein und binden Kapazitäten, die besser verwendet werden könnten. Klar muss man sich nicht alles gefallen lassen, aber vieles ist situationsbedingt ;-) (Glas halb voll oder halb leer). Ich persönlich vergesse 80-90% dieser Dinge wieder (und führe auch keine schwarzen Listen etc.) lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2018 (CEST)

Nach meiner Erfahrung verlaufen allgemeine Appelle an alle ohne face to face Vereinbarung (die online meines Wissens kaum praktiziert werden) im Sande. --Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 16. Mai 2018 (CEST)

<nach BK> Hannes 24, vielen Dank für Deine fachkundige Expertise. Ich habe ja auch offenbar, wie hier nachzulesen ist den Streit im Artikel Bahnstrecke Sopron–Ebenfurth und keinesfalls den Artikel verbessert. Und solltest Du es schon vergessen haben, ich hatte seinerzeit, wie hier nachzulesen ist, auch den Streit um den Artikel ASK Ebreichsdorf entfacht, den Du fachkundig kommentiert hast. Ich hatte mich tatsächlich nur angemeldet, um hier etwas an Fotos (die ja angeblich nicht so schlecht sein sollen) und kraft meines Wissens und meiner Privatbibliothek etwas an Text beitragen zu können. Leider ist solches unmöglich, da man früher oder später an irgendwelche Platzhirsche (bei mir vor allem in den Bereichen Bahn und Fußball, aber auch bei den selbst ernannten „Eingangskontrolloren“) gerät, die ihre vermeintlichen Claims mit Beißen und Kratzen bis aufs Blut verteidigen und dabei von wohlmeinenden Admins noch unterstützt werden. Ich führe auch keine schwarzen Listen und keine Beobachtungslisten, doch haben sich einige wenige Benutzer und vor allem Admins so tief in mein Gedächtnis eingebrannt, dass ich gar keine Listen brauche; manche davon werde ich niemals vergessen. Ich verwehre mich dher dagegen, dass Du mich in Deine Expertise einbeziehst. --STE Wikipedia und Moral! 15:57, 16. Mai 2018 (CEST)

Leider bestätigst Du/Sie mit diesem letzten Kommentar genau das, was ich oben schrieb (sinngemäß Nachtragen und schwarze Listen). Jedesmal, wenn ich anderer Meinung bin wie Du/Sie, kommst du mit diesen alten Kalauern (wie lange ist das jetzt her, sicher einige Jahre - bin zu faul zum Nachsehen). Bei der Raab-Ödenburg-Bahn bin ich emotional auf deiner Seite (hab mir den laaaangen Disput aber nicht genau durchgelesen), lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Das ist ein Clou am tu quoque Fehlschluss. Wirft man ihn anderen vor, begeht man ihn selbst.--Pacogo7 (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Sorry Hannes 24, dass ich Dir auf den Schlips getreten bin. Du schriebst „Wenn man austeilt muss man auch einstecken können“. Wirklich? Deine Reaktion bestätigt dies nicht gerade… --STE Wikipedia und Moral! 20:41, 16. Mai 2018 (CEST)

<BK> Jeder mache sich selber ein Bild über die hier Beteiligten, ich bin raus - hab besseres zu tun. --Hannes 24 (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2018 (CEST)

Als Piefke frage ich mich gerade nicht, ob mir das österreichische StGB am ..... vorbeigeht, sondern nur wie weit? Hmm, ich denke ziemlich. Und das die deutschpsrachige Wikipedia unter österreichisches Recht fiele, na ja... Ich editiere gerade auf einer US-amerikanischen Website, deren Server in den Niederlanden steht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:44, 16. Mai 2018 (CEST)

Und weil das so ist, fällt facebook, flickr, youtube & Co nicht darunter. Schon mal getäuscht? Hat facebook übrigens auch einmal geglaubt… --STE Wikipedia und Moral! 22:10, 16. Mai 2018 (CEST)

Und weiter, was haben die Äpfel nun mit den Birnen zu tun? Erst einmal müßte ein Österreicher in Österreich klagen, dann gewinnen und dann muss das Urteil auch noch von Deutschland anerkannt werden, bevor man an eine Umsetzung denken kann. Fürs Zivilrecht gibt es das Exequaturverfahren und die Verordnung (EG) Nr. 44/2001 (Brüssel I), wie es genau im Strafrecht aussieht, weiß ich nicht, allerdings dürfte da eine Anerkennung von deutscher Seite für österreichische Urteile noch etwas schwerer sein, siehe dazu Auslieferung (Recht). Wie schwer das ist, sieht man am auch unter Tötung von Kalinka Bamberski#Auslieferungsersuchen und Entführung. Und da ging es um weiteraus schlimmeres als die Pille-palle hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Und ausgeliefert an Österreich wird auch nicht mehr, seit die eine stramme rechte Burschenschaft an der Regierung haben. :D Berihert ♦ ^(Disk.) 23:14, 16. Mai 2018 (CEST)

SPP JosFritz

Von der Vorderseite hierher übertragen. Die Beiträge betreffen entweder das Verhalten des sperrenden Admins oder stellen Grundsatzbetrachtungen dar - beides hat auf der Vorderseite nichts verloren. Helfen wird es dem Gesperrten ebenfall kaum - die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Admin dieser SPP animmt, steigt nicht gerade, wenn erst seitenweise Diskbeiträge Dritter gelesen werden müssen. Tönjes 18:09, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich kenn niemand sonst, dessen VM-Entscheide so unberechenbar sind. Sie scheinen eher aus dem Bauch raus zu passieren, sozusagen nach Gefühl: Wer gehört zu den Guten, wer gehört zu den Bösen? Das verfolge ich schon jahrelang. In diesem Fall gab es ein kleines politisches Pingpong-Scharmützel. Mirer sieht eine "linke Fraktion", JosFritz meint, eine linke Fraktion mag das von einem "extrem rechten POV" aus sein. Das ganze Pingpong war sicherlich verzichtbar, ob man da überhaupt eingreifen muss, gar sperren, und dann noch: wen, darüber mag man geteilter Meinung sein. Was tut DaB.? Er schaut ins Sperrlog: Ah, JosFritz hab ich vor nem Monat schon mal gesperrt. Dann ist ja alles klar. Es ist dieser Stil, den ich so unmöglich finde.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Jun. 2018 (CEST)

Danke, gerade habe ich auf der AWW Seite noch zu deinem Beitrag dort geschrieben. Hier gebe ich dir absolut recht - und auch Elop weiter oben. Ich habe den Eindruck, gerade nach der VM-Abarbeitung gegen mirer, der auch hier einige Sätze abgelassen hat, die nach DaBs Definition doch eindeutig PAs sein müssten, dass eher hochgeschaukelt werden soll. Allerdings könnte sich ja mal ein Admin dazu berufen fühlen, sich in die Sache einzulesen und ein neutrales Bild zumachen (also nicht nur DaBs Ratschlag) und hier zwecks Deeskalation zügig zu schließen. (Und die, die das noch nicht getan haben, sollten sich mal mit dem Lemma beschäftigen, zu dem jetzt noch so ein links-zwo-drei-Bild gelistet werden soll) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:40, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich bitte schon (sofern noch Adressat*nnen da sind, die sich derartigen Überlegungen nicht völlig verschließen und auch Umfelder mitbedenken), mit zuberücksichtigen, dass die von DaB. selbstbewußt hervorgekehrte Ungleichheit (JF wird sanktioniert, mirer nicht) in de:WP längst System hat und System ist. Ohne längere Überlegung kann ich ein Dutzend Artikeldiskussionen benennen, die mittels ad-hominem-Attacken der Güteklasse „linke Front“ gekippt und oftmals – teils unter Mithilfe von Admins – im Sinn der so auftretenden Probanten gekapert wurden.

Zusätzlich verschärft wird diese Form Doppelstandard durch den Umstand, dass es – angeblich wegen irgendwelcher Regeln, die dem entgegenstehen – verboten ist, Ross und Reiter zu benennen. Obwohl es genügend „Mainstream“-Wikipedianer gibt, die ebenfalls konstatieren, dass die Dammbrüche im Umgang miteinander seit dem Einzug der AfD in den Bundestag hier deutlich zugenommen haben. Man kann sich auch pseudo-neutral verhalten – in dem Sinn, dass man genüsslich zusieht, wie Sprache und Umgangsformen der Rechten dieses Portal zunehmend dominieren: indem man mit Rechten zusammen in Konflikten auftritt, indem man die Anträge von Rechten unterstützt, indem man identitärer Spass- oder Net-Guerilla über eine Haltung des Laissez-faire an den Tag legt und indem man zusieht, wie artikelschreibende Kollegen langsam aufgerieben und weggemobbt werden – auch um den Preis, das komplette vor Jahren noch intakte Arbeitsfelder zunehmend veröden. Ein aktueller Autor hat in einem aktuellen Buch den Stand (nicht nur) an der Net-Front wie folgt beschrieben: „(…) Mit suggestiven Bildchen und manipulativen Botschaften schaffen es die Rechten, dass wir jeden Tag ein Stückchen brauner werden.“ – Eine Einschätzung, der meines Erachtens nichts hinzuzufügen ist. --Richard Zietz 17:39, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ob man nun extrem rechts schreibt oder rechtsextrem bleibt sich gleich. Es ist ein PA und der gehört konsequenterweise sanktioniert. So was geht einfach nicht. Dass die Sperre durch DaB ausgesprochen wurde, ändert daran nichts. Ob man mirer ebenso hätte sanktionieren müssen, ändert daran auch nichts und gehört ggf. an anderer Stelle diskutiert. Es gibt einen ganz einfachen Weg, um nicht gesperrt zu werden: Andere User nicht direkt oder indirekt als rechtsextrem zu bezeichnen. Sperre ist vollkommen in Ordnung und in der Höhe im Ermessensspielraum, kein Adminfehler erkennbar. Politische Grundsatzdiskussionen kann man übrigens an anderen Orten führen, die SPP ist dafür nicht geeignet. --2A02:810D:2D3F:C5F9:5116:DB78:D651:6C66 17:46, 15. Jun. 2018 (CEST)

@Lieber temporär Ausgeloggter: Dass man mit dem ersten WP-Edit gleich eine fachmännische Beurteilung einer Admin-Entscheidung liefert, finde ich ehrlich gestanden bemerkenswert. --Richard Zietz 17:56, 15. Jun. 2018 (CEST)

IPs brauchen wir hier dringend noch. Die stehen dann mit genau einem auffindbaren Beitrag für das, was sie schreiben.

Extrem rechts hat sicher erst einmal nichts mit dem bekannten Idiom rechtsextrem zu tun. Erst recht dann nicht, wenn jene Einschätzung damit begründet wird, daß derjenige mal eben alle, die eine bestimmte Position haben, als "Linke" meint verordnen zu müssen - mit entsprechendem Unterton. Leute mit gemäßigter Position innerhalb des Spektrums machen derlei Dinge nämlich nicht. Obwohl sie jeweils, je nach Definition, "rechts" oder "links" voneinander stehen. --Elop 17:53, 15. Jun. 2018 (CEST)

Die Verschiebung auf die Diskussionsseite ist schlecht begründet. Die Sperrprüfung soll doch nicht dem Antragsteller "helfen", sondern, wie der Name sagt, zur Prüfung der Sperre dienen. Das "Verhalten des sperrenden Admins" bei der Sperre und im Umfeld der Sperre scheint mir doch zur Sache zu gehören. Es geht doch darum, ob seine persönliche Entscheidung falsch war oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das was du dir da (jetzt hier oben) (und auch mit Anna S.) geleistet hast, war ein Adminbasching erster Güte. Gehörte wirklich nicht zur Sperre, nicht zur Klärung. Lies es noch einmal... -jkb- 18:35, 15. Jun. 2018 (CEST)

@Tönjes, ich halte die Verschiebung für manipulativ. Es geht genau darum die Adminaktion zu prüfen. Kritik daran ist essentiell für die Beurteilung.Fiona (Diskussion) 18:43, 15. Jun. 2018 (CEST)

Manipulativ könnte man auch deine Löschung eines Beitrages nennen, der nicht gegen WP:Disk oder ähnliches verstößt. Er passt dir nur nicht, weil er neben euren Ablenkungsmanövern die Einfachheit der Sache klar macht. Und ob man nun deine Beiträge oder die der IP eher als "Anheizerei" ansieht, liegt im Auge des Betrachters. :)) --mirer (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2018 (CEST)

War das Deine IP? Es passt Dir nicht, dass die Adminaktion, die Du verursacht hast und dessen Geschädigter allein JosFritz ist, kritisiert wird. Deinen nachtretendern Auftritt in der SPP kann man nur als unverschämt bezeichnen.Fiona (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2018 (CEST)

Alleine die Frage ist schon eine Frechheit/Unterstellung. Von dir erwarte ich allerdings auch nicht mehr.

Gegen welche Regel (Projekt, nicht Fiona-privat) verstieß der Beitrag nun? --mirer (Diskussion) 18:55, 15. Jun. 2018 (CEST)

Was war das denn? Diese Beiträge müssen auf die Disk damit ein Adminnicht so viel lesen muss? Anhei-Beiträge können ruhig stehen bleiben? Und die SPP ist immer noch nicht beendet. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:06, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich protestiere hier ebenfalls in aller Form gegen die – wieder mal einseitig erfolgte – Auslagerung eines Diskussionsteils. Auch wenn diese Form von Meta-Zensur mittlerweile derart allgegenwärtig ist, dass ich inhaltliche Zensureingriffe mental fast schon als was „Normales“ in diesem Portal wahrnehme. --Richard Zietz 19:13, 15. Jun. 2018 (CEST)

Die SPP dient dazu, einem gesperrten Benutzer zu ermöglichen, seine Sperre überprüfen zu lassen. Es geht nicht um das bisherige Fehlverhalten eines Admins (Ich kenn niemand sonst, dessen VM-Entscheide so unberechenbar sind. Sie scheinen eher aus dem Bauch raus zu passieren, sozusagen nach Gefühl: Wer gehört zu den Guten, wer gehört zu den Bösen? Das verfolge ich schon jahrelang. Dafür gibt es die AWW oder ggf. WP:AP) und erst recht nicht um Zietz Weltsicht, die hier diskutiert werden müsste. Fakt ist, die Abarbeitung der SPP wird durch solche Beiträge erschwert und das ist nicht zuletzt dem Antragsteller gegenüber unfair. Oder glaubt ihr wirklich die verschobenen Beiträge hätten irgendwie zur Klärung der Sperre von JosFritz beitragen können? Man hätte eher auch noch den Großteil der übrigen Beiträge verschieben können. Dem Zweck der Seite (der Überprüfung einer Sperre) wäre es zumindest kaum abträglich gewesen. Tönjes 19:31, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ohne Polemik und ad-personam-Abqualifizierung nach dem Motto „und erst recht nicht um Zietz Weltsicht“ gehts anscheinend auch bei dir nicht. Wie oben nachzulesen, war mein Beitrag nichts weiter als der Versuch, die laufende SSP in den Kontext des Bärs zu stellen, der hier seit Monaten steppt. Für mich ist dieser Kontext immer noch Enzyklopädie; entsprechend hat das kleine Teil dem großen zuzuarbeiten und nicht, wie du und andere meinen, das große dem kleinen. --Richard Zietz 19:40, 15. Jun. 2018 (CEST)

Du machst es Dir leicht, Tönjes. Glaubs oder glaubs nicht, der Sinn meines Beitrags war nicht, einem Buddy beizuspringen, sondern eine bedenkliche Adminentscheidung in ihren Kontext zu stellen. Das gehört natürlich auf die Vorderseite. Wenn Du die nächsten Sätze auch noch zitiert hättest, wäre das auch sonnenklar. Ganz abgesehen davon, dass in den Folgebeiträgen weitere Argumente zur Sperre kamen. Mir ist die eintägige Sperre für JosFritz kein Anlass zur Skandalisierung, und JosFritz wirds überleben. Sagte ja schon, man kann geteilter Meinung sein. Aber die Umstände der Sperrung sind meiner Meinung nach tatsächlich besorgniserregend, und das hat eben mit dem Verhalten des Admins zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ach um das noch zu beantworten: Oder glaubt ihr wirklich die verschobenen Beiträge hätten irgendwie zur Klärung der Sperre von JosFritz beitragen können? Klare Frage, klare Antwort: Ja. Sie hätten dazu beitragen können. Meine Hoffnungen waren allerdings gering, aber doch vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 15. Jun. 2018 (CEST)

