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Hallo BurghardRichter, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!
Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. Unter Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
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ich habe deine Benutzerseite gesehen, schön das du dabei bleibst. Hier noch eine Hinweis für dich:
Das Wikipedia:WikiProjekt Geographie kann noch Mitarbeiter gebrauchen, die fachlich nicht nur Geographie-Laien wie ich sind sondern damit auch beruflich zu tun haben. Vielleicht hast du ja Lust, da ein wenig mitzuarbeiten.
Wie kommt einer aus Unna zum Thema Nordfriesisch? Ich wundere mich zwar über nichts, aber in dem Fall versteh ich keinen Zusammenhang. --SonniWP13:53, 25. Mai 2007 (CEST)
Nun, wie du auf meiner Benutzerseite ausser meinem Geburtsort auch sehen kannst, interessiere ich mich u.a. auch für deutsche und nordische Sprachen. Und von kleinen sprachlichen Verbesserungen muss einen die räumliche Distanz (die doch wesentlich kleiner ist als die von deiner Heimat nach Lissabon) nicht abhalten.
Einen schönen Gruss von einem in Süddeutschland lebenden Westfalen an einen in Süddeutschland lebenden Nordfriesen! Burghard
Tja ich bin zwar in NF geboren, aber meine Interessen gehen eher auf Eisenbahn und signaltechnische Sicherheit. Friesisch hab ich zwar gelernt, ich interessiere mich aber mehr für meine Heimat als die Sprache. 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)
Für mich gehört auch die Sprache zur regionalen Kultur und damit zur Heimat. A propos Eisenbahn: Wie ich soeben gesehen habe, hast du kürzlich sehr viel beim Artikel über Lissabon überarbeitet. Ich würde bei den Bahnhöfen auch die Fährverbindung zum Bahnhof Barreiro mit Eisenbahnanschluss nach Setubal und Südportugal erwähnen, zumal ja das Fährenterminal quasi ein Bahnhof ist, von dem auch durchgehende Fahrkarten einschliesslich der Fährbenutzung ausgegeben werden. (So war es zumindest vor 14 Jahren, als ich dort war. Da ich nicht sicher bin, ob sich das inzwischen vielleicht geändert hat, halte ich mich mit Änderungen dazu lieber zurück.) Burghard
Mit der neuen Bahn über die Tejobrücke ist das in Barreiro anders geworden - Fähre verlegt, jetzt Abfertigung durch CP-Bf aber Tarifverbund. --SonniWP21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)
Enklave vs. Exklave
Das ist schon vertrackt. Also zunächst mal zu der Stadt Lügde. Also die alte westfälische Stadt Lüdge war bis 1970 in der Tat komplett von lippischem Gebiet umgeben. Mit der Eingliederung nach Lippe wurde die umliegenden lippischen Gemeinden nach Lügde eingemeindet. Daher ist die heutige Stadt Lügde auch viel größer und grenzt auch direkt an Ostwestfalen (Kreis Höxter). Wie man es jetzt sagt, mmh Lüdge war ein Enklave in Lippe, aber natürlich auch eine westfälische Exklave, wie auch immer, wie es jetzt steht, stimmt es ja. Gruß --Herr von Humboldt21:16, 4. Jun. 2007 (CEST)
Vielen Dank für die Information. Dann ist die Karte im oberen Teil des Artikels unrichtig. Das dort als preussisch dargestellte Gebiet Lügde ist jedenfalls nicht von Lippe umschlossen. --BurghardRichter09:16, 5. Jun. 2007 (CEST)
Mmh, stimmt, habe andere Informationen; werde das aber nochmals genau recherchieren (Lippisches Landesmuseum, NRW-Staatsarchiv), kriegen wir raus ;-) --Herr von Humboldt21:19, 5. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe einmal in der Vogelschen Karte des Deutschen Reiches (Verlag Justus Perthes, Gotha, Ausgabe 1908), die die territorialen Verhältnisse vor dem 1. Weltkrieg sehr genau und korrekt darstellt, nachgesehen. Danach grenzte die Stadt Lügde, genau wie auch in der oberen Karte im Artikel über Lippe eingezeichnet, sowohl an Lippe als auch an Waldeck (-Pyrmont). Deine Annahme, dass Lügde eine Enklave innerhalb von Lippe war, scheint demnach nicht zuzutreffen. --BurghardRichter10:04, 6. Jun. 2007 (CEST)
wie ich sehe bist du oft - meist typographisch - im Artikel zugange. Erstmal sorry für meine vielen Rechtschreibfehler im Artikel, und Danke für deine Verbesserungen. Zweitens: Fallen dir inhaltlich noch wesentliche Sachen auf, die fehlen, falsch sind, anders/besser formuliert werden sollten, missverständlich sind, und so weiter ? Gruß Boris Fernbacher13:35, 11. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Boris, Deine inhaltlichen Ergänzungen und Verbesserungen und meine überwiegend formalen Korrekturen haben sich leider manchmal zeitlich überschritten. Ich habe mich zwar bemüht, das zu vermeiden, indem ich mich zurückhielt, wenn ich sah, dass Du gerade tätig warst, aber dann ist es leider doch wieder passiert. Aber es ist ja wohl kein Schaden. Ich glaube, dass der Artikel in den letzten Tagen schon sehr gut geworden ist. Allerdings haben die vielen Kleinigkeiten mich bisher davon abgehalten, das Ganze zu überdenken und kritisch zu beurteilen. Bessere Formulierungen sind an einigen Stellen sicher angebracht. Ohne Rückfrage nehme ich nur solche Veränderungen vor, von denen ich als sicher annehmen kann, dass sie der Intention des Verfassers entsprechen. Einige weitergehende Kritikpunkte werde ich Dir gerne in Kürze auf der Diskussionsseite unterbreiten. Viele Grüsse --BurghardRichter13:48, 11. Jul. 2007 (CEST)
Okay; die Abschnitte 2 und 3, die nicht von mir sind, enthalten sowieso noch Redundanzen zum nachfolgenden Artikel. Ich werde das wesentliche aus Abschnitt 2 und 3 bei Gelegenheit unter Kapitel 4 einarbeiten. Auch sonst fehlt noch ein bißchen was. Zu den fünf Untergruppierungen nach Mohler wollte ich auch noch ein wenig schreiben. Bin gespannt auf deine Kritikpunkte. Wenn ich im wesentlichen fertig bin, teile ich es dir mit, dass du noch mal nach besseren Formulierungen schauen kannst. Gruß Boris Fernbacher13:58, 11. Jul. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ich kannte die Formatvorlage Biographie noch nicht. Ich habe die Daten wieder verlinkt. Allgemein wird meines Erachtens die Verlinkung von Jahreszahlen sehr übertrieben. Nur in relativ wenigen Fällen erscheint sie mir tatsächlich angebracht, wenn etwa der Leser eines Artikels daraus ergänzende Informationen über die zeitlichen Rahmenbedingungen des beschriebenen Ereignisses oder Sachverhalts gewinnen kann. In den meisten Fällen ist das aber nicht der Fall, und dann erscheint es mir angebracht, die Verlinkung der Jahreszahl zu entfernen, wenn gleichzeitig auch noch andere Änderungen vorzunehmen sind. --BurghardRichter18:45, 11. Jul. 2007 (CEST)
Ich teile Deine allgemeine Einschätzung, sehe aber - wie Du jetzt wohl auch - wegen der Einheitlichkeit der Biografien einen Ausnahmefall bei Geburts- und Sterbedatum. Nochmals besten Dank und weiter frohes Schaffen. --Andrsvoss22:15, 11. Jul. 2007 (CEST)
Cholesteatom
Na ja, es ist eigentlich schon gemeint "unabhängig vom Ohr", könnte ja auch aus dem Ohr herauswachsen z.B. in die Schädelhöhle (was es auch tut), ist dann "außerhalb des Ohres" aber nicht unabhängig vom Ohr. Gruß --Brunosimonsara15:13, 2. Aug. 2007 (CEST)
Was soll hier unter Abhängigkeit oder Unabhängigkeit zu verstehen sein? Ist tatsächlich gemeint, dass das Auftreten eines Cholesteatoms von der Existenz eines Ohres abhängt (oder in manchen Fällen auch nicht)? Oder ist hier nicht letztlich doch eine Ortsangabe gemeint? Wenn ein Cholesteatom aus dem Bereich des Ohres herauswächst, so ist der Ort seiner Entstehung doch immer noch im Ohr. So gilt also auch mit der veränderten Formulierung „Cholesteatome können auch ausserhalb des Ohres ... entstehen“, dass aus dem Ohr herauswachsende Cholesteatome nicht unter die damit gemeinten fallen. Allerdings ist mir dieser Punkt nicht so wichtig, dass ich auf der Beibehaltung meiner Änderung bestehe. Wenn meine Argumentation dich nicht überzeugt, habe ich gegen eine Rückgängigmachung nichts einzuwenden. --BurghardRichter18:29, 2. Aug. 2007 (CEST)
Wie eigentlich aus dem Artikel hervorgehen sollte, entstehen Cholesteatome in der Regel im Mittelohr auf Grund der anatomischen Gegebenheiten. (Vielleicht sollte ich das nochmals ein bisschen überarbeiten?) Das Cholesteatom zerstört Knochen und kann sich in die Umgebung des Ohres ausbreiten, also zB ins Schädelinnere. Es gibt aber eben auch Cholesteatome, die mit dem Ohr nichts zu tun haben, daher die Formulierung "unabhängig". Aber wie du richtig sagst, so groß ist der Unterschied in der Diktion nicht, drum habe ich das ja auch nicht rückgängig gemacht, lassen wir es so wie es ist. Gruß --Brunosimonsara20:04, 2. Aug. 2007 (CEST)
Da schreibst du also selbst: „... in der Regel im Mittelohr ...“ und nicht „... in der Regel abhängig vom Mittelohr ...“ – also keine Angabe einer Abhängigkeit, sondern des Ortes. --BurghardRichter09:54, 3. Aug. 2007 (CEST)
Hallo BurghardRichter, da ich den Artikel komplett überarbeite, und auf der Diskussionsseite einige Einwände von Dir gegen bestimmte Angaben gefunden habe, möchte ich Dich bitten - falls Du es möchtest, mir das zu nennen. Es sollte im Interesse des Artikels sein, dass nur belegbare Angaben genannt werden.--MN1917:28, 12. Okt. 2007 (CEST)
Es ergaben sich Zweifel an der Richtigkeit der Aussage, dass das Originalmanuskript des Deutschlandliedes von H. Hoffman von Fallersleben sich in der Berliner Staatsbibliothek befindet. Nähere Angaben dazu findest du in meinem diesbezüglichen Beitrag auf der Diskussionsseite zur Staatsbibliothek. Ich werde der Sache gerne einmal nachgehen, aber erst wenn ich Zeit dafür habe; das wird also noch einige Wochen oder Monate dauern. Vielleicht kann einer, der in Berlin wohnt, die Angelegenheit schneller klären. --BurghardRichter09:39, 15. Okt. 2007 (CEST)
Hallo BurghardRichter,
ich habe mit Interesse die folgende Ergänzung auf Deiner Benutzerseite gelesen:
Unverständlich ist mir, dass anscheinend fast alle Wikipedia-Nutzer der Auffassung sind, man müsse als Gedankenstrich oder Intervallstrich den Viertelgeviertstrich statt des (richtigen) Halbgeviertstriches verwenden und Anführungszeichen in der englischen Form setzen.
Unverständlich ist dies meiner Meinung nicht, da sich normale Computerbenutzer nun mal an die „sichtbare Beschriftung der Tastatur“ halten und gar nicht erst auf die Idee kommen, solche „speziellen Zeichen per Alt + 0 + Irgendwas“ einzugeben. Vielleicht solltest Du auf Deiner Benutzerseite ein kleine Tabelle einstellen, so mit Zeichen „ = Alt + 0132 und bei Deinen zukünftigen Korrekturen auf diese Tabelle verweisen. Ich jedenfalls habe mal wieder etwas dazugelernt, es ist ja nie zu spät. :-)
Ich habe mich über die positive Rückmeldung von dir sehr gefreut. So kompliziert, wie du vermutest, ist es gar nicht einmal. Wenn man einen Text erstellt oder bearbeitet, findet man unterhalb des Bearbeitungsfensters eine Zeile, in der die wichtigsten Sonderzeichen, die nicht auf einer deutschen oder englischen Tastatur vorkommen, aufgelistet sind. Durch Anklicken bekommt man das gewünschte Zeichen sofort an die Stelle, an der gerade der Kursor steht. Anführungszeichen erscheinen gleich paarweise; den dazwischengehörenden Text kann man danach einfügen. Der als Gedankenstrich oder Intervallstrich dienende „Halbgeviertstrich“ steht links von dem zweiten schwarzen senkrechten Strich. Er ist nicht identisch mit dem Minuszeichen, das rechts neben dem Pluszeichen steht.
In den Wikipedia-Richtlinien zur Typographie findest du nähere Informationen zum richtigen Gebrauch der Anführungszeichen und der verschiedenen horizontalen Striche.
Dein Hinweis auf die letzte Zeile in einem Bearbeitungsfenster war an dieser Stelle wirklich notwendig. Ich habe aus dieser Hilfszeile bisher ausschließlich den geschützten Leerschritt "& nbsp;" verwendet. Das auf diese Weise auch die Anführungszeichen etc. schnell zur Verfügung stehen, habe ich gar nicht so bewusst bemerkt. Danke für den Hinweis. Viele Grüße WHVer20:36, 16. Okt. 2007 (CEST)
Moin BurghardRichter,
ich muss mich WHVer anschließen. Auch ich habe Deine Korrektur meiner Veränderungen am Cuxhaven-Artikel gerade bemerkt. Deine Bemerkungen zum Thema Viertelgeviertstrich vs. Halbgeviertstrich sind vollkommen korrekt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich hier bei Wikipedia bisher tatsächlich einfach die Minus-Taste auf der Tastatur verwendet habe, ohne weiter darüber nachzudenken. Naja man ist wohl verwöhnt. Bei Microsoft-Word ist das halt über die Funktion Auto-Format sehr komfortabel gelöst ;-)
Werde versuchen Deinen Hinweis auf diese Problematik bei Wikipedia in Zukunft zu berücksichtigen.
Gruß--NeukiJ22:56, 23. Jan. 2008 (CET)
Hallo BurghardRichter,
du hast in dem Artikel Rudolf Schäfer einige Änderungen gemacht. Im ersten Absatz steht, sein Vater hätte ein zweites Mal geheiratet. Bist du dessen wirklich sicher?
Achso, ich bin Ersteller vom Artikel Theodor Schäfer; von seiner zweiten Ehe weiß ich nichts. Von seinen Kindern weiß ich eigentlich auch nicht viel. Da die anderen Angaben gleich sind, vermute ich eine (mindestens eine) Lücke im Artikel über Theodor Schäfer.
Ich bitte dich, den Artikel über Theodor Schäfer vollständiger zu machen. --JLeng15:23, 27. Nov. 2007 (CET)
Die Angabe, dass Rudolf Schäfers Vater Theodor ein zweites Mal verheiratet war, stammt nicht von mir; sie ist schon seit der Erstellung des Artikels von einer IP Anfang 2006 vorhanden. Mir ist über die Eltern Rudolf Schäfers nichts bekannt. Ich will aber gerne mal in meinen Büchern über Rudolf Schäfer nachschlagen, ob ich dort etwas näheres dazu finde. --BurghardRichter12:39, 30. Nov. 2007 (CET)
Hier das Ergebnis meiner Nachforschung:
In dem Buch von Renata von Poser: Rudolf Schäfer, Kirchenausstattungen – Religiöse Malerei zwischen Bibelfrömmigkeit und Pathos (Verlag Schnell & Steiner, Regensburg, 1999) steht auf Seite 15:
Rudolf Siegfried Otto Schäfer wurde am 16. September 1878 in Altona geboren. Er war das dritte und jüngste Kind des aus Friedberg in Hessen gebürtigen Theologen Theodor Schäfer und seiner Ehefrau Christiane geb. Berg. Die Mutter des Künstlers entstammte der Familie eines Geistlichen in Kirchheim/Teck; sie starb bereits 1889. Wenige Jahre später heiratete der Vater Cornelia Siemssen, die Tochter eines Hamburger Kaufmannes. Sie ermöglichte Rudolf Schäfer „den Zugang zu den wohlhabenden und kunstverständigen Grosskaufmannskreisen“ der Hansestadt.
Der Grossvater, Johann Peter Schäfer, hatte in Friedberg eine Blindenanstalt gegründet und mit christlichem Engagement bis zu seinem 81. Lebensjahr geleitet. Sein Sohn Theodor folgte dem Beispiel des Vaters mit tatkräftigem Einsatz: von 1872 bis 1911 war er Leiter der Diakonissenanstalt in Altona.
Der in Anführungszeichen gesetzte Teil des letzten Satzes des ersten Absatzes ist zitiert aus dem Buch von Christoph Duncker: Rudolf Schäfer – Prediger mit Pinsel und Palette (Stuttgart, 1958), Seite 7. --BurghardRichter20:20, 1. Dez. 2007 (CET)
Vielen Dank für die Mühe. Ich habe einiges in den Artikel eingebaut. Bei dem Quellennachweis habe ich diverse Literatur geschrieben, weil die Bücher über Rudolf Schäfer schreiben, der Artikel aber von Theodor Schäfer ist. Ich hoffe, es geht so in Ordnung. --JLeng16:11, 2. Dez. 2007 (CET)
Wilhelmshaven - Bildung und Wissenschaft
Hallo BurghardRichter,
ich überarbeite gerade den Abschnitt Bildung im Artikel Wilhelmshaven. Leider bin ich noch nicht ganz zufrieden damit. Einige Formulierungen holpern doch noch etwas. Könntest Du Dir bitte den Entwurf auf meiner Spielwiese ansehen und evtl. verbessern? Bitte ändere ruhig direkt im Text. Über die Historie habe ich ja immer Zugriff auf das Original.
Hallo BurghardRichter,
vielen Dank für die Überarbeitung und Straffung des Textes. Jetzt liest er sich deutlich besser. Ich werde das Werk nun in den Wilhelmshaven-Artikel übernehmen. Viele Grüße --WHVer20:51, 11. Dez. 2007 (CET)
Hallo BurghardRichter,
vielen Dank für die kleinen Berichtigungen und Überarbeitungen meiner Texte. Das Zeichnen liegt mir eben mehr als das Schreiben. Viele Grüße --Autodidaktor20:19, 17. Jun. 2008 (CEST)
Bitte, das ist gerne geschehen. Du hast ja in kurzer Zeit schon sehr viel verbessert. Vor allem die Entfernung zahlreicher Nennungen des Namens Wilhelmshaven ist eine enorme stilistische Verbesserung. Viele Grüsse aus dem Süden in den Norden, --BurghardRichter10:10, 18. Jun. 2008 (CEST)
Hallo BurghardRichter,
kleiner Hinweis für den Friesenbrunnen in Wilhelmshaven: Es war schon richtig wie ich es geschrieben hatte. Die Steinfigur und die Aufschrift fehlen. Nicht die Steinfigur mit der Aufschrift. Die Aufschrift befand sich stirnseitig am Sockel und die Figur auf dem Sockel. Ansonsten danke für die Überarbeitung und viele Grüße in den Süden.--Autodidaktor19:30, 23. Jun. 2008 (CEST)
Hier noch das entsprechende Bild:
Grundschuld - Rang
Hallo, einfach nur löschen ist nicht i.O., wenn Du erkennst, dass etwas besser in einen anderen Artikel passen könnte, dann verschiebe es doch bitte entweder dorthin oder sage dem Bescheid, dessen Arbeit Du einfach so wegmachst. --Adson aus Berlin08:31, 16. Jan. 2008 (CET)
Deine Punkte sind im wesentlichen schon in dem Artikel über den Rang enthalten. Allerdings ist die Rangfolge dort etwas anders definiert, nämlich allein nach dem Zeitpunkt der Beantragung der Grundbucheintragung, während es nach deiner Darstellung innerhalb einer Abteilung nach der laufenden Nummer und zwischen den Abteilungen 2 und 3 nach dem Datum der Eintragung geht. Vor einer Änderung des Artikels über den Rang muss also erst geklärt werden, welche Version richtig ist. Auf keinen Fall kann ich Einfügungen, die du im Artikel über die Grundschuld vorgenommen hast, ungeprüft als meine Änderung in den Artikel Rang übertragen. Da deine Darstellung der Rangordnung mit der Angabe im BGB § 879 übereinstimmt, berichtige ich die Darstellung im Artikel über den Rang entsprechend. --BurghardRichter21:04, 17. Jan. 2008 (CET)
Sorry, aber ein Blick in ein Lehrbuch für Bankkaufleute, die GBO, hätte gezeigt, welche Situation richtig ist. Mit dem Thema verdiene ich mir meine Brötchen. Wenn man keine Ahnung von einer Sache hat, dann sollte man bevor man Sachen löscht, erstmal fragen oder nachlesen. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. --Adson aus Berlin22:03, 18. Jan. 2008 (CET)
Ich besitze kein Lehrbuch für Bankkaufleute. Es handelt sich auch nicht um einen bankkaufmännischen Artikel, sondern um einen Artikel aus dem Bereich des Grundbuchrechts. Dass deine Einfügungen über Rangverhältnisse im allgemeinen nicht in den Artikel über die Grundschuld gehörten, steht jedenfalls ausser Zweifel. Daher war meine Löschung wohl nicht ganz unberechtigt. --BurghardRichter14:02, 21. Jan. 2008 (CET)
Die Ausführungen zum Rang im Artikel Grundschuld waren im Wesentlichen richtig. Auch sind sie nicht deplatziert, selbst wenn es einen eigenen Artikel zum Rang gibt. Das Löschen erscheint daher verfrüht, zumal es ja Widerstände gab. Es spricht nichts dagegen, das zu beachten. --Langsammerker13:37, 6. Feb. 2008 (CET)
Nein, das Vorkaufsrecht hat normalerweise einen Rang. Vormerkungen und Vermerke sind ranglose Rechte. Gibt übrigens 4 Arten von Vorkaufsrechten. Sorry. aber ich verdiene seit 15 Jahren meine Brötchen mit der Bearbeitung von Kreditsicherheiten, schreibe dazu Ausbildungsmaterialien und Artikel. Und mich ärgert es, wenn jemand einfach so daherkommt und anderer Leute Arbeit demoliert, statt darüber zu reden und sich abzustimmen einfach handelt. Noch dazu signalisiert, dass er dazu überhaupt nicht bereit ist. Daher dieses Feedback hier. Was ich bisher an Artikeln zu Kreditsicherheiten hier gesehen habe, macht mir ziemliche Probleme. Aber solange es Leute gibt, die einfach so rumlöschen, werde ich da keine Zeit und Arbeit investieren. --Adson aus Berlin07:56, 7. Feb. 2008 (CET)
Beim Vorkaufsrecht handelt es sich uU um ein sog. "rangloses Recht". Einzelheiten: Schöner/Stöber, Grundbuchrecht, Rdnr. 1736.
Die Qualität der Artikel zu den Kreditsicherheiten läßt auch nach meiner Meinung zu wünschen übrig. Vielleicht schaffen wir ja gemeinsam, das zu ändern. --Langsammerker10:03, 7. Feb. 2008 (CET)
guckst Du ... / neue Rechtschreibung
mal hier.
PS: Neue Rechtschreibung: gerade die ss/ß-Regel der NDR halte ich für gelungen und vor allem aus der Sprache selbst her nachvollziehbar bzw. dadurch wird auch die Aussprache schriftlich korrekt dargelegt. Was schlimm ist, sind die völlig absurden Aus ein ander schreib Regeln :-) --Hubertl04:10, 14. Feb. 2008 (CET)-
Zur neuen Rechtschreibung: Die neue ss/ß-Regelung ist in der Tat eine der wenigen Änderungen, die keine Verschlechterung gebracht hat, aber eine Verbesserung nur für diejenigen, die das ß verwenden, – also nicht für die Schweizer, für die sich dadurch nichts geändert hat. Für die anderen bleibt der Missstand, dass das „ß“ eigentlich kein vollwertiger Buchstabe ist, was sich darin zeigt, dass es keine entsprechende Gross-Version davon gibt und dass es bei der alphabetischen Ordnung dem „ss“ gleichgestellt ist. In den sogenannten „deutschen“ Schriften (Fraktur-Druckschrift, Kurrent-Handschrift), die bis 1941 allgemein benutzt wurden, gibt es zweierlei „s“ und dementsprechend auch zweierlei Doppel-s, von denen das eine als Ligatur gesetzt wird. Es ist nicht konsequent, dass bei der heute üblichen Verwendung der „lateinischen“ Schriften (Antiqua) im Deutschen die Unterscheidung der beiden Formen des Doppel-s beibehalten wurde, während sie für das einfache s aufgegeben wurde. So kann man zwar „Masse“ und „Maße“ unterscheiden, aber in einem Wort wie „Röschen“ ist nicht erkennbar, wie die drei Buchstaben in der Mitte zu sprechen sind. Sinnvollerweise sollten entweder beide Unterscheidungen beibehalten werden oder beide abgeschafft werden (wie es in der Schweiz praktiziert wird). In dieser grundsätzlichen Frage hat die neue Rechtschreibung keine Verbesserung gebracht.
Weitere Ärgernisse sind, neben den von dir genannten Auseinanderschreibungen, die Angleichung der Schreibweise von Fremdwörtern an vorhandene Lehnwörter und die Silbentrennung. In der alten Orthographie war es inkonsequent, dass „kontrollieren“ mit Doppel-l geschrieben wurde (in Anlehnung an das Lehnwort „Rolle“), aber „numerieren“ mit einfachem m. Nach der neuen Orthographie soll nun „numerieren“ mit Doppel-m (in Anlehnung an das Lehnwort „Nummer“) und „plazieren“ mit tz (in Anlehnung an das Lehnwort „Platz“) geschrieben werden. Aber „axial“ wird, ungeachtet des Lehnworts „Achse“, weiterhin mit dem lateinischen x statt mit dem in deutschen Wörtern üblicherweise verwendeten chs geschrieben. Die neue Rechtschreibung ist hier also genauso inkonsequent wie die alte. Bei der Silbentrennung empfinde ich die Vorschriften wie „da-rü-ber“ oder „hi-nein“ als ein Ärgernis, weil sie ohne Rücksicht auf die Zusammensetzung der Wörter eine nachlässige Aussprache als Richtschnur für die Schreibweise zugrunde legen. --BurghardRichter17:47, 14. Feb. 2008 (CET)
Ich bin Deiner Meinung, aber der Hauptteil dessen, was ich sagen wollte, war die Info zu Eislers Werk.. -> wobei dein letzter Halbsatz für mich von besonderer Bedeutung ist: .. eine nachlässige Aussprache als Richtschnur.... Ja, so ist es wirklich. Sogar Deutsche Nachrichtensprecher sind außerstande, klar und deutlich zu sprechen. Da lobe ich mir die ORF-Sprecher, bei denen meistens ein klares Burgtheaterdeutsch vorausgesetzt wird (ohne näseln) und auch trainiert wird. Hat zwar einen lokalen Kolorit, aber der ist durchaus sympatisch. --Hubertl18:27, 14. Feb. 2008 (CET)
Hallo BurghardRichter, ich muss mich doch mal bei Dir bedanken für die Mitarbeit am Artikel und besonders dafür, dass Du meine Flüchtigkeitsfehler beseitigst. Die Fehlersuche ist mir stets lästig gewesen. Früher habe ich nur diktiert und dann schreiben lassen; das kommt davon. Mir fehlt ein Rechtschreibprogramm bei Wikipedia, das würde helfen. Hast Du eine Beziehung zum Hinterland? Herzlichen Dank nochmals und beste Grüße --H2OMy20:05, 20. Apr. 2008 (CEST)
Ja, die Flüchtigkeitsfehler sind ein lästiges und kaum vermeidbares Übel. Man selbst bemerkt sie auch bei sorgfältigem nochmaligem Lesen oft nicht, weil man, da man seinen eigenen Text ja kennt, nicht so genau hinsieht. Einem anderen Leser fallen sie dagegen eher ins Auge. Daher ist die Zusammenarbeit im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia, wo jeder alles lesen und bearbeiten kann, auch in dieser Hinsicht vorteilhaft – und, wie ich finde, auch besser als ein Rechtschreibprogramm. Eine engere Beziehung zum Hinterland habe ich eigentlich nicht. Mein Hauptinteresse gilt meiner Heimat Westfalen; aber die Landesgrenze sehe ich nicht so streng, so dass benachbarte Regionen nicht ausgeschlossen sind. Beste Grüsse, --BurghardRichter18:08, 21. Apr. 2008 (CEST)
Denkschrift zur Eisenbahn 1847 Ich habe das Zitat so aus einer Veröffentlichung von K.Huth übernommen. Der Originaltext der Denkschrift lag mir nicht vor. Herzliche Grüße --H2OMy15:36, 28. Jul. 2008 (CEST)
Der Konjunktiv lässt vermuten, dass es kein wörtliches Zitat aus der Denkschrift ist. Dann sollte man es hier besser auch nicht als wörtliches Zitat darstellen, aber die Quelle angeben. Vielen Dank für deine arbeitsaufwendige Erweiterung des Artikels! --BurghardRichter16:50, 28. Jul. 2008 (CEST)
Werde versuchen an den Originaltext zu kommen bzw. an eine Fassung, die ihn original zitiert. Danke und beste Grüße --H2OMy19:04, 28. Jul. 2008 (CEST)
Peinlich genau
Da ich die Frage derzeit nicht innerhalb des Artikels beantworten kann, wähle ich diese Stelle.
Die Formulierung "peinlich genau" findet sich in exakt dieser Form auch in der von mir verwendeten Quelle. Ich habe sie übernommen, weil sie mir nicht ungewöhnlich erschien. Das Wort peinlich bedeutet in diesem Zusammenhang soviel wie außergewöhnlich oder ungewöhnlich. Ich dachte eigentlich, dass dies ein gebräuchlicher Ausdruck ist, auch wenn ich es vor allem in Zusammenhang mit "auf etwas achten" kenne. "Er achtete peinlich genau auf Sauberkeit und Ordnung" etwa. Viele Grüße -- Solon de Gordion19:53, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ja, es ist natürlich schon ein gebräuchlicher Ausdruck. Aber warum soll man eine Ausdrucksweise verwenden, die – obwohl nicht ungebräuchlich – bei wörtlichem Verständnis doch etwas seltsam ist, wenn es bessere Alternativen gibt? Besitzt du das Buch von Vahrenholt-Huland? Ich suche es seit einiger Zeit; es ist aber leider in der Münchener Staatsbibliothek nicht vorhanden und taucht im ZVAB (Zentralverzeichnis antiquarischer Bücher im Internet) nicht auf. --BurghardRichter20:02, 16. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt, ich finde auch, dass es jetzt besser und vor allem verständlicher aussieht. Leider besitze ich das Buch auch nicht, ich habe den Hinweis aus dem von mir zitierten Aufsatz von Herrn Stirnberg. Ich glaube zwar ehrlich gesagt nicht an einen diesbezüglichen Erfolg, aber ich werde mal versuchen, es in der Hammer Stadtbibliothek oder in Münster zu finden. Viele Grüße -- Solon de Gordion20:13, 16. Jun. 2008 (CEST)
In der Stadtbibliothek von Unna soll es angeblich sein. Im Juli werde ich einige Tage dort und bei meinem Vater in Ahlen sein. Dann will ich mich mal danach erkundigen. Übrigens habe ich unter den zahlreichen Babel-Vorlagen auf deiner Benutzerseite erstaunlich viele gefunden, die auch auf mich zutreffen würden. Insbesondere habe ich auch kein Verständnis für die in diesen Tagen wieder ausgebrochene Fussball-Massenhysterie. Mit besten Grüssen --BurghardRichter20:35, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe Gabriel Royce darum gebeten, auch in Göttingen danach Ausschau zu halten. Je nachdem, wer das Buch zuerst findet – ich bin auf jeden Fall interessiert. Hinsichtlich der Babelvorlagen: Eigentlich wollte ich gar nicht, dass es so viele werden, aber die, die jetzt da sind, fand ich dermaßen treffend, dass ich sie einfach hinzunehmen musste. Bei der Zusammenstellung ist mir wieder einmal aufgefallen, was ich eigentlich längst wusste: Mein Charakter und meine Interessenlage sind vielschichtig und in vielen Belangen scheinbar widersprüchlich (beispielsweise was das Interesse an Geschichte, Philosophie und Kultur einerseits, Fantasy und Science Fiction andererseits angeht), aber am Ende gibt sich doch irgendwie ein stimmiges Gesamtbild. Wenn ich dann noch höre, dass sich darin jemand zumindest teilweise wiederfindet, freut mich das natürlich besonders. Zum Thema Fußball habe ich schon vor Jahren einen sehr treffenden Spruch gefunden: Beim Fußball handelt es sich um ein merkwürdiges Ritual, bei dem 22 Oberpriester hinter einer heiligen Kugel herlaufen, während am Rande Menschenopfer dargebracht werden. Vermutlich ist in einem Zeitalter, in dem der Mensch begreift, dass die eigene Wahrheit nicht die absolute sein muss, das Auftreten eines Phänomens wie Fußball irgendwo konsequent. Die menschliche Psyche ist an Rituale gewöhnt und benötigt diese auch, und wenn Rituale nicht (mehr) aus dem religiösen Bereich stammen, werden sie in anderen Zusammenhängen ausgeübt. Meine Welt ist es jedenfalls nicht, ich bevorzuge dann doch eine Art von Ritualen, die nicht dermaßen inhaltsleer ist. Viele Grüße -- Solon de Gordion01:52, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ja, scheinbare Widersprüche gibt es bei mir auch; z.B. Atheismus und Kirchenchor – das würde in ähnlicher Form auch für mich zutreffen, wenngleich sich der Atheismus im Laufe der Jahrzehnte zu einem undogmatischen Theismus gewandelt hat. Bei der Fussballbegeisterung finde ich ganz bemerkenswert, wie nicht so sehr die religiösen, sondern vor allem die nationalen Identitätsgefühle hier ganz offen zutagetreten. Wem die kulturelle und historische Basis fehlt, der braucht eben etwas anderes, um seine nationale Identität darauf zu beziehen. Bist du dir wirklich sicher, dass die Menschheit die Relativität der Wahrheit begriffen hat? Da habe ich grosse Zweifel. Mit besten Grüssen --BurghardRichter09:45, 17. Jun. 2008 (CEST)
Atheismus/Kirchenchor: Eben weil ich der Ansicht bin, dass es Wahrheiten gibt und nicht Wahrheit, habe ich kein Problem damit, im Kirchenchor zu singen. Meine Wahrheit ist, dass es keinen Gott gibt, dass das Weltall wie auch das Leben durch evolutionäre Prozesse entstanden sind. Meine Wahrheit ist, dass die Christen den Glauben an den Einen Gott deshalb von den Juden übernommen haben, weil er die beste Waffe gegen das militärisch übermächtige römische Reich war, den verhassten Besatzer, den man anders nicht zu Fall bringen konnte. Aber wer sagt mir denn, dass meine Wahrheit auch die Wahrheit ist? Ich kann mit dieser Wahrheit am besten leben, aber ich verstehe auch, dass jemand anders für sein Wohlbefinden eine andere Wahrheit benötigt. Solange man mir also meine Wahrheit lässt, lasse ich den anderen auch die ihre. In meinem Chor ist das gegeben. Wir haben dort Protestanten, Katholiken, Mitglieder von Freikirchen, zwei der Frauen haben sich mit dem Glauben an nordische Götter versucht, eine tendierte Richtung Wicca, eine sogar gen Jediismus. Der Chor wusste darum und hat es toleriert. Wenn mir selbst Toleranz entgegen gebracht wird, warum sollte ich es umgekehrt nicht genauso halten? Schließlich ist das Fehlen von Toleranz mein Hauptkritikpunkt an vielen religiösen Strömungen. Es ist nun einmal Tatsache, dass die Kirche über Jahrhunderte die größten Künstler für sich beansprucht hat, sei es nun im architektonischen, malerisch-bildhauerischen oder im musikalischen Bereich. Viele klerikale Werke gehören zu den größten Kunstwerken der Geschichte, mein Leben wäre sehr viel ärmer, würde ich sie wegen ihres klerikalen Bezuges ignorieren. Was die Relativität der Wahrheit angeht: Begriffen hat die Menschheit diese scheinbar so einfache Tatsache noch lange nicht. Aber sie beginnt die Widersprüche zu begreifen. Beispiel Deutschland: Ahteisten und Christen haben sich lange arrangiert, leben friedlich zusammen. Andere Glaubensrichtungen haben es dagegen immer noch schwer und werden oft als Sekten diffamiert, auch wenn sie eigentlich harmlos sind. Und dennoch werden sie nicht verfolgt, weil man ein besseres Gespür dafür hat als in früheren Jahrhunderten, dass jeder das Recht hat, nach seiner Wahrheit zu leben. Homosexuelle - die gesellschaftliche Anerkennung ist zwar noch lange nicht vollständig vollzogen, aber wir sind zumindest auf dem Weg dorthin. Auch im Umgang miteinander werden die Widersprüche bemerkt. Selbst wenn Christen und Islam einander ablehnen - irgendwo spüren die meisten Menschen doch, dass man sich nicht gegenseitig in die Luft sprengen sollte und suchen stattdessen den Dialog. Fundamentalistische Flachpfeifen wird es natürlich immer geben, aber sie sind zum Glück nicht in der Mehrheit. Fußball und Nationalismus: Ja, da ist etwas dran. Leider ist durch den Schock des zweiten Weltkrieges der Blick dafür abhanden gekommen, wo die Grenze zwischen einer gesunden Identifikation mit den eigenen Wurzeln und der unerwünschten, feindseligen Abgrenzung gegenüber anderen Menschen liegt. Dabei gibt es da eigentlich gar keinen Widerspruch. Genauso wenig, wie bei einem Atheisten, der im Kirchenchor singt. Viele Grüße -- Solon de Gordion10:40, 17. Jun. 2008 (CEST)
Nein, natürlich ist das nicht falsch. Nur gilt das gleiche auch für die Promotion. Es erscheint mir nicht ganz logisch, in einem Satz nur das eine ins Passiv zu setzen und das andere im Aktiv (intransitiv) zu belassen. Schönen Gruss, --BurghardRichter21:07, 25. Jun. 2008 (CEST)
Die Aussage, ob eine Kirche evangelisch, orthodox, altkatholisch oder was immer ist, erscheint mir bei einer Kirche derart grundlegend, dass sie sehr wohl an den Anfang des Artikels gehört. --Brunosimonsara19:38, 15. Feb. 2009 (CET)
Bis vor zwei Wochen enthielt der Artikel noch gar keine Information darüber, dass die Wiesenkirche evangelisch ist. Erst am 1. Februar hat eine IP dies, mit einem formalen Fehler, in den Anfangssatz eingefügt. Ein Gebäude wie die Soester Wiesenkirche ist vor allem als kunsthistorisches Objekt bedeutsam. Welcher Konfession sie als Gottesdienstraum dient, ist meines Erachtens zwar nicht ganz unwichtig, aber doch von relativ untergeordneter Bedeutung. Wichtig ist dies erst an der Stelle, wo es um das Marienbild geht. Anderenfalls ist nicht verständlich, warum das Bild entfernt wurde. --BurghardRichter19:55, 15. Feb. 2009 (CET)
Ich habe es mal mit einem Wort (anstelle des früheren halben Satzes) wieder eingefügt. Ich hoffe, dass du mit diesem Kompromiss zufrieden bist. --BurghardRichter20:02, 15. Feb. 2009 (CET)
Ich persönlich habe an Kirchen ausschließlich kunsthistorisches Interesse, ich denke aber, dass bei einem Bauwerk zur Ausübung einer Religion die entsprechende Information schon bei der einleitenden Beschreibung vorhanden sein sollte. So wie es jetzt ist, ist es ganz ausgezeichnet. --Brunosimonsara21:49, 15. Feb. 2009 (CET)
Hallo Burghard. Du verwechselst wahrscheinlich, dass eine schwedische Gemeinde keine Gemeinde nach deutschen Maßstäben ist. Vä zumindest, ist kein eigenständiger Ort (siehe hierzu Tätort), sondern Teil der Stadt Kristianstad, ein Stadtteil also. Grüße, Hofres18:45, 10. Mär. 2009 (CET)
Ein Dateistein ist eine veraltete Form des Datenträgers. Sie wurde vor allem von antikenHochkulturen
hergestellt und verwendet. Eine sehr bekannte Form des Dateisteins ist der ägyptischeObelisk, in den
die Daten noch per Hand eingemeißelt werden mußten.
Heutzutage entstehen Dateisteine hauptsächlich bei der sorglosen Verwendung externer Editoren bei der
Umsetzung der neuen Bildeinbindungskonventionen in der Wikipedia – vor allem dann, wenn der zu ersetzende
Suchstring zu kurz und nicht eindeutig genug ist (wenn z.B. nur nach "Bild" gesucht und durch "Datei" aus-
getauscht wird, statt "[[Bild:" zur Grundlage des Erstezungsvorganges zu machen).
Hallo BurghardRichter, Du schreibst hierzu bei Deinem Edit: "Wenn sie durchaus keine Freikirche sein wollen, sollten wir sie auch nicht als solche einordnen." Das sehe ich in dem konkreten Fall anders, ich halte es aber vor allem prinzipiell für nicht zielführend. Es geht doch in WP um eine möglichst objektive Einordnung und nicht die Befriedigung von Selbstzuschreibungswünschen von Gruppen. Wenn man jede Geisteshaltung / Religionsgemeinschaft / politische Partei etc. einordnet, wie sie selbst will... wohin führt das?!
Ich würde das deshalb wieder etwas ent-POV-en. Gruß, -- hfudfdb18:34, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ja, natürlich sollten Einordnungen in der WP grundsätzlich objektiv sein. Nur ist das problematisch, wenn es, wie im Falle der Freikirchen, keine eindeutige Definition gibt. Als die grossen Kirchen noch Staatskirchen waren, war die Unterscheidung eindeutig. Als „Ersatz“ für den früheren Staatskirchenstatus der grossen Kirchen könnte man ihren heutigen Status als Körperschaften des öffentlichen Rechtes ansehen. Nur hilft das hier nicht weiter, weil diesen Status auch viele eindeutig als Freikirchen geltende Kirchen besitzen.
Der Artikel geht schon im Einleitungsteil auf das Problem ein: Der Begriff „Freikirche“ hat „seine eindeutige Bedeutung verloren“ und ist „einem Bedeutungswandel unterworfen“; er wird „häufig dazu verwendet, eine Kirche gegenüber Volkskirchen abzugrenzen; dabei wird das Attribut ‚frei‘ je nach Zusammenhang und Absicht unterschiedlich verstanden.“ Da eine streng objektive Abgrenzung letztlich nicht möglich ist, bleibt nichts anderes übrig, als die unterschiedlichen Auffassungen zu nennen. Dabei spielt auch die Selbsteinschätzung der betreffenden Kirchen eine wichtige Rolle – wenn auch nicht die einzige, wie du in deinem Diskussionsbeitrag richtig festgestellt hast.
Im Falle der altkatholischen Kirche scheint mir eine objektive Abgrenzung noch am ehesten gegeben: Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass sie als Freikirche eingestuft wird; sie ist eine der vier Kirchen, für deren Kirchensteuereinzug es eine Kurzbezeichnung auf den Lohnsteuerkarten gibt; sie hat einen theologischen Lehrstuhl an einer öffentlichen Universität (Uni Bonn).
Mir ging es in meinem Edit um zwei Dinge: Erstens wollte ich die Alternative Freikirche – altkonfessionelle Kirche beseitigen. Es hiess ja sinngemäss: „Die altkatholische, die altlutherische und die altreformierte Kirche sind nach ihrem Selbstverständnis keine Freikirchen, sondern altkonfessionelle Kirchen“. Das ist meines Erachtens falsch. Dass sie altkonfessionelle Kirchen sind, ist unbestritten und unabhängig davon, ob sie Freikirchen sind oder nicht. Zweitens wurden die altkonfessionellen Kirchen durch ihre Einordnung als eine von vier traditionellen Kategorien von Freikirchen von vornherein als Freikirchen charakterisiert, was in offenem Widerspruch zu ihrem eigenen zitierten Selbstverständnis steht und zumindest im Falle der altkatholischen Kirche falsch zu sein scheint.
Ich hielt es daher für richtig, die altkonfessionellen Kirchen aus der Spiegelstrich-Aufzählung herauszunehmen. Durch ihre Nennung unterhalb der Spiegelstrich-Aufzählung bleibt einerseits sichtbar, dass zumindest eine gewisse Verwandtschaft oder Ähnlichkeit zu den Freikirchen besteht. Andererseits wird hinreichend deutlich, dass sie nach ihrem eigenen Verständnis eben keine Freikirchen sind. --BurghardRichter11:33, 6. Jul. 2009 (CEST)
Westfalen /Geschichte
Hallo, ich stimme dir zwar zu das Meppen nicht wirklich dazu gehört, aber im Sinne einer korrekten und vollständigen Aussage zu den entschädigungen des Westfälischen Hauses Aremberg erscheint es mir sinnvoller, kurzerhand im Arktikel auf den Umstand aufmerksam zu machen.
Was meinst du! -- Gabriel-Royce19:48, 23. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Gabriel, Danke für Deine Anmerkung! Das Amt Meppen wurde erst am 12. August eingefügt. Wegen eines damit verbundenen grammatischen Fehlers war eine Änderung nötig. In dem Zusammenhang erschien es mir angebracht, es wieder ganz herauszunehmen, da ja Meppen nicht zu Westfalen im heutigen Sinn gehört. Wollte man neben den Gebietsänderungen innerhalb Westfalens auch alle damit zusammenhängenden Gebietsänderungen ausserhalb Westfalens aufführen, würde es wohl den Umfang des Artikels übermässig aufblähen. Ich habe aber Deinen Bedenken Rechnung getragen, indem ich noch den Zusatz „u.a.“ eingefügt habe. Damit ist angedeutet, dass Recklinghausen nicht das einzige Gebiet war, das die Aremberger erhielten. --BurghardRichter20:07, 23. Sep. 2009 (CEST)
Moin! Dort passt das Bild nun garnicht hin. Das hätte ich auch gekonnt. Es gehört zum Abschnitt Welver - Königsborn. Ich werde das Bild wieder aus Wikipedia löschen lassen. Paulus11-1022:16, 13. Nov. 2009 (CET)
Vorher stand das Bild in der Mitte unter diesem Abschnitt, was nicht besonders gut aussah. Ich habe es an die rechte Seite neben den Abschnitt Welver–Königsborn gerückt, wo es meines Erachtens optimal passt. Es könnte allenfalls sein, dass die Plazierung des Bildes auch von dem verwendeten Browser abhängt. Wenn es dadurch bei dir an eine unpassende Stelle kommt, müsste es natürlich wieder geändert werden. In dem Fall bitte ich um Entschuldigung. --BurghardRichter22:28, 13. Nov. 2009 (CET)
Es ist jetzt unter der Streckenbox. Das hatte ich vorher auch. Ich habe es dann in die Mitte gesetzt, weil es wegen der Streckenbox nicht anders ging. Gruß Paulus11-1022:44, 13. Nov. 2009 (CET)
Mit dem MS Internet Explorer, mit dem ich die Änderung durchgeführt hatte, sah es so sehr gut aus. Ich habe es mir nun einmal mit einem anderen Browser (Netscape) angesehen, und da war es in der Tat unmöglich. Ich habe daher deine Plazierung des Bildes wiederhergestellt. Die ist zwar auch nicht ideal, aber weitaus besser als meine, wenn man sie mit Netscape oder vielleicht auch anderen Browsern betrachtet. Ich bitte nochmals um Entschuldigung. --BurghardRichter00:05, 14. Nov. 2009 (CET)
Danke! Wenn nur der einzelne Abschnitt bearbeitet wird, dann sieht es ja gut aus. Bei dem ganzen Artikel rutscht es wegen der Streckenbox immer nach unten. Ich habe es mit dem IE und FF getestet. Jetzt läuft auch der gesamte Text bis zum Ende der Streckenbox - sieht doch auch gut aus. ;-) Paulus11-1000:28, 14. Nov. 2009 (CET)
Das ist richtig. So steht das eine Bild aber nicht alleine in der Mitte. Und 4 Bilder ist eine Empfehlung für die Galerie. Warten wir ab, ob sich noch einer meldet dem das zuviel ist. ;-) Paulus11-1020:37, 15. Nov. 2009 (CET)
... für die Unterstützung in Unna und der Denkmalliste, diese Tabellenbastelei und Bildersuche ist echte Knochenarbeit :-) -- smial21:34, 16. Dez. 2009 (CET)
Ja, das ist mir wohl klar; darum gebührt dir noch viel mehr Dank für deine Initiativen und die damit verbundene Arbeit. Ich habe ja nur geringfügige Änderungen vorgenommen.
Im Zusammenhang mit der Denkmalliste ist mir noch eins aufgefallen: Die „Gabelsberger Straße“ ist sicher nicht nach einer Stadt namens „Gabelsberg“, sondern höchstwahrscheinlich nach dem Stenographie-Erfinder Franz Xaver Gabelsberger benannt. Es müsste also eigentlich richtig „Gabelsbergerstraße“ heissen. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, in einem amtlichen Stadtplan oder Strassenverzeichnis nachzusehen, wie die amtlich richtige Schreibweise lautet. (Die Schreibweise auf den Namensschildern ist nicht immer die amtlich richtige.) Vielleicht hast du an Ort und Stelle besser die Möglichkeit, das einmal zu überprüfen, als ich hier in München. Das entsprechende gilt übrigens auch für die „Hertinger Straße“.
Viele Grüsse, Burghard
Das mit den Straßennamen ist ein Problem. Bei der Arbeit für Openstreetmap haben wir in etlichen Fällen zweifelhafte Schreibweisen gefunden (nicht nur in Unna). Auch in offiziellen Dokumenten (Straßenreinigungslisten, Wahlbezirksverzeichnisse) stimmen die Schreibweisen nicht immer überein. Und auf den Straßenschildern steht gelegentlich noch eine weitere Variante. Mein Navi und google maps steuern in einigen Fällen weitere Versionen bei. In OSM haben wir uns in diesen beiden Fällen für die Zusammenschreibweise entschieden ;-) -- smial11:26, 17. Dez. 2009 (CET)
Seiten über den Bremerhavener Bürgerpark
Hallo BurghardRichter, Du hast schon häufiger die Bremerhaven-Seiten editiert. Ich habe zwei neue Seiten über den Bürgerpark gestaltet. Könntest du sie dir bitte mal ansehen und ggf. verbessern.
Ich habe einige Verbesserungsvorschläge eingearbeitet. Im Gegensatz zu meinem Vorkorrektor halte ich es durchaus für sinnvoll, auch zu erwähnen, was aus Gantens Kindern wurde. --BurghardRichter23:48, 23. Dez. 2009 (CET)
Oberaden
Die Bürgermeister von Bergkamen sind - in Personalunion - durchaus auch Bürgermeister von Oberaden. Glaube nicht, dass du dem jetzt amtierenden Bürgermeister Schäfer klar machen kannst, dass er nicht (auch) Bürgermeister von Oberaden ist. Die Änderung bitte ich rückgängig zu machen--Tervlugt19:23, 8. Apr. 2010 (CEST)
Von einer Personalunion könnte man nur dann sprechen, wenn es das Amt eines Bürgermeisters von Oberaden noch gäbe und der Bürgermeister von Bergkamen gleichzeitig dieses Amt innehätte. Dem ist aber nicht so. Da es das Amt Bürgermeister von Oberaden seit 1966 nicht mehr gibt, können auch keine mehr genannt werden. Die Bürgermeister der Stadt Bergkamen werden daher richtigerweise im Artikel über Bergkamen aufgeführt. In analoger Weise sind auch die Landräte des Kreises Unna und die Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen nicht im Artikel von Oberaden aufzuführen, obwohl Oberaden in ihrem Zuständigkeitsgebiet liegt. --BurghardRichter20:12, 8. Apr. 2010 (CEST)
Durch die Eingemeindung ist Oberaden Teil der Stadt Bergkamen geworden und - nun ein echter Analogieschluss - natürlich ist der Bürgermeister der Stadt Düsseldorf so Bürgermeister des Stadtteils Bilk wie Roland Schäfer der Bürgermeister von Oberaden ist. Löschung bitte ich höflichst rückgängig zu machen. --Tervlugt19:59, 10. Apr. 2010 (CEST)
Jawohl, durch den Zusammenschluss 1966 ist Oberaden Teil der Stadt Bergkamen geworden. Darum hat es keinen eigenen Bürgermeister mehr. Nach der Gemeindeordnung für das Land Nordrhein-Westfalen haben nur Gemeinden Bürgermeister, aber nicht Teile von Gemeinden, die früher einmal selbständige Gemeinden waren. Das gilt ebenso auch für Bilk (das schon seit über 600 Jahren zur Stadt Düsseldorf gehört). Da es als Stadtteil von Düsseldorf keinen eigenen Bürgermeister hat, wird im Artikel über Düsseldorf-Bilk logischerweise auch keiner genannt.
Nach § 39 der Gemeindeordnung kann allerdings eine kreisangehörige Gemeinde in Bezirke eingeteilt sein, die von einem Bezirksausschuss oder von einem Ortsvorsteher geführt werden. Der Gemeinderat kann beschliessen, dass der Ortsvorsteher die Bezeichnung „Ortsbürgermeister“ führt. Mir ist nicht bekannt, ob es in den Stadtteilen von Bergkamen Ortsbürgermeister gibt. Im Wikipedia-Artikel über Roland Schäfer steht nur, dass er Bürgermeister der Stadt Bergkamen ist, aber nicht dass er zugleich auch Ortsbürgermeister von Oberaden sei. Wenn es tatsächlich einen Ortsbürgermeister von Oberaden geben sollte, dann beleg das bitte, und dann bin ich gerne bereit, es wieder einzufügen.
Fall es in den Stadtteilen von Bergkamen Ortsvorsteher gibt (auch wenn diese nicht „Ortsbürgermeister“ heissen), wäre es vielleicht sinnvoll, für die Zeit seit 1966 diese aufzuführen. Ich meine mich zu erinnern, dass Ende der 1960er Jahre Herr Seibert Ortsvorsteher von Oberaden war. Da kann ich mich aber irren. --BurghardRichter22:03, 10. Apr. 2010 (CEST)
Ja, stimmt: Die Liste der Ortsvorsteher - nicht etwa Ortsbürgermeister - seit 1966 sollte ergänzt und komplettiert werden. --Tervlugt17:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
Aufgrund ihrer spezifischen Zuständigkeit für Oberaden würden jedenfalls die Ortsvorsteher besser die Reihe der Bürgermeister ab 1966 fortsetzen als die Bürgermeister von Bergkamen, die aufgrund ihrer Zuständigkeit für die ganze Stadt richtigerweise im Artikel über Bergkamen (und nur dort) aufgeführt werden. Vielleicht kann das Stadtarchiv Dir da weiterhelfen; vielleicht weiss Martin Litzinger, der ja auch aus Oberaden stammt, die Folge der Ortsvorsteher seit 1966 sogar auswendig.
Bedenken habe ich noch wegen des ersten Photos. Das Bild von der Lippe ist ja sehr schön; nur zeigt es leider eine Ansicht in der Nähe von Oberaden, aber nicht in Oberaden. Denn Oberaden reicht ja gar nicht bis an die Lippe. Das Bild würde also eher in einen Artikel über Beckinghausen passen (den es aber noch nicht gibt) oder ersatzweise in den Artikel über Lünen-Ost.
Hast Du nicht auch in den 1960er Jahren das Freiherr-vom-Stein-Gymnasium in Lünen besucht? Ich glaube, wir waren in der Unterstufe in derselben Klasse. Viele Grüsse --BurghardRichter18:45, 14. Apr. 2010 (CEST)
Als alter Lüner und Ex-Frh.-vom-Stein Schüler(1954pp. abgebr.) will ich mich mal einschalten. Zum Foto: Oberaden
reicht wohl direkt nicht an die Lippe heran, jedoch der OT Heil!! (ebenfalls Bergkamen).
Und wer den Namen Lünen-Ost -richtig eher Süd-Ost- erfunden hat (ich glaube das war eine christliche Gemeinde oder
das Landesstrassenamt s. Autobahn), der wollte nur was erfinden.
Gruß hopman 13.3.2012
Danke für Deinen Gruss! Das ist richtig; Oberaden reicht zwar im Norden über den Datteln-Hamm-Kanal hinaus, aber nicht bis an die Lippe heran. Bis an die Lippe reichen die Bergkamener Stadtteile Heil und Rünthe. „Lünen-Ost“ ist in der Tat keine amtliche Bezeichnung, sondern wohl nur eine Verlegenheitslösung, um einen Namen für den gemeinsamen Artikel über die drei Stadtteile zu haben. Ich vermute, dass es in Anlehnung an „Lünen-Süd“ gebildet wurde. Viele Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 23:36, 13. Mär. 2012 (CET)
Hallo, ich habe das wieder revertiert. Ich denke, die Änderungen der IP machen Sinn. Abkürzungen wie u. a. für und andere sollte in Wikipedia vermieten werden. Viele Grüße -- Rainer Lippert19:57, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ja, was Abkürzungen wie u.a. oder z.B. betrifft, da stimme ich Dir zu. Physikalische Masseinheiten wie km oder m³/s sind in einem nicht-naturwissenschaftlichen Zusammenhang auch unpassend. Aber in einem geographischen Artikel sind sie vollkommen berechtigt. Wenn hier in einem Absatz fünf- oder sechsmal das Wort Kilometer oder Quadratkilometer oder Kubikmeter pro Sekunde auftritt, das stört einfach. Ich vermute, Du wirst bei Deinen meteorologischen Aufzeichnungen die dort typischerweise vorkommenden Einheiten wie Grad Celsius oder Hektopascal auch nicht immer ausschreiben. --BurghardRichter20:11, 14. Apr. 2010 (CEST)
Hallo, ich schreibe in Wikipedia immer aus, egal in welchem Themenbereich. Und ich denke auch, man sollte es immer ausschreiben. Mich stören diese Abkürzungen, wie wohl viele anderen Nutzern von Wikipedia auch. Deshalb wurden ja unter anderem auch die entsprechenden Richtlinien verfasst. Wie aber auch im richtigen Leben, gibt es zu allem zwei Meinungen. Deswegen werde ich jetzt auch keinen Edit-War anfangen. Grüße -- Rainer Lippert21:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
Die Richtlinien besagen aber nicht, dass Abkürzungen immer und unter allen Umständen vermieden werden müssen. Und selbst Regeln müssen zuweilen ignoriert werden, wenn man dadurch im Einzelfall ein besseres Ergebnis erhält. --BurghardRichter22:16, 14. Apr. 2010 (CEST)
Wie gesagt, wir haben da eben unterschiedliche Ansichten. In meinen Augen wird gerade der Elbe-Artikel verschlimmbessert. Aber nun gut. Grüße -- Rainer Lippert22:18, 14. Apr. 2010 (CEST)
Zu den Richtlinien: In dieser Änderung wurde auf WP:WSIGA #Abkürzungen und Kurzform verwiesen. Zum einen ist dort vorsichtig formuliert, dass das Ausschreiben [von Einheiten] „häufig“ (nicht „immer“) stilistisch besser sei, zum anderen gibt es noch eine spezifischere Richtlinie, in der etwas zu der Frage gesagt wird; nämlich in WP:SVZ #Maßeinheiten heißt es: „In Artikeln mit nur wenigen einheitengebundenen Angaben (vorwiegend nichttechnischer Art) bietet es sich zur Vereinheitlichung der Textstruktur an, diese auszuschreiben. Davon ausgenommen sind Gleichungen und zusammengesetzte Einheiten.“ -- Sprachpfleger 23:07, 8. Jun. 2010 (CEST) Präzisierung in eckigen Klammern -- Sprachpfleger11:41, 9. Jun. 2010 (CEST)
Interwiki links between articles on "historical revisionism" and "Jewish war declarations"
Hallo!!
Thanks for your advice about iw changes on Geschichtsrevisionismus made by my bot RibotBOT, the problem was not a malfunction but the bad iw link existing in different languages, as you observed undo changes won't be a permanent solution because any other bot will add the same bad iw. As you did in huwiki and others wikis, the real solution is to correct the bad links on all wikis by erasing the bad ones. Bots works like this: if A points to B, B should point to A. And in the same way: if A points to B, B points to C and C points to B then A should point to C (and A to C, C to A, B to A). Bots are a powerful tool but unfortunately sometimes may spread errors. Gruß aus Katalonien. --Loupeter08:20, 22. Apr. 2010 (CEST)
Thank you! You are right: bots are a powerful tool, but sometimes they may spread errors. Interwiki links should normally be set in both directions. But there can be exceptions. For example, an article A in one language can be quite general, and an article B in another language can be very specific and deal only with a special issue which is not even mentioned in article A, as it is the case with the articles on “historical revisionism”. Then a link from B to A can make sense, but not from A to B. Of course, a bot will hardly be able to recognize such a situation. But a bot could find out in the edit history whether a link from A to B was already removed. Can't you program your bot so that, when it finds a one-direction link from B to A, it sets a reverse link from A to B only unless such a link has already been removed before? Then an interwiki link which was improperly set by a bot would have to be removed only once. That would spare us a lot of trouble. --BurghardRichter18:25, 28. Apr. 2010 (CEST)
Ja danke für die Verbesserungen. Diejenigen, bei denen ich vorgängig die History importiert bekommen habe, habe ich bereits in den allgemeinen Namensraum verschoben. Das mit der Zeltplane habe ich im schwedischen Artikel so gelesen, aber ich finde es auch sehr merkwürdig. Ich habe oft lange überlegen müssen, was die schwedischen Formulierungen bedeuten, weil es ja nicht so der Alltagswortschatz ist und die Wörter ja auch in wiktionary oder wikipedia nicht vorkommen, aber ich glaube, daß ich letztlich doch auf halbwegs gute Lösungen gekommen bin, mindestens mal als Vorlage für Deine Verbesserungen.--Bk1 168 (D) 21:00, 17. Mai 2010 (CEST)
Habe ich auch meistens so gemacht, daher "leicht gekürzte Übersetzung". In der Regel habe ich es aber hinbekommen, nur sehr wenig wegzulassen.--Bk1 168 (D) 21:22, 17. Mai 2010 (CEST)
„Tältvalv“ heisst ja „Zeltgewölbe“ – also nichts mit Zeltplane. Das wäre wohl etwas zuviel des Provisorischen gewesen. Einen schönen Gruss, und nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen um die gotländischen Landkirchen! Burghard --BurghardRichter10:14, 18. Mai 2010 (CEST)
Ja, das stimmt so perfekt, das andere klang so komisch, daß ich schon vorhatte, den Abschnitt auszukommentieren, aber so ist es ja viel besser. Mal sehen, ob wir bis Ende Jahr alle gotländischen Kirchen im Wiki haben, auch die, die noch keine schwedischen Artikel haben.--Bk1 168 (D) 10:19, 18. Mai 2010 (CEST)
Wenn Du wieder einmal Schwierigkeiten hast, einen schwedischen Satz oder einzelne Worte zu verstehen, kannst Du mich gerne fragen. Meine Schwedischkenntnisse sind zwar eher mittelmässig. Da ich nur wenige Male und meist nur kurz in Schweden war, habe ich es fast nur durch Lesen statt durch Sprechen gelernt. Ich bin deshalb mit der Aussprache und dem Wortschatz der Umgangssprache nur mangelhaft vertraut; aber den Wortschatz von wissenschaftlichen und historischen Texten beherrsche ich relativ gut. Vielleicht können wir uns da ergänzen. Einen schönen Gruss, Burghard --BurghardRichter10:32, 18. Mai 2010 (CEST)
Was eine „ringkammar“ ist, weiss ich auch nicht. Ich vermute ebenso wie Du, dass sie nichts mit einem Ring zu tun hat, sondern mit dem Tätigkeitswort „ringa“ zusammenhängt, also wörtlich übersetzt „Läutekammer“. Das könnte der Raum im unteren Teil des Turmes sein, in dem die von den im oberen Teil des Turmes befindlichen Glocken herabhängenden Seile, die zum Läuten gezogen werden, enden. Ich werde mal bei Svahnström nachsehen, ob ich dort etwas Näheres darüber finde. „Tunnvalv“ ist kein Tunnel-, sondern ein Tonnengewölbe. Nicht ganz klar ist mir, was mit „stickbågig“ gemeint ist. --BurghardRichter20:30, 18. Mai 2010 (CEST)
Wegen ringkammar habe ich mal in der sv-Diskussionsseite einer Gotländischen Kirche gefragt. Mal sehen. Tonnengewölbe klingt besser als Tunnelgewölbe, das stimmt. Stickbågig meint Segmentbogen. Das konnte ich auf [[2]] finden. Also ein Kreisbogen, aber nicht ein Halbkreis, sondern weniger als ein Halbkreis.--Bk1 168 (D) 20:43, 18. Mai 2010 (CEST)
Kirche von Gammelgarn ist jetzt mal vorläufig übersetzt. Ich habe angefangen, Dinge, die vielleicht etwas unklar sind, zwar zu übersetzen, aber dann Hinweise zu meinen Überlegungen oder zu Unklarheiten in Kommentaren <!-- ... --> dazuzuschreiben.
Da hast Du Dir ja wieder viel Mühe gemacht, einen weiteren Artikel über eine gotländische Kirche zu übersetzen! Ich habe es mir mal angesehen und noch ein paar Verbesserungen angebracht.
Einige Tipps: „svit“ ist das schwedisch geschriebene französische Wort „suite“ und heisst also „Folge“. „... höggs tre smala fönsteröppningar upp“: högg hat nichts mit „erhöhen“ zu tun, sondern ist die Vergangenheitsform von „hugga“. Die Fensteröffnungen wurden anscheinend aufgehauen, also vergrössert.
Unklar ist mir im ersten Satz des ersten Abschnitts das Wort kallmur. Eine „Kaltmauer“ gibt nicht viel Sinn. Sollte „kalkstenmur“ gemeint sein, wie Du es auch übersetzt hast? Wie dem auch sei; da auf Gotland ohnehin alles aus Kalkstein gebaut ist, ist es sicher nicht falsch. Rätselhaft ist mir auch, was mit den im Dachreiter aufbewahrten ristningar gemeint ist. Im Vergleich zur Architektur der Kirche dürften sie aber so unbedeutend sein, dass man den Satz ohne Bedenken weglassen kann. --BurghardRichter18:14, 19. Mai 2010 (CEST)
Ja, jetzt sind Othem, Atlingbo und Grötlingbo übersetzt. Ich habe jeweils in Kommentaren die Unklarheiten bei der Übersetzung gekennzeichnet. Atlingbo war besonders kurz, aber besonders schwierig zu übersetzen. Grötlingbo war eher trivial, aber auch noch viel kürzer. Ich habe beschlossen, mit dem Verschieben von Othem noch etwas zu warten. Bei Grötlingbo konnte ich sogar noch einen kleinen Fehler in der sv-Seite korrigieren.--Bk1 168 (D) 22:14, 20. Mai 2010 (CEST)
Das Wort kåpa kannte ich auch noch nicht. Nach meinem Langenscheidt-Wörterbuch bedeutet es Kutte oder Talar. Ich würde also korkåpa mit „Chorgewand“ übersetzen. --BurghardRichter14:00, 29. Mai 2010 (CEST)
ringkammar habe ich jetzt immer häufiger mit Turmkammer übersetzt. Im Lauf der Übersetzungen bekommt man doch ein Gefühl dafür, was damit gemeint sein muß. Meinst Du nicht auch, daß das vieleicht besser verständlich als Läutekammer ist? Ich sehe im Moment, daß die Übersetzung aller gotländischen Kirchenartikel nur noch eine Frage der Zeit ist. Schwieriger ist es mit den noch fehlenden, aber villeicht kann ich da im Herbst auch noch etwas machen. Ich habe angefangen, Benutzer:Bk1 168/Stabkirche von Hemse zu übersetzen, aber das ist nochmal viel schwieriger: Der Artikel ist sehr lang und es kommen viele Fachbegriffe aus der Holzverarbeitung vor. Man hat natürlich noch einen norwegeischen Artikel zusätzlich. Der italienische ist nicht wirklich hilfreich, weil er Hemse so halb und halb in Norwegen ansiedelt, auch wenn ich noch reingeschrieben habe, daß es ja doch in Schweden liegt. Aber "Stabkirche=Norwegen", das weiß jeder. ;-) --Bk1 168 (D) 08:55, 1. Jun. 2010 (CEST)
Offensichtlich ist mit ringkammar der Untergeschossraum des Kirchturms gemeint, und „Läutekammer“ ist die wörtliche Übersetzung. Diese ist immer gut, solange einem nichts besseres einfällt. Ich gebe zu, „Läutekammer“ klingt auch für mich etwas seltsam. Wenn es nur ein- oder zweimal vorkäme, könnte ich mich damit abfinden. Aber je öfter das Wort „ringkammar“ auftaucht, desto grösser werden auch meine Bedenken. Wie nennt man diesen Raum sonst im Deutschen? Wenn der Haupteingang der Kirche im Turm liegt, könnte man „Eingangsraum“ oder „Vorraum“ sagen; aber das ist bei den gotländischen Landkirchen ja typischerweise nicht der Fall. Bei „Turmkammer“ würde ich eher an einen Raum im oberen Teil des Turmes denken, etwa den Aufenthaltsraum des Nachtwächters bei einer mittelalterlichen Stadtkirche. „Kammer“ verbindet man auch mit der Vorstellung eines kleinen Zimmers. Dagegen haben die Untergeschosse der gotländischen Kirchtürme ja oft eine ganz beträchtliche Grösse. Vielleicht wäre „Turmraum“ die beste Übersetzung. --BurghardRichter10:49, 1. Jun. 2010 (CEST)
Ja, Turmraum gefällt mir auch viel besser als Turmkammer. Sowohl Turmkammer als auch Läutekammer deuten für mich auf ein oberes Stockwerk.--Bk1 168 (D) 11:49, 1. Jun. 2010 (CEST)
Perpektivportal
Das Wort perspektivportal taucht immer wieder auf. Wenn man es einfach groß schreibt, klingt es ja wie ein vernünftiges deutsches Wort, aber so richtig klar ist ja doch nicht, was das heißen soll.--Bk1 168 (D) 14:37, 1. Jun. 2010 (CEST)
Da kann ich auch nur raten, was damit gemeint sein könnte, und erst recht weiss ich keinen deutschen Ausdruck dafür. Also würde ich es zunächst einmal beim Perspektivportal belassen. Vielleicht ergibt sich später noch etwas besseres. Dann kann man es immer noch ändern, so wie jetzt mit der ringkammare. Findet sich vielleicht in der deutschen Ausgabe des Buches von Lagerlöf und Svahnström eine passende Übersetzung des Wortes? Ich habe leider nur die schwedische Ausgabe (1. Auflage von 1975) des Buches. Ich bin ab heute abend für eine Woche verreist und habe in der Zeit keinen Internetzugang. Viele Grüsse, Burghard
kvistren
Bei Kirche von Bäl mußte ich einen Halbsatz weglassen, weil ich nicht drauf gekommen bin, was kvistren heißt. Naja, wie Du sagst, im Lauf der Zeit fällt uns sicher was ein und dann kann man das immer noch überall aufräumen. Ich finde, daß die Übersetzunge so schon einen Nutzen bringen, auch wenn sie mit der Zeit noch etwas besser werden. Also, gute Reise! --Bk1 168 (D) 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
kvistren heisst wörtlich astrein oder besser, da das Wort „astrein“ meist in übertragenem Sinne gebraucht wird, „astfrei“: ... aus astfreier und unbehandelter Eiche. --BurghardRichter21:33, 1. Jun. 2010 (CEST)
„Sakramentshaus“ ist im Deutschen gebräuchlich, vor allem wenn das Ding aus Stein besteht. Wenn dagegen anzunehmen ist, dass es aus Holz ist, dürfte wohl eher die wörliche Übersetzung „Sakramentsschrank“ passend sein. --BurghardRichter16:00, 8. Jun. 2010 (CEST)
omdisponerades
Bei einer Orgel: omdisponerades ist Passiv Vergangenheit von omdisponera, was ich mit umdisponieren übersetzt habe. Aber was bedeutet "umdisponieren" bei einer Orgel? Gibt's einen Fachbegriff?--Bk1 168 (D) 15:04, 2. Jun. 2010 (CEST)
Vom Vielpass spricht man laut Angabe im Artikel Vierpass nur, wenn es mehr als vier Elemente sind. Flera sind dagegen mehrere und nicht notwendigerweise viele, also wohl auch drei oder vier. Ich würde es daher, analog zu Drei-, Vier-, Fünf- und Vielpass mit Mehrpass übersetzen. --BurghardRichter15:33, 8. Jun. 2010 (CEST)
språng
Bei Bögen, vor allem Portalen, tritt immer wieder språng auf. Man kommt dann auf was vom Schiffsbau, wenn man auf den schwedischen Artikel geht und davon auf den deutschen... Muß ich mir nochmal genauer ansehen.--Bk1 168 (D) 18:03, 2. Jun. 2010 (CEST)
Habe ich bei Kirche von Valla. Ist für mich sowas wie eine Borte des Altartuchs oder so. Hab den Teil aber erstmal auskommentiert.--Bk1 168 (D) 20:21, 2. Jun. 2010 (CEST)
Kleiner Zwischenstand: jetzt sind alle Landkirchen übersetzt, für de separat geschrieben oder bei einigen ist die Übersetzung noch in Arbeit. Zu tun bleibt noch viel Verbesserung der bestehenden Artikel und die 15, die noch ganz fehlen.--Bk1 168 (D) 22:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
Dann hast Du ja schon viel geschafft. Grattis! Ich habe in diesem Monat leider nicht viel Zeit. Ich werde mir die neu übersetzten Artikel nach und nach vornehmen und die Übersetzung bei Bedarf noch etwas nachfeilen. --BurghardRichter16:47, 8. Jun. 2010 (CEST)
Danke für die wertvollen Verbesserungen. Vor allem die 50 Meter in horizontal zu lesen, war natürlich richtig!!
Eine Kleinigkeit würde ich aber gerne zurücknehmen. "Baggerungen" mag eine wörtliche Übersetzung sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das hier gemeint ist. "Unterwassergrabung" finde ich da doch das passendere Wort.--Bk1 168 (D) 01:38, 19. Jan. 2012 (CET)
Das habe ich mir auch heute nacht überlegt, und ich wollte es ohnehin wieder ändern. Das habe ich jetzt getan. Etwas Kopfzerbrechen machen mir noch die „stockkistorna uppbyggda i okteknik“. Was mit den „stockkistorna“ gemeint sein könnte, ist aus den Zeichnungen in der ersten Veröffentlichung von Zetterling in etwa zu verstehen. Aber „Jochtechnik“ ist mir nach wie vor rätselhaft. --BurghardRichter13:01, 19. Jan. 2012 (CET)
Woher hast Du die Information „Aber eine alte lokale Redensweise lautet Det rökte så som när Tingstädeträsk brann. (übersetzt: Es rauchte so, wie als der Tingstädeträsk brannte.) Vielleicht verrät das etwas darüber, wie die Bebauung im See zerstört wurde.“? Im schwedischen Artikel steht das nicht. --BurghardRichter17:31, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich habe Benutzer:Bk1 168/Lojsta Schloss übersetzt. Vielleicht schaust Du mal rein, bevor ich es verschiebe?
Der Name gefällt mir auch nicht so gut, wörtlich würden wir ja sagen "Schloss von Lojsta", weniger wörtlich "Burgruine von Lojsta". Was meinst Du?--Bk1 168 (D) 13:02, 22. Jan. 2012 (CET)
Der schwedische und der englische Artikel sind ja sehr unterschiedlich. Wenn man sie miteinander vergleicht, könnte man meinen, dass es sich um zwei verschiedene Objekte handelt. Mir gefällt der englische Artikel auch wesentlich besser als der schwedische. Ich halte es deshalb für richtig, dass Du diesen herangezogen hast. Ein Nachteil ist allerdings, dass mehrere Einzelnachweise fehlen. Unbefriedigend ist auch der Anfang des Artikels, wo es heisst „Lojsta Castle is, despite what the name suggests, not a ‘castle’ in the normal sense.“ Da stellt sich doch sofort die Frage, was es dann ist; aber das wird leider nicht beantwortet.
