Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/April

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Verlaufschronik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Verlaufschronik" sollten auch wichtige Maßnahmen im Zusammenhang mit COVID-19 in Deutschland mit aufgenommen werden. Z.B. Beginn und Aufhebung von Reise- und Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen, usw. Nur so kann man im Nachhinein die Wirksamkeit der Maßnahmen beurteilen. (nicht signierter Beitrag von 145.253.102.186 (Diskussion) 09:56, 25. Mär. 2020 (CET))

Da es gerade diskutiert wird: Ich finde das Wort Verlaufschronik als Begriff nicht gut. Hört sich an wie ein weißer Schimmel. Was meint ihr? Correctorgrande (Diskussion) 20:03, 25. Mär. 2020 (CET)
Gab es zu dem Verlauf nicht einen LA? 2A01:598:A80D:4D69:147C:B284:C186:E0A1 01:55, 26. Mär. 2020 (CET)
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Zählweise Falldefinition

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 24.3.2020 wurde fröhlich die Zählweise geändert. Sollte hier nicht verschwiegen werden. An die Mediziner hier: Kann damit jemand mit Schnupfen-Husten-Symptomen, nur weil er eine Kontaktperson war, zum Infizierten erklärt werden, obwohl er nie infiziert wurde? - https://www.berlin.de/sen/gpg/service/presse/2020/pressemitteilung.911446.php (nicht signierter Beitrag von 94.222.187.218 (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2020 (CET))

Schön. Zitat von der einzig maßgeblichen Website des RKI: Es werden nur Fälle veröffentlicht, bei denen eine labordiagnostische Bestätigung (unabhängig vom klinischen Bild) vorliegt. Das steht da seit Wochen unverändert, und die angebliche Änderung würde das Nachverfolgen der Entwicklung unmöglich machen. Das RKI selbst teilt in der geänderten Falldefinition vom 24. März mit: In Veröffentlichungen des Robert Koch-Instituts, die nicht nach Falldefinitionskategorien differenzieren (z.B. wöchentliche „Aktuelle Statistik meldepflichtiger Infektionskrankheiten“ im Epidemiologischen Bulletin), werden nur Fälle der Kategorie C, D und E gezählt. A ist nur Symptome (z. B. Lungenentzündung), B ist Symptome und Kontaktperson. Die geltend gemachte Änderung betrifft die Verpflichtung der Gesundheitsämter zur Meldung an das RKI, gemeldet werden auch die "nur" klinisch (Symptome) UND epidemiologisch (Kontakt mit sicher Erkrankten ODER Häufung klinischer Symptome in einer medizinischen oder Pflegeeinrchtung) ermittelten Fälle. Ein wichtiger Grund für die großen Unterschiede in den lokal gemeldeten Fällen (die dann von der Johns Hopkins University akkumuliert als "Fälle" veröffentlicht werden) ist die unterschiedliche Behandlung der Verdachtsfälle ohne Laborbefund. Das RKI arbeitet seriös, Journalisten nicht. Die wollen immer Sensationen.
Auf der lokalen Ebene, wo über Maßnahmen entschieden werden muss, kommt es nur eingeschränkt auf die Labordiagnostik an. Wer als Kontaktperson Symptome einer Atemwegsinfektion zeigt wird wie ein Erkrankter behandelt. Beispiel: Angela Merkel. Quarantäne. Und weil das Virus eine recht lange Inkubationszeit haben kann ist auch ein negativer Test nicht unbedingt die "Du-kommst-aus-dem-Gefängnis-frei-Karte". Beispiel: Merkel. Wer also, wie in der Frage dargestellt, als Kontaktperson mit Symptomen aufschlägt, kriegt Quarantäne und einen Ehrenplatz in den Veröffentlichungen von lokaler Gesundheitsbehörde und Johns Hopkins. Für die Wasserstandsmeldungen des RKI braucht es einen positiven Laborbefund, erst dann wird man mitgezählt. --Da krisch Plack! (Diskussion) 07:44, 28. Mär. 2020 (CET)
Ich habe den Abschnitt aufgrund dieser Diskussion wieder rausgenommen.--ΣΒ (Diskussion) 21:02, 28. Mär. 2020 (CET)
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Prognosen für die Deutsche Wirtschaft

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es sinnvoll solche Prognosen oder Schätzungen bereits in den Artikel einzuarbeiten? Corona-Wirtschaftskrise - Wie schlimm wird es? -- CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 00:26, 28. Mär. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach nicht. Das ist ist im Moment alles Kaffeesatzleserei. --Count Count (Diskussion) 10:11, 28. Mär. 2020 (CET)
... und gehört auch nicht in den Artikel Epidemie. Das müsste in die Auswirkungen rein. Den müssten wir noch verfassen Correctorgrande (Diskussion) 11:28, 28. Mär. 2020 (CET)
Wenn es was seriöser wäre, vielleicht. Aber die Zeit zieht Vergleiche zur spanischen Grippe. Ist aus 3 Gründen kein Vergleich. Falsche Zeit, Falsche Abdeckung und Falsche Virenart. Correctorgrande (Diskussion) 21:18, 28. Mär. 2020 (CET)
Correctorgrande Ähm könntest du bitte aufhören einfach hier als erledigt abzuhaken was du persönlich als erledigt ansiehst und dadurch anderen die Chance zu nehmen sich hier zu äußern weil der Abschnitt im Archiv verschwindet? Das wäre sehr freundlich von dir. Ob sich ein Thema das vor allem nicht ein eigens erstelltes ist erledigt hat sollte man noch mal in die Runde fragen, ansonsten steht man ganz schnell ganz schlecht da. Da du hier neu zu sein scheinst sehe ich mal darüber hinweg. Im Übrigen verstehe ich deine Argumentation nicht... Abdeckung? Die ganze Welt war davon betroffen. Falsche Zeit, falsche Virenart? Was hat das damit zu tun, es war eine Pandemie die viele Todesopfer forderte genau wie Covid-19 jetzt. Es geht mir im übrigen auch gar nicht um den Artikel aus der Zeitung Die Zeit, wenn du etwas "seriöseres" hast (was meinst du damit bitte, die Zeit ist doch nicht RTL oder ein Springer Produkt), was im besten Fall auch noch die aktuelle Lage analysiert, immer her damit. Mit dem eigenen Artikel bin ich durchaus einverstanden, aber wenn so etwas beginnt dann ja wohl hier auf der Diskussionsseite eines Artikels der die Ursache einer solchen Auswirkung beschreibt, btw. in COVID-19-Pandemie gibt es einen Abschnitt zu den Auswirkungen. COVID-19-Pandemie#Auswirkungen und mit Wirtschaftskrise 2020 nun auch endlich einen eigenen Artikel auf den ich hier verlinken werde.
CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 18:46, 30. Mär. 2020 (CEST)
So der Wikilink ist drin, eventuell kann der neue Absatz ja auch noch mit ein paar Zeilen gefüllt werden.
CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 18:57, 30. Mär. 2020 (CEST)
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Doppelte Nennung der Fallzahlen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Satz mal raus, da es redundant ist und schon mehrfach nur teilweise geändert wurde. Die Zahlen sind direkt untereinander genannt. Zudem sind sie in den Grafiken ebenso ersichtlich. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 11:26, 28. Mär. 2020 (CET)

Linkservice: Spezial:Diff/198186564 --Diwas (Diskussion) 21:19, 30. Mär. 2020 (CEST)
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Kritik an Lothar Wieler und RKI

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Focus unter Bezug auf die BILD. Wieler kann wirklich nix. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:37, 28. Mär. 2020 (CET)

Erstens sind BILD und Focus keine seriösen Quellen und zweitens: Wo ist jetzt Dein Sachbeitag, der den Artikel weiterbringt? --(nob) (Diskussion) 13:40, 28. Mär. 2020 (CET)
@Willi The Kid: könntest du bitte diesen Thread ersatzlos löschen? --Goesseln (Diskussion) 18:19, 28. Mär. 2020 (CET)
Die aufgelisteten Zitate, die eine ständige Fehleinschätzung durch das RKI aufzeigen, kann man noch überprüfen und in den Artikel einpflegen. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:24, 28. Mär. 2020 (CET)

Ensser war gegen Fiebermessen "Infizierte, die keine Symptome zeigen, werden auch mit Fiebermessung nicht erkannt" Bibliotaker (Diskussion) 07:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Also wenn Focus das bei Bild abschreibt, ist das wirklich keine seriöse Quelle mehr. Für eine Kritik am RKI bräuchten wir da schon was ernsthafteres.Isjc99 (Diskussion) 22:42, 30. Mär. 2020 (CEST)
@all: Bitte Zitate und Quellen bringen, (aber nicht Bild oder andere Dödelmagazine) und in den Kritikabchnitt neutral einsetzen, oder hier vorschlagen. Correctorgrande (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2020 (CEST)
Woher es Focus hat, ist egal. Die Focus-Redakteure sollen es nicht deswegen schreiben, weil es in der BILD steht. Aber umgekehrt auch nicht deswegen nicht schreiben, weil es dort steht. Das nennt man Sachlichkeit und Unparteilichkeit. Nur weil eine Zeitung die in der Vergangenheit viel Unrecht getan hat (Rudi Dutschke), kann man deshalb nicht das von vornherein abweisen. Das wäre unsachlich und Lagerdenken. Übrigens ist auch die TAZ kritisch. Sie hat in Punkte Maskenpflicht die gegenteilige Auffassung vom RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:42, 30. Mär. 2020 (CEST)
P.S. Dass dieser Unsinn vom RKI öffentlich gesagt wurde, das steht außer Frage. Sollen diese eklatanten Fehleinschätzungen nicht im Artikel auftauchen, weil es der falsche kritisiert hat? Erinnert an das Verhalten gegenüber Li Wenliang, der wurde auch als der falsche Melder eingeschätzt. Auf den INHALT kommt es an. Die Justizia mit verbundenen Augen bedeutet: Kein Ansehen der Person. Auch wenn einem die politische Ausrichtung von BILD nicht passt kommt es auf den Inhalt an. Und wenn die Focus-Redakteure ihn für gut gefunden haben, dann zählt das genauso wie wenn sie als Erste den Artikel rausgebracht hätten. Focus deswegen als unseriös zu betiteln ist absurd.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:56, 30. Mär. 2020 (CEST)
Diejenigen die von BILD für das Aufwiegeln gegen Rudi Dutschke mitverantwortlich waren, die sind übrigens nicht mehr Teil der BILD-Redaktion, genauso wie die Jim-Crow Demokraten aus den Südstaaten nicht mehr die Demokratische Partei ausmachen.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 00:08, 31. Mär. 2020 (CEST)
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Statistik: "keine Daten übermittelt" aus einigen Ländern?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Anmerkungen zu der großen Tabelle "Daten über Infektionsfälle" in den Bundesländern steht, Zitat: "Am 28. März 2020 wurden keine Daten aus Baden-Württemberg, Hessen und dem Saarland übermittelt." Trotzdem steigen für alle drei Länder die Fallzahlen ein wenig. Die Tabelle stellt die "elektrisch übermittelten" Fälle dar. Wenn keine Daten übermittelt wurden, wie können die Zahlen dann trotzdem steigen?--Plantek (Diskussion) 12:25, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Formulierung "wurden keine Daten übermittelt" stammt vom RKI. Was die dort genau machen, wird dir vermutlich keiner hier sagen können, vielleicht wurden ja noch irgendwelche Fehler nachträglich korrigiert, was auch vorher schon vorgekommen ist und vom damals RKI angemerkt wurde. Wenn man die Daten anschaut, kann man auch zu der Vermutung kommen, dass schon an anderen Zeitpunkten die Übermittlung nicht gut funktioniert hat, was ja auch das RKI schon länger sagt. Dass die Kommunikation nun so offensiv in den Fallzahlen erfolgt, ist mir erst aus den letzten Tagen bekannt.--ΣΒ (Diskussion) 12:35, 29. Mär. 2020 (CEST)
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Bastelanleitungen in diversen Sprachen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind auch nicht als EN getart in Artikel zu platzieren, siehe hier entfernt. Dieses Linkdropping stellt keine Verbesserung dar.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

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Sentinelproben

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich (als Laie) finde die Ausführungen zu den RKI Grippeweb Daten wenig informativ. Zwar wird erwähnt, daß die Zahlen eine Überschätzung darstellen könnten, aber die Begründung beschäftigt sich mit zuvielen, u.U. wenig relevanten Datails, so daß der Leser bei dieser Präsentation möglicherweise die allgemeine Aussagekraft der Proben überschätzen könnte. Ich vermute jedenfalls, daß die Probennahme insgesamt schon auch nicht wirklich repräsentativ sein wird, sondern eben bevorzugt von Menschen, die von sich aus in Arztpraxen kommen. --31.17.254.115 16:37, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zu diesem Thema gibt es bereits Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Der_Abschnitt_"Vergleich_mit_anderen_Virusinfektionen" bitte dort weiterdiskutieren.--ΣΒ (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2020 (CEST)
An Vergleichen mit anderen Erkrankungen kann man allerdings noch allerhand anderes Datenmaterial anführen. Seit (etwa) heute hat der RKI Tagesbericht z.B. eine Tabelle mit dem Anteil von covid an den Atemwegserkrankungen. Sentinelproben passen dagegen aber auch zum Thema Dunkelziffer.--31.17.254.115 17:49, 2. Apr. 2020 (CEST)
Das ist durchaus informativ. Correctorgrande (Diskussion) 19:16, 2. Apr. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ΣΒ (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2020 (CEST)

Der Abschnitt "Vergleich mit anderen Virusinfektionen"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist der enzyklopädische Mehrwert dieses Abschnitts in Bezug auf die Pandemie in Deutschland? Ich sehe da maximal die Aussagen, dass in Bezug auf die gesamte Bevölkerung SARS-CoV-2 bis jetzt deutlich weniger verbreitet ist als die anderen üblichen Verdächtigen unter den für Atemwegserkrankungen verantwortlichen Viren und dass der Anteil steigt. Diese Aussagen könnte man in einem oder maximal zwei Sätzen mit Einzelnachweis treffen. Tatsächlich erstreckt sich der Abschnitt bei mir über eineinhalb Bildschirmseiten.
Ein Graph mit durchgezogenen Verbindungslinien ist bei so geringen Fallzahlen wie hier nicht wirklich angemessen. Er suggeriert einen kontinuierlichen Verlauf, den die Daten so nicht hergeben.
Die Darstellung legt einen Bezug auf die gesamte Bevölkerung nahe. Das wäre zutreffend, wenn die Proben in einer repräsentativen Stichprobe genommen würden. Tatsächlich handelt es sich beim Sentinel-Programm der WHO um den Versuch, beginnende Epidemien frühzeitig zu erkennen. Es ist darauf ausgelegt, "Stecknadeln im Heuhaufen" zu finden. Unter anderem werden nur Proben von Patienten genommen, die an schweren entzündlichen Erkrankungen der Atemwege leiden. Dieses PDF der WHO. Das Dokument bezieht sich zwar auf SARS, inhaltlich ist das aber gleich. Bereits mit diesem Schritt ist ausgeschlossen, dass die Ergebnisse eine Aussage über die Bevölkerung als Ganzes machen.
Dazu kommt, dass das hier der Artikel zum Verlauf der Pandemie in Deutschland ist. Aussagen zur Krankheit allgemein, die man aus den Sentinelproben möglicherweise auch noch ableiten könnte, sind Sache des allgemeinen Covid19-Artikels.
Ich schlage vor, den Abschnitt auf zwei, höchstens drei Sätze im Fließtext zu beschränken und diese mit den Zahlen des Sentinel-Programms zu belegen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Man könnte das auch Auslagern und in den Virusartikel schieben. Oder in den über die Erkrankung. Es ist ja ein Prinzip. Andererseits ist es ein konkreter epidemiologischer Verlauf dieses Jahres. Also vorzugsweise doch hier. Aber es ist richtig, dass das recht umfangreich ist. In Anbetracht des Umfangs des Artikels: zumindest kürzen. Correctorgrande (Diskussion) 04:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
Da die Daten Aussage über die Situation in Deutschland liefern, finde ich schon, dass dies der richtige Artikel ist. Auch finde ich die Aussage, dass es bisher in Deutschland noch eine geringe Verbreitung in einer nicht repräsentativen Testgruppe hat, durchaus interessant, da es immer wieder Spekulationen gibt (auch hier auf der Disk), dass die Dunkelziffer sehr groß sei und es ja sowieso fast jeder schon habe, um es mal zu überspitzen. Diese Theorien werden durch die Sentinelproben sehr fraglich. Allerdings sehe ich es auch so, dass einige wenige klare Sätze angemessener wären als die bisherigen Ausführungen.--ΣΒ (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2020 (CEST)
Kleiner Einwand: Wenn der Anteil der Viren in DE so groß wäre, wie in dieser Gruppe und in der Grafik gezeigt, dann wäre der sehr hoch. Wir rechnen momentan mit einer Infektionsrate im Bereich von 1:1000 mit Dunkelziffer 2-x. Das sollte man im Diagramm nicht mal sehen. Correctorgrande (Diskussion) 20:06, 29. Mär. 2020 (CEST)
Hier hat man aber keine einfache Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung, sondern unter Personen die wegen Symptomen zum Arzt gehen. Daher verstehe ich den Einwand nicht so ganz. Im Gegenteil scheint mir die Größenordnung gut zu stimmen. Von der Größenordnung wurde ich schätzen, dass 1 von 100 pro Woche wegen Symptomen einer Atemwegserkrankung zu einem Arzt geht. Wenn nun 1 von 100 zum Arzt gehenden positiv auf COVID-19 in dieser Woche getestet wird, haben wir in der Gesamtbevölkerung also 1 von 10000 der sich neu an COVID-19 infiziert hat und das ist zumindest die Größenordnung der Testergebnisse.--ΣΒ (Diskussion) 01:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es war von mir immer so gedacht, das sowohl die Erläuterungen als auch die Höhe der Grafik (die ich ursprünglich sehr groß gewählt hatte, weil die SARS-CoV-2-Kurve sonst nur schwer zu erkennen war) später reduziert werden. In einigen Wochen wird die SARS-CoV-2-Kurve wahrscheinlich auch ohne Weiteres gut zu erkennen sein (oder sie bleibt so flach, dass ihre Nicht-Erkennbarkeit zu einer ihrer wesentlichen Eigenschaften würde). Dann ist es nicht mehr wichtig, die Erkennbarkeit im Anfangsteil besonders zu gewährleisten. Auch einige der Erläuterungen wird man dann ganz weglassen oder stark kürzen können, weil ihre Aussagen mit der Zeit (hoffentlich) immer unwesentlicher für die Gesamtkurve werden.

Man sollte aber die aktuelle Situation von den Situationen in ein paar Wochen und in ein paar Jahren abgrenzen.

In ein paar Jahren wird der Artikel nur noch einen vergangenen, weitgehend abgeschlossenen Vorgang beschreiben. Dann wird man auch andere Vergleichsmöglichkeiten haben. Aber auch wenn eine Enzyklopädie vielleicht nicht dazu gedacht ist, informieren sich im Moment doch viele hier über den aktuellen Verlauf der Situation. Die Grafiken dienen anderen Menschen für Prognosen. Dafür ist aber ein kritischer Umgang mit Statistiken unerlässlich, den wiederum viele nicht leisten können. Insbesondere auch deshalb, weil es im Moment eine ganz erhebliche Ausgrenzung von kritischen Stimmen gibt, die ich ehrlich gesagt sowohl allgemein-politisch als auch enzyklopädisch für sehr bedenklich halte, finde ich, habe ich mich noch kurz gefasst. In den vorstehenden Absätzen meiner Vorredner kann man schon erkennen, dass es für eine vollständige kritische Würdigung der Grafik noch viel mehr Hinweise für den statistisch wenig gebildeten Durchschnittsmenschen brauchen könnte.

Vorübergehend halte ich deshalb den Text für nicht zu lange. Obwohl man die Beispielrechnung vielleicht rausnehmen könnte. Ich glaube, ich wollte den Mitautoren damit lediglich erleichtern, die Richtigkeit meiner Berechnungen zu überprüfen, auch ohne gleich in die Quelle gucken zu müssen. Diese Prüfung hat sich jetzt aber, glaube ich, erledigt.

Was mir (nicht nur für den Virus und die Krankheit an sich, sodern auch für den Verlauf der Pandemie) besonders gut an diesen Zahlen gefiel, ist, dass es sich um eine (mit den angegebenen Einschränkungen) einheitliche Grundlage handelt. Bei den täglichen Fallzahlen weiter oben gibt es z.B. keine Angaben dazu, wie viele Leute getestet wurden und wie die Auswahl der Probanden stattfand, oder aber diese Parameter verändern sich immer wieder. Da ist es kein Wunder, dass sich Manchen Fragen danach aufdrängen, wer oder was durch diese Zahlen eigentlich repräsentiert wird. Im Ggs. dazu ist die Getestetenzahl hier wohlbekannt, und von der Auswahlstrategie kann man sich zumindest ein halbwegs einheitliches Bild machen.

Ich finde auch, die Sentinelzahlen geben durchaus wichtige Erkenntnis über die Pandemie an sich als auch im Vergleich zu anderen Krankheiten bzw. Infektionen. Wenn sich bei relativ gleichbleibenden Vorbedingungen der Anteil an Positiven wöchentlich verdoppelt, dann spricht das (mit den angegebenen Einschränkungen) dafür, dass sich der Verlauf in der Gesamtbevölkerung ähnlich darstellt. Aber da kann ich mich auch irren. Zufällig erkennt man hier – zumindest bei der augenblicklichen Kürze der Kurve – auch, dass etwas, was aus der Ferne wie ein linearer Anstieg aussieht, sich bei näherer Betrachtung als eine hochbrisante (weil exponentielle) Entwicklung rausstellen kann.

In der Grafik kommt eigentlich der Großteil des aktuellen (wenn auch teils unterdrückten) gesellschaftspolitischen Konfliktes zum Ausdruck: Alles sieht im Moment noch vergleichsweise harmlos aus und lässt viel Raum für Kritik und Spekulation. Die Brisanz liegt im projizierten Verlauf, der hier wesentlich solider zum Ausdruck kommt als an vielen anderen Stellen.

Eine der alles überragenden Kernbesonderheiten dieser Pandemie ist der (angebliche) exponentielle Verlauf der Infektionen. Dieser ist auf Grundlage mangelnder Vergleichbarkeit verschiedener, durchaus berechtigter Kritik ausgesetzt. Hier taucht genau dieser Verlauf in deutlich besser vergleichbarer Weise wieder auf. Die SARS-CoV-2-Kurve verläuft (unter Vorbehalt der angegebenen Einschränkungen) völlig anders als die anderen Kurven. Sie zeigt (unter Vorbehalt) einen fast prototypischen, rein exponentiellen Verlauf (die Werte 0,4%–0,9%–1,6% erinnern einen zwangsläufig and die 2er-Potenzen-Reihe 4–8–16) ohne das Auf-und-ab der anderen Kurven. Und der Vergleich bezieht sich diesmal auf eine gemeinsame Stichprobe.

Da die anderen Kurven einen Vergleich mit den entsprechenden Kurven der Vorjahre zulassen, ergibt sich darüber auch ein Vergleich der SARS-CoV-2-Pandemie mit Verläufen der anderen und weiterer Vireninfektionen der Vorjahre. Und natürlich wird man in einem Artikel über eine Pandemie etwas über den Vergleich zu anderen Infektionen lesen wollen. So wie man in einem Artikel über die spanische Grippe auch einen Vergleich zu „gewöhnlichen“ Grippeinfektionen erwartet.

Die anderen Fallzahlen in diesem Artikel kann man fast gar nicht mit anderen Infektionen vergleichen, weil man nicht weiß, wer wann wo wieso getestet wurde. Das ist ja auch die Hauptkritik von Wolfgang Wodarg in diesem Zusammenhang. Hier könnte man die in Zukunft hoffentlich noch weiter ausgebauten Abschnitte über Vergleich und über Kritik aufeinander beziehen.

Die Kritik an der Kurvenglättung ist allerdings begründet. Die Andeutung eines kontinuierlichen Verlaufs ist irreführend. Das ist wirklich bedenklich. Aber auf die Art sieht es viel schöner aus und man kann besser von den Einzelfallzahlen auf den grundsätzlichen Verlauf abstrahieren. Man könnte Datenpunkte einfügen, um die Diskretheit der Stützwerte hervorzuheben. Und/oder gerade Verbindungslinien. Linien finde ich für die Darstellung der Verlaufseigenschaften aber in jedem Falle besser als Balken. Die Kontinuierlichkeit ist jedenfalls im Zweifelsfalle nur meiner persönlichen Vorliebe geschuldet. Darüber möge ein anderer entscheiden.

--Markus Prokott (Diskussion) 08:19, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hab ma das Update für die 13. Kalenderwoche durchgeführt. Habe den Text ganz leicht gekürzt. Habe auch Datenpunkte in die Grafik eingefügt und die Linien etwas dünner gewählt, um die Fiktivität der Zwischenwerte stärker hervorzuheben.

Hier mal ein Muster-Vorschlag für eine gekürzte Fassung für die drei mittleren Absätze „Zur Interpretation“, für die Zeit, wenn die Datengrundlage etwas besser ist:

Die zusätzlichen Untersuchungen auf SARS-CoV-2 umfassen (noch) nicht alle Sentinel-Proben. Es ist nicht angegeben, wie die zusätzlich getesteten Proben ausgewählt werden und wie groß der Anteil zusätzlich getesteter Proben ist. Letzterer Anteil lässt sich aus den Quellendaten aber größtenteils berechnen: Er beträgt zwischen 91 und 97 Prozent für die Kalenderwochen 10 bis 13, ist also relativ hoch. Daher dürfte der verzerrende Einfluss der Auswahlstrategie auf die Schätzung insgesamt eher gering ausfallen.

--Markus Prokott (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2020 (CEST)

Bezug zur "normalen" Sterblichkeit

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man die aktuellen Zahlen (28.3.19: 70/d) in Bezug setzen zur normalen Sterblichkeit (ganz grob 80 Mio/80J/365d/a = 2700 /d (ohne Alterspyramide, Saison, ..)), so dass klar wird, dass es im Moment maixmal 2.5% zusätzliche Sterblichkeit (wenn es keine Überlappungen von normaler Sterblichkeit mit Coronasterblichkeit gibt)? --Schrauber5 (Diskussion) 14:06, 28. Mär. 2020 (CET)

Im Moment stehen wir immer noch im Vorfeld einer Pandemie. 58 Infektionsfälle (kumuliert, krank, genesen, tot) auf 100.000 Einwohner ist noch gar nichts. Darauf kommt dann eine Dunkelziffer, wieviele Ausscheider sich frei im öffentlichen Raum bewegen. In UK rechnet man offen mit einem Faktor von bis zu 30. Auch mit 1500 auf 100.000 ist die Gesamtzahl noch gering, immer noch im Vorstadium. Offen bleibt also noch das Szenario, dass in ein paar Monaten Kommandos der Bundeswehr die Leichen aus den Wohnungen entfernen muss. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2020 (CET)
Pandemie im Sinne weltweite Ausbreitung schon. Durchschlag auf die Gesamtsterblichkeit in Deutschland noch nicht. Die Frage war, ob man das in den Artikel einfügen sollte. Ich bin dafür, wollte es aber nicht ohne vorherige Diskussion machen.--Schrauber5 (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2020 (CET)
Wenn, dann müsste man erklären, dass die Sterblichkeit bei COVID-19 massiv davon abhängt, ob es noch freie Krankenhausplätze gibt: Bei etwa bei 5 % der Infizierten ist eine intensivmedizinische Betreuung notwendig. Das heißt, wenn sie an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden können, überleben sie, ansonsten sterben sie. Bis auf Italien und Spanien haben wir das Glück, dass noch überall freie Krankenhausplätze existieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 28. Mär. 2020 (CET)
Liegt sehr daran, dass Italien wegen der Merkelpolitik gezwungen war, alles kleinzupsaren! Problembaer (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das wäre noch eine andere Frage. Nämlich: Wie hoch sind überhaupt die Heilungschanven mit Beatmung? Viele setzen darauf, aber das scheint bei den echten kritischen Patienten so oder so nicht zu klappen. Wenigstens 25% sterben und von den 75% Geheilten müsste man die noch abziehen, die es ohne geschafft hätten. Ich schätze die Beatmungstherapie auf maximal 70% und das sind die die man jetzt beatmet, wo man noch freie Plätze hat. Da werden viele auch nur mal zur Sicherheit beatmet und kommen dann als Intensivgeheilte in die Statistik. Das kann sich ändern. Aus Italien hört man, dass über die Hälfte der Beatmeten trotzdem stirbt, weil zwar das Immunsystem den Virus packt, die Schäden an der Lunge aber unterwegs zu groß werden oder was anderes ausfällt. Da sind ja auch Kettenreaktionen im Spiel! Correctorgrande (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2020 (CET)
Moin Schrauber5.
Mit Einschätzungen zur „zusätzliche Sterblichkeit“ würde ich vorsichtig sein, die Grundannahme ist zwar richtig, dass täglich rund 2700 Menschen in Deutschland sterben, aber wenn davon nun 50 Corona hatten, dann führt das noch nicht zu zusätzlicher Sterblichkeit. Gerade in Anbetracht der zahlreichen Vorerkrankungen der Verstorbenen und des Medianalters von 83 Jahren (zur Erinnerung, die durchnittliche Lebenserwartung von heute geborenen Kindern beträgt 80Jahre und drei Monate). Im übrigen, Jemand der heute wegen Corona vorzeitig verstirbt, kann dies morgen nicht mehr tun. Also gem. dem Professor für VirologieHendrik Streeck (Stern TV am Mittwoch) wird über einen Jahreszeitraum keine zusätzliche Sterblichkeit zu erwarten sein.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:11, 28. Mär. 2020 (CET)
Nochmal: Die Sterblichkeit hängt extrem davon ab, ob die schwerkranken Infizierten im Krankenhaus behandelt werden können oder nicht. Schau dir doch bitte die Zahlen in Italien oder Spanien an, wo die Krankenhäuser überlastet sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2020 (CET)
Es fehlen momentan die statistischen Werte, um die Übersterblichkeit durch COVID-19 seriös abzuschätzen. --Count Count (Diskussion) 18:45, 28. Mär. 2020 (CET)
Moin Heavytrader: Da bin ich mir aber sehr sicher, dass Herr Streeck falsch liegt. Vielleicht nicht nennenswert aber jede zusätzliche tötliche Krankheit erhöht die Sterblichkeit. Meine Frage war aber eine andere: Sollte man in den Artikel einen Bezug zur normalen Sterblichkeit aufnehmen um die Zahlen einordnen zu können. Also nicht der Einfluss auf die Sterblichkeit sondern der Bezug zur Sterblichkeit. --Schrauber5 (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2020 (CET)
Das ist das PRoblem. Ich hatte mich auch schon damit befasst, weil es irgendwo in einer DISK schon Rechnungen gab. Momentan ist es schwierig, weil wir am Anfang sind. Die Sterblichkeit ist jedes Jahr anders, weil sie Folge auf der Historie des Vorjahres ist. Wer, wie oben dargelegt, an einer Extra-Erkrankung stirbt, wird sozusagen "vorgezogen" und es gibt einen Einbruch danach. Momentan bin ich dabei mir einen Eindruck zu verschaffen, wie sehr die Grippewelle von vor 2 Jahren Tote vorgezogen hat. Interessanterweise hatten wir im vergangenen Jahr eine Rekordzahl mit 950.000 Toten. Daran könnte man es festmachen, wenn man Toleranzen zulässt. Die Übersterblichkeit selber ist aber auch wieder von Zufällen abhängig, weil noch andere Viren und Randbedingungen unterwegs sind, wie eben auch die Behandlungskapazitäten. Die Grippetoten kann man gut zählen, weil sie saisonal auftreten und man diese Welle mit anderen Saisonwellen vergleichen kann. Das lässt Schlüsse zu, wie sehr das Influenza die Sterblichkeit erhöht hat. Die Zahlen rangieren von 20.000 bis 30.000 in denen das Virus nachgeholfen hat. Dieses Welle könnte man gfs auch bei COVID sehen, soforn sich die Wellen zeitlich eingrenzen lässt. Generell als Info: Die Grippe verläuft, wie die normale Sterblichkeit auch in Bögen: Das heisst im Frühjahr und Herbst sind leichte Maxima. Neuerdings gibt es aber noch einen Punkt: Die Hitze. Diese nimmt zunehmend Einfluss. Wie auch immer: Aktuell kommen wir nicht weit. Die 2700 sollten in etwa hinkommen, dürften aber jahreszeitbedingt auch sicher 3000 sein. Da geht die aktuelle Zahl von <100 p.a. unter. Allerdings könnte man Heinsberg berechnen, wenn man das Altersprofil dort hernimmt. Ich schaue mal und versuche es, zu berechnen. Correctorgrande (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2020 (CET)
Nachtrag: Im Kreis Heinsberg leben 250000 Personen, von denen etwa 3000 p.a und 250 p.m sterben sollten. Es gibt aber noch eine andere Vergleichsrechnung, die zeigt, dass nur 10% davon Lungenkranke sind. Danach düften dort in den letzten 4 Wochen nur 25-30 an einer Lungenerkrankung gestorben sein. Wäre jetzt die Frage, wieviele es sind, bzw wieviele Lungentote man gezählt hat, die kein Corona hatten. Momentan zählen sie 30 mit COVID. Correctorgrande (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2020 (CET)

zum thema sollte angeschaut werden https://www.euromomo.eu/ (31.3.2020) (auch schlicht zwecks definition... es geht bei dem thema nicht um "behandlungskapazitäten" u.dgl....):

"Pooled estimates of all-cause mortality show, overall, normal expected levels in the participating countries; however, increased excess mortality is notable in Italy. ...

Some wonder why no increased mortality is observed in the reported mortality figures for the COVID-19 affected countries.

The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.

Therefore, although increased mortality may not be immediately observable in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19."

jeder möge seine eigenen schlüsse daraus ziehen... jedenfalls ist es für eine wissenschaftliche, objektive (nicht panik produzierende, irrationale) betrachtungsweise unverzichtbar, zahlen in relation zu setzen. und sich ausdrücklich, nüchtern und sachlich mit der frage zu beschäftigen, ob nicht in weiten bereichen die sog.n "corona-toten" (durchschnittsalter 81 bis 82) ohnehin sterben würden, nur vielleicht an etwas anderem, wenn es corona nicht gäbe - auch, wenn diese betrachtungsweise zynisch erscheinen mag. auch sollten von den fachleuten hier die angesprochenen lokalen zahlen geliefert werden, auch für italien (s. - nur als anregung - lesch zum thema: [1]) oder sogar für altersheime in bestimmten bereichen, in denen im moment z.t. besonders viele menschen an corona zu sterben scheinen (also wieviele menschen sterben regelmäßig im altersheim x, wieviele mehr derzeit? und wieviele menschen sterben überhaupt regelmäßig in altersheimen in deutschland, wieviele mehr z.z.?. also m.e. fehlen eklatant die zahlen zur übersterblichkeit = excess mortality im artikel! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lese dir deinen zitierten Text nochmal durch:
1. Es gibt in den Todesmeldungen eine zeitliche Verzögerung von einigen Wochen. Daher sind die aktuellen Todesfälle gar nicht in der Statistik enthalten.
2. In bestimmten Altersgruppen (z.B. den Älteren) kann es durchaus zu signifikanten Änderungen kommen.
3. In Italien ist jetzt bereits eine signifikante Änderung zu beobachten (nicht für eine bestimmte Altersgruppe, sondern insgesamt).
Was macht Italien besonders: In Italien waren bereits vor einigen Wochen die Krankenhäuser überfüllt und man konnte nicht mehr alle Patienten auf der Intensivstation behandeln. Deswegen tauchen die erhöht n Mortalitätsraten wegen überfüllter Krankenhäuser bereits in der Statistik zur Mortalität auf.
Was nicht im Artikel steht: Die Mortalitätsraten in Frankreich und Deutschland steigen ebenfalls exponentiell. Die Mortalitätsraten tauchen deswegen nicht in der Statistik auf, weil wir hier noch am Anfang des exponentiellen Wachstums sind. Hier lautet die Frage: Wollen wir warten bis wir hier Zustände wie in Italien haben und die Mortalität sich in der Statistik bemerkbar macht? Oder wollen wir bereits jetzt hart durchgreifen und durch das harte Durchgreifen verhindern, dass sich die Mortalität bemerkbar macht?
Das ist das Dilemma der Politik: Wenn die Politiker in Deutschland nichts tun, gibt es 1 Million Tote und alle fragen: "Wieso habt ihr nichts unternommen?"
Hätten die Politiker jedoch bereits frühzeitig hart durchgegriffen, würde es kaum Tote geben und alle fragen: "Wieso reagiert ihr so über? Es ist doch nichts passiert." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Mortalitätsraten steigen, da beatmete Patienten recht lange auf der Intensivstation liegen. Diese kommen also erst später in die Statistik als solche die aufgrund der Engpässe nicht beatmet werden können. Andererseits sind die Niederlande und Schweden oder auch Großbritannien in Europa noch später in die Schutzmaßnahmen eingestiegen, wohl auch in der Hoffnung eine höhere "Herdenimmunität" zu erschaffen. Welche Nutzen einzelne Aktionen hatten, wird erst viel später geklärt werden können. --Lothrien (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nachdem hier kein Widerspruch kam werde ich das einbauen.--Schrauber5 (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2020 (CEST)

Klar gibt es Widerspruch. Die Übersterblichkeit lässt sich – wie ich oben geschrieben habe – im Moment nicht seriös abschätzen. Eigene Berechnungen sind als Theoriefindung unerwünscht. --19:06, 1. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) )
Finde eine reputable Quelle, die das thematisiert, und es kann eingebaut werden. Auf eigenen Recherchen basierend kann das nicht in den Artikel. --Count Count (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ist Euromomo keine reputable Quelle? Alle Daten sind von dort abgelesenen. Dass die Kurve für Deutschland aktuell (KW12) flach ist, ist eindeutig zu sehen. Außerdem ging es mir im Wesentlichen nicht um die Übersterblichkeit sondern um die Beziehung zur normalen Sterblichkeit, ich kann den letzten Satz auch ausnehmen. --Schrauber5 (Diskussion) 19:49, 1. Apr. 2020 (CEST)
Wenn wir selbst Informationen in den Artikel einbauen und damit in Bezug zur COVID-19-Pandemie setzen, ohne dass der Bezug in reputablen Quellen hergestellt wird, dann ist das auch Theoriefindung (durch Synthese). Insbesondere wenn in der Quelle selbst steht, dass die bisherigen Zahlen nichts über die Pandemie oder ihren Verlauf aussagen. Was soll der Leser denn mitnehmen? --Count Count (Diskussion) 20:01, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die Zahl zu den Verstorbenen (zB 1.4. 149 Tote) die an sich enorm hoch ist, in Beziehung setzen zur normalen Sterblichkeit, die ja über 15 x höher ist. Die Tagesschau [2] schreibt am 19.3.20: Betrachtet man die sogenannte "excess mortality" in Europa, also die erhöhten Sterbefälle im Vergleich zur Gesamtmortalität über denselben Zeitraum, gibt es noch keinen auffälligen Anstieg. Damit könnte ich meinen letzten Satz zumindest von vor 12 Tagen belegen. Quarks (WDR) [3] stellt auch den Bezug her. Zugegebenermaßen fände ich es auch seltsam, wenn jemand bei den Verkehrstoten schreiben würde: 3000 in 2019 sind 0.3% der Gesamtsterblichkeit. Auf der anderen Seite wird Corona als gesamtgesellschaftliche Bedrohung wahrgenommen. Deshalb halte ich eine Relation auch hier für sinnvoll. --Schrauber5 (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich stimme Schrauber5 zu. Wie hauen hier mit Zahlen täglich Verstorbener um uns, welche wir anständig mit RKI bequellen, aber der Leser wird über dessen Bedeutung im Unklaren gelassen. Ich halte es für nicht trivial zu wissen, wie viele Menschen täglich in Deutschland sterben. Um das Ausmaß dieser Pandemie einschätzen zu können, ist dies aber zwingend zu betrachten.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:02, 1. Apr. 2020 (CEST)
(nach BK) Hmm, EURO MOMO schreibt aber auch, dass in Italien bereits eine Übersterblichkeit messbar ist. Wenn wir jetzt schreiben, dass europaweit gerade keine gemessen werden kann, dann müssen wir Italien und den Zeitverzug auch erwähnen. Das wäre dann aber eher etwas für den COVID-19-Pandemie-Artikel. --Count Count (Diskussion) 21:16, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich hatte nur geschrieben, dass bis März in D keine sichtbar ist. In die COVID-19-Pandemie oder Italienartikel kann das gerne auch rein.--Schrauber5 (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
[4] wird sogar (zumindest im Anreißer) diskutiert, ob Corona überhaupt einen außergewöhnlichen (d.h. über eine normale Grippewelle hinaus) Einfluss hätte. Was, meiner eigenen TF nach durch die Zahlen aus zB Bergamo klar widerlegt ist.--Schrauber5 (Diskussion) 06:28, 2. Apr. 2020 (CEST)
Kann es jetzt doch wieder rein, oder muss auf die Freigabe von Count Count gewartet werden? Seriöse Quellen, die es in in den Bezug setzen habe ich gebracht. Zur Übersterblichkeit hatte ich nur die auch von der Tagesschau gemachte Feststellung (~0) gemacht. Eine Darstellung, was der Leser mitnehmen soll und in Heavytrader einen Unterstützer gefunden. --Schrauber5 (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2020 (CEST)
Ich hätte keine Probleme damit, wenn es rein auf den Sekundärbelegen aufbauend eingefügt würde. --Count Count (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2020 (CEST)
d.h Zahlen aus Euromomo ablesen (zB die 7%) und eintragen ist weiterhin Theoriefindung? Dann bin ich raus. --Schrauber5 (Diskussion) 18:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
Wie kommst du auf 7%? Die Sterblichkeit ist ja nicht generell die gleiche. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt nun Daten zu KW 13 bei EURO MOMO. Wesentliche Inhalte: Ausbruch aus "Substantial increas (4 z-scores)"-Band für "65+ years" und "All ages". Daneben "Excess in z-scores" bei "very high" für Italien und Spanien.--ΣΒ (Diskussion) 13:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitts Kritik - Brief an Merkel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren56 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Einfügung zum Offenen Brief von Sucharit Bhakdi and Angela Merkel wurde mehrfach gelöscht. Ich denke 'Externe Wahrnehmung' ist gegeben durch https://www.youtube.com/watch?v=UxaAgqBtn7A ?--Hscherb (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wo wird diese Wahrnehmung seriös rezipiert? Die bloße Existenz des Videos sagt nichts über seine Relevanz aus. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:48, 30. Mär. 2020 (CEST)
Der Einwand würde dann aber für die meisten der in "mögliche medizinische Folgen" und "mögliche gesellschaftlich-politische Folgen" gelten. Ich fand die Fragen nicht so uninteressant. Isjc99 (Diskussion) 21:57, 30. Mär. 2020 (CEST)
Was wir selbst interessant oder uninteressant finden, spielt hier keine Rolle, sondern nur die Quellenlage. Relevanz ergibt sich durch Darstellung in seriösen Medien oder anerkannten wissenschaftlichen Abhandlungen. Diese sind beim Brief (noch) nicht zu finden, aber das kann sich natürlich ändern. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich stelle die Relevanz dieses Passus' in Frage. Wenn man sich anschaut, wie er bequellt ist, dann kann einem nur übel werden:

Keine Erwähnung in reputablen Sekundärquellen gemäß WP:BEL, d.h. bspw. in seriösen Medien.

Mein Eindruck: einer der derzeit gehäuft auftretenden Schwurbler, die auf den Corona-Zug aufspringen. Sollten sich irgendwann mal seriöse Medien mit dem Brief befassen, können wir das Thema gerne aufnehmen, bis dahin ist jedoch keine Relevanz gegeben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2020 (CEST)

In meiner subjektiven Beobachtung wurde darüber im Gegensatz zu Wolfgang Wodarg in den von mir verwendeten Medien nicht berichtet. Falls es also nur darum geht diese Position zu dokumentieren (und nach meinem Eindruck ist es im Wesentlichen die von Wodarg), dann sollte man eher ihn verwenden.--ΣΒ (Diskussion) 09:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

Könnte man Business Insider evtl. als seriös ansehen? Bzw. aus welchen objektiven, nachvollziehbaren Gründen wäre Business Insider nicht seriös. Ich hoffe es wird nicht mit zweierlei Mass gemessen. Und ich wäre gezwungen Zitate von Business Insider in Wikipedia zu suchen ….. --Hscherb (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte es Dir einfach mal zu denken geben, dass die Qualitätsmedien gar nicht über den offenen Brief berichten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:28, 31. Mär. 2020 (CEST)
Du ignorierst meine Frage, ob Business Insider (nach welchem Kriterium?) seriös sein könnte. Kannst Du "Qualitätsmedien" definieren bzw. hast Du dazu eine einschlägige Referenz?
Stimmt, das mach ich. ;-) Und zwar ganz bewußt, um Dir aufzuzeigen, dass Du gerade den zweiten Schritt vor dem ersten tun willst. Der erste Schritt muss nämlich die Klärung der Frage, ob dieser Brief relevant ist, sein. Und wenn darüber in den üblichen Qualitätsmedien nicht groß berichtet wird, ist diese Frage eher zu verneinen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
Du kannst/willst "Qualitätsmedien" nicht definieren, obwohl Du das in die Diskussion geworfen hast. Ansonsten siehe FaktenCheck ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html--Hscherb (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Deinen Link hast Du auch gelesen? Und verstanden? Ein Verriss des Inhalts des Briefes. Und dem willst Du hier noch Raum geben?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dazu kommt noch, dass es im ZDF-Link vom 23. 3. mitnichten um den offenen Brief geht, sondern um die vorhergehenden Videos. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:25, 31. Mär. 2020 (CEST)
Danke, korrekt, da habe ich nicht auf das Datum geachtet, sondern meinte der FaktenCheck sei aktuell, tut mir Leid, vielleicht kommt ja noch irgendein FaktenCheck oder eine Stellungnahme der Regierung … warten wir's ab. Ich melde mich dann wieder. Fragt sich schon, wer den "EditWar" macht und 'Außenseitermeinungen' unterdrückt …. Die Erde war schließlich auch mehrheitlich einmal eine Scheibe. Wie sagte Walter Krämer (Experte für Panikmache)? Er wünscht sich, dass der Mainstream sich Ende des Jahres wenigstens dafür schämt, oder so … :https://www.youtube.com/watch?v=uloezYjWhuA. Ich bin schon dankbar, dass wenigsten meine Diskussionsbeiträge (bisher) nicht gelöscht wurden. --Hscherb (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hscherb will den strittigen Passus wohl unbedingt mit Gewalt, d.h. per Editwar durchdrüchen, obwohl hier kein Konsens besteht (siehe die Diskussion in diesem Artikel): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie_in_Deutschland&diff=198300823&oldid=198300729 Ich kann dem Kollegen nur raten, dieses unkonsensuale Einfügen zu unterlassen, denn beim nächsten Mal gibt es eine VM.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich möchte nochmals auf meinen Kompromissvorschlag hinweisen. Wenn unbedingt Positionen aus der Richtung in den Artikel sollen, kann man Wodarg nehmen, der durchaus in den Medien besprochen wurde. Ich bitte darüber hinaus "Störaktionen" wie die Aktion "Suchen ob irgendwo in der Wikipedia ein Medium als Quelle verwendet wird, das ich nun unbedingt als Quelle haben will" einzustellen.--ΣΒ (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Wodarg ist ja bereits erwähnt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:31, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ok, habe ich jetzt auch gemerkt, dass das aktuell Bestandteil des Artikels ist, zumindest heute Morgen hatte ich es nicht entdeckt, aber vielleicht habe ich mich da auch zu blöd angestellt. Dann würde mich jetzt aber doch von @Hscherb: interessieren, was aus seiner Sicht eine angemessene Darstellung sein soll. Offenbar werden dann ja doch keine "Außenseitermeinungen unterdrückt" und warum man jetzt mehrere mit dieser Position aufzählen soll, erschließt sich mir auch nicht. Sollen dann auch noch zusätzlich die Außenseitermeinungen einzelner Homöopathen, Lichtheiler oder Ähnlichen, die sich in diese Richtung geäußert haben, dargestellt werden? Bitte nicht, eine Außenseitermeinung allein begründet keine Relevanz. Ich sehe keine andere Möglichkeit als nur die zu erwähnen, die breit in den Medien wahrgenommen werden und es darf auch das Verhältnis der Positionen nicht verzerrt werden. Man muss auch beachten, dass von der anderen Seite nicht alle aufgezählt sind. Solange die Stellungsnahme der Leopoldina nicht erwähnt ist (oder habe ich die auch übersehen?), sollte man wohl auch nicht unbegrenzt Positionen einzelner Wissenschaftler aufnehmen, die für sich alleine sprechen. --ΣΒ (Diskussion) 15:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Fragen von Bhakdi sind m.E. einfach, klar, für jeden verständlich; Antworten zu erbitten, ist kein Grund ihn abzuwerten. Ihr seht doch selbst oben im Artikel, dass der Bezug der Infektionen auf die Anzahl der Tests schon ein ganz anderes Bild der Infektionszunahme abgibt als das "naive" Betrachten dieser Zahlen ohne Nenner: 15 % Zunahme versus 214 % Zunahme. Genau das tangiert z.B. die Frage 3 von Bhakdi. Ist Euch das egal? usw. --Hscherb (Diskussion) 15:47, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ob es Dir, mir oder anderen WP-Autoren egal ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Die einzige Frage, die sich für die WP stellt, ist die, ob es relevant ist. Und das ist es nicht, wenn sich keine Sau dafür interessiert (sorry für die derbe Formulierung, aber die trifft es). Gibt es irgendwelche Reaktionen wichtiger Leute darauf? Gibt es eine nennenswerte mediale Rezeption in seriösen Medien dazu? Falls nein, ist es in etwa genauso relevant, wie wenn ich oder Du einen offenen Brief schreiben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ob die Verdoppelungszeit "naiv" ca. 5 Tage ist, wie die "gleichgeschalteten Qualitätsmedien" unisono berichten, oder korrekter eher in der Größenordnung von 5 Wochen liegt (1.15^5=2.01) ist doch aus sich heraus höchst relevant. Es könnte m.E. nicht schaden, wenn Wikipedia Autoren inhaltlich etwas mitdenken würden. In Talkshows habe ich die Frage nach dem Nenner einige Male wahrgenommen. Also das war schon immer eine wichtige Frage. … --Hscherb (Diskussion) 16:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich sehe hier keinen, der die Frage nach der Anzahl der Tests nicht anerkennt und dazu gibt es schon lange Angaben im Artikel. Allerdings ist dies eine Enzyklopädie. Wir denken hier nicht inhaltlich etwas mit und dokumentieren dies, sondern wir dokumentieren, was relevante Quellen dazu veröffentlichen. Es geht hier nur darum, dass du bisher keinen überzeugen konntest, weshalb ein einzelner Wissenschaftler hier eine relevante Quelle sein sollte, zumal die Position "Panikmache" durch die Nennung von Wodarg bereits enthalten ist. Was spricht denn eigentlich dagegen ein paar Tage die Situation zu beobachten? Wenn sich der Brief als relevant herausstellen sollte, werden wir das bereits in wenigen Wochen mitbekommen und dann kann das auch hier dokumentiert werden. Die Aussagen sind ja so eindeutig (z.B. meint er nur 1 % sei wirklich krank, nach RKI Daten sind hingegen sogar 11 % im Krankenhaus) , dass man schon schnell (mit der ersten Stichprobe in der Gesamtbevölkerung) merken wird, was davon zu halten ist, und wenn er dann recht hat, wird auch darüber berichtet werden.--ΣΒ (Diskussion) 16:32, 31. Mär. 2020 (CEST)
@ΣΒ "Was spricht denn eigentlich dagegen ein paar Tage die Situation zu beobachten?" Verstehe, nichts spricht dagegen, kommt Zeit, kommt Rat.--Hscherb (Diskussion) 21:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Bhakdi, ist Prof. Dr. med. Sucharit Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiolgie und leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Macht ihn das nicht als Stimme relevant? Man darf annehmen, dass Diskutanten hier den Mann und seinen Brief ganz überwiegend als Zeitverschwendung empfinden. Für jemanden, der sich ein bisschen mit beiden Seiten beschäftigt zeigt sich schnell, dass er zum Kanon gehört. Dazu muss man natürlich im Trüben fischen aber wo sonst sollte die Kritik an der klaren Mehrheitsmeinung zu finden sein. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das ZDF und die Mitteldeutsche Zeitung verreißen ihn, wie auch Wodarg unisono verrissen wurde, https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html, https://www.mz-web.de/panorama/faktencheck-top-mediziner-bhakdi-spielt-corona-gefahr-herunter---und-begeht-denkfehler-36465076. Die Süddeutsche erwähnt ihn nebenbei https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-internet-fake-news-1.4854880 -- wenn jemand, wie er oder Wodarg den Qualitätsmedien direkte Vorwürfe macht, ist nicht viel anderes zu erwarten, als dass sie kein Forum geben oder maximal einen Verriss. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi trägt auch als eigene Perspektive den Kritikpunkt die Lebensverkürzende Wirkung der Ausgangssperren für Ältere bei. Unter den Aspekten die unter 'Kritik' erwähnt werden, erscheint das erwähnenswert. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zum Ton der Diskussion, ich trage seit fast 25 Jahren zu Wikis bei. Der Unterton hier ist das Gegenteil des Geistes, den das ausmacht und trägt. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: Der offene Brief wird in Wikipedia Sucharit Bhakdi bereits erwähnt, allerdings nicht was drinnen steht, das würde logisch in diesen Artikel passen, irgendwann demnächst, oder? BTW: Der Brief (1961) von Pauling an Kennedy mit den Atomtests aufzuhören, war durch seinen Inhalt wichtig: http://scarc.library.oregonstate.edu/coll/pauling/peace/corr/corr198.3-lp-kennedy-19610721.html. Was spricht dementsprechend dagegen, Bhakdis Brief als relevantes, eigenständiges, authentisches Dokument anzusehen, das es tatsächlich ist? --Hscherb (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die bloße Existenz eines offenen Briefes generiert noch keine Relevanz. Nach den üblichen WP-Regularien entsteht Relevanz erst dann, wenn der Brief in irgendwelchen reputablen Sekundärquellen rezipiert wird. Dies ist bisher nicht zu erkennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:52, 1. Apr. 2020 (CEST)
OK. Wie wäre es damit: https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd? --Hscherb (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
Das ist zu wenig. Ein reiner "Faktencheck" ist nicht unbedingt eine breite Rezeption. Da bräucht es schon mehr, z.B. Stellungsnahmen relevanter Personen aus Wissenschaft, Politik, etc. zum offenen Brief. Aber da scheint es eher nix zu geben. Nochmal: wenn sich niemand mit dem Brief befasst, ist das eine starkes Zeichen für nicht gegebene Relevanz.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
Interessant: Deine Hürden werden immer höher, bin gespannt wie hoch noch? Wikipedia:Relevanzkriterien: Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. ….??? --Hscherb (Diskussion) 14:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
Nö, werden sie nicht. Sie gaben und geben nur die üblichen Relevanzhürden der WP wieder. Die solltest Du übrigens mal genau lesen, bevor Du sie zitierst. Es heißt nämlich klar: "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Da reicht eine einmalige Darstellung auf einem Spartensender sicher nicht aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:11, 1. Apr. 2020 (CEST)

geburtsfehler-bei-covid-zahlen: Hier (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/geburtsfehler-bei-covid-zahlen100.html) gibt Kekulé Bhakdi in wesentlichen Punkten Recht, z.B. Infizierte=Erkrankte zu setzten usw. --Hscherb (Diskussion) 17:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mal zusammenfassen was da gesagt wird, worin der Fehler besteht und worin die Kriktik und einstellen. Correctorgrande (Diskussion) 17:32, 1. Apr. 2020 (CEST)
Wahrscheinlich hört in dem Podcast auch jede Filterblase das, was sie hören will. Von gibt "in wesentlichen Punkten Recht", konnte zmindest ich nichts hören. Kann sich ja jeder selbst ein Bild davon machen, wenn er den ersten Teil des Podcasts anhört. In meinem Filter kam hauptsächlich an, dass Kekulé darauf hinweist, dass man die Daten erst seriös bewerten kann, wenn man später zurückblickt. Möglicherweise höre ich das natürlich auch deshalb raus, weil ich das hier auch schon mehrmals kommentiert habe. Ob Bhakdi in manchen Punkten eine interessante Frage stellt oder nicht, ist aber für uns auch egal. Für uns ist nur wichtig, ob seine Äußerung relevant ist. Auch wenn ich es selbst noch immer nicht relevant finde (auch deshalb, da Wodrag sowieso schon drin ist und ich keinen wesentlichen Unterschied sehe), kann ich sagen, dass aus meiner Sicht die zuletzt gegebenen Referenzen zumindest in die Richtung gehe, die ich als relevante Berichterstattung sehen würde, im Gegensatz zu den ursprünglichen Referenzen. Vielleicht sollte man auch mal klarstellen, was jetzt in den Artikel rein soll und in welchem Umfang, denn davon muss die Entscheidung aus meiner Sicht auch abhängen.--ΣΒ (Diskussion) 18:48, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann mal versuchen einen konzisen 1. Vorschlag zu machen, mit entsprechender Änderung von dem was ich schon hatte. Ist aber bisschen schwieriger, weil aus dem Audio leider kein c/p möglich. --Hscherb (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

Auch mit der "Antwort" Kekules ist die "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" bisher eher nicht gegeben. Wir haben einen Spartensender des BR, wir haben den Podcast von Kekule. Das ist nicht viel. Und rechtfertigt sicher keinen ellenlangen Absatz, sondern maximal nur eine kurze Randnotiz. Durch solch breite Darstellung wie in der letzten Ergänzung von Hscherb wird diese Randnotiz der Corona-Krise wichtiger gemacht, als sie ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:59, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wie oben schon paarmal auch von anderen gesagt, entfalten die Aussagen von Bhakdi Relevanz, jetzt m.E. umso mehr als Kekulé in dem Zusammenhang von statistischen und politischen Geburtsfehlern spricht, darauf hinweist, dass die WHO keine genaue Falldefinition habe, und dass die Behörden gelegentlich etwas durcheinander brächten. Das sind doch wichtige Feststellungen, wenn man bedenkt, dass auf der Basis von Halbwissen die halbe Welt lahmgelegt wird. Bin ich hier der einzige der das so sieht?--Hscherb (Diskussion) 07:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
Du interpretiest in Kekules Podcast eine Zustimmung für Bhakdi rein, die es so nicht gibt. Wie schrieb ein anderer User so treffend weiter oben: Wahrscheinlich hört in dem Podcast auch jede Filterblase das, was sie hören will. Von gibt "in wesentlichen Punkten Recht", konnte zmindest ich nichts hören.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:39, 2. Apr. 2020 (CEST)
Du hältst Bhakdi diffamierend für einen "Schwurbler" (s.o.), während Kekulé ihn als 'geschätzten Kollegen' sieht, und ihm praktisch in jedem sachlichen Punkt recht gibt: Infiziert=krank, keine Falldefinition, könnte eine starke Grippewelle sein, nichts Genaues weiß man nicht. Wer steckt hier in einer Filterblase? --Hscherb (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich irrelevant. Nehmt die Sache bitte mal in einen historischen Blick. Wie würden wohl die Artikel Weltwirtschaftskrise oder Wiedervereinigung aussehen, wenn man jede Meinung mitgetickert hätte, die ohne realpolitische Folge blieb? --Logo 08:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich höchstrelevant, sonst wär' im Internet keine Resonanz, hier keine Diskussion, und es gäbe nicht die von Bhakdi in Frage gestellten gewaltigen politischen Maßnahmen/Verwerfungen. --Hscherb (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es gäbe die Maßnahmen nicht, wenn Bhakdi sie nicht in Frage stellte. Ahja. --Logo 09:15, 2. Apr. 2020 (CEST)
Zwischenzeitig wurde der Bhakdi-Brief wieder eingebaut, zusammen mit angeblichen Belegen für seine Relevanz: :siehe hier. Dummerweise passen die Belege so gar nicht zum Thema:
Von daher gibt es nach wie vor keinerlei Hinweise auf eine Relvanz des Bhakdi-Briefes.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:13, 2. Apr. 2020 (CEST)
Wurden alte Versionen zugemischt? Habe weiter komprimiert, neuste Fassung hochgeladen.--Hscherb (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mal ein Vorschlag, wie wir die Kuh vom Eis kriegen

Es gibt ja einen Artikel zu Sucharit Bhakdi. Wie wäre es, wenn wir seine (in meinen Augen fragwürdigen - aber das tut hier nichts zur Sache) Thesenm egal ob auf Youtube oder in seinem offenen Brief - dort thematisieren. Dann könnte man dort auch die Reaktionen darauf zusammenfassen und dann im Pandemieartikel das Ganze kurz und knackig mit Verlinkung auf den Personenartikel erwähnen.

Wir hätten ansonsten die Situation, dass wir einer einzelnen Person, die in den aktuellen Diskussionen um die Pandemie und die Gegenmaßnahmen eigentlich gar keine Rolle spielt, unverhältnismäßig viel Raum im Pandemie-Artikel einräumen würden, was in meinen Augen wenig sinnvoll wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ist es nicht eine Schieflage dieses Abschnitts, wenn man einen Astrophysiker zitiert, der nicht unterscheiden kann zwischen 'gestorben an' vs. 'gestorben mit', aber einen anerkannten Fachmann ignoriert? Wie soll dieser Artikel glaubwürdig sein? Oder geht DAVON sowieso niemand aus? Klar, Bhakdi sagt wenig, was andere nicht auch schon so ähnlich gesagt haben, aber die fokussierte Darstellung/Zusammenfassung in einem Brief an die Regierung finde ich beachtlich. Ich bin sicher, dass sich die bisherige hohe Resonanz ausweitet. Wir können ja warten bis ein "Qualitätsmedium" ihn zitiert. An ihm kommt keiner mehr vorbei. Ich würde mich dann mit einem diesbezüglichen Update/Vorschlag wieder melden, oder so ... --Hscherb (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2020 (CEST)
Der Brief in Englischer Sprache https://www.globalresearch.ca/open-letter-professor-sucharit-bhakdi-german-chancellor-dr-angela-merkel/5708004 --Hscherb (Diskussion) 13:14, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es ist nicht nur Bhakdi, es ist der öffentliche Diskurs über Bahkdi. Dieser ist wohlbelegt und die Relevanz ist evident. Privatmeinungen von Editoren zum Inhalt von Bhakdis Ansichten sind absolut irrelevant. Ich stimme auch nicht mit Bahkdi überein - das ist überhaupt nicht das Thema! Ich habe jetzt bestimmt vier Versionen ein- und vorgestellt, jedes mal geglättet, um der Kritik entgegenzukommen. Darauf erfolgte aber keine Antwort. Ich werde diesen Abschnitt wieder einstellen. Einen erneuten Revert kann ich nicht als konstruktive Mitarbeit betrachten. Wir dokumentieren hier Fakten - zu den Fakten zählen auch öffentliche Diskurse. Ein mutwilliges Ignorieren bestimmter Diskurse, um bestimmten Meinungen, mit denen man privat nicht übereinstimmt, "Raum zu geben" oder auch nicht, also eine weltanschaulich bestimmte Meinungshomogenisierung, findet in Wikipedia grundsätzlich nicht statt - siehe WP:NPOV. -- Theoprakt (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2020 (CEST)
Allein schon die Behauptung, die Relevanz von Bhakdi bzw. des öffentlichen Diskuses über ihn sei evident, ist bereits strittig, wie der gesamte bisherige Verlauf der Diskussion zeigt. Zunächst müsste also, bevor man hier in den Artikel etwas dazu einbaut, Konsens erzielt werden. Allein schon deshalb wäre Deine angekündigte Wiedereinstellung des Passus' unkonsensual, ich könnte ihn daher nicht als konstruktive Mitarbeit betrachten, sondern sähe darin einen bewussten Verstoß gegen WP:EW.
Ein "mutwilliges Ignrorieren bestimmten Fakten" ist eine böswillige Unterstellung, die fast schon als PA zu werten ist. Im Übrigen hätte ich, wenn ich hier mutwillig etwas unterdrücken wollen würde, wohl kaum den Vorschlag gemacht, die Diskussion um die Thesen des Herrn B. dort darzustellen, wo sie hingehören, nämlich in den Personenartikel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
Na, da gehören sie nicht hin, aber sicher auch nicht in einen Artikel über die Situation in Deutschland: Die Biologie ist nämlich keine nationale Angelegenheit, sondern weltweit die gleiche. --77.6.41.233 17:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
Moment, es wird schon die Gesamtgemengelage 'Merkel+Bilologie et al.' adressiert ... --Hscherb (Diskussion) 19:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

Aggressive Ignoranz: SB als "Schwurbler" zu bezeichnen und die Leugnung der Relevanz des offenen Briefes, ist aggressive Ignoranz. Diese ist mir wohlvertraut aus dem Bereich der „Strahlenrisikoforschung“. Die Fragen (nicht Thesen!) in dem offenen Brief sollten m.E. irgendwo in diesen Artikel, und nicht dorthin: Sucharit Bhakdi. BTW: Selbst Bhakdi scheint (angeblich) an ein exponentielles Wachstum zu glauben, wofür es zumindest bis jetzt in D keinerlei Evidenz gibt, weder bei der Anzahl der Tests (Scherz!) noch bei der Anzahl der positiv Getesteten, noch bei der Anzahl der angeblich/mutmaßlich mit (!!!) dem Virus Verstorbenen. Von Anfang an war klar, dass die Verdoppelungszeiten getürkt waren (Kekulé: Geburtsfehler der Zahlen), weil unter Berücksichtigung der (täglichen/wöchentlichen) Testzahlen die ‚gehandelten‘ Verdoppelungszeiten in der Größenordnung von Wochen und nicht von Tagen lägen. --Hscherb (Diskussion) 11:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die angefragte 3M zum Thema hat (weiter unten in einem anderen Beitrag zu sehen) bisher recht eindeutige Ergebnisse bgl. der nicht gegebenen Relevanz gebracht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
Nur als Hinweis: Hier wurde die 3M abgegeben, es ist halt etwas blöde, wenn zum gleichen Thema mehrere Abschnitte wild verstreut angelegt werden.
Diese weitgehend in der Luft zerrissene Einzelmeinung gehört genauso in diesen Artikel wie ein Flachweltlerpamphlet in den zur Erde, es entspricht schlicht nicht WP:UNDUE jeden noch so absurden Beitrag einzubauen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:54, 3. Apr. 2020 (CEST)
ich würde mal so sagen, dass das unterstellte exponentielle Wachstum sich auch in den Toten abbilden müsste. Sicher könnte sich die Infektionszahl eine Weile ungestört entwickeln, aber mit der Erfassung neuer Personen sind immer auch Empfindliche darunter, die irgendwann krank werden, versterben und aufpoppen. Dass hier Millionen infiziert sind, kann nicht sein. Die Entwicklungen der Todeszahlen laufen in allen Ländern in etwa ähnlich zu den Infizierten. Nur der Erfassungsgrad ist sehr unterschiedlich. Correctorgrande (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung der Tabelle Todesfälle

Der Admin, der den Löschantrag mit "behalten" entscheiden hat, hat eigenmächtig den Titel der Seite geändert zu bloß "Todesfälle". Dafür gab es hier weder Konsens noch Anlass. Daher war das eine administrative Änderung. Was der Admin uns damit sagen will ist denke ich folgendes: Die "Einzelangaben" wurden aus dem Titel gestrichen. Folglich soll der Artikel keine Einzelangaben mehr listen. Das wurde also administraiv entschieden. Daher meine Änderung, dass ich folgerichtig die Tabelle mit den Einzelangaben entfernt habe. Sicherlich gibt es hier einige Hardcore-Inklusionisten, die mich deswegen sofort attackieren werden, deshalb schon mal hier vorsorglich dieser Diskussions-Beitrag mit diesem Statement. Aber vielleicht habe ich auch einen getrübten Blick, vielleicht können einige an der LD beteiligten ihre Meinung dazu abgeben, ob es sinnvoll war, die Tabelle mit den Einzelangaben zu löschen. (Unvollständige Auflistung) @Kenny McFly:, @Label5:, @JonskiC:, @Chaddy:, @Dermartinrockt:, @Stauffen:, @Prüm:, @H7:, @Mmgst23:, @KaiMartin:, @Liesel:, @Uwe Gille: --TheRandomIP (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Die Frage für mich ist eher: Wozu braucht es ohne Tabelle noch einen eigenen Artikel? Das kann dann auch in den Hauptartikel. Die Tabelle war im Grunde das einzige, das für eine Abtrennung sprach (weil zu groß und so leichter zu warten). --StYxXx ⊗ 00:53, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Der Artikel wurde administrativ behalten, also machen wir das beste draus, würde ich sagen. Ich würde nun erst einmal den Artikel so ausbauen, dass er sinnvoll ist. Dann muss man vielleicht über eine Redundanzdiskussion gehen oder so ähnlich. Oder was würdest du vorschlagen? --TheRandomIP (Diskussion) 00:57, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Außerdem sind bestimmt @SigmaB:, @Spartanius: und @Heavytrader-Gunnar: an dieser Diskussion interessiert. --TheRandomIP (Diskussion) 01:13, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Auch wenn ich die Löschdiskussion zuletzt nicht mehr verfolgt hatte, da ich davon ausging, dass auf jeden Fall gelöscht wird, hier nochmals meine Position, die Ausgangspunkt für die Diskussion zur Auslagerung aus dem ursprünglichen Artikel war und sich durch die jetztigen Vorkommnisse noch verstärkt hat. Ich finde diesen Artikel und im Besonderen die Einzelfalltabelle noch absurder als damals, da mittlerweile ein Vielfaches der erfassten Todesfälle eingetreten ist, schon seit einer Woche entweder keiner mehr bereit war die Daten in der Tabelle zu ergänzen oder es vielleicht auch keine geeignete Quellen dazu mehr gab und die Informationen, die man aus der Tabelle gewinnen kann, aus meiner Sicht mittlerweile schlechter sind als in COVID-19-Pandemie in Deutschland bzw. im RKI-Lagebericht/RKI-Dashboard, wo es für Geschlecht, Altersverteilung und Landkreise tagesaktuelle Statistiken gibt. Der einzige scheinbare Vorteil der Tabelle war und ist die Nennung der Vorerkrankungen, in der ich von Beginn an eines der größten Probleme sah, da unklar ist, was in den Referenzen als Vorerkrankung zählt. Deshalb konnte die Tabelle immer nur eine untere Schranke an die Anzahl der Toten mit beliebigen Vorerkrankungen liefern, was hier aber auch leider nie klargestellt wurde. Wenn man nun nachschauen würde, wie viele im entsprechenden Altersprofil an Bluthochdruck leiden, könnte man vermutlich schon eine viel bessere untere Schranke für die Vorerkrankungen angeben. Für mich hat das Ganze hier auch nichts mit Inklusionismus zu tun, sondern mit klarer Realitätsverweigerung. Wie mittlerweile ersichtlich ist, kann man auf diesem Weg keine "bessere" Statistik erhalten, als wenn man direkt die statistischen Angaben des RKIs übernimmt. Nun bin ich hier wieder raus, wenn andere hier weiterhin ihre Lebenszeit einsetzten wollen für eine Datensammlung, die zumindest langfristig doch gelöscht wird, können sie es natürlich weiterhin tun.--ΣΒ (Diskussion) 02:04, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Wie ich schon mehfach argumentiert habe, können wir die Tabelle in ihrer Detailliertheit gar nicht sinnvoll pflegen. Das war von Anfang an ein aussichtsloses Unterfangen. Inzwischen, bei über 1000 Toten, ist das aber völlig sinnlos. Zu Beginn wurde noch über die meisten Einzelfälle genau berichtet, inzwischen ist das aber gar nicht mehr möglich und aus kommunikationstheoretischer Sicht auch gar nicht mehr gewünscht (die Einzelfälle zu Beginn der Pandemie waren noch ein besonderes, nachrichtenwürdiges Ereignis - jetzt ist aber nicht mehr der spezielle Einzelfall besonders und nachrichtenwürdig, sondern primär die Gesamtzahl). Wir werden also auch gar keine brauchbaren Daten für die Tabelle mehr finden. Wenn Medien zukünftig noch über Einzelfälle berichten, dann v. a. nur noch über besondere Fälle (z. B. außergewöhnlich junge Tote oder prominente Tote). Allenfalls in Regionalmedien kann es vielleicht noch vorkommen, dass detaillierter über Einzelfälle berichtet wird - aber wir können definitiv nicht jedes reginale Nachrichtenmedium des mit Abstand bevölkerungsreichsten europäischen Landes auswerten. Das alles verzerrt die hier gesammelten Daten dann massiv und macht sie statistisch endgültig unbrauchbar.
Was Sinn ergibt wären allgemeine statistische Daten. Die findet man aber bereits im Hauptartikel zeimlich ausführlich.
Und ein besonderes Alarmzeichen sollte auch die Tatsache sein, dass selbst die Profis vom RKI langsam die Übersicht verlieren. Wenn selbst die eine solche Datenbank nur mühsam hinbekommen, dann schaffen wir das schon zweimal nicht. -- Chaddy · D 02:21, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Trotzdem macht der Gesamtartikel zu den deutschen Todeszahlen nachwievor Sinn, und wenn da, wie derzeit der Fall, nur gerademal 61 Tote in Deutschland aufgeführt werden, leistet das nur diversen Verschwörungstheoretikern Vorschub, daß COVID-19 angeblich nur eine ganz normale Grippe oder sogar noch harmloser als eine solche wäre, wie sie sich derzeit seit Tagen alle fünf Minuten bei den Anrufsendungen des DLF zu melden scheinen. Was die Existenzberechtigung des hiesigen Artikels angeht, könnte man die Bundeslandtabelle aus dem Hauptartikel übernehmen, die da drüben schon etwas Overkill ist. --2003:EF:13CC:B667:71BC:B232:7B8F:DF31 03:25, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Was ist denn an dieser Einzelfallliste sinnvoll? Das ist ein unwartbarer, völlig veralteter, hochgradig unvollständiger Datenwust. So ist das überhaupt nicht sinnvoll. COVID-19-Pandemie in Deutschland#Statistiken und Fallzahlen ist viel ausführlicher, halbwegs aktuell und genau und auch viel aussagekräftiger. -- Chaddy · D 04:17, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Dass diese furchtbare Tabelle weg ist, ist zumindest mal ein Anfang. Damit könnte man den Artikel irgendwann wieder in den Hauptartikel integrieren, wenn dieser sich etwas gestrafft hat. Mit Tabelle wäre dieser Artikel jedoch ein klarer Fall für die LP, die Entscheidung ist ansonsten nicht nachvollziehbar und widerspricht dem Tenor der übrigen an der LD beteiligten Admins.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:09, 3. Apr. 2020 (MESZ)
ich sehe mir jetzt nicht die löschdiskussion an. unabhängig davon fand ich die tabelle mit den einzelnen todesfällen, alter und vorerkrankungen aber eine wertvolle information zur einschätzung der gefährlichkeit der krankheit. die einschränkung "nach medienberichten" ist genannt, das macht den informationswert gut einschätzbar. das rki bringt bis heute keine so differenzierte darstellung fertig. außerdem ist die tabelle eine verneigung vor den einzelnen toten, wenn ich mal so sagen darf. mehr als kalte statistik - einer umfassenden enzyklopädie würdig! vielen dank an die, die sich die mühe der recherche gemacht haben! also bitte lasst uns die tabelle bis zum 25. märz wiederherstellen. klar kann man sie kaum fortlaufend aktualisieren, aber sie ist eine historische datenquelle. sie wird sicher in der medizinischen, epidemiologischen, medien- oder politikwissenschaftlichen aufarbeitung der krise noch nützlich sein. --Jwollbold (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2020 (MESZ)
hm, ΣΒ, was du 02:04, 3. Apr. 2020 schreibst, leuchtet mir schon ein. trotzdem geben einzelbeispiele zusatzinformationen. und vorerkrankungen als "untere schranke" zu nennen ist besser, als nichts zu schreiben. wie gesagt, nur als grundlage / recherchehilfe für eine medizinische und statistische auswertung, die hoffentlich bald mal angegangen wird. die muss dann natürlich hier als einordnung stehen. --Jwollbold (Diskussion) 10:33, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Das RKI ist sehr kompetent! Aber das RKI wild keine schlechten Statistiken veröffentlichen, die total verzerrt sind. Also sollten wir das auch nicht. Das ist wieder das Argument, dass einige hier lieber Fake News als gar keine News haben wollen. Die Einsicht, dass es eine solche Statistik halt nicht vernünftig geben kann aus verschiedensten Gründen, die ist scheinbar sehr schmerzhaft, und deswegen begibt man sich in eine Parallelwelt in der es eine solche Statistik doch gibt. Hier soll das Prinzip der Wikipedia ins Gegenteil verkehrt werden. Normalerweise geben wir die Analysen aus den reputablen Quellen wieder. Jetzt soll die Wikipedia aber zur Vorlage für die externen Quellen werden, das ist absurd, das ist so nicht gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Es sieht ja bisher ganz gut aus, wir sind uns auf dieser Diskussion nahezu einig, dass die Tabelle raus soll. Meldet euch gerne noch weiter zu Wort. Also kann man sagen, da kristallisiert sich ein Konsens heraus. Die Tabelle "Todesfälle in besonders betroffenen Gebieten" wird auch bald rausfliegen, wenn da keine expliziten Belege nachgereicht werden. Aktuell ist die nicht belegt. Dann stehen da nur noch die Kontroversen da, die man einfach auf andere Artikel verteilen kann. Letztlich wird man aus diesem Artikel eine Weiterleitung machen können. So zumindest mein aktueller Plan.
Falls es wieder eine Schmutzkampagne seitens der Inklusionisten gibt und wir den Konsens nicht durchsetzen können, sollten wir uns erst einmal für eine Rücknahme der Umbenennung stark machen (die ein Etikettenschwindel wäre) und letztlich LP. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 3. Apr. 2020 (MESZ)
hallo TheRandomIP, ein einzelner todesfall ist keine fake news! sowas von respektlos!
die tabelle muss allerdings richtig eingeordnet werden (war sie aber nach meiner einschätzung, kann vielleicht noch klarer gemacht werden): sie darf nicht mit statistik verwechselt werden und ist - wie alle information auf wikipedia und überhaupt - unvollständig. aber nach bestem wissen gemacht - das vertrauen habe ich.
die "reputablen quellen" sind die angegebenen medien. und natürlich dient die wikipedia der wissenschaft, journalisten, ... als ausgangspunkt für recherchen. war aber nur eine hoffnung von mir, dass die tabelle so genutzt werden könnte.
ps: mit "schmutzkampagne" meinst du ja wohl nicht mich??? --Jwollbold (Diskussion) 11:36, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Fake News ist die Komposition. Jeder einzelne Todesfall ist zwar real, aber sie auf diese Weise zu kombinieren und eine verzerrte Statistik daraus zu machen, da man nicht weiß, ob das vollständig ist oder nicht, ist "Fake". Bei uns sagt man sprichwörtlich "Die halbe Wahrheit ist auch gelogen". Dieses Sprichwort ist sehr sinnvoll, vielleicht kennst du es. Das heißt wenn ich nur einen Teil der Todesfälle hier aufliste, erzeuge ich ein falsches Bild, das "auch gelogen" ist.
P.S. Oh nein, sorry, da gab es ganz anderes. Da gibt es Autoren die meinen Account gerne infinit gesperrt sehen möchten und ständig alle möglichen Admins anschreiben, sie mögen doch endlich mich, der ach so uneinsichtigen Einzelkämpfer (so werde ich dargestellt) infinit sperren da ich nur Unruhe in die ansonsten perfekte Harmonie bringen würde. Alle seien sich super einig, dass wir die Wikipedia maximal mit allen möglichen unnötigen Statistiken vollstopfen möchten nur ich könne das nicht einsehen (kann man ja nun hier sehen wie alleine ich mit dieser Meinung da stehe) Ich habe beinahe täglich irgendwelche VMs von diesen Benutzern. Andere Benutzer haben ähnliches Schicksal erlitten, viele sind schon gesperrt. In der Denkweise mancher (nicht aller) Inklusionisten ist das Entfernen von Texten immer (!) schlecht und als Vandalismus zu werten. Es dient alles dazu, mich einzuschüchtern und Gegenstimmen zum bedingungslosen Inklusionismus zu minimieren. Das sind meine persönlichen Erlebnisse, teilweise haben mich diese Schmutzkampagnen schon um die ein oder andere Nacht gebracht, da ich bis tief in die Nacht hinein immer weiter vor den Augen der Admins mit Schutz beworfen wurde. Nein, du bist sicher nicht einer dieser Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 3. Apr. 2020 (MESZ)


Die bisherige Liste von Einzelfällen hatte keinen Bestand; die zu entfernen war nach meinem Verständnis eine administrative Entscheidung im Rahmen der LD! Die Frage ist, was man mit dem Rest macht. Ich vergleiche das mit der Umwandlung in eine WL, wenn ein Artikel nicht eigenständig relevant ist. Nun ist die Einzelfall-Auflistung nicht relevant, dafür aber die Statistik eine sinnvolle Auslagerung. Es handelt sich also hier nicht um eine Vermischung einer administrativen Entscheidung mit inhaltlicher Artikelarbeit, sondern die Kürzung ist Teil der administrativen Entscheidung; ein Zwischen weg zwischen Löschen und Behalten. Für mich sind die Kürzungen ein gangbarer Kompromiss, nachdem ich mich ja in der LD für die Löschung der Seite ausgesprochen hatte. Siehe auch hier noch mal WP:WWNI (keine Rohdatensammlung). Diese Kürzungen sind also - da die Seite ja behalten wurde - inhaltlich völlig in Ordnung, finde ich. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 11:44, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Der Admin hatte die Einzelfalltabelle ja bei seiner Umbennung vor seiner Bleibt-Entscheidung nicht entfernt.[5] Das hat ein anderer Benutzer gemacht.[6] --Mmgst23 (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2020 (MESZ)
H7, also wenn das administrativ entschieden ist, hänge ich mich da nicht weiter rein, werde keine löschprüfung beantragen oder welche meta-maßnahme auch immer möglich ist (aber meine meinung wiederholen, falls es eine lp gibt). hier trotzdem nochmal argumente:
Wikipedia:Listen: "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein. So kann zum Beispiel die Beschreibung der Geschichte und Vergabekriterien eines Literaturpreises mit einer Liste aller Preisträger vervollständigt werden." zwar wird der tod nur in uralter christlicher o.a. tradition als preis oder krönung des lebens gesehen - aber so ähnlich ist das hier schon. es ist keine unstrukturierte rohdatensammlung, sondern strukturiert aufbereitet - s. spalten der tabelle. die angegebenen quellen liefern zusätzliche informationen für die, die sich die mühe machen nachzulesen. z.b. einzelnachweis 3 aus der todesfall-tabelle in der letzten version:
Update, 18.08 Uhr: Ein 81-Jähriger Mann ist am Sonntag in Nordrhein-Westfalen (NRW) an einer Coronavirus-Infektion gestorben. Der 81-Jährige war vor einer Woche positiv auf das Virus getestet worden, teilte die Stadt Düsseldorf via Twitter mit - ohne weitere Details zu nennen.
da kann man spekulieren, ob sich in einer woche die infektion so ausgebreitet haben kann, dass sie hauptursache des todes war (eher ja) - theoriefindung ist unseren leserInnen erlaubt. oder eben: ein forscher nimmt die info zum anlass, diesen fall genauer zu recherchieren und fragt dann erst mal das rki nach näheren informationen, falls sie welche haben. also immer noch: ich finde, die tabelle gibt wertvolle informationen. ich versuche aber jetzt, mich aus dieser diskussion zurückzuziehen, will auch keinen konsens aufhalten. --Jwollbold (Diskussion) 12:58, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich denke, wir dürfen hier den Löschgrund "unerwünschte Rohdatensammlung" nicht mit Relevanz verwechseln, mag sein dass ich das oben schlecht formuliert habe. Der Artikel war sowohl vorher als auch hinterher eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Soweit ich weiß (ich will mich da nicht zu sehr festlegen) muss aber auch ein ausgelagertes Thema eigenständig relevant sein. Die Rohdatensammlung wurde in einen Artikel zu einer sinnvollen Statistik umgewandelt. So weit, so gut. Falls du, Jwollbold, die eigenständige Relevanz anzweifelst, dann spricht das grundsätzlich nicht gegen einen weiteren Schritt. Die Frage ist nur, ob in diesem Fall ein weiterer Löschantrag oder eine Löschprüfung sachgerecht ist. Man könnte aber davon abgesehen durchaus auch diskutieren, ob es sinnvoll sein kann, den ausgelagerten Artikel in den Hauptartikel zu integrieren. Der Hautpartikel ist zwar recht lang, aber dieser hier ist jetzt so kurz, dass das im Hauptartikel nur geschätzt 2-3 Prozent Unterschied im Umfang ausmacht. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 13:24, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Was spricht denn nun eigentlich dagegen, den Schritt nach vorne zu wagen und den Artikel von Grund auf neu aufzubauen? Eigentlich hatte ich ja vor, den Artikel nach und nach auszuhöhlen, aber Benutzer:Triplec85 war so nett, die fehlenden Belege für "Todesfälle in besonders betroffenen Gebieten" nachzureichen. So hat der Artikel also doch wieder Substanz, die man erhalten könnte. Wir könnten hier alle möglichen weiteren seriösen Statistiken sammeln. Histogramme über das Alter der gestorbenen, Histogramme über die Fallsterblichkeit (analog wie hier) usw. Halt diesmal ohne schwache Belege aus den Medien sondern mit Hilfe richtig starker Belege aus den Instituten (RKI usw.) Da gibt es doch bestimmt genügend, was man darstellen kann, ohne jeden der mittlerweile 1000 verstorbenen einzeln zu nennen. Dann könnte man die Tabelle von dort hier her holen und so den Hauptartikel entlasten. Wir hätten viel Gestaltungsmöglichkeiten. Nur scheint es hier einige (wenige) zu geben, die dieser Tabelle immer noch nachtrauern und nun sogar auf "Administrative Anfragen" alles dafür tun, den Fortschritt zu verhindern. So ist mir aktuell nicht klar, wo wir stehen, und ob es sich lohnt hier Zeit und Mühe zu investieren. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Ich glaube nicht, dass Jwollbold einen „Konsens“ aufhält, was hier als Konsens dargestellt wird, kann man als Filterblase interpretieren. Soll ich nun alle Benutzer anpingen, die sich in der LD für „behalten“ ausgesprochen haben? Damit wir alle hier auf der Artikel-Disk. nochmals die gleiche Diskussion führen wie in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2020#COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien (bleibt)? Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Häufig, wenn ich Disk.Beiträge von TheRandomIP sehe, lese ich da etwas von Theorien über die Verschwörung der Inklusionisten (ein Zitat aus der LD „die offizielle Machübernahme der Wikipedia durch den Inklusionismus“), daher vermute ich die vom Benutzer genannte „Schmutzkampagne seitens der Inklusionisten“ ist auf meine Admin-Anfrage bezogen. Und meine Frage dort (bezogen auf diesen Artikel): Wozu gibt es Löschdisk. und Adminentscheidungen?
Mit der Entfernung der Tabelle hat dieser Artikel, über den zuvor viele Benutzer diskutiert haben, keinerlei Infomationswert mehr. Einige Argumente für die Beibehaltung von COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien wurden schon mehrfach genannt: Sie dient der Beurteilung (irgendwann einmal historische) der Gesamtsituation anhand von Beispielen, wird auch nicht tagtäglich ergänzt werden und wird niemals alle Todesfälle in D aufführen. Auch die Autoren der nun entfernte Liste haben „Zeit und Mühe investiert“, die durch das „mal-eben-Löschen“ weggewischt wurde. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2020 (MESZ) (P.S. Ich habe meinen Beitrag begonnen, bevor TheRandomIP sich hier zuletzt geäußert hat, daher rücke ich nur passend ein)
Ok, das heißt die Tendenz ginge eher in die Richtung, den Artikel komplett aufzulösen. Darüber könnte man auch nachdenken. Der Admin hat mehr oder weniger entschieden, nichts zu entscheiden. Er hat den Artikel umbenannt, und ansonsten gesagt, kümmert euch selber darum, wie ihr den Artikel mit Inhalt füllt. Dies sei die Aufgabe der Autoren hier. Er hat den Terminus "Einzelangaben" explizit aus dem Lemma gelöscht und uns damit eine Botschaft da gelassen, was er denkt, was sinnvoll wäre. Nämlich keine Einzelangaben. Diese Botschaft haben wir bzw. zunächst ich und dann weitere Autoren, aufgenommen und umgesetzt. Man kann sagen, wir haben bisher so nahe an den Botschaften des Admin gehandelt wie möglich.
Im Verlaufe der LD haben sich viele Benutzer, die ehemals für behalten waren, doch anders entschieden, man könne bei mittlerweile 1000 Todesfälle (ja, wirklich, leider) die Liste nicht mehr weiterführen. Da das Wachstum exponentiell ist müssen wir auch sehr schnell darauf reagieren. Bei Beginn der LD waren es glaube ich noch 30 Todesfälle oder so. Klar, du bist immer pauschal für behalten. Für dich spielen die Umstände nie eine Rolle, weil es immer eh klar ist wie du dich entscheidest. Du hast deinen inneren Kompass, der immer 100% auf Inklusionismus ausgerichtet ist, und demzufolge ist für dich alles andere egal. Das macht es natürlich einfach. Aber viele andere Autoren denken nicht so, sie denken differenzierter. Für andere macht es einen Unterschied ob es eine Liste mit 30 oder 1000 Todesfällen ist. Ich bitte dich daher, dich darauf einzulassen, dass wir es permanent überprüfen müssen.
Die "Schmutzkampagne" bezieht sich eben auf genau solche Vorgänge. Diskussionen aus dem Weg gehen, einem bei den Admins anschwärzen, die Position des Gegenübers bereits von vornherein als indiskutabel und als Vandalismus darstellen. Bis hin zu den eigentlichen VMs. Das sind die Methoden, die ich kennen gelernt habe, wie sich Inklusionisten (mir gegenüber, aber auch gegenüber anderen, teilweise schon gesperrten Mitautoren) verhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 18:52, 3. Apr. 2020 (MESZ)
@A doubt: Es kann doch unmöglich immer noch jemand der Ansicht sein, dass es sinnvoll wäre, die über 1000 Todesfälle hier einzeln detailliert aufzulisten? Das scheitert allein schon daran, dass wir gar keine Daten darüber haben. Und anders als "vollständig" ergäbe eine solche Einzelfallliste keinen Sinn, weil es sonst notwendigerweise eine Verzerrung gäbe, die die Liste unbrauchbar macht. -- Chaddy · D 19:04, 3. Apr. 2020 (MESZ)
@TheRandomIP: Solche ausführlichen Statistiken haben wir doch schon im Hauptartikel: COVID-19-Pandemie in Deutschland#Statistiken und Fallzahlen. Freilich kann man die auch in einen eigenen Artikel auslagern. Aber dasselbe nochmal neu parallel zum Hauptartikel aufzubauen ist nicht sinnvoll und erzeugt nur eine unnötige Redundanz. -- Chaddy · D 19:02, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ja, macht wahrscheinlich Sinn alles im Hauptartikel zu sammeln. --TheRandomIP (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Das o.g. Lebenszeit-Argument führe ich auch mal an. Die ziemlich schmale Begründung zur LD-Entscheidung, die die vorangegangen LD wenigstens hätte differenziert tangieren müssen, hat mir deitlich gezeigt, dass es nicht wert, sich nun all zu sehr aufzuregen oder sich mit der Thematik weiterhin auseinanderzusetzen. Eins ist aber gewiss, der Artikel würde ohne weiteres Zutun einfach den üblichen Gang bei Wikipedia gehen. So lang das Thema interessant scheint, werden sich bestimmte Autoren weiter damit beschäftigen. Dabei bezweifle ich, dass zumindest im Sinne der Artikelerstellung (detaillierte Liste aller Einzelfälle) ein sinnvoller Stand erarbeitet werden kann. In Abhängigkeit von der aktuellen Situation, dem Interesse der Autoren und dem dann erreichten Stand würde noch klarer werden, wie freundlich ausgedrückt "unpraktikabel" die Darstellung ist. Es kann durchaus dauern, weil die Pandemie leider noch eine ganze Weile aktuell bleiben wird. Aber der oben beschriebene Ausgang ist gewiss. Das zeigen die Erfahrungen mit den von mir in der LD beispielhaft genannten Bundeswehrartikeln. Man könnte mutmaßen, dass das hinter der dann "politisch" motiverten LD Entscheidung des Admin steckt. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 19:48, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Die Entfernung der Tabelle ist nun weitgehend akzeptiert. Warum mir das so wichtig ist, hier in der Wikipedia gegen verzerrende Statistiken vorzugehen, hat neulich die FAZ gut auf dem Punkt gebracht. Mit einem kleinen Exkurs in mathematischem und logischem Denken möchte hier abschließen.
Hier sagt die FAZ: Auch eine Krise der mathematischen Bildung: "In der statistischen Praxis wird ein Mensch, der mit Corona stirbt, als ein an Corona Gestorbener gezählt. Ob er an Corona gestorben ist, geht daraus nicht hervor. Der Unterschied ist mathematische Haarspalterei. Wenn die Anzahl der Corona-Toten in Italien über Existenzen von Tagelöhnern und Geschäftsleuten in Deutschland entscheidet, wird sie aber plötzlich existentiell." So, das müsst ihr jetzt mal sacken lassen. Ein Corona-Toter ist nicht zwangsläufig jemand, der an Corona gestorben ist. Es ist nur eine Attribuierung vergleichbar mit "ein männlicher Toter" - ein toter Mann. Niemand würde hier sagen, er sei am Mann-sein gestorben. So müsst ihr euch das nun auch hier vorstellen. Es erfordert sehr viel wissenschaftliche Arbeit, zu unterscheiden, ob jemand bloß mit oder am Coronavirus gestorben ist, dazu später mehr, aber wichtig zu verstehen ist jetzt, in diesen Medienberichten für die Tabelle wurde diese Unterscheidung nicht gemacht. Die FAZ wirft den Leuten nun vor, nicht mehr genau hinzuschauen. Einfach blind irgendwelchen Statistiken zu vertrauen, was fatale Folgen haben kann. Nur "Wer rechnen kann und ein Zahlenverständnis hat, ist dem Schwindel der Statistik nicht wehrlos ausgesetzt" Viele Wikipedianer anscheinend nicht. So haben sich auch einige Autoren hier schuldig gemacht, einfach leichtfertig irgendwelche Todesfälle zusammenzählen und daraus die Sterblichkeit des Virus bestimmen zu können. Ich habe mal eine Hausaufgabe für euch. Nehmt mal die Definition von oben, die da lautet "Corona-Toter = Gestorben mit Corona" (nicht gestorben an Corona). Jetzt nehmen wir mal ganz hypothetisch an, an Corona würde nie jemand versterben. Es hätte 0,0% Todesrate. Wie sähe diese Tabelle dann aus? Wäre sie leer? Wären dennoch Einträge vorhanden? Wäre sie überhaupt unterscheidbar von der Tabelle, wie sie bisher im Artikel stand? Hätte die Tabelle überhaupt eine Gestalt annehmen können, dass sie unterscheidbar gewesen wäre?
Jetzt werdet ihr bestimmt gegen mich giften: "Aber die Todesrate von Corona ist nicht 0,0%!!!111einself" Ja, aber das wisst ihr aus anderen Statistiken heraus. Dass es in China, Italien usw. regional vereinzelt 4x so viele Tote gibt wie normal. Dass man also wirklich sagen kann, da sind nun mehr Menschen gestorben als normal üblich. Dass Wissenschaftler Autopsien gemacht haben und exakt nachvollziehen konnten, wie der Virus zum Tode geführt hat. Daraus wisst ihr das. Die Tabelle hatte keinen zusätzlichen Informationswert. Die Tabelle sagt euch nicht, wie viele Leute zusätzlich gestorben sind als die, die ohnehin gestorben wären. Diesen Satz solltet ihr Bart Simpson mäßig nun hundert Mal an eine Tafel schreiben. Die Tabelle war Dekoration, nette Anekdote, die man seinen Verwandten erzählen konnte. Aber rein vom logischen, vom mathematischen, ohne Informationswert.
Jetzt könnte man sagen, "aber TheRandomIP, dann richtet die Tabelle doch auch keinen Schaden an, dann können wir sie doch trotzdem behalten." Naja, ein Problem dieser Krise sind u.a. Verschwörungstheorien u.a. zur Harmlosigkeit des Virus. Die Masche läuft immer so ab: Man nimmt sich eine Statistik, die die Gegenseite benutzt, um z.b. die Gefährlichkeit des Virus zu bestimmen, und dann versucht man diese Statistik zu widerlegen bzw. alternative Erklärungen für diese Statistik zu finden. Das präsentiert man dann als die "eigentliche" Wahrheit. Je einfacher wir es diesen Leuten machen, je mehr schlechte und verzerrte Statistiken wir auf der Wikipedia bereitstellen, desto einfacher machen wir es den Verschwörungstheoretikern. Wir bieten den Verschwörungstheoretikern die ideale Möglichkeit, sich als schlau, logisch denken usw. zu präsentieren, weil wir Statistiken ohne Aussagekraft benutzen, die einfach zu entlarvend sind. Das sollten wir verhindern, indem wir nur die besten Statistiken, nur die stichhaltigsten Argumente verwenden. So müssen die Verschwörungstheoretiker ganz schön die Wahrheit verbiegen, um ihre "alternative" Wahrheit zu begründen, was viel leichter zu durchschauen ist. Mein Anliegen in der Wikipedia ist es seit langem, die Position des Advocatus Diaboli anzunehmen und die Argumente auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Das beißt sich fundermental mit der Denkrichtung des Inklusionismus. Denn der Inklusionismus möchte alle Argumente mit aufnehmen, alle Statistiken, auch die ganz schlechten und verzerrten. Einfach alles. Somit leistet meiner Überzeugung nach der Inklusionismus den Verschwörungstheoretikern erheblichen Vorschub. --TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Die Entfernung der Tabelle ist nicht "weitgehend akzeptiert", im Gegenteil entbehrt der Ausgangspunkt dieses Diskussionsabschnitts jeder Grundlage und Logik ("Daher war das eine administrative Änderung. Was der Admin uns damit sagen will ist denke ich folgendes: Die "Einzelangaben" wurden aus dem Titel gestrichen. Folglich soll der Artikel keine Einzelangaben mehr listen.", mit Hervorhebung hier zur Verdeutlichung). Denn dass ein Titel (Lemma) kurz ist, bedeutet sicher nicht, dass alles, was im Titel nicht genannt ist, vom Artikel auszuschließen wäre. Im Gegenteil werden relevante Details im betreffenden Artikel behandelt. Ein Lemma könnte gar nicht lang genug sein, wenn es alle Unterthemen nennen müsste. --Carolin 15:01, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Du willst also diese Tabelle wirklich immer noch drin haben? Obwohl inzwischen mehr als deutlich dargelegt wurde, dass es gar nicht möglich ist, eine solche Tabelle sinnvoll zu erstellen? -- Chaddy · D 19:23, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Die Tabelle ist ohnehin völlig veraltet. Inzwischen sind es über 1.300 Todesfälle, verzeichnet waren nur etwas über 200 einzelne Todesfälle. [7] Bis zum Sommer könnten noch einige Tausend dazukommen.
Die beim 27, 28. und 29. März genannte Summe der neuen Todesfälle steht auch unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Todesfälle --Mmgst23 (Diskussion) 19:39, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Es soll hier vor allem nicht der Schluss gezogen werden, dass Einzelangaben hier ein für allemal ausgeschlossen wären. Zum Beispiel wäre ein Überblick über die Fälle ersten Woche (sprich 9.-15. März) zur Verdeutlichung; das müsste man dann auch nicht weiter warten und pflegen, das bliebe einfach stehen. Eine immer weiter fortlaufende Tabelle wäre natürlich nicht wartbar und nicht sinnvoll. --Carolin 17:27, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Du hast es scheinbar leider noch nicht ganz verstanden, wie die Verzerrung zustande kommt. Diese kommt gerade durch eine kleine Stichprobe und begrenzte Zeiträume zustande. Ich wäre absolut dagegen, nun eine "Einzelangaben lite" Tabelle hier einzufügen.
Dann musst du nochmal folgendes bedenken: in diesen Medienberichten für die Tabelle wurde diese Unterscheidung zwischen an oder bloß zufällig mit Corona gestorben nicht immer konsequent gemacht.. Das heißt gerade die frühen Todesfälle könnten gar keine "echten" Corona-Toten sein. Warum ist das so? Nun, denkt mal etwas nach. Die Leute, die schwer an Corona erkranken, haben sehr lange Krankheitsverläufte. Erst die Atemnot, dann wird das immer extremer, dann wird beatmet, dann reicht auch das nicht mehr, man muss das Blut extern anreichern, dann bricht irgendwann der Kreislauf ein was behandelt werden muss und wenn das dann alles auch nicht wirkt, dann stirbst du. Sieht man hier (Explizit sei noch folgendes Zitat genannt: "Das entwickelt sich erst sehr spät im Verlaufe der Infektion, meist erst am 19. Tag") Das heißt es dauert viele viele Tage von Infektion bis man dann daran stirbt (im Mittel). Aber in der Zwischenzeit könnte ja der Sensemann auch einfach so kommen, aus ganz anderen Gründen. Weil man einfach eh schon alt und krank ist. Das heißt es gibt eine Übergangsphase, da sterben Leute mit Corona, aber nicht wegen Corona, und etwas versetzt später setzt die Phase ein, da erleben wir beides, da sterben Leute sowohl nur zufällig mit Corona als auch ganz explizit wegen Corona, und irgendwann sterben so viele dass der überwiegende Teil dann auch wirklich wegen Corona stirbt. Diese Phase haben wir jetzt gerade in Italien und New York, in Deutschland setzt diese Phase auch so langsam ein, aber so lange haben wir diese Phase noch nicht. Erst diese spätere Phase ist für uns interessant, aber da wird nicht mehr jeder einzelne Tote erfasst. Das ist ja auch der Grund, warum Deutschland anfangs eine angeblich so niedrige Todesrate hatte. Das zieht jetzt alles nach, in Deutschland erleben wir jetzt gerade erst diese Korrektur. Aber dafür gibt es nur noch zusammenfassende Statistiken, keine Einzelfälle mehr. Soweit klar? Logisch denken ist ganz wichtig in dieser Krise, auch wenn der Mensch evolutionsbedingt leider in Phasen der Angst das logische Denken etwas zurückfährt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Deine (TF?-)Lektion oder Predigt über Krankheitsverläufte[sic] ist nicht belegt. Und die ersten Todesfälle wären im Gegenteil erst recht von Bedeutung, wenn sich in der Retrospektive herausstellen sollte, dass sich die Altersverteilung mit der Zeit stark ändert. --Carolin 19:33, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Ist der Anspruch der Tabelle gewesen alle Todesfälle bis zum Ende der Pandemie einzeln zu listen? Das wäre absurd. Der Anspruch war: einen Spiegel zu der breit gestreuten Berichterstattung der ersten Todesfälle, welche in Deutschland dem COVID-19 zugeordnet wurden, aufzuzeigen. Da jeder der Einträge zweifelsfrei einem im WWW vorhandenen Bericht zugeordnet werden konnte, handelte es sich von eine Liste von Sekundärquellen und hat dies nichts mit TF zu tun. Für alle denen das nicht bekannt ist: Wikipedia verlangt von seinen Autoren beim Verfassen von Artikeln eine Widergabe von verlässlichen Quelle. Die freie Meinungsäußerung ist nur in Diskussionen möglich. Das scheint ein Grund zu sein, warum Diskussionen mitunter einen deutlich höheren Zulauf als die Arbeit an Artikeln haben.
Richtig Mmgst23, die Tabelle enthielt etwa 200 Todesfälle, über die zwischen dem 9. und dem 26.März in deutschsprachigen Quellen berichtet wurde. Neben einer Zuordnung der Todesfälle zu einer bestimmten Region waren Angaben über das Geschlecht und das Alter der verstorbenen Patienten, sowie Angaben zu Vorerkrankungen enthalten. Diese Angaben waren nicht willkürlich gewählt, sonder waren dem bedingt was durch die Medien an Informationen zu den Todesfällen geliefert wurde. Eine Statistik entsteht aus den Daten der nun gelöschten Tabelle zunächst nicht. Der zufälligen IP gebe ich aber insofern Recht, dass es neben dem Kampf gegen das Virus aktuell auch ein Ringen um aktuelle Informationen gibt und dass Wikipedia auf keinen Fall dazu beitragen sollte, Verschwörungstheorien zu verbreiten.
Aber ich sehe nicht, wie dies durch eben diese Tabelle auf Basis von rund 180 Medienberichten geschehen sollte. Die Berichterstattung zu den Todesfällen hat sich seit dem 26. März stark verändert. Auch werden immer mehr kritische Stimmen zur Berichterstattung laut. Wenn ich irgendwann nach der Pandemie (mit Abstand zu den aktuellen Ereignissen) mal Zeit und Lust finde, werde ich auf Basis der Daten von der Tabelle einen Artikel zu der Berichterstattung rund um die ersten Todesfälle in D einen Artikel verfassen.--Superhappyboy (Diskussion) 14:14, 5. Apr. 2020 (MESZ)

WP:KTF. --Mmgst23 (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Auslagerungen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wie wäre es, wenn wir frühzeitig an Auslagerungen denken? Und dann sehr knappe Übersichtsabschnitte in diesem Artikel hier schaffen? Für die Leser dieses Artikels ist zum Beispiel die aktuelle Lage wichtig, die einzelnen Ereignisse können dann in den Detailartikeln stehen. Ich denke z.B. an "Maßnahmen" und "Kritik". Ziko (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel leidet akut an Ausuferungen. Bei weitem nicht alles, was darin geschrieben steht, besitzt enzyklopädische Relevanz. Priorität sollte darauf liegen, dieses zunächst gesundzuschrumpfen und es nicht sogar noch auszulagern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2020 (CET)
Ja, beides. Wir können uns jetzt schon vorstellen, welche Detailartikel wir dauerhaft benötigen werden. Eine gewisse Newstickeritis ist ja etwas ganz Normales. Dann wird - hoffentlich - ausgedünnt und gerafft. Das kann aber auch in den Detailartikeln ablaufen. Ziko (Diskussion) 17:08, 22. Mär. 2020 (CET)
Kannst Du diese Auslagerungen thematisch benennen oder vielleicht sogar schon angestrebte Lemmas vorschalgen? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Vorschläge:

  • "Fallzahlen und Statistiken zur Corvid19-Pandemie in Deutschland" (heutiger Abschnitt 1)
  • "Chronik der ..." (heutiger Abschnitt 4)
  • "Maßnahmen zur ..." (hier die regierungsamtlichen Maßnahmen und eventuell weitere von gesellschaftlich relevanten Großorganisationen) (heutige Abschnitte 6 und 7)
  • "Reaktionen auf die Maßnahmen zur ..." (heutige Abschntte 9 und 10)
  • "Wirtschaftliche Folgen der ..." (Einbrüche bei Finanzmärkten, Probleme der Realwirtschaft, besondere Bereiche wie Künstler usw., finanz. Hilfen der Regierungen) (bislang wenig im Artikel vertreten)

Und demnach auch den hiesigen Artikel ein wenig umstruktieren.