Die Sperre ist doch aufgehoben. Das Bild gehört nicht in den Artikel, weil es unten im Artikel schon ein Ähnliches aus der gleichen Zeit (ab 2010) gibt. Oberhalb der Infobox braucht es nicht noch ein ähnliches "Werbebild". Das ist auch in anderen Artikeln nicht üblich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:25, 15. Jun. 2018 (CEST)

Danke Mautpreller für die bedachten, aber deutlichen Worte. Ich habe mich gestern Abend natürlich extrem geärgert und unterstelle DaB. nach wie vor persönliche revanchistische und wohl auch politische Motive, nicht nur Unfähigkeit. Dennoch sehe ich die Angelegenheit, was mich persönlich betrifft, seit heute morgen wieder sehr gelassen. Da ich im Gegensatz zu den üblen Verleumdungen des Benutzer:mirer mitnichten irgendeine der KollegInnen, die sich in der SP dezidiert und gut begründet gegen die Fehlentscheidung des User:DaB. geäußert haben (vielen Dank!), kontaktiert hatte, habe ich mich über den großen Zuspruch unterschiedlichster KollegInnen um so mehr gefreut. Nur ein Vollignorant kann diese Stimmen in toto als "linke Fraktion" bezeichnen, oder jemand, der schlicht böswillig ist. Auch Tönjes zeigt hier leider hier wenig Verständnis für Zusammenhänge, Hintergründe und Motivationen, ich hoffe, dass er sich durch mein großes Lob neulich nicht kompromittiert und nun zu einer Demonstration seiner Unabhängigkeit auf meine Kosten genötigt fühlte, sondern wirklich nur den Überblick verloren hat. Wegen der meiner Meinung nach - auch hier stimme ich mit Mautpreller überein - über diese konkrete Angelegenheit hinausgehenden Bedeutung der Entscheidung DaB.s, dem ausweislich seiner Wiederwahlseite nicht nur ich systematisches parteiisches Verhalten im Zusammenhang mit rechten Accounts bzw. gegen von ihm als solche wahrgenommene linke KollegInnen unterstelle, werde ich ein Adminproblem eröffnen. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2018 (CEST) Ach und noch was: Natürlich bleibe ich dabei - und wer wollte es mir verbieten? - dass wer meint, nur "Linke" hätten Probleme mit einem Propagandafoto mit Minderjährigen, die Werbung für eine rechtsradikale Pfadfindersekte machen, einen extrem rechten POV haben muss. Es kommt halt auf den Standpunkt an. --JosFritz (Diskussion) 20:41, 15. Jun. 2018 (CEST)

Alleine für die ersten zwei Zeilen und den darin enthaltenden Unterstellungen, müsstest du eigentlich eskalierend wegen anhaltenden Verstoß gegen WP:KPA gesperrt werden. --Label5 _(L5) 20:55, 15. Jun. 2018 (CEST)

Es geht weiter: Wieder ein Kübel voll Dreck ("üblen Verleumdungen des Benutzer:mirer", "Vollignorant", "oder jemand, der schlicht böswillig ist" (alles auf mich gemünzt)). Daneben werden fröhlich Admins gebasht und auf dem PA - der zur Sperre, die in der SPP zwar verkürzt, aber ansonsten als korrekt bestätigt wurde, führte - bestanden und er wird hier wiederholt. Warum wir deine Beiträge hier dulden erschließt sich mir nicht. Drei Monate Pause und dann schauen wir mal, ob du einigermaßen erträgelich kommunizeren kannst, wäre mein Vorschlag. Mein Tipp: Du kannst es nicht, wie Dein Sperrlog mit über 100 Einträgen und zahllosen KPA-Sperren zeigt. --mirer (Diskussion) 21:22, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich rege hiermit an, das salon-linke Plauderkonto JosFritz dauerhaft abzudichten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:23, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das angekündigte Adminproblem verschiebt sich ja dann erst mal um eine Woche - mal gespannt, wie in der folgenden SPP, die Herren und Damen aus der Verteidigerriege diesen erneuten Kübel Dreck zu einem Strauß Rosen schönreden. Ernst nehmen kann ich als Partner bei der Erstellung von Inhalten, davon niemanden mehr. Im Gegenteil, letztlich ruft dies ein Misstrauen bzgl. jeder einzelnen Bearbeitung durch diese Personen hervor. --mirer (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2018 (CEST)

Au weia. Das ist ja ein ausgeprägtes dichotomes Weltbild. Rosen und Dreck. Wer etwas Gutes über meinen Feind sagt, den kann ich nicht ernst nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2018 (CEST)

mautpreller - genau so nehme ich dich wahr. --V ¿ 22:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Kollege Verum, ich hatte bislang den Eindruck, dass wir uns durchaus vernünftig unterhalten können, etwa hier: BD:Verum#Off Topic, auch wenn wir vermutlich wenige Ansichten teilen. Übrigens hatte ich den Eindruck auch gegenüber dem Kollegen mirer.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

sehe ich sogar ähnlich. mir erschien dein pauschaler vorwurf 9oben ziemlich daneben. mea culpa falls meine emotionale reaktion etwas übers ziel hinausgeschossen war. können wir uns aber gern weiter auf meiner oder deiner bd weiter austauschen. --V ¿ 23:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das steht doch schon in der Bibel. Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Nach dieser Entscheidung würde ich sagen: Willst du sehen, wie eine rechte Diktatur mit dem Recht auf Meinungsäußerung umgeht, komm in die doitsche Wikipedia. – Unfassbar; Terror und Despotie in Reinkultur :-(. --Richard Zietz 22:06, 15. Jun. 2018 (CEST)

Umseitig: @Horst Gräbner: Das hätte ich jetzt doch gern geklärt. Sperrwürdig ist also, wenn man Admins persönliche oder politische Motive nachsagt. Heißt das, man hat davon auszugehen, dass Admins immer rein sachlich motiviert handeln? Das ist doch ganz offensichtlich unrealistisch. Abgesehen davon könnte man sich dann Sperrprüfungen völlig sparen, überhaupt jegliche Kontroll- und Beschwerdemechanismen.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

Also das darf man so nicht sehen, ausgerechnet Horst Gräber, der ist immer sachlich, der ist nie persönlich, er würde nie politisieren. Sowohl als Mensch als auch als Admin nachahmenswert. Man muss ihn einfach lieben. Der beste Admin aller Zeiten und aller Wikipedias in allen bekannten Universen und zu allen Zeiten. Was dürfen wir froh sein ihn zu haben. Wir sollten einfach mehr solche Admins haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller, wenn man jemanden etwas vorwirft, sollte man keine abwertenden Adjektive verwenden, die eine politische Haltung unterstellen, die weit hergeholt ist und etwas völlig anderes bedeutet, als dasjenige, was man eigentlich sagen wollte. Es ist ein Unterschied, wenn man sagt. Ich werte das als Revanche. Oder das geschah aus einer revanchistischen Haltung heraus. Persönlich finde ich die Sperre zu lang. Aber sie wäre leicht vermeidbar gewesen. Koenraad 08:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es sind nicht nur unterstellte "politische" Motive, die Wiwaseiten und dergleichen völlig vergiften. Auch Sprüche, die nichts anderes aussagen, als daß der Admin doof wie Brot sei, passen nicht in einen angemessenen Umgang miteinander.

Indes werden Verstöße gegen den Mindeststandard des Umgangs miteinander in ca. 1 % aller Fälle geahndet, ansonsten werden sie hingenommen. Man sehe sich einfach mal Infomachungs Wiwaeinträge der letzten Jahre an.

>>der ist immer sachlich, der ist nie persönlich, er würde nie politisieren. Sowohl als Mensch als auch als Admin nachahmenswert.<<

Ja, dergleichen ist nachahmenswert. Es ahmt aber niemand nach, weil man offenbar auf andere Weise gefühlt besser "seinen Willen" kriegt. Und sei es nur der Wille, der betreffende Kontrahent fühle sich schlechter oder werde im Ansehen etwas beschädigt - egal wie. --Elop 09:27, 16. Jun. 2018 (CEST)

Dank Neozoon gibt es endlich einen Strafkatalog für Kritik an Admins: "attestierte Unfähigkeit" macht einen 1 Tag.Fiona (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Koenraad: Ja, da stimme ich Dir zu. Was allerdings eher ein Ausdruck unglücklicher Wortwahl ist. Mir liegt nichts an provozierenden Spielchen, mir liegt allerdings sehr viel daran, dass man Admin-Entscheidungen kritisieren kann, und zwar ohne sich einer Kunstsprache bedienen zu müssen. Wie jedermann sonst auch, handeln auch Admins nicht bloß vernünftig und nach sachlichen Erwägungen, sondern auch nach persönlichen Eitelkeiten und Fehden, politischen Einschätzungen und was weiß ich sonst. Das muss man ansprechen können. Ich halte gar nichts davon, wenn man erst einen mehrjährigen Kurs in wikipediakorrekter Sprache machen muss, um richtlinienkonform zum Ausdruck bringen zu können, dass man sich unfair behandelt fühlt.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 16. Jun. 2018 (CEST)

(BK BK BK) @Fiona: „1 Tag“ ist mittlerweile anscheinend Standard, wenn man die – immerhin gewählten – Kollegen mit den erweiterten Rechten nicht per se für „befähigt“ (oder eventuell sogar „extrem befähigt“) hält. Für ein Problem, das mittlerweile Meta-Dimensionen erreicht hat, halte ich jedoch vor allem die mittlerweile das großflächige, stets im Sinn der eigenen Agenda erfolgende Beitrags-Dauerzensieren des Kollegen -jkb-. Administriell supportet wird diese Form Diskussionsmanipulation im Sinn einer einschlägig bekannten Usergruppe gleichfalls. Mein persönlicher Allgemeineindruck ist sowieso der, dass der Hauch von Ostblock, der durch de:wiki mittlerweile weht, noch nie so spürbar war wie heute. --Richard Zietz 12:33, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ein bißchen frischer Ostwind ist doch bei der momentan herrschenden Schwüle nicht das Verkehrteste. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:36, 16. Jun. 2018 (CEST)

Passt mal wieder in jeder Beziehung. --Richard Zietz 12:39, 16. Jun. 2018 (CEST)

Westwind vom Atlantik bringt die Frische. mdr--Belladonna Elixierschmiede 12:49, 16. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht auch eine Frage des Standpunkts... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:52, 16. Jun. 2018 (CEST)

..sind das dann nicht die alternativen Fakten:)?--Belladonna Elixierschmiede 13:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Einen dazu hab’ ich noch. --Richard Zietz 17:23, 16. Jun. 2018 (CEST)

Deine suptilen Provokationen werden auch nicht lange gut gehen. Nicht das ich das bedauern würde, aber du sollst nicht sagen können man habe dich nicht gewarnt und nur die pösen Admins sind schuld. --Label5 _(L5) 18:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

Soll ich rechtschreibkorrigieren? Oder willst du’s lieber selber tuhn? --Richard Zietz 18:10, 16. Jun. 2018 (CEST)

Beschäftige dich mal lieber weiter mit deinen Verschwörungstheorien. Darin scheinst du deine Berufung zu sehen. Rechtschreibung scheint dann doch eher nicht deine Stärke zu sein, ähnlich dem Verständnis wenn etwas ironisch gemeint ist und daher mit P statt b geschrieben wird. Das Wörtchen tun ist allerdings nicht vom Huhn abgeleitet. --Label5 _(L5) 22:38, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es ging wohl um "suptil" Koenraad 22:39, 16. Jun. 2018 (CEST)

Muss man auf die wüste Suada zwei weiter oben näher eingehen? – Ich glaube, sie fällt auch ohne mein Zutun auf ihren Ersteller zurück. --Richard Zietz 10:23, 17. Jun. 2018 (CEST)

Es empfiehlt sich immer, wenn man mit jemanden überkreuz liegt, einen weiteren wunden Punkt zu suchen. Wahlweise Rechtschreibung oder vergangene Verfehlungen. Koenraad 10:49, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hey Zietz, du scheinst ja endlich die Grundregel der Kommunikation verstanden zu haben: das, was einer sagt, fällt immer auf denjenigen zurück, ganz ohne Dein Zutun oder das Zutun von irgendjemand anderm. Lehn dich als ganz entspannt zurück, Du brauchst nichts zu tun! Aber vielleicht nutzt Du die so gewonnene freie Zeit dazu, Deinen nächsten Kurierbeitrag noch einmal zu überarbeiten, denk immer dran: alles was Du dort raushaust, fällt einzig und allein auf Dich zurück. Klar, die bisherigen Beiträge kannst Du nicht zurückholen, aber wenn Du diese Prämisse für Deine zukünftigen Beiträge beachtest, überdenkt der ein oder andere vielleicht das Bild, das er bisher von Dir aus Deinen Beiträgen gewonnen hat....--´ 12:54, 17. Jun. 2018 (CEST)

Übertrag der Nachfrage zur SPP JosFritz II

Nachfrage:

Wegen was wurde Jos konkret gesperrt? Geht für mich noch nicht aus dem Kontext hervor! --Elop 23:03, 15. Jun. 2018 (CEST)

Für mich ooch nicht. Anscheinend ist das jedoch nicht so wichtig. Der sperrende Admin behauptet A, der VM-Antragsteller das Gegenteil. --Richard Zietz 23:08, 15. Jun. 2018 (CEST)

Service: VM. --Felistoria (Diskussion) 23:12, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe bislang rein gar nichts! Horst Gräbner sperrte hiernach um 21:47. Rund darum herum findet man aber keine Beiträge von ihm. Reichten da L5, Verum und Don Bosco - allein wegen ihres jeweiligen "Stimmgewichts"?

Ich bin selber froh, wenn jener Krieg mal aufhört.

Aber der dies bedingende Admin könnte schon etwas mehr tun als "Maßnahme einsetzen" und dann abzutauchen. Hätte ich mir insbesondere von Horst erhofft, von dem ich zuvor eine gute Meinung gehabt hatte. --Elop 23:26, 15. Jun. 2018 (CEST)

nach zig BK - Neozoon, er hat doch nicht Rache unterstellt. Sondern eine bestimmte politische Ausrichtung. Auch wenn er das bestreitet und beschönigt. -jkb- 23:29, 15. Jun. 2018 (CEST)

Welche denn? Red doch Klartext.Fiona (Diskussion) 18:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Wegen des Adjektives „revanchistisch“ hat der entscheidendende Admin wohl einen Bezug zu Revanchismus hergestellt, also zur ganz rechten Ecke. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Doch ich fragte -jkb-, der felsenfest davon überzeugt ist zu wissen, das gemeint war.Fiona (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Horst Gräbner: Das hätte ich jetzt doch gern geklärt. Sperrwürdig ist also, wenn man Admins persönliche oder politische Motive nachsagt. Heißt das, man hat davon auszugehen, dass Admins immer rein sachlich motiviert handeln? Das ist doch ganz offensichtlich unrealistisch. Abgesehen davon könnte man sich dann Sperrprüfungen völlig sparen, überhaupt jegliche Kontroll- und Beschwerdemechanismen.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

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Ende Übertrag --Itti 21:54, 16. Jun. 2018 (CEST)

Sperrprüfung zu Haster2

Meine Sicht der Dinge zum Sperrprüfungsfall Haster2:

• Ja, rechtsradikalen Einlassungen sollte man klar und deutlich entgegentreten! Gerade auch bei der Diskussion, die hier der Auslöser war. Das macht man, indem man eine entsprechende Gegenposition vertritt.
• Nein, das Wort „illegal“ aus dem Diskussionsbeitrag des Meinungsgegners zu entfernen, war nicht in Ordnung. In den Meinungsbeiträgen von anderen zu ändern, geht nur aus wichtigem Grund, z.B. bei persönlichen Angriffen. Das war hier nicht gegeben!
• „Halte die Fresse!“ zeugt von schlechtem Benehmen und ist ein PA. So wollen wir hier nicht diskutieren.
• Und man muss auch sehr, sehr vorsichtig damit sein, einem anderen vorzuwerfen, er sei ein Rechtsextremist. Das müsste man schon sehr gut belegen können! Und diesen Nachweis sehe ich hier auch nicht.
• „Helferlein eines rechtsextremistischen Diskussionstrolls“, gemünzt auf den sperrenden Admin, ist für mich ein klarer PA. Ich empfinde es darüber hinaus auch als bösartig und gemein.
• Den ständigen Verweis auf angeblich strafrechtlich relevante Inhalte, die es zu entfernen gelte, finde ich hier deplatziert. Hier ging es um eine Diskussion und einer anderen Meinung kann man klar und deutlich entgegentreten. Ohne Gezeter und persönliche Angriffe.