„Lojsta Schloss“ kann man im Deutschen nicht sagen. Üblicherweise wird bei der Benennung der Name des Schlosses oder des Ortes dem Wort „Schloss“ nachgestellt: Schloss Neuschwanstein, Schloss Solitude, Schloss Ludwigsburg, ... oder vorangestellt: Mannheimer Schloss, Dresdener Schloss, ... Aber bei Lojsta passt beides nicht so recht, weder „Schloss Lojsta“ noch „Lojstaer Schloss“ – wohl vor allem deswegen, weil es gar kein „Schloss“ im üblichen Sinne ist. Ich denke, „Schloss von Lojsta“ dürfte wohl die beste Lösung sein. Viele Grüsse, --BurghardRichter03:56, 23. Jan. 2012 (CET)
Kirchenruinen auf Gotland
Im Artikel Landkirche (Gotland) war die Aufteilung in Unterabschnitte für die einzelnen Kirchenruinen nur ein Zwischenschritt, denn gemäß Diskussion streben wir an, jeweils eigene Artikel dafür zu haben. Mit den Unterabschnitten war das einfach. Die anderen Landkirchen brauchen genau deshalb keine Unterabschnitte, weil es für fast alle eigene Artikel gibt.--Bk1 168 (D) 23:04, 19. Jun. 2010 (CEST)
Das weiss aber ein Leser, der den Artikel liest, in der Regel nicht. Für ihn erscheint es seltsam, dass die relativ wenigen Kirchenruinen hier scheinbar eine viel grössere Bedeutung haben als die intakten Kirchen. Ich finde, man sollte diesen Eindruck nicht noch optisch dadurch verstärken, dass man den Ruinen jeweils einen eigenen Unterabschnitt widmet. Es besteht ja auch gar keine Notwendigkeit dazu. --BurghardRichter10:15, 22. Jun. 2010 (CEST)
Wenn Du Dir die Arbeit machen möchtest, will ich Dich nicht davon abhalten. Doch es gibt so viele kunsthistorisch bedeutsame Kirchen in Deutschland, die noch keinen Artikel haben und die wichtiger sind als die Landkirchen – und erst recht wichtiger als die Kirchen-Ruinen – auf Gotland. Aber wenn schon, dann sollte man mit den Kirchenruinen von Visby anfangen. --BurghardRichter17:12, 22. Jun. 2010 (CEST)
Vielleicht mache ich das. Die Kirchenruinen in Visby existieren teilweise als Artikel auf deutsch oder schwedisch, sind also in dem Fall schnell zu haben. Für die Landkirchenruinen muß man auch nur den betreffenden Abschnitt zum Artikel machen, der Rest kommt mit der Zeit.
Du hast Recht, daß es woanders bedeutendere Kirchen ohne Artikel gibt. Es ist halt schön, daß auf Gotland so viele auf so engem Raum und vor allem auf so wenige Einwohner sind.--Bk1 168 (D) 21:52, 22. Jun. 2010 (CEST)
Nachdem die Kirchen jetzt einigermaßen vollständig vertreten sind, habe ich ein paar Artikel über die Natur und die archäologischen Fundorte auf Gotland übersetzt oder neugeschrieben. Das Thema Gotland wird wohl noch einige Jahre zu tun geben. ;-) --Bk1 168 (D) 09:50, 14. Jan. 2012 (CET)
Was ich mache, mache ich nicht „locker“, sondern gewissenhaft. Für lockere Arbeiten ist die Wikipedia nicht der richtige Ort. In der Wikipedia kommt auch nichts „weg“. Ich halte es aber für richtig, dass Deine Einfügung erst einmal nicht mehr da steht, auch wenn sie zweifellos gut gemeint war. Sicher wäre es eine Bereicherung des Artikels, im Abschnitt über Kunst und Kultur einen Satz über das genannte Werk von Fredrika Bremer einzufügen. Die wesentliche Aussage sollte dann aber über den Inhalt sein, und nicht nur über den Titel sowie Erscheinungsort und -jahr der deutschen Übersetzung. Über den Inhalt kann ich leider nichts schreiben, weil ich es nicht gelesen habe. Du scheinst es aber etwas besser zu kennen. Dann schreib doch bitte einen Satz über den Inhalt der genannten Kapitel – die Erscheinungsdaten der schwedischen Originalausgabe und der deutschen Übersetzung kannst Du als Nebeninformation in Klammern hinzufügen – und setze ihn an einer geeigneten Stelle in den Artikel ein. Das wäre dann ein konstruktiver Beitrag. --BurghardRichter11:26, 1. Jun. 2010 (CEST)
Gemarkung
Namntauch Burghard!
Was meinst Du eigentlich hier mit dem Unterschied zwischen Gemarkung und Gemeindegebiet?
Ich persönlich finde:
>>das ehemalige Herrschaftsgebiet der Stadt Soest in den heutigen Gemarkungen von Soest, Bad Sassendorf und Welver.<<<<
Umgangssprachlich wird das Wort Gemarkung (in Süddeutschland auch Markung) gelegentlich im Sinne von „Gebiet einer Gemeinde“ gebraucht. Als Fachterminus bezeichnet Gemarkung einen Ordnungsbezirk des Grundbuchs und des Liegenschaftskatasters. Bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts war eine Gemarkung in der Regel mit dem Gebiet einer Gemeinde identisch. Die grundbuchrechtliche und katastertechnische Gliederung in Gemarkungen blieb aber bei den kommunalen Gebietsreformen im 20. Jahrhundert in den meisten Fällen unverändert. So umfasst etwa die Gemarkung Soest noch heute nur das Gebiet der Stadt Soest in den Grenzen vor der Gebietsreform um 1970. Die Namen all der anderen kleinen ehemaligen Gemeinden bestehen nach wie vor als Gemarkungsnamen weiter. Es gibt also noch immer die Grundbücher von Hattropholsen, von Paradiese, von Ampen, von Ostönnen, von Epsingsen und so weiter. Ähnlich war es schon bei den grossstädtischen Gebietsreformen Ende der 1920er Jahre. Es sind also Brackel, Asseln, Kurl, Derne, Brechten u.s.w. nach wie vor Gemarkungen mit eigenem Grundbuch, obwohl sie gemeinderechtlich seit über 80 Jahren zu Dortmund gehören.
Die Formulierung „auf Soester Gemarkung knapp südlich der Ortsteile Bergede, Deiringsen, Meiningsen und Epsingsen“ gibt also keinen Sinn, weil diese Dörfer nicht zur Gemarkung Soest gehören und natürlich auch vor der Gebietsreform um 1970 nicht dazu gehörten. --BurghardRichter15:29, 31. Jan. 2011 (CET)
Die Absatzüberschrifft heißt "Lage" folglich "liegt" das beschriebene Objekt und "steht" nicht. Ansonsten solltest Du auch die Überschrift ändern. Gruß Schlepper12:30, 7. Feb. 2011 (CET)
Vor meiner Änderung lautete der kurze Abschnitt: Sie liegt an der Westküste der Insel, 34 km südlich von Visby und ist damit eine der Kirchen auf Gotland, die am nächsten am Meer liegen. Sie liegt etwas erhöht auf einem Strandwall mit einer weiten Aussicht in Richtung Stora Karlsö und Lilla Karlsö im Westen.
Meinst Du, es müsse in den zwei Sätzen dreimal das Wort „liegen“ vorkommen, nur weil die Überschrift „Lage“ heisst? Ich habe mir erlaubt, das erste und das dritte „liegen“ zu ersetzen, was meines Erachtens eine stilistische Verbesserung ist. Zwar verwendet man das Wort „Lage“ allgemein als Substantiv für eine Ortsangabe, als entsprechendes Verb ist aber auch „stehen“ möglich, insbesondere wenn es sich um ein Objekt handelt, dessen vertikale Ausdehnung grösser ist als seine horizontale Ausdehnung. So sagt man etwa „die Lage eines Turmes“, aber andererseits „der Turm steht am Marktplatz“. Die Aussage „Der Turm liegt am Marktplatz“ erweckt dagegen die Vorstellung, dass der Turm umgekippt sei und jetzt am Boden liege. Jaja, es ist nicht immer alles ganz logisch in der deutschen Sprache. --BurghardRichter01:10, 8. Feb. 2011 (CET)
Hallo
Mich würde noch Deine Meinung zum Einleitungssatz bei der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft ist eine Religionsgemeinschaft, die historisch den freireligiösen Gemeinschaften zugeordnet wird interessieren. Das vor dem Hintergrund dass a) die Freireligiösen in Hessen sich dagegen verwehren, dass die Unitarier sich auf sie beziehen b) in der Religionswissenschaft die Unitarier nach 1945 als Fortsetzung der Deutschen Glaubensbewegung dargestellt wird, und diese wiederum mit Freireligiösen nichts zu tun hatten. Gruß--♥ KarlV17:36, 28. Feb. 2011 (CET)
Hmm – was heisst denn „freireligiöse Gemeinschaft“? Ist das ein allgemein eingeführter und wohldefinfierter Begriff? Ich weiss es nicht. Wenn ja, hat die Gemeinde in Hessen irgendeine Art von Monopol darauf? Ich habe „freireligiös“ hier bisher einfach in dem Sinne verstanden, dass die Unitarier kein Glaubensbekenntnis haben, das irgendeine dogmatische Grundlage ihres Glaubens darstellt. Das ist ja durchaus plausibel. Allerdings gibt das Adverb historisch bei dieser Interpretation keinen rechten Sinn. Wenn es tatsächlich eine historische Zuordnung ist, dann wäre zu klären, worin diese besteht und ob sie ggf. zu Recht besteht. Dazu müsste ich mich näher informieren. Grundsätzlich erscheint es mir aber wichtiger, in der Einleitung kurz die wesentlichen Merkmale des unitarischen Glaubens und Gottesbildes darzustellen als eine historische Einordnung ihrer Entstehung zu geben. --BurghardRichter17:58, 28. Feb. 2011 (CET)
Trügt mich meine altersbedingte Sehschwäche nicht, wird die "Innere Emigration" im dritten Absatz des Abschnitts "Biografie" erwähnt. Oder nicht? --Datschist14:18, 2. Mär. 2011 (CET)
Oh, das hatte ich übersehen. Ich bitte um Entschuldigung. Allerdings erscheint mir die Formulierung „So hinderte ihn die angebliche Innere Emgration nicht daran, ...“ allzu interpretierend. Ich habe es deshalb etwas sachlicher formuliert. --BurghardRichter15:34, 2. Mär. 2011 (CET)
Ich hatte leider in den letzten Tagen nicht genug Zeit, um mir das Website näher anzusehen. Aber nach der bisherigen Diskussion scheint der Link ja akzeptiert zu sein. --BurghardRichter17:58, 25. Mär. 2011 (CET)
Moin, mir ist nicht ganz klar, wieso Du die Auskunft über die konfessionelle Unterscheidung in der staatlichen Verwaltung aus dem Artikel entfernt hast. Magst Du mir das erklären? --Wortsportler15:54, 8. Apr. 2011 (CEST)
Der Satz in seinem bisherigen Wortlaut „Einzige Ausnahmen sind die Lippische Landeskirche, die weit überwiegend reformiert ist, sowie Niedersachsen als neben Bayern einzigem Bundesland, in denen auch die Verwaltung zwischen evangelisch-lutherischer und evangelisch-reformierter Konfession unterscheidet; dabei gibt es in Bayern ...“ war inhaltlich überladen; die Formulierung „als neben Bayern einzigem Bundesland“ ist eine wortsportlerische Akrobatik, die stilistisch höchst unbefriedigend ist. Ausserdem ist der Relativsatz „in denen auch die Verwaltung ... unterscheidet“ grammatisch falsch – es geht kein Substantiv im Plural voran, auf das das Relativpronomen denen sich beziehen könnte. Kurzum, es war eine Neuformulierung und sprachliche Vereinfachung erforderlich. Schliesslich war auch unklar, welche Verwaltung in den beiden Ländern gemeint ist – vermutlich nicht die kirchliche, sondern eine staatliche Verwaltung, aber welche, vielleicht die Finanzämter oder die Einwohnermeldeämter oder welche sonst? In den von der bayerischen Finanzverwaltung herausgegebenen Formularen zur Einkommenssteuererklärung sind zur Angabe der Religionszugehörigkeit nur die Abkürzungen EV für evangelisch, RK für römisch-katholisch, VD für nicht kirchensteuerpflichtig sowie einige weitere für kleinere Religionsgemeinschaften wie alt-katholisch oder israelitisch vorgesehen. Also trifft die Behauptung hier jedenfalls nicht zu. Darum habe ich sie zunächst einmal herausgelassen. Aber selbstverständlich kann man sie nach Klärung der Fragen in geeigneter Form wieder einfügen. Da es in den Ländern Niedersachsen und Bayern neben den lutherischen Landeskirchen als Gebietskörperschaften mit der Evangelisch-reformierten Kirche eine weitere evangelische Landeskirche gibt, muss natürlich die Kirchenzugehörigkeit irgendwie spezifiziert werden. Das versteht sich eigentlich von selbst. --BurghardRichter19:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
Älvdalbahn
Hei, wir sollten das Thema hier behandeln: 1901 stellte man fest, dass die gezeichnete eine Million Kronen nicht ausreichen würden, und nahm zusätzlich einen Kredit über 800.000 Kronen bei der Stockholms Enskilda Bank mit einer 40-jährigen Laufzeit auf. - Bitte glaube mir, was ich in meiner 35-jährigen Tätigkeit als Journalist gelernt habe: 1901 stellte man fest, dass die gezeichnete eine Million Kronen nicht ausreichen würden. - das ist der Hauptsatz mit Prädikat und Objekt. - und nahm zusätzlich einen Kredit über 800.000 Kronen bei der Stockholms Enskilda Bank mit einer 40-jährigen Laufzeit auf. - das ist ein Nebensatz, weil das Objekt fehlt. Das fehlende Objekt, das den Satz ergänzen würde, wäre zum Beispiel "Man" .... - Deine grundsätzliche Annahme ist richtig, aber: 1901 stellte man fest und nahm zusätzlich einen Kredit über 800.000 Kronen bei der Stockholms Enskilda Bank mit einer 40-jährigen Laufzeit auf. -wäre nach deiner Definition ein Hauptsatz (wenn man das zwischen den Kommas weglassen würde), ist aber keiner, weil jetzt das Prädikat fehlen würde (Frage: was stellte man fest?) Deshalb ist der zweite Teil dieses Satzes ist nicht Teil des Hauptsatzes, sondern ein klassischer Nebensatz. Grüße --Mef.ellingen20:23, 1. Mai 2011 (CEST)
Du irrst Dich in mehreren Punkten, erstens was in einem Satzgefüge Haupt- und Nebensatz ist und zweitens was in einem Satz die wesentlichen Bestandteile wie Subjekt, Prädikat, Objekt sind. Da ist vermutlich eine Diskussion zwecklos. Ich mag aber keinen Editwar wegen eines Kommas führen. Mit zwei getrennten Sätzen, wie Du es jetzt formuliert hast, ist es orthographisch ebenfalls richtig und überdies auch stilistisch besser. --BurghardRichter00:58, 2. Mai 2011 (CEST)
Hrsg. oder Hg.
Danke für Dein Nachbessern in "österreich-evangelischen" Artikeln.
Was die Abkürzung für HERAUSGEBER betrifft:
Die Abk. Hrsg. ist (unnötig) länger als Hg.
Und außerdem inkonsequent. Warum gerade diese Buchstaben in die Abk. aufnehmen:
HeRauSGeber
Vom ersten Wort werden alle Mitlaute aufgenommen, vom zweiten Wort nicht ...
(Mir ist bewusst, dass in wissenschaftlicher Literatur oft die Abk. Hrsg. verwendet wird - aber die Abk. Hg. wahrscheinlich noch öfter.)
Du hast vollkommen recht. Mir erscheint es auch nicht besonders plausibel, als Abkürzung des Wortes „Herausgeber“ vom ersten Wortteil alle drei Konsonanten und vom zweiten Wortteil nur den Anfangsbuchstaben zu verwenden. Aber es gibt in der Wikipedia einige Richtlinien für eine einheitliche Textgestaltung. Die Richtlinie WP:Literatur schreibt in den angeführten Beispielen und in den nachfolgenden Formatierungsregeln vor, das Wort „Herausgeber“ in Literaturangaben mit „Hrsg.“ abzukürzen. Ich finde, die Einheitlichkeit innnerhalb der Wikipedia hat Vorrang vor unseren ästhetischen Erwägungen. --BurghardRichter11:32, 3. Mai 2011 (CEST)
Umschlagszahlen in Cuxhaven
Beispiel Hamburg, was sagt da schon ein Jahr auswie man hier deutlich sehen kann
Moin BurghardRichter, Du schreibst: "Nach Einfügung der Umschlagszahl von 2010 ist die von 2005 entbehrlich." nun es wäre aber als Vergleich (Auch im Zusammenhang mit anderen Häfen) zumindest für mich schon interessant. Aber mach das was Du willst, wollte Dir nur meinen Meinung kund tun. Tschüß Ra Boe--watt?? --10:20, 10. Mai 2011 (CEST)
Ein Vergleich mit dem Vorjahr ist ja auch jetzt noch gegeben. Eine systematische Tabelle für einen längeren Zeitraum gäbe auch Sinn, um eine langfristige Entwicklung aufzuzeigen. Aber Angaben für willkürlich herausgegriffene einzelne Jahre – da genügt doch wohl ein Jahr. --BurghardRichter15:38, 10. Mai 2011 (CEST)
da gebe ich Dir recht, eine Tabelle / Grafik würde Sinn machen, aber ich habe gerade andere Baustellen um nach den Zahlen der anderen Jahre zu suchen, mir ginge es dabei auch um die Entwicklung des Hafen über die Jahre und nicht über das letzte Jahr, was auch ein falschen Trend wieder gehen kann. Aber anderes Thema und Baustelle. Tschüß --Ra Boe--watt?? --16:10, 10. Mai 2011 (CEST)
Ja, so eine graphische Darstellung ist natürlich noch schöner, erfordert aber mehr Arbeitsaufwand, wenn man sie noch nicht hat. Die Angabe für ein Jahr vermittelt eine Vorstellung von der derzeitigen Grössenordnung, mehr nicht (so war es auch vor der heutigen Aktualisierung). Die Angabe für zwei Jahre kann einen falschen Trend vortäuschen, da die jährlichen Schwankungen ja recht beträchtlich sind. Es eilt ja nicht. Aber wenn Du Dir die Mühe machen möchtest, das wäre natürlich schön. --BurghardRichter21:20, 10. Mai 2011 (CEST)
deswegen war es mit wichtig, das auch die aus dem Jahr 2005 mit drin stand so hatte man 5,9,10. Aber auch egal, ich werde Walter, der Erbauer dieser rechten Grafiken fragen, ob er mir seine Vorlagen gibt, dann brauch ich nur noch die Zahl zu suchen, falls Du dort eine Quelle hast, das wäre eine Hilfe. Aber erst kommen die anderen Projekte. Tschüß --Ra Boe--watt?? --08:13, 11. Mai 2011 (CEST)
dasselbe vs. das gleiche (Soester Fehde)
Hallo, Du hattest das verbessert, das ist so wohl auch richtiger aber ... ist nach den neuen Regeln nicht beides gleichgestellt, es sei denn es ist missverständlich? (was hier ja sicher nicht der Fall ist). Gruß --UliR22:07, 13. Mai 2011 (CEST)
„Dasselbe“ und „das gleiche“ sind zwei verschiedene Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen. Wie könnten sie gleichgestellt sein? Was für Regeln sollten das sein? Wenn man sich die Geschichte ansieht, stellt man fest, dass es praktisch keine gleichen Jahre gibt – es sei denn, es handelt sich um ein und dasselbe Jahr. Sich selbst ist trivialerweise jedes Ding gleich. Aber dann ist doch „dasselbe“ der logisch treffendere Ausdruck, weil es nicht nur die Gleichheit, sondern auch die Identität, die hier ja offensichtlich gemeint ist, bezeichnet. --BurghardRichter15:09, 18. Mai 2011 (CEST)
Burg Altenfils
Hallo Burghard,
du hast am Artikel Brilon heute eine Änderung mit Bezug auf die Burg gemacht. Zu deiner Information, in der Deutsch Grundkarte 1:5000 wird die Burg Altenfils genannt.
Einen schönen guten Abend auch, Aldenvels wird sie in der vor mir liegenden Quelle genannt, was ich eben tipselte war ein Tippfehler. Was machen wir nun? schöne Grüße --AlterWolf4922:38, 26. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich soeben festgestellt habe, gibt es schon einen Artikel zur Burg Altenfels. Dieser muss hier auf jeden Fall verlinkt werden. Da liegt es nahe, dessen Schreibweise zu übernehmen. Das habe ich jetzt gemacht. --BurghardRichter22:51, 26. Jun. 2011 (CEST)
Mir ist erst beim Lesen des Artikels über die Burg Altenfels klar geworden, dass es sich um die Burgruine bei Rösenbeck handelt. Da bin ich vor 41 Jahren einmal von Brilon aus mit dem Fahrrad hingefahren. So sind angenehme Erinnerungen an einen schönen Sommertag in der Jugendzeit wachgeworden ... Euch auch noch einen schönen Sonntagabend! Burghard, --BurghardRichter23:25, 26. Jun. 2011 (CEST)
Brilon
Hallo, Du hast natürlich völlig Recht mit der Rückgänigmachung. Ich übersah, dass es sich um ein Zitat handelte. sorry--Bernd Rieke15:42, 7. Jul. 2011 (CEST)
Ist schon okay. Allerdings war Deine Änderung trotzdem falsch, da „das“ nur mit einem statt zwei s geschrieben. Aber da es ohnehin rückgängig zu machen war, ist es unerheblich. Viele Grüsse, --BurghardRichter15:48, 7. Jul. 2011 (CEST)
Hallo BurghardRichter, der fragliche Artikel handelt von einem Gedicht und ist damit zumindest teilweise kein politologischer Text, sondern eine Gedichtinterpretation. Und da in einem Gedicht wie in jedem Text nichts, aber auch überhaupt gar nichts zufällig ist, ist die vorliegende Alliteration durchaus bemerkenswert, der Dichter hätte genauso gut Gebirge oder Städte oder Landschaften oder meinetwegen auch Längen- und Breitengrade wählen können, um das geographische Gebiet abzustecken. Und statt der Maas hätte er tausend andere Flüsse wählen können, die irgendwie im Westen liegen... Wie gesagt, die Aussage, um die wir uns hier streiten, ist nicht historisch-politologisch, sondern literaturwissenschaftlich und damit richtig und unbedenklich. --Gnom20:32, 7. Jul. 2011 (CEST)
Dass die Namen der Flüsse Maas und Memel mit demselben Buchstaben anfangen, das ist selbstverständlich ein Zufall. Dass Hoffmann gerade diese beiden Flüsse zur Markierung der westlichen und der östlichen Grenze des damaligen deutschen Sprachgebietes auswählte, das ist dagegen sicher kein Zufall. Tausend Alternativen hatte er nicht. Es mussten schon allgemein bekannte, also grössere Flüsse sein, und es musste aufgrund des Versmasses der eine einen einsilbigen und der andere einen zweisilbigen Namen haben. Gewiss hätte er anstelle der Maas auch die Saar wählen können, und es kann natürlich sein, dass die Alliteration zur Memel ihn dazu bewog, sich für die Maas zu entscheiden. Aber wenn es kein geeignetes Ost-West-Flüssepaar mit gleichem Anfangsbuchstaben gegeben hätte, hätte er vermutlich auf die Alliteration verzichtet, genauso wie er auch bei den Gewässern an der Nord- und der Südgrenze ohne Alliteration ausgekommen ist – hier war es noch dadurch erschwert, dass einer der beiden Namen sich auf das letzte Wort (Welt) des letzten Verses der Strophe reimen musste.
Dass Maas und Memel alliteriert sind, ist offensichtlich, und ich habe auch nichts dagegen, diesen Sachverhalt zu erwähnen. Aber man sollte dem keine besondere Bedeutung beilegen, wenn dies nicht durch eine literaturwissenschaftliche Untersuchung oder durch eine Äusserung Hoffmanns selbst belegt werden kann. Sonst ist es Theoriefindung.
Ganz unakzeptabel erscheint mir der Satz „Das besungene ‚Deutschland‘ wird durch den Vers ‚Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt‘ geographisch umgrenzt und durch Alliteration besonders betont.“ Dass Deutschland, wie Hoffmann es verstand, durch die vier genannten Gewässer begrenzt wird, ist klar. Aber was heisst bitte „Das besungene ‚Deutschland‘ wird ... durch Alliteration besonders betont“? Solch leeres Geschwafel konnte doch unmöglich so stehenbleiben.
Wenn schon auf Alliterationen hingewiesen wird, dann sollten auch die Alliterationen in der dritten Strophe erwähnt werden: „brüderlich mit Herz und Hand“ und „blüh im Glanze dieses Glückes“. Die Formulierung „mit Herz und Hand“ wählte Hoffmann vielleich weniger wegen der Alliteration als vielmehr deswegen, weil sie eine im 19. Jahrhundert verbreitete Redewendung war (vgl. das Lied Ich hab mich ergeben mit Herz und mit Hand von Hans Ferdinand Maßmann (1820), das Hoffmann sicherlich kannte). Aber „im Glanze dieses Glückes“ – diese Alliteration ist doch noch viel augenfälliger als „von der Maas bis an die Memel“. Vielleicht sollte man noch einen Abschnitt über die poetischen Stilmittel einfügen, also über das Versmass und das Reimschema des Liedes, und da wäre dann auch ein Hinweis auf die Alliterationen in der ersten und der dritten Strophe angebracht, jedenfalls wesentlich besser als in dem Abschnitt über die Grenzbeschreibung. --BurghardRichter01:05, 8. Jul. 2011 (CEST)
In Ordnung, möchtest du dann den Hinweis auf die Alliteration in der von dir erwähnten Form einfügen? --Gnom12:03, 8. Jul. 2011 (CEST)
Guten Tag, dass Hoffmann von Fallersleben im Rahmen seiner dichterische Freiheit die Alliteration gewählt hat, ist mit Sicherheit kein Zufall, denn die Wortwahl mit den sich wiederholenden Buchstaben "M" und "E" ist griffig und damit für ein "Volkslied" besonders einprägsam. Natürlich hatte er Glück (des Tüchtigen), dass ihm die Geografie diese Möglichkeit geboten hat.
Vielleicht können wir uns auf die Formulierung einigen, die ich in das Lemma eingefügen werde. Gruß--Wilhelmy15:38, 8. Jul. 2011 (CEST)
Du hast geschrieben: „Mit der Alliteration "Maas - Memel" und "Etsch - Belt" ist Hoffmann von Fallersleben ein besonders einprägsames Versmaß geglückt.“ Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Eine Alliteration sehe ich nur bei Maas und Memel, aber nicht bei Etsch und Belt. Ausserdem hat die Alliteration nichts mit dem Versmaß zu tun. --BurghardRichter18:02, 8. Jul. 2011 (CEST)
Guten Abend, wir sind uns einig: "Maas und Memel" haben ihr Äquivalent beispielsweise in "Nacht und Nebel". Bei "Etsch und Belt", also zweimal "e", ist es schwieriger. Mir ist nichts besseres als "Ma-nn und Ma-us" eingefallen. Statt "Versmaß" sollten wir wohl doch besser von "Dichtung" sprechen. Gruß --Wilhelmy21:50, 8. Jul. 2011 (CEST)
Wenn es nur um einen einzelnen Vers innerhalb eines Gedichtes geht, würde ich auch nicht von „Dichtung“ sprechen, sondern eher von einer einprägsamen Formulierung. --BurghardRichter23:12, 8. Jul. 2011 (CEST)
Bitteschön! Ich bin aber nach wie vor dafür, den Hinweis auf die Alliteration hier wegzulassen und in einem gesonderten Abschnitt einzufügen, wo dann auch die anderen Alliterationen („im Glanze dieses Glückes“) zu nennen sind. Mal sehen, ob ich demnächst mal Zeit dafür finde. --BurghardRichter16:35, 9. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Burghard, zu deinem letzten Edit: Deine Bemühung dazu in Ehren, doch bist du sicher, quellenkonform, dass Peter Diem korrekt ist und,
dass er nicht selbst 1. von irgendwo den Text übernommen hat (also nicht von der Urquelle)
und 2. wenn er doch die Urquelle in der Hand hatte, ob nicht er bei der Übernahme einfach korrigiert hat?
Leider lässt uns Diem gerade darüber im Unklaren; insofern erfüllt seine Wiedergabe nicht die Erfordernis:
»Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen«. Vgl. auch »Belege sind bei allen Zitaten angebracht.«
Doch auch darüber hinaus, wenn du meinst, es bräuchte keinen Einzelnachweis, dann muss dem entgegen gehalten werden:
»Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.«
Auch eine Nachschau in anno/Wiener Zeitung ist leider nicht möglich, da die Jahre 1940er-Jahre aufwärts noch nicht vorhanden sind.
In irgendeiner Form muss daher mMn gekennzeichnet sein, dass der "Ursprüngliche[] Wortlaut von Paula Preradović" (wie du die Betitelung nun erweitert hast) nicht zwangsläufig korrekt von der Urform stammt. Das mag zwar als wahrscheinlich angenommen werden, ist jedoch mangels Einsicht in die Urquelle bzw. Literatur, die sich auf die Urquelle zitierend bezieht, Theoriefindung.
Der OGH hat jedoch, der Formulierung nach, die seinem Zitat der Preradović-Fassung vorangestellt ist, sehr wohl Einschau gehalten in den Urtext, das Schreiben vom 17.12.1946, denn er schreibt [3]:
»Zu den Dichtern und Dichterinnen, die in der Folge eingeladen wurden, zur ausgewählten Melodie einen Text für die neue Bundeshymne zu verfassen, gehörte auch Paula von Preradović. Diese übermittelte dem Bundesministerium für Unterricht mit Schreiben vom 17. 12. 1946 folgenden von ihr verfassten Text: [Zitat Text mit neuem Absatz folgend.]«
Hallo Elisabeth, Deine Ausführungen befassen sich im wesentlichen mit zwei Fragen:
Muss die Quelle für den ursprünglichen Wortlaut von Preradović als Einzelnachweis angegeben werden, oder genügt die Nennung im Literatur- oder Weblink-Abschnitt?
Welche Quelle ist die Geeignetere, das Urteil des OGH vom 15.12.2010 oder die Internet-Dokumentation von Peter Diem? Problematisch ist diese Frage dadurch, dass das Zitat im Gerichtsurteil, aber nicht in der Dokumentation von Diem, offensichtlich einen Schreibfehler („ihn“ statt „in“) enthält. Es ist nicht bekannt, ob dieser Fehler auch schon im Originalmanuskript vom 17.12.1946 enthalten ist oder nicht.
Zu 1: Die Internet-Dokumentation von Peter Diem zitiert den ursprünglichen Wortlaut von Preradović. Sie ist deshalb eine mögliche Quelle dafür. Sie ist im Verzeichnis der Weblinks am Ende des Artikels enthalten. Laut WP:Belege ist eine Aufführung im Literaturverzeichnis eine zulässige Form der Quellenangabe (neben Einzelnachweis, Quellenangabe im Text u.a.). Dasselbe dürfte analog für eine im Verzeichnis der Weblinks angegebene Quelle gelten. Eine im Weblink-Verzeichnis enthaltene Quelle braucht also nicht noch einmal als Einzelnachweis angeführt zu werden. Deshalb ist, wenn die Dokumentation von Diem als Quelle dienen soll, hier kein zusätzlicher Einzelnachweis zum Beleg des Wortlauts notwendig. Wenn dagegen das Urteil des OGH als Quelle dienen soll, ist selbstverständlich ein Einzelnachweis erforderlich, so wie es auch bisher war.
Gleichwohl kann es hier sinnvoll sein, zusätzlich einen Einzelnachweis auch dann anzugeben, wenn die Dokumentation von Diem als Quelle dienen soll; denn nur dann kann der Leser unmittelbar darauf zugreifen und muss nicht langwierig alle im Literatur- und Weblink-Verzeichnis angegebenen Quellen durchsuchen, bis er endlich fündig wird.
Der Grund dafür, dass ich dennoch auf den Einzelnachweis verzichtet habe, ist die Konformität mit der etwas weiter unten zitierten slowenischen Fassung, die ebenfalls in der Dokumentation von Diem enthalten ist. Wenn also die Dokumentation von Diem als Quelle für den ursprünglichen Wortlaut dienen soll, dann ist ein Einzelnachweis dazu einheitlich sowohl bei der ursprünglichen Fassung als auch bei der slowenischen Fassung entweder anzugeben oder wegzulassen. Ich habe mich aus Bequemlichkeit für die einfachere Lösung entschieden. Ich bin aber gerne bereit, den Einzelnachweis an beiden Stellen einzufügen.
Zu 2: Es gibt, soweit mir bekannt ist, keine Originalveröffentlichung des ursprüngichen Wortlauts von Preradović, sondern nur zwei veröffentlichte bzw. öffentlich zugängliche Sekundärquellen, die den ursprünglichen Wortlaut zitieren, nämlich das Urteil des OGH vom 15.12.2010 und die Dokumentation von Diem.
Die Internet-Dokumentation von Diem wurde offensichtlich erstellt, um die Öffentlichkeit über die Entstehung der österreichischen Bundeshymne zu informieren. Sie eignet sich deshalb als Quelle für einen WP-Artikel, der denselben Zweck verfolgt, grundsätzlich besser als die Begründung eines Gerichtsurteils, das zur Klärung eines Rechtsstreits erstellt wurde.
Das Zitat in der Begründung des OGH-Urteils enthält einen offenkundigen Schreibfehler, der in dem Zitat bei Diem nicht auftaucht. Ob dieser Fehler auch schon im Originalmanuskript von Preradović enthalten ist, ist uns nicht bekannt. Dass es sich hier tatsächlich um einen reinen Schreibfehler handelt, steht ausser Zweifel; denn die Formulierung „ihn brüderlichen Chören“ gibt keinen Sinn; auch im offiziellen Wortlaut der Bundeshymne heisst es „in Brüderchören“, und das Wort „in“ wurde auch nach den 1946 gültigen Rechtschreibregeln ohne h geschrieben.
Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder der Fehler war schon im Originalmanuskript vorhanden, oder er ist erst beim Abschreiben in das Zitat des OGH-Urteils gelangt. Im ersten Fall hätte bei richtigem Zitieren der Fehler korrigiert werden müssen, mit einem Hinweis auf den Schreibfehler im Original-Manuskript.
Wenn der erste Fall vorliegt, dann hat der Schreiber des Gerichtsurteils sich falsch verhalten, indem er es unterliess, den Fehler zu korrigieren, und dann hat der Autor Diem sich falsch verhalten, indem er es unterliess, einen Hinweis auf den Fehler im Originalmanuskript anzubringen. Wenn der zweite Fall vorliegt, dann hat der Schreiber des Gerichtsurteils, vermutlich aus Unachtsamkeit, einen Abschreibfehler begangen und dann hat der Autor Diem sich korrekt verhalten.
Dem Schreiber des OGH-Urteils ist in beiden Fällen zugutezuhalten, dass sein Zitat nicht dazu gedacht war, die Öffentlichkeit oder die Literaturwissenschaftler über den ursprünglichen Wortlaut der Bundeshymne zu unterrichten, sondern als Beleg zur Begründung einer Entscheidung, für die die Frage der Schreibweise des hier erörterten Wortes irrelevant war. Diem ist im ersten Fall zugutezuhalten, dass seine Dokumentation vermutlich nicht literaturwissenschaftlichen Zwecken, sondern eher der popularwissenschaftlichen Information der breiten Bevölkerung dienen sollte. Deshalb erscheint der Verzicht auf einen Hinweis auf einen Schreibfehler im Originalmanuskript legitim, wenn nur das Zitat selbst fehlerfrei ist.
Ob eine Sekundärquelle bis ins letzte Detail richtig ist, lässt sich in vielen Fällen nicht nachprüfen. Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Anführung einer solchen Quelle. Solange kein Sachverhalt sichtbar ist, der ernsthafte Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle begründet, sollte es berechtigt sein, die Quelle mit gutem Glauben anzuführen. Im vorliegenden Fall dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass der Schreiber des OGH-Urteils einen Abschreibfehler begangen hat und somit der zweite Fall vorliegt, mindestens ebenso gross sein wie die Wahrscheinlichkeit, dass der Schreibfehler schon im Originalmanuskript vorhanden ist und somit der erste Fall vorliegt. Die Tatsache, dass der Verfasser auch ein Buch zum selben Thema veröffentlicht hat, das im Literaturverzeichnis des Artikels als einziges genannt wird, spricht ebenfalls für die Seriosität der Dokumentation von Diem. (Zu prüfen wäre, ob der ursprüngliche Wortlaut auch in dem Buch enthalten ist. Dann würde dieses sich eventuell besser als Beleg eignen.)
Da überdies die Dokumentation von Diem sich aufgrund ihres allgemein-informativen Charakters besser als Beleg eignet als die Begründung eines Gerichtsurteils und da ausserdem das eventuelle Vorhandensein eines Schreibfehlers im Originalmanuskript von relativ untergeordneter Bedeutung ist, halte ich es für richtig, die Dokumentation von Diem als Quelle anzugeben und das Gerichtsurteil mit dem Schreibfehler an dieser Stelle nicht zu erwähnen. --BurghardRichter18:24, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Burghard, danke für deine ausführliche Antwort. Im Wesentlichen liegen wir ohnehin nicht weit auseinander, deine Argumentationskette ist schlüssig. Zur Kennzeichnung des Zitats möchte ich nur nochmals auf WP:Zitat verweisen, wonach bei wörtlichen Zitaten die genaue Fundstelle angegeben werden muss (dort genannt: Rechtspflicht nach Urheberrecht). Die ist wohl nur über einen EN zu erreichen, was du ja auch als die Möglichkeit ansiehst, auf die du verzichtet hast. Weil es natürlich sehr wahrscheinlich ist, dass es sich letztlich mit dem "ihn" statt "in" um einen Übertragungsfehler handelt, gehe ich hiemit mit dir konform, dass wir es so lassen, ohne den sonst notwendigen Hinweis, mit dem möglichen Fehler (wie ich es ja gemacht hatte). Diem hat eine sehr offensichtlich seriöse Arbeit geliefert. Wobei ich Differenzen zur Entwicklung gefunden habe, die vom OGH über die Wiener Zeitung belegt, sich in Details anders darstellt als bei Diem. Im Prinzip (für uns aber im pragmatischen Ansatz unerheblich) ist auch unbekannt, ob Diem selbst die Orginalfassung übernommen hat, oder er das Originalmanuskript in Händen hatte (bzw. allenfalls eine getreue Kopie).
Was die bei Diem zu findende slowenische Version betrifft: Dazu teile ich deine Meinung insofern nicht ganz, als wir nicht wissen, welche Quelle 2005 für die Hinzufügung des slowenischen Textes (und mit einem Edit davor des Ursprungstextes) zur Anwendung kam. Der einfügende Benutzer:DasSchORscH tat dies ohne WP:ZUQ (Difflink). Aber auch hierzu der pragmatische Ansatz von der Quelle Diem auszugehen. Demnach ggf noch zu beiden Versionen eine Referenz auf Diem, Seitenzahl.
Ja, natürlich wissen wir nicht, aus welcher Quelle der ursprüngliche und der slowenische Wortlaut übernommen wurden. Darauf kommt es auch nicht an. In WP:Belege#Artikel ohne Belege heisst es ausdrücklich: „Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Quellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltlich zu bestätigen.“ Deshalb ist es in beiden Fällen richtig, die Dokumentation von Diem als Einzelnachweis anzugeben.
Die Seitenzahlen lasse ich allerdings weg. Die Seiten in dem PDF-Dokument sind nicht numeriert. Es enthält auch nur wenige Seiten, so dass man nicht lange suchen muss. Ausserdem kann dann für beide Referenzen derselbe Einzelnachweis benutzt werden. Mit herzlichen Grüssen von München nach Wien, --BurghardRichter10:07, 14. Jul. 2011 (CEST)
Danke. Da hab ich wieder was gelernt zum Regelwerk, das kannte ich nicht. Hätte mir oben Tipparbeit und Dir Lesen erspart. ;-) -- Gruß nach Mü. --Elisabeth11:55, 14. Jul. 2011 (CEST)
Bitte! Die Regeln der Wikipedia sind ja auch so umfangreich, dass kaum jemand sie vollständig überblicken kann. Dennoch ist ihre Existenz wertvoll. Viele Grüsse, --BurghardRichter13:49, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hallo und danke für die Feinarbeit. Ich weiß noch gar nicht, wie ich typographische Anführungszeichen mache. Die 8 soll hochgestellt für die Auflagenziffer stehen.--Zweioeltanks17:57, 7. Sep. 2011 (CEST)
Die Anführungszeichen, wie auch andere häufig vorkommende Sonderzeichen, die nicht auf der Tastatur vorhanden sind, findest Du beim Editieren in einer Leiste unten aufgeführt. Wenn Du dort ein Zeichen anklickst, wird es im Text an der Stelle, wo sich gerade der Cursor befindet, eingefügt. Wie man hochgestellte Ziffern erzeugt, weiss ich leider auch nicht. Ich habe die Auflagenzahl jetzt einmal behelfsmässig auf andere Weise dargestellt. So ist es auf jeden Fall schon einmal besser als mit der bisherigen „fünfstelligen Jahreszahl“. --BurghardRichter18:10, 7. Sep. 2011 (CEST)
Bitte, gerne geschehen. Dir gebührt weitaus mehr Dank für die ausführlichen hinzugefügten Informationen, vor allem über die letzte Serie der DM-Banknoten. --BurghardRichter22:34, 7. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Burghard, ich möchte erwähnen, daß ich für Dictionnaire nur deswegen das maskuline Genus gewählt habe, weil das Wort im Französischen maskulin ist. Die Frage der etymologischen Ableitung von mittellateinisch dictionarium ist dabei belanglos; für das Neutrum könnte nur sprechen, daß die deutsche Übersetzung "Wörterbuch" Neutrum ist. Der alte Fremdwörter-Duden läßt beide Möglichkeiten zu. Beibehaltung des in der jeweiligen Fremdsprache gegebenen und daher vom Leser erwarteten Genus scheint mir in der Regel in solchen Fällen sinnvoll, doch gibt es auch Gegenbeispiele. Nwabueze01:58, 23. Sep. 2011 (CEST)
Das sehe ich anders. Das Französische, wie auch die anderen heutigen romanischen Sprachen, unterscheidet nicht zwischen Masculinum und Neutrum. Alle aus dem Griechischen oder Lateinischen übernommenen neutralen Substantive sind dort maskulin. Das ändert aber nichts an ihrem ursprünglich neutralen Charakter, der im Deutschen beibehalten wird. Ein anderes Beispiel: observatorium ist ein sächliches lateinisches Substantiv, das selbstverständlich auch im Deutschen als Fremdwort sächlich gebraucht wird. Wie soll man nun etwa „Observatoire de Paris“, als Eigenname einer berühmten Institution, ins Deutsche übertragen, „der Observatoire de Paris“ oder „das Observatoire de Paris“? Da die im Deutschen sonst verwendetet Form „das Observatorium“ uns bewusst macht, dass das Wort eigentlich sächlich ist, erscheint es mir, das nur „das Observatoire de Paris“ richtig sein kann. Nun mag man einwenden, dass das Wort „Diktionarium“, im Gegensatz zu „Observatorium“, im Deutschen unbekannt sei. Das stimmt allerdings nicht ganz. Gemäss den Angaben im Artikel Wörterbuch war „Dictionarium“ bis ins 17. Jahrhundert durchaus im Deutschen gebräuchlich, und zwar selbstverständlich als sächliches Substantiv. Also meine ich schon, dass man, als Zitat des Titels eines französischen „Dictionnaires“, „das Dictionnaire ...“ sagen sollte. „Der dictionnaire de spiritualité“ klingt für mich genauso unnatürlich wie „der Observatoire de Paris“. Dementsprechend spezifiziert auch der Fremdwörter-Duden (meine Ausgabe von 1974) „Dictionnaire“ primär als sächliches Substantiv. Allerdings lässt er als Alternative auch das maskuline Genus zu. Das wusste ich bisher nicht; da muss ich mich natürlich geschlagen geben. Du hast gewonnen! Interessanterweise vermerkt der Artikel Lexicon in der lateinischen Wikipedia, dass es neben „dictionarium“ auch die Form „dictionarius“ gab – also noch ein Argument für Dich. Dennoch bleibe ich bei meiner Auffassung, dass „das dictionnaire de spiritualité“, wenn schon nicht die einzig richtige, so doch zumindest die bessere Ausdrucksweise ist.
Nun weiss ich nicht, ob es mir gelungen ist, Dich zu überzeugen. Darum mache ich meine gestrige Änderung zunächst mal noch nicht rückgängig. Ich werde es aber sofort tun, wenn Du mir einen Hinweis darauf gibst, dass es Dir recht wäre, und selbstverständlich werde ich es akzeptieren, wenn Du selbst es machst. Mit besten Grüssen --BurghardRichter13:05, 23. Sep. 2011 (CEST)
Aus folgendem Grund hast du mich nicht überzeugt. Wenn bei einem französischen Wort innerhalb eines deutschen Textes das Genus ein anderes ist als es in einem französischen Text wäre, dann ist das nicht deswegen der Fall, weil das Deutsche sich etwa am Lateinischen oder Griechischen orientierte, aus dem das Wort ursprünglich stammt und aus dem es zunächst ins Französische kam. Diese Annahme beruht auf einer gewaltigen Überschätzung des Stellenwerts, den die Etymologie in der Sprachentwicklung hat. Salopp gesagt: Für die Etymologie fremdsprachiger Wörter interessiert sich hierzulande kein Schwein, insbesondere heutzutage. Sondern der Grund für den Genuswechsel bei der Übernahme ins Deutsche, etwa von maskulin oder feminin zu Neutrum, ist ausschließlich der, daß das deutsche Wort, das die Übersetzung des französischen ist, zu diesem Genus (Neutrum) gehört. Beispiel: Man sagt (siehe Duden) "das Chanson", obwohl es nicht nur französisch la chanson heißt, sondern auch das lateinische Ursprungswort (cantio) feminin ist. Dennoch sagt man "das Chanson", einfach nur weil im Deutschen "das Lied" Neutrum ist. Das französische Wort wird seiner deutschen Übersetzung angepaßt. Man sagt aber (wiederum laut Duden) "die Chanson de geste", weil in diesem Sonderfall der Sprachgebrauch der Gelehrten dominiert, der sich sinnvollerweise am französischen Vorbild orientiert und nicht an "das Heldenlied". Ebenso bei Dictionnaire: wenn hier neben "der" auch "das" vorkommt, dann nur weil "Wörterbuch" Neutrum ist, nicht wegen dictionarium. Nwabueze21:49, 25. Sep. 2011 (CEST)
Wenn’s denn gar keinen Sinn machte…
…tät’ ich’s auch nicht schreiben – aber nachdem ich grad’ einen mir unerklärlichen Drang verspürte, herauszufinden, wie denn der Anglizismenverachter dort einzuschätzen sei, und einen Genossen der Rechtschreibung-Grammatik-Stil-Typografie-Verbesserungs-Fraktion fand, erhob sich in mir, der ich dereinst auch vehement gegen das titelnde Konstrukt zu Felde zog, ein weit’rer Drang Verweis zu geben auf moderne Wissenschaft, ein diff’renziertes Bild davon zu zeichnen. Im übrigen ist Autohotkey Freund der Schöne-Zeichen-Setzer: – mit [AltGr][-], „ mit [Strg][Shift][2], “ mit [Alt][Shift][2] … ([Strg][Shift][.]) – so geht’s auch flüssig schön zu schreiben, ohne dauernd zu den Sonderzeichen hinzuscrollen. Es empfiehlt die Lektüre, die Software und schließlich sich: Cointel22:01, 23. Sep. 2011 (CEST)
Reformationsfest
Ich empfinde deine Änderung hier als Frechheit. Ich ergänze was sinnvolles, damit der Artikel einen kleinen Mehrwert bekommt und dann wird das einfach gelöscht, weils zu wenig ist. Vielleicht hast du das Prinzip hier nicht ganz verstanden. Das hier ist eine Wiki! Kriegt man ja richtig Angst, wenn kleine Ergänzungen gelöscht werden, weil es jmd. zu wenig ist oder sowas. ----FranzGästebuch17:07, 2. Nov. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis! Die Bilder zeigen es ganz deutlich: Die Punkte sind keine Satzzeichen und auch kein Teil des Schriftzugs, sondern Trennzeichen zwischen dem oberen Teil des Schriftzugs, der im Uhrzeigersinn zu lesen ist, und dem unteren Teil des Schriftzugs, der gegen den Uhrzeigersinn zu lesen ist. Wenn der Schriftzug nun innerhalb eines Textes, der ganz normal in Zeilen angeordnet ist, zitiert wird, dann fallen die Trennzeichen selbstverständlich weg, weil sie dann keinen Sinn haben. Der Punkt nach der römischen Zahl, der sie als Ordnungszahl kenntlich macht, steht deutlich näher an der Zahl als an dem nachfolgenden Wort; da gehört also kein Leerraum dazwischen. Der erste Eindruck täuscht möglicherweise, da der Punkt – anscheinend eine Besonderheit der gewählten Schriftart – höher als gewöhnlich steht, wo die vorangehende Ziffer X an den Seiten eine Konkavität hat. --BurghardRichter12:55, 26. Nov. 2011 (CET)
Lippstadt
Das ist keine böse Absicht von mir, wenn immer wieder dieser POV hineinkommt. Ich kam zur Bearbeitung des Lemmas wegen der Biografie eines preußischen Generals und bin dann über die Weblinks gestolpert. Also nichts für ungut, ich ziehe mich zurück. Grüße!--Gloser18:53, 5. Dez. 2011 (CET)
Wofür entschuldigst Du Dich, und warum willst Du Dich zurückziehen? Ich bin schon einer Reihe von Edits von Dir begegnet; sie waren alle sehr konstruktiv. So haben auch Deine heutigen Änderungen im Artikel über Lippstadt den Text deutlich verbessert. Dafür schönen Dank! Und dass der schwülstige Reklametext über das dortige Stadttheater mit seinen Weblinks, den ein unbekannter Mitarbeiter, der sonst noch keinen anderen Beitrag zur WP geleistet hat, heute zweimal dort eingefügt hat, nicht stehenbleiben konnte, darüber sind wir uns ja einig. Auch dafür vielen Dank, dass Du es heute abend wieder gelöscht hast, nachdem ich es heute nachmittag schon einmal gelöscht hatte! Mit besten Grüssen, --BurghardRichter21:45, 5. Dez. 2011 (CET)
Bitte, gerne geschehen! Allerdings, so grossartig waren meine Änderungen ja nicht. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank an Dich für den ausgezeichneten Artikel! Ich wurde erst heute, oder richtiger gestern, auf ihn als Artikel des Tages aufmerksam. Du hast ja sehr viel Arbeit dafür aufgewandt, ihn innerhalb kurzer Zeit auf sein heutiges Niveau zu bringen. --BurghardRichter01:47, 13. Jan. 2012 (CET)
Ich fand Deine Änderungen so gut, weil sich selten jemand wirklich konzentriert einen Text ansieht und dann viele kleine Unstimmigkeiten korrigiert. Der Bleichröder-Artikel ist wohl eines der vielen Beispiel hier für Wiki-Flow. Grüße, (nicht signierter Beitrag vonTim1900 (Diskussion | Beiträge) 9:30, 13. Jan. 2012 (CET))
Romanische Orgel in Brilon
Was bin ich wegen Deiner peinlich genauen Kontrollen froh. Wenn die romanische Orgel da noch lange im Artikel gestanden hätte, wär es schon ziemlich peinlich geworden. Ich hab einen Tee getrunken und ein t zugefügt. Danke für Dein unermüdliches Nacharbeiten der von mir angelegten Artikel. Herzliche Grüße --AlterWolf4907:02, 14. Jan. 2012 (CET)
Wenn man mit soviel Idealismus und Enthusiasmus die Wikipedia mit immer wieder neuen Informationen bereichert, wie Du es machst, dann ist es unvermeidbar, dass auch mal ein kleiner Fehler durchrutscht. In diesem Fall zögerte ich, ihn zu korrigieren; denn ich vermutete wohl, dass es „spätromantisch“ heissen müsste, hielt es aber auch für möglich – wenn auch weniger wahrscheinlich –, dass es „neoromanisch“ heissen sollte. Einen herzlichen Gruss nach Brilon und vielen Dank für alle Deine Mühe! --BurghardRichter13:35, 14. Jan. 2012 (CET)
Der Artikel nennt allerlei Richtlinien usw. aus der Vergangenheit seit 1980, die zu der gegenwärtig geltenden "gemeinsamen europäischen Sommerzeit" geführt haben. Dann heißt es ganz unvermittelt: "Die Unterscheidung mit A und B wurde in Deutschland erstmals in § 3 der Bekanntmachung über die Sommerzeit 1917 eingeführt." Diese Bekanntmachung liegt zeitlich vor den zwar noch geltenden, aber trotzdem in der Vergangenheit erlassenen Rechtssätzen, denen wir die aktuelle Sommerzeit verdanken. Insofern ist die Verwendung des Plusquamperfekts durchaus angebracht. "Erstmals" allein vermittelt dem Leser nicht unbedingt ohne weiteres das Verständnis, dass die Bekanntmachung von 1917 längst außer Kraft getreten ist und nicht mehr zu den Vorschriften gehört, die für die gegenwärtig geltende Sommerzeit noch Bedeutung haben. --Vsop17:43, 20. Jan. 2012 (CET)
Nein, ganz so unvermittelt ist es nicht. Immerhin steht der ganze übrige Absatz im Präsens und beschreibt darin die heute geltenden Regeln über die Umstellungstermine:
Folgende Regelung gilt (vgl. § 2 der deutschen Sommerzeitverordnung):
Die Umstellung von der Normal- auf die Sommerzeit findet am letzten Sonntag im März um 1 Uhr UTC, also in der mitteleuropäischen Zeitzone von 2 Uhr MEZ auf 3 Uhr MESZ, statt.
Die Umstellung von der Sommer- auf die Normalzeit findet am letzten Sonntag im Oktober um 1 Uhr UTC, also in der mitteleuropäischen Zeitzone von 3 Uhr MESZ auf 2 Uhr MEZ, statt.
Um die doppelt erscheinenden Stunden von 2 Uhr MESZ bis 3 Uhr MEZ am Ende der Sommerzeit unterscheiden zu können, wird die Stunde vor der Zeitumstellung mit 2A Uhr, die Stunde nach der Umstellung mit 2B Uhr bezeichnet. Die Unterscheidung mit A und B war in Deutschland erstmals in § 3 der Bekanntmachung über die Sommerzeit 1917 eingeführt worden. Sie darf nicht verwechselt werden mit der international üblichen Abkürzung der Zeitzonen, nach der 2 Uhr MESZ als 0200B und 2 Uhr MEZ als 0200A bezeichnet werden.
Da kann nicht mitten darin ein Satz plötzlich im Plusquamperfekt stehen. Ich gestehe aber zu, dass es im Imperfekt leicht missverstanden werden kann. Wenn es heisst: „Die Unterscheidung mit A und B wurde ... eingeführt“, dann kann ein Leser leicht irrtümlich vermuten, dass damit die Einführung der heute praktizierten Unterscheidung gemeint sei (obwohl, wenn es so gemeint wäre, eigentlich nicht das Imperfekt, sondern das Perfekt die richtige Zeitform wäre). Die Verwendung des Plusquamperfekts ist aber meines Erachtens nicht das richtige Mittel, um zu verdeutlichen, dass es sich um die Einführung einer bereits vor fast hundert Jahren praktizierten Bezeichnungsweise handelt. Ich schlage stattdessen drei andere sprachliche Änderungen vor, um das zu verdeutlichen: Erstens ist „die Unterscheidung mit A und B“ zu ersetzen durch „eine solche Unterscheidung mit A und B“. Damit wird bereits deutlich, dass damit nicht die heute praktizierte Unterscheidungsweise gemeint ist, sondern eine andere, die dieser gleicht. Zweitens ist die Jahreszahl 1917 weiter nach vorne zu setzen und mit dem Adverb „schon“ oder „bereits“ zu verbinden. Dann wird jedem klar sein, dass die damalige Verordnung kaum die Rechtsgrundlage der heutigen Praxis ist. Drittens muss das Verb des Satzes nicht „einführen“ sein. Das Einführen einer Regelung geht zeitlich immer deren Praktizierung voran, so dass das Imperfekt auch dann Sinn gibt, wenn die heute praktizierte Regelung gemeint ist. Ersetzen wir also „einführen“ durch „praktizieren“: Eine solche Unterscheidung mit A und B wurde bereits 1917 ... praktiziert. Ich denke, mit dieser sprachlich einwandfreien Formulierung dürfte Deinen Bedenken ausreichend Rechnung getragen sein. --BurghardRichter23:29, 20. Jan. 2012 (CET)
Wir wollen hier in WIKIPEDIA keine Meinungen abdrucken. Wenn es dennoch geschieht, dann muß wenigstens das Meinungsspektrum angedeutet werden, um die nötige Objektivität zu wahren. Wenn Du meinen diesbezüglichen Zusatz nicht magst, dann verstehe ich dies, aber dann lösche bitte die davor stehende Meinungsäußerung auch. Danke! Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 14:39, 1. Apr. 2012 (CEST)
In den vorstehenden Sätzen geht es darum, dass die Unitarier Prozesse geführt und verloren haben. Das ist keine Meinungsäusserung, sondern eine Tatsache. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ich bitte doch um mehr Sachlichkeit! Denn in diesen Prozessen ging es nicht um Tatsachenbehauptungen, sondern um Meinungen. Hier wird suggeriert, als ob diese Meinungen als Tatsachen dargestellt werden dürften. Und genau das wollen wir in WIKIPEDIA nicht dulden. Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ja, in diesen Prozessen ging es um die Zulässigkeit der Äusserung von Meinungen (die ich persönlich keineswegs teile). Die Prozesse selbst und ihr Ergebnis sind hingegen eine Tatsache, und die kann und soll in dem Artikel durchaus erwähnt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 1. Apr. 2012 (CEST)
Wir haben hier bei Wikipedia eine Pflicht, die ich in all meinen ungezählten Beiträgen sehr ernst nehme. Diese Pflicht besteht aus einer möglichst sachlichen und korrekten Information über den darzustellenden Gegenstand. Die Erwähnung dieses Prozesses trägt nichts zur sachlichen Information über die Deutschen Unitarier bei. Das Einzige, was der Leser dadurch erfährt, ist die traurige Tatsache, daß deutsche Gerichte sich nicht an das Grundgesetz und gültige Gesetze halten, nach denen die Gründung und Zugehörigkeit zu einer "Nazi-Sekte" einen Straftatbestand darstellt und daß eine Meinungsäußerung, in der einer Religionsgemeinschaft ein solcher Straftatbestand zugeordnet wird, selbst einen doppelten Straftatbestand darstellt, d.h. die Richter haben sich hier selbst strafbar gemacht. Der Juraprofessor, der damals die Deutschen Unitarier vertrat, sah sich aber außer stande gegen die Hamburger Richter diese Strafanklage erheben zu lassen, was ja die Staatsanwaltschaft hätte tun müssen, wozu sie aber nicht zu bewegen war. Dieser traurige und durchaus beunruhigende Sachverhalt wird durch das Zitat dargestellt. Diese Information hat aber in dem Artikel, in dem ausschließlich die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft sachlich darzustellen ist, nichts zu suchen. Also sollten wir korrekterweise diese Informationen aus diesem Artikel ersatzlos streichen. Sie dienen hier ausschließlich dazu, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft zu diffamieren, was übrigens auch nach StGB § 166 strafbar ist. Also weg damit, da wir sonst WIKIPRDIA selbst noch einer Gefahr aussetzen, und das wollen wir beide doch ganz gewiß nicht!
Ich stimme Dir darin zu, dass die Erwähnung des Prozesses nichts über die Organisationsstruktur und über die Glaubensgrundsätze der Deutschen Unitarier aussagt. Er gehört aber zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung, in der die Unitarier stehen. Dass es zu den Angriffen auf die Unitarier kam, ist eine Folge davon, dass sie ihre historischen Wurzeln zu einem wesentlichen Teil in der Deutschen Glaubensbewegung, der während des Dritten Reiches zahlreiche Nationalsozialisten angehörten, hatten und dass immerhin bis 1954 Herbert Böhme, der in der NS-Zeit ein führender Kulturfunktionär war und der sich danach nicht von seiner nationalsozialistischen Anschauung distanzierte, sondern weiterhin in rechtsextremen Organisationen tätig war, Erster Sprecher der Deutschen Unitarier war. Wir können als Deutsche unsere Augen nicht vor unserer Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verschliessen, so beschämend sie auch für uns sein mag. Für Dich als Unitarier gilt analog, dass Du nicht vor der frühen Geschichte Deiner Religionsgemeinschaft Deine Augen verschliessen kannst. Ich kann die Hamburger Richter schon ein Stück weit verstehen, obwohl ich ihr Urteil auch für falsch halte.
Ich kam vor etwa 25 Jahren, nachdem ich mich vom Christentum gelöst hatte und als ich auf der Suche nach einer neuen Grundlage für meine religiösen Bedürfnisse war, auch mit den Unitariern in Berührung. Sie waren mir sehr sympathisch aufgrund ihrer religiösen Praktiken, die meine spirituellen Bedürfnisse sehr wohl zu erfüllen in der Lage waren, und aufgrund ihrer strikten Ablehnung jegliches Dogmatismus. Gerade zu der Zeit, Ende der 1980er Jahre, erfuhr ich dann auch von den Diffamierungen der Unitarier von linksradikaler Seite. Ich wusste damals noch nichts von den im vorigen Absatz skizzierten historischen Hintergründen, sondern kannte die Unitarier nur so, wie sie sich mir zu der Zeit, 1989/90, präsentierten. So war ich zornig über die meines Erachtens (und das sehe ich auch heute noch so) völlig ungerechtfertigten Diffamierungen. Meine weitere religiöse Entwicklung ging dann andere Wege, so dass ich die Unitarier etwas aus dem Blick verlor. Erst in den letzten Jahren bin ich hier in der Wikipedia wieder auf sie gestossen. Da war ich sehr erfreut darüber zu lesen, dass Ihr rechtlich gegen die Verleumdungen vorgegangen seid. Dass Ihr den Kampf nicht gewonnen habt, ist nicht Eure Schuld. Aber wenn Ihr den Kampf nicht aufgenommen hättet, das wäre peinlich. Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass dieser Abschnitt, so wie er ist, in dem Arikel steht.
Deine jüngste Einfügung halte ich für sachlich falsch. Zwar haben auch grosse Teile der katholischen und der evangelischen Kirche mit dem Nationalsozialismus sympathisiert. Zur Geschichte der evangelischen Kirche gehört, dass es die „Deutschen Christen“ gab, so wie es zur Geschichte der Deutschen Unitarier gehört, dass sie eine ihrer Wurzeln in Hauers „Deutscher Glaubensbewegung“ haben. Aber es gab auch den kirchlichen Widerstand, etwa in Form der Bekennenden Kirche, mit Männern wie Dietrich Bonhoeffer auf evangelischer Seite oder Clemens August von Galen auf katholischer Seite; etwas entsprechendes fehlt bei den Unitariern. Es gab 1945 das Stuttgarter Schuldbekenntnis, und führende Personen der evangelischen Kirche waren in den folgenden Jahren durch und durch integre Männer wie Martin Niemöller, Otto Dibelius oder Gustav Heinemann, und ebenso in der katholischen Kirche. Und wie sah es bei den Deutschen Unitariern, die sich freilich zu der Zeit erst formierten, aus? Da stand an herausragender Stelle ein Herbert Böhme, der Nazi war und Nazi blieb, zusammen mit seinen ideologischen Anhängern, die er innerhalb der Deutschen Unitarier um sich scharte. Angesichts dieser gravierenden Unterschiede ist Dein heute zweimal eingefügter Vergleich mit den christlichen Kirchen nicht akzeptabel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2012 (CEST)
Lieber Burghard, hab' Dank für Deine viele Mühe, aber mir scheint bei Deinen Überlegungen die Tatsache keine Berücksichtigung zu finden, daß man Herbert Böhme als einen Unfall der unitarischen Geistesgeschichte anzusehen hat; denn dieser Zusammenhang zu den Unitariern ist ja nur dadurch zustandegekommen, daß die Entnazifizierung wesentlich mit Hilfe der englischen und amerikanischen Unitarier betrieben wurde, da sie vor allem in den USA damals wie heute als höchste Garanten für demokratisches Denken angesehen werden, so haben die Unitarier Thomas Jefferson und Thomas Paine, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die ersten demokratischen Verfassungen geschrieben und die Verfassung der USA wesentlich mitformuliert, und die wichtigsten amerikanischen Dichter und Philosophen waren wie etwa Ralph Waldo Emerson, David Thoreau, Walt Whitman oder auch Mark Twain Unitarier. Der Zusammenhang zwischen den Leuten der Deutschen Glaubensbewegung kam erst über die Entnazifizierungslager zustande, indem in ihnen unitarische Gruppen gegründet wurden. Der unitarischen Gruppe im Entnazifizierungslager Hohenasperg gehörte dann auch Herbert Böhme an. Bei ihm war die unitarische gesteuerte Entnazifizierung offensichtlich nicht erfolgreich, darum gehört er nicht zu den bedeutenden Unitariern. Die Deutschen Unitarier sind also wesentlich durch die von den Unitariern initiierte Entnazifizerung neu begründet worden. Die Entnazifizierung der Großkirchen wurde von den Alliierten den Kirchen selbst überlassen, diese hat aber definitiv nie stattgefunden, im Gegenteil wurden die schlimmsten Naziverbrecher von den Kirchen gedeckt, mit neuen Pässen vor allem von südamerikanischen Ländern versehen, wo sie zum Teil sehr viel später von den israelitischen Geheimdiensten erkannt und dingfest gemacht werden konnten. Während der Nazi-Zeit wurde von den Großkirchen regelmäßig massenhaft für Hitler zu dessen Geburtstagen gebetet. Ohne die massive Unterstützung der NSDAP durch die Großkirchen hätte Hitler sein furchtbares Unrechtsregime niemals aufbauen können. Nichts Vergleichbares ist von den Unitariern ausgegangen, dies war schon deshalb unmöglich, weil z.B. der deutsche Unitarierbund von den Nazis 1934 verboten worden war. Darum denke ich, daß meine Bemerkungen zu den de facto in den Kirchen vorhandenen oder vorhanden gewesenen nazistischen Tendenzen in keiner Weise über- sondern viel eher untertrieben sind. Wenn mit dem Zitat des Hamburger-Unrechts-Urteils in WIKIPEDIA heute noch den Deutschen Unitariern und ihren Mitarbeitern massiv geschadet wird, dann haben das die daran beteiligten WIKIPEDIA-Mitarbeiter mitzuverantworten. Ich selbst habe als Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier in Kiel eine der größten ambulanten Alten- und Krankenpflegedienste Kiels aufgebaut und muß mit ansehen, wie unsere Mitarbeiter, die größtenteils gar nicht den Unitariern als Mitglied angehören, aufgrund der gänzlich unberechtigten Verleumdungen schwer zu leiden haben. Vor fast 4 Jahren habe ich darum ohne irgendwelche Strafandrohungen an die Google-Verantwortlichen geschrieben und sie gebeten, derartig diffamierende Internet-Auftritte nicht mehr zu verbreiten, wobei ich nicht einmal hinzugefügt habe, daß das Internet selbst ganz im unitarischen Geist entstanden ist, da der wohl wichtigste Vater des Internets Tim Berners Lee dies selbst auf seiner Homepage beschrieben hat, wo er darlegt, warum er auch Unitarier geworden ist. Leider hat Google auf meine Bitte hin nicht reagiert. Ich werde den Google- Vertretern nun schreiben, daß ich strafrechtliche Maßnahmen nicht mehr ausschließen kann. Und auch die Verbreitung der Diffamierungen der Deutschen Unitarier sollte nun auch nicht mehr von WIKIPEDIA betrieben werden; denn das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Herzliche Grüße von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 22:56, 2. Apr. 2012 (CEST)
Herbert Böhme ein „Unfall der unitarischen Geistesgeschichte“? Dann war wohl auch Hitler nur ein „Unfall“ der deutschen Geschichte? „Darum gehört er [Herbert Böhme] nicht zu den bedeutenden Unitariern“ – Das steht aber im Artikel über Herbert Böhme etwas anders; dort stehen die belegten Aussagen: „Bis 1954 war Böhme Erster Sprecher der Deutschen Unitarier. In einem Nachruf bescheinigte Eberhard Achterberg, Böhme habe die Religionsgemeinschaft ‚ganz entscheidend geprägt und bestimmt‘.“ „Bedeutend“ muss nicht „bedeutend im positiven Sinn“ heissen. Welche Rolle spielte denn der Klüt-Kreis, dessen Sprecher Böhme war, in der Phase der Neugründung der Unitarier nach dem Zweiten Weltkrieg?
Es ist ja unbestritten, dass es in den grossen christlichen Kirchen auch tatkräftige Unterstützung des NS-Regimes gab. Aber es gab eben auch den entschiedenen Widerstand in den Kirchen, und die klar den Nazismus ablehnende Haltung der Kirchen nach 1945 ist ein Faktum, das man nicht einfach so relativieren kann. Deine sinngemässe Behauptung „Wenn man die Unitarier als Nazi-Sekte bezeichnen darf, dann gilt das erst recht für die christlichen Kirchen“ ist deshalb nicht aufrechtzuerhalten. Deine Forderung, sie in den Artikel aufzunehmen, erscheint mir wie eine kindische Trotzreaktion: „Die anderen waren aber viel schlimmer.“ So etwas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel.
Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass die Unitarier eine Nazi-Sekte seien, und das hat auch das Gericht nicht behauptet. Es hat lediglich eine solche Äusserung von dritter Seite als nicht strafbar eingestuft. Das ist eine erwiesene und belegte Tatsache. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, diese Tatsache im Wikipedia-Artikel ohne Wertung mitzuteilen. Durch diese Tatsachenmitteilung, die keineswegs die Schlussfolgerung zulässt, dass die Unitarier eine Nazisekte seien, wird niemand beleidigt oder anderweitig in seinen Rechten verletzt. Inwiefern Google diffamierende Internet-Auftritte verbreitet, darüber ist mir nichts bekannt. In der Wikipedia habe ich bisher keine Diffamierung der Unitarier gesehen. Sollte es sie tatsächlich geben, sag mir bitte wo. Dann werde ich mich dafür einsetzen, sie zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2012 (CEST)
Frage: Artikel Cappenberg. ...Nachfahren der Familie Grafen? von Kanitz oder Familie des? Grafen von Kanitz
Hallo, Burghard Richter,
ich hatte, um die adelige Herkunft der Familie 'von Kanitz' deutlich zu machen, mit der ersten Version geändert. Dieses wurde verworfen; richtig sei die zweite Version. Vielleicht ist dies
Haarspalterei, aber was meinst Du? Gruß hopman aus lünen 12.4.2012
Hallo hopman, Nein, ich halte das nicht für Haarspalterei. Wir sollten schon auf richtiges Deutsch achten. Bei der Entscheidung für den Plural „Grafen“ hattest Du vermutlich im Sinn, dass zu der Familie mehrere Personen gehören, die alle Grafen sind. Aber im Namen der Familie kann das Wort „Graf“ natürlich nur im Singular stehen. Ich hätte es schon selbst korrigiert, wenn ich wüsste, wie denn der standesamtliche Nachname der Familienangehörigen korrekt lautet; heissen sie „Graf Kanitz“ oder „Graf von Kanitz“ oder „Freiherr Graf von Kanitz“ oder wie? Ich schlage Dir vor, das zu klären und dann mit der richtigen Namensangabe zu formulieren: „... der Familie ... Kanitz“. Wenn es Dir nicht gelingt, den richtigen standesamtlichen Namen zu ermitteln, und Du Dir aber sicher bist, dass sie das Wort „Graf“ im Namen führen, kannst Du auch schreiben: „... der gräflichen Familie von Kanitz“. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2012 (CEST)
Danke, die Version : der gräflichen Familie von Kanitz ist wohl richtig, denn sie führen
das Wort "Graf" in ihrem Namen. Die genaue standesamtliche Namensangabe kenne ich nicht.
Damit umfasst die Bezeichnung auch mehrere Personen, was dann wohl eher zutrifft.
Gruß, hopman 12.4.2012 --95.222.125.24420:28, 15. Apr. 2012 (CEST)
Bitte, gerne geschehen! Es hat mir Freude gemacht, meine alten Karten von Ostpreussen herauszusuchen und nachzusehen, wo der Sonntagsee liegt. Hast Du oder haben Sie auch familiäre Beziehungen zu Masuren? Eine Grossmutter von mir stammt aus Krutinnen in der Nähe von Sensburg. Mit besten Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ja, wir waren eine Woche in Lötzen und haben von da aus viel abgefahren, dass Haus meines Schwiegervaters steht in Drigelsdorf (Straße Lyck - Gehlenburg), mal sehen, habe noch eine Unmenge Bilder und Eindrücke, mit ein bissel Zeit und Geschick könnte ich was über Drigelsdorf aufsetzen, aber so ein guter Wiki Fuchs bin ich bei weitem nicht... Übrigens, der Kontrast zwischen dem herrlichen Blau der Seen und dem kargen "noch nicht grünen" der Landschaft war erstaunlich. Gefahren sind wir mit drei Karten; mit einer 1:250.000 Karte für Polen (polnisch), einer 1:650.000 für Polen (polnisch/deutsch)und dann mit einer 1:200.000 Karte (polnisch/ deutsch) für das südliche Ostpreußen. Von +20°C bis 2 Tage Schneefall haben wir alles erlebt... Colin Pelka (Diskussion) 20:23, 18. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Burghard, du hast diese neue Kategorie angelegt, was ich sehr gut finde (ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt). Aber sollte man nicht, da die Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands wohl keine oder kaum Auslandskirchen unterhält, die Kategorie auch als Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude in Finnland definieren und bei allen Kirchen, die dort eingeordnet sind, diese Kategorie einsparen? Herzliche Grüße! --Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 14. Aug. 2012 (CEST)
Der Gedanke kam mir auch schon. Immerhin sind ja alle Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands auch Kirchengebäude in Finnland. Andererseits passt es auch wieder nicht; denn in der Kategorie:Kirchengebäude in Finnland geht es um die geographische Zuordnung; in der neuen Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands geht es um die kirchen-organisatorische Zuordnung. In ähnlicher Weise sind, soweit ich es überblicke, bei den deutschen Landeskirchen die entsprechenden Kategorien niemals Unterkategorien des jeweiligen Bundeslandes, auch wenn die Landeskirche ganz innerhalb eines Bundeslandes liegt, also zum Beispiel die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen ist keine Unterkategorie der Kategorie:Kirchengebäude in Nordrhein-Westfalen. Der letzteren Kategorie gehören dagegen als Unterkategorien die Kategorien der Kirchengebäude der einzelnen Landkreise (nicht evangelischen Kirchenkreise!) an. Genauso verhält es sich in Bayern, Niedersachsen u.s.w. Ich denke, wir sollten diese Trennung auch im Fall Finnlands beachten. Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 14. Aug. 2012 (CEST)
Die Sache ist sehr komplex, wohl auch weil viele ohne einheitliches Konzept an dem Kategoriensystem herumgebastelt haben. Bei Österreich kommt ja noch hinzu, dass es zur Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auch noch die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich gibt. Die meisten Kirchen sind entweder direkt oder über Superintendenturen-Kategorien der erstgenannten Kategorie zugeordnet; nur die Kirchen in Graz gehen seltsamerweise über die „Pfarrkirchen“-Unterkategorie. Da herrscht also ein gewaltiges Durcheinander. Und dann gibt es zu der Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auch noch die Oberkategorien Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch), die, abgesehen von einem offensichtlichen Irrläufer (Evangelische Kirche Caßdorf), nur die Unterkategorie „Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich“ enthalten. Ich denke, die genannten Pfarrkirchen-Kategorien sollten schnellstens gelöscht werden, weil dadurch nur alles unnötig komplizierter wird. Das mag bei den katholischen Kirchen sinnvoll sein, weil es da neben den Pfarrkirchen noch zahllose Klosterkirchen, Wallfahrtskirchen, Bischofskirchen und sogar Privatkirchen, wie z.B. die Asamkirche (München), gibt. Auf evangelischer Seite sind ja dagegen fast alle Kirchen Pfarrkirchen – dafür gibt es hier lutherische, reformierte und unierte Kirchen.
Aber zurück zu Finnland. Da dies die deutschsprachige Wikipedia ist, halte ich es durchaus für sinnvoll, von den für die deutschen Verhältnisse zugeschnittenen Kategorie-Strukturen auszugehen und diese weitgehend auf andere Länder zu übertragen, auch wenn es dort einfacher sein könnte, etwa weil es dort nur einen evangelischen Bekenntnisstand gibt oder weil das Gebiet der Kirche mit dem geographischen Land identisch ist. --BurghardRichter (Diskussion) 03:47, 15. Aug. 2012 (CEST)
Vielen Dank für die Einordnung des Domes von Lapua; den hatte ich leider übersehen. Interessanterweise ist, zwei Tage nachdem ich die neue Kategorie eingestellt habe, auch in der schwedischen Wikipedia die gleiche Kategorie eingerichtet worden. Sie enthält aber seltsamerweise bisher nur die evangelischen Domkirchen in Finnland.
Ich denke, wir sollten dann auch konsequenterweise die Kategorien der Kirchengebäude der evangelischen Landeskirchen in Deutschland als Unterkategorien den Kategorien der Kirchengebäude der jeweiligen Bundesländer zuordnen, jedenfalls für die Landeskirchen, die ganz innerhalb eines einzigen Bundeslandes liegen, wie z.B. Bayern, Württemberg, Kurhessen-Waldeck, Westfalen, Oldenburg, ... Bei den anderen Landeskirchen, wie z.B. der neuen norddeutschen Landeskirche, könnte man die Kategorien der Kirchengebäude eines Kirchenkreises dem jeweiligen Bundesland zuordnen ...