Mir war übrigens beim Artikel über die Niederlande aufgefallen: Man kommt leicht in den Modus, dass man ein Maßnahmenpaket insgesamt darstellt, so dass man dann eine Liste hat mit thematisch sehr unterschiedlichen Regelungen. Die habe ich dann in thematische Unterabschnitte aufgeteilt. Tja, was ist die bessere Lösung? Ziko (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2020 (CET)

In Fällen der Auslagerung sind Löschanträge oft nicht weit und die ausgelagerten Informationen werden bekämpft, wollte ich an dieser Stelle anmerken, Beispiel: COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien -- Triple C 85 |Diskussion| 20:00, 24. Mär. 2020 (CET)
Unverständlich, aber so scheint es zu sein. Wahrscheinlich ist es besser, die Daten ersteinmal zu behalten und sehr spät auszulagern. Correctorgrande (Diskussion) 00:19, 27. Mär. 2020 (CET)

 Info: Das Auslagern kann jetzt auch sinnvoll anhand von Bundesländern erfolgen, da die Artikel für die 16 Bundesländer vollständig sind: Siehe Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt noch eine Reihe von Themen, die hier im Artikel behandelt werden, aber eher Gesundheitsfragen sind, denke ich.

"Überarbeiten"-Hinweis beim Gliederungsabschnitt Verlauf / Chronik der Ausbreitung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Seiteninhalt bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschließend diese Markierung. 

Begründung: Tägliche Einzelfallmeldungen (+1; +3; +4; +1 je Bundesland; Reisegruppe XYZ aus Südtirol) sollten meiner Meinung nach nicht im Artikel stehen, sondern nur eine kompakte Verlaufsschilderung der landesweiten Ausbreitung (z.B. Ursprung; Fall Webasto/erste Fälle in Deutschland; Anstieg durch Italienrückkehrer; Entwicklung zur Epidemie) und landesweite Maßnahmen (z.B. Empfehlungen der Bundesregierung; Landesmaßnahmen; erlassene Verbote; aktualisierte Fallzahlendiagramme). Sonst wird der Artikel überfüllt und wäre trotzdem immer lückenhaft. Möglicherweise wäre ein Fließtext je Monat auch der listenförmigen Aufzählung anhand von Einzeltagen vorzuziehen. Daher bitte auf das Wesentliche kürzen.

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Noch eine Anmerkung dazu. Wenn Experten sagen, dass sich mittel- bis langfristig (auf Sicht von ein paar Jahren) einmal bis zu 70 Prozent der Leute damit infizieren, sollten wir jetzt schon die logischen Schlüsse daraus ziehen und die tägliche Einzelfalldarstellung (Newsticker) komplett einstellen.
Sonst müssten wir ja Millionen von Einträgen vornehmen ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:-(  und es wäre trotzdem immer lückenhaft
Daher sollten wir uns meiner Meinung nach nur noch auf landesweite Maßnahmen, Beginn der Entstehung im Land, Beschreibung, landesweite Verbote usw. konzentrieren.
Alles andere meiner Meinung nach konsequent raus werfen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;-) 
Meinungen dazu? (Pro, Kontra) Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)
Pro kompakte Darstellung. kein Newsticker. Kürzen. Evtl. auslagern 1. in COVID-19-Epidemie in Deutschland/Verlauf oder 2. eine Liste oder 3. in Bundesländer-Artikel zum Thema. -- Triple C 85 |Diskussion| 20:54, 17. Mär. 2020 (CET)
Meine höchtsubjektive Ansicht: Eher (Pro, z. B. Heinsberg sollte jedenfalls darin sein. Zudem ggf. Anmerkung wann in welchen Bundesländern Fälle auftraten. 'Newsticker' zu den Todesfällen könnte ich mir noch vorstellen.
Ich möchte den Ägidius-Stall aber nicht aufräumen...)--Pistazienfresser (Diskussion) 18:03, 15. Mär. 2020 (CET)
War das nicht der Augias-Stall? 2A01:598:A80F:D40:6C4A:FFBA:F025:4C16 18:59, 15. Mär. 2020 (CET)
Die Einzelbeschreibung der Todesfälle erachte ich ebenfalls NICHT als sinnvoll. Wenn das in 1-2 Jahren mal vorbei ist, kann man eine Auswertung zitieren, wie hoch die Mortalität war, je nach Altersgruppe in %, aber es macht mMn keinen Sinn sich zu jedem Fall einzeln zu äußern. -- Triple C 85 |Diskussion| 20:06, 15. Mär. 2020 (CET)
Stets (Pro Kompaktheit! Je größer der Artikel, desto mehr wird überflogen. Nur das Wichtigste behalten. Correctorgrande (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2020 (CET)
Pro kompakte Darstellung. WP:WWNI #8 ist hier geboten. --ɱ 03:53, 18. Mär. 2020 (CET)
Pro Verlauf als Fließtext. Wenn ich mir alleine die letzten Einträge anschaue (14./15. März), können die eigentlich komplett raus. Da steht nur, dass Bundesland X paar neue Fälle hat. Informationen, die eh in den Statistik Tabellen zu finden sind. --Sonnenhalm (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2020 (CET)
Scheint mir erledigt zu sein - den Abschnitt "Verlauf" gibt es ja gar nicht mehr, ist jetzt wohl "Chronik der Ausbreitung" und wurde glaube ich gestrafft!? Isjc99 (Diskussion) 22:35, 6. Apr. 2020 (CEST)
Das ist zwar alt. Es steht aber noch die Diskussion aus den Abschnitt komplett zu straffen. Die Liste ist schon lange nicht mehr vollständig. Mein Vorschlag habe ich als Unterpunkt in die Diskussion reingeholt. Im Archiv wurde auch vorgeschalgen, die genaue Chronik auszulagern.--Lothrien (Diskussion) 09:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aufarbeitung: Einzeldarstellung von Fällen

Gemäß Anmerkung zu Daten und Zahlen: Webasto als erster Fall, Ehepaar Heinsberg und Ischgl mit Fällen in Hamburg als Treiber der Epidemie sollten bleiben. Lothrien (Diskussion) 08:21, 29. Mär. 2020 (CEST)

Worauf bezieht sich das "bleiben" ? Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (CEST)
Die einzelnen Fälle sind einfach zu ausufernd. Schon jetzt können die gar nicht mehr genau nachgehalten werden. Im Wikipedia Sinn sollte das reduziert werden auf die wichtigen Fälle. Fälle, die weitreichende Konsequenzen für das Ausbreiten der Epidemie hatten. Ergänzen würde ich jetzt noch die Pflegeheim Fälle Würzburg und Wolfsburg. Wolfsburg auch wegen der vorübergehenden Schließung des Krankenhauses. --Lothrien (Diskussion) 12:36, 31. Mär. 2020 (CEST)

neue Fälle pro Tag

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie in der Diskussion zuvor erörtert, könnte folgende Darstellung sinnvoller sein:

Wie das RKI in seiner Dashboard-Legende schreibt, ist die Darstellung wesentlich aussagekräftiger über den Pandemiverlauf. Einziges Problem ist, dass das RKI die Zahlen selbst nicht veröffentlicht sondern nur grafisch anzeigt.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2020 (CET)


Infektionen (neue Fälle) nach Diagnosetag
nach Daten des RKI

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Dann musst du jedes mal die Zahlen aktualisieren. Wollen wir das tun? Dann bekommen wir eine andere Grafik mit nicht viel mehr Aussagekraft, weil die RKI-Zahlen trotzdem noch eine Mischung sind. Sie nehmen das Meldedatum, da hängt noch der Arzt, das Labor und die subjektive Einstellung, wann jemand sich krank genug fühlt, zum Arzt zu gehen, dazwischen. Was wir so eliminieren ist nur der halbe Tag Verzug zwischen Teilen der Zahlen, weil viel auf den Vortag rückgerechnet wird.Correctorgrande (Diskussion) 00:12, 27. Mär. 2020 (CET)
Die erste Frage kann ich mit "ja" beantworten ;-)
Klar, sie sind noch nicht perfekt, aber wie das RKI (und Du ja auch) schreibt, besser als die bisherigen. Ich hoffe mal das RKI nimmt sie in die Veröffentlichungen mit auf (oder sind sie schon drin?), dadurch könnte es sich gegenüber dem John Hopkins positiv profilieren.
Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 00:37, 27. Mär. 2020 (CET)
PS.: Dem Anschein nach stützen sie auch die Vermutung von Herrn Wieler, das sich ein Trend weg von der Exponentialfunktion manifestieren könnte, auch wenn auf die letzten beiden Tage sicher noch etwas drauf kommt.
Dass Deutschland nicht mehr exponentiell läuft ist evident und braucht keinen Virologen. An den heutigen Zahlen lässt sich sogar eine Trendwende ablesen: Die neu für heute gemeldeten Zahlen sind erstmals geringer, als die für die vergangenen Tage. Gestern hielt sich das noch die Waage. Der Anstieg ist absolut kleiner. Selbst wenn morgen ein etwas größerer Teil auf heute rückverteilt wird, bleibt der Trend negativ. Das Dif 2. Ordnung, also die Änderung der Änderung ist wahrscheinlich schon 2 Tage negativ. Das sollte auch so sein, wenn sich die Maßnahmen auswirken sollen. In Italien ist das übrigens schon seit 4 Tagen der Fall. Es geht also "aufwärts", um es positiv auszudrücken. Ich sehe nur das Problem, dass wir diese Maßnahmen, die die Eindämmung bewirken, kaum lange durchhalten können. Da machen viele nicht lange mit und dann geht es wieder anders rum. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich halte die Darstellung, wie sie im Artikel ist, viel ehrlicher. Zeitverzug gibt es doch ohnehin, also kommt es auch nicht darauf an, ob ein Fall heute oder vor vier Tagen erfasst wurde. Die Darstellung nach Meldetag gaukelt immer vor, dass die Zahlen in den letzten Tagen sänken. Die letzen Tage werden dabei ja erst nach und nach aufgefüllt. Eine sollche Darstellung wäre nur ehrlich, wenn sie die letzten 5-6 Tage ausblendete. Man muss raten, wieviele Fälle wohl noch nachgemeldet werden. Anders die Grafik im Artikel: Wenn dort eine Woche lang die Zahlen sinken, wäre das ein Hinweis auf eine Trendumkehr in der Anzahl der täglich neu elektronisch übermittelten bestätigten Fälle. --Diwas (Diskussion) 22:05, 29. Mär. 2020 (CEST)
Montgomery hat erklärt, dass es nicht nur einen Rückgang, sondern einen maximalen Anstieg in einem Zyklus von 14 Tagen geben muss, damit die Epidemie kontrollierbar wird. Er verwies nochmal auf den derzeitigen Zyklus von 4 Tagen. Auch Herr Wieler sagte nichts gutes über die Zahlen. Hier blicke ich noch nicht ganz durch. Quelle: Welt Liveticker --Lothrien (Diskussion) 12:03, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das lese ich so, dass die 14 Tage die Inkubation + Medungsverzögerung sind und dort die Zahl der Fälle konstant sein muss. Wenn in 2 Wochen 50% gesunden, dann könnte das ein Faktor 2 sein. Also pro Tag etwas wie 4%.

Diese Grafik sehe ich inzwischen in der Tat als etwas Besser an, sie beseitigt aber nur einen Teil des Einsortierproblems seitens des RKI. Das Hauptproblem der ungleichmäßigen Meldungen durch die Ämter bleibt und verstärkt sich ja offenbar sogar noch. Correctorgrande (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wiederkehrer dauerhaft blocken

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde dafür plädieren, die immer wieder anfallenden Fragen zusammengefasst mit einem Satz oben einzustellen, damit immer nicht immer wieder derselbe Quark reinkommt. Die COVID-Krise wird noch 2 Monate dauern und es ist zu erwarten, dass sich immer mehr finden werden, die "Beiträge" wie Nähanleitungen einstellen und Diskussionen beginnen, wie die, die ich gerade entfernen musste. Ich fange dann am späten Abend damit an. Correctorgrande (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zum Thema Knoblauch siehe Schwarzer Knoblauch (Allium sativum), www.uniklinik-freiburg.de. Und Tagesschau-Bericht vom 13. Feb.. Möchte beantragen, dass man das einstellt. Ich habe keine Interessenskonflikte bzgl. Knoblauch: weder baue ich ihn an, noch bin ich ein Händler noch horte ich ihn noch bin ich ein besonderer Fan. Eine Ablenkung? Ja, könnte man auch Placebo nennen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2020 (CEST)
? Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Einen vor Archivierung geschützter Hinweis auf Umstände, die bereits ausführlich diskutiert wurden, finde ich gut. Vielen Dank für Deine Bemühungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Werde mich dranmachen, wie ich Zeit habe. Correctorgrande (Diskussion) 22:38, 30. Mär. 2020 (CEST)
Da würde ich gerne mithelfen, sollen wir das auf einer Benutzerseite mal als Baustelle starten? Isjc99 (Diskussion) 22:18, 1. Apr. 2020 (CEST)
@Isjc99:Ich würde es oben, als ersten Arbeitspunkt der Diskussion einsetzen und mit einem NICHTLÖSCHEN versehen.?Correctorgrande (Diskussion) 03:52, 4. Apr. 2020 (CEST)
Ja, auch gut. Hauptsache wir fangen mal an ... Isjc99 (Diskussion) 22:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Fallzahlen in Relation zu Maßnahmen mit/ohne Ausgangsbeschränkung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab da mal was ausgerechnet, WP:KTF be damend. Dies sind, nach RKI-Daten, die registrierten Fälle pro 100.000 Einwohner (Destatis 12/2018); klassifiziert in Länder mit Ausgangsbeschränkung (Bayern, Berlin, Brandenburg, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt), und die restlichen Länder. Und, nein, es ist keine Verwechslung. Ich will es mal so formulieren: mit der Entwicklung der Fallzahlen lässt sich eine günstige Wirkung von Ausgangssperren zur Zeit nicht belegen. Und, ja, Korrelation ist nicht Kausalität. Deswegen formuliere ich es negativ.

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

-- Theoprakt (Diskussion) 22:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, die Ausgangsbeschränkungen sind eher die Folge der dort steigenden Zahlen. Man zieht die Zügel an, in der Hoffnung, dass es wirkt. Ich persönlich denke, dass das eine nicht weit vom anderen entfernt ist, weil es darauf ankommt wieviele sich an die Abstandsregeln halten. Im technisch produktiven Süden wird da sehr viel weiter gearbeitet und in den Büros sitzen sie weiter wie die Hühner. Siehe das Problem " Käfighaltung bei Ingenieuren". Es wäre daher mal interessant, Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit zu analysieren, ob dort nicht viel weniger steigt. Hardwareonkel (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2020 (CEST)
_seufz_ das habe ich wohl davon dass ich mir Aussagen über Ursache und Wirkung verkneife ;D Jedenfalls: die Maßnahmen begannen am 23.3, 0 Uhr. Dass zu diesem Zeitpunkt der Anstieg in genau den Ländern stärker gewesen wäre, die dann A.B. verhängt haben, sehe ich möglicherweise in Bayern, definitiv nicht in den anderen fünf Ländern. Umgekehrt sind Hamburg, NRW, BaWü relativ stark betroffen, haben aber keine A.B. -- Theoprakt (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2020 (CEST)
Aus meiner Sicht sind die Unterschiede zwischen den Ländern weit weniger dramatisch als es die rot-blaue Karte vermuten lässt. Mir fällt zumindest spontan nichts ein, was ich in Niedersachsen letzte Woche getan habe, was in Bayern verboten gewesen wäre. Wenn man dann noch sieht wie wenig Zeit seit der Einführung der Regeln vergangen ist und wie groß die Unsicherheiten bei den Daten sind, dann wäre es eher ein Wunder, wenn man einen Effekt der Ausgangssperren erkennen könnte. --Carlos-X 02:04, 5. Apr. 2020 (CEST)
Das mag ja alles sein, der juristische Unterschied ist aber erheblich:
* BayIfSMV: "§4 Vorläufige Ausgangsbeschränkung: ... (2) Das Verlassen der eigenen Wohnung ist nur bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt. (3) Triftige Gründe im Sinn des Abs. 2 sind insbesondere: ..."
* Niedersächsische Verordnung über die Beschränkung sozialer Kontakte zur Eindämmung der Corona-Pandemie, §2: " (2) In der Öffentlichkeit ... hat jeder Person soweit möglich einen Mindestabstand von 1,5 Metern ... (3) Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist vorbehaltlich des Satzes 2 jeder einzelnen Person gestattet. ..."
-- Theoprakt (Diskussion) 06:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
"Kontaktsperre" und "Ausgangsbeschränkungen" unterscheiden sich in Deutschland in nicht so stark wie man denken mag. Hier in Bayern bedeutet die Ausgangsbeschränkung das weiterhin Leute auf der Straße unterwegs sind (Spazierengehen und Sport ist explezit erlaubt, vor allem auch im Kreise der Mitbewohner). Eingegriffen wird durch die Polizei nur bei Gruppenbildung und "Bewegungslosigkeit" (also z.B. Picknick im Park). Juristisch mag das bedeutend sein, aber in der Praxis gibt es kaum einen Unterscheid zu anderen Bundesländern (die Polizei kann z.B. kaum nachvollziehen ob das joggende Paar im Park wirklich zusammenwohnt; Spielplätze/Geschäfte sind überall geschlossen, Partys und große Familienbesuche überall verboten;...). Zu beachten ist auch, dass hier die registrierte Infektionen betrachtet werden, die immer niedriger sind als die tatsächlichen Infektionen. Gemischt mit Vereinfachungen wie der Mittelung über die Bundesländer, deren "Startzeitpunkt" unterschiedlich liegt (wichtig bei exponentialen Wachstum), erzeugt das eine starke Unsicherheit. Die Beobachtung mag also zutreffen, könnte aber von zahlreichen Faktoren überlagert werden, so dass sich daraus kaum klare Aussagen gewinnen lassen. --212.136.9.12 11:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bundesländer

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Riesenabschnitt ... 

8.2 Länder
   (8.2.1 Ausgangsbeschränkungen)
   8.2.2 Baden-Württemberg
   8.2.3 Bayern
   8.2.4 Berlin
   8.2.5 Brandenburg
   8.2.6 Bremen
   8.2.7 Hessen
   8.2.8 Hamburg
   8.2.9 Mecklenburg-Vorpommern
   8.2.10 Niedersachsen
   8.2.11 Nordrhein-Westfalen
   8.2.12 Rheinland-Pfalz
   8.2.13 Saarland
   8.2.14 Sachsen
   8.2.15 Sachsen-Anhalt
   8.2.16 Schleswig-Holstein
   8.2.17 Thüringen

... sollte man Meiner Meinung nach in die 16 Bundesländerartikel auslagern:

Das ist zum Teil schon geschehen und die Versionsgeschichte wurde schon importiert. Wie könnte man das hier dann besser gestalten?

z.B. eine Tabelle mit Verweisen auf die 16 Länder, ein TOC? 16 einzelne Gliederungsabschnitte sollten mMn nicht aufgeführt werden. === Bundesländer === und dann Verweise sollte reichen.

Meinungen dazu? Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 23:57, 5. Apr. 2020 (CEST)

Den Drang zum Auslagern finde ich verständlich. Momentan finden sich im Artikel je Bundesland etwa zwei bis drei schlanke Sätze zum Überblick, das finde ich sehr vorteilhaft. Man kann sich hier einen knappen Überblick über seine Nachbarn verschaffen, ohne sich durch deren Hauptartikel zu klicken. Vergleiche der Abschnitt Geschichte im Artikel Deutschland. Dort allein in diesem Abschnitt finden sich elf Verweise auf Hautpartikel und dennoch sind die einzelnen Unterabschnitte nicht leer sondern mit einem teils deutlich längerem Abriss versehen. Daher finde ich, auch für hier sollte es so bleiben.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

Es fehlte einfach ein vorausschauendes Konzept. Vor ein paar Tagen noch wurden Wasserbomben auf Länderartikel wie über die Schweiz oder Österreich geworfen. Wenn die Inhalte in den Länderartikeln stehen, sind sie hier redundant und müssen hier weg. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:22, 6. Apr. 2020 (CEST)

Bitte aus den Bundesländern rausnehmen. Wir schreiben nicht für aktuelle Ereignisse. Es ist nicht richtig es erst in 1 oder 2 Jahren wieder rauszunehmen! Gruß! GS63 (Diskussion) 09:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Formulierung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was, bitte, sind übergeordnete Gründe der nationalen Integrität? Steht so im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Epidemiologische_Modellierung_der_COVID-19-Ausbreitung_in_Deutschland. Wenn diese, mit Verlaub, peinlich aufgeblasene Hohlheit tatsächlich so in einer Quelle steht, muss die Quelle benannt werden. Und wenn sich ein Wikipedianer das selber ausgedacht hat, dann den Satz schnell entfernen. Danke. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:38, 6. Apr. 2020 (CEST)

Besonders betroffene Gebiete

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es macht keinen Sinn, hier die Mio-Stadt Hamburg mit nur 16 Fällen zu nennen, die 50x weniger Fälle in Relation haben, wie Heinsberg. Es muss ein Relativkriterium sein. Ferner wäre es ratsam, diese Infos auch mal in die Animation zu bringen. Heinsberg in gelb sollte bleiben, die sich neu bildenden Gebiete gfs in blau oder violett. 217.245.81.70 17:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wurde wahrscheinlich unabsichtlich hier wieder umgebaut. Aus meiner Sicht ist ein relatives Kriterium auch sinnvoll, falls man diese Liste behalten will. --Carlos-X 13:53, 7. Apr. 2020 (CEST)
Pro. Relative Inklusionshürde wieder eingebaut. Kurz zuvor habe ich die Liste auch nochmal relativ vorsortiert. --92.195.136.223 09:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

Laß den Unsinn bleiben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie_in_Deutschland&oldid=198634311 ist absolut irreführend, denn es gibt sehr viel mehr Landkreise mit >25 / Mio Ew.
Das RKI veröffentlicht aber nur Absolutzahlen, eine Tabelle die die Landkreise mit der höchsten Relativ-Zahl enthält ist daher nicht wartbar (siehe Benutzer Diskussion:Berny68#COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle) und wäre zudem TF.
Allenfalls denkbar wäre eine UND-Verknüpfung, also z. B. Landkreise mit z. B. absolut mind. 15 Toten UND rel. > 75/Mio Ew. Falls das gewünscht wird, kann ich es bei der nächsten Aktualisierung so machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke Aspiriniks für den Vorschlag und das Angebot. Ich begrüße die „UND-Verknüpfung“.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:35, 8. Apr. 2020 (CEST)
@Aspiriniks: Es ist nicht korrekt, dass das RKI nur absolute Fallzahlen veröffentlicht, auch für unsere Landkreiskarte werden relative Fallzahlen des RKI verwendet. Die Datenquelle RKI Corona Landkreise könnte also auch für eine Tabelle aufgrund der relativen Fallzahlen der Infektionsfälle (nicht der Todesfälle) verwendet werden. Außerdem halte ich den Terminus "besonders betroffene Gebiete" für ungeeignet, da dieser als Bezeichnung des RKIs zunächst ausschließlich für den LK Heinsberg verwendet wurde und später dann explizit keine "besonders betroffenen Gebiete" mehr benannt wurden. Es müsste also "Gebiete mit hohen relativen Fallzahlen" oder ein ähnlicher Ausdruck gewählt werden.--ΣΒ (Diskussion) 12:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
Pro. Was ΣΒ sagt. --92.195.136.223 12:16, 8. Apr. 2020 (CEST)
Unter dem Link sehe ich nur Infiziertenzahlen, aber keine Angaben zu Todesfällen pro Mio. Ew., das wäre aber das, was wir bräuchten. Angesichts der vermutlich hohen Dunkelziffer sind die Todesfälle aussagekräftiger.
Die Anzahl der Todesfälle wird nach Landkreis aufgeschlüsselt, und das von Absolutangabe auf Einwohner umzurechnen ist zunächst noch keine TF; wird aber problematisch durch den Einwand von ΣΒ: die Zahlen sind (noch) viel zu klein, ein Altersheim konstituiert kein betroffenes Gebiet. --92.195.136.223 12:48, 8. Apr. 2020 (CEST)
Der Hinweis zur Überschrift ist berechtigt, Du kannst das gerne ändern. Vielleicht "Landkreise mit hohen relativen Todesfallzahlen"? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 8. Apr. 2020 (CEST)
Es ist richtig, bei den Daten handelt es sich um die relativen Fallzahlen der Infektionsfälle. Ich halte diese dennoch für besser geeignet um stark betroffene Gebiete zu charakterisieren. Die Dunkelziffer ist kein Problem, falls sie sich nicht lokal stark unterscheidet und dafür sehe ich zumindest keinen offensichtlichen Grund. Die absoluten Todeszahlen sind aber aus mindestens zwei Gründen ungeeignet: Sie sind zum einen absolut und berücksichtigen die Anzahl der Einwohner nicht. Was aber für mich ebenso schwerwiegend ist: Sie sind im unteren zweistelligen Bereich und somit sehr anfällig für statistische und systematische Fehler aller Art. Wäre etwa in einem Landkreis ein einzelnes Altersheim betroffen, so hätte man je nach Altersstruktur und Größe dieses Heimes sehr wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl an Toten, bei denen das Virus nachweisbar war, könnte aber gewiss nicht pauschal von einem stark betroffenen Landkreis sprechen. Ich würde daher vorschlagen die relativen Infektionsfälle zu nehmen, wie es auch das RKI zur Einschätzung der Betroffenheit des Landkreises tut.--ΣΒ (Diskussion) 12:42, 8. Apr. 2020 (CEST)
Du kannst gerne zusätzlich eine solche Tabelle für Infektionszahlen machen, wenn Du sie regelmäßig aktualisierst. Was Du zu den zahlen sagst, spricht dafür, eine absolute Mindestzahl zu haben, weil 5 Tote in einem ganz kleinen Kreis statistisch fragwürdig sind, wenn man sie ihn pro Mio. umrechnet. Die Infektionszahlen werden zukünftig noch weniger Aussagekraft haben, weil momentan in München im großen Stil getestet wird und dabei zahlreiche Infektionsfälle auffallen werden, die völlig symptomlos sind und woanders nie getestet würden. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:48, 8. Apr. 2020 (CEST)
P.S. Für die Fallzahlen pro Kreis gibt es schon die Graphik ganz oben im Artikel, dann ist eine zusätzliche Tabelle vielleicht unnötig, oder? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2020 (CEST)
Sehe ich auch so, wegen mir braucht man gar keine solchen Tabellen, sondern man schaut sich einfach die erste Karte im Artikel an. Die Tabelle zu den Todesfällen entstand dadurch, dass in einem mittlerweile gelöschten Artikel zu den Todesfällen scheinbar sinnvoller zusätzlicher Inhalt geschaffen werden sollte. Eine Auflistung absoluter Todesfälle in den Landkreisen mit der Suggestion, dass man dadurch betroffenen Gebiete erkennen könnte, ist eigene Theoriefindung und sehe ich aktuell nur bei Wikipedia. Wir sollten das einfach machen wie das RKI, falls man unbedingt eine solche Tabelle haben will. Man könnte also die relativen Infektionsfälle als Kriterium nehem und zusätzlich die absoluten Todesfälle angeben. Das eigentlich Interessante um die aktuelle Situation zu beurteilen ist aus meiner Sicht sowieso die aktuelle Inzidenz des letzten 7 Tage, wie sie das RKI angibt. Natürlich kann es durch verstärkte Tests in einzelnen Gegenden zu deutlichen Abweichungen kommen, gibt es eine Beleg dafür, dass dies in München der Fall ist? Ich kenne bisher nur Berichte zu einer recht überschaubaren Stichprobe, die dort langfristig ausgewertet werden soll.--ΣΒ (Diskussion) 12:59, 8. Apr. 2020 (CEST)
Das wäre wieder eine andere Tabelle, die man ggf. zusätzlich machen kann, allerdings ist die aktuelle Entwicklung der letzten Tage nicht langfristig enzyklopädisch relevant, die Gesamtzahl der Todesfälle hingegen schon. Ich habe aber auch kein Problem damit, die Tabelle mit den Todesfällen auf weniger Einträge zu kürzen und z. B. zu sagen, das Aufnahmekriterium sind absolut mind. 20 und relativ mind. 100/Mio, dann wären es Stand heute 10 Einträge, und man könnte diese Kriterien regelmäßig so anpassen, dass die Tabelle ungefähr auf dieser Länge bliebe. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2020 (CEST)
P.S. Zur Dunkelziffer siehe https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-nur-sechs-prozent-der-weltweiten-faelle-werden-erfasst-a-c9520fce-a102-49fe-8290-fec96fa8ed40 , demnäch würden in Deutschland nur etwa 15,6 % der Indektionen erkannt, in Spanien etwa 1,7 %, das sei einer der Hauptgründe für die scheinbar sehr unterschiedlichen Todesraten im Vergleich zu den Infektionszahlen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht, dass in diesem Artikel etwas dazu steht, dass es erhebliche lokale Unterscheide bei der Dunkelziffer innerhalb Deutschlands gibt. Kleinere Stichproben werden auch nur geringen Einfluss auf lokale Unterschiede der Dunkelziffer haben. Lokale Unterschiede wäre aber der angesprochene Grund die Zahl der Infektionsfälle nicht als Kriterium für ein relativ stark betroffenes Gebiet zu nutzen. Wie groß die Dunkelziffer dann am Ende tatsächlich ist, ist dafür unerheblich, wenn sie weitgehend konstant ist. Bei den Daten der letzten Tage kann ich nur zum Teil zustimmen, sie sind ebenso wenig von bleibender Relevanz wie die aktuellen Todeszahlen in einem bestimmten Landkreis. Die bleibende Relevanz wurde hier im Artikel schon lange dem Newstickerbedürfnis geopfert.--ΣΒ (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe gerade die Zahlen aktualisiert und Anregungen aus dieser Diskussion aufgegriffen, das soll natürlich die Diskussion nicht abwürgen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:52, 8. Apr. 2020 (CEST)

Durch die bessere Überschrift und ein relatives Kriterium aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Verbesserung. Dennoch bleiben für mich noch Fragen: Warum gehört das nicht zum Abschnitt Todesfälle, wenn es weiterhin ausschließlich um die Todesfälle gehen soll. Verstehe ich es richtig, dass zur Aktualisierung der Tabelle nun die folgenden Schritte notwendig sind: 1. Ermittlung der LKe mit mehr als 20 Todesfällen über den Link. 2. Abfrage der Einwohner über den Link 3. eigene Berechnung der relativen Todeszahlen? Ist das praktikabel und nicht doch noch immer etwas Theoriefindung (wer behauptet, dass kleine zweistellige Todeszahlen sinnvoll zu interpretieren sind)? Für die Quelle würde ich den von mir oben gegebenen Link vorschlagen, da man damit einfacher arbeiten und sortieren kann.--ΣΒ (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann das gerne in den Abschnitt Todesfälle mit reinnehmen und die bisherige Abschnittsüberschift in eine Tabellenüberschrift umwandeln, wenn es keine Einwände gibt.
Die Schritte sind wie von Dir beschrieben, das ist nur praktikabel, so lange es eine Obergrenze der Absolutzahl gibt und man das ganze nur für ca. 20 und nicht für alle 400 Landkreise und kreisfreien Städte berechnen muß. Ein Taschenrechner ist natürlich erlaubt, aber eine komplette Liste aller Landkreise (auch mit 2, 1 oder 0 Toten) mit einer Rangfolge wäre sicherlich TF, hier geht es ja nur darum, die Hotspots zu zeigen. Dass aber die Zahl der Todesfälle eigentlich aussagekräftiger ist als die der Infizierten ist derzeit häufig zu lesen, vielleicht bietet das RKI ja auch irgendwann diese Zahlen direkt an, das wäre natürlich noch besser. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2020 (CEST)
Die Abschnittsüberschrift habe ich gerade entfernt, da keine Einwände kamen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe noch zum Vergleich Deutschland mit reingenommen, so kann man den Unterschied zwischen den gelisteten Kreisen und dem Durchschnittswert besser abschätzen. So OK? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, so kann man es lassen. Es braucht ein Kriterium für "besonders betroffen" und das wäre der in etwa herrschende Faktor 5 auch. (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 18:16, 8. Apr. 2020 (CEST))
Finde die Dazunahme von Deutschland gut und die Integration im Abschnitt Todesfälle. Dank dafür an Aspiriniks. Ich werde hier nicht mehr weiter rumnörgeln.--ΣΒ (Diskussion) 21:52, 8. Apr. 2020 (CEST)

das RKI-Dashboard ist keine zitierfähige Quelle

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gestern früh die Daten aus dem RKI-Dashboard übernommen, da ich aufgrund der Angabe zum Datenstand ("06.04.2020, 00:00 Uhr") annahm, diese Daten (95.391 Fälle, +3.677) seien identisch mit dem täglichen Report [8], welcher den gleichen Zeitstempel nennt. Aktuell zeigt das "Dashboard" jedoch folgendes: Zeitpunkt des Datenstandes unverändert "06.04.2020, 00:00 Uhr", Fälle nun 99.225, Differenz zum Vortag angeblich unverändert +3.677. Vermutlich wird das Dashboard automatisch mit Daten befüllt und unterliegt keiner ausreichenden Kontrolle. Zitierfähige Daten können wohl ausschließlich den täglichen Berichten entnommen werden; eine Annahme dass diese schon übereinstimmen werden ist offensichtlich unzulässig. Diese Annahme hatte nicht nur ich getroffen, sondern auch andere Editoren die unsere Tabellen in der Vergangenheit vor Erscheinen des RKI-Tagesberichts aktualisiert haben. Das sollten wir dann wohl mal sein lassen. Eigentlich ist es auch nicht überraschend, mir war das Dashboard als dynamische upgedatete App anfangs schon verdächtig, habe diese gerechtfertigten Bedenken aber beiseite geschoben zugunsten eines sinnlosen Aktualismus. -- Theoprakt (Diskussion) 08:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe auch gerade gesehen, dass die Zahlen nicht übereinstimmen, in Wikipedia sind die Zahlen veraltet. Im Dashboard steht unten rechts bei der Ansicht "Fälle/Tag", was aktuell (heute?) berichtet wurde in orange. Deshalb sind schon die Zahlen von gestern (und alle davor) veraltet. Das sollte als Anmerkung zur Tabelle. Besser wäre natürlich, immer alles nachzuarbeiten, insb. wenn es automatisiert ginge.--M.J. (Diskussion) 18:48, 7. Apr. 2020 (CEST)
Du hast das Problem genau falsch herum verstanden. Es geht gerade nicht darum, immer die aktuellstmögliche Information zu verwenden. Das ist für eine Enzyklopädie völlig belanglos - die Daten dürfen ohne weiteres einen Tag alt sein, oder älter. Das Dashboard ist ungeeignet und keine verwertbare Quelle im Sinne von Wikipedia, weil (a) die Daten dort offensichtlich automatisch einfließen, ohne irgendeine "menschliche" Konsistenzprüfung, die man bei den täglichen Berichten des RKI wohl annehmen darf (b) sie sich nicht konsistent zitieren lässt. Kein Mensch kann in einem Jahr prüfen, wo kam eigentlich die Zahl für Bayern für den 6. April her, oh aus dem Dashboard, naja das ist natürlich weitergetickert, vielleicht stand da mal diese Zahl, vielleicht auch nicht... das verletzt die wohl wichtigste Grundregel hier. -- Theoprakt (Diskussion) 11:27, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ganz so ist es nicht. Die einfliessenden Daten werden schon plausibilisert. Das sagt auch RKI. Das Problem mit dem board ist nur, dass es nicht konsitent aktualisiert wird. Man muss es "einpendeln lassen". Ich sehe diesbezüglich im Artikel, dass oben gerne mal aktuelle Zahlen eingepflegt werden, diese aber unten veraltet stehen. Ich denke, man sollte es einmal konsistent ändern. Correctorgrande (Diskussion) 18:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
Etwas das sich dynamisch ändert, immer mal wieder 'einpendelt', zwischendrin aber falsch ist, und vor allem keine archivierten, rückverfolgbaren Stände hat ist kein Beleg. Einfach einmal am Tag den Report verwenden, und alles ist gut. -- Theoprakt (Diskussion) 20:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Genesene

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Corona in DE

Woher genau kommen die Daten für die Grafik zu den Genesenen? Wie erklärt das RKI den enormen Sprung zum 8. April? Der Gesamtverlauf der Epidemie lässt diese aktuellen Zahlen extrem zweifelhaft erscheinen. ♆ CUSH ♆ 00:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Da haben wir es schon. Siehe den Abschnitt hierdrüber! Die Kumulation ist schon falsch. Die Genesenen sind eine reine Schätzung und wurden vom RKI in zumindest einem Fall nicht aktualisert. Siehe deren PDFs. Bitte unterlasst es, diese zu verrechnen. Schon die Infizierten sind ja nicht richtig. Die Toten enthalten darüber hinaus auch Personen, die ohne zuvor erfasst wurden, in die Stat gelangen. Laut DIVI sind nur 1800 Personen behandelt worden und davon 30% verstorben. Tote haben wir aber die Dreifache Menge. Fällt jemandem etwas auf?
Sobald es eine Meldeveränderung bei den Toten oder den Infizierten gibt, wirkt sich das auf die Genesenen aus. Lest bitte erst einmal nach, wie RKI die schätzt. Da werden einfach die genommen, von denen man weis, dass sie nicht tot sind und ausreichend lange in der Stat waren. Das schwankt und zittert natürlich. Wollte man diese Kurven verrechnen, müssten sie erst geglättet und dann zeitverschoben subtrahiert werden. Solche Darstellungen sind einfach nur nonsense und komplett nutzlos! Raus damit! Correctorgrande (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2020 (CEST)
Ich möchte dazu raten, einen anderen Tonfall anzuschlagen. ♆ CUSH ♆ 00:38, 9. Apr. 2020 (CEST)
Es ist einfach müßig, das immer wieder zu diskutieren. Ich hatte schon vor einer Woche eine erklärende Grafik in den Artikel gestellt, welche die Einzelfallzahlen darstellen. Daran kann jeder ablesen, wie sehr das Melden die Tageszahlen beeinflusst. Die Ämter und Labore produzieren aus einem mehr oder weniger flachen Verlauf die künstlichen Bögen. Der zufällige Bearbeitungsverzug schmiert es dann irgendwie glatt und addiert Spitzen, das RKi entglättet es dann wieder, durch nachträgliches Rückverteilen. Das müsste doch langsam mal verstanden worden sein. Die Genesenenzahlen sind dagegen reine Schätzungen und obendrein wahrscheinlich anders gegelättet. Die Toten wiederum sind tagesaktuelle Sammlungen und damit viel jüngeren Datums. Diese Verläufe haben nichts miteinander zu tun. Sie in ein Diagramm auf einen bestimmten Tag in Bezug zu setzen, ist daher falsch. Diese Zahlen stehen nicht in direktem zeitlichen Zusammenhang und sie summieren dashalb eben nicht zu den Infizierten. Das ist falsch und muss raus. Correctorgrande (Diskussion) 01:20, 9. Apr. 2020 (CEST)
Es wäre wirklich ratsamer, die zahlreichen Bearbeiter würden sich mehr um die inhaltlichen Belange des Artikels kümmern, statt eine Grafik nach der anderen hinzuzufügen. Es sind eine Reihe von Dikussionen offen, an denen sich aber niemand beteiligt. Ich verweise nochmals auf das Totendefizit: Von den erfassten Infizierten sind offiziell ca 1800 intensiv behandelt worden. Ein Drittel davon ist verstorben. Das sind 600. Woher stammt der andere überwiegende Rest? Allein das zeigt, dass der Bezug zu den Infizierten auch noch auf der Y-Achse falsch ist. Auch wenn du dich nun wieder über den Ton beschweren magst, komme ich an der Stelle nicht umhin, darauf zu verweisen, dass ich von Personen, die wenigstens mal ein Abi gemacht haben, erwarte, dass sie direkt und ohne Umschweife erkennen, dass eine solche Grafik ein Blödsinn ist. Diese Kumulation ist im Übrigen genauso schon besprochen, wie diverse andere Dinge, wie die länderübergreifende Inbezugsetzung von Fallzahlen. (Der Gipfel der Naivität, wenn man andererseits im Hauptartikel die Validität der Daten offen anzweifelt) Also: Nur deshalb, weil andere Amateure es im Netz auch zusammenbasteln, müssen wir das nicht auch tun. Es wurde mehrfach diskutiert, dass wir berichten und nicht rechnen, oder TF betreiben. Das zeitliche Inbezugsetzen und zu 100%-Summieren ist aber eine solche. Correctorgrande (Diskussion) 01:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Halblogarithmische Darstellung, sowie: fehlende Zahlen (Gesundete, im Krankenhaus behandelte Patienten)

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
  • Bestätigte Infektionen (kumuliert)
  • Todesfälle (kumuliert)

    • Einfach mal so beigefügt... Ich finde diese Grafik auch nicht wesentlich aussagefähiger als die Balkendiagramme. Eine wichtige Aussage fehlt ja: Akutfälle versus genesende Fälle. Für die Beschreibung der COVID-19-Welle fehlen uns die Zahlen, wieviel Personen genesen sind, denn dann wäre ein Betrachtung möglich, ob die Zahl der akuten Fälle abnimmt. Ein Vermeiden oder ein Niederkämpfen der Infektionswelle war aber vermutlich von Anfang an nicht die Strategie von Merkel, Spahn und Wieler, sondern nur das Bremsen des Verlaufs. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:17, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Die Zahl der Genesenen wird, zumindest in Deutschland, leider nicht systematisch erfasst [9], kann also von uns leider auch nicht dargestellt werden. -- Theoprakt (Diskussion) 08:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Betrachtet man die Zahlen über Todesfälle (absolut und relativ) aus Italien (12.400 Tote) beispielsweise, ist man nun erschrocken. Ich frage mich im Nachhinein, ob die Angaben aus China über die Anzahl der Todesfälle (wie wir sie in der Wikipedia auch brav dargestellt haben) wahrheitsgemäß waren, oder vielleicht aus innen- und außenpolitischen Gründen beschönigt. Oder aber, ob in China einfach wesentlich intensiver getestet wurde, beginnend mit Temperaturmessungen usw. Dann wäre lediglich die Zahl der tatsächlich Infizierten bzw. der Faktor für die Dunkelziffer in Italien höher. Dann, um das abzuklären, müsste man mal eine Stichprobe von tausend Testungen machen, beispielsweise bei den Menschen, die aus welchen Gründen auch immer in ein Krankenhaus gehen. Das wurde seitens der Wissenschaft ja schon angesprochen, dass Untersuchungen per Stichproben hierüber fehlen.
    Ich kann mir auch vorstellen, dass wir irgendwann einen Graphen machen müssen, wieviel Prozent der Ärzte und Pflegerinnen wegen COVID-19-Erkrankung ausgefallen sind. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Es gibt bereits ein semi-log plot im Lemma. Was soll also hier diskutiert werden? Gerade wurde ein zusätzlicher solcher Plot eingestellt und ich habe ihn wieder gelöscht, da ich nicht sehe, wofür wir einen zweiten brauchen.--ΣΒ (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2020 (CEST)
    So ist es. Wir haben zuviele Digramme Correctorgrande (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Ich finde der veraltete Plot im Lemma ist schlecht zu sehen, der sollte weg! Ein semi-log Plot ist aber aussagekräftiger als das Balkendiagramm. Hier erkennt man auch Änderungen im Anstieg. Dieser Plot sollte an prominenter Stelle, neben dem Balkendiagramm stehen. Zudem lässt sich so ein Plot über Graph:Chart leicht aktuell halten. --DrMB1979 (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Also meinerseits habe ich kein halblogarthmisches Diagramm eingestellt. Wenn, dann kann man darüber nachdenken, die vorhandenen Diagramme ggf. entsprechend zu ersetzen. Man kann die vorhandenen Diagramme auch der Einheitlichkeit mit den anderen Artikeln halber so lassen. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Die eingeworfene Frage: JA 99% der Welt sind sich einig, dass die Chinazahlen nicht stimmen. Sie können nicht stimmen. Sie sind aber nicht Ergebnis von Propaganda sondern der Unmöglichkeit die Infizierten und Toten richtig zu zählen. Das wurde schon x-mal diskutiert. Correctorgrande (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Es gibt auch die Frage, ob die vorhanden Zahlen aus Deutschland stimmen oder so ausreichen. Es fehlen Zahlen über gesundete Personen in Deutschland. Diese werden vom RKI also anscheinend nicht erhoben... oder nicht veröffentlicht.
    Die Dunkelziffer wurde noch nicht ermittelt. Ich habe dazu Ergänzungen im Artikel gemacht. Ich habe bislang vier Wissenschaftler ausfindig gemacht und eingetragen, die das monieren. Vielleicht findet jemand hierzu noch mehr. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Und woher weißt du, dass die China-Zahlen nicht (zumindest auch) das Ergebnis von Propaganda sind? Das kannst du gar nicht wissen, würde ich mal sagen. Ich habe da zu dem Thema übrigens gegenteilige Informationen mitbekommen. Es sind doch mind. zweimal Dokumente aus Hubei geleakt worden, die ganz klar zeigen, dass die Zahlen massiv falsch waren, die von offizieller Seite her kommuniziert wurden. Auch dass die Krematorien in und um Wuhan auf einmal rund um die Uhr liefen, passte nicht mit den offiziellen Zahlen zusammen. Und auf den WHO-China joint mission report, der später erstellt wurde, kann man m.E. auch nicht vertrauen, da die WHO korrupt ist und ihr Chef Tedros Adhanom auch noch ein linksextremistischer Führer der "Tigray Volksbefreiungsfront" in seinem Lande Äthiopien war sowie vier Jahre lang als Außenminister des gewaltsam unterdrückenden Regimes dort fungierte, nachdem er Gesundheitsminister gewesen war und bevor er später zur WHO kam. Auch die vorherige Chefin der WHO, die von China bei der Erlangung des Postens unterstützt worden war, hatte sich als solche absolut unangemessen lobend zu China geäußert. Die Korruptionsvorwüre innerhalb der WHO haben in den letzten Jahren drastisch zugenommen, wobei in der gesamten Organisation Schemen aufgedeckt wurden, die darauf abzielten, große Geldsummen aus dem internationalen Bereich zu unterschlagen. 2017 fand eine Enthüllung der Associated Press (AP) heraus, dass fast die Hälfte des 2-Mrd.-Dollar-Budgets der WHO in Erste-Klasse-Flugreisen und 5-Sterne-Hotelaufenthalte floss. Es gibt noch mehr Indizien dafür, dass die WHO korrupt und besonders "China-freundlich" agiert, s. z.B. den Artikel von Epoch Times: „China Uncensored“: Gefährlicher Welt-Betrug – Coronavirus, Kommunistische Partei und eine korrupte WHO. --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 18:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

    Wie oft denn noch... Die "Genesenen" sind ein irrelevanter Popanz. Es ist ganz einfach: Alle Infizierten, die nach ein paar Wochen noch leben, sind genesen, nicht mehr infektiös (und immun) - alle! Was gibt es da denn zu diskutieren, welche zusätzliche Information hätte man denn, wenn RKI oder sonstwer dazu noch eine Zahl aufschreiben würde? --77.1.101.241 21:25, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Reputable Quelle dafür, dass sie immun sind?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Ja, reputabel - es steht in den FAQs. Da steht aber auch, daß ungewiß ist, wie lange die Immunität anhält. Nur: genesen sind sie - zunächst - aber trotzdem. Ich meine, dieses Herumreiten auf den Genesenenzahlen ist durchsichtig: Es soll die Fallzahlen relativieren und die Zahl der Toten beschönigen, nur: wozu? --77.6.41.233 06:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
    2 Gründe: a) Es ist ein Unterschied, ob aktuell 70k oder "nur" noch 50k krank sind. 50k stecken weniger andere Personen an als 70k. Und b) wenn die Zahl der Genesenen stärker ansteigt als die Zahl der Neuinfizierten, geht die Krankheit zurück. Ohne die Zahl hat man (ich) kein Gefühl dafür, ob die Krankheitswelle ansteigt, nur durchläuft oder schon ausläuft. --Onegin Fragen? 09:33, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Genau! Eigentlich fehlen auch noch weitere Zahlen für die Unterbringung im Krankenhaus und auf den Plätzen in der Intensivmedizin. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Da kann geholfen werden: "Es ist ganz einfach: Alle Infizierten, die nach ein paar Wochen noch leben, sind genesen, nicht mehr infektiös". Und relativ, also anteilig, sind das leider verschwindend wenige: In einer Phase des exponentiellen Anstiegs, in der wir uns immer noch mehr oder weniger befinden, sind das nur "ganz wenige", einfache Rechnung: Die Anzahl der Neuinfektionen ist exp(t/t0) mit einer passenden Konstanten t0, dann ist die Fallzahl bis zum Zeitpunkt t das Integral von 0 bis t =t0*exp(t/t0), und die Anzahl der nicht mehr Infektiösen (Genesene+Gestorbene) ist dann t0*exp((t-T)/t0). Der Anteil der nicht mehr Infektiösen an der gesamten Fallzahl ist konstant und beträgt exp(-T/t0), und das ist leider "verdammt wenig". Wobei sich das in der Praxis etwas modifiziert: Die o. a. Fallzahlen sind die "wahren Zahlen der Infizierten", die sich zwar theoretisch so entwickeln, aber real unbekannt sind, da nur "bestätigte Fälle" zahlenmäßig veröffentlicht werden; die wahren Fallzahlen sind um die - logischerweise unbekannte - Dunkelziffer - Schätzungen dafür liegen im Bereich 50-80 %, d. h. nur 20-50 % der Infizierten werden bekannt und landen als "bestätigte Fälle" in der Statistik - höher. Die "bestätigten Fälle" sind aber "im technischen Sinn" auch nicht mehr infektiös, weil die natürlich isoliert werden und dann keine Gelegenheit mehr haben, die Infektion weiterzuverbreiten. (Wäre die Dunkelziffer null, d. h. wären alle Infizierten bekannt, dann wäre die Pandemie morgen vorbei: Es liefe dann kein Infizierter mehr frei herum.) Schließlich gibt es noch eine Statistik der Genesenen: Das ist der Anteil der bestätigten Fälle, die genesen sind, also bei weitem nicht alle Genesenen, weil die meisten Genesenen die Frechheit besessen haben, einfach heimlich und unregistriert zu genesen. So einfach ist das... Braucht der Laie jetzt nur noch brauchbare Schätzwerte für den Parameter t0 für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Seuche sowie für T für den Delay zwischen Infektion und Genesung. Für T würde ich Pi mal Daumen drei Wochen annehmen - die zwei Wochen Quarantäne für Verdachtsfälle sind insofern ausreichend, als daß in dieser Zeit ein Test positive Ergebnisse liefern sollte, andernfalls der Internierte auch nicht infiziert ist. Und t0 steht mit der Verdopplungszeit in dem einfachen Zusammenhang exp(t2/t0)=2 bzw. t0=t2/ln(2). Haben wir also 5 Tage Verdopplungszeit, dann ist t0 ungefähr sieben Tage. Woraus sich der Genesenenanteil zu exp(-21/7) bestimmen läßt, was ohne nachzurechnen lächerliche 5 % sind. 5 % von was - der wahren oder der bestätigten Fallzahlen? Der wahren natürlich. Die Statistik der Genesenen kann höhere Anteile an den "Bestätigten Fällen" ausweisen - das liegt daran, daß die bestätigten Fälle weniger als exponentiell zunehmen, weil man mit dem Testen nicht nachkommt und zunehmend höhere Dunkelziffern ungetesteter Infizierter hat. - Alles klar? --77.6.41.233 12:55, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Zahlen über die Dunkelziffer werden vielleicht bald aus der Münchener Studie kommen. Einen Hinweis auf die Studie habe ich eingetragen. Ich konnte aber keine Angabe finden, wann eine erste Zahl ermittelt wird, die eine Angabe zur Dunkelziffer zuläßt. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Inzwischen gibt es auch schon Zahlen über ausgefallenes medizinisches Personal. Ich habe das im Artikel eingetragen. -- Willi The Kid (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Im Artikel fehlt noch die Wiedergabe der Positionen von Hendrik Streeck. Er kritisiert, dass die Bundesregierung nicht sagt, in welche Richtung die Regierung diese Seuche eigentlich steuern will. Der offene Brief von Sucharit Bhakdi, der fragt, was man aus den Zahlen herauslesen kann, wird im Artikel auch nicht angesprochen. -- Willi The Kid (Diskussion) 16:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

    Die Halblogarithmische Darstellung ist wichtig. Dass der Fallzahlentrend in der halblogarithmischen Darstellung rechtsgekrümmt ist, 'beweist empirisch', dass es kein exponentielles Wachstum gibt. Man macht das folgendermaßen: man modelliert den Trend mit einer Konstanten a, der linearen Zeit b*t sowie mit der Zeit im Quadrat c*t^2, Formel: log(Fallzahl)=a + b*t + c*t^2. Der Test von c gegen 0 (c hat übrigens negatives Vorzeichen wegen der Rechtskrümmung) fällt in diesen Daten extrem signifikant aus. Das wäre so nicht, wenn es ein exponentielles Wachstum der 'Fallzahlen' gäbe. Auch gibt es keinen erkennbaren bzw. signífikanten Unterschied in der Rechtskrümmung ab den Kontaktsperren, was auf deren Wirkungslosigkeit in Bezug auf diese Fallzahlen hindeutet. --Hscherb (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hscherb (Diskussion | Beiträge) 09:13, 5. Apr. 2020 (CEST))

    Das halblogarithmische Diagramm einer Seuchenkurve zeigt regelmässig eine abgeflachte Exponentialfunktion. Es ist durchaus also einfach für kurze Zeitspannen zu rechnen, für längere aber schon komplizierter. „Es wird schlimmer, bevor es besser wird.“ Stefan Flasche, Mathematiker, London 2020.
    Es gibt da also slow, explosive und burn-out als Phasen [10]. Siehe SI-Modell, SIS-Modell und SIR-Modell.
    Die Formeln gehen schon auf das 19. Jahrhundert oder sogar 18. Jahrhundert zurück.
    Schwierig ist das obige Diagramm, weil es die große Dunkelziffer gar nicht darstellt. Dazu fehlen aktuell die Studien.
    Betrachtet werden im obigen Diagramm nicht die Zahlen der Genesenen (im engeren Sinne die Zahl der nicht mehr infektiösen Personen), um das Abflauen der Seuche wirklich sofort sehen zu können. Das RKI fertigt dazu keine regelmässigen Zahlen an.
    Wie die Verschlusssache des Bundesinnenministeriums vom 22. März 2020 erörtert, ist es schwierig, aber dennoch sinnvoll, der Bevölkerung die Problematik exponentiellen Wachstums darzulegen. Von Logarithmus ist dabei also nicht zwingend die Rede :-) Interessant ist aber, dass die Todeszahlen den Infektionszahlen zeitversetzt folgen. In einem gemeinsamen Diagramm kann man das besser sehen.
    Natürlich haben die angeregten Isolationsmaßnahmen einen Einfluss, aber ggf. verzögern sie auch nur den ganzen Prozess. „Alles Unheil dieser Welt geht davon aus, dass die Menschen nicht still in ihrer Kammer sitzen können.“ Blaise Pascal (1623-1662) -- Willi The Kid (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

    Für die Darstellung macht der die logarithmische Y-Achse Sinn. Um die Wirksamkeit der Maßnahmen zu überprüfen, ist bei Geburts-/Sterbeprozessen eine klassische Trendberechnung Unsinn, egal wie kompliziert man die Rechnung macht. Da helfen dies Graphiken Null, egal, welcher Maßstab. Man benötigt dazu die Fallgenerierungen und Fallausscheidungen (Raten). In https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-08-de.pdf?__blob=publicationFile hat RKI jetzt auf Seite 5 erstmals R[eff] ~ 1.2 dokumentiert. Diese Zahl entspricht allerdings dem Brutto-Anstieg und nicht den Nettozahlen, bei denen wir z.Zt. etwa flat sind (R ~1). Der exponentielle Anstieg ist vorbei, weil R 1.2 einer Verdoppelung in etwa 4 Tagen entsprechen würde, und das läuft im Moment nicht mehr. In einer Graphik entsprechender R Zahlen mit den aktiven Fällen sieht man die Wirkung des lock-down recht deutlich ---- aber "Theorie-Bildung", ich lade es erst garnicht hoch, die Rückrechnungsmethode beschrieb ich bereits. In mathematischer Sicht hapert in den Veröffentlichungen einiges und es spielt vermutlich gehörig Politik hinein. Die Situation ist etwas heikel, weil die Beschränkungen noch etwas länger laufen müssen (nach wie vor zuviel Neuinfektionen - wenn auch nicht mehr "voll exponentiell" mit Ro). Keiner will sich aus dem Fenster lehnen. Weitere Einschränkungen sind allerdings nicht nötig. Jetzt einfach mal mathematísch gesehen ....--Pqz602 (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

    Bei den Fallzahlen-Diagrammen aus den USA sieht man, dass wir irgendwann in die logarithmischen Darstellungen übergehen müssen. Eine Säule mit der Fallzahl 2000 versinkt auf der Nulllinie neben einer Säule mit der Fallzahl 300.000. Ich schätze, in 14 Tage müssen wir in der deutschsprachigen Wikipedia dahingehend umrüsten. -- Willi The Kid (Diskussion) 12:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
    Die Diagramme hier in Wikipedia sagen leider gar nichts aus (Zahl der gesamten Infektionsfälle). Sie sagen uns nicht, ob diese Leute nun gerade krank sind oder gar im Krankenhaus, oder ob sie schon längst alle gesund sind. Im Prinzip sind solche Diagramme also aussagelos. Vom Problem der Dunkelziffer ganz abgesehen. Da man in Bezug auf die Anzahl der Gesundeten/momentan erkrankten Personen wegen der Dunkelziffer nichts sagen kann, wären die Fallzahlen der momentan im Krankenhaus Behandelten vielleicht eine viel wichtigere Orientierung. -- Willi The Kid (Diskussion) 16:28, 9. Apr. 2020 (CEST)
    Wie möchtest du diese berechnen? Sicher nicht Infizierte-Geheilte, weil die 2. auf der ersten geschätzt wurde. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

    Veränderliche Infektionszahlen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Durch die Ausweitung der Tests kommt es unweigerlich zu einer vermehrten Erfassung von Personen, die zuvor in der Dunkelziffer steckten. Die Erfassung wird dabei besser. Allerdings wird das Anstiegen der Fallzahlen nicht überall verstanden. Daher habe ich einen Satz dazu eingefügt. Dieser wurde wegen "Huggle" oder was das sein soll, revertiert. Ich habe das nun nochmals eingestellt. 2A01:598:A80E:615E:9036:8849:4447:180D 00:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

    Wenn es denn so einfach wäre... Tatsächlich spielt die Auswahl derjenigen, die getestet werden, eine zusätzliche nicht verlässlich abschätzbare Rolle. Dazu kommt, dass sich die Auswahlkriterien unter der Hand über die Zeit verändern. In die Entscheidung, ob jemand getestet wird, orientiert sich nicht in erster Linie am Bedürfnis eine aussagekräftige Statistik zu erzielen. Vielmehr hat sie das Ziel das eher knappe Gut "Test" so zu verteilen, dass es medizinisch den größten Nutzen erbringt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 6. Apr. 2020 (CEST)
    Man könnte den Sachverhalt auch anders herum drehen: Je weniger Tests, desto weniger werden gefunden. Wenn im Umfeld weniger getestet wird, dann fallen die Zahlen natürlich. Dazu folgender Beitrag: 217.245.94.97 03:13, 6. Apr. 2020 (CEST)
    Angeblich werden doch nur Leute mit Symptomen getestet. Demnach spiegelt die Zahl der getesteten und die der positiv getesteten annähernd die Zahl der Erkranken wider. --Diwas (Diskussion) 03:53, 9. Apr. 2020 (CEST)
    Aber nicht der Infizierten. --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 13:22, 9. Apr. 2020 (CEST)
    Aus statistischer Sicht müsste sich in den Phasen, in denen man neben der Sympomatischen auf die Vermuteten in der Umgebung getestet hat, eine Abzeichung on Mehrfällen offenbaren. Da das aber nur in der Anfangszeit der Fall war dürften solche Wellen in den rapide steigenden Zahlen untegegangen sein, es sei denn, man testet schlagartig von einer Woche auf die andere die doppelte Zahl. In der Schweiz ist zumindest sichtbar, dass mehr Tests auch mehr Zahlen machen, obwohl die Infektion ja zurückgeht. Kann sein, dass du das erst gar nicht kannst sehen, wenn es sehr viele Testungen hatStatistikusMaximus (Diskussion) 19:14, 9. Apr. 2020 (CEST)

    Selbstgemachte Masken zum Schutz für Dritte

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Eigentlich braucht man doch nur ein Bettlaken o.ä. in geeigneter Form ausschneiden und sich vor Mund und Nase binden. Schützt nicht vor dem äußeren Aerosol, verringert aber die Reichweite der eigenen Tröpfchen. Wenn die Mehrheit mitmacht, wird die Ansteckungsrate verringert. Wenn es nur wenige machen, werden diese stigmatisiert also macht es bei uns keiner. Müssten viele auf einmal anfangen. Selbstgenähter Mundschutz kann auch helfen "In China sieht man kaum Menschen ohne Gesichtsschutz. Hilft auch eine selbstgemachte Maske? Das ist nicht ganz abwegig, sagt Virologe Drosten aus Berlin." --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:42, 24. Mär. 2020 (CET)

    Die Verkehrsbetriebe in Prag haben angeordnet, dass ab Dienstag nur noch Menschen mit einer Mund- und Nasenbedeckung in Straßenbahnen, Busse und U-Bahnen einsteigen dürfen. „Benutzen Sie bitte einen Mundschutz, einen Schal oder ein Tuch”, hieß es [Quelle siehe oben] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:46, 24. Mär. 2020 (CET)
    Unsere tschechischen Kollegen haben uns mitgeteilt, dass da drüben die Angst umgeht und sie sehen, dass die Krankenhäuser keine Ausstattung haben. Die Vorgabe mit Schals und Tüchern rührt genau daher - sie haben keine Masken. Das wird schrecklich werden, weil sich die Ätzte infizieren und dann nicht mehr behandeln können, was sich sofort auf die 99% anderen Schwerkranken auswirkt, wie Herzpatienten und Schlaganfallpatienten. Hardwareonkel (Diskussion) 18:12, 25. Mär. 2020 (CET)
    @Hardwareonkel: In einer Woche könnten es schon so viele sein, dass der gegenseitige Schutz was bringen würde, wenn es jeder tragen würde.
    (Bei Ausbruch und Verlauf der Infektion kommt es möglicherweise auch auf die Menge der aufgeschnappten Erreger an, vielleicht gibt es einen Schwellenwert der Initialdosis, ab dem die Krankheit rasanter verläuft. In China war der Verlauf der Infektion in den hauptbetroffenen Regionen Hubeis auch bezogen auf den einzelnen Erkrankungsfall deutlich schlimmer.)
    Da es bis jetzt keine Info gibt, dass demnächst Masken verteilt werden, gehe ich davon aus dass es keine geben wird. Also nur selbstgebastelte, die bringen aber nichts zum Eigenschutz und die, die sie im Interesse der anderen tragen werden dann auch noch dumm angesehen. Hier müsste von den sozialen Medien eine Initiative ausgehen. Leute, die wissen wie man das tauglich herstellen kann und Leute die wissen wie man es "verkauft". --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:02, 26. Mär. 2020 (CET)
    Das könnte auch die Unterschiede in den Sterblichkeitsraten in Italien vs. Deutschland erklären. Die med. Versorgung in Norditalien soll nämlich nicht so unterschiedlich sein, dass es den großen Unterschied der Sterberate erklären könnte. Und auch altersmäßig gibt es nicht so viele Unterschiede. Und ob es an den (jetzigen) Testzahlen liegt? In Italien ist es in etwas abgelegenen Orten Norditaliens massiv ausgebrochen während in D. bis auf einen Landkreis gleichmäßiger verteilt ist. Macht neben der Initialdosis vielleicht einen Unterschied, ob das Immunsystem nur mit einem Virusunteruntertyp konfrontiert ist oder mit zwei oder mehreren (gleichzeitige Infektionen mit verschiedenen Virusunteruntertypen). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:50, 26. Mär. 2020 (CET)
    Die Frage ist, bringt es was? Die Rumhustenden sind ja nicht das Problem. Wenn die Viren wirklich in der Weise verbreitet werden, wie man annimmt, nämlich dass die kleinen Tröpfchen schnell trocknen, dann atmet man sie trotzdem ein, weil es an den Masken vorbei geht. Und auch beim Ausatmen fließt das meiste vorbei. Die Masken müssen dicht anliegen. Probiers aus. Und die Gewebe und Stoffe sind auch viel zu grob, um Viren zu filtern. Die gehen da doch durch. Ich fürchte das ist Augenwischerei. Wenn wir was Löten, müssen wir auch spezielle Masken haben, um Dämpfe abzuhalten und die Partikel sind größer, als Viren. Hardwareonkel (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2020 (CET)
    Dadurch dass der Luftstrom auch bei der nicht so gut abschließenden Maske doch zumindest umgelenkt wird, die Reichweite der seitlich vorbeifließenden Tröpfchen also verringert wird. Und für die durch den Stoff selbst dringende Luft werden die Tröpfchen zu einem großen Teil zurückgehalten. Dadurch dürften deutlich weniger ausgeatmete Wassertröpfchen in der Luft in einem Abstand von 1,5 m sein. (Ähnlich wie beim Airbag, der mit dem Sicherheitsgurt zusammen den Nutzen bringt.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2020 (CET)

    Laut der hier vorgestellte Studie bietet normaler OP-Mund-Nasen-Schutz im ärztlichen Alltag genauso viel Schutz gegen Grippe wie N95- (d.h. FFP3-)Masken. Für die Normalbevölkerung reicht Mund-Nasen-Schutz also i.d.R. aus (Leute, die eine Brille tragen und im Kalten sind, haben dann bloß das Problem, dass ihre Brille beschlägt ;-)) -- das dämliche, sich auch unter Ärzten und Virologie-Professoren (etc.) haltende Gerücht, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes würde nur die Anderen vor einem selbst (im Falle, dass man ansteckend ist) schützen, sollte mal beerdigt werden. Hinzu kommt noch folgendes: Auch nach Hinweis im Podcast Nr. 19 von Drosten gibt's schon Fachliteratur dazu: Shuo Feng u.a.: Rational use of face masks in the COVID-19 pandemic, Lancet Respiratory Medicine, 20. März 2020. PS: Im zitierten Podcast meint Drosten auch, Waschen bei 60 Grad reicht, und Trocknen bei 70 Grad im Backofen. --2A02:908:1963:180:2487:C961:BF13:852 01:15, 27. Mär. 2020 (CET)

    Der gleiche Drosten hat aber auch gestern nochmal klar gesagt, dass es nach wie vor keine Evidenz in den Studien gäbe, dass Masken dem Nichtinfizierten überhaupt einen Schutz bieten. Ausserdem sind die selbst genähten Masken nochmal schlechter, als die Professionellen. Diese sind nämlich doppellagig, wie ich mich selber überzeugen konnte und antistatisch. Und das geht beim Waschen kaputt. Die normalen Masken aus Stoff sind aber nicht dicht genug. Die Viren sind zu klein.

    Abschnitt zur Verwendung von Masken in Deutschland

    Grundsätzlich ist mir nicht ganz klar, wieso dies ein Unterpunkt von "Kritik im Zusammenhang mit COVID-19" ist, wahrscheinlich auch deshalb, weil mir nicht klar ist, was man unter "Kritik im Zusammenhang mit COVID-19" überhaupt dokumentieren will. In einem Abschnitt darüber, wie mit dem Tragen von Masken in Deutschland umgegangen wird, sollten aus meiner Sicht die offiziellen Empfehlungen, die wissenschaftliche Sicht (inwiefern ist das jetzt Kritik und woran?) und dann weitere relevante Vorkommnisse (dazu kann natürlich gehören, dass sich relevante Stimmen von den offiziellen Empfehlungen distanzieren (ist das jetzt die Kritik?)) dazu dokumentiert werden. Am meisten stört mich am aktuellen Abschnitt, dass dort einiges unbelegt ist. Wenn keiner die Quellen nachreicht, werde ich heute Abend alles Unbequellte entfernen.--ΣΒ (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2020 (CEST) Isjc99 (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

    Hallo SigmaB. Du sprichst auch das Thema Kritik an, das ähnlich gelagert ist wie im oberen Abschnitt. Soll man die Information, dass das RKI noch am 24. Feb. erklärt hat, dass COVID-19 "wie eine Grippewelle" ablaufen würde, im Artikel unterbringen? Ich finde es wichtig, weil das RKI ja auch jetzt einen Standpunkt vertritt (keine Masken für die breite Bevölkerung), die im Licht des bisherigen Prognosemisserfolgs kritisch gesehen werden muss. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:23, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Hallo SigmaB, ich fände etwas aufräumen nicht verkehrt. Und nein, persönliche Meinungen zum "bisherigen Prognosemisserfolg" gehören nicht in den Artikel. Reputable Quellen, die das RKI kritisieren, gerne, wenn es was mit dem Lemma zu tun hat. Isjc99 (Diskussion) 18:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Ich habe es unten schon erwähnt: Das Maskenthema ist mehrfach aufgeführt. Ich würde klar die Linie der Artikel einhalten und Kritik (und "Kontroversen" wie ich es mal nannte) in der Öffentlichkeit durchaus darstellen, aber die technischen Fakten gehören in die Vorbeugung in den Erkrankungsartikel COVDI19. Dort gibt es eine Maskenkontroverse auf die wir uns beziehen sollten. Momentan ist das doppelt. Ich rate dazu, die Kontroverse hier anzureissen und die Inhalte mit dem parallelen Abschnitt zusammen zu legen Correctorgrande (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
    +1 Isjc99 (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

    Eigentlich wollte ich hier ja schon vorgestern ausräumen, aber ich weiß wirklich nicht mehr, wie man mit diesen Abschnitten sinnvoll umgehen soll. Es ist noch immer viel Unbequelltes, bei einigem sehe ich nicht, wo jetzt des Bezug zu Deutschland ist und warum es unter "Kritik" und "Kontroversen um die Wirksamkeit einfacher Schutzmasken" stehen soll, habe ich noch immer nicht verstanden. Da ich aber wirklich den Überblick hier verloren habe, werde ich hier nichts mehr in Bezug auf die Masken bearbeiten.--ΣΒ (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

    @SigmaB: Ich sehe ständig Änderungen die den Sinn des Abschnitts konterkarieren , allerlei Masken durcheinander werfen und Scheingegenargumente. Ich werde das nochmal sauber überarbeiten und dann bleibt das bitte so.
    @VietnamSongAgainstCoronaRocks: Du hast eben schon wieder eine Änderung reingebracht, die so nicht zu den Überschriften pro und contra passt und zudem die Struktur durch Löschung einer Überschrift zerstört. Dadurch tauchten die Unterpunkte unter einer völlig anderen Rubrik auf. Bitte diskutiere deine Änderungen erst hier und ändere nicht den Artikel wild ab. Danke. Correctorgrande (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

    Abschnitt "Maskenmangel und Behelfslösungen" nicht gut

    Dort finden sich Informationen und Absätze, die auch bei den Kontroversen und Kritik zu finden ist. Man sollte überlegen, WAS genau in diesen Abschnitt rein soll. "Reaktion"? Correctorgrande (Diskussion) 23:25, 31. Mär. 2020 (CEST)

    Selbst die CDC [11] empfielt Masken nur fuer Erkrankte, und Leute in direktem Kontakt mit Erkrankten. Maskentragen verbreitet bei uns im Westen Angst. Das finden Politiker gut, die gerade die Zeit ihres Lebens haben, verantwortungsvolle Menschen nicht. Dazu zaehle ich diesen Drosten nicht, sonst wuerde er bei der Aufmerksamkeit, die er im Moment hat, nicht in einem "podcast" ohne Skript rumlabern. Zuviel Zeit hat er aber wohl auch. --Maxus96 (Diskussion) 23:47, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Also fairerweise muss man sagen, dass Drosten sich auch ein wenig hat Breitschlagen lassen, auch was die Maskengeschichte angeht. Die Empfehlung kam ja nicht von ihm, sondern wurde herangetragen und er hat es erst im zweiten Ansatz begrüsst. Correctorgrande (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Mit geht es aber um den Abschnitt selber. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Ja, absurdes Wirrwarr. Aber ich kann da nichts Konstruktives mehr beitragen. In der Angstrepublik Merkel IV ist fuer Besinnung auf Fakten und Verhaeltnismaessigkeit politischer Massnahmen kein Platz, damit ist es auch nutzlos sich hier einzubringen. In einem Land, in dem "linksliberale" Blaetter wie die Zeit eine Maskentragpflicht herbeischreiben wollen, und mir erzaehlen wollen, es sei mir verboten meine alleinstehende Mutter zu besuchen, endet meine Mitwirkung als aufgeklaerter Buerger. Vielleicht geh ich in die Staaten. Jeder fuer sich und seine Frau und seine Kinder, und ne Wumme unterm Kopfkissen. ..I. Nix fuer ungut, --Maxus96 (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Dafür haben wir ja nun Altkanzler Schröder, der Kaffefilter benutzt. Es wird immer lächerlicher.2A01:598:A802:5245:15D:5B09:F648:5CD4 20:36, 2. Apr. 2020 (CEST)
    und eine Neukanzlerin, die das Reinigen der Maske in der Mikrowelle empfiehlt. 217.245.93.6 00:46, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Bezug der Fall- auf Testzahlen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Christian Drosten teilte am 26. März die Schätzung mit, dass zur Zeit 500.000 Personen pro Woche getestet würden. An diesem Tag (genauer gesagt am 27. März 0:00) waren 42288 Fälle an das RKI übermittelt, eine Woche vorher 13.957. Nimmt man an, dass inzwischen nur noch ein kleineres Übergewicht von Personen mit Symptomen besteht, die getestet werden, ergibt sich eine Infektionsrate der Bevölkerung von mindestens 5,6 %. Aufgrund von Zeitverzögerungen bei Meldung von Infektionsfällen und der Testauswertung, sowie dem unklaren Zeitraum, auf den sich die 500.000 Tests beziehen, ist das aber nur eine grobe Schätzung.

    Die Vorwoche wies eine Differenz von 11.000 Neuinfektionen auf. Bei angenommenen 200.000 Tests wäre das ebenfalls eine Infektionsrate von 5,5 %. Wurden mehr kranke Personen getestet, ist sicher ihre Infektionsrate höher als die nicht symptomatischer Personen. Damit müsste man die Infektionsrate wieder nach unten korrigieren - aber um wieviel?