Fazit: meiner Ansicht nach war die Sperre durch Hic et nunc vollkommen in Ordnung. Sie ist wohlbegründet, sinnvoll und angemessen. --Unendlicheweiten (Dialog) 12:59, 13. Jul. 2018 (CEST)

+1 --Beyond Remedy (Diskussion) 13:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Sperrprüfung Mr. B.

[Übertrag von Vorderseite Anfang]

Entschuldigung für das Herausnehmen der Erledigung, aber ich sehe das (wie der gesperrte Benutzer) noch nicht ganz als erledigt an. Inwiefern ist denn bitte der hier von JWBE durchgeführte Entzug der Sichterrechte mit der wirklich äußerst knappen Begründung Projektschutz hier gerechtfertigt? Mit persönlichen Angriffen hat das nichts zu tun. Abgesehen davon, dass dieser nirgends außer im Logbuch dokumentiert wurde, immerhin hätte man den Benutzer auf seiner Diskussionsseite darauf hinweisen können. Wirkt sehr intransparent, es scheint auch keinem während der Diskussion aufgefallen zu sein. Ich halte diese Maßnahme für grob falsch und nicht zu rechtfertigen. --Icodense (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so: Unter Berücksichtigung der Begründung von Kein Einstein ist ein dauerhaftes Aufrechterhalten des Entzugs der Sichterrechte nicht verständlich. Diese Maßnahme würde nur dann Sinn ergeben, wenn wiederholt falsche Artikelbeiträge zu bemängeln wären - die korrigierte Sperrbegründung verweist aber explizit auf KPA. Vielleicht kann Benutzer:Kein Einstein hierzu noch etwas sagen, ob das Aufrechterhalten des (permamenten) Entzug der Sichterrechte Teil seiner Entscheidung war? --Tinz (Diskussion) 21:53, 6. Aug. 2018 (CEST)

[Übertrag von Vorderseite Ende]

@Tinz: Das ist doch ganz einfach: zwar ist die Adminschaft (tm) nich homogen, sondern eher heterogen. Da aber heißt nicht, dass wir nicht ein Clique von Admins haben, die sich bei ihren Fehlurteilen gegenseitig stützen und zu abstrusesten Entscheidungen kommen, nur um ihre Unfehlbarkeit zu zeigen. Es ist so einfach. Der Admin, dein Papst. Unfehlbar, manche. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

Spezieller Dank an Kurator71: vom eher mittelmäßigen Admin hat er sich zum nicht völlig glücklich agierenden Admin gewandelt, dem der Benutzer (egal welcher) schlicht piepegal ist. Das jedenfalls ist meine Wahrnehmung. Die anderen drei involvierten Admins waren noch nie gut im Admingeschäft: sie können es einfach nicht, sie meinen es nur. Und sie nutzen ihre Macht weidlich aus. Trotzdem können sie Admin nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2018 (CEST)

Zumindest das mit dem Entzug der Sichterrechte kann man wohl nur dem rechteentziehenden Admin anlasten, ohne das letzte Statement von Mr. bobby konnte das ja kaum auffallen. --Icodense (Diskussion) 22:20, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mal bei Kein Einstein nachgefragt, ich vermute dass dies ihm gar nicht bewusst war bei seiner Erledigung der Sperrprüfung. Ein permanenter Entzug der Sichterrechte ist aus meiner Sicht eine viel härtere Sanktion als eine temporäre Sperre. --Tinz (Diskussion) 22:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:JWBE#Frage --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 6. Aug. 2018 (CEST)

@JWBE, Otberg, Horst Gräbner, Kurator71, Kein Einstein:: z.K. --Icodense (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Entzug der Sichterrechte gehört nicht zu meiner Entscheidung, das war mir nicht bewusst. Das wäre gesondert zu prüfen - wobei mich hier eine Begründung durch JWBE sehr interessieren würde. Ohne mich neu eingedacht zu haben: Ich bin da eher skeptisch, wofür der Sichterrechte-Entzug eine passende Lösung sein sollte. Kein Einstein (Diskussion) 22:30, 6. Aug. 2018 (CEST)

[Weiterer Übertrag von Vorderseite Anfang]

• die admins machen sich hier lächerlich: jemand wird grundlos gesperrt (was leider häufig passiert und vermutlich - assume good faith - an der überarbeitung der abarbeitenden admins liegt, die nicht mit der notwendigen tiefe geprüft haben (ohne vorwurf gesprochen!)
• aber statt den nutzer zu entsperren oder die sperre schlicht auf den punkt der feststellung des verfahrensfehlers zu verkürzen, wird hier einfach der nächste sperrgrund herbeidebattiert.
• verfahrenstechnisch widerspricht dieses verhalten basalen rechtsstandarts wie sie in der westlichen welt gepflegt werden, da hierbei die sperrprüfung als letztes überprüfungsverfahren zur rechtmässigkeit einer belastenden adminhandlung abgeschafft wird, hier wird schlicht weiter gesucht, um keinen fehler des kollegen einräumen/zugeben zu müssen, also bleibt der verurteilte in haft. das ist lächerlich und gruselig zu gleich denn dadurch wird die sperrprüfung als verfahren faktisch abgeschafft, da sie als nutzlos oder schlimmeres praktiziert wird.
• zudem ersparen wir uns mal wieder ein debatte darüber zu führen was wikipedia ist und was sie vor allem nicht ist. aus adminsicht ist es einfach, einfach nach technischen kriterien den daumen zu senken oder zu heben. aber grundsätzlich geht es um die frage, welche wissenschaftlichen standards wir hier haben (haben wir welche????) da es bisher keinen nachweis, beweis whatever für wunder gibt, sollte die regelannahme auch sein, dass es keine wunder gibt. wenn jetzt ein wikipediaartikel genau das gegenteil behauptet und sich dabei auf quellen stützt, die vermutlich selbst der katholischen kirche nicht ganz koscher vorkammen (so interpretiere ich mal die intensiven überprüfungen) und in einem artikel ein benutzer (der der hier nicht gesperrt wurde) die verbesserung des artikels verhindert, dann sollten wir uns um so mehr an WP:GP erinnern, insbesondere: Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. ☆ Bunnyfrosch 16:01, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Bunnyfrosch: Und warum steht das hier vorne und nicht auf der Rückseite? Wozu eröffne ich einen Diskabschnitt umseitig? Damit hier weiter diskutiert wird oder dort? Die SP ist, wenn auch lausig, beendet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

das stand da, weil ich mich auch zur sperrprüfung insbesondere technisch geäußert habe und ich es falsch finde, wenn die admins ihr süppchen da auf der vorderseite selber kochen und alle beiträge von nicht admins, irgendwann non grata werden. deshalb :-) ☆ Bunnyfrosch 17:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

[Übertrag von Vorderseite Ende]

@Bunnyfrosch: In meinen Augen widersprichst du dir hier, wenn du einerseits verfahrenstechnische Rechtsstandards einforderst und andererseits kritisierst, dass hier nur nach technischen Kriterien entschieden worden wäre. Es ging darum, ob die Sperre im Rahmen des Ermessensspielraums korrekt war. Und das haben mehrere Admins unabhängig voneinander so gesehen. Dass in so einem Fall im RL (Achtung: ich bin kein Jurist) wohl die übergeordnete Gerichtsinstanz zunächst das Urteil aufgehoben hätte wegen des Formfehlers der unpassenden Begründung, das an die Erstinstanz zurückverwiesen hätte, dort ein neues Urteil mit neuer Begründung ergangen wäre und das dann eine Revision überstanden hätte - das wollen wir uns hier glaube ich nicht vom Vorgehen her (!) zum Vorbild machen. Ob die Tilgung von "Wundern" bzw. der monierten Begrifflichkeit ("Ganzkörperreliquie" etc.) aus unserer Enzyklopädie eine richtige^TM Tat darstellt, das wäre ja gerade eine Gesinnungsprüfung, die keiner wollen kann, ein Verlassen der Regel-Standards. Kein Einstein (Diskussion) 17:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

• • ich habe technisch kritisiert, dass die sperrprüfung die eine art berufungsmöglichkeit der verurteiten ist - also eine überprüfung der belastenden adminhandlung vornehmen soll, diese funktion verloren hat, da die belastende adminhandlung offensichtlich nicht gerechtfertigt war aber trotzdem mit einer neuen herbeigeredeten begründung die sperre - und damit die falsche adminhandlung - bestätigt wurden. die rechtspraxis in der westlichen welt ist hier eine andere. ob im hinterwäldlerkleinstkackverein mit seinem eigenen schiedsgericht (oder welchem namen auch immer) oder vor dem bundesverfassungsgericht, überprüft wird die negative sanktion und der eigene antrag auf überprüfung kann nicht negativ ausgelegt werden. das macht sinn, da sich diese demokratischen werkzeuge sonst in werkzeuge von diktaturen - in denen die ihr recht einfordern, dafür extra bestraft werden - verwandeln. aber diese praxis scheint sich hier augenscheinlich durchgesetzt zu haben ... (meint die admingruppe insgesamt und nicht dich, als einzelmitglied)
  • wenn man auf einer ersten instanz im deutschen recht sperrender admin) verurteilt wurde und dann in berufung (sperrprüfung) geht (nicht wegen formfehler - das wäre revision) sondern, weil die verurteilung (sperre) und der hier am beispiel angeführte grund, nach ansicht den antragsstellers nicht zutreffen und dann (im deutschen recht) die nächste instanz das so sieht (die zur verurteilung führenden sachverhalte waren falsch - kein editwar) dann führt das im deutschen recht zur aufhebung des urteils (sperre). (bei einer revision ginge es um formfehler und es würde von der revisionsinstans zurücküberwiesen werden (an den admin :-))). was, wie du hier schreibst die admins alle feststellten, war das der sperrgrund nicht zutreffend war - kein editwar. daraufhin wurde erfolgreich von interessierten krteisen derailing betrieben und die die sperre, unter umgehung der vm (formfehler) neu verhängt, diesmal wegen pa, weil man sich über einige formulierungen streiten könnte (formulierungen die vermutlich auf der vm, gerade bei dauerkonflikten nicht zu einer sperre geführt hätte oder zumindest für beide mit einer sperre geendet wäre und zwar wegen konfliktfortführung), weshalb es durchaus strittig wäre, ob diese sperre auf der vm wegen ein paar gereizten formulierungen (die nicht schön sind - aber zwischen zwei streithähnen durchaus vorkommen können) tatsächlich so in der vm verhängt worden wäre.
  • die damit zusammenhängenden probleme hatte ich bereits angedeutet, der gesperrte äußerte sich auf der vm zum damaligen sperrgrund. jetzt wird einfach ein neuer konstruiert, der gesperrte befindet sich in einer position, wo er bereits gesperrt ist, dass heißt negativ belastet, mit dem stigma der sperre und er kann sich nicht mehr sinnvoll verteigigen, auf der vm, hätte er vielleicht gereizte sprache seines kontrahenten anführen können, um die sperre wegen pa zu verhindern, jetzt wird von ihm erwartet, dass er sich entschuldigt, das anführen von gereizter sprache des kontrahenten würde (erfahrungsgemäss hier noch stärker negativ ausgelegt werden)
  • das ganze system sperrprüfung zur überprüfung von falschen adminhandlungen scheitert vollständig, wenn diese letztlich ein system zur deckelung falscher adminhandlungen wird.
  • aber damit ich hier nicht missverstanden werde, ich will das hier gar nicht weiter diskutieren, dafür ist die bereitschaft basale rechtsgrundsätze durch feudale handlungsmuster zu ersetzen (bei der die funktion von seiten aufgehoben wird) hier viel zu weit verbreitet, da ein großteil der admins dieses system betreibt, goutiert oder schlicht durch schweigen hinnimmt. daher ist das auch die falsche stelle, zumal selbst etliche benutzer ohne (A) dieses system bereitwillig mittragen, wenn es ihnen nutzt und nicht selten, sind später einige davon selbst opfer dieses systems (was dann die momente sind, an denen ich es durch schweigen legitimiere)
  • abschließend allgemein: diese kritik von mir würde auch die verbreitete unsitte, eine zu überprüfung auf der sp gebrachte sperre einfach zu verschärfen, sozusagen als völlig unverhohlene strafe für das nutzen von in durch die community geschaffenen rechtsinstrumenten.
  • aber wie gesagt, du als einzelperson bist de facto der falsche adressat, das wären die admins als ganzes und somit ist das auch nur mein senf, den ich hier auf der falschen seite dafür, hinterlasse. vg (da es eigentlich ein grundsätzliches problem ist und das thema leider durch ist, will ich hier auch keine zeit rauben) ☆ Bunnyfrosch 17:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

es ist zentral, hier ein wenig sublimer zu argumentieren. es ging nie um die "tilgung" von wundern und das verbieten religiöser termini. aber man hat tunlichst darauf zu achten, daß in texten der WP nicht unter der hand der POV von religionsgemeinschaften als enzyklopädische darstellung geadelt wird. darum darf in WP z. B. stehen: "für die kath. kirche ist der leichnam eines heiligen eine ganzkörperreliquie". in WP darf aber nicht die bildunterschrift vewendet werden: "ganzköperreliquie des padre pio" o. ä. ist dieses unterschied verständlich? kann es darüber meinunsgverschiedenheiten geben? Mr. bobby (Diskussion) 00:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die Admin sollten unbedingt so weiter vorgehen, sie brauchen keine ordentliche Sperrbegründung, sie basteln sie sich einfach. Und wenn sie nicht passt, wird sie eben passend so lange hingebogen, bis sie wieder passt. Der Satz Und das haben mehrere Admins unabhängig voneinander so gesehen. ist es eine schöne Umschreibung für Viele Köche verderben den Brei. Habt ihr prima hinbekommen, ihr Admins. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nach einigem RL stelle ich aktuell fest, dass Turris auch Quellenfälschung durch Mr. B anführt. Warten wir ab, was kommt. Dies dürfte dann relevant für den Sichterstatus sein. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, oder? Weil jemand "Quellenfälschung" schreit, werden vorsorglich mal die Sichterrechte entzogen? Nee, falsch, die waren ja schon vorher entzogen, jetzt muss halt noch der passende Grund gefunden werden. Ohne Worte... --Hardcorebambi (Diskussion) 22:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Mich würde durchaus weiterhin interessieren, was dich, JWBE, zum Sichterrechteentzug als Projektschutz bewegt hat. Zu dem Zeitpunkt, da du das so umgesetzt hast. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

@JWBE: Soll das ein Witz sein??? Turris Davidica spricht jetzt von Quellenfälschung, vorher stand das gar nicht im Raum, du hast aber trotzdem einfach mal auf Gutdünken die Sichterrechte entzogen?! --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

