Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/004

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Verben nach vorne

Die erste Umformulierung des gegebenen Beispiels verwandelt "Passiv" in "Aktiv" und gehört somit eigentlich in den folgenden Abschnitt. Und noch besser wäre es, den Abschnitt "Passiv statt Aktiv" vorzuziehen, weil diese Empfehlung wesentlich häufiger missachtet wird als "Verben nach vorne". Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Keine Fußnoten in die zusammenfassende Einleitung

verschoben von Diskussion:Machtergreifung, --JosFritz (Diskussion) 15:40, 6. Mär. 2015 (CET)]

Es gibt in der Tat keine Vorschrift, die besagt, dass in eine Einleitung keine Fußnoten eingebunden werden dürften. Es gibt auch keine durch tägliche Übung gefestigte Praxis. Wir haben in der de.WP stattdessen zahlreiche Artikel, bei denen im Einleitungsabschnitt Einzelnachweise enthalten sind, z. B. dieser hier. JosFritz’ Meinung entspringt daher lediglich seiner subjektiven Interpretation, sie ist aber offenbar nicht gewohnheitlich anerkannt und ich empfinde sie auch nicht als sinnvoll; sie ist im Gegenteil sogar leserunfreundlich, da dem Leser, solange weiterführende, den Begriff aufgreifende Ausführungen im Artikel fehlen, ein Literaturnachweis vorenthalten wird.

Es besteht daher keine Notwendigkeit zur Streichung des Einzelnachweises, der einen bestimmten Begriff belegt – der Einzelnachweis belegt gerade keine wissenschaftliche Behauptung (letztere gehört tatsächlich in den Artikel-Hauptteil).

Die Entfernung ist daher sachlich unbegründet und der Informationsverlust kann strenggenommen sogar als Vandalismus am Artikel gesehen werden. Benatrevqre ^…?! 19:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Das überzeugt nicht. Wenn Dir der betreffende Aufsatz wichtig erscheint, lies und verarbeite ihn einfach wie es üblich ist, baue den verwertbaren Inhalt an passender Stelle mit Beleg ein und verweise darauf zusammenfassend in der Einleitung. Wo ist Dein Problem? Wikipedia ist weder Literaturanzeiger noch Bilbliographie. Siehe dazu im Übrigen auch schon oben die Ausführungen des Kollegen Phi. --JosFritz (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2015 (CET)

[entf., hier irrelevant, --JosFritz (Diskussion) 15:50, 6. Mär. 2015 (CET)]

Über Lesen der VM hier gelandet. Auf Fußnoten in der Einleitung sollte eher verzichtet werden. Steht wo? Siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: „Unmittelbar darauf [der Begriffsdefinition] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Die Einleitung fasst zusammen, hier sollte nichts behauptet werden, was nicht später ausgeführt wird. Die Fußnoten sollten daher eher unten gesetzt werden. Denn da hier zuzammengefasst wird, sollte eher auf die ausführlichen folgenden Sätze verwiesen werden, die dann sowieso bequellt dargestellt werden. Nochmal: Zusammenfassung des Inhaltes ergibt sich aus dem Artikel. Artikelinhalte ergeben sich aus den Quellen. --Kabob (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Spricht was dagegen, diesen Thread nach WD:GUT zu kopieren und die Diskussion dort weiterzuführen? Dort gehört das Thema nämlich m.E. diskutiert.--Assayer (Diskussion) 12:47, 6. Mär. 2015 (CET)

VM zu reizvollem Thema leitete mich hierhin, siehe Kabob. Um dessen Feststellung zu unterstützen: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über." Nämlich des eigentlichen Artikels. Im Intro sollte nichts stehen, was nicht ausführlicher im Artikel abgehandelt und belegt würde. "Fußnoten enthalten Einzelnachweise. Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen ... mit einer Herkunftsangabe zu belegen." Bei der hier festgelegten Schrittfolge können "wichtige oder umstrittene Aussagen" überhaupt nicht allein nur im Intro auftauchen, so dass dort Belege zu platzieren wären. Dass nicht nur einzelne, sondern viele Artikel in diesem Punkt Mängel haben, macht das Übel leider nicht kleiner.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Annahme, dass Aussagen nur an einer Stelle im Artikel zu belegen wären, wenn sie an zwei Stellen auftauchen, kann ich nicht nachvollziehen.

Das hätte voraussichtlich den gravierenden Nachteil, dass die Einzelnachweise leicht verschwinden können, wenn jemand den Artikel ändert.

Zudem müsste man dann zum Beispiel zur Bezeichnung jedes Mal einen eigenen Abschnitt anlegen, wenn es Streit um die Bezeichnung gibt.

Und nach Möglichkeit sollten wohl alle Aussagen in der Einleitung wichtig sein.

--Pistazienfresser (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass es gerade bei kürzeren Artikeln (z. B. Berufsoberschule (Bayern)) nur leseunfreundliche Redundanz erzeugt, wenn alle in der Einleitung genannten und belegten Fakten in den folgenden Abschnitten weiter ausgeführt werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund die Einleitung nicht zu belegen. Im Zweifelsfall lassen sich sämtliche Einzelnachweise mit refname mehrfach verwenden. --V ¿ 18:16, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt durchaus einen vernünftigen Grund. Dieser Grund ist der gleiche wie der für die Regel, dass ein Fachwort grundsätzlich nur beim ersten Auftauchen im Artikeltext als Wikilink ausgeführt wird. Ein zweiter Einzelnachweis-Link zum selben Einzelnachweis erfüllt keinen über den ersten Einzelnachweis hinaus gehenden Zweck. Er ist sogar nachteilig. Zum einen wird eine höhere Dichte an Belegen vorgetäuscht als tatsächlich gegeben ist. Zum anderen lädt so eine Redundanz zu Fehlern und Inkonsistenzen ein. Wenn sich etwas am Einzelnachweis ändert, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass nur eine Verlinkung angepasst wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2015 (CET)

Eine "ideale" Einleitung, die lediglich belegte Artikelinhalte zusammenfasst, benötigt in der Tat keine eigenen Belege. Allerdings gibt es in WP eben nicht nur ideale Einleitungen in WP, sondern auch solche die Informationen enthalten, die im Rest des Artikel nicht noch einmal belegt auftauchen, in diesen Fällen ist dann eine Belegangabe sinnvoll bzw. gar verbindlich.--Kmhkmh (Diskussion) 03:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Artikelinhalt in Einleitung

Es geht um folgenden Satz: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." im Abschnitt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung:

Wenn in der Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts wären, dann würde die Einleitung in den Artikelinhalt und nicht in das Lemma einleiten. Die Einleitung würde somit die WP selbst reflektieren und nicht die wichtigsten Aspekte des Lemmas beschreiben. Bei den meisten Artikel (gilt auch für die meisten guten & exzellenten Artikel) müsste somit die Einleitung völlig umgeschrieben werden.

Der darauffolgende Satz "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." passt viel eher zu einer Enzyklopädie und der hier gelebten Praxis.

Ich bin daher für eine Streichung des obengenannten Satzes oder eine Umformulierung auf "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Themas (oder Lemmas) folgen." --Sebastian.Dietrich ✉ 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Für die Umformuierung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:32, 19. Mär. 2015 (CET)

+1 --Peter Gröbner (Diskussion) 07:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Dagegen. Wenn die wichtigsten Aspekte des Themas im Artikel noch gar nicht vorkommen, gehören sie auch noch nicht in die Zusammenfassung. Die vorgeschlagene Formulierung ist eine Einladung an alle POV-Pusher, Inhalte und Wertungen, die sie für zentral halten, ganz vorne im Artikel unterzubringen, ohne sich um den eigentlich Artikeltext noch kümmern zu müssen. --Φ (Diskussion) 08:52, 20. Mär. 2015 (CET)

Nachdem der 2te Satz ohnedies schon drinnen steht, führt mein Vorschlag nicht zu der genannten Einladung (die Einladung dazu steht ja im 2ten Satz). --Sebastian.Dietrich ✉ 11:37, 21. Mär. 2015 (CET)

-1. Ich halte das Argument für eine Wortklauberei um den Begriff Einleitung und sehe in der vorgeschlagenen Alternative keine Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2015 (CET)

−1 wie Kmhkmh. Die geübte Praxis zeigt, was man unter dem derzeitigen Einleitungsbegriff versteht. Benatrevqre ^…?! 10:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Mir fällt immer wieder (s. z. B. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Ehenamen, Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Darf in einer Begriffsklärung auf Weiterleitungen, die auf Abschnitte zielen, verlinkt werden?) auf, dass in „Wikipedia“-Seiten ältere, oft holprige oder missverständliche Texte stehen, die vor Jahren verfasst wurden und jetzt nur mehr per Konsens oder Meinungsbild geändert werden können. Bei Nachfragen wird dann auf die gelebte (nicht immer mit ihnen übereinstimmende) Praxis verwiesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2015 (CET)

D.h. es ist für euch sinnvoll, wenn die geübte Praxis nicht zur Empfehlung passt? Warum braucht man dann Empfehlungen, wenn sich ohnedies nichtmal die guten und hervorragenden Artikel daran halten? Sorry, diese Argumentation verstehe ich nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:37, 21. Mär. 2015 (CET)

Die geübte Praxis passt ja zur Empfehlung, die Empfehlung passt lediglich nur nicht zu deiner Lesart des Wortes "Einleitung".--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 21. Mär. 2015 (CET)

"Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" heisst für mich, dass in der Einleitung (also vor dem Inhaltsverzeichnis) die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst werden. Oder? Wenn also der Artikel im Inhalt A, B und C hat, dann sollten die wichtigsten Aspekte von A, B, und C zusammengefasst werden. Oder?

Ich nehme einfach mal den ausgezeichneten Artikel des Tages Laokoon her. Hier sind die ausführlichen Kapitel "Literarische Rezeption" und "Musik" in der Einleitung gar nicht vertreten. Es sind somit nicht die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" in der Einleitung zusammengefasst.

Oder schau dir den neuesten excellenten Artikel 24 (Staffel 4) an. Hier fehlen die Kapitel "Prequel", "Entstehung", "Fernsehausstrahlung", "DVD-Ausgabe" und "Episoden". Das ist ca. die Hälfte des gesamten Artikelinhalts. "Besetzung" wird in der Einleitung nur in einem Nebensatz erwähnt, dafür wird in der Einleitung über das Innenset berichte, was unten nur in einem Nebensatz erwähnt wird. Es sind somit auch hier nicht die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" in der Einleitung zusammengefasst. --Sebastian.Dietrich ✉ 18:33, 21. Mär. 2015 (CET)

Die wichtigsten Aspekte impliziert nicht, dass alle Kapitel oder Aspekte als gleich "wichtig" gewichtet werden oder von jedem Kapitel etwas in der Einleitung auftauchen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Wie sollten z. B. in den Artikeln Banachraum und Aura im Sinngrund die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ in der Einleitung dargestellt werden? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:50, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja zunächst einmal behauptet ja keiner, dass dies bei jedem Artikel bzw. Artikelzustand möglich ist. Stattdessen geht es draum, was man den den meisten Artikeln sofern möglich angestrebt werden sollte. Wie die einzelnen Inhalte bzgl. ihrer "Wichtigkeit" für Einleitung gewichtet und zusammengefasst werden liegt dabei letztlich im Ermessen der involvierten Autoren und hängt sehr von den Bedingungen des individuellen Artikels ab (Struktur, Thematik, Umfang). Eine Orientierungshilfe bei wissenschaftlichen Artikeln mag der Vergleich mit dem "abstract" eines Papers sein, da bestehen gewisse Ähnlichkeiten insbesondere im Hinblick auf die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte. Eine weitere Orientierungshilfe bietet Einträge in anderen Nachschlagwerken, insbesondere eignen sich kürzere Artikel in solchen oft als Einleitung für einen längeren Artikel bei uns. Im Falle des Banachraums lohnt eventuell ein Blick auf den entsprechenden Eintrag in der Encyclopedia of Mathematics zu werfen ([1]) inbesondere die dortige aus 3 Absätzen bestehende Einleitung. Der Princeton Companion for Mathematics eignet sich auch ganz gut für bestimmte Begriffe, allerdings besitzt der Banachraum dort leider keinen eigenen Eintrag. Bei Aura im Sinngrund würde ich eventuell die Einleitung um 1-2 Sätze zu Geografie und Geschichte sowie der Einwohnerzahl erweitern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:36, 21. Mär. 2015 (CET)

<quetsch> Auch im Abschnitt Aura im Sinngrund#Geschichte bezieht sich nur der erste Satz auf die Gemeinde selbst, der Rest gilt für die gesamte Region. Würde man die Einleitung auf diese Art aufplustern, füllt sie bald den ganzen Artikel aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Hmm - alles was du sagst ist eigentlich ein Argument dafür diesen Satz zu streichen. Er wäre zwar anzustreben aber a) nicht überall erreichbar (was eine Freikarte für alle Artikel ist), es b) im Ermessen der Autoren liegt was aus dem Artikel sie für relevant erachten (was ebenfalls eine Freikarte für alle Autoren ist). Deine Empfehlung hinsichtlich Abstract & in anderen Enzyklopädien nachzuschlagen gehen auch genau in diese Richtung - nämlich, dass die Einleitung eben _nicht_ die "wichtigsten Aspekte des Artikelinhaltes", sondern die "wichtigsten Aspekte des Lemmas" betrachten sollte. --Sebastian.Dietrich ✉ 23:32, 21. Mär. 2015 (CET)

Also das Problem scheint mir immer noch zu sein, dass wir die aktuelle Formulierung einfach unterschiedlich lesen. Die "wichtigsten Aspekte des Lemmas" sehe ich weitgehend als Synonym zu ""wichtigsten Aspekte des Artikelinhaltes" oder anders ausgedrückt im Normalfall sollten die wichtigsten Aspekte eines Lemmas auch die wichtigsten Aspekte eines Artikels sein (sonst liegt mit dem Artikel etwas im Argen). Was ich mit "Anstreben" gemeint habe, ist dass man diese (und im Prinzip alle) RL mit Augenmaß (das u.a. immer den konkreten Kontext eines Artikelberücksichtigt) lesen sollte, anstatt sich allzu sehr auf einzelne wörtliche Formulierungen zu fixieren. Dementsprechend geht es hier auch um Augenmaß und nicht um Freikarten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe auch schon Lemma als Synonym für Artikel verwendet, was zu Missverständnissen geführt hat. Wie in Lemma (Lexikographie) erläutert, ist Lemma lediglich das Stichwort. Es wird dort allerdings auch vom Eintrag gesprochen, ein Wort, mit dem ich, bevor ich nach Deutschland kam, allerdings nicht viel anfangen konnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:31, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu dieser Frage möchte ich noch einen weiteren bis jetzt nicht genannten Aspekt anmerken: die Verwirrung hier mag auch daher kommen das in der enWP "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." tatsächlich gelebt wird, dort sind die Text vor der TOC gefühlte 2-3x länger also eher Summaries/Abstracts als die deutschen "nur" Einleitungen. Ich persönlich fände eine Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung (wie auch jetzt schon gefordert) für den Leser die bessere Lösung. Shaddim (Diskussion) 21:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Das gilt bei uns genauso wie auf en.wp, nur heißt das halt nicht, dass es von jedem Autor gleich umgesetzt oder überhuapt beachtet wird (weder in en.wp noch in de.wp). Die Länge einer (guten) Einleitung hängt auch von der Länge des Artikels ab. Je länger ein Artikel ist desto mehr Inhalte sollte in einer Kurzform bereits in der Einleitung auftauchen. Lange Artikel sind ja oft locker über 10 Druckseiten lang und es kaum zumutbar für ein schnelles Nachschlagen jedes mal > 10 Seiten lesen oder zumindest überfliegen zu müssen, um über die wichtigsten Inhalte/Aspekte informiert zu sein. Deswegen sollte in solchen Fällen die Einleitung eine Zusammenfassung sein bzw. im Prinzip ein eigenständiger Kurzartikel zum Thema sein. Als Faustregel gilt sa sowohl für en.wp als auch für de.wp: Je länger der Artikel desto länger die Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2015 (CET)

Das mag theoretisch bei deWP wie enWP gleich sein, praktisch sehe ich in meiner deWP/enWP grenzüberschreitenden Arbeit (gefühlte, nicht statistisch belastbare MEssungen) 2-3x längere Einleitungen(Summaries!) in der enWP während in der deWP diese eher nur Einleitungen sind. Beispiel (ohne lang rumsuchen): deWP enWPShaddim (Diskussion) 22:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Verben nach vorne …

… ist zwar gut gemeint, aber m. E. ist z. B. „Sie war liiert mit dem Produzenten und Drehbuchautoren Islin Auster.“(Gertrude Purcell) keine deutsche Wortstellung. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Überschrift verstehe ich nicht recht. Ob dafür das Beispiel dienen kann?

Und auch, was an der Wortstellung nun "undeutsch" wäre, sehe ich nicht. Im Deutschen kann bekanntlich ein gleicher Satzbauplan oft mit verschiedenen Sätzen realisiert werden, durch unterschiedliche Stellungen von Wörtern, Teilgliedern, Satzgliedern oder – im zusammengesetzten Satz – auch Teilsätzen, wenn auch nicht in beliebigen Anordnungen.

Im Beispiel steht die finite Form des Verbs – wie im Deutschen zumeist – in Zweitstellung (Kernsatz). In Erststellung findet sich hier – wie oft – das Subjekt (Grundstellung). Wäre das Verb tatsächlich nach vorne (Stirnsatz) gezogen (und in Ausdrucksstellung), hieße es „Liiert war sie …“. Der Satz enthält ein mehrteiliges Prädikat, mit dem gewöhnlich eine Satzklammer gebildet wird. Im Beispiel ist sie leer, das bezogene Satzglied steht nach dem (infiniten) Verbzusatz ausgeklammert im Nachfeld. Derartige Ausklammerungen sind als stilistisches Mittel nicht unüblich. In solchen Fällen sind sie motiviert und beabsichtigen beispielsweise leichte Akzentverschiebungen (vergleiche „Sie war mit Islin Auster liiert, einem Produzenten und Drehbuchautor.“ und „Sie war mit einem Drehbuchautor und Produzenten liiert, Islin Auster.“).

Im genannten Beispiel allerdings ist für mich eine etwaige Motivation nicht ersichtlich; insbesondere aber erkenne ich nicht, warum eine Liaison, die Person des Partners oder dessen professionelle Funktion für jene Dame neben ihrem "Schaffenszeitraum" das zunächst (oder einzig?) Erwähnenswerte sein sollen. Ansonsten stört mich, ehrlich gesagt, im angeführten Satz eher die zweite Dativform. --nanu _*diskuss 22:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Überschrift dieses Abschnittes ist die Überschrift eines Abschnittes der Projektseite. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe es eigentlich so wie Du, bei entsprechender Begründung erachte ich die Akzentverschiebung für ein wertvolles Stilmittel, den zur Zeit stark zunehmenden Gebrauch aber für einen Anglizismus. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:04, 11. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

das ist vermutlich kein anglizismus. zumindest ist es schon sehr lang im deutschen ueblich. das grammatische stichwort dazu heisst "nachfeld". -- seth 23:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Zum Beispiel im Satz „Er war verheiratet mit Ena geb. Wulf (1927–2012).“ (Spezial:Permanentlink/138492252) kann ich die Notwendigkeit des Stilmittels nicht erkennen. Ich finde „Er war mit Ena geb. Wulf (1927–2012) verheiratet.“ ist einfach besseres Deutsch. Aufgrund der Kürze des Satzes ist es auch nicht unzumutbar, „auf das Verb zu warten“. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diese Stilempfehlung für unsinnig und halte mich auch nicht daran. Meines Erachtens können wir sie streichen. --Φ (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

der tipp mit den verben spielt vor allem eine rolle bei langen saetzen. bei kurzen saetzen wie den in diesem thread genannten beispielen, waere die anwendung der regel auch aus meiner ansicht nicht noetig, sondern da stoeren eher andere sachen, wie nanu bereits angemerkt hat (z.b. plural-singular-vertauschung). bei langen saetzen mag der tipp schon eher sinn machen, andererseits sollten wir in der wikipedia ohnehin allzu lange saetze versuchen zu vermeiden. im umseitig benutzten beispiel werden deswegen auch viele kleine unterschiedliche aenderungen vorgenommen. das verb wird eigentlich durch eine umstellung von passiv auf aktiv nach vorne verlagert, siehe auch weiter unten #Verben nach vorne. -- seth 21:55, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann wäre es aber wohl besser, wenn man statt dieser unsinnigen Regel empfehlen würde, kurze Sätze zu schreiben, oder? --Φ (Diskussion) 08:21, 12. Feb. 2015 (CET)

Besteht also hier Konsens bzgl. einer Streichung? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Durchgeführt: Spezial:Diff/141450607 --Peter Gröbner (Diskussion) 16:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nicht zwei Zahlen hintereinander

Ich wäre dafür, einen kurzen Absatz hierzu hinzuzufügen.

Schlechte (erfundene) Beispiele:

Anstelle „Der Verein hatte 2014 201 Mitglieder“ besser „2014 hatte der Verein 201 Mitglieder“.

Anstelle „Der Ort hatte 1890 1890 Einwohner“ besser „1890 hatte der Ort 1890 Einwohner“.

Anstelle „Drei Jahre später bekam der Motor 4711 88 kW“ besser „Drei Jahre später wurde die Leistung des Motors 4711 auf 88 kW erhöht“.

Ein von AKA veranstalteter Suchvorgang brachte gestern (25. Febr. 2015) über 120.000 solche Fälle in Wikipedia zutage, wobei allerdings auch Bildnamen, refs und Weblinks vertreten waren, in denen man das nicht ändern darf.

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:44, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mit Verbesserungsvorschlägen? „2014 hatte der Verein 201 Mitglieder.“ usw. --Dr. Peter Gröbner (Diskussion) 17:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja - richtig; oben ergänzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Noch ein Beispiel? „Es gibt auf den K 9 3 mögliche Aufstiegsrouten“ Gruß --Dr. Peter Gröbner (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2015 (CET)

@Peter Gröbner: Das letzte Beispiel ist mM ganz schlecht gewählt, weil auch „Auf den K 9 führen 3 mögliche Aufstiegsrouten“ falsch wäre: Zahlen bis einschließlich 12 sollen prinzipiell ausgeschrieben werden („Es gibt auf den K 9 drei mögliche Aufstiegsrouten“ wäre also korrekt, wenn auch sprachlich holprig). Diese Regel könnte man im gleichen Zug aber ebenfalls erwähnen.--Mabschaaf 19:28, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke! Es war mir bewusst, dass das Beispiel nicht optimal ist, aber andererseits, „Der Duden nennt diese Regel heute veraltet, sie wird aber oft noch befolgt (man findet zuweilen in derselben Zeitung in von verschiedenen Redakteuren verfassten Artikeln verschiedene Schreibweisen). Auch kleinere Zahlen werden gelegentlich in Ziffern geschrieben, etwa zur besonderen Betonung und besonders in technischen und wissenschaftlichen Texten.“ (Schreibweise von Zahlen#Ausschreibung von Zahlnamen im Fließtext) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht ist das Beispiel aber in dieser Form nützlich?: Anstelle „Es gibt auf den K 9 3 mögliche Aufstiegsrouten“ besser „Drei Aufstiegsrouten führen auf den K 9.“ Das wären drei stilistische Verbesserungen in einem kurzen Satz. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:56, 27. Feb. 2015 (CET)

Vgl. a. meine Änderung Man könnte sie in dieser Form darstellen:

Anstelle von „Er starb im Mai 1789. 13 Jahre später …“ besser „13 Jahre nach seinem Tod im Mai 1789 …“

Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 09:19, 4. Mär. 2015 (CET)

s. a. Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Unterscheidung von Jahreszahlen und anderen vierstelligen Zahlen --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2015 (CET)

Ist das als Konsens bezüglich einer Einfügung zu sehen? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

eingefügt: Spezial:Diff/141450707 --Peter Gröbner (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2015 (CEST)

Superlative

In dem Einleitungs-bezogenen Teil heißt es

Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Wie verhält es sich mit Superlativen, die nicht für die Erklärung des Lemmas maßgeblich sind, aber die Relevanz des Lemmas ausmachen?

Beispiel: Der größte lebende Mensch wird durch den Superlativ "größter Mensch" nicht erklärt, jedoch relevant.

Ich wäre für eine Anpassung des WSIGA-Textes, etwa (Änderung gefettet)

Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung oder Relevanz des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Meinungen? -- Gut informiert (Diskussion) 13:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, aber eigentlich ist es im Teil nach dem „oder“ enthalten. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Den Teilsatz habe ich anders verstanden. Das Lemma wäre in "Vorname Nachname" oder "Dosenfabrik Ortsname" ohne Superlativ; damit wäre der Teilsatz nicht anwendbar. (Eigentlich würde der Teilsatz nur auf Lemmata wie "Größter Mensch der Welt" o.ä. anwendbar) Vielleicht ist die Formulierung ungünstig und statt "..., falls [...] sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt." wäre besser "..., falls [...] sich die Bedeutung des Lemmas ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt.". Dann könnte man auf die oben vorgeschlagene Änderung auch verzichten. -- Gut informiert (Diskussion) 13:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich nur die Relevanz, aber nicht die Bedeutung des Lemmas auf den Superlativ stützt, denke ich, dass er in der Einleitung nicht erwähnt, sondern lediglich gegebenenfalls in der Löschdiskussion herangezogen werden müsste. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass ein relevanter Superlativ erwähnenswert ist, aber nur in der Einleitung Erwähnung finden sollte, wenn er distinktiv/maßgeblich hinsichtlich der Lemmabedeutung ist.

Diese Stoßrichtung wende ich mal auf ein paar fiktive Beispiele an; man korrigiere mich bitte:

• "Vorname Nachname", der nur einen Artikel hat, weil er von 1940-1960 größter lebender Mensch war, bekommt die Superlativerwähnung in der Einleitung.
• Film "XY", der 199x mit 13 Oscarnominierungen meistnominierter Film des Jahres war, bekommt keine Erwähnung des Superlativs in der Einleitung, da er auch ohne diesen Superlativ relevant genug für einen Artikel ist und die Nominierungen nicht wesentlich sind. Weiter unten im Artikel wird dieser Superlativ jedoch erwähnt.
• "Dosenfabrik Ortsname", die 1930 mit 3 Mio. Dosen Jahresleistung die größte deutsche Dosenfabrik war, erhält die Superlativerwähnung in der Einleitung. Ohne diesen Superlativ würde die Fabrik nur im Ortsartikel erwähnt werden.

Falls dies so zutrifft, sollte die momentane Formulierung geändert werden, um die Anforderungen klarer herauszustellen. -- Gut informiert (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wie im vorigen Abschnitt gesagt, sind Einleitungen abhängig vom Thema und der Ausführlichkeit des Artikels sehr unterschiedlich gestaltet und daher ist auch hinsichtlich Deiner Beispiele Deine gestellte Frage m. E. nicht eindeutig zu beantworten. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine BNS-Aktion des Accounts Gut informiert, dem es darum geht, das in Geflügelschlachthof Wietze in der Einleitung erwähnt wird, das es nach Presseberichten der europaweit größte ist. Der aber auf der anderen Seite die Information das weltweit zehnmal größere gibt gerne irgendwo ans Ende des artikels packen will. Selektive Präsentation im Sinne eines reinen Gutmenschen-POV. sollte hier geerlt werden. --V ¿ 15:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das hier ist keine Regelseite. Auf der Vorderseite sind nur mehr oder weniger gültige Empfehlungen von denen man im Einzelfall abweichen kann und soll. Eine Änderung dieses Punktes halte ich jedenfalls für überflüssig. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das sehen "Gut informiert" und die Acounts, die ihn dabei unterstützen mit diesen vorgeblichen "Regeln" flächendeckend und blind in irgendwelche Artikel reinzulangen, aber nicht ein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

ich sehe es wie Der-Wir-Ing. @RöntgenTechniker: gibt es denn faelle, in denen dadurch (deiner meinung nach) eine verschlechterung erzielt wurde? -- seth 21:38, 4. Apr. 2015 (CEST)

"Gut informiert" und seine Begleitung haben mir wegen der angeblichen "Regeln" hier per Edit-War einen Professorentitel aus einem Artikel wegzensiert, so dann man hinterher nicht mehr erkennen konnte, um wen oder was es sich dabei handelt [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] Also zumindest für "Gut informiert" das hier zwingende Regeln, nach denen er seit Jahren tausende Artikel überarbeitet. Deshalb sollte man genau aufpassen, was man hier an Änderungen vornimmt. Siehe auch Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Professoren. Ich hab nix dagegen, wie es jetzt ist, es ist aber nur ein Zufall, dass sich das Problem so lösen ließ. Bei anderen Artikeln oder Themen wird es so oder ähnlich wieder auftreten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dafür ist genaugenommen Wikipedia:Namenskonventionen zuständig --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte ja die (anscheinend vergebliche) Hoffnung, dass bei diesem Diskussionspunkt etwas bei herumkommt. Selbst wenn die gestellte Frage aus dem Verbesserungsvorschlag des Geflügelschlachthof-Wietze-Artikels entstammte, interessiert mich doch die Generalisierbarkeit mehr als ein einzelnes Lemma-Techtelmechtel mit einem Rechts-Sprallo (→Gutmensch). In der Hinsicht ist es interessant, dass mein alter Freund RöntgenTechniker nicht über den Schmerz der gestrichenen Professorentitel hinwegzukommen scheint. Dabei ist das Streichen doch eine großartige Chance zu sehen, wo ein Artikel nur auf leeren Autoritätsverweisen ruht. Die hohlen Autoritätsargumente werden durch die Streichung offensichtlich und sollten im Nachgang gestrichen oder tatsächlich fundiert untermauert werden. Das dient dem Leser, der sich besser über das konkrete Thema informieren kann, der Gemeinschaft, die eine bessere Wikipedia bekommt, und schließlich dem Autoren selbst, der durch Hinterfragen ein Thema weiter durchdringen kann. Ähnlich verhält es sich beim vorliegenden Fall, bei dem sich die Gelegenheit bot, genauer zu definieren, wann ein Superlativ so relevant ist, dass er in eine Einleitung gehört. Chance vertan. Schade. -- Gut informiert (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Strukturierung der Information

Ich füge hier nochmal die Vorgeschichte zur aktuellen Diskussion in diesem Abschnitt ein. --WHVer (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2015 (CEST)

In verschiedenen Anleitungen für WP-Autoren gibt es negative Äußerungen über Listen. Durch unterwürfige Anwendung dieser Anleitungen ist so mancher Abschnitt so manches Artikels unnötig unübersichtlich, was die brauchbarkeit der Wikipedia deutlich herabsetzt. Wohlgemerkt: Nicht jede Liste ist übersichtlich und ein großer Teil der Inhalte der Wikipedia ist tatsächlich am besten mit Fließtext darzustellen, der allerdings immer gut gegliedert sein sollte. Liste und Fließtext sind auch kein absoluter Gegensatz, denn eine Liste kann nicht nur einzelne Stichworte enthalten, sondern ein Listenpunkt kann auch aus einem Fließtext von ein oder zwei Sätzen bestehen. Zum besseren Verständnis stelle ich das jetzt in Form einer strukturierten Liste dar:

• Vorteile und damit Indikationen von Fließtext im Sinne von ganzen Sätzen:
  • Verständliche Darstellung von Abläufen „Nach der Vollendung des … begannen sie mit dem Bau des …“
  • Verständliche Darstellung von Kausalitäten und anderen Rahmenbedingungen
• Nachteil von Fließtext im Sinne von ganzen Sätzen:
  • Manchmal viele Worte für wenig echte Information.
• Nachteil von Fließtext als Seitenlayout:
  • Schlechte Auffindbarkeit einzelner Informationen.
• Vorteile von Listen:
  • Kompakteste Darstellungsform in Bezug auf das Verhältnis von Informationsmenge und Textlänge
  • Leichte Auffindbarkeit einzelner Informationen.
• Indikationen für Listen:
  • Artikel und Artikelabschnitte überwiegend aufzählenden Charakters.
  • Verdeutlichung logischer Bäume (siehe dieser Diskussionsbeitrag)

Intensiv gegeliederter Fließtext kann oft die Vorteile ausformulierter Sätze mit denen einer übersichtlichen Tabelle vereinigen.

• Bandbreite der Gliederungsmittel:
  • Zwischenüberschriften (v. a. des Fließtextes), die als Gliederungspunkte im Inhaltsverzeichnis erscheinen
    • für kurze bis mittellange Artikel optimal
    • Bei langen Artikeln wird das Inhaltsverzeichnis lang und unübersichtlich.
  • Zwischenüberschriften (v. a. des Fließtextes), die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen,
    • → vermeiden eine Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses.
    • Anhand der übergeordneten im Inhaltsverzeichnis erscheinenden Überschrift sollten die Informationen unter den Zwischenüberschiften aber auffindbar sein. Etwa erscheint der Name eines Baudenkmals als Zwischenüberschrift, die Gebäudeart (z. B. "Kirchen") oder die Lage im Stadtgebiet (z. B. "Altstadt") als Gliederungspunkt im Inhaltsverzeichnis.
  • Textabschnitte, die mit einem Auszeichnungspunkt beginnend im Textlayout zusammen eine Liste bilden.
    • gut geeignet für kurze Textblöcke (etwa Gebäude in einer Stadt, von denen die wichtigsten zusätzlich einen eigenen Artikel haben)
    • Das Thema jedes der Textblöcke sollte aus dessen ersten Worten erkennbar sein.
    • Die Formulierung in Sätzen ist nur da angebracht, wo sie mehr an Information ermöglicht als ein oder zwei Stichworte zum gelisteten Objekt.
  • Listen
    sind die übersichtlichste Art der Aufzählung. Möglichst sollten zu jedem gelisteten Objekt Zusatzinformationen geliefert werden, mit Links und ein paar Stichworten.
    • Vorteile gegenüber Fließtext:
      • Leser und Autoren können schnell erkennen,
        • → welche Objekte aufgezählt sind
          • Anzahl
          • Vollständigkeit
        • → zu welchen Objekten Zusatzinformationen eingetragen sind
          • Etwaige Lücken im Artikel können schneller erkannt und behoben werden.
    • Vorteile gegenüber einer Tabelle:
      • Listen kommen besser mit unterschiedlichen Fensterbreiten zurecht als Tabellen.
      • Die Zusatzinformationen können bei den verschiedenen gelisteten Objekten unterschiedliche Schwerpunkte haben.
    • Aspekte zum Layout:
      • Zusatzinformationen sollen nur da als Stichworte formuliert werden, wo dies kompakter ist als ein Satz.
      • Spätestens bei etwa 20 gelisteten Objekten sollte eine Strukturierung erwogen werden, im Sinne einer Gruppierung, beipielsweise nach
        • → Zeit
        • → geografischer Lage
        • → inhaltlichen Gemeinsamkeiten
  • Strukturierte Liste:
    • zur besseren Übersichtlichkeit (s. o.)
    • zur Verdeutlichung logischer Zusammenhänge, z. B. Kausalitäts- und Entscheidungsbäume
  • Tabelle:
    • Vorteile gegenüber einer Liste:
      • Gleichartige Informationen stehen sauber untereinander.
      • Zusammenhänge, etwa zwischen den Inhalten bestimmter Spalten, lassen sich durch farbige Unterlegung verdeutlichen.
      • Es besteht die Möglichkeit der sortierbaren Tabelle. Der Leser kann sich beipielsweise Gebäude wahlweise nach Alter, Baustil oder Lage ordnen.
    • Nachteil (zusätzlich zu den vorgenannten): Die gleiche Information beansprucht mehr Fläche als bei einer einfachen Liste. Bei großen Tabellen kann der Leser alo weniger Informationen gleichzeitig vor Augen haben.

--Ulamm (Diskussion) 00:00, 17. Apr. 2015 (CEST)+Ulamm (Diskussion) 10:59, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ach, du findest das also übersichtlicher? Interessant. --Felix ^frag 12:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Als Fließtext wäre so ein Entscheidungsbaum unverständlich. Und wer doch die Grundzüge verstanden hätte, könnte leicht einen Aspekt übersehen.--Ulamm (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin ja ein Freund von Listen und die letzte große Überarbeitung von WP:Listen stammt von mir. Deine Darstellung enthält einige bedenkenswerte Aspekte, mir ist nur die Zielrichtung nicht ganz klar. Ich denke, als Vorschrift taugt da nichts, ob jetzt in gewissen Fällen Liste oder Fließtext besser ist, ist eine Einschätzungs- und oft auch Geschmacksfrage. Jeder Autor hat eben seinen Stil und eine Änderung des Texts ist eigentlich nur dann gerechtfertigt, wenn sie eine wesentliche Verbesserung darstellt (also keine "Geschmacksedits"). (Nicht dass sich die Leute daran halten würden :-(

Deine Angaben sehe ich also als stilistischen Ratgeber, was ja zu dieser Seite passt. Allerdings ist für einen Ratgeber ausgerechnet diese Aufzählung nicht besonders geeignet. Sie ist nicht gerade übersichtlich, teilweise wenig konkret und eine Faktendarstellung. Ein Ratgeber sollte eher erläuterte Handlungsvorschläge mit Umsetzungsbeispielen enthalten. Der Leser deiner Liste muss sie erst einmal in eine konkrete Vorgehensweise übersetzen.

Ein greifbarer Ansatz wäre evtl. auch deine einleitende Bemerkung, es gäbe eine negative Einstellung zu Listen in den WP-Anleitungen. Wenn du was konkret benennen kannst, wäre da am ehesten etwas zu korrigieren. Über die Grenze zwischen Liste und Fließtext habe ich mir ja auch schon Gedanken gemacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass sich nur schwer etwas eingrenzen lässt, weil die Informationen so vielfältig sind und nicht nur die Art, sondern auch die Menge der Information darüber entscheidet, welche Darstellungsform die bessere ist. Somit lässt es sich meist nur am konkreten Artikel entscheiden. Des Weiteren ist mir das Problem, dass jemand ausformuliert hätte, was nach einer Liste "schreit", selten bis gar nicht untergekommen. Dass umgekehrt Biografien in Stichpunkt- oder Aufzählungsform (auch ohne Aufzählungszeichen) eingestellt werden, kommt immer wieder vor. Insofern messe ich der Problematik eine eher kleinere Bedeutung bei. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal Danke, dass Du endlich den Weg auf diese Diskussionsseite gefunden hast. Mir ist aber immer noch nicht klar, was Du unter Strukturierung der Information verstehst. Mir fehlt einfach einmal ein Anwendungsbeispiel.

Eine Grundvoraussetzung von exzellenten Artikeln ist der Verzicht auf Listen. Alle Informationen innerhalb eines Artikels sollten in Fließtext formuliert sein. Ich nehme da jetzt einfach einmal den exzellenten Artikel Dresden, die Stadt in der in diesem Jahr die Wikicon stattfindet. Welche Aspekte in diesem Artikel sollten Deiner Meinung nach besser als Liste dargestellt werden? Und bitte die Beispiele hier auf der Diskussionsseite vorstellen, auf gar keinen Fall im Artikel selber. Vielen Dank und Gruß Silke (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht kommt es darauf an, ob man ein visueller auditiver, haptischer oder kognitiver Lerntyp ist. Ich persönlich verstehe ganze Sätze viel leichter als Listen. Kausalverhältnisse, Gegensätze, Relationen, Nuancen, all das lässt sich in Listenform meines Erachtens nur schwer ausdrücken. Listen sind geeignet, nicht um Wissen zu kommunizieren (und darum geht es ja in der Wikipedia definitionsgemäß), sondern nur Informationen. Und dafür sind sie ja auch zulässig, wie zB im von Silke als Beispiel genannten exzellenten Artikel die (ausklappbare) Liste der Dresdner Ortsämter, Ortschaften und Stadtteile im Detail. MfG, --Φ (Diskussion) 15:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich schreibe nicht in der Wikipedia, um Exzellenzbonbons zu gewinnen, sondern um meine Mitmenschen korrekt und verständlich zu informieren.

Es gibt Artikel mit Exzellenzbonbon, die zu großen Teilen aus Listen bestehen.

Information und Wissen sind für mich kein Gegensatz:

• Information ist Wissen auf dem Transportweg.
• Wissen ist Information, die jemand so gut aufgenommen, also verstanden und behalten hat, dass er sie sowohl nutzen als auch reproduzieren kann.

Für verschiedene Inhalte sind verschiedene Darstellungsformen optimal. Sicherlich ist auch manchmal für den einen Leser unverständlich, was dem anderen den Durchblick verschafft. Für manche Inhalte UND für manche Leser braucht man die Kombination mehrerer Darstellungsformen.

Konkreter Textvorschlag

Als Ersatz für den Abschnitt Zurückhaltung bei Listen schlage ich jetzt folgenden Text vor:

.................................................................

Inhalt und Darstellungsform

Eine Enzyklopädie soll sich nicht darauf beschränken, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern sie soll umfassendes Wissen vermitteln, vor Allem Zusammenhänge erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist gleichermaßen wesentlich, was passierte, wann und warum es passierte.

Fließtext

Abläufe und sowie Ursachen und andere Rahmenbedingungen lassen sich am verständlichsten in Form von Fließtext darstellen. Der Fließtext sollte aber gut geliedert sein. Das erleichtert den Lesern das Wiederauffinden einzelner Aspekte. Und den Autoren hilft es, ihr Thema vollständig und ohne Abschweifungen darzustellen.

Gliederungsmittel

Normalerweise erscheinen Überschriften als Gliederungspunkte im Inhaltsverzeichnis.

Bei langen Artikeln besteht die Gefahr, dass das Inhaltsverzeichnis dadurch lang und unübersichtlich wird. Mittels (Quelltext:) ; … : oder dem normalen Fettsatz (Quelltext:) ''' … ''', evt. ''' … :''' lassen sich Zwischenüberschriften erstellen, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Bei deren Einsatz sollte aber an der nächst höherrangigen Überschrift im Inhaltsverzeichnis zu erkennen sein, was wo im Artikel zu finden ist. Beipielsweise erscheinen dann nicht die Namen einzelner Kirchen im Inhaltsverzeichnis des Artikels über eine Stadt, wohl aber entweder die Rubrik „Kirchen“, oder eine geografische Gliederung wie „Altstadt“/„Vorstädte“/„Eingemeindungen“

Eine weitere Möglichkeit der Textgliederung bietet eine Listenstruktur, bei der aber hinter jedem Auszeichnungspunkt (am Zeilenanfang Quelltext *, Lesetext ● ) nicht nur ein Begriff steht, sondern ein oder zwei Sätze.

Listen

Hat die Information überwiegend aufzählenden Charakter, so ist die gleichermaßen übersichtlichste und bezüglich der Zahl der Worte kompakteste Darstellungsform die Liste.

Die aufgelisteten Objekte oder Sachverhalte sollen nicht nur erwähnt, sondern auch erklärt werden. Dazu eigenen sich Links, aber auch Zusatzbemerkungen in Form von Stichworten oder ganzen Sätzen. Besteht eine Liste aus kurzen Fließtexten, sollte bei jedem Textblock schon aus den ersten Worten hervorgehen, wovon er handelt.

Oft ist es sinnvoll, einer Liste einen Einführungstext voran zu stellen, etwa allgemeine Bemerkungen über ein Stadtbild vor die Liste der Sehenswürdigkeiten.

Tabellen

Tabellen haben gegenüber Listen den Nachteil, weniger flexibel hinsichtlich der vom Leser verwendeten Fensterbreite zu sein.

