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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge/Archiv#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Hallo Flyingfischer, ich find das für eine gute Idee, um dem Löschwahn mancher (einiger) entgegenzuwirken. Schreib mal Emeritus an, der denkt auch in die Richtung. Die Details (Rechenmodus, Auswirkungen müssten noch im Einzelnen durchdiskutiert werden, aber auf jeden Fall Danke für deine Initiative. --Hannes 24 (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2016 (CET)
Sehr gute Idee, da manche ja das Erstellen von Löschanträgen quasi hier als Hobby betreiben. Volle Unterstützung! Allerdings denke ich, dass das Verfahren bei IPs etwas schwierig wird. Ich wäre ja eh für eine Beschränkung der Mitwirkung von IPS bei LD und LP. Aber das ist eine andere Baustelle (bzw. wird anderes MB) :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2016 (CET)
Wow, danke für die Unterstützung und die Inputs! Einfach toll! Ich versuche die beiden zusätzlichen Kontra-Punkte, hier in der DS zur Diskussion vorzubereiten. Momement (folgt gleich)... --Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)
Das ist ein sehr vernünftiger Ansatz. Man könnte daran denken, in diesem Zusammenhang die QS-Bausteine künftig mit einem automatischen „Zeitstempel“ zu versehen, ähnlich wie bei fehlenden Normdaten in Biographien.--Kresspahl (Diskussion) 09:09, 4. Mär. 2016 (CET)
Sehr sinnvoller Vorschlag! Ein solches MB würde ich sofort unterstützen. Langjährige QS-Steine sollten überpüft werden können und angepasste Maßnahmen getroffen werden können. --Flyingfischer (Diskussion) 10:23, 4. Mär. 2016 (CET)
Bei variablen IPs ist eine Zuordnung zwischen Person und Account nicht möglich. So können IP-Benutzer ungehindert unter neuer IP-Adresse Löschanträge stellen. Andererseits werden Personen, die von der IP eines ehemaligen LA-Stellers arbeiten, vom Stellen von Löschanträgen ausgeschlossen. Das System kann daher nur funktionieren, wenn IP-Benutzern das LA-Stellen untersagt wird.
Sehr guter und problematischer Einwand! Vermutlich ist die grundsätzliche Sperrungvon IPs für LAs die einzige Lösung. Könnte allerdings zusätzliche Minusstimmen generieren, da damit eine neue DS-Baustelle eröffnet wird (Verhältnis IP / Benutzernamen). An sich finde ich die grundsätzliche Sperre von IPs für LAs aber gang- und vertretbar.--Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)
Wenn ein Artikel in der Version, in der ein LA gestellt wird, löschbar ist, jedoch vor der Löschentscheidung in eine behaltbaren Artikel verbessert, ist die Behalt-Entscheidung nicht auf einen schlechten Löschantrag zurückzuführen.
Ja, aber das gehört meines Erachtens zur Kompetenz bei der Beurteilung ob ein LA gestellt werden muss, oder ob das ausbaufähig ist. Das würde vermutlich den Einsatz von QS-Steinen gegenüber LA-Steinen erhöhen, was ich sehr sinnvoll finde. Das fordert eben ein Mindestmass an Sachkenntnis und Rechercheaufwand gegenüber dem faulen LA-Stellen und dann darauf hoffen, dass andere die Arbeit machen, resp. dass andere Inkompetenzen den Artikel zur Löschung bringen. --Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)
Habe als Gegenargument unter PRO ergänzt:
Fordert ein Mindestmaß an Sachkenntnis und Rechercheaufwand vor dem Stellen eines LAs, da sich ausbaufähige Artikel während der LD von einem löschbaren zu einem behaltbaren Artikel verbessern können
Ich denke, das ist kein Problem, wenn man nur Adminendscheide zum Maßstab nimmt. LAE/LAZ bleiben einfach unberücksichtigt. Was aber dann dazu führen wird, dass weniger LAerlt wird, damit der Antragsteller Punkte sammeln kann. Auch wird ein solche Regel zu mehr Sokkenpuppen führen.
Ich denke nicht, das sich das Problem lösen lassen wird, weil es mehr ein menschliches ist als ein Systemisches. Zu viele sind garnicht an Artikelarbeit interessiert sondern nutzen die Wikipedia eher als Plattform zur Kompensation eigener psycho-sozialer Defizite. Selbst das Untersagen von LA durch Benutzer ohne Sichterechte, was vernünftig und lögisch wäre, wird schon scheitern. Ich würde erstmal ganz ganz klein anfangen und Antragstellern untersagen einen LAE zu revidieren, damit er nicht nach belieben als Herr des Verfahrens eine LD schikanieren kann. Wenn man genau hinschaut, sind die Behalter zu 90% in der Defensive. Wäre das anders, hätten nicht annähernd so viele Benutzer Spass an Löschanträgen.
Wer wird also alles gegen ein solche Initiative sein ?
Alle Exklusionisten
Alle die, die ihr Ego mit Löschanträgen aufpumpen
Alle die, die zum Schutz IPs oder Sokken für Löschanträg nutzen
Alle notorischen Blockwarte
Alle die, die aus Prinzip gegen restriktive Regeln sind
Alle die, die auf einer Mission sind, und alles Unerwünschte bekämpfen
Zu all denen gesellt sich dann der normale Mensch mit seinen Urinstinkten die dafür sorgen, dass er Änderungen per se ablehnt, blind der Masse folgt und darübr hinaus lieber zu den Gewinnern gehört, was leicht ist, wenn mann schon an der offen Abstimmung sehn kann, wer gewinnen wird. Graf Umarov (Diskussion) 23:33, 2. Mär. 2016 (CET)
Herzlichen Dank für die detaillierte und träfe Analyse! Ich habe mit Variante 3 versucht auf diese Einwände einzugehen. Da Pluspunkte keinen Vorteil verschaffen, ausser als Polster für Fehlanträge, vermute ich nicht dass zwingend weniger LAerlt wird: Kompetente LA-Mitarbeiter haben das Sammeln von Pluspunkten gar nicht notwendig. Hingegen bremst das System LA-Trolle aus. Zu den Gegnern eines solchen MBs: eine lange solche Liste zeigt auf, dass man einen wunden Punkt getroffen hat. An sich eine gute Grundlage. Auf der Unterstützerseite werde ich versuchen aus den 900 Unterzeichnern der Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis diejenigen zur ermitteln, die stimmberechtigt sind und werde sie händisch informieren. Als hoffentlich an sich tragfähiges und sinnvolles MB könnten so die Chancen nicht schlecht stehen... LG --Flyingfischer (Diskussion) 04:16, 3. Mär. 2016 (CET)
Weiteres Vorgehen
Finde ich gut, endlich mal die "schweigende Mehrheit" zu informieren, bevor sich der übliche Verein wieder formiert hat. Man muss ja nur mal die letzten zwölf Monate die LDs auswerten, um zu sehen, wer die meisten "Blödsinnsanträge" gestellt hat. Wobei meistens reichen da sogar die letzten zwei, drei Tage. Sind ja im Augenblick immer die selben (angemeldeten) Kandidaten, wenn man die IPs mal wegläßt. --DonPedro71 (Diskussion) 07:05, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich sehe das weitere Vorgehen wie folgt:
Aufräumen im Entwurf (Entfernen der durchstrichenen Varianten, Texte)
Verschieben des MBs in den öffentlichen MB/Artikel-Raum zur weiteren Begutachtung/Bearbeitung
Nach den Lehren der Marktingpsychologie hätte das MB überhaupt nur eine Chance, wenn durch irgend eine göttliche Fügung gleich zu Anfang eine signifikante Anzahl beführworter Voten würden am besten noch mit ellenlangen Kommentaren.
Im übrigen, wenn man inhaltlich nur mit Ja oder Nein abstimmen kann, wäre die Frage nach der formalen Gültigkeit unnötig. Die wird eh nur für inhaltliche Ablhnung missbraucht und ist gem. Regeln auch nicht vorgschrieben. Zwar wird es dann sicher einige geben die möppern und behaupten nur mit nein zu stimmen, wiel keine formale Gültigkit abgfragt wurde, aber das ist vorgschoben. Die Frage nach der formalen Gültigkeit braucht jemand nur, wenn er verhindern will. Formale Gültigkeit per Regel durch die Unterstützer zu attestieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 3. Mär. 2016 (CET)
Das Thema formale Gültigkeit ist mir auch schon sehr negativ aufgefallen. Das wird definitiv missbraucht, obwohl eine formale Gültigkeit gegeben ist. Ich werde das weglassen, aber mit einem Kommentar versehen. Gibt es hier eine schriftliche Regel auf die man verlinken kann? Zum Thema Marketing würde ich in dem Fall vorschlagen einen Mix zu machen: das MB im Vorfeld mit einem klaren Startdatum in der Zukunft bei den potenziellen Befürwortern anzukündigen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die (manuelle) Benachrichtigung von ein paar geschätzten hundert Benutzern auf deren Disk als Spam gewertet wird und Konsequenzen nach sich zieht. Das wäre dann ungeschickt, wenn der Initiator wegen der Nutzung von demokratischen Mitteln während der Abstimmung gesperrt wäre. Ansonsten müsste man das halt ev. aufteilen. Ich denke DS unter Benutzern und das gegenseitige Aufmerksammachen auf Abstimmungen sollte zu den Grundprinzipien in WP gehören. --Flyingfischer (Diskussion) 09:49, 3. Mär. 2016 (CET)
Z.I. ich habe ein paar Listen rund ums Thema des MB in WP analysiert und die Stimmberechtigung gecheckt. Ergibt immer hin 313 potenzielle Unterstützer. Ich habe eine Liste erstellt mit Links direkt auf die DS, um die Benutzer bei Bedarf anzuschreiben und auf das MB aufmerksam zu machen. --Flyingfischer (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2016 (CET)
Tokenmodell
Sperre ist so negativ. Warum nicht eine einfache Tokenlösung: Mit Sichterrecht bekommt jeder Benutzer X Token sowie einen zusätzlich pro Jahr. Pro LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei Erfolg gibts den wieder, bei Misserfolg isser weg. Hast keine mehr guckste doof. Das IP- und Sokenthema erldigt sich damit auch von alleine Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2016 (CET)
Interessante Idee! Aber Socken hätten dennoch x-Token-Pakete? Und fleissige (qualifizierte) LA-Mitarbeiter hätten ein Limitierungsproblem: viel Umsatz könnte nach unten ein Problem geben. Vielleicht müsste das Guthaben im Löschfall ebenfalls aufgeladen werden. Aber ich finde das gut. Der Wartungsaufand ist vermutlich ebenfalls kleiner. Man müsste mit kleinen Paketen starten, damit man sich eine erkennbare Qualifikation erarbeiten muss... --Flyingfischer (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2016 (CET)
Eine Socke mit Sichterrecht hat Token, warum auch nicht. Aufladen ist nur für die Wichtig, die reihenwiese Versemmeln. Die anderen bekommen ihn ja wieder die brauchen dann ja auch das "Polster" nicht. Alles andere kann man über die neuen Token pro Jahr regeln. Ich persönlich bräuchte so geschätzt 5 pro Jahr überwiegend für LP :-) Also machn wir es einfach: Alle 12 Monate wird wieder auf 5 aufgefüllt. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich habe einmal Variante 4 eingebaut, bitte prüfen, ergänzen und ändern. Die Regel wird kürzer, ein sehr gutes Zeichen! Entspricht das in etwa deinem Vorschlag? LG --Flyingfischer (Diskussion) 10:23, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich habe den Eindruck Variante 6 ist kurz, verständlich und praktikabel. Der Wunsch für eine Einschränkung auf Sichterrechte ist verständlich, rührt aber an die Grundfesten von WP mit einem offenen Kollaborationsmodell. --Flyingfischer (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2016 (CET)
(BK)Ich fänds so gut: Es gibt ja auch LP auf Wiederherstellen - gleiches Recht für alle.
Variante 5: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit X Token. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid die dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Bei einem Adminentscheid die dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Token gutgeschrieben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 3. Mär. 2016 (CET)
Rückgabe des Tokens auch bei LAE? Öffnet das nicht die Tore für vollkommen unqualifizierte Trollanträge, die dann ja sicher per LAE erledigt werden? --Flyingfischer (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2016 (CET
An Deinen Text anknüpfend:
Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit X Token. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem LAE oder Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Token gutgeschrieben. Bei LAZ wird der Token zurückgegeben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt. --Flyingfischer (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2016 (CET)
Dann bleibt der von Gial Ackbar eingebrachte Einwand hinsichtlich Nachbesserungen. Ich glaube deine erste Variante ist besser. Bei Trolltätigkeit, muss dann halt die Lösch-Community die LAs durch Admins erledigen lassen und das Problem ist weg ;-) Sorry für mein Hin und Her, aber ich will das wirklich voll durchdenken/diskutieren. --Flyingfischer (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2016 (CET)
Bei 4 und 5 besteht ein Problem einer zeitlichen unbefristeten Sperre bei Vergeigen des Guthabens. Würde vorschlagen, analog zu 5+6 folgendes einzubauen:
Wenn einer infinit gesperrt wird isser auch weg. mein Mitleit hält sich insofern in Grenzen. Deine Idee find ich wieder zu kompliziert. Mach automatisch +2 Pro Jahr für alle, dann haben Löschtrolle die Chance auf Rehabilitation. Zurückstzen bevorzugt wieder Löschtrolle und bestraft die ordentlichen die z.B +0 bekommen weil sie +10 haben wohingegen der Troll +5 bekommt.
Bei einer flachen linearen Gutschrift besteht, das Problem, dass Konten ohne Sichtertätigkeit LA-Tätigkeit automatisch grössere Guthaben anhäufen. Ich habe folgendes eingebaut:
Das Token-Modell find ich besser, ich würde es aber Ergänzen durch Token, die man für neu angelegte Artikel bekommt. Das dürfen dann aber keine stubs sein, sondern Artikel mit mindestens 2 bis 5 MB, die auch eine Mindestqualität haben müssen. So motiviert man die Löscher zu Artikelarbeit. Eine Variante wäre eine Staffelung: Artikel bis 5 MB 1 Token, bis 10 MB 2 usw. Der Nachteil wären künstlich aufgeblähte Artikel, mit vielen Google-ENs oder geschützten Leerzeichen etc. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)
Der Grundgedanke ist gut. Ich würde aber empfehlen das System so einfach als möglich zu behalten. Das nimmt Angriffsfläche. Aber deine Anregung weist für mich in Richtung von Variante 5, wie von Graf Umarov vorgeschlagen: LAs nur durch Sichter. Den Sichter-Status erreicht man nur durch Artikelarbeit im weitesten Sinne. Das wäre dann bereits das „Gütesiegel“ für die Zulassung zu LAs. Das hätte den Vorteil, dass man auf ein bestehendes System zurückreifen kann, ohne neue Regelwerke. --Flyingfischer (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2016 (CET)
ok, das geht auch. Fraglich ist, ob die IPs von der LD ferngehalten werden können, da werden wohl Heilige Kühe zu schlachten sein. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:18, 3. Mär. 2016 (CET)
;-) IPs wären nur vom Erstellen von LAs ausgeschlossen. In der LD dürften sie sich äussern. Auch Benutzer ohne Sichter-Status dürften sich an den Diskussionen beteiligen. Das würde ich nicht einschränken, sonst geht der offene und kooperative Charakter von WP abhanden. Aber LAs-Anlegen dürfen nur Sichter. Ev. könnte man ergänzen, dass die Titel-Zeile (mit LAE/LAZ/erl.) auch nur von Benutzern mit Sichterstatus verändert werden darf? LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:40, 3. Mär. 2016 (CET)
Zulassung zu LAs für Benutzer mit oder ohne Sichterstatus
LDs sind ein wichtiges Instrument in WP. Es werden aber sehr schnell Informationen gelöscht, die von anderen Benutzern unter Umständen mit viel Aufwand und teilweise Einsatz von nicht unerheblichen Mitteln zusammengetragen wurden. Die Bedingung mit Sichterrecht ist deshalb an sich sinnvoll, genauso wie es für neue Artikel/Textänderungen schlussendlich Sichterrechte braucht. Es könnte aber sein, dass mit Variante 5 (LAs benötigen Sichterrechte) das Fuder für das MB überladen wird. Ich habe Variante 4 mit Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen ergänzt. Ich vermute es wäre sinnvoller V4 bei Bedarf später in einem separaten MB zu V5 auszubauen. V4 hält vermutlich besser die Balance zwischen offenem Kollaborationsmodell in WP und der Verhinderung von fatalen Kollateralschäden trollartiger LA-Tätigkeit. Wie siehst Du das? Ich kann hinter beiden Vorschläge stehen und sie nach aussen vertreten. --Flyingfischer (Diskussion) 13:39, 3. Mär. 2016 (CET)
Mein Vorschlag wäre Variante 4. Wird das MB verworfen schieben wir ein weiteres MB nach, welches ohne Punktesystem Sichterstatus für LA fordert. --Flyingfischer (Diskussion) 17:09, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich habe noch die weiter oben von Graf Umarov angetönt Variante versucht auszuformulieren (Variante 8).
„Token“ – Was ist das?
Hallo, könntet Ihr bitte einfachen Menschen wie mir sagen, was ein „Token“ ist und den geplanten komplizierten Umgang mit dem Ding erläutern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 4. Mär. 2016 (CET)
Danke. Aus dem Zusammenhang heraus habe ich es mir fast schon gedacht. Die Frage ist allerdings: Warum heißt es im Meinungsbild nicht ganz einfach „Punkt“ oder „Punkte“? Den hohen Ansprüchen von Wikipedia an Wissenschaftlichkeit würde es doch sicher nicht schaden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2016 (CET)
Das MB ist zwar brandneu, hat aber bereits einen umfangreichen Erarbeitungsprozess hinter sich (Vorschlag 1-8). Die Idee von Tokens kam im Verlauf auf. Das MB heisst trotzdem „Punktekonto für LAs“ weil sich darunter mehr Benutzer etwas Konkretes vorstellen können. Ich nehme deinen Input gerne entgegen und überlege mir eine Begriffsklärung im MB. LG --Flyingfischer (Diskussion) 11:15, 4. Mär. 2016 (CET)
Weil jeder Token zwar einen Punkt darstellt, aber nicht nur aus einem besteht. Denk z.B. an eine TAN-Liste, die man früher für's Online-Banking brauchte. Das sind mehrstellige Zahlen gewesen und nicht nur eine Anzahl Punkte. Und jede dieser TANs wäre quasi ein Token. So verstehe zumindest ich das oben genannte Prinzip. @Flyingfischer oder hab ich da zuviel rein interpretiert? Meinst Du echt ne simple Punkteanzahl? :) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?}11:31, 4. Mär. 2016 (CET)
Das MB gibt für die technische Umsetzung bewusst keine Vorgabe. Deine Auslegung wäre eine der möglichen Implementierungen: die Eingabe eines an den Benutzer gebunden Tokens beim Erstellen eines LAs, SLAs, LPs. Ich bin selber als Programmierer tätig (JAVA, nicht PHP wie WP). Technisch sind andere einfachere Lösungen, z.B. über einen simplen Punktestand, denkbar. Ich denke die technische Umsetzung sollte keine Vorgaben über das MB gesetzt bekommen. --Flyingfischer (Diskussion) 11:41, 4. Mär. 2016 (CET)
Scheint Verwirrung zu stiften. Ich denke die Einwände sind berechtigt. Ich denke es ist sinvoller das auf „Punkte“ umzuarbeiten. Gibt es Einwände? --Flyingfischer (Diskussion) 11:53, 4. Mär. 2016 (CET)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich ernst gemeint ist. Aber mit ganz viel WP:AGF gehe ich dann mal davon aus. Ist es Euch klar, dass 90 % der SLAs abgearbeitete Bot-Nachrichten, Verschiebereste u.ä. sind, bei denen die Löschung natürlich durchgeführt wird. Und dass zwei Drittel der LAs entweder zu einer Verbesserung des Artikels oder zu einem Löschung führen. Entsprechend werden alle Benutzer, die viele Löschanträge stellen, bei Eurem Modell bald in Token schwimmen. Außer mir als Admin: Ich muss nämlich SLAs mit Einspruch bei irrelevanten Lemmata, die aber nicht offensichtlich irrelevant sind, in Las umwandeln. Diese werden natürlich nach einer Woche gelöscht und ich muss dann bald ein paar LAs stellen, damit ich wieder genug Token habe, meinen Job als Admin, nämlich die SLAs in LA umzuwandeln, zu machen. Ist das wirklich gewollt?--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 4. Mär. 2016 (CET)
Die Einwände sind berechtigt (LAÜ, eins-für-zwei). Die Idee dahinter ist (so interpretiere ich mal), dass man es sich überlegt, einen LA zu stellen (dh den Artikel wirklich ganz „erfasst“, etwas im Netz recherchiert...) und nicht gleich mal einen LA stellt. Die Power-QS wird damit auch unterbunden/erschwert. „Kreuzritter“ gegen SV, Schulen, was-immer sollen auch gehemmt werden. Das Verstecken hinter einer IP soll verhindert werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:36, 4. Mär. 2016 (CET)
Nein, weil sich die Sockenpuppe erst den Status eines aktiven Sichres erarbeiten muss und dazu sind die meisten, die als IPs Löschanträge stellen, zu faul. Und wenn eine Sockenpuppe, so viele Edits getätigt hat, dass sie den Status erreicht hat, dann verdient sie auch die fünf Punkte.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:56, 9. Mär. 2016 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Es gibt viele Verschiebereste, die mit SLAs eigentlich immer gelöscht werden. Wenn ich mir solche Dinger suche und/oder mir selbst schaffe, kann ich so mein Punktekonto jederzeit beliebig auffüllen und weiterhin uneingeschränkt mit LAs um mich werfen! Das sollte unbedingt bedacht werden! LG --K4210 (Diskussion) 14:40, 4. Mär. 2016 (CET)
es erscheint sinnvoll, erfahrenen und kompetenten Löschhöllern auch einen Erfolgsnachweis zu geben und deren Credentials auch messbar und nachvollziehbar zu machen.
Das dabei mit eingebaute Verbot von IPs ist eher eine Hemmschwelle bzw. ein separat abzuhandelndes Thema, besser rausnehmen.
LAÜ ist ein Unterpunkt bei LAE, und die Karte gehört formal eingeführt, sie wird viel zu selten gezogen.
Nicht nur bei SVen (vgl. das Gedöns bei Studentische Forstverbindung, man sehe sich mal den von einem Admin (!) gestellten unsäglich unqualifizierten LA auf Andrea Karg / ein namhaftes Unternehmensthema an. Benutzer:Stilfehlers Aussage: Ich wünschte mir sehr, dass solche Anträge sorgfältiger formuliert würden. wäre mit einer strengeren Auslegung der bereits vorhandenen Kriterien bereits zu erfüllen.
was hier fehlt, ist die genaue technische Umsetzung. Mir erscheint eine Art "Löschlog", sprich eine wie die Sperrungen bei jedem Account aufzuführende Liste der Löschanträge deutlich zu ehrgeizig.
Fazit: Ich plädiere technisch für ein Tokensystem auf einer eigens zu schaffenden Projektwebseite. Das wäre wie bei der Liste der Wikipedia:Beitragszahlenerst mal freiwillig. Bei dieser Webseite können eingeloggte Accounts a) freiwillig Erfolg und Misserfolg bei ihren Löschanträgen dokumentieren. Relevanz für die Credentials des Accounts udn für die Qualität von LD-Beiträgen wird dadurch gewonnen, wenn ein Token bei einem Löschantrag tatsächlich "aufs Spiel gesetzt" wird. Sprich ein Account, der sein Statement oder den LA als solchen mit einem (in der LD sichtbaren) Token unterlegt, zeigt Ernsthaftigkeit und seine Argumentation gewinnt an Gewicht - wer sich da öfters vertut, lernt womöglich mal was dazu. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik14:59, 4. Mär. 2016 (CET)
Schön, dass das MB auf soviel Aufmerksamkeit stößt! Danke für alle die guten Anregungen, Bedenken und Kritik! Auch die eher belustigende Kritik (s. die witzigen Beiträge unten ;-) ) ist sehr aufschlussreich und bestärkt das Vorhaben.
@Karsten11 & @K4210 : Sehr gute Einwände! Admins unterliegen selbstverständlich keinem Punktesystem. Das sollte ich vermutlich noch einarbeiten und klarstellen. Mengen SLAs wären ev. ein Thema. Wobei die Grundidee schon ist, dass fleissige QS-Mitrabeiter tatsächlich völlig ungehindert weiterarbeiten können. Das ist mit dem System 1:2 gegeben. Dass man sich mit Mengenarbeit von Bot-Nachrichten etc. ein schönes Plus-Konto anhäufen kann, sehe ich nicht negativ. Ich würde hier grundsätzlich nicht gewichten. Auch das ist wichtige QS-Arbeit. Bei Bedarf könnte man das Punktesystem immer noch an ein gewisse Artikelgröße knüpfen...
@Chaddy: genauso ist es: ein LAE darf durchaus rückgängig gemacht werden. Aber eben nicht vom Antragsteller selber. Damit kann sich der Antragsteller nicht zum Herr der LD aufspielen. Er kann mit diskutieren und argumentieren. Entscheiden tun alle anderen.
Sockenpuppen: bleiben draussen, ausser jeder einzelne Account hat Sichterstatus, und dann sehe ich das weniger als Problem. Denke das ist die bestmögliche Lösung. --Flyingfischer (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2016 (CET)
Kern des MB ist die radikalinklusionistische Idee, dass die RK ihre Funktion verlieren, wenn niemand mehr LAs stellen darf. Der LA-Steller ist der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt, dass keine Relevanz vorliegt. Dieser ist zu köpfen. Die Vorstellung eines solchen Sündenbocks ist ein wesentlicher Kern unserer christlich-jüdischen Leitkultur (verzeiht mit meinen Sarkasmus) und daher verstehe ich das MB. Natürlich werde ich den Vorschlag (gemeinsam mit 78,8 % der Abstimmenden) eben genau darum ablehnen. Wenn der Vorschlag aber modifiziert wird, dass Admins Vorrechte erhalten, werde ich das MB als solches ablehnen.--Karsten11 (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2016 (CET)
Wenn tatsächlich keine Relevanz vorliegt, wird auch niemand geköpft. Im Gegenteil, der Überbringer wird mit einem Extrapunkt belohnt. --Traumflug (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2016 (CET)
Mehrere Sachen auf einmal
Wenn ich den Vorschlag richtig verstanden habe, geht es hier um mehrere Sachen auf einmal: Erstens eben der Punktevorschlag. Dann allerdings soll im selben Zug auch noch eine Änderung der generellen LA-/SLA-/LP- und- LAE-Regeln eingeführt werden. Seh ich das richtig? LA, SLA und LP dürfen nur noch von Sichtern gestellt werden (das steht auch explizit so im MB) und LAEs dürften dann in Zukunft ebenfalls nur noch von Sichtern getätigt werden (das steht nicht explizit im MB). Des Weiteren gäbe es (und das ist dann die vierte grundlegende Änderung, die hier in den eigentlichen Punktevorschlag ganz nebenbei mit rein gewurstelt wird) für den LA-Steller keine Möglichkeit mehr, den LAE wieder rückgängig zu machen (bisher ist das mit guten Argumenten möglich). -- Chaddy · D – DÜP –15:04, 4. Mär. 2016 (CET)
für den LA-Steller keine Möglichkeit mehr, den LAE wieder rückgängig zu machen (bisher ist das mit guten Argumenten möglich) - 1. aber nur für den LA-Steller, aber der bleibt in der LA fast nie allein mit seiner Meinung und 2. sind dafür bisher nicht mal gute Argumente nötig, wenn ich an einige LDs zurückdenke. Da kann der LAE noch sogut begründet sein, der Widerspruch noch so hanebüchen - es ist ein Widerspruch, und bei erneutem Revert ist, zack, ganz schnell mal ne VM da wegen Editwar. Wenn ein LAE stehen bleibt, muss man doch heutzutage schon dankbar sein... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?}15:16, 4. Mär. 2016 (CET)
@Sedebs: Es stimmt, dass bei den LAEs Anspruch und Wirklichkeit oft auseinander driften. Da wäre aber der richtige Ansatzpunkt, die LAE-Regeln schärfer durchzusetzen. Wenn jemand den LAE mit hanebüchenen (wobei das halt oftmals auch im Auge des Betrachters liegt) Argumenten rückgängig macht, sollte es bessere Möglichkeiten geben, das zu unterbinden, statt die Möglichkeit an sich zu unterbinden (manchmal ist das Entfernen eines LAE nämlich durchaus sinnvoll). - Und ja, ich hab schon verstanden, dass nur der LA-Steller den LAE nicht rückgängig machen darf, andere Benutzer schon. -- Chaddy · D – DÜP –15:30, 4. Mär. 2016 (CET)
(BK) Darüber, ob der Benutzerkreis, der Löschanträge stellen darf, eingeschränkt werden soll, wurde bereits abgestimmt, das MB wurde formal angenommen, beide Vorschläge allerdings abgelehnt. Ich sehe keinen praktischen Nutzen, Benutzern LA oder LAE zu verbieten, weil sich die Diskussion damit von der Sach- auf die Personenebene verlagern würde.
Ja, mehrere Sachen auf einmal. Eine gute Sache! Anlegen von Artikel und Editieren ist offen für alle. Zurecht. LA sind ein anderes Kapitel. Hier wird nicht geschaffen, sondern vernichtet. Sehr wichtig für die QS! Gehört aber nicht in die Hände von IPs und Trollen. Die Einschränkung auf Sichterstatus ist so gesehen nur logisch. Selbstverändlich muss man damit nicht einverstanden sein ;-) Deshalb werden wir darüber abstimmen. 9 Befürworter in weniger als 24h nach der Veröffentlichung des MBs sind ein deutliches Zeichen... --Flyingfischer (Diskussion) 19:09, 4. Mär. 2016 (CET)
Damit implizierst du, dass alle Nicht-Sichter erstmal per se Trolle sind... Es mag verwundern, aber sogar unter den IPs sind sehr viele dabei, die konstruktiv mitarbeiten (um nicht zu sagen, die überwiegende Mehrheit). Ich finde die Entwicklung, IPs immer mehr Rechte wegzunehmen, sehr bedenklich und nicht vereinbar mit dem Wikiprinzip.
Und dies ist ebenfalls problematisch, weil Admins eben gerade nicht mehr Rechte haben. Wieso sollen Admins völlig uneingeschränkt SLA, LA und LP stellen können? Das leuchtet nicht ein und ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die in den Admins sowieso schon böse Bessermenschen sehen, die gleich einer Kaste über den anderen Benutzern stünden. Durch solche Sonderrechte, die überhaupt nichts mit dem Adminposten zu tun haben, fällt es dann noch schwerer, den Adminstatus zu verteidigen und zu entmystifizieren...
Außerdem kann man nicht pauschal sagen, dass durch LAs immer etwas vernichtet wird. Manchmal ist ein gelöschter Artikel nämlich durchaus die bessere Lösung...
Und naja, die 9 Befürworter kamen v. a. auch deshalb zusammen, weil du zahlreiche Benutzer persönlich angeschrieben hast mit der Bitte, sich als Unterstützer einzutragen. Würden das andere MB-Initiatoren auch so machen, hätten auch andere MBs ziemlich schnell so viele Unterstützer zusammen. Dass die 9 Unterstützer dieses MBs den Sinn der "Unterstützung" nicht verstanden haben ist aber offensichtlich, denn startfertig ist dieses MB noch bei weitem nicht (die Gedanken über die weiteren Konsequenzen dieses Vorschlags, die ich im Abschnitt unten erörtert habe, sind z. B. noch gar nicht berücksichtigt, aber dringend nötig). -- Chaddy · D – DÜP –19:49, 4. Mär. 2016 (CET)
@Chaddy: Abgesehen von deinen impliziten Schlussfolgerungen, die ich explizit nicht teile, sehe ich das Ähnlich wie Du: IPs tragen sehr viel Gutes bei und geben nebenbei mehr von sich preis als Teilnehmer mit lustigen Benutzernamen. Der Unterschied von LA zu Textänderungen und Co. ist oben nachzulesen. Die Diskussion um Admins ist eine andere. Ich würde hier nicht so schräge Vergleiche ziehen. Aber ja, die haben tatsächlich operativ mehr Rechte. Dazu sind sie gewählt. Wichtig ist, dass die Admins operativ nicht durch eine Regel behindert werden. Und nochmals ja: LAs sind enorm wichtig und auch das dazugehörige Löschen. Steht alles bereits in der Einleitung des MB. Dort nachlesen. Und noch ein drittes Mal ja: demokratische Prinzipien wie Abstimmungen leben davon, dass möglichst viele Personen teilnehmen. Ich hoffe das stört nicht zu sehr. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2016 (CET)
Selbst wenn eine Löschung mal die bessere Lösung sein sollte, ist es immer noch eine Vernichtung. Da steckt jemand diverse Tage Arbeit in einen Artikel und dann kommt so ein Löschwütiger daher und macht das mit drei Worten wieder zunichte. Das kann nicht das Ziel sein.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sollen die Admins nicht uneingeschränktes LA-Recht bekommen weil sie die besseren Menschen sind, sondern weil manche administrativen Aufgaben einfach eine Vielzahl an Löschungen erfordern. Zum Beispiel Bot-Hinterlassenschaften oder einfach Spam. Mir wäre eine Gleichbehandlung auch lieber. --Traumflug (Diskussion) 23:48, 4. Mär. 2016 (CET)
In meinen Beispielartikel mit dem Inhalt "Paul hat nen kleinen Pimmel" hat der gelangweilte Johannes aus der 9C bestimmt nicht mehrere Tage Arbeit gesteckt, sondern vielleicht 3 Minuten des Informatikunterrichts...
Ähm, löschen und LA-Stellen sind zwei völlig verschiedene Sachen. Das darfst du nicht vermischen. Bei letzterem haben Admins keinerlei Zusatzrechte, aber eben genau nur um zweiteres geht es hier. -- Chaddy · D – DÜP –23:59, 4. Mär. 2016 (CET)
Was passiert, wenn man sein Punktekonto aufgebraucht hat? Darf ich dann keine LA, SLA, LP mehr stellen? Was ist wenn ich keine Punkte mehr habe und nun einer meiner Artikel per LD ungerechtfertigt gelöscht wurde? Muss ich dann bei nem anderen Benutzer betteln, damit dieser LP stellt? Was ist, wenn ich einen Artikel auf eine Weiterleitung verschieben möchte? Muss ich dann erstmal wen fragen, ob er für mich SLA stellt? Und nun die ganz große Frage: Was passiert, wenn ich auf das Punktekonto scheiße und trotzdem weiter SLA, LA, LP stelle? Werd ich dann gesperrt? Wird der Antrag (egal ob berechtigt oder nicht) kommentarlos wieder entfernt? Rein formell müsste (bei zweiterem) dann auch ein SLA auf einen offensichtlichen Unfugsartikel ("Paul hat nen kleinen Pimmel") wieder entfernt werden, bloß weil ich ihn gestellt habe.
Merkt ihr, dass der Antrag in der Praxis völlig unbrauchbar ist? Ich bin ja auch inklusionistisch eingestellt und dafür, dass mehr Artikel behalten werden. Aber dieser Vorschlag löst das Problem nicht, sondern schafft nur zahlreiche neue und geht am Thema vorbei. Der Vorschlag erhöht nicht wie erwünscht die Hürde, Artikel zu löschen (da kann man nur bei den RKs ansetzen, denn laut RK irrelevante Artikel werden trotzdem gelöscht, dann stellt halt wer anders den LA). Der Vorschlag schafft lediglich zahlreiche neue Regeln, die die tägliche Arbeit unnötig erschweren und Nicht-Sichtern grundlegende Rechte wegnehmen. -- Chaddy · D – DÜP –15:22, 4. Mär. 2016 (CET)
aber zZ ist es doch so, dass sich manche doch richtig einen Spass machen, am Tag auf ihre x LAs zu kommen (so wirkt es jedenfalls). Drunter geht´s nicht. Der Vorschlag ist nicht ganz ausgegoren, aber vielleicht bewirkt er ja doch was. Die ausgegliederte Variante kann ja mal probeweise gemacht werden (keine Ahnung, wie viel Arbeit das EDV-mäßig ist). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 4. Mär. 2016 (CET)
@Chaddy: falls dein Punktekonto aufgebraucht ist, hast Du ziemlichen Mist gebaut. Das traue ich Dir nicht zu ;-) 1:2-Regel sollte für die meisten keine Limitierung, auch für qualifizierte Power-QS nicht, ergeben. Alle anderen haben ein Problem. Zurecht. Und ja, falls Du Mist gebaut hast, keine Punkte mehr da sind, und Du Dich in einem Jahr noch einmal versuchen möchtest, kriegst Du deine Chance: 1 plus auf dein Konto für den nächsten Versuch. Glück auf! --Flyingfischer (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2016 (CET)
Nein, bloß weil die Adminentscheidung dann anders ausfällt, heißt das nicht, dass ich Mist gebaut habe. Das Wesen einer konstruktiven Diskussion ist der Austausch unterschiedlicher Argumente. In der Natur der Sache liegt es, dass nur eine Seite "gewinnen" kann, was die unterlegenen Argumente aber nicht unbedingt zu "Mist" macht. Des Weiteren muss nicht jede Adminentscheidung tatsächlich korrekt sein. - Da kommt eine weitere Frage bzgl. der Konsequenzen auf: was geschieht, wenn eine Adminentscheidung in der LP rückgängig gemacht wurde, mein LA also quasi nachträglich doch bestätigt wird? Bekomme ich dann meinen Punkt zurück und die beiden "Gewinnpunkte"?
Wir kommen da auch gleich zum nächsten Punkt: Dein Vorschlag basiert allein auf quantitativen Aspekten, inhaltliche Aspekte bleiben völlig unberücksichtigt. Damit wird die "Löschhölle" dann tatsächlich zu dem, was ihr ja eigentlich verhindern möchtet: Ein reines Spiel...
Und ganz praktisch: Wer wartet denn eigentlich das Punktesystem? Das wird nach einer Zeit ein gewaltiger Pflegeaufwand... -- Chaddy · D – DÜP –19:58, 4. Mär. 2016 (CET)
Auch hier stimme ich Dir fast vollkommen zu, ziehe aber andere Schlüsse ;-) Ich denke mit 1:2 schaffst Du das locker! Die Umsetzung sollte möglichst automatisiert laufen. Wenn ich das in Java umsetzen müsste, wäre das auf jeden Fall schnell erledigt. WP schafft das auch mit PHP. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:40, 4. Mär. 2016 (CET)
Und falls Du einen tollen Weg findest qualitative Wertung einzubauen, am besten maschinenauswerbar, damit nicht zuviel Wartungsaufwand entsteht, bin ich gespannt auf deine Vorschläge! Im Ernst: quantitative Mittel sind in diesem Fall vermutlich das beste Mittel die LA-Tätigkeit transparenter und effizienter zu machen. --Flyingfischer (Diskussion) 20:50, 4. Mär. 2016 (CET)
Die möglichen technischen Lösungen im MB beispielhaft zu skizzieren wäre sicherlich kein Fehler. Lässt sich das vollautomatisch darstellen, würde der Kontra-Punkt "Deutlich mehr Bürokratie" mehr oder weniger entfallen. --Traumflug (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2016 (CET)
@Benutzer:Flyingfischer und andere: Mir wird aus dem Vorschlagstext noch nicht klar, wie die neue Regel durchgesetzt werden würde. Was geschieht, wenn jemand einen Löschantrag stellt, obwohl er zu wenig Punkte hat? Wird der Löschantrags-Abschnitt dann gelöscht? Was ist wenn zwischenzeitlich ein Diskutant sich ebenfalls schon in der Löschdiskussion geäußert hat (mit genug Punkten/mit zu wenig Punkten)? Erhält der Benutzer eine Bestrafung wie Vandalismusmeldung oder eine Sperre? In welcher Höhe ggf.? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen09:25, 8. Mär. 2016 (CET)
Das gibt erstmal einen negativen Punkt. Dann wird der LA ohne weitere Prüfung entfernt. Sollten sich bereits Diskussionsteilnehmer geäußert haben werden sie wegen unterstützung von vandalismus verwarnt. Im wiederholungsfall wird ihnen ebenfalls ein Punkt abgezogen. ...SicherlichPost11:34, 8. Mär. 2016 (CET)
Ist das ein ernstgemeinter Kommentar? Du bist nicht als Unterstützer eingetragen - ist das so abgesprochen? Nachfrage: Wie soll teilnehmenden LA-Diskussionsteilnehmern ersichtlich sein, dass der LA gar nicht vom LA-Steller gestellt werden durfte? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen12:05, 8. Mär. 2016 (CET)
Das ist Sicherlich Satire. Vom Initiator kam bisher keine Lösung, wie sein MB-Vorschlag durchgesetzt werden soll. Er hat nur eine vage technische Lösung versprochen, die angeblich ganz schnell in Java programmiert sei. Wie genau diese Lösung aussehen soll wollte er aber nicht verraten. -- Chaddy · D – DÜP –14:29, 8. Mär. 2016 (CET)
Komplett +1; was passiert eigentlich, wenn ein nicht-Sichter oder ein Benutzer ohne Punkte einen sinnvollen LA stellt? Gibt es sofort LAE und der Benutzer erhält im Wiederholungsfall Leserechte? Wenn ja, dann dürfte die WP zur Farce werden. Wahrscheinlicher ist, dass es mehrere Kilometer Meta-Meta-Diskussion über die Zulässigkeit des Antrags geben wird. Wenn ja, tut mir der abarbeitende Admin jetzt schon Leid. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf21:26, 4. Mär. 2016 (CET)
Ne, LAs können künftig nur noch von Benutzern mit Sichterstatus gestellt werden. Ein Erstellen eines LA von nichtberechtigten Personen wird im Idealfall technisch über Berechtigungen unterbunden. --Flyingfischer (Diskussion) 21:39, 4. Mär. 2016 (CET)
Und wie? Missbrauchsfilter lassen sich umgehen und ein Seitenschutz würde verhindern, dass Autoren ohne Sichterstatus sich gegen einen LA in ihrem Artikel wehren können.
Das ist das Schöne an WP: alles ist im Fluß, verändert sich, wird unter anderen Aspekten neu diskutiert und ggf. nach demokratischen Prinzipien erneut eine Abstimmung darüber durchgeführt. Starre Ansichten und Beharren auf irgendeinem festgeschriebenen Stand haben es schwer in WP. Schön, nicht? LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:56, 4. Mär. 2016 (CET) PS: ob das eine Mehrheit finden wird, darüber schweigt die Glaskugel. Zumindest scheint es zu beunruhigen... ;-)
Irgendwie vermisse ich bei der ganzen Aktion den Aspekt, dass es bei LAs in erster Linie auf die Argumente ankommen soll. Stattdessen soll ein Punktesammelspiel von absurder Bürokratieträchtigkeit eingeführt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 4. Mär. 2016 (CET)
Nachdem ich mir das geplante Meinungsbild mal spaßeshalber durchgelesen habe, ist es mir ein Rätsel, wie man von der Problembeschreibung zur vorgeschlagenen Lösung kommt. Vielleicht sollte man sich lieber Gedanken darüber machen, wie man verhindert, dass so viele schlechte Artikel eingestellt werden.--Sylvia Anna (Diskussion) 21:58, 4. Mär. 2016 (CET)
@MBxd1: Das siehst Du richtig: LAs und Argumente in LDs sind wichtig. Das bleibt weiterhin so. Gute Argumente führen oft zu einem LAE und haben keinen Effekt auf dein Punktesaldo. Abgesehen davon ist Punktesammeln ist nicht attraktiv. Das führt nach oben zu nichts, ausser dass Du bei guter Arbeit schnell ein Polster bekommst, mit dem Du auch mal daneben liegen kannst. Alles im grünen Bereich, ohne viel Änderung. Nach unten sieht es anders aus: die Grenze liegt bei 0 und dann ist für 1 Jahr Schluss. Das wird helfen die LDs qualitativ zu verbessern. LG --Flyingfischer (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2016 (CET)
Nun ja, im Sinne von AGF sollte man doch wohl davon ausgehen, dass Löschanträge vernünftig begründet werden und unzutreffende Löschanträge sowieso nicht durchkommen - mithin aber auch keinen Schaden anrichten. Wohin führt es aber, wenn jemand einen begründeten Löschantrag nicht stellen darf, weil ihm gerade die Punkte ausgegangen sind?
Im übrigen ist das ganze System noch unfertig. Ihr müsst noch die Löschprüfungen einbeziehen, mit doppeltem Einsatz und Punkteertrag.
Ich hätte aber noch einen Alternativvorschlag: Wenn einem LAE widersprochen wird und der Artikel dann doch gelöscht wird, wird der LAE-Setzer für einen Tag gesperrt. Eigentlich müsste man das noch eskalierend jeweils mit Verdoppelung der Sperrdauer machen. Dann wäre so mancher Kampf-LAE-Account schon längst verschwunden. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2016 (CET)
Ich habe mich in die Kompliziertheit des geplanten Verfahrens nicht eingelesen und werde mich auch nicht damit belasten. Wenn aber erreicht würde, dass nicht jede IP aus bloßem Übermut Löschanträge stellen kann, wäre es eine gute Sache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:13, 4. Mär. 2016 (CET)
Das könnte man aber auch einfacher haben, indem man IPs generell vom LA-Stellen aussperrt. Dafür brauchts kein kompliziertes Tokenodersonstwas-System. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2016 (CET)
Ist doch ganz einfach Morten Haan, Gelebte Wiki-Realität. Ein anderer Benutzer wird entweder den LA als unberechtigt erlen oder einen eigenen Token riskieren und ihn ernuern/bestätigen Graf Umarov (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2016 (CET)
Und was ist, wenn Benutzer A einen sinnvollen (!) LA einer IP als unberechtigt ansieht, Benutzer B diesen hingegen bestätigt, A diese Bestätigung aber für formal falsch hält, weil der LA ja von einer IP kam? Ich sag dir, was dann ist: Ewig langes Meta-Meta-Gedöns, ggf. garniert mit PA. Das Ganze ist ein bürokratisches Monster hoch zehn. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da 🍹 Skin-Entwurf23:35, 4. Mär. 2016 (CET)
Es ist relativ einfach, zielgerichtet erfolgversprechend ohnehin zu löschenden Müll mit LA/SLA zu versehen und damit die Punkte zu sammeln, um dann in die Punkt in die einen wirklich interessanten LA zu investieren. Erfolgversprechend wäre eine generelle Anmeldepflicht zum Editieren, dann würde die Müll-Flut zurückgehen und man könnte sich fraglichen Fällen ggf. eher widmem. Und wenn schon Punkte, wofür willst Du die vergeben- mit dem Gießkannenprinzip (also für Leistungsträger genauso wie für Störaccounts?) oder nach editierten Artikeln (fördet nur gezielte Micro-Mülledits). Und bitte auch Punktabzug für jeden User, der einen Artikel öffnet/liest und den lt. Regeln fälligen LA nicht reinsetzt. Viel Spass...Ich hege die berechtigte Vermutung, dass auch dieses MB nur Arbeitszeit vergeudet. Eigentlich geht es doch nur darum, dass einige ausgeprägte Inkusionisten ("...isten durchaus im Sinne ideologischer Kritiklosigkeit gegenüber dem eigenen Standpunkt) versuchen, ihren eigenen Standpunkt per börokratischen Regelwerk dem Rest der User aufzudrängen und damit für "allein richtig" zementieren zu lassen. So ein MB ist m.E. noch nie erfolgreich gewesen. Das Grundproblem ist, dass die Setzungen,die dem MB zugrundeliegen unbewiesene Meinungen sind. Genauso gut kann man der Meinung sein, die Information neuer User müsse durch eine zwangsweise abzuhakende Checkliste verbessert werden, deren Nichteinhaltung aber mit noch konsequenterem Löschen bestraft werden. Man sollte lieber vorher eine Umfrage machen "ist ein wie auch immer geartetes Punktesystem für die LA erwünscht oder nicht" --> wahrscheinlich eindeutige Ablehnung erfahren --> keine weitere Arbeit reinstecken. andy_king50 (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2016 (CET)
Hallo Andy king50, es steht Dir natürlich frei deine Meinung über eine Umfrage kundzutun. Ich habe mit Erfolg (10 Unterstützer) das MB gewählt. Alles andere wird die Abstimmung zeigen. WP mit den demokratischen Grundzügen wie es leibt und lebt. Toll! LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:56, 5. Mär. 2016 (CET)
Es lebe der Spieltrieb. Ein weiterer Dreh, um die ohnehin zu komplizierten Verfahren und Regeln in der Wikipedia noch komplizierter zu machen. --Mussklprozz (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2016 (CET
Danke!!!
Danke für die rekordverdächtige Unterstützung! Soeben hat das MB zehn Unterstützer erreicht. Weitere Unterstützer sind jederzeit willkommen!
Ich werde noch etwas abwarten um Gelegenheit für weitere Inputs und Anregungen zu bieten.
Ein schönes Beispiel dafür, dass die MB-Regeln Schwachsinn sind. Formell gesehen bedeutet das nämlich jetzt, dass das MB komplett fertig ist und in dieser Fassung an den Start gehen kann (was aber natürlich nicht der Fall ist). Wie ich oben schon geschrieben habe: Die Unterstützer haben offenbar den Sinn und Zweck der Unterstützer-Regel nicht verstanden. Aber nun gut... -- Chaddy · D – DÜP –23:36, 4. Mär. 2016 (CET)
Hm...
...ich bin da zwiegespalten. Natürlich würde ich die unfassliche Energie, die manche Wikipedianer in den Abschuss von Artikeln investieren, viel lieber in konstruktive Artikelarbeit umlenken. Wenn das so einfach möglich wäre. Aber wie zieht man aus Disteln Reben? Ein Tokensystem würde die Zielgruppe zwingen, Löschmissionen sorgfältiger vorzubereiten. So verlockend das auch ist – die ganze Initiative ist nach meinem Gefühl ein bisschen zu sehr und zu offensichtlich aus Frustration und Genervtsein über eine kleine Minderheit von Wikipedianern geboren und hat für meinen Geschmack zu sehr Zwangscharakter, um irgendjemanden zu einem besseren Mitglied der Community zu machen. Der einzige Alternativvorschlag, den ich parat habe, wäre das Ausloben eines Spezialpreises für Wikipedianer, die ihre Löschanträge so sorgfältig begründen, dass sie die praktisch ohne Gegenstimmen durchbekommen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 21:20, 4. Mär. 2016 (CET)
;-) Spezialpreis ist sehr schön! Ein solches MB unterstütze ich sofort. Dieses MB hat wenig pädagogische Ambitionen. Es wird aber unqualifizierte LA-Arbeit etwas bremsen. Qualifizierte LA-Arbeit wird nicht limitiert. Das MB basiert auf den meritokratischen Prinzipien von WP, und baut diese für LAs etwas aus. LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:33, 4. Mär. 2016 (CET)
@Flyingfischer: Was soll denn nur aus Benutzer:Dickbauch werden? Und mal ernsthaft: Sieh dir die Löschantragsseiten von 2006 an. Als Inklusionistin wundere ich mich zehn Jahre später, welcher Schrott heute behalten wird. Deine Idee ist Murks. --91.41.163.10622:52, 4. Mär. 2016 (CET)
Du willst wirklich einen Preis für noch mehr Löschanträge ausloben? Eine Alternative zu dem hier vorgestellten System könnte bestenfalls sein, Löschanträge mit einer Einzeiler-Begründung grundsätzlich abzulehnen. Was die "kleine Minderheit" angeht: die ist ziemlich gross. Innerhalb WPs mag sie nicht ganz so gross sein, denn wessen Arbeit gelöscht wird, kehrt der Mitarbeit auch recht schnell wieder den Rücken. In den Kommentarspalten der Zeitungen findet man solche Leute dann unter Artikeln zur Lage der Wikipedia wieder. Da ist die beinahe einhellige Meinung, dass Mitarbeit keinen Sinn macht, weil ohnehin "alles" wieder gelöscht wird. --Traumflug (Diskussion) 23:24, 4. Mär. 2016 (CET)
Lieber als die Löschkreuzritter rauszuekeln (mit negativem Vorzeichen), würde ich versuchen, sie einzugemeinden und zu motivieren, sich bei ihrer selbst gewählten Arbeit mehr Mühe zu geben (mit positivem Vorzeichen). Ich wünsche mir Konsens unter den Usern, dass Löschanträge gut begründet sein müssen, unter Investition von Denkarbeit, die im Begründungstext sichtbar wird. Meine Vision ist es, dass die Mehrzahl der Anträge so sorgfältig begründet wird, dass schwarze Schafe sich nicht mehr trauen, die Hosen runterzulassen, indem sie schludrig begründete Routinelöschanträge daruntermischen. Die Stiftung eines „goldenen Radiergummis“ als Auszeichnung für langfristigen Einsatz zur Hebung der Begründungsqualität wäre ein eindeutiges Signal. --Stilfehler (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2016 (CET)
es könnten diese Löschkreuzritter ja für völlig sinnlose LAs mal gesperrt werden. Aber das passiert ja nicht, zumindest kann ich mich an keinen Fall erinnern. Nur zu Klarstellung, sinnvolle, begründete LAs sind ja ok. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2016 (CET)
Einige Fragen und Kritikpunkte
Hallo, ich zweifle etwas an der Praktikabilität dieser Idee, aber zumindest originell ist sie. Beim Durchlesen des Vorschlags und Überfliegen der Diskussion kam mir folgendes in den Sinn:
Wer soll die Punktekonten der Benutzer verwalten? Falls das ein Bot tut, sollte der auch Benutzern, die sich noch nie an einer Löschdiskussion beteiligt haben, regelmäßig ihren sie nicht interessierenden Punktestand mitteilen? Falls die Verwaltung jeder Benutzer selbst vornimmt, wer prrüft die Richtigkeit der behaupteten Punktestände?
