Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2010

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Verschwundener Edit?

Kann mit jemand erklären, warum dieser Edit nicht mehr zu finden ist? Ich kann in der nachfolgenden Versionsgeschichte keinen Revert bzw. keine Löschung finden. Gruß --Lutz Hartmann 19:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Es gab vermutlich ein Bearbeitungskonflikt. Gleich im nächsten Edit, siehe hier, wurde bei einem weiterem Votum deine Stimme entfernt. Ich denke mal unabsichtlich. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke. Komisch, ich hatte mir das ergebnis nach dem Speichern noch einmal angesehen. Naja. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Seltsam ist nur, dass der Nachfolgende Edit in einem anderen Abschnitt geschehen ist. Es hätte also gar nicht zu einem Bearbeitungskonflikt kommen dürfen. Die Software hat da wohl ihre tücken gehabt. Grüße -- Rainer Lippert 20:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Esslingen am Neckar und Verfahren bei Überprüfungskandidaturen

Für die Überprüfungskandidatur Esslingen am Neckar gab es Kritik am Zustandekommen der Kandidatur. Es gab keien längerfristige Vorwarnung auf der Diskussionsseite (Joe Tomato und Frisia Orientalis). Der Hinweis wurde erst am Tag der Einstellung auf der Disk eingetragen. Als gebranntes Kind möchte ich diese berechtigte Kritik bei der Auswertung nicht übergehen und stelle auch im Blick auf ähnliche Überprüfungskandidaturen die Frage, wie wir zukünftig mit diesem Thema verfahren wollen? - SDB 13:34, 6. Jan. 2010 (CET)

 Info: Der zuständige Satz im Intro lautet: Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Das ganze ist also als Bitte formuliert, nicht als Pflicht, obwohl viele es so sehen. Anders gelagert ist der Fall des zwar nicht mehr im Intro stehenden, aber noch gültigen Regel aus der alten KEA: beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund. Das ist eindeutig als Richtlinie formuliert und sollte im Übrigen auch ins Intro übernommen werden. - SDB 13:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel hat nun mehr als zwei Wochen Kandidaturzeit hinter sich und bisher hat sich niemand dazu aufgeschwungen und sich als Hauptautor erklärt. Insofern meine ich, dass das Ergebnis eines Review nichts verändern würde. Ein potentieller Autor, der in absehbarer Zeit den Artikel überarbeiten würde, hätte sich ja melden können. Einziges Argument für den Lesenswert-Status ist die Berufung auf die Review-Formalität, inhaltlich scheint niemand überzeugt, dass der Artikel lesenswert ist. Deshalb könnte der Status mMn ohne Probleme aberkannt werden. --Kauk0r 13:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist für mich nicht kongruent. Mir wurde hier selbst vor einigen Wochen die Hölle heiß gemacht, weil ich mich unterstanden hatte, nachdem ich eine Woche zuvor auf der Diskussionsseite die bevorstehende Überprüfungskandidatur angekündigt hatte, einen Exzellent-Artikel zur Überprüfung vorzuschlagen, weil ich ihn vorher selbst nicht verbessert hatte und angeblich auch keine inhaltliche Kritik beigebracht habe, außer den Verweis auf die fehlende Einzelreferenzierung gemäß WP:Q. Die alte KEA-Regel kannte ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht, weil sie sich auch nicht im Intro wiederfindet. Ich finde, wir brauchen da schon eine stringtene und für Vorschlagende nachvollziehbare Lösung, sonst wird das ganze hier zum Lotteriespiel und in umstrittenen Fällen jeweils ein Tanz auf den heißen Vulkan. Nur weil bei diesem Artikel der Hauptautor verstorben ist und sich nicht mehr wehren kann, und sich keiner findet, der an seine Stelle tritt, reicht mir als Entscheidungsgrund nicht aus. - SDB 14:12, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem Fall hat Benutzer:Schmelzle einiges am Artikel gemacht. Da aber auch er sagt, dass das nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung reicht, würde ich ihm folgen und dementsprechend die LW-Auszeichnung aberkennen. Viele Grüße --Orci Disk 14:25, 6. Jan. 2010 (CET)

In diesem konkreten Fall mag das im Nachhinein gerechtfertig erscheinen. Allerdings konnte man nicht von Vornherein wissen, dass sich auch angesichts einer Kandidatur keiner kümmern würde. Auch der Hinweis, dass der ehemalige Hauptautor offensichtlich verstorben sei und über einen langen Zeitraum nicht viel getan hat, ist ja nicht unberechtigt. Grundsätzlich halte ich jedoch eine Vorwarnung für notwendig, damit Leute, die einen Artikeln nur auf einer längeren Liste beobachten, nicht völlig überrascht werden. --Joe-Tomato 14:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, es sollten sicher vor einer Kandidatur entsprechende Hinweise erfolgen (z.B. Diskseite, Hauptautor(en),zuständige Portale etc) und es sollten mindestens 1-2 Wochen (wenn keine Reaktion) bis zur Kandidatur vergehen. Was man vor allem bräuchte, wäre ein Verfahren vor der Kandidatur, wenn so was nicht eingehalten wird. Sonst geht es wie in diesem Fall: es gibt keine Zeit zur Verbesserung, Unmut von Benutzern wegen Verfahrensfehlern und unnötige Diskussionen. Nach der Kandidatur kann man da nicht mehr viel machen, da bleibt nur die gewohnte Auswertung und i.d.R. die Ermessensfrage des Auswerters, ob nun Inhalt oder Verfahren wichtiger ist (der dann von der jeweils anderen "Seite" dann Ärger bekommt). Viele Grüße --Orci Disk 14:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Das war ja mein Anliegen, am vorliegenden Beispiel ein Verfahren für Überprüfungskandidaturen festzulegen. Ob das dann für den konkrten Fall auch schon angewendet wird oder noch nicht, muss tatsächlich der Auswerter entscheiden, allerdings ist diese Diskussion für den zukünftigen Auswerter sicherlich für die Entscheidungsfindung nicht unwichtig. - SDB 15:01, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK!) Und es geht wieder einmal darum, dass Autoren und Nutzer nicht das Gefühl bekommen dürfen, dass rein pragmatistisch mit zweierlei Maß gemessen wird. Das schürt nur unnötige und unnütze Gerechtigkeitsdebatten und bringt sogar gestandene Wikipedianer gegeneinander auf. Entweder wir machen aus der Bitte eine Pflicht, die einen Abbruch einer formal nicht gerechten Aufstellung zur Folge hat und so auch der von Esslingen am Neckar, oder wir geben das ganze frei, was vermutlich bei überraschten Autoren böses Blut verursachen wird, aber in der Sache auch gerecht wird. Sprich wenn einer das Gefühl hat, dass ein Artikel nicht mehr auszeichnungswürdig ist, darf er ihn hier einstellen. Ich würde persönlich deutlich für das erstere plädieren: eine Pflicht zur Ansprache des Autoren UND einer befristeten Ankündigung auf der Diskussionsseite jeweils unter konkreter Angabe, welchen Ausgezeichnet-Kriterien der Artikel nicht mehr entspricht. - SDB 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja dann muss der Artikel jetzt halt ins Review und in vier Wochen nochmal hierher. Ich wage jedoch zu bezweifeln, ob das etwas am Ergebnis ändert und man sich das ganze nicht sparen könnte. --Kauk0r 15:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Das müssten wir ja festlegen, Review (bringt erfahrungsgemäß nicht immer was) und eigene Verbesserungen (ist ja nicht immer möglich) können ja weiterhin als Bitte bestehen bleiben. Außerdem wurde ein Pflichtreview hier bereits mehrfach ausdrücklich abgelehnt, ebenso wie der "TÜV". Aber Ansprache des Hauptautoren, rechtzeitige Ankündigung auf der Diskseite unter konkreter Angabe der nicht mehr erfüllten Kriterien können als Pflicht schon verlangt werden, oder? - SDB 15:48, 6. Jan. 2010 (CET)

@Kauk0r: Ja, Kandidatur --> Review wg. Verfahrensfehler --> sehr wahrscheinlich ergebnislos --> neue Kandidatur halte ich auch für unnötig und eher kontraproduktiv. Daher meine ich ja, dass evtl. Verfahrensfehler vor der Kandidatur angesprochen werden müssen und der Artikel ggf. dann erstmal aus den Kandidaturen genommen wird. Darum würde ich auch beim Esslingen-Fall normal auswerten.

@SDB: ja, Auflistung von Kritikpunkten auf der Disk-Seite würde ich auch als Pflicht ansehen, dazu eine Nachricht beim Hauptautoren oder dem zuständigen Portal (beides jeweils natürlich nur, wenn vorhanden). Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag:

Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern oder eine Review anzuregen. Vor einer Aufstellung ist dies mindestens acht Tage vorher auf der Diskussionsseite unter Angabe der nicht mehr erfüllten Kriterien anzukündigen und, soweit vorhanden, der Hauptautor bzw. die für das Artikelthema zuständigen Redaktions-, Portal-, WikiProjekt- bzw. QS-Seiten auf die beobachteten Mängel hinzuweisen. Gemäß einer alten KEA-Regel reichen fehlende Fußnoten allein nicht als Abwahlgrund aus.

- SDB 16:48, 6. Jan. 2010 (CET)

 Pro --Pass3456 17:22, 6. Jan. 2010 (CET)

 Pro wem die acht Tage nicht reichen, der kann ja immer noch um eine Verlängerung der Gnadenfrist betteln.--Joe-Tomato 17:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Auch dafür. Die acht Tage sollten für mich vor allem dann gelten, wenn niemand antwortet. Wenn jemand antwortet und den Artikel überarbeiten möchte, dabei aber mehr Zeit braucht, wäre es Unsinn, diese ihm nicht einzugestehen. Viele Grüße --Orci Disk 17:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Das versteht sich für mich eigentlich von selbst, habe ich auch bisher immer so gehandhabt. - SDB 17:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Deutlich contra - für jede Kandidatur besteht eine Pflicht zur inhaltlichen Begündung, insbesondere bei den Abwahlen wird dies jedoch regelmässig ignoriert und stattdessen werden Formalia/Geschmacksfragen wie Bausteine, Länge (oder Kürze), fehlende oder "nicht korrekte" Infoboxen,, nicht ausreichende Einzelnachweise und ähnliches als Abwahlgrund angegeben - und genau dies stellt idR das Hauptproblem der Abwahlkandidaturen dar. Hinzu kommt ein überzähliges "e" (eine Review) im Vorschlag und der angehängte letzte Satz, der offensichtlich eher aus Pflichtgefühl denn aus Problemverständnis drangekleistert wurde. -- Achim Raschka 17:42, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, der Duden sagt immer noch DIE Review, auch wenn Wikipedia das nicht wahrhaben will. Deine Spekulation über den letzten Satz ist hier fehl am Platz und neigt schon wieder dazu, eine bisher sachlich geführte Diskussion ad personam zu ziehen. Wenn du genau gelesen hättest, sagt der Satz genau, dass die Kriterien angegeben werden müssen, das entspricht einer inhaltichen Begründung. Aber wenn du meinst ... - SDB 17:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch, ohne mich zur Sache äußern zu wollen: Der Duden kennt das Wort Review auch nur mit der Bedeutung „Titel(bestandteil) englischer u. amerikanischer Zeitschriften“, wo im Deutschen (wohl wegen der Analogie zu „die Zeitschrift“) der feminine Artikel üblich ist. Das Review im Sinne von Überprüfung oder Überarbeitung kennt der Duden nicht, obwohl z. B. der Ausdruck Peer-Review im deutschsprachigen akademischen Betrieb inzwischen durchaus gängig ist. In diesem Fall ist der Artikel aber üblicherweise sächlich, vgl. die Googletreffer für das Peer-Review (und im Vergleich die Peer-Review, wo von den ersten zehn Treffern nur ein einziger tatsächlich „die“ als direkten Artikel für Peer-Review gebraucht).--El Duende 11:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, den letzten Satz durch "Für eine Wiederwahl sind inhaltliche Gründe nötig, formales Dinge wie die Länge des Artikels, Infoboxen o.ä., sowie fehlende Einzelnachweise bei alten Artikeln sind nicht ausreichend" zu ersetzen? Viele Grüße --Orci Disk 18:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich hätte ich jetzt gute Lust, mich auch stur zu stellen, denn IMHO könnten wir jetzt ins Detail gehen, zum Beispiel mit einer konkreten Frage an den neutralen Fachmann Orci: Sind Wartungsbausteine in einem exzellenten Artikel, die über mehrere Monate hinweg und auch nach Ansprache auf der Diskseite nicht abgearbeitet werden, nun ein inhaltlicher Abwahlgrund oder ein "bloß formaler"? Aber an mir wird deine Kompromißvorschlag nicht scheitern. - SDB 19:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Bausteine werden ja i.d. Regel nicht grundlos gesetzt (sonst kann man wieder sie entfernen), sondern haben normalerweise einen inhaltlichen Hintergrund und sollten auch auf der Disk-Seite erläutert werden. Daher für mich kein normalerweise kein formaler, sondern ein inhaltlicher Grund. Kann natürlich auch Ausnahmen geben (z.B. Redundanz, wenn hauptsächlich ein anderer Artikel "Schuld" ist, oder Quellen-Bausteine bei Artikeln aus der vor-Einzelnachweis-Ära mit angeg. Literatur, Überarbeiten-Bausteine, die nur sprachliches anmahnen etc.), da muss man sich den Einzelfall anschauen, was da zu tun ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Einzelnachweise in einem exzellenten Artikel via Baustein eingefordert wird, weil ein Abschnitt umstritten ist, ist das auch in einem Artikel aus der vor-Einzelnachweis-Ära abzuarbeiten, oder sehe ich das falsch? - SDB 21:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn etwas umstritten ist oder wenn erkennbar ist, dass eine Aussage nicht von der angeg. Literatur gedeckt ist, können für mich auch fehlende Einzelnachweise (ggf. auch mit Baustein) Abwahlgründe sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Klärung. - SDB 00:04, 7. Jan. 2010 (CET)

 Kontra Gegen eine verpflichtende Frist. Wenn wirklich ein Artikel offensichtlich zu Unrecht in der Wiederwahl landet, zeigt sich das schnell in der Diskussion. Hohe formalen Hürden unterstellen, implizit einen hohen Glücksfaktor bei der Diskussion. Dieses Misstrauen ist nicht angebracht und eine Herabsetzung der Diskutanten. Außerdem ist die Formulierung im Vorschlag einseitig wertend zu Ungunsten des Antragstellers ("angeblich nicht mehr erfüllt").---<(kmk)>- 17:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn es einen aktiven Hauptautor gibt sollte man ihm die Gelegenheit geben den Artikel noch mal zu aktualisieren und aufzuhübschen was im Alltag verloren gegangen ist. So niedrig hängen die Hürden für Lesenswert und Excellent bei uns ja nicht. Ohne Überarbeitung können sich wahrscheinlich nicht wenige ältere Artikel, neben den neuen Hochglanzarbeiten die parallel kandidieren, optisch nicht messen lassen. --Pass3456 18:02, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 (Das "angeblich" kann man streichen) --Joe-Tomato 18:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Angeblich gestrichen. - SDB 19:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Theoriefindung und eigene Forschungsarbeit als notwendige Bedingung für lesenswert

In einer Kandidatur bin ich nun mehrfach aufgefordert worden eigene Forschungsarbeit zu leisten, da ein Aspekt außerhalb des Kernbereichs des Artikels durch die Wissenschaft zwar beleuchtet wurde, aber einigen Kollegen nicht in ausreichender Detailtiefe. Außerhalb Wikipedias interessiert man sich für den Teilaspekt halt nun mal nicht so. Aber was solls, es könnte ja interessant sein, dann müssen wir es halt selbst erforschen.

Abgesehen davon, dass wir ja eigentlich nur erforschtes Wissen darstellen und selbst die Arbeit der Wissenschaft nicht bewerten, wäre es dann nicht sinnvoll die Kriterien für lesenswerte Artikel dahingehend zu ändern, dass Wikipedia:Theoriefindung nicht gilt und eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung ein feste Voraussetzung werden?

Gleichzeitig sollte das Adjektiv „zuverlässige“ vor dem Wort „Quellen“ entfernt werden, da auch erwartet wird, dass Akten der Staatssicherheit und Zeitungsberichte staatlich kontrollierter Medien aus totalitären System als Quellen herangezogen werden. Insbesondere solche Zeitungsberichte, die von der Wissenschaft als Propaganda bezeichnet werden. Mit Zuverlässig hat das nämlich nix mehr zu tun. … blunt. 13:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Dein Vorschlag/Frage hinsichtlich eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung als feste Voraussetzung in die Kriterien für lesenswerte Artikel aufnehmen zu wollen, ist jetzt aber nicht ernstgemeint oder? Ich hab sicherlich die Ironietags übersehen... --Armin P. 13:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich befürchte ich übersehe die Ironie-Tags schon seit einigen Tagen … blunt. 14:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann hoffe ich, dass der Auswerter so erfahren ist, dass er Stimmen, die eigene Forschungsarbeit und Primärquellenauswertung fordern, nicht mitzählt. Sonst muss die Auswertung nochmals überprüft werden und hier zur Diskussion gestellt werden. --Armin P. 14:10, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) ohne mal auf deine Ironie einzugehen: Letztlich musst du selbst wissen, wie weit du die Grenzen auslegst. Ich für meine Person würde und werde keine Quellen auswerten und einfügen, die ich nicht für zuverlässig halte. Da verzichte ich doch lieber auf das Bapperl, und habe einen Artikel, der zuverlässig ist. --fl-adler •λ• 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne das Problem, dass Du beschreibst (damals ging es um Hermann Sauppe). Wenn TF als einzige Möglichkeit für eine Auszeichnung gefordert wird, solltest Du auf unsere Grundsätze verweisen und Dich weigern. Auch wenn Du dafür die eine oder andere gescheiterte Kandidatur in Kauf nehmen musst. So sind unsere Wikipedianer nun mal. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 14:11, 3. Jan. 2010 (CET)

Im vorliegenden Fall sagt Blunt jedoch, daß Zeitungsquellen vorliegen, diese jeodch nicht ausgewertet werden, da sie reine Propaganda seien. Tschuldigung, aber im Sportbereich war nicht jeder Zeitungsartikel reine Propaganda in der ehem. DDR. Zwar meist tief durchflutet davon, aber eben nicht immer. Nun alle Zeitungsartikel über ihn als reine Propaganda abzutun (und so wurde es in der KALP dargelegt von Blunt) übersteigt nun doch meine Vorstellungskraft. Daher teilt Blunt derzeit auf der KALP wie auf meiner Disk. PAs, Beleidgtsein, etc. aus. Dies entspricht nicht meiner Vorstellung, wie eine normale KALP ablaufen sollte. Auch bin ich mit meiner Kritik nicht allein, sondern in guter Gesellschaft von z. B. Marcus Cyron, Paulae, etc.. Daher sehe ich diese Verschwörungstheorie hier doch auch recht gelassen. -- Grüße aus Memmingen 14:17, 3. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Ohne mich an der Abstimmung beteiligt zu haben (habe ich auch nicht mehr vor): ACK Memmingen. Gruß, Frisia Orientalis 22:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Literatur sagt, dass sie Propaganda sind. Es bedarf Historikern um das zu beurteilen und auszuwerten. Wikipedia ist kein Historikerprojekt. … blunt. 14:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Für sportliche Erfolge und einen Karriereabriss braucht es das nicht. Natürlich haben die artikel eine gewisse Sprache, die hier nicht hingehörte, aber weder wurden Meisterschaftsergebnisse noch Zeiten gefälscht. Einzig das Damoklesschwert des Dopings bliebe, spielt aber so weit keine Erkenntnisse dahingehend vorliegen auch keine Rolle, denn tatsächlich brauchts hier keine eigene Forschungsleistung. -- Julius1990 Disk. 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wenn sie die Historiker als Propaganda bezeichen, sind sie denoch verwendbar. Wenn auch mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, sprich wertende Aussagen sollten dann besser nicht übernomen werden. Resultate und ähnliches kann man trotzdem übernehmen. Und selbst Propaganda Aussagen können übernommen werden, wenn sie endsprechen dargestellt werden, z.b. Die Medien der DDR schrieben über ihn als ... . Aber sie komplet auszublenden, ist selber eben auch nicht NPOV, denn es könte ja sein, dass sich der Historiker irrte. Klar in der DDR konnte man nicht frei schreiben, das heist aber noch lange nicht das alles Propagade war, was in Zeitungen geschreiben wurde. Z.T. War's halt einfach neutral verpackt, oder es wurde halt nur das unumstrittene gedruckt. Und alles was dem Partieapperat missfiel landete halt in der Ablage P, und wurde rausgestrichen. Bobo11 14:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Genau das habe ich ihm in der KALP auch schon gesagt: „Natürlich war die DDR-Presse nicht neutral, aber mit Quellen sollte man schließlich immer kritisch umzugehen wissen.“ Seine Reaktion war, mir ein „offensichtlich von DDR-Nostalgie geprägtes Weltbild“ vorzuwerfen. Auf eine Entschuldigung für die Entgleisung warte ich immer noch. --Paulae 14:39, 3. Jan. 2010 (CET)

ist "ddr-nostalgie" sowas von was schlimmem? kommt immer drauf an, worauf sich ein dresdner oder erfurter heimatgefühl bezieht... berichte von ND oder Das Volk komplett aus wp auszuschließen, kann es ja wohl nicht sein. gruß --Jwollbold 17:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Nun, was der OP mir vorwirft, geht eher in die Richtung der Verharmlosung des Unrechts an der Mauer bzw. der Verharmlosung des „Unrechtsstaates DDR“. Unter einem „von der DDR-Nostalgie geprägtem Weltbild“ verstehe ich persönlich allerdings auch Leute, die heute nörgeln, weil „früher“ alles besser war. Beides trifft schon aus einigen im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlichen Gründen nicht zu, die der OP natürlich nicht kennen kann. Aber erst einmal aus der Hohlen sowas als offensichtlich in den Raum zu stellen, nur weil man mit Teilen seines Artikels nicht einverstanden ist und denkt, er hätte mehr recherchieren (! nicht forschen!) müssen, ist schon ziemlich frech. --Paulae 17:32, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, ich verstehe schon, was dich daran ärgert. ich wollte es nur ironisch (aber auch ernst gemeint) etwas entschärfen. --Jwollbold 17:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Als Unbeteiligter an den vorigen Diskussionen hat der OP für mich Forschungsarbeit und Recherche verwechselt. Es mag sein, dass geisteswiss. Forschung aus nicht viel mehr als Recherche besteht (traurig), für mich als naturwiss. Interessierter ist der Unterschied aber eindeutig, und in diesem Sinn werden die Begriffe auch in WP:TF verwendet. --Ayacop 15:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Es gibt zwar Unterschiede in Geistes- und Naturwissenschaften. Aber hier nicht. Marcus Cyron 15:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß jetzt nicht worum es genau geht, aber es ist doch immer das Gleiche. Beschränkt euch einfach auf die Informationen, die die Relevanz des Artikels ausmachen. Diese sind meist ausreichend öffentlich reflektiert, können somit durch zuverlässige Quellen belegt werden und stellen so gesichertes Wissen dar. Alles andere führt zu den bekannten Problemen wie Gerüchteküche, Theoriefindung, Leserverarschung, Verleumdungen, Essay, usw. und in der Folge zu Unmut und Zeitverschwendung ohne Ende. Wer die darauf eventuell folgende Kürze der Artikel als Nachteil sieht, ist hier eben falsch. --Gamma γ 16:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Die Sache mit der Theoriefindung st hier immer so eine Sache. Es ist zu fragen, wo Theoriefindung wirklich aufhört. Ich habe schon Texte gelesen, die allein das neue Zusammenstellung von Informationen als Theoriefindung sahen. Desweiteren sehe ich das Problem der Theoriefindung und der Darlegung eigener Forschungserbenisse nicht so wirklich. Eigentlich ist der Grund, warum es ein Verbot der Theoriefindung in der Wikipedia gibt, der, dass nicht jeder einfach - um es mal flach auszudrücken - irgendwelchen gequirlten Mist in die Artikel schreibt. (Allerdings wir meiner Erfahrung nach auch häufig dieses Verbot als Entschuldigung vorgeschoben, wenn einem die Änderung am Artikel nicht passt.) Ich bin für eine Umformulierung dieser Regel. Meine Idee:

1. Schritt: Wir haben nun den Fall, dass Benutzer XY etwas herausgefunden hat, was noch in keiner anderen Quelle beschrieben wird (sei es nun spektakulär oder unspektakulär), sollte er eine Unterseite eröffnen und seine Forschungen(, Recherchen oder was auch immer) darauf für jeden anderen Benutzer nachvollziehbar und klar und deutlich formuliert extrovertieren. Er kann dann einen Verweis auf eben diese Seite als Quellenangabe anstatt eines Buches oder einer Lehrmeinung geben.
   
2. Schritt: Die anderen Benutzer lesen das im Artikel und sehen, dass es auf eigenen Forschungen beruht. Sie schauen sich dann die Seite an und äußern auf der Diskussionsseite etwaige Zweifel und Anmerkungen.
   
3. Schritt: Der Benutzter XY schaut immer auf der Diskussionsseite nach und über prüft die Bedenken und Äußerungen. es wird dann eben ganz normal diskuttiert.
   

Meiner Meinung nach würde eine solche Lösung die Sache mit der Theoriefindung von Benutzern die Wikipedia verbessern. Nämlich letztlich ist es ja Ziel alles Wissen zusammenzutragen und möglichst kurz zu bündeln, zudem würde es gleichzeitig auch das verhindern, was ich anfangs sagte; durch diese Abhandlungen ist jeder Benutzer gezwungen seine Theorie klar darzulegen und vorallem zu Belgen (entweder durch Logik oder Quellen), somit wird sich einer hüten da irgendwelchen Mist hinzuschreiben. Es bleibt durch diese, meine Vision nur noch die gute Produktive Seite der Theoriefindung, die sich absolut konstruktiv auf die Entwicklung der Wikipedia auswirkt. Grüße -- PhilJay _{Macht mit!} ♪♫♪ 16:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Befremdliche Löschpraxis von Diskussionsteilen während der Kandidatur

Es scheint gerade etwas in Mode zu kommen, dass missliebige Diskussionsteile während der laufenden Kandidatur von Benutzern und IPs gelöscht werden. Das widerspricht dann aber irgendwie einer vollständigen Archivierung der Kandidatur-Diskussion und auch noch einigem anderen. Deswegen sollte nochmal geklärt werden wer hier was aus welchem Grund zwischen rauslöschen kann, darf oder soll und wie bei der Auswertung damit umgegangen werden soll, falls es überhaupt bemerkt wird. Mindestens folgende drei aktuelle Kandidaturen sind durch folgende Beispiel betroffen:

• Kandidatur Goldene Regel [1] "Sockenpuppenbeitrag entfernt" durch Benutzer:Die Winterreise
• Kandidatur Köln-Neubrück [2] "unqualifiziertes Gesülze entsorgt" durch Benutzer:S1
• Kandidatur Erna Wazinski [3] "POV:Trollerei" durch 84.151.14.162 (inzwischen mehrfach wiederhergestellt)

Hinweise auf Sockenpuppen, durchstreichen, einfärben usw. ist transparent und kann hilfreich sein, Löschungen sind es meiner Ansicht nach nicht. --Vux 03:00, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 - SDB 03:23, 6. Jan. 2010 (CET)

+1 --Anima 14:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht: „Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“
Geht man von diesen (gewollten) Grundsätzen aus, wäre das Entfernen jedweden Beitrags Vandalismus. Dort ist nämlich nicht explizit aufgeführt „außer Sockenpuppen“ oder „außer infinit gesperrte (IPs / Sockenpuppen)“. Als Ausnahme für eine Löschung könnte man höchstens offensichtlichen Unsinn gelten lassen. --Oltau 03:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Auch ich hatte die gelöschten Beiträge in der Kandidatur Köln-Neubrück wiederhergestellt [4] Gruß -- Rolf H. 05:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Kandidaturseite ist eine, auf der es um die Bewertung der Artikelqualität geht. Hinweise auf Stärken und Schwächen sind willkommen. Wenn Beiträge - von wem auch immer - sich nicht an diese Maxime halten, können sie ohne viel Federlesen gelöscht werden. Wir haben schon genug Ärger mit Deppen, die ihrem Meinungsmüll und POV an jeder Stelle verbreiten möchten. Wer gesperrt ist, hat hier kein Recht zu sprechen, auch wenn er noch so viel Sinnvolles mitzuteilen hätte; jeder ist frei, für sich für sinnvolle Beiträge einen neuen, "unverbrannten" Account zuzulegen. --Atomiccocktail 08:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits in der Filbinger-Diskussion geschrieben und auch demonstriert habe sehe ich das wie Vux und SDB - Löschungen von Diskussionsbeiträgen - und auch Voten von sockpuppest und IPs gehören dazu dürfen und sollen nicht gelöscht werden. Mit dem Argument der Beitragslöschungen von Beiträgen ohne Substanz müssten wir ansonsten auch konsequent alle argumentfreien Pro-Stimmen (toller Artikel, perfekt, ...) löschen. Man kann gern über Markierungen und Kommentierungen von offensichtlichen Sockenstimmen und rein destruktiven Beiträgen nachdenken - entfernt werden sollten jedoch grundsätzlich nur persönliche Angriffe u.ä., die oben genannten Beispiele demonstrieren sehr gut, warum man es so halten sollte. -- Achim Raschka 08:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Es sollte eigentlich reichen, hinter die Votings Vermerke wie "Als Sockenpuppen-Pushing nicht mitzuzählen" oder sowas in der Art. Der Auswerter kann sich dann ja denken, was läuft. -- Nephiliskos 08:43, 6. Jan. 2010 (CET)

+1. Sehe ich genauso. Auch halte ich wenig davon, zu lange Diskussionen noch während der laufenden Kandidatur von hier zur Artikeldisk auszulagern oder zu verlagern. Also hier beginnen, dort weiterführen. Das macht alles die Kandidatur untransparent. Wenn es mir nach geht, sollten auch die vermeintlichen PAs, oder sonstwies, stehenbleiben. Kann ja Gegegebenenfalls ausgestrichen werden. -- Rainer Lippert 08:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. MMn sollten Admins tätig werden, sobald eine Disku zu einem Voting in eine -pardon- Korinthenkackerei um jedes blöde Wort ausartet. Solche Arten von "Diskussionen" haben mMn nichts in einer Kandidatur zu suchen. Sie stören nur und verunsichern nur die Mitlesenden und natürlich auch die Kandidaturführenden. Was ja meist pure boshafte Absicht der Diskutanten war/ist. Ich finde, das muss hier nicht noch unterstützt werden.-- Nephiliskos 09:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Erfahrungsgemäß wird die "Korinthenkackerei" durch Löschungen von Beiträgen aber nur noch schlimmer, weil das den Rechthaberei-Zirkus sogar noch provoziert. - SDB 11:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich rede ja nicht davon, dass Beiträge mit entsprechendem Inhalt gelöscht werden, sondern ein Admin bei drohendem Korinthenkonflikt einschreiten und dafür sorgen sollte, dass die zu-detailliert-Diskussion auf einer andern Seite stattfindet, z.B. auf der Artikeldisku.-- Nephiliskos 12:03, 6. Jan. 2010 (CET)

• Kandidatur Goldene Regel [5], [6] – Weitere Löschung entgegen den im Intro genannten Grundsätzen (siehe oben): Kritik am Artikel durch IP 94.216.100.217, die sich als gesperrter Benutzer (Boris F.) zu erkennen gab. --Oltau 12:49, 6. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr wollt doch nicht boris fernbacher - wenn ich richtig gezählt habe - inzwischen sechsfach den ziemlich gleichen spam hier verbreiten lassen? 3 beiträge stehen ja sogar noch da, wolkig aufgelöst. --Jwollbold 12:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Einzelfall, sondern um Verstöße gegen die im Intro genannten Regeln durch willkürliche Löschungen von Diskussionsbeiträgen. --Oltau 13:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht nirgends, dass man Beiträge von IPs und Socken, die sich als Sperrumgehung zu erkennen geben, stehen lassen muss. Man kann davon ausgehen, dass jemand, der sich eben erst angemeldet hat und dann hier aufschlägt, das tut, um zu manipulieren, Streit zu stiften und anderen Zeit zu rauben.

Da die Löschung solcher Edits unter Admins jedoch umstritten ist, ist die Farbkennzeichnung ein gängiger Kompromiss. Das hilft sowohl während der Kandidatur, sowas zu "überlesen", als auch beim Auswerten.

Kandidaturen, die regelmäßig solche Socken und Flames anziehen (egal ob ich oder andere Artikel aufstellen, wo ichb als Hauptautor gelte), werden sichtlich durch das Zulassen dieser Beiträge eher verschlimmert, nämlich a. sie schwellen dann meist auf riesige Textmengen an, weil man entweder falsche Einwände zurückweisen oder anderen klar machen muss, dass es sich um Socken handelt, b. wird der Lesefluss für andere verwüstet, die sich ein Bild machen möchten, c. man kann die stichhaltigen Einwände dann nur noch mit viel Mühe herausfiltern und abarbeiten.

Es ist auch m.E. nicht richtig, diese Sockenbeiträge als Quasi-Gegengewicht zu Lobhudelei und kritikloser Anhängerschaft zu betrachten. Das sind sie nämlich nicht. Der Zweck ist seit langem bekannt, nämlich eine Bewertung nach den gegebenen Kriterien zu verhindern und eine ansteckende, andere anlockende Antistimmung zu schaffen; manchmal mit Erfolg. Das kann man leider an fast allen Kandidaturen des letzten Jahres nachweisen.

Die Uneinigkeit im Umgang mit Sperrumgehern hat erheblich zu dieser Situation beigetragen. Jesusfreund 13:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Im Intro steht eindeutig: „Jeder kann ... sich an der Bewertung beteiligen.“ und „Alle, auch unangemeldete Benutzer (IPs) sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum.“ (Hervorhebungen durch mich) Die Sätze sind eindeutig, es gibt keinen Grund einer Diskussionsbeitragslöschung. Gegen eine Kennzeichnung seitens der Admins bei Hinweisen auf gesperrte Benutzer hätte ich nichts. --Oltau 14:24, 6. Jan. 2010 (CET)

dazwischen: An Oltau et al zum Thema "Uneinigkeit im Umgang mit Sperrumgehern". Euer Grundsatz "Wenn einem die Regeln nicht gefallen, einfach ignorieren" ist nicht tolerierbar  :-)

Es gibt Regeln in WP, an die sich jeder WP-Teilnehmer zu halten hat. Der Grundsatz "jeder ist in WP willkommen, auch IPs", dieser Grundsatz gilt. Nochmals zur Verdeutlichung: Für die legale Teilnahme an WP sind alle, ob angemeldet oder nicht angemeldet, willkommen. Dies gilt also ausdrücklich auch für IPs.

Zu den dominanten Regeln in WP gehört weiters auch: "Wer in WP regelkonform gesperrt wurde, hat während der Dauer seiner Sperre bei WP kein Zutrittsrecht mehr". Ein solcher Internet-Teilnehmer besitzt aus Sicht der Wikipedia eben "weder über PC noch über Strom" für eine Teilnahme an WP. Der hat bei WP nichts verloren, seine Beiträge können gelöscht werden.

Für die Zulassung zur Teilnahme an diversen Abstimmungen gibt es dann spezielle Regeln und Voraussetzungen/Beschränkungen. Bei der Abstimmung zu Kandidaturen jedoch gelten keine speziellen "Zulassungsbeschränkungen". Außer der legalen Teilnahme an WP brauchen keine weiteren "Voraussetzungen" erfüllt sein, es bestehen hier also keine weiteren Bedingungen.

Dass die WP-Regel "gesperrte Benutzer haben keine Berechtigung, an WP teilzunehmen" nicht bei jeder anderweitigen Regel immer wieder neu zu wiederholen oder zu referenzieren ist, liegt auf der Hand. Dass sie dann aus Eurer Sicht "überall dort nicht gilt" trifft nicht zu. Eine solche Auffassung ist nicht tolerierbar. :-))
Bin ich mit dieser Rechtsansicht allein? Liebe Grüße -- Gerhardvalentin 16:54, 6. Jan. 2010 (CET)

sehe ich jetzt erst: wieder einmal hervorragend zusammengefasst! es scheint sich aber die auffassung eingeschlichen zu haben, dass sperrumgehung nicht zum allgemeinen ausschluss reicht, es muss auch "keine besserung erkennbar" sein - also erst einmal strapaziöses agf-prinzip auch für hundertfache störsocken. was rechte gesperrter nutzer sind (ich finde auch: keine, gesperrt ist draußen) und was kluger weise toleriert werden kann, sollte nochmal allgemeiner diskutiert, evtl. reguliert werden, s.u. --Jwollbold 10:09, 7. Jan. 2010 (CET)

ps: die logik müsste so sein: keine besserung erkennbar (gleiches muster, same procedure as every year) => sperrumgehung => sperre ohne weitere begründung. --Jwollbold 10:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Das würde ja schon für die ohne PC und ohne Strom und ohne Internetzugang alles nicht stimmen. Daran siehst du, dass "Jeder" hier nur die nach Wikipediaregeln möglichen Nutzer meinen kann.

Und wenn Benutzer indefinite gesperrt sind, sind sie eben geperrt. ::Es ist nicht mit Projektregeln vereinbar, und - was noch viel wichtiger ist - nicht projektdienlich, gesperrte Benutzer ausgerechnet dort, wo sie ein Höchstmaß an Störpotential entfalten können, frei herumeditieren zu lassen.

Und dafür gibt es eine reiche Erfahrungsgrundlage, so dass eine Einigung an diesem Punkt eigentlich jederzeit möglich wäre. Jesusfreund 14:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Was ist das denn für ein Unsinn, jeder hätte keinen PC oder Strom ... Du stellst hier die Regeln im Intro in Frage. Nach „Wikipediaregeln mögliche Benutzer“ sind alle, die hier mitlesen und mitschreiben können. Dass dies auch IPs und gesperrte Benutzer können, sieht man an ihren Beiträgen. Also entweder keine Diskussionsbeitragslöschungen oder Änderung der Regel im Intro. Wie gesagt, eine entsprechende Kennzeichnung von Diskussionsbeiträgen seitens der Admins stände der im Intro genannten Regel nicht entgegen. --Oltau 14:51, 6. Jan. 2010 (CET)

ärgerliche regel-herumhackerei von dir, oltau! das ist keine grundlage einer vernünftigen wikipedia-arbeit. ich fordere alle auf (nicht nur admins sind nach WP:DS berechtigt), weiter beiträge (ausgerechnet!) zur goldene-regel-diskussion gnadenlos zu löschen, bei denen ein begründeter verdacht auf boris-fernbacher-sperumgehung besteht. dass 3 beiträge noch immer da stehen, reicht nun wirklich. --Jwollbold 14:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold und Jesusfreund, Zustimmung! Die "regel-herumhackerei", wenn man z.bsp. die Beiträge von SDB und Oltau liest, auch auf anderen Funktionsseiten wie Sperrprüfunge etc. scheint zur Zeit sehr en vogue zu sein, vor allem um Sperrumgehungsbeiträge und von infinit gesperrten Störern und Ex-Usern zu "schützen", die im Prinzip alle aus der gleichen Richtung kommen. Man wundert sich über den Aufwand und die Leidenschaft, mit dem diese "regel-herumhackerei" betrieben wird. In einem vernünftigen Verhältnis zu den Inhalten scheint sie mir nicht mehr zu stehen, eher zum Selbstzweck zu werden. --Die Winterreise 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Als es um das BSV gegen dich ging, war dir die Herumhackerei auf den Regel noch ganz recht, oder? - SDB 15:33, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) @Jwollbold: Prima, wenn einem die Regeln nicht gefallen, einfach ignorieren. Wozu gibt es schließlich Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Vielleicht solltest Du vorher mal die Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten auf der von Dir verlinkten Seite WP:DS lesen? Die Punkte 9 und 10 sind kein Freibrief zur Löschung von Beiträgen, die einem nicht gefallen. --Oltau 15:15, 6. Jan. 2010 (CET)

bei bf sind oft auch sachlich klingende kritiken persönliche angriffe, meist auch direkt mit solchen versetzt. sie heizen die atmosphäre sehr auf und sind somit sachfremd im sinn einer fairen beurteilung. kennst du ihn denn gar nicht? und wenn nicht, reichen dir seine beiträge hier nicht? --Jwollbold 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne ihn, nur um ihn geht´s nicht. Ob ein Statement vernünftig ist oder nicht, ist dem Leser der KALP zu überlassen. Pauschale Löschungen von Beiträgen missliebiger Benutzer stehen dem entgegen. --Oltau 16:16, 6. Jan. 2010 (CET)

Sei mir nicht böse, aber das ist genau so eine Antwort, die eine längere Diskussion durch Wortklauberei verursacht. Wenn jmd. zB in Mali keinen Internetanschluss hat, kann er nicht mitstimmen. Muss man das extra erwähnen? --FrancescoA 15:17, 6. Jan. 2010 (CET)

So möchte Jesusfreund diese Diskussion hier in Nichts auflösen, ich werde deswegen keinen Edit-War mit ihm beginnen. - SDB 15:36, 6. Jan. 2010 (CET) - Danke Achim, warst wieder mal schneller ;) - SDB 15:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil darin solche Beiträge zu löschen. Wenn ein Beitrag auf KALP einem PA gleichkommt oder von einem gesperrten Benutzer stammt ist es die sauberste Lösung den Beitrag durchzustreichen und einen Sockenpuppenhineis o.ä. zu hinterlassen. Unsachliche Beiträge auf KALP haben meistens eine ganz andere Wirkung als die intendierte. Dass eine Abstimmung mit Sockenpuppen vandaliert wird ist auch eine relevante Information die häufig zu Solidarisierungen mit dem angegriffenen führen. Viel schlimmer sind doch Contra-Stimmen mit Pauschalkritik die offensichtlich weniger den Artikel selbst als den Autor oder das Artikelthema betreffen. Unabhängig davon ist es zweifellos eine Schweinerei was bei manchen Kandidaturen abgeht. --Pass3456 15:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Vorteil wäre, dass man eine konstruktive, der Verbesserung dienende Diskussion, vielleicht sogar Kooperation hinkriegt.

Wenn du dich jedes mal durch kilometerlange Trollbeiträge und die dadurch ausgelösten Antworten kämpfen musst (unter 4000 kb macht Fernbacher es meist nicht), verlierst du die Lust am Lesen aufeinander Eingehen. Ist doch eigentlich leicht nachvollziehbar, oder?

Und dieser Effekt ist ja vorn bereits dokumentiert, siehe z.B. ShmuelHaBalshans Beitrag.

Außerdem akzeptieren manche, auch Admins, nichtmal das Durchstreichen. Und auch, dass dies wiederum noch mehr Beiträge dieser Art ermutigt, ist dokumentiert. Hier weigern sich einfach einige, ihr Unterscheidungsvermögen - was hilft allen weiter, was nicht - anzuwenden. Jesusfreund 15:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Erfahrung gemacht dass es gar nicht sinnvoll ist auf jeden Beitrag einzugehen. In einer meiner Kandidaturen hat jemand mit dem Argument Contra gestimmt das schon der erste Satz Scheiße sei. Dass habe ich unkommentiert stehen lassen. Der Auswerter hat diesen Abstimmungsbeitrag dann korrekter Weise ausdrücklich ignoriert. So halten das eigentlich alle Auswerter. Wenn jemand nur einen von hundert Sätzen kritisert ist der Beitrag offensichtlich wertlos. PA Beiträge würde ich selbst auch immer unkommentiert stehen lassen, höchstens noch von jemandem durchstreichen lassen. Bei Sockenpuppenbeiträgen genügt der Hinweis auf Sockenpupperitis, dass weiss jeder Benutzer einzuschätzen. Bei unsachlichen Beiträgen schreibe ich nie mehr als z.B. lies dir doch erst mal in Ruhe den Artikel durch.

Eine Abstimmungsdiskussion die mir auch gut gefallen hat:

":Nur damit ein Stuttgart-Artikel Informativ=Gut wird, halte ich den Artikel nicht unbedingt für  Informativ. Zwar bin ich dem VfB nicht abgeneigt, aber gefällt mir der Artikel nicht sonderlich. Daher  keine Auszeichnung. Grüße, --Professor Einstein 19:54, 26. Dez. 2009 (CET).

Danke für das Argument Gefällt mir nicht sonderlich und all die anderen Begründungen. Ich werde hart an diesen Punkten arbeiten. --Yoda1893 20:13, 26. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, gerne wieder. Okay. Ist wirklich nicht gut, die Begründung, daher Stimme gestrichen. :-) --Professor Einstein 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)" Diskussion:Saisonbilanzen des VfB Stuttgart

Fazit: konzentriere Dich doch lieber auf Kritik von echten Benutzern. Deren Abstimmungen zu drehen kannst Du doch fast besser als viele andere Benutzer. --Pass3456 16:20, 6. Jan. 2010 (CET) Die Abstimmung von bekannten Benutzern hat erfahrungsgemäß ein sehr viel größeres Gewicht für die Abstimmungsdynamik als Beiträge von IP´s oder unbekannten Benutzern, zumal dann wenn offensichtlich ist dass eine Abstimmung vandaliert wird. Bei der Auswertung haben offensichtliche Sockenpuppen und IP´s sowieso nur dann ein relevantes Stimmgewicht, wenn sie gute Argumente liefern. --Pass3456 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Aber natürlich, tue ich meist ja auch. Nur sah ich halt etwas verspätet hier diese anscheinend durch "meine" Kandidaten ausgelösten Folgedebatten.

Der Punkt "Löschen oder Stehenlassen" von offensichtlich inhaltslosen Voten ist auch nicht das, wozu ich mich geäußert hatte. Sondern der Punkt Sperrumgehungsvoten. Die kommen nämlich oft scheinbar sehr "begründet" daher und wollen doch nur provozieren. Das kann man nachweisen. Jesusfreund 16:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte meist ja auch belegen. Bitte Provokation durch scheinbar sehr "begründetes" Daherkommen nachweisen. - SDB 21:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht bin ich schrecklich naiv - aber für mich bedeutet Sperre "NIX TUN DÜRFEN, BIS SPERRE VORBEI IST" und "INFINIT, EBEN NIE MEHR WAS TUN DÜRFEN". Ist das wirklich unkorrekt? Dann wäre ja die Sperre an sich schon unkorrekt - und ich nehme an, sie erfolgt eben zu Recht, oder? Ein Gesperrter darf einfach nicht mitstimmen, Punktum, --Reimmichl-212 22:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine Benutzersperre ist die Sperrung eines bestimmten Accounts auf Grund bestimmter Regelverstöße. Es bleibt niemandem verwehrt, unter einem anderen Account oder als IP in der Wikipedia weiter zu arbeiten, so lange es nicht wiederholt zu Regelverstößen kommt. Insofern ist die bloße Beteiligung an der Diskussion und der Abstimmung zu Kandidaturen kein Grund, diese regelkonforme Beteiligung zu unterbinden, nur mit dem Hinweis, es handele sich um einen gesperrten Benutzer. Dies gibt das Intro nicht her. Punktum, --Oltau 23:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry Oltau, da muss ich dir jetzt widersprechen, diese Behauptung ist weder Mehrheitsmeinung in der Community und diesbezüglich stimmt auch Gerhardvalentins Anmerkung weiter oben. Eine Socke eines infinite gesperrten Benutzers, die er preis gibt, wird natürlich postwendend gesperrt und eindeutig zuordenbare IPs auch, siehe auch vielfache Diskussionen auf WP:CU. Richtig ist, dass dies eine Fraktion von Admins und Nutzern anders sieht, mir wäre allerdings neu, dass diese mittlerweile die Mehrheit stellt. Gehandhabt wird es jedenfalls "in der Regel" anders. - SDB 23:35, 6. Jan. 2010 (CET)

@SDB: Ich zitiere mal eine Benutzergruppe (mit der ich in den Ansichten ansonsten nicht übereinstimme) aus einem Beitrag zu einer Sperrprüfung: „Zudem könnte der Benutzer unauffällig ein neues account anlegen das nicht durch deratige Edits auffällt.“ --Oltau 01:09, 7. Jan. 2010 (CET)

@Reimmichl: Wenn es sich eindeutig herausstellt, dass eine IP oder eine Sockenpuppe ein Sperrumgehung gemacht, ist das natürlich so. Aber das muss belegt sein und nicht nur vermutet. Und so einfach ist das halt oft nicht. Vux hat oben drei Veränderungen angegeben. Dazu folgende Verdeutlichung:

• Die vermutliche Sockenpuppe "Konfuzius spricht" hat als einzigen Edit folgende Stellungnahme abgegeben. Daraufhin wurde er von S1 mit eine Minute darauf mit Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar gesperrt. Dies ist aber bereits eine Handhabe bestimmter Admins auf wackeligen Füßen, die auf der Annahme beruht, dass hinter einem neuen Account, der sofort auf einer Funktionsseite mitdiskutiert, eine gesperrter Benutzer sein muss. Diese Argumentation steht aber im Blick auf Wikipedia:Sockenpuppen auf wackligen Füßen und legitimiert zudem nicht, den Beitrag dieser Sockenpuppe zu löschen, solange er nicht PA, URV etc. enthält. Genau dies aber hat DieWinterreise mit der Begründung Sockenpuppenbeitrag entfernt (drei mal infinit gesperrt) abgestimmt.) getan.
• Im zweiten Fall, entsorgt S1 mit dem Kommentar unqualifiziertes Gesülze entsorgt, bin mal so frei Beiträge der IPs 78.34.77.41 und 62.143.102.36 samt der darauf korrekt, nämlich ironisch eingehenden Kommentare von Rolf H. Das steht selbst einem Admin nicht zu, zumal er damit einen Hinweis von Rolf H. "vernichtet", der für aufmerksame Leser auch in anderer Hinsicht interessant sein könnte, siehe [7], auf den ich zum Beispiel sonst nicht geachtetet hätte.
• Im dritten Fall es kann nicht sein, dass eine IP 84.151.14.162 (Server in Hohenlinden), seine vermutlich eigenen POV-Trollereien als IP 84.151.19.125 (Server in Eching) löscht. Gerade im Blick auf zukünftige Erkennbarkeit von Trollen aller Art sind solche Löschungen kontraproduktiv (und daher in diesem Fall wohl von der IP auch gewollt)
• Etwas anders stellt es sich tatsächlich bei den von Oltau angeführten Beiträgen des infinite gesperrten BF dar, zudem dieser sich als solcher zu erkennen gab. Dann sollte aber den Auswertern zuliebe dennoch nicht selbstherrlich gehandelt werden, sondern auch dieses Löschen denen überlassen werden, die im Anschluss einer Diskussion diese auszuwerten haben. Unbeschadet davon bleiben Löschungen wegen offensichtlicher PAs. - SDB 23:23, 6. Jan. 2010 (CET)

danke für die klarstellung, sdb. hervorheben möchte ich daran die zustimmung zu dem von Reimmichl-212 in erinnerung gerufenen, selbstverständlichen prinzip: gesperrte haben ihre schreibrechte verloren. oltau, ich finde es unverständlich, dass du das in frage stellst - eine solche haltung erschwert das gemeinsame zurückdrängen von trollen und damit die artikelarbeit. soll man nach einem lange begründeten sperrverfahren am nächsten tag unbekümmert wieder unter neuem account anfangen dürfen? wie sdb schreibt, ist die frage nur, ob sich sperrumgeher anders als durch vandalismus / pa zu erkennen geben. oder manchmal gibt es auch experimente, eine socke gewähren zu lassen, um die edits des dahinter stehenden menschen etwas besser kontrollieren zu können. habe ich auch mal versucht, hat aber wenig gebracht und ist auf jeden fall kein "sockenrecht".

sdb, manche argumente gegen das löschen - aber für markieren - sehe ich ein, vor allem muss man natürlich darauf achten, irgendwie noch bedeutsame beiträge anderer nicht mit zu löschen. wenn ein admin eine socke aufgrund seiner erfahrung mit einschlägigen nutzern sperrt, muss man eigentlich auch deren beitrag gerade auf einer für persönliche fehden anfälligen funktionsseite löschen dürfen (nicht müssen). die o.a. löschung winterreise nach s1' sperre war aber schon der 4. beitrag fernbachers, nur eine wiederholung desjenigen von Mengzi 09:04, 4. Jan. 2010 - daher ein klarer fall und auch vandalismus "durch spam" (WP:DS/10. "sachfremde texte" z.b.). bei ips lohnt sperren oft nicht, wenn da zweifel über die identität bestehen, macht das "highlighten" sinn. von mir aus, als kompromiss auch wie geschehen beim 1. beitrag einer gesperrten sperrumgehungssocke. inzwischen müsste aber allen klar sein, dass bf hier wieder mit enormem fanatismus am werk ist - daher müssen seine weiteren, das klima vergiftenden texte gelöscht werden. und das schnell, damit nicht andere darauf reagieren und wieder schwierig zu entscheiden ist, was an deren beiträgen nicht direkt darauf bezogen und somit behaltenswert ist. --Jwollbold 00:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, Socken von infinit gesperrten Nutzern haben ihr MitwirkungsRECHT verloren, aber das bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass es immer KLUG und PFLICHT ist, jeden Beitrag der von einer Socke eines infinit gesperrten Nutzers stammt, zu löschen. Das ist für mich ein kleiner, aber entscheidender Unterschied in unseren Auffassungen, zumal ich nicht die Erfahrung gemacht habe, dass Admins wie S1 oder Nutzer wie DieWinterreise diesen Unterschied immer anerkennen, weil sie mit ihrem Vorgehen vordringlich andere Ziele verfolgen. Hier auf KALP sind sich eigentlich alle mir bekannten Auswerter diesbezüglich einig, dass sie Beiträge, die keine PAs beinhalten, nicht gelöscht haben wollen. Warum könnt ihr das nicht einfach respektieren? Markieren ja, löschen nein! - SDB 00:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Mir ist's weniger um die Frage Löschen, Markieren, Durchstreichen, usw. gegangen, sondern um die mir völlig unverständliche, bei manchen scheinbar aber selbstverständliche Einstellung: "Wenn wer gesperrt ist, dann kann/soll/muss (?) er einfach unter andrer Identität weitermachen!" Das ist so -verzeiht's mir den depperten Vergleich - als würde ein wegen Beleidigung verurteilter Herr Meier natürlich weiter"wirken" darf, wenn er sich ab sofort Pschistranek nennt. Ich kann mir net helfen, diese Einstellung ist für mich net nachvollziehbar, Servus --Reimmichl-212 01:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Nennt sich Resozialisierung. Wenn ein „wegen Beleidigung Verurteilter“ diese Tat nicht wieder begeht, ist er wieder Teil der Gesellschaft (selbst die Vorstrafe wird irgendwann gelöscht). Beleidigt er erneut, wird er wieder verurteilt (Strafmaß entsprechend der Vorstrafe). --Oltau 01:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Resozialisierung durch Nichtantritt der "Strafe"? - Tu mich bitte net pflanzen, vorerst muss er ja wohl einmal "absitzen" was er ausgefasst hat, oder? --Reimmichl-212 02:03, 7. Jan. 2010 (CET)

„Infinit“ könnte man hier wohl mit „Lebenslänglich“ übersetzen. Und das für geschriebene Wörter. Was soll man da „absitzen“? So lange keine neuen Regelverstöße auftreten, kann jeder etwas beitragen, auch Argumente zu einer KALP-Diskussion. --Oltau 02:14, 7. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch)wenn ein blitzg'scheiter Mensch (ich hab' einige Deiner Beiträge mit großem Interesse gelesen!) absichtlich so tut, als würde er net verstehen, was eigentlich gemeint ist, dann bleibt mir nur die hilflose Resigantion - also schönen Tag noch und fröhliches weiter-im-Kreis-herum-argumentieren! Servus --Reimmichl-212 11:58, 7. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch): Tja, irgendwann werde ich auch müde. Aus meiner Sicht ist die Benutzersperre die Wegnahme einer virtuellen Identität, und manche Benutzer hatten eine ganz ansehnliche. Ein Neuanfang sollte nicht verwehrt bleiben, eine Reinkarnation hingegen schon. Gruß, --Oltau 14:36, 7. Jan. 2010 (CET)

SDB, ich verstehe nicht ganz, warum dir "markieren statt löschen" so wichtig ist, respektiere es aber. eine ausnahme ist allerdings der aktuelle stand der goldene-regel-diskussion und fernbacher - es kann nicht sein, dass seine "widerrechtlichen" beiträge hier weiter raum bekommen. werde aber natürlich keinen edit war darum führen.

eventuell werde ich zum ausräumen noch bestehender allgemeiner unklarheiten präzisierungen etwa von WP:DS vorschlagen. allerdings: die zeit! - wenn das also mal jemand anderes in angriff nimmt, bitte ich um hinweis auf meiner disk. --Jwollbold 09:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Weil ich mich bei der Abarbeitung von Kandidaturen darauf verlassen können möchte, dass alles was geschrieben wurde und wichtig sein könnte, da steht. Wenn ich das nicht kann, und stattdessen auch noch die ohnehin unübersichtliche Versionsgeschichte studieren muss, wird das ganze witzlos. Wer soll denn im Einzelfall bitte (außerhalb von PAs) entscheiden, was gelöscht werden MUSS und stehen bleiben kann? Das ist oft sehr subjektiv. Wenn wir hier nicht rigoros bleiben, löscht hier jeder nach Gutdünken und alles wird noch viel unübersichtlicher und vergifteter. Und wie du gut weißt, ist es eben noch keineswegs unumstrittener Wiki-Konsens, dass Beiträge von Socken von BF in jedem Fall gelöscht werden müssen, auch wenn ich dazu meine eindeutige persönlichen Meinung habe. Nachvollziehbar? - SDB 12:25, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Wie du weiter unten siehst haben wir auch noch mit BK-Problemen zu kämpfen, die dazu führen können, dass Beiträge verschwinden. Und ich könnte dir aus der Versionsgeschichte einige Beispiele nennen, wo Löschungen erst viel viel später oder gar nicht entdeckt wurden.

Sockenbeiträge von unbegrenzt gesperrten Benutzern sind m.E. nicht einfach "wegzulöschen"; ich handhabe dies bekannterweise anders. Es sollte zunächst geprüft werden, ob die Beiträge inhaltlich richtig oder falsch sind. Eine Sperrbegründung "keine Besserung erkennbar" wird durch fachlich richtige Beiträge nicht erfüllt. Eine Sperrung erfolgt dann mit nicht stimmiger Begründung. Bei dem ersten "Fehlverhalten/Rückfall in alte Zeiten" ist dann jedoch eine Sperre berechtigt. Aber pauschale Reverts ohne nähere Recherche halt ich nicht für glücklich. Grüße --Neb-Maat-Re 12:38, 7. Jan. 2010 (CET)

ACK SDB und Neb-Maat-Re: Kennzeichnung möglich, Löschen nein. --Oltau 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich ebenfalls SDB und Neb-Maat-Re an. --Lienhard Schulz Post 20:49, 7. Jan. 2010 (CET)

wie gesagt, sdb, ich respektiere deine haltung, auch wenn die eher praktischen erwägungen für mich immer noch nicht in allen fällen ziehen (bitte aber nicht nochmal erklären). wie auf allen anderen diskussionsseiten auch sollte ein nicht ganz unbedarfter user es ja hinkriegen, einen einzigen beitrag zu löschen. gut, bei so langen diskussionen wie hier kann vielleicht eher etwas durcheinander kommen, uneindeutige löschungen werden revertiert, dann schreibt noch jemand dazwischen... zu wp-allgemeineren fragen - mal sehen, ob ich etwas unternehme (steige eher nicht in eine neue diskussion ein). hier werde ich mich jedenfalls, wenn es nicht ganz schlimm kommt, daran halten: trollbeiträge kennzeichnen - kann ja auch ein abschreckendes beispiel gegen korinthenkackerei aus persönlicher abneigung sein. jetzt doch mal das etwas brüsk wirkende eod. --Jwollbold 23:04, 7. Jan. 2010 (CET)

ich werde (wohl heute abend) doch eine regelergänzung zu WP:DS vorschlagen. ihr könnt ja dort mal draufsehen, und falls eine änderung der expliziten formulierungen durchkommt, hier eine eigene anti-chaos-regel festlegen oder stillschweigend anwenden. sorry, aber bei artikeldisks ist mir oft begegnet, dass jemand versuche, die diskussion zu versachlichen, mit einem stereotypen "bitte keine diskussionsbeiträge löschen" behindert. --Jwollbold 15:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Kein Löschen, da subjektiv, vgl. SDB. EnduroLM 15:30, 9. Jan. 2010 (CET)

die sonderregel hier wegen der "hochoffiziellen" auswertung lässt sich nicht auf artikeldisks verallgemeinern. außerdem seht ihr selbst, was für eine trollorgie ihr hier mit einer zu weichen regelung zugelassen habt. sdb und andere, eure - nach goldener regel und kategorischem imperativ verallgemeinerungsfähige - meinung interessiert mich auf Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten. --Jwollbold 20:35, 9. Jan. 2010 (CET)

Bitte um Auswertung Europäischer Rat und Europäische Kommission

Hallo, zusammen: Falls einer der fleißigen Auswerter Zeit findet, würde ich mich über eine zügige Durchführung der (wohl eher unproblematischen) Auswertung von Europäischer Rat und vor allem Europäische Kommission sehr freuen. Für den Kommissionsartikel gäbe es in der kommenden Woche einen sinnvollen Anlass für WP:ADT, aber dafür ist das Bapperl natürlich notwendig... danke!--El Duende 21:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Europäischer Rat erledigtErledigt - SDB 00:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Europäische Kommission trotz Serverproblemen erledigtErledigt -- Rolf H. 17:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke!! --El Duende 18:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreundkandidaturen

Kann es eigentlich sein, daß hier ein bzw. zwei Benutzer bei fast jeder Stimme pöbeln und zum Teil PAs vom feinsten verteilen dürfen? Dies geschieht komischerweise fast ausschließlich auf Kandidaturen von Jesusfreund. Auch ist es seltsam, daß gerade JF-Kandidaturen diese Seite schon fast sprengen und die KB-Zahl doch erheblich erhöhen. Wenn ich ein Benutzer ein Votum abgibt, in dem er sagt, dass das hier für ihn kein Artikel, sondern lediglich eine Zitatensammlung ist, was auch mehrere Leute sagen, muß man sich bei diesen zwei Benutzern dort immer blöde und zum Teil beleidigende Kommentare anhören. Dies kann doch nicht Sinn und Ziel einer Kandidatur sein, oder sehe ich das falsch? --Grüße aus Memmingen 12:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke dass du das einmal erwähnt hast. Ich mag das genauso wenig wie du. Überall wo dieser Benutzer dabei ist, wird ein Großteil der Kandidaturenseite durch ihn und seine Diskussionen gefüllt. Deswegen stimme ich auch nie bei seinen Artikeln, egal ob pro oder contra. --FrancescoA 12:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Bei allem Respekt, Ihr überseht, daß gerade JF immer auch eine ganze Menge Leute hinterherpöbeln, nicht zu vergessen gesperrte Benutzer, die veruschen, das hier zu manipulieren usw. Da ist halt die Stimmung etwas gereizt. JF kann eigentlich nix mehr einstellen, weil sofort seine "Freunde" da sind und das ganze zur Farce verkommen lassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Ähm, kann das auch etwas mit dem naja, sagen wir mit der Wahl seines Benutzernamens zusammenhängen? Für mich wirkt das schon ein wenig anmaßend oder befremdlich. SCNR ;) --FrancescoA 12:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum meinst du pöbeln die Leute hinter ihm hinterher, doch mit Sicherheit nicht deswegen, weil er die Leute mit PAs am laufenden Band beleidigt über Deinem Horizont könnte auch einfach z. B. Du bist zu Dumm, um diesen Artikel zu verstehen verstanden werden. Hätte er mich z. B. damit gemeint, hätte ich ihm ganz einfach eine VM hinterhergeschickt. Dieses auftreten, jede Kontrastimme mit Gesülze hinterher zu füllen ist unnötig. --Grüße aus Memmingen 12:43, 6. Jan. 2010 (CET)

falls du mich mit dem 2. benutzer meinst: ich habe meine letzte ermahnung ausdrücklich offen formuliert und das eben nochmal klargestellt. ich versuche mich ja schon zurückzuhalten, aber manchmal kann ich das elend einfach nicht mit ansehen!

lasst es hier mal gut sein mit dem zerreden und versucht einfach bei der nächsten kandidatur eines artikels, zu dem gerhard wesentlich beigetragen hat, einen von anfang an neuen stil der kommunikation. von gegensätzen lebt wikipedia - aber dafür braucht es respekt und toleranz. --Jwollbold 13:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich meinte Dich. Mich kotzt es langsam aber sicher - und das ist wirklich noch gelinde ausgedrückt - an, wie in den JF-Kandidaturen verfahren wird. Anstatt man einfach mal die Stimmen unkommentiert stehen zu lassen (der Auswerter wird sie schon zu werten wissen, Sockenpuppen sind davon ausgenommen!!), müsst ihr hinter jeder einzelnen Stimme hinterherkehren. Dies ist unnötig und auch in gewissem Maße respektlos, dem Abstimmenden gegenüber. Auch solche unflätigen Bemerkungen, wie die hier oben von mir angesprochene machen das Klima in Wiki nicht besser. Versucht doch einfach mal eine Kandidatur ganz normal durchlaufen zu lassen. Wenn es einem zu viele Zitate sind, dann sind es ihm zu viele. Da muß ich nicht mit 600-1200 Bytes Text hinter schreiben. -- Grüße aus Memmingen 13:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Da hast du schon was wichtiges angesprochen. Manchmal (nicht immer) wird man nicht gerade sehr freundlich angesprochen, wenn man Contra stimmt. So wird eine objektive Abstimmung vermieden, denn: bevor ich contra stimme, stimme ich dann meist gar nicht, um mir das zu ersparen und sich nicht allzu unbeliebt zu machen. --FrancescoA 13:14, 6. Jan. 2010 (CET)

O je, The same procedure as last year. Erde an beide Seiten: It's a wiki und Der Ton macht die Musik. - SDB 13:13, 6. Jan. 2010 (CET)

--

Es gibt keine "Jesusfreundkandidaturen", ich kandidiere nicht. Und die Rüpelei und Byteverschwendung ist hier dokumentiert; Thread hat nichts mit Verbesserung von Verfahrensweisen bei Kandidaturen zu tun. Abräumen. Jesusfreund 13:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Rüpeleien, fass dich an die eigene Nase, Threadnamen habe ich geändert. - SDB 14:15, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass du den Editor der Überschrift um Erlaubnis gefragt hast, oder?

Und eine Kosmetik ändert nichts daran, dass dieser Thread nichts mit Verbesserung der Vorderseite zu tun hat.

Übrigens gibt es hier auch keine "Jesusfreund-Artikel".

Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür. Jesusfreund 14:29, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK!)

• unsinnigen Einwände, pauschale Stimmungmache, bewusste Anti-Stimmungmache, du hast bewiesen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst gegen Koenraad
• Votum ohne wirkliches Interesse am Artikel; da wird aus Gewohnheit und eigener Denkfaulheit mal wieder nebenbei versucht, einem die eigene Simplizität, mangelnde Lesebereitschaft und Auffassungsgabe unterzujubeln. gegen Yikrazuul

Auf letzteres hat Memmingen reagiert. Gerade bei dem verhandelten Lemma finde ich es spannend, dass du dies nicht an Rüpelei erkennen kannst, zumal du selbst auf solche immer ziemlich heftig reagierst. - SDB 15:24, 6. Jan. 2010 (CET) PS: Für die Änderung einer falschen Überschrift muss ich keinen Editor fragen, aber wenn du es selbst stehen lassen möchtest, gerne

Wenn du das für PAs hältst, hättest du es rechtzeitig melden können. Ich halte eigentlich nur denen, die offensichtlich unfaire und kleinliche Einwände aufrecht erhalten, selbst nachdem sie schon längst behoben oder gut begründet zurückgewiesen wurden, den Spiegel vor. :::::Yikrazuul zum Beispiel hat schon seit zig Kandidaturen bewiesen, dass er Artikel nur ablehnt, weil er was gegen mich hat, nicht weil er es am Text begründen kann. Er tut nur so und folgt damit nur anderen, die es genauso machen. Ich halte ihn für einen Troll, der aus unerfindlichen Gründen noch nicht gesperrt wurde. Was trägt er zum Projekt bei? Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.

Auch bei Koenraad habe ich erst nach 'zig nicht erhörten Bitten um bessere Ausgaben so reagiert. Er will nicht mitarbeiten, sondern Stimmung machen und auf momentan unbehebbaren Kleinigkeiten herumreiten, das war spätestens beim 3. Posting klar. Jesusfreund 15:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich habe meine Stimme, wie du weist schon sehr früh pro Lesenswert abgegeben und daher die Diskussion selbst nicht weiter verfolgt. Memmingen hat leider nach seiner Reaktion auf der KALP, hier erst zwei Tage später auf das Problem aufmerksam gemacht, anstatt dich gleich auf der VM zu melden. Sonst hätte ich es vielleicht gemacht. Aber du weist, dass PA-Meldungen zeitnah sein müssen, um eine Chance zu haben, zumindest mit einer Ansprache geahndet zu werden. Aber für Rüpeleien halte ich sie trotzdem, zumal wenn du sie auch noch zu rechtfertigen versuchst. Sie sind und bleiben durch nichts zu rechtfertigen. - SDB 15:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Sowas und sowas trägt Yikrazuul beispielsweise zum Projekt bei. Taucht zwar nicht auf Deinem fachlichen Radar auf, ist aber trotzdem qualitative Mitarbeit auf hohem Niveau. -- Uwe 17:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Mehr als ein paar kleinere edits sehe ich dort nicht. Und selbst wenn, verschärft das ja nur das Problem: Warum bleibt er nicht dort, wo er was beitragen kann? Warum setzt er sich nicht solche Ziele, schleche Artikel lesenswert, lesenswerte exzellent zu machen? Und die wichtigste Frage war ja: Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln [wo ich Hauptautor war/bin natürlich] konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte. Jesusfreund 18:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Bist Du sicher, daß Du diese Ansammlung von PAs so stehen lassen willst? Von mir hätte es dafür einen VM gehagelt. Versuch mal die Kandidaturen nicht immer persönlich zu nehmen, oder aber stelle keine Artikel mehr hier ein. Dieses Kindertheater, jede Stimme mit Deinem hinterherkehren zu verschönern ist wohl unnötig. -- Grüße aus Memmingen 16:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Es wäre aber angenehm, wenn Du nicht jede Abstimmungsbegründung kommentiertest. Lass es doch einfach stehen. --Hardenacke 15:19, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keine Begründungen gelöscht und kommentiere, wo ich es für nötig halte. Also nicht bei allen. Wenn dir das nicht passt, führe dann doch bitte eine Regel ein, die bestimmten Benutzern das Kommentieren bei bestimmten Benutzern verbietet. Zum Beispiel Hauptautoren, aber nicht Sperrumgehern und Störsocken. Damit hier der NPOV gewahrt bleibt und die Störer nicht über Gebühr zum Begründen genötigt werden. Jesusfreund 15:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Du hast leider immer noch nicht den Zusammenhang zwischen der Länge der KALP-Diskussion und deiner Art, Abstimmungen zu kommentieren, erkannt. Irgendwann sollte es dir dennoch zu denken geben, dass es sehr unterschiedliche Benutzer sind, denen das auf den Geist geht, nicht nur deine persönlichen Gegner. Dann beklag dich aber gefälligst nicht, wenn dein Verhalten hier in einem Thread öffentlich diskutiert wird. - SDB 15:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Darüber beklage ich mich ja gar nicht, sondern nur darüber, dass dazu die falsche Seite missbraucht wird. Für regelwidriges Benutzerverhalten gibt es wie gesagt die VM oder das BS.

Du vertauschst hier einfach Ursache und Wirkung. Natürlich habe ich ein Wörtchen mitzureden, wenn andere falsche, überholte, kleinliche oder sogar absichtlich destruktive Einwände erheben, um eine konstruktive Zusammenarbeit im Keim zu ersticken und eine Abstimmung zum Abstimmen über Hauptautoren umzufunktionieren. Mag sein, dass ich dann "füttere", aber wieso eigentlich nur ich und wieso soll ich, wenn es schon auf diese Funktionsseite geschleppt wurde, dazu schweigen?

Nicht mein Reagieren ist das Kernproblem, sondern das Agieren derjenigen, die weder Liebe zum Projekt noch Verständnis für ein Thema noch für einen Artikelaufbau usw. zeigen und das auch nicht gewillt sind zu tun, wenn man sachlich geantwortet hat. Jesusfreund 16:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Abräumen des Threads legt diese Klage aber nahe und nein für diese Diskussion ist diese Seite sehr wohl auch richtig und keineswegs regelwidrig (oder worauf berufst du dich mit dieser Behauptung?). Dass du etwas mitzureden hast, ist gar keine Frage, aber nicht in diesem Ton. Und - ich kann dich ja verstehen, dass du das so siehst, dass dein Reagieren nicht das Kernproblem ist, aber wenn halt nun mal sehr, sehr viele und sehr, sehr unterschiedliche das anders sehen, erinnert das ein bisschen an Geisterfahrt. Hier stehst du Fossa leider nicht viel nach. Leider. - SDB 16:22, 6. Jan. 2010 (CET)

Siehe Lemma. Da steht nichts von "Wikipedia Diskussion:Jesusfreundkandidaturen." Das Kernproblem ist, aus deiner Sicht zuende gedacht, dass ich es wage, Artikel, die noch unfertig sind, aufzustellen und auf Einwände zu antworten. Und auch noch so frech, unerhört. Das stört, ich sehe es ein. In der Tat haben die meisten, die es stört andere Interessen und das sieht man auch an ihren Beitragslisten. Nur wenn man es ihnen sagt, dann sind sie sauer. Jesusfreund 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn das ganze hier das erste Mal diskutiert worden wäre, würde ich das vielleicht noch so sehen, aber bisher wurden alle Auffälligkeiten und Kritiken, auch zu anderen Personen, deren Verhalten in irgendeiner Weise "Anstoß" erregt hat, hier diskutiert. Daher geht es auch nicht um Jesusfreund als Person, sondern um einen Autor, der glaubt, jeden Abstimmungskommentar kommentieren zu müssen, obwohl das viele andere Votanten hier stört. Keiner zwingt dich dazu, dein Verhalten zu ändern, wenn du dich in diesem Punkt weiter unbeliebt machen willst, nur zu. Das ist allein deine Entscheidung, so wie es unsere Entscheidung ist, dieses Verhalten hier zu kommentieren. Und solange wir selbst dabei nicht, wie Fossa unten, dabei KPA verletzen, wirst du das tolerieren müssen, Beitragslisten und Interessen der anderen hier hin oder her. - SDB 16:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte belege "glaubt jeden Abstimmungskommentar kommentieren zu müssen". Und gib eine Projektregel an, die das verbieten würde, falls es in meinem Fall belegbar wäre. Jesusfreund 17:05, 6. Jan. 2010 (CET)

O.k. "fast jeden" (vergleiche dazu die Kandidatur Goldene Regel mit jeder anderen etwas umstritteneren). Außerdem habe ich nirgends behauptet, dass es verboten ist, sondern dass es von der Mehrheit der KALP-Mitarbeiter unerwünscht ist (wenn du willst stelle ich dir aufgrund der letzten Diskussionen eine Liste aller KALP-Mitarbeiter, die die Art und Weise, wie Jesusfreund Abstimmungskommentare kommentiert, nervig finden zusammen.) - SDB 17:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte belege "fast jeden" und "vergleiche" und "von der Mehrheit der KALP-Mitarbeiter unerwünscht". Jesusfreund 17:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Bzgl. 1 und 2 kannst du wirklich selber lesen. Zu 3 haben sich allein auf dieser Diskussionsseite seit Zusammenlegung diesbezüglich einschlägig geäußert: Southpark, Achim Raschka, Marcus Cyron, Lienhard Schulz, Haselberg-müller, Ribberlin, jergen, Wuselig, Turpit, Memmingen, norro, pincerno, Armin P., Orci, Oltau, Francesco A, Fossa, Hardenacke, Uwe und meine Wenigkeit, auf der KALP-Seite kommen hinzu Polentario, blunt., 7Pinguine, Q-ß, Tusculum, Anima, Koenraad, Yikrazuul, Wladyslaw. Diese Namen beziehen sich auf die Diskussionen zu Filbinger, zu Ohnesorg und zu Goldene Regel. 29 Namen - sollte jemand mit seiner Nennung nicht einverstanden sein, kann er sich gerne austragen, andere können sich gerne anschließen. Und nun nenn doch mal diejenigen, die deine Art Abstimmungskommentare zu kommentieren ausdrücklich gutgeheißen haben ... - SDB 19:34, 6. Jan. 2010 (CET)

@SDB: OK, also: vorn finde ich 100 Signaturen außer meinen, meine zählen 37. Also 63 mal nicht geantwortet. Bei Contras habe ich nur bei denen geantwortet, die sie begründet haben, und selbst nur, wenn es sich lohnte. Daraus sind in den meisten Fällen konstruktive Diskus entstanden.

So, zu deiner Namensliste: Du gibst bitte für jeden von dir hier aufgeführten Namen einen Diff an, wo drin steht, dass mein Kommentieren denjenigen nervt. Und am besten auch einen Diff, wo das begründet wird. Und dann vergleichst du bei jeder Diskussion mit der Zahl der Namen, die sich beteiligt, aber nicht zu meinem Kommentieren geäußert haben. Und dann vergleichst du die Zahl meiner Kommentare. Und dann vergleichst du die Zahl der Argumente in meinen Kommentaren. Kommentieren an sich sagt nichts aus über seine Qualität.

So, und wenn du damit fertig bist, entschuldigst du dich, dass du aus einem weitestgehend sachlichen Verhalten ein angebliches, alle Wikipedianer betreffendes "Problem" meintest machen zu müssen, statt es mir nach zu tun und Artikel zu verbessern, aufzustellen, Einwände abzuarbeiten und zu beantworten, wie es sich gehört. Wenn du mindestens 20 Exzellente geschafft hast, bei knapp 55.000 Artikeledits angekommen bist und es immer noch über 55% deiner Gesamtedits sind, darfst du mich hier vorführen, sonst nicht.

Nur EIN Beispiel: Derjenige, der meinte diesen Personalthread aufmachen zu müssen, erhielt von mir bei der Kandidatur vorne KEINE einzige Antwort. Weil er ein reines Bauchcontra abgeliefert hat, da lohnte es eh nicht. Was also regt ihn eigentlich so auf? - Und weißt du, warum du immer wieder Antworten kriegst? Genau: weil ich so doof bin anzunehmen, dass es bei dir lohnen könnte. War ein Fehler. EOD. Jesusfreund 00:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Kein Kommentar, nur lachhaft. - SDB 16:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich kann es nur begrüssen, wenn Leute Jesusfreunds Kandidaturen argwöhnisch betrachten; ich habe dazu leider keine große Lust. In der Regel sind seine Artikel einfach POV-beladen und ausschweifend. Einige scheinen das anscheinend trotzdem gut zu finden (oder sie haben einfach keine Ahnung, wie gute Politik- und Religionsartikel auszusehen haben). Da gehört es schon fast zu den besten Verdiensten für Wikipedia, Jesusfreund hinterherzuräumen. Fossa_?! ^± 16:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Bist du etwa mit dem verkehrten Fuß aufgestanden? Oder was soll dieser Kommentar. Demnach hätte auch das Zeidler-Gremium null Ahnung, wie gute Politik- und Religionsartikel auszusehen haben? Fahr heute bitte nicht auf der Autobahn, das könnte eine Geisterbahnfahrt werden. Kopfschüttel! - SDB 16:06, 6. Jan. 2010 (CET) Und je länger ich überlege, ist dass doch ein PA und daher ne VM-Meldung wert. - SDB 16:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die meisten Artikel Jesusfreunds akzeptabel bzw. sogar gut bis sehr gut. Allerdings kann er es nicht ertragen, Verbesserungen einfach zu akzeptieren, vielmehr löscht er und kommentiert alles Mögliche, so dass die Arbeit unerträglich wird, und die meisten wohlmeinenden Mitarbeiter das Weite suchen - so auch ich. Gerne würde ich z.B. die Artikel Benno Ohnesorg und Pazifismus verbessern und erweitern. Das ist jedoch unmöglich, denn Gerhard Jesusfreund schläft nachts nur wenige Stunden und bewacht ansonsten sein Privateigentum, führt endlose Diskussionen und schmettert Modifikationen ab. Das etwas alkoholisierte ziemlich gute Spottgedicht gegen mich von ca Mai 2005 in der Rudi Dutschke - Diskussion hätte ich gern noch mal gesehen, hat er gegen meinen Willen gelöscht. Das wurmt mich noch immer. So, das ist mein Senf dazu. Er braucht eigentlich mal eine Pause zum Nachdenken, und Medaillen sollte es eigentlich für unbekannte junge Nachwuchsautoren geben, und nicht für alte Hasen oder Häsinnen. Die Entscheidungen der Jury anlässlich der Vergaben der Zedler-Medaillen habe ich überhaupt nicht verstanden, obwohl der aktuelle Artikel Filbinger jetzt zweifellos exzellent ist. --Anima 14:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel über Filbinger ist nicht wegen, sondern trotz Jesusfreunds Einsatz erträglich geworden. Toll sind die beiden Artikel aber immer noch nicht, ja. Fossa_?! ^± 16:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich bin eigentlich immer bereit, auf POV-Einwände einzugehen und tue das ja auch ständig. Und ich mache viele Fehler, kein Zeifel, trotz Medaille. Aber darum geht es offenbar gar nicht.

Wenn Fossa keinen Bock hat auf Diskutieren mit mir, wird er seine Gründe haben. Und ich kann sie mir denken. Keiner verliert gern, wenn sein Hauptmotiv das Vorführen anderer ist und er sich für schlauer hält und dann nicht zeigen kann, warum man ihm das abnehmen soll. Jesusfreund 16:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es lustig, dass Du meine Motive anscheinend besser kennst als ich. Der ganze Christenkrams macht mir zB keinen Spass. Und ich habe auch keene Lust mich stundenlang ueber Benno Ohnsorgs Kleidung am Abend seines Todes zu philosophieren. Fossa_?! ^± 16:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Muss du mich an die MultiSeitenDiskussion von den BennoSorg, von dem ich vorher ohnehin noch nie hörte, und den wahrscheinlich im Ösiland auch sonst kaum wer kennt, erinnern? Was habe ich da immer scrollen müssen? Am gescheitesten wärs, wenn ein Kandidat eine Anzahl von Bytes übersteigt, in eine Unterseite auslagern. ;) --FrancescoA 16:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Du meinst einen Artikel zu Benno Ohnesorgs Kleidung am Abend seines Todes? ;-D . --Oltau 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Du musstest meines Wissens weder mit mir über Christenthemen noch über Kleidung diskutieren, das hast du schon wieder vergessen. Du musst ohnehin nicht diskutieren, wo du dich nicht auskennst.

Und niemand hindert dich, den Filbingerartikel zur Exzellenz zu führen oder noch weiter. Du musst dich halt nur eventuell mit Andersdenkenden einigen, und das kannst du nicht. Weil du es nicht willst. Jesusfreund 16:31, 6. Jan. 2010 (CET)

@Gerhard: Wenn dir das nicht passt, führe dann doch bitte eine Regel ein, die bestimmten Benutzern das Kommentieren bei bestimmten Benutzern verbietet. Nein, ich werde keine Regel einführen, sondern mich in Zukunft der Zustimmung zu „Deinen“ Artikeln enthalten (wie andere auch). --Hardenacke 19:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Soll ich nun weinen?

Auf dich z.B. habe ich bloß einmal geantwortet, und zwar mit Hinweisen für alle auf die gestern erreichten Verbesserungen, die einige offenbar nicht bemerkt hatten.

Wer das nicht bemerkt, den darf man sehr wohl 1x drauf hinweisen.

Wen schon so ein einziger Hinweis nervt, der hat den Zweck der Seite nicht begriffen: Verbessern von Artikeln.

Wen Antworten an andere nerven, die ihn gar nicht betreffen, hat auch etwas nicht kapiert: Er soll Artikel verbessern helfen. Vielleicht ist dir das dermaßen fremd, dass es dichstört, dass andere sich darauf konzentrieren und tatsächlich Einwände abarbeiten und beantworten.

Das muss ja auch echt störend sein für User, die lieber von Schlachtfeld zu Schlachtfeld eilen, um sich betroffen zu zeigen von Dingen, die sie gar nix angehen. Jesusfreund 23:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Die KALP-Seite ist nur eigentlich nicht mehr in erster Linie für das Verbessern von Artikeln da. Hättest du den Artikel erst einmal in den Review gesteckt, was bei einem solchen Thema ja durchaus angebracht ist, würden nicht jetzt dutzende Seiten Diskussion zu Formalzeugs zustande kommen (heute früh waren es immerhin 28). Aber bei Filbinger hast dus ja auch nicht gemacht und die Länge der Disk und auch die jetzige Disklänge nervt alle ungemein, zumal sich eben die Größe der Seite am Ende der Kandidatur des Artikels in astronomischen Höhen bewegen wird. --Paulae 00:25, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Derzeit nimmt die Disk zur Goldenen Regel 25% des Gesamtvolumens der KALP-Seite ein. Durchschnittlich 14 Kandidaturen verbrauchen so viel Platz wie du mit der einen. Tolle Leistung. --Paulae 00:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ach so, jetzt bin ich sogar noch an den 28 Seiten schuld, und auch an diesem Thread und überhaupt an unfertigen Artikeln, die ich aufzustellen wage - echt, irgendwo musst du doch mal merken, was das für ein Quatsch ist. Zähl doch mal meine edit-Anteile zusammen und vergleiche mit den Gesamtedits dort. - Na, dämmerts? Jesusfreund 00:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Hättest du deine Kommentare sein gelassen, wäre die Disk nur 13 Seiten lang. Na, dämmerts? --Paulae 00:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Und diesen Thread hier hätte es auch nicht gegeben. Und ja, Jesusfreund, an den 28 Seiten und diesem Thread bist du "schuld". - SDB 00:36, 7. Jan. 2010 (CET)

na, na, andere nicht vergessen (damit meine ich weniger mich), und auch ein bisschen nach aktion-reaktion sehen, westliche "physik" spielt hier doch noch eine größere rolle als hinduistisch-zyklisches denken. --Jwollbold 00:49, 7. Jan. 2010 (CET)

artikel während der kandidatur zu verbessern ist keineswegs verboten und könnte eigentlich eine gute gelegenheit dazu sein, praktisch außerdem - 2 verfahren in einem, was bei unserer diskussionssucht ziemlich hilfreich ist. nur empfehle ich für das nächste mal ebenfalls einen review vorher, damit die reflexhaft ablehnenden keine ausrede haben und ihre bedenken vorher erledigt werden können. um niemand zu vergessen, sollten daher einfach alle jetzt mit "keine auszeichnung" stimmenden vom review benachrichtigt werden. --Jwollbold 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Und falls Irgendwer nicht versteht, warum die Arbeit in der WP nicht mehr so viel Spaß macht wie früher - dann sollte er (<- gen. mask.) diese Diskussion lesen. Marcus Cyron 00:39, 7. Jan. 2010 (CET)

@Paulae: Nö. Ich bin nur für meine Anteile verantwortlich, und das waren weitgehend sachliche Antworte auf Einwände, also völlig konform mit dem Seitenzweck. Was andere damit machen, ist deren Sache. Und so schnell wie du hier antwortest, kannst du das ohnehin nicht überprüft haben; was wäre wenn weißt du auch nicht. Du reihst dich also eilfertig und unmotiviert in die Stimmungsmache gegen mich ein, obwohl du noch nichtmal vorn bei GR abgestimmt hast. Jesusfreund 00:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Nö. Ich habe mir das heute früh aus Interesse mal runtergeladen und angesehen und durchgezählt. Also doch, ich habe es überprüft. Aber da ja jeder, der nicht deiner Meinung ist, automatisch gegen dich sein muss, erspare ich mir jeden weiteren Beitrag, auch wenn ich darum von einem dir wohl gesonnenen Benutzer gebeten wurde. --Paulae 00:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Fakten: *100 signierte Beiträge bei Kandidatur Goldene Regel (bis vorhin)
37 signierte Beiträge von mir
46 Teilnehmer
auf 16 davon bin ich eingegangen, davon 3 pro, 10 contra, 2 abwartend, 1 Socke
bis auf 6 gab es keine längeren Wortwechsel
wo es sie gab, führten sie 3x zu Votenänderung
auf keinen, die hier diskutieren, habe ich vorn geantwortet, keiner ist also direkt betroffen.

Es handelt sich also nach Faktenlage um nachträgliche STIMMUNGMACHE von Usern, die vorn gar nicht mit mir diskutieren "mussten". Jesusfreund 00:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreund baut mit viel Fleiß Artikel zu Themen aus, bei denen Dispute absehbar sind, stellt diese dem Urteil der WP-Gemeinschaft, kämpft um seine Artikel und geht auf Kommenatre während der Kandidatur ein - Diskutierend und Editierend. Soweit mal die objektive Lage und ganz ehrlich - das ist die hier so oft gewünschte enzyklopädische Mitarbeit! Dass sein Tonfall sicher nicht immer der ausgeglichenste ist liegt wohl an einer Mischung aus Temperament und Gegenwind - das eine kann positiv wie negativ sein, das andere liegt in der Hand anderer. Ein bisschen mehr Gelassenheit und ein bisschen weniger ABF auf beiden Seiten wären da definitv hilfreich. Wer auf der KALP-Seite nicht diskutieren will, soll einfach seine Stimme abgeben und weitergehen. Ein Review vorher wäre natürlich oft gut - ist aber eben keine Pflicht und das finden viele Mitarbeiter gut so. Viele der hier Abstimmenden hätten das Review wahrscheinlich sowieso nicht bemerkt/genutzt. -- Cymothoa Reden? Bewerten 01:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Cymothoa, ich habe dich die letzten Tage wirklich schätzen gelernt, aber hier liegst du falsch. Deinen Beitrag habe ich kürzer, aber sinngemäß schon ganz, ganz weit oben geschrieben und das als "Lesenswert"-Stimmer, aber aus Jesusfreunds heutigem Schlusssatz solltest du erkennen können, wo das eigentliche Problem liegt. - SDB 01:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Falls du damit auf "dummmes Zeug" anspielst: Auch das lasse ich dir nicht durchgehen. Denn damit meine ich offensichtlich nicht die Voten drüben, sondern die Quatschbeiträge hier, die mir alles Mögliche anzudichten versuchen.

Drüben gab es zwar auch dummes Zeug, aber eben darauf habe ich dort nicht reagiert. Das habe ich dort auch niemand in dieser Form vor den Latz geknallt, obwohl einige es durchaus verdient hätten.

Sondern ich bin sachlich auf die Einwände eingegangen und habe dabei außerdem noch fortlaufend den Artikel verbessert. Denn an den meisten Einwänden war ja was dran. Es ist also ganz falsch zu behaupten, ich wäre gegen jeden, der "meine" Artikel kritisiert. Vgl. Herbert Erwin? Cymothoa? usw. Das sind Klischees und bewusst gezüchtete Vorurteile.

Übrigens hast du noch eine Nacht- oder Tagschicht zu leisten für die angefragten Diffs, nicht vergessen. Ich werde derweil selig schlafen, hihi ;-) Jesusfreund 01:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Du hast nichts, aber auch gar nichts begriffen, was wir dir hier zu sagen versuchten. Igendwie überrascht mich das ja auch nicht mehr. Wenn du aber glaubst, dass ich dir auch nur irgendetwas, geschweige denn Diffs schuldig bin oder du über meine Zeit bestimmen kannst, hast du dich geschnitten. - SDB 02:35, 7. Jan. 2010 (CET)

na ja, ein paar beiträge hätten wir auch unkommentiert stehen lassen können, haben z.b. gleich doppelt auf yikrazuul reagiert, der 0 neue information gebracht hat. einerseits will man sich so etwas nicht bieten lassen, andererseits heizt jede reaktion die stimmung auf. und 2,3 mal hast du dich doch zu heftigen antworten provozieren lassen (nicht unverständlich). aber lasst das doch endlich mal so stehen, ich jedenfalls gehe jetzt schlafen. --Jwollbold 01:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Yikrazuul hat völlig zu Recht von mehreren die Meinung gegeigt bekommen, das wurde Zeit. Daraus ist auch keine Editorgie entstanden. Und hier ging es ja auch nicht um 2 PAs, sondern um Kommentieren überhaupt. Wer keine Antworten haben will, soll erst gar nicht so dummes Zeug posten. Amen. ;-) Gute Nacht, Jesusfreund 01:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Von insgesamt zwei Leuten, das sind für Dich also "mehrere". Aha. Du willst es nicht kapieren. Dies ist mit deiner letzten Aussage nun klar. Normalerweise könnte man das auch mit Kein Wille zur mitmenschlichen Mitarbeit erkennbar umschreiben. Dein Kommentieren, was häufig beleidigend ist, brauchts eben nicht immer. Natürlich sind gegenfragen erlaubt und auch zum Teil sinnvoll, aber bitte - warum kommen gerade Deine Kandidaturen immer mit so viel KB nach Hause??? Ändere mal Deinen Stil - in Diskussionen wie auf der KALP. Dies müsste Dir im laufe dieser Diskussion doch klar geworden sein. -- Grüße aus Memmingen 16:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Passt zwar nicht ganz hierher. Aber habt ihr das am Beginn der Diskussionsseite (Topmissstände Wikipedias) gesehen bzw. gelesen? ;) --FrancescoA 16:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Wer eine Plattform zur Selbstprofilierung und -darstellung von Autoren schafft, muss sich nicht wundern, wenn das Angebot wahrgenommen wird. Klar kann man mit einem Feuer eine Menge Ruß udn Qualm erzeugen, ihn im ganzen Raum herumzuwedeln macht es aber auch nicht besser. Da ich nicht annehme, dass einer der Beschwerdeführer bereit ist, in Zukunft auf Artikel wie Lignin oder Filbinger-Affäre zu verzichten, halte ich die gegenseitigen Vorwürfe für janusgesichtigt: Auf ihre Exzellenzen will ja doch keiner dauerhaft verzichten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:44, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 ...und selbst wenn JF auf manche Kommentare zu Voten verzichtet hätte, aus denen selbst ein neutraler Beobachter die Voreingenommenheit herausliest, bliebe die Diskussion nicht weniger umfangreich. Es wäre höchstens mal interessant zu wissen, wie die Diskussion verlaufen wäre, wenn jemand anderes den identischen Artikel hier eingestellt hätte. Nicht zu bestreiten ist auch, dass der Artikel (wie auch bei Filbinger) durch die Kandidatur an Qualität enorm hinzugewonnen hat. Vielleicht greift sich jeder erstmal an die eigene Nase (JF inbegriffen), wenn darüber geklagt wird, die Stimmung hier sei so hundsmiserabel. Als einer derjenigen, der oben von SDB genannt wird, habe ich es, nachdem ich deshalb zu Filbinger nicht abgestimmt habe, diesmal anders versucht. Ich habe meine Kritik konstruktiv gehalten und mich auf Punkte konzentriert, von denen ich glaubte, sie halbwegs einschätzen zu können. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus. Wenn ich trotz offensichtlicher Bereitschaft des Autors zur Verbesserung gleich mal ein persönlich gefärbtes "ohne Bewertung" hinschreibe, wird wohl unausweichlich die Replik auf meine Ahnungslosigkeit abzielen. Ich denke, soviel, nennen wir es mal soziale Kompetenz (oder einfacher:"man kennt seine Pappenheimer") dürften die meisten hier besitzen, obwohl natürlich Jesusfreund etwas mehr Souveränität gut stünde. Jedenfalls kann ich mich über diese Kandidatur nicht beklagen (@JF: die Seneca-Texteditionen stehen seit heute auf meiner Disk.).--Haselburg-müller 21:32, 7. Jan. 2010 (CET)

@Haselberg-müller. Ein klares Jein, da du IMHO den Ausgangspunkt der Diskussion hier nicht wirklich in Rechnung gestellt hast. Memmingen fühlte sich durch einen PA von Jesusfreund gegen Yikrazuul an frühere Kandidaturen von Jesusfreund-Artikeln erinnert. Richtig beobachtet hat er dabei, dass dies ursächlich mit der Art und Weise zusammenhängt, wie Jesusfreund die KALP versteht, und dass dies nicht seinem eigenen Verständnis und dem vieler anderer KALP-Votanten zusammenpasst (und ich bleibe dabei, dass es die große Mehrheit ist). Natürlich kann ich mein Abstimmverhalten dem jeweiligen Antragsteller anpassen, aber ist das wirklich der Sinn der KALP? Lies dir bitte selbst noch einmal den Stein des Anstosses durch:

Yikrazuul:

 keine Auszeichnung Per se Materialsammlung mit schöner Quellenlage. Aber der Artikel gliedert sich in zwei Phasen. Die erste (Vorkommen) ist eine reine Zitatsammlung und stört erheblich den Lesefluss. Die zweite finde ich spanndender. Dort stört mich persönlich aber der Aufzählungscharakter (X sagte..., Y sah darin..., Z meinte.... usw). Ich denke, dass das ein umfangreiches und damit schwieriges Thema ist. Wenn zumindest der erste Teil simplifiziert wird, dann lesenswert. -- Yikrazuul 13:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreund:

"Reine Zitatsammlung": Die Zitate sind unübersehbar durch Fließtext erklärt, historisch und ethisch kontextualisiert. Du hast es also gar nicht ganz gelesen.

"wenn der erste Teil simplifiziert wird": Du willst also doch lieber eine reine Zitatensammlung, damit es simpel genug wird für dich.

Aufzählung stört: Tja, wenn man Positionen nicht zuordnet und erklärt, bliebe erst recht nur eine Spruchsammlung.

"Ich denke...": oh. Ich denke nicht, dass du denkst.

"umfangreich und schwierig": echt? Dann ist das hier wohl für dich das falsche Thema zum Beurteilen.

--> Votum ohne wirkliches Interesse am Artikel; da wird aus Gewohnheit und eigener Denkfaulheit mal wieder nebenbei versucht, einem die eigene Simplizität, mangelnde Lesebereitschaft und Auffassungsgabe unterzujubeln. Jesusfreund 14:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Das war ein klarer PA gegen eine vielleicht undiplomatisches Votum, aber das rechtfertigt eine derartige Antwort nicht. Wenn ich es am 4. Januar gelesen hätte, wäre ich anders als Memmingen vermutlich sofort zur VM gegangen und nicht erst aufgrund des weiteren Verlaufs und der Nicht-Reaktion von Jesusfreund auf Memmingens Ermahnung auf der Vorderseite selbst, hier zwei Tage später auf der Disk (auf die VM konnte er nicht mehr, da´s schon zu lange her war).

Und dann die Diskussion hier:

• Eine Stunde nach Eröffnung mahne ich (der selbst pro lesenswert gestimmt habe): O je, The same procedure as last year. Erde an beide Seiten: It's a wiki und Der Ton macht die Musik. - SDB 13:13, 6. Jan. 2010 (CET)
• Nach einer weiteren Stunde meldet sich Jesusfreund zu Wort: Es gibt keine "Jesusfreundkandidaturen", ich kandidiere nicht. Und die Rüpelei und Byteverschwendung ist hier dokumentiert; Thread hat nichts mit Verbesserung von Verfahrensweisen bei Kandidaturen zu tun. Abräumen. und Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür.
• Meinen Hinweis auf seine Antworten an Koenraad und Yikrazuul quittiert er mit einem erneuten PA (Wenn du das für PAs hältst, hättest du es rechtzeitig melden können. Ich halte eigentlich nur denen, die offensichtlich unfaire und kleinliche Einwände aufrecht erhalten, selbst nachdem sie schon längst behoben oder gut begründet zurückgewiesen wurden, den Spiegel vor. Yikrazuul zum Beispiel hat schon seit zig Kandidaturen bewiesen, dass er Artikel nur ablehnt, weil er was gegen mich hat, nicht weil er es am Text begründen kann. Er tut nur so und folgt damit nur anderen, die es genauso machen. Ich halte ihn für einen Troll, der aus unerfindlichen Gründen noch nicht gesperrt wurde. Was trägt er zum Projekt bei? Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.)
• Abgesehen davon, dass niemand dazu verpflichtet ist, bei Artikeln, die er hier bewertet, vorher konstruktiv mitgewirkt zu haben: Als UW zwei Artikel, an denen Yikrazuul am Projekt mitgewirkt hat, anführt: Sowas und sowas trägt Yikrazuul beispielsweise zum Projekt bei. Taucht zwar nicht auf Deinem fachlichen Radar auf, ist aber trotzdem qualitative Mitarbeit auf hohem Niveau. hat, antwortet Jesusfreund: Mehr als ein paar kleinere edits sehe ich dort nicht. Und selbst wenn, verschärft das ja nur das Problem: Warum bleibt er nicht dort, wo er was beitragen kann? Warum setzt er sich nicht solche Ziele, schleche Artikel lesenswert, lesenswerte exzellent zu machen? Und die wichtigste Frage war ja: Wo hat er jemals vorher bei den aufgestellten Artikeln [wo ich Hauptautor war/bin natürlich] konstruktiv mitgewirkt? Diffs dazu bitte.
• Als Jwollbold versucht, Jesusfreund zu beschwichtigen: na ja, ein paar beiträge hätten wir auch unkommentiert stehen lassen können, haben z.b. gleich doppelt auf yikrazuul reagiert, der 0 neue information gebracht hat. einerseits will man sich so etwas nicht bieten lassen, andererseits heizt jede reaktion die stimmung auf. und 2,3 mal hast du dich doch zu heftigen antworten provozieren lassen (nicht unverständlich). aber lasst das doch endlich mal so stehen, ich jedenfalls gehe jetzt schlafen., antwortet Jesusfreund: Yikrazuul hat völlig zu Recht von mehreren die Meinung gegeigt bekommen, das wurde Zeit. Daraus ist auch keine Editorgie entstanden. Und hier ging es ja auch nicht um 2 PAs, sondern um Kommentieren überhaupt. Wer keine Antworten haben will, soll erst gar nicht so dummes Zeug posten. Amen. ;-) Gute Nacht.

Sorry, Haselburg-müller, aber so ein Verhalten geht IMHO in einem Gemeinschaftsprojekt gar nicht. Und auch wenn es nicht´s bringen sollte, soll Jesusfreund später einmal nicht die Möglichkeit haben, zu sagen, es habe ihm ja niemand gesagt. - SDB 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja theoretisch durchaus löblich, sowas mitzuteilen, allerdings schon in einer Reichhaltigkeit geschehen, dass er womöglich gar nicht mehr zu filtern vermag, was davon brauchbar ist. Da Du mich oben erwähntest, wollte ich auch nur mal darauf hinweisen, dass ich diesmal andere Erfahrungen gemacht habe. Das soll kein Statement sein, ob ich den PA oder die "Kampfkandidatur" gutheiße. --Haselburg-müller 23:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, möchte ich einen kurzen Kommentar dazu abliefern aus der Sicht von jemanden, der nicht für eine Auszeichnung gestimmt hat und der eine längere Diskussion mit dem Hauptautor geführt hat: Ich empfand den Dialog als sehr konstruktiv und ich denke, dass es auch sinnvoll ist, im Rahmen einer Kandidatur konstruktiv zu diskutieren. Allerdings muss ich auch sagen, dass meines Erachtens der letzte an Koenraad gerichtete Kommentar nicht zur Sache und daher auch nicht sehr hilfreich war: „Denn du hast bewiesen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst.“ Umgekehrt gehe ich aber mit Jesusfreund konform, dass Voten ausführlich begründet werden sollten. Ein Kommentar, der sich auf „Eine ganz fleißig erarbeitete Materialsammlung, aber kein Artikel für eine Enzyklopädie. Schade.“ beschränkt, erscheint mir unangemessen. --AFBorchert 00:14, 8. Jan. 2010 (CET)

danke, gut zusammengefasst, worauf es ankommt! ob jemand mit "keine auszeichnung" oder "exzellent" abstimmt, ist nicht der punkt, sondern ob das votum und die evtl. anschließende diskussion fair sind, den artikel voranbringen und wp-standards konkretisieren. --Jwollbold 09:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Das wäre sehr wünschenswert, aber wenn´s mal nicht so ist und die Diskussion unfair ist, den Artikel nicht voranbringt und die wp-standards nicht konkretisiert, ist das auch kein Beinbruch und schon gar kein Grund durch einschlägige Kommentare (auch wenn´s sie nicht gegen alle, sondern nur gegen ein paar Votanten sind, man liest sie ja vor der eigenen Stimmabgabe in der Regel doch auch mit) noch mehr Querlanten anzuziehen. Das schaffen doch 99% der anderen Autoren auch, warum dann Jesusfreund nicht? Wenn er die Kritik unsachlicher Voten anderen überlassen würde, dann regelt sich das auch meistens von selber (so zum Beispiel ja bei DaSch gesehen, so gar in einem Maße das mir anfangs, bevor seine Sockenpupperei per CU belegt war, zu viel war). Überall in Wikipedia wird von Deeskalation gepredigt, nur hier toleriert man dass ein Heißsporn von Autor, regelrecht zur Eskalation aufruft, wie ich oben noch einmal darzustellen versucht habe. Und da bügelt er sogar über deinen gut gemeinten und auch sachlichen Beschwichtigungsversuch einfach hinweg. Ich würde das als Abwatschen empfinden. Aber scheinbar hast du da eine dickere Haut als wir. - SDB 15:22, 8. Jan. 2010 (CET)

ja, klar. nur dass gerhard "regelrecht zur Eskalation aufruft", finde ich einen viel zu heftigen vorwurf.

was mir aber angesichts des ganzen threads und des letzten wunschs EnduroLMs nach hyper-exzellenz (obwohl er doch mit einem nicht ausgezeichneten artikel zufrieden wäre) auf der zunge lag: hat schon mal jemand seine bytes gezählt? ich glaube, mich hat er knapp überholt ;-) --Jwollbold 18:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Abräumen - Ich habe vorn auch niemand böse angerüpelt, und wer das anders sieht, kennt ja die VM dafür. - Was trägt er zum Projekt bei? - Mehr als ein paar kleinere edits sehe ich dort nicht. - Warum bleibt er nicht dort, wo er was beitragen kann? - Wer keine Antworten haben will, soll erst gar nicht so dummes Zeug posten. Amen. ;-) Das letzte wird selbst mit Augenzwinkern nicht besser, das meine ich mit "regelrecht zur Eskalation aufruft". - SDB 01:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Da der Kommentar „Eine ganz fleißig erarbeitete Materialsammlung, aber kein Artikel für eine Enzyklopädie. Schade.“ von mir stammt, würde mich schon interessieren, warum Du ihn als „unangemessen“ ansiehst. Also nicht, warum Du diese Einschätzung nicht teilst. Sondern warum du meinst, dass ich es nicht schreiben soll, wenn es doch meine Meinung über den Artikel ist. -- Turpit 23:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Turpit, meiner unwesentlichen Meinung nach sollte eine Bewertung zu einer Kandidatur etwas konstruktiver sein. Wenn die Punkte konkreter benannt werden, dann lassen sie sich auch leichter beheben oder sind zumindest leichter nachvollziehbar. Bei einer ernsthaften Kandidatur wie das hier eine ist, erscheint mir persönlich das aus Respekt vor den Hauptautoren geboten. Ziel auch dieser Seite sollte, so denke ich, die Verbesserung der vorgeschlagenen Artikel sein und nicht nur die Ermittlung eines Abstimmungsresultats auf Basis von Stimmabgaben mit sehr kurzen oder überhaupt keinen Kommentaren. Viele Grüße, AFBorchert 00:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Hintergrundinfo zum Abstimmverhalten von Turpit. Er bekam zwei sehr sachliche, ausführliche Antworten auf seinen Einwand, ich habe ziemlich intensiv recherchiert dafür. Und stimmt dann beim ersten Anflug einer leisen, durch seine Begriffsstutzigkeit erzeugten Ungeduld mit Kontra: wegen der Ungeduld, nicht weil er sachliche Gründe anführen konnte. Nachdem die Formulierung in seinem Sinne geändert wurde, erhielt er das Kontra aufrecht. So war es dann bei seinen folgenden Voten zu weiteren "meiner" Kandidaten durchweg. ---> Turpit möchte gar nicht objektiv nach Kritierien urteilen, er ist noch auf dem vor-enzyklopädischen pubertierenden Bewusstseinsstand "ich habe das Recht überall meine Meinung zu sagen und das muss reichen".

Die Arbeitsteilung "einer ackert und wenn er soweit ist dürfen alle anderen nach Lust und Laune drüberherfallen" ist zwar bequem, aber in keiner Weise projektdienlich. Die, die penetrant so eine Haltung zeigen, brauchen ab und zu einen kräftigen Schuss vor den Bug, sprich sozialen Druck, um sich irgendwann zwischen Mitarbeit und ineffektivem Chatten zu entscheiden.

"Eskalation" ist das nur für solche User, die im Grunde auch lieber viel herumschwafeln statt mitzuarbeiten und irrtümlich glauben, sie könnten mit solchen Meta-Debatten Eindruck schinden und sich Renommee verschaffen.

Dieser Thread gehört auch zu dem täglichen Wikipediawahnsinn, denn bei einem Minimum von Fairness müsste jedem auffallen, wie verschoben die Gewichte mittlerweile sind. Oder hat jemand schonmal die Beiträge derer überprüft, die sich hier mit Personenpranger aus dem Fenster hängen? Was haben sie denn heute wo für einen aufgestellten Artikel geleistet? Und in welchem Verhältnis steht das zu diesen Hinterzimmer-Chats?