Sie bieten aber einige Vorteile:

• Bei einer Tabelle zur Auflistung von Objekten und deren Eigenschaften:
  • Gleichartige Eigenschaften der Objekte stehen sauber untereinander.
  • Bei einer sortierbaren Tabelle hat der Leser die Wahl zwischen mehreren Sortierfolgen (etwa nach Name, nach Größe oder nach Region).
• In einer Tabelle zur Darstellung von Zusammenhängen lässt sich beispielsweise gegenüberstellen, wie sich verschiedene Objekte unter einer Reihe von Rahmenbedingungen verhalten.
  • Bei derart komplizierten Themen kommt es auf die Kombination eines Fließtextes, einer Tabelle und vielleicht noch einer Grafik an, um einen Sachverhalt verständlich zu machen.--Ulamm (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2015 (CEST)

.......................................................

Fortsetzung der Diskussion

Dass „Information […] Wissen auf dem Transportweg“ wäre, Ulamm, ist Kappes. Dein eigener Textvorschlag macht doch einen Unterschied zwischen der Vermittlung von Wissen und dem bloßen Aufzählen von Daten und Fakten (=Informationen).

Ich kann in diesem Vorschlag keine Verbesserung erkennen. Wo es angezeigt ist, darf man schon heute Listen erstellen. Fließtext muss aber die Norm bleiben, WP:WSIGA sollte nicht eigens dazu einladen, von ihr abzuweichen. Daher bitte ich dringend darum, es bei Zurückhaltung bei Listen zu belassen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

Gerade bei Aufzählungen von (ausgewählten) Werken von Künstlern, Arten einer Gattung, noch nicht näher beschriebenen Sehenswürdigkeiten und meiner Meinung oft auch bei den Stationen eines Wissenschaftlers ist doch eine Liste viel lesefreundlcher als ein gezwungener Fließtext. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

zu Phi's erster Aussage (Neben-Thread):

• Wir haben über einzelne Personen und Objekte zu informieren und über erwiesene Zusammenhänge.
• Das alles sind Fakten.
• Aussagen, auch von bekannten Personen, die nicht auf Belegen fußen, sind Vermutungen und sollten als solche gekennzeichnet werden.
• Wenn ich beschreibe, dass das Rathaus gegenüber der Tuchhalle steht, ist das die Information über einen Zusammenhang und über ein Faktum.
• Wenn ich erwähne, dass der ältere Teil des Rathauses gotisch ist, wird das allgemein ebenfalls als Information über ein Faktum akzeptiert, ist aber strenggenommen nur eine allgemein vereinbarte Interpretation, weil es eher eine Vereinbarung denn eine objektive Feststellung ist, zwischen 1200 und 1550–1600 in Europa errichtete Gebäude ,mit Spitzbögen und Kreuzrippengewölben als gotisch zu bezeichnen.

Kurzum, Phi's Unterscheidung zwischen Wissensvermittlung und Information erscheint mir ziemlich willkürlich.--Ulamm (Diskussion)

zu Phi's zweiter Aussage (Hauptfaden):

Aus Beflissenheit gegenüber dem Tenor der Anleitung schreiben viele Wikipeden leider auch auch dort Fließtext, wo auch die bisherigen Autoren des Absatzes eine Liste akzeptieren würden.--Ulamm (Diskussion) 20:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Fließtext ist leichter zu verstehen als Liste. Zumindesens für mich, denn ich bin eben eher ein kognitiver Lerntyp, andere sind vielleicht eher visuell oder haptisch orientiert. --Φ (Diskussion) 21:08, 17. Apr. 2015 (CEST)

Bei einer Kausalitätsbeziehung gibt es sicherlich Leute, die sie sich (wie ich) eher als Flussdiagramm vorstellen und solche, die sie sich eher in Form von Formulierungen einprägen.

Wo aber die Sehenswürdigkeiten einer Stadt aufgezählt werden, ergänzt mit ein paar Jahreszahlen und Stilangaben, machst du mir nicht weis, dass dir Schachtelsätze verständlicher sind als eine Liste. (Schachtelsatz :))

Gruß, Ulamm (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Da sind wir offenkundig unterschiedlicher Ansicht. Konsens für deine Änderungswünsche sehe ich bislang nicht. Vielleicht willst du ein Meinungsbild starten? Gruß zurück, --Φ (Diskussion) 23:05, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin einem Meinungsbild nicht abgeneigt.

Trotzdem die Frage: Bringt dir die Listenform bei einer Aufzählung keinen Nutzen, oder macht sie dir die Aufzählung unverständlich oder besser gesagt uneinprägsam?--Ulamm (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2015 (CEST)

Und last not least:

INHALTLICH: Selbst wenn sich manche Leute den Inhalt eines Fließtextes schneller einprägenkönnen als den einer Liste –

* Wer gezielt nach einem bestimmten Namen sucht oder nach Objekten mit einer bestimmten Eigenschaft, findet das gesuchte in Listen schneller als in Fließtext.

In gedruckten Lexika haben aus Platzgründen auch ausführliche Beschreibungen und Erlärungen oft Telegrammstil, Aufzählungen oft Fließtextlayout. Online-Darstellung hat dieses Platzproblem nicht und kann das Layout für jeden Inhalt optimieren, ausführliche Erklärungen und Beschreibungen in ganzen Sätzen, Aufzählungne in Listenlayout.

PROCEDERE:

* Eine Regel aufzustellen braucht es einen Konsens.

* Eine nicht unbedingt notwendige Regel zu kippen, reicht die Feststellung des Dissenses.--Ulamm (Diskussion) 09:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Ulamm: wir haben hier keine Platzprobleme, wir sind nicht an die Beschränkungen einer Papierenzyklopädie gebunden.

Mit Sicherheit ist es richtig, dass es Artikel gibt, die den Inhalt nicht sinnvoll strukturiert vermitteln und den leser mit unnützen Informationen verwirren. Es ist aber nur deine persönliche Meinung, dass das mit einer Liste besser darzustellen ist. Es wird sich mit Sicherheit deutlich beweisen lassen, dass man auch in einer Liste heilloses Informationsdurcheinander anrichten kann und dem leser damit null Mehrwert bietet.

Du versuchst hier, ein Autorenproblem (kann sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren) als Strukturproblem darzustellen und suchst dir die deiner Meinung nach einfachste Lösung, die aber erstens unserer gelebten Praxis widerspricht und zweitens keine Lösung ist, weil sie die wirkliche Ursache nicht abstellt. --Felix ^frag 10:30, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe – ehrlich gesagt – noch nicht ganz verstanden, worin der Handlungsbedarf besteht, eigentlich steht im Abschnitt Zurückhaltung bei Listen alles so drin, wie es meiner Meinung nach sein soll. Die einzige „negative Äußerung(en) über Listen“ (Einleitungssatz dieser Diskussion), die ich hier gefunden habe, ist die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“. Vielleicht sollten wir sie in „Sinnvoller Einsatz von Listen“ ändern. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wikipedia ist voll von überflüssigen Listen. Enzyklopädische Arbeit besteht gerade darin, Zusammenhänge zu vermitteln, und das geschieht nicht durch Auflistung, sondern durch Fließtext, der wiederum durch Absätze und Überschriften sinnvoll strukturiert werden kann. Ich halte die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“ für sinnvoll. --Stobaios 12:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es um Listen (von Werken, Tier- und Pflanzenarten einer Gattung, nicht näher beschriebene Sehenswürdigkeiten, Wirkungsstätten von Wissenschaftlern, Auszeichnungen usw.) innerhalb der Artikel. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

ZU STOBAIOS:

Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, da sind Listen ebenso angebracht wie ausführliche Beschreibungen:

• Listen sollen nicht aus unerklärten Begriffen bestehen, sondern zu den gelisteten Objekten grundsätzliche Informationen enthalten und Links auf weiterführende Artikel oder externe Informationen.
• Um Übersicht über einer Reihe gleichartiger Objekte zu bekommen, ist deren Auflistung die übersichtlichste Form. Die Eingangskriterien für die Auflistung sollten aber möglicht genau definiert sein.

ZU FELIX:

Das Platzproblem in gedruckten Lexika hat zwei Auswirkungen:

• Dort werden auch längere Texte oft im Telegrammstil formuliert.
• Dort haben auch Aufzählungen oft Fließtextlayout.

Weil wir in der online-Darstellung dieses Problem nicht haben, können wir beide Inhaltsarten optimal darstellen:

• Den Fließtext können wir in ganzen Sätzen formulieren.
• Die Aufzählung können wir als Liste gestalten, was zudem ermöglicht, jedes aufgeführte Objekt kurz zu charakterisieren, ohne die Lesbarkeit der Aufzählung herabzusetzen.

ZU PETER GRÖBNER:

• Ich finde meine Überschrift „Inhalt und Darstellungsform“ neutraler.
• Meine Gliederungsempfehlungen finde ich angesichts der gegenwärtigen Struktur vieler Artikel eigentlich dringend angebracht. Sonst hätte ich sie nicht geschrieben.
• Wenn ihr meint, der Absatz sei in seinem gegenwärtigen Umfang ausreichend oder gar besser, so soll doch wenigstens der Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ ersatzlos entfallen:
  • Sachlich ist er falsch, weil Jahreszahlen erforderlich sind, um sich eine Synopsis der verschiedenen Stränge der Geschichte zu vergegenwärtigen, die sich oftmals gegenseitig beeinflusst haben, sei es die Geschichte verschiedener Orte und Staaten, oder seien es beispielsweise politische Geschichte, Geistesgeschichte und Architekturgeschichte.
  • Die eigentliche Aussage des Absatzes ist: „Wikipedia soll vor Allem Zusammenhänge darstellen und für die Darstellung von Zusammenhängen ist Fließtext die erste Wahl.“
  • Durch den nachträglich eingefügten langen Satz über Geschichtsdarstellung ist Verknüpfung verwischt. So missverstehen viele Wikipedianer den Absatz jetzt als Nebeneinander einer allgemeinen Richtlinie über Inhalte und einer uneingeschränkten Bevorzugung von Fließtext.--Ulamm (Diskussion) 12:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

„Inhalt und Darstellungsform“ ist als Überschrift gut und neutral. Einverstanden! Den Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ fand ich auch merkwürdig, bin aber kein Historiker. Seine Streichung ist daher für mich in Ordnung. Eine Ergänzung des Abschnittes halte ich weiterhin (im österr. Sinn von unverändert) nicht für notwendig. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Widerspruch, ich plädiere wie Φ dafür, es bei Zurückhaltung bei Listen zu belassen. Die Einlassungen von Benutzer:Ulamm zeigen ganz gut, wie durch völlig überflüssige Gliederungspunkte ein Text zerhackt und unleserlich wird. Von einem User, der so schreibt, möchte ich keine stilistischen "Verbesserungen" im WP-Regelwerk. --Stobaios 13:48, 18. Apr. 2015 (CEST)

• Gliederungspunkte in einem Diskussionsbeitrag haben den Sinn, dessen logische Struktur aufzudecken. Ein Text ist zwangsläufig linear, logisches Denken vieldimensional.
• Die intensive Gliederung eines Artikeltextes ist kein Lesehemmnis, sondern hilft dem Leser, nach eigenen Bedürfnissen durch einen Artikel zu navigieren, etwa das erste, dritte und achte Glied einer Aufzählung (z. B. von Gebäuden) miteinander zu vergleichen.
• Sicherlich muss man auch bei der Gliederung eines Textes das richtige Maß finden. Bei zu vielen Gliederungspunkten entsteht schließlich genauso ein Brei wie bei einem ungegliederten Text. Wo sich die Gliederung an benannten und lokalisierbaren Objekten orientiert, bietet eine nachvollziehbare Reihenfolge (alphabetisch, chronologisch oder geografisch) eine gewisse Entlastung.--Ulamm (Diskussion) 14:46, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, was jetzt da notwendig oder ein großer Fortschritt sein soll. Vielmehr ist die Gefahr, dass man beim Aufstellen der Regeln bestimmte Beispiele im Kopf hat, bei konkreter Anwendung aber plötzlich etwas völlig Unerwünschtes herauskommen kann. Beispiel: „Der Fließtext sollte aber gut geliedert sein.“ Noch nicht so lange hatten wir genau das Problem: Jemand hat ständig in Kapitel mit vier Absätzen vier Überschriften eingefügt. Der könnte sich auf „gut gegliedert“ berufen. Der Gliederungsgrad hängt vom Umfang ab und lässt sich nicht so ohne Weiteres pauschal bestimmen.

Und was den Teil Listen/Tabellen betrifft: ich betone ja selbst oft, dass Listenartikel auch nur Artikel sind. Trotzdem ist doch ein ziemlicher Unterschied zwischen einem „normalen“ Fließtextartikel und echten Listen. Für die „normalen“ Artikel sehe ich diese Anleitung zuständig. Für Listen und Tabellen aber WP:Listen. Bei kleineren Aufzählungen (in Listenform) stellt sich noch die Fließtextabwägung, große Listen und Tabellen sind aber ein eigener Fall. Und dann brauchen wir das nicht doppelt und womöglich noch in abweichenden Varianten in zwei Anleitungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass ein Eingriff in die Richtlinie Seiteneffekte auslösen könnte, die selbst von Benutzer:Ulamm nicht gewollt wären. Andererseits beruft man sich auf die Richtlinie, um jedwede Änderung in Artikeln, die in eine möglicherweise sinnvolle Verwendung von listenartigen Elementen münden, abzubügeln. Persönlich halte ich nämlich diese Darstellungsform für leserfreundlicher als die „offizielle“, denn sie ersetzt in einem denkbaren Detailartikel zum Giederungspunkt dessen Strukturierung. Vermutlich wird man dies immer im Einzelfall für jeden Artikel einzeln abstimmen müssen. Schön wäre es nur, wenn man Gegnern solcher Eingriffe die Berufung auf vermeintliche „Richtlinien“ (ist es ja nicht, ist ja nur eine Empfehlung) erschweren würde. --Tusculum (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emmendingen in der „nicht-offiziellen“ Form. Ich denke, wir sollten eine „neutrale“ (wertfreie) Überschrift finden (neuer Vorschlag: „Wo sind Listen sinnvoll?“ oder „Wann sind Listen sinnvoll?“ und den Text des Abschnittes so lassen, wie er ist. Evtl. noch den Satz „Insbesondere …“ rausnehmen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer:Stobaios Wikipedia ist voll von überflüssigen Listen. Enzyklopädische Arbeit besteht gerade darin, Zusammenhänge zu vermitteln, und das geschieht nicht durch Auflistung, sondern durch Fließtext, der wiederum durch Absätze und Überschriften sinnvoll strukturiert werden kann. Ich halte die Überschrift „Zurückhaltung bei Listen“ für sinnvoll. Nach der Sichtweise meiner unmittelbaren Vorredner hingegen kann man jeden Text (etwa Lebenslauf einer Person) in Listen bzw. Stichpunkte umwandeln. Ist ja alles so schön übersichtlich und vor allem braucht man dann auch keine ganzen Sätze mehr lesen und diese schon gar nicht mehr formulieren. Und um eine durchdachte Struktur braucht man sich erst nicht mehr kümmern. --Armin (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Anscheinend kennt Benutzer:Armin P. Listen nur als lange ungegliederte Spalten.

Tatsächlich findet man wirre Darstellungen eher unter den Fließtexten. Mal wird in willkürlicher Reihenfolge aufgezählt, mal dreht sich der Erzählfaden im Kreise, mal wird etwas doppelt erzählt, weil die Autoren selber schon die Übersicht verloren haben.

Listen sind zumindest alphabetisch oder chronologisch leicht zu ordnen, oder auch nachzubessern, ohne alles umformulieren zu müssen.

Im Kopf einer jeden Liste sollte das Sortierungsprinzip angegeben werden, sofern es nicht von selbst erkennbar ist.

Eine Liste mit zufälliger Reihenfolge ist dringend in eine mit klarer Sortierfolge umzuarbeiten.

Bei strukturierten Listen ist für jeden Autor zu erkennen, was wo hingehört, und für jeden Leser, was wo zu finden ist.

Listenstruktur und Fließtext sind auch kein absoluter Gegensatz. Wie das oben erwähnte Beispiel Emmendingen veranschaulicht, kann Listenlayout die Lesbarkeit von Fließtext verbessern.

Zur Frage der Syntax gilt immer die Abwägung:

• Stichworte sind nur vorzuziehen, wenn sie die Übersichtlichkeit erhöhen.
• Ganze Sätze sind nur vorzuziehen, wenn sie die Verständlichkeit verbessern.

Außerdem kann eine Liste einen Wert als Stoffsammlung haben, und damit auch als Beleg für eine Beschreibung in Textform. Voraussetzung dafür ist, dass unter klaren Eingangskriterien Vollständigkeit angestrebt wird (bei Zeittafeln nicht immer möglich).

--Ulamm (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Vorstellung, dass hier Abschnitt für Abschnitt in eine Liste umgewandelt wird, gefällt mir nicht. Hier geht es im Moment um den Abschnitt Bauwerke, dies ein weiterer Artikel der von Ulamm entsprechend angepasst wurde und wenn als nächstes der Abschnitt Geschichte noch mit Gliederungspunkten chronologisch strukturiert wurde, dann bleibt eine Liste. Das entspricht nicht wirklich meiner Vorstellung eines Artikels. --Itti 15:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Och Itti, da kann ich ein noch besseres Beispiel und damit den Anlass für dieses Theater liefern. Selbst ein Absatz sollte nach den Vorstellungen von Ulamm, wie hier nachzuschauen ist, in Listenform dargestellt werden. Nein, auch ich will dieses nicht. Wir schreiben in der Wikipedia Texte und gliedern diese durch Absätze. Für mein Auge reicht diese Gliederung aus, da müssen nicht noch Aufzählungszeichen die einzelnen Absätze kenntlich machen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 15:36, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann dir nur zustimmen, das ist auch meine Meinung. --Itti 15:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es werden leider jetzt schon oft genug Auszeichnungen, Mitgliedschaften, Funktionen, Forschungsschwerpunkte oä., die man selbst mühsam in Sätzen ausformuliert und kontextualisiert hat, aus dem Fließtext heraus gerissen und in listenpunktartige Aufzählungen umgewandelt. Das sollte nicht noch befeuert werden, indem man hier "Zurückhaltung bei Listen" in "eine „neutrale“ (wertfreie) Überschrift" abändert, wie es oben gefordert wurde. Man schaue sich mal Herwig Wolfram an. Bei "Forschungsschwerpunkte" hört bei mir der Lesefluss auf. --Armin (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Armin, das ist doch nicht ganz lauter... Der Artikel wurde genauso mit dieser Listenstruktur 2005 angelegt. --Tusculum (Diskussion) 16:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Weiß ich, sollte auch eher ein Beispiel für meinen letzten Satz im Post sein, für mein gefühltes Empfinden bei der Unterbindung des Leseflusses. Am Wolfram kann jeder selber sehen, ob und wie sehr Stichpunkte den Lesefluss unterbinden. Aber Beispiele, wo Fließtext in Stichpunkte umgewandelt wird, gibt es auch zu Hauf. Das sollte nicht noch auf dieser Seite durch Umänderungen direkt (oder indirekt) befeuert werden. --Armin (Diskussion) 16:45, 19. Apr. 2015 (CEST)

Für den Leser, der nicht irgendwie schmökern, sondern sich informieren und ein Bild machen will, ist das die optimale Darstellungsform:

Man kann die Schwerpunkte durchgehen, dann die Veröffentlichungen, und dann zum besseren Verständnis von Herwig Wolframs Arbeitsentwicklung die Forschungsschwerpunkte mit den Titeln und Publikationsjahren seiner Veröffentlichungen vergleichen. Dazu kann man in beiden Listen hin und her springen. Wäre der Inhalt einer Liste oder gar beider unübersichtlich als Fließtext formuliert und layoutet, müsste man sich als Leser selber daraus Listen erstellen, um Wolframs wissenschaftliche Vita zu verstehen.--Ulamm (Diskussion) 17:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Eine wissenschaftliche Vita als stichpunktartig aufgelisteter tabellarischer Lebenslauf, wie man ihn auf vielen Uniseiten findet, ist für mich kein Enzyklopädieartikel. --Armin (Diskussion) 17:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK): Nein (zu Ulamm), optimal wäre eine Darstellung, die vernünftig und ausführlich die Forschungsschwerpunkte, das warum, seinen Ansatz, das Neue oder Alte, die wissenschaftliche Rezeption seiner Arbeiten und Forschungen darstellt. So erfährt der Leser aber eigentlich rein gar nichts zu dem, was die Person für die WP eigentlich erst relevant macht (mal vom Punkt Ethnogenese wenigstens teilweise abgesehen). Man muss schon sehr genau prüfen, wann Listenform einen Mehrwert bietet und wann sie nur eine Schwäche kaschiert. --Tusculum (Diskussion) 17:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Was Tusculum hier an Informationen über Wolframs Rolle in der Wissenschaftsgeschichte vermisst, würde den Artikel interessanter machen, darf aber nicht dazu führen, dass die Listenstruktur der Aufzählungen zerstört wird. Das kann zu zwei oder drei Listen und einem längeren Fließtext führen. Wenn eine bestimmte seiner Veröffentlichungen ein Meilenstein der Forschungs- oder auch Interpretationsgeschichte war, lässt sich aber auch der Textblock über diese Arbeit etwas umfangreicher abfassen, ohne die Übersichtlichkeit des Artikels insgesamt zu zerstören.--Ulamm (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Beispiel: Artikel über Karin Gilliam

Ein schönes Beispiel für eine m. E. zu lange Liste ist derzeit Karin Gilliam. Vor meinem Eingreifen sah sie allerdings so aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:37, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn die Frau so fleißig ist, müssen wir damit leben. Zweispaltig geht bei der notwenigen Länge der Einzeleinträge auch nicht.

Für verbesserungsfähig halte ich den Abschnitt „Leben“:

• Relativ an den Anfang gehört die allgemeine Feststellung, dass sie sowohl grafisch bzw. bildnerisch als auch literarisch produziert.
• Gibt es in ihrem grafischen Werk eine künstlerische Entwicklung?
  • Der Liste ihrer Ausstellungsbeteiligungen ist (erleichtert durch das Listenlayout!) zu entnehmen, dass etwa die Hälfte der Ausstellungen naive Malerei zum Thema hatten. Ihr entsprechender Arbeitsschwerpunkt ist in einer zusammenfassenden Beschreibung ihres Schaffens ebenso zu berücksichtigen wie die Stilmittel, die sie in ihrer Werbegrafik einsetzt.
• Die großflächigen Gemälde und die Keramikmalerei gehören in getrennte Absätze.
• Zweite Ehemann wird irgendwie mit einem Nebensatz beim Hauskauf erwähnt. Entweder alles Familienleben an den Anfang, oder die Verbindung mit ihm sollte an chronologisch richtiger Stelle in einem eigenen Absatz erwähnt werden.
• Die Darstellung des Hauskaufs ist vier-minus. Ich würde mir wünschen: „Nach mehrjähriger Suche kaufte sie eine verfallene Mühle aus dem … Jahrhundert. Das Abenteuer der Suche und der Restauration des Gebäudes verarbeitete sie zu dem Buch ………“ Dabei das eine oder andere Zitat einzufügen, war und ist sicherlich nicht falsch.--Ulamm (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und:

• Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Kunst am Bau und die übrigen Werke an entgegengesetzten Enden des Artikels präsentiert werden.
• Bei den Auszeichnungen sollte man das Layout den 1 bis evt. 2 Auszeichnungen innerhalb eines Jahres anpassen: Jahreszahl und Auszeichnung in einer Zeile. Es dürfen auch einmal zwei Zeilen mit derselben Jahreszahl anfangen.
• Beim Buch über die Mühle sollte sie selber als Autor(in) genannt werden. Die Mühle ist doch ein Teil des Titels.

Nebenbei: Bei Buchtiteln muss man leider manchmal inkonsequent sein (ohne den Titel zum Autor zu machen :), Oft bietet sich an, den Untertitel mit einem Gedankenstrich anzufügen, aber wenn der Ober- oder der Untertitel selber einen Gedankenstrich enthält, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.--Ulamm (Diskussion) 19:35, 19. Apr. 2015 (CEST)+ Ulamm (Diskussion) 19:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion nach dem Beispiel Karin Gilliam

ZU ARMINS BEITRÄGEN von 13:17 (19. Apr. 2015) und von 17:16 (19. Apr. 2015):

Das Layout soll nicht ehrfurchtgebietend sein, sondern praktisch.

Und Enzyklopädie ist keine Sammlung von Erzählungen, sondern ein Nachschlagewerk.

Es reicht nicht, wenn ein Autor die Gliederung seines Textes als rhetorisches Konzept im Kopf hat.

Die Gliederung ist sichtbar über den Text zu legen, damit der Leser Detailinformationen finden kann, ohne dem rhetorischen Konzept des Autors zu folgen.

In gedruckten enzyklopädischen Lexika ist der größte Teil des Textes in sehr schmale Spalten gezwängt, um die Auffindbarkeit von Details zu verbessern, aber die Fläche für eine Liste zumeist zu sparen. Nur die Hintergrundaufsätze sind (etwa in Meyers Univesllexikon) vom Spaltenlayout ausgenommen. Wikipedia aber hat für alle Inhalte die gleiche Spaltenbreite.--Ulamm (Diskussion) 11:04, 20. Apr. 2015 (CEST)

ZU ITTI von 15:14 (19. Apr. 2015):

Was inhaltlich zusammengehört soll natürlich auch zusamenhängend dargestellt werden.

Wenn es eine Chronologie gibt, soll der Textfaden ihr möglichst folgen.

Wo voneinander abgegrenzte Objekte beschrieben werden, sollte ihre Darstellung auch im Textlayout getrennt werden.

Beispiel:

AA, geboren …, ist ein … Schriftsteller …

== Leben ==

AA wuchs in …. In … erlernte er den Beruf …. Lange Zeit arbeitete er …. Erst nach seinem dritten Roman …

== Werke ==

• Roman RRR, geschrieben von … bis … in …. Er handelt von …
• Im Roman SSS, geschrieben von … bis … in …, verarbeitete Autor AA seine Eindrücke im …
• An Roman TTT arbeitete AA parallel zu RRR und SSS. Er beruht auf Ereignissen aus seiner Familiengeschichte. Der Protagonist …
• Roman UUU, geschrieben von … bis … in … ist sein bisher einziger Kriminalroman. Darin …

--Ulamm (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nein, deine Überstrukturierung finde ich wirklich nicht gut. Es behagt mir lesetechnisch nicht, wenn sich der Fließtext in Listen ändert und es gefällt mir auch optisch nicht. Du denkst anscheinend ausschließlich in Flussdiagrammen, wie gesagt, das ist deine Art, bitte akzeptiere jedoch auch, dass deine Art bei anderen keinen Anklang findet. Wenn eine Auflistung sinnvoll ist, z.B. bei Ausstellungen, Werken, o.Ä. spricht nichts gegen eine Liste, doch deine Änderungen bzgl. der Bauwerke lehne ich nach wie vor ab, denn der Abschnitt ist bereits jetzt gegliedert und strukturiert und in anderen textlastigen Abschnitten, wie Leben oder Geschichte, lehne ich es völlig ab. Die Wikipedia ist kein Listenwerk und die Informationen sind flüssig zu finden und zu lesen. Das mag dir pers. widerstreben, doch mir gefällt deine Art der Verstümmelung bzw. Überstrukturierung eben halt auch nicht. --Itti 12:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deine Argumentation ist irrational.--Ulamm (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht weiter verwunderlich, ich bin a) ein Mensch und b) eine Frau ;-). Spaß beiseite, an meiner Argumentation kann ich nichts irrationales erkennen. --Itti 13:41, 20. Apr. 2015 (CEST)

„Es behagt mir lesetechnisch nicht“ und „es gefällt mir auch optisch nicht“ sind emotionale Argumente.

Und? Wo ist das Problem? --Itti 14:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ein strukturierter Text beinhaltet übrigens mehr Aufwand für die Optik eines Artikels als ein unstrukturierter.

„Die Informationen sind flüssig zu finden und zu lesen“ ist eine Vernachlässigung der Nachschlagefunktion.--Ulamm (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2015 (CEST)

Man muss sich die Ulammsche Zeichensprache nur an einem Beispiel verdeutlichen: Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. wird bei Ulamm zu

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock

Wenn das eine Verbesserung ist, dann gute Nacht wikipedia. Ich bin jedenfalls entschieden gegen eine Aufweichung der Formulierung "Zurückhaltung bei Listen". Wir haben jetzt schon oft genug ein reines Sammelsurium an Auflistungen. Das sollte nicht noch befeuert werden. --Armin (Diskussion) 12:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

DIE VON ARMIN BEVORZUGTE VERSION VOLLSTÄNDIG:

Offenburg ist für einige historische Bauten und Plätze bekannt.

(leeres Gefasel)

Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. Auf dem Platz befindet sich die St. Ursulasäule von 1961, die der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet ist.'

MEINE VERSION VOLLSTÄNDIG:

Die Altstadt ist noch an mehr als drei Seiten von der Stadtmauer umgeben. Stadttore sind jedoch nicht erhalten. Nach einem Stadtbrand im Jahr 1689 wurde die Stadt im Barockstil wiederaufgebaut.

(allgemeine Informationen, die an den Anfang gehören)

Plätze und Baudenkmäler in der Altstadt:

(geografische Giederung der Information)

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock
  • St. Ursulasäule von 1961, der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet

Über den Platz ist das nicht weniger Information als in Armins Fließtext.

Wenn ich nach der Umbauung der Marktplatzes suche, finde ich die sofort.

Wenn ich nach Gebäuden eines bestimmten Baustils suche, finde ich die auch sofort.

Das erwarte ich von einem Nachschlagewerk.

--Ulamm (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es kann doch wohl nicht angehen, dass mehrere Benutzer, darunter Admins, ihre Zeit seit Tagen dafür aufwenden, einem Benutzer zu erklären, warum sie die von ihm gewünschte Änderung nicht gut finden. Benutzer:Ulamm hat einen Vorschlag gemacht, der wurde allgemein abgelehnt, und damit sollte das Thema erledigt sein. Ob Ulamm die Gründe, die ihm geduldig erläutert wurden, nachvollziehbar findet oder nicht, kann nicht unser Problem sein: Wir müssen ihn nicht überzeugen, sondern allenfalls er uns. Da ihm das nicht einmal im Ansatz gelungen ist, empfehle ich, das Gespräch hier zu beenden und sich lohnenderen Gegenständen zuzuwenden. MfG, --Φ (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es steht ja nicht nur bzw. nicht mehr die Ausweitung des Abschnittes Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen zur Diskussion.

Es geht jetzt um die Straffung:

Der nachträglich eingefügte (und – s. o. – inhaltlich falsche) Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte.“ zerstört den Zusamemnhang zweier Sätze.

Ohne ihn lautet der Text:

„Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten).“

Dadurch wird deutlich, dass Fließtext für die Darstellung von Zusammenhängen vorzuziehen ist, aber nicht für jegliche Inhalte.

• In diesem Punkt hat Peter Gröbner Konsens mit mir geäußert, ebenso darin, dass der Abschnitt eine neutralere Überschrift bekommen sollte.
• Und Harro hat sich dagegen gewandt, mehr Zwischenüberschriften vorzuschlagen, aber die Verdammung von Listen befürwortet er ausdrücklich nicht.
• Die Straffung und neutrale Betitelung des Abschnitts missfällt natürlich ein paar Leuten, die es lieben, ihre Mitmenschen mit selbsterfundenen Verboten zu schikanieren.--Ulamm (Diskussion) 17:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hier möchte ich dich bitten, mal über deine Wortwahl nachzudenken. Dir wurde jetzt von diversen verschiedenen Benutzern gesagt, dass deine Änderungswünsche keinen Konsens finden und nun versuchst du es, in dem du diffamierst? --Itti 17:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Es besteht eindeutig KEIN Konsens, dass die jegenwärtige Form des Anleitungsbschnitts gut ist.
• Du hast doch tatsächlich zu verbieten versucht, was eigentlich gar nicht verboten ist.--Ulamm (Diskussion) 17:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Doch, es besteht "Konsens minus Ulamm", dass der Abschnitt so bleiben kann, wie er ist - und das ist dann in WP ein Konsens, --He3nry Disk. 17:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Mit dieser Behauptung missachtest du Peter Gröbner.
• Wenn der nachträglich eingefügte Satz den Inhalt der Anleitung nicht verwischen würde, würde sie nicht missbraucht, um auf unübersichtlichen Fließtextaufzählungen zu bestehen.--Ulamm (Diskussion) 18:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deiner Art zu schreiben, selbst hier in der Diskusssion ist sehr schwierig zu folgen. Du reduzierst alles auf reine Fakten, die du in eine Liste mit Aufzählungspunkten quetschen möchtest. Für dich ist das so einfacher, doch für mich ist es sehr schwierig deinen Worten zu folgen. Die nackten Inhalte sind langweilig, unansehnlich und uninteressant zu lesen:

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock

Ist einfach nur gruselig. Natürlich springt mich die Information an, doch sie langweilt mich auch unendlich. Außerdem hast du bei deiner Umwandelei auch gleich noch weitere Informationen versinkt. Waren dir die einfach nicht wichtig genug? Dann haben wir demnächst keine Artikel mehr, sondern nur noch Infoboxen. Diese gibt es jedoch zusätzlich. Der Fließtext wurde von denen nicht ersetzt. --Itti 18:12, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man in eine Infobox mehr als nur die absoluten Essentials setzt, macht sie den ganzen Artikel kaputt.

Itti möchte keine Information, sondern Romantik.

Außerdem hatte ich nicht etwa Informationen entfernt, sondern vor die Liste einen erklärenden Einführungstext gestellt, den sie dann wieder gelöscht hat:

Die ungeordnete Version ist:

Offenburg ist für einige historische Bauten und Plätze bekannt. Am Marktplatz stehen das barocke Rathaus und die barocke Polizeidirektion. Auf dem Platz befindet sich die St. Ursulasäule von 1961, die der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet ist.

Meine Version ist:

Die Altstadt ist noch an mehr als drei Seiten von der Stadtmauer umgeben. Stadttore sind jedoch nicht erhalten. Nach einem Stadtbrand im Jahr 1689 wurde die Stadt im Barockstil wiederaufgebaut.

Plätze und Baudenkmäler in der Altstadt:

• Marktplatz:
  • Rathaus, barock
  • Polizeidirektion, barock
  • St. Ursulasäule von 1961, der Schutzpatronin Offenburgs gewidmet

--Ulamm (Diskussion) 18:47, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mit Deiner Reaktion „Natürlich springt mich die Information an, doch sie langweilt mich auch unendlich“ hat mein Layout seinen Zweck erfüllt: Wer inhaltlich interessiert ist, findet die Information sofort, und wer nicht interessiert ist, kann sie ohne Zeitverlust überspringen.--Ulamm (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Als letztes, deine Gliederungspunkte in Diskussionen, wie hier zerschießen für alle die Aufteilung, da die Punkte mehr Zeichenraum benötigen. Du versuchst selbst hier, uns deine Strukturierung aufzuzwingen. --Itti 18:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Klares Layout für klare Gedanken.--Ulamm (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Meine Warte
  • Ulamm hier:
    • Machen was er will
    • Liest eh keiner mehr
  • Ulamm vorne:
    • Sicher nicht
    • Erleichterung
  • Tee trinken und die Disk weiter zerstückeln lassen
• Tirili, --He3nry Disk. 18:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

„Es besteht eindeutig KEIN Konsens, dass die jegenwärtige Form des Anleitungsbschnitts gut ist.“ (Ulamm) Dem stimme ich zu, aber es besteht ebensowenig ein Konsens, dass und vor allem wie der Abschnitt zu ändern wäre. Daher bleibt er so wie er ist. Die Wikipedia ist beharrlich wie ein Flugzeugträger, das hat Vor- und Nachteile. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 18:32, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hm, bist du auf einmal nicht mehr dafür, den nachträglich eingefügten zweiten Satz zu entfernen?

Oder hast du Angst vor dem Problem, dass in Opensourceprojekten Entscheidungen nicht von repräsentativen Mehrheiten getroffen werden, sondern nach dem Bandenprinzip.?

--Ulamm (Diskussion) 18:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich wollte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern, aber da Du mich so konkret ansprichst: Ich bin weiterhin dafür, den fraglichen Satz zu entfernen, sehe dafür aber keinen Konsens. Also bleibt er, außer Du würdest ein Meinungsbild initiieren, Unterstützer finden und „gewinnen“. Wie langwierig es ist, auch offensichtlich falsche Formulierungen („der amtlich registrierte Name“) einstimmig zu ändern, habe ich in der Diskussion über amtliche Namen gesehen. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2015 (CEST)

Die Überschrift "Zurückhaltung bei Listen" samt dazugehörigem Passus steht seit fast neun Jahren auf der Hilfeseite (Juli 2006). Das wird also nicht so einfach umgemodelt nur weil es einem Benutzer, der hier auch nicht erst seit gestern editiert, plötzlich nicht mehr in den Kram passt. --Armin (Diskussion) 18:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der falsche Satz wurde 01:43, 12. Jan. 2009‎ nachgetragen.--Ulamm (Diskussion) 19:11, 20. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz ist inhaltlich absoluter Unfug und gehört ersatzlos gestrichen. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dafür (und nur dafür und ggf. für eine Änderung der Abschnittsüberschrift) bin ich auch. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte nichts gegen die Streichung des Satzes einzuwenden. --Φ (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2015 (CEST)

Konsens!--Ulamm (Diskussion) 11:12, 21. Apr. 2015 (CEST)

Kanon der offiziellen Richtlinien erweitert

Ich erlaube mir, die Mitleser von dieser Änderung in Kenntnis zu setzen.

• Was im Übrigen die hier letztens geführte Diskussion angeht, so sagt die vorhandene Einschränkung hinsichtlich Listen bereits alles aus – selbstverständlich ist die Einwohnerentwicklung der letzten 300 Jahre oder ein Wahlergebnis nebst Stimmenzuwachs/-verlust absolut+prozentual in Tabellen oder gar Diagrammen besser darzustellen als zehn Zeilen Zahlensalat als „Fließtext“. Was sich hingegen gut ausformulieren lässt und über eine reine Aufzählung hinausgeht, soll natürlich flüssig beschrieben werden.
• Die POV-Formulierung Jan. 2009‎ hatte erwartungsgemäß keinen Bestand; ist aber interessanterweise offenbar ein langfristiges Problem.
• Es besteht damit „Konsens plus eins minus Ulamm“.

VG --PerfektesChaos 10:24, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nee offensichtlich gibt es eine Mehrheit, die Hinzufügung 01:43, 12. Jan. 2009‎ zu streichen.

Damit hätte der Abschnitt wieder den Inhalt von 21:11, 9. Jan. 2009.--Ulamm (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ja nicht wahr. Wir erklären dir Tagelang, dass deine gewünschten, strukturierten Listen nicht konsensfähig sind und du erfindest eine Regelseite auf der du dann genau deine Vorstellung in Zement gießt? --Itti 11:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: Nichts gegen Listen und Tabellen, in den Bereichen, in denen sie nötig und hilfreich sind, wie es auch PerfektesChaos hier geschrieben hat: Die Verdrängung von Fließtext zugunsten von Listen, Listen, Listen lehne ich ab. --Itti 12:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Die Inhalte der neuen Seite sind auf deren Diskussionsseite zu diskutieren.

In der Diskussion auf dieser Seite hier geht es jetzt darum, den Satz „Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte“ ersatzlos zu streichen, weil er anerkanntermaßen Unsinn ist.--Ulamm (Diskussion) 12:58, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Konsens für deinen POV! Dein Revertkommentar war zudem eine Frechheit --Itti 13:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wer zu faul zum Lesen ist, und Listen benötigt, um Sachverhalte zu erfassen, der ist tatsächlich nicht enzyklopädiefähig. Dies mal als Antwort auf die bodenlose Frechheit Itti ggüber. In seinem Main-Work, der Liste der Hallenkirchen, versuchte er sich auch schon mal mit Schreien à la BAROCK; RENAISSANCE...MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 13:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ordenszugehörigkeit zum Namen

Unter Johannes Leppich wird gerade diskutiert ob der Zusatz "SJ" zum Namen genannt werden kann/sollte/darf. (Dieses Kürzel steht für den Jesuitenorden.) Unter den Wikipedia:Namenskonventionen ist der Umgang mit Ordenszusätzen eigentlich klar geregelt: sie werden NICHT genannt. Allerdings wird jetzt angebracht, dass diese Regel nur für Lemmata gilt, dieses Kürzel im Artikeltext sogar genannt werden sollte. Ich wäre um Meinungen bzw. eine Beteiligung an der Diskussion dankbar - immerhin befinden wie uns beim Re-Re-Revert.