Dein Hinweis auf die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A. B. in Polen hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass deren Name geändert werden muss. Sie müsste richtig heissen: „Kirchengebäude der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen“. Ich habe vor einigen Monaten den Artikel über die Kirche von „Evangelische Kirche Augsburger Bekenntnisses in Polen“ nach „Evangelisch-Augsburgische Kirche in Polen“ verschoben, weil das die richtige Übersetzung des polnischen Namens ist. Dass es dazu auch eine Kategorie der zugehörigen Kirchengebäude gibt, deren Name ebenso falsch war, habe ich damals übersehen. Ich habe noch nie einen Kategorie-Namen geändert; dann werde ich das jetzt auch einmal lernen. Vielen Dank auch für Deine heutige Einrichtung der unmittelbar der Kirche zugeordneten Kategorie! Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 00:55, 17. Aug. 2012 (CEST)
Guten Morgen. Ja, die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A. B. in Polen sollte umbenannt werden, das hatte ich ganz übersehen. Die Kategorie zur Kirche habe ich gebildet, weil es ja schon zwei Unterkategorien zu den Kirchengebäuden und den Generalsuperintendenten gab, die bei Protestantismus in Polen etwas verloren wirkten. Man könnte auch noch eine Kategorie:Bischof der Evangelisch-Augsburgischen Kirche in Polen bilden; da haben wir ja schon mindestens 10. Mit fiel jetzt noch auf, dass es Unklarheiten bei den geographischen Kategorien in Polen gibt: Die beiden lutherischen Kirchen in Breslau (und auch zwei katholische) sind sowohl bei "Kirchengebäude in Breslau" als auch bei "Kirchengebäude in Schlesien" eingeordnet. "Kirchengebäude in Schlesien" hat als einzige Unterkategorie "Kirchengebäude in der Woiwodschaft Schlesien" (was das oberschlesische Gebiet um Gliwice und Kattowice ist) und ist selbst wiederum in Kategorie:Kirchengebäude nach Region eingeordnet, nicht aber in Kategorie:Kirchengebäude in Polen. Dort sind wiederum als Unterkategorien alle Kirchengebäude in den einzelnen Woiwodschaften, also sowohl die der Woiwodschaft Schlesien als auch die der Woiwodschaft Niederschlesien, worin nun wiederum (richtigerweise) Kategorie:Kirchengebäude in Breslau eine Unterkategorie bildet. Also, entweder müsste doch "Kirchengebäude in Schlesien" die Woiwodschaften Schlesien und Niederschlesien (und wohl auch noch Oppeln) umfassen oder sie sollte, was ich bevorzugen würde, gestrichen werden, weil sie den Kategorienpfad nur kompliziert. Was meinst du? Möglicherweise hat derjenige, der die Kategorie im vorigen Jahr eingerichtet hat (wir können ihn nicht fragen, weil er inzwischen gesperrt ist), sie vor allem auf das historische Schlesien beziehen wollen, aber das wird nicht klar und wäre auch schwer anzuwenden.
Ansonsten wäre ich jetzt wieder etwas vorsichtiger, Kirchengebäude nach Einzelkirche auch in die entsprechenden geographischen Einheiten einzuordnen. Ich hatte gerade eine Kontroverse darüber auf meiner Diskussion, weil ein Benutzer darüber sehr aufgebracht war. Die Diskussion ist zwar meiner Ansicht nach noch nicht abgeschlossen, aber ich würde erst mal nichts weiter unternehmen. Schon gar nicht bei den deutschen Landeskirchen, weil es erstens doch meist noch komplizierter ist (z.B. gehört auch die in Thüringen liegende Stadtkirche St. Georg (Schmalkalden) zur EKKW) und zweitens keine Einsparung bringt, denn geographisch sind die Kirchen in Deutschland ja bei den Städten oder Landkreisen eingeordnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 17. Aug. 2012 (CEST)
Über die Kirchenkategorien in Polen habe ich mich noch nicht näher informiert. Aber so wie Du es beschreibst, meine ich auch, dass die Kategorie „Kirchengebäude in Schlesien“ gelöscht werden sollte. Wenn Polen geographisch untergliedert wird, dann kommen dafür selbstverständlich nur die Woiwodschaften in Betracht. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass es eine besondere Kategorie „Ehemals deutsche Kirche in Polen“ geben könnte. Aber das dürfte in einigen Fällen schwierig zu entscheiden sein. Ich vermute, dass in einigen (katholischen) Kirchen Oberschlesiens auch schon vor 1945 Gottesdienste in polnischer Sprache abgehalten wurden, und in den Gebieten, die schon nach dem Ersten Weltkrieg von Deutschland an Polen abgetreten wurden und in denen in einigen Regionen immer schon polnisch gesprochen wurde, könnte es schwierig zu klären sein, ob eine Kirche als „ehemals deutsch“ zu bezeichnen ist oder nicht. Also lassen wir es besser.
Dass Kurhessen-Waldeck ein Exklave in Thüringen hat, daran dachte ich nicht. Ähnlich hat auch die braunschweigische Landeskirche Gebietsteile in Sachsen-Anhalt. Es ist also alles etwas kompliziert. Grundsätzlich bin ich aber zunehmend dafür, die Kategorien „Kirchengebäude einer kirchlichen (evangelischen oder katholischen) Gebietskörperschaft“ als Unterkategorie der unterst-möglichen Kategorie „Kirchengebäude eines geographischen Gebietes“ einzustufen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2012 (CEST)
Wegen der Kirchengebäude in Schlesien habe ich jetzt eine Diskussion auf Portal Diskussion:Polen angestoßen, mal sehen, was dort herauskommt. Und was die Landeskirchen betrifft, so würde ich erst mal abwarten, was die Diskussion über Kirchengebäude nach Land und Kirchengebäude nach Staat bzw. Bundesland o.ä. noch ergibt. Heute muss ich sowieso mal wieder richtig arbeiten ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 20. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe leider erst gestern abend, nach meiner Rückkehr von einer zehntägigen Reise, während deren ich keinen Internetzugang hatte, deine Anfrage gesehen und die Diskussion der vorigen Woche zur Kenntnis genommen. Ich habe daraufhin auch meine Meinung dazu mitgeteilt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 10. Sep. 2012 (CEST)
Johann Nikolaus Emmerich
Guten Abend mein lieber Burghard, zufällig bin ich über Johann Nikolaus Emmerich einen Deiner ehemaligen Berufskollegen gestolpert und habe einen Artikel angelegt. Da ich von der Materie kaum Ahnung habe, bitte ich Dich herzlich, den Artikel zu überprüfen und wenn notwendig zu überarbeiten; natürlich nur, wenn Du Lust und Zeit hast. Danke für Deine Mühe und auf weiterhin gute Zusammenarbeit Siegfried. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:41, 10. Okt. 2012 (CEST)
Vielen Dank, Siegfried! Ich muss gestehen, ich hatte bisher noch nichts von Johann Nikolaus Emmerich gehört. Der Artikel macht, soweit ich es beurteilen kann, einen guten Eindruck. Ein paar kleinere formale Fehler habe ich korrigiert. Überprüfe bitte einmal, ob der Titel des Neuen statistischen Jahrbuchs richtig angegeben ist. Heisst es tatsächlich nur „... des Bezirks“, oder heisst es „... des Bezirks Arnsberg“? Herzliche Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 11. Okt. 2012 (CEST)
Du hast viel beim Artikel Deutsche Mark mitgearbeitet aus dem ich Anfang des Jahres des Bargeldteil ausgegliedert habe. Seit sechs Wochen steht dieser Artikel schon zum Review ohne dass bisher jemand dazu einem Kommentar abgegeben hat. Bevor ich Artikel zur Kandidatur stelle, wo er möglicherweise zerrissen wird (wie Ende letztes Jahr der Hauptartikel Deutsche Mark) wollte ich Dich bitten ob Du Dir diesen Artikel noch einmal ansehen und auf Schwachstellen prüfen könntest. Ich danke Dir schon im voraus.
Du hast gefehlt in meiner Beobachungsliste und in meiner Welt. Du bis wieder da, schön. --Siegfried von Brilon (Diskussion)
Wenn Du die Liste meiner Beiträge ansiehst, kannst Du feststellen, dass ich keineswegs ganz abwesend war. Aber es stimmt: In letzter Zeit habe ich mich weniger als sonst um historische Gebäude in Westfalen gekümmert. Liebe Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 01:36, 11. Dez. 2012 (CET)
"deren"
Die „Nördlinger Kneiptour“ ist Singular; wäre es der Plural "Kneiptouren, würde mir „während deren“ noch einleuchten... Lasse mich aber gern verbessern ... Grüße, --212.118.216.4308:01, 3. Feb. 2013 (CET)
Nein, es ist schon richtig so. Das Relativpronomen im Genitiv zu einem weiblichen Nomen im Singular ist ebenso wie im Plural „deren“, also „die Frau, deren ich mich erinnere“. Sieh mal im Duden, Band 9 (Richtiges und gutes Deusch – Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle), Stichwort Relativpronomen, nach; oder zum Stichwort „während“, da wird als Beispiel genannt: „Die Zeitspanne, während deren das Ereignis stattgefunden haben muss“. --BurghardRichter (Diskussion) 23:51, 4. Feb. 2013 (CET)
Wurzeln
Lieber Burghard (Richter), kann es sein, dass wir im Frh. v. Stein Gymnasium in den Sechzigern ein paar Klassen gemeinsam besucht haben? Danke für die freundlichen Hinweise und sachdienlichen Beiträge zum Artikel Oberaden. Mit besten Grüßen, Michael (Flucht) --Tervlugt 14:17, 25. Feb. 2013 (CET)
Lieber Michael, ja, das hast Du richtig in Erinnerung. Ich hatte schon die Vermutung, dass Du vielleicht Michael Flucht sein könntest, und Du warst, wenn ich mich richtig erinnere, auch aus Oberaden. Wir waren in der Unterstufe zusammen in derselben Klasse. Später war ich dann im sprachlichen Zweig. Warst Du im mathematischen? Hast Du auch 1970 das Abitur gemacht? Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 01:08, 2. Mär. 2013 (CET)
Hallo Burghard, ja, ganz richtig, 1970 Abi math./natw. , dann weiter an der FU Berlin. Erinnere mich, dass wir manches Mal von der Schule zusammen nach Haus geradelt sind. Letztes Jahr im August gab im Café Kleinschmidt ein Treffen der alten Kämpen quer Beet aus der 70er- "Szene", das Frh. v. Stein, GSG etc. : Die Deicherts, "James" Scholz, die beiden Hauschopps, Uli Stramma, Rainer Langer, Herberto, Brinkhaus, Michael Nowak u.v.a.
Hab weiter ein Haus in Oberaden, obwohl viel unterwegs, herzliche Grüße nach München aus Hanoi, Michael
"tervlugt@gmail.com"
Die Namen, die Du nennst, würden mir nichts sagen, wenn ich nicht auf dem Klassentreffen im September 2010 einige von ihnen getroffen hätte. Die meisten Teilnehmer waren allerdings aus den beiden sprachlichen Klassen; an die Kameraden kann ich mich wesentlich besser erinnern. Ich habe nach dem Abitur in Bonn studiert, und seit 1976 lebe ich in Süddeutschland, fast die ganze Zeit (mit einer Unterbrechung von vier Jahren) in München. Nach Oberaden oder Lünen komme ich nur noch selten, seit meine Eltern 1977 von Oberaden weggezogen sind.
Will nur hinzufügen, dass bei den 70ern bei Kleinschmidt auch mein Bruder Ossy H. aus Berlin
anwesend war. (m.f.G. hopman --95.223.122.2416:16, 10. Jun. 2013 (CEST)
Oh, das ist aber schön, dass sich mal eine oder einer bedankt. Dabei waren meine Änderungen ja gar nicht von inhaltlicher, sondern nur von formaler Natur. Es wäre vieles einfacher, wenn unsere Sprache nicht zwischen männlichen und weiblichen Formen unterschiede. Ich finde es übrigens schon diskriminierend, dass die Grundform eines eine Person bezeichnenden Substantivs meist als männlich aufgefasst wird und die weibliche Form nur durch Movierung mit der Endung -in kenntlich gemacht wird. Ich bin deshalb dafür, grundsätzlich alle Personenbezeichnungen in der Grundform generisch aufzufassen, unabhängig vom grammatischen Genus. --BurghardRichter (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)
Das Thema als solches ist inhaltlich schwierig genug, da finde ich es schon sehr gut, wenn es welche wie Dich gibt, die einfach "nur" formal drüber schauen. Das macht es für welche wie mich einfacher, mich da inhaltlich mit auseinander bzw. zusammen zu setzen. Da unsere Sprache nun mal so (oft) diskriminierend ist, wie sie ist, bleibt denen, die das bemerken oder/und störend finden, "nur", immer wieder und immer weiter kreativ mit dem umzugehen, was da ist. Manchmal sind das alternative Formulierungen. Manchmal sind es interessierte Rück-Fragen. Manchmal ist es die formale oder/und inhaltliche Mitarbeit auf Plattformen wie Wikipedia. Und manchmal macht es einfach Freude, wenn es mal "richtig" läuft! Manchmal passiert ja auch das! :) --FCT Berlin • =>Schreiben • 13:49, 15. Mär. 2013 (CET)
PS: Was verstehst Du unter "Personenbezeichnungen"?
Mit einer „Personenbezeichnung“ meine ich ein Substantiv, das eine Person bezeichnet, wie Arzt, König, Lehrer, Wanderer, Freund, ... Nur solche Substantive können durch Anhängen von -in zur weiblichen Form moviert werden. Ausgenommen sind natürlich solche Personenbezeichnungen, die an sich schon geschlechtsspezifisch sind, wie Mann, Frau, Vater, Mutter, ... An andere Substantive, die keine Personen bezeichnen, wie Tisch oder Stuhl, kann man kein -in anhängen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 16. Mär. 2013 (CET)
Hallo TOMM, bitte, sehr gerne geschehen! Dir einen schönen Dank dafür, dass es dir aufgefallen ist und du es zu würdigen weisst! Ja, sprachlich findet man oft etwas zu verbessern. Leider hat sich manche Unart schon so sehr eingebürgert, dass es aussichtslos ist, dagegen anzukämpfen. Liebe Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2013 (CET)
Hallo Burghard, vielen Dank für die sprachliche Überarbeitung des Beitrages Elbe. Du hast den Abschnitt wesentlich geschmeidiger gemacht und dabei den Informationsgehalt klar verbessert. Ich bin erst seit diesem Jahr bei Wikipedia aktiv. Ich habe mir vorgenommen den Artikel über Lütkenwisch zu vervollständigen und habe heute dort im Artikel Lütkenwisch den Abschnitt „Gedenkstein für die Grenzopfer der Elbe“ überarbeitet. Bei der Recherche fand ich im Artikel Elbe den Abschnitt „die Elbe als Innerdeutsche Grenze“ und habe meine Kenntnisse eingebracht und diesen überarbeitet. Kannst Du gelegentlich dort mal eine Überarbeitung durchführen. Vielen herzlichen Dank Du bist schon tätig gewesen. Ich habe die Anführungszeichen „“ bisher nicht gesehen, sind extrem klein und auf meiner Tastatur nicht drauf! Ich würde gerne im Abschnitt „Gedenkstein für die Grenzopfer der Elbe“ auf „die Elbe als Innerdeutsche Grenze“ verlinken um weiterführende Informationen zu ermöglichen. Was hältst Du davon? Darf ich Dich gelegentlich wieder mal bitten wenn ich neuen Abschnitt er arbeitet habe?Mit herzlichen Grüßen FredPinguin (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2013 (CET)
Hallo Fred, Ich habe den Artikel über die Elbe seit längerer Zeit in Beobachtung, und so bin ich gestern auf Deine sehr konstruktiven Änderungen im Abschnitt „Innerdeutsche Grenze“, und damit auch auf Deine Beiträge zum Artikel über Lütkenwisch, gestossen. Die inhaltliche Verbesserung ist Dein Verdienst; dafür gebührt Dir ein grosser Dank. Ich habe nur ein paar Dinge formal und sprachlich überarbeitet.
Du hast ja in den wenigen Wochen Deiner Mitarbeit hier schon einiges beigetragen. Es würde mich freuen, wenn Du Dich an diesem phantastischen Gemeinschaftswerk „Wikipedia“ weiter beteiligst. Dann wirst Du auch nach und nach mit den Strukturen, den Konventionen und den vorhandenen Werkzeugen vertraut.
Die deutschen Anführungszeichen findest Du beim Bearbeiten eines Artikels am unteren Rand der Seite in der Zusammenstellung der Sonderzeichen, die auf deutschen oder ausländischen Tastaturen oft nicht vorhanden sind. Wenn Du dort ein Zeichen mit der Maus anklickst, wird es automatisch an der Stelle des Textes, an der sich gerade der Cursor befindet, eingefügt. Die Anführungszeichen erscheinen immer paarweise, so dass Du den Text innerhalb der beiden Anführungszeichen anschliessend dazwischensetzen kannst.
Ein Weblink mit einfachen eckigen Klammern soll grundsätzlich nicht im laufenden Text verwendet werden, sondern nur in Fussnoten, im Abschnitt „Weblinks“ oder evtl. im Literaturverzeichnis eines Artikels. Einen Verweis auf einen anderen WP-Artikel oder auch auf einen Abschnitt eines anderen Artikels erzeugst Du am besten, indem Du das entsprechende Wort in doppelte eckige Klammern setzt. Etwas weniger elegant geht es natürlich auch mit einem, eventuell eingeklammerten, expliziten Verweis: „(weitere Einzelheiten im Artikel Elbe)“.
Selbstverständlich kannst Du mich jederzeit ansprechen, wenn Du einmal einen Rat brauchst oder den Wunsch hast, dass ich einen Beitrag von Dir kritisch durchsehe. Herzliche Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2013 (CET)
Guten Tag, Burghard, ich danke dir sehr für die gründliche Überarbeitung. Ich habe wieder ein Menge dazu gelernt und werde versuchen, das alles das nächste Mal umzusetzen. Ich hatte geglaubt, wenn in der Vorschau etwas nicht rot gezeigt wird, sei es in Ordnung. Nochmals ein großes Danke, dass Du nicht bemängelt hast, sondern dir die Zeit genommen hast, die Formatierungsschwächen - und nicht nur die - zu beheben. Das nenne ich eine aufbauende, weiterbringende Kritik. Who can does...Beste Grüße––geona (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2013 (CEST)
Hallo geona, Es freut mich, dass meine Änderungen deine Zustimmung finden. Ein weitaus grösserer Dank gebührt dir für die Schaffung des Artikels. Es kann ja niemals gleich von Anfang an alles vollkommen sein. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; da leisten viele ihre Beiträge, damit ein Artikel allmählich immer besser wird. Aber dein Verdienst ist es, die Initiative ergriffen zu haben, und damit hast du auch die grösste Arbeit auf dich genommen.
Das gleiche gilt für deinen Artikel über Robert Götz, über den ich mich besonders gefreut habe. Ich hatte mich selbst schon lange mit dem Gedanken getragen, einen Artikel über Robert Götz anzulegen. Leider habe ich es wegen anderweitiger Arbeitsauslastung nie geschafft. Ich bin zur Zeit verreist. Wenn ich wieder zu Hause bin und meine Bibliothek zur Verfügung habe, will ich gerne noch einige Dinge nachtragen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Burghard, mir ist bei diversen Artikeln aufgefallen, dass vor bei manchen Zahlen häufig ein (Beispiel: S. 18</ref> oder 1. Zeile 2. Strophe ) steht. Im Glossar habe ich keine Erklärung gefunden. Warum ist es nötig? Es gibt auch Artikel mit Zahlen ohne diese Formatierung; kann es sein, dass es sich um ältere Artikel handelt oder um noch nicht "behandelte"?. In der Vorschau wird nicht rot angezeigt, wenn nicht verwendet wurde. Und wo finde ich diese Formatierung? (Als ich hier schrieb, ist es nach dem Speichern nicht aufgetaucht; auch ein Versuch, es mit einer Kopie zu versuchen, brachte nix.). & n b s p;
Zu Robert Götz: Falls es deine Bibliothek hergibt: mich interessiert, wie Götz im "Dritten Reich" beruflich und privat klar gekommen ist. War er bis 1945 bei der Kölner Rundfunkanstalt etc.? - Bin gespannt. ––geona (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2013 (CEST)
Da Burghard heute noch nicht da war, nur zu Absatz 1:
Geschütztes Leerzeichen. Das soll verhindern, daß da 1. Strophe steht, also Zahl und Wort getrennt werden.Stattdessen steht dann, falls Strophe nicht mehr hinpaßt, 1. Strophe eine Zeile tiefer. Das kann man unterhalb der Buttons "Seite speichern" et al anklicken, genau wie z. B. ≠, ‰ oder ∞. Falls bei Dir nicht, ginge das per Änderung der Einstellungen.
Bescheuerterweise hat man als IP oder Neuangemeldeter automatisch die Einstellung "Vector" (oben rechts bei Einstellungen→Aussehen) - während die alten Hasen fast alle "Monobook" gewählt haben, wie es früher Standard war.
Ich empfähle jedem Neuling, auf Monobook umzustellen. Habe schon viele verzweifeln sehen, wenn ein Altwikipedianer sie z. B. auf ein "+"-Zeichen hinwies, was bei ihnen aber nicht existierte bzw. "Neuer Abschnitt" oder so hieß. --Elop13:01, 30. Jun. 2013 (CEST)
Hallo, Elop, das war ja ein diskreter Hinweis auf meine Anrede, chapeau!. Und danke für deine Anmerkungen. Wenn 2010 "Vector" eingeführt wurde, hat das doch sicherlich einen Grund gehabt. Daher scheue ich mich, auf "Monobook" zurückzugehen. Das & n b s p ; im Beispiel 1. ....Strophe kann ich nachvollziehen, jedoch nicht nach Seite und vor Seitenzahl oder - wie in einigen Beiträgen gesehen - beim Datum, zumal es ja auch offensichtlich ohne geht. Sollte "Vector" nicht zur Vereinfachung beitragen? Gruß ––geona (Diskussion) 21:53, 30. Jun. 2013 (CEST)
Vector wurde programmiert, und die, die es gebastelt hatten, wollten selbstredend, daß es möglichst viel Verwendung finde. Deshalb wurde es einfach mal allen Leuten als "Standard"einstellung aufgedrückt, ohne zu fragen.
Was soll daran "einfacher" sein, vor allem für Neulinge?
Wenn man einen Link setzen will, kriegt man gleich ein Warnmenü, als wäre man in einem Mißbrauchsfilter gelandet.
Wesentlicher Nachteil ist aber, wie gesagt, auch der, daß Du u. U. einen erfahreneren Wikipedianer um Rat fragst, und der Dir einen Menüpunkt oder Linknamen nennt, der bei Dir so gar nicht steht.
Windows 7 will auch, daß ich meine Dateien in "Bibliotheken" ablege. Dabei hatte ich schon vorher nie das System "Benutzer\Eigene Dateien\Eigene Bilder et al genutzt. Meine Vinylsammlung ist ja auch nicht in "eigene Plattencover" und "eigene Scheiben" aufgeteilt. Und auf meiner Festplatte werde ich Landkarten im Bildformat sicher nicht in Ordner mit Urlaubsfotos stecken, sondern in solche, wo weitere geographische Unterlagen zum Thema stehen - egal ob als Tabelle, PDF, etc..
Zurück zum gesch. Leerzeichen:
Beim Datum ist es auch nicht opti, wenn da 27. Januar 1976 steht, genau wie Quelle: Meyers Blablubblexikon Band 7 1955, S. 72ff.
Aber einige geschützte Leerzeichen braucht man gar nicht mehr zu setzen, da das System automatisch an der richtigen Stelle umbricht. Beispiel:
Hallo Geona, ich war leider vorgestern und gestern hier nicht online. Da hat Elop freundlicherweise Deine Frage nach dem „geschützten Leerzeichen“ schon kurz beantwortet. Nochmal zur Erläuterung: Normalerweise ist bei jedem Spatium (Wortzwischenraum) ein Zeilenbruch möglich. Es gibt aber Fälle, in denen ein Zeilenbruch bei einem Spatium unzulässig oder unerwünscht ist, wie zum Beispiel bei Massangaben mit abgekürzter Masseinheit (4,35 m) oder bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen (z. B., v. Chr.) oder nach einem Paragraphenzeichen (§ 24). In diesen Fällen muss man anstelle des gewöhnlichen Leerzeichens das „geschützte Leerzeichen“ setzen. Es erzeugt genau den gleichen Zwischenraum wie ein gewöhnliches Leerzeichen, hat aber die Eigenschaft, dass an dieser Stelle kein Zeilenbruch möglich ist. Dadurch kann es nicht passieren, dass etwa das Paragraphenzeichen am Ende einer Zeile und die nachfolgende Zahl am Anfang der nächsten Zeile steht, und entsprechend in den anderen Beispielen. „nbsp“ bedeutet „no-break space“. Andere Fälle, in denen die Unterdrückung eines Zeilenbruchs sinnvoll ist, sind etwa: numerisch geschriebene Zahlenangaben mit ein- oder zweistelligen Zahlen (3 Äpfel und 5 Birnen, im 3. Jahrhundert n. Chr.), Band- und Seitenzahlen in Literaturangaben (Bd. 3, S. 264), Zahlen in Namen von Monarchen und Päpsten (Kaiser Wilhelm I.). Eine Ausnahme, die Elop erwähnte, ist das Prozentzeichen: weil zwischen der vorhergehenden Zahl und dem Prozentzeichen niemals ein Zeilenbruch zulässig ist, wird er in diesem Fall automatisch verhindert; da braucht man also kein zu setzen, sondern kann einfach schreiben 58 %. In allen anderen Fällen muss man das geschützte Leerzeichen selbst setzen.
Ich wusste noch gar nicht, dass bei der Darstellungsweise „Vector“ gewisse formale Fehler in rot angezeigt werden. Aber alle Fehler kann das System nicht erkennen. Ein bisschen muss man schon noch selber denken, und das ist auch gut so. --BurghardRichter (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Burghard, Danke für die ausführliche Darstellung. Ich glaube, ich hab's jetzt kapiert. Und das heißt wohl, dass ich
auf Monobook umstellen muss, wenn ich & n b s p; benötige, oder gibt es bei Vector eine vergleichbare Möglichkeit?
Noch eins, ich denke schon gern, vor allem ein bißchen, aber Vorwissen ist machmal ganz hilfreich.−−geona (Diskussion) 14:45, 2. Jul. 2013 (CEST)
@Geona: Das geschützte Leerzeichen müßte auch bei Vector unten rechts anklickbar sein - schauma rechts unterhalb des Bearbeitungsfensters nach einer je anklickbaren Abfolge von:
War gerade eigens in meinem Testaccount mit Vector ohne persönliche Einstellungen, da war sowas auch ... --Elop15:17, 2. Jul. 2013 (CEST)
@Elop; danke für deine Geduld. Wie mein Problem medizinisch heißt, weiss ich nicht, früher nannten wir es Tomaten auffe Augen. Blinder Fleck? Demnächst werde ich anwenden. Nochmals
Bist du auch aus dem Ruhrgebiet? *lach* Selbstverständlich habe ich keinen Zweifel daran, dass du selber denkst. Man sollte nur nicht daraus, dass in der Darstellungsart „Vector“ nichts in rot erscheint, schliessen, dass alles richtig sei.
Ich habe jetzt endlich herausgefunden, wie man, etwa zur Erläuterung auf einer Diskussionsseite, schreiben kann, so dass es tatsächlich so und nicht als Leerzeichen erscheint. Die Sternchen, die ich oben behelfsmässig eingefügt hatte, konnte ich darum jetzt wieder entfernen. Liebe Grüsse, besonders auch an Elop, --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2013 (CEST)
Lieber Burghard.
eigentlich wollte ich heute nammittach ja Dich belehren - bis ich sah, daß der <nowiki>-Tag ausgerechnet beim geschützten Leerzeichen nicht klappt ...
ich habe im Ed Snowden-Artikel (Versionsvergleich) gesehen, dass Du mit Verweis auf Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung Änderungen vorgenommen hast. Ich frage vor allem, weil ich die meisten der von Dir geänderten Situationen verursacht hatte (ich hatte damals die Tabelle erstellt). Mein Ziel war es bei den Zitaten den Text kursiv zu erstellen (denn einer der Gründe für mich die Tabelle zu erstellen war es, dem Leser pro Land möglichst ein Zitat zu geben. Daher wollte ich die Zitate in kursiv entsprechend herausgestellt haben). Dabei hatte ich zuerst die Version gewählt kursiv-außen (so, wie Du es nun verändert hast) ... Während ich damals die Bearbeitung machte, fiel mir auf, das in einem von einer Vorlage generiertem Zitat die Version Anführungszeichen-außen generiert wird. Um einheitlich zu bleiben, hatte ich dieses Erscheinungsbild auch bei den manuell gefertigten Zitaten genommen.
Ich frage mich nun also, wie man das gelöst bekommt? Ich hätte gern Einheitlichkeit und kursive Zitate in der Tabelle.
So habe ich es schon mehrfach formatiert gesehen und daher auch so im Ed Snowden Text gemacht:
Beispiel 1 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)
Oder macht man es besser so?
Beispiel 2 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)
In Beispiel 2 wird auch die Quelle und die Klammer kursiv, so dass der Autor (nicht-kursiv) in einer kursiven Klammer steht. Das sieht auch ein wenig komisch aus.
Hallo AKor4711, Ich verstehe Dein Problem. Eine Lösung sehe ich auch nicht. Im einzelnen:
Grundsätzlich sollen, wenn ein kursiv gesetzter Textteil ganz in Anführungszeichen steht, die Anführungszeichen auch kursiv gesetzt werden. Das habe ich bei den Zitaten, die ohne Verwendung der Zitatvorlage eingefügt sind, gemacht. Bei zwei Zitaten in der Tabelle, wo ich es übersehen hatte, hast Du es freundlicherweise nachgeholt.
Die Zitatvorlagen setzen den zitierten Text in aufrechter Schriftart in Anführungszeichen und fügen Zusatzinformationen (Autor, Quelle) an. Wenn man den Zitattext explizit kursiv setzt, bleiben die Anführungszeichen in der aufrechten Schriftart, weil sie ja automatisch hinzugefügt werden (dein Beispiel 1). Wenn man den ganzen Aufruf der Zitatvorlage in Kursivzeichen einschliesst, werden auch die Teile, die aufrecht bleiben sollen, kursiv gesetzt (dein Beispiel 2). Man könnte dies zu verhindern versuchen, indem man die Angaben, die aufrecht erscheinen sollen, in weitere Kursivzeichen einschliesst, wodurch hier die Kursivsetzung wieder aufgehoben wird:
Beispiel 3 Zitatvorlage (Inline): „Veni, vidi, vici“ (Julius Caesar: Plutarch: Leben des Caesar)
Das ist aber auch nicht befriedigend, weil von der expliziten Aufhebung der Kursivsetzung wieder nicht die Klammern, die ja automatisch gesetzt werden, mit erfasst werden. Das sieht dann ganz bescheuert aus.
Also wie ich es sehe: Mit den Zitatvorlagen gibt es einfach keine befriedigende Möglichkeit, das ganze Zitat kursiv mit ebenfalls kursiven Anführungszeichen zu setzen.
Was soll man dann tun? Ich denke, das kleinste Übel ist sicher die Darstellung entsprechend dem Beispiel 1. Da muss man eben mal von der Regel, dass die Anführungszeichen auch kursiv zu setzen sind, abweichen – weil es nun einmal nicht anders geht. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man es dann in den anderen Fällen, wo die Zitatvorlage nicht benutzt wird, um der Einheitlichkeit willen auch falsch machen soll. Man sollte vielmehr die Abweichungen von der Regel, wenn sie schon nicht ganz vermeidbar sind, doch so gering wie möglich halten.
Zu wünschen wäre, dass es neben den normalen Zitatvorlagen auch Kursiv-Zitatvorlagen geben sollte, die es automatisch richtig machen. Leider kenne ich mich mit der Programmierung von Vorlagen überhaupt nicht aus. Das müsste also jemand anders machen. Man müsste die Sache mal in der Diskussion zu den Typographie-Richtlinien ansprechen.
Letztlich sollten wir aber auch nicht aus den Augen verlieren, dass die ganze Angelegenheit nicht gerade von riesengrosser Bedeutung ist. Ob die Anführungszeichen in einzelnen Fällen aufrecht oder kursiv erscheinen, das wird vermutlich kaum ein Leser wahrnehmen. Es geht dabei allerdings nicht so sehr um die Form der Anführungszeichen (die sich zwischen aufrecht und kursiv kaum wahrnehmbar unterscheidet), sondern mehr um deren Plazierung: da kursive Buchstaben im oberen Teil etwas nach rechts aus ihrem Rechteckfeld herausragen, erscheint das schliessende Anführungszeichen, wenn es aufrecht gesetzt ist, zu dicht an dem vorhergehenden letzten kursiven Buchstaben des Zitats. Bei einem A am Ende des Zitats, „A“, stören die falschen Anführungszeichen natürlich nicht so sehr, bei einem H am Ende des Zitats, „H“, schon eher; dagegen mit richtigen (kursiven) Anführungszeichen: „H“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 11. Jul. 2013 (CEST)
Besten Dank für die ausführliche Antwort. Ich nehme also mit: Versuche das Gewünschte mit weniger vielen unschönen Dingen / Regelverbiegungen / etc. zu erreichen.
Zwischenzeitlich hatte ich auch mal nachgedacht, die Inline-Zitate wegzulassen. Das läßt sich sicher häufiger schon mal tun. Es schein auch Menschen zu geben, die Inline-Zitaten sehr kritisch gegenüber eingestellt sind. Ich sehe in Inline-Zitaten bzw. in Zitat-Vorlagen u. A. den Vorteil, dass dadurch eine Textstück ein Art Auszeichnung erfährt, die maschinell erkannt werden kann. Der Computer kann ja nicht unterscheiden, ob Anführungszeichen nun um ein Zitat oder nur zur Betonung gesetzt wurden.
Aber sei es drum: Ich schau mir nachher in ner ruhigen Minute nochmal die Tabelle an und schaue, ob ich die Inline-Zitate einfach weglassen kann.
Übrigens: Das Ersetzen der beiden Stellen, die Du übersehen hast, war nicht meine Leistung. Rechts oben über dem Bearbeitungstextfeld gibt es Suchen+Erstetzen, das ich immer für vergleichbare Problemfälle einsetze. Da muß man nur 2x die Dinge eingeben und schon ist auch der längste Text überarbeitet. Aus Gründen der Vorsicht gehe ich vor dem Speichern immer noch mal den Umweg über den Button Änderungen zeigen. In fast allen Fällen, bin ich so -trotz Kontrolle- deutlich schneller und vor allem fehlerfrei fertig, als beim Vorgehen zu Fuß.
Du hast das Bild der 500-SFr.-Banknote aus dem Artikel Bargeld der Deutschen Mark gelöscht. Mein Gedanke dabei war, dass man sich vielleicht hätte vorstellen können, wie die DM-Noten auch hätten aussehen können. Aber es gehört natürlich schon eine Menge Fantasie dazu, sich die Banknote in anderen Farben mit anderem Porträt etc. vorzustellen. Es gibt schon sehr deutliche Ähnlichkeiten wie z.B. die Ausrichtung der Vorder- und Rückseite (Quer-/Hochformat) und die Position den Nennwerts.
Ich weiß jedoch nicht, ob man diese Bilder in den Artikel einbinden darf. Den 1000 SFr. habe ich in den Commons nicht gefunden und ich weiß nicht, ob die Rechte an den Entwürfen der D-Mark-Noten gemeinfrei sind oder noch bei der Bundesbank bzw. dem Künstler liegen.
Hast Du eine Idee, wie diese Informationen noch in den Artikel gelangen könnten? Externe Links?
Hallo Gr.Zwerg, der Grund für meine Löschung des Bildes war: Es erschien mir einfach viel zu weit hergeholt, im Artikel über die deutschen Münzen und Banknoten einen Schweizer Geldschein abzubilden, nur weil im Text erwähnt wird, dass an einem nicht realisierten Entwurf für eine deutsche Banknotenserie kritisiert wurde, dass er den damaligen Schweizer Banknoten zu ähnlich sähe. Sich beim Anblick des Schweizer Scheines aufgrund der angeblichen Ähnlichkeit vorzustellen, wie die deutschen Scheine dieses Entwurfs ungefähr hätten aussehen können, dazu gehört in der Tat viel Phantasie, und es ist eigentlich auch deswegen kaum möglich, weil nicht bekannt ist, wie hoch der Grad der Ähnlichkeit nun war. Einen Sinn könnte es vielleicht geben, einen Schein der nicht realisierten deutschen Serie und einen Schweizer Schein zum Vergleich nebeneinander abzubilden. Da aber der erstere nicht gezeigt wird, ermöglicht die Abbildung des letzteren keinen Vergleich. Danke für Deinen Link auf Abbildungen des Jüngerschen 1000-DM-Scheines und des 1000-Franken-Scheines! Ich kann da beim besten Willen keine stilistische Ähnlichkeit erkennen. (Überdies finde ich den gezeigten Schein von Jünger so hässlich, dass ich im nachhinein froh bin, dass dieser Entwurf nicht realisiert wurde.)
Grundsätzlich hatte ich auch Bedenken, dass der Artikel allzu sehr ausufern würde, wenn auch Serien, die nicht über das Entwurfsstadium hinausgekommen sind, ausführlich beschrieben würden. Es dürfte für einen jüngeren Leser, der von den DM-Scheinen nur die letzte Serie bewusst kennengelernt hat, ohnehin schwer und etwas verwirrend sein, die verschiedenen früheren Serien zu unterscheiden – ähnlich wie für uns etwa die verschiedenen Scheine des Inflationsgeldes der frühen 1920er Jahre und der nachfolgenden Rentenmark und Reichsmark. Die Beschreibung der Ersatzserie und der Bundeskassenscheine mit Abbildungen sehe ich als Grenzfall. Diese Scheine existierten ja tatsächlich, und sie hätten mit einer einzigen Anordnung sofort Gültigkeit erlangen können. Würden wir daneben auch noch Banknotenserien, die lediglich als Entwurf in einem Gestaltungswettbewerb eingereicht wurden und nicht zum Zuge kamen und die also niemals irgendeine offizielle Bedeutung hatten, mit Bildern präsentieren, dann bestände die Gefahr, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sähe. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man an der Stelle, wo die Entwürfe von Jünger und anderen erwähnt werden, jeweils eine Referenz zu einer Fussnote einfügt, die einen externen Link auf Websites mit entsprechenden Abbildungen enthält. --BurghardRichter (Diskussion) 11:05, 2. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Burghard, danke für Deine Antwort. Ich halte Deine Argumentation für richtig, obwohl man berücksichtigen muss, dass dieser Entwurf gewonnen hätte, wenn die Ähnlichkeit mit dem Schweizer Franken nicht gewesen wäre; ich sehe da schon Verwechslungspotential. Aber darüber zu diskutieren bringt ja nichts. Hier noch ein Link auf die 1000er-Entwürfe (Entwürfe von Senger sind dort nicht zu sehen. Ich habe diese Seite mal im Artikel verlinkt. Falls Du eine bessere Idee hast den Link zu präsenteieren, ändere es einfach. :-) Gruss und schönes Wochenende --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2013 (CEST)
„Charismatische Pfarrer“ kann ich ja noch verstehen – aber „charismatische Beamte“? Nun ja, wenn du dir sicher bist, dass die Beamten besonders charismatisch waren, so sei es denn. Dann soll das Wort aber wenigstens richtig geschrieben sein („charismatischste“ statt „charismatischte“). --BurghardRichter (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2013 (CEST)
Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Ich meine die charaktervollen Pfarrer und Beamten, die auch Du gemeint hast. Gruß aus der Pfalz --H2OMy (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2013 (CEST)
Oh, mal wieder so ein typisches Missverständnis! Ich hatte meinen ersten gestrigen Edit begründet mit „Mit ‚charaktervoll‘ ist vermutlich nicht ‚charismatisch‘ gemeint.“ Daraufhin verstand ich deine Worte „Genau, das war gemeint“ so, als ob doch „charismatisch“ gemeint gewesen sei, und machte, obgleich es mich etwas wunderte, pflichtschuldigst meine Änderung rückgängig. Nun bin ich froh, dass es nur ein Missverständis war, und so ist jetzt nach insgesamt fünf Edits endlich der ursprüngliche Wortlaut wiederhergestellt. Es ist schon eigenartig: Änderungen, die elementare Rechtschreibfehler enthalten, besonders in Fremdwörtern, sind auch inhaltlich oft verfehlt. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2013 (CEST)
Elbe
Hallo Burghard, ich habe deine Änderung aus Versehen kommentarlos zurückgesetzt (verklickt). Eigentlich wollte ich schreiben, dass aus dem Artikel Stade sowohl aus dem Fließtext als auch aus der Karte hervor geht, dass die Elbe die Nordwestgrenze der Stadt bildet (siehe auch Stader Ortsteil Bützfleth). In der Infobox steht ja auch nicht, dass nur Städte aufgeführt sind, bei denen der Fluss durch dass Zentrum fließt... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Wolf, dass ich einen Edit irrtümlich abgeschickt habe, bevor ich die Zusammenfassungszeile fertig ausgefüllt habe, das ist mir auch schon öfter passiert; das bedarf keiner Entschuldigung. Mir war natürlich auch so schon klar, warum du meine Revertierung re-revertiert hast.
Leider ist seit den kommunalen Gebietsreformen in den 1970er Jahren der Ausdruck „Stadt“ zweideutig. Geographisch bezeichnet er, analog zu „Dorf“, das zusammenhängend bebaute Gebiet der Kernstadt; politisch bezeichnet er das ganze Gemeindegebiet einschliesslich eingemeindeter Dörfer und freier Feldflur. Es ist (soweit mir bekannt ist – oder gibt es da mittlerweile eine verbindliche Konvention?) bei der Aufzählung der Städte in einer Fluss-Infobox nicht ganz klar, in welchem Sinn das Wort „Stadt“ hier gemeint sein soll. Ich halte in einem Flussartikel, dessen Informationsgehalt ja mehr geographischer als politischer Natur ist, die geographische Definition für sinnvoller. Bei Städten wie Dresden, Magdeburg oder Hamburg ist es eindeutig klar, dass sie an der Elbe liegen. Bei Stade ist es anders; da reicht lediglich das Gemeindegebiet bis an die Elbe heran. Wenn man sagen kann, dass Stade an der Elbe liegt, dann kann man auch sagen, dass Hamburg (wegen seiner Exklave Neuwerk) an der Nordsee liegt. Ich halte das, wie gesagt, nicht für besonders sinnvoll. Aber ich werde deswegen gewiss keinen Editwar anfangen.
Wesentlich eleganter ist es etwa in Schweden geregelt: Da wird begrifflich klar zwischen „stad“ und „kommun“ (Gemeinde) unterschieden. Zu einer Gemeinde gehören seit den kommunalen Gebietsreformen immer mehrere Dörfer und oftmals eine Stadt, in einigen Fällen auch zwei Städte, und natürlich das zwischen den Dörfern (und ggf. der Stadt) liegende unbebaute Land. Bei uns in Deutschland wurde eine solche klare Begriffstrennung leider versäumt, und deshalb müssen wir mit dieser sprachlichen Unzulänglichkeit leben. Dir auch einen schönen Gruss! --BurghardRichter (Diskussion) 00:39, 15. Aug. 2013 (CEST)
Wie ich soeben gesehen habe, hat mittlerweile ein anderer Benutzer die Nennung von Stade wieder entfernt. Falls du es noch einmal revertierst (dann aber sicher mit Begründung), dann sei doch so nett und entferne bei der Gelegenheit das nicht dahingehörende Leerzeichen zwischen den öffnenden eckigen Klammern und dem Wort „Stade“. --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 15. Aug. 2013 (CEST)
>>Gemeint ist die Ortschaft, nicht die Gemarkung.<<,
was sich also explizit auf "stad" bezieht. Es ist auch in meinen Augen unsinnig, Eisenach als Ort an der Werra aufzuführen (wie schon mehrfach geschehen). Entweder werden dort Orte am Fluß, welchen Status sie auch immer haben sollten, aufgeführt (also z. B. Hörschel, das an der Werra liegt und zu Eisenach eingemeindet wurde), sofern sie am Fluß liegen, oder aber "offizielle" Orte, durch deren Kernort der Fluß fließt.
Völliger Humbug ist übrinx auch die Aufteilung in "Gemeinden", "Kleinstädte", "Mittelstädte" und "Großstädte", durch die genau die Reihenfolge verloren geht! Dadurch ersieht man dann nicht einmal, daß der Icksfluß unmittelbar, nachdem er Üpsilonhausen (18.000 EW) durchflossen hat, nach Zetstadt (22.000 EW) fließt ... --Elop01:35, 15. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Elop, Danke für den Hiweis auf die Erläuterung zu der Vorlage! Das bestätigt also meine Sicht. Die Erläuterung ist allerdings etwas missverständlich formuliert; denn „Gemarkung“ ist die Gebietseinheit des Liegenschaftskatasters und in den meisten Fällen mit dem Gebiet der früheren Gemeinde (vor den kommunalen Neuordnungen in den 1970er Jahren) identisch. Es sollte also richtiger heissen: „Gemeint ist die Ortschaft, nicht das Gemeindegebiet“. Ich wusste noch gar nicht, dass Eisenach jetzt bis an die Werra reicht. Andere skurrile Beispiele aus meiner näheren Heimat sind etwa Iserlohn an der Ruhr und Arnsberg an der Möhne (obwohl doch dazwischen der Arnsberger Wald liegt). Die Unterscheidung zwischen Grossstädten, Mittelstädten, Kleinstädten und Gemeinden ist auch aus anderen Gründen nicht sinnvoll. Erstens sind gemäss den Gemeindeordnungen der Länder auch Städte Gemeinden (die z.B. in den Rundfunknachrichten häufig zu hörende Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ ist genauso unlogisch wie „Frauen und Menschen“); es müsste also richtig heissen „Gemeinden ohne Stadtrecht“. Zweitens ist die Gliederung nach der Einwohnerzahl inkonsistent damit, dass nicht die Lage des Gemeindegebietes am Fluss, sondern die Lage der „Ortschaft“ am Fluss das Kriterium dafür ist, ob eine Stadt hier zu nennen ist oder nicht; die Einwohnerzahl, die für die Einstufung in Gross-, Mittel- und Kleinstadt massgeblich ist, bezieht sich aber gerade nicht auf die „Ortschaft“ (oder Kernstadt), sondern auf die ganze Gemeinde. Ob eine „Ortschaft“ die einer Gross-, Mittel- oder Kleinstadt entsprechende Einwohnerzahl hat, dürfte in manchen Fällen schwierig zu ermitteln sein. --BurghardRichter (Diskussion) 04:08, 15. Aug. 2013 (CEST)
Für die Übersicht wäre es u. U. sinnvoll, eine Beschränkung für die Box einzuführen, sodaß dort nur z. B. max. 10 Orte, bei Rhein oder so vielleicht 20, stehen, und zwar die wichtigsten. Bei der Fulda (Fluss) z. B. genau die, die jetzt drinstehen (nur eben der Reihenfolge nach), aber es sollte immer angegeben werden "alle Ortschaften mit Stadtrecht" oder "alle über 10.000" (was wiederum nur Kriterium wäre, wenn die 10.000 sich am Fluß gruppieren).
Wenn in der Box kein Kriterium angegeben ist, dann wird immer wieder eine IP ihr Heimatdorf eintragen und irgendjemand sichtet das u. U..
"Stadtrecht" sagt eh nicht soo viel aus. In Thüringen wurde das z. B. inflationär vergeben, während es in Westfalen nur sparsam vergeben wurde.
Witzig bei mir hier um die Ecke:
Wenn ich von Stadtallendorf zum Ortsteil Schweinsberg (Stadtallendorf) fahre, komme ich auf einen Kreisverkehr, wo es laut Schildern geradeaus/halb rum zur "Stadtmitte" geht - aus derman ja gerade zu kommen glaubt. Durchaus etwas irritierend - es ist die Stadtmitte von Schweinsberg gemeint ... Wobei Allendorf das Oer und der Rest des Stadtkerns das Erkenschwick Mittelhessens ist. --Elop16:26, 15. Aug. 2013 (CEST)
Hallo BurghardRichter! Verbesserung der Verbesserung... Was hast du gegen eine Formulierung „Teil des deutschen Staatsgebietes“? (Also ich hatte mir dabei natürlich was gedacht!) Es müßte eigentlich heißen, Deutsches Reich, was aber irgendwie antiquiert klingt. Außerdem haben wir nun wieder eine Wortwiederholung („gehört“) auf engem Raum und das im Artikelkopf. Ebenso ist es mit dem „Sinn“, weiter unten, warum unbedingt zweimal? Und das „bzw.“ hatte ich so nebenbei fallengelassen, weil Abkürzungen keinen guten Stil darstellen. Leg doch bitte noch mal Hand an, könnte ein schöner Artikel werden. Leider ist vieles zu lang, zu übergenau (da besteht die Gefahr des Wegzappens!), da geht vieles kürzer und klarer! (Lesenwert naja hm hm, aber für exzellent reicht es nicht, denke ich.) Nichts für ungut. - Bitte meinen Kartenvorschlag prüfen. Liebe Grüße -- RTH (Diskussion) 18:17, 30. Aug. 2013 (CEST)
Hallo RTH, Natürlich habe auch ich mir etwas bei meinen Änderungen gedacht.
Zu deinem ersten Kritikpunkt: Du hast geschrieben: „Seit 1890 ist Helgoland ein Teil des deutschen Staatsgebiets“. Das ist selbstverständlich vollkommen richtig. Dennoch störte mich das Wort „Teil“ etwas. Es erzeugt nach meinem Verständnis allzu leicht die Vorstellung eines abgetrennten oder abtrennbaren Teiles, etwa in dem Sinne, wie man sagt „Deutschland war bis 1990 zwei-geteilt“; Helgoland ist eben nicht ein Teil, wie es damals die DDR oder die Bundesrepublik war. Oder man stellt sich unter einem Teil einen mathematischen Bruchteil vor, also etwa eine Hälfte oder ein Viertel oder ein Zehntel. So gesehen ist Helgoland aber nicht einmal ein Tausendstel des deutschen Staatsgebietes, also ein Bruchteil, der nahezu gleich null ist. Statt es analytisch zu formulieren (ein Teil von), wollte ich es lieber integrativ formulieren: gehört dazu. Denn das ist doch wohl gemeint.
Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Der Satz lautete ursprünglich: „Weder im geographischen noch im rechtlichen Sinn liegt die Insel im Bereich der hohen See.“ Sitacuisses wollte noch den Gesichtspunkt mit einbauen, dass „rechtlich“ nur im Sinne des heutigen Rechtes zu verstehen ist, und änderte den Satz in: „Weder im geographischen noch im Sinn des heutigen Rechts liegt die Insel im Bereich der hohen See.“ Das ist sprachlich etwas holperig; man kann eigentlich nicht zwei Attribute zum Substantiv „Sinn“, von denen das eine ein vorangestelltes Adjektiv und das andere eine nachgestellte Genitivkonstruktion ist, in dieser Weise in eine „weder-noch“-Formulierung einbauen; die vorherige Formulierung mit den zwei Adjektiven „geographisch“, „rechtlich“ war dagegen sprachlich einwandfrei. Darum versuchte ich, es wieder darauf zurückzuführen. Im geographischen Sinn und im rechtlichen Sinn (in bezug auf das heutige Recht) – so ist es doch gemeint. Es bleibt die Dualität geographisch – rechtlich, aber „rechtlich“ mit der Spezifizierung in bezug auf das heutige Recht. Da diese Spezifizierung im Vergleich zur Dualität geographisch – rechtlich von etwas untergeordneter Bedeutung ist, erscheint es angebracht, sie in Klammern zu setzen. Also wollte ich zunächst schreiben: „Weder im geographischen noch im rechtlichen Sinn (in bezug auf das heutige Recht) liegt die Insel ...“. Aber das ist logisch nicht ganz korrekt. Die Weder-noch-Phrase „weder im geographischen noch im rechtlichen“ der beiden Adjektive ist mit dem nachfolgenden Substantiv „Sinn“ abgeschlossen; dieses gehört zu beiden Adjektiven; es kann dann nicht nach dem Substantiv wieder eine (eingeklammerte) Präpositionalkonstruktion (in bezug auf das heutige Recht) folgen, die nur zu einem der beiden vorstehenden Adjektive gehört. Logisch korrekt wäre es, zu schreiben: „weder im geographischen noch im rechtlichen (in bezug auf das heutige Recht) Sinn liegt die Insel im Bereich der hohen See“ – logisch korrekt, aber sprachich unmöglich. Dann doch besser: „Weder im geographischen Sinn noch im rechtlichen Sinn (in Bezug auf das heutige Recht)“. Es ist zwar im allgemeinen ein eleganter Stil, das Substantiv bei zwei Adjektiven nur einmal zu nennnen; aber wenn zu dem einen Adjektiv noch eine weitere Angabe erfolgt, dann geht es nun einmal nicht auf diese Weise. Nicht jede Wiederholung eines Wortes ist ein schlechter Sprachstil; wenn dadurch eine Formulierung ermöglicht wird, die logisch, grammatisch korrekt und gut lesbar ist, dann ist daran nichts zu beanstanden.
Zu deinem dritten Kritikpunkt: Ursprünglich hiess es: „Die 12-Meilen-Zonen an der Küste des Festlands und um die vorgelagerten Inseln einerseits und um Helgoland andererseits überlappen sich“; du hast es geändert in „Die 12-Meilen-Zone des Festlands (einschließlich vorgelagerter Inseln) überschneidet sich mit derjenigen Helgolands“. Hier ist das Dilemma: Einerseits soll der Blick des Lesers von der Insel Helgoland mit seiner 12-Meilen-Zone auf das Festland – als Gegenstück zur Insel Helgoland – mit seiner 12-Meilen-Zone gelenkt werden. Andererseits sind aber an den entsprechenden Abschnitten der Festlandsküste fast überall Inseln vorgelagert; es handelt sich also in Wirklichkeit kaum um die 12-Meilen-Zone des Festlands, sondern praktisch ausschliesslich um die 12-Meilen-Zonen an den seeseitigen Küsten der vorgelagerten Inseln. Man muss also sowohl das Festland als auch die vorgelagerten Inseln in einem Atemzug nennen. Du hast es mit der Formulierung „des Festlands (einschliesslich vorgelagerter Inseln)“ sehr gut hinbekommen. Nur verleibst du dadurch gewissermassen die Inseln in das Festland ein, was ja nicht ganz stimmt; die Inseln sind eigentlich nicht im Festland „eingeschlossen“. Da ist stattdessen die Konjunktion „beziehungsweise“ (die leider allzu oft missbräuchlich verwendet wird) hier einmal angebracht. Meine Formulierung „Die ... 12-Meilen-Zone des Festlands bzw. der vorgelagerten Inseln überschneidet sich ...“ trifft es meines Erachtens optimal: Wenn an einzelnen Stellen (etwa im Bereich von Eiderstedt) die Festlandsküste am weitesten herausragt, ist diese gemeint, sonst sind es die seeseitigen Küsten der vorgelagerten Inseln. Wenn die dich Abkürzung stört, kannst du das Wort „beziehungsweise“ natürlich auch ausschreiben – das hat dann aber den Nachteil, dass es etwas länger wird. --BurghardRichter (Diskussion) 14:47, 1. Sep. 2013 (CEST)
Hallo BurghardRichter, vielen Dank für deine viele Mühe mit der langen Antwort! Was du schreibt ist ja alles nachvollziehbar, trotzdem... nimm's mir übel oder nicht - das ist doch eine recht erbsenzählerische Argumentation (also da müßte es dann korrekterweise tatsächlich „Deutsches Reich“ heißen, denn das war damals die Bezeichnung. „Teil des deutschen Staatsgebietes“ ist nichts Abtrennendes, die Formulierung ist absolut o.k. und sollte so auf jeden Fall verwendet werden, um nicht in den Verdacht der Deutschtümelei zu geraten, denn das würde gegen den berühmten neutral point verstoßen. - Also, langer Rede kurzer Sinn: Du machst dir das alles zu kompliziert! Und das ist für den Leser kein Gewinn. Meine große Bitte: nicht so verknotet und obersuperhochlogisch schreiben, umständlicher Stil ist letztlich kein guter Stil. Und, mal ehrlich: Was war denn nun falsch an meinen Korrekturen? (Ich hätte alle Gründe für mich, das ratzfatz wieder hinzurevertieren...) - Du machst leider das schöne Thema (das ist Helgoland doch) damit kaputt, da zappen die Leser weg. Grüße -- RTH (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2013 (CEST)
Kompliziert mögen dir vielleicht meine obigen Begründungen für meine von dir beanstandeten Änderungen erscheinen. Aber es geht um die entsprechenden Stellen im Artikel. Ist meine Formulierung „Die Inselgruppe Helgoland und Düne gehört seit 1890 zu Deutschland“ wirklich umständlicher als deine Nominal-Formulierung „Die Inselgruppe Helgoland und Düne ist seit 1890 ein Teil des deutschen Staatsgebiets“? Was soll an meiner Formulierung einen Anlass zum „Verdacht der Deutschtümelei“ geben? Du kritisierst die Wiederholung des Wortes „gehört“, das zwei Sätze weiter unten noch einmal auftaucht. Tatsächlich heisst es dort: „Die Gemeinde ist zwar Teil des deutschen Wirtschaftsgebiets, gehört aber weder zum Zollgebiet der Europäischen Union noch zum deutschen Steuergebiet.“ Welche Wiederholung ist denn da wohl die auffälligere und störendere, meine oder deine?
Und ist meine Formulierung „weder im geographischen Sinn noch im rechtlichen Sinn (in Bezug auf das heutige Recht)“ wirklich so „verknotet und obersuperhochlogisch“ im Vergleich zu „weder im geographischen noch im Sinn des heutigen Rechts“, oder ist „die 12-Meilen-Zone des Festlands bzw. der vorgelagerten Inseln“ wirklich ein soviel umständlicherer Stil als „die 12-Meilen-Zone des Festlands (einschließlich vorgelagerter Inseln)“? Aber ich will mich deswegen nicht weiter streiten. Wenn du meine Änderungen tatsächlich so schlimm findest, dann mach sie ruhig wieder rückgängig! --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2013 (CEST)
Nö, schlimm nicht wirklich. Eher eine Frage von stilistisch, was m.E. auch zu einem guten Artikel gehört. Aber über Geschmack läßt sich nicht streiten! Allerdings war mein Argument, wg. Deutschland versus deutsches Staatsgebiet ein anderes: Wenn du es schon so genau himmst, muss es Deutsches Reich heißen. Wir können natürlich einen Staatsrechtler fragen. Und weil es im Artikelkopf ist, halte ich das für wichtig. -- Pflege weiter deinen Stil, ich hab noch genug anderes zu tun... Gruß -- RTH (Diskussion) 17:12, 12. Sep. 2013 (CEST)
„Deutsches Reich“ passt nicht wegen der Zeitangabe „seit 1890“. Eine Zeitangabe mit der Präposition „seit“ bezeichnet immer den Zeitraum von dem genannten Zeitpunkt bis zur Gegenwart. Dann müsste es also korrekt heissen: „seit 1890 zum Deutschen Reich bzw. zur Bundesrepublik Deutschland“. Aus der Sicht eines Staatsrechtlers ist natürlich die Zugehörigkeit zum jeweiligen deutschen Staat relevant. Man muss es aber nicht auf die staatsrechtliche Sicht einengen. Mit dem politischen Übergang an das Deutsche Reich war ja auch ein Übergang an Deutschland als Wirtschaftsgebiet oder allgemein als geographische Gebietseinheit verbunden.
Die Sache ist es mir aber nicht wert, mich weiter darüber zu streiten. Ich halte deine heutige Änderung für einen guten Kompromiss, dem ich gerne zustimme. --BurghardRichter (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2013 (CEST)
Ach, eigentlich ist's auch nicht so gut, jetzt haben wie zweimal „...gebiet“, sehe ich jetzt, meine Schuld nun. Also ich bin auch nicht unfehlbar. - Schlimmer ist allerdings, daß ja dauernd an dem Artikel rumgewerkelt wird, was die Lesenwert-Auszeichnung irgendwann fraglich werden läßt... Mir fiel soeben diese Einfügung von IP 213.209.65.80 auf (hoffe ich verwechsle da nichts). Also so etwas gehört gelöscht und zwar hopp-hopp! (Wie ich sehe, beklagte sich der Verfasser bereits früher) Es muss mehr Profil in den Artikel, knapper, der Tendenz des „Zu-Laberns“ muss entgegengewirkt werden. Bitte mich wissen lassen, falls Unterstützung erforderlich. Grüße -- RTH (Diskussion) 18:24, 17. Sep. 2013 (CEST)
Nun, immerhin ist doch die frühere Wiederholung „Teil des deutschen ...gebiets“ jetzt nicht mehr in der ganzen Länge vorhanden. Eine Wortwiederholung ist nur stilistisch unschön. Wichtiger ist die sachliche Richtigkeit. Wenn es dir wichtig ist, dass es an dieser Stelle „deutsches Staatsgebiet“ heisst (ich sehe das, wie oben ausgeführt, etwas anders), dann musst du wohl die Wortwiederholung in Kauf nehmen.
Was IP 213.209... da eingefügt hat, ist eine problematische Sache. Ich nehme an, du hast auch die Diskussionsbeiträge dazu gelesen. Wenn es 1918/19 tatsächlich nennenswerte separatistische Bestrebungen gab, sollte das natürlich mitgeteilt werden. Aber die Sätze der IP-Einfügug sind sprachlich so fehlerhaft, dass man sie kaum für seriös halten kann. Doch wir dürfen aus sprachlichen Fehlern nicht schliessen, dass auch der Inhalt falsch sein müsste. Immerhin scheint ja das als Quelle genannte Buch von Eckhard Wallmann aus einem seriösen Verlag zu sein. Es ist aber durchaus möglich, dass der IP-Benutzer einiges falsch verstanden hat. Losdedos hat ihn deshalb hingehalten und sich vorläufig darauf beschränkt, die Einfügung nicht zu sichten. Ich fand dagegen, dass solche Grammatik- und Rechtschreibfehler auch in einer ungesichteten Version nicht stehenbleiben dürfen, und habe deshalb die schlimmsten sprachlichen Fehler berichtigt, aber auch ohne den Sichtungsvermerk anzubringen. Dummerweise hat kurz darauf ein anderer IP-Benutzer an einer anderen Stelle des Artikels Unsinn geschrieben, was sofort revertiert wurde, und seitdem war der Artikel wieder gesichtet. Eine inhaltliche Schwachstelle war „die plötzliche Steuerpflicht auf der Insel“: Von früheren Steuerbefreiungen und deren Aufhebung war zuvor noch gar nichts gesagt, und es müsste dazu ja auch mitgeteilt werden, um welche Art von Steuern es sich dabei handelte. Darum sprach ich das in der Diskussion an – leider bisher ergebnislos. Es bleibt also nichts anderes übrig, als das Buch von Wallmann zu besorgen und selbst zu klären, was es mit den separatistischen Bemühungen auf sich hatte – ob sie wirklich relevant sind und was die konkreten Gründe dafür waren. Ich komme aber frühestens in der nächsten Woche dazu, die Bayer. Staatsbibliothek aufzusuchen. Jetzt hast du den ganzen Absatz entfernt, und das ist im Moment sicher die sauberste Lösung. Du musst dich aber auf eine vorwurfsvolle Nachfrage von IP 213.209... gefasst machen. Ich bin allerdings durch die Diskussion zu dem Eindruck gelangt, dass seine Beiträge trotz ihrer sprachlichen Mängel durchaus seriös und konstruktiv sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2013 (CEST)
Hallo BurghardRichter! Die Disk. mit der fraglichen IP habe ich gesehen... bevor ich den Absatz gelöscht habe. Und gerade deshalb habe ich gelöscht. Die IP pflegt, diplomatisch formuliert, einen un-enzyklopädischen Stil. Nein, es ist schlimmer, unbedachte Äußerungen, wie „wenigstens dänisch“ oder so ähnlich sind diskriminierend und dürfen in der WP keinen Eingang finden. Es fehlt der IP offenbar an historischem Wissen (2. WK und 2. schl.-holst. Krieg mit Dänemark). Die Disk. zeigt einen uneinsichtigen Benutzer. Es ist anmaßend, zu verlangen, daß wir sein Buch (seine Quelle) lesen. Es ist seine Aufgabe, den hier wichtigen Gedanken der Quelle wahrheitsgemäß zu entnehmen und uns so sauber und unmißverständlich darzustellen. Irgendwann ist das hartköpfige Beharren auf einem schlechten Absatz dann auch Vandalismus. - Nun zum Inhalt: Das ist es ja, was mich ärgerte. Es handelt sich wahrscheinlich um einen historisch bedeutsamen, bislang nicht beachteten Vorgang, der genau analysiert werden muß! Daß die Soldaten die Bewohner drangsaliert haben, ist ja sehr gut vorstellbar, also weniger Separatismus als Verärgerung/Notwehr. Wenn du den Vorgang genauer untersuchen würdest, wäre das eine dankenswerte Arbeit, da ich unserer IP (s.o.) das schlichtweg nicht zutraue. Eine Idee: Auf der Insel gibt es offenbar bereits um 1890 ein Kasernengelände mit einer Mauer, angesichts der kleinen Insel eine ergebliche Fläche! Man kann es mehr schlecht als recht auf der Preuss. Landesaufnahme erkennen, diese schwarzweiße Linie dürfte eine Umfassungsmauer sein. Also denkbar, daß die Soldaten da wie quasi-Besatzer gehockt haben. Es müßte ja eigentlich eine hist. Foto dieser Anlage geben. Wie groß war diese Truppe denn eigentlich? Gruß -- RTH (Diskussion) 17:29, 20. Sep. 2013 (CEST)
PS: Bei uns ist der Wallmann ausgeliehen („Kolonie“ im Titel, stimmt ja so nicht, gibt zu denken). BSB, viel Arbeit... aber wenn du da schon hingehst, schau doch mal in The Times Archive (Online, über Datenbank-Infosystem). Die Recherche erbringt viele Artikel über Heligoland (eingrenzen mit Datum + news/features evtl.), allerdings habe ich nicht sofort was interessantes gesehen, offenbar war da auch mal 1864 ein Seegefecht. Es kostet einige Zeit mit dem Times-Archive, die Software ist aber gut und die Artikel können (als ganze Seite) PDF-mäßig runtergeladen werden. Ob es sich lohnt kann ich nicht beurteilen, kostet Zeit! -- RTH (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2013 (CEST)
Euromünzen-Motive
Hallo Burghard, nach drei durchgemachten Tagen und halben Nächten ist die Liste (bei fast dreifachem Volumen!) endlich komplett! Ich bitte Dich, in nächster Zeit einmal in Ruhe korrekturzulesen. Bin eben fertig geworden, ohne erneutes Checken – es stecken sicherlich noch einige Typos d'rin und die Gliederung sollte auch überdacht werden. Ich fände es auch sinnvoller, wenn das Lemma statt des umständlichen Titels Liste der... prägnanter einfach Euromünzen-Motive lautete. Dann hat jemand, der bei Wiki Euromünzen eingibt, die Chance, auch bei diesem Lemma zu landen... Gut's Nächtle, --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:56, 31. Aug. 2013 (CEST)
Habe noch einige Korrekturen vorgenommen und vor allem den Titel in Euro-Kursmünzen-Motivliste geändert, der besseren Auffind- und Abrufbarkeit wegen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:33, 31. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Gerd, ich bin im Moment auf Reisen und habe nur kurzzeitig im Internet-Café die Möglichkeit, einen Blick in die WP zu tun. Ich werde mir aber in den nächsten Tagen Deine Überarbeitung des Artikels genauer ansehen. Vorab schon einmal vielen Dank für all die aufgewandte Mühe! --BurghardRichter (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2013 (CEST)
Eine Traumreise wünsche ich Dir/Euch! Das Korrekturlesen eilt nicht: Ich entdecke jeden Tag noch Kleinigkeiten, die es zu verbessern gilt. Kein Wunder bei den Edits von insgesamt 32.000 Bytes - da lässt irgendwann die Konzentration nach und mein kleines Laptop-Display ist auch nicht optimal. Aber ich habe, glaube ich, am Anfang grundlegend richtige Entscheidungen getroffent (z.B. die, die einzelnen Themenbereiche intern länderweise und nicht stur nach dem Alphabet der Stichpunkte zu ordnen). Obwohl ich schon länger und intensiv die Euromünzen beackere, war mir die Motivliste bislang völlig entgangen. Dank des chaotischen Haigst-Mann-Beitrages und des Hinweises von Harry8 bin ich dort gelandet - und da ich selber nach Motiven sammele, war es logisch, dass ich mich der Brache annahm. Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:48, 1. Sep. 2013 (CEST)
Ja, ich habe mir deine gründliche Überarbeitung des Artikels angesehen und einige kleinere Fehler (die ja immer unvermeidlich sind) korrigiert. Da kann ich ahnen, was für eine gewaltige Arbeit du damit auf dich genommen hast. Vielen herzlichen Dank!
Eine Unstimmigkeit, die mir aufgefallen ist: Im Abschnitt Sakralbauten ist die vatikanische Gedenkmünze mit dem Kölner Dom unter Deutschland, die Münze mit dem Mailänder Dom dagegen unter Vatikanstadt aufgeführt.
Ein weiterer Kritikpunkt von mehr grundsätzlichem Charakter: Im Abschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter sollten meines Erachtens nicht nur die jetzigen Staatsoberhäupter, sondern die zum Zeitpunkt der Ausgabe der jeweiligen Münze aktuellen Staatsoberhäupter aufgeführt werden. Sonst werden in Zukunft bei jedem Wechsel eines regierenden Monarchen allzu umfangreiche Änderungen erforderlich. Ich würde ausserdem im Abschnitt Historische Personen den Unterabschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter an den Anfang stellen und danach einen Unterabschnitt Sonstige Angehörige monarchischer Dynastien folgen lassen. Dadurch würden zahlreiche Doppelnennungen vermieden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2013 (CEST)
Da ich die Nennungen nach Ausgabeländern ordnete, gehört tatsächlich der Kölner Dom ein weiteres Mal als Sakralbau genannt, unter Vatikan. Danke für den Einwand!
Nach Herkunft des dargestellten Objekts kann man allerdings nicht vorgehen (Mailänder Dom > Italien), sonst würden die Österreicher den Fürstenstein nicht unter Slowenien genannt haben wollen.
Die Doppelnennungen (vor allem des geltungssüchtigen Henri von Luxemburg) bei den Monarchen und Staatsoberhäuptern sind zwar ärgerlich, aber unvermeidlich.
Übersichtlich ist die komplette genealogische Aufreihung schon. Ich möchte ungerne die Staatsoberhäupter zur Zeit der Münzprägungen herausnehmen.
Du hast recht, die Staatsoberhäupter gehören an erster Stelle genannt, vor den Angehörigen der Monarchien. Das ändere ich gleich.
Eigentlich sollten wir diese heutige Diskussion auf der Artikel-Diskussionsseite führen. Was meinst Du, kann man diese Zeilen und Deine Anmerkungen von gestern (vom 08.) transferieren?
Habe gerade gesehen, dass Du noch weitere Fehler entdeckt hast. Chapeau!
Statt der Überschrift "Sonsige Gebäude" würde ich (z.B. für das Atomium oder die Bogenbrücke in Porto) den Begriff "Bauwerke" vorschlagen.
Könntest Du nicht einfach Deinen obigen Text von gestern noch einmal auf der Diskussionsseite des Artikels posten? Dann füge ich meine Reaktion (von "Die Doppelnennungen..." bis..."Das ändere ich gleich") an. Wäre einfach und sinnvoll für die Dokumentation. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:25, 9. Sep. 2013 (CEST)
Erneut vielen Dank, Burghard, dass Du so akribisch sichtest! Auch Deine Verbesserungsvorschläge waren sehr hilfreich! Bitte erkläre mir doch, was es mit dem Quelltext-Befehl "& nbsp;" auf sich hat. Wie wirkt sich das aus?
Und sollte man bei den Reisezielen von Pinto ("mit den/dessen Reisezielen...") nicht besser nach Komma anfügen dargestellt als Schriftbänder? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2013 (CEST)
Zunächst zu deiner zweiten Frage: Ich habe nur den grammatischen Fehler korrigiert. Ein mit der Konjunktion „als“ angebundener Zusatz muss im selben Kasus stehen wie das vorangehende Nomen; also im Nominativ oder Akkusativ „die Reiseziele als Schriftbänder“; dagegen im Dativ: „mit den Reisezielen als Schriftbändern“. Dessen ungeachtet, halte ich auch deinen neuen Vorschlag „mit den Reisezielen, dargestellt als Schriftbänder“ für stilistisch besser und logisch richtiger.
Deine erste Frage nach dem sogenannten „geschützten Leerzeichen“ ( ) hat mir vor zwei Monaten schon ein anderer Benutzer gestellt. Ich mache es mir einfach und übernehme einfach die Antwort, die ich ihm gegeben habe:
Normalerweise ist bei jedem Spatium (Wortzwischenraum) ein Zeilenbruch möglich. Es gibt aber Fälle, in denen ein Zeilenbruch bei einem Spatium unzulässig oder unerwünscht ist, wie zum Beispiel bei Massangaben mit abgekürzter Masseinheit (4,35 m) oder bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen (z. B., v. Chr.) oder nach einem Paragraphenzeichen (§ 24). In diesen Fällen muss man anstelle des gewöhnlichen Leerzeichens das „geschützte Leerzeichen“ setzen. Es erzeugt genau den gleichen Zwischenraum wie ein gewöhnliches Leerzeichen, hat aber die Eigenschaft, dass an dieser Stelle kein Zeilenbruch möglich ist. Dadurch kann es nicht passieren, dass etwa das Paragraphenzeichen am Ende einer Zeile und die nachfolgende Zahl am Anfang der nächsten Zeile steht, und entsprechend in den anderen Beispielen. „nbsp“ bedeutet „no-break space“. Andere Fälle, in denen die Unterdrückung eines Zeilenbruchs sinnvoll ist, sind etwa: numerisch geschriebene Zahlenangaben mit ein- oder zweistelligen Zahlen (3 Äpfel und 5 Birnen, im 3. Jahrhundert n. Chr.), Band- und Seitenzahlen in Literaturangaben (Bd. 3, S. 264), Zahlen in Namen von Monarchen und Päpsten (Kaiser Wilhelm I.). Eine Ausnahme ist das Prozentzeichen: weil zwischen der vorhergehenden Zahl und dem Prozentzeichen niemals ein Zeilenbruch zulässig ist, wird er in diesem Fall automatisch verhindert; da braucht man also kein zu setzen, sondern kann einfach schreiben 58 %. In allen anderen Fällen muss man das geschützte Leerzeichen selbst setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2013 (CEST)
Danke für Deine fundierten, auch grammatikalischen Erläuterungen, Burghard! Das mit dem Code für ein Leerzeichen, das nicht umgebrochen werden kann, schwante mir mit zeitlicher Verzögerung bereits. Da war meine Anfrage leider bereits gepostet.
Dir als offensichtlichem Sprachexperten möchte ich eine mich seit langem umtreibende Frage stellen: Im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen steht als Anlass bei der 2009er Gemeinschaftsausgabe "Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro". Es geht um das "die": Ich hatte es gestrichen, da das zehnjährige Jubiläum sowohl den Beginn der WWU als auch des Euro als Buchgeld betraf. Mit "die" bedeutet es für mich, dass die Schaffung des Euro vom WWU-Jubiläum entkoppelt wird. Darüber geriet ich mit Stauba aneinander, der leztlich auf dem "die" beharrte, mit der Begründung, im deutschen Text des EU-Amtsblattes stehe es so. Siehe meine Diskussionsseite https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gerd.Seyffert – Kapitel (die) Schaffung des Euro.
Über den Artikel „die“ stolpere ich an der Stelle auch. Wenn die vorangestellte Angabe „zehn Jahre“ sich auf beides bezieht, dann muss der Artikel selbstverständlich weggelassen werden: zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion und zehn Jahre Schaffung des Euro. Aber richtig ist das auch nicht; denn als erstes Element der Aufzählung wird eine Institution genannt, die seit zehn Jahren bestand, und als zweites Element der Aufzählung wird ein Vorgang genannt, der vor zehn Jahren (bezogen auf den Ausgabezeitpunkt) ausgeführt wurde. Man kann das nicht beides in dieser Form zusammenfassen, weder mit noch ohne den bestimmten Artikel „die“.
Da Stauba sich auf das Amtsblatt der Europäischen Union beruft und dieses auch als Quelle angegeben wird, habe ich dort einmal nachgesehen, und da heisst es wörtlich: „Mit Blick auf das zehnjährige Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion und die Schaffung des Euro am 1. Januar 1999 haben die Minister der Eurogruppe beschlossen ...“ Die Nennung der zehn Jahre bezieht sich also tatsächlich nur auf das erste Element der Aufzählung, während für das zweite Element die gesonderte Angabe des Zeitpunktes „am 1. Januar 1999“ hinzugefügt wird. So ist es auch sprachlich korrekt. Durch die verkürzte Wiedergabe ist es sprachlich unkorrekt geworden. Wenn man sich unbedingt an die Formulierung im EU-Amtsblatt halten will, müsste es richtig heissen: „Das zehnjährige Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion und die Schaffung des Euro am 1. Januar 1999“.