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird ein LA-Steller bei Annahme dieses Vorschlags belohnt, wenn ein Artikel gelöscht wird. Hält das tatsächlich jemand für eine gute Idee? Damit wäre es im Sinne des Punktekontos sinnvoll, jemanden, der den Artikel verbessern könnte, von diesem Tun abzuhalten.
Viele sinnvolle Löschanträge kommen von unangemeldeten Benutzern. Was soll mit einem solchen LA bei Annahme des Vorschlags passieren? Ablehnung aus formalen Gründen? Adoption des LA durch jemand, der die nötigen Punkte hat?
Sind Sanktionen vorgesehen, wenn jemand einen LA stellt, ohne die dafür nötigen Punkte zu haben? Sollen diese ohne Rücksicht auf die Berechtigung des LAs verhängt werden, oder nicht?
Alles in allem befürchte ich, dass die Abarbeitung von Löschdiskussionen für uns Admins damit eher erschwert wird. Ein wirkliches Problem wird damit meines Erachtens auch nicht gelöst, je schlechter vorbereitet ein LA ist, desto leichter lässt er sich im Allgemeinen ablehnen. Schwierig sind die Grenzfälle, aber gerade die kann man nicht über einen Kamm scheren. -- Perrak (Disk) 23:05, 4. Mär. 2016 (CET)
Zusatzfrage: Zählen auch LAs / SLAs auf eigene Artikel? Da könnt man prima Punkte Token sammeln: Ich stelle einen Schrottartikel ein und schiebe gleich einen LA hinterher. Token gewonnen, nächster Blödsinnsartikel ... --tsor (Diskussion) 23:27, 4. Mär. 2016 (CET)
also, ich schreib auf dem Tablett unter Anbieter x einen Schrottartikel und stelle dann unter meinem PC-Account einen SLA drauf - macht einen Punkt voila... Und wenn einer das merkt: ich habe diese üble IP schon lange in Beobachtung. Die kommt immer wieder...was soll ich da tun als immer wieder LA zu stellen... andy_king50 (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2016 (CET)
Mein persönliches Fazit aus 10,5 Jahren Wikipedia: Es ist quasi alles denkbare schon mal vorgekommen und es wird auch in Zukunft alles vorkommen, was möglich ist (Murphy´s Law). -- Chaddy · D – DÜP –00:53, 5. Mär. 2016 (CET)
@Perrak: Danke für die guten Überlegungen! Die Punktekonten sollen automatisiert gepflegt werden. Ein Bot wird die LAs und LPs überwachen und die Punkte gemäss dem aktuellen Status in der Titelzeile verwalten. Keine Benutzerintervention, kein Bürokratismus. Zur Belohnung: die hält sich in Grenzen. Plus 2 Punkte, gibt Dir nicht mehr als ein berechtigtes Polster für weitere LAs. Du hast deine Arbeit gut gemacht: Der LA führte zu einer berechtigten Löschung. Damit hast Du bei normaler Tätigkeit auch kein Problem mit Grenzfällen. Die gibt es eindeutig und könnten Dich dummerweise 1 Punkt kosten. Da Du aber so gut arbeitest in der LA spielt das keine Rolle, deine Konto ist eh mit Pubkten überfüllt. Aber oje, Benutzer Troll2277 hat nach fünf, vier, drei, zwei, eins, null ein berechtigtes Problem. Übrigens LA-Stellen ist für nicht-angemeldete Benutzer oder Benutzer ohne erarbeiteten Sichterstatus gar nicht mehr möglich. Zur Zusatzfrage: Punktesammeln ist möglich, bringt nichts ausser dem Polster und kann durchaus auch durch eindeutige Fälle wie SLAs geschehen, das sehe ich nicht negativ. Ich würde hier grundsätzlich nicht gewichten. Auch das ist wichtige QS-Arbeit. Bei Bedarf könnte man das Punktesystem immer noch an ein gewisse Artikelgröße knüpfen... LG --Flyingfischer (Diskussion) 07:32, 5. Mär. 2016 (CET)
@tsor: Siehe oben, Absatz Zusatzfrage. Zum Thema Erstellen eines Deppen-Artikels und nachgeschobenem LA. Das wäre vermutlich ein Fall für einen Sperrantrag. Zumindest, da es sich ja um einen Benutzer mit Sichterstatus handeln muss. Ein anderer Benutzer kann gar keinen LA mehr stellen... ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 07:32, 5. Mär. 2016 (CET)
Wie willst Du verhindern, dass jemand, der nach diesem MB keinen LA stellen darf, nicht trotzdem einen stellt? Die allermeisten Artikel sind frei bearbeitbar, also lässt sich auch ein LA oder SLA eintragen. Und wenn dieser sinnvoll ist, wäre es Unfug, ihn aus formalen Gründen abzulehnen, nur weil der Antragsteller nicht genehm ist. -- Perrak (Disk) 10:32, 11. Mär. 2016 (CET)
Man wird solche Benutzer ansprechen, auf die VM zerren, verwarnen und falls nötig sperren müssen. Alles im Bestreben neue Autoren zu gewinnen. Das alte Spiel halt: "We had to destroy the community in order to save it." --Zinnmannd10:46, 11. Mär. 2016 (CET)
Admins
Administratoren sind ausgenommen... und was ist mit deren Punkten? Müssen die weiter setzen, also dürfen die weiter sammeln? Oder wird das "Guthaben während der Admintätigkeit eingefroren"? --MannMaus00:20, 5. Mär. 2016 (CET)
Hallo MannMaus, Administratoren sollen operativ nicht behindert werden. Für die gelten keine Punktestände. Wird ein Admin deadministriert, wird er zum Benutzer, vermutlich mit Sichterstatus. Dann gilt: „Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit X Punkten“ und er beginnt von vorne seine Kompetenz in LAs transparent zu erarbeiten. Das dürfte für ihn kein Problem sein... --Flyingfischer (Diskussion) 07:38, 5. Mär. 2016 (CET)
Problem vielleicht nicht, aber eine Frage, die vorher geklärt werden muss. Immerhin war das jetzt die dritte Antwortmöglichkeit. Danke. Ob das dann ein Problem für (zukünftige) Admins ist, darüber dürfen sie dann ja wohl bald selber abstimmen. --MannMaus15:49, 5. Mär. 2016 (CET)
Auch für Schnellöschanträge?
Je mehr ich die Diskussion durchlese, desto mehr fehlt mir die Phantasie, wie man mit Spam umgehen soll. Also Artikel mit dem Namen öoinqrthonüoortng und ähnliches indiskutables Zeug. Die Idee mit der Löschbremse ist eine sehr gute Idee, doch möglicherweise sollte man sie nicht auf Schnelllöschanträge ausdehnen. SLAs, bei denen es nicht ganz so eindeutig ist, werden doch gerne mal auf einen ordentlichen LA verwiesen, oder? Das wäre dann der richtige Weg und es dürfte auch nicht all zu schwer fallen, solche Verweisungen zu kultivieren, häufiger zu machen. Ebenso könnten dann die Sonderprivilegien für Admins wegfallen, da sich administrative Löschungen auf schnelllöschfähige Fälle begrenzen. --Traumflug (Diskussion) 00:29, 5. Mär. 2016 (CET)
Die Frage zeigt ein weiteres Problem des umseitigen Vorschlags auf: Gelten die Regeln auch für SLAs, könnte das für manche schwierig werden, Unsinn löschen zu lassen. Gelten sie nicht für SLAs, könnte man die Regeln ganz leicht umgehen, indem man halt SLA statt LA stellt. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf00:33, 5. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Sicher überlegenswert, das wird zu beobachten sein. Jeder qualifizierte LA-Mitarbeiter wird in Kürze über größere Bestände an Punkten auf seinem Konto versammeln und problemlos Mengen von SLAs aberbeiten können und weitere Punkte in Mengen sammeln. Nach oben, bei guter LA-Arbeit wird nicht gebremst. Nach unten schon, schnell sogar. SLA ist sehr wichtige QS-Arbeit und wird auch Punkte geben. Sollte das Punktesystem deshalb nach unten zu wenig griffig sein, kann man das bei Bedarf immer noch an eine gewisse Artikelgröße knüpfen... Das wird die Praxis weisen. Für den Moment würde ich das sehr einfache System nicht zu sehr überfrachten. --Flyingfischer (Diskussion) 07:51, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich sehe bei den SLA auch ein großes Problem (nicht nur dort, aber dort besonders). Wir bekommen so viele Unsinnsartikel, die eindeutige SLA-Kandidaten sind. Mit solchen könnte man sein Punktekonto für umstrittenere LA "nachfüllen". Genau die Leute, die dieses System wohl von LA abhalten sollen, kennen Wikipedia gut genug um mit dem aktuellen Vorschlag nicht aufgehalten zu werden. --mfb (Diskussion) 14:04, 5. Mär. 2016 (CET)
+1 Ja , das ist zu befürchten. Leider ist kein System ideal, oder umgekehrt gesagt finden sich immer Lücken und Umgehungen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:11, 5. Mär. 2016 (CET)
VGA
ich finde das meinungsbild eine spannende idee. die formulierung lässt jedoch zu wünschen übrig. beim VGA (verein gegen abkürzungen) scheinst du nicht dabeizusein. Flyingfischer ich würde es gut finden wenn keine einzige abkürzung verwendet wird ohne sie zumindest einmal auszuschreiben - ich würde sie sogar öfter auschreiben. nur um einige zu nennen: LA, RK wird mitten im text ausgeschrieben und nicht bei der ersten verwendung. ansonsten gibt es noch LD, QS, LAE, LAü, LAZ, SLA, wenn ich nicht noch 100 undere übersehen habe. dem fass den boden schlägt aus dass der titel eine abkürzung enthält, und nicht mal deutsch mit dem s hintendran beim "LAs" --ThurnerRupert (Diskussion) 08:20, 5. Mär. 2016 (CET)
Es geht hier um eine auf effektive Sprache ausgerichtete interne Disk. unter Leuten, die diese Abk. durchaus kennen, es geht hier nicht um das Verfassen einer technischen Dokumentation. Im MB kann man das später, falls es zu einem ausgearbeiteten MB kommen sollte immer noch ändern. In einer ellenlangen Diskussion macht es auch keinen Unterschied ob eine Abk. ausgeschrieben wurde oder nicht, da niemand alle Absätze von oben nach unten liest. Auch hat Dein Beitrag mit dem Thema MB eigentlich garnichts zu tun, sondern pedantisch... andy_king50 (Diskussion) 08:38, 5. Mär. 2016 (CET)
@ThurnerRupert: Danke für den Einwand. Ich habe versucht mit Begriffsklärungen zu arbeiten. Vielleicht sollte ich die noch ausbauen. Ansonsten, ist es schon die Absicht wie Andy king50 schreibt, dass die Sprache knapp gehalten sein soll. Die meisten Benutzer kennen sich mit den sehr gängigen Abkürzungen gut aus. Aber ich schaue gerne noch einmal diesbezüglich den Text kritisch an. LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2016 (CET)
Eigenmächtiges Entfernen von Pro-Argumenten
Ich möchte den Initiator darum bitten, das Einfügen von Pro-Argumenten zu akzeptieren. Das dient nur zur besseren Veranschaulichung des Vorschlags. Im übrigen sind Pro und Contra nicht das wichtigste, wichtiger wäre die formale Fertigstellung, wenn nun schon so viele Unterstützer bestätigt haben, dass das Meinungsbild abstimmungsreif sei. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 5. Mär. 2016 (CET)
OK, ein offener Umgang mit Meinungen (selbst wenn sie nur Pro-Argumente sind) ist anscheinend nicht erwünscht. Statt Argumenten kommt vom Initiator nur eine VM. Das finde ich dann doch ziemlich arm. MBxd1 (Diskussion) 11:27, 5. Mär. 2016 (CET)
Mein lieber MBxd1, Überschreiben von Pro-Argumenten, mit Punkten die ins Kontra-Lager gehören und Ergänzen von Falschaussagen im PRO-Lager läuft unter Vandalismus und nicht unter dem Thema formale Gültigkeit. Halte Dich bei Bedarf ans Kontra-Lager. --Flyingfischer (Diskussion) 11:31, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich hatte die Argumente zunächst nur unten angefügt, da wolltest Du sie aber nicht haben. Was an den Argumenten nach Kontra gehören würde, kann ich nicht nachvollziehen. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 5. Mär. 2016 (CET)
Schön, dass Du jetzt bereit bist zu diskutieren. Braucht bei einigen manchmal etwas länger... Toller, von Dir eingeführter Begriff „Kontingente“. Den habe ich eingebaut „Drosselung von unnötigen LAs, SLAs, LPs über Kontigente“. Und dann:
Stellt klar, dass Löschanträge grundsätzlich destruktiv sind und bürokratisiert das Stellen von Löschanträgen. Damit bleiben mehr wertvolle Artikel erhalten.
Vollkommen falsch. LA sind nicht grundsätzlich destruktiv. Der Satz ist in sich widersprüchlich: „LA bürokratisieren das Stellen von LAs“. Und wieso durch LAs „mehr wertvolle Artikel erhalten“ ist nicht stringent. Abgesehen davon enthält der Satz mit wertvoll eine Wertung.
LAE als Mittel zum Behalten wertvoller Artikel, die ansonsten vielleicht von einem unkundigen Admin gelöscht würden, wird gestärkt.
Unkundiger Admin ist mindestens eine Behauptung, resp. aus meiner Sicht Unsinn und zielt auf die Schwächung des MBs. Wenn nicht bewusst, dann mindestens unbewusst. Abgesehen davon ist die Aussage, dass verstärkt LAEs zum Einsatz kommen könnten bereits in „Fördert den Einsatz von LAZ/LAE bei eindeutigen LDs oder während der LD qualitativ verbesserten Artikeln“.
Ich muss Dir hoffentlich nicht erklären, dass Argumente kurz und klar formuliert sein sollten. Deine Formulierungen zielen leider auf die Schwächung der PRO-Argumente. Sowas kannst Du gerne im KONTRA-Lager ergänzen. Falls Du noch brauchbare Ideen hast, kannst Du sie mir gerne vorgängig melden. --Flyingfischer (Diskussion) 11:50, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich habs doch umformuliert:
Kontingtentiert das Stellen von Löschanträgen. Damit bleiben mehr wertvolle Artikel erhalten.
LAE als Mittel zum Behalten wertvoller Artikel, die ansonsten vielleicht von einem unkundigen Admin gelöscht würden, wird gestärkt.
Beides entspricht exakt der Intention des Meinungsbilds und ist sachlich korrekt. Warum wehrst Du Dich gegen Pro-Argumente? MBxd1 (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2016 (CET)
Wir können das "unkundig" aber auch gern rausnehmen. Ich möchte ja nicht unterstellen, dass es fehlerhaft wäre, wenn ein Admin einen Artikel löscht. MBxd1 (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2016 (CET)
„Kontingtentiert das Stellen von Löschanträgen“ ist nicht vollständig und bereits in „Drosselung von unnötigen LAs, SLAs, LPs über Kontigente“ enthalten. „Damit bleiben mehr wertvolle Artikel erhalten“ ist eine Behauptung die vielleicht nicht einmal zutrifft. Es geht nicht darum LAs zu verhindern oder möglichst keine Löschungen mehr zu haben. Qualifizierte LA-Arbeit ist enorm wichtig inkl. dem Löschen von nicht relevanten Artikeln. Für die meisten LA-Mitarbeiter ändert sich gar nichts. Nur Trolle und unqualifizierte Beiträge haben es etwas schwerer. Ersatzlos zu streichen.
„LAE als Mittel zum Behalten wertvoller Artikel, die ansonsten vielleicht von einem unkundigen Admin gelöscht würden, wird gestärkt.“ ist bereits über „Fördert den Einsatz von LAZ/LAE bei eindeutigen LDs oder während der LD qualitativ verbesserten Artikeln“ abgedeckt. Mit Admins als ausführende Person nach einer LD hat das nur am Rande zu tun. Und unkundig ist sowieso eine massive Unterstellung. Auch das stärkt die PRO-Argumente nicht, sondern schwächt sie über den Einbau von Redundanz und Unsinn. --Flyingfischer (Diskussion) 12:09, 5. Mär. 2016 (CET)
Nein, die bestehenden Pro-Argumente decken noch nicht alles ab. Die Kontingentierung ist Kernprinzip des Vorschlags, der Artikelerhalt auch. Somit ist die Darstellung sachlich korrekt und mit der Intention des Meinungsbilds übereinstimmend.
Das "unkundig" wollte ich doch bereits rausnehmen, siehe oben. Natürlich hängt LAE mit der ansonsten folgenden Adminentscheidung zusammen. Ohne LAE entscheidet später ein Admin, möglicherweise zuungunsten des Artikels, wodurch wertvolle Artikel vernichtet werden könnten. Mit der Stärkung von LAE, insbesondere durch das Verbot für den Antragsteller, den LA wieder einzufügen, wird dem entgegengetreten. Ich füge das jetzt entsprechend modifiziert wieder ein.
Im übrigen solltest Du Dich mal um das Einfügen einer präzisen Abstimmungsoption mit Definition eines Akzeptankriteriums bemühen. Das ist wichtiger, als in den Pro-Argumenten rumzuwühlen, und das macht man normalerweise vor der Ankündigung des Starts. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 5. Mär. 2016 (CET)
Mit deiner Überschreibung „Kontingtentiert das Stellen von Löschanträgen. Damit bleiben mehr wertvolle Artikel erhalten“ unterdrückst Du Informationen. Das streicht aus „Drosselung von unnötigen LAs, SLAs, LPs über Kontigente“ u.a. die Aussagen unnötig und die Angaben LAs, SLAs, LPs. Nicht akzeptabel. Die Falschaussage „Damit bleiben mehr wertvolle Artikel erhalten“ wird durch Wiederholung nicht wahrer. Was als separater Punkt passt ist die grundsätzliche Aussage „Kontingtentiert das Stellen von Löschanträgen“. Den unbedarft formulierten Satz „ LAE als Mittel zum Behalten wertvoller Artikel, die ansonsten vielleicht von einem Admin gelöscht würden, wird gestärkt.“ passe ich kürzer ein. LG --Flyingfischer (Diskussion) 13:17, 5. Mär. 2016 (CET)
SLA
Über die SLAs sollte nochmal nachgdacht werden: SLAs auf Verschieberste sollten aus dem Verfahren raus. Dann wirds aber wieder unübersichtlich. Ausserdem wurd ja schon geunkt SLA können als Punktepumpe missbraucht werden.
Meine Idee dazu SLAs bleiben von dem Verfahren unberücksicht. Bei Nichtausführung entfällt dafür die administrative Umwandlung in LA. Der betreffende User oder falls dieser keine Punkt hatt, ein anderer muss dann einen regulären LA stllen.
Vorteile:
SLA-Schnellverfahren können weiterhin unbürokratisch von allen umgsetzt werden. Die Löschtrollabwehr obliegt dabei den Administratorn.
Die aktuelle Praxis, dass Einsprüche automatisch zu LD führt kann entfallen. Ist eh sehr zufällig einen SLA zu entdecke.
Es können mit SLAs (im Stillen) keine Punkte gesammelt werden.
Ich denke dein Vorschlag ergibt Sinn und nimmt die oben von diversen Benutzern geäußerten Bedenken auf. Du kannst das gerne direkt im MB einarbeiten. Das macht das MB nach unten für die Problemfälle griffiger. LG --Flyingfischer (Diskussion) 14:07, 5. Mär. 2016 (CET)
Klingt gut. Wichtig ist dabei natürlich, dass Löschungen per SLA auch wirklich abgelehnt werden, wenn sie nur eventuell diskussionswürdig sind. Bei WP:SLA finden sich da Kriterien wie Zweifelsfreie Irrelevanz ("zweifelsfrei" ist subjektiv), Offensichtliche Werbung (jede Themendarstellung kann als Werbung missverstanden werden) und Urheberrechtsverletzung (URV) bei gleichzeitig fehlender Qualität (fehlende Qualität kann eingebracht werden), die leicht, mit dem hier diskutierten System noch leichter, zu Löschtrollerei führen können. --Traumflug (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2016 (CET)
Was noch gar nicht berücksichtigt wurde: Was ist mit SLAs im Rahmen des DÜP-Verfahrens? Zählen die auch? Damit können die DÜP-Mitarbeiter dann ihr Punktekonto sehr leicht hochfahren. Andererseits kann ein DÜP-Mitarbeiter seine Arbeit nicht mehr machen, wenn er 0 Punkte hat. -- Chaddy · D – DÜP –17:04, 5. Mär. 2016 (CET)
Zustimmung zum Grafen. @ Chaddy: Für DÜP-Mitarbeiter gilt dasselbe wie bei admins: ihre Arbeit machen sie ohne im Punktesystem gewertet zu werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2016 (CET)
Jetzt steht da "Da diese Regel auf SLAs kein Anwendung findet, ist es nicht möglich bei der administrativen Abarbeitung einen SLA direkt in einen LA umzuwandeln." Wie soll das funktionieren? Was wird dann aus einem SLA, der als solcher nicht ausgeführt wird? MBxd1 (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2016 (CET)
Wenn der SLA nicht ausgeführt wird, wird er nicht ausgeführt. Natürlich kann für den gleichen Artikel dann von einer Person mit Punkten ein normaler LA gestellt werden. Diese Regelung soll verhindern, dass Löschtrolle in Zukunft einfach reihenweise SLA statt LA stellen. --Traumflug (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2016 (CET)
Das ist aber Unfug. Mal abgesehen davon, dass es die "Löschtrolle" gar nicht gibt, jedenfalls nicht in relevantem Ausmaß, wäre es nicht angebracht, den Artikel dann einfach unter Entfernung des SLA liegen zu lassen. MBxd1 (Diskussion) 10:39, 6. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist das angebracht. Für einen SLA gibt es Regeln, hält man sich an die, wird ein SLA auch ausgeführt. Das einfache zurückweisen dient der Entlastung der Admins. Erforderlich ist das damit das System über SLA nicht ausghebelt werden kann. Antragstelleer kann dann ja normalen LA stellen. Es ist nicht zu eerwarten das so ein Artikel "liegenbleibt" Graf Umarov (Diskussion) 11:04, 6. Mär. 2016 (CET)
Also noch ein Kollateralschaden, der nötig wird, damit das lustige Punktesammeln überhaupt ansatzweise funktionieren kann. Macht nur weiter so. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2016 (CET)
Das ist zu einfach. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch Grautöne. Bei so manchem SLA ist es dann eher grau... -- Chaddy · D – DÜP –15:16, 6. Mär. 2016 (CET)
Allein die SLA-Sache zeigt, dass das System nicht funktionieren kann. Entlastung der Admins dadurch, dass sie keine SLAs in LAs mehr umwandeln dürfen? Selten so gelacht. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:52, 6. Mär. 2016 (CET)
Das MB ist witzig, die Reglung zu den SLAs nicht sinnvoll und vor allem in sich widersprüchlich; "Administratoren sind ausgenommen und unterliegen keinerlei Einschränkungen." und "... ist es nicht möglich bei der administrativen Abarbeitung einen SLA direkt in einen LA umzuwandeln." - ja was nun? Unterliegen sie keinerlei Einschränkung oder doch einer? ... ganz praktisch und völlig konform nach der wirren regelung: der Admin entfernt den SLA. Speichert ... und dann stellt er einen LA. ...SicherlichPost15:14, 8. Mär. 2016 (CET) ich bin trotzdem für das MB! Das hat Unterhaltungswert!
theoretischer hintergrund, was sonst noch in die kategorie fällt
so interessant ich den vorschlag finde, so wenig bin ich in der lage zu beurteilen wer wie zu anderem verhalten angestossen wird. dh wer bekommt wieviele punkte und wer hat zuwenig punkte um etwas zum löschen vorzuschlagen. token-systeme werden in schweizer grundschulen für kinder mit 6 jahren verwendet. es müsste jedoch auch forschung dazu geben und unterschiedliche modelle. sollte man solche gegenüberstellen oder listen? als gedankenanstoss, ich kenne anwendungen mit unterschiedlichen konsequenzen. meist erhält man etwas anstatt geld, das in irgendeine richtung begrenzt ist. aus dem englischen sprachraum "the worlds easiest token system" (http://thecornerstoneforteachers.com/free-resources/behavior-management/token-system) für kinder/lehrer, das flensburger punktekonto, therapie für aggressive kinder,
bonuspunkte bei versicherungen, badges auf der englischen wikipedia, orden beim militär, die sarah stierch hat auf der mailing liste was vorgeschlagen das überarbeitung vorbeiten soll. es gibt auch eine inspire campain die eine ähnliche stossrichtung hat. warum ich das hier erwähne: ich glaube es braucht irgendetwas zum zählen das man nutzen kann, in software. --ThurnerRupert (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2016 (CET)
Hallo ThurnerRupert, na wenn das in der Schweiz funktioniert, dann funktioniert das überall! ;-) Das MB hat weniger einen therapeutischen Ansatz. Wäre natürlich auch einmal eine Überlegung wert. Aber da bin ich viel zu pragmatisch eingestellt. Die technische Umsetzung ist sehr einfach. Regex um Kopfzeilen zu scannen, Hoch- und runterzählen von Punkten, Seitenzugang nur über Berechtigungen. Das erledigt definitiv eine „Software“! Für den Mensch mag das komplex aussehen, die technische Umsetzung ist es nicht. Da habe ich schon ganz andere Komplexitäten von „Software“ konzipiert und umgesetzt. Ich arbeite selber mit JAVA aber WP schafft das auch in PHP. --Flyingfischer (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2016 (CET)
haha du schaffst wohl keinen einzigen satz ohne abkürzung. welche person ist WP die das umsetzen soll in PHP? CK hätte ich noch verstanden - für christkind. oder WM für weihnachtsmann. vielleicht ist es gar das gender-neutrale "weihnachtsperson"? spass beiseite. kannst du ein beispiel einer löschdiskussion nennen wo das punktesystem eine auswirkung hat? --ThurnerRupert (Diskussion) 09:37, 6. Mär. 2016 (CET)
"Empfehlung: 5 Punkte" ist manipulativ, das alleine wäre ein guter Grund das MB formal abzulehnen.
Arithmetisches Mittel mit fester Bandbreite sorgt dafür, dass für jeden die ideale Abstimmungsmöglichkeit entweder 1 oder 20 ist, je nachdem in welche Richtung man das Ergebnis "ziehen" möchte. Ich denke das ist so nicht gewollt. Was spricht gegen den Median, wie es in MB zu Zahlenwerten üblich ist? Dann braucht man auch keine Obergrenze festzulegen. --mfb (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2016 (CET)
Eine fixe Auswahl ist immer manipulativ weil sie eine Obergrenze vorgibt. Was ist mit Leuten die 50 Punkte sinnvoll finden? Das Ergebnis entspricht jedenfalls am ehesten dem Willen der Community wenn man den Median wählt und freie Wahl lässt. --DWI (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2016 (CET)
Keine Obergrenze ist nicht im Sinne des MBs. Der Vorschlag über den wir abstimmen werden, geht von einem einem kleinen Grundguthaben aus. Alles andere musst Du Dir erarbeiten. Mit 1:2 schaffst Du das locker, falls Du gute LA-Arbeit leistest. Sonst Pech gehabt. Aber der Einwand, dass man mit 1 oder 20 versucht das Ergebnis in die eine oder andere Richtung zu lenken, sticht schon. Ich werde das vermutlich mit fixen 5 Punkten zur Abstimmung bringen. Das hat auch den Vorteil, dass das eine simple Ja/Nein-Abstimmung wird und damit keine formale Prüfung braucht. Danke für den Input! LG --Flyingfischer (Diskussion) 15:46, 5. Mär. 2016 (CET)
Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Was bitte soll denn das sein?? Mal angenommen da will uns jemand als kostenlosen Webspace missbrauchen und klatscht nen Werbe-Artikel rein und ich stell LA. Der Ersteller (oder jemand anderes) macht LAE und ich steh dumm da, weil ich nicht mehr auf eine administrative Entscheidung bestehen kann. --DWI (Diskussion) 15:19, 5. Mär. 2016 (CET)
Du brauchst nur einen Admin oder jemanden, der einen Punkt riskiert, der den LA wieder einsetzt. Oder kostet das keinen Punkt? Wie war das doch gleich? Wenn sich der nicht findet, dann solltest du dir überlegen, warum nicht. --MannMaus15:42, 5. Mär. 2016 (CET)
Ein platter Werbeartikel dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Benutzer ohne Sichterrecht stammen. LAE kann nur von Sichtern gesetzt werden. Und falls der Werbemensch wider Erwarten doch Sichterrechte hat. WP at its best: ein anderer Benutzer wird den LAE als unberechtigt zurücksetzen. --Flyingfischer (Diskussion) 15:55, 5. Mär. 2016 (CET)
Nun gut nachdem A den LA gestellt hat, hat B ihn geLAEt. Nun kommt C und fügt ihn wieder ein. Danach D der ihn wieder entfernt. Das ganze läuft auf die Frage hinaus ob es mehr Leute für oder gegen den LA gibt. De fakto ist das dann eine Abstimmung über den Artikel. --DWI (Diskussion) 16:06, 5. Mär. 2016 (CET)
Hä, keine Änderung? Derzeit darf man LAE revidieren, nach dem Vorschlag nicht mehr. Und wie bitte soll es zu einer Admin-Entscheidung kommen wenn kein LA im Artikel ist weil zufällig die LA-Gegner mal in der Merheit waren? --DWI (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2016 (CET)
Ja, gemäß dem neuen Vorschlag darfst Du Dich als Ersteller des LA nicht mehr zum Herr der LD aufspielen. Gut so, oder? Alles andere bleibt der normale LD-Verlauf. --Flyingfischer (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2016 (CET)
Es gibt Fälle in denen irgendein Idiot einen LA druchdrücken will und es gibt Fälle in denen irgendein Idiot einen LAE durchdrücken will. Mit dem Vorschlag bekommen die einen faktisch ein Veto-Recht, die anderen nicht. Lustigerweise reicht es ja aus wenn nur ein einziger Benutzer für den LAE ist: A stellt LA, X macht LAE. Damit darf A keinen LA mehr stellen. Also kommt B und fügt den LA wieder ein. Nun kommt wieder X und mach LAE. B darf nun auch nicht mehr revertieren. Also kommt C und fügt den LA wieder ein und X macht LAE. U.s.w. --DWI (Diskussion) 16:22, 5. Mär. 2016 (CET)
Die Fälle gibt es heute schon. Veto-Recht für die einen oder anderen gibt es nicht: Der einzige der einen LAE nicht revertieren darf ist der LA-Ersteller. Der Rest ist WP wie es heute schon wunderbar lebt. LG --Flyingfischer (Diskussion) 16:29, 5. Mär. 2016 (CET)
Anmerkung
Echt cool, jetzt kann man in der Wikipedia schon Punkte sammeln für Löschanträge!!! Das Gleiche könnte man doch auch auf der VM machen. Gegner gemeldet, Gegner wurde gesperrt: +10 Punkte, Gegner nicht gesperrt: -10 Punkte. Nein, mal ehrlich: Das Handlungsbedarf bezüglich Troll-Anträgen und Stör-IPs besteht, ist sicherlich richtig, nur so ein System ist mMn der falsche Ansatz.
Abgesehen davon wäre es vor Abstimmungsbeginn noch gut, wenn der Abschnitt "Auswertung", insbesondere der Satz "Zur Abstimmung stehen xx Vorschläge zur Änderung … Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden …" noch ausformuliert werden würde.
Damit hat der Initiator ja Übung, der rennt sofort zur VM, wenn mal jemand die Argumente im Meinungsbild ergänzen will. Man könnte das aber auch auf Meinungsbilder ausweiten: Für jedes formal abgelehnte Meinungsbild werden die Unterstützer 14 Tage (= Laufzeit des Meinungsbilds) gesperrt, der Initiator bekommt die doppelte Sperre. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2016 (CET)
Testphase
Ich schlage eine Testphase vor, in der einmal die Sache extern getestet wird, mit den Vorgaben so wie es Flyingfischer vorschlug: 5 Punkte Startkonto etc. Dazu müsste/n sich einer/einige Programmierer bereit erklären, das Rechenprogramm dahinter zu entwickeln. In dieser Phase könnte man die admin als normale user behandeln (wenn das EDV-mäßig einfacher ist). Nach einer gewissen Zeit (ja 6 Monate?) Testlauf würde man erste Trends erkennen. Um den Arbeitsaufwand nicht allzu hoch zu treiben, sollte ein einfaches Modell ausreichen (keine komplizierten Ausnahmen). Schön wäre allerdings, wenn man verschiedene Varianten rechnen könnte (SLAs raus/rein). Eine Zusatzstufe wäre, Testläufe auch mit anderen Startpunkten simulieren zu können.
Ein einfachere Vorstufe wäre, eine Statistik der LAs von 2015 aufgesplittet in LAE, LAZ etc. zu erstellen, nur nach user und IPs getrennt. Das wäre ein zumutbarer Aufwand um gesicherte Daten zu bekommen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:58, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich hatte oben doch schon Wikipedia_Diskussion:Löschregeln/Archiv/2014#LA_von_IPs verlinkt. Dort wurde ja schon manuell die Statistik erhoben, nach der eben Löschanträge zu 66% ausgeführt wurden und von den restlichen ein Teil eben unberechtigt waren und ein anderer Teil zu einer Verbesserung des Artikels geführt haben, der den Löschgrund entfallen lies. Egal wie die Details einer solchen Punkte-Regelung ausgelegt werden: "Löschtrolle" wird man so nicht in nennenswerter Zahl identifizieren (weil es sie nicht gibt).-- Karsten11 (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2016 (CET)
Eine Fehlerquote von 33% findest Du unbedenklich? Mal abgesehen davon, dass die manuelle Erhebung über gerade mal 10 Tage ging. Eine derart hohe Fehlerquote wäre sicherlich akzeptabel, wenn grundsätzlich jeder Artikel zur Löschung vorgeschlagen wird. Da ein LA-Steller aber den Artikel vor stellen des Antrags bereits eingehend geprüft haben sollte, halte ich 33% für sehr hoch. Ausserdem bleibt bei der Statistik unberücksichtigt, dass alleine schon das stellen des LA eine Ohrfeige für den Artikelersteller ist und dieser eigentlich nur verschnupft und aus der Defensive reagieren kann. Konstruktive Kritik sieht anders aus. --Traumflug (Diskussion) 10:53, 6. Mär. 2016 (CET)
Es handelt sich nicht um eine Fehlerquote, weil darin auch diejenigen Fälle enthalten sind, in denen Qualitätsmängel beseitigt wurden und Relevanznachweise ergänzt wurden. Das ist grundsätzlich nicht dem Antragsteller anzulasten. Aber genau das hat auch der Initiator des Meinungsbilds nicht kapiert, diese Antragsteller sollen frischfröhlich abgestraft werden. Im übrigen sollte man das mit den Ohrfeigen auch nicht so eng sehen. Schließlich sind die meisten Löschkandidaten eine Ohrfeige für die gesamte Nutzerschaft, vom "Autor" in 5 bis 30 min lieblos hingehauen. MBxd1 (Diskussion) 10:59, 6. Mär. 2016 (CET)
Wenn ein Artikel verbessert werden kann, war der LA bereits ein Fehler. Es ist genau das Ziel dieses MB, das Engagement der bisherigen LA-Steller hin zur konstruktiven Arbeit, also hin zu Artikelverbesserungen zu lenken. Ich will auch gar nicht so genau wissen, wie viele Artikel gelöscht wurden, weil der Artikelschreiber nach der Ohrfeige mit dem LA-Antrag einfach abgedampft ist. Dass engagierte Schreiber der WP den Rücken kehren geht in der Regel ziemlich schnell, in diesem Fall (auch wenn das Beispiel nicht mit einem formalen LA beantwortet wurde, man beachte die detaillierte Argumentation) genau 34 Minuten. Dabei ist es unerheblich, ob Schreiber einen LA-Antrag als Ohrfeige empfinden sollte. Entscheidend ist, wie es bei diesen Leuten tatsächlich ankommt. --Traumflug (Diskussion) 12:03, 6. Mär. 2016 (CET)
Deine Sichtweise ist mit den Löschregeln nicht vereinbar. Die Haltung "Man kann hier jeden Scheiß einstellen, und wem das nicht passt, der muss selbst nachbessern oder den Scheiß akzeptieren, wie er ist." gehört definitiv nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia. Das ist hier keine Müllhalde und soll auch keine werden. MBxd1 (Diskussion) 12:10, 6. Mär. 2016 (CET)
„"Löschtrolle" … (weil es sie nicht gibt).“ Na, gut dann heißen sie halt: „Autoren/Mitarbeiter mit Hang zum exzessiven Stellen von LAs“ ;-). Das Stellen eines LA ist nicht per se „böse“, es geht um offensichtlich „sinnlose“ LAs und um die Anzahl. Mist soll/muss gelöscht werden. Ich unterstelle manchen aber, vor einem LA nicht sehr viel über den Artikel recherchiert zu haben. Der tägliche SV-LA muss mMn auch nicht sein (gilt auch für andere Bereiche, nicht nur Studentenverbindungen). Aber dieses „Problem“ ließe sich auch anders lösen (Sperren). lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Wenn du das als "Fehlerquote" auffasst, hast du nicht so wirklich verstanden, dass es in erster Linie mal um Argumente geht, nicht um´s reine Auszählen. Die Argumente des LA-Stellers müssen nicht unbedingt "Mist" sein (in Bezugnahme auf die Aussage des Initiators, man habe Mist gebaut, wenn der LA abgelehnt wird) oder ein "Fehler" (in Bezug auf deine Aussage), sondern sie sind in erster Linie mal Argumente, die sich im Diskurs gegen andere Argumente nicht durchsetzen konnten, auch wenn sie vielleicht durchaus gute Argumente gewesen sein mögen. An solchen Aussagen sieht man, dass es euch (vielleicht auch unbewusst) tatsächlich darum geht, die LKs zum reinen Auszählen zu machen (womit auch reines Schwarz-Weiß denken verbunden ist nach dem Motto: LA angenommen=guter LA, LA abgelehnt=böser LA) und die Argumente somit in den Hintergrund rücken. So kommen wir dann wohl auch tatsächlich zu dem Zustand, dass LDs reine Abstimmungen werden, so wie das manche bisher schon missverstehen...
@Hannes 24: Bei den Studentenverbindungen geht es wohl eher um ein allgemeines Problem, das mal irgendwo an zentraler Stelle gemeinsam ausdiskutiert werden sollte. Viele Leute haben wohl weniger ein Problem mit den jeweiligen gerade zur Löschung stehenden Artikeln, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass Studentenverbindungen eine Werbefläche in der Wikipedia bekommen (wobei es eben Auslegungssache ist, ob ein WP-Artikel nun eine Werbefläche darstellt). Man kann dem auch entgegnen, dass es zum aufklärerischen Aspekt der Wikipedia gehört, diese Verbindungen neutral vorzustellen, damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann. -- Chaddy · D – DÜP –15:14, 6. Mär. 2016 (CET)
Wie soll man Leute in „den Griff bekommen“, die aus Spaß, Bosheit oder Langeweile einen LA stellen? Das ist der Ansatz dieses MB (so meine Sicht). Die „Überzeugungstäter“ (jeden Tag meinen SV-LA) wird man mit dieser vorgeschlagenen Methode nicht hindern können (die machen Sockenpuppen, halt langfristiger, mit Sichterrechten). Die Spaß-LA-Steller kann man vll verschrecken, die Langeweiler auch. Aber es gäbe auch einfachere Mittel (und mit weniger Aufwand), z.B. Tagesliste oder Monatsliste des gestellten LA (um einmal einen konkreten Überblick zu haben - sonst gibt es ja auch viele versch Auswertungen hier). Die admins könnten sich des Themas ja mal (wieder) annehmen (und Klarlegen, was nicht mehr erwünscht ist - und schlimmsten Fall sperren). lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:33, 6. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: Ich bestreite jetzt mal, dass es Spaß-LA-Steller in nennenswerter Anzahl gibt und dass diese ein Problem für das Projekt Wikipedia darstellen. Welcher Anteil der LAs ist deiner Meinung nach auf solche Benutzer zurückzuführen?--Cirdan±15:59, 6. Mär. 2016 (CET)
na ja, aus deren Sicht ist es vll kein Spaß-LA ;-) Aber oft genügen einige wenige, um viel Wirbel zu machen (wenn man täglich seine LAs stellt). Zu den Zahlen: wie schon oben geschrieben (geschätzt) sind 2/3 der LAs von IPs gestellt. Vom restlichen Drittel werden wenige Prozentpunkte (unter 3%) in diese Kategorie fallen. Aber wie gesagt, wenn man fleißig seine LAs stellt, kommt was zusammen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: Das war nicht meine Frage. Ich möchte wissen, wie viele der LAs du als Spaß-LAs einstufst (von wem die kommen, ist mir egal) und wie du dieser Prozentzahl kommst.--Cirdan±16:08, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich schrieb „unter 3 Prozent“ (aller LAs). Ist reine Schätzung. Daher siehe oben: es müssen belastbare Zahlen her. Sonst reden wir alle von Fantasiezahlen. Und keiner weiß von nix. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: Wenn unter 3% aller LAs Spaß- oder Stör-LAs sind, warum um alles in der Welt braucht es dann eine neue Regelung für LAs? Das ist dann ein absolutes Randphänomen, das im Schnitt noch nichtmal einmal pro Tag auftaucht.--Cirdan±16:57, 6. Mär. 2016 (CET)
Wenn abgelehnte LA selten wären, würde ich glatt mit Dir übereinstimmen, @Chaddy. Bevor jemand einen LA stellt, sollte er sich darum bemühen, alle Argumente, dafür und dagegen, selbst zu erkennen. Wenn das ausnahmsweise mal schief geht ist das kein Drama und führt auch mit dem Vorschlag des MBs nicht zu Nachteilen. Man hat ja mehr als einen Punkt.
Die Praxis scheint jedoch eher zu sein, dass ein LA gestellt wird, sobald jemandem auch nur ein einziges Argument gegen einen Artikel einfällt. Erkennbar ist das daran, dass quasi alle LA bestenfalls mit einem Einzeiler, oft gerade mal mit 3 Worten begründet werden. Vom Versuch eines Diskurses kann da gar keine Rede sein, das ist einfach nur destruktiv. Dann steht der LA da, mit all seinen äusserst negativen Nebenwirkungen.
Typisches Beispiel: Golddust Yorkshire Terrier (LD). Gestern erstellt, inzwischen mit ~30 Edits, Bildern und 15 Nachweisen, also eindeutig Fleiss zu erkennen. Dennoch bereits 8(!) Stunden(!) nach Artikelerstellung zur Löschung vorgeschlagen. Nicht ein einziger Edit oder Diskussionsbeitrag des LA-Stellers, also keinerlei Bemühung um Artikelverbesserung oder Aufklärung. Resultat: jetzt sind die Autoren dieses Artikels geohrfeigt, müssen sich in der LD prügeln, pardon: diskutieren, anstatt sich um das Werk kümmern zu können. Wie soll man da interessierten Leuten noch vermitteln, dass es Sinn macht, bei Wikipedia einen Artikel zu erstellen? --Traumflug (Diskussion) 16:15, 6. Mär. 2016 (CET)
Was ist, wenn einem trotz langen Nachdenkens nicht alle Argumente einfallen, die dann später von den Diskutanten eingebracht werden? Niemand weiß alles, daher ja die Diskussionen, in die jeder eine neue Sichtweise einbringen kann.
Und was ist, wenn einem zwar durchaus Argumente gegen einen LA einfallen, man von diesen aber nicht überzeugt ist und es deshalb gerne mit der Community diskutieren möchte? Oder wenn es sowohl für´s Behalten, als auch für´s Löschen gute Argumente gibt? Im Zweifel dann lieber keinen LA stellen, weil man sonst bestraft wird? Lieber nötige Diskussionen sein lassen, damit man keine Punkte riskiert? - Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Ihr stellt euch das alles ein bisschen zu einfach vor. Es gibt auch Grauzonen. Ich würde sogar sagen, dass die meisten Fälle eher grau sind... -- Chaddy · D – DÜP –16:34, 6. Mär. 2016 (CET)
Na gut, nehmen wir mal Vorgestern als Beispiel dafür, wie viele Überlegungen hinter dem LA gestanden haben könnten:
SpotLights of Musical: 7 Worte Löschbegründung. Schon vor Ablauf der LD gelöscht, daher Vorgang nicht mehr nachvollziehbar.
Dynamit Nobel Defence: LA 51 Minuten nach Artikelerstellung, 6 Worte Löschbegründung, 0 Diskussionsbeiträge des LA-Stellers, 0 Artikelverbesserungen des LA-Stellers, vor Ablauf der LD und quasi diskussionslos grösstenteils gelöscht, kleinen Teils in anderen Artikel integriert.
Orgonit: LA 12 Tage nach Artikelerstellung, 15 Worte Löschbegründung, 0 Diskussionsbeiträge des LA-Stellers, 0 Artikelverbesserungen des LA-Stellers.
Sportanlage Langenau: LA > 1 Jahr nach Artikelerstellung, 2 Worte Löschbegründung, 0 Diskussionsbeiträge des LA-Stellers, 0 Artikelverbesserungen des LA-Stellers.
Sing2: LA 7 Stunden nach Artikelerstellung, 8 Worte Löschbegründung, 0 Diskussionsbeiträge des LA-Stellers, 0 Artikelverbesserungen des LA-Stellers.
Fieberdelirium: LA 3(!) Minuten nach Artikelerstellung, 6 Worte Löschbegründung, 0 Diskussionsbeiträge des LA-Stellers, 0 Artikelverbesserungen des LA-Stellers.
... und so weiter ... und so weiter ...
Liebe(r) @Chaddy, wo willst Du da auch nur ansatzweises "nachdenken" finden? In keinem einzigen Fall hat sich der LA-Steller nur im geringsten um eine Artikelverbesserung oder eine Erörterung bemüht. Der LA erfolgt meistens noch am Tag der Artikelerstellung, die Schreiber haben gar keine Chance, den Artikel zu füllen. Auf gut Deutsch: das ist die reinste Schlachtorgie. --Traumflug (Diskussion) 17:23, 6. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Bei diesen Beispielen ist dir aber klar, dass es da nichts zu verbessern gibt, weil es sich um (nach Meinung des LA-Stellers, dem sich bei allen Fällen auch die Mehrheit der Diskutanten angeschlossen hat) einen irrelevanten Artikel handelt?--Cirdan±17:27, 6. Mär. 2016 (CET)
Was da vorher nachgedacht wurde, findest Du nicht notwendigerweise im Antrag. Wenn der Artikelgegenstand keine Relevanz erkennen lässt, reicht genau das als Antragsbegründung. Dafür braucht man keine Diskussionsseite und auch keine eigenen Beiträge zum Artikel. Und auch bei Qualitätsmängeln muss der Antragsteller nicht selbst den Artikel verbessern. Er darf es, er muss es aber nicht. Ganz sicher kann nicht erwartet werden, dass irgendwelche lieblosen Artikelanfänge aufgearbeitet werden. Im übrigen sollten Artikel in einem Zustand in den Artikelnamensraum kommen, der qualitativ akzeptabel ist und die Relevanz erkennen lässt. MBxd1 (Diskussion) 17:34, 6. Mär. 2016 (CET)
Euch Beiden geht es also vor Allem darum, möglichst viele Löschanträge zu begründen. Ich möchte daran erinnern, dass ein LA laut Regeln eine Ultima Ratio ist. Diese Regel wird offensichtlich regelmässig missachtet und auch Eure Einstellung zeugt vom Gegenteil. Sehr destruktiv und quasi der Beweis dafür, dass es das MB braucht. --Traumflug (Diskussion) 17:53, 6. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Ich weiß nicht, wie du zu der Sichtweise gekommen bist, Löschanträge seien grundsätzlich etwas destruktives (sie können natürlich missbraucht werden, aber das ist wie oben klargestellt wurde ein Randphänomen). Gerade Löschanträge, die nicht mit einer Löschung enden, tragen doch in den allermeisten Fällen zur Verbesserung der Wikipedia bei!?--Cirdan±18:07, 6. Mär. 2016 (CET)
Obergrenze?