Eine Frage wie geht das mit zbs.( wenn ein Land genannt wird den die Tabelle mit Größe Flagge usw? Marcel zengel (Diskussion) 20:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien erwähnen

Hallo, mir ist aufgefallen, dass vorn (z.B. unter "Aufbau eines Artikels") nichts zur Kategorisierung von Artikeln gesagt wurde. Da sollte sicher ein kleiner Hinweis rein und evtl. auf Hilfe:Kategorien oder WP:Kategorien verwiesen werden. -- Jesi (Diskussion) 12:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der fleißige Bot wird es Dir danken, Gruß Peter 15:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Verwendung von Verweisen im Titel eines Artikels

Bei der Einleitung eines Artikels werden Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Kann ein Wort des Titels auch ein Wikilink sein, der auf einen Artikel verweist, der genau diesen Begriff erklärt. Ist es also möglich den Artikel Belfried (Gent) auch folgendermaßen einzuleiten:

„Der Genter Belfried ist ein 95 Meter hoher Glockenturm im Zentrum der flämischen Stadt Gent. [...]“

-- Gruß - Eandré \Diskussion 10:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Blaufett wird oft als nicht schön empfunden. Vgl. „Bei Artikeln sollen in den Zwischenüberschriften in der Regel auch keine Verlinkungen untergebracht werden. In einem guten Text finden sich andere Möglichkeiten, den Link unterzubringen.“ (H:Ü#Typografie und Stil) -- Peter 11:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1--DWI (Diskussion) 15:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Änderung zu "fremdsprachiges Lemma"

Diese Änderung von Matthiasb kehrt den bisherigen Inhalt ins Gegenteil um, sie sollte deshalb besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Jepp, weil nämlich das, was bisher dastand, WP:KTF#Begriffsfindung diametral entgegensteht. Solche Eindeutschungen gelten als Theoriefindung und sind in DE:WP absolut unerwünscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:10, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. „Selbst wenn“ ergibt meines Erachtens auch gar keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Mir ging es um ein Prinzip. Wenn wer auch immer eine grundlegende Änderung an einer Funktionsseite vornimmt, sollte das auf der DS vorher besprochen oder wenigstens angekündigt werden. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Änderung beruhte IMHO auf einem spontanen Missverständnis des seit vielen Jahren so dort stehenden Satzes. Der von Matthias geänderte Satz steht im Zusammenhang "Begriffsdefinition und Einleitung" und bedeutete vor Matthias' Änderung einfach nur das, was da steht, dass auch dann (eben im Intro bzw. in einer Begriffsdefinition) Übersetzungen angegeben werden sollen, wenn das fremdsprachige Lemma Teil der deutschen Sprache ist. Beispiele: Auto#Wortherkunft, Internet, Virus, Fetischismus, Drama, Exklave, Information, Evolution, Philosophie ... alle in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen, allerdings nicht ursprünglich, daher sollte eine Übersetzung angegeben werden (ist bei diesen Beispielen der Fall - aber leider keineswegs immer). Matthias' Änderung (in "nur dann, wenn diese Übersetzungen bereits in den deutschen Sprachgebrauch") ist, wie an diesen Beispielen zu sehen, nicht sinnvoll. Denn: Ganz sicher ist "Selbstbeweger" nicht Sprachgebrauch, wenn "Auto" gemeint ist, aber was Auto übersetzt eigentlich heißt, gehört dennoch zum enzyklopädischen Wissen - und ist sicher keine Theoriefindung. Ich mache die Änderung daher rückgängig. Gruß --Rax post 10:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe das auch eher als Mißverständnis, niemand hier will, der französischen Sprachpolitik folgend, künstliche Eindeutschungen etablieren. Vielleicht kann man das etwas deutlicher formulieren, um klarzustellen, was gemeint ist, etwa so:

"Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind oder möglicherweise gar nicht mehr als Fremdwort wahrgenommen werden, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: Keks, (aus dem Plural cakes von engl. cake ‚Kuchen‘)". -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:22, 27. Okt. 2015 (CET)

na doch, solche Mitarbeiter gibt's schon, und Matthias hat auch schon einige Erfahrungen mit denen gemacht ;), daher vermutlich auch das Missverständnis. Zu deinem Vorschlag: Finde ich nicht ganz so gut passend, weil Keks ja auch in der Schreibweise schon eingedeutscht ist. Ich selbst hatte heute Morgen drei der oben genannten Lemmata als Beispiel genommen - könnten natürlich auch andere sein, ich wollte nur ein bisschen Spektrum abdecken. --Rax post 14:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi Rax, dass es Eindeutschungsfreunde bei DE:WP gibt ist wohl durchaus so, ich bezog das auf die Debatte hier. Beispiele gibts in der Tat genug, mir fallen da ad hoc noch Omnibus und Lokomotive ein. Beim Keks hast du natürlich Recht, das ist eingedeutscht. Ich habe das Beispiel gebracht, weil es an der Grenze dessen steht, wo der Normalbürger noch ein fremdsprachiges Wort als Urspung vermuten könnte. Bei Ziegel ist das wohl kaum noch der Fall, aber auch dort wird die Herkunft erläutert, und das finde ich gut so. Können wir uns überlegen, ob das mit angegeben werden soll. Ich formulier nun mal um:

• "Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: (N.N.)
• "Gib bei fremdsprachigen Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen oder sogar eingedeutscht worden sind, die zugrundeliegende Herkunft mit einer Übersetzung ins Deutsche an. Beispiel: (N.N.)

Ergänzt könnte noch werden: "sofern es keinen eigenen Abschnitt zur Wortherkunft gibt". Das ist ja beim Auto oder auch der Hängematte der Fall. Die von Dir vorgenommene Änderung trifft es auf jeden Fall besser als das, was bisher drin stand. Aber auch da sehe ich ein wenig die Gefahr, das jemand auf den Gedanken kommen könnte, das Lemma selbst – und nicht nur die dahinter stehenden Ursprungswörter – ins Deutsche zu übersetzen. Beispiel Automobil: "aus griechisch αὐτός autós ‚selbst‘ und lateinisch mobilis ‚beweglich‘" ist korrekt, aber nicht irgendwie noch ‚Selbstbeweger‘ mit reinbasteln. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir kennen das Problem: hier in Wikipedia wird es eingedeutscht, die Presse schreibt es ab, und schon ist die Begriffsfindung in der Welt und nicht mehr tilgbar. Und ja natürlich wird mit dieser Regelung bereits argumentiert – sonst wäre ich ja gar nicht darauf gekommen. Was du meinst, Rax, das ist doch eher die Etymologie von Fremdworten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Mir hat die letzte Änderung von Rax ganz gut gefallen, weil sie Missverständnisse tatsächlich aus dem Weg geräumt hat; warum die wieder zurückgesetzt wurde, weiß ich nicht. Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Verwendung von "fremdsprachiges Lemma" nicht, weil das zu diesen Missverständnissen führt. Bei "fremdsprachiges Lemma" denkt man an "Gare du Nord" oder so etwas, nicht an "Keks" oder "Hängematte". Gemeint ist doch eigentlich allgemein "Gib nach Möglichkeit die zugrundeliegende Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an". -- Jesi (Diskussion) 18:21, 27. Okt. 2015 (CET)

@Matthias: um welchen Artikel gehts denn? --Rax post 18:34, 27. Okt. 2015 (CET)

@Jesi: jepp, sowas in der Art. --Rax post 18:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Rax, ich hatte leider einen Lauf mit mehreren hundert Edits und finde den Artikel nicht mehr. Im konkreten Fall ging es um einen geographischen Namen. Stell dir vor in etwa. Silver Creek (deutsch: Silberner Bach) ist ein Fluß in Nordamerika… Jetzt ist es zwar mit ziemlicher Sicherheit so, daß a) in dem Bach mal Silber gefunden oder gar abgebaut wurde oder b) die Farbe des Gesteins, durch das der Bach plätschert, im Sonnenlicht an Silber erinnert. Oder c) der Bach wurde erstmals des Nachts von weißen Siedlern erreicht und im Licht der Vollmondes wirkte er silbern. Oder d) Silver Creek ist eine Übersetzung des indianischen Namens des Baches, den dieser aus den Gründen a) bis c) erhalten hatte. Da muß man dann den Sachverhalt erklären. Aber man kann net in den Artikel reinschreiben, der Bach hieße auf Deutsch Silberner Bach.

Anderes Beispiel: du erinnerst dich vielleicht an den Editwar, den seinerzeit Mandavi und ich um Boatpeople geführt haben, und zu dem damaligen Zeitpunkt (2007) war die Lemmatisierung unter Bootsflüchtlinge sicher unangebracht (es sind erst die neueren Entwicklungen der letzten zwei bis füuf Jahre, daß der Begriff auch für Flüchtlinge im Mittelmeer verbreitet verwendet wird. Der damalige Editwar wäre heute sicher nicht mehr in der Form zu führen ;-) ABER: schaue dir mal den Artikel an. Unter dem Begriff Boatpeople (engl. f. Bootsmenschen, freier Bootsflüchtlinge) Googel dir Bootsmenschen. Das ist so ein typischer Fall, wo jemand eine wörtliche Übersetzung gesetzt hat, die so nicht wirklich verwendet wird, wobei sich diese Überseztung allerdings tatsächlich nachweisen läßt, sie ist also nicht falsch. Völlig falsch wäre es übrigens, hätte hier jemand Bootsvolk geschrieben (people = Volk), denn das ist ein veralteter Ausdruck für (niederrangige) Seeleute, im Englischen boatmen

Was ich sagen will: erklären, auch etymologisch erklären, ist richtig, eindeutschen ist falsch, ganz schlecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Kleiner Fehler im wie schreibe ich gute Artikel starterguide

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel Ich weiß es ist nicht sonderlich wichtig, aber im Guide steht:

Wie finde ich geeignete Themen? Dass es in der Wikipedia schon fast zwei Millionen Artikel gibt, heißt nicht, dass nicht jeder problemlos noch etwas beitragen könnte. Auf der Wikiprojekte-Seite finden sich viele verschiedene Projekte, bei denen neue Mitarbeiter herzlich willkommen sind.

Sind es nicht schon 10 Millionen? Entschuldigung falls ich falsch liege, bin neu hier... Gruß

In der deutschen sind es etwa 1,8 mios auf der englischen seit kurzem über 5 Mios. Vielleicht sind die 10 Mios in allen Sprachen? --DWI (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Akademische Grade in Infoboxen?

Hallo, hier ist die Frage aufgetaucht, ob es im Sinne der korrekten Wiedergabe eines Sachverhalts nicht sinnvoll wäre, die Nennung akademischer Grade in Infoboxen, also außerhalb des Fließtextes, zuzulassen. Gibt es Meinungen dazu? --Wiegels „…“ 23:32, 9. Dez. 2015 (CET)

Also ich denke, wenn die akad. Grade im Fließtext genannt sind, sollte dies reichen. Da wir die Personen-Lemmata ohne akademische Grade führen, wäre der Link in der Infobox auf den korrekten Lemmanamen zu verlinken und im Fließtext sollte der Name mit Nennung aller Grade stehen, wo sie auch ggf. zu belegen wären. Das wäre imho ein Kompromiss. Denn ich sehe schon bei einem Prof. Prof. Dr. Dr. Dr.hc Max Meier unsere Infoboxen "explodieren". Es würde hier nur unnötig "aufgeblasen", was i.d.R. auch zu einer ungünstigen Darstellung bzgl. Formatierung der Infoboxen führen könnte. --DonPedro71 (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Anerkannte Praxis ist, dass akademische Grade kaum außerhalb von Personenartikeln auftauchen. Auch dort werden sie höchstens thematisiert, was aber nicht zum Führen derselben führt. Bereits an anderer Stelle wurde sich darauf hingewiesen, Grade/Titel in Listen ebenfalls wegzulassen. Dieser Grundsatz ist auch hier anzuwenden. Daher: Dagegen. -- Gut informiert (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2015 (CET)

In Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten ist das für solche Listen sogar ausdrücklich formuliert. Ansonsten sehe ich auch weder Bedarf noch Notwendigkeit, es ergibt keinen Mehrwert für den Artikel. Wenn ein Chef promoviert wurde, ändert das nichts an der Bewertung des Unternehmens; wenn er einen eigen Artikal hat, steht es ja dort. Abgesehen davon: Wo fangen wir an? Bachelor, Master, Diplom? Und Professor ist übrigens kein akademischer Grad. -- Jesi (Diskussion) 17:10, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich vertrete hier einen anderen Standpunkt: Das Weglassen von akademischen Titeln (ab Dr./Dipl./Prof.) wäre ja etwa so, wie wenn man bei Sportlern verzichten würde gewonnene Preise aufzuführen. Dissertationen und Habilitationen sind wissenschaftliche Leistungen, die über die Fähigkeit einer Person Auskunft zu geben vermögen und ich sehe nicht ein, weshalb die nicht relevant sein sollen. Die akademischen Titeln werden in Lexika weggelassen, wenn aus dem Text hervorgeht, was die betreffende Person macht oder ist ("Professor an der Uni XY"). Zugegeben, es gibt Bereiche, da spielen die Titel keine Rolle, aber das sollen die Autoren der Texte bestimmen und nicht einfach eine einmal aufgestellte Regel. Was die Verlinkung angeht, so ist klar nur der Name, der im Personalausweis aufgeführt ist zu verlinken.

Es hat ja niemand verlangt, dass in einem Artikel über eine Person deren wissenschaftliche Leistungen, Veröffentlichungen, wissenschaftliche Preise usw. nicht genannt werden sollen. Es geht lediglich um die Nennung akademischer Grade im Fließtext, in Infoboxen, in Listen o.ä. (insbesondere in anderen Artikeln). Da ist es erstens in Enzyklopädien absolut unüblich und es bringt auch keinen Mehrwert in dem anderen Artikel, bei dem es ja um einen anderen Sachverhalt geht. Und bei Sportlern schreiben wir ja auch nicht "OS XYZ" oder "WM XYZ", sondern nur den Namen. -- Jesi (Diskussion) 14:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Schwierigkeit besteht darin, dass mit der Absolutheit, wie hier die Weglassung akademischer Titel in Fliesstexten vertreten wird, die Gefahr besteht, dass allzu rasch einfach mal die akademischen Titel aus Texten herausgelöscht werden. Wenn schon müsste m.E. auf den konkreten Einzelfall geachtet werden, ob der Titel weggelassen werden kann oder ob er allenfalls durch einen zusätzlichen Satz o.ä. in einer anderen Form umschrieben werden könnte. Insbesondere bei Texten über historische Vorgänge ist es m.E. von Bedeutung, ob ein Historiker (keine geschützte Berufsbezeichnung) über eine wissenschaftliche Ausbildung und Qualifikation verfügt oder nicht. Wenn der Historiker Müller eine These vertritt, so kann ich - sofern zu seiner Person im Artikel nichts weiter steht oder verlinkt ist - nicht wissen, ob es sich um einen pensionierten Lehrer handelt oder einem promovierten (Dr. Müller) und in seinem Fachgebiet ausgewiesenen Historiker mit akademischer Ausbildung. Ich habe kein Problem, wenn als Konvention gilt, in Listen o.ä. werden akademische Grade weggelassen, aber in Fliesstexten sollte dies möglich sein. Man könnte ja empfehlen, der besseren Lesbarkeit und Einheitlichkeit zuliebe auf akademische Grade zu verzichten und die entsprechende Information entweder in einen Satz zu verpacken oder über einen verlinkten Artikel sichtbar zu machen.

Das ist aber ein Problem der – ich nenne es mal unpassend – "Artikelüberwachung". Wenn eine vermutlich nicht kompetente Person als Quelle genannt wird, muss das eben durch andere Autoren bemerkt und evtl. entfernt werden. Und ein "Dr." macht eben auch nicht in jeder Hinsicht und zu jedem Thema relevant. -- Jesi (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2016 (CET)

Wiederholungen

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, sollte hier aber nicht nur für Absätze abgelehnt werden. Bin aktuell über den Artikel Deutsches_Notarinstitut gestolpert und wollte den Autor auf die immer gleichen Absatzanfänge ("Das DNotI ...") mit Referenz hierhin hinweisen. Dummerweise ist dieser Verstoß gegen die Sprach-/Lesesitten hier nicht explizit für den Textkörper erwähnt... --80.132.0.155 16:16, 22. Dez. 2015 (CET)

„man“ versus Passiv

Es geht speziell um diese Änderung. Sind Formulierungen mit „man“ – zur Umgehung eines übermäßigen Gebrauchs des Passivs – stilistisch erlaubt und fällt die Änderung somit unter WP:Korrektoren – oder nicht? --Vanellus (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Vanellus: Zum Thema Passiv-Formulierungen hält WP:GUT im Abschnitt Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen fest:

Vermeide den übermäßigen Gebrauch des Passivs, 

aber auch

Das Passiv dient vor allem dazu, den Gegenstand der Handlung gegenüber einem weniger wichtigen oder unbekannten Handelnden hervorzuheben: „Das Bild wurde 1990 gestohlen und blieb seither verschwunden.“ 

Aus meiner Sicht trifft letzteres für meine Änderung zu und nicht dieses hier

Wo hingegen keine solche Hervorhebung beabsichtigt ist, empfiehlt sich meist der Gebrauch des Aktivs. Anstatt: „Die Ampel wurde vom Autofahrer übersehen.“ solltest du einfach schreiben: „Der Autofahrer übersah die Ampel.“

Ausserdem gibt an verschieden Stellen im Internet zu finden, dass Formulierungen mit man in wissenschaftlichen Texten zu vermeiden sind, zum Beispiel [11], [12] oder [13].

Auch in WP:VHP wird im Abschnitt Weitere Probleme vierter Aufzählungspunkt Unpersönliches Personalpronomen die man-Formulierung als Problem angesehen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Formulierungen mit man schlechter sind als Passiv-Formulierungen, weshalb ich bis anhin in allen von mir bearbeiteten Artikeln die Formulierungen mit man entfernt habe. Das Entfernen von man-Formulierung fällt aus meiner Sicht nicht unter WP:Korrektoren weil ich es nur in Artikeln mache, wo ich mich mit dem Thema beschäftige und es zu einer einduetigen sprachlichen Verbesserung führt. Weiter bezieht sich WP:RS hautpsächlich auf die Rechtschreibung und weniger bis garnicht auf den Stil.--Pechristener (Diskussion) 23:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Belege in der Einleitung?

Irgendwo in den Tiefen des Wikipedia-Dschungels soll angeblich die Regel existieren

Belege in der Einleitung sind generell unerwünscht.

Ich konnte dies bisher nicht finden. Vielleicht ist das eine ungeschriebene Usance.

Argumentiert wird dabei, dass sie Einleitung die Zusammenfassung des Artikels sein sollte/kann und die Belege dann im Artikel zu finden wären.

Dagegen spricht, dass die Einleitung (beispielsweise bei fachmedizinischen oder technischen Artikeln) einfach gehalten ist und dann im Folgeartikel das fachsprachliche Kauderwelsch folgt. Nun sollen aber alle Aussagen für jeden nachvollziehbar sein, auch wenn nur die Einleitung gelesen wird / verstanden werden kann.

Der Gipfel in einer Diskussion war, »"Vorübergehendes Kreislaufversagen" ("transitory ischaemic attack") ist belegt durch EN 6«, d.h. dass der Leser alle Einzelnachweise durchackern und aufrufen soll ("irgendwo wird's ja stehen"), um die richtigen Belege zu finden.

Das Anbringen von Belegen ist ja eine der grundlegenden Regeln von WP ("Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein"). Und Hand aufs Herz, warum sollte ein Belegzeichen im Einleitungstext stören?

Könnte nun irgendwie hier in der Anleitung stehen, wie die beste Vorgangsweise wäre? Beispielsweise

-- Wortwahl und Floskeln --

Ist der Artikel mit Fachvokabular überhäuft, lesen weniger Gebildete oft nur die einfacher gehaltene Einleitung. Auch für diese Benutzergruppe sollten die Inhalte nachvollprüfbar sein. Deswegen gilt die Belegpflicht auch in der Einleitung.

--90.146.31.101 17:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das Thema wurde erst kürzlich hier diskutiert: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 22#Einzelnachweise in der Einleitung. Ein generelles Verbot von Einzelnachweisen in der Einleitung gibt es sicher nicht. Aber wenn die Einleitung nur weiter unten ausgeführte Sachverhalte zusammenfasst, ist ein Beleg dort redundant. Dazu kommt, dass die Informationsdichte in der Einleitung besonders hoch ist. Wo im Artikel möglicherweise ein Beleg für den ganzen Abschnitt reicht, wäre in der zusammenfassenden Einleitung jeder Satz oder Teilsatz einzeln mit unterschiedlichen Quellen zu belegen, was sicher nicht lesefreundlich wäre.

Deine Argumentation überzeugt mich übrigens nicht. Ein Laie, der den Hauptteil des Artikels nicht versteht, wird mit den Verweisen auf die Belege in der Fachliteratur erst recht nichts anfangen. Und wer wirklich tiefer ins Thema einsteigen will, der braucht den Beleg doch im vertiefenden Abschnitt im Haupttext, nicht in dem zusammenfassenden Satz in der Einleitung. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wer behauptet denn diese Regel? In Artikelkandidaturen gibt es manchmal den Fall, dass ein bestimmter Sachverhalt ausschließlich in der Einleitung erwähnt und belegt wird und später im (langen) Hauptteil nicht mehr vorkommt. Da fragt man sich dann natürlich: Wenn das so wichtig ist, dass es in der Einleitung steht, warum dann nicht auch ausführlich im Rest des Artikels? Und wenn es nicht wichtig ist, warum kommt es dann in der Einleitung vor? Eine Ausnahme sind beispielsweise Synonyme die gleich zu Beginn genannt und belegt werden, aber später nicht mehr auftauchen um nicht ständig zwischen verschiendenen Begriffen zu springen. --DWI (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das in Artikelkandidaturen vorkommt, ist das aus meiner Sicht eine Schwäche des Artikels, da die Einleitung, wie umseitig steht, eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" sein soll. Da sollte also m.E. bei einer Kandidatur noch nachgearbeitet werden. Bei kleineren Artikeln mache ich das aber selbst manchmal auch so, um mir einen "Einsatz-Abschnitt" im Artikel zu sparen. Dann müssen aber natürlich die nicht mehr wiederholten Infos in der Einleitung belegt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Auf Belege oder keine Belege gibt es in der Praxis keine pauschale Antwort. Im Idealfall fasst die Einleitung das wichtigste eines vollständig belegten Haupttextes zusammen und dann sind (redundante) Belege in der Einleitung nicht nötig bzw. eigentlich unschön/unerwünscht. Allerdings ist dieser Idealfall in der Praxis oft nicht gegeben, z.B. erkennst jemand eine markante Information in der Einleitung nicht aber im Haupttext. Dann muss der Beleg in der Einleitung zumindest solange bleiben, bis er samt Inhalt in den Haupttext verschoben worden ist. In anderen Fällen mag eine angemessene Zusammenfassung bei komplexen und/oder povigen Themen so schwierig bzw. umstritten sein, dass die Formulierung in der Zusammenfassung selbst belegt werden muss. Sowas kommt z.B. bei Kategorisierungen und wertenden Beschreibung öfters vor. Aufgrund dieser Abweichungen vom Idealfall sollte auf der Projektseite hier keinesfalls eine Formulierung stehen, die Formalisten dazu ermutigt reihenweise Belege aus Einleitungen zu entfernen. Ob ein Beleg in einer Einleitung momentan angebracht ist oder nicht lässt sich immer nur im Einzelfall klären.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wortwurzeln/Etymologie aus der Einleitung (Begriffsdefinition) entfernen bzw. in den Artikelrumpf verschieben

Hallo,

ich möchte gerne die damalige Diskussion erneut aufgreifen. Es ging im wesentlichen darum, dass der etymologische Ursprung, der sich vielfach in Artikeln gleich nach dem Begriff selbst in Klammern gesetzt findet, die Lesbarkeit der Einleitung (sprich: Begriffsdefinition) ganz allgemein verschlechtert, und keinen entsprechenden Gegenwert bringt, der dies rechtfertigen könnte (ein Beispiel von vielen: Autokratie).

Die Wortherkunft ist für die Allgemeinheit der Leser von derart nachrangigem Interesse, dass die in Klammern gesetzten "Schnörkel" (Zit.) für die meisten nur ein lästiges Lesehindernis sind.

Insbesondere die vielen lateinischen und altgriechischen Wortwurzeln dürften viele Leser nicht interessieren, da sie nur bei Kenntnis der lateinischen und der altgriechischen Sprache überhaupt einen größeren Informationswert besitzen.

Auch ist die Angabe der Wortwurzeln dazu geeignet, zu verwirren bzw. von eigentlichen Inhalt des Begriffes abzulenken, da immer kleinere oder größere Bedeutungsunschärfen zwischen dem Begriff selbst und dessen etymologischen Ursprung bestehen.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, die besonders ganz am Anfang eines Artikels von großer Wichtigkeit und Relevanz für den Leser ist.

In der damaligen Diskussion ergaben sich, zumindest meiner Meinung nach, keine relevanten Argumente dafür, die Etymologien in den Einleitungen beizubehalten. Alles sprach dafür, die Etymologie in den Artikelrumpf auszulagern, z.B. in einen Abschnitt "Wortherkunft" o.ä..

Ich möchte gerne die Diskussion an dieser Stelle nochmal anstoßen. Wenn wir Konsens erzielen, dann werden in https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung entsprechende Anpassungen notwendig werden.

Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 00:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du könntest ja mal einen konkreten Vorschlag machen für die Vorderseite, wie es sein soll. Das kann man dann meiner Meinung nach besser diskutieren. Derzeit steht dort nämlich schon: "Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." und "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)."Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)." Was genau meinst du mit "Artikelrumpf"? Den Rest der Eileitung oder einen eigenen Abschnitt? Bei deinem Beispiel würde ich persönlich den Klammereinschub kürzen aber nicht entfernen. Vor allem die Worte in griechischen Buchstaben könnte man ersetzen. Übrigens: Ich selbst kann weder Latein noch Griechisch, aber derartige Erklärungen haben mir schon oft geholfen Bezeichnungen besser zu verstehen bzw. mir zu merken. Das ist aber genaugenommen bei allen Sprachen so, ob ich sie nun beherrsche oder nicht. Diese Zusätze haben dann einen Informationswert für mich, wenn ich die Wortbedeutung selber noch nicht kannte. --DWI (Diskussion) 16:44, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hallo DWI, der Satz "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave)." würde dann aus dem genannten Teil der Anleitung gestrichen werden. An anderer Stelle der Anleitung soll dann erwähnt werden, daß Angaben zur Etymologie generell wünschenswert sind. Mit "Artikelrumpf" meine ich alles, was auf die Einleitung folgt (d.h. im Regelfall der Teil nach dem Inhaltsverzeichnis, falls vorhanden). Dort könnte die Etymologie dann in einem eigenen Abschnitt "Wortherkunft" gut untergebracht werden, zum Beispiel am Ende des Artikels vor den Abschnitten "Literatur", "Siehe auch" bzw. "Einzelnachweise". Noch besser ist wohl ein Abschnitt "Weblinks" mit einem Link zum Wiktionary-Eintrag des Begriffes. Auch das habe ich schon öfters gesehen. Im Wiktionary wird die Wortherkunft ebenfalls abgehandelt (siehe z.B. Anachronismus -> in diesem Fall haben wir die Etymologie sogar unnötig redundant noch im Artikel - auch das kommt öfter vor).

Deine Anmerkung "mithilfe der Etymologie-Angaben kann ich mir einen Begriff oft schneller/leichter merken" halte ich für ein gewichtiges Argument, denn das soll ein Lexikon leisten: Wissen effizient vermitteln. Nur ich meine, das Gehirn lernt am besten, wenn man die relevanten Informationen geradeheraus in leicht fasslicher Form vorbringt. Leicht fasslich heißt für mich sowohl leicht lesbar, als auch der Verzicht auf überflüssige oder ungenaue Zusatz-Informationen wie eben die Etymologie. Hast Du möglicherweise die Vorzüge einer "glatten" (Etymologie-freien) Erklärung aufgrund des üblichen Wikipedia-Stils noch gar nicht kennengelernt? Bist Du es einfach schon so gewohnt, und weißt Du denn, wie schnell bzw. leicht Du Dir eine in flüssigem Deutsch geschriebene Begriffsdefinition merken kannst bzw. könntest? Du kannst dazu auch einmal die beiden Beispiele aus der früheren Diskussion vergleichen: Automat_alt und Automat_neu. Was werde ich mir leichter merken, und was werde ich schneller verstehen können, als jemand, der "Automat" noch nicht kennt?

Ich halte die Angabe der etymologischen Wurzeln gleich in der Einleitung eines Begriffes für ein Relikt aus früheren Lexikon-Tagen, und der Grund, warum man die (Kurz-)Etymologie einmal einführte, ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, nicht aus Gründen einer besseren Allgemeinverständlichkeit. In einem modernen Lexikon der heutigen Zeit halte ich es für anachronistisch. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

No way. Wieso sollten ohne Not bewährte lexikalische Konventionen und Inhalte über Bord geworfen werden? Gerade die Herkunft eines Begriffs ist oftmals der Grund zum Nachschlagen, die Etymologie gehört unmittelbar zur Worterklärung wie die Lebensdaten zu einer Biographie. --Stobaios 21:31, 25. Aug. 2016 (CEST)

Argumente wurden viele genannt. Dass die Herkunft eines Begriffes oftmals ein Grund zum Nachschlagen auf Wikipedia ist, kann man ganz bestimmt nicht so stehenlassen; die meisten Leser interessiert die Bedeutung eines Begriffes, und nicht dessen Herkunft. Im schon genannten Wiktionary, welches seine Aufgabe gut macht, werden die Wortwurzeln (unter anderem) erläutert. Ein Link dorthin sollte also in den meisten Fällen genügen, für die wenigen Interessierten, und so vermeiden wir außerdem doppelte Datenhaltung mit ihren unbestreitbaren Nachteilen.

Die Begriffsherkunft mit den Lebensdaten einer Biografie zu vergleichen, ist sehr weit hergeholt. Zu einer Person gehören untrennbar Geburtsort und Geburtsjahr, aber nicht zu einem Begriff. Die Begriffe, die wir hier in Wiki beschreiben, haben sich in der Welt etabliert, und werden ihrer Bedeutung gemäß angewendet. In der Praxis interessiert niemanden, wie die Begriffe entstanden sind, die man tagtäglich verwendet. Niemand redet jemals darüber, woraus das Wort "Optimist" abgeleitet wurde. Wichtig ist hingegen zu wissen, was Begriffe bedeuten. Das zeigen unsere Medien, Journalismus, usw.

Noch etwas. Es geht hier nicht darum, meine eigene Meinung durchzudrücken. Es geht darum, die beste Lösung für Wikipedia zu finden, und die beste Lösung ist diejenige, die den Lesern "unseres" Lexikons den meisten Nutzen bringt. Ebenso darf man den Argumenten "das war schon immer so", "ich bin das aber so gewohnt", und natürlich auch "ich will das aber so haben" keine Bedeutung zumessen. Wenn mich jemand irgendwie davon überzeugen kann, daß die jetzige Form der Gestaltung besser für die Summe der Leserschaft ist als die von mir vorgeschlagene, werde ich meine Meinung ändern; andernfalls nicht. Und schön wäre es natürlich auch, wenn ich schon Zeit in eine substanzielle Verbesserung der Wikipedia investiere, dass diese Mühe am Ende dann durch entsprechende Anpassung der Enzyklopädie honoriert wird, bei entsprechendem Ausgang der Diskussion. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Stobaios, ich bin ebenfalls gegen eine Änderung.

Die Etymologie gehört meines Erachtens zum Lemma, und wenn wir einen eigenen Abschnitt dazu empfehlen, ist sie ja ein wesentlicher artikelinhalt und gehört ebenfalls in die Einleitung. Dann lassen wir sie doch besser gleich da, wo sie bereits ist. MfG, --Φ (Diskussion) 23:25, 25. Aug. 2016 (CEST)

Art und Umfang der Kurzetymologie sollte sicher vom Artikelgegenstand abhängig sein. Deine weitgehende Forderung ist aber Dein ganz eigener POV, der eine Menge unbelegter Unterstellungen zur Grundlage hat. Von daher haben Deine Ausführungen einige wenige interessante Elemente, mehr aber auch nicht. Unter substantieller Verbesserung der Wikipedia stelle ich mir übrigens etwas gaaanz anderes vor. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 06:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Tusculum, ich glaube, Du machst Dir die Sache zu einfach. Meine NPOVigkeit habe ich schon dargelegt (und ich bemühe mich auch immer um eine solche). Im übrigen benötigen viele meiner Ausführungen sicher keine expliziten Beweise (z.B. die Tatsache, daß viele Leser, im Gegensatz zu Dir etwa und mir, mit der lateinischen oder altgriechischen Sprache bestimmt nicht viel anfangen können).

@Phi es gäbe sicher viele Möglichkeiten, eine etymologiefreie Einleitung umzusetzen. Viele Lemmas haben bereits einen Abschnitt "Etymologie/Begriffsgeschichte". Der etymologische Ursprung ließe sich dann sehr gut gleich dort unterbringen. Sehr viele Lemmas haben auch bereits einen Link nach Wiktionary, wo die Etymologie zuweilen besser und umfangreicher beschrieben ist, als in Wiki. Dann ließe sich die Kurzetymologie gleich ersatzlos aus dem Lemma streichen, wenn man beim Wiktionary-Link, wie es auch regelmäßig gehandhabt wird, einen Hinweis auf "Wortherkunft" mit angibt. Wie man vorgeht, kann also vom Einzelfall abhängen. Und sicher kann man in ausgewählten Fällen die Kurzetymologie auch mal stehen lassen. Keine Regel ohne Ausnahme.

Beim Nachdenken gestern ist mir ein weiteres Argument in den Sinn gekommen, das wohl mit am schwersten wiegt: Die Etymologie ist ganz generell zu den unwichtigsten Teilen eines Lemmas zu rechnen. Jeder Abschnitt, der einen Begriff erklärend erläutert, ist als wichtiger und essenzieller einzustufen, als die Information, wie nun ein Wort genau entstanden ist. Daraus folgt, daß die Etymologie sowieso ziemlich an das Ende des Artikels gesetzt werden muß. Analoges gilt übrigens dann auch ganz allgemein für ein Kapitel zur Begriffsgeschichte, sofern diese nicht in größerem Umfang zum modernen Verständnis des Begriffes selbst beiträgt.

Ich denke, die Argumente für eine Entfernung der Etymologie aus Begriffsdefinition bzw. Einleitung sind damit insgesamt erdrückend. Ein Vorschlag meinerseits: suchen wir uns einmal einen Artikel heraus, und führen wir zur Veranschaulichung einmal exemplarisch und konkret das durch, was ich meine. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hendiadyoin (inklusive der dort ebenfalls abgehandelten „Hendiatris“, „Hendiatetris“, „Hendiatetrakis“) oder Holocaust oder Autodafé oder Myrkviðr oder ǀAib ... --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2016 (CEST)

Gute (Gegen-)Beispiele, da würde ich die Etymologie ebenfalls so drinlassen und nichts ändern. Auch z.B. Renaissance. Vielleicht brauchen wir auch keine allgemeine Regeländerung, vielleicht genügt ja eine Diskussion der Einzelfälle bei Bedarf auf der betreffenden Disk? Gar nicht gefällt mir die Etymologie in der Einleitung z.B. bei Demokratie. Viele Grüße --Weltseher (Diskussion) 21:00, 26. Aug. 2016 (CEST)

Demokratie war ein gutes Beispiel für Dein Anliegen. Das habe ich jetzt allerdings gestrafft auf: (nach altgriechisch δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolks“). Was ein Kompositum ist, dass es ein Kompositum ist und was die Bestandteile dieses Kompositums sind, gehört sicher nicht in die geklammerte Kurzetymologie der Einleitung. Aber hier gilt „Sei mutig“, ändern und sich möglichen Diskussionen stellen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2016 (CEST)

Eigentlich müssten nur die bestehenden Regeln auch angewandt werden "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft [...] an." --DWI (Diskussion) 14:42, 27. Aug. 2016 (CEST)

@DWI ein gutes Argument, finde ich. --Weltseher (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Tusculum ja, so gefällt mir das Lemma "Demokratie" schon viel viel besser, danke. Ich bin mal mutig und versuche auch mal den zweiten Schritt den ich meine. Dann schauen wir mal. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

Historisches Präsens

Warum gibt es eine derartige Empfehlung (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben), dies nicht in einer Enzyklopädie zu verwenden, wenn sogar die Hauptseite dieser Enzyklopädie Wikipedia so gestaltet ist? --Mef.ellingen (Diskussion) 13:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Meinst du die Rubrik "Was geschah am ..."? Die wird nach der Ausnahme "Datumsartikel" in der von dir verlinkten Empfehlung gestaltet. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt "Links"

Was derzeit im Abschnitt "Links" steht widerspricht anderen Teilen der Seite sowie dem als Hautpartikel genannten Wikipedia:Verlinken. Hervorhebung durch Fettschrift durch mich:

• "Interne Links, [...] sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. So hilft im Artikel Poincaré-Vermutung ein Link auf „Mathematik“ dem Leser kaum weiter. Auch eingehende Links von anderen Artikeln gehören zu einem guten Artikel. Mehr dazu auf Wikipedia:Verlinken."

Auf WP:OMA heißt es dagegen: "Diese Fachbegriffe müssen [...] ihrerseits im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken... Das alleinige Erklären durch Verlinken sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss."

Auf WP:Verlinken: "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein."

Und auf dem als Beispiel genannten Poincaré-Vermutung findet sich: "Die Poincaré-Vermutung gehört zu den bekanntesten, lange Zeit unbewiesenen mathematischen Sätzen..." mit einem Link auf Mathematik was meiner Meinung nach voll gerechfertigt ist.

• "Oft wird ein Abschnitt „Siehe auch“ erstellt, wo assoziative Verweise aufgeführt werden. Nach Möglichkeit sollte hinter dem jeweiligen verlinkten Artikel ein kurzer zusammenfassender Hinweis angefügt sein, warum der entsprechende Artikel unter „Siehe auch“ aufgeführt ist bzw. inwiefern es eine Verbindung zum Thema des Hauptartikels gibt. Dieser Hinweis kann in Klammern gesetzt sein oder nach einem Gedankenstrich „–“ folgen.""

Eigentlich sollte dieser Abschnitt nach Möglichkeit vermieden werden. Wenn diese Artikel in einem wichtigen Zusammenhang zum Lemma stehen sollten dies eingearbeitet werden und wenn nicht, sollte man die Links entfernen. "Siehe auch" am Ende des Artikels ist eher ein Notbehelf für halbfertige Artikel.

Wikipedia:Assoziative Verweise: "Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden."

--DWI (Diskussion) 15:09, 30. Sep. 2016 (CEST)

Gerade bin ich auf dieser Seite gelandet

und stelle fest, dass diese Hilfeseite das beste Beispiel dafür darstellt, wie man etwas nicht machen sollte. Ich war - obwohl ich ziemlich genau wusste, was mich erwartet - innerhalb kürzester Zeit extrem abgeschreckt. Wie geht es einem Neuling mit sowas? Ganz offensichtlich richtet sich diese Seite ja an diese (wenn auch nicht unbedingt vorrangig). --Hubertl (Diskussion) 23:06, 19. Nov. 2016 (CET)

Ob es wirklich das beste Beispiel ist ... sei dahingestellt. Aber manches schreckt wohl ab. Ich habe mal versucht, die Einleitung einladender zu formulieren. Und sicher kann man wohl noch einiges verbesserm. Gruß, --nanu _*diskuss 03:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Stil: „erfolgte“

Ich lese hier: „Die Umschreibung durch eine Nominalisierung mit einem stützenden Verb wie sein, erfolgen, stattfinden etc. eignet sich zur Bezeichnung der Aktionsart: ’Die Bewilligung erfolgte erst nachträglich, da der Turmbau bereits seit sechs Monaten im Gange war.’“

... und meine dazu: Sie eignet sich ganz und gar nicht dafür und ist lediglich eine billige Floskel. Man sollte dieses gedankenlos verwendete und stets wiederholte erfolgte nicht verwenden und erst recht nicht auch noch empfehlen, sondern SOLLTE „dasselbe auch mit andern Mitteln ausdrücken: 'Am Turm wurde schon seit einem halben Jahr gebaut, als er schließlich bewilligt wurde.'“ --Bavarese (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2016 (CET)

+ 1: Meines Erachtens sind verbale Formulierungen fast immer klarer und besser als der törichte Nominalstil, der so tut, als wäre bewilligen, bauen, etc. etwas, was man sehen und anfassen kann. Kann man nicht, die Welt geschieht stets im Verb. --Φ (Diskussion) 17:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Wie wahr! Dieses Zusammensetzen der Sätze aus Floskeln, vorgestanzten Fertigteilen also,- mir ein Graus! Das ist doch etwas Totes. Ich frage mich manchmal: Schreibt das JEMAND, der/die sieht und hört und empfindet, oder ETWAS? --Bavarese (Diskussion) 18:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Da über eine Woche niemand anderer Meinung war, hab ich den wenig zielführenden Passus jetzt entfernt (bzw. „erfolgte die Entfernung durch mich“). Grüße --Φ (Diskussion) 07:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Das ist letztendlich eine Geschmacksfrage, und es steht euch natürlich frei, solche Formulierungen in Artikeln zu ändern. Möglich ist aber beides, daher sehe ich hier keinen Änderungsbedarf. Die Formulierung lautete ja "die Umschreibung ... eignet sich", nicht "die Umschreibung ... ist zu bevorzugen" o.ä. --HH58 (Diskussion) 09:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Hier hat eine Diskussion stattgefunden, und wer sich daran nicht beteiligt, scheint doch desinteressiert bzw. einverstanden zu sein. Wieso umständliche Nominalisierungen als geeignet hervorgehoben werden, die meines Erachtens deutlich bessere verbale Formulierung aber nicht, verstehe ich nicht.

Hand aufs Herz, welche Formulierung ist geeigenter: „Der CDU-Parteitag fasste den Beschluss zur Forderung einer Begrenzung des Zuzugs von Flüchtlingen“ oder „Der CDU-Parteitag beschloss zu fordern, den Zuzug von Flüchtlingen zu begrenzen“?

Wenn es eh nur Geschmacksache ist, dann ist die Formulierung ja obsolet: Dann darf jeder schreiben, wie es ihm gutdünkt, und das tut er ja auch schon. MfG --Φ (Diskussion) 11:43, 8. Dez. 2016 (CET)

Nicht jeder WP-Benutzer hat genug Zeit, jede Woche sämtliche Diskussionsseiten durchzusehen. Daraus kann man noch nicht automatisch auf Desinteresse schließen. Zu deinen Beispielen: Wenn es nur diese beiden Varianten gäbe, fände ich die erste Variante besser. Es gibt aber noch verschiedene Mischvarianten, die mir teilweise noch besser gefallen würden, beispielsweise "Der CDU-Parteitag fasste den Beschluss, eine Begrenzung des Zuzugs von Flüchtlingen zu fordern.". --HH58 (Diskussion) 12:06, 8. Dez. 2016 (CET)

Und wozu bedarf es der von dir wiedrhergestellten Formulierung? --Φ (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2016 (CET)

Wozu bedarf es überhaupt dieser "Stilberatungsseite" ? --HH58 (Diskussion) 15:45, 8. Dez. 2016 (CET)

• Wozu Stilberatungsseite?
  • Weil hier nicht nur Germanisten und Rhetoriker schreiben, sondern auch Eisenbahner, Heimatforscher, Chemiker, Basketballer, Juristen.
• Wenn wir hier Tipps für gute Artikel geben, dann müssen sie auch was taugen und nicht die Empfehlung eines gespreizten Kanzleideutsch zur Durchführung gebracht werden.
• Mageres Deutsch und fragwürdigen Stil gibt es von selbst genug in den Artikeln; hier soll für eine anregendere Sprache und leserfreundliche Formulierungsmöglichkeiten geworben werden.
• Das ist hier auch über ein Jahrzehnt breiter Konsens.

VG --PerfektesChaos 16:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Da hast du natürlich Recht (das war von mir auch eine eher rhetorische Frage). Nur: Was genau gutes Deutsch ist und was nicht, darüber lässt sich im Einzelfall trefflich streiten (falls es nur den Stil betrifft und nicht eindeutig fehlerhaft ist). Der von mir wiederhergestellte Absatz stand jedenfalls schon lange auf der Seite, so dass man auch hier von einem stillschweigenden Konsens ausgehen kann. Das nun zu löschen, nur weil genau zwei Leute meinen, das sei kein gutes Deutsch, halte ich nicht für angemessen (womit ich euch euer Recht auf eine persönliche Meinung natürlich nicht absprechen will). --HH58 (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2016 (CET)

• Hier landen immer mal wieder irgendwelche Tipps und Tricks in allen Ecken und Enden.
• Anciennität gibt es nicht; entweder es ist zeitgemäß und eine Bereicherung, oder es fliegt. Es kann sich auch ein gut gemeinter Ratschlag als ungeeignet für die Autorenschaft herausstellen.
• Ich betreue viele Hilfeseiten; aus denen muss man praktisch alle Jahre wieder allerlei angesammelte Halbwahrheiten und nicht zielführende Hinweise und eine verwirrende Fülle von überflüssigen Randbemerkungen rauspolieren, was ich auch nicht immer binnen zwölf Monaten schaffe.
• Die in Rede stehende Empfehlung ist jedenfalls verzichtbar.

VG --PerfektesChaos 17:01, 8. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Wenn das hier eine Stilberatungsseite sein soll, dann ist der Rat zu nominalisieren einfach falsch. Nominalisierungen gelten allgemein als umständlich und schwer verständlich, sie sind zu vermeiden. Siehe zum Beispiel Carsten Könneker, Wissenschaft kommunizieren: Ein Handbuch mit vielen praktischen Beispielen. John Wiley & Sons, 2012, S. 21, 24. u.ö.; Duden, Praxis Rhetorik, Mannheim 2014, S. 40.