Das ist allerdings etwas langatmig. Die Überschrift der Bekanntmachung im EU-Amtsblatt, aus der hier zitiert wird, lautet: „Neue nationale Seiten der 2-Euro-Gedenkmünzen, die von den Mitgliedstaaten des Euroraums anlässlich des zehnjährigen Bestehens der Wirtschafts- und Währungsunion ausgegeben werden“. Da wird also die Schaffung des Euro 1999 gar nicht genannt. Ich schlage vor, diese Darstellung des Ausgabeanlasses zu übernehmen: „Zehnjähriges Bestehen der Wirtschafts- und Währungsunion“. Das ist kurz und prägnant; es ist ebenso offiziell aus dem EU-Amtsblatt übernommen; die Problematik, dass wir es einmal mit einem Zeitraum von zehn Jahren und einmal mit einem damals zehn Jahre zurückliegenden Zeitpunkt zu tun haben, wird umgangen, und schliesslich bleiben etwaige neunmalkluge IP-Nutzer, die meinen, der Euro sei erst 2002 eingeführt worden, vor der Versuchung bewahrt, es zu „berichtigen“. --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich war auch etwas voreilig. Ich habe nämlich eben erst nach dem Schreiben meiner obigen Antwort mir die von dir verlinkte Diskussion mit Stauba angesehen, und dabei wurde mir klar, dass mir der gleiche Fehler unterlaufen war wie dir, nämlich nur den ersten Teil aus der Mitteilung im EU-Amtsblatt zu lesen. Weiter unten wird tatsächlich als Anlass der Ausgabe angegeben: „Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro“. Wenn das die amtliche Definition des Ausgabeanlasses ist und grundsätzlich diese zitiert werden soll, dann muss es wohl so sein. Aber falsch ist es trotzdem. Es ist leider nicht alles, was in amtlichen Verlautbarungen steht, sprachlich richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 11. Sep. 2013 (CEST)
Deine erste Antwort hat mir richtig gutgetan, und jetzt herrscht wieder Ernüchterung. Da die jetzt im Artikel stehende Formulierung aber sowohl sprachlich als auch sachlich nach dem Zusatz „am 1. Januar 1999“ schreit, werde ich bei Gelegenheit Staube die umfassendere Version des Amtsblattes präsentieren. Ich habe ihn sogar schon einmal dazu gekriegt, einen Fehler im vatikanischen Amtsblatt zu ignorieren... Danke erst einmal, auch für die Korrektur des neuen Tippfehlers! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:22, 11. Sep. 2013 (CEST)
Habe trotz meiner 70 Lenze [zur Information, da ich, im Gegensatz zu Dir, kein Profil angelegt habe: Ex-Architekt und Globetrotter, jetzt in Garmisch] zum Glück doch noch etwas dazugelernt: Wiki-Links funktionieren auch mit Kleinschreibung. Sehr erfeulich! Schön, dass ich endlich auch einmal sprachlich korrigiert werde – das ist heutzutage mangels Sprachkompetenz extrem rar geworden – die „Frau des Königs“ quält mir noch immer! Die Sprachverflachung, stelle ich, zum größten Leidwesen, auch an meinem 18-jährigen Sohn fest, ist erschreckend. Wenn man sich vor Augen führt, dass Gedankenaustausch nur über präzise Sprache (und zudem durch das Hinterfragen der beim Anderen ablaufenden Assoziationen!) möglich ist, kann einem angst und bange werden. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ja, in der Tat: bei Wiki-Links kommt es nicht auf die Gross- oder Kleinschreibung an. Aber das erscheint mir als eine Sache von untergeordneter Bedeutung. Deswegen nehme ich keinen Edit vor, sondern ändere es nur nebenbei, wenn es ausserdem noch etwas anderes zu ändern gibt.
Zur „Frau des Königs“, dazu habe ich die folgende Auffassung: Wenn eine Personenbezeichnung mit einem Possessivartikel oder einem Genitivattribut verbunden ist, dann drückt sie, anders als bei einer Sachbezeichnung, keinen Besitz, wohl aber eine persönliche Beziehung aus: meine Mutter, der Bruder des Königs, der Freund des alten Mannes, ... Damit ist gemeint der Mensch, der in bezug auf mich Mutter, in bezug auf den König Bruder bzw. in bezug auf den alten Mann Freund ist. Mann oder Frau ist aber jeder Mensch von Natur aus unabhängig davon, ob er in einer Partnerschaft mit einem anderen Menschen steht oder nicht. Die Wörter „Mann“ und „Frau“ im Sinne von „Ehepartner“ zu verwenden, wäre allenfalls dann sinnvoll, wenn zu jedem Mann eine Frau und zu jeder Frau ein Mann gehörte – eine Annahme, der ich als Schwuler ganz entschieden widerspreche. Im Englischen wird immer sehr gut unterschieden zwischen „man“ und „husband“ und zwischen „woman“ und „wife“. Ich finde, man sollte das auch im Deutschen sprachlich auseinanderhalten. Ich schwankte bei der Änderung lediglich, ob ich lieber „Ehefrau“ oder „Gemahlin“ schreiben sollte, und habe mich dann schliesslich, als überzeugter Anhänger der republikanischen Staatsform, für den nach meinem Empfinden etwas bürgerlicher klingenden Ausdruck entschieden.
Der Sprachverfall in der jüngeren Generation macht mich auch sehr traurig. Mich stört weniger die von anderen oft kritisierte Verwendung englischer Fremdwörter als vielmehr andere Unarten wie „die Treppe hochgehen“ (statt hinaufgehen), „dichtmachen“ (statt schliessen), „nichtsdestotroz“ (eine eigentlich scherzhafte Zusammenfügung von „nichtsdestoweniger“ und „trotzdem“), „es ist so, dass“ oder „die ...ung erfolgte ...“. Presse, Rundfunk und Fernsehen tragen leider zur Verbreitung solcher sprachlichen Unarten ganz erheblich bei, anstatt sich ihrer Vorbildaufgabe bewusst zu sein. Viele junge Menschen wissen überhaupt nicht, dass so etwas falsch oder schlechter Stil ist. Vor allem Formulierungen der Art des letzten Beispiels (etwa: Die Fertigstellung der Autobahn erfolgte 1973) habe ich schon oft in der Wikipedia geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 17. Sep. 2013 (CEST)
Danke, Burghardt, dass Du mir und dem Lemma weiterhin auf die Finger schaust! Ich weiß das zu schätzen! Übrigens habe ich die Nennung der undefinierbaren Bäume bei Burg Bratislava und Schloss Escorial revidiert, nachdem ich bemerkte, dass auch das Schweriner Schloss und die Silhouette der Stadt Luxemburg (Gedenkmünze 2012/1) Bäume zeigen. So kam mir deren Nennung dann doch etwas kleinlich vor. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:34, 15. Okt. 2013 (CEST)
Ich hoffe, dass du mir die oberlehrerhafte Zurechtweisung nicht allzu sehr verübelst. Ich weiss, man hat das nicht so gerne. Ich hätte natürlich, statt die Regel anzugeben, auch auf WP:Typografie#Bis-Strich verweisen können oder gar nichts zu meinem Edit schreiben können. Meine Absicht war, dass andere, die es lesen, etwas dabei lernen und ihrerseits künftig diesen häufig gemachten Fehler vermeiden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 15. Okt. 2013 (CEST)
Nein, ganz im Gegenteil, Burghard! Ich hatte bei dem "bis" selber gestutzt, ob das nicht besser ausgeschrieben gehört, und bei der vorangegangenen Korrektur (Dativ) verschämt konzidiert, dass mein vermeintliches Sprachgefühl (das durch täglich stundenlanges Online-Lesen arg lädiert wurde, zumal unzählige gesendete Hinweise auf orthografische oder grammatikalische oder inhaltliche Fehler ohne Resonanzen bei den Redaktionen blieben und ich mir notgedrungen eine gewisse Leidensfähigkeit antrainierte)) endlich mal auf die Probe gestellt wird !! Sehr erfrischend! Weiter so !! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:44, 15. Okt. 2013 (CEST)
Die Heiligkeit war das Werk von Stauba - störte mich schon lange. Da er momentan inaktiv ist: Wie wäre es, die Gelegenheit beim Schopf zu fassen und auch sein vermaledeites die (s.o.) anzugehen? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 10:23, 10. Nov. 2013 (CET)
Nachdem dieser Thread sich so weit entwickelt hat, dass der linke Rand übermässig breit geworden ist, will ich jetzt mal wieder ganz links anfangen. Ich habe mir eben die in der Fussnote zu dem Ausgabeanlass angegebene Quelle angesehen, und jetzt verstehe ich auch, wie diese Formulierungen, über die wir immer wieder stolpern, zustandegekommen sind: Stauba legt anscheinend Wert darauf, dass immer der Wortlaut aus dem jeweiligen Amtsblatt wortgetreu übernommen wird. So steht tatsächlich im luxemburgischen Amtsblatt zu der Sondermünze von 2004: „SKH Grossherzog Henri“ oder beim Vatikan 2007: „80. Geburtstag Seiner Heiligkeit Benedikt XVI.“ und schliesslich im europäischen Amtsblatt, wie oben diskutiert, die fehlerhafte Formulierung: „Zehn Jahre Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) und die Schaffung des Euro“.
Ich denke, es bedarf hier einer grundsätzlichen Entscheidung, wie die Anlässe zur Ausgabe von Sondermünzen zu beschreiben sind. Wenn wörtlich aus dem jeweiligen Amtsblatt zitiert wird, muss dies auf jeden Fall kenntlich gemacht werden. Die Wikipedia ist als freie Enzyklopädie weder katholisch noch monarchistisch; deshalb sind Formulierungen wie „Seine Königliche Hoheit“ oder „Seine Heiligkeit“ meines Erachtens unmöglich – es sei denn, sie wären als Zitat gekennzeichnet. Und zur WWU-Münze von 2009 kann die Formulierung auch nur als deutlich gekennzeichnetes Zitat so stehenbleiben. Lieber wäre es mir aber, wir würden auf die wörtliche Wiedergabe verzichten und die monarchistischen/klerikalistischen Namenszusätze weglassen bzw. logisch richtiges Deutsch schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2013 (CET)
Danke, Gerd! Die Abwesenheit von S. auszunutzen, um jetzt schnell einige Änderungen durchzuführen und ihn damit vor vollendete Tatsachen zu stellen (die er dann sofort revertieren könnte), das wäre nicht der richtige Weg gewesen. Stattdessen wollte ich lieber die Sache gründlich ausdiskutieren. Ich danke Dir dafür, dass Du mich daran erinnert hast. Jetzt wollen wir einmal abwarten, was für Reaktionen es auf meinen heutigen Diskussionsbeitrag gibt. Ich bin guter Hoffnung, dass wir die fälligen Änderungen dann in allseitigem Einvernehmen vornehmen können. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2013 (CET)
Natürlich hast Du vollkommen recht – das „Ausnutzen“ der Inaktivität wäre weder fair noch nachhaltig. Eine unreife Velegenheitsfinte, nachdem mein Streichen des „die“ damals von S. revertiert wurde und an seiner Amtsblattfixierung scheiterte.
Als er die Anlass-Beschreibungen Luxemburger Münzen gemäß einem Katalog der dortigen Zentralbank änderte, bemerkte ich am 6. Juli d.J.: Ich finde, eindeutige sprachliche Fehler der BCL-Quelle gehören nicht übernommen. Bei „50. Jahrestag der Ernennung durch die Großherzogin Charlotte ihres Sohnes Jean zum Lieutenant-Représentant“ sträüben sich mir die Haare. Außerdem fiel mir auf, dass ... bei der Hochzeitsmünze [Anm.: 2012] die Namen des Brautpaares ungenannt bleiben. Das steht so zwar in der Broschüre, aber die Wikipedia ist doch kein Amtsblatt, sondern will umfassend über die Münzmotive informieren. Am Folgetag bemerkte ich: Mich wundert im Übrigen ... , dass Du auf einen numismatischen Gesamtkatalog verlinkst, der zu den Einzelmünzen lediglich eine dürre Anlassbezeichnung, unscharfe Abbildungen von Coincards, deren (und nur deren) Auflage, Ausgabepreis und -monat, sowie deren Prägestätte benennt... Zum Vergleich finde ich die Angaben im EU-Amtsblatt geradezu erhellend, z.B. zur Hochzeitsmünze: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2013:021:0011:0011:DE:PDF Da wird wenigstens auch genannt, wer wen heiratet.
S. sieht allerdings nationale Publikationen als Referenz und die EU-Amtsblätter als minder seriös an.
So sehr ich seine Gründlichkeit und Systematik schätze, bin ich wohl doch etwas dünnhäutig geworden. Zum Glück erfolgt jetzt Dein fundierter Diskussionsbeitrag! Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 09:51, 11. Nov. 2013 (CET)
Danke für die Korrektur
Danke für die Korrektur und Klarstellung im Kapitel der Nichtexklaven in der Liste der Exklaven und Enklaven ... Und wenn wir schon dran sind: ich hatte die Substanz aus dem Artikel zum Suworow-Denkmal geholt; ich hoffe, dort steht nicht derselbe Stuß, den ich hinterlassen hatte ... Danke für einen Blick dortdrauf – und es allenfalls auch entsprechend zu bereinigen. Gruß --ProloSozz (Diskussion) 09:12, 9. Sep. 2013 (CEST)
Der hauptsächliche Dank gebührt dir für die Einfügung des Abschnitts. Ich habe ja nur ein paar kleinere Korrekturen angebracht. Ich halte diesen Abschnitt für sinnvoll. Da können auch noch weitere Nicht-Exklaven hinzugefügt werden. Ich denke da etwa an den Moldauhafen, ein Grundstück im Hamburger Hafengebiet, das der tschechische Staat gepachtet hat und das oft irrtümlicherweise als tschechische Exklave in Deutschland betrachtet wird, oder an die Forstgrundstücke, die das Land Bayern in Österreich besitzt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:19, 9. Sep. 2013 (CEST)
frage zu textkorrektur
guten abend
ich bin hier absoluter neuling.
ich hoffe das ist in ordnung, sie "willkürlich" anzuschreiben;ich sah ihren namen bei "kürzliche autoren" eines artikels, der (meines erachtens!?!) einen fehler enthält...
es gelingt mir nicht,scheinbar aufgrund eines autorenrechts,den artikel ebenfalls zu bearbeiten.
vielleicht möchten sie mir helfen bzw mich eines besseren belehren?!
es geht um den liedtext zu "heil dir im siegerkranz"
müsste das verb am ende der zweiten strophe nicht eigentlich als plural gebildet werden ("gründen" statt "gründet")?!
oder handelt es sich hier nicht um eine aufzählung?
Würde mich über eine antwort freuen und wünsche allenfalls einen schönen abend,
Lieber Daniel, Du meinst anscheinend den Text des Liedes Heil dir im Siegerkranz, das im Deutschen Kaiserreich (1871–1918) als Nationalhymne gesungen wurde. Die zweite Strophe des Liedes lautet, wie in dem Artikel zitiert:
Nicht Ross und Reisige / sichern die steile Höh, / wo Fürsten stehn: / Liebe des Vaterlands, / Liebe des freien Manns / gründet den Herrscherthron / wie Fels im Meer.
Im zweiten Teil des Satzes stehen zwei Subjekte: Liebe des Vaterlands und Liebe des freien Manns, und dann sollte eigentlich das Prädikat im Plural stehen.
Ich weiss nicht, wie es in der Originalfassung heisst. Ich habe im Internet mit der Google-Suche 46.800 Veröffentlichungen gefunden, in denen tatsächlich das Prädikat im Plural steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründen den Herrscherthron ...“ (zum Beispiel [4], [5], [6]); dagegen habe ich nur 1.140 Veröffentlichungen gefunden, in denen das Prädikat im Singular steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründet den Herrscherthron ...“.
Meines Erachtens ist der Singular auch richtig. Dafür gibt es zwei Gründe.
Erstens: „Liebe des Vaterlands“ und „Liebe des freien Manns“ sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern es handelt sich um eine Liebe. „des Vaterlands“ ist der Genitivus objectivus, „des freien Manns“ ist der Genitivus subjectivus (s. Genitiv#Sprachliche Funktionen des Genitivs). Gemeint ist also die Liebe des freien Mannes zum Vaterland. Damit er in das Versmass passt, ist dieser Ausdruck unter Wiederholung des Substantivs „Liebe“ auf zwei Verse ausgedehnt worden. Da es zwei verschiedene Genitive sind, ist dieses keine logische Aufzählung (die notwendigerweise gleichartige Elemente enthalten müsste), sondern nur eine Wiederholung des Wortes „Liebe“.
Zweitens: Es gibt in der deutschen Sprache den Singularis materialis; dieses Stilmittel ermöglicht es, dass auch bei mehreren Subjekten, die normalerweise das Prädikat im Plural erfordern, das Prädikat im Singular steht, wenn die Subjekte in ihrer Bedeutung nahe beieinander liegen. Der Singularis materialis kommt nur sehr selten in der Dichtung, in Sprichwörtern und in liturgischen Texten vor. Das bekannteste Beispiel ist das deutsche SchlagerliedMarmor, Stein und Eisen bricht von 1965. Es war damals sehr umstritten, ob das grammatisch richtig ist. Andere Beispiele für den Singularis materialis sind etwa das deutsche KinderliedHänschen klein, in dessen erster Strophe es heisst: „Stock und Hut steht ihm gut“, und das Vaterunser, dessen letzter Teil lautet: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit.“ --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 18. Sep. 2013 (CEST)
Mein Vater, Korrektor bei der Zeitung, verbesserte mich immer zu: "Stock und Hut steh'n ihm gut" und auch zu "Denn Dein sind das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit".
Das hat nicht so sehr mit „Sträuben“ zu tun als vielmehr damit, daß ich durchaus (wie ich das vor Änderungen zu tun pflege) recherchiert habe u. tatsächlich Regensburg gefunden habe. Auf diese fehlerhafte Info habe ich mich verlassen (ein Verlag mit zwei Standorten ist ja so ungewöhnlich nicht). Jetzt habe ich bei amazon.de die (viel eindeutigere) Ausdrucksweise „Regensberg'sche Verlagsbuchhandlung“ gefunden. Bei künftigen ähnlichen Ungewißheiten (Orts- oder Eigenname?) werde ich dann wohl besser zwei unabhängige Quellen zu Rate ziehen und auf Übereinstimmung achten. Grüße --212.118.216.4317:38, 17. Okt. 2013 (CEST)
Durch einen Blick in die Versionsgeschichte und die jüngsten Änderungen des Artikels Clemens August Graf von Galen hättest du feststellen können, dass ich schon vorgestern deine Änderung von „Regensberg“ in „Regensburg“ sogleich rückgängig gemacht habe und dass auch Andrsvoss, der für eins der von dir eingefügten Zitate eine wissenschaftlich reputablere Quelle angegeben hat, dies so gelassen hat, bevor GiordanoBruno alles revertiert hat. Daran hättest du erkennen können, dass die Wiedereinführung des „e“ keineswegs unbeabsichtigt bei der Revertierung geschehen ist, wie die Entfernung des (von dir richtig gesetzten) Genitiv-Apostrophs bei „Pius“, sondern dass man sich schon etwas dabei gedacht hat. Dass du es heute trotzdem wieder geändert hast, ohne dich vorher zu vergewissern, darüber war ich etwas unerfreut. Mein flapsiger Spruch „auch wenn du dich noch so sehr dagegen sträubst“ war natürlich eine Reaktion auf deinen Spruch „Regensburg sollte man kennen“. Regensberg war eine renommierte, über die Grenzen Münsters hinaus bekannte Buchhandlung (die man auch kennen kann). --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 17. Okt. 2013 (CEST)
Es ist bei uns in der Wikipedia üblich, den Doktorgrad als Zusatz zu Personennamen wegzulassen, s. WP:WSIGA#Akademische Grade. „D.“ (statt „Dr.“) ist die Abkürzung des von einigen theologischen Fakultäten verliehenen Ehrendoktorgrades der Theologie, s. Doktor#Geschichte: „Die Abkürzung lautete anfangs üblicherweise nur ‚D.‘, woraus sich an einigen theologischen Fakultäten bis heute der Brauch herleitet, den theologischen Ehrendoktor mit dem Führen dieser Abkürzung zu erlauben.“ --BurghardRichter (Diskussion) 11:07, 23. Nov. 2013 (CET)
Hallo BurghardRichter, gerade sehe ich, dass Du binnen weniger Minuten einen IP-Edit hier revertiert hast: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Four_Corners&diff=124814938&oldid=124814524 Meine Frage dazu wäre, ob das Deiner Ansicht nach falsch war, so wie die IP es angeboten hat? Dass auch in der englischen WP eine andere der vier möglichen Lesarten genannt wird, ist doch kein Revertgrund, oder doch? Ist der Artikel deiner Ansicht nach dadurch besser oder richtiger geworden? --Krantnejie (Diskussion) 23:05, 25. Nov. 2013 (CET)
Der Artikel Four Corners behandelt den Grenzpunkt in den USA, an dem die vier Bundesstaaten Utah, Colorado, New Mexico und Arizona zusammenstossen. Dort befindet sich im Boden eine Granitplatte mit der Inschrift „Four States / Here Meet / In Freedom / Under God“. Die Inschrift ist zyklisch in einem Kreis angeordnet, mit je zwei Worten in einem der vier Sektoren. Dadurch ist aus der Anordnung der Worte nicht eindeutig erkennbar, wo der Anfang und das Ende des Satzes ist. Gestern hat ein IP-Nutzer dies geändert in „Here Meet / In Freedom / Under God / Four States“, mit der Begründung „Ab Norden gesehen ist der Satz grammatischer“. Ich habe dies kurz darauf revertiert mit der Begründug „Mit Subjekt am Anfang ist es grammatisch korrekt. So wird es auch in der englischen Wikipedia zitiert.“
Ich denke, wir sollten den Satz so zitieren, wie es am ehesten der üblichen Ausdrucksweise entspricht. Anders als im Deutschen ist im Englischen der Satzbau weitgehend festgelegt, derart dass in einem Aussagesatz in der Regel das Prädikat dem Subjekt folgt. Zwar sind, besonders in poetischem Stil, Abweichungen von dieser Regel möglich. Dass aber das Subjekt ganz am Ende steht, erscheint mir doch etwas ungewöhnlich. Dass auch im englischen Wikipediaartikel der Satz bis zu deiner gestrigen Änderung mit dem Subjekt am Anfang zitiert wurde, ist natürlich, für sich allein genommen, kein Revertgrund. Aber es stützt meine Annahme, dass es so die sinnvollste Lesart ist. So ist es meines Erachtens wahrscheinlich besser und sicher nicht schlechter als die von dem IP-Nutzer vorgeschlagene Zitatweise. --BurghardRichter (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2013 (CET)
Nach Bearbeitungskonflikt. Hallo, ja, ich kenne die Inschrift der Platte selbst genau und auch die Grammatik ist mir nicht fremd. Darin stimmen wir überein. Ich halte die Lesart beginnend von Norden unter anderem für gut, weil der ganze Sinn des Denkmals ist, diesen einen speziellen Ort zu kennzeichnen. Beginnend mit "Here meet" halte ich unter andererem deshalb für eine Verbesserung der Lesart und damit des Artikels. In der von Dir revertierten Version steht nun wieder "Four states here meet", was ich für eine eher "poetische" Satzstellung halte. Daher noch einmal meine Frage an Dich, ob Du die von der IP und mir vorgeschlagene Version für falsch hälst. In jedem Fall sollten wir dann auf der Diskussionsseite zum Artikel Argumente dazu austauschen und eine gemeinsame Lösung finden (zum Beispiel die Inschrift genauer beschreiben, es sind ja acht Wörter ohne Satzzeichen und ohne Groß- und Kleinschreibung). --Krantnejie (Diskussion) 11:58, 26. Nov. 2013 (CET)
Deiner Argumentation, warum die Lesweiese „Here meet in freedom ...“ mit dem Subjekt am Ende besser sein soll, vermag ich nicht zu folgen. Es wäre gut, wenn es irgendeine amtliche oder quasi-amtliche Beschreibung des Monuments mit einem Zitat der Umschrift gäbe; dann wüssten wir, welche Fassung die „Richtige“ ist. Aber leider habe ich da im Internet nichts gefunden. Bei der Google-Suche habe ich alle vier möglichen Varianten gefunden, wobei die mit dem Subjekt am Anfang die häufigste zu sein scheint. Einige führen auch alle vier möglichen Varianten auf und demonstrieren damit, dass es die eine Richtige anscheinend gar nicht gibt, z.B. http://www.flickr.com/photos/47478062@N00/1150937074/ , http://www.flickr.com/photos/wiless/5608445139/ , http://www.tommcmahon.net/2007/09/four-corners-un.html . Vielleicht war es von denen, die das Monument entworfen haben, sogar so beabsichtigt. Ich denke, dann sollten wir es auch in unserem Wikipedia-Artikel so darstellen: Es ist ein im Kreis umlaufender Schriftzug, bei dem je zwei Worte in jedem der vier Sektoren stehen, so dass man nicht eindeutig entscheiden kann, an welcher Stelle der Anfang liegt. Damit ergeben sich mit zyklischer Vertauschung die vier Lesmöglichkeiten: Four States / Here Meet / In Freedom / Under God – Here Meet / In Freedom / Under God / Four States – In Freedom / Under God / Four States / Here Meet – Under God / Four States / Here Meet / In Freedom. --BurghardRichter (Diskussion) 22:36, 27. Nov. 2013 (CET)
Ähm, ja, das hatte ich vorgeschlagen. Ich hatte das geschrieben. Gut. Wenn "here are four apples" für Dich nicht besser klingt, als "four apples here are", oder "here shines the sun" nicht besser als "the sun here shines" dann ist das "Geschmackssache". Belassen wir es vielleicht dabei. Was ich aber nicht gut finde, wenn revertiert wird, was nicht falsch ist. In Wikipedia revertieren wir keine richtigen Sachen. Ich finde das ein sehr starkes Mittel, werde das jetzt nicht als Vandalismus bezeichnen, worum es mir aber geht: Es gibt Fehler, die sich auch über mehrere Versionen der Wikipedia ausbreiten, aufgrund bestimmter Mechanismen. Einer dieser Mechanismen ist der Verweis auf eine andere Sprachversion, ein anderer ist, etwas schnell mit Reverts bei der Hand zu sein, ohne dass eine Verschlechterung vorlag. Bei Haribo Goldbären haben sie letztens dreimal revertiert ohne die Fakten zu prüfen, möglicherweise die letzten beiden nur noch, weil jemand vor ihnen revertiert hat. Richtig war aber die Korrektur der IP vor den drei Reverts. Das finde ich nicht hilfreich. In einem anderen Fall habe ich in einem dutzend Sprachversionen Namen und Geburtsdatum einer Schauspielerin korrigiert (s. Link auf meiner Benutzerseite). Einfach unglaublich. Sie hat es immer wieder öffentlich richtiggestellt - aber versuch mal gegen einen Haufen Wikipediaeinträge zu argumentieren, aus dem dann alle abschreiben. --Krantnejie (Diskussion) 11:58, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich habe es jetzt geändert; ich hoffe, dass du mit dieser Darstellung einverstanden bist. Deine Meinung, dass richtige Aussagen nicht geändert werden dürfen, solltest du bitte auch dem anonymen Nutzer mitteilen, der die von mir rückgängig gemachte Änderung durchgeführt hat. Allerdings stimme ich darin nicht mit dir überein. Wenn tatsächlich nur etwas, was falsch ist, revertiert werden dürfte, würde die Wikipedia allmählich zu einer Ansammlung von lauter nicht-falschen Aussagen. Ich denke aber, sie sollte schon etwas mehr sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:09, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich unterscheide zwischen einem Edit und einem Schnellrevert. Du hattest eine richtige Änderung binnen Minuten revertiert. Vielen Dank für die Mühe trotzdem, auch wenn wir aneinander vorbeireden! --Krantnejie (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2013 (CET)
Mit deiner Annahme, ich hätte den fraglichen Edit einer IP, der offensichtlich keine Verbesserung war, innerhalb weniger Minuten und folglich ohne gründliche Überlegung revertiert, irrst du. --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Soweit ich mich entsinne, hatte ich mir für den Edit am 25. November etwa zehn Minuten Zeit genommen. Ich denke, das war nicht zu kurz. Vielen Dank für deinen heutigen Edit mit Quellenangabe zu dem Zitat der Inschrift! Ich hoffe, dass die leidige Sache damit jetzt endlich ausgestanden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:37, 22. Dez. 2013 (CET)
Klar, es geht ja auch irgendwie beides. Schön fänd ich, wenn im neuen Jahr gemeinsam noch weitere gute Ergänzungen hinzukommen könnten. In diesem Sinne Frohe Feiertage und einen guten Rutsch! --Krantnejie (Diskussion) 18:50, 22. Dez. 2013 (CET)
Jetzt ist der Artikel jedenfalls wesentlich besser als vor dem 25. November. So kann auch aus einer kontroversen Diskussion letztlich etwas Gutes werden. Schön, dass Du noch den Fussnoten-Link auf die Field notes des Bureau of Land Management hinzugefügt hast. Ich habe gestern vergeblich versucht, sie herunterzuladen; nach fünf Minuten wurde nicht mehr als die Titelseite angezeigt. Es scheint eine sehr umfangreiche PDF-Datei zu sein, und ich habe nur eine relativ langsame Internet-Verbindung. Ungesehen wollte ich die Datei nicht als Quelle verlinken.
Danke für Deine guten Wünsche! Ich wünsche Dir ebenso erholsame Feiertage und ein gutes und erfolgreiches neues Jahr. Dieselben Wünsche auch an den anonymen Nutzer, der mit seinen Edits und Diskussionsbeiträgen den Anstoss zu der schliesslich erreichten Verbesserung gegeben hat! --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 22. Dez. 2013 (CET)
Ernst Wiechert
Herzlichen Dank für die orthografische Bearbeitung! Jetzt habe ich auch was gelernt über deutsche Gänsefüßchen und Halbgeviertstriche. Ich meine das nicht ironisch! Wenn man wie ich im Ausland lebt und bisweilen nur eine englische Tastatur (und auch nur eine englische Spracheinstellung) zur Verfügung hat, kann es jedoch bei den Gänsefüßchen auch einmal zur englischen Variante kommen. Ansonsten bin ich schon der Meinung, dass man seine Sprache so schreiben soll, wie es sich gehört. Also nochmals Dank. Sictransit1 (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2013 (CET)
Bitteschön! Genau genommen war es keine orthographische, sondern überwiegend eine typographische Überarbeitung; denn Rechtschreibfehler im eigentlichen Sinn waren ja nicht vorhanden. Die deutschen Anführungszeichen, wie auch die englischen und die französischen, findest du in der Reihe der Sonderzeichen unterhalb des Bearbeitungsfensters. Wenn du dort ein Zeichen anklickst, wird es in der zu editierenden Datei an der Stelle, wo gerade der Kursor steht, eingefügt, und zwar die Anführungszeichen immer gleich paarweise, so dass man anschliessend den von ihnen eingeschlossenen Text dazwischensetzen kann. Die vor meiner Bearbeitung in dem Artikel verwendeten Anführungszeichen waren übrigens nicht die englischen, sondern die „primitiven“ Anführungszeichen, die auf allen Tastaturen (auch bei den deutschen Schreibmaschinen) vorhanden sind und bei denen nicht zwischen der öffnenden und der schliessenden Position unterschieden wird. Im korrekten Schriftsatz sehen auch in der englischen Version die öffnenden und die schliessenden Anführungszeichen unterschiedlich aus: Die Krümmungen der Häkchen sind verschieden. Wenn innerhalb eines von Anführungszeichen umschlossenen Zitats nochmals einzelne Worte in Anführungszeichen gesetzt werden, verwendet man hierzu anstelle der in dem zitierten Text stehenden Doppelhäkchen (der sogenannten „Gänsefüsschen“ – ich finde diesen Ausdruck etwas albern) einfache Häkchen. Diese Abweichung von der zitierten Vorlage, durch die die Hierarchie der zwei verschiedenen Anführungsstufen sichtbar wird, gilt nicht als Verfälschung. Ich habe deshalb deine heute an einer Stelle des Artikels vorgenommene Änderung wieder rückgängig gemacht. Die äusseren Anführungszeichen sind dort durch die Vorlage „Zitat“ automatisch gesetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:19, 9. Dez. 2013 (CET)
Ahlen - Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg
Der Text der in diesen Bereich eingefügt wurde, ist vom Bürgermeister der Stadt Ahlen geschrieben worden, und soll den Namen des Stifters der Gedenkplatte enthalten.
Ich bitte darum das der Text wieder in den Ursprungszustand zurückversetzt wird. (nicht signierter Beitrag von146.60.128.153 (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2013 (CET))
Die Gedenktafel ist deshalb im Wikipedia-Artikel über die Stadt Ahlen erwähnenswert, weil sie an den ermordeten Juden Siegmund Spiegel erinnert. Die Erwähnung dient nicht dazu, den Ruhm des Stifters zu verbreiten. (Der Hinweis über die Gedenktafel mit der von mir revertierten Angabe des Stifters Werner Fischer wurde am 5. Dezember 2013 von Benutzer:W.Fischer ahlen eingefügt.) Die Entscheidung darüber, was im WP-Artikel über eine Stadt stehen soll und was nicht, trifft auch nicht der Bürgermeister, sondern die Gemeinschaft der WP-Benutzer. Wenn der eingefügte Text tatsächlich vom Bürgermeister stammt, muss er als Zitat mit Angabe des Verfassers gekennzeichnet sein; anderenfalls verstösst seine Wiedergabe gegen das Urheberrecht – oder er müsste etwas abgeändert werden. Dann ist es doch optimal, wenn wir es so lassen, wie es jetzt ist: Durch die Weglassung der Angabe des Stifters ist es kein wörtliches Zitat und folglich keine Urheberrechtsverletzung, und wir vermeiden überdies das peinliche Eigenlob des edlen Spenders. --BurghardRichter (Diskussion) 13:32, 13. Dez. 2013 (CET)
Allenfalls könnte man, falls die Tafel nicht nur die Information über den Mord an Siegmund Spiegel vermittelt, sondern auch künstlerisch gestaltet ist, den Namen des Künstlers, der sie geschaffen hat, nennen. Allerdings wäre auch das hier unpassend, da auch für wesentlich bedeutendere Denkmäler, die hier sogar abgebildet sind, wie die Bergmannsstatue und das Denkmal für die ermordeten Juden, der Schöpfer nicht genannt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 15:24, 13. Dez. 2013 (CET)
Frohe Weihnachten, Burghard! Eigentlich ist das Edit von Zarenkaiser zu revidieren, da es bereits einen Abschnitt geplante Prägungen 2014 gibt. Die Aufzählung enthält zudem Spekulationen (Monaco) und eine Falschangabe (Estland plant eine 10-€. keine 2-€-Münze zu Sotchi) und Belgien (100 Jahre 1. Weltkrieg) fehlt... Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 16:12, 24. Dez. 2013 (CET)
Oh, danke für den Hinweis, Gerd! So etwas kann einem passieren, wenn man nur auf die Details achtet und nicht das Ganze im Blick hat. Ich habe es also alles revertiert. Ich wünsche Dir auch schöne und erholsame Weihnachtstage. --BurghardRichter (Diskussion) 16:22, 24. Dez. 2013 (CET)
Weltkarte etc.
Hallo Burghard - auch noch aktiv zu später (früher!) Stunde?
Ich habe gerade einem schwedischen Kartenspezialisten [7] geschrieben - vielleicht interessiert Dich das auch:
And another topic: When I went to school 60 years (OMG!) ago, I got an atlas, which contained this homolographic (area true) map of the land hemisphere (with maximum landmass)[8]. This outstanding illustration (compared with this non-area-true from WP: [9] I converted with primitive means, but patience into this: [10]. This would be great to have as svg-map! Of course, not in black and with all the rivers ets., but in gereral. You might be the right guy, Glentamara, to fulfil my wishful thinking one day... I always thought this to be the perfect motive for the small Eurocents, Europe in the very center of the land hemisphere (not for ideological, only optical reasons - it would help to realize the smallness of Europe). WP's map of the EU [11] is much less impressive in comparism.
Vielleicht bist Du als Geodät mit der Materie besser vertraut: Ich suche eine der Abbildung in meinem alten, 1957 gekauften Diercke-Weltatlas entsprechende Kartei (png oder svg) der Land-Hemisphäre. Diercke bezeichnet die Darstellung als flächentreue, zwischenständige azimutale Projektion. Ob es sich dabei um eine Mollweide- [12] oder Hammer-Projektion [13] handelt? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:46, 30. Dez. 2013 (CET)
Lieber Gerd, Wenn die Karte aus Deinem Schulatlas eine „flächentreue zwischenständige azimutale Projektion“ ist, dann ist sie weder eine Mollweide- noch eine Hammer-Projektion, sondern eben eine zwischenständige flächentreue Azimutalprojektion (flächentreue Azimutalprojektionen werden auch „Lambertsche Azimutalprojektionen“ genannt). Eine Azimutalprojektion ist eine Projektion der Kugeloberfläche auf eine Ebene, die die Kugel in einem Punkt tangiert. Wenn der Berührpunkt der Nord- oder Südpol der Kugel ist, spricht man von einer normalen oder polständigen Azimutalprojektion; wenn es ein Punkt auf dem Äquator ist, spricht man von einer transversalen oder äquatorständigen Azimutalprojektion; wenn es irgendein anderer Punkt auf der Kugel ist, von einer schiefachsigen oder zwischenständigen Azimutalprojektion. Neben den Azimutalprojektionen gibt es noch Zylinderprojektionen und Kegelprojektionen. Bei einer Zylinderprojektion wird die Kugeloberfläche auf einen Zylinder, der die Kugel entlang eines Grosskreises, z.B. des Äquators, berührt, projiziert, und danach wird der Zylinder auf die Ebene ausgebreitet. Bei einer Kegelprojektion wird die Kugeloberfläche auf einen Kegel, der die Kugel entlang eines Kleinkreises, z.B. eines Breitenkreises nördlich oder südlich des Äquators, berührt, projiziert, und danach wird der Kegel auf die Ebene ausgebreitet. Auch bei den Zylinder- und Kegelprojektionen unterscheidet man zwischen normalen, transversalen und schiefachsigen Projektionen. Diese mehr oder weniger anschaulichen geometrischen Abbildungen nennt man echte Projektionen. Daneben gibt es auch noch unechte Projektionen, die nicht so ohne weiteres geometrisch anschaulich sind. Eine Übersicht über die verschiedenen Projektionen findest Du im Artikel Kartennetzentwurf.
Eine Karte, die der Karte aus Deinem Schulatlas ähnlich ist, habe ich im Artikel Landhemisphäre gefunden. Sie ist von Stefan Kühn. Vielleicht kannst Du sie für Deine Zwecke verwenden. Ausserdem habe ich im Artikel Flächentreue Azimutalprojektion eine Karte von Lars Rohwedder gefunden. Sie ist schön bunt, ist aber antipodisch zu der Projektion, die Du brauchst. Du könntest ja Lars einmal fragen, ob er eine solche Karte auch für die Landhalbkugel gemacht hat. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 30. Dez. 2013 (CET)
Du kannst aber auch die von Dir erstellte jpg-Datei in eine png-Datei umwandeln. Wenn Du eine neuere Version von Windows hast, ist es ganz leicht. Du lässt Dir im Teilbild-Modus Dein Bild auf dem Bildschirm anzeigen. Dann klickst Du links unten auf dem Bildschirm das Windows-Symbol an. Auf der linken Seite des dann erscheinenden Fensters klickst Du das Programm „Snipping Tool“ an. Das dient eigentlich dazu, aus einem Bild einen Ausschnitt herauszuschneiden. Du kannst aber auch mit dem Mauszeiger (bei heruntergedrückter linker Maustaste) das ganze Bild umranden. Der dadurch erzeugte „Ausschnitt“ wird dann eine png-Datei, die Du anschliessend abspeichern kannst. Ich habe es probiert; es geht. Wenn es bei Dir nicht geht, teil mir bitte Deine E-mail-Adresse mit; dann schicke ich Dir die png-Datei. --BurghardRichter (Diskussion) 19:40, 30. Dez. 2013 (CET)
Lieber Burghard, herzlichen Dank für Deine umfänglichen und vorlesungsreifen Erklärungen! Das Licht in mir ist ein wenig aufgegangen. Was ich nur nicht kapiere: Wie kann der Gute Alte Diercke von einer Hemisphäre sprechen, wenn offenbar mehr als die Hälfte der Erdoberfläche dargestellt wird? Das, was auf der Diercke- Karte nicht mehr "d'rauf" ist, entspricht exakt dem Inneren des roten Kreises in der Darstellubg von Lars Rohwedder. Wo liegt der Hund begraben? Vom Gefühl her war ich bei "meiner" alten Karte stets skeptisch, dass sich ganz Nordamerika, ein Großteil von Südamerika, (fast) ganz China und Japan auf einer Halbkugel präsentieren. Haben die Schulatlanten meiner Jugend gelogen?
Danke für die png-Datei und die guten Wünsche, Burghard! Die Datei habe ich abgespeichert, die Mail sofort gelöscht! No worry! Habe die zwei Dateien jetzt verglichen und bin erstaunt, mit welch hoher Auflösung ich seinerzeit das umgemodelte Diercke-Bild (im Atlas nicht größer als 10x10 cm) hinkriegte: ~5300px. Deine png-Datei hat ~900px. Ich hatte vorhin nur wenig Zeit (stand in der Küche bzw genoss die Gans), sonst hätte ich gar nicht den Vermerk "ich schicke Dir die Adresse" hinzugefügt. Dein Angebot, mir die bereits angefertigte png-Datei zu mailen, kam nämlich just als ich meine obige Nachricht an Dich wegschicken wollte...
Ich arbeite mit Paint-NET, und wenn man da eine JPEG-Datei hochlädt, kann man sie auch anders wieder abspeichern, z.B. als png. Ich hatte so auf svg geschielt, da diese Darstellungsform halt unvergleichlich schärfer ist. Dass "meine" Karte auch 5300px hat, war mir überhaupt nicht (mehr) bewusst.
Die Erkenntnis kommt in kleinen Schritten: Wenn man zwischen "meiner" (schwarzen) Karte und der von Stefan Kuhn hin- und herklickt, wird einem klar, dass lediglich die in den Randzonen der Kuhn'schen Darstellung gestauchten Flächen entzerrt wurden. Es ist tatsächlich die gleiche Landmasse (Diercke war doch ehrlich!), aber bei Diercke halt flächentreu. Wie? Egal! Mysteriös ist für mich noch die Rohwedder-Darstellung: Lediglich der rote Kreis zeigt nämlich die antipodische Wasserhemisphäre, alles außerhalb des roten Kreises ist von der anderen Kugelseite "importiert". Darf der das? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:32, 31. Dez. 2013 (CET)
Nach Bearbeitungskonflikt:
Lieber Gerd, ich habe Dir die png-Datei Deiner Karte geschickt. Ich habe mir auch einmal in meinem Diercke-Schulatlas (109. Auflage, 1957) auf Seite 148 die Karte angesehen. Du hast nicht nur die Beschriftung weggelassen, sondern auch die farbliche Unterscheidung der Einflussbereiche der einzelnen Ozeane entfernt. Damit dürfte es wohl urheberrechtlich unbedenklich sein, wenn Du diese Karte tatsächlich in die WP herauflädst und in einen Artikel einbeziehst. In meinem Atlas ist allerdings nur angegeben, dass es sich um einen „flächentreuen Entwurf“ handelt. Aber ich vermute schon, dass es eine azimutale Projektion ist. Auf Seite 168 ist übrigens auch eine schöne Übersicht der verschiedenen Kartennetzentwürfe gegeben.
Moin, Burghard! Wir sind anscheinend alle Nachteulen (mein Sohn inclusive, der jetzt in den Ferien seinen Tagesrhythmus um neun Stunden verschoben hat).
Mein Diercke enthält keine gedruckte Jahresangabe, es heißt nur „89. Auflage (1. Auflage der Neubearbeitung)“. Auf 1957 kam ich nur, weil vom Buchhändler neben dem Preis (16,50 DM) mit Bleistift vermerkt war „III/57“ (NB: Wenn Dein Atlas von 1957 die 109. Auflage ist, wundern mich nur die 20 Mehrauflagen, da ich 1954 in die Penne kam). Übrigens stammt meine Angabe „zwischenständig azimutal“ auch von meiner Seite 168, den Kartennetzentwürfen. Vielleicht haben wir ja sogar identische Exemplare.
Ich bin erleichtert, dass Du mich wegen des Copyrights für die von mir stark veränderte Karte beruhigst, denn es juckt mich tatsächlich, sie bei WP unterzubringen - sie wäre eine echte Bereicherung. Mich wundert nur, dass auch Du keine vergleichbare diditale Darstellung kennst! Da bei meiner irren Pixelei vermutlich einige kleinere Malheure passiert sind, hatte ich den Wunsch, eine vergleichbare, „neue“ Datei (deshalb die Frage nach svg oder png) aufzutun. Andererseits, wenn ich es urheberrechtlich wagen kann, mein Opus bei WP einzustellen, wäre das viel einfacher. Und je mehr ich diesr Idee zuneige, desto besser gefällt mir auch die Farbgebung in schwarz-blau. Die Auflösung ist, wie ich entdeckte, ja superb.
NB: Mich würde schon brennend interessieren, wie die von Diercke benutzte Projektionsvariante genannt wird!
Dein Eindruck, dass der dargestellte Teil mehr als die Hälfte der Kugeloberfläche sei, täuscht Dich. Du kannst es so einsehen: Offensichtlich ist überwiegend die Nordhalbkugel dargestellt, aber nicht vollständig; der Teil des Pazifischen Ozeans mit einer geographischen Breite zwischen 0° und 30°–40° fehlt. Dafür ist auf der gegenüberliegenden Seite auch ein Stück der Südhalbkugel (Nordbrasilien, Atlantik, südliches Afrika) mit abgebildet. Man kann sich wohl vorstellen, dass das Stück der Nordhalbkugel, welches fehlt, und das Stück der Südhalbkugel, welches mit abgebildet ist, gleich gross sind, so dass die dargestellte Gesamtfläche gerade eine schiefliegende Halbkugel ist.
Der Punkt, an dem die Abbildungsebene die Kugel berührt, liegt auf dem Greenwicher Nullmeridian auf der Breite von 50° (also im Ärmelkanal zwischen Le Havre und Brighton); das ist der Mittelpunkt des Kreises, den die abgebildete Halbkugel bildet. Man erkennt dies daran, dass der Nullmeridian der einzige Meridian ist, der als gerade Linie abgebildet ist, und dass das dargestellte Stück dieses Meridians von der Breite −40° (im Südatlantik) über den Äquator und den Nordpol bis zur Breite von 40° auf der anderen Seite des Nordpols reicht; damit erstreckt das dargestellte Stück des Nullmeridians sich auf eine Länge von insgesamt 180°. Der unterste und der oberste Punkt des Randes sind also tatsächlich Antipoden. Weiter liegen der linke und der rechte Aussenpunkt des Randes genau an den Stellen, wo der Äquator den Randkreis schneidet, also auf der Breite 0° und den Längen 90° westlich und +90° östlich von Greenwich. Diese beiden Punkte des Randes – ich nenne sie einmal den „Westpol“ und den „Ostpol“ – sind also ebenfalls Antipoden. Damit ist bewiesen, dass der Rand einen Grosskreis der Kugel darstellt, so dass das abgebildete Gebiet innerhalb des Randkreises tatsächlich genau eine Halbkugel darstellt.
Man kann sich auch vorstellen, dass die Kugel in einer Anfangsposition zunächst mit dem Nordpol nach oben gerichtet liegt, also etwa so wie auf der darüberliegenden Karte mit einer transversalen Azimutalprojektion, aber mit dem Greenwicher Nullmeridian dem Betracher zugewandt. Dann ist, ähnlich wie auf der oberen Karte, genau eine Halbkugel der Erde sichtbar; diese erstrecht sich in Süd-Nord-Richtung vom Südpol bis zum Nordpol und in West-Ost-Richtung vom „Westpol“ bis zum „Ostpol“. Denke Dir jetzt eine Achse vom Westpol durch den Erdmittelpunkt zum Ostpol und drehe in Gedanken die Erdkugel um diese Achse um einen Winkel von 50° gegen den Uhrzeigersinn (bei Betrachtung von der Ostseite). Bei dieser Drehung wandert der Nordpol von seiner Ausgangslage ganz oben am Rand der sichtbaren Halbkugel dem Betrachter entgegen bis in die auf der Karte dargestellte Position, und damit wird auch ein Teil der Erdkugel jenseits des Nordpols, der zuvor unsichtbar war, sichtbar, bis hinab zu einer Breite von 40°, während gleichzeitig der Südpol und mit ihm der südichste Teil des zuvor sichtbaren Gebietes, bis zu einer Breite von −40° auf die dem Betrachter abgewandte Seite der Erdkugel verschwindet. Die nach dieser Drehung sichtbare Halbkugel, welche die Karte der grössten Landmasse zeigt, hat natürlich genau dieselbe Grösse wie die vor der Drehung sichtbare Halbkugel.
Eine andere Möglichkeit, sich davon zu überzeugen, dass die dargestellte Fläche tatsächlich genau eine Halbkugel der Erde ist, besteht natürlich darin, dass Du sie mit mit der links daneben stehenden Karte, die die Halbkugel der grössten Wassermasse zeigt, vergleichst. Die Begrenzungslinien der beiden Kartenbilder sind identisch.
Die Tatsache, dass das Projektionszentrum, an dem die Projektionsebene die Kugel berührt, offensichtlich genau auf der geographischen Länge 0° (Greenwicher Meridian) und auf der geographischen Breite 50° liegt, lässt darauf schliessen, dass die abgebildete Fläche nicht ganz genau die „Halbkugel der grössten Landmasse“ ist. Das Projektionszentrum einer solchen Abbildung zu finden, wäre die folgende Extremwertaufgabe: Gesucht ist der Punkt auf der Erdkugel, der die Eigenschaft hat, dass die Landfläche auf der Halbkugel, die von dem Grosskreis, dessen sphärischer Mittelpunkt der gesuchte Punkt ist, begrenzt wird, ein Maximum ist. Eine analytische Lösung dieser Extremwertaufgabe ist unmöglich, weil die Begrenzungslinien der Landflächen nicht exakt durch mathematische Gleichungen darstellbar sind. Eine numerische Lösung der Aufgabe wäre heute kein Problem. Aber in den 1950er Jahren gab es noch nicht genügend programmgesteuerte automatische Rechner und vor allem noch nicht die erforderlichen Rechenprogramme, um diese Aufgabe zu lösen. Ich vermute, dass man eine ausreichende Näherungsposition des Projektionszentrums durch Probieren gefunden hat. Es lag die Vermutung nahe, dass dieser Punkt nicht weit vom Greenwicher Meridian entfernt liegt; darum hat man zunächst angenommen, dass der Punkt auf diesem Meridian liegt. Dann hat man wohl Versuche gemacht und die Landflächen auf der jeweiligen Halbkugel bei einer geographischen Breite des Projektionszentrums von 30°, 40°, 50°, 60° ermittelt, und dabei hat sich wohl herausgestellt, dass beim Projektionszentrum auf 50° die sich ergebende Landfläche am grössten war. Tatsächlich zeigt sich hier die Ungenauigkeit des angewandten Verfahrens. Hätte man eine etwas kleinere Breite genommen, vielleicht 45° oder 46°, so dass das Projektionszentrum etwas weiter südlich läge, dann würden die Alëuten und die Kurilen näher an den oberen Rand rücken und Japan sogar teilweise verschwinden; dafür würde aber ein weiteres Stück von Südamerika hinzukommen, so dass im Resultat eine grössere Landmasse auf die dargestellte Halbkugel käme. Eine kleine Verlagerung des Projektionszentrums nach Osten oder Westen hätte dagegen keine nennenswerte Auswirkung: sowohl an der Westseite als auch an der Ostseite verläuft der Rand des Kartenblattes ganz überwiegend durch Ozean; das vom Kartenrand durchschnittene Südamerika würde sich bei einer Ost-West-Verlagerung des Projektionszentrums nahezu parallel zum Kartenrand bewegen, so dass sich auch hier kaum eine Änderung ergäbe.
Vielleicht haben letztlich ästhetische Gründe den Ausschlag dafür gegeben, das Projektionszentrum auf dem Greenwicher Meridian bei einer Breite von 50° zu wählen. So liegen die japanische Ostküste, die chinesische Südostküste, die madegassische und die südafrikanische Südküste und die mittelamerikanische Westküste alle ungefähr gleichweit vom Kartenrand entfernt, und das sieht doch sehr schön aus. --BurghardRichter (Diskussion) 03:33, 31. Dez. 2013 (CET)
Zu Deiner Frage von 2:32 Uhr: Selbstverständlich darf er das. Mit einer flächentreuen Azimutalprojektion kann man die ganze Erdkugel (mit Ausnahme nur des Gegenpols) auf die Ebene abbilden. Allerdings werden die bei jeder Azimutalprojektion unvermeidlichen Verzerrungen umso grösser, je weiter man sich vom Projektionszentrum entfernt. Um die halbe Erde darzustellen, würde man deshalb normalerweise keine flächentreue Azimutalprojektion wählen. Hier hat man sich nur deshalb für eine (schiefachsige) Azimutalprojektion entschieden, weil dabei die Begrenzungslinie der Halbkugel, deren sphärischer Mittelpunkt das Projektionszentrum ist, als Kreis abgebildet wird, so dass der Betrachter sich sehr gut vorstellen kann, dass das abgebildete Gebiet tatsächlich eine Halbkugel ist. Und flächentreu muss die Abbildung natürlich sein, damit der Flächenvergleich der Landgebiete mit der nebenstehenden komplementären Karte der „Halbkugel der grössten Wassermasse“ nicht verfälscht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 03:52, 31. Dez. 2013 (CET)
Lieber Burghard - oben steht bereits ein nach links gerückter Einschub von heute Früh, Teil 1 meiner Antwort.
Deine Didaktik ist superb! Bewundernswert, wie knapp, präzise und anschaulich Deine Erklärungen sind - Chapeau! Die zunächst eingetretene Verwirrung bei mir entstand, da die flächentreue Projektion mit der deutlich größeren Darstellung der Randbereiche den Eindruck erweckt, sie zeige ein Mehr an Erdoberfläche. Erst beim genaueren Hinsehen wird die optische Täuschung offenbar.
Deine Anmerkungen zum Nullmeridian teile ich. Lt. WP liegt das Zentrum der Landhemisphäre bei 47° 13′ N, 1° 32′ W nahe der französischen Stadt Nantes in der Bretagne. Die anderthalb° machen den Kohl nicht fett. Was Du über die gewählte Breite (50° statt ~47°) feststellst, ist plausibel. Schön wäre, wenn uns http://www.wolframalpha.com/ ein Bild mit Nantes im Zentrum errechnen könnte!
P.S.: Vorhin kam ein sehr sinnvolles und optisch wohltuendes Edit zur Motivliste.
P.S.: Damit ich mich einmal mit einem Tipp revanchieren kann: Statt die png-Datei per Mail zu übermitteln, wäre Folgendes möglich gewesen, was mir mein Filius beibrachte:
Du gehst auf die Seite abload.de (mit „b“ !) „Bilder hochladen“
unterhalb „Bilddateien“ klickst Du auf „Bilder von der Frestplatte hinzufügen“
die ausgewählte Datei wird dann unter „Lokal“ angezeigt >>> „Abload!“ anklicken
auf der dann sich öffnenden Seite die rote Warnung „Du bist nicht eingeloggt“ ignorieren
weiter unten, neben dem hochgeladenen Bild steht rechts, in der zweiten Zeile der nun entstandene Direktlink
Das Ganze funktioniert nur mit Grafiken, nicht mit Textdateien. Ein Upload per Abload steht innerhalb einer Minute kostenlos im Netz! Herzliche Grüße --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:50, 31. Dez. 2013 (CET)
Vielen Dank, lieber Gerd, für Deine guten Wünsche und für die Hinweise zum Heraufladen von Bilddateien! (Warum schreiben die Leute eigentlich immer „Hochladen“; verstehst Du das? „Hochladen“ wäre logischerweise das Gegenteil von „Tiefladen“; aber das Gegenteil von „Herunterladen“ kann doch nur „Heraufladen“ oder „Hinaufladen“ heissen.) Obwohl ich mir gestern den Artikel Landhemisphäre angesehen habe und sogar einen kleinen Edit daran vorgenommen habe, war mir heute nacht, als ich meinen Diskussionsbeitrag schrieb, nicht bewusst, dass darin auch die Lage des Poles der Halbkugel der grössten Landmasse exakt angegeben ist. Eine interessante Variation der Aufgabe wäre es übrigens, die Halbkugel, auf der die meisten Menschen leben, zu bestimmen. Ich schätze allerdings, dass diese Halbkugel nur wenig von der Halbkugel der grössten Landmasse abweichen würde.
Die heutige Änderung in der Euromünzen-Motivliste fand ich auch sehr erfreulich.
Ich verstehe jetzt auch Deinen obigen Wunsch von gestern nacht „Gut’s Nächtle“. Wenn man so lange am Rechner sitzt, wie wir es in den letzten Tagen getan haben, ist der verbleibende Rest der Nacht tatsächlich nicht besonders gross. Stammst Du aus Schwaben? Ich wünsche Dir ein gutes neues Jährle! (Die Jahre erscheinen einem ja heutzutage viel kürzer als früher.) Sei herzlich gegrüsst! --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 31. Dez. 2013 (CET)
Ja, lieber Burghard, „erst habe ich das Fenster offengemacht und dann die Wäsche aufgehangen und die Datei hochgeladen“... Nein. ich bin kein Schwabe: familijiär eine fränkisch-thüringische Mischung, Kindheit in Westfalen (Rheine, Recklinhausen), Architekturstudium in Karlsruhe + viele Jahre Globetrotter... Ja, mit abnehmender Lebenserwartung scheinen auch die Jahre gemeinerweise immer kürzer. Wie überhaupt die Zeit relativ ist: Ich wunderte mich jahrelang, dass im Spätherbst, wenn die Tage kürzer werden, es nachmittage nur wenig früher dämmerte, morgens blieb es aber zunehmend erheblich länger dunkel. Bis es mir irgendwann dämmerte: Die wahre Tageslänge (Sonnenuhr) variiert p.a. um plus/minus 15 Minuten! http://abload.de/img/tageslngena4sg1.jpg ier - In Garmisch ist der wahre high noon am 2. Nov. erst um 12:32, bei einer Tageslänge von 24h 16 Min 21 Sek, am 11. Februar dauert der Tag nur 23h 45 Min 32 Sek und high noon ist um 12:02... Kein Wunder, dass ich bei diesen Beschäftigungen ein volkswirtschaftlicher Blindgänger blieb...
Vorhin brauchte ich mehrere Edits, bis ich die Motivlisten-Rubrik „Monarch. Dynastien“ in Reih' und Glied hatte. In vier Stunden geht es weiter. Da ich nicht feiere, widme ich diese Nacht der Wikipedia. Einen „guten Rutsch!“ wünscht Dir/Euch --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:25, 31. Dez. 2013 (CET)
Neineinein! Die wahre Sonnenzeit (die von einer Sonnenuhr angezeigt wird) kann zwar bis zu einer Viertelstunde von der mittleren Sonnenzeit abweichen. Das heisst aber nicht, dass ein wahrer Sonnentag um ebensoviel kürzer oder länger als ein mittlerer Sonnentag wäre. Dieser Unterschied ist immer kleiner als eine Minute.
Dann stammst Du also auch aus Westfalen; schön! Ich habe hier schon eine ganze Reihe Männer kennengelernt, die in Westfalen geboren und aufgewachsen sind und heute in Süddeutschland leben. Da besteht ganz offensichtlich eine statistische Signifikanz. Wikipedia-Arbeit ist sicher eine sehr nützliche und sinnvolle Tätigkeit für die Neujahrsnacht. Im Grunde genommen ist es ja eine Nacht wie jede andere. Die Wahl des Tages, an dem das Kalenderjahr anfängt, war vollkommen willkürlich. Beim BurghardRichterschen Kalender fängt das Jahr in der Nacht vom 21. auf den 22. Dezember an, also, mit einer Abweichung von maximal wenigen Stunden, zur Zeit der Wintersonnenwende. Das ist sinnvoll: der Tageswechsel wenn die Sonne ihren tiefsten Stand unter dem Horizont hat, und der Jahreswechsel wenn die Sonne ihren tiefsten Stand unter dem Äquator hat. Das Blöde ist nur: Am 22. Dezember will niemand Neujahrsgrüsse von mir hören ... Darum wünsche ich Dir eben doch jetzt nochmal ein gutes ... Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 20:12, 31. Dez. 2013 (CET)
Au weia! Ja, das war ein Schuss in's Knie: ich habe doch noch nicht die höchste Stufe der Erkenntnis erreicht! Danke, dass Du mich wieder ein Stückchen geliftest hast! Was den Kalender anbelangt, da läufst Du bei mir offene Türen ein. Über die Thematik habe ich früher oft und viel gegrübelt (bzw. dilettiert). Die Monatslängen z.B., die man ja an den „Sternzeichen“ messen sollte: hat doch der Frühling 92 Tage 19 Std., der Sommer 93 Tage 16 Std., der Herbst 89 Tage, 20 Std und der Winter 88 Tage 23 Std... Wenn Du mal im Antiquariat das alte DDR-Buch „SCHLAG NACH / Natur“ ergattern kannst: eine echte Fundgrube! Bibliographisches Institut VEB Leipzig, mein Exemplar stammt von 1952. Mit dem Buch könnte ich auf einer Robinsoninsel stranden und würde mich jahrelang nicht langweilen! Ich werde nachher mal googeln oder maile meinem Cousin in Leipzig. Ganz anders mein jahrelanges Leben unter Seenamaden [14], in der Andamanensee (grob 100 km nördlich von Sumatra). Da zählte einzig und allein der Mond, da von ihm alles abhängt: Gezeiten, Tidenhub, Strömung, Fischerfolg. Wenn da einer fragt „welchen Tag haben wir heute? kommt die Antwort „9. Tag abnehmend (er Mond)“ oder „13. zunehmend“... We keep tuned, Burghard! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:20, 31. Dez. 2013 (CET)
Ja, das ist das Zweite Keplersche Gesetz. Danach ändert sich die Richtung des Vektors von der Erde zur Sonne im Winterhalbjahr, wenn die Sonne näher bei der Erde steht, schneller als im Sommerhalbjahr; also sind dann auch die Jahreszeiten etwas kürzer ...
Der Schlag nach – Natur, Bibliographisches Institut Leipzig, wird vom antiquarischen Buchhandel mehrfach angeboten (s. www.zvab.com)
Habe gerade "meine" Karte „flächentreue Landhemisphäre“ hinaufgeladen - leider blöderweise bei de-wikipedia, nicht bei Commons, so dass sie vermutlich irgendwann einmal transferiert werden müsste: weißt Du, wie das geht, Burghard? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2014 (CET)
Interessanter Link: [15] (und eine Ikosaeder-Animation: [16]). Die Diercke-Karte ist eine [17] nach [18]: Im Artikel ist die Wasserhemisphäre abgebildet, eine flächentreue Darstellung der Landhalbkugel fehlt bislang. Seit Stunden überarbeite/pixele ich erneut an der Karte - ich werde das Elaborat irgendwann bei Commons einstellen. Viele Grüße --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2014 (CET)
Ja, es gibt eine unübersehbare Vielzahl kartographischer Abbildungen der Kugel. Von einigen in der Liste in der englischen WP hatte ich noch nie gehört.
Eigentlich gehört es sich nicht, Dikussionsbeiträge anderer formal zu kritisieren oder gar zu korrigieren. Aber warum machst Du Deine Wikilinks so umständlich? Direkte Wikilinks sind meines Erachtens immer besser. Vergleiche einmal diese Darstellung Deines obigen Beitrags: --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Du darft mich immer kritisieren, Burghard, ich bitte sogar darum! Es ist stets konstruktiv!
Interwiki-Links wie „en:...“ hatte ich zwar irgendwann bei „Einsamer Schütze“ abgeschaut und schon ein paar Mal illigalerweise in Münzenartikeln verwendet (sie wurden dieser Tage entfernt), dennoch fiel der Groschen nicht. Vor kurzem habe ich http-Adressen in Beiträgen auf Diskussionsseiten sogar noch in voller Länge dargestellt, was mir aber peinlich wurde. D'rum war ich ganz stolz, dass ich das mit den Einzelklammern (wie in meinem Post von 21:04) endlich kapierte. Das hat mir das Hirn völlig vernebelt... Danke, dass Du mir die richtige Schreibweise für die sinnvolle Darstellungsform vor Augen führtest! Über mein Logikdefizit bei der angeblich flächentreuen Landhemisphäre habe ich verschämt den Kopf geschüttelt – Mannomann! Ein schönes Wochenende!--Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)
Ja, Interwiki-Links sind in Artikeln verpönt. Ich verstehe auch nicht ganz warum; denn in manchen Fällen kann so ein Hinweis auf einen englischen WP-Artikel über einen Gegenstand, zu dem es in der deutschen WP keinen Artikel gibt, doch ganz nützlich sein (es muss natürlich vor dem Anklicken erkennbar sein, dass es ein englischer Artikel ist). In Diskussionsbeiträgen gibt es dagegen keine derartigen Restriktionen. Die „flächentreue Landhemisphäre“ halte ich nicht so sehr für einen Logikfehler, sondern eher für eine Unaufmerksamkeit (wie sie jedem passieren kann), die in diesem Fall zu einem Fehler führte, der wie ein Logikfehler aussieht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 4. Jan. 2014 (CET)
Danke für den Trost, Burghard! So sah der eine interwiki-Link bei Lettischc Euromünzen aus: (en) - noch diskreter kann es nicht sein. Ich habe dem User, der die Interwikis löschte, geschrieben:
Hallo, formal ist das Entfernen der Links aus Lettische Euromünzen zwar korrekt, aber ich bedaure es sehr, dass so formalistisch verfahren wird. Die zwei englischen Artikel sind im Kontext des Artikels relevant, sie bieten eine unerwartete Fülle von Hintergrundinformationen, und es ist nicht damit zu rechnen, dass bei diesem Spezialthema in erlebbarer Zeit jemand deutsche Lemmata kreiert. Prinziienreiterei steht dem Bestreben, dass WP umfassend informieren soll, entgegen. Werden demnächst auch Einzelnachweise, die Informationen in anderen Sprachen enthalten, entfernt? Die Antwort lautete:
Die Abwesenheit von interwiki-Links im Text ist feststehendes Prinzip bei der deutschen Wikipedia. Dass damit der Zugang zu potenziell hilfreichen und interessanten Inhalten erschwert wird, wird dabei aus prinzipiellen Gründen hingenommen. Es würde völlig ausufern, wenn man das freigäbe, und daher kann es auch keine "pragmatischen" Ausnahmen im Einzelfall geben. Wenn es Dir wirklich wichtig ist, könntest Du eine Übersetzung des englischen Artikels ... in Erwägung ziehen.
Pustekuchen! Ich habe einen Screenshot gemacht und auf Abload raufgeladen (muss da eigentlich ein Apostroph vor das „r“?): [19] - nun stört es als Einzelnachweis keinen mehr...
Es ist mir noch nicht ganz klar, was Du mit Deiner hinzugefügten Abbildung im Artikel Landhemisphäre bezwecken willst. Dass rund 85 % der Landfläche der Erde auf einer Halbkugel liegen, wird bereits durch die zuvor vorhandene Abbildung von Stefan Kühn veranschaulicht. Da bringt Deine Karte keine wesentliche Zusatzinformation.
Bei genauem Hinsehen fällt allerdings auf, dass auf Stefan Kühns Karte die Kontinente an allen Seiten dichter an den Rand heranreichen, sowohl in Ostasien als auch in Südafrika als auch in Mittelamerika. Offensichtlich stellt also entweder Stefan Kühns Karte ein etwas kleineres Gebiet oder Deine Karte ein etwas grösseres Gebiet als eine Halbkugel dar. Ich vermute das erstere: Möglicherweise ist Stefan Kühns Karte gar keine von ihm berechnete und gezeichnete Darstellung, sondern eine Photographie eines Globus. Eine Photographie (Zentralperspektive) einer Kugel zeigt immer etwas weniger als eine Halbkugel; die Begrenzungslinie ist der Kleinkreis, in dem der die Kugel tangierende Kegel, dessen Spitze im Projektionszentrum der Kamera liegt, die Kugel berührt. (Wenn die Entfernung des Projektionszentrums von der Kugel gegen unendlich strebt, wird der Kegel im Grenzfall zu einem Zylinder, der die Kugel in einem Grosskreis berührt, so dass genau eine Halbkugel sichtbar ist.) Dann ist natürlich Deine Karte die bessere, weil sie wirklich eine Halbkugel darstellt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:52, 5. Jan. 2014 (CET)
Der Unterschied liegt darin, dass die Karte Stefan Kuhns nicht flächentreu ist, die Darstellung einer Lambert-Projektion hingegen die ~85 % Landfläche erst richtig veranschaulicht. Das, finde ich, ist eine wesentliche Zusatzinformation.
"Meine" Karte bedarf allerdings einer optischen Verbesserung, an der ich heftig arbeite: Durch das Einscannen und x-malige Umfärben sind die Linien unscharf geworden und ausgefranst, was die hohe Auflösung entlarvt. Die eingestellte Datei werde ich ersetzen, sobald die Überarbeitung bei Commons eingestellt ist.
Dein Eindruck, dass die Kuhn'sche Datei nicht die ganze Hemisphäre darstellt, mag zutreffen. Ich hingegen argwöhnte in der anfänglichen Konfusion, Diercke habe u.U. etwas mehr als eine Halbkugel dargestellt. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, wie die dritte Abbildung in Flächentreue Azimutalprojektion beweist. Deine These mit dem Kleinkreis (Kegel vs. Zylinder) ist absolut einleuchtend. Oder könnte es sein, dass im Randbereich die Kuhn'sche Darstellung so verzerrt/komprimiert, dass eine Fläche im Grenzfall gegen Null schrumpft und optisch nicht mehr wahrnehmbar ist? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 14:49, 5. Jan. 2014 (CET)
Ja, so ist es bei einer Zentralprojektion (Photographie) einer Kugel: In der Nähe des Kleinkreises, in dem der Kegel die Kugel berührt, werden rechtwinklig dazu verlaufende Linien im Grenzfall auf die Länge null gekürzt, während parallel zu dem Kleinkreis verlaufende Linien nicht verkürzt werden. Dadurch ergibt sich eine hochgradige Verzerrung. Das Bild von Stefan Kühn sieht mir sehr danach aus. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 7. Jan. 2014 (CET)
Ich wollte schon dieser Tage zu Fielmann, mir eine Computer-Lesebrille zulegen – es waren nur Horden von Touristen unterwegs, so dass ich aufgab... Für die Sisyphos-Arbeit der Kartenpixelei sehne ich sie auch herbei... --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2014 (CET)Gruß
Bearbeitungskonflikt Konfusion
Sorry, Burghard, für die Konfusion! Ich hatte vergessen, bei meinem ersten Kleinkram-Edit eine Bearbeitungssperre einzugeben, Machte im Vertrauen, es werde schon keiner dazwischenkommen, mit Teil 2 unmittelbar weiter, gut 1 1/2 Std. konzentriert. Nicht nur geschützte Leerzeichen, auch andere Textkorrekturen und Ergänzungen. Jetzt scheint alles weg zu sein. Schluchz! Mal sehen, was schief lief und ob noch was zu retten ist... Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2014 (CET)
Ich beginne zu ahnen, was passierte: Ich machte Dein relativ kleines Edit rückgängig (bis auf die Sache mit den geschützten Leerzeichen vor % hatte ich alle Deine Korrekturen bereits selbst in meinem neuen Text berücksichtigt) und klickte dann erneut auf „Eingabe“, allerdings ohne meine mühselig erarbeiteten Textänderungen in das dafür vorgesehene Feld zu kopieren - es wurde dann aber die Version von Dir von mir (!) erneut eingestellt... Mal sehen, ob ich mich davon heute noch erhole. Au weia! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:02, 13. Jan. 2014 (CET)
Oh, mein lieber Gerd; das tut mir furchtbar leid. Mit Bearbeitungskonflikten habe ich auch unangenehme Erfahrungen gemacht. Dadurch ist mir schon so manche Arbeitsstunde verloren gegangen. Gerade erst gestern abend beim Artikel Soester Fehde. Da habe ich umfangreiche Einfügungen eines Kollegen sprachlich und inhaltlich überarbeitet. Kurz bevor ich diesen Edit abspeicherte, nahm er (der von meiner aktuellen Überarbeitung nichts wissen konnte) die Arbeit an dem Artikel wieder auf und setzte dafür als erstes den „inuse“-Baustein ein. Davon wusste ich aber nichts, als ich meine Änderungen abspeicherte. Erst danach sah ich dann die inuse-Zeile an der Spitze des Artikels. Ich habe ihm dann sofort einen Warnhinweis auf seine Diskussionsseite gesetzt, in der Hoffnung dass er dies sehen würde. Das hat er aber nicht, weil er mitten in seinem Edit war. Erst als er diesen Edit, der natürlich auf der ursprünglichen Version vor meiner Bearbeitung aufbaute, abspeichern wollte, bermerkte er den Bearbeitungskonflikt. Er war natürlich verärgert, dass ich ihm dazwischengekommen war, obwohl er doch den Warnhinweis eingesetzt hatte – aber ich wusste das ja nicht. Da seine neuen Änderungen ebenfalls sehr umfangreich waren, hat er diese abgespeichert, und damit waren dann meine in zweistündiger Arbeit erstellten Änderungen, die über den ganzen Artikel verstreut waren, weg. Er war aber so fair und hat dann diejenigen von meinen Änderungen, die in den nicht von ihm geänderten Abschnitten lagen, aus meiner früheren Fassung wieder eingefügt. Das war ungefähr ein Drittel. Die anderen zwei Drittel, wo man es wegen seiner zwischenzeitlichen Änderungen nicht einfach übernehmen konnte, habe ich dann heute in mühsamer Wiederholungsarbeit wieder eingebaut.
Bei Dir scheint es nun besonders dumm gelaufen zu sein, da Du es wohl (aus Versehen?) versäumt hast, Deine Änderungen abzuspeichern. Da waren sie dann unwiederbringlich verloren. Diese Änderungen wieder herzustellen ist wahrscheinlich viel mehr Arbeit, als die Wiederherstellung meiner paar kleinen Formaländerungen gewesen wäre. Das ist wirklich ein Pech. Ich weiss, wie herb sich das anfühlt ... Aber tröste Dich: morgen wird es Dir gar nicht mehr so schlimm erscheinen, und in der nächsten Woche wirst Du es schon fast vergessen haben.
Ein Tipp: Bei einem Bearbeitungskonflikt immer als erstes die Version mit den eigenen Änderungen lokal abspeichern (mit Shift + Pfeiltaste markieren, alles Markierte mit Strg + Einfg abspeichern, und das dann irgendwohin übertragen, wo es sicher ist – wenn einem nichts Besseres einfällt, kann man es zum Beispiel in ein E-mail kopieren, das man dann an sich selbst schickt), so dass jedenfalls nichts verlorengehen kann. Dann sehen, was der andere in der Zwischenzeit gemacht hat, und dann in Ruhe überlegen, was jetzt am besten weiter zu tun ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2014 (CET)
p.s. Denk bitte auch daran, zuletzt den „inuse“-Baustein wieder herauszunehmen.
Lieber Burghard, geteiltes Leid - halbes Leid! Ich habe bei'm Lesen Deiner Zeilen auch mitgelitten! Den Frust über meinen Aussetzer habe ich mittlerweile verdaut: nach einem missglückten Kurzedit zur Motivliste habe ich sogleich wieder neu angefangen - zwar nicht mehr so konzentationsfähig wie zuvor, aber motiviert, bedächtiger und deshalb noch gründlicher. Jetzt sollte (fast) alles stimmen. Du wirst Dich freuen, dass ich die Genitive von Großherzögen jetzt beherrsche und statt „ab“ „seit“ verwende... Übrigens habe ich geschützte Leerzeichen nur dort eingesetzt, wo sie sich auswirken können (mit einer Ausnahme, von der ich nicht mehr genau weiß, wo): Bei den Ausgabedaten der Münzen, die in der Tabellenspalte den Anfang bilden, wären sie völlig überflüssig. Vor einiger Zeit hat 'mal ein Experte irgendwo in diversen Münztabellen (ich glaube, es betraf die 10-€-Silbermünzen) diese Zeichen gesetzt, aberdutzende, überflüssig wie ein Kropf... Okay, ich nehm' den „in-use-Vermerk“ jetzt raus...(Ich möchte übrigens immer noch gerne wissen, ob korrekterweise davor ein Apostroph gehört - da es aber die Worte „rein und raus“ gibt, vielleicht nicht...) obwohl ich morgen/heute um 7 weitermache. Dann hast Du Nachteule gleich Gelegenheit, noch ein paar Fehlerchen auszumerzen!
Übrigens war der verflossene 13. („heute“, d.h. gestern) doch ein guter Tag: CT des Schlüsselbeinopfers sehr positiv (aus Sicht der Ärzte: negativ), Marcumar perfekt eingestellt! In 4 Std. muss ich wieder raus (?), Chauffeursdienst. Gut's Nächtle! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:25, 14. Jan. 2014 (CET)
Du wirst Dich vielleicht wundern über den Zeitsprung von fast 50 Min. zwischen „inuse“-Rücknahme und dem Edit oben: mein Internet war weg... Hier in G. kann man die Telekom abhaken (der Netzknoten ist 3 km weit weg, und die Geschwindigkeit deshalb mau) - nur Kabel Dtld bietet recht vernünftige Werte über das eigene, leistungsfähigere Kabel. Time to say good-bye...--Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:55, 14. Jan. 2014 (CET)
So, 13 Uhr - ich bin fertig (aber nicht mehr mit den Nerven, trotz nur knapp 3 Std. Schlaf)! Die erzwungene erneute und intensive Durchsicht des 2-Euro-Artikels hat nebenbei auch noch einige mir bisher entgangene Aspekte eröffnet, die ich gerade noch in die Motivliste einbrachte. Jetzt hoffe ich, dass auch Du mit Deinem anderen Bearbeitungskonfklikt klar kommst! Vielleicht sehe ich heute Nacht noch das eine oder andere konstruktive Edit von Dir (Du armer junger Spund musst ja vermutlich tagsüber arbeiten gehen)... Liebe Grüße--Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:11, 14. Jan. 2014 (CET)
Da hast Du aber auch richtig geackert, Burghard! Das mit den kursiv gesetzten Namen kam so: Einige User hatten bei ihren Edits alle Gestalternamen in Doppelklammern gesetzt, es gibt aber nur für vielleicht drei eine Wiki-Seite. Mich störten dann die rot in's Auge fallenden, fehlenden Links – so ersetzte ich sie durch Kursivstriche. Gestern Nacht dann fand ich, diese drei Auserwählten seinen als markierter Link ja schon hervorgehoben – aber Du hast natürlich recht, dass auch sie nun einheitlich kursiv gesetzt gehören.