ME bietet sich hier eine Obergrenze an. Wenn jemand 5x hintereinander mit seinen Löschanträgen ins Braune gegriffen hat, tut ihm eine Beobachtungszeit an der Seitenlinie gut. Ansonsten entwickelt sich mit Sicherheit ein Wettbewerb um die meisten Löschanträge, sozusagen mit offizieller Punktzählung. --199elmaeast (Diskussion) 02:41, 6. Mär. 2016 (CET)
Hallo 199elmaeast, das ist eine Überlegung wert. Das MB zielt allerdings eher, wie Du das richtig aufzeigst, auf eine Limitierung nach unten. Punkte nach oben sind sinnlos, ausser dass Du ein Polster kriegst für LAs. Und es entspricht der Idee, dass gute LA-Arbeit mit fast unlimitiertem Kredit belohnt wird. Eine Obergrenze wird vermutlich als Willkür interpretiert und gibt das Gefühl doch limitiert zu werden. Ich persönlich kann mir einen Punktewettbewerb nicht wirklich vorstellen. Aber WP ist ein lustig Pflaster ;-) Ich sehe deinen Ansatz. --Flyingfischer (Diskussion) 07:20, 6. Mär. 2016 (CET)
das habe ich wohl nicht sauber genug formuliert: die Obergrenze bezieht sich nur auf die maximale Punktezahl (am besten = der Ausgangspunktezahl). Jeder kann natürlich so viele LA stellen wie er will, aber er erhält nie mehr als 5 Punkte, auch wenn alle durchgehen. Bei einer so verstandenen Obergrenze brauche ich auch nicht jeden Löschantrag mit Punktabzug zu sanktionieren: es reicht aus, wenn ein fehlgeschlagener LA Punktabzug bringt. --199elmaeast (Diskussion) 08:05, 6. Mär. 2016 (CET)
Das limitiert dann aber qualifizierte LA-Arbeiter. Da müsste dann das Startguthaben deutlich höher sein. Dein Vorschlag wäre ev. ein Variante 9 (s. oben). Vielleicht möchtest Du das als Variante 9 in der Diskussion oben festhalten. Das MB wird ja nach der Abstimmung archiviert. Je nach Ausgang und Stimmenverhältnis könnte die eine oder andere Idee aufgegriffen werden. So wie es aussieht benötigen wir 2/3-Mehrheit. Eine hohe Hürde. Aber unter Umständen wird das zusätzlich viele Proteststimmen anziehen, die einfach mit dem aktuellen System grundsätzlich unzufrieden sind ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:59, 6. Mär. 2016 (CET)
Also jetzt geht es doch deutlich in die extremistische und ideologische Inkusionistik. Es sollen also max. 5 Punkte sein, und wenn man die verspielt hat, krigt man nach 1 Jahr 1 Punkt zurück? Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen der Tatsache, dass LA oft auch strittig sind und ein LA ja stets eine Diskussion zur folge hat, in der der Artikel auch verbessert und behalten werden kann einerseits und einem beabsichtigten massiven Eingriff in die Rechte aller User im Eigeninteresse eines kleinen Usergrüppchens andererseits - hier geht es nur noch darum, LA an sich möglichst völlig zu verhindern. Jetzt auch noch der überstürzte angekündigte Start des völlig unausgegorenen MB - was soll das überhaupt? andy_king50 (Diskussion) 10:58, 6. Mär. 2016 (CET)
Es führt aber dazu, dass es sich ein LA Steller genauer überlegt, ob er seiner LA nach Verbesserung vielleicht zurückzieht. Idealerweise sollte es administrative Behaltensentscheidungen garnicht geben müssen. Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 6. Mär. 2016 (CET)
Nein. Mag ja sein, dass Du das so siehst. Wozu soll es denn gut sein, auf Antragsteller derartigen Druck auszuüben? MBxd1 (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2016 (CET)
Vielleicht weil auf Artikelschreiber Druck ohne Ende ausgeübt wird? Und es sich eingebürgert hat, dass man semioptimalen Artikeln und ihren Autoren nicht mit freundlicher Hilfe begegenet sondern mit Überheblichkeit, Häme und Verachtung ? Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 6. Mär. 2016 (CET)
So ist es. Einem nicht optimalen Artikel mit einem LA zu begegnen ist der falsche Weg. Man kann ihn auch ganz ohne Löschdiskussion verbessern, zum Vorteil Aller. --Traumflug (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2016 (CET)
Wer ordentliche Artikel einstellt, wird nie einen LA auf einen seiner Artikel erleben. Somit betrifft das Problem nur Trolle und Spammer. Mag sein, dass es bei diesem Sachverhalt Parallelen zum Anliegen des Sachverhalts gibt, aber das wäre rein zufällig. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 6. Mär. 2016 (CET)
Da bist Du ja mal sehr optimistisch, was die Umsicht der LA-Steller angeht. Meine persönliche Erfahrung ist, dass Artikel beinahe grundsätzlich einem LA zugeführt werden (genauso wie nichttriviale Änderungen neuer Autoren grundsätzlich erst mal revertiert werden). Manche Leute scheinen in einem LA so eine Art erzwungenen Baustein aus WP:BWB zu sehen. --Traumflug (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2016 (CET)
"Wer ordentliche Artikel einstellt, wird nie einen LA auf einen seiner Artikel erleben" Diese Aussage ist in der Praxis bereits X-Fach wiederlegt. Zudem kommen all die administrativen Behaltensentscheidungen die es nicht geben würde, wenn das zuträfe. Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 6. Mär. 2016 (CET)
Doch, die gibt es wegen nachträglicher Behebung von Qualitätsmängeln und nachgereichten Relevanznachweisen, aber auch wegen Fehlentscheidungen der Admins. Ein paar LAs auf behaltenswerte Artikel sind auch dabei, darin kann ich aber kein Problem erkennen.
Es wäre übrigens auch mal ganz nett, wenn Ihr ordentlich formatieren könntet. Bei eingerückten Diskussionsbeiträgen gehören keine Leerzeilen dazwischen. MBxd1 (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2016 (CET)
Wieso gehören da keine Leerzeilen dazwischen? Ich füge immer welche ein und werde das auch in Zukunft machen, weil der Quelltext sonst völlig unübersichtlich wird und man nicht mehr auf den ersten Blick sieht, wo ein Diskussionsbeitrag anfängt bzw. aufhört. -- Chaddy · D – DÜP –15:27, 6. Mär. 2016 (CET)
Beispiel vom 25. Januar 2016. Wahllos ausgewählt. Von den 37 Artikeln der LD wurden am Ende 14 Gelöscht. Wir sollten einfach auch mal an die Qualität von Löschanträgen gewissen Mindstanforderungen stellen. Die es gem. Regeln zwar gibt, die aber nicht durchgesetzt werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2016 (CET)
Wie ich hier schon mehrmals geschrieben habe: Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Ein abgelehnter LA ist nicht automatisch "böse". Es gibt vielfältige Gründe, wieso ein Artikel doch nicht gelöscht wird. Die Argumente des LA-Stellers haben sich im Diskurs nicht durchgesetzt (was diese aber nicht automatisch zu schlechten Argumenten, Mist, einem Fehler oder wie auch immer sie hier auf der Diskseite schon benannt wurden, macht). Dazu kommen Artikel, die im Laufe der LD verbessert wurden, geänderte Sachlagen, Fälle, bei denen sich die LD dann doch als falscher Ort herausstellt, LAE, LAZ, Fehlentscheidungen der Admins, usw. Das ganze ist viel zu komplex, um es in ein so stark vereinfachendes Punktesystem (angenommener LA=guter LA, abgelehnter LA=schlechter LA) zu pressen und muss vielmehr immer im Einzelfall betrachtet werden. -- Chaddy · D – DÜP –15:27, 6. Mär. 2016 (CET)
@Graf Umarov, Hannes 24: Ich habe es umseitig schon ergänzt: Wenn ich einen LA auf einen Artikel stelle, aus dem die Relevanz nicht hervorgeht, ist das unbestritten ein valider Löschantrag, denn „Relevanz nicht erkennbar“ ist ein gültiger (und für die Wikipedia sinnvoller!) Löschgrund. Wenn jetzt im Laufe der Löschdiskussion durch Belege und Recherchen der Artikel verbessert wird, so dass die Relevanz nun dargestellt wird, entfällt der Löschgrund und der Artikel wird behalten. Das passiert nicht selten. Warum sollte ich als LA-Steller dafür bestraft werden?
Abgesehen davon ist es für die Weiterentwicklung des Projekts solange wir Relevanzkriterien haben notwendig, durch Löschdiskussionen zu Artikeln an der „Relevanzschwelle“ diese Kriterien weiterzuentwickeln.--Cirdan±15:57, 6. Mär. 2016 (CET)
ich unterstelle dir mal den Willen zur produktiven Mitarbeit ;-) Aber ich habe, das Gefühl, manche machen es sich zum Spaß LAs zu stellen und zu schauen wie „erfolgreich“ sie waren. So ähnlich sind die Power-QS-LAs. Da sind die LA-Steller zu „faul“, zu bequem (oder sie können es wirklich nicht) den Artikel auszubauen (und lassen die Arbeit andere machen). p.s. „technisch“ (wie im MB vorgeschlagen) sind viele dieser Probleme aber nur schwer oder mit viel Aufwand in Griff zu bekommen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24:Dass du dieses Gefühl hast, habe ich schon verstanden. Ich versuche daher, zu ergründen, wie sehr dieses Gefühl mit der Realität übereinstimmt, weil mein Gefühl ein ganz anderes ist: Ich sehe keinerlei nennenswerte Probleme mit der Anzahl oder Qualität der LAs, auch die Abarbeitung erscheint mir gut zu funktionieren. Um diese Diskrepanz zu klären, wäre es gut, wenn du wie oben angefragt entsprechende Zahlen lieferst.--Cirdan±16:25, 6. Mär. 2016 (CET)
@Cirdan: Wenn sich im Lauf der LD herausstellt, dass der Artikel verbessert werden kann, dann ist das der Beweis, dass Du Dich im Vorfeld nicht um diese Verbesserung des Artikels bemüht hast. Geht die Relevanz eines Artikels nicht aus demselben hervor, kann man das sehr gut auch auf der Diskussionsseite zur Sprache bringen oder (ui ui) selbst in die Hand nehmen. --Traumflug (Diskussion) 16:37, 6. Mär. 2016 (CET)
Cirdan wenn man sich die Löschregel anschaut, vor allem das mit der "Ultima Ratio" und allem was man vor einem LA tun sollte, dürft es den von dir skizzierten Fall garnicht geben. Graf Umarov (Diskussion) 16:37, 6. Mär. 2016 (CET)
@Graf Umarov, Traumflug: Das halte ich für eine sehr steile These, die mit der Realität in der Löschdiskussion nichts zu tun hat. Die Kombination aus QS und LD ist das wichtigste Instrument der Qualitätssicherung für neue Artikel. Die QS kümmert sich um Formalia, die LD kümmert sich um die Relevanz und deren Darstellung. Wo soll ich eurer Meinung nach Artikel eintragen, bei denen aus dem Artikel die Relevanz nicht hervorgeht und ich sie mit fünf Minuten googlen nicht feststellen kann? Oder wo ich Zweifel habe, weil der Artikel an der Relevanzschwelle liegt? Wenn es dafür keine zentrale Seite – eben die Löschdiskussionen – gibt, wo diese Fälle gesammelt diskutiert werden, wie soll man da noch den Überblick behalten?
Mir scheint es auch, als würdet ihr einen Löschantrag als etwas negatives begreifen. Dabei ist es in meinen Augen etwas sehr positives: Man stolpert über einen Artikel, ist sich auch nach kurzer Recherche unsicher und stellt dann einen LA, damit die Sache geklärt wird. Ich freue mich über jede entschiedene Löschdiskussion, denn sie bringt das Projekt Wikipedia weiter.
Wahllos rausgegriffenes Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/1. März 2016 hat schon jetzt, vor Ende der 7-Tage-Frist, viele LAEs, LAZs und SLAs. Das ist funktionierende Relevanz- und Qualitätssicherung. Spaß- oder Stör-LAs kann ich dort nicht entdecken.--Cirdan±16:48, 6. Mär. 2016 (CET)
Wir haben da offensichtlich einen anderen Zugang zum Instrument LA. 5 Minuten googlen reicht mMn nicht, um einen LA zu stellen. Ich stelle nur ungern einen LA (und nur dann wenn ich mir 1000%;-) sicher bin, das dieser Artikel gelöscht gehört. Vorher sehe ich mir die Versionsgeschichte an (wer hat da aller dran gearbeitet), dann schau ich mir die links und Lit an (soweit verlinkt). Dies alles bei Artikeln in guter Qualität. Schlecht gemachte Artikel mit zweifelhaftem Inhalt sind natürlich ein LA-Fall. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: Ich denke, du unterliegst da einem Missverständnis: Bei 1000%-prozentigen Fällen von „Irrelevant“ und „Kein Artikel“ kann einfach ein SLA gestellt werden, dazu muss man nicht die Löschdiskussion bemühen. Die Löschdiskussion ist, wie der Name schon sagt, dazu da, zu diskutieren, ob etwas gelöscht werden soll oder nicht. Es ist nicht die Aufgabe des LA-Stellers, alle Recherchen zu möglicher Relevanz anzustellen. Wäre das so vorgeschrieben, würden Unmengen irrelevanter und halbfertiger Artikel im ANR rumliegen.--Cirdan±17:31, 6. Mär. 2016 (CET)
ICH glaube nicht die Wahrheit zu besitzen, weshalb ich todsicher überzeugt sein kann aber trotzdem objektiv FALSCH liegen. Wir haben eine ganz unterschiedliche Ansitz, wie die LAs handzuhaben sind. Du wirst mich nicht überzeugen, ich dich nicht. Lassen wir es (hab besseres zu tun). --Hannes 24 (Diskussion) 17:42, 6. Mär. 2016 (CET)
1. Zur Klarstellung zu meinem Vorschlag mit der Obergrenze: mMn sollte es da keinen "Verbrauch" für jeden LA geben, sondern nur für fehlgeschlagene LA. Bei erfolgreichen LA gibt es einen Zusatzpunkt, aber nicht mehr als 5 Punkte insgesamt. Erst bei Gesamtverbrauch aller Punkte (also 5 erfolglose LA hintereinander) sollte es eine Auszeit geben.
2. Ich habe mir mal das Konto eines Benutzers angesehen, der mir in einer Löschdiskussion aufgefallen war. Von den letzten 5000 Bearbeitungen in ca 1,5 Jahren waren ca 900 Neuanträge auf Löschung (hinzu kommen Hunderte von Diskussionsbeiträgen in der Löschdiskussion); von diesen Artikeln sind heute ca. 330 gelöscht. Das heißt, in ca 600 Fällen wurden Autoren mit Löschdiskussionen belästigt, zu im Ergebnis sinnlosen Diskussionen gezwungen, Administratoren haben das geprüft und entschieden etc. Wohlgemerkt: Aktionen ausgehend von einem Benutzer. Um so etwas sollte es hier gehen, nicht um einzelne fehlgeschlagene LA's. --199elmaeast (Diskussion) 16:41, 6. Mär. 2016 (CET)
Nun ist aber ein abgelehnter LA aber nicht unbedingt eine sinnlose Diskussion oder eine Belästigung. Es gibt vielfältige Gründe, weshalb LAs abgelehnt werden. Dieses Schwarz-Weiß denken (angenommer LA=guter LA, abgelehnter LA=schlechter LA), das dieser Punkteidee zu Grunde liegt, ist realitätsfern und hilft niemandem weiter...
Und Accounts, die derart intensiv LAs stellen sind äußerst selten. Da ist es der völlig falsche Weg, eine derart komplexe Totalrevolution des LA-Systems einzuführen, nur um einige wenige Accounts einzubremsen (ohne konkrete Sanktionsmöglichkeiten kann man übrigens auch sowieso niemanden einbremsen, da hilft auch dieser MB-Vorschlag also nicht weiter, da er keine Sanktionsmöglichkeiten vorsieht). Des Weiteren wäre dein Beispielbenutzer vom im MB vorgeschlagenden System nicht betroffen, da es für einen erfolgreichen LA zwei Punkte gibt, er also 660 Punkte gutgeschrieben und nur 600 abgezogen bekäme. -- Chaddy · D – DÜP –16:55, 6. Mär. 2016 (CET)
Ähhh
Das ganze System ist doch in höchstem Maße undurchdacht.
Es gibt kaum Möglichkeiten sich zu rehabilitieren. 1 Punkt nach 1 Jahr Punktelosigkeit ist so nicht geeignet. Dann eher 3 nach 6 Monaten oder sowas.
Was passiert, wenn es sich um eine Löschentscheidung handelt, diee als Präzedenzzahl auf zig Seiten angewendet wird?
Tut mir Leid, wenn das schon gesagt wurde, aber die Diskussion hier will ich mir echt hicht durchlesen.
Die Handhabung von LAEs ist hier unklar und undruchdacht. Man erhält den Eindruck der Verfasser des Arguments weiß noch nicht mal, was ein LAE überhaupt von der Grundidee her ist.
Was passiert, wenn jemand anders als der Antragsteller einen LAE revidiert?
Aus welchem Grund sind Admins bessere LAEler als Nicht-Admins? Ein „Admin-LAE“ als Sonderfall ist sinnwidrig.
Wenn jemand einen LAE revidiert, dann verstößt der LAE in den meisten Fällen offensichtlich gegen die Regeln, wenn man sich ansieht was ein LAE ist.
Ein LAE ist kein Entscheid, deswegen ist die ganze Argumentation für die Tonne, sondern ein Ergebnis. Wenn keiner mehr Löschen will, gibt es nichts zu entscheiden.
„Da diese Regel auf SLAs kein Anwendung findet, ist es nicht möglich bei der administrativen Abarbeitung einen SLA direkt in einen LA umzuwandeln.“ zeigt schon, dass diese Idee in der Praxis nicht funktionieren kann.
Technisch ist es gar nicht möglich, das Punktekonto automatisch zu managen: „Die Wartung des Punktekontos wird automatisiert. Kein Bürokratismus.“, Ohne das Wie glaube ich kein Wort.
„Fördert bei ausbaufähigen Artikeln die Verwendung eines QS-Bausteins als erste Maßnahme, vor dem Einsatz eines LAs, SLAs“ < toll, dann kommt der LA erst eine Woche später. Großer Unterschied, wirklich.
Bei vielen knappen Entscheidungen hat die administrative Entscheidung am Ende nur wenig damit zusammen, wer „Recht“ hat. Irgendeine Entscheidung muss man halt fällen. Das soll kein Angriff gegen die Admins der Löschhölle sein, das ist eine ienfache Feststellung. Admins müssten knapep Entscheidungen kennzeichnen können, in denen dieEntscheidung keine Abzüge zur Folge hat.
Diese Funktionen hilft nur dabei, eine mehrklassige Gesellschaft auf Wikipedia zu schaffen, die ohne eine sinnvolle Grundlage Admins, Sichter und „Unterschicht“ in drei Klassen einteilt. Zudem wird eine wunderbare neue Art des schwanzlngenvergleichs geschaffen. Na toll. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:11, 6. Mär. 2016 (CET)
ja, es gibt zB Fälle, wo ein admin DIESEN Artikel löscht, das Lemma aber an sich für relevant hält. Ich halte dem Ersteller des MB zu gute, dass er wieder einmal eine Diskussion zum leidigen Thema Löschen und was damit zusammen hängt (Löschtrolle, vergraulen von Neuautoren, Diskussionskultur in der LD etc.) angeregt hat. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:40, 6. Mär. 2016 (CET)
die Diskussion hier will ich mir echt hicht durchlesen -> das ist nicht gerade die beste Voraussetzung, um sinnvoll an der Diskussion hier teilzunehmen. --Traumflug (Diskussion) 15:24, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich lese mir die Scheisse auch nicht durch - mir reicht es, das unsinnige Meinungsbild zu lesen. Dieser Account ist (obwohl SW-Jury) übrigens nicht einmal stimmberechtigt, wäre also nach dem MB vom Stellen von Löschanträgen ausgeschlossen. Das MB ist mal wieder der für WP typische Versuch, ein Scheinproblem mit mehr Regeln zu lösen. Löschantragssocken oder LAs ausgeloggter Benutzer sind ein Scheinproblem, erstere sind als unerwünschte Socken eh' sperrbar. Letztendlich kommt es bei einer Löschdiskussion nicht darauf an, wer den Antrag stellt, sondern die Überzeugungskraft der Argumente - und gute Argumente können genauso gut von IPs, Neuaccounts, selten editierenden und daher nicht Sichter-Accounts oder anderen Nutzern kommen, die mit dem vorliegenden MB-Entwurf ausgeschlossen würden. -- Tobnu 16:35, 6. Mär. 2016 (CET)
Im Normalfall hat Traumflug ja Recht, aber unter Beürkcischtigung des Themas tu ich mir bestimmt keine 150KB Diskussion dazu an. Die Ausschnitte. die man in den Diffs sieht, wenn man das heir beobachtet, reichen mir schon völlig aus. Wie Tobnu schon sagte: Eine Lösung, die am „Problem“ vorbeigeht. Erinnert mich an deutsche Kultusministerien: Die schaffen auch lieber neue Probleme und verschwenden ihre Zeit damit diese zu erarbeiten, anstatt die bestehenden zu lösen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:56, 6. Mär. 2016 (CET)
Munter an die Wand fahren?
Aktuell ist den Aussagen von MBxd1 oder MGChecker "Die sollen das einfach schnellstmöglich vor die Wand fahren, und dann ist das Thema durch. Der Initiator arbeitet ja auch genau in diese Richtung" leider zuzustimmen.
Sprich wer unsägliche LDs wie Wikipedia:Löschkandidaten/6._Februar_2016#K..C3.96.St.V._Karantania_Klagenfurt oder die von einem Admin ernsthaft eingestellte Lachnummer "Bitte mal klären, inwiefern diese Selbstdarstellerin überhaupt als Designerin oder als Unternehmerin lexikalisch relevant ist" bei Andrea Karg vermeiden möchte, sollte wie mehrfach angemerkt, ein Go für ein freiwilliges Tokensystem bei Löschdisks hier einholen. Damit wären unsägliche Dialoge wie "Relevanz erkennbar. Behalten" versus "nein - Relevanz nicht vorhanden" nicht auszuschließen aber als wenig sachdienlich zu kennzeichnen. Ich kann nur noch mal appelieren, eine an sich völlig sinnvolle und auch bei anderen Diskussionsforen etablierte und hilfreiche Idee (nicht nur bei Telepolis können Beiträge als mehr oder minder hilfreich gekennzeichnet und herausgehoben werden) nicht mit einem unüberlegten Schnellschuß an die Wand zu fahren. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik17:45, 6. Mär. 2016 (CET)
MB-Frage Statistik
In der bisherigen Diskussion hat sich oft die Frage gestellt, wie häufig denn diese oder jene Konstellation vorkommt. Statistiken scheint es keine zu geben, man muss sich mit Beispielen behelfen. Der Erfolg des MBs scheint auch nicht überwältigend gesichert, da es offensichtlich doch eine ganze Reihe Editoren gibt, die einen wesentlichen Teil ihres Beitrags zu Wikipedia im stellen von Löschanträgen sehen und diese Tätigkeit auch vehement verteidigen.
Ein MB erlaubt jedoch, mehrere Fragen zu stellen. Sehr schön. Für die Verwaltung des Punktesystems müsste ohnehin eine entsprechende Software/Implementierung erstellt werden, die sich gleichzeitig zur Erstellung von Statistiken eignet. Unabhängig vom Erfolg des restlichen MBs halte ich entsprechende Statistiken für sinnvoll. @FlyingFisher schrieb weiter oben, dass sie einfach zu implementieren sei und er das ggf. übernehme.
Daher schlage ich folgende Zusatzfrage vor:
Soll die deutsche Wikipedia, ohne Änderung der Regeln, eine Software anwenden, die aufzeichnet, wie häufig ein(e) Benutzer(in)
a) einen Löschantrag (LA) stellt,
b) wie häufig dieser LA erfolgreich ist bzw. abgelehnt wird,
c) wie alt der Artikel zum Zeitpunkt des stellens des LA war,
d) wie viele Artikelverbesserungen der LA-Steller vor stellen des LA eingebracht hat und
e) wie viele Diskussionsbeiträge in der Artikeldiskussion der LA-Steller vor stellen des LA eingebracht hat?
Zu d) und e) vgl. WP:Löschregeln#Prüfung des Artikels, insbesondere "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein."
"Der Erfolg des MBs scheint auch nicht überwältigend gesichert, da es offensichtlich doch eine ganze Reihe Editoren gibt, die einen wesentlichen Teil ihres Beitrags zu Wikipedia im stellen von Löschanträgen sehen und diese Tätigkeit auch vehement verteidigen." - Ich fürchte, du fliegst wirklich in einem Traum...
Zum Vorschlag: Wie willst du denn solche Sachen wie z. B. Artikelverbesserungen quantifizieren? Und kannst du auch schon eine technische Lösung für deine Forderung anbieten? Die Community wird ganz sicher nicht zustimmen, wenn es nicht zumindest ein weitgehend ausgearbeitetes und realistisch umsetzbares technisches Konzept oder besser noch bereits eine Beta-Version gibt. Und selbst das reicht womöglich nicht, wie man z. B. beim Visual Editor gesehen hat. -- Chaddy · D – DÜP –20:25, 6. Mär. 2016 (CET)
ich finde es auch sehr interessant, dass ausschließlich isoliert das Stellen von LA gesehen wird, ohne jede Berücksichtigung sonstiger Aktivitäten und Leistungen, insbesondere substanzieller Beiträge im ANR. Würde man dies tun, müsste man da ganz anders rangehen = Recht zum LA-stellen hätten dann z.B. nur User mit mindestens 1000 Edits im ANR mit insgesamt > x MB neue Daten und einer Mitarbeit über mindesten 6 Monate. Damit sind Löschanträge durch IP, unerfahrene oder absichtlich neu angemeldete Neu-User, Socken etc. weitgehend verhindert. Das Stellen von LA würde also eine gewisse Erfahrung und vor allem Vorleistung im ANR voraussetzen. Aber das sehe ich selbst vor der heiligen Kuh der allgemeinen Gleichmacherei hier als wenig durchsetzbar an. DIES wäre automatisch umsetzbar un ganz ohne Punkte. andy_king50 (Diskussion) 20:32, 6. Mär. 2016 (CET)
Jeder dieser Vorschläge würde aber erfordern, dass das Problem, welches das MB lösen möchte, nachvollziehbar dargestellt wird. Es ist bisher nicht konkret dargelegt worden, warum es problematisch sein sollte, wenn einzelne Benutzer viele Löschanträge stellen, viele Löschanträge mit „Behalten“ entschieden werden oder dass IPs und neue Benutzer Löschanträge stellen.--Cirdan±20:52, 6. Mär. 2016 (CET)
Ja, klingt gut, @Andy king50, ... und eigentlich ähnlich wie der Vorschlag aus dem MB: "LAEs dürfen nur von Benutzern mit Sichterrecht gesetzt werden." --Traumflug (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2016 (CET)
nein, die Sichterrechte sind einfachst zu erhalten und ohne größere Leistung, einige Microedits reichen. der Maßstabe wäre mindestens um 2 Zehnerpotenzen höher anzusetzen = Wirkleistung, keine Scheinleistung. - andy_king50 (Diskussion) 21:47, 6. Mär. 2016 (CET)
@Cirdan, warum Löschanträge problematisch sind wurde auf dieser Diskussionsseite schon ein Dutzend mal konkret dargelegt und ist auch unübersehbar in WP:LR festgehalten. Oder was ist an (Zitat) "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. [...] bedenke, dass wir in vielen Jahren auch schon sehr viele gute Autoren verloren haben." so schwer zu verstehen? Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen. Weiter oben wurden wahllos Beispiele heraus gegriffen und kein einziges davon enthielt Hinweise auf Versuche, den Artikel zu verbessern. --Traumflug (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Ein Löschantrag ist keine Löschung. Mir scheint es, wir arbeiten in zwei völlig unterschiedlichen Projekten mit. Daher gehe ich jetzt wieder in „meine“ Wikipedia zurück und lass euch hier mal machen.--Cirdan±21:45, 6. Mär. 2016 (CET)
<quetsch>(erst heute gelesen)@andy_king50 volle Zustimmung, 1000 Edits und x MB oder x Neuartikel bzw. eine Kombination daraus (1 Neuartikel = 100 Edits?). Ein Rechenmodell, dass dies alles dann berücksichtigt, wird dann wohl ziemlich komplex. Eine einfachere Lösung ist daher mMn abzustreben: die 1000 edits im ANR. (zumindest wurde wieder mehr Aufmerksamkeit auf dieses Thema gelenkt wird, ist schon ein kleiner Erfolg). lg --Hannes 24 (Diskussion) 10:41, 7. Mär. 2016 (CET)
@Chaddy, zu Deinen Fragen:
Wie willst du denn solche Sachen wie z. B. Artikelverbesserungen quantifizieren? -> Ganz einfach: die Edits zählen. Wie ich weiter oben dargestellt habe, sind Edits der LA-Steller in Artikeln, abgesehen vom einstellen des LA-Bausteins (1 Edit), eine Seltenheit.
Und kannst du auch schon eine technische Lösung für deine Forderung anbieten? -> Die hat bereits @FlyingFisher angeboten. Auch oben mehrfach erwähnt. Es ist mehr oder weniger die gleiche Software, die man braucht, um den bisherigen MB zu implementieren.
Edits zählen? Das ist aber nicht dein Ernst, oder?
Flyingfishers Vorschlag ist ein Gedankenspiel über eine mögliche technische Lösung, aber keine tatsächliche technische Lösung... -- Chaddy · D – DÜP –21:48, 6. Mär. 2016 (CET)
Wieso stellst Du überhaupt Fragen, wenn für Dich jegliche Antwort Quatsch ist, @Chaddy? Wenn Du Dich in einen Artikel nicht sinnvoll einbringen kannst, sondern nur zum "verschlimmbessern" in der Lage bist, solltest Du von einem LA erst Recht Abstand nehmen, @Morten Haan. Autoren eine Bringschuld aufzuzwingen ist eine ganz ganz schlechte Idee. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Spiessrutenlauf. --Traumflug (Diskussion) 23:14, 6. Mär. 2016 (CET)
Weil ich mir vernünftige, durchdachte Vorschläge erhofft hatte und nicht bloß ein "die Edits zählen" und jetzt auch noch persönliche Angriffe. Es wird immer deutlicher, dass ihr zwar Ideen, aber kein Konzept habt und mit der Kritik daran nicht umgehen könnt. So wird das MB ein völliger Fehlschlag.
Übrigens, schon witzig, dass du einem Inklusionisten (indirekt) vorwirfst, einer dieser ominösen Löschtrolle zu sein. -- Chaddy · D – DÜP –00:20, 7. Mär. 2016 (CET)
Völlig falsche Frage. Richtig wäre, die Community zu fragen, ob bei LDs auf deren Ausgang gesetzt werden kann und die Einsätze auch in der Disk erwähnt werden. Put you money where your mouth is. Dann braucht es nur noch eine Seite, bei der User ihre Tokenstände führen. Das hier gewünschte Verbot für IPs ist völlig idiotisch und wird nie durchgehen. Das wurde den Initiatoren auch schon am Anfang gesagt. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik22:52, 6. Mär. 2016 (CET)
Zwei Schritte?
Da ja in der Diskussion die Frage nach der Behandlung der IPs im Metaraum, speziell bei LD und LP aufgekommen ist, finde ich den Ansatz von Andy eins oben nicht schlecht. Aber ich denke, man sollte dann das Ganze wirklich entkoppeln und einen zweistufigen Plan ausarbeiten. Also eventuell auch zwei getrennte MB?
Behandlung von IPs in LP und LD: Nur unter gewissen Voraussetzungen bzw. nur noch angemeldete Accounts / nur Accounts mit bestimmten quantifizierbaren Leistungen (technische Umsetzung könnte wie Sichterrechte aussehen)
Bewertungssystem für diejenigen, die dann überhaupt noch LP und LD bevölkern sollten (2. Schritt) - Das kann imho auch freiwillig und parallel als Testsystem gemacht werden. Wir kennen ja alle unsere Pappenheimer, die die unnötigsten aller LDs der letzten Jahre gestellt haben. Gibt ja Wikipedia:ELKE, wo eh immer die gleichen Namen auftauchen.
Wies soll denn eine solche technische Lösung aussehen, die IPs das Stellen von Löschanträgen verbietet? Alle Seiten auf Halbschutz (dann können IPs gar nicht mehr mitarbeiten)? Ihr habt zwar viele Ideen, liefert aber keine konkreten Umsetzungsvorschläge... Außerdem wird mir nicht klar was so schlimm daran ist, wenn IPs LAs stellen.
WP:ELKE könnte man damit wieder reaktivieren und für ein systematisches Bewertungssystem einsetzen. Dann wäre das durchaus "ernsthaft". Die Seite bietet sich für eine freiwillige Tokenliste auch an. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik22:54, 6. Mär. 2016 (CET)
Kontra: "LA-Stellen könnte zu einer Art Spiel werden (wer bekommt die meisten Punkte?)."
Ist es doch schon längst. Auch wenn Wikipedia:ELKE eher ein satirischer Ansatz ist, kennen wir doch alle die einschlägigen User die hier hauptsächlich damit beschäftigt sind so viele LA's wie möglich zu stellen. Generator (Diskussion) 11:37, 7. Mär. 2016 (CET)
In Zukunft wird das Punktesammeln aber (sollte der Vorschlag durchgehen) nicht bloß ein satirisches Nebenprojekt, sondern zentrale Grundlage der LKs. Es ist dann vom System vorgesehen, Punkte zu sammeln. -- Chaddy · D – DÜP –14:00, 7. Mär. 2016 (CET)
Warum kostet ein LAE keinen Punkt? Wenn ein LA per LAE entfernt wird, dann oft gerade deshalb, weil er besonders unnötig war - und da sollte der LA-Steller bei diesem System erst recht Punkte verlieren. Anders würde es möglicherweise dazu führen, dass unsinnige LAs länger als notwendig im Artikel stehen, damit ein Admin auf "bleibt" entscheidet und der Antragssteller einen Punkt verliert. Andererseits wiederum gibt es auch LAE, die nicht auf unsinnigen LAs beruhen, sondern wo einfach ein ehemals löschwürdiger Artikel so weit verbessert wurde, dass einfach der Löschgrund entfällt (z.B. weil ein werblicher Artikel überarbeitet wurde). Genau so müssen "bleibt"-Entscheidungen von Admins nicht immer nur sinnlose bzw. überflüssige LAs betreffen. Man sollte also dieses System nochmal genauer überdenken, derzeit sehe ich keinen Sinn darin und werde mit Kontra stimmen, da es so seinen Hauptzweck, nämlich unsinnige LAs zu verhindern, verfehlt. Sturmjäger (Diskussion) 14:10, 7. Mär. 2016 (CET)
Gibt es den Punkt dann wieder zurück, wenn der LAE rückgängig gemacht wird? Und wem wird dann der Punkt abgezogen, wenn abermals LAE gesetzt wird? Dem LA-Steller oder demjenigen, der den LAE rückgängig gemacht hat? Im Extremfall könnte man die Punkte des LA-Stellers durch ein nettes LAE-raus-/rein-Spielchen flott auf 0 bringen... -- Chaddy · D – DÜP –14:15, 7. Mär. 2016 (CET)
Man sollte für den Fall, dass man LAE macht und der Artikel am Ende doch gelöscht wird auch Punkte verlieren.--DWI (Diskussion) 14:55, 7. Mär. 2016 (CET)
Guter Ansatz. Konsequent wäre: wenn einer in einer LD auf Löschen votiert und der Artikel behalten wird, verliert er Punkte, wenn er gelöscht wird, kriegt er einen. Genauso umgekehrt, wenn einer auf Behalten votiert und der Artikel gelöscht wird: Punktverlust. Wird er behalten: Punktgewinn. Wer keine Punkte mehr hat, scheidet aus, und darf nicht mehr an LD teilnehmen. In der nächsten Stufe könnte man Quoten einführen. --Global Fish (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2016 (CET)
Das wäre sicherlich konsequenter, doch Löschdiskussionen zu unterbinden ist nicht das Ziel dieses MB. Wenn es schon einen LA gibt, dann soll der auch frei diskutiert werden können. Auch von Leuten ganz ohne Punktekonto, z.B. IPs und neue Benutzer (oft der Artikelersteller). --Traumflug (Diskussion) 21:07, 7. Mär. 2016 (CET)
Dann greift das MB viel zu kurz! Die ganzen LA-Trolle hätten doch keine Chance, ohne die ganzen Claquere, die nach einem LA in den "Löschen"-Chor mit einfallen! Die sind die schlimmsten. Der Hehler ist schlimmer als der Stehler. Das Übel gehört richtig an der Wurzel gepackt!;-) --Global Fish (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2016 (CET)
Neé das ist falsch. 1. Kann der Artikel nur nach neuerlichem LA gelöscht werden 2. Ist ein LAE ja möglichrwise auch im Sinn des Antragstellers, weil er seinen Punkt zurückerhält und 3. Haben wir alle andern mit im Boot die Revertieren könnten, es aber nicht tun, weil sie den LAE unterstützen. Ein LAE ist also keine Einzelentscheidung sondern beruht auf Konsens. Graf Umarov (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2016 (CET)
Ich sehe eigentlich fast immer "Behalten" Claquere, die bestenfalls auf der Metaebene argumentieren. Dazu gehört auch der Graf. Die Inklusionistentrolle sind schon lange da. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:48, 9. Mär. 2016 (CET)
Im Gegensatz zu den Löschis schreiben aber die Inklusionisten auch meistens Artikel ;-) Wenn ich mir hier manche Akteure (außgenommen Admins) ansehe, die zu 70-80% aller Bearbeitungen im Metaraum tätigen, dann frage ich mich, ob man auf solche "Mitarbeiter" und "Autoren" nicht verzichten könnte. Denn wenn es nur solche Destruktoren gäbe, die das Wiki-Prinzip nicht verstanden haben, dann hätte die deutsche Wikipedia so viele Artikel wie die kambodschanische. Was aber nicht an dem Umstand liegen würde, dass es zu wenige Autoren gäbe, die an einem Wiki-Lexikon mitschreiben und mitwirken wollten, sondern an Destruktoren, die regelmäßig neue Autoren durch übermäßiges Löschgehabe aus dem Projekt treiben. Und Wiki-Prinzip bedeutet nicht, dass man einen "fertigen Qualitäts-" Artikel schreibt, sondern man einen Artikel einstellt, der durch andere gemäß dem Wiki-Prinzip verbessert werden kann und in der Regel auch wird. Wenn das hier manche verstehen würden, dann könnten diejenigen, die Artikel schreiben und verbessern auch wieder besser arbeiten. Nur dazu müsste die Adminschaft auch aufhören, Dauerlöschantragsteller unter besonderen Schutz zu stellen und ihre Arbeit als "wichtige Arbeit" zu bezeichnen, selbst wenn sie 50% aller Löschanträge "aus dem Bauch heraus" stellen und diese Artikel dann aber regelmäßig behalten werden, weil es keinen Löschgrund gibt, sondern lediglich die Artikel noch nicht fertig sind. Und solange es Leute gibt, die stolz darauf sind, auf neue Artikel, die seit fünf Minuten bestehen Löschanträge zu stellen, damit sie ihre eigene gesetzte "Quote" erfüllen, solange bleiben Inklusionisten wertvoller als Exklusionisten, die sich nur auf den allseits bekannten Seiten rumtreiben aber sonst keine nennenswerten Zeilen zur Erstellung (nicht Destruktion) der Wikipedia beitragen. --DonPedro71 (Diskussion) 13:27, 9. Mär. 2016 (CET)
Und…
....wenn man, aus welchen Gründen auch immer keinen Löschantrag stellen kann, dann macht man eben dem Benutzer verbal klar, dass er gerade Müll in die Wikipedia gerotzt hat. Ich frage mich ja wirklich warum manche Hanseln meinen, die Löschdiskussionen wären irgendwie das Non-Plus-Ultra der Wikipedia. Als würde sich am Existenzkampf um 20-30 Artikel täglich das Schicksal der Welt entscheiden. Um jemanden die Wikipedia madig zu machen, und ihm deutlich zu machen, dass seine "Werk" hingerotzer Müll ist, braucht man keinen Löschantrag. Das kann man dem Benutzer auf der Artikeldisk, der Benutzerdisk und auch per Mail mitteilen. Ja wahrscheinlich, käme es infolge dieses Meinungsbildes zu einer viel direkteren Konfrontation mit dem Artikelautoren. "Ein verschwinde mit deinem dämlichen Werbespam." ist wahrscheinlich viel effektiver als eine Löschdiskussion mit den einschlägigen Claqueuren aus der "Masse-statt-Klasse"-Bande. Liesel15:12, 7. Mär. 2016 (CET)
muss ich Dir zustimmen. Ich sehe eines der Kernproblem auch nicht in den Löschanträgen, sondern in dem ganzen Müll der hier täglich rein flutet, wein die Führung um das Goldene Kalb der beteiligung für Jedermann um jeden Preis herumtanzt. Um irgendwelche Maßnahmen zu fordern, müsste erst mal statistisch nachgewiesen werden, wieviel LA es täglich gibt, wie viele davon klar berechtigt sind, wieviele in der QS gelandet sind, wielviel schließlich gelöscht wurden. Es wird von den Inkusionisten immer auf dem Stellen von LA als Wurzel allen Übels herumgehackt. Um es aber zur Löschung kommen zu lassen, gibt es eine Diskussion, die Möglichkeit einer Nachbesserung von i.a. 7 Tagen (oft ist die LD ungewollt eine "Power-QS") und einen Adminstratorentscheid am Ende. Es ist also völlig irreführend, das Stellen von LA zu verteufeln. Der LA ist ein Vorschlag, mehr nicht. Dies ist auch in den Bausteinen im Artikel und den Standardbausteinen für den User deutlich.
Vielleicht sollte man den neuen Usern viel klarer machen, was von ihnen erwartet wird (so wie ein Bestimmungsschlüssel in der Botanik...
Über welches Thema möchtest Du einen Artikel verfassen --> x Auswahlen --> ein Unternehmen -->
1. Aufforderung WP:RK#U zu lesen --> Unternehmen erfüllt nachweislich diese Kriterien -->"ja" = Bitte weise die Relevanz im Artikel mit nachprüfbarem WP:Beleg nach --> weiter --> / "nein" - "Wikipedia nimmt nur Unternehmen auf, die eines der genannten Kriterien erfüllt, bitte versuche es erst dann, wenn eines der Kriterien nachweislich erfüllt ist.
2. Ich erstelle den Artikel als Inhaber, Angehöriger oder im Auftrag des Unternehmens --> "ja" --> Bitte lies WP:IK, wir raten von der Erstellung von Artikeln durch Personen ab, die einem IK unterliegen, wenn Du den Artikel dennoch erstellen möchtest enthalte Dich bitte jeglicher Werbung. PR-Aussagen und bleibe bei belegten Fakten. Alle nciht neutralen udn werblihen Aussagen werden ohnehin entfernt.
3. ich werden die Aussagen im Artikel mit nachprüfbaren WP:Belegen nachweisen--> "ja"= weiter --> "nein" = bitte beachte, dass das Erstellen von Artikeln auf Basis von Belegen erfolgen muss, unbelegte Aussagen werden in vielen Fällen wieder gelöscht.
und ausserdem ein Link zum Überspringen "Ich kenne die Anforderungen an einen neuen Artikel und halte sie ein, ich bin mit der Löschung ausdrücklich einverstanden, wenn ich es nicht tue. -andy_king50 (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2016 (CET)
Bitte pauschalisiere nicht. Ich bin auch Inklusionist, verteufle LAs aber nicht generell...
Bzgl. deinem RK-Vorschlag: RKs sind Einschlusskriterien. Wenn ein Unternehmen die RKs nicht erfüllt ist es deshalb nicht automatisch nicht relevant. Das kann man also duch eine derart vereinfachte Abfrage nicht prüfen. -- Chaddy · D – DÜP –17:26, 7. Mär. 2016 (CET)
(BK) @Liesel: komplett +1
@ Andy: Gute Idee, sowas gibt es auch für die rechtlichen Aspekte bei Datei-Uploads. Ein weiteres Problem beim Erstellen von Artikeln ist mMn, dass die Regelseiten über den WPNR verstreut sind, RK, NK, Formatvorlage, Doku zur Infobox und Qualitätsanforderungen sind meisten über mehrere Seiten verteilt. Die Mediziner machen es vor, wie man das besser machen kann.
Zustimmung zu allem, was in diesem Abschnitt geschrieben steht!! Ich wünsche mir, dass aus dieser Diskussion einige sinnvolle Änderungen entstehen. Es sollte auch möglichst einfach handhabbar sein. Wie schon weiter oben geschrieben ist eine Bestandsaufnahme der LA-Fälle mMn Grundlage für die Diskussion. Kann das nicht jemand automatisiert auswerten (mit Excel wird das viel Arbeit). In Zukunft könnte man ja zu jedem Tag eine Zusammenfassung machen (x gestellte LA, y LAZ, z LAE 1, xx gelöschte aus Qualitätsgründen, yy gelöschte wegen Lemma etc.), wenn alle Fälle abgeschlossen sind. Ohne den LA-Steller namentlich zu erfassen, sondern nur zw IP und Angemeldeten unterschieden. Dann wären Monats- und Jahresauswertungen nicht mehr so aufwendig. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2016 (CET)
Sehr gut beschrieben, @Liesel. Bei den LA hat man manchmal glatt den Eindruck, dass die Antragsteller noch nicht wissen, dass jedem Artikel eine Diskussionsseite anhängt. Die Diskussionsseite der zum löschen vorgeschlagenen Artikel ist nicht selten noch ein roter Link, also komplett leer. --Traumflug (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2016 (CET)
Finde die hier gemachten Vorschläge sehr gut, vor allem würde sich dann mal die "Spreu vom Weizen" trennen! Es gibt hier viele Autoren, die sehr gut und maßvoll mit Löschanträgen umgehen. Die Löschanträge sind auch meist berechtigt und finden auch bei "Power-Inklusionisten" sehr schnell Zustimmung bzgl. einer Löschung. Neben diesen wertvollen und zur Qualitätssicherung umumgänglichen Löschanträgen gibt es aber auch solche wie z.B. die beiden zu Delegation (Softwareentwicklung), die nicht nur überflüssig waren, sondern auch von einschlägig bekanntem Löschantragsteller "einfach mal so" gestellt wurde, weil man den Artikel einfach nicht verstanden hat. Dies lag aber nicht am Artikel, sondern am Antragsteller, der entweder wirklich den Inhalt nicht verstanden hat oder einfach mal so eben einen LA gestellt hat, damit man seinen Ruf als "Power-LA-Steller" behält. Genau diese Zeitgenossen tauchen auch in regelmäßiger Folge auf ELKE auf und auch in diversen Meldungen bzgl. Vandalismus und PA. Und genau solche Löschanträge gilt es zu verhindern, weil sie unnötige Diskussionen provozieren und unnötige Kräfte derer binden, die Artikel auch vor entsprechenden Einträgen oder Änderungen lesen. --DonPedro71 (Diskussion) 13:36, 9. Mär. 2016 (CET)
Ich hab mir mal die geringe Mühe gemacht, die LA-Listen der letzten Tage paar Tage durchzublättern. Ich kam zum Schluss: "MB=viel Wind um nichts". Die Listen sind arg übersichtlich geworden (so ca <20/Einträge Tag) - von früher kenne ich da ganz andere Mengen), die meisten LA - soweit klar unbegründet oder verbessert - werden innerhalb kurzer Zeit mit "LAE" erledigt, dazu einige Rückzüge und dann vielleicht 25% LA mit merh oder weniger intensiven Diskussionen, die ich aber dann als sinnvoll und der Diskussion würdig ansehe. Soweit selbst informiert, entbehrt dieses MB für mich daher eines reellen Bedürfnisses. Da die von einigen Inklusionisten an die Wand gemalte "Löschwut" bei direktem Hinsehen offensichtlich gar nicht existiert, braucht es auch keiner Maßnahmen. andy_king50 (Diskussion) 21:16, 7. Mär. 2016 (CET)
Ich hab auch das Gefühl, das sich Flyingfischer da verrannt hat. Ein Bedürfnis besser eine Notwendigkeit für Änderungen seh ich schon. Aber die müssen nicht so kompliziert konstruiert sein. Man wird sehen, wie es ausgeht, lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 7. Mär. 2016 (CET)
@Any king50, Du kannst Dir jetzt aussuchen, ob es weniger LA gibt, weil die LA-Steller umsichtiger geworden, oder willige Artikelschreiber bereits vergrault sind :-) Weiter oben habe ich die Zustände schon mal erörtert, ich hatte auf den 5. März geschaut:
> 90%: keinerlei Anstalten des LA-Stellers, den Artikel zu verbessern.
Rund 80% mit gerade mal einem Einzeiler als Begründung, also kaum eingehende Beschäftigung mit dem Artikelinhalt.
LA oft schon Minuten nach Artikelerstellung, da kann er einfach noch nicht fertig sein.
Wie auch bei Deiner Beobachtung, die verbleibenden 50%: Spassanträge der Sorte "man kann's ja mal probieren".
„90%: keinerlei Anstalten des LA-Stellers, den Artikel zu verbessern.“, sorry, @Traumflug, und nun im Gegensatz zu obigem sarkastischem Beitrag von mir, ich hab nicht den Eindruck, als wüsstest Du im Ansatz, was enzyklopädische Arbeit ist. Ja, das muss ich so hart sagen. Arbeit heißt: man bildet belegtes Wissen ab. Man studiert reputable Quellen (weißt Du, was das ist?). Und da ist es eben so: ohne Studium reputabler Quellen kann man 99% der Artikel (und selbst auf LA-Kandidaten-Niveau) nicht inhaltlich verbessern. Man kann vielleicht Formalkram erledigen oder ein paar sprachliche Sachen verbessern. Und eine inhaltliche Verbesserung wäre: die gröbsten Fehler ersatzlos rauszuschmeißen! Und insofern: wenn Du Dich ernsthaft wunderst, dass die LA-Steller nichts verbessern, dann heißt das: Dir ist überhaupt nicht klar, was inhaltliche Arbeit überhaupt bedeutet. Und dass heißt auch: Du meinst irgendwelche Texte ("Artikel" wäre ein Euphemismus) von Leuten, die sich keine inhaltliche Arbeit machen wollten, verteidigen zu müssen. --Global Fish (Diskussion) 22:46, 7. Mär. 2016 (CET)
So so, ich weiss also nicht, was inhaltliche Arbeit bedeutet. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du dann aber Leute einen LA stellen lassen, obwohl oder auch wenn sie keinerlei Ahnung vom Artikelthema haben und nicht einmal einen Versuch machen, sich einzuarbeiten. Ich finde, wer sich mit dem jeweiligen Thema nicht auskennt ist auch nicht in der Lage, über ein Entfernen oder Behalten zu entscheiden und sollte die Finger von einem LA lassen. Verbesserungswürdige Artikel sind kein Grund für einen LA, sondern ein Grund, die Diskussion des jeweiligen Artikels aufzusuchen und/oder die entsprechenden Textbausteine zu setzen. --Traumflug (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2016 (CET)
Nun gut, dann dürfen aber auch nicht mehr fachfremde Admins LAs entscheiden. Dann brauchen wir Fach-LAs analog zu den Fach-QS und Fach-Admins. -- Chaddy · D – DÜP –18:16, 8. Mär. 2016 (CET)
Ganz abgesehen davon, dass man irrelevante Artikel auch nicht verbessern braucht, das macht sie nicht relevanter. Bevor ich da Zeit investiere, möchte ich doch erstmal wissen, ob der Artikel überhaupt bleibt. In der QS werden quasi standardmäßig erstmal alle Artikel mit zweifelhafter Relevanz in die LD geschickt, so bleibt dann genug Zeit für die offensichtlich relevanten.--Cirdan±23:05, 7. Mär. 2016 (CET)
@Global Fish: Ich frage mich erstens, ob die Zurückhaltung der letzten Tage nicht mit diesem Meinungsbild zusammenhängt; da fehlen mir derzeit ein paar einschlägige Diskutanten. Und ich störe mich auch daran, dass mit den unsinnigsten Behauptungen LA in oft fragwürdiger sprachlicher Ausdrucksweise mit einem gewissen oder sehr deutlichen Unterstellungscharakter gestellt werden, die mit einmal Google sich von selbst erledigen lassen würden. Zweitens bin ich die LA „under cover“, also der IPs, endgültig leid. Kämpfen wir doch (Inklusinisten c/a Exklusionisten oder eben politisch hin wie her) mit offenem Visier. Die meisten IPs kennen sich in den Regeln doch so verdammt gut aus, das wir hier auf diese Anonymisierungsmöglichkeit gut verzichten können.--Kresspahl (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2016 (CET)
Kresspahl - Liberaler Humanist war drei Tage gesperrt. 3 Minuten später senft er wieder, siehe aktuelle VM. Da ist das MB nicht alles gewesen. Ein MB "LAs nur für Angemeldete" würde ich strikt von dem Tokensystem trennen. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:16, 7. Mär. 2016 (CET)
dann entfiele aber der formalisierte Spielcharakter, das wäre schade. Ein Spiel ist es für Einige ja schon heute, nur ohne Regeln...--Kresspahl (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2016 (CET)
Ganz ehrlich: ich halte dieses MB für *so* unausgegoren, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass es irgendeinen Einfluss auf irgendwas außerhalb dieser Seiten gehabt haben könnte. Und dagegen, IPs vom LA-Stellen (und von Artikel-Neuanlagen übrigens auch) auszuschließen, habe ich nichts. Offenes Visier finde ich gut. Aber inhaltlich dürfte das nichts wesentlich ändern. --Global Fish (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2016 (CET)
"Ohne Anonymität würde der Tonfall (bei Meidung einer VM...) schon mal besser." - Das glaubst du doch selbst nicht...