    Die bisher verfügbaren, auch in diesem Artikel repräsentierten absoluten Fallzahlen sind kaum aussagekräftig. Bereits vor exakten statistischen Untersuchungen zur Abschätzung von Dunkelziffern und Infektionsfällen wäre ein genauer Bezug von Neuinfektionen auf Tests wichtig, denn vermutlich ist der Anstieg der neuen Corona-Fälle weitgehend auf massiv gesteigerte Testzahlen zurückzuführen, oder diese gehen bereits zurück. Kennt ihr bessere Informationen? Gibt es irgendwo fundierte Abschätzungen, die Test- und Fallzahlen aufeinander beziehen? Beim RKI habe ich zunächst nichts gefunden. --Jwollbold (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2020 (CET)

    hier im blog von dr. richard capek, update 26.3. ist der vergleich gemacht. es scheint aber keine zulässige quelle zu sein, und es ist noch nicht einmal angegeben, woher die daten stammen und worauf sie sich beziehen (weltweit?). im ersten beitrag vom 26.3. "Kein statistischer Nachweis für Corona-Epidemie – Infiziertenzahlen primär von Testanzahl abhängig, Sterberate von Probennahme" sind daten von new york und washington angegeben. belegt?
    besser verwendbar ist vermutet eine stellungnahme von virologie-professor carsten scheller von der universität würzburg. er vermutet, dass die in den medien oft dargestellten exponential­kurven eher mit der zunehmenden anzahl an tests zu tun habe als mit einer ungewöhnlichen ausbreitung des virus selbst. leider scheint er keine zahlen zu bringen.
    ich kann im moment leider nicht weiter recherchieren. kann eineR helfen? gruß --Jwollbold (Diskussion) 15:19, 28. Mär. 2020 (CET)
    Wie kommst du denn auf Annahmen wie "Nimmt man an, dass inzwischen nur noch ein kleineres Übergewicht von Personen mit Symptomen besteht, die getestet werden"? Beim RKI heißt es am 25. März: "Ist ein Test bei Personen ohne jedes Krankheitszeichen sinnvoll? Eine Labordiagnostik sollte nur bei Krankheitszeichen zur Klärung der Ursache durchgeführt werden." Und zu den Sentineldaten passen deine Theorien auch überhaupt nicht. Zu der Anzahl der Tests und zur Dunkelziffer steht schon einiges im Artikel, wenn es dazu weitere seriöse Aussagen gibt, kann das natürlich rein, aber es sollten dort keine eigenen Theorie ausgebreitet werden.--ΣΒ (Diskussion) 20:54, 28. Mär. 2020 (CET)
    aha, das drückt dann die infektionsrate, aber auch die infection fatality rate (gibt es dafür einen deutschen begriff?) nach unten.
    wie gesagt will ich hier natürlich keine eigenen überlegungen in den artikel schreiben, sondern ich frage nach verlässlichen informationen in einer sehr wichtigen frage. --Jwollbold (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

    Ich setze einfach mal eine vollständige Kopie meines Beitrags von oben: RKI Situationsbericht 23.06.20: KW 11: 127.457; KW 12: 348.619, also eine Steigerung um 274 Prozent. Im Selben Zeitraum ist die Anzahl der diagnostizierten Neufinfektionen um 314% gestiegen: KW 11: 7.582; KW 12: 23.820. Das heißt, dass der Prozentsatz postivier Tests von KW 11: 5,95% zu KW 12: 6,83% nur minimal gestiegen ist. So langsam sollte beim im Gesundheitsministerium mal jemand wach werden und eine Testung in der unauffälligen Breite der Bevölkerung durchführen, und v.a. veranlassen, dass die Anzahl der durchgeführten Tests IMMER mit erfasst werden. Es ist zum Haareraufen, keine Publikation würde man ohne Angabe von n durchs Peer-Review kriegen, und in so einer Situation scheißt man auf alles. Wenn ich in Woche eins 100 mal messe, und finde 7 Fälle, und in der nächsten Woche messe ich 1000, und finde 70 Fälle: wie stark ist mein Anstieg der relativen Fallzahlen dann?--AllIC (Diskussion) 14:10, 29. Mär. 2020 (CEST)PS:Die anderen Tagesberichte braucht ihr nicht zu sichten, die Anzahl Tests ist nur in diesem aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 14:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

    und im magazin multipolar ist das zitierbar analysiert. erschreckend die zähigkeit, mit der das rki die informationen nur auf mehrere präzise nachfragen hin rausrückte. und gleich am nächsten tag wieder verschwinden ließ! ist das "diktatur pur" ?
    AllIC, kannst du die testzahlen in den entsprechenden abschnitt schreiben? die simple multipolar-berechnung zur steigerung der neuinfizierten getesteten von kw 11 6% zu kw 12 7% müssten wir unter "infektionsfälle" schreiben.
    ps: letalität wie bei einer schweren grippe - kaum anstieg der infizierten, vom herbeigeredeten exponentiellen wachstum ganz zu schweigen: tschüs panik - versammlungsverbote, grenz- und kindergartenschließungen aufheben - rücktritt jens spahn! (sorry, musste ich loswerden, soll ja nicht in den artikel). --Jwollbold (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Ja nee Du, lass mal :) Multipolar kenn ich nicht und kann die Zitierfähigkeit so aus dem Stand nicht einschätzen, aber in diesen Artikel Informationen einbauen und mit Paul Schreyer bequellen? XD Dann kann ich Dir in meiner Glaskugel vorhersagen, mit welchen 5-6 Co-Wikipedianern ich mich dann hier in kürzester Zeit rumschlagen darf. Kein Bedarf. Ich würde daher gerne |ΣΒ fragen wollen, ob er eine Idee hat, wie man die Daten aus dem RKI-Bericht ein eingebaut bekommt. Ideen für ein Diagramm hätte ich möglicherweise, hab aber noch keins in der Wikipedia gebaut.--AllIC (Diskussion) 15:45, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Es gibt einen Abschnitt "Tests und Prüfkapazitäten", in den auch Veröffentlichungen des RKI zum Thema aus meiner Sicht passen. Wenn es nur zwei Datenpunkte gibt, sehe ich keinen Sinn darin ein Diagramm zu erstellen. Wenn hier jetzt ernsthaft Daten des RKIs mit Hilfe eines wenige Wochen alten KenFM Ablegegers und einem youtube Video bewertet werden sollen, frage ich mich allerdings schon, ob das Ganze hier nicht eine Trollaktion ist. Es gibt genug Kritik am RKI in den letzten Tagen aus breit anerkannten Quellen und es ist dazu bereits einiges im Lemma enthalten. Dass eure Theorie auch nur eine "simple berechnung" ist, scheint euch doch zudem auch klar zu sein. Ihr könnt doch nicht nur den Anteil der Positivtests betrachten, sondern müsst auch betrachten welche Gruppe getestet wird. Das ist eben nicht einfach eine neutrale Stichprobe, sondern nach meinem Stand sind die Bedingungen dafür verschärft worden, einen Test zu bekommen. Wer gegen unbegründete Panik ist, sollte sich auch vielleich einfach mal ein-zwei Wochen zurückhalten, dann wird man das Ganze für einen Außenstehenden neutraler zu beurteilen sein. Wenn man aber unbedingt am Liveticker bleiben muss, würde ich das Beobachten klarer Fakten empfehlen: Es lässt sich wohl keiner zum Spaß beatmen, was bedeutet, dass man sich anschauen kann, wie die Beatmungskapazitäten ausgelastet werden, was beim https://www.divi.de/register/intensivregister für jeden einsehbar ist. --ΣΒ (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2020 (CEST)
    einverstanden, nehmen wir quellen, die allgemein akzeptiert sind. die informationen im multipolar-artikel sind allerdings sehr exakt. auch die unsicherheit bezüglich der änderung der testkriterien ist genau beschrieben. das wird hoffentlich bald auch woanders registiert. --Jwollbold (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Das Magazin "Multiploar" mach den Fehler, den auch viele andere Medien machen: In den Diagrammen geht es nicht um Infizierte insgesamt, sondern um die bestätigten Infizierten. Darauf wird in unseren Diagrammen auch deutlich hingewiesen. In vielen Meiden außerhalb der Wikipedia wird auf diesen Unterschied leider nicht hingewiesen.
    Das RKI macht darauf durchaus aufmerksam und will die Zahl der nicht-erkannten Infizierten durch eine repräsentative Stichprobe ermitteln: RKI will Dunkelziffer der Coronavirus-Infektionen durch Studien ermitteln (Guter Artikel mit irreführendem Titel)
    Wenn man sich anschauen will, wie schnell sich das Virus verbreitet, hilft es, sich das Wachstum der Todeszahlen anzuschauen. Diese zeigen (mit 1-2 Wochen Verzögerung) ziemlich gut die Wachstumsrate. Zumindest solange wir noch das Glück haben, genügen Beatmungsgeräte und Intensivbetten zu haben.
    @Jwollbold: die Letalität hängt extrem davon ab. ob es genügend Beatmungsgeräte gibt. Wir hier in Deutschland sind noch in der Situation, dass für jeden schwer Erkrankten noch ein Beatmungsgerät zur Verfügung steht.
    Bei einer schweren Grippe gibt es nicht das Problem, dass so viele Leute an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden müssen. Das unterscheidet COVID-19 doch deutlich von einer schweren Grippe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Eulenspiegel1, in unseren diagrammen, beim rki und in der öffentlichkeit werden immer zahlen bestätigter infizierter genannt. der punkt, der angst macht (bzw. objektive information zur ausbreitung der pandemie bietet) ist das wachstum dieser zahl. das müssen wir hier so gut wie möglich beschreiben, sobald die test-korrektur etwas breiter öffentlich wahrgenommen wird.
    ein objektiveres kriterium ist tatsächlich das wachstum der todeszahlen, nur läuft es 1-2 wochen hinter den infektionszahlen her. beide zahlen sind wichtig, und die entsprechenden diagramme werden ja auch im artikel gezeigt. --Jwollbold (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Der Punkt, der Angst macht, ist nicht der Anstieg der bestätigten Infizierten, sondern der exponentielle Wachstum der Infizierten insgesamt. Dass die Infizierten insgesamt exponentiell ansteigen, kann man nicht unbedingt am Diagramm der bestätigten Infizierten sehen. Sehr wohl kann man es aber am Diagramm der Gestorbenen sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
    Sofern nicht auch hier die Anzahl der positiv getesteten Toten mit der Anzahl getesteter Toter korreliert. Dass diese Zahlen nicht erhoben oder nicht veröffentlicht werden, ist das große Problem. Ansonsten stimme ich Sigma zu, kann man schon noch ein paar Tage warten, ob sich diesbeüglich in den nächsten Tagen was bewegt. Ansonsten dann Einbau der Zahlen aus dem RKI-Bericht an der oben beschriebenen Stelle. Und das ist nicht "meine Theorie", dass man die Grundanzahl seiner Untersuchungen bereitzustellen hat, sondern das ist der weithin anerkannte Maßstab an wissenschaftliches Arbeiten. Wenn das RKI (oder wer auch immer diesbezüglich den Hut auf hat) deswegen jetzt Kritik einfährt, ist diese mehr als gerechtfertigt. Dass die Korrelation, die sich aus den oben erwähnten Daten ergibt, auf himmelschreienden Unfug bezügl. der allgemein angenommenen Wachstumsrate an Neuinfektionen hindeutet, hab ebenfalls nicht ich verbrochen. Die Daten kommen vom RKI. Wenn mehr/andere Daten folgen, die einen anderen Schluss zulassen, wäre ja alles OK. Aber man kann nicht einfach so tun, als wäre derzeit mit der Lage der Datenerfassung alles im Lot.--AllIC (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

    Siehe auch: Zahlen für die Anzahl der durchgeführten Tests --Lothrien (Diskussion) 12:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

    wir müssen doch hier mal etwas entscheiden. ich habe jetzt ganz nüchtern und genau (mit einschätzung der unsicherheit) den RKI-bericht vom 26.3.2020 in eine tabelle geschrieben. der übersichtlichkeit halber habe ich sie in einen neuen unterabschnitt gestellt, denn die zahlen zur entwicklung positiver testergebnisse passen weder unter "Tests und Prüfkapazitäten" noch unter "Infektionsfälle" alleine. die zahl zu tests vor der 11. kw ergibt sich durch simple subtraktion aus "seit Beginn der Erfassung bis einschließlich Kalenderwoche 12/2020 bisher 483.295 Proben getestet". --Jwollbold (Diskussion) 13:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

    @Jwollbold: Für ganz "nüchtern und genau" habe ich noch einige Vorschläge. Im ersten Satz muss es nüchtern heißen, dass die Daten am 26. März im Lagebericht veröffentlicht wurden, für "bezog erstmals" sehe ich keinen Beleg. Zumindest Schätzungen zu Anzahlen von Tests habe ich auch schon deutlich früher wahrgenommen. Nächste Sätze: "zwar", "aber" und "nur" raus, das ist kein nüchterner Datenbericht. Ich sehe sowieso nicht, wieso man die Daten der Tabelle nochmals selbst einordnen sollte. Außerdem haben wir jetzt tatsächlich einen Unterabschnitt zu "Infektionsfälle", was ich nicht für geeignet halte. Es gehört zu einem Abschnitt der darüber informiert, welche Auswirkungen Testbedingungen haben. Dazu gehört neben dem Umfang der Tests auch die Testgruppe. Vielleicht muss man deshalb "Tests und Prüfkapazitäten" anders benennen, aber es gehört meiner Meinung doch dazu.--ΣΒ (Diskussion) 14:42, 31. Mär. 2020 (CEST)
    hallo ΣΒ, deine ersten änderungsvorschläge habe ich berücksichtigt (ich neige tatsächlich etwas zu sehr zu füllwörtern, die die logik manchmal klarer machen, aber oft unnötig sind).
    eine einordung der datengrundlage und genauigkeit ist wichtig. auch die einleitende zusammenfassung finde ich nützlich, da die wichtigste information und der bezug auf den abschnittstitel sonst leicht verloren gehen.
    eigener abschnitt: das habe ich oben begründet. es geht nicht nur um testbedingungen, sondern um konkrete zahlen. ich weiß noch nicht genau, wie wir das am besten aufteilen. haben wir eigentlich schon informationen zur rolle der testgruppe, die natürlich auch wichtig ist? bei "dunkelziffer" ansatzweise. --Jwollbold (Diskussion) 15:36, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Ich finde es gut, dass die "Füllworter" raus sind, auch wenn sie aus meiner Sicht durchaus logische Zusammenhänge suggeriert haben und zwar genau in die Richtung, in welche du sie vermutest. Über die Position im Lemma bin ich weiterhin nicht glücklich, vielleicht fällt da noch jemandem etwas besseres ein. Zur Testgruppe kann ich nur sagen, was ich bereits oben geschrieben habe: Es werden aktuell nur noch Personen mit Symptomen getestet, wie man am Flussschema des RKIs sieht. Dadurch hat sich die Gruppe auf jeden Fall verändert, was für mich dafür spricht, dass man nicht zu viel in die Daten reininterpretieren sollte. Interessant finde ich auch die Sentineldaten, wie ich ja oben schon erwähnt habe, da dort die Testgruppe wohl im Zeitverlauf einheitlicher ist. Allerdings ist auch das keine Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung. Solange man keine tatsächliche Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung hat, sollte man sich aus meiner Sicht mit Äußerungen zurückhalten, wie viele jetzt in der Gesamtbevölkerung betroffen sind. Da solche Stichproben in kurzer Zeit stattfinden werden, sollte man sich aus meiner Sicht einfach etwas gedulden um dann klarere Aussagen verwenden zu können.--ΣΒ (Diskussion) 15:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
    hallo ΣΒ, also war die änderung der testgruppe die bei multipolar beschriebene am 25.3.? d.h. „Das bisherige Kriterium, dass Patienten in einem Gebiet mit COVID-19-Fällen gewesen sein müssen, entfällt.“ dann wirkt sich das nur auf die änderung von der 12. zur 13. kw auf, die noch nicht vorliegt. würde dann aber wohl den anteil der positiven anheben und damit der tendenz zum abflachen der kurve zuwiderlaufen. wenn nicht wieder wesentlich mehr getestet werden, aufgrund größerer kapazitäten. denn dann können auch leute mut ein bisschen husten ("Akute respiratorische Symptome jeder Schwere") getestet werden. und was ist mit kontakten von infizierten? wurden die nicht früher oft unabhängig von symptomen getestet? - ja, so lese ich den satz im abschnitt dunkelziffer: "Symptomlose Fälle werden jedoch nach den Testkriterien in Deutschland aktuell nicht mehr erfasst." das könnte ebenfalls den anteil der testpositiven erhöhen, ein geringer anstieg wäre also um so aussagekräftiger. wenn nicht die testzahlen ... s.o.
    genug spekuliert. hoffen wir, dass das rki oder eine anerkannte journalistische oder gar wissenschaftliche quelle diese zahlen mal aufarbeitet. einstweilen müssen wir die entwicklung des anteils testpositiver noch besser einordnen, indem wir alle verfügbaren informationen zur testgruppe angeben. kannst du das machen, ΣΒ? und was haltet ihr davon, wenn wir dafür die abschnitte "Dunkelziffer" sowie "Tests und Prüfkapazitäten" zusammenfassen und einfach "Tests und Dunkelziffer" nennen?
    die zahlen selbst würde ich schon gerne bei den statistiken lassen. aber wenn noch eineR meint, wir sollten die tabelle in "Tests und Prüfkapazitäten" verschieben - solange sie so klein ist -, bin ich nicht dagegen. --Jwollbold (Diskussion) 18:30, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Wenn es nach mir geht, würde der ganze Abschnitt "Statistiken und Fallzahlen" mit einem Unterabschnitt "Aussagekraft der statistischen Daten" oder ähnlich lautend beginnen, in dem alle Einschränkungen bezüglich Aktualität, Dunkelziffer, Testbedingungen etc. erklärt würden, schließlich hängt auch einiges davon zusammen. Ich glaube aber, dass so ein Umbau auch noch später realisiert werden kann. Aufenthalt in einem Risikogebiet ist für die Testung aktuell nicht erforderlich (innerhalb Deutschlands werden sowieso keine Risikogebiete mehr ausgewiesen), Symptome allerdings schon, wie man es im [Flussschema https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_DINA3.pdf] sieht. Die Auswirkungen von veränderten Testbedingungen in einen direkten Zusammenhang mit Fallzahlen zu bringen, halte ich für höchst spekulativ, da ja noch nichtmal klar ist, von welchem Zeitpunkt die Fälle genau stammen. Wenn man die Rückdatierung des RKIs beim Dashboard verfolgt, sieht man, dass durchaus auch Fälle vier Tage zurückdatiert werden. Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die beruflich diese Daten auswerten (Epidemiologen, Statistiker), sich bewusst sind, dass es hier viele Unsicherheiten gibt und deute auch die mittlerweile von einigen Seiten zurückgefahrene Berichterstattung so, dass man sich eben nur äußern will, wenn man etwas Eindeutiges und Neues zu berichten hat. Es würde auch uns Hobbyepidemiologen aus meiner Sicht nicht schaden mal ein paar Tage abzuwarten, bis es zu den offenen Fragen klarere Daten gibt. Und es braucht sich hier keiner Gedanken zu machen, dass irgendetwas am Ende nicht an die Öffentlichkeit kommt, wenn er es hier nicht unmittelbar einstellt, da man am Ende durch die Übersterblichkeit relativ unstrittig Fakten haben wird. Auch wenn ich befürchte, das sich zumindest im Fall von geringer Übersterblichkeit alle Filterblasen bestätig fühlen werden. --ΣΒ (Diskussion) 22:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
    wie gesagt, wir sollten alle wichtigen informationen zur verfügung stellen, ohne eigene rechnungen oder spekulationen anzustellen. denn jetzt wird z.b. entschieden, ob pflegeheime noch weiter abgeriegelt werden, ob kinder - wie bei uns im wohnprojekt - mit aller kunst oder gewalt und langfristig von ihren freundInnen ferngehalten werden sollen, oder ob vielleicht doch mal kindergärten wiedereröffnet werden. - morgen kann ich gerne vorläufiges ergänzen, z.b. aus dieser meldung. aber wie der bisherige satz zu verstehen ist, geht aus der quelle nicht hervor: "Symptomlose Fälle werden jedoch nach den Testkriterien in Deutschland aktuell nicht mehr erfasst." erinnere ich mich richtig: wurden personen aus risikogebieten auch ohne symptome getestet? --Jwollbold (Diskussion) 00:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    aha, jetzt habe ich mir auch mal die sentinelproben angesehen - interessant! aber von exponentiellem wachstum oder chaotischem verhalten zu schreiben ist - auch in abwehrendem sinn - eine überinterpretation der zahlenreihe 0 - 0 - 1 - 2 - 3. ich habe vereinfacht: "... lässt sich kein Trend ableiten". --Jwollbold (Diskussion) 00:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Ich glaube mich zu erinnern, dass ich an dem Satz "Symptomlose Fälle..." beteiligt war und sehe auch, dass es für "jedoch" und "mehr" keine Quelle gibt. Das Einzige, was mir noch dazu einfällt, ist, dass in den Lageberichten unter klinischen Aspekten zum Teil (z.B. hier) eine Anzahl von Fällen angegeben war, für die "keine für COVID-19 bedeutsamen Symptome bestanden". Scheint aber nie ein Anteil von deutlich mehr als 5 % gewesen zu sein. Ich habe daher den Satz so entschärft, dass er nur noch die aktuelle Situation beschreibt, die ja belegt ist.--ΣΒ (Diskussion) 00:48, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Mit den heute veröffentlichten Daten für Woche 13 passt die zurückberechnete Zahl für vor 11. KW nicht mehr, ich habe sie daher rausgenommen.--ΣΒ (Diskussion) 15:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Es gibt eine Stellungnahme des RKI zur "Testfrage" auf Nachfrage des ZDFs in der heutigen PK. Wesentlicher Inhalt aus meiner Sicht: "Es ist nicht so einfach für uns diese Zahlen zu erheben. [...] Wir versuchen sie so gut wie möglich zu erheben und wir bauen sie in unsere Überlegungen auch dann mit ein."--ΣΒ (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Ich habe die beiden Abschnitte mal wieder zusammengeführt und hoffe, dass die Position so passt. Ansonsten einfach verschieben. :-) Ein bisschen gefährlich finde ich die Zahlen "vor der 11. KW", da diese nicht in der Quelle auftauchen. Die 87.863 sind einfach 918.460 - 354.521 - 348.619 - 127.457, ich weiß, aber sowohl Die Zeit als auch das RKI weisen ja deutlich darauf hin, dass in der Anfangszeit nichts gemeldet wurde und sich Zahlen von Vorwochen ohne Weiteres ändern können. Deshalb denke ich, dass diese Zeile besser gelöscht werden sollte, auch wenn ich Anwendung von Grundrechenarten nicht in jedem Fall gleich als WP:TF einstufen würde. :-/ Prime Blue (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2020 (CEST)
    Wie ich sehe hat das RKI nun die Zahlen "vor der 11. KW" im bereits zitierten Lagebericht vom 8. April mit drin. Bis auf die Labore übereinstimmend mit den Daten, die Jwollbold hinterlegt hatte. :-) Prime Blue (Diskussion) 05:14, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Todeszahlen sind eindeutiger

    Ich teile eure Besorgnis bezüglich der Infektenerkennung, aber dass die Ausbreitung der Zahlen allein die Folge der Tests ist, kann einfach nicht sein. Die Tests sind weltweit sehr unterschiedlich und trotzdem läuft es überall am Anfang exponentiell. Ausserdem hat es doch die Toten: Die sind Fakten und nicht so sehr von der Ausweitung der Tests betroffen. Man kann sicher sagen, dass Italien mehr Tote erkennt, weil sie Jeden testen. Aber auch in der Schweiz wird momenten jeder Verdacht getestet, ob er Corona hat. Ich bin sicher, dass das in Deutschland auch so ist. Die Toten laufen exponentiell davon, sind aber immer das Ergebnis von infekten. Die kannst du dann schätzen. Deshalb ist es bewiesen, dass es eine ansteigende Ausbreitung hat.StatistikusMaximus (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

    Sicherheitsabstand 1,5 m sicher?

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Es gibt Berichte, dass das Virus auch in sehr kleinen Tröpfchen (unter 5 µm) enthalten ist, die als Aerosol längere Zeit in der Luft schweben. Es konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden, dass es dadurch zu Ansteckungen kommt (Frage wie hoch die Viruslast für die Infektion sein muss).Aerosole: Verbreitet sich Covid-19 durch die Luft? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

    So lange dies nicht zu einer Änderung der Verhaltensempfehlungen führt, ist dies eher eine Frage für den Artikel zur Krankheit COVID-19. Dort wird im Abschnitt Übertragungsweg ausführlich darauf eingegangen. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:23, 6. Apr. 2020 (CEST)
    verschieben der Frage?--Lothrien (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2020 (CEST)
    Man unterscheidet die Tropfen oberhalb von einigen wenigen Mikrometern (einem Tausendstel Millimeter) aus dem gehusteten Auswurf und andere darunter, die beim winfachen Räuspern oder Ausatmen ausgestossen werden. Die großen Tropfen enthalten viele Viren, sinken aber wegen der Schwere nach unten und sind dann ungefährlich, sofern sie nicht ausgerechnet nach vorn geworfen und eingeatmet werden. Kleine Tropfen dagegen verdunsten schnell und sinken nicht ab. Deshalb bleibt das Virus zurück und schwebt eine Weile durch die Luft. Bei stark durchwirbelter Luft kann das sehr lange sein, allerdings trocknet es selbst aus und ist dann bald nicht mehr infektiös. Wie lange das dauert, ist mir nicht bekannt. Man kann einige Minuten vermuten, sicher aber nicht mehr, als eine Stunde. Gegen diese kleinen schwebenden Tröpfchen im Raum können unsere normalen Chirurgenmasken, auch als MNS bekannt, nicht helfen. Weder in der auswerfenden-, noch der einziehenden Richtung. Das wird leider in der Öffentlichkeit nicht immer richtig dargestellt.
    Hinzu tritt der negative Umstand, dass die kleinen Tropfen auch von der Seite kommen können. Diese Masken verwenden wir so auch einzig deshalb, damit Schleimtropfen nicht in das Wund- und Operationsgebiet tropfen können. Gegen die kleinen Tropfen und die Atemluft befinden sich deshalb über dem OP-Bereich Einlässe von der Decke oder bei Ambulanzen zusätzlich installiere Geräte, aus denen gefilterte und gereinigte Luft auf den OP-Tisch strömt. Diese Luft drückt alles von dem Wundgebiet weg. Keime, die aus dem Wundgebiet austreten können, saugen wir ab, weil auch diese schweben und Infektionen auslösen können. Zu der Distanzempfehlung der Bundesregierung ist aus unserer Sicht zu sagen, dass diese normalerweise ausreichen sollte, weil sich schwebende Viren stark verteilen und abschwächen. Dies scheint in den Fällen wie in Ischgl nicht gewährleister gewesen zu sein. 2A01:598:A807:EF91:7054:FF55:CA45:3C33 03:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Dunkelziffer

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    COVID-19: In Deutschland werden nur 15 Prozent der SARS-Cov-2-Infektionen erkannt hat eine Göttinger Arbeitsgruppe berechnet, die Studie ist hier abrufbar. Wie wirklichkeitsnah das ist, kann ich nicht beurteilen. --Gerbil (Diskussion) 14:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

    So wie ich es verstehe geht die Studie davon aus, dass die Todesrate je Altersgruppe weltweit etwa gleich sein sollte. Wenn man dann davon ausgeht, dass die Todeszahlen überall nach den gleichen Kriterien erfasst werden, dann kann man aus den Todeszahlen heute ableiten, wie viele Menschen vor X Tagen infiziert waren. Die Überlegungen sind nachvollziehbar, aber mit großen Unsicherheiten behaftet. Ich würde daher nicht sagen, dass wir Inhalte in der Artikel übernehmen sollten - vor allem keine Dunkelziffern mit 2 Nachkommastellen... --Carlos-X 15:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

    Ich finde es eine bodenlose Unverschämtheit, dass jemand die Case-Cluster-Studie von Gangelt in den Abschnitt Dunkelziffer eingebaut hat, OHNE ZU ERWÄHNEN, dass diese in einer der am höchsten belasteten Gemeinden durchgeführt wurde, stattdessen erweckt der Satz den Eindruck, das Ergebnis wäre FÜR DEUTSCHLAND REPRÄSENTATIV!!! Habe es bearbeitet, aber kann mir vorstellen, dass wieder irgendein Fachidiot hier das wegen irgendeines Formfehlers zurücksetzt. --188.97.169.53 07:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Warum sollte die "Todesrate je Altersgruppe weltweit etwa gleich sein"? Schon China selbst zeigt doch, dass das gar nicht stimmt. In Hubei ist die Todesrate um Faktor 5 höher gewesen, als in den Nachbarprovinzen. Das ist sicher der Zählung geschuldet, hängt aber auch an der Dichte der Belegung und in einigen Fällen dem Mangel an Gerätschaften. Gerade die Dichte der Belegung ist ja der Knackpunkt, wenn sich die Personen gegenseitig anstecken, weil der jeweils Infektiöseste die anderen beschleunigt. Sprach Drosten nicht auch einmal von "den typischen Krankenhausviren"? Sobald die Virendichte irgendwo groß genug ist, scheint es schnell zu gehen. Das ist bei anderen Viren auch so. Hat es einer, hat es irgendwann mal ein zweiter. Aber haben es 2 gleichzeitig, hat es rasch die ganze Abteilung, weil die Virenmenge in der Luft die kritische Grenze überschreitet, mit der die Abwehr im Rachen nicht mehr klarkommt. Die Ansteckungswahrscheinlichkeit steigt und mit ihr die Menge, die einer abbekommt. Ist es zuviel, hat man es schnell in der Lunge und dann steigt die Todeswahrscheinlichkeit. Doppelt so viele Infizierte im Notzelt , viermal so viele Tote. Wie bei den Feldbetten im Krieg.217.245.93.6 10:20, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Triage als Thema des Ethikrats

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Das wäre noch hinzuzufügen. Der Ethikrat hat wieder neue Empfehlungen erlassen, wie mit Patienten umzugehen ist. Es dürfe einzig und allein die Erfolgsaussicht auf Heilung zum Masstabgemacht werden, nicht aber Alter und sonstiges. Das wäre ein großer Unterschied zu dem was in Italien passiert, wo sehr stark auch nach dem Alter entschieden wird. 46.88.168.165 21:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

    Die Beschlussfassung des Ethikrats sollte man natürlich aufnehmen. Unklar bleibt mir, wie Erfolgschancen und Altern etwa nicht zusammenhängen. Interessant finde ich ferner, dass der Ethikrat sich in der Corona-Krise schon auf die Triage einstellt. Titel: Solidarität und Verantwortung in der Corona-Krise, 27. März 2020. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:48, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Die These, in Italien habe man "stark auch nach dem Alter entschieden", halte ich für fragwürdig. So wurde es zwar im ein oder anderen Medienbericht dargestellt, aber wenn man sich ein wenig intensivier mit dem Thema beschäftigt hat, merkte man schnell, dass es eine vereinfachte Darstellung war. Dass unter den Personen, die durch das Triage-Raster fallen, überproportional viele Ältere sind, dürfte sich zumindest in weiten Teilen damit erklären lassen, dass mit höherem Alter die Zahl der Vorerkrankten zu-, der Allgemeinzustandt aber abnimmt. Solche Patienten hätten dann eine niedrigere Aussicht auf Heilung und würden deshalb durch's Raster fallen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:58, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Und da finden dann keine vereinfachten Entscheidungen statt? Wird ein erkrankter 90jähriger da nach denselben Kriterien betrachtet wie ein erkrankter 45jähriger?-- Willi The Kid (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Das ist doch schon im Artikel. Auf dem Bericht des DIFKM aus Straßburg, dass dort Ältere bevorzugt triagiert wurden, kam prompt die Reaktion, dass dies nicht so wäre. Aber es ist naütlich so, dass ein älterer Patient schlechtere Überlebenschancen hat. Insbesondere geht es hier um das Entwöhnen (Weaning) vom Beatmungsgerät, hier soll nach einem Hustenanfall die Atmung eher wieder ausfallen als bei jüngeren. --Lothrien (Diskussion) 07:38, 6. Apr. 2020 (CEST)
    Die Schwierigkeit bei der Beatmung Älterer besteht nicht zuletzt darin, dass diese Schäden erleiden, welche sich zu den schon vorhandenen Schäden hinzuaddieren und die Lage veschlechtern.2A01:598:A80A:AB76:F9AB:A990:7616:3145 13:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Aussage zu den Toten in Deutschland im Vergleich zu anderen

    Ich beziehe mich auf die Aussage zu den geringen Todeszahlen in Deutschland und einen Beitrag von gestern. In Italien, Frankreich und vielen betroffenen Gebieten in den USA ist die Sterblichkeit vor allem deshalb höher, weil das Gesundheitssystem schon überlastet ist und Ärzte sehr oft selbst infiziert sind und damit die Krankheit weiter tragen. Die Zeitungsmeldung die zitiert wird, stammt aus Trump-nahen Medien und ist nichts anderes, als ein Ablenkungsmanöver, um die vielen Toten in den USA zu erklären, ohne eigenes Versagen zuzugeben. Die Anfangsphase und der Fasching, die für Deutschland angeführt werden, sind lange vorbei und deshalb können die jetzigen Infizierten aus allen Altersschichten stammen. Die damals Infizierten sind schon lange raus aus der Statistik.

    Auch gelöscht wurde der Hinweise, dass in Frankreich und Italien bereits die Triage vorgenommen wird. Das ist allerorts gemeldet und sollte in den Artikel gebracht werden, weil es die Kollegen an den dortigen Kliniken sehr belastet und aufzeigt, wie wenig Reserve in den Gesundheitssystemen besteht. Auch hier in der Diskussion wird das bereits besprochen. 2A01:598:A80A:AB76:F9AB:A990:7616:3145 13:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Aussage zu einer Studie in Gangelt

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

    Die im umseitigen Text praktizierte Art des lediglichen Zitierens ohne einen Kommentar führt dazu, dass das Erreichen der 15% ein Erfolg oder eine Form der Überraschung darstellt. Beides ist nicht der Fall. Gangelt / Heinsberg sind negative Beispiele wie es nicht laufen darf. Die dort erkrankten Personen konnten nur deshalb behandelt werden, weil es ein einzelner hotspot war und in der Umgebung kaum weitere Infektfälle aufgetreten sind. In einem Fall, wo das flächendeckend passiert, wäre das Gesundheitssystem bereits im Ansatz überlastet. Über dies hinaus sind 15% Immunität auch kein wirklich hoher Wert für 2 Monate Zeit. Wollte man diesen Wert auf 80% bringen, müssten 6-8 weitere 2M-Perioden vergehen, bei dann wenigsten dem 5fachen der bisherigen Toten.2A01:598:A80A:AB76:F9AB:A990:7616:3145 13:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Reproduktionszahlen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Bitte aus dem Bericht https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-09-de.pdf?__blob=publicationFile den Querverweis zu den Reproduktionszahlen https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile in Teilen (eine der Abbildungen) übernehmen.

    Die Reproduktionszahlen sind der Knackpunkt der Pandemie und ich habe schon länger erwartet, daß das RKI da "in die Gänge kommt". Ich hatte eine gröbere Annäherung hier bereits diskutiert (war da noch Theorie - DingsBumms). Zur Methodik kann ich eine eigene Abbildung anbieten und eine Graphik mit den Zahlen der Berliner Morgenpost (~Hopkins). Der Meldeverzug des RKI stört mich mehr als die üblichen Zahlenschwankungen (Cluster, usw.), deshalb deren Zahlen. Allerdings sind die seit einigen Tagen gut mit dem RKI beieinander. Die RKI R-Werte sind aus meiner Sicht etwas wackelig, meine aber auch, aber kein großartiger Dissens.

    Das Modell nur zum Verständnis, vereinfacht:

    Bei der Graphik habe ich dann einen 3er und eine 4er Rückschritt genommen, als Schätzwert. Mit den veröffentlichten Zahlen reicht diese grobe Methode zur Abschätzung der Wirkung von Maßnahmen.

    Zu der Detaillierung des RKI verkneife ich mir Kommentare. Die haben im Grunde zu viel Arbeit am Hals, haben das beste daraus gemacht. Bei den Meldeverzügen und Clustern geht es nicht ohne Kompromisse. Ich würde zwar gerne mein programmiertes Demographie-Modell anpassen, aber ..... bis das einkalibriert ist, ist das Virus schon wieder weg ( oder ich ...), und bei den Zahlenlieferungen macht es im Grunde keinen Spaß.

    Ich tue mich hier mit dem Wiki-Edit noch ziemlich hart. Vielleicht kriegt jemand von Euch Profis einen vernünftigen Absatz im Hauptbeitrag hin, Zusammenfassung von dem 17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf für Laien.--Pqz602 (Diskussion) 23:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

    Auch wenn Sie sich da Arbeit gemacht haben, muss ich Sie enttäuschen: Die Reproduktionszahl ist nichts anderes, als ein Meßwert, der den grundsätzlichen Verlauf (ob steigendend oder fallend) also ausbreitend oder abschwächend angibt. Dieser wird leider immer wieder als ein Kernparameter falsch verstanden. Den Verlauf der Pandemie kann genauso auch durch die Betrachtung der Zahlen selbst erfolgen. Es tritt noch das Problem hinzu, dass die Zahl auch nicht genau bestimmt werden kann, solange nicht eine Vorstellung davon existiert, wieviele Personen einer Gruppe wirklich infiziert ist. Unser derzeit größtest Problem ist, dass diese Zahl praktisch überwiegend vom Verhalten der Menschen dominiert ist und daher nur dann wirklich interessant, wenn eine Pandemie unbeinflusst statistisch läuft. Es hilft alles rechnen nicht, man muss von den hohen Zahlen der Neuinfektionen weg und beobachten, wie diese sich verhalten.
    Auch in einem weiteren Punkt muss ich Sie korrigieren: Der Meldeverzug des RKI besteht maximal in einem Tag. Die Daten die anderswo gesammelt werden, müssen erst bestätigt werden und werden dann erst gesammelt am Folgetag publiziert. Daten, die dazu nicht vorliegen, werden einen Tag später hinzugefügt. Auf der Informationstafel zeigt das RKI die tatsächlich vorliegenden Meldungen an. Der dann noch vorliegende Verzug von bis zu 15 Tagen wird ausschließlich durch die Labore, die Klinikmeldung sowie die Bearbeitung durch die zuständigen Ämter verursacht. 2A01:598:A807:EF91:7054:FF55:CA45:3C33 03:31, 10. Apr. 2020 (CEST)
    So viel Mathematik braucht es doch gar nicht, um bei einer mehr oder weniger konstanten Zunahme der positiv getesteten, auf eine Reproduktionsrate von 1 zu kommen. Das ist ein sensibles Messgerät. Bei R>1 läuft die Zunahme nach oben exponentiell weg, bei R<1 nach unten.
    Die relevanten Fragen sind doch eher:
    - Wie valide sind die Messungen, insbesondere inwieweit hängen sie von der Messmethode ab?
    - Wie hoch ist die Dunkelziffer? Durchseuchung: 40Millionen/(40.000/Woche)=1.000 Wochen
    - Was passiert, wenn die Maßnahmen gelockert werden?
    - Sind die "Genesenen" wirklich immun? https://www.welt.de/vermischtes/article207161029/Corona-Experten-wundern-sich-ueber-positive-Tests-bei-geheilten-Patienten.html
    Deswegen erscheinen mir Stichprobenstudien (PCR und Antikörper) viel wichtiger zu sein. --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 10:32, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Wenn ich von 100.000 Infizierten x 4 ausgehe, also 400.000, wären das gerade 0,5% der Bevölkerung. Um diesen Wert zu messen, müssten doch 10.000 Proben reichen, die statistisch genug gestreut sind. Die hat man aber doch schon, oder? Angeblich sind weit über 1 Mio Tests gelaufen, darunter viele Falschverdächtigte, Selbeinweiser und solche aus dem Umfeld eines Erkrankten. Warum nimmt man nicht aus diesem Haufen einen Querschnitt? Wenn unter den Test nur 10% stimmig waren, heißt das, dass selbst bei denen mit Symptomen 90% nichts haben. Bei denen ohne Symptome wird der Anteil nochmal einen Faktor 10 kleiner sein. Da kann gar nichts anderes rauskommen, als ein knappes Prozent. Österreich hat solche Proben angeblich schon vor 1 Woche gemacht und nur Promille an Infizierten unter den zufällig ausgewählten gefunden.

    Vielleicht nochmals zur Erklärung: ich habe mir nicht viel Arbeit gemacht (gerade mal die Graphiken), sondern auf Erfahrung mit diskreten stochastischen Prozessen dieser Art zurück gegriffen. Die ganze Epidemie wird von den Sekundärinfektionen angetrieben (sonst wäre es keine). Gesicherte Zahlen für wissenschaftliche genauere Aussagen hat keiner, auch das RKI nicht. Einziger Anhaltspunkt sind die Neuinfektionen, die etwa 4-5 Tage nach Infektion bekannt werden (Chinesische Nachuntersuchungen, mehrere Studien im Netz). Danach wird isoliert, genesen oder gestorben - nach 10-14 Tage im Mittel ist es für den Infizierten vorbei, wie auch immer. Ohne jetzt in Mathedetails zu verfallen, ich habe lediglich den Anstieg über 3 und 4 Tage als Quote ermittelt (eben nicht den täglichen), weil dieser mehrtägige Anstieg sehr grob zwar, aber in etwa dem Reproduktionsfaktor entspricht. Das läßt sich mathematisch beweisen, unterliegt allerdings wegen Clusterbildung und Meldeverzögerung den gleichen Schwankungen, wie alle Rückrechnungsmethoden. In https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf? hat sich das RKI selbst dazu geäußert. Wir sind erkennbar z.Zt. an einem Punkt, wo die aktiven Fälle (infiziert - gesund - gestoben) etwa flat werden, die Neuinfektionen aber noch mit ~R 1.2 weiter laufen. Das ist eine Gratwanderung.

    Man kann den ganzen Rechen-Hokuspokus abkürzen (vereinfachen) solange zuviele Details im Dunkeln liegen. Es geht einfach darum, wieviel müssen evtl. noch behandelt werden (~15% der Infizierten derzeit), d.h. KH-Kapazität. Der Rest ist relativ unwichtig. Auch eine Kontaktnachverfolgung per App ist bereits zu spät (theoretische Spielerei). Wir müssen (ohne Impfung) einfach grundsätzlich von den Sekundärinfektionen runter, d.h. weitermachen wie bisher war ja bereits erfolgreich. Der Reproduktionsfaktor ist der einzige signifikante Faktor dazu und der läuft eben nicht nur vom Vortag sondern über die gesamte symptomfreie Zeit. Ein Rückgriff von 3-5 Tage(als Mittelwert) ist daher eine halbwegs sinnvolle Indikation (RKI rechnet in dem Dokument mit 4 Tagen). Jetzt sind wir allerdings voll im TF. Meine Bitte war nur, ob jemand sich eine Zusammenfassung des RKI-Dokuments zutraut. Ich möchte keine Edit-Schlacht verursachen. Es ist nur eben so, das der Reproduktionsfaktor unser weiteres Leben bestimmt - und deshalb interessanter als %-Rechnen ist.--Pqz602 (Diskussion) 15:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Rückblick und Vorschau...

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    (1) Wie generiert der Veterinärmediziner Wieler, RKI, eigentlich jeweils seine Meinungen und Analysen? Die Arbeit des RKI wird in der Wikipedia in welchem Artikel kritisch aufgearbeitet?

    "Angesprochen auf die Kritik, dass das Robert-Koch-Institut noch im Januar gesagt habe, vom Coronavirus gehe keine ernste Gefahr für Deutschland aus, sagte Wieler: 'Wir haben die Bevölkerung stets nach dem aktuellen Stand unseres Wissens unterrichtet.'"[12]

    (2) Warum fehlt es in den Krankenhäusern eigentlich an allem? Offenbar ist kein einziges Krankenhaus auf einen größeren Seuchenfall (oder allgemeiner, ABC-Fall) eingestellt gewesen. Die gesamte Industrie scheint nicht darauf vorbereitet zu sein, jetzt gerade fehlt der Fliesstoff für die Mundschutzmasken. Wo in der Wikipedia wird darauf eingegangen, dass alle Planübungen diese Defizite aufgezeigt haben [13]? Aus China gab es nun genug Berichterstattung, und die eigenen Grenzen wurden bewußt nicht dicht gemacht. Worauf haben sich das Bundesministerium für Gesundheit und das Bundesinnenministerium (das ist der oberste Dienstherr in Sachen Katastrophenschutz) eigentlich eingestimmt?

    (3) Ferner wurden nunmehr das Arbeitszeitgesetz aufgeweicht. In den Krankenhäusern darf fast bis zum Umfallen gearbeitet werden. [14] Was bedeutet dies für den Krankheitsverlauf im Falle einer Infektion? Gibt es Statistiken über den Ausfall von Personal, insbesondere auch Todesfälle? Wird analysisiert, ob das bei korrekter Ausstattung auch passiert wäre? Wie schaut es aus, wenn eine Minderung der Erwerbsfähigkeit bei ehemals erkrankten Angehörigen der Pflegeberufe auftritt? -- Willi The Kid (Diskussion) 09:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Zumindest zu unserem KH kann ich sagen, dass es deshalb an allem fehlt, weil die Lager mit Material nur so voll sind, wie sie laut Bevoratungsplan voll sein dürfen. Das kostet ja alles Geld, ist totes Kapital, altert nur und muss weggeworfen werden. Das gilt für Spritzen und Ampullen, Teströhrchen, Pflaster und Verbandmaterial. Auch Sterofundin und Antikoagulanz wurde schon entsorgt, weil es nicht benötigt wurde und zuviel bestellt worden ist (und dann die vielen Notfälle beim Volksfest oder Motorradtreff nicht auftraten, weil wegen des Wetters keiner kam). Die Sparpläne unserer ach so tollen Gesundheitssystems lassen nichts anderes zu. Ich behaupte, dass man mit einigen Mio Mehraufwand im Jahr bundesweit sehr viel mehr vorhalten könnte, um Engpässe zu vermeiden und wäre dann auch besser präpariert. Mit genug Masken wären weniger Mediziner krank, momentan 5000 und würden weniger anstecken. Wir wären schon halb durch die Coronakrise durch und würden Milliarden einsparen.217.245.93.6 11:07, 10. Apr. 2020 (CEST)
    @Willi The Kid: Was noch unverständlich ist, dass nicht eine allgemeine Maskenpflicht eingeführt wird. Ja es gibt in Deutschland nicht einmal eine allgemeine Empfehlung wie in den USA (wobei deren Präsident leider erklärt hat, keine tragen zu wollen).
    Obwohl eine Institution in der BRD hat einen Appell für das Tragen von Masken ausgesprochen, die Bundesärztekammer (genauer gesagt ihr Präsident), aber das auch in die Einleitung des Artikels einzubauen ist mir leider nicht möglich, denn es wird regelmäßig revertiert.
    Die Bewegungsfreiheit und die berufliche Existenz wird stark beschnitten, aber eine damit vergleichsweise harmlose Maßnahme wird nicht durchgeführt. Eine einfache Maske, die regelmäßig gewechselt und gewaschen wird hilft zwar vermutlich nur sehr wenig gegen fein in der Luft verteilte Viren, aber sie hilft viel dagegen, dass überhaupt die Viren in so großer Zahl in die Luft kommen. Wenn also alle eine einfache Maske tragen würden, dann wären die nocht nicht Infizierten viel besser geschützt und es gäbe weniger Erkrankungen und dadurch auch mehr Kapazitäten für die Erkrankten. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:11, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Und trotzdem versuchst du es wieder, das war also vorsätzlich? --Heavytrader (Diskussion) 12:14, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Weil für mich der Appell des Präsidenten der Bundesärztekammer hohe Relevanz besitzt. Und dieser Artikel dreht sich um ein Thema der Humanmedizin. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:49, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Steht die Position der Bundesärztekammer denn wenigstens noch an anderer Stelle im Text? -- Willi 11:18, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Ja, bei den Kontroversen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:22, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Rückbau der Einleitung

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren31 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Wir hatten nun beinahe 3 Wochen eine stabile Einleitung. Nun hat Irgendjemand den Bezug zum Hauptartikel und zur Krankheit entfernt. Was soll das ??? Das spart einen Satz, während der Artikel ansonsten vor unnötigen Details nur so strotzt. Nehmen wir die Virenbelastung und den Vergleich zu anderen Krankheiten. Wo ist das der Sinn? Löschwutanfall an Ostern? Ein weiterer Punkt: Durch die Herausnahme der Datumsnennungen im letzten Satz, können die Zahlen nur noch im Block geändert werden. Das verehrte RKI meldet aber diese komplett aber erst im PDF am Nachmittag. Ist das gut so? Und brauchen wir eine Rechnung der angeblich schon Immunen, wenn die Zahlen allesamt Schätzungen sind? Die Qualität des Artikels scheint mir in den letzen Tagen nicht mehr unbedingt gestiegen. Correctorgrande (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

    @Correctorgrande: Das sind wir mal einer Meinung, dass dieser Versuch der Einleitungsstraffung nicht so gut ist. Der Artikel fällt nun mit der Tür ins Haus und die Links auf den Oberartikel und anderes ist weg. Ich habe es bereits einmal rückgängig gemacht. Könnte es mal jemand anders tun? Dann passiert es nicht so leicht ein drittes Mal.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Man kann natürlich streiten, was wichtig ist - allerdings ist dies ein Unterartikel zum Meta-Artikel COVID-19-Pandemie und es sollte nicht nötig sein, in jedem Landesartikel Grundsätzliches zur Krankeit und zu Schutzmassnahmen zu wiederholen; dies gehört in den übergeordneten Artikel. Im Übrigen misst sich die Güte eines Artikel und seiner Einleitung nicht an der Länge - im Gegenteil sollten tagesaktuelle Artikel regelmässig durchforstet werden, um zu vermeiden, das sie eine Aneinanderreihung von Zeitungsmeldungen werden. Gruss aus der QuarantäneStauffen (Diskussion) 20:29, 10. Apr. 2020 (CEST)
    @Stauffen: Der Artikel fällt nun mit der Tür ins Haus und der Link in den übergeordneten Artikel ist in der Einleitung nun weg. Siehe oben.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:39, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Moin Correctorgrande!
    Wie sieht dein Vorschlag aus mit Datumsnennungen für RKI ANgaben? Im Grunde hat Stauffen schon Recht, dies ist ein Unterartikel zu COVID-19-Pandemie und alles zu wiedeholen, was dort schon steht ist unnötig, aber ein Link zu COVID-19-Pandemie sollte doch rein.
    Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:15, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Ich habe die von VietnamSongAgainstCoronaRocks begangenen Reverts gesichtet, weil auch ich der Meinung bin, dass ein Verweis auf die weltweite Pandemie definitiv in die Einleitung der nationalen Pandemie-Artikel gehört. Außerdem ist eine hemdsärmelige Durchforstmanier in der Wikipedia (zumindest bei mir) nicht gerne gesehen. Denn nicht einer alleine entscheidet, was in einen Artikel gehört und was nicht. Gruß, LennBr (Diskussion) 21:23, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Verweis ist drin.
    Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:27, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Es geht um eine richtige Einleitung, nicht nur um einenm einzigen Verweis, und es geht um 5 Links nicht nur um einen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:37, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Die COVID-19-Pandemie in Deutschland tritt seit dem ersten bestätigten Fall am 27. Januar 2020[3][4] als Teil der COVID-19-Pandemie] auf, die am 30. Januar 2020 von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zur gesundheitlichen Notlage internationaler Tragweite erklärt wurde.
    Die Infektions- und Atemwegserkrankung COVID-19 wird durch das Virus SARS-CoV-2 aus der Gruppe der Coronaviren verursacht und wurde Ende des Jahres 2019 in Wuhan in der chinesischen Provinz Hubei entdeckt. Vom Virusnamen ist der Ausdruck Coronakrise abgeleitet.
    P.S. Seit man macht man bei einem zusammengesetzten Lemmatitel einen Link von einem Teil des Lemmatitels auf einen anderen Artikel?
    Weil es anders als 99% der Artikel im Wiki ein Unterartikel ist, der einen Vorhandenen detailliert. Das tun die Bundesländerartikel auch. Es braucht zumindest den Link auf diesen und den habe ich jetzt reingesetzt und auch die andere Redundanz, die in den Artikeln genannt wird, rausgenommen. Correctorgrande (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Könnte man auf die Spitze trieben mit der Lemma-Titel-Verlinkung: Covid-19-Pandemie in Deutschland --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:44, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Zu den Zahlen verweise ich auf meinen Diskussionsvorschlag von vorgestern. Dort hatte ich bereits erklärt, dass es unschön ist, dass Zahlen zweimal genannt werden. Es gibt ständig inkonsitente Aktualisierungen - auch weil nicht in jedem PDF alles aktualisiert ist. Daher gab es die Einzeldaten. Ich würde vorschlagen, man lässt es jetzt kurz, aktualisiert aber streng konsitent am Abend und leben mit dem zusätzlichen Verzug Correctorgrande (Diskussion) 22:10, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Selten so eine verschlimmbesserte Einleitung gesehen. In der Wiederholung des Artikelsnamens am Beginn des Artikel einen Link auf einen anderen Artikel hineinstecken/verstecken? Von Leserfreundlichkeit noch nichts gehört?? (Ich hoffe, zumindest der fett/kursiv-Workaround bleibt erhalten.) Und die Erläuerung des Namens findet nicht statt. Dein erster Begriff war schon richtig, Correctorgrande, es ist ein Rückbau. Anscheinend bin ich für dich der falsche Partner oder so, hier geht es offenbar nicht um die Sache, sondern um Allianzen und so einen Quatsch. Nur mit dem Unterschied, dass es hier nicht um einen Comic geht, sondern um eine schlimme Sache. Der Artikel soll so sein, dass in jemand gut lesen kann, der in das Thema noch nicht so eingelesen ist. Und er soll daraus Informationen beziehen können, die für ihn wichtig sind. Darum geht es. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:48, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Diese war lediglich der Versuch, ohne zuviel neuen Text, den Link zu setzen und mich der neuen, offenbar akzeotierten Vorgehensweise anzupassen, alles zu kürzen. Ich weise aber nochmals darauf hin, das wir 3 Wochen eine stabile Einleitung hatten und ich nicht derjenige war, der begonnen hat, alles zusammenzustreichen. Der saubere Weg, Änderungen erst einmal zu diskutieren, wird hier leider nicht mehr beschritten. Es scheint um Formalien zu gehen, statt um Inhalte. Da für spricht auch der Revert an meiner Datenänderung, die ohne Sinn ist. So haben wir Stand 11.4 um 2:00 immer noch die alten Daten von vorgestern bei den Infizierten drin. Offenbar fühlt sich dafür niemand verantwortlich hier Konsistenz herzustellen, obwohl in den Grafiken direkt darunter andere Zahlen stehen. Ich bin hier jetzt raus. Correctorgrande (Diskussion) 02:00, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Und ich habe mit dafür gerungen, die konsolidierte Einleitung beizubehalten. Und schließlich hatte es sogar der "heavytrader" eingesehen und meinen Edit gesichtet. Dann kamst du und hast es wieder gekürzt und beklagst dich jetzt über das zusammenstreichen? Aber nach deinem Edit kann ich davon ausgehen, dass du eigentlich also doch für die Beibehaltung der konsolidierten Einleitung bist, oder nicht? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 08:13, 11. Apr. 2020 (CEST)
    @Heavytrader-Gunnar: Ein neuer Benutzer hat dem Unsinn des versteckten Links ein Ende bereitet. Schön ist es noch immer nicht.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:52, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Zum Vergleich die Einleitung des Artikels für Österreich. Auch unorthodox ganz am Anfang aber gut leserlich und viel informativer. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:17, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Die COVID-19-Pandemie tritt in Österreich als Teil der weltweiten COVID-19-Pandemie auf. Sie wird durch das Virus SARS-CoV-2 aus der Gruppe der Coronaviridae verursacht und gehört in die Gruppe der Atemwegserkrankungen. Die Pandemie nahm im Dezember 2019 in Wuhan, Provinz Hubei, Volksrepublik China ihren Ausgang, erreichte ihren ersten europäischen Höhepunkt in der italienischen Region Lombardei und wurde am 25. Februar 2020 erstmals in Österreich entdeckt. Am 11. März 2020 wurde die weltweite Ausbreitung der Erkrankung von der WHO zur Pandemie erklärt.
    Das ist zu 90% der Satz der in allen Länderartikeln steht (oder anfangs stand - ich vermute ein einzelner Nutzer hat diese en masse angelegt); es ist jedoch Information, die in den übergeordneten COVID-19-Pandemie gehört und in keinster Weise österreich-spezifisch (Deutschland, Belgien, etc) ist... --Stauffen (Diskussion) 00:03, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Nach deinem erneuten Edit lautete der erste Satz: "Die COVID-19-Pandemie ist in Deutschland seit dem 27. Januar 2020[3][4] auf."
    Du hast dir also obwohl es der erste Satz ist nicht die Mühe gemacht, ihn nach dem Edit nochmals zu lesen.
    Vier Stunden später wurde er dann von einem anderen Nutzer abgeändert zu: "Die COVID-19-Pandemie ist in Deutschland seit dem 27. Januar 2020[3][4]"
    Das ist bis auf den fehlenden Punkt zwar zumindest grammatisch ein Satz, aber wirkt immer noch schief (die Pandemie ist in Deutschland) und keine richtige Einleitung für den Artikel. Ich hoffe, dass sehen die anderen ein, dass die "en masse" (s.o.) angelegte Einleitung um Längen besser war/ist. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 08:02, 11. Apr. 2020 (CEST)
    @Heavytrader-Gunnar: Hallo Heavytrader, der erste Satz des Artikels hat eine heavymäßige Verbesserung (also mehr als nur das Spendieren eines Punkts) verdient. Da du hier zur Partei gehörst, die gegen die konsolidierte Fassung der Einleitung war, erwarte ich deine Verbesserung, oder willst du zur konsolidierten (leicht zurückgebauten, von dir gestern sogar gesichteten) Einleitung zurückkehren? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 08:23, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Ein anderer Benutzer hat den Satz zumindest sprachlich verbessert (und einen Punkt geschenkt), aber du hast das revertiert mit der Begründung "keine Verbesserung". Was soll das? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 08:30, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Sah im Quelltext so aus, als wären die Refs vom Ende in den Satz verschoben worden, daher. Tatsächlich hatte der Satz auch vorher einen Punkt, hinter dem letzten Wort, nur steckte das mit in der ersten Ref. --Heavytrader (Diskussion) 08:41, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Drei Benutzer: Stauffen, Correctorgrande und LennBr haben inzwischen durch ihr Mitwirken eine recht brauchbare Einleitung geschaffen, mit der ich auch leben kann. Das nennt man Konsensfassung. Was für Probleme hast du damit? Fehlt dir schon wieder der Hinweis auf Masken oder vietnamesische Kinderlieder?
    Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:35, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Da ist (war) "präsent." in den ref-Tag gerutscht. Einfacher finde ich: "Die COVID-19-Pandemie besteht in Deutschland seit dem 27. Januar 2020.", was dann geändert werden kann in "bestand vom ... bis ...". Ein gewisses logisches Problem habe ich damit, dass die Pandemie ja erst offiziell am 11. März 2020 von der WHO als solche erklärt wurde. Auch sollte eventuell zwischen einer SARS-CoV-2-Infektion und der Krankheit unterschieden werden, was für die Begrifflichkeit der Dunkelziffer relevant sein könnte. --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 08:42, 11. Apr. 2020 (CEST)
    @Heavytrader-Gunnar: Ein inhaltlich völlig unsachlicher Post deinerseits. Erstens habe ich das Video/Lied (das auch in John Oliver Last Week Tonight gehypt wurde und das ist keine Kindersendung) in die Weblinks einstellen wollen und nie in die Einleitung. Zweitens habe ich wohl den Appell des Präsidenten der Bundesärztekammer zum Maskentragen in die Einleitung aufnehmen wollen, aber weiter unten in der Einleitung und bei dem Rückbau der Einleitung habe ich immer nur die konsolidierte Fassung wiederhergestellt, also ohne diesen Einbau. Drittens herrscht gerade kein Konsens über die neue Fassung, auch Korrektorgrande steht offenbar weiter dazu, dass die ursprüngliche Fassung eigentlich die bessere ist, denn er schreibt: Ich weise aber nochmals darauf hin, das wir 3 Wochen eine stabile Einleitung hatten und ich nicht derjenige war, der begonnen hat, alles zusammenzustreichen. Als Grund warum er es dann doch selbst zusammengestrichen hat nennt er einen Konsens, den es aber nicht gab, und du verweist auf ihn, dass es Konsens gibt. Das ist schlicht und einfach unzutreffend. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:09, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Genau das ist der Sinn einer Konsenslösung. Nicht ein einzelner oder zwei setzen ihre Lieblingsversion durch, sondern konstruktive Vorschläge aller werden berücksichtigt. Da wolltest möglichst viele Details aus dem Artikeltext oder aus anderen Artikeln in der Einleitung wiederholen, Stauffen wollte die Einleitung auf das Wesentliche beschränken, nach den Modifikationen von Correctorgrande und LennBr haben wir nun weder die Version von Stauffen, noch die von dir favosisierte. Es ist auch nicht meine Lieblingseinleitung aber eine, ich sags nochmal: „mit der ich auch leben kann.“ Meinungspluralismus eben.
    Unsachlich von dir ist zumindest, dass du dich erst über meinen Benztzernamen lustig machst: „eine heavymäßige Verbesserung“ und dann auf Nachfrage nicht einmal konkret einen Vorschlag machen kannst, was verbessert werden sollte, ausgehend von der aktuellen Konsensfassung.
    Mach ruhig so weiter, aber wunder dich nicht, wenn dann künftig Antworten von mir ausbleiben.
    Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:30, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Und wer ist denn für deinen Konsens? Correctorgrande ist es inhaltlich nicht. Denn er schreibt das Gegenteil. LennBr ist es auch nicht, lies seinen Post hier durch. Und wer den Benutzernamen "Heavytrader" wählt muss mit einer subtilen Kritik in Punkto Bescheidenheit bei der Benutzernamenswahl umgehen können. Für das Eingeschnappt sein gibt es keinen Grund. Ich stehe zu meinem Benutzernamen: Schau dir das Video an, es ist sehr gut gelungen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:42, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Edit war kam zum erliegen. Es ist nicht mein Konsens, Bearbeiter sind benannt, ich wiederhole mich nicht.
    Bitte lies dringend: Wikipedia:Wikiquette
    Lass die Nebelkerzen, Vorschlag deinerseits steht immer noch aus. --Heavytrader (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Ist das nicht klar, es ist die Version [15] die auch auf eine von dir gesichtete Version zurückgeht. Und von dem sogar der Änderer (!) inhaltlich überzeugter ist. (Siehe seinen Post mit der Kernaussage: Ich weise aber nochmals darauf hin, das wir 3 Wochen eine stabile Einleitung hatten und ich nicht derjenige war, der begonnen hat, alles zusammenzustreichen.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2020 (CEST)
    In klein weil, es vom eigentlichen Thema wegführt. Zur Wikiquette gehört auch nicht etwas über die Artikeländerungen eines anderen Nutzers zu behaupten, das nicht stimmt bzw. irreführend ist, wie dass ich in die Einleitung den Link auf den (coolen) Song einbauen wollte oder dass ich bei der Revison auf die konsolidierte Fassung den Appell des Ärztekammerpräsidenten einbauen wollte (was ich nur vorher machte und nicht beim Ringen um die konsolidierte Fassung, also irreführend). Und bevor du wegen dem eine heavymäßige Verbesserung versuchst einen Flecken in der Wikiquette eines anderen zu suchen, könntest du auch mal deine unbedachten Reverts (wie den "keine Verbesserung") anschauen, ob die leichte Kritik sich zwar am Namen festmacht, aber wegen des Hallo-hier-komm-ich Revert-Verhaltens geäußert wurde und damit berechtigt ist. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2020 (CEST)

    Du darft gerne aus einer Frage eine Behauptung machen, wenn du möchtest. Ich bin schon zu lange dabei, um mich über sowas aufzuregen.
    nochmal: Die Frage war, was dein Verbesserungsvorschlag ist, ausgehend von der Konsensversion. Den Konsens komplett über den Haufen zu werfen und damit wieder bei Null anzufangen, ist nun die denkbar schlechteste Option, damit hätten wir den Editwar zurück.
    Also kein Vorschlag. Dann ist das wohl erledigt. --Heavytrader (Diskussion) 12:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

    Ich fing bereits gestern abend mit einem Vorschlag ans siehe #Vorschlag zur Abkürzung der Einleitung und da ist bereits ein anderer Nutzer darauf eingegangen, einzig der Nutzer der die Kürzungssache erst angefangen hat lehnt das ab. Offenbar ist Konsens für euch beide, wenn ihr euch einig seit und ein anderer trotz starker inhaltlicher Bedenken (Correctorgrande) nachgibt. Artikelaufbauend arbeitet ihr nach dem was ihr hier zeigt, zumindest bei diesem Artikel nicht mit, oder zeigt mir mal einen älteren größeren Edit mit positiver Bytezahl. Lange dabei sein zählt nicht, es geht um Substanz der Edits im hier und jetzt. Und die jetzige Einleitung ist eben sehr schwach. Ich möchte sie nochmals hier darstellen.
    Die COVID-19-Pandemie ist in Deutschland seit dem 27. Januar 2020 präsent.[3][4] Das Robert Koch-Institut (RKI) bewertetete das Risiko der COVID-19-Pandemie für die Bevölkerung in Deutschland am 28. Februar 2020 zunächst als „gering bis mäßig“,[5] seit dem 17. März als „hoch“ und für Risikogruppen seit dem 26. März als „sehr hoch“.[6] Die Gefahr variiere regional; ...
    Das soll eine gute Einführung zum Thema sein, eine Einleitung, die einen Überblick verschafft, um was es in dem Artikel geht??? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

    Darstellung von relevanten meinungsmäßigen Positionen im zeitlichen Verlauf; Datumsangaben

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Mir fehlt die Darstellung von relevanten Meinungspositionen im zeitlichen Verlauf, jeweils bei allen Unterthemen (d.h. es braucht dazu keinen neuen Abschnitt). Z.B. dass das RKI am 24.2. noch meinte, dass die Sache mit einer Grippe vergleichbar sei. Oder auch die Aussagen der Verantwortungsträger aus der Politik, z.B. Spahns ähnlich geartete öffentliche Einlassungen dazu (insb. auch solche Aussagen von ihm, wie dass man sich nicht über die Atemluft anstecken könne) ... Ausschlaggebend ist dabei nicht, ob die jeweilige Meinungsposition nach heutigem oder damaligem Kenntnisstand (von als kompetenter als die jeweilige Person/Organisation eingeordneten Personen/Organisationen) korrekt, zielführend oder gut sind oder auch heute noch von der entsprechenden Persönlichkeit/Organisation vertreten wird, sondern einfach nur, dass sie vertreten wurde. Wir haben hier ja nur die Aufgabe, die Entwicklung in ihrem Verlauf darzustellen, und zwar eben auch die Entwicklung der Diskurse/Positionen/Erkenntnisse/Argumente; dieser Artikel hat sich in dieser Hinsicht also deutlich von z.B. den Artikeln "Covid-19" und "Sars-CoV-2" zu unterscheiden: Es müssten immer die Veröffentlichungszeitpunkte der dargestellten jeweiligen Aussagen mit angeführt werden. (Alles, was ich hier gesagt habe, bezieht sich natürlich nur auf gemäß WP-Regeln relevante/verwendbare Informationen.) --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 21:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Ich möchte das noch ausweiten, da es sich um eine sehr dynamische Entwicklung handelt, sollte bei jeder Aussage (also auch bei jedem Ereignis) das Datum angegeben werden. --Diwas (Diskussion) 02:04, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Meinungsposition - "einfach nur, dass sie vertreten wurde". Nö. Es wäre viel besser, alles was keine realen Folgen hatte, schon jetzt als irrelevant zu streichen. --Logo 10:43, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Die Frage ist: Folge für was? (Und dann: warum (nur) Folge für dasjenige? Warum nicht auch Folgen für andere Dinge?) Und: welche (Art von) Folgen sind gemeint? (Und dann: warum (nur) diese (Art von) Folgen? Warum nicht auch andere (Arten von) Folgen?) Wenn wir hier nur die Sachen drin lassen, wo eine in der Fachliteratur auftauchende gesicherte Folge beschrieben ist, dann wird es ziemlich licht im Artikel (und nicht nur in diesem, sondern natürlich auch in den Unter- und Überartikeln). Merkels Ansprache würde dann wohl z.B. rausfallen. Ich würde daher -- wie gesagt -- dafür plädieren, breit veröffentlichte/rezipierte Aussagen von Verantwortungsträgern aus der Politik und von Fachleuten aus Wissenschaft in der beschriebenen Weise in den Artikel aufzunehmen. (Lesch, die Frau von MaiLab etc. würden dann rausfliegen, wenn es keine anderen ausreichenden Argumente für das Drinbehalten ihrer eigenen ("TF"-)Äußerungen geben sollte; falls sie nur wie bei normalem Bericht-Journalismus relevante Personen zitieren sollten, könnten ihre entsprechenden Äußerungen drin bleiben, dann aber ebenso nur mit Nennung des Sendeformats und Senders, nicht der Namen von Lesch, der Frau von MaiLab etc., so als ob sie im oben genannten Sinne relevante Personen aus Politik und Wissenschaft wären -- das sind sie nicht.) --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 14:34, 11. Apr. 2020 (CEST) PS: Auch könnte man Relevanzkriterien für Aussagen von natürlichen oder juristischen Personen aus der Wirtschaft herausarbeiten, also z.B. müssten sie breit rezipiert/veröffentlicht sein (wieder selbstverständlich: in WP-tauglichen Quellen), die Personen müssten direkt oder indirekt an der Herstellung von Krisenbewältigungsprodukten (Arzneimittel, med. Material, Schutzmasken, wichtige Mittel des täglichen Bedarfs ...) beteiligt sein und ihre Aussagen müssten sich auf ihren wirtschaftlichen Kompetenzbereich beziehen. <-- Vorschlag (bislang ohne Anspruch auf Umsetzung im Artikel) --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 15:53, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Was ist denn eine "relevante meinungsmäßige Position" ??? Ihr wollt doch wohl nicht jede Sprechblase von Politikern verewigen ?? Bis jetzt war die Konzentration auf RKI und Regierung (Ministerebene und oberhalb) mit offiziellen Statements doch ausreichend und noch übersichtlich. Bei den Ländern allenfalls noch der Ministerpräsident mit offiziellen Auftritten und keine dieser bisher genannten Personen mit Aussagen in der Sonntagszeitung von Hintertupfingen und in "Talk-Talk-Talk"-Shows. Wenn alles vorbei ist, hat doch sowieso jeder alles gewußt schon mal hier und dort zum Besten gegeben. "Meinungen" können wir hier diskutieren, die Seite heißt so, aber in dem Artikel haben die "m.M." nach nichts verloren - nur Fakts und Offizielles von dafür zuständigen Stellen. --Pqz602 (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Zu deiner ersten Frage: Genau das gilt es hier zu diskutieren. Ein paar Fragen/Punkte/Argumente habe ich nun oben schon gebracht, die dabei -- also bei der Diskussion -- berücksichtigt werden müssten. Zu deiner zweiten Frage: Nein, nicht jede, aber eben relevante (s.o.). Dem Rest deines Kommentars stimme ich weitgehend zu, nur eben mit den Einschränkungen, die ich oben gemacht habe, sowie mit Widerspruch gegen deinen letzten Halbsatz und mit dem Hinweis, dass ich nirgendwo von unseren persönlichen Meinungen sprach (die hier unter gewissen Voraussetzungen diskutiert werden können); Meinungen jedoch von relevanten Persönlichkeiten, die in der o.g. Weise (oder in einer Weise, die hier noch ausdiskutiert werden müsste) Relevanz entfaltet haben, wären eben sehr wohl in den Artikel aufzunehmen (und dabei hätten wir nicht darüber zu diskutieren, ob sie unserer Meinung nach richtig ("Fakts") sind oder nicht -- denn das wäre wiederum WP:TF). Wo und wie genau wir diese relevant gewordenen Meinungen/Positionen dann im Artikel einpflegen, wäre danach dann auch noch zu diskutieren. Aber erst mal eins nach dem anderen ... --2A02:908:1963:180:44BD:500E:FA23:E9A2 14:34, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Nein, es wird sicher nicht mitgetickert, was irgendwer irgendwann gemeint hat. Wie schon gesagt: Was keine realen Folgen hatte, ist längst überholt und damit irrelevant. --Logo 18:25, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Deine Strohmann-Argumente sind irrelevant. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 18:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

    Es ist echt schwierig, aus den vielen Informationen relevante Statements aus zu sortieren. Ich habe mir in Ruhe überlegt, was bei mir als relevant hängen geblieben ist. Im Prinzip waren es wenige Pressekonferenzen RKI und Regierung und einige wenige Sondersendungen, z.B. hier für Bayern Söder mit den Ausgangsbeschränkungen im BR3. Ich habe erst relativ spät angefangen, die eine oder andere Notiz dazu aus dem Netz in einem Miniblog für mich fest zu halten. Es ist schon interessant, im Nachhinein da mal durch zu blättern. Schade, zu einigen Sachen fehlt in Nachhinein Location und Zeitpunkt, auch wenn es ansonsten im Hirn hängen blieb. Im Moment treiben mich eigentlich zwei Sachen um, zu denen ich meine Recherchen mal besser festhalte (Zeit, Link) und evtl. hier später zur Diskussion stelle:

    1. die allgemeine Maskenpflicht (d.h. MNS-Schutz bzw. -Pflicht für jedermann ist z.Zt.extrem widersprüchlich. Da kommen immer wieder Kehrtwendungen und hin und her, selbst bei den Fachleuten. Kekule ist konsequent, ansonsten ....... (Ich rede jetzt nicht über die höherwertigen für medizinischen und pflegerisches Personal)

    2. nachdem ich zu der Gruftie-Hypertonie Gruppe gehöre, (aber ansonsten ausreichend fit, möchte nicht "beschützt" werden,...) interessiert mich die ACE-Hemmer und Sartan Geschichte. Die geht zwar mehr durch Fachartikel, aber da phantasiert anscheinend auch jeder anders. In Zell- und Tierversuchen sind die Blutdrucksenker schädlich, allerdings nur per ACE2 Menge vermutet. In einer realen Chinesen-Studie sind die Medikamenten-Einnehmer mit ACE-Hemmer und Sartanen besser dran als eine Gruppe mit Alternativmedikamenten.

    Der Pkt.2 ist jetzt nicht DL-spezifisch und gehört woanders hin. Pkt.1 wird vermutlich in den Bundesländern getrennt entschieden, riecht bei allgemeiner Maskenpflicht aber sehr nach reinem Aktionismus "Man hat was getan" (Medien getrieben). Ich werde mal drauf achten, Zeitpunkt und Quelle besser auf zu heben, damit man es evtl. an passender Stelle einpflegen kann. --Pqz602 (Diskussion) 00:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

    Fernsehansprache des Bundespräsidenten einbringen?

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Da der Bundespräsident nicht häufig im Fernsehen eine Ansprache hält, ist es meiner Auffassung nach berechtigt, dies in den Artikel einzubauen. Siehe: https://www.tagesschau.de/inland/steinmeier-ansprache-corona-101.html. --TheAmerikaner (Diskussion) 20:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

    Was genau von wem in den Artikel kommen kann und was nicht, sowie jeweils warum, das zu diskutieren habe ich zwei Disk.-Abschnitte drüber gefordert/angeregt. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 21:16, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Eine Ansprache des Bundespräsidenten ist nicht wirklich sinnvoll unter der Sammeletikett "relevante Meinungposition" diskutierbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:51, 12. Apr. 2020 (CEST)
    Hast du dafür auch eine Begründung (damit es zum Argument wird)? Wenn ja, ab damit in den genannten Disk.-Abschnitt! :-) Nach meinem bisherigen Vorschlag würde seine Ansprache m.E. als relevant gelten für den Fall, dass er ein Verantwortungsträger bzgl. eines Bereiches der Krisenbewältigung ist. Da er die Gesetze unterschreibt, damit sie gültig werden können, denke ich, dass man diese Frage bejahen müsste (obwohl der Bundespräsident in unserem System in Deutschland im Vergleich zu anderen Staatspräsidenten kaum was zu melden hat :D). --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 13:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

    Vergleich mit anderen Krankheiten

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Wäre es dem Artikel eventuell dienlich, neben dem Vergleich mit anderen Vireninfektionen, die Toten gegenüber zu stellen, die sich aus bakteriellen Infektionen (Krankenhauskeimen z.B. ) jährlich ergeben? 2A01:598:A800:BD8E:CC15:4C25:EF37:718C 22:46, 12. Apr. 2020 (CEST)

    Meines Erachtens wurden solche Vergleiche bisher nicht gezogen, weder in der breiten Öffentlichkeit, noch in der Wissenschaft. Da also die enzyklopädische Relevanz m.E. nicht gegeben ist, wäre es dem Artikel (und der Enzyklopädie) nicht dienlich, solch eine Gegenüberstellung anzufertigen und einzubringen, da es WP:TF wäre und somit unzulässig. --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 11:12, 13. Apr. 2020 (CEST)
    Mit welchen Krankheiten soll vergleichen werden? Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2020 (CEST)
    Gerade was gefunden: "Die bisherigen Ergebnisse weisen auf einen deutlich höheren Anteil beatmungspflichtiger COVID-19-Patienten hin, die im Vergleich zu saisonalen Grippewellen eher jünger sein können, sehr viel länger beatmet werden müssen und nicht unbedingt an Grunderkrankungen leiden." und "Ausgehend von einer vergleichbaren Grunddiagnose (Pneumonie) ergab sich in Deutschland und China jeweils ein erstaunlich ähnlicher Anteil intensivpflichtiger und verstorbener Patienten. Allerdings konnte anhand der Daten auch gezeigt werden, dass die COVID-19-Patienten jünger waren als die Pneumoniepatienten in Deutschland während der Grippewelle. Dieser Unterschied kann nicht allein durch die jüngere Bevölkerung in China erklärt werden."

    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/14_20.pdf?__blob=publicationFile Correctorgrande (Diskussion) 01:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Aktive Infektionen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Verdopplungszahl, Genesene, Dunkelziffer, alles schön und gut. Aber wo kann man die Anzahl "aktiven" Infektionen sehen und deren zeitlichen Verlauf. Eine Verdoppelungszeit von 28 Tagen bei 500.000 ist ja mal was anderes als 14 Tage bei 100.000. Entscheidend ist doch die Anzahl der "aktiven" Infizierten, wenn diese Zahl sich verringert, kann man doch erst über eine Lockerung des Shutdowns reden... -- schmitty 23:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

    Das Problem ist, dass das Robert-Koch-Institut nur erfährt, wenn eine Person positiv getestet wurde oder eine positiv getestete Person verstorben ist. Die Länder müssen nicht melden, wenn eine Person genesen ist. (RKI kann bisher nur schätzen: Warum gibt es keine Daten zu den Geheilten?)
    Aber das RKI schätzt, dass über die Hälfte der Infizierten wieder genesen ist. (RKI: Mehr als die Hälfte der Corona-Infizierten in Deutschland genesen)
    Dabei kannst du dich an folgendem orientieren: Bei leichtem Krankheitsverlauf ist die Person nach etwa 2 Wochen genesen. Bei schwerem Krankheistverlauf ist die Person nach 3-6 Wochen genesen.(WHO Director-General's opening remarks at the media briefing on COVID-19 - 24 February 2020.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:26, 13. Apr. 2020 (CEST)
    Ja, später werden noch viel mehr genesen sein.
    Kleines Beispiel: 1,15Mio kumulierte Infizierte inklusive 1 Mio Genesenen wirkt nicht so schlimm, das wäre aber dennoch katastrophal...
    Überschlagsweise muss man ja nur die Infizierten der letzten 14 Tage zusammenzählen. Diese Zahl wäre viel aussagekräftiger.-- schmitty 00:26, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Man kann im rki-dashboard und in Tagesbericht anhand der Geld-Färbung sehen (Tageszugänge), wo das Meldedatum als "Beginn" genommen wurde, blau ist der ermittelte Infektionsbeginn. Die Inkubationszeit wird im Mittel mit 4-5 Tagen angenommen, Klinik / Quarantäne 10 Tage plus Testzeiten und/oder schwerere Verläufe. Wenn man mitgeplottet hat: Kumulierte Infekte minus Gesunde minus Sterbefälle = aktive Infektion. Die Schätzung "gesund" des RKI zurückverfolgt entspricht (eigene Tabelle) etwa 90% der 10-11 Tage zurückliegenden aktiven Fälle. Deren genaues Verfahren ist halt intergalaktische Geheimsache (ich würde es bei dem Meldesalat auch im Tresor lassen und den noch tief eingraben :-) ) --Pqz602 (Diskussion) 00:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Nachtrag: Geld-Färbung war wohl ein Freudscher Typo, natürlich Gelb-Färbung. Wobei mir inzwischen auffällt, daß NRW am Vortag so gut wie gar nichts berichtet, Alle anderen etwa 1/3 bis 1/2 zum Vortag (d.h. 13.4.00:00 als Berichtsdatum heißt dann Vortag 12.4.). Der Rest Neu-Infizierte wird dann weiter rückwärts verteilt. Bei der R Schätzung werden die letzten 3 Tage überhaupt nicht benutzt (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile), für NRW sollten dann 4 Tage übersprungen werden. D.h. in den Berichten füttert das RKI Politik und Medien mit 3-4 Tage alten Meldedaten, zu denen noch der 5-tägige Blindflug der Inkubationszeit kommt. Die Gesundheitsämter machen einen guten Job, sonst hätten wir mehr Tote. Warum der Berichtsweg so schlecht ist, ist mir schleierhaft. Dann haben es einige Politiker sehr eilig, sich zu profilieren (ausgerechnet NRW mit dem längsten Meldeweg). Manchmal komme ich mir vor wie ein Karnickel im Versuchslabor: "machen wir doch Kita und Schulen wieder auf und schauen, was passiert" (14 Tage später, wenn die ersten der evtl. neuen Welle bereits eine Etage tiefer liegen). Sorry, nichts für Wiki, nur mal eine Blickrichtung.--Pqz602 (Diskussion) 13:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Deswegen finde ich die aktiven Infektionen viel aussagekräftiger als eine "Verdoppelungszeit", die USA habe ganz ohne zutun die Verdoppelungszeit von 3 tagen auf 11 Tage gebracht. 500.000 Infizierte zu verdoppeln braucht dann doch ein wenig mehr Zeit. Die Italiener sind bei 26 Tagen, die Anzahl der aktiven Infizierten steigt aber immer weiter. Prozentual nimmt das ab, aber 1% vom 100.000 sind immer noch 1000. Es kann doch erst Entwarnung geben, wenn auch die absolute Anzahl der aktiven Infizierten zurückgeht.-- schmitty 20:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Vergleich der Todesfallentwicklung

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren31 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Grafik Vergleich der Todesfallentwicklung passt irgendwie nicht auf diese Seite, da es um die Anzahl der Todesfälle in verschiedenen Ländern geht und nicht um die Situation in Deutschland. Für die Seite weltweit fände ich sie sehr interessant! Aber vorher muss sie noch auf ihre eigene Beschreibung hin überarbeitet werden: Die Kurven wurden jeweils auf den Tag mit >10 Toten übereinandergelegt (ok), aber mehrere Kurven haben schon 1 oder 2 Tage vorher Werte die größer als 10 sind. So kann sie nicht bleiben.--JarrJarr (Diskussion) 17:30, 24. Mär. 2020 (CET)

    Siehe auch COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien -- Triple C 85 |Diskussion| 20:01, 24. Mär. 2020 (CET)
    Die Kurven wurden schon der Beschreibung entsprechend angereiht. Allerdings können durch die Glättung Punkte kurz vor Tag 0 auf (knapp) über 10 gezogen werden (z. B. UK). Mocy (Diskussion) 00:31, 26. Mär. 2020 (CET)

    Aus der Grafik lese ich am Tag -1 deutlich die Daten von China mit 11, FR mit 11, ES mit 14 und UK mit 16. Bei UK am Tag -2 lasse ich noch mit mir handeln. Aber die Punkte in den Kurven zeigen sicher ganze Tote und nicht "geglättete Zehnteltote". In dem Bereich ab 20 kann man nicht mehr exakte Zahlen aus der Grafik herauslesen, aber um 10 sollten sie noch exakt dargestellt werden. Die 4 genannten Kurven müssen sicher um einen Tag nach rechts verschoben werden.--JarrJarr (Diskussion) 09:52, 26. Mär. 2020 (CET)

    Auf die Gefahr mich zu widerholen: Die Kurven wurden der Beschreibung entsprechend angereiht. Vielleicht sollte man die aber ändern, wenn das als seltsam empfunden wird.

    Vielleicht hilft dir ein Beispiel zu verstehen was vor sich geht: China am Tag -1: Geglättet ca. 11,22 gemeldet: 9 einen Tag später 18,44/17Mocy (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2020 (CET)

    Die Grafik ist interessant. Ich würde aber in der Legende noch "kumuliert" hinzufügen (ich hoffe, das sehe ich richtig), und die zeitliche Verschiebung so wählen, dass die geglätteten Kurven beim Tag 0 sich möglichst alle schneiden. Sonst hast Du den verwirrenden Effekt von statistischer Streuung, den Du durch die Glättung doch wohl gerade mildern willst, an dieser Stelle genau wieder drin. Außerdem wäre gut zu wissen, welche Art Mittelwert benutzt wurde: arithmetisch? von den Rohdaten? von den logarithmierten Rohdaten? Ausgleichskurve? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2020 (CET)

    Ohoh, ich sehe das, was ich bei vielen solchen Berechnungen sehe: Die Annahme beeinflusst die Darstellung. Nicht gut! Solche Auswertung sollte man den Fachleuten überlassen! StatistikusMaximus (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2020 (CET)
    Wenn du präziser wirst, kann ich mehr mit deinem Feedback anfangen. Welche Annahme meinst du denn? Bist du ein Fachleut und möchtest dich einbringen? Mocy (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

    @Mocy: Ich bitte um Antwort! @StatistikusMaximus: Natürlich ist jede Darstellung von Annahmen beeinflusst, obwohl manche das nicht zu glauben scheinen. Was meinst Du hier konkret? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:16, 28. Mär. 2020 (CET)

    Es ging mir um die Unterstellung eines exponentiellen Anstiegs einerseits und der Anahme einer linearen Gleichverteilung der Fehler andererseits. Beides ist ja offensichtlich falsch. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Ich bin mir nicht ganz sicher, auf was ich antworten soll. Wenn ich mit untenstehender Antwort falsch liegen sollte, bitte nochmal spezifischer nachfragen.
    Die Glättung sieht so aus: sind die Rohdaten, die geglätteten Daten.
    Ja, genau so sehen lineare Filter mit Dreiecksfenster aus, Zu verwenden wären aber Gauss-Fenster. Und vor allem ist die Spannweite der Betrachtung viel zu gering, weil die Datenänderung auf bis zu 20 Tage zurückreicht, wie man der Seiten Robert Koch Seite entnehmen kann. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Das kann man dann Average of Averages, linear gewichtet oder skalar gewichtet nennen. Mocy (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

    Jetzt erkenne ich meinen Interpretationsfehler! Sorry! In dieser Grafik wurde erst aus den Rohdaten der Tag Null bestimmt (>10) und dann geglättet mit Ergebnissen für den Tag -1 von über 10. Das hatte ich nicht geahnt. Diese Reihenfolge würde ich umkehren (,wenn das Glätten überhaupt sein muss), damit die dargestellten Daten zu der Beschreibung passen. Zwei Vorschläge dazu, die mir wichtig wären: Welcher Stand der Daten wurde verwendet? Inzwischen soll die USA mehr Tote verzeichnen, als Italien. Und auf welches Kalenderdatum wurde jedes Land normiert? Gleicher Verlauf nur zwei Wochen später lässt sich erst damit lesen. Trotz meiner Wünsche finde ich die Intention der Grafik sehr gelungen. --JarrJarr (Diskussion) 11:54, 29. Mär. 2020 (CEST)

    Jaha, die Grafik ist fein, doch ist sie statistischer Unsinn. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)

    Zum Thema "Soll in der Legende kumuliert stehen?": Ich hatte es ursprünglich reingeschrieben, jemand hat es entfernt. Mir ist egal ob es drin steht oder nicht. Mocy (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

    Danke @Mocy, jetzt hab ich noch die Anregungen, 1. die Glättung in den Begleitdaten zur Grafik mit anzugeben (wie schon die genauen Anfangsdaten dort), 2. die Grafik öfter mal zu aktualisieren, (Minimum: das Datum der letzten Erstellung angeben) 3. dabei die Kurven noch so zu verschieben, dass sie sich am Tag 0 optimal nahe kommen (wie oben schon vorgeschlagen). Aber jedenfalls sehr informativ! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2020 (CEST)
    Ich würde empfehlen, erst einmal zu erklären, was da dargestellt werden soll. Kapiert nämlich keiner. 217.245.80.151 23:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Selbstgemachte Grafik Vergleich der Todesfallentwicklungen

    Ich wurde die Grafik erzeugt? Wie wurde "geglättet" und was ist der Bezugspunkt zu "ähnlichem Verlauf"? Man könnte das auch anders schieben. ??? Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 24. Mär. 2020 (CET)

    Ich übersetze mal die Beschreibung auf Commons:
    "Tag 1 ist der Tag, an dem im jeweiligen Land der zehnte Todesfall auftrat.
    In die Mittelung der Datenpunkte gingen fünf Tage ein - der Tag selbst und jeweils zwei Tage davor und danach.
    Die Anfangstage sind: Italien: 25. Februar, Deutschland: 15. März, Spanien: 7. März, Frankreich: 7. März, UK: 14. März, USA: 4. März, China: 22. Januar."
    Es wird nicht direkt gesagt, aber ich nehme stark an, dass bei der Glättung das arithmetische Mittel gebildet wurde - also die Summe der Werte geteilt durch 5. Das ist im Grunde auch egal. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Glättungsformeln sind nicht besonders groß.
    Den Graphen selbst empfinde ich als sehr informativ. Unter anderem sieht man, dass Frankreich bisher fast den gleichen Weg geht wie Italien, nur zwei Wochen später. Und wieder zwei Wochen später folgt der Verlauf für Deutschland. Ich hoffe stark, dass diese Kurven sich in den nächsten Wochen anders verhalten und nach unten abbiegen.
    Man könnte allerdings meinen, dass diese Darstellung besser im allgemeinen Artikel zur weltweiten Pandemie aufgehoben wäre. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:40, 25. Mär. 2020 (CET)
    Danke für das nette Feedback und die Mitarbeit an der Graphik/Beschreibung ich bin für weiteres Feedback offen. @Benutzer:WinfriedSchneider Deine Idee mit der Beschriftung im Diagram habe ich wahrgenommen. Ich bevorzuge es aber, wenn das Diagramm selbst (halbwegs) Sprach- und Kulturunabhängig bleibt, dass es so evtl. in anderen Wikipedias eingesetzt werden kann. Mocy (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2020 (CET)
    Mir ging es auch um die nicht definierte Aussage "ähnlicher Verlauf" und die Position der Kurven. Das ist ja willkürlich. Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 25. Mär. 2020 (CET)

    Hallo, ich finde die Grafik auch super. Mir fällt aber auf, dass einige der Linien an Tag 0 weit an der 10 vorbei laufen (UK an Tag 0 = 25). Liegt das an Meldeverzug (Tag 0 ist der Tag, an dem 10 gemeldet wurden, es könnte sein, dass sich die Zahlen später ändern) oder an der Glättung? Muss nicht falsch sein. Ist aber etwas verwirrend. Falls es an der Glättung liegt: Man macht die Glättung ja, weil man davon ausgeht, das geglättete Daten aussagekräftiger sind. Dann könnte man auch gleich sagen, Tag 0 = Wert 10 in geglätetten Daten. --Coca-Coela (Diskussion) 16:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

    Ermittlung der Totenzahlen und Erfassungsideologie - Grafiken und Zahlen sind Makulatur!

    Hier im Artikel wird auch mit Todeszahlen gerechnet, aber schaut euch mal das heutige statement auf JHI an: Die Franzosen haben die letzten Tage fast 900 Tode gar nicht erfasst, weil diese in Altenheimen gestorben sind. Wie ist das in anderen Ländern? Die Zahlen lassen sich doch gar nicht vergleichen. Wenn viele Tote nicht in die Statistik kommen, wieso werden dann Logarithmusauswertungen in Grafikform auf der Seite gegenübergestellt? Eure Grafiken und Zahlen sind so Makulatur!2A01:598:A800:43FC:D5AC:9440:2718:CD7 00:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

    Wer, "Eure"? Das sind halt offizielle Zahlen - man kann (und sollte) sie kommentieren, aber welche soll man denn sonst nehmen? --95.112.157.238 03:49, 3. Apr. 2020 (CEST)
    JA die Daten sind unsicher. In China rechne ich mit einem Faktor 4-8 für die Infizierten und 3-6 für die Toten. Genauer kannst du das nicht rechnen, weil sie eh schon einen Haufen tägliche Tote haben. Weil aber alles in Hubei war, kann man das eingrenzen. Ich glaube, dass viele Tote momentan durchrutschen! Auch in Deutschland dürften nicht alle Toten untersucht werden, nehme ich an, oder? StatistikusMaximus (Diskussion) 04:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Es gibt Unsicherheiten in beide Richtungen: Einerseits werden Coronatote übersehen bzw. nicht erfaßt, andererseits ist die Attribuierung problematisch: Ein Toter mit Corona ist nicht auch zwangsläufig an Covid-19 gestorben. Aufschluß könnte im Prinzip die Exzeß-Mortalität geben, aber erst bei großen Totenzahlen, und zweitens liegt auch da der Teufel im Detail: Eine Grippewelle kann in einem Jahr viele Kranke und Altersschwache dahinraffen, und im nächsten Jahr bleibt sie aus oder ist schwächer, und dieselbe Anzahl Moribunder verstirbt, aber erst einige Monate später: Das verursacht dann gegenüber den gleichen Vorjahresmonaten scheinbar eine Exzeß-Mortalität, dabei haben sich die Todesfälle aber in Wirklichkeit nur etwas saisonal verschoben. (Läßt sich auch alles bequellen.) --95.112.157.238 05:56, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Die "richtigen" Zahlen werden wir erst in einem Jahr haben, wenn es flächendeckend Antikörpertests und die kompletten Sterbezahlen gibt und man mit dem Vorjahr vergleichen kann. Dann kann man die erhöhte Sterblichkeit aus dem Rauschen der saisonal bedingten Faktoren herausrechnen und auch danach wird es noch weitere verfeinerte Berechnungmethoden geben um die Situation zu modellieren. Momentan müssen wir einfach die Zahlen nehmen, die wir haben und uns bewußt sein, dass jedes Land eine eigene Situation hat und die verfügbaren Daten von verschiedenen Ursachen beeinflusst sind: Von der Strategie und Prozentsatz der Testung, von der Art des Meldesystems, von den Kritierien die das Meldesystem anlegt um einen Todesfall als Covid einzustufen, von politischen Entscheidungen, dass Zahlen womöglich sogar manipuliert werden, um die Regierung besser darzustellen etc. Länder, die nicht testen melden keine Fälle, das bedeutet nicht, dass es keine gibt und dass niemand daran stirbt. Aber trotzdem kann man die vorhandenen Zahlen statistisch auswerten. Wenn in zwei Ländern mit gleich viel Fällen in einem Fall jeder hundertste getestet wird, im anderen Fall nur jeder tausendste, so werden die absoulten Zahlen sich deutlich unterscheiden, der Trend wird aber in beiden Fällen deutlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 3. Apr. 2020 (CEST)

    Kritik im Abschnitt Todesfälle

    Ohne weitere Diskussion erhält nun der Abschnitt zu statistischen Angaben zu Todesfällen des RKI einen Unterabschnitt Kritik. Aus meiner Sicht sollte Kritik an der Arbeitsweise des RKIs, sofern es geeignete Referenzen dazu gibt, einheitlich und belegt an einer Stelle des Artikels dokumentiert werden. Das RKI hat sich zu diesem Thema in der heutigen PK auf Nachfrage von BR24 geäußert. Es werde davon ausgegangen, dass die Anzahl der Todesfälle unterschätzt werde.--ΣΒ (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

    Es handelt sich um die Änderung von @Walmei: in diesem Diflink. --ΣΒ (Diskussion) 13:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Was mir dazu auffällt: Gemäß den DIVI Zahlen sind 1200 Fälle abgeschlossen und 33% verstorben. Das wären 400. Gemeldet werden aber 1000 Tote. Waren die anderen nicht intensiv betreut oder nur nicht erfasst?Correctorgrande (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Ich wäre auch für Verschieben! Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 19:05, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Interpretationen der Sentinelstudien

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Sollte man die wagen Interpretationen wirklich nennen, wenn sie noch nicht gefestigt sind? Der ganze Abschnitt ist etwas wackelig. 2A01:598:A80E:615E:9036:8849:4447:180D 00:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

    Was da steht ist schon gut belegt. Nur lässt sich daraus nicht wirklich viel in Bezug auf COVID-19 ablesen. Bei Sentinel geht es eben in erster Linie um die Früherkennung der Ausbreitung von normalen Grippewellen. Ich habe weiter oben schon vorgeschlagen, den Abschnitt auf die Aussage zu kürzen, die an den Sentinel-Daten wirklich verlässlich ist. Das ist die Erkenntnis, dass unter Patienten mit schweren, akuten Atemproblemen die SARS-CoV-2-Viren bisher noch deutlich seltener auftreten als dei von Schnupfen und der diesjährigen Grippe-Variante. Das sollte in zwei, höchstens drei Sätzen mit Verweis auf die Sentinel-Daten als Beleg getan sein. Dieser Vorschlag traf leider auf wenig zustimmende Resonanz. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 6. Apr. 2020 (CEST)
    Warum muss die Beschreibung denn immer möglichst kurz sein? Ich bin oft ziemlich frustriert über viele statistische Grafiken und Interpretationen in der Wikipedia, bei den nicht viel dazu gesagt wird, was warum wie wann und wo gemessen wurde. Z.B fände ich es schön, wenn es zu den meisten statistischen Grafiken eine minimale Erläuterung gäbe, was die Zahlen nun genau messen und vor allem was nicht. Und die wahrscheinlichsten Quellen für Missinterpretationen genannt würden. Wie gesagt, war mein Text von Vornherein dazu gedacht, spätestens nach ein paar Wochen deutlich gekürzt zu werden. Meine Sätze beinhalten allerdings (fast nur) eine Beschreibung / Erläuterung der Daten, dein Vorschlag zielt auf die Bewertung / Deutung der Daten. Das sind ganz unterschiedliche Dinge. Weshalb ich das eine nicht als Ersatz für das andere nehmen würde. (Deine Interpretation finde ich allerdings gut.) – Aber das ist nur meine Meinung. --Markus Prokott (Diskussion) 20:15, 6. Apr. 2020 (CEST)
    Ich habe versucht, die Grafiken zu interpretieren, sehe aber dort etwas wie 1,5% Anteil mit COVID19. Darf ich nun annehmen, dass das auf die Bevölkerung bezogen werden kann?217.245.93.6 10:58, 10. Apr. 2020 (CEST)
    Im weitesten Sinne: ja, praktisch: nein.
    Es gibt natürlich einen Bezug zur Bevölkerung. Aber du kannst die Zahlen nicht einfach hochrechnen. Außerdem bezieht sich der Anteil von 1,5% auf SARS-CoV-2-Funde, nicht auf COVID-19-Diagnosen, wie von dir geschrieben. Die Zahlen zeigen den Anteil SARS-CoV-2-positiver Proben an allen untersuchten Proben. So wie HIV-Positive nicht an AIDS erkrankt sein müssen, so müssen auch SARS-CoV-2-Positive nicht an COVID-19 erkrankt sein.
    Es werden gewisse Patienten (ich nehme an, solche mit Grippe-Symptomen) in auf Deutschland verteilten Arztpraxen (sog. Sentinel-Praxen) getestet. Daher kann man davon ausgehen, dass man auch in jeder anderen gleichartigen Arztpraxis, wenn man dieselbe Sorte Patienten testete, einen in etwa gleichgroßen Anteil SARS-CoV-2-positiver Patienten finden würde. Über den Anteil SARS-CoV-2-Positiver unter jenen, die gar keine Praxis aufsuchen (Symptomlose, Symptomarme etc.), sagt das nicht automatisch was aus.
    Man könnte aber spekulieren: wenn man einen bestimmten Anteil eines Virus an allen positiven(!) Proben in Praxis-Patienten findet, dass man dann auch einen grob ähnlichen Anteil in z.B. den unbehandelten Menschen (Symptomlose, Selbst-Kurierer etc.) finden würde, die irgendeines der hier getesteten Viren in sich tragen (also positiv wären, wenn man sie testete). Das kann man aber nicht auf alle ärztlich überhaupt Unbehandelten (positive und negative) hochrechnen, weil man insbesondere unter den Symptomlosen anteilsmäßig sehr viel mehr Negative finden wird als in den Arzt-Praxen. Dadurch verschieben sich die Verhältnisse. – Aber, wie gesagt: Spekulation. Ein Virus, das besonders selten Symptome bewirkt, würde z.B. womöglich einen viel größeren Anteil an allen Positiven außerhalb der Praxen haben.
    Man kann also möglicherweise die Positiven in den Praxen und die Positiven außerhalb der Praxen vergleichen. Da man aber nicht weiß, wie viele Menschen außerhalb der Praxen positiv sind/wären, bleibt der Vergleich theoretisch und man kann keine konkreten Bevölkerungsanteile ableiten.
    Man kann aber z.B. schließen, dass der SARS-CoV-2-Positiven-Anteil außerhalb der Praxen und damit letztlich in der Gesamtbevölkerung in der Regel erheblich kleiner sein wird als der in den Praxen bzw. in der Grafik. Somit stellt der Wert in der Grafik eine mögliche Obergrenze dar. Erst wenn ein sehr großer Teil der Bevölkerung gleichzeitig mit mindestens einem der Viren infiziert ist, kommen sich beide Werte näher. Ebenfalls wenn man aus weiteren Daten (z.B. aus sytematischen Studien) den Anteil der Positiven in der Bevölkerung abschätzen kann, kann man weitere Rückschlüsse auf die Gesamtbevölkerung ziehen. An solchen Studien besteht aber ein kaum zu fassender Mangel.
    --Markus Prokott (Diskussion) 00:43, 11. Apr. 2020 (CEST)
    Gibt es dazu update? Correctorgrande (Diskussion) 19:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Deutlicher Rückgang von Atemwegserkrankungen in DE

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Kontaktbegrenzungen reduzieren nicht nur die Weitergabe von Corona sondern auch die Gesamtzahl der Erkrankungen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/16_20.pdf?__blob=publicationFile Wo bauen wir das ein? Correctorgrande (Diskussion) 00:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Gehört das nicht nach Auswirkungen_der_COVID-19-Pandemie#Medizinische_Auswirkungen? --92.195.208.29 09:38, 14. Apr. 2020 (CEST)
    Das Wort "Maßnahmen" ist in den Überschriften als erstes bei "Kriterien für die Fortsetzung oder Lockerung von Maßnahmen" angegeben, so als wüsste jeder sofort, was diese Maßnahmen sind. Ich finde, sie sollten zuvor zumindest kurz benannt werden, noch vor "Vergleich mit anderen Virusinfektionen". So kurz wie im obigen pdf. Auch finde ich, dass hier nur die medizinischen Aspekte behandelt werden sollten und juristische, psychologische und andere Aspekte dann ausgelagert. Zum Text: "Das RKI verzeichnet einen überproportionalen Rückgang an Atemwegserkrankungen nach Ende der Grippesaison 2019/2020 und sieht darin einen klaren Hinweis, dass die Distanzierungsmaßnahmen wirksam sind." --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 10:04, 14. Apr. 2020 (CEST)
    Eigentlich sind das "Auswirkungen". Wo könnte man das reinbringen? Correctorgrande (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Abschnitt Individuelle Hygienemaßnahmen umbauen.

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Vorschlag: Weitere Maßnahmen und Reaktionen → individuelle Hygienemaßnahmen

    Verhaltensregeln während der COVID-19-Pandemie

    Die zur Vorbeugung einer SARS-CoV-2-Infektion allgemein gültigen Empfehlungen zur individuellen Hygiene wurden im Rahmen der Pandemie auch in Deutschland weitläufig aufgegriffen, und die Öffentlichkeit durch RKI und Politik zu deren Einhaltung aufgerufen. Zu diesem Zweck wurden beispielsweise zusätzliche Desinfektionsmittelspender an öffentlich zugänglichen Orten wie Einkaufszentren aufgestellt, und das individuelle Verhalten auch unabhängig von gesetzlichen Vorgaben angepasst, indem etwa Einkäufe möglichst alleine und außerhalb von Stoßzeiten erfolgen, persönliche Besuche bei Risikogruppen vermieden oder freiwillig Masken getragen werden.