Ich danke an dieser Stelle mal ausdrücklich Haselburg-müller und Enduro LM. Beide haben ihr Versprechen, deutsche reputable Übersetzungen für einige Zitate beizusteuern, wahr gemacht.

ABER: Es ist doch bei Licht betrachtet eigentlich OBERPEINLICH für alle, dass man sowas hervorheben muss, weil es eine äußerst seltene AUSNAHME bei Kandidaturen geworden ist anstatt die REGEL, so wie es sein sollte. Schämt euch. EOD. Jesusfreund 01:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Behauptung durch Benutzer JF, ich sei auf einem „vor-enzyklopädischen pubertierenden Bewusstseinsstand“ sehe ich als eine üble Beleidigung an. Nachdem aber auf der VM entschieden ist, dass dieser Ton für Benutzer JF in Ordnung geht ([8]) sehe ich von einer inhaltlichen Erwiderung und Teilnahme an der weiteren Diskussion in diesem Abschnitt lieber ab. -- Turpit 12:03, 9. Jan. 2010 (CET)

An dieser Entscheidung sieht man mal wieder, wie oft die VM nichts nützt. Hier darf JF einen Dumm nennen, nichts anderes lese ich aus dem obigen Kommentar und nichts passiert. Ein dank dem entscheidenden Admin. -- Grüße aus Memmingen 12:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Und so und so/gähn kann man sich natürlich als Admin auch um eine Antwort drücken....so etwas ist normalerweise schon arg seltsam, versucht hier Benutzer:Steschke als Admin nicht einmal unsere Vorwürfe zu enträften... -- Grüße aus Memmingen 21:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Jesusfreund ist einer der kompetentesten und geduldigsten Artikel-Schwerstarbeiter der Wikpedia. Er schafft es, selbst die Vandalismus- und POV-gefährdetsten Artikel zu neutralisieren und zu verbessern und sich (manchmal mit eiserner Hand :-)) auch anschließend um diese Artikel zu kümmern. Nach meiner Wahrnehmung ist er zwar mitunter etwas grob gegenüber POV-Kriegern und Leuten, deren Sprachkompetenz nicht optimal ist, aber bei den Artikeln zu den Verschwörungstheorien zum 11. September oder zur Bombardierung Dresdens zum Beispiel wäre ich vermutlich mehrfach ausgerastet und längst auf Lebenszeit gesperrt, wenn ich nicht schnell die Finger davon gelassen hätte. --adornix 00:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Und abermals: Die KALP ist ebensowenig Reviewersatz im High-Quality-Bereich wie die Löschanträge im Low-Quality-Bereich. Selbst wenn Review, QS und ähnliches im Moment oftmals schwach auf der Brust sind, ist es dies kein Grund, diese Seiten dafür zu mißbrauchen derartig extensiv und intensiv zu nutzen. Und die das so sehen wie ich, müssen sich mitnichten "schämen". - SDB 01:20, 9. Jan. 2010 (CET)

missbrauchen? nutzen! der soziale wettbewerb macht den reiz dieser seite aus, review ist langweilig (dennoch habe ich es bereits für das nächste mal empfohlen). - klar, dann muss man auch damit leben, dass "alte" voten stehen bleiben. haben wir aber getan. --Jwollbold 01:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Haha, da hamm ma ja mal wieder gelacht. Warum steht dann bei der KALP nicht drüber: Dies ist ein Reviewersatz. Bitte stellt keine Artikel mehr in die Reviewseiten ein, das braucht es nicht. -- Grüße aus Memmingen 12:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Dies Diskussion ist ja noch länger als ich dachte: :Auch hier wird's wieder elllenlang. Warum? Immer, wenn J.F. beteiligt ist, habe ich das festgestellt. Eins möchte ich nochmal loswerden: Gar nicht gut finde ich die Sache mit der Zedler-Medaille. Damit sollten aus meiner Sicht junge wissenschaftliche arbeitende Nachwuchsautorinnen und -autoren ausgezeichnet werden, wie in diesem Jahr David Ludwig mit dem Sonderpreis und nicht etablierte ältere Damen und Herren, sei es Chriten, Genossen oder Bürgerliche (schöne Ironie, sowas finde ich witzig!) --Anima 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Zur Zedler-Medaille stand aber in den Spielregeln: "Erklärtes Ziel für 2009 ist eine deutliche Steigerung der Teilnahme vor allem von externen Autoren – aber natürlich ist auch die Teilnahme etablierter Autoren der Wikipedia ausdrücklich erwünscht." Insofern kann man Jesusfreund seine Auszeichnung doch nicht vorwerfen. --GDK Δ 19:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Jury hat die Texte auch anonym vorgelegt bekommen, wusste also nicht, ob der Autor Männlein oder Weiblein, alt oder jung, erfahren oder unerfahren war. Offenbar wurde wohl der Artikel prämiert, nicht die Person des Autors.... --adornix 21:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Hauptproblem ist, daß manche Autoren in ungezügelter Eitelkeit auf Sternchenjagd sind und die von ihnen geschriebenen Artikel selber vorschlagen. Das sollten andere als die beteiligten Autoren machen. Wer den Artikel geschrieben hat, sollte sich auch in der Diskussion zurückhalten oder ganz heraushalten, statt jedes Plädoyer zu erwidern. Andernfalls ist es wenig überraschend, wenn Freund und Feind eines Autors sich in der Diskussion einfinden und nicht den Artikel bewerten, sondern je nach Bewertung des Hauptautors plädieren. Das Ergebnis ist dann nur das Ergebnis dieser Schlachten, hat aber mit der Qualität des Artikels nichts mehr zu tun. Die ganzen Auszeichnungen werden dadurch wertlos. -- Reinhard Wenig 21:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Kann ein vorzeitiges Scheitern einer Kandidatur nachträglich geheilt werden?

Von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Wahlmodus und Auswertung:

„Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.“

Mir fiel auf, daß bei der Kandidatur des letzlich als lesenswert ausgezeichneten Artikels Goldene Regel obige Regelung einschlägig war:

Am 2. Januar stand es ab 22:02 Uhr 10:5 gegen eine Auszeichnung, um 22:33 sogar 11:5.[9] Offenbar ist dies zu diesem Zeitpunkt der Kandidatur niemandem aufgefallen. Die Kandidatur wurde fortgesetzt, und die Stimmung kippte später zugunsten einer Auszeichnung.

Dazu folgende Fragen:

• Wer ist berechtigt, das „vorzeitige Scheitern“ festzustellen? Jedermann oder nur ein Administrator?
• Wie soll man mit zunächst eigentlich gescheiterten, aber nach Fortführung doch nicht mehr unter obige Regelung fallende Kandidaturen umgehen?
• Sollte man die genannte Regelung nicht besser umformulieren?

--Q-ß 18:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Mastro Titta natuerlich und nun husch ins Koerbchen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 20:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Vor allem unser derzeitiger Hauptauswerter Vux, soweit ich sehe aber auch alle anderen bisherigen Auswerter legten bisher immer Wert auf einen gewissen Interpretationsspielraum dieser und ähnlicher Richtlinien. Wenn zum Beispiel erkennbar ist, dass die Autoren bereit sind, auf die Contra-Argumente einzugehen und diese abzubauen, wenn zum Beipsiel schon einige kA in lesenswert oder exzellent geändert wurden. Ansonsten haben wir es bislang immer so gehandhabt, dass ein "verpasster" Zeitpunkt zur Auswertung zugunsten des Artikels geht und nicht nachträglich "bestraft" wird, obwohl er mittlerweile mehr / ausreichend Zustimmung erhält. - SDB 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

• zur ersten Frage: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung#Wahlmodus_und_Auswertung beschreibt wer auswerten darf, nicht ganz Jedermann aber Adminstatus ist nicht notwendig. Desweiteren steht dort auch noch eine Einschränkung zur reinen Auszählung, die Bedeutung von Argumenten und das ggf. darüber beratschlagt werden sollte.
  • zur zweiten Frage: eine gescheiterte Kandidatur wäre nicht für alle Zeiten, empfohlen wird da normalerweise eine Abarbeitung der Kritikpunkte, Review usw. und dann ist eine erneute Kandidatur möglich. bei 5:0 ist so eine situation im normalfall schneller erfasst, zumal dann auch keine contraargumente von Pro-Votanten relativiert werden. --Vux 18:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Sockenpuppen als Auswerter?

Seit wann werten bei uns Sockenpuppen wie Tolecro Wiederwahlen aus? - SDB 15:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Hast du an der Auswertung etwas zu bemängeln oder nur am Auswerter. Im letzteren Fall sei verwiesen auf: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Ansonsten ist jeder Nutzer berechtigt und eingeladen, die Kandidaturen auszuwerten. - eine Beteiligung an der Diskussion ist zwar nicht ausgeschlossen sollte aber bei einem eindeutigen Ergebnis keine Rolle spielen. -- Achim Raschka 15:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Problem bei einer offensichtlichen Socke ist natürlich, dass man nicht nachprüfen kann ob sie als Hauptaccount abgestimmt hat. Beim Segelflug ist die Auswertung auf jeden Fall diskussionswürdig. Ich würde sie aus meiner Sicht verlängern. -- Rolf H. 16:03, 14. Jan. 2010 (CET)

Naya, du kannst auch schwerlich nachprüfen, ob bsp. ich mich Socken an Diskussionen beteiligt bin wenn ich eine Kandidatur auswerte. Ich hatte auch nur Tristesse verfolgt und da war die Auswertung vollkommen korrekt - wenn die Auswertung bei Segelflug kritisch ist kann das hier - wie bei jedem anderen Auswerter - zur Diskussion gestellt werden. -- Achim Raschka 16:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich sehe eigentlich auch beim Segelflug keinen ernsthaften Diskussionsbedarf. Ich habe zudem mal die vermeintliche Socke von dieser Diskussion informiert (wurde leider versäumt, nur rede ich ungern hinter anderer Leute Rücken über sie). -- Achim Raschka 16:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich bleibe dabei, es hat für mich einfach ein Gschmäckle, wenn ein Nutzer mit seinen ersten Edits in der Wikipedia überhaupt in der KALP auswertet und bin daher auch dagegen, den eindeutigen Satz: die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, dahingehend aufzuweichen, dass IPs und Neuaccounts, bei denen eine Beteiligung gar nicht überprüft werden kann, plötzlich zu "jeder Nutzer" zu zählen. Aber wenn Achim das gutheißt, wird´s schon seine Richtigkeit haben. - SDB 21:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich interpretiere die Regelung genauso. Jeder kann einen Kandidaten vorschlagen. Jeder kann den Kandidaten verfasst haben. Jeder kann sich an der Diskussion oder an der Auswertung beteiligen. Nicht der Benutzer wird gewertet, sondern einzig dessen Beitrag oder Begründung. Insofern sehe ich die Sperrungen verschiedener Benutzer und das Streichen derer Voten und Begründungen in der vergangenen Zeit äußerst kritisch. Das heißt aber nicht, dass ich die gegenwärtige Regelung für optimal halte, ganz bestimmt nicht. -- pincerno 21:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Grummelst du denn nur, weil ich mich eventuell auch unter einem anderen Account an den Kandidaturen beteiligt haben könnte? Dann müsste man IPs und Neuaccounts auch von der Kandidatur ausschließen, denn das kann letztlich auch keiner überprüfen. Per WP:ABF musst du mir das natürlich nicht glauben, aber ich kann dir versichern, dass ich weder in einem der Artikel noch in den Artikeldiskussionen auch nur einen einzigen Edit getätigt habe, und erst recht nicht in den entsprechenden Kandidaturdiskussionen. Solltest du eine konkrete Auswertung in Frage stellen wollen (z.B. Segelflug), dann können wir ja hier drüber reden. Ich denke eigentlich, mir in beiden Fällen ausreichend Zeit genommen und sauber begründet zu haben. Ehrlich gesagt tut es mir auch ein bisschen Leid um den Segelflug. Du hättest wohl verlängert und gehofft, dass man danach Lesenswert auswerten kann (mit welcher Begründung? "nicht eindeutiges Votum?" "zu wenig Beteiligung?" "derzeit nicht mit dem von mir favorisierten Ergebnis auswertbar?" :D)? Oder hättest du etwa den gegenwärtigen Stand als Lesenswert ausgewertet (ist imho nicht drin)? Übrigens trägt der Artikel ein Belege-Bapperl, und so Wartungsbausteine sollte ein bebapperlter Artikel ja nicht haben, nicht wahr, SDB? :)) Also sag an, wo der Schuh drückt, statt herumzudrucksen. --Tolecro 15:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die Sache erledigt, mir ging es nicht um die Auswertung - die war auch meiner Meinung nach vertretbar - nur war's für mich zumindest der erste Fall, den ich überhaupt mitbekommen habe, dass ein gerade neuangelegter Account ausgewertet hat. Und ich konnte mir nicht vorstellen, dass das wirklich die Akzeptanz aller findet. Aber man lernt ja nie aus. Dann werten halt neuerdings auch Sockenpuppen aus. Komisch finden darf ich's aber trotzdem noch, oder? Und mir meine Gedanken über deine Motivation machen, nicht mit deinem eigentlichen Account auszuwerten, darf ich doch auch, oder? - SDB 02:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass man es "komisch" finden darf. Mehr als komisch. Aber auch wiederum nicht verwunderlich. Hier wird doch schon längst keine Enzyklopädie mehr geschrieben, sondern ein MMOG gespielt. --Anna 06:19, 16. Jan. 2010 (CET)

Stimmabgabe und kritische Fragen während der Auswertungsabarbeitung

Früher oder später mußte ja auch so etwas passieren, wenn auch in dem Fall nicht unbedingt Ergebnisverfälschend. Konkret geht es um die letzten Beiträge, die jetzt auf Diskussion:Liste der Klassischen Philologen an der Deutschen Universität Prag stehen, die aber erst eingetrudelt sind während ich schon dabei war Kandidatur-Diskussion, Versionsgeschichte des Artikels, (Disku war leer) und Artikel selbst noch einmal anzuschauen und ich die Abwartend-Beiträge erst gesehen habe, nachdem ich das Bapperl eingefügt habe und im Rahmen der rüberkopier-Bearbeitung die updates aktualisiert habe. Im Prinzip eine Art Bearbeitungskonflikt. Rein zahlenmäßig spielt es in dem Fall keine Rolle, allerdings konnte auf die Fragen und Anmerkungen auch nicht mehr eingegangen werden. Kandidaturergebnis war nach 10 Tagen eindeutig, hatte bloß noch niemand ausgewertet. Hinterläßt jetzt in der Form irgendwie ein blödes Gefühl bei mir, ist aber auch ne neue Situation. Was meinen denn so die anderen Auswerter dazu? Rückgängigmachen und verlängern, weitere Auswertungs-Kommentare auf die Disk? Dürft mich gerne korrigieren ergänzen, mein momentanes Zeitfenster ist ausgerechnet jetzt gerade vorbei. RL. --Vux 20:12, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Kandidaturzeitraum ist offiziell abgelaufen, insofern steht das Ergebnis erstmal fest, und Zuspätkommer sollten nicht mit einbezogen werden, weil Diskussionen sonst ewig in die Länge gezogen werden können. Zum Glück sind wir ja ein Wiki und Artikel werden nicht eingefroren, weswegen Kritikpunkte auch nach einer abgeschlossenen Kandidatur im Artikel selbst verbessert werden können. Und sollte sich die Bewertung des Artikels aus irgendeinem Grund komplett drehen, muss er halt nach einer Schonfrist von ein paar Monaten erneut durch den Wahlzirkus. --Mkill 03:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo Vux, ich denke nicht, dass da bei dir ein komisches Gefühl bleiben muss. DU wertest den Artikel aus und das passiert eben in genau einem Moment. Bei den drei oder vier Auswertungen, die ich bisher gemacht habe, war die erste Amtshandlung stets das Entfernen der Kandidatur von der KALP-Seite, so dass eben niemand mehr senfen kann. --Krächz 03:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Sammelanträge aus Sicht eines Auswerters

Am heutigen Tag ist eigentlich die Auswertung des Sammelantrages zu „Personen, die zu Lebzeiten auf einer deutschen Briefmarke geehrt wurden“ fällig. Da mehrere Benutzer ein mehrfaches Votum abgegeben haben ist die Auswertung m.E. sehr kompliziert und damit zu zeitaufwendig. Eventuell hat ja wer einen Abakus zur Hand und traut sich ran. Für die Zukunft sollten wir dieses Durcheinander unterbinden und Sammelkandidaturen nicht zulassen. -- Rolf H. 07:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich jetzt gar nich als so problematisch an: Mit Ausnahme von Personen, die zu Lebzeiten auf einer Briefmarke des Deutschen Reiches abgebildet wurden wurden imho keine schwerwiegenden Mängel vorgebracht, Hauptargument gegen eine Auszeichnung ist die Begründung OR bzw. "die Listen sollten in dieser Form nicht in der Wikipedia existieren" - für diese Fälle ist aber die Kandidatur nicht zuständig, solang ein Artikel oder eine Liste nicht gelöscht wird ist sie immer prinzipiell auszeichnungswürdig. Bei der Liste Personen, die zu Lebzeiten auf einer Briefmarke des Deutschen Reiches abgebildet wurden wird als schwerwiegender Mangel eine Verfehlung von Lemma und Listeninhalt angemerkt, den ich als schweren (und damit auszeichnungsausschliessenden) Mangel ansehen würde, wenn er zutrifft. Achim Raschka 07:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich wäre es aber einfacher wenn drei Einzelkandidaturen vorliegen würden, oder siehst Du das anders? -- Rolf H. 08:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich sicher - nur wurde hier nicht interveniert und nun müssen wir damit leben und es pragmatisch angehen. -- Achim Raschka 08:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Jedenfalls sollte das nicht Schule machen. --Joachim Pense (d) 18:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Schade, daß das Argument, bereits das Konzept einer Liste funktioniere nicht oder nicht richtig, immer so beiseite geschoben und an eine imaginäre Löschkandidatur verwiesen wird. Für mich berühren Konzept, Struktur, Gliederung und Lemma wesentlich die Qualität eines Artikels, nicht nur seine Relevanz. Na ja, sieht eine deutliche Mehrheit wohl anders. Stullkowski 21:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn dich das grundlegende Konzept einer Liste stört, halte dich an WP:BNS und ignoriere einfach alles, was Liste ist. Bei einer Million Artikeln gibts sicher andere Bereiche, wo du dich einbringen kannst. --Mkill 03:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich an dem Konzept einer (bestimmten!, ich habe hier selber diverse Listen kandidieren lassen) Liste störe, ist es also ein BNS-Fall, wenn ich das in einer Kandidatur äußere?! Wie hier Meinungen abgefertigt werden, nimmt immer groteskere Züge an. Stullkowski 14:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Kinder, Ihr enttäuscht mich!

Was soll denn das jetzt? Da hat endlich mal einer von den Ösis die Chuzpe, einen Artikel unter dem Datum 12. Jänner einzustellen, dann wird das noch pflichtschuldigst ins Hochdeutsche portiert – und alles ohne ein winziges Bisschen Metadiskussion? Was soll nur aus Wikipedia werden? --Rainer Lewalter 20:14, 12. Jan. 2010 (CET)

warte doch bis Mitternacht, lass deine furzenden Böcke am 13. Jänner kandidieren und verteidige das dann bis aufe Zähne. --Janneman 20:19, 12. Jan. 2010 (CET)

Und was soll aus meiner Abendbespaßung werden? So lang mag ich nicht warten! --Rainer Lewalter 20:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Wir sollten den 12. Jänner zum Wikipedia-Ösi-Tag küren! Heute hat die Jänner-Offensive immerhin vier Edits überstanden. Ich warte nur darauf das ein Benutzer eine VM wegen fortwährendem Datumsvandalismus macht. Als Konsequenz ist eine Sperre bis zum 29. Feber zu erwarten:-) -- Rolf H. 19:33, 13. Jan. 2010 (CET)

Nix da, die Datumsguerilla hat ihre Krähennester weiterhin tief im Feindesland, sogar bis auf weiteres mit beiden Waffengattungen. ¡Hasta la victoria siempre! --Rainer Lewalter 19:43, 13. Jan. 2010 (CET)

also Feber ist mir selbst im Ösiland nicht kaum bekannt bzw. gar nicht sehr geläufig. Das ist der Februar. Aber ich muss bei Januar immer aufpassen. Das klingt so ... Jänner ist ein viel besser klingendes (klingt irgendwie viel zackiger) Wort (gegen das dülüt Januar Wort). ;) --FrancescoA 19:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich war ja nicht mal besonders lange dort, aber den „Feber“ habe ich selbstpersönlich öfter mal gehört. Gelesen allerdings, insoweit muss ich Dir Recht geben, scheint der schon vor längerem ausgestorben zu sein. --Rainer Lewalter 20:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Vereinzelt gehört schon, aber das klingt so geschwollen, dass ich das nie verwenden würde. ;) --FrancescoA 20:05, 13. Jan. 2010 (CET)

liest denn niemand paul celan? pff --Tolanor 22:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich war mal so frei und hatte das nebenbei bei den Einstellungen der beiden Listen für heute so korrigiert. Jänner hab ich nix gegen einzuwenden, aber dann bitte nur auf solche Artikel bezogen, die auch mit den Ösis zu tun haben. Dass die wissen, was Januar ist, sollte klar sein, dafür weiß kaum einer hier was Jänner bedeuten soll. -- Platte U.N.V.E.U. 20:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Dafür hätte ich gern Zahlen: «dafür weiß kaum einer hier was Jänner bedeuten soll»; oder heißt «hier» vor Deinem Bildschirm? Gruß --Catfisheye 20:24, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich kann gerne meine WG und die Leute darüber fragen, ob sie was damit anfangen können, ich kann mir das Ergebnis schon ausmalen. -- Platte U.N.V.E.U. 21:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, wenn Du von Deinen Vermutungen ausgehend, diese Aussage ohne Einschränkung tätigen konntest, dann wundert es mich nicht, dass zwei WG-Befragungen Dir repräsentativ erscheinen. Aber ich weiß, die Statistik-Vorlesungen an der TU sind grausam. --Catfisheye 21:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Das sowieso. Nichtsdestotrotz ist Jänner kein universaldeutsches Wort. -- Platte U.N.V.E.U. 22:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Dafür ist universaldeutsch ein umso intergalaktischeres Wort. Attaboy! --Rainer Lewalter 22:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Mensch, da will man einmal eine Begründung abgeben und schon wird man in irgendwelche IMO unnötigen Diskussionen reingeritten. Ich halt mich da jetzt raus. -- Platte U.N.V.E.U. 22:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Diese ganze Dikussion um Januar oder Jänner halte ich sowieso für Quatch. Warum nicht 13.01.2010 kann jeder deuten. Notfalls sogar Personen die aus dem nicht deutschsprachigen Raum kommen. --JvB1953 20:32, 13. Jan. 2010 (CET)

PS: Selbst auf Wiki-Artikeln sehen z.B. Tabellen m.E. durch die ausgeschrieben Monatsnamen unmöglich aus. Keine saubere Reihenbildung von Jahreszahlen. --JvB1953 20:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Niemals! – das würde gegen unsere Datumskonvention die seit dem 7. September 2002 gültig ist verstossen. Traditionen müssen gepflegt werden! Jetzt haben wir endlich die von Rainer erhoffte Metadiskussion... -- Rolf H. 20:49, 13. Jan. 2010 (CET)

• Konventionen und Traditionen müssen manchmal auch überdacht werden. Hier ein Beispiel:

Datum	Text
7. März 1947	...
1. September 1948	...

Datum	Text
07.03.1947	...
01.09.1948	...

• Links von der Ansicht einfach unmöglich - rechts sieht wesentlich besser aus. --JvB1953 21:05, 13. Jan. 2010 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:Datumskonventionen#Datumsangaben_in_Tabellen fuer alles andere siehe auch WP:Cafe.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:08, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis!!! Das mit der Möglichkeit in den Tabellen war mir bisher nicht bekannt. Ist doch die Lösung für gute Tabellen!!! In Fließtext bin ich auch für ausgeschrieben Monatsnamen. Und dann bitte auf Wiki Hochdeutsch. --JvB1953 21:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Datum	Text
7. März 1947	...
1. September 1948	...

• Warum nicht rechtsbündig? Sieht meiner Meinung nach auch gut aus und wäre doch ein schöner Kompromiss. :-)--Knut.C 10:37, 14. Jan. 2010 (CET)
• Nö sieht nicht gut aus. Die Tage stehen nicht untereinander. Ist für mich kein Kompromiss. --JvB1953 19:44, 14. Jan. 2010 (CET)
• Doch, sieht gut aus. Die Jahreszahlen stehen nämlich untereinander. Da diese in der Regel relevanter sind als die Tage und Monate ist dies ein Kompromiss. Ätsch :-p --Knut.C 22:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Datum		Text
7. März	1947	...
1. September	1948	...

Im Zweifelsfall so, dann kann man sogar noch nach Jahreszahl sortieren ;) - SDB 23:54, 14. Jan. 2010 (CET)

Drei Filmartikel an einem Tag

Ich finde die Dreifach-Nominierung vom 24. Januar von Filoump sehr unglücklich. Welche Überlegungen stecken dahinter? Es ist ja nicht ausgeschlossen, um nicht zu sagen abzusehen, dass es vor allem zu den Filmen Baader-Meinhof-Komplex und Das Leben der anderen einige Diskussionen geben wird, was Gewichtung, Aufbau, Detailfragen usw anbelangt, dazu kommt noch die politische Ebene, und insbesondere für filminteressierte Wikipedianer, die Artikel auch während der Kandidatur noch effekiv verbessernd begleiten wollen, ist diese Dreifacharbeit in den kommenden Tagen kaum effektiv zu leisten. Meiner Meinung nach werden die Abstimmenden mit dieser Informationsflut außerdem erschlagen und indirekt zum weniger genauen Lesen, eher zum Überfliegen animiert. Da in den drei Artikeln insgesamt gute Arbeit geleistet wurde, ist zudem die Versuchung hoch, einfach alle durchzuwinken, was eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Inhalten ebenfalls erschwert. Darin bestätigt sehe ich mich beispielsweise in den Votings von Stegosaurus Rex, der drei Mal mit demselben Begründungssatz abgestimmt hat. Wie wäre es, die Kandidaturen zumindest eines Films oder zweier Filme zurückzustellen und nacheinander laufen zu lassen? Ich denke zu diesem frühen Stadium ist das noch möglich.--bennsenson 15:12, 26. Jan. 2010 (CET)

wäre es nicht am einfachsten den einsteller anzusprechen? -- southpark 15:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe ich gemacht. Es interessieren mich aber auch dritte Meinungen, und Filoump vielleicht auch.--bennsenson 15:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Dreifachkandidatur war vor allem einfach ein Versuch, um zu sehen, welche Auswirkungen das hat. Bennsensons Reaktion ist ja schon mal eine. Dass es an Bewerterkapazität mangelt, glaube ich eher nicht, es sind ja nicht drei exotische, sondern sehr bekannte Filme, die viele Benutzer vor nicht allzu langer Zeit gesehen haben dürften. Ich hoffe eher auf Synergien, dass die drei Artikel nebeneinander gestellt im Vergleich zu neuen Erkenntnissen und Ideen führen. Auf weitere Stellungnahmen bin ich auch gespannt. – Filoump 19:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin jedenfalls gegen Reglementierungen. Das soll jeder machen, wie er will, und ich hatte auch schon mal eine Doppelkandidatur von zwei ähnlichen Artikeln. Grundsätzlich denke ich, es ist eher ein Risiko des Einstellers, dass sich die Leute durch zu viele gleichartige Artikel erschlagen fühlen, und dann nicht alle durchlesen wollen. Als interessierter Beobachter sehe ich eher den Vorteil, dass die Diskussionen an einem Fleck stattfinden, und ich sie nicht groß in der Seite suchen muss. Gruß --Magiers 19:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Muss hier eigentlich immer alles und jeder schlechtgemacht werden? Na und, dann kandidieren halt drei Filme gleichzeitig. Stört das irgendwen (außer Bennsenson)? --Felix ^fragen! 19:37, 26. Jan. 2010 (CET)

@Filoump, ich bezweifle nicht die Bewerterkapazität, im Gegenteil. Ich gehe ja eben davon aus, dass es viele Stellungnahmen geben wird. Ich befürchte vielmehr, dass detaillierte Einwände, die die Beteiligten und auch Du als Hauptautor bei einer Einzelkandidatur intensiver bedenken oder bearbeiten könnten, unter dieser Dreierkonstellation leiden könnten. Den Punkt mit dem Vergleichen sehe ich auch ein wenig kritisch. Ein Kandidat von einem anderen Filmautor wäre da sinnvoller, ich sehe sonst nicht, was dort für Synergien freigesetzt werden könnten, denn Du hast ja einen bestimmten Stil, also kann man Deine Artikel bei dieser Dreierkonstellation nur an Deinen Vorstellungen messen.--bennsenson 19:39, 26. Jan. 2010 (CET)

So ein verdammter Kokolores. Drei Kandidaturen sind gut, nicht böse. kann der Einsteller nicht mit Kritikabarbeitung hinterherkommen, wirkt sich das halt auf die Kandidaturen aus und ist nicht zu ändern. Aber dieses Präventivdiskutieren, das in Richtung Kandidaturverhinderung geht (haut mich das nächste mal einer an, wenn ich zwei oder mehr Artikel hintereinander einstelle, dann sag ich: wozu der ganze Scheiß?), macht mich ärgerlich. -- Julius1990 Disk. 20:49, 26. Jan. 2010 (CET)

@ Julius: Zu mindestens zwei der drei Kandidaten gibt es Bedenken, die von mehreren Benutzern unabhängig voneinander geäußert wurden, deshalb die Frage, ob und warum man diese Gleichzeitigkeit beibehalten oder nicht lieber die Artikel konzentriert nacheinander abarbeiten sollte. Ich mache das nicht in Opposition zu Filoump, sondern als interessierter Mitarbeiter, der seine Artikel sehr schätzt und in der Vergangenheit schon die eine oder andere Stunde investiert hat, Filmartikelkandidaten noch zu verbessern. Wir tauschen hier jetzt die Pros und Contras aus, und wenn ich der einzige bin, der Bedenken hat, habe ich damit kein Problem. Was aber Du und Felix hier macht ist nur Schärfe reinbringen, inhaltslose und unkonstruktive Metapolemik von der Stange, ohne inhaltlich überhaupt mitreden zu können oder zu wollen. Das nervt wirklich ohne Ende.--bennsenson 21:27, 26. Jan. 2010 (CET)

Wir sind mit "der Autor/Einsteller ist verantwortlich und darf selbst entscheiden" immer sehr gut gefahren. Selbst wenn mehrere Leute da negative Punkte sehen, so what, eine Bevormundung des Autoren brauchts an der Stelle nun gar nicht. Ich verfolge diese Kandis seit ihrer Einstellung und sehe keinerlei Problem der Gleichzeitigkeit. Und ja, da ist eine gewisse Schärfe meinerseirts, weil Autoren merhr und mehr durch Regelungen gefesselt werden und ich da gern entschieden etwas gegen sage. -- Julius1990 Disk. 21:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es verboten werden soll, drei Artikel gleichzeitig zur Wahl zu stellen? Ich stellte die Frage, ob es Sinn macht. Einzelne Regeln zu ändern oder zu ergänzen macht aus meiner Sicht sowieso keinen Sinn, da muss schon eine größere Reform dieser Auszeichnungen her. Der eine Artikel wird durchgewunken, der andere gestoppt, das entscheidet die jeweilige Lobby oder der doppelte Würfelwurf. So what. Wenn hier jemand drei Rap-Alben-Artikel gleichzeitig on gestellt hätte, wo in jedem Satz ein Fehler drin ist und der vor Fan-Pov und -sprech nur so trieft, hätte mich das eher amüsiert als wirklich beschäftigt. Bei Filoumps letztlich ausgezeichneter Filmartikelarbeit geht es aber darum, das ohnehin schon Gute noch effektiv zu veredeln, und dafür braucht man Zeit, und deshalb hätte ich es besser gefunden, das nacheinander abzuarbeiten. Aber ich merke schon, ich hätte die Frage von Beginn an auf dem Portal Film oder wirklich nur mit Filoump besprechen sollen.--bennsenson 21:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach beeinhaltet das gleichzeitge Einstellen ein gewisses Risiko, weil ich mich dann als Interessierter oder Experte bei knapper Zeit entscheiden muß oder eben einen mehrfachen Zeitaufwand habe. Ebenso mehrfach kann der Zeitaufwand des Einstellers beim Kritik ausräumen sein. Ich persönlich finde da ein paar Tage Puffer dazwischen sympathischer, wobei ich selbst ja öfter mit der Asuwertung als der Abstimmungsdiskussion beschäftigt bin. Wobei es immer wieder und immer noch Kandidaturen gibt die wegen mangelnder Beteiligung fast hintenrunterfallen, z. B. ausgerechnet ein anderer, Film der seit dem 16.1.2010 kandidiert und seither erst 3 Voten bekommen hat. Immerhin ist es keine Sammelkandidatur, sondern jeder für sich, das macht das Auswerten etwas einfacher. Gesetzt den Fall, dass alle drei die gleiche Auswertung bekommen (z.B. LW) und evtl. noch zwei weitere Kandidaturen mit anderem Thema an dem Tag auch die gleiche Auswertung bekommen, hätten wir also fünf neue Artikel, von den wir technisch bloß vier bei Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu eintragen können und bei den Allgemeinen Hinweisen für die Auswertung unter 2.6. Sollten an einem Tag mehr als vier Artikel gleichzeitig lesenswert werden, empfiehlt sich eine Auswahl, die nach thematischer Vielfalt vorgenommen wird. (Bei Exzellent entsprechend ebenso). Zumindest an der Stelle würde also wahrscheinlich ein Artikel benachteiligt. Verantwortlich sollte aber nach wie vor der Einsteller sein, der sich mit den Hauptautoren doch hoffentlich ohnehin auf einen Zeitraum verständigt hat. --Vux 00:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir sollten eher dafür dankbar sein, dass es noch Autoren gibt, die sich mit ihren Artikel in die Hölle namens KALP wagen. Wenn sich Filoump zutraut, drei Kandidaturen gleichzeitig zu betreuen (also auf Kritik und Verbesserungsvorschläge einzugehen), dann sollten wir das auch nicht in Frage stellen. --Andibrunt 12:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich selbst werde ein Fazit ziehen, wenn die drei Kandidaturen vorbei sind. Die bisher geäußerten Verbesserungsvorschläge, vielleicht treffen bis Freitagabend noch weitere ein, kann ich gesammelt und gebündelt am Wochenende abarbeiten. Ich erhoffe mir, dass das effizienter ist als ein rein sequentielles Rumpflastern. – Filoump 18:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Verlängerung Walter Lüftl

In der Abstimmung steht es 7:1 für keine Auszeichnung. Statt aber die Kandidatur wie vorgesehen abzubrechen, wird um zehn Tage verlängert. Was soll denn das? --Q-ß 10:25, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Kandidatur verlängert, weil der Antragsteller/Hauptautor zumindest versucht hat, die Kritikpunkte auszuräumen (in meinen Augen als Auswerter durchaus auch größtenteils erfolgreich), die Abstimmenden aber bisher wohl noch keine Gelegenheit hatten, sich die Änderungen anzusehen und möglicherweise ihr Votum zu ändern. Du kannst die Abstimmung gerne auch als gescheitert rausnehmen und Benutzer:Peter Putzer den Artikel dann in einigen Tagen wieder neu einstellen, ich dachte nur, dass es so übersichtlicher wäre.--Cirdan ± 11:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Das hatte ich vor ein paar Tagen schon erwogen, mich dann aber dazu entschlossen, einfach bis zum Ende der Abstimmung zu warten. Für eine Verlängerung der Abstimmung sehe ich allerdings überhaupt keinen Grund, denn weder ist die Beteiligung für eine Auswertung zu gering, noch besteht irgendeine Aussicht auf den Exzellent-Status. Als Mit-Abstimmender sehe die genannten Kritikpunkte im übrigen überhaupt nicht ausgeräumt. Ich schlage vor, einfach nach Ende der üblichen Frist auszuwerten. --Q-ß 11:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Servus! Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht die Dynamik für eine Auszeichnung (von "Exzellent") ganz zu schweigen. Allerdings bin ich grundsätzlich über die Verlängerung insofern froh, als daß ich das ganze mittlerweile als eine Art erweitertes Review betrachte (dort passiert ja meist sehr wenig). In concreto habe ich zum Teil ja auch Gegenfragen gestellt (nämlich mögliche Lösungsmöglichkeiten für angemerkte Probleme), ich würd's toll finden, wenn die Abstimmenden da auch noch antworten könnten. Im übrigen würde mich schon noch interessieren, welche Kritikpunkte Du als nicht ausgeräumt betrachtest? Bei Deiner Wertung sehe ich da eigentlich nur den Punkt, daß der Lüftl-Report vor dem Rücktritt behandelt gehört. Geht's Dir da lediglich um die Überschriften oder hättest Du einfach gern mehr inhaltliche Infos schon im "Leben"-Abschnitt? Daß Punkte wie "Verwendet Vorlage:XY" nicht ausgeräumt werden können ist allerdings klar, aber das kam ja von anderen. --pep. 12:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Also ein Review soll es auf keinen Fall werden, aber wie du ja hier auch ansprichst, bist du auf einen Großteil der Kritik eingegangen, so dass viele der „keine Auszeichnung“-Stimmen mittlerweile ohne Begründung dastehen. Vielleicht sprichst du die entsprechenden Benutzer mal darauf an, ob sie sich den Artikel nochmal angucken und rückmelden, ob es ihnen so besser gefällt.--Cirdan ± 12:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Schon klar, daß das nicht die grundsätzliche Intention einer Kandidatur ist, aber irgendwie muß man sich ja den etwas eigenwilligen Umgangston mancher Abstimmenden schönreden (und damit sind nicht die hier Beteiligten gemeint, denn die hatten ja alle inhaltliche Punkte). Ans Ansprechen hatte ich auch schon vorher gedacht, aber ich wollte nicht, daß man mir dann womöglich vorwirft, ich würde die Leute vor lauter Bapperlgeilheit bedrängen o.ä. --pep. 12:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Auswertung der Personenbahnhöfe

Hallo, wer würde mit mir die Listen der Personenbahnhöfe auswerten? Würde das gerne zu zweit oder zu dritt machen.--Cirdan ± 12:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Heut abend um 8 im wiwi WP:IRC?--Meister Koch ^P:W 15:48, 5. Feb. 2010 (CET)

OK, ich versuche, da zu sein.--Cirdan ± 17:48, 5. Feb. 2010 (CET)

Auswertung Bau des World Trade Centers

Hallo, könnte bitte mal jemand über die Stimmen-Auswertung von Bau des World Trade Centers schauen. Angesichts Stimmenzahl und -verhältnis verstehe ich das Ergebnis nicht ganz. Merci, Wikiroe 15:28, 31. Jan. 2010 (CET) s.u.

Nachdem Wikiroe mich auf meiner Benutzerdisk ansprach. Hier noch ein paar Worte: Falls es dir um das Formale ging (es fehlte eine Exzellentstimme), dann muss man beruecksichtigen, dass die Anzahl der Abstimmenden gering war. Diejenigen, die Abwartend abstimmen wissen genau wie lange die Kandidatur laeuft. Wenn Sie sich dann kein Urteil bilden koennen, "ohne Auszeichnung" oder "Auszeichnung", dann ist dies ihr Versaeumnis. Ich werde sicherlich nicht bei jeder Auswertung jedem Abwartenden hinterherlaufen und fragen, ob er sich endlich eine Meinung gebildet hat. Die Interpretation auf grobe Maengel, teile ich nicht. Daher gewichte ich den Beitrag der IP, der als einziger "ohne Auszeichnung" stimmte auch nicht besonders hoch. Insbesondere da der Kritikpunkt sich anscheinend auf die Artikelbezeichnung bezog, die fuer mich kein Hinderungsgrund zur Auszeichnung ist. Die Auszeichnung auf en:WP zeigte auch keine inhaltlichen Maengel, ergo hab ich mir den Interpretationsraum genommen und diesen Artikel ausgezeichnet. Gruesse --Meister Koch ^P:W 15:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens nach werden hier nicht nur Stimmen gezählt, sondern die Argumente auch inhaltlich ausgewertet. Gerade die "Abwartend"-Stimmen haben zahlreiche Mängel aufgewiesen. Auf dieser Grundlage einen Exzellenz-Bapperl zu vergeben finde ich abenteuerlich. Dass die Leute ihr Votum nicht formal konkretisiert haben tut meiner Meinung nach nichts zur Sache. --Knut.C 16:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Genau, das habe ich auch gemacht, die meisten Kritikpunkte der Abwartendstimmenden waren nicht mehr vorhanden. Ueberschriften in Boxen =erl., Datumskonv. =erl., der Rest bezog sich auf das Lemma und die selbstreferenzierende Definition von Bau, die natuerlich kein Nichtauszeichnungsgrund ist.--Meister Koch ^P:W 16:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Natürlich kein Grund für Nichtauszeichnung, aber für mich ausschlaggebend für den Unterschied von Exzellent zu Lesenswert.--Knut.C 16:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso, zumal eigentlich mindestens fünf Exzellent-Stimmen für eine entsprechende Auswertung verlangt sind. Das Bapperl gerade auf die geringe Anzahl der Stimmen zu stützen, überzeugt mich nicht. Ich dachte, üblicherweise würde eine (Exzellenz-)Kandidatur mangels Beteiligung als gescheitert erklärt. Gruß, Wikiroe 13:27, 5. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Reaktionen. Da sich dennoch nichts zu tun scheint, habe ich zu diesem Thema nochmals um eine dritte Meinung gebeten. Gruß, Wikiroe 10:59, 7. Feb. 2010 (CET)

WP:DM: Ohne in die inhaltliche Diskussion über die Qualität des Artikels einzusteigen - also allein auf die formale Vorgehensweise bei der Kandidatur bezogen: die Argumentation, die (wenigen) Negativstimmen unter den Tisch fallen zu lassen, weil es ja auch wenig (zu wenig) Positivstimmen gab, ist meiner Ansicht nach absurd. Natürlich braucht keiner den Abwartenden nachzulaufen - warum auch!? Wer hätte denn daran ein Interesse? Etwa der sogenannte "Hauptautor"? Besser nicht! Oder der Admin, der das Bapperl vergeben will? Warum "will" er eigentlich? Die Kriterien sind vorgegeben - wenn der Artikel sie nicht erfüllt, erfüllt er sie nicht. Punkt.

Die Aussagekraft der Prädikate ist zweifelhaft genug. Wir sollten sie nicht auch noch dadurch weiter entwerten, dass wir Wackelkandidaten drüberhelfen. --Snevern 11:17, 7. Feb. 2010 (CET)

(BK) Seufz, auch hier habe ich (und das ging vermutlich den meisten Lesern so) keine Lust, dem Auswertenden in den Ruecken zu fallen. Meine Meinung: eine mangelnde Beteiligung kann auch bedeuten, dass die Leser den Artikel nicht mochten, aber es vorzogen, nicht zu votieren, weil ... <hier gibt es verschiedene Gruende> ... ich stimme jedenfalls oft nicht mit bei Artikeln, die mich nicht ueberzeugen. Die vielen abwartend stimmen mich auch nicht froehlich, ist es doch oft eine hoefliche Form von keine Auszeichnung. Waere mir aufgefallen, dass Meister-Koch entgegen der Formalien den Artikel mit exzellent ausgezeichnet hat, haette ich aber dezent weggeguckt und die Klappe gehalten, da ich keine gravierenden Maengel in der Diskussion aufgezeigt sehe und der Artikel einen guten Eindruck macht. Gruss schomynv 11:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Erklärungen. Ich habe etwas dazugelernt und verstehe die Sache inzwischen. Sorry fürs Quertreiben, Grüße, Wikiroe 12:04, 7. Feb. 2010 (CET)

Gab es schon mal…

… einen Artikel zu einem Ausbildungsberuf (Bäcker, Schreiner, Tierpfleger, whatever) der als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurde? Ich hab jetzt zwar ein wenig rumgesucht, aber nichts Entsprechendes gefunden - aber wer weiß, vielleicht erinnert sich hier jemand an einen solchen Artikel? Grüße -- Ivy 15:26, 1. Feb. 2010 (CET)

aus meiner - in dem fall doch recht vollständigen - erinnerung heraus, vage ich zu behaupten: nein. leider, wäre sicher ein großer gewinn aber elendig schwer zu schreiben. -- southpark 15:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Mistdreck… ich suche eine brauchbare Struktur für Berufsartikel und dann sowas ;-) Danke für die Auskunft… Grüßle -- Ivy 15:41, 1. Feb. 2010 (CET)

CatScan sagt: Buchbinder, Steinmetz und Messebau sind lesenswert. Stullkowski 16:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Catscan *an die Stirn klatsch*… Vielen lieben Dank… der Steinmetz liefert mir tatsächlich eine gute Vorlage zum Entlanghangeln, auch wenn das sicher zu umfangreich ist um nur ein paar Berufsartikel sinnvoll zu strukturieren. Grüßle -- Ivy 16:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Man kann das auch als Chance begreifen, dass du nun die Gelegenheit hast mit einem exzellenten Artikel neue Maßstäbe im Bereich Berufsartikel zu legen. ;-) --Knut.C 11:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Beschneidung weiblicher Genitalien

Erstauswerter wuenscht zweite Auswertung. (Ich gehe jetzt schlafen und gucke mir erst in 8 Stunden an, was hier passiert ist.) Gruss schomynv 12:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Sollte nicht so schwer sein, da schon rein zahlenmäßig nur keine Auszeichnung bleibt. --Q-ß 12:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Bei Wikipedia weiss man nie... schomynv 01:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Ratshausen

Hallo! Nachdem bei dieser Diskussion offenbar kein Mensch mehr reinsieht, findet sich ja vielleicht hier irgendwer den es interessiert...

Ich habe gerade auf Wikipedia:Exzellente Artikel unter "Ländliche Gemeinden" den Ort Ratshausen vorgefunden, jedoch ist in dem Artikel keine Exzellenz vermerkt, und auch in der Diskussion findet sich nichts darüber. Versehen? Verwechslung? Gibt es noch mehr von diesen falschen Einträgen? Fragen über Fragen... ;-) Grüße -- Aberpram 23:06, 9. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis! Offenbar wird auch die Unterseite Wikipedia:Exzellente Artikel/Geographie, wo eine IP am 2. Dezember letzten Jahres Ratshausen einfach mal so eingefügt hat, nicht ausreichend beobachtet. Eine Kandidatur gab es ganz sicher nicht, was man in den entsprechenden Versionsgeschichten von KALP bzw. des Ortsartikels problemlos kontrollieren kann. Einfach nur ein durchgerutschter Vandalismus also, habe den Eintrag nun entfernt. Ob es noch mehr falsche Einträge gibt? Bin ich mir relativ sicher: Ja. Vielleicht weiterer durchgerutschter Vandalismus, aber relativ sicher auch vergessene Einträge, wenn ein Artikel abgewählt wurde, oder sogar umgekehrt, wenn er gewählt wurde. Ob es wert ist, deswegen die komplette Liste zu prüfen? Irgendwo las ich, man könne das BKL-Helferlein so manipulieren, dass einem die Lesenswerten und Exzellenten hervogehoben werden... Vielleicht mag das ja mal jemand tun, und außerdem dann die Anzahl der auf WP:EA gelisteten Artikel mit der Anzahl in der Kategorie Exzellent sowie der Exzellent-nach-Datum-Liste vergleichen. Antworten über Antworten , die hoffentlich zumindest zum größten Teil auch deine Fragen mit abdecken ;-) Grüße --Tolecro 00:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für die prompte Antwort und Korrektur! -- Aberpram 01:08, 10. Feb. 2010 (CET)

Auswertung Liste der höchsten Fernsehtürme (erl.)

Nur der Vollständigkeithalber, damit es hier nicht untergeht. Die Abwahlinitiatorin zweifelt die Auswertung an, siehe hier. -- Rainer Lippert 15:03, 4. Feb. 2010 (CET)

Lass doch einfach. Das wäre vermutlich so im Sande versackt. Niemand hat etwas davon, wenn die Sache noch weiter endlos breitgetreten wird. Das Votum war - durchaus in Kenntnis der Argumentation der Abwahlinitiatorin - eindeutig. Daran wird sich nichts ändern, es wäre aber schön, auf der anderen Seite auch der Abwahlinitiatorin eine faire Chance zu geben, sich nicht vollends zu demontieren. --Global Fish 15:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Mir ist das eigentlich egal. Ich denke aber, die Benutzerin lässt das nicht auf sich beruhen. Wird also weitere Schritte einleiten. Deswegen der Hinweis hier, weil sie es versäumt hat. Der Anlaufpunkt ist ja normalerweise hier. Grüße -- Rainer Lippert 15:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Will einer nicht deiner Meinung sein, dann schlag ihm gleich den Schädel ein. Rainer, wir kennen das doch. Manche Menschen sind extrem schlechte Verlierer und lassen nur eine Sicht gelten. Die eigene. Was nicht ins Weltbild passt wird bekämpft. Marcus Cyron 18:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Marcus, besser könnte man das nicht formulieren. Traurig, aber wahr. Grüße -- Rainer Lippert 18:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel enthält ohnehin einen gravierenden Fehler, der Donauturm wird als Fernsehturm gelistet. *duck* -- Carbidfischer Kaffee? 20:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Ihr müßt das hier wirklich nicht noch weiter eskalieren: Elisabeth hatte mich auch schon gefragt was sie denn noch tun kann und ich denke, ich habe in wünschenswerter Deutlichkeit vermittelt, daß sie die Sache auf sich beruhen lassen soll. Was allemal das Beste ist. --Henriette 23:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Hallo Henriette, so sehe ich es eigentlich auch. Man sollte das ganze so auf sich beruhen lassen. Dort ist aber inzwischen noch eine weitere Stimme aufgekommen. Label5 plädiert dafür, Das Bapperl "Lesenswert" ist zu entfernen!. Wie vermutet, es geht weiter. Grüße -- Rainer Lippert 16:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Mein Tip: Ignorieren (am besten runter von der Beobachtungsliste). --Henriette 22:08, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Henriette, wird wohl das beste sein. Grüße -- Rainer Lippert 12:36, 6. Feb. 2010 (CET)

Wie freundlich von dir, Rainer, mich so nett zu informieren über dieses hier. Danke, dass ich da erst durch Zufall draufkommen muss. Ziemlich perfides Hackl von hinten ins Kreuz gehauen. Dass du hier zurück auf die KALP gehst, fällt wohl unter verpönntes Nachtreten. Deine ständigen PAs, Unterstellungen und Diffamierungen und die Verbreitung von Halbwahrheiten bis Unwahrheiten sind ehrlich gesagt zum Kotzen! - Und was ich warum getan oder gelassen habe, geht dich eigentlich recht gar nix an, da brauchst nicht herum glaskugeln.

Aber um dir zu helfen, <sarkasmus> und damit du neues Futter für weitere PAs und Diffamierungen hast </sarkasmus>: Ich habe auf der Listen-Disk, wohin standardkonform die KALP-Disk hin verschoben wurde, meine Meinung ausreichend dargestellt und die beiden informativ-Entscheidungen hinreichend begründet kritisiert. Es ist mir 1. dank Henriette klar geworden, dass es gegen vermutete KALP-Fehlentscheidungen kein Instrument dagegen gibt (was ja auch der Hintergrund meiner Fragestellung an sie war) - wieso hätte ich daher hierher auf KALP zurückkehren sollen? Und ich nehme 2. immer öfters zur Kenntnis (eben nicht nur im Zusammenhang mit der Liste), dass in der WP hier einige dank augenscheinlicher Hausmacht im Hintergrund tun und lassen können was sie wollen und mit Narrenfreiheit der WP ihren Willen aufzwingen können.

Im ggst. Fall abschließend gesagt: Badet euch also in eurem depperten Erfolg und freut euch. Und tschüss.

@Henriette an dieser Stelle, weil es hier nun dazupasst: Danke für deine ausreichende Antwort. Hab ich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich nichts drauf geschrieben habe. Gleich wollt ich nicht Stellung nehmen, um nicht aus dem Bauch heraus etwas zu schreiben, woraus mir wieder so manche, die bei dir auf deiner DS mitlesen, mir daraus wieder einen Strick drehen versuchen. Und später wollte ich es in der Tat einfach im Sand verlaufen lassen, weil deine Argumentation ausreichend dargestellt war und ich eingesehen habe, dass es nichts bringt, da noch was weiter zu tun: Was jedoch übersehen wird ist, dass es mir nicht so sehr um das Bapperl an sich geht, sondern um die Liste mit dem entweder falschen Inhalt oder dem falschen Lemma. Und eben darum, dass es bis zu dieser KALP praktisch unmöglich war auch nur einen Edit zu machen, der nicht auf bekannter Linie ist. Immerhin hat diese Kandidatur also erreicht, dass auf etwas breiterer Basis das Thema diskutiert wurde und ein paar Leute mehr die Systemfehler der Liste und der gewissen Sichtweise erkannt haben (manche der Argumentationsgegner haben ja immerhin auch objektiv gegen argumentiert und nicht [nur] mir einen ad-personam-Antrag angedichtet), und dass hoffentlich nun wenigstens auch eine Weiterentwicklung der Liste möglich ist ohne ständig damit rechnen zu müssen, dass daraus wieder ein Edit War gemacht wird - vielleicht ist auch irgendwann doch noch eine sinnvolle Umbenennung möglich, mit der dann alle als Kompromiss leben können.

Damit ist hier von meiner Seite aus auch gleich wieder EOD, was mir hoffentlich auch ermöglicht wird. --Elisabeth 04:13, 12. Feb. 2010 (CET) PS: Überschrift auf (erl) gesetzt.

Liebe Elisabeth, wo du in den Sätzen „Nur der Vollständigkeithalber, damit es hier nicht untergeht. Die Abwahlinitiatorin zweifelt die Auswertung an, siehe hier.“ einen PA oder sonstiges gegen deine Person herauslesen möchtest, ist mir Schleierhaft. Dein erster Absatz wiederum geht aber ganz klar in meine Richtung und zum wiederholten Male unter die Gürtellinie. Da wäre meine Disk, oder per Mail, wohl besser angebracht gewesen, als hier die KALP-Disk. Aber die direkte Kommunikation gehst du ja aus dem Weg. Da du ja selbst angemerkt hast, was hier in WP angeblich so alles schief läuft, wäre es dann ja wohl bald an der Ordnung, dass du dich hier zurückziehst. Das recht zu gehen dürfte dir ja bekannt sein. Ansonsten ist deinem EOD nicht viel hinzuzufügen. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 17:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Einspruch

Hallo an alle, ich wollte gerne die Auswertung des Artikel Dschabal Sindschar wiederholen lassen. Wo kann man das tun?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Hier. Nur habe ich wenig Lust zu overrulen und mag deswegen auch keine weitere Auswertung abgeben, wenn das nicht ausdruecklich vom Erstauswerter erbeten wird. Was ich aber - natuerlich rein hypothetisch - ausgewertet haette (aber ich entscheide eh wahnsinnig gerne im Zweifel fuer den Angeklagten): Ein gravierender Mangel ist von den Votierenden nicht ueberzeugend dargestellt; den perfekten Artikel gibt es nicht, darum exzellent. Bloederweise haette ich als Votierende allerdings mit lesenswert gestimmt. Ja, so quer kann es gehen. Nun sind wir kein Schritt schlauer. Gruss schomynv 11:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Mir geht es ähnlich wie schomynv: Ich würde wegen der kurzen Einleitung und dem "Besonderheiten"-Abschnitt beim Artikel auch eher für lesenswert stimmen. Gravierende Mängel, die eine Auswertung gegen die (zweifelos vorhandene) Stimmenanzahl pro Exzellent sind das aber nicht. Spreche doch den Auswerter mal an, ob er einer Zweit- und ggf. Drittauswertung des Artikels zustimmt. Viele Grüße --Orci Disk 12:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Stimme einer Zweit oder Drittauswertung zu. Generell bleibe ich aber bei meiner Begruendung siehe auch nochmals hier.--Meister Koch ^P:W 12:29, 5. Feb. 2010 (CET)

bei wem kann ich jetzt eine erneuter auswertung beantragen, sprich, wo bekomme ich einen auswerter her:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:01, 7. Feb. 2010 (CET)

schade, dass sich keiner meldet. wo finde ich denn nun einen neuen auswerter? kann dass irgendjemand machen oder gibt es auch nur bestimmte User, die es dürfen?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich würde vielleicht jemanden suchen, der es beurteilen kann. Da gibt es doch einen User, der ein paar gute Bergartikel in Syrien verfasst hat. Ich komme grad nicht auf den Namen. Koenraad ^Diskussion 20:28, 10. Feb. 2010 (CET)

meinst du Benutzer:Bertramz?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Es wird jedoch eine Zweitauswertung auf der Basis der abgegebenen Bewertungen beantragt, nicht eine weitere Beurteilung des Artikels; Expertise im Themenbereich ist überhaupt nicht notwendig. Im Prinzip hat Orci diese jedoch bereits vorweggenommen: gravierende Mängel gegen eine Auszeichnung wurden nicht benannt, daher ist die aktuelle Auswertung valide. -- Achim Raschka 20:37, 10. Feb. 2010 (CET)

es geht ja nicht darum, den artikel die auszeichnung zu nehmen, sondern aus dem lesenwert ein exzellent zu machen, da mE keine groben fahrlässigkeiten gegen exzellent sprechen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist doch noch viel einfacher: Ihr überarbeitet alle angesprochenen Kritikpunkte bzw. widerlegt ihre Relevanz, stellt den Artikel anschliessend in ein erneutes Review von vielleicht 2 Wochen und danach zur erneuten Abstimmung hier auf - wenn sich dann eine entsprechende Mehrheit findet und keine gravierenden Fehler oder Lücken gegen eine Exzellent-Auszeichnung sprechen, dann wird er diese in der nächsten Runde bekommen. In dieser Runde sehe ich schwarz - bislang konnte ich nochkeinen Auswerter finden, der auf der Basis der abgeschlossenen Abstimmung das valide Ergebnis in Frage stellt - mich eingeschlossen. -- Achim Raschka 22:57, 10. Feb. 2010 (CET)

also gut. aber wenn die zweite kandidatur kein exzelent einbringt, bleibt der artikel aber lesenswert oder:-) was muss ich denn als titel bei der kandidatur eingeben, denn früher gab es ja für nominierte exzellenzartikel eine eigene seite.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 04:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Macht doch einfach ein Meinungsbild

Macht doch einfach ein Meinungsbild. Dann weiß man wie die Stimmung im Projekt ist. Aus meterlangen Diskussionen kann man das schlecht herausfinden. Eine Seite wird sich nach dem MB dann mit den dort beschlossenen Status arrangieren müssen. --Armin P. 16:57, 13. Feb. 2010 (CET)

+ 1, wird wohl das beste sein. - SDB 17:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Natürlich kann man eines machen - macht es doch einfach (ich habe ehrlich gesagt bei den mittlerweile nur noch nervigen "Standards" und Formalia für Meinungsbilder weder Lust noch Zeit dazu); ein MB ohne eine vorhergehende Diskussion halte ich jedoch für suboptimal, daher habe ich - nachdem es ja niemand anders gemacht hat - vor wenigen Stunden einfach ma diese überfällige Diskussion gestartet -- Achim Raschka 17:04, 13. Feb. 2010 (CET)

Das war auch gut so und die Resonanz war ja auch sehr zahlreich. Insbesondere hat mich persönlich das "Votum" von Orci gefreut. - SDB 17:06, 13. Feb. 2010 (CET)

Illmatic

Hallo zusammen, Illmatic wartet seit dem 16. Februar auf eine Auswertung. Ich kann ihn nicht auswerten, da ich mit abgestimmt hatte. Gruss -- Glugi12 10:28, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Glugi, hie ist der Deal: Du wertest die anderen Artikel aus, die auf eine Auswertung warten und bei denen Du nicht mitgestimmt hast und ich werte Illmatic aus. schomynv 10:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Bin ich dabei. Gruss -- Glugi12 10:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Bei Methanol weiss ich nicht recht: 7x Lesenswert und 8x Exzellent. Ich würde jetzt lesenswert sagen. Gruss -- Glugi12 10:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry, das wirklich Leben hatte mich eingeholt. Ja, Lesenswert, schon rein zaehlerisch. Prima, hast Dich gut durchgekaempft!! Ein Danke von der Gemeinschaft. schomynv 23:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter mit KALP?

Bei der Einführung der KALP haben wir beschlossen, nach etwa einem halben Jahr ein kurzes Feedback einzuholen, ob wir die Zusammenlegung dauerhaft installieren oder zum alten Prozedere in Einzelkandidaturen für lesenswerte und exzellente Artikel sowie informative Listen und Portale zurückkehren wollen. Lezteres bedarf eines Meinungsbildes, da die Zusammenlegung als Communitybeschluß gefasst wurde (Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen).

Ich würde hier wie also gern ein kurzes Feedback einholen, ob wir ein neues Meinungsbild zur Rückführung starten möchten oder die jetzt hoffentlich so langsam eingespielte gemeinsame Kandidaturseite weiterführen wollen:

• Achim Raschka - Ich beginne einfach mal selbst mit einer Einschätzung: Die zusammengeführte Kandidaturenseite wurde Mitte August als Ergebnis des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen gestartet, das eine deutliche Mehrheit für dioe Zusammenlegung erbrachte. Nach anfänglichen Schwierigkeiten bei der Umsetzung und den teilweise nicht ganz zueinander passenden Kriterien, Abstimmzeiten etc. wurde der aktuelle Status quo als Kompromiss eingeführt und bis jetzt in dieser Form beibehalten. Dies schliesst insbesondere den zweistufigen Prozess von lesenswert/exzellent über den Abstimmzeitraum 10 Tage/20 Tage ein. Meiner subjektiven Wahrnehmung folgend hat sich die Zusammenlegung bei den Artikeln bewährt:

• Es wird ein klarer erkennbarer Bewertungsabstand zwischen den Auswertungen "lesenswert" und "exzellent" erkennbar mit der Folge, dass sich die lesenswerten Artikel in ihrem Anspruch langsam wieder der ursprünglichen Idee der "erzsoliden Artikel" annähern.
• Die Beteiligung an der Gesamtseite sowie an den einzelnen Diskussionen hat zugenommen, die Personengruppe, die sich mit den Artikeln befasst, ist zudem diverser geworden (subjektive Feststellung) - insgesamt sehe ich darin einen deutlichen Gewinn für die Artikel, die Autoren und für die Akzeptanz der Auszeichnungen in der Wikipedia. Fangruppen oder andere Munkeleien u.ä. werden zudem gegenüber den ursprünglichen isolierteren Einzelseiten deutlich reduziert.
• Ich sehe keine negativen Einflüsse auf die Qualitätsansprüche in allen Bewertungsstufen - Quellenforderungen, OMA-Tauglichkeit, dem Thema angemessene Textmenge etc. haben sich als Maßstäbe etabliert und werden durch die direkte Gegenüberstellung aller Qualitätsstufen geschärft.
• Und zum Abschluß noch eine objektive Beobachtung: In den vergleichbaren Zeiträumen 25. April bis 31. Juli 2009 und 1. November 2009 bis 31. Januar 2010 (jeweils einmal die Auswertung Schreibwettbewerb enthalten) ergaben sich folgende Auszeichnungen:

• 25. April bis 31. Juli 2009: 59 Exzellente, 78 Lesenswerte
• 1. November 2009 bis 31. Januar 2010: 92 Exzellente, 69 Lesenswerte

• Die Zählung ergibt also eine Steigerung der Exzellenten Artikel um > 30 Artikel bzw. +50% während im gleichen Zeitraum die Anzahl der Lesenswerten fast vergleichbar ist - insgesamt haben wir innerhalb von 3 Monaten ein Plus von gerundet 20 Artikeln (!!!)

Im Gegensatz zu Dir finde ich die Nachteile mehr als überwiegend (aber ich denke, daß hast Du Dir auch gedacht...). Heute bekommen sehr viel mehr Artikel ein Lesenswert (subjektive Erfahrung an mehreren Artikeln), die es früher nicht bekommen hätten. Dies wäre insoweit nicht schlimm - eher sogar wünschenswert - wenn die Artikel auch die nötige Qualität hätten. Diese haben sie aber zum größten Teil nicht - bekommen aber "gezwungenermaßen" ein Lesenswert - sozusagen als Zuckerle fürs probieren. Die Qualität der Artikel leidet unter dem derzeitigen System. Das bei vielen Artikeln notwendige Review wird nicht gemacht, sondern einfach hier. Früher ist uns das nicht ganz so aufgefallen, da die Lesenswertseite nicht so groß war. Heute dagegen erreichen wir bei nur ein-zwei "Kampfkandidaturen" schnell die 400 KB Grenze. Viele in den Dörfern und kleineren Städten haben kein richtig gutes DSL. Daher kommt es auch dort zu erheblichen Ladezeiten (ich habs mal bei nem Kollegen, der auf dem Dorf wohnt und nur ISDN besitzt probiert - Ladezeit etwa 3-4 Minuten!). Bei der alten Seite hatten wir pro Seite wenns hochkommt mal 250, in Ausnahmefällen auch mal 300 KB. An mehr kann ich mich nicht erinnern. Für mich sind das die zwei Schlüsselpunkte, welche mich zu dem alten System drängen lassen. -- Grüße aus Memmingen 13:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Ladezeit halte auch ich für ein Problem, da mein Browser schon mehrmals wegen der KALP abgestürzt ist. Ebenfalls problematsich finde ich, dass ich die Seite nicht mehr einfach so durchlesen kann, weil sie dafür zu lang ist. Und zudem gefällt mir die Vermischung von lesenswert und exzellent gar nicht. Es war ein schöner Versuch, aber die Teilung halte ich für sinnvoller. Grüsse, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 14:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen lügen nicht, es gab eine positive Entwicklung. Die Qualität ist nicht gesunken, sondern bei Lesenswert wurde der Weg zurück zur ursprünglichen Funktion beschritten. Die Beteiligung ist gestiegen, gerade Portale und Listen werden nicht mehr wie Stiefkinder versteckt. Ich halte das Experiment für gelungen und eine Fortführung für sinnvoll. -- Julius1990 Disk. 14:08, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Landzeiten sind viel zu lange und die Übersicht leidet unter der über 300 KB-Seite. Eine Teilung wäre deshalb wieder sinnvoll und begrüßenswert. Viele Grüße -- Johnny 14:10, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass wir in der KALP viel zu viel Zeit an Land anstatt in den Untiefen des Meeres oder in den Lüften des Himmels verbracht haben. ;) - SDB 16:49, 13. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich halte die gemeinsame Abstimmung über Lesenswert und Exzellent in der aktuell betriebenen Form nach wie vor für sinnvoll. Um dem Ladezeitenproblem entgegenzutreten, könnte man die informativen Listen und Portale wieder ausgliedern. Es gab zwar mindestens einen Artikel mit starkem Listenanteil, wo um die Bewertung Informative Liste versus Lesenswerter Artikel dikutiert wurde. Aber das Ergebnis war dann, beide Auszeichnungen zu vergeben. Für mich deutet das darauf hin, das diese beiden Auszeichnungen ohne große Verluste als unabhängige Bewertungen mit separaten Verfahren behandelt werden können, und dass der Vorteil der Seitenverkleinerung hier den Nachteil der Verzettelung der Diskussionsplattformen durchaus aufwiegt. --Joachim Pense (d) 14:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe unterm Strich Vorteile der neuen, gegenwärtigen Praxis. Neben den von Achim vorgetragenen Gründen hat dabei für mich der Eindruck einen hohen Stellenwert, dass mit dem neuen System Bereiche/Artikel verstärkt in den Blickpunkt rücken, die vorher wie beispielsweise die Listenauszeichnungen doch gelegentlich von durchwinkender Vetternwirtschaft betroffen waren. Die meines Erachtens inzwischen insgesamt wieder etwas ehrlicherere und sachlicherere Beurteilung mag zwar für den einen oder anderen, der sich auf ein Babberl gefreut hat, erst einmal schmerzhaft sein, bringt aber vielleicht auf Dauer dieser Auszeichnungsveranstaltung die angeschlagene Reputation zurück. Je ernster die Auszeichnungspraxis wieder zu nehmen ist, desto größer der Zuspruch und der Qualitätsgewinn für die Wikipedia. --Lienhard Schulz Post 15:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Einen Qualitätssprung nach oben, wie Du schreibst hat es nicht gegeben, das Gegenteil war, zumindest in den von mir beobachteten Artikeln/Bereichen der Fall. So wurden einige Artikel - obwohl sie von Fehlern und auch Fehlstellen, also ganzen fehlenden Bereichen als Lesenswert, einer sogar exzellent ausgezeichnet. Dies hat es bei dem alten System fast nie gegeben, hier innerhalb von einem halben Jahr schon bei mehreren Artikeln. --Grüße aus Memmingen 15:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Das liegt allerdings eher an den Auswertern, oder? Es gewichtet halt einer oder vielleicht auch mal zwei Benutzer nach Ende der Abstimmung die vorgebrachten Argumente, es ist also bis zu einem gewissen Grad auch immer subjektiv. Bei meinen Auswertungen hat sich bisher glücklicherweise noch niemand beschwert, aber ich hatte auch schon die Situation, wo ich zwischen einer sehr deutlichen Mehrheit für eine Auszeichnung und zwei oder drei ablehnenden Stimmen entscheiden musste. Das ist beim alten System vielleicht selten so vorgekommen, weil einfach weniger Leute abgestimmt haben, aber ich denke nicht, dass es dort keine strittigen Fälle gab. Die wird es immer geben (sonst wäre es hier ein reines Durchwinken), da sehe ich ehrlich gesagt auch nicht, wo eine Trennung da Vorteile bieten würde? Und in allen Fällen, bei denen du gegen eine Auszeichnung bist, steht es dir ja auch frei, die entsprechenden Argumente zu liefern bzw. die Auswertung zu kritisieren/anzufechten, auch ohne Gefahr zu laufen, dafür überzogen kritisiert zu werden. Ist jedenfalls meine Erfahrung.--Cirdan ± 17:12, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe die Zusammenlegung durchaus positiv. Die Hemmschwelle, einen Artikel zum Exzellenzkandidaten vorzuschlagen, fällt weg. Man hat ein größeres Publikum und oft auch mehr Zeit für die Abarbeitung der Kritik. Und nicht zuletzt bekommt man klarere Verortungen: Wie viel fehlt zu lesenswert/exzellent? Ich finde die Handhabung einfacher und mit weniger Hürden behaftet, zudem ergibt sich mit KALP eine Art Redaktionsseite, auf der Artikel sowohl auf Inhalt, als auch auf Formalia geprüft werden. KEA hab ich oft garnicht bewertet, weil mir der Umgangston zu rauh und die Kritik zu spezifisch und unverhältnismäßig erschien.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:25, 13. Feb. 2010 (CET)

• Stullkowski: Die neue Seite hat ein paar praktische Vorteile, in der Summe hat sie aber m.E. der Qualitätssteigerung von Artikeln nicht gutgetan. Die gravierendste Auswirkung ist, daß sich die Tendenz zur reinen Abstimmung extrem verstärkt hat, Stimmen werden i.d.R. nur noch extrem oberflächlich mit einem Gesamteindruck (bei Artikeln von 50-100 Kb!) begründet. Zum einen gibt es nicht mehr den Dreischritt mit KLA, ggf. Review, KEA, sondern man darf nur noch einen „fertigen“ Artikel begutachten. Ich weiß, vor der Kandidatur gibt es u.U. auch ein Review, aber wir wissen doch alle, daß da die Beteiligung sehr dünn ist, und daß man dort wirklich sehr, sehr höflich kritisiert und unverbindliche man-sollte-mal-Vorschläge macht. Der Durchmarsch ohne Prüfung auf Herz und Nieren wird noch dadurch verstärkt, daß schon wegen der Größe der Kandidaturseite auf detaillierte Reviews innerhalb der Kandidatur zunehmend geradezu aggressiv reagiert wird. Leute, die nachhaken, werden mehr und mehr als Stänkerer in die Ecke gestellt. Gerade Fachleute können aber einfach keinen Artikel auszeichnen, wenn Details nicht korrekt dargestellt werden, auch wenn Detailldiskussionen Benutzern mit größerer Distanz zum Artikelthema kleinkariert erscheinen mögen. Eine gangbare Möglichkeit ist es zwar, detaillierte Kritik auf die Artikel-Disk zu setzen, aber die hat dann keinerlei Auswirkung auf die Kandidatur, im Gegenteil: Grundlegende Änderungen werden mit Hinweis auf die laufende Kandidatur als z.Zt. nicht möglich abgelehnt. Früher konnte man wenigstens erstmal eine KLA durchlaufen lassen und anmahnen, dass vor eine KEA noch dies und das zu tun sei, jetzt ist das nicht mehr möglich. Dieses reine Abstimmen zieht nach meiner Beobachtung auch eher eine gewisse Lobby für einen Artikel an und da Detailkritik eben von vornherein als nervige Stänkerei diskreditiert wird, kann sich diese Lobby bei mehr oder weniger reinen Abstimmungen auch leichter durchsetzen. Die Auszeichnungen sind noch stärker als bisher persönliche Fleißkärtchen geworden, die Aufgabe als Instrument des Qualitätsmanagements ist dagegen weiter in den Hintergrund getreten. Die Zahlen mögen „objektiv“ sein, ob sie irgendeine „Wahrheit“ ausdrücken, ist eine andere Frage. Wenn, dann scheint mir die außerodentlich starke Zunahme als „exzellent“ ausgezeichneter Artikel zu belegen, daß nun viel unkritischer durchgewinkt wird. M.E. kommt es nicht auf die absolute Zahl ausgezeichneter Artikel an, sondern darauf, ob sie wirklich das Optimum bringen. Daß das viele anders sehen, weiß ich natürlich, das sehe ich z.B. immer daran, daß bei Abwahlen Bestandsschutz und Nettigkeit gegenüber den Autoren über die Qualität des Artikels gestellt wird. Ob es sich lohnen würde, alles rückgängig zu machen, weiß ich allerdings auch nicht, denn zweifellos hatte auch das alte System seine Macken. Ich habe mich insgesamt von den Auszeichnungsseiten etwas distanziert, das neue System hat meinen zunehmenden Zweifel allerdings nachhaltig verstärkt. Stullkowski 15:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Die neue Variante ist die bessere! Durch die Auszeichnungen EA und LA werden User angeregt, ihre Artikel zu verfeinern und zu verbessern, das ist die wichtigste Motivation. Ich verstehe auch nicht, warum Experten für ein Sachgebiet "fremde" Kandidaturen gern in den Erdboden rammen und seitenweise Mängel aufzählen, wenn sie welche finden? Warum dann nicht einfach mitarbeiten, die Mängel gleich im Artikel beseitigen und so den Artikel gemeinsam auf Vordermann und zur Auszeichnung bringen? Das fördert die Zusammenarbeit und die Qualität der Artikel.

Ich glaube, die Kandidaturen sind bisher vor allem ein Spielplatz, in dem sich verschiedene Platzhirsche gern behaupten. Ich finde es zumindest auffällig, dass z. B. gewisse süddeutsche Mittelstädte ihre immer für sich selbst jubelnde Fangemeinde haben, die dann aber gleichsam wie die Heuschrecken über andere Artikel ähnlichen Themas herfallen. Holstenbär 15:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Also, dann antworte ich Dir halt. Nur weil wir vom Portal Memmingen oder auch ich persönlich, mich viel in Wiki aufhalte, versuche Artikel schon im Vorfeld so weit abzuklopfen - das auch beim inhalt keine Fehler mehr drinn sind - mir Fachmeinungen anderer Autoren einhole, etc. kann wohl nicht von einer jubelnden Fangemeinde die Rede sein. Warum auch? Wie im Portal sind nur drei, die mitarbeiten, stimmen bei Artikeln, welche wir meist gemeinsam geschrieben haben nicht gegenseitig ab. Die von Dir genannte Fangemeinde, welche aus der ostdeutschen Lausitz stammen (ich nehme jetzt einfach mal an, daß Du die meinst) ist keine Fangemeinde sondern eine Arbeitsgemeinschaft. Review Du mir, dann Review ich Dir. So einfach. Und natürlich schauen wir von bekannten Mitautoren, mit welchen wir auch telefonieren, Mailkontakt haben, etc. die Artikel bereits im Vorfeld viel genauer an. Wenn ich aber z. B. wie derzeit den Kirchenartikel in der KALP habe und da stimmt noch jemand mit Lesenswert ab, dann hat diese Bewertungsstufe für mich einfach keinen Wert mehr - was die Qualität angeht. Dies hast Du bei der alten KLA und KEA eher selten (natürlich gabs das auch dort, was anderes habe ich auch nie behauptet!). Ich kann Dir Artikel benennen, auch außerhalb des Bauwerksthemas, wo es ähnlich lief, und dennoch Lesenswert wurden. Auch die unten angemerkte Sache, daß man ja Kandidaturen ankreiden kann -> es fallen dann immer über einen die Heuschrecken her, deswegen wird doch nur noch selten angekreidet. Mir fällt seit neuestem auch auf, daß bei Ankreidungen einfach ein Pro, also pro LW vergeben wird, hauptsache das Kontra von dem einemn zählt nicht. Ne, das frühere System war m. E. nach besser. Ich sage auch nicht, daß dieses System nicht auch funktioniert, ich fand das alte aber einfach besser. -- Grüße aus Memmingen 17:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Mir ist nicht eingängig, inwiefern die Zusammenlegung oder Nichtzusammenlegung ein von dir inkriminiertes Abstimmungsverhalten fördern kann. Sowas gabs vorher doch ganz genauso wie jetzt. --Joachim Pense (d) 17:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Früher zählten mehr die Argumente, heute ist eher ein Auszählen die Regel. Und wehe Du leistet inhaltliche Kritik in manchen Themenfeldern, dann stehst Du mal richtig am Pranger. Dies war damals einfach nicht so der Fall, wie heute. Ich bin auch für ein neues Meinungsbild. Dann kann die Mehrheit entscheiden. -- Grüße aus Memmingen 18:00, 13. Feb. 2010 (CET)

• In Übereinstimmung mit etlichen der vorstehend genannten inhaltlichen und Übersichtlichkeits-Argumente befürworte ich mindestens eine Rückverlagerung der Kandidaturen für informative Listen und Portale auf eine eigene Seite. Auch für die Rückkehr zur Trennung von KLA und KEA spricht m.S.n. vieles. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:05, 13. Feb. 2010 (CET)

• Ich sehe zwei Probleme: Erstens halte ich es für falsch, hier Listen mit zu bewerten. Diese Art von Themenaufbereitung hat meiner bescheidenen Privatmeinung nach nicht den Stellenwert, den ein Durcharbeiten eines Themas hat. Diverse Listen erinnern mich an den Roman High Fidelity – das ist Häppchenwissen, aber nichts von Substanz. Ich bin sehr dafür, das vom Bewerten wirklich wichtiger Sachen deutlich abzutrennen. Zum zweiten sehe auch ich, dass das Votum „exzellent“ hier gelegentlich zu rasch kommt und damit das Niveau von Spitzenartikeln nach unten zu drücken droht. Mit Qualitätsarbeit hat auch das nichts zu tun, sondern mit Oberflächlichkeit. --Atomiccocktail 16:21, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte nicht zum alten System zurück, der Ärger hier hielt sich dem alten Sytem gegenüber in Grenzen. Danke insbesondere an diejenigen, die sich der Bewertung von Listen und Portalen gegenüber offen waren. Informativ ist sicher etwas anderes als Lesenswert und Exzellent, auch wäre mittlerweile durchaus ebenfalls über eine Zweistufung nachzudenken, weil viele Listen und Portalen zwar von der Ebene her "Lesenswert" sind, aber eben nur wenige vergleichbar mit "Exzellent", leider haben wir diese Unterscheidungsmöglichkeit hier (noch) nicht. Die Arroganz mit der hier allerdings von einigen immer noch auf die Listen und Portale herabgeschaut wird, wundert mich ehrlich gesagt schon etwas. Bezüglich Exezellent-Niveau kann ich auch das "zu früh"-Argument nicht nachvollziehen, weil keineswegs alle Artikel früher durch die KLA gegangen sind, sondern sofort bei Exzellent kandidiert haben und die hatten auch nur 20 Tage. Auch das früher alles immer "eindeutig" war, halte ich für ein verklärendes Märchen, zumal in dieser Kritik eine Kritik am hauptsächlichen Auswerter steckt, die ich absolut nicht teile. Stattdessen danke Vux für deine hervorragende Arbeit im vergangenen halben Jahr. Bezüglich der kb-Zahl hatte ich ehrlich gesagt schlimmeres befürchtet, sie hat sich IMHO in einem vertretbaren Rahmen gehalten. - SDB 16:46, 13. Feb. 2010 (CET)

Arroganz? Ich sprach nur von Listen, nicht von Portalen - das zu einen. Zum zweiten halte ich es persönlich nicht für sinnvoll, in einer Enzyklopädie über alles und jedes Listen anzulegen. Ich halte es allerdings für deutlich anstrengender, gute Artikel zu bauen, als irgendwelche Listen. Das ist meine Privatmeinung und hat nichts mit Arroganz zu tun. Wenn Du genau liest, siehst Du, dass ich von "Voten" gesprochen habe. Den Auswertern, die sich hier viel Arbeit machen, habe ich nichts angelastet. Du liest was rein, was nicht drin ist. --Atomiccocktail 16:54, 13. Feb. 2010 (CET)

Du warst nicht der einzige, der sich hier bezüglich der KILP (Listen und Portale gehören halt mal via Informativ zusammen) geäußert hat. Die Kriterien für Listen sind eindeutig und wurden von den Auswertern konsequent angewendet. Also wenn, dann müsstest du diese ändern. Da der Auswerter nicht auszählt, sondern auswertet und damit auch gravierende Mängel bei noch so vielen Voten in Anschlag bringen muss (und bei denen ich mit beobachtet oder selber ausgewertet habe, auch in Anschlag gebracht habe, wo dies nötig war), fällt deine Grundsatzkritik an den "Voten" immer auf den Auswerter zurück. - SDB 17:04, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe mich denen an, die für die alte Kandidaturseiten sprechen. Inhaltlich spricht es Stullkowski recht gut an. Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Auch ich vermisse stark die Möglichkeit, nach erfolgter Lesenswert-Kandidatur noch ein Review einzuschieben, oder selbst den Artikel zu verbessern. Ein neues MB wäre hier wohl angebracht. Grüße -- Rainer Lippert 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich find es, als ursprünglicher Initiator des MB, nach wie vor gut. Die oben genannten Vorteile (mehr Beteiligung, wieder klarerer Unterschied zw. LA und EA, ...) kann ich alle bestätigen. Zu den Render-/Ladezeiten: In Zeiten steigender Bandbreiten und DSL-Verfügbarkeit sowie immer schnellerer Computer und Browser kann man schon verlangen, zumindest auf den Verwaltungsseiten, dass Seiten etwas größer sein dürfen, denke ich. Von Rainer Lippert wurde angemerkt, es sei kein Review nach Lesenswert-Kandidatur mehr möglich: Natürlich ist das möglich, warum sollte es das nicht sein? Auch wurde ab und zu angemerkt (auch in der Vergangenheit schon), dass manche Autoren nur bis zu Lesenswert wollen, ohne danach gleich weiter zu Exzellent zu gehen: kein Problem, es reicht eine kurze Notiz bei Einstellung des Artikels - ich glaube, kein Auswerter würde da protestieren. --maststef 07:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Filoump: Ich teile plus minus die Einschätzung von Achim Raschka, insbesondere die gesteigerte Trennschärfe zwischen LW und EXZ. Unbedingt beibehalten. Zum Problem der Ladezeiten - das dank technischem Fortschritt jährlich abnimmt - siehe meinen Lösungsvorschlag weiter unten. – Filoump 14:44, 20. Feb. 2010 (CET)

• Ich bin sehr unzufrieden mit den Erfahrungen der Zusammenlegung. Die Steuerung des Prozesses durch den Vorschlagenden (Hauptautor) ist verloren gegangen und durch die zufällige Entscheidungen der ersten Abstimmenden ersetzt worden. Vorher konnte man entscheiden, ob man einen Artikel bei KLA oder KEA einstellte. Bei KEA waren die Kriterien schärfer aber man konnte sich in aller Regel drauf verlassen, dass die Bewertungen mit Sachverstand erfolgten und nahezu immer eine Begründung enthielten. KALP heute erinnert mich zu sehr an das alte KLA. Die Bewertungen sind häufig un- oder nicht nachvollziehbar begründet und ich kann die Kriterien nicht erkennen, nach denen die Abstimmenden sich zwischen blau und grün entscheiden. Die Länge des Artikels scheint ein wesentlicher Faktor zu sein. Aus meiner Perspektive hat sich die Zusammenlegung nicht bewährt und sollte vollkommen revertiert werden. --h-stt !? 17:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Ladezeiten

Wurde es schon diskutiert, jede Kandidatur über eine Unterseite einzubinden? Das würde imho das Problem der Seitengröße (finde das auch ziemlich nervig) lösen. --goiken 14:12, 13. Feb. 2010 (CET)

Das ändert an den Ladezeiten nichts. Denn ich möchte nicht erst jede Überschrift anklicken müssen, um zu sehen "wie es steht". --Grüße aus Memmingen 14:20, 13. Feb. 2010 (CET)

(zwischenquetsch): Siehe Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Archiv#Jede_Kandidatur_auf_einer_eigenen_Seite.3F -- Achim Raschka 14:21, 13. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Ich stimme Julius1990 und Achim Raschka zu. Um die Ladezeiten zu verringern könnte man die Seite auch teilen in „Neuvorschläge“ und „weiterführende Kandidatur“ nach Erreichen des Lesenswert-Status, also die Länger-als-10-Tage-Kandidaturen auf eine zweite Seite unterzubringen. --Oltau 14:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Dann können wir wieder das alte System nehmen, was die Teilung ja vorsah. Jeder Nutzer, der Artikel bei der Lesenswertwahl einstellte, hat dort schon gesehen, ob es was mit der Exzellenz werden könnte. -- Grüße aus Memmingen 14:20, 13. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich anders. Auch wenn ein Artikel klar „lesenswert“ geschafft hat, schreckten immer noch viele Hauptautoren vor einer weiteren Kandidatur zurück (weil die erste schon genug nervig war?). Eine Lücke in den Anforderungen zwischen „lesenswert“ und „exzellent“ ist jetz mMn auch klarer erkennbar. --Oltau 14:25, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich halte das System von KALP so für sehr gut. So können Artikel durchaus exzellent werden, obwohl der Autor höchstens mit lesenswert gerechnet hat. Das Problem der Ladezeit ist natürlich gegeben, jede Kandidatur auf eine eigene Unterseite halte ich jedoch für schlecht. Warum nicht pro Tag eine Unterseite oder pro Woche? Ansonsten finde ich es eher gut, dass es leichter ist, einen LW zu erzielen. Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Also sollen wir 52 Seiten oder 365 Seiten im Jahr haben? Nö Du, des is auch nix. -- Grüße aus Memmingen 14:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Artikel eine gute Qualtität haben, ist gegen mehr Lesenswerte nix einzuwenden. Was ich aber in diesem halben Jahr schon gesehen habe, da haben sich mir die Fuß- und die Fingernägel hochgerollt... -- Grüße aus Memmingen 14:23, 13. Feb. 2010 (CET)

Lieber Memmingen, vielleicht liegt das mit den Fuß- und Fingernägeln einfach auch daran, dass du 2009 bis zur Umstellung bei der alten KLA deutlich weniger präsent warst als bei der alten KEA? Laut [10] ergibt das Verhältnis 14 Edits (Platz 50):84 Edits (Platz 4)?

Auch wenn ich erst skeptisch war, muss ich im Grunde Achim zustimmen, die Zusammenlegung hat sich bewährt. Artikel, die früher aus Bescheidenheit "nur" für lesenswert vorgeschlagen wurden (obwohl sie eigentlich exzellent waren) und die dann die Lesenswert-Hürden ziemlich nach oben gezogen haben werden nun gleich exzellent. Dadurch haben auch nicht ganz so gute Artikel wieder eine Chance auf Lesenswert, was mMn der Auszeichnung eher entspricht als lesenswert=fast exzellent. Zur Größe: Unterseiten halte ich für wenig sinnvoll (da befürchte ich, dass die Aufmerksamkeit für einzelne Artikel sinken würde und Klungeleien auf den dann wenig beobachteten Unterseiten zunehmen werden), eher sollte man konsequent längere Diskussionen auf die Artikel-Disk-Seite auslagern. Viele Grüße --Orci Disk 14:24, 13. Feb. 2010 (CET)

Durch letzteres würde die Kandidatur insgesamt zu unübersichtlich. --Oltau 14:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Nicht unbedingt. So etwas wie "Lesenswert, weil ausführlich, ausgewogen und nett bebildert. Kritikpunkte hin zur Exzellenz ausführlich auf Disk dargestelt" ... dumdidum ... "Kritikpunkte ie auf Disk vermerkr abgearbeitet, nun exzellent" würde der Übersuchtlichkeit nicht schaden. Es müsste aber konsequent moderiert werden. -- Julius1990 Disk. 14:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Idee für jede Kandidatur eine Unterseite einzurichten finde ich gut und sehr übersichtlich. Sollte dies nicht durchsetzen schlage ich vor, für jeden Tag eine eigene Kandidatenseite einzurichten, bei der alle an diesem Tag eingestellten Artikel stehen. Gruß kandschwar 14:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Das hatte ich weiter oben schon vorgeschlagen. Für jede Kandidatur eine Unterseite auf keinen Fall. Das machen ja um die Tausend Unterseiten pro Jahr! Ich fände pro Woche ganz gut, aber es stimmt, dass die Aufmerksamkeit auf einzelne Kandidaturen dadurch sinkt. Man könnte jetzt ja jede einzelne Unterseite auf der Hauptseite einbinden, aber das würde die Ladezeit ja widerum nicht verkürzen … Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:48, 13. Feb. 2010 (CET)

Mit den Ladezeiten habe ich keine Probleme und ich habe weder den schnellsten PC noch den schnellsten Anschluss. Die Ladezeiten langer Artikel mit vielen Bildern sind deutlich länger, allerdings bei mir auch nicht problematisch. --Lienhard Schulz Post 15:36, 13. Feb. 2010 (CET)

Als ziemlicher Neuling (halbes Jahr Mitarbeit) und hier konsequent nur bei den Artikeln wertend, von denen ich etwas zu verstehen glaube, bin ich trotz null Erfahrung, wie's früher war, der Ansicht, dass KALP einige Schwachpunkte hat, aber die Pluspunkte weit überwiegen!

@Grüße aus Memmingen: Lustigerweise sehe ich einige Deiner Kritikpunkte gerade umgekehrt - und das kann ja net NUR die geringere Mitarbeitsdauer sein, ich halte mich alles in allem für ziemlich flott lernfähig.

Resümee: Behalten, wie's ist und alles aus dem laufenden Betrieb Gelernte in Verbesserungen umsetzen, Servus --Reimmichl-212 16:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Bezüglich Ladezeiten IMHO alles schon diskutiert, die Mehrheit lag während des ganzen Prozesses, es wegen der einfacheren Beobachtung auf der eigenen Beobachtungsliste auf einer Seite zu belassen. Eine Aufteilung nach Wochen hätte IMHO nur Nachteile, wenn dann jeder Kandidat eine seite zur besseren Einbindungsmöglichkeit in die Portale und WikiProjekte, aber wie gesagt, ich sehe dafür keine Mehrheit. - SDB 16:34, 13. Feb. 2010 (CET) PS: Ich hoffe, es sind sich bei der Diskussion alle bewusst, dass es das ideale System nicht gibt und dass auch das alte System Schwächen hatte, sonst wäre die Mehrheit im MB nicht zustande gekommen. - SDB 16:34, 13. Feb. 2010 (CET)

@Achim viel weiter oben: Deine Statistik ist interessant, aber imo mit etwas Vorsicht zu genießen: bei den Zeiträumen Anfang Mai–Ende Juli und Anfang November–Ende Januar könnten erhebliche saisonale Schwankungen enthalten sein, bei der Hundskälte draußen hockt keiner draußen beim Bierchen vor'm Grill statt Artikel zu schreiben, im Juni, Juli soll das schonmal anders aussehen… Viele Grüße, —mnh·∇· 18:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Wozu gibts WLAN bzw. UMTS-Sticks und Netbooks? Also Sommer und Grillen als Ausrede zieht nicht mehr, Wikipedia machen geht überall :). -- Uwe 18:53, 13. Feb. 2010 (CET)

Bin auch für die Zusammenlassung von lesenswert und exzellent in einer Liste (aus eigener Erfahrung: Auch ich hätte wohl den Coleman Hawkins nur für lesenswert vorgeschlagen & nicht im entferntesten damit gerechnt, dass er nun für exzellent kandidiert...), aber für den Vorschlag der Unterseiten von Kandidaturen einer Woche.--Freimut Bahlo 10:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Nachdem ich den im vorigen Beitrag genannten gerade als Exzellent auswerten konnte ;) ... Auch wenn es zwischenzeitlich etwas zwischen Durststrecke und Herausforderung gab, wo ich mir bei der Auswertung relativ allein auf weiter Flur vorkam, inzwischen gibt es doch wieder rund ein bis zwei handvoll kompetetente Auswerter, die teilweise auch schon beim getrennten System aktiv waren. Von der Auswerterseite sind wohl beide Varianten zu bewältigen, auch wenn es hin und wieder zu kleinen Verzögerungen kommen kann. Grenzfälle für zweite und dritte Meinung wird es immer geben. Einige Kleinigkeiten, wie der Verlängerungskasten sollten beibehalten werden, egal ob es bei KALP bleibt oder zu einer Aufteilung kommt. Die Auswertungshinweise aller drei Kandidatur-Sorten sollten dann der aktuellen Situation angepasst werden. Die Ladezeiten sehe ich auch als ernsthaftes Problem, ein Teil der Benutzer wird da quasi "ausgesperrt" und ich selber quäle mich auch nur äußerst ungern durch Auswertungen mit einer dreistelligen kB-Anzahl, weil bei meinem antiqierten Rechenapparat auch Grenzen gesetzt sind. Unabhängig von der Entscheidung wäre auch die Überlegung im Raum, inwieweit die Struktur der Verwaltungsseiten der Lesenswerten und Exzellenten angeglichen werden kann. Die Einsortierung bei Listen und Portalen ist streckenweise eine Überarbeitung wert. Achims Zahlen sind ein Anfang, für ein MB sollte noch etwas mehr Statistik sowie Pro und Contra gesammelt werden. Und vom Timing an den nächsten Schreibwettbewerb im März denken. Da schwappt uns die große Kandidaten-Welle dann wieder Anfang April rein, bis dahin sollte das wesentliche geklärt sein. --Vux 03:58, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Ladezeiten koennten sich unter anderem dann verringern, wenn wir nicht staendig Vux mit dem Auswerten alleine liessen *an die eigene Nase fass*. Der Auswertungslag ist meistens ein oder sogar zwei Tage; das sind etliche kB. Insbesondere umstrittene Kandidaturen liegen gerne laenger rum. *Auf die Socken mach* schomynv 09:02, 15. Feb. 2010 (CET)

Beim kB-Umfang der Seite sehe ich eine Sparmöglichkeit von geschätzt einem Viertel, wenn Anmerkungen/ Verbesserungsvorschläge sprachlicher oder formaler Art zu einzelnen Textstellen auf der Artikeldisku angebracht werden statt auf KALP. Denn meist handelt es sich um Lappalien, die rasch abgearbeitet und danach für andere Beteiligte uninteressant sind. Auf KALP stehen dann inhaltliche Fragen und Sprache/ Formalien im Großen und Ganzen im Mittelpunkt. Der Einsteller könnte auf der Artikeldisku sogar einen Abschnitt eigens dafür einrichten (z.B. "Kleinkorrekturen während KALP") und auf KALP mit einem Link darauf verweisen. Einige Votanten tun es heute schon so, und niemand kann gehindert werden, ihnen darin zu folgen. – Filoump 14:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Also ich persönlich finde die lange Ladezeit auch als Manko. Das Problem ließe sich durch eine wochenweise Aufteilung aber vernünftig und einfach lösen. Und ob nun KLA und KEA gemeinsam oder getrennt durchgeführt werden, ist IMHO Geschmackssache (interessant wäre evtl. ein Zahlenvergleich der jeweiligen Zeiträume in 2007/08, 2008/09 und 2009/10 - aber dazu fehlt mir leider die Zeit.). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn man wochenweise aufteilen würde, hätte man wieder das Problem, dass man ständig seine Beobachtungsliste aktualisieren muss, um alles mitzubekommen. Ist mMn keine Lösung. Viele Grüße --Orci Disk 17:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Lasst es uns noch einmal gemeinsam predigen:

1. Konsequent detaillierte Reviews auf der Artikel-Disk plazieren und auf der KALP nur drauf verweisen mit kurzer Begruendung und Wertung
2. Konsequent beendete Kandidaturen auswerten. Auch hier gilt das Prinzip der Gegenseitigkeit: nicht nur darauf warten, dass sich jemand erbarmt, sondern mit gutem Beispiel vorangehen und andere Kandidaturen auswerten. Zur Zeit sitzen drei Artikel in der KALP die "reif" sind - bei zur Zeit rund 200 kB aber kein Problem.

Wenn mal wieder eine Kandidatur ausartet (wie Oberleitungsbus oder ein Artikel, der mit Filbinger zusammenhaengt), dann koennten wir im Einzelfall darueber nachdenken, diese Kandidatur auszulagern. Gruss schomynv 20:19, 24. Feb. 2010 (CET)

+1 (werde mich mal um die Höhle und das Katzenaugen-Syndrom kümmern). Viele Grüße --Orci Disk 20:36, 24. Feb. 2010 (CET)

So in der Art läuft es in en-wiki - und das ist total unübersichtlich. Viele Grßüe Redlinux^{·→·☺·RM} 21:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich finde ich die jetzige Lösung ideal. Sollte sich hier aber die 56k-Fraktion durchsetzen, wäre der in meinen Augen einzige sinnvolle Weg, KALP zu einer reinen Liste von kandidierenden Artikeln zu degradieren und die Diskussionen und Abstimmungen direkt auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite durchzuführen.--Knut.C 00:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Trennung Kandidaturen/Überprüfungen

zwecks Übersichtlichkeit der Ladezeitendisk hierher verschoben:

Ich schlage vor, Abwahlen (von EX auf LW bzw. LW auf KA) zu trennen. Hier sind die Argumente oft andere und es muss doch meist mehr zusammenkommen, bevor ein Artikel abgewählt wird. Das hilft der Übersichtlichkeit und den Ladezeiten. LG --Sunergy 11:03, 25. Feb. 2010 (CET)

Es gab auch schon Fälle, bei denen jemand einen lesenswerten Artikel für exzellent nominiert hatte und am Ende kam eine Abwahl raus (Gingko). Ist mMn so nicht einfach zu trennen. Viele Grüße --Orci Disk 11:11, 25. Feb. 2010 (CET)

dass ein Artikel im Anschluß an eine Nominierung abgewählt wird, wird dadurch ja nicht blockiert. lesenswert-Artikel wird für exzellent nominiert, fällt durch, wird auf die Abwahl-Seite gesetzt und dann abgewählt. Sicher ist das umständlicher, stellt allerdings auch (da gehe ich zumindest von aus) die Ausnahme dar. LG --Sunergy 11:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Szenario wäre dann ja folgendes: ein lesenswerter Artikel wird auf die KALP-Seite eingestellt (mit dem Ziel exzellent) und nach einer Woche hat er 10 Stimmen für "keine Auszeichnung" (womit klar erwiesen ist, dass er keine Auszeichnung verdient). Und dann ist er nicht direkt abgewählt, sondern muss noch mal aus formalen Gründen auf einer anderen Seite eingestellt werden, um die Abwahl zu bestätigen? Sorry, das ist völlig unnötige Bürokratie. Dass das relativ selten ist, ist klar, allerdinge sind Wiederwahlen sowieso nicht allzu häufig, eine nennenswerte Platz-Ersparnis würde eine Ausgliederung mMn nicht bewirken. Viele Grüße --Orci Disk 11:33, 25. Feb. 2010 (CET)

dass ein lesenswert-Artikel mit Ziel exzellent eingestellt wird und dann 10 x keine Auszeichnung bekommt, ist, denke ich, sehr selten. Ich bin stichprobenartig ca. 10 Abwahlen durchgegangen, da wurden die Artikel mit Ziel Abwahl "nominiert". Daher sehe ich hier keine Bürokratie. Zum Ginkgo-Beispiel: Nach Durchsicht der Ginkgo-Diskussion betrachte ich das als Unfall für den Einsteller. UNd: wäre es nicht besser gewesen, den Exzellenz-Status abzulehnen und dann eine _neue_ Diskussion um eine mögliche Abwahl zu starten? Mit evtl. begleitender QS zur Verhinderung der Abwahl? Richtig ist, dass Abwahlen nicht so häufig sind (ist ja auch gut so) und die Trennung nur bedingt Einfluß auf die Ladezeit hat. Aber etwas doch. LG --Sunergy 12:39, 25. Feb. 2010 (CET)

War heißt "Ablehnung des Exzellent-Status"? Ablehnung so, dass es (noch) nicht für EA reicht und der Artikel aber trotzdem lesenswert ist oder dass er so schlecht ist, dass es für gar keine Auszeichnung reicht. Eine Pro/Contra-Abstimmung gibt es seit der Zusammenlegung völlig zurecht nicht mehr. Viele Grüße --Orci Disk 13:05, 25. Feb. 2010 (CET)

"Ablehnung des Exzellent-Status" soll hier heissen: ein bereits lesenswert-Artikel wird für exzellent nominiert, die Mehrheit spricht sich für die Beibehaltung von Lesenswert aus. LG --Sunergy 13:48, 25. Feb. 2010 (CET) P.S. der "trennen"-Vorschlag basiert auf verschiedenen Kommentaren bei Überprüfungen im Sinne von "oh, das ist ja eine Abwahl, gar keine Kandidatur"....

Dann müsste man aber für lesenswert bei einem Artikel stimmen, obwohl man eigentlich meint, dass der Artikel keine Auszichnung verdient, das ist nicht sinnvoll. Auch sind Abwahlen manches Mal eher Wiederwahlen, weil sich so vieles geändert hatte (wenn z.B. ein neuer Autor einen alten LW- oder Exzellent-Artikel überarbeitet hat). Es sollte doch eigentlich so sein, dass man den Artikel möglichst unabhängig von allem anderen durchlesen und dann seine Bewertung abgeben sollte. Ich finde derartige Kommentare daher sogar recht gut, das zeigt die Unabhängigkeit der Stimme. Viele Grüße --Orci Disk 15:10, 25. Feb. 2010 (CET)

für überarbeitete Fälle: O.K. Ansonsten bin ich Befürworter eines gewissen Bestandsschutzes. Diesen Bestandsschutz mag man nun für richtig oder falsch halten.... Bei Vergleichen mit anderen Argumenten für andere Artikel (und damit Qualitätsniveaus) fände ich eine Trennung aus praktischen Gründen sinnvoll. Um zum Ende zu kommen: Sollte es hierzu eine Diskussion im größeren Rahmen geben, werde ich für eine Trennung plädieren. Ansonsten geht's hier ja um die Ladezeiten und da sind die inhaltlichen Aspekte einer potentiellen Änderung in der Tat wesentlicher als die (zugegebenermaßen geringe) Ersparnis bei den Ladezeiten ;-) LG, --Sunergy 16:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Das führt jetzt aber ein bißchen vom Thema weg - die Frage war, wie man die Ladezeit verringern kann, daß sie etwa so wie vorher KLA bzw. KAE ist. Eine Aufteilung in Neuwahl und Abwahl wäre zwar ein grundsätzlich sinnvoller und inhaltlich nachvollziehbarer Ansatz, aber löst IMHO das Problem quantitativ nicht ausreichend (wenn ich es richtig überflogen habe, ist es derzeit eine ganze Abwahl). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Information

Über der Kandidatur steht Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. Februar, darunter der Artikelname Simultankirche Bechtolsheim. Traut sich wieder keiner eine heikle Diskussion auszuwerten? Ich darf nicht. -- Grüße aus Memmingen 19:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, die Situation ist wirklich etwas verfahren. Habe mir das jetzt schon zum dritten Mal versucht durchzulesen, aber kann mich immer noch nicht entscheiden. Rein zahlenmäßig gibt es 6 Lesenswert zu 3x keine Auszeichnung, also knapp Lesenswert. Ein Lesenswert (Schaengel) und ein kA (Wikiwal) sind ohne Begründung, aber 5:2 wäre ebenfalls knapp Lesenswert. Allerdings gibt es da dann noch zweimal Abwartend, woraus man auch einiges an Skepsis ablesen kann, auch wenn diese beiden Abstimmenden sich nicht festlegen wollten Pro/Contra Lesenswert. Soweit mein Mostrich, möge er dem Auswerter bei seiner Entscheidungsfindung von Nutzen sein.