Diese Antwort von JWBE ist in der Tat sehr dreist. Pikanterweise hat dieser ein „Benutzer ist katholisch“ - Bapperl auf seiner Benutzerseite und ist als Autor selbst im Bereich Kirche unterwegs − angesichts dessen hat so eine drastische und ungewöhnliche Aktion wie der permanente Entzug der Sichterrechte schon ein besonderes Geschmäckle: Aussehen tut es, als ob er die Gelegenheit genutzt hat um Turris Davidica einen dauerhaften Vorteil zu verschaffen in der inhaltlichen Auseinandersetzung, weil dessen klerikaler POV dem eigenen nahe steht. Das wäre aber nunmal ein klarer Missbrauch der Adminrechte. --Tinz (Diskussion) 00:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

...und genau darum überlege ich mir eine VM gegen JWBE, der die antwort auf nun mehrfach gestellte fragen einfach schuldig bleibt. ebenso gegen Turris Davidica, mit ihrer haltlosen beschuldigung.Mr. bobby (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2018 (CEST)

Für den Entzug der Sichterrechte durch JWBE wäre nicht die VM, sondern WP:AP die Anlaufstelle. --Icodense (Diskussion) 04:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

 Info: [6] --Zweimot (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde gerne zu etwas mehr WP:AGF auf allen Seiten raten. Aus der Konfession von JWBE auf Befangenheit zu schließen, wegen einer nicht-sofortigen umfassenden Antwort den Druck per AP zu erhöhen, das halte ich jeweils nicht für konstruktiv. JWBE ist gerade wenig aktiv, braucht etwas mehr Zeit für eine Darlegung seiner Gründe. Ich hätte gerne diese Begleiterscheinung der von mir geschlossenen Sperrprüfung noch in Ruhe vor meinem Urlaub mit geklärt - aber dennoch sage ich: So viel Zeit sollte sein, so viel Miteinander sollte sein. Kein Einstein (Diskussion) 10:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

<später eingefügt> Sorry, Kein Einstein, wer hier mit seinen erweiterten Rechten wie die Holzhacker im Wald um sich haut, muss sich auf Gegenwind einstellen. Dann bläst einem der Wind ins Gesicht, ist so. Da steht niemand von uns unter Naturschutz. Wenn JWBE Größe hätte, dann hätte er sich schon längst gemeldet, die Sache rückgängig gemacht (ist ja nur ein Klick) und vielleicht ein paar Worte des Bedauerns gefunden. So stelle ich mir Admins vor: auch mal Fehler zugeben, Mensch sein. Und nicht um sich hauen und abtauchen. So nicht. --Zweimot (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Da die Adminschaft im Besitz der Sperrknöpfe ist, würde ich eher dieser zu AGF raten, selbst bei wenig AGF von der Gegenseite. Das ist aber etwas, was diverse Admins nie verstehen werden, aber trotzdem mahnen sie immer gerne AGF, obwohl es ihnen völlig fehlt. Dabei ist ihnen AGF eigentlich egal: hey, ich bin Admin, ich muss nicht freundlich sein oder konstruktiv, ich kann sperren! Im übrigen sollte man erst begründen und dann sperren/Recht entziehen und nicht umgekehrt. Und wer wenig aktiv ist, sollte die Finger vom Administrieren lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Entzug der Sichterrechte für jeden offensichtlich nicht nachvollziehbar begründet. Dann soll Kein Einstein die Rechte doch bitte wieder herstellen. Der kann das ja als "Hausmeister". Falls man zu einem späteren Zeitpunkt nachvollziehbar Gründe anführt (z.B. systematische oder fahrlässige Nutzung falscher Quellenangaben), entzieht man die Rechte einfach wieder.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Zum Entzug der Sichterrechte gibt es inzwischen ein Admin-Problem: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_mr._bobby_und_JWBE --Count² (Diskussion) 16:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Probleme mit Admins gibt es nicht, sondern nur Problemuser, die so etwas beantragen. Apage Satanas! Die Wikipedia muss zur Catholipedia werden. Dafür wird der katholischen Admin mit seinen erzkatholischen Benutzerfreunden schon sorgen. --91.20.5.227 13:18, 9. Aug. 2018 (CEST)

Sperrprüfung Hamer-SP

Dieses Sinnvolle Biologische Sonderprogramm (SBS) ist eine abstruse Erfindung Hamers. (Rosina Sonnenschmidt: Wege ganzheitlicher Heilkunst: Anamnese, Diagnose und Heilung, Georg Thieme Verlag, 2013, S. 146 [7]

Die Verwendung im Film entsprach nicht der Lehre Hamers, weil SBS bei Hamer ein Synonym für Krankheit ist.

Außerdem ist die Erklärung im populärwissenschaftliche Film völlig falsch.

„Whales’ enormous mass is normally supported by water. When they are beached, the weight of their bodies damages their internal organs and muscles. The protein myoglobin is released from the muscles into the blood and reaches the kidneys, where it is highly toxic. Dehydration and kidney damage are the most common causes of death.“ „Once whales have been stranded for an hour, the damage to their kidneys is irreversible.“ [8]

Da sitzt wohl ein Hamer-Anhänger in der Redaktion und macht per Desinformation Propaganda.

Im Film wurde so getan, als ob wegen Wassermangel und Existenzangst das Sinnvolle Biologische Sonderprogramm (SBS) anspringen würde, das dafür sorgt, dass die Nieren mehr Wasser zurückhalten und der Wal mit seinen Reserven länger überleben kann. So würde der Wal eine Stunde lang durchhalten können, um auf die rettende Flut zu warten, durch die er zurück ins Meer gespült werden würde.

[9]

Wale stranden normalerweise nicht wegen der Ebbe, sondern weil sie sich falsch orientiert haben oder zu schwach gewesen sind und in zu flaches Wasser geraten sind. [10]

Da die Walt durch ihr Eigengewicht zerquetscht werden und durch die Muskeln Myoglobin freigesetzt wird, versagen die Nieren der Wale nach einer Stunde. [11] --91.20.4.113 02:28, 30. Aug. 2018 (CEST)

Sperrprüfung Bwag

Wenn Bwag auf seiner Benutzerdiskussionsseite eine externe Webseite verlinkt, die unter anderem die Identität des Benutzers Feliks nennt, ist das ein klarer Fall von Verstoß gegen ANON durch Bwag.
Hier ist es aber anders: Feliks selbst veröffentlich auf seiner Benutzerseite eine externe Webseite, durch die seine Identität sehr leicht zu erfahren ist. WP:ANON geht in so einem Fall von einem Mitverschulden von Feliks aus (siehe Wikipedia:Anonymität#Fälle, in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt. Meiner Meinung nach handelt es sich daher nicht um einen „sehr üblen Fall von [...] WP:ANON“, wie das in der Abarbeitung des SPP angeführt wird, und das sollte sich auch auf die Sperrdauer auswirken. -- Hans Koberger 12:20, 5. Sep. 2018 (CEST)

Feliks selbst veröffentlich auf seiner Benutzerseite eine externe Webseite, durch die seine Identität sehr leicht zu erfahren ist. Nein, das macht Feliks eben nicht. Und das wurde auch ausdrücklich umseitig geklärt. --JosFritz (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2018 (CEST)

Der Richtigkeit halber muss man aber anmerken, dass Bwag auch kein Video verlinkt hatte, sondern das Video durch den Namen der Urheber und des Veröffentlichungszeitpunkts beschrieben hat. Das ändert aber nichts daran, dass er genau wusste was er tat und einen "Gegner" publikumswirksam demütigen wollte. Sperre geht in Ordnung.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 5. Sep. 2018 (CEST)

Zusatz der Vollständigkeit halber: und zwar auch noch, nachdem es administrativ entfernt und angemahnt wurde. --AnnaS. (Diskussion) 13:39, 5. Sep. 2018 (CEST)

Feliks liefert(e) sowohl auf seiner Benutzerseite als auch auf seiner (mittlerweile gelöschten, oh Wunder!!) Unterseite Wikihausen09 alle Suchbegriffe, um die "Folge" an Stelle 1 bei YouTube zu finden! Insofern ist es doch völlig wurscht, wie oft (und sogar aus welchen Beweggründen) Bwag dies repliziert hat! Die Sperre von Bwag ist ein klassisches Bauernopfer, um die Gemüter zu stillen, was aber das eigentliche Problem nicht behebt (siehe dazu meine umseitigen ausführlichen Stellungnahmen). Die Rille "armer Feliks, böser Bwag" ist abgenudelt. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:56, 5. Sep. 2018 (CEST)

Was da ablief war wieder unter aller Sau. Feliks behandelt die Wikihausenseite in seinem BNR ausführlich, und rennt dann zu den Admins, wenn jemand, der nicht zu seinen Genossen gehört, dann auch etwas dazu postet. Und es gibt ja genügend Admins, die so etwas dann auch exekutieren -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:35, 5. Sep. 2018 (CEST)

@Neozoon: Nachdem Feliks ausdrücklich darauf besteht, daß die im Fall von Bwag doch angeblich WP:ANON verletzenden Suchbegriffe trotz administrativer Löschung wiederhergestellt werden (Zitat: Könntest du ggf. mal erklären, welche Regel verletzt sein soll?) und er diese auch weiterhin auf seiner Benutzerseite breittritt, sollte doch klar sein, daß der vordergründige Zweck der VMs gegen Bwag die maximal mögliche Eskalation des Konfliktes zwischen den Kontrahenten war. In +1 zu Hans Koberger möchte ich Dir, der Du ja als sehr gewissenhafter Admin giltst, anheimstellen, die SP wieder aufzumachen. Das ist aus meiner Sicht noch nicht ausdiskutiert. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 17:19, 5. Sep. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso.--Pappenheim 18:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nachträgliches PAs entfernen

Da dies ein großes Thema war und von einem Admin mit "Wenn ein PA erst nach Wochen jemandem aufällt, kann er auch dann noch entfernt werden." kommentiert wird verstehe ich nicht, warum dies nun hier anders gehandhabt wird. Könnte man bitte, nachdem nun bereits sogar ein AP dazu stattfand, auch hier auf der SP eine einheitliche Linie finden? --Beyond Remedy (Diskussion) 14:10, 8. Okt. 2018 (CEST)

Was willst Du uns sagen? *rätsel* --He3nry Disk. 14:14, 8. Okt. 2018 (CEST)

Schwamm drüber. Nicht weiter wichtig... --Beyond Remedy (Diskussion) 14:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beyond Remedy (Diskussion) 14:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

Sperrprüfung G. Kopfer

Übertrag:

Vielen Dank, MBq, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, die Entscheidung nachvollziehbar zu machen. Wenn da nicht eine überzeugende Begründung vonseiten der Gesperrten kommt, ist das in der Tat recht überzeugend. --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde mir wünschen, daß, gerade bei infiniten Sperren, dem Gesperrten in angegemessenem Umfang rechtliches Gehör gewährt wird. Eine Entscheidung 24 Stunden nach Eröffnung der LP und ohne eine Erwiderungsmöglichkeit auf MBqs, die Sperrung überhaupt erst nachvollziehrbar begründenden Argumente von vor drei Stunden, scheint mir unangemessen. Gerade weil die LP in solchen Fragen de facto die letzte Instanz ist, scheint mir das notwendig zu sein. Nachteile, eine solche LP noch lange genug laufen zu lassen, um zu einem fairen Urteil zu gelangen, vermag ich nicht zu erkennen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2018 (CEST)

---

Ende Übertrag -Itti 15:16, 2. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Entscheidung ist jetzt lächerlich schwach begründet (obwohl es besser möglich gewesen wäre) und schadet damit der WP als ganzem.

Wenn Auftragsschreiber mit ihrem Hauptkonto unter Druck kommen, reden sie sich meist auch selbst um Kopf und Kragen, wenn man ihnen nur genug Gelegenheit lässt. Oder geben ihr Anliegen auf. Aber es muss sich ja unbedingt jemand ganz schnell produzieren... @Neozoon: --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

• +1, ich halte auch nix von paid editing, aber die sperrbegründung überzeugt nicht, um ad hoc ohne stellungnahme eine infinitesperre zu rechtfertigen. auch halte ich es nicht für abwegig, dass sich ein medizininteressierter auf tagungen rumtreibt und dort leute kennenlernt (ob persönlich oder nur als vortragende) und dann entscheidet einen artikel über sie zu schreiben. und das anfänger manchmal seltsam formulierte artikel schreiben, ist keine neue info. wp:agf?? ☆ Bunnyfrosch 23:23, 2. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber mir ist immer noch nicht klar, weshalb das Mitglied gesperrt wurde. Ich hatte damals die Vandalismusmeldung, die zu einem für mich sehr überraschenden Ergebnis führte, erst einen Tag später gesehen. Ich wollte erst einen Kommentar auf der Diskussionsseite diesbzgl. schreiben, habe es dann aber gelassen (was ich mittlerweile sehr bedaure, aber ich harte schlicht nicht die Zeit dazu). Auch bei dieser Sperrprüfung wurde mir nicht klar, weshalb der Nutzer lebenslänglich gesperrt wurde. Er soll bezahlte Artikel schrieben? Wo ist der Beweis? Als gradezu unverschämt empfand ich, dass diesem Wikipedianer, der zwar seit zwei Jahren angemeldet ist, aber nicht einmal 70 Edits auf seinem Benutzerkono hatte, im Rahmen der Vandalismusmeldung der Wunsch nach einem Mentor abgesprochen und sein Antrag einfach gelöscht wurde. Ist ein Wikipedianer, der unter 70 Edits hat, so erfahren, dass er keiner Hilfe bedarf? Mir hat mal jemand einen Mentor empfohlen, als ich schon jahrelang angemeldet war, aber längere Zeit wenig aktiv. Wollte derjenige mich in eine Falle tappen lassen (in die ich nicht ging, weil ich der Überzeugung war, als User seit 2004 keinen zu benötigen)? Gegen welche Regeln hat denn nun G. Kopfer konkret verstoßen? Sorry, vielleicht habe ich ein Brett vor'm Kopp, aber ich habe weder in der Vandalismusmeldung noch in der Sperrprüfung etwas gefunden, dass die Maßnahme rechtfertigt. Stattdessen eine äußerst aggressive, wohl scharf an KPA vorbeigehende, vorwurfsvolle aber gänzlich unbelegte Anschuldigung von Admin(!) He3nry ("Verar... können wir uns selber", "Trollcharakter"), der mir aus anderen Gründen schon unangenehm in Erinnerung ist.