    Stand: --92.195.160.127 18:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Diskussion

    Hallo MitschreiberInnen 😊
    der genannte Abschnitt bespricht nicht die Pandemie als solche, sondern die Erkrankung, und hat keinen Bezug zu Deutschland. Der Inhalt wird bereits vollständig an der korrekten Stelle, nämlich in COVID-19#Individuelle Hygienemaßnahmen ordentlich, ausführlich, bebildert und belegt besprochen. Nur Themen die eigentliche Pandemie und Situation in Deutschland betreffend werden hier abgehandelt, zB Kontroversen um die Wirksamkeit einfacher Schutzmasken oder Knappheit an Schutzmasken und Arzneimitteln.
    Wir ordnen Themen zu zwischen

    Das ist aber alles nur sinnvoll, wenn wir auch diszipliniert bleiben und Ordnung halten. Ich argumentiere daher, dass der Abschnitt „individuelle Hygienemaßnahmen“ hier einerseits keinen Mehrwert bietet und andererseits schädlich ist (weil inhaltlich minderwertig und zum Gesamt-Chaos beitragend). Ausgleichend ließe sich der erste Satz im Abschnitt Weitere Maßnahmen und Reaktionen erweitern, beispielsweise so:

    Für diese Änderung wünsche ich mir eine Diskussion bzw. ein 3M-Okay. Sofern sinnvoll, verwendet bitte Pro, Neutral oder Kontra. Danke schön 😊 --92.195.160.127 12:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Kontra Deine Annahme, dass der Passus "keinen Bezug zu Deutschland" habe, ist falsch. Es handelt sich um Empfehlungen des RKI, der zuständigen deutschen Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten. Wenn nicht eine Empfehlung einer solchen höchstrangigen Behörde relevant ist, was soll es dann sein? Somit ist Deine gesamte Argumentation obsolet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Pro. Es geht mir nicht um den Inhalt, sondern seinen Ort: Der Abschnitt hat nur Bezug zur Erkrankung, nicht aber zur Pandemie als solcher. Hierher (Pandemie in Deutschland) gehört zB die ausverkaufte Seife, nicht aber das Händewaschen. Die RKI-Empfehlung zur Hygiene wird darum im Artikel zur Erkrankung besprochen. --92.195.160.127 13:15, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Ich zitiere: ... und hat keinen Bezug zu Deutschland. Offensichtlich geht es wohl doch (auch) um den Ort. Somit ergibt sich der Bezug zu Deutschland. Und der Bezug zur Pandemie ergibt sich dadurch, dass das RKI die Hygieneregeln als Schutz vor einer weiteren Ausbreitung, d.h. einer Verschlimmerung der Pandemie in Deutschland, gegeben hat.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:29, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Pro. Wie ich eben klarstellte und sich bereits aus der Gesamtheit meines Eingangsargumentes ergibt, ist der Abschnitt
    • nicht Pandemie-spezifisch: individuelle Hygiene wäre auch bei regionalem Ausbruch so, und
    • nicht Deutschland-spezifisch: individuelle Hygiene gilt international, sondern
    • nur Erkrankungspezifisch.
    Mit deiner Argumentation müssten wir den halben Artikel zur Erkrankung hierherkopieren, nur weil die Quelle das RKI ist. --92.195.160.127 14:23, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Pro. Vorschlag: Abschnitt nach COVID-19-Pandemie in Deutschland#Weitere Maßnahmen und Reaktionen verschieben, mit Vorlage:Hauptartikel auf den Abschnitt in COVID-19 verweisen und hier den besonderen Bezug zum Land und der Pandemie herstellen: Im Land gilt die allgemeine Empfehlung, es gibt inzwischen Desinfektionsspender überall, usw usf. --92.195.160.127 14:39, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Nach wie vor Kontra, da Deine genannten Argumente durch mich nicht geteilt werden. Als Ergänzung: Redundanz zu anderen Artikels ist kein valider Löschgrund. WP ist kein Druckwerk, bei dem es auf jede Seite weniger ankommt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Immer noch Kontra, Deine Gründe für die Löschung sind wie oben dargelegt falsch, es besteht kein Grund für eine Änderung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:19, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Pro. Der Vorschlag löst die Probleme, und stellt Vollständigkeit und Qualität der Angaben sicher. Transklusion kommt wohl kaum in Frage. --92.195.160.127 18:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Abschlussprüfungen Handwerk, Industrie u.ä.

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
    Was passiert eigentlich mit solchen Prüfungen wie von Lehrlingen (Gesellenprüfung)? Über das kam noch gar nichts in den Medien. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:57, 25. Mär. 2020 (CET)
    Das ist eine gute Frage, ich hänge die nächste dran:
    Jetzt steht dazu was in der Sächsischen Zeitung vom 26. März 2020. Die IHK Dresden verschiebt die Prüfungen bis mindestens 24. April , HWK bis zum 19. April. Quelle: SZ vom 26.März 2020 Seite: 2 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:02, 26. Mär. 2020 (CET)
    Kann jemand mehr zu sagen? Soll das in den Artikel? Oder ist das etwas für den neu geplanten Artikel "Auswirkungen der Krise" ?Correctorgrande (Diskussion) 00:15, 27. Mär. 2020 (CET)
    Am besten nicht hier. Auswirkungen sind ja auch Abitur, Verschobene Anmeldungszeiträume für Studium, Stundennachweise für Fortbildungen, die nicht online durchgeführt werden dürfen etc. --Lothrien (Diskussion) 12:07, 31. Mär. 2020 (CEST)
    Zwischenprüfungen der IHK entfallen vollständig. Quelle: https://www.dihk.de/de/aktuelles-und-presse/presseinformationen/ihks-streichen-zwischenpruefungen-fuer-azubis-ersatzlos-19758, Abschlussprüfungen werden bis Ende Mai 2020 abgesagt: Quelle: https://www.dihk.de/de/aktuelles-und-presse/coronavirus/alle-ihk-pruefungen-in-der-beruflichen-aus-und-weiterbildung-sind-bis-ende-mai-2020-abgesagt-welche-nachholtermine-gibt-es--19346 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:33, 14. Apr. 2020 (CEST)
    Können wir das irgendwie in die Auswirkungen bringen? Correctorgrande (Diskussion) 21:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Prüfkapazitäten, Tests und Anteil positiver Ergebnisse

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Allmählich hätte die Tabelle im Abschnitt "Prüfkapazitäten, Tests und Anteil positiver Ergebnisse" mMn genügend Einträge für ein Diagramm. Besonders der direkte Vergleich zwischen der Entwicklung der absoluten Anzahl positiver Testungen und der Entwicklung der relativen Positiv-Testungen könnte erhellend sein.--AllIC Disk.✉ 15:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

    Dann auch bitte gleich mit wöchtentlicher Zunahme, Relativsteigerung von Woche zu Woche, Korrektur der Werte mit Hochrechnung wie es gewesen wäre, wenn man weniger getestet hätte, relativer Testabdeckung der Bevölkerung (Erfassungsgrad) etc. Correctorgrande (Diskussion) 01:57, 12. Apr. 2020 (CEST)
    Anzahl Tests, absolute Anzahl Positiv-Testungen und relative Anzahl Positiv-Testungen sind in der Tabelle, RKI-bequellt. Ein Trend lässt sich beispielsweise bei Darstellung in Form eines Balkendiagramms ablesen, die relative Anzahl Positiver kommt als Trendlinie darüber. Wo wäre da das Problem?--AllIC Disk.✉ 22:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Artikel kürzen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Ich wäre dafür, den Artikel deutlich zu kürzen bzw. Themen auszulagern. Ich habe mittlerweile keinen wirklichen Überblick über den gesamten Artikel und kann daher schlecht äußern, welche Teile ausgesondert werden könnten. Allerdings habe ich vor kurzem versucht, in dem Artikel etwas auf meinem 3 Jahre alten Mittelklasse-Smartphone zu finden und musste erschreckend feststellen, dass die Seite auf dem Handy absolut unbrauchbar war. Die Seite lud ewig und das Aufklappen einzelner Kapitel mit anschließendem Scrollen ging so träge, das ich nach kurzer Zeit keine Lust mehr hatte, den Artikel zu lesen. Dies mag auf den meisten Computern und High-End-1000€-Smartphones kein Problem darstellen, allerdings sollten die Artikel ja für alle sinnvoll lesbar bleiben. --GURKEdeluxe (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Das Problem hast du bei 90% der Artikel in WP. Dann kannst du alles verkürzen. Wer sagt eigentlich, dass das ganze Internet SM-tauglich sein muss? 2A01:598:9289:29E5:DB8:863D:B50B:7D12 18:57, 14. Apr. 2020 (CEST)
    Kürzen! Unbedingt. Schon Nuklearkatastrophe von Fukushima 412.000 Bytes konnte ich auf dem Land mit langsamer Leitung vor nur wenigen Jahren nicht aufmachen, unter 300.000 wäre sinnvoll; und denkt bitte daran, dass auch die Diskussionsseite zu lang ist, auch vielleicht die Archivabschnitte. Europa ist mit 64.000 Bytes deutlich kleiner! Ablauf und #Chronik der Ausbreitung (Geschichte) zusammen mit #Reisebeschränkungen und den Tabellen zu Infektionsfällen (bis auf die Zunahme-Spalte, die einen schnellen Überblick bietet) und "Fälle auf 100.000 Einwohner" bitte auslagern und passend verlinken. Ein allgemeiner Artikel zu Exitstrategie (Exit-Szenario) fehlt übrigens, siehe dazu auch meine Benutzerseite, dort könnte zumindest ein Abschnitt zur Pandemie sein. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Alleinlebende Menschen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
    Ich will wissen wie das mit der Quarantäne wegen bei alleinlebenden mit Covid-19 infizierten Personenverläuft? Wer sorgt dann für diese Person, Lebensmitteleinkauf u. ä. ?

    Beim Robert Koch Institut habe ich nichts dazu finden können. Aber beim Bundesgesundheitministerium. Zitat: wenden Sie sich an die Feuerwehr oder ehrenamtlich Helfende in Ihrem Umkreis. Kann das mit in den Artikel? Link: https://www.zusammengegencorona.de/informieren/zuhause-bleiben/#faqitem=208bae02-c83a-50df-b91c-df7ebcb0359d --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

    Auch das ist, wie zwei Punkte weiter oben "Auswirkungen". Wo könnte man das reinbringen? Correctorgrande (Diskussion) 18:59, 15. Apr. 2020 (CEST)
    So nochmal die Frage, abeseits der Kritik am System: Sollte man die Hilfsangebote der Regierung und anderer Organisationen nicht in den Artikel bringen? Correctorgrande (Diskussion) 19:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Kritik von Klaus Püschel

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Kritik von Klaus Püschel und anderen scheint bisher nicht erwähnt zu sein. Die überall aufgeführten Todeszahlen erwecken den Eindruck, dass COVID-19 zu mehr Toten führt als üblich. Klaus Püschel ist vom Gegenteil überzeugt: „Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht. Und der astronomische wirtschaftliche Schaden, der jetzt entsteht, ist der Gefahr, die von dem Virus ausgeht, nicht angemessen. Ich bin überzeugt, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird ...“ [16] --Trustable (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

    Ich habe eben dazu einen Vergleichswert eingestellt. Ich beziehe mich, um dies zu widerlegen, auf die offizielle Statistik in Deutschland zu den Toten, die infolge von solchen Lungenerkrankungen jährlich anfallen. Dies sind laut Statistik 68500 Personen insgesamt und damit 5700 im Monat. Das ist die derzeitige "Laufzeit" der Pandemie. Der Wert liegt bei 68,8 Personen je 100.000 Einwohner. Ein Vergleich mit allen Toten ist nicht zulässig, weil andere Todesursachen auch bestehen. Man kann daher sehr wohl sehen, dass im Bundesdurchschnitt nur etwa die halbe Zahl an Toten zusammengekommen ist, in den hart betroffenen Landkreisen aber ein Vielfaches mehr. 217.245.90.230 01:29, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Püschel mag "vom Gegenteil überzeugt" sein, aber das ist zunächst mal seine Privatmeinung. Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse dazu (incl. Peer Review)?--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:10, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Der wichtigere Punkt an seiner Kritik ist erstmal, dass das RKI offenbar die deutschen Rechtsmediziner fuer zu dumm haelt, Obduktionen sicher durchzufuehren, oder aber verhindern will, dass nachtraeglich festzustellen ist, ob die Massnahmen zielgerichtet und angemessen waren. Das RKI empfiehlt sogar ausdruecklich, Obduktionen nicht durchzufuehren, wenn der Patient eingeaeschert werden soll, was gesetzlich ZWINGEND vorgeschrieben ist.
    Wieler und Konsorten wollen irgendwie nicht wissen, was genau los ist. Püschel kritisiert, dass ohne substantierte Rueckmeldungen aus der Pathologie noch lebende Patienten gefaehrdet werden. Wenn man nicht weiss, woran der Patient am Ende genau gestorben ist, kann man nur schwer an der Therapie feilen. Das RKI, in Gestalt seines Praesidenten in letzter Zeit mehrfach aufgefallen durch substanzloses Geschwaetz, ist an evidenzbasierter Medizin nicht sonderlich interessiert. Warum, kann man nur mutmassen, aber die Fakten sind deutlich.
    Was Püscher bei seinen Obduktionen (an der sehr begrenzten Anzahl an Todesfaellen in HH) rausgefunden hat, kann man in Zukunft noch getrennt betrachten. --Maxus96 (Diskussion) 12:06, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Naja, es wäre schön, man würde mit dem gleichen Aufwand auch mal gegen den Tabakkonsum, Drogenkonsum, Alkoholmissbrauch und Fettleibigkeit vorgehen wie bei Corona. Weltweit könnte man auch die Impfpprogramme, Entwicklung von Gesundheitswesen und Schulwesen voranbringen, plus entsprechende Rückstellungen von neuem, ungebrauchten Material für den Katastrophenschutz. -- Willi 20:48, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Wenn es eine offizielle Quelle gibt, sollte man das als Gegenmeinung in den Arikel bringen. Z.B. Kontroverse um die Todeszahlen. Da gäbe es Einiges, z.B: die heute neu aufgetauchte Ohrase zu den Toten die "MIT" und "DURCH" Corona gestorben sind, wobei nicht klar ist, wo da die Trennung ist. Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Obduktionen

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Ergebnisse der Obduktionen sollten hier erwähnt werden, auch wenn die diese den Profis nicht gefallen werden. - https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_15.4.2020 (nicht signierter Beitrag von 92.209.22.78 (Diskussion) 09:35, 15. Apr. 2020 (CEST))

    Bezüglich der Quelle: 1) Es wird hier kaum bis garnicht auf die Ergebnisse der Obduktionen eingegangen, 2) ist das keine wissenschaftliche Quelle sondern ein (bestenfalls) jounalistischer Kommentar und damit nur als Meinung zu betrachten und 3) nur so durchdrungen von typischen Verschwörungstheorien ala "COVID-19 hätte man garnicht gemerkt, hätte es keinen Namen" und "ohne Panik würden nicht soviele Menschen in den Intensivstationen sterben". Neu für mich ist das Argument "Alte Leute wollen sowieso sterben". Das hat also eher einen Platz in Desinformationen zur COVID-19-Pandemie --212.136.9.12 10:07, 15. Apr. 2020 (CEST)
    wie vor, völlig einverstanden, zusätzlich: sein Fazit "schützt die Risikogruppen endlich professionell." ist einfach nur ein Schlagwort. Selbst im RKI https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html ist es sehr "Wischi-Waschi", die "Risikogruppen für schwere Verläufe:" sind bereits alle 50+, weil von denen mehr sterben als von der übrigen Bevölkerung. Das sind rund 44% (~37 Mio.) der Bevölkerung. Nimmt man jetzt noch jüngere Vorerkrankungen dazu (Raucher, Diabetes, HKS jüngerer, ......) ich mag jetzt nicht nachschauen. Wenn ein Arzt lange genug sucht, ist jeder krank :-) . Das Ältere häufiger sterben als Junge ist trivial, geht auch ohne Covid-19. Also muß quasi um die Hälfte oder mehr der Herde geschützt werden, wie wird auch nicht gesagt. Herdenimmunität ?? Wie geht die dann noch ?? Irgendwie ..... rechnen wir jetzt wie in den 50ern zur A-Waffen-Zeit in kT/MT und deren Auswirkungen ?? (Fischer Bücherei; Kernexplosionen und ihre Wirkungen; Mai 1961; und andere Quellen) --Pqz602 (Diskussion) 14:01, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Wo ich das nun gerade zufällig wieder lese: Die gesamte Herangehensweise passt nicht richtig zusammen. Dass wir Abstand halten, wenn jemand krank ist, kann keine Frage sein und auch, dass wir das dann tun, wenn wir nicht wissen, ob er krank ist. Dass man aber die gesamte Wirtschaft ausbremst und die Schutzwirkung umkehrt, weil Vorerkrankte ein Virus, dass den meisten nicht einmal einen Husten macht (was lese ich: 40%??) dann kann das nicht funktionieren, weil es die Meisten schon mal gar nicht akzeptieren. Wie soll denn unser Leben in Zukunft aussehen? Wer geht denn in die Konzerte? Das sind doch die Alten, die in Theater und Klassik-Konzerte gehen. Sollen die in Zukunft alle daheim bleiben? Und sollen Junge nicht ins Konzert, damit sie keine Viren durch die Gegend schleppen? Das wird doch sinst auch nicht gemacht. Wenn, müsste man die Gefährdeten schützen. Dann brauchen die eben die Atemmasken fertig. Die Kranken und die Ärzte. Ich habe in den letzten Tagen ebenfalls meine Kundschaft befragt, soweit sie in Krankenhäusern arbeiten und die sind der gleichen Meinung: Die Leute dort brauchen die Masken und zwar richtig gute, weil die mit den Kranken zusammenkommen. Normale Leute brauchen das nicht, weil die vom Virus nichts spüren. Sterben tun daran nur die, die sich ihre Gesundheit auch selber hingerichtet haben. Viele Lungenkranke (weil sie Raucher waren oder sind), Diabetes-II (die andauernd viel zuviel Zucker gegessen haben) und stark ÜBergewichtige (die keinen Sport machen) und deshalb schon ohne Corona Atemprobleme haben, weil ihnen die Masse drauf lastet und die Atemmuskulatur verkümmert ist. Musicproducer (Diskussion) 16:15, 15. Apr. 2020 (CEST)
    ... und Asthmatiker, Krebspatienten, Typ1-Diabetiker, MS-Erkrankte, und, und, und.
    Und weißt Du was: Die haben genauso ein Recht auf Leben wie Du!
    Wo im Leben muss man falsch abbiegen, um solch ein rücksichts- und empathieloses Wesen zu werden:--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Bitte weniger Polemik. Es ging darum, dass die Schutzwand vor diesen (empfindlichen) Leuten aufgebaut wird und nicht probiert wird, es indirekt zu tun, was ganz offenbar nicht funktioniert. Es funktioniert deshalb nicht, weil man praktsich jeden anderen immun machen müsste und das kriegt man ja schon bei Masern und anderen Erkrankungen nicht hin, wo Impfung möglich ist. Dass es eine Masse gibt, die infolge eigenen Verschuldens in die Situation kommt, ein schwaches Immunsystem zu haben, bleibt imbenommen. Es ist einfach nicht mehr verhältnismässig was passiert! Wer hat denn bisher auf Schwache Rücksicht genommen? Jetzt machen plötzlich alle aus Mitgefühl, aber wenn es darum geht, mal den Autoverkehr in Innenstädten einzuschränknen, und Radspuren zu bauen, damiut weniger Luftverschnmutzung herrscht, die viele tötet, dasnn schreien alle, dass ihre invidiuelle Freiheit begrenzt wird. Unser Verkehrsminister weigert sich, die geringsten Einschränkungen für Autos hinzunehmen, damit die Wirtschaft und der Moto brummt, obwohl Feinstaub eben die von dir genannte Gruppe von Kranken besonders belastet. Das ist doch alles Heuchelei! Musicproducer (Diskussion) 17:13, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Ich sehe hier keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels. Solche Diskussionen gehören hier nicht hin. Lass dir bitte von jemandem die Idee hinter den Maßnahmen und die sehr konkrete Gefahr auch für vermeintlich gesunde Menschen erklären. Ich sehe hier doch einige Wissenslücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 15. Apr. 2020 (CEST)
    Das Argument ist so absurd: Wer hat denn bisher auf Schwache Rücksicht genommen? soll als ein valider Grund für ein jetzt-erst-recht-nicht gelten? Übrigens wollen selbst superegoistische U30 Leute mal Ü60 werden. Und wenn das Virus am Beginn jetzt nicht zurückgedrängt wird, wann denn dann? Wenn es zwischen Mensch und Tier hin und her pendelt ähnlich wie bei der Grippe? Warten auf den Super-Impfstoff oder das Super-Medikament, das man nach all den Jahren bei der Grippe noch immer nicht gefunden hat?
    Dabei gibt es einen nachgewiesenen erfolgreichen Weg, der das Virus sicher zurückdrängt und der Wirtschaft und Gesellschaft nicht zerstört, Südkorea und Taiwan zeigen es: Großveranstaltungen meiden, Hände-Hygiene, genügend Testen und Masken tragen für eine bestimmte Zeit. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:19, 15. Apr. 2020 (CEST)
    VietnamSongAgainstCoronaRocks, dein Abschnittslink Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gefahren einer Zoonose in deinem Bearbeitungskommentar, deiner Zusammenfassung/Quellenangabe führt zu keinem existierenden Abschnitt. --Diwas (Diskussion) 03:55, 16. Apr. 2020 (CEST)
    Haben wir eine Quelle für die hohe Anzahl der Masken in Süd Korea? Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

    Statistisches Problem mit den Todeszahlen in Deutschland (update)

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
    Analyse der aktuellen Infiziertendaten zu COVID19

    Mir ist Folgendes aufgefallen: NAch eurem Robert-Koch-Institut gibt es 4000 Fälle auf Intensivstationen. 75% werden beatmet. D.h. 1000 haben keine beatmungspflichtige Lungenerkrankung. Was haben die?

    Was dann auffällt: Ein Drittel wird gar nicht geheilt. 1300 starben trotz der Behandlung. Das sind aber nur 35% der Toten. Was ist mit den anderen 65%? Waren die nicht intensiv gelegen? Auch wenn ich die Zahl der Intensivbetten hochrechne (40.000 / 22.000) ergibt das noch nicht die Zahl von fast 4000 Toten. Woher kommt der Rest?

    Ich versuche, die Zahlen für DACH zu komplettieren und in Übereinstimmung zu bringen und auszurechnen, wieviele Personenjahre verloren gehen. StatistikusMaximus (Diskussion) 01:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

    Tageweise Ländertabellen sind ellenlange und werden länger

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    ... sollte man deshalb nicht die Tabllen einklappbar machen, möglicherweise nur die letzten max. 10 Tage immer anzeigen? Covid-19 wird uns noch Monate begleiten und schon heute bezweifele ich die Relevanz tagesgenauer Angaben auf Länder- Kreis- oder Dorfebene. --Wolle1303 (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

    Ich war ja schon länger für das Auslagern. Einklappen bedeutet nur, dass sie nicht sichtbar sind. Aber sie werden trotzdem geladen und belasten die Bandbreite. Lesen tut das aber wohl kaum jemand. Correctorgrande (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

    Definition der Dunkelziffer

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Momentan "Die Dunkelziffer, das Verhältnis von nicht entdeckten zu gemeldeten Infizierten" ist das wirklich das Verhältnis? Oder ist es der Anteil des Dunkelfeldes? Also bei Faktor 6 dann 6/7 zu 1/7. Als Dunkelziffer verwenden wir in anderem Zusammenhang meistens die Zahl, die hinzu kommt, also im Fall Corona die Zahl (wie ich denke) 2, weil 2/3 Fällen nicht erkannt werden, die wahre Zahl also Faktor 3 höher liegt. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

    Dunkelziffer knapp dreimal so hoch,die Dunkelziffer ist also die Zahl der Fälle, kein Bruch und auch kein Faktor. Statt die die Dunkelziffer explizit anzugeben wird sie als Vielfaches einer anderen Größe, der Zahl der bekannten Fälle dargestellt. s.a. Dunkelfeld#Dunkelziffer --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 00:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

    Fallbeispiel eines Beitrags

    Letzter Kommentar: vor 4 Jahren32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    [17] ... irgendwie eine paraphrasierte Wiedergabe, undatiert, in Präsens. Besser wäre: mit präzisem Datum und Vergangenheitsform. Beispiel: nicht "bittet", sondern "bat". Schlechter wäre die Vergangenheitsform "hat gebeten".

    Inhaltlich... da ist davon die Rede, dass Gesundete zwecks Arbeitswiederaufnahme noch einmal getestet werden sollen. Per Empfehlung des RKI vom 24.03.2020 mussen die Testkits wegen Mangellage aber rationiert werden sollen. Also irgendwie ist es dann suboptimal, solche Sachen einzupflegen, aber nicht zu hinterfragen.

    Sätze wie "Die Annahmen, die seinen Fragen zugrunde liegen, suggerieren, ..." finde ich gruselig.

    Oder etwa "Kekulé bestätigt im Prinzip die Kritik Bhakdis, Infizierte mit Erkrankten gleichzusetzen." Dazu sollte man auch wissen, dass bei den Leuten, die sich nun krank fühlen, das Röntgenbild der Lunge bereits ein Desaster zeigen kann. Nicht-Erkrankte kann man auch nicht mit Gesunden gleichsetzen. -- Willi The Kid (Diskussion) 02:01, 2. Apr. 2020 (CEST)

    Das mit den Lungenveränderungen habe ich auch schon mehrfach gehört. Selbst viele ohne Symptome hatten das schon. Allerdings werden Personen mit ausgeprägten Veränderungen auch sehr rasch symptomatisch. (nicht signierter Beitrag von 46.88.168.165 (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2020 (CEST))
    Vorschlag (Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST)):
    Der Mikrobiologe Sucharit Bhakdi äußerte in sozialen Medien sowie in einem offenen Brief an Angela Merkel[1] Sorge über die gesellschaftlichen Folgen möglicherweise überzogener Maßnahmen. Bhakdis Aussagen wurden in den Medien überwiegend negativ aufgenommen;[2][3][4] es wurde bemängelt, er schließe in unzulässiger Weise vom Vorhandensein unvermeidbarer statistischer Ungenauigkeiten auf eine geringere Gefährlichkeit der Epidemie.[5] Auch Alexander S. Kekulé betonte, trotz Ungenauigkeiten in den Statistiken halte er das neue Virus für gefährlich genug, um die gegenwärtigen Maßnahmen zu rechtfertigen.[6]
    1. ↑ Offener Brief von Sucharit Bhakdi an die Bundeskanzlerin. Abgerufen am 31. März 2020.
    2. ↑ Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind, Nils Metzger, ZDF heute, 23. März 2020
    3. ↑ Top-Mediziner Bhakdi spielt Corona-Gefahr herunter - und begeht Denkfehler, Mitteldeutsche Zeitung, 25. März 2020
    4. ↑ Zu schön, um wahr zu sein, Christina Berndt, Süddeutsche Zeitung, 24. März 2020
    5. ↑ BR24#Faktenfuchs. Abgerufen am 1. April 2020.
    6. ↑ Kekulés Corana-Kompass, Kekulé#15: Der statistische Geburtsfehler der Covid-19 Fallzahlen. Abgerufen am 1. April 2020.

      7. (Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST))

      Der Fehler, den ich bei Bhakdi sehe, ist, daß er die Schwere des Verlaufs bei einer Anzahl Covid-19-Erkrankter mit der gleichen Anzahl anderer schwerer Atemwegserkrankungen vergleicht. Das geht aber am Problem vorbei: Es geht nicht um die Letalität der Erkrankung, sondern um die Inzidenz. Angenommen, von jeweils schwer Erkrankten Influenzapatienten würden 10 % sterben und von Covid-19-Erkrankten nur 1 %, dann ist deswegen Covid-19 insofern nicht unproblematischer, wenn wir gleichzeitig 1000 beatmungspflichtige Influenzapatienten, aber 100.000 Covid-19-Patienten haben. Und dann sterben auch nicht 100 bzw. 1000, sondern real sterben dann 96.050, weil wir nämlich nur 5000 Beatmungsbetten haben, in die dann Covid-19-Patienten hineinkommen, weil die eine bessere Überlebenschance haben und von denen mit Behandlung nur 50 sterben werden, während von den 1000 Influenzapatienten 100 sterben würden, also werden alle 1000 Influenzapatienten dann nicht behandelt und sterben, sowie 95.000 nichtbehandelte Covid-19-Patienten plus 50, dir trotz Behandlung sterben. So sieht es - mit realistischer angepaßten Zahlen natürlich - in Wahrheit aus. --77.6.41.233 13:43, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Ist das wirklich so? Geht es jetzt nur um die zu Rettenden oder auch die zu Behandelnden? Das sind zwei verschiedene Zahlen.StatistikusMaximus (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Ob B. recht hat oder nicht ist hier völlig Banane. Es geht lediglich darum, einen öffentlichen Diskurs zu dokumentieren. -- Theoprakt (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2020 (CEST)
      1. Sehe ich anders: Die Inhalte müssen auch schon noch bewertet und eingeordnet werden. 2. Was denn für ein "öffentlicher Diskurs"? Da hat jemand einiges Richtiges, aber letztlich Irrelevantes, veröffentlicht (in einer nicht zitationsfähigen Form - als Wissenschaftler soll er doch bitte ein paper schreiben und versuchen, es reviewen zu lassen, nicht einen "offenen Brief") - und dazu als wesentlichen Punkt ähnlichen Unsinn wie Wodarg (schön widerlegt von Lesch). Erwähnenswert? - Nö. --77.6.41.233 14:13, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Obwohl der Abschnitt ursprünglich nicht von mir stammt, ist das jetzt die ca. vierte Version, die ich anbiete, jedes mal auf Kritik hin geändert. Meiner Meinung nach ist das wohlbelegter, öffentlicher Diskurs, und einer Eintragung steht nichts im Wege, bzw. es ist überhaupt nicht an uns, die Relevanz zu bestreiten. Wem das nicht gefällt, der möge jetzt bitte sprechen, oder schweigen - bitte nicht einfach jetzt nix sagen, und dann wieder bloß revertieren. Das hatten wir jetzt ca. 4-5 mal und bewegen uns klar nach WP:WAR. Danke, Theoprakt (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Doch, es ist genau an einer Enzyklopädie, die Relevanz zu erkennen oder zu bestreiten. Wenn aufzunehmen wäre, "was belegter öffentlicher Diskurs" ist, können wir die aktuellen Medienberichtge komplett beilegen. Lengsfeld hat was gesagt. Geisel hat was gesagt. Schröder hat auch was gesagt. Der Artikel ist durch das Mittickern sinnlos aufgebläht. Wer soll das in 10 Jahren lesen? --Logo 14:00, 2. Apr. 2020 (CEST)
      In diesem Fall haben der BR, der MDR, die SZ, das ZDF und der Kekule was gesagt, und zwar übereinstimmend. Sich dem gegenüber hinzustellen und zu sagen, nee ich in meiner Herrlichkeit als Wikipedia Autor X mag das Thema nicht, nicht mal in seiner kritischen Rezeption - das ist hochgradig arrogant, und das ist keine enzyklopädische Arbeit, das ist Moderation der öffentlichen Meinung, in anderen Worten, mutwillige und angesagte Verletzung von WP:NPOV, oder in noch anderen Worten, der Missbrauch der Wikipedia zu (wie wohl auch immer gemeinter) Propaganda. Wir sind hier nicht in China. Wir bilden den Diskurs ab und bilden keine Kabalen, die darüber befinden, was zu hören dem dummen Volk gut tut und was nicht. Wer mit so einer Einstellung hier ran geht soll sich ein anderes Betätigungsfeld suchen. -- Theoprakt (Diskussion) 15:23, 2. Apr. 2020 (CEST)
      @Theoprakt: Wenn man wiederholt ohne abgeschlossene Diskussion Beiträge einstellt, sollte man eingestehen, dass man nicht unerheblich am Editwar beteiligt ist. Die Relevanz sehen eben nicht alle so eindeutig wie du, ich würde zum Beispiel die Stellungnahme der Leopoldina nach wie vor als relevanter einstufen und will jetzt hier trotzdem nicht durchdrücken, dass sie in den Artikel kommt, da ich auch sehe, dass es in diese Richtung schon eine breite Darstellung wissenschaftlicher Positionen gibt. Für die "alles ist Panik"-Position gibt es auch schon Wodarg. Wenn zu dieser Position noch mehr rein soll und man sich darauf einigen würde, dass Bhakdi dazu soll, dann sollte der Beitrag aus meiner Sicht auf einen Satz und einen Satz mediale Einordnung beschränkt bleiben, damit der Umfang der Darstellung im Verhältnis der wissenschaftlichen Äußerungen nicht verzerrt wird. Wer dann mehr wissen will, kann dann auch dem Link zu Bhakdi folgen. Dein Vorschlag kommt dem Umfang ja auch schon recht nahe und wenn es tatsächlich einen Konsens gibt, dass die Relevanz durch entsprechende Berichterstattung dafür momentan ausreicht, kann es aus meiner Sicht auch in den Artikel aufgenommen werden. Um es aber deutlich zu machen, ich sehe diesen Konsens nicht.--ΣΒ (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Einen Edit-War begeht, wer wiederholt (hier, ihr: 6x mindestens) belegte Inhalte entfernt, die andere in jedem Beitrag versucht haben im Sinne eurer Kritik zu verbessern. Wenn drei oeffentlich-rechtliche Fernsehsender und zwei grosse Zeitungen uebereinstimmend berichten, ist demgegenueber die Ansicht zweier Wikipedia-Editoren objektiv irrelevant. Eure Reverts sind eine Verletzung des neutralen Standpunkts, und eure Reverts sind der eigentliche Edit-War, und mit so einem regelwidrigen Verhalten ist ein Konsens weder moeglich noch erforderlich! -- Theoprakt (Diskussion) 15:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Kann das so langsam mal abgeschlossen werden? Es artet so langsam in Richtung "Ich gegen den Rest der Welt" aus. --77.6.41.233 17:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

      3M Ich sehe wenig Relevanz der Thesen Bhakdis für diesen Artikel. Seine Beiträge stellen eine extreme Außenseitermeinung dar, die hauptsächlich bei Youtube und in alternativen Medien rezipiert wird. In seriösen Medien und im Fachdiskurs wird das quasi nur kurz aufgenommen, um es zu widerlegen. In Bhakdis Artikel ist es dagegen gut aufgehoben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 2. Apr. 2020 (CEST)
      3M Wie der perfekte Tommy, Gem. WP:UNDUE muss nicht jeder DuRöhre-Clip hier aufgeführt werden, schon gar nicht, wenn er einhellig als Unsinn erkannt wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:27, 2. Apr. 2020 (CEST)
      3 Mal sagen kann ichs auch: Offensichtlich irrelevant. Nehmt die Sache bitte mal in einen historischen Blick. Wie würden wohl die Artikel Weltwirtschaftskrise oder Wiedervereinigung aussehen, wenn man jede Meinung mitgetickert hätte, die ohne realpolitische Folge blieb? --Logo 19:33, 2. Apr. 2020 (CEST)
      WP:UNDUE sagt, man darf nicht "durch bloßes Aneinanderreihen von Meinungen wissenschaftliche Erkenntnisse relativieren". Das hat niemand hier versucht, und auf diese Feststellung lege ich großen Wert. Wir liefern doch die kritische Auseinandersetzung gleich mit, in sämtlichen Quellen! Der BR zerpflückt Bhakdi sorgfältig und en detail, ebenso SZ, MDR... allesamt kritisch! Kekulé sagt über Bhakdi, dass einige Details der Kritik Sinn machen, nur die Schlussfolgerung eben grundfalsch sind! Und weil einige Details eben richtig sind, fand das ganze auch Wiederhall in den sozialen Medien. Wir würden also nicht nur die plurale und offene Diskussion abbilden, sondern auch einen Punkt aufgreifen, der viele Menschen angesprochen hat - samt der Widerlegung der falschen Schlussfolgerung! Dadurch gewinnt der Artikel nur, das nennt man einen offenen Diskurs. Kritik wird ernstgenommen, wo sie ernstzunehmen ist, und widerlegt wo sie zu wiederlegen ist. Ihr wollt aber das Modell fahren, alles was nicht richtig ist, unter den Tisch fallen zu lassen. So bildet man keinen Diskurs einer offenen Gesellschaft ab, und so holt man auch keine Leute ab - die Youtube-Gucker sagen dann: "oh in Wikipedia darf man nichts über Bhakdi schreiben, das zeigt nur dass er recht hat". Warum wollt ihr euch aus so ein Eigentor schießen? Aus Diskursfaulheit? Um Bytes im Artikel zu sparen? Ich verstehe es nicht. Gerade in einem gesellschaftlichen Umbruch muss man auch auf den Rand schauen, und nicht nur stur geradeaus; und die Meinungen vom Rand natürlich nicht einfach nachplappern, sondern, sagen wir mal, kritisch begleiten. Das beantwortet Fragen und das schafft Wissen und dafür sind wir da. Man muss solche Punkte besetzen und richtigstellen, nicht einfach totschweigen. -- Theoprakt (Diskussion) 19:29, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Übrigens wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mit drei Fernsehsendern und zwei Zeitungen komme, ist es nicht relevant, aber wenn die Rubrik "Vermischtes" berichtet, dass Gerhard Schröder(!) und seine Frau(!) sich Kaffeefilter(!) ins Gesicht binden(!) - dann beschwert sich keiner? Leute, ihr macht mich echt fertig heute... -- Theoprakt (Diskussion) 21:10, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Diese Schröder-Geschichte hast Du völlig zurecht entfernt. Der einfügende User ist ein MoM, der bei der Masken-Thematik seit Tagen durch fragwürdige, POV-lastigt Edits auffällt. Die Kaffeefilter-Schröder-Geschichte versuchte er auch schon öfter einzubauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
      .... ich frage mich immer noch, wie um alles in der Welt du auf die Idee gekommen bist, nach deinem fünfmaligem revertieren jeweils unterschiedlicher Änderungen meinerseits, mich als Vandalen zu melden - ich habe mehrmals versucht inhaltlich entgegenzukommen, sehe auf deiner Seite aber nur ein kompromissloses das-kommt-hier-nicht-rein mit fortgesetzten Reverts; Verbesserungsvorschläge werden einfach ausgesessen, Argumente nicht beantwortet. Das kommt halt hier nicht rein, Punkt. Begründung: Weil. Nicht cool! -- Theoprakt (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Du hast um 3M gefragt. Die bisher abgegebenen bestätigen meine Sichtweise der fehlenden Relevanz und damit auch die Berechtigung meiner Reverts. Du hast sie ohne entsprechenden Konsens wieder eingebaut. --Logistic Worldwide (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Aggressive Ignoranz: SB als "Schwurbler" zu bezeichnen und die Leugnung der Relevanz des offenen Briefes, ist aggressive Ignoranz. Diese ist mir wohlvertraut aus dem Bereich der „Strahlenrisikoforschung“. Die Fragen (nicht Thesen!) in dem offenen Brief sollten m.E. irgendwo in diesen Artikel, und nicht dorthin: Sucharit Bhakdi. BTW: Selbst Bhakdi scheint (angeblich) an ein exponentielles Wachstum zu glauben, wofür es zumindest bis jetzt in D keinerlei Evidenz gibt, weder bei der Anzahl der Tests (Scherz!) noch bei der Anzahl der positiv Getesteten, noch bei der Anzahl der angeblich/mutmaßlich mit (!!!) dem Virus Verstorbenen. Von Anfang an war klar, dass die Verdoppelungszeiten getürkt waren (Kekulé: Geburtsfehler der Zahlen), weil unter Berücksichtigung der (täglichen/wöchentlichen) Testzahlen die ‚gehandelten‘ Verdoppelungszeiten in der Größenordnung von Wochen und nicht von Tagen lägen. Der Hinweis auf das Ignorieren der unterliegenden Testzahlen ist ein Argument von Bhakdi. Ich würde meinen letzten Vorschlag erneut einstellen, wenn er nicht umgehend gelöscht würde. --Hscherb (Diskussion) 12:03, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Und Du würdest Dir postwendend eine VM wegen aggressiver Ignoranz durch das Ignorieren des Konsenses hier in Form eines WP:WAR einfangen. Wenn Du mit Strahlenrisikoforschung das VT-Sammelsurium auf Deiner Benutzerseite meinst, das ja nun einiges über Dich aussagt, spricht das auch Bände. Dieses primär unbeachtete, wenn beachtet als Unsinn zerrissene, Pamphlet at umseitig nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:11, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Neben allem andern auch noch WP:WWNI punkt 8: Kein Vertrieb von offenen Briefen. Kein Mittickern von Gestocher im Zahlennebel (im Unterschied zur Tagespresse). Was von der geforderten "dauerhaften Relevanz" und mithin enzyklopädisch ist, werden wir vielfach erst in einem Jahr wissen. --Logo 12:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Tips meinerseits: 1. Schaum vom Mund wischen; 2. Lektüre: Lüge als Staatsprinzip + Nicht nur zur Weihnachtszeit - oder pandemic for ever; 3. ein wenig über den Wiki Tellerrand schauen. Ich schließe mich ansonsten Theoprakt oben an. Wovor habt ihr hier eigentlich Angst (Aggression<-Angstabwehr), dass es am Ende möglicherweise gar keine Pandemie gibt, wie bei der Schweinegrippe? --Hscherb (Diskussion) 13:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Nachdem der offene Brief von Bhakdi im Artikel nun punktuell zitiert wird ('April 2020'), schlage ich noch einmmal vor, meinen Abschnitt (mit geringfügiger Aktualisierung) wieder einzustellen, wenn dies hier mehrheitlich Konsens wäre ? --Hscherb (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Der Abschnitt über den offenen Brief von Bhakdi wurde nach einer Woche im Artikel heute gelöscht. Könnt ihr bitte abstimmen, ob das die Mehrheitsmeinung widerspiegelt oder nur die Meinung von Logistic Worldwide?--Hscherb (Diskussion) 19:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

      Zähl einfach mal die hier abgegebenen 3M durch. Dann erübrigt sich die Frage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Es gibt einen weiteren detaillierten Faktencheck bei SWR3. https://www.swr3.de/aktuell/computer-und-netz/Video-im-Faktencheck-Prof/-/id=63956/did=5598240/17727ew/index.html. Wie und wo kann man noch mal über die Relevanz dieses Briefs für den Diskurs abstimmen? --Hscherb (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

      Wie oft willst du es denn noch hören? 3M x 3M Yep, der Faktencheck auf SWR3 sagt genau, was ich oben längst bemerkte: Bhakdi, ein Mann ohne Funktion, stochert im Zahlennebel, und sein Brief hat keine konkreten Folgen. Dieses Hin- und Wider-Gerede von Wissern und Besserwissern gehört in die öffentliche Diskussion, aber nicht in eine Enzyklopädie, die gesicherte Fakten und konkrete Ereignisse sammelt. --Logo 21:02, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Du verwechselst wohl die Ebenen. "Gesicherter Fakt und konkretes Ereignis" ist, dass Bhakdi einen offenen Brief an Merkel geschrieben hat ...; dies wurde in mehreren derzeit als reputabel anerkannten Medien berichtet. --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 02:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Validität der Schätzung der Genesenen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      (ich habe das abgetrennt, weil es eine inhaltliche Disk ist, die wir eigentlich ja gar nicht führen müssen) Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Wie gültig die Schätzungen sind zeigt die Schätzung der freien Intensivbetten. Der Präsident der Deutschen Krankenhausgesellschaft schätzt sie auf 40.000, das Zentralregister für Intensivbetten gibt weniger als die Hälfte an.[18] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

      Das ist gut erkannt. Man muss also auch diese Zahl noch hochskalieren. Gfs sollte man das mal erklären. Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Die Schätzung des RKI ging auch innerhalb eines Tages von Dienstag 33.300 auf 46.263 d.h. um 27% nach oben, weil man die Schätzmethode geändert hat.[19] Worauf fußt die Schätzung? u.a. der „durchschnittlichen Krankheitsdauer“. Die „durchschnittliche Krankheitsdauer“ hängt aber (so wie diese Krankheit überhaupt) stark von individuellen Umständen ab. Diese für die Schätzung wichtigen Umstände verändern sich womöglich und man müsste also vielleicht mehr über das Patientenkolllektiv als bloß das Alter wissen, um gut schätzen zu können. Wiese fragt man bei den Infizierten nicht in gewissen Zeitabständen nach, ob sie wieder gesund sind? Stattdessen wird mit Schätzern rumgezaubert. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

      Wenn man die letzten Genesenden-Zahlen vergleicht, kann man feststellen, daß offensichtlich die Verlaufszeiten verkürzt werden. Man beendet die Quarantäne offensichtlich kürzer, entläßt die leichten Fälle auch mal eher, man lernt halt dazu. Solange keine definitive Rückmeldung erfolgt, ist die eine Schätzung so gut wie jede andere und man sollte die RKI Zahlen nehmen wie sie sind. 90% der Infizierten sind nach RKI derzeit 10 Tage später entweder gesund oder tot, so ähnlich wird wohl geschätzt (nach meiner Daumenpeilung rückwärts, das RKI hat ja bessere Meldedaten, d.h. kann Verzug berücksichtigen). Solange die Zahlen in dem Rahmen bleiben, ist es müßig, irgendwelche Theorien zu entwickeln. An sich sollten die Gesundheitsämter diese Zahlen kennen (die entlassen ja aus Quarantäne, das KH kennt sie auch), aber ....... (gibt ein Gstanzerl mit Refrain "Hält er's aus, ist er g'sund, hält er's nicht aus, geht er z'grund" - andere Alternativen bietet Covid19 derzeit nicht).--Pqz602 (Diskussion) 01:53, 11. Apr. 2020 (CEST)

      Fürwahr eine chaotische Situtation in Deutschland. Man kennt wahrscheinlich nur 20%-50% der Infizierten und davon wiederum 70%-90% der Geheilte. Das ist etwas zwischen 15%-40%. Wahrscheinlich kann man diese so errechneten Zahlen mit 3-4 multiplizieren. Weil aber die unbekannten schwach infizierten Menschen schneller heilen sind es eher 5 und mehr). Dann kommst du zu 250.000 wirklichen Geheilten. Im Vergleich dazu 2500 Tote wären dann aber immerhin das ominöse 1%, das an Covid 19 angeblich stirbt. Allerdings stirbt auch ansonsten etwa 1% der Bevölkerung pro Jahr. Zieht man in Betracht, dass viele stark Erkrankte ohnehin auch ohne COVID gestorben wären und von denen die man COVID zu schreibt, nicht alle ursaächlich daran verstarben (siehe unten) denn ist die Prozentzahl nochmals geringer.StatistikusMaximus (Diskussion) 22:37, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Ich beziehe mich auf deine Aussagen nach der Fettmarkierung in deinem Disk.-Beitrag: Du musst unterscheiden zwischen:
      I. 1 % Verstorbene -- Anteil aller Verstorbenen an der gesamten Bevölkerung
      Im Folgenden muss jeweils noch die Unterscheidung getroffen werden, ob der jeweils mit "1 %" (platzhaltermäßig) benannte Anteil derjenige A) an der gesamten Bevölkerung, B) 1. nur an den Sars-Cov-2-Infizierten, 2. nur an den offiziell Sars-Cov-2-positiv Getesteten resp. offiziell als Sars-Cov-2-infiziert Diagnostizierten, C) (natürlich nur bzgl. der Gruppen der Covid-19-Erkrankten, also ab Nr. VI.) 1. nur an den Covid-19-Erkrankten, oder 2. nur an den offiziell als Covid-19-erkrankt Diagnostizierten, ist.
      II. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur ungefähr geschätzt werden)
      III. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergenis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden
      IV. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)
      V. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion laut offizieller Obduktion (oder "Sterbediagnose") nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat
      VI. 1 % an Covid-19 erkrankte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- wenn auch besser als bei den mit Sars-Cov-2 infizierten, aber nicht an Covid-19 erkrankten Verstorbenen)
      VII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)
      VIII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene, die offiziell als Covid-19-erkrankt diagnostiziert wurden
      IX. 1 % an Covid-19 Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- es kann wohl auch zu Situationen kommen, wo es nicht zu einer Obduktion (oder "Sterbediagnose") kommt, die, wäre sie vorgenommen worden, Covid-19 als Todesursache gefunden/erkannt hätte)
      X. 1 % an Covid-19 Gestorbene, deren offizielle Obduktion (oder "Sterbediagnose") es ergeben hat
      Der Text meines hiesigen Disk.-Beitrages darf frei verwendet werden. ;-)
      Ich plädiere also dafür, auf Genauigkeit zu achten, auch damit unsere Kommunikation hier gelingt und wir im Artikel (von uns aus) nichts Falsches schreiben. Das adressiere ich mal an alle hier; deinen Disk.-Beitrag habe ich nur als Beispiel der Ungenauigkeit und als Anstoß zu den obigen Unterscheidungen genommen.
      Konkret auf deinen Disk.-Beitrag bezogen sei noch gesagt, dass die normale durchschnittliche Sterblichkeit in der Bevölkerung, die du mit 1 % bezifferst, ja noch hinzukommt zu der anderen, nicht genau benannten, wohl auf den (Prozentsatz-)Gruppenanteil III an entweder der (Grundwert-)Gruppe A oder der (Grundwert-)Gruppe B2 bezogenen oder auf den (Prozentsatz-)Gruppenanteil IX resp. X an entweder der (Grundwert-)Gruppe A, der (Grundwert-)Gruppe B2 oder der (Grundwert-)Gruppe C2 bezogenen Sterberate, die du ebenfalls mit 1 % angibst. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 17:10, 12. Apr. 2020 (CEST)
      PS: Hab noch was korrigiert im letzten Satz: "VI." statt "IV." --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 15:25, 13. Apr. 2020 (CEST)
      PPS: War auch falsch. War selbst durcheinander gekommen mit den Gruppen. Daher nun tatsächlich korrigiert. --2A02:908:1963:180:5842:1707:5D99:194 15:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Exit-Strategie des Städte- und Gemeindebunds --- Kommunen fordern 500.000 Corona-Tests pro Tag

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Der Städte- und Gemeindebund macht flächendeckende Coronavirus-Tests zur Bedingung für eine Lockerung der Schutzmaßnahmen. Dazu gehöre der Aufbau eines bundesweit einheitlichen Test- und Meldesystems, sagt Hauptgeschäftsführer Gerd Landsberg den Zeitungen der Funke Mediengruppe. "Zudem müssen die Testkapazitäten deutlich ausgebaut werden, damit 80 bis 100 Prozent der Kontaktpersonen von Infizierten innerhalb eines Tages gefunden und getestet werden können." Bis Ende Mai müssten die Untersuchungen von derzeit 60.000 auf 500.000 pro Tag hochgefahren werden. In Geschäften, Behörden und im öffentlichen Nahverkehr müssten vorsorglich Schutzmasken getragen werden. Bund und Länder sollten eine "behutsame Exit-Strategie" vorbereiten.

      https://www.n-tv.de/panorama/10-47-Kommunen-fordern-500-000-Corona-Tests-pro-Tag--article21626512.html

      Vielleicht passt das sinnvoll zu einem bestehenden Abschnitt. -- Triple C 85 |Diskussion| 11:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Das könnte man reinbringen, nur wird es kaum möglich sein, 500.000 Personen zu testen, da nach C.D. den Laboren so langsam die Reserven an Reagenzien auszugehen drohen. Die ganze Welt verlangt nach Chemikalien und keiner kann so viele produzieren. Ich denke, mit 500.000 die Woche hätten wir schon Glück. Correctorgrande (Diskussion) 18:31, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass wir hier nicht zu entscheiden haben, was richtig/falsch, sinnvoll/sinnlos oder wichtig/unwichtig ist, was die Aussagen der -- ich nenne sie mal: -- "Protagonisten" in der Krise anbelangt. Wir haben nur zu entscheiden, welche der Aussagen enzyklopädische Relevanz gemäß WP-Regeln (WP:Belege etc.) haben. Ich verweise an dieser Stelle auch mal auf die gestartete (aber bislang nur mit geringer Beteiligung der Benutzer verlaufenen) Diskussion ca. drei, vier Abschnitte weiter oben zum Thema: "Darstellung von relevanten meinungsmäßigen Positionen im zeitlichen Verlauf; Datumsangaben". --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 03:28, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Wenn die Kommunen das offiziell fordern, kann es rein. Man sollte aber gleich diejenigen entgegenschreiben, die realistisch genug sind, zu wissen, dass dafür alle 3 Resourcen Labore + Personal + Chemikalien nicht reichen. Correctorgrande (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Abschnitt "Sterblichkeit"

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Da es hier um COVID-19-bedingte Todesfälle in Deutschland geht, würde meiner Meinung nach ein Abschnitt zur COVID-19-bedingten Sterblichkeit in Deutschland Sinn machen. Das bekannte Portal Statista, das Daten von Markt- und Meinungsforschungsinstitutionen sowie aus Wirtschaft und amtlicher Statistik auf verschiedenen Sprachen zugänglich macht, schreibt dazu unter https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern: 

      Sterblichkeitsrate beim Coronavirus (COVID-19) in den am stärksten betroffenen Ländern 2020 (Stand: 24. März)
Die Sterblichkeitsrate durch das Coronavirus (SARS-CoV-2) variiert stark zwischen den betroffenen Ländern. So belief sich die Fallsterblichkeitsrate in Italien bis zum 24. März 2020 auf 9,5 Prozent. In Deutschland hingegen lag die Fallsterblichkeit bislang durchschnittlich bei rund 0,4 Prozent.

      Sollten diese Informationen zitiert in diesem ausgelagerten Artikel aufgenommen werden? Ihr könnt mit Pro oder Kontra stimmen:

      Pro Ich finde das würde die rein aufgelisteten Fallzahlen von Deutschland auch etwas einordnen bzw. in einen gewissen Kontext und Vergleich stellen. -- Triple C 85 |Diskussion| 19:08, 24. Mär. 2020 (MEZ)

      Kontra So nicht. Das ist nicht die Sterblichkeit. Das ist der aktuelle Quotient, der die Dynamik nicht drin hat und zudem verkennt, dass es viele unerkannte Erkrankte und noch viel mehr unerkannte Infizierte gibt. Im Gegenteil, wir sollten aufklären, dass es sich bei solchen Rechnungen um Fehlinterpretationen handelt. Dort sind meistens nur der Anteil der Verstorbenen unter den Behandelten / Erfassten gelistet. Correctorgrande (Diskussion) 22:59, 24. Mär. 2020 (MEZ)

      KontraDas ist höchstens die CFR (Case Fatality Rate), das hat nichts mit der Sterblichkeit zu tun. Die Sterblichkeit wissen wir erst im Nachhinein über Hochrechnungen der realen Zahl an Infizierten.--Colazivi (Diskussion) 23:03, 24. Mär. 2020 (MEZ)

      Kontra Unsinn, passt nicht in das Lemma. --TheRandomIP (Diskussion) 00:21, 25. Mär. 2020 (MEZ)

      Da der Artikel nun behalten und von Grund auf neu gebaut wurde, kann man sich überlegen, hier analog wie dort eine Tabelle "Sterblichkeitsrate bei registrierten Infizierten in" einzubauen. Aber bitte nicht indem wir selber irgendetwas berechnen, sondern indem wir eine Quelle finden, die exakt diese Berechnungen gemacht hat und dann tragen wir diese Tabelle einfach bei uns so ein, ohne auch nur eine einzige Rechenoperation durchzuführen. Dann, ja dann, würde ich das voll und ganz unterstützen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2020 (MESZ)

      Die Studie Der Uni Bonn hat für Heinsberg eine Sterblichkeitsrate von 0,37% errechnet.--Lothrien (Diskussion) 09:32, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Wie berechnen die die Sterblichkeit? Wenn das Robert-Koch 3% ausweist, wie es im Artikel steht und hier ein Zehntel davon heraus kommt. StatistikusMaximus (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Das hat nix mit der Berechnung, sondern mit dem Sampling zu tun. Wenn Du nur Verdachtsfälle testest (RKI), bekommst Du einen um ein Vielfaches höheren Anteil Verstorbener, als bei einer Stichprobe (Heinsberg), welche auch unverdächtige (und damit milde) Fälle erfasst.--AllIC Disk.✉ 10:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Wie wäre es denn hiermit als Quelle für "Sterblichkeit"? Centre for Evidence-Based Medicine, University of Oxford: "Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%."--AllIC Disk.✉ 11:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Schätzung der Genesenen in die Einleitung?

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      @Heavytrader-Gunnar: Die Anzahl der Gesenen wird nur durch einen "Algorithmus" vom RKI geschätzt,[20] und zwar bis auf eine Einerstelle. Das ist schon von den gültigen Ziffern her gesehen unglücklich. Wo wie ist dieser Schätzer überhaupt definiert? Der Appell des Präsidenten der Bundesärztekammer wird aus der Einleitung herausgenommen, aber dieser künstlich-genaue und nicht definierte Schätzwert kommt 1-1 und ohne Caveat rein. ??? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

      Kann jemand eine Definition für den Schätzer auftreiben? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:07, 10. Apr. 2020 (CEST)
      @Stauffen: aus einer Schätzung kann man keinen Messwert machen.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)
      Ich bin auch nicht dafür, das in der Einleitung zu nennen! Es reicht, wenn wir das unten bennen, nachdem der Leser die Sätze zu den Genesenen gelesen hat, die wir ja genau deshalb reingestellt haben. Daher Raus. Andere Meinungen ? Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe bei Suche nach lokalen Daten beim hiesigen Ländle den "Schätzer" gefunden: https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm gleich am Anfang bei Kapitel "Übersicht Bayern - Welt" unterhalb Tabelle 1:

      Fälle gelten als genesen, wenn kein Tod eingetreten ist und: 

         das Meldedatum länger als zwei Wochen zurückliegt und keine Hospitalisierung vorlag,
   bei Hospitalisierten das Entlassungsdatum mindestens sieben Tage zurückliegt,
   bei Hospitalisierten ohne vorliegendes Entlassungsdatum die Meldung mindestens 28 Tage zurückliegt, oder
   Informationen zur Hospitalisierung nicht vorliegen und die Meldung mindestens 28 Tage zurückliegt.
      Weiterhin noch zu den Sterbefällen interessant:
      Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 92 % an COVID-19 und 8 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

      Muß sicher nicht in die Einleitung, aber vielleicht irgendwo im Artikel ?? --Pqz602 (Diskussion) 20:01, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Verlauf von R

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

      Quelle: [21] und fortlaufende Dateisätze

      Wenn die Grafik mehrere Tage umfasst, könnte man sie in den Artikel aufnehmen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Ist die Darstellung des Charts (insb. die Beschriftung) bei euch auch so verwaschen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, habe aber außer größer machen keine Idee dazu. Ich würde aber allgemein die Graphik nicht ins Wiki packen. Die Berichte sind beim RKI archiviert, im Absatz "Infektionsfälle" aktuell aufgeführt. Allerdings im Moment falsches Datum, lt. Bericht Seite 6: "Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis zum 13.04.2020 (3 Tage vor Datenstand) ein". Ich habe es nicht korrigiert, ändert sich in ~18 Std. eh' wieder.
      Weiterhin, jetzt nichts für den Artikel, Info: der Wert 0,7 erscheint nicht nur mir zu niedrig, sondern wurde auch im TV vom Helmholtz-Institut kritisch angesehen. Ich rechne selber mit anderer Methode nach und hänge im Moment bei 0,88-0,9 , was durchaus methodisch differieren kann und auch mit der oberen Grenze des RKI einigermaßen angenähert ist. Aber der RKI-Sprung von 0,9 auf 0,7 an einem Tag mit den verminderten Ostermeldedaten, da bin ich sehr skeptisch. Die Neuinfektionen sind inzwischen wieder hoch gegangen. Das RKI macht Fitzelrechnerei mit ungenauen Daten. Man baut auf dem Infektionstag auf, sofern bekannt gemeldet, ansonsten wird gemeldet "imputiert" - d.h. ein geschätzter Wert als Infektionstag verrechnet. Danach werden noch fehlende Fälle per "Nowcasting" über den Daumen gepeilt (streng wissenschaftlich natürlich). Im Endeffekt ist nur 30-40% der letzten genutzten Tage das gesicherte Infektionsdatum. Die Sekundärinfektionen verteilen sich aber über den Großteil der Inkubationszeit, dazu kommt das serielle Intervall, so daß diese ganze Rechnerei irgendwie Hokupokus ist (der einzelne Infektionstag reproduziert nicht an einem Tag, sondern mindesten über 3 bis 5 Tage verteilt. Sorry, stecke notfalls die Prügel ein, aber man versucht aus zum großen Teil unbekannten Zeitangaben eine Genauigkeit an zu geben, die bei derartiger Rechnung nicht möglich und sinnvoll ist. Wenn man gleich über entsprechende Tage rückwärts rechnet, glättet man und gleicht zeitliche Verzerrungen einigermaßen aus. Aber .... Methodendiskussion und TF. Als Fazit nur noch die Anmerkung: ein R von 0,7 würde einer Halbwertszeit von ~2 Tagen entsprechen und das wäre schön, aber ist sicher nicht real. --Pqz602 (Diskussion) 01:50, 18. Apr. 2020 (CEST)
      @Pqz602: Wie kommst du von Rt zur Halbwertszeit? Die HWZ kann doch, solange neue Infektionen hinzukommen, nie unterhalb der mittleren Erkrankungsdauer (vielmehr: Infektionsdauer) liegen…? Ist das mein oder dein Denkfehler? Knappes Stichwort, Literaturangabe, … willkommen, nachlesen kann ich ja selbst 😊 --92.195.203.134 09:52, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist eine (bösartige) Umkehr des exponentiellen Anstiegs, weil immer noch mit Verdoppelungszeiten der Infektionsfälle hausiert wird. Dazu wird die Steigung (Tangente) des exponentiellen Anstiegs genommen, und dann ist (Mathebücher) T[verdopp] = ln(2)/ln(R) für die Exponentialverteilung. RKI errechnet R über die reinen Neuinfektionen, aber ..... mit etlich Tricks. Die Halbwertszeit ist eine reine Schnapszahl zur Kurvenneigung (aktive Fälle), wenn R unter 1 geht (T wird negativ = Kurvenabfall wie bei Abkühlung, Kondensatorentladung, usw.). Bitte nicht nachlesen, schade um die Zeit, mea culpa. (RKI glättet nicht ausreichend und vermutlich durch die fehlenden Ostermeldefälle sind die auf 0,7 gekommen. Dazu hätten um einiges weniger Neuinfektionen auftreten müssen. Bei der politischen Brisanz hätte ich die 0,7 "ausgesetzt" und auf Folgetage vertröstet. Die 0,7 wurde voll mit den Feiertagen errechnet.) --Pqz602 (Diskussion) 18:04, 20. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: /* Infektionsfälle */ Datenstand 18. April - bitte nicht dauernd die wichtigen Infos zur Datum und Konfidenzintervall herauslöschen, es gibt anderswo blabla, das man kürzen kann, aber nicht so essentielle Angaben. Ohne die Angabe einer Fehlerbreite ist eine Schätzgröße bzw. Messgröße unvollständig bestimmt. Außerdem kann man einen Wert auch mal ein paar Tage stehen lassen, wenn man das Datum dabei stehen hat, sonst müsste man immer alle Daten aktualisieren. Und das R wird da leider vergessen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:42, 18. Apr. 2020 (CEST)
      @VietnamSongAgainstCoronaRocks: „Ohne die Angabe einer Fehlerbreite ist eine Schätzgröße bzw. Messgröße unvollständig bestimmt.“ Eine Phantasiezahl (Michael Hüther bei Anne Will am 19.4.2020 "IRRLICHT") wird nicht dadurch real, dass man ein Phantasie-Konfidenzintervall dazu erfindet. Die Basisreproduktions-Phantasiezahl ist laut RKI das Produkt aus 3 Unbekannten, bzw. bisher nicht empirisch belegten Parametern: der durchschnittlichen Zahl der Kontakte einer infektiösen Person pro Tag, der Virus-Übertragungswahrscheinlichkeit und der durchschnittlichen Dauer der Infektiosität in Tagen. Von einer belastbaren Fehlerfortpflanzungsbetrachtung einmal ganz zu schweigen, die man machen müsste, um ein korrektes Konfidenzintervall zu berechnen. Das ginge nur, wenn man für die drei genannten Faktoren umfangreiche (multivariate) Daten hätte und die entsprechenden Zusammenhänge, Mittelwerte und Streuungen schätzen könnte. Davon kann ich weit und breit nichts erkennen. Muss man denn nach der Pleite mit den Verdoppelungszeiten den Unsinn immer weiter auf die Spitze treiben?--Hscherb (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Für Hüther gilt das Gleiche wie für Bhakdi, Püschel, Lesch etc pp: Wenn die Person keine Funktion hat und ihre Äußerung keine konkreten Folgen, dann ist es nicht unsere Aufgabe, das allgemeine Meinungsgeschwirre mitzutickern. --Logo 14:37, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Er ist Mitarbeiter der Helmholtz-Instituts und deshalb schon relevant. Er hat sich aber nicht gegen die Größe R oder die Angabe einer statistischen Fehlerbreite ausgesprochen, sondern nur auf eine systemtische Fehlerquelle hingewiesen: nämlich auf den Meldeverzug über Ostern. Und mit Hilfe des Verlaufs kann man dieses Artefakt auch besser erkennen. Also Schwankungsbreite rein statistisch aus den gemeldeten Daten + Fehklerbreite wegen systematischer Fehler der Datenerfassung ergibt echte Fehlerbreite. Mit diesem unsicheren R=0,7 oder 0,8 ist man also noch lange nicht auf der sicheren Seite.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:26, 20. Apr. 2020 (CEST)
      @Herbsch: Die Infektionen durch eine Person erfolgen während der Inkubationszeit von ~5 Tagen. Nach einer gewissen Epidemie-Zeit mit höherer Fallzahl läßt sich rein statistisch mit den Infektionszahlen über mehrere Tage rückwärts errechnen, wieviel eine Person in dieser Zeit angesteckt haben muß. R selbst ist nicht zeitabhängig (ändert sich im Verlauf zwar) und die Virus-Übertragungswahrscheinlichkeit ist ebenfalls wurscht für diese Rückrechnung. Entweder jemand wurde angesteckt oder auch nicht, egal wieviel Kontakte. Es ist eine Berechnung aus bereits geschehenen Ansteckungen. So wie man nach einer Geburt auch ohne medizinische Kenntnisse feststellen kann, ob es Zwillinge oder Drillinge geworden sind..... Nachtrag: Ich widerspreche nicht meiner eigenen Kritik weiter vor, mir ist nur die Methodik des RKI etwas suspekt. Die Konfidenz-Intervalle würde ich allerdings weglassen, die sind Schätzung einer Schätzung von einer geschätzten Schätzung, und würde R als Näherungswert ohne weitere Angaben benennen. Es ist letztlich keine Studie, sondern eine sinnvolle Verlaufskontrolle .... --Pqz602 (Diskussion) 18:40, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Hallo allerseits 😊
      Ich möchte die fehlenden Tage auffüllen. Der Situationsbericht sagt stets:
      „[…] die R-Schätzung beziehen alle übermitteltenFälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. […] Mit Datenstand 18.04.2020 wird die Reproduktionszahl auf R = 0,8(95%-Konfidenzintervall: 0,7-1,0) geschätzt. […]“
      Bedeutet Datenstand 18. für die Grafik nun Stichtag 14. oder 15.? Ist das als "bis einschließlich" als "bis ausschließlich" zu lesen? Ich tendiere dazu, das als "Stichtag 15." einzutragen, aber bitte um Feedback bevor ich mir die Arbeit mache 😊 danke schön --92.195.203.134 09:40, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Die X-Achse läuft zZt nicht in ein-Tag-Schritten. Ich muss noch herausfinden wie das geht und bitte um Nachsicht. --92.195.203.134 10:27, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Daten aufgefüllt. Details siehe Quelltext-Kommentar. Formatierungsproblem löst sich dadurch von alleine. --92.195.203.134 15:27, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Habe jetzt nicht "kontrolliert. Meine eigene Graphik (bleibt "geheim" :-) ) habe ich auf den 17.4. 0:00 justiert, weil da im Text explizit drin steht, Daten bis 13.4. einschließlich verwendet, d.h. 13.4. 24:00 für mich. D.h. ich habe den Wert aus diesem Bericht auf den 13.4. gesetzt. Ist halt Deine Entscheidung. Ich habe mich auf der X-Achse für das "bis-Datum" entschieden, d.h. der zweite R=0.7 auf den 13.4. (Am 18. kam dann 0,8) Wegen Vergleich mit anderen Tageszahlen so entschieden. Deine Graphik ist gut. --Pqz602 (Diskussion) 18:15, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Cool. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:14, 20. Apr. 2020 (CEST)

      ungleichmäßige Verschleppung der Meldungen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Falls es jemanden interessiert: Ich habe die vergangenen Tage die Meldezahlen verfolgt und mal spasseshalber die blauen Bestände abgewählt und dabei feststellen dürfen, daß es nicht selten Meldeumverteilungen bis über 4 Wochen hinweg rückwärts gibt. Interessanterweise betrifft das fast ausschließlich Meldungen aus Bayern, NRW, NS und und BW. Die anderen Bundesländer sind davon nicht betroffen. Deren gelbe Anteile reichen kaum 3-5 Tage zurück. Liegt das gfs daran, dass dort Erkrankungszeitpunkte nachgemeldet werden? Die alten Zahlen scheinen sich zu verändern und vereinzelt auch mal wieder kleiner zu werden. Dafür wachsen Nachbartage an.

      Hallo 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527, so tiefgründig habe ich die Zahlen noch nicht betrachtet und mich mit den Erklärungen im Disclaimer zufrieden gegeben.
      Nachmeldungen kann ich mir noch erklären, denn nicht jedes Gesundheitsamt dürfte in Echtzeit Fälle mitteilen, wie man an den Wochenenddellen sieht. Dann stehen kontinuierlich Testergebnisse aus, für die bei einem positiven Ergebnis länger zurückliegende vermutete Infektionszeitpunkte mit einer angenommenen Inkubationszeit kalkuliert werden müssen. Es gibt bestimmt auch eine Datennachbereitung bei der Zählfehler korrigiert werden.
      BY, NRW, NS und BW sind die vier bevölkerungsreichsten Bundesländer, mehr fällt mir dazu aber auch nicht ein. --56frosch (Diskussion) 06:51, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Ist sicher interessant, aber inwiewiefern soll der Artikel darauf Rücksicht nehmen? (Artikelverbesserung)?Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Frage zu hoher Fallaktivität in Bayern

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      In fast allen Ländern geht die Fallaktivität stark zurück, bis auf Bayern und noch etwas in BW. Im Meldebericht der letzten 7 Tage ist bis auf sehr wenige LKs außerhalb Bayerns und den Raum Stuttgart fast nichts mehr los. Kaum Steigerungen. Nur in Bayern sind die Veränderungen noch hoch, in Stuttgar noch hoch. Woran liegt das? Warum geht die Aktivität nicht überall gleichmäßig runter? Liegt es doch am Klima oder gibt es dort noch Einreisende aus anderen Ländern? 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527 04:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Hallo 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527, die Fallzahlen in Bayern und Baden-Württemberg sind nominal um einiges höher als in Mittel- und Norddeutschland. Bei gleicher Steigerungsrate, einem relativen Messwert, sind die Fallzahlen bei großen Grundgesamtheiten nominal höher. Beispiel: 2% von 100 sind 2, aber 2% von 1.000 sind 20. Und die blauen und orangenen Balken sind nominale Fallzahlen. Geht die Aktivität in beiden Grundgesamtheiten (Nord-/Mittel- vs Süddeutschland) gleichmäßig auf 1% runter, steht's nominal immernoch 1 zu 10. So erklären sich die höheren Nominalzahlen.
      Eine weitere Ursache könnte die Art des Kontaktes mit Infizierten sein. Hier schnellte die Zahl der Positiven Anfang April um gleich mehr als ein Drittel auf 11 in Höhe, weil die drei neuen Fälle Infizierte betreut hatten. Und dort, wo wenige Infiziert sind, ist auch die Dunkelziffer geringer über die Ansteckungen erfolgen können. --56frosch (Diskussion) 06:53, 20. Apr. 2020 (CEST)
      56frosch, Bayern und Baden-Württemberg haben AUCH IM VERHÄLTNIS ZU IHRER HÖHEREN BEVÖLKERUNG wesentlich höhere Fallzahlen! Und tatsächlich sind diese in den letzten Wochen noch überproportional gestiegen, auch im Verhältnis zu den bereits infizierten, denn es ist klar, dass man um so mehr Neuinfektionen hat, je mehr Infizierte bereis da sind. Ich habe allerdings öfter gehört, dass in Bayern besonders viel getestet wird, und je mehr man testet, um so mehr symptomlose Infektionen findet man auch! GERADE SEIT HEUTE veröffentlicht das RKI auch einen Verlauf der Erkrankungszeitpunkte, darin werden symptomlose Fälle nach Meldezeitpunkt hinzugerechnet, in Orange auf Blau, HÖCHST INTERESSANT! Und es bestätigt auch das mit Bayern. Beispielsweise sieht man auch bei Düsseldorf, Hauptstadt von NRW, dass dort zwar über 900 Infektionen gefunden wurden, es aber EXTREM wenige Erkrankungen gab, vermutlich werden dort ständig viele Regierungsmitarbeiter getestet. Zurecht, denn diese Menschen haben beruflich sehr viele Kontakte. --188.97.169.53 11:51, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Das würde erklären, dass es in Bayern mehr Infektionen gibt. Es sind aber auch mehr Tote! Es ist also nicht etwa ein Erkennungseffekt. Man muss sich auch davon verabschieden, dass in Deutschland Hundertausende Sympomlose existieren. Die würden viel mehr neue Fälle generieren. Drosten hat dazu ja heute wieder eine weitere Studie aus Italien zitiert, nach der sehr gesichert herauskommt, daß die Symptomlosen bei 42% liegen. Wenn du jetzt noch von den Symptomatischen einen kleinen Anteil rechnest, der trotz Kratzen im Hals nicht zum Arzt geht, sind es 50% die nicht getestet werden. Der Rest sind die anderen 50%, die wir kennen. Du kannst also alles mit 2 multiplizieren, oder ausgehend von 100% Realinfizierten alles durch 2 teilen: Von allen Erfassten haben 80% schwache Symptome, also 40% absolut. Nur 20%/2 = 10% der Menschen kriegen starke Symtome, 16%/2 = 8% kommen ins Spital. 3%/2 = 1,5% kriegen die Pneumonie. 2/3 davon überleben die Intensivstation, und das anderen Drittel, 0,5% sterben. . Das ist die reale Todesrate bezogen auf alle Personen. Jetzt rechnest du noch die Kinder dazu, die in der Bevölkerung derzeit unterrepräsentiert sind und kommst auf 0,4%. Das ist exakt das, was die Experten von Anfang an gesagt haben. Das ist auch das was in den anderen Provinzen Chinas ausserhalb von Hubei ausgerechnet worden ist. Und ist das nicht auch das, was Streek ausgerechnet hat? 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:55, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Ach ja, und das ist der Wert der Schweinegrippe, glaube ich! In Bayern sind die Fallzahlen wahrscheinlich deshalb so hoch, weil sie viele Einreisende gehabt haben. Bayern und auch BW sind da die Hauptindustriebundesländer.2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:59, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Mit der Aussage zu NRW "dass dort zwar über 900 Infektionen gefunden wurden, es aber EXTREM wenige Erkrankungen gab" habe ich ein Problem. Wenn jemand infiziert ist, ist er erkrankt - auch wenn er ohne Symptome zu Hause die Quarantäne absitzt. Für Bayern habe ich mir via https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm die Tests downloaded: vom 16.3.20 bis 22.4. (jeweils 14.50 ME(S)Z) 306.480 Tests, 30.241 positiv. Vielleicht tickt ja das Laschet-Land etwas anders (und meldet auch grundsätzlich 24 Std nichts an das RKI - immer leerer Vortag). --Pqz602 (Diskussion) 15:13, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Brauchen wir das Meldeveralten im Artikel? Artikelverbesserung? - ich meine es ist interessant, dass Bayerns Zahlen blühen, aber wir brauchen einen Grund mit REF zum Linken Correctorgrande (Diskussion) 20:12, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Das Meldeverhalten hätte ich mir verkneifen sollen, sorry. Ich hatte nach Testdaten gesucht, d.h. in Bayern bisher 306.480 mit rund 10% positiv. Gibt es von den anderen Ländern vergleichbare Zahlen ?? Bzw. testet Bayern einfach mehr ?? --Pqz602 (Diskussion) 23:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Anzahl der an das RKI übermittelten COVID-19-Fälle nach Erkrankungsdatum, ersatzweise nach Meldedatum

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      im heutigen situationsbericht steht auf s. 3 - zum ersten mal? - die entwicklung der tatsächlichen neuerkrankungen, soweit sich das bisher vom meldedatum zurückrechnen lässt. kann das eineR als neue statistik unter "infektionsfälle" einbauen, zusätzlich zur statistik "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland"? ist ja viel aussagekräftiger.

      ihr werdet's kaum glauben: just seit beginn der allgemeinen distanzierungsmaßnahmen, mit den schulschließungen ab 16. märz, stagnieren die neuerkrankungen, seit 20. märz fällt die zahl sogar leicht ab! dazu können die neuen maßnahmen noch kaum beigetragen haben. --Jwollbold (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Zu 1) da ist nichts einzubauen, weil der Sachverhalt bereits hinlänglich durch mich und andere nachhaltig erklärt ist. Die Zurückrechung kompensiert auch nur die Sammelei von RKI und nicht die Verschleppung durch die Ämter. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf.
      Zu 2) Doch ich glaube es. Dass die Zahlen abknicken und fallen sehen wir seit locker einer Woche. Dass die neuen Massnahmen nichts dazu beigetragen haben sollen, ist eine Interpretation, die du bitte mal darlegst. Der Knick, der sich durch die Verzeichnung als Kurve abbildet, ist im Verlauf von 5-10 Tagen schwerpunktmäßig erkennbar, weil er sich in mangelnder Neuinfektion ausdrückt. Genau dieses Maxmium haben wir gerade, vorausgesetzt, es kommen nicht bis zum Freitag noch erhöhte Zahlen. Der Beginn der Abflachung liegt wiederum genau mit die Inkubationszeit zu den Maßnahmen versetzt. Diese ist deshalb maßgebend, weil in jüngster Zeit überwiegend nur noch Personen mit Symptomen getestet wurde. Infektionszeitpunkt + Inkubation (3-7) + Testen (1-3) + Meldeerfassung (1-10) sind damit 5-20 Tage, schwerpunktmäßig 10. Das passt sehr gut zusammen. Correctorgrande (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Correctorgrande, zu 1): es geht nicht nur um die mitteilung von fehlerquellen, sondern um die darstellung verbesserter daten. unsere tabelle "Bestätigte Infektionen (kumuliert) in Deutschland" ist irreführend, sie sollte mindestens um die neue ergänzt werden.kann später durch noch bessere daten ersetzt werden.
      zu 2): du redest offensichtlich von der bisherigen meldedaten-statistik. die ist eben gerade irreführend, meine argumentation mit der neuen statistik ist plausibler. aber darüber brauchen wir nicht zu streiten - wer kennt (in den nächsten tagen) eine solide interpretation aus guter quelle? --Jwollbold (Diskussion) 23:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Nochmal: Welche "neue" Tabelle meinst du? Es gibt im PDF nur die alte bekannte, mit der Umverteilung auf die Resttage und dazu die Differenztabelle mit den Daten der letzten Tage. Dazu noch in de Süddeutschland rot vor gelb hervorsticht. Correctorgrande (Diskussion) 23:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
      abbildung 3 auf s. 3 im jetzt oben verlinkten heutigen situationsbericht. ist die also gar nicht so neu? vielleicht sind die zahlen jetzt aussagekräftiger, da konsolidiert, und interessanter. gerade wenn die tabelle älter ist, sollten wir sie jetzt doch mal bringen. aber es wäre vorher gut, eine diskussion in einer reputablen quelle zu finden, die gleichzeitig als kommentar zur tabelle dienen kann. (ich weiß nicht, ob ich morgen zum recherchieren komme - kann eineR hefen?). --Jwollbold (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Für meine Begriffe sind das die aus dem dashboard. Dazu gibt es ja schon eine Disk weiter oben. Correctorgrande (Diskussion) 00:36, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Wenn ich es richtig verstehe, gibt, es doch einen Unterschied: Im Dashboard werden nur die am aktuellen Tag nachgemeldeten Fälle dem Meldetag gelb zugeordnet. Auf Seite 3 des Situationsberichtes werden alle Fälle, für die kein Erkrankungsbeginn bekannt ist, gelb dargestellt. Oder hab ich da etwas missverstanden? --Diwas (Diskussion) 04:05, 9. Apr. 2020 (CEST)
      was den situationsbericht betrifft, stimmt das, dashboard konnte ich mir noch nicht genauer ansehen. --Jwollbold (Diskussion) 10:13, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Seit einiger Zeit sind beide Grafiken in den Situationsberichten. Enthält der Abschnitt noch aktuelle Verbesserungsmöglichkeiten für den Artikel? --Diwas (Diskussion) 04:57, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Jwollbold, ich sehe gerade, die oben thematisierte Abbildung 3 gibt es bereits seit dem 4. März. Die Abbildung 4 ist die aus dem Dashboard, die gibt es aber auch schon seit dem 25. März. --Diwas (Diskussion) 20:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

      "Um die aktuelle Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie darzustellen ist daher das Erkrankungsdatum (Datum des Symptombeginns) der am besten geeignete und aus den Meldedaten zur Verfügung stehende Parameter. Der Erkrankungsbeginn wurde bei 62.909 (61 %) Fällen von den Gesundheitsämtern angegeben." (Epidemiologisches Bulletin 17, 2020, RKI, Online vorab: 9. April 2020 u.a.). ich denke immer noch, die tabelle soll in den artikel, kann es aber leider technisch nicht realisieren. oder wir machen erst einmal eine beschriebung in 2,3 sätzen. braucht es noch mehr belege der relevanz? greift echt keines des etablierten medien eine so elementare information auf? kann ja nicht nur in meinem letzten rubikon-artikel stehen. habe leider im moment keine zeit zu recherchieren, würde mich aber über unterstützung freuen.

      Correctorgrande, die erkrankungsdaten einschl. statistischer imputation aus dem bulletin sind natürlich genauer als deine verlaufsschätzung am 8. april. die mit einer analyse in frage gestellte (entscheidende) wirksamkeit vieler maßnahmen scheint hier überhaupt noch nicht daten- und modellbasiert diskutiert zu sein! egal mit welchen daten und argumenten. abb. 4 im bulletin zeigt, dass R schon seit 10.3. fällt (um die inkubationszeit bereinigt noch früher, und testzahl-bereinigt war der peak viel niedriger). genügt wirklich in allen verlautbarungen und medien die theoretische vermutung, eine lockerung vieler einschränkungen, bzw. übergang zu freiwilligkeit könne R so weit erhöhen, dass das in 2,3 monaten zur überlastung von krankenhäusern führt? --Jwollbold (Diskussion) 00:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Entweder bin ich zu müde oder es gibt einen anderen Grund, aber ich verstehe nicht, was du sagen, oder fragen möchtest. Correctorgrande (Diskussion) 00:13, 20. Apr. 2020 (CEST)
      ich bin jetzt auch zu müde zum erklären - veilleicht versuchen wir es morgen nochmal. --Jwollbold (Diskussion) 01:10, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Jwollbold, du hast recht, dass die Zahlen datiert auf den Erkrankungsbeginn, (im Rückblick) die geeignetere Aussage machte. Noch besser wäre der Zeitpunkt der Infektion. Noch besser wäre eine Vorschau auf zukünftige Infektionen;) Leider können die Daten über neue Erkrankungen nur mit einer Verzögerung von ein bis zwei Wochen ermittelt werden. Entscheidungen zu Einschränkungen (seitens der Politik, der Wirtschaft oder jedes Einzelnen) können aber nicht Wochen verschoben werden, weil es nicht absehbar ist, ob zwischenzeitlich die Zahlen aus dem Ruder laufen. Die täglich neu erfassten Zahlen sind halt die aktuellsten. Nur darauf kann man unmittelbar (nach einer Woche) reagieren. Würde dieser Artikel nach einem Jahr geschrieben, wäre die Darstellung nach Erkrankungsbeginn sinnvoller. Im Situationsbericht von 19. April sind für den 17. März, wenn ich es richtig ablese, etwa 4000 Erkrankte angegeben. Im Situationsbrecht von 27. März waren es am selben 17. März etwa halb so viele gewesen. --Diwas (Diskussion) 02:59, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Dennoch könnte aus meiner Sicht, die Grafik zusätzlich in den Artikel, Erkenntnisse und belegte Analysen sowieso. Neu im Situationsbericht ist übrigens seit einigen Tagen: Abbildung 6: Darstellung der Fälle mit bekanntem Erkrankungsbeginn (dunkelblau), geschätztem Erkrankungsbeginn für Meldungen mit fehlender Eingabe des Erkrankungsbeginns (grau) und der geschätzte Verlauf der bereits symptomatischen Fälle (hellblau) --Diwas (Diskussion) 18:04, 18:38, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Diwas, die relevanz der erkrankungsdaten liegt nicht zuerst in der aktuellen unterstützung politischer entscheidungen, sondern in der nachträglichen bewertung von gegenmaßnahmen, damit natürlich der notwendigkeit von verlängerungen. kann nicht jemand mal analysen dieser zahlen recherchieren, jemand anderes die grafik in den artikel einbinden? am besten die von dir erwähnte statistisch bewertete version z.b. aus dem epidemiologischen bulletin 17/2020, zur zeit vorabversion vom 15.4. ich habe echt keine zeit, bin - neben ab dieser woche wieder heimarbeit - auf verschiedenen gebieten damit beschäftigt, diesen ganzen angst-gewalt-komplex aufzuklären. z.b. bei einem kommentar zum aktuell die diskussion um die "zweite welle" beherrschenden meyer-hartmann-artikel. --Jwollbold (Diskussion) 02:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Frage: Warum sind 5 bis 14-jährige viel weniger empfänglich als 15 bis 34-jährige?

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      • 5 bis 14jährige -> 2% der Infizierten
      • 15 bis 34 -> ca. 30-32% (etwas weniger als die Hälfte von 68%) ,siehe [22]
      • Auch wenn es vielleicht etwas mehr 15 bis 34 Jährige gibt als 5 bis 14jährige, den Faktor 15 kann man damit nicht begründen
      • auch haben die 5-14 jährigen noch mehr Sozialkontakte, müssten also häufiger mit Krankheitserregern in Kontakt kommen
      • und ihr Immunsystem hat noch nicht die volle Erfahrung erreicht oder anders gesehen: ihr Immunsystem ist gerade in der Phase des Erfahrungs-Sammelns

      Könnten es diese Umstände vielleicht sein? Und nicht die körperliche Fitness/Gesundheit an sich? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Könnte es mit der Thymus#Involution zu tun haben?
      [23]. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:26, 20. Apr. 2020 (CEST)
      • 5-14 sind zehn Jahrgänge, 15-34 sind zwanzig Jahrgänge, die Altersklassen-Einteilung wurde vom RKI gewählt, die Gründe dürften etwas mit den folgenden Punkten zu tun haben.
      • Kinder und Jugendliche erkranken bei einer Infektion bekanntermaßen seltener, ein Großteil der erkannten Infektionen wurde erst nach Erkrankungen getestet und bestätigt. Wo man nicht sucht, findet man auch nichts.
      • Kinder haben seit dem Shutdown wesentlich weniger Sozialkontakte, viele Erwachsene jedoch beruflich bedingt unverändert viele oder zumindest deutlich mehr als Kinder, teilweise auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln auf Hin- und Rückweg, und/oder auch bei Erledigungen. In den Schulen und Kitas hatte das Virus vorher wenig Gelegenheit sich auszubreiten.
      • Weil Erwachsene zurzeit mehr soziale Kontakte haben, dürften auch bei Nachverfolgungen wesentlich mehr Erwachsene als Kinder getestet worden sein. Wo man nicht sucht, findet man auch nichts.
      --188.97.169.53 20:51, 20. Apr. 2020 (CEST)
      By bad. Und mit der Alterypyramide bleibt nur noch ein Faktor 5-6 übrig. Aber wenn jemand aus einer Familie erkrankt ist, werden dann nicht alle Familienangehörigen mitgetestet? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:27, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Ich weiß nicht inwieweit das zutrifft, aber ich vermute, die gehen gemeinsam in Quarantäne und werden erst am Ende PCR-getestet (wenn überhaupt? Wohl eher nur, wenn sie Symtome zeigen.) Hat jemand Infos zur Teststrategie? (Disclaimer: Hab leider nicht die Zeit den Artikel zu lesen, falls es da drin steht. Update: Konnte nichts im Artikel finden, was darauf hindeutet, dass Symptomlose außerhalb weniger kleiner Studien getestet würden.) --Diwas (Diskussion) 00:02, 00:39, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Laut Drosten gibt es derzeit nur ein auswertbare Studie, welche Schlussfolgerungen zulässt und diese zeigt, dass Kinder dann, wenn sie die gleiche Chance haben, sich zu infizieren, dies auch tun. Er spricht von der "attack rate". AKtueller PodCast. An einer Studie in Italien kam auch heraus, dass Kinder auch dasselbe an Virenmenge ausscheiden. Damit ist die Frage wohl obsolet. 2A01:598:928A:F1B:6D8C:9102:17C0:239A 01:33, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Teststrategie: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_Tab.html
      Thymus: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20060095v1 Aber: Korrelation != Kausalität
      https://www.spektrum.de/news/warum-covid-19-die-alten-toetet/1722284 --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 06:28, 21. Apr. 2020 (CEST)
      https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses und zur Schonung von Testkapazitäten grundsätzlich abgeraten --Diwas (Diskussion) 20:15, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Bayern aktuell www.lgl.bayern.de , 0-4 Jahre haut mich schon etwas um (Summen 1720 und 38801).
      Alter 	 gestorben	 infiziert	
0-4 Jahre	 10	 391	 2.56%
5-14 Jahre	 6	 997	 0.60%
15-34 Jahre	 119	 9488	 1.25%
35-59 Jahre	 199	 16075	 1.24%
60-79 Jahre	 497	 7574	 6.56%
80+ Jahre 	 889	 4257	 20.88%
unbekannt	 0	 19	 0.00%

      --Pqz602 (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2020 (CEST)

      @Pqz602: Die 10 und 6 ist die Zahl der Kinder, bei denen die Angabe des Geschlechts fehlt, nicht die Zahl der Verstorbenen. Von den Kindern von 0 bis 14 ist in Bayern nach der Statistik keiner gestorben. [24] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Brauchen wir die Diskussion? Artikelverbesserung? Correctorgrande (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Mir ging es um die Zuverlässigkeit der Zahlen, aus offizieller Quelle (Landesgesundheitsamt), die dem RKI vermutlich gemeldet werden und dann hier in den Artikel kommen. Zum Zeitpunkt meines Posts habe ich die gleiche Link wie "VietnamSongAgainstCoronaRocks" angibt verwendet. Ich habe per Menu (rechts oben bei den Graphiken) im CSV Format downloaded und es waren insgesamt 366 Sterbefälle als "Geschlecht unbekannt" verzeichnet. Ich hatte alte Meldefälle mit nicht kompletten Daten vermutet. Inzwischen (gerade nachgesehen) hat man es anscheinend bereinigt (alle 366) - es war vermutlich von den infizierten Fällen in die Sterbefälle rüber kopiert worden.(alle 366). (ich habe meinen kompletten Original download geprüft, der Fehler ist nicht bei mir passiert.) Sorry, wir können dann die Absätze ab dem "Tabellenpost" bis hier eigentlich löschen, bzw. was immer bei Wiki üblich ist. --Pqz602 (Diskussion) 23:01, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, das ist doch eine interessante Info: Dass man bei einigen Webseiten - wo man es nicht vermutet - auch aufpassen muss.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Corona Virus soll durch Hunde erschnüffelt werden

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Kann man das in den Artikel aufnehmen oder ist das zu banal: Hunde, die bereits Krankheiten erschnüffeln können, sollen in einem 6 Wochen-Kurs auf COVID trainiert werden. https://www.mdr.de/brisant/corona-virus-hunde-erschnueefeln-covid-neunzehn-100.html 80.187.103.115 23:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Ach guck, die lesen Wikipedia: [25]. --77.8.116.147 07:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Einleitung: Werte aus den täglichen RKI-Berichten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      1. Ich bin dafür, im Quelltext den folgenden Passus oberhalb der RKI-Zahlen in der Einleitung einzufügen: "Ab hier ausschließlich die Daten aus dem täglichen RKI-Lagebericht (PDF) einpflegen. Die zeitweise aktuelleren COVID-19-Fallzahlen in Deutschland und weltweit werden nicht mehr in den Artikel eingearbeitet, nur der Lagebericht in Form einer Bildschirmkopie, die (übersichtlich) mehr Werte enthält. Die Bildschirmkopie entstellt den Artikel m. E. nicht. Andere Bilder/Grafiken tun das ja auch nicht.
      2. Artikel mit eingefügter Bildschirmkopie.
      3. Das Einpflegen der Zahlen im Text kann entfallen. Eine entsprechende Anpassung des Textes müsste noch erfolgen.
      4. Den Satz "Daraus ergibt sich rein rechnerisch eine Zahl von ca. 49.900 bekannten aktiv Infizierten." habe ich vorübergehend rausgenommen, weil das Rechnen mit Werten unterschiedlicher Datenstände zu falschen Ergebnissen führt.