Und das mit der schweigenden Mehrheit ist mir jetzt zu sehr Verschwörungs-Style. Lass das mal besser. -- Chaddy · D – DÜP –00:00, 8. Mär. 2016 (CET)
Doch, glaube ich. Und das Gehabe auf den LA-Seiten geht nicht nur mir in der WP auf die Senkel, davon bin ich auch felsenfest überzeugt; ab und zu bin ich da schon im Einsatz, meist rettungstechnisch mit Erfolg.--Kresspahl (Diskussion)
Lustig finde ich ja wenn hier davon gesprochen wird, dass "dass mit den unsinnigsten Behauptungen LA ... gestellt werden, die mit einmal Google sich von selbst erledigen lassen würden". Tja genau das ist der Punkt. Hätte derjenige der den Artikel "geschrieben" hat, selber mal Google benutzt und hätte die aufgefundenen Informationen in den Artikel geschrieben, käme es in den meisten Fällen gar nicht zu einem LA. Aber mancher dieser Artikelersteller ist entweder intellektuell nicht in der Lage oder einfach nur zu faul um Google zu benutzen. Die Wikipedia-Autoren sollen, dann für solche Benutzer die Arbeit machen. Warum sollen Leute ihre eigenen Projekte aufgeben, nur weil jemand zu faul oder zu dämlich ist, selber eine ordentliche Arbeit abzuliefern. Liesel07:35, 8. Mär. 2016 (CET)
Das Ganze ist "extrem zeitraubing" und die Unterstützer gehören wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt. Was hier abgeht ist ein Anschlag auf die Qualitätssicherung, der so noch nie dagewesen ist. Jeder kann hier einen Artikel reinschlunzen, der manchmal nur aus einem Satz besteht, aber diese Leute wollen das alles behalten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:44, 9. Mär. 2016 (CET)
Und manche deiner überflüssigen Löschanträge ist "enzyklopädische Mitarbeit"? :-) Ich wußte, dass ich heute hier noch etwas zum Lachen bekomme. Deine persönliche Statistik wäre hier auch mal sehr interessant ;-) Einfach mal auf alles Löschanträge stellen, was einem nicht in den Kram passt oder wo man POVige Animositäten heckt, ist keine "enzyklopädische Mitarbeit", da solltest du vielleicht den Begriff Mitarbeit nochmals genau lesen... --DonPedro71 (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2016 (CET)
es scheint aber schon zu wirken, denn die LAs sind deutlich zurückgegangen, auch von dir Eingangskontrolle. Es bestreitet ja niemand den Sinn der LA (als Qualitätskontrolle), aber die LD ist doch in der letzten Zeit zu einem Streitplatz verkommen, wo „Streithanseln“, Ideologen (zB pro - contra SV), Dampfplauderer (=Wichtigtuer) und Profidiskutanten sich herumtreiben. Das Klima ist zeitweise mehr als aggressiv. Wenn ein Neuling da mit seinem Artikel reingerät, war das oft seine letzte Mitarbeit hier. MMn geht um ein sinnvolle Form der LD und nicht um ein Streiten des Streitens willen (so hab ich oft den Eindruck). Und die fehlende „Vorprüfung“ des Artikels + ein LA mit drei Standardwörtern ist auch nicht im Sinne des Erfinders, zumindest ist der Frust darüber anscheinend stark angewachsen. Einige dürften sich auch einen Spaß draus machen, möglichst viele Artikel löschen zu lassen. Soweit mein Eindruck. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:10, 9. Mär. 2016 (CET)
Der Spielcharakter kann neue Wikipedia-Teilnehmer anziehen
Mein Pro-Arguement wurde entfernt mit der Begründung "Pseudo-Argument. Halte Dich ans Kontralager". Das ist mir unverständlich! Im Internet funktionieren die Pornographie- und Spiele-Branche hervorragend. Ersteres ist in der Wikipedia schwerlich möglich, aber das hier vorgeschlagene Punkte-Spiel ist doch eine wunderbare Möglichkeit neue, bisher nicht teilnehmende Internetnutzer zu überzeugen! ... Natürlich mit der Einschränkung, dass es wieder vermutlich männliche Spieler sein werden. Aber die Frauen werden ja nicht benachteiligt, womit von einem Pareto-Optimum auszugehen ist!? .. Warum ist das also ein Pseudo-Argument und warum soll das nun gerade auch noch dem "Kontralager" zugeordnet werden? ...SicherlichPost11:57, 8. Mär. 2016 (CET)
Was mir erst jetzt aufgefallen ist: Welche Sichterrechte sind denn eigentlich nun gemeint? Die aktiven oder die passiven? Die Anforderungen für erstere sind ca. doppelt so hoch (aber freilich immer noch recht niedrig). -- Chaddy · D – DÜP –14:47, 8. Mär. 2016 (CET)
Endlich! Endlich sind Admins nicht mehr nur Benutzer mit ein paar erweiterten technischen Rechten. Endlich bekommen sie auch beim Arbeiten in der WP mehr Rechte! Admins, so lese ich umseitig, sind vom Punktespiel ausgenommen; "Administratoren sind ausgenommen und unterliegen keinerlei Einschränkungen" ...SicherlichPost15:17, 8. Mär. 2016 (CET)
Nicht nur das. Das MB sieht auch einen Unterschied zwischen Sichtern und "normalen" Benutzern/IPs vor, wobei "normale" Benutzer und IPs künftig nahezu gleich aussätzig sein werden. Das wird ein schickes Kastensystem. :) -- Chaddy · D – DÜP –15:39, 8. Mär. 2016 (CET)
ich bin ganz hin und hergerissen ob ich es bedauern soll meine knöpfe zurückgegeben zu haben weil mir diese erhöhung meines status entgeht oder froh sein, weil ich nun mitspielen kann? ...SicherlichPost15:51, 8. Mär. 2016 (CET)
Hu? Ich denke das geht alles automatisch? Zumindest wird das unter Pro behauptet; "Die Wartung des Punktekontos wird automatisiert. Kein Bürokratismus." ...SicherlichPost16:26, 8. Mär. 2016 (CET)
Bisher gibt es nicht mal eine Idee, wie man das automatisch verwalten lassen möchte. Der Initiator behauptet nur, dass das in Java ganz einfach programmierbar sei. Das ist dann auch ne interessante Frage: Sollte das MB angenommen werden, muss dann erst mal gewartet werden, bis die nötige Softwarelösung zur Umsetzung vorhanden ist? Oder wird in der Zwischenzeit einfach manuell gewartet? Wenn ja, von wem? -- Chaddy · D – DÜP –16:29, 8. Mär. 2016 (CET)
Und wieder einmal ignoriert @Chaddy eingebrachte Lösungen zu Themen, die wegen der praktikablen Lösung längst erledigt sind. Es wird eine Software geben, die die Zählerei erledigt. --Traumflug (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2016 (CET)
Oh, ok. Diese Software wurde hier noch gar nicht vorgestellt. Wo kann man sie testen? Wo kann man den Quelltext einsehen? Wo ist erklärt, wie sie genau funktioniert? -- Chaddy · D – DÜP –18:16, 8. Mär. 2016 (CET)
Sei doch nicht so ungeduldig. Ich fände es ja auch interessant und wichtig, die "Software" mal vorher zu sehen, die wird aber am 27. März einfach vom Himmel fallen. Wie das bei Software nun mal so ist. MBxd1 (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2016 (CET)
Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben
"Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben ..." Ab wann läuft das Jahr? Ab Einrichtung des Grundkontos oder nach Verbrauch des letzten Punktes? ... wenn nach Ablauf des Grundkontos: was passiert wenn ich nach einem jahr noch einen Punkt habe; dann bekomme ich keinen Punkt? Und wenn die Admins gebummelt haben und ich daher erst am nächsten Tag den einen Punkt verliere muss ich ein Jahr warten? ...SicherlichPost15:21, 8. Mär. 2016 (CET)
Keine Einschränkung für regelmäßige und oft richtigliegende LA-/LP-Mitarbeiter.
Das ist falsch! LAs werden frühstens nach 7 Tagen entschieden, oft viel ´später. Aktuell sind noch offen: 28. Januar und bei den Kat-LAs sogar 11. Juni letzten Jahres! Ich muss also im Zweifel Monate warten bis ich wieder einen LA stellen kann. Selbst wenn alle meiner 5 gestellten LAs postiv entschieden werden. Ich entferne daher diesen Pro-Punkt, da er schlicht unwahr ist ...SicherlichPost15:27, 8. Mär. 2016 (CET)
Das ist richtig, denn regelmässig richtig liegende LA-Steller haben weit mehr als einen Punkt. Selbst wenn mal eine Entscheidung länger dauert, haben sie immer noch genügend andere Punkte. Ich setze den Punkt wieder ein. --Traumflug (Diskussion) 15:58, 8. Mär. 2016 (CET)
im Zweifel nach Jahren des Sammelns von Punkten. Das ist also sehr wohl eine massive Einschränkung. ... Vor allem wenn sich jmd. im Kat-System umtreibt wo es ja Monate dauert bis er zu seinem eingesetzten Punkt einen weiteren hinzubekommt. Er hat also im zweifel erst nach Jahren die Chance wöchentlich einen LA zu stellen ...16:00, 8. Mär. 2016 (CET)
Nein, nicht nach Jahren des sammelns. Man bekommt gleich anfangs 5 Punkte und wer nach einem Jahr immer noch nicht mehr hat, hat entweder keine LA gestellt oder liegt eben nicht regelmässig richtig. Bitte das "regelmässig richtig" beachten. --Traumflug (Diskussion) 17:53, 8. Mär. 2016 (CET)
Was ist eigentlich mit Kategorielöschanträgen? Die dürfen ja (zumindest nach Meinung mancher) auch von Nichtadmins entschieden werden. Umseitig werden aber nur Admin-Entscheidungen als zählend genannt. Was nun? Wird das dann so interpretiert, dass Kategorie-LAs trotzdem zählen? Das würde vielleicht frischen Wind in die Kategorie-Löschdiskussionen bringen, wenn man damit auch noch Punkte schinden kann. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 8. Mär. 2016 (CET)
Also ich bin restlos begeistert, was diese MB so an schönen kreativen Ideen zu Tage fördert! Mit dem MB können wir also nicht nur dem "Löschwahn" ein Ende bereiten, sondern auch durch schöne Spielchen den Autorenschwund stoppen und ins Gegenteil lenken, zudem den aktuellen Kategorienkrieg beenden, den Adminstatus aufwerten, den Umgangston der "schweigenden Mehrheit" viel freundlicher machen, neue Softwareideen fördern, eine neue Benutzerhierarchiegruppe einführen... Und ich denke, im Zuge der weiteren Entwicklung des MB wird es auch sowohl eine softwaretechnische als auch eine menschliche Lösung für den Kreuzstreit geben, wir müssen nur alle dafür sein. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 8. Mär. 2016 (CET)
@Benutzer:Traumflug wenn Du bitte richtig lesen würdest! LA-Entscheidungen bei Kats dauern regelmäßig Monate, im von mir genannten extremfall schon über ein dreiviertel jahr. da komme ich mit fünf punkte sehr wohl sehr schnell an einen einschränkung. denn ich muss dann erstmal ein dreiviertel jahr warten bevor ich meinen eingesetzten punkt wiederbekomme und dann noch einen. ... und dann habe ich gerade mal meine punktzahl verdoppelt. kann also gerade mal zehn LAs stellen und muss wieder ein monate bis zu einem dreiviertel jahr warten. und das soll keine einschränkung sein? Und das dauert im zweifel sehr wohl jahre bevor ich regelmäßig LAs stellen kann ...SicherlichPost23:48, 8. Mär. 2016 (CET)
Ich lese. Wenn Deine einzige Tätigkeit hier bei WP aus dem stellen von äusserst langwierigen LA besteht, dann kommst Du in der Tat nicht so schnell voran. Wie viele Fälle gibt es, in denen ein Benutzer gleich fünf LA gestellt hat, von denen jeder 9 Monate bis zur Entscheidung gebraucht hat? Ich tippe mal auf keinen. Daher keine Einschränkung in der Praxis. --Traumflug (Diskussion) 15:02, 9. Mär. 2016 (CET)
Du hast „Ich habe die Diskussionen im Kat-Bereich namentlich in den letzten Monaten überhaupt nicht verfolgt und habe also keinerlei Ahnung, was da so los ist“ etwas umständlich formuliert.--Global Fish (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2016 (CET)
Situation: ich stellen einen LA. Admin A behält. Dann stellt ein anderer Benutzer eine LP und Admin B entscheidet auf "löschen". Habe ich dann einen Punkt verloren obwohl im Endergebnis meinem Antrag sehr wohl stattgegeben wurde? ...SicherlichPost15:49, 8. Mär. 2016 (CET) erwähnt ich schon: WITZIG!!! Ich für dieses Spiel!
Das Problem lässt sich durch die Einführung eines Punktehandels lösen. Der erfolgreiche LP-Steller kann dann dem erfolglosen LA-Steller seinen Punkt wieder verkaufen. Das einzige, was wir dann noch brauchen in eine Wikipedia-interne Kryptowährung "Wikicoins" zum bezahlen.--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 8. Mär. 2016 (CET)
Oh ja. Das LA-Spiel als free-to-play und Punktehandel als Premiumprodukt. Dann noch Umsatzsteuer auf den Handel, damit vielleicht auch ein paar Mäuse für die Serverfinanzierung herausschauen. Bin völlig enthusiasmiert!!! … «« Man77 »»Ḏū hāḏā t-tawfīʿ16:02, 8. Mär. 2016 (CET)
Das ist hier eine ernsthafte Frage! Hört auf mit der rumalberei!! ...SicherlichPost16:08, 8. Mär. 2016 (CET) wieviel würde denn so ein Wikicoin kosten? Oder sind die nicht in Realwährungen konvertierbar?
Ich denke, es würde wesentlich weniger Rumalberei geben, wenn Flyingfischer sich auch mal ernsthaft um die zahlreichen kritischen Beiträge hier auf der Diskseite kümmern würde. Ich und viele andere Benutzer haben schon mehrmals darauf hingewiesen, was noch fehlt, was noch unklar ist, was so in der Praxis nicht funktionieren kann, usw. Leider hält es der Initiator aber nicht für nötig, darauf einzugehen, die Fragen zu beantworten, ausgereifte Umsetzungs-Vorschläge zu bringen, usw. So braucht er sich nicht zu wundern, wenn das MB immer weniger erst genommen wird und immer mehr Leute immer deutlicher klar machen, dass das Ganze hier ziemlich unausgegoren ist. Flyingfischer flüchtet sich stattdessen in die Illusion, das wären nur eine "Handvoll lärmende(r) und auf das MB eindreschende(r) Benutzer", die lediglich beabsichtigen "ein Klima [zu] schaffen, welches das MB als chancenlos ausehen lassen sollte" ([1]). So stigmatisiert verliert man dann auch irgendwie die Lust, hier weiter konstruktiv zu bleiben... -- Chaddy · D – DÜP –16:42, 8. Mär. 2016 (CET)
Nicht nur der Initiator auch alle Unterstützer sind ja gefragt. Ich habe das MB nur kurz überflogen und mir fielen gleich ganz banale praktische probleme auf. das sollte als jmd. der sich wirklich ernsthaft damit auseinandersetzt schon längst ins auge gesprungen sein. Ganz unabhängig davon wie man zum Inhalt steht ist das MB noch längst nicht zur abstimmung bereit ...SicherlichPost16:55, 8. Mär. 2016 (CET)
Das mit den Unterstützern ist ne Sache für sich. Man hat den Befürwortern der Unterstützungs-Verpflichtung immer wieder versucht klar zu machen, dass das nichts bringen wird. Es wird immer Leute geben, die sich bei genügend Werbung durch den Initiator als Unterstützer eintragen, obwohl das MB noch nicht mal ansatzweise fertig ist. Und das beweist dieses MB hier dann auch sehr schön.
Und so als eine Art "erweiterter Initiatorenkreis" funktioniert es auch nicht, weil die meisten Unterstützer sich nicht in die Ausarbeitung des MBs einbringen werden. Auch das ist hier sehr schön zu sehen. -- Chaddy · D – DÜP –17:25, 8. Mär. 2016 (CET)
Würde es helfen, wenn man ein Punktekonto für Meinungsbilder einführt? Wer ein Meinungsbild unterstützen oder initiieren will, muss einen Punkt einsetzen, und wenn das MB formal abgelehnt wird, dann ist der Punkt weg. SCNR --132.230.195.19610:34, 9. Mär. 2016 (CET)
Es zählt das direkte Ergebnis. Es wurden auch schon Mannschaften Fussball-Weltmeister, obwohl sie nicht alle Spiele gewonnen haben. --Traumflug (Diskussion) 14:57, 9. Mär. 2016 (CET)
Ich habe schon in so manchen Artikeln, die ich in einem erbärmlichen Zustand vorfand, etliches ergänzt und so einige dadurch gerettet. Das sollte ich also nicht mehr tun, wenn ich selbst den LA gestellt habe, oder mir der LA-Steller sympatisch ist, dass ich ihm die Punkt gönne. --Global Fish (Diskussion) 15:01, 9. Mär. 2016 (CET)
Bei Kontra wird behauptet, man könne aktives Sichterrecht mit nur 14 Artikel-Edits bekommen. Wie soll das funktionieren? Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Sichterstatus schreibt ganz klar:
"Der Benutzer hat mindestens 300 Bearbeitungen im Artikelnamensraum oder mindestens 200 Bearbeitungen, bei denen die dadurch entstandene oder eine spätere Version gesichtet wurde"
Sichtungen gibt´s auch bei den Bildern, Kats, Modulen und Vorlagen. Man kann seine 200 nachgesichteten Bearbeitungen also auch außerhalb des ANR sammeln. Dann greift nur die Regelung, dass man mindestens 14 verschiedene Seiten im ANR bearbeitet haben muss (da reichen dann aber auch Weiterleitungen und BKLs und rein formale Arbeiten wie typos oder Kats/Bilder einsetzen). -- Chaddy · D – DÜP –16:12, 8. Mär. 2016 (CET)
Plus die "manuelle" Statusvergabe. Ich habe letztes Jahr mal einem Account Sichterrechte verschafft, der etliche Personenartikel aus dem asiatischen Raum erstellte und das sichten überflüssig war. Das geht auch, aber für 99% dürfte der Fall 300/200 eintreten. --Wassertraeger07:15, 9. Mär. 2016 (CET)
Kategorien-Diskussionen
Wie zählen eigentlich Anträge bei den Kategorien-Diskussionen? Das System dort funktioniert anders als bei den regulären LAs. Nicht jeder Antrag ist ein Löschantrag (kann aber durchaus auch in einer Löschung münden). Bei den Kats geht es zudem v. a. um Systematik, weniger um inhaltliche Arbeit, weshalb hier Löschungen auch gar nicht unbedingt vernichtend sind. Löschungen können bei der Änderung der Systematik sogar zwingend nötig werden, also sogar eine Verbesserung darstellen. -- Chaddy · D – DÜP –16:16, 8. Mär. 2016 (CET)
Da die Software ja wohl noch nicht existiert: wer zählt bis dahin die Punkte? Denn sollte das MB angenommen werden gilt es ab dem 27. März 2016 um 11:00 Uhr Punkte zu verteilen, zu entziehen usw. ...SicherlichPost16:59, 8. Mär. 2016 (CET)
Am 27. März 2016 um 11:00 Uhr? Sollte die Software nicht verfügbar sein lässt Du Dich freiwillig persönlich sperren bis die Software da ist und korrekt funktioniert? Oder ist Dir das doch riskant? ...SicherlichPost19:38, 8. Mär. 2016 (CET)
Wir brauchen Punktezähler. Da die Admins hier eh schon Sonderrechte bekommen, muss dafür eine neue Benutzergruppe geschaffen werden. Es wird dann aber mal Zeit, mit der Wahl der Punktezähler anzufangen, damit die zum 27. März ihre Arbeit aufnehmen können. Man kann aber mal ganz vorsichtig anfragen, ob die Schiedsrichter das vorübergehend mit übernehmen. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 8. Mär. 2016 (CET)
Die Software in 2,5 Wochen zu schreiben dürfte ja gar nicht mal das Problem sein. Sie aber ausführlich zu testen und alle Bugs und Kinderkrankheiten auszumerzen ist in 2,5 Wochen dann doch ein Mammutprojekt. -- Chaddy · D – DÜP –20:14, 8. Mär. 2016 (CET)
Als kleines Feature der Software könnte man in einer früheren Beta einbauen, dass sich die MB-Erfinder nicht mehr in die Wikipedia einloggen können. Liesel07:28, 9. Mär. 2016 (CET)
Ob am 27. März oder später ist unerheblich. So lange die Software nicht da ist, wird das System einfach nicht formal eingeführt. Klappt mit jeder anderen Software auch. --Traumflug (Diskussion) 14:55, 9. Mär. 2016 (CET)
@Benutzer:Traumflug Mitnichten. Nirgendwo in dem MB ist niedergeschrieben, dass es erst mit Fertigstellung der der Software in Kraft tritt. Damit tritt es sofort mit Annahme in Kraft. - Hier in dem MB wird ja nicht über irgendeine Software abgestimmt sondern über eine Richtline. Die Software wäre nur die Umsetzungshilfe. ...SicherlichPost15:13, 9. Mär. 2016 (CET)
das ist nur etwas diffus formuliert bzw. der punkt "auswirkungen auf das punktekonto" ist mit der heißen nadel gestrickt;
Du setzt einen punkt ein für einen LA ein. der ist erstmal weg. wenn dann in Deinem sinne entschieden wurde bekommst du den eingesetzten punkt wieder und einen zusatzpunkt. ... in der gesamtbetrachtung hast Du also einen punkt gewonnen. an sich verlierst Du aber erstmal einen für den antrag und bekommst dann zwei wenn du gewinnst ...SicherlichPost00:02, 9. Mär. 2016 (CET)
Wetteinsatz
Da es sich bei unseren Regeln in Zukunft um ein Spiel handelt mache ich mal den Anfang:
Ich setze alle meine virtuellen Tokens darauf das mindestens 75% der Stimmen dies MB als Formal ungültig erklären. Wenn ich verliere werde ich 50 Artikel aus dem Backlog sichten. --Neozoon (Diskussion) 00:17, 9. Mär. 2016 (CET)
langsam fühlt man sich als Benutzer mit solchen gemurksten MBern veräppelt und ich wette all meine Tokens (und wenn ich keine habe, dann eine echte griechische 50-Eurocent-Münze) darauf, dass demnächst ein MB vom Stappel läuft, wo man über genaue Vorgaben abstimmt, wer ein MB überhaupt initiieren darf. Ernst. -jkb-00:56, 9. Mär. 2016 (CET)
Ich wette schon aus Prinzip nie, aber ich spende alle meine Tokens (sofern ich denn welche kriege - irgendwie sind mir die Spielregeln zu kompliziert, das angekündigte Auswertungprogramm wird mir die Anzahl vielleicht mitteilen; ansonsten greife ich in meine Würfelkiste) an denjenigen Benutzer mit der dadaistischsten Ich-stimme-dafür-Begründung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?01:13, 9. Mär. 2016 (CET)
Danke für Eure amüsanten Beiträge, aber so ein bisschen was unlogisch seid ihr schon. Wenn Eure Prognosen stimmen (Wahrscheinlichkeit dürfte bei etwa 99,9964% liegen, könnte aber auch darüber liegen), dann sind eure Token inexistent, haben nie existiert und werden nie existieren. Ihr habt also auch keinen Gewinn zu erwarten. Kommt das MB durch, dann sind ure Tokens weg (gut, nicht weiter schlimm, dann dürft ihr bis zu Eurer Adminwahl / ein Jahr lang halt keine LA stellen). Also könnt ihr nur verlieren, egal, wie es ausgeht. Mir scheint, ihr nehmt das Thema nicht mit dem gebotenen Ernst. --Wassertraeger07:26, 9. Mär. 2016 (CET)
Mein Gewinn ist ein ziemlich klares "ich habs ja gleich gesagt" (Nicht weiter schlimm?! Ein Jahr keine LA?!!). Ich setze vier von meinen fünf Punkten auf formal ungültig. --Ailura (Diskussion) 10:01, 9. Mär. 2016 (CET)
Meine Prognose ist:
Formal 30 Pro 150 Kontra
Inhaltlich 30 Pro 80 Kontra
Außerdem warum Wetten? Man könnte doch seine Punkte auf einer Tauschbörse anbieten. Ich stell einen LA in deinem Sinne wenn du dafür einen von mir gewünschten Artikel übersetzt. --DWI (Diskussion) 15:21, 9. Mär. 2016 (CET)
Put your money, where your mouth is: Formale MB Wette
Jeder hat 5 Token Ausgangsguthaben. Die auf den Ausgang eines MBs gesetzten Token werden gesammelt, jeder der Gewinner bekommt einen Anteil an dem Pott gemäß seinem Einsatz.
Polentarion:
MB Unternehmenskriterien wird formal und inhaltlich scheitern. Hatte ich vorausgesagt. Ist gescheitert. Da hätte ich alle 5 Token drauf gesetzt und klar gewonnen.
MB Punktekonto_für_LAs wird in der aktuellen Form genauso sowohl formal (1 Token) abgelehnt und inhaltlich abgelehnt (zwei Token). Ich wette auf eine krasse Abfuhr.
Fahrradhersteller wird in der aktuellen Form formal angenommen (1 Token) und inhaltlich abgelehnt (1 Token).
Buchmachen geben dir für diese Wetten aber eh nur 1,01 für 1. Das Echte für Wiki existentielle MB nennt sich übrigens Fluktuation. 08:50, 9. Mär. 2016 (CET)
Mit dem Erfolg dieses MB würdet ihr umgehend Eingangskontrolle und Lutheraner aus dem LA-Rennen nehmen, aber Hyperdieter könnte fröhlich mit seinen Massen-LA weitermachen, weil er ja Admin ist? Der Admin, der sich eine WW eben auch für seine LA-Flut eingefangen hat? Vorschlag abgelehnt, jedenfalls von mir. Und zwar gleich doppelt, weil diese Einschränkung nicht für Admins gelten soll - für mich ist das eh bloß Stimmfischerei selbiger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:04, 9. Mär. 2016 (CET)
Der Definition des DAU folgend dürfte es sich bei der der Abkürzung um das „Dümmste anzunehmende MB aller Zeiten“ handeln. Sch... AküFi. --Wassertraeger09:39, 9. Mär. 2016 (CET)
@Hannes 24: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? AküFi sollte doch wohl Allgemeinwissen sein, oder?[2] Zumindest ist mir Dank Deiner Frage ein Fehler aufgefallen, die aktuelle WL (WL=Weiterleitung) ist fehlerhaft, da sie nicht (mehr) im Zielartikel vorkommt. --Wassertraeger10:03, 9. Mär. 2016 (CET)
Wir schlapp´n Ostmärker (=Österreicher) ;-) sind ja ein bisschen allergisch auf diesen Aküfi, den hat uns '38 der GRÖFAZ in seine alte Heimat mitgebracht. looool --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 9. Mär. 2016 (CET)
obwohl es das zu allen Zeiten gab, schon die Römer kürzten auf Inschriften (in Stein gemeißelt) ab (was dann oft schwer zu enträtseln ist) - Epigraphik, und in MA (mittelalterlichen) Handschriften wurde fleißig abgekürzt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 9. Mär. 2016 (CET)
WEr hat denn das Bild gepostet? Informationswiedergutmachung? Jedenfalls, wer immer es war: Vielen Dank, YMMD! (...ich glaube, unglaubwürdiger kann sich die Wikipedia nach außen hin nicht darstellen, als dass sie so ein System einführt: wie bitte möchte man dann noch argumentieren, dass die WP ernstgenommen und akzeptiert werden soll??) Mir tun im Übrigen jetzt schon die Admins leid, die einen LA entscheiden, der bei irgendwem zu Punkteabzug führt - die Diskussionen sind bestimmt sehr gehaltvoll. Aber vielleicht kann man so eine Art Premiumsystem über Paypal oder Paysafe einführen... soll anderen Spielen ja auch schon geholfen haben - User Xyz kauft 20 Pkte; kann ich handeln? Dieses Premiumsystem könnte vielleicht die abwandernden Spender auffangen. Tausche 20 Pkte gegen eine 3-Tages-Sperre... Wieso werden 250 User ausgenommen, die technische erweiterte Rechte haben? (Ist das die Ergänzung zu dem MB, wo inaktive Admins wieder "aktiviert" werden sollen, oder aber die "Knöppe" verlieren? Und gibt es schon Wetten, wieviele Socken es in Zukunft geben wird, die ja relativ einfach Sichterrechte erlangen können? kann ich da Punkte gewinnen?) Sorry, aber ich halte das MB in einem Medium, dass auf freie Wissensvermittlung setzt - das ständig und überall predigt "...das musst du diskutieren" - für total abwegig und hoffe, dass Meinungsbilder so weit versteckt sind, dass es der normale Leser nicht entdeckt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:25, 9. Mär. 2016 (CET)
Dass alle Admins in dem System innerhalb von zwei Wochen nach Einführung ihre Wiederwahlstimmen voll haben würden, wäre vielleicht gar nicht so schlecht als Nebeneffekt. --Ailura (Diskussion) 14:37, 10. Mär. 2016 (CET)
Ah ja. Solche Bilder als Beitrag zu einer sachlichen Diskussion (das sollte sie zumindest sein) macht also Wikipedia glaubwürdiger. Ich glaube eher das Gegenteil. Und Punkte werden nicht handelbar sein. --Traumflug (Diskussion) 14:51, 9. Mär. 2016 (CET)
Ich verlange für alle von mir gestellten SLA, die ausgeführt wurden, eine Punktegutschrift von 0,5. Dann wäre ich innerhalb von Wochen auf einem Punktekonto, das dieses Meinungsbild irrelevant macht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:36, 9. Mär. 2016 (CET)
Es geht nicht um SLA, wo irgendein Kindskopf einen Artikel "Schwubidischwubdischwei" angelegt hat, dessen einziger Inhalt "Blubbablubba" war! Da hast du was mißverstanden! Aber war ja klar, dass der Hinweis auf deine "SLA-Arbeit" mal kommen musste. Aber zur Beruhigung: Diese Art der SLA-Abarbeitung von o.g. eindeutigen SLA-Artikeln könnten hier bestimmt auch 100 andere Benutzer übernehmen, das ist nicht besonders schwer. Einfach SLA-Baustein kopieren, Artikel auf "bearbeiten" klicken, Zwischenspeicher reinkopieren, fertig! Tolle Leistung :-) Aber die Löschanträge, um die es hier geht sind diejenigen, die in der regulären LD und LP aufschlagen. Nur nochmal zur Erläuterung, falls der Sinn dieses MB bislang wirklich komplett an dir vorbeigelaufen sein sollte... --DonPedro71 (Diskussion) 14:01, 9. Mär. 2016 (CET)
Ist doch ganz einfach. Erst Ficken, ficken, ficken durch Geschlechtsverkehr, Geschlechtsverkehr, Geschlechtsverkehr ersetzen (QS durchgeführt UND selbst den Artikel verbessert!) und dann gewöhnlichen LA stellen. Gibt sogar nen vollen Punkt.
Bravo IP, jetzt hast du das F-Wort angebracht ;-). Wir kratzen schon an der 250 MB-Schwelle in dieser disk. Der Unterhaltungswert ist ja recht hoch, wenn das Thema (LA-Praxis tlw nicht zu ernst wäre). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:24, 9. Mär. 2016 (CET)
Ja, gerne. Außer es handelt sich um eine Retoure zu vorher eindeutigen PAs gegen den neuen Artikel oder den Artikelersteller. Dann sollte es für das Statement gegen den vorherigen PA sogar noch einen Bonuspunkt geben. --DonPedro71 (Diskussion) 14:04, 9. Mär. 2016 (CET)
Z.E.: "Werbe-Geschwurbel", "Selbstdarsteller", "Blödsinnsgequake", "Artikelrotz", "Datenmüll", "Buchstabensalat", "Leichenartikel", usw. usw. Alles gern benutzte Phrasen auch gegen "normale" Artikel. Es geht hier nicht um die oben angesprochenen "blubbadiblubba"-SLA-Kandidaten! Sondern solche "PA"s gegen Artikel und deren Ersteller kommen regelmäßig auch bei gut geschriebenen Artikeln, die den POVigen Standards der Löschis nicht passen. Z.E.2: "Löschis"= Teilnehmer an Löschdiskussionen mit überdurchschnittlichem Engagement (70-80% der Gesamtbearbeitungen) gerade in diesem speziellen Metabereich ohne weitere großartig wahrzunehmende Artikelarbeit. --DonPedro71 (Diskussion) 18:17, 9. Mär. 2016 (CET)
1. wer definiert "ultima ratio" - muss man dazu den Ersteller aufsuchen und ihm zum Erzwingen eines sinnvollen Artikels Daumenschrauben anlegen (am besten einseitig, dann kann er/sie noch mit der anderen Hand schreiben) ?
2. endet i.A. sowieso in Revert + Sperre
3. völlig vage und der privaten Interpretation offen
Das Hauptproblem des Intiators scheint mir zu sein, dass er sich daran stört, dass es „Löschantrag“ heißt, während es sich in den Augen vieler eher um einen „Antrag auf abschließende Prüfung der Relevanz“ handelt, der natürlich auch mit der Entscheidung „Behalten“ ausgehen kann, ohne dass das den ursprünglichen Antrag notwendigerweise als „schlechten“ Antrag oder gar Missbrauch ausweist. Wir haben nun schon einen WP:Relevanzcheck, so dass dieser Begriff schon besetzt ist, aber es wäre vielleicht wirklich eine Erwägung wert, „Löschantrag“ durch einen Begriff zu ersetzen, der eine bessere Beschreibung dessen ist, was de facto stattfindet.--Cirdan±18:34, 9. Mär. 2016 (CET)
Der Name ist durchaus passend, denn am Ende der LD steht eben ggf. die Löschung. Ich sehe auch keinen Sinn darin, daraus einen QS-2.0-Antrag zu machen. LAE hieß ursprünglich mal ELW, also Entfernen einer Löschwarnung, und ein LA ist nunmal eine klare Warnung an den/die Autor(en). --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf21:08, 9. Mär. 2016 (CET)
Wie wird denn dann das Gegenteil geahndet?
Die Gerechtigkeit gebietet es sicher, dass nicht nur einseitig das (vermeintlich oder tatsächlich) ungerechtfertigte Stellen von LA geahndet wird, sondern gleichgewichtig auch jeder Versuch, gerechtferigte LA zu verhindern, indem z.B. trotz "Nicht-Artikel" oder zu 90% nicht denkbarer Relevanz erst mal pauschal ein QS-Baustein reingepflanzt wird. Dies müsste dann natürlich auch mit Punktverlust geahndet werden. Vor allem in Fällen wie "formal kein Artikel" und "Relevanz nach gesundem Menschensverstand nicht zu erahnen". andy_king50 (Diskussion) 20:37, 9. Mär. 2016 (CET)
Wie wird das nachweisliche passive nicht-Stellen eines notwendigen LAs eingeschätzt? Gibt das dann plus- minus- oder Quadratpunkte? --PCP(Disk)20:52, 9. Mär. 2016 (CET)
da ja in anderen Artikeln eim Farbumschlag des WikiLinks erfolgt, lässt sich das schon jetzt automatisch machen: wer den Artikel angesehen und keinen LA gestellt hat, bekommt später einen Punkt abgezogen, falls der Artikel gelöscht wurde. (ja sicher, das ist Unfug, aber sicher auch nicht schlechter als die Intention des MB) - andy_king50 (Diskussion) 21:11, 9. Mär. 2016 (CET)
Ich hatte es weiter oben schon angedeutet: Sperren für LAE-Missbrauch. Wenn einem LAE widersprochen wird und der Artikel dann administrativ gelöscht wird, wird der Entferner des LA für einen Tag gesperrt. Dann liegt nämlich ein klarer Beweis für LAE-Missbrauch vor. Eigentlich könnte man das auch eskalierend mit Verdopplung der Sperrdauer für jeden LAE-Missbrauch machen, das macht aber die Umsetzung komplizierter. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2016 (CET)
Hinweis an die, die sich ernsthaft mit diesem Meinungsbild beschäftigen: Das Nichtstellen eines Löschantrags ist nicht Teil dieses Meinungsbildes und wird wie bisher behandelt, also auch nicht in irgend einer Form "geahndet". --Traumflug (Diskussion) 22:13, 10. Mär. 2016 (CET)
Abseits des Popcorn-Faktors
Möchte ich doch ernsthaft davon abraten, dieses hochgradig verkorkste, im unwahrscheinlichen Falle eines positiven Ergebnisses undurchführbare MB zur Abstimmung zu stellen. So etwas fällt bestenfalls(!) unter Extremzeitraubing und läßt mich ernsthaft über ein Meinungsbild nachdenken, um die notwendigen Voraussetzungen für die Abstimmungsreife von Meinungsbildern massiv hochzusetzen (jedoch punktefrei). --PCP(Disk)21:16, 9. Mär. 2016 (CET)
So wird es wohl sein. 200 Benutzer werden wieder eine Veränderung verhindern können. Vermutlich werden sie am Ende unter sich sein, alle dann natürlich Admins. Die Frage ist nur, waren es die Retter oder die Totengräber der Wikipedia? Graf Umarov (Diskussion) 09:08, 10. Mär. 2016 (CET)
Ab einer bestimmten Verkehrsdichte sollte man sich fragen, ob wirklich alle anderen die Geisterfahrer sind. --Zinnmannd09:53, 10. Mär. 2016 (CET)
Es sind ja nicht die 200, siehe zwei Absätze hier drunter sondern über 900, die mit der aktuellen Praxis nicht leben können. *scnr* --Wassertraeger10:30, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich steh übrigens auch auf dieser Unterschriftenliste und bin auch in diesem Jahrzehnt noch der Ansicht, dass die Löschpraxis nicht gerade optimal ist. Allerdings halte ich dieses MB für den völlig falschen Ansatzpunkt. Mehr noch ist es sogar ein Bärendienst an der Sache, denn durch den völlig unsinnigen Vorschlag, die praktisch nicht vorhandene Vorbereitung und die sich in Luftschlösser und wirre (Verschwörungs-)Phantasien flüchtenden Initiatoren und Unterstützer nimmt jetzt die nächste Zeit keiner mehr irgendjemanden Ernst, der sich für eine liberale Löschpraxis einsetzt oder sich "Inklusionist" nennt.
Es ist also schon sehr realitätsfern nun zu glauben, dieses MB bekäme sicher eine riesige Unterstützung, nur weil auf der Liste so viele Namen stehen... -- Chaddy · D – DÜP –14:35, 10. Mär. 2016 (CET)
Der Zeitverlust kann nicht wirklich ein Problem sein, wenn man die Unmengen trolliger Kommentare hier betrachtet. Da scheinen Einige den ganzen Tag vor der Kiste sitzen, nur um binnen Sekunden jedem Vorschlag und jeder Betrachtung widersprechen zu können. Egal wie, Hauptsache widersprechen. Dazu ganze Abschnitte voll von Geblödel.
Im Gegensatz dazu sind die Unterstützer recht schweigsam wenn es um diverse simple technische Umsetzungsfragen geht. Und wenn sie etwas behaupten, dann findet sich diese behauptung aber nirgendwo im MB und soll da auch nicht auftauchen. (Bsp.. Aber natürlich sind das alles böse verschwörungen und unwahr oder verleumdung oder anderweitig nicht konstruktives ...SicherlichPost14:06, 10. Mär. 2016 (CET)
Besten Dank für die Bestätigung, @Sicherlich. Für Deine an den Haaren herbei gezogenen "Probleme" gilt einfach "don't feed the troll". Soll ich jetzt mal anfangen, auf die gleiche Art die aktuelle Löschregelung zu betrachten? Bittesehr: "Die aktuelle Löschregelung ist völlig untauglich und technisch nicht umsetzbar. Da ist nicht 100% ausgeschlossen, dass eine einzelne IP sämtliche Artikel löschen lässt". --Traumflug (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2016 (CET)
So wie das hier gewünscht ist ist das meiner Meinung nach technisch nicht umsetzbar.
Wie bereits oben
angesprochen muß dazu sichergestellt werden dass IP's (und andere nicht berechtigte User)
keine Löschanträge stellen können. Wie soll das funktionieren? Natürlich kann man die
Löschdiskussionsseiten sperren so dass die nicht mehr schreiben können. Aber solange jeder (auch IP)
Artikel erstellen kann muß auch jeder (incl. IP) in der Löschdiskussion mitreden dürfen, es kann ja um einen Ihrer Artikel gehen.
Also kann man die Löschdiskussion nicht auf nur angemeldete User oä sperren. Und wenn das nicht gemacht ist
kann man nicht verhindern dass von IP's Löschanträge gestellt werden. Und wie bereits angesprochen, dynamische IP's kann man
nicht zuordnen. --Mehgot (Diskussion) 00:17, 10. Mär. 2016 (CET)
Das muss die technik nicht leisten. In der täglichen Praxis werden LAs von anderen Benutzern ja eh sowohl inhaltlich als auch formal überprüft, da man sich ja leider nicht auf die Antragsteller verlassen kann, Die prüfen ja teilweis nicht mal, ob es in der Vwrgangenheit mal eine Behaltnsentscheidung gab. Ein LA ohne Berechtigung wird dann als LAU erledigt und wie ich die Wikipedia kenne, von einem der bekannten Pappenheimer gleich wieder erneuert, sofern dieser noch Punkte hat.Graf Umarov (Diskussion) 08:36, 10. Mär. 2016 (CET)
Naja, zum Glück kann man sich ja immer und uneingeschränkt auf die Antragsgegner verlassen. So etwas wie massenhaft unbegründete LAE gibt es ja nun wirklich nicht. --Wassertraeger10:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist das umsetzbar. Es gibt genug Inklusionisten, die sicher gern täglich die Löschdiskussion abarbeiten und die entsprechenden Anträge auf ungültig stellen. Ich verstehe nicht, wofür man da ein Programm braucht, so viele Anträge sind es auch wieder nicht. --Ailura (Diskussion) 07:45, 11. Mär. 2016 (CET)
Stimmt irgendwas müssen diese Inklusionisten ja machen. Enzyklopädische Beiträge sind von denen ja eher nicht zu erwarten. Liesel07:53, 11. Mär. 2016 (CET)
Das hat Graf Umarov doch oben schon festgestellt. *NUR* die Inklusionisten machen Artikelarbeit, der Rest ist verdammenswürdiger Abschaum, den man gar nicht oft genug auf die VM und oder in ein BSV zerren kann (letzteres ist aber eher das Spezialgebiet von Traumflug). --Wassertraeger10:42, 11. Mär. 2016 (CET)
Unterschriftenliste
Dass der aktuelle Zustand problematisch ist und Handlungsbedarf besteht, zeigt auch die Unterschriftenliste mit über 900 Unterzeichnern „für eine liberale Löschpraxis“ auf.
Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis
Jahr
Unterschriften
ca. 2003 - 2005
211
2006
157
2007
171
2008
73
2009
109
2010
71
2011
33
2012
25
2013
28
2014
21
2015
31
Natürlich kann man sagen, dass die Unzufriedenen von heute sicher schon vor 10 Jahren unterschrieben haben. Aber ich halte diese Tabelle für keinen besonders guten Beleg bzgl. der Aktualität des Problems.
Du vergisst, dass denn Leuten, die mit etwas unzufrieden sind, stets auch Leute gegenüberstehen, die mit dem Gegenteil unzufrieden wären. Eine Lösung, wo alle zufrieden sind, gibt es nicht. Insofern sagt so ein Liste in der Tat nichts aus. --Global Fish (Diskussion) 09:35, 10. Mär. 2016 (CET)
Die Liste zeigt vor allem, dass der Grad der Unzufriedenheit seit den Anfangsjahren deutlich abgenommen hat. Gleichzeitig nehmen die bleibenden Artikelanlagen weiter zu. Was sagt uns das? --Zinnmannd09:50, 10. Mär. 2016 (CET)
Das sagt in beiden Richtungen nichts aus. Allenfalls, dass die Liste seltener gefunden wird. Ich halte sie für völlig unwichtig, in jeder Hinsicht. --Global Fish (Diskussion) 10:07, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich habe die Tabelle hier gepostet, weil ich die 900 Unterschriften in der Antragsbegründung für grob irreführend halte, sie sollte entfernt werden. --Ailura (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2016 (CET)
Also ich fände eine liberalere Löschpraxis auch viel besser. Es werden heutzutage immer noch Artikel behalten, die bei einer liberaleren und nicht so eng an die RK angelehnten Löschpraxis gelöscht werden können. Liesel11:55, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich denke um dem Tenor dieses wunderbaren MB gerecht zu werden sollten folgende Begrifflichkeiten verbindlich für die einzelnen Kasten eingeführt werden:
Admin = Gottgleicher / Unfehlbarer
aktiver Sichter = Autor
passiver Sichter = Knecht / Anwärter / Wannabee
frisch Angemeldete = Wurm / Unwürdiger
IP = personan non grata / Unwürdiger 2. Klasse / Zahlenfolge
Die Begriffe sind dann natürlich nach eigenem Gusto zu wählen, standardmässig gelten die gefetteten Begriffe. Dabei sind die Misanthropen natürlich als Klasse parallel zu den Autoren zu sehen, da sie keinesfalls zu der Autorenschaft zählen können.
Gut, das wird jetzt etwas knapp, aber der Trend geht ja eh zu einer kurz-knackigen Vorbereitungszeit. --Wassertraeger15:09, 10. Mär. 2016 (CET)
Verdammt... okay, dann eben doch noch ein anderer Begriff. Irgendwelche unverfänglichen Vorschläge? Zur Not kann WWW ja auch zwangsumbenannt werden. --Wassertraeger15:23, 10. Mär. 2016 (CET)
diese Änderung lässt mich etwas ratlos zurück. Mit der Annahme eines MBs treten dessen regelungen in Kraft. Logisch. Außer es ist etwas anderes im MB bestimmt. Bisher ist im MB nichts anderes bestimmt. Daher ist die Ergänzung eine klarstellung derer es nicht bedarf. Oder sollen andere Regelungen erst wann anders in kraft treten? Aber wann? Und welche? ...@Flyingfischer: ...SicherlichPost15:27, 10. Mär. 2016 (CET) ist ja nicht der einzige technische punkt der mich bei dem MB ratlos zurücklässt. nur ein weiterer. mal gucken obs hierauf eine reaktion des mit VM-drohenden Initiators gibt
Irgendwo bei Bildschirmkilometer 145 wird doch darauf verwiesen, dass die Software dann eines Tages vom Himmel fällt. Ärgerlich ist es nur, dass offenbar keinerlei Automatismus für den Highscore Punktestand vorgesehen ist. Das wird dann irgendwann später in irgendeinem Hinterzimmer entschieden und umgesetzt. --Wassertraeger15:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Schon klar. Aber auch ohne Software träte die Regelung bei Annahme des MBs in Kraft. Es müsste dann händisch ausgewertet werden. Das es erst mit Fertigstellung der Software in Kraft tritt hatte ich auf Vorschlag/Hinweis/Meinung eines Unterstützers gestern ergänzt, aber der Initiator hat dem Mit Drohung einer VM widersprochen. Später wollte er dann sogar einen Sperrantrag stellen ...SicherlichPost15:35, 10. Mär. 2016 (CET)
VM, BSV... ich kriege langsam Bauchschmerzen vom vielen Popcorn. Gibt es eigentlich eine Zeichen-Beschränkung bei der Stimmabgabe? So langsam zweifle ich daran, das ich alle Gründe für die Ablehnung dort unterbringen kann. --Wassertraeger15:44, 10. Mär. 2016 (CET)
Es steht Dir frei ein eigenes MB mit deinen Vorschlägen zu erstellen. Über den von mir formulierten Vorschlag, darfst Du Dich mit Abgabe deiner Stimme äußern. Gegenargumente um andere zu überzeugen kannst Du gerne jederzeit unter KONTRA einstellen. Ganz einfach. LG --Flyingfischer (Diskussion) 16:00, 10. Mär. 2016 (CET)
@Flyingfischer: Hast Du gelesen was ich geschrieben habe? Deine Antwort passt nicht zur Problemstellung. Ich habe weder einen Vorschlag gemacht noch inhaltlich kritik geäußert sondern eine rein "technisches" Problem dargestellt!?!?!??? ...SicherlichPost16:28, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich habe ein Pro-Argument entfernt, da es sachlich falsch ist wie ich nun schon mehrfach schrieb. Ich habe für das Problem sogar die recht einfache Lösung vorgeschlagen. Dieser wurde aber wie ich vermute aus tiefstem Herzen und verletztem Stolz mit drohgebärde entfernt. Solange im MB keine aufschiebende Wirkung festgehalten ist tritt es im Moment der Annahme in Kraft. Auch die nachgeschobene Klarstellung ändert daran nichts. Denn es sagt zwar das XY sofort in Kraft tritt. Aber nicht, dass irgendetwas nicht in Kraft tritt. Somit ist der Zusatz wertlos ...SicherlichPost21:34, 10. Mär. 2016 (CET)
Ich habe jetzt alle Seiten zur Handhabung von Meinungsbildern, die ich finden konnte, durchgelesen und kann an keiner Stelle etwas finden, was ein "sofortiges Inkrafttreten" vorschreibt. Wo hast Du das her? --Traumflug (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2016 (CET)
Bisher hat auch noch nie jemand versucht, über was abstimmen zu lassen, was nicht nach Abstimmungsende umsetzbar wäre. Wer bestimmt denn, wann es "in Kraft tritt"? MBxd1 (Diskussion) 22:11, 10. Mär. 2016 (CET)
Traumflug, schau dir einfach mal die Diskussionsseite des jüngst zu Ende gegangenen MBs zum VisualEditor an. Da gab es (durchaus berechtigte) Zweifel an der Umsetzbarkeit des Vorschlags. Und da ging es um ein kleines Detail bei den Benutzereinstellungen, nicht um eine große technische Neuerung. Es war die Bedingung vieler der Abstimmenden, dass die WMF nochmal klipp und klar sagt, dass sie den Vorschlag genau so wie beschrieben umsetzen können und dass die Iniatoren garantieren, dass es zu keiner Umsetzung des MBs ohne diese Benutzereinstellungsänderung kommt, selbst wenn es heißt, dass der VE nicht für neue Benutzer angeschaltet werden kann. Das ist im Vergleich zu der hier benötigten Technik geradezu lächerlich, da hätte man im Zweifelsfall einen armen Praktikanten drei Tage an den Server gesetzt, der den paar tausend aktiven Autoren hierzuwiki die Einstellungen anpasst.--Cirdan±22:20, 10. Mär. 2016 (CET)
kleiner Unterschied zu hier: beim VE-MB wurde über eine Software(funktion) abgestimmt. Hier nicht. hier wird im abzustimmenden Text nichtmal eine Software erwähnt. ... darüber hinaus war VE schon längst fertig geschrieben. Für die Software über die wir hier spekulieren ist nichtmal eine grobe Skizze bekannt...SicherlichPost22:31, 10. Mär. 2016 (CET)
Drei Kommentare, keine einzige beantwortet die Frage. Statt dessen Beispiele über andere Meinungsbilder mit Softwarebezug, bei denen es funktioniert hat. Genau das meine ich mit "an den Haaren herbei ziehen". --Traumflug (Diskussion) 22:49, 10. Mär. 2016 (CET)
Es ist für das MB völlig unerheblich, ob es aufgrund irgendwelcher Regeln oder aufgrund von gewissen Gepflogenheiten krachend scheitern wird, weil du von ihnen nichts wissen willst. Du kannst an dem VE-Meinungsbild übrigens auch gut sehen, wie durch frühzeitiges Erkennen möglicher Kontragründe und die entsprechende Anpassung des Vorschlags auch zu (vermeintlich?) kontroversen Themen ein erfolgreiches MB gemacht werden kann.--Cirdan±22:53, 10. Mär. 2016 (CET)
Kritik → VM
Inzwischen bekommt man sogar ne VM, wenn man kritische Kommentare hinterlässt: [4]. Es wird immer deutlicher, dass es den Initiatoren und Unterstützern nicht um ein sachliches MB, sondern um reines Trolling geht. Das verspricht dann ab Sonntag wirklich lustig zu werden. -- Chaddy · D – DÜP –17:16, 10. Mär. 2016 (CET)
Wer nicht verstanden hat, wozu Diskussionsseiten da sind und freundliche Hinweise dazu nicht zur Kenntnis nimmt, muss eben deutlicher darauf hingewiesen werden. --Traumflug (Diskussion) 19:11, 10. Mär. 2016 (CET)
Interessant auch, dass auf der MB-Seite die Argumente des MB-Intitiators völlig unüblich getrennt von den Argumenten der "Anderen" aufgeführt werden. Für mich ein deutliches Anzeichen für völlig fehlende Bereitschaft, Argumente anderer User als gleichwertig zu den eigenen gelten zu lassen und das MB einzubauen. So langsam verkommt das Ganze leider völlig zur Privatumfrage des Initiators. Aus diesem Machanspruch kann man auch solche unwürdigen VM verstehen. Wäre ich in der Unterstützerliste, würde ich mich aus diesem Grunde sofort dort austragen. Das kann man doch so nicht merh mit tragen, selbst wenn man eher der Inklusionistenfraktion angehört...- andy_king50 (Diskussion) 19:42, 10. Mär. 2016 (CET)
Das MB ist völliger Unfug und wird auch so durchfallen wie die letzten Community-Bespassungs-Meinungbilder. Man sollte eher ein Punktekonto für Meinungsbilder einführen um die Community vor so einem Quatsch zu schützen. Ihr wollten das doch nicht wirklich in ein paar Tagen starten? --codc Disk22:19, 10. Mär. 2016 (CET)
Vielleicht sollte man die Unterstützer mit ihrem Account dafür haften lassen? Jeder Unterstützer eines formal abgelehnten MB wird 14 Tage (entsprechend der Laufzeit) gesperrt. Das sollte wohl hinreichende erzieherische Wirkung haben.