Übrigens kommt wenig Lesefreude auf, wenn die halbe Kandidatur durchgestrichen ist. Es ist sowieso besser, bei den Bewertern zurückzufragen, ob nach ihrer Ansicht die Kritikpunkte nun behoben sind oder nicht. Manche reagieren auch sehr allergisch darauf, wenn in ihren Beiträgen herumgestrichen wird. --Tolecro 15:33, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich übernehme das mal eben. Kann aber ein bisschen dauern, bitte nicht dazwischenfunken.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:35, 25. Feb. 2010 (CET) Ist nach Rücksprache jetzt ein Lesenswerter.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Unterseiten

Wurde oben schon mal mit dem Stichwort Ladezeiten angesprochen. Sollte eigentlich evident sein: Wenn man jeder Artikelkandidatur eine eigene Unterseite gibt (so wie bei Adminkandidaturen), dann ändert sich an der Ladezeit nichts, wenn man die Hauptseite lädt, aber:

1. wenn man eine Unterseite lädt, geht es schneller
2. man kann nur die interessierende Unterseite beobachten, muss nicht jedesmal die Hauptseite laden bzw. Versionsgeschichte abfragen (reduziert Serverlast)
3. die Unterseite kann separat gechached werden (reduziert Serverlast)
4. Unterseiten können nach Abschluß der Kandidatur geschützt und separat archiviert werden

Meines Erachtens spricht nichts dafür, alles in einer Riesenseite zusammenzuklatschen. Das gleiche gilt übrigens für die LD-Seite. Irgendwelche Gegenargumente? --WolfgangRieger 22:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Thema gab es schon diverse Male hier. Nachteile sind, dass es von der Handhabung deutlich komplizierter ist (Erzeugung einer Unterseite, Einbindung, komplizierte Archivierung), man nicht so viel über die Beobachtungsliste mitbekommen kann (oder man ständig neue Seiten draufladen muss) und dass dann deutlich weniger Beteiligung an den einzelnen Diskussionen droht. Bitte keine einzelnen Unterseiten (auch nicht bei der LD). Viele Grüße --Orci Disk 22:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Nicht stichhaltig, da Deine Argumente genauso auf Adminkandidaturen zutreffen würden. --WolfgangRieger 22:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Nein, Adminkandidaturen sind deutlich seltener (es gibt vielleicht eine in der Woche, KALP mehrere am Tag), brauchen im Grunde von kaum jemanden beobachtet zu werden (wenn man keine Frage hat, ist man nach der Stimmabgabe fertig, bei KALP sind Diskussionen sehr häufig), sind deutlich größer als eine normale KALP-Kandidatur, haben keine OMA-Tauglichkeit nötig (was z.B. Eröffnung einer Kandidatur angeht, da habe ich aber auch schon einige Klagen über das komplizierte Anlegen einer AK gehört) und sind über die Beteiligen-Vorlage verlinkt. Die lassen sich nicht mit den KALP-Kandidaturen vergleichen. Viele Grüße --Orci Disk 23:05, 28. Feb. 2010 (CET)

Wird nicht besser. Das Argument, dass ein effizienteres Verfahren seltener angewandt wird, spricht nicht gegen das effizientere Verfahren. Gerade, dass hier und bei LD Diskussionen häufig sind, spricht für Unterseiten. Länge oder Kürze einer einzelnen Unterseite ist irrelevant, und wenn Adminkandidaturen so kurz sind, warum dann nicht alle auf einer Seite? OMA-Tauglichkeit für KALP-Kandidaturen? Die Verfasser/Befürworter solcher Artikel sind typischerweise/öfters/manchmal Omas? Im Ernst? Klagen von Adminkandidaten? Sie hätten den Knopf "neue Kandidatur anlegen" nicht gefunden? Oder nicht verstanden, was er bedeutet? War einer dieser Kandidaten erfolgreich? Wenn ja, welcher? Fragen über Fragen. --WolfgangRieger 23:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Was soll an Unterseiten effizienter sein? Eine Seite für alles ist das einfachste mögliche Verfahren, um das zu kapieren und durchzuführen muss man nur die Standard-WP-Dinge wie Überschriften können und keine komplizierten Unterseiten, Einbindungen, Vorlagen oder ähnliches kennen. OMA bezog sich auf Kenntnisse in WP-Vorlagen und ähnlichem. Adminkandidaturen legen üblicherweise nur Leute an, die schon lange dabei sind und so etwas kennen, bei KALP ist das nicht der Fall. Je komplizierter man so was macht, desto mehr werden Leute, die sich mit so etwas nicht auskennen, abgeschreckt. Klagen über komplizierte Einbindungen etc. hatte ich mal vor langer Zeit im Chat gehört, wer das war, weiß ich nicht mehr. Adminkandidaturen sind eben deutlich länger als die durchschnittliche KALP-Kandidatur, was Unterseiten sinnvoller macht als bei kurzen Diskussionen, wie bei vielen KALP und noch mehr LD der Fall. Ich möchte übrigens nach der Kandidatur auch die KALP-Diskussion auf der entsprechenden Disk-Seite nachlesen können und sie nicht auf irgendeiner versteckten Unterseite suchen müssen. --Orci Disk 00:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Macht für mich alles keinen rechten Sinn, außer, es ginge einem darum, möglichst bequem jede Änderung auf KALP (und LD) mitzubekommen. ... Könnte einen Sysop interessieren. --WolfgangRieger 00:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei KALP ist es genauso wie beim Review sinnvoll, dass möglichst viele Leute Änderungen und Diskussionen mitbekommen. Das ist nur bei einer Seite gewährleistet, die jeder auch nur etwas interessierte auf seiner Beob.Liste hat. Bei Unterseiten spielt sich alles in einer Art "Hinterzimmer" ab, was nur 2-3 direkt beteiligte mitbekommen, alle anderen merken davon nichts. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. --Orci Disk 00:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Ah ja. Adminwahlen spielen sich in einem Hinterzimmer ab, wo nur 2-3 direkt Beteiligte etwas mitbekommen? Das schwappt schon ins Abstruse. --WolfgangRieger 01:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Das sind einfach komplett unterschiedliche und nicht vergleichbare Dinge. Bei Admin-Kandidaturen sind es nun mal nur wenige und es reicht einmal alle 2 Wochen ein Blick ins Autorenportal, um alles mitzubekommen. Bei KALP geht das so nicht, das sind halt immer recht viele, da geht eine einzelne schnell unter. --Orci Disk 01:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Eine extra Unterseite für jede Kanidatur ist überflüssig, weil man dann die Kandidaturen auch gleich auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite durchführen kann. KALP wäre dann nur noch eine Liste der gerade kandidierenden Artikel. --Knut.C 16:33, 1. Mär. 2010 (CET)

lesenswerte Artikel der thematik Kosovo

Hallo zusammen,

seit neuestem werden die Artikel des Monats des Portals Kosovo mit einer Art Navileiste und unter Verwendung des bekannten als „lesenswerte Artikel der thematik Kosovo“ gekennzeichnet. Ich halte das für keine gute Idee, da so der unzutreffende Eindruck entsteht, es handle sich um auf KALP gewählte lesenswerte Artikel. Meinungen dazu?-- Carbidfischer Kaffee? 15:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Das geht - mit Verlaub - gar nicht! Bitte das Icon aus der Navi-Leiste entfernen, besser die Navi-Leiste löschen, da Portal-Internes nicht so aufdringlich in Artikel gehört. Krächz 15:06, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Navileiste aus allen Artikel (zumindest so weit sie auf Portal:Kosovo/Artikel des Monats stehen) entfernt. Es mag manche sinnvolle Navileisten-Zusammenstellung geben, "Artikel des Monats" in einem Portal ist es sicher nicht, zudem unzulässige Vermischung von Namensräumen. Viele Grüße --Orci Disk 15:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Eine Auszeichnung führt über eine Kandidatur. Ein Portal hat einmal ganz grundsätzlich keine Auszeichnung im Alleingang zu vergeben, zumal auf dem Portal:Kosovo keine Spuren einer Diskussion zu finden sind. --Dundak ☎ 16:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Alle in der Liste stehenden Artikel hatten diese Leiste erhalten. Ich sehe ein, das dies keine gute Idee war, ich bin jedoch immer noch der Meinung das die auf den Projektseiten genannte "Artikel des Monats" in irgendeinerweise gekennzeichnet werden sollten. --Pristina 16:56, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe machen die meisten anderen Portale das andersrum: Ein Artikel wird regulär lesenswert oder exzellent und danach zum Artikel des Monats gemacht... --Studmult 17:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Artikel des Monats werden von keinem Portal als solche gekennzeichnet, allenfalls in den Portalen oder auf der Hauptseite angezeigt und in einem Artikel-des-Tages-Archiv aufgelistet. Wozu soll eine Kennzeichnung gut sein? Wir haben das Bewertungssystem, damit ist eigentlich genug des Wikipedia-Internen Anpreisens. --Krächz 20:46, 12. Mär. 2010 (CET)

-- Wäre doch aber irgendwie praktisch, wenn man in irgendeiner form sieht, das dieser Artikel zum Artikel des Monats von irgendeinem portal geworden ist. wie wäre es mit einer Kategorie?--Pristina 14:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Nein. --Felix ^fragen! 16:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Kommentarzeile: Inhalt endet hier

In der letzten Zeit ist mir aufgefallen dass öfters mal die Zeile <!--Inhalt endet hier--> gelöscht wird, neu eingefügt oder auch zwischendrin zwischen zwei absätzen oder abschnitten landet [11]. ist so etwas technisch oder optisch sinnvoll oder nötig um die kandidaturen von den interwikis und der kategorieeintragung zu trennen. und wenn ja, wieso funktioniert es dann so schlecht, dass es doch übersehen wird und hinterhergräumt wird? --Vux 17:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich hab diese Zeile noch nie gesehen. Welchen Sinn hat die denn? --Knut.C 10:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Knut.C, den Sinn versuche ich ja gerade herauszufinden. Zu sehen ist nur im Editiermodus, ansonsten durch die Kommentarfunktion unsichtbar. Ich versuch mal die Tage noch ein paar Difflinks zu finden, ist aber mühevoll, weil die Seite insgesamt so groß ist. --Vux 01:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Archiv?

Werden die alten Abstimmungen nicht archiviert? --Jarlhelm 16:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Doch - auf der jeweiligen Artikeldiskussion. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Systematik der Auswertung

Ich habe ich zugegebenermaßen noch nie so ausführlich damit befaßt komme jetzt aber ins Nachdenken. Es heißt: "Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert." Okay, klar. Und dann: "Erhält der Artikel nach diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“." Wenn ich das richtig verstehe, dann muß zur Verlängerung einer Kandidatur zur eventuellen Exzellenz die Quote der exzellent-Bewertungen über 50% liegen, bei der endgültigen Entscheidung reichen aber 50%? Das hieße daß die Meßlatte zur Kandidatur höher liegt als die zur Bewertung? Das will mir nicht recht einleuchten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:45, 19. Mär. 2010 (CET)

In meinen Augen ist die Auswertung kein reines Zahlenspiel sondern auch eine Abwägung von Argumenten, insofern schicke ich auch gern Artikel in die Verlängerung, wenn nach 10 Tagen sowohl Lesenswert als auch Exzellent-Voten abgegeben wurden und während der Kandidatur am Artikel konstruktiv weitergearbeitet wird und sich daraus eine realistische Chance für eine deutliche Verbesserung des Artikels ergibt, die dann auch dazu führen kann, dass Lesenswert-Stimmen in Exzellent-Stimmen umgewandelt werden. Das ist für mich aber bei jeder Artikelauswertung eine Einzelfallentscheidung innerhalb eines gewissen Spielraumes. Es scheint da mehrere Grauzonen zu geben. 5-9 Exzellent-Stimmen sind nach 20 Tagen ein Exzellentergebnis, nach 10 Tagen wären sie aber nur ein Lesenswert-Ergebnis, weil für die vorzeitige Exzellent-Auswertung 10 Voten nötig sind. Eine Diskussion darüber kann aber dennoch sinnvoll sein. --Vux 02:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Letztendlich ist das auch nur ein mathematischer Irrtum da doppelt soviele exzellente wie alle anderen zusammen nicht 50% bedeutet sondern 2/3. Bsp. 3 Lesenswerte verdoppelt macht 6 Summe 9 d.h 6/9 = 2/3 somit ist die Hürde für die Verlängerung leicht unter der für die Auswertung.--Saehrimnir 08:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Danke. Ich doof. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Wie weiter mit KALP - die Zweite?

Hatte die erste Diskussionsrunde jetzt eigentlich ein abschließendes Ergebnis. Sprich bleibt die KALP so wie sie ist oder nicht? Ich frage deshalb, weil ich gerne in den diversen Portalen und WikiProjekten die alten, weil falschen Links, Kandidaturbausteine und -Catscans beheben würde, was aber keinen Sinn macht, wenn dann doch auf das alte System zurückgestellt würde. - SDB 11:08, 26. Mär. 2010 (CET) PS: Ich persönlich sehe das ja so, dass das alte MB ja seine Gültigkeit weiter hat, in der stattgefundenen Diskussion im Januar hat sich keine eindeutige Tendenz zur Wiedereinführung des alten Systems ergeben, daher bliebe das Neue, außer die Gegner der jetzigen KALP strengen ein neues Meinungsbild an, das ein anderes Ergebnis brächte. Sehe ich das falsch?

Naja, es gab ja noch die Option, auch noch Review mit der Kandidatur zu verschmelzen. Und es war von vornherein ein zweites Meinungsbild zum Thema angekündigt. Wenn das jetzt nicht kommt, ist das irgendwie... Beschiss. Στε Ψ 11:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Naja, das MB an sich ist eindeutig erfolgreich ausgewertet, siehe [12]. Darin ist kein Nachfolge-MB enthalten. Hier auf der Diskussionsseite wurde im Blick auf die zahlreichen Überprüfungswünsche bei der Abstimmung eine Überprüfung zugesagt. Daher hat Achim bei der Einleitung der Diskussion im Januar korrekterweise geschrieben: Bei der Einführung der KALP haben wir beschlossen, nach etwa einem halben Jahr ein kurzes Feedback einzuholen, ob wir die Zusammenlegung dauerhaft installieren oder zum alten Prozedere in Einzelkandidaturen für lesenswerte und exzellente Artikel sowie informative Listen und Portale zurückkehren wollen. Lezteres bedarf eines Meinungsbildes, da die Zusammenlegung als Communitybeschluß gefasst wurde (Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen). Ich würde hier wie also gern ein kurzes Feedback einholen, ob wir ein neues Meinungsbild zur Rückführung starten möchten oder die jetzt hoffentlich so langsam eingespielte gemeinsame Kandidaturseite weiterführen wollen. Daher ist auch nach dieser Intervention von Armin P. klar, wer für ein MB zuständig ist. Worauf beziehst du daher deine Aussage: Es war von vornherein ein zweites Meinungsbild zum Thema angekündigt.? - SDB 11:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Na ja beim MB wurde schon deutlich, dass der Großteil der Befürworter es als eine Probezeit oder Versuch ansieht und es daher ein zweites Meinungsbild geben muss. Hier jetzt ein kurzes Feedback einzuholen, um dann den derzeitigen Status so beizuhalten, ist in der Tat Beschiss. --Armin P. 11:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Es ist ja nicht gesagt, dass es kein MB geben soll, darf, etc. siehe mein +1 auf deinen Hinweis. Aber mit deinem "macht mal" ist das eben auch nicht getan, sondern das liegt dann wohl schon an denen, die eine Änderung des per MB beschlossenen jetzigen "Status quo" haben wollen. Das hat dir Achim zu Recht ganz deutlich auf dein Anliegen hin geantwortet. Aber da die Diskussion ja kein offizielles Ende hatte, sondern lediglich automatisch archiviert wurde, war ja gerade mein Anliegen, die vermisste Eindeutigkeit herbeizuführen. - SDB 12:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nur im Sinne des Lesers/wikipedia Autors drum gebeten ein MB durchzuführen, da die Diskussion sehr breit und kontrovers geführt wurde und es unzumutbar ist für einen Dritten dies alles sich durchzulesen und daraus eine Tendenz herauszufiltern. Im MB sieht man soetwas doch viel deutlicher. Warum nimmt man nicht das alte Meinungsbild und ändert es geringfügig ab (z.B. das Weglassen der Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen) und stellt es wieder zur Abstimmung? So weit ich das Gros der Meinungen verstanden habe läuft das Dingens hier auf Bewährung, ist also in der Schwebe. --Armin P. 12:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe diesbezüglich keinerlei Präferenzen: offizieller Abschluss der Feedbackdiskussion, Wiederauflage des MB oder neues MB ist mir einerlei. Ich werde keines der drei Dinge herbeiführen, da ich ja mit dem Status quo gut leben kann. Ich möchte nur dauerhafte Sicherheit im Blick auf die von mir beabsichtigten Änderungen, da viele Portale und Projekte zum Beispiel noch auf drei unterschiedliche Kandidaturseiten verweisen und deshalb häufig auch die Catscans ins Leere gehen. - SDB 13:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich kann mit dem Status quo auch gut leben, präferiere aber die Zusammenlegung der Kandidaturen mit dem Review. Sollte es ein weiteres Meinungsbild zum Thema geben, gäbe es im Falle der Zustimmung dem ganzen mehr Rückendeckung durch die Community, wenn es keins gibt ist mir das auch relativ egal. Στε Ψ 13:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Eine Zusammenlegung von Revbiew und Kandidaturen hat nach Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Review_und_Artikelkandidaturen#Pro_Zusammenlegung_Review_und_Kandidaturen keinerlei Rückhalt, entsprechend steht das ohne neues MB überhaupt nicht als Option zur Debatte. Ansonsten siehe SDB - ich sehe den aktuellen Status nicht als Schwebe sondern als eindeutig via MB herbeigeführtes Ergebnis, für das wir intern eine Überprüfung beschlossen haben. Ohne ein erneutes MB zur Änderung des jetzigen Status quo können wir gar nichts ändern, und natürlich wird nieman, der den aktuellen Staus quo gut findet, ein solches MB aufsetzen - der Ball ist also auf der anderen Seite -- Achim Raschka 14:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich wie Achim. Bin durchaus nicht mit allen KALP-Elementen zufrieden, aber es lebt sich ganz gut damit mittlerweile. -- Atomiccocktail 15:00, 26. Mär. 2010 (CET)

OK, dann formuliere ich mein Anliegen anders: Gibt es einen Kritiker/Gegner der jetzigen KALP, der plant in absehbarer Zeit ein Meinungsbild zu starten, um den alten Zustand der getrennten KLA, KEA und KILP wiederherzustellen? Wenn sich in den nächsten zwei Wochen niemand rührt, der so etwas in absehbarer Zeit (im Laufe der nächsten beiden Monate) plant, werde ich damit beginnen, in den betroffenen Portalen und Projekten die alten Links, Aufteilungen und Bausteine auf die "eine" KALP umzuändern. - SDB 13:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Auswertung der Grünen

Der Artikel ist seit Tagen überfällig. Ich würde es ja selbst machen, wenn ich nicht mein Votum abgegeben hätte... --Knut.C 01:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nach meiner Durchsicht reicht es auf keinen Fall für eine Exzellent-Auszeichnung. Hauptkritikpunkt gegen eine Auszeichnung sind:

• zu nahe an der Parteiselbstsicht und zu wenig kritische Außensicht auf das Ganze.
• der artikel läßt jede kritische distanz zum lemmagegenstand vermissen.

Das würde bedeuten dass der Artikel in manchen Bereichen einseitig bzw. lückenhaft wäre und die Frage stellt sich ob diese Mängel gravierend genug sind eine Auszeichnung zu verhindern, bzw. ob sie in absehbarer Zeit beseitigt werden können. --Vux 19:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vor dem Problem stand ich auch, sonst hätte ich schon ausgewertet. Dass es für exzellent nicht reicht, ist auch für mich klar. Es geht ja hauptsächlich um den Abschnitt "Programmatische Ausrichtung" und ob es dort sinnvoll ist, lediglich das Grundsatzprogramm wiederzugeben oder nicht. Angesichts dessen, dass in schon lesenswerten Parteiartikeln, etwa zur CDU und FDP in einem derartigen Abschnitt auch nur das Grundsatzprogramm wiedergegeben wird (und dass damit eine Art "Standard" für derartige Artikel zu sein scheint), sehe ich die beiden Contra-Stimmen nicht als gravierend genug an, die Lesenswert-Auszeichnung zu verweigern. Eine zweite Meinung wäre aber sicher nicht schlecht. Viele Grüße --Orci Disk 19:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe mich mal drangemacht, da ich das sorgfältig prüfen will, dauert es wohl noch ein wenig... --Krächz 21:09, 30. Mär. 2010 (CEST)  Ok Done --Krächz 23:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Auswertung Sabbat

...war seit gestern dran, aber vielleicht ist in letzter Zeit ja ein Zusatzantrag für sowas nötig. Jesusfreund 23:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

HALLOOOO??? Jesusfreund 09:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nur nicht nervös werden, die Auswertungen können schon mal etwas hinterherhinken (zumal wenn die Auswertung nicht trivial ist und es wie derzeit noch Diskussionen zur Auswertung anderer Artikel gibt). Ich habe den Artikel ausgewertet. Viele Grüße --Orci Disk 11:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na also, geht doch. Danke. Jesusfreund 12:41, 31. Mär. 2010 (CEST)

Na, hat Jesusfreund sich mal wieder mit 'nem Grottenartikel zum Sternchen gequengelt? Das kann er richtig gut, oder? Fossa net ?! 12:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Man stelle sich vor, jemand schreibt über den christlichen Ruhetag Sonntag so einen Artikel - in dieser Form, in dieser Art wie den Sabbat .... –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Erfreulich finde ich allerdings, dass gleich im Einleitungssatz WP:Linkswidrig (ich weiss, das machen unsere Christen immer so, denn sie sind ja DIE GUTEN) ein Direktlink auf einen christlichen Server kommt. Da erkennt wohl selbst der Unbedarfteste die Marschroute des Artikels recht schnell. Fossa net ?! 13:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich schmunzle immer nur, wenn ich solche Epos-Referenzierungen sehe - und dann noch zum Konkurrenzserver. ;-) –– Bwag in Memoriam von Parakletes 13:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Möchest du nur etwas stänkern oder hast du auch mal in den Artikel geguckt und kannst hier konkrete Kritikpunkte/Verbesserungsvorschläge benennen, wenn du den Artikel als "Grottenartikel" bezeichnest? --91.64.149.76 13:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein-ja-nein. Fossa net ?! 13:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eure Form von Benutzerbashing ist einfach nur peinlich. Wie wär's, wenn Ihr selber mal inhaltlich etwas beitragen würden? Naja, "Können"... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Fossa hat doch mal versucht, Lady Bitch Ray lesenswert zu machen, es aber bisher nicht geschafft. Vielleicht sollte er sich da nochmal ransetzen.--bennsenson 15:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel zu Reyhan Şahin ist auf jeden Fall sehr gut bequellt und auch ohne Bapperl informativ. Der genaue Sinn der Auszeichnungen erschließt sich mir nebenbei nicht, wenn ich was nachschlagen will, interessiert mich nicht, ob der Artikel exzellent ist oder nicht, sondern ob er meine jeweilige Frage beantwortet. Kandidaturen sind aus meiner Sicht daher immer Anerkennung der Leistung der Autoren und damit zwangsläufig auch eigennützig, und daher fließt in die Abstimmung auch die Entstehungsgeschichte des Artikels, das Verhalten der Autoren auf Kritik während der Kandidatur usw. unweigerlich mit ein. Definitiv wichtig wäre eine Präzisierung der Kriterien, das hier ist beileibe wenig aussagekräftig. EnduroLM 21:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also ich finde Reyhan Şahin lesenswert ^^. Ja, dass Leute nicht den Artikel, sondern sein Thema oder gar den Autor bewerten, gibt es immer wieder. Unvermeidbar, wahrscheinlich. Ich halte mich an die Kriterien aber eh nicht so, sondern gehe mehr nach dem "Gesamteindruck". Wenn mir der Artikel sympatisch ist, toleriere ich Dinge, die bei einem anderen Artikel KO-Kriterium wären. --Centipede 23:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Auswertung Liste der Italienischen Meister im Skispringen

Die Kandidatur der Liste der Italienischen Meister im Skispringen ist seit 8 Tagen überfällig. Traut sich da keiner ran? Eilt zwar nicht, aber ist mir gerade aufgefallen. Die Kandidatur lief bis zum 26. März 2010. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Liste ausgewertet. Viele Grüße --Orci Disk 16:54, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke dir. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 17:16, 6. Apr. 2010 (CEST)

Auswertung Georg Lindemann

Hallo,

als ich heute Morgen WP einsah, stellte ich fest, dass die Auswertung der Kandidatur des Artikels Georg Lindemann, dessen Autor ich bin, erfolgt war. Allerdings finde ich die Schlussfolgerung des Auswerters nicht nachvollziehbar bzw. unverständlich. Ich würde deshalb gern darum bitten, dass sich das mal noch jemand anschaut. Und als Service gleich die ganze Disk:

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 29. März. --Jwollbold 10:24, 24. Mär. 2010 (CET) glück gehabt, dass noch niemand ausgewertet hat, mit dem heutigen votum ist der artikel haarscharf (5:2) lesenswert, vorher wäre es "keine auszeichnung" gewesen. --Jwollbold 10:24, 24. Mär. 2010 (CET) Georg Lindemann (* 8. März 1884 in Osterburg (Altmark); † 25. September 1963 in Freudenstadt) war ein deutscher Heeresoffizier (seit Juli 1942 Generaloberst). Als junger Offizier diente Lindemann während des Ersten Weltkrieges im kaiserlichen Heer und machte, nachdem er kurzzeitig in einem Freikorps gedient hatte, Karriere in Reichswehr und Wehrmacht. Während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) befehligte Lindemann zunächst die 36. Infanterie-Division und das L. Armeekorps, bevor er 1942 die 18. Armee übernahm. Nachdem er Anfang Mai 1944 noch zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord aufgestiegen war, wurde er wegen zunehmender Differenzen mit Adolf Hitler Anfang Juli 1944 entlassen. Das Kriegsende erlebte Lindemann als „Wehrmachtbefehlshaber Dänemark“, wo er noch im Mai 1945 für die Fortsetzung des „Endkampfes“ plädierte. Er führte die deutschen Besatzungstruppen zurück ins Deutsche Reich und in britische Gefangenschaft. Er selbst kam in alliierte und anschließend in dänische Haft, aus der er 1948 entlassen wurde. Bisher gibt es über das Leben Lindemanns keine Monographie. Ja, es gibt einige wirklich wichtige Generäle, die sogar ganze Heeresgruppen kommandiert haben, aber heute nur noch wenig bekannt sind. Diese wirkten oft an entscheidender Stelle, aber gegenüber „legendären“ Rommels, Guderians und Mansteins stehen sie bis heute im Schatten. Wahrscheinlich hat sich deshalb noch kein Historiker ernsthaft mit ihnen beschäftigt, was es für uns schwer macht vernünftige Artikel über sie zu verfassen. Es gibt einfach kaum Literatur und gar keine Biographien. Ich habe mir mich deshalb einmal daran gemacht und geschaut, was sich vielleicht dennoch zusammentragen lässt. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:24, 9. Mär. 2010 (CET) Die graue Beförderungsliste wirkt wie ein Fremdkörper im Artikel. Sonst wohltuend frei von Belegen aus Lexikon der Wehrmacht und anderen feldgrauen Seiten. Sonst:  Exzellent -- Anton-Josef 21:15, 9. Mär. 2010 (CET)  Abwartend (s.u.), derzeit noch  keine Auszeichnung, aber potentiell lesenswert. Der Artikel hat einige leichte bis gravierende Mängel. Zunächst die kaum vorhandene Struktur, die Gliederungspunkte auf erster Ebene sind nur Leben und Anhang. Warum die Unterabschnitte von Zweiter Weltkrieg keine vollwertigen Überschriften erhalten, verstehe ich nicht; die „Textwüste“ dort verliert dadurch imho an Struktur. Mein Lesevergnügen wurde vor allem dadurch getrübt, dass der Artikel sich v.a. anfangs über weite Strecken damit begnügt, Versetzungen und Beförderungen mit tagesgenauen Daten aneinanderzureihen. Jeder andere Satz wirkte regelrecht erfrischend. Den letzten Satz der Einleitung könnte man meines Erachtens (zumindest dort) streichen, weder ist er von großer Relevanz für das Lemma, noch gibt er einen Überblick über die Inhalte des Artikels (vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Auch sprachlich hat der Text die ein oder andere Stolperstelle, wie etwa unnötige Füllwörter. Hier zwei Beispiele: „Allerdings verblieb er dort nur kurze Zeit.“ Wieso „allerdings“? „In den Jahren vor Beginn des Ersten Weltkrieges gründete Lindemann auch eine Familie.“ Wieso „auch“, was gründete er noch? Die Beförderungsliste ist schrecklich anzusehen, zumal Daten und Ränge typografisch nicht getrennt werden. Sprachliche Ungenauigkeiten wie „fast gleichzeitig“ (10. und 23. März 1919) sollten vermieden werden. Die Überschrift Jugend und Weltkrieg wirkt auf mich ein wenig wie aus einer anderen Zeit, wieso steht hier nicht klar „Erster Weltkrieg“? Ein wenig Bauchschmerzen verursachen mir immer Formulierungen wie „vielleicht rührte seine Äußerung daher, dass […]“ Ich denke, diese Mutmaßung stammt nicht vom Autor, aber das sollte kenntlich gemacht werden, etwa: „Mitcham und Mueller vermuten, seine Äußerung rührte daher, dass […]“. Die Typografie von Anführungszeichen oder Kursivsetzung habe ich an der ein oder anderen Stelle ausgebessert, aber man sollte den Artikel nochmal daraufhin durchsehen. Die geklammerten Links auf Schlachten usw. mit dem Pfeilsymbol finde ich ungeschickt. – Ab einem gewissen Punkt habe ich den Text nur noch überflogen, aber ich denke, es ist klar, wo ich relevante Mängel sehe. Grüße, Wikiroe 23:37, 10. Mär. 2010 (CET) Einiges, was du angesprochen hast, bin ich noch mal durchgegangen. Zum Beispiel die Strukturierung, deren Ebene dritte Ebene, einfach nur hässlich ist und ein furchtbar anzusehendes Inhaltsverzeichnis ergibt. („Textwüste“ ist übrigens ein negativ konotoiertes Wort …) Füllwörter sind ein Entgegenkommen an den Lesefluss und müssen nicht auf Teufel komm raus beseitigt werden. Aber dennoch kann man den Text mal sorgfältig prüfen, was geschehen ist. Ein paar Widersprüche gibt es trotzdem: “Mein Lesevergnügen wurde vor allem dadurch getrübt, dass der Artikel sich v.a. anfangs über weite Strecken damit begnügt, Versetzungen und Beförderungen mit tagesgenauen Daten aneinanderzureihen. […] Die Beförderungsliste ist schrecklich anzusehen“ Da musst du dich nun aber echt entscheiden, denn ganz weglassen kann man die durchaus relevanten Daten nicht. Im Übrigen kann der Artikel nix dafür, dass du Beförderungen langweilig findest. “Ungenauigkeiten wie „fast gleichzeitig“ (10. und 23. März 1919) sollten vermieden werden.“ Eben waren “tagesgenaue Daten“ noch furchtbar und doof zu lesen, aber ungenaue Angaben willst du auch nicht sehen. Bitte mal entscheiden. Was kann ich noch sagen? Die kursive Schrift bei den militärischen Einheiten ist so beabsichtigt. Sie macht die Stationen kenntlich und hilft meiner Erfahrung nach bei der Orientierung im Text. Die Links in den Klammern wirst du genauso in so ziemlich jedem Lexikon finden. Deshalb sind sie auch jedem Leser geläufig. Und ganz beiläufig sind sie doch schöner als oft zu findende Verlinkung von Fließtextteilen. Letztlich bleibt mir nur noch festzuhalten, dass deine Kritik sich ausschließlich auf Ästhetik und/oder (unverbindliche) Formalia bezieht, aber mit keinem Wort auf inhaltliches einging. Das freut mich natürlich, lässt mich aber fragen, wieso selbst bei Umsetzung all deiner Anmerkungen, „nur“ ein Lesenswert drin ist. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:56, 13. Mär. 2010 (CET) P.S. Gegen bessere Entwürfe einer Box für die Beförderungen habe ich gar nichts einzuwenden. Immer gerne. Liebster Benutzer:Memnon335bc, vielleicht solltest Du versuchen, den Sinn der konstruktiver Kritik als Beitrag zur Verbesserung des Artikels zu verstehen und nicht weiter versuchen, scheinbare Widersprüche in meiner Kritik aufzudecken. Persönliche Angriffe wie Unterstellungen zur Frage, ob mich etwas langweile, helfen da noch weniger. Grüße, Wikiroe 15:20, 13. Mär. 2010 (CET) Votum auf keine Auszeichnung verfestigt, nachdem die Mängel nur teilweise behoben wurden. --Wikiroe 00:18, 24. Mär. 2010 (CET)  Exzellent Der Artikel skizziert kurz und prägnant Karriere, Leben und Weltanschauung von Lindemann. Dabei werden alle wesentlichen Punkte (Aufstieg, Herkunft, Stellung zur "Panzerschule" vor dem Krieg, Mil. Führung im Krieg, Verhalten bei Kriegsende, Leben nach Kriegsende, aktive Verstrickung in das NS-Regime) seriös bequellt abgehandelt. Dabei ist es meiner Ansicht nach eine Leistung den Artikel mangels monographischer Quellen zusammenzustückeln. Der Artikel wird noch durch stimmige Illustrationen abgerundet. Sprachlich finde ich den Artikel gut. Ich denke man sollte nicht in jedem Fall persönlichen Schreibstil eines Autors gegenüber einer vollverbindlichen Stilistik opfern. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea RM 08:09, 13. Mär. 2010 (CET)  keine Auszeichnung Wenn ich den Aritkel lese, hat dieser Mann vor und im 1. WK nichts anderes gemacht, als befördert zu werden. Warum war er bspw. erst "besser" als seine Alterstufe, später dann hinkt er aber seinem Jahrgang hinterher? Erst bei Armee- und Heeresgruppenbefehlshaber kommt dann wirklich mal die Sprache darauf. Soll heißen, was hat dieser Mann eigentlich geleistet? tut mir leid, aber mich lässt der Artikel ziemlich ratlos zurück. "In diese Zeit fällt auch seine zweite Ehe; er heiratete Maria Woller." Bigamist war er auch noch? ;) Und was hat er eigentlich nach dem 2. WK gemacht? --88.70.65.78 00:43, 17. Mär. 2010 (CET) Wann verstehen die Leute endlich, dass es nicht zur Bewertung eines Artikels gehört, ob sie den Gegenstand, hier eine Person, nun doof finden oder nicht ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:25, 21. Mär. 2010 (CET) Wann verstehst du endlich, dass es nicht zu meiner Bewertung eines Artikels gehört, ob ich die Person nun doof finde oder nicht… der Artikel ist einfach lückenhaft. --88.70.49.28 00:56, 22. Mär. 2010 (CET) Zur Kenntnis genommen. La Fère-Champenoise 08:28, 22. Mär. 2010 (CET)  Exzellent nach dem durchlesen stimme ich für exzellent. Sehr flüssig geschrieben, sehr gut bebildert, logisch gegliedert. Zur Quellenlage wurde ja schon was geschrieben. Hat mich überzeugt. Gute Arbeit. La Fère-Champenoise 08:22, 17. Mär. 2010 (CET)  Exzellent - Dafür, daß es lt. Aussagen des Autors nur wenig Quellen gibt, ist ein informativer Artikel mit doch relativ zahlreichen und auch unterschiedlichen Einzelnachweisen herausgekommen. Es müssten aber noch bitte ein paar geschützte Leerzeichen integriert werden, da ich auf meinem Monitor doch einige suboptimale Zeilenumbrüche habe. Mit der kursiven Schreibweise der Verbände kann ich mich nicht anfreunden, aber so was ist Ansichtssache, weswegen das keinen Einfluß auf meine Wertung hat. --Hedwig Klawuttke 23:44, 21. Mär. 2010 (CET)  Exzellent Handwerklich saubere Artikelarbeit. Gruß Tom 09:15, 24. Mär. 2010 (CET)  Exzellent Gut zu lesen, ausführlich. Auch für Laien gut verständlich. Weiter so. Lieben Gruß--MittlererWeg 15:28, 25. Mär. 2010 (CET) Wegen inhaltlichen Lücken als Lesenswert ausgewertet --Knut.C 10:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das lässt mich ratlos und frustriert zurück! 6 Mal "exzellent"; 0 Mal "lesenswert" und 2 Mal "keine Auszeichnung" ergibt also "lesenswert"? Von letzteren einmal "Formalien-Gezerre" und einmal unverständlicher IP-Allgemeinsatz - wo sollen denn diese ominösen inhaltlichen Lücken sein?

Dazu hätte ich gern mindestens eine, am besten mehrere andere Meinungen gehört.

Danke, --11:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel als lesenswert ausgewertet. Wo die inhaltliche Lücke ist, steht doch in der Diskussion. Konkret: Und was hat er eigentlich nach dem 2. WK gemacht? von der IP. Da dem dort nicht widersprochen wurde und ich im Artikel auch nicht feststellen konnte, dass die Lücke mittlerweile geschlossen wurde, entspricht der Artikel nach meinem Verständnis nicht den Exzellenzkriterien. Auf die Meinung mehrerer Zweitauswerter bin ich gespannt. --Knut.C 11:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Meinst du etwa die IP-Nachfrage: "Soll heißen, was hat dieser Mann eigentlich geleistet? [...] Und was hat er eigentlich nach dem 2. WK gemacht?" Antwort ist nach wie vor: Nichts enzyklopädisch relevantes! Denn sonst wäre das irgendwo dokumentiert. Es ist aber nix dokumentiert und deshalb ist da auch keine Lücke! Sorry, aber nachdem wir hundertausende Biographien hier haben, dachte ich, sowas wäre klar: Man kann nur über was berichten, was dokumentiert ist und das ist es nur, wenn es als wert zu dokumentieren betrachtet wurde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso wie Memnon335bc... ich habe mich mal auf die Suche gemacht nach Infos über die Zeiten, die die IP bemängelt. Gefunden habe ich nichts. Also wird das auch nicht sonderlich relevant sein. --SpiegelLeser 12:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist es nicht die Aufgabe des Auswerters, den Artikel daraufhin zu untersuchen, ob er inhaltlich vollständig ist. Der Auswerter wertet allein die Kandidaturdiskussion aus und schaut im Falle einer potentiellen Auszeichnung, ob dem Einwände entgegenstehen, die relevant sind, beseitigt wurden oder aber befriedigend erklärt wurden. In diesem konkreten Fall hat jemand gesagt, dass es da eine Lücke gibt. Dieser Einwand ist relevant, wurde nicht beseitigt und nicht erklärt. Was soll ich denn da anderes annehmen, als dass es da wohl eine Lücke gibt? Und Artikel mit Lücken können nicht exzellent sein. Ergo Lesenswert.--Knut.C 12:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

@SpiegelLeser: Das es nicht relevant wäre, ist OR. Der Typ wurde nicht vollständig erschlossen, also gibt es Lücken in seiner vita, die nicht im Rahmen eines Wikipediaartikels geschlossen werden können. Einer Auszeichnung Lesenswert steht das nicht entgegen, ein Exzellenter Artikel muss aber echt vollständig sein, wenn es nicht genug mit zitierbarer Literatur belegbares Wissen zum Gegenstand gibt, geht es nur bis Lesenswert. Kragenfaul- 12:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist doch Schwachsinn! Wikipedia hat das erklärte Ziel das EXISTIERENDE WISSEN zusammenzutragen und jedem frei zugänglich zu machen. Jeder Artikel der dieses Ziel erreicht hat, das existierende Wissen zusammenzutragen und darzustellen, verdient ein Exzellent-Babbl! Deiner Argumentation zufolge könnte NIEMALS ein Artikel aus dem Bereich Ur- und Frühgeschichte, Antike, ja nicht mal aus der Astronomie einen Exzellent-Statur erreichen: Pluto ist einfach zu weit weg und niemand war je dort. „Über Pluto selbst ist nur wenig bekannt“ heist es im Artikel (sprich der Typ ist noch nicht gut erschlossen) ... und trotzdem ist er exzellent. Das gilt auch für eine Menge andere Artikel aus dem Bereich aber vor allem der Antike. Zum Beispiel Arminius oder Eusebia von denen man nicht mal Geburts- und Sterbejahr kennt. Aber schau's dir selbst an, bei den Wikipedia:Exzellenten Artikeln findest du eine Menge Personen oder Gegenstände, die "nicht gut erschlossen" sind. Ein Argument ist das allerdings nicht! Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie ein Artikel lesenswert wird, wenn niemand dafür gestimmt hat (aber 6-mal exzellent, bei zwei Gegenstimmen). Auch das Argument, dass die Biografie nach dem Zweiten Weltkrieg unvollständig sei, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Wenn eine Person in einer bestimmten Epoche keine Relevanz hat, kann man darüber auch nix schreiben. Dadurch ist der Artikel aber nicht unvollständig. mfg -- DeffiSK 18:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Meine Damen und Herren von der Auswerterriege: so geht das nicht. Bitte die Hinweise darauf, dass die Nicht-Auszeichungsargumente substanzlos sind, ernst nehmen und umgehend das Auswertungsergebnis in "exzellent" verändern. Nur damit hier nicht die Generaldebatte ausbricht: Fehler kommen vor, auch in Auswertungen, das macht nichts. Man kann sie ja korrigieren. Nur: auf Fehlern bestehen wollen, das, liebe Freunde, geht nicht. --Atomiccocktail 20:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Eine Vorbemerkung: es gibt keine "Auswerterriege" (sondern nur ein paar Benutzer, die das freiwillig übernehmen, wenn sie Zeit und Lust dazu haben), zudem wird eine Auswertung fast immer von einem einzelnen und nicht von mehreren vorgenommen.

Da eine Zweitauswertung gewünscht wird, will ich hier mal meine Einschätzung geben: es sind wie üblich zwei Dinge zu berücksichtigen: was ist das "Auszählergebnis" und wie sind die Argumente, gibt es da was gravierendes, was gegen eine Auszeichnung spricht. Zum ersten: wir haben hier sechs Stimmen für "exzellent" und zwei für "keine Auszeichnung". Damit wäre der Artikel gemäß Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung als "exzellent" zu werten (mehr als fünf Exzellent-Stimmen und mehr als doppelt so viele Stimmen für exzellent als für lesenswert oder keine Auszeichnung). Zweite Frage sind die Argumente: die erste Contra-Stimme bezieht sich überwiegend auf Formalitäten, Sprache etc, also keine gravierende Sachen, die einer Auszeichnung im Wege stehen würden. Wichtiger ist sicher die zweite Stimme, die sich auf angebliche inhaltliche Lücken bezieht. Nun hat aber der Hauptautor mMn überzeugend dargelegt, dass diese Lücken der Quellenlage (und nicht seiner Arbeit) geschuldet sind. Damit sind diese Lücken nach den WP-Regen wie WP:NOR nicht zu schließen, sie können daher mMn kaum gegen den Artikel ausgelegt werden. Daher ist auch diese Contra-Stimme für mich nicht gravierend genug, der Stimmenzählung zu wiedersprechen, der Artikel wäre daher mMn als exzellent auszuwerten.

Nun steht es in den Auswertungen 1:1, daher würde ich begrüßen, wenn ein unabhängiger dritter die entgültige Auswertung vornimmt. Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

Auch wenn es oben schon steht, möchte ich hier nochmal betonen, dass der Autor die Relevanz- und Quellensituation des fraglichen Lebensabschnittes erst hier dargelegt hat. In der Kandidaturdiskussion wurde davon nichts gesagt. Die IP hat auf eine Lücke hingewiesen, dem wurde in der Kandidaturdiskussion nicht widersprochen, obwohl der Autor über eine Woche dafür Zeit hatte. Als Auswerter kann ich doch nicht wissen, dass der Zeitraum dieser Lücke nicht relevant ist, wenn das niemand in der Kandidaturdiskussion richtig stellt. Die Auswertung war daher mMn korrekt. Wenn es jetzt Mehrheitsmeinung ist, dass bei nicht genehmer Auswertung noch nachargumentiert werden kann, kann dem Artikel auch nachträglich das Exzellenzbapperl verliehen werden. Mir ist das egal. Mir ist aber nicht egal, wenn mit Hinweis auf die an dieser Stelle erstmals genannte Relevanz- bzw. Quellensituation meine vorher erfolgte Auswertung als fehlerhaft bezeichnet wird.--Knut.C 23:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Artikel als Exzellent auszuwerten. Die reine Auszählung spricht erstmal dafür. Um die Auszeichnung dann zu verhindern, müssten schon gravierende Mängel nachgewiesen werden und nicht nur behauptet bzw. in diesem Fall sogar nur gefühlt werden: "Und was hat er eigentlich nach dem 2. WK gemacht?" ist kein Nachweis eines gravierenden Mangels, sondern schlicht die Begründung des Votums Keine Auszeichnung, sicher nicht weniger, aber bestimmt auch nicht mehr. Reichte diese (ich sage mal eher flappsig als fundiert formulierte) Kritik bereits aus, um eine Auszeichnung zu verhindern, käme das einer Forderung nach Einstimmigkeit für Exzellenz-Auszeichnungen nahe. Zweifelsfrei anders läge der Fall, hätte die IP anhand von passenden Schriften aufgezeigt, dass Lindemann "nach dem 2. WK" noch dies und jenes gemacht hat, was enzyklopädisch wichtig gewesen war und dies der Artikel aber unter den Tisch fallen ließ. Stattdessen informiert uns der Artikel offenbar korrekt: Lindemann wurde am 15. Mai 1948 aus der dänischen Kriegsgefangenschaft entlassen. Danach lebte er zurückgezogen in Freudenstadt, wo er 1963 verstarb.

Auf der anderen Seite scheint mir aber auch Knut.Cs Anmerkung nachvollziehbar zu sein, dass wenn auf Kritik während einer Kandidatur sachlich eingegangen wird, diese besser zu beurteilen sei. Daher würde ich es begrüßen, wenn Benutzer:Knut.C sich nicht als "Falschauswerter" angegriffen fühlen und sich überlegen würde, ob es ein allzu großer Sprung über den eigenen Schatten wäre, hier einen möglichen Irrtum einzugestehen. --Krächz 01:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich würde die Vorbemerkung von Orci sogar soweit ergänzen, dass die Auswertenden auch noch etwas Ahnung von der Materie haben sollten und zudem neutral gegenüber dem Auswertungskandidaten sein sollten. Eine Pauschaldiffamierung wie "Auswerterriege" geht gar nicht. Knut.C hat die Auswertung noch nicht so oft gemacht und eine etwas provokante Formulierung bei der Auswertung benutzt, seine Gedankengänge aber transparent dargelegt. Im völlig willkürlich gewählten Zeitraum März 2010 gehen bei den positiven Auswertungen 6 von 11 Lesenswerten, 17 von 23 Exzellenten sowie 5 von 5 KILP auf meine Kappe, beim Verteilen von "keine Auszeichnung" aufgrund von Abwahl, Nonsenskandidatur oder irgendwas dazwischen war ich auch anteilig beteiligt, ist aber schwieriger mit der Statistik. Wenn du, Atomiccocktail, also ein Problem damit hast, dass da ein Ungleichgewicht bei der Anzahl der Auswertungen oder zuwenig Auswerter sind, solltest du das als solches in einem eigenen Abschnitt anführen. Falls du ein spezielles Problem mit meinen Auswertungen hast solltest du mir das einfach selber sagen und nicht so durch die Hintertür. Zurück zur konkreten Dritte-Meinung-Auswertung:

Bei einer Gliederung, die aus den Oberpunkten "Leben" und "Anhang" besteht, kann bei einem Unterpunkt "Nachkriegszeit" durchaus eine Erwartungshaltung entstehen, die für den Zeitraum bis 1948 mit den Umständen der Kriegsgefangenschaft ganz gut anfängt, für den restlichen Lebenszeitraum von immerhin 15 Jahren mit dem schlichten Satz "Danach lebte er zurückgezogen in Freudenstadt, wo er 1963 verstarb." ein Fragezeichen hinterläßt. 1944 noch noch als "glühender Nazi" beschrieben ist es nicht sooo selbstverständlich, dass in den folgenden anderthalb Jahrzehnten Altersruhestand ohne relevante Aktivitäten folgten. Möglich: ja; selbstverständlich: nein; und es macht einen Unterschied ob der Artikel keine Quellen kennt und nennt und deswegen auf einen irrelevanten Lebensabschnitt spekuliert wird, oder ob es Quellen gibt die die irrelevanz des Lebensabschnittes belegen oder ob jetz rein spekulativ relevante Aktivitäten vorhanden waren, deren Quellen aber nicht zugänglich oder beseitigt wurden. Insofern kann ich auswertungtechnisch mit Lesenwert leben, hätte bei Exzellent aber kein gutes Gefühl. --Vux 02:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion gefällt mir an ihr, dass mal das Übergehen von Einwänden durch Autoren thematisiert wird. --Aalfons 09:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

Full ACK zu Aalfons. Die Diskussion kommt hoffentlich zu einem versöhnlicheren Ende zwischen den beteiligten Parteien. Um zu einem Frieden zu kommen sollte in dem Fall die Exzellenz anerkannt werden. Da wurden von beiden Seiten Fehler gemacht. Jeder hat jetzt seinen Lerneffekt. Geben wir dem Artikel die Exzellenbapperl und beenden die Sache damit und vertrauen wir auf zukünftige Besserung. La Fère-Champenoise 12:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bin der Meinung meines Vorredners. Aber eins noch: Ich habe die Riege der Auswerter nicht angreifen wollen. Es ist ein einzelner Fehler gemacht worden. Das habe ich deutlich angemerkt. Das wird doch erlaubt sein, Freunde. Ich bin der Letzte, der hier die Auswertenden pauschal angreift. Sie machen einen feinen Job. Dass dabei Fehler auftreten, ist das Normalste der Welt. Ein Fehler sollte jedoch überall vermieden werden: Über Fehler nicht zu sprechen. Beste Grüße --Atomiccocktail 15:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

Da die Diskussion sich totzulaufen scheint vielleicht mal ein konstruktiver Vorschlag: Man kann den Artikel doch einfach nochmal, mit Verweis auf die Diskussion hier, kandidieren lassen, er bekommt nen Haufen Exzellenzbewertungen und in einer Woche ist der Drops gelutscht. --Knut.C 09:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, zumindest scheint das mit dem totlaufen richtig zu sein ... Ich hab praktisch keinen Nerv mehr für sowas. Ich meine, dass ich schon weiss, dass Kandidaturen regelmäßig wie "Zähne-Ziehen" werden. Darum habe ich mir das auch seit über einem Jahr nicht mehr angetan (mit Ausnahme einer Auftragsarbeit) und es mit 3 Artikeln auch gleich gesammelt hinter mich gebracht. Das "neue" KALP-System macht es meines Erachtens nur noch schlimmer, weil man überhaupt nicht mehr weiss woran man ist. Ich fahre morgen einige Tage in den wohl verdienten Urlaub, kann also eine weitere Kandidatur eh nicht betreuen. Und ganz ehrlich: Wer hat schon Lust auf Zähne-Ziehen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 04:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Drei Tage ohne Beitraege bei diesem Thread bedeuten, glaube ich, dass wir ihn schliessen koennen. Ich habe ueber Wochen alles zusammengetragen, was ich ueber diese Person finden konnte, ich wage zu behaupten, dass es auch alles ist, was man verfuegbar machen kann (ohne Wehrmacht-Personalakten oder Entnazifizierungsakten aufzutreiben) und deshalb brauche ich mir keinen Vorwurf machen. Dass mich der Vorgang hier frustriert, duerfte nachvollziehbar sein. Eben weil ich nicht verstehen kann, wie man in einer IP-Nachfrage die im Dunkeln stochert (denn konkret wusste die auch nicht, was genau fehlen sollte) ein soooo gewichtiges Argument sehen kann, dass es mehrere Exzellent-Voten ausserkraft setzt. Und hinterher will das auch niemand mehr korrigieren ... Das ist, wie schon gesagt, sehr frustrierend. Das muss ich dann wohl akzeptieren und werde meine Konsequenzen daraus ziehen muessen. ––Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Auswertung geändert. Diesem Handeln liegt mein geschichtswissenschaftlicher Sachverstand zugrunde. Die Korrektur dieser Auswertung soll bitte nicht als Affront gegen diejenigen verstanden werden, die hier die tagtägliche Auswertungsarbeit übernehmen. Sie ist nichts weiter als die Korrektur eines Fehlers. --Atomiccocktail 16:30, 6. Apr. 2010 (CEST)

Danke schoen. Ich hatte auch weitere Meinungen eingefordert. Damit wollte ich Knut auch nicht zu nahe treten. Wenn das falsch rueber gekommen ist, dann sorry. ––Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:23, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ist nicht falsch rübergekommen, schon ok. --Knut.C 11:04, 9. Apr. 2010 (CEST)

Auswertung Hemer

Hallo zusammen! Ich würde gerne den Artikel Hemer auswerten, bin mir aber über das Procedere nicht ganz klar. Der Artikel ist ja bereits im August 2009 als lesenswert eingestuft worden, sprich jetzt findet ja eigentlich eine "Exzellenz-Kandidatur" statt, weil der Status nie zur Debatte stand. Ist dann automatisch der Kandidaturzeitraum in der verlängerten Version anzunehmen oder wird ab dem 10. Tag ausgewertet? Momentan würde es ja für Exzellenz nicht reichen. --Kauk0r 11:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

ich würde mich ganz stur hieran ...Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. ... halten

derzeit 2 lesenswert-stimmen udn 2 exzellent-stimmen. also machen die exezellent nicht mehr als die hälfte der stimmen aus - damit keine verlängerung der kandidatur. status lesenswert bleibt. gruß -- ^Thomas 11:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da der Artikel bisher nur wenige Bewertungen bekommen hat, würde ich mit der Auswertung noch warten. Vielleicht kommen ja noch einige Voten. Davon abgesehen spielt bei der Auswertung die Vorgeschichte des Artikels keine Rolle. Die meines Wissens nach einzige Ausnahme hiervon ist die Regel, das Artikel nicht ausschließlich aufgrund von fehlenden Einzelnachweisen abgewählt werden dürfen. --Knut.C 11:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

nach zehn tagen ist schluss, da gibt's meines erachtens keine verlängerung nach dem motto: "mal schauen, was noch kommt" Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet ... Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. gruß -- ^Thomas 13:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das Zauberwörtchen lautet frühestens ;-) --Knut.C 13:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

ja, aber... ;-) daran hab ich mich auch aufgehalten, aber der zweite satz, den ich mit beigefügt habe, sagt, dass sich in bestimmten fällen (...mehr als die Hälfte aller Stimmen...), der zeitraum um weitere 10 Tage verlängert - die beiden aussage widersprechen sich etwas. frühestens ist aus meiner sicht falsch. hilfsweise ;-) will ich noch anführen, dass portale und liste nach 10 tagen ausgewertet werden. hier läßt sich trefflich streiten... ;-) früheste grüße -- ^Thomas 16:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Regelung ist, dass ab dem Zeitpunkt (10 Tage) frühestens ausgewertet werden darf (es sei denn die Exzellenzstimmen verlängern auf 20 Tage). Die zehn Tage sind um, eine Verlängerung wurde aber nicht erzwungen, also wenn jetzt jemand auf Bleibt Lesenswert aufgrund mangelnder Beteiligung auswertet, ist das korrekt und niemand kann sich beschweren. Andererseits muss ja niemand auswerten, insofern gilt die Regelung, dass irgendwann nach dem 10. (bzw. 20.) Tag ausgwertet wird und dabei finden alle zwischenzeitlich eingebrachten Stimmen Berücksichtigung. Wenn also ein Auswerter hier ankündigt, lieber noch warten zu wollen, ob noch was kommt, dann stünde es anderen Auswertern dennoch frei, ihres Amtes zu walten. Schöner ist natürlich ein einvernehmliches und kollegioales Vorgehen. --Krächz 16:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der zweite Satz kann in der Tat auch so wie du es siehst interpretiert werden. Ich interpretiere ihn aber so, dass sich bei Mehrheit der Exzellent-Stimmen der Zeitraum ab dem frühestens ausgewertet werden darf um 10 Tage verlängert. Denn die Auswertefrist kann eigentlich garkeine Grenze nach hinten haben, da es niemanden gibt der speziell für Auswertungen verantwortlich ist. ;-)--Knut via 87.162.97.205 17:21, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das habe ich gemeint. Habe ich mich da missverständlich ausgedrückt? In unserem Fall steht es E:L:K = 2:2:0, damit ist keine Mehrheit der Exzellenz-Stimmen gegeben (sondern 50%), somit darf nach 10 Tagen ausgewertet werden. Wäre vor Ablauf der 10 Tage noch eine E-Stimme dazugekommen, hätte sich die Abstimmdauer verpflichtend auf 20 Tage verlängert. So kann es passieren, dass ein Artikel, der nach 10 Tagen lesenswert wäre aufgrund von Exzellenzstimmen in die Verlängerung geht, dann aber soviele Contras kriegt, dass er keine Auszeichnung erhält. --Krächz 17:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar, danke...hab den Artikel als weiterhin lesenswert ausgewertet. --Kauk0r 15:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Auswertung nachvollziehbar. Am 17.04.2010 ist der Artikel für den AdT vorgeschlagen und bekommt dort vermutlich etwas mehr Aufmerksamkeit und evtl. auch die eine oder andere Bearbeitung, evtl. führen die sogar zu einer deutlichen Verbesserung oder hätten zu weiteren Stimmen bei der Kandidatur beigetragen. Insofern war einfach das Timing nicht ganz optimal. --Vux 14:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise ja, aber wäre der Artikel "planmäßig" ausgewertet worden, hätte er den AdT-Vorteil ebenfalls nicht gehabt. Andererseits war mir das mit dem AdT nicht bewusst, so dass ich das nicht hätte beachten können. --Kauk0r 16:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Konkreter: Das Timing der Kandidatur war nicht optimal. Die Zeiträume sind ja bekannt und wenn es geklappt hätte, wäre es natürlich das I-Tüpfelchen. Paralelllauf zum AdT ist ja auch eher die Ausnahme. Und schwache Beteiligung bei der Kandidatur bedeutet ja nicht, dass die Arbeit und die Verbesserung am Artikel eingestellt werden muß, auch wenn der erste Frust erstmal verdaut werden muß. --Vux 19:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Als Antragssteller war genau das mein Gedanke: Pünktlich zum AdT exzellent. Es hat nicht sollen sein. Aber ich werde nicht aufgeben, auch wenn ich aus der Kandidatur leider kaum Verbesserungsvorschläge entnehmen kann. Weiter geht's und mein Ziel bleibt klar ;-) --Waddehadde 13:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Untersuchung featured article

Hier ist eine wissenschaftliche Untersuchung, die sich 22 featured article aus der en:WP vornimmt und mit Punkten von 1 bis 10 bewertet. Fast alle Bewertungen kommen vor. Man diskutiert das auch auf der en mailingliste. Vielleicht gibt es Interesse sich mit dieser Untersuchung zu beschäftigen? --Goldzahn 01:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Auf en:Wikipedia talk:Featured article candidates (Journal article labels FAC a failure) wird darüber diskutiert. --Goldzahn 07:30, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion darüber ist interessanter als die Untersuchung selbst. Die ist nämlich keinesfalls "wissenschaftlich", sondern höchst fragwürdig. Jeder der 22 (!) FA wurde nur von einem "expert" untersucht, dessen persönlichen Präferenzen so voll in das Urteil über den Artikel einfließen. Außerdem wird nur teilweise deutlich, wer genau denn nun einen Artikel untersucht hat. Für mich ist das eine dieser Witzstudien, die bei BILD immer mit "Eine wissenschaftliche Studie hat gezeigt, (...dass man aus Katzen Benzin machen kann)" eingeleitet wird. --Knut.C 09:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Methodologisch kann man streiten, doch heißt es klar: „... the scores assigned ranged from one to nine ... and averaged a seven.“ Unabhängig von der Frage der Methode, der Bewertungsschwerpunkte, der Peer-Group usw. ist 7 ein wahrhaft beachtlicher Durchschnitt. Da können unsere englisch-sprachigen Kollegen stolz sein. Würde mich interessieren, wie die Untersuchenden vorgegangen sind. Dass es ein paar Beiträge gibt, die veraltet oder gepusht worden sind, und daher zuunrecht (immer noch) als exzellent ausgezeichnet (worden) sind, ist unserer Unaufmerksamkeit geschuldet. Wenn man die untersuchten, schlechten Artikel herausrechnet - solche "Erfolge" zu verhindern ist unsere Aufgabe -, dann ist das Ergebnis noch um einiges besser. -- Hans-Jürgen Hübner 16:16, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich muß man damit leben, dass einige wenige Artikel durch die Kontrolle gekommen sind, die Fehler oder sonstige Mängel haben. --Goldzahn 01:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das dürfen wir nicht hinnehmen! Jemand muss sofort ein Tool erstellen, das alle exzellenten Artikel nach Ablauf eines Jahres erneut auf KALP einstellt! Jawoll! Die Lösung aller Probleme.--Knut.C 09:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Studie berücksichtigt nicht ausreichend, dass die Anforderungen an featured Articles im Laufe der Zeit gestiegen sind. Die lineare Verteilung der "durchgefallenen" Artikel verläuft eindeutig mit der Zeitleiste, das sind nämlich die Artikel, die seit der Wahl nicht mehr systematisch überarbeitet und an die erhöhten Standards angepasst wurden. --h-stt !? 18:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

ACK. Wobei ein Experte pro Artikel schon arg wenig ist. Für die Evaluation der Wikibu-Punkte haben wir WP-Artikel jeweils von 7 Experten bewerten lassen. Bei zwei von 10 Artikeln bewertete ein Experte einen Artikel auf einer Skala von 0 bis 10 mit 0 und ein anderer den selben Artikel mit 10. --Napa 10:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Vier-Augen-Auswertung: Postleitzahl (Deutschland)

Nachdem der Artikel nun schon so lange vor sich hindümpelt, sollte sich mal was bewegen. Nach dem Motto: It´s a wiki habe ich den Literatur-Abschnitt nochmals etwas angepasst, die Einzelnachweise einheitlich zu formatieren versucht (hoffentlich auch gelungen) und die Einleitung umformuliert.

Formal ist der Artikel mit einer Auszeichnung zu versehen, Stimmverhältnis: 3 Exzellent : 89 Lesenswert : 4 3 Keine Auszeichnung : 1 Abwartend.

Bleibt noch die Betrachtung der Kontra-Argumente:

• Struktur des Artikels (Meiner Meinung nach untergeordnet, deshalb gemäß den Kriterien für Lesenswerte Artikel nicht ausschlaggebend)
• Fehlender Definitionsteil (Meiner Meinung nach ausreichend in die Einleitung eingebaut System zur Eingrenzung von Post-Zustellorten)
• Holperige Einleitung (Möchte ich nun nicht beurteilen, da inzwischen von mir selbst verfasst. Fand sie jedoch vorher auch nicht optimal, mit meiner Version könnte ich bei einem ausgezeichneten Artikel leben)
• Unglückliche Formulierungen (Hier kann ich das Beispiel von Benutzer:Succu nicht ganz nachvollziehen, im Anschluss an den bemängelten Satz findet in meinen Augen die Begründung statt, weshalb das Verb "begründet" dort so stehen könnte. Weitere unglückliche Formulierungen, die einen inhaltlichen Mangel hervorrufen sind mir jetzt nicht bekannt, hier müsste man wohl nochmal mit Hilfe Succus drübergehen und bei Bedarf korrigieren)

Nach der Wertung der Kontra-Argumente komme ich zu dem Schluss, dass der Auszeichnung des Artikels mit dem Status Lesenswert nichts im Wege steht. Wie denkt ihr? Dankend! --Kauk0r 16:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hab das Kontra von Benutzer:Wikiroe ja gar nicht betrachtet, sorry!

• Schreibstil (Kein maßgebliches Argument, eine Überarbeitung würde aber sicher nicht schaden)
• Lemma (Kann mit der Begründung von Benutzer:Nicor verschoben werden, stört aber nicht beim Inhalt)
• Abschnitt Postleizahlenarten (Wurde inzwischen überarbeitet)

Meine Einschätzung bleibt demnach gleich: Auswertung lesenswert. --Kauk0r 17:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du hast ja hier die Einleitung nochmal kräftig umgebaut und das gleich mal mit in deine Argumentation eingebaut. Da sich doch etliches getan hat, werde ich mein Votum zurücknehmen. Das macht die Auszeichnung als Lesenswert sicher leichter. --Succu 17:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sehe nichts, was lesenswert entgegenstehen würde, für Exzellent reicht es sicher nicht. Viele Grüße --Orci Disk 19:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sechs Augen mehr helfen: Ich würde auf Lesenswert entscheiden und habe nicht abgestimmt. -- Grüße aus Memmingen 22:31, 20. Apr. 2010 (CEST)

Informative Listen – FYI

Werte Autoren von Listen,
werte Auswerter,
werte Mitstimmer,
darf ich euch auf dieses Statement hinweisen? Ich ersuche daher hinkünftig, wenn bereits eine solche oder ähnliche Liste mit Auszeichnung besteht, derartige Listehn durchzuwinken und automatisch mit einem Bapperl zu verzieren. Jedenfalls bekommt hinkünftig jede Liste, der ich gewiss werde, automatisch und ohne diese anzusehen, ein Informativ-Votum. Dies erspart Stress, Ärger und vor allem Arbeit. – Freundliche Grüße Steindy 01:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Lies doch mal WP:BNS. Und trink erstmal eine Tasse Tee. --Joachim Pense (d) 12:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Damit, dass hier keine Relevanz-Diskussion stattfindet, hat Schubbay recht. Wenn Du einen Artikel oder eine Liste nicht relevant findest, stelle einen Löschantrag. Ebenso ist unstreitig, dass prinzipiell jeder relevante Artikel oder Liste eine Auszeichnung erreichen kann. Warum sollte man seine Informativ-Wertung nicht damit begründen, dass eine praktisch gleich aufgebaute Liste ebenfalls informativ ausgezeichnet wurde? --Orci Disk 12:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schon was dran: Wenn die Auszeichnungskriterien und die Löschkriterien unabhängig voneinander sind (so wie jetzt), dann kann es passieren, dass ein ausgezeichneter Artikel zur Löschung vorgeschlagen wird; dieser Vorschlag dürfte dann aber Kopfschütteln hervorrufen. Ich schlage daher vor, dass man die Relevanz als selbstverständliche Mindestvoraussetzung für eine Auszeichnung explizit in die Kriterien aufnimmt. --Joachim Pense (d) 12:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz ist schon Mindestvoraussetzung, um überhaupt einen Artikel schreiben zu können. Daher ebenfalls: Gääähn. --Knut.C 13:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Gähn. Marcus Cyron 12:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ungeachtet der ganzen offensichtlich ermüdeten Diskutanten würde ich das Thema nicht ganz so schnell vom Tisch blasen:

• Wir haben hier regelmäßig Beiträge, die Artikeln und Listen aufgrund der gefühlten Relevanz bzw. Nichtrelevanz ein Bapperl vorenthalten. Obwohl wir hier grundsätzlich immer davon ausgehen, dass alle kandidierenden Artikel auch relevant sind, fliessen diese Bewertungen auch regelmässig in die Bewertung ein - wie also damit umgehen?
• Vor allem bei Listen kommt dieser Fall noch deutlich häufiger vor - insbesondere durch Redundanzen mit anderen Listen oder eben wieder aufgrund gefühlter Nicht-Relevanz. Aktuell betrifft dies sowohl die Straßenlisten (werden von etlichen Benutzern als irrelevant eingestuft) und auch der Baumliste (hier wird Irrelevanz aufgrund von Redundanz angegeben) - wie also in solchen Fällen vorgehen?

Bei Artikeln bin ich grundsätzlich der Meinung, dass wir hinreichend Filtermechanismen haben, um aufgrund fehlender Relevanz unerwünschte Artikel im Vorfeld auszufiltern - bei den Listen versagt dieses Werkzeugspektrum allerdings auch nach meinem Eindruck regelmäßig und es werden Listen aufgearbeitet, die grundsätzlich in die entsprechenden Artikel gehören und keinen Mehrwert bringen (Schleusenlisten bei Flüssen, Diskographien etc.) oder die tatsächlich in mehreren parallelen Linien redundant sind. Natürlich subjektiv, -- Achim Raschka 13:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, dass hier keine Relevanzdiskussion stattfindet ist so nicht *ganz* richtig (obwohl es formal stimmt). Wie oben angemerkt, wenn der Artikel ersteinmal eine Auszeichnung hat, wird eine Löschung praktisch unmoeglich, auch wenn es noch so grosser Quatsch ist - jeder kann sich die darauffolgende Löschdiskussion wohl vorstellen. Diese Strassen-Listen sind ein gutes Beispiel - ein Mutiger kann ja jetzt einmal den Loeschantrag stellen - Freiwillige?

Die Auswertung heute als "informativ" halte ich für problematisch - denn meine Kritik wurde nie entkräftet und dies ist keine reine Abstimmung. Wikipedia:Kriterien_für_informative_Listen_und_Portale schreibt: Eine Liste sollte zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen.

"Angemessene Informationen" - die Länge der Strassen und die Namensherkunft? Für welchen Leser ist das eine "angemessene Information" (No pun intended)? Wer profitiert von dieser Liste? Wikipedia:Listen schreibt: Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. - wo ist das hier gegeben? Ein Strassenverzeichnis ist kaum ein "komplexes Thema".

Das ist das erste mal, dass ich solch eine Liste sehe, aber ich sehe das wohl aehnlich wie Achim Raschka. Zusaetzlich versagt auch der Mechanismus, der eine Auszeichnung grenzwertig relevanter (oder nicht relevanter) Artikel verhindert: Fuer jeden Artikel wird ein anstaendiges Mass an zitierfaehiger Literatur gefordert - bei kaum relevanten Artiklen gibt es diese nicht und somit gibt's auch keine Auszeichnung. Die gesamte Information z.B. der 1. Strassenliste kann jedoch aus einer guten Karte gewonnen werden, bis auf die Namensherkunft/Benenndatum (was auch keinen interessiert), die aus einem Buch stammen. --> zweiter Mechanismus hat versagt. Im Extrem läuft das dann auf ein Verfahren heraus, das nicht weit von dem von Benutzer:Steindy vorgeschlagenem entfernt ist. Iridos 18:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem, wie nicht anders zu erwarten war, die Listen vom Auswerter Kauk0r geradezu „selbstverständlich“ und, als ob es keine Widersprüche gegeben hätte, ohne jegliche Diskussion als informativ ausgezeichnet wurden, schlage ich in Anlehnung an das eingangs verlinkte Statement, zwecks Abürzung der Proceders vor, auch die restlichen Straßenlisten Berlins als informativ auszuzeichnen. Dies sind:

• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Fennpfuhl
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedrichshain
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Grunewald
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Hansaviertel
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Kreuzberg
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Niederschöneweide
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Schmargendorf
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Schöneberg
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Stadtrandsiedlung Malchow
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Steglitz
• Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Wilmersdorf

Ich bin mir dessen bewusst, dass manche dieser Listen noch nicht fertig sind, doch kann man dies wie hier, hier und hier auch gemäß WP:AGF „mit Vorbehalt“ machen.
Darüber hinaus schlage ich vor, selbstverständlich auch die „Mutterlisten“

• Liste der Straßen in Berlin und
• Liste der Plätze in Berlin

nicht zuletzt der schönen Regenbogenfarben wegen, als informativ auszuzeichnen.
Dies erspart allen Beteiligten weitere Diskussionen, spart Zeit, die für die Anlage weiterer Listen verwendet werden kann und schont letztlich Ressourcen der Datenbanken. – Mit freundlichen Grüßen Steindy 03:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt denke ich, dein Sarkasmus bei der Abstimmung ware eher kontraproduktiv. Ich kann deine Frustration jedoch durchaus verstehen. Wenn meine Argumente nicht zählen spielt der Informationsgahalt (d.h. Information mit Nutzen für irgendjemand) einer Liste keine Rolle. Und weil bei einer Kandidatur die Relevanz nicht diskutiert wird, kann in ein paar Wochen, nach ein wenig Überarbeitung, die Liste der Kulturdenkmäler in Reipeldingen kandidieren. Hat gerade erst eine wundersame Wiederauferstehung nach Löschdiskussion hinter sich und ist damit wohl relevant und somit auch Auszeichnungswürdig. Richtig?

Hmmm... sieht so aus, als färbe der Sarkasmus auf mich ab anstatt dass ich mäßigend auf dich einwirke... Da hab ich wohl versagt :( Iridos 09:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Moment! War das jetzt Sarkasmus oder eine akkurate Beschreibung der Realität? Iridos 09:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Widerauferstehung war wohl nicht wundersam, sondern geschah nach ausführlicher Löschprüfung, wobei die eloquente Verteidigung der Liste sprachlos lässt Iridos 02:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja diese sinnbefreite Liste mal kandidieren lassen, um die Absurdität der Listitis zu verdeutlichen. Dank Steindy scheint das nunmehr nicht mehr nötig. Also: allen Listen ihr Bapperl, und gut ist's. Lg -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so als Hinweis: Dass gleichwertige Listen ebenfalls auszuzeichnen seien entstammt der persönlichen Ansicht eines Benutzers der sein Votum mit diesem Kommentar begründete. Es existiert keine derartige festgeschriebene Regel und ich sehe auch nicht dass irgendjemand eine solche Relgel fordern würde. Unmut über diesen Kommentar kann also auch getrost auf der entsprechenden Benutzerseite geäussert werden, damit uns hier weitere seitenlange BNS-Aufführungen erspart bleiben.

Zur Beruhigung: Weitere Listen werden natürlich erst fertiggestellt und müssen dann auch zukünftig das gleiche Prozedere durchlaufen. --Nicor 12:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du missverstehst, das ist was Steindy vorschlägt zu ändern. Wenn eine Liste keine angemessene Information bietet (was MMN das Qualitätsmerkmal schlechthin ist), dann können wir über Formalien wie Formatierung und anderes Pille-Palle auch hinwegsehen und gleich alles auszeichnen. Iridos 02:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum hier eine Diskussion geführt wird...das hier ist nicht die Löschdiskussion. Ich habe die Listen als informativ ausgewertet, weil sich eine Mehrheit dafür aussprach. Die Argumente gegen eine Auszeichnung waren sinnfrei, brauchen wir nicht, wen interessiert das?. Dies sind aber subjektive Einschätzungen, die nicht dazu führen dürfen, dass ein Artikel bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen nicht ausgezeichnet wird. Ansonsten ließen sich damit immer Kandidaturen torpedieren, jedes Thema interessiert nun mal nicht jeden und es findet auch nicht jeder alles relevant. Wenn euch also die Listen nicht passen, stellt einen Löschantrag, aber verlangt nicht, dass die Relevanz-Diskussion hier zum Totschlag-Argument wird. Zudem steht es jedem frei meine Auswertung anzuzweifeln bzw. die Kandidatur anders auszuwerten zu lassen. --Kauk0r 17:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben oben die Kriterien für ausgezeichnete, lesenswerte oder informative Seiten stehen. Die Diskussion zu den Kandidaten dient letztlich nur der Überprüfung ob diese Kriterien erfüllt sind oder nicht. Pro- und Contra-Argumente haben sich also inhaltlich an diesen Kriterien zu orientieren. Vielleicht wäre es sinnvoll einen entsprechenden Satz unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Diskussion mit aufzunehmen. --Nicor 17:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

„Gähn“ (Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Knut.C) ist selbstverständlich die geeignetsten Antworten, sich mit einem Problem auseinanderzusetzen; vor allem, wenn man dazu wenig bis garnichts zu sagen hat. Ich habe jedenfalls versucht, hier ein Problem zur immer mehr um sich greifenden „Listomanie“ aufzuzeigen. Ja, ich behaupte sogar, dass viele Listen nicht des Informationsgehalts wegen, sondern der Listen wegen und oftmals auch zum Selbstzweck (= Kandidatur) erstellt werden.

Während Artikel peinlich genau hinsichtlich ihrer Relevanz untersucht und diskutiert werden, befinden wir uns bei den Listen im regelfreien Raum. Dies wäre an sich noch hinzunehmen und gehört hier zweifellos nicht hierher.

Wenn jedoch zunehmend solche Listen hier zur Wahl gestellt werden, so ist die Diskussion darüber zweifellos hier am richtigen Ort. Und es geht auch ganz einfach: Man erstelle eine möglichst bunte und möglichst bebilderte Liste und stelle diese hier zur Wahl. Wenn man dann noch die richtige Anhängerschaft hat, dann steht dem erfolgreichen Weg zur Auszeichnung nichts mehr entgegen. Zweifler werden vom „Fanclub“ schnell und mit den richtigen, im aufgezeigten Fall eher peinlichen, Argumenten niedergemacht und zum Schweigen gebracht. Mit der gleichen Berechtigung wie bei den Straßenlisten könnten ebenso gut die 3953 erstellten Denkmallisten von Rheinland-Pfalz als informativ ausgezeichnet werden, denn alle sind von den Aufzählungen her vollständig, enthalten relevante Inhalte und sind belegt, darüber hinaus sind sie für jeden Benutzer, der danach sucht – selbst wenn es kein einziger ist – „informativ“. Auch die Liste der Kulturdenkmäler in Reipeldingen wäre somit informativ.

Die Tatsache, dass es auch Listen gibt, die „mit Vorbehalt informativ“ ausgezeichnet wurden und bei denen sich nach erfolgreicher Kandidatur geradezu selbstverständlich nichts mehr getan hat, habe ich bereits weiter oben aufgezeigt.

Dass ich die Diskussion angerissen habe, dafür war der oben dargestellte Kommentar Anlass gebend; frei dem Motto „wehret den Anfängen“ ehe solches noch als Standard anerkannt wird! Über die Problematik zu reden, hat nichts mit Sarkasmus zu tun, sondern eher mit Schwarzem Humor oder Satire. – Freundliche Grüße Steindy 22:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wo wäre denn das Problem wenn alle 3953 erstellten Denkmallisten "relevante Inhalte beinhalten, vollständig und belegt sind" und entsprechend den Kriterien eine Auszeichnung erhalten? Ich würde sogar behaupten dass es das utopische Ziel der Wikipedia ist irgendwann alle Listen auf diesen Stand zu bringen. Hast du Angst dass die Übersicht platzen könnte? Dann würde man dort entsprechend eben nur eine Übersichtsliste verlinken statt aller Einzellisten.

Ich verstehe wirklich nicht das Problem. Werde doch mal konkret. Welche Regeln fehlen dir denn im angeblich "regelfreien Raum"?

Wenn dir Relevanzkriterien fehlen, so wende dich bitte an Wikipedia:Relevanzkriterien. Denn die Relevanzprüfung ist nunmal unabhänig von der inhaltlichen Bewertung eines Artikels oder einer Liste. Die ausgezeichnete Straßenliste zu Alt-Hohenschönhausen hatte z.B. zunächst eine Löschdiskussion laufen, bei der die Relevanz bestätigt wurde.

Wenn man dann noch die richtige Anhängerschaft hat, dann steht dem erfolgreichen Weg zur Auszeichnung nichts mehr entgegen.

Das ist bei Wahlen nunmal so. Wäre es dir lieber wenn diejenigen Ideen umgesetzt werden die keine Anhängerschaft finden? --Nicor 00:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du dir die mal die Muehe machst meinen Beitrag hier auf der Diskussionsseite zu lesen, Kauk0r, dann siehst du, dass ich hier nochmals ausdruecklich auch auf die Kriterien bezug genommen habe, um moegliche Missverstaendnisse bei meiner urspruenglichen Kritik auszuschliessen bzw. zu beseitigen. Die Liste verfehlt sowohl die Kriterien zur Anlage, als auch die zur Auszeichnung, denn was ihr fehlt ist verwendbare Information. Sie widerspricht MMN sogar WP:WWNI (kein Strassenverzeichnis) und Artikel/Listen die nicht den Richtlinien entsprechen koennen auch nicht ausgezeichnet werden, denn das ist als schwerer Mangel anzusehen. Eine jede Einschaetzung ist bis zu einem gewissen Grad natuerlich subjektiv - das ist anders gar nicht moeglich. Wenn jemand mir haette sagen koennen wofuer diese Liste denn jemals dienen kann, waere das ja auch ein Argument gewesen - das hat aber keiner - also schliesse ich, dass auch keiner weiss welchen irgendgearteten Nutzen die Liste hat. Noch als Nebenbemerkung: Viele, die WP:BNS erwaehnen sollten es uebrigens mal wieder lesen - da steht oft was anderes drin, als sie so denken. Iridos 03:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir sogar die Mühe gemacht ihn zu lesen. Darin steht nur, dass du die Listen nicht vereinbar mit den Kriterien findest. Jedoch fand sich eine Mehrheit von Benutzern, die das anders sehen. Hättest du der Liste einen groben Fehler nachgewiesen, wäre die Auswertung anders verlaufen. So ist es deine Ansicht, die aber nicht dazu führen darf, dass Mehrheiten über den Haufen geworfen werden. Dies würde ich für sehr gefährlich halten. Wenn die Listen nicht mit WP vereinbar sein sollten, dann steht es dir doch frei, sie zum Löschen vorzuschlagen. Allerdings würde ich nicht sagen, dass die Listen das sind, was man unter Straßenverzeichnis versteht. --Kauk0r 18:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gääääähhnnnnn ist in der Tat die geeignetste Wortwahl, um sich mit dieser Thematik zu beschäftigen. Dann muss man nämlich nicht lange Texte für ein Problem formulieren, das hier nix zu suchen hat. Relevanzdiskussionen werden bei den Löschkandidaten geführt, nicht hier. --Knut.C 09:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Knut.C Ich frage mich ja, warum du nicht einfach gar nichts sagst, wenn du nichts zu sagen hast.

Wenn du dir solche Fragen stellst scheinst du meinen Text nicht gelesen zu haben.--Knut.C 00:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

@Kauk0r Schoen, dass du ihn gelesen hast und jetzt auch darauf eingehst. Was anders als ein Straßenverzeichnis ist es denn? Es ist eine Auflistung von Strassen mit Namen und Laenge. Und nicht mit den Kriterien vereinbar zu sein ist kein "schwerer Mangel"? Ich kann mir ehrlich gesagt keinen viel schwereren Mangel vorstellen. Zur Qualitaet der Liste gehoert auch die "Auswahl der Information" und Information von der niemand profitiert ist nicht gut ausgewaehlt. Dass es zu diesen Strassen keine "angemessene" Information gibt, weil sie nicht relevant sind ist hier nicht mein Problem, da es ja nur um Qualitaet geht... richtig? Iridos 22:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, dass da mehr drin steckt, als in einem Straßenverzeichnis (Meine Meinung, die nichts mit der Auswertung zu tun hat). Möglicherweise schon, da aber im Grunde die Relevanz-Diskussion Grundlage des Ganzen ist, tu ich mich einfach schwer damit, diesen Mangel auf die Abstimmung zu übertragen. Die mit informativ stimmenden Benutzer sind anderer Meinung, weshalb sich eine Mehrheit gefunden hat.

Was mich aber langsam stört ist, dass niemand, weder du noch Benutzer:Steindy etwas unternimmt, außer hier zu diskutieren: Weder wird meine Auswertung "offiziell" angezweifelt, noch finde ich die Listen bei den Löschkandidaten. Warum eigentlich nicht? --16:58, 24. Apr. 2010 (CEST) War ein Beitrag von mir, ups ;). --Kauk0r 14:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Oh, hatte deine Antwort nicht gesehen - du hast wohl aus lauter Enthusiasmus einmal zuviel auf die Tilde gehauen. Ganz einfach, das was ich hier mache ist dich zu fragen, ob du deine Entscheidung überdenken willst nachdem ich eventuelle Unklarheiten bei der Kritik hier hoffentlich klären konnte. Das ist MMN höflicher als die Entscheidung sofort '"offiziell" angezuzweifen' und ich weiss nicht, warum dich das stört - insbesondere denke ich, dass die Auswertung in guter Absicht vorgenommen wurde. Eine zweite Meinung könnte jedoch nicht schaden. Wenn meine Kritik unberechtigt war, verstehe ich offengesagt nicht, warum niemand sie in irgendeiner Form entkräften konnte - selbst hier auf der Diskussionsseite immer noch nicht. Warum das auch qualitative Mängel darstellt habe ich hinreichend dargelegt. Zum Löschantrag: Wenn du schaust, habe ich in den letzten Jahren keinen gestellt. Noch etwas zum Thema "Relevanzdiskussion" - es mag euch nicht aufgefallen sein, aber die einzigen Listen, die WP:RK erwähnt sind Journalisten. Effektiv bedeutet das, wir haben keine Relevanzkritierien für Listen, WP:RK einzelne Gegenstände/Menschen behandelt, Listen dagegen mehrere enthalten. Ich sehe nicht, wie dies hier eine Relevanzdiskussion sein kann, wenn es für Listen keine Relevanzkriterien gibt. Iridos 02:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Okay, deine Rücksicht ist zur Kenntnis genommen und erfreut mich! Bisher konntest du mich nicht überzeugen, ich sehe es nach wie vor anders. Dann müsste irgendjemand irgendwoe RKs für Listen anregen, ich habe dafür jedoch weder Zeit noch Lust. Vllt. kann auch aus einzelnen Portalen etwas kommen. Wie man da vorgeht ist aber eine andere Diskussion (wert). Fühl dich frei eine zweite Meinung einzuholen, in meinen Augen ist halt dafür kein Bedarf (das heißt ich möchte meine Auswertung nicht korrigieren). --Kauk0r 14:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Ich kann deine ursprüngliche Auswertung bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen, deswegen halte ich sie trotzdem nicht für richtig. Warum die angebrachten Punkte Qualitätsmängel darstellen glaube ich bereits ausführlich begründet zu haben, wahrscheinlich wäre eine zweite Auswertung jetzt nützlich. Iridos 22:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion? Könnt ihr mal jeweils konkret werden und eure Forderungen formulieren? --Nicor 05:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das Geraeusch, dass du gerade gehoert hast war, als ich vom Stuhl gefallen bin. Ich werde meinen chinesischen Kollegen mal fragen, ob ich die Sprache seines Landes spreche. Iridos 06:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn ich Kauk0r oben richtig verstanden habe fragt auch er sich ob diese Diskussion nur der Diskussion willen geführt wird oder ob ihr tatsächlich etwas konkret verändert haben möchtet. Wenn ja dann was? Wollt ihr die Auszeichnung wieder wegdiskutieren oder die Wähler davon überzeugen ihre Stimmen im Nachhinein wieder zurückzuziehen? So klingt es zumindest ein wenig. Oder zweifelt ihr die Relevanz an? Dafür gibt es, wie bereits mehrfach gesagt, die Löschdiskussion. Wollt ihr Relevanzkriterien für Listen niedergeschrieben sehen? Dann solltet ihr euch an WP:RK wenden. Oder war dieser Beitrag entsprechend der Überschrift tatsächlich nur "for your information"? Dann würde ich nun sagen: ok - zur Kenntnis genommen. --Nicor 19:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Darauf, dass du versuchst meine Bedenken durch Worte wie "wegdiskutieren" zu diffamieren will ich nicht weiter eingehen. Relevanzkriterien für Listen wären wohl keine schlechte Idee - mir war bis zu dieser Diskussion nicht klar, dass es überhaupt keine gibt - das führt allerdings den Vorwurf wir würden hier mit Relevanz argumentieren komplett ad adsurdum. Nichts der Argumentation hier beruft sich auf WP:RK, alle anderen Dokumente (aus denen ich breits ausgiebig zitiert habe) beschreiben nicht die Relevanz und können hier herangezogen werden. Iridos 22:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir das irgendwann einmal abschliessen koennen: Moechte jemand eine Zweit-Auswertung machen? (Bitte dabei auch Argumente/Erklaerungen hier mitberuecksichtigen) Iridos 22:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da ich selber mitdiskutiert habe sollte ich mich nicht an der Auswertung beteiligen, der Liste mit den Plätzen hätte ich wegen den fehlenden Längen-Einheiten die Auszeichnung verweigert, war jedoch zu spät dran um mein Abwartend-Votum noch zu differenzieren. Es wäre für die Diskussion insgesamt hilfreich, wenn zur Abwechslung einmal von den Kritikern konstruktiv aufgezählt würde, welche Merkmale oder Informationen bei den Strassen noch erwähnt werden sollten damit sie für die Kritiker über ein "reines Strassenverzeichnis" herausreichen. --Vux 01:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hatte ich schon gesagt - ich weiss nicht, ob es eine solche Auswahl ueberhaupt gibt, was wahrscheinlich irgendwo in der eher geringen Relevanz begruendet ist. Das aendert nichts daran, dass eine Liste die keine wirklich informative Information auflistet qualitativ minderwertig ist. Ob das nun in der Relevanz begruendet liegt oder nicht ist fuer diese Feststellung unerheblich und haben wir _hier_, wie schon so oft bemerkt nicht zu diskutieren.

Hat wirklich jeder, der eine Zweitauswertung machen koennte dort schon mitdiskutiert? Iridos 02:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Die Auswertung für die Kandidatur von "Fremdkörper in Anus und Rektum" steht an und bei den relativ häufigen contra und abwartend erscheint mir eine gemeinsame analyse sinnvoll. Exzellent steht vorläufig gar nicht zur debatte, für lesenswert könnte es reichen.
1. argumente wie skurilität und effekthascherei können in meinen augen nicht bestehen, das leben ist wie es ist und bloß weil nicht oft drüber gesprochen wird und nicht jedermanns sache, heißt es nicht dass es nicht passiert und genügend praxisnahe leute haben das in der diskussion bestätigt.
2. Die liste ist inzwischen in einem brauchbaren zustand
3. Lücken werden in den bereichen "kulturelle rezeption", "folter" und "deutlicher komplikationen bzw. krankheitsverlauf" verortet.
ergänzt das bitte, ich bekomm jetzt doch nicht mehr alles zusammen, aber in anfang ist gemacht. --Vux 03:11, 2. Mai 2010 (CEST)

zu 1: sehe ich auch so
zu 2: Der in der einen oder anderen Form ("Fallsammlung") geaeusserte Unmut zur Tabelle und Liste ist fuer mich nachvollziehbar (ich haette mir eine abstrahierte Form ebenfalls gewuenscht); gehoert aber letzten Endes wohl in den Bereich Geschmackssache. Der weit ueberwiegende Teil der Votierenden hat sich daran nicht gestoert, sondern scheint das mit den Standards der WP fuer vereinbar zu halten.
zu 3: Lesenswerte Artikel duerfen Luecken haben. Siehe Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel
Von meiner Seite gibt es hier eine Auswertung zu lesenswert. Gruss schomynv 10:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi! Dürfte ich noch erfahren, weshalb meine Argumente - insbesondere die über undefinierte Objektgrössen - keine Bedeutung finden? Über ein kleines Feedback wäre ich als KALP-Anfänger wirklich froh. Danke, --Pimbura 11:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, ich haette mir eine abstrahierte Darstellung ebenfalls gewuenscht; nun ist es aber so, dass es hier bei der Wahl der Darstellung haeufig kein richtig oder falsch gibt, sondern eher Verhandlungs- beziehungsweise Geschmackssache ist. So oder so waere es wohl kaum der gravierende Mangel, der eine Auszeichnung verhindert, sondern ein (meiner bescheidenen Meinung nach) berechtigter Verbesserungsvorschlag. Gruss schomynv 11:33, 2. Mai 2010 (CEST) ich denke noch mal ueber eine bessere Antwort nach. schomynv 11:42, 2. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach haben deine Argumente durchaus ihre Berechtigung und sind auch gute Ansatzpunkte zur weiteren Verbesserung des Artikels. Hinsichtlich einer Lesenswert-Auszeichnung sind sie jedoch nicht gewichtig genug. --Kauk0r 12:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Ich habe mich dadurch nun bestärkt gesehen, wenigstens die deftigsten Angaben im Artikel eigenhändig (anhand der Quellen) relativieren zu dürfen. Grüsse, --Pimbura 16:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Prinzipiell darf hier jeder alles...es empfiehlt sich jedoch immer, sich mit dem Hauptautor abzustimmen, um Streitigkeiten zu vermeiden. --Kauk0r 16:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Hab mal das Stimmenverhältnis durchgekaut, ich hoffe ich habe nix unterschlage: 16 Lesenswert zu 7 Keine Auszeichnung. Bleibt die Gewichtung der Kontra-Argumente. Komplikationen und Krankheitsverlauf bei Nicht-Entfernung wären in meinen Augen die Hauptargumente. Sie sind jedoch mindestens angerissen. Denke daher, dass eine Auswertung als lesenswert drin ist. --Kauk0r 12:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Ein Argument, das bei den Kontra-Stimmen mitverhandelt wird, das auch gegen eine Auszeichnung spräche, ist dass das "skurile" Thema (welches natürlich seinen Platz hier hat und ausgezeichnet werden darf) sprachlich dieser Skurilität gewissermaßen folgt, sozusagen mit der eigenen Skurilität kokettiert. Nachdem in diese Richtung aber bereits ordentlich nachgearbeitet wurde, würde auch diese Schwäche nicht mehr gegen Lesenswert sprechen, bei einer weiteren Entwicklung des Artikels werden die Autoren darauf sicher achtgeben. Ansonsten folge ich Kauk0r in der Bewertung der anderen Mängel und befürworte eine einfache Auszählung der Stimmen zu Lesenswert. --Krächz 21:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Sodann, innerhalb von 20 stunden 3 weitere hilfreiche meinungen, die schwächen des artikel sind weitgehend ausformuliert, bessermachen geht (fast) immer und es sieht so aus als ob sich genügend leute auch weiterhin konstruktiv um die verbesserung des artikel bemühen. so lasst mich denn zu tat schreiten und lesenswert auswerten, bevor der weitere 9 tage querliegt "bis nichts mehr anders geht" ;) --Vux 23:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist halt, was in dem ig-noble-ausgezeichnetem Review steht und ob der Mangel an Zugriff darauf wirklich zu Auslassungen im Kernbereich gefuehrt hat. Da keiner von uns den Review gesehen hat: schwer zu sagen. Bleibt die doppel-Auflistung der Objekte, die kann dem Kriterium Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. widersprechen. Das sind die beiden Kriterien, die eine Auszeichnung verhindern koennten. Ich denke jedoch auch, dass der Artikel fachlich korrekt und generell aus serioeser Literatur belegt ist und das eigentlich die ausschlaggebenderen Kriterien sind. Iridos 05:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Kriterien für Informative Listen

Ich möchte hier vorschlagen, die Kriterien für Informative Listen zu erweitern und zwar um die Punkte Legende und Sortierung (Listen haben zudem eine Einleitung und Legende und verfügen über Sortierbarkeit). Beides sind in meinen Augen zwei wesentliche Vorteile einer Liste und gehören zum unabdingbaren Leser-Service, den eine ausgezeichnete Liste leisten muss.

Eine Legende bedient die OMA exzellent. Die Vorteile einer Sortierung beschreibt Wikipedia:Tabellen#Sortierbare Tabelle sehr gut. Im Einzelfall kann man hiervon aber sicher abweichen, wenn eine Sortierung wirklich sinnlos ist. Besonders im Hinblick auf Diskussionen, dass Listen so "einfach" an eine Auszeichnung kommen, ist beides eine Leistung, die dem/den Autor/en schon aufgebürdet werden kann (Vor allem mit Blick auf die Arbeit die mittlerweile in Lesenswerte und Exzellente Artikel gesteckt werden muss). --Kauk0r 22:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn du optionale Eigenschaften wie die Sortierbarkeit und Legende in irgendwelche Kriterien packst ist das wie in Stein gemeisselt - keine Liste wird dann mehr ohne diese Option auskommen, egal, wie unsinnig selbige sind. -- Achim Raschka 22:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich viele Legenden mit ihren massenhaften Fettschreibungen und der oft bildschirmfüllenden Aufzählung selbsterklärender Banalitäten (Name: Nennt den Namen, Bundesland: Nennt das Bundesland, Alter: Nennt das Alter usw.) eher albern als vorbildlich. Stullkowski 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

(BK) Also Legende ist wegen der OMA in meinen Augen nicht optional. Mag zwar immer wieder banal klingen, sobald es sich aber um speziellere Listen handelt, ist für den potentiellen Leser nicht mehr so unbedingt ersichtlich, um was es sich handelt.

Sobald eine Tabelle nicht mehr komplett auf dem Bildschirm angezeigt werden kann, ist die Sortierung eine hilfreiche Orientierung (sei es alphabetisch, auf- oder absteigend etc.), wohin man scrollen muss, wenn man etwas sucht. --Kauk0r 22:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachdem ich gerade meiner eigenen hier kandidierenden Liste eine Legende verpasst habe, doch auch noch ein kurzer Kommentar zum Grundsatzproblem: Ich sehe es grundsätzlich ähnlich wie Stullkowski; Banalitäten wie Name: nennt den Namen finde ich selbst beim Lesen eines Listenartikel auch eher lächerlich und störend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendein Leser wirklich braucht. Auf der anderen Seite ist es aber klar, dass Legenden manchmal sehr nützlich oder gar nötig sind: Die Spaltenbezeichnungen müssen notwendigerweise oft sehr kurz sein, sodass gerade bei komplexeren Themen Raum für terminologische Missverständnisse entsteht, die durch eine Legende ausgeräumt werden können. Eine andere Möglichkeit, Missverständnisse zu vermeiden, ist aber auch der Einleitungstext; wenn da bereits die Begrifflichkeit der Spaltenbezeichnungen eingeführt wird, kann man auf eine (dann redundante) Legende meiner Meinung nach gut verzichten. Ob also zwecks Eindeutigkeit eine Legende notwendig ist, sollte am Einzelfall entschieden werden: nicht als formale Vorbedingung für alle informativen Listen, aber sehr wohl als konkrete Bedingung, wenn das bei einer bestimmten Liste notwendig erscheint. Ähnliches gilt für die Sortierbarkeit, die für einzelne Listen vielleicht auch nicht sinnvoll ist - aber natürlich überall da, wo sie sinnvoll ist, auch gegeben sein sollte. Aber das kann man dann ja einfach in der Diskussion der Kandidatur begründen. Grüße, --El Duende 17:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht könnte man ja auch eine Formulierung finden, die den von dir beschriebenen Sachverhalt prägnant beschreibt, so dass diese Argumente mehr Gewicht haben und nicht einfach untergehen. --Kauk0r 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Featured Topics

Moin,
wahrscheinlich schon kalter Kaffe und lange bekannt, ich bin heute jedoch tatsächlich zum ersten mal drüber gestoplert: en:Wikipedia:Featured_topics. Die Idee find ich ziemlich klasse, vielleicht sollte man über analoge Ideen für Themenfelder bei uns auch mal nachdenken? Ganz akut fallen mir bsp. Orcis Edelgase dazu ein ... -- Achim Raschka 23:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte das zumindest schon gesehen und das war auch einer der Ideengeber für das Edelgas-Projekt (die Edelgase sind in en.WP schon längere Zeit featured topic). Hier wären die Edelgase aber (noch) kein Featured Topic, da ich Radon und Ununoctium nicht überarbeitet habe (dafür gefallen mir die überarbeiteten de-WP-Edelgas-Artikel besser als die entsprechenden en-Artikel, aber das ist mein POV). Mir würden Bradypus' Hyänen-Artikel dazu einfallen. Viele Grüße --Orci Disk 23:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Hmm... klingt erstmal ganz gut. Bevor wir sowas einführen, sollten wir aber schon ein dutzend Themenfelder finden, die in ihrer Gänze "lesenswert" (o.ä.) sind. Außerdem wird es ein nicht zu unterschätzender Diskussionsaufwand werden, die Kriterien für so eine Sparte aufzustellen.--Knut.C 09:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Yo, mache Sachen gingen früher einfacher ... Es geht aber auch erstmal darum, auszuloten, ob sowas überhaupt interessant ist, imho vor allem als Motivator für den Abschluß von Themenfeldern und auch die Erarbeitung der jeweils übergeordneten Artikel. Für die Bios (mein Hauptarbeitsfeld) wäre es bsp. ein Anreiz, nicht nur die Arten auf ein entsprechendes Niveau zu bringen sondern auch die zugehörigen Gattungsartikel, die derzeit häufig nicht im Fokus stehen. -- Achim Raschka 10:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das bei den englischen Kollegen nicht ganz kapiert. Ist das nur eine Veranstaltung auf der einen Seite mit den Boxen? Oder hat das auch irgendwelche Auswirkungen auf die Artikel, sollen diese als Teil eines "Ausgezeichneten Themenfeldes" irgdendwie markiert werden? --Krächz 10:46, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Markierung featured, good, topics etc. erfolgt bei den englischsprachigen Artikeln in der Regel auf der Diskussionsseite (siehe bsp.: en:Talk:Nepal_House_Martin), nur featured wird auch noch im Artikel markiert. Ich finde diese Box insbesondere für Leser auch recht spannend und überlege schon länger, ob man die nicht auch bei uns auf der Diskussionsseite aller ausgezeichneten Artikel einführen sollte - nur führt sowas recht fix zu overkill (bsp.: en:Talk:Victoria_Cross). -- Achim Raschka 10:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Also wenn das hier den Aufwand rechtfertigen soll, dann nur, wenn das auch vom Leser gefunden wird. d.h. ein Icon neben dem blauen/grünen Auszeichnungsbapperl oder unten in dem Kästchen "Dier Artikel ist in dieser Version lesenswert/exzellent. Er ist Teil des ausgezeichneten Themenfeldes "Oberbegriff". Ansonsten hatte ich mir aber auch schon mal eine griffige Möglichkeit gewünscht, gut ausgebaute Themenfelder irgendwie ausfindig machen zu können. Ich würde mir ja zB eine optionale Funktion wünschen, die Wikilinks irgendwie markiert, wenn dahinter ein prämierter Artikel steckt, oder so. Krächz 11:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich finde das eine klasse Idee. Sollten wir einführen. Stullkowski 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Gut, dass wir mal darüber gesprochen haben. --Knut.C 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Auswertung FSV Mainz 05

Nun steht die Auswertung der Wiederwahl FSV Mainz 05 an. Vorab möchte ich bemerken, dass seit einer abgebrochenen Wiederwahl (29. bis 30. März 2009) mit anschließendem Review (30. März bis 10. Mai 2009), die Probleme des Artikels bekannt waren, die Wiederwahl somit in meinen Augen korrekt ablief.

Sprache und Belege sind in meinen Augen die Hauptargumente. Die Bebilderung wiegt meiner Meinung nach nicht so schwer (ist nicht die Schuld des Artikels/Autors, wenn keine da sind) und auch die Listenhaftigkeit im ersten Geschichtsabschnitt wurde beseitigt.

Allein schon die Belegsituation in einem solchen "Geschichtsartikel" ist Grund, den Exzellent-Status abzuerkennen, die Sprache ebenfalls. Deshalb stellt sich die Frage, ob lesenswert oder nicht. Das Stimmgewicht beträgt dabei 5  Lesenswert zu 4  keine Auszeichnung. Rein formell wäre der Artikel damit jegliche Auszeichnung abzuerkennen.

In den Kontra-Argumenten finden sich zumeist die sprachlichen Mängel und auch etwas inhaltliche Kritik (Ungenauigkeiten in der Geschichtsdarstellung). Meiner Meinung nach ist die kritisierte "Fansprache" nicht mit "Fachsprache" gleichzusetzen, die bei Lesenswerten Artikeln toleriert wird. Der Artikel wurde inzwischen sprachlich Überarbeitet, allerdings bleibt die Frage nach dem Erfolg. Es gibt immer noch Beispiele im Text, die nicht in einen enzyklopädischen Text mit Auszeichnungs-Anspruch gehören:

• Ein Meilenstein für den Verein war das Gastspiel
• eine regionale Spitzenmannschaft, die überregional allerdings stets chancenlos war
• Die Mainzer trotzten hier vor 12.000 Zuschauern dem späteren Deutschen Meister
• Nach einer weiteren enttäuschenden Spielzeit 1936/37 – besonders auf fremden Plätzen – versuchte der Verein, eine neue Aufbruchstimmung zu erzeugen
• als die Mainzer den späteren Deutschen Meister Werder Bremen (1:0 in Mainz) und den Titelverteidiger TSV 1860 München (2:2 n.V. in Mainz, 2:1 in München) aus dem Wettbewerb warfen
• blieb die „Marschrichtung“ auch unter dessen Nachfolger Bernd Hoss gleich
• bereits zu Zeiten Wolfgang Franks als Trainer als dessen verlängerter Arm auf dem Spielfeld galt

Mein Fazit: Keine Auszeichnung, da es keinen Grund gibt, die Kontra-Argumente unter den Tisch fallen zu lassen. Mit der Bitte um weitere Meinungen. --Kauk0r 17:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Gut. Meine Meinung ist nämlich ziemlich deutlich: Schwachsinn. "Meilenstein", Fakten wie "regionale Spitzenmannschaft" und "überregional chancenlos", einem hohen Favoriten ein Remis "abtrotzen" ist alles andere als POV. Die Auswertungskompetenz hier wird noch deutlicher, wenn sogar das sarkastische Contra der IP als solches nicht erkannt wird. Unfassbar... --Vince2004 19:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte hier diesen persönlich-angreifenden Unterton weglassen, danke!

Für mich war dieses Kontra durchaus Ernst gemeint: Die IP will keine Auszeichnung, damit der ihr vermutlich wichtige und gefallende Teil des Artikels nicht weiter zu Gunsten einer Kandidatur-Befähigung zerstört wird. In meinen Augen ein plausibles Argument wenn man will, dass der Artikel aus der Schusslinie gerät.

Ich habe hier lediglich einen Auswertungs-Vorschlag gemacht und begründet (der dir natürlich nicht gefällt, weil du anders gestimmt und mittlerweile auch "Herzblut" im Artikel hast), eine endgültige Auswertung ist doch noch nicht mal ansatzweise geschehen.