Bei Baumes und Stammes, das war meine ursprünglich gepostete Version, strich ich jeweils das „e“, weil Du neulich aus „Weltkrieges“ „...kriegs“ gemacht hattest... Das verstand ich nicht so recht – und vermutete eine mir ungeläufige Regel...
Den Gedankenstrich als „bis“ zwischen den Jahreszahlen werde ich mir jetzt angewöhnen!
Was ich komisch fand, war, dass bei der portugiesischen Guimarães-Münze von 2012 Im Versionenvergleich gerade eben eine Änderung angezeigt wurde – die bei meiner Sehschärfe – keine war. Beide Male hieß es doch „Henriques'“, oder? Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 17:15, 14. Jan. 2014 (CET)
Oh, so viele Fragen auf einmal! Womit soll ich denn da anfangen?
Zunächst herzlichen Glückwunsch, dass Du Deine Überarbeitung nach dem herben Rückschlag nun doch erfolgreich unter Dach und Fach gebracht hast! Ich kann ahnen, wie schlimm der Verlust einer so umfangreichen Arbeit für Dich gewesen ist. Aber wenn man es dann ein zweites Mal macht, geht es doch viel schneller von der Hand als beim ersten Mal, weil man das meiste noch in guter Erinnerung hat, und manches macht man dann auch besser als beim ersten Mal. Die Genugtuung darüber, dass dann am Ende etwas noch Besseres herauskommt, entschädigt einen etwas für die vorhergegangene Frustration.
Mit dem „bis“ bin ich nicht einer Meinung mit Dir. Die Verwendung des Bis-Zeichens (–, nicht zu verwechseln mit dem kürzeren Bindestrich -) zwischen zwei Jahreszahlen ist vollkommen legitim. Nur wenn vor der ersten Jahreszahl das ausgeschriebene Wort „von“ steht, dann muss man „bis“ auch ausschreiben, also nicht „von 1738–1805“, sondern „von 1738 bis 1805“. In den Fällen, wo Du es geändert hast, stand aber kein „von“ davor. Da ist es Geschmackssache, ob man das „bis“ ausschreibt oder abkürzt. In einer Tabelle, wo wegen der begrenzten Spaltenbreite nur wenig Platz zur Verfügung steht und wo man bestrebt ist, auch die Anzahl der Zeilen eines Eintrags klein zu halten, damit man um der Übersichtlichkeit willen möglichst viele Einträge gleichzeitig sehen kann, würde ich auf jeden Fall die Abkürzung durch den Halbgeviertstrich vorziehen.
Beim Genitiv von Henriques habe ich nur den Primitiv-Apostroph ', der auf jeder Tastatur vorhanden ist, durch den richtigen Apostroph ’, den man unten in der Sonderzeichenliste findet, ersetzt. Das ist analog zu den Anführungszeichen: Es gibt die Primitiv-Anführungszeichen ", die auf der Tastatur über der 2 stehen, und daneben gibt es die richtigen Anführungszeichen „ und “, die unten in der Sonderzeichenliste enthalten sind. Beachte, dass das schliessende (hochstehende) Anführungszeichen “ nicht mit dem primitiven Anführungszeichen " übereinstimmt; auch sind die im Englischen gebräuchlichen öffnenden und schliessenden hochstehenden Anführungszeichen “ und ” nicht gleich; die Krümmungen der Häkchen sind unterschiedlich. Die primitiven Anführungszeichen sind dagegen gar nicht gekrümmt, so dass dabei nicht zwischen öffnenden und schliessenden unterschieden wird. Der Grund, dass es neben den richtigen auch noch die primitiven Apostrophe und Anführungszeichen gibt, liegt bei den alten mechanischen Schreibmaschinen; da musste man es wegen der begrenzten Anzahl von Typen etwas vereinfachen, und bei gewöhnlichen Geschäftsbriefen, die typischerweise mit einer Schreibmaschine geschrieben wurden, kam es ja auch nicht so sehr auf die typographischen Feinheiten an. Da die primitiven Zeichen seitdem auf den Tastaturen vorhanden sind, kann man sie jetzt nicht einfach abschaffen. In der Wikipedia wollen wir aber schon die richtigen Zeichen verwenden, zumal es ja keinen wesentlich grösseren Aufwand verursacht.
Zu den Wörtern rein, rauf, beim, im, ins u.s.w.: Bei den Präpositionen sind die Kurzformen mit dem verbundenen Artikel m für dem und s für das hochsprachlich korrekt; das wird nicht als umgangssprachliche Verkürzung empfunden und folglich ohne Apostroph geschrieben. Nur bei umgangssprachlichen Formen, die hochsprachlich nicht korrekt sind, wie etwa aus’m statt aus dem, sollte nach meiner Meinung der Apostroph gesetzt werden. Die Adverbien rein, rauf, runter u.s.w. sind nicht hochsprachlich, sondern werden nur umgangssprachlich gebraucht. Es sind eigentlich Abkürzungen von herein, herauf, herunter; sie werden aber seltsamerweise auch als Kurzformen für hinein, hinauf, hinunter gebraucht. Diese umgangssprachlichen Kurzformen werden üblicherweise als eigenständige Wörter aufgefasst und ohne Apostroph geschrieben. Ich würde es aber auch nicht für falsch halten, wenn sie mit Apostroph geschrieben werden – je nachdem ob man sie mehr als Abkürzungen oder als eigenständige Wörter auffasst.
Zur Genitivendung -s oder -es bei schwach deklinierten männlichen und sächlichen Substantiven: Bei zwei- und mehrsilbigen einfachen Substantiven mit Betonung auf der ersten Silbe nur -s: des Wassers, des Arbeiters, des Besens, des Löffels, des Lieblings, des Mädchens, des Endes. Bei einsilbigen Substantiven ist meist beides möglich; -es gilt aber als besser: des Tages, des Wortes, des Buches, des Brotes, des Geldes, des Berges, des Weges, des Krieges, des Baumes. Aber es gibt auch Ausnahmen, etwa des Schuhs. Wenn das einsilbige Substantiv mit -s, -z oder -sch endet, geht nur -es: des Hauses, des Holzes, des Flusses, des Tisches, des Witzes. Komplizierter ist es bei zusammengesetzten Substantiven: Bei unbetontem Präfix vor einsilbigem Substantiv wird meist -s bevorzugt: des Beginns, des Entwurfs, des Vergleichs, des Befehls, aber des Vertrags oder des Vertrages. Bei zusammengesetzten Substantiven, wobei der erste Wortteil betont und der zweite einsilbig ist, hängt es wesentlich von der Silbenzahl des ersten Wortteils ab. Ist der erste Wortteil auch einsilbig, wird meist -s bevorzugt: des Anfangs, des Vorteils, des Bleistifts, des Sonntags, des Handtuchs, des Waschbretts, des Landtags, des Weltkriegs; wenn aber der zweite Wortteil auf -s, -z oder -sch endet, natürlich nur -es: des Wohnhauses, des Sperrholzes. Ist der erste Wortteil dagegen zwei- oder mehrsilbig, ist es ziemlich uneinheitlich; mal wird -s, mal -es bevorzugt, oder es geht beides: des Untergangs, des Bundestages, des Arbeitsamts oder des Arbeitsamtes. Bei Eigennamen, auch geographischen, wird der Genitiv nur mit -s gebildet: des Rheins, des Inns, des Ipfs, Kölns, Hans’. Aber wahrscheinlich gibt es zu allen Regeln noch Ausnahmen, und oft ist es einfach eine Frage des persönlichen Stil(e)s. Viele Grüsse, Burghard; --BurghardRichter (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2014 (CET)
Ach was war das eben wieder für ein Schreck, als ich diesen langen Beitrag abspeicherte und dann in der Anzeige ganz oben dick und fett das Wort „Bearbeitungskonflikt“ stand. Aber zum Glück war es nur die von Dir gewählte Überschrift. --BurghardRichter (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)
Der genau gleiche Schreck fuhr mir heute auch schon in die Glieder, Burghard! Ich ändere die Überschrift, wenn’s (hurra, der A. mit dem richtigen Neigungswinkel! genehm ist. Für Deine druckreifen Erklärungen zum Genitiv und Apostroph danke ich Dir vielmals. Chapeau! Das hilft mir doch erheblich auf die Sprünge und bestätigt, dass mein Gefühl meistens richtig lag (ich aber, im Glauben, es sei nicht korrekt, anders schrieb)! Der Halbgeviertstrich ist doch der, der bei WP als Gedankenstrich bezeichnet ist, nicht wahr? Gerade entdecke ich, dass er auch Bisstrich genannt wird. Da hätte ich ja beim genauen Hinsehen
(ich habe bereits bei Fielmann vorgefühlt – ich arbeite am 15’’-Laptop ohne Brille, was aber meines Astigmatismusses wegen ständige „Knibbelei“ erfordert. Die blassblauen Sonderzeichen wie das typografische Anführungszeichen und das mir nun erst entdeckte korrekte Apostroph kann ich nur mit meiner Gleitsichtbrille erkennen – und dann muss ich den Kopf so weit in den Nacken legen, dass es knackt... Die neue Halbbriile wird eine Offenbarung werden. Dann kann ich auch meine vielen Tippfehler erkennen, die entstehen, weil ich die richtigen Tasten im Zwei-Finger-Modus oft um eine Position verfehle (so wie heute Nacht das >ÄÄ< statt des >"<)
ja auch selber drauf kommen können... Ich werde die paar unglücklichen „von–bis“-Jahresangaben revertieren, es liest sich jetzt auch nicht mehr flüssig. Glück auf!--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:23, 14. Jan. 2014 (CET)
Es mag Dich überraschen, lieber Gerd, aber Deine nachträgliche Änderung der Überschrift ist mir nicht genehm. Man soll nämlich nicht einen eigenen Diskussionsbeitrag nachträglich ändern, wenn in der Zwischenzeit ein anderer darauf bezuggenommen hat und diese Bezugnahme dann in der Luft hängen würde. Dann würde ein Dritter, der später den ganzen Diskussionsverlauf liest, diesen nicht mehr verstehen können. Wenn man dennoch etwas ändern will, dann soll man den alten Wortlaut nicht entfernen, sondern durchstreichen und den geänderten Wortlaut daneben- oder daruntersetzen. Das Durchstreichen ist selbstverständlich nicht in Artikeln, sondern nur in Diskussionsbeiträgen erlaubt.
Ich bin in der Tat noch ein etwas jüngerer Spund als Du; aber mit der beruflichen Arbeit habe ich auch schon vor drei Jahren aufgehört. Ich wollte einfach mehr Zeit für mich selbst haben, und ich muss mich etwas um meinen Vater kümmern, der jetzt 91 Jahre alt ist und seit dem Tod seiner zweiten Ehefrau vor vier Jahren allein in seinem Haus in Ahlen wohnt. Er ist zum Glück noch gesund und rüstig, und er hat auch eine treue Putzfrau, die zweimal in der Woche zu ihm kommt. Aber trotzdem bin ich fast jeden Monat für eine bis zwei Wochen bei ihm. So habe ich jetzt auch mehr Zeit für die Wikipedia; das hätte ich früher gar nicht in dem Umfang gekonnt. Ich habe zwar das Rentenalter noch nicht erreicht; aber ich kann die wenigen Jahre bis dahin mit Mieteinnahmen und Ersparnissen überbrücken. Dadurch habe ich es finanziell nicht sehr reichlich; doch das ist mir die gewonnnene Freiheit wert. Ich bin zum Glück körperlich noch sehr viel fitter als die meisten in meinem Alter; aber auch bei mir machen sich schon die ersten Altersanzeichen bemerkbar. Ich bin etwas kurzsichtig und trage deshalb eine Brille mit konkaven Gläsern. Aber schon seit Jahren muss ich zum Lesen die Brille abnehmen, und neuerdings muss ich, wenn ich etwas Kleingedrucktes lesen will, dazu eine Brille mit konvexen Gläsern aufsetzen. Der Augenarzt hat mir auch eine Gleitsichtbrille vorgeschlagen; aber ich bin skeptisch, ob ich mich damit anfreunden könnte – dann lieber zwei Brillen, obwohl das natürlich auch etwas lästig ist.
Tut mir leid, Burghard, für die Konfusion (damit passt es zur modifierten Überschrift oben) auf der 2-€-Seite! Ich hatte nächtens die Übersicht verloren, was auf welche Diskussionsseite gehört („Abhandlung zum Thema Plural“ z.B. bezog sich auf Deine obige Erläuterung vom 14.01. 19:18) und Du hast völlig recht, dass so etwas für Dritte in der WP unzumutbar ist. Was persönliche Anmerkungen betrifft, hatte ich anfangs große Bedenken (deshalb neulich auch die – sicher genauso unstatthafte – Revidierung dreier Passagen). Leider legte ich die Hemmung zunehmend ab und agierte wie bei privatem Mailaustausch. Auf Thai sagt man „Kho tood“ („erbitte Bestrafung“)! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2014 (CET)
Vor drei Tagen hier weiter oben ging es aber nicht um den Plural, sondern um den Genitiv Singular. Ansonsten: Ich stehe zwar auch auf SM; aber ich werde Dich ganz bestimmt nicht bestrafen *grins*. Sei herzlich gegrüsst! Burghard. –--BurghardRichter (Diskussion) 14:51, 17. Jan. 2014 (CET)
Jetzt bin ich aber erleichtert! Wöre schrecklich gewesen, meinen z.Zt. intensivsten Kontakt verprellt zu haben. Dass ich sprachlich Plural mit Genitiv verwechselte, führe ich auf meinen momentanen Editstress zurück (der heute Abend enden wird). Dann bist Du wieder gefragt zur Nach-Sicht ohne Nachsicht. In diesem Sinne --Gerd.Seyffert (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2014 (CET)
Der Stress, in dem Du in diesen Tagen steckst, entschuldigt natürlich alles. Deine Verwechslung hätte mir ebenso gut passieren können. Dabei sind doch Genitiv Singular und Nominativ Plural ganz verschiedene Formen eines Substantivs. Liegt es vielleicht daran, dass in der lateinischen o-Deklination der maskulinen Substantive und Adjektive, die wir in der Schule als erste gelernt haben, die beiden Formen gleich lauten (amici sowohl Genitiv Singular als auch Nominativ Plural)? Kann es sein, dass wir sie deswegen unbewusst assoziieren? --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2014 (CET)
Wenn man provoziert...
...dann muss man wohl damit Leben, dass jemand kommt und sich herausgefordert fühlt. Trotzdem danke für die kleinen lektorischen Aktivitäten. Bringt mich arg zum schmunzeln aber auch dazu, dass ich mich über mich selbst ärgere. Herzliche Grüße GWzffW (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2014 (CET)
Hallo GWzffW, danke für Deine Eintragung hier! Die Arbeit am Artikel über die Soester Fehde machte mich neugierig, wer denn derjenige ist, der durch seine Initiative mit dem Setzen des Überarbeitungsbausteins das ganze eigentlich veranlasst hatte, und so schaute ich mir also Deine Benutzerseite an. Und als ich da förmlich dazu aufgefordert wurde, Schreibfehler zu berichtigen, da konnte ich mich natürlich nicht zurückhalten – obwohl mir selbstverständlich bewusst ist, dass es sich eigentlich nicht gehört, an der Benutzerseite eines anderen Änderungen vorzunehmen. Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzu übel – auch dass ich danach noch einmal nachgelegt habe.
Ich habe dabei auch gesehen, dass Du erst seit kurzem dabei bist, und ich habe daher umso grösseren Respekt davor, in welchem Umfang und auf welchem Niveau Du in den zwei Wochen hier schon mitgearbeitet hast. In der Wikipedia bringen viele Menschen in überaus fruchtbarer Zusammenarbeit ihre unterschiedlichen Begabungen und Kenntnisse ein, und das ist doch etwas sehr Schönes – ein Projekt, das es lohnt, dass man dafür Zeit und Arbeit aufbringt.
Wenn es Dir recht ist, möchte ich noch einmal etwas tun, was sich normalerweise nicht gehört, nämlich einen Diskussionsbeitrag von Dir ändern. Du hast heute abend in der Diskussion zum Artikel Soester FehdeMachahn und mir für unsere Arbeit an dem Artikel gedankt. Die Reihenfolge, in der Du unsere Namen genannt hast, ist nicht richtig. Denn die inhaltliche Ergänzung stammte ausschliesslich von Machahn; schätzungsweise über 95 % der Arbeit hatte er damit. Ich habe nur einige formale und sprachliche Berichtigungen bzw. Verbesserungen vorgenommen; solche Mängel, wie sie da bestanden, lassen sich bei der Erstellung neuer Textpassagen in einem historischen Artikel niemals vermeiden. Wenn Du nachträglich die beiden Namen vertauschst, dann sieht es so aus, als ob Du den ursprünglich zuerst Genannten jetzt zurücksetzen würdest. Darum könnte es in diesem Fall diplomatisch geschickter sein, wenn ich diese Änderung selbst vornehme. Sei Du auch herzlich gegrüsst! --BurghardRichter (Diskussion) 22:20, 15. Jan. 2014 (CET)
Neugier ist doch der Grund warum der Mensch so weit Fortgeschritten ist. Das mag nicht immer unbedingt positiv sein, aber das ist ein anderes Thema. aber ohne Neugier kein Wikipedia das ist das worauf ich hinaus will. im übrigen wäre es besser dein Satz würde lauten: Und als ich dort förmlich dazu aufgefordert wurde, Schreibfehler zu berichtigen, konnte ich mich dann natürlich nicht zurückhalten (Ich bin nicht nicht perfekt, aber ich liebe trotz allem die deutsche Sprache und beherrsche sie doch einigermaßen und kann deshalb auch ein wenig zurück schlagen. Mit einem kleinen Schmunzeln.)
Meiner Ansicht nach spielt es keine Rolle in welcher Reihenfolge ich wem danke, spielen der direkte Inhalt und Ordnung eines Inhaltes doch zusammen eine sich ergänzende Bereicherung wenn es um den (Neu)Aufbau eines Artikels geht und auch eine gleichberechtigte Rolle. Deswegen werde ich das auch so laßen wie es dort steht, weil es aus meiner persönlichen Sicht irrelevant wäre es zu ändern, selbst wenn du es tust. Und neu in Wikipedia - nun da würde ich noch einmal meine Benutzerseite lesen. Grüße GWzffW (Diskussion) 23:04, 15. Jan. 2014 (CET)
Ja, ich gestehe, beim Ansehen Deiner Benutzerseite hatte ich den ersten Abschnitt übergangen, weil mich die Bedeutung des Namens im Moment weniger interessierte; vielmehr weckten die Überschriften der folgenden Abschnitte Persönliche Einstellung und Projekte/Interessen meine Aufmerksamkeit. Und dann habe ich einen Blick auf die Liste Deiner früheren Beiträge geworfen und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass sie am 30. Dezember 2013 anfängt.
Das Adverb „dort“ ist selbstverständlich besser als „da“, wenn man es als Ortsangabe auffasst; ich meinte es allerdings nicht nur als Ortsangabe, sondern gleichzeitig auch im Sinne von „bei dieser Gelegenheit“.
Okay, jetzt habe ich also begriffen, dass Du in Wirklichkeit ein „alter Hase“ bist, der schon reichlich Erfahrung gesammelt hat und sich auch schon über manches geärgert hat. Bedenke aber: Auch geringfügige formale Verbesserungen sind Verbesserungen; man sollte sie nur nicht in ihrer Bedeutung überschätzen. Immerhin gibt es für solche Edits eigens den Knopf „Nur Kleinigkeiten wurden verändert“. Mit dieser Markierung in der Versionsübersicht kann man sie, wenn man sie nicht sehen will, ganz einfach übergehen.
Und was die Reihenfolge der Namensnennungen betrifft: Wenn Du möchtest, dass sie so bleibt, werde ich sie selbstverständlich nicht ändern. Ich kann auch damit leben – wenn auch mit einer gewissen Verlegenheit, weil eigentlich Machahn derjenige ist, dem der erste und weitaus grössere Dank gebührt. Viele Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 15. Jan. 2014 (CET)
Halbgeviertstrich
Lieber Burghard,
warum manche Wikipedianer zum Viertelgeviertstrich neigen - weil der herauskommt, wenn man auf der Tastatur - drückt. Gibt es auf der Tastatur auch die Möglichkeit, den Halbgeviertstrich zu erzeugen? Ich finde es mühsam, immer unterhalb des Bearbeitungsfensters zu scrollen und dort den Bis-Strich anzuklicken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:56, 2. Feb. 2014 (CET)
Hallo Franz, es ist in der Tat ein Missstand, den Du ansprichst. Unsere Tastaturen gleichen, was die vorhandenen Zeichen betrifft, im wesentlichen noch den Schreibmaschinen-Tastaturen seit schätzungsweise rund hundert Jahren. Bei den mechanischen Schreibmaschinen war aus verständlichen Gründen die Zahl der Typen begrenzt; so waren einige Vereinfachungen unvermeidbar: Es wurde nicht zwischen den öffnenden und den schliessenden Anführungszeichen unterschieden, und so eben auch nicht zwischen dem Viertel- und dem Halbgeviertstrich (Bindestrich und Gedankenstrich). Damit müssen wir noch heute leben. Gewisse Textverarbeitungssysteme nehmen bekanntlich den Menschen das Denken ab. So setzt zum Beispiel Word (oder zumindest bestimmte Versionen davon) beim Betätigen der Bindestrich-Taste automatisch einen Halbgeviertstrich, wenn ein Leerzeichen vorangeht; denn nach einem Leerzeichen kann es im Englischen kein Bindestrich, sondern nur ein Gedankenstrich sein. Das gilt aber nicht im Deutschen; hier kann ein Bindestrich auch am Wortanfang stehen. So brachte Word mich einmal fast zur Verzweiflung, als ich einen Ausdruck wie „Luftdruck und -temperatur“ schreiben wollte. Immer erschien gegen meinen Willen der zu lange Gedankenstrich. So bin ich eigentlich schon froh, dass der Wikipedia-Editor uns wenigstens die Möglichkeit lässt, selbst zu entscheiden und das jeweils richtige Zeichen zu setzen.
Ich habe vor längerer Zeit einmal gehört, dass es möglich sei, einzelne Tasten auf der Tastatur umzufunktionieren, so dass man Tasten, die man sonst wenig braucht, mit dem Halbgeviertstrich und anderen Sonderzeichen belegen kann. Ich bin der Sache aber nicht nachgegangen und weiss deshalb nicht, wie es geht. Eine andere Möglichkeit besteht darin, den numerischen Code, den es für jedes Zeichen gibt, explizit einzugeben. Wenn Du Windows verwendest, kannst Du den Halbgeviertstrich mit Alt + 0150 erzeugen (bei gedrückter Alt-Taste die Ziffern 0150 auf dem rechten Ziffernblock eingeben). Das funktioniert nicht nur im Wikipedia-Editor, sondern zum Beispiel auch beim Schreiben von E-mails. Und dann haben wir hier eben noch die Sonderzeichenliste, auf der man die wichtigsten Zeichen, die auf deutschen oder ausländischen Tastaturen oft nicht vorhanden sind, anklicken kann. Ärgerlicherweise ist diese Liste ganz unten auf der Seite, noch unterhalb des Urheberschutz-Hiweises, angebracht. Dadurch muss man das Bild fast immer herunterscrollen, und das ist in der Tat sehr lästig. Vor einigen Wochen gab es mal kurzzeitig eine Verbesserung: Da stand die Sonderzeichenliste direkt unter dem Bearbeitungsfenster, oberhalb des Urheberschutz-Hinweises. Ich war sehr froh darüber. Aber leider hatte dies nur wenige Tage Bestand. Dann haben sie wieder die alte Version eingeführt. Warum weiss ich nicht. Ich weiss nicht einmal, wo man sich darüber beschweren kann. (Wenn Du oder ein anderer, der dies liest, mir einen Hinweis geben kann(st), wäre ich dafür sehr dankbar.) --BurghardRichter (Diskussion) 23:12, 2. Feb. 2014 (CET)
danke für Deine Erläuterungen! Manches hatte ich mir noch gar nicht so überlegt (Schreibmaschinen-Tastatur ...). Deinen Tipp mit dem numerischen Code für – setze ich jetzt um; da ich "blind" schreibmaschinenschreiben kann, finde ich es angenehm, durchgehend tippen zu können, ohne dazwischen auf dem Bildschirm etwas suchen zu müssen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:36, 7. Feb. 2014 (CET)
Bitte, sehr gerne! Eine Aufzählung einiger Codenummern von Sonderzeichen unter Windows findest Du hier: WP:Typografie#Windows.
Übrigens, vor fast drei Jahren hast Du hier auf meiner Diskussionsseite kritisiert, dass ich die von Dir gewählte Abkürzung „Hg.“ in „Hrsg.“ geändert hatte, weil es in den Wikipedia-Richtlinien so vorgeschrieben ist. Nicht zuletzt wegen Deiner Kritik sehe ich das heute nicht mehr so streng. „Hg.“ ist in der Tat sinnvoller. Heute ändere ich es, ungeachtet der nach wie vor bestehenden Richtlinie, nicht mehr, wenn ein anderer es so geschrieben hat. --BurghardRichter (Diskussion) 12:29, 7. Feb. 2014 (CET)
Damals war ich ein WP-Neuling. Mittlerweile habe ich mich angepasst und schreibe selbst Hrsg. Denn eine gewisse formale Einheitlichkeit in der WP ist vorteilhaft, und Diskussionen kamen eben zu dieser Vereinbarung ... (Und ein Regel-Änderungs-Versuch ist enorm aufwändig und aussichtsarm.)
Nach meinem Eindruck (in Diskussionen darüber, die ich nachlas) waren vor allem Naturwissenschaftler für Hrsg., weil sie meinten, dass man bei Hg. sofort an Quecksilber denkt. Das halte ich für kein so schwerwiegendes Problem, denn es gibt eben manche Abkürzungen, die für unterschiedliche Bedeutungen stehen. Damit sollte man leben können, und bei Burghard Richter (Hg.): ... schnell erfassen, dass dieser Richter jetzt nichts mit Quecksilber zu tun hat ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:30, 7. Feb. 2014 (CET)
weiches Trennzeichen
Hallo Burghard! Dieser Tage hat „Karl432“ bei den portugiesischen und französischen Euromünzen weiche Trennzeichen in eine Bildunterschrift eingefügt. Meiner Meinung nach überflüssigerweise, da das quadratische Bildkästchen selbst bei meinem schmalen 4:3 Bildschirm das gesamte Wort EU-Ratspräsidentschaft einzeilig darzustellen ermöglicht. Auch finde ich die vordere Trennstelle abartig: Ratspräsi–dent–schaft. Wenn überhaupt, würde ich ein weiches Trennzeichen nach Rats einsetzen. Was sagst Du als Sprachinstanz dazu? Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 09:34, 8. Feb. 2014 (CET)
Danke für den Hinweis, Gerd! Da ich die Artikel über die französischen und portugiesischen Euromünzen nicht beobachte, hatte ich diese Änderungen bisher nicht bemerkt. Ich habe mich eben bei Karl dafür bedankt. Ich kenne Karl von seinen sehr fundierten Diskussionsbeiträgen der letzten Tage zum Thema Langes s in der Frakturschrift. Er hätte die „weichen Trennzeichen“ sicher nicht eingefügt, wenn es nicht tatsächlich sinnvoll wäre.
Normalerweise gibt es in der Wikipedia keine Silbentrennung. Einige Textverarbeitungssysteme können die Silbentrennung automatisch durchführen. Ich selbst habe vor einigen Jahren für TeX eine deutsche Trennmuster-Tabelle entwickelt, die wesentlich kürzer und trotzdem besser ist als die, die standardmässig im Format LaTeX implementiert ist. Aber hier in der Wikipedia wäre so etwas vollkommen unpraktikabel. Doch es gibt Ausnahmen, und solch eine Ausnahme liegt bei Bildunterschriften vor. Da sind bei schmalen Bildern die Zeilen mitunter sehr kurz, so dass lange Wörter unter Umständen nicht hineinpassen und eine Silbentrennung unerlässlich ist. Dies kann bei dem Wort Ratspräsidentschaft unter den portugiesischen und französischen Münzen tatsächlich zutreffen. Das hängt nicht von der Breite des Bildschirms oder des gewählten Bildschirmfensters ab; wenn du die Breite verringerst, werden die einzelnen Bilder nicht schmaler, sondern es erscheinen dann weniger Bilder nebeneinander. Aber es hängt von der gewählten Einstellung des Seitenaussehens ab. Wenn du am Kopf der Seite „Einstellungen“ und dann „Aussehen“ anklickst, kannst du sie verändern. Ich arbeite mit MonoBook; viele verwenden auch das neuere Vector. Da sind die serifenfreien Buchstaben so schmal, dass das Wort Ratspräsidentschaft unter dem Bild genügend Platz hat. Wenn du aber Kölnisch Blau einstellst, dann passt das Wort Ratspräsidentschaft nicht mehr unter das Bild, und dann ist es gut, dass die Silbentrennung möglich ist. Auch wenn man einen Artikel ausdruckt, sind die Breitenverhältnisse zwischen Buchstaben und Abbildungen anders. Da wird in der Regel eine Schriftart mit Serifen verwendet, so dass die Buchstaben breiter sind und vermutlich ebenfalls eine Silbentrennung erforderlich ist.
Im normalen Textsatz wird man selbstverständlich bei zusammengesetzten Wörtern eine Trennung zwischen zwei Wortteilen einer Silbentrennung innerhalb eines Wortteils vorziehen, sofern die ästhetische Wirkung dabei nicht wesentlich schlechter ist. Das gilt hier aber nicht. Wenn die erste Zeile der Bildunterschrift nur die eine Silbe Rats- und die zweite Zeile den wesentlich längeren Wortteil präsidentschaft enthielte, das sähe unmöglich aus. Eine Zeile soll ja grundsätzlich so weit wie möglich gefüllt werden, und nur das, was am Ende nicht mehr hineinpasst, gehört abgetrennt und in die nächste Zeile gesetzt. Karl hat ganz richtig erkannt, dass eine Trennung hier, wenn überhaupt, dann nur an den beiden letzten Silbenfugen in Betracht kommt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2014 (CET)
Danke, Burghard, für Deine Erläuterungen der Hintergründe! Sehr interessant! Dann werde ich das bei der belgischen Ratsprädsidentschafts-Münze auch einfügen. Die Belgier wollen jetzt ebenfalls die 1- und 2-Cent-Münzen überflüssig machen, nur der Parlamentsbeschluss steht noch aus. Das korrigiere ich dann gemeinsam.
Die Computerbrille sitzt nicht, ohne Nasenflügel („Pads“) rutscht sie so weit runter, dass mein Hals schon steif ist vom In-den-Nacken-Legen. Ich werde Fielmanns Garantie in Anspruch nehmen und ein anderes Gestell aussuchen müssen – die Euphorie war verfrüht...--Gerd.Seyffert (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2014 (CET)
1- und 2-Cent-Münzen abschaffen?
Ein Schwachsinn ist das! Warum behält man eigentlich die Bezeichnung „Cent“ bei, wenn die entsprechenden Münzen im Wert von 1/100 Euro nach und nach abgeschafft werden? Wenn irgendwann auch noch die 5-Cent-Münzen abgeschafft werden, sollte man den Euro lieber in 10 Dec statt in 100 Cent unterteilen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2014 (CET)
Dann können wir endlich wieder mit Groschen bezahlen! Aber solange mir an jeder Tankstelle Zehntelcent („Mil“) höhnisch klarmachen, wie blöd die Verbraucher sind – und gleichzeitig Preissprünge von zehn Cent am Tag gang und gäbe sind – wird es keinen Dec geben. Meine Schwester in Belgien (deshalb Flämisch!) berichtete, dass jahrelang gestritten wurde, ob die Runderei zu Preiserhöhungen führe. Die Schwellenpreise werden bei x.99 bleiben, an den Einzelpreisauszeichnungen soll sich ja nichts ändern. Nur wer statt zwei drei solcher Produkte in den Korb legt, ist selber schuld. Mir fiel vor Jahren in französischen Supermärkten auf, dass dort ganz krumme Preise üblich sind, z.B. 1,87 Euro. Auf mich wirkte das wie der Beweis ehrlicher Kalkulation. Bei uns werden Preise oft gleich um 50 Cent erhöht, wenn nicht sogar von einem x,99 zum anderen... Was ich gerne wüsste, Burghard, wie postest Du ein „danke“? Ich bekam neulich eins für die Zyprer, habe aber keine Ahnung, wie Du das hingekriegt hast. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2014 (CET)
Die Möglichkeit, automatisch eine kurze Dankmitteilung zu erzeugen, gibt es auch erst seit kurzem. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte des betreffenden Artikels (oder der Diskussionsseite) ansiehst, kannst Du bei jeder Änderung, die nicht von Dir selbst ist, „danken“ anklicken. Ebenso wenn Du Dir einen Versionsunterschied ansiehst, kannst Du oben im Kopf „danken“ anklicken. Die Mitteilung, die derjenige, der die betreffende Änderung vorgenommen hat, dann erhält, sieht so aus wie die, die ich Dir gleich für Deine letzte Eintragung hier auf meiner Diskussionsseite schicke. --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 9. Feb. 2014 (CET)
Hast Du die gestrige Copyright-Debatte auf meiner Diskussionsseite verfolgt, Burghard? Die deutsche Wikipedia tritt in die Fußstapfen von Commons und löscht jetzt (nach den Briefmarkenbildern auch) die Münzabbildungen. Ein absoluter Jammer! Ich habe daraus jetzt erste Konsequenzen gezogen:die fünf reklamierten Dateien habe ich, wo immer sie Verwendung fanden, durch offizielle Reproduktionen der Bundesbank bzw. Europäischen Kommission ersetzt. Mal sehen, ob sie die auch so schnell mit Löschvermerken versehen. Ferner habe ich die hochauflösenden fünf Münzscans bei abload.de ins Internet gestellt und in 2-Euro-Gedenkmünzen verlinkt, und zwar direkt hinter dem Wort Beschreibung. d.h. unter dem Bildfeld. So kann man mit zwei Klicks doch zu der Bilddatei kommen. Mit allen anderen Bilddateien werde ich nach und nach in gleicher Weise verfahren. Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:37, 13. Feb. 2014 (CET)
Ich habe Deine Diskussionsseite bisher nicht in ständiger Beobachtung und habe deshalb die gestrige Diskussion noch nicht mitbekommen. Nun, dann gibt es also mal wieder etwas Ärger und eine grosse Menge Arbeit für Dich ... --BurghardRichter (Diskussion) 13:32, 13. Feb. 2014 (CET)
Ich arbeite im Akkord, um alle meine Münzscans in abload-Links zu verwandeln. Anscheinend macht der Löschtrupp „Dr. Cop.“ jetzt blitzschnell Ernst! Ich werde, wenn ich mit den Links 2011–2013 heute Abend fertig bin, die Seite „2€cc“ auf meiner Festplatte abspeichern, damit ich sie mir später noch in aller Schönheit anschauen kann, wenn die Paranoiker ihr Werk längst vollbracht haben werden... Die nicht von mir stammenden Münzabbildungen werde ich – da ich alle Münzen in meiner Sammlung habe – durch eigene, neue Scans ersetzen und verlinken. Wenn bis dahin noch keine Löschungen erfolgten, werde ich das Abspeichern der Seite dann natürlich wiederholen. Bitte heute Abend keinen Bearbeitungskonflikt! Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 19:11, 13. Feb. 2014 (CET)
Danke für Dein Lob, Burghard! Ich habe Bajoraner gerade ein paar aufmunternde Zeilen auf seine jungfräuliche Diskussiionsseite geschrieben. Dir ein schönes Wochenende! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2014 (CET)
Hallo Burghard, doch doch, es gab einen eigenständigen Gutsbezirk Brügge(n) im Amt Rhynern, siehe diese zuverlässigen Fundstellen: hier und hier. Bei weiterem Stöbern in den Digitalisaten der Uni Münster ist bestimmt noch mehr zu finden. Gruß--Definitiv (Diskussion) 18:29, 20. Feb. 2014 (CET)
Hallo Definitv, zunächst einmal vielen Dank für die Verbesserung des Artikels über den Kreis Hamm und insbesondere die Zuordnung der Gemeinden zu den Ämtern! Ähnlich hast Du es ja gestern auch schon beim (Alt-)kreis Soest gemacht.
Ich habe noch bei der Tabelle der Gemeinden nach Ämtern das Bezugsjahr 1860 hinzugefügt. Nach dem darüberstehenden Satz „Bereits 1845 wurde die Zahl der Ämter durch Zusammenlegungen auf vier reduziert, die seitdem wie folgt gegliedert waren“ wäre das Bezugsjahr eigentlich 1845. Dann hätten im Amt Rhynern aber noch Bramey und Lenningsen getrennt aufgeführt werden müssen, da sie erst 1847 vereinigt wurden. Und ganz unklar wäre es bei Braam und Ostwennemar; dazu heisst es bei Reekers lediglich, dass sie „zwischen 1841 und 1858“ vereinigt wurden. Darum habe ich kurzerhand „Bezugsjahr 1860“ darübergeschrieben, womit das Problem umgangen war.
Nun zum Gutsbezirk Brügge(n): Aus den Angaben bei Reekers ist ersichtlich, dass der Gutsbezirk 1847 aus der Gemeinde Bramey ausgegliedert wurde, als diese mit Lenningsen vereinigt wurde. Weiter heisst es (S. 222, Fussnote 59): „Der Gutsbezirk Brügge gehörte in den [18]50er Jahren vorübergehend wieder zur Gemeinde Bramey-Lenningsen.“ Damit ist klar, dass er auf jeden Fall im Bezugsjahr 1860 eigenständig war und dies bis 1928 blieb. Was mich allerdings irritierte, war die Namensbezeichnung „Brügge“ bei Reekers. Der Gutshof ist sonst eigentlich nur als „Haus Brüggen“ bekannt. Ich googelte also etwas, um herauszufinden, ob evtl. die Bezeichnung „Brügge“, abweichend vom umgangssprachlichen Namen, die amtliche war. Darüber fand ich zwar nichts; aber ich stiess dann auf die Seite der Freiwilligen Feuerwehr Bönen, in der es heisst: „Die Gemeinden Flierich, Bramey-Lenningsen und der damalige Gutsbezirk Brüggen folgten der Verordnung vom 14. März 1908. Außer Brüggen gehörten allerdings diese Gemeinden dem Amtsbezirk Hamm–Rhynern an.“ Ein Feuerwehr-Website ist zwar nicht unbedingt die beste Referenz; aber es könnte ja durchaus sein, dass der Gutsbezirk, so wie er zu keiner Gemeinde gehörte, auch keinem Amt unterstellt war. Darum hielt ich es für ratsam, den Gutsbezirk aus der Aufzählung der Gemeinden des Amtes Rhynern wieder zu entfernen.
Mit den von Dir angefügten Quellen ist allerdings die Sachlage wohl eindeutig, jedenfalls mit der zweiten. In dem ersten Buch werden allgemein Wohnplätze, darunter auch Einzelgehöfte, aufgeführt; daraus ist also nicht zu schliessen, dass das „Rittergut Brügge“ den Rang einer Gemeinde im Amt Rhynern hatte; die Angabe könnte sich auf die Zeit beziehen, als Brügge zur Gemeinde Bramey(-Lenningsen) gehörte. Eindeutig ist dagegen die Angabe in dem zweiten Buch, das Du angeführt hast; da heisst es ganz klar: „Das Amt Rhynern hat 22 Gemeinden und 1 selbstständigen Rittergutsbezirk.“ Leider kann ich nur die eine Seite aus dem Buch sehen; es ist mir nicht gelungen, den Verfasser, Titel u.s.w. herauszufinden. Könntest Du das bitte noch angeben? Dann können wir mit Verweis darauf den Gutsbezirk Brügge wieder in die Aufzählung der Gemeinden des Amtes Rhynern einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2014 (CET)
Wenn du auf einen der beiden Links klickst, erscheint doch jeweils oben ein Querbalken mit "Titel - Inhalt - Übersicht - Seite". Klick dort einfach mal auf "Titel"! (oder auch auf Inhalt etc)
Zu Bramey-Lenningsen: Wurde bereits 1843 als eine Gemeinde konstituiert, siehe hier. "Bramey und Lenningsen" war die damalige Ausdrucksweise für "Bramey-Lenningsen", das ist 1843/44 bei vielen, wenn nicht allen anderen westfälischen Bindestrich-Gemeinden auch so gemacht worden. Für Braam und Ostwennemar gilt genau das Gleiche, das "und" in der Verordnung von 1843 ist als Bindstrich zu verstehen. Die gute Frau Reekers hat leider in ihrem Buch die Amts- und Gemeindebildungen von 1843/44, nach den Kreisbildungen von 1816/17 mit die wichtigste Phase in der westfälischen Verwaltungsgeschichte, mehr oder weniger komplett ignoriert. In ihrem Buch findet man deswegen viele Irrtümer, Fehlschlüsse und Spekulationen, und es ist daher nur mit allergrößter Vorsicht zu genießen.--Definitiv (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2014 (CET)
Vielen Dank für die Informationen! Ich bin mit der Verwendung von digitaliserten Büchern noch nicht so vertraut. Das Amtsblatt der Bezirksregierung scheint ja eine reichhaltige Quelle zu sein. Danke auch für den Warnhinweis zu dem Buch von Reekers! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 01:15, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich habe auch schon auf der Diskussionsseite zu der Karte auf die mangelhafte Darstellung des Grenzverlaufs an der Nordspitze der Deutschsprachigen Gemeinschaft hingewiesen. Schönen Dank, dass Du die Karte auch insgesamt kritisch untersucht und dabei noch andere Fehler gefunden hast! Damit können wir wohl hoffen, dass unsere Bemühungen erfolgreich sind. --BurghardRichter (Diskussion) 22:04, 1. Mär. 2014 (CET)
du hast meine Änderung bei Präzession rückgängig gemacht. Grund sei ein falsches Bild, das aber nicht von mir stammt. Da sollte dann mehr nachbearbeitet werden, denn das von mir genutzte Bild wird massenhaft vom Commons eingebunden. Sollte man nicht der Einfachheit wegen das "neue" Bild überarbeiten? Gibts da Quellen dazu oder kennst du einen Grund warum es da die zwei Varianten gibt?
Das Bild enthält zwei gravierende Fehler: Der Pfeil, der den Umlaufsinn der Präzession andeutet, zeigt in die falsche Richtung, und ebenso ist auch der Drehsinn der Erde falsch angegeben. Gewiss wäre es sinnvoll, das Bild zu korrigieren. Aber ich kann es nicht, da es nicht von mir ist. Auf der Diskussionsseite zu dem Bild hat auf den erstgenannten Fehler bereits vor einigen Jahren ein anderer Benutzer hingewiesen; aber der, der das Bild erstellt hat, hat nicht darauf reagiert. Ich habe gestern abend zusätzlich noch auf den zweiten Fehler hingewiesen. Solange diese Fehler nicht behoben sind, darf das neue Bild nicht verwendet werden. Lieber ein graphisch etwas schlechter gestaltetes Bild als ein falsches Bild! --BurghardRichter (Diskussion) 09:05, 9. Mär. 2014 (CET)
Habs in der aktuellsten Version repariert aber vielleicht musst du noch deinen Browser cache leeren. Eine fundierte Quelle wäre trotzdem Wünschenswert. ~ Stündle (Kontakt) 10:03, 9. Mär. 2014 (CET)
Vielen Dank für deinen Verbesserungsversuch im Artikel Jura Soyfer. Aber mit manchen Änderungen bin ich nicht so ganz einverstanden. Österreicher mögen einfach das Perfekt lieber als das Imperfekt, man muss Perfekt nicht unbedingt ins Imperfekt ändern. Das ist keine Verbesserung. Weil Österreich wie gesagt das Imperfekt nicht mögen, verwenden sie oft das historische Präsens. Auch das ist kein Fehler. Und die " "-Leerzeichen sind mir sowieso unsympathisch. Das ist reine Codeverschönerung, die künftigen Autoren, die im Wikimediacode nicht so bewandert sind, das Editieren erschwert. --El bes (Diskussion) 00:07, 5. Mai 2014 (CEST)
Danke für deine Kritik! Allerdings kann ich dir darin nicht zustimmen. In der Tat wird nicht nur in der österreichischen, sondern generell in der oberdeutsch geprägten Umgangssprache das Perfekt dem Imperfekt (oder richtiger Präteritum) vorgezogen. Hier in der Wikipedia gilt jedoch gemäss WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache die Regel „Die Artikel sollen in Stil und Ausdruck nicht umgangssprachlich verfasst sein, sondern in standardisierter Schriftsprache“. In der Standardsprache wird für ein Geschehen, das ganz in der Vergangenheit liegt und keinen unmittelbaren Bezug zur Gegenwart hat, das Präteritum verwendet. Das gilt auch in Österreich. Dementsprechend steht auch in allen nicht von mir korrigierten Sätzen des Artikels, wo dies richtig ist, das Prädikat im Präteritum, ohne dass du es beanstandet hast.
Ich muss aber zugeben, dass mir bei der Berichtigung ein Fehler unterlaufen ist. In dem Satz „Dieser Roman, der nur in einem Fragment erhalten ist, war eine Abrechnung mit der Politik der österreichischen Sozialdemokratie, deren Politik in die Niederlage des Februar 1934 geführt hat“ ist am Ende nicht nur das Perfekt („geführt hat“) falsch – weil die Folgen des Aufstands von 1934 heute nicht mehr unmittelbar aktuell sind –, sondern auch das Präteritum ist hier falsch, weil die Niederlage der Sozialdemokraten zeitlich vor dem (im Präteritum beschriebenen) Verfassen des Romans lag. Es muss also hier das Plusquamperfekt stehen. Vielen Dank dafür, dass ich durch deine Kritik auf diesen Fehler aufmerksam wurde!
Zum historischen Präsens heisst es im entsprechenden Artikel: „In der Geschichtswissenschaft wird jedoch die Verwendung des historischen Präsens nicht empfohlen. Die gebräuchliche Zeitform der historischen Darstellung ist das Präteritum.“ Vollkommen unmöglich ist überdies ein mehrfacher Wechsel der Zeitform innerhalb eines Satzes: „1920 flüchtete die Familie vor der bolschewistischen Revolution über Georgien und Konstantinopel und kommt 1921 nach Baden bei Wien, von wo aus sie später nach Wien übersiedelte“ und „Nach den Februarkämpfen 1934 trat er der illegalen KPÖ bei, verfasst Flugblätter und begann seine Arbeit an seinem Roman ...“ Für solche Tempuswechsel ist keine plausible Begründung ersichtlich.
Und schliesslich zum „geschützten Leerzeichen“ ( ): Deine Abneigung dagegen ist offensichtlich rein subjektiv und deshalb für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln irrelevant. Die Verwendung des geschützten Leerzeichens in bestimmten Fällen ist dagegen objektiv begründet: Es verhindert, dass einzelne Buchstaben, Ziffern oder andere Zeichen durch einen Zeilenbruch an dieser Stelle abgetrennt werden. Typische Beispiele, wo dies sinnvoll ist, sind etwa das Paragraphenzeichen und das Prozentzeichen, die nicht von der nachfolgenden bzw. vorhergehenden Zahl abgetrennt werden sollen (beim Prozentzeichen wird dies sogar automatisch verhindert, ohne dass ein explizit gesetzt werden muss), aber auch Abkürzungen wie „z. B.“, „Frankfurt a. M.“ oder „S. 135“. Der Grund dafür, dass ein Zeilenbruch an solchen Stellen unerwünscht ist, ist derselbe wie für die Unzulässigkeit von Silbentrennungen, durch die ein einzelner Buchstabe vom übrigen Wort oder Wortteil abgetrennt wird (z.B. ü-ber). Da das lediglich in der Edit-Datei, aber nicht im dadurch erzeugten Artikel sichtbar ist, wird dessen Erscheinungsform dadurch nicht negativ beeinflusst. Ein neuer Mitarbeiter, der die Edit-Datei zu einem Artikel bearbeiten kann, wird sicher auch in der Lage sein, die Bedeutung von „ “ zu lernen. Und wenn er es noch nicht versteht, kann er es einfach ignorieren, ohne dass dadurch ein Schaden entsteht. Deine Kritik ist auch deswegen unverständlich, weil alle von mir eingefügten „ “ (abgesehen vom Literaturverzeichnis) in Fussnoten stehen. Das Verständnis des Fussnoten-Mechanismus mit <ref> und </ref> dürfte wohl kaum eine geringere Anforderung an die Intelligenz eines neuen Bearbeiters stellen als das Verständnis des geschützten Leerzeichens. --BurghardRichter (Diskussion) 03:43, 5. Mai 2014 (CEST)
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die von dir geforderte Verwendung des Perfekts in Fällen, in denen standardsprachlich das Präteritum richtig ist, ist Umgangssprache oder Mundart. Im Artikel Österreichisches Deutsch#Präteritum/Imperfekt heisst es dazu: „Ebenso wie im gesamten Dialektgebiet südlich der Speyerer Linie (Appel/Apfel-Linie) ist das Präteritum, in Österreich auch Mitvergangenheit genannt, in der österreichischen Umgangssprache eher ungebräuchlich. ‚Ich ging‘ oder ‚ich sah‘ wird als fremdartig empfunden, lediglich die Verben sein und wollen werden im Präteritum gebraucht. Normal ist zu sagen: ‚ich bin gegangen‘ oder ‚ich habe gesehen‘. In der Schriftsprache allerdings wird die Mitvergangenheit verwendet.“ (Unterstreichungen von mir eingefügt) Und die Schriftsprache ist nun einmal die Sprachform, die wir in der deutschen Wikipedia verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 11:55, 5. Mai 2014 (CEST)
Wer die Klassiker der österreichischen Literatur liest, weiß das das Perfekt dort viel häufiger vorkommt, auch in der Schriftsprache und auch dort, wo nördlichere Schriftsteller das Präteritum oder gar das Plusquamperfekt verwenden würden. Die Consecutio temporis wird mehr durch Temporaladverbien ausgedrückt, als durch die Tempi der Verben. Aber sei es, wie es sei, ich habe ohnehin keinen deiner Edits revertiert und wollte nur auf Wikipedia:Korrektoren hinweisen: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. --El bes (Diskussion) 15:15, 5. Mai 2014 (CEST)
Dem stimme ich voll und ganz zu. Nur geht es hier nicht um verschiedene, gleichermassen zulässige Schreibweisen, also eine Frage der Rechtschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2014 (CEST)
Anzahl der Naturschutzgebiete in Brilon
Hallo BurghardRichter, schau doch mal bitte – was die Anzahl betrifft –
Hallo Burghard, Du hast im Artikel Waldeck freundlicherweise den Abschnitt "Verwaltungsgliederung" weiter ergänzt, aber dabei auch meinen gerade eingefügten Unterabschnitt "Waldeck nach 1929" wieder gelöscht. Du hattest damit insofern recht, als dieser lückenhaft und mit dem nachfolgenden Abschnitt teilweise inhaltlich gedoppelt war. Ich war bei der redaktionenellen Neugliederung des Abschnitts Geschichte von oben her bis hierher gekommen, aber noch nicht ganz fertig geworden (weil ich mich gelegentlich auch noch mit anderen Dingen als Wikipedia beschäftigen muss).
Der Abschnitt Verwaltungsgliederung scheint mir in der Struktur noch etwas inkonsistent und unübersichtlich, weil er einerseits die innere Gliederung Waldecks im 19. Jahrhundert und dann mit großem Zeitsprung plötzlich seine äußere Eingliederung und Auflösung beschreibt, was eigentlich eher zur geschichtlichen Entwicklung gehört. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal um ein übersichtliche Strukturierung unter Beibehaltung der Inhalte bemühen. Beste Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Vingerhuth, Zunächst einmal vielen Dank für Deine gestrige Überarbeitung des Geschichtsabschnitts! Der Abschnitt ist dadurch deutlich besser geworden. Nur der Unterabschnitt Waldeck nach 1929 konnte meines Erachtens nicht so bleiben. Es bestand nicht nur eine teilweise Redundanz mit dem folgenden Abschnitt Verwaltungsgliederung, sondern der erste Teil des ersten Satzes „Das Territorium des Freistaats wurde nach seiner Auflösung 1929 zum Landkreis Waldeck“ war auch unrichtig; denn der Landkreis Waldeck entstand nicht 1929, sondern erst 1942. Eine Berichtigung erschien mir nicht sinnvoll, weil es ja im folgenden Abschnitt ohnehin schon richtig und überdies wesentlich ausführlicher stand. So hielt ich es für das Beste, diesen Unterabschnitt ganz zu streichen. Dabei übertrug ich die einzige nicht-redundante Aussage, nämlich dass das Gebiet 1945/46 zum Land Hessen kam, in den vorhergehenden Unterabschnitt. Eine mögliche Neufassung des Unterabschnitts Waldeck nach 1929 wollte ich damit keineswegs verhindern. Aber das müsste dann in Abstimmung mit dem folgenden Abschnitt Verwaltungsgliederung geschehen.
Grundsätzlich stellt sich hier auch die Frage, was eigentlich der Inhalt des Artikels sein soll. Wenn dieser Artikel das Land (also Grafschaft, Fürstentum, Freistaat) Waldeck zum Thema haben soll (wie es auch ganz oben im Begriffsklärungshinweis gesagt wird), dann müsste der Geschichtsabschnitt eigentlich bei der Eingliederung in Preussen 1929 enden. Danach hat es kein Land Waldeck mehr gegeben, und es gab überdies (abgesehen von der gleichnamigen Stadt Waldeck) von 1929 bis 1942 überhaupt kein Territorium, das Waldeck hiess. Erst der 1942 als Zusammenschluss der drei früheren Kreise gebildete neue Landkreis führte wieder diesen Namen.
Natürlich ist es auch nicht ganz konsistent, wenn der Geschichtsabschnitt im Jahr 1929 endet, der Abschnitt über die Verwaltungsgliederung dagegen bis zur Gegenwart (Zustand seit 1974) weitergeführt wird. Allerdings gab es für die Verwaltung im Jahr 1929 keinen Bruch. Die bereits 1850 entstandenen drei Kreise bestanden unverändert weiter, und da die staatliche Verwaltung auch zuvor schon von Preussen ausgeübt worden war, dürfte es auch im Verwaltungsaufbau (Organisation und Zuständigkeitsbereich der Verwaltungsbehörden) kaum eine grössere Änderung gegeben haben. Die einzige Gebietsänderung war, soweit mir bekannt ist, die Eingliederung der beiden bisherigen Enklaven Eimelrod und Höringhausen in den Kreis des Eisenbergs im Jahr 1929. (Übrigens bezieht der Begriff Enklave sich nur auf das frühere Land Waldeck und nicht auf den Kreis des Eisenbergs. Eimelrod und Höringhausen waren bis 1929 Enklaven im Land Waldeck. Eine Enklave im Kreis des Eisenbergs war nur das mitten im Upland gelegene Eimelrod (mit Deisfeld und Hemmighausen); die Gemeinde Höringhausen grenzte dagegen auch an den Kreis der Eder und den Kreis der Twiste.) Die Einbeziehung dieser beiden Enklaven ist es auch, wodurch sich das Gebiet des späteren Landkreises Waldeck (ab 1942) vom Gebiet des früheren Landes Waldeck (bis 1929) unterscheidet.
Wenn es dir gelingt, den Abschnitt Verwaltungsgliederung um fehlende Dinge zu ergänzen und dabei zugleich einen guten Anschluss an den vorhergehenden Geschichtsabschnitt zu schaffen, wäre das natürlich sehr verdienstvoll. --BurghardRichter (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ja, mir ist auch aufgefallen, dass offenbar nicht ganz klar ist, was die inhaltlichen Grenzen des Artikels sein sollen. Wenn man ihn, wie von der Einleitung vorgegeben, auf das staatsrechtliche Gebilde reduzieren würde, wäre in der Tat bei 1929 Schluss. Aber ausgelagerte separate Artikel "Waldeck (Landkreis)" und "Waldeck (Landschaft)" würde wohl dem Leserbedürfnis weniger gerecht. Aber auch in anderer Hinsicht ist Klärung notwendig: der Artikel beschreibt auch noch Familiengeschichte, die eigentlich nichts mehr mit dem Fürstentum zu tun hat und im übrigen finde ich die Einordnung der Liste mit den Chefs des Hauses nach 1919 unter die Überschrift Liste der Regenten und Regierungschefs etwas deplatziert. Aber auch da neige ich momentan nicht zur Auslagerung in einen anderen Artikel, sondern möchte eher versuchen, das mit einer passenderen Einleitung und besseren Artikel-Gliederung zu gestalten (auch wenn ich die Lösung noch nicht zu Ende gedacht habe). Beste Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 09:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
Einen Artikel Landkreis Waldeck gibt es schon. Aber er schliesst sich weder zeitlich noch thematisch an den Artikel über das Land Waldeck an: zeitlich nicht, weil eine Lücke von 1929 bis 1942 besteht, und thematisch nicht, weil der Landkreis nicht die Nachfolgeeinrichtung des früheren Landes, sondern die der drei schon seit 1850 bestehenden Kreise war – auch wenn das Gebiet des Landkreises Waldeck (1942–1973) sich weitgehend mit dem des früheren Landes Waldeck deckte. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 10:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
Damit bleibt die Frage, wofür das Lemma "Waldeck" eigentlich steht. Wenn wir es streng als das Land im staatsrechtlichen Sinne verstehen, hätte die Geschichte der drei Landkreise von 1929 bis 1942 keine Heimat mehr. Sehen wir das Lemma aber als Bezeichnung für das Territorium, gehörte der Landkreisartikel 1942-74 darin integriert (so war es wohl ursprünglich auch vom Ersteller des Landkreis-Artikels gedacht, der ihn als Weiterleitung angelegt hat), und alles mögliche andere auch, was irgendwie mit diesem Landstrich zu tun hat.
So eine Zusammenfassung scheint mir aber auch nicht wirklich angebracht. Die meisten "all-in-one"-Artikel werden irgendwann unübersichtlich und verwirrend - aber zu kleinteilige Artikel-Zersplitterungen sind auch nicht leserfreundlich. Vielleicht sollten wir es mit dem Lemma und seiner Abgrenzung einfach nicht zu genau nehmen und die Landkeisgeschichte bis 1942 so wie jetzt quasi als "Nachläufer" der Staatsgeschichte im Artikel belassen. Schließhandelt es sich dabei noch gewissermaßen um einen nahtlosen Fortbestand aus dem aufgelösten Freistaat, während man den Landkreis als echte Neugründung sehen kann, was vielleicht auch den eigenen Artikel rechtfertigt. Viele Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 20:18, 24. Jul. 2014 (CEST)
Der Artikel über den Landkreis Waldeck war nur am Anfang von 2007 bis 2010 ein Weiterleitungsartikel auf das Land Waldeck. Seit 2010 ist er ein eigenständiger Artikel über den früheren Kreis und kann nicht in den Artikel Waldeck integriert werden. Es gibt heute über alle (oder fast alle) ehemaligen deutschen Kreise, die in der Bundesrepublik vor den Gebietsreformen der 1970er Jahre bestanden, eigene Artikel, und der über den Kreis Waldeck ist einer davon. Aber es ist sicher sinnvoll, kurz zu erwähnen, dass bei der Auflösung des Landes Waldeck 1929 die drei Landkreise zunächst weiter bestanden und 1942 zum Landkreis Waldeck zusammengefasst wurden – so wie es jetzt bereits ist. Artikel über einen Kreis haben auch grundsätzlich einen anderen Inhalt als Artikel über ein Land. So gibt es ja auch neben dem Artikel über das Land Waldeck die Artikel über die drei Kreise des Eisenbergs, der Eder und der Twiste, die von 1850 bis 1942 bestanden und somit in der überwiegenden Zeit ihrer Existenz innerhalb des Landes Waldeck bestanden.
Wie man das Nebeneinander eines früheren Kleinstaats und der früheren und der späteren Kreise darstellen kann, kannst du gut am Beispiel des Landes Lippe beobachten. Lippe war von ähnlicher Grösse wie das Land Waldeck. Es enthielt seit 1932 die beiden Kreise Detmold und Lemgo. 1947 wurde das Land Lippe aufgelöst und in Nordrhein-Westfalen eingegliedert. Die beiden Kreise blieben dabei bestehen. Erst 1973 wurden sie zum Kreis Lippe vereinigt, dessen Gebiet in wesentlichen (d.h. abgesehen von einigen kleineren Exklaven) dem des früheren Landes Lippe entspricht. Eine Besonderheit von Lippe ist allerdings der Landesverband Lippe, eine kommunale Gebietskörperschaft, die nach dem Beitritt Lippes zu Nordrhein-Westfalen gebildet wurde und in mancher Hinsicht die Tradition des früheren Landes Lippe weiterführt. Der Landesverband betreibt zum Beispiel das Lippische Landestheater in Detmold, die Landesbibliothek und das Landesmuseum in Detmold sowie die beiden lippischen Staatsbäder Meinberg und Salzuflen (heute nur noch Meinberg). Die Nachfolgeeinrichtung des früheren Landes Lippe ist also eher der Landesverband Lippe als der Kreis Lippe. Diese Besonderheit erklärt sich dadurch, dass das Gebiet des früheren Landes Lippe, anders als Waldeck, niemals zu Preussen gehörte, sondern nach dem Zweiten Weltkrieg direkt zu Nordrhein-Westfalen kam. Dabei musste Nordrhein-Westfalen Zugeständnisse machen, weil Lippe auch die Option hatte, sich Niedersachsen anzuschliessen.
Wenn du daran denkst, an der inhaltlichen Abgrenzung des Artikels Waldeck wesentliche Änderungen vorzunehmen, müsstest du auf jeden Fall vorher auf der Diskussionsseite des Artikels deine Vorstellungen mitteilen und zur Diskussion stellen. Die Erörterungen hier auf meiner persönlichen Diskussionsseite werden leider kaum von den anderen, die sich mit dem Artikel beschäftigen, gelesen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Korrekturen und kritischen Fragen zu meiner Ergänzung zu Wildgänse rauschen durch die Nacht!
Ich muss zugeben, dass ich damit gerechnet hatte, dass meine Verwendung des Adjektivs "vorsichtig" an dieser Stelle als zu subjektiv kritisiert werden würde. Mir ist trotz langem Überlegen nichts besseres eingefallen. Im zweiten Absatz des gleichen Abschnitts wird die "zackige" bzw. "schneidige" Vertonung als "Marschmelodie" beschrieben, die Ende der 20er Jahren populär wurde. Auch das sind sehr subjektive Einschätzungen. Wichtig war mir hervorzuheben, dass sich die Aufnahme der Grenzgänger von jener verbreiteten Spielweise deutlich abhebt, sich kritisch mit dem Text auseinandersetzt und ihn durch das Gesamtprojekt in Bezug zu anderen Liedern des Ersten Weltkriegs setzt. Am liebsten hätte ich an dieser Stelle eine Rezension als Einzelnachweis eingefügt. Die CD ist aber noch recht neu und eine entsprechende Besprechung dieses Liedes habe ich vergeblich gesucht.
Eben habe ich nochmal recherchiert. Die Melodie an sich ist nach wie vor die von Robert Götz. Die Grenzgänger singen sie aber eher getragen, langsam, melancholisch, mit sparsamer Instrumentierung. Eben alles andere als ein "zackiger Marsch", eher ein Abgesang auf die anfängliche Kriegsbegeisterung. Daher schreibe ich jetzt "... in einer eher getragenen Fassung". Die nächsten Wochen werde ich nach einer zitierbaren Rezensionen Ausschau halten und die Beschreibung gegebenenfalls anpassen. Ganz ohne Subjektivität wird es aber nicht gehen, wenn man die Wirkung eines Musikstücks beschreiben will. Und würde man einfach nur schreiben: "Die Grenzgänger spielen das Lied ebenfalls," so würde dies den beim Hören offensichtlichen Unterschied und auch die unterschiedliche Intention unter den Teppich kehren.
(Ein paar Anmerkungen zur Typographie: Ja, ich weiß, wie man en- und em-dashes sowie Anführungszeichen richtig gebraucht. Trotzdem bevorzuge ich im Netz aus Kompatibilitätsgründen ASCII-Zeichen wie - bzw. ". Letztere waren damals notgedrungen für einen vielseitigen Einsatz vorgesehen, ein typographischer Kompromiss. Ihre Darstellungen in UTF-8 und ASCII fallen zusammen. Aus Erfahrung spreche ich, dass die optisch schwer unterscheidbaren Zeichen zu Fehlverhalten in Software führen können, die nur schwer auszumachen sind. Das nur am Rande zu meinen Motiven zum wissentlichen Gebrauch der nicht ganz korrekten Zeichen. Typographisch hast du natürlich recht.)
Danke für deine Rückmeldung hier! Mein Kritikpunkt war nicht, dass das Adjektiv vorsichtig zu subjektiv sei. Es erschien mir einfach unverständlich, was mit einer „vorsichtigen Vertonung“ gemeint sei. Unter vorsichtig versteht man ein Verhalten, bei dem man darauf achtet, dass nichts Schlimmes passieren kann. Dieses, auf die Vertonung eines Liedes bezogen, ergab für mich keinen Sinn. Ausserdem bedeutet die Vertonung eines Liedes nach meinem Verständnis, dass zu einem vorliegenden Text eine neue Melodie geschaffen wird. Aber darum geht es ja gar nicht, wie ich jetzt aus deinen obigen Ausführungen sehe. Es geht vielmehr um die Art und Weise des Vortrags des Liedes mit der altbekannten Melodie. Der Vortrag kann mit Attributen wie getragen, langsam, melancholisch sicher gut charakterisiert werden. Deine neue Formulierung „in einer eher getragenen Fassung“ erscheint mir gut verständlich. Danach kann ich mir ungefähr vorstellen, wie der Vortrag klingt, obwohl ich ihn nicht gehört habe.
Das Problem bei dem Lied ist, dass die bekannte Melodie von Robert Götz mit ihrem fröhlichen Marschrhythmus und ihrer freudestrahlenden Dur-Tonart (diese Einschätzung ist natürlich subjektiv, aber dennoch nicht ganz ungegründet) eigentlich schlecht zu dem nachdenklich-ernsten Charakter des Textes passt. Zu Versen wie „Fahrt ihr nach Süden übers Meer, was ist aus uns geworden?“ und „Und fahr’n wir ohne Wiederkehr, rauscht uns im Herbst ein Amen“ passt einfach keine zackige, schneidige Marschmelodie. Da mich das schon lange störte, habe ich mir einmal, in Anlehnung an die Melodie von Götz, eine Melodie in Moll ausgedacht, die durch die Tonart und durch kleinere Tonhöhenintervalle von vornherein einen getrageneren Charakter hat. Diese Melodie passt meines Erachtens viel besser zu dem Lied.
Die kleinen typographischen Mängel in deiner Einfügung habe ich nicht kritisiert, sondern nur ohne Kommentar behoben – ich habe aber die dadurch gebotene Gelegenheit genutzt, um in der Zusammenfassungszeile zu meinem Edit in Frageform auf den inhaltlichen Mangel hinzuweisen, den ich selbst nicht beheben konnte. Der Inhalt eines WP-Artikels ist hundertmal wichtiger als die äussere Form. Aber auch die äussere Form sollte meines Erachtens gut sein. Die heutige Form der elektronischen Textverarbeitung bietet viel mehr Möglichkeiten für die typographische Gestaltung, als es vor 50 Jahren mit einer Schreibmaschine mit 46 mechanisch betätigten Typenhebeln möglich war. Wenn man mit den hier gegebenen Möglichkeiten auch keinen so perfekten Schriftsatz erzeugen kann wie mit TeX, so geht es doch weitaus besser, als wenn man sich auf die Verwendung der Zeichen, die unmittelbar auf der Standardtastatur vorhanden sind, beschränkt. Warum sollen wir diese Möglichkeiten nicht nutzen und eine Darstellung schaffen, die deutlich besser aussieht als ein Schreibmaschinen-Manuskript vor 50 Jahren? (Ich bin übrigens auch ein begeisterter Anwender von TeX – allerdings nicht LaTeX, sondern ich habe mir mein eigenes, auf meine persönlichen Bedürfnisse zugeschnittenes TeX-Format „RiTeX“ geschaffen, das ganz unabhängig von LaTeX ist.)
Deine Bedenken hinsichtlich „Fehlverhalten in der Software“ kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die im WP-Editor in der Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters angegebenen Zeichen werden nach meiner Beobachtung bei allen Internet-Browsern und Druckern korrekt dargestellt; da habe ich noch nie irgendein Problem beobachtet. Wenn das nicht so wäre, würde diese Sonderzeichenliste sicher nicht bereitgestellt und zur Benutzung empfohlen. Über die typographische Gestaltung unter Verwendung dieser Zeichen besteht innerhalb der Wikipedia ein weitgehender Konsens, dessen Einzelheiten in der Richtlinie WP:Typografie niedergelegt sind. Aber selbstverständlich bist du nicht verpflichtet, die darin enthaltenen Regeln einzuhalten. Es gilt der Grundsatz WP:Ignoriere alle Regeln. Eine inhaltliche Verbesserung unter Missachtung der Regeln einzufügen, ist besser, als eine solche Verbesserung nicht einzufügen. Aber man muss dann akzeptieren, dass wahrscheinlich ein anderer die eventuell vorhandenen Mängel in Sprachstil, Rechtschreibung, Typographie oder Formatierung behebt, um ein auch äusserlich befriedigendes und einheitliches Erscheinungsbild der Wikipedia-Artikel zu erreichen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:22, 29. Jul. 2014 (CEST)
Danke für die Antworten! Dann sind wir uns bezüglich der Änderung an "Wildgänse rauschen" jetzt einig. Nebenbei, da du anscheinend ziemlich in dem Thema steckst: Ich habe die Grenzgänger an Pfingsten mit ihrem neuen Programm live gehört. Auf WDR 3 lief neulich ein Konzertmitschnitt zu "Maikäfer Flieg!" und kann noch die nächsten zwei Wochen im WDR3-Konzertplayer online nachgehört werden. Am 30.08.2014 wird das Konzert nochmal ausgestrahlt. Michael Zachcial gibt zwischen den Liedern einige interessante Anmerkungen und in der Pause ein Interview. Auch die CD (mit zugehörigem Booklet) finde ich sehr empfehlenswert.
Hast du deine Melodie veröffentlicht? Ich hätte auf jeden Fall Interesse daran. Zu Robert Götz habe ich noch eine Frage, die du vielleicht beantworten kannst: In welchem Jugendbund war er selbst bzw. welchen Bünden stand er später nahe? Der Artikel schreibt lediglich von "Jugendbewegung".
In Zukunft werde ich auch versuchen, die typographischen Möglichkeiten besser zu nutzen. Meine Negativ-Erfahrungen mit zu viel Unicode-Möglichkeiten sind die folgenden:
Einmal bin ich auf einen Wikipedia-Artikel gestoßen, in dem eine Formel nicht gerendert wurde. Stattdessen stand dort eine dicke, rote Fehlermeldung. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich gemerkt habe, dass der letzte Bearbeiter ein Unicode-Minus als Minuszeichen verwendet hat. Damit kam der Formel-Interpreter nicht klar. Im Quelltext muss ein ASCII-Universalstrich stehen, auch wenn es semantisch ein Minuszeichen ist. Solche Fehler lassen sich sehr schwer finden.
Ein anderes Mal habe ich C++-Quellcode mit einem der üblichen Listing-Pakete in ein LaTeX-Dokument eingebunden. Kopiert man das Quellcode-Listing aus einem PDF-Betrachter in einen Text-Editor, so lässt sich der kopierte Quelltext nicht mehr kompilieren. Der Grund: Das verwendete Paket ersetzt die ASCII-Striche durch irgendwelche Unicode-Striche, wahrscheinlich auch Minus-Zeichen. Das gleiche ist mir auch mit PDF-Dateien anderer Autoren passiert.
Dann ist da noch die Frage nach Suchen in Dokumenten. Häufig weiß man nicht, welchen Strich der Autor an der zu suchenden Stelle verwendet hat. Zwar haben alle Programme eine Funktion case insensitive suchen zu lassen. So etwas wie dash-length insensitive, was ich gern hätte, habe ich aber noch nie gesehen.
In einem Wikipedia-Artikel gingen mal Arabisch-, Farsi- und Urdu-Vorlagen durcheinander. In den Diskussionen mit anderen Bearbeitern musste ich dann feststellen, dass wir aneinander vorbeidiskutierten, weil die Darstellung in den jeweiligen Browsern extrem unterschiedlich und teils falsch war. Auch wenn verschieden lange Striche längst nicht so exotisch und kompliziert zu rendern sind wie arabische Schrift, halte ich mich lieber an Konstrukte, die auch in alten Browsern auf unterschiedlichen Plattformen möglichst zuverlässig dargestellt werden. Ein ASCII-Strich ist vielleicht nicht schön, lässt sich aber immer noch besser lesen, als wenn der Browser das Zeichen gar nicht oder als völlig falsches Zeichen darstellt.
Zu guter Letzt nutze ich für E-Mail (und ähnliches Dinge) einfachen Text (kein html), dargestellt mit fester Buchstabenbreite. Das hat den Vorteil, dass man maximal kompatibel ist. Einrückungen und Tabellen sind einfach und vieles lässt sich im ASCII-Art-Stil umschreiben. Bei fester Breite sehen viele Unicode-Zeichen, wie zum Beispiel das Auslassungszeichen …, aber nicht schön aus, weil sie zu sehr gestaucht werden.
Natürlich ist Unicode genial und ich hoffe, dass es schon bald völlig selbstverständlich wird. Da Unicode aber so umfassend ist, muss man immer berücksichtigen, dass einzelne Schriftarten nie alle Zeichen abdecken können. Problematisch finde ich auch, dass es für optisch identische Zeichen verschiedene Codes geben kann. Schließlich ist da noch das Problem der Tastatureingabe. Wenn ich mir Wikipedia:Typografie#Eingabe_typografischer_Zeichen ansehe, scheint das unter Linux noch am besten gelöst zu sein, unter Windows sieht es nach einer ziemlichen Katastrophe aus.
Vielen Dank für den Link auf die Konzertaufnahme der Grenzgänger! Ich habe es mir angehört, besonders natürlich das Wildgänse-Lied. Ich finde, die Formulierung „getragene Fassung“ passt doch nicht so ganz. „Getragen“ würde nach meinem Verständnis etwa bedeuten: langsam, ernst, feierlich, und das trifft ja nicht zu. Wie kann man es aber besser charakterisieren, wie die Darbietung der Grenzgänger sich vom gewohnten Gesang eines Volkslieds unterscheidet? Robert Götz hat das Lied, wie auch seine anderen Lieder, in der Absicht komponiert, dass es von Gruppen von jungen Menschen auf einer Wanderung, am Lagerfeuer oder bei anderem geselligem Beisammensein, aus einer Gemeinschaftsstimmung heraus gesungen wird, aber nicht für den Vortrag von einem einzelnen Sänger vor einem Publikum. Wenn Götz vor einem Publikum Lieder vortrug, dann war es in der Absicht, seine Zuhörer zum Mitsingen zu animieren. Er wollte, dass seine Zuhörer einen seelischen Gleichklang mit ihm empfanden und aus diesem Gefühl heraus in den Gesang mit einstimmten. Ganz anders dagegen der Vortrag der Grenzgänger: Er ist so angelegt, dass die Zuhörer, auch wenn sie das Lied gut kennen, sich überhaupt nicht animiert (anima = Seele) fühlen mitzusingen. Er will nicht die Seele, sondern den Verstand der Zuhörer ansprechen. Das erinnert mich sehr an den „Verfremdungseffekt“ bei den Brechtschen Theaterstücken. Brecht wollte damit, im Gegensatz zum traditionellen Theater, erreichen, dass die Zuschauer sich nicht seelisch mit dem Protagonisten identifizierten und mit ihm mitfieberten und hofften, dass es für ihn gut ausgeht, sondern dass sie eine innere Distanz bewahrten und verstandesmässig zu gewissen Erkenntnissen gelangen sollten.