Im Klartext: Weshalb wurde G. Kopper überhaupt "lebenslänglich" gesperrt und aufgrund welcher Fakten wurde diese Sperre hier betätigt? Ein verwundeter Minos (Diskussion) 22:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Bwag

-- Anfang Übertrag ---

Seth, löscht du jetzt alle Stimmen, die nicht im Chor „hängt ihn höher“ stimmen: [12]? An sich hätte ich es besser gefunden, wenn du mal die persönlichen Angriffe, Unterstellungen und Diffamierung, die bei der VM vorkamen (siehe auch Eingangsstatement), mal löschen tätest und eventuell sanktionieren würdest, oder sollen solche Auswüchse die Norm hier werden? LG – Bwag 12:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

wer meine loeschungen kritisieren moechte, kann meine talk page dazu nutzen; hier geht es ausschliesslich um die SP. und bzgl. der VM gebe ich dir recht. dort bin ich mittlerweile auch schon druebergegangen. -- seth 13:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Das hier hat nicht mehr das geringste mit einer fairen Sperrprüfung zu tun. Alle Beiträge, die Bwag unterstützen werden systematisch von Lustiger seth gelöscht. Was soll das? --Peter Gugerell 13:13, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dass die Beiträge von Fürsprecher Bwags hier einfach mal so gelöscht werden ist ein Skandal sondergleichen!! Was denkt man sich eigentlich dabei? Kann das alles noch wahr sein?--Pappenheim 13:26, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin nicht sein Fürsprecher. Meine Frage wurde auch gelöscht. Nur mal der Ordnung halber. --Hardenacke (Diskussion) 13:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal fürs Protokoll: (PA entfernt. --DaB. (Diskussion) 13:38, 19. Okt. 2018 (CEST)). Kommt Herrn Seth aber auch mal in den Sinn, das hier allzugewaltige Löscherei im Rasenmähermodus Mißtrauen eher noch stärkt ? Mit welchen Verbiegungen und Konventionen wird denn das alles noch gerechtfertigt?--scif (Diskussion) 13:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

-- Ende Übertrag ---

Na super, jetzt werden wir auf die Disk verbannt, gleichsam mit der Eselsmütze in die Ecke gestellt. Sagt mal Admins, gehts euch noch gut? Das ist genau das, weshalb das Projekt so sehr in der Kritik steht, ein paar User werden hofiert, und der Rest wird mundtot gemacht. Spricht man sich für Bwag aus, wird zensuriert, gelöscht und verschoben. Eine Frechheit sondergleichen dieses Verhalten.--Pappenheim 13:58, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und ich halte die hemmungslose Laberei, die zunimmt, voll ursächlich für den Zustand des Projektes. Der ist miserabel. -jkb- 14:03, 19. Okt. 2018 (CEST)

Klar doch. Wenn ein User grundlos gesperrt wird und Andere das nicht für richtig halten, dann ist das „Laberei“. Hören wir also auf zu reden, und hängen wir ihn auf. --Peter Gugerell 14:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1, manche Admins agieren immer ungenierter.--Pappenheim 14:10, 19. Okt. 2018 (CEST)

-jkb-s Bemerkung war sicher selbstkritisch gemeint. --Amberg (Diskussion) 14:09, 19. Okt. 2018 (CEST)

das glaub ich weniger.--Pappenheim 14:10, 19. Okt. 2018 (CEST)

"Sich für jemanden aussprechen" kann man wunderbar in einem sachlichen und gesitteten Ton. Und es schadet auch nie, wenn man den eigenen Beitrag vor dem Absenden vorsichtshalber noch einmal mit dem umseitigen Intro abgleicht: "Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt." Erspart Überraschungen. --Henriette (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und wenn ich frage, was einem Beschuldigten zur Last gelegt wird, dann ist das nicht sachbezogen und wird gelöscht? --Peter Gugerell 14:16, 19. Okt. 2018 (CEST)

Detto, ich sehe nicht, dass ich oder andere sich im Ton vergriffen hätten!--Pappenheim 14:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

Die Begründung für die Entfernungen war, jedenfalls teilweise, Redundanz, nicht mangelnde Gesittung. Das halte ich auch nicht für ein Beispiel gelungener Moderation. --Amberg (Diskussion) 14:22, 19. Okt. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall sieht man (auch) an diesem Fall, dass man das Instrument der Adminwiederwahl nicht aufgeben darf. --Peter Gugerell 14:27, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nachklapp

@Henriette Fiebig: mit dem was Du schreibst bin ich im Prinzip völlig einverstanden. Nur mit einem nicht: Es ist nicht Aufgabe der Mitdiskutanten, einem LA-Steller die Begründung für seinen Antrag quasi aus der Nase zu ziehen, sondern diese ist von Anfang an darzulegen, oder der LA sofort und ohne Abfertigungsgelder abzuweisen. Verschwenden wir nämlich derart unsere Ressourcen mit Selbstverständlichkeiten, kommt kein Mensch mehr zum Artikelschreiben, was eigentlich Sinn und Zweck dieses Projekts ist. Es scheint jedoch so, als hätten die Admins lange resigniert, die Lösch-Hölle lodert und es gibt keine Feuerwehr die sich anschickt, das Feuer zu löschen. Es ist wirklich die Hölle.

Ein Meinungsbild müsste endlich her, wie mit Kollegen umzugehen ist, die exzessiv Löschanträge stellen, die sogar auf ihren Benutzerseiten damit prahlen, wie viele Artikel sie haben löschen lassen. Meine Idee ist, eine Art "Vor-Löschprüfung" einzuführen, in der ein Admin (und/oder 5 Benutzer müssen sich als Unterstützer eintragen) erstmal entscheidet, ob der LA überhaupt zulässig und ausreichend begründet ist. Nur so können wir dieses Problemem lösen, das viele Autoren aus dem Projekt vergrault oder fernhält. Sozusagen LA als Mini-Meinungsbild. Würdest Du diese Idee unterstützen? (die Lösche-Entscheidung würde natürlich ausgezählt!) Lg. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 05:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mehr Bürokratie bringt selten eine echte Verbesserung. Haben wir wirklich zu viele Mitarbeiter, das LA-Stellen als Sport betrachten? Dann lass uns ihr Spiel spielen. Aber zu unseren Regeln: Ab dem x. Löschantrag erhält jeder User verpflichtend per Bot einen Hinweis auf seine Benutzerseite: "Dieser Benutzer hat seit %DATUM insgesamt %ANZAHL Löschanträge gestellt, von denen %PROZENT erfolgreich waren." --Zinnmann d 09:46, 24. Okt. 2018 (CEST)

+1, ist effektiver, -jkb- 11:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Auch möglich, nur gegen solche Bapperl durchzusetzten wird mMn schwierig, zumal man solche Botnachrichten gleich wieder löschen kann, wodurch sie dann gleich wieder verschwinden und keinen Nutzen haben. Besser man legt eine Seite an, die von einem Bot gepflegt wird, dann heißt es aber bestimmt gleich wieder das sei eine "Prangerseite". Die beste und effektivste Lösung wäre, auf eine ausreichende Qualität der Löschanträge zu achten, also auf 1) Ausreichende Wartezeit seit Artikelerstellung 2) Darlegung, warum ein Artikel (sofern mangelnde Qualität der Grund ist) nicht durch QS zu retten sei und 3) Auf eine adäquate und ausführliche Löschbegründung - im Gegensatz zu "Relevanz zweifelhaft.." oder "nicht erkennbar" einschließlich der Darlegung eigener Maßnahmen, die der LA-Ersteller getroffen hat um diese Mangel zu beseitigen. Das machen doe Jungs vom Löschtrupp nämlich nicht, ihnen geht es nur rein ums Löschen und nicht darum, Artikel die möglicherweise noch zu retten sind (z.B. durch Einfugen von Literatur, kurze Google-Recherche) selbst zu retten. Das alles geht den Admins leider am Allerwertesten vorbei. Die logische Konsequenz wäre eigentlich, diese Leute nach dem zweiten unsubstanttierten LA wegen KWzeM zu sperren, je nach Anzahl eskalierend. Sorry für meinen Senf aber so denke ich. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 11:14, 24. Okt. 2018 (CEST)

Aktionstage wie "Wikipedia vor Ort 2018" kann man eigentlich abblasen, solange sich das Bewusstsein der Admins zu diesem heiklen Thema LA nicht ändert. Wir haben es nur mit einer Handvoll Massen-LA-Stellern zu tun, aber diese überschaubare Gruppe würde schnell den Spaß an dem Spiel verlieren, wenn zum Beispiel LAEs konsequent administrativ bestätigt würden, wenn sie mit „unzureichende Löschbegründung“ oder ähnlich formuliert sind. Das passiert leider gar nicht, im Gegenteil: Wer vom LA-Steller eine substanzielle Löschbegründung, vielleicht sogar im ganzen Satz, einfordert, handelt sich nur Ärger ein. Es fehlt Rückendeckung. --Zweimot (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das stärkste uns zur Verfügung stehende Mittel sind WP:MB. Auch Admins können sich dem Willen der Community langfristig nicht entziehen, wenn wir unseren Willen durch basisdemokratische Abstimmung kundtun. Leider hab ich keine Ahnung wie man sowas aufzieht. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 12:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Man muß die Dinge realistisch sehen; „realistisch” heißt: 1. Die Wirklichkeit ist meistens nicht so wie man sie sich wünscht, 2. einfache Antworten und Lösungen gibt es nicht, 3. wenn man nicht selbst Hand anlegt und Dinge bewegt, bewegt sich nix (weil Bewegung nicht von alleine kommt), 4. ohne überzeugende Belege kriegt man andere (hier: Admins) nicht in die Richtung bewegt, die man gern hätte.

Ergo: Die Feststellung „Wer vom LA-Steller eine substanzielle Löschbegründung, vielleicht sogar im ganzen Satz, einfordert, handelt sich nur Ärger ein. Es fehlt Rückendeckung.” mag richtig sein (ich kann es nicht beurteilen!), ohne quasi dokumentierte Bemühungen (substanzielle Löschbegründung fünfmal eingefordert, jedesmal nur ausgelacht worden; Belege siehe <hier, hier, hier, hier, hier>) nutzt sie nichts im Sinne einer Bewegung in die richtige oder erwünschte Richtung.

Ihr müßt die Admins nicht mit einem MB in irgendeine Richtung drängen oder zwingen (die weitaus meisten, wenn nicht alle, finden trollige LAs exakt genauso schlecht und schädlich wie ihr!), ihr müßt ihnen nur Argumente mit echter Substanz geben – dann bewegen sie sich auch, weil sie eine gute Grundlage für eine Aktion haben (die müssen sich nämlich auch an der Realität orientieren). --Henriette (Diskussion) 12:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

Solche Einzelaktionen machen Dich schnell zum Querulanten. Kuck mal auf die VM-Seite: Wenn man die Artikel nicht löschen lassen kann, greift man halt den (neuen) Kollegen per VM an, nur weil er gultige Stubs schreibt, keine ganz Schlechten sogar. Ich habe mich eingemischt, weil es das fies finde aber sowas öfter zu machen würde ich mich nicht trauen, da wär ich gleich unten durch. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 12:50, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hab’s gerade mal ausprobiert, schon gibt’s Ärger. Muss man sich das wirklich antun? Grüße --Zweimot (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man so vorgeht, sollte man schon sauber argumentieren. Dass in diesem Fall Widerspruch entsteht (Ärger sieht anders aus), wäre hervorzusehen gewesen. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ein aktiver Mittel- und Langstreckenläufer beim TSV Speyer! Mit Hollandmarsch.
Was ich nicht verstehe ist, wieso ihr euch so stark für offensichtliche Werbeeinträge engagiert. Die schaden dem Projekt langfristig und haben keinen Nutzen für Wikipedia. Die vorgeschobenen Argumente „gutes Arbeitsklima“ und „Gewinnung von Neuautoren“ sind bei solchen Beispielen absurd, denn keiner will im Umfeld von undeklarierten Werbeanzeigen ehrenamtlich schreiben. Wer hier also nur zugunsten einer Willkommenskultur für eigene vergütete Auftragsarbeiten tätig ist, sollte auch so fair sein, das klar zu benennen. −Sargoth 13:06, 24. Okt. 2018 (CEST)

Naja, @Zweimot, ganz ehrlich: Der LA-Text lautet „Enzyklopädische Bedeutung nicht erkennbar” und deine Umsetzung meiner Empfehlung (ich zitiere mich selbst von hier) „… fragt ihr höflich(!!) aber bestimmt nach, warum die Relevanz in den Augen des LA-Stellers nicht zu finden ist. Ihr fragt ihn an welcher Stelle er gern Belege für die Relevanz hätte oder ihr fragt ihn welcher Teil des Artikels inkohärent, unverständlich, unvollständig etc. pp. sei.” ist eine Aufzählung: „1. Fünf Bücher, 2. Bundesverdienstkreuz am Bande, 3. Löschantrag nicht begründet = LAE”?! Daß Du darauf nur eine schnippische Antwort bekommst, wundert mich eher wenig.

Du mußt Dich schon entscheiden was Du erreichen möchtest: Besser begründete Löschanträge oder mit ein paar Worten/Fakten den LA abschmettern? Nebenbei bemerkt: Besser begründete LAs ist die nachhaltige Lösung: Damit zwingst Du nämlich den LA-Steller dazu sich inhaltlich und intensiver mit dem Text zu beschäftigen. Und nicht nur husch-husch auf den Text zu schauen und auf „Enzyklopädische Bedeutung nicht erkennbar” zu befinden. Zu deiner Frage: „Muss man sich das wirklich antun?” – ja, sowas muß man sich bisweilen antun. Ich tu mir hier ja auch an euch bzw. Dir Empfehlungen zu geben wie Du dein Ziel erreichen und ein Problem lösen kannst :) --Henriette (Diskussion) 13:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Henriette die Kollegen vom Löschtrupp kannst Du noch so sehr in Watte packen, es nützt nichts. Bei einem Träger des BVK am Bande den LAE zu revertieren ist schon sehr sehr grenzwertig. Alle Achtung. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ein Bundesverdienstkreuz ist ein Indiez für Relevanz, ist jedoch kein alleinig relevanzstiftendes Kriteriem. Genauso wie die Benennung einer Straße nach einer Person. Da benötigt es noch etwas mehr. --Itti 14:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wie der Kollege in der LD schrieb, wenn der Teich zufriert oder es schneit, ist das ein Indiz dafür, dass es Winter ist. Du gehst wahrscheinlich, wenn Du das siehst nicht mit dem Bikini vor die Türe, weil Du erst einmal mehr Beweise dafür brauchst, dass es wirklich Winter ist. 😊 --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:18, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wir haben uns Regeln bzgl. der Relevanz von Artikeln gegeben und du forderst die Einhaltung ein. Das ist völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung ist eine kreative Auslegung, um den eigenen Bias zu fördern. Also, wenn du forderst, bist du in der Pflicht, dich ebenfalls an die Regeln zu halten. Wenn dir die RKs zu restriktiv sind, musst du da ansetzen. Wenn du die Regeln zu LAs verschärfen möchtest, musst du da ansetzen, doch solange die Regeln so sind, wie sie sind, musst auch du dich daran halten. Steile Thesen aufzustellen, ist nicht das Mittel der Wahl. --Itti 14:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

(Reinquetsch) ich finde Regel wirklich nicht, die besagt, dass das BVK alleine nicht ausreicht. Wirklich ich bin immer bereit etwas dazuzulernwn, aber sind es hier nicht gerade die Löschbefürworter, die die Regeln kreativ auslegen? Itti ich glaube die RK sind an diesem Punkt schlicht zu unsauber formuliert, darum entstehen solche Konflikte, wie wir sie heute sehen. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

(Reinquetsch) Bitte ein bisschen Logik gebrauchen. Es kann keine Regeln darüber geben, was für das Behalten eines Artikels nicht ausreicht. Unsere RK sind bekanntlich Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Sie formulieren entweder, was für das Behalten auf jeden Fall ausreicht (mit Formulierungen wie "sind relevant", "gelten als relevant"), oder sie formulieren, was ein Anhaltspunkt für Relevanz ist. Letzteres ist in der LD auf jeden Fall zu würdigen (und wird auch im Allgemeinen von den Admins gewürdigt), rechtfertigt aber kein LAE. Dies ist jedenfalls die seit langem etablierte Praxis in Löschdiskussionen, und dafür sind nicht kreative Regelauslegungen der Löschbefürworter, sondern die Entscheidungspraxis der Admins verantwortlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Am Schluss sind Anhaltspunkte aber weder Fleisch noch Fisch. Es wird so gehsndhabt, dass sie berücksichtigt werden (können)… toll. Das bringt imho nur Unsicherheit und Frust weil es vielleicht bei a) klappt und bei b) wieder nicht.--Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:56, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die knapp 300.000 Orden wurden insbesondere auch für „soziales, karitatives und kirchliches Engagement der „Stillen im Lande““ verliehen, also an die, die eben nicht in der Wikipedia stehen. Ich denke nicht, dass der Bundespräsident absichtlich unserer RK aushebeln will. Im Gegenteil soll damit das Engagement der ganz normalen Menschen gewürdigt werden, die sich vor Ort für die Gemeinschaft einsetzen. −Sargoth 15:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dass diese Sätze im Grunde nichts das bringen, was die speziellen RK eigentlich bringen sollen, nämlich klare Einschlusskriterien, sehe ich auch. Wäre denn dein Vorschlag, all diese Sätze, die "weder Fleisch noch Fisch" sind, aus den RK herauszunehmen? Eine Umformulierung, nach der alle bisherigen Anhaltspunkte zur automatischen Relevanz führen, wäre in jedem Fall nur über ein MB möglich. Und speziell im Fall des BVK wäre ich auch dagegen, aus dem vom Vorredner genannten Gründen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