Vielleicht solltest du dich als an der Abstimmung Beteiligter einfach auch noch ein bisschen zurückhalten, bis sich ein Konsenz gefunden hat, hier findet keine Kandidatur-Diskussion statt. Eine Auswertungs-Anzweiflung kann später immer noch stattfinden. --Kauk0r 19:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich bin wohl im falschen Film. Die sechs genannten Beispiele verhindern das Lesenswert-Abzeichen und im exzellenten Artikel zur Eigen-Nordwand steht bereits in der Einleitung "Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Durchsteigungsversuche und Besteigungen."? Hier ist jegliches Maß verloren gegangen. Dramatischer Spielverlauf = böser POV; dramatische Geschichte der Eiger-Nordwand = exzellent. Nee, is' klar. --Vince2004 21:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, im Spiel von Mainz wird es ja nicht um Leben und Tod gegangen sein, da ist schon noch ein wenig zu differenzieren. Aber ich lade dich gerne ein, Diskussion:Eiger-Nordwand zu nutzen um dich über Formulierungen auszutauschen, wenn sie dir nicht passen. Abgesehen davon könntest du doch einfach meine Meinung akzeptieren ohne mich hier ständig persönlich anzugehen. --Kauk0r 21:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Dennoch muss ich mich zu Deiner Begründung kurz äußern: es gibt Bereiche – Fußball und Musik gehören dazu –, bei denen es kaum einen ausgezeichneten Artikel gibt, der nicht auch Formulierungen oder Begriffe enthält, die Insider und Autoren für völlig angemessen halten, während andere auf dem Sofa sitzen und darüber schmollen. Hier seinen persönlichen Sprachgeschmack/-verständnis zum verbindlichen Einheitsmaßstab zu erheben, wird der Sache nicht gerecht, um die es in WP geht. Anschaulichkeit und inhaltliche Qualität sind kein Gegensatz. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 20:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Richtig und weil ich meine Meinung nicht zum Einheitsmaßstab machen will, hab ich hier eine Mehr-Augen-Auswertung angeregt. Hätte ich meine Meinung absolut gesetzt, wäre der Artikel jetzt schon ausgewertet ;). --Kauk0r 20:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung: Jede Auszeichnung aberkennen damit der Artikel endlich Ruhe hat und sich niemand mehr bemüßigt fühlen muß, wieder einen Abwahlantrag auf diese Schande der Wikipediasportartikel zu stellen. Sonst wird das noch zu einem "running gag". Im Ernst: Es wird sich immer jemand finden, der was zu meckern findet. Offenbar gibt es bei Fußballartikel mehr selbstberufene Artikelexperten als in anderen Bereichen. Ob der dort verwendete Sprachgebrauch üblich ist, tolerierbar oder POV wie behauptet wurde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Aber damit das eher unwürdige Gezerre endlich aufhört, Auszeichnung entfernen und damit gut. Viele Grüße Martin Bahmann 20:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte etwas Grundsätzliches zum Ablauf der Diskussion sagen: Ich kenne keinen Themenbereich in der WP (mal abgesehen von Hip Hop), in dem man bei Kritik so übel angepöbelt wird wie im Fußballbereich. Unverschämtheiten wie "den nehme ich schon lange nicht mehr ernst" und andere Herabwürdigungen wie etwa von Vince2004 sind das eine. In diesem Fall kamen dann noch zwei IPs dazu, die ihren Account nicht mehr benutzen, weil sie angeblich inaktiv sind, und halb beleidigt ("ist doch eh alles egal"), halb beleidigend ("lies doch erstmal ein Buch" etc), aber alles andere als konstruktiv auftraten. Ich komme auch nicht umhin, festzustellen, dass die L-Stimmen "nach hinten raus" alle von Fußballportalsmitarbeitern stammen. Diese (eingeschworene?) Gemeinschaft, ich sagte es schon mehrfach, sollte sich einfach mal mehr "externe" Kritik gefallen lassen, denn es ist immernoch ein Fußballportal innerhalb der WP, und kein Fußballportal, das machen kann, was es will. Was KALP betrifft, bin ich schon lange - und heute mehr denn je - ein Befürworter veränderter Wahlmodi. In manchen Bereichen funktioniert eine kritische Beurteilung unter Fachleuten, in anderen nicht. Wenn ich sehe, wie eine Gruppe Jugendlicher einen Artikel zu einem Videospiel mit Exzellenzstimmen überhäuft (es ist ihnen nicht mal zu verübeln, für mich ein völlig normaler Vorgang), während diverse andere Benutzer mit großen Bedenken dahinter zurückbleiben (ich bin nicht darunter, ich stelle es nur fest), wird es denke ich höchste Zeit.--bennsenson - ceterum censeo 10:42, 11. Mai 2010 (CEST)

<zwischendrängel> Was denn nun: im Fußi-Fall sind die langjährigen Portalmitarbeiter nahezu „verschworene Cliquen“, deren Sichtweisen Du – vermutlich, weil die die in Hinterzimmern ausmauscheln und eh keine Argumente haben? – ablehnst, in thematisch anderen Fällen hingegen „Fachleute“ mit der Fähigkeit zu positiver „kritischer Beurteilung“? -- Wwwurm 77-88-95-01-10 11:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich habe diese Erfahrung nun mal gemacht, dass es da Unterschiede zwischen den Bereichen gibt. Dass die Fußballer jedoch "keine Argumente" haben, habe ich nie behauptet. Du müsstest es eigentlich besser wissen, und auch, wie man konstruktiv zusammenarbeitet, siehe Dein Frankreich-Artikel. Der Unterschied zwischen Dir und einem Vince ist zB, dass Du mich nicht andauernd beleidigst. Ich hoffe, dass man sich im Portal mittelfristig an Dir orientiert, jedenfalls was das betrifft, da auch wir ja in einigen Punkten auseinanderliegen.--bennsenson - ceterum censeo 11:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Du betonst gerne die Unterschiede zwischen allen anderen und Dir und lässt dabei erkennen, dass Du Deine eigenen Kriterien/Positionen seltenst in Frage stellst. Zusammenarbeit geht aber anders. Ich sehe z.B. zuerst Vinces Stärken, die sich in seiner jahrelangen Artikelarbeit manifestieren, und dann relativieren sich auch einzelne Divergenzen, die zwischen ihm und mir (ich sag' nur le HAC) – wie gegenüber den anderen guten Fußportalleuten – gleichfalls existieren, sehr stark. Nur das finde ich einen konstruktiven Umgang miteinander. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 12:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke für Dein Statement. Es tut mir leid, dass ich mich hier habe provozieren lassen. Ich sollte nicht versuchen, „mit gleicher Münze zurückzuzahlen“, wenn ich pauschale Herabsetzungen und überzogene Beispiele lese (wie ich sehe, bin ich ja mittlerweile an Bennsensons Pranger gelandet - auch „nett“). Mit dem konstruktiven zweiten Auswertungsvorschlag unten („knapp daneben“) könnte ich leben und würde am Artikel anschließend weiter basteln.. --Vince2004 12:28, 11. Mai 2010 (CEST) PS: Ich hoffe, du behältst Le Hac auf deiner Beobachtungsliste. Nicht, dass mir mal der Finger auf den Verschiebeknopf verrutscht ;-)

Mit gleicher Münze" hoho. Na dann liefer mal Zitate, die an Deine personenbezogenen Schmähungen herankommen.--bennsenson - ceterum censeo 12:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Habe ich ihm allgemeine Zurechnungsfähigkeit, Kompetenz, Glaubwürdigkeit etc abgesprochen? Oder sonst irgendetwas? Ich verstehe nicht, worauf Du überhaupt hinauswillst. Soll ich Vince's Stärken und meine Schwächen betonen, damit er aufhört, mich auf diversen Funktionsseiten runterzuputzen? Oder sollten nicht lieber alle auf diese PA-Ebene verzichten? Fragen über Fragen.--bennsenson - ceterum censeo 12:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass Du nichts zu den von mir angesprochenen zwei Maßstäben gesagt hast. Und ja, Dich nehme ich spätestens seit Deiner Selbstreferenzierung im exzellenten BVB-Artikel nicht mehr ernst. Dass ich die konstruktive Kritik konkret verarbeitet habe, kann jeder an den Änderungen im Artikel nachvollziehen. Du darfst gerne wieder mit Deiner beliebten Pauschalkeule kommen, aber wer permanent von „unenzyklopädisch“ schwadroniert, dann aber Artikel wie Bayern-Dusel schreibt, hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Vince2004 10:57, 11. Mai 2010 (CEST)

::Danke auch an Dich, dass Du das Gepöbel nochmal so unaufgefordert und beispielhaft vorexerzierst. Wo Du übrigens BVB sagst, ich habe auf meine typische unglaubwürdige Art einen Diskussionsabschnitt eröffnet, würde mich freuen, dort von Dir zu lesen. Natürlich streng personenbezogen.--bennsenson - ceterum censeo 11:03, 11. Mai 2010 (CEST) Differenzen ausgeräumt.--bennsenson - ceterum censeo 15:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Da sich bisher niemand bisher unbeteiligtes mit einer Bestätigung bzw. einem Widerspruch einließ, Mache ich mal das zweite Paar Augen bei der Auswertung.:

Ich persönlich finde die Sprache grenzwertig, aber noch im lesenswerten Bereich. Jedoch ist die dahingehende Kritik nicht unbegründet, sondern eine reine Wertungsfrage, so dass die diesbzgl. Kontras nicht bei der Wertung auszuschließen sind. Selbst wenn man die IP-Wertung als Sarkasmus und unernst weglässt, erreicht der Artikel immer noch nicht das für eine Auszeichnung notwendige Pro-Mehr. Leider nicht lesenswert. Kragenfaul- 11:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Um nochmal zu Bennsennsons grundsätzlicher Beobachtung zurückzukehren: Dass die Fußball-Portaler oft eine etwas andere Auffassung von enzyklopädisch verfassten Artikeln haben als Nicht-Portaler und erst recht Nicht-Fußballinteressierte, habe ich schon mehrmals beobachtet. In Grundzügen sieht man das bei jeder Kandidatur, als besonders auffällig ist mir das bei Helmut Schön in Erinnerung: Drei Portaler stimmten für Exzellent, einer für Lesenswert, aber von sämtlichen anderen Abstimmenden gab es teils heftige Kritik am Schreibstil, sodass der Autor die Kandidatur nach zwei Tagen entnervt abbrach. Meiner Meinung nach ist so eine Wagenburgmentalität (wir Fußballer gemeinsam gegen den Rest der Welt, was haben die null Ahnung vom Fußball habenden bloß alle gegen uns?) keine gute Idee, sondern es sollte mal selbstkritisch hinterfragt werden, ob an der in schöner Regelmäßigkeit auftauchenden Kritik am Sprachstil von Fußi-Artikeln vielleicht doch etwas dran sein könnte. --Tolecro 14:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Könnte die Sache jetzt einfach mal beendet sein? Der Artikel hat keine Auszeichnung mehr, die Begründung von Kragenfaultier war in Ordnung, die Unstimmigkeiten mit Bennsenson wurden bereinigt und an der Verbesserung des Artikels wird gearbeitet. Es wäre daher doch nett, wenn Du nicht erneut Fronten aufbaust, die es gar nicht gibt. Dass die Sprache in Fußballartikeln pauschal abgelehnt wird, stimmt doch nicht, wenn ich diesbezüglich auf den aktuell kandidierenden Artikel zur französischen Nationalmannschaft verweisen darf. Und konstruktive und konkrete Kritik wird auch beherzigt. Danke. --Vince2004 17:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Freundschafts-Pros

In letzter Zeit sind mir hier vermehrt Abstimmungen aufgefallen, in denen insbesondere Mitglieder der Jungwikipedianer sich unkritisch Auszeichnungs-Bapperl zugeschoben haben, im aktuellen Fall betrifft es Super Mario Bros. (6 der 7 Pro-Stimmen stammen von Jungwikipedianern) der enorme sprachliche Mängel und eine nicht akzeptable Quellennutzung aufweist, aber dennoch mit Begründungen wie „Alles was man braucht vorhanden: Bilder, Quellen, Text. Interesant zum Lesen.“ oder „Ausführlicher Artikel, der mit einigen Bildern und einer Tabelle aufgelockert wird“ als auszeichnungswürdig bewertet wird und gute Chancen auf eine Auszeichnung hat. Während in anderen Bereichen Autoren ohne diese Bonus-Stimmen semi-wissenschaftliche Arbeiten benötigen, um eine Auszeichnung zu erhalten, reichen hier scheinbar Schüleraufsätze auf durchschnittlichem Mittelstufeniveau um Artikel ausgezeichnet zu bekommen. Das kann wohl nicht ganz im Sinne des Erfinders sein. Solche relativ unqualifizierten Stimmen scheinen bei WP:KEB bereits seit langer Zeit Usus, dass das hier jetzt auch im Kernbereich Einzug hält finde ich bedenklich. Die Auszeichung wird meiner Meinung nach auf diese Weise massiv entwertet. --91.20.5.245 14:28, 10. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, entsprächende Einwände sollten aber bei der Auswertung ausreichend berücksichtigt werden können... --Studmult 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Also ich sehe beim derzeitigen Stand allerhöchstens ein knappes Lesenswert, wobei man sich das Veto nochmal genau anschauen sollte, ob das tatsächlich ein gravierender Mangel ist, d.h. dann, dass die Kandidatur scheitern würde (was wohl in deinem Sinne wäre). Vielleicht könntest du die von dir kritisierten Abstimmer mal direkt auf deren Diksussionsseiten ansprechen, den etwas generellen Rundumschlag gegen die Jungwikipedianer an dieser Stellen halte ich für überzogen. Die Auswerter sind übrigens angehalten, Abstimmungsorgien in die eine oder andere Richtung herauszufiltern. Das geht meist nur anhand des Einzelfalls. Meine bescheidenen Meinung. --Krächz 14:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Moin, da es sich um meinen Artikel handelt: Zunächst musste ich feststellen, dass von unabhängiger Seite sehr harte Kritik kam, die ich zum Teil auch nachvollziehen kann und selber für Mängel halte. Jetzt ist nur das ärgerliche, dass ich das erst in der Kandidatur erfahre; der Artikel war drei Monate lang im Review, die letzten anderthalb Monate hat sich gar nix mehr getan. Das ist hier bei KALP meines Erachtens ein Hautproblem, dass starke Mängel fast nie im Review genannt werden. Um jetzt zum ursprünglich hier genannten Problem zurückzukehren, ja, vielleicht sind es wirklich Freundschafts-Pros. Aber andererseits wurde der Artikel von vier Jungwikipedianern reviewt, und wenn diese nun mal dabei die Meinung bekommen haben, der Artikel sei lesenswert, dann sei ihnen dieses Urteil auch erlaubt. Darüberhinaus kommt es ja auch nicht primär auf die Stimmenanzahl, sondern auf die Argumente an, was ich für sehr gut halte. Ein bloßer Schüleraufsatz ist der Artikel ja auch nicht, ich habe Stunden in Recherche und Schreibarbeit gesteckt. Dass es manche dabei leichter haben als andere, dass mancher Leute Kandidatur wie geölt läuft, während andere auf der ganzen Linie versagen scheint auch zu stimmen. Aber wie dem auch sei, in den Freundschafts-Pros sehe ich so erst mal kein Problem, einzig die Argumente zählen – aber vielleicht steht mir auch nicht zu, da zu urteilen, immerhin handelt es sich um meinen Artikel und ich habe hier auch öfter Voten abgegeben, die du, IP, als Freundschafts-Pro bezeichnen würdest. Wenn du überzeugt bist, der Artikel sei definitiv nur ein Schüleraufsatz und auf mittlerem Niveau, dann stimme entsprechend ab und argumentiere auch gut, dann brauchst du dich an all den Jungwikipedianer-Voten gar nicht zu stören. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Ob Freundschaft oder nicht, es muss jedem Abstimmer gestattet sein, den Artikel so zu bewerten, wie er es für richtig hält. Hieraus eine Unterstellung abzuleiten halte ich für sehr gewagt und stellt zudem die Kompetenz der Auswerter in Frage, zu unrecht wie ich finde. (Allerdings als jemand, der selbst manchmal auswertet) --Kauk0r 15:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Hmm, es gibt da schon so gewisse Kriterien für die Ansprüche an bestimmte Auszeichnungsformen. Ein gewisser Interpretationsspielraum ist da sicher gegeben, der vom Abstimmer auch gerne ausformuliert werden darf. Ansonsten wirft ein gehäuftes gefühltes oder belegtes "Cliquenabstimmverhalten" ein bestimmtes Licht auf die entsprechenden Benutzer und evtl. auch die Autoren. Und ein Contra für einen gravierenden Mangel kann ein größeres Gewicht haben als diverse kaum begründete Pro-Stimmen. Je nachdem kümmern sich bei der Auswertung dann auch mehrere Auswerter um solch einen Artikel. --Vux 00:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe vorhin bereits - noch in Unkenntnis der Diskussion hier - Umweltschützen empfohlen, die Kandidatur abzubrechen. Damit hätten alle halbwegs das Gesicht gewahrt. Wenn hier massenweise Leute aufkreuzen, die ich sonst als Bewerter noch nie gesehen habe, geschweige denn mit eigenen Artikeln (verstehen die was von wahrhaft exzellenten Artikeln?) bei KALP, die mit teilweise nichtssagenden Begründungen ("Super Artikel!") mal glatt alle Exzellent-Voten verteilen, dann wäre mir als Autor das ziemlich peinlich, besonders wenn sich herausstellt, dass das alles gute Freunde sind. Trotz der ganzen Exzellenzvoten hätte ich persönlich extremste Bauchschmerzen, den Artikel auch nur als Lesenswert auszuwerten. Ich hoffe stark, dass uns eine längliche Auswertungsdiskussion erspart bleibt und der Hauptautor den Artikel zur Bearbeitung zurückzieht. --Tolecro 02:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten! Ansonsten verliert die ganze Abstimmung hier extrem an Glaubwüdigkeit... --Ĝù  ^dis-le-moi  18:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe euch recht, dass Freundschaft-Pro's nicht das Wahre sind. Es kommt immer auch auf den Inhalt an, aber ich verstehe Umweltschützen und die Mitglieder der Jungwikipedianer. Insgesamt vier JWP haben über den Artikel geschaut und ihn reviewt. Von anderen Seiten kam wenig bis gar keine Reviearbeit. Es ist zwar keine Pflicht, aber ich finde es extrem schade und deshalb bemühe ich mich mehr in den Review's mitzuarbeiten - mich kann man auch gern anfragen. Jedoch sollte auch eingesehen werden, dass die vier JWP den Artikel komplett gelesen, genau gegengelesen, und den Artikel kritisiert haben. Sie kennen den Inhalt Genaustens und haben sicher den Artikel auch sonst verfolgt. Daher verstehe ich die Exzellent-Stimmen.

Ehrlich gefragt, was will hier erreicht werden? Keine Auszeichnung oder wie? Der Artikel ist umfassend und gut geschrieben. Soviel ich weiss, hat Umweltschützen nun auch Literatur gelesen und wird diese einfügen. Da die Kandidatur am Montag endet und es sehr eng wird, bitte ich die Kandidatur noch um eine Woche zu verlängern und die Kritik, die ihr habt, ihm auf die Disk. schreiben, dass er sie optimal abarbeiten kann. Das fände ich wirklich fair. Mit freundlichen Grüssen -- Ich, Philipp, helfe dir gerne... ^{Pro / Contra} 20:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Um meine Stimme zu erlären: Ich hätte den Artikel kaum besser oder gar nich geschrieben. Daher gab es von mir eine solche Bewertung. Aufgrund der hohen, negativen Resonaz ändere ich es in lesenwert. alofok^Sprechzimmer_jwp 21:24, 12. Mai 2010 (CEST)

Nicht alle Abstimmenden sind "Jung-Wikpedianer". Ich finde den Artikel schon lesenswert. Wir hatten auch mal unter Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel sprachliche Schwächen durchaus akzeptiert. Ich weiß nur nicht, was aus dieser Formulierung geworden ist. --Grim.fandango 21:34, 12. Mai 2010 (CEST)

@Alofok: Wenn du dein Votum von Exzellent auf Lesenswert herabstufst, wäre es vllt. hilfreich, wenn du auch eigene Gründe für diese Änderung nennen würdest. Seine eigene Stimme ausschließlich von anderen abhängig zu machen dürfte nämlich wohl kaum zu einem qualifizierten Review des kandidierenden Artikels gehören. --S^[1] 21:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Exzellent-Stimmen sind Gefälligkeits-Voten. Das erkennt man auf den ersten Blick. Aber das ist nicht weiter dramatisch und eigentlich auch keine größere Diskussion wert, das sollte man so hinnehmen wie es ist. Das System der persönlichen Beziehungen, Gefälligkeiten, Animositäten, Beistand und Kritik zieht sich quer durch Artikeldiskussionsseiten, Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, KALP und was weiß ich noch. -- Pincerno 21:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Doch sowas ist dramatisch. Wenn das in den qualitativen Bereich geht ist das Schlecht. Wenn ich einem meiner Wikipediakumpels (oder sie mir) bei der Protegierung schlechterer Qualität helfe, ist das schlecht für das Projekt. Netzwerke sind gut, wenn sie helfen die Qualität zu heben. Das maximale was ich hier an Anymositäten auslebe ist, daß ich gar nicht abstimme. Doch nie für oder gegen Jemanden, weil mir die Nase nicht passt oder weil sie mir gefällt. Nirgends ist das so schädlich wie im Qualitätsbereich. Auf der VM ist es weitestgehend Wurscht. Hier nicht. Marcus Cyron 22:11, 12. Mai 2010 (CEST)

Ok, du hast mich ertappt. Das mit dem nicht weiter dramatisch war nicht ernst gemeint. Nichtsdestoweniger ist es Alltag in einer Reihe von Kandidaturen, was nicht heißt, dass die Artikel nur deshalb nicht auszeichnungswürdig wären. -- Pincerno 22:18, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich halte das für nicht so dramatisch. Grundsätzlich gebe ich eigentlich Marcus Cyron recht. Nur, dass es hier nicht die großen Auswirkungen haben kann (haben sollte), da eben nicht nur ausgezählt wird. Und ein versierter Auswerter sollte schon merken, wie er die abgegebenen Stimmen zu gewichten hat. Zudem fällt so etwas ja auch meistens auf, denke ich. Da kommen dann auch schnell die ersten Vetos oder dick begründeten Contras, die den Auswerter darauf hinweisen, dass hier etwas nicht ganz korrekt (im Sinne einer nach qualitativen, nicht nach persönlichen Motiven abgegebenen Stimme) abläuft. Das kam hier immer mal wieder vor, ist aber, so wie ich das Überblicke oft bemerkt worden. Wir haben das bei uns im Portal:Ostfriesland eigentlich so gehandhabt, dass wir grundsätzlich keine Stimmen mit Wertung abgeben, wenn einer von uns einen Artikel zur Wahl stellt. Da reicht dann auch ein Neutral mit Erklärung, dass der Artikel aus Sicht des Portals/ seiner Mitarbeiter OK ist, um anderen die Wahl zu überlassen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:23, 12. Mai 2010 (CEST)

Ein so hehres Abstimmungsverhalten findet man wohl nur noch in Ostfriesland. -- Pincerno 22:27, 12. Mai 2010 (CEST)

• gg* Marcus Cyron 23:12, 12. Mai 2010 (CEST)

quetsch Auch dafür sind wir schon kritisiert worden nach dem Motto Wenn ihr jetzt nicht abstimmt und darüber am Besten Bescheid wisst, dann... Was man hier macht, ist falsch ;-) Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:16, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich finde eine solche Art von Abstimmung legitim. Ein Team von Autoren erstellt einen Artikel und schiebt sich die Lorbeeren nicht selber zu, sondern lässt die Allgemeinheit entscheiden. Mit einem Autorenteam > 10 hätte man größere Chancen einen Artikel mit einer Auszeichnung durchwinken zu können. Gruß, Elvaube 18:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Naja, einer der Knackpunkte scheint mir doch das Review zu sein, in das eine Menge Hoffnungen und Erwartungen gesteckt werden, das bei einigen Artikel sicherlich hilfreich ist, des öfteren aber mangels Beteiligung auch für Frustration und Ratlosigkeit sorgt. Und gerade in letzter Zeit hatte ich öfters den Eindruck, als ob gegen Ende der Kandidatur endlich die Kritikpunkte genannt wurden, die sich die Autoren schon im Review gewünscht hätten und dort einen angemessenen Zeitraum zu Verbesserung gehabt hätten. Das Thema ist eigentlich eine extra Diskussion wert und wird ja auch nicht das erste Mal angesprochen, eine grundlegende Verbesserung, Mobilisierung oder was auch immer wäre sinnvoll und nötig, aber anscheinend alles nicht so einfach und teilweise doch auch recht mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden. --Vux 04:25, 13. Mai 2010 (CEST)

(nach links) Die Auszeichnunge der Artikel dienen ja nicht nur dazu, Leser auf besonders qualitätshaltige Artikel hinzuweisen und Autoren als Ansporn zu dienen. Sie sollen m. E. auch für weitere Verbesserungen des Artikels sorgen. Gerade weil den Auszeichnungen hier ein recht hoher Wert beigemessen wird fühlen sich manche Autoren erst bei der Kandidatur zu ebendiesen bemüßigt, überhaupt etwas zum Artikel zu sagen. (Aus diesem Grunde habe ich auch auf ein extra-Review für die Exzellenz-Kandidatur bei Zappa verzichtet, zumal ich bereits ein persönliches positives Review einer erfahrenen Mitarbeiterin hatte)
Ich möchte anregen, das Positive daran zu sehen: Während der Kandidatur eines Artikels hier gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man noch wertvolle Anregungen zur Verbesserung des Artikels erhält. Und um das geht es ja. Es ist überhaupt keine Schanden, wenn man die Kandidatur eines Artikels verschiebt bzw. den Artikel später noch einmal kandidieren lässt, wenn es gravierende Hinweise auf Verbesserungspotenzial bzw. Mängel gibt und die Zeit nicht für eine sofortige Abhilfe ausreichte. Auch wenn es ersteinmal natürlich ein Rückschlag ist, wenn die eigene Arbeit von anderen noch nicht aus ausreichend angesehen wird, ist es um so schöner, wenn der Artikel nach weiterer Überarbeitung dann auch eine breite Anerkennung erfährt. --Hei_ber 12:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es schade, dass im Verlauf dieser Diskussion manchmal offen - manchmal unterschwellig das Abstimmungsverhalten und die Mängel des Artikels mit dem Status der Jungwikipedianer in Beziehung gesetzt wurde. Das ist der Sache nicht angemessen, die junge Kollegen leisten in der Wikipedia im Schnitt wohl kaum schlechtere Arbeit als eine zufällig ausgewählte gleich große Stichprobe aus allen Wikipedianern. Wenn hier Stimmabgaben formell oder inhaltlich kritisiert werden sollen, dann ist das legitim, damit können und müssen die jungen Leute umgehen. Einen Zusammenhang mit dem Alter zu konstruieren, ist - mit Verlaub - ebenso schlechter Stil, wie er den Abstimmenden hier unterstellte wird.

By the way: Ich kann mich an nicht wenige Kandidaturen erinnern zB im Religionsbereich, bei denen sich "erwachsene" Autoren zu einem peinlichen Stimmauftrieb hinreißen lassen. Nur dass dabei oft nicht Freundschafts-Pros vergeben werden, sondern "Feindschafts-Contra", was die Sache keineswegs weniger fragwürdig macht. --Krächz 23:18, 13. Mai 2010 (CEST)

Selbstauswertung bei kontroversen Kandidaturen

Aus aktuellem Anlass kann jemand die Listekandidatur noch mal auswerten, der Einsteller hat trotz der eigenen Beteiligung und einiger begründeter Gegenstimmen ausgewertet. Kragenfaul- 09:43, 13. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht. Aber das Ergebnis ist eindeutig. Gruß,--Tilla 2501 10:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Schwierig: Bei einem einfachen Durchscrollen der Kandidatur fallen lange kritische Passagen auf, die argumentativ ausgewertet evtl. ein anderes Bild ergeben als die reine Auszählung, die das Ergebnis evtl. als eindeutig erscheinen lassen. Da die Eindeutigkeit allerdings vor allem durch argumentlose Voten stattfindet relativiert sich das evtl. Es wäre also schön, wenn du die Auswertig zurücksetzt und durch einen neutralen Auswerter durchführen lässt. -- Achim Raschka 10:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Könntest du die Kandidatur nicht auswerten? Gruß,--Tilla 2501 10:10, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich werte keine Listenkandidaturen aus, insbesondere im Bereich Sport bei dem ich nichtmal eine Ahnung habe, ob die Kritikpunkte zutreffend sein können. -- Achim Raschka 10:27, 13. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Ehrlichkeit. Hoffentlich wertet nicht ein anderer Ahnungsloser aus … Aber vorerst habe ich meine Änderungen revertiert. Gruß,--Tilla 2501

• Eigene Vorschläge auszuwerten finde ich ein absolutes no-go, Tilla, und zwar ganz unabhängig vom Grad der Umstrittenheit. Das hat was mit „Hygiene“ oder „G'schmäckle“ zu tun. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 15:02, 13. Mai 2010 (CEST)

• Jup, das ein No-Go, eien Artikel dem man vorschlägt oder Hauptautor ist, selber auszuwerten. Das einzige was ich dulden würde ist, dass der Einsteller einer Neuwahl die ganze Sache als nicht auszeichnungswürdig Kennzeichent, und auf diese Weise seinen Antrag so zurückzieht (auch wenns die Frist eigentlich um ist). Oder eben das er den Abwahlantrag zurückzieht und da schon bestehende Babel im Artikel lässt. Alles ander Hinterlässt einen Beigeschmack, auf den ich hier eigentlich gern verzichte. Auch das Auswerten, einer Diskusion an dem man sich wirklich aktiv beteiligt hat, und selber schon eine Wertung abgegeben hat, ist nicht das was ich unter neutralle Auswertung verstehe. Bobo11 15:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Nö, Selbstauswertung geht bei KALP nicht, gestern auch Benutzer:Philipp Wetzlar wegen seiner Zwischenauswertung und Verlängerung bei der Kandidatur des Wetzlarer Dom angeschrieben [13], wobei dort die Zahlenverhältnisse relativ eindeutig waren und eine Zwischenbewertung zur Verlängerng nicht so gravierend ist. Dennoch grenzwertig.

Für die Rennsportliste müssen wir wohl einen eigenen Abschnitt aufmachen, Contra-Argumente extrahieren und beurteilen. Bin in dem Bereich auch kein Experte, Bauchgefühl spricht bei der Menge und Tiefe der Contra-Argumente gegen eine Auszeichnung. --Vux 04:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Auslagerungen

Gibt es einen Konsens für die plötzlichen Auslagerungen "zu langer" Diskussionen während noch laufender Kandidaturen? [14] Wenn nicht, bitte rückgängig machen - ich finde das weder gut noch sinnvoll. --Anna 09:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich finde das ebenfalls nicht sinnvoll, zumal es willkürlich wirkt. blunt.™ 09:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Dito. --Wikiroe 11:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Hab das wieder reingesetzt. --Armin P. 11:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Auslagerungen erscheinen mir kontraproduktiv und sollten rückgängig gemacht werden, im Zweifelsfall muß dann eben auch wegen Rückstand bei Zwischenauswertung auf dieser Diskussionsseite Bescheid gesagt werden und ggf. gemeinsam beraten werden. --Vux 12:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Was ich mich schon eine Weile frage: Sollte/könnte man längere Diskussionen wie aktuell bei der Tragödie von Nasino zwischen A'cock und TAM oder bei Karneades von Kyrene zwischen Hexer und Nwabueze navigationsleistenmäßig aus-/einklappbar machen (Bsp. s.u.)? Oder ruft das dann nur wieder unendlich öde Diskussionen hervor, was da versteckt/zensiert werden soll? --Tolecro 18:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Unendlich öde ausgeuferte Diskussion zwischen Lorem und Ipsum

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Ich verstehe die Motivation (und würde manchmal gerne die ein oder andere meiner eigenen Diskussionen wegklappen!) Aber Herr Lorem und Frau Ipsum werden das nicht gerne lesen. Das gibt schlimmstenfalls gleich die nächste Diskussion. Vielleicht könnte man es etwas angenehmer verpacken, beispielsweise als eine Art Rückzugsraum innerhalb der gemeinschaftlichen Diskussion anbieten. Wenn die Streithähne den freiwillig nutzen, muss sich auch niemand rechtfertigen, der Nebenkriegsschauplätze "wegpackt". Um das Konzept zu verkaufen ist wahrscheinlich gutes Marketing gefragt. Gibt es alternative Ideen, die längeren Disks etwas zu strukturieren, die nicht gleich mit Ausblenden und Verstecken zu tun haben? Grüße, Wikiroe 19:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, eine recht einfache Lösung bestünde darin, wenn sich insbesondere diejenigen, die hier öfters Bewertungen und Kommentare abgeben, sich an das Prinzip hielten, längere inhaltliche Kritiken/Verbesserungsvorschläge auf der Artikel-Diskussionsseite unterzubringen statt hier. Ich bin selbst nicht so häufig auf KALP aktiv, habe mich aber z.B. bei der Bewertung des Portal:Andorra oder des Artikels EU-Emissionshandel auf diese Weise verhalten, mit ganz positivem Ergebnis. Problematisch ist es aber natürlich, wenn Herr Lorem (aufgrund persönlicher Animositäten oder fundamentaler Ablehnung eines bestimmten Artikels) mit seiner langen Kritik auf der KALP-Seite vielleicht gar nicht unbedingt eine Verbesserung des Textes erreichen, sondern vor allem andere Bewerter von einem Auszeichnungs-Urteil abhalten will, und sich Frau Ipsum (aufgrund persönlicher Animositäten oder um das Urteil Herrn Lorems in den Augen der Auswerter zu diskreditieren) auf solche fruchtlosen Diskussionen einlässt. Vielleicht sollte sich dann einfach ein unbeteiligter Dritter berufen fühlen, die beiden dazu einzuladen, ihre Diskussion woanders, nämlich auf der Artikel-Disku, fortzusetzen.--El Duende 09:36, 15. Mai 2010 (CEST)

Mir ist es eigentlich ganz lieb, nicht parallel auf Disk und KALP lesen zu müssen, um mir ein Bild über die Einwände der anderen, die Reaktion des Einstellers usw. zu machen. Ganz pragmatisch glaube ich, dass man diese Aufteilung eh nicht wird durchsetzen können. Die Einklapplösung hat den Vorteil, dass man auf der Seite bleibt (was ich zwingend finde), und dass der Klapper von vornherein andeutet: Hierdrin steht ne Menge Text. --Aalfons 12:03, 15. Mai 2010 (CEST)

Was dem einen lieb ist, ist hier anders geregelt: „Die Kandidaturseite ist keine Diskussionsseite. Ausufernde Detaildiskussionen sind ebenso zu verhindern wie eskalierende persönliche Konflikte. Der Autor darf auf Kritik antworten, weitere Detaildiskussionen führe bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Natürlich ist es trotzdem immer möglich, das eigene Votum mit einer kurzen Begründung zu ändern.“ --Rlbberlin 13:22, 15. Mai 2010 (CEST)

Das ist richtig, aber wo steht dort etwas von Auslagerungen? --Global Fish 13:38, 15. Mai 2010 (CEST)

Die Kandidaturseite ist keine Diskussionsseite - auf KALP nicht geführte Diskussionen muß auch niemand auslagern. --Rlbberlin 13:42, 15. Mai 2010 (CEST)

Richtig & trivial. Aber, dass niemand auf KALP diskutiert, ist eine Fiktion.
Die Frage ist, was geschieht, wenn nun mal jemand dort diskutieren will. Gegenüber den Möglichkeiten, a) das hinzunehmen oder b) den Benutzer anzusprechen und ggf. lange Beiträge individuell zu verschieben oder c) Ausklappen etc. oder d) was weiß ich (die auch alle ihre Nachteile haben mögen) halte ich e) das willkürliche Auslagern von ganzen Kandidaturen für die deutlich dümmste Lösung. --Global Fish 14:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Ein deutlicher Hinweis an die ausufernden Diskutanten: "Hier ist nicht die Artikeldisk.-Seite" wäre ein Anfang. Wer auf KALP abstimmen möchte, sollte vorher den Artikel lesen und auch die dazugehörige Disk.-Seite beachten. Die Ausklappvariante ist geradezu eine Einladung, die KALP-Seite für umfassende Reviews und Grundsatzdiskussionen zu benutzen. Das ist aber nicht die Aufgabe von KALP. Auslagern halte ich grundsätzlich nicht für schlecht - "willkürlich" natürlich nicht, sondern eher im hoffentlich möglichen Konsens.--Rlbberlin 14:31, 15. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, die Ausklappvariante könnte gerade dies provozieren, da hast Du recht. - Wenn irgendetwas Auslagern aber überhaupt disktutabel wäre, dann *nur* solche ausufernden Beiträge/Subthreads auszulagern. Aber ganze Kandidaturen, wie hier geschehen, auszulagern, halte ich aber für ein striktes No-Go. --Global Fish 18:14, 15. Mai 2010 (CEST)

Umkehrung der Datumsgliederung

Hallo, ich schlage vor, den Eintrag eines neuen Datums von einem beliebigen Tag an antichronologisch anstatt wie bisher in chronologischer Reihenfolge vorzunehmen. Das würde denjenigen die Navigation erleichtern, die sich für die Neueinträge des Tages interessieren, weil die Veränderung an der Kandidatenseite dadurch schneller nachzuvollziehen ist. Bis zu einem gewissen Grad könnte dies das Interesse an der Seite steigern. Für alle anderen bliebe alles gleich, soweit ich das überblicken kann. Für Rückmeldungen bin ich selbstverständlich dankbar. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 00:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe darin ziemlich wenig Sinn, auch wenn Scrollen nervig sein kann. Aber was es Neues gibt, sieht man im Inhaltsverzeichnis auch so oben auf einen Blick, und außerdem müsste bei Deinem Vorschlag täglich jemand die Diskussionen eines Starttages von der invers chronologischen in die chronologische Abteilung umschaufeln. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 00:50, 19. Mai 2010 (CEST)

Also wenn ich bei den 400kB flott von einem Ende ans andere kommen will benutze ich Pos 1 oder Ende auf der Tastatur.

Merci - wieder was über meine Hartwaren dazugelernt... ;-) -- Wwwurm 77-88-95-01-10 09:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Und wenn am Tag zuvor bei einem Abschnitt die Diskussion schon lange war und ich schnell ans Ende gelange will, klicke iich im Inhaltsverzeichnis einfach auf den darauffolgenden Abschnitt und scrolle nur wenig nach oben. Überblick über die Veränderungen sind auch in der Versionsgeschichte zu sehen. Vielleicht wäre das aber ein Vorschlag für die Entwicklungsabteilung, sodass sich ein Benutzer die Reihenfolge selbst nach Bedarf über seine persönliche Einstellungen sortieren kann. --Vux 03:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich fände das sogar kontraproduktiv, denn das Interesse gilt mMn ohnehin überproportional stark den Neueingängen, ich denke, die "Alt-Kandidaten" können den Effekt des "Drüber-Srollen-Müssens" ganz gut gebrauchen, damit sich hier überhaupt noch was tut.--Cactus26 07:50, 19. Mai 2010 (CEST)

Auf allen anderen Diskussionsseiten wird (mMn auch sinnvollerweise) neues unten eingefügt. Wenn wir das hier ändern würden, gäbe es sehr großes Chaos und man müsste wahrscheinlich auch vielen hinterherputzen (da sie Neues wie sonst immer gewohnt unten einfügen), klar dagegen. Viele Grüße --Orci Disk 10:36, 19. Mai 2010 (CEST)

Andererseits möchte ich den Vorschlag in den Raum werfen, die Exzellenzzeit dezent zu verkürzen. Erfahrungsgemäß passiert da inhaltlich in den letzten Tagen eh nichts neues, dafür sind das Monsterdiskussionen, die regelmäßig die Seite verstopfen und viele Kilobytes kosten. -- southpark 08:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Im Augenblick sind auch einige in der Verlängerung weil sie innerhalb von 10 Tagen nur 9:0 Stimmen bekommen haben und es trotzdem eindeutig aussieht und vermutlich auch bleibt, und andere die an der Unergrenze der Auswertbarkeit mit 2 oder drei Stimmen rumkraxeln. -- Vux 08:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo nochmal, und danke für das Feedback. Wenn mein Vorschlag keine Zustimmung findet, sei's drum - das ist das eine. Allerdings bekräftige ich, dass ich diesen Vorschlag durchaus in dem Wissen um diverse Scrollabkürzungen gemacht habe (So am Rande, ich verfüge nicht über diese Tasten). Er bezieht sich vor allem auf Benutzerkomfort, und in diesem Sinne halte ich die vorgebrachten Gegenargumente für wenig überzeugend. Wwwurm, ist die KALP-Seite automatisch derart konfiguriert, dass das neue Datum ans Ende kommt? Wenn ja, sollte sich das doch genausogut ändern lassen. Orci, auch die Gewohnheitsfalle ist weder zwingend noch ein Argument. Einheitlichkeit sollte in der Wikipedia nur insoweit herrschen, wie sie der Wissensdarstellung dient, ist aber kein Zweck in sich selbst. Der Unterschied zu Artikeldiskussionsseiten ist, dass Diskussionsseiten eine Art Dokumentation der Artikelarbeit sind, und dort die chronologische Reiehnfolge eher geboten ist (meiner Meinung nach aber auch nicht zwingend). Cactus26, ich bin grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Seitenstruktur, Lesern wie aktiven Benutzern zu diktieren, wofür sie sich zu interessieren haben. Wer für einen Artikel Feedback will, muss es sich holen. Vux, auch Du hast natürlich prinzipiell Recht, aber ich emuliere eigentlich nur, was im restlichen WWW üblich ist - Neues kommt ganz nach oben. Ich will ja niemandem etwas wegnehmen oder streitig machen, sondern es allen nur ein wenig bequemer machen. Insofern finde ich Deinen Vorschlag, ein Tool dazu entwickeln, am sinnvollsten. Im Moment ist das KALP-System ziemlich ineffizient, daher sollte sich navigations- und regularienseitig etwas tun. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 17:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Deine "Ist-heute-im-Web-üblich"-Logik zuende gedacht, müssten wir auch sämtliche Diskuseiten von unten nach oben umkehren, also die Antwort auf einen Kommentar darüber setzen. Ich bin aber weder Araber noch Chinese(?)... Und zu Deiner Rückfrage an mich: Da Du ja ältere KandDiskus unten lassen, neuere aber nach oben holen willst: irgendwer müsste dann immer die ältesten Neueren nach unten packen, oder hast Du Dich bei Deinem Vorschlag undeutlich ausgedrückt? -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 19. Mai 2010 (CEST)

Was ich meinte, ist eine simple zeitlich absteigende Reihenfolge, mit dem jeweils aktuellen Datum oben. Also beispielsweise den 19. Mai an erster Stelle, 18. Mai an zweiter etc, bis unten hin zum 10. Mai. Innerhalb eines Datums würde natürlich alles von oben nach unten gehen - mir geht es hier um die Anordnung der Daten, nicht um den Diskussionsablauf an sich. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:33, 19. Mai 2010 (CEST) PS: Was die Diskussionsseiten angeht, habe ich da auch nichts gegen - aber revolutionieren wollte ich die Wikipedia vorerst einmal nicht. ;-)

Dumme Frage... (Vorzeitige-Exzellenz-Regel)

Wieso ist der Artikel "Michael Faraday" "nur" lesenswert und muss in die "Verlängerung"? Sagt das Intro bezüglich "Auswertung" nicht etwas anderes? Wieviele Stimmen braucht denn ein "Exzellenter", mindesten 30? fragt sich -- Felistoria 17:14, 13. Mai 2010 (CEST)

Weil Exzellenz-Kandidaturen 20 Tage laufen? --fl-adler •λ• 17:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Nur so: „Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten.“ Trifft hier zu. --Paulae 17:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben, und das trifft auf MF zu, der als schlechteste Voten 2 Lw bekommen hat. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

(Nach BK) Schon klar. Nur warum steht dann im Intro dieser Satz: Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten? Faraday hat - wenn ich mich nicht verzählte - 16 "E"-Beürwortungen und 2 "L"s. Reicht noch nicht? -- Felistoria 17:38, 13. Mai 2010 (CEST)

Hmm, ja. Dem Wortlaut nach könnte man auch Artikel vorzeitig als Exzellent auswerten, die zehnmal Exzellent und zwanzigmal Lesenswert bekommen haben. So ist der Satz aber nicht gemeint, sondern er ist eine schlecht gemachte Übernahme aus der KEA/KLA-Zeit. Bei einer KEA konnte ein {contra} ja auch heißen "Lesenswert durchaus ja, Exzellent aber definitiv nicht". Im alten Kontext hieß der Satz also sozusagen, dass ein Artikel einstimmig Exzellent (mit min. 10 Stimmen) sein muss, um vorzeitig als solcher ausgezeichnet zu werden. Faraday hat zwar keine kA-Stimmen, aber einstimmig Exzellent ist er wiederum auch nicht, daher habe ich die Kandidatur in die Verlängerung geschickt, ganz dem Geist der Regel nach. Der entsprechende Satz der Auswertungsregeln sollte durch eine Umformulierung noch besser an die KALP-Gegebenheiten angepasst werden (z.B. keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme oder "Lesenswert"-Stimme). Oder aber wir nehmen die Regel tatsächlich so, wie sie dasteht, und überlassen es dem Ermessen der Auswerter, bei zehn Exz. zu ? Les trotzdem vorzeitig auszuwerten. Nun kann man natürlich sagen, dass der Artikel höchstwahrscheinlich sowieso mit Exzellent ausgezeichnet werden wird, und dass man fünfe auch mal grade sein lassen kann, aber andererseits schadet es auch nicht, wenn sich der Artikel hier noch weitere zehn Tage in den grünen Exzellenzsternchen sonnen darf (höchstens, dass die Seitenlänge durch die vorzeitige Auswertung etwas verringert werden könnte). --Tolecro 20:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Moment! Die Regeln sind schon okay. Es gilt für Exzellenz ja, dass doppelt so viele Exzellenz-Stimmen wie Lesenwert- und Ohne Auszeichnung-Stimmen zusammen abgegeben werden müssen. Die Regel mit den zehn Exzellenten und keine Ohne-Auszeichnung-Stimme gilt ZUSÄTZLICH für eine etwaige vorzeitige Auszeichnung nach bereits 10 Tagen. D.h. dass auf 10 Exzellent-Stimmen maximal fünf Lesenwert-Stimmen kommen dürfen, sowie keine Ohne-Auszeichnung-Stimme für ein vorzeitiges Exzellent. Das ist m.E. vertretbar. Zusätzlich kommt ja hinzu, dass auch die Argumente der Lesenswert-Stimmen ein Exzellent verhindern können. --Krächz 22:27, 13. Mai 2010 (CEST) P.S. Sprich: nach den jetzigen Regeln ist eine vorzeitige Exzellenz-Auszeichnung durchaus möglich. --Krächz 23:34, 13. Mai 2010 (CEST)

+1 --Knut.C 23:52, 13. Mai 2010 (CEST)

Bleibt der Faraday halt noch 10 Tage in seinem Käfig... :-)) SICNR -- Wwwurm 77-88-95-01-10 23:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Und das nächste Mal hat dann ein Artikel 30 E-Stimmen und ein L und schmort ewig weiter, nur weil der Auswerter sich aus dem gesamten Auswertungsvorgehenstext nur einen Satz rausgepickt hat? Nee, ne? --Paulae 23:16, 13. Mai 2010 (CEST)

Nö, nicht ewig sondern regulär 10 weitere Tage, das sollte aber nicht ausschließlich nach der Anzahl der LW-Stimmen, sondern auch nach deren Aussagekraft gemessen werden, im besten Falle werden die Kritikpunkte durch weitere Verbesserung des Artikel ausgeräumt und aus den LW-Stimmen werden EA-Stimmen. --Vux 01:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich kenne die Regel so, dass sie nur dafür da ist, dass (sozusagen) alle halbe Jahre mal der SW-Sieger mit seinen zigtausend einstimmigen Exzellentstimmen vorzeitig ausgewertet werden durfte, also für VÖLLIG eindeutige Fälle. Ansonsten wurde die Regel allerseltenst zur Anwendung gebracht. Dass sie heutzutage dafür genommen wird, auch 10:2:0- oder 10:4:0-Abstimmungen als vorzeitig Exzellent auszuwerten, wäre mir neu, auch wenn das dem Wortlaut nach möglich wäre. Benutzer:Succu behauptet auf seiner/ihrer Diskussionsseite, meine Interpretation [sei] recht eigenwillig, die Regel [sei] recht eindeutig und [sei] in der Vergangenheit oft so gehandhabt [worden]. Nun denn, sofern entsprechende Beispiele für "oft so gehandhabt worden" beigebracht werden, so lasse ich mich auch gern eines Besseren belehren. Dann hätte sich die Interpretation der Regel eben geändert, ohne dass ich es mitbekommen habe. Im alten KEA-Kontext aber hieß ein Contra nicht unbedingt kA, sondern konnte auch "Lesenswert ja, Exzellent nein" bedeuten, weswegen das meiner Meinung nach eine aus KEA/KLA-Zeiten schlecht angepasst übernommene Regel ist.

@Paulae: Und das nächste Mal hat dann ein Artikel 30 E-Stimmen und ein L und schmort ewig weiter, Schau dir die aktuelle Edelgas-Kandidatur an: Hat, wenn ich richtig gezählt habe, 18 E und 1 (fragwürdiges) kA. Gut, laut Regelbuch darf man das eh nicht vorzeitig Exzellent auswerten, aber rein praktisch gesehen würde sich eine vorzeitige Auszeichnung trotzdem anbieten. Aber eh man jetzt eine Diskussion über die Zulässigkeit der vorzeitigen Auswertung anfängt, lässt man den Artikel halt noch die defaultmäßigen zehn weiteren Tage in der Kandidatur, wo liegt da das Problem? Sprich: Wieso wird das als "schmoren" empfunden statt als "sich im Erfolg sonnen"? Ist nur noch "vorzeitig Exzellent" das ultimative Ziel, weil Exzellent kann ja jeder? --Tolecro 18:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht „mein“ Artikel, ich habe kein größeres Interesse daran, dass gerade dieser Artikel als vorzeitig exzellent ausgewertet wird. Woran ich aber eher Interesse habe ist, dass regelgerecht ausgewertet wird und bei eindeutigen Fällen und wirklich guten Artikeln eben auch das Bapperl eher anerkannt wird. Sonst ändert die Regeln, wenn die nur zwei Mal im Jahr angewendet werden soll! Nicht zuletzt erinnere ich mich an Fälle, in denen ein Hauptautor einem anderen Nutzer bei einer vollkommen anderen Sache auf den Schlips getreten ist und dann bei einer KALP einfach mal ein keine Auszeichnung für einen eingestellten Artikel erhalten hat. Solche Retourkutschen gibt es nicht zuletzt ganz aktuell wieder bei einer Kandidatur. Ich finde auch nicht, dass 10 Tage mehr 10 Tage längeres Sonnen im Erfolg sind. Solche Aussagen vergessen vollkommen, dass eine Kandidatur immer auch Stress für den Hauptautor sein kann. Zehn Tage länger oder kürzer sind da schon entscheidend. So, das war mein abschließender Senf, --Paulae 19:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Ist es nicht auch für die wackere Schar der Auswertenden sowie für für den gemeinen, interessierten Nutzer übersichtlicher, wenn statt 24 nur 16 oft ellenlange Kanddisks abzuscrollen sind?

Andererseits, ob „sonnen“ oder „schmoren“, finde ich es gar nicht immer übel, mehr Zeit zu haben, auch einen Artikel, den gründlich zu lesen (und ggf. zu bewerten) ich in den ersten 10 Tagen noch nicht geschafft habe, mir in den zweiten Zehn noch zu Gemüte führen zu können.

Insgesamt bin ich aber auch hier für klare, einfach zu handhabende Regeln: ein Kandidat selbst mit 13 Exz, 2 Lw, 2 Abw und einem wenigstens ein bisschen sachlich begründeten kA wird i.a.R. exzellent werden, aber das halt ein paar Tage später. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 15:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man die Regel auch anders verstehen kann, wenn man nur ihren Wortlaut dahernimmt. Umso mehr wäre ich deshalb an einer Klärung interessiert, wie wir sie künftig handhaben wollen, und fände es schade, wenn die Diskussion darüber einschläft. Hier nochmal meine Gedanken, meiner Meinung nach auch im Einklang mit der bisherigen Auswertungspraxis: Die Regel ist NUR für VÖLLIG eindeutige Kandidaturen. Völlig eindeutig ist eine Kandidatur nicht mehr, sobald ein auch nur halbwegs nachvollziehbarer Grund genannt wird, wieso der Artikel unter Umständen nicht Exzellent sein könnte. Dabei ist es egal, ob aus diesem Argument ein Lesenswert-Votum abgeleitet wird, ein kA-Votum oder ein Abwartend-Votum oder auch ein "ohne-Wertung-Votum" (haha), ich sehe es trotzdem als einen Einspruch gegen die völlige Eindeutigkeit. Immerhin kann es ja noch andere Abstimmende beeinflussen. Vielleicht kommen ja angesichts dessen Schwere ab da nur noch kA- oder L-Abstimmungen oder einige User ziehen ihr E-Votum zurück und ändern auf L. Nur wenn derjenige Abstimmende trotz dieses Arguments den Artikel mit Exzellent bewertet, würde ich es ignorieren, ansonsten lässt man die Kandidatur halt über die normalen 20 Tage laufen. Tut doch nicht weh. Also: In welche Richtung soll die Regel eindeutiger formuliert werden? --Tolecro 17:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Genausogut könnte man sagen, dass selbst wenn nach 10 Tagen alle nur mit E gewertet haben, die Gegner des Artikel ja auch erst nach 12 Tagen ankommen könnten. Regeln, die per se nur in 0,0001% der Fälle Anwendung finden dürfen, sollten abgeschafft werden, allein schon um die Bürokratie hier nicht Überhand nehmen zu lassen und die Auswertung eben dann doch für alle gleich fair zu halten. --Paulae 18:22, 24. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Für meine Begriffe wäre es natürlich eindeutig genug, wenn sich innerhalb von 10 Tagen 10 E-Stimmen, aber weniger als 5 L-Stimmen und keine negative Stimme finden. Das heißt am Ende ja auch, dass der Artikel keine schwerwiegenden Mängel besitzt und für eine Mehrheit eben nahezu fehlerfrei ist. Ansonsten gilt auch hier, dass der Auswerter natürlich die L-Stimmen überprüfen muss und ggf. verlängert. --Paulae 18:24, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Wenn wir die Auszählerei mal kurz zurückstellen, sind wir uns doch einige, dass nur vorzeitig exzellent ausgewertet werden soll, wenn

1. die Stimmlage recht eindeutig ist.
2. keine auformulierten Mängel bestehen.

Wenn nun eine Diskussion zb mit 12 Exzellenz-Stimmen und 3 Lesenswert-Stimmen daherkommt und die Lesenswerten alle sowas sagen wie "Lesenswert allemal" oder "Solide" oder "Klassisch Lesenswert", dann darf m.E. durchaus der etwas großzügigeren Lesart der Regel folgend auf vorzeitig exzellent ausgewertet werden. Wenn die Lesenswert allerdings pointiert einen Mangel aufzeigen, wie z.B. "Der Artikel hat hier eine deutliche Lücke, da..." oder "Ein ganzer Abschnitt ist unreferenziert." dann sollte in der Tat in die Verlängerung gegangen werden. Das gilt auch, wenn der Mangel von einem "Abwartend" oder einem "Neutral" kommt oder überhaupt ganz ohne Votum in die Diskussion hineingesenft wurde. Sicher kann man die Lesenswert-Voten zB aus der Faraday-Diskussion als begründet rechnen, daher ist Tolecros Verlängerung ja auch legitim gewesen. Ich hätte das bei der doch recht eindeutigen Stimmenlage etwas großzügiger auf Vorzeitig entschieden. Ich glaube nicht, dass ein nicht-exzellenter Artikel durch eine leicht großzügiger Regelung vorzeitig durchrutscht, der nach 20 Tagen anders entschieden worden wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Stimmverhältnis 10:5:0 tatsächlich unter den Lesenswert-Stimmen überhaupt keine fundierte Kritik steht, ist doch sehr gering.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich unterschreibe Paulaes Nachtrag, könnte aber auch damit leben, wenn die Einschränkung der Vorzeitig-Exzellenz-Regel zwecks Eindeutigkeit um die Lesenswert Stimmen erweitert würde. Das Verlängert eben in 99,9% der Fälle lediglich die Kandidatur ohne allerdings ein anderes Ergebnis zu bringen. --Krächz 16:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Kunstück ist ja durch die Regeln Grenzen zu definieren die irgendwie für alles passen obwohl jeder Artikel und jede Abstimmung individuell betrachtet werden sollten. Für den Auswerter ergibt sich dabei naben der Quadratur des Kreises auch die Frage wie mutig und wie weit er diese Grenzen dehnen oder auf der Linie tänzeln kann ohne eindeutige Überschreitungen zu begehen oder diese dann doch fundiert begründen kann. Wohlen AG wurde mit 9:0 um 10 Tage verlängert, in denen sich weder etwas im Artikel noch bei der Abstimmung getan hat. Hinterher ist man schlauer, aber hätte man den beim Wissensstand von vor 10 Tagen auch schon mit 9:0 auswerten sollen? Vor 10 Tagen wäre im Prinzip regelwidrig gewesen, heute war es eine saubere runde regelkonforme Sache, wohl gemerkt bei identischem Artikelstand. Vor 10 Tagen hatte ich dann überlegt ob ich statt auszuwerten nicht doch zur Abwechsung einmal abstimmen soll, habe mich in dem Fall aber gegen beides entschieden und stattdessen bei der Kandidatur über Die Ehe der Maria Braun abgestimmt, weil ich den Film im Gegensatz zur Ortschaft schon einmal gesehen habe. Beim Fichtensteinpilz habe ich bei den Votanten, die sich noch nicht ganz schlüssig waren nachgefragt um ein eindeutigeres Ergebnis zu bekommen. North Carolina dagegen hatte 13:0 nach 10 Tagen, aber noch eine Anzahl an offnen Fragen, Anmerkungen und Anregungen auf der Diskussionseite. Insofern vorzeitig ausgewertet und der Autorin, die iberiets n anderen ausgezeichneten Artikeln mit einer gewissenhaften Sorgfalt, Umsicht und Nachbereitung unterwegs ist, einen kleinen Hinweis und Glückwünsche hinterlassen. So etwas geht für mich nur dann, wenn es für mich kein unbekanntes Terrain ist und ich die Gesamtlage etwas einschätzen kann. Das sind nur drei kleine Beispiele. Sowohl Artikel als auch Autoren oder Auswerter sind oft unterschiedlich, die Regeln sollten deswegen einen gewissen Spielraum zulassen und ein Stück weit schauen wir Auswerter uns ja auch mal gegenseitig über die Schulter oder erkennen die eigenen Grenzen und fragen dann um Rat. --Vux 19:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Archive aus der Zeit vor der Zusammenlegung

Eine weitere Frage, die mir neulich bei Difflinksuchen für die Indien-Auswertung aufgefallen ist: Wo sind denn die alten Diskussionen und Kriterien für archiviert, also aus der Zeit vor der Zusammenlegung? Einen Teil habe ich gefunden, aber bei weitem nicht alles. Gerade im Hinblick auf das Alter der Auszeichnung wäre es ja durchaus spannend, welche Kriterien seinerzeit aktuell bzw. ausreichend waren. Eine entsprechdne Verlinkung oder Archivübersicht wäre begrüßenswert, evtl können die Einzelteile zuvor hier zusammengetragen werden. --Vux 01:42, 14. Mai 2010 (CEST)

Das wäre überhaupt interessant: eine Geschichte der Auszeichnungskriterien. --Aalfons 10:40, 14. Mai 2010 (CEST)

Und wer sollte den schreiben? Aber zur Frage: Die ältesten Kandidaturen wurden gar nicht archiviert, ganz am Anfang wurde einfach im Konsens ein Bapperl vergeben. Im nächsten Schritt erfolgten Abstimmungen, deren Archivierung sich hier findet, bevor die Kandidaturen dann - wie heute noch üblich - in die Diskussionsseiten der Artikel verschoben wurden. Bei den lesenswerten haben wir diese Form von Beginn an durchgeführt. -- Achim Raschka 08:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion zu Indien befindet sich übrigens hier -- Achim Raschka 08:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Die archivierte Diskussion zu Indien hatte ich auf der dortigen Diskussionseite gefunden, denn passenden difflink der Asuzechnungsversion auch und dann nachgetragen, den zugehörigen Zeitabschnitt der alten KEA-Seite mit den damaligen Kriterien im ersten Abschnitt, oder war es eine Vorlage, jedoch nicht. --Vux 08:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Mir fiele keine bessere Möglichkeit ein, als das Versionsarchiv der alten KEA (Kriterien vom Mai 2003 oder vom Februar 2006, aus der „Indienzeit“) zu durchsuchen. Daraus könnte man natürlich eine Chronik entwerfen, in der man jede Veränderung nachvollziehen kann. Ich habe aber keine Ahnung, wie oft eine solche Kriterienänderung der Fall war. --217.83.190.44 16:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Das wäre zumindest einmal ein Anfang und gerade zwischen 2003 und heute liegen ja Welten.--Vux 16:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Wenig Resonanz bei Kandidatur

Hallo zusammen. Wie ihr seht schleppt sich der Artikel um Görlitz durch die Kandidatur. Ich habe bereits auf einigen Portalen "geworben" und um Teilnahme gebeten. Mit mäßigem Erfolg wie man sieht. Es wäre nett wenn der ein oder andere die Zeit fände, ein kurzes Review abzugeben. Ziel ist nicht für KEA Stimmen zu werben sondern Kritik zu ernten, die den Artikel eines Tages zu einem EA erklärt. Vielleicht ist es ja sogar schon erfüllt. Ich danke jedem für seine Mithilfe. --Gregor ^{kumm ocke} 19:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich von mir auf andere schließen darf: seit Anfang Mai habe ich mich in sicherlich 20 Kandidaturen geäußert, und das nach Lektüre teilweise opulenter Artikel sowie häufig mehr als einmal. Darunter waren drei Stadt- plus weitere geographische Artikel, und meine Lust, selbst neue Artikel zu verfassen, hat genug darunter gelitten. Möglicherweise ist die Zeit unmittelbar nach einem Schreibwettbewerbsergebnis einfach nicht die allergünstigste, um gewaltige Resonanz auf einen Nicht-SW-Teilnehmer erwarten zu können – auch wenn es vereinzelt Gegenbeispiele gibt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Hmm, ich kommentiere das mal: Ja, es ist so, manche Artikel in der Kandidatur werden kaum beachtet, bei anderen jedoch hagelt es Stimmen; habe das am eigenen Leibe erfahren. Noch schlimmer jedoch dürfte die Situation im Review sein, wo viel zu viele Artikel missachtet werden. Gkittlaus, wenn du Reviews zu dem Artikel haben möchtest – und ich denke, ein etwas umfangreicheres dürfte nicht mehr wirklich während der Kandidatur erstellbar sein –, dann wende dich doch einfach an das Review. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:04, 25. Mai 2010 (CEST)

Meine Erfahrung ist: Die Leute, denen man ein kritisch-konstruktives Urteil zutraut, direkt ansprechen. Viele Mitstreiter sind wirklich gern zur genauen Lektüre und Kritik bereit. Man muss sie nur ansprechen, weil sie nicht alle (Review- oder Kandidatur-)Seiten im Blick haben. --Atomiccocktail 21:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht. Wer mich direkt anspricht kann damit rechnen, daß ich keine Stimme abgebe. Ich mag dieses Kandidaturgespamme gar nicht. Marcus Cyron 21:42, 25. Mai 2010 (CEST)

Das war vielleicht missverständlich ausgedrück, Marcus. Ich meinte: Vorab für Reviews werben (nicht für Pros). --Atomiccocktail 21:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Ah, OK, Da kann ich mit gehen. Marcus Cyron 21:50, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Es gibt auch Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review, wo man für eine Gegenleistung Artikel reviewen lassen kann. Ob das Projekt noch aktiv ist, wage ich allerdings nicht zu sagen. --S^[1] 21:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Gregor. Der letzte Eintrag dort, der nach Angebot aussieht, ist vom aktuellen Monat, insofern ist die Seite zumindest noch nicht verwaist. Schon gemerkt, dass Görlitz nicht der einzige mit Quorum-Problemen bei KALP ist? Eine unter mehreren Möglichkeiten wäre ja auch, mal mit gutem Beispiel voranzugehen und an anderer Stelle, wo wenig los ist, abzustimmen und im Gegenzug dann auch die eine oder andere Stimme zu bekommen. Kann hilfreich sein beim reindenken in potentielle unbekannte Materie und warum es anderen evtl. schwerfallen könnte, sich ausgerechnet um Deine Kandidatur zu kümmern, deren Sujet für sie vielleicht genauso unbekannt, uncool, anstrengend usw. ist wie diverse andere für Dich. Garantieren kann ich da aber für nichts. Ich finds auch schad, dass die Resonanz dermassen unterschiedlich ist, aber jeder Benutzer hat nur eine Stimme pro Kandidatur. Ist ein allgemeines Problem, gut dass du es mal aus Autorensicht angesprochen hast. Allgemeine Lösung habe ich auch keine, kann aber selber bei schlechtfrequentieren auch mal selbst abstimmen statt immmer nur auszuwerten, wobei Agglomerationen nicht gerade mein Favorit sind. --Vux 03:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich von mir auf andere schließen darf: Die Themen sind oft nicht gerade berauschend und ich stimme nicht bei Artikeln, deren Inhalt mich nicht interessiert wie zb eine Auflistung von Gemeinden in einer Provinz von Südafrika oder einer Disziplin von Winterspielen vor 40 Jahre... und das "Anwerben" von anderen Leuten finde ich primitiv und lächerlich; Sollen vielleicht Gefälligkeits- oder Freunderl(wirtschaft)stimmen zu einer Auszeichnung verhelfen? Dann ist das wirklich nicht mehr objektiv und die Auszeichnung ist dann fragwürdig. SCNR --FrancescoA 14:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Evtl. müsste man die Review- und Kandidatur-Seite einfach bekannter machen, beispielsweise zusammen mit anderen wissenswerten Seiten zur arbeit in der Wikipedia auf der Hauptseite platzieren, also ähnlich wie Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages. Auch eine stärkere Bekanntmachung auf den Portal-Seiten sollte man anstreben. Dort wird meist nur auf bereits ausgezeichnete Artikel verwiesen, auf aktuelle Abstimmungen aber eher selten. --Cepheiden 15:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Bekannt machen ist sicher etwas anderes (und in Ordnung) als jmd. persönlich zu kontaktieren. Die Plazierung auf der Hauptseite finde ich eine gute Idee. --FrancescoA 15:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal zu den Kriterien für informative Listen

Unsere Kriterien für informative Listen haben sich in einigen Diskussionen der letzten Zeit als schwer handhabbar gezeigt. Einerseits formulieren sie Selbstverständlichkeiten wie Korrektheit, Vollständigkeit, klare Auswahlkriterien und Notwendigkeit von Quellen, andererseits bleiben sie bzgl. der Gestaltung extrem vage. Über die Informationstiefe machen sie eigentlich überhaupt keine Aussage. Viele Bewerter in den KALP-Diskussionen reicht eine Auflistung mit wenigen Parametern pro Eintrag nicht aus. Das kann man natürlich so sehen. Meines Erachtens gibt es da grundsätzlichen Klärungsbedarf eventuell per Meinungsbild. Wie der Informationsgehalt aber in Kriterien zu fassen wäre, dazu habe ich überhaupt keine Idee. --Krächz 21:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Eine zweite Bewertungsstufe? Manche tun ja so als ob die "Selbstverständlichkeiten" von allen Listen erfüllt werden, dabei ist ein Großteil weit davon entfernt. Jemand, der so eine mangelhafte Liste auf Vordermann bringt soll nicht noch von den Leuten angepflaumt werden, die sich noch etwas "Zuckerguss" wünschen. --NCC1291 12:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die formulierten Kriterien für notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für eine Auszeichnung, da sie in der Tat nicht nennenswert von den Empfehlungen für jede Liste abweichen. Da aber immer wieder (meinem Empfinden nach zunehmend) aus der Erfüllung ihres Wortlauts geradezu ein Anspruch auf Auszeichnung abgeleitet wird, haben sich die Kriterien sogar als kontraproduktiv erwiesen, so daß ich dringend für eine Überarbeitung bin. Informativ heißt für mich u.a., daß der Inhalt nicht weitgehend identisch bereits woanders zu finden ist. Copy & paste-"Recherchen" können auch für gute Tabellen OK sein, reichen aber nicht für Auszeichnungen. Da reicht es auch nicht, nicht informativen Inhalt noch so gut graphisch zu wikifizieren (und schon gar nicht, die Formatvorlagen dann in 50 gleichgeartete Listen zu kopieren und alle auszeichnen lassen zu wollen). Das wenigste, was ich bei einer Kandidatur allerdings erwarte ist, daß akzeptiert und man nicht ständig angepflaumt wird, wenn man etwas höhere Ansprüche an auszuzeichnende Listen hat, als den Wortlaut der formulierten Kriterien. Stullkowski 14:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

@NCC1291: Wieso zweite Bewertungsstufe? Es geht darum, die Auszeichnung "informative Liste" über den Standard zu heben, den unsere Grundprinzipien (Quelle, Verständlichkeit, NPOV) vorsehen. Dass es viele Listen gibt, die nicht einmal das schaffen, sollte uns zu denken geben, aber nicht Anlass sein, die Auszeichnungsschwelle zu tief zu legen. Die Frage ist eigentlich, ob Listen, deren Einträge bereits durch wenige Paramter gut dargestellt sind überhaupt eine Auszeichnung bekommen können, ohne dass weitere Spalten konstruiert werden müssen, um eine Informationstiefe vorzugaukeln, die das Thema der Liste eigentlich nicht hergibt. --Krächz 15:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

@Stullkowski: Ich kann deine a.a.O. geäußerte Meinung, dass die Kriterien für alle nicht löschgefährdeten Listen gelten, gut nachvollziehen. Was ich aber keineswegs verstehe, ist, dass du einen hohen Rechercheaufwand als Voraussetzung für eine Auszeichnung forderst. Es ist prima, wenn auch anderswo gute Listen veröffentlicht werden, das darf aber keine Auswirkungen auf unser internes Auszeichnungssystem haben. Oder andersherum: Man stelle sich vor eine richtig richtig gute Liste kandidiert hier, die Vorbildcharakter für befreundete Themengebiete haben könnte, und sie scheitert nur daran, dass sie in wesentlichen Teilen bereits in en-Wiki oder sonstwo veröffentlicht ist. Das kann es nicht sein. --Krächz 16:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

Z.B. hat eine tausendfach im Netz stehende Bundesliga-Abschlußtabelle nichteinmal Schöpfungshöhe. Man kann sie einfach per c&p übernehmen. Genau das zu tun und sie dann nur aufzuhübschen ist m.E. keine solche Leistung, daß man sie auszeichnen sollte. Und es gibt ja Listen, die (wie ausgezeichnete Artikel) Fachliteratur so auswerten, daß sogar Fachleute einen echten, neuen Erkenntnisgewinn daraus ziehen können. Solche Listen haben wir und die sollten wir herausstellen und nicht zwischen hundert hierherkopierten Sporttabellen verstecken. Stullkowski 17:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

@Krächz: Offensichtlich habe ich die "Informativ"-Stufe bisher falsch verstanden. Ich dachte, sie soll Motivation sein für Leute die etwa Schrottlisten wie Liste der Städte in Oklahoma auf ein vernünftiges Niveau bringen (hier etwa vervollständigen und mit Infos zu Lage, Fläche und Einwohnerzahl versehen) und so die Qualität der WP als Ganzes heben. Wenn es bei dieser ganzen Auszeichnungs-Prozedur nur darum geht einige wenige Listen besonders hervorzuheben werde ich sie zukünftig ignorieren - denn sie ist dann kein effiktives Mittel zur Qualitätssteigerung. Ich bitte nur darum netter mit den Erstellern umzugehen. Momentan wird jemand der einen Löschantrag auf obige Liste stellt in der Löschhölle freundlicher empfangen als jemand, der eine überarbeitete Version hier einstellt. --NCC1291 22:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist schon wahr, dass der Ton nicht immer korrekt ist. Momentan ist es so, dass hier Listen eingestellt werden und es überhaupt nicht absehbar ist, ob die Liste mit Pauken und Trompeten durchfällt oder ob sie als informativ ausgezeichnet wird. Und ich glaube festgestellt zu haben, dass der Anspruch insgesamt wieder etwas anzieht und dabei die "nichts-besonderes"-Voten vornehmlich an der Fülle der Informationen (also pro Tabellenzeile) festgemacht werden. Wie die Kandidatur auch ausgeht, sorgt diese Lotterie für Frust. Ich spreche das hier an, um einerseits zu prüfen, ob mein Eindruck stimmt und andererseits um eine lösungsorientierte Diskussion anzustoßen. Dass ich nun gerade an zwei Diskutanten mit offenbar ziemlich gegensätzlichen Positionen gerate, war nicht abzusehen. Also irgendeinen Mittelweg sollten wir schon finden, sonst ist das auch für die Auswerter jedesmal eine unbefriedigende Sache, wenn sich der Hauptstreitpunkt um einen Sachverhalt (Informationsgehalt) dreht, dessen Gewichtung sich an keinerlei Kriterien oder einem allgemein anerkannten Konsens orientieren kann. Dann bleibt eben nur die reine Stimmenauszählung und das war ja ursrpünglich mal nicht die Idee der offenen Auszeichnungskandidaturen, sondern der Austausch und die Gewichtung von Argumenten .... --Krächz 00:20, 17. Jun. 2010 (CEST)

400 informative Listen

Wenn die Wikipedia:Informative Listen und Portale/Nach Datum auf dem aktuellen Stand ist [15], hätten wir in der hiesigen Wikipedia nach der Auswertungsphase am 20. Juni 2010 insgesamt 400 informative Listen. Das wäre nach nochmaliger Überprüfung evtl. einen Hinweis im Kurier oder auf der HS wert. Und ein guter Anlass, die Struktur und "Übersichtlichkeit" der Wikipedia:Informative Listen und Portale zu überdenken, diskutieren oder gar reviewen. Bei 38kB Datengröße wäre es langsam Zeit, zumindest die vorhandenen zusammengelegten Abschnitte mit Bearbeitungslinks zu versehen. --Vux 03:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

Als kleines Jubiläumsgeschenk habe ich mal diese Liste bis zur KILP-KALP-Umstellung ergänzt. Zumindest bis zu dieser Umstellung stimmt „meine Liste“ mit der von dir genannten überein. --91.5.212.135 13:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auswertung Eigentumstheorien

Gegen eine Auszeichnung des Artikels scheint erstmal nichts zu sprechen (außer 1 Kontra). Es bleibt einzig die Frage, ob der Artikel lesenswert oder exzellent auszuwerten ist. Ich versuche die Argumente hier zusammenzustellen, eine Wertung dieser traue ich mir mangels Fachkenntnis eigentlich nicht zu.

• Kontra: Der Abschnitt zu Karl Marx sei unzureichend (Benutzer:Rosenkohl, unterstützt von Benutzer:Fingalo)
• "Nur" lesenswert: Der Artikel konzentriert sich auf Europa ohne auf (vermutlich existente) Theorien aus anderen Epochen oder Kulturkreisen einzugehen, was eine wesentliche Lücke bedeuten würde (Benutzer:Enzian44, Benutzer:Gamma, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Stullkowski)

Problematisch finde ich, dass weder die Kritiker, noch der Hauptautor in irgendeiner Weise mit ihren Argumenten überzeugen können. Jeder vermutet etwas, doch sicher sagen kann es niemand. In der Tendenz würde ich auch vorsichtig denken, dass es sicher in anderen Kulturkreisen dazu auch etwas geben müsste. Gibt es jemanden, der das kompetent und souverän gewichten bzw. auswerten kann? --Kauk0r 15:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ups, Kauk0r, ich hatte vor der Auswertung deine Prä-Auszeichnungs-Zusammenfassung hier gar nicht gesehen, aber offenbar haben wir das quasi identisch bewertet. Meine Kompetenz hätte ich im Themenfeld - bescheiden wie ich bin - auf 4/10 eingeschätzt. --Krächz 02:19, 24. Jun. 2010 (CEST)

Sammelantrag für Liste der Denkmäler in Coburg möglich?

Nach zweijähriger Arbeit ist die Liste der Denkmäler in Coburg nun fertig und sowas von informativ, dass wir sie kandidieren lassen möchten. Die "Liste" besteht aus einer Einleitungsliste und 35, nach Straßennamen und Stadtteilen getrennten Unterlisten. Jedes Objekt ist lokalisiert, beschrieben und mit einem selbst gemachen Foto versehen. Bei 1070 denkmalgeschützten Objekten in Coburg hätte eine Liste alle Grenzen gesprengt. Hat es das schon mal gegeben, dass mehrere von einander abhängige Listen sozusagen als Kollektiv kandidiert haben? Geht das überhaupt und hätte das Aussicht auf Erfolg? --presse03 02:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Siehe die Liste der griechischen Töpfer und Vasenmaler. Wenn eine Liste als eine Liste daher kommt, obwohl sie aus Unterlisten besteht, ist eine Kandidatur nicht nur möglich, sondern sinnvoll. Gibt dann aber auch nur ein Bapperl für alle ;). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

UNbedingt! Die Kategorie:Teilliste ist seit geraumer Zeit guter Brauch, daher müssen auch deren Objekte auszeichnungsfähig sein. Und das geschieht hier dann sinnvollerweise kollektiv. Sagt der alter Coburger Krächz 02:15, 24. Jun. 2010 (CEST).

Danke für die Ermutigung. Ich habe es jetzt in die Kandidatur eigefügt. --presse03 03:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Überfällige Kandidaturen...

...haben wie gerade ein paar. Ich finde alle nicht sonderlich eindeutig und starte hier mal eine gemeinschaftliche Auswertungsrunde. Sollte sich jemand als kompetent/entscheidungsfreudig/stressresistent genug zeigen, die Kandidaturen auszuwerten, können/sollen die folgenden Sammlungen Argumentationshilfen sein und eventuell die zweite/dritte/vierte Meinung vorwegehmen.

Obacht: Es handelt sich nicht um eine Fortsetzung der umseitigen KALP-Diskussionen. Hier wird nur besprochen, wie die Votums-Begründungen jeweils zu bewerten und zu gewichten sind: --Krächz 01:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Todesopfer an der Berliner Mauer

Contra-Argumente

Pro-Lesenswert-Argumente

• Einen schwerwiegenden Contra-Grund, der ein Auszeichnung ausschließen würde, sehe ich nicht. Nach Durchkämpfen der Diskussion sehe ich 14  keine Auszeichnung und  Lesenswert gegen 26  Exzellent. Danach ergäbe sich eine  Lesenswert-Auszeichnung für den Artikel. Unabhängig von der reinen Auszählerei finde ich angesichts der großen Spannweite der Meinungen diese Auszeihnung für angemessen. viele Grüße --axel 14:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Pro-Exzellent-Argumente

Stimmen an der Kandidatur Beteiligter

• Anhand der keine Auszeichnung-Stimmen lassen sich zwei Hauptprobleme ablesen. Das erste ist das Problem der Quellen und der Literatur. Tenor: Das Thema sei hochbrisant, die Quellen seien nicht staatsfern genug, so dass die Gefahr einer tendenziösen, staatsnahen Darstellung bestehe. Es fehle auch eine ausländische Quelle, die bei diesem typisch deutschen Thema eine korrigierende, neutralere Draufsicht gewährleiste.
• Das zweite Problem sind Stil, Gliederung etc. Nach Ansicht einiger Autoren sei die Struktur zu beanstanden und der Stil sei reißerisch, missglückt und habe einen journalistischen Tenor. --Pincerno 11:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Da ich selbst abgestimmt habe, verstehe ich diese Gewichtung der in der Kandidatur vorgetragenen Argumentationen natürlich nur als völlig unverbindliche Anregung. --Pincerno 11:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Würdest du dich bitte aus der Auswertung raushalten, nachdem du schon vorne abgestimmt hast. Du gibst hier nur deine Meinung wieder, die du auch schon vorne geäußert hast. Hier sollten sich nur neutrale Auswerter beteiligen, daher habe ich deinen Beitrag in einen anderen Abschnitt verschoben. blunt.™ 13:12, 24. Mai 2010 (CEST)

Na zum Glück haben wir einen so braven Zensor, der auch ganz unbeteiligt ist und sich dieser bösen Sache gleich annimmt... Marcus Cyron 13:22, 24. Mai 2010 (CEST)

WP:KPA kennst du. blunt.™ 13:36, 24. Mai 2010 (CEST)

Weiter oben heißt es: „Sollte sich jemand als kompetent/entscheidungsfreudig/stressresistent genug zeigen, die Kandidaturen auszuwerten, können/sollen die folgenden Sammlungen Argumentationshilfen sein [...].“ Ich wollte eigentlich nur mithelfen, Argumentationshilfen zu liefern, und habe gerade deswegen die KALP eben nicht weitergeführt, sondern überwiegend Argumente Anderer, also aller Beteiligter, zusammengetragen und gewichtet. Damit, dass dieser Abschnitt verschoben wurde, bin ich gleichwohl einverstanden. Gleichzeitig bitte ich im Rahmen von AGF Milde walten zu lassen; es war und ist nicht mein Vorhaben, an der Auswertung selbst teilzunehmen, da dies nach unseren Regularien ja auch überhaupt nicht vorgesehen ist (siehe auch „Da ich selbst abgestimmt habe, verstehe ich diese Gewichtung der in der Kandidatur vorgetragenen Argumentationen natürlich nur als völlig unverbindliche Anregung“). --Pincerno 13:51, 24. Mai 2010 (CEST)

Du wolltest Argumentationshilfen für deine Ansicht liefern.

In dem du Behauptungen wiederholst, die schon längst widerlegt sind (wie „Webseiten der Senatskanzlei Berlin“), und sogar persönliche Angriffe gegen mich als Autoren wiederholst („Deutschlands bester "Historiker" (Guido Knopp, Anm.) hätte es nicht besser machen können“) zeigst du, wie unneutral du vorgehst. Du hast nur genau das heraus gefiltert, was deinem Standpunkt entspricht und alles andere unterschlagen. Deine ganzen Ausführungen gehören hier nicht hin. Du hast vorne abgestimmt und damit ist gut. Unfairer gehts kaum. blunt.™ 14:01, 24. Mai 2010 (CEST)

Dass nun ausgerechnet Du als Autor des Kandidaten hier jetzt mehrfach und massiv eingreifst, Blunt, grenzt an Missachtung aller Gepflogenheiten. Wie wär's mit Dieter Nuhr? -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Das heißt ich muss mich beleidigen lassen und soll ohne mit der Wimper zu zucken mit ansehen, wie die Gegner des Artikel hier noch mal versuchen die Auswertung zu beeinflußen? Danke, da kannst du mir mit dem Nuhr wegbleiben. blunt.™ 14:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Es gab keine Beleidigung und ich habe keine wiederholt. Außerdem bin ich kein „Gegner“ des Artikels, sondern bin ihm gewogen, auch dem Thema. Gleichwohl darf ich kritische Punkte sehen und sie entsprechend einordnen. --Pincerno 14:22, 24. Mai 2010 (CEST)

[2BK] Einsicht hat man oder auch nicht, Blunt. Ich bleibe Dir stattdessen mit meinen Pro(!)-Argumenten weg, weil Dir die vermutlich auch nicht zusagen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:33, 24. Mai 2010 (CEST)

(BKx3) Ne, wie du merkst, darfst du eben keine Kritik üben. Ironie ist ja, daß vorgeworfen wird, daß man den Autor anginge. Ich habe nicht jeden Diskussionsbeitrag gelesen, aber sowas habe ich bei denen die ich las nirgends gefunden. Ich kenne nur Kritik am Artikel. Die wird komischerweise auf den Autoren übertragen. Von mir sicher nicht. Auch wenn ich Blunts Verhalten hier in dieser Diskussion völlig daneben finde. Marcus Cyron 14:36, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hilft, dass ich mein Contra soeben zurückgezogen habe. Benutzer: Minderbinder schrieb ja: „Ich finde es beschämend, wie hier mit der Leistung des Hauptautoren blunt umgegangen wird.“ Das hat mich getroffen, auch wenn ich mir nicht der geringsten Schuld bewusst bin, irgend jemanden respektlos behandelt zu haben. Das und dass im Gegenzug sämtliche Contra-Argumente als unbrauchbar, unseriös oder unwahr sogar bis in diese Diskussion hinein stets mindestens am Rande des persönlichen Angriffs weggewischt werden, ist derart absurd, dass es an meiner Stimme nicht liegen soll, dem Artikel die gewünschte Auszeichnung zu geben. Er wäre nicht der erste, der das Bapperl nicht verdient hat - also so what ... --Anna 14:29, 24. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) @Anna Ich meinte damit vor allem den Guido-Knopp-Vergleich von Anton-Josef. Deine Aufzählung von irgendwelchen Quellen war zwar nicht hilfreich, aber kein Abtun am Rande des KPA. Ansonsten steht jedem ein eigenes Urteil frei, ich meine nur, dass man auch ein Keine Auszeichnung auf respektvolle Weise formulieren kann. --Minderbinder 16:55, 24. Mai 2010 (CEST)

+1 Marcus Cyron 14:36, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Zusammenstellung von Pincerno mag „gut gemeint sein“, stellt aber mMn letztlich eine Auflistung von Kritikpunkten dar, die leider zum großen Teil unsubstanziert sind (siehe dazu umseitig Minderbinder) oder aber teils in seichten und PA-lastigen Gefilden dümpeln („Gudio-Knopp-Zuordnung“, „reißerischer Stil“ u.a.m.). Insofern ergibt sich durch die von Pincerno getroffene „Auswahl“ mE ein tendenziöses und schiefes Bild. Das mag der Spickzetttel eines Jurymitglieds sein, der etwa in einer internen Juryrunde seinen eigenen und voreingenommenen Bewertungsstandpunkt untermauern möchte, taugt aber mMn nicht für eine sachliche Auswertung der Kandidatur. --Jocian 14:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Wer auch immer etwas unter "Contra-Argumente" schreibt - und dort war der Betrag Pincernos ursprünglich - sammelt in gewisser Weise tendenziöse Ansichten, weil es eben - wie die "Pro-Argmente" - nur eine Seite betrachtet. Wo aber hier wiederum persönliche Angriffe und Beleidigungen des Hauptautors zu sehen sind, entzieht sich jeder Logik. Und wenn Pincerno als Abstimmer keine Argumente nennen darf, sollte das auch für den Autor gelten. Ganz zu schweigen von den erneuten Vorwürfen, er werde beleidigt. --Anna 15:01, 24. Mai 2010 (CEST)

„Überfällig“ – heißt das, ich habe gerade regelwidrig abgestimmt? Wollte ich nicht. Ich kann meine Stimme auch zurückziehen und meinen Kommentar auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben, wenn das gewünscht ist. --beek100 15:02, 24. Mai 2010 (CEST)

Abseits ist, wenn der Schiri pfeift bzw. Gebote werden solange angenommen, bis der Auktionator dem Hämmerchen klopft. Mit anderen Worten: Eine KALP ist solange offen, bis jemand sie auswertet. Was obendrüber steht, ist nur die Mindestlaufzeit. --Tolecro 15:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich würde es mal so formulieren: Das Rennen ist gelaufen und offene Runde der Schiris berät gerade darüber was auf dem Zielfoto zu erkennen ist, welche Hufe zu welcher Mannschaft gehören, wo noch Stolperfallen liegen und wie das zu interpretieren ist. In anderne Fällen habe ich in einer solchen Situation dann die Stimmen und Argumente innerhalb des regulären Zeitraumes gewertet, jedoch die komplette KALP-Diskussion inclusive der Nachzügler, die sich ja am Datum erkennen lassen, archiviert. Von daher ist dein Beitrag ja eine halbe Zusammenfassung und insofern auch hilfreich. --Vux 22:00, 24. Mai 2010 (CEST)

Akzeptiert. Ich wollte vor allem klarstellen, dass ich nicht absichtlich viertel nach zwölf einem mögliches „Exzellent“ hineingrätschen wollte. Ich hatte die Diskussion vorher nicht wahrgenommen, wollte aber als Berliner doch meinen Senf dazugeben. Das abgelaufene Datum war mir nicht aufgefallen. --beek100 22:22, 24. Mai 2010 (CEST)

Zu Jocian und blunt.: Krächz hat sich diesen Abschnitt so gedacht, dass explizit die Contra-Argumente auf ihr Gewicht überprüft werden sollen. Der Artikel hat zweifellos viele Anhänger, die Abstimmung sieht ja recht grün aus. Nun geht es darum, ob die Auswerter in einem der Contra-Gründe "einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler" sehen, wodurch der Artikel "unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen" wäre. Und dafür kann man sich doch eine Übersicht der Contra-Gründe machen? @blunt.: Entspann dich, wieso sollte nicht auch ein an der Abstimmung Beteiligter diese Zusammenfassung schreiben? Das ist doch nur Zuarbeit für den/die Auswerter. Dass du die Contra-Argumente nicht nachvollziehen kannst, ist ja nun hinreichend besprochen worden, das braucht hier nicht nochmal ausgetauscht zu werden. Davon unabhängig kannst du natürlich gegen die Zusammenfassung protestieren, wenn sie deiner Meinung nach die Argumente der Contra-Stimmer unzutreffend wiedergibt. @ Jocian: die von Pincerno getroffene „Auswahl“ mE ein tendenziöses und schiefes Bild. Bin mir nicht sicher, was du meinst: Möchtest du auch die Pro-Argumente analysiert haben? Warum hier nur die Contra-Argumente analysiert werden sollen, habe ich gerade versucht darzustellen. Oder findest du die Contra-Argumente schlecht dargestellt? --Tolecro 16:10, 24. Mai 2010 (CEST)

Obwohl ich seit einigen Jahren in Wikipedia mitmache, werde ich einiges nie verstehen und diese Gegebenheit hinnehmen müssen. Trotzdem zum Abstimmungsverfahren hier eine Frage: Wievielfach muss eine Abstimmungsmehrheit sein, damit einem Artikel (ohne gravierende Fehler) eine Auszeichnung zuerkannt wird? Und noch was anderes: Annas Ironie („Das hat mich getroffen …“), der sich Marcus Cyron anschließt, finde ich unpassend. -- Lothar Spurzem 16:16, 24. Mai 2010 (CEST)
Der angesprochene Satz war anscheinend nicht ironisch gemeint. Deshalb habe ich die Kritik daran gestrichen. Ich bitte um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem 22:04, 24. Mai 2010 (CEST)

siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro Punkt Auswertung --axel 16:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Nachdem meine als Mithilfe gedachte Zusammenfassung – die beiden Hauptproblempunkte liegen ja zum einen in der kritisierten Quellen- und Literaturlage, zum anderen in dem kritisierten Stil – vereinzelt auf Irritationen stieß, habe ich die Zusammenfassung nunmehr auf wenige Kernsätze gekürzt und mich selbst jeglicher Wertung enthalten. Wie Tolecro es schon andeutete, die Zusammenfassung war als Zuarbeit gemeint. Im Übrigen wäre mir unbekannt, dass ein Abstimmender sich jeglicher Diskussion fernzuhalten hätte. Ich hoffe, diesen Punkt zur Zufriedenheit aller Beteiligter geändert zu haben. --Pincerno 16:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Auswertungsteam

Wenn Pro- und Contrastimmer einverstanden wären, würde ich diesmal auswerten. Aber nur mit einem zweiten Auswerter zusammen. --Atomiccocktail 21:38, 25. Mai 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus keine Einwände. --Pincerno 00:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Bin kein Abstimmer sondern in dem Fall nur angefragter Zwischenauswerter, der es doch nicht gemacht hat. Machma, aber lasst mich aussen vor, ich merke wie ich ausgerechnet bei diser Kandidatur an meine Grenzen stoße, sei es vom Sujet her als auch von den Umständen und der emotional geführten Diskusssion. Vom Bauchgefühl wäre evtl. ein LW drin, mehr könnte ich kaum begründen. Sorry, aber ich kümmer mich lieber um einen nicht geringen Teil der anderen Kandidaturen, dort jedoch mit von der mir gewohnten Sachlichkeit und der nötigen Gelassenheit. Wünsch euch einen guten Satz Nerven bei der Auswertung und dem Hauptautor für hinterher, und zwar unabhängig davon, wie es ausgeht. Und bei dem Artikel wohl leider nur nur eine Frage der Zeit bis er, hoffentlich in der richtigen Version, gesperrt wird. Und allen zusammen, dass meine Unkerei nicht meilenweit von der Realität überholt wird. --Vux 02:03, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich werde versuchen, die Bewertungen heute abend gründlich zu studieren. Ich halte von vielen Pro-Stimmern und vielen Contra-Stimmern viel, so dass ich ggf. entstehende Kritik an meiner Auswertung zu nehmen weiß. Wenn sich bis heute abend ein zweiter Auswerter dazu gesellt, wäre das schön. Wenn nicht, versuche ich mein Bestes solo. --Atomiccocktail 13:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Liste der Mitglieder des 7. Europäischen Parlamentes

Contra-Argumente

• Geburtstage, Ausschusstätigkeit, Fotos fehlen
• Farbelemente nicht optimal eingesetzt
• Einleitung unleserlich/plattitüd
• Sitzverteilungsdiagramm fehlt  Ok

Nach meiner Meinung durchaus überdenkenswerte Vorschläge, die in Summe die Auszeichnung der in der Tat fleißig erstellten und durch die Fraktions- und Parteizugehörigkeiten mit reichlich Mehrwert versehenen Liste im Sinne eines gravierenden Mangels durchaus verhindern könnten. --Krächz 01:55, 22. Mai 2010 (CEST) Inwiefern die Argumente nach erneuter Überarbeitung noch greifen, will ich nicht beurteilen. Meine Vorbehalte gegen eine Auszeichnung ziehe ich daher zurück. --Krächz 22:37, 22. Mai 2010 (CEST)

Tjo, und nun? --Knut.C 08:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich werte nicht aus. --Krächz 10:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sollte man einen Stichtag bestimmen? Wenn bis --- nicht ausgewertet ist, bleibt der Artikel ohne Auszeichnung. Analog zur LP: Wenn keiner bis zur automatischen Archivierung zustimmt, bleibt der Artikel gelöscht. Bisher ist die Auswertung 7 Tage überfällig. Ich würde einem Auswerter ja noch drei Tage geben, dann wirds imho peinlich. --Paulae 22:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es sind 17 Tage. Es ist vorgesehen, Listen und Portale nach 10 Tagen auszuwerten.--Krächz 22:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Oh. Oh! Das ist also jetzt analog zu obiger Ankündigung ein kollektiver Moment zum Fremdschämen. ;-) Aber ich bleib dabei: Keine Auswertung heißt negativ. Stichtag trotz allem festlegen, vielleicht opfert sich jemand. Die Situation jetzt ist jedenfalls nicht tragbar … 17 Tage … ich bin platt. --Paulae 23:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

Auf keinen Fall sollte eine Auszeichnung verweigert werden, weil sich niemand zum Auswerten findet. Der Artikel sollte so lange da stehen bleiben, bis er ausgewertet wird. Irgendwann wird sich schon jemand finden.--Knut.C 09:48, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde ja auswerten, bin allerdings dabei recht unerfahren, würde es also nicht alleine machen... --Mahqz 23:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

---

Ich mach mal einen Versuch:

• Abstimmungsergebnis: 10 Informativ : 3 Keine Auszeichnung, damit wären die stimmlichen Vorgaben erfüllt und die Liste informativ.
• Uneinheitlichkeit der Liste im Vergleich mit früheren (Benutzer:SteMicha). Kein Kontra-Grund.
• Es fehlen wichtige Zusatzinformationen, bspw. Ausschusstätigkeit (Benutzer:Knut.C). Der Autor hat nicht erklärt warum, ich frage mich das allerdings auch. Solche Tätigkeiten oder Funktionen entanonymisieren diese Liste, die ansonsten nur aus mehr als 700 Namen bestehen würde. Diesen Kritikpunkt halte ich für essentiell, Geburtsdaten oder Bilder sind verzichtbar, wären jedoch eine schöne Ergänzung (Platz dafür wäre wegen der bisher sehr breiten Spalten allemal).
• Farbgebung fragwürdig (Benutzer:Knut.C, Benutzer:Succu). Klicki-Bunti ist Geschmacksache, hier nicht ausschlaggebend, da relativ dezent eingesetzt. Was mit "sinnvollem Einsatz" gemeint ist, erklärt Succu leider nicht weiter.
• Einleitung nicht annehmbar (Inhalt, Lesbarkeit) (Benutzer:Succu). Kritisiert werden allgemeingehaltene Informationen zum Europaparlament anstatt Angaben zur aktuellen Periode. In meinen Augen nicht so schwerwiegend, da auch erklärende Passagen dazugehören, die es ermögliche, dass die Liste für sich alleine stehen kann. Die übermäßige Verlinkung sehe ich neutral.
• Fehlende Belege (Benutzer:Succu). Am Ende des Artikel findet sich ein Weblink, über den alle Abgeordneten nachvollzogen werden können, denke damit ist das Argument widerlegt. Mögliches Wirken innerhalb des Mandats müssten jedoch vielleicht belegt werden, so es denn eingebaut wird. Hier kommt es aber auf die Art der Information an.

Größtenteils sind die Kontra-Gründe subjektiv und würden eine Auszeichnung nicht verhindern. Einziger Kritikpunkt, der die Auszeichnung verhindern könnte, ist das Fehlen von Informationen über die Partei- und Staatszugehörigkeit hinaus. Mittlerweile ist das Parlament fast ein Jahr zusammengesetzt, so dass man hier bestimmt mehr Informationen zum Wirken der einzelnen Mitglieder finden könnte. Nun stellt sich die Frage, wie dieses Argument schlussendlich bewertet werden sollte. Als möglicher Auswerter sage ich, es ist stark genug für ein "Veto" und deshalb keine Auszeichnung. Um es etwas flapsig zu formulieren, von einer informativen Abgeordneten-Liste erwarte ich, dass sie mir auch erklärt, "was denn der Abgeordnete in Straßburg eigentlich so macht, oder auch nicht". --Kauk0r 23:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab auch schon mehrere halbe Anläufe hinter mir. Für die Anzahl der Mitglieder und daraus zwangsläufig resultierenden Länge der Liste kann keiner etwas. Eine Zerstückelung in Unterlisten macht nicht viel Sinn und auch bei solch einer umfangreichen Liste sollte eine Auszeichnung prinzipiell möglich sein. Zusatzinformationen über Geschlecht, zumindest Geburtsjahr, evtl. Beruf wären optional, Zugehörigkeit zu Ausschüssen oder anderen Abgeordnetetenspezifischen Funktionen oder Tätigkeiten wären wichtig und informativ. 700 Bilder müssten entweder relativ winzig sein und würden die Ladezeiten deutlich in die Höhe treiben, bzw. die Liste in der Länge weiter dehnen, bei der Menge also nicht sinnvoll (das wären knapp doppelt soviel wie bei Wikipedia:Eine-Million-Artikel-Seite, wenn auch ohne Animationen). Hinderlich fand ich das Fehlen von Navigationshilfen. Lediglich ein Buchstabenverzeichnis am Anfang reicht mir nicht aus. Da müßte es doch auch für sortierbare Tabellen irgendwas geben, um zusätzlich Anker oder weitere Spaltenbeschreibungen nach 50 oder 100 Positionen wie zum Beispiel bei WP:BZ einzufügen, Zebrazeilen sind ein guter Anfang, reichen aber nicht. Es bleibt das Gefühl, das noch zuviel fehlt oder unstimmig ist. Daher kann ich mich den Schlußfolgerungen von Benutzer KaukOr anschließen. --Vux 01:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Danke an KaukOr die negativen Wertungen nochmal aufzuführen. Für mich kommen da als Grund für keine Auszeichung einzig die fehlenden Zusatzinfos in Frage. Dies müssten auch nicht alle sein. Das klingt nach nicht viel, aber ich muss mich da anschließen, das diese die Liste von einer "normalen" zu einer informativen Liste abheben würden. Deshalb auch von mir die Auswertung keine Auszeichung. Grüße --Mahqz 08:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, dass entsprechende Informationen und Elemente (vielleicht kann man in der Region Wikipedia:Tabellen oder Hilfe:Tabellen nützliche Tipps bekommen) noch eingebaut werden, die Anregungen dazu sind ja nun vorhanden. Für eine erneute Kandidatur war die Jetzige ein schönes Review das die Liste in meinen Augen durchaus vorangebracht hat, allerdings noch nicht weit genug. Ich werde die Kandidatur nun ohne Auszeichnung auswerten. --Kauk0r 11:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aber eigentlich ist es ziemlich ineffizient aus einer zu 95% perfekten Liste noch ein paar Prozent rauszuholen. Besser man steckt die Arbeitskraft in den Ausbau der Liste der Mitglieder des 5. Europäischen Parlamentes. Wenn die nur halb so informativ wäre wie die aktuelle nicht informative wäre viel gewonnen. -- NCC1291 15:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Super Mario Bros.

Contra-Argumente

• la Die Kritiken in der Bewertungsdiskussion sind sich weitgehend einig, dass es zu diesem Thema eine breite wissenschaftliche Rezeption gibt, die im Artikel so nicht vorkommt. Dort wird zwar der Erfolg genannt, aber nicht begründet. Es wurde gezeigt, dass es dazu reputable Quellen gibt, die nicht genutzt wurden. Dies sich daraus ergebene Lücke berührt den Wesensinhalt des Artikels, ist also im Sinne der Kriterien elementar. Daher würde ich dem Artikel anhand der KALP-Diskussion die Auszeichnung verweigern. --Knut.C 10:37, 24. Mai 2010 (CEST)
• le
• lu

Ohne hier genauer auf Argumente einzugehen würde ich den Artikel mit Lesenswert auszeichnen, Stimmverhältnis passt dafür, exzellent reicht nicht. Drüberhinaus wurde der Artikel immer wieder auf die Kitik und Anregungen hin überarbeitet. Ich denke Benutzer:H-stt hat es in seinem Votum treffend zusammengefasst: „Inzwischen dank der Bearbeitungen knapp lesenswert. Aber im Thema steckt noch wesentlich mehr drin, die Literaturauswertung ist noch längst nicht zu Ende und auch sprachlich gibt es noch eine Menge Verbesserungsmöglichkeiten. Aber ich erkenne die Arbeit an, die schon drin steckt und werte jetzt mal entsprechend“. --Kauk0r 09:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Klar, der Autor hat sich große Mühe gegeben und hat sich in der KALP-Diskussion sehr konstruktiv gezeigt. Das kann meiner Meinung nach aber kein Kriterium für eine Auszeichnung sein. Die Thematik ist anscheinend so umfangreich, dass ein einzelner Autor da an seine Grenzen stößt. --Knut.C 10:37, 24. Mai 2010 (CEST)

Auswertungsteam

So, nach dem die Berliner Maueropfer einen Paten fanden, kommt auch diese alte Jungfer noch unter die Haube. Heute nacht würde ich das mal angehen. Gerne mit weiteren kollegen zum Abgleich... --Krächz 14:18, 26. Mai 2010 (CEST) P.S. ein exzellent steht ja wohl nicht an, daher warte ich auch nicht die 20-Tage-Verlängerung ab, die sowieso morgen zu Ende wäre.

Gut, dass sich so langsam endlich was bei der Auswertung tut. Immerhin endete die Kandidatur vor neun Tagen … Nun, ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis, und weiß auch schon ganz genau, wie ich verfahren möchte. Wenn Lesenswert, werde ich den Artikel vertonen – falls das Team sich jedoch für keine Auszeichnung entscheidet, geht's wieder ins Review mit Schwerpunkt auf sprachl. Überarbeitung und weitere Einarbeitung von Literatur. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:38, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich archiviere jetzt ohne Auszeichnung. Eine ausfühliche Begründung folgt auf der Diskussionseite. Ich habe den Fall als sehr klar empfunden, stelle die Auswertung aber natürlich für eine Zweit- und Drittstimme zur Disposition. --Krächz 01:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Umfangreiche Begründung mit deutlichen Worten, in der Sache weitestgehend Fairplay. Insofern kein Grund zum Widerspruch und allen Beteiligten ein Power-Up zur Bewältigung des nächsten Anlaufes und des nächsten Levels. --Vux 02:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Kreuzbandriss

Bei Artikeln in diesem Umfang habe ich auch so meine dezenten Probleme, dennoch ein Anfang, damit es weiter geht.

Contra-Argumente

• Die Artikellänge im allgemeinen als zu umfangreich, zu lang
• Die Anzahl der Einzelnachweise (331), bzw. der Anteil an der Gesamtlänge (etwa ein Viertel der Druckseiten)

Die Frage ist nun, wie gravierend diese Kritikpunkte eingestuft werden. Rein rechnerisch würde 16x Exzellent : 3x Neutral : 3x Contra und 1x Abwartend für Exzellent ausreichen. Die ausdrücklichen "ohne Bewertung mangels Sachkenntnis" würde ich nirgendwo mit hineinrechnen wollen. --Vux 02:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Möglicherweise fühlte sich jemand durch mein reines Abzählen gedrängt, eine Auswertung vorzunehmen, da ich die Diskussion hier nicht gesehen hatte. Das war nicht meine Absicht! Sorry!

Die Contra-Argumente wurden ja durchaus von einigen als Pro-Argumente angesehen. Zumal es keine Grenzen gibt, die einzuhalten wären, wenngleich so ein langer Artikel aus meiner Sicht schon nicht ganz unproblematisch ist.

Aber ich denke, das stand einer Auszeichung nicht im Wege.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe keine Erfahrung als Auswerter, aber mich in diesem Fall als Fachkundiger ungerufen vorgedrängt ;-). Bei insgesamt knappem, aber ausreichendem Ergebnis habe ich die Textmenge nicht als absolut hindernden Fehler angesehen, zumal das eine relativ pauschale Kritik ist. Ich habe den Eindruck, dass Laien im Artikel durchaus einen schnellen Überblick über das Thema gewinnen können, für Fachleute andererseits keine Detailfragen offen bleiben. Kommentare "ohne Bewertung" habe ich tatsächlich nicht gezählt. --MBq ^Disk 16:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Andererseits soll eine Enzyklopädie nicht jedes Detail klären können, sondern das wichtigste herausfiltern. Allerdings kann ich halt nicht beurteilen, ob hier zu wenig gefiltert wurde. Und im Anschluss bleibt dann zu klären, inwieweit das einer Auszeichnung im Weg stehen wird.

Gleiches gilt für die Einzelnachweise...manche Abschnitte sind mit mehrereren Einzelnachweisen versehen, auch hier müsste halt jemannd beurteilen, ob die alle notwendig (im Sinne von umstrittener Aussage) sind oder bspw. im Rahmen der Literaturangaben abgedeckt sind. Ich glaube, da sind wir auf einen Fachmann angewiesen. --Kauk0r 18:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wir sollten uns vielleicht mal ganz generell von dem Mantra lösen, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Zumindest wenn es darum geht, Informationen aus Artikel zu löschen, weil er sonst zu lang wäre. Wikipedia ist eine Wikipedia! Wir haben hier unendlich Platz, also können wir auch unendlich viel schreiben. Der Grund warum klassische Enzyklopädien sich auf das Wesentliche beschränkten waren doch eigentlich nur die Druckkosten. Und für die Leser, die sich nur einen groben Überblick verschaffen wollen haben wir die Einleitung. --Knut.C 21:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube da sind wir hier falsch über sowas zu entscheiden...jedenfalls müssen sich Autoren bei den Löschdiskussionen immer anhören "keine enzyklopädische Relevanz"...warum nicht auch hier? --Kauk0r 22:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Tja, und da sind wir bei der Diskussion über Relevanzkriterien... Wann geht das Meinungsbild dazu eigentlich endlich online?--Knut.C 23:02, 9. Jun. 2010 (CEST)

Jop alles wichtige Dinge, aber halt nicht anhand der Kandidatur Kreuzbandriss auszudiskutieren. Der ist ja eigentlich ausgewertet und anscheinend auch auch niemand was dagegen. --Kauk0r 23:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK) Erstmal Danke an den fachkundigen mutigen Auswerter MBq. Technisch soweit alles sauber abgewickelt. Tja, hoffentlich findet das MB nicht innerhalb einer KALP-Diskussion sondern schön nach den Regularien statt, wobei wir dann eben auch nur eine neuere Version bekommen und die älteren Auswertungen nach älteren Kriterien beurteilt wurden. Prinzipiell sinnvoll ist das schon. Beliebig viel Platz ist relativ, weil es dermaßen viel unterschiedliche Endverbraucher mit einem Haufen Kombinationen an Hardware, Software und Bandbreite des Datastream gibt, dass wir nicht nur auf die bestgerüsteten schauen sollten, sondern ein relatives großes Feld abdecken. älterer rechner + ländliche region + modem = ladezeit zum kaffeekochen oder mehr für einen langen artikel mit 200 - 400 kBytes. Und Druckkosten waren nur ein Teil, Regalmeter ein anderer...--Vux 23:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte mit abgestimmt, daher kann ich jetzt nur im Nachhinein senfen: Kritik an der Über-Länge eines Artikels kann selbstverständlich eine Auszeichnung verhindern, dazu reicht es aber nicht, die Zahl der Bytes oder der Einzelnachweise anzuprangern, sondern es muss schon konkret benannt werden, welche Teile unnötig lang sind und damit überflüssig. Gleiches gilt für den Referenz-Apparat. Ein großes Thema darf einen großen Artikel haben, es gibt kein Reglement, dass die Höchstgrenze an einfachen Zahlen festmacht. Der berechtigte Anspruch auf die "Konzentration aufs Wesentliche" ist also immer relativ in seiner Auswirkung auf die Artikellänge in Abhängigkeit von der "Mächtigkeit" des Themas und der zugehörigen Literatur. Ich hatte den Eindruck, dass der Kreuzbandriss sowohl im Zusammenhang mit dem Schreibwettbewerb und auch mehrheitlich in der KALP-Diskussion als "zentraler" Artikel gewertschätzt wurde, er somit auch etwas länger sein darf. Selbstverständlich ist dennoch das Abstimmen mit "Contra" auch dann erlaubt, wenn man ganz allgemein etwas gegen lange Artikel hat. Dann ist das aber eben genau 1 Contra-Stimme, die in die normale Zählung eingeht, nicht aber ein Veto, dass die Auszeichnung gegen eine Mehrheit verhindern könnte. --Krächz 12:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Wenn es für etwas Quellen gibt und es zum Lemma passt, sollte das auch im Artikel erwähnt werden. Wenn es dadurch zu einer Fehlgewichtung innerhalb des Artikels kommt, sollten die "wichtigen" Teile ausgebaut werden, anstatt die "unwichtigen" zu reduzieren. --Knut.C 17:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Nur weil etwas durch Quellen gedeckt ist und zum Lemma passt, sollte es noch nicht im Artikel erwähnt werden. Dazu gibt es Lemmata, die unter dieser Prämisse locker in den Megabyte-Bereich zu pushen wären, ohne dass sich auch nur eine Aussage wiederholte. Eine Auswahl des Wichtigen und Auslassen vom Unwichtigen ist eine der Kernaufgaben des Artikelschreibens - und das vor allem auch im High-End-Bereich. --Krächz 18:03, 10. Jun. 2010 (CEST) P.S. Als Beispiel fallen mir gerade berühmte Künstlerpersönlichkeiten ein, zu denen es Day-by-Day-Biografien gibt. Nach deiner Ansicht könnte ich zB die neue, 1250 Seiten starke Rilke-Chronik, die mir hier gerade vorliegt in den Artikel des Schriftstellers einbauen und dann ist noch kaum ein Wort zu seinem Werk über dessen Entstehung hinaus gesagt.