Mir scheint, genau dasselbe ist auch die Absicht Zachcials, nicht nur bei diesem Lied, sondern auch bei den anderen. Er will nicht das Gefühl, sondern den Verstand der Zuhörer ansprechen. Das Ansprechen des Gefühls ist ein Mittel, dessen sich auch Demagogen bedienen; mit Musik, die das Gefühl anspricht – das tut besonders die Marschmusik mit ihrem einzigartigen Zusammenwirken von Rhythmus, Harmonie und Melodie –, kann man Menschen dazu bringen, dass sie unkritisch und mit grosser Begeisterung einem Führer in den Krieg folgen. Darum verfremdet Zachcial das Lied so, dass nicht das Gefühl der Zuhörer angesprochen wird (und sie sich also auch nicht zum Mitsingen animiert fühlen können), sondern dass sie mit wachem Verstand dem Text des Liedes folgen und dessen Botschaft aufnehmen. Die Mittel der Verfremdung sind erstens die einfache Instrumentierung und die unnatürlich starke Betonung einzelner Wörter, zweitens und vor allem aber die leichten Modifikationen der Melodie, wie etwa am Ende des ersten Verses jeder Strophe eine Sekunde nach oben statt nach unten, und besonders die übermässige Verlängerung einzelner Silben (etwa das Wort „Nooooorden“ am Ende des ersten Verses). Die damit verbundene Störung des Rhythmus ist sehr geschickt am Ende eines Verses plaziert, so dass sie einerseits ihn selbst nicht aus dem Takt bringt, andererseits aber die Entstehung von Resonanzgefühlen in den Köpfen der Zuhörer verhindert. Ja, ich denke, Verfremdung (im Sinne von Brecht) ist sicher ein treffender Ausdruck, um die Art des Vortrags zu charakterisieren. Tatsächlich erscheint einem ja das vertraute Lied, wenn man es so hört, irgendwie fremd. Ich fürchte nur, dass die Beschreibung des Vortrags als „verfremdet“ (oder vielleicht besser: „verfremdend“?) schon allzu sehr Theoriefindung ist, als dass man sie ohne ausdrücklichen Beleg in den Artikel aufnehmen könnte.
Meine Melodie in Moll habe ich eigentlich nur für mich selbst ausgedacht. Es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass andere daran ein Interesse haben könnten. Aber ich kann sie Dir natürlich gerne schicken, wenn Du mir in einem E-mail („E-mail an diesen Benutzer“ anklicken) Deine E-mail-Adresse mitteilst.
Robert Götz (1892–1978) gehörte als Jugendlicher, wenn ich seine weiter unten zitierte Aussage richtig interpretiere, zum Alt-Wandervogel, in dem er eine örtliche Gruppe initiierte und leitete. Er berichtete von sich in Interviews, die Ernst Klusen 1973 mit ihm führte und die in dem Band Robert Götz: „Ich wollte Volkslieder schreiben“ – Gespräche mit Ernst Klusen. Forschungen zur westfälischen Musikgeschichte, Band 3. Musikverlag Hans Gerig, Köln 1975, veröffentlicht sind. Über seine Wandervogel-Erlebnisse im Jugendalter, etwa in den Jahren 1904/1905, berichtete er: [Fragen des Interviewers kursiv]
„... Aber zum Lied selbst, zum eigentlichen Volkslied, kam ich erst auf meinen Wanderungen mit Freunden, als wir zum erstenmal Wandervögel, wirkliche Wandervögel, trafen. [Wie ist es zu dieser Verbindung mit dem Wandervogel gekommen?] Wir waren auf einer sommerlichen Ferienfahrt – ‚Fahrt‘ können wir das noch nicht nennen, also ‚Wanderung‘ – und da trafen wir eine Gruppe Jugendlicher, die schon ‚zünftig‘ waren und die uns, als wir fragten, was sie denn so machten, genau erklärten, dass sie Wandervögel seien. Und da fragten wir, ob wir mal einen Tag mitwandern dürften. Das bewilligten sie uns sehr gerne. Wir sind dann mit ihnen gewandert, haben mit ihnen am Lagerfeuer gesessen und auch mal eine Nacht draussen geschlafen. Uns fiel auch auf, dass sie viel und gerne sangen und eine Klampfe hatten. Da haben wir gesagt: ‚Das machen wir jetzt auch. Wir bilden eine Gruppe Wandervögel für uns und wollen sehen, dass wir zu denen noch die Verbindung behalten.‘ So sind wir von da ab tatsächlich ständig in unserer freien Zeit auf Fahrt gegangen. [Welche bündische Jugend war das?] Das war noch der alte Wandervogel! [Und Sie selbst haben dann eine Gruppe des Wandervogels gebildet?] Ja, die habe ich selbst gebildet! In den Ferien haben wir tagelange Wanderungen gemacht. ...“
Ich weiß nicht, ob der Vergleich mit den Brechtschen Verfremdungseffekten so passend ist. Dass Götz das Lied mit der Intention vertont hat, dass es mitgesungen wird, stimmt wohl. Es stimmt auch, dass man bei den Vorträgen der Grenzgänger sich nicht motiviert fühlt mitzusingen (und dass dies auch nicht in deren Sinn wäre).
Darin sehe ich aber keine bewusste Verfremdung, es ist vielmehr notgedrungen so. In den 1910er und 1920er Jahren haben wohl nicht nur die damals zahlenmäßig sehr starken Jugendgruppe, sondern auch weite Teile der gesamten Gesellschaft selbst gesungen. Heute ist das gemeinsame Singen leider aus der Mitte unserer Gesellschaft weitgehend verschwunden (und nur noch bei ein paar versprengten Pfadfinder- und Wandervogelgruppen sowie Hippies üblich). An die Stelle ist, beflügelt durch die Technik, ein passiver Musikkonsum getreten. Ein paar wenige schaffen Musik, der Rest der Gesellschaft rezipiert diese. Es ist wohl nicht die Intention der Grenzgänger, die Lieder gezielt so zu verfremden, dass niemand mehr mitsingen mag. Es ist eher der Versuch, die Lieder vor dem Vergessen zu bewahren, obwohl sie keiner mehr singt. (Das „vor dem Vergessen bewahren“ betonen sie auch selbst im Booklet, auf der Webseite und in den Ansagen im Konzertmitschnitt.) Trotzdem verfremden die Grenzgänger manche der Weltkriegs-Lieder tatsächlich: Während man ein Lied eines desertieren Soldaten oder Liebeslieder heute noch so spielen kann, wie es der Soldat vielleicht selbst getan hat, bringen die Grenzgänger bei Propagandaliedern (z. B. Lass mich gehn) oder solchen, die später missbraucht wurden (wie eben Wildgänse rauschen), ihre eigene gegensätzliche Sicht musikalisch ein. Bei Wildgänse rauschen kann man es auch so sehen, dass sie vorsichtiger auf den Originaltext Bezug nehmen und ihn nicht im Marsch tottrampeln. Ich glaube nicht, dass sie dabei grundsätzlich eine Verstand-statt-Gefühl (in Brechts Sinn) Rezeption erreichen wollen. Auch die Vortragsweise der Grenzgänger ist emotional. Sie versuchen vielmehr, die Lieder so vorzutragen, dass gewisse emotionale Effekte (Wir-Gefühl, …) nicht zum Tragen kommen, andere (Befremden, Angst, Entsetzen, …) aber umso mehr. Dass keiner mehr mitsingen würde, das war sowieso, unabhängig vom Vortragsstil, klar.
Ich habe mir das Lied noch ein paar Mal angehört und die Dynamik, insbesondere gegen Ende, ist tatsächlich alles andere als „getragen“. Ich suche weiter nach einem passenden Adjektiv.
Spricht etwas dagegen, bei Robert Götz#Leben zumindest seine Aktivität im Wandervogel (ganz allgemein) nachzutragen? Ob mit „alter Wandervogel“ tatsächlich der Alt-Wandervogel gemeint war, kann dann ja dahingestellt bleiben.
Ich habe diese Diskussion, soweit sie die Aufführung der Grenzgänger betrifft, auf die Diskussionsseite des Artikels Wildgänse rauschen durch die Nacht kopiert, so dass sie auch von anderen am Thema Interessierten gelesen und dort weitergeführt werden kann.
Zu Robert Götz: Ja, selbstverständlich gehört ein Hinweis auf seine Wandervogel-Aktivitäten im Jugendalter in den Artikel über ihn. Da erhielt er ja die Anregungen, die sein ganzes späteres Schaffen prägten. Ich wollte das eigentlich schon lange machen; aber man schafft ja leider immer nur einen Teil von dem, was man sich vorgenommen hat ... --BurghardRichter (Diskussion) 13:11, 2. Aug. 2014 (CEST)
Danke bei den Pfifferlingen
wie du ja siehst anhand meines Kommentars, ich wollte eigentlich die IP-Version zurückstellen, kam aber anders! Eierschwammerl nur in Ostösterreich? Als Südösterreicher war es mir ja klar, dass das nicht geht.--Hubertl (Diskussion) 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)
Das dachte ich mir auch, und daraus ergab sich die Schlussfolgerung, dass Dein Revert nur ein Irrtum sein konnte. Mir ist es auch schon passiert, dass ich beim Vergleich zweier Versionen die alte und die neue verwechselte und dadurch etwas revertierte, was in Wirklichkeit ganz eindeutig eine Verbesserung war. Leider sind ja IP-Edits allzu oft keine Verbesserungen, so dass man sie zwangsläufig nicht ganz unvoreingenommen betrachtet. Solche Irrtümer lassen sich auch bei aller Sorgfalt nie ganz vermeiden. Liebe Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2014 (CEST)
Selbstverständlich ist das normal
Hallo BurghardRichter!
Selbstverständlich ist das normal, aber da du die Vorgeschichte nicht kennst und du offensichtlich Smiley überliest, kannst du das natürlich nicht verstehen. Nur soviel es gibt auch eine europäische Piratenpartei, ob die auf europäischer Ebene anerkannt ist oder nicht weiß ich nicht. Fakt ist, dass sie natürlich bei der letzten Europawahl viel zu schwach waren eine eigene Fraktion zu bilden. Und ich habe bei dem Edit auch kein "besser" verwendet, das bezieht sich auf ganz andere Edits. Natürlich kann deine Änderung so bleiben, nur andere zu veralbern lässt du besser sein.
Das Semikolon und die Klammer habe ich in der Tat nicht als Smiley erkannt. Ich habe deinen Edit, der sachlich korrekt war, nur sprachlich (Perfekt statt Präteritum), aber nicht inhaltlich geändert. Dabei habe ich in der Zusammenfassungszeile deiner stark POV-gefärbten Begründung widersprochen. Veralbert habe ich dich nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:25, 24. Aug. 2014 (CEST)
OK, einverstanden. Mit POV-gefärbten Begründung hat das aber auch nichts zu tun. War nur eine kleine ironische Anspielung. Oder konkret, habe ich mich in deinen Augen jetzt für die Piratenpartei und die Frau Reda ausgesprochen oder nicht? Woraus da mein POV bestehen sollte ist mir nicht klar...--Eishöhle (Diskussion) 17:26, 24. Aug. 2014 (CEST)
Konkret: Du hast in der Zusammenfassungszeile deines (sachlich ansonsten nicht zu beanstandenden) Edits im Artikel Piratenpartei Deutschland über die einzige deutsche Abgeordnete der Piratenpartei im Europäischen Parlament, die sich dort der Fraktion Die Grünen/Europäische Freie Allianz angeschlossen hat, geschrieben: „dass sie dort die Piraten vertritt, ist zumindest leicht missverständlich, da sie sich Grüne/EFA angeschlossen hat. Sie segelt dort deshalb unter fremdem Segel ;)“ Deine Annahme, dass sie aufgrund ihres Eintritts in eine Fraktionsgemeinschaft mit den Grünen nicht ihre eigene Partei vertreten werde, ist meines Erachtens rein spekulativ und sachlich nicht belegbar oder logisch zwingend. Deine bildliche Beschreibung („segelt ... unter fremdem Segel“) verstehe ich als eine Anspielung auf das Parteiemblem der Piraten. Insofern ist natürlich auch das Smiley (Augenzwinkern) sinnvoll. Ich habe darauf in der Zusammenfassungszeile meines Edits (in dem ich nur eine geringfügige sprachliche Korrektur vorgenommen habe) erwidert: „Dass die Abgeordneten kleiner Parteien sich zu Fraktionen zusammenschliessen, ist im EP normal; das ist kein ‚Segeln unter fremdem Segel‘“. Immerhin hat Frau Reda als Mitglied einer Fraktion wesentlich effizientere Aktionsmöglichkeiten als als fraktionslose Abgeordnete. Ich habe also deine mir ungerechtfertigt und an dieser Stelle deplaziert erscheinende Kritik an ihr zurückgewiesen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 24. Aug. 2014 (CEST)
OK, nunja der Edit passt und das ist auch das Wichtige. Politisch äußern (auch persönlich), für oder gegen Parteien werde ich mich hier eh nicht. Die Piraten spielen selbst gern mit diesen Stilmittel Piratenflagge, Piratensäbel als Luftballon, usw. (siehe Wahlkampfstände, Werbevideos, usw.), außerdem hat z.B. Frau Reda im Wahlkampf zur Europawahlkampf einen Weltraumaufzug thematisiert. Dennoch werde ich künftig da noch etwas zurückhaltender in der Zusammenfassung schreiben. Ich habe mit meinem Editkommentar auch nicht (!) geschrieben, dass sie dort sich nicht für die Piratenpartei einsetzt, sondern, wollte nur deutlich machen, dass sie sich beispielsweise keiner europäischen PP angeschlossen hat, wie man es aus dem Text vor meinem Edit vlt. hätte rauslesen können. Von meiner Seite ist damit das Thema geklärt.--Eishöhle (Diskussion) 20:26, 24. Aug. 2014 (CEST)
Änderung "August Haußleiter"
Hallo, Burgard! Deine Veränderung scheint auf den ersten Blick richtig und ich hatte in meiner ursprünglichen Version, die leider durch Bearbeitung durcheinander gebracht wurde, in der Fußnote auf die Quelle, nämlich das kurze autobiographische Zitat, hingewiesen, und dort festgestellt, dass eine Teilnahme am Putsch, die nur Stöss und keine andere Quelle angibt (Munzinger-Archiv, Hans-Seidel-Stiftung, Histoisches Lexikon Bayern etc), sich daraus eben nicht ergibt. Diesen Widerspruch hatte ich durch ein "Nur" (Nur Stöss behauptet...)gekennzeichnet. Im Grunde gehört das Zitat , wie vorher , in die Fussnote, weil die zitierte Stössquelle sich eindeutig darauf bezieht. Ich lasse erstmal , bis auf eine kleine Änderung, Deine Änderung so stehen, wunder Dich aber nicht, wenn ich meine urspüngliche Fassung, bei Gelegenheit wieder reinbringe. So long,--Kdgruen (Diskussion) 18:54, 27. Aug. 2014 (CEST)
Du meinst vermutlich nicht meine Änderung, sondern die, die KarlV gestern im Artikel August Haußleiter vorgenommen hat. Ich habe daraufhin nur formal die Referenz mit den gleichen Referenzen in diesem Abschnitt zusammengefasst; dadurch hat sich inhaltlich nichts geändert. Ich wäre auch gar nicht zu einer inhaltlichen Änderung in diesem Zusammenhang in der Lage, weil mir das Buch von Stöss nicht vorliegt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 27. Aug. 2014 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis! Da die Erde in guter Näherung die Form eines Rotationsellipsoids hat, spielt der Begriff in meinem beruflichen Arbeitsgebiet, der Geodäsie, eine grosse Rolle. Dabei wird das Wort „Ellipsoid“ ausschliesslich als Substantiv gebraucht, und als Adjektiv wird nur „ellipsoidisch“ verwendet: die ellipsoidische Gestalt der Erde, ellipsoidische Trigonometrie, ellipsoidische Koordinaten, ellipsoidische Höhen ... Auch mein Rechtschreibduden (Ausgabe 1991) kennt das Wort Ellipsoid nur als Substantiv. Allerdings führt mein Fremdwörterduden, wie ich soeben gesehen habe, das Wort auch als Adjektiv auf. So habe ich durch deinen Hinweis mal wieder etwas gelernt, was ich noch nicht wusste. --BurghardRichter (Diskussion) 13:48, 3. Okt. 2014 (CEST)
Bauernschaft
Lass bitte solchen Unsinn. Eine Bauerschaft gibt es im modernen Hochdeutsch allgemein nicht. Die Bauer(n)schaft ist aus mhd. bürschaft entstanden. (bür = Bauern, pl.). Für Bauerschaft gibt es im Duden online nur einen Treffer, im Duden Universalwörterbuch keinen. MfG -- Bdf# (nicht signierter Beitrag vonBdf (Diskussion | Beiträge) 0:35, 13. Okt. 2014 (CEST))
Siehe bitte die Artikel Bauernschaft und Bauerschaft (Siedlungsform)! Ich weiss nicht, was für einen Duden du benutzt. Mein Duden (Rechtschreibung), 20. Auflage (1991), nennt „Bauernschaft (Gesamtheit der Bauern)“ und „Bauerschaft (landsch. für Bauernsiedlung)“. Bitte informiere dich erst, bevor du, wie vor zwei Tagen im Artikel Hemmerde, ein richtiges Wort durch ein anderes ersetzt. Und signiere bitte deine Diskussionsbeiträge in korrekter Weise! --BurghardRichter (Diskussion) 01:34, 13. Okt. 2014 (CEST)
Ich benutze Duden Deutsches Universal Wörterbuch von 1983. Darin kommt der Eintrag „Bauerschaft“ nicht vor. Ansonsten meistens Duden Die deutsche Rechtschreibung (21. Aufl., 1996): Dort gibt es in der Tat den Eintrag „Bauerschaft“, allerdings wird in Paranthese ergänzt: (landsch. für Bauernsiedlung), soll heißen: Ausdruck ist nicht allgemein im deutschen Sprachraum üblich (z. B. nur im Münsterland oder sonstwo, aber eben nicht allgemein hochsprachlich). MfG --Bdf (Diskussion) 21:47, 13. Okt. 2014 (CEST)
Altahlen auf einer Karte aus dem 19. Jahrhundert
In der Tat scheint der Ausdruck „Bauerschaft“ nur in Teilen von Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen gebräuchlich zu sein. Das spricht aber nicht dagegen, ihn in der Wikipedia für kleinere Ortschaften, die nun einmal als Bauerschaft bezeichnet werden, zu verwenden. Immerhin wurde und wird der Ausdruck auch im amtlichen Sprachgebrauch verwendet, wie etwa der nebenstehend abgebildete Kartenausschnitt von der früheren Gemeinde Altahlen bei Ahlen aus dem 19. Jahrhundert zeigt. (Die Abkürzung „Brsch.“ steht hier für Bauerschaft.) Es ist also, ungeachtet der regionalen Begrenzung, keineswegs ein nur umgangssprachlicher Ausdruck.
„Bauernschaft“ ist zwar vermutlich im ganzen deutschen Sprachraum verbreitet, hat aber eine andere Bedeutung und ist deshalb hier falsch. Sieh einmal anhand der Stichwortsuche, in wievielen Wikipedia-Artikeln das Wort Bauerschaft vorkommt. Wenn du das alles ändern wolltest, hättest du sehr viel zu tun, und es würde sicher auch auf massiven Widerstand stossen. Darum lass es lieber auch bei Steinen so, wie es ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 13. Okt. 2014 (CEST)
Einzelnachweise
Ich war sehr überrascht davon, dass die Hilfeseite zu den Einzelnachweisen im vergangenen Monat geändert wurde. Das war mir völlig unbekannt. Die Änderung erfolgte wohl auch ohne Diskussion. Schließlich gibt es die inkriminierte Reihenfolge tausende Male. MfG Harry815:05, 3. Nov. 2014 (CET)
In dem Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln ist eigentlich nichts Wesentliches geändert worden. Dass es die zwei Möglichkeiten zur Anordnung der Einzelnachweise gibt, nämlich Einzelnachweise – Literatur – Weblinks und Literatur – Weblinks – Einzelnachweise, steht dort schon seit Jahren. Lediglich der Satz, dass die Reihenfolge Literatur – Einzelnachweise – Weblinks unerwünscht sei, ist erst vor zwei Wochen hinzugefügt worden – was auch mir bis heute nicht bekannt war. Auch in der Richtlinie WP:Formatierung heisst es dementsprechend: „Auch die Position ist nicht eindeutig; er [der Abschnitt der Einzelnachweise] kann vor den Abschnitten Literatur und Weblinks oder auch danach stehen.“ Die hier gemeinte Nicht-Eindeutigkeit bezieht sich aber nur auf diese zwei Möglichkeiten und nicht auf eine dritte. Da die Abschnitte Literatur und Weblinks sehr ähnlich sind (oftmals – etwa im Falle einer Publikation, die sowohl gedruckt als auch im Internet vorliegt – ist gar nicht eindeutig zu unterscheiden, in welchen der beiden Abschnitte etwas gehört), erscheint es mir auch durchaus sinnvoll, dass man sie nicht durch die Einzelnachweise voneinander trennt. Ja, ich weiss, man sieht es trotzdem oft so, und ich habe es schon zigmal korrigiert. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 15:32, 3. Nov. 2014 (CET)
Das ist ja falsch, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Das wird hier suggeriert. Das MB war gescheitert, weil es abgelehnt wurde. Man wollte keine Festlegung. Jetzt ist hier eine Festlegung durch die Hintertür erfolgt.
Es war ja auch noch die Möglichkeit gegeben, die Einzelnachweise vor Siehe auch zu platzieren. Das ist jetzt völlig untergegangen.
Es sollte nach dem gescheiterten Meinungsbild die Regelung gelten, dass alles so bleibt, wie es eingetragen wurde, damit es nicht zu Editwars kommt. Davon kann ich jetzt nichts mehr erkennen.
Übrigens hat die Eintragung im Oktober ohne Diskussion und ohne die Herbeiführung eines Konsenses alles wohl nur verschlimmert.
Ich sehe es etwas anders als du. Eine strikte Festlegung ist es ja durchaus nicht, da die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten gelassen wird. Ich sehe, anders als bei diesen beiden Möglichkeiten, keine plausiblen Gründe, die für eine Plazierung der Einzelnachweise zwischen Literatur und Weblinks sprächen, sondern nur Gründe dagegen. Diese unrealistische Möglichkeit stand auch bei dem Versuch des Meinungsbildes im August 2006 gar nicht zur Diskussion. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2014 (CET)
Nein, eine strikte Regelung ist es nicht, aber eine Einschränkung, die die relative Mehrheit der Ablehnenden des Meinungsbildes nicht gewünscht hat. Die Platzierung vor Siehe auch, die ebenfalls zur Debatte stand, ist vollständig unter den Tisch gefallen. Die Platzierung zwischen Literatur und Weblinks gibt es mehrere tausend Male und ist die de facto am zweithäufigsten vorkommende Platzierung (nach meinen Beobachtungen, aber die können leider auch täuschen). Für mich sieht es so aus, als sei eine Regelung durch die Hintertür am Meinungsbild vorbei gesetzt worden.
Übrigens: Zunächst gab es eine relativ offene Formulierung. Dann hat am 2. November 2010 der Benutzer WinfriedSchneider die Fassung mit den zwei Präferenzen eingefügt. Jetzt, am 20. Oktober 2014 hat eben dieser WinfriedSchneider die Version noch verschärft. Das ist für diejenigen, die seit etwa 2008 oder 2009 die Einzelnachweise einfügen, suboptimal. Und von Diskussionen zu den Verschärfungen lese ich nichts. Ich hoffe, ich habe sie nicht übersehen. MfG Harry821:54, 3. Nov. 2014 (CET)
PS: Für mich sieht es so aus, als wolle da jemand langsam seine Meinung durchsetzen. Das nennt man Salamitaktik. MfG Harry821:56, 3. Nov. 2014 (CET)
Hallo BurghardRichter! Mir ist aufgefallen, dass du noch gar kein globales Benutzerkonto hast, siehe hier. Gibt es einen besonderen Grund dafür? In den nächsten Wochen werden alle Benutzerkonten in irgendeiner Weise global werden. Da fänd ich es sinnvoller, dies über Special:MergeAccount lieber direkt selbst zu steuern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:09, 16. Dez. 2014 (CET)
ich habe deine einheitenreverts rückgängig gemacht. ich habe den text geschrieben. er ist ausformulierte sprache. ergo sollen dort, wo immer es sinnvoll ist, auch einheiten ausformuliert werden. er beschreibt keine technischen, physikalischen mathematischen zusammenhänge. es gibt keinen grund für einen aküfi (abkürzungsfimmel). was das schreiben von einheiten betrifft, gibt es in der wikipedia eine empfehlung, diese bei wenigen einheiten in einem artikel auszuformulieren und die vorschrift, diese bei technischen zusammenhänge abzukürzen. alles andere ist mehr oder minder freie wahl des/der autoren. da gibt es kein richtig oder falsch. und ich habe gute gründe, die ausformulierung (außer im punkt klima) zu wählen. eben die sprache.
der text wurde geschrieben. der text wurde korrekturgelesen. der text war im review, der text war in der kandidatur. und heute, da er artikel des tages ist, kommen auf einmal leute und meinen, dazwischen hauen zu können, weil sie abgekürzte einheiten warum auch immer toller finden. das ist a) nicht ok und b) vor allem keine verbesserung des artikels. ergo folgte die rückrevertierung. Haster (Diskussion) 23:53, 21. Jan. 2015 (CET)
Wenn du so sehr an den ausgeschriebenen Wörtern hängst, dann mach bitte auch noch meine Änderung der Kilometerangabe im Abschnitt Gewässer wieder rückgängig. Und vielleicht möchtest du auch alle Zahlen lieber in Worten statt in Ziffern schreiben? --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 22. Jan. 2015 (CET)
Helgolandliteratur
Sehr geehrter Herr Richter,
das Heft von Jörg Andres hat ein Format von ca. Din A6, 64 Seiten mit vielen Bildern, und keinerlei neue Inhalte. Es kostet 5 Euro und ist eher so eine Touristenbroschüre, mit Schwerpunkt Militär, wobei es dazu auch umfangreicheres gibt.
Helgolandhefte und Broschüre gibt es in jedem Jahr ca. 3-5 Neue, soll das wirklich auf einer Literaturliste stehen Zitierbar im wissenschaftlichen Betrieb wäre es sicher nicht. Ich würde auch den sicher nicht schlechten Reiseführer von Handewaldt streichen, aber dringend ergänzen das wichtige und alte Standardwerk von Friedrich Oetker oder auch die Werke von Lappenberg, Siebs-Wohlenberg u.ä.
Ich habe das Buch von Jörg Andres Insel Helgoland. Die »Seefestung« und ihr Erbe nicht in die Literaturliste des Artikels Helgoland eingefügt, sondern ich habe lediglich die Einfügung durch einen anonymen Benutzer gesichtet. Der Ch. Links Verlag ist mir als seriöser Sachbuchverlag bekannt, und der Titel zeigt, dass das Buch offensichtlich zum Thema des Artikels passt. Darum hatte ich keine Bedenken gegen die Sichtung. Ob ein Buch für die Aufnahme in die Literaturliste geeignet ist, dafür ist nicht der Umfang und auch nicht der Preis entscheidend, sondern allein der Inhalt.
Wenn Sie der Meinung sind, dass das Buch hier besser nicht aufgeführt werden sollte, steht es Ihnen frei, es mit entsprechender Begründung zu entfernen. Und selbstverständlich können Sie auch die Werke, die Sie für wichtig halten, hinzufügen. Mit bestem Gruss, --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 23. Jan. 2015 (CET)
Tachauch Burghard! Ausnahmsweise mal nicht in Richtung ELW-LWE:
Du hattest hier neben der Aktualisierung die ref-Tags von unten nach oben verschoben. Ich lege schon seit einiger Zeit die Refs bewußt in den EN-Abschnitt, da so speziell bei "Haupt"-Quellen, die mehrfach in Artikeln vorkommen (könnten), der eigentliche Ref-Quelltext besser auffindbar ist und außerdem das Lesen der Quelltextes im eigentlichen Fließtext einfacher wird (was indes bei Boxen nicht so der Punkt ist).
Allerdings hattest Du bei einer späteren Aktualisierung eines anderen DO-Ortsteilartikels das Teil auch unten gelassen. --Elop14:18, 2. Feb. 2015 (CET)
Und die benannte war im Abschnitt "Einzelnachweise" definiert und eben nicht in der Tabelle. Dadurch wäre es auch ganz besonders easy, diese Quelle an anderer Stelle im Artikel für wieder was anderes als Referenz zu nehmen. --Elop15:40, 2. Feb. 2015 (CET)
Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Zunächst noch einmal: Ich habe da nichts verschoben, sondern ich habe vor allem eine falsche Quellenangabe durch eine richtige ersetzt. Harry hatte kurz vorher die Einwohnerzahl aktualisiert und dabei versäumt, die Quellenangabe zu ändern. Da diese Referenz nur einmal auftritt, war eine Benennung unnötig. In solchen Fällen lasse ich sie regelmässig weg. Damit ist es hier jetzt einheitlich so wie in allen anderen Dortmunder Stadtteil-Artikeln. Da es dir aber anscheinend wichtig ist, dass diese Referenz benannt ist, werde ich es gleich wieder so herstellen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:08, 2. Feb. 2015 (CET)
Alles klar . ich schrieb ja neben der Aktualisierung (der Quelle). Im hiesigen Fall bislang noch nicht so wichtig, aber ich wollte insbesondere wissen, ob Du Vorbehalte gegen die Plazierung des Definitionstags unten habest. --Elop17:44, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich ziehe es zwar grundsätzlich vor, einfache Referenzen unbenannt zu lassen, habe aber keine Vorbehalte dagegen, wenn sie benannt sind, egal ob im laufenden Text oder gesondert im Referenzen-Abschnitt. Darum ändere ich so etwas normalerweise auch nicht. In diesem Fall war die geänderte Referenz von mir, und die Einheitlichkeit mit den anderen Dortmunder Stadtteil-Artikeln war, wie gesagt, ein weiterer Grund. Aber diese Gründe sind nicht so schwerwiegend, dass ich darauf bestehen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich hab' nur einen Bruchteil der Dortmunder Stadtteilartikel auf der Beo - das sind in der Hauptsache die, die mir als fehlerhaft aufgefallen waren und wo ich entsprechend erheblich überarbeitet habe. Wahrscheinlich gibt es bei vielen weiteren Überarbeitungsbedarf, aber eigentlich ist DO nicht meine Baustelle. Dummerweise aber fühlt sich auch niemand zuständig (wenn man auf den Diskseiten etwas anmerkt, antwortet in der Regel niemand außer Harry - und der hat ja schon seine Sparten).
Im Grunde genommen sind ja schon die Lemmata größtenteils nich ganz opti bis blöd. Alleine die lange Zeit eigenständigen Gemeinden und Städte, die plötzlich ohne Not mit Vornamen "Dortmund-" heißen.
Nee, mit Beo kommt man nicht auf Deine Beobachtungsliste *lach*. Man kann auch anscheinend nur seine eigene Beobachtungsliste ansehen. Bei den Dortmunder Stadtteilen hat gestern und heute ein IP-Nutzer (und zum Teil auch Harry) sämtliche Einwohnerzahlen aktualisiert; er hat dabei durchweg in der Quellenangabe nur die Webadresse, aber keinen Hinweis darauf, um was für ein Website es sich handelt, angegeben. Das war für mich ein Anlass, sie mir alle vorzunehmen, und dabei korrigiere ich natürlich auch gleich alle anderen Fehler, die ich sehe. Das ist mal wieder so eine Sisyphos-Arbeit. Aber da ich zahlreiche Stadtteile kenne und mich mit der Stadt Dortmund sowie der Grafschaft Mark auch gefühlsmässig verbunden fühle, ist es für mich nicht allzu stumpfsinnig. Westfalenhalle war der einzige Stadtteil, bei dem der statistische Jahresbericht schon vor des IPs bzw. Harrys gestriger Aktion verlinkt war, allerdings nun mit dem falschen Jahrgang.
Die Bezeichnungsweise Gemeindename-Bindestrich-Ortsname halte ich auch für schwachsinnig, in der Umgangssprache und erst recht als WP-Lemma. Dabei kann es ja auch anders sein: „Schwabing ist ein Stadtteil von München“ geht doch gut. Und wenn der Gemeindename dann selbst noch einen Bindestrich enthält – also Dessau-Rosslau-Rosslau gibt es wohl genauso wenig wie Garmisch-Partenkirchen-Partenkirchen. Ich wünsche Dir eine gute und erfolgreiche Woche. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2015 (CET)
Der Status Quo war halt WP-technisch in Dortmund und anderen Ruhrgebietsstädten der mit dem Bindestrich. Ich hatte schon einst Gelsenkirchen-Buer (so heißt wirklich nur der ehemalige Stadtkern in der heutigen GE-Gliederung - für den m. E. aber OK) von Buer (Westfalen) (eben das "Buer" der Vereinigung "Gelsenkirchen-Buer" von 1928, das ziemlich bald nur noch "Gelsenkirchen" hieß, von dem aber die einwohnertechnisch ursprünglich kleinere, vestische "Hälfte" (Buer mit Horst) inzwischen sogar die (knapp) größere ist) getrennt.
"Dortmund-Hörde" oder "Bochum-Wattenscheid" sind insbesondere Lemmata, die suggerieren, es seien schon immer reine Stadtteile gewesen. --Elop23:50, 2. Feb. 2015 (CET)
Bochum-Wattenscheid ist nur eine Weiterleitungsseite, die auf Wattenscheid führt, während Dortmund-Hörde tatsächlich das Lemma des Artikels über den Stadtteil von Dortmund ist. Was wird da fälschlich suggeriert? „Dortmund-Hörde“ war doch niemals etwas anderes als der Name des Stadtteils seit der Eingemeindung 1928. Anders Gelsenkirchen-Buer: Das war anfangs ein Doppelname wie Castrop-Rauxel, Garmisch-Partenkirchen oder Villingen-Schwenningen, und seit der Umbenennung der Stadt in Gelsenkirchen ist es ein Stadtteilname wie Dortmund-Mengede oder Berlin-Wilmersdorf. Inkonsistent ist, dass die Namen der Stadtteile von Städten, die einen Doppelnamen haben, auch im Ruhrgebiet, als Lemma nicht mit Bindestrich an den Namen der Stadt angefügt werden. Es gibt wohl die Weiterleitungsseite Castrop-Rauxel-Merklinde; diese führt aber auf Merklinde, und auch Rauxel, Ickern, Schwerin (Castrop-Rauxel), Henrichenburg werden nur unter dem Eigennamen des Stadtteils geführt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 3. Feb. 2015 (CET)
Dabei ist aber zu beachten, dass Berlin-Wilmersdorf bereits acht Jahre vor der Eingemeindung nach Berlin als selbständige Stadt und Stadtkreis so hieß. Zuvor hieß es auch nicht Wilmersdorf, sondern Deutsch-Wilmersdorf. MfG Harry819:40, 3. Feb. 2015 (CET)
Dann ist natürlich Wilmersdorf ein unpassendes Beispiel. Dass es schon einige Jahre vor der Eingemeindung Berlin-Wilmersdorf hiess, wusste ich nicht. Es könnte natürlich auch irgendein anderer Stadtteil sein, vielleicht Schöneberg. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 3. Feb. 2015 (CET)
Hörde ist eine ehemalige kreisfreie Stadt. Und der sollte eigentlich das klammerfreie Lemma gehören - der heutige Stadtteil ist davon abgeleitet und der ehemalige Landkreis nach ihr benannt.
Ob man heutigen Stadtteil und ehemalige Stadt in einem Artikel abhandelt, wäre eine Frage der Übereinstimmung. Bei Buer ist der Stadtteil nur ein Bruchteil der ehemaligen Gemeinde (sah man, als beide ein Lemma hatten, in der Einwohnerentwicklung).
Wo ich Bindestrichlemmata noch für sinnvoll bis vertretbar hielte, wäre sowas wie Dortmund-Westfalenhalle.
Ich wäre grundsätzlich auch dafür, die Stadtteil-Artikel nur nach ihren eigenen Namen, also ohne mit Bindestrich davorgesetzten Namen der Stadt, zu benennen – und zwar unabhängig davon, ob der heutige Stadtteil früher eine kreisfreie Stadt, eine Kreisstadt, eine einfache Stadt, eine Gemeinde ohne Stadtrecht oder nicht einmal eine eigenständige Gemeinde war. Was bei dem Unnaer Stadtteil Königsborn (Unna), der schon immer zu Unna gehörte, möglich ist, könnte ebenso gut bei Hörde möglich sein. Aber dann müsste man eigentlich auch bei den selbständigen Städten zwischen der Stadt als Gemeinde und der Kernstadt unterscheiden. Da kommt man sogleich wieder auf die vorbildliche Systematik in Schweden zurück, wo diese Trennung konsequent durchgeführt wird. Dort besteht eine Gemeinde entweder aus mehreren Dörfern oder aus einer Stadt und mehreren Dörfern oder aus mehreren Städten und mehreren Dörfern. So gehört etwa die Ortschaft Degeberga zur GemeindeKristianstad, aber selbstverständlich nicht zur StadtKristianstad. Bindestrich-Namenskonstruktionen, um die Zugehörigkeit eines Ortes zu einer Gemeinde auszudrücken, gibt es dort nicht. Es spielt dort auch kommunalrechtlich überhaupt keine Rolle mehr, ob eine Ortschaft traditionell ein Dorf, ein Marktort oder eine Stadt ist. Bei dem begrifflichen Kuddelmuddel, das wir in Deutschland haben, werden wir dagegen nie eine befriedigende konsistente Lemmabildung bekommen – da können wir diskutieren, solange wir wollen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 3. Feb. 2015 (CET)
Nurma zwischendrin (bin im Moment etwas zeitknapp):
Gäbe es heute noch Buer als selbständigen Ort, wäre wahrscheinlich der Artikel über ebendiesen einer einmal über die Gesamtgemeinde Buer (Westfalen) und andererseits über die Stadtmitte/Kernstadt, was Gelsenkirchen-Buer entspricht.
Das Problem ist m. E., daß wir alte Orte ("kreisfreie Stadt" hätte es ja ohne die Kohle nie gegeben) wie Buer oder Hörde in die Tonne treten (weil sie ja plötzlich nur noch Stadtteil-"Status" haben), obwohl sie historisch sicher bedeutender waren als heutige bekannte Städte wie Gelsenkirchen oder Herne (was völlig unbedeutende Dörfer waren).
Das dürfte auch damit zu tun haben, daß die WP als technologisches Konstrukt zunächst nominell die Verwaltungseinheit vor das "Wichtige"/"Definierende" stellt. Noch vor wenigen Jahren führte z. B. Burgwald zur nach der Mittelgebirgslandschaft benannten, aber größtenteils außerhalb liegenden Sammelgemeinde. Denn die heißt so und ihre Begrenzung ist, anders als die der bewaldeten Buntsandstein-Landschaft, transparent nachvollziehbar. Den Gemeindeartikel könnte auch ein Bot schreiben, den Landschaftsartikel nicht! --Elop01:04, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe den Kern des Problems vor allem darin, dass wir nicht unterscheiden zwischen einer Stadt als kommunaler Gebietskörperschaft und einer Stadt als historisch-kulturell-geographischem Objekt. Vor den kommunalen Neuordnungen, zumeist Ende der 1920er Jahre und in den Jahren um 1970 (in Ostdeutschland nach 1990), brauchte man das auch nicht zu unterscheiden. Aber heute ist das anders. Würden wir das klar unterscheiden, gäbe es einen Artikel über die (historische) Stadt Gelsenkirchen (die heutige Kernstadt), einen über die (historische) Stadt Buer (den heutigen Stadtteil Gelsenkirchen-Buer) und weitere Artikel über die anderen heutigen Stadtteile sowie einen Artikel über die heutige Gemeinde Gelsenkirchen. Die beiden ersten Artikel würden die jeweilige Stadt gleichrangig und mit gleicher Ausführlichkeit beschreiben; der letzte Artikel würde nur solche Informationen enthalten, die die heutige Gesamtstadt betreffen. Genauso wäre es bei allen anderen heutigen Gemeinden zu handhaben. Auf der Ebene der Stadtteile bzw. Stadtbezirke machen wir das interessanterweise schon so, jedenfalls im Falle von Dortmund. So haben wir etwa einen Artikel über den Stadtteil Lütgendortmund und einen Artikel über den Stadtbezirk Lütgendortmund. Es ist eigentlich absurd, dass es neben dem Artikel über die Gesamtstadt zwar auch Artikel über die Aussen-Stadtteile gibt, aber keinen Artikel über die Kernstadt. Ist die Kernstadt ein minderrangiger Stadtteil, so dass ihr, anders als den Aussen-Stadtteilen, kein eigener Artikel zukommt? [Diese unlogische Struktur erinnert mich ein wenig an die staatliche Struktur des Vereinigten Königreichs von Grossbritannien und Nordirland: Schottland und Nordirland haben eigene Parlamente und Regierungen, England dagegen seltsamerweise nicht; hier sind nur die Organe des Gesamtstaats zuständig.]
Gewiss, es gibt viele (irgendwann einmal eingemeindete oder schon immer zur Kernstadt gehörende) Stadtteile, die so weit integriert sind, dass man sie praktisch nicht als Aussen-Stadtteil, sondern als Teil der Kernstadt wahrnimmt. In Dortmund wäre das etwa Körne oder in München das Lehel, während Wickede und Pasing nach wie vor als eher eigenständige Orte (im geographischen Sinn) empfunden werden. Solche weitgehend integrierten Stadtteile könnte man selbstverständlich in den Artikel über die Kernstadt mit einbeziehen.
Etwas anders ist die Situation bei den Gemeinden, die nicht nach ihrem Hauptort, sondern neutral benannt sind, wie etwa Wuppertal, Burgwald, Rainau, Möhnesee oder Porta Westfalica. Wenn auch die Gemeindenamen in einzelnen Fällen etwas verunglückt erscheinen, so haben wir doch hier eine klare Unterscheidung zwischen der Gemeinde und den einzelnen Ortsteilen, und (im Prinzip) für alle Ortsteile, einschliesslich dessen, in dem die Verwaltung ihren Sitz hat, einen eigenen Artikel.
Burgwald (Ortstteil) gehört da nicht wirklich rein - der Ortsteil hieß nämlich bei Gemeindegründung noch "Industriehof" und ist sicher auch nicht zentraler Kernort. Andererseits von der Lage her fast der einzige OT, der Banamsung der Gemeinde nach dem Burgwald rechtfertigt. In dem liegt eher Rosenthal (Hessen). --Elop14:57, 5. Feb. 2015 (CET)
Es gibt wohl auch weitere der hier aufgeführten Orte, die nicht die Zentralorte sind. Sie sind manchmal recht klein. Bei Gemeindezusammenschlüssen hat man in manchen Fällen bewusst den Namen eines kleineren Ortes gewählt. So war für die 1975 neu gebildete bzw. deutlich vergrößerte Stadt Bottrop neben Wittringen auch Kirchhellen im Gespräch. MfG Harry815:04, 5. Feb. 2015 (CET)
<jump to the left>
Dann gibt es noch den lustigen Fall Salzgitter! Das ist vom Phänotyp her nämlich keine Fast-Großstadt, sondern eine Mittelstadt, ein paar Kleinstädte und diverse Dörfer. Und der Namensgeber ist eine der Kleinstädte und nicht etwa der mit Abstand größte Ortsteil.
>> einen über die (historische) Stadt Buer (den heutigen Stadtteil Gelsenkirchen-Buer) <<
Wenn Du aber von der historischen Stadt Buer (Stadtrechte 1911) sprichst, so hatte die den heutigen Stadtteil zum Zentrum, war aber bereits zusammengewachsen. Ebendeshalb hatte ich ja den Artikel Gelsenkirchen-Buer in zweie gedoppelt, sodaß in Buer (Westfalen) nun das behandelt wird, was über Jahrhunderte die Gemeinde Buer war. --Elop14:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Zu Salzgitter: Das hieß ja früher Watenstedt-Salzgitter. Man glaubt es kaum; denn Watenstedt ist ein Mini-Ortsteil mit nicht einmal 500 Einwohnern. Warum man nicht Lebenstedt-Salzgitter gewählt hatte, ist mir ein Rätsel. MfG Harry815:09, 5. Feb. 2015 (CET)
Auch wenn die Aufzählung von Artikeln über Orte, deren Namen zugleich die Namen der Gemeinden sind, nicht vollständig ist, so zeigt sie doch, dass es nur relativ wenige derartige Artikel gibt. Bei Wandlitz kommt noch komplizierend hinzu, dass es ausserhalb der Region praktisch nur durch die „Waldsiedlung Wandlitz“ bekannt ist, die aber gar nicht zur Gemeinde Wandlitz gehört.
Zu (Gelsenkirchen-)Buer: Dass heutige Stadtbezirke bzw. Stadtteile gebietsmässig nicht mit den früheren Gemeinden identisch sind, kommt wohl öfter vor. So gehören etwa zu Hamm-Bockum-Hövel und Hamm-Heessen auch die nördlich der Lippe liegenden Teile der früheren Stadt Hamm. Der eine dieser beiden Artikel befasst sich mit dem heutigen Stadtbezirk, der andere mit der früheren Gemeinde. Und mancher heutige Stadtteil war vor der Eingemeindung eine Gemeinde, die ihrerseits zuvor aus mehreren ursprünglichen Gemeinden zusammengeschlossen worden war. Z.B. entstand der Kamener Stadteil Methler 1968 durch Eingemeindung der Gemeinde Methler, die selbst ein Jahr vorher aus den früheren Gemeinden Methler, Westick und Wasserkurl entstanden war. Der Begriff „Methler“ ist also mehrdeutig. Umgekehrt waren im Fall von Buer, wenn ich es richtig sehe, die Gebiete, die bis 1928 zur Stadt Buer gehörten und heute nicht mehr zum Stadtteil „Gelsenkirchen-Buer“ gehören, nicht früher einmal eigenständige Gemeinden, sondern nur Bauerschaften, die traditionell immer zu Buer gehörten. Dass im Einleitungsteil des Artikels Buer (Westfalen) auch noch das frühere Amt Buer erwähnt wird, lässt die Sache unnötigerweise noch komplexer erscheinen. Und Salzgitter scheint wohl ein ganz besonders bunt schillerndes Gebilde unter den deutschen Gemeinden zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 5. Feb. 2015 (CET)
Danke für Deinen Hinweis! Die Bezeichnung scheint in der Tat nicht einheitlich zu sein. Selbst in der Landesverfassung geht es durcheinander. In dem von Dir genannten Artikel 143 heisst es Stadt Bremen und Stadt Bremerhaven (die dann aber zugleich auch Gemeinden sind); dagegen heisst es im Artikel 148Stadtgemeinde Bremen. Also nehme ich an, dass beide Bezeichnungen richtig sind.
„Stadtgemeinde“ ist vermutlich historisch zu verstehen, da es bis 1945 im Land Bremen neben der Stadtgemeinde Bremen auch noch eine Reihe Landgemeinden gab, die den Landkreis Bremen bildeten. „Stadtgemeinde Bremen“ dürfte damit wohl eine spezifisch bremische Bezeichnung sein, während „Stadt“ allgemein in Deutschland und vielen anderen Ländern eine Gemeinde mit Stadtrechten bezeichnet. Mir erscheint deshalb die Bezeichnung Stadtgemeinde Bremen in den Artikeln Bremen und Freie Hansestadt Bremen vollkommen gerechtfertigt. Dagegen in einem anderen Artikel, wie etwa Enklave, wird ein Leser, der mit den bremischen Bezeichnungen nicht vertraut ist, bei „Stadtgemeinde Bremen“ möglicherweise stutzen, während er über „Stadt Bremen“ glatt hinwegliest; darum erscheint mir an dieser Stelle „Stadt Bremen“ didaktisch ein klein wenig besser als „Stadtgemeinde Bremen“. Der Unterschied ist selbstverständlich gering; nur dieses zu ändern, wäre mir keinen Edit wert gewesen. Aber da ich ohnehin ein paar andere Dinge zu verbessern fand, habe ich das nebenbei miterledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 9. Mär. 2015 (CET)
Ja, ist wirklich interessant, was die da so haben in Bremen... Wenn mir gestern jemand gesagt hätte, dass zwar Bremen einen Bürgermeister hat, der gleichzeitig Bürgermeister der Freien Hansestadt ist, aber Bremerhaven einen Oberbürgermeister hat, dann hätte ich ihm das nicht geglaubt! Viel Erfolg weiterhin bei der Wikipedia-Arbeit, 2003:45:4330:7001:166:7155:4C04:57A223:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Es ist in der Tat etwas sonderbar: Die Städte Bremen und Bremerhaven sind nicht gleichberechtigt, wie die Verhältnisse der Bürgermeisterämter oder auch der Stadträte und der Bürgerschaft zeigen. Es erinnert etwas an Grossbritannien: Dort sind die britischen und englischen Staatsorgane mehr oder weniger identisch, während Schottland und Nordirland je ein eigenes Parlament und eine eigene Regierung (natürlich mit eingeschränkten Kompetenzen) haben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 10. Mär. 2015 (CET)
Oh ja, wir haben es nicht leicht mit Horatio, der anscheinend nur das eine Anliegen hat, hier mit missionarischem Eifer den Hausboot-Tourismus in Masuren und den „Masuren Waterway“ zu propagieren. Siehe auch die Versionsgeschichte zum Artikel Masuren, besonders die Edits im Februar 2013 und seit Dezember 2014, sowie die Versionsgeschichte zum Artikel Masurische Seenplatte, besonders die Edits im Mai 2013 und seit Dezember 2014. Leider werden seine Beiträge neuerdings automatisch gesichtet. Ich hoffe, dass er seine auf der Diskussionsseite zuletzt dazu gegebene Erklärung einhält. --BurghardRichter (Diskussion) 01:07, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich habe es jetzt ohne Nennung des Talwegs formuliert. Die Aussage ist ja, dass der Verlauf der Grenze an einem Fluss sich aufgrund von natürlichen Verlagerungen des Bettes ändern kann. Das gilt unabhängig davon, ob die Grenze im konkreten Fall als Talweg oder Mittellinie oder linke oder rechte Uferlinie (bezogen auf den mittleren Wasserstand) definiert ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:54, 24. Mär. 2015 (CET)
Ja und? Der Satz ist nicht durch Anführungszeichen als Zitat ausgewiesen; also muss er auch nicht wörtlich übernommen werden. Eine wörtliche Übernahme ohne Zitat-Kennzeichnung und ohne ausdrückliche Erlaubnis des Urheberrechtsinhabers wäre sogar eine Urheberrechtsverletzung. Zur Sache bezüglich meines gestrigen Edits im Artikel Unna, Absatz über die ausländischen Zwangsarbeiter während des Zweiten Weltkriegs: Du hattest geschrieben: „Jeder zwölfte Unnaer war damals Zwangsarbeiter.“ Ich halte es für unvertretbar, Menschen, die gegen ihren Willen nach Unna verschleppt wurden und hier zu harter Arbeit gezwungen wurden, nachträglich als „Unnaer“ zu vereinnahmen. Ich habe deshalb mit der Begründung „Die Zwangsarbeiter werden sich vermutlich kaum als Unnaer gefühlt haben“ den Satz geändert in: „Jeder zwölfte Bewohner der Stadt war damals Zwangsarbeiter.“
Es ist ohnehin problematisch, was eigentlich gemeint ist. Zuerst wollte ich schreiben „jeder zwölfte Einwohner“. Aber wir wissen nicht, ob die ausländischen Zwangsarbeiter als Einwohner der Stadt gemeldet waren; darum habe ich mich für das unspezifischere Wort „Bewohner“ entschieden. Überdies müsste für eine solche Aussage auch die Bezugs-Einwohnerzahl definiert sein: Wenn man die ausländischen Zwangsarbeiter, die nur für einige Monate oder allenfalls wenige Jahre während des Krieges in Unna lebten, zu den Unnaern oder den Bewohnern der Stadt hinzurechnet, darf man konsequenterweise die deutschen Männer, die zur selben Zeit als Soldaten für einige Jahre nicht in ihrer Heimatstadt lebten, nicht zu den Unnaern zählen. Sind nun in der Gesamtzahl der Bewohner, von denen die Zwangsarbeiter ein Zwölftel ausmachten, die aus Unna stammenden deutschen Soldaten, die zu der Zeit im Felde waren, enthalten oder nicht? Da dies nicht klar ist, ist eigentlich die ganze Aussage wertlos. Sieh noch einmal bei Basner nach, ob sich dazu noch genauere Angaben finden. Wenn nicht, sollte man den Satz wohl besser streichen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:46, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ja, und? Frag doch selbst bei Basner nach! Habe keine Lust, als Dein Prügelknabe herzuhalten. Ich zitierte korrekt aus veröffentlichter Literatur und mit Anmerkung/Verweis auf Basner: Unna, S. 428. --Bdf (Diskussion) 02:50, 5. Apr. 2015 (CEST)
Was ausserhalb des Abschnitts Frühzeit und Antike irrtümlicherweise beschädigt wurde, habe ich jetzt wiederhergestellt. Ein paar Dinge hattest du, Tomm, ja auch schon in Ordnung gebracht. Ich verstehe allerdings nicht, was du damit bezweckt hast, dass du alle oder fast alle Fussnotentexte aus dem laufenden Text in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben hast. Ich finde, dadurch ist es unübersichtlicher geworden, und zukünftige Änderungen an den Fussnoten werden dadurch erschwert, weil sie an ganz anderer, oft schwer auffindbarer Stelle ausserhalb des Abschnitts, den man gerade bearbeitet, vorgenommen werden müssen. Auch wird es künftig uneinheitlich, weil neu hinzukommende Fussnoten natürlich wieder im laufenden Text eingefügt werden (wie es jetzt bereits geschehen ist). --BurghardRichter (Diskussion) 02:58, 7. Apr. 2015 (CEST)
Guen Morgen,
was ich damit bezweckt habe, die Einzelnachweise und Anmerkungen (in der Folge E&A und oder E/A genannt) im Bearbeitungsfenster nach unten zu sortieren, steht zumindest teilweise in von mir ausgefüllter Zusammenfassungszeile:
→ E&A ergänzt/überarbeitet und für bessere Textboxlesbarkeit nach unten sortiert.
Man findet also alle E&A ordentlich und übersichtlich in einem Abschnitt.
Daher braucht man nicht lange danach suchen, weil sie in einem Artikelabschnitt zusammensortiert sind. Dadurch dass die E&A aus den eigentlichen Abschnitten verschwinden, wird alles viel ordentlicher und übersichtlicher, weil man nur einen möglichst kurzen E/A-Link zu überspringen hat, und dann kann man im eigentlichen Anschluss-Fließtext weiter lesen/bearbeiten. An manchen Stellen hingen (nicht nur im hier vorliegenden Artikel) in diesen Abschnitten sogar gleich mehrere (teils sehr lange) E&A direkt hintereinander, so dass das Auffinden der/von darauf folgenden Anschluss-Fließtextstelle/n klar erschwert wird. Nun hängen sie logischerweise zwar immer noch hintereinander, aber nur mit kurzen und leicht zu überspringenden Link-Namen.
Das Nach-Unten-Sortieren von E&A wird der Übersichtlichkeit wegen seit vielen Jahren und gefühlt 1.000.000fach so gemacht.
Zudem können E&A in einem Abschnitt überarbeitet werden!
Das ist also nichts neues und von großem Vorteil.
Es wird/ist also lediglich der (Speicher-)Ort der E&A geändert.
Nach diesem Muster habe ich weitere E&A vor wenigen Minuten nach unten sortiert.
Nebenbei:
Allgemeingültige/r Anleitung/Tipp zur/m Suche bzw. Auffinden für Internet Explorer(IE)… [funktioniert in anderen Browsern ähnlich] …nicht nur nach/von beliebigen Artikelteilen und (auch außerhalb von Wikipedia) Seitenteilen …sondern auch nach/von Einzelnachweisen und Anmerkungen (E&A):
– zu suchenden Text, wie zwischen 2 Anführungszeichen ("") stehenden E/A-Name, kopieren [z. B. mit Tasten-Kombi „Strg“ + „c“ („copie“)]
– im Menü Bearbeiten auf „Auf dieser Seite suchen…“ klicken [oder Tasten-Kombi „Strg“ + „f“ („find“) drücken]
– in sich öffnendes Suchfenster den kopierten Text einfügen [z. B. per Tasten-Kombi „Strg“ + „v“]
(dadurch wird die erste Teststelle angesprungen und farblich markiert, die auf der geöffneten Seite mit genau dem erst kopierten und dann eingefügten Text vorhanden ist)
– mit Klick-/Schaltfläche* Weiter (oder Drücken der Eingabe-(Return)-Taste) von einer zur nächsten Textstelle springen
– mit Klick-/Schaltfläche* Zurück geht dies auch rückwärts
* rechts neben dem Suchfensterchen
Dies ist eine von mehreren Möglichkeiten zur/m Suche bzw. Auffinden verschiedener Dinge.
Ich denke, dass Dir das bekannt ist.
Deswegen ist diese/r allgemeingültige/r Anleitung/Tipp… für alle Wikipedia-/Internet-Benutzer gedacht.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Ich fand heute nacht in der Anzeige des Artikels (also nicht in der Quellendatei) ein paar kleine formale Fehler in mehreren Fussnoten, die ich gerne berichtigen wollte. Ich war dann etwas unerfreut darüber, dass du alle Fussnotentexte aus dem laufenden Text des Artikels herausgenommen und in den Abschnitt Einzelnachweise und Anmerkungen verlagert hattest. Dort sind sie zwar schön ordentlich alle zusammengefasst. Da es aber rund hundert Fussnoten sind und du sie auch nicht alphabetisch angeordnet hast, fiel es mir viel schwerer, die gesuchten Stellen zu finden, als wenn sie an den jeweilgen Textstellen, wo sie vorher waren, geblieben wären. Auf Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels wird diese Möglichkeit lediglich erwähnt, aber nicht empfohlen.
Eine Suchmöglichkeit, wie du sie beschreibst, gibt es zwar im guten alten DOS-Editor (der mir von allen Editoren, die ich kenne, noch immer der Sympathischste ist); aber im Wikipedia-Bearbeitungseditor habe ich so etwas immer vermisst. Den von dir genannten Klick-Button „Auf dieser Seite suchen“ gibt es leider nicht, jedenfalls nicht in dem von mir verwendeten Internet-Browser Firefox. Nun habe ich mal die Alternativmöglichkeit „Strg“ + „f“, die du auch genannt hast, ausprobiert, und siehe da: Es funktioniert!!! So kann ich jetzt also auch im WP-Editor nach einzelnen Wörtern innerhalb des bearbeiteten Textes suchen, ganz ähnlich wie im DOS-Editor. Und wahrscheinlich funktioniert das auch an anderen Orten, wie zum Beispiel beim Erstellen und Bearbeiten von E-mails. Ein riesengrosses Dankeschön für diesen Tipp! Der ist wirklich goldwert. --BurghardRichter (Diskussion) 12:19, 7. Apr. 2015 (CEST)
Ja, im Abschnitt Einzelnachweise und Anmerkungen sind/werden E&Aschön ordentlich und übersichtlich zusammengefasst bzw. zusammensortiert. Die Menge der in einem Artikel vorhandenen E&A spielt für das Nach-Unten-Sortieren keine Rolle; es ist egal ob es nur einer, zehn, hundert, 123 oder 815 (usw.) sind. Generell wird es ordentlicher und übersichtlicher! Alphabetisch brauchen sie für das Auffinden z. B. nach von mir erläuterter Such-/Auffindmethode nicht sortiert zu sein, denn sie ist ABC-unabhängig! :-)
Die Wiki-Sortware übernimmt automatisch die E&A-Nummerierung, auch wenn ein oder mehrere E/A an der falschen Stelle einsortiert sind. Die richtige Einsortierung kann man dann manuell machen; ist aber nicht zwingend erforderlich.
In zahlreichen Diskussionen, die ich (in den letzten grob geschätzt 5 Jahren) einsah und teils mit Beiträgen füllte, lass ich heraus, dass das in den ersten Wikipedia-Jahren wohl nicht angewendete, danach eine zeitlang unbeliebte E&A-Nach-Unten-Sortieren immer beliebter wird; und es wird immer öfter angewendet, weil sich dadurch fast nur Vorteile ergeben!
Irgendwo gibt es im Wikipedia-Bearbeitungseditor auch eine „Suchen- und Ersetzen“-Funktion (frag mich nicht wo, das fällt mir gerade nicht ein), die bei mir aber nicht funktioniert; jedenfalls war es so, als ich die letzten Suchen-/Ersetzen-Versuche startete.
Allgemeingültige/r Anleitung/Tipp zur/m Suche bzw. Auffinden für Mozilla Firefox(MF) [fast auf gleichem/n Weg/en wie im Internet Explorer(IE); siehe meinen obigen/vorherigen Diskussionsbeitrag; auch hier allgemeingültig; also ebenfalls außerhalb Wikipedia anwendbar]:
– zu suchenden Text, wie zwischen 2 Anführungszeichen ("") stehenden E/A-Name, kopieren [z. B. mit Tasten-Kombi „Strg“ + „c“ („copie“)]
– im Menü Bearbeiten auf „Suchen…“ klicken [oder Tasten-Kombi „Strg“ + „f“ („find“) drücken]
– in sich öffnendes Suchfenster den kopierten Text einfügen [z. B. per Tasten-Kombi „Strg“ + „v“]
(dadurch wird die erste Teststelle angesprungen und farblich markiert, die auf der geöffneten Seite mit genau dem erst kopierten und dann eingefügten Text vorhanden ist)
– mit Klick-/Schaltfläche* ↓** (oder Drücken der Eingabe-(Return)-Taste) von einer zur nächsten Textstelle springen
– mit Klick-/Schaltfläche* ↑** geht dies auch rückwärts
* rechts neben dem Suchfensterchen ** Pfeil-Symbole sehen etwas anders als hier gezeigt aus
Zusammenfassung… …für Internet Explorer(IE) und Mozilla Firefox(MF):
– Was im IE„Auf dieser Seite suchen“ heißt, wird im MF„Suchen“ genannt (jeweils im Menü Bearbeiten) und
– die Klick-/Schaltflächen „Weiter“ und „Zurück“(IE) entsprechen „↓“ und „↑“(MF).
Und z. B. in diesen 2 Browsern funktioniert als Ersatz für zuvor erwähnte Tasten-Kombi „Strg“ + „f“ auch die obig von Harry8 erwähnte F3-Taste (hängt in MF manchmal), um in das Suchfensterchen zu kommen.
Beim Erstellen und Bearbeiten von E-Mails, wie Du es erwähnt hast, funktionieren zumindest Teile der Such-/Auffindmethode/n in neueren Programmen auch – z. B. in Microsoft Outlook; auch in Microsoft Excel und Microsoft Word (usw.) gilt solches.
Jetzt ist mir klar geworden, was ich heute mittag in deinen Ausführungen nicht verstanden habe, und zwar die Worte „im Menu Bearbeiten“. Die Möglichkeiten, die es da gibt, habe ich fast noch nie benutzt; darum kam ich nicht darauf, was du meintest, sondern dachte, du meintest das Bearbeitungsfenster des Editors, das sich öffnet, wenn man „Seite bearbeiten“ anklickt – obwohl ich ja eigentlich annahm, dass man da ohnehin schon drin ist. Ja, es gibt soviele Möglichkeiten, die man gar nicht alle kennen kann (und noch viel weniger alle braucht). Schon in der Hardware, wenn ich mir die Tastatur ansehe: Da sind zahlreiche Tasten, die ich noch nie benutzt habe und deren Funktion ich überhaupt nicht kenne. Du hast alles, jetzt noch ein zweites Mal, sehr gut und detailliert erklärt. Aber man weiss letztlich doch nie, wo der andere eventuell Verständnisprobleme hat. Vielen herzlichen Dank für deine Mühe und Geduld! --BurghardRichter (Diskussion) 18:28, 7. Apr. 2015 (CEST)
Aha so ist das mit von Dir erwähntem klar geworden!
Nun, um ehrlich zu sein, unter anderem das Menü Bearbeiten benutzte ich in 99,99 % aller Fälle nicht, weil ich sehr vieles ohne zur Maus zugreifen – schnell wie ein ICE – über Tastenkombinationen mache. Aber beides führt zum selben Ergebnis! :-)
Die oben von mir erläuterte Such-/Auffindmethode schließt das über „Seite bearbeiten“ zu erreichende Wikipedia-Bearbeitungsfenster und die dort beim Bearbeiten über „Vorschau zeigen“ aufgehende Vorschau mit ein, so dass man sie – unabhängig vom Browser – auch während des Artikel-Bearbeitens nutzen kann; mit anderen Worten beim Suchen/Auffinden hüpft man vom Vorschau-Bereich (oben) weiter in das Bearbeitungsfenster (unten) und dann wieder in den Vorschau-Bereich (usw.; Endlosschleife möglich). Aber das hast Du wohl anhand meiner Erläuterungen bereits verstanden und/oder selbst herausbekommen/ausprobiert.
Ja, es gibt soviele Möglichkeiten und Tasten, die man noch nie benutzt hat…; so geht es auch mir!
Hallo Burghard, nachdem ich ja schon Monaten mal vollmundig angekündigt habe, den Introteil des Lemmas zu überarbeiten, komme ich nun vom Hölzchen aufs Stöckchen. Ich habe mal unter Benutzer:MumpitzMoritz/URfG angefangen den Text umzuschreiben. Jetzt frage ich mich aber, ob es so sinnvoll ist, da ja durch u.a. die Verwendung der Formatvorlage erhebliche Änderungen anstehen (würden) und ich keine Lust habe auf ein "Klein-klein" mit anderen WPianern, weil nicht sofort sichtbar wird, wo die einzelnen Textteile geblieben sind. Auch habe ich die Grundgedanken der Gemeinschaft mal probeweise mit hineingenommen, da sie im Artikel als singulär in der Geschichte darsgestellt sind. Mich würden Deine Hinweise, Kommentare und Idden zur Vorgehensweise interessieren. Grüße MumpitzMoritz (Diskussion) 19:23, 15. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Moritz, Zunächst einmal einen schönen Dank dafür, dass du dir den Artikel Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens vorgenommen hast und mit einer Überarbeitung begonnen hast! Eine Formatvorlage ist immer nur eine ganz allgemeine Richtlinie, die man wohl niemals unverändert übernehmen kann, sondern immer mehr oder weniger nach den jeweiligen Erfordernissen abändern muss. Wenn du in der Formatvorlage Religion irgendwelche Verbesserungen gegenüber der jetzigen Struktur des Artikels siehst, wäre eine entsprechende Änderung zu erwägen. Aber soweit sie keine Verbesserung bringt, musst du dich nicht daran halten. Ich rate dir eher, vom jetzigen Artikel auszugehen und das, was du für verbesserungsbedürftig hältst, zu verbessern. Wenn es grundlegende Änderungen sind, mach es nicht in Form von Edits im bestehenden Artikel, sondern mach erst einen Entwurf der neugefassten Abschnitte in deinem Benutzerbereich, so wie du es schon angefangen hast, und stelle ihn dann zur Diskussion.
Zu Einzelheiten deines bisherigen Entwurfs:
Besonders verbesserungsbedürftig ist in der Tat der Einleitungsabschnitt. Du stellst heraus, was die Dt. Unitarier nicht sind bzw. nicht haben: kein religiöses Dogma, losgelöst vom Christentum. Das ist mir noch zu schwach; sie haben sich nicht nur vom Christentum, sondern von jeglicher theistischen Gottesvorstellung losgelöst. Dem sollte auch schon im Einleitungsteil gegenübergestellt werden, was für eine Gottesvorstellung sie stattdessen haben; der Begriff Pantheismus müsste hier unbedingt genannt werden.
Die „Grundgedanken“ können nicht in voller Länge zitiert werden. Eine solche Selbstdarstellung gehört nicht in einen WP-Artikel. Vielmehr sollte kurz zusammengefasst werden, was die wesentlichen Aussagen dieser Grundgedanken sind. Dabei können selbstverständlich auch einige Sätze daraus zitiert werden.
Das Wort Grundprinzipien in einer Abschnittsüberschrift ist redundant und daher sprachlich unbefriedigend. Ein Prinzip ist ein Grundsatz; demnach wäre ein Grundprinzip ein Grundgrundsatz. Vollkommen ausreichend ist Prinzipien oder Grundsätze.
Und schliesslich noch eine Frage von allgemeiner Relevanz, unabhängig von deinem Entwurf:
Mit dem neuen Namen stellt sich nach der Verschiebung, die ich vor wenigen Tagen vorgenommen habe, die Frage: Ist der neue Name Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens Singular oder Plural? Beim alten Namen Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft ist es naheliegend, ihn als Sigular aufzufassen; man muss sich nur zwischen „Unitarier“ und „Religionsgemeinschaft“ einen Bindestrich denken und „Deutsche“ als Adjektiv im Singular dazu auffassen. Du hast es in deinem Entwurf beim Singular belassen: „Die Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens ist eine unitarische Religionsgemeinschaft in Deutschland.“ Ich habe dagegen den Namen als Plural aufgefasst und es im Zusammenhang mit der Verschiebung entsprechend geändert: „Die Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens sind eine Religionsgemeinschaft des Unitarismus in Deutschland ...“ Dabei gehe ich davon aus, dass Unitarier, das nur Plural sein kann, der eigentliche Name ist und der durch einen Gedankenstrich davon abgesetzte zweite Teil Religionsgemeinschaft freien Glaubens ein erläuternder Zusatz ist. Dann muss das Prädikat im Plural stehen. Leider gibt es noch kaum Publikationen der Unitarier selbst, die schon den neuen Namen verwenden, so dass man deren Sprachgebrauch übernehmen könnte. Vielleicht sollten wir diese Frage auf der Diskussionsseite des Artikels stellen; dann werden sich möglicherweise Unitarier, die schon mit dem neuen Sprachgebrauch vertraut sind und die den Artikel beobachten, zu Wort melden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:54, 20. Jul. 2015 (CEST)
brauchen - brauchten - bräuchten
Hallo,
in meinem Duden steht, dass bräuchten in Süddeutschland gebraucht wird. Aber egal. Falls verwandt mit I.E. geb. Richter: Grüße aus der Wikiwelt. ;-) --MoSchle19:12, 24. Jul. 2015 (CEST)
Duden, Band 9 Richtiges und gutes Deutsch, 7. Auflage, 2011, Stichwort brauchen, Abschnitt 5 brauchte/bräuchte: „Da der Konjunktiv II der schwachen Verben keinen Umlaut hat, werden die in der Umgangssprache und vor allem in der gesprochenen Sprache üblichen Formen bräuchte, bräuchtest usw. (statt: brauchte, brauchtest usw.) noch nicht allgemein als standardsprachlich akzeptiert. Der (ursprünglich vor allem süddeutsche) Gebrauch der umgelauteten Formen entspringt wohl dem Bestreben, den Konjunktiv II vom gleichlautenden Indikativ Präteritum abzuheben.“
Der Unterschied ist indes der, daß "bräuchte" gebräuchlich ist, "räuchte" aber ungeräuchlich. Was nat+rlich damit zusammenhängt, daß es vom "a" bei "brauchen" eh schon Umlautbeugungen gibt, bei "rauchen" und "tauchen" jedoch nicht.
Uns Regeln ausdenken, warum etwas möglich sein soll oder nicht, ist eh nicht unsere Aufgabe. Die Sprache wandelt sich, und wir benutzen heute wie selbstverständlich Ausdrücke und Schreibweisen, bei deren ersten Sichten sich uns einst die Fußnägel aufrollten. --Elop19:43, 27. Jul. 2015 (CEST)
Dann sollten wir wohl nächstens auch keine Interpunktionsregeln mehr beachten, weil alle möglichen Abweichungen davon doch sehr gebräuchlich sind. Die Flexion der Verben unterscheidet sich manchmal von der der Substantive. Dass das Verb brauchen schwach konjugiert wird, ist ganz unabhängig davon, dass das Substantiv Brauch den Plural mit Umlaut bildet, und davon ist das Adjektiv gebräuchlich abgeleitet. Ganz ähnlich ist es übrigens (sic!) bei rauchen: Der Plural des Substantivs Rauch kommt zwar selten vor; aber er lautet, analog zu Bräuche und Schläuche, tatsächlich Räuche (siehe z.B. hier, Abschnitt 2.3, Zusätzliche Angaben), und davon leitet sich das Verb räuchern ab, das ebenso wie rauchen schwach konjugiert wird und folglich keinen Vokalwechsel aufweist.
Die Sprache entwickelt sich. Vieles, was früher als falsch galt, wird heute infolge verbreiteten Gebrauchs als richtig akzeptiert. Es kann durchaus sein, dass es beim Konjunktiv Imperfekt von brauchen eine ähnliche Entwicklung gibt. Aber anders als anscheinend unsere öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten hat die Wikipedia definitiv nicht die Aufgabe, einer solchen Entwicklung aktiv Vorschub zu leisten. „Uns Regeln ausdenken“ ist selbstverständlich nicht unsere Aufgabe; aber die (noch) geltenden Regeln beachten sollten wir schon. --BurghardRichter (Diskussion) 20:40, 27. Jul. 2015 (CEST)
Jo. Und die "geltende" Regel ist da halt etwas "indifferent".
Der (ursprünglich vor allem süddeutsche) Gebrauch der umgelauteten Formen entspringt wohl dem Bestreben, den Konjunktiv II vom gleichlautenden Indikativ Präteritum abzuheben.
Der Schlüssel dafür ist wohl bei den Modalverben zu suchen. Diese sind (zusammen mit dem Wort "wissen") Präteritopräsentia. Als das ehemalige Präteritum zum neuen Präsens wurde, musste ein neues geschaffen werden - und zugleich ein neues Partizip Perfekt. Diese neuen Formen wurden der schwachen (regelmäßigen) Konjugation entnommen:
dürfen, durfte, gedurft
können, konnte, gekonnt
mögen, mochte, gemocht
müssen, musste, gemusst
sollen, sollte, gesollt
wollen, wollte, gewollt
wissen, wusste, gewusst
Diese Verben bilden mit Ausnahme von sollen und wollen anders als andere schwach konjugierte Verben eine Konjunktiv-II-Form mit Umlaut:
durfte → dürfte
konnte → könnte
mochte → möchte
musste → müsste
wusste → wüsste
Das Wort "brauchen" war kein Modalverb. In meiner Kindheit und Jugendzeit galt noch der Spruch
Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" nicht mehr zu gebrauchen.
Das hat sich seither sehr verändert. Sogar Konstruktionen wie z. B. Er hat das Werkzeug nicht benutzen brauchen, sind möglich. Daher wurde die Tendenz (anders als bei Verben wie z. B. rauchen) zur Kenntlichmachung des Konjunktivs II verstärkt.
Nebenbei:
Die Tendenz, neue Präsensformen zu bilden, hält bis heute (wenn auch in geringem Maße) an. So wird der Konjunktiv II von mögen zu einer Art neuem Indikativ Präsens: ich möchte, du möchtest, ... MfG Harry809:45, 28. Jul. 2015 (CEST)
Harry, du setzt mich immer wieder in Erstaunen. Schön, dass du dich auch für solche Einzelheiten im Zusammenhang mit der Sprache interessierst! Ja, es könnte sein, dass das verneinte brauchen schon weitgehend als Modalverb empfunden wird und auch deshalb im Einklang mit den meisten anderen Modalverben der Konjunktiv II mit Umlaut gebildet wird. Eine ähnliche Entwicklung ist auch im Englischen zu beobachten, wo das verneinte need auch oft als Modalverb gebraucht wird und dann ähnlich wie die anderen (präteritopräsentialen) Modalverben konjugiert wird, nämlich ohne Endung in der 3. Person Singular Präsens und Bildung der Verneinung ohne das Hilfsverb do mit Infinitiv: He doesn’t need to come oder He need not come.
Ich weiss nicht, warum das Modalverb wollen nicht zu den Präteritopräsentia gezählt wird. Es hat ja die gleichen Konjugationscharakteristika wie die anderen Modalverben (einschliesslich wissen). Es könnte vielleicht sein, dass die heutigen Präsensformen niemals Präteritum (das in meiner Schulzeit, wohl in Anlehnung an die Terminologie der lateinischen Grammatik, Imperfekt genannt wurde) waren, sondern parallel zu den anderen Modalverben erst nachträglich so gebildet wurden. Dafür könnte auch sprechen, dass im Englischen will das einzige Modalverb ist, zu dem es die Partizipform willing gibt (die allerdings heute als eigenständiges Adjektiv gebraucht wird). „Canning“ oder „shalling“ gibt es ja nicht. Dann hätten wir vielleicht bei brauchen eine teilweise Parallelentwicklung zu wollen, durch Neubildung von Flexionsformen, die für die anderen Modalverben charakteristisch sind. Aber das ist jetzt natürlich eine hochgradige Theoriefindung.
Jedenfalls weisen die Modalverben viele interessante Wesenszüge auf, die zu entdecken sehr reizvoll ist. Eigentlich wollte ich vorgestern sofort auf deine Ausführungen antworten. Aber dann schlug ich natürlich zuvor unseren Artikel Modalverb auf, und da bin ich hängengeblieben – wie es mir oft ergeht. So komme ich leider erst jetzt dazu, dir hier zu antworten. Einiges von dem, was ich eigentlich hier schreiben wollte, und noch manches mehr steht jetzt in meinen Beiträgen zu älteren und neuen Threads in Diskussion:Modalverb. --BurghardRichter (Diskussion) 23:29, 30. Jul. 2015 (CEST)
An dieser Stelle möchte ich noch eine Anmerkung zum Verb wollen machen. Dort gibt es ein seltsames verwandtes Verb.