Wenn das aber, wie Benutzer:HH58 schreibt, „letztendlich eine Geschmacksfrage“ ist, dann brauchen wir nicht eigens darauf hinzuweisen: Alle anderen Dinge, die sich so, aber genausogut auch anders formulieren lassen, kommen hier aus guten Gründen nicht vot.

Nur weil der Hinweis da schon seit langem steht, heißt das ja nicht, dass das nicht geändert werden darf. Warum steht das hier überhaupt?

MfG --Φ (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Vorschlag zur Nominaliserung zecks Vermeidung von – dem Empfinden der Unschönheit förderlichen – Passivkonstruktionen aus den Bedingtheiten des Verbalstils sollte zur Förderung des sprachlichen Ausdrucks in den Artikeln der Wikipedia einer Streichung zugeführt werden. Tuskuliert --Tusculum (Diskussion) 17:33, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn an jener Stelle keine Empfehlung gegeben wird, Nominalisierungen zurückhaltend einzusetzen, um nicht in einen Kanzleistil zu verfallen,

Vorschlag: Umschreibungen durch eine Nominalisierung mit stützendem Verb können geeignet sein, den abstrakten oder allgemeinen Charakter eines Vorgangs zu kennzeichnen: „Die Bildung eines Substantivs aus einer anderen Wortart erfolgt häufig ausgehend von Verben; sie wird auch Substantivierung oder Nominalisierung genannt.“ Um Handlungsabläufe zu beschreiben, sollten Substantivierungen jedoch eher zurückhaltend eingesetzt werden, will man nicht einen Kanzleistil nachahmen. Beispielsweise ist „nachdem es bewilligt wurde“ weniger umständlich als „nachdem dessen Bewilligung erfolgte“.

votiere ich auch dafür, die ‘Sentenz’ einer Streichung zuzuführen, zumindest aber die Verlinkung auf Aktionsart zu entfernen.--nanu _*diskuss 13:52, 9. Dez. 2016 (CET)nachträglich gekastet--nanu _*diskuss 22:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Dann scheint das hier ja weitgehend Konsens zu sein. --Φ (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Unter denjenigen Autoren, deren Artikel ich aus stilistischen Gründen für gut halte, herrschte (nicht nur) dieser Konsens schon immer. (Man liest beim Lesen, was die Leute so lesen. In diesem Sinn schon: eine Geschmacksfrage) --Bavarese (Diskussion) 16:13, 9. Dez. 2016 (CET)

Das ist ein wunderschöner Satz - etwa so wie "Jeder hat das Recht, frei seine Meinung zu äußern, sofern es auch die meinige ist" (ich habe leider vergessen, von wem das ursprünglich mal stammt). Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Substantivierungen zwar nicht immer besser sind als direkte Verbkonstruktionen, aber auch nicht zwingend schlechter sein müssen. Einen "Konsens" sehe ich hier daher noch nicht, bestenfalls einen tendenziell mehrheitlichen Diskussionsverlauf. --HH58 (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2016 (CET)

„Dass Substantivierungen zwingend schlechter sein müssen“, steht jetzt ja auch nicht in diesen Empfehlungen, sie sind nicht verboten. Wenn's mal so, mal so besser ist, muss es hier nicht eigens aufgeführt werden, jedenfalls hast du nicht begründet, warum. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2016 (CET)

@HH58:Ich spreche hier nicht von Meinungen (die sind mir, egal, von wem sie sind, egal), sondern von begründbaren Werturteilen. Als Philologe bin ich - déformation professionelle - empfindlich gegen schlechten Stil. --Bavarese (Diskussion) 17:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Was schlechter Stil ist, ist aber letztendlich immer eine persönliche Meinung, die man zwar begründen, aber letztendlich nicht "beweisen" kann. Aber ich möchte noch ein sachliches Argument anfügen: Hier wurde argumentiert, Substantivierungen seien "unschön", weil die Gefahr besteht, in den Kanzleistil zu verfallen. Aber gerade wenn es um den juristischen Bereich geht, verwenden die Ämter, Parteien etc. eben solche Formulierungen. Um beim erwähnten Turmbau zu bleiben: Kein Bauamt wird schreiben "Wir genehmigen den Bau", sondern "Wir erteilen Ihnen hiermit die Genehmigung" oder "Hiermit wird die Genehmigung erteilt". Dann sollten wir das aber auch so im Artikel schreiben. --HH58 (Diskussion) 21:29, 10. Dez. 2016 (CET)

Ja, dann sollten wir das auch so schreiben. Indem wir an dieser Stelle einen Kanzleistil wiedergeben. Ich glaube aber, wir sind alle in dem d'accord, dass dies nicht der Stil ist, der für einen WP-Artikel empfehlenswert wäre.

Da diese Seite Ratschläge - weder Verbote noch Gebote – geben soll, dürfen wir doch versuchen, hier hinsichtlich der Verwendung von Nominalisierungen einen differenzierten Rat zu geben. Zur Nachahmung eines Kanzleideutsch – außer in Fällen wie dem obigen – wollen wir wohl alle nicht raten. Daher sollten wir uns meines Erachtens schon die Mühe machen anzugeben, wann's mal so besser: eine Nominalisierung geeignet ist; und wann's mal so schlechter: davon abzuraten wäre, beispielsweise als generelle Form eines Stils. In dieser Hinsicht war mein Vorschlag oben durchaus ernst gemeint. --nanu _*diskuss 22:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Auf welcher Grundlage sollte eine solche Empfehlung denn erfolgen, lieber R*elation? Und warum sollte hier überhaupt eine gegeben werden? Zu den meisten anderen sprachlichen Varianzmöglichkeiten (Parataxe/Hypotaxe, Reletaivsatz/Partizipalkonstruktioin, …) geben wir ja auch keine. Gruß --Φ (Diskussion) 08:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Nun, eine solche Empfehlung wie die obige braucht grundlegend ja wenig mehr als eine platte Tautologie wie die, dass das geeignet ist, was sich jeweils eignet. Dennoch kann sie den Schreibenden anregen, die von ihm verwendeten Stilmittel vor dem Hintergrund von Alternativen zu reflektieren. Mir erscheint so etwas auf dieser Projektseite gar nicht unsinnig. Gruß, --nanu _*diskuss 13:50, 15. Dez. 2016 (CET)

Alles, was man sagen kann, kann man auch anders sagen: nominal oder verbal, hypotaktisch oder parataktisch, in Partizipialkonstruktionen oder Relativsätzen, dem Variantenreichtum sind keine Grenzen gesetzt. Ich kann allerdings nicht erkennen, warum man darauf noch eigens hinweisen sollte, und wenn, wieso nur auf die Variationsmöglichkeit durch Nominalisierung. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 15. Dez. 2016 (CET)

Könnte man etwas nicht auch anders sagen, wäre dieser Abschnitt überflüssig. Aus meiner Sicht geht es hier aber nicht darum, Varianten auszugrenzen oder deren Verwendung zu kodifizieren. Wählen kann nur, wer Alternativen erkennt. Und abwägend urteilen kann nur jemand, der nicht glaubt, dass andere alles schon richtig entschieden haben. Daher ist es kein Unsinn, Schreibende anzuregen sich zu fragen:

"Könnte man dies nicht auch anders sagen?" Gruß, --nanu _*diskuss 21:39, 17. Dez. 2016 (CET)

Weiterleitungen

Bezüglich [14] Das ganze steht schon lange auf Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." Ich wüsste daher nicht, was es "hier" zu diskutieren gibt. Ob diese Regel sinnvoll ist kann dort diskutiert werden. --DWI (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Nein, hier wird diskutiert, denn hier ist dieser Satz

Für die Synonyme sollen auch Weiterleitungen angelegt werden und die Begriffe aller Weiterleitungen sollen im Artikel durch Fettschrift hervorgehoben werden, auch wenn es keine Synonyme sind sondern eng verwandte Begriffe, die keinen eigenen Artikel haben.

mitten in der Beschreibung, wie eine gute Artikeleinleitung aussehen sollte, vollkommen deplatziert.

Wie schreibe ich gute Artikel bedeutet nicht Wie schreibe ich gute Weiterleitungen. Gruß --Frze > Disk 19:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Ein häufiger "Fehler" in Artikeln besteht darin, dass Weiterleitungsziele nicht gefettet werden. Da kurz zuvor der Satz steht: "Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt." Ist der Hinweis auf sonstige Begriffe die Fett zu setzen sind angebracht. --DWI (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung zu Frze, zumal die Formulierung „Für die Synonyme […], auch wenn es keine Synonyme sind“ ja nun wirklich suboptimal ist. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Gemeint ist "Weiterleitungen [...] auch wenn es keine Synonyme sind" aber die Forumulierung könnte besser sein. --DWI (Diskussion) 19:24, 2. Mär. 2017 (CET)

Warum die Thematik Weiterleitungen so kompliziert und zugleich möglicherweise missverständlich verkürzend anschneiden, statt einfach am Ende des bestehenden Satzes "Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt." einen ASV auf WP:WL in Klammern einzufügen? Sowohl unnötige Redundanz als auch etwaige Missverständnisse hinsichtlich weiterer Aspekte von WP:WL lassen sich so m.E. einfach umgehen, und doch werden dann die Leser auf die sinnhafte/erwünschte Anlage von WL hingewiesen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Gute Idee. Möglich auch Wikipedia:Weiterleitung als Punkt unter Siehe auch. --Frze > Disk 20:49, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es mit "Hierbei werden der Titel des Artikels, eventuelle Synonyme und alle Begriffe die auf den Artikel weiterleiten in Fettschrift gesetzt." --DWI (Diskussion) 20:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Konsens. Präziser: "Hierbei werden der Titel des Artikels, eventuelle Synonyme und Begriffe, die auf den Artikel weiterleiten, in Fettschrift gesetzt." --Frze > Disk 20:43, 3. Mär. 2017 (CET)

„Sie sind nicht zu verwechseln“

Dieser Passus kommt laut Spezialsuchseite 9.065 mal in der Wikipedia vor, ist aber grammatikalisch und logisch falsch. Richtig wäre „Sie sollen nicht verwechselt werden“ oder „Sie sollten nicht verwechselt werden“. Oder um "Wikipedia ist kein Ratgeber!" Genüge zu tun „Sie sind verwechselbar“ oder „Sie können verwechselt werden“ D'accord?

Und wer bessert das 9.065 mal aus? Ein Bot?

Würde auch in den Artikel passen unter „häufige Stilblüten“ ?

--90.146.201.33 15:24, 16. Mär. 2017 (CET)

Frage auf der Auskunft --DWI (Diskussion) 22:22, 16. Mär. 2017 (CET)

wegen mit Genitiv oder Dativ

Im Abschnitt #Standardsprache statt Umgangssprache wird mit der Referenz auf den Duden argumentiert. Der Duden ist ein kommerzielles Nachschlagewerk und hat keine Sprachhoheit. Laut Daniel Scholten ist „ein künstlicher Archaismus, der hier praktiziert wird“ ([15] bei 30:35). Das hat also nichts mit Standardsprache oder Umgangssprache zu tun. Eine Phrase wie „wegen des Sturms“ hört sich befremdlich an – weil es eher falsch als richtig ist. Die Wikipedia sollte den natürlichen Sprachgebrauch der Leute verwenden und nichts künstlich Konstruiertes. — Spezialist • Disk 01:01, 22. Mär. 2017 (CET)

Deine Privatmeinung sei Dir unbenommen. Umseitig wird das jedenfalls nicht geändert. Ich käme niemals auf die Idee, wegen mit Dativ zu gebrauchen, Du darfst das hingegen gern so machen. --Tusculum (Diskussion) 06:39, 22. Mär. 2017 (CET)

+1. Für mich hört sich deswegen auch „deswegen“ in jedem Fall weniger befremdlich an als „demwegen“ oder „derwegen“. --nanu _*diskuss 10:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Wörter „demwegen“ oder „derwegen“ existieren doch gar nicht und ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. In deswegen steht wegen hinter dem Wort. So verlangt es auch den Genitiv. Es ist dort keine Präposition, sondern die Urform wie in von Rechts wegen. In der von mir angegebenen Referenz wird eindrücklich dargelegt, warum wegen als Präposition nicht mit korrekt mit Genitiv steht.

Tusculum, falls du aus dem norddeutschen Raum kommst, wird das in dem verlinkten Video erklärt.

Es ging mir nie darum, wegen mit Genitiv zu untersagen, sondern zu beweisen, dass die Dativ-Form nicht falsch ist. Ein Verweis auf den Duden ist so gesehen kein Beweis, weil der Duden nichts begründet. — Spezialist • Disk 00:09, 23. Mär. 2017 (CET)

Darauf, dass eine Dativ-Form nach wegen nicht in allen Fällen falsch ist, wird im betreffenden Abschnitt ja bereits hingewiesen. Wegen manchem kann dies auch standardsprachlich – und dudengemäß – manchmal korrekt sein, allerdings wegen etwas anderem als dem von dir angeführten Versuch Archaismen zu erschaffen. Dementgegen steht die Präpostion wegen im Standarddeutsch meistenfalls mit Genitiv. Dementsprechend existieren in dessen Wortschatz neben deswegen auch veraltet derowegen und veraltend deretwegen wie derentwegen, nicht aber beispielsweise etwa „demwegen“ als Adverb, in dem die Dativform verschmolzen wäre. --nanu _*diskuss 13:21, 24. Mär. 2017 (CET)

ca.

Hallo! Ich sehe seit ein paar Tagen, dass ein bestimmter user die Formulierung ca. ohne Begründung durch allerlei Synonyma ersetzt. Weil ich aber in vielen Artikeln das ominöse Wort lese, ohne dass es jemals beanstandet worden wäre, interessiert mich, ob es eine Wikipedia-Konvention gibt, die dieses Vorgehen rechtfertigt. --Bavarese (Diskussion) 12:57, 23. Mär. 2017 (CET)

Es sollen möglichst keine Abkürzungen verwendet werden. Und "(* um 1900)" liest sich besser als "(* ca. 1900)", und "etwa 100 Personen" ist keinesfalls schlechter als "ca. 100 Personen". Ich bin sicher nicht der "bestimmte user", aber auch ich ersetzte das ca., wenn ich bei anderen Edits darauf stoße. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 23. Mär. 2017 (CET)

gudn tach Bavarese!

es gibt keine regel gegen abkuerzungen, sondern die haben ihre daseinsberechtigung -- auch in der wikipedia, siehe WP:WSIGA#Abk.C3.BCrzungen_und_Kurzform.

wenn jemand die abkuerzung "ca." ersetzt, ist das meist ein verstoss gegen WP:RS#Korrektoren. @Jesi: ich bitte dich hiermit, "ca." nicht mehr zu ersetzen. wenn du's in neuen selbstgeschriebenen texten vermeidest, moechtest du ja vermutlich auch nicht, dass jemand anders dann doch ein "etwa" durch ein "ca." ersetzt, oder? -- seth 00:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Danke sehr! Das ist ganz in meinem Sinn. Es kann doch auf gar keinen Fall sein, dass jemand auf der Jagd nach Editpunkten systematisch - denn dies war das Vorgehen - seine persönlichen Vorlieben in alle möglichen Artikel einpflegt. --Bavarese (Diskussion) 18:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezog mich mit meiner Kritik auf Max-78, der seit Wochen mit diesem Steckenpferd zielbewusst nunterwegs ist und seine Änderungen mit stil begründet. Kann man diesem Treiben kein Ende setzen? --Bavarese (Diskussion) 10:57, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab ihn gestern bereits angesprochen. Warten wir mal, was er dazu sagt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:08, 11. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich sollte man auch diesen Aspekt nicht dogmatisch angehen. Aber Abkürzungen tragen eher selten zur Lesbarkeit bei und sind im Zweifelsfall kein guter Stil. Das muss man hier nicht neu aushandeln, sondern kann sich vertrauensvoll dem Urteil von Zeit, oder Knigge anschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Den Zeit-Artikel (anscheinend von Rudolf Walter Leonhardt) halte ich für eine Polemik im Stile Bastian Sicks o.ä. Und ob der Knigge nun maßgebend für die Wikipedia sein sollte... Aber die Tendenz dieser Artikel geht gegen Abkürzungen allgemein (wo ich ihnen nicht mal widersprechen will), während es hier konkret um "ca." geht. Findest Du das auch keinen guten Stil? Aus meiner Sicht ist das eine - gerade auch im wissenschaftlichen Kontext - völlig übliche Abkürzung, die vermutlich deswegen so häufig in die WP übernommen wird, weil sie auch in den jeweiligen Artikelquellen verwendet wird. Laut Duden ist ca. jedenfalls wesentlich häufiger als circa/zirka auszuschreiben. Und wenn ich es richtig sehe, wird die Abkürzung ja durch die Änderungen auch nicht ausgeschrieben, sondern durch andere Wörter (rund, etwa) ersetzt. Also geht es gar nicht so sehr um die Abkürzung sondern um eine grundsätzliche Aversion gegen das Wort circa? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Erst einmal sind wir uns sicher einig, dass routinemäßige Ersetzungen (ohne andere Edits) nicht in Ordnung sind. Ich selbst ersetze es vorwiegend in BKL, wo (* ca. 1900) mit Sicherheit nicht besser ist als (* um 1900). Mal abgesehen davon, dass es sogar noch kürzer ist, dürfte das auch mehr dem üblichen Sprachgebrauch entsprechen. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

Darum geht es mir nicht, sondern um das systematische Ersetzen von ca. bei Maß- und Mengenangaben durch rund, etwa und ähnliche Synonyma, ohne dass sonst eine wirkliche Verbesserung in den Artikeln durchgeführt wird. Wo kommen wir hin, wenn hier jede subjektive Aversion gegen ein Wort zu systematischem Ändern in allen Artikeln führen darf, die dieses Wort enthalten? --Bavarese (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2017 (CEST)

Guten ... äh .. "Abend", da ich eingeladen wurde, meinen Mostricht hier beizufügen, möchte ich dieser Bitte gerne nachkommen. Wenn ich im Fließtext (also nicht Tabellen o.ä.) auf eine Abkürzung stoße, für die es ein kaum längeres ausgeschriebenes Wort gibt, oder auf abgekürzte physikalische Einheiten, dann sehe ich es als überaus sinnvoll an, diese zu ersetzten. Zum ersten sehe auch ich eine Abkürzung im Fließtext als hinderlich an, sie stört schlicht und ergreifend des Lesefluss. Zudem erschweren Abkürzungen m.E. auch die Lesbarkeit resp. Vorlesbarkeit für Benutzer mit Sichteinschränkungen, aus Sicht der Wikipedia:Barrierefreiheit sind diese daher m.E. zu vermeiden. Manchmal habe ich das Gefühl, es gibt immernoch Benutzer mit "Platzangst" aus den frühen Zeiten der Informatik, wo man auf jedes Byte achten musste, damit ein Text/Programm auf eine Diskette/in den Speicher/etc. passen musste. Denen möchte ich Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server ans Herz legen! Gruß axp_de^Hallo! 00:25, 15. Apr. 2017 (CEST)

Relativpronomen

Mir fällt seit geraumer Zeit auf, dass viele Wikipedia-Autoren offenbar eine besondere Liebe zu den Relativpronomina "welcher/ welche/ welches" pflegen.

Die Verwendung dieser Pronomina ist natürlich nicht falsch, und wie der verlinkte Artikel betont, kann sie in bestimmten Fällen ("um Wortwiederholungen durch Zusammentreffen von der, die, das mit einem gleichlautenden Artikel oder durch Relativsätze zweiter Ordnung zu vermeiden") durchaus sinnvoll sein.

In vielen Fällen klingt es aber einfach nur so, als ob die Autoren sich besonders gehoben ausdrücken wollten und dabei etwas übers Ziel hinausgeschossen sind. Ein schlichtes "der/ die/ das" klingt weniger geschwollen und hätte es an den meisten dieser Textstellen ebensogut oder besser getan.

Habt Ihr diese Beobachtung auch schon gemacht? Lohnt es sich - außer punktuellen Verbesserungen - etwas dagegen zu unternehmen? Z.B. eine kleine Passage in umseitigen Stilratgeber einzufügen? Oder einen Bot zu basteln, der alle auf ein Komma folgenden "welcher/ welche/ welches" heraussucht? Gruß, --93.212.233.166 14:48, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die gegenteilige Beobachtung gemacht, vielfach ersetzen IPs "dieser/jener/welcher" durch das plumpe "der" (bzw. weibliche oder neutrale Versionen). Ich empfinde diese Simplifizierung der deutschen Sprache, welche die Sprache von Goethe und Schiller ist, als unzumutbar! axp_de^Hallo! 17:23, 22. Apr. 2017 (CEST)

Genau, denn wie schrieb Goethe in Faust doch so schön: „Ich bin der Geist, welcher stets verneint“. Oder doch nicht? (scnr) --Vanellus (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oh, und wie dichtete auch Schiller so schön: "Ach! es ist die treue Mutter, welche der schwarze Fürst der Schatten wegführt aus dem Arm des Gatten, aus der zarten Kinder Schaar, welche sie blühend ihm gebahr, welche sie an der treuen Brust Wachsen sah mit Mutterlust..."

Ja, diese pösen, pösen IPs! Wieviel eleganter und weniger plump wirken doch gleich Sätze wie die folgenden:

"Anorexia nervosa ist nicht gleichbedeutend mit dem Begriff Anorexie, welcher lediglich allgemein eine Appetitlosigkeit beschreibt, gleich welcher Ursache."
"Dark Metal ist ein Begriff, welcher oft für die Musik von Metal-Bands in der Grauzone zwischen Gothic Metal, Black Metal und Death Metal benutzt wird"
"Der Dodge Nitro ist ein Kompakt-SUV, welcher von 2006 bis 2011 gebaut wurde."
"Der Ort, welcher 1853 gegründet wurde..."
"Er war 2009 und 2010 Mitglied des Deutschland-Achters, welcher die Weltmeisterschaften gewann."

Dann doch lieber gleich die Variante mit "der wo". --93.212.233.166 18:22, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass "welcher, welche, welches" (das ja eigentlich Fragewörter sind) hochtrabender Stil ist und i.a. gut und gern durch "der, die, das" ersetzt werden kann (natürlich nicht in systematischen Aktionen). Ein Bot kann das aber nicht, denn manchchmal weiß er sicher nicht, welches Wort er ersetzen kann und welches nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen, irgendetwas zu ersetzen. Wenn ein Autor "dieser/jener/welcher" benutzen will, dann soll er das tun. Wenn jemand "der" benutzt, ist das auch ok. Aber "der wo" ist für eine Enzklopädie nicht angemessen. axp_de^Hallo! 20:10, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oh du liebe Zeit. Muss man für Dich "Achtung Witz" dranschreiben? Es ist doch wohl klar, dass "der wo" nicht ernstgemeint sein konnte.

Und nein, es ist keineswegs o.k., wenn ein Autor in einem Relativsatz "dieser" oder "jener" verwendet. Falls Dir nicht klar ist, warum, ersetz einfach mal das Wort "welcher" in obigen Sätzen durch "dieser" oder "jener", und Du wirst selber merken, dass es nicht geht.

Und ein "der" als Relativpronomen ist nicht "auch" o.k., sondern es ist Standard.

Nichts für ungut, aber dieser letzte Beitrag lässt mich jetzt doch ein wenig an Deinem grammatikalischen und stilistischen Sachverstand zweifeln. --93.212.233.166 00:13, 23. Apr. 2017 (CEST)

Man kann nichts anderes tun als sich wehren gegen diesen grassierenden Unfug, sprachlich Korrektes zu verändern nach dem eigenen Geschmack mit einer Begründung, die letzten Endes auf „Sprachgefühl“ hinausläuft. Das wird z. T. systematisch und reihenweise betrieben, vermutlich zur Erhöhung der Zahl der Editpunkte. Da hat man dann zu kämpfen mit Leuten, denen man erst klarmachen muss, was das Subjekt eines Satzes ist, und beim dritten Mal kapieren sie es dann, Qualitätsverbesserer, die sie sind. --Bavarese (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

@ Bavarese Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Diese Änderung im Artikel Milte, dazu 6 Mikrobearbeitungen innerhalb kürzester Zeit, sprechen eine andere Sprache. Für mich ist das Wasser predigen und heimlich Wein trinken.--217.231.142.114 10:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um Wasser oder Wein, sondern um Richtig oder Falsch. In der Änderung im Artikel „Milte“, auf die du mich, dankenswerterweise, aufmerksam machst, habe ich einen Fehler gemacht. Ich wollte die Anführungszeichen ändern in die wikimäßigen; da habe ich mich vertippt und es wurde kursiv. Ansonsten: Ich lese viel und ändere Falsches, pflege aber meine Stileigenheiten nicht in die Artikel anderer ein. Weise mir bitte nach, dass ich Fehlerhaftes irgendwo einkorrigiert habe! --Bavarese (Diskussion) 10:50, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wesentlich ist diese Passage aus WP:Korrektoren: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Es ist durchaus so, dass viele unserer Artikel mäßig geschrieben sind. Das kommt auch immer wieder in Vergleichstests über die Qualität der Artikel heraus (z.B. Deutschsprachige Wikipedia#Sekundärliteratur über Wikipedia) und ist auch kein Wunder, weil die meisten Mitarbeiter keine professionellen Autoren sind. Gute Lektoren lesen einen kompletten Artikel und verbessern ihn da, wo nötig (und stellen bei reinen Geschmacksfragen ihre eigenen Vorlieben hintenan). Meist passiert hier aber genau das Gegenteil, und es wird nach einzelnen Wendungen gegooglet und diese massenhaft ersetzt, ohne überhaupt den Kontext zu beachten. So ein Vorgehen wäre halt auch bei "welcher/welche/welches" unerwünscht. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

/linksrück/
Genau daran entscheidet sich doch die Sache: ob es sich hier um eine Frage von definierbarem Stil und korrekter Grammatik oder um eine Frage des persönlichen Geschmacks handelt.

Sofern es eine reine Frage des Geschmacks ist, stimme ich Dir vollkommen zu: Da sind (massenhafte oder einzelne) Korrekturen nicht wünschenswert.
Sofern es sich aber um eine Frage von Stil und Grammatik handelt, sieht die Sache anders aus. Wir würden hier ja auch nicht "der wo" als Relativpronomen stehenlassen.

"Welcher/welche/welches" als Relativpronomen ist m.E. ein echter Grenzfall. Natürlich ist das nicht "falsch". Aber standardsprachlich ist "der/die/das" üblich und flüssig, und es sollte nur durch "welche(r/s)" ersetzt werden, wenn triftige Gründe dafür sprechen wie z.B. eine unschöne Verdoppelung des "der".

Wir sollten hierbei vielleicht auch mal weniger an die Empfindlichkeiten individueller Autoren denken als vielmehr an die gute Lesbarkeit von Artikeln. WP ist schließlich für die Leser da, nicht (nur) für die Autoren. Und die Lesbarkeit leidet nun mal ganz eindeutig unter einer unnötig geschraubten Ausdrucksweise.

Meine Konsequenz wäre jetzt nicht eine systematische Änderung in allen Artikeln. Aber ich meine schon, dass wir mal über die Einfügung eines kleinen Satzes dazu in umseitigem Stilratgeber nachdenken sollten. --93.212.225.53 13:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind hier wieder bei landschaftlichen Unterschieden. Die Relativpronomina "der, die, das" sind im größten Teil des deutschen Sprachraums Standard, "welcher, welche, welches" ist nur im Süden des deutschen Sprachraums normale Ausdrucksweise. In der Mitte und im Norden des deutschen Sprachraums wird das tatsächlich als unangemessen umständlich und "geschraubt" empfunden. Auch wenn das in der Wikipedia eher selten anzutreffen ist, ist es typisch für eine gewollt schriftsprachliche Ausdrucksweise bei Leuten, denen die Schriftsprache eher fremd ist, ebenso wie das exzessive Verwenden der Demonstrativpronomina "dieser, diese, dieses", wo es die Kurzformen auch tun. Grundsätzlich gelten die Regeln für Korrekturen, das heißt, Ersetzungen sind unzulässig, sofern nicht Sätze sowieso komplett neu gefasst werden, und können zurückgesetzt werden. Das gilt auch, wenn die Änderung begleitend zu anderen Bearbeitungen vorgenommen werden. Das gilt auch für den Fall einer Häufung von gleichlautenden Pronomina unterschiedlicher Funktion. Hier wird gelegentlich propagiert, dass zur Vermeidung von Häufungen "der, die, das" durch "welcher, welche, welches" zu ersetzen sind. Auch das ist keine gültige Regel und lediglich süddeutscher Sprachgebrauch. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

Lesbarkeit und "geschraubte Ausdrucksweise" liegen auch im Auge des Betrachters. WP sollte da weder zu sehr an übertriebenen Empfindlichkeiten von Autoren orientieren noch an den Vorstellungen einzelner Stilfetischisten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:43, 23. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK) Die regionale Komponente ist ein interessanter Aspekt. Allerdings wüsste ich schon gerne mal, wo "welche(r/s)" wirklich normale Ausdrucksweise ist und nicht doch eher Hyperkorrektur.

Ich selber zähle tatsächlich zur norddeutschen Fraktion, habe aber etliche Jahre in verschiedenen Ecken Süddeutschlands gelebt und das nie so gehört. Meine süddeutschen Nachbarn haben umgangssprachlich immer nur "der wo" gesagt. --93.212.225.53 17:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

"Der wo" oder (noch schlimmer) "wo" als Relativpronomen ist eigentlich nur im Südwesten üblich; und wer einen Schulabschluss hat, weiß auch, dass das standardsprachlich falsch ist. Das Relativpronomen "welcher" wird eben gern dann verwendet, wenn sich Leute schriftsprachlich äußern müssen, die das nicht gewohnt sind. Das erklärt, dass es Dir umgangssprachlich im Süden nicht begegnet ist. Eine klare Bevorzugung für "welcher" gibt es in Österreich. Auch dort ist "der" aber richtig, so dass auch in österreichbezogenen Artikeln kein Änderungsbedarf zur vermeintlichen Herstellung der lokalen Standardsprache besteht. Ich kann auch keinen Bedarf zur Angleichung innerhalb von Artikeln erkennen, so dass die konsequente Anwendung der Regeln zu Korrekturen hier die einzig taugliche Lösung sein dürfte. Bisher war ich aber auch nur mit Benutzern konfrontiert, die das "welcher" durchdrücken wollten. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

"Das Relativpronomen "welcher" wird eben gern dann verwendet, wenn sich Leute schriftsprachlich äußern müssen, die das nicht gewohnt sind."

Das wäre demnach - genau wie ich oben vermutet hatte - geradezu ein Musterbeispiel für Hyperkorrektur. Und sicher kein gutes Vorbild für WP-Stilfragen.

Wenn Österreich tatsächlich die einzige Region ist, in der "welche(r/s)" als Relativpronomen ernsthaft und gängigerweise verwendet wird, dann scheint es doch naheliegend, das so zu handhaben wie beispielsweise mit dem ß bei schweizbezogenen Artikeln. --93.212.225.53 20:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Na, langsam scheint hier aber die Grenze zu WP:BNS erreicht... --Tusculum (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Inwiefern bitte? Wir reden hier in zivilisiertem Ton miteinander, beraten über eine ernstgemeinte Frage und verschiedene denkbare Lösungswege. Wenn das Deine Vorstellung von "BNS" ist, dann ist das wohl eher Dein Problem. --93.212.225.53 21:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diskussionszusammenfassung: Es gilt WP:Korrektoren. Ein ernsthafter Diskussionsbedarf wird lediglich vom Threaderöffner postuliert, der sich (oder sollte ich schreiben: welcher sich?) mit dem Hinweis auf diese Regelung nicht zufrieden geben möchte. --Tusculum (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Unverständlich

Kann hier bitte mal jemand erklären, was im Abschnitt Begriffsdefinition und Einleitung der zweite Satz bedeuten soll? Dort steht „Sie sollten das Lemma [= die Grundform eines Wortes, normalerweise der Nominativ Singular] als Bezeichnung [= Repräsentation eines Begriffs] klären und dem Begriff [= Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung] nach in seiner Grundbedeutung erläutern.“ Was soll damit gemeint sein, bzw. könnte man das nicht etwas verständlicher ausdrücken (oder ist dieser Satz gar völliger Unsinn)? Ist damit vielleicht einfach nur gemeint, dass die Bedeutung des Artikelgegenstands erklärt werden solle was der Ausdruck „Begriffsdefinition“ ja auch nahelegt. --188.193.72.230 07:30, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand diesen Satz auch schon immer furchtbar. Vor allem die Sache mit Begriff und Bezeichnung, da fand ich die verlinkten Artikel nie wirklich hilfreich.

Das Lemma ist jedenfalls kurzgesagt der Name der Seite. Man könnte auch irgendeine Nummer vergeben (tatsächlich hat jede Seite eine Nummer), aber als Mensch kann man mit Namen besser arbeiten.

Die Bezeichnung ist nur ein Wort: Im Schach sind "Springer" und "Pferd" zwei Bezeichnungen für die selbe Sache. Oder "Brötchen" und "Semmel".

--DWI (Diskussion) 07:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, der "Name der Seite" ist eben der Artikelname oder Artikeltitel. Lemma ist die Grund-/Zitierform eines Wortes, bei Nomen normalerweise der Nominativ Singular, also [das] "Haus" statt "Häuser" bzw. statt [des] "Hauses". Wäre der Satz „Die Begriffsdefinition sollte die Bedeutung des Artikelgegenstandes erklären“ nicht besser? --188.193.72.230 08:28, 1. Jun. 2017 (CEST)

WP:Lemma "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden,...." So hab ich mir das gemerkt und komm damit gut zurecht. Aber ich bin kein Lexikograph. Warten wir mal weitere Meinungen ab. --DWI (Diskussion) 09:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Navis

Da es um einen Widerspruch zu den Regeln hier geht, möchte ich auf die Diskussion unter Hilfe_Diskussion:Navigationsleisten#Verlinkungen_in_Titeln hinweisen.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 15. Jul. 2017 (CEST)

Verstärkungen

Flominator hat heute umseitig das Wort "sehr" als in der Wikipedia zu vermeidende Verstärkung eingefügt. Ich möchte dem "sehr" widersprechen, weil ich von solchen Verboten einzelner Wörter gar nichts halte. Schon in WP:WSIGA selbst taucht das Wort mehrfach auf. Die Note "sehr gut" ist nicht die Note "gut". Ob eine Aussage durch ein "sehr" verstärkt wird, ist aus meiner Sicht keine Stil-Frage, sondern eine Frage der Wertung in den Quellen. Wenn ich seriöse Quellen verwende, dann übernehme ich deren Aussagen, ohne sie eigenmächtig abzuschwächen. Wenn nachträglich jemand aus solchen Aussagen mit Verweis auf diese Seite das "sehr" entfernt, verfälscht das die Originalaussage. Ich halte also die ganze Auflistung von nicht zu verwendenden Verstärkungen hier für ungerechtfertigt. Entscheidend ist, dass man auf WP:NPOV und WP:Belege verweist, damit nicht jemand aus privater Begeisterung für ein Thema eigene Verstärkungen einbaut, aber nicht, dass man WP-weit einen POV einführt, alle Aussagen durch Entfernung von Verstärkungen abzuschwächen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:45, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es handelt sich um kein Verbot, es steht dort lediglich: In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden, oder man kann sie leicht umformulieren und das Gemeinte treffender ausdrücken. Mir sind in der Vergangenheit mehrfach Konstellationen begegnet, bei denen hinter "sehr" selbst noch ein Adjektiv kam, das ebenfalls fragwürdig war, weil es in meinen Ohren zu wertend und zu unbestimmt klang. In solchen Fällen nehme ich mir dann doch die Freiheit, zumindest die Verstärkung zu entfernen. Diesen Eindruck habe ich auch bei der Verwendung auf dieser Seite, wo von "sehr langen Ausdrücken" und "sehr schnell wissenden Lesern" die Rede ist. Wie viel ist hier nun "lang" oder "schnell"? Bringt "sehr" hier wirklich Mehrwert? Gruß, --Flominator 11:50, 2. Sep. 2017 (CEST)

Im zweiten Fall ist "sehr lange Ausdrücke" inhaltlich in jedem Fall etwas anderes als "lange Ausdrücke". Ob es in dem Fall das Gemeinte trifft (ist "North Atlantic Treaty Organisation" wirklich sehr lang?) ist also eine inhaltliche Frage, keine stilistische. Und es ist eines, ob Du in einem einzelnen Artikel ein Wort entfernst oder ob man das gleich zur Richtlinie erklärt, auf die sich dann jeder in Zukunft berufen wird oder sie gar zum Anlass für maschinell unterstützte Wortersetzungen nehmen wird. Es heißt umseitig: "Unnötig sind auch Verstärkungen wie". Und ich sage: Nein, sie sind nicht "unnötig", sie geben der Aussage eine andere inhaltliche Bedeutung, und ob diese korrekt oder nicht korrekt ist, muss man am Einzelfall entscheiden. Die bisherigen Beispiele "extrem", "total", "fanatisch" sind halt solche, die tatsächlich sehr floskelhaft sind, aber schon "ständig" gehört nicht in diese Liste, weil es natürlich ein deutlicher inhaltlicher Unterschied ist, ob etwas (einmal) passiert oder "ständig" passiert. "Sehr" halte ich für ein überhaupt nicht floskelhaftes Wort, sondern eine stilistisch neutrale Verstärkung eine Aussage, und ob diese Verstärkung richtig ist, ist eben eine inhaltliche Frage, keine stilistische. --Magiers (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2017 (CEST)

Beispiel(e) für den ersten Satz.

Bis eben gab der Abschnitt über den Beginn eines Artikels zwei Beispiele für den ersten Satz. Dabei bestand der größte Unterschied darin, dass das zweite Beispiel mit dem Verb "bezeichnen" arbeitete. Wikipedia-Artikel stellen allerdings Begriffe dar, nicht Bezeichnungen. Nun ist diese Wortwahl kein Weltuntergang und man muss nicht systematisch solche Artikel-Anfänge umformulieren. Aber wir sollten sie auch nicht hier bei Wie-schreibe-ich-gute-Artikel als Vorbild hinstellen. Ich habe daher die beiden Beispielsätze zu einem einzigen vereinigt, der sagt, was das Lemma "ist".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:19, 24. Nov. 2017 (CET)

Und deswegen startest du einen Editwar? Die beiden Beispiele illustrieren zwei mögliche Artikelanfänge und zeigen gleichzeitig die korrekte Formatierung (was wird gefettet, was ist kursiv). Du reduzierst auf ein Beispiel und streichst den Hinweis auf den griechischen Ursprung des Begriffs. Insgesamt also eine deutliche Verschlechterung. Wir haben unterschiedliche Autoren, die unterschiedlich schreiben, und das ist auch gut so. --Stobaios 02:34, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich stimme kmk hier voll zu. Gerade hier auf der Seite Wie-schreibe-ich-gute-Artikel sollten wir bei der Wortwahl vorbildlich sein. Die Wikipedia erläutert Begriffe und keine Wörter (siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Leider kennen sehr viele Wikipedia-Autoren nicht den Unterschied zwischen "Begriff", "Wort" oder "Bezeichnung", obwohl diese Unterschiede fundamental wichtig sind für jegliches enzyklopädisches Arbeiten (siehe hierzu auch Abschnitt weiter oben). --WiPo-Troll (Diskussion) 15:13, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, wenn ein besseres Beispiel in mehreren Varianten genannt würde. Aber auf lediglich eine Variante zu verengen und damit andere, wenn auch nicht gute, aber zulässige Möglichkeiten auszuschließen, halte ich für wenig hilfreich. --Stobaios 15:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Noch weniger hilfreich ist eine Einengung auf eine Variante, die nicht gut ist, wie diese: „A., ..., ist in der Medizin ...“ – eben da es notwendig ist, zwischen Wort, Bezeichnung und Begriff zu unterscheiden. Welches der drei ist denn hier gemeint? --nanu _*diskuss 19:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Belege in der Einleitung eines Artikels

Vordiskussion bei Diskussion:Belege#Belege in der Einleitung? und Hilfe Diskussion:Einzelnachweise

Conclusio:

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Dieser Text sollte/könnte auf dieser Projektseite eingefügt werden.

Etwa bei

-- Begriffsdefinition und Einleitung --

(…)

• Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 23:20, 21. Jan. 2018 (CET)

Inhalt von Abschnitten, bei denen auf Hauptartikel verwiesen wird

Im Abschnitt "Länge eines Artikels" wird beschrieben, wann sich das Anlegen von Hauptartikel anbietet und wie man die Vorlage "Hauptartiel" (oder ggf. "Siehe auch") einbindet. Zum Inhalt heisst es dort: „In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten“

Impliziet heißt das, dass im ursprünglichen Artikel eine Untermenge der Informationen des Hauptartikels steht (also Redundanz ausgeschlossen sein soll). In der Praxis funktioniert das allerdings nicht.

Ich habe viele Grafiken zur Einwohnerentwicklung erstellt. Dabei habe ich viele Artikel mit Lemma "Einwohnerentwicklung von ...." gesehen und mit der entsprechenden Zusammenfassung im dazugehörenden Stadtartikel verglichen. Fast immer finden sich im Stadtartikel informationen, die im Hauptartikel fehlen. Jeder kann das selbst schnell Testen indem er mit Spezial:Suche/intitle:Einwohnerentwicklung_von ein paar Hauptartikel sucht und mit den entspr. Abschnitt des Stadtartikel vergleicht.

Ich finde das sehr unerfreulich für den Leser. Ich denke, wenn ein Leser einen Hauptartikel liesst, sollte er alle Informationen erhalten, die deWP zu dem Thema bietet. Wir sollten dem Leser nicht zumuten, neben dem Hauptartikel noch den entsprechenden Abschnitt des Stadtartikels lesen zu müssen um vollständig informiert zu sein.

Abhelfen können dem natürlich nur die Autoren. Deshalb denke ich, dass das Thema in "Wie schreibe ich gute Artikel" etwas deutlicher angesprochen werden sollte. -- Summer • Streicheln • Note 17:21, 12. Mär. 2018 (CET)

PS: als Sofortmaßnahme kürze ich den umseitigen Satz wie folgt: „In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten“. Dennoch sollte der Abschnitt der Anleitung ausgebaut werden.

Hm, mir ist dieses Problem nur selten begegnet, u.a. im Artikel Deutschland. Da kommt öfter jemand daher und ergänzt etwas in einem Abschnitt für den es auch einen Hauptartikel gibt, ignoriert aber den Hauptartikel. So ähnlich könnten diese Redundanzen bei der Einwohnerentwicklung auch entstanden sein. Da hilft vielleicht eher ein Hinweis im Quelltext, als hier was zu ändern. --DWI (Diskussion) 17:42, 12. Mär. 2018 (CET)

• Zum Umfang des Problems: ich habe oben eine Möglichkeit eröffnet, wie es jeder schnell für sich nachsehen kann
• Zur Entstehung des Problems: ja - ich glaube auch, das die Differenzen (Redundanzen ist der Falsche Begriff, weil ja oft im Stadtartikel informationen stehen, die im Hauptartikel fehlen) nach und nach während Ergänzungen geschehen
• Einen Hinweis per HTML-Kommentar im Quelltext reinzuschreiben (etwa der Art: "Hier bitte wichtgie Dinge aktualisieren und ergänzen und unbedingt auch im Hauptartikel nachtragen"). Aber wenn man solch einen Text gut findet, sollte es auch umseitig festgehalten werden.