Allein schon der Versuch, das MB mit einfacher Mehrheit durchzubringen, dürfte zu weitreichender Ablehnung führen. Da ist überhaupt kein Bemühen, ein vernünftiges MB aufzusetzen. Ist auch egal, sollen sie es halt durchziehen, dann haben wir es hinter uns. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 10. Mär. 2016 (CET)
Das neue Punktespiel lädt zu Manipulationen ein. Folgende nicht enzyklopädisch sinnvolle Aktivitäten wird es im neuen Spiel geben, da sie einfach taktisch sinnvoll sind:
LA-fähige Artikel erstellen: Unter IP wird ein nicht SLA-fähiger Stub über ein nicht relevantes Thema erstellt, User macht LA: Punkt gewonnen.
Artikel-Bombe: Zwei Fraktionen liegen sich im Clinch. A aus der einen Fraktion erstellt Artikel, hält absichtlich die relevanstiftenden Daten zurück. B aus der anderen Fraktion macht LA, A ergänzt Informationen erst kurz vor Adminentscheid (damit kein LAE erfolgt). B verliert Punkt.
Punkteklau: A macht (nach Erfolg aussehenden) LA auf Artikel. Freund von B macht LAE, B macht wieder LA: B klaut A den Punkt. --Kabob (Diskussion) 23:35, 10. Mär. 2016 (CET)
Zu 1: Ist denkbar kann aber bei erkannter Absicht wie folgt scheitern: dritter Benutzer stellt LAE, anderer Benutzer wiederspricht und kassiert den Punkt. Zudem besteht die Möglichkeit, dass der Artikl ausgbaut und über die Relvanzhürde gehobn werden. Ich persönlich denke aber, bei der wenigen Mühe die sich die hier umkreiste Zielgrupp mit ihren LAs gibt, werden sie wenig Lust haben solch aufwendige Pläne durchzuführen.
Zu 2: Der clevere Antragsteller macht LAZ und rettet so seinen Punkt um den dummen ists nicht schade.
Zu 3: ein bekannter Admin (Name ist unwichtig) kommt um die Ecke und löscht trotzdem.
Alles ist denkbar und nichts ist sicher, aber über allem steht ein unverrückbares Wikipedia Prinzip "Gehe stets von guten Absichten aus". Leider sehr in Vergessenheit geraten. Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 11. Mär. 2016 (CET)
(BK)@Graf: Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Natürlich sind nicht alle Versuche von Erfolg gekrönt, meine Argumentation ging aber dahin, dass es taktisch sinnvoll ist, so etwas zu versuchen. Die RKs verstehst du auch nicht. Nicht jeder Artikel kann über die RKs gehoben werden. Es wurde auch bereits gesagt, dass 5 Punkte wenig sind und man daher unbedingt versuchen muss, ein Punktekonto zu haben. Und wenn der Antragsteller in der kurzen Zeit es nicht schafft, einen LAZ zu setzen? (Hust, das war mein Argument, bitte nochmal lesen.) Und zu drei: Der Admin löscht, genau, und dann bekommt nicht der ursprüngliche Antragsteller, sondern der "Dieb" den Punkt. Nochmal: Irgendwie hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe.--Kabob (Diskussion) 00:36, 11. Mär. 2016 (CET)
Also mal angenommen, den LA-Stellern sind diese Punkte tatsächlich so wichtig, dass sie deswegen umfangreiche Strategien zur Hintergehung entwickeln. Das würde ja schon beinahe kriminelle Energie erfordern. Dann sind aber immer noch die LA-Steller unter sich und die Artikelautoren sowie die Qualität der Artikel, um die es bei diesem Meinungsbild eigentlich geht, kommen relativ ungeschoren davon. Früher oder später sind die Superstrategen ja dann ohne Punkte, Ziel erreicht. --Traumflug (Diskussion) 00:40, 11. Mär. 2016 (CET)
Ja, es ist ja auch richtig. Unter Annahme krimineller Energie, unter Annahme der Bildung von Verschwörungen und unter Annahme der Kooperation eines Admins ist Missbrauch möglich. Das dürfte für sehr viele Mechanismen hier bei WP der Fall sein. --Traumflug (Diskussion) 00:53, 11. Mär. 2016 (CET)
SCNR: Dafür das du so wenig Edits=Arbeit hier geleistet hast scheinst du ja echt den Überblick über die Untiefen der WP zu haben, Traumflug. --codc Disk00:56, 11. Mär. 2016 (CET)
(BK) Adminkooperation braucht es hier nicht. (Frage: Versteht ihr, was ich schreibe? Habe nicht den Eindruck.) Welche vielen Mechanismen meinst du? Deine allgemeine Aussage bestreite ich. Selbst wenn das stimmt, sollte man keine neuen "Mechanismen" einfügen. --Kabob (Diskussion) 00:58, 11. Mär. 2016 (CET)
Ein Mechanismus, der sich aushebeln lässt ist z.B. die automatische Sperre wegen Edit-Wars. Mitzählen, ggf. künstliche Edits dazwischen und schwupps, steht im der gesperrten Version das, was man haben möchte. Schlachterfahrung bei Stuttgart 21 :-) --Traumflug (Diskussion) 01:03, 11. Mär. 2016 (CET)
Hier stimme ich dir ja zu: Es gibt Schwächen eines offenes Projektes. Und natürlich gibt es auch User die das offene System missbrauchen (Sockenpuppen, EWarrior...) Man sollte das System aber deshalb nicht noch schlechter machen. Manche User agieren doch schon taktisch. Was ich beschrieben habe, sind Folgen, die User noch taktischer (ungleich unzyklopädisch) handeln lassen. --Kabob (Diskussion) 01:08, 11. Mär. 2016 (CET)
Der Sinn eines LA ist es Artikel die gegen das WWNI-Grundprinzip verstossen aus der Wikipdia zu entfernen. Alles andere ist hausgemacht und fliegt der DeWP allmählich um die Ohren. Die Büchse der Pandora wurde vor langer Zeit, übrigens ganz ohne MB, geöffnet. @Kabob ich hab dich schon verstanden, ich verstehe sogar die RK. Und im übrigen teil ich sogar weitgehend deine Meinung. Graf Umarov (Diskussion) 01:16, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich würde das positiv sehen: solche unenzyklopädischen Strategien lassen sich, wenn sie erkannt werden, mit dem vorgeschlagenen System recht einfach unterbinden: man entzieht diesen Spezialisten einfach administrativ die Punkte. Aktuell muss man sie immer wieder probieren lassen oder insgesamt sperren. --Traumflug (Diskussion) 01:14, 11. Mär. 2016 (CET)
wo in dem MB steht, daß Admins eine Zusatzfunktion (Punkteverwaltung) erhalten sollen. Wie willst du die Regularien für Adminaufgaben ändern. Irgendwie fehlt dir der rechte Über und Durchblick, welche Auswirkungen dieses MB hätte. Es werden die Löschregeln geändert, es werden die LP-Regeln geändert, du willst Adminaufgaben erteilen, es werden neue Strafbestände eingeführt etc pp und das mit einem MB mit einfacher Mehrheit. Also ich sage voraus, sollte das MB je angenommen werden, die Foundation wirds kippen. Und das wäre die größte Blamage für deutsche wikipedia. PG 01:50, 11. Mär. 2016 (CET)
Mindestens 5. Einen für den Antrag, einen für den administrativ entfernten LAE, dann einen bei der Löschung des groben Unfugs, dann einen für die abgelehnte Löschprüfung und letzendlich einen vom Konto des Initiators, aber erst nach SG-Urteil. Das lohnt sich oder? PG 01:17, 11. Mär. 2016 (CET)
Wenn dieser Unfug gelöscht wird, einen zusätzlichen, da man grundsätzlich Punkte für jeden erfolgreichen LA bekommt. Nach einer Verschiebung eines Artikels aus dem BNR in den ANR wir auch niemand mehr einen SLA stellen, sondern einen normalen LA, damit man einen Punkt im neuen Spiel bekommt^^. Gruß --Kabob (Diskussion) 01:17, 11. Mär. 2016 (CET)
Der zehnte Unterstützer hat sich am 5. März eingetragen und damit bestätigt, daß das MB startreif ist. Seitdem wurde das MB aber mehrfach geändert, d.h. das jetzt vorgestellte MB ist ohne die erforderliche Anzahl Unterstützer. Die ersten Zehn haben ein anderes MB unterstützt. Soviel Regelhuberei muß schon sein. PG 01:41, 11. Mär. 2016 (CET)
PG Die Idee ist gut. Als MB Gegner muss ich dann nur lang genug im MB rumeditieren und kann es dann zu Fall bringen. Was ja dann auch wieder fragwürdig ist. Wikipedia ist ein einzig großer Murks. Graf Umarov (Diskussion) 09:58, 11. Mär. 2016 (CET)
Wer sowas unterstützt, sollte auch mögliche Änderungen auf der Beo haben, bitte starten, dann haben wir es hinter uns. Außerdem wurde der eigentliche Vorschlag nicht geändert. --Ailura (Diskussion) 10:03, 11. Mär. 2016 (CET)
Kann man seitens der Initiatoren nicht versuchsweise mal wieder daran denken was der Sinn der WP-Mitarbeit ist, und dann diesen Ego-Shooter-Unsinn hier ganz schnell beenden? Der hier geplante Schwachfug ist ja nicht nur lächerlich, sondern widerspricht imho unseren Grundregeln. --Label5 (L5)06:35, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich bin ja dafür, dass MB sobalds möglich zu starten, damit die Initiatoren nicht mehr lange auf die entsprechende Reaktion der Wikipedia-Gemeinschaft warten müssen. Liesel07:21, 11. Mär. 2016 (CET)
Volle Zustimmung. Was hier für die "Löschliberalen" (oder so ähnlich, ich finde die Worte In- / Exklusionist sind mittlerweile schon zu negativ aufgeladen) kaputt gemacht wird ist schon echt deprimierend. Ich denke, der zu erwartende und hochgradig verdiente Denkzettel wird eine Menge Kollateralschäden erzeugen. Der worst case aber wäre ein kurzfristigen Abblasen des MBs. Damit wäre nur der Weg für weitere noch üblere Verschwörungstheorien eröffnet. --Wassertraeger09:06, 11. Mär. 2016 (CET)
Wie sachte meine Omma imma? Jeder hat das Recht, sich ohntlich zum Narren zu machen. Für Sonntag hol ich mir mal nen Sexerpack Bier un ein paa Packungen Salzstangen vom Büdchen... --87.167.65.22410:11, 11. Mär. 2016 (CET)
Hat zwar mal so gar nichts mit dem MB zu tun, aber: ist mit Salzstange eine Laugenstange (also die dicken weichen Teile) gemeint? Wenn ja, in welcher Region bezeichnet man das so? Ich kenne als Salzstangen ausschließlich die 3-4mm starken harten Teile in den Plastiktüten vom Discounter. Auf jeden Fall schon mal: prost (bei mir wird es eher ein Glas Wein oder eine Saftschorle. Falls ich überhaupt die Zeit finde, das RL ist wichtiger. Ich muss Deutschlands Ehre in einem deutsch-syrischen Backgammon-Turnier verteidigen... ^^). --Wassertraeger10:34, 11. Mär. 2016 (CET)
Nä, nee, sowas kenne ich nicht un ess ich nich. Ich meine die dünnen. Die passen auch besser zu mein Pilsken. Jibbet auch als kleine Fischken und klitzekleine Brezelken. --87.167.65.22411:00, 11. Mär. 2016 (CET)
Nee, soviel Allohol jibbet nich. Aber mit einem in der Krone wirds winnichstens lustich. Prösterlein! --87.167.65.224 14:29, 11. Mär. 2016 (CET
Start verschieben
Ich wäre dafür, den Start auf den 1. April 2016 zu verschieben. Einersets bleibt dann mehr Zeit, diese ominöse Software zu programmieren und andererseits ist dieses Datum einfach passender für das "Meinungsbild". Ich erkläre mich übrigens freiwillig dazu bereit, diese Unterseite von Wikipedia:Meinungsbilder nach der Abstimmung ins Humorarchiv zu versenken. Vorlage:Smiley/Wartung/:dSturmjäger (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2016 (CET) PS: Ich sehe schon die nächste Debatte zur Unterstützerregelung kommen...
Nein, starten lassen. Es wird eine Schau. ...SicherlichPost13:25, 11. Mär. 2016 (CET) wenn es durchkäme wäre es noch viel mehr eine Schau. Oben hat 199elmaeast einen "Benutzers angesehen, der mir in einer Löschdiskussion [negativ] aufgefallen war" - und dieser benutzer hätte am Ende sogar 60 Punkte überschuss. WITZIG!
Nein Bitte starten. Die Initiatoren und Unterstützer tun alles erdenkliche, um den Vorschlag nicht fertig auszuarbeiten. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn sie jetzt länger Zeit haben. Außerdem sollte ihr überhebliches Auftreten ruhig auch durch ne ordentliche Klatsche bestraft werden. Vielleicht erwachen sie dann aus ihren Träumen. -- Chaddy · D – DÜP –14:25, 11. Mär. 2016 (CET)
MBs, sind sie auch noch so lächerlich, werden nicht gelöscht, sondern archiviert. Und das hat doch auch den positiven Nebeneffekt, dass wir in 10 Jahren im Archiv schmunzelnd diese Diskussion nachlesen können. -- Chaddy · D – DÜP –14:25, 11. Mär. 2016 (CET)
Warum ich das Meinungsbild unterstütze
Zugegeben, ich bin ja baff über die ausgedehnte Diskussion, die hier statt findet. Gibt es irgendwo eine Verpflichtung, sich an der Diskussion von Meinungsbildern zu beteiligen? Gibt es eine Verpflichtung, dass jeder Kritiker einen eigenen Abschnitt mit der gleichen Kritik schreiben muss, die bereits weiter oben enthalten ist? Gibt es eine Verpflichtung, Kontra-Argumente in jeder nur denkbaren Schattierung zu wiederholen? Mir ist da nichts bekannt. Bei anderen Meinungsbildern ist die Aufregung nicht ansatzweise so hoch, die schlafen einfach ein.
Gerade weil da offensichtlich so immenser Diskussionsbedarf besteht, unterstütze ich dieses Meinungsbild. Da scheint es eine Situation zu geben, zu der ausserordentlich unterschiedliche Meinungen vorherrschen. Unzufriedene Gesichter auf der einen Seite, Verteidiger des Status Quo auf der anderen Seite. Dazu Meinungen einzuholen ist nur richtig, dafür sind Meinungsbilder da. Nachdem sich in den ersten Tagen heftig ausgetobt wurde, sind inzwischen sogar Ansätze einer sachlichen Debatte erkennbar. Vielen Dank dafür.
--Traumflug (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2016 (CET)
Das hat nichts mit Diskussionsbedarf zu tun, dass hier so viel diskutiert wird. Das ist nur ein häufiger schon in Wikipedia beobachtbares Phänomen, je absurder ein Vorschlag ist, desto mehr Leute zieht er an und desto vehementer versuchen erfahrene Wikipedianer, eine Abstimmung darüber zu verhindern (warum auch immer, eigentlich könnte man sich dann einfach zurücklehnen und das unvermeidliche Scheitern abwarten) und bei der Absurdität ist dieses MB sicher ganz oben mit dabei. Hinzu kommt in diesem Fall auch noch, dass der Initiator (wahrscheinlich durch Wahlwerbung bei unerfahrenen Wikipedianern) es geschafft hat, die Unterstützer-Hürde zu umgehen, die genau dazu gedacht war, solche unsinnigen MB-Vorschläge zu verhindern. Ansonsten ist Dein Vorgehen hier geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man es macht, dass ein MB garantiert scheitert. --OrciDisk13:53, 11. Mär. 2016 (CET)
Es gibt zum Beispiel hier durchaus Vorschläge, auf die der MB-Ersteller gerne eingegangen ist. Mit sowas oder sowas geht das natürlich eher nicht. Anfangs hat das also gut funktioniert und mit ein wenig Glück schaffen wir es ja zu der konstruktiven Atmosphäre zurück. --Traumflug (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2016 (CET)
Das Problem ist, der einzige konstruktive Vorschlag, den man dir hier machen kann ist: lasst es einfach sein mit dem MB, der Status Quo funktioniert, hat sich bewährt und es gibt keinen Änderungsbedarf, geschweige denn Mehrheiten für Änderungen in diesem Punkt. --OrciDisk14:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich unterstützte das MB, weil a) ich die Idee aufs erste für witzig fand, b) ein Denkanstoß und eine Diskussion zum Thema LA, LD nötig ist/war. Der Widerstand dagegen würde heftig werde, das war mir klar. In der konkreten Ausarbeitung wurden die Schwächen (Umsetzung durch ein EDV-Programm, gerechtes Punktesystem, Missbrauch bzw. Umgehungsmöglichkeiten) aufgezeigt. Aus verschiedenen Gründen hab ich meine Unterstützung zurückgezogen (Hauptgrund ist, das dieser Weg durch ein Punktesystem nicht den gewünschten Erfolg in der LD bringen wird, siehe die disk oben und die aufgezeigten Umgehungsmöglichkeiten und Nachteile). --Hannes 24 (Diskussion) 15:24, 11. Mär. 2016 (CET) edit: wir sind bei 328 KB disk-Größe.
Punktekonto für Meinungsbilder
Gibt es schon ein MB "Punktekonto für MEinungsbilder"? Ich kenne da welche, die aber sowas von in die Miese rutschen. Da käm meine Omma mit ihren Sprüchen nichma mit. --87.167.65.22414:32, 11. Mär. 2016 (CET)
Start angekündigt - verfrühter Aprilscherz?
@Flyingfischer: Ich möchte dir mit viel gutem Willen raten, das MB wieder zu als "in Vorbereitung" zu setzen, denn so fährst du es definitiv an die Wand. Das MB ist noch nicht mal ansatzweise fertig. Es fehlen z. B. ein konkret ausgearbeiteter Vorschlag für die Umsetzung deines bürokratischen Monsters. Wie sollen Dokumentation und Auswertung funktionieren? Es reicht nicht einfach nur hinzuschreiben, dass das ein Bot tun wird. Du musst auch zumindest einen konkreten technischen Umsetzungsvorschlag bieten können, sonst wird das MB mit ca. 90 % formelle Ablehnung krachend scheitern. Außerdem hast du noch keinerlei Maßnahmen und deren technische Umsetzung beschrieben, was nun geschehen soll, wenn gegen die im MB vorgeschlagenen Richtlinien verstoßen wird. Auch die meisten anderen zahlreichen Kritikpunkte hast du nicht berücksichtigt. Und so ganz grundlegende formelle Sachen wie der Auswertungsmodus sind nicht fertig. Darüber hinaus kann eigentlich erst seit einem Tag öffentlich über den Vorschlag diskutiert werden, was sowieso ein No-Go ist. So wird das MB keinerlei Chance haben... Beachte bitte auch folgenden Satz aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: „Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte.“ Im gegenwärtigen Zustand ist es also nur sehr schwierig möglich, noch größere Änderungen am MB vorzunehmen, was aber angesichts der grade von mir aufgezählten fehlenden Punkte dringend nötig wäre, damit das MB überhaupt eine Chance hat, formell angenommen zu werden. -- Chaddy · D – DÜP –17:01, 5. Mär. 2016 (CET)
Wir werden sehn. Formal ist das i.O. Zehn Elf Unterstützer: 1 Woche Ankündigung. Das Dich das ärgert kann ich schon verstehen. Falls Du einmal ein MB zustande bringen solltest, steht es Dir frei das so zu handhaben wie Du willst. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:33, 5. Mär. 2016 (CET) PS: Übrigens benötigen MBs mit simplen Ja/Nein-Fragen nicht einmal zwingend einen formalen Abstimmungsteil. Du kannst deine Ablehnung einfach mit Nein zum Ausdruck bringen und das haben wir in deinem Fall ja schon zur Genüge vernommen.
Wenn du gut gemeinte Ratschläge beleidigt ausschlägst (und lieber ein bisschen gegen mich schießt) kann ich dir leider auch nicht weiter helfen...
Aber nun gut, dann halt wieder ein völlig unvorbereitetes Schnellschuss-MB, das krachend scheitern wird. -- Chaddy · D – DÜP –17:42, 5. Mär. 2016 (CET)
Ähm. Ich kann mir schon denken, dass es ziemlich anstrengend ist, so ein MB zu initiieren. Du hast Dir auch viel Mühe gegeben und Leute wie mich direkt angesprochen. Deswegen wäre es sehr schade, wenn die Sache nun überhastet wird, Anstrengung hin oder her. So ganz ausgereift ist das Thema noch nicht. --Traumflug (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2016 (CET)
Hallo Traumflug, auf konstruktive Kritik höre ich eigetlich immer. Also, wenn noch Verbesserungsbedarf besteht, bin ich offen den Start nocheinmal zurückzunehmen und die Sache zu Ende zu diskutieren. Jo, anstregend ist es schon, aber es zeigt halt auch auf, dass man einen Wunden Punkt trifft mit dem MB. Ich nehm das als gutes Zeichen ;-) Falls noch jemand von den aktiven Unterstützern findet, man sollte noch etwas zuwarten mit der Frist. Mache ich das selbstverständlich. LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2016 (CET)
Das Akzeptanzkriterium fehlt immer noch. Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass für derartige Eingriffe in Funktionen und Benutzerrechte ein Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Die formale Abstimmung ist ja nun drin. Falls Du erwägen solltest, sie wieder rauszunehmen, wird eine Option zur formalen Ablehnung des Meinungsbilds nach dem Start eingefügt werden. Die Ablehnungen sind dann bei der Auszählung den Kontras gleichgestellt. Das ist so feststehende Praxis, von der nur wegen der separaten formalen Abstimmung abgewichen wird. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2016 (CET)
@Flyingfischer: Wie der Großteil der Benutzer in diesem Abschnitt möchte ich auch dringend empfehlen, das Meinungsbild in Ruhe auszuarbeiten und einen praktikablen Vorschlag zu machen, wie das technisch umgesetzt werden soll. Wer programmiert den Bot? Ist eine automatische Auswertung mit der derzeitigen Struktur der Löschdiskussionsseiten überhaupt möglich? Auch eine Zweidrittelmehrheit ist in jedem Fall notwendig.
Aber auch abgesehen davon gebe ich dem MB keine Chance, denn es wird schlichtweg nicht deutlich, worin das Problem überhaupt bestehen soll. Ich war in den letzten Wochen wieder vermehrt in den Löschdiskussionen unterwegs und muss sagen, dass im Vergleich vor noch ein paar Jahren ein Großteil der LAs entweder vollkommen berechtigt ist oder es nach kurzer Phase der Klärung schnell zu LAE oder LAZ kommt. Die strittigen Fälle sind in der Minderzahl und werden meistens (für Wikipedia-Verhältnisse jedenfalls) konstruktiv besprochen. Missbrauch von Löschanträgen scheint mir kein gravierendes Problem zu sein.--Cirdan±21:40, 5. Mär. 2016 (CET)
Danke für das gute Feedback! Sieht das einer der aktiven Unterstützer auch noch so? Dann nehm ich den Startbaustein vorläufig zurück. Kein Problem. Auf einen globalen Konsens für das MB baue ich nicht zwingend, das Thema wird immer polarisieren. Aber ich sehe doch mindestens 300 potenzielle Befürworter. Das könnte noch für eine Überraschung sorgen. Falls nicht, WP wie es leibt und lebt. --Flyingfischer (Diskussion) 21:50, 5. Mär. 2016 (CET)
Du kannst mich ruhig auch zu den Unterstützern zählen. Doch ich habe mich noch nicht eingetragen, denn an der Eintragestelle steht geschrieben: Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. --Traumflug (Diskussion) 22:40, 5. Mär. 2016 (CET)
300 potentielle Befürworter? Da ist jemand aber sehr optimistisch... Genauso wie du vielleicht eher nicht Irritation (und bei manchen Belustigung) ob des doch sehr eigenwilligen Vorschlags und der bisher leider miserablen Vorbereitung mit "einen wunden Punkt treffen" verwechseln solltest.
@Traumflug: Wenigstens einer, der sich auch mal mit der Unterstützer-Regel vertraut gemacht hat. -- Chaddy · D – DÜP –22:46, 5. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: so nehme ich Dich auch wahr. Wie Du siehest hat das MB hat einen sehr praktikablen Stand erreicht, eigentlich vorallem durch all die guten Anregungen und die Kritik von Dritten. Wenn ich mit etwas keine Mühe habe so ist es mit konstruktiver Kritik ;-) Alles andere prallt ab an mir, resp. erheitert mich mehr. Das Gepolter hier der anderen nützt deshalb nichts. Das MB ist auf Kurs. Hinsichtlich einer terminlich Verschiebung höre ich ausschliesslich auf die eingetragenen Unterstützer. @jedermann: Falls noch inhaltliche Vorschläge da sind, bitte gerne in sachlicher Art vortragen. Dann kann man über alles sprechen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 07:09, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich weiß nciht in was für einer Traumwelt du lebst, aber dieses MB hat garantiert keinen „praktikablen Stand“. Du verschwendest deine Zeit für ein Meinungsbild, dem niemals 2/3, wahrscheinlich ncoh nicht mal 1/3, der Abstimmenden zustimmen werden. Ich bin der Idee zwar tendenziell abgeneigt, es ist aber nciht so, dass man mich auf keinste Weise überzeugen könnte. Aber garantiert nicht mit einem derart mangelhaft ausgearbeiteten MB. Den Start jetzt anzukündigen, zeugt davon, dass die Person keine Ahnung hast, wie MBs in der Wikipedia funktionieren. Du wüsstest, dass MBs nciht nur aus den genannten Gründen abgelehnt werden, sondern auch, weil sie einfach scheiße sind oder die Community das Thema nicht (mehr) sehen kann/will. Du wüsstest, dass gute MBs, die eine Chance auf Annahme besitzen wollen und halbwegs komplex ist, schon vor Beginn der Abstimmung ihre Umsetzung Vorbereiten und sich mehrere Monate für die Vorbereitzng Zeit nehmen. Und selbst dann sind viele MBs noch unausgegoren. Wenn auch nicht so strak wie dieses MB. Mein Rat an dich: Lass den Start sein, und änder das MB so, dass irgendein sinnvoll umsetzbarer, mit den entstehenden Richtlinien in anderen Bereichen nicht völlig unkomplatibler Vorschlag rauskommt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:24, 6. Mär. 2016 (CET)
Da der ganze Ansatz Unfug ist, neige ich hier eher zu Pragmatismus. Die sollen das einfach schnellstmöglich vor die Wand fahren, und dann ist das Thema durch. Der Initiator arbeitet ja auch genau in diese Richtung. MBxd1 (Diskussion) 13:27, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich habe das MB wegen Edit War gesperrt. Bitte einigt Euch hier. Gestattet mir noch eine persönliche Bemerkung zur Sinnhaftigkeit solcher Edit Wars bei strittigen Argumenten in MBs: Die Tatsache, dass es strittig ist belegt, dass es Benutzer gibt, die dieses Argument für wichtig halten. Wenn das Argument nicht offensichtlich Blödsinn ist (und das ist hier sicher nicht der Fall), dann ist es immer ein guter Rat, es aufzunehmen: Diejenigen, die es für nicht überzeugend halten, werden ihre Meinung nicht durch es ändern. Diejenigen, die es für überzeugend halten, werden die Gültigkeit des MB ablehnen, wenn dieses Argument fehlt. Gegner dieses Argumentes gewinnen daher nichts, wenn es nicht im Artikel steht.--Karsten11 (Diskussion) 10:07, 7. Mär. 2016 (CET)
Karsten11 Das Argument ist aber offensichtlicher Blödsinn weil die Behauptung der LA-Steller würde bestraft grundfalsch ist. Für den Fall das sich im Verlauf einer LD durch die sog. Power-QS der Artikel wesentlich verbessert und auch Relvanz zu Tage tritt, haben wir einen eindeutigen LAE-Fall zudem sollte auch der Antragsteller dann seinen LA zurückziehen. In beiden Fällen erfolg die Rückerstattung des eingesetzten Punkts. Es kann nicht im Sinn der neutralen Aufklährung sein, wenn man Stimmung macht mit falschen Behauptungen. Graf Umarov (Diskussion) 21:41, 7. Mär. 2016 (CET)
Wenn aber niemand LAE setzt und es somit zu einem Adminentscheid kommt, wird der LA-Steller durchaus bestraft. Lass das Argument bitte drin, es trifft durchaus zu. Außerdem schadest du dem MB nur, wenn du Contra-Argumente rausrevertierst... -- Chaddy · D – DÜP –23:50, 7. Mär. 2016 (CET)
Der Antragsteller kann per LAZ ungestraft beenden. Tut er es nicht und lässt es darauf ankommen ist es duchaus statthaft, dass er bei einer solchen Zockerrei einen Punkt riskiert um einen zu gewinnen. Bestrafen ist das aber nie und nimmer. Graf Umarov (Diskussion) 07:39, 8. Mär. 2016 (CET)
@Sicherlich: Ich meine diesen Teil der Diskussion hier: entfernen von unangenehmen Argumenten beweist nur, dass der, der es entfernt, keine Argumente hat. Gilt wohl auf für unangebrachte Relativierungen. --Traumflug (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2016 (CET)
traumflug ich habe nichts unangemessen relativert. Wo sit denn die Software? Wo ist die Beta zum Testen? Welcher Bot übernimmt das? Alles wunschträume ud schaumschlägerei ...SicherlichPost19:44, 8. Mär. 2016 (CET)
@Polentarion: Lass mich bitte aus dem Spiel, ich habe gerade andere Sorgen als eure Dauerselbstdarstellungen! Geht spielen und lasst mich in Ruhe, ich bin hier raus! Der Kindergarten und diese Dauerbesserwisserei gehen mir langsam so gegen den Strich, da hab ich echt Besseres zu tun und stecke meine Energie lieber woanders rein. Von mir aus macht mit eurem Deletionismus weiter, wenn es Spaß macht. Ich scheue mich nicht, den bekannten Dauerlöschantragstellern, die hier teilweise auch schon aufgeschlagen sind, bei gegebenen Diskussionen zu gegebenem Anlass Kontra zu geben und Paroli zu bieten. Dazu bin ich zu lange hier und kann mit Argumenten auch in den einzelnen Löschdiskussionen überzeugen. Ich hatte von Anfang an gesagt, ich möchte umfangreiches Zahlenmaterial, das auch mal dazu dagewesen wäre, aufzuzeigen, über wen wir hier eigentlich seitenlang diskutieren. So bleiben die "Dauerlöschantragsteller", die vielen Benutzern eh bekannt sind, leider wieder für die "Masse" anonym und können aus der Deckung heraus hier auch noch fleissig mitdiskutieren. Den Diskussionsverlauf wenn ich mir durchlese, dann kann einem ja eh nur noch der Spaß hier vergehen. Lohnt sich nicht, da Zeit zu vergeuden. Dieses "Freiwilligengesabbere" kann ich schon nicht mehr hören. Wenn hier nicht lauter weltfremde Menschen unterwegs wären, dann würden manche auch etwas von der Welt draußen mitbekommen... Und welche "Freiwilligkeit" hat da schon zum Erfolg geführt? Die freiwillige Kontrolle der Banken, der Rüstungsindustrie, der Ausbildungsbetriebe??? Die freiwillige Frauenquote oder die freiwillige Verpflichtung der Nahrungsmittelindustrie auf Reduzierung von Zusatzstoffen in der Nahrung??? Na, noch mehr Beispiele gefällig? Ich denke, jeder weiß, dass eine freiwillige Geschichte nur eine weitere "Spielkiste", ein weiterer "Sandkasten" wird, nichts weiter! Entweder wir wollen gegen diese Dauerlöschantragsteller vorgehen oder nicht. Aber da sich genau dieses Klientel jetzt ihrer sorgsam erkämpften "Reputation" beraubt sehen, wird hier bis zum Umfallen gekämpft, das MB so abzuschwächen, dass am Schluss eigentlich nichts dabei rauskommt, sondern es beim "status quo" bleibt. Also viel Wind um nichts. Solche "Verwässern bis es beim alten bleibt"-Strategien kennt man in der Politik - wird gemeinhin auch als "Politik der kleinen Schritte" bezeichnet. Es ist traurig, wenn wir in der WP:D auch schon soweit sind, dass man nur mit Trippelschritten zu einem Ziel kommt. Aber so ist es wohl, die "Alteingesessenen Wikifanten" haben sich hier ihre "Wohlfühlzone" eingerichtet, alles bestens... Also warum etwas ändern, läuft doch... Kam ja weiter oben oft genug als Argument, also warum aufregen? Es gibt so einen schönen Spruch: "take it, change it or leave it". Hinnehmen kann man diese Löscheritis die komischerwise die letzten Tage sehr "smoothig" geworden ist, auf Dauer nicht, ändern ist nicht möglich und auch anscheinend nicht erwünscht, also bleibt noch? Genau: Und Tschüss! --DonPedro71 (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Irgendwie frage ich mich, was jetzt dieser Ping einer IP an anscheinend willkürlich ausgewählte User bewirken soll. Da sind extreme Exklodisten genauso dabei wie extreme Inkludisten, die meißten den User sind mir aber im letzten halben Jahr weder in der QS noch in der LD aufgefallen. Jemand der bisher von diesem Meinungsbild nichts wußte wird wohl angesichts dieser Diskussionsseite da keinen Kommentar abgeben wenn er sonst auch nicht in diesem Bereich unterwegs ist. --Mehgot (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2016 (CET)
Naja, steht doch drüber: es sollen mehr Leute Kenntnis von dem MB bekommen. Abgesehen von der Art der Benachrichtigung ist das ja ein durchaus plausibles Anliegen. Wenn diese Zahl 100 stimmt, dann machen die MB-Abstimmer nur 0,06% der Benutzer mit mehr als 10 Edits aus. Nicht gerade berauschend viel. Aber so geht's halt nicht. --Traumflug (Diskussion) 11:55, 12. Mär. 2016 (CET)
So langsam kristallisiert sich heraus, wie es zur ausgedehnten Löschkultur hier auf WP kommt. LA-Freunde sehen in einem LA offensichtlich eine Art freundliche Einladung, einen Artikel zu diskutieren. Dass sie schon durch stellen des LA jedem Artikelautor heftig eine ins Gesicht klatschen, scheint ihnen völlig zu entgehen.
Dabei ist es eigentlich eindeutig in den Regeln festgehalten: ein LA ist die Absicht, etwas zu löschen und eine Löschung ist das letzte Mittel. WP:LR beschreibt eindeutig und eindringlich, dass umfangreiche Versuche unternommen werden sollten, einen Artikel zu verbessern, bevor ein LA gestellt wird. Bis auf die LA-Seite scheint diese Weisheit noch nicht, oder nicht mehr, durchgedrungen zu sein.
--Traumflug (Diskussion) 23:33, 6. Mär. 2016 (CET)
Nein, ein LA ist nicht die Absicht, etwas zu löschen, sondern die Absicht, etwas zu diskutieren. Du machst es dir zu einfach, wenn du das gleichsetzt... -- Chaddy · D – DÜP –00:12, 7. Mär. 2016 (CET)
Ich mache hier gar nichts einfach, ich lese die Regeln. Darin steht eindeutig, dass erst diskutiert, verbessert, untersucht und erst wenn das alles fehlschlägt, beantragt werden soll. Auf Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag steht auch ganz eindeutig: "Bist du der Meinung, dass eine Seite komplett gelöscht werden sollte, so kannst du sie der Gemeinschaft zur Löschung vorschlagen (sog. Löschantrag):" Deine Auffassung ist also nicht mit den Regeln der WP vereinbar. Wenn Du mit diesen beiden Regelseiten nicht einverstanden bist, kannst Du gerne deren Änderung anstossen. --Traumflug (Diskussion) 00:37, 7. Mär. 2016 (CET)
Hm, meine Auffassung ist exakt das, was in den von dir zitierten Regeln steht: "Bist du der Meinung, dass eine Seite komplett gelöscht werden sollte, so kannst du sie der Gemeinschaft zur Löschung vorschlagen (sog. Löschantrag)" (Hervorhebungen von mir). Oder in meinen vorherigen Worten ausgedrückt: "Nein, ein LA ist nicht die Absicht, etwas zu löschen, sondern die Absicht, etwas zu diskutieren." Bei einem LA geht es darum, darüber zu diskutieren (deshalb heißt das auch "Löschdiskussion"), ob ein Artikel gelöscht werden sollte. Es ist folglich etwas völlig anderes als eine Löschung, auch wenn du es gerne gleich setzt. -- Chaddy · D – DÜP –00:56, 7. Mär. 2016 (CET)
Dann ist also Deine Auffassung ein Widerspruch in sich. Soll gelöscht werden == sollte mal diskutiert werden. Löschung vorschlagen == keine Absicht zu löschen. Na gut, dann ist das eben so. --Traumflug (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2016 (CET)
Sorry, aber einen LA stelle ich, wenn ich der Meinung bin, etwas soll gelöscht werden. Nicht, wenn ich der Meinung bin, die Löschung sollte diskutiert und evtl. der Artikel verbessert werden. WP:LR sagt auch Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht verbessert werden kann und nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel zu löschen. Ja, es wird dann diskutiert, aber wer die Diskussion und die Verbesserung als Ziel eines LA sieht, sollte glaub keinen LA stellen. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?}12:26, 7. Mär. 2016 (CET)
Glaub ich nicht. Erstens: wenn ich als LA-Steller keine Relevanz erkennen kann, so kann es daran liegen, dass das Thema keine besitzt, es kann aber auch sein, dass der Artikel so schlecht ist, dass die Relevanz nicht erkennbar ist. Wenn die Relevanz dann als Folge des LA dargestellt wird, so ist es doch gut. Und zweitens: QS & andere Qualitätssicherungsmaßnahmen funktionieren leider nur sehr eingeschränkt. LA ist in vielen Fällen leider der einzige Weg. LA heißt: nach Meinung der LA-Steller taugt der Artikel in der jetzigen Form nicht für den ANR. Punkt. Wie nun konkret das fragliche Problem gelöst wird, dafür gibt es mitunter mehrere Möglichkeiten. --Global Fish (Diskussion) 14:23, 7. Mär. 2016 (CET)
Zustimmung zum vorigen von Global Fish. Aber es kann aber auch nicht sein, dass einige Wenige die LAs stellen und die Anderen können/sollen dann die Artikeln verbessern (in strittigen Fällen). Wo die Qualität nicht stimmt UND die Relevanz fraglich ist, sind LAs natürlich sinnvoll und notwendig, in extremen Fällen gleich ein SLA. Wobei die Relevanz natürlich das umstrittenere Thema ist. Ich glaub es geht insgesamt um eher atmosphärische Dinge (neben der unterschiedlichen Auffassung, wann ein LA zu stellen ist).
Nicht vergessen sollte man die „Außenwirkung“, wenn Neulinge mit ihren Artikeln in eine LD geraten. Da ist die derzeitige Praxis mMn ziemlich kontraproduktiv, weil Mitarbeiter abgeschreckt werden. Langjährige Autoren kennen das Prozedere in einer LD ja schon, die sind meist abgehärtet. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2016 (CET)
Offensichtlich sind die Regeln zu wenig griffig. Für mich ist klar, dass der LA ein Antrag zur Löschung ist. Darum heisst er ja Löschantrag und nicht Qualitäts- und Relevanzdiskussionsanstoss. Und es ist mit dem Stellen des Antrag auch nicht getan, es muss begründet werden, warum zu löschen ist. Das ist ein Statement, keine Aufforderung zum Palaver. LA stellen weil es in der QS klemmt, ist übrigens missbräuchlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel23:20, 10. Mär. 2016 (CET)
Da muss ein Missverständnis vorliegen. Berechtigte LA werden nicht bestraft, sondern sogar belohnt. Wenn man einen Zählpunkt in einer Statistik dann als Belohnung ansieht. --Traumflug (Diskussion) 12:46, 12. Mär. 2016 (CET)
Es wurde ja etwas weiter oben nach Zahlen gefragt, also hier sind welche: Ich hab aus dem Jahr 2015 aus jedem Monat einen Tag per Zufallsgenerator ausgewählt und die dortigen LA auf Artikel analysiert. In meiner Liste stehen 286 Anträge. Davon wurden 150 gelöscht (28 per SLA), 128 behalten (64 per LAE/LAZ), 8 waren Sonderfälle (Verschieben in den BNR, Umwandlung in WL).
31 der Anträge waren von IPs, von denen wurden 13 gelöscht und 18 behalten, davon 14 durch LAE und 4 durch Adminentscheid. IPs spielen also sicher eine untergeordnete Rolle (ich hatte ja schon zwei Mal analoge Statistiken zu IPs in LD bereitgestellt, die Resultate waren ähnlich). Einmal mehr sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass an Grundfesten der Wikipedia – hier bezüglich Mitarbeit von IPs – nicht gerüttelt werden sollte.
Die übrigen LA stammen von 112 angemeldeten Usern. 70 davon haben gerade mal einen Antrag gestellt, weitere 16 x 2, 7 x 3 und 6 x 4 Anträge. Also haben nur 14 User je 5 oder mehr Anträge gestellt, die höchsten waren 12 und 16 (2x). (Und das alles immerhin an 12 Tagen.) Und zu den "Punkten": Wenn das Grundgerüst so umgesetzt werden würde, gäbe es in dieser Statistik einen User mit -4 Punkten, 4 User mit -2 Punkten und 19 User mit -1 Punkt. Alle anderen hätten mindestens 0 Punkte, die Maxima wären gerade mal 7 Punkte (bis auf die IPs, die würden es in ihrere Gesamtheit auf 9 Pluspunkte bringen). Die Nutzer mit den 12 bzw. 16 Anträgen hätten übrigens 6, 0 und 7 Punkte, also eine positive Bilanz.
Mal ganz abgesehen von den bereits vielfach aufgezeigten Unzulänglichkeiten stellt sich also – so wie bereits mehrfach aufgeworfen – die Frage: Wozu das Ganze? -- Jesi (Diskussion) 18:14, 12. Mär. 2016 (CET)
Um noch mehr Löschanträge zu produzieren, nehm' ich mal an? Also ich würde bei den neuen Artikeln reinschauen und bei jedem einen Löschantrag stellen, der noch keine so gute Qualität hat. Vielleicht hab ich Glück und es war tatsächlich einer dabei, der ein Relevanzkriterium nicht erfüllt, dann gibt's einen Punkt für mich. Ansonsten macht bestimmt jemand LAE, was mich nichts kostet. Im zweifel schaue ich nach 6 Tagen nochmal rein, und wenn's für mich nicht so gut aussieht, mach ich vorsichtshalber LAZ. Kostet mich auch nichts. Mein Verhalten wäre zwar total asozial und kontraproduktiv, würde aber vom System belohnt. Und viele Punkte zu haben ist doch immer gut, vielleicht braucht man die mal für schlechte Zeiten... ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 12. Mär. 2016 (CET)
Sagen wir mal so: Der Großteil der LA's erfolgt sowieso auf neue Artikel, entweder direkt oder über die QS. Und die meißten davon die behalten werden, wurden während des LA noch erheblich ausgebaut so dass sie danach behalten werden konnten. Artikel die älter wie 3 Monate sind tauchen selten in der LD auf und mit den paar davon die Troll-LA's sind werden wir jetzt auch fertig. Dazu hab ich jetzt keine Statistik oder Auswertung gemacht oä, das ist die persönliche Erfahrung vom letzten halben Jahr. --Mehgot (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2016 (CET)
Besten Dank für die Auswertung, @Jesi. Solche Zahlen sind viel wert. Warum das Ganze? Nun, erschreckt es Dich denn gar nicht, dass beinahe die Hälfte der LA daneben lag? Da werden jeden Tag an mehr als 10 Artikelautoren Drohungen ausgesprochen und Ultimaten gestellt, ohne dass das notwendig oder sinnvoll wäre. Dass man damit den Willen der Autoren nicht gerade fördert, dürfte klar sein. Niemand arbeitet gerne unter Druck, WP ist immerhin eine freiwillig Veranstaltung und betont diese Freiwilligkeit auch immer wieder. Wie viele der anfangs willigen Autoren (sonst hätten sie gar nicht erst das schreiben angefangen) angesichts des Ultimatums in eine (hier leider weit verbreitete) LMAA-Haltung verfallen sind, was dann zur Löschung führt, will ich dabei gar nicht so genau wissen.
Für 2015 weist die Statistik 3790 neue Artikel aus, also etwas mehr als 10 am Tag. In Verbindung mit Deinen Zahlen bedeutet das, dass mehr oder weniger für jeden einzelnen neuen Artikel, auch die relevanten Exemplare, erst mal die Absicht ausgesprochen wird, ihn zu löschen. Das kann's ja nicht sein. Für meinen Teil sehe ich da ganz erhebliches Hebungspotential bei der Zufriedenheit und damit Zahl der aktiven Autoren. --37.209.85.19609:43, 13. Mär. 2016 (CET)
Also deine Statistik sagt etwas anderes aus, da geht es nämlich um die Zunahme pro Tag, die bei etwa 350 liegt. (Wie kämen wir sonst in 15 Jahren auf fast 2 Millionen Artikel?) Und erschreckt es Dich denn gar nicht, dass beinahe die Hälfte der LA daneben lag? Nein. Wenn du dir die LA ansiehst (das kann natürlich eine Statistik nicht leisten) siehst du, dass ein nicht geringer Teil zum Zeitpunkt der LA-Stellung durchaus berechtigt schien und im Laufe der LD zum "Behalten" überarbeitet wurde. Ich persönlich halte das alles für durchaus gangbar. Und man sollte auch mal anderesherum nicht vergessen, dass es im Grunde genommen auch den LA-Stellern um die Qualität der WP geht, nicht darum, hier aufzumischen oder was auch immer. -- Jesi (Diskussion) 12:30, 13. Mär. 2016 (CET)
Mit der Statistik hast Du natürlich Recht. Was das zweite angeht, so propagierst Du eigentlich, WP:LA zu WP:QS zu machen, nur mit mehr Zwang und dem Ultimatum. Genau das nicht zu tun ist Anliegen dieses Meinungsbildes. Ich sehe auch keinen Grund, wozu das gut sein sollte, eine solche Vorgehensweise hat hauptsächlich negative Nebenwirkungen. Zumal diese Art der Regelinterpretation von den Protagonisten gar nicht öffentlich sichtbar angegangen, vielmehr eher abgestritten wird. Ich hoffe, das hilft bei der Klärung der Frage "wozu das Ganze". --Traumflug (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2016 (CET)
Verschiebung des Starttermins um eine Woche
Auf Bitte von zwei Unterstützern des MBs verschiebe ich den Start des MBs um eine Woche. Es freut mich, dass nach all den harten Tönen, langsam echte Diskussionsmöglichkeiten entstehen. Es gibt noch offene und teilweise berechtigte Punkte, die noch beantwortet werden sollten. ich bin von meiner Seite jederzeit offen für konstruktive konkrete Verbesserungsvorschläge. LG --Flyingfischer (Diskussion) 23:30, 12. Mär. 2016 (CET)
Das bringt nur was, wenn ihr auf die Kritik auch eingeht und sie nicht einfach als Trollerei und Gestänker abtut... Aber schön, auch vom Initiator mal wieder was zu hören. Flyingfischer, du solltest unbedingt diese Liste abarbeiten... -- Chaddy · D – DÜP –00:06, 13. Mär. 2016 (CET)
Es gibt einen Unterschied zwischen „Kann-Regel“, „Soll-Regel“ und „Muss-Regel“..., hier trifft mE nicht einmal der Fall einer „Kann-Regel“ zu. Die 2/3 Mehrheit bei der Auswertung ist bislang nur sehr weich bis gar nicht definiert (Gummiparagraph). Damit lässt sich der hier geäußerte Wunsch nach notwendigen 2/3 eigentlich nicht begründen. Rechte von IPs, Usern ohne aktivem Sichterrecht finde ich dort auch nicht...--Kresspahl (Diskussion) 00:47, 13. Mär. 2016 (CET)
In der Anfangszeit der Wikipedia wurden Meinungsbilder etwas anders gesehen als heute (als Relikt davon ist immer noch von Meinungsbildern die Rede und nicht von Abstimmungen). Die Durchsetzungskraft des Abstimmungsergebnisses war nicht zwangsläufig sichergestellt, sondern wurde auch vom Akzeptanzkriterium und der erreichten Mehrheit abhängig gemacht. Daher stammen die etwas realitätsfern und schwach formulierten Anforderungen an das Akzeptanzkriterium, mal ganz abgesehen von Grenzfällen, die eine präzise Festlegung unmöglich machen. De facto regelt sich das über die formale Ablehnung. Wo eine Zweidrittelmehrheit für angebracht gehalten wird, wird das Meinungsbild formal abgelehnt, wenn die nicht angewendet wird. Es liegt also in der Entscheidung der Abstimmenden und entzieht sich damit Deinen Interpretationen. MBxd1 (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2016 (CET)
Ja, wir arbeiten in der WP mit weitem Ermessen und nicht immer ermessensfehlerfrei... Und natürlich liegt die Entscheidung bei den Abstimmenden, was soll der Satz? Und wie ich etwas interpretieriere, ist meine mir zustehende Meinung.--Kresspahl (Diskussion) 01:16, 13. Mär. 2016 (CET)
@Morten Haan:Ja, genau, diesen Satz hatte ich mir bereits für die morgige heutige Abstimmung zurechtgelegt, mit dem Zusatz Auf diesen und viele andere in der Diskussion angesprochenen Kritikpunkte wurde nicht eingegangen. Da aber jetzt doch noch die Notbremse gezogen wurde habe ich den Satz eben hier gebracht. Mal kucken wie es in einer Woche aussieht, Gruß --Mehgot (Diskussion) 01:25, 13. Mär. 2016 (CET)
Hier meine vorbereitete Stimmbegründung für die formale Ablehnung des Meinungsbildes:
Kontra Eigentlich wollte ich dieses Meinungsbild formal akzeptieren, damit die Sache vom Tisch ist, aber hier wurden so viele Fehler gemacht, dass ich es ablehnen muss: Zum einen war die Vorbereitung ziemlich schlecht, für kritische Argumente fand sich mancher auf der VM wieder. Zum anderen braucht man, um die Löschregeln komplett umzukrempeln, auf jeden Fall eine Mehrheit. So geht es jedenfalls nicht. –~~~~
Besten Dank, @Flyingfischer. Mir ist auch aufgefallen, dass es seit 2 Tagen plötzlich ziemlich ruhig und sachlich ist. Vielleicht musste sich einfach jeder mal auskotzen. Der Teil wäre ja dann erledigt :-) --37.209.85.19608:38, 13. Mär. 2016 (CET)
Dann auch meine Stimme schon mal im Vorfeld. Wer immer mag, darf die gerne zum Tage x nach der y. Verschiebung auf die Vorderseite kopieren.
formale Ablehnung: --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens13:25, 13. Mär. 2016 (CET) Begründung: Tendenziöse Behauptungen in der Begründung (offenbar dem starken Schwarz-Weiß-Denken geschuldet), völlige Konzeptlosigkeit, wirrer Text, wegbeissen der "Gegner" unter Androhung von VM und BSV zur Verhinderung von Änderungen die nicht in den Kram passen. Ignoranz gegenüber Kritik; später als das Kind dann offensichtlich in den Brunnen gefallen war, sollten dann die anderen plötzlich ver- bzw. nachbessern. Die plötzlich vom Himmel fallende Software ist selbstredend auch auf weite Sicht nicht zu erwarten.
inhaltliche Ablehnung: --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens13:25, 13. Mär. 2016 (CET) Begründung: siehe oben, erzeugt mehr Probleme als das gelöst werden (genau gar keins). Es wurde an keiner einzigen Stelle klar gemacht, wie die zusätzlichen QS-Aufgaben bewältigt werden sollen. Die QS ist bereits jetzt völlig überlastet. Warum wir plötzlich das Qualitätsniveau dramatisch verringern sollten ist mir unklar.