Im Englischen gibt es das Modalverb will, would, would, aber seltsamerweise auch das Verb will, willed, willed, das regelmäßig konjugiert wird. Ich war höchst erstaunt, dass ich im Oxford Dictionary zur Etymologie bei diesem Verb einen Verweis auf das deutsche schwache Verb willen fand, was ich zunächst nicht verstand, bis ich es mal durchkonjugierte: willen, willte, gewillt. Von diesem Verb ist im Deutschen eigentlich nur das zweite Partizip übrig geblieben, so z. B. in Sätzen wie: Ich bin nicht mehr gewillt, deine Eskapaden zu ertragen. Das ist, denke ich, ein seltsamer Nebenaspekt. MfG Harry823:46, 30. Jul. 2015 (CEST)
Hmm ja, gibt es nicht auch im Niederländischen den Infinitiv willen? Ich meine mich so dunkel zu erinnern. Leider habe ich jetzt kein niederländisches Wörterbuch zur Hand. Und auch im Schwedischen hat das entsprechende Modalverb vilja im Gegensatz zu den anderen Modalverben keinen Vokalwechsel. --BurghardRichter (Diskussion) 00:47, 31. Jul. 2015 (CEST)
Im Niederländischen heißt das Verb willen, wilde, gewild, aber auch willen, wou, gewild mit einem starken bzw. unregelmäßigen Präteritum. Wir wollen heißt dort wij willen. MfG Harry806:42, 31. Jul. 2015 (CEST)
Kleiner Hinweis am Rande: Zumindest für die einfacheren Dinge braucht man heute, wenn man sich im Internet aufhält, kein papiernes Wörterbuch zur Hand zu nehmen: wikt:nl:willen (Konjugation) ist für Wikipedianer am naheliegendsten, vermutlich gibt es aber auch noch andere niederländische Internetwörterbücher. Grüße --Sprachpfleger10:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis, Kollege Sprachpfleger! Natürlich weiss ich, dass es auch im Internet Wörterbücher gibt. Aber aus – meines Erachtens entschuldbarer – Trägheit neige ich dazu, bei den Informationsquellen zu bleiben, an deren Gebrauch ich seit Jahrzehnten gewöhnt bin. Der Vorteil des Internets liegt für mich darin, dass ich dort auch Informationen finde, die mir sonst nicht oder nur mit grossem Aufwand zugänglich sind. Am 30./31. Juli war ich nicht zu Hause und hatte deshalb nicht meine Wörterbücher griffbereit, in denen ich es sonst sofort hätte nachschlagen können. Im Internet hätte ich erst etwas suchen müssen, und dazu hatte ich zu der späten Stunde keine grosse Lust. Da war es doch viel einfacher, den Ball wieder Harry zuzuwerfen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:43, 19. Aug. 2015 (CEST)
Kleiner Scherz (Schwierigkeiten, Deutsch zu lernen) am Rande.
Raub versus Zauber. rauben versus zaubern. Plural: Räuber versus Zauberer-
Fragt der Ami die Freundin: Wenn ich dir die Unschuld raube, bin auch dann ein Rauberer? Sagt sie: Nein, dann bist du ein Zauberer....--Hopman44 (Diskussion) 13:03, 18. Aug. 2015 (CEST)
Was auch für die WP-Arbeit von Belang sein kann: Wie heisst die weibliche Form von Zauberer, Zauberin oder Zaubererin? In dieser Frage ist der Duden leider anderer Meinung als ich. Ich bevorzuge in solchen Fällen immer die längere Form, wie wir es auch schon einmal bei der Frage Lüner oder Lünener erörtert haben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:48, 18. Aug. 2015 (CEST)
Hallo BurghardRichter, bei o.g. hast du meine Änderung der Daten des Einzugsbereichs revertet, mit der Begründung "nicht belegt". Hast du schon einmal in die Infobox geschaut? Dort habe ich die Daten her. Bitte wieder herstellen. Danke und Gruß -- 217.224.203.19510:14, 9. Aug. 2015 (CEST)
Habe noch eine andere Variante gewählt, denn TIM gibt inzwischen einen minimal größeren Wert an. --Elop11:25, 9. Aug. 2015 (CEST)
@ 217.224.203.195: Tatsächlich gab es eine Diskrepanz zwischen den Daten in der Infobox und denen im Text. Wie konntest du dann erkennen, welche die richtigen sind? Okay, die Angaben in der Infobox waren belegt und die im Text nicht.
@ Elop: Vielen Dank! Ich frage mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Fläche des Einzugsgebietes auf 0,1 km² oder gar 0,001 km² genau anzugeben. Insbesondere die nördliche Wasserscheide der Lippe zur Ems ist meines Erachtens gar nicht so genau lokalisierbar. --BurghardRichter (Diskussion) 12:03, 9. Aug. 2015 (CEST)
Die Lippe hat eine Länge von rund 150 km (nicht die Flusslänge, sondern die Entfernung zwischen Quelle und Mündung). Wenn wir überschlagsweise annehmen, dass ihr Einzugsgebiet die Form eines langgestreckten Rechtecks der Länge 150 km hat, dann muss, damit man die Fläche auf 0,1 km² genau angeben kann, die Breite des Gebiets auf 0,67 m genau bekannt sein. Das heisst, die Lage der nördlichen und der südlichen Gebietsgrenze muss auf je etwa 0,5 m genau festgelegt sein. Das ist vollkommen illusorisch. Ich bin neulich mit dem Fahrrad von Ahlen nach Dolberg gefahren und fragte mich, wo der höchste Punkt sei, wo also die Wasserscheide zwischen Ems und Lippe verläuft. Ich konnte nach Gefühl und Augenmass den höchsten Punkt nicht einmal auf 200 m genau ausmachen. Durch Auswertung der Höhenlinien in der Deutschen Grundkarte könnte man den Grenzverlauf vielleicht auf 50 m genau festlegen. Dabei muss man berücksichtigen, dass die Lage der Höhenlinien in der Karte im Flachland sehr ungenau ist.
Generell ist die Genauigkeit, mit der man das Einzugsgebiet eines Flusses bestimmen kann, abhängig von der Gebirgigkeit und der Grösse des Gebietes – je grösser desto ungenauer. Man kann sich wohl vorstellen, dass man das Einzugsgebiet der Oos eher auf 1 ha genau bestimmen kann als das der Wolga. Allerdings, in einer Tabelle in einem topographischen Informationssystem sieht es natürlich auf den ersten Blick etwas seltsam aus, wenn die Einzugsgebiete der kleinen, unbedeutenden Flüsse und Bäche mit einer grösseren Zahl von Stellen nach dem Komma angegeben werden als die Einzugsgebiete der grossen, wichtigen Flüsse. Darum neigt man wohl dazu, gerade bei den grösseren Flüssen mehr Nachkommastellen anzugeben als eigentlich signifikant sind. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 9. Aug. 2015 (CEST)
Die Zahlen sind ja deshalb so "genau", weil die Teileinzugsgebiete so "genau" sind und die Summe stimmen soll.
Bei Flußlängen sind zunächst mal Angaben im 10-m-Bereich Blödsinn.
Gibt es allerdings amtliche "Meßpunkte" im Abstand von 100 m, so machen Angaben im 10-m-Bereich u. U. Sinn. Mündet etwa der Icksbach auf km 102,76, so läßt sich die Lage der folgenden Staustufe auf 102,82 benennen, wenn diese etwa 60 m entfernt ist. --Elop14:53, 9. Aug. 2015 (CEST)
Kurze Info an euch beide: Lt RN Lünen, 7.1.2016 wird die Lippe länger! Es sollen in zwei oder drei Jahren ca. 14 km sein, derzeit 220 km lang! Von der Quelle bis zur Mündung. Durch Mäandrierung (Flussschlingen), damit sich die Lippe ausdehnen kann (Naturschutz und Hochwasserschutz). Auch Werne ist davon betroffen.--Hopman44 (Diskussion) 20:54, 8. Jan. 2016 (CET)
Danke für die Information! Das ist ja erfreulich – zwar nicht in dem Sinne, dass ein 234 km langer Fluss grundsätzlich besser oder wertvoller wäre als ein 220 km langer; aber wenn Schlingen, die früher einmal abgeschnitten wurden, wieder in den Flusslauf einbezogen werden, dann ist das in der Tat eine ökologische Verbesserung. Gibt es noch das Schwimmbad in Heil? Das war auch so eine abgeschnittene Lippeschleife. Ich hoffe, dass es, wenn es noch existiert, weiter erhalten bleibt. Dort zu schwimmen, war viel schöner als im Lünener Schwimmbad. Und es kostete auch nicht soviel Eintrittsgeld.
Wenn dann in einigen Jahren die Ruhrnachrichten melden, dass die Lippe 14 km länger geworden ist, können wir das in den Artikel Lippe (Fluss) aufnehmen. Jetzt würde ich es noch nicht tun. Ist die Renaturierung der Seseke mittlerweile abgeschlossen? --BurghardRichter (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2016 (CET)
Danke, Harry! Ich müsste unbedingt mal wieder nach Lünen kommen; da gibt es sicher einiges zu sehen. Interessant, dass es im Mündungsabschnitt der Seseke Probleme wegen des starken Gefälles gibt. Dieses ist wohl eine Folge der Wegverkürzung durch die frühere Verlegung von der Westseite auf die Ostseite der Stadt. Ich nehme an, dass man diese Verlegung jetzt nicht wieder rückgängig macht – was wegen der zwischenzeitlich erfolgten Bebauung auf einigen Abschnitten kaum möglich wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2016 (CET)
Noch etwas zum Naturbad Heil: Vor einigen Jahren drohte es, dass das Wasser ökologisch "umkippen" könnte bzw. schon war. Mit Kanne-Brottrunk bzw. Bestandteilen davon wurde das Wasser "behandelt" und das Freibad wieder nutzbar gemacht. Ich selbst bin in den 60-ger Jahren von Horstmar vielleicht einmal dort gewesen; kann mich kaum erinnern. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:07, 13. Jan. 2016 (CET)
Hallo nocheinmal. Auch hier hast du meine Änderung der EWZ revertet mit der Begründung "nicht belegt". Meine Zahl ist definitiv richtig. Auf jeden Fall hast du aber auch auf eine "nicht belegte" Zahl zurück geändert. Gruß -- 217.224.203.19510:43, 9. Aug. 2015 (CEST)
Dann gib deine Quelle dazu an; dann ist es in Ordnung. Im Artikel Uppland hast du in der Infobox sowohl die Fläche als auch die Einwohnerzahl geändert, obwohl die Einwohnerzahl belegt war; daraufhin stand deine (etwas aktuellere) Einwohnerzahl im Widerspruch zu der von dir nicht geänderten Quellenangabe. Es mag ja sein, dass deine Angaben die richtigeren sind; aber wie sollen andere erkennen können, dass sie nicht aus der Luft gegriffen sind? --BurghardRichter (Diskussion) 12:28, 9. Aug. 2015 (CEST)
Dein letzter Absatz ist verständlich, aber dennoch ist es so, dass die von dir rückgesetzte eben auch nicht belegt ist, also ebenfalls aus der Luft gegriffen...-- 217.224.203.19513:05, 9. Aug. 2015 (CEST)
Eigentlich sollte selbstverständlich auch diese Zahl belegt sein. Die bisherige Zahl stand dort, seit der Artikel im Februar 2013 angelegt wurde, und zwar wurde er von einem registrierten Benutzer angelegt (der allerdings ein Vierteljahr später auf unbeschränkte Dauer gesperrt wurde). Die Einwohnerzahl hat damit im Prinzip die gleiche Glaubwürdigkeit wie die anderen nicht belegten Angaben in diesem Artikel. Es kommt leider immer wieder vor, dass unangemeldete Benutzer in vandalistischer Manier irgendwelche Zahlen in irgendwelchen Artikeln ändern. Da dabei regelmässig keine Quelle genannt wird, muss das revertiert werden. Ich unterstelle keineswegs, dass du auch so einer bist. Aber da du deine Änderung als unangemeldeter Benutzer getätigt hast und keine Quelle angegeben hast, können wir nicht erkennen, ob dein Edit seriös ist oder nicht. Bitte sei so nett und gib eine Quelle an, die deine Einwohnerzahl belegt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:38, 9. Aug. 2015 (CEST)
O.k., Quelle steht drin (aber leider nur im Text, nicht in der Infobox. Die 5,661 als Fläche bekomme ich aber leider nicht angezeigt. Gruß -- 217.224.203.19515:05, 9. Aug. 2015 (CEST)
Wenn ich berechnen will, ob Berg C von Berg A aus sichtbar ist oder von Berg B verdeckt wird (Beispiel: Von der Wasserkuppe (950) aus verdeckt das lausige Hohe Lohr (657, 87 km entfernt) den Langenberg (843, 130 km entfernt) knapp):
Ist es da sinnvoll, einfach wegen der Terrestrischen Refraktion von im Normalfalle um 13 % einen virtuellen Erdradius von 6.370/(1-0,13)=7.320 km anzunehmen und mit dem Kosinussatz zu rechnen (was zumindest bei einigen fotografierten Beispielen gut annähert) oder würde der Fachmann da anders rechnen?
Hallo Elop, Du sprichst hier zwei Fragen an: 1. ob es sinnvoll ist, die Refraktionskrümmung des Lichtstahls von der Erdkrümmung zu subtrahieren und 2. ob es sinnvoll ist, unter mit dem Kosinussatz zu rechnen.
Zu 1: Geometrisch ist es selbstverständlich nicht sinnvoll. Was soll man sich unter der Differenz der Krümmungen zweier Linien vorstellen? Aber rechnerisch ist es sinnvoll. Bei der trigonometrischen Ermittlung des Höhenunterschieds zwischen zwei Punkten wirkt sich die Erdkrümmung in erster Näherung mit dem Quadrat der Entfernung und die Krümmung des Lichtstrahls ebenfalls in erster Näherung mit dem Quadrat der Entfernung, aber mit umgekehrtem Vorzeichen aus. Also kann man gleich mit der Differenz der entsprechenden Koeffizienten rechnen.
Zu 2: Zur Berechnung unter Berücksichtigung der Erdkrümmung ist theoretisch die folgende Vorgehensweise möglich: Wir nehmen die Höhenbezugsfläche, also das Geoid, im betrachteten, nicht allzu grossen Gebiet in hier sicher ausreichender Näherung als eine Kugel mit dem Radius R = 6370 km an. Dabei liegt der Kugelmittelpunkt M (nicht Erdmittelpunkt!) senkrecht unter beiden Bodenpunkten A und B. A ist der Gipfel der Wasserkuppe und B der Gipfel des Hohen Lohrs bzw. des Langenbergs. Dann betrachten wir das Dreieck der drei Punkte M, A, B. Die Seite a ist die Entfernung des Punktes A von M, also a = 6370 km + hA, und die Seite b ist die Entfernung des Punktes B von M, also b = 6370 km + hB. Ausserdem sei die auf der Kugeloberfläche gemessene Entfernung s zwischen den Fusspunkten der Gipfelpunkte A und B bekannt. Division von s durch den Kugelradius R ergibt den Winkel γ beim Punkt M in Radiant. Durch Multiplikation mit 180°/π bekommt man den Winkel in Grad. Jetzt kannst du mit Hilfe des ebenen Kosinussatzes die geradlinige Entfernung c zwischen den Gipfelpunkten A und B berechnen. Im nächsten Schritt berechnest du mit Hilfe des ebenen Sinussatzes aus den Dreiecksseiten a, b, c und dem Winkel γ den Winkel α im Punkt A zwischen der Nadirrichtung und der Richtung zum Zielpunkt B. Das alles machst du einmal mit dem Hohen Lohr als Punkt B und dann noch einmal mit dem Langenberg als Punkt B. Wenn der Winkel α für den Langenberg grösser ist als der für das Hohe Lohr, ist der Langenberg sichtbar; anderenfalls wird er vom scheinbar höheren Hohen Lohr verdeckt.
Praktisch würde man so aber niemals vorgehen. Das Dreieck MAB mit einer vertikalen Ausdehnung von über 6370 km und einer horizontalen Ausdehnung in der Grössenordnung von 100 km hat eine für numerische Rechungen äusserst ungünstige Form. Für den Kosinussatz muss man die sehr grossen Dreiecksseiten a und b quadrieren und davon das ganz kleine Quadrat von c subtrahieren. Der Kosinus des winzig kleinen Winkels γ ist nahezu gleich 1 und gestattet keine genaue Berechnung des Winkels.
Professionell löst man solche Aufgaben ganz anders, nämlich mit einer Potenzreihenentwicklung nach der (im Vergleich zu den Erddimensionen sehr kleinen) Horizontalentfernung s. Dazu nehmen wir im ersten Schritt ganz einfach an, dass die Bezugsfläche der Höhen eine Ebene sei und dass der Lichtstrahlverlauf geradlinig sei. Innerhalb eines extrem kleinen Gebietes trifft das ja durchaus zu. Wenn das Gebiet nicht allzu gross ist, wird der damit begangene Fehler klein sein. Dann bekommen wir den Höhenunterschied zwischen den Punkten zu Δh = s · tan α. Hier ist jetzt α nicht von der Nadirrichtung aus gezählt, sondern der von der Horizontalen aus gezählte Höhenwinkel von A nach B. Wenn B höher als A liegt, ist α positiv; wenn B tiefer als A liegt, ist α negativ. Hiermit ist Δh eine lineare Funktion von s, die sich leicht nach α auflösen lässt.
Im zweiten Schritt müssen wir nun die Erdkrümmung berücksichtigen. Dazu nehmen wir wieder als Bezugsfläche der Höhenangaben eine Kugel mit dem Radius R an. Wir können es uns in einer vertikalen Schnittzeichnung veranschaulichen. Dann erscheint die Bezugsfläche als ein Kreis, der waagerecht unter dem Punkt A verläuft. Wir müssten nun wissen, um wieviel dieser Kreis unter dem Punkt B, also in der horizontalen Entfernung s, von der unter dem Punkt A waagerechten Tangente nach unten abweicht. Dieser Abstand ist zu dem nach der obigen Formel berechneten Höhenunterschied Δh hinzuzuaddieren. Theoretisch könnte man dazu die Gleichung des Kreises x2 + (y + R)2 = R2 aufstellen und nach y auflösen. Aber das ist natürlich ganz unpraktisch. Wir wollten ja eine Potenzreihenentwicklung ansetzen. Den linearen Term haben wir schon, jetzt brauchen wir den quadratischen Term. Dazu ersetzen wir den Kreis durch eine nach unten geöffnete Parabel, die in ihrem Scheitelpunkt den Kreis unterhalb des Punktes A tangiert und die im Scheitelpunkt dieselbe Krümmung 1/R wie der Kreis hat. Diese Parabel passt sich auch in einem etwas grösseren Gebiet viel besser an den Kreis an als die gerade Tangente, die wir bei der obigen Berechnung als provisorische Höhenbezugslinie angenommen haben. Diese Parabel hat die Gleichung Setzen wir jetzt für die Abszisse x die Horizontalentfernung s, dann bekommen wir die gesuchte Abweichung des Kreises von der waagerechten Tangente in der Entfernung s zu Damit wird die bezüglich der Erdkrümmung verbesserte Formel für den Höhenunterschied Wenn die Approximation des Kreises durch eine Parabel nicht ausreichend sein sollte, kann man die quadratische Gleichung der Parabel natürlich durch ein Polynom höheren als zweiten Grades ersetzen. Aber in einem Gebiet, das nicht grösser als etwa 100 km ist, wird der quadratische Ansatz allemal ausreichend sein. Die Begründung dafür folgt weiter unten. Auch müsste man eigentlich berücksichtigen, dass die Höhe des Punktes B nicht parallel zur Höhe des Punktes A, sondern in der Richtung der Kugelnormalen durch den Punkt B zu messen ist. Wenn wir aber annehmen, dass der Höhenunterschied zwischen A und B klein im Vergleich zur horizontalen Entfernung s ist, können wir dies ebenfalls vernachlässigen. Weiter müsste man theoretisch auch berücksichtigen, dass die Höhenbezugsfläche in Wirklichkeit keine Kugel ist, sondern eher die Gestalt eines abgeplatteten Rotationsellipsoids hat, und auch das ist nur eine relativ grobe Näherung. Auch diese Abweichung ist bei einem quadratischen Ansatz zu vernachlässigen.
Jetzt bleibt noch die Tatsache zu berücksichtigen, dass auch der Strahlverlauf des Lichtes infolge der Inhomogenität der Atmosphäre nicht geradlinig ist. Darüber weiss man leider sehr wenig, da die Beschaffenheit der Atmosphäre, die durch Temperatur, Druck und Feuchtigkeit bestimmt ist, sowohl räumlich als auch zeitlich starke unregelmässige Schwankungen aufweist. Um die Refraktion korrekt berücksichtigen zu können, müsste man diese drei Parameter entlang des ganzen Lichtwegs kennnen – was natürlich unmöglich ist. Man ersetzt deshalb für die Berechnung die tatsächliche Atmosphäre durch eine mehr oder weniger gut angepasste Modellatmosphäre, in der der Brechungsindex der Luft als Funktion des Ortes bekannt ist. In guten Modellen gehen die meteorologischen Parameter an den Punkten A und B, wo man sie messen kann, ein. Wenn diese nicht zur Verfügung stehen, muss man ein einfacheres Modell annehmen, das einen mittleren Atmosphärenzustand zugrundelegt. Ein solches einfaches Modell nimmt an, dass der Strahlverlauf des Lichtes die Form eines Kreises hat, dessen Krümmung das k-fache der Erdkrümmung mit k ≈ 0,13 beträgt. (Unter der Krümmung eines Kreises versteht man den reziproken Radius.) Man kann nun die Abweichung, die dieser Kreis im Punkt B von seiner Tangente im Punkt A hat, genauso berechnen wie oben: Hierin ist t die Schrägentfernung des Punktes B vom Punkt A. Wenn die Visur nahezu horizontal ist, kann man t = s setzen. Da die Auswirkung der Refraktion der Auswirkung der Erdkrümmung im Vorzeichen entgegengesetzt ist, folgt schliesslich die Formel mit k ≈ 0,13, je nach Wetter.
Dies ist der übliche Ansatz bei der trigonometrischen Höhenübertragung, bei der der Höhenwinkel α mit einem Theodolit gemessen wird. Die Genauigkeit wird dabei entscheidend begrenzt durch die nicht erfassbaren atmosphärischen Einflüsse. Deshalb hat es keinen Sinn, etwa die Erdkrümmung noch genauer als mit dem quadratischen Ansatz und der Annahme einer Kugel zu berücksichtigen. Genaue Höhenbestimmungen werden wegen dieser beschränkten Genauigkeit niemals trigonometrisch, sondern durch Nivellement durchgeführt. Das ist allerdings insbesondere im Hochgebirge sehr aufwendig und oftmals unmöglich, weil man dabei den Weg von A nach B auf der Erdoberfläche mit den Instrumenten zurücklegen muss.
Wenn nun der Höhenunterschied Δh bekannt und der Höhenwinkel α gesucht ist, ergibt die Auflösung Bei der Frage, ob von der Wasserkuppe die Sicht zum Langenberg durch das Hohe Lohr verdeckt wird, werden beide Zielpunkte gleichzeitig und in derselben Richtung gesucht. Deshalb fallen die mit diesem Ansatz verbundenen systematischen Fehler bei der Bildung der Differenz der beiden Höhenwinkel weitgehend heraus. Nennenswerte Störungen könnten allenfalls dann auftreten, wenn zum Zeitpunkt der Beobachtung zwischen Hohem Lohr und Langenberg ein total anderes Wetter ist als zwischen Wasserkuppe und Hohem Lohr.
Die Frage ist vor allem, ob der Ansatz zuverlässigere Ergebnisse liefert als der "virtuelle" Erdradius von 7.320. Letzteren kann man sich ja insbesondere leicht merken (bzw. man kann sich die 13 % leicht merken, und die 6.370 wird man kennen).
Ich könnte mir vorstellen, daß Ihr Geodäten das im Studium zwar alles lernt, in der Praxis aber einen Computer füttert, der das nach Auswertung möglichst vieler Parameter numerisch berechnet. Ohne weiteres Zutun.
Für meine Rechnung als Bergbesteigewilliger spielt das in Ultragenauigkeit eh keine Rolle, da eine Inversionswetterlage eh andere Ergebnisse bringen könnte. Siehe auch die Panofotos bei den Weblinks zu Terrestrische Refraktion (plus den von mir gerade erst eingebrachten zur Kalmit). --Elop01:19, 12. Aug. 2015 (CEST)
Wenn Du die Rechnung nach Deinem Ansatz mit ausreichender Stellenzahl durchführst, muss dasselbe herauskommen wie nach dem in der Geodäsie gebräuchlichen Näherungsansatz. Eine rein numerische Rechnung ohne weiteres Zutun gibt es nicht. Die Rechnung benötigt auf jeden Fall ein Programm, das jemand, der sich Gedanken dazu gemacht hat, auf der Grundlage eines mathematischen Modells aufgestellt hat und das der Anwender nach gewissen Gesichtspunkten auswählt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:30, 12. Aug. 2015 (CEST)
Hallo Jürgen, Deine heutige Einfügung des Hinweises auf den öffentlichen Bücherschrank im Artikel Nördlingen war zweifellos gut beabsichtigt. Aber aus verschiedenen Gründen erschien sie mir nicht passend:
Ich habe Zweifel an der Relevanz. Ist die Existenz einer solchen Einrichtung wirklich so bedeutend, dass sie einen Eintrag im Artikel über die Stadt rechtfertigt? Es gibt, wie man hier in der Liste öffentlicher Bücherschränke in Deutschland sieht, wohl in einigen hundert Städten solche Bücherschränke, darunter auch in einer Reihe von Städten, deren Artikel ich laufend beobachte. In keinem dieser Artikel wird der öffentliche Bücherschrank erwähnt.
Bisher wird nicht einmal die Stadtbibliothek von Nördlingen im Artikel erwähnt, und die ist doch wohl um einiges bedeutender als der öffentliche Bücherschrank.
Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn etwa der Nördlinger Bücherschrank der erste seiner Art oder der grösste oder ähnliches wäre. Aber auch das scheint ja nicht der Fall zu sein.
Einen Abschnitt mit der Überschrift Literatur gibt es bereits weiter unten im Artikel. Der enthält aber nur Bücher und andere Veröffentlichungen über Nördlingen und keine Informationen über das Angebot von Büchern in Nördlingen. Darum gehört, wie du schon richtig festgestellt hast, der Hinweis auf den öffentlichen Bücherschrank keinesfalls dort hinein.
Ein zweiter Abschnitt mit der gleichen Überschrift ist grundsätzlich nicht empfehlenswert, weil es dann leicht zu falschen Abschnittsverlinkungen kommt. Das ist auch im Artikel Köln, wo es neben dem Oberabschnitt Literatur auch im Oberabschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten einen Unterabschnitt Literatur gibt, keine glückliche Lösung. Das sollte man besser nicht übernehmen.
Schliesslich war auch die von dir gewählte Plazierung im Oberabschnitt Kultur und Sehenwürdigkeiten zwischen Baudenkmäler und Marienhöhe unbefriedigend. Wenn überhaupt, dann hätte deine Einfügung weiter nach unten in die Nähe der Unterabschnitte Theater, Musik und Kino gehört.
Noch zur Erwähnung des Bücherschranks im Artikel Köln, weil du darauf Bezug nimmst: Dort gibt es im Hauptabschnitt Köln#Kultur und Sehenswürdigkeiten den Unterabschnitt Köln#Literatur (dadurch dass dieser Link auf den Unterabschnitt funktioniert, ist eine direkte Abschnittsverlinkung des eigentlichen Literaturabschnitts am unteren Ende des Artikels nicht möglich). Dieser Unterabschnitt enthält in seinem ersten Absatz ausführliche Informationen über das umfangreiche literarische Leben in Köln. Im zweiten Absatz findet sich dann der Satz „Die Bürgerstiftung Köln stellt mit dem Projekt Eselsohr Öffentliche Bücherschränke im Stadtgebiet auf und veranstaltet gemeinsam mit Stadtteil-Bürgerstiftungen offene Leserunden.“ Das ist also keineswegs nur ein banaler Hinweis auf die Existenz eines Bücherschrankes, sondern es wird etwas über die unterschiedlichen Aktivitäten des Vereins mitgeteilt, der unter anderem auch die Bücherschränke in Köln betreibt.
Im Vergleich dazu rechtfertigt der blosse Satz „Seit Mai 2015 gibt es hier auch einen öffentlichen Bücherschrank“ sicher keinen eigenen Abschnitt mit der Überschrift Literatur.
Wenn du trotz meiner Bedenken an der Erwähnung des Bücherschrankes im Artikel Nördlingen festhalten willst und zugleich eine wirkliche Verbesserung des Artikels herbeiführen willst, schlage ich dir folgendes vor: Schreibe einen Abschnitt über die Nördlinger Stadtbibliothek (Jahr der Gründung, räumliche Unterbringung, Umfang des Buchbestands, evtl. Jahresetat für Neuanschaffungen – selbstverständlich müsste alles belegt sein) und setze ihn als Unterabschnitt in den Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten, am besten zwischen Museen und Theater. In diesem Abschnitt könntest du dann in einem zusätzlichen Absatz erwähnen, dass neben der Stadtbibliothek auch ein öffentlicher Bücherschrank zur Literaturversorgung der Nördlinger Bevölkerung beiträgt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 16. Aug. 2015 (CEST)
Bestimmter Artikel
Hallo,
im Beitrag zur Deutschen Kirche in Stockholm hattest du meine Entfernung der bestimmten Artikel mit dem Hinweis rückgängig gemacht, im Deutschen ginge es nicht ohne den bestimmten Artikel. Dabei hast du allerdings übersehen, dass das schwedische "Tyska kyrkan" den bestimmten Artikel enthält, nämlich im Schluss-N bei "kyrkan". Somit würde "Die Tyska kyrkan" eine Doppelung des bestimmten Artikels enthalten, die es im Deutschen (im Gegensatz zum Schwedischen) nicht gibt. Du müsstest also entscheiden: entweder "Tyska kyrkan" ohne "die" davor oder "Die Tyska kyrka". Da der Wikipedia-Artikel "Tyska kyrkan" heißt und die Kirche so auch unter dieser Bezeichnung allgemein bekannt ist, lasse bitte den deutschen bestimmten Artikel weg.--Svenskan (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2015 (CEST)
Wo steht das genau? Und ist das Anlaß, eine inhaltlich korrekte Aussage in eine unzutreffende umzuwandeln?
Bei mir unmittelbar erreichen die Berge um 400 über NHN, aber sie sind nur halb so hoch über den Tälern und Becken. --Elop15:39, 27. Aug. 2015 (CEST)
Entschuldige, aber du kannst nicht einfach die elementaren Regeln der Sprache ausser Kraft setzen. In dem Satz „Der Berg ist 119 m hoch“ oder „ein 119 m hoher Berg“ muss das Adjektiv hoch unmittelbar auf die Höhenangabe 119 m folgen. Da kann nicht etwas anderes dazwischen stehen. „Ein 119 m über NN hoher Berg“ – das geht nicht. Und worauf sonst sollte die Höhe sich beziehen, wenn nicht auf das Meeresniveau (das in Deutschland traditionell mit dem Höhendatum NN beschrieben wird)? Ein „Talniveau“ müsste man erst einmal definieren, bevor man es als Höhenbezug verwenden könnte. Aber wenn du den Bezug durchaus mit drinnen haben willst, kannst du schreiben: Ein Berg mit einer Höhe von 119 m über NN. Das wäre dann korrekt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:53, 27. Aug. 2015 (CEST)
Bei einer Halde wird z. B. oft die Höhe über dem Grund dort, wo sie aufgeschüttet wurde, genannt. Bei Kirchtürmen ist es eh so. Der 80 m hohe Kirchturm kann höher sein als der 200 m "hohe" Berg daneben.
Wo genau steht Deine elementare Sprachregel? Wenn es sie gibt, kannst Du sie sicher verlinken!
Und solche Sätze mit Beginn wie:
>>Aber wenn du den Bezug durchaus mit drinnen haben willst, kannst du schreiben<<
verbitte ich mir! Du bist es nicht, der per Gusto "erlaubt", was ich schreiben dürfe oder nicht.
Wenn es keine Regel gibt, kannst Du höchstens mit den Autoren alternative Konsensversionen suchen.
Wobei mein Wille, das in von mir geschriebenen Artikeln zu tun, nach solchen Anmaßungen schnell gegen Null tendiert. Bei aller prinzipiellen Sympathie ... --Elop16:14, 27. Aug. 2015 (CEST)
Während bei einem <nowiki /> die Absicht des Einfügenden offenkundig ist, ist bei einem ­ nicht klar, was die beabsichtigte Darstellung sein soll.
Wenn man mit ­ arbeitet, dann darf es nur unmittelbar auf die schließenden eckigen Klammern folgen. Was später im Wort geschieht, ist völlig ohne Belang.
Dass es momentan eine Link-unterbrechende Wirkung hat, wenn man [[Jahr]]es­zahl schreibt, ist eher Bug als Feature.
Es kann sich von einem Tag auf den anderen ändern, und ein ­ im Wortinneren wird wie jedes andere Schriftzeichen behandelt; dann wird wieder das gesamte Wort durchverlinkt.
Die einzige angemessene Syntax, die die Verlinkung der sich an ein Wikilink anschließenden Schriftzeichen dauerhaft, dokumentiert und nachhaltig unterbricht, ist <nowiki />.
Mir ist es im Prinzip egal, ob ich eine Teilwortverlinkung durch <nowiki /> oder durch ­ kenntlich mache. Mir geht es nur darum, dass die Leser nicht über das Ziel einer Verlinkung getäuscht werden. In WP:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern wird ­ empfohlen, und zwar auch dann, wenn dies nicht unmittelbar auf die schliessenden eckigen Klammern folgt. Es funktioniert jedenfalls; dass die erzielte Wirkung nur eine momentane ist, darauf ist mir ausser deiner Behauptung keinerlei Hinweis ersichtlich. Ausserdem ermöglicht ­ eine Silbentrennung; das ist jedenfalls kein Nachteil, da eine Silbentrennung an der Fuge eines zusammengesetzten Wortes (anders als im Inneren eines (Teil-)Wortes) nicht wesentlich den Lesefluss stört und weil dadurch der rechte Rand des Textes weniger ausgefranst wird. Darum verwende ich bisher immer ­.
Wenn du der Meinung bist, dass man zu diesem Zweck nur <nowiki /> verwenden soll, dann setz dich bitte dafür ein, dass die Richtlinie WP:Verlinken entsprechend geändert wird! Es geht nicht, dass es in der einen Richtlinie so und in der anderen Richtlinie bzw. Hilfeseite anders empfohlen wird.
Ich hatte heute nacht in Hilfe:Links nicht nur <nowiki /> durch ­ ersetzt, sondern auch die Trennung im Beispielwort Jahreszahl richtig an die Wortfuge gelegt: Jahres­zahl. Das hast du anscheinend übersehen und beides revertiert. Bitte stell dies wieder her. Bei einer Verlinkung wird immer das ganze verlinkte (Teil-)Wort einschliesslich einer eventuell vorhandenen Endung blau gesetzt; das muss gemäss WP:Verlinken auch hier gelten: Jahreszahl statt Jahreszahl. --BurghardRichter (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2016 (CET)
Das aktuell beobachtete Verhalten nutzt einen zufälligen Nebeneffekt der momentanen Programmierung aus, was zufällig hier mal jemandem auffiel.
Diese Programmierung kann jederzeit weltweit ohne Angabe von Gründen geändert werden.
Weil der shy die Suchfunktion beeinträchtigt, gibt es in Übereinstimmung mit den allgemeinen internationalen Standards für Textbehandlung gute Gründe, den shy zukünftig völlig zu ignorieren. Sobald das umgesetzt wäre, sind alle derzeitigen Linkunterbrechungen damit Neese.
Der momentane Text auf WP:V ist kein Konsens und äußerst umstritten.
Er wurde zuerst am 22. April 2012 gewaltsam per Edit-War durch Carbenium gegen den Admin Tolanor eingefügt.
Die momentane Bejubelei des shy gegenüber dem nowiki ist angesichts der tatsächlichen Softwaresituation völliger Unsinn.
Zumindest sollten Anwender auf ihr Risiko aufmerksam gemacht werden.
Faire Darstellung auf Richtlinienseiten beruht immer darauf, dass umstrittene und nur von Einzelnen gepushte Varianten auch als solche erläutert werden, und nicht eigenmächtig zum einzig wahren Standard erhoben werden.
Völlig unstrittig ist, dass irreführende Verlinkungen zusammengesetzter Wörter in einen blauen und einen schwarzen Bestandteil aufzulösen sind; die Frage ist ja nur, welches das geeignete Mittel dafür ist.
Danke für deine Erläuterungen! Die Diskussion auf WD:Verlinken hatte ich damals nicht mitbekommen.
Zu deinem Punkt 3 sind wir uns einig: Es ist in der Tat die Frage, welches das geeignete Mittel ist. Dazu haben wir zur Zeit in WP:Verlinken und Hilfe:Links zwei einander widersprechende Empfehlungen. Das ist ein untragbarer Zustand.
In der von dir in Hilfe:Links wiederhergestellten Darstellung ist das Beispiel [[Jahr]]<nowiki />eszahl fehlerhaft, weil es Jahreszahl statt Jahreszahl erzeugt. Endungen eines verlinkten Wortes werden immer zusammen mit dem Wortstamm blau angezeigt, wie zum Beispiel beim Genitiv eines Jahres. Das muss auch dann gelten, wenn das Wort Jahres der erste Teil eines zusammengesetzten Wortes Jahreszahl ist. In diesem Fall darf nur das nichtverlinkte zweite Teilwort schwarz angezeigt werden, nicht aber die Endung -es des ersten Teilwortes. Es wäre total unlogisch, wenn im Genitiv eines Jahres die Endung -es blau und im zusammengesetzten Wort Jahreszahl genau die gleiche Endung schwarz angezeigt wird. Sie gehört nun einmal zu dem verlinkten und nicht zu dem unverlinkten Teilwort.
Wenn nun die korrekte Darstellung der Teilwortverlinkung mit ­ dann nicht gewährleistet ist, wenn die Wortfuge nicht unmittelbar auf die schliessenden Verlinkungsklammern folgt, so darf die Verwendung von ­ nicht generell empfohlen werden. Denn Fugen-s und andere Suffixe am Ende des ersten Teilwortes eines zusammengesetzten Wortes sind im Deutschen sehr häufig.
Ich stimme deshalb dem Konjunktiv in deiner Aussage zu Punkt 4 nicht zu: Es wäre nicht notwendig, sondern es ist notwendig, WP:Verlinken hier zu ändern. Wenn das nicht geschieht, gibt es weiterhin Verwirrung, und es werden nach mir weitere kommen und die zugehörige Hilfeseite mit Bezug auf WP:Verlinken ändern. Dass eine frühere Diskussion ergebnislos verlaufen ist, kann nicht die Beibehaltung eines solchen Widerspruchs rechtfertigen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 8. Jan. 2016 (CET)
Das Jahres­zahl war beim revert mitgehangen und nicht gemeint gewesen; habe ich inzwischen in deinem Sinn geändert.
Deinen vorstehenden Beitrag finde ich ungewöhnlich konstruktiv.
Es ist halt ein Unterschied zwischen dem dokumentierten beabsichtigtem Verhalten einer Software und dem momentan beobachtbaren.
Wir hatten vor einer Weile schon einmal so eine Geschichte: Ein : vor einer Zitat-Vorlage brachte die Tag-Struktur durcheinander und verhinderte die Einrückung des Blockzitats. Rein logisch hätte es hingegen eine Stufe weiter eingerückt werden müssen. Die RFF, die das irgendwie schau fand, bekam dies zufällig mit und hatte daraufhin über 1000 Artikel damit ausgestattet. Einige Jahre später wurde routinemäßig eine Programmierung verändert, der tatsächliche Bug verschwand, die Anweisung wurde so wirksam wie auch erwartbar und die RFF weinte bitterlich.
Ausblick: Mögliche geänderte Programmierung
Zurzeit werden in der deutschsprachigen Wikipedia nur die äöüß als zusätzliche Buchstaben erkannt. Boulevardvarieté (sprachlich wie verlinkungsbedeutungsmäßig zweifelhaft, aber mir fiel grad nix Besseres ein) verlinkt das é nicht mit. Ähnlich ist es in einem französischsprachigen Wiki; das kennt seine àçéœûÿ, aber unsere Umlaute nicht. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es nur die ASCII-Zeichen a-zA-Z0-9 zur Mitverlinkung.
Diese Programmierung ist über ein Dutzend Jahre alt; und Entwickler könnten Gelüste verspüren, das nach modernen Gesichtspunkten und Möglichkeiten so zu ändern, dass Buchstaben und Ziffern aller Sprachen und Schriftsysteme erkannt werden. Die unterstützenden Voraussetzungen haben wir heute schon; der Server weiß bereits von jedem Schriftzeichen, welcher Art es ist. Arbeiten in dieser Richtung weg vom englischsprachig-lateinischen Wiki werden permanent programmiert. Um 2005 hatte man erstmal nur behelfsmäßig eine Lösung geschaffen, irgendwie wenigstens die häufigsten Fälle der jeweiligen Sprache mitzuverlinken, aber noch keine voll internationalisierte Infrastruktur gehabt. Die Behelfslösung sieht vor, dass jedes Zeichen, das nicht englischsprachiger Buchstabe, „arabische“ Ziffer oder Sonderfall in der Sprache des aktuellen Wikis ist, zur Unterbrechung herangezogen wird (Groß-/Kleinschreibung egal). Davon lebt der shy-Trick.
Man würde also künftig alle auf die eckigen Klammern folgenden Zeichen durchgehen (HTML-Entities sind zu diesem Zeitpunkt bereits aufgelöst und direkte Zeichencodes wie alle andern auch) und unabhängig von der Sprache des Wikis alle gleich behandeln; dafür nicht mehr für jede Sprache eine Sonderregelung auswerten und verwalten müssen.
Dabei würde man neben den Zeichenklassen „Buchstabe“ und „Ziffer“ auch ignorierte Zeichencodes definieren. Dazu würde unter anderem ein bidirektionales Steuerzeichen gezählt werden, bestimmte bewusst in asiatischen Sprachen die Wortfolge unterbrechende Steuerzeichen hingegen nicht; aber das shy wäre ein guter Kandidat für ein ignoriertes Zeichen, weil es unsichtbar im Inneren eines Wortes steht und keine eigene Bedeutung trägt.
In dem Moment wären unsere momentanen ­-Trennungen perdu.
Das müsste sich dann allerdings relativ gut durch einen Boteinsatz reparieren lassen. Trotzdem, keine weitsichtige Strategie.
Bereits heute wird die gleiche Trennung in Wortgruppen, wie sie auch auf die Gesamtwortverlinkung anzuwenden wäre, für die Suchfunktion und Gliederung des Textes in einzelne Suchwörter benutzt; analoger Umgang mit Zeichencodes bei sprachunabhängiger Sortierfunktion. Hier wird shy de facto immer ignoriert. Vergleiche dazu die nachstehenden drei Suchergebnisse: abc.
Ein soft hyphen ist ein „nicht-existentes Zeichen“ und wird dann und nur dann beachtet, wenn bei der Präsentationsausgabe eines Textes (Bildschirm, Papier) das Zeilenende überschritten ist und nach einer geeigneten Stelle für die Worttrennung gesucht wird.
Vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung! Mir war schon in verschiedenen Diskussionen in WD:Typografie aufgefallen, dass du sehr fundierte Kenntnisse in typographischer Programmierung besitzt.
Ich bin zwar mit HTML nicht näher vertraut, kenne aber TeX sehr gut. Ich habe nicht nur zahlreiche mathematische Texte mit TeX erstellt, sondern auch sehr viel darin programmiert. Unter anderem habe ich mir, aufbauend auf PlainTeX, mein eigenes TeX-Format „RiTeX“ geschaffen, das die meisten der Möglichkeiten, die das relativ bekannte LaTeX bietet, auch enthält, aber speziell auf meine persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten ist. Ich bin also damit wohlvertraut, dass die Zeichen, die in einer Quelldatei enthalten sind, ganz unterschiedlichen Kategorien zugeordnet sind. Unter anderem gibt es in TeX bei der Silbentrennung das Problem, dass ein Zeichen, welches kein Buchstabe ist, also zum Beispiel ein Akzent auf einem Buchstaben (dazu zählt auch das Trema unserer Umlaute), das jeweilige Wort beendet; es ist also um einen Umlaut herum und nach einem Umlaut keine Silbentrennung möglich. Ich habe darum eine besondere Strategie entwickelt, um das Problem zu lösen und auch in deutschen Texten mit Umlauten den optimalen Zeilenumbruch zu finden. In TeX kann man ja wirklich (fast) alles programmieren. Ganz ähnlich ist anscheinend die Problemlage hier; darum verstehe ich deine Argumentation sehr gut, auch wenn ich nicht mit allen Einzelheiten vollkommen vertraut bin.
Ein Nachteil von HTML ist sicherlich, dass es hier zu Steuerungszwecken anscheinend keine Einzelzeichen, wie die Controlsymbole und Active in TeX, sondern nur Controlwörter wie oder <small> gibt. Dadurch werden die Quelldateien unübersichtlich, und das mögen viele nicht. Für das geschützte Trennzeichen gibt es etwa in PlainTeX und anderen TeX-Formaten das Activ ~; das ist viel leichter zu schreiben und stört weniger den Lesefluss als das sperrige . Als Markierung für eine bevorzugte Silbentrennung, etwa an den Nahtstellen in zusammengesetzten Wörtern, habe ich in RiTeX das Activ | eingeführt; das unterscheidet sich von dem Primitiv \- dadurch, dass dann innerhalb der Teilwörter weiterhin automatische Trennungen nach der Trennmustertabelle möglich sind. Und natürlich ist es viel eleganter und weniger störend als das sperrige ­.
Wenn wir nun propagieren wollen, dass man zur Kenntlichmachung einer Teilwortverlinkung nicht ­, sondern <nowiki /> verwenden soll, dann wird das auf grossen Unmut bei einigen stossen. Denn <nowiki /> besteht aus doppelt sovielen Zeichen wie ­, darunter sogar einem Leerzeichen, und macht dadurch die Quelldatei noch etwas schwerer lesbar. Einige Benutzer, besonders Frauen, legen ja grössten Wert darauf, dass die Quelldatei gut lesbar sein soll. Ich habe für solche irrationalen Vorbehalte kein Verständnis; denn der Zweck der Quelldatei ist es nicht, möglichst gut lesbar zu sein und schön auszusehen, sondern einen möglichst gut lesbaren und ästhetisch befriedigenden Artikel zu erzeugen. Wenn man also in der Quelldatei durch Steuerwörter für schmale und/oder geschützte Leerzeichen oder Silbentrennungen eine gefälligere Erscheinung des Artikels erreichen kann, dann sollte man dies tun, auch wenn die dazu erforderliche Vorgehensweise im Vergleich zu TeX etwas umständlich ist. Aber zu dieser Sichtweise wird es kaum einen Konsens geben. Wir müssen es also hinnehmen, dass es Protest gibt und dass mit <nowiki /> die Kenntlichmachung von Teilwortverlinkungen noch unbeliebter wird als mit ­.
Wie wollen wir nun weiter vorgehen? Es erscheint mir unvermeidlich, in WD:Verlinken die Diskussion wieder aufzunehmen, um eine Änderung der Richtlinie zu erreichen. Vermutlich kannst du die Notwendigkeit, zur Kenntlichmachung einer Teilwortverlinkung <nowiki /> anstelle von ­ zu empfehlen, am besten begründen. Du hast es ja oben im Punkt Ausblick schon sehr gut gemacht. Möchtest du die Initiative ergreifen? Ich würde dich dann selbstverständlich in der dann folgenden kontroversen Diskussion unterstützen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2016 (CET)
Ich bin völlig überlastet und kann mich weder geistig noch zeitlich noch nervlich auf neue Streitereien einlassen.
Es würde schon genügen, die momentane POVige Hochjubelei in der Richtlinie zu entschärfen, auf die zukünftigen technischen Risiken hinzuweisen und den Aspekt der Quelltextverständlichkeit zu thematisieren; wenn es trotzdem jemand einfügt, dann ist das nicht verboten. Wenn jemand das shy durch nowiki ersetzt, ist es kein Vandalismus. Die momentane „Empfehlung“ ist kein Konsens; dann wird in solche Regeln eingefügt, dass dies umstritten sei.
Das nowiki-Tag war ein Jahrzehnt lang das einheitliche und in seiner Bedeutung wie Absicht von allen verstandene Syntaxelement für diese Situation.
Alle Tags, mehrfache Apostrophe für Kursiv-/Fettschreibung sowie sichtbare Satz-/Sonderzeichen einschließlich Whitespace sind dauerhaft unterstützte Unterbrecher; % $ ® § £ nebst Minuszeichen auch typische Bestandteile zusammenhängender wort(zahl-)ähnlicher Gebilde, teils buchstabenartig, und die Rolle einzelner diakritischer Zeichen wie auch des Apostroph bei Mr. O’Hara und der Ma'ariv sind auch nach PChaos’ Ansicht zweifelhaft.
Der Aspekt der Tastendruckzählerei ist einer der bescheuertsten, den ich kenne.
Die Leute tippen Artikel-Edits mit 2000 Bytes, aber brechen auf 3000 Bytes in Jammer und Wehklagen aus, wenn irgendwo sechs Zeichen mehr für einen sofort verständlichen Klartext statt einer kryptischen Insider-Abkürzung zu schreiben wären.
Wer effizient arbeitet, hat auf seiner Festplatte eine private plain-TXT-Datei, hält die geöffnet und holt sich mit C&P alle oft benötigten Standardvorlagen, Syntaxkonstrukte, Routinephrasen, Verlinkungen.
Wer Quelltext bearbeitet, hat die Sonderzeichenleiste unterm Feld <nowiki></nowiki> und könnte das schon mal einfügen. Ist etwas umständlich und lang, aber syntaktisch okay. WSTM lässt es gelegentlich zusammenschnurren.
Markiert man nun einen Teilbereich <nowiki></nowiki> und tippt dadrauf ein / – dann ist es unary.
Das Leerzeichen ist nur Kosmetik zum besseren Verständnis durch Menschen, damit niemand glaubt, es sei ein öffnendes Tag. Wenn WSTM da mal drüberkommt, steht dort auch ein Leerzeichen.
Ich verwende eine konfigurierbare Werkzeugleiste und habe mir das unary nowiki als Element direkt zum Einfügen definiert.
Es gibt immer wieder Ärger mit irgendwelchen Leuten, die irgendwo eine Software-Eigenschaft gelesen oder entdeckt haben und das sofort in alle möglichen Artikel reinzwängen müssen, ohne dass dies inhaltlich etwas bringt und den Lesern das nun extrem viel übersichtlicher und verständlicher präsentiert würde. Dafür wird der Quelltext zur Unkenntlichkeit verkompliziert, und es müssen immer mehr Syntaxelemente auswendiggelernt werden, um einen Artikelquelltext noch lesen zu können.
Zwei typische Fälle für einen Straßenbahnfahrschein und die Periode des Zweiten Weltkriegs:
1,35 €
Der Rückgriff auf das von allen Autoren irgendwann mal geschluckte hätte es auch getan, bis in zukünftigen Jahren die Software das sowieso automatisch optimal darstellt. So ist der Preis nicht mehr als Geldbetrag wahrnehmbar, und Autoren fallen Irrtümer in der Zahlenangabe hier nicht mehr auf.
danke für Deine Bemühungen hier und hier. Allerdings ist das vergebliche Liebesmüh, denn die Sache hat einen gaaanz anderen Hintergrund. Wenn Du etwas Zeit hast will ich ihn Dir gerne erklären. Wie Du ja weißt, bin ich häufig in der Eingangskontrolle tätig. Natürlich passiert auch mir, trotz höchster Konzentration, ab und an mal ein Fehlrevert. Wenn ich es dann merke, setze ich meinen Revert mit Kommentar zurück und entsichte das Ganze damit es ein anderer Benutzer kontrollieren kann wie zB. hier. Es kommt aber auch vor das ich einen Fehler nicht bemerke, oder für Vandalismus halte und dann bin etwas zurückhaltender was den Eigenrevert betrifft. Seltsam fand ich in dieser bemängelten Sache drei Dinge nämlich das die Änderungen von dieser IP kam, der Hinweis auf die Änderung von dieser IP kam und last but not least das man hinter meinem Rücken munkelt. Fehler in der Eingangskontrolle passieren nun mal, aber man kann sie genauso einfach wieder beheben wie man sie gemacht hat.
Nun wirst Du Dich sicherlich fragen warum wird da so auf der Quellerei herumgeritten, das ist so zu erklären. Ich bearbeite, wenn im RC nicht viel los ist, unbelegte Artikel indem ich Literatur und/oder Weblinks die zum Lemma passen und als Quelle dienen können einfüge. Leider gibt es auch einige wenige Artikel für die ich keine Belege finde, wie bei diesem Artikel. Was ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht ahnen konnte war, ich Blödian hätte ja auch die Versionshistorie überprüfen können, ein ganz spezieller Benutzer hatte den Artikel ergänzt. Allerdings hatte er seine Quellen nicht angegeben. Was dann auf meine Dreistigkeit folgte kannst Du hier mal in Ruhe lesen. Besonders nett sind die ad personam Argumente, von zwei netten Benutzern. Sehr toll fand ich auch diese Anmerkung unseres obersten Sockenpuppenexorzisten in Richtung der vorher schreibenden IP, die eindeutig nicht von mir stammt. Was Kickoff betrifft, Er hat sich dann später bei Elop zu Wort gemeldet und eine uralte Sache aus dem Jahr 2009 hervorgeholt. Soviel zum Regelwerk Gehe von guten Absichten aus. Nun weißt Du im Groben was dieses Getue um die Quellen soll. Es gibt in der Wartung zehntausende Artikel die einen Belegebaustein haben, eine nicht bezifferbare Anzahl von Artikeln hat keine Nachweise und niemand merkt es, bzw. niemanden interessiert es und ich bin der große Bausteintroll. Ich hoffe ich habe Dich nicht zu sehr belästigt und wünsche Dir ein schönes Wochenende und Glückauf. --PittimannGlückauf19:36, 22. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank, Pittimann, für die Darlegung der Hintergründe aus deiner Sicht! Dass zu der Diskussion auf Elops Diskussionsseite noch einiges im Hintergrund lag, war natürlich auch für mich ersichtlich, wenngleich ich mich in die Einzelheiten zunächst nicht eingelesen hatte. Was die Diskussion um die Beleglage des Artikels Kalter Staudenkopf betrifft, so liegt meine Position in der Sache zwischen der von dir und der von Elop vertretenen Auffassung, aber deutlich näher an Elop. Selbstverständlich soll grundsätzlich alles belegt sein; aber es gibt geographische Objekte, zu denen ein WP-Artikel sinnvoll ist und für die als Beleg kaum mehr als eine topographische Karte angeführt werden kann. Allerdings hat der Artikel andere Qualitätsmängel, die die Belegfrage komplizierter machen.
Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist die Überprüfung zweifelhafter Edits insbesondere von IP-Benutzern. Ich habe einige hundert Artikel in ständiger Beobachtung. Da stosse ich natürlich oft auf Vandalismus-Edits, und ich bin dann immer froh, wenn ich sehe, dass diese von dir oder anderen sofort revertiert worden sind und die Verfasser notfalls auch gesperrt worden sind. Dass ihr so zuverlässig diese unangenehme Arbeit auf euch nehmt, dafür bin ich dir und den anderen sehr dankbar. Es gibt natürlich auch Edits (ohne Erläuterung, Begründung oder Quellangabe in der Zusammenfassung), bei denen nicht auf Anhieb erkennbar ist, ob es sich um Vandalismus handelt oder nicht. Dazu gehört etwa die Änderung einer Jahreszahl um wenige Jahre (so dass sie plausibel bleibt) oder auch die (ebenfalls nicht unplausible) Änderung eines Vornamens. Damit habe ich dann oft meine liebe Not, wenn ich so etwas auf meiner Beobachtungsliste finde, und den anderen Bearbeitern wird es sicher so ähnlich ergehen. Theoretisch könnte man natürlich jede unbelegte Änderung revertieren; aber damit würde man, wenn die Änderung tatsächlich richtig war, nicht nur die frühere, fehlerhafte Angabe wiederherstellen, sondern auch – worauf Elop in obengenannter Diskussion etwas weiter unten richtigerweise hingewiesen hat – manchem gutmeinenden Helfer vor den Kopf stossen. Also gilt es nachzuforschen. Oft ist ja die ursprüngliche Angabe ebenfalls unbelegt. Wenn ich dann nach einiger Suche einen Beleg finde, der die Richtigkeit der früheren Angabe bestätigt, kann ich die Änderung mit gutem Gewissen mit dem Vermerk „unbelegte Änderung“ revertieren. Wenn ich einen Beleg dafür finde, dass die Änderung richtig ist, kann ich sie sichten. Oft sind nach IP-Edits, auch wenn sie sachlich richtig sind, noch formale Berichtigungen (Stil, Grammatik, Orthographie, Typographie) notwendig, und die kann man dann gut mit einer Hinzufügung des gefundenen Belegs verbinden. Problematischer sind die Edits, bei denen man weder für die Richtigkeit noch für die Unrichtigkeit mit vertretbarem Aufwand einen Beleg finden kann. Wenn ich in solchem Fall annehmen kann, dass ein anderer Beobachter des Artikels besser als ich feststellen kann, ob die Änderung richtig oder falsch ist, mache ich zunächst gar nichts und lasse die Änderung ungesichtet, behalte aber die Sache im Auge; meist kommt wenig später ein anderer, der die Änderung entweder sichtet oder revertiert. Wenn ich nicht damit rechne, dass ein anderer es besser beurteilen kann als ich, dann revertiere ich diese Änderung ebenfalls mit dem Vermerk „unbelegte Änderung“. Wenn überdies die Änderung einigermassen plausibel aussah, so dass mir die Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig war, relativ hoch erscheint, schreibe ich auch in die Zusammenfassung sinngemäss etwa: „Es kann sein, dass die Änderung richtig war; das ist aber nicht nachprüfbar; bitte Quelle angeben!“ Ich halte die Reverts in diesen Fällen für geboten; denn wir tragen alle gemeinsam die Verantwortung für die Qualität der Wikipedia. Wenn ich den Verdacht habe, dass eine Änderung falsch ist oder sein könnte, dann kann ich nicht aus Rücksichtnahme auf den möglicherweise gutmeinenden anonymen Autor die Revertierung unterlassen.
In Fall dieser Revertierung, die dir zum Vorwurf gemacht wurde, war dein Verhalten vollkommen korrekt. Ich hätte es an deiner Stelle ebenso gemacht. Zwar war die frühere Angabe nicht durch eine externe Quelle belegt, wohl aber durch eine Aussage in einem anderen WP-Artikel bestätigt. Das beweist zwar nichts, begründet aber sehr wohl die Vermutung, dass die frühere Angabe richtig war. Es war für dich praktisch nicht möglich, mit zumutbarem Aufwand einen Beleg für die Richtigkeit der Änderung zu finden. Dass die von dem IP-Benutzer eingesetzte Person ein Mathematiker mit zufälligerweise dem gleichen Nachnamen war, der sich auf tatsächlich auf dem fraglichen Gebiet betätigte, machte seine Änderung zwar plausibel; aber das musstest du erstens nicht erkennen können, und zweitens beweist das nichts. Dein Revert war auf jeden Fall richtig und geboten. Allenfalls hätte man kritisieren können, dass du den Grund für den Revert (Unbelegtheit) nicht genannt hast. Aber ich weiss nicht, ob du nicht vielleicht auch dafür Gründe hattest.
Der gegen dich erhobene Vorwurf war also auf jeden Fall unberechtigt. Wenn ich so etwas sehe, dann fühle ich mich herausgefordert, dagegen zu protestieren. Besonders ärgerlich finde ich es, wenn so ein sachlich unberechtigter Vorwurf als Argument in einem ganz anderen Streit benutzt wird. Auch ist die dort getätigte Unterstellung eines sachfremden Motivs durch nichts gerechtfertigt, ganz unabhängig davon wie der andere Streit abgelaufen ist. Wir sind in der WP ganz überwiegend Männer; da kann es schon mal zu Streitigkeiten kommen, in denen heftig zugeschlagen wird. Ich selbst gehe auch nicht jedem Streit aus dem Wege. Aber er sollte doch sachlich, konstruktiv und kollegial geführt werden.
Ich weiss nicht, ob du die weitere Diskussion auf Elops Seite verfolgt hast. Nachdem der Autor der von dir revertierten Änderung einen Beleg nachgeliefert hatte, schien die Sache damit zunächst erledigt. Harrys Nachfrage, zu der er offensichtlich durch die Diskussion auf Elops Seite veranlasst wurde und die er auch hier unterhalb gepostet hat, führte zu weiteren Nachforschungen, und damit ist es jetzt so gut wie sicher, dass die von der IP angeführte Quelle falsch ist. Dein beanstandeter Revert hat sich damit nun doch als richtig herausgestellt. So können also auch unerfreuliche Diskussionen manchmal etwas Gutes bewirken. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 27. Jan. 2016 (CET)
Zum Artikel Gauß-Jordan-Algorithmus: Alle fremdsprachigen Wikis, die ich lesen kann, führen Wilhelm Jordan an, auch die russische und die ukrainische. Könnte das trotzdem der falsche Jordan sein, oder doch wohl eher nicht? MfG Harry819:54, 22. Jan. 2016 (CET)
Lieber Burghard, von Lünen gibt es nur drei! Zielorte mit dem Zug, wie bei Oberaden erwähnt die zwei, Münster und Dortmund. Selbst wenn Gronau nicht so besonders groß ist, könnte doch ohne Probleme der dritte Zielort mit erwähnt werden. Was spricht dagegen? Jedoch ist Gronau nur Zwischenstation, die Fahrt geht weiter bis nach Enschede. Und dass Enschede nicht in Holland liegt, ist mir neu. Und wenn die Oberadener, die Dir am Herzen liegen, denn doch einmal "nur" nach Holland wollen (hier Enschede), dann nehmen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die "Münsterlandbahn" ab Lünen. Dass es diese Zugverbindung ab Lünen gibt, wäre doch für Leute, die den Artikel "Oberaden" lesen, mE nicht uninteressant, obwohl Lünen kein Eisenbahnknotenpunkt im engeren Sinne ist, aber verkehrsmäßig besser angebunden ist als Oberaden, zumindest in drei grobe Richtungen, nicht mehr und nicht weniger. Ich wünsche Dir einen schönen Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2016 (CET)
Lieber Hopman, Wie ich schon beim ersten Mal in der Zusammenfassung schrieb: Es geht bei den Verkehrsverbindungen von Oberaden nicht darum, die Eisenbahnstrecken von der Nachbarstadt Lünen aus vollständig aufzuzählen – das gehört in den Artikel Lünen, aber nicht zusätzlich noch in die Artikel über alle Nachbarorte von Lünen. Im Artikel Oberaden geht es nur darum, wie man die grösseren Städte der Umgebung erreichen kann, und das sind im wesentlichen Hamm (von Kamen aus), Dortmund (von Kamen oder Lünen aus) und Münster (von Lünen aus). Dass es von Lünen aus auch noch die Strecke über Dülmen, Coesfeld und Gronau nach Enschede gibt, weiss ich natürlich auch; aber die scheint mir in bezug auf Oberaden doch eher unbedeutend zu sein. Es kommt auch nicht darauf an, die jeweilige Endstation zu nennen. Wenn die Strecke nach Dortmund noch weiter bis nach Lüdenscheid ginge, würde man vielleicht noch Hagen als von Lünen aus direkt erreichbar angeben, aber sicher nicht Lüdenscheid. Genauso ist auch Gronau, das du zuerst eingefügt hattest, ebenso wenig zu nennen wie Lüdinghausen, Dülmen, Coesfeld oder Ahaus. Enschede, der eigentliche Endpunkt der Strecke, ist zwar eine grössere Stadt, ist aber für Oberaden meines Erachtens nicht von besonderer Wichtigkeit. Viel wichtiger wäre etwa Bochum oder Essen, und die sind ja auch von Oberaden aus wesentlich besser zu erreichen als Enschede; zwar mit einmal mehr Umsteigen, dafür aber in wesentlich kürzerer Zeit. Anders als die Strecken von Lünen nach Dortmund und Münster hat die Strecke nach Enschede nicht vorrangig die Funktion, den Lünener Raum mit einer benachbarten Grossstadt zu verbinden, sondern das westliche Münsterland mit der Mittelstadt Lünen und der Grossstadt Dortmund zu verbinden. Das hat für Oberaden keine Bedeutung.
Hinzu kommt: Enschede liegt tatsächlich nicht in Holland. Natürlich weiss ich auch, dass man umgangssprachlich oft „Holland“ für die Niederlande sagt; aber richtig bezeichnet Holland nur den westlichen Teil der Niederlande, und hier in der Wikipedia müssen wir alles korrekt angeben. Also auch ungeachtet der Relevanzfrage hätte deine Angabe auf keinen Fall unverändert stehenbleiben können. --BurghardRichter (Diskussion) 13:22, 29. Jan. 2016 (CET)
Danke, lb. Burghard für Deine klaren und ausführlichen Anmerkungen, die zutreffend sind. Da ich nicht nur die großen Städte gesehen habe, meinte ich, den dritten Zielort ab Lünen der Vollständigkeit hinzuzufügen, was aber für Oberaden in der Tat nicht so wichtig ist. mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:41, 29. Jan. 2016 (CET)
Kurrent/Sütterlinschrift
Lieber Burghard. Zuerst das: Ich weiss nicht, ob dies der richtig Ort ist, um einen Kommentar zu einer Löschung, die du vorgenommen hast, zu hinterlassen. Lösceh ihn allenfalls einfach und teile mir (wie...?) mit, wo er richtigerweise hingehörte. - Jetzt zu der Löschung: Ich habe auf der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift den Abschnitt "In der Schweiz war die deutsche Kurrentschrift bis Ende des 19. Jahrhunderts als Verkehrs-, Amts- und Protokollschrift gebräuchlich." auf "In der Schweiz war die deutsche Kurrentschrift bis anfangs 20. Jahrhunderts als Verkehrs-, Amts- und Protokollschrift gebräuchlich." abgeändert, da ich dies mit Akten aus dem Berner Staatsarchiv aus den Jahren 1905 - 1908 belegen kann. Meine eigene Mutter (Jahrgang 1911) hatte im Kanton Bern die Sütterlin-Schrift sogar noch in der Schule gelernt. Reicht dies als Begründung, dass Sütterlin durchaus bis (mindestens!) zum Anfang des 20. Jahrhunderts in der Schweiz gebräuchlich war? (nicht signierter Beitrag vonStruppi51 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 5. Feb. 2016 (CET))
Lieber Struppi, Es kommt leider oft vor, dass in einem Artikel eine kleine Änderung in der Weise vorgenommen wird, dass andere nicht erkennen können, ob sie den Tatsachen entspricht oder frei erfunden ist und damit eine Verfälschung des Artikels darstellt. Darum soll grundsätzlich für jede inhaltliche Änderung ein Beleg angegeben werden. Wenn nun, wie im Fall deiner Änderung im Artikel Deutsche Kurrentschrift, kein Beleg angegeben ist und man auch nicht in der Lage ist, den Sachverhalt zu überprüfen, wie soll man sich dann verhalten? Soll man die Änderung gutgläubig sichten oder soll man misstrauisch sein? Wenn eine solche Änderung von einem anonymen Benutzer mit IP-Nummer vorgenommen wurde, bin ich eher misstrauisch; wenn sie von einem angemeldeten Benutzer, den man von anderen Bearbeitungen kennt, vorgenommen wurde und plausibel ist, wird man eher auf die Richtigkeit vertrauen können. Aber auch dann soll grundsätzlich ein Beleg angeführt werden. Bei dir ist es ein Grenzfall, da du zwar als Benutzer angemeldet bist, aber (noch) keine eigene Benutzerseite hast.
Hinzu kam hier, dass deine Formulierung „bis anfangs des 20. Jahrhunderts“ sprachlich nicht ganz einwandfrei war. So sagt man wohl in der Umgangssprache, vielleicht in der Schweiz mehr als in Deutschland (?). Wir müssen unterscheiden zwischen dem Substantiv Anfang und dem daraus abgeleiteten Adverb anfangs. Nur ein Substantiv, aber kein Adverb kann ein Genitivattribut mit sich führen. Es müsste also richtig heissen: „bis (zum) Anfang des 20. Jahrhunderts“; siehe hierzu auch: Duden, Band 9, Richtiges und gutes Deutsch – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. 7. Auflage, 2011, Stichwort Anfang/anfangs. Ich hätte also deine Änderung ohnehin nicht einfach sichten können, sondern hätte dann auch noch eine sprachliche Korrektur vornehmen müssen. Da hatte ich natürlich Hemmungen, eine Aussage, deren sachliche Richtigkeit nicht belegt war, sprachlich zu berichtigen. Dadurch hätte ich mich, wenn deine Änderung falsch gewesen sein sollte, gewissermassen mitschuldig an ihrer Perpetuierung gemacht. Vielleicht verstehst du, dass ich mich in dieser Situation zur Rückgängigmachung entschloss.
Nun zur Sache selbst. Selbstverständlich war deine Änderung inhaltlich plausibel. Es ist ja vollkommen klar, dass der Übergang von einer Schriftart zu einer anderen nicht zu einem Zeitpunkt vonstatten geht, sondern dass dies ein Prozess ist, der sich vermutlich über Jahrzehnte hinzieht. Insofern steht die von dir eingeführte Aussage nicht einmal im Widerspruch zur vorherigen Aussage. Es besteht nun das Dilemma: Du weisst zweifelsfrei, dass in der Schweiz die Kurrentschrift noch in den 1900er Jahren in amtlichen Dokumenten gebraucht wurde; aber es gibt vermutlich keine als Quelle zitierbare Veröffentlichung, die dieses feststellt. Es kann ja nicht jeder nach Bern reisen und dort im Staatsarchiv nachforschen. Für mich sind aber nach deinen obigen Ausführungen alle etwaigen Zweifel ausgeräumt. Ich bin deshalb dafür, deine Änderung (in sprachlich richtiger Form) wiederherzustellen und damit die Aussage vermutlich sachlich richtigzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:21, 5. Feb. 2016 (CET)
Danke, Burghard, für die schnelle Reaktion auf meine Anfrage. Ich danke dir, dass du meine Begründung für die Existenz der Sütterlin-Schrift in der Schweiz anfangs des 20. Jahrhundert (richtig, so sagt man das durchaus hier!) akzeptierst. Ich setze mich ja auch für eine korrekte Schreibweise des Deutschen ein. Ich kann daher auch mit deiner Version ("bis zum Anfang 20. Jahrhunderts") leben. Ich würde mich aber freuen, wenn, wie in der alemannischen Wikipedia üblich, sowohl die in Deutschland wie auch die in Österreich und in der Schweiz verwendeten Varianten Verwendung finden dürfen. --Struppi51 (Diskussion) 21:59, 5. Feb. 2016 (CET)
Auch in Deutschland wird umgangssprachlich oft „anfangs des 20. Jahrhunderts“ gesagt. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob dies nicht auch in der Schweiz nur umgangssprachlich oder mundartlich ist oder ob man auch im Schweizer Hochdeutsch so sagt. Der Vergleich mit der alemannischen Wikipedia trifft nicht ganz, weil diese, anders als die deutschsprachige Wikipedia, keine standardsprachliche, sondern eine mundartliche Wikipedia ist.
Ich zitiere aus dem oben genannten Duden, Band 9, Stichwort Anfang/anfangs: „Nur in der Umgangssprache wird anfangs auch als Präposition mit dem Genitiv gebraucht und wie das Substantiv Anfang mit einer Zeitangabe verbunden, also nicht korrekt: Er kam anfangs des Jahres zurück. Wir werden anfangs der Woche tagen. Standardsprachlich gilt nur: Er kam Anfang des Jahres zurück. Wir werden Anfang der Woche tagen.“ Dabei ist zu beachten, dass so etwas auch im Rundfunk und Fernsehen oft falsch gesagt wird. Ich lasse mich aber gerne anders belehren, wenn du mir nachweisen kannst, dass die vom Duden als falsch erklärte Ausdrucksweise im Schweizer Hochdeutsch als richtig gilt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 5. Feb. 2016 (CET)
Lieber Burghard. Jetzt wird's kompliziert! :-) Erstens wird in der Schweiz kein Deutsch gesprochen. Deutsch (oder das, was wir dafür halten) kommt nur im Unterricht ab etwa der dritten Klasse, in Zeitungen und in Büchern vor. Zuvor, also im Kindergarten, wir nur Alemannisch gesprochen, in einigen Kantonen ist es sogar seit einiger Zeit gesetzlich vorgeschrieben. Umgangssprache ist hier also ausnahmslos Alemannisch. Ausserhalb der Lektionen spricht's selbst auch der Professor, weil er von zu Hause aus nichts anderes kennt und es auch dort anwendet. Dies im deutlichen Gegensatz zu Deutschland, wo das Alemannische leider schon fast als Makel, resp. als Zugehörigkeitsmerkmal zur Unterklasse gilt. Aus Rücksicht auf die grossen Massen von Eingewanderten aus dem "grossen Kanton" wechseln wir aber hie und da auf eben das, was wir als Deutsch erachten. Gern tun wir es aber überhaupt nicht - weil wir es wie die Baden-Württemberger ("Wir können alles ausser Hochdeutsch") schlicht nicht richtig beherschen.
Zweitens stimmt es leider nicht, dass die alemannische Wikipedia eine mundartliche Wikipedia sei. Denn es werden nur nach ISO-Norm anerkannte und daher selbständige Sprachen (nicht Dialekte) in der Wikipedia zugelassen. Alemannisch ist also eine Sprache und kein Dialekt oder eine Mundart! Die, nebensei sei es gesagt, erheblich älter als das Deutsche ist. Ich würde mich freuen, du hättest einmal das Vergnügen, der köstlichen Vorlesung von Konrad Kunze von der Uni Freiburg i.B. zu diesem Thema zu folgen.
Innerhalb der alemannischen Wikipedia kommen denn auch die im Elsass, in Baden und teilweise in Württemberg, in der Nord- und Nordwestschweiz, im südlichen Liechtenstein, im Vorarlberg und im westlilchen Slowenien gesprochenen Dialekte voll zur Geltung.
Zur Verwendung von "anfangs": Den schweizerischen Medien (Zeitungen, Radio - und nicht "Rundfunk", das Wort weckt hierzulande unangenehme Erinnerungen - und Fernsehen) ist's recht oft herzlich egal, ob dieses Wort und auch andere im Duden als richtig oder falsch eingestuft wird oder ob es dem "offiziellen" Schweizer Hochdeutsch entspricht. Die Beweisführung wird dadurch geradezu obsolet. Mehr und mehr finden auch alemannische Wörter Eingang in hochdeutsche Texte. Kein Wunder, da wir doch täglich eine ganz besondere psychische und damit ermüdende Leistung erbringen, indem wir ständig zwischen dem gesprochenen Alemannischen und dem geschriebenen und gelesenen Deutschen hin- und her wechseln. Ich verweise dazu auf den Fachgebriff Diglossie.
--Struppi51 (Diskussion) 18:19, 6. Feb. 2016 (CET)
Komma nach Fragezeichen
Hallo BurghardRichter,
für deine Annahme, das Komma müsse wegfallen, gibt es keine bindende Regel, insbesondere nicht bei Titel von Werken und wissenschaftlichen Abhandlungen. Vgl. dazu die übliche Praxis in der Textauszeichnung und Formatierung von Literatur anhand des Beispiels Deutschland in guter Verfassung?hier. Gruß Benatrevqre…?!18:37, 25. Feb. 2016 (CET)
Hallo Benatrevqre, die übliche Praxis der Literaturformatierung gibt es nicht, sondern es gibt eine Reihe sehr unterschiedlicher Formatierungsweisen. Die von dir bevorzugte Formatierung mag in der historisch-politischen Literatur üblich sein. In der mathematisch-physikalischen Literatur gelten ganz andere Konventionen, wieder andere in der medizinischen Fachliteratur und so weiter. Um dennoch innerhalb der Wikipedia eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen, haben wir unsere eigenen Formatierungsregeln, die in den WP-Richtlinien WP:Literatur und (mehr in die Details gehend) WP:Zitierregeln niedergelegt sind und dadurch für alle WP-Artikel verbindlich sind.
Die von dir angeführten Beispiele (von ausserhalb der Wikipedia) entsprechen alle nicht den WP-Formatierungsregeln, was schon auf den ersten Blick daran erkennbar ist, dass dort dem Namen des Verfassers regelmässig ein Komma statt eines Doppelpunktes folgt oder dass der Verlagsname dem Erscheinungsort folgt anstatt voranzugehen. Es mag durchaus sein, dass in der politischen Literatur einheitlich das Komma als Separator zwischen allen Elementen gesetzt wird, also zwischen Verfasser und Titel ebenso wie zwischen Titel (und ggf. Titelzusätzen) und den Verlagsangaben, und das unabhängig davon, ob der Titel selbst etwa mit einem Frage- oder Rufzeichen endet. Aber diese Konvention steht nicht im Einklang mit den WP-Richtlinien und ist deshalb hier nicht anzuwenden.
Nach den WP-Richtlinien wird der Titel eines Werkes grundsätzlich wie ein Satz mit einem Punkt abgeschlossen. Wenn aber der Titel selbst schon mit einem Frage- oder Rufzeichen endet, wird nicht noch ein Punkt als zusätzlicher Separator hinzugefügt, weil das schon vorhandene Frage- bzw. Rufzeichen als satzbeendendes Interpunktionszeichen dem Punkt äquivalent ist; eine nochmalige Satzbeendigung durch einen Punkt ergibt dann keinen Sinn.
In einzelnen Fällen nehme auch ich die Regel nicht immer ganz genau, wenn ein Titel statt eines Punktes mit einem Komma abgeschlossen wird. Das ist etwa dann der Fall, wenn dem Titel eine Bandangabe folgt. Die Angabe der Bandnummer steht ja in einer viel engeren Beziehung zum Titel als etwa die Verlagsangaben. Ich fände es deshalb eigentlich sogar besser, wenn zwischen Titel und Bandnummer als etwas schwächerer Separator ein Komma statt eines Punktes gesetzt würde. Weil ich also die Setzung eines Kommas statt eines Punktes am Titelende in gewissen Fällen für einen geringfügigeren Regelverstoss halte, habe ich in der Zusammenfassungszeile meines von dir kritisierten Edits im Artikel Deutsche Nationalhymne nicht dies genannt, sondern herausgestellt, dass der Titel bereits mit einem Fragezeichen endet. Danach ist im Lichte der WP-Formatierungsrichtlinien selbstverständlich ein Komma als weiterer Separator genauso unsinnig wie ein Punkt.