      @Benutzer:DanielDüsentrieb Warum konntest du meinen in der Zusammenfassung angekündigten Diskussionsbeitrag nicht abwarten? Carmol7 (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Hatte ich. Aber als das Bild dann schon eine halbe Stunde den Artikel ramponiert hatte, und immer noch kein Diskussionsbeitrag angelegt wurde (der besser ohnehin schon vorher existiert hätte), wurde es höchste Zeit. Zumal das Bild, auch wenn eine Diskussion ergeben hätte, dass es behaltenswert sei, immer noch zu großformatig wäre. Deine anderen Änderungen hatte ich sogar noch manuell eingepflegt, aber das viel zu große Bild war offen gesagt sogar viel zu lange drin.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 15:28, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Man kann es ganz harmonisch in den Abschnitt 1.1 im Mini-Format unterbringen, mein Edit wurde leider zwischenzeitlich gelöscht. Vielleicht könnt ihr die Version wieder hineinbringen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:34, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Die andere Frage ist, ob es freier Inhalt ist und nicht bloß fair-use, was in der dt. Wikipedia problematisch wäre. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:37, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Machen wir jetzt online-Tickerismus? Ich finde, es reicht, einmal am Abend die Daten zu aktualisieren. Man könnte auch die Mehrfachnennung rausnehmen. Die nachgepflegten Seite zu übernehmen ist insofoern problematisch, weil sie scheinbar widersprüchlich sind. Auch heute wurden wieder Daten nachgetragen, die z.T. 1 Monat alt sind. Das ist für Viele nicht nachvollziehbar und verwirrend. Dann nehmen wir eher die aktualisieren Daten nach dem Beitrag weiter oben rein. Dort hatte sich jemand angeboten das zu aktualisieren, es verlief dann aber im Sande, weswegen ich es gerade gestern auf erledigt gestellt hatte. Ich bin jetzt sehr verwundert, dass die Diskussion in anderer Form jetzt wieder aufflammt. Entweder wir nehmen die neuen Zahlen oder nicht. Jetzt, nach 6 Wochen der alten Methode das umzuschmeißen, sehe ich als kontraprodutiv an. Correctorgrande (Diskussion) 18:53, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Oder anders formuliert: Die so dargestellten Daten sind auch nicht aktueller oder besser, weil vielfach veraltet. Schaltet mal in der RKI-Grafik die blauen Werte ab und ihr erlebt eurer gelbes Wunder. Ich mach mal den Gegenvorschlag: Wir nennen nur die wichtigsten Werte aus den Berichten und aktualisieren sie alle 2-3 Tage, wenn sich was Wesentliches tut. Gestern z.B. ist binnen 2 Tagesmeldungen die BasisReProZahl auf erst 0,9 dann 0n7 gesunken. Correctorgrande (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Nur Mini-Korrektur (Erbsen zählen .. :-) ) die BasisReProZahl Ro wird als Initialzündung bei freiem Verlauf errechnet und in längerfristigen Simulations-/Berechnungsmodellen benutzt (Jeder steckt jeden an, sofern einer in Reichweite ist). Im "laufenden Betrieb" wird die Netto- oder effektive Rep.-Rate zur "Standortbestimmung" benutzt (Wieviel erwischt ein Infizierter noch). Die im täglichen RKI-Report ausgewiesene ist die effektive Reproduktionsrate bzw. wie im hier im Wiki-Artikel "Infektionsfälle" zu den RKI-Meldungen als Netto-Reproduktionsrate bezeichnet. RKI weist nicht explizit darauf hin, beschreibt es aber sinngemäß in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText3 und detaillierter (zur effektiven Rep.-Rate) in https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile . Ich weiß nicht, ob es in einem der Corona-Artikel dokumentiert ist. Nur als Info, keine Kritik. --Pqz602 (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Hallo in die Runde, habe den Abschnitt jetzt erst mitbekommen und die letzten Tage im Artikel die Tagesangaben gemäß COVID-19-Fallzahlen in Deutschland und weltweit aktualisiert. Falls das nicht mehr erwünscht bitte in Quelltext eintragen, mir ist das einerlei. Allerdings von der „Bildschirmkopie“ halte ich gar nichts, viel zu dominat und sich optisch nicht einfindend; außerdem sehe ich keine Notwendigkeit, die gegen Eintragen der Zahlen in den Fließtext spricht. – Die Privatrechnung(?) der "aktiv Infizierten" habe ich, da nicht im Beleg enthalten(?), entfernt (nebenbei war sie auch unter Heranziehung der Vortagzahlen falsch(?)). Des Weiteren sehe ich nicht die geringste Aussagekraft einer solchen völlig fiktiven Zahl, aber auch das lohnte keinen EW. --Trollflöjten αω 13:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Quetsch: Trollflöjten Ich weiß zwar nicht, was an der Rechnung 133.830 - 3.868 - ca. 81.800 ≈ ca. 48.200 falsch sein sollte, aber ich bezweifle doch, dass man dem Leser das Rechnen abnehmen soll. Wenn, dann sollte der Satz ausdrücklich auf den Situationsbericht des RKI (PDF) Bezug nehmen, anstatt auf einen vorgelagerten Artikeltext auf Basis unterschiedlicher Quellen unterschiedlicher Datierungen, weil im Artikel immer wieder nur einzelne Zahlen ohne Datumsangabe aktualisiert werden. --Diwas (Diskussion) 03:32, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Weiß nicht mehr genau, aber ich hatte wohl die Toten schon vergessen. Und ansonsten war ich ja auch gegen die Nennung der Zahlen, da sie nicht dem Bericht entnommen und auch ansonsten nicht Teil der üblichen Berichterstattung sind(, ist doch so?)--Trollflöjten αω 14:03, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Die aktiv Infizierten sind in häuslicher Quarantäne, im Krankenhaus normal oder ITS. Völlig fiktiv ?? Italien weist sie sogar in dieser Form säuberlich getrennt aus. Man kann sie natürlich leicht errechnen: cum.infiziert - cum.gesund -cum.tot. Man kann rund über alle Studien annehmen, daß von diesen aktiven 15% im Krankenhaus landen und für das Gesundheitssystem sehr relevant sind. Daß das RKI diese Zahl nicht nicht explizit ausweist, ist kein Grund sie nicht wie in anderen Ländern/Statistiken drin zu lassen. Allerdings ---- eine Streit ist deren dokumentieren nicht wert. --Pqz602 (Diskussion) 15:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

      In der eingebrachten Form war der Screenshot viel zu groß und das das Format zerrissen. Ich bin aber auch unabhängig davon dafür, die Information weiterhin in Textform unterzubringen statt als Grafik. Letzteres wäre ungewöhnlich und vor allem nicht behindertengerecht.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 15:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Es ist ein Unterschied, ob Italien etwas explizit ausweist oder wir uns was zusammenrechnen. Tatsache ist, dass wir dann, wenn wir eine Schätzzahl in die Rechnung nehmen, auch nur eine Schätzzahl herausbekommen. Das könnte man von mir aus weiter so tun, aber wir müssen klarmachen, dass dies eine extrem unsichere Hausnummer ist und dies leider in beiden Richtungen, daher kann man nicht "mindestens" oder "maximal" schreiben. Genauer erklärt: Die Robort-Koch-Zahl nennt sich "ungefähr". Aus der Definition wissen wird, dass es überwiegend eine Mindestzahl ist, weil die Kriterien eng gesetzt sind (14-Tagesregel). Allerdings wissen wir das nicht wirklich, weil RKI auch einen Teil der Unbekannten mit einfließen lassen könnte. Aber auch dann, wenn das nicht der Fall ist, müssten wir das tun und rechnen (Bekannte Infizierte + Unbekannte) - (Kochzahl - Fehlzahl). In der Annahme, dass die Fehlzahl immer positiv ist, als RKI wirklich konservativ defensiv schätzt, wären die Zahl der Aktiven Fälle : Bekannte Infizierte + Unbekannte + Fehlzahl - Kochzahl. Wir hätten damit ein wahrscheinliches unteres Limit für die aktiven Fälle.Correctorgrande (Diskussion) 17:38, 19. Apr. 2020 (CEST)
      „ein wahrscheinliches unteres Limit für die aktiven Fälle” hätten wir vielleicht, wenn wir die Unbekannten und die Fehlzahl hätten. Haben wir aber wohl nicht. Ich glaube nicht, dass das RKI nicht bestätigte Infektionen einfließen lässt. Falls überhaupt, könnten wir also die geschätzte Anzahl der augenblicklich bekannt aktiv Infizierten angeben, also bekannte bestätigte Fälle - Todesfälle - geschätzt Genesene. Das wäre dann auch so zu kommunizieren, dass die unbekannte Dunkelziffer dabei unberücksichtigt bleibt, bzw. die Zahl mit dem Faktor der Dunkelziffer multipliziert werden müsste, um die Zahl der vermutlich aktuell Infizierten zu erraten. Ich bin aber nicht sicher, ob man all diese Rechnungen besser dem Leser überlassen sollte. Wer das nicht selbst überschlagen kann, versteht auch errechnete Zahlen nicht oder falsch. Für das weitere Infektionsgeschehen sind wohl vor allem unerkannte Infizierte mit regem Kontakt interessant, was kaum erfasst werden kann. Aber wir sind hier wohl eh, vom Ursprung dieses Diskussionsabschnittes weit entfernt. --Diwas (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Also lassen wir die Schätzung weg? Ich würde es begrüssen, weil heute schon wieder einer auf die Einerstelle genau gerechnet hat :-( Correctorgrande (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, ich denke auch, dass die Zahlen (Eigenrechnung der ‚aktiv Infizierten‘) nicht (wieder) aufgenommen werden sollten, wobei nicht nur ihre Genauigkeit und Aussagekraft dem entgegensteht, sondern auch WP:TF und WP:Q: Wenn die einschlägigen Fachmedien diese Zahl nicht für sinnvoll halten, sie nicht veröffentlichen (ist doch so?), dann kann sie in einer Enzyklopädie auch nicht stehen. Dementsprechend habe ich die diskussionslose Einfügung entfernt, bitte so nicht.--Trollflöjten αω 12:51, 22. Apr. 2020 (CEST) PS: Ob die Schätzung der Genesenen drin bleibt ist letzthin Geschmackssache: Das RKI bringt die Zahl, dementsprechend kann es hier enzyklopädiegerecht stehen, aber natürlich kann und muss hier nicht alles aufgenommen werden, was reputabel belegbar ist.

      Corona-Öffnungsdiskussion

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich finde, man sollte die unterschiedlichen Standpunkte der Landesregierungen darstellen, inklusive launischer Äußerungen wie von Armin Laschet (CDU): Mir sagen nicht Virologen, was ich zu entscheiden habe (Artikelüberschrift-kein Originalzitat!) zum Thema PR-Agentur bei der am Mittwoch vor Ostern in eilig vorgetragenen Heinsberg-Studie: Es sei ihm „zu kleinteilig“, darüber zu diskutieren, welche Agentur oder Pressestelle die Studie begleitet habe. (Bis heute noch keine wissenschaftliche Vorabveröffentlichung, sollte man in zwei Wochen schon hinkriegen.)
      Und für die Zukunft interessant ist auch die jüngste Vergangenheit, sprich die Aussagen vom Montag von einer Landesregierung, die sich gegen die Maskenpflicht aussprach NRW-Gesundheitsminister Laumann: „Auf eine Maskenpflicht verzichten wir“, mit folgender Begründung: „Auf eine Maskenpflicht verzichten wir auch deshalb, weil der Handel aktuell nicht sicherstellen kann, dass sich alle Bürgerinnen und Bürger mit genügend Alltags-Masken versorgen können.“ (Nach dem Motto: wir halten die Einwohner unseres Landes mehrheitlich für zu ... eine Maske selbst anzufertigen, wenn sie über den Handel keine kaufen können.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Rein praktisch muss ich Laschet Recht geben. Du kannst keine Verpflichtung aussprechen für eine Nutzung, wenn es die funktionierenden Masken nicht für alle gibt und die Selbstbaumasken potenziell gefährlich sein können für die die das Virus schon haben. Die Gefahr des möglichen verfrühten Weitertransportes vom ungefährlichen Rachen in die gefährdete Lunge ist ja inzwischen edvident und sicher auch schon in NRW bekannt. Auch Niedersachsen hat sich gegen die Masktenpflicht gewehrt, weil sie in 999 von 1000 Fällen nichts bringt und dem einen, der Verbreiter sein könnte Gefahren drohen. In Hessen hat sich vor Tagen ein Arzt dahingehend geäussert. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Menschen nicht an Corona sondern an anderen Erkrankungen wie Bakterien sterben, die aufs Herz gehen und zu befürchten ist, dass Viele sich dadurch erst recht infizieren. Correctorgrande (Diskussion) 20:02, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Zitiere: Die Gefahr des möglichen verfrühten Weitertransportes vom ungefährlichen Rachen in die gefährdete Lunge ist ja inzwischen edvident und ...
      Wo ist die Quelle für diese Behauptung? (Es müsste eine geben, sonst wäre sie nicht „evident“.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Es gabe dazu gerade gestern wieder eine Sendung mit (in diesem Fall) Melanie Brinkmann, die auch erwähnte, dass die Virenmenge relevant ist und diejenigen, die "früh mit dem Virus bekannt werden" weil es erst einmal langsam im Rachen repliziert, kaum gefährdet sind und kaum erkranken. Der Punkt, dass man sich durch infizierte Tücher (und auch Verbände) stärker infiziert, insbesondere auch die Lunge gefährdet, ist hinlänglich bekannt. Das Problem bei dem Masken ist damit zweierlei: 1) Verkeimung in der feuchten Luft und 2) ein Wiedereinatmen von infektiösem Material, das eigentlich abgehustet wurde. Es würde also reichen, sich zu verschlucken, zu husten und Rachenschleim in den Schal auszuwerfen und den fein gesiebt tief in die Lunge einzuatmen. Normalerweise geht das nicht, weil man nicht ruckartig eintatmen und dabei Viren aus dem Schleim einsaugen kann. Die stecken ja IN den Zellen und werden mitsamt toten Zellen freigesetzt. Correctorgrande (Diskussion) 20:39, 22. Apr. 2020 (CEST)
      In welcher Sendung war dies? Per google habe ich die nicht gefunden. [26] (Anne Will ist vom Sonntag) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Dass die Virenmenge relevant für die Infektion überhaupt ist, ist vermutlich richtig, aber die wenigen Viren, die es von der Maske zurück in den Rachen schaffen, sollen Schuld an einer Verschlimmerung sein? Kann mir nicht vorstellen, dass sie das gesagt hätte, dann wäre es nämlich so bekannt, dass heute jeder davon berichten würde. Und die Vorstellung, dass es wie eine aufsteigende Blaseninfektion ist (wo es erst schlimm wird, wenn es die Niere erreicht) trifft nicht zu. Corona greift bereits von Anfang an die Lunge an, auch wenn man an der Lunge noch nichts spürt, sondern nur Rachenprobleme hat. Oder sogar gar keine Symptome. Bei einer Lungen-OP wegen einem Tumor hat man nämlich schon überraschend COVID-19 entdeckt. [27] Die Lunge meldet nicht so früh wie der Rachen, dass etwas nicht stimmt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Andere Quelle zur selben Untersuchung. [28]
      Eine Studie zu zwei Fällen beweist natürlich noch nicht meine Behauptung, dass die Lunge von Anfang an mit betroffen ist, aber es ist zumindest ein Indiz. Und selbst wenn dies bei der Mehrzahl der Fälle anders wäre, die Vorstellung, dass die wenigen wiedereingeatmeteten Viren schuld sein sollen, ist sehr gewagt. Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber gib bitte eine Quelle mit einem Link dazu an! Wikipedia braucht einsehbare Quellen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:55, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, das ist definitiv falsch und mehrfach widerlegt. Es gibt Fälle in denen nur die Lunge und auch nur der Rachen betroffen sind. Gerade die vielen Personen ohne Symptome haben es praktisch nur im Rachen. Selbst die mit Symtomen haben nicht alle eine Lungeninfektion. Es gibt sogar einen Bericht, dass in der Lunge ein Virus (Wuhan frühe Version) und im Rachen ein anderes (Wuhan spätere Version) war. Quelle Drosten. Rachen und Lunge sind 2 paar Schuhe. Dass die Erkrankung umzieht, ist natürlich erwartbar und wir kennen es von auch den Viren, die uns erst Halsschmerzen und dann Husten machen. Es scheint aber gerade bei Corona ein grosser Unterschied, wie früh das Immunsystem das Virus "sieht". Gfs geht es um 1-2 Tage, die den Unterschied machen. Correctorgrande (Diskussion) 22:09, 22. Apr. 2020 (CEST)
      "die wenigen Viren, die es von der Maske zurück in den Rachen schaffen, sollen Schuld an einer Verschlimmerung sein?" es reicht ja einer, der es schafft, die Infektion dort zu entfachen. Das scheint ja bei infiziertem Rachen so einfach nicht zu sein. Drosten sprach mal vereinfachend von 5 Tagen, die die Infektion mit Corona im Rachen umherturnen kann. Das ist relativ lang. Bei Influenza geht das schneller. Aber 5 Tage sind so etwa der Zeitraum, bis das Immunsystem so langsam begonnen hat, aktiv zu werden. Es muss sich ja auch den Virus anpassen und das dauert einige Tage. Es kann also sehr gut sein, dass 1 oder 2 Tage länger einen Risenunterschied machen, ob das Virus stark, wenig oder gar nicht in die Lunge vorwärts kommt und wie stark es dort multipliziert. Correctorgrande (Diskussion) 23:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Die unterschiedlichen Standpunkte der Politiker sind inwieweit enzyklopädisch (und damit zeitüberdauernd) relevant? WP ist kein Newsticker, der jeden Furz eines Politikers darstellt. Wichtig und damit erwähnenswert sind in erster Linie die Entscheidungen, die tatsächlich getroffen wurden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

      @Correctorgrande: Was ist die Quelle dafür? Gib sie bitte an, das frage ich jetzt zum wiederholten Mal und kein einziges Mal hast du eine Quelle genannt (also mit einem Verweis auf die Fundstelle, nur einmal den Namen von einer Virologin, aber auf Nachfrage nicht in welcher Sendung sie das gesagt hat). Das ist nicht o.k., bei Wikipedia muss man auch mal (einsehbare) Quellen liefern können. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Wofür willst du jetzt Quelle? Dafür dass die Virenmenge entscheidend ist für die Frage, ob man krank wird? Dass man das was man in einen Stoff hustet unweigerlich wieder einatmet? Die anderen beiden Aspekte "Rachen <-> Lunge" und "Virenmenge" habe ich benannt. Du kannst dir gerne die einschlägigen Sendungen ansehen. In diesem Diskussionsabschnitt ging es über dies auch um einen andere Frage. Correctorgrande (Diskussion) 17:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Beschaffung von Atemgeräten - Sinn und Zeitschiene

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Gerade bin ich daran, nachzutragen, wann wer was wo bestellt hat, um eine Nachverfolgbarkeit herzustellen, wann man da reagiert hat. Da lese ich, dass am 13. März 10,000 Atemgeräte bei Dräger bestellt worden sein sollen. Eine weitere Recherche ergibt, dass bei Löwenstein 6500 Geräte bestellt sind. Die Herstellung und Lieferung dauert angeblich ein Jahr. Fällt da jemandem etwas zu ein? Für wen sind die Geräte? Ist Corona dann nicht längst durch, wenn die alle da sind? Und für wen sind die dann? Correctorgrande (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Dazu folgende Betrachtung: Derzeit sind die meisten Intensivbetten, die für Corona freigeräumt wurden, noch leer. Gerade 3000 von allen 30000+10000 Betten sind mit Corona belegt. Derzeitige Belegung ist 60 % insgesamt. Konkret wären bei 75 %-Belegung etwa 25 % für Corona frei, macht bis zu 10000 Betten (momentan gemeldet 8000). Aber schon jetzt wird klar, dass die Kapazität nicht ausgeschöpft werden kann, weil dort das Personal fehlt und fehlen wird. Für diesen Sachverhalt bräuchten wir noch Quellen! Wer hat was? Correctorgrande (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe das für mich mal überschlagen und sehe, dass aktuell schon 5 % des Pflegepersonals infiziert sind. Wenn also wie momentan eine DE-weite Infektion zu a) 2000 belegten Intensiv-Betten und b) einem Krankenstand von 5 % beim Pflegepersonal führt (bei immerhin auch 12 Toten!) dann würde eine theoretisch ausgedehntere Infektion von sagen wir Faktor 3 zwar gerade 6000 Betten belegen, aber schon 15 % Infizierte im Pflegebereich machen. D. h. das Personal liegt daheim und kuriert Corona aus. Dann wären viele der jetzt verfügbaren Restbetten frei, aber gar nicht mehr nutzbar, denn laut unserem Artikel sind die jetzigen Betten beim aktuellen Personalbestand ja schon nicht 100 % nutzbar. Für wen also noch mehr Betten und noch mehr Beatmungsgeräte? Stimmt da jemand zu? Correctorgrande (Diskussion) 00:30, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, weil die Rechnung "Wenn bei 2000 belegten Intensivbetten 5 % Kankenstand, dann bei 6000 belegten Betten 15 % Krankenstand" eine Milchmädchenrechnung ist. Du unterstellt damit einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der belegten Intensivbetten und dem Krankenstand, den es so nicht geben muss. Die 5 % Krankenstand können sich genauso gut in ihrem privaten Umfeld angesteckt haben, d. h. ganz ohne Zusammenhang zu Intensivpatienten. Solange es keine reputable Sekundärquelle gibt, die einen solchen Zusammenhang valide belegt, ist das pure TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:05, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Da ist keineswegs eine Milchmädchenrechnung zu unterstellen, dass die Infizierten überall wachsen, wenn sie wachsen und das hochskaliert werden kann. Ob das privat ist oder beruflich, ist völlig unerheblich. Fakt ist, dass 5 % des Personals infiziert ist, was die Folge der aktuellen Situation ist. Mit welcher Begründung möchte man darlegen, dass sich bei einer Verdoppelung des Gesamtgeschehens nicht auch doppelt so viele Ärzte und Pfleger infizieren? Die sind ja genau so exponiert wir vorher auch. Es könnte sogar noch schlecher werden, weil momentan noch mit Dienstplänen und Urlaub geschoben werden konnte und kaum Engpässe entstanden sind. Auf Dauer geht das nicht. Über das Ausmaß kann man natürlich prima streiten, aber eines ist klar: Da sich die Ärzte dahingehend geäussert haben, (siehe Aussage im Artikel umseitig) dass die Kapazitäten, die zur Verfügung stehen, nicht ausgelastet werden können, dann können sie es mit steigendem Krankenstand der Ärzte um so weniger. D. h. auf Deutsch: Die 40.000 Betten die geplant sind, können nicht erreicht werden und da nützt es wenig, noch zusätzliche zu schaffen. Erst müssten Pfleger bei. ist das einleuchtend? Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Doch, es ist eine Milchmädchenrechnung, oder, um es im WP-Jargon zu formulieren: Theoriefindung. Ein lineares Skalieren des erkrankten med. Personals ist nirgends belegt und ist auch allein schon deshalb unwahrscheinlich, weil da ganz viele Faktoren einfließen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Ist die Frage, "wann wer was wo bestellt hat", wirklich von enzyklopädischer Bedeutung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:05, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Auch darüber kann man streiten. Ich finde es deshalb interessant, weil jetzt schnell mal Geräte gekauft werden, der Engpass aber ganz offenbar auf der Personalseite liegt. - sofern die umseitig gemachte Aussage stimmt, dass nicht alle Betten nutzbar seien, wegen des Personals. Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Zur Frage, ob eine Lieferzeit von einem Jahr die Bestellungen nicht obsolet macht, ist ein Blick auf diese Studie des Imperial College von Mitte März ganz informativ. (Dieses Paper hat immerhin dazu beigetragen, dass die Politik der englischen Regierung innerhalb von wenigen Tagen einen 180°-Schwenk vollführt hat.) Die Studie betrachtet unter anderem, was passiert, wenn nach einer Phase von mehreren Monaten mit starken sozio-gesellschaftlichen Maßnahmen wieder zum "Normalbetrieb" übergegangen wird. Das führt offenbar mit noch einmal ein bis zwei Monaten Verzögerung zu einer Infektionswelle, die mit der vergleichbar ist, die man ganz ohne Maßnahmen hätte. Siehe Seite 10 des verlinkten PDFs. Die rote Linie repräsentiert dabei die Zahl der in UK vorhandenen Intensivbetten. Als einzigen Ausweg ohne Überlastung des Gesundheitssystems präsentiert die Studie ein Szenario, bei dem immer dann die Maßnahmen angezogen werden, wenn die Zahl der neu infizierten Patienten einen gewissen Schwellwert überschreitet und nach dem Abflauen des Anstiegs jeweils wieder gelockert werden. Das zieht sich dann über Jahre (Plural) hin. In der Studie bricht der entsprechende Graph bei November 2021 ab ohne dass sich bis dahin die Zeiten und Intensitäten der Anstiege nennenswert geändert hätten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:21, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Auch dann gilt das Gesagte! Ohne Personalkapazität nutzen alle Beatmungsgeräte nichts. Und die sind ja auch nur ein kleiner Ausschnitt des Maschinenparks eines Intensivbetts, oder? Fehlen hier in DE wirklich 16.000 Beatmungsgeräte? Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Mit einem Zeithorizont von einem Jahr sollte es möglich sein, Personal in geeigneter Anzahl auszubilden. Man muss dabei ja nicht notwendigerweise bei medizinischen Komplett-Laien anfangen. Personal ist ohnehin nur eine von den weiteren Ressourcen, die für den Einsatz gebraucht werden. Dazu kommen mindestens noch geeignete Betten, der zugehörige Stellplatz, angemessene Mengen an Sauerstoff einschließlich der Infrastruktur zur Bevorratung und Verteilung und technisches Wartungspersonal. Solche impliziten Neben-Aufwände gibt es bei praktisch allen Investitionen von der Fräsmaschine bis zum Firmenwagen. Hast Du Hinweise, dass das den Verantwortlichen nicht bewusst ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:19, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Vor diesem Hintergrund ist das durchaus zu bezweifeln: Seitdem hat sich der Personalnotstand im Gesundheitsbereich eher verschärft (zumal Spahn seine Pläne für Personalbeschaffung aus dem Ausland angesichts der Pandemie begraben musste). --BlankeVla (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Bei dem verlinkten Artikel handelt es sich um eine Veröffentlichung einer Lobby-Organisation in eigener Sache. Er ist zwar so formuliert, dass der Eindruck entsteht, es gäbe einen relevanten Notstand. Das fängt schon bei der Bezeichung an. "Gesperrt" klingt natürlich viel dramatischer als "vorübergehend nicht verfügbar". Er nennt bei genauerem Hinschauen keine konkreten Zahl, wie groß der Anteil der nicht verfügbaren Betten ist. Beim Betrieb der Betten sind die Personalkosten der mit Abstand größte laufende Posten. Da ist es aus wirtschaftlicher Sicht sinnvoll, wenn die Betten und nicht das Personal der begrenzende Faktor bildet. Ausgebildetes Personal, das wegen fehlender Betten nicht eingesetzt werden kann, bedeutett Kosten ohne entsprechende Einnnahmen. Wegen den immer anfallenden Fluktuationen durch Urlaub und Krankheit bedeutet das einen gewissen Überschuss an Betten im Vergleich zum Personal als angestrebten Normalzustand. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Momentan wird zudem berichtet, dass es schwere Lieferengpässe bei Arzneimitteln gibt. Durch Covid19 sind z.B. Narkotika knapp geworden, die bei anderen OPs schon teilweise fehlen. Auch Blutdrucksenker sind knapp. Normale Patienten haben Probleme ihre üblichen Medkamente zu bekommen. Aber Hauptsache, wir haben genug Beatmungsgeräte. Correctorgrande (Diskussion) 20:21, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Verhältnis von mit und an dem Virus Verstorbenen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wie ist das Verhältnis von mit und an dem Virus Verstorbenen? 1:50 oder 1:100 oder weiß niemand überhaupt den Wert? (nicht signierter Beitrag von 94.222.185.192 (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2020 (CEST))

      das kannst du auch selbst überschlägig ausrechnen: Du nimmst (für die Bundesrepublik Deutschland) die Sterbezahl für ein vergangenes Jahr zum Beispiel aus dieser Grafik, also 900.000, teilst die durch 365 und setzst die ins Verhältnis zu den hier genannten Angaben, also 200. Also: 200 / 900000 / 365. --Goesseln (Diskussion) 12:18, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Da kommt nichts bei raus. Man muss das ins Verhältnis zu denen setzen, die an Viren sterben. Nachgewiesen zuletzt unter 1000 je Saison bis eben auf 2017/18.Correctorgrande (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Die Frage beinhaltete eine sehr monokausale Denkweise: Nehmen wir eine Person, die Pneumokokken und COVID-19 hat: Hätte sie nur Pneumokokken, wäre sie evtl. nicht gestorben. Hätte sie nur COVID-19, wäre sie evtl. nicht gestorben. Aber weil sie beides gleichzeitig hatte, ist sie gestorben. Ist diese Person nun an COVID-19 oder an Pneumokokken gestorben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Es wurde kürzlich erst vom RKI et al gesagt, dass man viel mehr obduzieren müsse, um zwischen An-C19-gestorben und Mit-C19-gestorben unterscheiden zu können. Mal abgesehen davon, dass das Problem bei vielen Krankheiten zum Tode auftritt (bei AIDS zB die berüchtigten Opportunisten), wird es noch ganz schön dauern, bis wir dazu belastbare Daten bekommen. --Logo 12:34, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Ich zitiere es nochmal (bei Absatz "Genesene" bereits mit zitiert) vom bayerischen Landes-Gesundheits-Amt https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm im ersten Absatz "Übersicht" (1502 Todesfälle aktuell vor post abgefragt)):

      Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 92 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 92 % an COVID-19 und 8 % an einer anderen Ursache verstorben sind. --Pqz602 (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Dann musst du aber auch alle anderen obduzieren, die überhaupt nicht in die Krankenstatistik aufgenommen worden sind. Nimmst du eine Person, die in einem Gebiet stirbt, wo es kein Corona hat und die keine Symptome hat. Wird die obduziert? Meistens nein. Wenn du in einem großen Land 1000 Tote am Tag hast, wieviele gehen dir dann durch? Das ist das Problem von Deutschland! In Italien wird jeder untersucht und auch die Schweiz macht das. Deshalb habt ihr so wenige Tote! StatistikusMaximus (Diskussion) 21:00, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Berlin und Hessen fehlen keine Toten: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps --2003:CC:870F:5500:4C50:6FCE:8817:C862 23:38, 26. Apr. 2020 (CEST)

      Vergleich mit Grippewelle 2017/2018

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Warum darf die Covid-19 Pandemie nicht mit der Grippewelle 2017/18 verglichen werden? -Ich habe zweimal versucht einen Satz dazu in den COVID-19-Pandemie in Deutschland-Artikel einzubringen, doch dieser Satz (Damit liegen die Erkrankungszahlen und Todesfälle immer noch deutlich unter denen der Grippewelle 2017/18: 334.000 Influenzafälle und geschätzt 25.100 Todesfälle.) wurde beide Male wieder gelöscht. Begründung "Wissenschaftlich unzulässiger Vergleich mit Grippewelle, wie ja auch oft genug von Epidemologen erwähnt" und "wie bereits erwähnt ist der Vergleich mit dieser Grippewelle, wie ja auch oft genug von Epidemologen betont, irreführend." Und das sogar in einem Abschnitt, wo es ausdrücklich um einen Vergleich von Covid-19 mit anderen Virusinfektionen geht: "Vergleich mit anderen Virusinfektionen". Auch sonst wird Covid-19 im COVID-19-Pandemie in Deutschland-Artikel mehrfach, u.a. auch mit einem Zitat des Virologen Drosten, mit der Grippe verglichen. Also ich würde sagen, dass so ein Vergleich erlaubt sein sollte. (nicht signierter Beitrag von Saalebaer (Diskussion | Beiträge) 14:01, 24. Apr. 2020 (CEST))

      Dann kannst du auch die spanische Grippe nehmen. Die hatte soviele Tote, da kannst Du das Geschehen in Deutschland gut verharmlosenStatistikusMaximus (Diskussion) 21:00, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Du vergleichst hier den gesamten Krankheitsverlauf mit dem Beginn einer anderen Krankheit.
      Wenn, dann müsstest du schon Todesfälle pro Woche oder dergleichen nehmen. Die Grippewelle 2017/2018 hatte auf ihrem Höhepunkt in der 8. Kalenderwoche 1.674 Tote gefordert. COVID-19 hat in der Woche 13.4.-19.4. insgesamt 1.621 Tote gefordert. Das wäre ein passender Vergleich: COVID-19 fordert zu Beginn der Ausbreitung bereits so viele Tote in einer Woche wie die Grippewelle 2017/2018 auf ihrem Höhepunkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:29, 24. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, wir dürfen gar nichts vergleichen im ANR, wir dürfen nur zusammentragen und -fassen, was in reputablen Belegen andere (i.d.R. Fachleute, vielrezepierte Publizisten oder Entscheidungsträger) vergleichen, meinen etc. Hier ist Enzyklopädie: Tertiärliteratur, weder Blog noch investigatives Onlineblatt noch Fachzeitschrift etc...--Trollflöjten αω 15:15, 24. Apr. 2020 (CEST) PS: Persönliche Ansichten können auf hiesiger Site unter WP:Cafe ausgetauscht werden oder entsprechenden Fragesteller vorausgesetzt auf WP:Auskunft und wer Fragen zur Wikipedia hat...
      Der Vergleich macht in der einen Richtung Sinn, wie auch die Tabelle mit den Toten von vor einigen Tage - in der anderen Richtung aber auch nicht. Man muss aufpassen, dass man hier keine falschen Vergleiche anstellt. Richtig ist, dass während der Grippewelle18 bis zu 30.000 Personen an/mit Influenza gestorben sind, aber in anderen Saisons eben auch erheblich weniger. Und wie hier schon angemerkt wurde war die Grippewelle über einen Zeitraum von 4 Monaten ungebremst unterwegs, Corona war gerade 2 Wochen ungebremst unterwegs. Man könnte die Zeiträume direkt gegenüber stellen, wenn es sein muss, also die Monate JAN, FEB, MAR, APR und MAI. Allerdings hat man dann zwei Probleme: Die Grippe beschreibt eine Situation mit einer 10 Mio Durchseuchung und die Corona eine mit nicht einmal einem 1/100stel. Das müsste dann in den Vergleich hineingeschrieben werden. So haben wir in DE einige hotspots und Ganz Deutschland im Nenner! Oder man macht es punktuell und vergleicht einen Corona-Hotspot, wo es ungebremst gelaufen ist und der dortigen Sterbezahl. Wenn in ganz DE 30.000 maximal gestorben sind von 10 Mio Erkrankten = 20...30 Mio Infizierten (der Virus durchdringt in der Tat fast 40% der Bevölkerung!) dann wäre die Sterbewahrscheinlichkeit 1/1000 bei Infektion. Das normale Grippevirus hätte aber nur 1/10 davon. Bei Corona sind es aber 10/1000 der erkannten Infizierten, in Tirschenreuth jeder 10! Das wird sich noch senken, aber trotzdem deutlich oberhalb der Grippe18 bleiben. Wahrscheinlich den prognostizierten Faktor 10. Correctorgrande (Diskussion) 20:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

      Fehlgebrauch von Alltagsmasken

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wohl in den Medien noch nicht thematisiert und daher kaum belegbar: Ich sehe draußen irritierend viele Gesichtsmaskenträger, ohne daß es dafür einen objektiv nachvollziehbaren Grund gäbe: Jogger, Radfahrer, Fußgänger, Autofahrer ohne andere Anwesende im Fahrzeug... Deutet für mich darauf hin, daß die empfohlenen Hygiene- und Kontaktvermeidungsmaßnahmen weitgehend nicht verstanden werden und auch der Unterschied zwischen Aktiv- und Passivschutz den Nutzern nicht so recht klar ist, was vermuten läßt, daß sie auch die Risiken der Masken für die Träger nicht kennen. --77.8.116.147 07:20, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Keine Ahnung. Kann hier auch nicht diskutiert werden, es sei denn, du möchtest Trageempfehlungen eintragen. Wollen wir das machen? Richtig ist, dass die Masken maximal einen Schutz für andere liferen (sollen!) und auch das infragegestellt ist, weil sich inzwischen zeigt, dass Stoffmasken nicht dicht genug sind, um die Mirkoaerolsole abzufangen und die Viren am Ende doch durchgehen. Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Die Frage, ob wir Trageempfehlungen einbauen wollen, verbietet sich eigentlich von selbst, da sie gegen eine der Grundfesten der WP, nämlich WP:WWNI, Punkt 9, verstößt: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern."--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Stimmt, aber wir haben ja einen Abschnitt VORBEUGUNG und einen Abschnitt in Krankheitsartikel. Wenn wir den Maskenbimbam schon erwähnen, dann muss auch eine Trageempfehlung rein, insbesondere, weil das kontrovers gehandhabt und gesehen wird.
      Ich bin leider noch keinem Jogger mit einer Maske begegnet, vielleicht sind die in meiner Stadt nicht so rücksichtsvoll oder fit wie bei dir. Die Jogger drehen zwar in einem Naherholungsgebiet angestrengt schnaufend ihre Runden, aber Masken tragen sie nicht. Dass da viel mehr Wassertröpfchen in die Luft kommen ist wohl klar. Und von 2 m Schutzabstand kann beim Überholen oder Entgegenkommen kann keine Rede sein. Zum Thema richtiges Tragen oder Kritik zum Maskentragen von mir ein bitte-gerne-herein-damit. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Nochmal: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen". Und damit ist das Thema durch. Deine "Begründungen", warum Du das drin haben willst, sind nicht regelkonform.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 23. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Könntest du einen Artikel dafür benennen? Die mir bekannten Übersichtsartikel sagen nämlich was anderes, siehe Link im Artikel Simple DIY masks could help flatten the curve. We should all wear them in public. der Washington Post vom 28. März. Man sollte in der Wikipedia immer Quellen angeben. Und es ist schade, dass von einem hier Edits zu Masken immer wieder gelöscht worden sind (damit meine ich nicht dich). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:09, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Das haben wir doch schon mehrfach durch. Die Idee dahinter sind die Huster. Aber die Fachleute sind weiter und winken ab: Inzwischen wird mehr und mehr klar, dass es die Sprecher sind und man den Abstand braucht und die Masken nichts helfen. Mindestens die Hälfte der Infizierten sind symptomfrei und von den anderen hustet die Hälfte nicht- Nur 20-25% sind Hustende! Hustende sind aber vielfach die Lungeninfizierten und die sind kaum noch infektiös. Das Problem sind die Racheninfizierten, die es nicht wissen und die verteilen das Virus auch durch eine Maske. Die Viren sind zu klein und gehen durch. In beiden Richtungen.
      Correctorgrande: Richtig, Stoffmasken bieten keinen 100% Schutz. Aber selbst, wenn sie nur einen 50% Schutz bieten, sind das 50% besser als nichts.
      Stoffmasken sind nicht sehr effektiv. Aber aufgrund ihrer geringen Kosten/Nachteile sehr effizient (Effizienz = Effektivität / Kosten). Und Maßnahmen mit geringer Effektivität aber hoher Effizienz eignen sich hervorragend als Zusatzmaßnahmen. Sie sollten nur nicht die einzigen Maßnahmen bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:35, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Dem würde ich ja zustimmen, wenn es funktionieren würde. Das tut es aber nicht. Stoffmasken haben keine virensammelnde Funktion, wie die statisch aufgeladene Zwischenlage bei Profimasken. Die taugen nur sehr kurz und deshalb kommt es gerade bei den Stoffmasken besonders darauf an, dass man sie richtig anwendet und das heisst eben nur kurz tragen, solange sie trocken sind und wenig Viren aufgesammelt haben. Das muss den Leute klargemacht werden. Das ist aber nicht klar, weil sie es nicht kapieren, da im gesamten Netz alle nach Masken schreien, die nicht da sind und einmal in die Diskussion geworfenen "Idee" hinterherrennen, statt nachzudenken und zu recherchieren. Also nimmt man irgendwas für die Augenwischerei, damit das Volk beruhigt ist. Reiner Aktionismus ohne Ziel. Es gibt mittlerweile immer mehr Stimmen, die gegen das Dauertragen argumentieren. Vor allem, weil das nämlich den Boden bereiten wird, dass alle wieder schön nah zusammenrücken in Bus und Bahen, dann im Theater und den Parks und wenn das zuviele tun, geht der Kram wieder von vorne los! Entweder richtige Masken oder gar nicht. Man sieht ja, dass selber mit Mundnasenschutz es kaum gelingt, die Viren zu stoppen. Siehe Altersheim und Tote und den Ärzten. In England sind heute über 100 Tote in der Ärzteschaft ausgerufen worden. Die haben alle einfach Papier- und Stoffmasken getragen, weil sie keine richtigen hatten. Ich habe jetzt mehrere Wochen dazu recherchiert und gesichtet: Nur mit geprüften FFP2-Masken hat man einen 90%-95%-Schutz. Selbst die vielen jetzt schnell auf den Markt geworfenene FFP2 aus allenmöglichen Quellen sind zu 75% untauglich, wie ein Test jüngst ergab. Correctorgrande (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, 100 tote Ärzte mit Schutzmasken. Ohne Schutzmasken wären es wahrscheinlich doppelt so viele Tote.
      Hinzu kommt, dass die Hauptfunktion einer Maske nicht der Selbstschutz, sondern der Fremdschutz ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Quellen bitte, gib einmal Quellen an! Für die gegenteilige Ansicht gibt es nämlich wissenschafltiche Quellen, siehe Link in Simple DIY masks could help flatten the curve. We should all wear them in public. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Erkläre mir mal, wie der Fremdschutz funktionieren soll, wenn der Selbstschutz schon nichtklappt. Im Übrigen ist es nicht richtig, dass die alle keine Masken hatten. Die meisten hatten sehr wohl welche, nur eben einige nur die einfachen Chirurgenmasken und eben nicht die für Corona nötigen Partifelfiltermasken. Lest mal im Ätzteforum, was da los ist von wegen Bastelmasken. Das ist ein deutsches Phänomen. In Österreich machen sie es besser und gebgen den Menschen VOR Eintritt in den Supermarkt frische Masken. Bevor die nach 20-30min beginnen zu feucht zu werden und man dran vorbei atmet, sind die Leute wieder draussen. Correctorgrande (Diskussion)
      1. Wer hat behauptet, dass die alle keine Maske hatten? Bitte lese genauer: "Ohne Schutzmasken wären ..." Das ist der Konjunktiv! Oder anders ausgedrückt: Wenn alle Schutzmasken tragen, sterben 100 Ärzte. Wenn niemand Schutzmasken tragen würde, stürben 200 Ärzte.
      2. Wieso funktioniert Fremdschutz besser als Eigenschutz: Eine Maske verlangsamt die Fluggeschwindigkeit von Aerosolen. Bei Eigenschutz fliegen die Partikel mit hoher Geschwindigkeit auf den Mund zu, werden durch die Maske verlangsamt und fliegen dann nur noch mit langsamer Geschwindigkeit im Mund. Sobald die Partikel aber im Mund sind, ist es egal, ob sie mit hoher oder niedriger Geschwindigkeit fliegen: Sie sind ja bereits im Mund und erreichen durch die Atemfunktion der Lunge dann auch den Rachen.
      Bei Fremdschutz fliegen die Partikel mit hoher Geschwindigkeit aus deinem Mund in die Maske, werden dort verlangsamt und verlassen mit niedriger Geschwindigkeit die Maske auf der anderen Seite. Dadurch, dass die Partikel außerhalb deines Körpers eine niedrigere Geschwindigkeit haben, fliegen sie nicht so weit, sondern schweben früher zu Boden.
      Die Maske hilft natürlich nicht, wenn du jemanden direkt anhustet. Wenn die Person aber etwas von dir entfernt steht, macht die Maske den Unterschied, ob (bzw. wie viele) Partikel den Gegenüber erreichen und wieviele vorher bereits zu Boden sinken. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:40, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Die Frage ist einfach unter Niveau. Es ist etwas grundlegend anderes, keine Tröpfchen durch die Gegend zu blasen, als keine herumschwebenden Mikropartikel einzuatmen, entsprechend unterschiedlich sind die Schutzkonzepte. Daß es auch Vorrichtungen geben kann, die beides leisten können, sei unbestritten, aber die Community-Masken gehören nicht dazu, sondern leisten allenfalls reinen Aktiv-, also Fremdschutz, nicht Eigenschutz, und der ist im Freien und alleine völlig unsinnig. --77.8.116.147 20:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Es geht nicht um Trageempfehlungen - die werden als existent und valide vorausgesetzt - sondern um die Feststellung deren verbreiteter Unkenntnis. --77.8.116.147 20:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Heisst jetzt "Wir sagen was zum Tragen" oder nicht? Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Wir sagen was dazu, daß die Masken vielfach falsch gebraucht werden und die Funktion offenbar weitgehend nicht verstanden wird; bestes Beispiel dafür bist Du offenbar selbst. Die Feststellung als solche ist trivial; es kommt darauf an, die auch bequellen zu können. --77.8.116.147 23:34, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Um das mal zum Abschluss zu bringen: Stoffmasken wurden in dem oben gelinkten Artikel ja angeführt, weil sie eine Schutzfunktion haben. Ich habe mir das mal durchgelesen. Dazu der nachfolgende Abschnitt! Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Da bin ich ja mal auf Quellen gespannt, die unseren Richtlinien enstprechen...--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:51, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Könntest Du vielleicht endlich mal Follow-Ups sinnvoll positionieren lernen? Dein Beitrag steht hirnlos in der Landschaft wie bestellt und nicht abgeholt, es ist nicht erkennbar, worauf er sich eigentlich beziehen soll. Antworten gehören nicht nach "ganz unten", sondern mit der richtigen Einrückungsebene unmittelbar unter den bezogenen Beitrag bzw. die darauf bezogenen anderen Antwortenketten. Ist dann denn so schwer zu begreifen? --77.6.27.197 13:19, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Solltest Du Dich damit auf meinen direkt darüber stehenden Beitrag beziehen, was man aus der Einrückungsebene schließen könnte, so liegst Du falsch. Meine Antwort mit 4 ":" steht genau unter dem Beitrag von Correctorgrande mit 3 ":", auf den sie sich bezieht. Solltest Du Dich auf einen anderen beziehen, so geht aus Deiner Einrückung mit 5 ":" nicht hervor, auf welchen. Wer im Glashaus sitzt...--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, Dein Beitrag von 06:51 mit 3 ":" steht eben nicht "genau unter" welchem auch immer von Correctorgrande, sondern unter dem von Correctorgrande vom 21:22 mit 1 ":", und wenn auf den dann noch jemand mit 2 ":" antwortet, dann sieht das so aus, als ob er sich auf diese Antwort bezöge, obwohl er älter ist. --77.1.58.102 07:34, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Was soll da jetzt bequellt werden? Die Trageemfehlung oder die Wirksamkeit? Ich persönlich hätte gerne eine Trageempfehlung wegen zumindest der möglichen Gefahr der Verkeimung die einer Infektion Vorschub leisten kann - und nicht etwa, weil ich die Komplexität und Vielschichtigkeit des Problem nicht verstanden hätte. Des Weiteren hätte ich gerne eine Quelle für die Wirksamkeit von Stoffmasken. Momentan haben wir nur Vermutungen, dass es gegen das Husten helfen kann. Die Vermutung ist naheliegend, aber nicht griffig, denn Stoff kann letzlich keine Viren aufhalten. Die Aerosole trockenen in der Maske genau so ab wie in der Luft und schweben dann durch die Gegend. Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Nochmal: Es soll den Virus nicht aufhalten, es soll die Virustropfen/-aerosole verlangsamen. Dass es eine Wirksamkeit zumindest gegen Influenzaviren gibt, steht hier: "All types of masks reduced aerosol exposure, relatively stable over time, unaffected by duration of wear or type of activity, but with a high degree of individual variation."
      In einem Paper zu Coronaviren wird geschrieben: "(...) however, is encouraged by literature data showing that any kind of mask, even homemade ones, would be better than no protection in reducing aerosol exposure"
      Und hier noch: "Evidence for efficacy of face masks against the first SARS virus, SARS-CoV-1, implies that they may be effective against the current outbreak of SARS-Cov-2 virus. This is important as mathematical modeling suggests that even small reductions of in transmission rates can make a large difference over time, potentially slowing the pace of viral pandemics and limiting their spread. (...) Improvised masks are less effective than medical masks, but may provide better protection than nothing at all."
      Zum Punkt "Trocknen": Ja, Aerosole trocken in der Maske. Aber extrem gefährlich sind nicht die getrockneten Aerosole, sondern die ungetrockneten Aerosole. Bei getrockneten Aerosolen kann der Sauerstoff aus der Luft mit den Viruspartikeln interagieren, was nicht unbedingt positiv für die Integrität des Virus ist.
      Zudem soll man Masken auch nicht Ewigkeiten tragen, sondern am besten wechseln und auskochen/waschen, bevor die Aerosole trocknen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Correctorgrande, Du schreibst: "Ich persönlich hätte gerne eine Trageempfehlung ...". Was Du persönlich gerne hättest, ist das Eine. Was Den Regeln von Wikipedia entspricht, das Andere. WP:WWNI ist da eindeutig (Punkt 9): "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern..--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:09, 24. Apr. 2020 (CEST)
      "Was soll da jetzt bequellt werden? Die Trageemfehlung oder die Wirksamkeit?" - Weder, noch - bequellt werden soll die Feststellung, daß die Masken vielfach bestimmungswidrig bzw. unsachgemäß benutzt werden und das vermutlich auf einem mangelnden Verständnis der intendierten Funktion beruht. --77.1.58.102 07:34, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Ja und was ist dann der "bestimmungsgemässe Gebauch"? Correctorgrande (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Der bestimmungsgemäße Gebrauch der Community-Masken ist deren Benutzung zur Bedeckung von Mund und Nase in Anwesenheit anderer Menschen in der Nahumgebung (also normalerweise nicht im Freien oder alleine auf oder in Fahrzeugen oder geschlossenen Räumen) zwecks aktivem Schutz anderer Anwesender vor einer Infektion für den hypothetischen Fall, daß der Maskenträger infektiös sein könnte. --77.0.150.107 06:32, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Gesamttodesfälle in Deutschland

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Von wem kommt die Statistik? Was soll die aussagen? Ich nehme an, einen subtilen Hinweis auf die Toten von vor 2 Jahren und die Tatsache geben, dass die Coronatoten kaum etwas ausmachen? Ich finde die Grundüberlegung richtig, aber kommentarlos lasse ich das nicht stehen! Wir dürfen - wenn überhaupt - nur die Lungentoten nehmen und prüfen, ob Corona da hinzuträgt. Das tut es nämlich definitiv. Insbesondere deshalb weil nur wenige Gebiete bisher stark betroffen sind. Wichtiger und Richtiger wäre demnach eine Grafik mit den Toten von Heinsberg, Wie sieht es dort aus? Wir hatten vor Tagen ja schon mal einen Hinweis in der Todestabelle, dass in Deutschland im Vergleich im Monat etwa 60 Personen je 100.000 Einwohner an Lungenkrankheiten sterben. Auf die Zahl steuern wir so langsam zu. Gebiete mit viel Corona liegen aber 10x ... 20x höher! Damit wird ein Vergleich mit großen Nenner = ganz Deutschland aussagenfrei. Ich bitte um Vorschläge, wie wir das einarbeiten. Nur die Tabelle hinknallen geht auf keinen Fall.

      Gleichwohl ist es schon richtig, die Situation zu zeigen, denn laut RKI ist es ja so, dass die Zahl der Lungenerkrankungen zurückgegangen ist. Ein Erfogl der Distanzierung! Da Deutschland endlich Hygiene gelernt hat und Abstand hält, haben sich die Zahl der bakteriellen Infektionen und Viren zurückentwickelt. Die Virenpopulation ist ja regelreht zuammengebrochen, wie man an der anderen Grafik "Virenvergleich" sieht. Kann es sein, dass wir wegen Corona am Ende mit weniger Toten als normal rauskommen? Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Die "Virenpopulation" bricht immer ein, wenn es im Frühling erstmals richtig warm wird. Siehe den letzten Graphen des im Artikel verlinkten Wochenberichts (Seite 6). Die einzige Alterskohorte, in der wegen Lungen-Infektionen stationär behandelten Patienten ungewöhnlich stark zurück gegangen ist, sind die Babys und Kleinkinder bis 4 Jahren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, weil es für alle zurückgegangen ist und infolge Corona für die älteren ansteigt. Ich habe mir das auch genau angesehen, weil ich zunächst sehr verdutzt war, dass im Gegensatz zu 2017 die Toten nicht saisonal ansteigen. Man sieht dieses Jahr fast gar keinen Anstieg, sondern flta curve. Wir hätten also ohne Corona einen starken Einbruch, eben wegen dem Umstand, dass normal immer wieder Menschen durch Viren und Bakterieninfektionen verfrüht sterben, wegen der Distanzierung dies aber nun weniger greift. Es bleibt zu erwarten, dass man durch die Coronadistanzierung in Deutschland am Ende sogar weniger Tote haben wird, als normal. Paradox aber nachvollziehbar. Das liegt allerdings an Deutschland und dem Umstand, dass wir es mit Hygiene in Altersheimen und Krankenhäusern bisher sehr lasch gehandhabt haben. Correctorgrande (Diskussion) 19:53, 24. Apr. 2020 (CEST)
      Ich schiebe mal gleich die nächste Frage hinterher: Wenn die Gefahr Corona gross genug war, um bei 1000 Toten im März Hygiene einzuleiten, warum hat man das nicht auch nach den ersten 1000 Toten in 2008 gemacht? Das wird die nächste Kontroverse werden.Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Die Statistik ist bis 15. März und daher für den Artikel momentan aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Es geht ja kaum einer davon aus, dass es bis zu diesem Zeitpunkt in größerem Umfang unentdeckte Coronatote gab, was will man also hier sehen? Wenn weitere Daten vorliegen (etwa bis Mitte April) kann das interessant sein, aktuell wäre ich allerdings dafür das wieder rauszunehmen.--ΣΒ (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Zustimmung zu ΣΒ, erst ab dem 31. März wurden >100 Tote pro Tag gemeldet, alles darunter verschwindet in so einer Statistik im Grundrauschen. Erstmal rausnehmen und ggf. wieder einfügen, wenn mindestend für den gesamten April Daten vorliegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:49, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Das waren 1000 Tote in einem Monat bei einem funktionierenden Gesundheitssystem. Den 1000 Toten stehen deutlich mehr Infizierte gegenüber, die nur überlebt haben, weil sie einen Platz auf der Intensivstation erhalten haben.
      Jetzt überlege dir mal, wieviele Tote es pro Monat gäbe, sobald nicht mehr genügend Betten auf der Intensivstation zur Verfügung stehen würden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Die ITS-Überlastung scheint mir weniger das Problem. Es packen ja eh nur 1/3 dort. Ich denke es ist viel entscheidender wieviele Viren man reinbekommt. Das zeigen auch die jüngsten Äusserungen im Ärzteforum. Dann, wenn viele auf einem Haufen sind, (Karneval oder Krankenhaus) kriegt man viele Viren ab und das Immunsystem wird überrascht. Man kriegt die Pneumonie und ist am Haken. Da geht die Sterberate massiv in die Höhe. So und nur so ist Huhan und Bergamo zu erklären. Läge es nur an den fehlenden ITS-Plätzen, dann würden eben alle dort sterben und nicht nur 1/3. Das würde aber nur einen Faktor 3 erklären. Nicht aber den Faktor 10 den wir sehen.Correctorgrande (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Ich wäre einverstanden, wenn wir dazu auch eine Statistik über die Lungenerkrankungen bekommen und beide bis in den April, dem Ende der jährlichen Grippesaison weitergeführt wird. Beides wird deutliche Effekte zutage fördern. Im April gehen nämlich die Lungentoten wahrscheinlich dieses Jahr zurück - trotz Corona. Correctorgrande (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Britisches Statistikamt verzeichnet höchste Sterberate seit 20 Jahren. Das liegt evtl. nur indirekt an Corona. Indirekt nämlich wenn die Menschen wegen der geringeren Kapazität oder aus Angst vor Ansteckung nicht oder zu spät ins Krankenhaus kommen. Die Ansteckung mit dem Virus könnte man mit guten Masken sehr schnell bremsen (und mit den weniger guten nur dann wenn sie alle tragen würden und auch regelmäßig waschen/auf 75°C genügend lange erwärmen würden). Warum haben wir in der NATO keinen Schutz gegen so einen Virus aufgebaut? Dutzende Milliarden für Kampfjets aber nicht mal eine Milliarde für Schutzkleidung gegen eine Viruspandemie. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:42, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Könntest Du vielleicht endlich mal Follow-Ups sinnvoll positionieren lernen? Dein Beitrag steht hirnlos in der Landschaft wie bestellt und nicht abgeholt, es ist nicht erkennbar, worauf er sich eigentlich beziehen soll. Antworten gehören nicht nach "ganz unten", sondern mit der richtigen Einrückungsebene unmittelbar unter den bezogenen Beitrag bzw. die darauf bezogenen anderen Antwortenketten. Ist dann denn so schwer zu begreifen? --77.6.27.197 05:12, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Da stimme ich zu! Das ist eine sehr gute Frage. Wir haben ja schon wieder welche gekauft. Möglicherweise hat die BuWe auch zuviel damit zu tun gehabt und konnte keine Masken kaufen. Es ist aber eine Frage, die wir hier nicht klären können, sondern die man der Bundesregierung stellen muss, zumal der Maskenmangel bekannt war. Die Engländer haben es ja besonders dumm angestellt und man sieht, wohin es führt. Eigentlich eine Schande! Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

      Da ich keine Begründung hier sehe, weshalb Daten bis zum 15. März hier im Artikel aktuell sinnvoll sein sollen, nehme ich es wieder raus. Bei Widerspruch bitte auf diesen Punkt eingehen.--ΣΒ (Diskussion) 22:59, 22. Apr. 2020 (CEST)

      Zu dem Argument mit den "1000 Toten Mitte März": Der ganze Aufwand, den wir hier und anderswo treiben, ist keine Reaktion auf bereits aufgetretene Todesfälle. Es sind präventive Maßnahmen, um sehr viel mehr Tote in der Zukunft zu verhindern.
      Um ein Gefühl für die Maßstäbe zu bekommen, empfiehlt sich Seite 10 der Studie des Imperial College von Mitte März. Dort haben sie real Parameter angesetzt und verschiedene Szenarien gesellschaftlicher Reaktion angenommen. In den Graphen auf Seite 10 ist die Zahl der für verschiedene Szenarien benötigten Intensivbetten gegen die Zeit aufgetragen.
      Das Ergebnis sind die hinlänglich bekannten schnellen Anstiege, die mehr oder weniger stark abgeschwächt werden, wenn man mehr oder weniger Social Distancing betreibt. Wichtig ist aber der Vergleich zwischen der Höhe der Kurven und dem roten Strich, der die tatsächlich in UK vorhandenen Intensivbetten andeutet. Dieser rote Strich liegt erschreckend weit unten.
      In DE haben wir zwar viermal so viele Intensivbetten pro 100 Tsd. Einwohner. Das macht qualitativ in dem Bild der möglichen Verläufe aber keine dramatische Änderung. Das heißt, wir müssen gesellschaftlich krass die auf die Bremse treten, um nicht in den Überlastungsfall zu schlittern. Und genau das tun wir seit einem Monat. Entsprechend bleiben wir Krankenhausmäßig im grünen Bereich. Leider ist das Problem damit nicht erledigt. Wenn wir die Sozialkontakte auf breiter Front wieder zulassen, dann wird es wieder zu einem schnellen Anstieg von Infiziertenzahlen kommen. Da hilft dann wie beim ersten Mal nur allgemeine Kontaktvermeidung mit all seinen Rückwirkungen auf Wirtschaft und Kultur. Wie es aussieht, bleibt uns dieses Stop&Go-Verfahren für längere Zeit erhalten - vermutlich bis es dann doch einen Impfstoff oder wirksame Medikamente gibt. Der letzte Stop&Go-Graph der Studie bricht im November 2021 ab, ohne dass bis dahin sich etwas an der Intensität der Phasen geändert hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Grundsätzlich Zustimmung. Allerdings noch eine Ergänzung:
      Die Reproduktionszahl muss gesenkt werden. Das kann man einerseits durch Social Distancing und Lockdown schaffen oder andererseits durch Schutzmasken und Corona-Apps, wie man in Südkorea sieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Aktuelle Karte der (kumulierten) Infizierten in Süd-Korea
      Hallo Eulenspiegel, Du formulierst Das so, als wären beide Taktiken frei wählbare Alternativen. Tatsächlich ist/war es überall ein Nacheinander. Zuerst versucht man die Infektionsketten gezielt zu unterbrechen. Erst wenn das nicht gelingt, wird zu pauschalen die ganze Gesellschaft betreffenden Maßnahmen gegriffen.
      In Südkorea geschah der erste größere Cluster der Pandemie in einer geschlossenen religiösen Gruppe, die sich regelmäßig zu Gottesdiensten mit engem sozialem Kontakt traf. Das führte zu schnell steigenden Infektionszahlen, die aber geographisch und gesellschaftlich stark lokalisiert waren. Vor diesem Hintergrund war es in Südkorea möglich, tatsächlich praktisch alle Infektionsketten der ersten Welle nachzuverfolgen und die betroffenen Personen unter Quarantäne zu stellen. Die berühmten Apps kamen erst später ins Spiel. Sie waren und sind wichtig, um keinen neuen größeren Cluster entstehen zu lassen. Die zweite Stufe mit allgemeinen, pauschalen Maßnahmen musste nicht ergriffen werden. In Deutschland hatten wir dagegen in der kritischen ersten Zeit des Ausbruchs keine so klare Lokalisierung - weder geographisch noch gesellschaftlich. Entsprechend schlechtere Karten hatten wir von Ende Februar / Anfang März die Infektionsketten gezielt zu unterbrechen. Ist ja nicht so, als ob das nicht versucht worden wäre. (Bin selbst Anfang März Mittags bis zur Klärung in Selbstquarantäne nach Hause geschickt worden, weil der Bekannte einer Kollegin Kontakt mit jemandem hatte, der positiv getestet worden war und am Vormittag selbst getestet wurde. Dieser Test ist dann negativ ausgegangen.)
      Am 29 Februar Korea die maximale Zahl an bestätigten Infizierten pro Tag meldete, hatte es dort insgesamt 15 mit der Krankheit assoziierte Todesfälle gegeben. Zu dieser Zeit sah die Karte der Infektionsfälle in Korea so aus. Ein Bezirk war schwer betroffen, einige andere wenig und die Hälfte des Landes gar nicht. Entsprechend war es logistisch möglich, den Bezirk unmittelbar unter Quarantäne zu stellen, buchstäblich alle Mitglieder der Kirche zu testen und tatsächlich alle Infektionsketten dieses Ausbruchs zu unterbrechen. Die generelle geografische Verteilung der Infektionen in Südkorea blieb im weiteren Verlauf der Pandemie im wesentlichen gleich (siehe die Karte rechts). Zum Vergleich: Am 20 März, als wir in DE 46 Todesfälle gemeldet hatten, sah die geographische Verteilung bei uns so aus (für den 18. März, an dem hier der 15 Todesfall registriert wurde, haben wir leider keine so schöne Karte auf Commons.)
      Nachdem die Pandemie über ein gewisses Maß hinaus fortgeschritten ist, lässt sie sich rein logistisch nicht mehr mit gezielter Unterbrechung von Infektionsketten einfangen. Wann genau dieser Zeitpunkt eintritt, hängt natürlich von Randbedingungen wie Testkapazitäten ab. Durch den exponentiellen Charakter der Ausbreitung macht das allerdings nicht so viel aus, wie man meinen könnte.
      TL;DR: Unterbrechung von Infektionsketten durch individuelle Nachverfolgung und durch pauschale gesellschaftliche Verhaltensregeln sind nicht alternativ. Vielmehr sind es aufeinander folgende, eskalierende Maßnahmenpakete. Beide wirken nicht wie erhofft, wenn sie in der jeweils falschen Phase angewendet werden. Bei täglich tausenden neuen Infektionsfällen kann die Nachverfolgung nicht mehr funktionieren. Ein landesweiter, kompletter Lock-down für acht Wochen direkt nach dem erst Todesfall ist politisch nicht durchsetzbar. Und vor allem ist die Krise nach acht Wochen ja nicht vorbei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:53, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Da in diesem die "Übersterblichkeit" diskutiert wurde - übrigens gab es da einen tollen Artikel in der NYT, der auch in den hiesigen Medien zitiert wird - möchte ich eine Frage aufwerfen, die ich mir danach gestellt habe: Angesichts der Gangelt-Studie, hat da eigentlich jemand die Übersterblichkeit in Gangelt bestimmt? Streeck hat ja nur die anscheinend 5 oder 6 offiziellen Covid-Toten berücksichtigt, die es wohl gab. Welchem Fachmann könnte man diese Frage stellen? --188.97.169.53 21:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Ich würde sagen, dem Einwohnermeldeamt in Gangelt oder dem Landratsamt in Heinsberg. Ich denke aber, dass man das auch mit dem Taschenrechner lösen kann, wenn man einfach die normale Durchschnittstodesrate auf die Einwohner in Gangelt runterrechnet und vergleicht. Ich habe das für Tirschenreuth gemacht und gefunden, dass die Toten / 1 Mio Einwohner, die in den 12 Wochen zusammengekommen sind, dem 7-fachen entsprechen, was in Deutschland in 3 Monaten an Lungenkrankheiten stirbt. Bezieht man es auf 2 Monate beträgt der Faktor ziemlich genau Faktor 11. Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

      Wiederbeginn des Schulunterrichts im April

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Sehr aufschlussreich ist das Kurzinterview mit der baden-württembergischen Kultusministerin Susanne Eisenmann. Ihr ist die Einhaltung des Distanzgebots auch in Schulklassen wichtig. Eine „Von-Null-Auf-Hundert“-Wiederaufnahme des Unterrichts nach den Osterferien schließt sie aus. Sie teilt zudem mit, dass sich das KM auf bundesweite Schulschließungen bis zu den Sommerferien vorbereite. [29] --CorradoX (Diskussion) 11:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Vielleicht sollten die mal auf die Idee kommen, vorher die komplette Schülerschaft und das gesamte Schulpersonal zu testen. Die Schüler halte ich ohnehin für höchst verdächtig: Natürlich haben die sich nicht an das Kontaktverbot gehalten und sich heimlich getroffen. Also sind sie Vektoren. --95.112.157.238 20:11, 3. Apr. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 77.6.71.17 (Diskussion) 17:57, 4. Apr. 2020 (CEST))
      Möglicherweise ist sie auf diese Idee gekommen - und hat sie sofort wieder begraben. Mit ein bisschen Kopfrechnen wird sie schnell festgestellt haben, dass bei rund 11 Mio Schülern und Lehrern in Deutschland man mit rund 350.000 möglichen Tests pro Woche mehr als ein halbes Jahr brauchen würde. Und könnte währenddessen niemand anderen mehr testen.--Vingerhuth (Diskussion) 21:00, 21. Apr. 2020 (CEST)
      habe mal versucht das zu formulieren - gut wurde gelöscht, da noch in DISK. Quelle https://www.morgenpost.de/politik/inland/article228837309/Coronavirus-Wann-oeffnen-Schulen-in-Deutschland-wieder-Und-wie-Ausfall-Ostern.html auch der Kanzleramtssprecher sagte, dass er sich die Öffnung nach Ostern nicht vorstellen könnte, wegen der Abstandsregeln. --Lothrien (Diskussion) 09:01, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Nach dem Szenario 2 der Bundesregierung benötigt man sieben Monate Ausnahmezustand, um die Zahl der Toten kleinergleich 200.000 zu halten. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:25, 6. Apr. 2020 (CEST)
      kann ich nicht nachvollziehen. Das unterstellt wieder die konstante Todesrate des Anfangs, was schon längst widerlegt ist. Selbst wenn man es ungebremts laufen liesse, wären es binnen 1 Jahr nur 300.000 und im zweiten 150.000 etc .. Da passt es nicht.Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2020 (CEST)
      auch unter Spanische Grippe kann man lesen, dass St. Louis mit der Schließung von Schulen etc. die Grippe kontrollieren konnte. Kann leider nicht mehr erinnern, aber es gab die Aussage, dass die Einschränkungen für die jüngeren Jahrgänge, könnten noch weit ins nächste Jahr gehen . Davon ganz abgesehen, fehlt die Öffnung der Schulen für Abiturienten und 4. Klassen sowie das Urteil aus Hessen, dass 4. Klässler auch nicht unbedingt hingehen müssen.--Lothrien (Diskussion) 17:31, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Konsenssuche: die Empfehlung der Bundesärztekammer und die Einräumung des RKI gehört in die Einleitung

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Gestern habe ich folgenden Text in die Einleitung eingefügt.

      Meine Version war:

      Das RKI empfiehlt zum Infektionsschutz, genügend Abstand zu anderen Menschen einzuhalten (zum Eigen- und Fremschutz), sich regelmäßig die Hände mit Seife zu waschen und sich nicht ins Gesicht zu fassen, um nicht den Virus auf die Schleimhäute von Mund, Nase oder Augen zu bringen. Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen,[1] und am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könnte zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken, es aber kein Ersatz für die anderen Maßnahmen wie das Abstandhalten ist.[2]

      Davon wurde der Text ab "Am 26, März", also der Teil, der sich mit dem Tragen von Gesichtsmasken befasst, gelöscht. Ich bin für die Beibehaltung der Information und habe sie wieder herein und sie wurde von einem anderen Benutzer mit editiert und der wieder hereingenommene Text lautet:

      "[...] Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen.[3] Am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könne zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken. Es sei aber kein Ersatz für andere Maßnahmen wie das Abstandhalten.[4] "
      Was ist der erste Unterschied? Das "könnte" wurde durch ein "könne" ersetzt. "Könnte" ist aber -auch wenn es wertend klingt - erforderlich, weil es vom Leiter des RKI ganz betont so formuiert wurde (siehe oben) und diese Wertung weitergegeben werden muss, auch wenn man es selbst nicht teilt. Das "könnte" in Klammern zu setzen, würde wiederrum wie eine stilistische Kritisierung des RKI wirken (und die Kritik gehört erstens in den betreffenden Abschnitt und ich bin auch mehr für explizite Kritik). Eine andere Möglichkeit wäre "könne/könnte" zu schreiben.
      Was ist der andere Unterschied: Ich habe "ist" statt dem grammatisch eigentlich üblichen "sei" geschrieben. Das ist manchmal erlaubt, wenn ein Sachverhalt vom Schreiber für so evident erachtet wird, dass der leichte Zweifel, der im Konjunktiv I mitschwingt, unpassend erscheint. Z.B. "Galileo Galilei erklärte in seinem Buch, dass die Erde um die Sonne kreist."
      D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet. Diese Ausgewogenheit gibt es auf der anderen Seite nicht! Ich finde, dass sollte mal bedacht werden, welche Version man in einem Hin-und Her Konflikt erst mal stehenlässt, Heavytrader-Gunnar.

      @Heavytrader-Gunnar: Auch du hattest übrigens die Bearbeitung erst gesichtet. Sichtung bedeutet nicht nur frei von Vandalismus, sondern auch, dass es sinnvoll erscheint, bzw. die Gelegenheit für den Sichter, wenn er sieht, dass es ein Hin- und Her gibt, eine Kompromiss-Lösung zu finden. (Obwohl ich die Formulierung für sehr ausgewogen halte, siehe oben.)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Du befindest Dich im Irrtum: Sichtung bedeutet keine Qualitätsgarantie ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Damit eine Diskussion möglich ist, möchte ich jetzt einige Benutzer anpingen, also :

      Langsam ist es nicht mehr Lustig! Oben hast du fälschlich behauptet, ich hätte einen Absatz mehrfach revertiert und ich musste darlegen, dass du einfach den Sinnzusammenhang und in einem Fall sogar die Überschriften zerstört hast. Hier behauptest du sogar schon vorauseilend, ich wäre vermutlich gegen deinen Vorschlag? Was ist das bitte für eine Diskussionskultur? Wenn du die letzen Änderungen an der Einleitung sowie an dem Masktenthema, die von mir vorgenommen wurden ansiehst, dann wirst du feststellen, dass ich an deinem Abschnitt in der Einleitung überhaupt nichts geändert habe, sondern nur die Tageszahlen von RKI, obwohl auch ich sagen muss, dass wir nicht Dinge in der Einleitung brauchen, die unten nochmals stehen. Des weiteren wirst du feststellen, dass ich die Aussage 'Bundesärztekammerpräsident' im unteren Abschnitt lediglich umgeräumt habe, also stehengelassen habe. Weggekillt haben das jeweils andere.
      Ich bin hier raus. Ich sehe es nicht mehr ein, dass ich hier unberechtigt in Diskussionen reingezogen werde und neben meinem derzeit sehr komplizierten Job auch noch die Samstage vertrödeln soll, um an Gehaue teilzunehmen, das sich nur um einen lumpigen Satz handelt.
      Ich fände es zweckmäßiger wenn sich einige mehr an existenten Diskussionen beteiligen würden, die sich um echte wichtige Inhalte kümmern. Anstöße zu Dingen, die ich zusammentragen konnte, habe ich an mehreren Stellen der Disk genügend gegeben. Correctorgrande (Diskussion) 12:38, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Ich habe geschrieben: "Correctorgrande: Du und v.a. der andere Nutzer ...". Und du hast unmittelbar bevor ich dies schrieb einen Diskussionsbeitrag, von mir gelöscht. Soll ich das bei dir auch machen? Nein, auf so was würde ich nicht im Traum denken. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Durch das v.a. heißt es auch klar, dass bei mir der andere Nutzer hauptsächlich revertiert hat. Du wiederum hast bei einem anderen fleißig revertiert, sogar ihm eine VM angedroht. Ihr beide habt ähnlich gehandelt und deshalb habe ich euch beide in der selben Kategorie eingeordnet. Da du derjenige warst, der aber jetzt sogar auf Diskussionslöschungen einstieg (was der andere nicht tat) habe ich mich an dich mit Namen gewendet. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Argument(e) dafür

      Der Präsident der Bundesärztekammer hat am 26.März auf der Homepage den Aufruf an die Bevölkerung, im Alltag Gesichtsmasken (auch behelfsmäßige) zu tragen, veröffentlicht, während das RKI sich noch dagegen sperrte. Das zeigt die Bedeutung, die dem beigemessen wird. Und das RKI hat am 2. April eingeräumt, dass es sinnvoll sein "könnte". --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Argument(e) dagegen
      • „D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet.“ Klar positiv ist das genaue Gegenteil von neutral und ausgewogen. --Gripweed (Diskussion) 11:03, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Mit "Argument(e) dagegen" meine ich Argumente gegen die Hereinnahme des Abschnitts (egal ob Version 1 oder 2) überhaupt. Das mit "klar positiv" für die skeptische Haltung des RKI ist eine Kompromisslinie für diejenigen, die gegen die Aufnahme überhaupt sind. Die Ausgewogenheit gegenüber dem Leser wird dadurch hergestellt, dass der Aufruf der Bundesärztekammer darüber steht (was der Chronologie) entspricht). Sie entsteht also durch die Erwähnung der beiden Seiten: Dem vorherigen dezidiert-pro-Masken durch die BÄK und dem nachfolgenden noch-skeptisch-zurückhaltend-ganz-vorsichtig-pro-Masken des RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Argument warum ich geändert habe

      Oben habe ich schon gesagt, dass ich mich verlesen habe. Dennoch sehe ich, das man hier auch den Konjunktiv I verwenden kann, denn wir geben etwas in indirekter Rede wieder. Dadurch machen wir uns ja gerade NICHT die Formulierung zu eigen. Was die restlichen Veränderungen angeht, so war mir der Satz zu lang. Kurze und prägnante Sätze sind enzyklopädischer als Sätze,[5] die aus mehreren Nebensätzen bestehen,[6] die wiederum noch von mehreren Referenzen[7] unterbrochen werden. --Gripweed (Diskussion) 11:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

      In der schriftlichen Stellungnahme des RKI taucht das "könnte" mehrmals auf, wurde aber nicht textlich hervorgehoben, siehe Text
      In der mündlichen Erklärung des Behördenleiters des RKI wurde das "könnte" aber zweimal am Anfang deutlich verbal betont, siehe Video. Das muss man irgendwie abbilden. Ich finde, wenn das RKI da betont vage ist, dann ist es besser die BÄK aufzunehmen, als dem RKI etwas zuzuschreiben, was es sich sträubte, so zu sagen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Weiß gar nicht, ob meine Meinung als dafür oder dagegen gelten kann. Die Wissenschaftler schwanken bei diesem Thema hin und her. Ich bin ebenso wie Herrn Drosten der Meinung: Wissenschaftlich gesehen bringt eine selbstgemachte Maske nichts. Allenfalls werden grobe Tröpfchen abgehalten und das hilft leider nicht. Psychologisch bringt es der Bevölkerung aber einen Vorschub, wenn dadurch das öffentliche Leben normalisiert werden kann. Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat gestern dazu gesagt, dass in Österreich die Produktion von Mund-Nasen-Schutz angelaufen ist. Bisher werden diese in Supermärkten benutzt, für einen größeren Einsatz reicht die Produktion wohl noch nicht aus. Aus diesem Grund ist wohl die allgemeine Mundschutzpflicht noch nicht eingeführt worden. Herr Laumann (NRW GEsundheitsminister) hat gestern bei hartarberfair auch den Produktionsbeginn in Deutschland bestätigt. Aus der näheren Umgebung kann ich auch bestätigen, dass die Produktion von Meltdown (Gewebe) in Troisdorf bereit begonnen hat und nur noch Textilunternehmen zum Verarbeiten fehlten. Wird nun der Bedarf von den Kliniken gedeckt, dann wird es einige Zeit dauern, bis auch der Bedarf von Verbrauchern erfüllt werden kann. Deshalb kann ích mir vorstellen, dass die ganze Kampagne darauf abzielt, dass wir in 2-3 Wochen uns an das Tragen von Masken im Supermarkt gewöhnen können, um dann in 4-6 Wochen das auch auf der Straße zu tun - aber mit "richtigen" Mund-Nasen-Schutz oder wie Herr von Hirschhausen sagt - Kaffeefilter. Fazit: Die Erwähnung in der Einleitung wäre richtig, aber auch ein entsprechender Abschnitt mit der Kontroverse. Diese ist bisher so noch nicht erfasst. Vielleicht kann man damit die DISK wieder auf den richtigen Pfad führen... --Lothrien (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2020 (CEST)
      [PS: Meinen Disk.-Beitrag in kleine Schriftgröße gesetzt, da er von mir in einem weiteren Disk.-Beitrag überholt wurde -- dazu s.u. -- und ich empfehle, ihn an seiner statt zu lesen.] Du sagst: Allenfalls werden grobe Tröpfchen abgehalten und das hilft leider nicht. -- Das ist falsch. Bei korrektem Gebrauch werden alle Tröpfchen abgehalten, aber nicht alle Aerosole. Tröpfchen sind alles das, was (unter optimalen Bedingungen) mit bloßem -- und nicht-weitsichtigem ;-) -- Auge sichtbar ist/wäre. Aerosole bis zu einem gewissen Größegrad können aber auch als Infektionsmittel fungieren. Daher ist der Schutz für andere, sollte man selbst infiziert sowie infektiös sein und husten oder niesen, auch nur insoweit gegeben, wie Tröpfchen und Aerosole durch den Nasen-Mund-Schutz abgehalten werden, außerhalb des Maskeninnenbereichs zu gelangen (und dort für die nötige Dauer als für das infektiöse Überleben des Virus genügend große Aerosole bestehen zu bleiben, bis sie auf die Schleimhäute oder Augen der anderen gelangt sind); es gibt aber viele Aerosole, die dabei entweichen, u.a. und v.a. deshalb weil der plötzliche Luftstoß ja irgendwie entweichen muss und nur zu einem gewissen Grad durch das Schutzmaterial entweichen kann (wodurch dann auch nochmal Aerosole entweichen, wenn auch vermutlich weniger als an den Seiten). --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 15:39, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Bringen wir das so rein? Correctorgrande (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Das von mir? Nein. Ich habe mich ja gar nicht zur eigentlichen Frage des Disk.-Abschnitts geäußert, fällt mir auf. Ob sie geklärt und der Artikel entsprechend geändert/beibehalten wurde, weiß ich nicht. Heute würde ich meinen Beitrag auch anders schreiben, denn der obige enthält ein paar Fehler und leicht missverständliche Formulierungen. Z.B. so würde ich ihn heute schreiben:
      Zunächst mal muss man sich klarmachen: 100%igen Schutz gibt's nicht. Aber es gibt eine Verringerung des Risikos (sich anzustecken und/oder andere anzustecken). Und es ist für das Immunsystem, das Ansteckungsrisiko und den Infektions-/Krankheitsverlauf auch ein Unterschied, ob man eine große Ladung Viruslast inhaliert oder nur eine kleine, oder auch nur ob man eine große Ladung auf die Mund-/Nasen-Schleimhäute/Augen bringt oder nur eine kleine (weshalb auch das Masken-/Behelfsschutztragen kritisch gesehen werden muss, da dabei im Falle, dass man sich schon infiziert hat, Virusmaterial in das Schutzmaterial abgegeben wird, sodass man dann lange große Ladungen Virus (re-)inhaliert). Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen, sondern:
      Bei korrektem Gebrauch von einfachen/-m OP-Masken/Mund-Nasen-Schutz werden alle größeren Tröpfchen abgehalten, aber nicht alle kleineren Tröpfchen, schon gar nicht Aerosole (das sind bis zu 10 Mikrometer -- also bis zu einem Hundertstel Millimeter -- große Partikel in der Luft).{*} Aerosole ab einem gewissen Größegrad von wenigen Mikrometern können u.U. aber bereits als Infektionsmittel fungieren (dazu s.a. den unten verlinkten Artikel von Focus Online). Daher ist der Schutz für andere, sollte man selbst infiziert sowie infektiös sein, auch nur insoweit gegeben, wie Tröpfchen (und evtl. Aerosole) durch den Mund-Nasen-Schutz davon abgehalten werden, in die Luft außerhalb des Maskeninnenbereichs zu gelangen (und dort für die nötige Dauer als -- für das infektiöse Überleben des Virus genügend große -- Tröpfchen/Aerosole bestehen zu bleiben, bis sie auf die Schleimhäute oder Augen der anderen gelangt sind); es gibt aber viele kleinere Tröpfchen (v.a. Aerosole), die dabei an den Seiten (oben, unten, links, rechts) entweichen -- besonders beim Husten oder Niesen, u.a. und v.a. deshalb weil der plötzliche Luftstoß ja irgendwie entweichen muss und nur zu einem gewissen Grad durch das Schutzmaterial entweichen kann (wodurch dann auch nochmal v.a. Aerosole entweichen, wenn auch vermutlich weniger als an den Seiten).
      {*} = Ein Benutzer schrieb in einem anderen Disk.-Abschnitt:
      Man unterscheidet die Tropfen oberhalb von einigen wenigen Mikrometern ([ein Mikrometer ist ein] Tausendstel Millimeter) aus dem gehusteten Auswurf und andere darunter, die beim einfachen Räuspern oder Ausatmen ausgestossen werden. Die großen Tropfen enthalten viele Viren, sinken aber wegen der Schwere nach unten und sind dann ungefährlich, sofern sie nicht ausgerechnet nach vorn geworfen und eingeatmet werden. Kleine Tropfen dagegen verdunsten schnell und sinken nicht ab. Deshalb bleibt das Virus zurück und schwebt eine Weile durch die Luft. Bei stark durchwirbelter Luft kann das sehr lange sein, allerdings trocknet es selbst aus und ist dann bald nicht mehr infektiös. Wie lange das dauert, ist mir nicht bekannt. Man kann einige Minuten vermuten, sicher aber nicht mehr als eine Stunde. Gegen diese kleinen schwebenden Tröpfchen im Raum können unsere normalen Chirurgenmasken, auch als MNS bekannt, nicht helfen. Weder in der auswerfenden, noch der einziehenden Richtung. Das wird leider in der Öffentlichkeit nicht immer richtig dargestellt.
      Hinzu tritt der negative Umstand, dass die kleinen Tropfen auch von der Seite kommen können. Diese Masken verwenden wir so auch einzig deshalb, damit Schleimtropfen nicht in das Wund- und Operationsgebiet tropfen können. Gegen die kleinen Tropfen und die Atemluft befinden sich deshalb über dem OP-Bereich Einlässe von der Decke oder bei Ambulanzen zusätzlich installierte Geräte, aus denen gefilterte und gereinigte Luft auf den OP-Tisch strömt. Diese Luft drückt alles von dem Wundgebiet weg. Keime, die aus dem Wundgebiet austreten können, saugen wir ab, weil auch diese schweben und Infektionen auslösen können. Zu der Distanzempfehlung der Bundesregierung ist aus unserer Sicht zu sagen, dass diese normalerweise ausreichen sollte, weil sich schwebende Viren stark verteilen und abschwächen. Dies scheint in den Fällen wie in Ischgl nicht gewährleister gewesen zu sein.
      Bzgl. der Aussagen im vorletzten Satz sei aber nun noch auf Folgendes hingewiesen: Bei Focus Online gab's einen Bericht, dass das Virus durch die normale Atemluft in Aerosolen, die kleiner sind als 5 Mikrometer (aber natürlich auch größer), verbreitet werden könne und dabei bis zu 3 Stunden infektiös bleiben könne: https://www.focus.de/gesundheit/news/infektioeser-als-gedacht-sars-cov-2-kann-bereits-beim-atmen-uebertragen-werden_id_11848725.html
      Aber all das ist für die Frage, um die es in diesem Abschnitt gehen soll, genauso irrelevant wie das, was du (Lothrien) schriebst. Denn unsere Aufgabe ist es hier nicht, zu entscheiden, wie sinnvoll bestimmte individuelle oder gesellschaftliche Maßnahmen sind und anhand dieses Urteils zu bemessen, wie wir den Artikel gestalten (siehe dein Fazit), sondern darzustellen, welche Aussagen von wem wann und evtl. in welchem Kontext geäußert wurden (z.B. zu Maßnahmen wie dem Maskentragen). Dazu verweise ich auch hier nochmal auf den Disk.-Abschnitt "Darstellung von relevanten meinungsmäßigen Positionen im zeitlichen Verlauf; Datumsangaben".
      Ich halte die Argumente vom Diskussionsstarter des hiesigen Disk.-Abschnitts für schlüssig und hoffe, dass eine dementsprechende Lösung gefunden wurde oder gefunden wird. --2A02:908:1963:180:FD0C:9B5F:B1DC:8FF5 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Ich würde den zweiten Satz jetzt einfach in den Hinweis zur Maskenpflicht verändern. Vielleicht auch die schrittweise Lockerung aus dem Lockdown? Die Kontroverse zu dem Thema weiter unten ist gut.--Lothrien (Diskussion) 17:46, 27. Apr. 2020 (CEST)
      1. ↑ BÄK-Präsident ruft zum Tragen von Schutzmasken auf www.aerzteblatt.de, 26. März 2020
      2. ↑ Robert Koch-Institut ändert Einschätzung zu Mundschutz www.sueddeutsche.de, 2. April 2020
      3. ↑ BÄK-Präsident ruft zum Tragen von Schutzmasken auf www.aerzteblatt.de, 26. März 2020
      4. ↑ Robert Koch-Institut ändert Einschätzung zu Mundschutz www.sueddeutsche.de, 2. April 2020
      5. ↑ ein text
      6. ↑ irgendein text
      7. ↑ schon wieder eine Ref

      Tote

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Welches sind die Kriterien um als China-Virus Opfer gezählt zu werden? Dies muss unbedingt hier stehen, ansonsten sind die Zahlen wertlos. (nicht signierter Beitrag von 84.63.70.147 (Diskussion) 18:06, 7. Apr. 2020 (CEST))

      Da es kein Chinavirus gibt, gibt es auch kein Kriterium. Gial Ackbar (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2020 (CEST)
      China-Virus? --Heavytrader (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Erledigt-Baustein entfernt. Es ist völlig klar, welches Virus der Benutzer meint (Sars-CoV-2 und ihre Krankheit Covid-19). Antwort auf seine Frage resp. entsprechender Eintrag in den Artikel steht aus. --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 13:02, 9. Apr. 2020 (CEST)

      In Österreich gilt laut Wikipedia jeder Tote als Opfer des China-Virus, welcher vor dem Tode positiv getestet wurde. Ist dies in Deutschland auch der Fall? Die Falldefinition sollte so schön und übersichtlich wie von den Österreichern aufbereitet werden. - https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_%C3%96sterreich#Falldefinition (nicht signierter Beitrag von 92.209.197.248 (Diskussion) 08:04, 16. Apr. 2020 (CEST))
      Wer könnte das wissen? Correctorgrande (Diskussion) 21:37, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Das RKI. Laut BR24[[30]] werden in Deutschland amtlich als "Corona-Tote" sowohl solche Fälle gezählt, die nachweislich an Covid 19 gestorben sind und solche, bei denen die Infektion nachgewiesen und gleichzeitig keine andere Todesart zweifelsfrei festgestellt wurde. --Vingerhuth (Diskussion) 17:36, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Im Abschnitt Todesfälle lautet Anmerkung 4: "Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist." Der erste Satz deckt sich nicht exakt mit der oben angeführten Aussage des RKI (siehe auch ([[31]]). "Gestorben an" enthält demnach nicht nur Fälle, die zweifelsfrei nicht an Covid 19 gestorben sind, sondern auch noch die, die bei denen es sein kann. Außerdem wäre es m. E. richtiger, wenn sich die Anmerkung nicht auf SARS-CoV-2 sondern Covid 19 beziehen würde. Vorschlag für eine verbesserte Formulierung:
      Anm 4: "An Covid 19 verstorben" bedeutet, dass die Krankheit tatsächliche Todesursache ist. "Mit Covid 19 verstorben" bedeutet, dass bei der Person Covid 19 nachgewiesen wurde, aber auch andere vorliegende Erkrankungen als letztendliche Todesursachen in Betracht kommen. --Vingerhuth (Diskussion) 13:05, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Windmühlendiskussion. In Deutschland sind erst einmal so viele Menschen an COVID-19 verstorben, wie es das RKI vermeldet, und das zitieren wir. Bessere Informationen haben weder 84.63.70.147, noch du, noch ich. Gibt es an diesen Zahlen berechtigte, wissenschaftliche Zweifel, die idealerweise auch öffentlich rezipiert werden, kann man das ergänzend zitieren. Allerdings selber an den Aussagen des RKI rumzubasteln und versuchen denen die Ausssagen so im Mund rumzudrehen wie es dem (selbstverständlich überragenden) eigenen "gesunden Menschenverstand" entspricht, das sollten wir schön bleiben lassen, und solche Überlegungen tragen auch nicht zur Verbesserung des Artikels bei. -- Theoprakt (Diskussion) 20:48, 27. Apr. 2020 (CEST)
      Moment, das finde ich noch nicht erledigt und fühle mich missverstanden. Es geht mir nicht darum, etwas "meinem gesunden Menschenverstand" anzupassen noch irgendwie an den Zahlen zu zweifeln. In der Anmerkung 4 erklären wir, wie (angeblich) das RKI die Toten zählt. Wenn aber die Formulierung der Anmerkung 4 im Artikel inhaltlich von der entsprechenden Aussage des RKI abweicht, halte ich das für nicht in Ordnung. Also entweder löschen oder an RKI anpassen und sinnvollerweise eine RKI-Quelle dafür angeben (habe ich oben genannt). --Vingerhuth (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

      (Abschnitt-)einleitender Text zur rechtlichen Situation inakzeptabel

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Es geht um folgenden Absatz (Kursivsetzung von mir) im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Ma%C3%9Fnahmen_der_Politik :
      Das deutsche Infektionsschutzgesetz legt fest, in welchem Rahmen staatliche Organe Grundrechte der Bevölkerung einschränken oder zeitweilig aufheben dürfen. Wenn es erforderlich ist, können auch wichtige Grundrechte wie Freiheit der Person, Versammlungsfreiheit oder Unverletzlichkeit der Wohnung sowie das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden.
      Bei den Maßnahmen, die Behörden durchführen dürfen, geht es teils darum, das Auftreten einer Krankheit zu verhindern, teils darum, eine Ausbreitung zu bekämpfen. Umfangreiche Kontrollmaßnahmen dürfen auch auf Grundstücken oder in Verkehrsmitteln aller Art – Flugzeugen, Bussen, Bahnen – vorgenommen werden. Veranstaltungen dürfen verboten werden. Personen darf vorgeschrieben werden, einen Ort nicht zu verlassen. Per Verordnung kann etwa geregelt werden, dass Bahnreisende nach Passieren der Grenze kontrolliert werden und bis zur Klärung eines Krankheitsverdachts nicht weiterreisen dürfen. Behörden dürfen Blutentnahmen und Abstriche von Haut und Schleimhäuten verlangen. Auch „Krankheitsverdächtigen“ und „Ansteckungsverdächtigen“, wie das IfSG es ausdrückt, kann ein Berufsverbot auferlegt werden. Zum Schutz anderer können Menschen auch „in einem geeigneten Krankenhaus oder in sonst geeigneter Weise abgesondert werden“.[316]
      Erstens ist der erste Absatz entweder unbelegt oder, wenn er auch durch den unten genannten PhZ-Artikel belegt sein soll, einfach von "einem Sprecher des bayerischen Gesundheitsministeriums", wie es im PhZ-Artikel heißt, übernommen worden. Unzulässig!
      Zweitens wurde aus einem Konjunktiv I im als Beleg angegebenen PhZ-Artikel ein Indikativ Präsens im WP-Artikel gemacht (2. Absatz). Unzulässig.
      Drittens sind große Teile des Originaltextes einfach mit den o.g. kleinen (schon unzulässigen) Änderungen übernommen worden -- und damit meine ich noch nicht die nicht richtig (weil nicht dem Prof. Rixen, sondern -- nochmals unzulässigerweise -- gar nicht und daher im Effekt dem PhZ-Artikelautor) zugeordneten Zitate. Unzulässig, beides.
      Viertens ist die Zeitung eine Fachzeitschrift für Pharmazeutika, nicht für Staats- und Verfassungsrecht. Der genannte Staatsrechtler Prof. Rixen wird im oben zitierten Text, dessen zweiter Absatz auf (den PhZ-Artikelautor-Interpretationen von) dieses Herren Aussagen beruht, nicht namentlich benannt, ebensowenig das Datum der Veröffentlichung (resp. der Meinungsäußerung). Unzulässig (zumindest Ersteres).
      Fünftens -- und nun kommen wir zum Inhaltlichen -- steht nun etwas Problematisches/Falsches im Artikel: Im letzten Satz wird von "Menschen" gesprochen. Die dadurch gebildete Aussage ist aber juristisch gesehen inkorrekt (sie ist auch nicht gänzlich als Zitat verfasst, sondern nur teilweise; womit zweifelhaft ist, ob tatsächlich der Professor der Staatsrechtslehre oder wohl doch eher die PhZ den Fehler gemacht hat -- wohl aus Gründen vermeintlich besserer Verständlichkeit). Denn "Menschen" bedeutet eben weder "ein Mensch" noch "Personen" (womit -- grob gesagt -- menschliche Individuen(!) gemeint sind, die dementsprechend als solche zu behandeln sind) und bedeutet eben auch nicht ganz spezielle/bestimmte Menschen(gruppen), also Menschen mit bestimmten Attributen: "sonstige Kranke sowie Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige und Ausscheider", wie es im § 30 Abs. 1 IfSG heißt. Wenn dort einfach "Menschen" stünde, könnten resp. müssten von den zuständigen Behörden laut (dann wohl verfassungswidrigem) Gesetz evtl. willkürlich ausgewählte und beliebig viele Menschen, auch in Gruppen, so abgesondert werden, wie es dort beschrieben ist. Unzulässig (insb. wenn man den hier von mir aufgezeigten Kontext beachtet).
      Sechstens ist es also insgesamt fraglich, ob die Aussagen im PhZ-Artikel korrekt sind. Es bedürfte mindestens einer Bestätigung von entsprechenden Fachwissenschaftlern. Davon abweichende Meinungen von Fachwissenschaftlern wären ebenso darzustellen, falls vorhanden.
      Siebtens steht im PhZ-Artikel selbst sogar noch, was ich in Punkt 5 zu "Menschen vs. Individuum/Einzelner" sagte (s.o.) (vgl. den zweiten und dritten Satz des folgenden PhZ-Zitats): Dass ganze Städte wie in China komplett abgesperrt werden, hält Professor Karim Maciejewski von der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Brühl bei Köln nicht für möglich. Zwar dürften nach dem IfSG die im Grundgesetz garantierten Freiheitsrechte und die Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden. Er betont aber, dass dies immer nur für einzelne Betroffene gilt, bei denen die Gefahr besteht, andere anzustecken. (Kursivsetzung durch mich). Es sind im PhZ-Artikel genannte Relativierungen/Einschränkungen nicht im WP-Artikel genannt (was insofern unzulässig wäre, da es das Objektivitäts-/Neutralitätsgebot verletzt, das Ausgewogenheit beinhaltet). Aber das ist nun wohl sowieso egal, da ich ja u.a. aufgezeigt habe, dass auch schon der PhZ-Artikel, der fehlerhaft ist, als Quelle/Beleg nicht so recht taugt. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 18:39, 11. Apr. 2020 (CEST)

      Bisher hat sich bei der Textstelle sowie bei diesem Disk.-Abschnitt nichts getan. Ich würde den Textabschnitt dann entweder rausnehmen oder -- wenn ich doch Zeit und Muße haben sollte -- ihn zu überarbeiten versuchen.
      Mir ist übrigens aufgefallen, dass der Artikel weder einen Hinweis zu Gesundheits-, noch einen zu Rechtsthemen enthält. Kann das bitte jemand besorgen? Ich kenne mich mit solchem Kram nicht aus. --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 14:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

      Keine Antwort ist auch ne Antwort, aber sicher keine Zustimmung zur Entfernung des Absatzes. --Logo 00:44, 14. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, keine Antwort ist keine Antwort. Und Zustimmung braucht es für die Entfernung nicht. Die vielfältigen Argumente dafür sind ja oben angeführt. Gegenargumente gibt es bislang keine (und wird es wohl auch nicht geben). --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 01:58, 19. Apr. 2020 (CEST)
      da wir über Verkürzungen des Artikels sprechen müssen - reicht nicht einfach der Verweis auf den Wiki-Artikel. Eine Zusammenfassung ist hier nicht unbedingt nötig. --Lothrien (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Ich halte die Kritik teilweise für berechtigt. In Juristenkreisen ist es ein offenes Geheimnis (s.z.B. verfassungsblog.de, lto.de), dass diverse der zur Zeit verhängten Maßnahmen hart an die Grenze dessen gehen, was Infektionsschutzgesetz und Verfassung erlauben - und dass insbesondere die kürzliche Neufassung des IfSG sehr mit der "heissen Nadel" gestrickt wurde. Dabei geht es wohl insbesondere darum, dass die Bestimmungen des Gesetzes hinsichtlich des Zusammenhanges, wer in seinen Grundrechten beschränkt werden darf nachdem jemand erkrankt ist, so unscharf sind, dass sie möglicherweise als nicht verfassungskonform gewertet werden könnten. Das Bundesverfassungsgericht hat bisher zwar diverse Eilanträge in diese Richtung zurückgewiesen, sich eine grundsätzliche Entscheidung in dieser Frage aber bislang offen gehalten. So viel erstmal dazu. Liest man nun den kritisierten Einleitungsabschnitt, kommt man zu dem Eindruck, der Staat dürfe unumstritten alles was bisher so verhängt wurde und daran gäbe es keine Zweifel, Punkt. Das ist so sicher nicht richtig, nicht vollständig, und fast schon irreführend. -- Theoprakt (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Keine Maskenpflicht

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Kollege Theoprakt will bei der Info zur gestern durch Bund und Länder ausgesprochenen "dringenden Empfehlung", in Supermärkten, ÖPNV, etc. einfache Masken zu tragen, unbedingt den Zusatz "...konnten sich aber nicht auf eine allgemeine Maskenpflicht einigen." (vgl. hier).