Ich möchte hier auch keine langen Ergänzungen. Ein zwei Sätze sollten reichen. --Summer • Streicheln • Note 18:23, 12. Mär. 2018 (CET)

Beschreibung der Etymologie fremdsprachlicher Bezeichnungen: Typographie

Aus dieser Seite: Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht), also mit dem Wort „von“, einem Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung, dann die deutsche Übersetzung fett (hier vielleicht, weil sie ein Synonym des Lemmas ist), aber jedenfalls ohne Anführungszeichen.

Dagegen in WP:Kursiv: Ein Dekret (lateinisch decretum ‚Beschluss‘, ‚Verordnung‘), also ohne „von“, ohne Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung und mit einfachen Anführungszeichen (Warum nicht doppelten?) um die deutsche Übersetzung.

Hier sollte Einheitlichkeit hergestellt werden. Gut ist meines Erachtens mit „von“ (um kenntlich zu machen, dass die Herkunft der Bezeichnung folgt), ohne Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung (es handelt sich ja nicht um eine Aufzählung) und mit doppelten Anführungszeichen um die deutsche Übersetzung.

Also: Aszites (von griech. ασκίτης askites „Bauchwassersucht“), Ein Dekret (von lateinisch decretum „Beschluss“, „Verordnung“) --BlackEyedLion (Diskussion) 00:59, 22. Feb. 2018 (CET)

Wikipedia:Fremdwortformatierung #Wortherkunft ist Partnerseite von dieser hier.

Deren Formatierung ist im Bestand sehr weitgehend eingehalten.

Hier käme die Besonderheit hinzu, dass ein zweites, gleichberechtgtes Lemma (Weiterleitung) ebenfalls Fettschrift erhält; dann entfällt im Gegenzug die sonstige Hervorhebung.

Soweit erstmal grundsätzlich klarer?

In Details mag in diesem oder jenem Artikel eine Anpassung sinnvoll sein, aber meist nicht so arg dringend.

VG --PerfektesChaos 10:58, 22. Feb. 2018 (CET)

Es besteht aber immer noch eine Diskrepanz: hier „von griech.“, auf der anderen Seite „griechisch“ (also insbesondere ohne von und verlinkt), hier ohne Komma zwischen fremdsprachlichem Wort und Übersetzung, auf der anderen Seite mit Komma.

Das Beispiel von der anderen Seite lautet Philosophie (griechisch φίλος phílos ‚Freund‘…, nach der hier vorgestellten Formatierung hieße es Philosophie (von griech. φίλος phílos, ‚Freund‘… --BlackEyedLion (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre Einheitlichkeit am ehesten dadurch herstell- und wartbar, dass jeder die entsprechenden Vorlagen verwendet, also etwa Vorlage:grcS und Vorlage:laS:

• altgriechisch ασκίτης askítes, deutsch ‚Bauchwassersucht‘
• lateinisch decretum ‚Beschluss, Verordnung‘

Dort könnte man dann zentral Entscheidungen zur Art der Anführungszeichen etc. implementieren. Nachteil (der bisherigen Vorlagen): Es ist nicht möglich, mehrere Übersetzungen anzugeben, die dann in separaten Anführungszeichen dargestellt werden. --77.188.114.87 23:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

Formatierung der Lebensdaten

Bitte diese Diskussion beachten: Wikipedia Diskussion:Formatierung#Formatierung der Lebensdaten. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 12. Apr. 2018 (CEST)

Anleitung zu Verweisen auf „Hauptartikel“

Ich hätte auch einige Verbesserungsvorschläge zu dem Abschnitt „Länge eines Artikels“, zu dem man bei der Eingabe von Wikipedia:Hauptartikel gelangt. Da es sich um verschiedene Probleme handelt, füge ich der Übersicht halber Zwischenüberschriften ein. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Wortlaut von Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma

Bisher klang es so, als ob man nur dann auf einen Hauptartikel verweisen kann, wenn die Abschnittsüberschrift denselben Text hat wie der Artikel, auf den als Hauptartikel verwiesen wird. Zitat: „Entspricht die Überschrift dem Lemma eines Hauptartikels, kann über die Nutzung der Vorlage:Hauptartikel unterhalb der Überschrift folgender Hinweis eingetragen werden …“

Diese Bedingung trifft in der Mehrzahl der Fälle nicht zu und ist auch nicht sinnvoll. Beispiel Artikel Frankreich: Dort gibt es momentan 24 ausdrückliche Hauptartikel-Verweise anhand der Vorlage. In keinem einzigen Fall stimmt die jeweilige Überschrift mit dem als Hauptartikel genannten Lemma überein (oder jeweils mit einem von mehreren genannten Hauptartikel-Lemmata). Der wichtigste Grund (neben anderen Ursachen von textlichen Differenzen) ist in dem Fall folgender. Im jeweiligen Hauptartikel muß im Lemma klargestellt werden, daß es um ein Frankreich-Thema geht, also lautet das Lemma zum Beispiel Geographie Frankreichs. Hingegen muß im Artikel Frankreich der Frankreich-Bezug nicht in jedem einzelnen Abschnitt nochmals klargestellt werden, also lautet die Überschrift des analogen Abschnitts dort zum Beispiel nur Geographie. Entsprechend in unzähligen Artikeln mit Verweisen auf Hauptartikel.

Es geht nämlich nicht um die Übereinstimmung des Wortlauts Überschrift des Abschnitts/Lemma des Hauptartikels, sondern um die thematische Übereinstimmung. Der Fall ist eindeutig. Deshalb habe ich die Bedingung gestrichen. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Fortführung des bereits begonnenen Beispiels

Bereits im ersten Absatz, vor den Angaben zur Nutzung der Hauptartikel-Vorlage, wird ein konkretes Beispiel genannt (Artikel zur Relativitätstheorie). Es ist deshalb nicht einzusehen, daß nachfolgend unter dem angeblichen „Beispiel“ ein Musterformular folgt, das nicht dem bereits angesprochenen Beispiel entspricht, sondern mit allgemeinen Platzhalter-Begriffen arbeitet, Zitat: {{Hauptartikel|Wikipedia:Artikel|titel1=Artikel}}

Diese Häufung von abstrakten Begriffen im Formular ist unnötig schwer verständlich. Es ist verständlicher, wenn man statt des allgemeinen Begriffs Artikel tatsächlich ein Beispiel bringt. Dazu bietet es sich an, das bereits gewählte Beispiel fortzuführen. Auch in diesem Fall halte sehe ich eine eindeutige Verbesserungsmöglichkeit. Ich habe es entsprechend umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 07:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Beginn des Beispiels

Bisher wird innerhalb des ersten Absatzes relativ unauffällig („So …“) ein Beispiel begonnen (Relativitätstheorie). Dann folgt ein Absatz (innerhalb des Textes zum Beispiel) und dann noch ein Aufzählungspunkt, wo nochmals ein Beispiel angekündigt wird („Beispiel: …“). Es wäre für den Leser übersichtlicher und etwas logischer, die Ankündigung („Beispiel: …“) gleich an den Anfang des ganzen Textes zum Beispiel zu stellen und diesen Text als neuen Absatz zu beginnen. Ich habe das mit diesem Edit und dem folgenden Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Komplizierte Vorlagen-Muster im Text

Momentan werden in dem Abschnitt zu den Verweisen diese beiden Beispiel-Codes vorgeführt:

• {{Hauptartikel|Spezielle Relativitätstheorie|titel1=Spezielle Relativitätstheorie}}
• {{Siehe auch|Wikipedia:Exzellente Artikel|titel1=Exzellente Artikel}}

Das ist unnötig kompliziert und könnte einige Nutzer verwirren. In aller Regel werden Hauptartikel-Verweise und Siehe-auch-Verweise in folgender kürzeren Form eingetragen:

• {{Hauptartikel|Spezielle Relativitätstheorie}}
• {{Siehe auch|Exzellente Artikel}}

Das ist gleich wesentlich leichter zu lesen. Diese Form haben auch jeweils die ersten Beispiele bei den Vorlagen, auf die verwiesen wird. Siehe

• erstes Beispiel bei Vorlage:Hauptartikel
• erstes Beispiel unter Vorlage:Siehe auch#Beispiele

Die spezielle Formulierung mit titel1= wird selten gebraucht und sollte deshalb den Erläuterungen unter Vorlage:Hauptartikel und Vorlage:Siehe auch vorbehalten bleiben, auf die verwiesen wird. Ich habe die beiden Code-Formulierungen mit diesem Edit vereinfacht. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 15. Mär. 2018 (CET)

Wahl der Beispiele

Bisher wird als erstes Beispiel gewählt: Verweis auf den Hauptartikel Spezielle Relativitätstheorie am Anfang des Abschnitts Spezielle Relativitätstheorie innerhalb des allgemeineren Artikels Relativitätstheorie. Es gibt m. E. geeignetere Beispiele. Gründe:

• Die Relativitätstheorie ist als Wort weithin bekannt, aber nur wenige Fachleute kennen sich mit dem Thema gut aus. Wie sich Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie thematisch zueinander verhalten, darunter kann sich der normale Leser auf Anhieb nichts vorstellen. Aus der spontanten Sicht des Laien könnte eine „spezielle Relativitätstheorie“ sehr wohl innerhalb des Themas „Relativitätstheorie“ ausführlich abgehandelt werden. Das ist der wichtigste Einwand.
• Es könnte in Zukunft nützlich sein, im Erläuterungstext zum Thema Hauptartikel die Wörter allgemein und/oder speziell zu verwenden (allgemein wurde bisher zweimal verwendet: der allgemeine Artikel …). Wenn das Wort speziell wegen der Wahl des Beispiels (Relativitätstheorie = allgemeine Relativitätstheorie + spezielle Relativitätstheorie) dann noch zusätzlich im Code-Text und im Beispiel-Lemma auftaucht, bringt das eine gewisse Kompliziertheit mit sich.
• Das Beispiel mit der speziellen Relativitätstheorie sollte zugleich ein Beispiel für den Fall sein, daß die Überschrift des Abschnitts gleich lautet wie das Hauptartikel-Lemma, was ursprünglich als Bedingung für einen Hauptartikel-Verweis angegeben war, vgl. oben #Wortlaut von Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma. Ich halte es für nützlich, gerade ein Beispiel zu wählen, bei dem deutlich wird, daß es nicht auf diese textliche Übereinstimmung ankommt, sondern nur auf die thematische Übereinstimmung. Das ist auch der häufigere Fall.

Aus diesen Gründen schlage ich vor, das wenig anschauliche Beispiel Spezielle Relativitätstheorie zu ersetzen. Natürlich gibt es unzählige Möglichkeiten für alternative Beispiele. --Lektor w (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich habe jetzt als eine der zahllosen Möglichkeiten das verständlichere Beispiel Geographie Frankreichs eingesetzt, das ich oben schon angesprochen hatte (Edit). Wenn jemand irgendein anderes Beispiel besser findet, bitte ändern. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, daß Geographie Frankreichs kein gutes Beispiel ist, weil der Geographie-Abschnitt bei Frankreich nicht wirklich eine kompakte Zusammenfassung von Geographie Frankreichs ist. Beispielsweise gibt es einen Abschnitt Städte im Artikel Frankreich, aber nicht im spezielleren Artikel Geographie Frankreichs. Und auch das Verhältnis der Textmengen könnte deutlicher sein.

Vielleicht findet jemand ein Beispiel, bei dem die Idee „detaillierter Hauptartikel vs. kompakte Zusammenfassung in einem anderen Artikel“ vorbildlich gelungen ist. Vielleicht mit zwei exzellenten oder lesenswerten Artikeln als Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 09:53, 15. Mär. 2018 (CET)

Weimarer Republik#Verfassung -> Weimarer Verfassung wäre ein Beispiel. In den Artikeln Gold, Stahl, Aluminium kommen auch häufiger Hauptartikel-Konstruktionnen vor. Teils sogar mit mehreren Hauptartikeln für einen einzelnen Abschnitt. --DWI (Diskussion) 11:40, 15. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge. Von diesen kamen für mich Weimarer Republik und Gold in die engere Wahl: Beide Artikel sind als lesenswert ausgezeichnet. In beiden Fällen ist Umfang der betreffenden Hauptartikel (Weimarer Verfassung und Goldpreis) eindrucksvoll, was den Zweck des Hauptartikel-Verweises verdeutlicht. Es sind gute Beispiele für das Prinzip „Hauptartikel ist viel ausführlicher als der Abschnitt, von dem aus darauf verwiesen wird“.

Ich habe zunächst das Beispiel Gold#Goldpreis mit Hauptartikel Goldpreis umgesetzt, als Ersatz für das vorige Beispiel (Edit). Die Wörter sind schön kurz und mit einer attraktiven Bedeutung verbunden.

Dann erst fiel mir auf, daß ich eigentlich ein Beispiel bringen wollte, bei dem Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma nicht genau gleich lauten. Deshalb habe ich das andere Beispiel (Weimarer Verfassung) als zweites Beispiel angefügt (Edit).

Wenn jemand das zu auführlich findet: bitte wieder kürzen. Wenn jemand andere Beispiele bevorzugt: bitte ändern. Oder hier vorschlagen.

Man könnte noch die Möglichkeit erwähnen, bei einem Verweis zwei oder mehr Hauptartikel anzubieten, wie oben von DWI angesprochen. Das fände ich nicht schlecht. Ansonsten mache ich jetzt wieder eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2018 (CET)

Aktualisierung: Der Eindruck drängte sich auf, daß zwei Beispiele hintereinander unnötig kompliziert sind. Außerdem hatte jedes Beispiel optisch drei Absätze. Das ergab zusammen mit den weiteren kleinen Absätzen eine gewisse optische Zersplitterung des Abschnitts.

Das Beispiel mit dem Abschnitt Goldpreis und dem gleichlautendem Hauptartikel-Lemma Goldpreis war eher schwer zu lesen, eben wegen der Gleichlautung. Das Beispiel mit dem Abschnitt Verfassung (in Weimarer Republik) und Weimarer Verfassung finde ich auch etwas schwierig zu lesen, weil eher abstrakte Themen.

Ich habe jetzt einfach mal dieses Beispiel eingesetzt. Eine Brücke ist ein anschaulicher Gegenstand, der Artikel ist lesenswert. Und der ausgelagerte Artikel Geschichte des Brückenbaus ist sehr umfangreich, was den Zweck der Auslagerung deutlich macht.

Es gibt sicher jede Menge gleich gute und auch bessere Beispiele. Wenn jemand das Beispiel ersetzen will, gerne ersetzen. Die Formulierung kann natürlich ebenfalls noch geändert werden. --Lektor w (Diskussion) 01:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe noch einige weitere Möglichkeiten der Verbesserung des Textes. Ich mache aber jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2018 (CET)

Bezug zu lesenswerten oder exzellenten Artikeln

Im ersten Absatz stand zum Thema Auslagerung folgender Satz: „Diese Möglichkeit hat sich bei vielen als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikeln bewährt.“

Die Aussage ist richtig, andererseits aber auch überflüssig, und der Satz lenkt vom Gedankengang ab. Der Satz könnte bei allen Empfehlungen zum Thema „Wie schreibe ich gute Artikel?“ dabeistehen, er ist insofern banal und verzichtbar. Zugleich suggeriert der Satz, daß die Möglichkeit der Auslagerung besonders bei qualitativ hochwertigen Artikeln bedacht werden sollte. Das paßt nicht zu der Situation, daß hier Anfänger zum Schreiben von guten Artikeln angeleitet werden sollen.

Das Thema der Auslagerungen hat wenig mit der sonstigen Artikelqualität zu tun. Entscheidend sind in diesem Zusammenhang die Textmengen: Innerhalb eines Artikels soll kein Unterthema übermäßig lang und detailliert dargestellt werden. Gegebenenfalls geht es bei einem „großen Thema“ auch darum, den ganzen Artikel vor Überlänge zu bewahren. Das wird eigentlich durch die Überschrift „Länge eines Artikels“ und den Textanfang gut dargestellt, außerdem wird es durch die Verlinkung bei dem Wort auslagern noch klarer. Die Sache wird verständlicher, wenn man den Satz mit „Lesenswert oder Exzellent“ einfach wegläßt und gleich zu dem veranschaulichenden Beispiel übergeht. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 00:45, 16. Mär. 2018 (CET)

Verweise mit „Siehe auch“

Der Abschnitt endet mit der alternativen Verweismöglichkeit anhand der Vorlage:Siehe auch. Hier sind zwei Dinge zu verbessern.

• Der erste Satz fängt so an: „Behandelt ein anderer Artikel das Thema umfangreicher als im gegebenen Abschnitt dargelegt …“ – Das ist keine geeignete Angabe zu „Siehe auch-Verweisen. Es ist eher eine Beschreibung für die vorher behandelten Hauptartikel-Verweise.
• Als Beispiel wurde bisher {{Siehe auch|Wikipedia:Exzellente Artikel}} gewählt. Leser, die die umseitige Anleitung brauchen, schreiben keine Meta-Artikel über Wikipedia-Artikel, in denen ein solcher Verweis vorkommen könnte. Man sollte besser einen normalen Artikel als Beispiel wählen, nicht einen Artikel, dessen Lemma untypisch mit „Wikipedia:...“ beginnt.

Ich werde deshalb die Angaben ändern. --Lektor w (Diskussion) 02:09, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Formulierung mit diesem Edit und dem folgenden Edit geändert. Die Formulierung ist ein Vorschlag, angelehnt an die einleitenden Angaben bei Vorlage:Siehe auch, die mir etwas zu eng definiert erscheinen. Das Beispiel ist beliebig gewählt. --Lektor w (Diskussion) 03:00, 16. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Ergänzung. Der folgende Abschnitt Links enthält die Aussage, dass "häufig" ein eigener Abschnitt "Siehe auch" angelegt wird. Das liest sich wie eine Empfehlung. Tatsächlich ist so ein Abschnitt nur in vergleichsweise seltenen Fällen angemessen, wenn es übergeordnete Begriffe gibt, die sich nicht gut als normaler Wikilink im Fließtext unterbringen lassen. Siehe die korrekterweise verlinkte Richtlinie WP:Assoziative Verweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2018 (CEST)

Beispiel für den ersten Satz

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Insbesondere stellt ein Artikel Begriffe dar. Er stellt ganz ausdrücklich keine Bezeichnungen dar. Siehe WP:Artikel und WP:WWNI. Das Verb "bezeichnen" ist daher im ersten Satz zwar nicht verboten. Es sollte aber nicht hier als Vorbild hingestellt werden. Ich habe daher eben den zweiten Beispielsatz entfernt, der die Struktur hat: "Als Aszites (...) wird (...) bezeichnet." So ein Satz macht eine Aussage zur Bezeichnung Aszites. Sie macht keine Aussage zum Begriff. Ein enzyklopädischer Artikel soll letzteres leisten. Aussagen zu Bezeichnungen sind der Job von Wörterbüchern.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn du bei Änderungen auf dieser und vergleichbaren Seiten erst mal die Diskussion abwarten würdest. Erstens halte ich die Ablehnung dieses Beispielsatzes für Rosinenausscheiderei. Zweitens ist dir meiner Ansicht nach hier auch ein logischer Fehler unterlaufen. Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet. ist nämlich keine Aussage über die Bezeichnung, sondern über die Flüssigkeitsansammlung. Diese ist das Subjekt des Passiv-Satzes, den man auch folgendermaßen umstellen könnte: Eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle wird in der Medizin als Aszites oder Bauchwassersucht bezeichnet.. Dagegen wäre beispielsweise Der Begriff Aszites oder Bauchwassersucht bezeichnet in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle. eine Aussage über den Begriff (du siehst, Rosinen ausscheiden kann ich auch :-) ). --HH58 (Diskussion) 15:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Äh, nein. Das Verb "bezeichnen" bezieht sich auf das Subjekt. Das ist in diesem Satz "Azites". Warum? Nun ja, weil sich in der deutschen Sprache Verben immer auf das Subjekt beziehen. Siehe dazu auch Subjekt (Grammatik). Ich erneuere daher meine Kritik an dem zweiten Beispielsatz. Er wäre in einem Wörterbuch angemessen. In einer Enzyklopädie werden jedoch Begriffe dargestellt und nicht Bezeichnungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:14, 13. Jan. 2019 (CET)

Äh, doch. Zumindest in Passivsätzen. "Ich bezeichne" => ich bin das Subjekt. "Ich werde (als irgendwas) bezeichnet" => ich bin immer noch das Subjekt. --HH58 (Diskussion) 09:34, 15. Jan. 2019 (CET)

Nun, auch in Wikipedia werden Begriffe ja im Wesentlichen sprachlich dargestellt. Dabei sollen dann zunächst die sprachlichen Bezeichnungen eines Begriffs angegeben werden, also die standard- oder fachsprachlichen Benennungen, beispielsweise Wasser (daneben kann es evtl. noch andere Formen der Bezeichnung geben, z. B. H₂O). Solche Begriffsbezeichnungen sind Zeichenketten, die per Konvention einem Begriff zugeordnet wurden.

Begriffe dagegen sind nach dem – zumindest in den Grundlagen der Terminologiewissenschaft (pdf) – üblichen Verständis mentale Auffassungen, Denkeinheiten, die sich als Individualbegriffe auf einzelne Gegenstände oder als Allgemeinbegriffe auf Gruppen von Gegenständen beziehen. Sprachliche Bezeichnungen von Individualbegriffen heißen auch Namen, Benennungen von Allgemeinbegriffen fachwissenschaftlicher Begriffssysteme heißen auch Termini oder Fachausdrücke. Aszites ist solch eine fachliche Benennung eines Begriffs. Daneben gibt es noch Ausdrücke, die synonym verwendet werden. Selbstverständlich soll dies dem Leser schon eingangs eines Artikels mitgeteilt werden. Für das Beispiel schlage ich daher vor:

• Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) ist die medizinische Benennung für eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle, genauer im Peritonealraum. Andere Ausdrücke für diese krankhafte Flüssigkeitsansammlung sind Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch.

--nanu _*diskuss 14:26, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das Beispiel für den ersten Satz wurde von mir nun in diesem Sinn geändert. Außerdem habe ich den zwischenzeitlich entfernten alternativen Vorschlag leicht überarbeitet wieder eingefügt. --nanu _*diskuss 20:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

Erstens sollten Synonyme sollten grundsätzlich im ersten Satz genannt werden. Denn damit bestätigt man dem eventuell durch Weiterleitung, oder Begriffsklärung geführten Leser, dass er hier am richtigen Ort gelandet ist. Zweitens verschiebt Deine Änderung die Beispiele erst recht in Richtung eines Wörterbuchs. Das Thema eines enzyklopädischen Artikels ist ganz ausdrücklich nicht die Bennennung, sondern der Inhalt, den die Bezeichnung benennt. Das denke ich mir nicht aus. Es ist auch keine persönliche Präferenz, sondern es ist in unsere Richtlinien seit Anbeginn der Zeiten verankert. Ich mache Deine Änderung daher wieder rückgängig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2019 (CET)

Da man den „Inhalt, den die Bezeichnung benennt“, schlecht darstellen kann, wenn die Benennung nicht ausdrücklich erwähnt und das gewählte Lemma von anderen Ausdrücken unterschieden wird, findet sich in unseren Richtlinien nirgendwo eine absurde Empfehlung wie etwa die, dass bei den Darstellungen im Artikel „ganz ausdrücklich keine Bezeichnungen“ zu berücksichtigen wären.

Unter WP:NICHT und WP:WPIKW heißt es: „In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, nichttriviale Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.“ Der zweite Satz schließt sogar ausdrücklich enzyklopädische Artikel ein, deren Thema vorrangig die Benennung eines begrifflichen Inhalts sein kann.

Auch der von Dir verlinkte Beitrag aus früheren Zeiten – in dem es heißt „Es gibt keinen Sinn, gängige deutsche Worte zu erklären, die kein Enzyklopädiefachmann zu einem eigenen Eintrag machen würde“ – kann doch in keiner Weise als Begründung herhalten für Deine wiederholte Entfernung von Beispielsätzen, die Wörter wie bezeichnen oder benennen enthalten. Ein Lemma ist, auch ohne persönliche Zustimmung, eine Benennung. Ob der zugeordnete Begriff inhaltlich präzise im Artikel dargestellt wird, ist eine andere Frage. Bei dem von Dir eingefügten Satz war dies zum Beispiel nicht der Fall. Anders in den wieder angeführten zwei Beispielen, wobei selbstverständlich Synonyme angegeben sind. --nanu _*diskuss 15:06, 16. Jan. 2019 (CET)

Begriffe benennen nun einmal nichts. Bezeichnungen benennen. Siehe Begriff und Bezeichnung einschließlich der dort angegeebenen Literatur. Die allgemeine Richtlinie, zu der das Beispiel gehört, lautet "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Gegenstand des Artikels ist der Begriff, nicht seine Bezeichnung und auch nicht seine Benennung. Entsprechend wenig empfehlenswert ist die Verwendung der Verben "benennen" und "bezeichnen" im ersten Satz. Mir ist unklar, warum Du diese Verben mittels Editwar in dem Beispiel zu halten versuchst. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Aber dass Du nun – trotz Deiner Unklarheiten und gegen Dissens – zum dritten Mal ohne Konsens versucht hast (diff 2017, diff 2018, diff 2019), die seit 2004 zwei angeführten Beispiele auf ein Beispiel nach Deiner Präferenz zu reduzieren, ist Dir klar? – Und mittels wessen Editwar?

Bereits im vorigen Beitrag wurden Deine vorgetragenen angeblichen Begründungen entkräftet. Das ignorierst Du; nun verweist Du auf Begriff und Bezeichnung, bringst aber deren Zusammenhang hier durcheinander.

Nun, Begriffe bezeichnen nicht, sondern sind mentale Konzepte mit einer sprachlichen Bezeichnung. Eine sprachliche Bezeichnung wird Benennung genannt. Selbst in Fachsprachen werden manchmal verschiedene sprachliche Ausdrücke als Bezeichnung für den gleichen Begriff verwendet. Dessen verschiedene Benennungen sind dann synonyme Bezeichnungen (nicht synonyme Begriffe). Auch kann es vorkommen, dass ein Begriff mit einem Ausdruck benannt ist, und ein anderer Begriff mit dem gleichen Ausdruck. Mit seiner Benennung wird ein Begriff in Sprache repräsentiert, ohne nicht, doch wird mit einer Benennung nicht immer eindeutig schon der Begriff gegeben. Wir müssen also die Zuordnung einer Benennung zu einem Begriff klarstellen, um diesen darstellen zu können.

„Begriffsdefinition und Einleitung […] sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.“ Daher geben wir zum Beipiel außer dem Lemma auch Synonyme gefettet an, also die sprachlichen Ausdrücke, die einen Begriff bezeichnen und benennen. Mit diesen Benennungen bezeichnet wird der Begriff, ein mentales Konstrukt, ein Konzept. Den benannten Begriff versuchen wir dann in der Einleitung sprachlich knapp zu umschreiben, indem dessen Bedeutungsinhalt in möglichst klaren und treffenden Formulierungen umrissen wird.

Wenn man zuvor die Verben "benennen" und "bezeichnen" bei den Bezeichnungen und Benennungen eines Begriffs gebraucht, werden damit doch nicht jene zum Artikelgegenstand.

--nanu _*diskuss 22:44, 17. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich benennt der erste Satz das Lemma des Artikels. Die Beispielsätze, die Du unbedingt in der Richtlinie halten willst, lassen allerdings das Lemma etwas benennen. Das ist offensichtlich etwas anderes.

Ein Satz nach dem Muster "Foo bezeichnet ein Bar" ist eine Aussage über das Wort "Foo". Es ist die klassische Aussage eines Wörterbuchs: "Ein A nennt man B". Ganz anders ein Satz nach dem Muster "Ein Foo ist ein Bar". Das ist eine Aussage über den Begriff "Foo". -<)kmk(>- (Diskussion) 00:58, 18. Jan. 2019 (CET)

Der erste Satz der Einleitung eines Artikels nimmt das Lemma (ohne Qualifikator) auf und führt daneben Synonyme an. Sowohl das Lemma wie die Synonyme sind Wörter, und es sind verschiedene Benennungen des gleichen Begriffs.

Ein Wort ist ein Wort ist ein Wort. Ob Wörter die gleiche Bedeutung haben, hängt davon ab, mit welchem Bedeutungsinhalt die sprachliche Bezeichnung jeweils verbunden ist. Repräsentieren diese und die das gleiche kognitive Konzept, so wird der gleiche Begriff benannt.

Ein bestimmter Artikel ist ein Artikel - ist bestimmt kein Artikel.

Auch Formulierungen wie "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein ..." helfen hier nicht, das Lemma als Bezeichnung zu klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung zu erläutern. Im Gegenteil, sie verwischen den Unterschied zwischen Benennung und Begriff. --nanu _*diskuss 22:09, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Der Satz "Ein ABC, auch DEF, ist in der GHI-Wissenschaft ein ..." klärt durchaus die Bezeichnung. Die Bezeichnungen für den Begriff sind eindeutig die fett gesetzten Zeichenketten. Oder hast Du einen Vorschlag, was die Bezeichnung des Begriffs nach diesem Satz sonst sein könnte?

Das Problem mit den Verben "bezeichnen" und "benennen" wird besonders deutlich, wenn man mit ihnen Anfangssätze für einige der größten Artikelgruppen in der Wikipedia bildet:

Personen: " Peter Tschentscher (* 20. Januar 1966 in Bremen) bezeichnet einen deutschen Arzt und Politiker (SPD), der seit dem 28. März 2018 das Amt des Ersten Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg inne hat."

oder: "Hans Herrmann (* 23. Februar 1928 in Stuttgart) benennt einen ehemaligen deutschen Automobilrennfahrer."

Orte: "Brühl (kurpfälzisch Briehl [bʁiːl]) bezeichnet eine Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis im Nordwesten von Baden-Württemberg."

oder "Ketsch [kɛt͡ʃ] benennt eine Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis in Baden-Württemberg."

Ich denke nicht, dass wir mit gutem Gewissen solche Anfangssätze als besonders empfehlenswert herausstellen sollten. Ich bezweifele im übrigen, dass im Moment auch nur ein einziger Personenartikel im ersten Satz die Verben "bezeichnen", oder "benennen" einsetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Die von Dir angeführten Artikel gehören zu Artikelgruppen, bei denen das Lemma ein Name ist, also einen Individualbegriff benennt. Unter einen solchen Begriff fällt - im Unterschied zu Allgemeinbegriffen – nur ein (1) Gegenstand bzw. einzig und allein ein Individuum. Auch die Begriffsbildung ist hier einfach, und der darzustellende Begriff oft eindeutig benannt.

Bei einem Personenartikel ist der Name die Benennung und die konkrete Person der Begriff. Wie eine heißt und wer das ist - ist aber auch hier nicht das Gleiche. Konkrete Gegenstände existieren so, dass sie raumzeitlich zugeordnet weder können. Man kann daher sagen „Peter ABC ist ...“; und wenn es noch eine andere Person gleichen Namens gibt, ebenfalls „Peter ABC ist ...“. Als raumzeitliche Objekte aufgefasst haben die beiden unterschiedliche Trajektorien. Hätten sie diese nicht, würden wir wohl infragestellen, ob es sich hier um verschiedene Begriffe handelt (bzw. die Frage stellen wollen, wer bist Du, und wenn ja, wieviele?). Gibt es mehrere Personen mit gleichem Namen, so geben wir dies unter dem Stichwort ABC mit „ABC bezeichnet ...“ oder besser „ABC ist der Name von ...“ an. Lebt die Person nicht mehr, so schreiben wir im zughörigen Artikel zurecht nicht etwa „Sokrates ist ...“, sondern „Sokrates war ...“

Dennoch ist ein Satz wie „Sokrates ist ein Mensch.“ möglich. Hierbei ist nun ist keine Existenzaussage, sondern eine Kopula. Ausgesagt wird hier nicht über einen Begriff, sondern über das Verhältnis zweier Begriffe. Da nicht jeder Mensch Sokrates ist, ist dieses Verhältnis keine Äquivalenzbeziehung, sondern eine Inklusionsbeziehung. Ohne Vorkenntnis der Begriffe kann dies jedoch einem Satz wie „Ein Sokrates ist ein Mensch.“ nicht entnommen werden.

Die beiden Beispielssätze beziehen sich auf Aszites. Ein Beispiel für einen Personenartikel fehlt bislang. Aszites ist ein Beispiel für einen Fachausdruck, dessen Begriff klar definiert ist; außerdem benennt der Terminus Aszites nur diesen Begriff, keinen anderen. So etwas ist außerhalb von Fachsprachen bei Benennungen von Allgemeinbegriffen eher die Ausnahme als die Regel. Dass manchmal auch innerhalb einer Fachsprache der gleiche Ausdruck als Benennung für verschiedene Begiffe verwendet wird, zeigt zum Beispiel Artikel. In solchen Fällen halte ich Formulierungen, die ausdrücklich die Bezeichnung aufnehmen, für besonders empfehlenswert. Denn weder "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein Wort, das ..." noch "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein Text, der..." klären hier das Lemma als Bezeichnung. --nanu _*diskuss 13:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme dem vorletzten Satz von KaiMartin zu, der letzte deckt sich mit meinen Erfahrungen. Und wenn es mehrere Personen mit gleichem Namen gibt, dann entsteht ja eine BKS, die beginnt normalerweise mit "Vorname Familienname ist der Name folgender Personen:" oder nur "Familienname ist der Familienname folgender Personen:". Und in anderen BKS ist das analog, wenn allerdings in der folgenden Liste nicht alle Einträge dasselbe Lemma haben, schreiben wir in der Regel "ABC steht für:", siehe WP:BKL#Einleitung. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Die Formulierung "ABC steht für:" benutzen wir in der Regel auf einer BKS, wenn das Stichwort als Benennung unterschiedlicher Begriffe vorkommt, insbesondere auch für Allgemeinbegriffe. Beziehen sich die Einträge ausschließlich auf Benennungen von Individualbegriffen, also Namen, werden besser genauere Formulierung wie „ABC ist der Name folgender Orte:“ oder „ABC ist der Familienname folgender Personen:“ verwendet.

<quetsch>Sry, das habe ich doch gesagt. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 22. Jan. 2019 (CET)</>

Du schriebst, „wenn allerdings in der folgenden Liste nicht alle Einträge dasselbe Lemma haben, ...“ Entscheidend für die Formulierung "... ist der Name von ..." ist aber der Unterschied zwischen Allgemeinbegriff und Individualbegriff; bei der Bezeichnung eines Individualbegriffs spricht man von Name.--nanu _*diskuss 20:09, 22. Jan. 2019 (CET)</>

Wenn Du meinen vorherigen Beitrag aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich mich überhaupt nicht gegen Formulierungen wie „ABC ist ...“ oder „ABC war ...“ bei der Einleitung von Personenartikeln ausgesprochen habe. Denn da finde ich sie ja völlig in Ordnung; wie ebenso bei anderen Artikeln, die geographische Orte und konkrete Gegenstände behandeln. Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass hierfür ein Beispiel fehlt.

Für weniger empfehlenswert halte ich solche Formulierungen allerdings, wenn in einem Artikel ein Allgemeinbegriff dargestellt werden soll, für den es keine fachlich verbindliche genaue Definition gibt. Und auch dann, wenn für einen (definierten) Fachbegriff die gleiche Benennung üblich ist wie für einen anderen (definierten) Fachbegriff – beispielsweise bei einem Artikel, dessen Thema der grammatische un-/bestimmte Artikel ist. In solchen Fällen ist meines Erachtens eine Formulierung wie „Als ABC wird ein ... bezeichnet, das ...“ ausgesprochen empfehlenswert. --nanu _*diskuss 18:34, 22. Jan. 2019 (CET)

Da aber ein Beispiel für einen Artikel, der einen mit einem Namen benannten Individualbegriff behandelt, bislang fehlt, ist es meines Erachtens sinnvoll, den Abschnitt um ein derartiges Beispiel zu ergänzen. --nanu _*diskuss 23:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Beispielsweise:

„Atzelgift ist eine Ortsgemeinde im Westerwaldkreis in Rheinland-Pfalz, die der Verbandsgemeinde Hachenburg angehört.“ --nanu _*diskuss 22:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

In Listen ist Datierung von Ereignissen weniger wichtig oder genauso wichtig wie das Geschehen

• Es hat schon einmal eine Diskussion stattgefunden, aber die liegt schon viele Jahre zurück.
• Unabhängig von Diskussion oder nicht ist die vom @Sänger: wiederhergestellte Formulierung Ausdruck geschichtswissenschaftlicher Ignoranz.
• Die von mir erstellte Formulierung enthielt in aller Kürze auch ihre zwingende Begründung.--Ulamm (Kontakt) 22:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

Zum besseren Verständnis eine Gegenüberstellung des Versionsunterschieds:

Der von User:Sänger wiederhergestellte grottenschlechte Satz:

"Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte."

Der von User:Sänger revertierte geschichtsbewusste Satz:

"Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist nicht nur wichtig, was passierte, sondern genauso wichtig, wann es passierte, weil aus dem Zeitpunkt oder Zeitraum die Rahmenbedingunungen verständlich werden, sich aus der Reihenfolge von Ereignissen Möglichkeit oder aber Unmöglichkeit von Kausalitäten ergibt."--Ulamm (Kontakt) 00:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst einmal ist Dein Satz wegen seiner Länge und Schachtelung nur schwer verdaulich. Auch in Richtlinien ist der umseitige Grundsatz Hauptsachen in Hauptsätzen erstrebenswert. Auch gesteigertes Geschichtsbewusstsein ändert nichts daran, dass man ohne Kenntnis des "was" nicht sinnvolles zum "wann" aussagen kann. Zudem ist die Passage nicht als allgemeiner Grundsatz formuliert, sondern ist eine Empfehlung im Zusammenhang mit Listen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wie KaiMartin schon sagte: Es geht hier allein um den Abschnitt Zurückhaltung bei Listen, nicht um die deWP überhaupt. In dieser stand der besagte Satz, den Du ohne jede vorherige Diskussion ins Gegenteil verkehrt hast. Nun hast Du diese notwendige Diskussion gestartet, mal sehen, as Konsens wird. Die Darstellung von Kausalitäten ist nicht die Aufgabe von Listen, oder nur ausnahmsweise mal. Listen listen schlicht auf, die Darstellung von Kausalitäten erfolgt dann im Text. Der Gegenstand des Listeneintrags ist imho i.d.T. bedeutender als das Datum, wenn da nicht steht, worum es geht, ist das Datum ohne Bedeutung. Wenn da steht, worum es geht, aber das Datum ist nicht genau oder fehlt, ist immer noch klar, worum es geht. Der Kontext wird sich aus dem Begleittext erschließen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Eine Jahreszahl ohne Geschehen hilft dem Leser nicht. Eine Vorgangsbeschreibung ohne Datierung hilft dem Leser nicht wirklichh und droht, falsche Vorstellungen zu erzeugen, weil sich der Leser einen Hintergrund erfindet, wenn ihm keiner angegeben wird.

Eine unsinnige Behauptung ist als Argument ungeeignet, unabhängig davon, ob die damit begründete Aussage (hier Gestaltungsempfehlung) richtig oder falsch ist.

Unabhängig von der Stelle, wo diese Behauptung steht, kann sie Autoren verleiten, sich nicht ausrechend um die Datierung von ihnen beschriebener Ereignisse zu benühen.--Ulamm (Kontakt) 14:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der Abschnitt "Zurückhaltung bei Listen" sagt doch im Wesentlichen zwei Dinge: Dass (1) innerhalb unserer Artikel Listen im Normalfall zu vermeiden sind und stattdessen Fließtext zu verwenden ist. Ich sehe nicht, dass dort Regeln aufgestellt werden wie (gute) Listen auszusehen haben. Und (2) dass Wissen(!) vermittelt werden soll und nicht bloß Zahlen, Daten und Fakten. "...nicht nur wichtig, was passierte, sondern genauso wichtig, wann es passierte, weil aus dem Zeitpunkt oder Zeitraum die Rahmenbedingunungen verständlich werden, sich aus der Reihenfolge von Ereignissen Möglichkeit oder aber Unmöglichkeit von Kausalitäten ergibt." Genau das ist ja Wissen. Es sollte aber eben nicht dem Leser überlassen werden sich aus Zeitlichen Reihenfolgen was zusammenzureimen. Das sollten die Historiker machen. Wir sollten das direkt schreiben. Das Bedeutende am Attentat von Sarajevo war ja eben nicht, dass es am 18. Juli 1918 stattgefunden hat, sondern dass es der Auslöser des ersten Weltkrieges war. Insofern ist es wichtig zu wissen, dass das Attentat vorher stattfand, aber ob das nun Stunden, Tage oder Wochen vor dem Krieg war, ist weniger entscheidend. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

In einem Artikel eine Jahreszahl zu erwähnen, ersetzt nicht die Beschreibung der Zusammenhänge.

Ich habe aber schon mehrere Darstellungen gelesen (und im Fall von Wikipedia-Artikeln entsprechend korrigiert), in denen Kausalitäten postuliert wurden, bei denen die angebliche Ursache nach der angeblichen Wirkung eingetreten war. Oder es wurde undifferenziert von "die Sachsen" oder "die Polen" geschrieben, wo sich anhand der angegebenen oder zu erschließenden Jahreszahl herausfinden ließ, welcher Herrscher da welche Truppe befehlig oder welche politische Anordnung getroffen hatte.

Beim Ersten Weltkrieg wissen die Leute einigermaßen, wann er begonnen und wann ergeendet hat. Bei anderen Geschehnissen ist das weniger bekannt. Und wenn der König von Frankreich einen Konflikt mit einem anderen europäischen Herrscher hatte, braucht man die Jahreszahl, um nachzusehen, wessen Intereessan da noch mit hineinspielten.

Gerade beim Attentat von Sarajewo ist das genaue Datum wichtig. Die zwei Wochen bis zur französischen Mobilmachung zeigen, dass es eben nicht unmittelbar in den Weltkrieg mündete, sondern zunächst in die Julikrise, in der sich dann aber leider diejenigen Leute durchgesetzt haben, die Krieg wollten.--Ulamm (Kontakt) 17:14, 15. Jul. 2018 (CEST)

Preisfrage: Wann war das Attentat von Sarajevo? --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:30, 15. Jul. 2018 (CEST)

Schachpartien – Präsens

Hallo allesamt, in Anbetracht dieser Änderungen [16], [17] und einem Überfliegen der Kategorie:Schachpartie schlage ich vor, hier unter Abschnitt 3.8 "Zeitangaben" explizit neben Datumsartikeln und Inhaltsangaben von fiktionalen Werken aufzunehmen, dass die Kommentierung von Schachpartien im Präsens erfolgt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das bei der Kommentierung von Schachpartien nicht anders zu sehen, als bei sonstigen Werkbeschreibungen/-analysen, wo im Literatur-/Film-/Musik-/Kunstbereich der Präsens auch weitgehend üblich ist. Wenn nötig sollte man hier also allgemeiner formulieren, wie es etwa im Artikel Historisches Präsens heißt: "Präsensformen werden nur in argumentierenden Passagen, etwa zur Auseinandersetzung mit einer Quelle oder der Fachliteratur, verwendet." Und der Kommentar einer Schachpartie argumentiert ja und berichtet keine historischen Abläufe. --Magiers (Diskussion) 15:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt 'Länge eines Artikels'

Wikipedia:Hauptartikel ist übrigens eine WL auf den Abschnitt. Ich schlage vor, den erstem Absatz wie folgt etwas zu ergänzen:

bisher: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.“

neu: „[...]. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten wobei die Zusammenfassung inhaltlich der Einleitung des Auslagerungsartikels entsprechen sollte.“

Kerngedanke: Informationen des Auslagerungsartikels, die es nicht in dessen Einleitung 'geschafft' haben, haben auch in dem Artikel nichts zu suchen, aus dem ausgelagert wurde. Ich persönlich wäre nebenbei gerne noch radikaler und würde einfach die Einleitung des Auslagerungsartikels in den entspr. Absatz des Ursprungsartikels kopieren. Fertig wär die Laube.