Mir ist heute noch ein weiterer Edit von dir aufgefallen, den ich auch gerne nicht so stehen lassen würde, und zwar im Artikel Lied der Deutschen. Dort hatte vor zwei Tagen ein Benutzer die Bezeichnung Haus Österreich für das österreichische Erzherzogs-/Kaisergeschlecht durch Haus Habsburg ersetzt. Du hast dies heute wieder rückgängig gemacht, und das ist selbstverständlich vollkommen berechtigt. Meines Erachtens sind beide Namen richtig, so dass die Änderung nicht gerechtfertigt war. Dann hast du allerdings die Richtigkeit des Ausdrucks Haus Österreich noch durch eine Literaturstelle belegt und diese als Einzelnachweis angefügt. Damit bin ich nicht ganz einverstanden.
Durch Einzelnachweise soll die inhaltliche Richtigkeit eines Satzes oder Satzteils belegt werden, aber nicht die (sachliche oder sprachliche) Richtigkeit eines einzelnen Wortes (für das ebenso gut auch ein anderes Wort hätte gewählt werden können). Versetz dich bitte einmal in die Lage eines Lesers, der später ohne Kenntnis des jetzigen Editstreits diesen Satz liest: „Die Melodie stammt ursprünglich aus dem 1797 entstandenen Kaiserlied von Joseph Haydn, der offiziellen Volkshymne ‚Gott erhalte Franz, den Kaiser‘ für den damaligen römisch-deutschen Kaiser Franz II. aus dem Haus Österreich“, mit der Einzelnachweis-Referenznummer am Satzende. Zwar hast du die Nummer korrekterweise vor dem Punkt plaziert, da sie sich nicht auf den ganzen Satz bezieht. Aber trotzdem wird jeder Leser vermuten, dass er in dem referenzierten Einzelnachweis einen Beleg für die Funktion des Liedes als Hymne auf Franz II. findet. Dass das Herrschergeschlecht, aus dem Franz II. stammte, richtigerweise Haus Österreich genannt werden kann, bedarf hier keines Einzelnachweises, weil dieses gar nicht die inhaltliche Aussage des Satzes ist. Wenn ich als Leser in der Erwartung, dort noch weitere Hintergrundinformationen über die Kaiserhymne zu finden, auf das Buch von Heinz-Dieter Heimann über die Habsburger verlinkt werde, wo auf den genannten Seiten kein Wort über die Hymne steht, würde ich mich ziemlich verarscht fühlen.
Es hätte meines Erachtens völlig genügt, wenn du zur Rechtfertigung deiner Rückgängigmachung in der Zusammenfassungszeile auf das Buch von Heimann hingewiesen hättest. Vermutlich wolltest du aber auch für die Zukunft dem vorbeugen, dass wieder einer Österreich durch Habsburg ersetzt. Diesem Zweck würde aber ein entsprechender Kommentar (natürlich auch mit Verweis auf Heimann) in der Quelldatei vollkommen genügen. Dazu bedarf es keines Einzelnachweises im Artikel, der hier eher verwirrt als hilfreich ist. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 26. Feb. 2016 (CET)
Nein, von einer Verbindlichkeit muss man nicht (zwingend) ausgehen, denn streng genommen sind die Formatierungsregeln, auf die du dich stützt, lediglich Empfehlungen für Neulinge ohne einen bindenden Charakter; mir ist jedenfalls kein Meinungsbild bekannt, dass diese Regeln verbindlich macht oder sie unbedingt für die Artikelarbeit vorschreibt. Unterscheiden kann man dabei auch zwischen der Formatierung im Literaturabschn. und jener im Fließtext im Hauptteil des Artikels, also jener, die auf Einzelnachweise Anwendung findet. Erheblich ist dabei auch die Frage, ob mehrere Einzelnachweise getrennt durch jeweils ein Semikolon aneinandergereiht werden, denn besonders in diesen Fällen helfen Kommata nach Frage- und Ausrufezeichen der eindeutigen Zuordnung und bilden eine geeignete Trennung zwischen Werktitel und Werk. Die Ausrufe- oder Fragezeichen sind hier (im Einzelnachweisfall) ausdrücklich als Bestandteil des Titels aufzufassen und bleiben damit in Fußnoten unbeachtet. Im Literaturabschnitt dagegen können sie in deinem Sinne interpretiert werden; (nur) dort hat sich diese Handhabe auch in der Praxis durchgesetzt.
Was den Einzelnachweis im Art. Lied der Deutschen betrifft: Zum einen belegt dieser Nachweis — so wie es eindeutig und regelgemäß gekennzeichnet ist — nur den Ausdruck "Haus Österreich" und nicht den Satz. Hinweis darauf soll auch das hierfür geeignete Signalwort "dazu" geben. Und wer zum anderen den angegebenen Buchseiten folgt, erfährt Näheres zum Begriff des Hauses Österreich. Es ist hier also absichtlich vom "Haus Österreich" und nicht etwa vom "Haus Habsburg" die Rede (gleichwohl beide Begriffe in Verbindung zueinander stehen). Ich sehe aber ein, dass das einleitende Wort "dazu" offenbar nicht ausreichend ist oder missverstanden werden kann; ich werde ein paar prägnante Worte hinzufügen. Gruß Benatrevqre…?!10:36, 26. Feb. 2016 (CET)
Die WP-Richtlinien seien lediglich Empfehlungen für Neulinge ohne bindenden Charakter – eine erstaunliche Theorie! Aber selbstverständlich darf man Regeln ignorieren. Die Fussnote zum Haus Österreich ist nach deiner gestrigen Änderung in Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:19, 27. Feb. 2016 (CET)
Natürlich nicht die WP-Richtlinien im Allgemeinen, sondern nur diese unpraktikablen und offenbar nicht nur für mich unsinnigen Vorgaben in den zur Empfehlung ausgeschriebenen Formatierungsregeln, die nachweislich der Verwendungspraxis in der einschlägigen wie hier insbesondere der geschichts-, rechts-, gesellschafts- und sozialwissenschaftl. Literatur hinsichtl. einer ganz überwiegend vorfindbaren Formatierung von Literaturnachweisen im Fließtext augenscheinlich insoweit völlig abseits der fachlichen Übung stehen und — entgegen etwa WP:Q und WP:KTF — vor allem nicht Bestandteil der bindenden Wikipedia:Grundprinzipien sind. Benatrevqre…?!10:25, 28. Feb. 2016 (CET)
Die Quelle des Zitats ist im Literaturverzeichnis des Artikels angegeben: Axel Bluhm (Hrsg.): Allein Gottes Wort: Vorträge, Ansprachen, Besinnungen anlässlich des 450. Todestages der Märtyrer Adolf Clarenbach und Peter Fliesteden. Schriftenreihe des Vereins für Rheinische Kirchengeschichte 62, Rheinland-Verlag, Köln / Habelt, Bonn 1981, ISBN 3-7927-0571-0.
Die Aussage Clarenbachs lautet demnach: „Und wenn ihr mich schon getötet habt, so werdet ihr dennoch euren Willen nicht haben, ich aber werde das ewige Leben haben. So erschreckt mich also auch dieser Tod nicht, denn ich weiß, dass Christus Tod, Teufel und Hölle überwunden hat.“ An dieser Stelle endet die zitierte Aussage Clarenbachs. Darum muss hier das schliessende Anführungszeichen stehen; das hast du zweimal entfernt. Damit hast du den folgenden Satz „Diese Worte habe er dem Gerichtsherrn zugerufen, ehe er in die als Scheiterhaufen dienende Strohhütte geführt wurde“ mit in die Aussage Clarenbachs hineingezogen, obwohl sie ganz offensichtlich nicht dazugehört.
Die Situation ist in der Tat etwas unübersichtlich. Nach dem einleitenden Satz „Axel Bluhm gibt Clarenbachs letzte Aussagen wieder:“ folgt eingerückt das Zitat, welches eigentlich ein verschachteltes Zitat ist: Das äussere Zitat ist das von Bluhm, und dieses beginnt unmittelbar mit der Aussage Clarenbachs als innerem Zitat. Dieses innere Zitat endet mit den Worten „… überwunden hat“. Eigentlich wäre es korrekt, das innere Zitat in einfache Anführungszeichen zu setzen. Dies ist hier aber offensichtlich aus zwei Gründen nicht gemacht worden: Erstens ist die unmittelbare Aufeinanderfolge der zwei öffnenden Anführungszeichen am Anfang optisch unbefriedigend, da sie praktisch nicht auseinanderzuhalten sind. Zweitens erwartet der Leser nach der Einleitung „… gibt Clarenbachs letzte Aussagen wieder:“, dass jetzt unmittelbar diese Aussagen als das eigentliche Zitat folgen. Darum erscheint es hier angebracht, das äussere Zitat, also den ganzen eingerückten Block, gar nicht in Anführungszeichen zu setzen. Dann darf folglich am Ende des eingerückten Blockes kein schliessendes Anführungszeichen mehr stehen.
Mir liegt leider die Quelle nicht vor (der Text des Artikels ist nicht von mir erstellt worden). Es erstaunt etwas, dass die dem inneren Zitat folgende Aussage des äusseren Zitats im Konjunktiv steht. Das kann darauf schliessen lassen, dass das äussere Zitat kein wörtliches ist. Wenn dem so ist, so darf das äussere Zitat auch gar nicht in Anführungszeichen stehen. Offensichtlich erschien dem Ersteller des Textes die indirekte Rede des äusseren Zitats so eng mit dem inneren Zitat zusamamenhängend, dass er sie mit in die Einrückung einbezog – aber natürlich ausserhalb der Anführungszeichen stehend.
Allerdings bestand bis zum 18. März der Fehler, dass durch die Vorlage Zitat am Ende des äusseren Zitats noch einmal ein schliessendes Anführungszeichen gesetzt wurde; das hätte nicht sein dürfen. Du hast anscheinend die komplexe Situation nicht erkannt, als du am 18. März irrtümlicherweise das schliessende Anführungszeichen in der Mitte statt des schliessenden Anführungszeichens am Ende des eingerückten Blockes entferntest. Das habe ich mit meinem anschliessenden Edit in Ordnung gebracht, und Dietrich hat es danach mit einer Modifikation der Vorlage Zitat noch etwas eleganter gelöst. Dies hast du dann am 19. März wieder rückgängig gemacht. Dadurch erschien dann wieder der im Konjunktiv stehende Nachsatz als Teil des inneren Zitats von Clarenbach.
Soweit zum Sachverhalt. Ich denke, es wird insgesamt klarer, wenn man das äussere Zitat ganz aus dem eingerückten Block herausnimmt. Da es in indirekter Rede steht, ist das ohne weiteres möglich. Ich werde das gleich machen. Dann wird die Irritation, der du erlegen warst, nicht mehr möglich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:20, 20. Mär. 2016 (CET)
Hallo BurghardRichter, Danke für die ausführliche Richtigstellung! Da war ich wohl arg Betriebsblind! Aber jetzt passt es ja. Gruß vom --Giftmischer (Diskussion) 09:09, 20. Mär. 2016 (CET)
Sommerzeit
Du hast im Artikel Sommerzeit meinen Hinweis revertiert, das in der Enklave der Hopi - anders als in der sie umgebenden Navajo-Reservation - die Sommerzeit gibt. Deine Begründung für den Revert: "Das Gebiet der Hopi gehört als Enklave ohnehin nicht zum Gebiet der Navajo Nation Reservation". Aber folgt daraus zweifelsfrei, das dort die Regeln von New Mexico gelten? Ich denke nicht - die englische Wikipedia auch nicht.
Folgende Fakten würden eher eine für beide Reservate geltende Regelung nahelegen:
Bis 1974 war ein Teil der Hopi-Reservation eine "Joint Use Area", die von Navajo und Hopi gemeinsam genutzt wurde.
Einige Navajo leben in der Hopi-Reservation.
Peabody Energy betreibt Kohletagebau in der Black Mesa, die Minen erstrecken sich über beide Reservate.
Das Bureau of Indian Affairs ist beiden Reservaten übergeordnet.
Die Navajo Nation Reservation mit der Enklave der Hopi (oberes Bild)
Entschuldige bitte, aber die Einfügung, die du vor einem halben Jahr im Artikel Sommerzeit vorgenommen hast, erschien nicht besonders logisch. Zum Sachverhalt: Das Reservat der Hopi ist eine Enklave im Reservat der Navajo, welches zum grössten Teil im US-Staat Arizona liegt. „Enklave“ heisst, dass das Gebiet der Hopi vollständig vom Gebiet der Navajo umschlossen ist, jedoch kein Teil von diesem ist. Im Artikel Sommerzeit, Abschnitt Regelungen in Nordamerika, wird mitgeteilt, dass es im US-Staat Arizona, mit Ausnahme des Reservats der Navajo, keine Sommerzeit gibt. Damit ist alles eindeutig gesagt: Da das Reservat der Hopi nicht zum Reservat der Navajo gehört, ist es von der genannten Ausnahme nicht erfasst; folglich gibt es auch dort, wie im übrigen Arizona, keine Sommerzeit.
Du hast zu der Ausnahme noch eine Ausnahme von der Ausnahme hinzugefügt: Arizona, mit Ausnahme der Navajo Nation Reservation – ausser der Enklave der Hopi. Zunächst einmal ist solch eine Formulierung von ineinander verschachtelten Ausnahmen äusserst schwer verständlich – man muss den Satz mindestens dreimal lesen, um zu verstehen, ob es im Gebiet der Hopi nun die Sommerzeit gibt oder nicht. Wenn das Gebiet der Hopi keine Enklave, sondern ein Bestandteil des Gebietes der Navajo wäre, in dem es, anders als im übrigen Teil des Gebietes der Navajo, keine Sommerzeit gäbe, dann wäre deine Ausnahme-Formulierung logisch sinnvoll. Aber für eine Enklave trifft das nicht zu. Das ist etwa genauso, also wenn man sagte: „Italien mit Ausnahme der Enklaven San Marino und Vatikanstadt gehört zur Europäischen Union“. Da San Marino und Vatikanstadt nicht zu Italien gehören, sind sie von der Aussage „Italien gehört zur Europäischen Union“ ohnehin nicht mit erfasst.
Offensichtlich ist die Situation mit der Ausnahme von der Ausnahme so kompliziert, dass du selbst Schwierigkeiten hast, sie richtig zu erfassen. Du schreibst oben: „… meinen Hinweis revertiert, das in der Enklave der Hopi – anders als in der sie umgebenden Navajo-Reservation – die Sommerzeit gibt“. Damit bringst du es selbst durcheinander; denn du wolltest doch eigentlich mitteilen, dass es im Gebiet der Hopi, wie auch im übrigen Bundesstaat, die Sommerzeit nicht gibt. (Ausserdem ist der Bundesstaat, in dem das Gebiet liegt, nicht New Mexico, sondern Arizona.) Ich denke, damit hast du selbst, wenn auch mit einer Verspätung von einem halben Jahr, noch ein anschauliches Argument für die Richtigkeit meines Reverts nachgetragen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:37, 22. Mär. 2016 (CET)
Arizona mostly uses MST.
From Paul Eggert (2002-10-20):
The information in the rest of this paragraph is derived from the
http://www.dlapr.lib.az.us/links/daylight.htm
Daylight Saving Time web page (2002-01-23)</a> maintained by the
Arizona State Library, Archives and Public Records.
Between 1944-01-01 and 1944-04-01 the State of Arizona used standard
time, but by federal law railroads, airlines, bus lines, military
personnel, and some engaged in interstate commerce continued to
observe war (i.e., daylight saving) time. The 1944-03-17 Phoenix
Gazette says that was the date the law changed, and that 04-01 was
the date the state's clocks would change. In 1945 the State of
Arizona used standard time all year, again with exceptions only as
mandated by federal law. Arizona observed DST in 1967, but Arizona
Laws 1968, ch. 183 (effective 1968-03-21) repealed DST.
Shanks says the 1944 experiment came to an end on 1944-03-17.
Go with the Arizona State Library instead.
Zone America/Phoenix -7:28:18 - LMT 1883 Nov 18 11:31:42
-7:00 US M%sT 1944 Jan 1 00:01
-7:00 - MST 1944 Apr 1 00:01
-7:00 US M%sT 1944 Oct 1 00:01
-7:00 - MST 1967
-7:00 US M%sT 1968 Mar 21
-7:00 - MST
From Arthur David Olson (1988-02-13):
A writer from the Inter Tribal Council of Arizona, Inc.,
notes in private correspondence dated 1987-12-28 that "Presently, only the
Navajo Nation participates in the Daylight Saving Time policy, due to its
large size and location in three states." (The "only" means that other
tribal nations don't use DST.)
Aber es ist möglicherweise noch verwirrender:
From: Arthur David Olson <arthurdavidolson <at> gmail.com>
Subject: Re: [tz] Anecdotal discrepancy for Navajo nation in Arizona
Newsgroups: gmane.comp.time.tz
Date: 2016-05-24 22:55:46 GMT (3 days, 10 hours and 56 minutes ago)
> ...it might be worth checking if anyone has any sources inside the Navajo nation.
The source used back in 1987 (using--ahem--snail mail) was the Inter Tribal Council of Arizona: http://itcaonline.com/.
--ado
On Tue, May 24, 2016 at 6:43 PM, Deborah Goldsmith <goldsmit <at> apple.com> wrote:
Hi,
A colleague recently visited Page, Arizona, and the Navajo reservation right next to it.
His phone must have been associated with a cell tower inside the Navajo nation, because his zone was set by NITZ to America/Denver (DST in effect). This matches the current TZ database. However, he observed that the parts of the Navajo nation adjacent to Page were actually observing the same time zone as Page (America/Phoenix, DST not in effect).
I wouldn’t make any changes based on this one anecdote, but it might be worth checking if anyone has any sources inside the Navajo nation.
Ups, natürlich nicht - da hatte sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. Es muss natürlich einmal Josefstadt und einmal Fabrikstadt heißen, besten Dank für den Hinweis! Firobuz (Diskussion) 21:59, 5. Apr. 2016 (CEST)--
Bitteschön! Aber du hast es mir wirklich schwergemacht, den Hinweis auf diesen offensichtlichen Fehler im Artikel Pferdebahn Timișoara zu vermitteln. Da ich nicht wusste, welche der beiden Richtungsangaben richtig und welche falsch war, konnte ich es nicht selbst korrigieren.
Die Sache ist damit aber noch nicht abschliessend geklärt. Wenn die Strassenbahnlinie, von der Stadtmitte aus gesehen, in der einen Richtung auf der linken Strassenseite und in der entgegengesetzten Richtung auf der rechten Strassenseite verläuft, dann ist es doch in beiden Richtungen dieselbe Strassenseite. Oder täusche ich mich da? Man könnte es also viel einfacher und klarer beschreiben, indem man angibt, dass das Gleis in beiden Richtungen auf der südlichen oder nördlichen Strassenseite lag. Wenn die Josefstadt die westliche und die Fabrikstadt die östliche Vorstadt ist, müsste es die südliche Strassenseite sein. --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 5. Apr. 2016 (CEST)
Genau, es ist bei beiden Linien die südliche Seite! Da die Strecke aber x-mal ihre Richtung änderte und auch nie durchgehend befahren wurde hatte ich mich ursprünglich für die hier diskutierte Beschreibung entschieden. Firobuz (Diskussion) 22:27, 5. Apr. 2016 (CEST)--
Okay, der Linienverlauf war natürlich nicht geradlinig; also gab es Richtungsänderungen. Es gab aber anscheinend keinen Wechsel von der einen zur anderen Strassenseite. Also sollte man auch nicht suggerieren, dass es in der Stadtmitte einen solchen Seitenwechsel gegeben hätte. Aber so wichtig ist das auch nicht; und so wie du es jetzt geschrieben hast, scheint es jedenfalls nicht falsch zu sein. Lassen wir es also gut sein! --BurghardRichter (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2016 (CEST)
Bearbeitungskonflikt
Sorry, Burghard,
wegen des vermaledeiten Viertelgeviertstrichs ist meine seit langem fällige Aktualisierung des Artikels total in's Schleudern gekommen...
Ich habe meine Änderungen - vorerst der Neuerscheinungen von Belgien und der Slowakei - versucht zu retten, blicke momentan aber gar nicht durch, ob mir das gelang...
Kannst Du ein kritisches Auge darauf werfen ? Danke !!!
Gerd (nicht signierter Beitrag vonGerd.Seyffert (Diskussion | Beiträge) 18:47, 17. Apr. 2016 (CEST))
Deine Änderungen im Artikel Euro-Umlaufmünzen-Motivliste zu Belgien und Slovakei scheinst du gerettet zu haben. Das ist gut. Allerdings sind jetzt die Änderungen von Wetterwolke alle weg. Der Bearbeitungskonflikt bestand also anscheinend schon mit ihm. Lass es jetzt bitte einmal so, wie es ist. Ich bringe das in Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2016 (CEST)
Dear Aboudaqn, Thanks for your contribution to the article Heckerlied on 22 April, 2016. Unfortunately, the linguistic quality of the translated quotation is so poor that we cannot maintain it in the present form. Could you please give us here the original english wording from the book Cold Friday by Whittaker Chambers? Then I will be able to make a good german translation. --BurghardRichter (Diskussion) 20:37, 22. Apr. 2016 (CEST)
Here is what I intended: The American spy for the Soviets, Whittaker Chambers (1901-1961) mentioned the song in his memoirs, a communist version of which he heard in Berlin during a trip there in 1923.
I hardly knew the words of the song, but I never forgot the melody. I would know both words and melody very well, not long thereafter. They sang: Schmier die Guillotine, schmier die Guillotine, schmier die Guillotine Mit Tyrannenfett Blut müss fliessen, Blut müss fliessen, Blut, Blut, Blut. Whittaker Chambers, Cold Friday (New York: Random House, 1964), Seite 136
Bitte, sehr gerne geschehen! Es waren ja nur formale und geringfügige Änderungen im Artikel Adolf Hitler.
Zur Erläuterung der veränderten Auslassungspunkte: Wenn man, wie du es gemacht hattest, drei separate Punkte setzt, sieht es wahrscheinlich genauso aus (...) wie mit dem Sonderzeichen aus der Sonderzeichenliste unter dem Bearbeitungsfenster (…). Es hängt allerdings vom Internet-Browser des Lesers und von der von ihm gewählten Schriftart ab. Es ist daher nicht auszuschliessen, dass die drei Einzelpunkte nicht im richtigen Abstand dargestellt werden, möglicherweise viel zu dicht hintereinander stehen, so dass es unmöglich aussieht. Wenn man dagegen das 3-Punkte-Zeichen aus der Sonderzeichenliste nimmt, wird es immer richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2016 (CEST)
Im Grunde ist es ja natürlich, wenn auch Machs neuestes Buch katholische Eierschalen zeigt. Mach sagt: „Als Kaplan, Bürger-schul-katechet und Professor der römisch-katholischen Religionslehre an einem österreichischen Staats-Obergymnasium sei er infolge seiner dienstlichen Stellung durch mehr als ein Menschenalter vor allem auf das Halten und Lesen ultramontaner Blätter angewiesen gewesen." (S. 22). Bis vor wenigen Jahren hat er in zahlreichen orthodox gehaltenen Lehrbüchern das römische System vertreten. Wie sollten da nicht katholische Anschauungsweisen ihm in Fleisch und Blut übergegangen sein! Eine des römisch-katholischen Systems ist die, der Werkgerechtigkeit und Kasuistik entstammende, atomistisch-mechanische Verurteilung von Charakteren und geistigen Strömungen. Eine andere ein bohrender Skeptizismus, der im Grunde mit konsequentem Dogmatismus sich so nahe berührt, weil beide Richtungen auf der Voraussetzung beruhen, daß es eine Erkenntnis aus eigener Erfahrung nicht gebe. Aus beiden Eigenschaften, also der atomisierenden und skeptischen Betrachtungsweise, ergibt sich die im Katholizismus so weit verbreitete Verständnislosigkeit für das wahre Wesen der Religion. Diese Verständnislosigkeit ist der schwerste Mangel, der uns auch in Machs Buch entgegen getreten ist. Die von ihm vorgetragene „einheitlich-natürliche Weltanschauung des Monismus, wonach die Natur ein nach Zeitund Raum unendlich begrenzter Mechanismus oder Automat" sei, halten wir für im Grunde völlig irreligiös, für einen Pandeismus, der kaum über den Materialismus eines Höckel heraus kommt. Mach faßt sein Glaubensbekenntnis in die Worte: „Mir persönlich genügt der Glaube an den ewigen, schöpferischen Weltgeist oder Gottgeist, der sich in der mit ihm wesentlich eins seienden Natur und deren Erscheinungen betätigt, auslebt oder auswirkt." (S. 291) Selbstverständlich muß von diesem Standpunkt aus jede Manifestation einer übernatürlichen Welt „stets und ausnahmslos als absichtliche Täuschung", Irreführung oder als unabsichtlicher Wahn „Irrtum" erklärt werden (S 144). Dieser rationalistische Dogmatismus ist uns schon aus dem Gründe höchst unsympathisch, weil wir auch für das Gebiet der Religion, für das wir die Werturteile im Gegensatz zu den Seinsurteilen der Wissenschaften reklamieren, die empirische Induktion für den einzig möglichen Erkenntnisweg halten.
Google Translate gives up:
Basically, it is natural, though Mach's latest book shows Catholic eggshells. Mach says: "As chaplain, civil-school-catechist and Professor of Roman Catholic religion teaching at an Austrian State Obergymnasium he was instructed as a result of his official position by more than a generation mainly to holding and reading ultramontane leaves." ( S. 22). Until recently, he has represented in numerous orthodox held textbooks the Roman system. How should it not be passed over him in the flesh Catholic ways of viewing! One of the Roman Catholic system is the one of righteousness and casuistry that were found, atomistic-mechanical condemnation of characters and intellectual currents. another one nagging skepticism that with consistent dogmatism touched so close basically because both directions are based on the assumption that there was not a lesson from personal experience. for both properties, i.e. the atomizing and skeptical approach results in that in Catholicism so widespread incomprehension of the true nature of religion. This lack of understanding is the hardest deficiency, which came to us in Mach's book counter. The argument advanced by him "uniform-natural philosophy of monism, according to which the natural one by time- and space infinitely limited mechanism or machine" is, we keep totally irreligious for basically a pandeism which hardly comes on the materialism of Höckel out. Mach summarizes his credo in the words: "I personally faith sufficient to eternal, creative world spirit or God is spirit, the essentially one-existent nature and its phenomena is active in him, acting out or having an impact." (S. 291) Of course, must from this point of every manifestation of a supernatural world "always and without exception as deliberate deception" explain "mistake", misleading or unintended Wahn (S 144). This rationalist dogmatism we highly unsympathetic clear from the grounds, because we also consider the field of religion, for which we claim the value judgments as opposed to being judgments of Sciences, the empirical induction for the only possible path to knowledge.
Wenn ich mich hier kurz einschalten darf: Mein erster Eindruck ist, dass es sich bei diesem Zeitschriftenartikel von 1905 eher um eine Originalquelle handelt. Aber Wikipedia-Artikel sollen sich auf neuere (Sekundär-)Fachliteratur stützen. D.h. wir Wikipedianer sollen nicht aufgrund von sehr alten Äußerungen und Einschätzungen zum Thema dann unsere eigenen Eindrücke in Wikipedia-Artikel verarbeiten. Außerdem bin ich nicht sicher, ob der Autor, ein evangelischer Pfarrer, ein anerkannter Experte zum Thema ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:24, 3. Jun. 2016 (CEST)
Dear Pandeist, you posted today this request also on the talks of several other users who made edits in the article Pandeismus during the last 16 months. As for me, I don’t feel very competent to answer your request since I am not a theologian; I didn’t make any substantial contributions to the article, but I only made some formal corrections concerning typography and literature formatting.
Nevertheless, I think that the paragraph you quoted from a critical review by Ottmar Hegemann of a book by the former roman-catholic and later old-catholic theologian Franz Mach is not appropriate for including in the article Pandeismus. The fact that Hegemann (a totally unknown protestant theologian) considers Mach’s philosophy as a kind of “pandeism which hardly exceeds Häckels materialism” doesn’t give any information about pandeism. --BurghardRichter (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2016 (CEST)
I do not necessarily disagree. But, I do not speak German well enough to read the original old text, and Google translation is not much aid that. I do think Hegemann as a theologian is qualified to address the matter, and I find a few other writings it is so I do not think that he is entirely non notable, but what I find most interesting about this writing is it's timing in the context of other German writings about Pandeism. Blessings!! Pandeist (Diskussion) 02:52, 4. Jun. 2016 (CEST)
In my opinion, the article by Hegemann does not contain any information relevant for our article. And, a Google “translation” is never a usable translation. --BurghardRichter (Diskussion) 01:35, 6. Jun. 2016 (CEST)
„Die Nördlinger Kneiptour, während deren eine Vielzahl von Rock-, Pop- und Jazzbands gleichzeitig in Nördlinger Kneipen auftritt, findet seit 1996 jedes Frühjahr statt.“ Hallo Burghard Richter, „deren“ wäre richtig, wenn es sich dabei um ein im Genitiv stehendes Relativpronomen handeln würde (z. B. die Kneiptour, deren Zulauf groß ist). Das ist aber hier durch die vorangestellte Präposition „während“ nicht der Fall, so dass im Singular „der“ stehen muss (während der Kneiptour). --Schubbay (Diskussion) 19:17, 8. Jun. 2016 (CEST)
Es heißt allerdings ... während deren eine Vielzahl ..., und da ist die Genitivform deren die einzige korrekte Form. So steht es auch im Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch). MfG Harry819:44, 8. Jun. 2016 (CEST)
Nein, du irrst dich, Kneiptour, auf das sich das Pronomen bezieht, steht im Singular, deshalb kann nur die Genitivform der richtig sein. --Schubbay (Diskussion) 20:07, 8. Jun. 2016 (CEST)
Aber es ist doch ein feminines Wort. Die femininen Formen im Singular und die Pluralformen sind (zumindest in diesem Fall) dieselben. MfG Harry821:20, 8. Jun. 2016 (CEST)
(BK) Man kann ein Vergleichsbeispiel (maskulin Singular) zu Rate ziehen, dann wird es deutlich.
Es heißt nicht Der Flug, während des ein Triebwerk ausfiel, ..., sondern Der Flug, während dessen ein Triebwerk ausfiel, .... MfG Harry821:34, 8. Jun. 2016 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt mit Harrys Beitrag von 21:20:
Es geht um diesen Edit. Ja, das Wort Kneiptour ist ein weibliches Substantiv im Singular; das ist aber nicht entscheidend für den Kasus des Relativpronomens. Der Relativsatz wird mit der Präposition während eingeleitet, und die verlangt nun einmal den Genitiv des nachfolgenden Relativpronomens. „der“ ist der Genitiv des weiblichen bestimmten Artikels, aber nicht der Genitiv des weiblichen Relativpronomens. Genauso etwa: „Die Stadt, in der ich lebe“ – hier verlangt die Präposition in den Dativ; also muss das Relativpronomen im Dativ stehen. Oder: „Die Stadt, in die ich fahre“ – hier verlangt die Präposition in den Akkusatiov; also muss das Relativpronomen im Akkusativ stehen. Die Präposition während verlangt in analoger Weise den Genitiv; also muss das Relativpronomen im Genitiv stehen, und dieses lautet in der weiblichen Form nun einmal deren. Im Nominativ, Dativ und Akkusativ stimmen der bestimmte Artikel und das Relativpronomen überein, im Genitiv dagegen nicht.
Wie wäre es, wenn wir statt der Nördlinger Kneiptour ein männliches oder sächliches Substantiv hätten? Also etwa: „Der Kirchheimer Jahrmarkt, während dessen viele Veranstaltungen stattfinden …“ Oder meinst du, es müsse heissen: „Der Kirchheimer Jahrmarkt, während des viele Veranstaltugen stattfinden“? „des“ ist der Genitiv des männlichen bestimmten Artikels; aber der Genitiv des männlichen Relativpronomens ist „dessen“. Nein, du kannst nicht einfach die elementaren Regeln der Grammatik ausser Kraft setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:31, 8. Jun. 2016 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir es ganz ohne Relativsatz formulieren, also statt „Die Nördlinger Kneiptour, während der/deren eine Vielzahl von Rock-, Pop- und Jazzbands gleichzeitig in Nördlinger Kneipen auftritt, findet seit 1996 jedes Frühjahr statt“ etwa so: „Seit 1996 findet in jedem Frühjahr die Nördlinger Kneiptour mit Auftritten zahlreicher Rock-, Pop- und Jazzbands in Nördlinger Kneipen statt.“ (Das Wort gleichzeitig habe ich hier bewusst weggelassen; denn ich schätze, dass die Zahl der Kneipen kleiner ist als die Zahl der Musikbands. Ein gleichzeitiges Auftreten der Vielzahl von Bands wird also gar nicht möglich sein.)
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man wichtige Begriffe oder Namen durchaus durch Kursivsatz hervorheben sollte. Es mag sein, dass im Artikel über Nördlingen vor deinen heutigen Edits allzu viel kursiv gesetzt war; aber über deine radikale Entfernung fast aller Kursiv-Hervorhebungen bin ich nicht sehr glücklich. --BurghardRichter (Diskussion) 21:56, 8. Jun. 2016 (CEST)
Mit deinem Kompromissvorschlag bin ich voll einverstanden. Ich war eben dabei einen ähnlichen Vorschlag wie folgt zu machen, wurde aber durch einen Bearbeitungskonflikt daran gehindert: Die Nördlinger Kneiptour, bei der eine Vielzahl…auftritt.
Bei der Entfernung der kursiv gesetzten Passagen bin ich von Wikipedia:Typografie ausgegangen, wo es heißt: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.“ Schubbay (Diskussion) 22:14, 8. Jun. 2016 (CEST)
Etwas ähnliches wie deine Alternativformulierung schwebte mir auch zuerst vor. Aber die Präposition bei ist in diesem Zusammenhang so abgedroschen und eigentlich nichtssagend. Bei wird eigentlich für Ortsangaben verwendet, so wie während für Zeitangaben verwendet wird, und beides ist hier nicht gemeint. Wir müssen uns leider damit abfinden, dass die deutsche Sprache, wie auch jede andere Sprache, nicht für alles, was man ausdrücken möchte, den genau treffenden Ausdruck bereithält. Es gibt anscheinend keine Präposition, die es genau trifft. „Die Nördlinger Kneiptour, in deren Rahmen eine Vielzahl … auftritt, …“ würde es wohl sachlich am besten beschreiben; aber das klingt so steif, dass es stilistisch unmöglich ist. Darum habe ich versucht, es ganz ohne Relativsatz zu formulieren. Grammatische Einfachheit ist immer gut; aber das erzwingt dann wieder einen stärker ausgeprägten Nominalstil (mit dem Substantiv Auftritte statt des Verbs auftreten). Die optimale Formulierung ist oft nur ein Kompromiss. Aber eine Enzyklopädie ist kein poetisches Werk; darum ist Nominalstil, wenn man es damit nicht übertreibt, durchaus vertretbar. --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2016 (CEST)
Zur Frage des Kursivsatzes: Laut WP:Typografie #Schriftauszeichnung gilt grundsätzlich: „Um bestimmte Textstellen hervorzuheben, werden sie normalerweise kursiv formatiert. Das lässt sie auffallen und stört doch den Lesefluss kaum. Meistens geht es nicht um eine bloße Betonung, sondern um zusätzliche Information für den Leser.“ Der Kursivsatz ist also ein legitimes Mittel zur Hervorhebung. Aber er sollte auch nicht übermässig verwendet werden, weil er dann seine Wirkung verliert und nur noch aufdringlich wirkt.
Unter Detailfragen werden im Unterabschnitt Kursiv auszeichnen eine Reihe von Fällen aufgezählt, in denen in WP-Artikeln regelmässig der Kursivsatz angewandt werden soll, so zum Beispiel bei fremdsprachigen Ausdrücken (die Bezeichnung Tabula Peutingeriana hast du freundlichlerweise kursiv gesetzt, obwohl sie es vorher nicht war) oder wenn ein Wort nicht zur Benennung dessen, was es bezeichnet, benutzt wird, sondern das Wort selbst gemeint ist (das trifft insbesondere dann zu, wenn etwa das Wort Name davor steht: „der Landkreis erhielt den heutigen Namen Landkreis Donau-Ries“ oder „der Name der Siedlung lautete wahrscheinlich Septemiacum“ – in solchen Fällen setzt man ausserhalb der Wikipedia, besonders wenn kein Kursivsatz möglich ist, gerne Anführungszeichen).
Weiter unten in der Aufzählung heisst es dann auch, wie du zitiert hast: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.“ Dieser Satz hat selbstverständlich seine Berechtigung. Aber man muss hier unbedingt das Wort normalerweise beachten; das heisst: Es ist in vielen Fällen so, muss aber nicht immer so sein. Es kann durchaus Fälle geben, in denen es geboten ist, Namen von Plätzen, Gebäuden oder Institutionen kursiv zu setzen.
Zum Beispiel Strassennamen: Wenn die Nennung eines Strassennamens nur zur Ortsangabe dient, ist er selbstverständlich nicht kursiv zu setzen: „Die Bayerische Staatsbibliothek hat ihren Sitz in München an der Ludwigstrasse“; aber wenn eine bestimmte Strasse das wesentliche Objekt einer Aussage ist, dann kann ihr Name durchaus kursiv hervorgehoben werden, etwa in einem Abschnitt über die städtebauliche Entwicklung der Stadt München: „Die dominierende Nord-Süd-Achse in der Stadterweiterung unter Ludwig I. ist die Ludwigstrasse.“ Die im Artikel Nördlingen vorkommenden Strassennamen sind, soweit ich es überblicke, alle nicht kursiv zu setzen. In diesem Punkt sind deine Änderungen also eindeutig eine Verbesserung.
Ein wichtiges Unterscheidungskriterium kann es sein, ob ein Wort eine Gattungsbezeichnung oder ein Eigenname ist. Gattungsbezeichnungen werden selbstverständlich nicht kursiv gesetzt; Eigennamen müssen es auch nicht. Aber wenn es nicht klar auf den ersten Blick erkennbar ist, kann Kursivsatz hilfreich sein, um einen Eigennamen zu verdeutlichen, zum Beispiel die Schauspiel-Manufaktur: Da muss der Leser raten, um darauf zu kommen, dass dies der Name eines ganz bestimmten Theaters sein soll. Oder Hallgebäude: Ist das eine Hausart, von der man mangels Fachkenntnissen noch nie etwas gehört hat, oder ist es der Name eines bestimmten Hauses in Nördlingen? Dann muss man es ja auch nicht wissen. Oder die Freilichtbühne Alte Bastei: So wird klar unterschieden, dass das Wort Freilichtbühne die Gattungsbezeichnung und Alte Bastei der eigentliche Name ist.
Man denke auch daran, dass deutsche WP-Artikel auch von Menschen gelesen werden, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Wenn ein solcher Leser im Artikel über eine norddeutsche Kleinstadt etwas über das Schützenfest liest und dieses Wort, das eindeutig eine Gattungsbezeichnung ist (denn Schützenfeste gibt es in Norddeutschland in jedem Dorf und jeder kleineren Stadt), nicht versteht, so kann er im Wörterbuch nachschlagen und erfährt dort, was ein Schützenfest ist. Aber wenn er im Artikel über Nördlingen auf das Stabenfest stösst und das Wort nicht versteht, wird sein Griff zum Wörterbuch vergeblich sein. Kursivsatz würde ihm dagegen sofort verdeutlichen, dass es sich um den Eigennamen einer speziellen Nördlinger Veranstaltung handelt.
Entscheidend ist natürlich auch, in welchem Zusammenhang solch ein Eigenname auftritt. Wenn in einem biographischen Artikel über Fritz Müller beiläufig mitgeteilt wird, dass er im Jahr 1928 während eines Aufenthalts in München u.a. das Oktoberfest besuchte, muss das sicher nicht kursiv gesetzt werden. Aber in einem Artikel über eine Stadt können die Eigennamen von Plätzen, Gebäuden und Institutionen, die für die Stadt bedeutsam und charakteristisch sind, meines Erachtens sehr wohl durch Kursivsatz hervorgehoben werden. Das gilt für das Stabenfest ebenso wie für die Knabenkapelle Nördlingen oder meinethalben auch die Nördlinger Kneipentour.
Ich meine, man sollte die Regel, dass solche Namen normalerweise nicht kursiv zu setzen sind, nicht dazu verwenden, unterschiedslos alles, was irgendwie darunter fällt, auf einheitlichen aufrechten Schriftsatz zu nivellieren. Das ist mit der Regel sicher nicht gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 03:11, 9. Jun. 2016 (CEST)
Deine differenzierte Betrachtungsweise der Kursivschreibung kann ich gut nachvollziehen und werde sie künftig beachten.
Was allerdings den Gebrauch des Wörtchens bei betrifft, bin ich anderer Ansicht. In Verbindung mit Ortsangaben hat es eine andere Bedeutung als in meinem Beispiel, wo es im Sinne von dabei verwendet wird. In diesem Zusammenhang erscheint mir diese Präposition keineswegs als abgedroschen und nichtssagend und ihre Verwendung ist eleganter als der etwas steife Nominalstil, ganz zu schweigen von dem in dem Beispiel grammatikalisch vielleicht korrekten aber für mich unsäglichen Relativpronomen deren. --Schubbay (Diskussion) 18:07, 9. Jun. 2016 (CEST)
Hexagon
Hallo Burghard – wenn die WP-Begriffserklärung Hexagon und der Artikel Frankreich#Geographie zutreffen, ist das eine Bezeichnung für Frankreich. Während die Symbolik der übrigen grafischen Elemente vom Designerteam herbeiimaginiert wurde, gilt das grafische Element Hexagon lt. WP (zumindest im Bewusstsein der französischen Öffentlichkeit) als etabliertes Synonym für Frankreich. Vielleicht sollte man die zwei Aspekte in zwei Sätzen statt miteinander verknüpft darstellen? Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2016 (CEST)
(nach Bearbeitungskonflikt) Danke für den Hinweis, Gerd! Ich hatte es irrtümlich so aufgefasst, als ob die geometrische Figur Sechseck das Land Frankreich bezeichnen solle. Eine Figur ist aber niemals eine Bezeichnung für irgend etwas, sondern sie könnte höchstens das Land symbolisieren. Dass man Frankreich scherzhaft als Hexagon bezeichnet, wusste ich nicht. Das ist ja noch alberner, als Italien als Stiefel oder einen früheren Bundeskanzler als Birne zu bezeichnen. Bei Italien kann ich es immerhin noch nachvollziehen, dass es eine gewisse Ähnlichkeit mit einem hohen Schaftstiefel hat; aber Frankreich als Sechseck?? Wenn ich mir die Landesgestalt in vereinfachter Form ansehe, kann ich einigermassen eindeutig fünf Ecken ausmachen: drei im Norden und zwei im Süden. Weiss der Kuckuck, wo der sechste Eckpunkt sein soll! Aber wie dem auch sei – ich habe es im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen jetzt noch einmal geändert und hoffe, dass es so gut ist.
Eine Unklarheit besteht noch: In der verlinkten Quelle habe ich ein Bild gesehen, auf dem neben einer Reihe anderer geometrischer Figuren zwei Sechsecke dargestellt sind. Wenn es so auch auf der Münze abgebildet ist, müsste das Wort Sechseck noch in den Plural gesetzt werden („die zwei Sechsecke stehen für …“). --BurghardRichter (Diskussion) 14:51, 9. Jun. 2016 (CEST)
Dein Einwand gegen die Assoziation Hexagon>Frankreich ist mehr als berechtigt. Ich tendiere dazu, den Link zu Frankreich bei der Begriffserklärung Hexagon zu entfernen.
Lieber BurghardRichter, du hast in Hessisches Hinterland meinen Beitrag zur evangelischen Kirchengemeinde gelöscht. Deine Begründung erscheint mir nicht logisch. Es geht um die Schreibweise, die in meinem Beispiel deutlich werden sollte. Wenn du damit nicht einverstanden bist, nützt Löschen inhaltlich nichts. Dann wäre eine Verbesserung (im Sinne des Wortes) richtiger. So, wie es z.B. Hasenläufer versucht. Damit kann ich was anfangen. Löschen bringts nicht. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 10:22, 30. Jun. 2016 (CEST)
Nein, es geht nicht um irgendeine Schreibweise, sondern um diese Einfügung, die du gestern im Artikel Hessisches Hinterland vorgenommen hast. Deine Einfügung im Einleitungsteil des Artikels lautet: „In der evangelischen Kirche gibt es die "Evangelischen Kirchengemeinden" im Hinterland<ref>http://www.kirchengeschichte-hinterland.de/ueberuns/index.html abgerufen 29. Juni 2016</ref>.“
Mal abgesehen von den typographischen Fehlern, ist der Satz ziemlich sinnfrei. Was für eine Information soll er zum Artikel beitragen? Dass es in der evangelischen Kirche evangelische Kirchengemeinden gibt, ist erstens trivial und hat zweitens nichts mit dem Hessischen Hinterland zu tun. Dass es im Hinterland evangelische Kirchengemeinden gibt, ist für ein überwiegend evangelisches Gebiet selbstverständlich und bedarf deshalb keiner besonderen Mitteilung im Einleitungsteil. Einen Sinn könnte der Satz allenfalls dann geben, wenn die evangelischen Kirchengemeinden im Hinterland sich organisatorisch zu einem Verband mit dem Namen „Die Evangelischen Kirchengemeinden im Hinterland“ zusammengeschlossen hätten. (Dann wären allerdings deine Anführungszeichen nicht nur typographisch, sondern auch in ihrer Plazierung falsch.) Angenommen es gäbe einen solchen Verband mit diesem Namen, dann wäre es aber nicht sinnvoll, nur dessen Existenz mitzuteilen, sondern dann müsste man auch einige weitere Informationen darüber mitteilen – sofern er überhaupt so grosse Bedeutung hätte, dass es für den Einleitungsteil des Artikels relevant wäre. Meine Revertierung deiner Einfügung mit der Begründung „Ja, natürlich gibt es evangelische Kirchengemeinden im Hinterland. Ist das erwähnenswert? Wenn es sich um einen besonderen Zusammenschluss handelt, müsste dies erläutert werden.“ war deshalb notwendig und richtig.
Du hast freundlicherweise eine Internet-Referenz angegeben: http://www.kirchengeschichte-hinterland.de/ueberuns/index.html Diese Seite der Internetpräsentation Kirchengeschichte des Hessischen Hinterlandes enthält unter der Überschrift Evangelische Kirchengemeinden im Hinterland eine Aufzählung (teilweise mit Beschreibung) der evangelischen Gemeinden des Hinterlandes. Von einem organisatorischen Zusammenschluss ist dort nichts zu lesen. Deine Quellenangabe bestätigt also nur die Unsinnigkeit deiner Einfügung.
Ich habe jetzt noch einmal deinen obigen Satz „Es geht um die Schreibweise, die in meinem Beispiel deutlich werden sollte“ gelesen. Dabei kommt mir ein im ersten Moment ganz abwegig erscheinender Verdacht in den Sinn. Du hast gestern auch in einem Beitrag auf der Diskussionsseite des Artikels Kritik daran geübt, dass Hasenläufer die bis dahin uneinheitliche Schreibweise hessisches Hinterland / Hessisches Hinterland bezüglich der Gross-/Kleinschreibung vereinheitlicht hatte. Wolltest du etwa mit deiner Einfügung im Artikel nur ein Argument für deine Auffassung von der richtigen Schreibweise anbringen? Dann hättest du eine Tracht Prügel verdient. Aber nein, das ist so abwegig; das kann wohl nicht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:04, 30. Jun. 2016 (CEST)
Deiner Argumentation kann ich folgen. Den letzten Satz hättest du dir schenken können. Ich könnte auch zurückschlagen. Da ich ein friedlicher Mensch bin, ist das aber abwegig. MfG --Gabrikla (Diskussion) 13:23, 30. Jun. 2016 (CEST)
Für Diskussionen zu einem Artikel gibt es die Diskussionsseite. Argumente und Beispiele zu einem Diskussionsthema in den Artikel statt auf die Diskussionsseite zu schreiben, ist Vandalismus. --BurghardRichter (Diskussion) 13:51, 30. Jun. 2016 (CEST)
lettische Kühe
Eine Analogie von Adlern bzw. Eichenlaub auf deutschen Münzen zur Kuh auf lettischen Münzen trifft m.E. nicht zu, Burghard. Es gab seit 1992 zwei verschiedene Lats-Münzen (deshalb der Plural in meinem WP-Text), und auch die neue Euro-Gedenkmünze geht auf den Erst-Entwurf von Gunārs Lūsis zurück: https://abload.de/img/3xlettischebraunez7ub1.png. Deshalb halte ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass es das gleiche – auf einen Entwurf zurückgehende und nur im Beiwerk differierende – Motiv schon bei Lats-Münzen gab. Nicht wieder eine Kuh, sondern die gleiche... Viele Grüße, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 16:18, 19. Jul. 2016 (CEST)
Entschuldige bitte, Gerd! Es war mir nicht klar, dass es sich nicht nur um das gleiche Motiv handelte, sondern dass auch der graphische Entwurf praktisch der gleiche war. Das ist natürlich schon erwähnenswert. --BurghardRichter (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2016 (CEST)
Folke Bernadotte
Burghard, kannst Du herausbekommen, wo die Grabstätte von Folke Bernadotte ist? Den Artikel habe ich jetzt entsprechend den deutschen Wikipedia Angaben korrigiert. Bitte bei besseren Quellen weiter korrigieren.--Roland.h.bueb (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2016 (CEST)
Vielen Dank, Roland, für deine Verbesserungen am Artikel Folke Bernadotte! „Aus de.wikipedia“ ist in der Tat keine legitime Quellenangabe. Wenn du wenigstens den Artikel genannt hättest, aus dem du die hinzugefügte Information hattest! Falls dort eine Quelle angegeben wäre, wäre es damit auch hier belegt. Ich nehme an, dass du es aus dem Artikel Norra begravningsplatsen hast; aber da ist leider auch keine Quelle genannt. Ich bin über den entsprechenden Artikel in der schwedischen Wikipedia auf dieses Grabstättenregister von Stockholm gestossen und habe den Link eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 29. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Burghard, es wird dich vielleicht überraschen, was ich nebenbei gefunden habe. In den Niederlanden kommt das ja häufiger vor, aber in Deutschland? Stadt Blankenberg ist keine Gemeinde, auch keine Stadt, sondern nur ein Ortsteil, der allerdings so genannt wird. MfG Harry816:24, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ich weiss. Nach Blankenberg bin ich mal vor 41 Jahren als Student von Bonn aus mit dem Fahrrad gefahren. Ein ähnliches Beispiel ist die Stadt Bartensein. Allerdings wurde die Gemeinde Schrozberg nach der Eingemeindung von Bartenstein dann auch zur Stadt erhoben, obwohl sie nicht die Kriterien erfüllte, die die baden-württembergische Gemeindeordnung dafür vorsah. Die Gemeinde Blankenberg dagegen war schon seit 1805 keine Stadt mehr; sie wurde 1934 in die Gemeinde Hennef eingemeindet, die erst 1981 zur Stadt erhoben wurde. Dessen ungeachtet führt der Hennefer Ortsteil Blankenberg aber seit 1953 den Namen Stadt Blankenberg. Das Wort Stadt ist hier also nur ein Namensbestandteil, ähnlich wie andere Gemeinden und Gemeindeteile das Wort Bad in ihrem Namen führen.
Sonderbar ist es aber schon: „Sie ist heute eine sogenannte Titularstadt, die keine Stadtrechte mehr besitzt, aber noch den Zusatz ‚Stadt‘ im Namen tragen darf.“ Wenn man nun nachforscht, was denn die Stadtrechte heute eigentlich beinhalten, erfährt man: „Die Stadtrechtsverleihung, d. h. die Erhebung einer Gemeinde zur Stadt, … beschränkt sich auf das Recht, die Bezeichnung ‚Stadt‘ zu führen.“ Worin besteht dann der Unterschied zwischen dem Recht einer Stadt, sich Stadt zu nennen, und dem Recht von Blankenberg, das keine Stadt ist, sich dennoch Stadt zu nennen?
Über die logisch unsinnige Redensweise „Städte und Gemeinden“ haben wir uns schon an anderer Stelle unterhalten. Leider war im Artikel Kreis Unna mein Versuch, diese Ausdrucksweise fernzuhalten, erfolglos, da der Benutzer, der sie durchgesetzt hat, beharrlicher war als ich. Ich hätte dagegen einwenden können, dass die Gemeindeordnung keineswegs nur für Juristen, sondern für alle Menschen gilt. Aber ich habe resigniert, als ich herausfand, dass es selbst in der Gemeindeordnung des Landes Brandenburg (die – möglicherweise in Anlehnung an den Sprachgebrauch in der DDR – den stolzen Namen „Kommunalverfassung des Landes Brandenburg“ führt) im § 1 heisst: „Gemeinden im Sinne dieses Gesetzes sind die kreisangehörigen Städte und Gemeinden sowie die kreisfreien Städte.“ Wenn das Fernsehdeutsch (wie ich es nenne) sogar schon in die einschlägigen Gesetze Einzug gehalten hat, dann ist der Versuch, es in der Wikipedia einzudämmen, ein Kampf gegen Windmühlen. Liebe Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 30. Jul. 2016 (CEST)
Lieber Burghard, heute in der RN Lünen/Kreis Unna: Die Ökologie-Station Bergkamen-Heil hat dort auf dem alten Spritzenhaus eine Nisthilfe installiert und wird eine weitere auf dem angrenzenden Bauernhof der Ökologie-Station errichten. Leider bisher ohne direkten Erfolg. Parallel dazu ein Bericht sowie ein Foto eines Hobbyfotografen eines Storchenpaares (Weißstörche) am Lippedamm in Lünen-Alstedde.
Viele Grüße--Hopman44 (Diskussion) 06:46, 18. Aug. 2016 (CEST)
Hallo Hopman! Ich bin wieder zurück. Vielen Dank für die Information! Du hattest neulich im Artikel Lippe (Fluss) in diesem Edit den Satz eingefügt: „Dank der Renaturierung sind der Eisvogel, die Uferschwalbe, die Löffelente und der Storch zurückgekehrt.“ Diese Aufzählung ist nicht ganz logisch; denn Eisvogel, Uferschwalbe und Löffelente sind Tierarten; die Störche sind dagegen eine Familie. Die beiden in Deutschland vorkommenden Arten sind der Weissstorch und der Schwarzstorch; darum stellte ich bei meiner nachfolgenden Bearbeitung die Frage, welche dieser beiden Arten gemeint war.
Der Schwarzstorch ist „ein scheuer Bewohner alter, geschlossener Wälder, die Still- und Fließgewässer aufweisen“. Er dürfte also an der Lippe, die kaum irgendwo durch Wald fliesst und nahezu überall in der Nähe grösserer Siedlungen verläuft, kaum anzutreffen sein. Ausserdem kommt er in Mitteleuropa nur östlich der geographischen Länge 11°–13° vor; weiter westlich gibt es erst in jüngster Zeit einige Populationen. Demnach ist zu vermuten, dass es an der Lippe nur der Weissstorch sein kann. Für diese Annahme hast du nun eine Bestätigung gefunden. Damit können wir jetzt die Angabe im Artikel präzisieren und dabei auch einen sinnvollen Link auf den Weissstorch setzen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 20. Sep. 2016 (CEST)
Danke, lb. Burghard, hoffe Du hattest einen angenehmen Urlaub. Das ist ja wieder sehr aufschlussreich. Meinen Satz: "Dank pp...." habe ich original aus dem Zeitungsbericht übernommen, möglicherweise wurde er so auch von der Naturschutzbeauftragten kolportiert. Frohes Schaffen und ebenfalls beste Grüße--Hopman44 (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2016 (CEST)
Guten Morgen, wieso wurde mein Edit zur Baldurfähre rückgängig gemacht? Ich sehe dort keine rein faktische Verbindung nur zwischen Hardt und Holsterhausen. Nördlich der Lippe sehe ich Altstadt und Holsterhausen gleichberechtigt in der Anbindung. Gibt es Belege, dass Holsterhausen mehr angesteuert wird? Die Argumentation ist mir ein wenig zu subjektiv. Wenn man auf die andere Lippeseite übersetzen möchte, kann man danach ebenso östlich in Richtung Hervest abbiegen Route --Ziltoidium (Diskussion) 07:54, 27. Sep. 2016 (CEST)
Nein, du irrst dich. Die Altstadt von Dorsten liegt nicht nördlich, sondern vollständig südlich der Lippe, ebenso wie auch Hardt, während Holsterhausen nördlich der Lippe liegt. Das zeigt eindeutig dieser Google-Kartenausschnitt, auf dem die von Ostgraben, Südwall und Westwall umgrenzte Altstadt ganz klar südlich der Lippe lokalisiert ist, und so steht es auch im WP-Artikel Dorsten: „Die alte vestische Stadt Dorsten, welche südlich der Lippe liegt, …“. Das einzige Gewässer zwischen der Altstadt und Hardt ist der Schölzbach, und über den führt sicher keine Fähre. Die Lippefähre Baldur liegt nördlich von Hardt, da wo der Hammbach von Norden in die Lippe mündet. Auf der Google-Karte ist der Fuss- und Radweg mit der Fährverbindung durch eine unterbrochene blaue Linie dargestellt. Die Fähre führt geradewegs von Hardt in Richtung Holsterhausen. Natürlich kann man, wenn man mit dem Fahrrad von Hardt in die Altstadt fahren will und gerne einen Umweg machen möchte, mit der Fähre auf die Nordseite der Lippe übersetzen und dann über eine der beiden Brücken 1 km bzw. 1½ km weiter östlich wieder auf die Südseite der Lippe zurückkehren. Man kann auch über Münster oder sogar über Hamburg fahren. Das ist aber nicht wirklich von Interesse.
Du hast am 31. August freundlicherweise im Artikel Lippe (Fluss) ein Bild von der Fähre Baldur bei Dorsten hinzugefügt; dafür danke ich dir. Anschliessend hast du in diesem Edit die Lagebeschreibung der Fähre (zwischen den Stadtteilen Hardt und Holsterhausen) erweitert zu „zwischen den Stadtteilen Altstadt, Hardt und Holsterhausen“ und in der Zusammenfassung angegeben: „Baldur liegt genau zwischen drei Stadtteilen, wenn man es ganz genau nimmt sogar eher Altstadt und Hardt.“ Wie du das gemeint haben könntest, kann man ahnen, wenn man nach deiner weiteren Angabe „Zu sehen im ersten Link ‚Stadtteile‘ auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Dorsten#.C3.9Cbersichtskarten “ die genannte Openstreetmap-Karte aufruft und vergrössert. Diese Karte zeigt in Violett die Grenzen der einzelnen Stadtteilsgebiete, die vermutlich mit den früheren Gemarkungen (vor den Eingemeindungen von Hardt und Holsterhausen) übereinstimmen, und man erkennt, dass das Gebiet des Stadtteils Altstadt nicht nur die eigentliche Altstadt selbst (also den mittelalterlichen Stadtkern) umfasst, sondern nach Norden bis weit über die Lippe reicht, und es erstreckt sich auf der Nordseite der Lippe in westlicher Richtung exakt bis zu der Stelle, wo die Fähre ihre Anlegestelle am Nordufer hat. Du hast also formal recht: Die Fähre liegt an der Stelle, wo die Gebiete der drei Stadtteile Altstadt, Hardt und Holsterhausen zusammenstossen.
Aber diese Gebietsgrenzen werden nur die allerwenigsten Leser eines WP-Artikels kennen und verstehen. Landläufig versteht man unter einer Ortschaft oder einem Stadtteil die jeweilige zusammenhängend bebaute Fläche mit ihren Häusern; diese schliesst das freie Feld zwischen zwei benachbarten Stadtteilen nicht mit ein. Wenn du dir noch einmal die Google-Karte anschaust, siehst du: Die Lippefähre liegt mitten zwischen Hardt, das nach Norden bis zum Wesel-Datteln-Kanal, 300 m südlich der Lippe, reicht, und Holsterhausen, das nach Süden bis etwa 400 m nördlich der Lippe reicht, und sie schafft somit eine direkte Verbindung zwischen diesen beiden Stadtteilen. Die Altstadt (auch wenn man deren nördlich der Lippe gelegenen bebauten Teil hinzurechnet) liegt dagegen weitab, rund 1000 m weiter östlich. So war es zweifellos richtig, dass ich in meinem nachfolgenden Edit am 19. September den ursprünglichen Wortlaut wiederhergestellt habe. So gewinnt jeder, der die Dorstener Stadtteile und deren ungefähre Lage kennt, eine klare Vorstellung davon, wo die Fähre liegt. Die Nennung der Altstadt an dieser Stelle erzeugt nur Verwirrung. --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2016 (CEST)
Ich weiß ja, daß jeder so denkt und im Grunde niemand die Verläufe der Stadtteilgrenzen hier kennt. Nicht einmal auf der offiziellen Dorstener Homepage sind die irgendwo verzeichnet. Alle orientieren sich immer an Google Maps, und das finde ich schade und fatal. Die Grenzen in OSM sind exakt, das sind keine veralteten Gemarkungen oder sowas. Die habe ich damals (2103) offiziell vom Dorstener Vermessungsamt besorgt und eigenhändig in OSM eingebaut, damit das endlich mal vernünftig gelistet ist. Bei Google ist das schlichtweg falsch. Hier mal der Vergleich für Hervest zwischen OSM und Google Maps. Da fehlt knapp die Hälfte. Die Siedlung an der Lippe wird gezeigt, die ganzen Felder bis rauf nach Wulfen werden schlicht unterschlagen. Grüße, --Ziltoidium (Diskussion) 11:04, 29. Sep. 2016 (CEST)
Es ist keine Frage der Denkweise, sondern der Verlauf der Stadtteilgrenzen ist hier ganz einfach irrelevant. Stadtteile sind, anders als Gemeinden und Kreise, keine Gebietskörperschaften. Ihre Grenzen dienen nur verwaltungsinternen Zwecken; sie haben weder rechtlich noch für das Alltagsleben der Menschen irgendeine Bedeutung. Dennoch ist es natürlich verdienstvoll, dass du die Gebietsgrenzen der Dorstener Stadtteile von zuständiger Stelle in Erfahrung gebracht und in die Open-Street-Map eingebracht hast.
Selbst wenn wir heute noch den Gebietszustand von vor den Eingemeindungen von 1929/1943 hätten (nach dem Hardt zur Gemeinde Gahlen gehörte und Holsterhausen eine eigenständige Gemeinde war) und wenn die damaligen Gemeindegrenzen mit den heutigen Stadtteilgrenzen übereinstimmten (was ich vermute, aber im Moment nicht belegen kann), so wäre die Aussage, dass die Fähre zwischen den Gemeinden Gahlen und Dorsten liege, zwar formal richtig, aber als allgemeinverständliche Ortsangabe genauso unsinnig wie heute die entsprechende Formulierung mit den Stadtteilen.
Ich kann nicht erkennen, was in der Google-Karte falsch sein soll. Die einzigen Grenzen in der allgemeinen Google-Karte sind Nationalgrenzen und in Deutschland die Grenzen zwischen den Bundesländern. Kreis- und Gemeindegrenzen und erst recht Stadtteilgrenzen sind in der Google-Karte überhaupt nicht enthalten. Du kannst das als einen Nachteil empfinden; aber falsch ist daran nichts. Die beiden von dir angeführten Kartenausschnitte sind überhaupt nicht vergleichbar: Die Open-Street-Map zeigt die Stadtteil-Grenze des Stadtteils Hervest; die Sonderkarte von Google-Maps zeigt die Grenzlinie der im Zusammenhang bebauten Ortschaft, zu welcher die angrenzende Feldflur selbstverständlich nicht gehört. Es ist mir deshalb nicht ersichtlich, dass hier irgend etwas unterschlagen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 22:49, 30. Sep. 2016 (CEST)
Gallen-Kallela
Hallo Burghard, Wikipedia schreibt, dass er aus aus einer gut situierten schwedischsprachigen Familie stammte. Selbst wenn er sich später als Finne bezeichnete, ist doch seine Herkunft nicht ohne Belang, oder? Gruß, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Gerd, ich meine, das sollte man anders sehen. Die Unterscheidung zwischen Finnen (im engeren Sinn) und Finnlandschweden ist eine Frage der nationalen und kulturellen Identität. Diese ist natürlich in vielen Fällen durch die familiäre Herkunft bestimmt; aber sie kann auch von einem selbst festgelegt werden – gerade in einem Land wie Finnland, wo die Übergänge fliessend sind. Akseli Gallen-Kallela hatte ursprünglich den schwedischen Namen Axel Waldemar Gallén; als Erwachsener änderte er ihn in die allgemein bekannte finnische Form. Das sowie die Tatsache, dass sein künstlerisches Werk ganz wesentlich von der finnischen Mythologie geprägt ist, zeigt, dass er sich als Finne fühlte. Man würde ihm vermutlich Gewalt antun, wenn man ihn als Finnlandschweden bezeichnete. Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte, ist die Angabe finnisch auf jeden Fall richtig, da sie zugleich, im weiteren Sinne, auch die Staatsangehörigkeit bezeichnet und damit die Finnlandschweden mit einschliesst.
Selbstverständlich ist auch die Herkunft eines Menschen von Bedeutung, und sie wird ja auch im Artikel über ihn genannt. Aber bei der Beschreibung einer ihm gewidmeten Gedenkmünze im Artikel Euro-Umlaufmünzen-Motivliste dürfte seine familiäre Herkunft im Vergleich zu seiner nationalen Identität und Staatsangehörigkeit wohl eher zweitrangig sein. --BurghardRichter (Diskussion) 21:00, 19. Okt. 2016 (CEST)
Als Kind dachte ich, dass die Hochspannungsleitungen deswegen so heissen, weil die Leitungsdrähte sehr hoch über dem Erdboden aufgespannt sind. Anscheinend müssen wir beim Lesen von WP-Richtlinien zu unseren kindlichen Vorstellungen zurückkehren, um zu begreifen, dass nicht etwa eine Zahl von hohem Betrag, sondern eine im Schriftbild höher als der Rest der Zeile plazierte Zahl (vulgo Exponent) eine Hochzahl sein soll. --BurghardRichter (Diskussion) 00:47, 20. Okt. 2016 (CEST)
Erhebungen
Burghardt, ich hatte die Vermerke absichtlich den von der UNESCO erhobenen Stätten (wie Escorial oder der Michaeliskirche) oder den Werken Gaudis zugeordnet, nicht z.B. Madrid, Hildesheim oder Barcelona... Das ließ sich nur mit Klammern bewerkstelligen. Inhaltlich ist das gebotener als Einheitlichkeit, denke ich. Gruß, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2016 (CEST)
Christusstatue auf dem Corvocado, Rio de Janeiro, Erhebung 2012, anlässlich …
Holstentor [in] der Hansestadt Lübeck, Erhebung 1987
Alhambra (Löwenhof) in Granada, Erhebung 1984
Warum dann nicht auch „Michaeliskirche in Hildesheim, Erhebung 1985“?
Im Falle des historischen Zentrums von Wien oder Rom konnte ich ahnen, dass hier jeweils das ganze Stadtzentrum das Welterbeobjekt ist, auf das die Jahreszahl sich bezieht. In den anderen Fällen ist es nicht so klar erkennbar, und im Fall von Granada scheint es auch definitiv falsch zu sein. Ich meine, die Ortsangabe gehört immer zur Bezeichnung des Objektes. Es gibt viele Michaeliskirchen, aber nur eine Michaeliskirche in Hildesheim, die als Welterbeobjekt Motiv einer Euromünze ist; also muss die Jahresangabe sinnvollerweise nach dieser Bezeichnung stehen, und nicht mitten darin. Ausserdem fand ich es irritierend, dass einige Jahresangaben eingeklammert waren und die meisten nicht. Ganz unverständlich erschien mir bei der Altsteinzeitlichen Höhlenmalerei von Altamira die Angabe „Erhebung 1985: (Wisent)“. Der Doppelpunkt ergibt an dieser Stelle so gar keinen rechten Sinn.
Das Problem ist: Wir haben es mit zwei unterschiedlichen Fällen zu tun: Im einen Fall ist das Münzmotiv das ganze Welterbe, wie etwa beim Kölner Dom oder der Hildesheimer Michaelskirche; im anderen Fall ist das Münzmotiv nur ein Teil des Welterbes, welches etwa eine ganze Stadt oder das ganze Werk von Gaudí umfasst. Da war dein Ansatz schon richtig, um das zu unterscheiden. Ich schlage vor, die Jahresangabe einheitlich in Klammern zu setzen. Dann kann man sie in jedem Fall hinter die Bezeichnung dessen setzen, was jeweils das Welterbe ist. So wird klar erkennbar, dass es sich dabei nicht um ein eigenes Beschreibungselement, sondern nur um eine untergeordnete Zusatzinformation zu der Bezeichnung des Welterbeobjektes handelt, die nicht den logischen Zusammenhang unterbricht. Dann ist auch ein Missverständnis wie das mit dem 1985 erhobenen eingeklammerten Wisent nicht mehr möglich.
Was mich allerdings dann noch immer etwas stört, das ist die Verwendung des Wortes Erhebung. Von den auf der Begriffsklärungsseite Erhebung genannten Bedeutungen des Wortes passt eigentlich keine so recht für die offizielle Einstufung eines Objektes als UNESCO-Welterbe. Ich muss aber gestehen: Ein besseres Wort weiss ich auch nicht. Auch in den einschlägigen Listen, etwa der Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) oder Welterbestätten in Deutschland, wird leider kein Wort für die Jahresangaben gebraucht, das wir übernehmen könnten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2016 (CEST)
Burghard, leider habe ich bei meiner soeben erfolgten Textkorrektur kein Thema angegeben - sorry. Deine zwei Änderungen finde ich gelungen!
Zum Wisent, dem Löwenbrunnen und dem Gaudimotiv: da war ich zu restriktiv in der Formulierung. Ich hätte – wie es an vielen Stellen in der Motivliste praktiziert wird – formulieren sollen: „dargestellt ist...“ Das habe ich jetzt umgesetzt, dadurch entfallen einige Stolperstellen.
Wenn eine ganze Stadt (kann man die auch als Objekt bezeichnen?) Subjekt der UNESCO-Liste ist, habe ich diese vorangestellt mit der jeweiligen Jahresangabe in Klammern.
Das Wort „Erhebung“ wirkte auf mich auch befremdlich. Hätte man stattdessen „Ernennung“ oder „Benennung“ oder „Eintrag“ sagen können?
Warum sollte man nicht eine ganze Stadt als „Objekt“ bezeichnen können, wenn sie als UNESCO-Welterbe unter Schutz gestellt ist?
Im Falle von Granada scheint es allerdings nicht die ganze Stadt zu sein. Dazu heisst es in der Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) #Spanien: „Alhambra, Generalife und Albayzín in Granada“ – also nicht die ganze Stadt, sondern nur diese drei Objekte innerhalb der Stadt. Entsprechend wird auch im Artikel Granada nichts davon gesagt, dass die Stadt UNESCO-Welterbe sei, sondern im Abschnitt Granada #Albaicín und Sacromonte heisst es: „Alhambra, Generalife und Albaicín … sind Weltkulturerbe der UNESCO“, und im Artikel Alhambra: „Die Alhambra ist … seit 1984 Weltkulturerbe.“ Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 08:58, 28. Okt. 2016 (CEST)
Danke für den Hinweis! Mit der Konsonanten-Reihenfolge in spanischen und portugiesischen Namen tue ich mich oft schwer. So weiss ich zum Beispiel auch nie, ob es Grancanaria oder Cangranaria heisst, und statt Bavaria ist mir auch schon mal „Vabaria“ unterlaufen. Zum Glück ist solch ein Fehler hier auf der Diskussionsseite nicht so tragisch. --BurghardRichter (Diskussion) 14:33, 10. Nov. 2016 (CET)
Natürlich kann ich es mir in manchen Fällen überlegen: Gran heist „gross“, und die Inseln heissen so wie die Kanarienvögel. Aber ich muss dann eben auch einen Augenblick lang überlegen, und wenn ich das aus Bequemlichkeit unterlasse, kann mir so etwas passieren.
Einen scheinbar ähnlichen Fehler kann man auf den Landeskennzeichen der kanadischen Autos sehen. Die Reihenfolge der Konsonanten im Landesnahmen ist eindeutig CND und nicht CDN. Das hat mich als Kind schon immer gewundert, als man im Kreis Soest noch viele Autos kanadischer Besatzungssoldaten sah. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 10. Nov. 2016 (CET)
Klage über einen Benutzer
Hilfe, Burghard, der Bursche nervt!!! Auf der Motivlisten-Seite, bei den belgischen Euromünzen – ein Edit folgt dem nächsten... Siehe auch meine Anmerkungen auf seiner Diskussionsseite. Im Quelltext hinterlässt er völlig Überflüssiges... Gruß,--Gerd.Seyffert (Diskussion) 16:13, 30. Okt. 2016 (CET)
Oioioi, „ein Edit folgt dem nächsten“ – wie kann das sein? Aber du hast mit deiner Klage recht. So wie dieser Benutzer im Artikel Euro-Umlaufmünzen-Motivliste, zu dem er selbst bisher noch gar nichts beigetragen hatte, heute aufgetreten ist, ohne Rücksicht auf deine geäusserte Kritik, geht es nicht.
Allerdings, Rotlinks sind nicht etwas, was man grundsätzlich vermeiden sollte. Und wenn ein Artikel über eine verlinkte Person noch nicht vorhanden ist, ist es in einem Listenartikel durchaus üblich, ein paar Informationen über die Lebensdaten in Klammern hinzuzufügen, auch wenn das bei anderen Personen in der Liste nicht gemacht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:07, 30. Okt. 2016 (CET)
Hallo BurghardRichter,
ich kann die Gesichter auf dem Bild der Steglitzer Gruppe nicht erkennen, den Text auf dem Gedenkstein nicht lesen, soll ich die Bilder deshalb auch zu den Weblinks verschieben? Sicherlich ist das einer der Gründe, weshalb man die Bilder mit einem Klick vergrößern kann (Änderung der Auflösung). Gruß OTFW (Diskussion) 16:08, 5. Dez. 2016 (CET)
Abbildungen sollen den Artikel illustrieren, auch ohne dass man sie dazu vergrössert. Die wesentlichen Informationen, die die Bilder im Artikel Wandervogel vermitteln, sind im Falle der Steglitzer Gruppe nicht die einzelnen Gesichter, sondern die im Wald wandernde Gruppe junger Burschen mit Fahne und Gitarren, die man auch in der Mini-Verkleinerung noch hinreichend erkennen kann, und im Falle des Gedenksteins im Steglitzer Stadtpark auch nicht die ziemlich banale Inschrift „Wandervogel – Der Ursprung der Jugendbewegung, Steglitz um 1900“, sondern die Existenz des Steines und seine künstlerische Gestaltung, die ebenfalls auch in der Verkleinerung ausreichend erkennbar sind. Was dagegen das Bild von der Informationstafel – ich finde, es handelt sich hier eher um eine Informations- als um eine Gedenktafel – vermitteln soll und was dadurch eine wertvolle Ergänzung des Artikels (auch im Sinne einer zusätzlichen Quellenangabe) ausmacht, das ist der Text – es liegt also, anders als normalerweise bei Abbildungen, gar keine Illustration vor. Hier ist, wenn der Text nicht lesbar ist, das ganze Bild wertlos. Dazu muss das Bild aber so weit vergrössert werden, dass es den Rahmen des Artikels sprengt. Darum habe ich in diesem Edit die graphische Anzeige des Bildes herausgenommen und nur den Link darauf beibehalten, und zwar im Abschnitt Weblinks, wohin er sachlich am ehesten gehört. Ausserdem: „mit einem Klick vergrössern“ – das trifft leider auch nicht zu. Um das im Artikel gezeigte Bild, so wie du es eingefügt hast, so weit zu vergrössern, dass man den Text lesen kann, genügt nicht ein Klick, sondern es sind drei Klicks erforderlich. Ich habe es dagegen in einer solchen Form verlinkt, dass nur ein einziger weiterer Klick genügt, um den Text lesen zu können, und habe einen Hinweis auf diese Möglichkeit hinzugefügt.
All diese sachlich wohlbegründeten Verbesserungen scheinen dich aber nicht zu interessieren. Dir ging es in deinem nachfolgenden Revert anscheinend nur darum, sturköpfig die zuvor von dir gewählte mangelhafte Darstellung wiederherzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:41, 5. Dez. 2016 (CET)
Danke, Bernd! Ich wollte nur sicher gehen, dass hier nicht irrtümlich eine fehlerhafte Zeitungsmeldung übernommen wurde. Bei meiner Nachforschung fand ich mehrere Quellen, die vom VEB Sanitas-Mieder sprechen; aber die können sich auf einen späteren Zeitraum beziehen. Andere Quellen, die von dem Glockenspiel berichten, sprechen nur von der Zwickauer Sanitas-Miederfabrik, also ohne „KG“. Das hätte ich auch hier bevorzugt, falls die Angabe „KG“ zweifelhaft wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 30. Dez. 2016 (CET)
Karte von Stefan Kühn aus dem Artikel Landhemisphäre
Karte von Lars H. Rohwedder aus dem Artikel Flächentreue Azimutalprojektion
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Grüße --Matthiasb – 
(CallMyCenter)
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