Die beiden Blöcke werden ebenfalls wortgleich auf der Vorderseite landen. Das in der einen Woche noch eine echte positive Änderungen kommen sollte sehe ich ehrlich gesagt nicht. Die Hauptprotagonisten sind so dermaßen verbohrt und von ihrer Weltsicht überzeugt, das lässt keine Hoffnung. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens13:25, 13. Mär. 2016 (CET)
Ach ja richtig, das ist alleine Euer Vorrecht. Ich vergaß, sorry. Ist sicher nur Zufall, Dass Du wegen KPA (nach vorheriger Ermahnung)gesperrt wurdest, oder? Wasser predigen und Wein saufen... --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens16:21, 13. Mär. 2016 (CET)
Na, was ein Glück, dass ihr jetzt alle was zum drauf herum reiten gefunden habt und euch Mühe gebt, dem gleichzutun. Wobei ich mit dem Melder dieser VM ggf. noch mal ein sprichwörtliches Hühnchen zu rupfen habe. --Traumflug (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2016 (CET)
Ich würde raten, den Vorschlag in seine fünf Einzelteile (Punktesystem, LA/LP/LAE nur noch von Sichtern, Sonderstatus der Admins, keine Umwandlung von SLA in LA mehr, LAE düren nicht vom LA-Steller revidiert werden) aufzutrennen und jeden Punkt einzeln zur Abstimmung zu stellen. Als "Gesamtpaket" bekommt ihr das niemals durch. Und das würde auch die formale Akzeptanz erhöhen. -- Chaddy · D – DÜP –16:41, 13. Mär. 2016 (CET)
Das wäre zu überlegen. Ich glaube allerdings eher zu beobachten, dass aufgeteilte MBs als zu komplex abgelehnt werden. Ich denke, wenn die noch zu optimierenden Punkte abgearbeitet sind. Kann man sich die Frage nochmals stellen. Du wirst verstehen, dass ich für diesen Schritt eher auf die Befürworter/Unterstützer hören werde. Dennoch danke für die Bedenken und den konkreten Vorschlag. --Flyingfischer (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2016 (CET)
Timeout
Wie wärs wenn mal versucht würde auf eine sachliche Ebene zurückzufinden? Ich erkenne durchaus neben einigem Kritik-Unsinn ein paar Kritikpunkte die berechtigt sind und die man wohl auch auflösen könnte, wenn man denn dann willens wäre. z.B "Warum brauchen Admins Sonderrechte?", "Was ist mit den Sonderseiten Kats und co.?", "Wie und wann wird technisch umgesetzt?". Die Flut an persönlichen Angriffen und Störmanövern macht es aber leider schwer sich hier sachlich und vernünftig auszutauschen. Wie wärs mit einem Timeout und dem nacheinander abarbeiten aller strittiger Punkte? Graf Umarov (Diskussion) 18:32, 11. Mär. 2016 (CET)
Es gab durchaus berechtigte Kritik, nur wurde diese bislang ignoriert. Ich sehe keinen Grund, dass sich daran etwas ändert, wenn wir es nochmal versuchen. Das MB sollte so schnell wie möglich starten, dann sieht der Initiator, was er angerichtet hat. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf18:37, 11. Mär. 2016 (CET)
Warum unterstützt Du ein Meinungsbild, das eindeutig nicht startbereit ist? Der Timeout wäre viel früher nötig gewesen. --Zinnmannd18:40, 11. Mär. 2016 (CET)
Es ist ja nicht so, dass diese Kritik erst jetzt durch Zufall aufgetaucht wäre. Im Gegenteil, es wird seit mittlerweile einer Woche versucht, die gröbsten formellen Mängel zu beheben. Leider erfolglos, weil seiten der Initiatoren und Unterstützer keine Wille erkennbar ist, auf die Kritik einzugehen. Glaubst du, das ändert sich jetzt 1,5 Tage vor Start des MB noch ganz urplötzlich? -- Chaddy · D – DÜP –19:10, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich möchte nur vorsichtshalber davor warnen, nach Start des Meinungsbilds irgendwas mit "Timeout" zu versuchen. Wenn es erst mal gestartet ist, läuft es auch durch. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 11. Mär. 2016 (CET)
Ja, eine Rückkehr zur sachlichen Diskussion wäre in der Tat eine feine Sache. Immerhin kommen wir offensichtlich voran, wenn auch nur in Hühnerschritten. Alle Deine Punkte wurden eigentlich schon beantwortet und wenn ich das hier noch einmal tun würde, wären es eben 4 statt drei Wiederholungen. Wozu also?
Vorhin habe ich mal ein wenig gerechnet. Wir sind im Moment irgendwo bei 800 Kommentaren und @Chaddy hat heute morgen genau 10 Punkte gefunden, die offen wären. Selbst wenn man jetzt 50% für Antworten und Off-Topic abzieht, wurde immer noch jede Frage nicht weniger als 40 Mal wiederholt. Nach wie vor kann ich mich den Eindrucks nicht erwehren, dass das MB einfach totgequatscht werden soll. So lange die immer wieder gleichen Fragen wiederholen, bis die Initiatoren aufgeben und man triumphierend "Er antwortet ja nicht einmal" rufen kann.
Danke für die Bestätigung, @Alnilam. Gerade 2 Sätze davor steht, dass wohl alle Fragen bereits beantwortet sind. Es gelingt nur nicht, die Antworten auch sichtbar zu machen. --Traumflug (Diskussion) 21:17, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich denke es ist nicht so einfach. Damit mein ich nicht, das Beantwortn der Frage oder die gemeinsame Lösung, sondern die Frage ob der Gegenüber überhaupt eine Antwort will oder an einer Verbesserung interessiert ist. In der Psychologie weiß man "Ja aber" bedeutet ich will nicht. Da kann man sich jedes Argument gleich sparen. Ich nehm für mich in Anspruch nicht dumm zu sein und auch nicht weltfremd. Ich mach mir da nix vor. Das ist ein MB welchs den Aktivitäten einiger Benutzer einen Riegel vorschieben soll. Ergo ist doch damit zu rechnen, dass genau die auftauchen und versuchen werden das zu verhindern. Natürlich kann man nicht alle und alles über einen Kamm scheeren aber irgendwie muss man halt sortieren. Es kann hier ja nicht ausgschlossen werden, dass die Abrede des Problems nicht genau dessen Beleg ist. Im Volksmund nennt man das wohl in ein Wespennest stechen. Und ich mache mir da auch keine Illusion, die Wespen werden kein Interesse an einem Konsens haben wobie aber nicht alle, die kein solches Interesse haben, auch Wespen sind. Graf Umarov (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich würde so nicht starten. Die Diskussion ist derart zerfasert, dass wir eine Auflistung der gestellten Fragen und der Antworten dazu brauchen. IMHO ist das MB inzwischen überfrachtet. Lieber warten und verbessern als nachher mit leeren Händen dastehen. Obwohl: Leere Hände haben wir jetzt schon nicht mehr. Es ist offensichtlich geworden, dass LD besser geregelt werden müssen. Die Leute, denen wir ihr Spielzeug wegnehmen wollen, wehren sich halt so gut es geht und dass ein Wespennest ein Ort des Fairplay sei, hat uns keiner versprochen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:34, 11. Mär. 2016 (CET)
Meines Erachtens ist das kein Stich ins Wespennest (die Wespen haben sich hier nicht gemeldet, die lachen sich schepp), sondern ein Griff ins Clo. PG 21:37, 11. Mär. 2016 (CET)
Du machst es Dir aber zu einfach, weil Du diejenigen, die den Vorschlag nicht unterstützen, als böswillig hinstellst. Für das Nachbearbeiten während eines Timeout wäre aber zunächst mal das Ziel zu klären. Geht es um Beseitigung der Formfehler oder um maximale inhaltliche Zustimmung? Zu letzterem kann ich nichts beitragen. Ich halte den Vorschlag für ganz und gar nicht hilfreich. Das bedingt noch nicht die formale Ablehnung. Die o. g. Kritikpunkte und offenen Fragen berühren ganz wesentlich die Chancen auf formale Akzeptanz. Und dazu gehört auch die notwendige Zweidrittelmehrheit. Du kannst nachbearbeiten und Fragen beantworten, wie Du willst; ohne Zweidrittelmehrheit wird das MB formal abgelehnt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2016 (CET)
Leute, spart euch die Buchstaben. Wenn der Herr Initiator solche Änderungen gewollt hätte, dann hätte er diese längst umgesetzt. Lasst das MB doch einfach mit Vollgas gegen die Wand fahren. Das gibt einen großen Knall, aber dann ist Ruhe. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf21:46, 11. Mär. 2016 (CET)
Nein dann ist erst recht keine Ruhe. Dann geht das unsägliche Hickhack in den LD - wahrscheinlich noch härter - weiter. Falls ich weiter oben gemeint war: Wer den Vorschlag nicht unterstützt, ist deswegen durchaus nicht "böswillig". Aber: Es dauert etwa 20 Sekunden, um einen LA zu stellen und mit "Relevanz nicht dargestellt" zu begründen. Angemeldet muss man auch nicht sein. Die "Rettung", so sie überhaupt gelingt, beschäftigt einen oder mehrere Autoren zwischen 10 Minuten und einigen Tagen. Das ist ein krasses Missverhältnis, das zu Lasten des Projektes geht, weil Löschen das letzte Mittel ist. Anders ausgedrückt: WP verliert Substanz, die mit einem besseren Regelwerk erhalten werden könnte. Natürlich gibt es gute Gründe, einen LA zu stellen. Es gibt aber auch welche aus Dummheit, Ignoranz, Rache, fehlgeleitetem Missionsdrang, Geltungsdrang und anderen weniger guten Gründen. Auch die binden Kräfte. Ich sehe es übrigens wie Kollege PG: Jene, die gemeint sind, diskutieren hier eher nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:56, 11. Mär. 2016 (CET)
Du warst nicht gemeint, sonst hätte ich entsprechend eingerückt. Im übrigen ignorierst Du den Zeitaufwand, um die Nichtdarstellung der Relevanz im Artikel überhaupt zuverlässig festzustellen. Wenn das natürlich nur ein Zehnzeiler oder womöglich eine Infobox nahezu ohne Artikel ist, geht es schnell; aber da hat ja auch der Ersteller nicht viel Mühe reingesteckt. Ansonsten braucht es durchaus Zeit, um den Grund für den LA festzustellen. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 11. Mär. 2016 (CET)
Kann ich so nicht nachvollziehen. Wer ungerechtfertigte Massen-LAs stellt, kann von den Admins schon heute gesperrt werden. Wer berechtigte Massen-LAs stellt, wird natürlich nicht gesperrt, wozu auch? Oder soll man jetzt wieder wie im Mittelalter die Boten von schlechten Nachrichten für das überbringen von schlechten Nachrichten belangen? Welchen Anwendungsfall soll diesen MB also abdecken? Sollen berechtigte LAs verhindert werden (natürlich nicht, werden mir die Befürworter bestimmt gleich entgegenhalten)? Sollen ungerechtfertigte LA-Steller ausgebremst werden (das ist aber heute schon möglich, dazu braucht es kein komisches Punktesystem)? --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2016 (CET)
(nach BK) Kollege MBxd1, wir nähern uns an;-) Du implizierst, dass alle LA seriös gestellt werden. Es gibt aber solche, bei denen der Artikel vorher nicht einmal gelesen wurde. Warum gibt es eigentlich Mindestanforderungen an Artikel, aber nicht an LA? Erfahrungsgemäss braucht es übrigens sehr viel, bis Löschtrolle aus dem Verkehr gezogen werden. Und ich verfolge VM SEHR genau.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel22:20, 11. Mär. 2016 (CET)
Tja, ich habe da einen ganz anderen Eindruck. Ich sehe es z. B. als ernsthaftes Problem, dass Kampf-LAE (die nicht die Entscheidung eines Admins vorwegnehmen, sondern eine mögliche Löschentscheidung verhindern sollen) so überhaupt nicht sanktioniert werden. Ebenfalls ein Problem sind die permanenten persönlichen Angriffe gegen Antragsteller und Behalten-Kommentare, die die Relevanzkriterien ignorieren und auch sonst nichts zum Nachweis von Relevanz beitragen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 11. Mär. 2016 (CET)
Zu löschen sind nicht Artikel von zweifelhafter Relevanz sondern wenn diese verfehlt ist. Schlechte Artikel sind zu verbessern. Löschen ist das letzte Mittel. Und dafür, dass jemand "massenhaft" solche Artikel einstellt, hast Du bestimmt massenhaft Beispiele.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel01:34, 12. Mär. 2016 (CET)
Traumflug, die Fragen sind eben noch nicht beantwortet, sonst würden sie nicht mehr gestellt werden. Du hast jetzt genug rumgeblödelt. Das MB wird in ziemlich genau 29 Stunden starten. Wir stehen also unter gewaltigem zeitlichen Druck, weshalb ich dich bitten würde, endlich mal wieder konstruktiv mitzuarbeiten. Noch können wir die Probleme beheben...
Es ist übrigens lächerlich, dass du dir gerade mich als rotes Tuch ausgesucht hast. Ich stelle fast nie LAs und zähle mich selbst zu den (gemäßigten) Inklusionisten. Und wie du vielleicht auch gemerkt hast geb ich mir ziemlich viel Mühe, um euch zu helfen, auch wenn ich euren Vorschlag für Unsinn halte. Ich habe alle immer noch bestehenden Mängel aufgezählt. Wenn ihr euch Mühe gebt, kann man diese bis zum Start des MB vielleicht noch beheben. Dann muss aber auch mal was von euch kommen. Es ist nicht unser, sondern euer Job, das MB so auszuarbeiten, dass es keine formellen Fehler mehr hat. Wieso wollt ihr das denn eigentlich nicht? Was spricht denn dagegen, die bestehenden Mängel endlich mal zu beheben? Das verstehe ich einfach nicht... Wollt ihr wirklich euer MB mit Vollgas an die Wand fahren? -- Chaddy · D – DÜP –06:00, 12. Mär. 2016 (CET)
Einfach, damit das nicht in den drölfzig Kilometer Text untergeht: Allein in diesem Absatz ist auf beiden Seiten stichhaltige Kritik am derzeitigen Löschprozedere angebracht worden. Unabhängig davon, wie man zu diesem MB steht, gibt es also Handlungsbedarf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel03:04, 14. Mär. 2016 (CET)
Das MB rast gerade mit Wucht an die Wand. Einwände wurden weder beachtet noch moderate Vorschläge in Betracht genommen. Keine Frage ist beantwortet, die Befürworter lesen offensichtlich nicht die Diskussion hier. Ein einfaches Beispiel: Eine Einrichtung eines Tokensystems auf freiwilliger Basis wäre mit einer schlichten Tabelle möglich, meinetwegen bei WP:Elke oder einer Art WP:Wettbüro.. Benutzer_Diskussion:Polentarion#Punktekonto_f.C3.BCr_LAs. Da könnte man auch mal die einfachsten Grundmechanismen austesten. Stattdessen ist User:Flyingfischer wohl der Ansicht, er könnte Beistand herbeizaubern. Traumflug geht nach dem Nenaprinzip vor, und bei Graf Umarov scheint auch nach dem grandiosen Scheitern des UnternehmensMB immer noch die die Überzeugung vorzuherrschen, mit einem MB würde alles gut. Jungs, die WP ist so wie sie ist und etwas Neues baut man nicht per Brechstange ein. Stoppt das MB und versucht das mit dem Tokensystem mal auf freiwilliger Basis. Wenn das halbwegs läuft, dann kann man über ein MB anfangen nachzudenken. So ist und bleibt das eine Lachnummer. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik22:34, 11. Mär. 2016 (CET)
Ja, das frage ich mich auch. Konsensfähig wäre ein freiwilliger Testlauf sicher eher. Was machst Du, wenn das MB genauso in Scherben liegt wie der überambitionierte Versuch bei den Unternehmenskriterien? Noch n MB, wie bei Heinz Erhardt bzw den genealogischen zeichen? PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:11, 11. Mär. 2016 (CET)
Schnarch. Guck Dir mal mein Sperrlog an. Wenn Du wirklich etwas machen willst, dann lass die Finger von MBs und scher Dich einen Dreck um die große Community. Portale sollten genügen. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik12:18, 12. Mär. 2016 (CET)
"Sollten" ist richtig. In einigen funktioniert es tatsächlich; hab ich auch jahrelang so gemacht. Aber nur in manchen und nur, solange die große Community einen läßt und keinen Honigtopf draus macht. Und es einen nicht stört, dass derweil in unnötigen LD Energie darauf verschwendet wird, rettbare Artikel zu mülleimern weil nicht darauf ausgerichtete Regeln versagen und man es kann. Was ganz sicher nicht funktioniert, ist ein freiwilliger Testlauf. Was scheren schon fakultative Regeln wenn schon die wirklich geltenden nicht eingehalten werden (vgl Einschlusskriterien)?.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:14, 12. Mär. 2016 (CET)
Das mit dem Testlauf ist extrem wichtig. Bei der hier immer mal wieder angebrachte Software für die Token weiß doch keiner, wie das praktisch laufen kann und soll. Sprich 2/3 der hier beigebrachten Diskussionsbeiträge sind hinfällig, wenn User:Flyingfischer und Co mit einem praktischen Beispiel und Anwendung zeigen, wie die Token praktisch eingesetzt werden. en:Glossary of bets offered by UK bookmakers mal als Beispiel zu historischen Vorbildern. Die zu nutzen wäre eine Grundbedinung. Ohne Lasten-und Pflichtenbuch bzw. praktische Anwendung und Testlauf ist das hier nur Wolkenkuckucksheim. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik00:29, 13. Mär. 2016 (CET)
Gegen diese Art Test ist nicht einzuwenden. Mir ist halt noch der KM-Versuch in unguter Erinnerung.
Einfach, damit das nicht in den drölfzig Kilometer Text untergeht: Allein in diesem Absatz ist auf beiden Seiten stichhaltige Kritik am derzeitigen Löschprozedere angebracht worden. Unabhängig davon, wie man zu diesem MB steht, gibt es also Handlungsbedarf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel02:55, 14. Mär. 2016 (CET)
Power-QS / zu langsam für LAZ
Was soll eigentlich mit den Fällen passieren, wo ein LA (formal korrekt) offensichtlich als Power-QS eingesetzt wird? Diese Anträge sind heute schon hart an der Grenze zum BNS und haben vermutlich in einzelnen Fällen sogar schon zu Sperren geführt (Beweise / Beispiel habe ich allerdings keine parat oder rausgesucht). Minuspunkt, weil am Ende behalten?
Ein anderer Punkt ist die Situation, die mir auch schon mehrfach passiert ist, ein wirklich grottenschlechter, nicht aufhebenswerter Buchstabensalat / Artikelwunsch wird im Handumdrehen von einem fähigen Nutzer in eine Artikel gewandelt. Bevor der LA-Steller nun die Chance hat einen LAZ zu machen, kommt ihm jemand anders mit einem LAE zuvor (wer sitzt schon 24/7 vor der Tastatur?). Gibt das auch einen Minuspunkt, weil LAE? Müsste hier nicht eine ausreichende Frist für einen LAZ eingeräumt werden? Andernfalls wäre das Ganzer in meinen Augen eine reine LA-Verhinderungsaktion, dann sollte das auch ganz klar so gesagt werden.
Was übrigens sicher passieren würde: es werden deutlich schneller sla gestellt, um das Konto zu schonen, damit wird das Mehraugenprinzip natürlich geschwächt. Ist das wirklich so gewollt? --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens08:50, 14. Mär. 2016 (CET) P.S.: Ich habe mir die Disk. mehr als einmal durchgelesen, aber die Punkte passen imho nirgendwo richtig rein und falls sie gar beantwortet worden sein sollten ist mir das durchgegangen, dann täte es mir leid. Eine weiter künstliche Aufblähung ist ganz sicher ncicht gewollt gewesen.
@Wassertraeger: Ich hab das oben schonmal irgendwo angebracht und mir wurde mitgeteilt, das wäre schon jetzt ein Missbrauch von Löschanträgen und ich dürfte keine LAs auf Artikel stellen, in die ich nicht selber vorher Zeit und Energie gesteckt habe… Wie ich dann aber löschwürdige Artikel, die ich aus Zeit- und Lustgründen nicht selber bearbeiten möchte, als LA-würdig vormerke, konnte mir keiner sagen. Ich würde ja einfach einen LA stellen und mich freuen, falls jemand es schafft, einen brauchbaren Artikel zu zaubern oder einen relevanzstiftenden Punkt zu finden. Aber das ist ja angeblich eine schlechte Methode.--Cirdan±09:09, 14. Mär. 2016 (CET)
Ja, der Fall, dass jemand einem unbrauchbaren Text zu einem Thema schreibt, von dem ich keine Ahnung habe ist nicht so ungewöhnlich. Ich muss aber auch kein Huhn sein um ein faules Ei zu erkennen. Ein LA führt dann entweder zu einer Power-QS oder der Löschung des Schrotts. (Ich rede nicht von einem Text der unbeholfen geschrieben oder mangelhaft formatiert ist → andere Baustelle) --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens09:18, 14. Mär. 2016 (CET)
Ob LAE oder LAZ ist das Selbe. Das Punktekonto des Antragstellers wird nicht tangiert. Es bleibt auf dem Stand vor der Antragstellung. Die Praxis LA für eine erzwungene Power QS zu verwenden ist eigentlich nach den LA-Regln nicht erwünscht (Ultima Ratio) wird meines Wissens aber schon lange nicht mehr sanktioniert. Ich vermute, dass sich mit dem angedachten System daran nichts ändern wird. Was sich aber wie schon vermutet sicher ändern wird ist dass, ein Antragsteller einen LA aus Prinzip bis in die Admintscheidung treibt. Das führt dazu, dass Admins ntlastet werden und es vermutlich so auch weniger Adminentscheidungen gibt, die konträr zur Dis sind. Was widerum dem eigntlichem Adminprinzip (Ausführer eines Konsens) entspricht. Graf Umarov (Diskussion) 10:23, 14. Mär. 2016 (CET)
@Wassertraeger: LA als Power-QS zu (mis)brauchen ist genau das, was dieses MB erschweren will. Wer einen LA stellt aber eigentlich eine QS meint, bekommt zurecht einen Punkt abgezogen. --Traumflug (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2016 (CET)
Wenn aber im Artikel die Relevanz nicht dargestellt ist, ist nach WP:QS#WQSNI ein LA zu stellen da es nicht Aufgabe der QS ist die Relevanz zu suchen. Normalerweise kümmert sich ein Ersteller überhaupt nicht um einen QS-Baustein (gibt Ausnahmen, aber selten), erst beim LA trägt er dann selbst zur Relevanzdarstellung bei. --Mehgot (Diskussion) 15:08, 14. Mär. 2016 (CET)
Was macht man mit solchen Argumenten?
Bei den Kontra-Argumenten steht z.B.: Abschreckung von Neuen, die auf einen LA eventuell verzichten, weil sie irritiert sind, dass das scheinbar so kompliziert ist. Nun sieht das MB aber nichts vor, was das LA-stellen für Neulinge in irgend einer Form komplizierter machen würde. Die werden nach wie vor in die Liste eingetragen, das war's. Punkte haben sie auch, da neu. Kann man das ggf. entfernen? --Traumflug (Diskussion) 15:57, 14. Mär. 2016 (CET)
Doch es wird komplizierter, der Neuling darf keinen LA stellen, da er erst Sichterrechte braucht. Man sollte übrigens die Finger weg lassen von Argumenten anderer. PG 16:03, 14. Mär. 2016 (CET)
das finger weg nicht für die befürworter sondern nur für die kritiker des MBs. da kann schonmal eine VM drohen. Ist ja wohl klar ^^ ...SicherlichPost16:07, 14. Mär. 2016 (CET)
Also nicht unbedingt technisch komplizierter, sondern es wird eben erst später erlaubt. Gut, das ist nachvollziehbar.
Was die Sache mit dem "Finger weglassen" angeht, habe ich das lange praktiziert. Es wurde jedoch von anderen nicht eingehalten und sogar bestritten (Beispiel, oben in der Disk. mehr), so dass die Sache sehr einseitig wurde. Deswegen sehe ich jetzt keine andere Möglichkeit, ähnlich zu verfahren. Allerdings mit entsprechender Diskussion, wie hier. --Traumflug (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2016 (CET)
(BK)Auf WP:Löschregeln müssten die hier ggf. beschlossenen Regeln eingefügt werden. Das macht die Seite auf jeden Fall mal länger und damit auch komplizierter. Bisher muss man im wesentlichen prüfen: "liegt ein Löschgrund vor?" Wenn ja kann man LA stellen. Nun soll man zusätzlich auch noch prüfen ob man genügend Punkte hat. Woher weis ein Neuling wie viele Punkte er hat? Das einzig falsche an dem Kontra-Argument ist das kleine Wörtchen "scheinbar". Denn sie werden tatsächlich komplizierter. --DWI (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2016 (CET)
Ganz einfach: ein Neuling hat immer Punkte. So steht das im Vorschlag: Jeder Benutzer mit aktivem Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Punkten. --Traumflug (Diskussion) 18:43, 14. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist es komplizierter. Die grundlegende Vorgehensweise eines LAs kann ein Zehnjärhiger verstehen. Diesen Punktequatch wahrscheinlich nicht. Und wenn der User dann seine Punkte verspielt, weil er nichts von ihnen weiß, ist es dir wohl egal. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:47, 14. Mär. 2016 (CET)
Eine geeignete Darstellung des Punktekontostandes wurde schon weiter oben diskutiert, spätestens nach dem ersten LA weiss er also Bescheid. --Traumflug (Diskussion) 18:54, 14. Mär. 2016 (CET)
Aha. Die Aussage "Du brauchst erst mehr Erfahrung/Artikeledits, um einen Löschantrag stellen zu können." ist also zu kompliziert für Zehnjährige. Und diese Zehnjährigen sollen dann aber qualifizierte Löschanträge stellen können. Hmm. So recht glauben mag ich das ja nicht. --Traumflug (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2016 (CET)
Um die Frage nach der technischen Umsetzung zu klären, skizziere ich hier eine mögliche Umsetzung. Anregungen und Verbesserungen des Ablaufs sind willkommen. Es handelt sich um ein Grobkonzept. --Flyingfischer (Diskussion) 09:32, 13. Mär. 2016 (CET)
Bei Neuanlage eines LAs über die Vorlage Löschantrag und/oder Eintrag in den Löschkanditaten erfolgt eine botgestützte Prüfung auf aktives Sichterrecht und positiven Punktesaldo oder ggf. Adminstatus.
Ja => LA gilt als gestellt. Ein Punkt wird abgezogen.
Nein => Vorlage-Löschantrag wird botgetützt entfernt als ungültig markiert / Löschkanditat wird als ungültiger Antrag markiert und erledigt
Änderungen
Bot prüft regelmässig (z.B. sofort nach Änderungen oder in kurzen Intervallen nach Änderungen) die Stati der LAs.
Es kann unterschieden werden zwischen den einzelnen Bereichen (Kategorien, Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen, Artikel). Unterschiedliche Regeln sind denkbar.
Untersucht wird auf Änderungen in der Titelzeile über einen Regex.
Erkannt werden case-insensitiv runde Klammern am Ende des Eintrages mit den entsprechenden Bezeichnungen (LAE), (LAZ) (erledigt), (erl.)...
Folgende Prüfungen finden botgestützt bei erkannten Änderungen statt:
LAE/LAZ (hinzugefügt)
Änderung durch Benutzer mit aktivem Sichterrecht oder ggf. Admin erfolgt?
Nein => Bot entfernt LAE markiert Änderung als ungültig
Gültiger LAE/LAZ => eingesetzter Punkt wird botgestützt wieder gutgeschrieben
LAE/LAZ (entfernt)
Prüfung auf Sichterrecht/Admin und Ersteller des LAs.
Nein, kein Sichterrecht/Admin oder Ersteller => Bot fügt LAE wieder ein markiert Änderung als ungültig
Ja, Sichterrecht/Admin und nicht Ersteller => Punkt wird botgestützt wieder abgezogen
erledigt, erl. (Admin-Entscheid / Löschung)
Prüfung ob Entscheid durch Admin gefällt wurde?
Nein => Bot entfernt (erledigt), (erl.) markiert Änderung als ungültig
Ja, Artikel wurde gelöscht => 2 Punkte werden botgestützt gutgeschrieben
Ja, Artikel wurde behalten => eingesetzter Punkt ist verloren
Punktestand 0
Es finden regelmässig botgestützte Prüfungen auf Konten mit Punktestand 0 statt.
Punktstand ist 0 und Differenz Datum letzter LA zu heute > 1 Jahr => botgestützte Gutschrift von 1 Punkt
Ich hab da folgenden Einwand: Würde es wohl Sinn machen, den Punktestand erst mit einer administrativen Entscheidung zu verändern +/-1 Es reicht mMn doch aus wenn im Moment der Antragstellung Punkte vorhanden sind. Dies kann von anderen Benutzern bei der Prüfung des Antags überprüft werden. Dass dann Massen LA möglich wären ist mMn 1. Nicht problmatisch und 2. ja als manchmal durchaus notwendig beschrieben.Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2016 (CET)
Bislang bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass der Bot erst mal nur die Punktekonten führt, ohne Veränderungen auf der LA-Seite vorzunehmen. Übrigens nur die Konten der Benutzer, die schon mal einen LA gestellt haben, alle Anderen haben ja die Anfangs-Punktzahl. Die Prüfung des Punktestandes wäre dann ein Teil der ohnehin statt findenden Löschdiskussion. Als zweiter Schritt könnte der Bot nur Text hinzufügen, z.B. den Punktestand der LA(E)-Stellers. Dann ist auf den ersten Blick sichtbar, ob der LA(E) zulässig ist. Den Bot auch von Menschen erstellten Text entfernen zu lassen ist bekanntlich programmiertchnisch immer ein wenig haarig, da Menschen naturgemäss zu ziemlichen Variationen in der Syntax ihrer Beiträge neigen. --37.209.85.19610:18, 13. Mär. 2016 (CET)
Interessanter Ansatzǃ Ich bin zwar überzeugt, dass ein vollautomatisiertes System funktionieren kann, finde das aber im Sinne der Transparenz für die Benutzer sehr überlegenswert, ob der Bot nicht besser Textinformationen gemäß den Vorgaben liefert, ohne direkte Eingriffe. Die Syntax bei manuellen Edits ist immer ein Problem. Das läst sich über einen Regex weitgehend lösen. Bei syntaktisch völlig abstrusen Ergänzungen, kann das von Hand maschinenlesbar korrigiert werden. @Graf Umarovː vermutlich wäre eine Kombination von Textinformation, automatisertem Punktestand und ggf. Admineingriffen weniger arbeitsaufwändig und böte trotzdem eine hohe Zuverlässigkeit? --Flyingfischer (Diskussion) 10:30, 13. Mär. 2016 (CET)
Die Absicht der Nutzung des Benutzerlogbuchs halte ich für unrealistisch. Da kann ein Bot gar nicht einfach was reinschreiben. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2016 (CET)
Das Anliegen des Ermöglichen von Massen LA zum Zeitpunkt eines gültigen Punktstandes ist problemlos umsetzbar, indem man dem Prüfbot als Cron eine gewisse Karenzzeit vorgibt. Damit lassen sich Massen-LAs stellen, es zählt der Punktestand bei Erstellen das LA. Nach einer Latenz prüft das System. Ein Antragsteller ohne existierenden Leistungsausweis fällt danach ins Minus. Kein Problem sofern er gut gearbeitet erhöht sich sein Polster erntsprechend. --Flyingfischer (Diskussion) 11:37, 13. Mär. 2016 (CET)
Wenn man den persönlichen Punktestand nur unter Spezial:Einstellungen für den jeweiligen Benutzer sichtbar ausgibt und der Bot keine eigentliche Punktstände mitteilt, sondern nur ausgibt ob der LA gemäß den Vorgaben gültig ist oder nicht entfällt auch der monierte „Spielcharakter“. --Flyingfischer (Diskussion) 11:55, 13. Mär. 2016 (CET)
Dein Vorschlag, richtig tief in die Wikipedia-Software einzugreifen und nicht den Bot was machen zu lassen, was theoretisch auch von Hand gemacht werden könnte, zeigt, dass Du Dich mit dem Problem gar nicht angemessen auseinandergesetzt hast. MBxd1 (Diskussion) 13:17, 13. Mär. 2016 (CET)
Hm, gut. Endlich mal was konkretes. Danke soweit, Flyingfischer. Allerdings funktioniert das nicht über die Logseiten, da in diese gar nicht direkt geschrieben werden kann. Da wären dann tiefgreifende Softwareänderungen (u. a. eine neue Spezialseite) nötig. Es ist auch in eurem Interesse, diese Idee fallen zu lassen, da ihr euch sonst auch noch mit der Foundation rumärgern müsst, um diese Softwareänderungen zu ermöglichen. Die Punkteliste müsste also vielmehr irgendwo im Meta-Namensraum geführt werden.
Von direkten Änderungen durch Bots wie Entfernen eines LA u. ä. würde ich dringend abraten. Es würde keine Akzeptanz erzeugen, wenn Bots plötzlich Adminrechte light bekommen... Außerdem ist das Vertrauen in Maschinen auch sowieso ein schwieriges Thema (btw., hat wer Ex Machina gesehen? ;) )...
Wie wird der Bot eigentlich die entsprechenden Vermerke wie LAE, behalten, gelöscht usw. erkennen, wenn diese nicht einer Standardform entsprechen oder Tippfehler enthalten? Funktioniert das dann noch technisch? -- Chaddy · D – DÜP –15:47, 13. Mär. 2016 (CET)
Danke Chaddy für diesen Inputǃ Da gehe ich mit Dir einig. Möglichst einfache Umsetzung. Also, wenn ich Dich richtig versteheː Log für Bot nicht geeignet und die persönlichen, für andere unsichtbare Einstellungsseiten nur unter Involvement der Foundation machbar. Der Punktesaldo kann natürlich über eine beliebige Seite im Meta-Raum geführt werden. Praktisch wäre halt eine persönliche Seite, die für andere nicht sichtbar ist. Dann wäre der monierte, aus meiner Sicht nicht lohnenswerte, Punktewettbewerbe vom Tisch. --Flyingfischer (Diskussion) 16:47, 13. Mär. 2016 (CET)
Zu den Textvariantenː ein Regex ist hier die zuverlässigste Variante. Das kann man case-insensitiv gestalten, Leerschläge ignorieren lassen, verschiedene Schreibweisen erkennen lassen etc. Sehr mächtig und sehr erprobt in der Software-Welt. Aber ja, es ist nicht auszuschliessen, dass es Spezialfälle gibt , die nicht automatisch erkannt werden. Dann kann man aber die Sonderschreibweise manuell korrigieren, dassdie Erkennung greift. Und ein Regex lässt sich auch anpassen. --Flyingfischer (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2016 (CET)
Hm, ich kann es mir grade nicht so ganz vorstellen, wie es technisch lösbar sein soll, dass die Liste nicht einsehbar ist. Der Bot muss sie ja auch einsehen (und sogar bearbeiten) können. Ein weiteres Problem der "Nicht-Sichtbarkeit" ist auch, dass man dann ganz schön viel Vertrauen in die Technik stecken muss, weil sie von Menschen ja nicht mehr kontrollierbar ist.
Okay, wenn das durch Regex lösbar ist... Ich hab da derzeit aber noch Zweifel. Umso wichtiger wären eben ausführliche Testläufe, bevor die Software "scharf" geschalten wird. -- Chaddy · D – DÜP –17:03, 13. Mär. 2016 (CET)
Ja, die Nicht-Sichtbarkeit wäre ein Trade-Off. Vermutlich siehst Du das richtigː Transparenz ist wichtiger, als das Verhindern von Pseudo-Punktsammeln. Dann also über eine öffentliche Liste, vermutlich mit Schreibschutz. Admins können natürlich editieren. Wäre das akzeptabel? --Flyingfischer (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2016 (CET)
Mit Regex wäre das durchaus möglich, aber a) muss das erst jemand programmieren und b) muss das wirklich ausführlich (!) getestet werden. Damit die Punkte nicht öffentlich einsehbar sind, braucht die Software direkten Datenbankzugriff, womit ein normaler Bot ausscheidet; es müsste also als MediaWiki-Erweiterung geschrieben und dann von der WMF installiert werden. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf17:09, 13. Mär. 2016 (CET)
@Morten Haanː Also der Regex ist das Einfachste am Ganzen. Aber ja, programmiert und getestet werden muss das. Ein normaler Vorgang und kein Argument ;-) Interessant ist dein Hinweis auf die DB. So würde ich das normalerweise umsetzen. Du schreibst, ein Bot hat keinen Zugriff? Oder wie meinst Du das mit „normalem“ Bot? Gibt es berechtigte Sonderbots, die das können? Das wäre absolut die einfachste Möglichkeit. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2016 (CET)
Ja, normale Bots sind reguläre Accounts, die auf die API von MediaWiki zugreifen. Es gibt aber auch Systembots, welche an MediaWiki vorbei direkt auf die DB zugreifen; dafür benötigt man aber eben eine Erweiterung, die von der Foundation hier installiert werden muss. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf17:24, 13. Mär. 2016 (CET)
Und welchen Weg schätzt Du als sinnvoller oder realistischer für die Umsetzung ein? Ich denke mal beide Wege wären gangbar. Das kann man bei Bedarf ja in der konkreten Umsetzung bestimmen, oder? LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2016 (CET)
Dann bräuchte der Bot das Recht, auf geschützten Seiten zu schreiben. Soweit ich weiß wäre es wohl technisch möglich, dieses Recht unabhängig vom Adminrecht zu vergeben (man bräuchte also keinen Bot mit Adminrechten - das wäre ein No-Go und würde keinesfalls akzeptiert werden, dazu gab es auch immer wieder entsprechende Diskussionen). Es müsste dann aber im Vorschlag auch explizit angemerkt werden, dass der Bot dieses spezielle Recht bekommt, denn das könnte für manche ein Contra-Grund sein.
Zu tief ins System eingreifen lassen würde ich den Bot aber nicht (Schreibzugriff direkt auf die Datenbank per Erweiterung). Das wäre im Sinne einer möglichst einfachen Umsetzung aber auch gar nicht unbedingt nötig. -- Chaddy · D – DÜP –17:38, 13. Mär. 2016 (CET)
Chaddy Du warst schneller ;-). Das wollteich eben schreibenː Das sehe ich wie Du. Die Frage wäre dann nochː kann ein Bot mit, der Berechtigung eines Benutzer eine für Benutzer nur lesbare Seite editieren? Vermutlich nicht, oder? Nehme an Du bist Admin? Gibt es die Möglichkeit für einen Benutzer das Bearbeiten einer Nur-Lesen-Seite, quasi als Sonderberechtigung zu ermöglichen? Falls nicht, bleibt vermutlich doch nur der Weg über einen System-Bot. Danke für deine Inputs. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:43, 13. Mär. 2016 (CET)
Sorry für die verspätete Antwort, ich musste vorhin dann weg, da ich um 6 einen Termin hatte.
Ich bin zwar Admin, aber nicht hier in der deutschsprachigen Wikipedia.
Aber zur eigentlichen Frage: Es geht um das Benutzerrecht "editprotected". Besitzt man dieses, kann man vollgesperrte Seiten bearbeiten. Man kann die Rechte auch wild zusammengewürfelt verteilen. Es ist also durchaus möglich, das editprotected-Recht zu besitzen, ohne aber die übrigen Admin-Rechte zu besitzen. Allerdings ist dafür, soweit ich weiß, die Einrichtung einer eigenen Benutzergruppe nötig. Man müsste also sozusagen eine Gruppe "LK-Bot" bauen und dieser Gruppe dann die Rechte zuteilen, die der Bot braucht (also die Rechte eines normalen Bots + editprotected). Zum Abschluss muss man dann natürlich noch den Bot dieser Benutzergruppe zuordnen (die Gruppe hat dann vermutlich nur ein Mitglied, aber das ist ja egal). - Das wäre wohl die einfachste Lösung, ohne zu tief ins System einzugreifen. Man bräuchte aber zumindest einen Steward (evtl. reicht auch ein Bürokrat, da bin ich nicht sicher), um die neue Benutzergruppe zu basteln.
Falls man das editprotected-Recht unabhängig von einer neuen Benutzergruppe erteilen kann, wäre das natürlich deutlich einfacher. Dann kriegt der Bot einfach sein Botflag und das editprotected-Recht. Aber da bin ich mir wie gesagt gerade nicht sicher, ob das möglich ist. -- Chaddy · D – DÜP –21:37, 13. Mär. 2016 (CET)
Hallo Chaddy, danke für die fundierte Analyse und den Input! Dann braucht das definitiv keinen System-Bot. Ich werde die Angaben in den kommenden Tagen in der Ausarbeitung der Umsetzung einarbeiten. Ich denke es gibt Sinn, das dann auch im MB unter einem separaten Punkt aufzuführen. Es gab doch einige Verwirrung rund um die technische Machbarkeit. Wenn man selber als Programmierer unterwegs ist (bis jetzt nicht für WP), ist man sich nicht immer bewusst, dass die Umsetzung eines für mich so einfachen technischen Problems so viele Fragen aufwerfen kann. LG --Flyingfischer (Diskussion) 05:53, 14. Mär. 2016 (CET)
@Flyingfischer: Als jemand, der programmiertechnisch bei WP unterwegs ist, kann ich dir sagen, dass du den Aufwand massiv unterschätzt. Allein welchen kreativen Umgang mit Wikisyntax und Vorlagen hier manche Benutzer pflegen (was nicht negeativ gemeint und kein Vorwurf ist!), hätte ich nie gedacht, bevor ich nicht versucht hätte, Denkmallisten per Bot zu parsen und per Lua automatische Sortierschlüssel zu generieren. Um Freitext-Seiten mache zumindest ich persönlich nach dieser Erfahrung einen großen Bogen.--Cirdan±09:14, 14. Mär. 2016 (CET)
Was ist wenn eine QS erfolgt, dort aber keine verbesserung des artikels erfolgte und danach eine LA gestellt wird, dieser dann aber zu einer verbesserung des artikels führt? Verliert dann der Antragsteller auch seinen Punkt obwohl er es ja über die QS probiert hat? Oder passiert das nach diesem MB nicht mehr, weil nicht sein kann was nicht sein darf? ...SicherlichPost10:48, 14. Mär. 2016 (CET) für den Initiator und gehilfen; nein, das ist kein theoretisches fall sondern kommt immer wieder vor. Aktuelles beispiel: Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012, Reichswarenzeichenregister, Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten)
LA ist keine QS !!! Sprich ein solcher Fall ist gem Löschregeln garnicht vorgesehen. Aber gehen wir mal davon aus. der LA stellr hat sich redlich um Verbessrung bemüht, hatte aber nicht genug Sachkentniss und Erfahrung, dass es ihm glang. Der Ersteller entpuppte sich als Arsch...och und half auch nicht. Es wird alos LA gestellt. Bleibt der Artikl Schrott wird er gelöscht und der Antragsteller bekommt einen Bonuspunkt. Wir der Artikel wiedererwarten doch verbessert kann man seinen LA ohne Konsequenzen zurückziehen. Grundsätzlich liegt alles im Ermessen des Antragstellers. Er sollte sich halt vor Antragstllung ein wenig mit dem Lemma beschäftigen und die Relevanzkritrien studieren. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2016 (CET)
Also ist das Ziel dann doch das effektive Verhindern von Löschanträgen, da jeder LA ein Risiko birgt, das Einstellen von Textmüll hingegen nicht. Statt also einen LA auf Blödsinn zu stellen heißt die rationale Lösung: ignorieren und weitergehen (=durchschnittliche Qualität wird gewollt reduziert).
Denn ich werde sicher nicht, wenn ein unbelegter Artikel über ein obskures Thema in schlechter Qualität eingekippt wird, erst mal eine Woche lang dieses Spezialgebiet studieren. Folglich werden wir also fröhlich neue Fake-Artikel en masse bekommen, da man sich ja erst mal einlesen müsste um einen LA zu stellen (könnte ja doch was dran sein). Ich werde das für meinen Teil jedenfalls nicht machen. Mission accomplished. Netter Nebeneffekt: die QS geht ganz den Bach runter, da nun erheblich mehr Schrott dort landet (nämlich fast alle Artikel, die keine SLA-Fälle sind und die heute auf der LD landen würden). --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens11:32, 14. Mär. 2016 (CET)
Ein echter Schrottartikel bleibt ein echter Schrottartikel. Er wird wie bisher per SLA entsorg oder halt per LD. Aber halt nur nicht mehr von Benutzern die bei 100 LAs nur 5x richtig lagen. Thats all Graf Umarov (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2016 (CET)
dramatisch große Zahlen machen viel eindruck. Wahrheit ist zweitrangig. eine valide zahlenbasis findet sich bspw. hier. Aber schwamm drüber, fakten sind zweitrangig :) ...SicherlichPost11:56, 14. Mär. 2016 (CET)
Echt? Das ist Unsinn? Wie viele SLA hast du schon gestellt, vulgo die Eingangskontrolle gemacht? Vielleicht kommst Du langsam mal etwas von Deinem hohen Ross wieder runter. Jeder, wirklich jeder der mir dort schon mehr als einmal über den Weg gelaufen ist hat mal einen Griff ins Klo gemacht. Das gilt auch für LA-Steller. Allerdings werden auch immer wieder später doch geSLAte Artikel zu den LKH durchgereicht und andere dann am Ende doch ganz behalten. Das ist einfach so, nennt man menschliches Versagen.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe den Eindruck, hier sollen einige spezielle Accounts schlicht und ergreifend eingebremst werden und ihr seid nur zu feige, sie namentlich zu benennen.
Falls ich damit falsch liege, dann bitte ich doch um ein paar konkrete Beispiel für Negativkonten. Ich bin mir sehr sicher einen positiven Saldo zu haben, aber nicht wirklich sicher, ob ich nicht zu der Zielgruppe gehöre. Ganz sicher bin ich mir aber, dass die Vorderseite einige sehr subjektive Behauptungen aufstellt und der Ton gegenüber den "Gegnern" ziemlich mies ist (Stichwort: VM und BSV).die Punkte gelten selbstredend nicht alle für Dich, ich nehme Dich aber durchaus etwas in Sippenhaft
(nach BK) Ich kann die verlinkte "Zahlenbasis" unter dem hier genannten Aspekt noch konkretisieren: Solche Aussagen wie "5 von 100" sind statistisch nicht gesichert. Von den (o.g.) 112 angemeldeten LA-Stellern hatten 47 immer Recht (also "100 von 100"), und die hatten bis zu 7 Anträge. Weitere 17 hatten mehr als "50 von 100", darunter einer mit 16 Anträgen (69 %) und einer mit 12 Anträgen (75 %). Weitere 12 liegen zwischen "20 von 100" und "50 von 100", darunter ein weiterer mit 16 Anträgen (38 %) und einer mit 9 Anträgen (44 %). Weniger als "20 von 100" gibt es nur 36 mit jeweils "0 von 100", die hatten aber auch jeweils nur einen oder zwei LA gestellt. Und nun soll bitte keiner sagen, dass es nicht mehr möglich sein soll, (an zwölf Tagen) einen oder zwei LA zu stellen und sich dabei zu irren (wobei, wie oben schon einmal bemerkt, auch der Artikelzustand zum Zeitpunkt der LA-Stellung zu berücksichtigen wäre). -- Jesi (Diskussion) 12:38, 14. Mär. 2016 (CET)
5 von 100 war natürlich polarisierend übertrieben. Insoweit meine Entschuldigung. @ Wassertraeger ich hab bisher ca. 50 SLA gestellt, und dabei auch schon ins Clo gegriffen. Diesbezüglich gebe ich dir durchaus auch Recht. Gehen wir davon aus, dass es für jeden erfolgreichen LA einen Zusatzpunkt gibt, betrifft die geplante Regelung nur Benutzer die unterhalb von 33% Trefferquote kommen dabei aber mehr als 10 LAs pro Jahr stellen. Was sich aber wohl ändern sollte, ist das gewissenhahfter LA gestellt und LDs eher mal erledigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:31, 14. Mär. 2016 (CET)
Was sich aber auch noch ändert ist, dass IPs überhaupt keine LAs mehr stellen können. Das kommt hier leise schleichend durch die Hintertür mit rein, und da bin ich vehemend dagegen. BTW: In derartigen Diskussionen sollte man solche "polarisierend übertriebene" Formulierungen besser nicht verwenden.-- Jesi (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2016 (CET)
Wieso glaubst Du, dass Löschdiskussionen schneller erledigt werden, wenn die Anträge gewissenhafter formuliert werden? Unsinnige, schludrige Anträge werden entweder rasch abgebügelt und entfernt oder durch andere entsprechend ergänzt. Die Dauer einer Löschdiskussion kann man nicht am Antrag, sondern nur an der Diskussion selbst erkennen. Zeitaufwändig sind die Fälle mit unklarer Sachlage sowie jene, bei denen eine Seite endlos auf verlorenem Posten weiter diskutiert. Das aber hat nichts mit dem MB zu tun und wird sich bei Annahme auch nicht ändern. --Zinnmannd13:40, 14. Mär. 2016 (CET)
Ich gehe davon aus, dass LAEs nicht mehr so schnell revertiert werden. Ich gehe auch davon aus, dass sich LA-Steller vorher genauer mit Lemma und Artiklen beschäftigen. Und ich hege die Hoffnung, dass der ein oder andere Löschtroll verschwindet sowie Benutzer, denen es nur darum geht, andere möglichst lange mit sich zu beschäftigen. Graf Umarov (Diskussion) 14:11, 14. Mär. 2016 (CET)
wer auch immer der löschtroll ist den du im visier hast: rechne besser mal dessen Punkte nach. Die Zahlen von Jesi deuten wohl eher darauf hin, dass Leute die regelmäßig LAs stellen ein postiives punktekonto haben würden?! ...SicherlichPost14:14, 14. Mär. 2016 (CET)
Das war zwar jetzt ein ätzend stupide Arbeit, aber ich habe mal Tokens aus dem Q1/15 gezählt.
Imho zeigt das auch nur, dass dieses MB nicht die Lösung sein kann, denn wie oft bin ich schon als Löschtroll bezeichnet worden? Übrigens durchaus aus den Reihen der umseitig genannten MBlern. Provokante Frage: werden hier gerade Phantome gejagt? Der durchaus gut gemeinte Ansatz das Ganze namenlos/abstrakt zu handhaben scheitert imho. Entweder es werden konkret Beispiele genannt (geschickterweise bereits gesperrte Accounts, dann braucht man über die eher theoretische Möglichkeit eines PA nicht zu reden), oder der Eindruck es handele sich um eher nicht im MB genannte Gründe dürfte sich noch verfestigen.