Falls meine Textänderung keine Zustimmung findet, sollten andere Vorschläge gemacht werden, wie man möglichst verhindert, das an der Stelle wo ausgelagert wurde nach und nach Informationen ergänzt werden, die dann im ausgelagerten Artikel fehlen ... die Informationen von Ursprungsartikel und Auslagerungsartikel divergieren sonst kontinuierlich. --Summer • Streicheln • Note 14:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dein Gedanke ist gut, aber die Formulierung gefällt mir nicht. In die Einleitung gehört auch die Einordnung des Lemmas (Übergeordnete Themen, nebengeordnete Themen) die in einem Abschnitt des übergeordneten Themas nichts zu suchen haben. (Beispiel: Im Artikel Algebra steht drin, dass es ein Teilgebiet der Mathematik ist, was bei Mathematik#Inhalte_und_Teilgebiete überflüssig ist) --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:08, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, warum man hier eine Abhängigkeit der Artikel voneinander konstruieren muss. In einer idealen Wikipedia mit lauter gleich guten Artikeln wäre so ein Querverweis vielleicht sinnvoll. In der Praxis will man aber doch wohl niemandem verwehren, einen guten Artikel mit guter Zusammenfassung eines Unterthemas zu liefern, nur weil der Hauptartikel dürftig ist und/oder bloß eine typische Ein-Satz-Einleitung hat. Und jemanden zu zwingen, erst mal alle möglichen Unterthemen zu überarbeiten, bevor er einen guten Artikel zum übergeordneten Thema schreiben darf, wird ja bei freiwillig Mitarbeitenden auch nicht funktionieren. --Magiers (Diskussion) 15:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Und darüber hinaus gibt es Hauptartikel, die das Lemma unter vielen anderen Gesichtspunkten beleuchten als es im Kontext des verlinkenden Lemmas notwendig und sinnvoll wäre. Eine inhaltiche Entsprechung wäre da der totale Overkill, statt dessen reicht es zu erklären, was das Lemma des Hauptartikels im Kontext des verlinkenden Artikels bedeutet.--Alturand…D 19:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Magiers, @Alturand: könnt ihr euch mit folgenden Gedanken anfreunden? Wenn ein Leser den Artikel Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt vollständig gelesen hat, er dann alle Informationen bekommen hat, die die deWP zu dem Thema zu bieten hat? Wenn ihr mir da zustimmt, sollte es also in Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung keine Informationen geben, die nicht schon in Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt enthalten sind. Soweit ist es denke ich logisch. Ein kleine weiterer Schritt wäre dann, das Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung nur Informationen enthält, die auch in der Einleitung von Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt stehen. Dadurch wäre automatisch sicher gestellt, das in Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung nur Dinge stehen, die andernorts schon einmal als wichtig erachtet wurden.

@DWI: mir geht es um den Gedanken ... wie es formuliert wird ist mit Wurst. Man kann es wegen mir auch Allgemeinartikel und Spezialartikel nennen. Im Kern sollte darauf geachtet werden, das beim Vorhandensein eines Spezialartikels primär dieser weiter ausgebaut wird und die des entspr. Abschnitt des Allgemeinartikels. --Summer • Streicheln • Note 21:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Magiers, Rainald62: Ich halte diese Änderung insgesamt für sinnvoll, auch wenn ich manches anders formulieren würde. Die alte (aktuelle) Version stammt wohl noch aus der WP-Steinzeit. Heute gibt es tatsächlich eine große Fülle an Artikeln die in neuen oft nicht sinnvoll eingebunden werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Wie würdest Du es denn formulieren? Ich sehe in der Änderung nur eine Anzahl von vorher nicht diskutierten Verschärfungen: "soll nicht erneut hingeschrieben werden" statt "braucht nicht nochmals ausführlich geschrieben zu werden" und "müssen Autoren sich vor der Neuanlage oder Erweiterung eines Artikels bestehende Inhalte recherchieren". Beides halte ich sowohl inhaltlich als auch im Tonfall für keine angemessenen Forderungen für eine Seite mit "Tipps für das Schreiben guter Artikel". --Magiers (Diskussion) 14:32, 30. Mär. 2019 (CET)

Abschnitt 'Länge eines Artikels' II

Vlt. sollte man als abschreckendes Negativbeispiel für einen hoffnungslos überlangen und überfrachteten Artikel auf ""Tōhoku-Erdbeben 2011" verlinken. Gäbe es so ne Art Hitparade in dem von mir o.g. Attribut, würde der genannte Artikel unter den paar tausend von mir bereits gelesenen Artikeln die Plätze eins bis zehn für sich alleine verbuchen dürfen. Da braucht es auch keine Sorge, dass das Negativbeispiel eines Tages keines mehr sein könnte, da es IMHO unmöglich sein dürfte, dort noch jemals was in Sachen Länge, Struktur etc. zu verbessern, und wenn, dann wird das eine Lebensaufgabe--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel hat ja nur 325.000 Bytes. Es gibt viel längere: Spezial:Längste Seiten. Nr. 1 hat derzeit 1.200.000 Bytes, Nr. 10 immer noch 720.000 Bytes. Dein Erdbeben ist auf Platz 176. --DWI 10:24, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die mit dem Erdbeben verknüpfte Nuklearkatastrophe von Fukushima ist noch umfangreicher und hat sogar den Zedler-Preis gewonnen. Ist also alles relativ, was man für zu lang und überfrachtet hält. Wichtiger als explizite Negativ-Beispiele wäre aus meiner Sicht, wie man mit den unterschiedlichen Anforderungen von Lesern umgeht, von denen die einen einen schnellen Überblick wollen und die anderen Detailtiefe. Und da hat der Erdbeben-Artikel ja eine zusammenfassende Einleitung, die für die Leser der ersten Kategorie (die große Mehrheit derjenigen, die den Artikel überhaupt aufrufen) ausreichend sein wird, ohne dass sie sich um den restlichen Artikeltext kümmern müssen. --Magiers (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens hat der Fukushima-Artikel eine solche kompakte zusammenfassende Einleitung inzwischen nicht mehr, sondern nur noch ein paar dürftige Sätze. Der ist also seit dem Zedler-Preis leider verschlimmbessert worden. --Magiers (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ack. Ich habe eben im Fukushima-Artikel die Einleitung der prämierten Version wiederhergestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich war die Liste der längsten Artikel (Spezial:Längste Seiten) am Ende des Abschnitts verlinkt worden. Ich habe diesen Verweis wieder herausgenommen. Denn es ist völlig unklar, was solche "Rohdaten" in Bezug auf das Schreiben guter Artikel aussagen soll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Verdichtung

Zur Verdichtung wird das Beispiel "Reichskanzler von Z. lehnte Müller-Demaschs auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommene Norm-A-Forderung dagegen zunächst pauschal ab." Ich halte diesen Satz für zu stark verdichtet. Er ist nicht mehr optimal verständlich. Wird er hier als Beispiel aufgenommen, könnte er falsche Anreize setzen. Wie ist eure Meinung dazu? --Lino Wirag (Diskussion) 12:20, 3. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz ist schwer verständlich weil das "ab" von "lehnte ab" erst ganz am Ende kommt. Das ganze steht auch einen Abschnitt weiter oben (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Schreibe_in_ganzen_Sätzen) Besser wäre dann: Reichskanzler von Z. lehnte Müller-Demaschs Norm-A-Forderung dagegen zunächst pauschal ab, die auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommen wurde. Oder Müller-Demaschs Norm-A-Forderung wurde auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommenen, aber von Reichskanzler von Z. zunächst pauschal abgelehnt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:34, 3. Aug. 2019 (CEST)

Absolut! Finde beide Versionen, die du vorschlägst, besser! --Lino Wirag (Diskussion) 20:33, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das ist alles schlecht. Zu stark verdichtete Texte sind unlesbar. In diesem Fall sollten die wichtigen Dinge, nämlich dass M-D eine Forderung aufgestellt hat, dass sie mit Beifall aufgenommen wurde und dass R. v. Z. davon nichts hielt, deutlich voneinander getrennt dargestellt werden. Ob das in einem Satzgefüge oder in drei Hauptsätzen geschieht, ist weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2019 (CEST)

Generell ist übrigens das Vorurteil gegen Hypotaxe völlig verfehlt. Klar gegliederte Satzgefüge sind gut verständlich. parataktische Satzfolgen können es auch sein. Oft sind sie es aber nicht, weil die logischen Beziehungen zwischen den aufeinanderfolgenden Sätzen nicht geklärt werden. Es fehlt dann an Kohärenz (Linguistik), was ein großes Verständnishindernis ist. Das kann auch in hypotaktischen Sätzen passieren, am schlimmsten allerdings nicht bei Nebensätzen, sondern bei ineinander verschachtelten Partizipalkonstruktionen. Man sollte auf dieser ganzen Hinweisseite nicht so sehr an diesen Formalien kleben, sondern darauf hinweisen, welche Zwecke die Artikel erfüllen sollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 24. Aug. 2019 (CEST)

+1. Die typische stilistische Schwäche vieler kollaborativ entstandener Artikel ist gerade, dass sie nur aus parataktischen Reihungen bestehen, weil jeder Autor "seine" Information hinten anfügt, ohne sich um die logische Verknüpfung zum bestehenden Inhalt zu kümmern. Nicht umsonst heißt es im Artikel Hypotaxe, dass durch Kunjunktionen "komplexe Zusammenhänge grammatikalisch verdeutlicht werden". Wohingegen sich in der Parataxe eben auch "das Eine unverbunden und unverstanden an das Andere reiht." --Magiers (Diskussion) 00:24, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt komplett ausgemistet und überarbeitet wird. Die Beispiele von Müller-Demasch von 1909 sind angestaubt. Ich selbst habe in 2013 die damals noch schrägeren Ausführungen auf den heutigen Stand gehoben. Da meine Arbeit von 2019 dazu (mehrere Tage) einem "Revertierungs-Irrsinn" zum Opfer fiel, halte ich mich raus, begrüße aber jede Modernisierung an der Stelle. Grüße poldi50_gra (Diskussion) 13:55, 28. Dez. 2019 (CET)

Warum apostrophierst Du nicht -"Irrsinn"? Dass ein Teil dieser Überarbeitungen mit guten Begründungen rückgängig gemacht wurde, verstehe ich nicht als Opferfall. Grüße mal Michaelt1964, --nanu _*diskuss 16:26, 28. Dez. 2019 (CET)

infiniter Teil der Satzklammer

Eben habe ich eine Änderung rückgängig gemacht, die diese Aussage:

„Das nachklappende Verb teil am Ende des Satzes wandert besser ans Ende des ersten Halbsatzes. Damit wird die Satzklammer verkürzt: (...)“

umwandelte in:

„Die hier vom finiten Verb nahm und der davon abgetrennten Partikel teil gebildete Satzklammer wird verkürzt, wenn ihr infiniter Teil teil vom Satzende weiter nach vorne rückt: (...)“

Inhaltlich sagen beide Formulierungen dasselbe aus. Die "neue" Formulierung ist jedoch durch die Nutzung von Fachsprache ("finites Verb", "infiniter Teil der Satzklammer") deutlich weniger allgemeinverständlich als die "alte". Außerdem nutzt die zweite Formulierung eine kopmpliziertere Satzkonstruktion. Das ist in dem Zusammenhang hier fast schon ironisch.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2019 (CEST)

Nein, die beiden Formulierungen sagen nicht dasselbe aus. Ein Verständnis des fachsprachlichen Ausdrucks Satzklammer setzt eigentlich schon voraus, dass zwischen Satzteilen und Wortarten unterschieden und bei einem Prädikat das finite Verb von einem infiniten Teil geschieden wird. Die "alte" Formulierung war falsch, denn teil ist die abgetrennte Partikel, nicht das Verb.

Dass aber einer richtigen Aussage nicht eine falsche vorgezogen werden soll, da diese angeblich allgemein verständlicher sei, hat mit Ironie nicht viel zu tun. Allerdings lässt sich für eine richtige Aussage gelegentlich auch eine vereinfachte Formulierung finden, die weniger Fachausdrücke nutzt. --nanu _*diskuss 18:16, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das mehrteilige Prädikat bildet die Satzklammer, ihren rechten Teil stellt hier teil dar, als Verbzusatz, ihren linken das finite Verb. Die Satzklammer umfasst das sogenannte Mittelfeld. Der in Fortführung des Beispiels ausgeklammerte Nebensatz steht rechts davon, dieser Bereich wird das Nachfeld genannt. --nanu _*diskuss 00:29, 6. Sep. 2019 (CEST)

Begriffsdefinition

Gibt es in der deutschen Wikipedia eigentlich keine Regel oder Richtlinie, die en:WP:ISATERMFOR entspricht? Die Begründung dafür ist ja, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein Wörterbuch (wie Wiktionary), und daß Einleitungssätze dann auch nicht suggerieren sollen, ein Artikel handele über einen Begriff (den Signifikanten anstatt dem Signifikat), wenn dies gar nicht der Fall ist, wie meistens. Wenn eine analoge Richtlinie auch in der deutschen Wikipedia gelten sollte, müßte beispielsweise der Einleitungssatz von Brexit umgeschrieben werden von „Als Brexit wird [...] bezeichnet“ zu „Der Brexit ist [...]“. Auch die Artikel Signifikant und Signifikat selbst bieten schöne Beispiele für das, was in der englischen Wikipedia verpönt ist, wie mir gerade auffällt, aber vielleicht wird das hier ja anders gesehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Es geht um Einleitungssätze, die ein Lemma als sprachlichen Begriff definieren anstatt als thematischen Gegenstand, was man als Widerspruch zu WP:WIKW auffassen kann, aber in der Praxis vielleicht nicht als Widerspruch auffaßt. Vergleiche das dort zitierte Prinzip „In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden“, was – anders als in der englischen Wikipedia – doch wieder auf den sprachlichen Begriff und nicht die damit bezeichnete Sache abhebt. Ist die deutsche Wikipedia also doch eine Art Wörterbuch, da sie ja dort als Sachwörterbuch definiert wird und nicht wie die englische als „digital encyclopaedia project“, für das gilt: „Encyclopedia articles are about a person, or a group, a concept, a place, a thing, an event, etc.“? Ein Artikel wie Brexit handelt zwar de facto tatsächlich durchaus über das Konzept und nicht den Begriff, aber der Einleitungssatz steht dazu im Widerspruch. Der frühere Einleitungssatz vermied dieses Problem: „Der Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union ist ein laufender Prozess, der unter dem Kofferwort Brexit [...] in die Umgangssprache eingegangen ist.“ --Florian Blaschke (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Rezensionszitate

Gibt es eine Richtlinie, wie mit Rezensionszitaten zu Büchern, Filmen etc. umzugehen ist? Ich beobachte die Unsitte, in Abschnitten namens "Rezeption" oder "Kritik" willkürlich Werturteile (wichtig, spannend, langweilig, provokativ, kontraproduktiv, tendenziös etc.) verschiedener Stimmen aufzulisten und damit Ausgewogenheit zu simulieren. Sofern es sich nicht um prominente Stimmen handelt, sind solche Wertungen aber enzyklopädisch irrelevant. Ich halte sie nur für erwähnenswert, wenn eine Debatte mit Sachargumenten nachvollziehbar wird. Mich würde mal das Meinungsbild zu dieser Praxis interessieren. Im Falle überwiegender Zustimmung würde ich dazu einen Abschnitt formulieren.--ChickSR (Diskussion) 09:15, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo ChickSR, mir ist nicht ganz klar, was Du konkret bemängelst (vielleicht solltest Du Beispiele angeben), aber allgemein ist ein Rezeptions-Abschnitt mit Rezensionen zu einem Werk alles andere als eine Unsitte, sondern sehr erwünscht. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption, Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen, Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke#Vorschlag zum Artikelaufbau usw. Natürlich sollte der Abschnitt ausgewogen in der Hinsicht sein, dass er die Kritik zu einem Werk richtig gewichtet und etwa nicht nur positive Kritiken zu einem Werk bringt, dass allgemein verrissen wurde. Aber dass man jeden Abschnitt durch selektive Auswahl verfälschen kann, spricht ja nicht grundsätzlich gegen ihn. Eine "Prominenz" der Rezensenten ist dabei nicht nötig. Entscheidend ist das reputable Medium, in dem eine Kritik erschien. Bei Artikeln zu literarischen Werken etwa sind "ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" nach WP:RK#Literarische Einzelwerke sogar ein ausreichendes Relevanzkriterium (und dann gehören sie natürlich auch wiedergegeben). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Fangen wir anders herum an: Kannst du ein positives Beispiel nennen? Ein negatives wäre Die_Getriebenen:_Merkel_und_die_Flüchtlingspolitik. Hier wird ein zweifellos einflussreiches Buch von irgendwelchen Rezensenten wahlweise gelobt oder kritisert (von einem "CDU-Jungpolitiker" und einem "SZ-Rezensenten"), ohne dass Leser den tatsächlichen Einfluss auf den Diskurs erkennen würden. Warum kann man für Rezensionszusammenfassungen nicht auf den bewährten Perlentaucher verlinken und für den Artikel auf Zitate verzichten, dafür aber eine Debatte nachzeichnen?--ChickSR (Diskussion) 09:51, 15. Nov. 2019 (CET)

Was Du da beschreibst, ist eine Geschmacksfrage. Dazu wird es nie eine Richtlinie geben können.--Meloe (Diskussion) 10:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Erstmal: Politische Sachbücher sind natürlich grundsätzlich problematischer, da die Gefahr besteht, in den Buchartikeln eine Art Gegendarstellung zu den Sachartikeln zum Thema darzustellen. Dann ist das Nachzeichnen einer Debatte natürlich das Optimum, nur dazu muss es ja erst einmal Sekundärquellen geben, die genau das darstellen. Bei Homo faber (Roman)#Rezeption hatte ich z.B. so eine Quelle, anhand derer man Aussagen über die Rezeptionsgeschichte treffen kann. Bei vielen aktuellen Büchern wird es nichts anderes geben als Einzelkritiken und kaum übergreifende Aussagen über die Kritiken. Ich nenne da mal als beliebigen eigenen Artikel The President Is Missing#Rezeption. Warum sollte da jetzt aber die Zusammenfassung des Perlentauchers einer eigenen Zusammenfassung ähnlich reputabler Feuilletons vorzuziehen sein? Und warum soll man aus Kritiken nicht zitieren dürfen? Nach WP:NPOV sollen Standpunkte halt ausgewogen dargestellt werden und den Urteilenden zugeordnet werden. Nichts anderes macht ein Abschnitt mir Rezensionen. Und für den Leser ist so ein Abschnitt mit Sicherheit ein Mehrwert, denn ein Bündel unterschiedlicher Meinungen hilft dabei, sich eine eigene Meinung über den Roman zu bilden. --Magiers (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2019 (CET)

Stilblüten und andere Stilfehler: Vorschlag

Hallo Commillitantes ;-)

Ich möchte einen Vorschlag zum Punkt Stilblüten und andere Stilfehler machen : 

<<...Euphemismen (Beschönigungen): „Er ist im Krieg geblieben“ ist umhüllend für „Er ist im Krieg getötet worden“. Eher eine Stilblüte als ein Euphemismus wäre: „Der Angeklagte zeichnete sich durch seine Brutalität und Hinterhältigkeit aus.“ Entsprechend ist auch missachtende Sprache (Dysphemismus) unerwünscht. ...>> Man könnte als Beispiel anbringen: "Zb sind die Bezeichnungen *Terrorist* vs. *Freiheitskämpfer* eine Frage der Betrachtungsweise. Neutraler wäre hier: (pol.) Aktivist . Was meint ihr? --Killerkürbis (Diskussion) 10:46, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Killerkürbis, das halte ich für ein schlechtes Beispiel, das auch weniger etwas mit Stilfehlern zu tun hat, als mit WP:NPOV. Es gibt Einordnungen als "Terrorist", "Freiheitskämpfer", "Diktator", "Kriegsverbrecher" usw. In der Wikipedia geht es nicht darum, alles maximal zu relativieren, sondern die herrschenden Einordnungen wiederzugeben. Welche Einordnung im konkreten Artikel korrekt ist, wäre immer dort anhand der maßgeblichen Literatur zum Thema zu klären, und nicht durch allgemeine "Einordnungsverbote". Gruß --Magiers (Diskussion) 12:43, 17. Jan. 2020 (CET)

Die Bundeswehr der BRD hat sehr eindeutige Definitionen, was 'Soldat', 'Feind', 'Combattant' oder 'Terrorist' genau bedeutet. Schließlich stehen ihre "Mitglieder" an "vorderster Front" bzgl. "keine Kriegsverbrechen begehen" (oder auch "Terrorismus bekämpfen"). Daher kann man wohl davon ausgehen, dass diese Definitionen zugleich identisch sind mit dem, was die Rechtssprechnung verwendet.

Genaue Quellen kann ich aber leider nicht liefern bzw. müsste suchen.

--arilou (Diskussion) 09:36, 28. Feb. 2020 (CET)

Akademischer Grad "kein Namensbestandteil"?

Laut Artikel:

Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen bzw. akademische Titel, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile.

In der BRD können die akademischen Grade 'Dr.' und 'Prof.' (und nur genau diese beiden!) in den Personalausweis aufgenommen werden, wodurch sie sehrwohl zu Namenszusätzen werden. Außerdem haben Träger eines Doktor- oder Professoren-Titels (zumindest wenn im Ausweis vermerkt) afaik sogar ein Recht auf Nennung, d.h. die (fortgesetzte) Nicht-Nennung (trotz Hinweis/Aufforderung) kann als Beleidigung gewertet werden und ggf. zu juristischen Konsequenzen führen - also schlussendlich auch Knast bedeuten.

Die Wikipedia sollte vielleicht nochmal überdenken, ob diese beiden Namenszusätze außer im Fließtext nicht doch auch in Navi-, Info- und sonstigen Boxen zulässig und i.A. sogar gewünscht sein sollte. Und bzgl. Diskussionen, ob auch weitere Titel da genannt werden sollten - zumindest für Bürger der BRD gibt es tatsächlich nur diese beiden akademischen Grade; "Dipl.-Ing.", sonstige "Dipl." oder "Mag." o.ä. haben keine entsprechende Rechte. Was für Österreich oder die Schweiz gilt, weis ich nicht. Ich bin auch nicht wirklich firm in deutschem Namensrecht - es könnte weitere Namenszusätze geben, auf die der Träger bestehen kann, z.B. Adelstitel. (Man recherchiere z.B. den offiziellen, amtlichen Namen von Prinz Ernst August von Hannover...)

--arilou (Diskussion) 09:28, 28. Feb. 2020 (CET)

PS: Das ist keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Meinung. Ich bin kein Jurist. (Und selbst auch weder Dr. noch Prof.)

Oder nochmal zur Verdeutlichung: Soweit ich es verstanden habe, könnte der Inhaber eines Dr.- oder Prof.-Titels die deWP verklagen und ein Schmerzensgeld verlangen, wenn sie (sogar systematisch, wie in hiesigem Artikel vorgegeben!) seinen akademischen Titel fortgesetzt nicht mitnennt.

--arilou (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

Dito: Das ist keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Meinung. Ich bin kein Jurist. (Und selbst auch weder Dr. noch Prof.)

Hier ist eine Enzyklopädie, kein Who is Who, da werden adademische Grade einmal erwähnt, aber nicht vorangestellt. --Otberg (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Egal was die deWP ist oder nicht ist oder sein mag oder sein möchte ~ ich denke, wir sollten vermeiden, Regeln aufzustellen und zu verfechten, die abmahnbar sind.

Da ich aber kein Rechtsanwalt bin, weder für Namensrecht noch bzgl. was genau als beleidigend gilt/gelten kann, mache ich hier in der Diskussion darauf aufmerksam. Vielleicht irre ich mich auch, und alles ist rechtlich vollkommen in Ordnung wie's derzeit geregelt und gehandhabt ist. Sehr sicher bin ich mir, dass man "Dr." und "Prof." in den Personalausweis aufnehmen/eintragen lassen kann, und dadurch wird es zum "amtlichen Namenszusatz" (oder so ähnlich). Und -afaik- darf man darauf bestehen, mit genau dem Namen inkl. aller Zusätze angesprochen (und schriftlich genannt) zu werden, der im Perso steht.

Ich persönlich finde es auch sehr unhöflich, jemanden, der sich den ganz erheblichen Aufwand gemacht hat, einen Dr.- oder Prof.-Titel zu erarbeiten, dann nicht auch so zu nennen. Einen 'Dr.' zu machen, kostet i.d.R. 4-5 Jahre, meistens mit mehr als 50 h Aufwand pro Woche, und i.A. bei erheblich reduziertem Lohn (z.B. eine 50-%-Stelle). Wer jahrelang auf die Hälfte seines Lohns verzichtet, dann auch noch mehr arbeitet, dem zolle ich Respekt, er/sie hat es imo verdient, immer schön mit "Dr." und/oder "Prof." angesprochen zu werden.

--arilou (Diskussion) 14:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wir sprechen hier aber niemanden an, stattdessen schreiben wir einen enzyklopädischen Artikel. Es gibt im Übrigen zumindest in Deutschland auch kein Recht darauf, mit dem akademischen Grad angesprochen zu werden: „Der Inhaber hat jedoch keinen Anspruch darauf, dass Dritte ihm gegenüber den akademischen Grad - etwa in der Anschrift oder der Anrede - gebrauchen“ (Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat). Akademische Grade sind nach dem BMI auch „keine Bestandteile des Familiennamens“. --Count Count (Diskussion) 14:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Namensbestandteil ≠ Namenszusatz. Mal ganz davon abgesehen, dass manche Personen hier nicht einmal unter ihrem ("richtigen") Namen stehen, weil sie es nicht wollen oder er nicht so bekannt ist oder sonstwas. Und Namenszusätze rangieren in der Relevanz noch darunter. --AMGA (d) 14:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Count Count: (Zitate auf der Quelle:) "Ebenso wenig kann aus dem Führungsrecht ein Anspruch hergeleitet werden, den Grad in staatliche Urkunden oder Register aufzunehmen." und im übernächsten Satz dann "Gleichwohl kann im Personalausweis und im Pass ein Doktorgrad im Feld 'Familienname' eingetragen werden." Aufgrund des Grundsatzes der Gleichbehandlung darf das auch keinem Antragsteller verwehrt werden - womit diese tolle Quelle sich praktisch selbst widerspricht; noch dazu sind Personalausweis und Reisepass so ziemlich die wichtigsten amtlichen Dokumente überhaupt...

Auf die weiteren "rechtlichen Einstufungen" dieser Quelle würde ich wahrlich keinen Cent geben.

--arilou (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle sieht komisch aus, ist aber eine tatsächliche Autorität: Hier verlinkt das BMI darauf. --Seewolf (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hier mal ein Beschluss des Bundesgerichtshof: "Akademische Grade sind […] nicht mehr in Personenstandsregistern (hier: Geburtenregister) einzutragen."

Wenn das Standesamt es nicht mehr soll, weshalb sollen wir es müssen? Habitator terrae 23:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

In gedruckten Nachschlagewerken werden akademische Grade nicht genannt. In Vorlesungsverzeichnissen hingegen schon (der Eintrag Hans Küng in der VoVes der Uni Tübingen war früher aufgrund der kompletten Nennung zwei Druckzeilen lang. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bei uns standen damals keine akademischen Grade im Vorlesungsverzeichnis. --Digamma (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassung

da es ganz viele wikipedianer gibt die immer wieder den Begriff "Einleitung" betonen und den Satz "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen" ignorieren

möchte ich dafür plädieren diesen Aspekt klarer zu kennzeichnen

zum einen könnte " Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" fett geschrieben werden, zum Anderen wäre es noch klarer wenn das Wort Zusammenfassung in der Zwischenüberschrift auch auftauchen würde

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Hervorhebung etwas ändern würde. Wer den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinie jetzt ignoriert und sich nur vom persönlichen Bauchgefühl leiten lässt, wird das auch mit Fettschreibung tun. Die Überschrift wäre überladen, wenn neben "Definition" und "Einleitung" auch noch "Zusammenfassung" auftauchen würde. Es wäre vielleicht hilfreich, das "Unmittelbar darauf folgt" unmittelbar auf den ersten Satz des Abschnitts folgen zu lassen.

Aber so lange wir an dieser Stelle für den ersten Satz ausschließlich Formulierungen propagieren, die sich grammatisch auf das Wort (nicht auf den Begriff) beziehen, möchte ich mir nicht mit gutem Gewissen wünschen, dass sein Inhalt eins zu eins flächendeckend umgesetzt wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:22, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich war mal so frei zwei weitere Überschriften einzuziehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:18, 19. Mär. 2020 (CET)

@ Benutzer:KaiMartin ich habe klar benannt was ich für sinnvoll halte, damit der beschrieben Inhalt deutlicher vermittelt wird.

du magst das "für unwahrscheinlich" halten

um das mit der aktuellen Metaebene zu vergleichen: Merkel hat in ihrer Ansprache zur Corona-Krise gestern auch erstmal an die Bevölkerung appeliert vernünftig zu handeln

da viele der Verantwortlichen das alleinige Appellieren nun "für unwahrscheinlich" halten, wird sich am Wochenende entscheiden, ob es Ausgangssperren gibt

dein "Ich halte es für unwahrscheinlich" spricht dann analog also eher für weiterreichende Maßnahmen um der Regel entsprechende Effekte zu bewirken

--Über-Blick (Diskussion) 20:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Wikipedia:Tipp des Tages

Aus eigener Erfahrung mit der drei Löschdiskussion zu solchen Tipps: Ich bin mit der prominenten Verlinkung am Anfang von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil nicht glücklich. Diese "Tipps" sind zum Teil ziemlich subjektive Ratschläge, die nicht unbedingt so stark kollektiv begutachtet wurden wie eine Richtlinienseite, und da können sich auch mal sehr persönliche bis hin zu schlicht falschen Meinungen drunter verbergen. Zum zweiten haben die Tipps zum Großteil gar nichts mit Stil zu tun, sondern es werden ganz andere Regeln erklärt. Wenn man den Verweis also überhaupt unterbringen will, dann würde ich den Abschnitt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Siehe auch vorschlagen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt so umgesetzt wie vorgeschlagen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die Einleitung, nur eine Zusammenfassung?

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Dieser Satz wird oft so ausgelegt, als sei es auf jeden Fall verboten, in der Einleitung auch Informationen zu bringen, die im Hauptteil nicht näher ausgeführt sind. Gibt es nicht auch Aspekte, die für eine erste Information des Lesers interessant sind, aber doch im Hauptteil (noch) nicht näher ausgeführt sind und vielleicht erst bei einer späteren Bearbeitung berücksichtigt werden, weil sich noch kein Bearbeiter gefunden hat? --HarWie (Diskussion) 09:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

Warum sollten die in der Einleitung stehen und nicht weiter unten im Artikeltext. Ich kann dafür keinen vernünftigen Grund sehen. --Φ (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hier geht es ja um gute Artikel. Im Bestand gibt es sicher einige Artikel, bei denen Fakten in der Einleitung stehen, die im weiteren Artikeltext fehlen und deswegen auch in der Einleitung belegt werden müssen. Das sind dann aber keine guten Artikel und sie würden etwa auf WP:KALP von vornherein abgelehnt werden. --Magiers (Diskussion) 10:51, 3. Jul. 2020 (CEST)

ferner: Man geht davon aus, dass Fakten in der Einleitung nicht zwingend belegt sein müssen, dies jedoch vorausgesetzt, dass sie sich noch einmal später im Fließtext befinden und dort belegt sind. -jkb- 12:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe oft beim Verbessern von Artikeln mit der Einleitung begonnen. Das hat dann schon mal dazu geführt, dass Informationen in der Einleitung enthalten waren, aber noch nicht im Artikel. Schlicht deshalb, weil die kurze Zusammenfassung leichter zu schreiben war als die Langform. Aber natürlich kann das kein Endzustand sein. Aber manchmal gibt es auch Informationen, die wichtig genug sind, dass sie in der Einleitung stehen, zu denen es aber auch nicht mehr zu sagen gibt. --Digamma (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich stehen in der Einleitung auch Dinge, die im Restkorpus nicht erwähnt werden müssen. Bestes Bespiel ist das Geburtsdatum. Sonst würde die Einleitung ja Zusammenfassung heißen. Die Entscheidung was nur in der Einleitung stehen kann ist kontextabhängig. --217.226.30.3 16:30, 3. Jul. 2020 (CEST)

die Verwendung des Begriffs "Natürlich" zur (unlogischen) Bestärkung der eigenen Meinung,
die Behauptung einer zwangsläufigen, übersinnlich, übermächtigen, naturgegebenen, deterministischen Gesetzmäßigkeit,
ist derartig unlogisch, unwissenschaftlich, esoterisch,
daß die Verwendung dieses Worts am Anfang eines Satzes,
den weiteren Inhalt für eine sachlich, wissenschaftlich, logisch, lexikalische Diskussion disqualifiziert.

--Über-Blick (Diskussion) 09:27, 23. Jul. 2020 (CEST)

Zu billiger Polemik besteht kein Anlass, Über-Blick! Bitte beachte WP:WQ.

Nach WP:INTRO besteht die Einleitung aus der Lemmadefinition und der Artikelzusammenfassung. In die Lemmadefinition gehöre bei Personen auch die Lebensdaten. Insofern kein Widerspruch. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ein Mix aus den Begrifflichkeiten Einleitung und Zusammenfassung, wie er der derzeit im Lemma steht,
schafft mehr Verwirrung als Klarheit
und führt immer wieder zu (inhaltlichen) Konflikten,
die über die Bezugnahme auf die beliebte (vorgeschobene) Formalia-Argumentation ausgetragen werden.
Der Begriff Einleitung ist anders definiert, als der Begriff Zusammenfassung.
Es sollte klar ge-/be-schrieben werden was gewünscht ist.
Entweder der schwammige Begriff Einleitung oder der viel eindeutigere Zusammenfassung.
So wie es derzeit formuliert ist führt es immer wieder zu Konflikten.

--Über-Blick (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2020 (CEST)

Was findnest du an der Formulierung eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts schwer verständlich? --Φ (Diskussion) 10:09, 23. Jul. 2020 (CEST)

@ Φ Logik ist keine Polemik. Sprachliche Reflexion, sowie Rationalität und Wissenschaftlichkeit,
der Anspruch lexikalisch zu arbeiten, ist das Gegenteil von Determinismus, Irrationalismus, Esoterik etc.
Argumente, Fakten die die unreflektierte Verwendung deterministischer Flokseln kritisiert,
als Polemik zu bezeichnen und abzutun, ist mehr als fragwürdig.

Der wiederkehrende Verweis auf hier zusammengeschriebenen Regeln,
in ihrer Wiederkehr als seinen diese sakrosankt
und als gebe es keine Welt jenseits der wikipedia und dieser zu hinterfragenden Regeln,
mag bei unkritischen Individuen funktionieren.
Das ich mich nicht derartig manipulieren lasse und Gesellschaft als ganze wahrnehme
und nicht nur im Mikrokosmos wikipedia unterwegs bin,
solltest du als mein Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2020 (CEST) eigenlich mitbekommen haben.

MfG --Über-Blick (Diskussion) 10:18, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem ist, daß die Fraktion die das Wort Zusammenfassung vermeidet und immer nur von Einleitung schreibt die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts sehr häufig sabotieren. --Über-Blick (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2020 (CEST)

Jeder an Logik, Rationalität und Wissenschaftlichkeit Interessierte versteht wohl ohne Probleme die Vorgabe, dass die Einleitung die Artikelinhalte zusammenfassen soll. Ich sehe da kein Problem.

Wer meint, die Regeln des gesellschaftlichen Subsystems, in dem er gerade agiert, ignorieren zu dürfen, nur weil er die Gesellschaft als ganze wahrnimmt und sich in nicht nur in dem einen gesellschaftlichen Mikrokosmen bewegt, kriegt sehr schnell die Konsequenzen zu spüren. Das gilt für den Straßenverkehr, das Schwimmbad, den Supermarkt und den zwischenmenschlichen Umgang. Da akzeptierst du doch auch die Regeln - warum dann nicht hier?

Die WikipediaRegeln sind zudem durchaus nicht sakrosankt. Wer sagt denn sowas? Wenn du sie ändern möchtest, darfst du gerne einen Vorschlag machen. Hast du einen? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: In dieser Richtlinie geht es um "Tipps für das Schreiben guter Artikel". Jeder, der seine Artikel schon mal im Rahmen von WP:KALP, WP:SW, WP:Review usw. hat reviewen lassen, wird mit der Forderung konfrontiert worden sein, dass die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte enthalten soll. Dass es Leute gibt, die trotz langjähriger Mitarbeit in der WP mit solchen Qualitätssicherungsprozessen guter Artikel noch nie etwas zu tun gehabt haben und dann irgendwelche irrigen Vorstellungen entwickeln (etwa die Einleitung dürfe nicht mehr als einen Satz enthalten - habe ich auch schon erlebt), ist deren Problem, aber nicht das Problem der Richtlinie hier. Die müsste höchstens noch viel bekannter gemacht werden und man müsste etwa im Rahmen von Artikelwartung viel mehr auf solche Kurzzusammenfassungen in der Einleitung achten, auch im Sinne von flüchtigen Mobilgerätlesern, die das Wichtigste zum Thema auf einen Blick erfahren wollen ohne sich durch den ganzen Artikel arbeiten zu müssen. --Magiers (Diskussion) 10:39, 23. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Über-Blick (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription

gudn tach!
immer wieder stolpere ich ueber praeskriptive oder belehrende formulierungen wie

• Der Anlaut darf nicht mit der ersten Silbe des Wortes verwechselt werden.[18]
• Majuskel- oder Versalschrift ist nicht mit dem Begriff Großschreibung zu verwechseln[19]
• Beim Zitieren entsprechender Passagen sollte allerdings tunlichst die ausgeschriebene Formulierung verwendet werden.[20]
• In einigen Gegenden wird an Stelle von "Hausgeld" auch der Begriff "Wohngeld" benutzt, der allerdings abzulehnen ist[21]
• Fälschlicherweise wird der Begriff gelegentlich auch für die „Fettige Myokarddegeneration“ verwendet, wie sie u. a. bei der Arrhythmogenen rechtsventrikulären Kardiomyopathie zu beobachten ist. Ebenfalls fälschlicherweise ist der Begriff insbesondere historisch und in der Trivialliteratur bzw. Umgangssprache als Synonym für die Koronare Herzkrankheit („Verfettung“ bzw. „Verkalkung“ der Herzkranzgefäße) verwendet worden.[22]

meiner ansicht nach wuerde es sich umseitig lohnen, darauf einzugehen, dass solche belehrenden stile (du sollst; du darfs; wer's anders macht, hat unrecht) zugunsten von deskription vermieden werden sollten. wir wollen als enzyklopaedie nur beschreiben, was da draussen in der welt gemacht wird, ohne es zu bewerten. bewertungen nehmen ggf. andere vor und koennen dann zitiert werden.

mir schwebt eine untergliederung des aktuellen abschnitts WP:WSIGA#Wortwahl_und_Floskeln vor in die unterpunkte

• Überflüssige Wörter

  Es gibt in der Wikipedia keine „Liste überflüssiger Wörter“, da immer der Kontext entscheidet, ob ein Wort überflüssig ist. Deshalb ist stets eine Einzelfallentscheidung nötig.

  Entferne Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h., die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen.

  Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch bleibt sogenannt meistens neutral – „… in den feinsten Blutgefäßen, den sogenannten Haargefäßen oder Kapillaren, …“ –; umgangssprachlich wird es jedoch zumeist distanzierend gebraucht. Soll der mögliche Eindruck eines nicht neutralen Standpunkts umständehalber vermieden werden, so bieten sich anstelle des Wortes „sogenannt“ stilsichere Alternativen an, „genannt“ sei hier genannt neben „benannt“, „bezeichnet (als)“, „mit Namen“, „namens“ oder „heißt“. So „… trainiert Uli Müller die Feuerteufel genannte Elf des FC Musterstadt.“ anstatt „… die sog. Feuerteufel-Elf …“.

• Beschreibung statt Bewertung oder Emotionalisierung

  Achte im Interesse des neutralen Standpunkts auf eine sachliche Sprache und vermeide emotionale oder wertende Formulierungen.

  Kraftausdrücke und Slang sind fehl am Platz. Unnötig sind auch Verstärkungen wie „extrem“, „ständig“, „total“, „fanatisch“ usw. In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden, oder man kann sie leicht umformulieren und das Gemeinte treffender ausdrücken.

• Dem Leser nichts vorschreiben

  Ein Enzyklopädie-Artikel ist kein Vortrag und keine Anleitung (anders als die Seite, die du gerade liest). Unangebracht sind in Artikeln daher Floskeln wie „Bleibt zu erwähnen, dass …“, „… kann nicht behauptet werden“ oder „… ist zu betonen, dass …“.

  Verzichte darauf, den Leser belehren zu wollen mit „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“, sondern beschreibe lediglich, was beobachtet werden kann, ohne es zu bewerten:

  • Beispiel: Statt „Fälschlicherweise wird der Begriff X gelegentlich auch für Y verwendet.“ besser „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird der Begriff X auch für Y verwendet.“

  Vermieden werden sollten deshalb auch Präskriptionen wie „… darf nicht mit … verwechselt werden“ oder „… sollte tunlichst vermieden werden“ zugunsten von sachlichen Beschreibungen:

  • Beispiel: Statt „Die jüdäische Volksfront darf nicht mit der Volksfront von Jüdäa verwechselt werden.“ besser „Im Gegensatz zur jüdäischen Volksfront setzt sich die Volksfront von Jüdäa für … ein.“

was meint ihr? -- seth 13:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

vorgeschlagene neuerungen nachtraeglich gelb hinterlegt. -- seth 23:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Seth, also bisher bin ich schon davon ausgegangen, dass unsere Artikel auch (be)lehren, im Sinne dass sie nämlich Fakten bzw. die herrschende Lehrmeinung auch als solche darstellt. Und wenn etwas nachgewiesen falsch ist, dann muss das auch so im Artikel stehen und nicht als eine beobachtbare Position relativiert werden (also: "Fälschlicherweise wird die Erde für eine Scheibe gehalten." Und nicht: "Es ist zu beobachten, dass die Erde für eine Scheibe gehalten wird.") Insbesondere halte ich die Frage, ob man etwas falsch nennen darf oder nicht für keine Frage des Stils mehr, sondern für eine inhaltliche Frage, so dass es m.E. eher in WP:NPOV diskutiert werden sollte.