      Dies sehe ich anders, und zwar aus folgenden Gründen:

      • Ein "Nicht-Ereignis" zu erwähnen, ist sinnfrei.
      • Die Relevanz dieses Nachsatzes ist nicht erkennbar. Gemäß den allgemein anerkannten Regeln der WP hat der, der eine Info einbauen will, die Relevanz derselben zu belegen. Dies wäre im konkrten Fall bspw. durch einschlägige Kommentare in den Medien, die diese Entscheidung kritisieren, möglich. Solche Belege fehlen bisher.

      Mein Eindruck: hier ist ein User mit der Entscheidung, keine Pflicht auszurufen, unzufrieden und will diesen POV nun per EW in den Artikel reindrücken. Überspitzt formuliert könnte dann jeder User politische Entscheidungen, die er nicht gut findet, als "hat aber nicht beschlossen, dass..." in den betreffenden Artikeln kritisieren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Da eine Maskenpflicht von Teilen der Medien und Gesellschaft erwartet worden war, wird über das "Nicht-Ereignis" auch so in den Medien berichtet (z .B. [32] [33]. Relevanz erscheint mir also durch Medienberichterstattung gegeben zu sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Die reine Berichterstattung in einem Nebensatz generiert noch keine Relevanz. Relevant würde das Ganze erst, wenn die Nicht-Pflicht tatsächlich irgendwo in einem Kommentar oder so kritisiet würde.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Die Berichterstattung über die dringende Empfehlung in der Presse beinhaltet wirklich immer, dass es keine generelle Pflicht gebe. Das sollte dann hier auch genau so wiedergegeben werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:50, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Das streite ich nicht ab. Aber der Nachweis, dass das für den Artikel relevant wäre, steht immer noch aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:02, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Dass der Nebensatz Kritik ausdrücken würde, kann ich nicht sehen. Stattdessen wird einfach der Verlauf widergegeben. Eine Maskenpflicht/Spuck-Schutz-Pflicht wurde diskutiert und in einigen Städten wurde sie auch beschlossen (aber eben nicht bundesweit). Die Abgrenzung der Empfehlung zur Pflicht ist eine Klarstellung.--Pistazienfresser (Diskussion) 11:15, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Eine mögliche Pflicht wurde diskutiert. Sie wurde nicht beschlossen. Stattdessen gibt es die Empfehlung - und somit ist klar, dass es keine Pflicht gibt, also muss man dies nciht gesodnert erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:47, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe alle möglichen und notwendigen Argumente genannt, deine überragende Sturheit ist kein Gegenargument. Mit einem Betonklotz kann und soll man keinen "Konsens" suchen, dabei beschädigt man sich nur. -- Theoprakt (Diskussion) 07:41, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Kommt außer PA noch was Substantielles? Irgendwas zum Thema? Vielleicht mal eine Aussage, welchen Mehrwert der strittige Halbsatz dem Leser bringen könnte (wie weiter unten von mir angeregt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Eine öffentliche Diskussion der Bundespolitik ist ein relevantes Ereignis, auch bei negativem Ergebnis. Diese Diskussion wurde breit rezipiert und ist im Sinne von WP:Q belegt und ist damit relevant. Deine Unterstellungen zu meiner Motivation sind frei erfunden und missachten WP:GVGAA. Einen Edit-War nach WP:WAR betreibe ich hier nachweislich nicht - ich verwahre mich gegen diese falsche Unterstellung und verlange im Sinne von WP:KPA, dass Logistic Wordlwide diese vollumfänglich und unverzüglich zurücknimmt. Leider hat der Benutzer schon mindestens einmal bewiesen, dass er seine eigenen Edit-War-Tätigkeiten gerne mit Edit-War-Vorwürfen an andere flankiert, und WP:BNS ihm kein Begriff ist wenn es darum geht seinen persoenlichen WP:POV zu verteidigen. Arbeite doch zur Abwechslung einfach mal konstruktiv mit und halte dich an die Regeln, statt deine randständigen Ansichten staendige mit ganz grossem MIMIMIMIMI durchprügeln zu wollen - jemand, der an konstruktiver Mitarbeit interessiert ist, verhält sich definitiv nicht so! -- Theoprakt (Diskussion) 12:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Und dann so eine Scheiße hier. Da sind diverse Quellen drin, MDR, Heise, und so weiter - du revertierst plump mit der Begründung "BILD ist keine Quelle" - nein. So nicht. Das ist irreführend und unredlich. DU, Logistics Worldwide bist derjenige, der deine Extremposition hier mit Reverts und pauschalen Löschungen und fehlerhaften bis irreführenden Begründungen durchboxen möchtest - nimm dich doch einfach mal einen Tick zurück. Du bist nicht der Konsens, und der Konsens ist nicht dein persönliches Pferdchen, und hier muss nicht alles stillstehen nur weil DU eine bestimmte Meinung hast. Du verhalst dich hier nach dem Muster, Oh mann, alles Geisterfahrer hier. -- Theoprakt (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Kommen noch mehr PA von Dir oder war's das?
      Ich bin gerne bereit, über Deine Antwort zu diskutieren, aber dann solltest Du Dich erst mal abregen. Du vermischst in Deiner Rage nämlich gerade Themen, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben. Der Verweis auf "BILD als nicht reputable Quelle" hat mit dem hier diskutierten, in meinem Eröffungsposting erwähnten Halbsatz nichts zu tun.
      Im Übrigen sei nochmal an meine ursprüngliche Feststellung "Gemäß den allgemein anerkannten Regeln der WP hat der, der eine Info einbauen will, die Relevanz derselben zu belegen." Das wäre Deine Aufgabe. Eine einfache Behauptung wie "Diese Diskussion wurde breit rezipiert und ist im Sinne von WP:Q belegt und ist damit relevant." reicht da nicht. Dass die Tragepflicht möglicherweise "breit diskutiert" wurde, mag so sein. Aber daraus ergibt sich eben keine Relevanz für einen an sich unnötigen Halbsatz, da das Ergebnis der Diskussion auf Bundes- und Länderebene bereits vollständig mit Erwähnung der "dringenden Empfehlung" abgedeckt ist. Eine zusätzliche Erwähnung, dass es keinen Beschluss zu einer Pflicht gab, würde dem Leser des Artikels genau welchen Mehrwert bringen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:15, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Es ist mir im Moment nicht möglich mich abzuregen, denn ich finde dein Verhalten zum Kotzen. Sollte es mir dennoch gelingen melde ich mich wieder. -- Theoprakt (Diskussion) 12:24, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Dito.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:35, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Auch nachdem ich ein paar Stunden nachgedacht habe, ändert das nichts an der Tatsache, dass ich keinen Edit-War begangen habe, und dass ich verlange dass du diese Behauptung belegst (was du nicht kannst) oder aber zurücknimmst. -- Theoprakt (Diskussion) 19:04, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Dann verlang das. Ich verlange auch den Weltfrieden.
      Fakt ist: Du hast den strittigen Satz mehrfach wieder eingefügt, ohne hier die Diskussion zu suchen und ohne die mehrfach angemahnte Darstellung der Relevanz zu liefern. Wenn Du das nicht als als EW siehst, ist das nicht mein Problem.
      Die Frage, welchen Mehrwert der Halbsatz zur Nicht-Pflicht dem Leser bringen würde, harrt übrigens immer noch der Beantwortung. Du, Theoprakt, willst ihn unbedingt drinhaben, dann solltes es Dir auch möglich sein, den Mehrwert des Halbsatzes zu erläutern. Wenn Du das nicht kannst, gibt es vermutlich keinen. Und dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass der Halbsatz im Artikel unnötig ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:07, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Ohne mich in euren Zwist einzumischen, mal meine neutrale Meinung: "konnten sich aber nicht auf eine allgemeine Maskenpflicht einigen." ist eine Tatsache (wenn es denn so war und einer eine gefordert haben sollte". Frage 1: War das so ? und dann ... Es kann MO selbstredend in irgend einer Form in den Artikel rein und sei es dadurch, dass man schreibt "allgemeine M Pflicht nicht erlassen wordne" und dann noch der Hinweis, warum, nämlich WEIL ES DIE REGIERUNG VERPENNT HAT, WELCHE ZU BESORGEN. Das ist das, was mir an dem Thema wichtig wäre Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Es ist in irgendeiner Pressekonferenz und/oder Ministerpräs.-Interview schon fast im Nebensatz gesagt worden: (sinngemäß) wir können keine Maskenpflicht verlangen, wenn die Versorgung mit Masken noch nicht .... erfolgt/gewährleistet o.ä. ...ist. Ich habe von Söder das eine und andere mitgeschnitten und auch von Pressekonferenzen. Einige Maßnahmen zur Lockerung hängen davon ab, daß diese einfachen MNS-Masken vorhanden sind (Arbeitgeber muß ..., wenn Abstände nicht eingehalten werden usw.). Das kommt immer wieder hoch. Falls ich in nächster Zeit da offizielles zu find oder höre, mit Ort/Zeit/Quelle, trage ich es hier nach.
      [Situationsbericht, kein Artikel-Thema, nur zum Verständnis] Man will (Bayern) Masken im ÖVPN, aber mangels Masken keine Pflicht. Schulen ditto. Es ist nicht "die Regierung", die Masken haben alle von oben runter bis zum Bürgermeister verpennt. Unsere Gemeinde hat gerade mal bestellt (via Landratsamt, Dienstag nachgefragt)) und erwartet in 2-3 Wochen. Die Kreisstadt hat selbsständig bestellt und verteilt diese Woche per Zustellung an ihre Bürger. Unsere Nähmaschine ist hinüber und wir haben (Ehepaar) je 2 bei unserer "Änderungsschneiderin" für je 8 Euro genäht bekommen. Meine Frau nutzt sie, ich mag wegen derzeitiger Pollen nicht noch mehr "Verstopfung" vor der Nase und nutzte die "Kann"-Bestimmung zum Nicht-Tragen (aber mit Abstand, eisern). Das ist jetzt privat und nicht Wiki, aber so sieht es eben beim "Volk" aus und das wissen natürlich auch die Politiker. Jeder möchte die Pflicht, aber kann jetzt nicht einfach ohne Versorgung einen Zwang beschließen. Man hört das schon in den Interviews, aber mehr zwischen den Zeilen. Und .... das ist definitiv: Es wird laut genug betont, daß "man" sich in Zukunft eine Kultur mit Masken in der Öffentlichkeit vorstellt. ---- Das ist eigentlich deutlich genug. Zu der derzeitigen "Nicht-Pflicht" wird mit erstaunlich vielfältiger Wortwahl herum geeiert. --Pqz602 (Diskussion) 23:10, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Was soll denn die Maskenpflicht, wenn die Masken die wir bekommen oder bauen, gar nicht helfen? 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 03:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe festgestellt, dass auf der gesamten Diskussionsseite bisher niemand erwähnt hat, dass die infektiösen Tröpfchen - deswegen nennt man es Tröpfcheninfektion! - kurz nach dem Ausatmen verdunsten bzw eintrocknen, direkt beim Ausatmen dürften also viele noch von einem Schal aufgefangen werden, besonders auch durch die Feuchtigkeit. Jemand hat zwar geschrieben, dass sie nach dem Austrocknen wieder abgegeben werden, die Frage ist allerdings, ob ausgetrocknete Virionen überhaupt noch infektiös sind, Drosten hat sich vorsichtig gegenteilig geäußert. Bemerkenswert ist, dass in Jena, das bei der Maskenpflicht vorgeprescht ist, schon seit dem 10.04. keine einzige neue Infektion mehr registriert wurde, auch da gab es ja keine "richtigen" Masken. Vorher insgesamt 155 Infektionen. Es gibt zwar noch einige Landkreise, in denen es seit einer Woche keine Neuinfektionen mehr gab, aber da gab es auch vorher wesentlich weniger als in Jena. Das ist ein sehr eindrucksvolles Indiz für die Wirksamkeit von Alltagsmasken! --188.97.169.53 20:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

      Moment, das habe ich aber sowohl hier und in anderen Artikeln schon mehrfach gelesen. Die Frage ist auch nicht, ob sie austrocknen, sondern wie schnell sie das tun. Das wurde mit Minuten angegeben. Und anders, als in der Anfangsphase kommuniziert wurde, bleiben sie auch auf Oberflächen lange infektiös. In der Luft ohne Kontakt zu irgendetwas bleibt die Hülle sicher noch länger aktiv. Wenn das Virus ausgeatmet wird, sind gerade die Viren die Gefährlichen, weil sie lange in der Luft bleiben. Das, was als Hustensaft rauskommt fällt ja runter. Der Schal hilft da gar nichts. Im Gegenteil: Der hilft sogar, das Virus noch feucht zu halten. Und das Beispiel Jena ist mit mindestens ebenso vielen Beispielen widerlegbar, wo es runter ging, ohne das Masken genutzt wurden.80.187.101.141 22:03, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Morddrohung an Drosten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Eben kam beim Plasber eine Bemerkung, dass Drosten Morddrohung bekommen habe. Gibt es dazu verlässliches? Das fände ich aus persönlichen Gründen interessant und für den Artikel denke ich erwähnenswert! 80.187.101.141 22:03, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Legalität und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Der Abschnitt sollte überarbeitet werden. Kaum jemand liest den gesamten Artikel, der einzelne Abschnitt ist aus sich heraus aber nicht verständlich. Juristen geben zu bedenken, dass die „Selbst-Verzwergung“ des NRW-Landtags wahrscheinlich nicht rechtens sei. Welche Selbst-Verzwergung? Ich würde sagen, dass der Landtag beschlossen hat, sich vorübergenehd zu verkleinern. Dann sollte das aber auch im selben Absatz näher erläutert werden.

      Denn nur der Gesetzgeber und nicht die staatliche Exekutive habe das Recht, Maßnahmen zu beschließen, durch die Grundrechte von Einwohnern einer Gebietskörperschaft eingeschränkt werden, und zwar nur in Form von Gesetzen. Aber Selbst-Verzwergung soll doch gerade aussagen, dass der Landtag das beschlossen hat, nicht die Exekutive. 2003:E7:B71A:48AB:5511:7591:6035:CEBF 09:43, 29. Apr. 2020 (CEST)

      Altersstatistik

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ist jemandem aufgefallen, dass die Anzahl der Infizierten Alten ansteigt? Bei den Toten ist das noch nachvollziehbar, aber für mich ist nicht erklärlich, warum Alte sich nur aufgrund ihres Alters so stark infizieren sollen, zumal sie ja eigentlich besonders vorsichtig sein dürften. Ist das eventuell ein Beobachtungseffekt, weil die leichter erkranken und Erkrankung als Erfassungskriterium steht? Was heisst das für die Kinder? Sind die nicht auch stark infiziert und kommen nur deshalb nicht in die Statistik, weil sie weniger erkanken?2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB8 15:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Ja, Kinder weniger getestet, weil weniger krank (siehe DISK hier). Ältere jetzt mehr betroffen durch das Infizieren über Pflegepersonal in Altenheimen. --Lothrien (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2020 (CEST)
      Ich gehe davon aus, dass die Alten tatsächlich eher erkranken, wegen der schlechteren Erstabwehr und da wir Kranke suchen, tauchen die eher auf. Alte sind daher auf Dauer in der Statistik überrepräsentiert. Kinder sind momenten ziemlich aussen vor, gerade die Allerkleinsten. Beides dürfte sich ändern, wenn jetzt stärker auf Verdacht gestestet wird. Die andere Sache, dass sich diese Anteile jetzt hin zu den Alten verschieben, kann nur am zufälligen Infektionsgeschehen liegen. Gfs spielen auch noch Einzelfälle eine Rolle, dass sich Demenzkranke nicht gut genug schützen, während es Jüngere zunehmend tun. Manchen Alten kann man auch keine Maske aufsetzen, weil sie damit nicht klarkommen, wir man mir heute morgen anschaulich demonstiert hat :-( Correctorgrande (Diskussion) 20:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

      Achtung! (Artikel zu groß)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Der Artikel überschreitet die Möglichkeiten der Wikipedia-Software! => Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#COVID-19-Pandemie_in_Deutschland Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

      Tja, vielleicht halt doch besser nicht jedes Mini-Detail in den Artikel kloppen, sondern eine enzyklopädisch sinnvolle Auswahl treffen. Dann wird der Artikel nicht so aufgebläht und es kommt nicht zu solchen Problemen. -- Chaddy · D 22:16, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Wie hier schon vor 14 Tagen! unter Artikel kürzen vorgeschlagen wurde, können umgehend extrem große Abschnitte, wie bspw. Chronik der Ausbreitung (die ja auch noch weiter gewaltig wachsen), zu eigenen Artikeln werden. Hier verbleibt dann eine kurze, monatliche Zusammenfassung. --56frosch (Diskussion) 05:38, 26. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe ein paar überflüssige Vorlagen entfernt. Damit sollte der Artikel nun bis auf weiteres wieder halbwegs repariert sein. So schnell wie ihr ihn mit allem Möglichen vollstopft wird das aber nicht lange anhalten. Bitte geht jetzt allmählich mal in die Phase über, in der dieser Artikel von einer unkontrollierten Datenhalde zu einem enzyklopädischen Artikel wird. -- Chaddy · D 05:42, 26. Apr. 2020 (CEST)

      Das Auslagern der Chronik der Ausbreitung scheint mir ein sinnvoller Vorschlag. Wen die Details interessieren der kann dann ja den Spezialartikel aufrufen. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Das könnte vielleicht schon was bringen. Allerdings ist v. a. auch die Anzahl der verwendeten Vorlagen ein Problem. Der von mir erstmal behobene Fehler wird also früher oder später wieder auftauchen. Müssen denn z. B. tatsächlich 800 Einzelnachweise sein, die auch noch großteils mit den entsprechenden Vorlagen formatiert sind?
      Und auch generell wäre es sinnvoll, den Artikel deutlich zu straffen. Es muss nicht alles bis ins kleinste Detail hier beschrieben werden. Brauchen wir denn z. B. wirklich jede Wortmeldung eines Politikers im Artikel? -- Chaddy · D 16:19, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Habe gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern das Verfahren zum Auslagern der Chronik der Ausbreitung gestartet: Wikipedia:Importwünsche/Importupload. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 18:43, 26. Apr. 2020 (CEST)
      Jetzt ist dieses Kapitel ausgelagert nach COVID-19-Pandemie: Chronik der Ausbreitung in Deutschland. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:52, 28. Apr. 2020 (CEST)
      Ich sehe da noch weitere Optionen, z.B. diese großen Listen mit allen Detaildaten. So richtig von Interesse scheinen mir ohnehin nur die jüngsten Tage, oder? Hardwareonkel (Diskussion) 02:01, 29. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe da eine einfache, Übersicht schaffende und viele kB einsparende Lösung anzubieten: raus fliegen (1) die Liste der täglich registrierten Fälle, (2) die Grafik der täglich registrierten Fälle, (3) die Grafik der kumulierten Fälle, (4) die Liste der täglichen Verstorbenen, (5) die Grafik der kumulierten Verstorbenen, (6) die Liste der Genesenen und (7) die Grafik der Genesenen - welche allesamt aus Daten des RKI stammen. Statt dessen werden alle zusammen in einem einzigen, "gestapelten" Balkendiagramm dargestellt wie oben skizziert, wobei man die Zahl der aktiven Erkrankungen gewinnt indem man die RKI-Zahl der Genesenen und Verstorbenen von der RKI-Zahl der gemeldeten Fälle abzieht. --Theoprakt (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, das machen wir nicht, jedenfalls nicht ohne DISK und keinesfalls als Kumulation. Und wenn als Linie, muss man sich überlegen, wie man dann die Skalierung wählt, weil die Toten nicht ablesbar sind. Das nächste Problem sind die Änderungen an denen man am Besten ablesen kann, wie sich die Pandemie entwickelt. Diese zeigen auch kleine Änderungen an, während man im Summationsdiagramm nichts mehr erkennt. Wenn wir die Diagramme ändern, dann bitte nicht auf etwas Eigenes, sondern auf das, was RKI inzwischen im Dash board übermittelt, nämlich die rückverteilten Fälle. Nur die machen als Diagramm Sinn, wenn man den Verlauf beschreiben will. Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

      Übersterblichkeit

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Nun haben wir bereits die erste Aprilhälfte überschritten, da sollten mal die Zahlen der Übersterblichkeit im Artikel eingearbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.251 (Diskussion) 11:18, 17. Apr. 2020 (CEST))

      Warum willst du die Übersterblichkeit haben? Um zu sagen 'Alles halb so schlimm'? In der Tat: in Deutschland gibt es rund 900.000 Sterbefälle im Jahr was über den Daumen 2.000 pro Tag sind. Die Covid-19-Fälle liegen bei mehr oder weniger 200 pro Tag. Das wären rund 10% Todesfälle durch Covid-19. Geht man dann davon aus, das bei 90% der Covid-19-Todesfälle das Totenglöckchen aufgrund Alter/Vorerkrankung schon sehr laut gebimmelt hat (die Personen also ohne Covid-19 auch bald gestorben wären), dann wird die Übersterblichkeit vielleicht bei 1% liegen. Das mit echten Zahlen zu unterfüttern wird aber schwierig sein.
      Würde man die Zahl denn tatsächlich ermitteln können, dann würde sie aber nur zur Verharmlosung beitragen. Z.B. gibt es eine wichtige (und bisher nicht ermittelte) Zahl zu einem Problem das kaum genannt wird. Es ist die Zahl, wieviele Menschen die Krankheit mit einer schweren Behinderung überleben ... und deren Lebensqualität und Lebenserwartung(!) deutlich sinkt. Bei den vielen Genesenen sind sicher sehr viele dabei, deren Krankheit unspektakulär verlief. Aber Patienten, die zur Beatmung ins Koma gelegt werden sind Langzeitschäden zu erwarten. Das sind Mutmaßlich auch viele Menschen mittleren Alters (etwa ein Boris Jonsen). Die reine Mortalität zu messen ist etwas zu simpel.
      Ansonsten auch: da die Übersterblichkeit vermutlich sehr gering ist, liegt mit absoluter Sicherheit daran, das viele Maßnahmen gegen die Pandemie ergriffen wurden und werden. Ohne jede Maßnahme wäre die Pandemie verheerend.
      Da die Übersterblichkeit derzeit nicht seriös angegeben werden kann schlage ich vor diesen Abschnitt zu archivieren. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:37, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Hallo Streicheln und Pqz602 und Hscherb! Es gibt jetzt einen Bericht des Statistischen Bundesamtes. Ich habe einen entsprechenden Abschnitt erstellt. Ich würde mich freuen, wenn den jemand sichten würde. Ich habe versucht, die methodischen Probleme, auf die das statistische Bundesamt selber hinweist zunächst einzuführen. Gleichzeitig habe ich versucht, die Auswertung des Statistischen Bundesamtes einzubauen, ohne dabei in noch offenen gesellschaftlichen Debatten wie beispielsweise Wirksamkeit des Lock-Downs eine eindeutige Position zu beziehen. Ich wollte einfach nur sagen: liegt drüber, liegt drunter. Bewertung der Ursache für diese Tatsache muss dann der Leser für sich beurteilen. Ich hoffe das ist gelungen.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:27, 2. Mai 2020 (CEST)
      @christianF2020: ich habe immer noch Navigationsprobleme - kein Wiki-Profi. Falls es der Absatz "Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit" ist, aus meiner Sicht paßt der so. Ich habe aber die Daten nicht so detailliert verglichen, nur kurz über die Graphik geschaut. So richtig schlau sind wir - falls überhaupt - erst, wenn alles vorbei ist. Der Hinweis auf die Sonderauswertung mit dem Kurztest sollte drin bleiben. Es ist eine offizielle Aktion zu der Pandemie. (Ich werde sie z.Zt. nicht nutzen, aber das ist ja kein Maßstab). --Pqz602 (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2020 (CEST)
      Ohne Obduktionsergebnisse wissen wir nur, wer mit Corona gestorben ist, aber nicht wer wegen (als letzter Tropfen ...) oder ursächlich durch Corona gestorben ist. Dazu kommen die zu groben Blöcke der RKI-Statistik, weil ab 50 die normale Sterblichkeit nicht-linear steigt. Ich habe die Daten vom 13.4. mit den aktuellen Sterbefällen (DESTATIS 2018) verglichen (hatte mich interessiert, nicht für Wiki). Der Anteil der "Corona-Sterbefälle" (total 2799) an den "normalen Sterbefällen" (Covid+ / DL+) wäre für 0-59 0,15%; 60-69 0,21%; 70-79 0,32%; 80-89 0,36%; 90+ 0,25%. Die Annahme ist etwas ungenau, aber der Bevölkerungsstand (DESTATIS) und damit die "normalen" Sterbefälle 2018/2020 sollten sich nicht so gravierend unterscheiden. Wenn man jetzt noch die fehlende Obduktion berücksichtigt und die Tatsache, daß überhaupt erst 1,56 o/oo (incidence 156) infiziert wird. Diese Zahlen würden ein völlig schiefes Bild entwerfen, weil sie (s.o.) erst durch "lock down etc." so niedrig gehalten wurden. In anderen Ländern liegen die Zahlen um das 10fache und mehr höher. Aber Hauptgrund: ohne Obduktion ist es unseriös und es torpediert die Unterstützung der derzeitigen Maßnahmen. Es würden sofort wieder die unschönen Argumente kommen "die paar Tote ..., Grippe etc." und es wird zu gerne übersehen, daß ohne die Maßnahmen in DL wie in Italien und Frankreich bei uns eine massive Sterbewelle Realität wäre. (Nachtrag: ist jetzt pro Jahr gerechnet, Covid19 bis 13.4., aber man stirbt nur einmal, pro Jahr und auch pro Tag)
      Trage nochmal nach: Vergleich Italien am 4.4.20 mit etwa gleicher kumulativer Infektionszahl 15.362 Tote, da bekommt der Begriff "Übersterblichkeit" einen sehr schlechten Beigeschmack.

      --Pqz602 (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Im von EURO MOMO erfassten "Gesamteuropa" bisher keine (außerordentliche) "Übersterblichkeit" ab 9. Woche 2020: https://www.euromomo.eu/outputs/number.html --Hscherb (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2020 (CEST)
      Aus Deutschland berichten nur die Bundesländer Hessen und Berlin an Euromomo.--ChristianF2020 (Diskussion) 19:27, 2. Mai 2020 (CEST)
      Das ist auch kaum anzunehmen, dass man am Anfang einer Pandemie das feststellen kann. Da steckt der Denkfehler drin, die Toten aus einzelnen Herden auf die Gesamtbevölekrung zu beziehen. An den Fehler leidet auch Streek. Die meisten Heinsberger hatten gar keine Chance, Teil der Pandemie zu werden, treiben aber den Nenner hoch. Zieht man aber die Gebiete heran, die hohe Zahlen haben, sieht man doch, was uns blüht. Nimm mal Wuhan und teile es nicht durch 1 Mia Chinesen, oder 10 Mio Hubeier, sondern 3 Mio Wuhanbewohner. Jeder Tausendste ist Tot. Stell dir mal ein Fussballstadien vor in das 6 Wochen lang 50.000 reingehen und 50 dann tot wieder rausjommen. Geil oder? 2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB8 15:10, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Wie vorher an den Über-dingsbumms-Plus-%en erkennbar, kann man da wenig folgern, wenn man eine Grundsterblichkeit berücksichtigt. Mit den Heimen und Pflegefällen wird alles noch zusätzlich Richtung Alter verfälscht. Jeder Tote ist einer zuviel und wenn das nicht gilt, können wir Gesellschaft und Moral vergessen. BTW: Zu dem Fußballstadion ohne Covid-19: wenn da 50.000 50jährige rein gehen, sind von diesen 1 Woche später 3,2 "abwesend", wären es 50.000 70jährige würden eine Woche später von diesen gleichen Leuten 21,4 fehlen. Rein statistische Schlußfolgerung, entsprechend COVID-19: die 50jährigen dürfen nicht mehr älter werden oder alternativ die 70jährigen muß man schützen - kommen alle in Quarantäne oder setzen eine Maske auf. (In der Erstausgabe ist mir das Komma verrutscht, korrigiert --Pqz602 (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2020 (CEST))
      Wir sollten die Situation dokumentieren, vielleicht noch Kennzahlen festhalten, aber von Beispielrechnungen mind. 2m Abstand halten. --Pqz602 (Diskussion) 17:37, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe etwas verspätet festgestellt, daß ich wohl "Übersterblichkeit" falsch verstanden habe. Die höhere Sterberate mit Covid-19 ist ja errechenbar und hält sich prozentual als "Zuwachs" in Grenzen (wegen der "normalen" Betroffenheit der älteren Generation). Da hängt sich ja der eine und andere Lungenfacharzt dran auf. Eine sog. "exzess death"-Rate ist hier für UK dokumentiert: https://wattsupwiththat.com/2020/04/21/revealing-chinese-virus-excess-death-graphs-coronavirus/ . Die meint etwas ganz anderes. Haben wir so etwas für Deutschland, bzw. gibt es diese "Dunkelziffer" hier auch ?? (oder habe ich da was übersehen ??) Oder sind das fake-news, Außerirdische o.ä. ?? --Pqz602 (Diskussion) 17:35, 24. Apr. 2020 (CEST)
      Die Übersterblichkeit wurde letzte Woche in England klar nachgewiesen. Dazu SOnderauswertung https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html--Lothrien (Diskussion) 18:10, 27. Apr. 2020 (CEST)
      Das Statistikamt-begruendet- Üebersterblichkeit mit Corona: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-statistikamt-begruendet-uebersterblichkeit-seit.1939.de.html?drn:news_id=1128601


      2 Abschnitte mit Prognosen zusammenfassen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wir haben einen Abschnitt Prognosen und unten nochmals Prognosen in der Wissenschaft. Beide sind chronologisch. Zudem sind Erwähnungen und Argumente auch in den Kontroversen enthalten. Empfehlung; Die oberen Prognosen unten einbauen. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2020 (CET)

      Ja. Und die Prognosen sollten ein Datum enthalten, an dem sie gemacht wurden, und in der Vergangenheitsform geschrieben sein. -- Willi The Kid (Diskussion) 17:18, 28. Mär. 2020 (CET)
      Wollte gerade beginnen, allerdings scheue ich mich noch, die beiden wichtigen Punkte von Drosten und Kekule wegzunehmen, die das Thema mit der Durchinfektion behandeln und konterkarrieren. Wenn wir das in die Zeitachse nach unten schieben, verschwindet es ein bischen. Dann wäre auch noch zu klären, was mit den dann überzähligen Verlaufsgrafiken passieren soll (China vergleich und so). Meines Erachtens gehört das nicht unbedingt hierher. Ich störe mich auch nach wie vor an der theoriefindigen willkürlichen Überlagerung der Kurven. Ich habe nochmal nachgelesen, wie WIKI im Original festlegt, was TF ist und finde das im negativen Sinne erfüllt. Correctorgrande (Diskussion) 04:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
      Ich habe nur einen Vermerk in den Text geschrieben, das Neues unten rein muss. Die Sätze lassen sich so einfach nicht verschieben. Das sind größere Textänderungen. Es passt thematisch unten aber einigermassen hin, wenn ich die Sätze ansehe, die zu den jeweiligen Zeiten schon vorhanden sind. Correctorgrande (Diskussion) 04:32, 29. Mär. 2020 (CEST)

      Passiert

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 03:50, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Prozentuale Änderung ( erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Warum gibt es in der Tabelle eigentlich keine prozentuale Änderung bei den Neuerkrankungen?

      Natürlich gibt es Probleme: Die Zahlen werden zeitverzögert erfasst und schwanken stark. Aber beides trifft auch auf die absolute Zahl der Neuinfektionen zu, ohne dass sich jemand daran stört.

      Bei einem exponentiellen Verlauf ist die relative Änderung sogar so ziemlich das einzig Wesentliche, um die Entwicklung zu beurteilen. Selbst Merkel hat diese Zahl in den Fokus gerückt: eine Verdoppelung nur alle 14 Tage oder länger muss erreicht werden. Also höchstens 5% Steigerung pro Tag.

      Trotz der schwankenden Werte ist ein deutlicher Trend erkennbar:

      Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

      --Epaminaidos (Diskussion) 23:46, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Die absoluten Änderungen werden vom RKI veröffentlicht, die relativen nicht. Diskussionen dazu, ob auch relative Änderungen veröffentlicht werden sollen, findest du im Archiv bereits seitenweise, beispielhaft sei auf Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Archiv/A01#Relative_Änderungen_von_Wertzuwächsen_in_der_Tagesstatistik oder Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Archiv/A02#Relative_tägliche_Zunahme_(erl.) verwiesen. Es gab aus meiner Sicht nie einen Konsens die relativen Veränderung aufzunehmen. --ΣΒ (Diskussion) 23:59, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Danke. Ich finde die dort vorgebrachten Argumente gegen die Angabe nicht überzeugend. Es ist aber wohl nicht zu erwarten, dass bei einer erneuten Diskussion Konsens entsteht. Wesentliche neue Argumente habe ich nicht. --Epaminaidos (Diskussion) 00:32, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Anmerkung: "Vergrößern der Verdopplungszeiten" ist inzwischen genauso überholt wie die unsäglichen "70 %". Es gibt jetzt nur noch die einzige richtige Strategie: Abwürgen! Das Virus muß wieder weg, kurzfristig, und das ist auch die einzige vernünftige Exit-Strategie. Natürlich wird man dann in Kürze hoffentlich auch eine Verlängerung der Verdopplungszeiten sehen, aber das darf sich nicht mit "14 Tage" oder irgend so einem Blödsinn begnügen, sondern das Ziel ist "unendlich", also überhaupt keine Verdoppelungen mehr, sondern Rückgang der Neuinfektionsraten auf Null und damit nur noch homöopathischer Anstieg der kumulierten Fallzahlen. (Das RKI und damit die Politik hat diesbezüglich inzwischen die längst fällige 180°-Wende hingelegt - könnte eigentlich auch mal in den Artikel; gut kommentiert und dargestellt bei Heise-Telepolis.) --95.112.157.238 03:47, 3. Apr. 2020 (CEST)
      COVID19-Deutschland-Datenanalyse-Aktuell
      Da stimme ich zu. Es MUSS abgewürgt werden. Dazu muss die Steigerung Negativ werden und zwar möglichst rasch und steil. Momentan haben wir noch Steigung. Ich gehe davon aus, dass wir in 3-4 Tagen Stagnation haben und es dann runter geht. Dann müssen wir aber nochmal 2-3 Wochen vorsichtig sein, damit es wirklich sinkt. StatistikusMaximus (Diskussion) 04:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Es geht nicht darum, was "sein muß", sondern um die Darstellung der politischen Ziele der Entscheider. Und bisher wurde da ziemlich oft die 70-%-Fahne geschwenkt, was übersetzt "Durchseuchung" bedeutet, während die Bundesregierung jetzt auf Eindämmen bzw. Ausrotten, also Abwürgen umgeschwenkt ist. Und passend zur Inszenierung werden nun auch verhaltene Erfolgsmeldungen verkündet. Diese Umkehr ist bemerkenswert und sollte herausgearbeitet und dokumentiert werden. Und daneben sollte man sich mit dem Problem befassen, daß es offenbar einige Defätisten gibt, die es zu ihrer Mission erkoren haben, in der Wikipedia "70 %" und "Herdenimmunität" zu kreischen (natürlich wissenschaftlich unbelegt) - einerseits ist das nachvollziehbar, weil dieser unreflektierte Blödsinn ja nun auch aus der Politik kommt, andererseits auch gefährlich, weil es von der Lügenpresse dümmlich nachgeplappert wird. Daher sollten die Autoren peinlich genau darauf achten, nicht nur belegte, sondern auch nur wissenschaftlich korrekte Informationen darzustellen und bei verbreitetem Unsinn auch klarzumachen, was davon zu halten ist. Wenn Unsinn in relevantem Umfang im Umlauf ist, muß diese Tatsache natürlich auch berichtet werden, aber nicht unkommentiert. --95.112.157.238 17:20, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Es geht um eine möglichst informative Darstellung der Zahlen, nicht um die Ziele bei der Bekämpfung. --Epaminaidos (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, es geht nicht um einen bloßen Zahlenfriedhof, sondern gerade auch um die Darstellung des Zustandekommens der Entscheidungsfindungen, und dazu gehören selbstverständlich auch die veröffentlichten Zieldarstellungen. --95.112.157.238 17:20, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Diese Prozentrechnerei hatte ich schon an 2 Stellen verneint. Diese Rechnung ist Falsch Die Zahlen müssen gefiltert werden, weil sie sich auf mehrere Tage beziehen und in Deutschland ganz offensichtlich auch noch vom Wochentag abhängen. Ich habe das mit den Daten hier in der Schweiz verglichen: Da ist das weniger der Fall. Anbei ein Versuch für Deutschland, wie man es richtig macht. Der Wendepunkt bei euch war vor 6 Tagen - in der Grafik vor 4.5. Ich bin zuversichtlich, dass es besser wird, wenn wir alle weiter konsequent sind. Momentan ist es nur leider noch nicht möglich, weiter zu schauen, als 4-5 Tage rückwärts, weil die Kurven noch zu uneinheitlich sind. Da braucht es mehr Daten. StatistikusMaximus (Diskussion) 04:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ich stimme zu, dass man mit Glättung und weiteren Techniken bessere Zahlen erhalten kann. Gibt es renommierte Quellen mit solchen Auswertungen? --Epaminaidos (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das Thema wurde schon zum dritten mal aufgewärmt: Wir machen keine Auswertungen und Prozentänderungen sind Unsinn. Siehe die Erklärung wie die täglichen Zahlen zustande kommen. Es ist seit Wochen groß und breit im Artikel erklärt und dargestellt, dass Tagesveränderungen keine Aussage machen Auch das RKI sagt das so! Correctorgrande (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Ein sicheres Indiz ist es, wenn die Zahl der Erkrankten abnimmt. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:04, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Schulen und Kitas in Bremen bis zum 20. April geschlossen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Laut https://www.senatspressestelle.bremen.de/detail.php?gsid=bremen146.c.332659.de&asl=bremen02.c.732.de wird die Schließung der Schulen und Kitas vom 14. verlängert, sodass deren Betrieb nicht vor dem 20. April wieder aufgenommen werden wird. Wenn keine Einwände bestehen, können die Daten angepasst werden. --Kokp18 (Diskussion) 17:22, 3. Apr. 2020 (CEST) eingefügt

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 08:42, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Dieser Satz kein Verb - und keine Grammatik

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      "Mit der Sächsischen Corona-Schutz-Verordnung (SächsCoronaSchVO) vom 31. März 2020 wurden Ausgangsbeschränkungen außer fürs Einkaufen für Waren des täglichen Bedarfs, der Weg zur Arbeit, der Kinderbetreuung, Versorgung von Tieren, des Briefs- und Postverkehrs, notwendige Arztbesuche, Behördengänge, zum Besuch von Ehe- und Lebenspartnern sowie für Sport und Bewegung im näheren persönlichen Wohnumfeld." --> Verb fehlt, und es muss heißen "für das Einkaufen von Waren des täglichen Bedarfs, den Weg zur Arbeit, die Kinderbetreuung, Versorgung von Tieren, den Brief- und Postverkehr, notwendige Arztbesuche, Behördengänge, zum Besuch von Ehe- und Lebenspartnern sowie für Sport und Bewegung im näheren persönlichen Wohnumfeld [Verb bitte hier]." Danke :) --Jóna Bók (Diskussion) 00:17, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Danke für den Hinweis. --Heavytrader (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Heavytrader (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Flugverkehr

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wurde der Flugverkehr aus den Risikogebieten bereits ausgesetzt? Iran, Italien, Spanien, Frankreich, usw.? Oder schläft die Regierung weiterhin? (nicht signierter Beitrag von 92.209.7.113 (Diskussion) 09:28, 17. Mär. 2020 (CET))

      Die Leute kommen aus den Flughäfen und setzen sich in den Regionalexpress. Ich habe am 16. März 2020 mit ziemlich vielen Urlaubern samt Koffern und Rucksäcken zusammen gehockt. Es kamen welche aus Malaga, da war die Stimmung gut, doch dann gab es Ausgangssperre und schlechte Stimmung. Andere kamen von einem Kreuzfahrtschiff, hatten aber keine Fälle an Bord. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:13, 17. Mär. 2020 (CET)
      Möchtst Du das bitte in den Art. bringen, etwa "bis Datum 17.3 waren noch Einreisen von urlaubern möglich", o.ä ?Correctorgrande (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2020 (CET)
      Ein Bekannter reiste vor wenigen Tagen aus Japan kommend über Dubai nach Frankfurt. In Japan trugen alle Flughafenangestellten zumindest Spuckschutz. In Frankfurt war die Begrüßung freundlich wie immer aber auch ohne jegliche Anzeichen von Maßnahmen zur Kontaktvermeidung - und natürlich ohne Schutzkleidung des Personals; man hätte ja das freundliche Lächeln nicht mehr sehen können. --Hvs50 (Diskussion) 09:16, 26. Mär. 2020 (CET)
      @Hvs50: Hast du dafür Quellen und Fotos? Das wäre gut. Hätte ich gerne drin. Es gibt immer mehr Beschwerden deswegen vom Flugpersonal und auch Personen, die es nicht einsehen, dass sie zuhause bleiben sollen, während andere unvorsichtig sind. Correctorgrande (Diskussion) 22:43, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Ich frage nach, ob jemand sein smartphone mal sinnvoll verwendet hat ;-) --Hvs50 (Diskussion) 08:35, 31. Mär. 2020 (CEST)


      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thematik mittlerweile im Artikel enthalten.--ΣΒ (Diskussion) 19:56, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Verfügungen etc. der einzelnen Bundesländer gehen unter

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Durch die chronologische Auflistung wird es, je mehr Ausgangsbeschränkungen von Bundesländern hinzukommen, immer unübersichtlicher. Carmol7 (Diskussion) 02:21, 22. Mär. 2020 (CET)

      Stimmt. Ich habe mal im Abschnitt 6.3 März den Versuch einer übersichtlichen Strukturierung und Gliederung in: Bund - Bund und Länder - Länder - Landkreise - Andere gemacht. Besser?--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:48, 22. Mär. 2020 (CET)
      6.3 März 2020
         6.3.1 Bund
   6.3.2 Bund und Länder
   6.3.3 Länder
       6.3.3.1 Berlin
       6.3.3.2 Bayern
       6.3.3.3 Rheinland-Pfalz
       6.3.3.4 Baden-Württemberg
   6.3.4 Landkreise
   6.3.5 Andere

      --Werner, Deutschland (Diskussion) 03:56, 22. Mär. 2020 (CET)

      Sowas führt über kürzer als länger zur Vermüllung des Artikels. Schädlich genug, dass wir in DE diese Kleinstaaterei haben, aber erfahrungsgemäß wird Veraltetes nicht wieder entfernt und aktuelles gehört in die Tagespresse. Hier gehört das langfristig bleibende hinein und bestimmte besondere Merkmale, wenn für ein bestimmtes Bundesland einmal etwas Besonderes gilt. Aber alles als Fließtext und nicht im Sinne einer Überschriftenstruktur! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:22, 22. Mär. 2020 (CET)
      Die Maßnahmen werden aktuell nach drei Kategorien gegliedert: Chronologie ("Januar 2020", "Februar 2020", "März 2020"), Regierungen ("Bund", "Bund und Länder", "Länder", "Berlin" etc., das Ganze als Unterkategorie bei "März 2020") und Wichtigkeit ("Andere", "Weitere Maßnahmen und Reaktionen"). Das hat wohl zu einigen Doppelnennungen geführt. :-/ Ich fände es für Maßnahmen am sinnvollsten, die Art der Maßnahmen als Unterkategorie ("Soziale Distanzierung", "Verfolgung der Infektionsketten" etc.) zu verwenden und dort dann Details zu den Zeitpunkten und umsetzenden Regierungen und Institutionen in den Fließtext zu schreiben. Das wäre aber was Längeres, vielleicht hat wer Lust dazu. :D Ich fange jetzt mal an, die Ausgangsbeschränkungen in Bayern an einen Ort zu bringen, weil es alleine dazu drei Passagen an verschiedenen Stellen gab. Prime Blue (Diskussion) 15:20, 23. Mär. 2020 (CET)

      Siehe auch. Carmol7 (Diskussion) 01:23, 24. Mär. 2020 (CET) Artikel für einzelne Bundesländer in Bearbeitung fertig

      erledigtErledigt @Carmol7: @Werner, Deutschland: @GS63: @Lothrien: Ich habe heute nochmal einen ganzen Tag Fleißarbeit betrieben und die fehlenden 11 Artikel erstellt. Das Auslagern kann jetzt auch sinnvoll anhand von Bundesländern erfolgen, da die Artikel für die 16 Bundesländer vollständig sind: Siehe Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:35, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Artikel je Bundesland

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Gibt sicher schon genug Infos um je Bundesland einen eigenen Artikel zu erstellen. Relevanz wohl auch gegeben. Da können dann auch die Massnahmen in den Bundesländern besser dargestellt werden, wie die Politik reagierte. Und Fallzahlen lassen sich in Vorlagen pflegen, die können also einzeln nach Bundesland gezeigt werden und aggregiert in Karten und Tabellen auf COVID-19-DE. Bibliotaker (Diskussion) 14:46, 23. Mär. 2020 (CET)

      Siehe auch. Carmol7 (Diskussion) 01:21, 24. Mär. 2020 (CET) 

      "erledigt" Wird weiter oben schon diskutiert. -<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 24. Mär. 2020 (CET)

      Nein, oben geht es nur um den Abschnitt "Reaktionen und Maßnahmen von Politik und Wissenschaft". Bei Einzelartikeln geht es um vollständige Darstellung nach Bundesland. Bibliotaker (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2020 (CET)

      Ich hätte auch gesagt, eher nein, aber wenn ich sehe, wie die Bundesländerentscheidungen angewachsen sind ... vlz doch? Correctorgrande (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2020 (CET)
      @Correctorgrande: der Rechtskram läuft auf Landesebene, oder sogar darunter. In Berlin werden täglich Fallzahlen und Inzidenz nach Bezirken veröffentlicht. Für NRW gibt es en:2020 coronavirus pandemic in North Rhine-Westphalia. Und ich hab einfach mal den ersten landspezifischen Abschnitt unter "Reaktionen und Maßnahmen von Politik und Wissenschaft" genommen und COVID-19-Pandemie in Berlin gestartet. Da stehen jetzt auch die Bezirke drin und politische Entscheidungen, wie so einige Amtsinhaber Spielplätze offen halten wollten oder bei Clubschließungen auf gemeinsame Regelungen warten wollten [wozu haben die ihre Befugnisse im Bezirk?], Bayern München gegen FC Union Berlin sollte stattfinden. Bibliotaker (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2020 (CET)
      D.h. jetzt pro oder contra Einzelartikel? Bei mir eher Neutral, Tendenz Pro Correctorgrande (Diskussion) 22:15, 24. Mär. 2020 (CET)
      @Correctorgrande: der umseitige Artikel ist viel zu groß und andererseits gibt es massenhaft Informationen die nicht enthalten sind. Wegen seiner Größe animiert er auch weniger zum mitmachen. Menschen sind lokal in Isolation. Guck dir den Berlin-Artikel an. Bibliotaker (Diskussion) 23:37, 24. Mär. 2020 (CET)
      Du musst mich nicht von irgendwas überzeugen, sondern einfach mal sagen pro oder nicht pro (nennt) sich contra. Das ist deiner Argumentation nicht zu entnehmen. Darf ich raten: Du möchtest teilen? Correctorgrande (Diskussion) 23:51, 24. Mär. 2020 (CET)
      Artikel für Bundesländer werden derzeit wurden erstellt

      erledigtErledigt Siehe: Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:32, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Löschung des Artikel "Absagen von Veranstaltungen"

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich bin etwas verwundert über diesen Antrag einen so wichtigen Artikel zu löschen. Allein der Blick auf die Löschdiskussionsseite offenbart den Unsinn: Nicht wenige nennen es fälschlich "Rohdatensammlung" aber drekt darunter werden riesige Listen mit den Nummer 1 Musik alben einzelnder Jahr zusammengestellt und behaht!!! Ich halte das gelinde gesagt für einen Scherz! Ich habe in meiner Begründung Behalten daher auch ausgeführt, warum diese Liste wichtig ist: Sie exisitert im Gegensatz zu solchen Chartlisten, die es auf jeder Verkaufsplattform gibt, nirgendwo sonst im Netz. Sie gibt aber wieder, welchen Schaden Corona anrichtet! Rechnet man allein einmal eine abgesagte Messe mit 10.000 Besuchern von Ingenieuren, Informatikern und anderen Fachbesuchern, die sich darauf vorbereiten und die Entwickler, die wochenlange Prototypen dafür gebaut haben, kommt man bei jeden Aussteller auf wenigstens 500.000 Euro Kosten und den Fachbesuchern auf 1000,- für 2 Tage, die (nicht) stattfinden. Das vorlorene Umsatvolumen einer solcher Absage beträgt bei typischen Industriemessen 30...50 Mio Euro, bei größeren ist es das 10-20 fache. Das was dort auf der Seite an Messeabsagen gelistet ist und was noch kommt, beläuft sich am Jahresende auf mehrere 10 Milliarden Euro. Beim Sport mit den vielen Zuschauern, die nicht anreisen, dürfte es ähnlich aussehen, weil die zwar nicht soviel Geld verbraten pro Person, aber dafür in großen Scharen kommen. Wenn man diesen Artikel löscht, dann stelle ich demnächst für einige 1000 Artikel in der WP, die deutlich weniger SInn machen, ebenfalls LAs - und zwar mit eben jener Begründung! Es gibt hier Seiten über Kleinfirmen, Amateursportler und anderen unwichtigen Kleinkram, die ausser vom Bearbeiter wahrscheinlich nie einer liest. Darüber bitte mal nachdenken und mitabstimmen. Danke. Hardwareonkel (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2020 (CET)

      Wikipedia:Löschkandidaten/22. März 2020#Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie (bleibt)

      Hardwareonkel, soll dieser Diskussionsabschnitt archiviert werden oder willst du ihn einfach entfernen? --Diwas (Diskussion) 20:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

      Mir ging es um die Unterstützung des Aufruf. Da aber nun entschieden wurde, dass es bleibt, ist das so i.O. Hardwareonkel (Diskussion) 22:11, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Blieben noch die Kriterien: Einerseits werden dort Kleinveranstaltungen geführt, weil sie in Deutschland 100.000 Teilnehmer haben, mit Umsätzen von vzl 20,- pro Person, auf der anderen Seite werden nahezu ebenso große Messen weggelöscht, weil sie keinen WP-Artikel haben, obwohl durch die Absage viel größere Umsätze getilgt werden. Ich werde das nochmals zur Sprache bringen Hardwareonkel (Diskussion) 22:11, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ΣΒ (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Vergleich der Entwicklung der Fallzahlen in D/F/IT/USA

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      COVID-19 in Deutschland: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot)
      COVID-19 in Frankreich: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot)
      COVID-19 in Italien: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot)
      COVID-19 in den USA: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot)

      Die halblogarithmische Darstellung zeigt besser den Verlauf der Fallzahlen. In der Grafik rechts oben (Frankreich) sieht man ganz gut, wie es zu einer Abschwächung der Entwicklung der Fallzahlen gekommen ist: Erst war der Anstieg steiler und jetzt (etwa ab dem 8. März) ist er flacher als in Deutschland (Grafik links oben). Ähnliches gilt für Italien (links unten, allerdings von einem dramatischeren Gesamtniveau ausgehend), während die Fallzahlen in den USA noch rasanter als in Deutschland zunehmen.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:57, 27. Mär. 2020 (CET)

      HL sind nur dann sinnvoll, solange es auch so läuft. Sobald sich die Zuwächse ändern, macht es keinen Sinn mehr, siehe die minimalen Zuwächse in Chine. Da dies der DE-Artikel ist, passt das auch nicht hier rein. Correctorgrande (Diskussion) 17:32, 27. Mär. 2020 (CET)
      Die x-Achse scheint jeweils anders skaliert, insofern kann man den Anstieg nicht sehr gut vergleichen.
      Irgendwo liegen meine mathematischen Kenntnisse mittlerweile auf der Dachstube meines Oberstübchens.
      Man müsste doch davon ausgehen können, dass die Todesrate einen prozentual festen Wert ausmacht, solange die Rahmenbedingungen (Plätze in der Intensivmedizin stehen ausreichend zur Verfügung) sich nicht ändert. Und dann müsste es noch einen zeitlichen Versatz geben, der sich irgendwo über eine mittlere Zeitspanne zwischen Nachweis von Infektion und Todesfall ergibt. Also würde man eine gleiche Steigung der Graphen annehmen dürfen, also Parallelität?
      Den zeitlichen Versatz kann man vielleicht aus der Distanz herauslesen, mitder die Geraden die x-Achse schneiden. -- Willi The Kid (Diskussion) 00:06, 28. Mär. 2020 (CET)
      Nur zum letzten Satz: In logarithmischer Darstellung von gegen sind Punkte mit nicht darstellbar. Denn dieser Wert wäre unendlich weit nach unten und damit außerhalb des Papiers. Einen "Schnitt mit der x-Achse" kann es daher nicht geben. Bei exponentiellem Verlauf sind in logarithmischer Darstellung ein zeitlicher Versatz und ein fester Faktor nicht voneinander zu unterscheiden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:23, 29. Mär. 2020 (CEST)
      Um die Wachstumsrate zu berechnen, reicht es aus zu sehen, in wie vielen Tagen die Zahl mit zehn multipliziert wird. Für Deutschland (erste Grafik) dauert es neun Tage, um von 1000 auf 10.000 Fälle zu gelangen. Das Wachstum beträgt also 10 ^ (1/9) = 1,291549665 pro Tag, 29% mehr pro Tag. Bis die Kurve langsamer wird. Micheletb (Diskussion) 13:13, 28. Mär. 2020 (CET)
      Also meine erste These lautet: rote Linie und blaue Linie müssten parallel laufen. Kannst du mir da folgen? -- Willi The Kid (Diskussion) 14:12, 28. Mär. 2020 (CET)
      Nein, nein. Wenn Krankenhäuser gesättigt sind, kann die Sterblichkeitsrate schneller als zu Beginn ansteigen, da nicht mehr alle behandelt werden können. Wenn die ersten Infizierten jung sind, ist die Sterblichkeitsrate niedrig und steigt dann an, wenn sich die Krankheit in der Bevölkerung ausbreitet. Micheletb (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2020 (CET)
      Ich habe oben schon geschrieben "solange die Rahmenbedingungen (Plätze in der Intensivmedizin stehen ausreichend zur Verfügung)". -- Willi The Kid (Diskussion) 17:27, 28. Mär. 2020 (CET)

      https://www.spektrum.de/kolumne/die-covid-19-gleichung/1712714 https://www.tue.nl/en/news/news-overview/11-03-2020-eindhoven-data-scientists-take-on-corona-data-to-predict-growth-of-new-infections/ -- Willi The Kid (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2020 (CET)

      Die Fallzahlen sind nicht über Länder vergleichbar. Das wissen wir doch. Die Digramme sind wertlos und TF. Löschen. Andere Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 21:18, 28. Mär. 2020 (CET)
      Die Graphiken sind von Benutzer:Micheletb.
      Hier wurde bisher auch kein Ländervergleich vorgeschlagen.
      Ich fände die Diagramme ohne interpretierte Trendlinien sinnvoller. -- Willi The Kid (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2020 (CET)
      Bei den Diagrammen kann man sehen, wann es eine Veränderung der Zunahme gibt. In Frankreich ist sie bereits sehr stabil (seit mind. 10.März), in Deutschland hat man heute auch ein einen leichten Trend, aber noch nicht so stabil (seit ca. 21. März). Da die Inkubationszeit in D. und F. gleich ist und beide zur selben Zeit die Schulen geschlossen und das öffentl. Leben heruntergefahren haben, könnte es sein, dass man in F. bereits vorher wirksame Hygiene-Maßnahmen (z.B. in den Schulen) getroffen hat, die auf die Virusausbreitung bereits wie halber Lockdown gewirkt haben. Hat jemand eine andere mögl. Erklärung (z.B. dass es ein Test-Artefakt ist?) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:31, 29. Mär. 2020 (CEST)
      Das sieht alles ganz verdaechtig nach Chartanalyse aus. Bitte nicht in den Artikel. Das ist TF und komplett unwissenschaftlich. --Maxus96 (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2020 (CEST)
      Die Leitung des RKI erklärte am Montag (23. März), dass sich die "Wachstumskurve etwas abflacht". Was sich nachträglich vermutlich bewahrheitet, aber erkennen konnte man es aus dem Diagramm noch nicht. D.h. es wurde i.w. aus den Maßnahmen abgeleitet. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

      Den Hinweis auf Chartanalyse versteh ich überhaupt nicht. Erstmal Daten so darstellen, dass man sich einen Eindruck von Lage und Trends machen kann, ist sehr nützlich. Dass man aus der gleichzeitigen Betrachtung verschiedener Länder nicht sofort auf Ursachen von Unterschieden schließen darf, entwertet die Darstellung kein bisschen. Mir sind auch die dünnen Trendlinien sehr anschaulich. Ich würde sogar die Verdoppelungszeiten dazusetzen (noch eindrücklicher: die Vertausendfachung nach 10 Doppelungszeiten). Die Grafik für D'land würde ich in den Artikel übernehmen (und gut aktualisieren). --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:32, 30. Mär. 2020 (CEST)

      Ich wiederhole mich: Diese Vergleiche sind sinnlos, da anders gezählt wird. Es werden Apfel mit Birnen verglichen. Das Einzige, was durch solche Zahlenvergleiche herauskommt, ist die Qualität der Zählweisen. Das aber ist nicht Aufgabe der WP. Bitte die Regeln zu TF lesen. Correctorgrande (Diskussion) 17:54, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Ich glaube mit "Chartanalyse" sind die Geraden gemeint, die auf willkürlich gewählte Zeitabschnitte interpoliert wurden, so dass es eben "schön passt"...? Wurden sie überhaupt interpoliert, oder einfach nur "nach Gefühl" drübergelegt..? man weiss es nicht. -- Theoprakt (Diskussion) 20:13, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Hier werden nach völlig unklaren, vermutlich willkürlichen Methoden Trends in die Zukunft fortgeschrieben; das ist unzulässig und etwas grundlegend anderes, als z.B. mit der Differenz zur letzten Woche Aussagen zur Vergangenheit zu treffen. Leider hat der Benutzer solche Grafiken für diverse Länder erstellt, die sich jetzt in sämtlichen Projekten verbreiten. Ich habe ihn jetzt mal auf Commons angesprochen und auf diese Probleme hingewiesen, und gebeten wenigstens seine Methoden zu erläutern und die Fortschreibung in die Zukunft zu entfernen; mal sehen was dabei herauskommt. -- Theoprakt (Diskussion) 08:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
      Grundsätzlich entwickelt sich eine Infektionskrankheit exponentiell, solange sich die Rahmenbedingungen nicht ändern (insb. der Anzahl der Infizierbaren nicht signifikant sinkt). In der halblogarithmischen Darstellung ist eine exponentielle Funktion eine Gerade. Also ist das Einzeichnen von Geraden in die halblog. Darstellung eine natürliche Annäherung. Wenn die Kurve sich unter der Gerade wegbiegt, wie in der Grafik von Italien jetzt zu sehen, dann bedeutet sich, dass sich die Rahmenbedingungen geändert haben, dass das Virus sich nicht mehr so gut ausbreiten kann. Solange die Eindämmungsmaßnahmen nicht gelockert oder aus anderen Ursachen konterkariert werden, stellen also die Geraden das obere (schlechtere) Ende der Entwicklung dar. Das ist anders als eine Aktien-Chartanalyse, wo es keine natürliche Entwicklung gibt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:50, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Gerade ist eine Tangente an die Kurve in der halblog. Darstellung. Wenn die Kurve in dieser Darstellung konkav verläuft, dann ist jede Gerade eine Abschätzung nach oben. Für Italien könnte man bereits eine weitere Gerade einzeichnen, allerdings wäre dann die Grafik überladen.
      Durch dies ersten (blauen) Geraden kann man auch abschätzen, was passiert wäre, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären außer dem Testen und Isolieren der Erkrankten. Dann hätte es in D. am 30. März vermutlich bereits 200.000 nachgewiesene Infektionsfälle gegeben. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Was auffällt - sowohl in D. als auch USA - dass sich die blaue Kurve und die rote Kurve gleichzeitig ändert. Da die Krankheit erst im Verlauf von Tagen (und schon innerhalb schon eines Tages wie bei der Influenza-Pandemie von 1918) immer schlimmer werden soll, müsste eigentlich der "Knick" in der roten Kurve zeitlich nach dem "Knick" in der blauen Kurve sein. Ist aber nicht/kaum der Fall, nur ca. 1 Tag Versatz, während es in Italien ca. 5 Tage Versatz gewesen sind. Welche Erklärung gibt es? Melden sich viele Leute in D. und USA evtl. erst dann, wenn sie sehr schwer krank sind?--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:25, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nicht ersichtlich, wie diese Diskussion zur Verbesserung des Artikels beiträgt.--ΣΒ (Diskussion) 19:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Wer erstellt noch fehlende COVID-19-Artikel für die Bundesländer?

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      COVID-19-Artikel für die Bundesländer

      Damit die Arbeit nicht doppelt erledigt wird, oder nicht mit einer Arbeit begonnen wird die bereits von einem anderen Nutzer gestartet wurde, wollte ich mal eine Auflistung (bestehender und noch fehlender Artikel) starten. Wenn ihr einen Artikel vermisst oder eine Artikelerstellung übernehmen wollt, seid mutig!

      In anderen Sprachversionen

      Für eine Übersetzung von oder in andere Sprachen, z.B. en:2020 coronavirus pandemic in North Rhine-Westphalia, bitte Wikipedia:Importwünsche anlegen. -- Triple C 85 |Diskussion| 16:37, 1. Apr. 2020 (CEST)

      Bisher bestehen 3 eigenständige Artikel (Bayern, Berlin, Niedersachsen). Navigationsleisten sind erst ab 4 bestehenden Artikeln gewünscht. Also bitte erst dann mit der Erstellung beginnen, wenn noch mindestens ein weiterer Artikel folgt.

      Die Navigationsleiste kann dann:

      • in den Bundesländer-Artikeln eingebunden werden
      • im Deutschland-Artikel zusätzlich zur Weltleiste mit NaviBlock eingebunden werden

      Siehe auch die Weltleiste Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie (nur für Staaten).

      Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 16:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

      erledigtErledigt Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland -- Triple C 85 |Diskussion| 20:15, 1. Apr. 2020 (CEST)

      Fertig

      erledigtErledigt Nochmal Fleißarbeit betrieben den ganzen Tag. Der Startschuss ist jetzt jeweils erfolgt. Helft mit bei der Verbesserung oder dem möglichen Auslagern von Informationen. Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 21:18, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Triple C 85 |Diskussion| 21:20, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Zahlen RKI-Dashboard

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich blicke bei den Fallzahlen des RKI-Dashboards nicht ganz durch. Heute (03.04.) steht im Feld „COVID-19-Fälle“ (oben Mitte) 79.696 (Stand 02.04.). Im Feld darunter „+ 6.174 zum Vortag“. Nimmt man jetzt die Zahlen aus dem Diagramm „Fälle kumuliert“, kommt man auf eine Differenz von 2.161 (01.04. = 77.535; 02.04. = 79.696; Differenz, also + zum Vortag = 2.161 und nicht 6.174). Kann mir das mal jemand erklären? Grüße--Dryhand58 (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Möglicherweise nachträgliche Veränderungen durch Nachmeldungen - ob da noch jemand durchblickt? --95.112.157.238 16:11, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe eine Erkärung eingestellt! Correctorgrande (Diskussion) 17:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Vielen Dank. Einerseits einleuchtend.--Dryhand58 (Diskussion) 19:30, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 08:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

      einjähriges Forschungsprojekt mit 3.000 statistisch ausgewählten Haushalten (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ist das ein Witz? Wie lange wollen die testen? Was bringt uns ein Wert in einem Jahr?2A01:598:A808:5F31:1484:FD60:1FE7:7851 20:23, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Bessere Reaktionsmöglichkeiten bei der nächsten Pandemie. Die jetzige ist immerhin schon die zweite von Corona-Viren verursachte in diesem Jahrhundert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Bei diesem Projekt werden die Leute immer wieder getestet. Es geht um Anhaltspunkte, wie sehr die Seuche in die Bevölkerung eindringt, für die nächsten zwölf Monate. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nicht sichtbar inwiefern diese Diskussion zur Verbesserung des Artikels beiträgt.--ΣΒ (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Virus: grammatikalisches Geschlecht (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Moin, üblicherweise heißt es 'das Virus', nicht 'der Virus'. Im Text gibt es eine Stelle, die über 'den Virus' spricht. Sonst überall anders wird korrekt 'das Virus' verwendet. Könnte jemand das korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 194.50.246.97 (Diskussion) 14:14, 4. Apr. 2020 (CEST))

      Beides ist korrekte Alltagssprache, siehe der Duden-Artikel Der oder das Virus ?
      In Fachpublikationen wird auch teilweise Virus in der maskulinen Form benutzt, so heißt es im Artikel Empfehlung zur Behandlung respiratorischer Komplikationen bei einer Viruspandemie Deutsche Gesellschaft für Pneumologie u.a. zum Grippevirus: "Häufig haben die Patienten sekundäre bakterielle Infektionen aufgrund der durch den Virus vorgeschädigten Schleimhaut." --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:33, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe versucht, die Stelle zu finden und zu korrigieren. Selbstverständlich mischt man die Formen nicht im selben Text. -- Willi The Kid (Diskussion) 23:50, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich kann nicht erkennen, weshalb man nicht einheitlich "das Virus" verwenden sollte. Mittlerweile aber sowieso korrigiert und daher hoffentlich erledigt.--ΣΒ (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Wiederverwendbare N94/N95 Masken

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      In Südkorea wurde begonnen die Abgabemenge wegen der hohen Nachfrage für die Allgemeinheit bereits zu rationieren, um einem Engpass vorzubeugen. Wenn aber die N94/N95-Einweg-Masken feucht werden, verlieren sie einen Großteil ihrer Schutzwirkung, nämlich die Fähigkeit zur Luftfilterung (also der Filterung von Viren aus der trockenen Luft) und können in der Hinsicht nicht regeneriert werden.

      Existing masks also fail to maintain their air filtering function because their electrostatic function disappears when exposed to water. Thus, their filtering efficiency is reduced significantly, making it almost impossible to reuse them. However, this nano-fiber design was proven to be water resistant with more than 94% filtering efficiency in 20 repeated bactericidal tests with ethanol. The nano-fiber mask also showed no deformation in its nano-membrane structure despite the 20 hand washes. In particular, it was confirmed that there were no deformations in the membrane, even after soaking in ethanol more than three hours.

      Eine südkoreanische Universität berichtet, dass es ihr gelungen ist, wiederverwertbare Masken herzustellen:South Korea university develops recyclable facial masks, Recyclable face masks to better protect against corona --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Bitte beachte die letzten beiden Worte im Titel des Artikels, auf den sich diese Diskussionsseite bezieht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier ist die Diskussion zum Artikel zur Entwicklung in Deutschland. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Lieferprobleme aufgrund von Sperrungen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich konnte heute recherchieren, dass einige Handelsketten (besonders auch die, welche Geschäfte im Ausland betreiben) Lieferungen nicht in der gewohnten Weise durchführen und ringförmig ihre Fillialen beliefern können, weil die LKWs nicht mehr über die Grenzen kommen und wenn, dann nur verspätet. Ein weiterer Punkt ist, dass viele Transportunternehmungen ausländische Fahrer einsetzen, die nun Angst haben, in Deutschland zu arbeiten, weil sie möglicherweise nicht mehr nach Hause kommen. Das ließe sich noch einbauen. Spartanius (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2020 (CET)

      Da gibt es kaum was zu recherchieren. An der polnischen Grenze ist der Stau 60km! 217.245.83.97 21:28, 22. Mär. 2020 (CET)
      Bitte konkrete Meldungen mit Relevanz und Beleg. Correctorgrande (Diskussion) 19:01, 23. Mär. 2020 (CET)
      Lieferprobleme könnte nochmal ein Thema werden. Bezug zu Neuordnung der Wirtschaft und Produktion von dringend benötigtem medizinischem Gerät bzw. Ausrüstung sowie Produktionsausfall und auch Reduktion oder Ausfall von landwirtschaftlicher Produktion und Ernte. --91.13.235.89 13:34, 2. Apr. 2020 (CEST)
      "Lieferprobleme könnten nochmal ein Thema werden" klingt nicht, als könnte das zur Verbesserung des Artikels genutzt werden. Daher
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Isjc99 (Diskussion) 22:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Bild in der Einleitung

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Das jetzige Bild in der Einleitung zeigt, dass es in jedem Bundesland eine Vielzahl von Corona-Fällen gibt.

      Was haltet ihr von diesem Bild für die Einleitung, man kann erkennen, dass wie Anzahl zunimmt? Und es zeigt den Zusammenhang mit dem Rest der Welt.

      Viele Grüße --Fabian RRRR (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2020 (CET)

      Ich persönlich hielte viel von dieser Grafik als Einstiegsbild. Es liefert auf einen Blick die wichtigsten Informationen. Vor allem kann man direkt ablesen, das wir uns seit ein paar Wochen in einer Phase des exponentiellen Anstiegs befinden. Leider können wir nicht mit gutem Gewissen annehmen, dass unsere Leserschaft in der Breite eine logarithmische Darstellung ohne weiteres versteht. Wenn ich mir die Diskussion zur logarithmischen Darstellung im Artikel zur weltweiten Pandemie anschaue, kann man froh sein, dass wir die Graphen hier überhaupt eingebunden haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:06, 23. Mär. 2020 (CET)
      Ich vertrete trotzdem die Ansicht, das man gerade die ersten Graphen in logarithmischer Ansicht zeigen sollte. Die linear zu zeigen ist einfach nur fahrlässige Panikmache. Gruß --Kiesch (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2020 (CET)
      Im Gegenteil, die reale Entwicklung ist ja so und die Panik berechtigt! Eine Log-Darstellung wirkt eher verharmlosend! Correctorgrande (Diskussion) 18:29, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Hilfe mit Landkreis-Karte

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hallo. Ich habe die Landkreis-Karte per Hand seit 3 Wochen aktualisiert. Da fast alle Landkreise mindestens 1 Fall haben macht das jetzt kein Sinn. Ich kenne mich aber mit deutschem Geodata nicht so gut aus, und ich weiß nicht wo ich Open Data finden kann. Gibt es hier jemand, der diese Daten graphisch darstellen kann. Smurrayinchester (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2020 (CET)

      Die Landkreisdaten im gegebenen Link scheinen nicht sehr aktuell zu sein, aktueller sind die Zahlen in den Lageberichten des RKI z.B. für 17. März. Aber vermutlich sind die Daten daraus nicht automatisch zu extrahieren.--ΣΒ (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2020 (CET)
      Ich schlage vor, aus den bisherigen Versionen der Karte eine animierte GIF-Grafik zu machen. Das jeweilige Datum müsste natürlich noch eingefügt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2020 (CET)
      Wenn jemand das kann, wäre das toll. Spätestens wenn alles rot ist, kann die aktuelle Lage vermutlich raus (vielleicht auch schon jetzt).--Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2020 (CET)
      Die bringt nur etwas, wenn sie die Infektionsverteilung analog zeigen würde, was sie aber nicht tut. Daher raus. Ansonsten gfs die Risikogebiete nach RKI. Oder man tut die alte die die Entwicklung zeigt, wieder rein. ? Correctorgrande (Diskussion) 02:04, 20. Mär. 2020 (CET)
      Die Landkreisdaten im gegebenen Link scheinen nun wieder gefixt zu sein. Allerdings hängen die Daten dort denen der JHU hinterher. Ist aber die einzige Quelle für zusammengefasste Landkreisdaten die ich bisher finden konnte, rege an dort mal nachzufragen. Vielleicht liegen die Daten auch als csv irgendwo auf github rum, wie die hier: https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/tree/master/csse_covid_19_data Vielleicht wäre auch diese Disk dort ein Ansatzpunkt, da scheint einer eine Liste zu führen (vor 3 Wochen): https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/issues/177
      Update: Hier hat wohl einer einen Scraper gebaut, steht natürlich in den Sternen wie lange das aktuell gehalten wird: https://github.com/corona-zahlen-landkreis --Trolli ite domum! --84.63.96.122 08:58, 22. Mär. 2020 (CET)

      In der Landkreiskarte sind fälschlicherweise die kreisfreie Stadt Halle (Saale) und der Saalekreis als eine Fläche dargestellt. --MC K Paul Max (Diskussion) 10:22, 26. Mär. 2020 (CET)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Immenstadt

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Folgender Todesfall aus Immenstadt fehlt aktuell noch in der Liste: https://www.all-in.de/sonthofen/c-lokales/zweiter-corona-todesfall-im-allgaeu-frau-70-stirbt-in-immenstadt-am-coronavirus_a5059176 --Anton (Diskussion) 14:48, 21. Mär. 2020 (MEZ)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

      zumindest zur jetzigen zeit ist diese "Datenbank" sehr informativ

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Hallo ich finde zumindest zum gegenwärtigen zeitpunkt diese Tabelle sehr nützlich. Die 7 Tage sind aus meiner Sicht deutlich zu kurz, um eine solche nützliche Information wieder verschwinden zu lassen. Meine persönliche Meinung: erstmal lassen. Christoph (nicht signierter Beitrag von 2003:6:33DD:6335:149E:E34A:C348:38E8 (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2020 (MEZ))

      Behalten, auslagern und in 3M entscheiden, was damit wird. Es gibt hier ganz andere Texte in der WP die mehr Platz auf dem Server verbrauchen. Zeitungen legen ja auch gerne Archive von Meldungen an. Wissenschaftler könnten versuchen, Ketten nachzuvollziehen und brauchen dazu die Fälle, wo wann was passiert ist. Eine Liste der Meldungen in Zeitungen gibt ihnen die Chance gezielt nachzufragen und nachzulesen, was dazu erschienen ist. Correctorgrande (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2020 (MEZ)

      Danke für diese Tabelle! Leider gibt es solche Informationen nicht von offiziellen Quellen. Hier gibt es zumindest den Versuch dies an einer Stelle zu sammeln. Bitte weitermachen! Was aus dieser Tabelle schön ersichtlich ist: Es gibt keine transparente Kommunikation des Alters der Verstorbenen! Will man etwas verheimlichen? Entweder ist das Alter klar angegeben, wenn >65 Jahre. Oder es ist kein Alter angegeben. Daher --> weitermachen, weitermachen, weitermachen! (nicht signierter Beitrag von 188.23.194.156 (Diskussion) 18:04, 29. Mär. 2020 (MESZ))

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 12:53, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Würzburg

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Ich glaube das stimmt was nicht. Noch bevor es die Meldung mit den 9 Personen im Altersheim letzte Woche gab, waren bereits 2 aus WB gelistet. Zudem gibt es einen im Landkreis Aschaffenburg der dort mit aufgeführt ist. Correctorgrande (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2020 (MEZ)

      Ich denke das waren erst 2 und dann erhöht auf insgesamt 9 (alle Pflegeheim) in Würzburg. Erst als es 9 waren kam es breit in den Medien. Siehe dazu auch RegioWiki https://wuerzburgwiki.de/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Stadt_und_Landkreis_W%C3%BCrzburg Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 23:24, 24. Mär. 2020 (MEZ)

      erledigtErledigt ich habe es mit Quellen des Gesundheitsamtes Würzburg geprüft. Die Zahlen in der Statistik bis zum 25. März = 10 Fälle stimmen.

      Am 26. und 27. März kam jeweils 1 Fall hinzu = 12 Fälle in Würzburg. Alle aus dem Pflegeheim, über das in den Medien berichtet wurde. [34].

      Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:29, 27. Mär. 2020 (MEZ)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Todesfallzahl zu hoch

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

      Selbst bei der John-Hopkins-Universität sind es derzeit nur 157 [35] und nicht 175 Todesfälle. Da wurde wohl einiges doppelt gezählt. --Mmgst23 (Diskussion) 01:22, 25. Mär. 2020 (MEZ)

      Nicht zwingend. Auch die JHU braucht Zeit ihre Quellen auszuwerten. Zum getrigen Tagesende stand die Zahl für D übrigens bei der JHU und Worldometer übereinstimmend bei 159. Worldometer verwendet als Quelle für D die von dir angegebene Seite, vgl. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/. Die JHU gibt in einem Kasten on der Mitte unten von https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html wiederum als Quellen an: 'WHO, CDC, ECDC, NHC, DXY, 1point3acres, Worldometers.info, BNO, state and national government health departments, and local media reports. Macht aber keine Angabe welche konkrete Quelle für D verwendet wird. Es besteht also die Frage wann (UTC) die Angaben für ein Land zuletzt aktualisiert werden. Wenn die Presse in Deutschland später am Tag noch Fälle berichtet, als bei Worldometer gezählt werden, ist die Zahl in der deutschspr. Presse zwangsläufig höher.
      Es empfiehlt sich ein Blick auf die Datenquellen der Morgenpost; sie werden wie folgt angegeben: Johns Hopkins University CSSE (internationale Daten von WHO, CDC (USA), ECDC (Europa), NHC, DXY (China) und Meldungen der deutschen Behörden (Robert-Koch-Institut sowie Kreis- und Landesgesundheitsämter). Leider macht die Morgenpost eine Klammer auf ohne sie zu schließen; mutmaßlich müßte hinter der schließenden Klammer nach China eine zweite schließende Klammer stehen. D.h. auf der Morgenpost-Seite sind nur die nichtdeutschen Zahlen von der JHU. Zur Methodik bei der Erittlung der deutschen Fallzahlen schreibt die Morgenpost: Die offiziellen Zahlen der deutschen Behörden zu den Infektionen fallen insbesondere zwischen dem Robert-Koch-Institut und den Meldungen der Bundesländer teilweise unterschiedlich aus. Das liegt an zeitlich abweichenden Ständen und den Meldeketten. Es können vor Ort bereits bestätigte Fälle bekannt sein, welche die übergeordneten Behörden noch nicht erreicht haben. Diese Angaben für Deutschland werden von der Redaktion mehrmals täglich abgeglichen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:08, 25. Mär. 2020 (MEZ)
      Es sind außerdem jede Menge Fehler in der Liste. Doppelnennungen sowie Falschangaben. --Mmgst23 (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2020 (MEZ)
      Wurde zum Großteil schon korrigiert und lässt sich noch weiter korrigieren. Und Belege für diese Behauptung lieferst du wo? -- Triple C 85 |Diskussion| 18:48, 26. Mär. 2020 (MEZ)
      Jetzt sind es schon 455 Tote in Deutschland. In der Liste stehen nur 207. --Mmgst23 (Diskussion) 19:32, 29. Mär. 2020 (MESZ)
      Und inzwischen sind es laut RKI fast 900 Todesfälle in Deutschland (Stand: 2. April). Im gesamten Artikel dagegen stehen nur noch 61 Fälle. Löschen hier irgendwelche Verschwörungstheoretiker, um Corona als harmlos hinzustellen, oder wie? --2003:EF:13CC:B667:71BC:B232:7B8F:DF31 03:11, 3. Apr. 2020 (MESZ)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 12:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Fallzahlen pro Region

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hallo Benutzer:Triplec85, Deine kürzliche Anpassung der Tabelle (07:57, 30. Mär. 2020‎) mit der Datumsangabe statt einer fortlaufenden Zahl als ersten Bezug, finde ich gut. Allerdings hat das Löschen der Anzahl von Todesfällen je Region zur Folge, dass sich die einzelnen Einträge weniger gut überprüfen lassen. In den Medien wird oft auf die Anzahl der Toten in einer Region Bezug genommen wie zum Beispiel "Dritter Todesfall durch Coronavirus in Köln" (Beleg 70). So kann der Bearbeiter und Leser die Zeile überprüfen bzw. mit den anderen Fällen der Region abgleichen. Verständlich was ich meine? Ging diese Anpassung der Tabelle auf einen hier diskutierten Verbesserungsvorschlag zurück? Habe ich nicht rauslesen können... SG (nicht signierter Beitrag von 83.236.216.215 (Diskussion) 15:56, 30. Mär. 2020 (MESZ))

      Dem stimme ich zu. Der Zähler pro Region, welcher gestern Abend noch in der zweiten Spalte stand, ist eine wichtige Information. Diese sollte nicht verloren gehen. Bitte wieder einfügen.--Superhappyboy (Diskussion) 18:42, 30. Mär. 2020 (MESZ)
      Danke zum 1. Punkt. Zum 2. Punkt: In der Versionsgeschichte sieht man noch die Todesfälle je Region. Man kann sie also wieder hinzufügen. Nur eine gesamte Nummerierung wäre Theoriefindung, da keiner die Reihenfolge der Todesfälle in Deutschland kennt.
      Ich habe das Gefühl, dass im Schwebezustand der Löschdiskussion aktuell sich niemand die Mühe machen will, die große Lücke der Liste aufzuarbeiten, bevor die Diskussion entschieden ist. Gleichzeitig macht dieses Zögern ein Löschen der Liste wohl immer wahrscheinlicher. -- Triple C 85 |Diskussion| 22:28, 31. Mär. 2020 (MESZ)
      Welchen Sinn soll es haben, das weiter zu verfolgen? Inzwischen sind es schon 774 Todesfälle. Bis Ende der Woche sind es wahrscheinlich über 1000. Das kann niemand mehr nachhalten und pflegen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:45, 1. Apr. 2020 (MESZ)
      Was war denn der Sinn der Liste? Statistik zu betreiben? StatistikusMaximus (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 12:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Umgang mit den Texten der politischen Beschlüsse

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich habe gesehen, dass mehrfach Beiträge zu politischen Beschlüssen eingestellt wurden, die dann revertiert wurden. Ich finde die inhaltlich sehr sinnvoll, aber mit Blick auf die Länge des Artikel sollten wir diskutieren, wie wir den Artikel klein halten können. Ich würde einen eigenen Artikel vorschlagen und von den Massnahmen aus linken. ? Correctorgrande (Diskussion) 01:47, 23. Mär. 2020 (CET) Ausgelagert auf Liste_der_infolge_der_COVID-19-Pandemie_erlassenen_deutschen_Gesetze_und_Verordnungen

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Große Großstädte

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Eine kleine Aufstellung nur der Zahlen pro 100.000 von den rund 20 großen Großstädten (> 300.000) als Vergleich könnte Sinnvoll sein, z. B auf der Basis der im Tagesspiegel abgebildeten Karte zu Sars-CoV-2.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2020 (CET)

      Hier eine Aufstellung vom 26. und 29 März: 1. Münster 112,0/140,9 2. München 107,1/141,4 3. Köln 92,3/115,0 4. Stuttgart 79,4/107,9 5. Hamburg 78,8/105,1 6. Bonn 59,6773,6 7. Mannheim 54,3/63,4 8. Essen 49,2/61,7 9. Düsseldorf 46,7/55,2 10. Bochum 45,8/60,1 11. Berlin 45,1/64,4 12. Hannover 44,1/59,8 13. Wuppertal 38,9/52,2 14. Dresden 38,9/56,6 15. Bielefeld 36,0/43,7 16. Duisburg 34,9/53,4 17. Dortmund 34,9/43,6 18. Leipzig 34,7/45,9 19. Nürnberg 34,7/44,4 20. Bremen 34,4/45,5 21. Karlsruhe 33,9/46,0 22 Frankfurt 28,2/43,8 --Roland Kutzki (Diskussion) 12:13, 26. Mär. 2020 (CET)
      zu wenig Zahlen dazu.
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Archivfunktion

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Brauchen wir eine Aufsplittung a la 10:36, 21. Mär. 2020‎ GS63 Diskussion Beiträge‎ 73 Bytes +73‎ GS63 verschob die Seite Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020 nach Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/A01: Archivübersicht für "Erledigtes" und "Unerledigtes" aufgeteilt und dieses Archiv in "Erledigtes, Teil1" umgewidmet, da die Spekulation damit obsolet wurde, dass ein einziges Jahresarchiv genügen könnte. danken Markierung: Neue Weiterleitung. Wurde das hier überhaupt vorher mal diskutiert? -- Willi The Kid (Diskussion) 14:04, 28. Mär. 2020 (CET)

      TaxonBot hat hier sowieso schon Probleme, eventuell auf SpBot (Autoarchiv-erledigt) umstellen? --Lothrien (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Denke, dass passt so. Mittlerweile gibt es ja schon Archiv - Teil 2.
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

      "Ausgangsbeschränkung" ist ein Neologismus und ein Euphemismus

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Das deutsche Recht kennt m.W. weder den Begriff der "Ausgangssperre" noch den der "Ausgangsbeschränkung". Die Argumentation, es handele sich bei den gegenwärtigen Maßnahmen nicht um eine "Ausgangssperre", sondern lediglich um eine "Ausgangsbeschränkung", hat somit keinerlei juristische Basis. Es handelt sich lediglich um eine politische Unterscheidung, mit der man die Maßnahmen besser "vermitteln" möchte, andererseits sich vielleicht auch noch eine Vokabel "für später aufsparen", falls eine weitere Verschärfung notwendig werden sollte. Während der Begriff der "Ausgangssperre" geläufig ist, handelt es sich bei "Ausgangsbeschränkung" um einen Neologismus und einen politischen Euphemismus. Ich würde es selber vorziehen, ihn nicht, oder allenfalls in Anführungszeichen zu verwenden; selbst wer sich dieser Meinung nicht anschliesst, kann nicht argumentieren, "es gäbe in Deutschland keine Ausgangssperren, nur Ausgangsbeschränkungen", denn tagespolitisch geprägte, euphemistische Neologismen und politische Sprachregelungen quer zu den Fakten und zur Rechtslage sind kein Sachargument. -- Theoprakt (Diskussion) 18:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

      Möchtest du das als politische Kritik in an Abschnitt bringen? Oder geht es um die Überschrift weiter oben? und heisst es offiziell nicht Kontaktbegrenzung?Correctorgrande (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Ich möchte das so nirgends unterbringen, habe aber gesehen, wie teilweise argumentiert wird, um den Begriff "Ausgangssperre" zu entfernen. Ich halte das für unglücklich. Wir wollen objektiv sein, aber objektiv zu sein bedeutet nicht undbeding, blind jede tagesaktuelle Sprachregelung nachzuplappern. -- Theoprakt (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das ist der Begriff der in den meisten Länder Deutschlands verwendet wird, aber in Bayern und ein paar anderen Bundesländern heißt es Ausgangsbeschränkung. Und es ist nicht nur ein Begriff: In Bayern kann man von der Polizei zum Verlassen eines öffentlichen Orts unter freiem Himmel aufgefordert werden, obwohl genügend Abstand (>5 m) zu den Mitmenschen ist. (Dafür in den Supermärkten sehr oft weniger als 1,5 m.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:16, 30. Mär. 2020 (CEST)
      In Bayern braucht man einen offiziellen Grund, um aus dem Haus zu dürfen. Dies kann "Sport" sein oder "Einkaufen". Einfach mal in die Natur gehen, sich hinsetzen und die Sonne genießen - allein oder mit der Familie und in medizinisch hinreichend großem Abstand zu anderen Menschen - das ist in Bayern nicht erwünscht. Also gehen die nicht so sportlichen auf Einkaufstour. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:23, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Anfangs war ich sehr positiv zu dieser klaren Haltung eingestellt, hielt die Maßnahmen des NRW-Ministerpräsidenten für zu "lasch", aber vielleicht ist weniger mehr. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:34, 30. Mär. 2020 (CEST)
      In Deutschland verwendet man offiziell drei Stufen:
      1. Kontaktsperre: Du darfst mit beliebig vielen Leuten aus deiner Wohngemeinschaft zusammen sein oder du darfst mit maximal 1 Person, die nicht zu deinem Haushalt gehört, zusammen sein.
      2. Ausgangsbeschränkung: Du darfst deine Wohnung nur aus triftigen Grund verlassen. Was das für Gründe sind, legt das jeweilige Budnesland fest.
      3. Quarantäne: Du darfst deine Wohnung / das Krankenzimmer überhaupt nicht verlassen und auch keine Besucher empfangen. Sachen, die du für den täglichen Bedarf brauchst, werden dir von anderen zur Verfügung gestellt.
      Im Artikel sollten wir auch diese drei offiziellen Begriffe benutzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Belege fehlen. Weder "Kontaktsperre" noch "Ausgangsbeschränkung" sind in Deutschland Rechtsbegriffe. Wir sind hier zur Objektivität verpflichtet, aber Objektivität kann nicht heißen, jede von einem Landratsamt in eine Allgemeinverfügung gehustete Phrase als objektive Wirklichkeit zu übernehmen. Meiner Meinung nach ist es unumgänglich, in Ermangelung eines legalen Begriffs den allgemein etablierten Begriff der Ausgangssperre zu verwenden, und diese Neologismen allenfalls in Anführungsstrichen, alles andere grenzt in meinen Augen stark an juristischer Theoriefindung. Insbesondere deine "Stufentheorie" ist frei erfunden - absolute Theoriefindung! Grundrechte von Verfassungsrang funktionieren nicht so, dass man aus Medienartikeln zusammenliest was irgendwo verordnet wurde, und sich daraus dann eine Stufenleiter konstruiert, und wir tun dann mal eben so als sei das jetzt Recht und Fakte und ersetze 70 Jahre verfassungmäßige Ordnung. Ich kann nur davor warnen, hier mit Rechtsbegriffen, insbesondere unseren Grundrechten, so fahrlässig umzugehen. -- Theoprakt (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Unter Ausgangssperre sind die derzeitigen juristischen Ansichten zu dem/den Phänomenen dargestellt, mit Link auf die Wesentlichkeitstheorie. Mit Hinweis auf diese (neue/künstliche) Differenzierung zwischen Ausgangssperre und Ausgangseinschränkung wurde der Hinweis auf diese ausführliche Darstellung wieder aus diesem Artikel entfernt.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das ist keine Stufentheorie. Das sind die Worte, die offiziell verwendet werden.
      Man kann Ausgangsbeschränkung und Ausgangssperre nicht gleichsetzen. Deine "Gleichsetzungstheorie" ist frei erfunden - absolute Theoriefindung! Grundrechte von Verfassungsrang funktionieren nicht so, dass man offizielle Begriffe nimmt und diese dann frei interpretiert und mit irgend etwas anderem gleichsetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Nein. Bitte informiere dich über den Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Verordnung. "Ausgangssperre", "Ausgangsbeschränkung" und "Kontaktsperre" sind keine Begriffe des deutschen Rechts; sie existieren ausschließlich in Form von Allgemeinverfügungen/Verordnungen. Diese können aber kein neues Recht schaffen, das kann nur der Gesetzgeber. Insbesondere dürfen Bürgerrechte nur auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden. Noch weniger als diese in einzelnen Verordnungen auftauchende Begriffe selbst gibt es "offizielle Stufen", das ist deine eigene, freie Erfindung. Nochmal: Recht funktioniert nicht so, dass man sich was zusammenliest. Weder eine Verfügung der Exekutive setzt Recht, noch der aufgeregte Hühnerhaufen des öffentlichen Diskurses, noch ein Wikipedianer der letzteren quergelesen hat. -- Theoprakt (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Bitte informiere du dich über Rechtsprechung. Nicht nur Gesetze sind Teil des Rechts. Auch Verordnungen sind Teil des Rechts.
      Habe ich irgendwo etwas über Bürgerrechte geschrieben? Es geht hier nicht um Bürgerrechte. Es geht hier um deine Gleichsetzungstheorie von "Ausgangsbeschränkung" und "Ausgangssperre".
      Nein, die Begriffe sind nicht meine Erfindung. Das sind offizielle Begriffe. Es ist deine Erfindung, dass eine Ausgansgbeschränkung eine Ausgangssperre sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Zum Schreiben einer Enzyklopädie ist es leider unabdingbar, ab und an sein Gehirn zu benutzen, und nicht einfach der Exekutive unkritisch alles nachzuplappern... die hat die objektive Realität nämlich nicht für sich gepachtet. Es gab vor zehn Tagen weder im deutschen Recht, noch im allgemeinen Sprachgebrauch eine "Ausgangsbeschränkung". Es ist kein Rechtsbegriff, und kein allgemein etablierter Begriff, warum verwenden wir es?! Wenn morgen das bayerische Innenministerium den Meter als drei Ellen plus eine Weißwurst definiert, schreiben wir dann auch alles um? -- Theoprakt (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Zum Schreiben einer Enzyklopädie ist es leider unabdingbar, nur Literatur wiederzugeben und nicht Theoriefindung zu betreiben. Ja, vor 10 Tagen gab es im deutschen Recht noch keine Ausgangsbeschränkung. Seitdem gibt es aber neue Verordnungen. Und seitdem gibt es den Rechtsbegriff "Ausgangsbeschränkung". Das Recht ändert sich.
      Meter ist kein Rechtsbegriff, sondern ein naturwissenschaftlicher Begriff, der vom Internationales Büro für Maß und Gewicht bzw. der Generalkonferenz für Maß und Gewicht definiert wird. Diese haben 2019 den Meter tatsächlich umdefiniert. Und ja, wir hier in der Wikipedia haben die neue Definition aufgenommen und die Artikel dementsprechend angepasst. Siehe hierzu auch Internationales Einheitensystem#Neudefinition2019. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Alles klar. Eurasien war schon immer im Krieg mit Corona... -- Theoprakt (Diskussion) 16:35, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Der VGH München (Verwaltungsgerichtshof München, Beschluss vom 30. März 2020, Az. 20 NE 20.632, insbesondere Rn. 40) hat die Rechtsansichten zitiert, die sich zu Ausgangssperre geäußert haben, hat das Ganze aber Ausgangsbeschränkungen genannt. Insofern kann man davon ausgehen, dass es einfach nur zwei Worte für dasselbe sind. Entscheidend war für den VGH, dass der Gesetzgeber inzwischen das IfSG geändert hat.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Abschnitt "Kritik im Zusammenhang mit Covid-19", Unterabschnitt "Einschätzungen durch das RKI"

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren32 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wie die Artikelüberschrift "Kritik..." klar erklärt, ist hier (relevante) Kritik zu subsummieren. Diese [36] , die das Single Purpose Account Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks wiederholt einzubauen versucht hat, beinhaltet keine Kritik, sondern stellt lediglich die im Zeitverlauf geänderten Positionen des RKI dar. Relevant für den Passus wären diese Zahlen nur, wenn es explizite Kritik dazu gäbe. Davon ist bisher nichts zu erkennen.