Ob man einen oder drei Punkte gutschreibt ändert aber immer noch nichts daran, dass hier die IPs und andere "Niedere" komplett ausgesperrt würden. Denn nachweislich der o.g. Stichprobe ist deren Mitarbeit offenbar unter dem Strich mehr hilfreich als störend (letztere gibt es selbstredend auch). --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens15:20, 14. Mär. 2016 (CET) P.S.: Leider ungünstig notiert, aber es sieht so aus, als ob ich >90% Trefferquote hätte, das hätte ich eher geringer eingeschätzt
Ich nehme mal an, dass das der Punktestand für Dich selbst wäre. Auch, dass Du die Anfangspunktzahl vergessen hast (es beginnt bei -1). Dann ist das doch eine prima Bestätigung, dass das MB keinen Einfluss auf gute LA-Arbeit hat, also Leute wie Dich. Wegen LA gesperrte Accounts wird man kaum finden, denn abgelehnte LA sind kein Sperrgrund. Was mich dagegen sehr interessieren würde, wäre eine Statistik zu Benutzern, die nach einem erfolglosen LA das schreiben aufgehört haben, denn um die geht's. Allerdings ist mir noch kein Verfahren eingefallen, wie man das ermitteln könnte. --Traumflug (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2016 (CET)
P.S.: Damit meine ich nicht Benutzer, die ihren eigenen LA nicht durchbekommen haben, sondern Benutzer, die einen Artikel schreiben (wollten) und diese Tätigkeit nach einem LA durch Andere wieder aufgegeben haben. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 14. Mär. 2016 (CET)
Hat es sehr wohl. Denn, wie man einer weiter oben stehenden Analyse entnehmen kann hätten IPs einen klar postiven Kontostand. Sie sollen aber ausgeschlossen werden. Weil [argument fehlt] ...SicherlichPost10:13, 15. Mär. 2016 (CET)
Ein LAE, der zurückgesetzt wird, ist kein LAE. LAE beruht auf Einstimmigkeit und ist gerade kein Mittel, um eine Löschdiskussion möglichst schnell zu beenden. Daran wird auch dieses MB nichts ändern. --Zinnmannd15:51, 14. Mär. 2016 (CET)
Finde auch, dass Kats rausgehören. Ich denke Benutzerseiten, Metaseiten und Vorlagen gehören auch raus? Bleiben würden Listen und Artikel. Um letztere geht es in erster Linie. Einwände? LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2016 (CET)
Die Regel findet ausschließlich Anwendung auf Artikel und Listen im Artikelnamensraum. Kategorien, Benutzerseiten, Metaseiten und Vorlagen sind ausdrücklich ausgenommen.
Der konstruktive Input kam schon vor einer woche von Chaddy und wurde mit ignoranz bedacht. die entsprechende frage von MBxd1 hat Traumflug mit "keine Einschränkung in der Praxis" beantwortet. ich hatte am 10. März nochmal nachgefragt am 11. März gabs ne erneute nachfrage von Chaddy ... aber hey, was solls, hauptsache das MB ganz schnell zur abstimmung stellen und kritiker mit VM und BNS bedrohen ...SicherlichPost10:24, 15. Mär. 2016 (CET) okay, traumflugs lesewillen hat er ja unter #Wieso wird hier so viel mit LP argumentiert? wunderbar dokumentiert, also keine überbewertung ^^
Bei den Argumenten steht doch bereits, dass der Zeitpunkt der Software-Fertigstellung unkritisch ist. Ausserdem habe ich an keiner Stelle zugesagt, diese Software zu schreiben, das macht jemand anderes. Alles bereits weiter oben beschrieben und beantwortet. Bitte nicht ständig die gleichen Fragen wiederholen, danke. --Traumflug (Diskussion) 13:40, 11. Mär. 2016 (CET)
Das ist jetzt etwas unfair, er hat oben irgendwo erklärt, dass nur die nicht software-benötigenden Punkte sofort in Kraft treten sollen. Das Posting ist also entweder dort richtig aufgehoben oder Du lässt es ganz sein, es ist nämlich BNS, da Du genausogut wie wir alle weißt, das es keine SW gibt. Die einen Absatz darüber genannte Kritik, dass jeder seine Punkte immer in neue Absätze packt, so dass die Disk immer mehr zerfranst trifft vollumfänglich auf Dein Posting zu.
Wie sollen die Unbeteiligte, die abstimmen wollen so noch auch nur halbwegs schlau werden? Du unterminierst damit ja quasi Dein eigenes Ziel (die MB-Macher vorzuführen). --Wassertraeger13:50, 11. Mär. 2016 (CET)
Wer ist denn „jemand anders“™? Soll das von Wikimedia gemacht werden? Wie wäre denn der Zeitplan? Die letzten Feature, die ich mitbekommen haben hatten eine zeitlichen Horizont von vielen Monaten bis über ein Jahr. --Wassertraeger13:50, 11. Mär. 2016 (CET)
Zugegeben, ich musste jetzt auch kurz suchen. Die Software-Geschichte ist hier zu finden (Zitat @FlyingFisher): Wenn ich das in Java umsetzen müsste, wäre das auf jeden Fall schnell erledigt. --Traumflug (Diskussion) 14:14, 11. Mär. 2016 (CET)
Naja, es ist schon ein kleiner Unterschied, ob man sich so etwas für seine private Hobby-Webseite bastelt oder ob das für eine der am stärksten frequentierten Webseiten des gesamten Internets umgesetzt werden soll, die auch noch ihr eigenes Software-Team hat (ist Flyingfisher Entwicker bei der WMF?) und die nicht jeden einfach so an ihrer Software schrauben lassen. --OrciDisk14:26, 11. Mär. 2016 (CET)
Ebenfalls bereits weiter oben erwähnt (pardon, wenn das inzwischen penetrant klingt): ein Eingriff in die Wiki-Software ist gar nicht notwendig, MediaWiki ist schlau genug, um das von einem Bot erledigen lassen zu können. Die gleiche Art Bot, die auch VMs an die Benutzer weiter leiten oder automatische Archivierungen vornehmen. --Traumflug (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2016 (CET)
Ok, das ist endlich mal ein Ansatzpunkt. Aber wie soll die Lösung dann genau aussehen? Das solltet ihr wenigstens mal skizzieren. -- Chaddy · D – DÜP –16:42, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich sagte es schonmal, ich habe keinen Zweifel, dass sich im Falle einer Annahme genügend Freiwillige finden, die tagesaktuell für jeden LA-Steller eine vollständige Strichliste aller Punkte (notfalls rückwirkend bis 2010) pflegen und ungültige Anträge umgehend finden und markieren. --Ailura (Diskussion) 15:35, 11. Mär. 2016 (CET)
Aber auch das ist in der neu zu beschließenden Regel nicht vorgesehen. Und davon abgesehen: Wie soll das dann in der Praxis aussehen? Es gibt einen LA, aber es wird dann niemand einen Diskussionsbeitrag dazu schreiben, weil der LA-Steller keinen LA hätte stellen dürfen? Und nach den sieben Tagen entfernt ein Admin den LA wieder kommentarlos? -- Chaddy · D – DÜP –19:14, 11. Mär. 2016 (CET)
Das wäre wohl wirklich ein geringeres Problem. Das würde wohl so ähnlich laufen wie beim Nichteinhalten der Stundenfrist. Da kann dann der Löschantrag entfernt werden. Hier wäre es im Prinzip denkbar, dass jemand den LA adoptiert und selbst dafür mit einem Punkt haftet. Das entspräche der derzeitigen Verfahrensweise bei LAZ (auch wenn das eher selten vorkommt). Diese Option muss man auch nicht in den Vorschlag reinschreiben, die entsteht von ganz allein, weil es die pragmatischere Alternative zu LAE + neuer LA ist. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2016 (CET)
Nö, das ist eigentlich eine ziemlich einfache Angelegenheit. Der Adoptant könnte ja auch einfach den LA neu stellen. Wir werden das aber eh nicht erleben. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 11. Mär. 2016 (CET)
MBxd1, du weißt doch, wie Wikipedia funktioniert: Wenn etwas nicht klar geregelt ist, gibt es solange Streit, bis irgendwann nach drölfzig MBs doch eine klare Regelung gefunden ist. Das ganze Theater kann man vermeiden, indem man gleich hier eine Lösung zusammen mit den neuen Regularien anbietet. Andernfalls ist der Vorschlag unvollständig und nicht praktikabel umsetzbar. -- Chaddy · D – DÜP –20:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Ja. Hier würde sich aber die Lösung aus Standardkomponenten zusammensetzen, und das würde funktionieren. Ich würde aus dieser Frage tatsächlich keinen Grund für eine formale und/oder inhaltliche Ablehnung des MB ableiten. Es gibt aber mehr als genug andere Gründe. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 11. Mär. 2016 (CET)
Das sehe ich anders. Ohne genaue Regelung, was passiert, wenn die neu einzuführenden Regeln nicht eingehalten werden, ist der Vorschlag meiner Ansicht nach völlig undurchsetzbar. Man könnte zwar anhand der bestehenden Regelungen sich irgendwelche Sanktionsmaßnahmen zusammenbasteln (z. B. kommentarloses Entfernen des LA und eintägige Sperre des LA-Stellers). Das wäre aber mangels genauer Regelung reine Willkür und fände somit keinerlei Akzeptanz. Deswegen sehe ich es durchaus als schwerwiegenden formalen Mangel an. Ein formaler Mangel, der aber auch sehr einfach behoben werden könnte, wenn denn der Wille dazu vorhanden wäre... -- Chaddy · D – DÜP –06:14, 12. Mär. 2016 (CET)
Da einige eine 2/3 Mehrheit fordern, sollte das hie als erstes disskutirt werden.
Wir können nach den gültigen Regeln zu MBs davon ausghehen, dass die infache Mehrheit der Regelfall ist. In besondren Fällen, wenn es um grundlegende organisatorische Fragen geht, kann davon abgewichen werden. Die Frag ist als jetzt:
1. Ist es eine grundlegende organisatorische Frage? Ich denke nein.
2. Ist es demokratisch eine 2/3 Mehrheit festzusetzen. Auch da meine ich, es wäre eine einseitige, unzulässige Bevorzugung der Kontrafraktion.
3. Ist eine 2/3 Mehrheit gem. Regeln zwingend vorgschrieben? Hier ist die Antwort wohl eindeutig :Nein.
Unabhängig davon, welche Option letztendlich gewählt wird, ist davon auszugehen, dass dshalb das MB abglehnt werden wird. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied der zwangsläufig für die einfache Mehrheit spricht. Die Gegner dieser Initiativ können selbige Stoppen durch inhaltliches oder formals Kontra. Die Beführworter brauchen zur Durchstzung hingegen formales sowie inhaltlichs pro. Ein formales Kontra wegen einer erforderlichen 2/3 Mehrheit würdee im Ergbnis aber das Gegenteil dessen bewirken, was sie eigntlich wollen. Zudem würden sich diese Profraktion-Ablehnungen zu den Kontrafraktion-Ablehnungen addieren, weil es menschlich und zu erwarten ist, dass letztgenante das MB trotzdem, dann aus anderen Gründen ablehnen. Die einfache Mehrheit ist also unabdingbar. Das Argument viele würden daher das Meinungsbild ablehen ist mMn Augenwischerei. --Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2016 (CET)
zu 1.: Aber sicher doch. Diese Regelung greift ganz tief in Benutzerrechte ein, letztlich auch in den Artikelbestand. Ich empfehle da einfach mal einen Blick in abgeschlossene Meinungsbilder, wahlweise auch in das gerade laufende. Bei einer solchen Detailregelung zu Relevanzkriterien ist die einfache Mehrheit in Ordnung, für schwerer wiegende Dinge ist es etablierte Praxis, eine Zweidrittelmehrheit vorzusehen.
zu 2.: Die Zweidrittelmehrheit soll Zufallsergebnisse ausschließen und einen eindeutigen Konsens sicherstellen, wo auch nicht stimmberechtigte Nutzer betroffen sind. Im vorliegenden Fall trifft letzteres ganz sicher zu.
zu 3.: Die Regeln hierzu sind etwas schwach formuliert und entsprechen nicht mehr ganz der Realität. Aufgrund 1. und 2. spielt das aber keine Rolle. Es steht nirgendwo, für welche Fälle die einfache Mehrheit ausreichen soll. MBxd1 (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2016 (CET)
Den Vorschlag von Graf Umarov kann ich so vollumfänglich unterstützen. 2/3-Mehrheit sehe ich nicht als zwingend, die Regeln diesbezüglich nicht eindeutig. Die Kontrahenten haben die Möglichkeit dass MB formal abzulehnen und das werden sie tun, egal wie der Inhalt gestaltet ist. Es ist deshalb sinnvoll das MB mit einer einfachen Mehrheit zur Abstimmung zu bringen. --Flyingfischer (Diskussion) 09:45, 13. Mär. 2016 (CET)
Die Unterstellung, dass die "Kontrahenten" das Meinungsbild formal ablehnen würden, egal in welchem Ausmaß Formfehler vorhanden sind, halte ich für bösartig. Es gibt genug Beispiele für Meinungsbilder, die formal akzeptiert, aber inhaltlich abgelehnt wurden. Es stimmt allerdings, dass noch andere Formfehler da sind. Und dem Grund für formale Ablehnung, dass da kein Problem ist, das gelöst werden müsste, werdet Ihr sowieso nicht abhelfen können. MBxd1 (Diskussion) 09:49, 13. Mär. 2016 (CET)
(BK)Es gab hier einen, der meinte weil es nicht ausdrücklich verboten ist kann ich Unterstützerstimmen Kommentieren. Ich halt es für hochgradig problmatisch geltende Regeln zu negieren mit dem Hinweis, sie seien nicht mehr zeitgmäß und im übrigen falsch formuliert. Im Übrigen kennt Wikipdia kein Präzidenzfall-Prinzip. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 13. Mär. 2016 (CET)
Das Vorhandensein eines Problms ist eine rein individuelle Betrachtung es ist daher garnicht möglich einer solchen Einlassung Abhilfe zu verschaffen. Im übrigen kannst du nicht infach mal auf PAs wie bösartig und Unterstellung verzichten? Graf Umarov (Diskussion) 09:57, 13. Mär. 2016 (CET)
Du hast unterstellt, die Leute werden zur Unterstützung der inhaltlichen Ablehnung das Meinungsbild auch formal ablehnen. Das kommt gelegentlich vor, ist aber kein Massenphänomen. Ich halte die Unterstellung eines solchen Abstimmungsverhalten weiterhin für bösartig.
Dem Vorwurf der Lösung eines nichtexistierenden Problems entgeht man nur dadurch, dass man ein solches Meinungsbild nicht betreibt. Und dieser Vorwurf trifft ja nun auch nicht alle Meinungsbilder in gleichem Ausmaß. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2016 (CET)
Eine einfache Änderung der LA-Regeln rechtfertigt wohl die einfache Mehrheit. IPs können aber bei Annahme des MB keine LA mehr stellen. Unabhängig davon, wie man dazu steht, scheint mir das ein tiefgreifender Einschnitt zu sein und ein Knackpunkt bei der formalen Gültighkeit mit einfacher Mehrheit. Ist das irgendwo ausdiskutiert worden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:10, 13. Mär. 2016 (CET)
Derartige Eingriffe in grundsätzliche Abläufe wurden bisher immer als zweidrittelmehrheitspflichtig angesehen. Der Ausschluss von Nichtsichtern kommt nur noch obendrauf. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2016 (CET)
Das sit klar 2/3-pflichtig. Guckt euch einfach MBs die bisher liefen an. Das MB soll das wiki-Prinzip einschränken. Einen größeren Eingriff in die Wikipedia kann es kaum geben ...SicherlichPost13:55, 13. Mär. 2016 (CET)
Fehlende 2/3-Mehrheit wäre für mich ein K.O.-Kriterium. Denn das wäre das erste Mal, dass man IPs/neue Nutzer aus einem Teil der Wikipedia ausschließt. Artikel schreiben, Artikel anlegen, Artikel kommentieren, Artikel zur Löschung vorschlagen, Bausteine einfügen, usw. – Hier wird, abgesehen vom Sichten, bisher keinerlei Unterschied zwischen den Benutzergruppen gemacht. Dieser Vorschlag würde das fundamental ändern und mit dem Wiki-Prinzip brechen. Natürlich ist hier eine 2/3-Mehrheit angebracht und natürlich ist das auch demokratisch. Viele demokratische Länder auf dieser Welt haben Regelungen, nach denen die Verfassung nur mit 2/3-Mehrheit geändert werden kann. Meinen Kommentar möchte ich mit einer kleinen Anekdote abschließen: Vor ein paar Monaten habe ich entdeckt, dass die sogenannte "Smiley Company" in den verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen einen werblichen Artikel für einen ihrer Führungspersonen erstellt hat. Das bleib über Monate unentdeckt, bis ich es schließlich bemerkt habe. Da ich des Englischen mächtig bin, habe ich zusätzlich auch in der englischen Wikipedia einen Löschantrag gestellt. Der Hinweis von mir wurde dankend angenommen, der Artikel konnte schließlich entfernt werden. Immer wieder erlebe ich es, dass Leute über ihre hiesige Sprachversion hinausschauen und prüfen, ob ein ähnliches Problem nicht auch in anderen Sprachversionen besteht. (Hinweis: Obwohl ich in der de-WP viele Beiträge habe, gelte ich in der en-WP nahezu als Neuling. Auch umgekehrt wäre das der Fall.) Wollen wir uns als deutsche Wikipedia immer mehr isolieren, sodass nur noch die alt-eingesessenen, deutschsprachigen Stammwikipedianer was zu sagen haben? Ist das Problem mit den vermeintlich "schlampigen" Löschanträgen wirklich so groß, dass wir einen so fundamentalen Abkehr vom Wikiprinzip (jeder darf an allem in der Wikipedia mitwirken) hinnehmen müssen? --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 13. Mär. 2016 (CET)
Nun, Artikel editieren & Co. bleibt ja weiterhin wie bisher. Es sind nur Änderungen zur Berechtigung des stellens von LA vorgesehen. Eine administrative Aufgabe, wenn auch nicht vorwiegend von Admins durchgeführt. Die Einschränkungen sind also vergleichsweise gering. --37.209.85.19615:37, 13. Mär. 2016 (CET)
Frage mit welchem Wikiprinzip wird hier gebrochen und was ist mit der Wahlberechtigung ? Wurde die per MB mit 2/3 bestimmt?. Was ist mit dem Sicherrecht, welches ja wohl einen viel gröberen Einschnitt in die freie Artikelarbeit darstellt Im übrigen bleibt das Argument: "Wenn dem so ist wir ihr behauptet, warum steht es dann nicht genau so in den Regeln? Graf Umarov (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2016 (CET)
Die Gesichteten Versionen sind gar kein so großer Einschnitt wie gerne behauptet wird, denn IPs können weiterhin Artikel bearbeiten und anlegen, die Änderungen müssen lediglich gesichtet werden. Das ist sogar ein geringerer Einschnitt als die en.WP, bei der nur wenige Artikel gesichtet werden müssen, dafür unangemeldete keine Seiten im ANR anlegen können. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf15:32, 13. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist das ein großer Einschnitt, das LA-/LP-System wird grundlegend geändert. Dafür allein wäre schon eine Zweidrittelmehrheit nötig. Hinzu kommt, dass Nicht-Sichter wesentliche Rechte verlieren, macht ebenfalls Zweidrittelmehrheit. Und die Wikipedia funktioniert seit Anbeginn nach dem Prinzip "nicht alle Regeln sind verschriftlicht". Vieles hier ist reines Gewohnheitsrecht. Z. B. auch, dass MBs verpflichtend wären, ist reines Gewohnheitsrecht und nirgendwo in den Regeln festgeschrieben. -- Chaddy · D – DÜP –15:39, 13. Mär. 2016 (CET)
(BK) Sorry aber das ist Unsinn, Gewohnheitsrecht hieße auch Gleichheit im Unrcht und Bestandsschutz. Im Übrigen bsthn gard LA-Steller auf die Buchstabengetreue Auslgung von RK. Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 13. Mär. 2016 (CET)
Ach, das ist Unsinn? Ok, wenn du das sagst muss es wohl stimmen.
Viele LA-Steller haben schon gleich mal nicht verstanden, dass die RK Einschluss- und keine Ausschluss-Kriterien sind. Aber es spielt keine Rolle, was einzelne Benutzer so in Regeln hineininterpretieren. -- Chaddy · D – DÜP –15:51, 13. Mär. 2016 (CET)
Richtig. Fang doch erst mal mit einer Tabelle an. Der Vorschlag setzt ja auch voraus, daß nicht angemeldete Benutzer / Nichtsichter keine LAs mehr stellen dürfen. Das ist völlig irreal. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik15:43, 13. Mär. 2016 (CET)
Das MB zeigt, dass derartige Vorschläge keineswegs per se formal abgelehnt werden, wie von Traumflug behauptet, vorausgesetzt, das MB wird eben halbwegs vorbereitet (damit wurde hier nun ja auch endlich mal begonnen, weshalb die Chance einer formalen Annahme nun deutlich steigt). Das MB zeigt aber auch, dass der Vorschlag kaum Aussicht auf inhaltliche Annahme hat, zumindest nicht, solange die Punkte alle miteinander innerhalb eines Vorschlags verbunden bleiben (denn die Beschränkung von LAs auf angemeldete Benutzer bzw. stimmberechtigte Benutzer wurde ja schon 2011 mit deutlicher Mehrheit abgelehnt). -- Chaddy · D – DÜP –17:45, 13. Mär. 2016 (CET)
2011 ist lange her. Da ist viel Wasser geflossen und es hat sich vermutlich viel geändert, nicht nur bei den noch beteiligten Benutzern. Cetero Censeo habe ich wahrgenommen und bereits in dem separat von Dir eröffneten Teil beantwortet. Ich tendiere zu einer einfachen Mehrheit aus den oben dargelegten Gründen. Das kann man als strittig betrachten, aber es wird das Verhalten der Kontra-Stimmenden keinen Zentimeter ändern. An sich wäre es aus meiner Sicht sogar möglich die formale Prüfung ganz wegzulassen, da es um eine simple Ja/Nein-Frage geht (unter der Voraussetzung, dass das nicht gesplittet wird). Aber bringen tut auch das nichts, die Kontras werden sowieso mehrheitlich auch die formale Gültigkeit ablehnen. Da hat das System „MB“ ein formales Problem. --Flyingfischer (Diskussion) 17:59, 13. Mär. 2016 (CET)
Die Abstimmung zur formalen Gültigkeit kann nicht weggelassen werden. Wenn sie weggelassen wird, wird die alte Praxis wiederaufleben, die es vor Einführung der separaten formalen Gültigkeit gab. Damals war die Ablehnung des Meinungsbilds an sich eine eigene Option der (einzigen) Abstimmung. Und die konnte auch nachträglich eingetragen werden, wenn sie nicht vom Initiator vorgesehen war. Man hat dann nur eine Stimme, aber die formalen Ablehnungen werden de facto den Kontra-Stimmen der inhaltlichen Abstimmung zugeschlagen. Das Weglassen der Abstimmung zur formalen Gültigkeit könnte zusätzliche formale Ablehnungen provozieren.
Deine Überlegungen sind rein taktisch motiviert, das hat es auch schon öfter gegeben. Dahinter steht die Überlegung, dass 50% bei beiden Abstimmungen leichter zu erreichen sei als die Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Abstimmung. MBxd1 (Diskussion) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)
MBxd1ː „Deine Überlegungen sind rein taktisch motiviert“ ist eine Unterstellung. Ich darf Dich bitten auf sowas zu verzichten. Wie oben dargelegt werde ich die formale Prüfung drin lassen. Das wären dann eher theoretische Überlegungen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:20, 13. Mär. 2016 (CET)
Deine Überlegungen zur einfachen Mehrheit sind rein taktisch motiviert, das Weglassen der formalen Abstimmung ist eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 13. Mär. 2016 (CET)
@Chaddy: Das MB zeigt, dass derartige Vorschläge keineswegs per se formal abgelehnt werden, wie von Traumflug behauptet Wo genau habe ich solch eine Behauptung aufgestellt? --Traumflug (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2016 (CET)
IP-Adressen und Benutzer ohne Sichterrechte von Löschanträgen auszuschließen erfordert natürlich eine 2/3 Mehrheit, erst recht, wenn es ein altes Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit ändern soll. --Ailura (Diskussion) 08:04, 14. Mär. 2016 (CET)
Alle Pro- und Kontra- Argumente die sachlich falsch sind, müssen entfernt werden. Dieser Bereich eines MB ist kei Disskussions- oder Kommentartberich. Da die Unterstützer auch für inhaltliche Richtigkeit verantwortlich sind, bitte ich Änderungen im Text des MB hier auf der Disk vorzuschlagen damit sie ggf durch den Initiator oder die Unterstützer umgesetzt werden. Ich denk auch das ist Usus bisher in Meinungsbildern. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2016 (CET)
Nö, das ist bisher nicht übliche Praxis. Der Bereich der Argumente folgt der Rezeption des Meinungsbilds. Andere Meinungsbilder haben dieses Problem nicht. Warum nur? Jedenfalls ist erfahrungsgemäß eine tendenziöse Gestaltung der Argumente im Sinne des Initiators auch ein Ablehnungsgrund. MBxd1 (Diskussion) 10:24, 13. Mär. 2016 (CET)
Je nach Optimierung des MBs wird das definitiv notwendig. Das dürfte auch im Sinne der Kontra-Argumente sein, da offensichtlich falsche Behauptungen nicht gerade vertrauenserweckend wirkend. --Flyingfischer (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2016 (CET)
PSː Die Einteilung in Argumente des Initiators und Argumente anderer Benutzer wurde ja nur notwendig um vandalistischen Verdrehungen durch hyperaktive Kontra-Nutzern Abhilfe zu schaffen. Danach hat sich das relativ schnell versachlicht. Ich werde mir ggf. eine Zusammenlegung zu gegebener Zeit überlegen. ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2016 (CET)
(BK) Ähm, zu gegebener Zeit wäre JETZT, eine Woche vor Start des MB...
Ich würde darüber hinaus vorschlagen, die Regelung zu entfernen, nach der den Vorschlagstext und den ersten Teil der Pro-Argumente nur der Initiator verändern darf. Mal davon abgesehen, dass die angeblichen vandalistischen Verdrehungen nie existierten, ist das auch ein formaler Ablehnungsgrund. -- Chaddy · D – DÜP –15:34, 13. Mär. 2016 (CET)
Tendenziös geht übrigens auch in Richtung der Ablehner. Jedes Argument Por oder Kontra hat eine Tendez. Und wenn da 10 Pro und 20 Kontra Argument stehen ist es sowieso Tendenziös. Unabhängig davon ist es aber ein gewalltiger Unterschied ob ein Argument tendenziös ist oder gelogen. Das gild übrigens für beide Seiten.
Es sollte ausgewogen sein. Das bedeutet für mich gleichviele Pro wie Kontraargumente im offiziellen Teil des MB. Alle genannten Argumente müssen wahrhaftig sein. Und s darf keine Trennung geben zuwischen Initiator und anderen Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 13. Mär. 2016 (CET)
Ausgewogenheit heißt nicht, dass da gleich viele Gründe für Pro und Kontra stehen müssten. Wenn ein Vorschlag Unfug ist, wird das dort auch zum Ausdruck kommen. Ich würde das aber nicht zu hoch hängen, so wichtig sind die Argumente nicht. In einem Fall wie diesem würde sich wohl kaum jemand davon beeinflussen lassen. Man könnte es auch ganz weglassen. MBxd1 (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2016 (CET)
die trennung war wohl nicht gegen vandalismus (dafür gäbe es die VM) sondern um die eigenen argumente zu "retten"
"Ein einfaches System mit klaren Regeln" - wie die disk. zeigt ist das wohl vorsichtig formuliert umstritten
"Keine quantitative Einschränkung für qualifizierte LA-/LP-Mitarbeiter" - wie weiter oben dargestell ist diese Aussage sachlich falsch
"Die Wartung des Punktekontos wird automatisiert. Kein Bürokratismus" - das ist ein Wunsch. Da es aber bisher nichtmal jmd. gibt der erklärt hat die Software zu entwickeln, geschweige denn eine Beta muss das auch zum Ausdruck kommen
aber die argumente wurden ja schon mehrfach genannt. Nur ist halt Kritik an Ideen des ehrwürdigen Initoators trollerei oder Vandalismus. Aber offensichtlich war er dann doch zu feige einsichtig genug das MB nicht starten zu lassen ...SicherlichPost13:53, 13. Mär. 2016 (CET)
Vielleicht sollte man einfach konsequent gegen platte PA wie der oben vorgehen [6]. Nachträgliches durchstreichen nützt dabei nicht wirklich. Dann ist hier vermutlich schnell Platz für konstruktive Beiträge. --Flyingfischer (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2016 (CET)
Mach nur. Nachdem verschiedene Leute ausführlich dargelegt haben woran das MB krankt, Du Flyingfisher es aber schlicht ignoriert hast kommst Du plötzlich zwei Minuten vor der Angst und verschiebst es. und behauptest Du wärest "jederzeit offen für konstruktive konkrete Verbesserungsvorschläge" - Meinen konstruktiven Verbesserungsvorschlag der von einem Untersützter des MBs gemacht wurde hast Du revertiert mit VM und BSV gedroht und ansonsten ignoriert ... und nun fällt Dir wiederum nichts zu den vorgebrachten Punkten ein. Was soll ich sagen: lächerlich. ...SicherlichPost14:38, 13. Mär. 2016 (CET) PS: @Flyingfischer: Finger weg von meinen Diskussionsbeiträgen. Diese zu verändern steht Dir nicht zu
Wenn Du nicht möchtest, dass andere an Deinen Diskussionbeiträgen werkeln, ist es Dir dann lieber, jedesmal eine VM zu bekommen? Mach es einfach weg, dann ist das Problem aus der Welt. Gut einen Tag lang wurde es hier konstruktiv, nun gehen die Anwürfe wieder los. Das muss wirklich nicht sein. --37.209.85.19615:10, 13. Mär. 2016 (CET)
Du Traumflug (nun als IP: okay) wurdest gestern wegen PA gesperrt und heute behauptest Du es wäre einen tag konstruktiv gewesen. Okidoki. Meinen konstruktiven Beiträge harren im übrigen immer noch einer reaktion; obwohl ich sie nochmal wiederholt habe ...SicherlichPost15:17, 13. Mär. 2016 (CET)
@MBxd1 bezüglich der Bedeutung und dem ganz weglassen bin ich bei dir, bin aber genau so sicher, dass aus diesem Grund das MB mehrfach formal abgelehnt würde. Graf Umarov (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2016 (CET)
So so, also nicht wegen Vandalismus, weil man nicht gleich auf dieses rabiate Mittel zurück gegriffen hat. Gleichzeitig wird weiter oben vorgeworfen, dass es zu viele VM gab. Was denn nun? Fakt ist, dass Benutzer @Sicherlich eine Reihe Pro-Argumente einfach entfernt hat: Fall [7], Fall [8], Fall [9], Fall [10]. Hättest Du da auch gerne jeweils eine VM gegen Dich gehabt? Brauchst es nur zu sagen, das machen Einige hier sicherlich gerne. --37.209.85.19615:22, 13. Mär. 2016 (CET)
BK@Traumflug. würdest du dich bitte wieder anmelden. Mit zwei Identitäten in einer Disk zu hantieren macht keinen guten Eindruck. PG 15:29, 13. Mär. 2016 (CET)
(BK) Traumflug, was "PAs" und VM angeht solltest ausgerechnet du dich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... -- Chaddy · D – DÜP –15:34, 13. Mär. 2016 (CET)
War es nicht, denn diese Begründungen waren allein Dein POV. Ein Versuch deinerseits, die Sache zu klären und Konsens herzustellen hat nicht stattgefunden. Falsche Vorgehensweise. --Traumflug (Diskussion) 16:29, 13. Mär. 2016 (CET)
Wir halten bei 407 KB der disk. MMn sind alle weiteren Bemühungen sinnlos, denn stimmungsmäßig wird sich keiner mehr beeinflussen lassen (Argumente pro-kontra gibt's genug). Das MB ist umstritten, sehen wir ob es eine Mehrheit findet. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:26, 13. Mär. 2016 (CET)
Ja Du hast Sicherlich recht Hannes. Selbst die technischen umsetzungsfragen werden ignoriert, von weiteren formproblemen oder gar inhaltlichen fragen wollen wir gar nicht reden. ich bedauere, dass es nicht gestartet wurde ...SicherlichPost15:31, 13. Mär. 2016 (CET)
Offensichtlich ist Dir entgangen, dass weiter oben die geplante technische Umsetzung heute morgen beschrieben wurde. Soviel zum Vorwurf "werden ignoriert". Jetzt gehen die Hakeleien wieder los, @Flyingfischer ist wieder weg. Kann ich gut verstehen. --Traumflug (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2016 (CET)
oh nein, das ist mir mitnichten entgangen. da wird aber die Umsetzung nicht "beschrieben" sondern es wird gerade erstmal diskutiert wie das überhaupt ansatzweise gehen könnte. aktuell soll es wohl ein systembot werden. es wurde aber soweit ich sehe noch kein mediawiki-Entwickler bzgl. der umsetzbarkeit angesprochen. von einer konkreten technischen umsetzung (wenn wir denn die softwareumsetzung meinen) sind wir noch ein ganzes stück entfernt. ...SicherlichPost20:03, 13. Mär. 2016 (CET)
Bin nicht weg. Aber es gibt ein Leben ausserhalb von WP. Ein Waldspaziergang an einem Sonntag kann ich empfehlen ;-). Also wir nehmen uns alle Zeit, die wir ggf. benötigen um das MB zu optimieren. Gute Ideen oder Bedenken sind willkommen, konkrete Textvorschläge am einfachsten zu beurteilen, Hakeleien werden ignoriert und für PAs gibt es keine Toleranz. --Flyingfischer (Diskussion) 16:40, 13. Mär. 2016 (CET)
„alle Zeit, die wir ggf. benötigen“ - das ist dann aber mehr als eine (zusätzliche) Woche. Kein MB ist so schnell ausgearbeitet, erst Recht nicht ein so komplexes wie dieses hier. -- Chaddy · D – DÜP –16:44, 13. Mär. 2016 (CET)
Gemäß "Alle Pro- und Kontra- Argumente die sachlich falsch sind, müssen entfernt werden. " vom Graf (siehe oben in diesem Abschnitt): die Behauptung auf der Vorderseite "Sonstige Auswirkungen: [...]Unberechtigte LA werden wie bisher per Vandalismusmeldung behandelt." ist sachlich falsch. Bitte belegen, dass heute "unberechtigte LA" per VM gelöst werden. Tatsächlich gibt es heute ein simples und funktionierendes Verfahren: Es nennt sich "LAE". --94.218.214.7416:52, 13. Mär. 2016 (CET)
Eben, wir werden erst sehen, wie viel Zeit tatsächlich nötig ist. Deshalb ist es ja auch üblich, den Start erst dann anzukündigen, sobald das MB fertig ist. Dann hat man auch noch eine Woche "Verschnaufpause". -- Chaddy · D – DÜP –17:05, 13. Mär. 2016 (CET)
Kann ich verstehen. Ich bin allerdings überzeugt, dass das MB auch in der vorliegenden Form taugt. Optimierungen sind aber sicher eine gute Sache, und das gehen wir jetzt an. --Flyingfischer (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2016 (CET)
Na, denn: Erst die Löschprüfung darf, wenn sie zum Einsatz kommt, meiner Ansicht nach über die Punkteverteilung entscheiden. Denn Löschung nach LP ist ein Antrag im Sinne des Adminentscheids. Das lese ich vorne noch nicht so raus. --MannMaus (Diskussion) 18:06, 13. Mär. 2016 (CET)
Danke für die Überlegung. Wie würdest Du das konkret formulieren, damit wir hier darüber zielgerichtet (im positiven Sinne gemeint) diskutieren können? LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)
"Adminentscheide der LP werden als Entscheide über den LA gewertet, die Punktevergabe für den LA wird also gegebenenfalls mit der LP ebenfalls geprüft und neu vorgenommen. Sollte sich in der Zwischenzeit die Relevanz geändert haben, was der ursprüngliche Antragsteller nicht voraussehen konnte, darf dies allerdings nicht den Punktestand verändern." Anmerkung: Relevanz soll ja nicht verjähren, aber vielleicht wird die eine oder andere Regel doch einmal strenger. Und, dass jemand relevant wird, der schon einmal versucht hat, sich hier vorzustellen, kann ja auch mal passieren. Daran hatte ich vorher noch nicht gedacht. --MannMaus (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2016 (CET)
Danke für den konkreten Textvorschlagǃ Ich habe den Eindruck, dass das schon sinnvoll abgedeckt ist. Bitte korrigiere mich, falls ich Dich falsch verstanden habe, oder schief liegeː LA durch xy → Artikel wird behalten. LP durch xy → a) LP entscheidet: Artikel wird gelöscht, xy keine Punkteveränderung (Einsatz LA -1, Einsatz LP -1, positives Ergebnis + 2 = 0). b) LP entscheidet: Artikel wird behalten, xy -2 Punkte (Einsatz LA -1, Einsatz LP -1).
Ich denke das geht so auf, wenn man berücksichtigt, dass jede Instanz einen begründeten Entscheid getroffen hat, ev. sogar zweimal ein Adminentscheid gefallen ist. Und man vermeidet eine deutlich komplexere Umsetzung. Was meinst Du? LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:30, 13. Mär. 2016 (CET)
nur ums erwähnt zu haben. Die Problematik wurde bereits unter #LA --> behält, LP --> gelöscht. Punktekonto? aufgezeigt. Traumflug hat das mit "Es zählt das direkte Ergebnis" kommentiert. Es ist also schon geregelt, die ergänzung braucht es nicht! (sagt Traumflug)... - Oder war ich die falsche person und daher war die von mir aufgeworfene frage quatsch und jetzt hat es ein genehmer festgestellt? .... Ich frage ja nur .... ich weise noch darauf hin, dass eine LP sehr viel später nach der LD erfolgen kann. Aktuell bspw.: Fünfzehn – tot. Gelöscht am 2. Dezember 2015, am 10. Dezember 2015 in die LP eingestellt. Aktuell noch keine Entscheidung. anderer fall: Thomas Raber: LD: 18. Mai 2009, 20. Juli 2009, 20. September 2012, LP am 2. Februar 2016 beantragt. Würde jmd. seinen Punkt von vor X Jahren wiederbekommen? Wenn ja; was ist wenn er zwischendurch bereits einen Bonuspunkt nach Nullung seines kontos bekommen hat; wird der weggenommen? wenn nein: wie ist die verrjährungsfrist? ..SicherlichPost19:51, 13. Mär. 2016 (CET) ggf. kann jmd. die frage ja unter einem anderen absatz nochmal stellen. meine werden ja für unsinn und trollerei gehalten und versucht mit Drohungen zu "lösen"
@Sicherlich:, @Flyingfischer:, ich hatte diesen Abschnitt halt entdeckt und dann meine Bedenken hier vorgetragen. Eine bestimmte Verjährungsfrist sollte es schon geben. Ein Bonuspunkt nach Nullung des Kontos sollte gegebenenfalls auch wieder abgezogen werden. Wenn der natürlich wieder eingesetzt wurde... ach, dann wurde der Punkt eingesetzt, der jetzt durch die LP gewonnen (gewonnen ist der richtige Ausdruck?) wurde. Ansonsten hatte ich das so gemeint, dass LA-Entscheid und LP-Entscheid als ein Entscheid gewertet werden, der erste also rückgängig gemacht (oder bestätigt) wird. Aber da werden sich wahrscheinlich in beiden Fällen Leute finden, die für die eine Lösung aber nicht für die andere stimmen würden. --MannMaus (Diskussion) 20:44, 13. Mär. 2016 (CET)
@MannMaus: mein kommentar war nicht gegen dich gerichtet sondern gegen Flyingfischer der sich beschwert es wäre hier zu unkonstruktiv, aber konstruktives ignoriert und/oder revertiert. und gegen genannten traumflug. ... aber Du scheinst sein wohlwollen zu haben. ... mal gucken welche auch schon längst genannten probleme dann doch mal angeguckt werden. so etwa die problematik bei kat-LAs oder was passiert wenn die Software nicht fertig ist und das MB angenommen wurde. angeblich würde dann einfach auf die software gewartet. das steht aber nicht unter dem absatz Vorschlag des MBs. ... na usw. ...SicherlichPost20:58, 13. Mär. 2016 (CET)
Vorschlag wurde sogar vom Initiator für gut befunden. umsetzung erfolgte aber nicht. Selber Umsetzen ist zu riskant: VM und BSV drohen wenn jmd. wagt ins Hoheitsgebiet des Initiators zu drängen ...SicherlichPost20:25, 15. Mär. 2016 (CET)
Ist für mich kein Problem, höchstens ein Argument. Aber heute ist ja auch erst der fünfzehnte, der Initiator hat ja auch noch Zeit. --MannMaus (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2016 (CET)
"Wir"? Ist das jetzt eine Verschwörung, eine Anmassung oder ein Sockenpuppenkollektiv? Selber kann ich nur für mich sprechen und da ist mir eine Verlängerung insbesondere aufgrund der langen unproduktiven Debatten sehr willkommen. --Traumflug (Diskussion) 14:01, 14. Mär. 2016 (CET)
Der Form halber: ich wäre auch für einen Start am Sonntag gewesen, Morten Haan, Sicherlich und Chaddy auch. Alle gut erkennbar auf der Disk platziert und kommuniziert. Also glasklar und gut erkennbar keine VT. Gemäß Deiner Philosophie müsste EK Dich jetzt auf die VM zerren wegen SoPu-Spekulation. Aber Du bist ja einer von den Guten™, da darf man schon mal herzhafter reinhauen?! --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens15:36, 14. Mär. 2016 (CET)
Also gut, wenn die Frage nach einer SoPu schon als Spekulation aufgefasst werden kann, dann nehme ich das mit der SoPu zurück. Warum Du das ohne Not mit Sticheleien garnierst erschliesst sich mir allerdings nicht. --Traumflug (Diskussion) 18:23, 14. Mär. 2016 (CET)
mit "Wir" ist hier quasi die QS gemeint. Die meißten der Befürworter dieses MB's sind mir in der QS noch nie begegnet, die meißten der Ablehner arbeiten dort regelmäßig mit. --Mehgot (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2016 (CET)
"Ohne Not", "Sticheleien"? Sag mal, hast Du mal Deine Postings hier auf der Seite noch mal in Ruhe durchgelesen? Auf Deine gewohnt aggressive Art hast Du unter leicht nachprüfbar falschen Behauptungen EK gedisst. Das ist weder das erste Posting dieser Art noch das zweite oder dritte. Warum sollte dieser Stil nur Dir erlaubt sein?
Löschfanatikern
Löschtrollerei
Löschtrolle
Konstruktive Kritik sieht anders aus
Die Praxis scheint jedoch eher zu sein, dass ein LA gestellt wird, sobald jemandem auch nur ein einziges Argument gegen einen Artikel einfällt.
Erkennbar ist das daran, dass quasi alle LA bestenfalls mit einem Einzeiler, oft gerade mal mit 3 Worten begründet werden.
Vom Versuch eines Diskurses kann da gar keine Rede sein, das ist einfach nur destruktiv.
Euch Beiden geht es also vor Allem darum, möglichst viele Löschanträge zu begründen.
Eure Einstellung zeugt vom Gegenteil. Sehr destruktiv und quasi der Beweis dafür, dass es das MB braucht.
Manche Leute scheinen in einem LA so eine Art erzwungenen Baustein aus WP:BWB zu sehen.
... dann ist das der Beweis, dass Du Dich im Vorfeld nicht um diese Verbesserung des Artikels bemüht hast. Geht die Relevanz eines Artikels nicht aus demselben hervor, kann man das sehr gut auch auf der Diskussionsseite zur Sprache bringen oder (ui ui) selbst in die Hand nehmen.
...da es offensichtlich doch eine ganze Reihe Editoren gibt, die einen wesentlichen Teil ihres Beitrags zu Wikipedia im stellen von Löschanträgen sehen und diese Tätigkeit auch vehement verteidigen.
Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen.
sind Edits der LA-Steller in Artikeln, abgesehen vom einstellen des LA-Bausteins (1 Edit), eine Seltenheit.
Bis auf die LA-Seite scheint diese Weisheit noch nicht, oder nicht mehr, durchgedrungen zu sein.
Für Deine an den Haaren herbei gezogenen "Probleme"
siehst Du keinerlei Veranlassung, Verbesserungsvorschläge einzubringen, also ist die Diskussion der Anliegen mit Dir wohl müssig.
Zum Verzweifeln ist bestenfalls, dass Du derart triviale Fragen nicht selbst beantworten kannst. Oder willst.
etc. pp.
Eigentlich sind diese Beiträge genug um Dir eine ordentliche Sperre zu verpassen, aber zu Deinem Glück sind die ganzen LA-Trolle (alle die LA stellen, siehe oben) und Volldeppen (also die, die nicht Deiner Meinung sind) etwas kulanter als Du. Dass Du nur eine Sperre im Rahmen dieser Disk eingefangen hast spricht Bände... Erwarte aber bitte nicht mit Samthandschuhen angefasst zu werden, während Du hier mit dem Totschläger austeilst. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens08:18, 15. Mär. 2016 (CET)
OK, nehmen wir mal das hier: "Erkennbar ist das daran, dass quasi alle LA bestenfalls mit einem Einzeiler, oft gerade mal mit 3 Worten begründet werden." Das habe ich durch Recherche belegt. Oder das hier: "Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen.", ebenfalls durch Recherche belegt. Wenn Du die Erwähnung belegter Tatsachen als Beschimpfung empfindest, dann weiss ich nicht, was ich dazu sagen soll.
Für viele andere Zitate gilt einfach: So wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es hinaus. Würdest Du also bitte auch eine vergleichbare Liste für die Gegenseite aufstellen? Es gibt hier in der Diskussion ganze Abschnitte, die mit nichts als [...] daher kommen. Kandidaten dafür sind #WITZIG!, #Völliger Blödsinn, #Wetteinsatz, #DAMBAZ, #Wie viele, et cetera. Das macht eine sachliche Diskussion nicht gerade einfacher.
Vielleicht ist Dir ja auch aufgefallen, dass die [...] die letzten Tage weitgehend aufgehört haben, deswegen bin ich auch wieder ein verträglicher Mensch. So geht das, besten Dank an die Beteiligten. --Traumflug (Diskussion) 12:35, 15. Mär. 2016 (CET)
Also dass ihr bei dem, mit Verlaub, wild zusammengestoppelten und mit Unterstellungen gespickten MB mit Hohn und Spott hättet rechnen müssen war mir ehrlich gesagt beim ersten Lesen klar. Dadurch wird der teilweise unterirdische Ton nicht entschuldigt, aber dann beschränke die Antworten auf die die auch so agiert haben. Die Pauschale Unterstellungen das LA-Steller per se immer die Bösen sind, ist zwar nur albern, sorgt aber sicher nicht für gute Laune auf deren Seite. Ihr proklamiert doch für euch die Guten zu sein, deine Beiträge sehen aber irgendwie nicht so danach aus...
Der Tonfall wird übrigens auch sicher noch in der Abstimmung kommenden Sonntag von bisher stillen Wikipedianern gewürdigt werden. Die Kommentaren bei der Abstimmung dürften interessant werden (damit meine ich nicht die auf Sachfragen bezogenen, die sind für mich allerdings von größerem Interesse). --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens13:25, 15. Mär. 2016 (CET)
Das Problem mit dem Spott ist nicht, dass es Spott ist, sondern, dass darin die sachliche Diskussion geradezu untergeht. Zum Beispiel hat hier keiner der Unterstützer behauptet, dass LA-Steller per se böse sind. Im Gegenteil, nicht selten wurde betont, dass es gute LA-Steller gibt und sich das MB nicht gegen solche Leute wendet, sondern sie sogar fördern will. Gleich das 2. Pro-Argument: "Setzt positive Anreize für qualitativ gut vorbereitete LAs". Derzeit vorletztes Argument, wobei die Reihenfolge keine Wertung darstellen soll: "Es werden nur schlechte Löschanträge sanktioniert (durch Abzug eines Punkts), gute und berechtigte Löschanträge werden gefördert (durch Gutschrift eines Punktes)."
Bei einem Blick in die aktuellen LA fällt auf, dass schon bei der Antragstellung im Schnitt wesentlich sorgfältiger/ausführlicher also vor 1,5 Wochen argumentiert wird. Nicht alle, doch bestimmt die Hälfte lässt diese Artikelbeschäftigung erkennen, die ich letzte Woche vermisst habe. So gesehen könnte das MB schon jetzt ein Erfolg sein. Doch was kommt danach? Ein Rückfall in die standardisierte 2-Wort-Begründung ("nicht relevant")? --Traumflug (Diskussion) 14:12, 15. Mär. 2016 (CET)
Die Sachdiskussion wird von Euch gemieden Traumflug. Nur Euch genehme Fragen zu einem Euch genehmen Zeitpunkt werden beantwortet. So wurde meine Frage vom 8. März #Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben erst jetzt still und heimlich unter Umsetzungskonzept eingefügt. Da gabs keinerlei kommentar, also nichts wo etwas hätte unternegehen können. unter #LA --> behält, LP --> gelöscht. Punktekonto? habe ich dich sogar angepingt mit einer nachfrage. Die antwort steht seit 5 Tagen aus. Aktuell wird es wieder unter einem neuem absatz diskutiert. #Kategorien-Diskussionen wurde auch fünf Tage lang ignoriert (obwohl die frage mehrfach bereits zuvor kam) und dann plötzlich gab es gestern eine änderung. ... und so weiter. Die schuld anderen zuzuschieben ist einfach, aber kaum mehr als eine billige ausflucht. ... das dieses MB hier einen einfluss auf die aktuelle LD hat halte ich ja für wunschdenken aber wenn es dir hilft ^^ ...SicherlichPost14:35, 15. Mär. 2016 (CET)
Wenn Du mal Deine ad hominem-Lästerien nur der letzten beiden Tage betrachtest, dürfte Dir auch deutlich werden, warum hier inzwischen ein Sicherlich-Filter eingebaut ist. --Traumflug (Diskussion) 15:57, 15. Mär. 2016 (CET)
@ Benutzer:Traumflug: Meine beiträge waren von vor 5 tagen bzw. von vor einer woche und meine beiträge der letzten Tage sind der grund warum Du sie ignoriert hast? Hellseherische Fähigkeiten? Deine Ausflüchte werden schlechter ...SicherlichPost16:04, 15. Mär. 2016 (CET)
Ich wiederhole noch mal meine Frage von oeben:"Sag mal, hast Du mal Deine Postings hier auf der Seite noch mal in Ruhe durchgelesen?!" Ich habe Dir extra Deine Postings in einer Lsite zusammengestellt. Da werden alle LA-Steller über einen Kamm geschoren, da wird ein Nachdenken vor dem Erstellen des LA per se in Abrede gestellt. Sorry, Dir ist wohl nicht mehr zu helfen. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens14:56, 15. Mär. 2016 (CET)
Natürlich kenne ich meine Postings und Deine Liste habe ich auch durchgelesen, sogar daraus zitiert. Das sind teilweise Quellennachweise, die die Frage beantworten, die an der Stelle gestellt wurden. Teilweise Antworten auf unsachliche Beiträge. Die zahlreichen weiteren Beiträge, die Fragen beantworten und den Wert der LA-Steller beschreiben, fehlen in der Liste. Hier ein paar Beispiele:
Wenn tatsächlich keine Relevanz vorliegt, wird auch niemand geköpft. Im Gegenteil, der Überbringer wird mit einem Extrapunkt belohnt. (wobei das Wort "geköpft" aus dem davor stehenden Beitrag stammt)
Berechtigte LA werden nicht bestraft, sondern sogar belohnt.
Löschdiskussionen zu unterbinden ist nicht das Ziel dieses MB.
regelmässig richtig liegende LA-Steller haben weit mehr als einen Punkt.
Dann ist das doch eine prima Bestätigung, dass das MB keinen Einfluss auf gute LA-Arbeit hat, also Leute wie Dich.