Was die Floskeln angeht sehe ich darin weniger Vorschriften gegenüber dem Leser, als eben Floskeln, die sich in gewissem akademischen Stil eingebürgert haben. Man kann sie meistens kürzer ersetzen, aber ob sie ein echtes Problem sind, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, dass man solche Floskeln durchaus auch in Allgemeinenzyklopädien und erst recht in Fachenzyklopädien findet, und hätte deswegen die Befürchtung, dass wir in unserem Verständnis von enzyklopädischem Stil da mal wieder päpstlicher als der Papst sind. --Magiers (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

Seths obige Beispiele beziehen sich ja auf Behauptungen über sprachliche Formen, und da formuliert schon WP:NPOV#Neutraler Standpunkt deutlicher als er:

„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Dasselbe Prinzip darf man gerne auch auf dieser Seite noch einmal festhalten. --Megalogastor (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das mag das Problem sein. Seth geht von sprachlichen Ausdrücken aus. Man könnte aber jedes seiner Beispiele auch mit naturwissenschaftlich bewiesenen Fakten anführen. Sind die dann stilistisch auch nicht ok? Oder geht es nicht im Kern darum, dass es Themen ohne klare richtig/falsch-Aussagen gibt. Ich bin ja z.B. im Literaturbereich unterwegs und da gibt es auch immer wieder Spezialisten, die den Titel eines übersetzten Werks als "falsch" bezeichnen und ihre "richtige" (gemeint: wörtliche) Übersetzung dagegenstellen. Zu manchen Themen ist es einfach nicht sachgerecht, etwas als richtig/falsch einzuordnen, in anderen aber durchaus. Und es ist eher eine inhaltliche Frage, wo diese Wertung nicht sachgerecht ist, und keine stilistische. --Magiers (Diskussion) 17:03, 2. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

oh, stimmt, das steht ja mittlerweile (seit 2017-09) auf NPOV. grossartig! war mir entgangen. danke @user:Abderitestatos! :-)

@Magiers: du schriebst in der zugehoerigen diskussion:

Wenn die Fachliteratur etwas als "falsch", "umgangssprachlich" etc. bezeichnet, dann muss es natürlich auch ok sein, das auch in der WP zu tun.

darauf antwortete Abderitestatos:

Eigentliche Wertungen wie falsch, unzulässig etc. werden natürlich auch dann nicht objektiver, wenn sie in Fachliteratur oder Wörterbüchern auftauchen; nur tatsächlich feststellbaren Einordnungen wie fachsprachlich, umgangssprachlich etc. kommen überhaupt in Frage.

und das ist, denke ich, auch die antwort auf deine obigen bedenken.

mir geht es primaer um sprachliche ausdruecke, aber letztlich sollten wir grundsaetzlich sehr vorsichtig bei sein bei absoluten zuschreibungen.

du schriebst oben ueber die artikel, "dass sie nämlich Fakten bzw. die herrschende Lehrmeinung auch als solche darstell[en]." und in diesem punkt stimme ich dir zu. wichtig ist eben auch, dass etwas als herrschende lehrmeinung bzw. als wissenschaftlich fundiert und nicht unbedingt immer als unumstoessliche wahrheit dargestellt wird. ganz sicher soll nicht alles zu tode relativiert werden. aber wir sollten uns eben auch vor allzu pauschalen "wahrheiten" hueten.

meiner ansicht nach betrifft das primaer den stil, aber in der folge selbstverstaendlich auch den inhalt.

beispiele:

• im artikel ueber einhoerner steht nicht, dass es einhoerner nicht gibt, sondern es steht darin, dass es fabelwesen sind. und im artikel ueber fabelwesen steht, dass es fantasiewesen sind, deren existenz nicht belegt werden konnte. nichts mit "einhoerner gibt es nicht" oder "der glaube an einhoerner ist falsch".
• zum erd-scheiben-beispiel: in keinem unserer artikel steht "Fälschlicherweise wird die Erde für eine Scheibe gehalten." denn das waere in dieser form sehr unsachlich. auch "Es ist zu beobachten, dass die Erde für eine Scheibe gehalten wird." waere irgendwie schraeg. grund: diese scheiben-ansichten sind irrelevant fuer die einschlaegigen artikel. in den arikeln globus, erdmodell, geodaetisches erdmodell, erde kommt das wort "scheibe" somit im fliesstext gar nicht vor (wozu auch? im artikel ueber den mond schreiben wir auch nicht, dass er nicht aus kaese besteht). einzig im erde-artikel wird auf den artikel ueber die flache erde verwiesen. und dort geht es vor allem um antike sichtweisen und nur in Flache_Erde#Heutige_Vertreter_der_Scheibenform wird auf die wissenschaftsleugner bezug genommen, aber eben in weitgehend neutraler weise. (dass der letzte satz ueber den saenger da relevant ist, wage ich zu bezweifeln, aber das geht ueber das thema hinaus.)
• im artikel ueber homoeopathie steht nicht, dass das alles ein riesiger haufen bockmist ist, den sich nur ein trottel ausgedacht haben kann, sondern es steht nuechtern drin, dass es keinen wissenschaftlichen hinweis darauf gibt, dass das zeug irgendwas sinnvolles (ueber placebo hinausgehendes usw.) bringt. das halte ich fuer neutral.

was die floskeln betrifft. das meiste aus meinem obigen vorschlag steht ja bereits jetzt schon umseitig. -- seth 17:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Einhörner und Homöopathie gehen in den Bereich Mythologie/Theorie/Weltanschauung, bei denen man schlecht mit richtig/falsch argumentieren kann. Zur flachen Erde kann man das aber durchaus. Dass man das in vielen Artikeln nicht tut, ist ja kein Gegenbeweis, sondern liegt eher daran, dass es sich hier um Allgemeinwissen handelt. Bei abseitigeren Theorien wird es eher notwendig sein, im direkten Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass sie sich als falsch herausgestellt hat. Auf solche Einordnungen zu verzichten, nur weil der Leser sich durch weitere Artikel klicken kann (wie Du das beim Beispiel Einhörner nahelegst), ist sicher kein Dienst am Leser. Noch extremer: Eine mathematische Gleichung ist richtig oder falsch. Und falls in irgendeinem Artikel auf eine falsche mathematische Gleichung verwiesen würde, sollte dies dem Leser auch mitgeteilt werden. Also sind "richtig" und "falsch" nicht grundsätzlich unzulässige Aussagen über einen Sachverhalt. Sie sind es nur dann, wenn sie in ihrer Absolutheit nicht zutreffend sind. Das ist dann aber wieder keine stilistische Frage, sondern es wird etwas sachlich Unzutreffendes/nicht Belegbares behauptet. In dem Fall würde ich davon ausgehen, dass hochwertige Sekundärquellen auch nicht von richtig/falsch sprechen. Problematisch fände ich jedenfalls, wenn - so wie die damalige Antwort auf meinen Einwand nahelegt - wir uns über die Sekundärliteratur erheben und selbst festlegen, dass man einen Sachverhalt nicht als richtig oder falsch einordnen kann. --Magiers (Diskussion) 19:23, 2. Aug. 2020 (CEST)

zwar sehe ich den unterschied zwischen homoeopathie und der flachen erde in puncto wissenschaftliche argumentation nicht, aber ich stimme zu, dass es faelle gibt, in denen die zuweisung als falsch nicht unenzyklopaedisch ist. spontan finde ich da z.b.

Internationales_Tennisturnier_von_Zinnowitz_1970/Dameneinzel: "Mitteilungsblatt des Deutschen Tennis-Verbandes der DDR, 14. Jahrgang (1970), Heft 5 (fälschlicherweise mit 13. Jahrgang bezeichnet)" -> sowas mag sinnvoll sein, insb. wenn das die suche nach dem beleg erleichtert.

ein weiteres beispiel koennte sein:

Lukas-Passion_(Bach): "Sein Sohn Carl Philipp Emanuel Bach und Johann Friedrich Agricola hatten es wohl fälschlicherweise als ein Werk Bachs angesehen und es im Verzeichnis aufgenommen." -> wenn das der stand der wissenschaft ist, dann passt das wohl so. durch das "wohl" wird ja auch darauf hingewiesen, dass dies eine annahme ist, die [von wissenschaftlern] fuer wahrscheinlich erachtet wird.

Spinat#Die_Legende_vom_hohen_Eisengehalt: im kompletten abschnitt wird mehrfach von fehlern geschrieben. ich denke, das spricht dort nicht gegen WP:NPOV.

es mag sogar beispiele fuer sprachliche ausdruecke geben, wo eine solche zuschreibung zutrifft. bei hydroskopie (mit d) steht etwa der satz

"Auf Grund der Klangähnlichkeit wird der Begriff oftmals fälschlicherweise für Hygroskopie verwendet."

in speziell diesen fall mag ich mich spontan nicht gegen "fälschlicherweise" wehren.

deswegen habe ich auch oben in meinem aenderungsvorschlag expliziert, dass es keine liste von verbotenen woertern gibt (die gab es uebrigens mal, wurde aber nach einem LA von mir geloescht), sondern stets der kontext beruecksichtigt werden muss.

mathematik: selbst da ist es uebrigens nicht immer so einfach mit richtig/falsch. denn ob z.b. $i={\sqrt {-1}}$ richtig oder falsch ist, kommt darauf an, wen man fragt. davon abgesehen sollte auch, wenn es um mathematisches geht, eine sprache gewaehlt werden, die nicht nur einfach zwischen richtig und falsch unterscheidet, sondern die auch den kontext einbezieht.

stil vs. inhalt: in vielen faellen sehe ich es als schlechten stil an, wenn man wahr-falsch-aussagen zu pauschal formuliert, anstatt eine zuschreibung ueber aussagen vorzunehmen. (die vergangenen jahrhunderte haben uns gezeigt, dass jede noch so serioese enzyklopaedie mit allzu pauschalen zuschreibungen aus heutiger sicht geradezu laecherlich klingt.)

siehst du denn konkret eine gefahr oder etwas unpassendes in einer der oben von mir vorgeschlagenen ergaenzungen? falls ja, in welchem satz? ich habe jetzt mal das, was von mir hinzugefuegt wurde, gelb hinterlegt. oder sollte, um missverstaendnisse zu vermeiden noch etwas ergaenzt werden? -- seth 23:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Seth, ich kenne die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten und es ist gut, dass es diese Liste nicht gibt. Genau deswegen habe ich ein Problem, wenn Du nun "falsch" und "fälschlicherweise" zu solchen Wörtern erklären willst. Beim alten Beispiel "definitiv falsch" geht es m.E. um die unnötige Verstärkung der Aussage. Aber "falsch" und "fälschlicherweise" sind alleine noch keine Wörter, die grundsätzlich "falsch" sind. Sie werden nur "falsch" eingesetzt, wenn Autoren ihren eigenen Standpunkt in einem Themengebiet durchsetzen wollen, in dem es durchaus relevante abweichende Meinungen gibt. Vielleicht ist das, was Du möchtest, eher sowas wie: "Der Artikel soll den Leser nicht mit rhetorischen Mitteln belehren, sondern durch neutral dargestellte Fakten." Und ein Fakt kann es auch sein, dass etwas falsch ist. Ebenso halte ich es nicht für richtig, dass unsere Artikel nur Beobachtungen beschreiben sollen. Der Leser wird in vielen Fällen darauf angewiesen sein, dass unser Artikel auch Schlussfolgerungen, Bewertungen, Einordnungen liefert, damit aus der reinen Darstellung von Fakten Wissen entsteht. Auch hier ist eher das Problem, dass der Autor selbst wertet, vielleicht sogar, ohne dass es ihm auffällt: "Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen, sondern gebe, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an." --Magiers (Diskussion) 09:22, 3. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

es handelt sich um ein missverstaendnis, wenn es so aussieht, als sollen bestimmte woerter pauschal eliminiert werden. ich sage ja in meinem vorschlag explizit das gegenteil und habe auch in dem beitrag auf den du geantwortet hast, gegenbeispiele angegeben.

letztlich soll es darum gehen, woerter nicht entgegen NPOV zu benutzen. insofern stimme ich dir zu bzgl. des "falschen" gebrauchs.

deinen vorschlag im aufgreifend schlage ich deshalb vor:

Verzichte darauf, den Leser mit rhetorischen Mitteln belehren zu wollen (wie etwa „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“), sondern beschreibe lediglich neutral, was belegt werden kann, ohne es zu bewerten:

dein letzter satz gefaellt mir sehr gut. den wuerde ich noch als schlusssatz reinnehmen und auch dazu vielleicht noch ein beispiel angeben. vielleicht sowas:

Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen, sondern gebe, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an.

• Beispiel: Statt „… ist ein Wunderheiler“ oder „… ist ein Sekte“ besser: „… wird von seinen Anhängern als Wunderheiler angesehen“ bzw. „… wird von Kirchenvertretern als Sekte beurteilt.“

so besser? -- seth 22:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Was bleibt mir da noch zu kritisieren, wenn Du meine Formulierungen übernimmst? ;o) Ich bin mit dem Beispiel "fälschlicherweise" immer noch nicht ganz glücklich, aber m.E. geht jetzt aus dem Zusammenhang hervor, dass nicht das Wort an sich das Problem ist (und Leute, die gerne Jagd nach einzelnen Wörtern machen hoffentlich ausgebremst werden können). Für mich wäre das so ok. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:20, 4. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

ok, dann warte ich mal noch bis morgen und wuerde dann meinen vorschlag (ganz oben in diesem thread, gelb) mit den etwas weiter unten (ebenfalls gelb markierten) von Magiers angeregten aenderungen in den artikel einbauen. in stein gemeisselt waer's ja so oder so nicht. das ist ja hier keine regelwerks-seite, sondern es handelt sich vor allem um empfehlungen. -- seth 21:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

erledigt. den absatz zu sogenannt habe ich in einem separaten edit noch in den zweiten unterabschnitt verschoben. da passt er wohl besser hin. danke fuer die konstruktive kritik! -- seth 22:45, 5. Aug. 2020 (CEST)

Zu den Beispielen Tennisturnier, Lukas-Passion usw: Ich schätze, dass das Kriterium "wann darf ich das Wort "falsch" verwenden" lautet: "Wenn keine Gefahr besteht, dass ein Leser einen Aufstand deswegen macht". Bei der Existenz von Einhörnern und bei der Form der Erde besteht das Risiko, also schreibt man dort nicht "falsch". --Hob (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht fehlt mir ja der Ironie-Detektor, aber dass ein einzelner Leser einen Aufstand macht darf doch kein Argument für irgendwas sein. Sonst dürfen wir überhaupt keine Artikel schreiben, weil irgendjemand irgendein Fakt nicht gefallen könnte. Das Kriterium muss doch vielmehr sein, ob es ein Fakt ist, dass etwas "falsch" ist, aber nicht ob das jedem einzelnen Leser so passt. Einhörner mögen sich vielleicht als mythologisches Konstrukt außerhalb von "richtig/falsch" befinden (deswegen kein gutes Beispiel), aber die Behauptung "die Erde ist eine flache Scheibe" ist einfach falsch, da wissenschaftlich widerlegbar, egal ob es Leute gibt, die das glauben wollen und darum einen Aufstand machen. --Magiers (Diskussion) 13:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde Magiers Formulierung „Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen“ auch deshalb besser als Seths, weil ich das Wort „Präskription“ für ungewohnt halte und der zugehörige Wikipedia-Artikel seit fast 10 Jahren einen Wartungsbaustein trägt. Eine weitere Kritik am bisherigen Text der hiesigen Vorderseite betrifft die Formulierung „der Begriff“, die in den Beispieltexten mehrfach enthalten ist: Muss es hier nicht „die Bezeichnung“ heißen? Oder einfach „das Wort“? --Himbeerbläuling (Diskussion) 05:26, 6. Dez. 2020 (CET)

"Artikel-Name" fehlt in Abschnitt 2

Ich denke, in Abschnitt 2 fehlen als erstes Hinweise zum Benennen des Artikels. Das gilt sowohl für sprachliche (Prägnanz, Orthografie, ...) als auch für "wikitechnische" Fragen (Unterstriche, Klammer-Präzisierung). Falls das irgendwo anders stehen sollte, plädiere ich für eine Verlinkung in einen neuen Abschnitt 2.1., ansonsten für eine Ergänzung um einen neuen Abschnitt 2.1. --Cms metrology (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, da gibt es tatsächlich sehr detaillierte Richtlinien unter WP:Namenskonventionen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade: Der-Wir-Ing hat es ja schon beschrieben. --Magiers (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Cool, sehr flott und konstruktiv. Danke!! - Gibt es irgendwo Hinweise über die Sprache des Lemmas? (z.B: Machen wir englische Lemmas in der deutschsprachigen WP?)? Gruß --Cms metrology (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da gilt wohl sinngemäß Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Und Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sehr hilfreich!, danke, habe mir erlaubt, das noch auf der Projektseite zu ergänzen. --Cms metrology (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Deine letzte Ergänzung finde ich jetzt wieder nicht so hilfreich. Die gesamten WP:Namenskonventionen sind "Regeln für die Namensgebung". Das Thema Klammerzusatz ist ja nur ein kleines Detailthema, auf das man m.E. hier nicht speziell hinweisen muss. --Magiers (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe Deine Argumentation auf der formellen Seite. Aber versetze Dich bitte in die Situation des "Suchenden". Da sind solche kleinen Hinweise mit Verweisen schon sehr wertvoll. Im Gegensatz zu gestern, wo GAR NICHTS dazu drinstand, haben wir das Ganze schon massiv verbessert. --Cms metrology (Diskussion) 23:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Insgesamt ja, nur sollten die Hinweise trotzdem nicht beliebig bzw. sogar sachlich falsch sein (der Abschnitt "Artikeltitel und Klammerzusatz" enthält eben nicht alle "Regeln für die Namensgebung", sondern nur einen kleinen Ausschnitt dazu). Es war jetzt vermutlich Dein Problem, was sich so lösen ließ, aber andere Suchende werden damit genau in die Irre geführt, weil sie in dem Abschnitt gar nicht ihre Frage wiederfinden. Der allgemeine Verweis auf die Namenskonventionen ist hier viel besser und umfassender. Außerdem soll diese Seite ja nicht auf das gesamte sonstige Regelwerk der WP hinweisen, sondern hier hier geht es explizit um den Schritt von "Wie schreibe ich Artikel" zu "Wie schreibe ich gute Artikel", und da finde ich eine zu breite Beschäftigung mit den Regeln zur Lemmatisierung (bei denen es ja weniger um Qualität geht als um Eindeutigkeit und Standardisierung) eher fehl am Platz. Es tut mir also leid, aber ich kann mich mit dem letzten Zusatz so nicht anfreunden und werde ihn deswegen wieder entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wikipediaschreiben nur für Fachleute?

Ich sehe Probleme mit dem Satz Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete.. Grundsätzlich kann man nichts dagegen sagen. Hätte ich auch nicht gemerkt, wenn ein "Experte" nicht reklamieren würde, dass man gar nicht seine Kompetenz hätte, ihn überhaupt zu kritisieren und quasi "Qualifikationsnachweise" forderte. Zum einen muss wegen WP:OMA Allgemeinverständlichkeit vorhanden sein - was man auch als Nichtexperte für ein Thema ggf. kritisieren dürfen sollte. Zum zweiten sollte auch formale Kritik (in dem Falle ging es um exzessive Selbstdarstellung, Werbung und ausschliessliche Verwendung von Sekundärquellen) möglich sein und ernst genommen werden müssen. Ich gehe davon aus, dass der expertende Benutzer nicht repräsentativ ist - dennoch sollte man irgendwie ein "Aber" aufnehmen, dass hier grundsätzlich jeder überall mitarbeiten darf und ad argumentum jeder seine Gedanken einbringen darf, auf die ad argumentum eingegangen werden muss, ohne nach Kompetenzen zu fragen.

Ich hatte mich früher öfter mal um Experten als Autoren bemüht. Deren Artikel waren leider zu sehr in "Fachsprache" geschrieben und gingen so nicht. Sie wurden dann auch entsprechend kritisiert. Die Leute sind aber nicht geblieben, weil sie sinngemäss sagten "Ich will doch nicht mit Kindern über das reden, was mein Berufsleben ausmacht". Es bleibt ein Spannnnungsfeld.

Wer es sich antun will, den Fall nachzuverfolgen: hier ist die Kritik dargestellt, für die man kein Experte sein, sondern nur Wikipedia kennen muss. Dem ging eine laaange Diskussion voraus, wo ich in meiner Einfalt versuchte, ihm das zu erklären.... --Ghormon • Disk 06:27, 22. Dez. 2020 (CET)

Es muss ja nicht jede Seite alles behandeln. Zu Formalien, Interessenkonflikt, Umgang mit bezahltem Schreiben usw. gibt es genug andere Seiten. Hier sollte es eigentlich speziell darum gehen, wie aus einem Artikel, der die andernorts beschriebenen Grundanforderungen erfüllt, ein überdurchschnittlich guter Artikel wird. Die Allgemeinverständlichkeit wird ja sogar in einem eigenen Abschnitt angesprochen. Aber ich halte es für wenig sinnvoll, das, was man erreichen möchte, gleich wieder mit einem "Aber" aufzuheben, so nach dem Motto: "Schreib gute Artikel, aber hier darf auch sonst jeder mitmachen." Das verwässert nur, um was es hier gehen sollte.

An den von Dir zitierten zwei Sätzen sehe ich erst mal nichts falsches: Natürlich muss man etwas vom Thema verstehen, um darüber einen guten Artikel zu schreiben. Und Selbstkritik ist eine ganz bemerkenswerte Forderung, weil hier oft ein Mangel daran herrscht, nur "Spezialgebiete" finde ich so wie es wohl gemeint ist redundant zum vorherigen "etwas vom Thema verstehen" und wenn man es eng auslegt (Wissenschaftler nur auf ihren Spezialgebieten) irreführend. Was ich mir vorstellen könnte, wäre an dieser Stelle auch auf die Kritik von Dritten einzugehen, so in der Art "Sei selbstkritisch und offen gegenüber einer sachlichen, an der Verbesserung des Artikels orientierten Kritik von Dritten." Gerne mit einem Verweis auf WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 09:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Richtung ist schon mal gut. Wir haben aber ein generelles Problem, dass unsere Regeln komplex geworden sind und bei Einzeldarstellung der Zusammenhang verlorengeht. Hatten wir doch auf der Hauptseite, wo alle zum Mitschreiben aufgefordert wurden - dann aber nicht gesagt werden sollte, dass es Regeln gibt. Illusionen nähren und dann „zuschlagen“ frustriert imho mehr. Ein kleines Aber gehört hier deshalb rein. Ghormon • Disk 10:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Das hat aber nichts mit dem Thema dieser Seite zu tun. Das Ziel hier sind gute Artikel, nicht möglichst niedrige Einstiegshürden. Und es werden hier ja auch nur Tipps gesammelt, keine Vorschriften. --Magiers (Diskussion) 12:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Der Mensch den ich meine, versteht dies aber als Regel und moniert einen angeblichen Verstoss. Wo erkennt man, dass das keine Regelseite ist? Imho sehen alle so aus ;-) Ghormon • Disk 15:25, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe auch noch was gegen das Wort "Spezialgebiete". So viele Spezialgebiete, wie manche hier schreiben, kann man gar nicht haben. Das wurde von Experten eben so missverstanden, dass das ihr Berufsfeld ist. Wichtig ist doch, dass man kompetent ist - das kann aus dem Beruf, der Heimat oder irgenwelchen ehrenamtlichen Tätigketen stammen und mehrere bei einer Person umfassen. Ich wäre summa summarum für

Sei dabei selbstkritisch, konzentriere dich auf Themen, wofür Du ausreichend kompetent bist und sei offen gegenüber einer sachlichen, an der Verbesserung des Artikels orientierten Kritik von anderen Benutzern (die manchmal eine Laienperspektive einbringen, damit Artikel auch für diese verständlich bleiben). 

Immer noch ins "Unreine" geschrieben. --Ghormon • Disk 06:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Hört sich grundsätzlich gut an. (Aber "...Gebiete, in (auf?) denen...". Ggf. "Themen(bereiche)" statt "Gebiete"?) --AMGA (d) 08:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Gute Anregung. Themen klingt irgendwie allgemeiner - Gebiete assoziiert zu sehr Wissenschaft? Und "Themenbereiche" engt vielleicht zu sehr ein - der Schreiber soll ja "nur" für das Thema kompetetent sein, was er gerade beackert. Das kann ein Buch oder ein Film oder ein Ort sein - ohne da ein Experte für den ganzen Bereich zu sein. Geändert. --Ghormon • Disk 08:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was der Klammereinschub bringen soll. Mir ist natürlich klar, dass es Dir genau darum geht, nur hat das eben nichts mit dem Gegenstand der Seite zu tun. Laienperspektive als solche macht keine besseren Artikel, und zur Verständlichkeit gibt es ja bereits einen eigenen Abschnitt. Wenn man schreibt, man soll offen gegenüber Kritik von anderen Benutzern bleiben, dann umfasst das alle, Laien und Fachleute. Aber warum genau sollten Laien an dieser Stelle besonders hervorgehoben werden? Und um es mal so klar zu sagen: Aus meiner Erfahrung als Artikelautor sind Diskussionsbeiträge von Laien oft nicht hilfreich. Solange es auf der Ebene ist, dass sie Verständnisschwierigkeiten haben und Fragen stellen, gerne, aber oft wird die "Laienperspektive" ziemlich forsch und selbstbewusst eingebracht, und man kann nicht von Artikelautoren erwarten, sich mit Besserwisserei, die jede fachliche Basis vermissen lässt, auseinanderzusetzen oder geduldig erst einmal die Grundlagen des Themenbereichs erklären zu müssen. Hilfreiche Kritik zu üben stellt auch Voraussetzungen an den Kritiker, siehe wie oben schon angesprochen den WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Wir reden noch von verschiedenen Dingen. Den jetzigen Satz Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete kann man erstens missverstehen, dass man bei "Spezialgebiete" nur zu wenigen Themen schreiben darf. Und dass man den "Laien" dann generell die Kompetenz abspricht, da überhaupt mitzureden (was Du, verzeih, auch irgendwo implizit gut findest?) Damit "ziemlich forsche und selbstbewusste besserwisserische Beiträge" von Laien nicht drunter fallen, steht da "sachlich und an der Verbesserung orientiert" (was ja Dein Vorschlag war). Manchmal ist das aber auch Reaktion auf ein leicht überhebliches Auftreten der Experten. "Fachchinesisch" in "Allgemeinverständlich" zu übersetzen, wird aber oft von "Laien" angeregt. Und da ist manchmal auch Geduld gefragt. Es gehört schon zum Thema und betont, dass wir ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sind :-) --Ghormon • Disk 09:44, 23. Dez. 2020 (CET)

Eine Enzyklopädie wird aber üblicherweise nicht von Laien geschrieben und die Fachleute kriegen das auch ganz gut hin. Ja, unser Projekt hat die Besonderheit, dass Laien und Fachleute aufeinandertreffen und miteinander klarkommen müssen, aber ich sehe nach wie vor nicht, warum es ausgerechnet in die Tipps zum Schreiben guter Artikel gehört, dass es ganz wichtig wäre, dass Laien dabei mitreden. In diesem Projekt reden überall Laien mit, und das ist nun eine der wenigen Stellen, wo mal darauf hingewiesen wird, dass man auch Fachkompetenz zum Schreiben von Artikeln braucht, und schon muss das wieder relativiert werden. Übrigens auch das Thema Allgemeinverständlichkeit hat nicht damit zu tun, dass die Leute zuviel Kenntnisse hätten, sondern dass sie zu wenig haben, nämlich im Bereich der Wissensvermittlung/Didaktik. Genau dort sind uns klassische Enzyklopädien noch immer überlegen, eben weil dort entsprechende Fachleute mitarbeiten. Einfach nur als Laie schreibt man weder einen fachlich guten Artikel noch einen, der das Wissen laiengerecht transportiert, sondern auch dazu gehören Kenntnisse. --Magiers (Diskussion) 10:31, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich hab andere Erfahrungen. Fachleute müssen keine Didaktiker sein und vielleicht ist das auch fachspezifisch. Du kannst exzellenter Fachmann sein, ohne didaktische Kompetenzen zu haben. In den ganzen psychosozialen Fächern gibt es ausserdem eine eigene Fachsprache und viele, auch hochdekorierte Leute, können dann gar nicht umschalten und das in Allgemeinverständlich "übersetzen". Deine Sicht fördert mir zu sehr einen Fach-Elitarismus, der nicht im Sinne des Wikipediaprojektes ist. Ich sehe das Grundproblem eigentlich darin, dass "atomisierte" Regeln eine Einfachheit vorgaukeln, die es nicht wirklich gibt. Nicht nur hier. --Ghormon • Disk 11:46, 23. Dez. 2020 (CET)

Redundanzen / enzyklopädisches Prinzip vs. proprietäre Denke

Das Thema Redundanzen wird im Artikel behandelt, aber sollte man nicht schon an bevorzugter Stelle auf das enzyklopädische Prinzip des Sammelns und Ordnens von Informationen hinweisen – also dass sich ein Artikel eigentlich nur über sein Lemma (Thema) äußern sollte und „thematische Erweiterungen“ nur in engen Grenzen akzeptabel sind? Mir jedenfalls ist dieser Artikel in diesem Punkt nicht deutlich genug.(Konkrete Beispiele: Ein Artikel über ein Gebäude muss keine biografischen Informationen über seine/n Architekten/-in enthalten. Ein Artikel über einen Fußballverein kommt ohne Erläuterungen über die Stadt aus, in der sitzt.) Das lässt sich auch als grundsätzlicher Unterschied eines über Verlinkungen in die gesamte Enzyklopädie eingebundenen Artikels zu einem isolierten Einzeltext (Zeitschriften-Artikel, wissenschaftlicher Aufsatz, schulische Hausarbeit usw. usw.) beschreiben, bei dem nichts durch Verlinkungen näher erklärt werden kann (oder soll). Ich habe im Laufe der Jahre wohl schon hunderte Artikel gelesen, deren Autor/inn/en redundante Erklärungen statt Verlinkungen verwendeten, als ginge es wie in einem isolierten, statischen und proprietären Text um den Beweis eigenen umfassenden Wissens (bzw. umfassende Wissensvermittlung). --92.209.183.147 19:03, 31. Jan. 2021 (CET)

Hervorhebungen in der Einleitung

Ich bin zwar alter Hase, hänge aber immer wieder an der Wiederholung des Lemmas in der Einleitung, da es hier konkurrierende Grundsätze gibt

1. das Lemma muss fettgedruckt wiederholt werden
2. Fettgedruckte Verlinkungen sind unschön
3. In der Einleitung sollen die wichtigsten Links stehen
4. Vermeide Verdopplungen.

Daher als konkretes Beispiel Europäischer Fernwanderweg E11:

1. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist ein West-Ost-Weg, der rund 2500 km lang ist. Der Europäische Fernwanderweg verläuft von ...
2. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist rund 2500 km lang ist und verläuft von ... im Westen ... nach ... im Osten
3. Der Europäische Fernwanderweg E11 ist rund 2500 km lang ist und verläuft von ... im Westen ... nach ... im Osten
4. Der E11 ist ein Europäischer Fernwanderweg ...

Gibt es da eine feste Regel? Wenn nein, welche Variante würdet ihr bevorzugen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2021 (CET)

Was soll denn an fettgedruckten Links unschön sein? --Megalogastor (Diskussion) 14:20, 25. Feb. 2021 (CET)

Absurde und unrealistische ,Haarspalterei

Der Absatz:"Umgangssprachlich wird das Wort Begriff oft undifferenziert verwendet. Im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung sollten jedoch Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ vermieden werden, da sie erlauben, Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln und schon insofern missverständlich sind." ist eine völlig absurde und unrealistische Haarspalterei. Mit Bezeichnung und Bezeichnetes herum zu jonglieren ist was für den Spielplatz unterforderter Linguistiker und hat nichts dem zu tun, was hier so negativ konnotiert als umgangssprachlich herab gewürdigt wird und in Wahrheit einfach der allgemeine Sprachgebrauch ist, wie ihn gefühlte 99% aller WP-Leser*innen wie WP-Benutzer*innen tagtäglich pflegen. Und der allgemeine Sprachgebrauch ist ja nun mal sowas wie der heilige Gral der WP der in zahlreichen NKs beschworen wird. Nicht umsonst wird diese "Bezeichnungs-Spitzfindigkeit" weder auf Richtlinienseite „Wikipedia:Begriffsklärung“ noch sonst irgendwo platt getreten. Über 300.000 Mal heißt es im ANR einfach lapidar "Begriffsklärung" Ob es da jeweils um Bezeichnung oder Bezeichnetes geht, bleibt der Philosophie und Fantasie der Leser*innen überlassen, sofern sich diese überhaupt Gedanken dazu machen, was ich höchstens im einstelligen Promille-Bereich vermute. Davon abgesehen wurde diese und ähnliche Formulierungen bis dato ungeachtet dieses unsinnigen Absatzes schon mehrere tausend mal verwendet. Werde den Absatz daher entfernen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

Möchtest Du uns vielleicht zuvor mit einigen sinnigen Gedanken vertraut machen, die es Dir erlauben, auf dem Spielplatz nach Plätzchen zu fragen, und ein Plätzchen zu finden, um ein Plätzchen zu backen oder ein Häufchen zu formen, mit einem Förmchen, dessen Form in irgendeiner Form von der Form des Haufens verschieden ist – und uns erzählen, wie es dir möglich ist, Synonyme und Homonyme zu unterscheiden, ohne auf einen Unterschied zwischen Bezeichnendem und Bezeichnetem zurückgreifen zu müssen? --nanu _*diskuss 12:42, 8. Aug. 2021 (CEST)

Das hört sich zwar hübsch sophistisch an, geht meines Erachtens aber am weniger sophistisch aufgeworfenen Thema vorbei. Auch mir leuchtet die aufgestellte Behauptung möglicher Verwechslungen nicht ein; auch ich sehe darin eine Herabwürdiung des allgemeinen Sprachgebrauches und der allermeisten Leser. Zumal die beiden unmittelbar vorausgehenden Beispiele

• Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) ist in der Medizin eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle, genauer im Peritonealraum; andere Ausdrücke für diese krankhafte Flüssigkeitsansammlung sind Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch.
• Als Aszites, auch Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch, wird in der Medizin eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet, genauer im Peritonealraum.

stilistische Unausgewogenheit illustrieren: ist vs. bezeichnet. Auch widerspricht die sprachliche Lösung der von Bestoernesto als Haarspalterei empfundenen Unterscheidung zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem WP:GUT#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen, nach der die zweite (Passiv-)Variante gerade zu vermeiden ist. Damit bliebe es bei der mit dem Hilfsverb sein gebildeten Aktiv-Variante. Die mag philosophisch anspruchsvoll sein, sie ist aber schlechtes Deutsch! Weil ich mich genau daran störte, landete ich überhaupt hier, denn stilistisch schreit es geradezu nach „Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) bezeichnet in der Medizin …“ Dies wäre das sprachlich genaue Pendant zur unerwünschten Passiv-Variante „Als Aszites wird in der Medizin (…) bezeichnet“, in der das Verb erst am Ende des langen Satzes folgt und dessen Sinnerfassung unnötig erschwert.

Im Übrigen war es nicht nur der Impuls, das Hilfsverb gegen ein echtes Verb zu tauschen, der mich herführte, sondern auch mein Verständnis, dass Aszites nicht die Flüssigkeitsansammlung ist, sondern der Begriff, der diese bezeichnet. Der Satz ist daher nach meinem Verständnis auch ganz einfach falsch. Schlechtes Deutsch und falsch! --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

PS. Die Beispielsätze zur Aszites fanden bereits am 19. März 2004 ihren Platz, also auch das Hilfsverb ist in Variante eins, die zweite Variante aber immerhin noch, anders als jetzt, im Aktiv („Als Aszites bezeichnet man …“). --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wer ist denn „man“ – ein Akteur, ein Bezeichnender, ein Bezeichner, eine Bezeichnung, ein Begriff – „Der Begriff bezeichnet ...“?

Oder keines von diesen? --nanu _*diskuss 18:32, 1. Okt. 2021 (CEST)

Tomaten könnten auch anders heißen, Goldapfel, Paradiesapfel ... Wäre nach Deinem Verständnis dann Goldapfel der Begriff, der (was?) bezeichnet? --nanu _*diskuss 18:56, 1. Okt. 2021 (CEST)

DOSB

Artikel sollten gut lesbar sein. In den Leitlinien ist jedoch aktuell formuliert "(...) kann man im Artikel vom „DOSB“ oder vom „Sportbund“ sprechen (...)", d.h. die Abkürzung wird im Fließtext erstgenannt bevorzugt. Ich möchte vorschlagen, in den Leitlinen die beiden Beispielvarianten zu tauschen und damit die Verwendung einer Abkürzung nachgelagert zu sehen. Gerade, da gefühlt 99% der Abkürzungen nicht allgemein bekannt sind. Außerdem können dann auch einzelne Abschnitte immer alleinstehend direkt von Dritten und auch in anderem Kontext leichter verstanden und zitiert werden. Was meint ihr?

Vorschlag also: "(...) kann man im Artikel vom „Sportbund“ oder vom „DOSB“ sprechen (...)" --2001:A62:1A0B:EA01:A91D:6946:FA2C:2C16 10:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dein Zitat war aber nicht ganz vollständig: Statt „Deutscher Olympischer Sportbund“ kann man im Artikel vom „DOSB“ oder vom „Sportbund“ sprechen. So ist das ordentlich erklärt und muss mMn auch nicht vertauscht werden. Denn DOSB steht ja nicht für "Sportbund" (so wie es dein Vorschlag impliziert), sondern für den längeren, davor erklärten Namen. Und für diesen stehen beide als Abkürzung. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das ist die Taunus-IP, die heute schon 2x als Ipv4 gesperrt wurde. Aufgezwungene Diskussion. --Ghormon • Disk 15:08, 2. Okt. 2021 (CEST)

@Jesi:, ich beziehe mich nicht auf das Sportumfeld, sondern auf eine allgemeine Regel, Artikel gut lesbar zu schreiben. Bitte ganzheitlich sehen, auch hinsichtlich Barrierefreiheit. --2001:A62:1A0B:EA01:A91D:6946:FA2C:2C16 17:37, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das hat doch mit Sport und Barrierefreiheit nicht das Geringste zu tun. Du solltest versuchen, das ganzheitlich zu sehen und vor allem zu verstehen. -- Jesi (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Taunus-Ip Zumindest versteht dich wie oft meta niemand. Im konkreten Beispiel sind die unter DOSB am bekanntesten. Die allgemeine Botschaft wäre: du kannst beides und nicht immer ist die Abkürzung schlechter. Ghormon • Disk 20:12, 2. Okt. 2021 (CEST)

Eingangskontrolle

Kann Benutzer:M2k~dewiki/Checklist unter siehe auch erg. werden? --Fan-von-mir (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2021 (CEST)

Beleg dafür, dass ein Kreis rund ist?

In dem Artikel Zehnfingersystem stand seit Längerem der Hinweis, dass es eigentlich Neunfingerschreiben heißen müsste, weil der Schreiber oder die Schreiberin nur einen der beiden Daumen zum Anschlagen der Leertaste einsetzt. Dass das so ist, weiß jeder, der das Tastschreiben beherrscht. Heute Abend verlangte plötzlich ein Benutzer einen Beleg für diese Tatsache. Das ist ungefähr so, als würde man einen Beleg dafür fordern, dass ein Kreis rund ist und ein Quadrat vier gleich lange Seiten hat. Ich war über 40 Jahre lang Lehrer für Maschinenschreiben und für Tastschreiben am PC und weiß, wovon ich rede. Ich könnte mir die Mühe machen, und in Umzugskartons nach Menzel-Bast, Die Methodik des Maschinenschreibens, suchen, aber das ist mir zu aufwendig, um eine Selbstverständlichkeit zu beweisen. Es wäre interessant Meinungen zu hören, ob inzwischen in Wikipedia vielleicht doch jede Trivialität mit einem Einzelnachweis belegt werden muss. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 5. Nov. 2021 (CET)

Nun trivial ist das keineswegs, auch wenn man mir beigebracht hat, ich möge mich für einen der beiden Daumen entscheiden und mit dem anderen niemals etwas tun um nicht versehentlich eine Taste doppelt zu drücken (mit beiden Daumen bspw. die Leertaste). Wenn es in der Literatur nicht steht, dann ist es möglicherweise nicht wichtig genug für den Artikel. Außerdem wurde durchaus behauptet dass man für ALT und ALT GR beide Daumen benötige. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:19, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Tastenkombinationen, zu denen Alt-Taste und Alt Gr gebraucht werden, haben mit dem Tast- oder Zehnfingerschreiben nichts zu tun. Ob der jetzt umstrittene Hinweis im Artikel wichtig oder wie so vieles in Wikipedia unwichtig ist, mag ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist er nicht falsch und möglicherweise für den einen oder anderen interessant. Deshalb hätte ich ihn nicht entfernt, wie ich überhaupt sehr zurückhaltend bin, Richtiges aus Artikeln herauszunehmen, auch wenn es mir unbedeutend erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2021 (CET)
PS: Was Alt- oder Alt-Gr-Taste betrifft: Ich habe gerade mal probiert, wie ich es mache, um zum Beispiel das Eurozeichen zu schreiben. Ich nehme den rechten Mittelfinger, weil er aus der Grundstellung heraus in der Griffrichtung über das Komma am bequemsten die Alt-Gr-Taste erreicht. Ob es eine entsprechende Empfehlung in aktuellen Lehrbüchern gibt, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, zu „trivial“ gehört auch allgemeine Kenntnis bzw. Verbreitung (zb das Trinken gegen Durst hilft oä). Ich wusste das hier nicht (weil ich Autodidakt bin) und so wird es einigen gehen. Googeln findet nur Zehnfinger. Ich finde das aber interessant - und eine Quelle würde hilfreich sein. Denn das haben wir oft: der Fachmann sagt, es sei trivial und andere staunen. Ohne das auf Lothar zu beziehen (!): Es gibt eben auch Fälle, wo Leute vorgeben, Experten zu sein und ihre unbequellten Aussagen damit verteidigen, dass man das doch wisse. Ich hab das dort, wovon ich Ahnung habe, manchmal belustigt erlebt, was da angeblich trivial sei. Solange wir keine “anerkannten Experten” für bestimmte Gebiete haben wie in Fachenzyklopädien, schützt uns eine “unbedingte” Belegpflicht vor Fakes. Und es ist für die Fachleute manchmal mühsam, für Fachtrivialitäten Belege zu finden (kenne ich auch). Such Menzel-Bast ;-) --Ghormon • Disk 07:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich würde ich die Diskussion ja weniger hier sehen, sondern auf WP:Belege bzw. WP:KTF ("Neunfingersystem" ist aus meiner Sicht klassische Begriffsetablierung, denn den Begriff kommt außerhalb der WP kaum vor). Aber wenn man umseitig etwas finden will, was hier passt: WP:WSIGA#Dem Leser nichts vorschreiben. Es ist verlockend, die Wikipedia zu nutzen, um etablierte Theorien oder Termini zu "korrigieren" und die Leser zu belehren, wie es richtig sein oder heißen sollte. Aber eigentlich sollte die WP nur beschreiben. Also nicht "Das Zehnfingersystem müsste streng genommen Neunfingersystem heißen", sondern: "Das Zehnfingersystem wird manchmal auch Neunfingersystem genannt". Und wenn es das gar nicht wird, dann muss man es halt für sich behalten, dass man es "besser weiß". --Magiers (Diskussion) 10:31, 6. Nov. 2021 (CET)

Nun, DIR mag das wie eine Selbstverständlichkeit vorkommen. Mir kommt aus meinem Fachgebiet auch manches als Selbstverständlichkeit vor, was aber manch anderer nicht weiß. Das ein Kreis rund ist, weiß jedes kleine Kind, wie man richtig Maschine schreibt nicht, daher hinkt dein Vergleich. Die Forderung nach einem EN ist daher durchaus legitim. Außerdem müsste die Verwendung und Verbreitung des Begriffes "Neunfingersystem" belegt werden. Kann nun z.B. belegt werden, dass man tatsächlich nur neun Finger benutzt, aber nicht, dass der Begriff "Neunfingersystem" verbreitet ist, dann müsste man das ohne diesen Begriff formulieren, z.B. "obwohl man dazu normalerweise nur neun Finger benutzt" o.ä. --HH58 (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Verdreht die Dinge doch bitte nicht. Der beanstandete Satz hieß: „Das Zehnfingersystem müsste streng genommen Neunfingersystem heißen, denn die Leertaste wird von den meisten Schreibern jedes Mal mit demselben Daumen angeschlagen.“ Niemand sagt, dass es fachsprachlich oder im allgemeinen Sprachgebrauch „Neunfingersystem“ heißt. Es steht da im Übrigen auch, dass die meisten Schreiber die Leertaste mit ein und demselben Daumen anschlagen; damit wird nicht ausgeschlossen, dass manche ungeschickterweise es mit beiden Daumen machen. Aber lassen wir es am besten, wie es jetzt ist. Ich werde künftig ebenfalls darauf achten, für jede Erläuterung in einem Artikel einen Einzelnachweis zu verlangen, mag diese Erläuterung noch so einleuchtend sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Wie schon gesagt: Wenn die Erläuterung wirklich jedem einleuchtet (bzw. eigentlich einleuchten müsste), dann braucht es keinen Einzelnachweis. In solchen eindeutigen Fällen einen zu fordern wäre ein Verstoß gegen [WP:BNS]. Im vorliegenden konkreten Fall leuchtet der Hinweis aber bestenfalls den Fachleuten ein, also den erfahrenen Maschineschreibern. Deswegen KANN man durchaus einen EN verlangen, wenn man (als Nichtfachmann oder -frau) hier Zweifel hat. Wobei im konkreten Fall eher der Nachweis erbracht werden müsste, dass wirklich die meisten Schreiber den gleichen Daumen verwenden. --HH58 (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja sicher, für Letzteres brauchen wir eine wissenschaftliche Erhebung. Da eine solche aber zu teuer würde, lassen wir tatsächlich den vernünftigen Hinweis in dem Artikel am besten weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Also ich fand das interessant, neu für mich und schade, wenn es gar nicht erwähnt wird. Vielleicht findest du das Buch ja noch. Ghormon • Disk 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Edit War

Über diese Ergänzung besteht offenkundig noch kein Konsens. Dennoch fügt Benutzer:Cms metrology sie [23] zum zweiten Mal in die Seite ein: Das verstößt gegen WP:WAR, dafür kann man gesperrt werden. Ich kann in der Ergänzung keine Verbesserung erkennen und bitte daher, auf die konsentierte Formulierung zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 12:36, 6. Nov. 2021 (CET)

Das ist nicht ganz ohne und in der Sache hat der Mann recht. Begriff beinhaltet alle Eigenschaften desselben (Bedeutung) und Name/Benennung/Wort ist lediglich die Bezeichnung. Das geht leider oft durcheinander. Praktisch reicht ein Wort bei unscharfen oder mehrdeutigen Begriffen nicht, sondern ich muss die „klassifikationsrelevanten“ Eigenschaften angeben. Mir fällt nix besseres ein: Löffel als Ohr des Hasen oder Teil des Bestecks. --Ghormon • Disk 13:01, 6. Nov. 2021 (CET)

So ungefähr steht es schon der aktuellen Version. --Φ (Diskussion) 13:04, 6. Nov. 2021 (CET)

Eben, ungefähr. Er meint einen etwas anderen Aspekt und beides ist wichtig. Da muss ich nochmal nachdenken, ob mir was besseres einfällt. Es ist aber nicht böswillig von ihm gemeint und seins nicht schlechter als das alte. --Ghormon • Disk 13:09, 6. Nov. 2021 (CET)

Um eine Änderung auf einer Regelseite durchzusetzen, muss sie a) zu einer deutlichen Verbesserung führen und b) im Konsens erfolgen. Beides sehe ich hier nicht.