P.P.S. Hier findet sich die zugehörige Agenda. --Krächz 18:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Auch die komplette Rilkebiografie solltest du hier meiner Meinung nach einstellen dürfen. Wichtig ist dann nur, dass du sie dann anständig gliederst und eine ansprechende Einleitung für diejenigen verfasst, die sich nicht durch das Megabytekonvolut kämpfen wollen. Auch Auslagerungen sind sinnvoll, hauptsache Informationen werden nicht komplett aus Wikipedia rausgelöscht, obwohl sie belegt sind. Anmerkend sei noch gesagt, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt. Mir ist klar, dass das nicht mit den aktuellen Wiki-Richtlinien umzusetzen ist.--Knut.C 19:34, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dänische Krone

Wie sollen wir mit den IP-Stimmen am Ende der Abstimmungszeit verfahren? Nicht das ich gegen abstimmende IPs bin, aber in der Form kurz vor Ende hat es halt ein Gschmäckle. Davor stand es 8 Exzellent : 5 (4 Lesenswert + 1 Keine Auszeichnung (hätte eigentlich mit lesenswert gestimmt)). Damit wäre der Artikel lesenswert gewesen. Auch sehe ich in den Lesenswert-Voten noch Spielraum nach oben (Anregungen zur Verbesserung), so dass der Artikel unter den lesenswerten "besser" aufgehoben wäre. Meine Tendenz: IPs streichen, lesenswert auswerten. Wenn das jemand genauso sieht darf er gerne auswerten, da ich nachher zur Arbeit gehe ;). --Kauk0r 11:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung. --Geiserich77 11:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Anderer Ansatz, gleiches Ergebnis: Inhaltlich gewertet bringen die IP-Voten keinerlei neuen Argumente, die die Bedenken der lesenswert- Voten aushebeln könnten (ausser "zufällig drauf gestossen, toller Artikel" steht da nüscht) -> Ergebnis lesenswert. -- Achim Raschka 11:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ging schnell...ich werde dann mal auswerten. --Kauk0r 12:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Deine Auswertung scheint nicht jedem gefallen zu haben (siehe Artikeldisku). Auch wenn es offensichtlich ist, dass die IPs alle ein und dieselbe Person sind, wäre es vielleicht klüger argumentiert gewesen, sich in der Begründung auf die Kritik der lesenswerten Bewertungen zu beschränken.--Knut.C 17:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht...es wurden hier auch schon solche auftauchenden Massen an IPs einfach aus der Diskussion gelöscht...so oder so wäre der Autor damit nicht zufrieden gewesen. --Kauk0r 22:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Fußballer des Jahres (Malta)

Bin selber in der Diskussion und Abstimmung mitdrin und sollte deswegen nicht auswerten. Kandidaturzeitraum für Listen abgelaufen, wer traut sich? --Vux 15:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kann ich heute spätabends machen, so ab 22 Uhr. Falls bis dahin niemand anderes möchte... --Krächz 16:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt --Krächz 21:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Auswertung Kanye West

5 Exzellent und 1 Lesenswert ist die reine Stimmauszählung, eine Auszeichnung damit unstrittig. Kritikpunkte, die während der Kandidatur geäußert wurden:

• Mangelhafte Einleitung (Nach Lektüre des Textes, kann ich dem nicht so ganz zustimmen, in meinen Augen ist die Einleitung ok)
• Etwas zuviel "Trivia" (Ist meist auch ein subjektives Empfinden, da könnte man sicher das eine oder andere entfernen, wenn gewünscht)
• Quellen/Literaturverzeichnis (Es sind Bücher angegeben, inwieweit die mit dem Argument gemeint sind, vermag ich nicht zu beurteilen)
• Herausgestellte Zitate (Die Kritik hier ist nachvollziehbar, es sich Zitate von West selbst, weshalb begründet sein sollte, warum sie prominent hervorgehoben werden. Dies ist jedoch nicht der Fall)
• Nicht genügend tiefe bei den Inhalten zum Musikstil (Da bin ich kein Fachmann und möchte das nicht unbedingt beurteilen

Fazit: Hauptproblem des Artikels ist der Mangel an geeigneten Literatur-Quellen, wie sie sonst meist für kandidierende Artikel vorliegen. Daraus resultiert hier ein Artikel, der deshalb teilweise nicht mit den Kriterien für exzellente Artikel übereinstimmen kann, Stichwort: Gravierende Mängel. Nun stellt sich die Frage, ob das hier so "gnadenlos" gewertet werden soll. Selbst die Kritiker bescheinigen dem Artikel ein überdurchschnittliche Leistung im Vergleich mit ähnlichen Artikeln. Insofern könnte ein Vorschlag sein, den Artikel hier durchaus mit "Exzellent" auszuwerten, damit er für weitere Artikel als Vorbild dienen kann (= alle Artikel über Rapper auf diesem Niveau wären wünschenswert). Sehen sich weitere Auswerter im Stande, diesem Vorschlag zu folgen? --Kauk0r 12:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich als Hauptautor etwas zu diesen Punkten sagen darf: Die Einleitung wurde seit der Kritikäußerung deutlich überarbeitet. Ein paar Zitate von West sind bereits gestrichen, warum die restlichen hervorgehoben sind sollte eigentlich klar sein. Trivia, nunja, eben subjektiv. Ich wäre natürlich zu weiteren Streichungen bereit. Der Mangel im Detail zur Musiktheorie gehört zur Kritik an fehlender Literatur. Alle weiteren Ergänzungen in diese Richtung würden wohl auf Theoriefindung hinauslaufen. Wie in der Kandidatur schon gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass in nächster Zeit noch brauchbare Literatur in diese Richtung erscheinen wird. Was es im Internet oder in ernstzunehmenden Zeitschriften gibt, ist weitgehend abgegrast. Damit will ich im Grunde nur sagen: Aufgrund der Quellenlage wird der Artikel eventuell inhaltlich nicht mehr viel besser werden können als er momentan ist. Gruß --Brainchild 13:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Knifflige Auswertung zu einem schwierigen Sujet, weil aus dem Bereich der halbwegs aktuellen Popkultur und deswegen nicht gerade ein zentrales Thema wissenschaftlicher Studien. Einleitung ist inzwischen brauchbar, Trivia ist relativ. 109 Einzelnachweise sind ja nicht ganz ohne, obwohl sich die Quellenlage bisher insgesamt anders gestaltet als bei Biografien aus anderen Jahrhunderten. Aufgrund der Stimmenzahl und Argumente liegt der Artikel irgendwo in der Zwischenzone von LW++ und EA-. Solange Betreuung, Aktualisierung und Verbesserung durch das bisherige Autorenteam gewährleistet werden kann, wäre ein knappes Exzellent drin. Ein Abwahl- oder Wiederwahlszenario nach einem angemessenen Zeitraum wäre dann allerdings genau so legitim wie eine entsprechende Exzellenzkandidatur nach einem gewissen Zeitraum falls es hier und jetzt doch nur für Lesenswert reichen sollte. Insofern ziemlich knapp Exzellent denkbar. Weitere Meinungen wären auch noch spannend. --Vux 01:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Evtl. auch noch mal Hans-Jürgen Hübner und Rainer Lewalter auf die Veränderungen seit ihren kritischen Anmerkungen ansprechen und ob sie sich doch noch zu einem eindeutigen Votum entschließen können. Ansonsten sind das Beiträge, die inhaltlich diskutieren, aber eben nicht mittels Vorlagen votieren. Da wäre dann eine Lesenswert-Auswertung angemessener. Bennenson hatte auf meine diesbezügliche Anfrage ja auch reagiert. Ups, seine Antwort an mich sehe ich erst jetzt: eben Rainer Lewalter auch noch kontaktieren. --Vux 01:44, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner ist voraussichtlich bis Mitte Juli nicht erreichbar. Die Blockzitate (die in anderen – auch exzellenten – Artikeln scheinbar nie beanstandet wurden?!) habe ich bis auf ein einziges reduziert. Eine Überformatierung kann ich nicht erkennen, diesen Formalstil habe ich von Benutzer:Wikiroe übernommen, der sich als einer der wenigen Schreiberlinge überhaupt genauestens an den Wiki-Vorgaben orientiert. Die von Rainer Lewalter auf seiner Disku angesprochene Kritik zum Bigotterie-Zitat habe ich nicht verstanden (Kobaltblau, Lindgrün, was bitte??) --Brainchild 13:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kein Mensch kann ethnisch gemischtfarbig sein, klar, oder? Für sich genommen eine Kleinigkeit, die leicht geändert wäre. Vor Nachweisen eines ziemlich unsicheren Umgangs mit Sprache wimmelt es aber nun mal in dem Artikel, und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich diese Schwäche auch auf die Qualität der Quellenausweirkung ausgewirkt hat. --Rainer Lewalter 15:49, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wie bescheuert diese spezielle Formulierung klingt, ist mir bewusst. Sie ist mir allerdings deutlich lieber als "gemischtrassig" oder gar "Mulatte". Wie würdest du "biracial" bzw. "mutt" übersetzen? (Und jetzt "wimmelt" es sogar schon. Vielleicht trügt mich mein Sprachgefühl manchmal, dann könntest du mir aber ruhig einen etwas konkreteren Wink geben.) Gruß --Brainchild 16:18, 2. Jul. 2010 (CEST)

Und zwar auf der Kandidatur-Seite. --Brainchild 16:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Einmisch: ethnisch gemischtfarbig geht gar nicht, aber so einfach ist die Formulierung wirklich nicht. Eigentlich wäre „Mischling“ für mutt die richtige Übersetzung, was sehr abwertend klingt, aber Kayne hat das wohl auch abwertend gemeint. Das ist nunmal eine rassistische Meinung, macht ihn (nicht dich) sehr unsympatisch, also kannst du es auch so wiedergeben, indem du es als seine Aussage formulierst. Was hat er denn wortwörtlich gesagt? Kennzeichne das doch als Zitat(Natürlich nicht im Block) Ich kann schon irgendwie nachvollziehen, was Rainer mit der „Auswertung der Quellen“ meint. Grüßle----Saginet55 22:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

PS: Die Kandidatur-Seite ist für solche Diskussionen sicher nicht geeignet. Kein Auswerter will am Ende die Streitereien über Formulierungen nachlesen, die während der Zeitspanne von einigen Wochen eh ständig geändert werden. Das kann man locker über die Disko des Artikels oder in den Diskussionsseiten der Benutzer klären.----Saginet55 22:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Tja, ich kann die Kritik der Quellenauswertung in dieser Allgemeinplatz-Form leider nicht verstehen. Zum konkreten Fall: Ich würde den genauen Wortlaut ("Me and most of our friends like mutts a lot.") an der Stelle gerne vermeiden, aus offensichtlichen Gründen. Für was für eine Art Frau er die Bezeichnung benutzt muss ja außerdem trotzdem erklärt werden. Was genau ist an "gemischtfarbig" eigentlich so schlecht? Das Wort bezieht sich (wie West auch) auf die hellere Hautfarbe mancher Schwarzer im Vergleich zu anderen und lässt dabei den Wörterbuch-Rasse-Quatsch außen vor. Du hast natürlich recht, dass das besser in die Artikel-Disku passt. Gruß --Brainchild 00:01, 3. Jul. 2010 (CEST)

Weiß ich nicht lieber Brainchild, kann im Moment nicht einmal nachvollziehen, ob das eventuell ironisch gemeint war. Ich kenne den Kerl ja nicht und seine Musik schon gar nicht. Es hat übrigens keiner gesagt, dass es einfach ist einen exzellenten Artikel zu schreiben *g*, aber als Hauptautor hast du dir die Aufgabe gestellt eine Biografie omagerecht rüberzubringen. Ich finde den Artikel übrigens gut, habe auch bereits gewertet. Da wird es doch möglich sein eine bessere Formulierung im Einzelfall zu finden. Wie Rainer sagte, sind das Kleinigkeiten. Grüßle----Saginet55 00:16, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ironisch war es definitiv nicht gemeint, in der "Hood" ist eine solche Wortwahl scheinbar Standard. Für sich ist das natürlich eine Kleinigkeit, aber Rainer meinte ja, dass diese Formulierung eben kein Einzelfall sei. --Brainchild 00:35, 3. Jul. 2010 (CEST)

Es gibts schon ein paar seltsame Formulierungen...und auch eine Menge überflüssiges Bla Bla, aber das ist für Rapper eventuell wichtig, weiß ich nicht.Ich frage mich, warum es unbedingt 109 ENs geben muß. Ist da nicht mehr „schein als sein“? Grüßle----Saginet55 00:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die vielen ENs kompensieren den Mangel an Literatur, die Weblinks allein würden in diesem Fall nicht reichen. Die meisten exzellenten Artikel basieren ja eher auf ein paar Standardwerken, dann müssen nur noch die Angaben, die dort nicht zu finden sind oder besonders strittig sind, belegt werden. Zu deinen Änderungen habe ich auf der Artikel-Disku geantwortet. Gruß --Brainchild 14:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es momentan nicht um Einzelheiten der umseitigen Diskussion. Die Stimmauszählung geht klar Richtung exzellent. Insofern müssen wir hier nur prüfen, ob es Argumente gibt, die ein Exzellenz im Sinne eines Veto verhindern (gravierender Mangel). Die Zahl der Blockzitate, Formales sind dabei Kleinigkeiten. Meines Erachtens bezieht sich die wesentliche Kritik auf die Quellen bzw. die Quellenlage. Und in dieser bzw-Unterscheidung liegt auch schon der Hase im Pfeffer: Die Kriterien erwarten eine weitgehend lückenlose Darstellung anhand möglichst guter Literatur. Hier glaube ich dem Autor (und man sieht es dem Artikel auch an), dass er ALLES ausgewertet und davon das BESTE verwendet hat. Das muss reichen, wenn wir Artikel zur Popkultur nicht zu 90% von Kandidaturen ausschließen wollen. Wir bewerten hier nicht die Quellenlage, sondern den Umgang mit den - ja durchaus vorhandenen - Quellen. Erst wenn die Quellenlage so schlecht ist, dass sie gar keine enzyklopädische Darstellung erlaubt, wird das für den Autor zum Problem. Dann kann man eben nach WP:Q keinen Artikel schreiben. Das ist hier aber nicht der Fall. Dann ist da noch die Darstellungstiefe des musikalischen Stils als wesentliche Kritik angedeutet. Auch hier sind die Charakteristika der künstlerischen Arbeit anhand der Quellenlage recht gut dargestellt. Eine gravierende Lücke sieht anders aus, zumal bei so einer schillernden Person die Musik auch nur einen Teil der darzustellenden Aspekte ist. Die diesbezügliche Ausgewogenheit ist ja - von allen unbestritten - eine der vielen Stärken des Artikels. Ich kann kein VETO erkennen und würde (zum jetzigen Zeitpunkt) der Stimmauszählung 5:1:0 folgen. --Krächz 13:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Was machen wir jetzt mit dem guten Herrn West und seinem Artikel? Auf irgendeiner Seite hat sich Rainer nochmal tendentiell gegen eine Auszeichnung ausgesprochen, was die Sache hier nicht unkomplizierter macht. Sein Wunsch, den Autoren die Arbeit nicht durch ein explizites Votum madig zu machen, ist legitim, steht aber der Kritik-Äußerung entgegen, da ja diese argumentativ zu gewichten ist und somit durchaus in die Bewrtung einfließt. Lesenswert wäre ein fauler aber gangbarer Komprimiss. --Krächz 16:36, 6. Jul. 2010 (CEST) P.S. Prophylaktisch @Brainchild: Ich finde nicht, dass dein Engagement hier in dieser Diskussion auf dieser Seite der Entscheidungsfindung nützt. Die Auswerter machen das hier nach bestem Wissen und Gewissen, eine Fortsetzung der umseitigen Diskussion mit weiteren Artikelverteidigungen des Hauptautors - zudem noch en Detail - machen die Sache unnötig heikel.

Das ist mir bewusst, ich versuche nur zu zeigen, dass ich die Kritik annehme und umsetze. Inhaltliches zum Artikel hat sich ja bereits auf die Artikel-Disku verlagert. Das Auswertungs-Problem würde sich wohl am ehesten lösen, wenn noch eine bisher unbeteiligte Person den Artikel bewerten würde. --Brainchild 17:18, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es ist unschön, vor allem für den Autor, dass die Auswertung so lange in der Luft hängt. Ich möchte das selbst nicht entscheiden, da an der Diskussion – wenn auch bewusst ohne Votum – beteiligt. Fürs Protokoll noch mal meine persönliche Meinung: Ich finde zwar, dass der Artikel noch deutliches Potenzial nach oben hat, was musiktheoretische und -soziologische Tiefenschärfe, formale Gestaltung und sprachlichen Schliff angeht. Die Exzellenz-Voten, die ja doch sehr eindeutig sind, empfinde ich als allzu wohlwollend, weil an sich doch erkennbar ist, dass der Gegenstand des Artikels noch nicht wirklich gut erforscht ist (nochmal das Argument, das ich anderswo schon in ähnlicher Form vorgetragen habe: Was hätte man 1800 schon an „Exzellentem“ über, sagen wir, den Kontinent Afrika schreiben können?). Die Eile, die hier an den Tag gelegt wird, ist im Grunde nicht vereinbar mit einem so durch und durch idealistischen Konzept wie Exzellenz... non in commotione Dominus. Fein wäre, wenn man sich auf Lesenswert als Kompromiss einigen könnte, aber wenn doch die reine Stimmenauszählerei den Ausschlag geben sollte, also das grüne Bapperl vergeben wird, mache zumindest ich auch keinen Sturm im Wasserglas los. Dass jemand anders als ich „in einem Monat, in einem Jahr“ so manches monieren könnte, lasse ich hier mal außen vor. --Rainer Lewalter 23:54, 8. Jul. 2010 (CEST)

Kandidaturen zu Aktuellem, Popkulturellem etc.

Hi, ich möchte an dieser Stelle mal eine Frage zur Diskussion stellen, die – meines Erachtens zumindest − der Klärung bedarf (der vorherige Abschnitt gibt ein Beispiel). Anhand der Kandidaturen solcher Artikel wie Kanye West steht man immer wieder und immer öfter vor diesem Dilemma: Einerseits möchte man wohl kaum bestreiten, dass die Autoren vom Thema im Besonderen überdurchschnittlich Peile haben und sich oft unglaublich in die Recherche 'reinhängen. Andererseits: Das „Quellenmaterial“, auf das da zurückgegriffen werden kann, ist oft von reinsortigem Schrott kaum unterscheidbar. Ich habe ein gewisses Problem mit der apologetischen Argumentation „mehr ist beim besten Willen aus dieser Quellenlage nicht 'rauszuholen, also muss der Artikel bebapperlt werden“. Das kommt oft so 'rüber, als ob es tausendmal einfacher wäre, über ein Lemma zu arbeiten, über das schon in relevanter (oder sogar erschütternder) Menge publiziert wurde. Wenn man nämlich diese Argumentation zu Ende denkt, ist es kein Wunder, dass es in der de-WP blaue und grüne Artikel über Rapper und deren Produkte, aber keine über Goethe oder Beethoven gibt. Wie gesagt, hier ist kein Vorwurf an die Autoren zu popkulturellen oder sonstwie aktuellen Lemmata beabsichtigt, dass etliche dieser Beiträge zum Besten zählen, was man in deutscher Zunge im Netz finden kann, sei unbenommen. Gemessen an den Kriterien der Disziplin aber, die jeweils zuständig wäre... na ja, man wird aus tausenderlei journalistischen Zitatfitzeln kaum je einen Artikel basteln können, der zeitgenössischen z.B. musikwissenschaftlichen Ansprüchen gerecht würde. Notabene: Mit solchen Oberflächlichkeiten wie etwa dem musikalischen Genre hat das nicht primär was zu tun, man hätte (nur mal als Gedankenexperiment) um 1830 auch keinen WP-tauglichen Text über Beethoven absondern können, weil 90% von dem, was es aus der Zeit gibt, nach heutigen Kriterien sentimentaler und themaverfehlender Zinnober ist. Ein weiterer Punkt, der mich auch ein wenig stresst: What passes for scholarship? Interviewzitate aus englisch-, französisch-, spanisch- und sonstwiesprachigen Magazinen finden sich in dem von mir angesprochenen Artikelumfeld ohne Mühe, aber ein Bewusstsein, dass in den USA (und, nicht ganz in demselben Ausmaß, in Großbritannien) durchaus bereits auf universitärem Niveau zu allem möglichen Popkulturell-Ikonischen gearbeitet wird, ist hierorts wenig ausgeprägt. Ich will meine persönliche Meinung nicht zum Maß aller Dinge machen, aber wenn zwei Artikel wie, sagen wir mal, Aaron Burr und Kanye West das gleiche grüne Bapperl tragen, dann kommt mir da etwas komisch vor, ein Double oder Triple Standard, der die potentiellen Autoren zu „traditionell-bildungsbürgerlichen“ Lemmata unverhältnismäßig benachteiligt und ergo demotiviert. Wenn andererseits gute Artikel zu aktuellen Themen eine besondere Stärke von Wikipedia sind (was ich als solches erstmal nicht bestreite), dann sollten solche Artikel vielleicht auch in diesem Sinne belobigt werden, aber nicht, weil sie auch nur „qualitätvoller Wissenschaftsjournalismus“ wären. Stellt Euch mal vor, a. zu den in Rede stehenden Lemmata würde in den nächsten 50 Jahren tatsächlich publiziert werden, dass die Schwarte kracht, und/oder b. die Autoren würden auf ihrem weiteren Leben zu MuWis werden – dann steckt in den heute prämierten Artikeln ein Schampotential, das jeder Beschreibung spottet. Der Fairness halber wünscht man sich fast ein Bapperl in der Art Guter aktueller Artikel, Juli 2010 --Rainer Lewalter 02:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Moin Rainer. Wichtig und richtig, dass du das mal ansprichst. Wie so oft kommt es auf den Einzelfall an. Das Szenario, dass ein Artikel einzig auf Schrott und Interviews aufbaut, ist etwas überzeichnet, in so einem Fall würde man mit der Argumentation "Das Optimale aus der Quellenlage herausgeholt" nicht weit kommen. Die Mischung macht's und wenn die Quellen minderen Wertes entsprechend vorsichtig und behutsam verwendet werden, kann man damit schon arbeiten. Dass die meiste Literatur zu populärmusikalischen Themen nicht wissenschaftlich sondern allenfalls journalistische Qualitäten haben, das ist eben so. Eine Auszeichnung sollte daran nicht scheitern und wenn der Artikel hier keine Wissenschaftflichkeit vorgaukelt, ist das auch nicht peinlich. Wenn im amerikanischen und britischen Raum tatsächlich wissenschftlich zur Popkultur gearbeitet wird (mit fällt da zB Simon Frith ein), dann sind diese Sachen natürlich für einen exzellenten Artikel auszuwerten. Das ist ja genau das, was wir uns bei der Litaratur-Recherche immer wünschen. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass die musikanalytischen Betrachtungen auch immer nur einen Teil eines Popmusik-Artikels ausmachen. Oft ist die biografisch-gesellschaftliche Komponente von ebenso großer Bedeutung und da kann man mit Biografien schon viel machen, auch wenn Biografie und Werk natürlich immer aufeinander bezogen werden sollten. Mein Fazit: Ja, da hast Recht, zuweilen wurschteln wir uns im Popmusik-Bereich ein bisschen auf Basis bestenfalls grenzwertiger Quellenlage durch, andererseits würden strengere Maßstäbe dem ganzen Projekt eine "bildungsbürgerliche bis snobistische" Schieflage geben, denn dann ließen sich zu aktuellen Themen kaum Artikelauszeichnungen begründen. Augenmaß, Selbstkritik der Autoren verbunden mit der Einsicht, dass es kurzfristig eben auch mal nicht mit einer Auszeichnung klappen kann und gegenseitige Hilfe, wenn jemand an gute Abhandlung aus dem englischsprachigen Raum kommt, bringen uns hier sicher weiter. --Krächz 10:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht, und ich habe mit Rembrandt van Rijn wohl einen Artikel im Beethoven-Goethe-Wichtigkeitsniveau geschrieben, war der Artikel aufgrund der vielen zugänglichen Quellen deutlich leichter zu schreiben, als bei jeden Themen, wo nur ein oder zwei Werke verfügbar sind. Natürlich muss dann die Masse an Infos bewältigt werden, aber das geht, wenn die Lust dazu da ist. Das Problem ist eher, dass solche Lemmata abschrecken, weil jeder Goethe kennt, zu diesem und jedem eine Meinung hat, natürlich genau weiß, wie der perfekte Goethe-Artikel auszusehen hat. Ich hatte somit das Glück, unbehelligt arbeiten zu können. Ich kann auch nicht dem Punkt der Peinlichkeit folgen. Was sollte daran peinlich sein, ein zu diesem Zeitpunkt bestmöglichstes, neutrales, ausführliches Ergebnis abzuliefern, das qualitativ über dem, was sonst schon im Internet kursiert, steht. Natürlich ist die Nichtauswertung existierender Literatur ein deutlicher Mangel, existiert sie nicht, dann nicht. Aber da kann man wohl geteilter Meinung sein. Ich habe meine, du deine und alles ist gut. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. 21:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde hier gerne anmerken, dass ich eine der Stärken von Wikipedia gerade darin sehe, dass sie aktuelle, vergleichsweise unbedeutend scheinende Lemmata wie selbstverständlich neben die etablierten und historisch bereits ausreichend gewürdigten stellt. Auch ein Thema wie z.B. die Evolution kann von heute auf morgen eine entscheidende Wende nehmen, die dann selbst in den neuesten Standardwerken nicht festgehalten ist. Ein Lemma bleibt immer aktuell, egal wie viele Infos bereits zur Verfügung stehen. Was Wikipedia von anderen Enzyklopädien unterscheidet ist, dass auch die diesbezüglichen Artikel (im besten Fall) stets aktuell sind und immer wieder aktualisiert werden können. Deshalb verwehre ich mich dagegen, Themenbereiche wie die Popkultur hinsichtlich Auszeichnungen anders zu behandeln. Gerade bei aktuellen Themen ist Wikipedia oft selbst das Standardwerk, mit dem sich weder Internet-Artikel noch Bücher messen können. Ich sehe auch keinen unbedingten Reformbedarf in den Kritierien für lesenswerte oder exzellente Artikel. Diese sind doch nie mehr als eine Richtlinie, die WP:WSIGA ergänzt. Wie gut ein Artikel ist, liegt ja letztlich immer im Auge der – hoffentlich geschulten – Betrachter. Das Ziel eines Wikipedia-Artikels sollte m.E. schlicht und einfach sein, die relevanten Informationen, die über ein relevantes Lebewesen oder eine Sache bisher publiziert wurden, gegliedert, allgemeinverständlich, kontextualisiert und reflektiert zusammenzutragen. Ob es sich nun um Kanye West, Rembrandt oder Afrika handelt. --Brainchild 01:49, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das kann man durchaus so sehen. Nur hat sich da der Satz „Gerade bei aktuellen Themen ist Wikipedia oft selbst das Standardwerk“ eingeschlichen, an dessen Richtigkeit ich einige Zweifel hege. Widerspricht das nicht WP:KTF#Der Grundsatz, also einem der Wikipedia-Fundamente? Gruss --Toni am See 00:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wo genau ist da denn der Widerspruch? Natürlich beruht Wikipedia auf (überprüfbaren) externen Quellen, hab das ja in meinem vorletzten Satz auch so geschrieben. Aber dadurch, dass Wikipedia das ganze bereits vorhandene Wissen über eine Sache nochmal bündelt, ist es hinsichtlich vieler Themen ausführlicher und zugleich komprimierter als die eigentlichen Standardwerke zum jeweiligen Thema. Zumal es diese bei den meisten aktuellen Themen ja noch gar nicht gibt. Gruß --Brainchild 15:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Abbruch (erl)

Ich habe gerade die Kandidatur zum FC Blackpool der Diskussion folgend abgebrochen. Bei mir wird der Abschnitt aber noch angezeigt, allerdings nicht mehr im Bearbeiten-Modus. Was ist da los? Kann das jemand prüfen? --Krächz 14:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. --Krächz 14:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Keine gravierenden Fehler vs fachlich korrekt

Von Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung wurde ich hierhin verwiesen. Es geht mir um zwei Formulierungen. Unter Exzellente Artikel heißt es: „Ein exzellenter Artikel darf keine gravierenden Fehler enthalten.“ Unter Lesenswerte Artikel steht: „Ein Artikel muss [...] selbstverständlich fachlich korrekt sein.“ Klingt für mich so, als wären an den lesenswerten Artikel höhere Anforderungen als an den exzellenten gestellt, denn während Ersterer nur keine gravierenden Fehler haben darf (was impliziert, kleine Fehler wären ok), darf Zweiterer gar keine Fehler haben. Verkehrte Welt? Muss meiner Meinung nach unbedingt präzisiert werden. Gruß --stfn 02:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Aussage, die fachlich nicht korrekt ist, ist in meinem Verständnis ein gravierender Fehler. Daher sehe ich das Problem nicht. Hast Du ein konkretes Beispiel?---<)kmk(>- 03:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

So herum wie Du es jetzt sagst ist es auch an der Sache vorbei. Also nochmal Schritt für Schritt:

• Grundvoraussetzung: Exzellente Artikel stehen hierarchisch über den (nur) lesenswerten Artikeln und müssen demnach deren Anforderungen komplett erfüllen (und noch mehr)

1. Anforderung an exzellente Artikel ist es, keine gravierenden Fehler zu haben
2. „Keine gravierenden Fehler“ impliziert, dass nicht-gravierende, kleine Fehler ok sind
3. Auch kleine Fehler schließen fachliche Korrektheit aus
4. Fachliche Korrektheit ist selbstverständliche Anforderung an lesenswerte Artikel
5. Lesenswerte Artikel müssen Anforderungen erfüllen, die exzellente Artikel nicht erfüllen müssen
6. Widerspruch zur Grundvoraussetzung

Jetzt klar was ich meine? Gruß --stfn 03:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

ich hab mal nummeriert IMO fällt dein Argument in Schritt 3, der nicht notwendigerweise stimmt. Korrektheit heißt für mich „im Wesentlichen die richtige Idee“. Aber da wir sonst allenfalls dafür argumentieren würden, dass beide Aussagen äquivalent sind, hab ich auch nichts gegen eine Änderung in deinem Sinne, wenn du das missverständlich findest.--goiken 04:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Hab grad mal bei Wiktionary nachgeschaut, als ein Gegenwort zu „korrekt“ ist dort „falsch“ aufgeführt [16], welches synonym zu „fehlerhaft“ verwendet wird [17]. Das digitale Wörterbuch der deutschen Sprache führt als zu „korrekt“ synonymen Begriff „einwandfrei“ auf [18]. In sofern sehe ich keinen Fehlschluss in Schritt 3. Wie gehen wir weiter vor? Soll ich eine Formulierung vorschlagen? Schöne Grüße --stfn 04:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab die Kriterien jetzt einfach mal etwas klarer dargestellt. It's a wiki! --Knut.C 10:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

Gefällt mir viel besser so, danke. Hab noch die Formulierung „Mindestkriterien der lesenswerten Artikel“ mit dem zugehörigen Abschnitt verlinkt (steht zwar auf der selben Seite weiter unten aber bei Deeplinks und je nach Viewport könnte mans übersehen). Gruß --stfn 11:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

Falsche Version bei der Auswertung

Früher oder später mußte es passieren: Kandidatur eindeutig aber die letzte Bearbeitung des Artikel führt zu einer Version, die nicht so doll ist. Eindeutiger Vandalismus könnte revertiert werden, umfangreiche Bearbeitung mit teilweise Verbesserung und teilweise Verschlechterung unter insgesamter Annahme von WP:AGF führt zu einer Version, die dennoch nicht als ausgewertete Version benutzt werden sollte. Was tun?

• Auf die vorige Version auswerten?
• Selber Korrekturen vornehmen?
• Auswertung etwas rauszögern und auf bessere Version durch Korrekturen von anderen warten?
• ...

Bei der augenblicklichen Kandidatur von Glykolyse mit Fälligkeit heute habe ich mich für die dritte Variante entschieden, grundsätzlich sollten wir aber auch mal drüber diskutieren, auch wenn es hoffentlich die Ausnahme bleibt. --Vux 05:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich grad nicht - die letzte Bearbeitung in der Geschichte von dietzel65 (Pflanzenphysiologe) sehe ich nicht als Verschlechterung an, die eine Auszeichnung verhindern sollte. Und falls mit seinen wenigen, hauptsächlich auf Formulierungen gemünzten Änderungen tatsächlich Probleme bestehen lassen sich diese im ganz normalen wiki-Prozess auch wieder korrigieren. -- Achim Raschka 13:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Naya, im Baustein und auf der Diskussionsseite und teilweise auf den Verwaltungsseiten steht dann halt "Artikel in der und der Version" ausgezeichnet. Und falls da grade Fehler eingebaut wurden, ist das halt bissel doof. Ich würde einfach noch ein-zwei Tage auf den Autor warten, scheint ja im Prinzip da zu sein und nicht im Urlaub. --Tolecro 18:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aus welchem Grund sollte der im Bereich der Biochemie/Pflanzenphysiologie etablierte Autor Dietzel65 Fehler einbauen - zumal er nur Formulierungen geändert hat? It's a wiki oder es es keins ist hier wohl die Frage ... -- Achim Raschka 19:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mit "nur Formulierungen ändern" kann man Texte ganz schön verfälschen. Da reichen teilweise Nuancen, um einem Satz einen ganz anderen Sinn zu geben. Ob man nun im vorliegenden Fall tatsächlich mit der Auswertung hätte warten sollen? Naja, vielleicht nicht unbedingt, andererseits aber auch nicht soo dramatisch. --Tolecro 00:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Yep, bereits ein einziges umgestelltes Komma kann den Sinn eines Satzes ins Gegenteil verkehren, auch ohne Absicht. Für den konkreten Fall fand ich es transparenter und ehrlicher nochmal kurze Bedenken zu äußern und den Hauptautoren anzusprechen bzw. hier den Raum für dritte Meinungen zu schaffen, als einfach nur anfangen, stutzen und wortlos ignorieren und liegenlassen. Insofern habe ich jetzt ein besseres Bauchgefühl bei der Auswertung und werde die KALP-Glykolyse jetzt abarbeiten. Die grundsätzliche Frage bzgl. falscher Version scheint mir aber noch nicht ganz geklärt. Eine andere Variante mit Abbruchwunsch des Hauptautoren und dennoch Fortsetzung der Kandidatur haben wir ja auch gerade, die Kandidatur für Armee (Deutsches Kaiserreich) darf aber jemand anders auswerten, ist ja auch erst zwei Tage überfällig. --Vux 02:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Durchaus eine Frage, die ich mir auch schon paarmal gestellt habe. Aber ob wir dazu tatsächlich etwas festlegen müssen? Vielleicht lassen wir das einfach auf uns zukommen, falls mal wieder sowas sein sollte. In der englischen Wikipedia gibt es das ja tatsächlich als Regel bei den Featured Articles, dass der Artikel stabil sein muss, also z.B. nicht andauernd Editwars stattfinden. Muss man aber nicht unbedingt festschreiben. Ein-zwei Tage abwarten sollte in der Regel genügen, ansonsten fängt man halt hier eine Auswertediskussion an. Wenns ganz hart kommt, kann man auch mal eine Kandidatur für unauswertbar erklären, so wie Achim bei einer Filbinger-Kandidatur, als im Laufe der Kandidatur der Artikel zur Filbinger-Affäre abgespalten wurde. --Tolecro 19:38, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kaum noch lesenswerte Artikelauszeichnungen

Wenn man sich mal die aktuelle Kandidaturenseite anschaut, fällt auf, dass es kaum noch lesenswert-Voten gibt. So ziemlich alle Kandidaturen tendieren zu exzellent oder keine Auszeichnung. Wie kommt's? --Knut.C 09:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wahl-Modus-Bias: Die Exzellenten bleiben wegen der Verlängerung länger auf der Seite als die Lesenswerten. kragenfaultier 11:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Seit 1. Juni gab es 21 Lesenswert-Auszeichnungen und 24 Exzellent-Auszeichnungen. Im Mai wird aufgrund des Schreibwettbewerbs der Anteil der Exzellenten noch höher liegen. Eine Tendenz zugunsten der Exzellenten kann man, wenn man bedenkt, dass die Auszeichnung Lesenswert einmal doppelt so oft vergeben würde als die Exzellenz schon feststellen. Jetzt ist eben ausgeglichen. Die zusammengeführte KALP-Seite fördert das wohl... --Krächz 11:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Viele Artikel, die eigentlich die Exzellent-Bedingungen erfüllen, wurden früher halt nur bei den lesenswerten vorgestellt und erhielten dementsprechend auch nur diese Auszeichnung. Durch die Zusammenlegung entfällt das jetzt und die Artikel werden gleich exzellent. Viele Grüße --Orci Disk 11:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

@Krächz: Das Verhältnis Lesenswert/Exzellent ist sogar noch stärker auf Seiten der Exzellenten: 2010 gab es bis Ende Juni 138 Exzellente und nur 91 Lesenswerte. Eigentlich paradox, wo doch die Anforderungen an lesenswerte Artikel theoretisch viel niedriger wären. --NCC1291 11:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Die Zahl der Lesenswerten war früher deutlich höher, weil ein Großteil die kandidatur als Probelauf zur Exzellenz nahmen. Zudem gab es wie schon oben beschrieben eine nicht zu vernachlässigende Zahl eigentlich exzellenter, die dann nciht diesen schritt gingen. Das führte dann auch im Endeffekt dazu, dass die Ansprüche am Lesenswerte immer weiter gestiegen waren. -- Julius1990 Disk. 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Man kann auch beobachten, dass Artikel, die reihenweise Exzellent-Stimmen bekommen, dann vereinzelt auch "keine Auszeichnung" bekommen sollen, also nicht etwa "lesenswert". Das bestätigt den von Knut festgestellten Trend zu den beiden Extremen. --Krächz 11:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass die ursprünglich vorgesehenen Unterschiede zwischen den beiden Auszeichnungsstufen kaum mehr wahrgenommen werden. Aktuell bei FC Blackpool: Ureinwohner nennt als Beispiele für komplette Vereinsartikel FC Arsenal und FC Everton - erster ist exzellent, der andere lesenswert. Wenn das so weitergeht wird in zwei Jahren Wikipedia:Lesenswerte Artikel nach Wikipedia:Exzellente Artikel (blaues Bapperl) verschoben. --NCC1291 13:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das Beispiel zieht nicht. Rembrandt van Rijn und Claude Monet sind auch beide komplett, die Ausarbeitung macht aber den Unterschied ... -- Julius1990 Disk. 13:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Das sind mMn teilweise auch Auswirkungen der Trennung, durch die -wie Julius schon sagte- die Lesenswert-Anforderungen so gestiegen sind, dass sie kaum von den exzellenten zu unterscheiden sind. Dadurch kommt es auch, dass hier fast nur "fertige" Artikel von erfahrenen Autoren vorgeschlagen werden, die dann entsprechend häufiger schon exzellent sind. Kurze oder solche mit Lücken, die schon lesenswert sein könnten, werden kaum vorgeschlagen oder von den Autoren wieder zurückgezogen, bis sie so weit sind, dass auch die Exzellent-Hürde direkt genommen wird. Wenn Artikel sowol "exzellent" als auch "keine Auszeichnung" bekommen, wird das i.d.Regel entweder daran liegen, dass unerfahrene Benutzer Artikel vorschlagen, die ihnen zwar gut gefallen, aber den WP-Exzellent-Anforderungen nicht entsprichen, oder es gibt verstecktere, meist inhaltliche, Probleme wie POV, die Laien, für die ein Artikel exzellent aussieht, nicht erkennen. Viele Grüße --Orci Disk 13:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

@Julius: Ich meinte etwas anderes, nämlich dass hier Exzellente und Lesenswerte Artikel ohne Unterscheidung als Beispiele für "gute" Artikel genannt wurden, obwohl die Anforderungen an Lesenswerte eigentlich viel geringer wären. --NCC1291 13:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Weil hier gerade auch der Fußballbereich angesprochen wurde, möchte ich noch einmal betonen, dass ich mich selbst mit einem Artikel auf gleicher Stufe mit dem des FC Everton aktuell nicht in die WP:KALP trauen würde (mein aktuelles (noch nicht abgeschlossenes) Artikelprojekt FC Fulham wird nicht kandidieren). Grund dafür ist, dass hier zuletzt Artikel, für die ich zumindest das Lesenswert-Abzeichen als gerecht empfinden würde (beispielsweise der 1. FSV Mainz 05, aber auch Helmut Schön)), jenseits von berechtigter Kritik mit Pauschalkeulen niedergemacht wurden. Erst wenn ich einen Artikel subjektiv bereits als exzellent bezeichnen würde, halte ich eine Kandidatur für lohnenswert. Die Kandidatur eines „noch nicht fertigen Artikels“ - wie beim FC Blackpool - halte ich für blanken Selbstmord. :-) --Vince2004 14:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

@NCC1291: Ich versteh das Problem immer noch nicht. Beide Stufen sind "gut" und können als Vorbild dienen. Ich sehe an dieser Nennung schlicht nichts Kriterien vermischendes oder so. Aber ist auch nur meine Meinung. -- Julius1990 Disk. 14:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Antragsteller meint erstmal nur, das er den FC Blackpool lesenswert findet. Ureinwohner ist anderer Ansicht und verweist u.A. auf den exzellenten FC Arsenal. Das erscheint in meinen Augen wie: "Dein Apfel ist nicht gut genug, nimm dir ein Beispiel an dieser Birne, die ist viel saftiger." Ich kann mich auch an einen Fall erinnern, wo jemand gegen lesenswert stimmte, da ein ähnlicher exzellenter Artikel ausführlicher war. --NCC1291 14:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sorry was? Der Blackpool-Artikel hat eine ausführliche Geschichte, sonst aber rein gar nichts. Der Artikel wurde ohne Rückfrage hier zu Wahl gestellt, ausgezeichnete, thematisch gleich gelagerte Artikel des selben Autors ließen aber klar erkennen, was diesem Artikel noch alles bis zu einer Auszeichnung fehlt und dass von Seiten des Hauptautoren zum jetzigen Zeitpunkt auch keine Kandidatur vorgesehen war. Was hat das ganze also mit Äpfel und Birnen zu tun? --Ureinwohner uff 15:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auf das Problem der Kandidatur ohne Autoreneinwilligung möchte ich nicht eingehen, darum geht es mir auch nicht. Meine Frage lautet: Warum wird auf einen exzellenten Artikel verwiesen, wenn doch "nur" lesenwert angestrebt wird? --NCC1291 10:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

Weil jeder Exzellente die Lesenswert-Kriterien spielerisch erfüllt und jederzeit als Hinweis, was noch kommen kann verwendet werden kann. So sieht ein vollständiger Artikel aus. Das erfüllen beide Hinweise. Der eine ist nur noch "perfekter", was ihn zum exzellenten macht. Es wurde nicht verlangt, dass für die Auszeichnung "lesenswert" nun das Niveau des Exzellenten erreicht werden muss. Du überinterpretierst das in meinen Augen. -- Julius1990 Disk. Empf. 10:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Trotzdem ist das nicht zielführend. Auf die Frage "Was benötigt ein guter Stub?" verweist man auch nicht auf einen Exzellenten. Warum also, wenn man wissen will ob ein Artikel lesenswert ist? --NCC1291 11:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da sind wir wohl grundverschieden. Wenn mich jemand mit einem Künstlerstub fragen würde, was kann man noch machen. Würde ich auch nicht irgendeinen Artikel vorzeigen, sondern einen Lesenswerten. Allein um zu zeigen, wo es hingehen kann. Wir brauchen Visionen ... ;) und nein, ich muss nicht zum Arzt. Grüße -- Julius1990 Disk. Empf. 11:30, 15. Jul. 2010 (CEST)

Tja, ich habe eine andere Vision ;) Angesichts von Massen fehlender oder wirklich mangelhafter Artikel interessiert mich mehr welche Grundvoraussetzungen ein Artikel erfüllen muss und nicht was man alles aus einem Lemma herausholen könnte. In meiner Vision geht es also mehr um viele gute und nicht um einige herausragende Artikel. --NCC1291 11:48, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, aber hier geht es um die herausragenden Artikel, die lesenswerte ja auch bereits sind, weshalb ich die beiden Artikel als Orgientierungsempfehlung immer noch okay finde. Aber wir drehen uns da im Kreis, NCC1291 :):) Also viele Grüße -- Julius1990 Disk. Empf. 11:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lesenswerte sind herausragende Artikel, Exzellente sind herausragende Artikel. Manche Benutzer sehen wohl keinen Unterschied zwischen beiden mehr und stimmen daher mit Exzellent oder Keine Auszeichung. Stimmt, wir drehen uns im Kreis. Wir sind wieder bei der Ausgangsfrage angekommen. --NCC1291 13:05, 15. Jul. 2010 (CEST)

Was mir zum Thema Exzellent/Lesenswert gerade beim letzten Schreibwettbewerb aufgefallen ist: ich habe zu den Artikeln meiner Sektion jeweils im Review dazugeschrieben, wo ich den Artikel einordnen würde. Fast alle aus meiner Sicht exzellenten Artikel haben anschließend hier kandidiert; fast alle, die ich als lesenswert eingeordnet hatte, nicht. Obwohl auch in diesen Artikel viel Arbeit steckte, die ich gerne mit einem "Bapperl" gewürdigt gesehen hätte. Der Trend liegt also nicht nur bei den Bewertern, in die Extreme zu gehen, sondern die Autoren selbst stellen vermeintlich lesenswerte gar nicht mehr ein. Entweder stellen sie hohe Ansprüche an die eigene Arbeit und sind nicht zufrieden mit einem "nur" lesenswert, oder sie möchten sich der Kritik, die hier manchmal auf einen einprasseln kann, nicht mit einem angreifbaren Artikel aussetzen. Gruß --Magiers 19:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Da ist sicher einiges dran. Vielleicht mal die entsprechenden Autoren gezielt ansprechen, ob sie kandidieren möchten? Viele Grüße --Orci Disk 10:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich fand vor der Zusammenlegung die Lesenswerten oft besser als die Exzellenten. Das mag an dem gemaessigteren Ehrgeiz der Autoren gelegen haben. Ich habe gerade aber einen Lesenswerten zur zweiten Kandidatur aufgestellt, dabei fiel mir auf, dass das erste Lesenswert voellig unverdient, ja peinlich, war. Bei den Exzellenten habe ich das Gefuehl oft, und dass sie wegen der Abarbeitung der Wikipediakriterien exzellent sind, aber nicht weil sie dem Leser gefallen. Und es stimmt, ich habe auch einen Artikel geschrieben, den ich fuer lesenswert halte, aber hier keine destruktive Kritik abarbeiten will und nicht kandidieren lasse. Ausserdem lege ich keinen Wert auf Bapperl. -- Room 608 23:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nur kurz (in Anbindung an Magiers): Folgende Artikel aus den letten SW-Siegerreihen ahben derzeit noch keine Auszeichnung: Punk in der DDR, Emblematik, Buxheimer Chorgestühl, Gott, Siedlung Eisenheim, Montagne Pelée, Alfred Lawson und Ida (Essen) - im Vertrauen auf die Jury würde ich annehmen, dass diese Artikel auch mindestens lesenswert nach unseren Kriterien sind. -- Achim Raschka 09:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne die Kriterien nicht und befasse mich auch in der Regel nicht mit Artikelkandidaturen; solange der Einleitungssatz zu Gott aber so lautet: "Der Ausdruck Gott beziehungsweise Gottheit bezeichnet üblicherweise eine in Formen religiösen Glaubens adressierte sowie vorgestellte Macht oder angenommenes Prinzip, oftmals auch personifiziert. Die Religionsphilosophie beziehungsweise philosophische Theologie hat seit ihren Anfängen in unterschiedlicher Weise das Göttliche oder den Gott religiösen Glaubens auf Begriffe zu bringen versucht" scheint mir das Fehlen einer Auszeichnung nicht überraschend. -- Stechlin 20:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich will für meinen SW-Beitrag wohl hoffen dass er lesenswert ist - nach meinen eigenen Kriterien ist er aber noch nicht exzellent. Ich bin ein Befürworter der Zusammenlegung der Kandidaturen, muss aber jetzt gestehen, dass ich im alten System den Artikel sofort in die Lesenswertkandidatur gesteckt hätte, um einen weiteren Review zu erhalten was, nach Ansicht der Community, noch an exzellent fehlt. Mir fehlte und fehlt aber zur Zeit die Zeit mich mit dem Artikel so auseinanderzusetzen um ihn exzellent zu machen. Schickte ich ihn jetzt in die Kandidatur, müsste ich mir diese Zeit aber nehmen. --Wuselig 08:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann Room 608 nur voll beipflichten. Was da für Schrott (vom Thema her) ausgezeichnet wird, nur weil es bestimmten Kriterien genügt … Fingalo 22:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das war doch mit der Zusammenlegung zu erwarten. Warum z. B. habe ich seit dem keinen Artikel mehr eingestellt? Richtig, mir fehlt die zweite Begutachtung. Eine allein ist mir einfach zu wenig - denn was heute z. Teil als exzellent ausgezeichnet wird, war früher nun mal auch "nur" Lesenswert. Der Exzellenzstatus wurde verwässert und die Auszeichnungen vor der Zusammenlegung sind nur zum Teil mit denen nach der Zusammenlegung zu vergleichen. Nun kann man ja sagen, das genau das erreicht hat werden sollen. Dies ist allerdings mit meinen Qualitätsansprüchen nicht zu vereinbar. --Grüße aus Memmingen 08:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Du würdest also abstreiten wollen, dass früher massig Exzellente "nur" Lesenswert blieben, sei es aufgrund mangelnden Mutes der Autoren oder aus anderen Gründen? Das Bild war massiv verzerrt. Aber natürlich kann man das auch gern unter den Tisch fallen lassen, wenn es passt. Dazu kommt, dass ich bei meinen Kandidaturen das Gefühl hatte, dass es leichter geworden wäre... Aber so ist das mit der Subjektivität. Dir gefällts nicht, so dass alles für dich dies zu bestätigen scheint. Mir gefällts und deshalb erscheinen mir diese "negativen Punkte" nicht. -- Julius1990 Disk. Empf. 08:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nein, aber auch das den Artikeln ein zweites Review nur gut getan hat. Was passiert heute: Der erste stimmt mit exzellent ab und alle anderen machen mit. Wenige ausnahmen dazwischen ausgenommen. Der erste oder ein mittlerer hat Kritik vorgebracht - die Kandidatur gerät ins stocken und kaum ein zweiter greift mit ein. In den Themengebieten, welche mit interessieren - und nur von diesen spreche ich hier - zig mal erlebt und gesehen. Früher hatten sich viel mehr Personen mit eingeschalten als heute. Aber Dir gefällt das ja und damit ist dies ja gut. --Grüße aus Memmingen 09:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

Deine subjetiven Eindrücke, decken dich nicht mit meinen. Meine Artikel haben durch Kritik in den Kandidaturen hier noch immer deutlich gewonnen, das kann man auch bei vielen anderen beobachten, es sei denn das vorher ein ordentliches Review oder Zusammenarbeit mit anderen Autoren gesucht wurde. -- Julius1990 Disk. Empf. 09:08, 18. Jul. 2010 (CEST).

Mir fällt auch auf, dass ein Vorteil des früheren Systems die in der Diskussion oft konkrete Herausarbeitung der Mängel war, die den Lesenswerten von einer Exzellenz-Auszeichnung trennten. Gleichwohl überwiegen mMn die Vorteile des heutigen Systems. Wäre eine Lösung vielleicht, die Kandidatur von einem vorhergehenden Review abhängig zu machen und dort auch den möglichen Auszeichnungsweg zu diskutieren? Ich fände ohnehin gut, wenn ein Review Bedingung zu Kandidatur würde. Damit könnten auch die meisten in Unkenntnis des Reglements von Dritten eingestellten Kandidaturen schnell beendet werden. --Anna 10:24, 19. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Wenn in letzter Zeit wirklich so viel Schrott ausgezeichnet wurde, wie Fingalo behauptet, sollten wir uns schnell daran machen, diese Artikel zu überprüfen. Dazu brauchts aber Butter bei die Fische, also eine Liste der beantstandeten Artikel oder gleich eine Wiederwahl - und keine Pauschalbehauptung.

Hier wurde nicht mehr Schrott ausgezeichnet, aber etwa in der diskussion zum Großen Terror sieht amn wie sich ein Teilnehmer dieser Diskussion nach besten Bemühen lächerlich macht und dabei zeigt, dass nicht wie von ihm beschrien die Qualität der Artikel sinkt, sondern die der Beiträge in der Kandidatur ... aber lassen wir das. Ich lasse mir kein Review aufzwingen, wo sich zudem meist kaum jemand hinverirrt. Jeder Autor ist dafür verantwortlich, wlechen Weg der Artikel geht. Review? Oder lieber vertraute Mitarbeiter ansprechen? Es wird hier auch niemand zur exzellenz gezwungen. Ist der Artikel als Lesenswert ausgewertet, kann man sgen "Stopp", ein Review einschieben, zufrieden sein oder sonst was. Einige tun ja gerade so, als ob sie zur Exzellenzkandidatur gezwungen würden. Dem ist nicht so. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nehmen wir das aktuelle Beispiel Liste der Äbtissinnen von Gernrode. Was brachte das Review? Herzlich wenig. Durch die kritischen Anmerkungen von Peridexion und Stegosaurus Rex während der Kandidatur machte der Artikel schlagartig eine enorme positive Entwicklung. Ich sehe nicht, dass Vorschriften wie eine Reviewpflicht irgendeinen positiven Effekt hätten...--Synesthesia 10:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Damit wären wir auf ein weiteres Problem gestoßen: Die mangelhafte Review-Beteligung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 10:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Man spreche Fachleute direkt an. Die Review-Seite haben nur die wenigsten auf dem Schirm. Wer lange genug dabei ist, weiß dagegen, wer auf welchem Gebiet wirkich etwas sagen kann und damit als Reviewer geeignet ist. Bei mir funktioniert dieses direkte Ansprechen von Wikipedianern für ein Review jedenfalls sehr gut. --Atomiccocktail 11:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe die Probleme mit der Review-Seite durchaus, ich habe sie selbst auch nicht auf meiner Beo. Wenn Ihr auch der Meinung seid, dass die Artikelauszeichnungen zwar eine wichtige und interessante Einrichtung sind, der Weg dahin aber noch nicht optimal ist, dann lasst uns doch vielleicht trotzdem weiter in diese Richtung nachdenken - kollegial, ganz entspannt und ungereizt, und ohne gut gemeinte Vorschläge gleich persönlich zu nehmen und per se abzuwiegeln:
Atomiccocktails Weg, Fachkollegen direkt anzusprechen, ist sicherlich der Optimale. Wie aber kommt Otto Normalbenutzer zu diesen Kontakten? Auch bei Erfahreneren kann ich mir vorstellen, dass oft die geeigneten Ansprechpartner fehlen oder nicht gleich einfallen. Und dann ist es natürlich so, dass nicht jeder Fachmann sofort springt, wenn irgend jemand daherkommt und um Hilfe fragt. Ein gutes Review ist schließlich eine zeitintensive Sache. Gäbe es einen Sinn, die Reviewseite neu zu gestalten? Könnte/sollte man vielleicht die frühere, glaublich von Poupou l'quourouce ins Leben gerufene (und mittlerweile irgendwie "aus der Mode" gekommene) Praxis der Auftragsreviews irgendwie wieder beleben? Oder welche Vorschläge hättet Ihr denn? Ich werde mir jetzt jedenfalls mal die Reviewseite genauer ansehen, wo ich schon lang nicht mehr war. --Anna 11:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der einfachste Weg führt über die Portale. Dort findet man die ausgezeichneten Artikel als Vorbild, dort findet man die engagierten Mitarbeiter etc. Am Ende führt aber kein Weg, am persönlichen Engagement vorbei. Das beinhaltet eben, dass ein Review kein Selbstläufer ist, aber bisher hab ich noch kein Review mit ein paar eingeladenen Benutzern scheitern sehen. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Kandidatur das eigentliche Review bildet. Das hat zur Folge, dass der Artikel während der Kandidatur verändert wird, so dass die ersten Bewertungen einen anderen Text beurteilen, als er am Ende feststeht. Das mag bei rein sachlichen Korrekturen und Ergänzungen unschädlich sein. Wenn es aber um Bewertungen geht, die sich um POV drehen, kann es durchaus sein, dass die Meinung eines Bewerters zum Artikel sich ändert, wenn plötzlich ein anderer Zungenschlag in den Artikel gerät. Der Bewerter müsste also bis zum Ende der Kandidastur diese auf der Beobachtungsliste halten, um zu entscheiden, ob er nach der Änderung noch zu seinem Votum steht. Deshalb hatte ich schon mal vorgeschlagen, dass nur abstimmen darf, wer sich am Review beteiligt hat und dass nach dessen Ende bei der Kandidatur keine Textänderungen mehr vorgenommen werden dürfen. Wenn während der Kandidatur Textänderungen erforderlich werden, dann muss sie abgebrochen, dann der Text verbessert und dann erneut in die Kandidatur eingebracht werden.

Wieder zu meinem Beispiel Liste der Äbtissinnen von Gernrode: Hat doch funktioniert, Peridexion änderte sein Votum. Wen das Thema interessiert, der beobachtet die Kandidatur auch weiter. Änderungen bei der Kandidatur nicht mehr zuzulassen halte ich nicht für effektiv. Wenn nichts geändert werden kann, braucht auch keine Wertung mehr begründet zu werden...der Prozess würde sich totlaufen... Wenn die Liste der Äbtissinnen von Gernrode nach jeder Änderung neu hätte kandidieren sollen, wäre es chaotisch geworden --Synesthesia 12:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Ansprechen von anderen Fachleuten ist so eine Sache: Wenn es um ausländische Lemmata geht, in denen fremdsprachliche Literatur ausgewertet wird, dann wird die Luft sehr schnell dünn. Wenn bei diesen wenigen niemand ist, der sich in dem Thema auskennt, dann ist Ende Gelände. Wer sich schwerpunktmäßig für den Sport in Finnland befasst, kann in einem Review über die bedeutende Persönlichkeiten Finnlands kaum Nennenswertes beitragen, insbesondere wenn finnische Forschung verarbeitet wird, auch wenn er Finnisch kann. Er hat die Quellen nicht. Fingalo 12:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit abgelegenen Beispielen (finnischer Sport) kommen wir nicht voran. Selbstverständlich gibt es viele abseitige Themen. Wenn sich trotz Suche auf Portalen und trotz Ansprache von Experten oder von solchen Wikipedianern, deren Urteil einem wichtig ist, nichts ergibt im Review, dann geht der Artikel eben so zur Kandidatur. Und wir werden kein Editier-Verbot für 20 Tage einführen. Jeder, der ein Urteil abgibt und sich am Ende der Kandidatur nicht selbst versichert, ob er sein Urteil noch vertreten kann, trägt dafür selbst die Verantwortung. Es ist ja seine Stimme. Ausgereifte Artikel verändern sich kaum während der Kandidatur. Bei Wackelkandidaten muss der Urteilende am Ball bleiben. --Atomiccocktail 12:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bei strittigen Kandidaturen machen es sich die Auswerter nicht leicht, wenn es um Änderungen während der Kandidatur geht. Selbstverständlich wird das mit berücksichtigt und ggbfalls bei Abwartend-Votanten nachgehakt oder bei jenen, die Bauchschmerzen geäußert hatten und dennoch gevotet haben. Die Stimmauszählung ist ja nur ein Teil der Kandidatur-Auswertung, sodann werden die vorgebrachten Argumente überpürft und gewichtet. M.E. funktioniert das momentan ganz gut, insgesamt wäre eine größere Beteiligung sicher wünschenswert, um die Bewertung auf eine breitere Basis zu stellen und polemische Einzelmeinungen in beide Richtungen besser nivellieren zu können.

Ich wäre schon neugierig zu erfahren, welche Schrottartikel zuletzt ungerechtfertigt zu Auszeichnungen kamen. Das ist sicher nicht ausgeschlossen, aber ob das dann an der Zusammenlegung der Kandidaturseiten gelegen haben mag, sollte man mal am Einzelfall ergebnisoffen diskutieren.

Wenn sich hier einige Autoren, die Artikel mit Potential für Auszeichnungen schreiben können, vom Prozedere nicht angesprochen fühlen, dann ist das ein Problem und man sollte versuchen, auszuloten, wo die Knackpunkte liegen. Im Moment halte ich von der Idee zu Pflicht-Reviews und Editier-Verboten nicht allzu viel, die KALP-Diskussionen sind Teil des Tagesgschäfts und damit den Wiki-Prinzipien zu unterwerfen: Jeder macht das, was er möchte, wann er es möchte und in welchem Umfang er es möchte. --Krächz 13:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Was ich mit „Schrott“ meinte (und ich denke, das war einem Beitrag zu entnehmen), ist nicht inhaltlicher Mist, sondern ein Thema, das in die Kathegorie des nutzlosen Wissens gehört - nicht dass es gelöscht werden sollte, solche Artikel sind sicher relevant. Aber ist ein Artikel über einen Fußballspieler wirklich wert, für sich genommen gelesen zu werden? Artikel, die einem Universitätsstudienfach zugeordnet werden können, sind ohne weiteres ok, auch wenn sie nur selten gelesen werden. Die Klientel sollte bedient werden. Aber Vereine, Kleinbahnen usw.? Nicht jedes Thema, das in einer Enzyklopädie abzuhandeln ist, hat das gleiche Gewicht. Und da gibt's eine Reihe superleichtgewichtige Themen mit Bapperl.

„Wenn sich hier einige Autoren, die Artikel mit Potential für Auszeichnungen schreiben können, vom Prozedere nicht angesprochen fühlen, dann ist das ein Problem und man sollte versuchen, auszuloten, wo die Knackpunkte liegen.“ sagt Krächz und fügt gleich hinzu, dass er von dem Knackpunkt, dass die Kandidatur zum Review wird, nicht abrücken möchte. Bei Lemmata, die Spezialwissen präsentieren, das die Beurteiler nicht haben, kommen dann so erhellende Kommentare wie: Zu lang, finde den roten Faden nicht, unschöne Gliederung, zu wenig Bilder usw., mit denen ein Autor nichts anfangen kann. Will er sich solchem Unfug nicht aussetzen, bleibt er am besten weg. Fingalo 18:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aha, daher weht der Wind. Deine Meinung zu randständgen, leichtgewichtigen Themen, die nicht auszeichnungswürdig sind, offenbaren einen - entschuldige - bildungsbürgerlichen Snobismus, der zum Glück in der Wikipedia nicht weit verbreitet ist. In Wikipedia haben alle Themen ihre Berechtigung und wenn diese gut gemacht sind, sind sie auch auszeichnungsfähig. Das ist eine Grundsatzfrage und betrifft das Enzyklopädieverständnis der Wikipedia.

Ansonsten missverstehen wir glaube ich gerade einander. Ich lass mich gerne von Lösungen, die einleuchtende Perspektiven aufzeigen, wie es tatsächlich besser funktionieren könnte, überzeugen. Das sehe ich - wie ich schrub - "im Moment" eben nicht. Wie man unqualifizierte Voten durch Pflicht-Reviews oder Artikel-Editierverbot verhindern soll, verstehe ich nicht. --Krächz 22:10, 19. Jul. 2010 (CEST) By the way: Wenn hier "schwergewichtiges" Spezialwissen präsentiert wird, kann man froh sein, wenn man überhaupt qualifizierte Voten bekommt, so breit sind die Experten dann doch nicht gestreut.

It's a wiki. Jeder darf schreiben, was er will. Wenn der Brockhaus zu kleinen Vereinen keinen Artikel hat, dann offenbart das eben dessen bildungsbürgerlichen Snobismus, dem ich mit vollem Herzen huldige. Denn eine Enzyklopädie ist von Haus aus ein Bildungsprojekt.

Von einem Editierverbot ist keine Rede, sondern nur von einer Editierpause während der Kandidatur. Und wenn man keine Experten für qualifizierte Voten hat, so bekommt man sie nicht dadurch, dass man Voten von Leuten einsammelt, die vom Fach nichts verstehen und sich daher am Review nicht beteiligen. Im übrigen können aus Laien im Review Grammatik und Satzbau verbessern - aber eben im Review. Denn dafür ist es doch da. Wenn man diese Meinung nicht teilt, so sollte man das Review abschaffen. Fingalo 23:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ahhh...okay.... also prozedural ins Review zwingen gewissermaßen, nicht nur dafür werben... könnte einen Versuch wert sein...--Krächz 00:09, 20. Jul. 2010 (CEST) Brockhaus =/ Wikipedia aus diversen Gründen...

Ins Review zwingen würde nur etwas bringen, wenn dort dann auch ein Review stattfindet. Es werden doch schon jetzt nicht alle Artikel im Review anständig betreut, wie soll dass denn erst aussehen, wenn dort jeder Kandidaturartikel noch zusätzlich durchgeprügelt wird? Die Frage ist doch, ob ein Zwangsreview die Anzahl der engagierten Autoren im Review erhöhen würde. Ich denke nicht, und damit wäre ein Zwangsreview nix anderes als eine fruchtlose Warteschleife vor der Kandidatur. Da hielte ich es für sinnvoller, Review und Kandidatur zusammenzulegen. Aber das wurde im Meinungsbild ja abgelehnt.--Knut.C 07:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht; denn es wird doch tatsächlich praktiziert. Siehe den unteren Beitrag „Falsche Version bei der Auswertung“ von Vux. Und das kommt häufiger vor, als er meint. Fingalo 11:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zitat von Fingalos Benutzerseite: "Ich beteilige mich prinzipiell an keinem Schreibwettbewerb und lasse keinen meiner Artikel an einer Kandidatur für “lesenswert” und “exzellent” teilnehmen." Wieso maßt er sich dann an, hier Verhaltensrichtlinien vorzuschreiben, wenn ihm das Ganze sowieso egal ist? Mir scheint, das ist lediglich eine Diskussion um der Diskussion willen, das Ergebnis ist völlig nebensächlich. --89.217.162.7 11:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal, leidest du an Verfolgungswahn? Wo habe ich irgend jemandem etwas vorgeschrieben? Dass ich mich an den Kandidaturen nicht beteilige, hat seine Gründe, und die stelle ich hier dar. Was dagegen? Fingalo 12:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn jemand die bestehenden Regelungen ablehnt, muss es ihm doch dennoch gestattet sein, diese zu kritisieren. Wo kämen wir denn sonst hin? Sich hinter einer IP zu verstecken finde ich da schlimmer.--Knut.C 14:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Kritik, die Fingalo äußerst, lässt sich meines Erachtens so zusammenfassen: Es gibt zu viele Nischenthemen, die erfolgreich für "lesenswert" oder "exzellent" kandidieren. Hierzu ist aus meiner Sicht schon das Nötige gesagt worden: Was ein Nischenthema ist, entscheidet kein Bildungskanon, den es sowieso nicht gibt. Jedes Lemma darf hier antreten. Es muss sachlich sauber ausgearbeitet sein - nicht mehr und nicht weniger. Was "nutzloses Wissen" ist, ist rein subjektiv und für dieses Projekt kein Maßstab. --Atomiccocktail 17:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Besser kann man es gar nicht auf den Punkt bringen, Atomic. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

+1--Knut.C 17:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, man darf gerne seinen eigenen Bildungskanon haben und darauf seine eigene Priorität legen. Aber das funktioniert am Besten durch Vorleben, nicht Beschneiden der anderen. Also die Artikel ausbauen, die einem besonders am Herzen liegen, sie ins Review, in die Kandidatur, in den Schreibwettbewerb stellen, wo sie innerhalb des Projekts vielleicht andere Mitarbeiter interessieren, oder sie auf der Hauptseite präsentieren, wo sie Leser und potentielle Mitarbeiter von außerhalb anlocken könnten. Nur so kann man m.E. einem unterrepräsentierten Gebiet in der WP mehr Aufmerksamkeit verschaffen. Im Verbieten der anderen Artikeln (oder ihrer Auszeichnung) wird das eher nicht gelingen. Gruß --Magiers 18:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sind es auch deshalb so wenig lesenswerte, weil sie nicht mehr ausgewertet werden. Zur Zeit sind mindestes 3 lesenswerte und 2 exzellente überfällig.

Wobei ich von denen auf Anhieb nur anderthalb als eindeutig und damit ohne viel Nachdenken auswertbar finde. Mach ich nachher, falls mir niemand zuvorkommt. Mit anderen Worten: Dass da grade ein paar Kandidaturen etwas in der Luft hängen, hat schon seinen Grund. Verrätst du uns noch, was dein Hinweis auf den Abarbeitungrückstand mit der Grundsatzdiskussion hier zu tun hat? --Tolecro 18:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Also wenn ich mir unsere Übersichtsseiten Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel so durchscrolle, kann ich keine derartige Schieflage erkennen, die den Untergang des Abendlandes einläutet könnte. Einen Trend dahin kann ich auch in letzter Zeit auch nicht feststellen. "Seichte Themen" im Sinne von Sport, Popkultur, Boulevard etc. haben's übrigens in der Kandidatur alles andere als leicht, was meist an der Quellenlage liegt und (zurecht) von der kritischen Bewerterschaft beäugt wird. Ich glaube auch nicht, dass hier der Knackpunkt der Eingangsfrage zu suchen ist. --Krächz 22:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Atomiccocktail. Die Enzyklopädie ist natürlich keinem Kanon verpflichtet. Aber das Instrument, Artikel auszuzeichnen, doch wohl im Hinblick auf ein mögliches WP-Buch, also eine kanonische Publikation, schafft natürlich eine Auswahl, die dann automatisch irgendwie aussieht und einen bestimmten Eindruck macht. Und z.B. eine Philosophiegeschichte mit den ausgezeichneten WP-Artikeln hätte eine sehr seltsame Gestalt. Es ist nichts gegen ausgezeichnete Artikel über nebensächliche Figuren zu sagen, aber wirklich gute Artikel über die wichtigen Leute wären auch nicht schlecht. Ein Beispiel: Der Bildhauer Benno Elkan, ganz sicher nicht in der ersten Reihe deutscher Bildhauer seiner Zeit, hat einen wunderbaren Artikel, sein Schwager Carl Einstein, ein Kunsttheoretiker vom Rang Walter Benjamins, hat keinen wirklich lesenswerten Artikel. Andererseits hat Wikipedia einen Artikel über Guillaume Postel, was zeigt, das jede brauchbare Information hier, egal wie wenig ausgefeilt, natürlich besser ist als gar nichts in anderen Nachschlagewerken (wie der Britannica).--Radh 09:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vector-Skin und die Auszeichnungs-Bapperl rechts oben

Seit Vector (und jetzt sagt nicht, ihr habt sowieso gleich alle auf Monobook zurückgestellt) werden rechts oben in prämierten oder kandidierenden Artikeln nicht mehr die Auszeichnungsbapperl bzw. das Kandidaturbapperl (und Review glaub auch) angezeigt. Das wurde auf bei Fragen zur Wikipedia schon thematisiert, das wurde auf der Feedback-Seite schon thematisiert, bisher hat es aber noch keinen groß interessiert. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der die Bapperl dort wieder anbringen kann? Möglich ists jedenfalls, die EN-WP machts vor. --91.64.58.117 14:21, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schau in den Kasten oben. Dort steht: Hast du unsere Änderungen bemerkt? Wir haben Wikipedia verbessert. Also muss die Entfernung der Auszeichnung demnach wohl eine Verbesserung sein ... ;-) --Pincerno 00:26, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das Lautsprechersymbol für Audioversionen ist übrigens genauso klanglos untergegangen. --Vux 14:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Alles ist weg, oder? --Kauk0r 16:23, 19. Jun. 2010 (CEST)

Und keinen interessierts. Na wunderbar. --91.64.58.117 16:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn Deine monobook-Vermutung wahrscheinlich stimmt, liegt es weniger am fehlenden Interesse, sondern viel mehr am fehlenden Wissen, wie man das ändern könnte. So ist es zumindest bei mir und dürfte bei anderen hier mitlesenden (die doch meist eher Interesse am Artikelschreiben als am Vorlagen-Basteln haben) ähnlich sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja nun nicht die erste Seite, auf der das Anliegen kommt... Ich habe mich mal anhand des Artikels Schach, des Rekordhalters in Sachen internationaler Exzellenz geklickt: (Fast) Jede WP hat sich irgendeine Behelfslösung gebastelt, nur die deutsche nicht. Warum gibts hier nix? Weils keine saubere Lösung ist? Sowas in der Art las ich hier mehrmals: "man kann schon was machen, aber das gibt dann da und da und da neue Probleme". Wie machen die anderen WPs das denn? Einfach mal von denen abgucken. Oder direkt mit den Usability-Leuten drüber sprechen. --91.64.58.117 16:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das Verschwinden der Bapperl ist ungeheuerlich für jene Autoren, die mit viel Schweiß Artikel auf auszeichnugswürdiges Niveau heben. Als Leser will ich das Gütesiegel auch nicht vermissen. Auch bei mir leider Unwissen: Wo muss man eine Änderung der Anzeige beantragen? – Filoump 10:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wurde hier schon angesprochen und mehr oder weniger ignoriert. Habe es deshalb nochmal extra hier angesprochen.--Knut.C 11:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Dann ist also Geduld gefragt. – Filoump 19:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe hier hier nochmal nachgefragt. Sieht nicht gut aus. Was in anderen Wikis möglich ist, sollte es auch in :de geben. Man muss auch bedenken, dass das KALP-Icon oben nicht erscheint. Das könnte einem User (nicht alle wissen vom Wegfall bei der neuen Oberfläche) vorgaukeln, das Lemma stünde gar nicht zur Kandidatur und die Eintragung in KALP wäre ein Fehler, was ein Nichtvoten zur Folge hätte.-- Alinea 09:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die gesamte Umstellung sollte so lange zurück genommen werden, wie dieses Problem besteht.--Joe-Tomato 09:45, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dazu auch diese Diskussion, wo ein Leser nach den Bapperln fragt (nicht nur wir auszeichnungsgeilen Autoren): WP:FZW#Exzellent-Symbole oben rechts. Mein Eindruck ist: was zu tun wäre ist (zumindest einigen) bekannt, könnte man sich ja auch in anderen Sprachversionen abschauen. Man tut es in der deutschen Wikipedia aber nicht. Woran das liegt, darüber kann man wohl nur rätseln. Ist der Grund, dass es eben nur eine unsaubere Lösung wäre, die evtl. anderes verdeckt? Aber wenn ich es recht verstehe, ist die Monobook-Lösung seit Jahren schon unsauber. Warum kann man nicht auch in Vector vorübergehend mit einer unsauberen Lösung leben? Ist die Schnittmenge Admins, die eine Ahnung von CSS und solchen Dingen haben und die Vorschläge einbauen könnten, mit Benutzern, die sich für Kandidatur-Bapperl interessieren in der deutschen Wikipedia gleich null? Ist da irgendwer hinter den Kulissen jemand anderem auf die Zehen gestiegen? Jedenfalls fürchte ich, die Geduld, die oben angesprochen ist, wird nicht reichen. Denn wenn sich alle WPs außer der deutschen ihre Speziallösungen gebastelt haben, wird vermutlich niemand mit Hochdruck an einer allumfassenden sauberen Lösung arbeiten. Wie kommen wir hier weiter? Gruß --Magiers 19:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Icons Lesenswert und Exzellent sind in Vector jetzt enthalten. An denen für Review und KALP wird gearbeitet lt. Fragen zu Wikipedia. -- Alinea 18:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und danach haben wir das Ganze der Einzelinitiative von DerHexer zu verdanken. Vielen Dank an ihn und vielen Dank an alle, die jetzt dabei sind, die gefundene Lösung weiter auszubauen. --Magiers 19:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung Armee (Deutsches Kaiserreich)

Hängt ja bekanntlich etwas hinterher... Ich mach mal nen Anfang und fasse kurz zusammen: Nach recht heftiger Diskussion mit zwei Rezensenten schmeißt der Autor hin und empfiehlt den Abbruch der Kandidatur. Jedoch findet sich keiner, der die Kandidatur abbricht, sondern sie läuft einfach so weiter. Anschließend gibt es mehrere Exzellent-Stimmen (zusätzlich zu den zweien gleich zu Beginn), unter anderem ein ausdrückliches Ausgleichs-Exzellent. Außerdem zieht einer der beiden Hauptkritiker sein Votum zurück und entschuldigt sich für seine harten Worte... Bleiben ein Kontra von Asdrubal sowie das etwas unklare Statement von Prüm, der nur von "Kandidatur kommt zu früh" spricht (Ich schreibe die beiden parallel auch nochmal an). So, woran hängt jetzt die Auswertung? Daran, dass der Autor eigentlich den Abbruch gewünscht hatte? Daran, dass die sechs Exzellent-Stimmen seit Rückzug des Autors als Ausgleichs-Exzellent-Stimmen gesehen werden? Daran, dass die immer noch anderthalb Kontrastimmen Mängel benennen, die schwerer wiegen als die acht Exzellent-Stimmen? Am sommerlichen Wetter? Daran, dass die Community lieber die wirklich wichtigen Fragen wie z.B. Signaturtrollereien diskutiert? --Tolecro 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mein Beitrag sollte als reine Anmerkung ohne Votum verstanden werden. Ich bitte daher darum, ihn bei der Auswertung nicht weiter zu berücksichtigen, zumal ja doch eine beachtliche Zahl an Unterstützern der Kandidatur zusammengekommen ist. --Prüm 19:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

Seh mich bis auf weiteres nicht motiviert, Kandidaturen auszuwerten in denen der andere der oben erwähnten Kritiker in irgendeiner Form erkennbar beteiligt ist. Hat was mit [19] zu tun und natürlich muß ich das nicht persönlich nehmen aber auch nicht auf eine Art ausdikutieren wie es bei Benutzer:Giro und anderen geschah. Vielleicht war da einfach die Gleichgültigkeit ansteckend, wer weiß? Abgesehen davon bin beim überfliegen auf etwa 5-6 weitere Auswerter gestoßen, die in den letzten Wochen aktiv dabei waren, werden ja hoffentlich nicht alle gleichzeitig Urlaub fernab von allen Netzverbindungen machen. --Vux 00:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mich von den Gegenargumenten überzeugen lassen, die gegen mein Kontra formuliert worden sind. Logischerweise habe ich dann man Kontra zurück gezogen. --Atomiccocktail 08:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir nochmal den einzigen noch aktiven Kontrastimmer angesehen, er gab ja selbst zu, den Text nur angelesen zu haben, also sehe ich hier kein Hindernis, die Kandidatur als exzellent auszuwerten. Was meint ihr dazu? Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 10:17, 23. Jul. 2010 (CEST)

Was mein "Contra" allerdings nicht entwertet. Wenn schon der Anfang wirr ist, kann der Gesamtartikel nicht gut sein. Aber da die Mehrheit es anders sieht, wird es wohl leider auf eine Auszeichnung hinauslaufen. Asdrubal 10:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte mich schon an die Auswertung rangesetzt, aber unterbrochen, in der Hoffnung, jemand anderes würde das machen. Als Auswerter sind wir angehalten, die Argumente zu überprüfen und zu gewichten. Die Kritik von Asdrubal, dass für Fachfremde die Einleitung bereits einige Verständnis-Hürden bereit hält, konnte ich nachvollziehen. Der Artikel ist fachlich bestimmt korrekt, die Gleichsetzung von Armee und Kommando und die Unterscheidung von Kriegs- und Friedenszeiten für Nicht-Militärhistoriker aber nur schwer nachzuvollziehen. Dass die Kritik mit so einer unschönen Wirkung beim Autoren ankam, ist bedauerlich. Dennoch: eine Präzisierung des Sachverhaltes wäre vermutlich eine Sache von 10-15 Minuten gewesen. Das Eingehen von Änderungswünschen zur Verbesserung der Verständlichkeit ist in Kandidaturen eine Selbstverständlichkeit, leider blieb das hier aus bekannten Gründen aus. Mit Bauchschmerzen wegen der Umstände würde ich Asdrubals Kritik folgend auf Lesenswert ausweichen, eine Auszeichnung, die Fachjargon eher akzeptiert als Exzellent. Das ist als weitere Stellungnahme zu verstehen, eine Auswertung werde auch ich jetzt nicht selbst vornehmen. Die Stimmauszählung rechtfertigt aber sicher auch ein Exzellent und einer dahingehenden Auswertung würde sicher auch auf Akzeptanz stoßen. --Krächz 11:23, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke an Funkruf für das beherzte Agieren. --Krächz 11:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

"beherztes Agieren"? Ich sehe ihn zum ersten Mal bei einer KALP-Auswertung, er kennt auch gar nicht alle verwaltungstechnischen Schritte (aber zumindest die meisten hat er gemacht). Vermutlich hat er einfach nur ausgezählt ohne sich - anders als wir hier - groß Gedanken zu machen. Naja, was solls... weg ist weg. :) --Tolecro 19:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nenene, nicht nur ausgezählt. Ich schaue mir natürlich auch an, ob es da noch Kritikpunkte gibt, die schwerwiegend sind und zu einer Abwertung führen können (das soll ja auch gemacht werden). Ich habe es ja auch Tolecro schon geschrieben, ich arbeite mit Firefox. Und wer Firefox hat, kennt sicher das Problem, wenn man in Wikipedia was machen will. Das hat alles etwas gedauert und ich musste zusätzlich Google Chrome einsetzen um die anderen Schritte fertig zu stellen. Daher hat es etwas gedauert. Aber trotzdem hat Tolecro recht, es war meine erste KALP-Auswertung :D. Die „Erfahrung“ kommt ja erst mit weiteren Auswertungen. -- Funkruf ^P:F 08:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung Super Mario Bros.

Super Mario Bros. kann ausgewertet werden, die Kandidatur läuft nämlich eben nicht bis zum 3. August, sondern bis zum 24. Juli. Die Bitte um Verlängerung habe ich nämlich wieder zurückgenommen, siehe Benutzer_Diskussion:Funkruf#Super_Mario_Bros._Verl.C3.A4ngerung_.E2.80.A6. Danke und Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 11:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal, dein Einverständnis antizipierend, den Text aus deiner Box mit der Bitte um Verlängerung durchgestrichen, eventuell hat das potentielle Auswerter bisher abgehalten. --Krächz 11:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

Genau, vielen Dank. :-D Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 11:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Auswertungsregel für lesenswert praxistauglich?

Die Regel für Lesenswert sieht vor, dass drei Stimmen mehr für eine Auszeichnung als für keine Auszeichnung abgegeben werden müssen. Das ist für eine kleine Anzahl an Stimmen sicher eine brauchbare Zählweise. Wenn aber die Beteiligung sehr groß ist, dann wird die Regel immer unhandlicher. Entweder die L- und E-Stimmen sind sowieso so viele, dass die Nein-Stimmen nicht gehört werden oder die Abstimmung wird knapp.

Man stelle sich eine Stimmauszählung mit 5 Exzellent, 10 Lesenswert und 12 keine Auszeichnugs-Stimmen vor. Ein Lesenswert wäre nach Auszählung möglich, die Wahrscheinlichkeit, dass unter den 12 Auszeichnungsgegnern kein einziger gravierender Mangel genannt wird, geht gegen Null. Ich fände daher eine Auszählung analog zur Exzellenz sinnvoll, die einen Faktor beinhaltet. Also zB. "Es müssen midenstens doppelt soviele E oder L-Stimmen vergeben werden wie Keine-Auzeichnungs-Stimmen. Wie gesagt bei kleiner Beteiligung tut's die additive Vorgabe +3 auch, bei großer Beteiligung passt das nicht richtig.

Bei Exzellenz ist die Regel:  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung).

Mein Vorschlag für lesenswert:  Exzellent +  Lesenswert ≥ 2 x  keine Auszeichnung

statt wie biser:  Exzellent +  Lesenswert ≥ 3 +  keine Auszeichnung

Gruß --Krächz 15:36, 31. Jul. 2010 (CEST) p.s: wobei man dann noch eine Mindestbeteiligung festlegen sollte.

die Wahrscheinlichkeit, dass unter den 12 Auszeichnungsgegnern kein einziger gravierender Mangel genannt wird, geht gegen Null - womit die Sache doch geklärt ist: Werden gravierende Mängel genannt gibt es keine Auszeichnung - unabhängig von der Auszählerei. Imho klappt das in der Prtaxis sehr gut -- Achim Raschka 15:41, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Die Idee hinter meinem Vorschlag ist eher, die Auszählarithmetik der Praxis anzupassen. Also die quantitative der qualitativen Bewertung anzugleichen, was die Akzeptanz von Auswertungen gegen die Stimmlage weiter erhöhen könnte. --Krächz 15:49, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo Mitwikipedianer, ich fände es sinnvoll wenn wir eine kleine Stimmberechtigungspflicht einbauen würden wie bei den KEB, also man ist Stimmberechtigt mit 60 Bearbeitungen. Denn so könnte ich ja jetzt einen Artikel nehmen, 20 Sockenpuppen anfertigen und dann mit allen mit einem exzellent abstimmen... Das sollte verhindert werden. Gruß--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 20:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Würde nicht klappen, es gibt immer einen Diplomnörgler, der zumindest die gröbsten Schnitzer eines jeden Artikels genüsslich hervor zerrt. Und der Unterschied zwischen Gruppen-Pro-Jubelpersern und Sockenclaqueuren ist auch nicht wirklich groß. Kragenfaultier 20:18, 11. Aug. 2010 (CEST) (Mal gucken, ob da nicht ein Kandidat zum Verreißen auf der Vorderseite wartet....)

Wo - konkret - ist das Problem, für das es einer Lösung bedarf? Wir könnten ja auch die vor Jahren mal aufgebrachte Idee einer beschränkten Stimmberechtigung ausschliesslich für Benutzer mit mind. 3 ausgezeichneten Artiken wieder aufgreifen, hielte ich für sinnvoller als diese Editcounter-Kacke. -- Achim Raschka 20:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) So etwas merkt man (vor allem wenn es frische Sockenpuppen sind) und kann dann gesondert berücksichtigt werden. Hier wird (im Gegensatz zu KEB) nicht rein ausgezählt, sondern Argumente berücksichtigt, so dass auch 100 Exzellent-Socken-Stimmen nichts gegen ein begründetes Contra eines erfahrenen Wikipedianers werden können. Socken-Bedrohte Artikelkandidaturen werden sowieso immer besonders kritisch begutachtet. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem, keine Lösung notwendig. Zudem wüsste ich auch nicht, ob die KEB ein so gutes Vorbild wären ... Julius1990 Disk. Werbung 20:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Den Begriff Editcounter-Kacke unterschreibe ich ausdrücklich. Bisher ist fast jede Sockenmanipulation bei den Prädikatsdiskussionen gescheitert, und leider zu selten gibt es sogar Stimmen von qualifizierten Personen, die keinen Account haben. -- 80.139.48.223 20:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Achim: Drei Ausgezeichnete Artikel? Das hat doch kaum jemand und nicht jeder der gut schreiben kann, kann gute Artikel auch gut bewerten...--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 20:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ist dem so? Du wolltest eine Stimmberechtigung, ich habe dir eine in meinen Augen sinnvollere Alternative zu deinem Vorschlag genannt. Ob Leute mit 60 Tippfehlerkorrekturen in der Artikelbewertung kompetenter sind als Leute, die ihre Autorenkompetenz anhand ihrer Arbeit ausweisen können, willst du nicht ernsthaft zur Diskussion stellen, oder? -- Achim Raschka 20:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob die über drei ausgezeichnete Artikel zum Thema Atomphysik nachgewiesene Autorenkompetenz ausreicht bzw. kompetent genug ist, um die inhaltliche Qualität eines Artikels über eine frühneuhochdeutsche Dichtung zu beurteilen … --Henriette 09:37, 12. Aug. 2010 (CEST) 

Die 60 Bearbeitungen hast du ja locker ohne jeglichen Beitrag in drei Tagen geschafft. Gruß --Succu 20:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Im Prinzip könnte das fettgeschriebene Votum/ die Abstimmvorlage weggelassen werden und es gäbe nur noch verbale Äußerungen wie "Mir gefällt ... gut, weil ..." oder "Für verbesserungswürdig halte ich ..." oder "Trotz ... gereicht mEn dem Artikel noch ... zum Nachteil." oder einfach "Der Einschätzung von ... bezügl. ... stimme ich zu." Der Person des Auswerters (die dadurch aufgewertet würde) käme es zu- wie bei schon jetzt umstrittenen Kandidaturen - die Argumente abzuwägen (wofür er selbst den Artikel gegengelesen haben muss). Es ginge nicht mehr um das Stimmenauszählen.

Die Alternative - Stimmrecht für die, deren Artikel schon mal ausgezeichnet wurden - hätte auch seine Berechtigung, da, entgegen der Aussage weiter oben, man von jemandem, der schon mal was Strukturiertes zu Papier gebracht hat, zu erwaren ist, das er auch andere Artikel einschätzen kann. (Bei den anderen weiß man es nicht.) Mir wäre allerdings die Alternative - nur Äußerungen/ keine expliziten Voten lieber.--Chadmull 21:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich frage mich, wieviele Benutzer insgesamt wohl drei ausgezeichnete Artikel haben. Das würde schon etwas für sich haben. Würde aber wohl auch den einen oder anderen, der Sinnvolle Bewertungen abgibt, ausklammern. Grüße -- Rainer Lippert 21:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Es ist keine Abstimmung. Ein guter Auswerter gewichtet die Begründungen und zählt nicht die Anzahl der sinnfreien Klickibunti-Abstimmvorlagen. Ohne klare Äußerung wird es für den Auswerter allerdings schwer, ob Du den Artikel nun als lesenswert oder exzellent einstufst. Eine Anmeldepflicht oder gar Stimmberechtigung (mein nicht mehr genutzter Account hat genug Artikel mit Bapperl, aber keine Stimmberechtigung mehr...) lehen ich weiter als unsinnig ab. -- 80.139.48.223 21:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Succu: Nee, das stimmt nicht ganz... Ich habe in diesen Zeitraum den du verlinkt hast Beiträge geleistet, nur nicht im ANR! Ich habe zum großteil im BNR an einem Artikel rumgepfeilt den ich "übersetzt" habe.--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 21:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Achim:Ich gebe dir recht, aber 3 Ausgezeichnete Artikel ist doch irgendwie etwas viel...--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 21:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Au-erdem finde ich auch das man auf IPs (Die ja eben leider keine Stimmberechtigung haben) nicht veryichten kann, trotydem will man einen Sockenschuty, was kann man da machen?

Darauf vertrauen, daß die Auswerter Hirn haben - was fast immer der Fall ist. Stimmbeschränkungen taugen an dieser Stelle nichts. Was nutzt es dann, wenn nur eine IP die dicken Böcke findet? Marcus Cyron - Talkshow 21:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde ja vorschlagen, dass Vorschläge zu Änderungen am KALP-Prozess auf diejenigen beschränkt wird, die mindestens drei ausgezeichnete Artikel haben... Das würde uns einige Diskussionen zu den immer gleichen Themen ersparen, die irgendwie immer von solchen Benutzern angestoßen werden, die noch keinen lesenswerten oder exzellenten Artikel (gerne auch noch gar keinen über Stub-Niveau hinaus gehenden Artikel) geschrieben haben. Viele Grüße --Orci Disk 21:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ausgezeichnete Idee! <g> --Succu 22:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

mit der beschränkung auf ausgezeichnete artikelschreiber schließt man den großteil der gemeinschaft von der abstimmung aus. und verwandelt die kalp in eine elitäres projekt. es gibt gute autoren, die nicht nach einer auszeichnung streben. halte von dieser idee nix. -- ^Thomas 07:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

diese Idee war auch nur bedingt ernst gemeint - wie du den Kommentaren entnehmen kannst halten die meisten aktiven dieser Seiten eine Stimmberechtigung jedweder Art für überflüssig, mich einschliessend, da kein Problem besteht, das einer Lösung bedarf. Können wir das Thema dann schliessen? -- Achim Raschka 09:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wir kommen doch eh zu keiner lösung...--Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 09:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

So sei es dann. Funkruf 09:31, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf 09:31, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auswertung Großer Terror (Sowjetunion)

Die Kandidatur kann ausgewertet werden. Macht sich jemand ran? Danke --Atomiccocktail 13:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf 01:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Umgang mit „falschen“ Begründungen (Kapuzinerkloster Solothurn)

Aus aktuellem Anlass eine Frage, zu der ich im Archiv nichts finden konnte: Bei der umseitigen Kandidatur von Kapuzinerkloster Solothurn stimmen eine Reihe von Benutzern mit  keine Auszeichnung und begründen das damit, dass die Gebäude nicht ausreichend beschrieben werden. Hauptautor Gestumblindi hat glaubhaft dargelegt, dass es schlichtweg (noch) keine Literatur zu dem Thema gebe, woraufhin beispielsweise Peridexion antwortete: „[…] wenn man keine Literatur hat, kann man ein solches Thema nicht für eine Kandidatur wählen. […] Kriterium für eine Beurteilung bei der Kandidatur ist, ob das Thema in den Kernbereichen Lücken hat. Ich habe hier nicht zu beurteilen, wie viel Literatur Du zur Verfügung hast! Dieser Artikel hat schwerwiegende Lücken im Kernbereich.“

Das fand ich persönlich kein sinvolles Argument, denn die monierten Lücken lassen sich von niemandem schließen, denn ohne Literatur ist es schlicht unmöglich. Deswegen eine Auszeichnung abzulehnen ist demnach in meinen Augen unlogisch, schließlich ist es die (selbst gestellte) Aufgabe der Wikipedia, den aktuellen Wissens- und Forschungsstand zu allen möglichen Themen darzustellen. Ein anschließender Blick in die KALP-Kriteriendarstellung bestätigte mich darin, denn dort heißt es bei den Exzellenz-Kriterien:

„Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, abdecken.“

Meine Frage wäre jetzt nun, ob Stimmen, die so deutlich und offensichtlich den Kriterien widersprechen, überhaupt gültig sind (bzw. gültig sein sollten) und ob sie mit dieser Begründung nicht gleich gestrichen werden sollten? Dass der Auswertende auch jetzt schon entscheiden kann, welche Stimmen er wie gewichtet, ist mir klar und spielt bei meiner Frage auch keine Rolle. Ich verfolge nur die umseitige Diskussion, die ich oben kurz dargestellt habe und würde mich über weitere Meinungen dazu (Stimmen, deren Begründung den KALP-Kriterien offensichtlich widerspricht) freuen, auch, weil es mich interessiert, ob es hierzu einen Konsens gibt.--Cirdan ± 08:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe meine Wertung folgendermaßen begründet: Exzellente Artikel...behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen - Lesenswerte Artikel...können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen - so stehts oben auf dieser Seite. Daraus schließe ich, dass es darauf ankommt, ob der Artikel dem Thema gerecht wird. Wenn der Gebäudekomplex nicht beschrieben wird - aus welchen Gründen auch immer - habe ich gravierende Auslassungen vor mir und inhaltliche Lücken innerhalb der Kernbereiche. --Peridexion 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST) In meiner Begründung zitiere ich, was auf der Seite "Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen" oben als Kriterien für die Bewertung mit Lesenswert oder Exzellent zu gelten hat. Begründungen, die sich auf die angegebenen Kriterien berufen, sollen ungültig sein? Dann sollten wir erst einmal neue - und dann wirklich gültige - Bewertungskriterien erstellen. --Peridexion 08:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe zwar erstmal nicht den Eindruck, dass du es so empfindest, möchte es aber an dieser Stelle nochmal klarstellen: Ich zitiere dich oben nur, weil du den Sachverhalt am klarsten formuliert hast. Ich möchte weder deine Begründung noch deine Meinung in Frage stellen und hier auch keine zweite Diskussion über den konkreten Artikel starten.

Die Kriterien, die auf WP:KALP in der Tabelle gelistet werden, sind ja lediglich ein Auszug aus den umfassenderen Kriterien, aus denen ich ja oben zitiere. Dort wird „vollständig ohne gravierende Auslassungen“ etwas eingeschränkt, „vollständig“ bedeutet demnach „dem Stand der Forschung entsprechend“ (Was in meinen Augen durchaus Sinn macht, so weiß man beispielsweise schlichtweg nicht, ob es im Alpha Centauri-System Planeten gibt, der Artikel ist aber auch ohne diese wichtige Information exzellent).--Cirdan ± 09:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BK) Natürlich gehe ich mal davon aus, dass es stimmt, wenn der Autor in der Diskussion schreibt, er hätte die einschlägige Literatur verwertet. Aber ich muss bei der Beurteilung doch zunächst mal vom vorliegenden Text ausgehen. Und da sind eben Lücken hinsichtlich der Baulichkeiten einerseits und hinsichtlich der Geschichte eine "Unwucht" zu Gunsten der ersten Zeit zu Ungunsten der späteren Jahrhunderte andererseits zu verzeichnen. Warum etwa gewann Kloster zu Beginn des 20. Jahrhunderts erheblichen Zulauf? Wenn ich diesen Artikel beispielsweise mit Kloster Allerheiligen (Schwarzwald) (lesenswert) oder Kloster Leubus (exellent) vergleiche, wird der Unterschied im Umfang und Abdeckung der verschiedenen Aspekte deutlich. Noch einmal ich muss bei der Beurteilung vom Artikel ausgehen, nicht von der Diskussion. Es wäre zumindest sinnvoll die schlechte Forschungslage und die Gründe im Text zu thematisieren (aber wahrscheinlich gibt es auch dazu keine Literatur). Machahn 09:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für eine falsche Begründung. Machahn hat meiner Ansicht nach recht: Wir brauchen gute Artikel. Über Themen, zu denen es nicht viel gibt, ist es schwer, einen guten Artikel zu schreiben (und noch mehr gilt das für Themen, zu denen es zu viel gibt, meinetwegen Goethe). Da sind Fähigkeiten gefragt, die über Recherche hinausgehen, nämlich Bewertungen: Was ist eine Lücke und wie markiert man sie, welches Material taugt nicht viel, was ist wichtig und was unwichtig, wie lässt sich der Gegenstand in einen größeren Zusammenhang einordnen? Leider stehen diese Fähigkeiten häufig unter dem Generalverdacht der Theoriefindung, sie sind aber notwendig, um einen guten Text zu einem schwierigen Thema hinzukriegen. Verkürzt gesagt: Ohne Subjektivität, eigene Bewertung(sfähigkeit) und Mut ist Objektivität nicht möglich. - Das manche Themen schwieriger sind als andere, mag ungerecht sein, aber so ist es nun mal in der realen Welt, die ist nicht gerecht. Ich finde durchaus, dass man das den Autor nicht entgelten lassen und mit Wohlwollen bewerten soll. Aber wenn man findet, dass ein Gegenstand unzureichend abgehandelt ist, kann man den Artikel nicht als ausgezeichnet bewerten. - Das ist kein Kommentar zum Solothurner Kloster, zu dem Artikel habe ich mir schlicht keine Meinung gebildet.--Mautpreller 09:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Gegenstimmen auch erstmal für legitim (auch ohne den konkreten Fall bewerten zu wollen). Es gibt Themen, die quasi noch überhaupt nicht in der Literatur vorkommen und dennoch aufgrund einer Erwähnung zB in einer Landkarte Aufnahme in die Enzyklopädie bekommen. Wenn Vollständigkeit über die vollständige Auswertung der Literatur definiert würde, könnten auch absolute Nicht-Artikel erfolgreich kandidieren. Ansonsten schließe ich mich Mautpreller an, dass auch diese Bewertung ebenso wohlwollend wie sachgerecht erfolgen sollte. --Krächz 10:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich sag es jetzt einfach mal so, wie ich es denke. Wenn die Stimmen gestrichen würden, würde ich sofort etwa 30 Artikel kandidieren lassen, wo es außer einem Satz in einem Buch keine weiteren Quellen gibt. Auch Kirchenartikel könnte ich dann sofort mit etwa 20 kandidieren lassen, da sie den derzeitigen Forschungsstand wiedergeben. Ist das der Sinn und Zweck dieser Seite? Es gibt halt nunmal Artikel - und dazu zähle ich diesen Fall hier dazu - wo es einfach nicht möglich ist, einen ausgezeichneten Artikel hinzubekommen. Ganz einfach, weil die Literatur die Lücken, welche schon groß sind, nicht schließen können. Es zu begründen - Hallo liebe Leute, es gibt einfach nicht mehr Literatur dazu! - ist zwar schön und gut, aber wenn wie hier, die Kernapsekte eines Themas nicht abgedeckt werden (können), hilft es halt nichts und der Artikel kann nicht ausgezeichnet werden. Ich verstehe ganz ehrlich die Pro-Stimmer nicht, da auch dort der eine oder andere Autor zu finden ist, der selbst schon ausgezeichnete Artikel geschrieben hat. Dem Artikel fehlt ja nicht nur der Bauliche Teil, so erfährt man nichtmal ob es sich um eine vier/drei/zweiflügelige Anlage handelt, wo die Kirche, wo das Refektorium etc. untergebracht war. Ja nichtmal einen brauchbaren Grundriss gibt es dazu. Ich selbst habe z. B. die schweizer Kapuziner angeschrieben und nachgefragt, ob sie helfen können, aber leider bis jetzt noch keine Rückmeldung erhalten. Aber die Begründung - es gibt nicht mehr und basta - erachte ich für die KEA und KLA als nicht würdig. -- Grüße aus Memmingen 10:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal möchte ich mich für die vielen Antworten und Meinungen bedanken, die bis jetzt alle in eine ähnliche Richtung gehen und deren Begründungen ich nachvollziehen kann. Ob ich ihnen auch zustimmen kann, weiß ich im Moment noch nicht. Es ist nicht das erste Mal, dass ich über das Problem stolpere, dass manche Themen für nicht oder nur eingeschränkt (also lesenswert) auszeichnungsfähig gehalten werden, weil die Quellenlage (angeblich, ich kann es nicht beurteilen) zu schlecht ist. Mir fällt spontan dieser Kommentar zum Thema Popularmusik ein. Ich tue mich ehrlich gesagt immer noch schwer damit, Lücken in der Literatur als Grund für eine Nicht-Auszeichnung anzuerkennen. Wenn ein Artikel alle verfügbaren Informationsquellen auswertet, dann stellt er ja im Idealfall alles verfügbare (mögliche Einschränkung: relevante) Wissen über eine bestimmte Sache übersichtlich und klar verständlich dar. Und damit erfüllt er das, was in meinen Augen das Ziel der Wikipedia ist: Das verfügbare Wissen zu sammeln und aufzubereiten. Und wenn ein Artikel das sehr gut macht, dann ist er lesenswert und wenn er es hervorragend macht, dann ist er exzellent. Auch ein kurzer Artikel kann in diesem Sinne exzellent sein.

Wenn hier hauptsächlich die Meinung herrscht, dass ein Artikel nicht nur „handwerklich“ hervorragend (was ja auch einschließt, dass alles verfügbare Material zumindest gesichtet wurde), sondern auch inhaltlich vollständig (und zwar im Sinne von „generell möglichem Wissen“) sein muss, fände ich es gut, wenn das in dieser Deutlichkeit auch in den Kriterien stehen bzw. festgelegt würde. Denn zu dieser Diskussion kommt es immer wieder, oder, anders gesagt: Es scheint hier unterschiedliche Lager zu geben.--Cirdan ± 13:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema gab es hier schon mal in zugespitzter Form: Aa (Architekt) (auf der Diskussionsseite ist die damalige Kandidatur). Ich bleibe bei meiner Meinung von damals: ein Artikel muss nicht nur vollständig sein, sondern dem Leser auch etwas „bieten“. Dies soll keine Wertung zum aktuellen Streitartikel sein, denn der bietet sicher einiges. Aber die Frage, ob der Bewertende das Gebotene als ausreichend für eine Leseempfehlung (und das sind die Bapperl ja durchaus auch) ansieht, ist m.E. unabhängig von der Quellenlage legitim. Gruß Magiers 13:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ein Artikel alle verfügbaren Informationsquellen auswertet ... Hm. Selbst bei Sachen, mit denen ich mich lang beschäftigt habe, würde ich mich nicht trauen, diesen Anspruch zu erheben. Wer kann schon alle potenziellen Informationsquellen ausfindig machen, sichten und vollständig auswerten? Das verlangt im Übrigen auch keiner, sonst würde hier niemals ein Artikel ausgezeichnet. Zweifellos ist es aber so, dass manche Sachen mit zumutbarem Aufwand nicht rauszufinden sind. Dann ist aber die Frage: Sind das wichtige Lücken? Ich kann mir schon vorstellen, dass es zB genügend Leute gibt, über deren Kindheit und Jugend, vielleicht sogar Geburt und Tod kaum was oder gar nichts aufzutreiben ist. Dann ist aber die Frage: Ist das für das Lemma wichtig? Und um diese Frage kann man sich weder als Autor noch als Kritiker rumdrücken, die muss man beantworten, mit Ja oder mit Nein, und dann daraus auch Konsequenzen für den Artikel ziehen.--Mautpreller 14:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kapuzinerkloster Solothurn heißt das Lemma. "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" ist sein Inhalt. Ich frage mich immer noch, warum man, wenn keine Literatur über das physisch vorhandene Kloster da ist, diesen Artikel so benennen muss. Der Autor kann nichts für die Literaturlage, aber er ist verantwortlich für die Benennung des Themas. Ist das Kloster das Thema, hat der Leser ein Recht auf eine Beschreibung des Klosters einschließlich der Kirche. Ist das nicht machbar, dann sollte der Artikel nicht so heißen. --Peridexion 16:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier doch wieder der konkrete "Fall" thematisiert wird, will ich mir eine Antwort auch nicht verkneifen: Ich habe einen Artikel über das Kapuzinerkloster Solothurn geschrieben, der eine Darstellung enthält, wie sie aufgrund der verfügbaren Literatur möglich ist. Die Absicht war nie, sich auf die "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" zu beschränken, und ich würde sagen, dass der Abschnitt "Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz" doch so übel nicht ist? Nur ist die Darstellung zwangsweise geschichtslastig, weil es hauptsächlich Literatur zur Geschichte gibt, und zwar insbesondere zu den ersten 80 Jahren des Klosters. Zu diesen existiert das gründliche Buch von Siegfried Wind; eine Aufarbeitung der Geschichte nach 1668 ist hingegen ein Desiderat, es existieren dazu nur bruchstückhafte Bemerkungen in Aufsätzen. Das hat dann eben auch zur ""Unwucht" zu Gunsten der ersten Zeit zu Ungunsten der späteren Jahrhunderte geführt, die Machahn kritisiert. Der Artikel reflektiert darin akkurat die Literatursituation, und mehr kann man doch nicht verlangen. Gestumblindi 18:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe alle Diskussionsbeiträge gelesen und finde es eigenartig, dass von den usern, die für Deinen Artikel stimmen, alle nur die Situation des Schreibenden berücksichtigen mit dem Fazit: gibt es nicht mehr Literatur, ist der Artikel lesenswert. Ich habe mich gegen eine Auszeichnung entschieden, weil ich von der Position des Lesenden ausgehe, der etwas von einem Artikel erwartet. Ich als Leser erwarte von einem Sakralbauthema eine ausführliche Beschreibung. Die bekomme ich nicht. Niemand hat Dir vorgeworfen, nicht alle Literatur benutzt zu haben. Ich habe auch von keinem gelesen, dass er das Niveau Deines Artikels anzweifelt. Auch ich tue das nicht. Als Geschichtsartikel bekommt er sofort meine Zustimmung, als Klosterartikel reichen mir die wenigen Hinweise auf die Ausstattung für ein Lesenswert nicht, tut mir leid. Was aber hindert Dich daran, den Artikel "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" zu nennen (auch wenn Du Dich nicht auf die Geschichte beschränken wolltest), wie es von Peridexion und Memmingen vorgeschlagen wurde? Wenn die Literatur für den Titel nicht reicht, warum kannst Du dann nicht den Titel der fehlenden Literatur anpassen? --Hermetiker 18:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eine Verschiebung auf ein solches Lemma würde mir ziemlich grotesk erscheinen und kommt aus meiner Sicht nicht in Frage. Abgesehen davon, dass der Artikel Abschnitte enthält, die nicht dazu passen würden ("Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz"), gibt es auch sonst wohl kein Kloster, von dem zwar ein Unterartikel "Geschichte des..." oder "Architektur des...", aber nicht der dazugehörige Hauptartikel existiert. Als Extrembeispiel müsste dann ja auch der Stub Kapuzinerkloster Landshut nach "Geschichte des Kapuzinerklosters Landshut" verschoben werden, da er zwar einen Satz zur Geschichte (Gründung und Auflösung) enthält, aber nichts zur Architektur. (Gegenwärtig unvermeidliche) Lücken in einem Artikel sind doch kein Grund, das Thema des Artikels künstlich zu beschränken! Im übrigen habe ich zumindest zur ursprünglichen Klosteranlage (und zur Literatursituation gemäss Vorschlag von Mautpreller) nun noch etwas ergänzen können, siehe meinen Kommentar auf der Vorderseite; ich schlage vor, die fallspezifische Diskussion nun dort und nicht hier fortzuführen. Gestumblindi 19:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bei manch altem Ägypter scheint es offensichtlich zu sein, dass nicht mehr möglich ist, weil ausser einer halben Stele einfach nichts vorhanden oder bekannt ist. Bei einem existierenden Gebäude, dass fotografiert werden kann, stehn uns unsere eigenen Regeln im Weg, die OR verbieten auch wenn alleine aufgrund der Fotos schon einiges ersichtlich sein könnte, das allerdings nur benutzt werden darf, wenn es ein ausgewiesener Experte formuliert in einer Art und Weise fromuliert hat, die als zitierfähige Quelle zulässig ist. Geeigneter als eine Verschiebung erscheint mir eine Auslagerung des Geschichtsteils, der dann mit Verweis auf den Geschichtstartikel im Klosterartikel kurz und prägnant abgehandelt wird. Damit könnte ein Gleichgewicht innerhalb des Klosterartikels geschaffen werden, der jedoch vermutlich keine Auszeichnungen bekommen würde. Wobei der ausgelagerte ausführliche Geschichtsartikel sein Gebiet vollständig abdeckt und somit auszeichnungsreif sein dürfte. Evtl. wurde das alles schon einmal in anderer Form gesagt, manchmal hilft es aber, es in anderen Worten zu formulieren und in meinen Augen könnte das die goldene Brücke sein. --Vux 02:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

@ Vux Du hast meine volle Zustimmung! --Peridexion 02:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Auslagerungen sind nur dann sinnvoll, wenn es der Umfang gebietet. Die Geschichte des Klosters ist ja zweifelsohne ein wesentlicher Bestandteil des Artikels, aber nicht so erschlagend lang, dass sich eine Auslagerung aufdrängt. Den Artikel so sinnlos aufzuteilen, nur damit der solcherart isolierte Geschichtsteil vom einen oder anderen vielleicht eine gnädige Auszeichnungsstimme erhielte - nein danke. Dann lieber keine Auszeichnung. Auch dieser Teil hat ja im übrigen literaturbedingte Schwächen, da es nur zu den ersten 80 Jahren des Klosters eine umfangreiche Publikation (das Buch von Siegfried Wind) gibt, danach wird es etwas dünn. Logischerweise dürfte man dann genau so wenig für "lesenswert" (oder gar "exzellent") stimmen wie jetzt. Ausserdem ist die jetzige Darstellung dort, wo die Literatur viel hergibt (Wind) bewusst für den Rahmen des allgemeinen Klosterartikels komprimiert, als eigenen Geschichtsartikel würde ich sie in dieser Form nicht für auszeichnungswürdig halten, da müsste mehr rein. Gestumblindi 02:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bei einem existierenden Gebäude, dass fotografiert werden kann, stehn uns unsere eigenen Regeln im Weg, die OR verbieten auch wenn alleine aufgrund der Fotos schon einiges ersichtlich sein könnte, das allerdings nur benutzt werden darf, wenn es ein ausgewiesener Experte formuliert in einer Art und Weise fromuliert hat, die als zitierfähige Quelle zulässig ist.