      Daher die Bitte an Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks, diese kritiklose Ergänzung zu unterlassen und sie nicht per EW in den Artikel reindrücken zu wollen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Die Tatasche, dass der Leiter des RKI noch am 24. Feb. erklärte, dass es "wie eine Grippewelle" sei, ist doch unbestritten. Unterlasse bitteschön ad hominem Argumentation (singele purpose account), ich mach das auch nicht, auch wenn ich nicht verstehen kann, dass du fortwährend revertierst, was mehrfach explizit gesichtet (also nicht bloß summarisch in einer großen Menge von Änderungen mitgesichtet) wurde und auch einmal umformuliert wurde (und dann auch so bestehen blieb). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Richtig, die Aussage ist unbestritten. Aber was hat die mit dem Thema dieses Absatzes ("Kritik ..." zu tun? Hat irgendjemand Relevantes diese Aussage kritisiert? Wenn ja, dann kann der Satz gerne mit der dazugehörigen Kritik rein. Wenn nein, dann hat er in diesem Absatz nichts verloren.
      Oder anders: erklär doch mal, warum dieser Satz aus Deiner Sicht hier reingehört und wo der Zusammenhang zum Thema des Absatzes ("Krtik ...") liegt?
      Und nein, "Single Purpose Account" ist kein Ad-hominem-Argument, sondern eine Beschreibung einer Tatsache..--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Es ist eine sachfremde Feststellung, so wie wenn ich feststellen würde, dass ... kein ... ist.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Den Passus mit der selbstkritischen Einschätzung vom Leiter des RKI vom 20. März, dass er sich das Ausmaß nicht habe vorstellen können, habe ich übrigens wegen deiner Kritik, dass die Aussage "wie eine Grippewelle" ja nicht explizit kritisiert worden sei, hereingebracht. Selbstkritik ist schließlich auch Kritik. Kompromiss: Man macht einen eigenen Abschnitt mit Einschätzungen des RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Dass es sich dabei um "Selbstkritik" handelt, ist eine Interpretation Deinerseits. Insofern passt das alles nicht wirklich unter den Abschnitt "Kritik".
      Ein Absatz zur Entwicklung der Einschätzung des RKI wäre möglich, wenn die Darstellung neutral und ohne irgendwelchen POV (Bspw. "Die Einschätzungen des RKI zur Corona-Krise änderten sich im Zeitverlauf wie folgt ..."= erfolgen würde. Die Frage ist nur, wo man den einbauen würde. Unter den Hauptabschnitt "Kritik" würde er aus den genannten Gründen nicht passen. Vorschläge für eine Platzierung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
      @Logistic Worldwide: Nachdem du derjenige bist, der dies fortwährend von mir und von anderen revertierst, erwarte ich von dir den Vorschlag. Am besten hier.
      Nö. Du willst die Info drinhaben, Du hast den Vorschlag für einen eigene Absatz gebracht. Dein Job.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:36, 31. Mär. 2020 (CEST)
      @Hscherb:} Der Artikel muss - auch wenn wir mit den Änderungen von Logistic Worldwide nicht einverstanden sind - zur Ruhe kommen, sonst wird der für Normalnutzer gesperrt und das wäre sehr schlecht. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:33, 31. Mär. 2020 (CEST)
      @@Logistic Worldwide: Du findest die Info, dass das RKI eklatante Fehler machte nicht erwähnenswert? Versteh ich nicht, erklär mir das bitte. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:42, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Dass das RKI "eklatante Fehler" gemacht hat, ist zunächst mal POV Deinerseits. Es steht Dir frei, das so zu sehen, aber wenn es in den Artikel rein soll, dann müsstest Du reputable Sekundärquellen bringen, die genau das aussagen. Denn Deine persönliche Sicht der Dinge ist genau wie meine absolut irrelevant für den Artikel.
      Davon abgesehen: Suggestivfragen sind in einer sachliche Diskussion ein No Go.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Kein POV, dass es "wie eine Grippewelle" abläuft war war zum damaligen Zeitpunkt im Angesicht des Verlaufs in China bereits eindeutig falsch. Da du keinen Vorschlag gemacht hast, würde ich die Einschätzung des RKI parallel zur Einschätzung der Wissenschaftler stellen oder in diese Abschnitte integrieren.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Auch dass die Einschätzung "zum damaligen Zeitpunkt eindeutig falsch war" ist Dein POV. ;-) Zumindest solange es keine fundierte Kritik von relevanter Seite an dieser Aussage gibt.
      Wenn Du meinst, die Aussagen in entsprechende Abschnitte einbauen zu wollen, dann tu das. Du solltest aber versuchen, die Formulierungen neutral und nicht auf Deinem POV basierend zu wählen und sie auch in einen Zusammenhang zu den jeweiligen Abschnitten zu bringen. Irgendwelche Aussagen des RKI, die kontextlos im "luftleeren Raum" stehen, bringen den Artikel nicht weiter. --Logistic Worldwide (Diskussion) 10:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Gib mir eine Quelle, wo jemand die Einschätzung dass COVID-19 "wie eine Grippewelle" ablaufen würde, jetzt noch für einigermaßen vertretbar hält. Es läuft nicht wie eine Grippe ab, es ist mind. 20-mal tödlicher (und wenn das Gesundheitssystem an die Grenzen stößt noch schlimmer) und gleichzeitig viel ansteckender. Bei einer Grippe gibt es keine 60-70% Durchseuchung, bis eine Herdenimmunität einsetzt, sie setzt viel früher ein.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:15, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Du entfernst Dich immer mehr vom Thema. Aber scheinbar willst Du dem RKI unbedingt Fehler in die Schuhe schieben. Scheinbar ein "Man on a mission". Ein Grund mehr, Dir genauer auf die Finger zu gucken, wenn Du Deine angekündigten Ergänzungen tätigst.
      Kleiner Tipp: im Nachhinein ist es immer leicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. ;-)--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Falsche Diktion: auf die Finger schauen, man on a mission. Ad hominem in Reinkultur. (nicht signierter Beitrag von VietnamSongAgainstCoronaRocks, 31. März 2020, 10:35 Uhr (Diskussion | Beiträge) )
      Nö. "Auf die Finger schauen" ist bei Dir leider angebracht, denn Du machst hier sehr deutlich, dass Du aus welchen Gründen auch immer Deine Probleme mit den Regeln der WP hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Es geht hier nicht ums Nachkarten, es geht um unsere Zukunft! Alexander Kekule hat bereits damals die Einschätzungen des RKI kritisiert. Und auch jetzt hat er und Herr Drosten in Punkto Masken eine andere Meinung als das RKI. Wer hat recht? Herr Kekule und Herr Drosten oder die Leitung des RKI? Das ist die Frage, die sich stellt und dafür ist die Information da um dies zu beantworten. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Nein, dafür ist die Wikipedia nicht da. WP ist eine Enzyklopädie. Kein Ratgeber. Kein Pranger. Solange Du die WP als etwas Anderes als eine Enzyklopädie siehst, wirst Du ein Problem haben. Und schon zeigt sich, dass mein Hinweis darauf, dass Du ein "Single Purpose Account" bist, durchaus berechtigt war, denn offenbar kennst Du als Solches die essentiellen Grundlagen der WP nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:40, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Natürlich ist Wikipedia dafür da, unterschiedliche Informationen darzustellen. Und die Information, dass andere Experten anderer Meinung waren und sind als das RKI ist eine valide Information. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Und die Information, dass sich Entscheidungsträger irrten, ist eine valide Information in einer Demokratie. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:53, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Die Information, dass sich Entscheidungsträger geirrt haben, ist für die Wikipedia dann relevant, wenn sie in reputablen Quellen aufgegriffen wurde. Vorher nicht. Nur weil Du der Meinung bist, das RKI hätte sich geirrt, ergibt sich keine Relevanz. Und das Gefasel mit "Demokratie" hat mit dem Thema hier gleich mal gar nix zu tun. Aber dass Du so darauf herumreitest, bestätigt meinen Verdacht vom "Man on a mission". Viel Spaß, mal schauen, wie weit Du damit hier kommst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:56, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Dass viele Experten damals die gleiche Einschätzung wie das RKI hatten, ist ebenfalls eine valide Information.
      Wichtiger ist jedoch der europäische Kontext: Hat Deutschland damals innerhalb der EU eine Sonderrolle übernommen wegen der Einschätzung des RKI? Oder waren sich die europäischen Seuchenschutzbehörden einig?
      Wiegesagt: Nachträglich ist es immer leicht mit dem Daumen auf jemanden zu zeigen. Die Frage ist doch nicht, was wissen wir heutzutage über das Virus? Die Frage ist, was wussten wir vor einem Monat über den Virus? Und was war vor einem Monat die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2020 (CEST)
      @Logistic: Nein ich hab keinen Spaß daran. Und ich lasse mir das von jemanden der mich fortwährend persönlich angreift auch nicht wünschen. Mich mag diese Ironie nicht. Ganz schlechter Stil. -VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Jemand, der weiter oben selbst eine Suggestivfrage gestellt und damit selbst ganz schlechten Stil bewiesen hat, sollte mit Vorwürfen wie "schlechter Stil" sehr vorsichtig sein. ;-)
      Aber schön, wie Du immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze ausweichst, statt endlich mal valide Quellen, die Deinen POV irgendwie stützen, zu bringen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:31, 31. Mär. 2020 (CEST)
      @Eulenspiegel1. Andere Experten waren anderer Meinung, also haben sie sich in der Situation als kompetenter erwiesen als die Leitung des RKI, ähnlich wie Johns-Hopkins verlässlichere Daten als das RKI liefert und die Tagesschau deshalb die Daten von Jonhs-Hopkins verwendet. Das ist der Schluss. Es geht nicht ums Nachkarten, es geht um künftige Entscheidungen. Und die Maskenpflicht ist unabdingbar. Südkorea hat den Ausbruch durch die Masken und die Testungen in den Griff gebracht, obwohl es viel näher an China liegt. Wir sollten endlich mal eingestehen, dass man dort mehr versteht. Die haben nämlich bereits SARS1 durchgemacht.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Nein, es hat nichts mit Kompetenz zu tun, wild zu raten und sich dann zu freuen, wenn man zufällig richtig liegt.
      Kompetenz bedeutet gerade bei einer Organisation, sich an der herrschenden Wissenschaftsmeinung zu orientieren.
      Nein, die Medien richten sich bei internationaler Betrachtung nach Johns-Hopkins, weil diese internationale Daten liefern, das RKI aber nur Daten für Deutschland. Wenn man jedoch nach Bundesländern aufschlüsseln will, dann hilft Johns-Hopkins nicht weiter und sie verwenden die Daten des RKI.
      "Es geht nicht ums Nachkarten, es geht um künftige Entscheidungen": Gegen künftige Entscheidungen (z.B. Maskenpflicht und Handyortung) habe ich nichts gesagt. Wenn du dazu reputable Quellen hast, können diese gerne in den Artikel. Ich habe mich gegen das Nachkarten (was wurde vor einem Monat gesagt) ausgesprochen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das Dumme bei den Masken ist, dass einfache Masken und Behelfsmasken einen selbst nur ein wenig schützen (nur vor makroskopischen Tröpfchen), wenn man es nur alleine trägt. Wenn es aber alle tragen, dann schützen sie alle stark. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das ewige abstrakte Diskutieren allein bringt wenig. Wer von Euch will einen Mundschutz tragen, wenn es die anderen nicht tun? Das kritische beim Mundschutz ist, dass allzu Häufiges das Auf-und Abnehmen von Behelfsmundschutz (Schal, Tuch,...) gefährlich ist, weil man dann irgendwann mit den Händen an das Tuch kommen, das dann später in Kontakt mit Mund/Nase kommenn könnte. Man muss also durchhalten und nicht spontan abnehmen wenn man das Gefühl hat, dass einen die anderen dumm anschauen. Auch Mundschutz nur in Geschäften wie es Jena nun allein durchsetzen möchte, ist hmmm Jena plant Mundschutz-Pflicht--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Besser ist es wie in Österreich, dort muss jeder Supermarkt gratis Masken anbieten, man bekommt also immer wieder eine neue. P.S. interessante Parallele: Wuhan : China = Ischgl : Österreich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das mit den Schmierinfektionen ist reiner Aktionismus. Erstens findest du an deiner eigenen Maske nur deine eigenen Erreger in merklicher Konzentration. Zweitens gibt es weiterhin keinen validen Hinweis, das die Infektion per Hand und Auge weitergegeben wird. Im Krankenhaus mit vielen Patienten sicher denkbar, ausserhalb ist das wie ein Sechser im Lotto, also Quatsch und Panikmache. Panik ist gefaehrlich, weil darauf nach zwei Stunden das Scheissegalgefuehl folgt. Bitte mal alle die Schnappatmung einstellen. ;) --Maxus96 (Diskussion) 13:33, 31. Mär. 2020 (CEST)

      3M beantragt

      --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

      M1: Fakten die belegbar sind und Relevanz besitzen, sollten schon rein. Allerdings ist "Die Tatasche, dass der Leiter des RKI noch am 24. Feb. erklärte, dass es "wie eine Grippewelle" sei" ja schon drin. Das finde ich bemerkenswert, weil viele sich unter Grippewelle nichts Besonderes vorstellen. Man kann es aber auch pro RKI werten, denn wenn wir kein Bohai gemacht hätten, würden die Alten jetzt stillschweigend sterben und wir hättem "2018 reloaded". Allerdings hätten wir schon 4 Wochen später "2018 ++" mit den Zehnfachen Toten. Wir haben ja die Rechnungen, wieviele mehr sterben und Italien vor Augen. Das RKI hat halt eine Untertreibung abgelassen. Ist eben so. Correctorgrande (Diskussion) 23:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Anmerkung zu fehlenden Daten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Unter der Tabelle "Bestätigte Todesfälle (kumuliert)" steht die Fußnote h): "Am 29. März 2020 wurden trotz erfolgter Übermittlung keine Daten aus Sachsen-Anhalt empfangen." Der Satz ist vollkommen unverständlich. Wenn keine Daten "empfangen" wurden, wurden sie auch nicht "übermittelt".

      Auch wenn dieser Satz wörtlich genauso im RKI-Bericht steht, macht ihn das nicht besser. Was ist hier eigentlich tatsächlich passiert? Und sind die Daten nachgemeldet und jetzt irgendwo mit drin?--Vingerhuth (Diskussion) 11:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Vielleicht kennst du das von der Post: Du hast den Brief verschickt, aber er ist nie angekommen. Das gleiche scheint mit den Daten aus Sachsen-Anhalt passiert zu sein. Sachsen-Anhalt hat die Daten elektronisch übermittelt. Sie wurden gesendet. Aber sie kamen nicht beim RKI an. Woran das liegt, geht aus dem Bericht nicht hervor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das mag eine Erklärung sein, sie ändert aber nichts an der Unsinnigkeit der Formulierung. "Übermitteln" schließt Absenden und Ankunft beim Empfänger ein. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, eine verkorkste Formulierungen einfach wörtlich abzuschreiben, sondern den Sachverhalt für normale Menschen verständlich wiederzugeben. Ein mögliche Alternative könnte lauten: "Am 29. März 2020 hat das RKI aus Sachsen-Anhalt keine Daten erhalten." Offen bleibt noch, ob der Mangel in den RKI-Daten mittlerweile korrigiert ist und die Fußnote entfallen könnte. Viele Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 13:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Die verzögerte Übermittlung des RKI kennen wir mittlerweile.
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Interpretation der Zahlen in DE - Verfälschung durch Tests

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Irgendwie müsste der Effekt der Tests noch besser in den Text gebracht werden. Es scheinen sehr gehäuft milde Fälle hinzuzukommen. Heute hat Deutschland nämlich schon 6700 neue Fälle bescheinigt bekommen. Das ist der höchste Anstieg ever. Er ist höher, als es der größte Tageszuwachs in Italien jemals war. So sieht es aus, als ob es in Deutschland ständig schlechter wird. Gibt es irgendwelche Auflistungen, wieviele (neue) Fälle wirklich mild sind? 217.245.87.29 22:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Ich sehe keinen Anhaltspunkt, dass mehr milde Fälle dazu kommen. Zumindest bei den Daten, welche ich beobachte, hat sich die Situation verschlechtert. Es hat sich beispielsweise der Anteil der Personen, die ins Krankenhaus mussten unter den Infizierten, für die Daten dazu vorlagen, von 10 % am 26. März auf 13 % am 2. April gesteigert. Woher kommt deine Vermutung und inwiefern ist dies Stochern im Dunkel relevant für den Artikel?--ΣΒ (Diskussion) 23:31, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

      HandyAPP

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wäre es sinnvoll, das Thema HandyAPP aufzunehmen? Es wird geplant, auch in DE soetwas einzuführen. Es wurde auch schon durchgerechnet, wieviel es bringt. Ich frage mich, wieviele überhaupt daran interessiert sind, sich verfolgen zu lassen? In Süd Korea ist es so, dass andauernd bei jedem irgendwas bimmelt, weil jeder mit jedem irgendwann zusammen war, dessen Kontakt Symptome hatte und deshalb die Kette losgeht. Dann rufen alle an, sie wollen sich testen lassen und sie kommen nicht damit nach. Irgendwann lassen sie es. 217.245.91.54 02:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Coronavirus-Tracking-App ;)-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 19:02, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Tabellenformat

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Bei mir wird die Tabelle der Fallzahlen teilweise mit Umbrüchen in der ersten Spalte dargestellt. Wäre es vielleicht sinnvoll und möglich, das Datum im numerischen Format "TT.MM.JJJJ" anzugeben, damit die Spalte schmaler wird und es auch keine Umbrüche mehr gibt? (Das Jahr kann man übrigens eigentlich auch weglassen.) --95.112.157.238 17:32, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Funktionieren würde: {{nowrap|{{dtsx|3|4|2020}}}}
      das ergibt: ---veraltet--- auch in Tabellen.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist aber immer noch deutlich breiter als "03.04.". --95.112.157.238 20:02, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Breite ist unerheblich, Umbrüche nicht möglich und gem. Wikipedia:Datumskonventionen konform.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:36, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Breite ist nicht unerheblich - horizontales Scrollen macht wenig Freude. (Erle entfernt) --77.6.71.17 17:33, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Wie wäre es damit und damit? Das hat die Breite um ein Vielfaches reduziert, als es die Umwandlung von
      „1. Apr.“ in
      „01.04.“ getan hätte, und das ganz ohne gegen etablierte Konventionen zu verstoßen.
      Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Heavytrader (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Muss leider Konjunktiv II sein, da so bereits im O-Ton

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      @Gripweed: Sprachlich hast du mit Konjunktiv I grds. recht. Jedoch hat der Leiter des RKI bei der Erklärung selbst ganz betont "könnte" gesagt, also muss man (leider) den Konjunktiv II stehen lassen. Und deshalb ist auch die Passage mit dem Präsidenten der Bundesärztekammer wichtig wegen der Ausgewogenheit. --95.117.60.140 00:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Äh, da hat überhaupt kein Konjunktiv gestanden. --Gripweed (Diskussion) 00:31, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Ah, sorry, muss mich verlesen haben. --Gripweed (Diskussion) 00:32, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Jedoch: wir haben ja keinen O-Ton, sonst würde das als Zitat markiert werden., Wir berichten über seine Aussage, also kann auch Konjunktiv I verwendet werden. Egal, zur Not kanns ja noch jemand ändern. --Gripweed (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Was ist an der Aussage im Text TF???

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      @Heavytrader-Gunnar: Was ist an der Aussage im Artikeltext "Es herrscht ein Mangel an Schutzkleidung, insbesondere hochwertiger Schutzmasken, was zu zwischenzeitlichen oder andauernden Exportstopps mehrerer Länder führte, das die Versorgung in den Nachbarländern verschlimmerte." denn Theoriefindung???

      Nichts, gar nichts. Du spielst nur auf die Zusammenfassungszeile an. Aber es kommt auf den Artikel-Text an. Und nun zur Zusammenfassungsziele selbst: Du bist derjenige der die Exportstopps in der Zusammenfassungszeile davor indirekt rechtfertigte ("unplausibel, in Deutschland wird der Mangel durch den deutschen Exportstopp sicher nicht verschlimmert sondern eher gelindert"). Ich habe mich nur in meiner Zusammenfassungszeile gegen die Denkfehler dieses Verhaltens gewandt. Selbst wenn du das anders siehst, es ändert es NICHTS an der Tatsache, dass der Egoismus praktiziert wird. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Was ist die NATO wert, wenn man ich gegenseitig die Schutzausrüstung stiehlt.
      Was hat denn die NATO mit diesem Artikel oder seiner Einleitung zu tun? Haben wir einen Bündnisfall? Die Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit der NATO steht hier nicht zur Debatte. Diese Anekdote gehört, wenn in den Artikel, dann sicher nicht in die Einleitung, da diese nicht dazu beiträgt den Artikel innhaltlich zusammenzufassen.
      TF übrigens, weil du mit deinem Text einen Schluss gezogen hast, der nicht funktioniert. A liefert nicht mehr an B und deswegen B auch nicht mehr an A also sind A und B gleichwertig verantwortlich für ausbleibende Lieferungen? Sorry klingt nach Quatsch.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Entscheidung der CDC

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Im Abschnitt die die WHO Empfehlung genannt, keine Masken zu tragen. Das sagte die CDC bis vor kurzem auch. Aber die CDC hat ihre Meinung grundlegend und empfiehlt - oder wenn und aber und "könnte" wie das RKI - die einfachen Masken. So wie es bereits die NY Times, der Guardian, die Washington Post usw. gefordert hatten. Die Kehrwende der CDC ist eine wichtige Information und nicht weniger bedeutsam als die Einschätzung der WHO. Gebe zu bedenken, dass die USA bezogen auf die Einwohnerzahl weniger gemeldete Coronafälle als D. haben. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:45, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Wo ist jetzt der Zusammenhang zu Deutschland? Soll das nun in jeden COVID-19-Länderartikel, weil du es für eine "wichtige Information" hältst? Der Bezug zu den Fallzahlen erschließt sich mir auch nicht.--ΣΒ (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      "Kein direkter Zusammenhang mit D. erkennbar" ist kein valides Argument, weil man auch von anderen lernen kann. Es ist eine irrige Annahme, dass nur deutsche Stimmen und deutsche Organisationen von Relevanz für D. wären. Dann müsste man logischerweise auch die gegenteilige Empfehlung der WHO herausnehmen, was aber ein offenkundiger Unsinn wäre, oder nicht? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:18, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das mit den Fallzahlen meine so. Die WHO hat erst dann den Virusausbruch zur Pandemie erklärt, als die Fälle weltweit extrem nach oben geschnellt sind. Sie läuft der Entwicklung hinterher, so wie das RKI die Warnungen im Verlauf von Februar bis März von "gering" über "mäßig" bis "hoch" hochgestuft hat. Hast du mal auf einen Zug gewartet, wo es erst heißt "wenige Minuten Verspätung", dann "5 Minuten Verspätung", 10 Minuten, 20 Minuten, 40 Minuten, "Zug fällt aus". Ist mir so passiert. Genauso kommt mir die Einstufung des RKI und der WHO vor. Noch sind die weltweiten Fallzahlen bezogen auf die Gesamtbevölkerung gering und deshalb auch keine besonderen Warnungen der WHO. Genauso wie die CDC bei ihrer Meinung blieb, als es bloß in Europa so heftig wurde. Erst mit der Krise im eigenen Verantwortungsbereich kam die CDC in die Puschen und sie ist deshalb der WHO zeitlich voraus.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @LennBr: Warum hat die CDC keine Relevanz, ist die Virusausbreitung in den USA fundamental anders als in D.? Würde ich nicht sagen, die Menschen leben in den USA (nördliche Ostküste) sehr ähnlich wie in D.: Lebensgewohnheiten, medizinische Versorgung, Technologie, alles ähnliche Parameter. Wieso ist dann eine Empfehlung der med. Experten Mundschutz zu tragen nicht auch für D. relevant? Aber die gegenteiligen Empfehlung der WHO wiederum schon? Hält sich eine Virusausbreitung an politische Gebilde oder nicht viel mehr an die Gesetze der Naturwissenschaft? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Weil die CDC keine Weisungsbefügnis in Deutschland hat. Es ist eine US-amerikanische Gesundheitsbehörde für US-amerikanische Staatsbürger. Hast Du schon im US-amerikanischen Pandemie-Artikel die Aktualisierung vorgenommen? Dort gehört sie nämlich hinein, aber nicht in den Artikel über Deutschland. Die CDC ist mit der Weltgesundheitsorganisation nicht zu vergleichen.LennBr (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Die WHO hat auch keine Weisungsbefugnis. Warum ist deren Meinung dann relevant? Sind die amerikanischen Mediziner Wissenschaftler nicht so kompetent wie die der WHO? Ich gehe von der Theorie der Betroffenheit aus. Meinungen werden erst dann revidiert, wenn das Problem extrem wird. Und weltweit gesehen ist das Problem noch nicht so groß wie in den USA (oder D.) jetzt. Die WHO wird nachfolgen. Wetten? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Und auch die CDC hat in Amerika keine "Weisungsbefugnis". Donald Trump hat bereits erklärt, dass er sich nicht daran halten werde.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Ich würde mal behaupten, die WHO ist für Deutschland daher relevant, weil sie als Weltgesundheitsorganisation Deutschland mit einschließt und Richtlinien vorgibt, nach denen sich deutsche Standards im Gesundheitswesen richten.LennBr (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist rein politisch gedacht. Aber es geht hier um die Einschätzung von Wissenschaftlern. Bei uns wird das Grundrecht der Bewegungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit (Schleswig-Holstein) ausgesetzt, aber eine Richtlinie soll bedeutsamer sein als wissenschaftliche Expertise? Es geht um die Problembeschäftigung. Die CDC ist mehr mit dem Problem beschäftigt als die WHO. Und deshalb gehört die CDC-Meinung herein. Ich sage nicht, dass die WHO Meinung heraus soll. Ich bin ein Inklusionist. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Du musst schon auch selbstkritisch deiner eigenen Meinung gegenüber sein, d.h. deine Haltung/Dich auch selbst hinterfragen. Welchen Grund siehst Du für DIch, Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks, dass die CDC im Deutschland-Artikel erwähnt werden soll? In welcher Art und Weise hat sich die Entscheidung der CDC auf Deutschland ausgewirkt? Wenn Du das erklären/formulieren kannst und Belege dazu hast, dass eine ENtscheidung der CDC eine konkrete Auswirkung in Deutschland hat, die wirklich etwas verändert (d.h. relevant ist), kann das selbstverständlich in den Artikel. Ansonsten ist das eine Behauptung bzw. Theorieetablierung. Gruß, LennBr (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Und zu den Standards der WHO. Wenn sich D. an die Standards der WHO gehalten hat, was taugen dann diese Standards? Warum kommt Südkorea viel besser mit dem Virus klar? Weil es bessere Standards hat. Und die CDC übernimmt die südkoreanischen Standards bzgl. Mundschutz. Warum sind wir in D. so blöd und folgen nicht dem Beispiel von Südkorea? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:22, 4. Apr. 2020 (CEST)
      1. Es geht hier nicht um die Frage, ob die WHO-Standards etwas bringen. Es geht um die Frage, ob sich Deutschland daran gehalten hat. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.
      2. Südkorea kommt deswegen so gut weg, weil sie die Standards viel früher eingesetzt haben. In Deutschland wurden die Standards erst umgesetzt als es fast zu spät war. Außerdem werden in Südkorea die Handydaten von Infizierten ausgewertet, so dass sich jeder mittels App anschauen kann, ob er sich in der Nähe eines Infizierten aufgehalten hat. (Dafür ist es in Deutschland mittlerweile zu spät. So eine App bringt nur etwas, solange es noch wenig Infizierte gibt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Packs in Gottes Namen in COVID-19#Aussagen_zum_Tragen_eines_Mund-Nasen-Schutzes; und bitte bitte, hör auf, einfach Alles, was Dir so auffällt, in diesen Artikel respektive diese Disk zu packen! Der Artikel ist eine Strafe für Orientierung suchende Leser, und die Disk, ums freundlich zu sagen, ein Bällebad. --Logo 19:24, 4. Apr. 2020 (CEST)
      https://www.nzz.ch/schweiz/coronavirus-das-bag-widerspricht-sich-bei-schutzmasken-ld.1549423 --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Die amerikanische Meinung im Deutschlandartikel wurde abgelehnt. Ich habe Dich gebeten, die Diskussion nicht mit Deinen Assoziationen vollzustopfen. Jetzt trägst Du "Widersprüche des Schweizer BAG" herbei. Im Link wird Deutschland nicht mal erwähnt. - Lass es bitte. Bitte lass es. Hör auf, uns mit Deinen Fundstücken zuzuschwallen. --Logo 10:08, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Auswirkung auf den Artikel absehbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Einzelhandelsprobleme nicht nur wegen Hamstern

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Die leeren Regale im Einzelhandel werden im Abschnitt "Einzelhandel" einseitig nur mit Panik- und Hamsterkäufen erklärt. Das sind aber nicht die einzigen Ursachen für Lieferengpässe. Insbesondere bei Toilettenpapier und Lebensmittel kommen aber weitere Effekte hinzu: Ein Großteil der Toilettengänge von Schülern, Lehrern, Gastronomiemitarbeitern, Restaurant- und Hotelbesuchern und -Besuchern, Homeoffice-, Kurzarbeitern, Arbeitslosen etc. wurden plötzlich von gewerblichen in die heimischen Privattoiletten verlagert. Damit entstand plötzlich eine Mehrnachfrage bei Privatverbrauchern auch ganz ohne Hamstern. Das gewerbliche Klopapier hat völlig andere Vertriebswege und teilweise auch andere Formate und Ausführungen und kann nicht einfach in die Supermärkte umgeleitet werden. Bei Lebensmittel gibt es plötzlich einen gestiegenen privaten Mehrbedarf, weil Schul-, Unversitäts- und Betriebskantinen sowie die Restaurants geschlossen wurden und deshalb mehr zu Hause gekocht werden muss. Außerdem entstehen Lieferengpässe, weil Zuliefer-und Logistigketten gestört sind. Statistische Aufschlüsselungen wären dazu interssant, habe ich aber zugegebenermaßen noch nicht gesehen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Das sehe ich ganz genauso. Die einseitige Fokussierung auf die Interpretation „Hamsterkäufe“ hat mich schon lange gewundert, die Verlagerung des Bedarfs habe ich aber noch nirgendwo angesprochen gesehen. --Carolin 06:52, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Mich wundert das überhaupt nicht. Konkrete Schuldige auszumachen ist psychologisch wohltuend, denn man muss nicht mehr einer unsichtbaren Gefahr begegnen, sondern hat einen konkreten Adressaten zum Maßregeln, und kann sich obendrein noch moralisch überlegen fühlen. "Die Chinesen bringen uns das Virus", "Die Hamsterkäufer sind asozial", "Jugendliche feiern Corona-Partys", "die Amerikaner klauen unsere Schutzmasken". -- Theoprakt (Diskussion) 07:04, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Das gilt auch für Lebensmittel: die Kantinen und Mensen in Werken, Schulen, Kindergärten, Hochschulen entfallen. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:16, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Dann versuche ich mal, den Abschnitt leicht umzuformulieren und neben dem Hamstern auch Verschiebungen des Verbrauchs aus dem gewerblichen in den privaten Bereich und gestörte Logistikketten als weitere mögliche Ursachen zu erwähnen.--Vingerhuth (Diskussion) 13:22, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Es sollte auch eine kontraproduktive Auswirkung auf die Seuchenbekämpfung erwähnt werden: Die Beschränkung der Abgabenmenge auf "haushaltsüblich" (dehnbarer Begriff) führt dazu, daß häufiger eingekauft wird anstatt, wie gewünscht, seltener. (Wer nur eine oder zwei Konservendosen auf einmal verkauft, hat den Sinn von Konservendosen offensichtlich nicht verstanden.) Mir fehlt hier - also: draußen im Lande, nicht etwa (nur) im Artikel - ein Problembewußtsein bei den Behörden, die z. B. die Handelslogistik mit Personal und Zivilschutzfahrzeugen unterstützen könnten, damit a) die Regale wieder besser gefüllt sind und b) dadurch der "Hamstertrieb" weniger angereizt wird. Weiterhin fehlen - wahrscheinlich mangels Daten noch nicht belegbare - Betrachtungen über die ökonomischen Konsequenzen für den Handel: Daß das Geschäft "brummt", könnte ein Fehlschluß sein - mit Mehl, Zucker, Reis, Nudeln, Klopapier und Konservendosen wird nicht gerade der fette Reibach gemacht, aber wie ich so sehe, sind die Läden eigentlich auch eher gähnend leer, und die Werbeaktionen verpuffen. Wer kauft denn schon alles Mögliche zum Osterfest, wenn die Feierlichkeiten mit Verwandtenbesuchen ausfallen... Zudem haben nur ausgewählte Geschäfte überhaupt geöffnet, im Normalfall sind sie, wie z. B. Reinigungen, Blumenläden etc., auf behördliche Anordnung geschlossen. Der Handelsabschnitt muß jedenfalls noch erheblich ausgebaut werden, aber vielleicht wird das auch mal ein eigenständiger Artikel "Ökonomische Auswirkungen der Coronakrise", in dem Lieferprobleme und Panikkäufe dann einen eigenen Abschnitt bekommen. Dazu sollte auch noch erwähnt werden, daß die "Hamsterkäufe" zu Unrecht diffamiert werden. Erstens verhält sich der Hamsterer grundvernünftig - was man hat, hat man, und wer weiß, was das Morgen bringt - und zweitens ist es eben nicht asozial, so selten wie möglich unter Menschen zu gehen und deswegen die Beschaffung in Form von Monats- oder wenigstens Wocheneinkäufen, also "Kofferraum voll" zu organisieren. Und was ist denn mit Einkaufshilfen für die Risikogruppe? Wenn da jemand zehn Rentner unterstützen will und für sie einkauft und ihnen die Tüten oder Kartons vor die Tür stellen will, dann scheitert das daran, daß er die Ware eben nicht palettenweise aus dem Supermarkt abschleppen kann. --77.0.62.193 15:26, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Inhaltlich kann ich persönlich Deinen Ansichten gut zustimmen. Allerdings müssen wir auch in bischen vorsichtig sein: Wikipedia ist keine Plattform um anderen "den rechten Weg zu weisen", sondern eine Enzyklopädie. Wir können hier nur gegebene Sachverhalte darstellen - ohne Bewertung, was daran gut ist oder schlecht. --Vingerhuth (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vingerhuth (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Beatmung und Selbstbau von Beatmungsgeräten sind Irrweg

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich würde gerne den Blick des Artikels etwas mehr auf den Umgang mit der Pandemie lenken und die Blüten, die sie treibt: Das Netz ist voll mit Bastlern, die sich anschicken, mit ihren selbstausgedachten "Lösungen"ie Folgen zu mildern, bewirken aber oft das Gegenteil. Das Thema Maskenherstellung ist nur eines. Ein weiteres Thema ist aber völlig vernachlässigt: Der Bau von Beatmungsgeräten. Bald jeder zweite Mechanikstudent stellt derzeit seine klugen Erfindungen vor, die aber nichts anderes sind als untaugliche Luftpumpen, weil die meisten die grundsätzlichen Funktionen solcher Maschinen gar nicht verstanden haben. Diese eigenen sich in keinster Weise zum Einsatz am Menschen oder auf Intensivstationen und das nicht nur aus formellen Gründen der fehlenden Fähigkeit zur Zulassung, nicht normenkonformen Entwicklung und mangelnden Testung. Nein, sie sind funktionell minderwertig und verstellen obendrein den Blick auf das Entscheidende:

      Es fehlen die Therapieplätze! Mit einem Gerät ist es nicht getan. Es braucht anteilige Betreuung durch Ärzte und Pfleger, sowie weitere Geräte zur Sauerstoffkontrolle und -anreicherung. Oft bedürfen diese Menschen der Gabe von Medikamenten zur Kontrolle der Immunreaktion, welche die eigentliche Ursache für die Lungenschädigungen ist. Dazu braucht es aber viel Knowhow dass schon nicht jeder Lungenarzt hat und daher nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Weder in Deutschland noch in den USA macht es daher Sinn, massenhaft Beatmungsgeräte zu kaufen oder gar zu bauen. Das Problem ist: Es stehen nicht genug Menschen zur Verfügung, die sie bedienen und überwachen. Die Pfleger sind zunehmend infiziert und auch Ärzte schon oft überlastet, gerade dort, wo man nun meint, man könne mit Selbstbaugeräten aushelfen. Es sollte daher im Artikel klargemacht werden, dass Beatmung, Maschinen oder gar Selbsbau keine Lösung des Problems sind, sondern es nur über die Senkung der Infektionszahlen gehen kann! Hardwareonkel (Diskussion) 22:54, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das mag alles sein, aber das ist nicht die Aufgabe des Artikels. --77.0.62.193 15:32, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Frage an die Community: Warum gibt es keine Zahlen über die Hospitalisierung in Deutschland?

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Auf anderen Wikipedia-Seiten z.B. der über Frankreich werden Daten über die Personen veröffentlicht, die hospitalisiert sind/waren. Ist bekannt ob es solche Zahlen auch für DE gibt? Wäre doch sehr interessant gerade vor dem Hintergrund Kapazitäten in den Krankenhäusern, Überlastung des Gesundheitswesens, Verlangsamung damit das Gesundheitswesen, die Kapazitäten in den Krankenhäusern ausreichen ? Danke für euer großes Engagement. Bleib bitte gesund. (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:5F0E:9BBA:CD:EDFD:5A23:6A36 (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2020 (CEST))

      Auch das Ärzteblatt hat nur Daten aus den USA. Die werden bestimmt nicht nur mit Google gesucht haben, sondern sich auch ans RKI und andere Stellen gewandt haben und über bessere Kanäle als unsereiner verfügen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:09, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Im Abschnitt "Infektionsfälle" steht "Eine Hospitalisation hatte bei 14 % der Fälle stattgefunden, bei denen Angaben dazu gemacht wurden." Die Auslastung der Intensivbetten kann über das DIVI-Intensivregister verfolgt werden. Von den dort registrierten Fällen waren am 3. April 56 % belegt. Ist vielleicht eine interessante Information, die ich auch in den Artikel aufnehme.--ΣΒ (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 07:08, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Wirkung der Maßnahmen auf die Fallkurven (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      COVID-19 in Deutschland: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot) mit willkürlich gewählten Trends und unwissenschaftlichen, unenzyklopädischen Voraussagen

      Ab dem 16. März wurden bei uns sukzessive strengere Regeln eingeführt und bereits eine Woche davor zumindest Großveranstaltungen abgesagt. Das hat sich in einem Knick in der Kurve der erkrankten Fälle in halblog. Darstellung bei uns niedergeschlagen. Und zwar so ab 22/23 März. Aber in der Kurve der Sterbefälle fast gleichzeitig (max 1 Tag später).

      Warum ist das so? Die Krankheit soll doch nicht so schnell tödlich verlaufen, sondern sich erst nach einigen Tagen so verschlimmern, also hätte sich die Entwicklung der Zahl der Sterbefälle erst mit Zeitverzug ändern müssen. Dass sich beide Kurven gleichzeitig ändern, würde dann bedeuten, dass der Großteil der Infektionen erst sehr spät erkannt wird. Dass also COVID-Erkrankte erst sehr spät getestet werden, dass Erkrankte also erst sehr spät med. Hilfe finden oder aber dass Menschen, die bereits schwer krank sind zusätzlich noch COVID bekommen. Gibt es eine dritte Möglichkeit? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Möchtest Du einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel zu verbessern ist? --Logo 10:51, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Diese Grafiken (der Ersteller hat noch mehr davon, für alle möglichen Länder) sind leider großer Mist, denn er wählt willkürliche Zeitabschnitte, legt da eine Interpolation rein, und zeichnet diesen willkürlich gewählten Trend in die Zukunft fort. Er wurde auch mehrmals darauf angesprochen, scheint aber das grundlegende Problem nicht so recht einzusehen. Bitte auf keinen Fall im Artikel verwenden. Wir treffen hier keine Aussagen über die Zukunft. Gruß Theoprakt (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Ich sehe das Problem weniger bei der Fit-Gerade, die ist z.B. bei der roten Kurve schon sehr solide. Es könnte aber bei der blauen Kurve ein Artefakt der Nachmeldungen sein. Dass also der letzte Anstieg v.a. auf Nachmeldungen beruht, aber es müsste doch eine bereinigte Kurve geben.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Möchtest Du einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel zu verbessern ist? --Logo 11:12, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Logo, weist du was eine Sach-Diskussion ist. Dass man über ein Thema redet, ohne dass man es bereits in den Artikel einbauen kann, weil noch wichtige Fakten unklar sind? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:16, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Aber auch wenn man sich den letzten Anstieg vor dem Knick vorverlagert denkt, so viel verschiebt sich das Trendänderungsdatum auch nicht (~ 3 Tage). Es bleibt weiterhin ein auffallend niedriger zeitl. Abstand zwischen den Kurven. Aber erst wenn wir die richtigen Kurven haben, macht es Sinn da weiterzumachen. @Logo: Möchtest du was zu der Datenbasis sagen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:27, 5. Apr. 2020 (CEST)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Du hast schon die Antwort auf deine "Datenbasis" bekommen: "Diese Grafiken sind leider großer Mist, denn er wählt willkürliche Zeitabschnitte, legt da eine Interpolation rein, und zeichnet diesen willkürlich gewählten Trend in die Zukunft fort. Er wurde auch mehrmals darauf angesprochen". --Logo 11:36, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Leider verbreitet sich dieser Scheiss international. In EN habe ich es jetzt zum zweiten Mal ausgebaut, in FR auch nachdem er es wohl selbst wieder eingebaut hatte, auf IT hat mich ein dritter Nutzer sofort revertiert und ich habe dann per Google translate versucht mit dem zu diskutieren; aber dass Aussagen über La Futura nicht permesso sind konnte ich leider nicht vermitteln. Am besten würde man die Dinger löschen, aber für eine Commons-Löschdiskussion habe ich weder Zeit noch Energie. -- Theoprakt (Diskussion) 11:42, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Also es ist keineswegs "großer Mist" Ich finde die Leistung sehr anerkennenswert! Wenn es Fehler gibt, z.B. die Nachmeldungen falsch berücksichtigt, dann konkret ansprechen. Konstruktive Kritik. Wikipedia wäre ohne die Arbeit von Leuten wie ihn, die Diagramme und Karten erstellen, viel ärmer. Dies gehört respektiert. Die Fit-Geraden an sich sind "natürliche" Approximationen in der halblog. Darstellung, da bei gleichbleibenden Bedingungen (*) die Entwicklung exponentiell verläuft (also in halblog. Darstellung eine Gerade als Kurve hat: ln(a*exp(b*t))=ln(a)+b*t ). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2020 (CEST) (*) u.a. die Zahl der noch nicht Infizierten ändert sich noch nicht wesentlich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Und noch einmal: das Problem ist nicht die Methode der Interpolation. Das Problem ist, dass die Bereiche, über die interpoliert wird, nicht nach irgendwelchen belegbaren Kriterien gewählt wurden, sondern, wie der Ersteller selbst erklärt hat (seine Disk auf Commons), so dass es "schön aussieht" - also beliebig. Mit der Interpolation eines beliebigen Intervalls kann man aber jeden beliebigen Wert zeigen - mit anderen Worten, sie ist völlig wertlos und sagt nichts aus. Das zweite Problem ist, dass hier überhaupt ein Trend in die Zukunft gezeichnet wird. So was tun wir hier nicht. Nie. Never. Jamais. Weder in Wort noch Bild. Wenn eine wissenschaftliche Arbeit Voraussagen trifft, kann man die zitieren. Wenn eine staatliche Stelle irgendwelche Voraussagen trifft, kann man die zitieren (am besten im Konjunktiv). Aber wir malen nicht irgendwelche Graphen, und sagen dann, morgen wird es wohl so und so sein, und übermorgen so und so. Wikipedia ist keine Kristallkugel. Das ist eine Sache, die man kapieren muss, wenn man hier konstruktiv mitarbeiten will, sonst kann ich mit großer Sicherheit voraussagen, dass es in der Zukunft Schwierigkeiten geben wird. -- Theoprakt (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2020 (CEST)
      "Damit es schön aussieht". Super. Das ist genau das, was wir nicht brauchen. Correctorgrande (Diskussion) 23:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Eventuell sollte darauf hingewiesen werden, dass in Deutschland die relative Anzahl positiver Test im internationalen Vergleich niedrig ist und unter 10% liegt. https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing#Testing_statistics_by_country

      Bei gut 350.000 Tests pro Woche und 10% davon positiv sind auch nur gut 35.000 zusätzliche Fälle pro Woche zu erwarten, solange sich bei den Tests nichts ändert. Ein exponentielles (halb-logarithmisches) auftragen (wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NCoV20200308_Deutschland_je_Tag.png) oder gar ein extrapolieren macht daher nur begrenzt Sinn.--2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 13:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Darf man in deine Aussage hineinlesen, dass du der Ansicht bist, dass wir schon am Testanschlag sind? Die 35.000 je Woche liefen auf 5000 am Tag hinaus, die wir seit einigen Tage offeriert bekommen 217.245.94.97 02:55, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Zumindest bin ich der Meinung, dass die vorgelegte Empirie nicht ausreicht, verschiedene Modelle gegeneinander abzugrenzen. So, wie bspw. das anfängliche Abflachen des exponentiellen Verlaufs alleine schon dadurch anschaulich wird, dass die "Genesenen" aus dem Pool ausgetreten sind.--2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 10:00, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Erstens gibt es nicht viele Genesene, die dann nicht auffallen und zweitens sieht man dann die Änderungen nicht mehr gut. Correctorgrande (Diskussion) 23:22, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Ich schließe mich der Auffassung an, dass die vorliegende Grafik versucht, in die gegenwärtige Entwicklung der Fallzahlen a) einen Trend hineinzuinterpretieren und b) diesen mit konkreten Ereignissen zu verknüpfen. Beides ist eine Aufgabe für Epidemologen, nicht für uns Laien. Und die machen das wahrscheinlich deshalb im Moment nicht, weil die Zahlen das nicht hergeben (zumal wir erst seit einigen Tagen ungefähr wissen, wieviel denn nun getestet wird. Bitte die Grafik nicht im Artikel verwenden. Auch eine Diskussion über die Art und Steigung der "Fits" ist hier sinnlos, da sie nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen kann. Isjc99 (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Grundsätzlich kann ich mich dem anschließen, aber früher oder später muss irgendwer hergehen und die Daten interpretieren. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:07, 9. Apr. 2020 (CEST)
      COVID19-Deutschland-Datenanalyse-Aktuell
      So macht man das: Elimination der Wochenende-Effekte und Glättung bis herab auf monotones Steigen. Es ist ein Wendepunkt ab dem 15.März und eine Art Knick vor 4 Tage zu sehen. Ob es nur die Maßnahmen, oder auch Messtechnik ist, kann niemand sagen. StatistikusMaximus (Diskussion) 21:47, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Auch das sieht schön aus, ist aber nichts was WP macht. Correctorgrande (Diskussion) 23:22, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Schon alleine mit der Gauß-Glättung steckst Du ein Wissen rein, das Du gar nicht hast, bzw. Du verwendest ein unbegründetes Modell: Die Normalverteilung ist nur sinnvoll anwendbar, wenn sehr viele statistisch unabhängige Einflussfaktoren vorliegen. Das ist hier aber bestimmt nicht der Fall. Die Zahlen werden hauptsächlich von wenigen Clustern dominiert, die auch noch aus einzelnen Ansteckungen hervorgingen. --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 08:25, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist nicht richtig: Die Gaussfunktion ist genau für solche zufälligen Fehler die richtige Glättung weil sie im Mittel die resultierenden Fehler am besten minimiert. Der Vorteil gegenüber einem Hann, Hamming oder Bessel ist zwar nicht unbedingt gross, aber rechenbar signifikant. Dazu verweise ich auf die MATH-Grundlagen. Die andere Sache, dass der Gauss eine Auswrkung hat auf die Kurve ist auch nicht richtig. Es ist für die Nachzeichnung vom Kurvenverlauf praktisch egal, welche Funktion du nimmts. Es ist ja keine Fitfunktion, die die Daten dann zwingen würde, sondern es handelt sich um ein finites Filter, das nur intelligent mittelt und die Streuungen beseitig. Die Summe der Zahlen, also das Integral über die Funktion ist 100% dieselbe wie das über die gemeldeten Zahlen. Das ist gewährleistet. Das Filter verteilt es nur möglichst glatt und gibt damit die wahrscheinlichsten Verlauf an. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:07, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Auswirkung auf den Artikel absehbar. --Logo 21:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

      An den unbekannten Revertierer

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hallo, ich habe im Artikel einen Referenzfehler gefunden. Der Name ":6" ist unbekannt. D.h. der Text wurde vielleicht mitsamt der Referenzdefinition wurde gelöscht, aber die Fußnote mit der selben Referenz an anderer Stelle beibehalten und es erscheint also jetzt ein roter Fehlerhinweis. An an den unbekannten Revertierer: Kannst du dich evtl. an diese Referenz erinnern und die Definition wiederherstellen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 23:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Bill Gates Warnung von 2015

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Bill Gates warnte vor der Gefahr einer Viruspandemie mit Millionen von Opfern und erklärte, dass die Welt dafür nicht vorbereitet sei. Er führte dabei das Versagen bei Ebola an. Und dass wir bei Ebola noch viel Glück hatten, weil es nicht in größere Städte gelangt ist, nicht durch die Luft übertragbar war und die Infizierten frühzeitig Krankheitszeichen hatten. Nächstes Mal gebe es vielleicht ein Virus, dass sich durch die Luft verbreite und wo die Infizierten noch gesund genug seien, in ein Flugzeug einzusteigen und weltweit zu verbreiten. Volltreffer. Reaktion der Regierungen? Nicht mal genug Masken haben wir. Siehe Video --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Was verstehst Du eigentlich an den ganz oben auf dieser Seite stehenden Regeln für diese Diskussionsseite nicht? Hier als kleiner Service die wichtigsten Punkte zum Nachlesen:
      • Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen.
      • Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.
      --Logistic Worldwide (Diskussion) 18:27, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Die Fragestellung ist, wieso trotz Kenntnis von SARS usw. keine ausreichenden Materialrücklagen bestehen. Siehe Nationaler Pandemieplan für Deutschland. Soweit ich weiss, hat man doch auch ein paar Millionen Uniformknöpfe in der Zeit des Kalten Krieges gelagert. Es müsste doch auch mal Berechnungen gegeben haben, wie viele Menschen man im Fall einer Seuche zeitgleich noch behandeln kann und wieviel Material man braucht, um Patienten und Personal bis hin zu den Kräften, die den Transport bewältigen oder andere wichtige Tätigkeiten ausüben, versorgen und schützen zu können. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:41, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Genau, das ist die Fragestellung, die hat aber mit Bill Gates weniger zu tun als mit der offenbar ignorierten Beschreibung hier: "Bundestags-Drucksache 17/12051 vom 3.1. 2013 unter dem Titel "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012" [37], S. 73. Es wurde also in Deutschland ein Szenario wie das jetzt eingetretene diskutiert, aber im Bereich SChutzausrüstung offenbar keine Konsequenzen gezogen. Isjc99 (Diskussion) 21:06, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Lauterbach (NRW Gesundheitsminister) gestern abend: Die Schutzausrüstung, die eigentlich 2 Jahre vorhalten sollte, wird derzeit innerhalb von 4-6 Wochen verbraucht. Eine Krise ist eine Krise, wenn man ein Ereignis nicht vorher sehen konnte.--Lothrien (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Was machen wir jetzt damit? StatistikusMaximus (Diskussion) 19:33, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Nix. Jedenfalls in diesem Artikel. Die Möglichkeit von Pandemien war vielen Menschen bewusst, va. Medizinern - und nicht nur Bill Gates, auch wenn der jetzt überproportional Aufmerksamkeit erhält. Eine Liste von "Cassandras" ist einigermaßen nutzlos. Wenn es jetzt relevante öffentliche Äußerungen über den Pandemieplan gibt, kann man die ja dort zitieren. -- Theoprakt (Diskussion) 19:11, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 19:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Verdopplungszeitenunsinn

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Danke für die Löschung dieses Unsinns. Einerseits sind die Tage ein einziger Datenwust und andererseits unerheblich. Entscheidend ist, dass sich nichts mehr verdoppelt Auch die Darstellung des RKI oder wem auch immer, dass wir eine Verdopplungszeit oberhalb eines bestimmtes Wertes brauchen, ist nonsense, wie jeder leicht nachrechnen kann. Eine stabile Situation, auf welchem Niveau auch immer, gibt es nur dann, wenn eine konstante tägliche Zumahme vorliegt. Ich hoffe, das ist für alle einsichtig. Anzustreben wäre also eine Abnahme, zB. in Form einer sich verkürzenden Halbwertszeit. 80.138.165.70 17:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Die Zahl der Infektionen verdoppelt sich auch bei konstanter täglicher Zunahme irgendwann. Die Verdopplungszeit ist eine politisch-mediale Veranschauung der Nettoreproduktionszahl. Die Nettoreproduktionszahl misst die Wirksamkeit von Maßnahmen. Die Wirksamkeit der Maßnahmen ist die zentrale Variable in der Frage, ob die medizinischen Kapazitäten ausreichen werden. 😊 --92.195.195.36 16:11, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.195.195.36 16:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Kritik am Föderalismus

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Die ersten beiden Absätze des Abschnitts "Föderales System bei der Pandemiebekämpfung" sind nicht schlüssig. Im Kern lesen sie sich so, dass der Föderalismus zur Folge habe, dass nur weiche Empfehlungen ausgesprochen und keine harten Maßnahmen verfügt würden. Das ist in dieser Kausalität nicht richtig. Daran ändert auch die zitierte Aussage von Prof. Lindner nichts: „Ein Verbot von Großveranstaltungen können der Gesundheitsminister und die Bundesregierung nicht aussprechen. Das können nur die zuständigen Landesbehörden.“ Nur weil die Länder zuständig sind, ist das kein Grund, dass bestimmte Maßnahmen ausbleiben oder verspätet kommen. Das Passiert, wenn sich verantwortliche Politiker nicht trauen oder sie die Maßnahmen für unangemessen halten. Fehler dieser Art kann ein Bundesminister aber genauso machen wie ein Landesherr. Die Annahme, dass Zentralismus per se zu qualitativ besseren Entscheidungen führe, lässt sich nicht begründen.

      Das Problem des Föderalismus besteht darin, dass die Uneinheitlichkeit Akzeptanzprobleme in der Bevölkerung oder, wenn zur Uneinheitlichkeit auch noch eine Unabgestimmtheit hinzukommt, praktische Probleme in den Nachbarschaftsbeziehungen nach sich ziehen kann.--Vingerhuth (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

      In den Medien rezipierte Meinungsäußerungen zum Thema können im Artikel zitiert werden, ungeachtet unserer eigenen Ansichten zur Richtigkeit, Schlüssigkeit, oder sonstigen Eigenschaften dieser Meinungen. Massgeblich ist nur dass richtig zitiert wird. Außerdem sollte versucht werden ungefähr den Tenor des öffentlichen Diskurses zu treffen - d.h. Minderheitenmeinungen dürfen zwar abgebildet werden, aber nicht in unverhältnismäßiger Breite. -- Theoprakt (Diskussion) 11:40, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Prozentuale Zunahme

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich halte diese zusätzliche Spalte für unsinnig. Wenn überhaupt, müßte sich die prozentuale Zunahme auf die noch Erkrankten beziehen statt auf die kumulierte Zahl, zudem ist der Tagesvergleich wenig sinnvoll, eher ein Wochenvergleich, aber beides ist m. E. zu nahe an TF. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:50, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Ich hatte bereits vor 2 Wochen dargelegt, dass Prozente über vorgefilterte Werte gemacht werden müssen. Das ist statistischer Standard. Dazu habe ich an der Stelle mit der Glättung nochmals einen Satz eingeschoben, als Erklärung. Die Vorgehensweise ist: Datenvarianz bestimmen, Filterlänge bestimmen, maximale Variation limitieren und dann Filtern. Dann kriegst du einen glatten Verlauf. Den kannst du differenzieren und Tagessteigungen rechnen. In Deutschland und seit Kurzem auch bei uns in der Schweiz werden die Zahlen auf die Tage umgerechnet. Dann kannst du noch einen Tagesfilter vorschalten. Wenn du die Einzeltage nimmst, hast du bei den Prozenten nur Rauschen. Wenn du das mittelst und filterst, kriegst du aber schlechtere Werte als nach Methode ein, weil dann nur Differenziale erster Ordnung bekämpft werden. Änderungen am zweiten Differenzial und am Proportional bleiben ungedämpft. Das darf man aber nicht machen, weil Infektionskurven exakt dort ihre interessanten Änderungen haben. Die Krümmung ist wichtig um die Verzögerungen bei Ursache-Wirkung zu rechnen und das Proportional ist wichtig für die Absolutzahlen und das Erfassen von Änderungen. Es muss auf allen 3 Ebenen gefiltert werden. Neutral kannst du das nur mit einem Filter, dass keine Annahmen über den Verlauf macht. Rechnen auf dem ersten Differenzial tut das aber StatistikusMaximus (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Da sich niemand mehr beteiligt:

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

      Umgang und Bewertung der deutschen Bevölkerung (erls.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich halte die Tabellen für leicht verfrüht. Da stecken nur Erwartungen, nicht aber Erfahrungen drin. Wenn dazu nicht wöchentliche updates kommen, die in den Daten ersichtlich sind (ich erwarte massive Änderungen in den Bewertungen) dann sind diese Tabellen aussagenfrei, weil zu Beginn gemacht. Erfahrungsgemäss ändert sich dann sowas im Verlauf. Ich wäre dann für löschen. Correctorgrande (Diskussion) 15:11, 17. Mär. 2020 (CET)

      Nachfrage nochmal: Kommen dazu noch updates? Ansonsten sind das Momentaufnahmen und ziemlich wertlos. Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2020 (CET)
      Seh ich auch so, von mir aus gerne löschen. Isjc99 (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Sind schon länger weg.

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 19:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Einfluss des Virus auf das Verhalten der Personen (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Viele Viren beeinflussen das Verhalten ihres Wirts in ihrem Sinne, um die Ausbreitung zu beschleunigen. Könnte das auch bei Corona der Fall sein? Ich frage mich nämlich seit Tagem warum Volker B. der Landesfürst Hessens einerseits mit einem hochroten Gesicht durch die Gegend läuft, sich ständig in PKs die Nase putzen muss und offenkundig nicht gut drauf ist, andererseits aber seit Wochen sich gegen ein von der Bevölkerung verlangtes Einreiseverbot für Personen aus dem Risikogebieten stemmt. Auch in der letzten PK krächzte es wieder nur etwas von Zetteln, die Einreisende auszufüllen hätten, ujm im Fall einer Infektion eines Kontaktmanns ihn informieren zu können. Die Gefahr die darin liegt, wird aber mit dem Zettel nicht unterbunden. Im Gegenteil: Viele Leute auf der Strasse hört man reden, dass sie es nicht einsehen, dass sie keine Verwandten besuchen sollen, während auf der anderen Seite fremde ungeteste Personen aus z.B. dem Iran weiterhin landen können. Da herrscht dann logischweise wenig Moral und Verständnis für die Einhaltung von Kontaktsperrungen. Ich erlaube mir mal, es in den Artikel zu schreiben. 217.245.88.196 05:19, 23. Mär. 2020 (CET)

      Leider 1min nach Eintrag wieder revertiert. Begründung "kein Beleg". Fakt ist: Es wurde im Fernsehen über die, die sich nicht dran halten, berichtet und gefragt, warum sie sich nicht dran halten und trotz Kontaktsperre im Frankfurter Stadtwald umherlaufen. Da deuteten sie hoch und sagten "die da oben sind auch noch unterwegs". Gemeint sind die Flugzeuge, die andauern landen. U.a. auch aus Risikogebieten. (nicht signierter Beitrag von 217.245.88.196 (Diskussion) 05:48, 23. Mär. 2020 (CET))
      Du machst aus den Äußerungen einzelner Personen in einer lokalen Nachrichtensendung eine angeblich allgemeingültige Aussage, baust sie zweimal in den Artikel ein, ohne deine Quelle anzugeben und wunderst dich über einen Revert? Im Ernst? In der abgelieferten Version ist der Text natürlich abzulehnen. Dass es eine akzeptable Version auf der Grundlage der genutzten Quelle geben könnte bezweifle ich massiv. --Bambis Kater (Diskussion) 05:55, 23. Mär. 2020 (CET)
      ARD Sendeanstalten haben mit einem Startup zusammen Bilder von Kameras sowie öffentlich zugänglichen Quellen ausgewertet. Ein Rückgang von 80% zum Vormonat März auf den Straßen, aber 74% Zunahme der Aktivitäten in Parks ist zu beobachten --Lothrien (Diskussion) 11:58, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Gibt es zu diesen beiden Punkten (Menschen sehen Maßnahmen nicht ein, wegen einfliegender Fremder) und (Kamaerauswertung zeigt Rückgang um 80%) Quellen? Correctorgrande (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Kameraauswertung Tagesschau https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/datenanalyse-oeffentliches-leben-corona-101.html von NDR und WDR, Details WDR https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/verkehr-innenstadt-corona-100.html und NDR https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-So-wirkt-das-Kontaktverbot-im-Norden,coronavirus1006.html --Lothrien (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Jetzt unter https://everyonecounts.de/ --Lothrien (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Ist ja schön, dass die viele mitmachen, aber auch heute wieder wurde auf unterschiedlichen Sendern, konkret im Norden, von einer Polizistin berichtet, die Akzeptanz sinke, weil es zu Ungleichheiten kommt. Z.B. sind immer noch Einreisen möglich, während die anderen daheim bleiben sollen und viele Dienstleister deshalb kein Einkommen haben. Einkommen, dass ihnen dann bei der Rente fehlt und niemand ersetzt.217.245.93.6 10:46, 10. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Rolle der Wissenschaftler - Wie einarbeiten? (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wir haben einen neuen Punkt für das Thema "Kritik". Es schwelt schon seit Tagen und ich würde euch bitten, dazu Material zu sammeln. Es geht um die Rolle der angeblich "entscheidungstreffenden Wissenschaftler" und was die Medien z.T. treiben: Es wird von angeblichen Kämpfe unter Wissenschaftlern bereichtet, in Talkshows werden Personen nebeneinandergesetzt, die sich möglichst bekampfen sollen, obwohl "Wissenschaftler untereinander weitgehend einig" und wörtlich "reflektiert". Auch würden Wissenschaftler sich in den Vordergrund drängen und die Politik nachteilig beinflussen. Drosten beklagt sich diesbez. über Vorwürfe an ihn und andere, von Seiten der Medien, Fühlt sich immer unwohler. Wurde per mail sogar verantwortlich gemacht für z.B. den Tod des hessischen Finanzministers, ( von mir: der als Grund für seinen Freitod u.a. Überforderung mit den Erfordfernissen rund um Corona und Versorgung der Menschen angegeben haben soll). Drosten denkt darüber nach, sich zurückzuziehen, auch Wissenschaftler sollten sich zurückziehen, wenn Medien weiter nicht differenzieren und Wissenschaftlern Verantwortung über Entscheidungen zu schieben oder ihnen unterstellen, sie würden sich nach vorn drängen.

      Mein Beitrag dazu: - speziell zum Aspekt reflektiert: Das ist auch mein Eindruck und ich war gestern schon soweit, dazu was abzufassen! Es wurde von einem Herrn "Augstein" im TV wild parliert, die Politik dürfe "sich nicht von Virologen leiten lassen", weil diese nur "ihre Ziele verfolgten" und "die Viren weghaben wollten" um jeden Preis und die Politik in ihrem Sinn beeinflussten. Es hörte sich ein wenig an, als würden Wissenschaftler politische Macht erringen wollten, jedenfalls müssen da "unbedingt Gegengewichte her". Ich suche das mal ... Correctorgrande (Diskussion) 02:13, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Es geht dabei nicht um Wissenschaftler ja oder nein. Und es geht auch nicht um "Wissenschaftler wollen politischen Einfluss". Es geht um die Frage "epidemiologische Erwägungen vs. soziokulturelle Erwägungen vs. wirtschaftliche Erwägungen".
      Das heißt, es soll durchaus auf Wissenschaftler gehört werden. Aber neben Virologen sollen auch Sozialwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler gefragt werden.
      Die meisten sind sich einig, dass die diversen Maßnahmen einen positiven Einfluss aus epidemiologischer Sicht haben (das heißt, die Infektionsrate wird verringert), aber einen negativen Einfluss auf die Wirtschaft. Epidemiologen können das eine gut bewerten (Einfluss auf den Krankheitsverlauf), aber zur Bewertung der anderen beiden Punkte (Einfluss auf Soziales und Einfluss auf Wirtschaft) benötige man andere Wissenschaftler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Genau; das hat z.B. Herr Drosten auch mehrfach selbst deutlich gemacht, er hat öfter in seinen Podcasts darauf hingewiesen, dass er weder Spezialist für Krankenhaushygiene noch Volkswirtschaftler ist. Sollte er sich zurückziehen, fände ich das sehr schade - ich finde Zugang zu ungefilterten Aussagen von Wissenshcaftlern gerade in dieser Zeit sehr wichtig. Isjc99 (Diskussion) 17:32, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Ich fände es auch sehr Schade, sollte sich Herr Drosten zurückziehen. Aber nur weil man sich auch anhört, was Wirtschaftswissenschaftler und Sozialwissenschaftler sagen, heißt das noch lange nicht, dass man Virologen nicht mehr zuhört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Langsam, mir ging es nicht um die inhaltliche Frage, ob die Forderung an sich nach "Gleichgewicht" stimmig ist, sondern um die Art wie die Diskussion geführt wurde und in welche Rolle Wissenschaftler wie z.B. Herr Drosten sich gedrängt fühlen, in der sie sich selber gar nicht sehen und auch nicht befinden. Da stecken ja Unterstellungen drin, die gar nicht passen. Inhaltlich gesehen, stimmt es überdies auch nicht, weil die Regierung ja viele Seiten hört. Deshalb haben wir ja einen Kompromiss z.B: bei den Sperren. Einen nicht sehr konsequenten, wie ich finde. Correctorgrande (Diskussion) 20:59, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Ja, verstanden, ich weiß nur auch nicht wie man da was neutral klingendes zu formuliert. Hast Du einen Vorschlag? Isjc99 (Diskussion) 23:00, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Ich würde erst noch andere Haltungen von Wissenschaftlern zusammentragen, wie die sich dazu äussern. Correctorgrande (Diskussion) 04:06, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Ich mache mal ein ERL da wenig Resonanz.

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

      "Zunahme pro Woche" (Abgelehnt)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren29 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      ich halte das für eine überflüssige Spalte. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Die wurde auch soweit ich es mitbekommen habe ohne jede Diskussion eingefügt, obwohl es nicht Auswertungen sind, die in der selben Form vom RKI veröffentlich wurden. Da es für die Aufnahme solcher Auswertungen bisher nach meiner Kenntnis hier auf der Diskussionsseite nie einen Konsens gab, werde ich sie wieder entfernen.--ΣΒ (Diskussion) 13:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das war der Versuch zu der eher durch wochentagsbedingte Schwankungen beeinflussten Spalte "Zunahme gegenüber Vortag" eine Spalte mit etwas mehr Aussagekraft zu langfristigen Trends hinzuzufügen. --Carlos-X 14:33, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Für einen Überblick über den Verlauf der Änderungen eignet sich die zugehörige Säulengrafik erheblich besser als Zahlen in einer Tabelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Und ich habe sie wieder eingefügt. Die großen täglichen Schwankungen treten vor allem um das Wochenende auf. Eine simple Differenz zur Vorwoche ist augenscheinlich und sichtbar geeignet, diese zu "filtern", ohne irgendwelche unzulässigen Annahmen im Sinne von "Theoriefindung" zu treffen. Es ist doch nicht so, dass wir hier irgend etwas dazu erfinden, nur weil wir eine simple Subtraktion durchführen. Es ist nichts weiter als die Daten des RKI, und darauf ein Intervall dass genau so (wenig) willkürlich ist wie ein tägliches. Wer das unzulässig findet, hat eine extreme Auffassung von WP:TF, die ich nicht teilen kann. Wir sind doch hier keine reine Kopierwerkstatt; man dürfte ja wirklich gar nichts mehr hinzufügen, keine Grafiken erstellen, nur noch in direkten Zitaten schreiben... So eine restriktive Auslegung ist nicht konsensfähig, sie widerspricht auch dem üblichen Umgang mit Daten. Gruß Theoprakt (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Was genau Theoriefindung ist, ist natürlich nicht klar. Was allerdings aus meiner Sicht nicht geht, ist, dies ohne Diskussion in der Artikel einzufügen, wenn es zu ähnlichen Vorschlägen (7 Tage in irgendeiner Form zu glätten war auch schon dabei) nie einen Konsens gab. Und das dann einfach zu wiederholen, obwohl man sich dieser Diskussion bewusst ist, finde ich auch nicht angemessen. Soll das jetzt ein Editwar werden oder wie stellst du dir das vor?--ΣΒ (Diskussion) 16:16, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Also, vorstellen würde ich mir, dass es einfach drinbleibt ;) - weil es eine nützliche Information ist, und deutlich unter der Schwelle zum WP:TF, oder sonst einem Verstoß. Bei den Sterbeziffern liefert das RKI auch keine Differenz mit und wir bilden trotzdem eine. Wirklich, ich sehe das Problem nicht, und wenn es eines gibt, überwiegt doch der Nutzen. -- Theoprakt (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Das bistz du leider auf dem Holzweg. Schau dir die Datenmeldungen einmal genau an: Das sind aufsummierte Zahlen von mehreren Tagen. Darauf einen schnöden Kaskadenfilter loszulassen macht 2 Fehler: Erstens berücksichtigt er nicht das zufällige Springen einzeler Meldungen über Tage, die dann zu einem 8-6-8 oder 6-7-8 Rhythmus führen und den 7-Tage Vergleich umgehen, wobei sogar noch größere Fehler entstehen und zweitens berücksichtigt er nicht die Umverteilung die euer Institut vornimmt. Die Zahlen in den Tageszuwächsen sind nicht die Zuwächse in neuen Tagen sondern hauptsächlich alte Tage, mal mehr und mal weniger. Die daraus folgende Änderungen geht als sogar evnetuell in die falsche Richtung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Ich hatte schon einmal in dieser Diskussion erklärt, wie solche statistischen Daten rückgerechnet werden müssen, um zu validen Aussagen zu gelangen, doch leider wird es gelöscht und ignoriert. Stattdessen versuchen hier permanent Anfänger mit irgendwelchen Billigformeln eine stümperhafte Auswertung zu fabrizieren. Ich lasse das Thema daher hiermit auf. Ich hatte auch nur noch einmal geantwortet, weil ich oben angepingt wurde. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Es wird überhaupt nichts "rückgerechnet", es ist lediglich eine Wochendifferenz. Diese anzugeben ist völlig legitim und unterhalb des Verbots der Theoriefindung, was für komplizierte Ableitungen, Annahmen oder Modellrechnungen eher fraglich wäre. Auch für deine Annahmen über die Arbeitsweise des RKI sehe ich keine Belege. Wir behandeln diese Zahlen so wie jede andere Quelle: wir geben sie wieder und bereiten sie lesbar auf. Dazu zählt auch eine simple Wochendifferenz, ohne dass man dazu irgendeine Kritik an der Arbeitsweise des RKI formulieren muss. Bitte beschäftige dich doch auch mal mit WP:TF, WP:Q... bevor du andere zu Stümpern erklärst. -- Theoprakt (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Deinen Deutschen Belehrton kannst du dir erparen! Du siehst keine Belege dafür, dass euer Insitut die Zahlen zurückrechnet? Das scheiben sie aber auf ihrer Seite und ihr schreibt es auch. Steht doch ausdrücklich im Text zur Qualität der Daten. Wenn man diese Zahlen woche für woche verrechnet, dann hat es einmal mehr alte Tage und einmal weniger alte Tage drin. Das ist die Entschuldigung krudeste Rechnung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
      @Theoprakt: Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ständig irgendjemand auf eine neue Auswertungsidee kommt und diese durchführen will. Es ist nicht so, dass ich bei jeder dieser Auswertung mir sicher bin, dass man sie als Theoriefindung beurteilen soll, ich konnte auch durchaus den relativen Veränderungen etwas abgewinnen. Was mich jedoch wirklich stört, ist, dass hier seitenweise diskutiert wird und zumindest nach meinem Eindruck nie ein Konsens da war, etwas anderes zu nennen als das, was das RKI auch nennt. Die täglich neu Verstorbenen nennt das RKI durchaus in seinem täglichen Lagebericht. Wenn wir das jetzt drin lassen, kommt bestimmt schnell der Nächste, der auch noch irgendein gleitend gewichtetes Mittel, eine relative Änderung oder sonst etwas haben will. Aus meiner Sicht gibt es nur eine klare Position: Wir nehmen nur die Auswertung, die das RKI auch vornimmt.--ΣΒ (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Die wochenweise absolute Zunahme ist nur eine Division von der relativen Zunahme weit weg. Das ist schon eine Aufrechnung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Also auf RKI: Fallzahlen gibt's keine Tagesdifferenz zu den Verstorbenen. Im übrigen bin ich mit meiner Meinung ja nicht ganz allein, zumindest VietnamSong... scheint sie ja zu teilen, und scheinbar auch noch jemand anders der diese Spalte eingefügt hatte, ich war's diesmal nämlich nicht. Einen Konsens, es nicht einzufügen, sehe ich daher nicht, und berufe mich einfach mal auf WP:Sei mutig. Ich sehe ja ein was Oberstatistiker schreibt, es gibt sicher mathematisch bessere Methoden, aber bei denen müsste man vielleicht schon begründen warum man sie jetzt ausgewählt hat. Bei einer simplen Differenz sehe ich das nicht so streng. -- Theoprakt (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Wiederholte Einfügung trotz nicht abgeschlossener Diskussion ist nicht mutig, sondern ein Fall von WP:EW. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Entsperrwünsche? -- Theoprakt (Diskussion) 20:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Gemeint war WP:E-W, also "Editwar". ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:26, 9. Apr. 2020 (CEST)
      "Also auf RKI: Fallzahlen gibt's keine Tagesdifferenz zu den Verstorbenen." - Aber sicher gibt es die. Die stehen sogar publiziert. Schaust du auf die Grafiken StatistikusMaximus (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Wochenweise absolute Zunahme sollte drin verbleiben, hat mit einer relativen Zunahme nichts zu tun und dient auch in keiner Weise als Türöffner für einen solchen Wert. Ist eine nützliche Ergänzung.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

      Nein, so etwas findet sich nirgends, weder im Internet noch in der Literatur noch in den Schwesterwikis. -- Willi The Kid (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2020 (CEST)
      Ich habe deine Löschung rückgängig gemacht, es gibt dafür keinen Konsens. Das klingt jetzt sehr hart, aber Aussagen über Quellen und Literatur von jemand, der BILD, Focus (s.o) oder "Schwesterwikis" für brauchbare Quellen oder Maßgaben hält, schätze ich nicht besonders hoch ein. Wertlos sind vor allem Edit-Waring, extreme Auslegung von WP:TF oder einfaches Tatsachen-Schaffen-wollen. Dies sind sinnvolle Informationen die keine Richtlinie verletzen und von einigen gewollt werden; sie treffen keine Aussagen über die Zukunft, sind keine Theoriefindung, und von den Quellen (RKI) vollständig abgedeckt - lass doch einfach. -- Theoprakt (Diskussion) 08:06, 1. Apr. 2020 (CEST)
      Genauso gab es für die ursprüngliche Einstellung keinen Konsens, sodass dies kein Argument ist. Und wer hier versucht Tatsachen zu schaffen oder seine Position durch Edit-Waring durchzusetzen, ist sicherlich sehr umstritten. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht angemessener den ursprünglichen Zustand beizubehalten während man diskutiert, als mehrfach sein Ding durchzudrücken. Ich werde es nicht wieder zurücksetzen, möge ein Admin über Wikipedia:Vandalismusmeldung das beurteilen, vielleicht hilft das ja.--ΣΒ (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
      Ich bin bei dem Thema raus, laut Benutzer:He3nry sei in der Versionsgeschichte keine Notwendigkeit zu erkennen hier etwas zu regeln und es solle weiterdiskutiert werden. Ich muss gestehen, dass ich auf diese Art der tagelangen Diskussion über zusätzlich Auswertungen, die dann doch nicht verbindlich ist und an die sich dann doch keiner hält, keinen Nerv mehr habe.--ΣΒ (Diskussion) 11:16, 1. Apr. 2020 (CEST)

      So, dann man machen wir jetzt 3M:

      Nein, da unnötig und wenig informativ, zudem auf der falschen Annahme beruhend, die neuen Zahlen seien Tageszahlen. In Wahrheit sind es zufällig verteilte Meldungen, die mal mehr und mal weniger zu dem vorherigen oder vorvorherigen Tag zuzuordnen sind. Raus damit. Correctorgrande (Diskussion) 17:23, 1. Apr. 2020 (CEST)
      Was heißt "Nein" - wie lautet denn die Frage? - Was ich von der Spalte halte, ergibt sich daraus, was ich da sehe: In der Tabelle stehen Zahlen (was auch immer die inhaltlich zu bedeuten haben), und die nehmen mit der Zeit zu, und zwar heftig (wie unerfreulich). Und dann steht da eine Spalte "Differenz zur Vorwoche", da nehmen die Zahlen auch zu - wie überraschend, und wie nutzlos! Was würde ich denn beispielsweise wissen bzw. ablesen können wollen, ohne Excel anzuschmeißen? Na, beispielsweise, ob die Kurve noch weiter ansteigt (also: die Zeitableitung), oder ob sie sich abflacht. Und das geht nur, wenn man bezogene, also Relativzahlen, miteinander vergleichen kann. Stehen da aber nicht? Dann brauche ich das auch nicht! Also weg damit! - Und "handwerklich", also mathematisch, ist es schlecht: Eigentlich interessieren den interessierten Leser die Parameter eines Modells, das man an die Zahlen anfitten kann, bzw. Hinweise auf Parametersprünge, beispielsweise als Folge von Maßnahmen. Da man es hier mehr oder weniger mit Exponentialfunktionen zu tun hat, wären die interessierenden und zu schätzenden Parameter die Verdopplungszeit bzw. der relative tägliche Anstieg. Klar, das ist für eine epidemiologische Auswertung etwas unterkomplex, aber wäre schon einmal besser als nichts. Was ist diese Wochendifferenz? Das ist eine Art Kombination Differentiation und Tiefpaßfilterung und ziemlich saublöd, wenn man da mal signaltheoretisch rangeht und sich Übertragungsfunktion und Frequenzgang anguckt - das kann ja nun jeder Anfänger im Fach Digitale Signalverarbeitung besser. Aber das wäre dann wieder die böse, böse "Theoriefindung". Na, dann eben nicht - bringt so nichts, kann weg. (Tatsächlich ist die bloße halblogarithmische graphische Darstellung dann wohl informativer.) --77.1.101.241 21:09, 1. Apr. 2020 (CEST)
      Da brauchst du keine digitale Signalverarbeitung. Das ist reine Statistische Mathematik. Aber die Zahlen sind ja gar nicht kausal, können also nicht 1:1 bezogen werden. Es müssten die rückwärts verteilten Daten gefiltert werden, die den echten Tagen zugeordnet wurden, wie es hier passiert: "neue Fälle pro Tag". StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
      "Statistische Mathematik" ist eine Leerformel, während "Differentiation+Tiefpaß" eine operationalisierbare Anleitung ist. (Ich bevorzuge für solche Fälle übrigens Besselfilter niedriger Ordnung wegen ihrer frequenzunabhängigen minimalen Verzögerung.) Der Unterschied ist wohl, daß statistische Methoden i. a. ein bestimmtes Modell mit zu schätzenden Parametern voraussetzen (und wenn das Modell korrekt gewählt wurde, sind sie dann in der Prediktion auch besser), während der Tiefpaß eben nichts voraussetzt, sondern ein One-fit-all-Tool ist. --77.6.41.233 03:19, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Anders herum: Damit unterstellst du einen Kausalzusammenhang zwischen den Zahlen. Den Tiefpass musst du richtig auslegen, damit er funktioniert und darfts erst dann das Differenzial bilden. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Machen wir nicht.
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      Vergangenheitsform

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Bitte auf die korrekte Vergangenheitsform achten. Also zum Beispiel "wurde gemeldet" aber nicht "ist erkrankt" oder "hat sich erhöht". -- Willi The Kid (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2020 (CET)

      Sätze wie "Die Bundesregierung und die Länder haben sich zu der Schließung zahlreicher Geschäfte und Einrichtungen entschieden." haben keinerlei Zeitbezug. Das ist unzureichend. -- Willi The Kid (Diskussion) 03:03, 17. Mär. 2020 (CET)

      Vielen Dank für den Hinweis! Wer wollte da widersprechen? Das gilt aber generell und ist damit dann auch erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 10:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Maskendiskussion auslagern

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich denke, das Thema rund um die Masken, wäre in Artikel COVID19 besser ausgeheben. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 02:30, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Bin dafür COVID-19#Aussagen_zum_Tragen_einer_Mund-Nasen-Maske meinst du auch die Diskussion unten also Selbstgemachte Masken? --Lothrien (Diskussion) 23:01, 14. Apr. 2020 (CEST)
      Eigentlich die gesamte DISK dazu, aber was solls. Lassen wir es so wie es ist. Correctorgrande (Diskussion) 21:16, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Mieterschutz

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hallo liebe Community!

      Uns ist aufgefallen, dass der Artikel derzeit keine Informationen zum besonderen Schutz der Mieterinnen und Mieter in Zeiten der COVID-19-Pandemie enthält. Diese Maßnahmen wurden von Vonovia (und anderen) ausdrücklich begrüßt. Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat die wichtigsten Fragen und Antworten zum Thema zusammengestellt. Macht es im Interesse der Allgemeinheit vielleicht Sinn, den Artikel entsprechend zu ergänzen?

      -- Vonovia Unternehmenskommunikation (Diskussion) 11:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

      Siehe: Gesetz zur Abmilderung der Folgen der COVID-19-Pandemie im Zivil-, Insolvenz- und Strafverfahrensrecht#Artikel 5 Änderung des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche --Lothrien (Diskussion) 07:48, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Kann archiviert werden, oder? --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 14:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Grafik zu Bundesländern

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Zum Abschnitt "Länder" gibt es schon sehr viel Inhalt, aber noch keine Grafik. Wie wäre es mit dieser: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/cc/BL_Faelle_Anteil.png Ich fände einen Barplot mit Anteilen übersichtlicher als die verbreiteten Darstellungen mit 16 Linien. Die Linien haben natürlich den Vorteil, dass man es pro Kopf der Bevölkerung darstellen kann. Aber auf einem Plot mit 16 wackelnden Linien kann man eigentlich so oder so nix erkennen. Der Plot ist mit R / ggplot erstellt und basiert auf dem Open-Data-Datensatz des RKI. Kann ich also jeden Tag mit einem Klick aktualisieren. (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 17:56, 4. Apr. 2020 (CEST))

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Falsche Zuordnung der Haltung des RKI und Löschung der Warnung von Lauterbach vor durchnässten Masken

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Seit gestern hat sich das RKI für das Tragen von einfachen Masken auch für die Gesunden im Alltag ausgesprochen. Deshalb ist die Einreihung unter Stimmen gegen das Tragen von Masken falsch. Wurde bereits zum wiederholten Mal falsch zugeordnet. Die richtige Darstellung kann für einen Leser, der sich darüber informiert wichtig sein. Der Leser soll nicht überlesen, dass das RKI seine Meinung geändert hat. Das ist wichtig für die Entscheidung. Und wenn auch nur einer deswegen zusätzlich eine Maske tragen sollte -wie vom RKI empfohlen- dann ist das eine gute Sache. Ich habe kein Verständnis dafür, diese Info unter eine unpassende Überschrift zu stellen und ich kann andererseits auch nicht verstehen, warum man die Warnung von Karl Lauterbach vor durchnässten Masken herausnimmt. Das gehört auch dazu. Eine Maske, die durchnässt ist, wirkt schlechter, oder vielleicht sogar kontraproduktiv. Und Karl Lauterbach ist Mediziner und Gesundheitsexperte der SPD, und wird in den Medien stark rezipiert. Also eine wichtige Warnung von einer hinreichend relevanten Quelle. Was für eine Relevanz muss er noch haben, muss man etwa Chef der Virologie einer Uniklinik o.ä. sein, um über die Hygienewirkung bzw. -schwächen von Masken hier für relevant erklärt zu werden?? Reicht es nicht, ein (bekannterer) Mediziner zu sein? Stellt euch vor, ihr wärt ein junger Leser, der sich nicht die Talkshows anschaut, sondern diesen Artikel durchliest. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:30, 3. Apr. 2020 (CEST)

      @Correctorgrande: Die Struktur ist die richtige, das es nicht unter Stimmen gegen das Tragen passt. Und unter Stimmen für das Tragen nur bedingt, weil die Haltung vorher ja dagegen war. Außerdem hat das RKI (man mag es gut finden oder nicht so wie ich) eine hervorgehobene Rolle. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Die Struktur war kaputt, weil du eine Überschrift gelöscht hast. Ferner hatten wir gestern eine stabile Version. Die Haltung des RKI hat irgendjemand einsortiert. So kann es auch bleiben. Lauterbach schreibe ich jetzt wieder rein. Correctorgrande (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Bei Lauterbach kann man geteilter Meinung sein, ob er hier relevant ist. Ja, klar, er ist studierter Mediziner, ist jedoch seit anderthalb Jahrzehnten Vollzeitpolitiker und somit aus der Praxis wie auch der Forschung raus. Insofern kann man sich darüber streiten, ob er eine fundierte fachliche oder doch eher eine politisch motivierte Aussage getroffen hat. Hier wäre daher zu prüfen, ob sich Relevanz für seine Aussage anhand einer breiten medialen Rezeption ergibt--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2020 (CEST)
      @Logistic Worldwide: Ich hätte den Lauterbach bitte drin, weil er der einzige ist, der aktuell mal das Wesentliche erwähnt, weswegen solche Stoffe in der Medizin normal nicht zugelassen sind und man sogar unterbindet, dass Schals und Stoffe getragen werden. Die feuchten binnen Minuten an und binnen Stunden durch und sammeln die Viren nur kurzzeitig. Deren Konzentration zeigt im Stoff und bei jedem Atemzug werden zunehmen mehr verteilt. Das ist ein Einschwingvorgang, bis soviel Zeug rausgeht, wie eingeht. Also dasselbe wie Patienten in der ITS, wenn das Level gleich bleibt. Für Bakterien sind solche Stiffe Brutstätten! Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 3. Apr. 2020 (CEST)
      So, neue Überschriften, damit keine SCheinkontroversen entstehen und die Aussagen wertungsfrei eingeordnet werden können. Correctorgrande (Diskussion) 17:55, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Weiteres dazu: Es gibt Hinweise darauf, dass es bei einfachen Masken infolge des Abhustens und Auffangens von Infekttropfen und späteren Einatmen zu einer infektionsbeschleunigung kommen kann. Das wird gerade recherchiert. Damit wären einfache Masken in der Tat gefährlich. Ferner steht zu Vermuten, dass sich wegen der fehlenden Profi-Masken die Ärzte haben breitschlagen lassen, die Bastelmasken gutzuheissen, damit das Wegkaufen aufhört und die richtigen Masken den Ärzten bleiben.