Nee herausnehmen nicht, eher konkretisieren, zum Beispiel explizit ausführen, dass ein BVK noch ein weiteres Einschlusskriterium erfordert, um Relevanz in der WP zu erzeugen oder vielleicht nur für bestimmte Stufen von Ehrungen die Relevanz einzuschließen. Jedenfalls konkreter als es jetzt drr Fall ist. Meistens steckt ja aber hinter der Verleihung irgendeine Tätigkeit, die Relevanz erzeugt nehme ich an? --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 15:49, 24. Okt. 2018 (CEST)😊

Das Prinzip 1+1=Relevant würde jedoch auch nicht zielführend sein. Wir prüfen die enzyklopädische Relevanz einer Person. Ein Eintrag in der Wikipedia ist nicht nur positiv. Der ist auch mit negativem behaftet. Über die Person werden private Informationen veröffentlicht, Geburtsdatum, und anderes. Das kann auch zu Missbrauch führen und gerade im OTRS kommen oft Beschwerden, dass die Veröffentlichung privater Informationen problematisch für den Betroffenen sind. Wir haben nicht nur die Aufgabe zu informieren, wir müssen ggf. auch schützen. Es gibt Persönlichkeitsrechte, Datenschutzrichtlinien, Recht auf Informelle Selbstbestimmung usw. Daran ist auch die Wikipedia gebunden und diese verlieren sich erst dann, wenn die Person eine Person des öffentlichen Lebens ist, usw. Da ist 1+1=2 kein geeignetes Kriteriem für eine verantwortungsvolle Entscheidung. --Itti 16:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Genau, deshalb wird ja nur von "Anhaltspunkt" gesprochen, weil nicht die Verleihung als solche, sondern das, wofür man es bekommt, das eigentlich Interessante ist. Wenn das BVK aber bloß für ehrenamtliches Engagement auf lokaler Ebene verliehen wird, kann man nicht unbedingt von einer zeitüberdauernden Bedeutung ausgehen, wie die allgemeinen RK sie fordern. Eine Konkretisierung auf bestimmte Ordensstufen fände ich aber schwierig - Deutschland ist nur eins von ein paar hundert Ländern auf der Welt, und die RK sollten ja global einsetzbar sein. Und eine Kombination mit einem anderen Einschlusskriterium würde nichts bringen, weil ja schon ein einziges Einschlusskriterium für sich ausrecht, um Relevanz zu sichern.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2018 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier wird es juristisch ob nun eine "Person des öffentlichen" Lebens das Recht dazu hat, Wikipedia eine Takedown-Notice mit dem Anwalt zu schicken wenn ihm/ihr der Inhalt des Artikels nicht passt, kein Schimmer, ich bin kein Advokat. Ich bin nur gerade konfus weil ich dachte, die 1+1-Regel wär eh schon Usus hier, so hörte sich das zumindest mal in der LD an. Orden z.B. mit Distinction gibt es mWn auch in den USA etc. - müsste man dann halt auseinanderdröseln. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 16:18, 24. Okt. 2018 (CEST)

In Löschdiskussionen versucht jeder sein Argument mit möglichst viel Überzeugungskraft darzustellen. Das bedeutet jedoch nicht, dass das Beiwerk der Überzeugungskraft immer den Löschregeln entspricht. Da ist auch gerne Bias mit im Boot. Gruß --Itti 18:04, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist mir schon klar, auf beiden Seiten. Mir gings eigentlich hauptsächlich um LA die massenhaft und mit lapidaren Begründungen gestellt werden und darum Henriette meinen Standpunk darzulegen, dass es nicht Aufgabe der Community oder einzelner Benutzer ist, die LA-Steller darum anzuflehen, ihren Antrag adäquat zu begründen. Was nun die RK angeht, Ihr seht es gibt Lücken die gefüllt werden sollten, wann und wie und von wem ist halt die Frage. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 18:18, 24. Okt. 2018 (CEST)

Der ein oder andere LA könnte besser begründet sein, sicher. Genauso wie der ein oder andere LAE besser begründet sein könnte. Wer das eine selbst nicht hinbekommt, sollte das andere vom Gegenüber nicht fordern. --DaizY (Diskussion) 14:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Guter Punkt! Dazu passt auch der Satz von ganz oben: "Mir gings eigentlich hauptsächlich um LA die massenhaft und mit lapidaren Begründungen gestellt werden und darum Henriette meinen Standpunk darzulegen, dass es nicht Aufgabe der Community oder einzelner Benutzer ist, die LA-Steller darum anzuflehen, ihren Antrag adäquat zu begründen." - 1. hier geht es nicht um "anflehen", sondern um eine Verbesserung die allen nützt und vor allem nachhaltig ist. Wenn ich meine LAs gut begründen muß, nützt mir das, weil ich mich für eine gute und stichhaltige Begründung mit dem Text/Artikel auseinandersetzen muß. Wenn mir das zu anstrengend ist, lasse ich es und meinen schlecht begründeten Antrag bleiben – das wiederum ist dann gut für Wienerschmäh und Zweimot, weil die sich nicht mehr ärgern müssen, usw.

2. "das es nicht Aufgabe ist" - oh doch: Offenkundig ist es die Aufgabe von $jemandem das zu tun! Denn worum dreht sich denn seit 24h die Diskussion? Das Kollegen, die LAs stellen, genau das nicht tun, was von ihnen erwartet wird. Heißt: Irgendeiner muß sie darauf hinweisen und irgendeiner muß dafür sorgen, daß sie es in Zukunft besser machen. Wer denn, wenn nicht $Du? Die Admins? Du/Ihr brauch(s)t einen Admin, um einem Kollegen zu erklären, daß sein Löschantrag nicht ordentlich begründet ist? Ernsthaft?! Oder soll das nur deshalb ein Admin machen, weil es Dir/euch zu lästig ist? Weil es bitte ganz einfach für Dich/euch sein soll? Was (= ganz einfach) nur geht, wenn man selber nichts tut und nichts tun muß und stattdessen andere losschickt? (Bevor mich einer fragt, warum ich das nicht mache: Ich habe andere Prioritäten die ich verfolge; und zwar ohne andere Leute dafür einspannen zu wollen)

3. wenn man das Problem "untalentierte LA-Steller" final dadurch lösen wollte (was eh nicht klappt), daß man denen das LA-Stellen schlicht verbietet, kommt man immer noch nicht drumherum den Admins eine saubere Grundlage für eine gut begründbare Entscheidung zu liefern. Nur "der macht das immer schlecht, verbiete dem mal X" funktioniert nicht. --Henriette (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Punkt 1 ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen und denke, unsere Ansichten sind nicht weit voneinander entfernt. Widersprechen würde ich dir nur, was Deine Ausführungen die Admins betreffend angeht, ich sehe sie da schon in der Pflicht ein Stück weit, sie sind schließlich die "Entscheider" in den LD und müssen aufgrund der Fakten dsnn auf behalten oder löschen entscheiden; insonfern ist es in ihrem eigenen Interesse, dass LA auch gut begründet werden. Zu Punkt 3 noch kurz: Einzelnen zu verbieten, LA zu stellen ist denke ich nur dann sinnvoll, wenn es Massenanträge sind, die den Projektfrieden stören und nicht mehr in Relation zur enzyklopädischen Mitarbeit stehen, so wie dies beim Kollegen der Fall ist, um dessen SP es ging. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 20:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich schließe hier mal an, weil das für mich der springende Punkt ist – wenn auch gerade nicht so, wie ihr beide ihn jetzt wieder formuliert. Vorab: Ich danke vor allem Wienerschmäh, wie er die Diskussion hier führt – viel ruhiger und sachlicher, als es gestern von mehr oder weniger allen geschah, und so sind wir, denke ich, im Austauschen der Positionen ein ganzes Stück weitergekommen. Aber der Ausgangspunkt ist mir immer noch nicht so recht klar. Warum sollen LAs mit "lapidaren Begründungen" das Hauptproblem sein? Was ich verstehe, ist, dass LAs ein Ärgernis ist, wenn eigentlich kein ausreichender Löschgrund vorliegt (wobei das letzten Endes natürlich immer im Auge des Betrachters liegt). Aber die Frage, wie der Antrag formuliert ist, ist davon doch ganz unabhängig. Man kann wortreich ausführen, warum gelöscht werden soll, und dabei doch in Wirklichkeit Blödsinn schreiben, weil man den Sachverhalt gar nicht richtig versteht (oder gar herumtrollen will). Und man kann auf der anderen Seite eine Begründung in ein bis drei Wörtern ("Relevanzzweifel", "kein Artikel", "Relevanz nicht dargestellt") abgeben, auf die trotzdem keine ernsthafte Entgegnung möglich ist und die deshalb auch schließlich zur Löschung führt. Die beiden klassischen Fälle für eine Löschung sind doch, das ein Artikel qualitativ unzureichend sind oder der Gegenstand keine enzyklopädische Relevanz erreicht. Wenn ersteres der Fall ist, warum soll man dann mehr schreiben als "kein Artikel"? Meist kann man sich durch Anklicken mit einem Blick vergewissern, dass das zutrifft. Gewiss, wenn der Gegenstand trotzdem relevant ist, dann wäre es besser, den Artikel erst einmal in die QS zu stecken – und meist geschieht das ja auch. Aber die Kollegen, die sich am meisten unbeliebt machen mit vielen LAs, sind ja sehr oft gerade diejenigen, die auch am fleißigsten in der Eingangskontrolle sind und die darüber frustriert sind, dass sich dort viel zu oft gar nichts tut. (Während diejenigen, die gegen angeblich unberechtigte LAs toben, dort oft nie zu sehen sind.) Ich bitte doch sehr darum, LAs nicht nur als Störung zu sehen, sondern als Versuch, ein gewisses Qualitätsniveau aufrecht zu erhalten. - Und beim zweiten Fall: Wenn man meint, die Relevanz sei nicht dargestellt, was soll man dann groß zusätzlich schreiben? Es obliegt doch denen, die den Artikel behalten wollen, dass sie argumentieren, warum sie doch dargestellt sei, oder die Darstellung der Relevanz nachzutragen. Dann muss die Diskussion alles Weitere klären. Gewiss, wenn ich einen LA stelle, dann schreibe ich manchmal, welche speziellen RK, an die man vielleicht denken könnte, aus welchen Gründen nicht erfüllt sind, um der Diskussion gleich eine bessere Grundlage zu geben. Aber ich meine nicht, dass man das generell zur Pflicht machen sollte, weil das auf eine Beweislastumkehr hinausliefe. Derjenige, der Relevanz gegeben sieht, hat den Beleg dafür zu geben, denn wenn etwas nicht da ist, kann man es auch nicht nachweisen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:16, 24. Okt. 2018 (CEST)

+1 --DaizY (Diskussion) 20:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank ich mag es auch wenn alle Mitdiskutanten entspannt und g'miatlich sind, so können wir unsere Standpunkte darlegen ohne gehässige Zwischenzeilen, wie es leider hier oft der Fall ist.

Warum beharre ich auf einer ausführlichen Löschbegründung - und Du hast schon Recht da könnte wer irgendeinen Schmäh schreiben nur das ist der springende Punkt: Die Massen-LA-Steller wollen möglichst wenig arbeit haben. LA kurz schreiben, plazieren und weg. Das ist der Grund, warum sie auf Nachfragen auch so gereizt reagieren, sie wollen keinen Einspruch oder Widerspruch, nein sie können gar nicht nachvollziehen, warum einige sich für den Erhalt grenzwertiger Artikel einsetzen. Aus André Schneider (Wirtschaftswissenschaftler), den ZXMT einst löschen ließ ist inzwischen ein gestandener Inhaber eines Lehrstuhls geworden, war er aber damals schon, als man den Artikel löschen lies. Ob jemand einen Masterstudiengang absolviert oder vier, so wie Schneider, spielt freilich für die enzyklopädiche Relevanz keinerlei Rolle, aber sein Werdegang ist wirklich beachtlich, dieser Artikel hätte niemals gelöscht werden dürfen, ich war also so frei den Artikel neu zu schreiben, da ich keinen Bock auf LP, dafür aber etwas Zeit hatte. Die hättean sparen können, wenn man den eindeutig relevanten Professor gleich behalten hätte. Dann sind auf der Seite von ZXMT einige Lemmata gelistet, die eigentlich sinnvolle WL ergeben, eine oder zwei habe ich schon gebläut.

Ich will Euch nicht mit Beispielen aus meiner Praxis langweilen, zu "kein Artikel" betrifft meistens SLA und keine LA, denn Artikel die gar keine Substanz haben sind auch meistens schnelllöschfähig, richtig ist -wie Du schreibst-, dass Artikel mit behebbaren Mängeln eigentlich in die QS gehören. Da fängt es aber schon an, warum können unsere Eingangskontrolleure nicht selbst kurz Hand anlegen, um diese Mängel zu beseitigen, bzw. warum überprüfen sie nicht kurz per Google-Suche, ob die Relevanz wirklich so gegeben ist. Bestes Beispiel: Bahnhof Trier Süd war ein LK, bis ich Google anwarf und herausfand, dass das Bahnhofsgebäude denkmalgeschützt ist. Hier ist mein Punkt: So eine schlampige Arbeitsweise dürfen wir den Kollegen nicht mehr durchgehen lassen. Klar die Relevanz soll in der LD erwiesen werden nicht umgekehrt, da sind wir uns einig. Der Punkt um den es mir geht ist: Was hat der LA-Steller dafür getan, um eine Relevanz ausschließen zu können, hat er kurz in den Bibliotheksdatenbänken gesucht wie DNB? Wenn nein, warum nicht? Klar sie werden sagen: Muss ich das? Ich sage: Ja. Das gehört zu einer sauberen Arbeitsweise dazu. Übrigens: In der RC bin ich auch regelmäßig und weiß, was da abgeht, doch denke ich nicht, dass man sich durch Frustrationen zu BNS verleiten lassen sollte. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 06:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ah übrigens könnten wir nicht eine Vorlage für Löschanträge einführen, so:

{{Löschkandidat | Datum: |- | LA-Steller: |- | QS möglich?: |- | Google Schnellsuche?: |- | Weiterleitung möglich: |- | Antragstext |- }}