In diesem Punkt möchte ich ganz entschieden widersprechen! Welche der ach so hochheiligen Wikipedia-Regeln oder -Empfehlungen verbietet denn das wörtliche Widergeben dessen, was man auf einem Foto sieht? Wieso sollte so etwas, auch wenn es nicht durch einen ausgewiesenen Experten formuliert wird, OR sein? Eine solche Behauptung ist durch rein gar Nichts, was sich die de-WP-Community an eigenen Regeln gegeben hat, gedekt. Wenn ich - als ausgewiesener Laie - aufgrund des rechts stehenenden Fotos (und unter zur Hilfenahme zusätzlicher im Web verfügbarer Fotografien wie z. B. den Commons) schreibe „Der Haupteingang des Gebäudes befindet sich in einem polygonalen Turm, welcher der Ostfassade des Gebäudes risalitartig vorgelagert ist und durch einen Knickhelm mit vier Gauben abgeschlossen ist. Die helle Eckquaderung des zweigeschossigen Gebäudes hebt sich sichtbar von dem sonst gelben Anstrich ab. Nord- und Südseite weisen einen Staffelgiebel mit je einem Ochsenauge auf.“ ist das alles andere als OR, sondern lediglich die wörtliche Wiedergabe dessen, was mir eine reputable Bildquelle in anderer Form vorgibt. Nur mal so als Denkanstoß ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Logischerweise dürfte man dann genau so wenig für "lesenswert" (oder gar "exzellent") stimmen wie jetzt. - Nein, das ist nicht logisch. Es ist doch eine völlig andere Sache, wenn man in einem Geschichtsteil literaturbedingt über ein paar Jahrzehnte nichts schreiben kann, als wenn man die Hälfte des Artikels, die Baubeschreibung nämlich, völlig vernachlässigt. --Peridexion 03:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich "vernachlässige" sie nicht; ich schreibe einfach das, was ich literaturbasiert schreiben kann. Wie im Geschichtsteil. Das ist keine andere Sache. Wobei ich im Geschichtsteil für die ersten 80 Jahre das Luxusproblem habe, welche Details im Wikipedia-Rahmen wegzulassen sind, während es es in Sachen Architektur galt, aus den spärlichen Veröffentlichungen ein bisschen was herauszuwringen. Gestumblindi 03:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine das nicht im Sinne von "schuldhaft" vernachlässigen. Ich verstehe, dass es nur an mangelnder Literatur liegt. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass in einen Klosterartikel auch eine ausführliche Baubeschreibung gehört, sonst ist er für mich nicht lesenswert. Eine Baubeschreibung gehört zum Kernbereich eines solchen Artikels. Wenn ein Kernbereich fehlt, kann ein Artikel nicht ausgezeichnet werden. Eine von Vux empfohlene Auslagerung des Geschichtsteiles wäre ein in sich geschlossener Artikel, der auszeichnungswürdig wäre. --Peridexion 03:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wäre er in seiner jetzigen Form als eigener Artikel m.E. keineswegs. Ja nun, wir werden uns offenbar nicht einig. Es gibt Schlimmeres :-) Gestumblindi 04:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Kapuzinerkloster Landshut für Lesenswert oder Exzellent kandidiert. Ich dachte, dass es bei dieser Diskussion um Bewertungskriterien für auszuzeichnende Artikel geht. - Und die Goldenen Tafeln im Ausstattungsteil sind sehr wohl Geschichte... --Hermetiker 19:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Kandidatur ist ausgewertet. --Krächz 00:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke, aber muss die Kandidatur-Diskussion nicht in die Artikeldiskussionsseite? --Peridexion 00:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mich verzählt und eine Lesenswert-Stimme unterschlagen. Auch wenn ich wohl nicht zu einem anderen End-Ergebnis gekommen wäre, setze ich meine Auswertung zurück. --Krächz 00:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

• Bitte hier auch gleich mit der Auswertungsdiskussion weitermachen. Die Stimmenlage ist zurzeit 8:5, somit theoretisch als Lesenswert auswertbar. Wichtiger ist aber die Bewertung der qualitativen Diskussion (am besten gleich unter Einbeziehung der Diskussionsseite hier), da Grundsatzfragen eine große Rolle gespielt haben. Krächz hatte mit sehr ausführlicher Begründung bereits auf "Ohne Auszeichnung" entschieden, seine Auswertung aber rückgängig gemacht, sodass die mittlerweile drei Tage überfällige Kandidatur weiter auf ihren entscheidungsfreudigen Auswerter wartet. -Tolecro 20:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Exzellente Version

Was bringt es eigentlich bei Artikeln auf eine uralte exzellente Version z.B. von 2004 den Leser zu verweisen, die vom Bearbeitungs- und Forschungsstand völlig veraltet ist. Und solche Bearbeitungen auch noch massenhaft durchzuführen? Haben unsere Leser davon irgendwelche Vorteile? --Armin 09:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, gerade bei älteren hat es schon den Vorteil deutlich zu machen, dass nicht die aktuelle Version gewählt wurde, sondern ein anderer Stand (ob besser, ob schlechrer ist da ja eigentlich erstmal egal). Brauchen brauch ischs nicht, möchte dem ganzen aber nicht die Sinnhaftigkeit absprechen. Ist aber auch nur meine ganz persönliche Meinung. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 09:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das grüne Bapperl datiert wird (finde ich gut, weil man daran die Qualität abschätzen kann), dann sollte wohl auch die ausgezeichnete Version benannt werden. Außer dem systematischen Grund fällt mir nur ein, dass man bei einem seit der Exzellenzauszeichnung zerschriebenen Artikel über die Versionsgeschichte schnell zu der Fassung kommt, die wegen der damaligen Auszeichnung einigermaßen konsistent gewesen sein muss. --Aalfons 18:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Option der Einbindung der ID der Asuzeuchnungsversion gibt es erst seit dem 8. Februar 2009 [20]. Gerade bei älteren erspart das einmalige nachtragen künftigen Rechercheaufwand, der zwar, wenn man weiß wo man suchen muß (Exzellente nach Datum) überschauber ist, jedoch einen dutlich schnelleren Hinweis gibt, in welchem Archiv auf der jeweiligen Diskussionseite denn die Auswertungdiskussion zu finden ist. Bei der Suche nach Vorschlägen für den AdT hilfreich. Und grob überschlagen ist die Quote der abgewählten mit zuhnehmendem Auszeichngsabstand ansteigend. --Vux 19:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Finde das auch sinnvoll im Sinne von interessant. Nichts, was unbedingt sein muß, aber auch nichts, was schadet. Marcus Cyron - Talkshow 19:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das Datum habe ich bei den Artikeln, wo ich Hauptautor ebenfalls eingefügt, da sich manche Artikel nach wie vor kaum von ihrer Ursprungsversion unterscheiden. Ich würde es für sogar lohnenswert finden, wenn man von der Vorlage aus direkt einen Vergleich zwischen der ausgezeichneten und der aktuellen Version sich ansehen könnte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:00, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Marcus Cyron - Talkshow 20:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich zwar bei solchen Betätigungen oft, ob manch ein User tatsächlich nichts besseres zu tun hat (z.B. Artikel schreiben oder reviewen), aber wirklich dagegen sagen kann man in diesem Fall nichts. Die Einführung dieser Bausteine wurde ja hier mal beschlossen (Link, + Links zu den anderen Diskussionen), mit recht guten Gründen, wie ich finde. Seitdem werden die Bausteine bei allen Auswertungen mit in die Artikel eingefügt, Kritik daran habe ich seither noch nie wieder gelesen. Warum sollte man die Bausteine nicht auch bei älteren Artikeln nachtragen dürfen? --Tolecro 20:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch gegen Auswertung (M2/M3 Bradley)

Der Artikel M2/M3 Bradley wurde von Funkruf entgegen dem Abstimmergebnis nur mit "Lesenswert" bewertet. Er gibt damit Fragestellungen statt, die selbst von anderen Abstimmern angezweifelt werden.

Dagegen erhebe ich Widerspruch.

Leider sind die Diskussionen dazu etwas zerstückelt und fanden bislang hier, hier und hier statt. Bitte auch in der Versionsgeschichte nachlesen, da Funkruf nachträglich seine Diskussionsbeiträge inhaltlich abänderte. Eine Vorgehensweise, die ich nicht so prickelnd finde.

Der Artikel beschreibt ein technisches Gerät, seine Technik, seine Varianten und seine Einsätze. Da es eben nicht - wie gefordert - zu jedem technischen Gerät irgendwelche "Geschichterln" außenrum gibt, kann man das auch nicht als Bewertungsgrundlage nehmen. Ich finde auch bei Automodellen keine psychologischen Gutachten der Konstrukteure oder Angaben darüber, wieviele Unfälle oder Unfalltote damit in Verbindung gebracht werden.

Meiner Meinung nach fordert und fördert man mit solchen Anforderungen die Glaskugelei bei Autoren, die für ihre Artikeln Auszeichnungen einfahren wollen.

Ich bitte darum, das Auswertungsergebnis in diesem Fall zu revidieren und gleichzeitig Bewertungskriterien zu erarbeiten, die eine solche - sorry - Farce nicht noch einmal geschehen lassen.

Noch ne Information am Rande:

Der Autor dieses Artikels hat aufgrund dieses Vorganges das Handtuch geworfen [1], wofür ich vollstes Verständnis habe. Damit verliert nicht nur das Portal Waffen, sondern die Wikipedia einen guten und fleissigen Mitarbeiter.--Cebalrai 09:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es zählen Argumente, nicht Stimmen. Die Auswertung ist korrekt, die beiden Lesenswert-Abstimmer haben erhebliche Bedenken und begründen diese ausführlich, wohingegen die Exzellent-Stimmen alle ohne große Argumentation daherkommen. "Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen." ist eindeutig. --Felix ^fragen! 10:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich möcht mich auch da aus der inhaltlichen Diskussion raushalten, ja sogar aus der Bewertungsdiskussion (hauptsächlich aus Mangel an Kompetenz). Aber einen grundsätzlichen Punkt ansprechen: Die Modelle wurden mehreren Kampfwertsteigerungen unterzogen, um sie technologisch auf dem neuesten Stand zu halten und sie der geänderten Bedrohungslage des 21. Jahrhunderts anzupassen. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Army erkannt, dass der M113 bei einem Konflikt mit der Sowjetunion in Mitteleuropa, bei dem aller Voraussicht nach auch taktische Nuklearwaffen zum Einsatz kämen, nicht mehr genügend Schutz bieten würde. Dies sind keineswegs technische, sondern politische Aussagen, und das ist auch richtig so, denn Waffensysteme werden aus (militär-)politischen Gründen entwickelt, nicht aus technischen. Aus diesem Grund sind solche Lemmata wohl kaum als rein "waffentechnische" Artikel zu gestalten. Ich kann die entsprechenden Aussagen nicht wirklich einschätzen, möchte aber doch darauf hinweisen, dass zum Beispiel die zweite Aussage in der Diskussion explizit angezweifelt wurde. Wäre es dann nicht angemessen, sich damit auseinanderzusetzen? Da kann man sich doch nicht gut damit rausreden, dass das mit einem "rein waffentechnischen" Lemma nichts zu tun habe. Keine Ahnung, was bei einer vertieften Diskussion rauskäme (wie gesagt, ich bin Laie), aber rundweg abweisen kann man diese Kritik doch wohl kaum.--Mautpreller 10:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Falls eine weitere Meinung von einem zufälligen Beobachter interessant ist: Ich hätte ebenfalls in dem Sinne entschieden, dass die angemerkten Erweiterungs-/ Verbesserungsmöglichkeiten nicht die Schwelle dessen überschreiten, was eine Wahl zum exzellenten Artikel verhindert hätte. Dass Aussagen zur politischen Dimension des Waffensystems wiedergegeben werden, ist angebracht, ich meine aber, dass - es sei denn, es habe nachweislich tatsächlich eine Kontroverse gegeben - es dem Autor nicht obliegt, alle möglichen Ansichten zu recherchieren und wiederzugeben um dem Bedürfnis (kritischer Abstimmer) nach politischer Bewertung ausreichend Rechnung zu tragen. Es ist mEn ein bisschen wie mit Abschnitten in naturwissenschaftlichen/ technischen Artikeln über das Aufgreifen bestimmter Sachverhalte durch die Populärkultur - es wäre schön wenn Aussagen dazu getroffen werden, ich würde davon aber nichts abhängig machen.--Chadmull 11:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Na ja - es gab ja in der Kandidatur die Frage, wovor der Panzer denn "zu diesem Zeitpunkt" (1964!) Schutz bieten sollte - "doch nicht etwa vor taktischen Nuklearwaffen?" Ich hab keine Ahnung, ob ein Panzer das kann, die Formulierung im Artikel legt es aber nahe. Es ist meines Erachtens keine abwegige Idee, hier nachzufragen. Das kann man nicht gut mit kommentarlosen "Exzellent"-Stimmen verrechnen. Bloß vermag ich nicht einzuschätzen, was das für die sachliche Richtigkeit und Vollständigkeit bedeutet.--Mautpreller 11:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Hauptproblem war m.E., dass auf die von Kriegslüsterner gestellten Fragen -die ich als Laie durchaus berechtigt finde, aber auch nicht gut einschätzen kann- nicht richtig geantwortet wurde. Der Hauptautor hat sich leider gar nicht dazu geäußert und auch die Antworten der anderen waren eher pauschal (im Sinne von "das würde zu weit führen") als speziell auf die einzelnen Punkte, was auch nicht groß weiterhilft. So bleibt einem als Auswerter nur, die sorgfältig begründete (und nicht entkräftete) Kritik am Artikel anzuerkennen und für schwerer zu bewerten als kommentarlose Exzellent-Stimmen. Funkruf hat daher m.E. keinen Auswerte-Fehler gemacht. Viele Grüße --Orci Disk 11:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie auch schon bei Funkruf und bei mir erwähnt, ist die Auswertung nachvollziehbar. Der Artikel hat Lücken in einigen Bereichen, die für LW tragbar, für EA jedoch zu gravierend sind. Für einen Artikel mit dem Lemma Technik des M2/M3 Bradley könnte es für EA ausreichen. Ein allgemeiner Artikel hat diverse Aspekte darzustellen, ein spezieller kann viel deutlicher Schwerpunkte in seinem Bereich setzen und das andere nur anreissen. Ein Portal darf bezüglich Artikeln gerne Herzenswünsche haben, jedoch keinen Besitzanspruch. --Vux 13:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

aber auch nicht gut einschätzen kann - das ist doch genau die Krux an der Geschichte, daß eine Auswertung einfach aus dem Bauch raus vorgenommen werden kann. Ich bezweifle einfach, daß der/die Auswerter neutral bewerten kann/können, ob nun eine derartige Anforderung nicht den Rahmen sprengt. Und obwohl dieses spezielle Thema in Richtung meines Interessengebietes ginge, ich würde mir das jedenfalls nicht zutrauen. Ich bewundere Laien, die sich das zutrauen, ganz ehrlich. Mit dem Unterstellen von Besitzansprüchen wirds nun wirklich lächerlich. Ich kenne, bzw. (hier passender) kannte den Autor nicht einmal.

Ich sehe umseitig eine Kandidatur des Klosters Oelinghausen. Wenn ich nun "Contra" oder "Lesenswert" abstimme, weil aus dem Text nicht beantwortet wurde, ob und inwieweit der Bau des Klosters sich auf die Entwicklung in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht der Dachdeckerei im 12. Jahrhundert ausgewiesen hat, und ich noch einen Abstimmer mit ins Boot bekomme, erhält der Artikel ebenfalls nur "Lesenswert"? Das Dach ist ja ein wichtiger Bestandteil, also wär die Frage ja durchaus berechtigt. Gruß--Cebalrai 13:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

Cebalrai, das ist nicht der Punkt. Avron und Kriegslüsterner haben ganz konkrete Fragen gestellt, die nicht die Militärpolitik allgemein oder sowas betreffen, sondern ganz konkret die Entwicklung dieses Panzermodells. Diese Fragen sind unbeantwortet geblieben. Ich hab auch zu zeigen versucht, dass das nicht bloß irgendwelche Zusatzwünsche waren ("wär auch noch ganz nett"), sondern dass es sich direkt kritisch auf die im Artikel stehenden Sätze zum Thema bezog. - Dagegen haben die Exzellenzstimmen meist (mit Ausnahmen) gar keine Begründung abgegeben, man kann nicht erkennen, dass sie irgendwie auf die Kritik eingehen. Es ist vielleicht nicht immer eine Begründung nötig, aber wenn ernsthafte Kritikpunkte vorgebracht werden, ist die Begründung auch bei den Exzellenzbefürwortern doch sehr wünschenswert. - Ich muss auch schon sagen, als ich nach diesem Hin und Her diesen Satz mit den taktischen Atomwaffen las, war ich etwas irritiert: Wie soll ich das verstehen? Sind die Panzer gegen Radioaktivität besser geschützt oder was? Dazu kommt ja nachher gar nichts mehr ... - Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht jeder von allem was verstehen kann. Soll auch gar nicht so sein, es ist ja gerade interessant, ob auch ein Laie was damit anzufangen weiß. Dann muss man die Sache aber auch transparent machen, d.h. man muss sagen: Aus diesen und jenen Gründen finde ich, dass diese Kritik hier nicht ins Gewicht fällt. Nur so lässt sich nachvollziehen, ob denn sachliche Kritik auch abgearbeitet wurde oder nicht.--Mautpreller 14:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich die Diskussionsseite richtig lese, dann wurden die Kritikpunkte von Avron ja beantwortet, bzw. ja korrigiert. Daß Avron darauf nicht reagiert hat, kann man nicht dem Autor anlasten. Außerdem wo steht bitte, daß ein "Abwartend" sich negativ auf die Auswertung auswirken kann? Ist ja kein Contra. Und die übrigen Fragen sind was für ne Doktorarbeit und nicht für nen Wikipedia-Artikel, der oma-tauglich sein soll--Cebalrai 14:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Cebalrai: Mal von einer ganz anderen Seite betrachtet, ob der Artikel nun eine blaue oder grüne Markierung trägt, interessiert vielleicht einige Wikipedianer und einen Bruchteil der gemeinen Leser. Für die überwiegende Mehrheit bedeutet eine Auszeichnung schlicht, dass der Artikel eine Art Qualitätskontolle durchlaufen hat und wohl nicht kompletter Unfug ist. Was nun „exzellent“ oder „nur lesenswert“ ist wird dir ohne das zugehörige Bapperl kaum jemand sagen können – ich selbst habe zwar schon einige Jahre Erfahrung auf dem Buckel und kann wohl alte von neuen Exzellenten unterscheiden, aber warum Dörentrup lesenswert und Seoul exzellent ist (und nicht umgekehrt oder beide lesenwert/exzellent), kann ich nicht mal unter Androhung von Folter sagen ;) Freut euch also, das der Artikel überhaupt eine Auszeichnung hat und so oder so zu der 0,5%-Artikelelite gehört. --NCC1291 15:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

NCC1291, diese Überlegung könnte man anstellen, wenn der Artikel nicht vorher schon lesenswert gewesen wäre. Man könnte deshalb sagen, daß die Mühe, die der Autor in den Artikel gesteckt hat, eigentlich für die Katz war.

Mit Deinem Beispiel bestätigst Du meinen Eindruck, daß die Entscheidung der Abstimmenden und der Auswerter konzeptlos und nicht nachvollziehbar sind. Meiner Meinung nach liegt dies am Fehlen von glasklaren Kriterien. Kein Wunder also, daß Animositäten gegen Autoren und/oder Artikel hier einer faire Artikelbewertung entgegen stehen --Cebalrai 18:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Konzeptlos nicht. Es gibt halt nur keine genauen Regeln,was jetzt genau exzellent oder lesenswert ist, weil jeder Leser und Abstimmer etwas anderes darunter versteht. --Felix ^fragen! 18:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nur zur Info: Die eigentliche Diskussion über diese Thematik wurde auch hier geführt.
Nur noch ein paar kleine Anmerkungen meinerseits: Was wahrscheinlich hier besonders zum Tragen kommt, ist die Tatsache, daß es nicht viel deutschsprachige Literatur zu dem Thema gibt. Das zeigt ja schon die Einzelnachweis-Liste, die mangels dt. Literatur fast ausschließlich aus dem englischsprachigen Raum kommt. Diesbezüglich ist ja eh schon ein bemerkenswerter Artikel rausgekommen. Und sind wir doch mal ehrlich: Warum Saudi-Arabien den Panzer eingeführt hat, werden wir als "normale Bevölkerung" doch nie erfahren; vor allem unter dem Hintergrund der amerikanisch-saudischen Verflechtungen.
Und das Avron sich nach der Abarbeitung der Punkte nicht mehr gemeldet hat, ist mir auch schon passiert.
Mich interessieren manchmal auch die politischen Hintergründe mehr als einzelne technische Parameter, aber ich finde den Artikel diesbezüglich umfangreich. Ich kann mir nicht vorstellen, daß aufgrund der Quellenlage da noch eine Steigerung möglich ist. --Hedwig Klawuttke 18:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man die Hinweise zur Auswertung gelesen hätte, würde man sehen, dass eben nicht die Stimmen rein ausgezählt werden sollen, sondern dass auch die Argumente gewichtet und bewertet werden soll, die für oder gegen einer Auszeichnung vorgetragen werden. Es also sehr wohl klar geregelt, wie zu verfahren ist.

Was einen exzellenten Artikel ausmacht, steht im Intro auf der Hauptseite des KALP. Exzellenter Artikel:

• sind besonders herausragende Artikel,
• sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert,
• sind weder einschläfernd noch anbiedernd und
• behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen.

Und genau der letzte Punkt ist es, der ein exzellent verhindert. Der Artikel ist lückenhaft. Was angemerkt wurde. Es kam darauf keine Reaktion, sodass dies als Gegenargument gewichtet werden muss. Und genau dies führt halt dann zum nichtgegebenen  Exzellent. Ihr solltet aber auch mal froh sein, dass der Artikel  Lesenswert bleibt, oder sieht ihr diese Auszeichnung als schlechte Leistung an? Man sollte halt mal bedenken, dass es eine Ehre ist, wenn ein Artikel als  Informativ,  Lesenswert oder  Exzellent ausgezeichnet wird. Funkruf 19:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es ist genau der Punkt, daß ich in Frage stelle, ob Du das überhaupt bewerten kannst, inwieweit die Lücke gravierend ist oder nicht. Woher nimmst Du Deine Kompetenz? Ordre di Mufti? --Cebalrai 19:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, dass kann ich bewerten, nur keine Panik. Kompetenz habe ich auch, das kannst und wirst du auch nicht entscheiden können. Funkruf 19:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es würde die Aufgabe der Auswertenden auf jeden Fall erheblich erleichtern, wenn alle Abstimmenden ihre Voten in der Sache begründen würden.--Mautpreller 19:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Funkruf, keine Angst, Panik bekomme ich nicht so schnell, aber danke,, daß du da Sorgen machst. Wenn ich mir die Versionsgeschichte der Diskussionsseite von Vux so anschau, was Du nachträglich alles textlich so verändert hast, stimmt mich das schon nachdenklich, ob Deine Aussage so zutrifft. Aber es wird dir ja ein leichtes sein, mich Unwissenden zu erleuchten, worauf Du diese Kompetenz denn gründest? --Cebalrai 20:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte ich. Ich habe genug zu tun, als mich mit jemanden dauernd darüber zu unterhalten, der es sowieso nicht verstehen will. Funkruf 20:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Aber Funkruf eines würde mich auch interessieren,warum hast Du denn Deine Meinung wieder rückgängig gemacht auf dem Artikeldiskussion ? Das macht jetzt schon ein komisches Bild. Lohan 20:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Na gut, weil ich sowieso nicht Exzellent gegeben hätte. Wenn ich eine Entscheidung verhänge, dann bleibe ich auch bei der Entscheidung. Es ist wie beim Fußball oder bei der anderen Sportart, da trifft der Schiedsrichter eine Entscheidung, die von der benachteiligten Mannschaft nicht hingenommen wird (ich bin übrigens Fußballschiedsrichter, weshalb ich es hier auch total gelassen sehe). Und so ist es hier auch. An statt einfach das Gegenargument abzuarbeiten habt ihr es unbeantwortet gelassen und sowas rächt sich dann. Und Mautpreller, deinen Vorschlag finde ich gut. Funkruf 20:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

::Na, mir fehlenden Willen zu unterstellen, ist eine weitere Fehleinschätzung von Dir. Schiedsrichter im Sport erhalten eine Ausbildung, drum nochmals meine Frage, warum Du der Ansicht bist, die entsprechende Kompetenz zu haben? Weil Du schonmal nen Panzer gesehen hast? :) Es ist ja auch nichts ehrrühriges, von Themen keine Ahnung zu haben, es kann ja niemand alles wissen. Ich meine, wäre ein Artikel über ein Atomphysik-Thema in der Bewertung könnte ich ja auch nicht beurteilen, ob eine gestellte Frage einen gravierenden Mangel im Artikel aufweist. Auch habe ich schon mal gehört, daß auch schiedsrichter nicht unfehlbar sind --Cebalrai 20:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein. Aber da auch andere es so sehen, dass die Bewertung korrekt ist, ist für mich das Thema erledigt. Ich habe auch anderes zu tun, als mich dauernd mit dir über die Bewertung zu unterhalten. Verwende mal lieber deine Energie zur Verbesserung des Artikels, wenn du unbedingt Exzellent haben willst. Funkruf 21:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Falscher Ansatz, da auch andere sehen, daß die Auswertung eben nicht korrekt war. Mir persönlich ist dieser Artikel vollkommen egal. Mir gehts ausschließlich darum, daß dem Autor auf unfaire Art seine Auszeichnung vorenthalten wird. Und zur Erinnerung, meine obige Fragr ist noch unbeantwortet.--Cebalrai 21:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nur ein kleiner Einwurf: Ausgezeichnet werden hier Artikel, nicht Autoren. --Chatoyant 21:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schon klar, war ungeschickt formuliert von mir. Ich werde auch mein Posting jetzt nachträglich nimmer verändern. Ich denke aber schon, daß mein Beweggrund trotzdem "rüberkommt",--Cebalrai 21:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also von meiner Seite ist das Thema Bewertung M2/M3 Bradley wie gesagt erledigt. Ich habe auch andere Sachen zu tun. Funkruf 21:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, für mich ist das auch erledigt. Danke den einzelnen Diskussionsteilnehmern.

Mein Fazit zu dem ganzen Trauerspiel:
Da man ja Wert drauf legt, auszuwerten und nicht auszuzählen, würde es genügen, wenn User nur ihre Mängelliste zu einem Artikel präsentieren. Als Auswerter erhält man kraft seines Amtes die Unfehlbarkeit und die Kompetenz oben drauf, mit geradezu hellseherischer Fähigkeit zu erkennen, welche Fragen denn die gravierenden Mängel eines Artikels bloßlegen. Bewundernswert.

Da gewinnt ja die DSDS-Jury und ihre Entscheidungen direkt wieder an Attraktivität. Frohes "Auswerten" hier weiterhin --Cebalrai 23:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und bei reinem Auszählen lässt sich jede Kandidatur per Socken- und IP-Stimmen ad absurdum führen. Auch nicht besser. --Felix ^fragen! 00:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Vollkommen richtig. Leider muß man sagen. Aber auch so ists keinen Pfifferling wert. Mein Vorschlag wäre es ja gewesen, daß die Auswertung zuküntig durch ne Jury, z. B. bestehend aus 3 Personen vorgenommen wird. Da es in der Wiki eigentlich zu jedem Themenkreis Portale und Redaktionen gibt, wäre es ja auch durchaus denkbar, daß von dort jeweils ein nach Thema wechselndes Jurymitglied in der Jury mitmacht. Damit wird das Problem der "gravierenden Mängel" und der Tatsache, daß die Auswerter dies zum Teil gar nicht richtig einschätzen können, minimiert oder sogar behoben. Auch fiele wohl das Gschmäckle weg, daß Animositäten eines einzelnen Auswerters gegen Thema oder/und Autor im Ergebnis berücksichtigung finden.--Cebalrai 07:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig lese, dann haben hier mehrere Menschen (ungefaehr ein halbes Dutzend), die sich regelmaessig bei KALP tummeln und Erfahrung mit Auswertungen haben, dahingehend geaeussert, dass sie die Auswertung fuer korrekt halten. Wir haben hier in der Vergangenheit gesehen, dass Fehlurteile einkassiert wurden. Da das noch nicht geschehen ist (die Diskussion ist ja nicht mal richtig kontrovers) nachdem nun soviele Augen schon drauf geschaut haben, wird weiteres Quengeln hier nicht helfen. Wenn es soviele Geisterfahrer gibt, dann ist man meist selber der Geisterfahrer. Bitte die Energie in den Artikel stecken. Gruss schomynv 08:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

So drastisch würd ich es nicht schreiben, aber es stimmt. In der Vergangenheit war es immer so, dass bei kontroversen Auswertungen, bei denen sich Widerstände regten oder es Diskussionsbedarf gab, ein oder mehrere Benutzer, die hier schon als Auswerter tätig waren, aber auch andere Autoren, über die Auswertung drübergesehen haben und sie im Fall krasser Fehlentscheidungen revidiert hätten. Ich hätte an Funkrufs Stelle genauso gewertet und offenbar teilt die Mehrheit hier diese Sicht. Damit sind wir in der Vergangenheit auch gut gefahren: Normalfall Auswertung durch einzelnen benutzer, im Zweifelsfall fragt er auch von sich aus nach einem zweiten oder dritten Augenpaar, das drübersieht. Eine Jury muss sich koordinieren und ich weiß aus meiner Schreibwettbewerbserfahrung, dass das ziemlich kompliziert werden kann. Dann wird einfach niemand mehr auswerten. Und bei einer Jury gibts dann auch wieder Gerangel um die "Pöstchen". --Felix ^fragen! 10:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

@Kragenfaultier, mit dem Setzen des Erledigt-Bausteines würgst Du diese Diskussion so nicht ab. @Felix, möglich, daß es etwas mehr Aufwand bringt, allerdings wäre es meiner Ansicht nach fairer. So wie es jetzt läuft, ist es nicht transparent und nachvollziehbar--Cebalrai 12:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

• Hier mal der Eindruck eines weiteren hin-und-wieder-mal-Auswerters: Der Artikel blieb ja zunächst einen Tag lang liegen, bevor sich ein Auswerter rangetraut hat. Kann auch mal Zufall sein, dass tatsächlich grad keiner da ist, aber ich schließe daraus, dass es sich trotz der zahlenmäßigen Eindeutigkeit um keine leichte Entscheidung handelte (eindeutige Sachen sind in aller Regel direkt am Auswertungstag erledigt). Zumindest ging es mir so: Das Trefferbild war schön grün, da die Exzellent-Stimmer wenig bis gar keine Kommentare abgaben, und das zahlenmäßige Urteil damit mit 9:2 sehr deutlich. Allerdings handelt es sich ja bei Kandidaturdiskussionen nicht um Abstimmungen, und im Gegensatz zu den wenig bis gar nicht begründeten Exzellent-Stimmen (ist der Artikel so Exzellent, dass man nichts zu schreiben braucht?) fand ich die Argumente von Kriegslüsterner im höchstem Maße nachvollziehbar und im Laufe der Kandidaturdiskussion auch nicht überzeugend gekontert/entkräftigt. Selbst die nachfolgenden Exzellent-Stimmer setzten kommentarlos ihre Exzellent-Bausteine rein statt wenigstens in Kurzstatements zu zeigen, dass sie die Kritik von Kriegslüsterner zwar gelesen hatten, aber sie nicht teilen. Daher tendierte auch ich dazu, den Artikel als Lesenswert auszuwerten. Allerdings war klar, dass man sich massiven Protest einhandelt, wenn man eine auszählungstechnisch mit 9:2 vermeintlich eindeutige Exzellenz unter Berücksichtigung der Argumente (und der fehlenden) nur mit Lesenswert auswertet. Eine knappe Geschichte also, weswegen ich dann doch nicht selbst ausgewertet habe, sondern die Kandidatur für einen entscheidungsfreudigeren Kollegen stehenließ. Auch bei einer Exzellent-Auszeichnung wäre ich nicht auf die Barrikaden gegangen (selber schuld, wenn man sich nicht zur Lesenswert-Entscheidung durchringen kann), aber eine vertretbare Entscheidung ist Lesenswert auf alle Fälle (wie gesagt, der war ich auch mehr zugeneigt als der Exzellent-Variante). My 2cts, --Tolecro 20:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke auch noch für diese Stellungnahme. Daß die Auswertung gelaufen ist, habe ich ja oben schon mal durchblicken lassen. Was mich am ganzen Procedere stört, ist ebenfalls nachzulesen. Von meiner Seite aus beende ich hier und jetzt die Diskussion. Ob und wann ich mir deswegen noch ein Meinungsbild antue, will ich mir noch überlegen. Gruß --Cebalrai 17:49, 15. Aug. 2010 (CEST)

Umgang mit Teilliste

Bei der Auswertung der Liste der Kirchen in Moskau war das Ergebnis der Auswertung gerade eindeutig informativ. Innerhalb dieser Liste hat es jedoch eine Auslagerung einer Teiliste, konkret Liste der Kirchen in Moskau/Zentraler Verwaltungsbezirk, gegeben. Im Prinzip sinnvoll, da allein die Teilliste schon 124 kB groß ist. Bei der Kandidatur wurde um Beachtung der Teilliste gebeten, der Hinweis, dass sie nicht bebapperlt werden soll, wurde durchgestrichen. Die analog zur Hauptliste aufgebaute Teilliste hatte weder einen Kandidaturbaustein, noch einen extra Kandidaturabschnitt, es wurden jedoch stellenweise Voten für Liste und Teilliste als informativ abgegeben. Zugehörige Auswertungsdiskussion inzwischen im Rahmen der Auswertung archiviert, siehe [21].

1. Könnte die Teilliste überhaupt einzeln als solche kandidieren und eine Auszeichnung erhalten?
2. Müßte sie dafür unabhängig bzw. eindeutig einzeln und ggf. parallel kandidieren oder ist sie als Teilliste jetzt automatisch mit ausgezeichnet und wie sieht dann das Prozedere auf ihrer Diskussionsseite, der informativen nach Datum und der WP:ILP aus?

Gibt es weitere Meinungen oder gar Erfahrungen aus der guten alten KILP-Zeit? --Vux 04:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte tatsächlich die Anmerkung durchgestrichen, dass die Auszeichnung der Teilliste nicht angestrebt wird. Im Prinzip isses auch so, denn für mich ist Teilliste eigentlich nur ein technisches Hilfsmittel; ich hätte ja ganz gerne die gesamte Liste auf einer Seite, nur bekommen dann dummerweise sowohl die Wikimediaserver als auch Modemnutzer Probleme. Da viele der an der Kandidatur Beteiligten ausdrücklich darauf bestanden, dass nur die beiden Listen im Bündel bebapperlt werden sollten, habe ich mir gedacht, daran solle es ja nicht scheitern, und den Zusatz dann durchgestrichen. Habe allerdings nicht daran gedacht, den Kandidaturbaustein dort einzufügen (mea culpa). Wie das jetzt zu handhaben ist, da kann ich leider mangels vergleichbarer Erfahrung nicht weiterhelfen, kann aber mit beiden Möglichkeiten leben. - --S^[1] 09:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, dass ruhig beide Listen ausgezeichnet werden können. Denn sie unterscheiden sich (soweit ich das jetzt auf den ersten Blick beurteilen kann) weder in Aufbau noch Informationsgehalt.--Cirdan ± 09:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte mir während der Kandidatur schon die gleiche Frage gestellt (und dachte, ich warte einfach mal ab, was der Auswertende draus macht...) Rein vom Verhältnis der Stimmen müsste auch die Teilliste ausgewertet werden, da die "Doppelkandidatur" zumindest ab dem Zeitpunkt der oben angesprochenen Streichung für einen Stimmabgebenden offensichtlich war. Die Anzahl der danach vergebenen Stimmen reicht auch für ein Bapperl aus. Ich würde dennoch keine zweite Auszeichnung vergeben, aus folgenden Gründen: Eine Doppelkandidatur ist eigentlich nicht vorgesehen; es gibt insbesondere keinen Modus, nach dem man die beiden Artikel unterschiedlich bewerten könnte. Viel schwerer wiegt imho, dass die Teilliste von den Abstimmenden wahrscheinlich nicht auf die formalen Voraussetzungen einer informativen Liste überprüft wird; im vorliegenden Fall wurde z.B. deren kaum vorhandene Einleitung allgemein akzeptiert. Zu guter Letzt wurde jüngst die Liste der Denkmäler in Coburg als lesenswert ausgewertet, die Unterlisten (z.B. Liste der Denkmäler in Coburg/Beiersdorf) blieben unausgezeichnet. Grüße, Wikiroe 09:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auswertung Saathain (vorzeitig-exzellent-Regel)

Also, wenn ich richtig gezählt und die Regeln auch richtig verstanden habe, könnte man doch die KALP schon Auswerten. Oder? Vielleicht hat ja jemand Lust oder belehrt mich eines besseren ;-)--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 03:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Regeln für vorzeitige Exzellenz wurden im Mai schonmal durchdiskutiert, da ist durch die Umstellung KLA/KEA->KALP eine Unsauberkeit entstanden, weil die Regeltexte nicht komplett umgestellt wurden. Meiner Meinung nach kann die Saathain-Kandidatur, ganz dem Geist der alten Regel nach, nur in die Verlängerung geschickt werden (denn: bei einer KEA gab es nur Pro und Contra, und ein Contra bei einer Exzellenzkandidatur konnte ja heißen "Lesenswert ja, aber Exzellenz nein"... jetzt soll die Regel auf einmal so interpretiert werden, dass nur "keine Auszeichnung" eine "ohne auszeichnung"-Stimme ist, theoretisch könnte man also auch eine Kandidatur mit 10 Exzellent und 9 Lesenswert als vorzeitig Exzellent auszeichnen, wenn man diesen Satz wörtlich nimmt; falls das nicht verständlich war, bitte die verlinkte Diskussion lesen) aber wirklich geeinigt haben wir uns damals nicht, was die Interpretation dieser "unangepassten Regel" angeht. --Tolecro 11:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

In der kürzeren Vergangenheit wurde eine Lesenswertstimme bei dieser vorzeitigen Bewertung nicht berücksichtigt, da es ja kein Keine Auszeichnung-Stimme war. Daher könnte man auswerten. --Grüße aus Memmingen 11:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Welche Artikel wurden so ausgewertet? Hab ich was verpasst? Bitte Beispiele. --Tolecro 23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Kanditaten ausgewertet, da 10  Exzellent- und 1  Lesenswert Stimme in 10 Tagen zusammen kam und auch kein  keine Auszeichnung drin ist. Funkruf 13:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Na prima - gar nicht Stellung zu nehmen, ist natürlich auch eine Aussage zu meinem Diskussionsbeitrag. Bei KEA stand mal Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet. Eine Kontrastimme bei KEA hieß, dass man den Artikel ja trotzdem lesenswert finden kann, aber halt nicht Exzellent. Nun wird das umdefiniert, wenn man sich an den genauen Wortlaut aus Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro hernimmt: Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen erreichen und dabei keine einzige „Ohne-Auszeichnung“-Stimme erhalten. Mit dieser Formulierung kann man nun theoretisch Kandidaturen mit 10 E und 9 L vorzeitig als Exzellent auswerten, und das ist wohl kaum im Sinne des Erfinders. Hat jemand was dagegen, wenn ich das umformuliere zu: "Hat ein Artikel nach zehn Tagen zehn oder mehr Exzellent-Stimmen und keine Lesenswert- oder Ohne-Auszeichnung-Stimmen, kann die Kandidatur als vorzeitig exzellent ausgewertet werden." Dann wärs endlich mal eindeutig. Oder dürfen Auswerter je nachdem, wie sie lustig sind nach gesundem Menschenverstand auch Kandidaturen mit 10 E : 1 L, 10 E : 3 L, 10 E : 5 L, 10 E : 7 L (wo ist die Grenze, gesunder Menschenverstand?) als vorzeitig Exzellent auswerten? In Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung steht der Satz übrigens sowieso etwas anders: Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach 10 Tagen mindestens 10 Exzellent-Stimmen ohne Gegenstimmen haben. Tja, was sind "Gegenstimmen"? Stimmen gegen jegliche Auszeichnung ("keine Auszeichnung") oder auch Stimmen gegen die Exzellent-Auszeichnung ("Lesenswert", "keine Auszeichnung")? M.E. zweiteres, weswegen ich den vorzeitig-exzellent-Satz gerne umformulieren würde. Was meint ihr? --Tolecro 23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin ja nicht so besonders oft auf der KALP-Seite, aber wenn ich das richtig sehe, ist der Zweck der "Vorzeitig Exzellent"-Regel doch der, dass die Diskussion nicht künstlich verlängert wird, wenn das Ergebnis sich sowieso schon eindeutig abzeichnet. Es ist jedenfalls nicht nachvollziehbar, dass ein Ergebnis, das nach einer zweiwöchitgen Diskussion nicht zu einer EA-Auszeichnung genügen würde (also etwa 10E:7L) nach einer einwöchigen Diskussion schon ausreicht. Andererseits ist bei 10E:1L die Wahrscheinlichkeit, dass nach zwei Wochen nur ein Lesenswert herauskäme, im Normalfall sicher auch nicht besonders viel höher als bei 10E:0L. Der "gesunde Menschenverstand" würde also wohl in der Tat zu einem Mittelweg raten. Wenn es auf dieser Diskussionsseite nicht ohnehin öfters etwas konfliktträchtig zuginge (in einem Diskussionsstrang weiter unten wurden schon T-Shirts und Tattoos mit Fadenkreuzen verteilt...), würde ich raten, das etwas freihändig zu handhaben - etwa je nachdem, ob der Auswerter den Eindruck hat, dass die Begründungen bei den "Lesenswert"-Voten geeignet sind, der Auszeichnungsdiskussion in den zweiten zehn Tagen noch eine Wendung weg vom Exzellent zu geben. Falls das zu schwammig ist, könnte man sich auch eine Formalisierung überlegen, etwa vorzeitige Auswertung bei mindestens 10 E, 0 K und E ≥ 3xL. Andererseits ist jede Zahlengrenze (a) letztlich auch willkürlich gezogen und (b) anfällig für Sockenpuppen-, IP-, Freundeskreis-Voten und dergleichen; durch eine Formalisierung der Kriterien wird eine Auswertung also auch nicht unbedingt gerechter. Man erspart sich höchstens hinterher Streitereien, weil der einzelne Auswerter weniger Einfluss hat, andererseits steigt vielleicht die Unzufriedenheit, weil Artikel nur wegen Formalia und nicht wegen der vorgebrachten Argumente ausgezeichnet wurden. Deshalb würde ich dazu raten, den Auswertern etwas freie Hand zu lassen, bei zweifelhaften Situationen die Diskussion eher zu verlängern, um noch mehr Meinungen einzuholen - und insgesamt etwas mehr ruhiges Blut zu bewahren. Auswertungen, die der eine oder andere als ungerecht empfindet, wird es so oder so immer geben. Aber noch ist die Welt an keinem fälschlicherweise (nicht) vergebenen blauen oder grünen Wikipediabapperl zugrunde gegangen.--El Duende 00:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

10:9 würde in keinem Fall reichen, da ja die Quote für Exzellenz erfüllt sein muss und die besagt Exzellent >= 2x (Lesenswert + keine Auszeichnung). Nur wenn zusätzlich statt wie gefordert 5 bereits 10 Exzellenz-Stimmen eingegangen sind, kann frühzeitig ausgewertet werden. Nach meiner Lesart wäre also 10:5 das knappste dafür in Frage kommende Ergebnis. --Krächz 14:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nicht mehr zutreffende Kritik

Eine Frage, wie ist das eigentlich wenn jemand mit  keine Auszeichnung stimmt und bestimmte Gründe dafür angibt. Ein aus der Luft gegriffenes Beispiel: "Die Einleitung ist zu monoton formuliert und die Aussagen xy1 und xy2 sollten belegt werden. Darüber hinaus sollten die Bilder zum Abschnitt passen". Was wenn diese Mängel anschließend verbessert werden, jedoch das Votum stehen bleibt, bzw. nicht gestrichen oder geändert wird. Korrekterweise dürfte diese Stimme nach dem Beseitigen der Mängel nicht zur Wertung zählen, da das Votum keine weitere Grundlage mehr hat (vorausgesetzt, es werden keine weiteren Mängel mehr genannt die nicht bis behoben wurden). Jerchel 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das hatten wir schon mehrfach diskutiert. Es ist nicht einzusehen, dass ein begründetes (und damit abarbeitbares) Contra gestrichen wird, ein nicht-begründetes aber gezählt. Ansonsten müssten nur noch ausführlich begründete Stimmen gelten und das ist beim Exzellenz-Votum oft gar nicht mal so einfach. Ferner kann man nicht entscheiden, ob der Contra-Stimmer nicht über seine explizierten Bedenken hinaus weitere Gründe für sein Contra hatte. Es steht aber jedem Kandidaturbetreuuer frei, Votanten nach einer Überarbeitung nochmal um Überprüfung der Stimme zu bitten (und am besten dabei darauf hinzuweisen, dass man doch Kandidaturen, bei denen man votiert hat auch weiterhin beobachten möge.) Gibt es aktuell oder in jüngerer Vergangenheit einen Fall, wo deiner Meinung nach eine Auszeichnung zu Unrecht vorenthalten wurde? M.E. klappt das bisher eigentlich ganz gut. --Krächz 15:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BK) Deswegen muß der Auswerter ja nicht nur Vorlagen abzählen sondern auch einen Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussion des kandidierenden Artikels werfen. Eine Möglichkeit besteht darin, den Abstimmer auf Änderungen bezüglich seiner kritisierten Punkte hinzuweisen und ihn aufzufordern sein Votum aufgrund der geänderten Situation zu überdenken und ggf. anzupassen. Oder bei der Auswertung darauf hinzuweisen, dass die kritisierten Punkte soweit überarbeitet wurden, dass kein gravierender Mangel mehr vorliegt. Die erste Variante sieht eleganter aus weil dann im besten Falle das negative Votum durchgestrichen und ein positves mit ein paar netten Worten hinzugefügt wird. Die Reaktion auf die Ansprache eines Benutzers, der gerade nicht eingeloggt und sichtbar aktiv ist, kann sich über einen schwer zu kalkulierenden Zeitraum hinziehen und Stunden bis Tage dauern. --Vux 15:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend zu meinen obigen Ausführungen wäre noch zu bemerken, daß der Auswerter für sich entscheiden muß und rechtfertigen können sollte wenn er die angeführten Mängel als erledigt beurteilt. Da gibt es sicher unterschiedlich eindeutige Situationen, bei unklaren Fällen bleibt dann immer noch die Möglichkeit einen Abschnitt auf dieser Seite zu beginnen und die Auswertungssituation zu beratschlagen. WP:KALP Abschnitt Auswertung gibt zentralen Hinweis: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen. Wenn ein solcher Mangel entdeckt und benannt wird, kann daran gearbeitet werden. Wenn ein solcher Fehler von allen unbemerkt bleibt oder nicht angesprochen wird, kann ein Artikel eine Auszeichnung bekommen, die er aufgrund des Fehlers nicht verdient hat. Wenn jemand den Fehler entdeckt kann er versuchen ihn selbst zu korrigieren, auf der Disku darauf hinweisen oder den betreffenden Autoren informieren. Wenn der Fehler vorläufig drinbleibt und keine Reaktion erfolgt bleibt auch die Möglichkeit eine Abwahlantrages, der in berechtigten Fällen zu Aberkennung der Auszeichnung führt. Bereits ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Sollte es sich dabei um Ab- oder Wiederwahlen handeln, versuche bitte zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. siehe auch WP:KALPB. --Vux 16:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Jerchel (Nach Berabeitungskonflikt): :Das hat zur Voraussetzung, dass jemand, der mit "Keine Auszeichnung" stimmt, auch alle Gründe für sein Votum aufzählt. Gibt es viele Probleme, beschränkt man sich aber auf die Nennung von einer Auswahl. Wenn diese Bedenken abgearbeitet sind, heißt das noch lange nicht, dass man den Text nun für auszeichnungswürdig hält. Eine Gegenstimme sollte daher Gegenstimme bleiben, bis der Abstimmende sie selbst rückgängig macht, sonst wird einer möglichen Manipulation Tür und Tor geöffnet. --Autour du cercle 15:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

Konkret geht es um die (noch nicht beendete) Kandidatur des Artikels Empire State Building. So wird mit "keine Auszeichnung" gestimmt, das der Abschnitt "Geschichte" nicht sauber gegliedert ist. In der Tat war dies ein Mangel, wurde jedoch kurz nach dem Votum behoben, ebenso die Einleitung weniger lastig auf das Thema "Höhe" verfasst. Nach aktueller Stimmlage wären vier Stimmen lesenswert, zwei ohne Auszeichnung. Damit wäre nach reiner Zählung das Ergebnis "keine Auszeichnung", jedoch wurden, zumindest aus meiner Sicht, alle Kritikpunkte im Westentlichen behoben. Thema Literatur habe ich umseitig ausführlich dargelegt. Jerchel 15:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Autor de cercle: Aus meiner Sicht sollten alle Stimmen begründet werden, auch pro-Stimmen. Werden bei  keine Auszeichnung keine weiteren Mängel dargelegt und die erwähnten abgearbeitet besteht nach meiner Meinung keinen Grund ein Votum grundlos stehen zu lassen. Wie gesagt, auch anderstrum. Jerchel 15:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Frage doch mal die Abstimmer, ob sie sich den Artikel nach den erfolgten Änderungen noch mal anschauen möchten und evtl. ihre Stimme ändern möchten. Dann hast Du eine klare Aussage. Viele Grüße --Orci Disk 15:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich bereits, jedoch bisher keine Reaktion trotz Editierungen des Benutzers nach der Ansprache. Vielleicht folgt sie ja noch... Jerchel 15:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Um herauszufinden wie du auf mein Votum reagiert hast brauche ich Zeit. Das geht einher mit dem überfliegen des Artikels und anbringen von kleineren Bearbeitungen. Dein Antwort hast du erhalten. --Succu 16:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es ging mir mit dieser Diskussion nicht zwingend um dein Votum, sondern um das Thema allgein. Jerchel 17:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

In so einem Fall, dass am Ende einer Kandidatur das Stimmbild nicht mehr dem Artikel entspricht, wäre auch eine nochmalige Kandidatur denkbar. Das Streichen von nicht begründeten Stimmen ist - mit Verlaub - kaum praktikabel. Die Bandbreite reicht da ja von " Exzellent" und " Exzellent, toller Artikel." über " Exzellent Wie mein Vorredner." und " Exzellent Exzellenter Artikel, alles drin, Einleitung super, Bebilderung auch." über richtig ausführliche Begründungen. Wer soll da einen Maßstab für das Auszählen anlegen? Es ist schon in Ordnung, dass die Zweiteilung - quantitative Auszählung der Stimmen und qualitative Gewichtung der Argumente - erstmal getrennt läuft und dann in einer Bewertungsbegründung aufeinander abgestimmt wird. --Krächz 16:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auswertung Kapuzinerkloster Solothurn lässt auf sich warten...

Könnte nicht jemand den Artikel endlich erlösen? Er ist nunmehr seit Tagen überfällig. Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:55, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke da sind mehrer schon am Messerwetzen ;-). Denn einfach wird das nicht. Einzig das er nicht exzelent wird, ist klar. Rest ist wirklich Auslegungsache, ob jetzt «Artikel orientiert sich am Stand der Literatur», für eine Lesenswert-Auszeichnung reicht oder nicht. Udn wird tedenzeil ein Grundsatzendscheid für zukünftige Auswertungen (Ich seh Einspruch so oder so kommen) --Bobo11 17:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es ist die Grundsatzentscheidung für die Zukunft, was wirklich zählt. Zählt es, nur die verfügbare Literatur ausgewertet zu haben oder genügt es, das Artikellemma ausführlich zu beschreiben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Also zählt der Leser, der einen exzellenten Artikel zum Lemma lesen will, oder zählt der Autor, der alles ausgewertet hat, was schriftlich überliefert ist. -- Grüße aus Memmingen 18:00, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Memingen, da geb ich dir recht, dass wird ein Grundsatzendscheid. Aber es geht sicher nicht um Exzelent. Sondern eben ob es bei einem Lesenwerten ein gravierender Fehler ist, wenn es eine Literaturbedinge Lücke gibt (Keine Sekundaärliteratur verfügabar), oder ob das eben in Diferenz zwischen Lesenwert und Exzelent fällt (Sprich die Lücke keine Hinderungsgrund für Lesenwert ist, sondern nur für ein Exzelent). Die Auswertung muss gut begründet werden, egal in welche Richtung, denn ansonsten krig der Auswerter das T-Shirt mit der aufgedrucketen Zielscheibe geschenkt. Bobo11 18:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wär für ein Tattoo auf der Stirn :-) -- Grüße aus Memmingen 18:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja auch eine Lössung, T-Shirt hat aber den Vorteil das es von vorn und hinten geht. Denn es gibt Leute die es lieber von hinten machen (Messer werfen mein ich, nicht das mit dem X) =) Bobo11 18:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde den Artikel erlösen. Funkruf 18:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

Vier-Augen-Auswertung

Ich wage mal einen Vorstoß: Im Prinzip dreht sich die Auswertung darum, ob der Artikel mit dem Fehlen einer Baubeschreibung eine Lücke in einem Kernbereich aufweist, wie es die Stimmen für keine Auszeichnung bemängeln. Schaut man sich die lesenswerten Artikel über Klöster an, so findet sich im allergrößten Teil davon eine Geschichts- und Baubeschreibung. (Wenige haben beim schnellen Überfliegen auch deutliche Lücken aufzuweisen, aber in meinen Augen befinden wir nun über den Artikel und die Kandidatur-Diskussion hier) In Anbetracht, dass es sich bei einem Artikel über ein Gebäude(komplex) handelt, denke ich, dass das Fehlen der Baubeschreibung als Lücke im Kernbereich zu werten ist. Auch oder gerade weil Literatur hierzu fehlt, kann die Lücke nicht geschlossen werden, wodurch der Artikel seinem Lemma nicht gerecht wird. Zwar wird eine solche Thematik im Abschnitt Architektur angerissen, aber es wird dem Leser keine Chance gegeben, sich ein Bild von dem Kloster zu machen. Insgesamt würde ich eine Auswertung mit  keine Auszeichnung vorschlagen. --Kauk0r 20:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

+1 genau dieses Problem sehe ich bei diesem Artikel. Es wird zu wenig auf das Kloster genau eingegangen. Man sieht Lücken im Kernbereich, die gravierend sind. Daher ist der Artikel mit  keine Auszeichnung zu werten. Funkruf 20:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe die Kernfrage, die hier bei der Auswertung zu beantworten wäre, als eine andere an. Die Schwierigkeit ist nicht, "ob der Artikel mit dem Fehlen einer Baubeschreibung eine Lücke in einem Kernbereich aufweist" - eine solche Lücke weist er (absolut gesehen) ganz zweifelsohne auf, das gestehe ich als Autor als erster ohne zu zögern ein. Die Frage, die die Auswertung schwierig macht, ist vielmehr, ob man relative oder absolute Lückenlosigkeit in den Kernbereichen fordert. Absolut gesehen klafft eine gravierende Lücke. Relativ gesehen ist der Artikel auch in seinen Kernbereichen lückenlos, denn es existiert noch keine Literatur, mit der man diese Lücke füllen könnte. Der Artikel deckt also sein Thema "inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt" ab (Exzellenz-Kriterien). Die Frage ist, ob das reicht. Natürlich hat er auch noch ein paar andere kleine Schwächen (u.a. sind die Fotos nicht so toll), die mir persönlich aber nicht gravierend genug erschienen, um von einer Kandidatur Abstand zu nehmen (und wie das Stimmverhältnis zeigt, sind es doch genug Leute, die ihn schon in seiner jetzigen Form für auszeichnungswürdig halten, wobei die Problematik "relative vs. absolute Vollständigkeit" auch von den Lesenswert-Stimmern teilweise ausdrücklich gewürdigt und für sie im Sinne "relative Vollständigkeit reicht" entschieden wurde. Gestumblindi 21:00, 15. Aug. 2010 (CEST)

Falsch, das Lemma gaukelt dem Leser einen vollständigen Artikel vor. Wenn die Quellen nicht ausreichen, um eine solche Lücke zu schließen, kann er nicht ausgezeichnet werden. Wenn Du den Artikel unter Geschichte des ... kandidieren lassen hättest, würde er auszeichnungswürdig sein. So ist es er aber nicht. Nicht Autoren werden für ihre Arbeit ausgezeichnet, sondern Artikellemma und Inhalt. Und die stimmen hier halt nicht. -- Grüße aus Memmingen 21:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt ist aber vollständig entsprechend der gegebenen Literatur. Gestumblindi 21:23, 15. Aug. 2010 (CEST)

Den Leser interessiert die verwendete Literatur aber meist recht wenig. Er will unter einem ausgezeichneten Lemma einen vollständigen Artikel lesen, kein Artikelfragment. -- Grüße aus Memmingen 21:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Als Leser will ich zum Thema das lesen, was man darüber weiss. Erfahre ich aus einem ausgezeichneten Artikel etwas nicht, was mir sehr wesentlich erscheint, gehe ich davon aus, dass es in der Literatur nicht zu finden ist und mein Wunsch daher unerfüllbar ist. Gestumblindi 21:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich beim Supermarkt eine Backmischung für einen Kuchen kaufe, will ich auch eine Backmischung in der Verpackung haben. Ich kann dann als Hersteller der Backmischung nicht daherkommen und nur Mehl in die Verpackung geben, weil der Rest der Zutaten gerade nicht auf Lager war und ich keine Möglichkeit hatte, die Backmischung zusammenzustellen. Dann muss ich mein Mehl als Mehl verkaufen und nicht als Backmischung. Alles andere wäre Irreführung des Verbrauchers. Und wenn ich nur eine Geschichte und kein Gebäude habe, muss ich die Geschichte als Geschichte verkaufen. --Peridexion 22:00, 15. Aug. 2010 (CEST)

Äpfel, Birnen. Eine Backmischung kann man nun wirklich nicht mit einem Wikipedia-Artikel vergleichen. Mehl als Backmischung zu verkaufen, ja - das wäre Irreführung. In einem Artikel "Kloster XYZ" darzustellen, was die Literatur über das Kloster sagt, mitsamt den literaturbedingten Lücken - nein, das ist keine Irreführung; insbesondere dann nicht, wenn im Artikel, wie in meinen letzten Versionen des hier diskutierten Beispiels, ausdrücklich auf die Literatursituation zur Architektur hingewiesen wird. Der Leser erfährt somit, warum gewisse Lücken bestehen. Gestumblindi 22:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dann muss ich zum wiederholten Mal die Frage stellen: Und warum darf der Leser nicht schon in der Überschrift erfahren, welche Lücken bestehen, indem man einen fast reinen Geschichtsartikel auch als solchen bezeichnet? --Peridexion 22:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Weil es irreführend wäre, einen Artikel der das Kloster als Ganzes zum Thema hat und darstellt, was man diesbezüglich darstellen kann, als "Geschichte des Klosters XYZ" zu bezeichnen. Gestumblindi 22:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Artikel Potential hat. Da ich eigentlich für den nächsten Schreibwettbewerb die St. Ursenkathedrale vornehmen will, vorausgesetzt, ich werde nicht in die Jury gewählt, will ich sowieso noch nach Solothurn mit der Fotokameraausrüstung. Mir fehlt noch der Hochaltar. Bei der letzten Fotosession war der Altar mit einem Plakat verdeckt. Ich könne dann auch gleich noch ins Kloster und ein paar Bilder machen. Dann könnten wir nämlich gleichzeitig profitieren, wenn ich mal nach Solothurn komme. Wenn die Literatur dann erschienen ist, bringst du den Artikel locker auf lesenswert, wenn nicht gleich exzellent. Voyager und Bobo11 haben mit einem Führer des gleichen Verlags den Artikel über die Habsburg exzellent geschrieben. Wann kommt der Kunstführer denn eigentlich raus? --Micha 22:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Müsste dann natürlich noch schauen, ob ich es genehmigt kriege, dass du da mit reindarfst, ist eventuell etwas kompliziert (es ist normalerweise nicht offen). Wann der "Kunstdenkmäler"-Band rauskommt, weiss ich auch nicht so genau (nächstes Jahr, erst in mehreren Jahren...?), aber ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der mit diesem Band beschäftigt ist, vielleicht kann ich es bald mal sagen :-) Gestumblindi 23:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfals nicht 2010 (Da ist Schwyz IV (Bezirk Höfe) und Genf III (Stadtentwicklung + Festung) angekündigt). Stadt Solothurn Band 3, ist in Arbeit aber noch ohne Veröffentlichungsdatum GSK-Seite über zukünftige Bücher aus dem Kanton Soloturn . Bobo11 15:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiss inzwischen aus zuverlässiger Quelle, dass es noch mindestens 3-4 Jahre dauern dürfte, bis der Band erscheint. Gestumblindi 19:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

@ Gestumblindi: Ich verstehe durchaus, dass Du den Wunsch hast, das Kloster als Ganzes zu thematisieren, aber ich wünsche Dir dazu die Einsicht, dass sich dieser Wunsch erst erfüllen lässt, wenn die dazu notwendige Literatur erschienen ist. Das Problem ist doch, dass man sich das Kloster als Ganzes nicht zum Thema nehmen kann, wenn man es nicht ausführen kann. Du willst die Quadratur des Kreises. Man kann nicht von dem "überbordenden Reichtum der Ausstattung der Kirche" schwärmen und nur ein Altarbild erwähnen. --Peridexion 22:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Da gehen unsere Ansichten über einen Artikel zu einem "Thema als Ganzes" eben offenbar unüberbrückbar auseinander. Für mich ist ein Artikel zum "Thema als Ganzes" einer, der darstellt, was die Literatur dazu weiss (z.B. der lesenswerte Thamphthis über einen möglichen altägyptischen König, von dem man so gut wie nichts weiss, der aber dieses Nichtwissen gut darstellt - du könntest da jetzt auch eine "zentrale Lücke" behaupten, weil wir gar nichts darüber erfahren, was Thamphthis so gemacht hat...). Für dich muss er darstellen, was der Leser unter dem Lemma erwarten könnte. Was den Kirchenschatz angeht, so könnte ich z.B. noch diverse liturgische Geräte im Einzelnen beschreiben, das wäre literaturbasiert möglich, ich hielt es aber in unserem Rahmen für übertrieben detailliert (gehe ja zusammenfassend auf die Kelche ein); "überbordender Reichtum" wurde bei diesem Bettelorden eben schnell kritisiert, und ist angesichts des Altarbildes und der goldenen Tafeln auch nachvollziehbar. Gestumblindi 23:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Kriteriendarstellung ist meiner Meinung nach eindeutig:

• Exzellent: aktueller Stand der Forschung + Lesenswertkriterien
• Lesenswert: Kernaspekt des Themas

In den Lesenwertkriterien steht nicht, dass es reicht, den Kernaspekt anhand von frei zugänglichen Quellen bzw. dem Stand der Forschung nach zu beschreiben. Wenn die Literatur also nich ausreicht, dem Kernaspekt des Themas gerecht zu werden, muss der Artikel ohne Bapperl auskommen. Dementsprechend  keine Auszeichnung --Knut.C 23:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte mich nicht zur Auswertung äußern, allerdings möchte ich darum bitten, dass, sollte der Artikel nicht ausgezeichnet werden, das Kriterium „Der Artikel muss sein Lemma inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, abdecken.“ gestrichen oder besser erläutert wird. Eventuell sollten sowieso die Kriterien nochmal durchgesehen und an die Auswertungspraxis angepasst werden.--Cirdan ± 09:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da würde ich mir dann den Zusatz wünschen: "Der Autor muss sein Lemma so wählen, dass es inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, auch abgedeckt werden kann. --Chatoyant 10:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt, teile ich die Regelinterpretation von Knut.C.

Was die "Vollständigkeit im Kernbereich" genau ist, lässt sich wiederum nur mit gesundem Menschenverstand und innerhalb des Wissenschaftsdisziplin feststellen. Daher greifen konstruierte Vergleiche zu Pharaonen oder Exoplaneten nicht, zu denen zwar wissenswerte, aber nach jetzigem Stand der jeweiligen Methodik nicht erforschbare Aspekte unbearbeitet bleiben müssen. Bei einem Bauwerk, das jederzeit ausführlich beschrieben werden kann, gehört das in der Tat zu den Kernaspekten, die nicht fehlen dürfen.

Daher bin ich der Meinung, dass sich im konkreten Fall eher die Frage stellt, ob die Angaben im Artikel nicht für lesenswert sogar ausreichen. Denn richtiggehend fehlen tut da nichts, es gibt lediglich eine Unwucht zugunsten der Geschichte. Eigentlich wollte ich mich ja zurückhalten, da aber bereits über die Solothurn-Kandidatur hinaus über mögliche Anpassungen der Kriterien diskutiert wird, erlaube ich mir, an dieser Stelle wieder einzusteigen. --Krächz 15:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hier im Konkreten Fall fehlt alles spezifisch zum Kloster und Kirche. Fast alle Angaben sind allgemein zu Kapuzinerklöstern, müssen hier beim Bau aber nicht auch angewandt worden sein. Daher fehlt praktisch der komplette Kernbereich. -- Grüße aus Memmingen 17:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf,

... ist die Kandidatur sofort gescheitert. Steht in Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Wahlmodus und Auswertung, führt aber gerne mal zu Missverständnissen. Funkruf hatte sich vermutlich darauf bezogen, als er den Rattenkönig vorzeitig archivierte, aber hat sich dann revertiert. Wie ist das denn nun gemeint? Nur zusammen mit dem vorigen Satz zu lesen, wäre meine Interpretation: Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur frühestens ... Oder dürfen auch ernsthafte Kandidaturen (oder, wie hier, eine Abwahl) schnellarchiviert werden, wenn sich (warum auch immer) schnell ein paar kA-Stimmen gefunden haben, sodass der Autor vielleicht nicht mal die Möglichkeit hat, auf Kritik zu reagieren? --Tolecro 23:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Du hast es genau erfasst. Ich habe nach dieser Regel gehandelt, aber festgestellt, dass da ein  Lesenswert drin ist, sodass ich davon ausgegangen bin, dass es ein Abwahlantrag ist, den ich doch lieber länger laufen lasse. Funkruf 00:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ehrt dich, wäre aber nicht unbedingt nötig gewesen...zumindest angesichts dieser Eindeutigkeit und der auch schon ein paar Tage dauernden Diskussion. --Kauk0r 01:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja auch richtig. Nur ich möchte halt nicht den Ausgang mit dem frühzeitigen Abbruch entscheiden. Denn wenn jetzt doch Besserungen auftreten und deshalb nun auf lesenswert verstärkt gestimmt wird, bin ich doch der Dumme. Daher war ich lieber vorsichtig gewesen, aber du hast recht. Man hätte auch sofort abbrechen können. Funkruf 00:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Auswertung Opium fürs Volk

Wir haben ja mit 9  Lesenswert und 2  keine Auszeichnung ja eigentlich ein Lesenswert. Aber es werden ja auch Argumente einbezogen und da werden Mängel bei der Bequellung angegeben. Auch scheint es Lücken bei Abschnitten zu geben. Leider wird dies leider nicht beantwortet sodass ich nicht mehr auf  Lesenswert kommen kann. Wie würdet ihr das sehen? Funkruf 00:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

Potential vorhanden, guter Wille stellenweise auch, zumindest einige deutliche Mängel benannt, die noch beseitigt werden sollten. Wäre wohl am besten, wenn sich da mehrere halbwegs kompetente Leute mit vereinten Kräften reinhängen und nicht überstürzen bevor sie den Artikel erneut kandidieren lassen. --Vux 01:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Oh, ich wollt mich doch gerade hier verewigen. Ich finde es unschön, dass dem Artikel die Auszeichnung lesenswert verweigert wird. Die Quellenlage ist nunmal sehr bescheiden. „rhetorische Plattheiten und Formulierungswackler“ die beispielsweise bennsenson bemängelt hätte er leicht selbst beheben können. So bleibt unklar was genau er meint. --Succu 07:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe hier einen klaren Auswertungsfehler. Die einschlägige Regel lautet: Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“. Mängel wurden zwar behauptet, aber nicht "festgestellt", das ist ein Unterschied. Sowohl bei reiner Auszählung der Stimmen als auch bei Gewichtung der Argumente muss man meines Erachtens zu dem Ergebnis kommen, dass der Artikel als "lesenswert" einzustufen ist. Die Auswertung sollte auf "lesenswert" geändert werden. --Zipferlak 08:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

So sehe ich das auch. Exzellent ist er keineswegs, und in diese Stoßrichtung gehen m.E. auch die Stimmen gegen eine Auszeichnung. Die vorgebrachten Einwände sehe ich nicht als so gravierend an, dass die drei Hauptkriterien für LW als nicht erfüllt angesehen werden können, insbesondere auf können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen ist aus meiner Sicht hinzuweisen. Gruß, Siech•Fred 09:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich stosse mal in das gleiche Horn wie Siechfred - eigentlich wollte ich den Artiekl heute morgen als lesenswert auswerten, habe mich dann allerdings erstmal hierum gekümmert. Die aufgezeigten Mängel/Lücken sind imho nicht gravierend und schliessen eine Auswertung für Lesenswert nicht aus. -- Achim Raschka 10:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann darfst du das nun auch machen, Achim. ich habe das erstmal zurückgesetzt. Ich wäre aber auch sehr glücklich, wenn solche Artikel (auch wenn es strittige oder knappe Sachen sind) nicht immer liegen gelassen wird. Funkruf 10:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

done - Achim Raschka 11:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

Naja bei unklaren Auswertungen gibt es mehrere Möglichkeiten, unter anderem

• Nicht drum kümmern.
• Unklarheiten aufklären und alle entsprechden Votanten, Portale usw. anschreiben
• Auf der KALP-Disku nach weiteren Auswerter-Augen fragen.
• Schnell selber auswerten, damit nichts liegenbleibt und kurze Zeit später Auswertung revidieren, nachdem berechtigte Kritik an der Auswertug geäußert wurde weil "schnell" eben nicht unbedingt gleichbedeutend mit "gut" ist.

Ob da jetzt wirklich eine beste Variante dabei ist? Zur Zeit ist ohnehin hin etwas Flaute bei den Kandidaturen, zumindest ein rekordverdächtiger Niedrigstand bei der KB-Zahl. Da sollte Zeit genug sein, sich die Zeit zu nehmen um Unklarheiten zu klären. --Vux 12:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe total geschwankt, hätte ja auch lesenswert genommen, aber deine Anmerkung oben, habe ich als keine Auszeichnung aufgefasst. @ Sichfred, dann hätte man aber besser ein  Lesenswert Baustein reingesetzt und nicht  keine Auszeichnung. So habe ich das als totale Weigerung für eine Auszeichnung überhaupt aufgenommen. Funkruf 13:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sagen wir es einmal so, es gibt hin und wieder Kandidaturen bei denen ich mich nach meinem empfinden zuwenig auskenne um bei unklaren Verhältnissen guten Gewissens flott auswerten zu können, oder auch Artikel bei denen ich persönliche Gründe habe, die mir die nötige Neutralität erschweren. Deswegen will und muß ich nicht jeden Kandidatur auswerten, schon gar nicht immer direkt nach Mitternacht oder wenn im November die nächste SW-Welle rüberschwappt mehr als eine Handvoll am Stück. Von daher ist es gut und sinnvoll, wenn es mehrere aktive Auswerter gibt, die die Seite im Auge haben. Ich will dir das auswerten nicht ausreden, habe mir aber tatsächlich in den letzten Tagen Gedanken gemacht ob ich dich nicht darum bitten soll einen Gang runterzuschalten. --Vux 13:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Na gut, dann werde ich mal etwas runter schalten. Funkruf 18:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sehe die Diskussion jetzt erst. Deshalb verlinke ich einfach mal meinen Kommentar, den ich auf der Disk von Achim hinterlassen habe [22].--bennsenson - ceterum censeo 13:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Statistk Lesenswerte Artikel

Ich habe mal eine Frage zu dieser Statistik. Wird sie eigentlich überhaupt noch gewartet und gebraucht? Ich habe den Eindruck, dass es wohl nicht so ist. Ich habe sie zwar bis auf September 09 aktualisiert, habe aber das Gefühl, dass sie nicht mehr benötigt wird. Was meint ihr dazu? Ich würde sie natürlich bis auf Juli 10 aktualisieren, allerdings sollte die Statistik dann auch weiter gewartet werden. Funkruf 11:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sieht teilweise ganz spannend aus, vor allem die Zahlen von 2005 mit 226 positiven Kandidaturen allein im August. Kein Wunder, dass da inzwischen auch schon wieder 42 abgewählt wurden. Wartung wäre sinnvoll, scheint aber in der letzten Zeit nicht so häufig gewesen zu sein. Die Verlinkung auf die Seite ist ja nicht sonderlich prominent und umfangreich, insofern kommt vielleicht achnicht auf die Idee danach zu suchen. Evtl braucht solche Seite einfach eien Art Patenschaft, also jemand der sich regelmäßig drum kümmert. --Vux 13:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn da nichts dagegen spricht, würde ich mich als "Pate" darum kümmern, da ja eh Statistik meine Fachrichtung ist und ich ja auch Statistik bei MB, BSV oder SG-Wahl führe. Darin bin ich halt besser bewandert, statt als KALP-Auswerter. Funkruf 14:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Na dann los, fast ein ganzes Jahr will ausgewertet sein... --Succu 18:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wird aber erst morgen fertig. Ich bin müde und muss morgen früh raus. Funkruf 23:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kriterien

Im Moment steht unter Kriterien dieser für mich unverständliche Satz: "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund existierender Literatur nicht schliessen lassen." Es gibt sicherlich Lücken, die sich aufgrund fehlender Literatur nicht schließen lassen. Ist das gemeint? --Of 11:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort Kernbereich sagt es eigetlich ja schon. Lücken am Rand sind in der Regel nicht das Problem. Aber wenn du beim lesen einfach das Gefühl hast, dass eine sehr wichtiger Punkt ausgelassen wird, dann ist dies eine sehr gutes Kontra-Argument (Gerade wenns um Exzelent geht). Ein Beispiel einer Lücke im Kernbereich: (Stadtartikel) Die Stadtgeschichte beschreibt die Stadtgründung und Stadtgeschichte im Mittelalter (bis und mit 15. Jahrhundert), dann spring die Geschichte ins 18./19. Jahrhundert. Läst dabei aber das 16. und 17. Jahrhundert aus, und zwar aus dem Grund weils einfach nur zwei gute Bücher über die Stadt gibt („Stadt im Mittelalter“ und „Stadt in der Neuzeit“). Die Lücke ist nun mal wirklich im Kernbereich der Stadtgeschichte. Sowas in der Art ist damit gemeint. Und nicht die Lücke vor der Stadtgründung weil es bisher einfach keine archäologisch gesicherten Funde der Besiedlung vor der Stadtgründung gibt, was selber natürlich so erwähnt werden muss. -- Bobo11 11:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK zwischengequetscht) Das ist doch aber eine Lücke, die sich aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lässt. Es gibt halt nur 2 Bücher "(„Stadt im Mittelalter“ und „Stadt in der Neuzeit“). Wenn es existierende Literatur über das 16. und 17. Jahrhundert gibt, wären die Lücken doch gut zu schließen. Bitte lies noch einmal meine Anfangsfrage. --Of 11:30, 13. Sep. 2010 (CEST)

(Antwort @OF) Na ja damit meite ich ja das es keine brauchbare, sprich wissenschaftlich vertrettbare, Literatur über diesen Zeitraum gibt. Du also die Stadtgeschichte des 16. und 17. Jahrhunderts kurzum an Hand von Primärquellen (Stadtarchiv und co.) selber erforschen müsstest. Das und nicht anders meinte ich damit. Das ist nun mal eine Lücke in der Literatur, und die gibts für diesen Zeitraum nicht gerade selten (Siehe untern wegen dem Kapuzinerkloster). Jetzt ist eifach die Frage wie im Artikel mit der Lücke umgeganegen wird. Ob man sie eber versucht zu Füllen oder ob man sie stehen läöst weils ja keien literatur darüber gibt. Bobo11 11:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wurde auf Grund von dieser Diskussion so eingefügt. Viele Grüße --Orci Disk 11:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja das Paradebeispiel, da fehlte während des Kandidatur die nachmittelaterliche Baugeschichte. Und die kann eben auch eher schlecht eingefügt werden, einzig Beschreibung anhand von Bildern usw. ist möglich (Fehlte aber eben auch, bzw. war ungenügend). Dies weil es einfach noch keine (gute) Literatur über diesen Abschnitt gibt, und der Band «Kunstdenkmäler des Kanton Solothurn Stadt Soloturn III; Sakralbauten» erst in Erstellung ist (erscheint in etwa 4-6 Jahren). Die KdK Bände werden in der Schweiz als Standartliteratur bezeichnet, und der Band der das Kloster behandeln würde, gibt es also noch gar nicht. Einzig eine Monografie über das mittelaterliche Kloster gibt es und wird auch ausführlich als Quelle für den Artikel benutzt, die hört aber halt irgendwann auf und das Baugeschichtlich eigentlich wichtige 17.-19. Jahrhundert fehlt da völlig.

Hier ist aber eben anzumerken das Lücke nicht immer gleich Lücke ist. Ob man eben versucht die Lücke so gut wie möglich zu füllen, oder ob man sich eben den Standpunkt vertritt es gibt keine Literatur also ist Lücke berechtigt. Letzteres ist ein berechtigter Kontra-Punkt. -- Bobo11 11:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Bitte lies noch einmal meine Ausgangsfrage. In der von mir bemängelten Fassung soll existierende Literatur Grund für die Lücke sein. Ein Fall, der für mich undenkbar ist. Ich denke mal hier ist nicht existierende Literatur gemeint. --Of 12:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ach so, dann sag das doch so das man's versteht :-P. Ja da haste recht. Entwerde mus da ein der rein oder eben, was ich auch für besser halte, ein nicht. Varinate 1: «.. wenn sich diese Lücken aufgrund der existierenden Literatur nicht schliessen lassen» Variante 2 «.. wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schliessen lassen». ICh denke die dir am passenden erscheindende Version kanst du auf kleinem Dienstweg einfügen (Man nennts auch sei mutig).

Kandidatur zurückziehen

Eine Frage in die Runde: Kann man die Kandidatur für einen Artikel zurückziehen? Falls ja: Wie geht man in diesem Fall vor? Hemeier 10:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst sie einfach entfernen und die bisherige Diskussion dazu auf die Diskussionsseite des Artikels archivieren etwa mit der Überschrift Artikel XY Kandidatur im Sptember 2010 (abgebrochen). -- Armin 11:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist bereits umgesetzt worden: Diskussion:Große Sultan-Qabus-Moschee#Kandidatur für eine Auszeichnung (Start: 9. Sept. 2010; Abbruch: 14. Sept. 2010). Hemeier 11:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

allgemeines plädoyer für die häufigere anwendung von Wikipedia:Sei mutig bei der nominierung von artikeln auf der umseitigen kandidatenseite

liebe leute, aktuell ist umseitig ja leider wieder mal mehr oder weniger flaute. erklärungen dafür haben wir sicherlich viele in petto, vom laufenden schreibwettbewerb bis zum bevorstehenden untergang der wikipedia, aber diese interessieren mich ausnahmsweise mal nicht. ich möchte einfach allgemein dafür werben, wieder mehr artikel zu nominieren, und zwar auch - dies scheint mir in letzter zeit (d. i. in den letzten jahren) etwas aus der mode gekommen zu sein - einfach mal spontan artikel anderer mitarbeiter zur wahl zu stellen, die einem gefallen bzw. die man für auszeichnungswürdig hält. artikel müssen nicht perfekt sein, um lesenswert oder exzellent zu werden, und wir haben noch einen haufen zwar nicht perfekte, aber sehr gute artikel rumliegen. könnte u. a. auch dabei helfen, die abstimmungen insgesamt ruhiger und netter anzugehen. unter Wikipedia:Schreibwettbewerb/Daten#Liste der Wettbewerbsbeiträge, Spezial:Beiträge/Nwabueze usw. usf. z. b. liegen mit sicherheit noch eine reihe von perlen, die eine auszeichnung verdient hätten. sobald ich mehr zeit und meine chronische faulheit überwunden habe, bin ich dabei :-). disclaimer: vorstehendes statement ist nur ein naiver aufruf für mehr wikiliebe und will niemanden angreifen oder beleidigen. wobei das umständliche topic zugegeben nur dazu dient, aufmerksamkeit zu erschleichen. in diesem sinne hofft auf mehr spiel, spaß und spannung auf WP:KALP --Tolanor 23:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Naja, was soll das bringen? Artikel, die keinen Hauptautoren haben, der sich während der Kandidatur drum kümmert, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht auszeichnungsreif und werden durch die Kandidatur auch nicht besser. Man kann sicher mal Autoren von einem gut erscheinden Artikeln fragen, ob sie die nicht nominieren wollen, aber "einfach so" Artikel vorzuschlagen, bringt m.E. weder für den Artikel noch KALP was. Das ist mit Recht schon seit Jahren großteils vorbei. Typisches Beispiel ist die derzeit laufende KALP von Zigarre, das wird so nichts werden mit einer Auszeichnung. Viele Grüße --Orci Disk 23:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

nunja, es gibt ja durchaus artikel, die (vielleicht noch ein wenig sprachlich oder formal geschliffen werden müssen aber dann) eben doch schon auszeichnungsreif sind. und der autor stellt sie hier nicht ein, weil er die seite oder deren regeln nicht ausreichend kennt, zu bescheiden oder gar nicht mehr aktiv ist, seinen artikel noch nicht perfekt findet und ihn dann monatelang liegen lässt (passiert mir häufiger mal) usw usf. klar kann es auch genügen, dem autor einen stups zu geben. aber ich sehe schon, ich werde wohl den beweis antreten müssen :-) (folgt dann irgendwann) --Tolanor 00:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dass ein Autor "seine" Artikel hier nicht kandidieren lässt, dafür gibt es viele Gründe, manche mögen auch einfach die Auszichnungen nicht. Gegen den Willen oder ohne Zustimmung eines aktiven Hauptautoren hier was kandidieren zu lassen ist keine gute Idee, das wird eher das Gegenteil des von Dir beabsichtigten erzielen. Wenn man einen Artikel eines nicht mehr aktiven Benutzers "adoptiert" und zur Auszeichnung führt, ist dagegen natürlich nichts zu sagen, nur sollte man sich auch mit dem Artikelthema auskennen, die Kandidatur betreuen und auch den Artikel ggf. überarbeiten, sonst wird das sehr wahrscheinlich wiederum nichts werden. Viele Grüße --Orci Disk 00:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

eine kandidatur gegen den willen des autors ist tatsächlich wenig sinnvoll, darum ging es mir aber auch nicht. wir haben mittlerweile weit über eine million artikel, darunter befinden sich, da bin ich mir sicher, noch etliche auszeichnungswürdige. mir ging es gerade darum, die bedenken gegen kandidaturen im allgemeinen evtl. etwas runterzuschrauben und die sache etwas unkomplizierter anzugehen. wie machahn unten feststellt, wir brauchen auch wieder lesenswerte. eine betreuung der kandidatur durch den vorschlagenden ist dabei sicher sinnvoll. viele grüße, --Tolanor 00:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde Tolanors Vorschlag eine gute Idee. Ausbessern oder eine Komplettüberarbeitung kann man dann während der Kandidatur ja noch durchführen. Gruß --Armin 00:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

richtig, ausbessern während einer kandidatur ist ja gelebte praxis. der link ist aber bei genauerer betrachtung etwas deplatziert, gell? viele grüße --Tolanor 00:38, 28. Aug. 2010 (CEST)

Warum fragst du Nwabueze nicht erstmal, wenn du schon auf seine Beiträge verlinkst? Er hat doch schon zahlreiche Artikel als Kandidat hier eingetragen und wird es am besten wissen, ob er die von ihm bearbeiteten Artikel kandidaturfähig hält. --Armin 00:44, 28. Aug. 2010 (CEST)

da ist natürlich was dran, andererseits war das auch eher ein nett gemeinter allgemeiner lobender hinweis. wenn es dann um konkrete artikel geht, sehen wir weiter, siehe auch [23]. --Tolanor 00:56, 28. Aug. 2010 (CEST) ps: willste mir nichtmal deine mailadresse zuschicken? scheinst ja was klären zu wollen.

??? Was sollte es denn zu klären geben? Für Anfragen, was in erster Linie die Artikelarbeit betrifft, ist meine Benutzerseite vorgesehen. Es hat schon seinen Grund, warum ich die email Funktion ausgeschaltet habe. Außerdem möchte ich nicht, dass du mir auch noch anträgst, dass aus jeden zweiten Diskussionsbeitrag meine Stammtischmentalität trieft :-) --Armin 01:11, 28. Aug. 2010 (CEST).

schade. ist halt etwas persönlicher und daher zur evtl. streitbeilegung besser geeignet. aber muss ja nicht. --Tolanor 01:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

warum nicht, könnte gerade die Zahl der lesenwerten vermehren, zur Zeit ist ja alles auf Exzellent-Trip. Machahn 00:27, 28. Aug. 2010 (CEST)

Normalerweise halte cih mich ja in dieser Art Topics in der Diskussion zurück, versuche aber trotzdem mal ein kurzes Statement: Ich weiß, dass wir zahlreiche Artiekl haben, die sehr gut und bislang nciht ausgezeichnet sind (die Liste der SW-Beiträge hat da sicher ncoh einige spannende Kandidaten der letzten 3 Runden und auch die Review-Archive offenbahren manchmal noch echte Perlen). Ich selbst nominiere auch gelegentlich entsprechende Artikel, nachdem ich sie mir nochmals sehr genau durchgelesen habe. Prinzipiell ist das auch so vorgesehen, allerdings liegt auch Orci nicht wirklich verkehrt mit dem Problem, dass man nichts gegen den Willen der Hauptautoren einstellen sollte (andere Autoren würden allerdings selbst nie auf ihre Arbeit aufmerksam machen und erwarten Fremdnominierungen) - man sollte also tatsächlich vorher mal nachhaken, bsp. bei Memmingen zu seinem letzten Schreibwettbewerbsbeitrag. Gruß -- Achim Raschka 08:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Interessante Disk, ich habe es mal versucht. Im Review: April 2010 kam nicht viel. Fachlich ist der Artikel [24] korrekt, nur liegt es mir nicht ihn in die richtige, in der Wiki geforderten Form zu bringen. Ich kann schon einstecken, aber wenn man einfach nur weggeschockt [25] wird, kann ich es auch sein lassen. Der Ton macht manchmal die Musik. Schade, denn ich glaube viele User denken so wie ich. Gruß --Biberbaer 20:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß, warum immer weniger (Haupt-) Autoren ihre Artikel zur Kandidatur vorschlagen: Schau Dir mal die Kommentare auf der Hauptseite an. Sie mögen zwar (überwiegend) in der Sache richtig sein, aber der Umgangston ist wirklich niveaulos. Ich weiß nicht, aber vielleicht verleitet die Anonymität zu diesem aggressiven Ton. Das ist doch nicht normal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand im normalen Zwiegespräch eine solchen Ton anschlägt. Und dann diese herablassende Art von den "alten Hasen". Schlimm. Da verliert man wirklich jede Lust auf eine Nominierung. Hemeier 10:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

PS: Der Aufruf "Sei mutig!" ist unsinnig, da er in den meisten Fällen doch nur zu einer "blutigen Nase" führt (gerade für Neulinge). Man darf von der Phalanx der Altvorderen keine Nachsicht erwarten. Das sind jedenfalls meine eigenen Erfahrungen. Hemeier 11:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem sind wahrscheinlich zwei Dinge: 1. es ist ziemlich schwer, schriftlich so zu formulieren, dass Kritik an einem Artikel nicht aggressiv und verletzend rüberkommt, auch wenn man es nicht so meint. Dazu kommt noch die Anonymität und Distanz, die einen leicht mal dazu verleitet, direkter und schärfer zu formulieren als notwendig und sinnvoll ist. 2. durch die vielen guten Artikel der "alten Hasen" ist man hier ziemlich "verwöhnt", was gute Artikel angeht, so dass ein Artikel eines Neulings, der noch nicht so gut ist (und vielleicht auch nicht sein kann) dann natürlich besonders auffällt und entsprechend schlecht bewertet wird, obwohl er es vielleicht gar nicht so sehr verdient hätte. Lösungen für diese Probleme habe ich aber leider auch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 12:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Eine Problemlösung (für mich die wichtigste) wäre die Beachtung des Artikels im Review eben durch die von Dir angesprochenen Alten Hasen. Schwer vorstellbar, aber möglich, wäre soetwas wie ein Mentorenprogramm für das Review. Schon dort könnte von erfahrenen Usern der Hinweis kommen ob etwas geht oder nicht. Am etwas ruppigen Ton, den ich allerdings manchmal nachvollziehen kann, kann man arbeiten. Gruß -- Biberbaer 12:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Über die Probleme von Review vs. Kandidatur wurde hier schon oft und ergebnislos diskutiert. Es würde für einen Neuling sicher gut sein, wenn vorher jemand mal über einen Artikel schaut, ob ein Erfolg bei einer Kandidatur realistisch ist. Zum Ton: sicher kann man dran arbeiten, aber das ist etwas, was jeder individuell machen muss und es nutzt wenig, wenn fünf Leute alles richtig machen und dann kommt der sechste mit einer verletzenden Kritik und der Autor wird dadurch vertrieben und gibt die Kandidatur auf. Viele Grüße --Orci Disk 12:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

ich bin ein alter hase - und hätte gerne beispiele bezüglich blutiger nase, niveaulosem umgangston oder einer ungerecht negativ kritischen bewertung eines einsteigerartikels. schönen gruß Ulrich prokop 13:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

@ Biberbaer: Ein Mentorenprogramm z. B. für die erstmalige Kandidatur fände ich gut. Zum Thema Review: Mein Artikel war zwei Monate im Review und keiner fühlte sich bemüßigt auch nur eine Zeile zu schreiben. Wenn ein Review eine Voraussetzung (oder zumindest eine starke Empfehlung) für eine Kandidatur sein soll, dann wäre es hilfreich, dass diejenigen, die auf der Kandidaturseite aktiv sind, auch dort intensiv mitarbeiten. Hemeier 14:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

@ Orci: Genau mein Reden. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Hemeier 14:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

@ Ulrich prokop: Schau bitte mal in die Löschhölle. Es kann sein, dass dort wirklich 90 % gelöscht gehört, aber manche ausbaufähigen Artikel werde da gnadenlos durch den Wolf gedreht. Und das kannst Du an jedem einzelnen Tag nachverfolgen. Hemeier 14:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Review auf der Hauptseite

Hallo Freunde von guten Artikeln,

ich möchte gerne auf diese Diskussion auf der Hauptseite verweisen: Wikipedia Diskussion:Hauptseite#Review des Tages auf die Hauptseite! Im Moment bin ich anscheinend der einzige, der mit diesem Vorschlag Bauchschmerzen hat. Wie wird das von anderen gesehen, die mit auszuzeichnenden oder ausgezeichneten Artikeln zu tun haben? Aus meiner Sicht würde das dem bisherigen Prozedere, Artikel erst auszubauen, kandidieren zu lassen, um sie am Ende in ihrer Endform auf der Hauptseite vorzustellen, völlig widersprechen. Jedenfalls vermisse ich in der Diskussion Stimmen von Autoren, die tatsächlich Artikel ins Review stellen mit dem Ziel, sie am Ende zu einer Auszeichnung zu führen.

Viele Grüße! --Magiers 13:35, 17. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen gibt es ja mehr kritische Stimmen in der Diskussion. Auch Autoren, die „tatsächlich Artikel ins Review stellen mit dem Ziel, sie am Ende zu einer Auszeichnung zu führen“ dürften das Problem kennen, dass die Beteiligung an den Reviews viel zu gering ist. Insofern ist die Diskussion über andere Möglichkeiten, Reviewer bzw. zumindest Meinungen zu finden, kein Tabubruch. Zwischen dem Ziel und dem vorgeschlagenen Weg, es zu erreichen, gibt es meiner Meinung nach einen Widerspruch, aber vielleicht trägt die Diskussion mit dazu bei, bei weiteren Überlegungen zur Gestaltung der Hauptseite zumindest eine Erwähnung des Reviews als Möglichkeit der Mitwirkung bei Wikipedia einzuplanen. --Andibrunt 11:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Auszeichnungs-Vorlagen

Hallo zusammen. Wir setzen bei Auszeichnungen bekanntlich eine Lesenswert- , Exzellent- oder Informativ-Vorlage in den Artikel mit Datum und Versions-ID. Wenn nun eine Auszeichnung bestätigt wird, also gleich bleibt, soll dann die ursprüngliche ID samt Datum oder die neue der bestätigten Version in die Vorlage? Ich kann mir für beide Möglichkeiten Argumente zusammenreimen, aber was meint ihr? --Krächz 04:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die neue ID. Das ist dann ja der Stand der Auszeichnung --fl-adler •λ• 07:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dito. Marcus Cyron - Talkshow 21:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Auswertung ohne Nachvollziehung der Argumente?

Die überfällige Kandidatur zum OLPC XO-1 wurde mit der kurz zusammengefasst mit: Man möge mir die Nichtüberprüfung der Argumente in der Diskussion verzeihen, aber nach den Zahlwerten reicht das für lesenswert.. auf lesenswert entschieden. ISt es jetzt dem Auswerter anheim gestellt, einfach zu zählen, oder gilt das nur für Kandidaturen die niemand auswerten möchte? 89.0.66.26 09:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst die Kandidatur gerne selbst nochmal neu auswerten und dabei die Argumente überprüfen. Der Fall dieser Kandidatur ist sicherlich etwas speziell, wo ich auch nicht unschuldig dran bin. Eigentlich sollte der Artikel exzellent werden, dann waren die Lücken doch größer als gedacht und schließlich wurde mir als Antragstellendem klar, dass die Systematik des Artikels völlig überholt ist, d.h. er müsste aufgeteilt und umstrukturiert werden. Da die meisten Abstimmenden jedoch der Meinung waren, dass der Artikel seinen Gegenstand weiter lesenswert darstellt, finde ich die Auswertung völlig in Ordnung.--Cirdan ± 09:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer:89.0.66.26 hat schon nicht ganz Unrecht. Das war wohl so nicht glücklich und ich werde mir das zu Herzen nehmen, wenn ich auch nicht erwartete, dass man aus der Auswertung präzedenzfallmäßig die generelle Abschaffung des Argument-Gewichtungsgebots ableiten möchte. Wer mit dem Prozedere nicht zufrieden ist, möge bitte eine weitere ergebnisoffene Auswertung vornehmen oder bei einem erfahrenen Auswerter anfragen. Gruß --Krächz 11:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wo stellt man die Lesenswert-Kandidaten ein ?

Trotz intensiven Suchens habe ich nicht entdeckt, wo man die Kandidaten auf dieser Seite einstellt. Ellenlange Erklärungen was dazu gehört habe ich gefunden - für völlig uninformierte Neulinge. Die dürfte allerdings allein der Umfang der Seite vom Lesen abhalten. Es sollte eine Kurz-Version dieser Seite für erfahrene Leser geben. Einstellen wollte ich die Geschichte Polens, habe die Seite dementsprechend gerade mit {{BE|l}} markiert.--michelvoss 11:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

Bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen bist Du völlig richtig. Einfach ganz unten bei 24. September eintragen. --Y. Namoto 11:22, 24. Sep. 2010 (CEST)

Es wird beim Einstellen eines Kandidaten nicht unterschieden danach, welche Auszeichnung angestrebt bzw. erwartet wird. Einfach eintragen, eigene Sichtweise darlegen und dann die Diskussion verfolgen. --beek100 11:25, 24. Sep. 2010 (CEST)

@michelvoss: Bevor der Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, muss darüber hier abgestimmt werden, das kannst du nicht alleine entscheiden. Ich habe den Abstimmungs-Baustein wieder aus dem Artikel genommen, wenn du ihn kandidieren lassen willst, trage stattdessen {{Kandidat}} unten ein. Wie du hier eine Abstimmung eröffnest, hat die Y. Namoto ja schon erklärt. Ansonsten hier nochmal fragen.--Cirdan ± 11:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Evtl. sollte vor einer erneuten Kandidatur auch ein Blick ins Archiv, konkret auf die Kritikpunkte der letzte Kandidatur geworfen werden. wenn die nicht stichhaltig abgeabeitet und entkräftet wurden könnte das gleiche Ergebnis herauskommen. --Vux 01:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

Vorschnelle Aberkennung des Lesenswertstatus von Hugo Chavez durch einfachen User

Ich protestiere aufs schärfste gegen die vorschnelle und überfallartige Aberkennung des Lesenswertstatus durch den User schomynv, der bisher kaum in Erscheinung getreten ist. Für diese Entscheidung gibt es keine rechtliche Grundlage. Und die Behauptung, es würden "detailliert die gravierenden Schwaechen des Artikels" dargelegt, ist sehr gewagt. Der Hauptkritikpunkt richtete sich dagegen, dass ein Buch verwendet wurde, dessen politische Ausrichtung Atomiccocktail nicht passt. Wenn das "gravierende Schwächen" begründet, handelt es sich um eine eindeutig politisch motivierte Entscheidung. Neon02 12:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die vorzeitige Aberkennung stützt sich nicht auf "politische Argumente" (welche Argumende für die Abstimmer entscheidend waren, war hier unwichtig, die spielen in nicht-eindeutigen Diskussionen eine Rolle), sondern auf die Regeln hier. Genauergesagt den Satz "Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert." (steht in Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung). Dies war der Fall, also kann auch die Kandidatur direkt beendet werden. KALP-Auswertungen kann übrigens (außer den jeweiligen Artikelautoren und an der Diskussion Beteiligten) jeder machen, das ist nicht an irgendeinen Status (etwa Admin) gebunden. --Orci Disk 12:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Von Abwahl steht da nichts. Neon02 12:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das stimmt. Eine Abwahl ist aber auch nur eine Kandidatur. Es hätte ja auch sein können, daß der L-Status bestätigt wird, oder entgegen der Intension des Vorschlagenden plötzlich ein E draus wird. Die Regeln gelten für alle Kandidaturen, egal ob Erst-, Wieder- oder Abwahl. --Ambross 12:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Eine Abwahl ist im Prinzip eine neue Kandidatur, die Auswertung ist formell also korrekt abgelaufen. Was allerdings etwas unschön ist, ist dass der Abwahlantrag weder auf der DS angekündigt wurde, noch der Hauptautor der damals als lesenswert gewählten Version informiert wurde. Das wäre nett gewesen, nötig ist es nicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Möchte mich der Meinung Cymothoas anschließen. Verstehe die Aufregung (teilweise) nicht. Erstens wird dem ja, wie gesagt, nicht automatisch der Status genommen. Wenn eine Entscheidung gefällt ist, dann sehe ich keinen Grund, nachzubedauern. Zweitens hat ein Artikel ja nicht automatisch für alle Ewigkeit den Status. Er veraltet immer mehr, wenn sich niemand drum kümmert, ausserdem sind heute die Anforderungen sicher höher als vor ein paar Jahren. Eine Vorinformation des Hauptautors wäre natürlich angemessen. Ich wäre auch nicht erfreut, bei Artikeln, bei denen ich mehr oder weniger Zeit aufgewendet habe, einfach jmd. anders (der vielleicht oder wahrscheinlich eh nie Inhalte zum Artikel beigetragen hat), statt zu verbessern, korrigieren, einfach ohne mich oder andere Hauptautoren zu informieren, ihn (den Artikel) abwählen lassen möchte. Wichtig ist aber die Intention, den Artikel verbessern zu wollen (auch vom Antragsteller selbst), oder dem einfach den Status zu nehmen. Zweiteres finde ich jedoch nicht sehr höflich. --FrancescoA 13:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dieser ganze Vorgang hat schon etwas überfallartiges. Viele User werden das Abwahlverfahren noch gar nicht mitbekommen haben, keiner der Autoren, die in der letzten Zeit dort aktiv waren, hat sich bisher geäußert. Der Zeitraum war wohl zu kurz.

Ich denke, dieser Vorgang zeigt ganz deutlich die Gefahr, die von der 24-Stunden-Regel bei Abwahlen ausgeht. Mit einer überraschenden Einstellung und einem abgesprochenen überfallartigen Abstimmen einer Gruppe (wobei ich nicht weiß, ob es sich hier wirklich so verhielt), kann sehr schnell der Status eines Artikels entzogen werden, was die allermeisten User noch nicht einmal mitbekommen.

Außerdem ist die 24-Stunden-Regel eine Kannbestimmung. Ich habe schon vor der Beendigung dagegen protestiert. Besteht die Möglichkeit, die Beendigung wieder Rückgängig zu machen? Wenn sich die Gegner der Auszeichnung ihrer Sache so sicher sind, werden sie sicherlich auch die restlichen 9 Tage noch warten können. Neon02 13:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Abstimmung zur Zeit der Auswertung stand 12 für keine Auszeichnung gegen 1 für Lesenswert. Es ist damit äußerst unwahrscheinlich, dass sich durch neu hinzukommende Stimmen ohne Artikeländerungen was ändern würde, eine Weiterführung würde da wohl wenig bringen. Kritikpunkte gibt es ja genug, ich würde eher vorschlagen, sich an die Umsetzung der Kritik zu machen, anschließend ein Review und dann eine neue Kandidatur. Ist m.E. der sinnvollere und erfolgversprechendere Weg, als dass der Artikel noch ein paar Tage länger das Bapperl hat und dann abgewählt wird. --Orci Disk 13:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Neon, Kannst du deine Verschwörungstheorie vom "Überfallkommando" bitte mal wieder in die Mottenkiste packen, aus der du sie gekramt hast und *akzeptieren*, dass eine große Zahl von Wikipedianern unabhängig voneinander schwere Mängel in dem Artikel aufgewiesen hat? Und die haben auch nichts mit Pro-USA-Sichtweise und so zu tun, sondern schlicht mit Neutralem Standpunkt un enzyklopädischer Arbeit. Der Artikel kann nach Behebung dieser Mängel erneut kandidieren und wird dann wieder bewertet. --Felix ^fragen! 13:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der "Mob-Eindruck" kommt sicher zum großen Teil dadurch zu Stande, dass Hugo Chavez auf KALP auf der Beobachtungslisten einfach mehr Interesse weckt, als viele andere Themen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Damit sich so etwas bei zukünftigen Abstimmungen nicht wiederholt, kann dann ja wenigstens die 24-Stundenregel geändert werden, dahingehend, dass sie nicht auf Abwahlen anzuwenden ist.

Darüber hinaus denke ich, es wäre möglich, dass sich in 9 Tagen an den Mehrheitsverhältnissen noch etwas ändert. Gerade diejenigen, die nicht nach politischer Opportunität abstimmen, brauchen Zeit, sich den umfangreichen Artikel durchzulesen. Zwei User haben das in der Diskussion ja ganz explizit geäußert und können jetzt auch nicht mehr abstimmen. Neon02 16:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Abwahl ist formal korrekt. Trotzdem kann man meinethalben die Kandidatur verlängern. Ich glaube nicht, dass die vorgebrachten Contra-Argumente entkräftet werden oder in der verbleibenden Kandidaturzeit behoben werden. Sollten sie wider Erwarten (es ist ja ein Berg Arbeit) behoben werden, umso besser. Den verschwörungstheoretischen Kram habe ich gelesen, halte ihn aber für Kappes. Kappes war an dieser Stelle zwar zu erwarten, hilft der Artikelqualität aber nicht, und um die geht es bekanntlich. --Atomiccocktail 16:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Atomiccocktail) Zwar weiß ich nicht wann man als User "einfach" ist, und ob dies einen Nachteil oder Vorzug darstellt. Gleichwohl habe ich auch den Eindruck, daß eine vorzeitige Auswertung wie sie hier vorgenommen worden ist eher unglücklich und nicht zielführend für die Arbeit an dem Artikel ist.

Neben den genannte Argumenten für eine Fortsetzung des Kandidaturprozesses gilt es es m.E. zu beachten, daß auf Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Benutzung durchaus eine Reihe von Punkten aufgeführt sind, die es vor einer vorzeitigen Auswertung zu beachten gilt:

• "Sollte es sich dabei um Ab- oder Wiederwahlen handeln, versuche bitte zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen."

Mir ist nicht bekannt, ob in diesem Fall tatsächlich hinreichend Versuche, den Artikel selbst zu verbessern unternommen und die Hauptautoren kontaktiert worden sind.

• z.B. auch: "Sei respektvoll Versuche immer respektvoll zu kritisieren, auch wenn dir der Text gar nicht gefällt. Werte den Autor nicht ab, respektiere seine Leistung, auch wenn sie deines Erachtens nicht ausreichend ist. Ein Kommentar wie „Der Artikel ist Mist, ein Totalausfall, scheiße“, etc. hilft niemandem weiter, sondern führt nur dazu, dass der Autor keine Lust mehr hat, überhaupt noch etwas zu verbessern."

Hier ist die Frage, ob die Abwahldiskussion bisher hinreichend respektvoll geführt worden ist.

• zur Auswertung heißt es: "Bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt."

Ich habe den Eindruck, die Auswertung ist hier von einem einzigen Person vorgenommen worden. Zu bedenken ist auch, daß einige Abstimmende nocht nicht votiert, sondern ihr Votum von der weiteren Entwicklung der Artikelversionen während der Kandidatur abhängig gemacht haben.

Wenn keine gewichtigen Einwände bestehen, würde ich angesichts dieser Situation gerne die Kandidatur wieder auf der Projektseite herstellen und weiter laufen lassen, --Rosenkohl 16:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ja, diese bestehen. Das Recht des Auswertenden war auf seiner Seite. Wenn wir in Wikipedia Regeln haben, diese auch richtig angewendet werden, sollten wir davon auch nicht abrücken, nur weil es einem Benutzer nicht gefällt... Die Sache war eindeutig. Es gibt an unseren Kriterien nichts auszusetzen. Hätte ich diese Kandidatur gesehen, hätte ich sie ebenso ausgewertet. Wenn der Artikel überarbeitet wurde, kann er ja jederzeit wieder kandidieren. Das wird ja keinem abgesprochen. -- Grüße aus Memmingen 16:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine KALP-Diskussion ist ja auch keine Abstimmung, d.h. es müssten sämtliche oder zumindest ein Großteil der Kritikpunkte der 12 Kontra-Stimmenden Benutzer entweder widerlegt oder verbessert werden. Das ist auch in 9 Tagen wohl nicht möglich. Schon ein gravierender Fehler (und davon gibt es aus egal welcher Sicht sicherlich mehrere) reicht ja aus, um alle anderen Voten zu überstimmen. Stattdessen wäre es deutlich sinnvoller, die Kritik umzusetzen und in ein paar Wochen wieder zu kommen. Wenn der Artikel nach Meinung so vieler nicht lesenswert ist, dann ist er es halt einfach nicht, aber das muss ja nicht auf Dauer so bleiben.--Cirdan ± 16:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Zu den Anmerkungen von Rosenkohl:

• auf der Artikel-Diskussionsseite stehen viel Kritik am Artikel, offenbar hat sich da nichts getan (Pflicht, selbst Hand anzulegen, gibt es nicht).
• Gibt es überhaupt einen Hauptautoren? Mir scheint dass der Artikel eher von vielen als von einem einzelnen geschrieben wurde.
• Respektlosigkeiten kann ich in der Diskussion nicht erkennen, ich finde die Kritik am Artikel ziemlich sachlich vorgetragen.
• Eine umstrittene Auswertung ist es bei einem Verhältnis von 12:1 für keine Auszeichnung sicher nicht (klarere Verhältnisse findet man selten). Damit ist auch keine Mehraugenauswertung nötig.

Dass es eine Änderung der Mehrheitsverhältnisse geben kann, ist theoretisch möglich, realistisch aber sicher nicht, dann müssten mindestens 15 Benutzer für LW (und keiner mehr für k. Auszeichnung) stimmen, wo sollten denn die bei der üblichen Beteiligung an KALP-Wahlen denn herkommen? Für eine Überarbeitung ist es doch besser, wenn man das in Ruhe und nicht unter Kandidatur-Druck macht, und dann den Artikel neu zur Wahl stellt. --Orci Disk 16:58, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bitte das Empörungsfass wieder zu machen und ran an die Arbeit: es gilt einen Artikel zu verbessern! --Succu 17:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das "Recht" ist hier gerade nicht eindeutig:

1. steht hier nichts zur Länge der Abwahldiskussion, sondern es wurden Analogieschlüsse gezogen.
2. ist die 24-Stunden-Regel eine Kann-Bestimmung, dann sollte umso mehr auf Einwände Rücksicht genommen werden.
3. wurde das Mehr-Augen-Prinzip nicht eingehalten, wobei dieser Antrag offensichtlich umstritten war und ist.
4. wurden weder die aktuellen Autoren benachrichtigt, noch versucht, den Artikel zu verbessern.
5. ist es keineswegs sicher, dass wirklich ein gravierender Fehler gefunden wurde. Neben vielen Kleinigkeiten, die schnell verbessert werden können, ist der Haupteinwand derjenige, dass ein Buch verwendet wurde, dessen Tendenz Atomiccocktail nicht gefällt und das er deswegen als unwissenschaftlich bezeichnete. Neon02 17:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt hier Regeln und kein Recht. Die sind eingehalten worden. Und hör bitte auf, auf Atomiccocktail rumzuhacken. Das allgemeine Votum ist doch wohl eindeutig. Nutze deine Empörung lieber für eine Verbesserung des Artikels. --Succu 17:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Was soll das denn??? Ich Atomiccocktail jetzt sakrosankt und darf überhaupt nicht mehr kritisiert werden? Neon02 17:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

Neon: du hast deine Kritik geäußert, alle haben es zur Kenntnis genommen. Der Abwahlantrag mag nicht optimal eingeleitet worden sein. Das ändert nichts an der Regelkonformität und auch nichts am eindeutigen Ergebnis. --Hier hustet Hektor 17:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Neon, ich habe etwas dagegen, wenn Artikel wesentlich mit Literatur verfertigt werden, die nicht unseren Regelungen zum Thema „Was sind zuverlässige Informationen?“ entsprechen. Ich habe ferner etwas dagegen, wenn wichtige und aktuelle Literatur, die es zu einem Thema gibt, überhaupt gar nicht verwendet wird. Das hat nichts mit meinem Geschmack zu tun, sondern mit unseren Projektregeln. Mit den USA hat das übrigens auch nichts zu tun. Ferner gibt es noch eine Reihe weiterer Kritikpunkte, die formuliert sind und sich nicht so rasch werden abstellen lassen (POV, Hagiographie, news-tickerei, notwendige Verschlankung). Richte deine Aufmerksamkeit darauf, wenn dir am Chávez-Artikel liegt, nicht auf mich. --Atomiccocktail 17:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bennenson benutzt hier die 10:1 Majorität für die Abwahl nach einem Tag als Beleg dafür, dass ein breiter Konsens bestehe, dass der Artikel überarbeitet werden müsse. Wenn die Abstimmung die normalerweise vorgesehene Zeit gelaufen wäre, wäre sie wahrscheinlich nicht so eindeutig ausgefallen. Das belegt, dass die Länge der Diskussionszeit durchaus nicht irrelevant ist, selbst wenn sich am Endergebnis nichts grundlegendes mehr geändert hätte. Das ist ein weiterer Beleg für ein putschartiges Vorgehen.

@Atomiccocktail: Dario Azzelini ist studierter Politikwissenschaftler. Also ist sein Buch prinzipiell geeignet. Der einzige Grund, den du angibst, warum es nicht geeignet sein soll, ist das es Hugo Chavez zu positiv darstelle. Das ist aber eher ein politisches als ein wissenschftliches Urteil. Als ob alle Autoren völlig neutral an dieses Thema herangehen und "reine Wissenschaft" betreiben würden. Zur "Hagiographie" habe ich ja bereits etwas geschrieben, im Bezug auf Alo Presidente ist dieser Vorwurf nicht haltbar. Des weiteren müssen in einer Enzyklopädie Politikerartikel auch Informationen über ihre Politik enthalten und nicht nur über sie als Person. Wir sind hier schließlich nicht die Boulevardpresse. Neon02 21:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Auch bei längerer Abstimmungsdauer wäre der Punkt POV ein gravierender Fehler gewesen und hätte zur Aberkennung des Status' als lesenswerter Artikel geführt. Auch wenn noch 100 mit Pro gestimmt hätten.--Cirdan ± 21:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Und wer entscheidet, ob diese Beschuldigung zutrifft? Atomiccocktail etwa? Neon02 21:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich, beispielsweise. --Fecchi 21:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Änderung der Abwahlrichtlinien?