      @Correctorgrande: So kann man es auch gliedern. Obwohl es aber schon so war, dass es eine klar ICH BIN DAFÜR - ICH BIN DAGEGEN - Diskussion war. Wird dadurch nicht mehr abgebildet. Aber für den Hauptzweck, die Information des Lesers über Corona-Schutzmaßnahmen - siehe oben - ist dies nicht relevant.
      Eine andere Sache, warum hast du Herrn Sulzberger als Sprecher seines Verbandes eingeordnet, aber den Präsidenten der Bundesärztekammer als "Wissenschaftler" (d.h. Privatmeinung)? Der Aufruf wurde schließlich auf der Homepage der Kammer veröffentlicht. Also entweder beide unter Wissenschaftler/Experten oder beide unter Verbände. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2020 (CEST)
      In unserer Stadt und anderen Städten (siehe COVID-19-Pandemie_in_Bayern#Eigenherstellung_von_behelfsmäßigen_Schutzmasken rufen die Krankenhäuser zum Spenden von selbstgemachten Masken auf. Für das Personal des Krankenhauses, das nicht direkt mit den Patienten in Kontakt kommt, wohl aber dem dem anderen Personal des Krankenhauses. Wenn die Masken richtig benutzt dann helfen sie zumindest nach deren Meinung. Ich halte das nicht für einen PR-Gag. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      PR-gag ist das nicht. Nein, aber ich werte es als aufgeweichte Haltung der Experten. Ich bin ja selbst in dem Umfeld tätig und nie und zu keiner Zeit wäre jemand auf die Idee gekommen, sowas zu empfehlen. Das ist nur ein Hilferuf derer, die nichts haben. Im Gegenteil: Das Tragen von Halstüchern, Schals und anderen Kleidungsstücken ist auf Stationen und Reinräumen der Virologie und Bateriologie generell verboten! Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Wegen Infektionsbeschleunigung. Wenn man bereits infiziert ist, dann sind die Viren doch bereits in viel größerer Zahl in der Lunge. Diejenigen die zurückkommen machen nur einen winzigen Bruchteil aus. Man so zwar nie vorschnell nie sagen, aber wie soll das die Sache noch schlimmer machen können? Kannst du mir eine Quelle angeben? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, das Virus repliziert in den allermeisten Fällen erst einmal 5 Tage im Rachen und gelangt nicht notwendigerweise in die Lunge. Dort sind zwar mehr ACE2- Rezeptoren, aber das Virus kommt eben erst einmal nicht weit. Erst "Deckel Drauf" macht die Gefahr. Das zeigen auch Untersuchungen an Sportlern, die solche Windmasken tragen. Skilangläufer z.B. erkranken sehr viel häufiger an einer Lungenentzüngung, wenn sie Masken tragen, wenn sie einen unbemerkten Infekt haben. Das Arge ist hier, dass die Allermeisten gar keine Symptome haben. (Island-Studie im Artikel). D.h. bei den meisten, die man nicht kennt, hängt das NUR im Rachen. Wenn die jetzt alle Masken tragen schützen sie gfs andere, aber gefährden sich selber. Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Zur Island-Studie:Die Hälfte hat keine Symptome und das ist altersabhängig. Zum Maske gefährdet Skilangläufer: Gibt es irgendwelche Quellen zur These über die Skilangläufer oder betreibst du Skilanglauf. Anekdotische Berichte können trügerisch sein, diejenigen die eine Maske tragen, können einen Grund haben, dies zu tun. Dass sie von der kalten Luft mehr Beschwerden haben, also weniger robust sind. Tatsache ist bei Corona aber, dass Südkorea viel weniger Erkrankungsfälle hat. Wenn alle eine Maske tragen, dann wird die Verbreitung gestoppt. Und es gibt von dir keine einzige Quelle, dass die Maske für einen selber schädlich ist, wenn man selbst infiziert ist. Ist so wie die Autismus-Theorie bei Impfungen.
      Ein Beispiel für eine "kritisch" These: Stimmt es, dass Impfungen das Immunsystem stören könnten?
      Antwort ja, bei einer Impfung die schlecht mit dem Erreger zusammenpasst, wie es bei der Influenza häufig der Fall sein kann.
      Beleg: Jahr 2013/14 bei Influenza A (H3N2) eine Impf-Effektivität von -66%, d.h. wer geimpft war erkrankte also eher daran als der Ungeimpfte. siehe [38] Seite 106.
      D.h. es gibt die Quelle, sogar vom RKI. Man kommt also an kritische Studien.
      Also wo ist deine Quelle? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Habe die Struktur noch etwas angepasst und die jeweiligen Stellungen passend zugeordnet. Sowohl Sulzberger als auch Reinhardt stehen jetzt unter "Berufsverbänden", zudem ist die Reihenfolge der Institutonen sinnvoll angeordnet; 1) Behörden 2) Wissenschaft 3) Berufsverbände 4) Presse.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

      @Heavytrader-Gunnar: Ich verstehe nicht was du mit keine Relevanz meinst. Ist für dich Karl Lauterbach nicht relevant oder seine Aussage nicht maßgebend / bedeutsam? Warum nicht? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Ganz einfach: Ich schließe mich inhaltlich Logistic Worldwide an, siehe ein paar Zeilen hierüber, 18:12, 3. Apr. 2020.
      „Hier wäre daher zu prüfen, ob sich Relevanz für seine Aussage anhand einer breiten medialen Rezeption ergibt“
      Diese ist nicht nachgewiesen und auch nicht zu erkennen.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Dass solche Stoffe zur Virenschleuder werden können ist bekannt und evident. Auch RKI warnt vor dem Reinigen und dem Feuchtwerden. Daher ja die Empfehlung auch professinelle Masken möglichst nicht wiederzuverwenden. (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 19:24, 3. Apr. 2020 (CEST))

      Gefahrenmoment in den Artikel einbauen

      Ich fasse das nochmals zusammen: Viren in kleinen Tropfen gehen beim Sprechen durch den groben Stoff ohnehin überwiegend durch. Damit ist die Schutzfunktion für andere nicht wirklich gegeben. Denn soweit sie es nicht sofort tun, sammeln sie sich, konzentrieren im Stoff bis zu einer Gleichgewichtskonzentration (wenn Input = Output) und gehen dann mit der Zeit doch raus. Große Topfen werden abgehustet und gehen nicht kontrolliert ins Aus, wenn man es geschickt macht, sondern sammeln sich im Stoff. Dort verdunstet das Wasser oder verteilt sich, wodurch die Viren in großen Portionen aber nund kleinen Wassertropfen gelöst werden. Diese lösen sich wieder durch Atmen, oder freigesetzte Viren werden in der Atemluft ausgeworfen oder beim Einatmen auch eingeatmet. D.h. ein Infizierter atmet seinen eigenen Rachenauswurf wieder ein. Weil aber laut Drosten erst der Rachen und dann bis zu 5 Tage später die Lunge infiziert wird, kann das permanente Einatmen das Fortschreiten der Infektion in die Lunge begünstigen. Wir suchen derzeit Quellen Correctorgrande (Diskussion) 19:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Das ist nur deine Meinung, mehr nicht. Du sollst deine Maske nicht stundenlang bis zur völligen Durchfeuchtung zu tragen, das wäre allerdings etwas eklig. Die Idee wäre, die selbergebastelten Stoff-Masken bei Bedarf in Gefahrensituationen (<2m Abstand, Gesprächsituation, überfüllte öffentliche Verkehrsmittel, Schlangestehen in der Kantine, Supermarkt, etc) zu tragen. Wenn die räumliche Distanzierung beachtet wird, kommen so hoffentlich nur kurze Tragezeiten zusammen. Bei mir sind das an Arbeitstagen 2x10 Minuten Busfahrt, 5-10 Min Schlangestehen in der Kantine, 0-30 Minuten unvermeidliche Face to Face-Gespräche. Das ist weniger als eine Stunde am Tag, dazu kommt ein Wocheneinkauf pro Haushalt. Vielleicht bist du noch so nett und übernimmst den Einkauf für die benachbarte Rentnerin. Vielleicht revanchiert sie sich mit einem halben Duzend selbstgenähten bei 90° waschbaren Stoffmasken. Dass ein Tuch vor Mund und Nase die Atemwolke kleiner macht ist unmittelbar einleuchtend, der Gefährdungsradius, der von dir ausgeht wird damit auch kleiner. Masken zu tragen ist reine Höflichkeit andern gegenüber. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist keineswegs "meine" Meinung sondern sind zusammengetragene Fakten. Gerade konnte ich es wieder im Medizinforum lesen, dass die Selbstbaumasken höchst problematisch sind. Es braucht auch kein "stundenlanges Durchfeuchten" sondern es reicht ein Huster, dessem Auswurf sich verteilt und dann langsam abgegeben wird. Hinzu kommt dass ganz offenbar das normale Ausatmen überhaupt nicht begrenzt wird. Möchtest du diesen Sachverhalt bestreiten? Als kleine Hilfestellung: Das Virus ist 100nm groß und selbst Masken mit FFP2 Standard filtern Viren nur zu 90% - 95%! Correctorgrande (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Wocheneinkauf? Sehr witzig! Die Läden rücken nur noch Mikromengen heraus - völlig idiotisch und kontraproduktiv. --95.112.157.238 20:18, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ja echt. Ich komme aus Bayern, dort wird man von der grünen Wiese vertrieben obwohl man 5 m von den anderen entfernt ist, aber in den Supermarkt wird täglich gegangen, und zwar in mehrere, weil manche manches nicht mehr haben. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:23, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Gefahr der Maskenverschmutzung ist auch in anderen Foren schon diskutiert. Steht das schon im Artikel? In Österreich machen sie es ganz schlau und geben den Kunden die Masken am Eingang des Supermarktes. Hierzulande geht es weiter wie bisher. Die Frauen an den Kassen haben nichteinmal Mundschutz. 2A01:598:A808:5F31:1484:FD60:1FE7:7851 20:25, 3. Apr. 2020 (CEST)
      In der Schweiz gibt es offensichtlich weniger Hamsterkäufer. Abgesehen von Brennspiritus & Gesichtsmasken ist alles zu haben, beim WC-Papier ist die Auswahl dezimiert. Bei uns geht für zwei Haushalte nur eine Person 1x/Woche einkaufen. Die Österreicher sind wirklich ein gutes Vorbild, das die anderen EU-Länder nachahmen sollten. Die Wirksamkeit der Masken lässt sich am Beispiel Asien belegen: in Honkong denken sie jetzt (!) wegen steigender Ansteckungszahlen darüber nach Restaurants zu schliessen. Trotz offener Restaurants, einer astronomischen Bevölkerungsdichte und reger Benutzung der Öffis stehen sie viel besser da als alle europäischen Länder. Der ins Auge springende Unterschied: sie tragen Masken. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:56, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Hongkong hatte wenige Einreisende und Herde und der Anstieg ist eben die Folge der Nichtwirksamkeit der Masken. Correctorgrande (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Darf ich vorsichtig daran erinnern, dass diese Diskussion hier zur Verbesserung des Artikels über die Pandemie in Deutschland genutzt werden sollte? Erörterungen zum Sinn oder Unsinn diverser Maßnahmen, Unterschiede zu anderen Ländern oder persönlicher Unmut über die diversen Einschränkungen sind da nicht wirklich hilfreich. Innerhealdb Wikipedias haben wir dafür das WP:Café... ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2020 (CEST)
      D'accord. Daher Nutzloses aus der Disk entfernt. Mir ging es darum, einen Anstoss für mögliche Gefahrenmomente zu geben, die im Netz diskutiert werden und IMHO erwähnenswert sind, für die es aber außer Beträgen von Medizinern keine anderen offiziellen Belege oder Verlautbarungen gibt. Ich finde es aber eigentlich ausreichend, wenn man so eine Aussage von einem Lungenarzt fände. Correctorgrande (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nachtrag von heute: Gelöschte Sätze wieder eingefügt: Correctorgrande (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Du und v.a. der andere Nutzer haben mich tagelang revertiert, als ich die Belege für die Masken eingefügt habe. Aber jetzt gibt es welche, die jetzt darauf schauen. [...] Dadurch wurde der Artikel in dem Punkt um Tage verzögert. Erst heute gab es Konsens. Jetzt machen ihn andere weiter. Nicht mehr so sehr ihr beide und ich. Sondern: @Minoo:@KaiMartin: et al.: Ihr Neuen kümmert euch jetzt um den Artikel, es gibt noch viel zu tun. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:55, 3. Apr. 2020 (CEST)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:16, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Sorry, hier werden gegen alle Wiki-Etikette auf Diskussionsseiten die Beiträge anderer Nutzer gelöscht ("nutzlos"). Ein solches Fehlverhalten ist mir in 15 Jahren Wikipedia nicht begegnet. Solange hier solche Umgangsformen herrschen, werden sich viele konstruktive Autoren nicht einbringen. Das ist natürlich schade, da es viel zu tun gibt. @VietnamSongAgainstCoronaRocks: Vielen Dank für deinen Einsatz. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2020 (CEST)
      P.s.: Ich sehe gerade, dass der fragliche Benutzer Correctorgrande erst seit 14 Tagen einen Account hat. Dafür tritt dieser Benutzer aber sehr MUTIG auf (er liebt die Verwendung von Grossbuchstaben) ... da stellen sich einige Fragen. Der Account wurde offenbar für die Bearbeitung des Themenfeldes "Covid19" angelegt. Vielleicht sollte man das ja mal überprüfen lassen. --Minoo (Diskussion) 23:36, 3. Apr. 2020 (CEST)
      VietnamSongAgainstCoronaRocks: dein Account ist auch nur wenige Tage alt. Beschert die Corona-Epidemie Wikipedia nun Scharen neuer Autoren oder nur eine Sockenpuppen-Epidemie? Bitte benutzt eure echten Accounts. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:54, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ein Kampf der Sockenpuppen!
      Glaube ich nicht. Denn Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks erscheint mir aus mehrerlei Hinsicht wie ein Neuling: Sein Einrücken seiner Disk.-Beiträge ist katastrophal; weder rückt er sie wie in einem Forum nach Bezugnahme-Strängen ein (also bspw. so wie die Kommentare beim Telepolis-Kommentarbereich geordnet sind), noch rückt er sie regelmäßig (immer, d.h. unabhängig vom Disk.-Beitrag, auf den er antwortet, also ohne Bezugnahme-Stränge) einfach einen Doppelpunkt weiter als der voranstehende Disk.-Beitrag nach rechts ein, wobei bloß in dem Falle mit einem neuen Neubeginn ganz links gestartet würde, wenn die Disk.-Beiträge zu weit nach rechts gewandert wären (also dieses Vorgehen praktiziert er auch nicht); und hinzukommt noch, dass er innerhalb seines eigenen Disk.-Beitrags die Einrück-Ebene verrutscht, sodass Absätze innerhalb seines Disk.-Beitrags einen oder zwei Doppelpunkte weiter nach rechts gerückt sind. Auch die Inhalte und Argumentationen lassen auf wenig Vertrautsein mit der Wikipedia-Arbeit schließen. /// Wie es sich bei Benutzr:Correctorgrande verhält, weiß ich nicht, aber auch bei ihm gibt es immer mal wieder Hinweise darauf, dass er noch nicht sehr mit der Wikipedia-Arbeit vertraut ist/ sein könnte. --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 16:48, 9. Apr. 2020 (CEST)

      @Minoo:@KaiMartin:

      Ok, dass die Disk geleert wurde ist nicht der feine Weg aber ich errinnere daran, dass ich der Frager war und irgendwie die Erwartung habe, dass sinnvoll diskutiert wird. Das wird aber nicht eingehalten, weil plötzlich über Essen angefangen wird (auch von DIR: "In der Schweiz gibt es offensichtlich weniger Hamsterkäufer.") und ein anderer wieder Werbung für seinen Vietnam-Song machen will. Beides hat nichts mit der Frage zu tun. Damit wird der komplette Fragestrang zerstört. Warum schweift man da ab? Ich finde das despektierlich. Da habe ich dann auf Kai Martins Einwurf hin mal aufgeräumt. Schau dir an, was verschwunden ist: Werbung für Vietnamsong:

      Dies ist eine Wiederherstellung des gelöschten Diskussionsbeitrages, als Antwort auf meine oben gestellte Frage:

      In Vietnam wurde z.B. ein Song mit Anime produziert, in dem im Anime-Teil ganz selbstverständlich gezeigt wird, dass die Leute Masken tragen, während die anderen Maßnahmen explizit angesprochen werden. Ich finde das Video sehr gelungen und würde es gerne in die Weblinks hier einbinden. Aber da gibt es hier immer wieder Widerspruch. (P.S. ich mag die noch immer grauenhaften Zustände/Maßnahmen [39] (ergänze ein n) im Justizwesen von Vietnam überhaupt nicht, aber dafür können die Produzenten des Videos nichts, so wie Li Wenliang nichts für die KP von China kann! --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Und was hat das mit unserem Artikel zu tun? --Logo 21:53, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nichts, sorry für die Konsensfindung & Info-Weitergabe. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:01, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Einfach mal den Song-Link anschauen! Würdet ihr ihn in die Weblinks aufnehmen? (Thema Mundschutz) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Wozu brauchen wir das? Im Übrigen stelle ich fest, dass man auch von mir bereits Diskussionsbeiträge (nicht im Artikel, sondern wirklich auf der DISK) gelöscht hatte, weil sie von jemandem als inhaltlich unbegründet gewertet wurden, meine Beschwerden aber ins Leere liefen. Correctorgrande (Diskussion) 04:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Zu Deinem anderen Punkt: Ich selber bin (anders als Insitutskollegen) nicht regelmässig in der WP, möchte aber aus eigener Betroffenheit und Nähe zu dem Thema etwas schreiben- auch weil ich sehe, dass der Artikel aus den Fugen gerät. Wegen einer Schreibsperre habe ich mich angemeldet. Wenn du meine Beiträge ansiehst, wirst du hoffentlich feststellen, dass sie dem konstruktiven Aufbau des Artikels dienen. Im Übrigen bin ich auch an anderen Artikel im Umfeld Virologie und Medizin am Bearbeiten.
      Zu den Reverts: Ich habe die VietnamSong-Änderungen ausschließlich dann revertiert, wenn sie nicht stimmten, weil z.B. Sätze reingequetscht wurden, die den Sinnzusammenhang und Argumentationsführung der existenten Sätze zerstörten. Gerade die Kontroverse um die Masken war eine Katastromphe! Ich habe nichts gegen inhaltliche Adds, aber sie müssen auch logisch eingepasst und nicht nur reingeworfen werden.
      Leider sind -anders als ich das kenne- hier sehr viele unterwegs, die sich nicht konstruktiv an der DISK beteiligen und lieber direkt den Text manipulieren und Ergebnisse der Disk sogar bewusst ignorieren. Ich nenne das Beispiel "Prozente". Das Verhalten diesbezüglich ist ein Scherz. Unter Verletzung jeglicher Regeln über enzyklopädischen Wert werden eigene berechnete Daten eingefügt, mit mehr oder weniger Umrechnung. Andere, für den Artikel wichtige Dinge werden aber wegekillt, obwohl es rein inhaltliche Ergänzungen sind. Und ich gebe dir in einem Punkt Recht, ja, es macht dann irgendwann keinen Spass mehr.

      Kommen wir daher mal wieder zur eigentlichen Frage: Du selber beschreibst das, was ich anführe, nämlich, dass man die Masken richtig handhaben muss (Reinigung etc, nicht dauernd aufsetzen). Das war einer der Punkte. Wollen wir das also aufnehmen?

      Nicht beantwortet bleibt damit der 2. Punkt der möglichen Selbstgefährdung. Wenn ich mir hier unsere SOPs durchlese, dann sträuben sich mir die Haare, wenn ich daran denke, dass Menschen die gemachten Aussagen aufgreifen und sich massenhaft Stoffmasken umbinden. Kannst du die vorgebrachte Argumentation nachvolziehen (Husten, Speichern im Stoff, Weiterverteilen und dann eben Rückatmen und Einsaugen in die Lunge von eigentlich abzuhustendem infektiösen Schleim?)Correctorgrande (Diskussion) 04:15, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Es geht nicht darum, ob wir die Argumentation nachvollziehen können. Du wolltest Quellen für deine Aussagen suchen. Wenn du dabei Erfolg hattest, könntest du sie ja mal vorstellen, damit dann die Diskussion für den Artikel diesbezüglich beginnen kann (oder ob die Infos in einem anderen Artikel besser aufgehoben wären resp. nur dorthinein passen). --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 16:48, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Schlangen und Schlägereien vor Testcentern wegen fehlender Kapazitäten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Aufgrund fehlender Strukturen kommen viele bei 116/117 nicht durch und begeben sich selbst zu den Testzentren. In Hessen, das neben Frankfurt. Fulda und Gelnhausen nur 7 weitere Zentren hat, bilden sich lange Schlangen und Wartende kommen nicht dran. Es kam schon zu Tumulten bei denen die Polizei eingreifen musste. Da Frankfurt nur ein Zentrum hat und Fulda wegen der hohen Fallzahlen überlastet ist, sammelt sich alles in Gelnausen. https://www.fuldaerzeitung.de/regional/fulda/schlecht-auf-die-pandemie-vorbereitet-corona-patient-bemangelt-fehlende-klare-strukturen-FJ9487351 https://www.fr.de/rhein-main/coronavirus-zehn-testcenter-ganz-hessen-13594728.html 217.245.94.97 03:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Schlägereien, bei denen die Polizei eingreift? Vorher wird das Abstandsgebot wohl nicht kontrolliert. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:35, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Das Abstandsgebot wird mehr oder weniger gut kontrolliert, sofern Polizei verfügba. Bei uns in der Kleinstädtischen Gegend habe ich noch keinen einzigen Einsatzwagen gesehen. Das Thema Auseinandersetzungen ist auch ein anderes, meine ich. Das Zentrum hier ist definitiv überfüllt, weil es viele Selbsteinweiser gibt. Im Intenet jammern viele, dass sie sich nicht testen lassen können, obwohl die meisten überhaupt gat keine Symptome haben, also vermutlich nichteinmal einen normalen Infekt haben. Das Ganze wird noch schlimmer werden. 217.245.81.70 17:33, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Hypothese "überwiegend"

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      In den Artikel werden immer wieder Sätze eingebaut, die nicht bequellt werden. Beispiel: "Da die Infektion aber bei der weit überwiegenden Anzahl der Betroffenen mild und nicht selten sogar symptomfrei verläuft, ist die Zahl der Genesenen damit weitgehend unbekannt."

      Wenn die Zahl "unbekannt" ist, ist doch diese Aussage "überwiegend" letztlich nicht gesichert, oder?

      Diese Aussage beinhaltet, dass die Mehrzahl der Betroffenen nicht nur die ersten Tage symptomfrei sind (was beim jetztigen Verlauf der Fallzahlen auch so sein dürfte), sondern im gesamten Verlauf keine oder nur leichte Symptome hätten.

      Gibt es schon eine konkrete Rechnung, wie viele Personen aus einer Gruppe von solchen, bei denen eine Infektion aufgrund einer Testung festgestellt wurde, bleiben bis zur gesicherten Ausheilung symptomfrei... sind auch, zum Beispiel vier Wochen später, mit leichten Beschwerden durchgekommen? -- Willi The Kid (Diskussion) 09:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

      So wie ich Herrn Streeck verstanden habe, hat er sich die Verläufe der bei der Karnevalsveranstaltung in Gangelt Anwesenden näher angesehen. Die Stichprobe wäre IMHO nicht besonders groß, dafür aber unverzerrt durch Zufälligkeiten der Auswahl – wurden ja wohl alle getestet. Konkrete Zahlen hierzu habe ich aber nirgends gefunden. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:30, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Unter Dunkelziffer bereits in DISK. Studie in Heinsberg läuft, Ergebnisse stehen noch aus.--Lothrien (Diskussion) 13:41, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Die Ergebnisse sind teilweise vorhanden. Die Durchseuchung ist auch wieder auf dem Plan, da ein ständiges Wiederaufflammen der Infektion vermieden werden soll. Es soll ein death toll bestimmt werden. Die Handy-App soll ja versuchen diese Gebiete, in denen die Infektion sich verbreitet, zu idenfizieren und somit doch ein ständiges Wiederaufflammen zu lassen. --Lothrien (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Ich denke, das ist geklärt, oder? Dass die Zahl "überwiegend unklar" ist, war nicht erst seit Heinsberg evident. Zu dieser Studie muss noch gesagt werden, dass sie eine weitgehend ungebremste Welle darstellt und mit der Gesamtheit in DE nicht 100% vergleichbar ist. Correctorgrande (Diskussion) 21:15, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Vergleich mit anderen Virusinfektionen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Besteht nicht die Gefahr, dass die hier dargestellten Zusammenhänge zu stark überbewertet werden?

      IMHO sollte deutlicher dargestellt werden, dass es sich um sehr kleine Stichproben handelt. Bsp. KW13: 113 Proben aus 45 Arztpraxen.

      Außerdem sind die Zahlen etwas verrutscht: KW13: SARS-CoV-2-Positive: (3,1% = 4 Proben). https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-14.pdf --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 12:12, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Sorry, was die verrutschten Zahlen anbelangt. Da war ich etwas verrutscht, oder Farbenblind... --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 16:12, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Im rechten Teil der Bildes fehlt das Influenzavirus. Es mussten dort noch Verläufe sichtbar sein, denke ich, wenn ich mir den Zoom ansehe. Correctorgrande (Diskussion) 20:25, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Soll das nicht korrigiert weden? Lies niemand mehr Diskussionen? Wird nur noch editiert? Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Zwar gab es einen Hinweis auf die Ausklammerung der Influenza, aber jetzt gibt es jedenfalls keine Zoom-Darstellung mehr. --Diwas (Diskussion) 06:00, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 06:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Missverständnis bezüglich angestrebter Verdopplungszeiten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ihr schreibt "Um das Gesundheitswesen nicht zu überfordern, müsse man Verdopplungszeiten von deutlich über zehn Tagen haben, wahrscheinlich sogar eher zwölf oder 14 Tage." Wie kommt man auf die Vorstellung, dass man Verdopplungszeiten strecken müsse? Verdoppeln sich die Krankenhauskapazitäten dann auch? Es kann doch nur daruam gehen, die Zahlen zu limitieren und dauerhaft zu senken, oder nicht? In der Schweiz hat man das erkannt und ich glaube nicht, dass in Deutschland andere physikalische Grundsätze wirken, oder? StatistikusMaximus (Diskussion) 18:58, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Tatsächlich wird immer von einem Verdoppelungszeitraum gesprochen (Montgomery 14 Tage). Gemeint ist aber scheinbar ein Wachstumsfaktor von unter 1,02 oder wie noch in der März-Studie 1,08. Österreich, Italien und andere Länder sind bei deutlich unter 1. Ich habe gestern das erste Mal gehört, dass jemand von einem Verhältnis Neuinfektionen zu Genesenen gesprochen hat. Denn im Prinzip bemessen sich die knappen Intensivplätze ja an denen die sie nicht mehr brauchen (geheilt) vs. denen die sich neuinfizieren (davon entsprechender Prozentsatz intensivpflichtig). --Lothrien (Diskussion) 09:42, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist jetzt ausgelagert in die Diskussion über Zahl R - gestern 37,2 Tage Verdoppelungszeit
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lothrien (Diskussion) 13:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Kritik und Kontroverse - Unterpunkt neu "Aktionismus o.ä."

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich finde keinen Unterpunkt zu den Widersprüchen, die heute durch die Medien gejagt wurden. Mir fällt kein besserer Titel ein. ARD Nachrichten 14.4.20 20.15:

      -- Berlin richtet Messehallen her, für weitere Notfallbetten .... (BTW wird an mehreren Stellen gemacht, u.a. Friedrichshafen, ...)

      -- Wieler RKI: zur Zeit haben wir genügend Versorgungsplätze für Erkrankte. Die derzeitige Dynamik läßt keinen weiteren Bedarf erkennen.

      -- Spahn besucht ein Klinik: wenn alles weiter im Rahmen bleibt.... können wir die Einschränkungen ... lockern.

      Diese Einblendungen (sinngemäß wiedergegeben) kamen kurz nacheinander. Irgendwie ......... ich verstehe das nicht mehr. Fast vier Wochen hält das Land die Füsse still und jetzt spinnen Politik und Wissenschaft total. Der Virus "Leopoldina" hat zugeschlagen: Schulen auf und dann schau'n wir mal. Das RKI liefert Ergebnisse von 3-4 zurückliegenden Tagen, jeder weiß, daß noch ein serielles Intervall von 7,5 Tage dazu kommt, plus Test- und Reaktionszeiten. Wir sind gerade mal Netto flat und haben noch genügend neue Infektionen. Es kann doch nicht sein, daß jetzt die Vernunft baden geht, weil irgendwer Profilneurose hat oder Trump als Vorbild hat??

      Vielleicht fällt mir nach Überschlafen eine besserer Text ein. Ich meine, solche Widersprüche sollten schon fest gehalten werden. Vielleicht sehe ich ja alles falsch, aber ..... ich lerne gerne dazu. (Den Versuchskarnickel-Begriff hatte ich ja heute schon verwendet) --Pqz602 (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

      Ein guter Artikel: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-was-hilft-im-kampf-gegen-das-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1120480
      Es gibt in der Erkenntnistheorie zur Medizin nur eine zentrale Aussage: Mit der Behandlung so lange zu warten, wie möglich(!), weil dann die Medizin besser ist! --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 21:03, 14. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist dann richtig, wenn die Behandlung warten kann. Eine Virusausbreitung funktioniert aber wie ein Brand: Jedes Zuwarten vergrößert das Problem exponentiell. Da gilt eine ganz andere Regel: so schnell wie möglich vollständig löschen!--Vingerhuth (Diskussion) 15:53, 15. Apr. 2020 (CEST)
      Ich verstehe nicht, wo da die Widersprüche wein sollen. Herr Wieler sagte, dass wir "zur Zeit" genügend Betten haben. Herr Spahn sagte, man könne lockern, "wenn alles im Rahmen bleibt". Stimmt doch beides. Berlin richtet vorsorglich Betten ein, für den FaLL, dass eben nicht mehr alles im Rahmen bleibt und die zur Zeit noch ausreichende Bettenzahl eben nicht mehr reicht. Diese Vorsorge kann doch völlig okay sein, sie ist jedenfalls kein "Widerspruch" zu den beiden anderen Aussagen. Im Übrigen: Wer möchte, dass Aussagen verschiedener Persönlichkeiten in Nachrichten immer völlig konsistent zueinander passen, nimmt besser nicht die Nachrichten aus einer Demokratie. Da gibt's per se gegensätzliche Aussagen und Einschätzungen - und das ist gut so. Nebenbei bemerkt: auch Herr Wieler hat seine eigenen Lageeischätzungen angesichts der nachfolgender realer Entwicklungen schon korrigieren müssen. Die Politik hat das Problem, Entscheidungen über Maßnahmen treffen zu müssen, über die man zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht sicher weiß, ob sie richtig, notwendig oder übertrieben sind. Man ist auf Einschätzungen angewiesen, von denen es zur selben Sache von mehreren Experten meist mehrere unterschiedliche gibt. Das muss man in einer Demokratie aushalten. Hier in Wikipedia können wir allenfalls die Unterschiedlichen Einschätzungen wertfrei nebeneinander darstellen. Irgendwas davon als "Vernunft" oder "Aktionismus" oder "Profilneurose" zu klassifiziernen, wäre gegen die Regeln von Wikipedia (und im konkreten Fall m. E. sowieso nicht angebracht).--Vingerhuth (Diskussion) 15:53, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Meine "Empörung" hat sich mit der Pressekonferenz heute erledigt. Die weiteren Maßnahmen sind vernünftig. Ich habe meine obigen Texte übrigens sehr verkürzt. Der Zuschnitt und Tenor der Nachrichten war gewöhnungsbedürftig. Es kam direkt hintereinander, so daß man schon grübeln konnte, was denn jetzt Sache sei. Es ist ok, wenn sich Meinungen ändern, aber zeitgleich kontrovers nebeneinander ...... war wohl journalistisch so geplant. Vielleicht ist "Widerspruch" auch nicht das richtige Wort. Mein (innere) Frage dazu ging mehr in die Richtung "Reden die eigentlich noch miteinander?". Ich hätte es in den Kontext "relevante Meinungen" gepackt, aber ... abgehakt. Die Leopoldina-Studie hat ziemlich Staub aufgewirbelt, der sich wohl wieder gelegt hat.--Pqz602 (Diskussion) 21:14, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vingerhuth (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

      Kontroverse um Intensivbetten

      Ich finde das durchaus diskussionswürdig! In der Anfangsphase wurden Operationen verschoben, um Intensivbetten freizumachen. Daher ist ein Stau an OPs entstanden, der aber nicht abgearbeitet wird, weil man Angst vor einer möglichen Verschärfung hat obwohl sich die Zahlen gebessert haben und die Regierung Lockerungen beschlossen hat. Auf der anderen Seite wird aber weitergebaut, um sich für die kommenden Wochen zu rüsten und es werden weiteres OPs verschoben, um noch mehr Betten freizuhalten. Insgesant stehen in Kliniken derzeit sehr viele Betten leer, Manche Ärzte sind schon unterbeschäftigt. Trotzdem werden nicht jetzt die machbaren OPs durchgeführt, um sich Luft für später zu verschaffen, damit einem das nicht dann um die Ohren fliegt. Und wenn wir so viele Intensivbetten haben, derzeit 8000, warum nehmen wir dann nicht 500 Menschen aus dem Elsass auf, um sie zu retten? Kann mir das jemand erklären? 46.88.160.204 02:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Kontroverse um die Schließung von Läden

      Während in vielen Bundesländern Baumärkte geschlossen wurden, blieben diese u.a. in Hessen noch offen. Dies führte unter anderem dazu, dass ein reger Verkehr aus angrenzenden Bundesländer einsetze und dort Abstandregeln verletzt wurden. Zudem verkauften Baumärkte verstärkt Artikel des täglichen Bedarfs , u.a. Blumen, wärend Blumenhändler schließen mussten.

      In Supermärkten stieg der Umsatz von Artikeln, die sonst in kleinen Läden verkauft wurden, u.a. Tabak und Zeitungen. Auch Metzger und Bäcker verzeichneten ein verstärkten Umsatz, während Einzelläden auf ihren Waren sitzen blieben, da sie z.B. die Abstandregeln in ihren Geschäften nicht einhalten konnten.46.88.160.204 02:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

      Einführung einer kombinierten Grafik mit Genesenen, Toten und Infiziertenzahlen (erl.)

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Leider wurde nun auch hier diese nicht sinnvolle Summengrafik eingebaut. Ich hätte gerne dazu eine ernsthafte Disk. Ich bin GEGEN diese Grafik. Wir haben bereits alle relevanten Daten und Kurven mehrfach da. Viele Daten sind als Tabelle und Grafik vorhanden. Solch eine Kumulation ist auch grundfalsch, weil zeitlich nicht zueinander gehörende Daten aufsummiert werden! Die Zahl der Toten und auch die der Genesenen haben einen jeweils anderen Zeitbezug, der nicht zu dem der Infizierten passt. Zwischen diesen drei Daten liegt zudem eine sich VERÄNDERNDE Zahl von Tagen, die bei den Infizierten von den Tests und den Toten auch den Bedingungen abhängt. Wollte man eine Kumulation aufzeigen, müssten die Toten jeweils um die mittlere Sterbezeit verschoben und die Genesenen um die mittlere Genesungszeit verschoben werden. Dann würde man auch erkennen, dass die Toten zu einem völlig anderen Prozentsatz aus den Infizierten entstehen, als das so der Fall ist. Es reicht, wenn Johns-Hopkins diesen Quark betreibt und seine ständig ändernden Genesungsraten offeriert. Correctorgrande (Diskussion) 00:17, 9. Apr. 2020 (CEST)

      Nochmal konkret dazu: Die Aufsummation in Form der Kumulation ist TF, da unterstellt wird, dass sich die Zahlen zeitlich so ergänzen müssten. Das ist falsch! Bitte erst DISK und keinen EW. Danke Correctorgrande (Diskussion) 00:29, 9. Apr. 2020 (CEST)
      +1. auch wenn so eine grafik öfter in den medien veröffentlicht wird, ist sie sehr irreführend. das müssen wir nicht mitmachen, wir haben ja die getrennten infizierten- und todesstatistiken. --Jwollbold (Diskussion) 00:31, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Und nochmal wurde die falsche Kumulation reingedrückt, ohne sich an der DISK zu beteiligen. Correctorgrande (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2020 (CEST)
      Meinungen? Können wir das Thema Prozente nun endlich abhaken? Correctorgrande (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Summe am 19.04.2020 stimmt nicht - Bitte Wert für Berlin korrigieren

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Die Summe bei den Fallzahlen am 19.04.2020 stimmt nicht. Die Addition ergibt 139.907 und nicht 139.897, wie auch vom RKI für den 19.04.2020 veröffentlicht. Der Fehler liegt im Wert für Berlin. Richtig sind es dort 5159 und nicht 5169. --Bvipress (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Scheint korrigiert. Danke an alle.
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 03:57, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Es werden im Net derzeit mannigfaltige Gedanken geäußert, dies sei dennoch nicht zu übergehen: https://www.riffreporter.de/corona-virus/corona-streeck-heinsberg-pandemie-exit-laschet/ --Hasselklausi (Diskussion) 19:48, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Wie man es nimmt. Herr Streek wird mit einer Twitter-Nachricht zitiert, die da lautete: Ich finde die Entscheidung ist falsch. Nach den bisherigen Daten ist die #influenza dieses Jahr eine größere Gefahr als das neue #coronavirus. Die meisten Menschen scheinen nur milde Symptome zu haben.". Soweit so gut. Inzwischen hatten wir Italien und die USA. Dass die meisten nur milde Symptome hatten, liegt also an der Definition "das Meiste". Wenn wie bei der saisonalen Grippe nur 0,1% sterben und das in Ordnung geht, dürfen sich eben bei Corona, wo offenbar 10mal mehr sterben, nur 1/10 davon infizieren. Darauf müsste man also hinarbeiten. Wie das aber kontrolliert werden soll, wo sich Corona als so infektiös erwiesen hat, bleibt Herr Streek schuldig. Ebenso, wie er schon früh in der Pandemie so umfangreiches Wissen über die Viren haben konnte. Ich sage mal so: Wir haben seine Aussage ja verbucht und am Ende werden wir sehen, wie wir es zu werden haben. Herr Streek kann sich ja schon mal überlegen, wie er die Todesdaten in Italien und den USA erklären möchte. Ich komme da nicht so ganz hin mit seinem Faktor 0,3x, den er in Heinsberg ermittelt hat. Correctorgrande (Diskussion) 21:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

      Da keine Antwort kommt:

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2020 (CEST)

      gleitender Schnitt

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      (von obiger Diskussion abgetrennt)

      zum jeweiligen Datum zentrierter gleitender Schnitt über 7 Tage zu den RKI-Daten
      Um wegen der ungleichmäßigen Verschleppung der Meldungen etwas mehr den Überblick über den Verlauf der "Corona Fälle/Tag" zu erhalten - es ist ja vor allem ein systematisches Problem wegen der 7 Tage Woche - stelle ich mir einen zum jeweiligen Datum zentrierten gleitenden Schnitt über 7 Tage zu den RKI-Daten her. So sieht das dann aus. Liebe Grüße --08:53, 20. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Michael32710 (Diskussion | Beiträge) )
      Diese Darstellung findet meine Unterstützung! Übrigens hat das RKI jetzt eine neue Statistik auf seinem Dashboard, Fälle nach Erkrankungsbeginn (plus symptomlose nach Meldedatum) sortiert! --188.97.169.53 10:56, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Wurde schon diskutiert. Wir betreiben keine Statistik. Siehe dazu den 7-Tage-Vorschlag im Archiv. Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 21. Apr. 2020 (CEST)|2=Kalter Kaffee neu aufgebrüht

      Zahlen zu den genesenen Personen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Wäre es für die Vollständigkeit bzw. Ergänzung der Statistiken nicht notwendig, den (kumulierten) Fallzahlen auch die Zahl der Genesenen gegenüber zu stellen? --Infanteriesoldat (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2020 (CET)

      Woher bekommt man die? Die WHO scheint die zu bekommen, weil auf anderen Tickerseiten diese erwähnt werden. 80.187.101.35 03:22, 8. Mär. 2020 (CET)
      Gerade nochmal selber recherchiert. Es sind laut Hopkins gerade mal 18. Lohnt das überhaupt?217.245.89.125 05:03, 8. Mär. 2020 (CET)
      Dabei ist unklar, woher Hopkins die Zahl hat. Klar ist, dass alle 16 Infizierten aus der Anfangsphase genesen sind und zudem ein Soldat der Fugbereitschaft. In Niedersachsen kann man z.B. nachlesen, dass ein Infizierter aus Delmenhorst genesen ist. Dabei handelt es sich aber um einen der beiden Infizierten von den Rückgeholten aus China. Der ist ggf. doppelt gezählt worden.--Hambre (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2020 (CET)
      Die Zahlen sollten wir unbedingt angeben. Werden ja in den nächsten Tagen stark ansteigen. Notfalls kann als Näherung die Zahl derer dienen, deren Erkrankung länger als 14 Tage zurückliegt. --Nillurcheier (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2020 (CET)
      Das können wir gerne machen, aber gibt es für diese Zahlen eine zuverlässige Datenquelle?--Hambre (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2020 (CET)
      Ich fürchte nicht. Man wird am Ende von den bekannten Infizierten, die länger, als 4 Wochen in der Statistik sind die Toten abziehen müssen. Zwischenzeitlich kann man die Infizierten nehmen, die vor dem durchschnittlichen Gesundungsverlauf bekannt waren. Allerdings sind das in beiden Fällen nur die Gesunden, die zuvor mal als Infiziert erfasst wurden. Nach den aktuellen Zahlen sind das wohl nur 1/3 bis maximal die Hälfte. Ich habe das bei den Wuhanzahlen mal gemacht und komme in etwa hin 217.245.88.166 00:37, 11. Mär. 2020 (CET)
      Spräche etwas gegen diese Daten. https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html?--Nillurcheier (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2020 (CET)

      Es gibt keine aktuellen und genauen Meldungen von Genesenen, da diese nicht nur nicht meldepflichtig sind, sondern irgendwo in der Meldekette (habs leider vergessen) sogar ein Datenweitergabe-Verbot aus datenschutzrechtlichen Gründen existiert. Genesungsmeldungen stammten anfänglich von Krankenhäusern an die Medien. Ansonsten bleibt nur TF und selber rechnen, wie oben schon mein vorletzter Vorredner vorgeschlagen hat. Allerdings scheinen mir 4 Wochen als Durchschnittswert etwas lang. In machen Ländern geht man automatisch von einer 10-tägigen Frist ab positivem Testergebnis aus, in mehrheitlich anderen Ländern von 14 Tagen. In De gibt es, so weit ich weiß keine festen Fristen bei stationär behandelten Personen, sondern es müssen verschiedene medizinische Bedingungen wie z.B. zweitägige Fieberfreiheit mit anschließend 2 negativen Testergebnissen an 2 hintereinander liegenden Tagen, erfüllt sein. Bei zu Hause befindlichen Personen mit nur leichten Symptomen gibt es wohl gar keine Erfassung. Irgendwann wird man halt ein paar Wochen nach der letzten Feststellung einer Infektion sagen können, dass wohl alle Personen, die nicht gestorben sind, zwangsläufig wieder gesundet sein müssen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:51, 14. Mär. 2020 (CET)

      Das scheint mir weitgehend im Artikel. Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2020 (CET)
      Ja, aber wir sollten die Diskussion nicht gleich archivieren, weil die Frage immer wieder auftaucht, habe ich auch gerade im Radio als Frage gehört. 21:56, 19. Mär. 2020 (CET)Isjc99 (Diskussion)
      Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich oben den Baustein {{nicht archivieren}} gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 22. Mär. 2020 (CET)
      Endlich hat jemand RKI-Zahlen dazu gefunden und eingefügt. Wurden leider gleich wieder gelöscht. Daher ja, ich bin für deren Einfügen, evtl muss man über das Format nochmal nachdenken. --Nillurcheier (Diskussion) 12:40, 25. Mär. 2020 (CET)
      Ich habe die Daten bis auf die aktuelle Schätzung wieder rausgenommen. Wenn nun wirklich regelmäßig Daten veröffentlicht werden (bisher gabe es nur zwei Schätzungen) und dann klar dargestellt wird, dass das im Gegensatz zu den anderen RKI Daten nur grobe Schätzungen sind, kann man sich aus meiner Sicht überlegen, ob das wieder rein soll.--ΣΒ (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2020 (CET)
      @ SigmaB Das mit der Schätzung wäre aber meines Erachtens wichtig gewesen, um zu sehen, wieviele Genesene es geben kann. Wenn zu einem Zeitpung 1000 Personen infiziert sind, sollten die 3-6 Wochen später entschieden sein. Jetzt bin ich aber unsicher, wie das mit den Zahlen zusammengehen kann, denn jetzt sind angeblich sehr viele genesen 46.88.164.12 14:55, 26. Mär. 2020 (CET)
      Es sind auch nur Schätzungen, laut RKI. Wahrscheinlich in der Tat errechnet. Correctorgrande (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2020 (CET)
      Und das vermindert den möglichen Erkenntnisgewinn deutlich. Die Zahl der Todesfälle befindet sich im Bereich von unter 1% der Infizierten. Die Krankheit ist nicht dafür bekannt, in ein chronisches Stadium überzugehen. Zusammengenommen bedeutet das, dass die Zahl der Genesenen der Zahl der Infizierten schlicht mit ein paar Wochen Verzögerung folgt. Wenn es sich dabei um das Ergebnis einer zuverlässigen Reihenuntersuchung handeln würde, dann könnte man das zur Überprüfung der angedeuteten Annahmen über die Krankheit heranziehen. Bei einer Schätzung geht das nicht. Denn da steckt man genau diese Annahmen vorne herein. Außerdem unterstützt zu den Infizierten und Todesfällen parallele Darstellung die in die Irre führende Vermutung, man könnte daraus Aussagen über die Lethalität der Krankheit ableiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)
      Dieser eher geringe enzyklopädische Mehrwert steht eine durchaus relevante Größe der Darstellung gegenüber. Das ist bei einem Artikel, der bereits jetzt mehr als lang ist, durchaus von Belang. In Summe halte ich ein Darstellung als Graph ähnlich wie bei der Zahl der Infizierten und der Todesfälle nicht für sinnvoll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)
      In Heinsberg sind fast die Hälfte aller Personen schon längst wieder genesen! 2A01:598:A800:43FC:D5AC:9440:2718:CD7 00:51, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Erledigt Zahlen für beatmete Covid19 Patienten wurden aus RKI Bericht vom 29.3. Von ... eingefügt. Dieser Zahl nach haben wir ca. 800 beatmete, wovon 200 Patienten versterben. Das ist was für die Mathe-Statistiker. Lothrien (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2020 (CEST)
      Dazu müsste man noch haben die Zahl wieviele von den Beatmeten versterben und wieviele von den anderen. 20% werden gar nicht beatmet. Sterben aber wohl trotzdem! Sind das die schlimmen Falle? StatistikusMaximus (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Einreisen – Quarantäne – Tests

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Kann jemand darstellen, welche Einreisebestimmungen nach Deutschland aktuell bestehen? Als Beispiel aus dem Artikel Abschnitt Offener Luftverkehr aus Risikogebieten sei genannt: Seit dem 10. April müssen sich Einreisende in eine 14-tägige Quarantäne begeben. Bezieht sich das auf Iran oder auf die Welt? Beleg? --Diwas (Diskussion) 00:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

      https://www.frankfurt-airport.com/de/news/informationen-zum-coronavirus.html Siehe 2.April (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:928A:F1B:6D8C:9102:17C0:239A (Diskussion) 01:37, 21. Apr. 2020 (CEST))

      Danke für die Antwort und den Link. Ganz schlau werde ich daraus aber noch nicht. Mag das jemand im Artikel genauer darstellen. Seit dem 10. April wird offensichtlich eine freiwillige Quarantäne dringend angeraten. Aber (wo) gibt es (seit wann) zwingende Vorgaben hierzu und welche Ausnahmen (grob) gibt es? --Diwas (Diskussion) 03:14, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Seit dem 10. April ist es Pflicht, siehe Tagesschau, 10.04.2020, das habe ich jetzt auch nachgetragen. Umgesetzt ist das Ganze wohl in Verordnungen der Länder, siehe zum Beispiel BW, da es eine Bund-Länder-Vereinbarung ist. Danke für die Nachfrage. --Carolin 09:47, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2020 (CEST)

      Abbeordern ist ein gültiges Verb

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      @Sprachpfleger: Es ist ein gültiges Verb, selbst wenn es nicht in duden.de steht. Aber es ist in dict.cc enthalten, siehe abbeordern: "jdn. abbeordern (etw. zu tun)" heißt auf Englisch "to commandeer sb. (to do sth.)", es gibt sogar eine Tonaufnahme. Es steht auch in woerterbuch.info mit der selben Übersetzung, ebenso kommt es als Eintrag in Deutsch-Arabisch-Wörterbuch von www.almaany.com vor. Und in der Literatur kommt es auch vor, siehe hier S. 167.
      Die Bedeutung des zusammengesetzten Verbs ist für den Leser vom allgemeinen Sprachgefühl her auch klar. Durch die Vorsilbe "ab-" wird das "beordern" (das wiederum im Duden vorhanden ist!) leicht modifiziert. Beide Verben bedeuten im wesentlichen "beauftragen", aber "abbeordern" gibt dem eine negative Note; vergleiche dazu: "Der Fähnrich wurde beordert, die erste Nachtwache zu halten." vs. "Der Fähnrich wurde abbeordert, die erste Nachtwache zu halten." Im ersten Fall könnte man es als Zeichen von Zutrauen deuten, im zweiten Fall klingt es etwas mehr danach, dass er zu etwas Unangenehmen verdonnert wurde. Wikipedia sollte diese Nuancen der Sprache beibehalten und anwenden, wenn es im Zusammenhang passt. Es handelt sich hier nicht um hochgestochene Bildungssprache oder um derbe Umgangsspache, sondern um Alltags-Hochsprache.
      PS 1. Das Verb "verdonnern" steht übrigens sogar in duden.de, obwohl das eindeutig umgangssprachlich ist.
      PS 2. Der Text kam übrigens nicht von mir, ich finde es nur nicht richtig, allein mit einem solchen Argument - nicht in duden.de - einen Text zu verbessern.       --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe mir den Kontext vorher nicht durchgelesen, aber es passt hier doch ganz gut für die Stimmung von einigen der Beamten:
      „Am 17. März 2020 kündigte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder an, 400 Beamte aus anderen Behörden zeitweise zu Tätigkeiten bei den bayerischen Gesundheitsbehörden abzubeordnen.“
      Aber es wird auch andere Beamte geben, die das positiv sehen, und erst recht die übrige Bevölkerung, die das von den Beamten bei einem gesicherten Arbeitsplatz und guter Versorgung und ihrer - wenn sie nicht gerade im Polizeidienst oder in einer wilden Schule sind - auch nicht gerade überstressigen Arbeit erwartet. Und deshalb ist deine Ausbesserung in Hinblick auf Neutralität schon richtig. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:34, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Upps. Meine Fürsprache passt nicht so genau zum Verb. Also mein Argument mit dict.cc und Co. leider nicht direkt gültig, nur im Analogieschluss. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:48, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Ich schätze deine Nicht-Dudenhörigkeit, wie sie allenthalben in hiesigen Kreisen anzutreffen ist. (Warum der Duden nicht perfekt ist, wurde in der Erörterung des Germanisten Daniel Scholten von belleslettres.eu zum Wort "wegen" am Rande aufgezeigt -- dort würde man auch erfahren, dass unsere "Hochsprache"/Standardsprache/Dachsprache aus dem Ober- oder Hochdeutschen gebildet wird (im Gegensatz etwa zum Niederdeutschen), d.h. dass der Wortbestandteil "Hoch-" in beiden Wörtern unterschiedlicher Herkunft ist und die Mitarbeiter des Duden diesen Unterschied zwischen Hochdeutsch und Standarddeutsch anscheinend nicht wissen, wenn sie dem Wort "wegen" (einzig) den Genitiv, wie er im Niederdeutschen für dieses Wort verwendet wurde/wird, das dort eine ganz andere Bedeutung als im Hochdeutschen hatte/hat, zuordnen.) Aber wie dein letzter Disk.-Beitrag andeutet/suggeriert, hast du nun selbst gesehen, dass es im Text nicht "abzubeordern", sondern "abzubeordnen" heißt, was es im Deutschen tatsächlich nicht gibt, richtig? Das heißt, der Abschnitt kann archiviert werden -- oder? --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 13:30, 12. Apr. 2020 (CEST) PS: Apropos Archivierung -- irgendwas klappt da nicht mit der automatischen Archivierung. Kennt sich da jemand aus? Ansonsten müssten wir mal zur händischen Archivierung übergehen. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 13:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

      "abzuordnen" wie jetzt im Text paßt eigentlich recht gut (ansonsten mit "Sprachpflege" einverstanden) . Bin kein Beamter, aber habe berufliche einige Abordnungen hinter mir. Der Begriff Abordnung als gängiger Begriff ist eine Art temporäre Versetzung und hat (war es zumindest bei mir) einige arbeitsrechtliche (finanziell) und steuerrechtliche (Spesen) Auswirkungen. Es führt dazu, daß man entweder einen zweiten Wohnsitz aufmacht, oder man führt längere Zeit eine Wochenend-Ehe. Das hat schon auch einen Einfluß auf das private (Familien-)Leben und ..... etwas Verständnis sollte man da auch bei Beamten aufbringen. Bayern hat einige Ämter aus den Großstädten verlegt, aber nicht in die Vororte, sondern gleich 200-300km weiter weg.--Pqz602 (Diskussion) 12:23, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Kann m.E. archiviert werden. --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 03:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vingerhuth (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

      Lockerungen

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hessens Gesundheitsminister hat sich gestern über die Lockerungsbeschlüsse kritisch geäussert, weil die Zahlen noch nicht stabil seien und die Toten ansteigen. Zudem sind einige Krankenhäuser ärtzlich unterbesetzt und können nicht mehr viele Coronapatienten aufnehmen - Offenbach z.B. (unsignierter Beitrag)

      Fragt wer? Link? Correctorgrande (Diskussion) 17:09, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Der Benutzer mit der IP, die beim nächsten Disk.-Abschnitt angegeben ist. Der Benutzer hat wohl einfach beim vorangehenden Disk.-Abschnitt seinen Disk.-Beitrag geliefert und dann im gleichen Atemzug von dort aus zwei weitere Disk.-Abschnitte mittels "= = xyz = =" (ohne Leerzeichen zw. den Gleichheitszeichen) erstellt. --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 19:38, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 21:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Gerichtsverfahren während der Corona-Sperren

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Haben wir Juristen, die vom täglichen Alltag in Gerichten berichten können? Werden Verfahren verlagert? Correctorgrande (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2020 (CET)

      Keiner eine Idee oder Meinung? Correctorgrande (Diskussion) 11:30, 28. Mär. 2020 (CET)
      Wieso Idee oder Meinung? Quellen... z.B. [40], [41], [42] ... --Count Count (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2020 (CET)
      Ich habe dazu nur gestern Vorschlag zum Fallenlassen der Vorwürfe im Loveparade Prozess wegen Corona.--Lothrien (Diskussion) 09:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Ach so, heben wir jetzt die Toten von Duisburg gegen solche von Corona weg? In welchem Land bin ich? Correctorgrande (Diskussion) 01:59, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Gestern Tageschau - Der Prozess wird fallen gelassen, da eine Aufklärung bis zur Verjährung nach 10 Jahren, die in 3 Monaten in Kraft tritt, nicht mehr möglich ist. --Lothrien (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Ich empfehle lto.de, da findet sich so allerlei aus dem Corona-Alltag der Juristen. In Ermangelung einer konkreteren Fragestellung schicke ich den Abschnitt Richtung Archiv. -- Theoprakt (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Es kommt auf das Verhältnis an

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      @Correctorgrande: Wenn die Zahlen stimmen, dann würde es das sehrwohl erklären. Denn dann gäbe es für Italien eine überproportional größere Dunkelziffer. D.h. das Verhältnis tatsächlich Infizierte : gemeldete Fälle wäre in Italien deutlich größer. Es wurde von mir im Text auch nicht als Begründung verwendet, weil nicht klar ist, woraus dies gefolgert wurde (Gefahr des Zirkelschlusses), sondern als Beleg, dass man die Unterschiede an den Testungen festmacht, und nicht davon ausgeht, dass es am deutschen Gesundheitswesen liegt (oder die Menschen hier resistenter wären oder hier eine harmlosere Variante des Virus verbreiteter wäre). Deutschland hat derzeit (nach Johns-Hopkins) eine Mortalitätsrate von 2,3%, also vergleichbar mit Südkorea (2,0%) und Österreich (2,5%). Und Südkorea soll auch ein Land sein, wo viel getestet wurde, noch mehr als in Deutschland. Da passen die Anteile gut zusammen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:08, 12. Apr. 2020 (CEST)

      Es gibt aber einen weltweit beobachteten genetischen Unterschied. Die Mortalitätsrate ist bei Männern um ca. 50% größer als bei Frauen. (51% der Erkrankten sind Frauen aber 60% der daran verstorbenen sind Männer.)[43] Es könnte also am X-Chromosom liegen. Denn Frauen haben ja zwei Stück davon und deshalb vielleicht ein etwas breiter aufgestelltes Immunsystem. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:16, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Das wäre aber schon etwas Besonderes, denn bei anderen Erkrankungen virulenter Art sind Frauen nicht im Vorteil. Bei so wenigen Fällen, könnten auch andere Dinge eine Rolle gespielt haben, wie z.B. die Kontaktwahrscheinlichkeit.2A01:598:A800:BD8E:CC15:4C25:EF37:718C 22:50, 12. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, und/oder auch das durchschnittliche jeweilige Verhalten der beiden Geschlechter, bevor sie sich angesteckt haben und/oder dann im COVID-19-Krankheitsfall. Vielleicht haben Frauen auch eine bevorzugte Behandlung erfahren (im Durchschnittsvergleich), nach dem Motto "Frauen und Kinder zuerst". Vielleicht ist es aber tatsächlich (auch?) ein genetischer (tendenzmäßiger) Unterschied. Dass es zwischen den verschiedenen Großrassen Unterschiede gibt, wird m.E. auch noch zu wenig beachtet (z.B. beim Vergleich der Infektionsraten und der Letalitäten -- ich meine jetzt nicht in dem Artikel, sondern erst mal generell), denn Fernostasiaten sollen ja mehr der vom Virus als Eindringtüren genutzten ACE2-Rezeptoren in ihren Lungen haben als die Europiden, sodass das Virus bei Ersteren eine bessere Befallsmöglichkeit hat. (Daher -- aber wohl nicht nur daher -- wurde vom chinesischen Regime der Kommunistischen Partei ja auch das Gerücht gefördert, dass es sich um einen rassistischen Biowaffenangriff der USA handeln würde.) --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 11:40, 13. Apr. 2020 (CEST)
      Also dass die Europäer besser davon kommen, kann man aus dem bisherigen Daten definitiv nicht ableiten. Gerade der Vergleich zwischen Infektionsraten und Letalitäten ist für Europa derzeit besonders schlecht: USA und Asien sind da besser. Allerdings liegt dies vermutlich an der unzureichenden Testung in Italien, Spanien, Großbritannien und Frankreich, bei denen nur diejenigen getestet sind, die deutlich erkrankt sind und deshalb hohe Raten haben. D. hat eine geringere Rate (aktuell 2,4%), weil es ähnlich viel testet wie Südkorea (2,0%). Dass Frauen in der Medizin bevorzugt behandelt werden ist im allgemeinen nicht der Fall. Sie haben aber ein stärkeres Immunsystem, dafür aber auch mehr Autoimmunkrankheiten, z.B. kommt Lupus bei Frauen ca. viel häufiger vor als bei Männern (90% der Erkrankten weltweit sind Frauen). Als mögliche Erklärung siehe X-Inaktivierung.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2020 (CEST)
      Nun, du hast es ja selbst schon gesagt: Allein an den (offiziellen) Sterblichkeitsraten -- bei denen man auch immer gucken muss, ob sie überhaupt vergleichbar sind (also vom selben sprechen) -- kann man nicht erkennen, wie letal sich das Virus auswirkt. Da gibt es eine ganze Reihe an zu berücksichtigen Faktoren (nicht nur das mit der Testung etc.). Danke für deine Mitteilung zur Stärke der Immunsysteme der Geschlechter. :-) --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 18:01, 13. Apr. 2020 (CEST)
      1) Worauf bezieht sich die Diskussion? Ich nehme an, die Aussage zu Italien? Für mich ist es augenscheinlich klar, dass ein Virus in unterschiedlichen Ländern nicht wirklich unterschiedlich letal sein kann. Einzig die Situation kann Unterschiede machen. Altersstruktur und was weis ich sind aber nicht der Grund für den gewaltigen Faktor, um den die Toten in Italien höher sind. Auch die medizinische Versorgung kann das nicht erklären, da es bei COVID kaum etwas zu machen gibt, ausser Beatmung und auch die wie man sieht selbst in DE zu 1/3 wirkungslos ist. Es mag Überlaufeffekte geben, aber die erklären nicht diesen Unterschied. Selbst wenn ich die Toten in Deutschland verdopple und damit italienische Verhältnisse unterstelle, komme ich nicht hin. Auch die Schweiz hat ja offenbar "viele" Tote und das Gesundheitssystem dort steht dem Deutschen in nichts nach. Die einzige Erklärung sind die durchgeführten Tests! Länder wie DE und AT haben extrem viel getestet und viele leichte Fälle gefunden und damit die Zahlen hochgetrieben. Das sieht man auch im Vergleich mit China. Kein Mensch glaubt die Zahlen von 3000 Toten in Wuhan, bei nur 60.000 Tests. Die Deutschen und andere haben früh und viel getestet und sehr viele Schwacherkrankte in der Statistik.
      Dazu gleich noch ein Nachtrag: RKI meldet 15% Hospitalisierte anhand derzeit 92.000 Symptomatische. D.h. man kennt derzeit 30.000 Personen ohne Symptome. Wir wissen wegen DiamondPrincess und Island aber vom Faktor 2 der Symptomlosen. Also kämen erst einmal 60.000 Symptomfrei hinzu, die das RKI nicht kennt und wir hätten 90.000 + (30.000 + 60.000) = 180.000 Infizierte zu einem Zeitpunkt X an dem sie als erkrankt erkannt sind. Hinzu kommen noch einige 10% die zwar erkrankt sind aber nicht zum Arzt gehen, macht +20.000 -> 200.000 Dann kommen noch die neuen, die wegen Inkubation noch gar nichts spüren können, macht 5 Tage x (5000 Erkannte + 5000 Blinde) = 50.000. Wir haben also 250.000 Infizierte aktuell, wenn der Faktor 2 stimmt. Ganz sicher ist es momentan so, dass wir nur noch wenige Schwachinfizierte erkennen, weil nur noch die Kranken getestet werden und von denen auch nicht alle. Ich würde also die neuen Zahlen mal mit 3 multiplizieren. Egal wie, in Deutschland haben wir etwa grob 1% Mortalität. Wenn das in Italien 2% sind, wären das 1 Million Infizierte. Gute Nacht. Correctorgrande (Diskussion) 18:53, 13. Apr. 2020 (CEST)
      2) Die andere Geschichte mit den Sterberaten bei Johns Hopkins kann man komplett vergessen. Die rechnen Tote gegen schlecht recherchierte Genesene und wir wissen doch längst, was wir davon zu halten haben. Ich halte mich da für erste eher an Drosten, der in mehreren Beispielen anhand von Ländern, die "gut testen" aufgezeigt hat, dass die eigentliche Letalität bei klar unter 1% liegt. Das waren Stichproben an Personen, bei denen der ganze Verlauf angesehen und verfolgt wurde und die nicht nur deshalb in die Statistik gelangt sind, weil sie sich als Erkrankte oder Tote aufgedrängt haben (oder durchgerutscht sind). Wer deutlich andere Zahlen rausbekommt, der zählt falsch. In einer Anfangsphase einer solchen Epidemie sind immer erst einmal sehr viele Betroffen. Das ist wie mit einem Wald durch den ein Sturm felgt: Sofort fallen 100 Bäume und dann im Weiteren immer weniger, bis nur noch ganz wenige fallen. Am Ende fallen sogar weniger, als normal durch Alterung umgelgt worden wären. Das ist jetzt ein brutales Beispiel, zeigt aber die Situation.
      3) Das heisst jetzt aber nicht, dass ich z.B. Streek uneingeschränkt folge. Was diesbezüglich offengelegt wurde, zeigt eine viel zu große Unsicherheit. Einzig richtig scheint mir die Größenordnung der Immunen von 10%, die aber innerhalb von 2Monate mit entsprechenden Toten erkauft wurden. Extrapoliert man diese auf die nächsten 15%, braucht man sicher länger und um auf die gewünschten 70% zu gelangen sind wenigsten 5-6 solcher 2M-Perioden abzuwarten, d.h. dann wäre man in >1 Jahr bei einer ausreichenden "Durchseuchung". Wahrscheinlich sind es aber eher nur 5-7%, was dann auch 2Jahre hindeutet. Als nix Neues, wenn man eine EPI schön laufen lässt.
      4) Was die generelle Diskussion um die Toten angeht, sollten wir die Interpretation darum in Kontroversen verschieben. Wie wäre es mit "Kontroverse um die Letalität"? Correctorgrande (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 18:25, 13. Apr. 2020 (CEST))
      Zu Deinem Einschub: Ich lese das eher so, dass für (jetzt) 94.574 übermittelte Fälle klinische Informationen vorliegen. Das heißt aber nicht, dass die anderen symptomfrei seien. Das RKI berichtet ja auch über die Krankheit COVID-19 und Symptomfreie sind nicht krank. Siehe auch https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_Tab.html.
      Unsere Alten sterben einsamer, dafür leben sie länger... --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 09:34, 14. Apr. 2020 (CEST)
      JA, das ist die traurige Konsequenz. Kannst mal einen Beleg dafür suchen, dass sie auch früher sterben, dann könnte man das in den PArallelartikel bringen. Correctorgrande (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Was meinst Du mit "dass sie auch früher sterben"? Mein Nachsatz sollte umschreiben, dass das social distancing bei uns schon praktiziert wird. https://www.welt.de/politik/ausland/article206741617/Coronavirus-Auslandspresse-staunt-ueber-Deutschlands-Todesrate.html Zitat: "... Deutschlands Rentner leben häufig weniger eng mit ihren Familien zusammen, wie dies beispielsweise in Italien der Fall ist ..." --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 20:19, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Es werden keine 70 % "gewünscht" oder angestrebt, das ist und bleibt Blödsinn und wäre mit einem untragbar hohen Blutzoll verbunden und würde zudem auch viel zu lange dauern. Einzig sinnvoll angestrebt werden kann nur die Ausrottung des Virus. --77.8.69.163 23:50, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 20:29, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Altersverteilung bei den Infizierten

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Ich hatte gestern bereits eine Aussage zu der Altersverteilung gemacht und sie bei den Infizierten eingebaut. Diese wurde leider gelöscht. Da aber im einleitenden Satz in diesem Abschnitt darauf hingewiesen wird und ich das auch für wichtig halte, sollten wir die Altersverteilung der Infizierten reinnehmen, zumal sie sich ja in den letzten beiden Wochen deutlich geändert hat. Im RKI-PDF ist eine solche Aufteilung ausdrücklich angegeben. Wie nehmen wir die Zahlen rein? Die aktuellen Zahlen / 100.000 EW sind:

      Altersgruppe M W
      0 .. 4 23 26
      5...14 32 33
      15..34 169 142
      35..59 192 178
      60..79 117 149 !
      80.... 212 220

      Interessant ist der relativ hohe Anteil der Alten Ü80 den es noch vor 2 Wochen so nicht gab. Auch inhaltlich diskussionswürdig Correctorgrande (Diskussion) 18:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

      Ich würde die Altersverteilungen weglassen und nur auf das Dokument verweisen. Mir "riechen" die Altersangaben in % und incident zu sehr nach "Zweckstatistiken" (Verkaufsförderung & Co). 80+ stellt einen Anteil von 6.5% der Bevölkerung und ist im incident "nur" 20/42 Punkte höher als die Hauptmenge der 35-59jährigen, die 35.1% der Bevölkerung stellt. Bei der Zahlengenauigkeit durch Meldeverzug etc. taugt da ein Vergleich nichts. Außerdem führt das zu Vergleichen auf unterschiedlicher Basis - ein allgemeines Problem vieler Verhältnisvergleiche (u.a. auch siehe PKW-Unfallvergleiche alt vs. jung). Bei den Todesfallstatistiken ist es ähnlich: Zitat RKI 13.4. Von den Todesfällen waren 2.415 (86%) Personen 70 Jahre und älter. Im Unterschied dazu beträgt der Anteil der über 70-Jährigen an der Gesamtzahl der übermittelten COVID-19-Fälle nur 17%. Das ist ein Klassiker, bei dem mir die Nackenhaare hoch gehen, weil (Genesis-Destatis 31.12.2018) Die 70+ Leute stellten 2018 (mit nix Covid) 78,5% der Toten, obwohl sie nur 5.5% Anteil der Bevölkerung waren. Ich halte mich etwas zurück und verweise nur auf ein rororo Taschenbuch, "Der Hund, der Eier legte" , von Dubben und Beck-Bornholt (beides Mediziner), ISBN 978-3-49962196-3, in dem speziell auch Medizin-Studien &Co zerlegt werden. Kurzweilig und kompetent mit korrekter Beweisführung zu Statistik-Mogeleien. Das sollte jeder lesen, der mit Medizin-Statistik arbeitet bzw. diese untersucht.

      Ich habe die Todesfälle mal auseinander genommen: Der Anteil der Covid-Toten an den "So-Wie-So"-Toten (2018 954.874) liegt etwa bei 0,2% bis 0,4% Prozent (0,2% bis 70, danach 0,3-0,4% bis 90+ ziemlich gleich). Ist etwas makaber, aber in der Regel sterben die Älteren mit zunehmenden Alter, und jeder kommt mal dran. Ich bin einfach gegen Alterstatistiken, die im Grunde kaum signifikante Aussagen haben. Im Covid-19 Fall werden die Sterbestatistiken die durch Heim- und Pflegeprobleme erheblich verändert.--Pqz602 (Diskussion) 23:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

      Du hast schon Recht, dass die 70er und 80er mehr sterben. Die Frage ist: Liegt es noch im Normalbereich oder ist der durch Covid erhöht. Daran muss man es festmachen. Und da sagt die Statistik, dass wir etwa 300 Lungenkranke je Tag haben, die sterben. Davon sind etwa 10%-20% durch einen Keim oder Virus getriggert. Also 30-60 Personen. Da sind wir schon drüber. Auch in Italien ist das so: Etwa 200 Tote am Tag typisch durch Lungenerkrankung und zeitweilig das 4fache. Es kann kein Zweifel bestehen, dass COVID ein richtiger Abräumer ist, wie manch Mediziner sagt. Hinzu kommt dass eben auch anteilig mehr Jüngere beteiligt sind, als z.B. beim Influenza. Dazu der Verweis auf den Abschnitt weiter unten. Correctorgrande (Diskussion) 01:10, 14. Apr. 2020 (CEST)
      Im Moment kommen Berichte in den Medien, daß man über das plötzliche Lungenversagen grübelt. Es wird eine Hirnbeteiligung vermutet (Virus via Nerven in's Atemzentrum), die den Atemreflex ausschaltet. Dafür spricht auch die Riechstörung. Das trifft dann alle Altersklassen und auch nicht nur vorgeschädigte oder entzündete Lungen. Nachdem man ab und an über Sterberisiko spricht, ist das auch so eine Definition ..... Ein bis zu 50jähriger mit 0,2% Covid-Sterberisiko erhöht sein Risiko um das 6-7fache (nach aktueller) Sterbetafel, mein (Alters-)Risiko steigt von 4,5% auf 8%, d.h. ungefähr Faktor 2. Frage: wer hat jetzt ein erhöhtes Risko ?? Der unter 50 oder der 70+ ??? Mathe ist nicht immer so einfach zu interpretieren. --Pqz602 (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2020 (CEST)
      Das mit der Hirnbeteiligung ist mir auch schon begegnet. Spricht a) dafür, dass es recht zufällig sein könnte, wen es trifft (und damit die Angelegenheit entsprechend ernst macht) b) dafür dass es die trifft, die das Virus nicht schnell genug erledigen können (und damit bekräftigt, dass es die Schwachen sind) und c) eine Erklärung liefert, warum es trotz der Schutzmasnahmen auch junge Ärzte und Pfleger sind, die daran sterben (und damit es um so ernster wird) und d) vermuten lässt, dass es weniger Kinder sind, weil die noch starkes Nervenwachstum und eine erhöhte Regenerationsfähigkeit hierzu haben. (meine Schlussfolgerung aus anderem Umfeld). (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 19:04, 17. Apr. 2020 (CEST))
      Naja und der Punkt mit dem Sterberisiko lässt sich auch klären, wenn man die Sterblichkeit von gleichen Gruppen mit gleichen Randbedingungen vergleicht. Und da sehe ich, dass wir in Deuschland laut RKI schon 8 Tote unter dem Personal haben. Ich kann mich nicht erinnern, dass bei Grippewellen auch das Personal bei draufgegangen wäre. Für mich ist es inzwischen klar : Corona 2020 ist der Abräumer des Jahrzehnts. Wir haben hier in Mitteleuropa sehr lange keine schweren Krankheitswellen mehr gehabt, unsere Bevölkerung ist relativ alt geworden und viele Kranke können am Leben gehalten werden, wenn sie ihre Medizin nehmen, es warm haben und ihnen nichts Schwerwiegendes in die Quere kommt. Ein Kollegin hat es so formuliert: Wenn man die meisten Alten in den Heimen einmal die Treppe hoch und runter jagt, hat die Hälfte einen Herzinfarkt und ist weg vom Fesnter. COVID19 ist jetzt der Jäger. So sieht es aus. Das Sterberisiko ist ganz klar dominiert von diesem Virus. Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 17. Apr. 2020 (CEST)
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      Ausbreitung über die Luft durch normales Atmen möglich

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Vor etwa 4 Wochen, entstand unter einer von mir angeregten (um das Nichtaufführen der Schäden für Musiker und die Künstlerbranche) eine andere Diskussion um die Abstände, die man bei Corona einhalten müsse. Ich hatte in dem Zusammenhang darauf verwiesen, wie sich Luft, Feuchtigkeit und Staub im Innenraum erfahrungsgemäss in Clubs verteilen kann, um darzulegen, was der Mensch so alles durch normales Sprechen an Speichel, Bakterien und Pilze abgibt. Ich erinnere dazu an meine Aussage zu den benetzten Mikrofonmembranen und den Pilzen, die sich darauf bilden können und auch auf die Unmöglichkeit des Ploop-Schutzes, das zu verhindern, weil die Druckwelle zwar gemindert wird, die Luft und alles darin aber hindurchströmen. Ich schlussfolgerte daraus ausdrücklich, dass es deshalb sehr wahrscheinlich sei, dass hierdurch ein weiterer Hauptverbreitungsweg exisitert, wenn Räume nicht gut belüftet werden, diese sich mit Feuchtigkeit anreichern, die Luft in Turbulenzen bleibt und damit die Viren lange oben und infektiös bleiben. Auch ist damit infrage zu stellen, inwieweit ein Stoff überhaupt Luft mit Viren bremen soll, die hindurch kommen und es schwebend in praktisch jede Raumecke schaffen. Leider wurde der Beitrag als unsachlich abgewiesen und mein erneuter Hinweis darauf sogar als Vandalismus gewertet! Nun scheinen es aber sogar Forscher kapiert zu haben, dass sich Corona auch über die Atemluft verbreitet. Nun denn. Darf es denn jetzt in den Artikel? https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973 Musicproducer (Diskussion) 16:06, 15. Apr. 2020 (CEST) Und noch mehr dazu hier, wie das Virus durch trocknende Raumluft vorankommt: https://www.fitbook.de/health/koennen-coronaviren-ueber-den-blossen-atem-uebertragen-werden?xing_share=news Musicproducer (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Das hat nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun, wenn dann bei COVID-19. Du solltest dir aber mal vorher ueberlegen was du eigentlich sagen willst. Das Viruspartikel in einer Kultur angezuechtet werden koennen, sagt sehr bedingt etwas ueber die Infektisitaet aus. Das bei normalem Ausatmen relevante Virusmengen ausgestossen werden, hat noch keiner gezeigt, aber das Gegenteil schon, verlinkt als Kommentar in deinem Link oben [44]. --Maxus96 (Diskussion) 13:53, 16. Apr. 2020 (CEST)
      Beim Plasberg hat Lauterbach heute 20.4.2020 nochmal erklärt, dass es bekannt sei, dass das Virus aucvh beim Sprechen übertragen wird und stimmt darin überein, Schulunterricht mitunter auch im Freien durchzuführen. 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 03:40, 21. Apr. 2020 (CEST)
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      Sido

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      leistete "einen für diese Zeit typischen Beitrag". Eben, deshlab gibts keinen Grund, ihn hervorzuheben. Allenfalls könnte mal ein Satz rein "Künstler unterstützten die Lockdown-Bortschaft mit Online-Darbietungen" oder so. --Logo 17:02, 27. Apr. 2020 (CEST)

      +1 .. es dürfte schwierig sein, einen, ähm, zeitgenössischen Kunst- oder Medienschaffenden 😁 zu finden der sich nicht irgendwie auf die Sache bezogen hat. -- Theoprakt (Diskussion) 20:04, 27. Apr. 2020 (CEST)
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      Krankheitsbilder von Covid-19

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      An alle Bearbeiter ein grosses Lob für Arbeit und Aktualität! Beeindruckend. Inzwischen gibt es Hinweise auf klinisch beobachtete Krankheitsverläufe mit Auswirkungen auf den gesamten Körper bis hin zur Überreaktion des Immunsystems (Zytokinsturm. Ich weiss, dass Wissen ist noch im Fluss. Um dem hartnäckigen Vorurteil Covid ziele primär auf die Lunge zu begegnen, könnte man einen Abschnitt anlegen und dann schrittweise ergänzen. Risikogruppen wäre auch ein Aspekt. Überlegt. Nur als Anregung für die Bearbeiter und zur internen Diskussion. Danke.-Guido Radig (Diskussion) 19:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Die Spezifika der Krankheit gehören in den Artikel COVID-19, hier geht es um den Verlauf der Epidemie in Deutschland und die dortigen gesellschaftlichen Auswirkungen. Gruß Theoprakt (Diskussion) 19:57, 27. Apr. 2020 (CEST)
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      Neue Statistik des RKI: Fälle nach Erkrankungsbeginn sortiert!

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Hallo, bin eben aufgestanden und hab mir das Dashboard des RKI angesehen, da springt einem gleich eine neue Statistik ins Auge, statt dem Verlauf der Meldezeitpunkte wird jetzt zuerst der Verlauf der Erkrankungen angezeigt, obendrauf die Meldezeitpunkte der symptomlos erkannten Infektionen. Tolle Statistik, wäre schön, wenn das jemand einarbeiten könnte! --188.97.169.53 10:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Für meine Begriffe sind die Meldungen dieselben wie vorher auch. Nur war das bisher allein im PDF aufgeschlüsselt und ist nun auch im board ersichtlich. Und wie will man das "einarbeiten"? Die Zahlen ändern sich alle jeden Tag. 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:45, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Jedenfalls hab ich mal die Erläuterung angepasst. --Diwas (Diskussion) 04:01, 21. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist nur im board neu und auch nur zusätzlich. Die alte Grafik ist nach wie vor da. Es wird auch nach wie vor so gezählt, wie vorher. Die Darstellung die nun aufgetaucht ist, war zuvor in den Dokumenten auch schon drin. Ich hatte das alles beim ersten Einstellen der Erklärung damals nur nicht aufgenommen, weil ich durch den Satz. so wie er jetzt drin steht, nur erklären wollte, wie die "neuen Meldezahlen" zu interpretieren sind, die wir aufsummieren, nämlich eine Sammlung der neu eingetrudelten Meldungen, die aber überwiegend alte sind. Die Unterscheidung, dass diese Meldungen an sich zu einem Teil Erkrankte und zum anderen Teil Gemeldete mit unbekanntem Datum sind, können wir natürlich auch noch rein nehmen.Correctorgrande (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, danke für die Korrekturen und die Hinweise hier. Ich hatte die Erläuterung anfangs tatsächlich mit dem Dashboard assoziiert, weil damals die einzige nebenstehende Graphik im Artikel, die damals prominent im Dashboard stehende war, die nur die Meldetage, nicht den Erkrankungsbeginn berücksichtigt. Vielleicht sollte man erwähnen, dass es sowohl im Dashboard als auch in den Situationsberichten oder ganz allgemein, unterschiedliche Darstellungen seitens des RKI gibt, die teils nach Erfassungsdatum beim RKI, teils nach Meldedatum, teils nach Erkrankungsdatum sortieren. (Erfassungsdatum beim RKI: tägliche Fallzahlen, Webseite, Tabelle // Meldedatum: die eine Graphik // Erkrankungsdatum/Meldedatum: andere Graphik // Erkrankungsdatum/Meldedatum/Forecast: ganz andere Graphik nur im Situationsbericht) Ich weiß nicht, inwieweit das sinnvoll ist, das im Artikel aufzudröseln, aber ein grundsätzlicher Hinweis auf Unterschiedlichkeit der Darstellungen wäre wohl hilfreich. Im Abschnitt gibt es jetzt zwei Graphiken/Screenshots. Wäre es machbar, bei der neuen Graphik das Datum des letzten Balkens mitzugeben (reicht eigentlich in Bildbeschreibung) und eine aktuelle/zeitgleiche Graphik der Einteilung rein nach Meldedatum zu erstellen? Wäre aber wirklich nur ein Bonus. --Diwas (Diskussion) 00:13, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe die Erläuterung im Artikel allgemeiner gefasst, so dass es auf alle Diagramme passt. In der einen Graphik werden ja immer nur die Meldedaten verwendet. Also ich denke, es ist völlig ausreichend, wie es jetzt im Artikel ist. --Diwas (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2020 (CEST)
      Correctorgrande, so wichtig ist es nicht, ich möchte hier keine Bearbeitungskapazitäten vergeuden. Dennoch möchte ich anmerken, dass ich die Reduzierung der Erläuterung auf die Graphik nach Erkrankungsdatum und ersatzweise Meldedatum nicht nachvollziehen kann. Die andere Graphik lässt das Erkrankungsdatum nach wie vor außer acht und berücksichtigt nur das Meldedatum (und stellt den Eingang des letzten Tages beim RKI in gelb dar). --Diwas (Diskussion) 03:22, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Richtig, aber RKI macht es eben so und bietet beide Grafiken an. Inzwischen ja auch im online. Daher habe ich die zweite Grafik angefertig und es in den Erklärtext gebracht. Ich denke, dass ist so plausibel. Correctorgrande (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2020 (CEST)
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      Schluß mit "Durchseuchung"

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren24 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Bitte inhaltlich in den Artikel aufnehmen: [45], [46]. Das ist wichtig! --95.112.157.238 05:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Bei dem Artikel fällt hauptsächlich auf, dass der Autor Durchseuchung mit Herdenimmunität verwechselt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Alexander Unzicker ist ein durchgeknallter Verschwörungstheoretiker, der in seinem Beitrag Werbung für KenFM macht. Und die Frau Engel sagt eigentlich gar nichts. Außer, dass die WHO drastische Maßnahmen wie in China fordert. China = kommunistische Dikatatur und Terrorherrschaft. An Häusern mit Erkrankten in Wuhan wurden die Haustüren zugeschweißt. Das ist kein Modell für einen Rechtsstaat, zumal alle Zahlenangaben aus China, die von der WHO kritiklos übernommen werden, zweifelhaft sind. Da ist nichts Wichtiges zu erkennen, und die Wikipedia-Artikel zu COVID-19 kranken sehr daran, dass jedes bedeutungslose Rauschen im Blätterwald binnen Minuten im Artikel eingepflegt wird. --Da krisch Plack! (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Frau Engel stellt einen Paradigmenwechsel in der Bekämpfungsstrategie fest und damit übrigens auch, daß endlich mal eine Zieldefinition vorhanden ist. Nachdem wochenlang dummes Zeug in Richtung "abflachen", "verzögern" usw. herumposaunt wurde, ist das mehr als wichtig. (Und PA gegen Unzicker sind vollkommen unangebracht - was der zum Thema Pandemie schreibt, ist einfach grundvernünftig und längst überfällig.) --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Der Autor verwechselt gar nichts. Wenn kein Impfstoff existiert, ist Herdenimmunität nur mittels Durchseuchung herbeigeführbar. Und es war tatsächlich bisher das Narrativ "Ihr müßt 'alle' infiziert werden, nur die Risikogruppe nicht, die muß 'bis dahin' dann 'isoliert' vulgo eingesperrt werden, aber so langsam, daß die Intensivstationen nicht die weiße Fahne raushängen müssen". Zweites Narrativ ist "Wir brauchen eine Exitstrategie", übersetzt: Das ist alles nur Panikmache, die Maßnahmen sind total überzogen, die Wirtschaft muß brummen, das ist viel wichtiger. Und das und das anfangs viel zu zögerliche Vorgehen kritisiert Unzicker zu Recht. Wobei das hier natürlich kein Unzicker- (oder Engel-)Artikel werden soll, aber genau diese Fragen der politischen Steuerung und Entscheidungsfindung im Artikel unbedingt thematisiert werden müssen. Die Reflexion (z. B. Streek und Merkel bei Markus Lanz am 31.03.) kommen viel zu kurz, bisher ist der Artikel hauptsächlich ein Zahlen- und Nachrichtenfriedhof. --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Zu früh gefreut: Der RKI-Chef hat im heutigen Lagebericht schon wieder erzählt, die Epidemie würde erst enden, wenn 70 % infiziert wären. (Mit dem Zusatz "solange wir keinen Impfstoff haben".) --95.112.157.238 20:07, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Bitte Intro beachten. --Heavytrader (Diskussion) 23:17, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Pamp nicht rum - hier gibt es noch gar nichts zu archivieren, weil es eben nicht erledigt ist. Aber das Video von Mai Thi Nguyen-Kim ist vielleicht der geeignetere Zugang zu dem, was geht und was nicht geht. --77.6.71.17 17:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Siehe auch Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#In Bayern greifen die Maßnahmen scheinbar nicht (nicht signierter Beitrag von Lothrien (Diskussion | Beiträge) 07:31, 6. Apr. 2020 (CEST))

      Was heisst das jetzt? Reicht die Aussage, die wir im Artikel haben? Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 15. Apr. 2020 (CEST)
      Gute Frage - gestern RKI - Es wurde ein linearer Anstieg der Fälle erreicht. Laut Helmholtz-Institut ist damit eine Durchseuchung nicht möglich, da der Zeitraum sehr lang werden würde. Die Strategie ist hier wohl warten auf einen Impfstoff. Laut Drosten (32) liegt aber auch die Hoffnung für eine Durchseuchung auf Gruppen, die bisher nicht von dem Virus betroffen waren, z.B. Kinder oder auch eine geringe Ansteckungsgefahr innerhalb einer Familie. Beides lässt auf eine Kreuzimmunität hoffen, die jetzt untersucht werden soll. Gleichzeitig aber auch die Warnung, dass es im Herbst wieder sehr viel schlimmer werden könnte. --Lothrien (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2020 (CEST)
      Laut Kanzleramtsminister Helge Braun in der FAZ [47] ist die Strategie der Bundesregierung, "Ansteckungen zu vermeiden und bezüglich der Immunität auf die Einsatzfähigkeit eines Impfstoffs zu warten". Das alleinige Setzen auf Herdenimmunität (via Durchseuchung) sei dagegen untauglich, weil innerhalb von 18 Monaten nur um den Preis einer Überlastung des Gesundheitssystems zu erreichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in dem mittlerweile übersichtlich langen Artikel was übersehen habe, aber ich glaube, eine explizite Aussage, welches strategische Ziel der Staat mit seinen Maßnahmen verfolgt, fehlt.--Vingerhuth (Diskussion) 21:40, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Es steht irgendwo was drin, ich glaube unter der Überschrift der Massnahmen. ABer so ein Zitat mit Link wäre gut. Correctorgrande (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2020 (CEST)
      "Je niedriger die Infektionszahlen, desto besser gelingt uns die Kontaktnachverfolgung und damit die Unterbrechung der Infektionsketten." Ja nee, is klar. Wenn ich sowas lese, kommen mir die Tränen.--AllIC Disk.✉ 22:41, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist ja nochmal was anderes! Die Grundaussage hat die Regierung ja schon mal erkannt, dass das mit der HI nicht hinhauen kann. Wer in der 5.Klasse Mathematik aufgepasst hat, der wusste dass schon zu Beginn. Die andere Sache mit der Nachverfolgung ist wiederum eine Vermutung. Auch ich teile die im ÜBrigen nicht. Das klappt weder manuell und noch per Handy. Correctorgrande (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2020 (CEST)
      Ein paar kurze Anmerkungen: 1. natürlich kann das mit der Nachverfolgung nicht funktionieren, da labert er Schwachsinn. Bei einer Unerkannt-Quote von vermutlich um die 70-90 Prozent? 2. Damit wären wir dann auch bei der Zuwachsrate: 70.000 pro Tag verkraften wir nicht, dass weiß man, ja? Wieviele tägliche Neuinfektionen haben wir denn? Scheiße, weiß man gar nicht. Man könnte ja mal als ersten Schätzer die Anzahl identifizierter mit der geschätzten Dunkelziffer hochrechnen. Wenn die Streeck-Studie keinen Mist gebaut hat, infiziert sich ein guter Teil der Bevölkerung anscheinend auch gar nicht erst (siehe Kommentar von Drosten bezügl. Streeck-Daten zur Verbreitung innerhalb eines Haushalts). Die Intensiv-Betten der deutschen Krankenhäuser sind zur Zeit nur zu ca. einem Drittel ausgelastet, davon nur ein Fünftel Corona-Patienten (Daten). Da wäre noch EINIGES an Luft nach oben. Die Entwicklungszeit für eine Impfung wird auf 12-18 Monate geschätzt (!), und mit meinem Grundschulmathe bekomme ich gerade noch hin, dass 18 Monate nicht viel mehr oder weniger als 18 Monate sind, und wenn man die Wahl hat zwischen 18 Monaten, in denen man aktiv so gut wie möglich auf eine Besserung des Zustands einwirken kann (Durchseuchung), und 18 Monate, in denen man hofft, dass irgendwer den Impfstoff hinbekommt (mit einer worst-case-Dauer von unendlich = nie)... Also ich gehe Probleme gerne aktiv an.--AllIC Disk.✉ 09:09, 20. Apr. 2020 (CEST) PS: In Schweden gehen einige davon aus, dass man im Mai mit der Durchseuchung dann soweit durch sein sollte... Klar, muss man nicht allzuviel drauf geben, my-side-Geblubber halt, dass was wir machen ist eh immer richtig. Das gilt allerdings für alle "Seiten".--AllIC Disk.✉ 09:24, 20. Apr. 2020 (CEST)
      Das war jetzt leider viel OT, sorry. Zum Artikel: danke für den link, sollte in den Artikel. Neutral.--AllIC Disk.✉ 09:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

      Halte ich nicht für erledigt. "Durchseuchung" ist nach wie vor ein Thema, auch wenn uns Helge das klar ausschließen kann (siehe die von Lothrien eingebrachte Einschötzung von Drosten dazu, uva. das Thema Kreuzimmunität, welches hier (hoffentlich) demnächst noch eine größere Rolle spielen wird.--AllIC Disk.✉ 09:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

      Ja bisschen OT, Rolle der Kinder und Kreuzimmunität wird noch in Studien geprüft. Durchseuchung ist vom Tisch, für eine Ausrottung wird aber ein weiterer Lockdown oder eine effiziente Kontrolle der Seuche benötigt. --Lothrien (Diskussion) 17:08, 27. Apr. 2020 (CEST)
      Du brauchst nur langfristig ein R im Bereich 0,7. Dann hast du während 2 Generationsperioden einen Faktor 2 als Halbierung.Hardwareonkel (Diskussion) 02:10, 29. Apr. 2020 (CEST)
      Keinem Land auf der Welt ist es gelungen, die Epidemie zu stoppen - außer China, wobei das wohl zur Hälfte gelogen, zur anderen mit massiven Menschenrechtsverletzungen erkauft zu sein scheint... wer sich also bei Heise auf die Seifenkiste stellt um "Schluss mit der Durchseuchung" zu rufen ist faktisch einigermaßen irrelevant. Ansonsten haben wir ja hinreichend Abschnitte zu "Kritik", wenn's da einen, idealerweise mehr als einen Mediziner gibt, denen man ein sinniges Zitat entnehmen kann (idealerweise jemand mit besserem Leumund als der Herr U.) , von mir aus gerne, aber dieses allgemeine Strategiegelaber bringt nichts, wir sind hier nicht der "Pandemie-Situation-Room" sondern nur die Aufschreiber. -- Theoprakt (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

      :<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 20:57, 27. Apr. 2020 (CEST)</small>

      Nervt... Das ist exakt das Gegenteil von "erledigt", solange die Frage von Zielen der Maßnahmen und Strategie dahin nicht geklärt sind. Z. B. kann man auch durchaus mal darüber nachdenken, ob die Öffnung von Kitas und Schulen die Lage nicht dadurch entschärfen könnte, indem bei den Kindern eine relativ harmlose Durchseuchung entsteht und die dann danach als Vektoren ausfallen. Die Kinder müßten halt für ein paar Wochen außerhalb der Einrichtungen relativ isoliert werden, damit sie nicht zwischendurch "den Rest der Welt" infizieren und die Seuche wieder anheizen. Mal so ins Unreine gedacht... (Und "erledigt" ist es, wenn der Komplex im Artikel angemessen berücksichtigt ist.) --77.1.101.24 23:31, 28. Apr. 2020 (CEST)
      Da muss ich kurz etwas hineinquetschen: Kinder haben nur wenige Symptome, das heißt aber nicht, dass sie weniger infizierbar sind. Da steckt ein Fehler drin. Die Kinder sind nur momentan kaum aktiv, haben aber dieselbe Ansteckungsrate wie Erwachsene. Das wurde schon mehrfach genannt! Die Kinder stehen auch nicht als Bremse zur Verfügung, weil sie eben schon jetzt nicht so sehr an der Epidemiologie partizipieren. Sprich: Man kann sie gfs gefahrloser infizieren, aber es fallen damit wenig Überträger weg, denn die Kinder sind nicht die Infizierer. Das sind die, die das Haus verlassen, arbeiten, einkaufen. Das sind die im mittleren Alter. Jetzt sind es die Alten, aber nur, weil die in der Statistik auftauchen, wegen der besonderen Art des Testens. Kinder stehen laut Drosten "am Ende der Infektionskette im Haushalt". Laut einer anderen Studie sei es so, dass anhand der Kontaktpersonen zu einem Erstfall festgestellt wurde, dass es vorwiegend bei den Erwachsenen zu Weiterinfektionen kommt. Das wird sich ändern, wenn die Schulen aufmachen. So oder so, hat es also keinen Vorteil. Es besteht aber das Risiko, dass Kinder nun auch die ITS bevölkern, wenn sie eine Vorerkrankung wie Diabetes haben.Hardwareonkel (Diskussion) 02:10, 29. Apr. 2020 (CEST)
      In Österreich ist die Infektion weitgehend weg. Es gibt kaum noch Zuwachs. Das zeigt, dass es mit Disziplin sehr wohl zu schaffen ist. Es war auch jedem Menschen mit klarem Verstand bewusst, dass das nicht mit dem Automatismus Verseuchung zu schaffen sein könnte, dass sich ein Virus von selber löscht, sondern dass man da nachhelfen muss. Wenn alle fleissig sind, hat man es aus Europa Ende des Jahres raus. Eigentlich hätten wir einen konzertierten lock down für alle gebraucht. 6 Wochen = 3 Infektionslängen und es wäre weg gewesen. Das ist aber leider nicht hinzubekommen, wenn Länder wie Deutschland sich nicht einmal nach Innen einig sind. Deshalb wird in DE die schleichende Durchseuchung weiter gehen. Spartanius (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2020 (CEST)

      Einführung vertikaler Balken

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
      Was hält ihr von der Idee, dass man aus den vertikalen Balkendiagrammen horizontale Diagramme macht? Des Weiteren lassen sich an den jeweiligen Tagen Referenzen hinzufügen, sowie einen Abschnitt für Anmerkungen und Notizen ergänzen. Wenn man beim Diagramm für tägliche Neuinfektionen die Maus über die Fallzahlen hält, bekommt man auch die Prozentzahl angezeigt. Es lassen sich auch Bilder im Überschrifts- und Notizbereich anlegen. Ich habe mal eins für Fidschi angefertigt und so könnte es aussehen (siehe unten). Was hält ihr von der Idee? --ChemPro (Diskussion) 18:14, 11. Apr. 2020 (CEST)
      Bestätigte Infektionen in Fidschi (kumuliert)
      Flagge Fidschis
      Flagge Fidschis
      Datum Fälle
      19. März 2020
        
      1
      20. März 2020
        
      1
      21. März 2020
        
      2
      22. März 2020
        
      2
      23. März 2020
        
      3
      24. März 2020
        
      4
      25. März 2020
        
      5
      26. März 2020
        
      5
      27. März 2020
        
      5
      28. März 2020
        
      5
      29. März 2020
        
      5
      30. März 2020
        
      5
      31. März 2020
        
      5
      01. April 2020
        
      5
      02. April 2020
        
      5
      03. April 2020
        
      7
      04. April 2020
        
      7
      05. April 2020
        
      12
      06. April 2020
        
      12
      07. April 2020
        
      14
      08. April 2020
        
      15
      09. April 2020
        
      15
      10. April 2020
        
      15
      Quelle: nach Daten der WHO[Anm. 1]

      Hier können Anmerkungen hin.

      Bestätigte Infektionen in Fidschi (täglich)
      Flagge Fidschis
      Flagge Fidschis
      Datum Fälle
      19. März 2020
        
      1
      20. März 2020
        
      0
      21. März 2020
        
      1
      22. März 2020
        
      0
      23. März 2020
        
      1
      24. März 2020
        
      1
      25. März 2020
        
      1
      26. März 2020
        
      0
      27. März 2020
        
      0
      28. März 2020
        
      0
      29. März 2020
        
      0
      30. März 2020
        
      0
      31. März 2020
        
      0
      01. April 2020
        
      0
      02. April 2020
        
      0
      03. April 2020
        
      2
      04. April 2020
        
      0
      05. April 2020
        
      5
      06. April 2020
        
      0
      07. April 2020
        
      2
      08. April 2020
        
      1
      09. April 2020
        
      0
      10. April 2020
        
      0
      Quelle: nach Daten der WHO[Anm. 1]

      Hier können auch Anmerkungen hin.

      Anmerkungen
      1. ↑ a b Hier sind Fälle aufgelistet, die der WHO von den nationalen Behörden in Fidschi über den Meldeweg oder offizielle Quellen mitgeteilt wurden. Da es sich um eine sehr dynamische Situation handelt, kann es zu Abweichungen bzw. zeitlichen Verzögerungen zwischen den WHO-Fällen, den Fällen der nationalen Behörden und den Angaben anderer Stellen, etwa der Johns Hopkins University (CSSE), kommen.
      Prozente schon mal definziv nicht. Correctorgrande (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2020 (CEST)

      Hä, wieso kann der Abschnitt archiviert werden? Ist doch eine gute Idee, um die immer breiter werdenden Grafiken abzulösen. Man kann das doch auch ohne die Prozentangaben machen. Aber naja, vielleicht braucht's noch ein paar Tage, bis auch andere das sich abzeichnende Problem erkennen werden. Dann kann man ja nochmal drauf hinweisen, dass man's so machenn könnte, wie oben gezeigt ... --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 13:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe die Erle entfernt. Bei den Tabellen war es doch genauso, die sind täglich in die breite gewachsen und irgendwann mussten wir die Ausrichtung umkehren. Das steht bei den Balkendiagrammen noch aus. Wenn wir jetzt rund zwei Monate abbilden und immer noch "erst am Anfang stehen", dann wird klar, dass sich zwei Jahre nicht horizontal sinnvoll darstellen lassen.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:43, 13. Apr. 2020 (CEST)
      Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Einen Zeitverlauf kann man waagerecht beliebig stauchen ohne dass er dadurch unleserlich wird. Auf die Zahlen an den einzelnen Säulen muss man dabei natürlich verzichten. Gerade bei Graphen über hundert und mehr Tage spielen die exakten Zahlenwerte einzelner Säulen keine entscheidende Rolle für die Interpretation des Verlaufs. Außerdem sind die Zahlenwerte sind redundant zur Tabelle.
      In den englischsprachigen Parallelartikeln wir durchgehend die senkrechte Form der Säulengrafik genutzt ( Siehe etwa hier). Dabei zeigt sich, dass gerade die um 90 Grad gedrehte Form der Säulengrafik bei langer Zeitdauer unübersichtlich wird. Denn in dieser Form nimmt ein Tag eben immer genau eine Zeile ein. Die englischsprachigen Kollegen haben sich beholfen, indem sie den älteren Teil der Grafik eingeklappt darstellen und ihn erst auf Mausklick hin darstellen. Das ist aber eher eine Krücke als eine echte Lösung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

      Einführung Wikidata-Diagramm

      Ich habe den Abschnitt archivieren wollen, weil mir eine bessere Idee einfiel. Horizontale Balkendiagramme kann man für Monate lang nach unten beliebig fortsetzen und würde zur Verschlechterung des Lesbarkeit führen. Wie KaiMartin bereits erwähnte, lassen sich waagerechte Diagramme beliebig stauchen, ohne die Lesbarkeit zu beeinträchtigen. Dafür müssen aber die exakten Zahlenwerte entfernt werden. Daher schlage ich vor, ein Diagramm einzuführen, die auf Wikidata basiert. Neue Infektions- und Todesfälle müssten dann in Wikidata eingetragen werden. Falls man die exakten Zahlenwerte benötigt, kann man auf Wikidata verweisen. Ich hab mal eins für die USA erstellt und so könnte es aussehen (siehe unten). Eine Balkendiagramm-Darstellung ist leider noch nicht möglich, wird aber in WP:Vorlagenwerkstatt bearbeitet. --ChemPro (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

      Bestätigte Infektionen (kumuliert) in den Vereinigten Staaten (nach Daten der WHO)
      Flagge der Vereinigten Staaten
      Flagge der Vereinigten Staaten
      Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

      Besteht da noch Bedarf? Correctorgrande (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

      Eine weitere Möglichkeit, wie man es machen könnte, ist im Artikel COVID-19-Pandemie in Fidschi zu sehen. --ChemPro (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2020 (CEST)
      Ich habe die Diagramme nun so eingestellt, dass ab einer Mindestbreite im Browser automatisch horizontale Scrollbalken erstellt werden.
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ChemPro (Diskussion) 18:27, 29. Apr. 2020 (CEST)

      Der Artikel ist eines der wunderbarsten Beispiele dafür,...

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      ... dass der Glaube an die Schwarmintelligenz ein Irrglaube ist. Aber vielleicht ist er auch eines der wundervollsten Beispiele. Eines der besten trifft es in jedem Fall. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:49, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Themen mit hoher Aktualität sind nicht die Stärke einer Enzyklopädie - wieviel das mit dem Schwarm zu tun hat ist wohl Ansichtssache. Gruß Theoprakt (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2020 (CEST)
      Warum wird dann probiert, alles tagesaktuell mitzuschreiben, was publiziert wird? Die Zahlen von Robert-Koch sind ein Fiasko. In einem Artikel 7-8 Referenzen, darunter auf bis zu 4, meistens 2-3 verschiedene Tage. DAmit entstehen gemischte Bilder und Szenarien sowie Aussagen, die zeitlich nicht zusammengehen und sich widersprechen. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:27, 29. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theoprakt (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

      Leichte Sprache?

      Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

      Habe erst nach meinen Änderungen entdeckt, dass der Abschnitt COVID-19-Pandemie in Deutschland#Maßnahmen in der Lockerungsphase ab 15. April 2020 in Leichter Sprache abgefasst werden soll. So löblich das Ansinnen ist, aber ist das mitten in einem solchen Artikel wirklich sinnvoll, zumal er – wie weiter oben schon angemerkt – jetzt schon zu groß ist, und Leichte Sprache eher "verlängernd" wirkt? --BlankeVla (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

      Gar nicht löblich. Diese Verarschungs- und Verblödungssprache hat imo in de:wp nichts zu suchen. Und was soll ein einzelner Abschnitt in einem Artikel, der für das angepeilte schriftaverse Publikum (angeblich) unverständlich ist? Wer das will soll bitte ein eigenes Projekt starten. --Maxus96 (Diskussion) 12:46, 28. Apr. 2020 (CEST)
      Hier wurde das eingefügt; und ja da ist nichts Gutes dran, es soll sich nur gut anfühlen, geholfen ist niemandem außer eventuell dem eigenen Ego, aber das wäre im Einzelfall zu betrachten und nicht hier. Ich habe den Hinweis entfernt und angefangen umzuschreiben, bin aber auf Abruf, schaue vllt ggf. später noch mal. --Trollflöjten αω 15:04, 28. Apr. 2020 (CEST)
      Danke! --BlankeVla (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2020 (CEST)
      Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BlankeVla (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2020 (CEST)
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