Dann müssten die Antragsteller sich zumindest kurz mit dem Artikelgegenstand inhaltlich auseinandersetzen. --Wienerschmäh | Disk 06:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Bei uns gilt: Wer eine Aussage im Artikel haben will, muss diese belegen. Ist sie nicht belegbar, gehört sie raus. Bei uns gilt dann im Analogieschluss ebenfalls, wer einen Artikel in der Wikipedia haben will, muss belegen, dass der Gegenstand relevant ist. Die Arbeit auf jene, die Zweifel haben, abwälzen zu wollen, geht nicht. Dass alle Akteure am Ton arbeiten können, steht auf einem anderen Blatt. Dass gilt für die, die Artikel mit Löschanträgen versehen, und für jene, die dagegen zu Felde ziehen. Sachargumente sind geboten, keine PAs. Und noch etwas: Wer die Regeln zur Löschantragspraxis ändern will, muss ein Meinungsbild aufsetzen. Alles andere ist kaum mehr als Zeitverschwendung. Atomiccocktail (Diskussion) 09:23, 25. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Wir sind auf dem Weg der Versachlichung schon ein ganzes Stück vorangekommen. Aber – da geht noch was ;-) Ich würde mir vor allem wünschen, dass die Motive der "Massen-LA-Steller" gewürdigt und nicht gehässig verzerrt würden. Sie wollen möglichst wenig Arbeit haben, das mag schon sein. Aber doch nicht deshalb, weil sie schnell den nächsten LA hinterherhauen wollen, um ihre Abschussliste möglichst schnell zu vergrößern, oder weil sie sich nun gemütlich mit Popcorn in der Hand ansehen wollen, wie in der LD eine Schlammschlacht beginnt. Nein, sondern weil sie jeden Tag dutzende unzureichender Artikel unter den Neueinstellungen finden und schon einen ganzen Berg in der QS vor sich herschieben. Manche Kollegen machen es so, wie du wünschst, darunter auch ich, nämlich zuerst schauen, ob man es selbst verbessern kann, den Ersteller ansprechen und nur in seltenen Fällen (und nur dann, wenn ich vom Thema genug verstehe) einen LA stellen. Aber ich kann auch sehr gut verstehen, warum andere das anders machen; weil nämlich diese Methode sehr zeitraubend ist und bei den wenigen Mitarbeitern in der QS den Berg nicht wirklich abträgt. Gewiss, in den Löschregeln steht, dass man den Ersteller ansprechen und selbst nach Verbesserungsmöglichkeiten suchen soll. Aber es steht auch in WP:ART, dass man sich vor Anlage eines Artikels mit den inhaltlichen Anforderungen und den Relevanzkriterien auseinandersetzen soll. Trotzdem gibt es massenhaft Selbstdarsteller, Werbeaccounts oder Beitragslistenfüller, die auf diese Soll-Bestimmungen pfeifen und täglich dutzende unzureichender und/oder mangelhaft belegter Artikel zu irrelevanten Gegenständen einstellen. Warum erwartet man dann von den RC-lern, die sich dieser Fülle an (sorry) Müll ausgesetzt sehen, dass sie sich peinlich genau an die Soll-Bestimmungen halten? Ein LA ist in meinen Augen absolut nichts Schädliches; entweder der Gegenstand ist relevant, dann führt der LA meist in kürzester Zeit zu einer erheblichen Verbesserung des Artikels, oder er ist nicht relevant, dann ist es aber auch nicht schade drum, wenn er gelöscht wird, und der Ersteller wird hoffentlich daraus lernen, sich künftig vorher mit der Relevanz zu beschäftigen. Unerquicklich wird es vor allem durch die Aggressivität in LDs, die vor allem auch Neulinge verstört, aber für die sehe ich zu 90 % die Behaltensbefürworter verantwortlich, die auch bei sachlich vorgetragenen LAs sehr oft gleich persönlich werden. Zugegeben, Zxmt ist vielleicht nicht das beste Beispiel, denn bei dem sehe ich auch nicht so viel wirklich konstruktive Arbeit in der QS, und außerdem ein oft unnötig aggressives Auftreten, aber andere, die wegen vieler LAs genauso angefeindet werden, wie Lutheraner, Eingangskontrolle oder Schnabeltassentier oder die leider schon vor einigen Jahren vertriebene Weißbier genießen meine volle Hochachtung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Atomiccocktail: Du verstehst mich nicht, es geht nicht darum, dass der LA-Steller die Irrelevanz nachweisen muss, nein es geht nur darum, sich inhaltlich mit dem Artikel auseinanderzusetzen und dann, wenn es wirklich der Fall ist zu schreiben: "Ich halte den Artikelgegenstand für nicht relevant weil Punkt 1.. 2.. 3.." und nicht "Irrelevant". Wir haben ein Regelwerk, auf das man verweisen kann und verweisen sollte, nämlich die RK, die wie oben beschrieben noch etwas Feinschliff benötigen. Die von Dir erwähnten Kollegen tun das leider mitnichten und sie tun das massenhaft. Zur Erinnerung: Wikipedia ist ein erster Linie ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nicht zur Zerstörung von Artikeln - da prallen hat zwei Welten gnadenlos zusammen. Wenn wir frisch, fromm, fröhlich und frei miteinander diskutieren, ist das ja überhaupt kein Problem, nicht zuletzt trägt die Löschhölle eben ihren Namen deshalb, weil gerade dort wirklich diskussionstechnisch die Fetzen fliegen. Nein LA sind keine Schande, allgemein werden Kollegen, die sich nur auf ein Gebiet spezialisieren als "Einzweck-Accounts" klassifiziert, was bei Neuaccounts sofort zu Sperren führt. Irgendwo ist da doch der Wurm drin. @Zweioeltanks: Man kann nicht von Neulingen und Anfängern erwarten, alle Regeln zu kennen. Sie aber gleich mit LA zu demotivieren ist auch keine Lösung finde ich. --Wienerschmäh | Disk 09:58, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nur zum zweiten Teil deiner Aussage: Der Aufbau einer Enzyklopädie beinhaltet sehr wohl auch die Löschung (Zerstörung wie Du es nennst) von Artikeln. Denn wenn dies nicht getan würde, wäre es angesichts der Massen an irrelevanten Artikeln (Schüler, Mini-Firmen, Nachwuchs-Rapper, Werbetreibende, lit. Erstlingswerke im Selbstvertrieb etc. etc.) bald keine Enzyklopädie, sondern ein Webverzeichnis oder was auch immer. Wenn also beide Seiten (Löschantragsteller und Verbesserer) akzeptieren würden, dass beide am Aufbau einer Enzyklopädie mitarbeiten und beide sogar am selben Strang ziehen, nämlich die Qualität der WP zu sichern, dann wäre schon viel gewonnen. Und die Diskussion hier scheint ja ein erster wichtiger Schritt dahin zu sein. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2018 (CEST)

In dem Punkt sind wir uns einig, es werden aber auch sehr viele LAE oder LAZ gesetzt, vergiss das nicht, manchmal auch erst nach zähem Diskutieren. Bei weitem nicht alles ist Schrott, was auf den Schrottplatz geworfen werden soll. --Wienerschmäh | Disk 10:27, 25. Okt. 2018 (CEST)

Halten wir fest: Das System funktioniert im Großen und Ganzen genau so, wie man das haben möchte: Artikel werden in Frage gestellt – manchmal zu Recht, manchmal nicht. Kollegen prüfen, ob die Infragestellung berechtigt war: Manchmal mit keinem Erfolg (Artikel wird gelöscht), manchmal mit Erfolg (Artikel wird verbessert und behalten). Wo es offenbar nicht so läuft wie man das eigentlich haben möchte, ist hier: „… nicht zuletzt trägt die Löschhölle eben ihren Namen deshalb, weil gerade dort wirklich diskussionstechnisch die Fetzen fliegen.” – 1. ist der Begriff „Löschhölle” nichts als liebgewonnene WP-Folklore, weil er prima dazu taugt einen unzivilisierten Ton zu rechtfertigen, 2. ist niemand gezwungen in Diskussionen die Fetzen fliegen zu lassen – vielleicht lohnt es sich an der Stelle anzusetzen. --Henriette (Diskussion) 11:12, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Henriette Volle Zustimmung zu deiner Hauptaussage und zu deinem Appell. Einen Einwand nur gegen deine Wortwahl: Es ist nicht "kein Erfolg", wenn ein Artikel gelöscht wird, sondern oft nur der unvermeidliche Ausgang eines von Beginn an zum Scheitern verurteilten Versuches, etwas Irrelevantes in die WP hereinzubringen. In diesem Sinne sollte es nicht nur ein Erfolg für den LA-Steller sein, sondern für uns alle. Während umgekehrt natürlich auch die Verbesserung und Rettung eines Artikels nicht nur für die Allgemeinheit, sondern auch für den LA-Steller ein Erfolg sein kann – oft vielleicht sogar genau der, auf den er mit dem LA zielte. Wir sollten uns abgewöhnen, die "Löschhölle" als ein Kampffeld zu betrachten, auf dem immer nur eine Seite den Sieg davon tragen kann. Wenn diese Einsicht auf beiden Seiten da wäre (und meiner Ansicht nach ist sie auf Seiten der LA-Steller viel mehr da als auf der der Inklusionisten), dann würde auch der Umgangston von selbst besser.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

hihi willst Du damit sagen, die Inklusionisten seien die "dunkle Seite der Macht"? Ich glaube wir sehen das genau andersherum. :-) Das System Henriette ist gar nicht das Problem, sondern das Gambling damit. Also das Reinwerfen aller möglicher Artikel und dann schau ma Mal was hängen bleibt. Das Beispiel des Professors oben ist ja nur eines von vielen. --Wienerschmäh | Disk 11:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Zweioeltanks: Wortwahl-Einwand ist stattgegeben :) (Wurde wohl etwas zu verklausuliert, weil ich die Gegensatz-Paare bei den Wörtern durchhalten wollte; mit „kein Erfolg” meinte ich: es ist kein Erfolg für die Opponenten des LAs, wenn der Artikel gelöscht wird, weil für die Erfolg = „geretteter” Artikel ist. Global gesehen, hast Du natürlich völlig Recht! :)) --Henriette (Diskussion) 11:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem mit dem Löschen ist im wesentlichen auch ein psycholgisches. Aus Sicht eines Fußgängers werden nichtrelevante Artikel gelöscht. Für ihn ist das ein Verlust weil die Artiekl weg sind. Selbst zur späteren Überprüfung/Verbesserung/etc. stehen die Artikel nicht zur Verfügung. In Wirklichkeit werden die Artikel aber nur versteckt. Würden wir die irrelevanten Artikel einfach in einen separaten Namensraum verschieben (natürlich nicht die Hassartikel etc.), wäre die Psycho-Kuh vom Eis. Jeder Fußgänger könnte sich dann den Artikel über das Dorfgemeinschaftshaus von Kleinkleckersdorf ansehen und sich überlegen, obe er ihn für eine Exzellenzkandidatur verbessert. Verbesserungen könnten kolaborativ vorgenommen werden bis sich eine neuer Status ergäbe. Das wäre schlicht und einfach Transparent ... aber bei der Transparenz hapert es ja ohnehin öfter. --Summer • Streicheln • Note 14:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, wenn man etwas in dieser Richtung tun wollte, sollte man sehr viel früher ansetzen. Vielleicht ist dieser Vorschlag, es unseren en:WP Kollegen gleichzutun bedenkenswert: [13]. Das hätte uns beispielsweise das ganze Melodrama um die Massenabwürfe unzureichender Artikel per IP über militärische Einheiten und Berge komplett erspart. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Als IP kannst du überhaupt keinen Artikel auf enwiki anlegen, egal wo. --Itti 17:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ob das noch in Jimmy's Sinne ist? Naja egal ich denke dieses Brainstorming hat ergeben, dass alles so wie es ist gut ist - diese Meinung teile ich nicht - und dass ein Meinungsbild zur Einschränkung von LAnträgen wahrscheinlich ohnehin in der Community keine Mehrheit finden würde. Habe ich es richtig zusammengefasst? --Wienerschmäh | Disk 05:47, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das steht und fällt m.E. mit dem konkreten Inhalt (Wording) eines solchen Meinungsbilds. Aber generell schätze ich das schon auch so ein, dass es eher schwierig sein wird, da Mehrheiten für Änderungen zu gewinnen. Wobei ich inhaltlich eher bei Dir bin, Wienerschmäh! --Unendlicheweiten (Dialog) 17:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

wenigstens einer! 😂😂-Wienerschmäh | Disk 17:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das Instrument des WP:LAE haben wir zwar (noch). In der Praxis findet es jedoch kaum mehr Anwendung. Irgendein Löschtroll oder Pate des LA's widerspricht dem LAE, dann geht es auf VM, und dort sagt dann ein Admin: Der LA bleibt drin! Die Macht der Lösch-Soldateska ist da einfach zu groß. Und die MA, die zum Schreiben von Artikeln entweder zu blöd sind oder schlichtweg keinen Bock haben, die dürfen wir doch nicht vergraulen. Sie sind doch schon alleine durch das Stellen von LA's und ihre Diskussions-Logorrhöe so wertvoll für die WP...   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Illustrations-Bsp.... MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ausdrücklicher Dank an Itti, die mich vollumfänglich bestätigt hat. FAZIT: Mit admin. Duldung werden Lösch-Accounts gestärkt + Autoren vertrieben. Danke, @Itti. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:11, 27. Okt. 2018 (CEST)

war zu erwarten. Aber ich soll sachlich bleiben, als ob das Wiedereinsetzen des LA sachlich begründet geweeen wäre. Einfach lachhaft und gleichzeitig traurig. --Wienerschmäh | Disk 10:29, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dass du als Threadstarter die grob beleidigenden Postings bejubelst, statt sie zu entfernen, Wienerschmäh, spricht gegen dich und wird sicherlich in Erinnerung bleiben. Mit solcherart Beiträge hat sich eine Diskussion, deren Verlauf von Zweioeltanks weiter oben noch als erfreulich sachlich bezeichnet wird, zumeist schnellerledigt. −Sargoth 10:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ach komm weisst Du was verteidige Du weiter solche Einzweckkonten und versuch mal zu begreifen wie man sich fühlt, wenn solche Konten die eigene Arbeit angreifen. Danke! --Wienerschmäh | Disk 11:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh: Für meine WW-Stimme habe ich übrigens gerade ein höhnisches Danke von diesem souveränen Admin-Konto erhalten. Sag mal, hat dieser Admin überhaupt schon mal nen Artikel geschrieben? Ich denke nicht. Denn es fehlt bei ihm generell eine Wertschätzung für die Arbeit von Artikelautoren. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:04, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das hilft euch sicher nicht, jemanden persönlich zu beschimpfen, der anmerkt, dass beleidigende Bezeichnungen eine sachliche Diskussion beenden. Warum ihr das macht, bleibt unklar, denn mehr Akzeptanz für Inklusionismus zu erreichen, geht sicher nicht durch persönliche Angriffe. Was bleibt, ist die Bestärkung all jener, die hier gar nicht erst den Versuch unternommen haben, sachlich beizutragen. −Sargoth 11:11, 27. Okt. 2018 (CEST)

Schade, ich hätte mich gefreut, ihr hättet gelesen, was ich geschrieben habe. Sehr schade. --Itti 11:23, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das ganze versetzt mich heute in eine melancholische Stimmung zusammen mit dem Regenwetter. Traurig wie hier mit Autoren umgesprungen wird. Deine Worte Itti sind da wenig tröstlich im Gehenteil. --Wienerschmäh | Disk 11:33, 27. Okt. 2018 (CEST)

Es geht gar nicht gegen Autoren, sondern gegen Pöbeleien, die sich auch Autoren zu verkneifen versuchen sollten. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, Autor hin oder her. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:46, 27. Okt. 2018 (CEST)

Danke Berihert, genau darum geht es. Es hilft auch keinem "neuen" Autor, wenn es hier üblich ist, dass sich "alte" Autoren beleidigen oder abwertend behandeln. Das ist kein Klima, in dem sich "neue" oder auch "alten" Autoren wohlfühlen. Uns allen hilft nur, wenn sich nachhaltig das Klima bessert und jedem Autor Respekt entgegen gebracht wird, auch und gerade dann, wenn unterschiedliche Meinungen und Ansichten aufeinander prallen. Die Wikipedia lebt gerade davon, denn diese Unterschiede sorgen für Ausgewogenheit. --Itti 11:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

Aber BNS-lastiges LAE-E ist keine Pöbelei? Sorry dieser Logik kann ich nicht folgen. --Wienerschmäh | Disk 11:50, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dann sei souverän und antworte mit sachlichen Argumenten. --Itti 11:53, 27. Okt. 2018 (CEST)

Genau! +1 zu Itti. --Henriette (Diskussion) 12:34, 27. Okt. 2018 (CEST)

Zur SPP Comte d'Artagnan

Übertrag von Beiträgen auf der Vorderseite nach Erledigung der SPP --Felistoria (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2018 (CET)

Für mich als nicht Troll-Experten ist in dieser Abarbeitung der SP innerhalb einer guten Stunde nicht nachvollziehbar, weshalb die infinite Sperre aufrecht erhalten wird. Meine Anmerkung ist ausdrücklich nicht inhaltlicher Natur, vielmehr wendet sie sich gegen unzureichend gewährtes rechtliches Gehör und die für Außenstehende nicht nachvollziehbare Begründungen. Auch auf JDs Nachfragen in der VM gab es keine für Outsider nachvollziehbaren Antworten. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:02, 8. Nov. 2018 (CET)

Auf jeden Fall hätte man die angerufenen gewichtigen Zeugen (Jonaster, Feliks, KarlV...) unbedingt noch anhören sollen...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Ende Übertrag --Felistoria (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2018 (CET)