Die aktuelle Formulierung ist knapper und allgemeiner. Beides ein Vorteil. --Φ (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Das liegt im Auge des Betrachters und ich teile den Eindruck unter Aktivierung meines Wissens zur Begriffsbildung nicht. Da sollte man jetzt keine Rechthaberei draus machen. Sag ihm doch mal, was du an seinem nicht verstehst (und er die Motive der Präzisierung). Imho wurde das zu schnell konfrontativ, dazu ist die Sache zu komplex - das fachlich exakt UND allgemeinverständlich zu sagen (da klemmts bei mir). --Ghormon • Disk 13:16, 6. Nov. 2021 (CET)

Die Aufforderung, ich solle jemandem doch mal was sagen, ist leicht seltsam: Warum sollte ich? Wer hier eine Änderung durchsetzen will, soll hier einen gut begründeten Vorschlag machen, dann sieht man, ob es einen Konsens dafür gibt oder nicht. Bisher hat der Benutzer sich hier aber noch gar nicht gemeldet. --Φ (Diskussion) 13:23, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich bin durcheinandergekommen: Konkret am vorherigen war richtig, dass nur ein Wort einen Begriff bezeichnet und das Wort selbst nicht der Begriff ist oder Begriff genannt werden soll. Die Unterscheidung geht aber weiter und hat mehr Konsequenzen, ist symmetrisch. Das will er wohl ausdrücken. So ist eine Begriffsklärung genaugenommen eine Wortbedeutungsklärung (man kann die BKL nennen, muss das nur wissen). Und darf auch anderswo Begriffsinhalt und -Bezeichnung nicht vermengen. Er will es einfach allgemeiner offenbar sagen, beide Aspekte immer auseinanderzuhalten und auch den Begriff nicht mit dem Wort gleichsetzen. Dumm ist dabei, dass wir nur Worte schreiben können. Ergo muss man anders deutlich machen, ob man das Wort meint oder den Begriff. Ghormon • Disk 13:27, 6. Nov. 2021 (CET)

Dann sollte der Verfasser dies hier zunächst mal in eigenen Worten erläutern. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 6. Nov. 2021 (CET)

Hätte er machen können, hätte ich gemacht. Aber auch Phi hätte nicht gleich reverten müssen, sondern hier erst mal fragen, was das soll. Denn die erste Änderung erfolge wohl in dem Bewusstsein, was Gutes zu tun und quasi beide Seiten der Relation Wort und Begriff als beachtenswert zu sehen. --Ghormon • Disk 17:26, 6. Nov. 2021 (CET)

Nun isses eh rum ums Eck. Sprachlich fand ich die Änderung aber nun wirklich kein großer Wurf und nicht unbedingt besser. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Da hast Du ja recht - der Sinn war besser, aber auch nicht klar genug. Mir fällt im Moment aber auch nichts ein, wie man das glasklar sagt. Schaumermal. --Ghormon • Disk 18:12, 6. Nov. 2021 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung

Hallo, Jesi hat meine Änderung v.3.4.22 rückgängig gemacht, weil mein Text "nicht generell der Fall" ist. Aber er ist oft der Fall und deshalb sollte das bekannt sein. Wenn so eine Fehlermeldung oft auftritt wie in Hessische Filmförderung‎, ist ein Hinweis in der Hilfe doch angebracht, oder? In Benutzer:Aka#Fehlerlisten sind ne Menge Artikel aufgeführt, zumeist SporttabellenArtikel, die keine Einleitung haben. Der Fall ist also häufiger. Es wäre schön, hier mehrere Meinungen zu lesen. Gruß --Rudolf.l.s (Diskussion) 16:45, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dafür, dass da die Glaubwürdigkeit leidet, gibt es keinerlei Beweis oder Beleg. Der Rest ist eher unnötig, ich habe diese Funktion z.B. deaktiviert. -- Chuonradus (Diskussion) 16:52, 5. Apr. 2022 (CEST)

@Chuonradus @Jesi, Ist doch klar, dass es keinen Beweis gibt, der Leser klickt einfach weiter. Da wird sich doch keiner beschweren! Du begründest es mit Einzelmeinung, ich glaub einfach nicht, dass ihr beide den Rest der Mannschaft vertretet. --Rudolf.l.s (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2022 (CEST)

Welcher Mannschaft denn? Ich sehe dort eine Änderung, die meiner Übersicht nach auf keine Diskussion hier zurückgeht, also einer Änderung auf einer recht wichtigen Funktionsseite ohne Diskussionsgrundlage. So wird hier aber nicht gearbeitet. Und diese von mir begründet entfernte Passage einfach zu revertieren, ist der Anfgang eines Editwars. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde die Ergänzung auch keine Verbesserung. M.E. sollte man nicht das Schreiben guter Artikel mit technischen Unzulänglichkeiten (nichts anderes ist es, wenn eine Funktion mit einer fehlenden Einleitung nicht umgehen kann und mit einem Fehler reagiert) vermischen. Dass Einleitungen gefordert sind, ist m.E. unstrittig. Wenn der Text umseitig das noch nicht klar genug macht, kann man das auch noch mal betonen, man sollte es aber nicht mit technischen Tools begründen, sondern diese müssen sich danach richten, wie wir unsere Artikel gestalten wollen, nicht umgekehrt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:27, 5. Apr. 2022 (CEST)

Exakt das entspricht meiner Meinung. -- Chuonradus (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ihr werdet es nicht glauben, das ist auch meine Meinung. Aber leider ist nicht zu erkennen, dass sich jemand hier drum kümmert. Natürlich gab es hier noch keine Diskussion über so was, deshalb hab ich mal eine initiiert. Und damit hier mal jemand aufwacht, auch mit einem provokativen Editwar meinen Vorschlag Nachdruck verliehen. Also entweder wird die Linkvorschau umprogrammiert, oder in der Hilfe ein Hinweis vermerkt. Die Hilfe war die einfachste Möglichkeit für mich was zu unternehmen.

Drauf gekommen bin ich, weil ich die Liste Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Überschrift am Artikelanfang abarbeiten wollte. Da sind immer noch 450 Artikel ohne Einleitung aufgelistet. Gruß --Rudolf.l.s (Diskussion) 16:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

unfertige WP

Im Abschnitt „Geeignete Themen“ steht: Die Wikipedia „ist aber immer noch nicht fertig“. Das war mMn nach verbesserungswürdig, weil das so klingt, als ob sie jemals fertig werden könnte. Ich änderte also zu „sie ist aber nie fertig“, woraufhin Tronje07 revertierte mit dem Kommentar: „Wenn, dann "wird" sie nie fertig“. Ich schlage vor, Tronjes Kommentar aufzugreifen und zu formulieren: Die Wikipedia „wird aber nie fertig“. In Ordnung? Andere Vorschläge? Beste Grüße --Fan (Diskussion) 23:48, 23. Nov. 2021 (CET)

Diese eher philosophischen Grundsatzaussage lädt zu Missinterpretationen in alle möglichen Richtungen ein. Zum Thema dieser Richtlinie trägt sie eher weniger bei. Ich schlage daher vor, diesen Satz ersatzlos zu streichen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Lokale Deixis bzw. geografischer Bezug

Immer wieder versuche ich Begriffe wie "hierzulande", "in unserem Land" usw. umzuformulieren.

Manchmal gehts (wenn es um Recht geht, so ist zu 90% Deutschland gemeint; bei Botanik-Artikeln hingegen meist "Mitteleuropa, nördlich der Alpen", bei Filmartikeln "Deutschland, Österreich, Deutschschweiz" - nicht DACH - , ...). Manchmal scheitere ich. Oft ist nicht klar, was gemeint ist: die fünfte Staffel wurde "hierzulande" veröffentlicht (D? De-At-Deutschschweiz?), "bei uns" im Garten eingebrachte Pflanzen (Mitteleuropa? Nördlich der Alpen? Flachland? Alpen?), Gewitterwolken sind "in unseren Breitengraden" 9000 m hoch (ist nur der Breitengrad massgeblich? D.h. auch in Sibirien? Im pazifischem Meer?).

Könnte man die Vermeidung solcher Begriffe und der konkreten Nennung des geografischen Bezugs nicht irgendwo in WSIGA aufnehmen? Zumal Zeit-Dexis schon recht viel Platz im WSIGA? einnimmt? --Filzstift (Diskussion) 14:09, 10. Mai 2022 (CEST)

Das ist wohl die räumliche Variante von WP:heute. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:07, 10. Mai 2022 (CEST)

"Heute"

Frage: wenn man in einem Artikel das Wort "heute" ohne weitere Erläuterung findet, was ist dann eigentlich die richtige Vorgehensweise?

Konkret geht's um den Eintrag XOL DOG 400, wo geschrieben steht, jener "spiel[e] live auch heute noch regelmäßig auf Festivals und Technopartys". Ich würde das gerne präzisieren. Problem dabei: mit einer Quelle belegt ist das nicht, daher ist eine Datierung nicht ohne weiteres möglich (die Überprüfung an sich übrigens auch nicht).

Ich will das nun nicht gleich ganz entfernen, aber das "auch heute noch" ist schon etwas unbefriedigend, nicht wahr. In der englischen Wikipedia gibt es dafür die Möglichkeit, so was inline als {{when}} zu taggen; die deutsche scheint eine der wenigen zu sein, die sich gegen solche Inline-Tags entschieden hat. Daher also die Frage: was ist die Alternative, wie sollte sowas behandelt werden?

Die Projektseite selbst schweigt sich übrigens auch dazu aus und sagt nur, man solle erst gar nicht so schreiben. Stimmt - aber andere tun's halt. 188.108.210.107 14:43, 14. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst den Autoren anschreiben. Ein standardisiertes Vorgehen gibt es da nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2022 (CEST)

Noch blödsinniger als "heute" ist die Zeitangabe "in den letzten Jahren". Für beides haben wir keine Vorlage, da muss man von Hand ran. Ich schaue immer in der Versionsgeschichte, wann das eingefügt wurde und versuche es dann passend umzuformulieren. --XenonX3 – (☎) 14:49, 14. Aug. 2022 (CEST)

reine Übersetzungen unerwünscht

Hallo, weil es mir aktuell auffiel. Das (wortwörtliche) Übersetzen anderssprachiger Artikel inkl. Übernahme der Belege geht in vielen Fällen schief (weil das Ergebnis selten zufriedenstellend ist). Diese Artikel landen dann häufig in der QS, wo sich die Kollegenschaft dann damit herum plagen muss. Der Übersetzer zeigt da oft wenig Verständnis, wenn SEIN/IHR Werk da (zurecht) kritisiert wird. Sollten wir diese Vorgehensweise (das reine Übersetzen, ohne viel Nacharbeit und Suche nach deutschsprachigen Quellen/Belegen) nicht klarer als UNERWÜNSCHT deklarieren? Das wird zwar vielleicht nicht viel Nützen, aber zumindest ein schlechtes Gewissen sollten diese Autoren/Übersetzer schon haben (ja, ich bin r.k. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 28. Nov. 2022 (CET)

Hast du mal ein paar konkrete Beispiele? Insb. was die Suche nah deutschsprachigen Belegen angeht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:09, 28. Nov. 2022 (CET)

heute in der QS: Gentrifizierung von Mexiko-Stadt, die 5 minütige gugel-Suche bringt zB DasErste aber auch Lit. Nicht mal diese geringe Mühe machte sich der Erstautor (über dessen Motive jetzt spekuliert werden könnte).

• Parlamentswahl in Malaysia 2022, selbes Muster Erstautor, der sich offensichtlich gar nicht mehr an der weiteren Bearbeitung beteiligt.
• Relativ gutes Gegenbeispiel Sexuelle Gewalt gegen Tamilen in Sri Lanka: hier arbeitet der Übersetzer wenigstens konstruktiv mit (an der weiteren Bearbeitung). --Hannes 24 (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Ergänzung: wir haben auch Spezialisten wie Benutzer:Br, die (fast nur?) übersetze fremdsprachige Artikel hier erstellen. Diese nehme ich von der obigen Kritik aus. Diese Kollegen reagieren auf Ansprache und haben mMn auch eine viel ernsthafteren Zugang zu diesem Projekt. --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich habe hier eine sehr ambivalente Haltung: Grundsätzlich bin ich für Übersetzungen, sofern sie wirklich solche sind., d.h. von Sprachkundigen sauber erstellt werden.- Das Abkippen reiner Maschinenübersetzungen ist ja schon jetzt als Schnelllöschgrund anerkannt, wird aber von einer größeren Zahl der Admins auch auf Antrag nicht exekutiert. Ich habe früher in solchen Fällen sehr regelmäßig SLA gestellt, lasse das aber inzwischen frustriert oft sein. Meines Erachtens gibt es zwwei (sich ergänzende) wege damit umzugehen: 1. Umdenken bei Admins, dass solcher Artikel regelmäßig schnell gelöscht werden, 2. dass Übersetzungen (insbesondere neuer Benutzer in der deutschsprachigen WP) nur im BNR stattfinden dürfen und vor Verschiebung in den ANR einer Begutachtung (ähnlich dem Relevanzcheck, aber eben verpflichtend ) zu unterziehen sind. --Lutheraner (Diskussion) 12:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Qualität der Originale und der Übersetzungen kann sehr verschieden sein. Aber was hat das mit deutschen Quellen zu tun. Ich hab auch schon deutsche (Schach-)Artikel geschrieben mit nur englischen Büchern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2022 (CET)

Dass Übersetzungen unerwünscht sind, ist sicher kein Konsens, nicht zuletzt steckt ja die WMF einige Ressourcen in Übersetzungssoftware und es gibt ja sogar Projekte wie Meta:Abstract Wikipedia, in der man sprachunabhängige Artikel schreiben soll. Dass man dabei mit Bedacht vorgehen soll, steht ja schon unter Wikipedia:Übersetzungen und m.E. gehören allgemeine Diskussionen über das Vorgehen bei Übersetzungen auch eher da hin als hier. Die Regeln auf WP:WSIGA kann man erfüllen, wenn man von einer Übersetzung ausgeht, wenn man einen alten Artikel überarbeitet oder wenn man alles neu schreibt. Da sehe ich erst mal keinen Unterschied, es kommt nur auf die Mühe an, die sich jemand gibt, und die Ansprüche, die er an seine Arbeit stellt. Es gibt ebenso schlampige Neuartikel wie schlampige Übersetzungen, aber umgekehrt auch exzellente Artikel, die auf Basis einer Übersetzung entstanden sind, wie etwa Francesco Guccini. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:07, 28. Nov. 2022 (CET)

[Danke für alle Antworten; sorry für den falschen Ort der Anfrage]. Die mMn beste Antwort ist Vorschlag 2 von Lutheraner, aber das ist Zukunftsmusik (so wie viele andere angedachte Verbesserungsvorschläge). Es wird sich also nix ändern ;-) und solche „Übersetzungen“ weiter in der QS landen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2022 (CET)

versterben

Ist „Sie verstarb“ zu „Sie starb“ zu korrigieren? Einerseits ist es außerhalb der WP nicht neutraler Stil. Andererseits ist die Formulierung ca. 50.000mal vorhanden. [24], wobei ein Botlauf Verwendung in Zitaten u.ä. nicht berücksichtigen kann. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Dieses gehobene „versterben“ oder „verstarb“ fiel mir auch schon oft auf, nicht nur in Wikipedia. Es kommt sogar in Artikeln über Personen früherer Jahrhunderte vor. Demnächst heißt es möglicherweise außerdem „verschied“, „entschlief in Frieden“ oder „wurde in die Ewigkeit abberufen“. Ändert man es, kommt mitunter der Hinweis auf unzulässige Korrekturen aus Geschmacksgründen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:35, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, dies ist nicht so wichtig zu ändern. Jedenfalls ist es die Zeit nicht wert, deswegen 50.000 mal eine Änderung durchzuführen ;) --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Wer hat denn vor, es 50.000 Mal zu ändern? Es wäre sicher eine schöne Aufgabe. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube zu diesem Zeitpunkt nur Du. ;-) Den Toten ist es wohl egal, ob sie verstorben, gestorben oder verewigt sind. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:24, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo AltesHasenhaus, Dein Glaube sei Dir unbenommen. ;-) Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass nicht nur den Toten, sondern den meisten Wikipedia-Autoren alles so ziemlich egal ist, was Sprache betrifft. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 6. Nov. 2023 (CET)

Änderung Beispiele

Der umseitige Verbesserungsvorschlag „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird die Bezeichnung X auch für Y verwendet“ verwendet genau die Art von Einordnung, die im allgemeinen zu vermeiden ist, weil sie ohne geeignete Belege gegen WP:KTF und ganz ausdrücklich gegen WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung verstoßen. Die in einem weiteren Beispiel vorgeschlagene Zuschreibung „wird von Kirchenvertretern als Sekte beurteilt“ ist ebenfalls nicht optimal, weil „Kirchenvertreter“ keine klar identifizierbare Personengruppe bezeichnet. --Megalogastor (Diskussion) 06:26, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das Beispiel zu „belehrenden rethorischen Mitteln“ wird umseitig damit eingeleitet, dass ein gewisser Stil verwendet werden sollte, um etwas belegtes zu beschreiben. Es geht um Wortwahl und Stil. Vorhandene Belege sind die Prämisse. Das zu kürzen würde dem Beispiel an Aussagekraft nehmen.

Und beim Beispiel mit den „Kirchenvertretern“ ist die Intention des Beispiels doch unzweideutig. Es geht um explizite versus implizite Behauptungen, unabhängig vom Inhalt. Die Beispielsubjekte gehören zum gleichen Themenkreis. „XY“ würde sich in diesem Kontext nicht stimmig einfügen. --grim (Diskussion) 07:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Abschnitt stammt im Wesentlichen von Benutzer:Lustiger seth, den ich hiermit mal anpinge. Zum ersten geht es in erster Linie darum, das apodiktische "richtig/falsch" zu vermeiden. Eine seltene oder umgangssprachliche Verwendung wird häufig in Wörterbüchern angegeben, wäre also belegbar, wenn sie zutrifft. --Magiers (Diskussion) 09:45, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Diskussion war übrigens unter Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/004#ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription. Die macht vielleicht auch die Absicht des Abschnitts klarer. --Magiers (Diskussion) 09:52, 29. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach und danke fürs Anpingen!

Ich stimme Megalogastor zu, dass eine Eingruppierung wie "umgangssprachlich" häufig oder sogar meistens einen Beleg erfordert. Aber das ist ja sowieso immer der Fall und wird umseitig nicht infrage gestellt. Insofern halte ich die vorgeschlagene Änderung [25] für keine Verbesserung.

Gleiches gilt für Personen oder Institutionen, die irgendwelche [christlichen] Kirchen vertreten. Der Satz würde einen Beleg verlangen, anhand dessen man sich ein genaueres Bild machen kann. Aber darum geht es in dem umseitigen Abschnitt nicht.

Zu überlegen wäre dann eher, ob man einen Satz dazu ergänzt, dass einen die [geänderten] Formulierungen nicht von der Belegpflicht befreien, oder? -- seth 01:20, 30. Mär. 2023 (CEST)

Registriert-Zeichen ®

Gudn Tach!
Zur Info (bzw. Aufruf zur Beteiligung): Auf WP:FZW#Registriert-Zeichen ® überlegen wir gerade, ob und wenn ja wo wir Informationen über die (Nicht-)Nutzung des Registriert-Zeichens ® unterbringen. WP:WSIGA ist aktuell heißer Kandidat. -- seth 08:50, 30. Apr. 2023 (CEST)

WP:WSIGA ist für solche randständigen Detailregelungen zum Gebrauch einzelner Zeichen m. M. n. ungeeignet. Hier geht es in erster Linie um … naja, das Schreiben guter Artikel, nicht um die Haustypographie. Letzteres hat hier nur einen kurzen Abschnitt, in dem die wesentlichen Punkte zusammengefasst werden, die praktisch jeden Artikel betreffen, ansonsten wird auf Wikipedia:Typographie verwiesen, wo es wohl auch besser hinpassen dürfte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:58, 30. Apr. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Magst du deinen Kommentar in die FZW-Diskussion verschieben (und diese meine Antwort löschen)? Dann hätten wir einen zentralen Ort, um darüber zu reden. -- seth 10:09, 2. Mai 2023 (CEST)

Die Angelegenheit geht jedoch erstmal um die Frage, ob und an welcher Stelle Produktnamen überhaupt korrekter enzyklopädischer Stil wären.

• Also „Uhu“ statt „Alleskleber“, „Aspirin“ statt ASS/Acetylsalicylsäure.
• In bestimmtem Kontext, namentlich der Herstellerfirma oder der Produktgattung, ist das hingegen sinnvoll.
• Problematisch für die Verständlichkeit ist, dass häufig die offiziellen Fachausdrücke völlig unbekannt sind und nur die Markennamen im Publikum geläufig sind. Auch das ist eine Klärung des inhaltlich-enzyklopädischen Stils.
• Erst am Ende stünde die Frage, wie in welchem Kontext Herstellerbezeichnungen zu kennzeichnen sind, um sie von enzyklopädischen neutralen Begriffen zu unterscheiden.

Die Abschnittsüberschrift ist eine völlig unzulässige Verkürzung der Problematik.

• Sie suggeriert von vornherein, dass es allein um die Schreibweise des Zeichens ® gehen würde.
• Typografisch gibt es zur optisch-technischen Frage wenig zu sagen: Es wird ohne Weißraum direkt hinter das Wort geschrieben. Manche Schriftarten setzen es von sich aus in die hochgestellte (Exponential-) Position und verkleinern es; deshalb ist von unserer Seite eine zusätzliche Verkleinerung oder Hochstellung nicht sinnvoll. Manche Schriftarten beim Publikum behandeln es wie einen normalen Buchstaben, was Menschen mit nicht so scharfen Augen entgegenkommt.
• Mehr gibt es zur Typografie nicht auszuführen.
• Auch aus Sicht der Rechtschreibung ist es ein völlig legitimes und korrektes Zeichen.
• Eine Frage, ob das Zeichen überhaupt bei uns erwünscht wäre, kann weder Typografie noch Rechtschreibung beantworten.

Regeln und vorbildliche Lösungen für den Gebrauch von Produktnamen haben umseitig dargestellt zu werden.

• Generell wären sie zu vermeiden; zumindest in der beiläufigen Erwähnung.
• Wenn Hersteller oder Produkte das Thema sind, wären sie sinnvoll.
• Mit Allgemeinverständlichkeit muss umgegangen werden.
• Die Art der Kennzeichnung und Abgrenzung ist dann zu spezifizieren, ob durch das Zeichen ® oder auch anders.

VG --PerfektesChaos 10:30, 7. Mai 2023 (CEST)

Abkürzungen und Kurzformen

@Martin Gühmann: Bezüglich Deiner Änderung[26]: Bitte revertierte Änderungen nicht ohne vorherige Konsensfindung auf der Diskussionsseite wieder einfügen. Es deutet sich an, dass Deine Änderungen möglicherweise nicht Communitykonsens sind. Desweiteren, bitte beachte WP:BNS. Gruß --grim (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab das jetzt erst gesehen: Ich hab die Änderung zurückgesetzt, da das angegebene Beipiel DOSB ja gerade nicht zutrifft. -- Jesi (Diskussion) 10:13, 3. Jun. 2023 (CEST)

Erst mal meine Antwort an @Grim: Der Teil der Änderungen, die jetzt drinn sind, hast du weder in deinem Revert-Kommentar kritisiert, noch revertiert. Also ich sehe bei dem jetzt keinen Dissens. Also dann noch mal die Änderungen im Detail:

Die alte Version habe ich so interpretiert, dass das Lemma für Laser eigentlich "light amplification by stimulated emission of radiation" sein soll. Ich erspare mir jetzt die Großschreibung, das ist so schon schlimm genug. Nachdem ich das jetzt hier reingepastet habe, glaube ich jetzt auch nicht mehr, dass das je als was anderes als ein einfaches verwendet werden sollte. Das ist eine Reductio ad absurdum und nach WP:BNS kann ich die auch verwenden. Im Edit-Kommentar ist die nicht so gut gelungen wie hier. Aber zurück zum Problem: Die alte Formulierung konnte ich so verstehen, du hast sie vielleicht niemals so verstanden, und ich denke das es auch nicht so gemeint war. Aber wenn ich das so verstehen konnte, dann ist da was nicht in Ordnung mit. Abgesehen davon verstößt Laser auf "light amplification by stimulated emission of radiation" verschieben auch gegen WP:NK#A.

Also sollte das so angepasst werden, dass klar ist, dass "Laser" das richtige Lemma ist. Und was noch wichtig ist, die als Beispiele genannten Artikel sollten das auch so handhaben wie im Text beschrieben, daher das Beispiel NATO durch DOSB ersetzt. Das NATO-Beispiel selbst ist kompliziert, ich denke von der Verwendung her ist es wie Laser oder Modem, und so behandelt es auch der NATO-Artikel. Aber "NATO" ist immer noch all-caps, und das muss irgendwie behandelt werden, wenn man das Beispiel bringt. Das ist länglich in der revertierten Änderung[27] geworden (Verlinkt wenn du es noch mal nachlesen willst). Ich denke, da das Beispiel NATO doch sehr speziell ist und es nicht viel hinzufügt muss ma, so das man das nicht unbedingt behandeln muss man es auch nicht behandeln.

Dann bleibt noch der DOSB im zweiten Absatz, wo man im Artikel "DOSB" oder "Sportbund" sagen sollte. Auch hier gilt, sollte das beschriebene im Artikel zu finden sein. Der Artikel verwendet jedoch entweder die Vollform, oder die Abkürzung und gerade keine Kurzform. Das war eigentlich der Punkt für das Beispiel Historisches Lexikon des Fürstentums Liechtenstein. Wenn ich mir dieses Beispiel noch mal ankucke, dann kommt es schon nahe an die Beschreibung. Wobei die Kurzformen überwiegen.

Es ist auch nicht leicht hier ein gutes Beispiel zu finden: Die Europäische Union und die Europäische Zentralbank sind wieder Beispiele wie der DOSB. Das Artikel FBI verzichtet auf die Vollform im Artikel selbst und wenn dort eine vollere Form verwendet wird, ist es eine historische Bezeichnung. Beim ADAC finde ich vereinzelt Club für den ADAC selbst aber ADAC überwiegt so stark, das es auch in die Kategorie DOSB geht. Deutsche Presse-Agentur, CIA, National Security Agency auch hier ein paar Vollformen sonst die Abkürzung. Beim Bundeskriminalamt (Deutschland) auch meistens die Abkürzung, ein paar Vollformen, und ich habe zweimal "Amt" für das Bundeskriminalamt gefunden. Auch nicht toll.

Immerhin ist das Bundesverfassungsgericht ein Beispiel, das da an die Stelle passt. Endlich was gefunden. Der Artikel benutzt die Varianten "BVerfG", "Gericht" und "Bundesverfassungsgericht", dass sie mit einem Edit nicht gleich verschwinden. Dabei wird "BVerfG" erst im unteren Teil des Artikels benutzt, da sehe ich die Vielfalt eher verursacht durch verschiedene Autoren. Also wenn du keine Einwände hast, ändere ich den zweiten Absatz wie folgt ab (Änderungen und Einfügungen fett hervorgehoben):

Eine (oft elegantere) Alternative zur Abkürzung kann eine Kurzform sein. Statt „Bundesverfassungsgericht“ kann man im Artikel vom „BVerfG“ oder vom „Gericht“ sprechen. Auch hier gilt: Diese Form sollte leicht verständlich oder eingebürgert sein. Achte darauf, dass die Kurzform im Kontext eindeutig ist, zum Beispiel interagiert das Bundesverfassungsgericht auch mit anderen Gerichten.

Und noch einen Satz hinzugefügt, da ich das Problem im Bundesverfassungsgericht-Artikel gesehen habe. Ob die Stelle wirklich ein Problem ist, habe ich mir jetzt nicht so genau angekuckt. Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob der Satz rein muss, oder sich nicht einfach schon aus was anderem ergibt. Aber als Warnung sollte es nicht schaden. -- Martin Gühmann (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Jesi: Du meinst der DOSB ist nicht lang genug oder was? Statt "North Atlantic Treaty Organization" hätte ich da "Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e. V.", das wird immerhin als Adeace ausgesprochen, und verliert daher nicht den Abkürzungscharakter, aber das Lemma ist auch ADAC. -- Martin Gühmann (Diskussion) 12:47, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich mit einigen Änderungen insgesant hadere (eine solche recht grundlegende Funktionsseite sollte erst nach ordentlicher Diskussion verändert werden) zum Beispiel: Es gibt "Allgemeiner Deutscher Automobil-Club" und "North Atlantic Treaty Organization", hier werden als Lemmata die allgemein gebräuchlichen ADAV und NATO verwendet, "Deutscher Olympischer Sportbund" ist auch recht lang, hier wird aber als Lemms (mMn richtigerweise) eben Deutscher Olympischer Sportbund gwählt, nicht die Abkürzuing "DOSB", die im allgemeinen Sprachgebrauch nun wenig anzutreffen ist. Ehe hier nun Verschiebungen losgehen, doch eher das Beispiel an die momentanen Gegebenheiten anpassen. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist der Sinn der Sache, das Beispiel an die Gegebenheiten anpassen. So wie ich das jetzt verstehe, ist eigentlich das gemeint, Einfügungen fett hervorgehoben:

Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung, sondern der voll ausgeschriebene Ausdruck. Auch am Artikelanfang sollte der volle Ausdruck stehen. Sollte es eine offizielle oder eingebürgerte Abkürzung geben, nenne sie direkt danach in Klammern, zum Beispiel der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB). Danach musst du entscheiden, ob der volle Ausdruck oder die Abkürzung bekannter ist. Bei sehr langen Ausdrücken mit sehr bekannter Abkürzung ist die Abkürzung sogar als Artikelname vorzuziehen: „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“; dasselbe gilt für Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser.

Und "NATO" auch noch verlinken, damit man sich das Beispiel auch gleich ankucken kann. --Martin Gühmann (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wobei mir jetzt auch noch nicht gefällt. Die SPD soll natürlich die Sozialdemokratische Partei Deutschlands bleiben. Aber können wir uns wenigstens darauf einigen, dass da ein Problem ist das ich lösen möchte, und das der Vorschlag oben näher an der Lösung ist als der Ist-Zustand? --Martin Gühmann (Diskussion) 14:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast aber mit dieser Änderung das richtige Beispiel NATO durch das falsche DOSB ersetzt. Das musste zurückgesetzt werden. Auch der neue zweite Satz (vorher zweite Satzhälfte) ist nicht gut: Bei Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser, benutze die Abkürzung als Artikelname, wie ein normales Wort, und den ausgeschriebenen Ausdruck als Teil der Herkunftsangabe. Wer soll das wie verstehen? Was willst du hier eigentlich erreichen? Die Seite ist/war doch recht rund und in Ordnung. Hier nach perönliochen Vorlieben zu agieren, sollte möglichst nicht sein. Wenn es unbedingt Verbesserungsbedarf (wegen Fehlern, missverständlicher Formulierungen o.ä.) gibt, dann solte das erst einmal hier besprochen werden. -- Jesi (Diskussion) 15:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nun das DOSB falsch war, war nicht klar, du hast das auch nicht erklärt, das durfte ich selber herausfinden. Zum zweiten Satz habe ich jetzt endlich Feedback. Ja ich sehe Verbesserungsbedarf, wegen missverständlichen Formulierungen und einem Beispiel das nicht zur Beschreibung passt. Wie steht es zum vorangegangenen Vorschlag. Kommt er der Lösung näher oder verdeutlicht er wenigstens das Problem? Ich weiß ja noch nicht einmal ob du mein Problem verstanden hast. --Martin Gühmann (Diskussion) 15:58, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dass das Beispiel nicht richtig war, hab ich ja im Editkommentar geschrieben, da kann man sich sicher denken, was gemeint ist. Und ich sehe in der jetzigen Formulierung (die mit einer früheren Formulierung übereinstimmt), keinen prinzipiellen Handlungsbedarf. Der erste Abschnitt betrifft vor allem sehr bekannte und gebräuchliche Abkürzungen (die auch als Lemma verwendet werden), der zweite eine altenative Möglichkeit, lange Lemmata im Artikeltext zu verkürzen. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du hast gesagt, dass das Beispiel nicht passt, im Editkommentar und ein paar mal auch hier. Und nein, mit deinem Edit-Kommentar konnte ich mir denken was gemeint ist. Das ist jetzt egal. Der erste Absatz besteht aus zwei Teilen, in einem geht es um Abkürzungen bei denen das Lemma die Vollform ist, und im zweiten Teil geht es um Abkürzungen, bei denen das Lemma die Abkürzung ist. Wo der eine Teil endet und der andere beginnt ist nicht klar. Auch ist nicht klar, dass das NATO-Beispiel ein Beispiel für die Abkürzung als Lemma sein soll. Das heißt ich habe es so gelesen, dass das Nato-Beispiel, das Beispiel für "Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung" ist. Und das sollte natürlich nicht sein. Deshalb meine ich, dass wir hier noch handeln müssen.

Im zweiten Absatz hätte ich gerne das Bundesverfassungsgericht als Beispiel, da im Artikel die drei Möglichkeiten "Bundesverfassungsgericht", „BVerfG“ und „Gericht“ auch tatsächlich verwendet werden. Was beim DOSB nicht der Fall ist. Der DOSB-Artikel verwendet entweder DOSB oder Deutscher Olympischer Sportbund. --Martin Gühmann (Diskussion) 18:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

WSIGA ist zwar Teil der Richtlinien, aber weniger eine Regelseite, als eine Seite mit „Tipps für das Schreiben guter Artikel“. Die Seite hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder „formaljuristische Korrektheit“. Es ist unmöglich, alle Eventualitäten abzudecken. Im Gegenteil: In der Kürze liegt die Würze. Der Tenor zum Thema Abkürzungen wird in der jetzigen Version doch deutlich. Fortschritt und Weiterentwicklung wäre eine kompaktere Darstellung.

Inhaltlich relevant für diese Tipp-Seite sind nur wiederkehrende „Probleme“ mit ausgewiesener Allgemeingültigkeit für alle Artikel. Probleme einzelner Artikel(-gruppen) sollten auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten besprochen werden. Richtlinien für Lemmafragen gehören alleinig nach WP:NK. --grim (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Richtig. Deshalb: Kürze Würze. Übertreiben sollten wir es aber auch nicht, dann wäre das Optimum eine leere Seite. So wie es jetzt ist, ist es missverständlich. Jedenfalls geht es mir so. Und von einer Seite mit „Tipps für das Schreiben guter Artikel“, dass sie auch verständlich ist. So weit wie ich das jetzt sehe, ist es jetzt nur eine Kleinigkeit die fehlt. Dann ein besseres Beispiel. Und da du auf WP:NK verwiesen hast wäre ein Verweis auf WP:NK#Abkürzungen auch nicht schlecht.

Sicher muss die Seite weder vollständig sein noch formaljuristisch korrekt, aber wenn wie mit wenig Aufwand da hinkommen, warum nicht? --Martin Gühmann (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eine leere Seite wäre sicher kein Optimum. sondern ein nicht hilfreiches Minimum. Was ist denn nun fehlerhaft. Oder geht es nur um persönliches Empfinden, dass man andere Beispiele o.ä. nehmen könnte. Das muss ja nun nicht sein. Meiner Meinung nach war deine letzte Veränderug keine Verbesserung, sondern das Auswechseln eines Beispiels und ein anderer Satzbau mit nicht sehr schöner Formulierug. -- Jesi (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also Tatsache ist ich habe da was missverstanden. Mit grim's Antwort, liegt das Problem etwas woanders als ich dachte. Der Abschnitt legt nichts fest, sondern es geht darum, wie man mit den verschiedenen Möglichkeiten umgeht. Ich denke jetzt dass es ausreicht auf WP:NK zu verweisen um die Unklarheit zu beseitigen. Und das ich das Bundesverfassungsgreicht im zweiten Absatz haben möchte als den DOSB, weil ich meine das im Beispiel die genannten Möglichkeiten verwendet werden, kannst du natürlich als persönlichen Geschmack bezeichnen. Aber eigentlich denke ich, dass das ein sehr guter Grund ist, es als besseres Beispiel anzusehen oder findest du nicht? Also mache mal wieder einen Vorschlag, diesmal habe ich auch den Blockquote gefunden, Änderungen wieder fett:

Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung, sondern der voll ausgeschriebene Ausdruck (Zu Wahl des Artikelnamen siehe Namenskonventionen). Auch am Artikelanfang sollte der volle Ausdruck stehen. Sollte es eine offizielle oder eingebürgerte Abkürzung geben, nenne sie direkt danach in Klammern, zum Beispiel der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB). Danach musst du entscheiden, ob der volle Ausdruck oder die Abkürzung bekannter ist. Bei sehr langen Ausdrücken ist die Abkürzung vorzuziehen: „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“; dasselbe gilt für Abkürzungen, die als solche nicht mehr wahrgenommen werden, wie Modem oder Laser.

Eine (oft elegantere) Alternative zur Abkürzung kann eine Kurzform sein. Statt „Bundesverfassungsgericht“ kann man im Artikel vom „BVerfG“ oder vom „Gericht“ sprechen. Auch hier gilt: Diese Form sollte leicht verständlich oder eingebürgert sein.

Den Einschub mit den Namenskonventionen kann man auch als Fußnote umsetzen. Werde ich wohl auch machen, ich muss nur das Template dafür finden. Den DOSB habe ich da noch mal als Beispiel eingefügt, halte ich für sinnvoll, aber ich hänge da jetzt nicht drann. Die NATO habe ich verlinkt. Und das Bundesverfassungsgericht eingefügt. Das ist jetzt sehr minimal verändert. --Martin Gühmann (Diskussion) 11:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

@ Martin Gühmann, dass due etwas verbessen möchtest ehrt dich, danke, jedoch kannst du nicht nach deinem Gusto, die Regeln und Gewohnheiten des Projekts ändern und umgehen. Das scheint hier das Problem zu sein: Änderungen der Regelseiten nur und ausschließlich (!) beim Konsens, sonst NO GO. Gruß -jkb- 12:04, 4. Jun. 2023 (CEST)

Bitte, ich dachte, dass ich schon längst versuche den Konsens auszuhandeln. Da würde ich mich jetzt eher über Feedback zu meinem letzten Vorschlag freuen. Zum Beispiel ist das Bundesferfassungsgereicht an der Stelle tatsächlich ein besseres Beispiel wie ich meine. Oder ist es wenigstens kein schlechteres Beispiel. Sollte der DOSB an der Stelle als Beispiel doch raus? Schadet es die Nameskonventionen zu erwähnen, und zwar auch in einer Fußnote? --Martin Gühmann (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen haben sich nun drei Autoren nicht für deine Aktion ausgesprochen. Das sollte (nach über 17 kB) eigentlich mal ausreichend sein. Zum letzten Beispiel: Solche allgemeinen Hilfeseiten sollen grundlegende Herangehensweisen illustrieren. Dein Bundesverfassungsgerichts-Beispiel lenkt vom Wesentlichen ab. Und keiner wird, wenn er solche seltenen Fälle antrifft, verwundert sein. -- Jesi (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2023 (CEST)