• weder wurde die abwahl auf der diskseite angekündigt noch sind 24 stunden eine angemessene zeit für irgendwas und gerade bei abwahlen, wenn der hauptautor vielleicht im urlaub oder dergleichen ist, kein sinnvolles mittel.

ich möchte daher folgende änderung für das seiten intro vorschlagen.

Abwahlanträge sind mindestens 21 Tage vor dem Stellen des Antrags auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen, auf der Diskussionsseite
 des Artikels begründet anzukündigen. Eine Abwahldiskussion dauert mindestens 7 Tage.

wenn der artikel sich nach einem Monat nicht verbessert hat, bzw. die Abwahlgründe beseitigt wurden, dann hat er das babberl tatsächlich nicht verdient. ☆ Bunnyfrosch 17:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag. --Hier hustet Hektor 17:22, 29. Sep. 2010 (CEST)

einverstanden -- Neon02 17:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Solange die Mausradmeter nicht auf KALP zurückgelegt werden müssen. --Succu 17:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nicht einverstanden. "Verdorbene Produkte" müssen rasch aus den Schaufenstern raus. Hinten im Bearbeitungsraum können sie überarbeitet werden. Dann geht es in den Prüfraum KALP, und beim Bestehen der Prüfung wieder in die Auslage. Wir haben keinen Grund, die Statuten zu ändern. Die funktionieren gut. Und rückwirkend werden sie natürlich gleich gar nicht geändert (auch nicht für den Art. über H. Chávez]. --Atomiccocktail 17:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

(Sehr) dagegen. Noch mehr Bürokratie. Warum soll dauernd was geändert werden? Nur weils einigen nicht passt, dass der demokratisch abgewählt wurden, sollen die Regeln geändert werden? Die Abwahl war schon richtig. Der Artikel kann verbessert werden und wieder hereingestellt werden. Hauptautor(en) informieren (falls dieser erreichbar ist), sollte schon stattfinden. Wenn die Schwelle derart hoch angesetzt wird, bleiben Artikel, die einmal lesenswert oder exzellent waren, fast unanfechtbar dort. --FrancescoA 17:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

@francesco: demokratische wahlen in projekten dieser größe dauern nicht unangekündigt knappe 24 stunden.

Den Zeitpunkt könnte man natürlich verlängern, aber ich bin skeptisch (ich habe mir den Artikel nicht durchgelesen und bewertet, weil das Thema nicht in mein Interessensgebiet fällt), ob das das Ergebnis verändert hätte. Gerade bei politischen Artikeln ist das immer schwierig (was ist Zensur, was ist politisch gefärbt, POV, ...). Jetzt könnten beide Lager ihre "Freunde" zum Abstimmen zusammentrommeln und dann wäre die Verwirrung und Ärger nur noch größer. Abwahlanträge sind immer schwierig, ich habe auch einmal einen vorgeschlagen und wurde tw. scharf kritisiert, wie ich das überhaupt wagen könnte... ;) Eine Erhöhung auf ein paar Tage hätte schon den Effekt auch, dass man den Artikel (oder mit einigen anderen) soweit ausbügeln könnte, dass der Status zumindest erhalten werden kann. Die Frage ist: wie kann ich erkennen, ob jmd. das aus reinem Nichteinverstanden seins reinstellt (weil ihm der Inhalt nicht passt), oder ob das ganze auf Satzbau, Stilmängel, Bebilderung, ... begründet ist. Aber das gilt auch für die "Pro Seite". Ich bleibe grundsätzlich beim dagegen, das mit den 24h könnte man jedoch diskutieren, ob man das hinaufsetzen kann, aber auch nicht zu viel. Drei Tage müssten genug sein. --FrancescoA 18:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

@atomic: ein ausgezeichneter artikel verwandelt sich nicht ad hoc in einen nicht auszeichnungsfähigen, insoweit ist es auch egal ob nochmal insgesamt ein monat vergeht bis er das babberl verliert, aber insgesamt geht es bei dem änderungsvorschlag darum, die abwahl zu verhindern, da vorher die artikelautoren eben 3 wochen zeit haben die vermeintlichen abwahlgründe zu beseitigen. auch beinhaltet der vorschlag keine aussage zu hugo, sondern ist erstmal ein genereller änderungsvorschlag, der aber auch bei allen anderen abwahlfällen sinnvoll wäre. etliche andere, mir in erinnerung gebliebene, wurden durch den antragssteller tatsächlich so behandelt, der antragssteller, gab seine gründe auf der seite an und hat gewartet ob reagiert wird. dies gilt es schlicht zu standartisieren und zu formalisieren. damit fälle wie dieser hier verhindert werden. ein am artikel nur als googlebote beteiligter stellt aus der kalten heraus einen abwahlantrag der nach 24 h zum babbelverlust führt. das kanns ja nicht sein. ☆ Bunnyfrosch 17:46, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Atomiccocktail. Außerdem: Normalerweise sollte der Artikel von den jeweiligen Autoren immer auf den Stand der Forschung sein. Aber die Regel ist doch so, dass mit dem Baberl die Arbeit am Artikel eingestellt wird - und das über Jahre. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn irgendwann der Abwahlantrag kommt. Warum die Autoren, dann immer noch Wochen/Monate Zeit bekommen sollen, um ein jahrelanges Versäumnis nachzuholen, erschließt sich mir nicht so recht. --Armin 17:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ihr kommt im Übrigen vom falschen Beispiel her. Der ausufernde Detailreichtum des Chávez-Artikels wird schon ganz lange kritisiert. Getan hat sich nichts. Das Tendenziöse des Artikels wird seit Monatsanfang kritisiert, und zwar mit drastischen Worten. Hinweise auf zentrale Probleme des Artikels gibt es also schon lange. Was wirklich Qualität hat, muss erneute Kandidaturen im Übrigen nicht scheuen, hier ein Beispiel. --Atomiccocktail 18:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Drastische Worte? Du meinst wohl üble Hetze. Der Autor, der sonst nie in der Wikipedia aktiv war, nannte Chavez einen "linksfaschistischen Diktator ". Es ist schon bezeichnend, dass solche Schmierereien jetzt als ernsthafter Beleg für die geringe Qualität des Artikels herhalten müssen. Neon02 18:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dagegen. Führt nur zu unsinnigen weiteren Metaschlammschlachte a la "nicht regelkonformer Antrag" und "Fristen nicht eingehalten", vor allem in der oben vorgeschlagenen "Muss"-Form. Man sieht ja an der lustigen 15/60-Minutenregel bei Löschanträgen, wie zielführend das ist. Nein, keine solche Zusatzregelungen für Abwahlen. --Felix ^fragen! 18:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Irgendeine Form der Vorwarnung wäre zwar nett, vor allem, da nicht jeder Benutzer so viel aktiv ist wie die Teilnehmer an dieser Diskussion, eine obligatorische Wartezeit von vollen drei Wochen erscheint mir aber ebenfalls zu lang. -- Carbidfischer Kaffee? 18:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich wäre dafür, habe das bislang so praktiziert und andere, die ich kenne, auch. Ich finde das so besser, es soll ja nicht darum gehen, den Artikel einfach zu entbapperln, sondern die Mängel zu beheben. Ich hoffe, dass man durch eine Diskussionsansprache die Autoren durchaus dazu bewegen kann, die gröbsten Mängel am Artikel zu beseitigen. Das käme so auch nicht so plötzlich wie ein Abwahlantrag. Andererseits stimmt es auch, dass das nur noch unnötig bürokratisierter wird. Daher möchte ich den Kompromiss fassen, diese „Regel“ nur als Bitte zu formulieren, Abwahlanträge wegen fehlender Ankündigung also nicht zwangsläufig abgeschmettert werden. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 18:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

• (BK) Gemischte Gefühle. Ein Abwahlantrag, der die Autoren überrumpelt, ist eine unschöne Sache, andererseits: Bapperl sollten eigentlich ein Qualitätsprädikat für Artikel sein und nicht primär eine Belohnung für Artikelarbeit. Wenn wir jetzt um der Autoren willen einen Bestandsschutz einführen, festigen wir damit in erster Linie ein Besitz- und Meritendenken; es ist ja hier nicht so, als ob jemandem eine olympische Goldmedaille aberkannt wird. Was man aber machen könnte, ist die 24-h-Frist abzuschaffen; da helfen ja nichtmal konstruktive Contras weiter. Dass man sowas nicht vorher ankündigt sehe ich eher als eine Sache des mangelnden guten Tones denn fehlender Regeln.--† ♂ 18:24, 29. Sep. 2010 (CEST) PS: Da fällt mir gleich der nächste Kandidat ein.

Kann jemand feststellen, wie oft die 24-Stunden-Regel dieses Jahr zur Abwahl genutzt wurde? Kann mich gar nicht erinnern, ob überhaupt. Wenn diese Regel wegfiele, wäre eine reguläre Rettungsarbeit möglich, man könnte auch durch "abwartend" deren Fortgang kommentieren. Ein Ankündigungszwang ist unnötig, weil es zum Reparieren den Kandidaturzeitraum gibt. Auch für die Benachrichtigung von Hauptautoren reicht das aus. Aus prinzipiellen Gründen bin ich allerdings gegen eine rückwirkende Geltung. --Aalfons 18:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Als Kompromiss könnte ich mich auch damit anfreunden. Die Bitte um vorherige Ankündigung ist ja bereits als Kann-Bestimmung vorhanden, d.h. es wird bereits erwartet, so zu verfahren; also ist es durchaus mehr als nur eine Frage des guten Tons. Neon02 18:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also ich kannte diese Regel (5 BE:k mehr als BE:l oder BE|e innerhalb von 24 Stunden) garnicht und halte sie auch für nicht pauschal anwendbar. Ich habe durchaus schon echte Rudelabstimmungen erlebt, die diese Regel - konsequent angewendet - ad absurdum geführt hätten. Dieser Abwahl ist jedoch ganz anders gelagert und Neon02 hat sich mit seinen wilden Verschwörungstheorien bei diesem eindeutigen Fall nur selbst in die Pfanne gehauen. Eine Wiedereröffnung der Abwahl würde höchstens zur Ausweitung von POV-Vorwürfen und Konflikten, aber nicht zu einem anderen Ergebnis führen. Viel sinnvoller wäre, die offenbar überschüssige Energie in die Verbesserung des Artikels zu stecken, der dann irgendwann wieder kandidieren kann. Zu den Modi der Auswertung und des ganzen Wahlprozederes sage ich an dieser Stelle nichts weiter, es würde nur wieder zu einer Grundsatzkritik am gesamten WP-Auszeichnungsdrama werden - ein anderes Mal.--bennsenson - ceterum censeo 18:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

OH: „Ich habe durchaus schon echte Rudelabstimmungen erlebt, die diese Regel - konsequent angewendet - ad absurdum geführt hätten“ - Eine, oder zwei Beispiele wären nett. --Succu 18:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Spontan fällt mir da die Invasion der Jungwikipedianer bei der Kandidatur von Super Mario Bros. ein.--bennsenson - ceterum censeo 18:54, 29. Sep. 2010 (CEST)

War aber, soweit mich mein Gedächnis trägt, erfolglos. --Succu 18:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass es durchaus möglich ist, eine Gruppe zu mobilisieren, die ohne nennenswerte Sachargumente den Votingpegel nach oben schießen lässt und dann wäre es unsinnig, diese "5-mehr-24-Stunden"-Regel ohne Weiteres anzuwenden.--bennsenson - ceterum censeo 19:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es war keine organisierte Abstimmung. --Fecchi 19:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft soll ich eigentlich noch darlegen, dass das keine Rudelabstimmung seitens der JWP war? Ganz andere Benutzer haben da ohne zu lesen abgestimmt. Rudelabstimmungen gibt's, ja, die führen das Prinzip ad absurdum, ja, aber die JWP in diesem Falle nicht. Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 19:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gerne Abschaffung der 24-Stunden-Regel, aber den Rest der Vorschläge kippen. Das ist nur mehr Material für Formalkram-Schlachten in den Kandidaturen ("Er hat sich aber nur 20 Tage vorher auf der Diskussionsseite gemeldet, deshalb ist dieser Abwahlantrag abzulehnen!"). Da will sich doch kein Auswerter durchquälen. --Fecchi 19:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Man kann gerne die 24h-Regelung ganz abschaffen, das wäre in gewisser Hinsicht mal eine Entbürokratisierung. Eine weitere Regel wie oben vorgeschlagen einzuführen, halte ich jedoch für unnötig. Wenn man den Kandidaturzeitraum generell auf 10 Tage festsetzt, sollte das ausreichen, damit alle Interessierten die Kandidatur mitbekommen, abstimmen und/oder am Artikel arbeiten können. Im Fall Hugo Chavez will das offensichtlich keiner, der QS-Eintrag wird konsequent rausgeschmissen. --Ambross 20:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die QS ist auch nur für formale Probleme da, nicht für inhaltliche. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Aufbau, sprachlicher Stil, massive Quellenschieflage - NPOV ist da nur ein Teil der Probleme, und selbst das wird als QS-Grund auf WP:QS genannt. Ich weiß garnicht, wo das Problem ist. Man kann doch nur dabei gewinnen, wenn man auf diesem Wege engagierte Leute findet. Angesprochen wurde das Problem seit Jahren auf der Disk und nichts ist passiert.--bennsenson - ceterum censeo 20:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Abwahl des Artikels mag zwar zu früh gekommen sein aber der Artikel ist weder in 7 noch in 14 Tagen wieder auf ein brauchbares Niveau zu bringen was heisst ordentlich zu entrümpeln, POV beseitigen und ihn auf eine lesbare Länge zu bringen. Hauptautoren sollten die wichtigen Artikel auf ihrer BEO haben damit so etwas gar nicht passiert dass in Artikeln Newtickeritis oder POV abgeworfen wird. Wenn sie es nicht tun ist das ein eigenes Problem. Zur 24 Stunden-Regel die halte ich auch für komplett zweckfrei. Im betreffenden Fall fürchte ich jedoch dass sich innerhalb von 7 Tagen auch nichts am Ergebnis geändert hätte weil der Artikel in einem fürchterlichen Zustand ist. --Codc 22:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Aufregung scheint sich gelegt zu haben. Heute, nach der hitzigen Debatte gestern, noch keine einzige Meinung dazu. ;) --FrancescoA 17:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bestehen grundsätzliche Einwände dagegen, die 24-Stunden-Regel bei Abwahlen abzuschaffen? Bisher hat sich noch niemand in diese Richtung geäußert. Wenn es auch weiterhin keine Einwände gibt, werde ich den Passus entsprechend ändern. Neon02 12:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es gab zumindest deutliche "dagegen" bezüglich des Vorschlags von Bunnyfrosch. Hinsichtlich der 24h-Regel denke ich aber, daß eine ersatzlose Streichung ok sein sollte. Warte aber bitte noch etwas mit der Änderung, damit es evtl. noch Rückmeldungen geben kann. --Ambross 12:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dagegen. Die Artikel werden zwar nicht von einem Tag auf den anderen schlecht, aber wenn ein gewisser Punkt erreicht ist, muss auch die sofortige Abwahl möglich sein. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Eben weil ein Artikel nicht von heute auf morgen schlecht wird, sollten zehn Tage mehr auch nichts weiter machen. Vielleicht findet sich in der Zeit auch jemand, der Zeit investiert und einem Artikel so seinen Status erhält. Letztlich geht es bei der 24h-Regel aber nicht nur um Abwahlen, sondern um alle Kandidaturen. --Ambross 12:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ach so. Ich habe das bisher nur auf die Abwahl bezogen hier diskutiert gesehen. Die Mario-Kandidatur hatte doch gezeigt, dass bei Aufwärtskandidaturen genug Benutzer zur Kontrolle da sind. Aber wann hatten wir eigentlich die letzte Blitzauszeichnung L oder E? --Aalfons 13:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Blitzauszeichnungen sind mit der Regel doch eigentlich nicht abgedeckt, oder? Nur Blitzverweigerungen. Unter "Abwahl" verstehe ich halt nur, daß ein bereits ausgezeichneter Artikel seinen Status verliert. Die Regel gilt aber auch für Erstkandidaten, die gleich massiv "keine Auszeichnung" erhalten. Wenn sie viele L oder E bekommen, läuft die Kandidatur trotzdem zehn Tage. Deshalb wäre gleiches Recht für alle da wünschenswert. --Ambross 13:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nichts ändern an den Regeln. Der letzte Fall (Chávez) war mit 24 Stunden erledigt. Und das war gut so. Zukünftig muss Mangelware ebenfalls schnell aus dem Schaufenster raus. 24-Stunden-Regel beibehalten. --Atomiccocktail 13:44, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es gibt ja keine Regel, die verbietet, den Artikel nach zwei Wochen wieder zur Wahl einzustellen. Andererseits halte ich die Regel auch nicht für so umwerfend wichtig, als dass ich sie hier mit Zähnen und Klauen verteidigen werde.--Cirdan ± 14:33, 1. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Ich kann ohnehin den Elan mancher Diskutanten hier nicht verstehen. Diesen Elan sollte man viel besser in die Verbesserung der entsprechenden Artikeln stecken. Das der Chávez-Artikel Verbesserungsbedarf hat, zeigte ja schon die für manche zu kurze Laufzeit sehr gut. Grüße -- Rainer Lippert 14:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

nur schade dass gleichzeitig andere Kandidaturen vor sich hindümpeln und mangels Beteiligung in die Verlängerung gehen oder sich tagelang niemand für die auswertung findet bzw. die überreifen hier zumindest für eine mehraugenauswertung auflistet. aber das wäre ein eigenes topic. --Vux 05:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung des Artikels Elch

Mal so rein aus Interesse, kann mir jemand die Auswertung des Artikels Elch erklären? Hier wurde 2008 folgendermaßen ausgewertet: Die Abwahl ist mit 6 Pro- und 7 Contra-Stimmen gescheitert; der Artikel ist auch weiterhin lesenswert. Nein, ich will nicht den Auswerter bloßstellen, nur aus Interesse: War damals das Abwahlszenario so üblich? Und sind Revisionen von Auswertungen irgendwie schon mal gemacht worden/erwünscht/möglich? --Mai-Sachme 17:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt stand im Intro der Kandidaten für lesenswerte Artikel (mittlerweile aus mir nicht ganz klaren Gründen gelöscht): „Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden.“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt wieder da: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Intro. -- Carbidfischer Kaffee? 17:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aja, danke. --Mai-Sachme 18:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bitte. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Auswertung war dennoch falsch, da ein "Harter" Abwahlgrund ausreicht, daß ein Artikel nicht ausgezeichnet wird. Und hier wurden einige Gründe genannt. Marcus Cyron - Talkshow 18:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie find ich das blöd, dass bei Wieder/Abwahlen "weniger" verlangt wird als bei der Erstwahl. Und dann hätt ich glatt grad erst Apple iPhone nach falschen Maßstäben ausgewertet. … «« Man77 »» 03:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Eine Abwahl/Wiederwahl ist im Prinzip eine neue Kandidatur und wird auch so behandelt wenn ich das recht weiß und verstanden habe. Also keine anderen Maßstäbe. --Codc 05:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zedler-Medaille

Hallo liebe Mitstreiter,
da die Nominierungsphase so langsam aber sicher zum Ende dieses Monats ausläuft möchte ich euch nochmals dazu animieren, euch an der Ausschreibung der Wikipedia:Zedler-Medaille zu beteiligen. Dabei sind alle Artikel spannend, die in den letzten Monaten massgeblich ausgebaut oder neu entstanden sind - die Chancen auf 2.000 Euro + Medaille + Festliche Verleihung bei der Wikipedia Academy 2010 sind auch in diesem Jahr sehr hoch. Viel Spaß und Glück, -- Achim Raschka 16:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vux 02:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Alter Adam

Mag den vielleicht jemand auswerten? Mittlerweile ist das Meinungsbild ja recht deutlich, dürfte also nicht so schwer sein. Ich darf leider nicht ;) † ♂ 15:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vux 02:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Regularien durchsetzen

Speziell meine ich Sachen wie, dass bei geringer Beteiligung auf  keine Auszeichnung plädiert werden sollte. Ich meine es steht so in den Auswertungsrichtlinien. Andererseits besteht das Problem, dass es nun mal vorkommen kann, dass eine geringe Beteiligung vorherrscht. An sich bin ich dafür, dass bei einer geringen Beteiligung eine Gnadenfrist gesetzt werden sollte, in der sich noch jemand beteiligen kann. Jedoch habe ich auch da meine Zweifel in der schwammigen Umsetzung

• wie lange darf eine Gnadenfrist gehen?
• ab wann reden wir von geringer Beteiligung?

Da würde ich von bis zu drei Stimmen gehen, aufgrund dessen, dass l+e-Voten ≥ kA-Voten + 3 erst eine Auszeichnung rechtfertigen. und das kann mit unter drei Stimmen nicht geklärt werden. --C.D.

• Eine Kandidatur sollte nicht unbegrenzt gehen.

Einige hatten sich ja schon dafür ausgesprochen uneindeutige Voten solange zu verlängern, bis sie eindeutig sind, anstatt zumindest mit dem 4-Augen-Prinzip auszuwerten. Wo sich dann auch kein zweites Augenpaar fand --C.D.

• Wie wahrscheinlich ist es denn, dass aufgrund der geringen Beteiligung sich doch noch jemand findet, der ne Stimme abgibt?

Wenn ich jetzt "Pro-Kernkraft"-Stimmen sammle und nach meiner Sammelfrist eine geringe Beteiligung verzeichne, was zum Henker lässt mich da glauben, dass ich aussagekräftig viele Stimmen gewinnen kann, wenn ich die Umfrage verlängere? --C.D.

• Was ist ein uneindeutiges Votum?

Bei uneindeutigen Voten wird verstärkt nach Argumenten gewichtet, was höchst subjektiv ist. Jeder ist dabei ein anders geeichtes Zünglein an der Waage. --C.D.

Also entweder sollte man überlegen, ob man die KALP im Allgemeinen bewirbt (auf der Hauptseite z.B.), was auf alle Fälle den positiven Effekt der größeren Beteiligung an der Artikelverbesserung, aber auch den negativen Effekt des größeren Vandalismus hätte, oder man sagt kategorisch, dass bei geringer Beteiligung auf  keine Auszeichnung zu entscheiden ist. Wie auch immer muss man "geringe Beteiligung" definieren. Auch das "Mehraugenprinzip" sollte auf ein "Vieraugenprinzip" spezialisiert werden. Wenn beide Auswertungen gegeneinander entscheiden ist auf ergebnislos zu entscheiden. Das erstmal dazu --Cum Deo 20:46, 16. Okt. 2010 (CEST) Ich habe es hierher geschrieben, weil hier eine größere Aufmerksamkeit herrscht

ich denke, dass wir uns einen Gefallen tun, wenn wir auf weitere "Regularien" und die "Durchsetzung" selbiger einfach verzichten. Die Durchsetzung von Regularien hat hier schon so manchen Bereich in der WP ziemlich unsexy gemacht. Hier gibt es kein Problem, das man nicht mit ein büschen Feingefühl von Fall zu Fall auch so lösen könnte. --Janneman 21:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

+1 Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Insbesondere sollte es hier ja um Artikelqualität gehen, und die erfordert immer Augenmaß in der Auswertung, nicht um ein weiteres Spielfeld für Formalienreiterei. Gruß --Magiers 21:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mir wäre kein Fall bekannt, wo ein Artikel nach einer Wahl mit geringer Beteiligung zu unrecht ausgezeichnet worden wäre. Von daher sehe ich keinen Grund, am status quo etwas zu ändern.--Cirdan ± 22:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ok. mit den bisherigen Meinungen bin ich zufrieden. Iss zwar so ne Sache.. aber Recht habt ihr.--Cum Deo 04:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Eindruck von Bewertungen

Hallo, mir kommt vor, dass es manchmal so läuft. Jmd. liest sich den Artikel durch, schaut sich das Layout an, befindet, dass der Artikel nicht exzellent ist und gibt daher keine Auszeichnung her. Ich meine damit, dass mir vorkommt, ein Lesenswert wird übersprungen. Auf die Art: nicht exzellent => keine Auszeichnung und ein "dazwischen" wird manchmal vernachlässigt. Meinungen? --FrancescoA 10:42, 23. Okt. 2010 (CEST)

Naja.. folgende Formel: Lesenswertstimmen + Exzellentstimmen < kA-Stimmen + 3 → keine Auszeichnung --Cum Deo 10:58, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ist schon klar. Mir geht es um einzelne Bewertungen, so nach dem entweder oder prinzip: Entweder exzellent oder keine Auszeichnung. Kann eh sein, dass mich mein Eindruck ein wenig täuscht. Will ja keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen... --FrancescoA 11:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Grundsatzdiskussion gab's auch schon mal hier. Ganz unrecht hast Du sicher nicht. Gruß --Magiers 11:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ja, moegliche Ursachen:

• Man on a Mission, um einen Standpunkt ueber "wie-Wikipedia-sein-sollte" deutlich rueber zu bringen
• politisch polarisierendes Thema
• Bei kA: Moechte zeigen, wie ueberlegen er (der votierende) ist und darum dem Autoren richtig eins reinwuergen
• Bei e: Sympathie-Votum ohne Substanz
• Bei lesenswert muss (sollte) man genauer begruenden und abwaegen, was viel mehr Muehe macht - darum gebe ich zum Beispiel nur sehr selten eine Stimme ab bei einem Artikel, den ich lesenswert finde
• ... (bitte ergaenzen)

ist wohl ein Aergernis fuer den Autoren, aber bei der Auswertung (ausser bei politisch polarisierenden Themen) nicht wirklich ein Problem. schomynv 11:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Antwort. Ok, wenn diese Diskussion schon einmal gab (und die war ja wahrlich nicht zu kurz), möchte ich sie auch nicht wiedereröffnen. --FrancescoA 11:44, 23. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung wenn...

Hypothetischer Fall bei einer Kanditatur: Was ist wenn zb 5 Exzellent und 5 keine Auszeichnung fallen. Eigentlich müsste man den Mittelwert "lesenwert" hernehmen? --FrancescoA 13:43, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Aber bedenke auch, es gelten nicht die Stimmen an sich, sondern vor allem die Argumente. Wenn die Kontras gut und sachlich begründet sind, werden diese schwerer wiegen, als die Exzellenzstimmen. Dann kommt zusätzlich noch folgender Absatz zu tragen: Erhält der Artikel nach diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

Wenn so ein Fall auftreten würde, wird vermutlich auch eine Vieraugenauswertung gestartet. Von daher warten wir einen solchen Fall einfach mal ab. -- Grüße aus Memmingen 13:54, 23. Okt. 2010 (CEST)

5-0-5 ist ein ungewöhnliches Ergebnis, das womöglich darauf hinweißt, dass es sich um einen inhaltlich exzellenten Artikel handeln könnte, dem aber 5 Votanten aus irgendeinem formalen Grund die Auszeichnung verweigern wollen. Da müsste man genau hinschauen und gegebenfalls nochmal bei den Ablehnern nachhaken, ob sie weitere Gründe für ihre Ablehnung nennen wollen. Aber auch umgekehrt ist möglich, dass ein schlechter Artikel von einer Gruppe ungerechtfertigt gehypt wird, dann werden das die Contra-Stimmen aufzeigen und die Auszeichnung hat weder qualitativ noch quantitativ eine Chance. Mittelwert ist in anderen Fällen auch denkbar, und zwar dann, wenn die Auszählung eigentlich auf Exzellent geht, ein Contra-Stimmer einen Mangel feststellt, der für Lesenswert aber tolerierbar wäre. Das hat es schon ein paar Mal gegeben. --Krächz 14:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

TÜV für Artikel

Was hieltet ihr von einer Art TÜV für ausgezeichnete Artikel?. Wie beim Auto nach sounso vielen Edits oder nach soundso vielen Jahren. Dass halt nur Artikel den Zusatz tragen, die den Aktuellen Bestimmungen (Einzelnachweise etc.) gerecht werden? Sollten sich einige dafür aussprechen => Meinungsbild? Gruß Superchaot :-@ 15:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wer soll denn das machen? mit welcher Autorität? Darauf verzichten, was hier manchmal mitten in der Diskussion an Fachkenntnissen aufscheint? Dieses ganze Engagement ins Leere laufen lassen? Neee, lieber im KALP-Prozess, der hat seine Mängel, aber die sind überschaubar. --Aalfons 15:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das wurde schon häufiger vorgeschlagen (mal in die Archive schauen), bislang aber immer (mMn zurecht) abgelehnt. Viele Grüße --Orci Disk 15:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie bei allen Vorschlägen nach dem Gießkannenprinzip: sie sind kaum brauchbar. Zunächst sehe ich dafür nicht wirklich eine zwingende Veranlassung. Denn so viele miese Artikel mit Lesenswert- oder Exzellenzauszeichnung kann es gar nicht geben, dass so ein Verwaltungsaufwand gerechtfertigt ist. Dazu: es gibt Artikel, an denen wird sich auch in 100 Jahren wenig ändern und ein richtig guter Artikel braucht kaum eine Nachbesserung. Andere – wie z.B. Stadtartikel – müssen von Zeit zu Zeit durch neuere Daten aktualisiert werden (Einwohnerzahlen, Wahlergebnisse, etc.). Wenn das nicht der Hauptautor erledigt dann soll es derjenige tun, der die Mängel entdeckt und gut ist. --Hier hustet Hektor 15:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier muss man damit leben, dass WP permanent im Fluss ist. Regel, dass nach bestimmter Zeit auf bestimmte Artikel "draufgeschaut" wird, machen nur Sinn, wenn zu der Zeit dann mindestens die gleiche Fachkompetenz zum jeweiligen Thema bei demjenigen vorhanden ist, der den Artikel prüft. Wie soll dasgehen? -- HMallison 15:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dieser TÜV wird irgendwann sicherlich sinnvoll, aber im aktuellen Zustand des Projekts, wo es vor allem darum geht, Inhalte aufzubereiten und zu erschließen, ist das noch viel zu früh und macht auch wenig Sinn (der Aufwand rechtfertig den Nutzen nicht). Wenn es irgendwann gar nicht mehr so viel neues zu schreiben und zu qualitätssichern gibt, wird man sicherlich den Artikelbestand immer wieder durchkämmen müssen. Aber das überlassen wir mal irgendeiner folgenden Generation ;-) --Cirdan ± 15:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mal als Anregung: Welchem Problem soll mit einem EA/LA-TÜV begegnet werden? Wir haben derzeit 1.141.113 Artikel, von denen 1878 als exzellent und 3155 als lesenswert gekennzeichnet sind - zusammen machen diese also weniger als 0,5% der Gesamtmenge aus. Zugleich sind diese 0,5% allerdings in der Regel qualitativ deutlich besser als der Großteil der restlichen 99,5%, womit sie unabhängig vom Einzelfall natürlich alle auch nach 4 Jahren noch zu den besten Artikeln gehören, die die Wikipedia hat. Nun mag es natürlich sein, dass sich ein 2005 ausgezeichneter Artikel und ein 2010 ausgezeichneter Artikel in der Qualität deutlich unterscheiden und dass ersterer heute bei einer Neuwahl keine Chance mehr hat, da mit dem Ansteigen der Qualität natürlich auch die Ansprüche an die Auszeichnungskandidaten steigen; er gehört aber immer noch zum High-End der Gesamtartikel. Die Ausreisser werden auch jetzt bereits recht effektiv gefiltert durch Neuabstimmungen oder stille Renovierungen (imho).

Aus meiner Sicht ist es natürlich sinnvoll, auch diese Artikel ständig weiter zu verbessern - viel wichtiger finde ich es jedoch, wenn wir uns auf die restlichen 99,5% konzentrieren und auch diese qualitativ auf eine höhere Stufe bekommen - das muss nicht die Auszeichnung sein, ein gutes Mittelfeld und vor allem eine durchweg gute Basis sind in dieser Beziehung sicher 100mal mehr wert als die Leuchttürme, die wir aber brauchen, um die Oberkante und damit das Ziel (oder manchmal auch einfach den "fertigen" Artikel) anzuzeigen. Bevor wir also ernsthaft darüber nachdenken, Energie und Mitarbeiter durch ein Dauerscreening der bereits an der oberen Kante angekommenen Artiekl zu investieren, sollten wir eher darüber nachdenken, wie wir weitere Artiekl an diese Oberkante und noch viel mehr Artikel auf ein gutes Basis- und Mittelmaß bekommen. Just for thoughts, -- Achim Raschka 15:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ihr mich missverstanden habt. Ich meinte, dass unabhängig von erkennbarer oder nicht erkennbarer Veränderung durch eine KALP draufgeschaut wird. Wie bei einer TÜV-Inspektion. Wie bei einem Motor nach 150000km oder 10 Jahren Gebrauch. Nur halt mit anderen Größen. Dass man erkennt, da und da ist noch Nachbesserungsbedarf, ansonsten ist die Plakette weg. Und was die 99,5% betrifft, da bin ich überfordert. Ich kümmere mich um mir bekanntes und wenn es etwas besser ist heißt es dann KALP. -- Superchaot :-@ 16:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das Problem auch nicht. Es steht doch jedem frei, in das "Archiv" der KALP-Diskussion zu gehen und die Artikel, die vor x Jahren das Bapperl bekommen haben, zwecks Überprüfung neu bei KALP einzutragen. Wenn zu viele der Meinung sind, dass die Auszeichnung heute nicht mehr gerechtfertigt ist, dann ist sie binnen weniger Tage "weg". Was den Artikel dann aber auch nicht besser macht - also das eigentliche Ziel auch nicht erreicht. --Vertigo Man-iac 16:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Um Himmels Willen! Bloß weil ein Zeitraum von x nach der Prädikatsdebatte abgelaufen ist neu zu debattieren wäre völliger Unfug. Besonders, da bereits mehrfach festgestellt wurde und immer wieder betont wird, dass nur ein Mangel an Einzelnachweisen kein Grund zur Abwahl ist. Bei zahlreichen Themen, die exzellent oder lesenswert abgehandelt werden, gibt es auch wenig inhaltliches zu überprüfen, da es wenig neues gesichertes Wissen gibt. Wieso beispielsweise Otto I. (HRR) durch einen „TüV“ jagen, obwohl es in den zwei Jahren keinen signifikanten wissenschaftlichen Fortschritt gab und der (glücklicherweise noch nicht vergraulte) Hauptautor den Artikel pflegt? -- 80.139.31.248 16:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Die Beteiligung bei KALP ist über längere Zeiträume hin schwankend, sowohl bei den Kandidaturen (Tage ohne neue Kandidatur), als auch bei den Bewertern (Kandidaturen mit fast gar keinen Bewertungsbeiträgen) oder Auswertern (ausbleibende Auswertung nach Ablauf des Kandidaturzeitraumes). Nächste Woche wird die große SW-Welle hereinschwappen und uns den restlichen Monat ausreichend beschäftigen. Auf den Datumsseiten läßt sich leicht erkennen, wie alt die Auszeichnungen sind und wieviel Artikel sie bereits verloren haben oder auch aufgewertet wurden. Ich habe mir im Rahmen der noch laufenden Kooperation mit der DZB alle AdT-Vorschläge für den gesamten Oktober angeschaut, auch die Versionsgeschichten und die Änderungen seit der Auszeichnungen. Da gibt es einfach himmelweite Unterschiede und ein pauschales Verfahren für alle Artikel erscheint mir wenig sinnvoll. Wenn Du bebapperlte mit gravierenden Mängeln findest, und weder selber verbessern kannst noch Reaktionen auf der Artikeldisk, von Hauptautoren oder zugehörigen Portalen bekommst steht einer Abwahl-Wiederwahl-Neubewertung nichts im Wege. Rechne selber mal durch wieviele Artikel das bei einem jetzigen Bestand von knapp 5000 Artikeln dann zusätzlich pro Woche sind und insgesamt ist die Anzahl der Ausgezeichneten Artikel, Listen und Portale ja ansteigend und damit auch längerfristig die Anzahl der TÜV-Wiederholer. --Vux 16:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein AuszeichnungsTÜV im Sinn einer regelmäßigen Revision der ausgezeichneten Artikel durch kompetente Wikipedianer klinkt eigentlich gar nicht schlecht: wenn die passenden Portale/Projekte ihre Artikel turnusgemäß wiederbesuchen und erneut intern überprüfen würden und möglichst auch - soweitmachbar - Mängel ausbügeln würden, würde das der Durchschnittsqualität der Ausgezeichneten Artikel sicher nützen. Die Auszeichnungen jedoch nur für eine bestimmte Frist zu vergeben und alle 5000 ausgezeichneten Artikel einmal alle 1-2 Jahre erneut kandidieren zu lassen, wäre ein Patentzeitdieb. syrcro 16:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was sollen die überprüfen? Gute Portale und Projekte beobachten ihre ausgezeichnten (und nicht nur die) ohnehin. Mein AGF (der nicht besonders groß ist) reicht aus anzunehmen, dass Hauptautoren (sofern nicht erfolgreich durch rechthaberische Wichtigtuer, Richtlinien-Prinzipienreiter, Dauerdiskutanten ohne Sachverstand und ähnlich unerfreuliche und unnütze Wikifanten vertrieben) weiter „ihre“ Prädikatsartikel im Blick haben und auf Stand halten. Wo die Hauptautoren erfolgreich vertrieben sind, finden sich gewöhnlich andere, die weiter aufpassen. -- 80.139.31.248 17:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kann man mit „Veto“ abstimmen?

Bitte hier klären. Danke.--goiken 17:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hier ist schon die richtige Stelle für eine Diskussion. Veto-Stimmen waren zumindest lange Zeit üblich und sind es offenbar immer noch. Die Frage ist nur, was der Unterschied zum Contra-Votum sein soll. Letztlich gibt es sowohl beim Veto als bei der Contra-Stimme die Möglichkeit im Kandidaturzeitraum den Mangel abzustellen, so dass ein Artikel noch immer ausgezeichnet werden könnte, selbst wenn der jeweils Abstimmende nicht mehr sein Votum überdenken (oder nicht mehr an der Kandidaturdiskussion teilnehmen) sollte.

Die einzige Funktion, die ein Veto haben könnte, wäre anzuzeigen, dass nach Meinung des Bewerters ein benannter Mangel im Sinne der Auszeichnungskriterien als so "gravierend" anzusehen ist, dass bei seinem Verbleiben unabhängig davon, ob alle anderen Mängel behoben worden sind, von einer Auszeichnung abzusehen sei.-- Chadmull 18:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Dann allerdings müsste(n) dieser eine gravierende Mangel oder mehrere gravierende Mängel, die unabhängig voneinander zum Veto des Abstimmenden geführt haben, immer explizit benannt sein, damit klar ist welche der ggf. noch benannten Mängel zwar in ihrer Gesamtheit gegen die Auszeichnung des Artikels sprechen, aber, jeweils für sich genommen, nicht so gravierend sind (und nicht alle behoben werden müssten).-- Chadmull 18:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es wird sehr selten verwendet, aber es steht einfach für ein „keine Auszeichnung“ aufgrund eines gravierenden Mangels. Man kann ja auch gegen eine Auszeichnung stimmen, ohne gravierende Mängel anzuführen, die alleine schon einer Auszeichnung entgegenstehen. Ich würde die Sache also erstmal ganz entspannt sehen, so lange es nicht Überhand nimmt, sollte es kein Problem darstellen. Im Gegenteil, es hilft dem Auswerter bzw. dem Antragstellenden.--Cirdan ± 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Man kann mit allem abstimmen - kommt drauf an, was draus gemacht wird. Marcus Cyron - Talkshow 22:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quantitativ zählt ein Veto wie ein Contra. Qualitativ überprüft der Auswerter im Abgleich mit den KALP-Kriterien, ob der Mangel tatsächlich gravierend ist. Das Veto hat aber immerhin den Nutzen, dem Auswerter zu signalisieren: "Obacht! Schau da genau hin!". Ein unbegründetes Veto ist unsinnig und zählt genau als ein Contra.--Krächz 22:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das "Veto" hat also keinen nennensweten Eeffekt, außer, dass sich die Contrastimme eines Veto-Votanten optisch besser abhebt und genauer betrachtet und folglich schwerer gewichtet wird. Das kann also im endeffekt einfach auch nur als billiger Trick benutzt werden, um seine eigene Contrastimme schwerer wiegen zu lassen.. wieso zur Hölle tauchen auf einmal gleich zwei Veto in EINER Auszeichnungsdisk auf? iss mir sehr suspekt. ein Veto sollte immer nur dem "Hauptautor" zustehen. Solls ja geben.. menschen, die ihren Artikel wegen Vandale nicht ausgezeichnet sehen wollen. Es als eine contra-igere Stimme zu zählen ist kindisch. "Mein Kontra ist schwerwiegender als deins". Dazu gibt es die Argumente, die die Wichtung einer Stimme qulifizieren. Wer keine Argumente aufbringt, hat ein schwaches Contra gegeben, wer gute Argumente bringt eben ein starkes Contra. Das soi genannte "Veto" ist hier nur Augenwischerei. --Cum Deo 00:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Naja, wenn du es nicht so scharf formuliertest, hättest du in etwa recht. Durch den Einsatz eines Vetos als "billigen Trick" entlarvt sich der Votant doch nur selbst. Oft kommen die Vetos erst nach einer Reihe von positiven Voten, die nach Meinung des Veto-Stimmers einen gravierenden Mangel übersehen haben. Das muss man keineswegs dann als unnötiges Aufplustern verstehen, sondern als deutlichen Hinweis: Mitstimmer und Auswerter, so und so liegt der Fall, schaut bitte nochmal genau hin! An sich, da hast du völlig recht, ist die Veto-Regel rein informell und man könnte sich das auch sparen. --Krächz 00:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ein Auswerter sollte aber generell die Argumente gewichten. Das iss ja die Undankbare Aufgabe bei ewig langen Diskussionen alle Beiträge zu lesen und auszuwerten.Um den Auswerter auf etwas aufmerksam zu amchen reichen auch die Formatierungen, wie etwa fett und/oder fett kursiv.. wenn man meint, dass das eigene Contraargument schwerwiegend ist, sollte man die Formatierungen anwenden dürfen, um den Auswerter darauf besser aufmerksam amchen zu können. daher sollten "normale" Bewertungen frei von fetten Formatierungen sein.--Cum Deo 01:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt komme ich nicht mehr ganz mit. Dass der Auswerter alle Beiträge liest und die Argumente gewichtet, ist doch selbstverständlich. Wo ist denn jetzt eigentlich das Problem? Ein Vorlagen-Icon für Veto braucht es meines Erachtens nicht, da das eine informelle Regel ist. Contra genügt hier vollauf. --Krächz 01:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das meine ich doch. Diese Diskussion Veto oder nicht Veto ist Webspaceverschwendung. Es bedarf keines Vetos, da es keinen Sinn gibt es einzuführen. Und jeder der es verwendet ist ein trickser, der meint seinem Contra künstliche Wichtigkeit zusprechen zu müssen, in dem er es von anderen Contras abhebt. und sowas ist (versuchte) manipulative Einflussnahme auf das Auswertungsergebnis und gehört nicht hier her. Oder die Veto-Votanten wollen sich einfach nur profilieren und einfach so aus der Masse herausstechen. das ist contra-community.--Cum Deo 02:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zusatz: Ganz einfach..Die Definition für Veto: Ein Veto gestattet es demjenigen, der es ausspricht, sich über den Konsens aller anderen hinwegzusetzen und einen Vorschlag monarchisch abzulehnen.. Und wer hat hier bitte das Recht dazu?.. Die einzigen, denen das zustehen dürfte wären die Hauptautoren, wenn sie keine Auszeichnung wünschen. Ein Veto ist doch keine starke Contrastimme. Es ist ein Entscheidungsmonopol.--Cum Deo 02:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte das erste "Veto" folgenden Hintergrund: In einer Kandidatur gab es so viele Pros, daß eine Auszeichnung klar schien. Dann reviewte eine Benutzerin den Artikel, die auch Wissenschaftliche Mitarbeiterin war und sich sehr gut mit dem Artikelthema auskannte. Sie hielt wesentliche Aussagen für so nicht haltbar, vielleicht ein veralteter Wissensstand oder so (weiß nicht mehr genau). Um klar zu machen, daß hier nicht einfach Artikelbewertung gegen Artikelbewertung stand, daß es nicht um Detail- und Geschmacksfragen ging, daß also die Pro- und ihre Contra-Argumente nicht gleichwertig waren, rief sie "Veto!" So - und nur so - ist das m.E. auch sinnvoll. Ob man glaubhaft machen kann, eine solche fachliche Autorität zu besitzen, das hängt natürlich stark davon ab, was man hier in der Wikipedia geleistet hat und ggf. ob die RL-Existenz bekannt ist. Stullkowski 11:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja auch logisch. Problem nur: Fängt einer mit veto an, kommen Nachzügler, die denken sich mit einem weiteren Veto ebenfalls Aufmerksamkeit erhaschen zu können. Es läuft dann auf eine Willkürliche Veto-Verwendung aus.. Auf jeden Fall sollte eine mögliche Veto-Abstimmung nicht in den Bewertungsbausteinen aufgelistet werden, die Vorlage meinetwegen jedoch existieren. Ein Veto sollte aber nur von zwei Personen gleichzeitig ausgesprochen werden, die eindeutig mit dem Fachgebiet zu identifizieren sind. Jeder von beiden unterzeichnet die eine Vetostimme um sie gültig zu machen. Nur in Ausnahmefällen sollte einem einzelnen das Veto gestattet werden. Es muss den unerfahrerenen Abstimmern gezeigt werden, dass man nicht einfach nen Veto aussprechen kann.--Cum Deo 12:22, 25. Okt. 2010 (CEST)

Aber wenn man die einzige ContraStimme ist reicht es aus dort kurz zu erwähnen, dass man aus Fachlicher Sicht erhebliche Mängel aufzeigt. An sich ist das Veto überflüssig. Weil man aus den bisherigen Abstimmungsvarianten auch eine 10er Exzellenz-Auswertung mit einem Contra nichtig erklären kann.--Cum Deo 12:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke es spielt keine wirkliche Rolle, ob man eine Veto-Stimme institutionalisiert oder nicht. Wenn jemand fachlich berechtigte Bedenken hat, dann soll er die klar und sachlich formulieren und diese müssen in der Bewertung natürlich auch berücksichtigt werden; notfalls auch so, dass man den Artikel nicht auszeichnet. Wenn jemand sich nur Gründe aus den Fingern saugt, dann hilft ihm ein Veto-Recht oder ein Veto-Baustein auch nicht viel weiter, wie vor etwa zwei Monaten in dieser Abstimmung als ein Benutzer zwar ein Veto rief, dass aber fachlich sehr leicht entkräftet werden konnte. Wer allzu häufig veto ruft untergräbt sich nur selbst die Glaubwürdigkeit. --Hier hustet Hektor 12:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, dass der Begriff VETO viel zu inflationär benutzt wird. man kann sich doch einfach mal an die Bewertungsbausteine halten. Mann muss doch keine Aufmerksamkeit erhaschen, in dem mann durch andere Bewertungsbausteine auffallen will.. Noch besser: wer in der KALP nicht die KALP-Bausteine verwendet, dessen Stimme wird auch nicht beachtet. Man kann bezüglich einer Aussage ein Kontra aussprechen.. meinetwegen.. sollte es aber nicht mit dem  Kontra-Baustein tun, da der nur unnötig die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Alles Kindergarten. einfach die zu verwendenden Bausteine verwenden..--Cum Deo 12:46, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung. Und wo ist das Problem? --Hier hustet Hektor 12:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Auswerter sind auch nur Menschen, die sich bei langen Diskussionen eventuell auch von den scheinbaren Wichtigkeiten der Bewertungen verleiten lassen. Ein Veto suggeriert beispielsweise : "Ey, der kennt sich aus..". und wie in deinekm Beispiel zu sehen, wurdem vom Auswerter zwei Vetostimmen extra analysiert, die allenfalls ein  keine Auszeichnung wert waren. So eine Bagatelle einer Ortschronik gleich mit einem veto zuversehen hat dazu geführt, dass sich der Auswerter auf eine Quellensuche begeben musste. und das nur, weil da jemand seine Stimme als wichtiger erachtete, als die anderen. Da ist das Problem. --Cum Deo 12:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Aber wie soll das verhindert werden? Ohne Vorlage hätte Krächz genauso recherchieren und prüfen müssen, ob die Stimme berechtigt ist oder nicht – ob nun mit oder ohne Baustein bleibt sich gleich. Wenn sich jemand nur aufblähen will dann tut er das auch ohne Baustein. --Hier hustet Hektor 13:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Er kann es aber schlechter ohne Baustein. weil ihm dazu ein Stilmittel fehlt. er ist gezwungen argumentativ sich aufzublähen. Und in der Diskussion war das "Veto" bereits wegdiskutiert worden. --Cum Deo 13:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das wage ich massiv zu bezweifeln. Wer auf Biegen und Brechen diskutieren will tut es leider auch ohne sachlich-fachlichen Hintergrund. Und auch ohne Vorlage kann man das Wörtchen Veto fett schreiben. Das ist ja praktisch das Selbe. --Hier hustet Hektor 13:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kann er fett und bunt schreiben wie er will.. solche Spielerein sollen einfach nicht beachtet werden. wer die Bausteine nicht verwendet, die zugelassen sind muss schon gute argumente bringen. Oder jeder hat das Recht die Fettschreibung zu löschen, den ganzen Kommentar zu streichen. Weil das ist gegen die Community, wenn sich jemand als wichtiger als die anderen erachtet und hat nach Wikiquette hier nichts zu suchen... Und wenn Veto, dann nur mit referenzierung zum Fachgebiet und mindestens zwei Personen, die sich die Vetostimme argumentativ teilen müssen. --Cum Deo 13:22, 25. Okt. 2010 (CEST)

solche Spielerein sollen einfach nicht beachtet werden beachtet doch auch niemand. Argumente müssen und mussten seit eh und je stichhaltig sein. Verstehe nach wie vor das Problem nicht. --Hier hustet Hektor 13:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

Problem ist: Es nervt einfach, wenn jemand mit Aufmerksamkeitserregen glänzt, statt mit Argumenten.. das stört gewichtig die Auswertung, weil sich der Auswerter dann von solchen Profilierern gewzungen sieht noch einmal extra auf deren Einwand einzugehen, damit die dann das Ergebnis nicht anfechten und sinnlose Diskussionen anzetteln. Und es wird vom Auswerter immer noch einmal auf die Scheinargumente extra eingegangen, weil sie nach "wichtig" aussehen. auf dem Gebiet nicht so bewanderte Auswerter lassen sich dann vielleicht doch dazu hinreißen in den Trollargumenten eine Wichtigkeit und Prägnanz zu erkennen, die einfach nicht gegeben sind. Sozusagen: "Ich will den Artikel nicht ausgezeichnet sehen und hoffe, dass der Auswerter sich von mir einlullen lässt". Und das ist das Problem, was eine Veto-Einführung mit sich bringt, wogegen ich bin. Und weiter sollte es jeden Diskussionsteilnehmer gestattet sein,unnötige Hervorhebungen schon mal rückgängig zu machen oder gar den damit verbundenen Kommentar komplett streichen zu dürfen / ungültig zu machen. Ich weiß, das ist alles nur ne Formalie. Aber ich bin überzeugt, dass Flamer dann nur schwer Fuß fassen können, wenn ihnen das Stilmittel des optischen Blickfangs genommen wird.--Cum Deo 13:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber doch gar kein Problem mit solchen Extra-Vorlagen und Formatierungen!? Die tauchen alle Jubeljahre mal auf. Anstatt hier kilometerlange Diskussionen zu führen, sollten lieber die Kandidaturen auf der Vorderseite diskutiert und bewertet werden.--Cirdan ± 13:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt doch schon eine erfolgreiche Vorlage: Vorlage:Veto. Die Schändung dieser Ikone des guten Geschmacks durch einen orthodoxen Bilderstürmer ist immer noch ein Skandal. syrcro 09:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Veto ist eine Aufblähung und ersetzt Inhalt durch Form. --Aalfons 10:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bisher waren die vorhandenen Bewertungsbausteine eine Hilfestellung, die benutzt werden konnten, jedoch nicht mussten. Von einem Zwang zur Benutzung konnte ich nirgend etwas entdecken. Wenn Bewerter statt einem Baustein lieber Texte und Argumente benutzen oder sich sonstwie verständlich ausdrücken, ist es evtl. Sache des Auswerters da nachzufragen, aber auf keinen Fall eigenmächtig ohne Rücksprache willkürlich nach Gutdünken in fremden Beiträgen rumzueditieren. Zur Auswertung wurde bisher auch noch niemand gezwungen, wer sich das nicht zutraut, muß es nicht machen. Vermehrte Veto-Abstimmer können auf Sinn oder Unsinn und die zweifelhaften Zusatzeffekte für das Auswertungsergebnis bzw. das Licht, dass es auf sie wirft angesprochen werden. --Vux 15:44, 27. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie ist die Überschrift zu diesem thread („Kann man mit „Veto“ abstimmen?“) falsch gewählt, wenn es tatsächlich um die Vorlagen geht, oder?

Für die Geschichtsbewußten: Eine ähnliche Diskussion gab es vor Jahren um die pro- und contra-Vorlagen, wie man im Archiv der exzellenten Artikel nachlesen kann. Damals kam es zu Editwars, bei denen aus allen Abstimmungen die entsprechenden Vorlagen entfernt wurden. Stullkowski 16:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es kann gehandhabt werden, wie man will..aber ich finde die Bewertungsbausteine, die bisher existieren, reichen aus. Man muss doch seiner Bewertung nicht gleich eine großere Wichtigkeit zusprechen, indem man sie künstlich aufbauscht. Und wie bereits erwähnt, hat ein Veto vom Begriff her eine andere Bedeutung, wie er hier zuerkannt werden soll.. Veto heißt, dass sich jemand das Rehct ehrausnehmen kann, alle anderen zu berstimmen. Wer hat das Recht dazu? Man sollte keinen Begriff verwenden, der ne andere Bedeutung hat. Nehmen wir das Beispiel mit den Promovierten in dem zu diskutierenden Themen. Die, und auch nur diese, sollten meinetwegen mit einem  Nein anzeigen, dass sie vom Fach sind und inhaltliche Mängel beanstanden. Der Rest der Diskussion bezieht sich auf Formalien, wie Referenzen, Ausdruck, etc.. Aber ein Veto ist begrifflich sehr vermessen. Alle anderen brauchen sich doch nur den gegebenen Bausteinen bedienen.. Am Aberwitzigsten finde ich die leute, die Ein VETO brüllen und dann nur eine kleine minisache anbringen. Und wenn hier ein Veto einem kA gleichgesetzt wird, dann kann man doch auch auf das kA zurückgriefen und nicht das anders gewichtete Veto benutzen. --Cum Deo 16:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja, deine Argumentation ist ja nachzuvollziehen und deine Empörung glaubhaft wenngleich etwas anhaltend und beinahe übereifrig. Gibt es denn einen konkreten Anlass, also einen Veto-Stimmer, der zu Unrecht mehr Gehör bekam? Dann kann man ihn und den Auswerter darfauf ansprechen. Ich fand es in den bisherigen Auswertungen mit Vetos nicht uninteressant, wie manche Abstimmer ihre Prioritäten so setzen. Das nimmt man zur Kenntnis, in der Auswertung spielt wie gesagt nur das mit dem Veto einhergehende Argument eine Rolle und in der Auszählung wird das wie ein Contra gehandhabt. Schindluder würde ich mit dem Veto gar nicht prinzipiell unterstellen. --Krächz 00:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das Veto ist in mehr als 90% der Fälle was für Selbstdarsteller. Wer einen gravierenden Mangel feststellt, sollte auch in der Lage sein den begründet darzustellen und dann reicht auch ein ganz normales contra. Allein die optische Form dieses Vetos ICH VERBIETE - siehe auch den Artikel dazu - zeigt hier schon die Hauptfunktion der plakativen Anprangerung anstelle von Argumenten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, diese aufdringliche Vorlage ist wie ein Schlag ins Gesicht. Völlig unnötig (hier zumindest). --FrancescoA 13:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

@CumDeo: Du schreibst: Man muss doch seiner Bewertung nicht gleich eine großere Wichtigkeit zusprechen, indem man sie künstlich aufbauscht. Es ist aber genau der Sinn des Vetos, seiner Bewertung eine größere Wichtigkeit zuzusprechen als einer reinen Contra-Stimme. Schließlich ist ein einziger schwerwiegender Grund ein Anlass für keine Auszeichnung, eine einzige Contra-Stimme nicht. Ein Veto ist also etwas grundsätzlich anderes als eine Contra-Stimme. Ob der Auswerter das dann so sieht wie der Veto-Stimmer, steht natürlich auf einem anderen Blatt. --Joachim Pense (d) 13:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja.. Ein veto hat eine größere Wichtigkeit.. Aber wem steht es denn zu ein Veto auszusprechen? Jedem der meint ein schwerwiegenden Grund zu einer Nichtauszeichnung zu sehen? Also jedem? dann kann man das Veto auch weglassen. Ein Veto ist eben NICHT einfach mal ein schwerwiegenderer Grund.. Ein Veto ist das Recht sich über alle Diskussionsbeteiligten hinwegzusetzen. Und wenn das hier weiter so inflationär benutzt wird verliert es seine Bedeutung. Hier schreit jeder Depp ein Veto. Und denen muss der Auswerter erst mal mehr Aufmerksamkeit zu kommen lassen, weil sich ja was extrem wichtiges dahinter verbergen kann. Und da es extrem selten vorkommt, dass mal ein sogenanntes Veto gerechtfertigt ist, kann man die Einführung gleich weglassen.. weil sich andernfalls die Wichtigtuer häufen würden. Bei der KALP gibts einfach kein veto.. Nur Argumente. Wär ja noch schöner, wenn man den Auswerter durch ein Veto von einer richtig guten Argumentation ablenken könnte. --Cum Deo 13:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aber wem steht es denn zu ein Veto auszusprechen? Jedem der meint ein schwerwiegenden Grund zu einer Nichtauszeichnung zu sehen? ja, natürlich, das der Sinn des „Veto“. Natürlich ist die Bezeichnung „Veto“ unglücklich gewählt, da ja das Veto keine bindende Wirkung hat, sondern lediglich eine Meinungsäußerung ist. Ein Veto ist ein Hinweis auf einen angenommenen schwerwiegenden Grund. Und der Auswerter muss tatsächlich dem Veto erstmal mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen. --Joachim Pense (d) 13:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

ja weiter zitieren.. JEDER hält sich doch dann für so wichtig, dass die Auszeichnungsdiskussion vollgespamt wird. Und die Bezeichnung "Veto" passt da nicht hin, wie du selbst sagst. Musst du eine Passende Alternative nehmen.. wie zum Beispiel Contra - oh.. die gibts ja schon.. na dann.. nehmen wir die doch. Man kann nicht einen Begriff nehmen und sagen, okay... der Begriff hat ne andere Bedeutung, als das, wozu wir ihn gebrauchen - eigentlich gibt es dafür einen viel passenderen begriff, aber der ist längst nicht so cool und hebt sich nicht von der masse ab..denn da sind wir wieder beim künstlichen Aufblähen.. klar gibt es welche, die es zurecht tun.. aber eine Vielzahl die damit einafch nur nerven.. --Cum Deo 13:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Fragen sind jetzt immer dieselben, meine Antworten ebenfalls.. Ich sehe das so: FÜR eine "Veto"-Einführung gibt es keine schlagfertigen Argumente, wie es stört doch keinen, es gibt immer wen, der sich aufplustert... DAGEGEN spricht die falsche Vorstellung vom Begriff "Veto" und dass die meisten Veto-Votanten nur Mitläufer sind, die ein Veto nicht aussprechen würden, wenn nicht schon vorher eins ausgesprochen wurde. Alles in allem sollte man aus meiner Sicht den Topic mit  Nein beantworten können.. und das zukünftige Veto geschreie könnte unterlassen werden.. --Cum Deo 13:29, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn, wie beim Artikel Sax von Beagnoth, die Belege mehr als fragwürdig sind und schon einer einfachen Überprüfung nicht standhalten, wäre schon ein Veto angebracht. Aber ich werde weder Hektor noch den anderen Diskutanten, die so etwas als Selbstdarstellung bezeichnen, den Gefallen tun. Gruß --Succu 17:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Bart Simpson

Die Diskussion und die Abstimmungen waren nicht eindeutig. Ich war dann einigermaßen überrascht, als "keine Auszeichnung" dabei herauskam. Der Artikel soll sich im Laufe der Kandidatur merklich verbessert haben (was ich nicht beurteilen kann, weil ich nur die "Endfassung" gesehen habe). Dies ist ausdrücklich kein Misstrauensvotum gegenüber dem Erstauswerter, dennoch bitte ich um eine zweite Auswertung gemäß dem Vier-Augen-Prinzip in nicht eindeutigen Fällen. Diskussion hier. --Pincerno 22:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Mich hat das Ergebnis nicht sonderlich überrascht. Die negativen Bewertungen benennen sehr konkrete Mängel, die nur teilweise bearbeitet wurden. Auf syrcros Kritik wurde z.B. überhaupt nicht eingegangen. Ich selbst habe noch einiges Verbesserungswürdiges im Artikel gefunden und auf der Bart-Disku angesprochen. Für eine Auszeichnung ist es daher mE leider noch etwas zu früh. --Brainchild 15:09, 7. Nov. 2010 (CET)

HMS Dorsetshire (40)

Bitte auswerten, Grund der Verlängerung hat sich erübrigt, da der Nutzer zu viel für eine weitere Durchsicht des Artikels zu tun hat. Gruß Niklas 555 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Umweltschutz – _[D¦B] 19:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Mindener Dom

Gerade wurde der Mindener Dom mit Lesenwert ausgewertet. M.E. war der Artikel nach 10 Tagen auf der Kippe und ist eindeutig in der Verlängerung bis zum 6.12.. Darf ich das rückgängig machen? --Joe-Tomato 21:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Dafür müssen aber nicht die ganzen anderen zwischenzeitlichen Änderungen entfernt werden oder? Fragende Grüße --Thomas W. 21:53, 29. Nov. 2010 (CET)

Erst einmal Benutzer Codc ansprechen. Etwas irritiert mich, dass Codc gar keine Begründung gebracht hat, warum der Artikel lesenswert ist, sondern nur gelöscht hat. Das geht imho gar nicht. Irgendwie war zwischendurch auch die ganze Disk wieder da, weil Benutzer:Kürschner nachträglich was in einer alten Version signiert hatte. Ich hoffe, ich habe mit der Rücksetzung jetzt kein Chaos angerichtet. --Paulae 21:58, 29. Nov. 2010 (CET)

Angesprochen habe ich ihn schon. Auch auf Disk des Artikels hat er keine Begründung angegeben. --Joe-Tomato 22:04, 29. Nov. 2010 (CET)

(BK) Nein, Du darfst, da Du Autor bist, da nichts rückgängig machen. Sprich Codc an und bitte ihn um eine Auswertung (habe ich bereits im Chat für Dich getan) -- Grüße aus Memmingen 22:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Chatprotokoll: codc: 7:7:1 ist nach meiner rechnung lesenswert und zwar eindeutig -- Grüße aus Memmingen 22:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Im übrigen entscheidet nicht der Artikelschreiber über eine Verlängerung, sondern der Auswerter. Dies war in diesem Fall Codc. Er hat als Lesenswert ausgewertet und sich gegen eine Verlängerung anscheinend ausgesprochen. -- Grüße aus Memmingen 22:17, 29. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Ja, HEUTE schon, aber am 26.11. war das nicht klar, danach war der Artikel nach meinem Verständnis in der Verlängerung, die noch andauert. p.s.: Deswegen stelle ich ja hier die Anfrage. --Joe-Tomato 22:22, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, er war noch nicht in der Verlängerung. Sonst wäre wie bei den Chicago Boys dies darüber gestanden: "Artikel ist derzeit mindestens Lesenswert und geht in die Verlängerung" oder so... -- Grüße aus Memmingen 22:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Habe mit Codc gerade im Chat geredet. Er wird morgen die Auswertungsbegründung nachliefern. Eine gute nacht wünsche ich mit den allbekannten --Grüße aus Memmingen 22:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Auch am 26. wäre das Ergebnis nach meiner Zählung eindeutig: 10x E, 7x L und 3x K = L. --Paulae 22:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, 10 ist nicht mehr als die Hälfte von 20. Der Artikel war somit wohl nicht "eindeutig" in der Verlängerung, wie ich eingangs behauptet habe. Hauptsache ist ohnehin, dass der Artikel besser geworden ist und hoffentlich noch besser wird. Grüße, --Joe-Tomato 23:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Es kann ja nicht schaden, wenn jemand noch parallel schaut und sich eine dritte Meinung bildet? Denn in der Einleitung steht ja auch, dass es nicht um reines Abzählen geht, sondern um die Gewichtung der Stimmen. Das würde doch jedem Unmut aus dem Wege gehen? Mir ist klar, dass das mit Aufwand verbunden ist, sonst wäre der Artikel ja schon früher ausgewertet worden. Gruß --DaBroMfld 22:46, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung: es wird viel am Artikel gearbeitet, einige haben sich auch schon umentschieden, eine Verlängerung wäre mMn sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 23:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, der Artikel wurde ständig verbessert, weitere Verbesserungen in Aussicht gestellt, Verlängerung wäre empfehlenswert. Grüße --Peridexion 23:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Votum Lesenswert erschien mir eindeutig. Man darf mich jedoch gerne revertieren denn ich habe selber gemerkt dass ich eine kurze Wikipause brauche. Den Artikel habe ich ausgewertet weil ich 1. nicht an der Diskussion beteilig war und 2. weil Memmingen darum gebeten hat. Dass dies vermutlich ein Fehler war habe ich selber gemerkt und kurz danach um eine freiwillige Sperre gebeten und deshalb auch hier gerade als IP. Eigentlich wollte ich eine Sperre bis zum Ende des Jahres jedoch kann ich meine Mentees nicht so lange im Stich lassen und eine Sperre die nur noch schreibrechte im BNR umfasst geht wohl rein technisch nicht.

Es tut mir leid wenn ich hier Chaos angerichtet habe und das war nie mein Wille. Gruß --84.56.138.87 10:55, 30. Nov. 2010 (CET) aka Codc

Vielen Dank für deine offenen Worte! Grüße --Joe-Tomato 11:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Da sich hier ja einige für Verlängerung ansgesprochen haben und Codc auch nichts dagegen hat, habe ich jetzt mal unbürokratisch die Auswertung rückgängig gemacht (war ohnehin nicht vollständig) und eine Verlängerung zur Exzellent-Wahl eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 12:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke, richtige Entscheidung! Viele Grüße --Chatoyant 12:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Nur weil das bei Codc evtl. falsch rüberkommen könnte. Ich habe ihn nicht persönlich darum gebeten. Ich habe im Chat einen Aufruf gestartet mit dem Titel: "Der Mindener Dom wartet nun seit drei Tagen auf seine Auswertung. Egal in welche Richtung wäre es langsam schön zu wissen, wie ausgewertet wird" (der zweite Halbsatz hat anders gelautet, der Sinn war jedoch der selbe, weiß nur nicht mehr genau, wie ich ihn geschrieben hatte). Ich habe diesen Aufruf im allgemeinen und im Mentoren-Chat gestartet. Wenn er in die Verlängerung gegangen wäre, hätte es so aussehen müssen, wie bei den Chicago Boys, oder eben heute. Codc hat dann lediglich zurückgefragt, ob die Kandidatur eindeutig ist, oder nicht. Daraufhin habe ich mein Statement aus der Wahl wiedergeben - nicht mehr und nicht weniger. Codc habe ich auf jeden Fall nicht in seiner Entscheidung beeinflusst. Dies ist mir nur noch wichtig, nicht dass das jemand in den Falsch Hals bekommt. --Grüße aus Memmingen 17:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich nur voll zustimmen und Memmingen trifft keine Schuld. Ich nehme das auf meine Kappe aber alles in allem war das niemals bösartig gemeint. --Codc 21:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Informativ

Kann mir mal jemand erklären, wieso nur Listen und Portale informativ sein können? Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Artikel, der aus welchen Gründen auch immer die Kriterien für „Lesenswert“ nicht erfüllt (z.B. weil mehrere Abstimmer einen unenzyklopädischen Stil bemängeln), mehr interessante Informationen enthält, als manch Artikel mit Bapperl. Für jemanden, der die Enzyklopädie „benutzt“, d.h. sich über einen Gegenstand informieren will, kommt es ja nicht so sehr auf den Stil an, als vielmehr auf die zusammengetragene Information, d.h. ob er auf seine Frage eine (belegte) Antwort und gegebenenfalls weiterführende Literaturangaben findet. Mir persönlich ist es dann egal, ob die Info enzyklopädisch oder feuilletonistisch dargeboten wird. Fingalo 18:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Kurz und knapp: weil „Informativ“ nur das historische Lesenswert/Exzellent-Äquivalent für Listen und Portale ist und sich die Gemeinschaft zuletzt sehr deutlich gegen eine dritte Auszeichnungsstufe für Artikel entschieden hat. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Na ja, da ging es mehr um eine Bewertungsstufe, die in der Verlängerung und auf gleicher Linie wie die bisherigen zwei Bewertungsstufen sein sollte, so genannte Basisstufe. Daran dachte ich aber überhaupt nicht. Da wäre ich auch dagegen. Nein, ich dachte an sowas ähnliches wie „geprüft“, was ja mal angedacht war und auch keine Bewertungsstufe sein sollte, sondern nur die Richtigkeit der Infos bestätigen sollte. Und bei mir ging es um die Fülle der Infos. Listen und Portale als „informativ“ zu kennzeichnen, finde ich ohnehin überflüssig. Denn das hängt ausschließlich vom Thema ab. Die Liste der Könige oder Erzbischöfe eines Gebietes ist von sich aus informativ, dagegen die Liste der Mitglieder des Fußballvereins Kleinkleckersdorf vom Jahr Annodunnemals sicher nicht. Fingalo 20:31, 8. Dez. 2010 (CET)

Informativ dazu zu benutzen, ist ja letztlich auch eine dritte Auszeichnungsstufe zwischen nix und dem anspruchsvolleren Lesenswert. Man mag’s anders bezeichnen, aber das wäre die Wahrnehmung. Persönlich gefiele mir diese Variante gar nicht, speziell bei populären Themen ist das Anfüttern mit allerlei Informationshäppchen ein – auch von außen kritisiertes – Problem. Da noch eine „hier steht viel drin“-Auszeichnung dranzukleben ist in meinen Augen letztlich kontraproduktiv. Viele Grüße, —mnh·∇· 21:06, 8. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich genauso wie mnh. Zumal noch dazu kommt, dass wir für solche Vorstellungen (ich dachte an sowas ähnliches wie „geprüft“, was ja mal angedacht war und auch keine Bewertungsstufe sein sollte, sondern nur die Richtigkeit der Infos bestätigen sollte) gar nicht das Personal haben, was sich bei wikipedia Artikeln hinsetzen kann und 80 und noch mehr Fußnoten bzw. den ganzen Inhalt des Artikels gegenprüfen kann/will. -- Armin 21:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Bewertungskategorie heißt nicht einfach nur informativ, sondern Wikipedia:Informative Listen und Portale. Man könnte auch sagen "herausragende Listen und Portale", was das genau bedeuten soll, steht unter anderem hier. Informativ können auch Artikel sein, aber das ist keine eigene Auszeichnungsstufe. Und es gibt auch Listen und Portale, die uninformativ sind, weil unvollständig/ungenau/knapp. Schönen Gruß --Emkaer 22:24, 8. Dez. 2010 (CET)

@mnh: Wenn man Wissen festhalten und verfügbar machen will, kann ich an Informationshäppchen nichts negatives finden. Aber sei's drum, ist mir letztlich auch egal, ich wollt nur wissen, welche Idee dahinter steckt. Will kein Spielverderber sein. Die Liste der norwegischen Könige ist für meine Arbeit unverzichtbar, aber niemand hat sich bislang darum gekümmert, sie als „informativ“ zu bezeichnen. Aber die Liste der Berliner U-Bahnhöfe soll „informativ“ sein! Auf sie hat die Welt gewartet! Fingalo 22:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Es geht um die Aufarbeitung des Themas, nicht um den Informationsgehalt. Jeder Artikel ist in dem Sinn hier informativ. Dieses Gepluster ist schon fast belustigend ... -- Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich verweise nochmal auf Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung, nach der die Liste der norwegischen Könige eher keine ausgezeichnete Liste ist. Leute, die Interesse an Berlin, U-Bahnen oder Berliner Sehenswürdigkeiten haben, können der Liste der Berliner U-Bahnhöfe dagegen einiges entnehmen, beispielsweise fotografische Ansichten jedes einzelnen Bahnhofs, dessen genauen Ort usw. --Emkaer 23:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Frage an Auswerter: Auszeichnung gegen Stimmehrheit

Hallo. Als Auswerter zählt man zum einen die Stimmen und gewichtet zum anderen die Argumente und entwickelt aus beidem das Ergebnis der Kandidatur. Man kann der Stimmauszählung also folgen oder aber auch einen gravierenden Mangel feststellen und im Sinne eines Vetos die von den Votanten vorgeschlagene Auszeichnung vorenthalten. Hat schon mal jemand bei einem Stimmbild hin zu "Keine Auszeichnung" dennoch ein "Lesenswert" oder "Exzellent" vergeben, da die Argumentationskraft der Auszeichnungsbefürworter gegenüber den Ablehungen so stark war? Ist das regeltechnisch überhaupt vorgesehen? Erinnert sich jemand an einen solche Fall und kann dafür ein Beispiel geben? --Krächz 17:50, 13. Dez. 2010 (CET)

Nein, das ist regeltechnisch nicht vorgesehen. Es müssen beide Bedingungen erfüllt sein: 1. formales Abstimmungsergebnis, 2. kein triftiges Veto. Aber das hast Du in der nicht ganz einfachen Entscheidung hier ja überzeugend angewandt. Schönen Gruß --Emkaer 01:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Das müßte man sich auf jeden Fall genauer anschauen, wieviele der Kritikpunkte ausgeräumt wurden, wieviele "merkwürdige" Stimmen dabei sind die ohne Begründung, von Ip's oder potentiellen Sockenpuppen stammen und evtl. nochmal nachhaken. Da wäre dann auch eine Mehr-Augen-Auswertung sinnvoll, deren Ergebnis entsprechend begründet werden sollte, ansonsten wäre anschließender Protest oder eine baldige weiter Kandidatur nicht verwunderlich. --Vux 03:57, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, beziehst Du Dich auf die Bedeutung von "triftiges" in meinem Posting und beantwortest die Fragen: Welches Veto ist triftig? Und welches Veto kann man unter Umständen bei der Auswertung außer Acht lassen? --Emkaer 13:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man ja lesenswert-/exzellent-Stimmen, die nicht explizit darauf eingehen, ob und welche der Exzellenzkriterien sie für erfüllt/ nicht erfüllt ansehen (Kommentare wie "super Artikel" oder "reicht nicht ganz"), bei der Entscheidungsfindung pro/kontra Exzellenz gar nicht berücksichtigen. Inhaltliche Diskussion halt - anstatt Auszählung.-- Chadmull 14:18, 15. Dez. 2010 (CET)

Das halte ich nicht für eine Lösung, da sich dann wohl statt "super Artikel" Standardformulierungen wie "alle Exzellenz-Kriterien erfüllt" herausbilden würden, vermutlich in noch längerer Form als Copy-&-Paste-Vorlagen. Trotzdem würde aber die Beteiligung sinken, und das können wir uns m.E. nicht leisten. Denn die größte positive Wirkung von KALP ist es doch, wenn echte Fehler auffallen und Artikel verbessert werden.

Was "echte Fehler" sind, die unverbessert bleiben, darüber kann es immer zu Konflikten kommen. Schließlich ist NPOV nur ein Ideal, dem wir uns anzunähern versuchen. Schönen Gruß --Emkaer 15:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Meine Frage zielte auf folgenden Passus: "Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." (Hervorh. durch mich) Demnach wäre wohl denkbar, dass trotz Stimm-Bild zu "Keine Auszeichnung" ein Prädikat vergeben werden könnten, eben weil die Argumente für die Auszeichnung stärker gewichtet wurden. Der andersherumme Fall ist ja nicht unüblich, das wäre das klassische VETO im Sinne eines nachgewiesenen und vom Auswerter bestätigten gravierenden Mangels. --Krächz 01:11, 17. Dez. 2010 (CET)

[BK]Würde ich so sehen. Konstruktiverweise soll die Verweigerung einer höheren Auszeichnung immer mit der Nennung von Auflagen verbunden sein, die dem Bewerter zufolge noch erfüllt sein müssen und die sich nach den jeweiligen Kriterien für exzellente/ lesenswerte Artikel richten. Wenn aus den Bewertungen nicht deutlich wird, welche Verbesserungsmaßnahmen noch vorzunehmen sind (siehe Kurzurteile wie "reicht so noch nicht für exzellent", "wird dem Thema nicht gerecht", "ich denke, lesenswert ist ein angemessenes Votum") und allgemeine Einschätzungen von dem Auswerter nicht geteilt werden, kann er gegen die Mehrheit der Abstimmungssymbole entscheiden. Und wenn aufgeführte Mängel im Rahmen der Kandidatur behoben wurden, soll das, selbst wenn der Bewertende nicht dazu gekommen sollte, sein Votum anzupassen, vom Auswerter berücksichtigt werden.

Im Sinne eines konstruktiven Kandidaturablaufes sollten zumindest die ersten Ablehnungen immer ausführlich sein, wobei nachfolgende Bewertungen nach dem Prinzip "Ich stimme aufgrund der Punkte XYZ des Benutzer A sowie aufgrund folgender noch nicht genannter Mängel ebenfalls gegen die Auszeichnung, wobei meines Erachtens zumindest die Punkte UVW für die zur Erfüllung der Auszeichnungskriterien (1) und (4) noch zu behen sind." kürzer gefasst sein können.-- Chadmull 02:23, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich muss die Reihenfolge meiner genannten Bedingungen korrigieren: 1. kein triftiges Veto, 2. formales Abstimmungsergebnis.

Die Frage nach dem triftigen Veto ist insofern primär, als ein Artikel mit gravierendem Mangel nicht ausgezeichnet werden kann, selbst wenn die Abstimmung 99:1 steht.

Auf den zitierten Satz folgt ja die Anweisung: „Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema“... und die dreht sich nur noch um Auszählungen. Wenn Du darauf bestehst, können wir überlegen, wie wir den von Dir zitierten Passus so formulieren können, dass er eindeutig den Geist des ganzen Verfahrens wiedergibt. Ein Beispiel wäre die Alternativ-Formulierung „Gewichtung und Wertung der gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente“. Aber das Problem an dieser Formulierung wäre, dass es ja auch gehaltarme Jubel-Voten gibt, die dann nicht gewichtet werden dürften. Sie werden aber in der Praxis (mit) gewichtet, wenn jemand eine wenig überzeugende Veto-Stimme abgibt.

Wenn es eine ziemlich überzeugende Veto-Stimme gibt, müsste man erwarten, dass sich die zahlreichen Exzellent-Stimmer damit auseinandersetzen und begründen, warum das ihrer Einschätzung nach kein Veto-Grund ist. Wenn sie das tun, wird's schwierig für den Auswerter. Wenn kein Exzellent-Stimmer sich begründet gegen die Argumente des Veto-Votums ausspricht, dürfte das Veto-Votum als triftig zu beurteilen sein ( --> keine Auszeichnung). (Natürlich abgesehen von dem Fall, dass ein Veto kurz vor der Auswertung erfolgt - aber dann wartet der Auswerter i.d.R. einfach noch ab und fragt weitere Auswerter (4-Augen-Prinzip)).

Konnte das zur Klärung beitragen? Schönen Gruß --Emkaer 02:10, 17. Dez. 2010 (CET)

Hmmm, immer noch nicht so ganz... aber stimmt schon, dass man beide Sätze im Kontext lesen muss. Ich bestehe keineswegs auf einer Änderung, ich hatte mich lediglich gefragt, ob es das in die andere Richtung schon mal gab. Über explizite "Veto"-Stimmen hatten wir neulich hier diskutiert und sind zu der recht einvernehmlichen Übereinkunft gekommen, dass diese wie "Keine Auszeichnung" zu werten sind und die Überlegung, welche Contra-Argumente ggbflls. "gravierend" sind und demnach tatsächlich ein Veto darstellen, dem Auswerter zu überlassen ist. Ob Stimmen nur dann gezählt werden, wenn sie begründet sind, haben wir auch schon öfter diskutiert. Die jetzige Praxis - "Alles Zählbare wird gezählt, alles Gewichtbare wird gewichtet" - wurde meiner Erinnerung nach mehrheitlich befürwortet, d.h. nicht, dass man im Einzelfall nicht genau hinschauen sollte und auch interveniert, wenn das Abstimmverhalten irgendwie müffelt. Diese Diskussion wollte ich eigentlich gar nicht neu entfachen. --Krächz 02:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Auch nach dem von Dir oben zitierten Passus geht es aber gerade doch um die Gewichtung der Argumente und eben nicht um die Zählung von Zählbarem. Also wenn diese Regel Gültigkeit/ Priorität haben soll, hätte sich das Auszählen erübrigt...-- Chadmull 03:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, wir sind uns recht weitgehend einig. Ich spreche von "triftigem Veto" als etwa gleichbedeutend mit "gravierende Keine-Auszeichnung-Stimmen". Der Auswerter muss jeweils entscheiden. Dazu hat er einen gewissen Spielraum. Aber "gegen die Mehrheit der Abstimmungssymbole [zu] entscheiden", wie Chadmull oben vorschlägt, kann man keinem Auswerter empfehlen. Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Diese kA-Stimme ist nicht so gravierend, dass man die 20 Exzellent-Bewertungen außer Acht lassen dürfte", oder ob man sagt "5xexzellent, 5xlesenswert, 2xkeineAuszeichnung --> die Argumente gegen Exzellent sind nicht gut, also: Exzellent". Das dürfte (zurecht) einen Sturm der Entrüstung geben; und damit tut man niemandem (wirklich niemandem) einen Gefallen (außer vielleicht den WP-Kritikern, die das ganze hier für ein Chaos/Willkür-Gemisch halten).

Schöne Grüße --Emkaer 03:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie erläutert: Zählbares sollte gezählt werden. Ein Vorrecht (Primat) gilt nur für triftige Argumente, die besagen "der Artikel kann nicht exzellent sein, weil xyz nicht gegeben ist" oder "der Artikel kann nicht ausgezeichnet werden, weil xyz nicht gegeben ist". Nun aber gute Nacht --Emkaer 03:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Das Beispiel ("5xexzellent, 5xlesenswert, 2xkeineAuszeichnung") finde ich nicht so abwegig - insofern der Auswerter sich zutraut, das zu überblicken (d.h. sich für hinreichend fachkompetent hält) und eine enstprechende Begründung liefert, warum das Gewicht der Argumente dennoch nicht gegen "exzellent" spricht. Zu empfehlen wäre, dass in diesem Fall der Auswerter seine Schlussfolgerung zum Erfolg einer Kandidatur immer auf dem üblichen Weg zur Diskussion stellt (d.h. den Einbezug weiterer Augenpaare vor der endgültigen Entscheidung vorsieht). Das ganze hätte übrigens den positiven Nebeneffekt, dass Voten besser begründet werden, wodurch das Verfahren insgesamt sicher profititiert/ professioneller würde. In anderen öffenlichen Diskussionen ist es ähnlich: Alle dürfen Kommentare abgeben und Meinungen äußern, aber nicht alle werden in gleichem Maße Gehör finden, da manche zu einem Thema offenkundig mehr zu sagen haben als andere. Es heißt ja auch in der Kandidatur-Vorlage "Beteilige Dich an der Diskussion! und nicht mehr "Beteilige Dich an der Abstimmung!"

Meine Empfehlung an den Auswerter: Zum einen mutig sein und es darauf ankommen lassen, wenn man meint, man weiß, wer die besseren Argumente hat. Zum anderen: dem Mehraugenprinzip folgen.-- Chadmull 04:03, 17. Dez. 2010 (CET)

An welchem Ort und in welcher Form sollte das denn diskutiert werden? Auf der KALP, oder auf der Artikeldisk?

Also ich habe einige Vorbehalte gegen diesen Vorschlag: Wenn der Auswärter denn so super fachkompetent wäre (und den Artikel gelesen hat), dann sollte er sich doch lieber an der KALP beteiligen, mit dem, was er "mehr zu sagen hat". Sonst wäre es ja eine prima Strategie, um seine Meinung im eigenen Kompetenzbereich durchzusetzen, wenn man sich nicht an KALP beteiligen würde, sondern die immer nur in seinem Sinne auswerten würde.

Die KALP-Konzeption ist aber, dass 10/20 Tage Sachdiskussion über die Artikelqualität stattfinden. Und danach muss nur geprüft werden, ob gravierende Mängel gefunden wurden (dazu muss der Auswerter den Artikel nicht lesen, nur die Diskussion lesen & verstehen) und weiter bestehen. Und damit endet die sachnahe Bewertung; dann ist nur noch die Abstimmung zu bewerten. Da sind Argumente wie "x ist eine Socke von y" denkbar oder "allen kA-Stimmen fehlt eine (auf die KALP-Kriterien bezogene) Begründung". Damit könnte man diese Stimmen schwächen. Wenn der Auswerter aber versuchen würde, mit der großen Qualität eines Artikels zu argumentieren, wegen der die exzellent-Stimmen besonderes Gewicht hätten, die Mehrheit aus lesenswert-Stimmen aber nicht, dann ist das 1. Hybris des Auswerters, der sich anmaßt, in der Sache viel kompetenter zu sein als alle Beteiligten (dann hätte er von Anfang an allein über die Auszeichnung entscheiden sollen) und daher 2. gegen den Geist des KALP-Konzeptes. Das geht nämlich nicht davon aus, dass der Super-Experte mehr Stimmen hat als andere (außer er findet den gravierenden Mangel). Sondern es geht davon aus, dass der Super-Experte Argumente bei seiner Bewertung vorträgt, die dann so überzeugend sind, dass sich die anderen Beteiligten ihnen anschließen. Wenn das in der KALP-Diskussion (deshalb ist es eine Diskussion und keine Abstimmung) nicht geschieht, dann kann das nicht am Ende der Diskussion der Auswerter als Super-Super-Experte nachholen.

Ich weiß, das ist jetzt krass dargestellt. Ich stimme ja zu, dass Argumente bei KALP eine wichtigere Rolle spielen sollten als " Exzellent Super!"-Beiträge. Aber das sollten sie vor allem in der KALP-Diskussion tun, und nicht so sehr danach. Dafür gibt es ja auch die langen Diskussionsfristen 10/20 Tage: Man muss sein Votum unter dem Einfluss später vorgebrachter Argumente revidieren können. Schöne Grüße --Emkaer 11:48, 17. Dez. 2010 (CET)

So sehe ich das auch. Der Auswerter gewichtet im Abgleich zu den Kriterien, argumentiert aber selbst nicht mehr inhaltlich zum Artikel, und bringt schon gar nicht neue Argumente. --Krächz 12:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Von neuen Argumenten habe ich nichts gesagt: Er traut sich lediglich zu, die in der Diskussion angeführten zu bewerten/ zu gewichten und gegebenenfalls denen mehr Gewicht zu verschaffen, die gemäß seiner Lektüre des Artikels eher zutreffen. Dazu muss der "Experten-Auswerter" natürlich den Artikel gelesen haben (förderlicherweise sogar derjenige sein, der nach den Autoren den Artikel am besten kennt). Die Anmaßung hält sich in Grenzen, wenn eine Zweitauswertung stattfindet.-- Chadmull 12:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zu Emkaer. Ich werte nach Moeglichkeit nur Artikel aus, die ich selber nicht gelesen habe, um mich von meiner eigenen Meinung nicht beeinflussen zu lassen. Die Votierenden muessen in der Lage sein, ihr Urteil so zu verfassen, dass ich was damit anfangen kann. schomynv 13:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber es geht hier um was Zusätzliches. Nichts gegen "Laienauswertung" oder Auswertung ohne Ahnung und Lektüre des Artikels - die bisherigen Vorgehensweisen bei der Auswertung sollen wie gehabt vorgenommen werden, wenn das so gut funktioniert. Falls aber der Auswerter zufällig Ahnung vom Thema hat und den Artikel kennt, dann soll er mit entsprechender Begründung am Ende der KALP-Diskussion Argumente wichten und unter Überführung der Ein- in eine Mehraugenpaarauswertung sich zu einem gegenläufigen Urteil entschließen dürfen.-- Chadmull 13:26, 17. Dez. 2010 (CET)

Wofür ist denn dann die ganze KALP-Veranstaltung da? Was Dir vorschwebt, ist vermutlich eher eine Expertenprüfung. --Emkaer 14:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Auswertung Tischtennis

Möchte die nicht jemand übernehmen (da ich das ja nicht tun "darf")? AF666 18:44, 18. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dank an Fecchi! --Emkaer 23:29, 18. Dez. 2010 (CET)

Belege

Meine, das Elbe kein exzellener oder lesenwerter Artikel ist. In tschechischen Lauf sind Fehler, wenn ich gebe Belege fehlen wir gleich von Armin P. ‎revertiert. Citation needed das könnt die deutsche wikipedia leider nicht, es ist etwas sehr gutes. Aber ich kann mich irren. In anderen Wikipedia existiert kein exzellentes oder gutes Artikel ohne Belege, haben einfacht Sauberung gemacht. Das Vorchlage ich auch hier, aders muß ich leider die Meinung von deutscher Wikipedia andern. Anders sind hier viel sehr gute Artikle, aber exzellent ohne Belege , und es kann alt sein, das leider nicht.--Mirek256 23:36, 25. Dez. 2010 (CET)

Das hat man dir alles schon erklärt ([26], [27]). -- Armin 23:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Sie mussen immer letzes Wort haben, wie ich sehe, und dann bin ich ein Troll, andere können nicht sagen.--Mirek256 23:43, 25. Dez. 2010 (CET)

Dass der Ton, in dem neue/fremde Mitarbeiter angesprochen werden, hier nicht der freundlichste ist, ist ein bekanntes Problem. Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

Aber sachlich ist Deine Kritik an der deutschen Exzellenz-Auszeichnung, lieber Mirek256, nicht ganz berechtigt. Es sind unterschiedliche Wikipedias mit unterschiedlichen Regeln. Zum Beispiel steht am Ende des Artikels Elbe der Hinweis: „Dieser Artikel wurde am 1. Juli 2005 in dieser Version in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen.“ Damit ist der Zeitpunkt und die Version der Auszeichnung historisch (als über 5 Jahre alt) erklärt (anders als beispielsweise in der englischen Wikipedia). Dass der Artikel auch heute noch gleichermaßen exzellent/aktuell sei, ist damit nicht garantiert. (Es reicht auch nicht aus, dass in einigen anderen Wikipedias bestimmte Regeln gelten, um sie hier einzuführen. Dennoch hat die de.wikipedia allgemein einen recht guten Ruf, nicht nur bei Dir.)

Die Regeln

• Für einen Abwahlantrag braucht man mehr Kritik als nur fehlende Einzelnachweise
• Vor einem Abwahlantrag sollte man sich bemühen, den Artikel zu verbessern

haben den Sinn, dass hier manchmal Trolle Abwahlanträge stellen, um nutzlose Diskussionen zu provozieren. Die früher (vor Belegpflicht-Einführung) als exzellent ausgezeichneten Artikel sollten auch nicht alle automatisch abgewertet werden.

Troll hast Du Dich, glaube ich, nur selbst genannt (oder genannt gefühlt). Der Benutzer Biberbaer schrieb über nur Deine Argumente, sie seien "in die Nähe eines Trollantrages zu bringen".

Bitte mach daraus keinen diplomatischen Zwischenfall. Schöne Feiertage --Emkaer 03:26, 26. Dez. 2010 (CET)

Abwahl

Ich finde hier nirgendwo in diesem Regularium wie eine Abwahl geregelt ist. Nichtmal die der Hinweis, das dafür die selben Regeln gelten. Somit war bei Fish and Chips für mich klar, ein Antrag, über den wird abgestimmt. Mit 2:11 ist das Ergebnis auch ziemlich eindeutig. Wieso wird hier eine Abwahl genauso gehandhabt wie einen Kandidatur? Ich finde das schon bedenklich, denn eigentlich sollte man sich hier ja um die Verbesserung bemühen, wenn man abstimmt. Und nicht den Einfall eines anderen Benutzers per Abstimmung zu verhindern versuchen. Diese Negation finde ich schon bedenklich, insbesondere, wenn lediglich ein kleiner Edit am Ende des Artikels genügt [28], und nichtmal die Information in der Artikeldiskussion vorgeschrieben ist. Manchmal kann man hier wirklich gar nicht so wirr denken, wie manche die Regeln verdrehen.Oliver S.Y. 22:35, 7. Dez. 2010 (CET)

PS - es gibt auch kein Symbol für eine Abwahl. Auch ist unklar, wie gezählt wird. Denn eigentlich müßten ja bei einer Abwahl auch die stimmen von 2005 mitgerechnet werden, die für Exzellent waren, oder gilt hier immer nur, was eine Zufallsmehrheit meint? Das hier ganze 2 Benutzer für eine Abwahl waren, aber die Abstimmung 4 Wochen geht zeigt die falsche Entwicklung dieses Seite wohl am besten. Alle Macht den Querulanten, egal wie wenige es sind.Oliver S.Y. 22:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Weil Abwahlen Kandidaturen sind. Jeder Artikel kann jederzeit einer Bewertung unterzogen werden. Wär mal interessant zu sehen, ob so eine Fristverlängerung dem Artikel auszeichnungstechnisch eher schadet oder nützt.--† ♂ 22:44, 7. Dez. 2010 (CET)

"Bereits ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden." finde ich eigentlich recht eindeutig. schomynv 22:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Regelung ergab sich mit der Zusammenlegung der Kandidaturen. Man kandidiert nicht mehr für "Lesenswert" oder "Exzellent" oder (im Abwahlfall) für "Keine Auszeichnung" sondern lässt einfach den aktuellen Artikel bewerten. Demnach kann zB eine als Exzellenz-Kandidatur gedachte Vorstellung eines bisher Lesenswerten Artikels auch in "Keiner Auszeichnung" enden und umgekehrt. Das funktioniert eigentlich bisher ganz gut und ich hielte eine Lesenswert-Auszeichnung bei Fish and Chips nach Stimmungsbild und Argumentation für gerechtfertigt, gerade wenn die Beteiligung so groß ist wie in diesem Fall. Als problematisch empfinde ich Auszeichnungsentzug eigentlich nur bei sehr geringer Beteiligung, also wenn zB ein exzellenter Artikel zu einem abseitigen Thema überprüft wird und es stimmen nur zwei Leute ab, weil sich in 10 Tagen Kandidatur eben nicht so viele Votanten finden. Konsequenterweise müsste die Auszeichnung entzogen werden.--Krächz 23:02, 7. Dez. 2010 (CET)

BK Siehe Wikipedia: "Kandidat wird im Deutschen seit dem 16. Jahrhundert in der Bedeutung „Bewerber (um ein Amt), Anwärter“ verwendet." Anwärter auf eine Abwahl, Entschuldigung, aber das ist für mich nicht so selbstverständlich wie offenbar für andere hier... Nach langer Suche habe ich nun unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung den versteckten Hinweis gefunden. Für mich deplatziert an dem Ort. Aber was steht dort genau: "Bereits ausgezeichnete Artikel können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Sollte es sich dabei um Ab- oder Wiederwahlen handeln, versuche bitte zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen." Eigenartig, das an der Stelle die Leute immer noch gebeten werden, und nicht ein Mindestmaß an Sollvorschriften wie anderswo festgelegt werden. Denn hier zeigt sich ein klarer Konflikt mit WP:BNS. Der Antragsteller hat weder vor der Kandidatur noch sonstwann überhaupt etwas am Artikel gemacht, weder verbessert noch verschlechtet. Seine Anregung bestand aus dem Satz "Ich wage zu bezweifeln, dass der Artikel heute noch die Kriterien für exzellent erfüllt. Irgendwie fehlt mit bei diesem Thema nämlich der Tiefgang. Aber offenbar stehe ich mit meiner Position nicht allein (siehe Beitrag unmittelbar davor)" - und bezieht sich dabei auf einen einzigen Beitrag einer IP vom selben Tag... Ich glaube, kein einziger Autor wurde über die Kandidatur hier informiert. Die Krönung setzt dem natürlich auf, daß während der Kandidatur eine IP eine Autoarchivierung einsetzt [29], und so nur noch die Meinungen des Antragstellers und der IP sichtbar sind. Sry, wenn ich hier etwas wütend reagiere, aber das hier keinen solche offensichtlich miesen Tricks stören... Offenbar betrachtet man hier schon längst als üblich. Und wenn das Ergebnis trotzdem nicht langt, einfach weiterlaufen lassen... Oliver S.Y. 23:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Naja, aber wem wird denn dann hier Unrecht getan? Dem Hauptautor? Wenn er noch aktiv ist, kann er ja Einwände gegen die Behauptungen der IP bringen. Wenn nicht, dann geht es ihm wahrscheinlich eh sonstwo vorbei. Schadet es dem Artikel? Nein, weil ein Artikel durch eine Auszeichnung nicht besser wird, höchstens der umgekehrte Fall kann zutreffen. Wenn du so starke Bedenken gegen die jetzige Kandidatur hast, dann musst du sie m.E. auch klar artikulieren; schließlich ist es eine Kandidaturdiskussion. Ich bezweifle, dass der Artikel in den nächsten Tagen genug Stimmen zusammen kommen, um den Artikel zu entexzellieren (oder so), von daher  Pro Procedere. Dass du auf die Fallstricke der Regelung hinweist, halte ich dennoch für wichtig.--† ♂ 23:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Unklarheiten zum Prozedere scheinen geklärt. Hat noch jemand Einwände gegen die rasche Auswertung der Kandidatur? Da kann doch jetzt nur noch böses Blut folgen. --Emkaer 15:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich war mutig, Olivers Bedenken scheint eine Fehlinterpretation der Auswertungsregeln zugrunde zu liegen. --Fecchi 16:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Nochmal zu Abwahlen mit geringer Beteiligung: Man könnte den umseitigen Auswertungshinweis "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet." auch so verstehen, dass der Status Quo erhalten bleibt. Somit würde die Kandidatur eines Exzellenten, die mit 1 kA den 10-Tages-Zeitraum absolviert, als "Ergebnislos" im Sinne "kein neues Ergebnis" archivert werden können. --Krächz 01:22, 17. Dez. 2010 (CET)

Bin nicht der Ansicht, dass man das so verstehen kann. "Ergebnislos" bedeutet ja in jedem Fall keine Auszeichnung. Ich halte den beschriebenen Fall für zu konstruiert (und wäre gespannt auf ein ähnlich gelagertes Beispiel aus der KALP-Geschichte). Wenn die Gegner eines "Abwahlantrags" sich wirklich nicht äußern würden, dann müsste man davon ausgehen, dass es sie nicht gibt = keine Auszeichnung wäre berechtigt. Wenn jemand wirkliche Unsinns-Abwahl-Anträge stellt, wäre das eher ein Fall für WP:BNS. Schönen Gruß --Emkaer 01:49, 17. Dez. 2010 (CET)

Nun, letzthin haben Abwahlen für Ärger gesorgt, somit könnte man unmotivierte Abwahlanträge in Zukunft ignorieren, da Einzelne keine Abwahl mehr herbeiführen könnten. In gewisser Weise wird man ja genötigt, einen Artikel neu zu bewerten, damit er nicht nur aufgrund geringer Beteiligung eine Auszeichnung verliert. Aber in der Tat ist der Fall konstruiert, da sich bisher - zumindest nach Verlängerung - immer genügend Leute haben nötigen lassen - mit welchem Ergebnis auch immer. --Krächz 02:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich schlage die Erstellung eines Meinungsbildes vor, um diese Frage zu lösen. Da ich das nicht darf, muss das jemand anders übernehmen. Anders als ein MB ist diese Frage offensichtlich nicht zu lösen. -- Prince Kassad 01:04, 27. Dez. 2010 (CET)

Regeln für einen Abwahl-Antrag/Umgang mit Antragstellern

• Da gerade mal wieder ein etwas zweifelhaft begründeter Hauruck-Abwahlantrag für verständlichen Unmut sorgt, wäre es evtl. an der Zeit, wirklich über verbindliche Mechanismen nachzudenken, wie Andibrunt und Anna es umseitig angeregt haben. Eine detaillierte Schilderung der Mängel auf der Disk und/oder der Portalsseite, das Informieren des/der Hauptautor/en (so möglich) und eine Wartezeit von rund einem Monat erscheinen mir sinnvoll. Meinungen?

Der Abwahlantrag/Überprüfung Hecke war vielleicht nicht besonders glücklich formuliert, aber m.E. nun weder vom Duktus noch vom Ergebnis her anrüchig. Zur Sache: Wiederkehrende Überprüfungsanträge ohne neue Argumente können sicher missbräuchlich sein. Im Zweifel müsste es dann einmal eine Vandalismusmeldung geben. Das fände ich aber ausreichend. Viele Grüße, --Trinitrix 13:55, 21. Dez. 2010 (CET)

• Wenn formelle Regeln eingehalten werden, gäbe es auch keinen Grund mehr für teilweise nicht minder unerfreuliche Kommentare wie "warum hast Du es nicht selbst verbessert" o.ä. - sachlich nachvollziehbare Kritik an Aufbau und Stil eines großen Artikels, mit konkreten Vorschlägen bzgl. Verbesserung, ist ein wertvoller und mitunter zeitintensiver Beitrag zu dieser Enzyklopädie, und Dinge nicht gleich selbst im großen Stil zu verbessern, kann verschiedene Gründe haben; so kann man etwa dem Hauptautor Gelegenheit geben, "seinen" Artikel mit seinem eigenen Stil, und trotzdem entlang der Verbesserungsvorschläge umzustrukturieren, ohne dass sich jemand bevormundet fühlt. Auch sind größere Umarbeitungen oder Aktualisierungen oft nur mit Quellen möglich, die nicht jeder gleich zur Hand oder im Blick hat. Und so weiter.--bennsenson - reloaded 13:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke, --Trinitrix 13:55, 21. Dez. 2010 (CET)

geht am Anlass vorbei und neue Regeln brauchts nicht, natürlich sollte man auch in Zukunft Artikel unbürokratisch zur Abwahl stellen können. Hier haben wir es aber mit einem Feldzug von zwei Benutzern zu tun, die, um es mal höflich zu formulieren, bislang nicht gerade durch Qualitätsarbeit aufgefallen sind, nun aber ihre Erfüllung darin gefunden haben, die Arbeit anderer madig zu machen. Dass die Artikel von vor fünf Jahren vielleicht nicht mehr durch die Bank state of the art sind, ist kein Geheimnis, aber es waren Pionierabeiten, die gewürdigt werden sollten. Ich denke nicht, dass die Autoren von damals es sich gefallen lassen müssen, von einem AF666 zum Nachsitzen geschickt zu werden, zumal wenn die "Anträge" nicht unbedingt von Durchdringung des Themas, Lektüre des Artikels, Kenntnis der Richtlinien oder auch nur der deutschen Sprache zeugen (bei den zuletzt vorgetragenen Abwahlgründen von AF666 suche ich noch nach einen griffigen, aber nicht sperrbewehrten Ausdruck für "nicht so wirklich durchdacht, eher so das Gegenteil"; Vorschläge werden dankend angenommen). Drüben schreibt er nun, dass er es bedauerlich findet, dass ihm persönlich "böse Absichten" unterstellt. Seine Absichten wind mir eigentlich vollkommen schnuppe, er sollte sich mal über die Folgen Gedanken machen; Herrick z.B. hat er schon erfolgreich vergrault, kann er sich ja als Bapperl auf die Benutzerseite klemmen. --Janneman 14:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Verstehe nicht, warum das am Anlass vorbeigeht. Wer beurteilt denn, wer gerade auf einem Feldzug ist oder einen startet, und wessen Vorgehen projektdienlich oder -schädlich sind? Formelle Voraussetzungen für ein Abwahl könnten den Reiz, mal eben was auf KALP zu rotzen, ohne sich große Mühe zu geben, deutlich verringern, und den Autoren der Artikel eine gewisse vorgesteckte Zeit zu geben, ist doch genau das, was immer gefordert wird.--bennsenson - reloaded 14:20, 21. Dez. 2010 (CET)

ich meine beurteilen zu können, dass das Vergraulen eines seit 2003 hochaktiven Benutzers nicht projektdienlich ist. Vielleicht täusche ich mich da aber. --Janneman 14:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Es geht eben nicht um konkrete Fälle, sondern um eine allgemeine Lösung, die solche ärgerlichen Fälle von vorne herein verhindert oder erschwert.--bennsenson - reloaded 14:30, 21. Dez. 2010 (CET)

Liebe/r Janneman, allein dass jemensch alte Exc-Artikel systematisch durchforstet sehe ich nicht unbedingt als Feldzug. Damals waren viele Kriterien/Blickpunkte noch andere.

Die einzig struktrell relevante Frage ist doch: Wäre es hilfreich, einen Überprüfungsantrag an Bedingungen zu knüpfen? Wer schlecht begründet, disqualifiziert sich selbst. Wer missbräuchlich unbegründete Anträge stellt, bekommt eines zwischen die Hörner. Braucht's an dieser Stelle wirklich mehr? Vielleicht wäre ein halbes Jahr "Bestandsschutz" in Ordnung. Aber wozu? Viele Grüße und ein frohe Festtage, --Trinitrix 14:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nicht so, dass in den Kriterien zur Wiederwahl nicht steht, dass man zunächst selbst verbessern, Review veranlassen, Hauptautoren/Portale verständigen soll usw. Das Problem ist vielmehr, dass sich kaum jemand daran hält und dass es keinen etablierten Mechanismus gibt, was passiert, wenn sich jemand nicht daran hält und dass es entweder die immer gleichen Diskusionen gibt oder die Kandidatur halt trotzdem weitergeführt wird. --Orci Disk 14:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich meine beurteilen zu können, dass die von AF666 vorgebrachte Kritik unbrauchbar ist (nur ein Beispiel: böse Wörter "wahrscheinlich" und "ökologisch wertvoll" - klare Sache: Todsünden Theoriefindung und POV). Sie würde auch nicht dadurch brauchbarer, dass sie auf der Diskussionsseite des Artikels vorgebracht würde oder gar ein "Verbesserungsversuch" vorgenommen würde (*schauder). Ich glaube auch nicht, dass ich mich da täusche. Das in eine Regel zu gießen ist aber schwürig. Es springt halt unmittelbar ins Auge, dass man so dem Artikel nichts Gutes tut.--Mautpreller 14:41, 21. Dez. 2010 (CET)

+1, besonders auch zu dem Punkt, dass "unbrauchbare Kritik" nicht in einer Regel operationalisierbar ist. Übrigens kann man auch mit schwammig/ungenügend begründeten Abwahlanträgen als Hauptautor hervorragend umgehen: Ein positives Beispiel, das mir da gerade einfällt, war die Reaktion von Armin auf den Abwahlantrag zur Varusschlacht. --Mai-Sachme 14:55, 21. Dez. 2010 (CET)

@Orci: Es ist ja nicht so, dass in den Kriterien zur Wiederwahl nicht steht, dass man zunächst selbst verbessern, Review veranlassen, Hauptautoren/Portale verständigen soll usw. Das Problem ist vielmehr, dass sich kaum jemand daran hält und dass es keinen etablierten Mechanismus gibt, was passiert, wenn sich jemand nicht daran hält <- Eben. Also zusätzloch präzisieren, und bei Nichteinhaltung Abbruch der Kandidatur, ohne großes Aufheben. @Maut und Mai-Sachme: Es geht mir eben nicht darum, eine Regel aufzustellen, die gute und schlechte Kritik voneinander trennt. Ich will Rahmenbedingungen schaffen, die missbräuchliche Anträge, die zu viel Unmut und Diskussion führen, erschweren.--bennsenson - reloaded 15:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden. Aber ich frage mich, wie du denn festhalten willst, wie "missbräuchliche Anträge" aussehen und erkannt werden können. Das rein über eine Benachrichtigungsklausel zu regeln, halte ich übrigens ebenfalls für in vielen Fällen schlecht anwendbar. Es gibt massenhaft Artikel, bei denen es weder ein/e zuständige/s Readktion/Portal gibt noch einen aktiven Hauptautor. Und einen Artikel dann einfach mal zur Wiederwahl vorzuschlagen, bringt im Normalfall ein Vielfaches an Feedback als man auf den Review-Seiten bekommen würde, ist demnach im Sinne der Artikelverbesserung also vorzuziehen... --Mai-Sachme 15:10, 21. Dez. 2010 (CET)

Missbräuchlich wäre etwa, nach nur wenigen Stunden oder Tagen nach einem Review und/oder der Benachrichtigung der Autoren den Antrag zu stellen, so dass niemand anständig auf die vorgebrachte Kritik bzw den Review reagieren kann. Oder wenn jemand den Hauptautor oder das zuständige Portal garnicht informiert hat. Usw.--bennsenson - reloaded 15:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich habe keinen durchdachten Verbesserungsvorschlag, aber ich finde auch, dass missbräuchliche Anträge ganz schnell gelöscht werden müssten, und zwar bevor eine zeitintensive und ärgerliche Metadiskussion ausbrechen kann. Und dass es eine Möglichkeit geben sollte, uneinsichtige Benutzer von der Seite fernzuhalten, für eine gewisse Zeit oder für "immer". Eigentlich bin ich auch dafür, dass nur erfahrene, auf jeden Fall angemeldete Benutzer, meinetwegen auch nur solche, die bereits Auszeichnung(en), Wertungen abgeben sollten (selbst wenn eine solche Regel mich selbst ausschließt) - aber das alles wurde bereits öfter diskutiert und abgelehnt, wenn ich ein Querlesen des Archivs richtig interpretiere. Es scheint viele unterschiedliche Ansichten und bislang keine Einigung zu geben, aber ich denke, es besteht Handlungsbedarf. --Anna 17:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Mal ganz dumm gefragt

Inwiefern schaden diese Abwahlanträge irgendwem?