Guten Morgen - ich war gestern offline und habe das nicht mitbekommen. Ich weiß nicht, warum Das Äffle mich und zwei andere angepingt hat. Wüsste im Moment auch nicht, was ich bezeugen sollte. Der Benutzer Comte d'Artagnan war mir auf Twitter gefolgt. Die Absicht dahinter ist mir schleierhaft. Zuvor war der Benutzer unter dem Namen SanktHieronymus unterwegs, nach einer Namensänderung als Der Marisianer. Eventuell könnte diese Abfrage weiterhelfen. Was die beiden anderen Angepingten bezeugen sollen, können nur diese sagen. Ich jedenfalls, denke mir meinen Teil...--KarlV 10:11, 8. Nov. 2018 (CET)

Wie Du schon schriebst handelt es sich bei den Angepingten um die Twitter-Bekanntschaftem des Accounts. Auch ich denke mir meinen Teil. --JosFritz (Diskussion) 13:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich wollte mich gerade mit AGF in die Bresche werfen (mit ähnlichen Überlegungen wie Eloquenzministerium oben), da war die SPP auch schon wieder dicht. Inzwischen habe ich die Hintergründe etwas besser nachvollziehen können und denke, wir werden da weitere Inkarnationsstufen sehen. --Jonaster (Diskussion) 00:42, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich trotzdem, was dieses ewige Schnellinfiniten uns allen bringen soll, die Erledigung irgendeines Problems ist es nicht. -- MacCormack (Diskussion) 14:11, 9. Nov. 2018 (CET)

SP Kanisfluh

Ich möchte ja hier wirklich kein großes Fass aufmachen, und letztlich ist es mir auch relativ gleich, mit welchem Ergebnis die SP zu Kanisfluh entschieden wurde. Ob es allerdings in Ordnung ist, dass diese SP ausgerechnet von demjenigen Admin entschieden wurde, der zugleich auch als "Betreuer" von AT/Kanisfluh fungiert, darf zumindest füglich bezweifelt werden. --Artregor (Diskussion) 14:32, 30. Dez. 2018 (CET)

In der Tat wenig glücklich. Auch wenn ich die Lösung unterstütze. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Er hats selber versiebt und nicht zum ersten mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Als Leser frage ich mich gerade, was das hier jetzt werden soll, werter Artregor. Vielleicht solltest Du erst einmal die Benutzerdiskussionsseite des Admins besuchen. Gruß--2A02:8108:473F:4494:BCD7:7672:C67:992B 14:53, 30. Dez. 2018 (CET)

Spezerlwirtschaft: gibt es auch in Österreich, gell Regiomontanus. Man kennt sich ja, auch persönlich. Mal sehen, wie lange es bis zur nächsten Sperre von Kanisfluh dauert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2018 (CET)

Hallo, IWG, ich habe dich in der umseitigen Stellungnahme ausdrücklich gelobt, weil ich mir angesehen habe, wie wichtig BKLs sind, und wer auf diesem Gebiet tätig ist. Es ist wichtig, dass wir uns mit Konflikten auf diesem Gebiet auseinandersetzen und Verbesserungen für die Leser erreichen. Das wird zu wenig geschätzt. Wir kennen uns ja auch persönlich, wir sind hier nicht immer einer Meinung, aber trotzdem möchte ich deine Arbeit erwähnen dürfen, wenn ich einmal darüber stolpere. Ein gutes Jahr 2019! --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:35, 30. Dez. 2018 (CET)

Nur mal so nebenbei erwähnt: die BKS Kirchstraße 16 ist so wie sie jetzt ist: total gaga. WP:BKL Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können (siehe auch Homograph, Homonymie, Polysemie). St. Martin (Waldsee) ist kein Homonym zu Kirchstraße 16. Und nur weil die Kirche in dieser Straße steht, steht sie jetzt in der BKS? Total gaga, aber ich werde es nicht ändern. Und zwar weil ich keinen Bock auf Stress habe, es gibt genügend Dummheiten in der Wikipedia, da kommt es auf eine mehr oder weniger nicht an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Danke Benutzer:Informationswiedergutmachung für die Expertise. Ich hätte dich gleich anschließend gefragt, was du davon hältst. Ich werde mir den Fall auch nochmals ansehen, mich stört die Kirche in der Kirchstraße ebenfalls. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:43, 30. Dez. 2018 (CET)

(nach BK): :Steht doch im Intro dieser Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. Es sollte künftig darauf geachtet werden, dass solche SPen nicht von Admins entschieden werden, die in der von mir geschilderten Weise in einen Fall involviert sind. --Artregor (Diskussion) 15:01, 30. Dez. 2018 (CET)

Hallo, Artregor, es ist nicht leicht, bei so vielen zu Weihnachten inaktiven Admins und der schmelzenden Zahl an aktiven Benutzern, jemanden zu finden, der andere Benutzer nicht persönlich kennt. Mir ist es auch wichtig, dass die Administratorinnen und Administratoren die Beschlüsse und Intentionen des Schiedsgerichts zumindest beobachten, denn es steckt viel gemeinsame Arbeit und konstruktive Überlegung dahinter, aber wem sag ich das! --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:35, 30. Dez. 2018 (CET)

Da hätten sich sicher Admins gefunden. Es ist schade, dass du entschieden hast und noch sehr viel bedauerlicher ist es, dass du dich zwar immer im Nachhinein einsetzt, aber leider nicht ansprechbar bist, wenn es wichtig wäre. Ich hatte anderen Ortes geschrieben, dass es wichtig wäre, einen Ansprechpartner zu finden, der zeitnah einwirken könnte. --Itti 15:50, 30. Dez. 2018 (CET)

Liebe Itti, aber ich war am 24. Dezember und danach wirklich beschäftigt. Wie hätte ich auf einen infinit gesperrten Benutzer außerdem einwirken können, bei einer infiniten Sperre ist doch keine Hoffnung auf irgedetwas und daher auch keinerlei Motivation gegeben etwas zu ändern. Inzwischen habe ich mich eingelesen. Anna S. hatte auf der Diskussionsseite zum CU Bedenken, dass gegen einen infinit gesperrten User und seinen möglichen Kontrahenten das CU-Verfahren eröffnet wird. Nach der Beendigung der SPP ist es das Verfahren angenommen worden, vorher hatte man den Eindruck, dass das eine Verfahren auf das andere wartet und umgekehrt. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:43, 30. Dez. 2018 (CET)

Hallo Regiomontanus, das ist so aber nicht richtig. Ich habe dich direkt in der ersten VM bzgl. der Kirchstraße angepingt, am 22. Dezember Diese habe ich sanktionslos beendet und da wäre ein sehr guter Zeitpunkt gewesen auf AT einzuwirken. Das du dann über Weihnachten nicht in der WP bist, ist schon ok, dennoch schade, denn es wurde eine Chance vertan, eine Eskalation frühzeitig zu unterbrechen. Mein erstr Ping hatte nichts mit den späteren Eskalationen zu tun. --Itti 16:48, 30. Dez. 2018 (CET)

schmelzende Zahl? Von unseren Admins waren in den letzten Tagen fast alle aktiv in Wikipedia, bloß eben nicht unbedingt als Admin -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Wenn Itti die SP entscheiden hätte, wäre jetzt das nächste Faß offen auf SG, Befangenheit und so - aber so ist natürlich "alles bestens"! Jawoll! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2018 (CET)

Hallo @Inform... und @Artregor, das müsst ihr lockerer sehen. Schaut, in meinem Fall hat mal eine Stammtischkollegin „meines Kontrahenten“ entschieden, dass die Sperre zurecht erfolgte und im Ausmaß OK sei: [14] - niemand hat sich daran gestoßen! Übrigens, damals ging es tatsächlich um die Qualität von Artikeln. Jetzt geht es ja nur um das persönliche Befinden bzw. nur darum, ob man einen sozusagen „rauskicken“ kann und hat an sich wenig mit dem Enzylopädieschreiben zu tun. Bwag 15:18, 30. Dez. 2018 (CET)

Gedankenlesen können die Admins untereinander nicht. Es kann keiner wissen, dass er/sie in einem Fall bitte nicht entscheiden soll. Gruß--2A02:8108:473F:4494:BCD7:7672:C67:992B 16:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Als Betroffener: In der Sache kein Problem, in der Begründung jedoch ziemlich - denn Regiomontanus dreht diese bewusst so, als wäre AT/KF aufgrund der subtilen Angriffe auf meine Person und damit durch irgendeine Aktion meinerseits gesperrt worden - er ignoriert die BNS-VM gegen mich vollständig, an der ich mich nicht beteiligt habe, und auf deren Basis AT gesperrt wurde (und zwar nur deshalb - hätte er sich diese gesparrt, wäre nichts passiert). Leider ist dies nicht der erste Fall, bei dem Regiomontanus versucht, mir einen schwarzen Peter zuzuschieben - und diese Versuche beginnen langsam, mir ernsthaft sauer aufzustossen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:05, 30. Dez. 2018 (CET)

Das täte mir echt leid, Achim, wenn das so rüber gekommen wäre, denn immerhin habe ich 10 Tage für die Insubordination von Kanisfluh verteilt. Ich fand nur die Dauer infinit als zu lang und die unabgeschlossene SPP hinderlich für das jetzt ins Rollen gekommene CU-Verfahren. Es geht also ohnehin weiter. Mir ist auch klar, dass sich Kanisfluh das alles selbst zuzuschreiben hat und dass du nicht aktiv eingegriffen hast, das wurde in der SPP positiv erwähnt. An den "Schwarzen Peter" kann ich mich nicht erinnern. Es scheint derzeit so, dass sich bei schrumpfenden Mitarbeiterzahlen, nur noch die immer gleichen aktiven Personen über den Weg laufen und offenbar aufeinander wegen allem und jedem sauer sind. Ich mache es jetzt so wie du meistens und klink mich hier aus um Artikel zu schreiben. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:38, 30. Dez. 2018 (CET)

Das ist aber arg hochgegriffen, oder? Ich treffe bei meiner ANR-Arbeit zuweilen auch andere User als Fiona oder MuM. -jkb- 17:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Siehste, jkb, so trifft man sich wieder, passt gerade; auch wenn hier völlig deplaziert, Allen einen guten Rutsch in 2019! VG Magister (unvollständig signierter Beitrag von MAGISTER (Diskussion | Beiträge) 21:39, 30. Dez. 2018 (CET))

Damit ihr nicht unzufrieden ins neue Jahr geht, ziehe ich meine Entscheidung wegen Befangenheit zurück. Ihr könnt auf der Vorderseite weiter diskutieren. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 13:33, 31. Dez. 2018 (CET)

Reiner Stoppok

Übertrag: "Um das ganze regelkonform zu halten", hätte diese SP schon lange geschlossen werden müssen. Bei fast jedem anderen wäre auf AAF verwiesen worden, eine Antwort hätte er/sie hier nicht bekommen! --AnnaS. ^(DISK) 20:04, 9. Dez. 2018 (CET)

---

Ende Übertrag --Itti 20:14, 9. Dez. 2018 (CET)

<quetsch> Wow, wie schnell Du hier gehandelt hast, Hut ab! --AnnaS. ^(DISK) 20:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Hätte ich nicht? --Itti 20:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Es lebe die Diskussion über den exakten Prozess. Das hilft dann echt... --He3nry Disk. 20:23, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke für Deine Meinung. Natürlich hilft das: nicht dabei, Stoppoks VM abzuarbeiten/abzuändern, aber dabei, wie ihr rüber kommt. Alle paar Tage kommt "ist nur ein Hausmeisterjob", "wir dürfen nicht mehr als andere" und pipapo - und auf der anderen Seite auf der VM "hier war erledigt!" (ohne Hinweis auf eine geeignetere Stelle oder eine Übertragung irgendwohin) oder auch: die Übertragung von Beiträgen von der SP-Seite auf die Disk - innerhalb von Minuten, wenn sie nicht direkt gelöscht werden. Dass Du (und natürlich viele andere) meinst, das sei vorne alles völlig in Ordnung, ist schon ein Ding. Normalerweise wird eine SP schon innerhalb von Minuten geschlossen, wenn nicht der Gesperrte selbst die SP beantragt. Aber egal, ihr könnt Euch ja beim nächsten Mal einfach wieder die Köpfe heiß reden, warum - um Himmels Willen - ein Teil der Community denkt, es gäbe hier irgendeine Gruppenbildung und die Bevorzugung/Benachteiligung mancher oder warum es einen ziemlichen Frust unter BenutzerInnen gibt. Ich empfinde den ganzen Vorgang eigentlich als völlig unmöglich - und bevor Du oder andere es hier schnell noch erwähnen möchten: das hat mit der VM nichts zu tun. SCNR! --AnnaS. ^(DISK) 20:35, 9. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Ich habe nicht gesagt, dass Deine Analyse (oder wie immer wir das nennen wollen) auch nur im Ansatz unrichtig wäre. Aber: Hier kann man auf SPP eine Nichtsperre melden, hier kann man über SPP eine Sperre entscheiden und sie nach VM übertragen, hier kann und soll man vieles tun. Es geht uns hier um den Sinn unserer Regelungen, nicht den Wortlaut. Dies ist eine Enzyklopädie-Projekt und keine Behörde. Uns sind Artikel wichtig und nicht Prozeduren. Dass wir welche haben, dient der Artikelerstellung - und sonst zu nichts. Wenn also mit WP:IaR das Projekt sich schneller wieder seinem Zweck zuwenden kann, dann ist das der Sinn der Sache und kein "Ding". --He3nry Disk. 20:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Artikelerstellung über alles ist ein Mythos. Ich finde das von dir geschriebene schrecklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, He3nry, es wäre schön, wenn es denn so wäre, dass es eher um den Sinn denn um Formalitäten ginge. Allein: die Praxis bestätigt Deinen Beitrag, oder wie auch immer man das nennen möchte, leider nicht. AnnaS. ^(DISK) 22:01, 9. Dez. 2018 (CET)

@Benutzer:He3nry: Zitat umseitiges Intro: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig ...“ (der Antrag wurde nicht vom Gesperrten gestellt). Dieser Satz und der gesamte Text ist ziemlich eindeutig. Wenn du angesichts dieses Textes schreibst „Es geht uns hier um den Sinn unserer Regelungen, nicht den Wortlaut“, dann waren entweder die Autoren der Regeln saudämlich oder du hast den Sinn nicht erkannt.

Oder anders formuliert: wir können alle niedergeschriebnen Regel löschen, wenn Admins wie die ohnehin machen was sich wollen. --Summer • Streicheln • Note 22:27, 9. Dez. 2018 (CET)

Och, Summer, fällt es dir auch mal auf? Alle Wikipedianer sind gleich, aber manche gleicher. Da kann man schon mal auf Regularien pfeifen, wenn dann am Ende das gewünschte Ergebnis rauskommt. Schließlich hat ein Guter(™) das umseitig nur gegen einen Bösen (™) gemacht. Umgekehrt allerdings wäre RS allerdings gesperrt worden, wegen WP:BNS, aber es ist ja Marcus Cyron, der da eine Funktionsseite mißbraucht hat, ein Guter(™), daher geht das hier total in Ordnung. @Schlesinger: Nur mal so zur Info. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Noch so ein Ding, Nightflyer (ich weise explizit auf die ZF hin) und wir sehen uns auf der VM - wegen übler Unterstellungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung wegen der Unterstellung, du leidest unter Dunkel-Depressionen. Das hab ich nur vermutet. Aber ansonsten: Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  --Nightflyer (Diskussion) 23:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung angenommen, sowas kommt ja vor, bei deinem Alter, da muss man nachsichtig sein. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:37, 9. Dez. 2018 (CET)

*Prust*... ---Nightflyer (Diskussion) 23:46, 9. Dez. 2018 (CET)

"Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt."

So steht es im Seitenintro. So sollte es auch durchgesetzt werden. --JD {æ} 13:49, 30. Dez. 2018 (CET)