• Wenn AF666 einen Artikel zur Abwahl stellt, der sein Bapperl zu unrecht trägt, dann ist doch alles in Ordnung. Selbst wenn seine Begründung vielleicht nicht zutreffen sollte, sich aber dennoch Schwachstellen zeigen sollten, die den Artikel disqualifizieren, dann hat sich der Aufwand schon gelohnt.
• Wenn AF666 (oder irgendwer anders, wäre es besser, er täte es als IP oder als Sockenpuppe?) einen Abwahlantrag auf einen Artikel stellt, der seine Auszeichnung verdient hat – so what? Nach spätestens 20 tagen ist der Spuk vorbei, der Artikel geht gestärkt aus der Kandidatur; der Antragsteller hat sich höchstens selbst diskreditiert. Wenn ein wirklich schlechter Artikel nochmals ausgezeichnet werden sollte, hätte er es mit einer präziseren Kritik verhindern können.

Wo ist da der Schaden für das Projekt, der abgewendet werden müsste? Mich erschreckt ein wenig, wie ausfällig die Abstimmenden gegen AF666 teilweise werden. Ist das eine inhaltliche oder sachliche Auseinandersetzung? Oder seid ihr der Ansicht, hier dürften sich nur Könige zu Königen küren, und wer nichts vorzuweisen hat,d er soll gefälligst den Rand halten? Weil ich unter den Kritikern auch ein paar "Weniger Metagedöns, pls"-Protagonisten entdecke, will ich ausnahmsweise auch mal wieder dran erinnern, dass wir auch (eigentlich vor allem) für die Leser da sind. Auszeichnungen sind keine Rangabzeichen-Babel, ihr primärer Zweck ist nicht die Belohnung von Autoren. Nein, sie sollen dem Leser Stütze, Orientierung und Qualitätssiegel sein. Wenn sie darüber hinaus Schreibern ein Ansporn sind, bessere Artikel zu verfassen, ist das schön und gut, aber deswegen sollte man den ersten Aspekt nicht aus den Augen verlieren. Niemand hat ein Anrecht auf eine Auszeichnung, schon gar kein lebenslanges. Und darüber zu entscheiden hat bitteschön auch nicht nur der CdE, wie das umseitig ein Benutzer vorschlägt.

Natürlich verstehe ich die Irritiation und vielleicht auch das Ärgernis auch irgendwo: Da kommt jemand daher, der nicht unbedingt zu den Zugeseln auf KALP gehört und macht die harte Arbeit anderer „zunichte“. Aber werden denn die Artikel dadurch schlechter, dass sie keinen L/E-Baustein mehr tragen? Die Hauptautoren sind in den meisten Fällen der letzten Zeit ohnehin nicht mehr aktiv, wem sollte AF666 damit auf die Füße treten? Irgendwer muss sich auch die Mühe machen, die Altlasten zu durchwühlen und Unzulängliches auszusortieren. Wenn ich sehe, dass sich sowas jahrelang als „exzellent“ hält, bin ich nämlich auch nicht grade sehr erbaut. Den Muff von tausend Jahren müssen wir nicht unnötig mitschleppen. Zur Dokumentation reichen die /nach_Datum-Seiten; den Hauptautoren zuliebe müssen wir aber nicht veraltete Artikel fälschlich als Spitzenklasse deklarieren. Sollte AF666 sich verbal irgendwas zu schulde kommen lassen oder einem anderen Autoren mit Abwahlanträgen nachstellen – davon kann m.E. keine Rede sein – steht jedem der Weg zu WP:VM offen. Ansonsten wäre ich dankbar, wenn sich die Diskussion eher auf den Artikel als auf den Antragsteller konzentrieren würde.--† Alt ♂ 15:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Ganz so harmlos sehe ich das nicht. Es ist schon bei den "Wahlen" so, dass viele Beiträge weder den Texten gerecht werden noch "kommunikativ" als Feedback taugen. Siehe dazu den Wikipedia:Kritik-Knigge, der explizit nicht als Regelwerk, sondern als "persuasive" Seite mit dem Ziel des Überzeugens konzipiert ist. Bei Abwahlanträgen wie dem umseitigen zu Hecke potenziert sich das noch. Es ist einfach ärgerlich, wenn sorgfältig komponierte Texte dermaßen verständnislos behandelt werden. Andererseits weiß ich nicht, wie man das im Sinn einer Aufstellung von notwendigen Bedingungen, also im sinn einer verbindlichen Regel verhindern soll. Gar nicht gut wäre es sicher, wenn bloß verdiente Benutzer reden dürfen und alle anderen das Maul halten sollen.--Mautpreller 15:56, 21. Dez. 2010 (CET)

In den USA werden neue wissenschaftliche Publikationen in den Zeitschriften nur von Leuten rezensiert, die selbst mindestens zwei Veröffentlichungen vorweisen können. Das ist fair und durchaus nachvollziehbar. Das bedeutet ja nicht, dass lle anderen die Werke nicht besprechen und beurteilen dürften. Ich finde den oben erwähnten Vorschlag sehr bedenkenswert: Abwahl-Anträge sollten nur von Benutzern gestellt werden dürfen, die selbst schon einen Artikel/Liste/Portal mit einem Babbl versehen haben. Das hat mehrere Vorteile. So ist davon auszugehen, dass diese Benutzer besser Bescheid wissen, welche Arbeit in Artikeln steckt und können aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen sensibler und mit mehr Augenmaß mit der Materie (Kritik, Review, Autor ansprechen) umgehen. Andererseits ist es nur fair, wenn den die Autoren von Babbl-Artikeln für ihre Arbeit (auch wenn es nur ein Artikel, eine Liste, ein Portal war) als Anerkennung so ein kleines Privileg erhalten. Ich finde das sinnvoll und fair - wer etwas leistet bekommt auch etwas. Und dem Klima der Abwahlanträge würde das sehr bekommen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:50, 21. Dez. 2010 (CET)

Dass wissenschaftliche Zeitschriften das so machen, finde ich ganz in Ordnung. Wir sollten es aber nicht tun. Nicht nur sollten "normale" Leser (auch Nicht-Schreiber) ihr Urteil abgeben können, wir sollten auch fachlicher Expertise von außerhalb der Wikipedia keine Steine in den Weg legen.--Mautpreller 17:01, 21. Dez. 2010 (CET)

@Memnon: So ist davon auszugehen, dass diese Benutzer besser Bescheid wissen, welche Arbeit in Artikeln steckt <- aha, und alle anderen Autoren, die keine Buttons haben, wissen weniger gut, was für Arbeit in Artikeln steckt. Das ist ja nun doch sehr interessant, was sich hier teilweise offenbart.--bennsenson - reloaded 17:14, 21. Dez. 2010 (CET)

Tu nicht so künstlich schockiert als ob da was unmoralisches stände. Ja, so ist es; ich stehe vollkommen zu dieser Überzeugung. Wer selbst noch kein Artikel hier vorgestellt und sich durch die Kandidatur gequält (man muss es so nennen) hat, kennt diese Seite eben nicht und hat eben weniger Verständnis dafür. Ist eine Tatsache. Wenn ich nie als Abgeordneter im Bundestag saß habe ich eben weniger Verständnis für die politischen Mechanismen dort als jemand der da schon ein, zwei Legislaturperioden war. Das man sowas noch erklären muss, das ist allerdings eine interessante Offenbarung ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht schockiert, ich finde es wirklich interessant. Weiterer interessanter Vergleich: Bapperl-Autor = Abgeordneter im Bundestag.--bennsenson - reloaded 17:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Mach dich nur weiter lächerlich. Guten Abend noch. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Ist ein altbekanntes und hochgradig schlechtes Argument: Der Musiker wirft dem Musikkritiker vor, er könne ja selbst nicht musizieren und habe deshalb nicht ausreichend Ahnung. Der Schauspieler hasst den Theaterkritiker, der Politiker den Journalisten, weil er von außerhalb des Polit-Kosmos seinen neunmalklugen Senf veröffentlicht. Und der Wikipedia-Exzellenzautor erklärt Kritik für weniger substantiell, weil der Kritiker selbst noch keinen Exzellenten verzapft habe. Ich halte das für eine sehr oft zu beobachtende Strategie, Kritik abzuwehren, anstatt sie inhaltlich zu beantworten. Gruß, adornix 17:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Ein sehr viel schlechteres "Argument" ist deines, weil du es nicht für nötig hälst eine Aussage zu lesen, sie zu erfassen und dann auch richtig wiederzugeben. Es geht nur um das Recht einen Abwahl-Antrag zu stellen (steht gaz klar da oben). Es geht mitnichten darum, dass niemand mehr kritisieren oder Anträge diskutieren dürfte. Deshalb ghet dein beitrag leider völlig am Thema vorbei ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:49, 21. Dez. 2010 (CET) P.S. Deine Andeutung impliziert übrigens, ich könne hier nicht mitreden und Vorschläge machen, weil ich im Gegensatz zu mach anderen schon Babbl-Artikel geschrieben habe ... Sehr interessant (wie Benjamin sagen würde)

Wo, um Himmels Willen, habe ich geschrieben, dass Politiker keine Politiker, Musiker keine Musiker und Exzellenzautoren keine Exzellenzautoren kritisieren dürfen? Tststs, natürlich habe ich dir dies Recht nicht einmal implizit abgesprochen. Wenn doch, hätte ich mich sehr unklar ausgedrückt :-) Und übrigens bezog ich mich auf Deine Aussage von wegen "weniger Verständnis für..., wenn man selbst noch nicht..." Ich halte das für ausgemachten Quark, sorry. Und jetzt fühle dich bitte nicht persönlich angegriffen; sollte das so bei dir angekommen sein, täte es mir leid. Gruß, adornix 17:57, 21. Dez. 2010 (CET) P.S.: Um das noch etwas auszuführen und - hoffentlich - jede persönliche Schärfe herauszunehmen: Von einem "Nur Bapperlträger dürfen einen Antrag stellen" zu einem "Nur Bapperl-Träger dürfen abstimmen" oder einem "nur Admins dürfen zur Adminwahl vorschlagen" (denn nur sie kennen die Mühen des Admindaseins) oder gar einem "nur Admins dürfen Admins wählen" ist es nicht sehr weit, finde ich. Mir wäre das zu oligarchisch. Siehe dazu evtl. Ehernes Gesetz der Oligarchie#Wikipedia, da hat Fossa mal fern jeder unnötigen Polemik was Sinnvolles geleistet. Gruß, adornix 18:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Im Kern hat Adornix alles nötige gesagt. Wobei ich Memnons Wunsch, dass Ausgezeichnete über ihre Auszeichnung hinaus als Dank der Community noch Privilegien erhalten sollen, sogar nachvollziehen kann. Nur die Unterfütterung dieses Wunsches mit der abwegigen Behauptung, Ausgezeichnete würden die KALP-"Mechanismen" besser verstehen, ist halt einfach heiße Luft. Warum können Autoren, die sich in der Vergangenheit ein paar Mal dem Feedback der Community gestellt haben, enzyklopädische Qualität, Sprache und Aufbau grundsätzlich und in allen Bereichen besser beurteilen als Leute, die dies nicht tun, hier aber regelmäßig und konstruktiv an Kandidaturdiskussionen und Verbesserungen teilnehmen oder sie auswerten? Das wurde nicht annähernd nachvollziehbar erläutert, und wirds wohl auch nicht.--bennsenson - reloaded 19:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich Memnons Vorschlag mal weiterspinne - was ist mit Bapperl-Autoren, deren Bapperl-Artikel bereits abgewählt wurde oder während der Abwahl des ersteren selbst zur Abwahl gestellt wird? Damit käme neben der Rache-VM nun die Rache-Abwahl in Spiel. Bitte nicht ausdiskutieren - ich wollte nur mal aufzeigen, wohin das führen kann. Gruß, --Burkhard 21:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Warum Abwahlanträge schädlich sind? Sie kosten jedem viel Zeit, der sie gerecht bewerten möchte. Bevor man ein Votum abgibt, muss man den Artikel sorgfältig studiert, die Links und Diskussionsseiten gelesen und oft selbst Hand angelegt oder auch die eine oder andere Recherche gemacht haben. Deshalb ist es nicht nur ärgerlich, sondern objektiv schädlich, wenn im Fließbandverfahren ältere Artikel mit nichtssagenden, fadenscheinigen Begründungen zur Abwahl eingestellt werden - in der Hoffnung darauf, dass andere engagierte Benutzer sich der Sache annehmen und tatsächlich Mängel finden, so dass der Antragsteller sich genüsslich in einem "ich habs doch gleich gesagt" sonnen kann.
Oft erfüllt sich aber genau diese Hoffnung des Antragstellers nicht, sondern es bricht eine - wiederum zeit- und arbeitsintensive und daher schädliche - Diskussion vieler User aus, die schließlich die Qualität des Artikels erneut bestätigt.
Schädlich finde ich solches Verhalten auch den Autoren gegenüber, die in ihre Artikel jede Menge Wissen, Zeit und Herzblut gesteckt haben. Natürlich sollte man ältere Artikel - egal ob ausgezeichnet oder nicht - hin und wieder überprüfen - ich tue das auch hin und wieder. Stelle ich Ungereimtheiten fest, versuche ich aber zunächst, sie selbst zu beheben, mindestens auf der Diskussionsseite eine dezidierte Nachricht zu hinterlassen. Im "schlimmsten Fall" würde ich versuchen, dass der Artikel mit einer handfesten Begründung erneut ins Review kommt. Außerdem würde ich den oder die Hauptautoren schon frühzeitig einbeziehen.
Aber für ein solches, Verzeihung für den Ausdruck, hingerotztes Vorgehen wie hier, würde ich mich nie hergeben; es verletzt jeden Autor und nimmt die Motivation.
Ich beobachte, nicht nur in diesem Fall, bedauerlicherweise einige Menschen, die ihre Erfolge und persönliche Befriedigung auf dem Rücken anderer feiern. Ich finde, wir sollten nicht zulassen, dass mit inhaltsleeren Begründungen versucht wird, andere zu erniedrigen, um sich selbst zu erhöhen. Auch eine Art von Mobbing, IMO. --Anna 17:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Naja also das Zeit-Argument finde ich schon mal gar nicht überzeugend. Erstens ist hier niemand gezwungen irgendwie abzustimmen oder mitzudiskutieren und zweitens zeichnen sich bei "frechen" Abwahlanträgen gerade die Auszeichnung-Behalten-Stimmer im Normalfall dadurch aus, dass sie die Inhalte nicht prüfen -> ein wie auch immer gearteter Community-Schaden durch Zeitdiebstahl ist keinesfalls erkennbar.

Wichtiger scheint mir der Hinweis auf das investierte "Herzblut", wie du es nennst, aber dazu hat ja TAM oben schon einige Anmerkungen gegeben. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Hauptautoren einen Abwahlantrag auch nicht immer - wie hier suggeriert wird - persönlich nehmen (siehe Varusschlacht). Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso man in vorauseilender Rücksichtnahme auf einen nicht näher bestimmbaren Anteil an Autoren, die Abwahlanträge als Beleidigung empfinden, das Prozedere verbürokratisieren muss. --Mai-Sachme 18:14, 21. Dez. 2010 (CET)

Sorry Leute, ich fürchte ihr verrennt euch. Das Beispiel der aktuellen Abwahlkandidatur Hecke zeigt jedoch sehr deutlich, worum es eigentlich geht und wo man zu differenzieren hat:

1. Ein Benutzer AF666 - übrigens einer, der durchaus auch schon Bapperl für Bahnartikel erschrieben hat - stellt einen bescheiden begründeten Abwahlantrag auf einen älteren Exzellenten. Seine Begründung zeugt davon, dass er den Artikel weder gelesen noch sich überhaupt mehr als formal mit ihm auseinandergesetzt hat - er verfolgt den von Janneman dargelegten Plan, einfach mal pauschal ältere Exzellente abzusägen (einer der nächsten wird denn wohl Stangenhagen sein, dem er heute eine sehr "hilreiche" Diskussion:Stangenhagen#Exzellent angefügt hat) - diese Art von Abwahlantrag ist scheiße!
2. ein weiterer Benutzer - meines Wissens kein Bapperlautor - investiert Zeit in eine ausführliche Kritik des Artikels und zeigt inhaltliche Lücken und Probleme auf, die eine Abwahl evtl. tatsächlich rechtfertigen. Ihm geht es erkennbar um den Artikel, nicht um die Bapperl-Abwahl - diese Art ist vorbildlich und ermöglicht es Autoren, den Artikel auch im Fall einer Abwahl zu verbessern (danke dafür).

Es geht also nicht um die Person des Antragsstellers sondern schlicht um die Qualität seiner Begründungen und dem darin vorhandenen Respekt bzw. Dis-Respekt gegenüber den bisherigen Artikelautoren (Hauptautoren sind afaik derzeit Brummfuss und BS Thurner Hof), ihrer Leistung und und dem Artikel. Wie damit umgehen? - keine Ahnung. AF666 wird sich (wie in der Vergangenheit) nicht von Kritik an seinem Verhalten beeindrucken lassen und weiter beschiessen begründete Abwahlanträge ohne Wert für die Artikel stellen und es wird weiterhin Groll dagegen geben - und er erreicht sein Ziel, weil die Artikel ja trotz Trotzvoten zu einem großen Anteil abgewählt werden. -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Dann eben einfach: Nur ein Abwahlantrag pro Benutzer je Monat. Einfach nur um zu verhindern, dass das jemand zu Sport macht und so Autoren vergrault. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Nee, das erinnert mich irgendwie an Lebensmittelkarten. Und die waren wenigstens noch übertragbar. Und ich sehe darin keinen Sport, sondern eine durchaus wichtige Qualitätsprüfung.--† Alt ♂ 19:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Dann stellt man halt eben Abwahlanträge als IP. -- Prince Kassad 19:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Aber sind wir uns denn nicht grundsätzlich einig, dass eine möglichst detaillierte Auflistung der vermeintlichen oder tatsächlichen Schwächen des Abwahlkandidaten mindestens 3-4 Wochen vor Abwahlbeginn auf der Artikeldisk erscheinen und dem Hauptautoren unterbreitet werden sollte? Ich sage ja nicht, dass damit alle Probleme gelöst wären, aber wenn man dies als verbindlich festlegen und verfrühte Abwahlen konsequent abbrechen würde, würde man sich wenigstens dieses ewige "aber du hast dies das da nich rechtzeitig gemacht mimamo", was man ständig irgendwo auf KALP liest, ersparen.--bennsenson - reloaded 19:37, 21. Dez. 2010 (CET)

+1. Das wäre ein guter Schritt.--† Alt ♂ 19:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Als Zwangsverpflichtung halte ich da nichts von. Ich kann mir Fälle vorstellen, in denen eine schnelle Abwahl geboten ist, etwa durch neue Erkenntnisse massiv veränderte Erkenntnislage bei historischen Personen oder Ereignissen. Es muss nicht alles in Regeln gebogen werden. -- 80.139.37.96 19:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Was sollte denn da so furchtbar eilig sein? Wenn etwas Falsches im Artikel steht, ist zur Korrektur keine Abwahl nötig. So wahnsinnig wichtig sind unsere Prädikate nun auch wieder nicht, dass sie sozusagen im übergesetzlichen Notstand aberkannt werden müssten. Drei bis vier Wochen Wartezeit finde ich nicht unzumutbar. Und dies ist jedenfalls keine "möglichst detaillierte Auflistung der vermeintlichen oder tatsächlichen Schwächen". An sich stimme ich aber eher Achim zu: Es ist für jeden glasklar zu erkennen, dass bspw. diese Kritik an Stangenhagen nichts taugt, da der Beiträger sich offenkundig mit dem Artikel überhaupt nicht auseinandergesetzt hat. Daraus eine Regel zu machen stelle ich mir aber eher schwierig vor.--Mautpreller 19:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Stimme der IP zu, eine "Lex AF666" ist Kappes, denn jede Regel wirkt richtig an der richtigen Stelle, aber falsch an der falschen. Ich habe keine Lust, einen Artikel wie Geschichte von Linux (mein letzter Abwahlantrag) erst durch ein Regelwerk von Abwahlfristen und -verpflichtungen zerren zu müssen, sowas muss man schnell und schmerzlos entsorgen können. Gruß, Denis Barthel 19:59, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, in die Richtung ging schon das Statement von Janneman. Jeder meint, genau beurteilen zu können und zu dürfen, wann was angebracht ist. Dass genau das zu den ewigen Konflikten führt, ist offenbar unheimlich schwer zu begreifen...finds supernervig. --bennsenson - reloaded 20:02, 21. Dez. 2010 (CET)

Jeder meint, genau beurteilen zu können und zu dürfen, wann was angebracht ist. Dass genau das zu den ewigen Konflikten führt, ist offenbar unheimlich schwer zu begreifen - *Kicherkicher* - spürst du das Zucken des fetten inneren Widerspruchs? Denis Barthel 20:05, 21. Dez. 2010 (CET)

Wieso? Ich habe auch manchmal das Bedürfnis, Artikel so schnell wie möglich abzuwählen, denk allein an Hugo Chavez. Könnte aber gut damit leben, demnächst den Monat zu warten.--bennsenson - reloaded 20:11, 21. Dez. 2010 (CET)

<quetsch>Wieso - Nun du wirfst Leuten hier vor, das sie von dem überzeugt sind, was sie für richtig halten. Du bist sehr überzeugt davon, dass dieser Vorwurf richtig ist. Und das ist schon ein wenig lustig. Aber das führt nicht weiter. Zur Sache zurück. Denis Barthel 20:17, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich vertrete meine Ansichten ebenso selbstbewusst wie Du. Ich sehe in diesem Fall aber einen kleinen Unterschied. Ich setze mich für eine Regel ein, an die sich alle (auch ich) halten sollen und können, und Du lehnst sie ab, weil Du persönlich keine Lust hast, Dich daran zu halten, und zwar weil Du meinst, Deine persönliche Sichtweise eines bestimmten Artikels sei wichtiger.--bennsenson - reloaded 20:26, 21. Dez. 2010 (CET)

<weiterquetsch>Denis, ich finde Bennsensons Ansicht - wenn auch widersprüchlich formuliert - durchaus sinnvoll. Denn er spielt auf das beobachtbare Phänomen an, dass Abwahlanträge mit der Begründung "wo ist die inhaltliche Verbesserung" (z. B. von Marcus Cyron) abgelehnt werden. Möglich wird dies durch die "bittende" Formulierung der Abwahlregeln: Unterschiedliche Regelinterpretationen verschiedener Benutzer können ungebremst aufeinander prallen. Eine eindeutige Regelung würde das verhindern. --Fecchi 20:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Richtig, danke, allerdings habe ich nirgendwo widersprüchlich formuliert.--bennsenson - reloaded 20:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm, dein Ausspruch Jeder meint, genau beurteilen zu können und zu dürfen, wann was angebracht ist. Dass genau das zu den ewigen Konflikten führt, ist offenbar unheimlich schwer zu begreifen legt nahe, dass du auch zu jedem gehörst und ganz genau weißt, was richtig ist. Das konterkariert dein Anliegen ein wenig ;) --Fecchi 20:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Ochja, spalten wir noch ein paar Haare... wie auch immer, das führt hier jetzt nicht weiter; auf dass die Diskussion zu einem Konsens führen möge.--bennsenson - reloaded 20:47, 21. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht böse sein, ich wollt nur den von Denis entdeckten Selbstwiderspruch erklären... --Fecchi 20:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Nein, nein. Jeder ist froh, dass das jetzt geklärt ist.... --bennsenson - reloaded 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich sage ja nicht, dass es in der Regel sinnvoll ist, Mängel auf der Diskussionsseite anzusprechen und dann abzuwarten, ob sie abgestellt werden (mein Beispiel wäre der Dom zu Münster, wo seit Jahren ein Hinweis von mir auf der Disk steht, dass die Inneneinrichtung kaum vorkommt). Aber ich will nicht noch eine Regel - wp ist ohnehin schon so durchreguliert, dass die Regeln die Entwicklung bremesen. -- 80.139.37.96 20:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich nun nicht - denn keiner liest sie - oder besser, nur der der sich plötzlich auf sie beruft. :-) Fingalo 21:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Also das mit dem Hecke-Artikel ist ja recht aufschlussreich. Ob ein Artikel exzellent ist oder nicht hat ja wohl nichts mit einer Person zu tun, weder mit AF666 im aktuellen Beispiel, noch mit dem Blut, dem Schweiß und den Tränen, die der Hauptautor reingesteckt hat (dann müssten die meisten meiner Artikel Bapperl kriegen. Aber sie sind zu lang, zu ausführlich, zu weiß ich was; juckt mich aber nicht.) Mit Bapperln schmückt sich WP. Der Autor hängt sich als Verursacher dann den Orden um. Meinetwegen. Wenn Artikel zur Diskussion stehen, von deren Materie ich was verstehe, beteilige ich mich auch an der Abstimmung - ich missgönne niemandem, woran sein Herz hängt.

Wenn nun einer wie AF666 einen Abwahlantrag mit fehlerhafter Begründung stellt, so heißt das ja nicht, dass die Abwahl schon deshalb unberechtigt wäre. Es heißt nur: He, Leute, schaut doch mal drauf, ob das den heutigen Standards noch genügt, ob sich WP mit diesem Artikel noch brüsten kann. Mit dem ständigen Höherlegen der Messlatte kommt automatisch ein ständiger Ausleseprozess in Gang. Das ist die Folge der Veränderung der Maßstäbe.

Wenn es aber richtig ist, dass das Bapperl für den Leser ein Qualitätssiegel hinsichtlich der Information sein soll, die im Artikel steckt, dann ist eine Abwahl wegen "unenzyklopädischer Formulierung", die einstmals nicht beanstandet wurde, nicht gerechtfertigt. Die Abwahl halte ich nur für gerechtfertigt, wenn die Informationen überholt sind, sich der Leser also auf den Inhalt nicht verlassen kann, nicht aber wegen stilistischer Mängel. Also sollte die Hürde für eine Abwahl höher gelegt werden, als für eine Neuwahl, und sich auf das Fachlich/Inhaltliche beschränken. Fingalo 21:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Artikel, insbesondere an- und vorgeblich "exzellente", sollten immer für sich selbst sprechen können. Diese forcierte Personengebundenheit ist ja der Faktor, der ständig Streit schürt und kultiviert. Wenn sich Autoren mit "ihren" Artikeln identifizieren, wenn sie hier 40 edit pro Kanditatur machen müssen um "ihrer" Kandidatur durchzuboxen, wenn sie persönlich beleidigt sind, wenn "ihr" Artikel zur Abwahl steht, dann ist Ärger vorbestimmt. Ich habe hier einen guten Artikel geschrieben, aber danach noch über 30 DinA Seiten Material zum gleichen Thema gesammelt (aber bisher keinen einzigen edit mehr dort gemacht). Damit könnte ich einen komplett anderen Artikel, aber ebenso guten basteln. Genauso könnte das ein Anderer. Who cares? Und kommt mir nicht damit, dass durchdachte Reviews, Bewertungen und Kommentare hier weniger wichtig seien als "Artikelarbeit". Ich kenne ein paar User, da wäre ich froh, die würden deutlich weniger "produktive Artikelarbeit" machen. Und ehrlicherweise dürfte mir auf dieser Nicht-Artikel-Seite darin auch niemand widersprechen. Gamma γ 00:10, 22. Dez. 2010 (CET)

Nochmal dumm gefragt

Ist allen klar, dass die vorhandenen Wikipedia-Regeln völlig ausreichen, um auf sehr verschiedene Weise mit dem Problem (das verschiedene Leute verschieden beschreiben) umzugehen?

• Wenn jemand tatsächlich Troll-Abwahlanträge stellt (oder man einfach dieser Meinung ist), dann sollte man ihn auf WP:VM melden, z.B. wegen WP:BNS. Da wird dann ein Admin die passende (oder unpassende) Entscheidung zu treffen. Zum Beispiel Bitte um Ergänzung der Antragsbegründung; Aufforderung, solche Anträge künftig überlegter und sachgerechter zu stellen; Verwarnung; Untersagen, in den nächsten 14 Tagen weitere Abwahlanträge zu stellen; Verbot, auf KALP zu editieren; zeitweilige Benutzersperre usw. Achim Raschka hat umseitig bereits von einem Sperrverfahren gesprochen. Ist eine Option, wenn man das Verhalten als Getrolle ansieht. (Ob das dann mehrheitsfähig ist, ist eine andere Frage.)
• Wer einen Konflikt über die Frage, ob es sich bei einem konkreten Antrag um einen Troll-Abwahlantrag handelt, in der KALP (und nicht außerhalb) zu lösen versucht, ist selbst ein Troll, kann man annehmen: Wer mit Stimmabgaben wie "Exzellent - werde ich jetzt bei allen AF666-Abwahlanträgen abstimmen" glaubt, dem Geist von KALP gerecht geworden zu sein, irrt. Bei KALP geht es darum, Artikel zu lesen und zu beurteilen. Wenn ein Benutzer das nicht macht, entspricht es dem auf WP:BNS beschriebenen Verhalten, es ebenfalls nicht zu tun, sondern sich genauso zu verhalten, nur eben die gegenteilige Position zu posten. (Nun werde ich nicht alle, die das so machen, auf VM melden. Lieber rufe ich dazu auf, dieses Verhalten selbst zu überdenken.)
• Der Konflikt zwischen den beiden Polen "Der Artikel war vor 5 Jahren exzellent, hat sich nicht verändert, dann wird er es wohl heute auch noch sein" UND "Der Artikel war vor 5 Jahren exzellent, hat sich nicht verändert, dann wird er es wohl heute nicht mehr sein" lässt sich m:E. nur auf einem Wege lösen: Die Verfechter der jeweiligen Position schreiben in der entsprechenden KALP (meinetwegen in jeder entsprechenden KALP), dass sie der Ansicht sind, dass es für ein Bapperl reicht/nicht reicht, wenn ein Artikel einmal ausgezeichnet wurde und sich seitdem nicht verschlechtert hat. Damit begründen sie ihre Stimme. Und dieser Begründung können sich dann viele Leute anschließen, wenn sie wollen. Die KALP ist ein tägliches Plebiszit.

Wir haben die Regeln. Wir müssen uns nur davon überzeugen lassen, dass sie funktionieren. --Emkaer 01:19, 22. Dez. 2010 (CET)

Wer überzeugt "uns" denn davon? Wer arbeitet VMs diesbezüglich denn konsequent ab, anstatt das übliche "inhaltliche Konflikte werden hier nicht besprochen" oder "kein Vandalismus erkennbar" von sich zu geben? Und wer hat denn noch Lust, diese stereotypen Konflikte in den KALP-Diskussionen auszutragen, wie Du vorschlägst? Ich glaube, man sollte sich bei aller Antipathie gegenüber verbindlich-vernünftigen Regeln einfach mal eingestehen, dass die jetzigen Gummiparagraphen eben nicht taugen. Die sind wachsweich und werden regelmäßig unsanktioniert ignoriert. Eine klare Ansage zur Vorbereitungsdauer eines Abwahlantrages, das wär mal was, woran man sich halten könnte. Da müsste man nicht jede Woche dasselbe lesen, dasselbe diskutieren, vergeblich auf die regelmäßig ausbleibenden Interventionen der Administration warten. Einfach mal was festlegen und nicht immer zerreden.--bennsenson - reloaded 02:08, 22. Dez. 2010 (CET)

Nur dass formale Richtlinien nicht zur Lösung inhaltlicher Dispute beitragen, da hat Emkaer schon recht. Ich bin zwar weiterhin für eine Entschleunigung des Abwahlprocederes, aber das Heil in wasserfesten Paragraphen zu suchen, halte ich für den falschen Weg. Wikipedia und damit KALP muss weiterhin jedem offenstehen, auf die Gefahr hin, dass es dabei notwenigerweise zu Konflikten und Auseinandersetzungen kommt. Die strukturelle Schwäche (ein hohes Aufkommen an Abwahlanträgen mit dünner Begründung innerhalb weniger Wochen, vgl. auch hier) ließe sich in diesem Fall durch die zwei-Wochen-Frist wohl beheben; darüber hinaus gehenden Vorschlägen, die vor allem auf Good Faith abzielen (was auch immer das sein mag), stehe ich dagegen ablehnend gegenüber.--† Alt ♂ 02:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Zwei Wochen sind mE zuwenig. Alle sind sich einig: Den ehemaligen Autoren oder dem jeweiligen Portal muss - nicht nur aus Solidarität und Respekt, sondern auch aus pragmatischen Gründen, denn die Fachleute sind oft die kompetentesten Verbesserer - genügend Zeit zur Verbesserung eingeräumt werden. Wenn es dann aber darum geht, ihnen diese Zeit auch verbindlich zuzusichern, bricht der Angstschweiß bzgl. Regelknebelung aus. Warum??? Haben wir denn nicht die Erfahrung, dass es nichts bringt, nur dazu aufzurufen und an den Charakter aller Mitarbeiter zu appellieren? Haben wir nicht die Erfahrung, dass reihenweise unerfreuliche Konflikte aus dieser unverbindlichen Regelung entstehen?--bennsenson - reloaded 02:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Natürlich haben wir diese Erfahrung. Wir wissen aber auch, dass das an der Unschärfe per se liegt, die jede Formulierung hat. Ein abschreckendes Gegenbeispiel findet sich auf WP:RK; hier haben detailliertere Regelungen nicht unbedingt zu weniger Konfliktpotential geführt. Ich denke, ich bin da genauso skeptisch wie du, wenn an das Ethos und die Disziplin von Personen appeliert werden soll; das impliziert, man könne sie erziehen. Man sollte sich aber gut überlegen, welche Folgen es hat, wenn man das Regelwerk verändert, darauf wollte ich hinaus.

Davon abgesehen: Was mir eben noch eingefallen ist, um zu verhindern, dass die Hauptautoren übergangen oder gefoppt werden: Sollten die von dir geforderten Fristen (von mir aus auch gerne vier Wochen) und inhaltlichen Anforderungen an die Kritiker (also detaillierte Auflistung der Mängel) nicht eingehalten werden, dann hat der Autor das recht, die Kandidatur im Alleingang abzubrechen, weil unter diesen Umständen nicht zu erwarten ist, dass er die Kandidatur erfolgreich betreut – und gerade das wäre ja wünschenswert. Sowas in der Art ließe sich damit sehr schnell beenden. Es gäbe den Hauptautoren damit auch ein Instrument in die Hand, sich selbst gegen unfaire Abwahlen zu wehren, ohne erst auf administrativen Beistand zu warten. dann muss man auch nicht ständig auf VM rennen. Das Problem, das sich hierbei allerdings ergeben würde, wäre die Definitionsfrage Hauptautor.--† Alt ♂ 02:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Ob nun die Hauptautoren eine verfrühte Kandidatur abbrechen oder die, die regelmäßig ein Auge auf KALP haben, zum Beispiel bewährte Auswerter, wäre ja letztlich egal, Frist ist Frist. Finde übrigens RKs nicht abschreckend. Viele außerordentlich unerfreuliche Löschdiskussionen wurden durch RKs schon verhindert. Dass es trotzdem immer Grenzfälle gibt, ist klar. Und das ist vielleicht auch gut so. Das spricht aber mE nicht grundsätzlich gegen, sondern eher für RKs. Denn Grenzfälle gibt es nur, wenn es vernünftige Grenzen gibt. Sonst ist alles Laberrhabarber und subjektives Empfinden.--bennsenson - reloaded 02:53, 22. Dez. 2010 (CET)

v.a.@Bennsenson: Dass die VM nicht so funktioniert, wie Du es für richtig hieltest, sollte man nicht auf KALP lösen. Und wer noch Lust hat, "diese stereotypen Konflikte" auszutragen, d.h. sich in den KALP zu wiederholen, ist doch nicht entscheidend dafür, was das richtige Verfahren ist. Wer mitmacht hat Lust (und umgekehrt). Darauf basiert die Wikipedia. Wer sich aber ohne Sachargumente an KALP beteiligt, egal in welche Richtung, untergräbt damit den Wert der Auszeichnungen. Die Wikipedia hat genau die Auszeichnungen und die ausgezeichneten Artikel, die sie verdient. Das Anziehen von Regel-Schrauben verschiebt bloß den Mechanismus, und zwar weg von der Sachdiskussion, hin zur Bürokratie. Daraus folgt aber: keine Verbesserung des Artikels.

Ich sehe nicht, dass sich alle einig wären. Meiner Ansicht nach hat es mit Solidarität, Respekt und Kompetenz nichts zu tun, eine lange Vor-Frist einzuführen. Warum nicht darauf vertrauen, dass sich die Position mit den besseren Argumenten in der KALP durchsetzen wird? Sind wir so doof? Und wenn ein Artikel dann knapp abgewählt wird, kann das kompetente Portal ihn binnen des Monats, den man sonst auf die Abwahl warten würde, auch wieder so fit machen, dass er eine erneute Kandidatur spielend besteht.

Bürokratische Kriterien sollte man nicht entscheiden lassen, ob ein Artikel eine Auszeichnung verdient (oder wie lange noch). Bessere Kriterien als die argumentative Abstimmung hier haben wir nicht, finden wir auch nicht gibt es nicht. Und das sage ich, obwohl (oder weil?) der Stil, in dem auf KALP diskutiert wird, stellenweise gen Löschhölle tendiert.

v.a.@Toter Alter Mann: Wenn jemand einen Artikel NUR zur Abwahl vorschlägt, um dem Hauptautor eins auszuwischen, dann bemerkt das sicher jemand und erwähnt es in der Diskussion. Nach dem letzten Schreibwettbewerb hatte ein Teilnehmer Sorge, sein Artikel könnte einfach auf die KALP gestellt werden, ohne dass er ihn vorher optimiert hat. Da wurde ihm zugesichert, dass er das abbrechen könne, da man vor KALP den Hauptautor fragt... Aber davon abgesehen: Die Diskussionskultur und das Ethos der Beteiligten verbessert sich nicht durch neue Regeln. Meiner Ansicht nach kann es nur dadurch besser werden, dass man die Beteiligten ernst nimmt und sie nötigt, sich auch selbst ernst zu nehmen. Das ist übrigens auch eine Methode, um Trolle abzuschrecken und Leute anzulocken, die ernstzunehmen sind.

Nach den vielen BKs (ich schreibe zu langsam): Die Alternative zu Laberrhabarber-Empfinden und Bürokratischem Formalismus ist das Argument. Wer das Argument aufgibt, hat die Wikipedia schon aufgegeben. Idealistische Grüße --Emkaer 03:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Warum nicht darauf vertrauen, dass sich die Position mit den besseren Argumenten in der KALP durchsetzen wird? Sind wir so doof? <- Es geht nicht nur darum, ob sich nach zähem Ringen die "besseren" Argumente durchsetzen (ich glaube und hoffe das ja auch immer), sondern auch, was für Opfer die Mitarbeiter dafür bringen müssen, und ob diese vermeidbar sind. Manche fühlen sich durch Endlos-Diskussionen so belastet, dass sie dem Projekt den Rücken kehren. Ich gehöre nicht dazu, ich scheue keine Konflikte. Aber jeder von uns wird jemanden kennen, der jedem unnötigen Konflikt aus dem Weg geht und weniger konfliktfest ist. Und überfallartige Anträge gehören zweifellos zu den Auslösern vermeidbarer Konflikte. Diskurs und rationale Argumentation, wer möchte darauf nicht vertrauen, aber damit kann man nicht jeder geistlosen Störung begegnen. Man kann auch nicht alles mit Diskussionen lösen, was schon dutzenfach besprochen und erklärt wurde. Taube Ohren erreicht man mit Worten nicht. Da hilft kein Idealismus und keine Überzeugung.--bennsenson - reloaded 03:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja, mich nerven diese ewigen Konflikte auch. Ich muss dem Projekt auch zuweilen den Rücken kehren. Aber die Vorstellung, dass eine (vielleicht noch nie hier gewesene) IP, die einen grottenschlechten Artikel mit Auszeichnungssymbol findet, die Möglichkeit entdeckt, den Artikel erneut auf KALP zur Diskussion zu stellen, und dann vom Hauptautor (geht m.E. gar nicht) oder einem unsensiblen Regeldurchsetzer (könnte auch ich sein, denn Regel ist Regel) abgewürgt wird, vielleicht sogar einfach durch Revert des KALP-Antrags, lässt mich schaudern. Die Begründung muss dann nämlich lauten: Dieser Artikel mag zwar grottenschlecht sein, aber wenn Du das nicht vor einem Monat ausführlich auf der Disk. dargelegt hast, dann werden wir darüber noch nicht einmal diskutieren und der Artikel behält das Prädikat.

Hinzu kommt, dass es bei solchen Artikeln meist gar keine (aktiven) Hauptautoren (mehr) gibt. Da ist also auch niemand, den man verschrecken könnte, indem man seinem "Artikel" eine unberechtigte Auszeichnung entzieht.

Auch wenn ich es noch nicht erlebt habe, dass jemand einen "meiner" Artikel zur Abwahl vorschlägt (nur zu, ich stehe auf Selbsterfahrung!), kann ich mir nicht vorstellen, dass 1. eine positiv verlaufende KALP schwere Schäden am Autor hinterlassen würde oder dass 2. eine negativ verlaufende KALP (tatsächliche klare Mängel vorausgesetzt) jemanden stärker demotivieren/vor den Kopf stoßen würde, als die persönlichen Angriffe und sonstigen Unverschämtheiten, die man sich hier unter Umständen täglich anhören muss. Schönen Gruß --Emkaer 03:53, 22. Dez. 2010 (CET)

@bennson et al.: I feel your pain (nicht ironisch gemeint). Aber meine Lebenserfahrung (nicht nur, aber auch in der WP) geht mittlerweile in der Tat dahin, nicht zu sehr auf Regel und Formalismus zu vertrauen. Je bürokratischer das Verfahren, um so höher ist die Hürde einzusteigen und beizutragen. Eine gute Zusammenarbeitskultur lässt sich leider - jenseits pathologischer Fälle - nicht erzwingen. Emkaer hat da einfach Recht. Nicht verzagen, --Trinitrix 09:45, 22. Dez. 2010 (CET)

@Trin, noch einmal kurz: Gute Zusammenarbeit lässt sich nicht erzwingen, aber vernünftige Rahmenbedingungen, die diese erleichtert, können durch verbindliche Regelungen eben doch geschaffen werden. Und @ Emkaer: Das Beispiel mit der IP, die einen "grottenschlechten Artikel" findet und dann durch eine Frist verschreckt würde: In der derzeit gängigen Praxis ist es doch so, dass die IP mit Sockenverdächtigungen und dem üblichen Geranze der notorischen Bapperl-Verteidiger angegangen wird, und dann wortreich, am besten noch dezentral auf verschiedenen Disk, über die Möglich- und Unmöglichkeit des Antrags diskutiert wird, bevor evtl auch über den Artikel selbst gesprochen wird. Das lässt mich erschaudern. Ich glaube nicht, dass eine IP, die auf diese Weise hier erstmals mitarbeiten und/oder ihr Wissen einbringen will, sich durch eine vernünftig begründete Frist und die Aufforderung, die Mängel erstmal gründlich zu beschreiben, mehr verunsichern lässt als durch Chaos und Streit. Im Gegenteil: Das wird ein Außenstehender, dem es um die Sache und kollegiale Arbeit geht, sofort verstehen. Wenn die IP aber lieber mit dem Kopf durch die Wand will oder sich extra ausgeloggt hat, um zu stänkern, wurde genau der Richtige durch diese Frist abgeschreckt. --bennsenson - reloaded 10:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein Punkt, den ich schon für sinnvoll hielte, wäre eine Pflicht, Überprüftungsanträge 3 Wochen oder so vorher mit einer Mängelliste auf der Disk anzukündigen. Unabhängig, was damit dann geschieht, kann der Ü-Antrag dann gestellt werden (von wem auch immer). Viele Grüße, --Trinitrix 23:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Im Sinne von "Auf einer Artikeldiskussionsseite sollten seit 2/3/4 Wochen Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, wenn ein Abwahlantrag gestellt wird.", dafür könnte ich mich besser erwärmen. Das hieße nämlich auch, dass eine Mängelliste, die seit 2008 auf der Artikeldisk. steht und nicht behoben wurde, für einen sofortigen Abwahlantrag ausreicht. Denn wenn Mängel längere Zeit nicht bearbeitet (oder auch nur diskutiert) werden, liegt die Vermutung nahe, dass es keinen aktiv als Artikebetreuer tätigen Hauptautor mehr gibt.

Diese Lösung würde einerseits als 1. Schritt vor einer Abwahl die Nennung auszeichnungsrelevanter Kritikpunkte auf der Artikeldiskussion erforderlich machen. Andererseits würde diese Lösung den 2. Schritt (Abwahlantrag) auch dann ermöglichen, wenn man nicht selbst und nicht in einem bestimmten Zeitfenster diese Mängel kritisiert hat.

(Diese Forderung könnte man auch so umformulieren, dass zur Abwahlbegründung dazugehört zu zeigen, dass der Artikel in letzter Zeit vernachlässigt wurde, d.h. bekannte Mängel nicht beseitigt.)

Gibt es Einwände gegen eine solche Kompromissformel? --Emkaer 01:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Vernachlässigung scheint mir ein etwas unbestimmter Begriff zu sein. Sonst sehr schön. Viele Grüße. --Trinitrix 10:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Sadat und anderes

Oh, eigentlich halte ich mich aus Meta lieber raus...(Steckt die Energie in Artikel und nicht in Diskussionen - allerdings kann ich Politik im allgemeinen seit den letzen 20 Jahren auch nicht viel abgewinnen) Trotzdem zwei Kommentare: 1: Sadat: hatten wir nicht gerade ein oder zwei Abschnitte weiter oben festgestellt, dass eine Wiederwahl nix anderes als eine Wahl ist? Den Link dazu habe ich bei Fish and Chips geliefert, weswegen ich mich trotz zumehmender Vergreisung erinnere... => Sadat: keine Auszeichnung.
2: zu Kraechz' Frage: (Frage an Auswerter: Auszeichnung gegen Stimmehrheit): Ja, wuerde ich machen, wenn es ganz knapp ist; also 18 oder 19 exzellent und 10 lesenswert.(Beispiel: Hatte meine Bleistifte bei Eklat von Knysna bereits gespitzt; war dann aber doch nicht knapp.)
3. hat jemand Lust auf 2. Augenpaar fuer NKWD zu gegebener Zeit? Ich liebe umstrittene Auswertungen...wenigstens weiss ich da wofuer ich die Pruegel bekomme...
Gruss schomynv 12:24, 27. Dez. 2010 (CET) (scoring high on sarcasm today)

ad1: Offenbar ist das noch in Klärung. M.E. wäre die Beteiligung aber mit 3 Voten sowieso in jedem Fall groß genug gewesen. 3 Stimmen pro lesenswert können ja auch für eine Auszeichnung ausreichen. Ich respektiere aber Picernos Entscheid und würde die Sache solange ruhen lassen, bis sich mal jemand ernsthaft inhaltlich mit dem aktuellen Zustand des Artikels beschäftigt.

ad2: interessant. Wäre vielleicht auch ein Modell für geringe Beteiligung bei Abwahlen (Sadat), schließlich waren die im Antrag genannten Argumente alles andere als zwingend für die Abwahl. Das eigentliche Argument, weshalb ich auch inhaltlich auf kA gewertet hätte, kam erst mit der zweiten kA-Stimme: die mangelnde Würdigung/Zusammenschau/Gesamtsicht des politischen Schaffens.

ad3: Bei Bedarf, gerne. --Krächz 13:19, 27. Dez. 2010 (CET)

@Krächz: Hinzu kam aber erschwerend noch das Kriterium uneindeutig (ein lesenswert, zwei keine Auszeichnung bei gleichzeitig geringer Beteiligung).

@schomynv: Zum Punkt 1 ein, zwei Sätze. Wenn eine Abwahl bzw. Wiederwahl nix anderes ist als eine Wahl, dann muss es in den Regularien explizit aufgeführt werden. Gegenwärtig würde die Gleichsetzung der Kandidatur mit der Abwahl der Logik widersprechen. Denn die Intention der Kandidaturen und der Status der Artikel sind ja völlig unterschiedlich.

Dies gilt jetzt nur für die so genannte geringe Beteiligung und die daraus resultierende Ergebnislosigkeit: Ein Artikel, der noch keine Auszeichnung hat, kann bei geringer Beteiligung keine Auszeichnung erhalten, das ist soweit korrekt. Ein Artikel, der bereits ausgezeichnet ist, kann bei zu geringer Beteiligung aber nicht abgewählt werden. Denn um ein Ergebnis zustande zu bringen, muss eine gewisse Anzahl an Benutzern abgestimmt haben. Anderenfalls würde ein Automatismus entstehen. Beispiel: Ein Artikel steht zur Abwahl. Niemand stimmt mangels Interesse ab, die Abwahl wäre ergebnislos = Der Artikel wäre abgewählt, obwohl nur der Antragsteller die Abwahl befürwortet, ggf. noch nicht einmal selbst ein keine Auszeichnung vergeben hat. Anderes Beispiel: Ein Artikel steht zur Abwahl, zwei oder drei Benutzer stimmen mit exzellent ab. Je nachdem, wo man die Grenze zur geringen Beteiligung ziehen wollte (wohl bei zwei oder maximal drei Stimmen), so wäre der Artikel wegen geringer Beteiligung und Ergebnislosigkeit abgewählt.

Man sieht, das kann so natürlich weder von den Vorgaben noch von der Logik noch vom Sinn der Auszeichnungen her richtig sein. --Pincerno 13:30, 27. Dez. 2010 (CET)

Ja, verschiedene Sichtweisen sind möglich, daher wäre eine Klärung wünschenswert. Ich finde nur deine "Logik" auch nicht zwingend, man kann das auch umdrehen: Eine 5 Jahre alte lesenswert-Aszeichnung bleibt womöglich nur deshalb erhalten, weil eben kein Interesse an der Kandidatur besteht, die Auszeichnung aber womöglich nach derzeitigem Standard zu Unrecht bleibt. Es wäre schon auch logisch, jede Kandidatur nach dem gleichen Schema auszuwerten. Allerdings schmeckt mir die Vorstellung auch nicht, dass dann mit grobem Besen und flächendeckend alte Auszeichnungen in Masse überprüft werden könnten. Solange das mit Augenmaß passierte, okay, aber das ist wohl Wunschdenken. --Krächz 13:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Moin Kollegen und Kolleginnen, meine Zeitfenster sind gerade bedauernswert kurz, das reicht dann gerade mal für "einfache Strickmuster" wie gestern den Flatterich und das töfftöff. Hab zum spass heut mal kurz NKWD-Monitore durchgezählt und bin bei über dreissich Bildschirmseiten gelandet. Das sprengt bei mir gerade jeden Rahmen, sorry. die Datums- und neuen Seiten sind auf meiner Beo, kann da also bei Bedarf gerne Reparaturen vornehmen, viel mehr ist grad nicht drin, und bei diversen Hauptseitenabschnitten ist die aktive Personaldecke auch recht dünn. Dennoch spannende und wichtige Diskussionen, schade dass ich da nicht immer und überall etwas zwischen Senf und goldenen Worten einstreuen kann. Nächstes Jahr dann hoffentlich wieder mehr. --Vux 04:38, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich schreibe hier wieder meine Meinung, viel Artikel hier sind nach heutigen Standart nicht Exzellent oder lesenwert. Ich habe ein paar Exzellente Artikell übersetz in die tschechische Sprache, könne die englische Wipipedia, ob euch das gafält oder nicht, ein Bösen oder eine Sauberung (großflachige) wird notwendig sein früher oder später. Beispiele Antarktis, Australien, Olympische Sommerspiele 1896, Pluto. Bei Pluto nur die deutsche Exzellent Wikipedia und ohne Einzelnachweise. Anders passiert, das die deutsche Wikipedia die schlimste beste wird haben. Entchuldige, schreibe nicht Hochdeutsch, aber das ist meine Meinung. Ja, scrollen kann jeder, aber ist notwendig, das jeder sieh, das etwas nicht richtig und faul ist? --Mirek256 15:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Maßstäbe sind unterschiedlich. Bitte akzeptiere das. --Emkaer 16:18, 27. Dez. 2010 (CET)

Das ist eure Walh, nicht meine, wie ich bue schreibem mich wundert das nur, nicht mehr. --Mirek256 16:23, 27. Dez. 2010 (CET)

So einen wie dich hatten wir schon lange nicht mehr. Meint/fordert alle exzellenten Artikel mit wenigen/keinen Nachweisen zur Abwahl zu stellen und nennt dies dann Säuberung (wäre schön, wenn du diesen mittlerweile von dir mehrfach benutzten Begriff in Zukunft vermeiden könntest. Ich mag ihn nicht.). Nur weil ein älterer ausgezeichneter Artikel keine Belege hat, ist er noch nicht schlecht und ein Artikel, der an drei ungenau formulierten Sätzen drei unseriöse Belege hat, ist garantiert nicht besser. Macht sich noch nicht mal die Mühe auf der Disku, Review oder sonst wo Kritik am Artikel zu formulieren. Wie auch, wenn es mit der deutschen Sprache massiv hapert. Dein Verhalten zeugt außerdem von geringen Respekt vor der Leistung anderer Autoren, wenn man sich nicht mal hinsetzen kann und einen ordentlich formulierten Abwahlantrag schreiben kann (aus dem hervorgeht, dass man sich mit der Materie auseinandergesetzt und die Mängel des Artikels aufgedeckt hat) oder dies vorher auf der Disku ankündigt. -- Armin 16:51, 27. Dez. 2010 (CET)

zumal das ganze dann auch noch nicht einmal Hand und Fuß hat. Vom olympia-Bereich erstehe ich einiges. Der Artikel ist immer noch stand der Technik (vll auch weil er der Orientierungspunkt für alle weiteren war?). Der eine Einzelnachweis genüg. Die angegebene Literatur ist Artikelbasis und maßgeblich. An dem Artikel gibt es nichts zu mäkeln, außer dass er Fußnotenfetischisten keine Freude macht (und ja, ich bin für Fußnoten, da wo sie nötig sind). -- Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 27. Dez. 2010 (CET)

Nun hackt nicht auf Mirek256 herum. Dass es an der Sprache hapert ist kein Kriterium (und Julius' vorstehender Beitrag würde nicht unbedingt eine bessere Rechtschreib-Note bekommen, wenn ich mir diesen kleinen Seitenhieb erlauben darf), es verdient eher Hochachtung, sich auch um Fremdsprachen-Wikipedias zu bemühen.

Ich weiß nicht, ob zuletzt noch etwas zu weiteren Artikeln kam, aber Mireks letzten Beitrag hier hatte ich so verstanden, dass er es akzeptiert, wenn in der de.wikipedia andere Regeln gelten. Schönen Gruß --Emkaer 22:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Aber nur, weil du es bist, Emkaer. Dennoch hat Mirek256 Artikel, zumindest den einen, mit dem ich mich auskenne, zur "Säuberung" vorgeschlagen, die immer noch sehr gut sind, scheinbar mal wieder mit dem dämlichen Einzelnachweis-pro-Bildschirmseite-Koeffizienten anstatt tatsächliche Mängel nachzuweisen. -- Julius1990 Disk. Werbung 01:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe im Dezember 2010 nur die Elbe-Diskussion gefunden. Darin war mir gar keine Vorschlagsliste "zu säubernder" Artikel aufgefallen. Welchen Artikel meinst Du? Schönen Gruß --Emkaer 01:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Zitat: "ch schreibe hier wieder meine Meinung, viel Artikel hier sind nach heutigen Standart nicht Exzellent oder lesenwert. Ich habe ein paar Exzellente Artikell übersetz in die tschechische Sprache, könne die englische Wipipedia, ob euch das gafält oder nicht, ein Bösen oder eine Sauberung (großflachige) wird notwendig sein früher oder später. Beispiele Antarktis, Australien, Olympische Sommerspiele 1896, Pluto." Ich beziehe mich dabei vor allem auf den Olympia-Artikel für den ich mir eine Einschätzung zutraue und den ich nicht im mindesten für falsch ausgezeichnet halte. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 02:01, 28. Dez. 2010 (CET)

Neuauswertung wegen Verzählens und Rückzug.

Bei der Auswertung der KALP Globales Ölfördermaximum hat sich der Auswerter verzählt (er kam auf zwei kA-Stimmen bei fünf L-Stimmen, es waren aber drei kA-Stimmen). Bevor die kurze Diskussion dazu zu einem Ergebnis kommen konnte, zog er sich - hoffentlich nur kurzzeitig - aus der deutschen Wikipedia zurück. Ich bitte um eine erneute Auswertung, da eine Überprüfung der Auswertung durch den Erstauswerter damit wohl ausfällt. syrcro 16:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Hat sich erledigt - fast ein BK. syrcro 16:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --syrcro 16:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Vermittlungsausschuss

Da mein Verhalten bei meinem Abwahlverhalten jüngst kritisiert worden ist, stelle ich mich einem Vermittlungsausschuss gerne zur Verfügung, vorausgesetzt, es besteht Interesse an einem AF666 16:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Für mich persönlich ist deutlich zu erkennen, dass die Motivation für deine Abwahlanträge einzig und allein die Qualitätssicherung innerhalb des Projektes ist. Sollte ein Abwahlantrag unberechtigt sein, können Abstimmende dies ja übers entsprechende Votum regeln, wobei Trotzreaktionen, die sich rein auf den Abwahlantragsteller beziehen, der Sache nicht dienen. Andererseits sollte man als Abwahlantragsteller bei Ausgezeichneten der Vergangenheit auch gewisse Abstriche zulassen und die Voraussetzungen nicht so hoch ansetzen wie bei heutigen Kandidaten; das würde vielleicht auch für eine etwas geringere Anzahl an Abwahlanträgen sorgen. Ich wüsste daher letztlich nicht, aus welchem Grund ein Vermittlungsausschuss einzusetzen wäre. --Pincerno 18:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Evtl. um weitere Eklat wie bei der Disku zu Hecke zu vermeiden und dass mir bei einem Antrag nicht auf Teufel-komm-raus böse Absichten, Profilierungssucht oder mangelnde Kompetenz unterstellt wird AF666 18:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich auch nicht. Einfach andere Benutzer besser einbinden, Hauptautoren (soweit erkennbar und noch aktiv), da nicht jeder seine alten Artikel auf der Beobachtungsliste hat oder es leicht mal unter geht, und zuständige Portale benachrichtigen. Bei der Hecke hätte z.B. die Bio-Redaktion benachrichtigt werden sollen, die sind sehr aktiv und können auch beurteilen, ob eine Kritik substanziell ist, es noch weitere Probleme gibt und können es evtl. sogar korrigieren. Dann stehen die Chancen zur Verbesserung besser und es gibt wenig Ärger, da Bemühungen zur Verbesserung erkennbar sind und niemand übergangen wird. --Orci Disk 18:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich ähnlich. Böse Absichten, Profilierungssucht, mangelnde Kompetenz... Naja, das waren offenbar Wutäußerungen, später im Laufe der Diskussion zum Artikel Hecke relativiert sich ja auch vieles wieder. Wie vorgeschlagen wäre es vielleicht sinnvoll, mehr zu unternehmen, um dem Artikel die Auszeichnung zu belassen (unterm Strich haben wir ja bedeutend zu wenige Ausgezeichnete, nicht zu viele). --Pincerno 18:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Text entfernt, das hat hier nichts verloren, bitte das oben von mir beschriebene Verfahren beachten. Eine Anfrage hier gehört nicht dazu. --Orci Disk 20:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Falls ihr meine Sichtweise nicht teilt, lasst es mich wissen

AF666 20:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Ohne dir was Böses zu wollen, rein Interesse halber - worin bestehen deine Aktivitäten in der deutschen Wikipedia außer dem heraussuchen von neuen Abwahlkandidaten? Ich würde gern wissen, wie du auf diese Artikel kommst. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Eisenbahnartikel, darunter mehrere Lesenswerte wie Wieslauftalbahn, Queichtalbahn, Untere Queichtalbahn, Nagoldtalbahn undEistalbahn. Darüber hinaus bin ich betreuer des Portal:Pfälzerwald. Weitere Artikel, die mir am Herzen liegen: Albino (Rapper), Vegetarismus, Veganismus, Tierrechte AF666 20:27, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) Aber doch auch einige gescheiterte KALPs von Artikeln, die dir am Herzen liegen... Gruß --Succu 20:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Verstehe bitte mein Interesse. Was hat ein muslimischer Denker mit Eisenbahnen , dem Pfälzerwald, einem Rapper Tierrechten oder Vegetarismus zu tun. Darum meine Frage, wie kommst du auf deine Abwahlkandidaten? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe auch andere ausgezeichnete Artikel gelesen, weil ich "meine" Artikel immer wieder habe kandidieren lassen. Und außerdem bin ich immer wieder offen dafür, meinen Horizont zu erweitern. Und auch wenn diese Uralt-Exzellenten nicht meinen Fachgebieten entstammen, ist es doch oftmals relativ offensicxhtlich, dass die nicht mehr exzellent sind. Denn ich habe jüngst in die Artikel Wieslauterbahn und Wasgauwaldbahn viel Arbeit reingesteckt ohne dass dies mit einem Bapperl belohnt wurde. Und da frage ich mich erst recht, warum mache Uralt-Exzellente ihre Daseinsberecht5igung haben AF666 20:51, 29. Dez. 2010 (CET)

Mit anderen Worten, du suchst gezielt nach Abwahlkandidaten, oder? Wie machst du das? Gehst du eine Liste durch oder Themengebiete? Es geht mir darum deine Beweggründe nachzuvollziehen, soll kein Verhör sein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Kommt drauf an, wie man "gezielt" definiert. Es geht mir KEINESFALLS darum, die Werke anderer zu zerstören. Die Artikel, die ich zur Abwahl nominiert hatte, waren z.T. schon seit Jahren aufgegeben worden und konnten mit den Jüngsten in keinster Weise mehr Schritt halten. Einen qualitativ hochwertigen Artikel - schon gar keinen, der dieses Jahr gewählt wurde - würde ich NIE zur Abwahl nominieren. Z.B. hätte ich Erster Weltkrieg nicht nominiert, da ich der Meinung bin, dass er von allen Uralt-Exzellenten einer der besten war und ihm Artikel wie Kentucky, Hecke oder auch Ibn Chaldun ihm nicht annähernd das Wasser reichen können AF666 21:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Vernünftige Einstellung, habe ich hinsichtlich Erster Weltkrieg ganz ähnlich gesehen. --Pincerno 21:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Verstehe ich ja. Das beantwortet aber meine Frage aber noch nicht. Wie bist du denn genau auf Kentucky, Hecke und Ibn Chaldun gekommen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:03, 29. Dez. 2010 (CET)

Die meisten exzellenten Artikel von 2002 und 2003 - sowie auch viele aus 2004 - sind inzwischen abgewählt worden. Aus diesem Grund habe ich auch Kentucky, Hecke und Ibn Chaldun mal inspiziert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sie mit denen, die z.B. 2010 gewählt worden sind, qualitativ nicht mehr mithalten können AF666 21:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nun auch keineswegs unmoralisch, sich alte Exzellente mal gezielt anzugucken, um zu schauen, ob sie heutigen Ansprüchen noch gerecht werden. Im Sinne der Qualitätsicherung ist das sogar wünschenswert. Und wenn ein Wiederwahlantrag unberechtigt ist, bzw. der Artikel noch exzellent ist, kann man ja entsprechend votieren, ohne gleich Reflexhaft über den Antragsteller herzuziehen. Gruß, adornix 21:11, 29. Dez. 2010 (CET)

Seh ich genauso. Man kann das ja auch positiv sehen: Dem Artikel Kursächsische Postmeilensäule hat mein kleiner Arschtritt doch ganz gut getan. Er wird voraussichtlich exzellent bleiben und wohl die nächsten Jahre vor einem erfolgreichen Abwahlantrag bewahrt bleiben AF666 21:22, 29. Dez. 2010 (CET)

Hier und jetzt hackt ja niemand auf irgendwem rum. Es geht nur um die unterschiedlichen Sichtweisen. Normalerweise läuft man Abwahlkandidaten oft nur in seinem eigenen Themengebiet über den Weg. Die kann man dann auch gut beurteilen und sie ggf. zur Abwahl stellen. Etwas anderes ist es, wenn man gezielt nach Kandidaten sucht, auf die man sonst nie gekommen wäre. das macht dann den Eindruck als würde man nur Abwahlen um der Abwahl Willen durchführen und nicht aus Sorge um die Qualität. (Genau das nehmen die Leute bei dir an AF666 und empfinden das als Provokation, unabhängig davon, was deine Beweggründe sind.) Letzteres ist eben dann glaubwürdig, wenn jemand aus seinem eienen Themengebiet Anträge stellt. Deshalb einfach so gefragt: Hast du vor aus "deinen" Themenfeldern auch Abwahlkandidaten zu finden? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, durchaus. Ich habe vor 1 Jahr Albulabahn nominiert weil ich den nicht mehr für exzellent hielt, aber da waren die meisten anderer Meinung. Bei Chemins de fer de la Corse war die Sache dagegen eindeutig AF666 21:50, 29. Dez. 2010 (CET)

darf man fragen, welche qualitätsansprüche du an deine eigenen arbeiten stellst? drängt sich mir angesichts von Lyrischer_Widerstand#Gestaltung und Noch_intensiver#Gestaltung auf, und ist wohl eine frage, die man sich stellen lassen muss, wenn man sich auf qualitätsmanagment spezialisiert... --Janneman 21:57, 29. Dez. 2010 (CET)

Es wäre absurd, beide Artikel in ihrem jetzigen Zustand schon kandidieren zu lassen. Es ging mir erstmal darum, beide Platten mit nem Artikel zu "versorgen". In ein paar Jahren, wenn ich sie wesentlich umfangreicher ausgebaut habe, würde ich ne Kandidatur aber nicht 100%ig ausschließen AF666 22:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Sonderlich hilfreich im Sinne einer 'Artikelverbesserung/Hieven auf den heutigen Satus quo' finde ich Deine Statements bei den nächsten beiden Artikeln, die Du offensichtlich mit lapidaren, aus meiner Sicht eher oberflächlichen Kommentaren gezielt zur nächsten Abwahl vorbereitest, nicht: Gröben, Stangenhagen. --Lienhard Schulz Post 22:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Generell halte ich Aufräum- und Wartungsarbeiten in diesem Bereich für genau so projektdienlich wie in allen anderen Bereichen auch. Schließlich ist der Datenbestand riesig und bedarf ständiger Beobachtung und Überprüfung, insbesondere bei Artikeln, die nicht (mehr) betreut werden. Ich habe hier nicht den Eindruck gewonnen, dass sachfremde Motive eine Rolle spielen. AF666, könntest du dir eine "Problemlösung" im Sinne der oben von Orci angesprochenen Weise vorstellen, dass du ein Verfahren entwickelst, das du ausnahmslos jedem Abwahlantrag vorschaltest und das zunächst der Artikelverbesserung und der Statussicherung des Prädikates dient? Also beispielsweise:

1. Mängel konkret auf der Artikeldiskussionseite benennen.
2. Hauptautor/en ansprechen, soweit bekannt oder ersichtlich.
3. Zutreffendes Portal benachrichtigen.
4. Frühestens nach Zeitablauf von 1 Monat Abwahlantrag stellen, sofern sich nichts Weiterführendes getan hat.

Dann wäre aufgrund der Beteiligungsmöglichkeit vielleicht jedem geholfen und Abwahlanträge hätten insgesamt eine größere Akzeptanz. --Pincerno 00:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Das sind die richtigen Empfehlungen, lieber Pincerno. Die müssen noch nicht einmal zu zwingenden Verpflichtungen erhoben werden. Denn für Dich, AF666, und alle anderen Abwahlantragssteller, ist es ja sehr hilfreich, wenn Du durch solche Vorunternehmungen verhindern kannst, dass Leute unsachliche KALP-Voten allein wegen des Verfahrens (oder fehlendem AGF) abgeben. --Emkaer 13:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Das war keineswegs der Hintergrund. Hintergrund war der Versuch, ein besseres Miteinander bei gleichzeitiger Projektdienlichkeit zu erreichen. AF666 hat oben diesen Abschnitt eröffnet und ein Anliegen formuliert. Das hier ist mein Vorschlag dazu, er muss auch nicht jedem gefallen. Wie unschwer zu erkennen ist, steht die Verbesserung des Artikels und das Behalten des Prädikats im Vordergrund. Im Übrigen habe ich noch nie einen Abwahlantrag gestellt. Aber das spielt insofern keine Rolle, als dass Abwahlanträge zulässig sind, sofern sachliche Gründe dahinterstehen. Das Abstimmverhalten obliegt selbstverständlich nach wie vor jedem selbst. --Pincerno 14:03, 30. Dez. 2010 (CET)

@AF666, du selbst hattest den Abschnitt eröffnet. Daher noch einmal die Frage an dich: Hältst du eine Vorschaltung, die zunächst der Artikelverbesserung und Prädikatssicherung dient, für sinnvoll? Käme beispielsweise die oben von mir angesprochene in Betracht? --Pincerno 14:18, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das Entfernen von AF666s jüngstem Abwahlantrag durch Tolanor rückgängig gemacht [30]. Und zwar aus zwei Gründen. Der erste und grundsätzliche ist der, dass ich nicht glaube, dass so ein Alleingang der richtige Weg ist. Bei einigen besteht offenbar das Bedürfnis, AF666 zu bremsen, andere zweifeln AF666s Fähigkeit an, überhaupt konstruktive Reviews und Verbesserungsanregungen durchführen zu können. Er will sich einem Vermittlungsausschuss stellen. Das finde ich gut. In diesem speziellen Fall kann ich mir sogar vorstellen, dass ein VA etwas bringt. Noch besser wären verbindlichere Regelungen bezüglich der Vorbereitungen eines Abwahlantrages. Das sollte weiter forciert werden, siehe auch die "Heckendiskussion", die interessanterweise mit einer Abwahl endete, nachdem AF666s Kritiker zunächst alle mit "exzellent" abgestimmt hatten, was auch einiges aussagt. Der zweite Grund bezieht sich direkt auf den Artikel Ibn Chaldun. Ein Blick auf die Diskseite zeigt mir, dass Benutzer:Orientalist als Themenspezialist bereits 2007 einen Rezeptionsabschnitt vermisste, 2008 gar fragte, warum der Artikel überhaupt ausgezeichnet worden sei und neben der Initiative AF666s im Dezember auch ein anderer Benutzer ein weiteres Mal auf offenbar größere Lücken im Artikel hinwies. Angesichts dieser Diskussionsseite ist es schon ein Hohn, dass AFs Antrag hier von jemandem pauschal abgelehnt wurde.--bennsenson - reloaded 03:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Korrekte Entscheidung, bennsenson; danke! --Emkaer 03:31, 3. Jan. 2011 (CET)

+1 schomynv 03:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Auswertungsdatum überschritten und oder Mehraugenauswertung notwendig

Irgendwo hakt es gerade mal wieder bei den Auswertungen, dabei kommt die große SW-Welle erst nach Ende der Preisvergabe. Und so richtig viele Kandidaturen waren es ja in der letzten Zeit auch nicht. Also frisch ans Werk und wenn sich kein einzelner findet, dann eben jeder seine zwocents, in Klammer jeweils das Datum ab dem die Auswertung hätte erfolgen sollen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vux 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Chemische Reaktion (seit 28. Sept)

Lesenswert oder Exzellent? Wer traut sich zu die Kritikpunkte bezüglich gravierender Mängel zu beurteilen oder nochmal bei den LW-Votanten mit Hinweis auf die Verbesserungen nach ihrem Votum zufragen, oder beim Portal:Chemie oder anderen Experten? --Vux 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Also bezüglich der Abgrenzbarkeit der chemischen Reaktion zu anderen Prozessen, hat Benutzer:Orci in der Diskussion seine Version wohl stichhaltig genug verteidigt, so dass dieser Punkt als abgehakt betracht werden könnte, selbst wenn kein Konsens erreicht wurde (Lesenswert-Votum Benutzer:Zivilverteidigung). Nach der Bemängelung des Fehlens von Einzelnachweisen zu Lehrbuchwissen hat der Hauptautor entsprechende Ergänzungen getroffen (Lesenswert-Votum Benutzer:Niabot). Bezüglich des Verweises auf das Fehlen der Sichtweise antiker Autoren zur chemischen Reaktion (Lesenswert-Votum Benutzer:Gamma) mag man der Erwiderung des Hauptautors recht geben, dass es dort evtl. nicht viel mehr zu sagen gibt oder falls doch, würde ich meinen, dass es sich nicht um eine "gravierende Auslassung" im Sinne des Punktes "behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen" handelt. Sehe daher Tendenz zum Ergebnis "exzellent".--Chadmull 06:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht dagegen den Artikel noch im KALP zu lassen? Ich bin leider noch nicht dazu gekommen meine weiteren Kritikpunkte daran zu begründen und die Redaktion Chemie hat sich auch praktisch nicht beteiligt. Ich würde vorschlagen dass der Artikel noch im KALP verbleibt bis ein eindeutiges Votum da ist. Da ich selber Betriebsblind bin habe ich kein Votum abgegeben. --Codc 18:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Habe Chemische Reaktion als erstes Augenpaar ausgewertet. Will das Ganze endlich abschließen. bin in der Physik sehr versiert und meine dadurch objektiv diesen Artikel halbwegs gut einschätzen zu können. Sicherheitshalber lege ich wert auf eine Auswertung eines zweiten. Ansonsten, wenn sich ewig keiner findet, werde ich frühestens am 10.10. die Auszeichnung nach meinem Wissen und Gewissen vornehmen abschließen. --Cum Deo 11:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vux 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Nationalpark Bayerischer Wald (seit 28. Sept)

Lesenswert oder weiterhin ohne Auszeichnung. Wer traut sich zu die Kritikpunkte bezüglich gravierender Mängel zu beurteilen oder nochmal bei den Abwartend-Votanten mit Hinweis auf die Verbesserungen nach ihrem Votum zufragen? --Vux 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe hier drei lesenswert und zwei ohne Auszeichnung (TAM: bei der derzeitigen Darstellung reicht es mir noch nicht für lesenswert), ein Abwartend (Muscari) und Mai-Sachme, der sich inhaltlich klar geaessert hat, es aber mit keinem Votum verbunden hat. Rein zaehlrisch ist das klar ohne Auszeichnung und ich sehe nicht, wie diese Voten aussr Kraft gesetzt werden koennten. schomynv 08:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vux 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Portal:Dresden (seit 24. Sept)

Informativ oder weiterhin ohne Auszeichnung? Portale und Listen haben eigentlich nur eine Kandidaturzeitraum von 10 Tagen. Wer traut sich zu die Kritikpunkte bezüglich gravierender Mängel zu beurteilen oder nochmal bei den Contra-Votanten mit Hinweis auf die Verbesserungen nach ihrem Votum zufragen? --Vux 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wurde am 5. Oktober von Vux als Informativ gewertet. Funkruf 13:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vux 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Wieslauterbahn (seit 28. Sept)

Verlängerung der Kandidatur oder weiterhin ohne Auszeichnung? --Vux 05:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung; hatte jetzt 5 extra-Tage und konnte immer noch nicht genuegend Freunde finden. Es gibt genug Leute, die mitlesen... schomynv 08:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NCC1291 13:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Liste der Super-Großmeister im Schach (seit 8. November)

Nur Hinweis: Hier wird um ein zweites Augenpaar gebeten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:08, 9. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Krächz 00:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Globales Ölfördermaximum (abgelaufen am 21. Dezember)

Hallo! Ich schlage zur Mehraugen-Auswertung der KALP Globales Ölfördermaximum vor, dem Artikel "keine Auszeichnung" zuzusprechen.

Meine Auszählung lautet:

• 3x  keine Auszeichnung
• 5x  Lesenswert

Damit ist das folgende lesenswert-Kriterium nicht erreicht: "die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“."

Hinzu kommt die deutliche Kritik von Trinitrix, die man - besonders hinsichtlich der Belegfrage - als gravierende Mängel betrachten könnte. Ein Zweitauswerter möge dem bitte zustimmen und es so machen. Ich bin jetzt erstmal nicht mehr online. Schönen Gruß --Emkaer 12:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Naja, Southpark, Viktor Eremita und MatthiasB äußern sich so, dass sie den Artikel lesenswert halten (zumindest die Abwahl-Gründe für nicht zutreffend halten). In Trinitrix' Kritik kann ich keine Vetomäßige Kontrastimme erkennen, der Artikel ist schon länger lesenswert und 2006 waren Einzelnachweise noch nicht so verbreitet, Literatur ist angegeben. Ich hätte keine Probleme, Lesenswert beizubehalten. --Orci Disk 12:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Das Mindestformalkriterium ist nicht erreicht. Das bedeutet k.o., unabhängig davon, wie man die Argumente gewichten wollte. Der Artikel dürfte damit abgewählt sein. --Pincerno 20:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Über die Äußerungen von Southpark & Co. habe ich auch nachgedacht. Aber dass sie die ursprüngliche Abwahlantrags-Begründung für unzureichend hielten, heißt noch nicht, dass sie (auch nach der Kritik von Trinitrix noch) für eine Auszeichnung des Artikels sind, oder dass ihre Stimmen überhaupt so zu verstehen sind. Dazu beziehen sie sich zu stark auf die ursprüngliche Abwahlantrags-Begründung und zu wenig auf den Artikel.

Und die Kritik von Trinitrix halte ich für massiv (im Sinne von "gravierende Mängel"), gerade hinsichtlich der Beleglosigkeit in womöglich umstrittenen Sachfragen. --Emkaer 01:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Ausgewertet als "keine Auszeichnung" --Emkaer 16:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer 16:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Himmelsscheibe von Nebra (abgelaufen am 18. Dezember)

Einmal lesenswert, einmal exzellent, zweimal abwartend. Wie soll man das deuten? Doch bestimmt nicht mit dem weiteren Weg in die Exzellenzkandidatur? -- Prince Kassad 19:47, 22. Dez. 2010 (CET)

In diesem Fall ist die Auswertung meines Erachtens unzweideutig: Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. sagt das Intro. Die Beteiligung war gering (lediglich zwei zu zählende Stimmen) und das Votum war uneindeutig. Die Abwahl ist ergebnislos und damit gescheitert. Es würde beim bisherigen Status bleiben. --Pincerno 19:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Nein, ergebnislos bedeutet, dass es keine Auszeichnung gibt. Schade, ist doch eigentlich ein interessantes Thema. Hatte ich aber auch schon. --Emkaer 21:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du darauf, dass "ergebnislos" "keine Auszeichnung" bedeutet? "Keine Auszeichnung" ist auch ein Ergebnis, wenn auch ein negatives. "Ergebnislos" bedeutet, dass es keine Bewegung, keine Änderung gibt. Ein bisher nicht ausgezeichneter Artikel wird nicht ausgezeichnet. Ein ausgezeichneter Artikel bleibt ausgezeichnet. Alles andere wäre wenig logisch. --Pincerno 22:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag (nach BK): Aber vielleicht kann man in diesem Fall die Diskutanten nochmal auffordern, ihre Voten zu klären (statt abwartend ein anderes). Wenn man dann noch die Stimmen, die lauten "Ich sehe keinen Grund zur Abwahl" dazu nimmt und sie als  Exzellent deutet, ist die Kandidatur jedenfalls nicht an mangelnder Beteiligung gescheitert. Daher schlage ich vor, das noch nicht schnell auszuwerten (da dann ganz formal "keine Auszeichnung" herauskäme). --Emkaer 22:07, 22. Dez. 2010 (CET)

@Pincerno: Die Regel besagt: "Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden." Daraus schließe ich: Konditionen wie bei der Erstwahl. Wenn die Auszeichnung noch gleichermaßen berechtigt ist, wird auch das gleiche Ergebnis bei der KALP herauskommen... So auch die Grafik Datei:Auswertung Kandidatur.jpg, die das "ergebnislos" zum Ergebnis "keine Auszeichnung" übersetzt. Ich meinte mich auch an eine jüngere Diskussion zu erinnern, die das so geklärt hätte. Aber die habe ich gerade nicht mehr gefunden. --Emkaer 22:17, 22. Dez. 2010 (CET)

Und Edit Nr. 3: Wenn wir meinem Vorschlag oben folgen, können wir diese missliche Lage der geringen Beteiligung aber vielleicht umgehen. --Emkaer 22:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Deine Argumentation hat was für sich, zugegeben. Allerdings ist die Intention der erneuten Kandidatur ja nicht die Auszeichnung (die besteht ja bereits), sondern die Abwahl. Gibt es dort eine zu geringe Beteiligung, finden sich nicht genug Benutzer, die einer Abwahl zustimmen; das kann also nicht zur Abwahl, sprich nicht zu "keine Auszeichnung" führen. Das wäre paradox. --Pincerno 22:26, 22. Dez. 2010 (CET)

Leute, bitte hängt beim Auszählen nicht zu sehr an den Icons. Ein klare prosaische Formulierung, kann ebenso gezählt werden und ist argumentativ oft inhaltsreicher als ein einfache Icon. Die Frage, ob "ergebnislos" immer "keine Auszeichnung" bedeutet, ist scheinbar noch offen und wurde weiter unten gerade diskutiert (Unter der Überschrift Abwahl). Hier sollten wir dringend Klarheit herbeiführen. Gut fände ich eine Verlängerung und Ansprache der uneindeutigen Votanten mit Bitte um Konkretisierung, eventuell ergibt sich dann ein klareres Bild. --Krächz 22:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich auch, warum ich die Diskussion nicht im Archiv gefunden habe :-) war ja gerade erst.

Habe drei Diskutanten angesprochen. Marcela und Ausgewogener Darsteller haben sich von diesen noch nicht zurückgemeldet. Verlängerung ist, denke ich, unbürokratisch machbar. Es drängt ja niemand, sofort auszuwerten (solange die Diskussion inkonklusiv ist). Schönen Gruß --Emkaer 00:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Nachdem sich doch noch genug Stimmen gefunden haben, habe ich den Artikel bewertet und abgewählt. -- Prince Kassad 23:34, 24. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer 16:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Anwar as-Sadat (abgelaufen am 18. Dezember)

Ich hake ja nur ungerne nach, aber jetzt sind es schon acht Tage zuviel und selber schließen darf ich die Kandidatur nicht. -- Prince Kassad 17:07, 26. Dez. 2010 (CET)

Wenn niemand zuvor möhte, kümmere ich mich heute abend drum. --Krächz 17:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Prince Kassad hätte einfach - wie vorgeschlagen - seinen Abwahlantrag zurückziehen können und Mängel erstmal konkret auf der Disk benennen sollen. Beim jetzigen Stand der Dinge gilt Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Hinweise für die Auswertung: "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet." Das heißt: alles bleibt beim alten, nämlich bei lesenswert. --Atlasowa 20:47, 26. Dez. 2010 (CET)

Nö, ergebnislos heißt: keine Auszeichnung. Siehe oben und unten. -- Prince Kassad 21:09, 26. Dez. 2010 (CET)

Nö, wo soll das stehen. Bei Deinem Abwahlantrag hast du ja auch einfach grundlos Sachen behauptet (POV, Kein AdT, etc.), statt mal nachzulesen und difflinks rauszusuchen. --Atlasowa 21:22, 26. Dez. 2010 (CET)

Siehe Datei:Auswertung Kandidatur.jpg, oberer Baum. Fehlende Beteiligung wird dort ausdrücklich mit "keine Auszeichnung" gleichgesetzt. -- Prince Kassad 22:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Aber Abwahlen muss man getrennt betrachten, die Grafik gilt nur Erstkandidaturen. Ob "ergebnislos" bei einer Abwahl "keine Auszeichnung" bedeutet oder ob es bedeutet "kein neues Ergebnis, Artikel bleibt L/E" wurde zwar meines Wissens schonmal diskutiert, aber noch nie fertigdiskutiert (oder hat mal jemand nen Link?) Meiner Meinung nach muss Zweiteres gelten, sonst muss das Fazit der letzten Wochen wohl lauten: Wer Artikel abwählen möchte, sucht sich eine Zeit, in der viele Besseres zu tun haben als zu wikipedieren (z.B. die Adventszeit) und stellt täglich eine zweistellige Anzahl Artikel zur Abwahl, damit auch ja keiner hinterherkommt mit den Pro-Voten. --Tolecro 22:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Auf der Hauptseite steht: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Man beachte die Wortwahl: hier ist nicht von "Abwahl", sondern von "erneuter Wahl" die Rede, was bedeutet, dass für Wiederwahlen die selben Regeln gelten wie für Erstwahlen. -- Prince Kassad 23:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Besteht hier offenbar noch Klärungsbedarf? Gibt es außer Regelexegese auch noch Inhaltliches zur Kandidatur? Ich ziehe mein Angebot der Auswertung vorerst zurück.--Krächz 23:29, 26. Dez. 2010 (CET) P.S. Wenn wir schon beim Zitieren sind: "Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet." (Herv. durch mich) Es besteht also kein Grund zur Eile. --Krächz 23:29, 26. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel wird nicht abgearbeitet. Er bleibt, wo er ist, solange kein Konsens da ist. Ende. nicht signierter Beitrag von Benutzer:Prince Kassad, 01:04, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Kandidatur korrekt ausgewertet. Du kannst das Auswertungsergebnis hier gern zur Diskussion stellen. Stattdessen revertierst du und greifst als Antragsteller somit in die Auswertung ein. Übrigens steht es dir frei, den Artikel nach einer angemessenen Zeit wieder zur Abwahl zu stellen. Ich stelle jetzt die Auswertung wieder her. Bei erneutem Revertieren melde ich dich. --Pincerno 01:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Du ignorierst mich sowieso. Was soll ich hier meine Zeit verschwenden? -- Prince Kassad 01:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Du hast es doch oben selbst erkannt: Der Artikel ist acht Tage drüber, ohne dass sich ausreichend Benutzer gefunden hätten, die der Abwahl zugestimmt hätten. Insofern habe ich nun ausgewertet. Dir gefällt das Ergebnis nicht und da stellst du den Artikel als Abwahlantragsteller (!) kurzerhand wieder ein. --Pincerno 01:30, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein. Es ist nicht so, dass keiner der Abwahl zugestimmt hätte, es ist so, dass es keinen gab, der den Lesenswert-Status befürwortet hat. Damit wäre der Artikel abgewählt worden. -- Prince Kassad 01:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Doppelt falsch, einer hat mit lesenswert gestimmt. Außerdem: Wenn ein Artikel ausgezeichnet werden soll, müssen sich genug Benutzer beteiligen, anderenfalls kann er nicht ausgezeichnet werden. Wenn ein Artikel abgewählt werden soll, müssen sich ebenfalls genug Benutzer beteiligen, anderenfalls kann er nicht abgewählt werden. Ist doch logisch, oder? Sonst hätten wir eine automatische Abwahl, sobald sich nicht genügend Benutzer finden, die sich beteiligen. --Pincerno 10:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Hecke (abgelaufen am 30. Dezember)

Ich habe die KALP von Hecke wie folgt ausgezählt:

•  Exzellent: 5
•  Lesenswert: 4
•  keine Auszeichnung: 4

Daraus ergibt sich für mich ein Abstimmungsergebnis von 9 zu 4 für Lesenswert.

Die Frage, ob "gravierende Mängel" festgestellt wurden, die einer Lesenswert-Kennzeichnung entgegenstehen, möchte ich so beantworten, dass v.a. Trinitrix' Argumentation (die alle Folgenden Stimmen, auch die Lesenswert-Voten, anerkannt haben) hinsichtlich des Beleg-Problems hier einschlägig ist: Meiner Ansicht nach reichen diese Einwände als Veto gegen eine Exzellenz-Auszeichnung aus, als Veto gegen Lesenswert jedoch nicht. Demnach empfehle ich die Auszeichnung des Artikels als  Lesenswert.

(Im Übrigen empfehle ich nicht, Voten aus formalen Gründen abzugeben. In einer kritischeren Auswertung einer KALP-Diskussion müsste der Auswerter sich fragen, ob rein formale Voten (d.h. z.B. wegen der Person des Antragsstellers) wirklich mit vollem Gewicht berücksichtigt werden können.) --Emkaer 14:14, 30. Dez. 2010 (CET)

In einer kritischeren Auswertung einer KALP-Diskussion müsste der Auswerter sich fragen, ob rein formale Voten (d.h. z.B. wegen der Person des Antragsstellers) wirklich mit vollem Gewicht berücksichtigt werden können. - Korrekt - in dem Fall fällt allerdings auch der Antragssteller selbst unter den Tisch, der rein formal kritisiert und keinerlei inhaltliche Kritikpunkte anbringen konnte (wahrscheinlich, weil er den Artikel nie gelesen hat) -- Achim Raschka 14:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Man kann zu meiner Vorgehensweise jastehen wie man will. Aber dass ich den Artikel nie gelesen hätte, stimmt schon mal nicht. AF666 14:37, 30. Dez. 2010 (CET)

Im Prinzip sind das ja zwei Kandidaturen in einer. Im ersten Teil ging es fast nur um formales, erst durch die Kritik von Trinitrix wird es eine inhaltliche Kandidatur. Daher sollte man, wenn man konsequent sein will, nur die Stimmen zählen, die nach seiner Kritik abgegeben wurden (da alle vorher abgegeben wurden, ohne die wahren Probleme zu kennen), was dann nach den Stimmenverhältnissen zu "keine Auszeichnung" führen würde. --Orci Disk 15:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nicht so, dass ich solchen Überlegungen, die den Wert der Argumente erkennen, gänzlich abgeneigt bin. Aber das kann man so nicht machen. Damit würde man die Stimmen vor Trinitrix zu ungültigen Stimmen erklären. Wenn bei der Bundestagswahl viele Leute Briefwahl machen und am Tag vor der Wahl veröffentlicht Wikileaks, dass ein Kanzlerkandidat Ex-KGB-Agent ist und Bestechungsgelder von einem Großkonzern angenommen hat, dann sind die per Briefwahl abgegebenen Stimmen trotzdem gültig. Und in diesem Fall hätten die Exzellent-Stimmer ihre Voten ja auch ändern können, wenn sie die kA-Argumente voll überzeugend gefunden hätten.

Als zusätzliches Argument für lesenswert möchte ich anführen, dass das ja auch eine Kompromisslösung zwischen den gegensätzlichen Parteien ist. kA oder ex würden doch eher spalten, denke ich. Schönen Gruß --Emkaer 17:45, 30. Dez. 2010 (CET)

Seh ich so ähnlich wie Emkaer. Auch wenn mir die Auswertung nicht obliegt, möchte ich darauf hinweisen, dass einem Fußballer während eines Spiels diejenigen Tore, die er bereits geschossen hat, auch nicht aberkannt werden, nur weil er aufgrund eines groben Fouls vom Platz gestellt worden ist. AF666 20:22, 30. Dez. 2010 (CET)

Nur mit dem Unterschied, dass das grobe Foul hier bereits mit dem Anpfiff begangen wurde -- Achim Raschka 22:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Bitte Achim. Du unterstellst AF666 nun seit Beginn der KALP immer wieder böse Absichten. Und "grobes Foul begangen" kann man auch als PA bewerten. Stell das doch jetzt ein, die Diskussion ist ja vorbei. Sonst musst Du auch mal für 90 Minuten vom Platz gestellt werden. ;-) guten Rutsch! --Emkaer 02:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe das auswertungstechnisch eher wie Benutzer:Orci. Bis zur detaillierten Kritik von Trinitrix beziehen sich alle vorherigen exz. Voten auf den schlecht artikulierten Abwahlantrag und sind dementsprechend als rein formale Voten ohne inhaltliche Aussagekraft wie der Abwahlantrag zu verwerfen. Dementsprechend kann nur ab Trintrix gezählt werden. Er hat fundierte inhaltliche Kritik geäußert, die sich auch nicht mal in wenigen Stunden abarbeiten lässt. Daher kann nur keine Auszeichnung vergeben werden. -- Armin 07:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich bin kein absoluter Gegner davon, diese KALP mit "keine Auszeichnung" abzuschließen. Aber mit Eurer Argumentation, Armin & Orci, geht das nicht. Wenn man so vorgeht, könnte man bei jeder KALP einen beliebigen Punkt wählen, und nur ab diesem werden die Stimmen gezählt.

Die einzige nach den Regeln legitime Möglichkeit, hier "keine Auszeichnung" zu vergeben, ist folgende: Der Auswerter bewertet die Kritikpunkte (v.a. von Trinitrix) als so "gravierende Mängel", dass sie nicht nur "exzellent" verhindern, sondern auch "lesenswert". Daher verzichtet man dann auf die Auszählung (weil sie bei gravierenden Mängeln nach Reglement überflüssig ist).

Wenn Orci sich auf diesen Standpunkt stellen sollte (bitte vorher die einzelnen Kritikpunkte nochmal genau lesen, hab ich auch gemacht!), dann haben wir einen 4-Augen-Auswertungs-Konflikt, den wir dann vielleicht am besten lösen, indem wir jemand drittes (6-Augen) bitten. Schöne Grüße --Emkaer 13:10, 31. Dez. 2010 (CET)

P.S.: Ich glaube, es wäre von Vorteil für das weitere Verfahren, wenn sich die Beteiligten an der KALP zurückhielten. --Emkaer 13:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem beliebigen Punkt bei jeder KALP ist natürlich Unsinn, dies ist ein sehr spezieller Fall, der nicht gerade die Normalität ist. Alle Exzellent-Voten beziehen sich ausschließlich auf Schwächen in der ursprünglichen Antragsbegründung, die Person des Antragsstellers und sein allgemeines Vorgehen, sind damit rein formal und nicht auf den Artikel bezogen. Ob sich da auch wirklich jeder den Artikel durchgelesen hat, weiß ich nicht, halte es aber zumindest möglich, dass der eine oder andere alleine auf Grund der KALP-Seite abgestimmt hat. Wenn man neben dieser Formalitäten-Diskussion auch noch eine vernünftige inhaltliche Diskussion und gute Argumente gegen eine Auszeichnung hat, wieso sollte man diese überhaupt mitzählen (Argumente zählen bekanntlicherweise deutlich mehr als die reine Stimmenzählung). Und wenn man (was ich für geboten halte) diese Stimmen entfallen lässt, ist es egal, ob man erst mit Trinitrix' Stimme anfängt oder die Stimmen von AF666 (der ja durchaus argumentiert, wenn auch der Großteil davon nicht stichhaltig sein mag, aber zumindest mit seiner Einleitungs-Kritik hat er sicher recht) und Arcy (ohne Begründung lesenswert) mitzählt, kommt man immer auf Grund der fünf Stimmen gegen jede Auszeichnung (gegen 2 oder 4 für LW) auf "keine Auszeichnung" als Ergebnis. --Orci Disk 13:54, 31. Dez. 2010 (CET)

Stimme Orci zu. Die Exzellent-Voten sind rein formale Voten. Denis Barthel 00:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Wenn man selbst mit kA abgestimmt hat, ist es wenig sinnvoll, hier den Wert der Exz-Voten zu bezweifeln.

Hier zählen nicht einfach Argumente, sonst müsste man die Veranstaltung nicht machen. Das Verfahren sieht vor, dass (Argumente für) "gravierende Mängel" eine Auszeichnung verhindern können, dass ansonsten aber (ziemlich stumpf) ausgezählt wird. Bitte nachlesen!

Mit dem Verdacht, Leute hätten keine Ahnung vom Thema oder den Artikel nicht gelesen, kann man nicht sinnvoll an KALP teilnehmen. Dann muss man ein neues Verfahren einführen, in dem nur ausgewiesene Experten mit Gutachten, die die Inhalte eines Artikels ausführlich würdigen, den Artikel bewerten. Die haben dann immer die besseren Argumente... --Emkaer 13:19, 1. Jan. 2011 (CET)

Dass Argumente vorwiegend zur Bewertung für "gravierende Mängel" genutzt werden, heißt aus meiner Sicht noch lange nicht, dass man diese nicht auch bei "normalen" Kandidaturen benutzen und werten kann und sollte. Wie sollte man eine Stimme wie die von Janneman "Exzellent - werde ich jetzt bei allen AF666-Abwahlanträgen abstimmen, ist schon recht armselig, Jagd auf die Sterne Bapperl anderer zu machen, wenn (oder vielleicht gerade weil) man selbst nicht fähig ist, sich ein Bapperl zu erschreiben. usw. bewerten, als völlig auf den Antrag, seinen Antragssteller und die Begründung bezogen? Sollte eine solche Stimme wirklich das gleiche Gewicht haben wie Trinitrix ausführliche Kritik (jetzt unabhängig von der Frage, ob in der Kritik so gravierende Mängel genannt werden, dass diese alle anderen Stimmen aufwiegt)? Das ist mMn nicht im Sinn der KALP und so wurde es bislang auch nicht gehandhabt. --Orci Disk 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Finde auch nicht, dass das der Sinn von KALP ist (wie ich unten zum Ausdruck bringe), und finde es auch blöd, solche Voten zu berücksichtigen. Aber die Grenze zwischen solchen Voten und ernstzunehmenden Voten lässt sich nicht klar bestimmen. Und: Die KALP-Regeln geben Deine Interpretation nicht her. Dann müssen wir die ändern. --Emkaer 14:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe Tatsachen geschaffen und ausgewertet. Ein Artikel ist ein Artikel ist ein Artikel. Die sind Bestandteil der Enzyklopaedings, die wir erstellen. Meta macht man weder auf Kosten eines Artikels noch auf Kosten der Enzyklopaedie. Ich denke, hier gibt es weiter unten einen Thread, der diskutiert, wie Abwahlverfahren optimiert; dort ist der Raum fuer Meta. schomynv 12:04, 2. Jan. 2011 (CET)

In der Tat mutig, alle Stimmen, die nicht eine artikelbezogene Begründung aufweisen, zu ignorieren! Mich drängt es nicht, dagegen zu opponieren. Bitte mache doch die Probe aufs Exempel (für diese Art der KALP-Auswertung) und führe Du auch eine derartige Auswertung an der am 7.1. anstehenden KALP zu NKWD-Befehl Nr. 00447 durch. In der Diskussion steht schon mehrfach sowas wie „Bitte an den Auswerter: Ignorieren.“, ein guter Service für den Auswerter ;-) alles wo das hinter steht, muss er dann schon nicht mehr berücksichtigen.

Da stellt sich dann die Frage, ob Votenbegründungen a la „Ausgleichs Exzellent ohne Wenn und Aber“ zu berücksichtigen sind, oder Voten wie „Ausgezeichneter Artikel, sehr informativ und gut lesbar.“ oder ob „die über fußnote 121 durch babarovski kolportierte ns-relativierung erachte ich als gravierenden contropunkt“ als gravierender Mangel (=kA?) gezählt werden soll, und was mit den vielen „Beeindruckend“, „Vielen Dank für den wertvolln Beitrag!“-Meinungen ist. Auch ob „Wohltuhend ist das Fehlen des Brückenschlags zu heutigen Kommunisten/Sozialisten/Linken, von denen einige die Sache verharmlosen und verleugnen.“ als exz-Begründung ausreicht, scheint mir unklar. Finanzers Votum (02:11, 22. Dez. 2010) hebt (wie andere auch) v.a. auf die emotionale Ergriffenheit ab, das kann ja auch kein exz-Grund sein. Andererseits könnte man auch der Ansicht sein, die kA-Voten, deren zentrales Argument ein inhaltliches ist („Gleichsetzung des Großen Terrors mit der Judenvernichtung im "Dritten Reich"“), seien irgendwie politisch und daher zu ignorieren. Später (23.12.) kommen dann Voten, die emotionale Ergriffenheit ausdrücken („eines der traurigsten Kapitel der Geschichte“, „schreckliche Epoche“), sich gegen andersdenkende Voter stellen („Gegenstimmen sind offensichtlich größtenteils [...] allein politisch motiviert“, „Catwalk der Stimmungsmacher und politischen Besserwisserei“) und das klugerweise verbinden mit positiven Worten über den Artikel (die ja nach Deiner, schomynv, Auffassung allein gezählt werden dürften). Würden diese positiven Worte über den Artikel fehlen, wäre es am Ende fraglich, ob man nicht so viele Voten streichen könnte, dass die KALP wegen mangelnder Beteiligung für ergebnislos erklärt werden muss.

Wie Du (oder irgendjemand) bei einer solchen Sachlage nach dem für Hecke angewandten Prinzip verfahren willst, ist mir nicht klar. Die Grenze zwischen Voten, die zu berücksichtigen sind, und solchen, die es demnach nicht wären (Wwwurm nannte das „pures Jubelpersertum“), kannst Du nicht allgemein überzeugend ziehen (zumal eine Liste der ignorierten/gezählten Voten nötig wäre, sonst meint jeder, andere Voten wären eingeflossen).

Sollte das doch gelingen - ich lasse mich da gern überzeugen - dann hätte dieses Auswertungsverfahren den großen Vorteil, dass die KALP-Teilnehmer gezwungen würden, substanzielle Begründungen abzuliefern. Denn pure Voten würden dann nicht mehr gezählt. (Das fände ich sehr sympathisch, halte es aber nicht für WP-politisch gewollt/sinnvoll/durchführbar.) Schöne Grüße --Emkaer 14:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Um Gottes Willen, bitte nicht irgendwelche Voten ignorieren. Ich habe einmal darum gebeten, Neon02 zu ignorieren, aber damit war nicht das Votum gemeint, sondern die Begründung. Also dieses Argument bei einer Prüfung der Argumente nicht zu berücksichtigen. Wer sind wir denn, dass wir uns anmaßen, Stimmen nach Gusto mitzuzählen? Ich glaub, mein Schwein pfeift... --Fecchi 15:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist es nicht sinnvoll, "normale" exzellent-Voten ohne Begründung zu ignorieren, nur weil sie keine Begründung liefern. Bei der Hecke war das schlicht eine Ausnahme-Situation, weil hier über Exzellent-Voten versucht wurde, "Wikipedia-Politik" zu machen und die Voten sich alleine auf Abwertung der ursprünglichen Begründung usw. gerichtet wurden. Hierzu sind die KALP nicht da, dafür gibt es andere Seiten. Bei dem NKWD-Befehl stellen sich diese Fragen nicht, da ist einfach die Frage, ob die (ja schon auf den Artikel und keine Verfahrensfragen bezogenen) Argumente gegen die Auszeichnung stichhaltig und gravierend genug sind, dass sie eine Auszeichnung verhindern, ansonsten ist die Wertung Richtung Exzellent klar. Im übrigen lautet der erste und wichtigste Satz hier immer noch: Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Daraus kann man m.E. schon ableiten, dass man derartige auf Verfahrensfragen abzielende Voten eben nicht berücksichtigt und "auszählen" nicht alles ist. Man kann auch nicht alles in Regeln gießen, sondern muss den Einzelfall individuell anschauen. --Orci Disk 15:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Jetzt hast Du den zweiten Satz (ohne den man den ersten nicht richtig verstehen kann) überlesen. Der lautet nämlich „Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema:“ ... (davon rede ich ja die ganze Zeit).

Fecchi stimme ich natürlich grundsätzlich zu: prägnant formuliert!

Meiner Meinung nach zeigt dieses Problem, dass ein bisschen Änderungsbedarf an den KALP-Regeln besteht. --Emkaer 15:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass dieser zweite Satz so klingt, als wäre die Auszählung ohne Abweichungsmöglichkeit (mit Ausnahme von gravierenden Mängeln) Pflicht. Das sollte in der Tat umformuliert werden, vor der Zusammenlegung war es besser formuliert und klar, dass zählen nicht alles ist. --Orci Disk 16:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Änderungsbedarf an den KALP-Regeln - Öhm, soll damit ernsthaft gesagt werden, dass wir unbedingt eine Regel brauchen, die festhält, dass Voten sich auf den Artikel beziehen sollten? Nach eurer Logik könnte ich also derzeit abstimmen mit Exzellent - Zieht den Bayern die Lederhosen aus! und das Votum gilt, weil sich die Auswertenden nicht ermutigen werden, festzustellen, das das ein Unfugsvotum ist, da nicht inhaltsbezogen - steht ja nicht in den Regeln.

Im Unterschied zu reinen Voten geht es hier nicht um Stimmen, die mangelhaft begründet sind. Sondern es geht um Stimmen, die explizit selbst sagen, dass es Ihnen kreuzegal ist, was im Text steht, weil Ihnen allein das Verhalten eines Benutzers (zu recht) auf die Nerven geht.

Drehen wir es einmal um: seit es die KALP und ihre Vorläufer gibt, ist mW immer klar gewesen, dass es ihre Funktion ist, Artikel und ihre Inhalte zu bewerten. Wer jetzt durch Regellesen die Beurteilungen des Sozialverhaltens anderer Wikipedianer als legitime Begründungen für Stimmen einführen will, stellt sich gegen das Prinzip der KALP an sich. Wäre dies ein Gericht und dies ein Präzedenzfall (auf eine gewisse Weise ist es das ja durchaus auch ein wenig), würde ab morgen wahlloses Quatschvoten nicht mehr ignorierbar sein und das Ganze dürfte locker in sich zusammenfallen können. Watch your steps. Grüße, Denis Barthel 00:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich sehe auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Hinweise für die Auswertung keinen ernsthaften Unterschied zur aktuellen Formulierung. Dort heißt es: „Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass vor allem die Argumente zu gewichten sind. Tiefgreifende Kritik wiegt schwerer, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.“ (fett im Original; schon immer?) Das ist genau der gravierende-Mängel-Sinn. Auf einen umgekehrten Fall (gut begründete Exzellenz-, unbegründete kA-Voten) wird nicht eingegangen, er galt nicht als mögliches Problem. Das WP-Bild, unter dem die Regelung entstanden ist, ging davon auch gar nicht aus. In einer Zeit ohne Beleg-Standard war es viel wichtiger, dass der letzte Voter einer Exz-Wahl die ansonsten positive Wahl noch kippen konnte, indem er zeigte, dass relevante Aussagen sachlich falsch sind.

@Denis: Streng genommen sind die anfänglichen Exzellenz-Voten für Hecke als Verstoß gegen WP:BNS zu bewerten: Sie sollten AF666 vorführen, dass Abwahlanträge ohne eingehenden Verbesserungsversuch zum Scheitern verurteilt seien, indem die Voten selbst fragwürdige Begründungen hervorhoben. (Die Voter meinten womöglich mit ihren personenbezogenen Begründungen, dass Abwahlanträge besser begründet und vorbereitet sein müssten als hier geschehen.) BNS-Verstöße muss man nicht mitzählen; dann muss man sie aber als solche Benennen und streichen/ahnden.

Der Änderungsbedarf der KALP-Regeln geht dann auch dahin, klar zu sagen, was für Voten gewünscht sind und erforderlich, um ernst genommen zu werden. Wenn nämlich eine neue IP hierher stolpert und schreibt "prima Artikel, interessantes Thema, exzellent", und dann nicht gezählt wird, dann kann man sich auch sparen, zu behaupten, die KALP wären für alle offen. Wenn ich von Änderungsbedarf spreche, dann meine ich, dass die Texte an die tatsächlichen Erfordernisse ("Spielregeln") angepasst werden müssen, dass also die tatsächlichen "Spielregeln" explizit benannt werden müssen.

Das Erschreckende ist doch, dass alte WP-Hasen sich solche Faux-pas erlauben wie im Fall Hecke (und beim NKWD-Befehl ähnlich). Schönen Gruß --Emkaer 03:04, 3. Jan. 2011 (CET)

NKWD-Befehl Nr. 00447 (abgelaufen am 7. Januar)

Seit Mitternacht kann ausgewertet werden. Damit wäre dieser sich in Teilen als unerquicklicher Spießrutenlauf darstellender Wahlvorgang ad acta gelegt. Das Ergebnis stellt keinen Auswerter vor Probleme. --Atomiccocktail 08:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Atomiccocktail 17:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Toter Alter Mann/KALP

Auf obiger Seite entsteht gerade eine Studie zum Abstimmungsverhalten auf KALP. Wer daran mitwirken möchte, kann mir auf der Disk gerne Anregungen und Kritik hinterlassen; ich freue mich auch, wenn mir Dritte bei der Auswertung helfen.--† ♂ 20:57, 6. Nov. 2010 (CET)

@TAM: Stirbt sie noch? --Succu 22:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ich bin schon noch dran. Nur bin ich derzeit mit SW schon ausreichend beschäftigt. Die quantitative Auswertung ist im Grunde fertig, die qualitative wird aber ein ganzer Stoß Arbeit. Der Abschnitt hier kann ruhig archiviert werden, ich geb dir Ergebnisse bekannt, wenn ich sie habe.--† Alt ♂ 23:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Kriterienkatalog

Die Uni Wien hat 20 WP-Artikel untersucht. Dafür hat sie einen Kriterienkatalog entwickelt (bzw. entwickelt ihn wohl noch weiter) der Online hier zu finden ist. ... Vielleicht ist das ja auch etwas für die Bewertung lesenswert/exzellent. Zumindest wurde hier mal extern etwas aufgestellt, was bzgl. Betriebsblindheit Sicherlich hilfreich ist. ich persönlich halte auf grund des "schmorens im eigenen saft" nicht so viel von den WP-internen auszeichnungen. die jetzigen Kriterien sind ja eher grob. vielleicht kann man diese etwas greifbarer und konkreter machen ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme an, es hat sich seit 2010 so einiges getan. --Leyo 13:46, 17. Mai 2012 (CEST)