Vorhin habe ich sogar ein Danke für eine meiner Antworten von Dir bekommen. Ich verstehe gerade nicht, wo es da "Hilfe" bräuchte. Hmja
Ich frag nochmal nach.
im MB steht "treten folgende begleitende Maßnahmen sofort und unabhängig von der Gesamtprojektumsetzung in Kraft"
und wann tritt die "Gesamtprojektumsetzung" dann in kraft? Das kann ich dem Vorschlagstext nicht entnehmen. Auch dem Umsetzungskonzept nicht. ...SicherlichPost10:28, 15. Mär. 2016 (CET)
Welches Umsetzungskonzept? Da wird "botgetützt als ungültig markiert / Löschkanditat wird als ungültiger Antrag markiert". Die Verfatser waren wohl deutlich länker als isch auf der Waltofschule und haben nicht nur ein Problem mit Ottokrafie. Das ist auch nicht ganz der Ansatz zur Softwareentwicklung. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik12:24, 15. Mär. 2016 (CET)
Wie erfährt man denn seinen Punktestand? Dieser Punkt ist noch unerklärt auf der Vorderseite. Oder ist mit "Benötigte Punktestände werden auf einer vollgesperrten aber öffentlich einsehbaren Seite im Meta-Namensraum geführt." gemeint, das es eine Seite in meinem BNR mit dem aktuellen Punktestand gibt (oder, ziemlich unhandlich, eine Übersichtseite Wikipedia:LA-Punktekonto)?
Kann man einfach so einen Admin-Rechte-Bot einsetzen? das wäre ja nötig für das overrulen des Vollschutzes. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens10:35, 15. Mär. 2016 (CET)
stell' doch nicht so komplizierte Fragen, die die MB-Bastler offenkundig nicht bedacht haben, sonst wirst Du noch zum Moderator dieser Spielshow gekürt (Hugo Egon Balder kannte die Regeln von Tutti Frutti ja auch nicht) und ich stelle zusätzlich die Frage, ob eine Seite mit "öffentlich einsehbaren Kontoständen" mit dem Datenschutz vereinbar ist. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:41, 15. Mär. 2016 (CET)
Ich möchte darauf hinweisen, dass während der Laufzeit des MBs in weiten Teilen Europas (Ausnahme Russland, Weißrussland) die Uhren auf Sommerzeit umgestelllt werden, wodurch das MB nach den bisherigen Angaben nur 14 Tage minus 1 Stunde läuft. Zudem ist die Anzeige der jeweiligen Uhrzeit abhängig von den jeweiligen Benutzereinstellungen. Es wäre deshalb mE sinnvoll:
eine Laufzeit von exakt 14 Tagen (= 336 Stunden) anzunehmen
Beides zusammen könnte verhindern, dass im Nachhinein Zweifel an der Gültigkeit des Ergebnis entstehen. --jergen?11:19, 15. Mär. 2016 (CET)
Tipp meinerseits: das MB wird am 19.03. nicht gestartet. das MB wird nochmal um eine Woche verschoben und dann nochmal und dann nochmal ... aber es bleibt im Status Start angekündigt weil: Darum! :D ...SicherlichPost12:06, 15. Mär. 2016 (CET)
Das befürchte ich ja auch; allerdings hat sich der Unterhaltungsfaktor schon deutlich reduziert, momentan steuert das eher in Richtung unendlich öde Diskussion. --jergen?12:27, 15. Mär. 2016 (CET)
ja, stimmt der sinkt. allerdings fand ich die info, dass traumflug der hier fleißig diskutiert und das MB verteidigt das MB nichtmal richtig gelesen hat schon amüsant :D ...SicherlichPost12:31, 15. Mär. 2016 (CET)
Nach allem was man auch hier so hört, wirkt es auch als Drohung. Stimmt wohl, wir haben kaum noch Dödel-LAs auf Studentenverbindungen. Von daher ist das mit dem Dauerverschieben des MB-Entwurf des Grauens völlig angemessen. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:32, 15. Mär. 2016 (CET)
Naja LAs auf SV gibt es wie immer (mal mehr, mal weniger), was sind denn Dödel-LAs? Sind das die, wo die "SV sind immer relevant"-Truppe wieder ad hominem agiert, weil es mal wieder an Sachargumenten mangelt? Auch das ist mal mehr mal weniger. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens14:50, 15. Mär. 2016 (CET)
Ihr dürft Eure Zeit verschwenden wie Ihr wollt, aber könnt Ihr nicht Kniebeugen machen, statt hier die armen Hamster zu quälen? --Logo14:16, 15. Mär. 2016 (CET)
Was passiert mit einem Artikel der gelöscht wurde und dann später neu angelegt wird
keine LP, einfach neu angelegt
Wiedergänger, der wegen späterem Ausbau dann doch brauchbar wurde
Artikel der nach LP neu angelegt werden konnte
Soweit ich das sehe, sind das alles Pluspunkte, die aber später zu Minuspunkten werden müssten. Hat der LA-Steller was falsch gemacht? Nein, trotzdem wird er gemäß der MB-Intention abgestraft (Ausnahme ist wohl der Punkt 1). --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens07:41, 15. Mär. 2016 (CET)
Richtig, es sind Grenzfälle. Die gibt es immer. Deswegen hat jeder Benutzer mehr als einen Punkt (kann ja auch anders herum gehen). Löschprüfungen sind übrigens sehr selten, derzeit weniger als eine pro Tag. --Traumflug (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2016 (CET)
Ja, das sind Grenzfälle. Aber worüber streitet man sich denn sonst? Und diese Grenzfälle sind definitiv Lücken, die mich erwischt hätten. Erst bei der Durchsicht meiner LAs sind mir die Fälle aufgefallen. Das sind dann drei von etwa siebzig LAs gewesen. So richtig selten ist das ja nun nicht. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens13:17, 15. Mär. 2016 (CET)
Was mache ich, wenn ich gleichzeitig 10 oder 20 LA laufen habe ? Das ist zwar eher selten, aber da die LA ja nicht immer in 7 Tagen abgearbeitet sind, durchaus realistisch, wenn mal eine größere Löschaktion dazukommt. Kriege ich dann 20 Punkte Kredit oder will man mich ungerechtfertigt am Stellen weiterer sinnvoller LA hindern, was ist wenn ich mich verzocke? Wie sind die Zinssätze? - andy_king50 (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2016 (CET).
Das System gilt per LA und wird weder die Zukunft noch die Vergangheit korrigieren. Jo, das steht so nicht wortwörtlich, aber die Interpretation einer Nachkorrektur wird ebenfalls nirgends erwähnt. Das ist halt so eine Sache mit Regulatorien: man muss genau lesen und kann nicht Beliebiges hineininterpretieren. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2016 (CET)
Stimmt, das System wird auch in der Zukunft nichts korrigieren. Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen. Herumgefrickel an den Symptomen hilft nie. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung... --WassertraegerNeue Token?07:09, 16. Mär. 2016 (CET)
Level und Chrakterklassen
Ab wieviel SLA-Punkten werde ich Level 30 Löschritter? Und kann jemand den Steigerungspfad aufzeigen, um meine Punkte in ein Adminamt umzuwandeln? Gibt es in-game buys?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:53, 15. Mär. 2016 (CET)
3.) Das sollte nicht vorkommen, da es keinen Ermessensspielraum gibt. Kommt es dennoch vor, ist es ein Bug im Bot.
4.) Ja, natürlich. Die relevanten Hilfeseiten zu ergänzen ist Teil des Plans.
5.) Sollte es einem (angehenden) Admin tatsächlich "gelingen", sein Punktekonto zu leeren, stellt sich wohl zurecht die Frage, ob er für den Posten des Admins (noch) geeignet ist. Weiterhin sollen Admins nicht der Punkteregelung unterliegen, damit sie ihren administrativen Aufgaben nachgehen können. Kommt es dennoch zu der angesprochenen Konstellation, dürfen sie in der Tat LA administrativ bearbeiten. --Traumflug (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2016 (CET)
Noch eine Idee: ich tue mich mit einem anderen User zusammen, der erstellt irrelevante, aber nicht unsinnige Artikel, ich stelle einen per se erfolgreichen LA und kassiere einen Punkt. Dann mal wieder anders rum, da der andere User ja auch Punkte braucht. Da das Erstellen von nicht relevanter Artikel erst mal kein "Vandalismus" ist, kann man da sicher locker 20 Punkte generieren, ohne auf eine Socke ausweichen zu müssen. - andy_king50 (Diskussion) 19:24, 15. Mär. 2016 (CET)
Wieso sollten Admins von dieser Punnkteregel ausgenommen werden??? Wieso würde sie das in ihrer Admintätigkeit behindern?? Sehe ja gar nicht ein, dass meine Rechte durch Punktesystem beschnitten werden und sich so die Kluft zwischen normalen Benutzer und Admin weiter öffnet. Auch Polizisten dürfen nicht besoffen Auto fahren, sonst gibt's Punkte ins Flensburg. Apropos Punkte. Kann ich Punkte, wie in Flensburg, abbauen äh. aufbauen? Vielleicht durch Artikelarbeit, neue Artikelerstellungen? Würde Sinn machen, oder? Berihert ♦(Disk.)19:31, 15. Mär. 2016 (CET)
PS: @Andy king50: Bin dabei. Mir kommen da etliche Biografien in den Sinn, die an den RK vorbeischrappen über die ich Artikel schreiben könnte. Müssen nur auf die Uhr schauen, dass du den LA pünktlich nach einer Stunde stellst und nicht einer den Punkt vor der Nase wegschnappt. Müssen das nicht mal im Wechsel machen. Wenn ich was löschen will, bekommst du eine Mail von mir und setzt einen Punkt, den du einem meinemr gelöschten Artikel verdankst, ein. Berihert ♦(Disk.)19:36, 15. Mär. 2016 (CET)
Das wäre nun aber eine gaaanz üble Unterstellung gegen die ich mich vehement wehren würde. Artikel schreiben und anschließend noch missbrauch vorgeworfen bekommen.... Jetzt mal im Ernst: Mit den Punkten wäre hier Beschiss, Betrug, Grüppchenbildung und was weiß ich Tor und Tür geöffnet. Das ist alles sowas von unausgegoren, dass man hier am Besten das einzig Richtige macht, um nicht in Zukunft die Lachnummer der Wikipedia zu werden:Brecht das ganze ab, solange es noch Zeit ist. Das Ding würde zu einem Endlos-Diskussions- und streitthema. Berihert ♦(Disk.)20:00, 15. Mär. 2016 (CET)
Wenn ich mir den Vorschlag dieses MB anschaue, kann ich darin keine Erwähnung von Löschprüfungen finden. Diese einzuschränken halte ich auch nicht für sinnvoll, denn mit einer Löschprüfung kann man weder Wissen vernichten, noch Artikelautoren abschrecken. Bekanntlich sind WP:LA und WP:LP zweierlei Dinge. OK, wenn ich die LP auch aus den Argumenten heraus streiche? Grund: LP sind nicht Teil dieses MB. --Traumflug (Diskussion) 18:51, 14. Mär. 2016 (CET)
Die LP hängt aber indirekt mit drin: Was ist, wenn ich einen LA stelle, währenddessen doch ein Relevanzmerkmal auftaucht, ich das aber nicht einbringe, sondern löschen lasse (Punkt gewonnen) und dann den Artikel per LP zurückhole? Verliere ich dann zwei Punkte? Wie lange darf zwischen Löschung und LP liegen?--Cirdan±19:05, 14. Mär. 2016 (CET)
Naja, wenn Dir diese Punkte so super wichtig sind, dann mach das doch so. Am Ende ist der Artikel da, das ist die Hauptsache. Du würdest dabei zwei Punkte gewinnen. Bzw. Einen, wenn der LP-Teil raus fliegt. Warum denken die Leute hier eigentlich ständig an's Punkte verlieren? Wer sich um die Artikel kümmert wird allermeistens Punkte gewinnen. --Traumflug (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2016 (CET)
Der @Wassertraeger hat das ganz locker geschafft, siehe seine Grafik oben. Jetzt kannst Du Dir überlegen, ob das bei Dir nicht klappt und wenn ja, warum. --Traumflug (Diskussion) 00:38, 15. Mär. 2016 (CET)
<quetsch>ganz locker? Ne, das hat mir etwa 2h gekostet. Wie ich die Grenzfälle korrekt zu handhaben hätte ist mir nicht klar, habe ich nach eigenem Gusto entschieden. Weder klar noch locker also. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens07:35, 15. Mär. 2016 (CET)
Pardon, ich wollte nicht Deine Arbeit mit der Grafik herabwürdigen, sondern aufzeigen, dass Du mit Deiner LA-Arbeit ohne Mühe den Punktestand steigern konntest. --Traumflug (Diskussion) 12:08, 15. Mär. 2016 (CET)
Kennst du dein MB nicht mehr? Zitat aus dem Vorschlag "Bei jedem neu gestellten LA oder LP muss ein Punkt eingesetzt werden" Übrigens kann man durch eine Überprüfung einer Behalten-Entscheidung durchaus "Wissen vernichten". --DWI (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2016 (CET)
Also gut, da sich jetzt heraus gestellt hat, dass ich das "LP" überlesen habe, schlage ich vor, es zu streichen. Aus den Eingangs diesen Abschnittes genannten Gründen. @Flyingfischer: --Traumflug (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2016 (CET)
Enttäuscht bin ich vor Allem davon, dass jetzt der Nächste mit einem pauschalen "Alles Mist" daher kommt. Und das von einer Person, die ich bislang geschätzt habe. --Traumflug (Diskussion) 21:46, 14. Mär. 2016 (CET)
LP ist schon sehr verwandt mit LA. Würde ich eher nicht streichen. Das wäre sonst eine unlimitierte Hintertür, oder? Der Input für die LP stammt von Graf Umarov. Sorry für die heutige Abstinenz, war mit einer Migration einer Applikation und etwas Trouble-Shooting zugedeckt. Ich baue morgen die obenskizzierte technische Umsetzung in das MB ein. Insgesamt kocht das leider immer noch sehr hoch hier. Dabei wird doch einiges aktuell klarer ausgearbeitet. --Flyingfischer (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2016 (CET)
Dann können Nicht-Sichter aber auch eine (unberechtigte) Artikellöschung nicht revidieren lassen, was wohl eher nicht mit der Intention des MB vereinbar ist... -- Chaddy · D – DÜP –23:33, 14. Mär. 2016 (CET)
Es wurde diesbezüglich (noch) nichts geändert, schon gar nicht in Richtung @Chaddys Befürchtungen, also kann es auch nicht "absurder" geworden sein. --Traumflug (Diskussion) 00:38, 15. Mär. 2016 (CET)
also der LA-Steller riskiert einen Punkt wenn er einen artikel löschen lassen will, der hartnäckigere LP-Steller der das auch will nicht? Spannend. ...SicherlichPost10:03, 15. Mär. 2016 (CET) "hab's tatsächlich überlesen" - hahaha. rotfl! - Du unterstützt ein MB und bist schon beim zweiten Satz zum querlesen übergegangen? hahaha.
@Graf Umarov: beide Ansätze haben etwas für sich: Einschluss der LP ist ausgewogener und behandelt LAs und LPs gleich. Ausschluss der LP würde es nach erfolgtem LA auch Nicht-Sichtern ermöglichen bei Bedarf die LP anzugehen. Eine Schwall an LPs ist eher nicht zu befürchten, falls die LA seriös abgewickelt wurde. Die Einschränkung auf LAs würde das System weiter vereinfachen. --Flyingfischer (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2016 (CET)
Einen Schwall an Löschprüfungen kann es schon deswegen nicht geben, weil einer LP immer ein LA voraus gegangen sein muss. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wo da eine "unlimitierte Hintertür" sein soll. --Traumflug (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2016 (CET)
Meinungsbild
Wir sollten das MB zu LA von nicht angemeldeten Benutzern respktieren. Es wurde dort festgestellt, das IPs Löschanträge stellen können sollen. Was nicht festgestellt worden ist, war ob diese LAs gesichtet werden müssen oder nicht. Was spricht gegen folgende Regelung:
Benutzer ohne Sichtrechte stellen LA auf der Metaseite. Dieser wird aber mangels Löschberechtigung nicht als LA gewertet, sondern als LA-Vorschlag. Selbiger bleibt 7 Tage in der LD. findet sich bis dahin jemand, der den LA-Vorschlag sichtet, also mit seiner Löschberechtigung in einen Regulären LA umwandelt wird entschieden. Findet sich niemand, wird per Sichtung (Änderung verwerfen) nach 7 Tagen erledigt.
Es werden dadurch folgende Prinzipien berücksichtigt und der bestehende Wiederspruch etwas aufgelößt:
Das MB
Berechtigung für jeden auf Metaseiten zu editieren
Man könnte diesen unsäglichen Versuch auch einfach in die Tonne klopfen und die Energie dieser unendlich öden Diskussion woanders sinnvoll einsetzen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2016 (CET)
Du weißt aber schon, was Sichten bedeutet? - "Frei von offensichtlichem Vandalismus". Damit kann man also maximal offensichtliche Vandalismus-LAs ausfiltern, die aber ja erstens sowieso praktisch nicht vorkommen und zweitens auch jetzt schon ganz einfach revertiert werden können... -- Chaddy · D – DÜP –16:00, 14. Mär. 2016 (CET)
Besser: ein nicht mindestens z.B. 3 Monate angemelder User mit z.B. nicht mindestens 500 Edits im ANR hat überhaupt gar keine LA zu stellen. Würde sehr viel Ärger und den größten Teil der unsinnigen Arbeit sparen = ohne substanzielle und für Stänker&ocken unattraktiv hohe Eigenleistung für WP keinerlei Zusatzrechte über das reine Editieren hinaus gewähren. - andy_king50 (Diskussion)
Hast Du einen quantitativen Beleg für diese Behauptung Andy king50 oder ist das ein "gefühl"? Weiter oben wurde festgestellt, dass LA von IPs bewertet nach dem Punktsystem hier eine postive Bilanz hätten. Solch einschränkungen des Wiki-Prinzips wie sie hier angdacht ist sollte auf einem validen fundament steht und nicht auf einem "gefühlt" ...SicherlichPost10:17, 15. Mär. 2016 (CET)
Der Vorschlag von Graf Umarov ist zu bedenken. Verstehe ich das richtig: das wäre unter den Löschkandidaten eine Art Löschvorschlag (LV) der von einem Sichter in einen gültigen LA umgewandelt werden müsste? Ich finde die Idee interessant. Ich habe den Eindruck das könnte man durchaus sinnvoll einpflegen. --Flyingfischer (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2016 (CET)
WITZIG!
Hahaha. Ernsthaft? <rotfl>. Mehr davon bitte. Ich meine diverse Computerspiele haben doch bestimmt noch andere Stufen! Bei SuperMario konnte man doch so Pilze sammeln und größer werden! Vielleicht in der WP auch sowas verstecken und wer es findet kann Admin werden? Gefällt mir! Wirklich! ymmd! ...SicherlichPost15:47, 4. Mär. 2016 (CET)
Man könnte ja Spielideen kombinieren: Jeder startet mit 0 Punkten und darf immer nur so viele Punkte einsetzen, wie er vorher im WP:WikiCup durch konstruktive Artrtikelarbeit erspielt hat. Würde bedeuten, dass zum Stellen von 5 LA erstmal ein Artikel oder eien Artikelergänzung von > 3kB erfolgen müsste .... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:07, 4. Mär. 2016 (CET)
Bitte nicht lustik machen! Das Spiel hat ein Niveau: "Level 1 - 3 Tokens vor dem aus", "Level 2 - 2 Tokens vor dem aus", "Level 3 - Token vor dem aus", "Level 4 - AUS! Schreib einen Artikel, damit die überiggebliebenen einen LA stellen können!". :-) 2003:45:4845:1A00:48E5:64FD:7312:26B318:15, 4. Mär. 2016 (CET)
Naja, dass Problem, dass es Benutzer gibt, die mit ihrem Dasein in der Wikipedia nichts anzufangen wissen und intellektuell nicht in der Lage sind Artikel zu schreiben. Die müssen dann irgendwelche Nebenaktivitäten entfalten. Irgendwelche Punkte sammeln oder sinnfreie Meinungsbilder erstellen, solcher unenzyklopädischer Kram halt. Liesel15:19, 7. Mär. 2016 (CET)
Hm, manche der Unterstützer würden mich sicher zu denen zählen die zu viele LAs stellen. Ich persönlich hab aber den Eindruck, dass die Mehrheit meiner LAs auch durchgeführt wird. Bei Annnahme des MBs würde sich für mich also eh nichts ändern. Was natürlich zu einer interessanten Frage führt: Für wen würde sich eigentlich etwas ändern? Das könnte man doch tatsächlich mal analysieren. Jedenfalls was die normalen LAs angeht, denn die werden ja im Gegensatz zu den SLAs auf der Löschdisk archiviert. Wer mag darf das auch gerne hier für mich veröffentlichen. Ich bin neugierig. Meine Beiträge im Wiki-Namensraum --DWI (Diskussion) Aber bitte schön aufgeschlüsselt nach LAs, durchgeführte LAs, abgelehnte LAs (administrativer Behaltensentsscheid), LAZ und LAE 21:43, 4. Mär. 2016 (CET)
Ändern würde sich z.B. etwas für die Leute, die einfach immer wieder einen LA stellen, bis es irgendwann mal klappt: eins -- zwei -- drei -- vier -- fünf. Für mich war diese Geschichte der Grund, meine Mitarbeit hier grösstenteils (nicht ganz) einzustellen. --Traumflug (Diskussion) 00:12, 5. Mär. 2016 (CET)
Genau das war auch meine Reaktion :-) Auch diese "Argumentation" finde ich wieder toll. Das "Problem" ist anscheinend, dass zu viele neue Artikel eingestellt werden, welche nicht den formalen Anforderungen der Wikipedia entsprechen. Anstatt nun die Ursache herauszufinden und anzugehen (vielleicht wissen einige gar nicht, welche Anforderungen ein Artikel haben muss?), werden nur die Smyptome bekämpft, indem Löschanträge eingeschränkt werden. Demnächst gibt es dann noch Einschränkungen für das Setzten von QS-Bausteinen (gibt ja genügen Wikipedianer mit Baustein-Allergie). Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass hier der Artikel-Inklosionismus durch die Hintertür eingeführt werden soll? --TheRandomIP (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2016 (CET)
@ Meister(in?) Traumflug: Es lassen sich in jedem gegebenen System Lücken finden. Das mit den neuen Begründungen finden müssen für einen neuen Löschantrag, zwingt diejenigen, die das wollen, einen neuen Löschantrag stellen, mein ich, immerhin dazu, auch den Fokus ihrer Aufmerksamkeit neu zu konzentrieren und auf etwas anderes zu richten. Das ist, so, wie ich es sehe, doch schon etwas. Viel mehr läßt sich eh nicht erreichen. Glaub ich. fz JaHn10:02, 15. Mär. 2016 (CET)
Es lassen sich in jedem gegebenen System Lücken finden: Richtig. Diese Lücke stört seit langem und massiv. Sie ist imho die größte Gefahr für den Projektfrieden, sie ist extrem zeitraubend, sie vertreibt auch gute Autoren und sie entmutigt neue, hier mitzumachen.
Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass hier der Artikel-Inklosionismus durch die Hintertür eingeführt werden soll?: Verstehe ich richtig, dass wir demnach im Umkehrschluss derzeit Artikel-Exklusionismus pflegen: Streit, Willkür, mangelnde Artikelqualität und etwas ungeahndete Trollerei, und dass das so bleiben soll?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:39, 17. Mär. 2016 (CET)
Woher kommt diese Angst vor Löschanträgen?
Wo wir hier gerade so schön am Plaudern sind: Ich kann diese ständige Furcht vor Löschanträgen nicht nachvollziehen. Wenn ich einen guten Artikel schreibe und mich vorher informiert habe, dass die Relevanzkriterien erfüllt sind, habe ich doch nichts zu befürchten, wenn jemand einen unsinnigen Löschantrag stellt? Oder gibt es hier welche, die genau wissen, dass ihr Artikel eigentlich wegen fehlender Relevanz oder schlechter Qualität nicht Teil der Wikipedia sein sollte, ihn aber trotzdem reinstellen und hoffen, dass es niemand bemerkt? Und wenn es dann jemand bemerkt, dann ist derjenige Schuld, der den Löschantrag stellt? Ensthaft, wenn jemand bei meinen Artikeln einen Löschantrag stellen würde, würde mich das nicht ärgern, da ich mir in allen Fällen sicher bin, dass der Antrag von den Admins abgelehnt wird, und dann darf ich mir offiziell den Baustein "Die Löschung der Seite wurde ab dem blablabla diskutiert und abgelehnt." in die Diskussionsseite reinschreiben. Das wäre für mich wie ein Qualitätsmerkmal. „Offiziell als Relevant anerkannt von den Admins“™.
Und wenn ein Admin trotz erkennbarer Relevanz den Artikel löscht, dann ist doch der Admin dafür zu beschuldigen, aber nicht derjenige, der den LA gestellt hat? Und wenn die Relevanzkriterien euer Meinung nach falsch sind, dann sind doch diejenigen, die die falschen Relevanzkriterien aufgestellt haben zu beschuldigen, und nicht derjenige, der den LA gestellt hat? Das ist wie im realen Leben. Wenn es falsche Gesetzte gibt und die von der Polizei durchgesetzt werden, ist das dann die Schuld der Polizei oder nicht eher die des Gesetzgebers, welcher die Gesetze gemacht hat?
Also, was ist an einem Löschantrag so schlimm, und wieso werden die LA-Steller hier so stark beschuldigt, wo diese doch gar keine Macht haben? (Ob der Artikel gelöscht wird, entscheiden einzig die Admins) Kann mir das mal jemand erklären? --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2016 (CET)
Falsche Frage. Es ist sicher nicht die Angst vor dem LA. Und Nein, ein LA-Steller hat durchaus Macht. Vor allem, muss er sich an keine Regeln halten und kann all die vorgesehenen Verfahren zur Artikelverbesserung einfach übergehen sowie RKs als Ausschlusskriterien missbrauchen. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 14. Mär. 2016 (CET)
"ein LA-Steller ... muss ...sich an keine Regeln halten " ist ja bestensfalls eine Falschaussage, wahrscheinlicher ist es mal wieder rein zufällig "natürlich polarisierend übertrieben" (ist das die euphemistische Formulierung für "Lüge"?) ...SicherlichPost 14:08, 14. Mär. 2 016 (CET)
Um Deine Unterstellung zu untermauern willst Du uns jetzt bestimmt Beispiele geben, was eine daher gelaufene IP davon abhält, wahllos einen LA zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: die dahergelaufenen IPs hätten insgesamt eine positive Punktestatistik. Deine abwertende Wortwahl lässt mich vermuten, dass du die o.g. zahlen entweder nicht gesehen oder nicht verstanden hast. oder du ein ausgeprägtes Feindbild pflegst und die tatsachen daher nicht so beeinflussen... Wahllos LAs zu stellen ist schlicht Vandalismus und es erfolgt entsprechend eine sperre. Wie auch wahlloses einfügen von irgendwelchen texten, bildern links usw. ... hast du denn eine beispiel wo soetwas nicht entsprechend unterbunden wurde?
@TheRamdomIP: Wenn das in allen Fällen so wäre, bräuchte es die Massnahmen dieses MBs nicht, das ist wahr. Doch lange nicht jeder Artikelautor hat so viel Erfahrung, um so souverän mit LA umgehen zu können. Da gibt es Autoren, die haben wenig Zeit, weswegen der Artikel auch schon mal eine Woche braucht, bis er taugt. Ein LA nach der ersten Stunde ist da äusserst abschreckend und schmälert das Zeitbudget des Autors weiter. Da gibt es unerfahrene Autoren, denen so manche Regel noch nicht geläufig ist. Solche Autoren ist man ganz schnell wieder los, wenn man die Absicht zum Ausdruck bringt, das Werk zu löschen (anstatt es einer QS zuzuführen). Da gibt es LA, die einfach so mal gestellt werden, es "kostet" ja nichts. Um solche LA geht es, nicht um die LA gegen Werke des Meisters mit 5 Jahren Erfahrung. --Traumflug (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2016 (CET)
Für den ersteren Fall gibt es die Möglichkeit, den Artikel im Benutzernamensraum anzulegen. Dieses Feature wird viel zu selten verwendet und auch viel zu selten darauf hingewiesen. Für den zweiten Fall, dass dies Neuautoren vergrault, das stimmt natürlich. Aber da sehe ich in diesem Vorschlag keine allzu geeignete Lösung, da er nicht etwa Löschanträge gegen Artikel von Neulingen bestraft. Auch führt der Vorschlag nicht zwangsweise dazu, dass Löschanträge in einer anfängerfreundlichen Sprache verfasst werden müssen („Erfüllt nicht RK:U und enthält zudem WP:TF“), sondern einzig, dass die Löschanträge letztlich erfolgreich sein müssen, oder zumindest mit einem LAE beendet werden (was mich nichts kostet). Als Neuling wäre ich jedoch von einen begründeten Löschantrag genauso vor den Kopf gestoßen wie von einem unbegründeten, solange mir niemand erklärt, was hier gerade vor sich geht. Meiner Meinung sind da andere Maßnahmen besser geeignet: Mehr Hilfestellung für Neuautoren (z.B. Artikel-Assistent im VisualEditor für Neulinge), Löschanträge mit mehr Erklärungen für Neulinge versehen, usw.--TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 14. Mär. 2016 (CET)
Ja, absolut einverstanden, mehr Hilfe für Neulinge wäre besser. Genau das will dieses MB erreichen, denn ein LA ist keine Hilfe. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 14. Mär. 2016 (CET)
Im MB-Vorschlag gibt es keinen einzigen Punkt, der irgendwie Neulingen helfen würde. Da geht es nur darum, Neulinge vom LA-/LP-Stellen auszuschließen (der Neuling kann seinen gelöschten Artikel also auch nicht mehr wiederherstellen lassen) und eben um das Punktesystem, das aufgrund seiner Komplexität Neulingen sicher auch nicht helfen wird. -- Chaddy · D – DÜP –16:11, 14. Mär. 2016 (CET)
Ich hab mich auch schon gefragt warum manche hier LAs so dermaßen hässlich finden. Als ich als Neuling zum ersten mal auf die LDs gestoßem bin, dachte ich auch "Unglaublich, die vernichten hier Wissen!" Aber später hab ich festgestellt, dass das meiste davon unbelegte Privattheorien sind oder Fälle in denen uns jemand als kostenlose Werbeplattform missbrauchen will. Haben Initiator und Unterstützer diese Feststellung noch nicht gemacht? Halten sie die vielleicht sogar für falsch? Ich bin mir auch nicht sicher ob wir hier alle über das selbe reden: Ich für meinen Teil bin im Bereich Wirtschaft und Technik aktiv, Löschkandidaten aus anderen Bereichen seh ich mir eher selten an. Am Ende hat vermutlich jeder seinen eigenen Ausschnitt den er kennt. --DWI (Diskussion) 14:18, 14. Mär. 2016 (CET)
Nun, Du hast es doch selbst beantwortet: Als ich als Neuling zum ersten mal auf die LDs gestoßem bin, dachte ich auch "Unglaublich, die vernichten hier Wissen!" Neulinge zu demotivieren ist nicht zielführend. --Traumflug (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2016 (CET)
@DWI, dass das so rüberkam ist ja richtig, denn was Dein erster Eindruck war, ist wahrscheinlich auch der Eindruck vieler anderer Neulinge. Inklusive mir, zum Beispiel. --Traumflug (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2016 (CET)
Im Übrigen: doch ein (erfolgreicher) LA ist eine Hilfe. Nicht für den Neuling oder Ersteller, aber für die QS. Wer glaubt, mal eben ein paar Worte fallen lassen zu müssen oder sich die RK, die ihm geradezu aufgenötigt werden, durchzulesen und sich prompt einen LA einfängt, hat sich auch den "Denkzettel" redlich verdient. Davon brauchen wir auch keinen Zuwachs, wohl aber von den Leuten die ernsthaft einen Artikel zu einem sinnvollen Artikel in Einklang mit unseren Regeln erstellen. Die sind übrigens auch gerne als IP unterwegs oder als frisch Angemeldete. Beweis: Spezial:Neue Seiten da brauche ich gar keine spezielle Version angeben, das ist eigentlich immer so. --WassertraegerLA-top league: -653 Tokens15:30, 14. Mär. 2016 (CET)
ME ist der Zweck der Übung, das Aushebeln der Relevanzkriterien. Einige Benutzer möchten auch solche Artikel behalten, die nach allen RKs nicht in eine Enzyklopädie gehören; zB vertritt ein Benutzer die Auffassung, daß ein Artikel über seine Mutter eine Berechtigung hätte, da einige den Lesen wollten (ganz extremes Beispiel). wenn LAs kompliziert werden, dann haben Werbeartikel, SDs, Wald und Wiesenautoren und jede unbekannte Musikergruppe mehr Chancen im Dunkel der Enzyklopädie zu versinken. Es fehlen einigen einfach Argumente um sich in LDs durchzusetzen. Das soll die Neuregelung ersetzen. PG 16:10, 14. Mär. 2016 (CET)
weißt du, was das schönste an einem LA ist? Nein, kannst du nicht wissen. Es ist das Erfolgserlebnis, wenn während der LD bisher unbeteiligte Benutzer Quellen erschliessen und die bis dato fehlende Relevanz belegen und den Artikel ausbauen. Oder, wenn ein miserabler SD oder Werbeschmonzes trotz vielfacher LAE-Vandalen im Konsens durch einen Admin getonnt wird. Das ist aber eher Schadenfreude wegen Recht gehabt haben. PG 16:16, 14. Mär. 2016 (CET)
Genau, die Abstrafung des oberflächlichen Antrags auf der LD zeigt doch, daß das System richtig funktioniert. Euer Begehren hätte doch nur dann eine Berechtigung, wenn der LA Erfolg gehabt hätte. PG 19:57, 14. Mär. 2016 (CET)
Ach und du hast auch nicht gesehen, dass zwei weitere LA durchaus überberechtigt sind. PG 21:14, 14. Mär. 2016 (CET)
Die Argumntation, das System funktioniert doch ist zwar richtig, aber genau da liegt ja das Problem. Das System funktioniert nur weil einige anderer Leute Arbeit machen (müssen). Und damit sollte einfach mal schluss sein. Isoweit ist diese Argumntation zynisch. Graf Umarov (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2016 (CET)
Achso du willst Löschanträge generell abschaffen. Sags doch gleich. Und wenn du dir keine Arbeit in der LD machen willst, wer zwingt dich? PG 21:41, 14. Mär. 2016 (CET)
Selbstverständlich muss es möglich sein, Artikel zu löschen - das war wohl eher nicht ganz ernst gemeint. Das System funktioniert nur weil einige anderer Leute Arbeit machen (müssen): Es gibt einen gravierenden ein Fehler im System. Dieser Fehler liegt auch quer zur WP-Philosophie, dass wir miteinander etwas erreichen wollen; er ist sogar das pure Gegenteil davon. Und es ist zynisch, weil man es nicht machen muss, dann aber zusehen darf, wie besagter Artikel vernichtet wird. Gelegentlich verbunden mit verächtlicher oder schludriger Begründung oder pseudolustiger Attitude und/oder abwertender Kommentierung des Autoren, wird so das Arbeitsklima vergiftet - was die Admins recht schnell auf VM mitbekommen - und es passiert exakt, was oben beschrieben wurde: Die Autoren bleiben weg. Das schöne Gefühl in LD wird viel zu oft mit Frust erkauft. Und dem Einruck, dass Leute, die nicht wirklich an einer Verbesserung interessiert sind, die eigene Agenda bestimmen dürfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel00:20, 15. Mär. 2016 (CET)
Wenn ein Artikel nach LD gelöscht wird, dann war der LA wohl berechtigt, selbst wenn die Löschbegründung schludrig ist. Wird ein Artikel hingegen behalten, muss der LA nicht unbedingt unberechtigt gewesen sein, Löschanträge führen durchaus zu Verbesserungen an Artikeln. Daher ist ist die Einteilung in gute und böse LAs, wie sie durch das Punktesystem entstehen soll, Unsinn. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf00:25, 15. Mär. 2016 (CET)
Ich hab mich früher recht intensiv für Artikel eingesetzt, die in der Löschhölle gebraten wurden. Heute mache ich einen großen Bogen um die Seite. Warum wohl? Eher nicht, weil es da so kolegial zugeht. Ist aber nur ein Autor weniger, der versucht hat, aus einem zur Löschung "berechtigten" Artikel einen behaltbaren zu machen, und er ist ja auch nicht ganz weg, so what... Dass LA gestellt werden, um den Artikel zu verbessern, ist bestenfalls Folklore. Eine LD darf zB nicht als Power-QS missbraucht werden; das wäre imho durchaus ein "böser" LA. Ebenso ein aus Rache gestellter und wenn wir ganz fest nachdenken, kommen uns noch mehr "böse" LA in den Sinn. Auch die werden idR verteidigt. Das MB schlägt ein Gegengewicht dazu vor.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:43, 15. Mär. 2016 (CET)
Wenn ich ganz fest nachdenke .oO - ich denke mal ganz fest auf grund der faktenlage nach. Ausgegrenzt werden sollen IPs. Warum? Nach den oben dargestellten Fakten hätten IPs nach dem Punktesystem hier eine positive Bilanz. Sie sind also nach dem hier in Gut-Böse-Teiungssystem an sich gute. ... auch die bösen-Massen-LA-Steller gehen ausweislich der Zahlen oben mit einer postiven Bilanz aus dem rennen. ... Woher nun ein positive Effekt aus dem MB stammen soll bleibt im Dunkeln. Spannend dazu wäre mal eine Auswertung interessant; verantwortlich dafür IMO Initiator und/oder unterstützer. Die bleiben das aber schuldig und verlieren sich in allgemeinplätzen, gefühlen und VM- und BNS-Drohungen ...SicherlichPost12:00, 15. Mär. 2016 (CET)
Denken wir mal über gelöschte Artikel nach, die wir noch hätten, wenn sich ein Autor gefunden hätte, der auf die Nötigung per LA eingegangen und ihn verbessert hätte. War das ein guter (wil halt erfolgreicher) oder doch eher ein böser LA? Wenn der LA-Steller in der Lage war, den Artikel selber so weit zu verbessern, dann war es ein sehr böser LA. Für mich ist das sanktionsfreier Vandalismus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel12:19, 15. Mär. 2016 (CET)
Wir sind bei Praktischem und Selbsterlebtem. Die Links muss ich erst raussuchen, die hab ich mir nicht übers Bett gehängt. Ich bin da seit einigen Monaten nicht mehr aktiv. Selbstschutz ist mir hat doch noch wichtiger als WP-Schutz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:22, 15. Mär. 2016 (CET)
Abstrakt kann ich allerlei behauptet und hochschaukeln und dramatisieren. Das wird ja auch gemacht wie Graf Umarov zugeben musste. Ich habe den Eindruck, dass das MB ganz viel auf abstrakt und gefühlt baut. Wenn es um konkrete zahlen geht so sind die Kritiker des MBs bisher sehr aktiv gewesen. ... und das abstrakte von dir wird ja noch abstrakter: "wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte?" - abseits der fragen woher Du weißt das der LA-Steller das könnte und ob, so es denn objektiv der fall wäre, solche fälle überhaupt in relevanter zahl auftreten ist eine ganz zentrale frage: Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt? - Bitte die letzte Frage möglichst konkret und nicht blumig abstrakt ...SicherlichPost13:40, 15. Mär. 2016 (CET)
"Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte?" Nun, was meist du mit "könnte"? Er hat die Fähigkeiten? Er kennt die nötige Literatur? Er hat sie auch zur Verfügung? Oder eher "der LA-Steller kennt sich auch, hat auch Zeit für eine Verbesserung aber kein Lust/Zeit...?" Ich für meinen Teil kann mich vage an einen Artikel erinnern der ziemlich schlecht war: An vielen Stellen falsch und voller Desinformation. Ich hatte tatsächlch Bedenkten dass den jemand lesen könnte und den Unsinn der dort stand dann glaubt. Mit dem Thema kannte mich mich einigermaßen aus (zumindest gut genug um zu erkennen dass der Artiekel fehlerhaft ist) ich hatte aber nicht genug Zeit um ihn zu verbessern bzw. andere wichtigere Artikel gingen erstmal vor. Also was macht man? (Fach-)QS ging nicht da ich wusse dass wir niemenden haben der sich damit auskennt. Da es nicht erhaltenswertes gab, war die Antwort eben ein LA. Nun findet sich hier zumindest nichts falsches mehr. --DWI (Diskussion) 13:50, 15. Mär. 2016 (CET)
@ Sicherlich: Ich behaupte nicht, ich schaukele nicht hoch und ich dramatisiere nicht. Ich halte auch nichts davon, zu sticheln und Seitenhiebe zu verteilen und schon gar nichts halte ich von Spielchen und von Nebelkerzen. Ich werde mir also die Archivsuche antun müssen, das kann aber etwas dauern. Es wird ja gern und viel gelöscht hier. Ganz so abstrakt muss es gar nicht werden. Die Frage ist ganz simpel: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte? Die Frage war nicht, ob es für ihn zumutbar wäre, denn da gibt es tatsächlich Grenzen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel16:00, 15. Mär. 2016 (CET)
@Benutzer:Chief tin cloud dann bin ich auf die ergebnisse gespannt. Sollte ja nicht so aufwändig sein. ein so umfangreiche Ändeurng wie umseitig vorgeschagen wird ja Sicherlich nicht auf Einzelfälle abstellen.
weiterhin offen meine Frage: "Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt?"
Möglicherweise muss ich einige Erwartungen enttäuschen: Als ich auf dieses MB aufmerksam wurde (sinnigerweise wegen einer VM), stand es inhaltlich bereits. Meine Unterschrift als Unterstützer ist also mehr ideell und hilft abzusichern, dass es starten kann.
Meine Frage wurde bislang mit Gegenfragen beantwortet. Aber gut. Vorab: Ich kann nicht automatisch wissen, wozu der LA-Steller in der Lage ist und wozu nicht. Ich kann aber nachfragen und meine Rückschlüsse ziehen. Einen Löschtroll von einem verantwortungsbewussten LA-Steller zu unterscheiden, traue ich mir zu. Im Zweifelsfall gilt WP:AGF. Kann ich übrigens auch sonst nur empfehlen. Wie würde das hier vorgeschlagene LA-Punkte-Spiel verhindern, dass es zu so einem Fall kommt?: Das Punktekonto engt den Spielraum zum Missbrauch ein, weil der LA-Steller nicht mehr so einfach davon ausgehen kann, dass er "ungeschoren" davonkommt: Er riskiert seinen Einsatz (was er sich nicht unbeschränkt leisten kann) und wird sich auf "sichere" Kandidaten konzentrieren, deren Löschung ihm seinen Punkt einbringt. Die Folge: Weniger Trollanträge und bessere Qualität der LA. Ich halte das für kein unschickliches Unterfangen für einen WPianer.
Kollege Benutzer:Der-Wir-Ing, wenn der LA-Steller weder die Fähigkeiten noch die nötige Literatur hat, kann er den Artikel selbstverständlich nicht selber verbessern. Eine andere Frage ist, ob er dann qualifiziert genug ist um abzuschätzen, dass besagter Artikel gelöscht werden sollte. Dass er es darf heisst ja nicht, dass er es auch kann. Wenner keine Zeit oder keine Lust hat, einen Artikel selber zu verbessern, dann kann er wohl auch eine Zeit oder Lust für eine seriöse Löschbegründung. Dann lässt er am besten die Finger vom Artikel, bis er für das, was er tun will - verbessern oder LA stellen - Zeit oder Lust hat. Was Dein Beispiel mit dem "gefährlich falschen" Artikel angeht: Die gibt es tatsächlich. Mir ist so einer auch schon mal untergekommen. Löschen ist unter de geschilderten Umständen sicher richtig, aber das sind dann wirklich Einzelfälle, auf die wir ja nicht abstellen sollen.
Also: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber verbessern könnte? Ich bitte um eine ebenso konkrete Antwort.
Derweil ich meine Beispiele heraussuche, können wir uns schon mal überlegen, wie ich die einfüge ohne dass es VM von erbosten LA-Stellern hagelt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel00:36, 16. Mär. 2016 (CET)
abstrakte fragen ohne nachweis könnte man natürlich auch ohne nachweise abstrakt beantworten. das wäre dann aber eher stammtischniveau. und der versuch unbelegte aussagen per fragezeichen als fakt darzustellen ist ein schönes rhetorisches mittel, verfängt aber gerade nicht.
das vermeintliche "risiko" ist keines. ein LA-steller kann weiterhin artikel mit LA versehen die inhaltlich ungenügend sind und ggf. durch ausbau verbessert werden können. Sollte dieser Status erreicht werden wird, wie auch bisher, ein LAZ oder LAE erfolgen. Er hat dabei nichts riskiert. Das genau das passiert zeigen ja auch die statischen auswertungen von ein paar abstätzen drüber (ggf. schon archiviert. archivlink fehlt bisher).
Aha. Warum hab ich schon vorher gewusst, dass ich keine möglichst konkrete und nicht blumig abstrakte Antwort erhalte? Ich kann aber gerne warten, bis die Beispiele vorliegen. Wie viele braucht es, damit Du sie nicht eifach als "Einzelfälle abhakst? Eine Lösung für das VM-Problem brauche ich auch noch, ich möchte wegen amtl. implantiertem Trollschutz nämlich keine Sperre riskieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel09:13, 16. Mär. 2016 (CET)
Wo siehst Du etwas blumiges in meiner Antwort? ... spannend ist aber, dass Du im abstrakten und ungefähren bleibst, dann aber eine konkrete Aussage zu blumig findest. Nenn doch mal 3, 4. wäre ja ein Ansatz. ... dafür beispiele zu nennen ist nicht VM-fähig. Du beleidigst ja dabei keinen (außer deine Kommentare tun das, aber das kann man sich ja Sicherlich verkneifen) . ...SicherlichPost10:10, 16. Mär. 2016 (CET)
Mal anders gefragt: Wenn ein Artikel relevant ist aber, wie von DWI beschrieben, voller Müll ist, warum wird das Problem nicht an der Wurzel angegangen damit er sauber rein kommt und sich so erst gar keinen LA einfangen muss? Wäre doch sinnvoller als den LA-Steller dafür zu bestrafen, dass er Wikipedia von Falschinformationen schützt. --Red • Rede mit mir10:35, 16. Mär. 2016 (CET)
Es gibt schon Artikel, die besser neu geschrieben werden. Im Beispiel ging es ja darum, dass die "Reparatur" aufwendig war und die Zeit fehlte.
Keine Sorge, Kollege Sicherlich, ich werde liefern. Und ich korrigiere mich: Du hast nicht blumig geantwortet, sondern eine Nebelkerze gezündet um Dich dahinter abzusetzen. Das hat aber nicht funktioniert. Ich mache es Dir etwas leichter und formuliere um: Ist es OK, wenn LA gestellt wird auf einen Artikel, den der LA-Steller selber mit zumutbarem Aufwand verbessern könnte? Die Antwort darauf kann nicht so schwer sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:18, 16. Mär. 2016 (CET)
Du stellst mit Deiner Frage eine Behauptung auf und die ist ziemlich abstrakt, da dies von außerhlab objektiv praktisch nie einschätzbar ist. Dazu hat DWI ja schon etwas geschrieben und Du hast es nur halb beantwortet. Schon wenn die Zeit fehlt etwas zu tun ist es nicht mehr zumutbar. und trotzdem kann er es ggf. abschätzen. Es kann daher sehr sogar sein, dass er es abschätzen kann aber keine Zeit hat. ... Aber selbst wenn er nur schlicht keine Lust hat, der arikel aber falsche, ungenügende o.ä Informationen enthält oder anderweitig löschwürdig ist; dann ist es sogar gut wenn er einen LA stellt. Dann werden diese falschen Informationen nämlich entfernt; durch löschung oder durch verbesserung. ... also ist die antwort: ja es ist okay. Aber dies ist völlig abstrakt .. und Nebelkerzen zündest Du fleißig: aber du bringst ja die artikel damit wir konkret werden ... irgendwann ...SicherlichPost11:51, 16. Mär. 2016 (CET)
Jetzt wird's Interessant. Wenn wir jetzt sagen ich setz ein LA weil ich der Meinung bin löschen und neu schreiben wäre einfacher als erst einmal im Artikel raus zu filtern was richtig und was falsch ist und jemand verbessert den Artikel soweit das er Akzeptabel ist und ein Admin entscheidet dann kurz darauf, dass der Artikel bleibt, würde das ja für mich heißen 1 Punkt Abzug, soweit korrekt oder? Mach ich das fünfmal und es läuft fünfmal darauf hinaus, war es das für mich für dieses Jahr mit LA, soweit ja auch korrekt oder? Natürlich wird das der seltenste Fall sein, aber daran erkennt man doch ein LA wird in guter Absicht gestellt und endet damit das der LA-Steller so gesehen die A-Karte zieht und das kann ja auch nicht sein. --Red • Rede mit mir12:06, 16. Mär. 2016 (CET)
wenn der artikel wie beschrieben verbessert wurde, wird wie schon heute gang und gäbe ein LAE oder LAZ erfolgen. Damit verlierst Du keinen Punkt. Du kannst das also problemlos weitermachen. Kein Risiko. An der Praxis ändert das MB ausdrücklich nichts. auf diese erkenntnis habe ich versucht Chief tin cloud zu leiten. Aber wahrscheinlich war meine frage zu neblig oder blumig ^^ ...SicherlichPost12:11, 16. Mär. 2016 (CET)
@Red: Pardon für's wiederholen: berechtigte LA und deren LA-Steller werden nicht bestraft, sondern belohnt. Kann der Artikel dagegen verbessert werden, braucht es keinen LA. Das geht bis hin zum Neuschreiben des Artikels, denn um den Text komplett zu ersetzen braucht es keine zwischenzeitliche Löschung. --Traumflug (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: pardon fürs Wiederholen es braucht Löschungen wenn der artikel Schrott ist. Aber es wäre auch nach annahme des MBs völlig risikolos deswegen eine LA zu stellen. Sobald die gewünschte/erhoffte verbesserung erfolgt ist kann der Antragsteller entweder selbst ein LAZ setzen oder jmd. anderes setzt ein LAE. Nur wenn der artikel eben nicht verbessert wird passiert das nicht. und dann wird der artikel ja Sicherlich gelöscht. ...SicherlichPost16:09, 16. Mär. 2016 (CET) ich weiß, Du tust so als würdest Du gar nicht lesen was ich schreibe. Ich kenn das von kleinen Kindern wenn sie bockig sind :D
Aha. Jetzt flüchtest Du Dich mal wieder in unterstellende Sticheleien. Dann ist es ja wohl klar, wie es mit Deinem Verständnis aussieht. --Traumflug (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2016 (CET)
Verehrter Benutzer:Traumflug DU hast behauptet ich würde das MB nicht verstehen. DU hast also mir persönlich damit mehr oder weniger geschminkt zu verstehen gegeben ich wäre zu dumm dafür. Und da wunderst du dich, dass ich mal sanft darauf hinweise, dass du nichtmal in der lage warst das MB richtig zu lesen? Das ist keine Stichelei, sondern die passende Replik auf deinen unqualifizierten, bar jedes sachfundament daherkommenden Anwurfs ...SicherlichPost18:55, 17. Mär. 2016 (CET)
Da wir gerade ein wenig sinnieren über den Sinn und Unsinn von LAs: Löschanträge betreffen im Wesentlichen zwei Typen von Artikeln. Entweder ist die Relevanz das Problem oder die Qualität/Belege. Meistens ist es sogar eine Mischung aus beiden z.B. wenn etwas Relevantes zwar behauptet aber nicht belegt ist oder nicht unabhängig belegt ist. Nun, in einer perfekten Welt hätten wir nur gut belegte Artikel über relevante Dinge. Und alles was unbelegt und zugleich irrelevant ist das hätte keinen Artikel. In einer solchen perfekten Welt gäbe es uns gar nicht, weil das Projekt abgeschlossen wäre. Aber das ist eben Utopie(?) und in Wahrheit haben wir Artikel(zugänge) mit zweifelhafter Relevanz und Qualität. Es ist eben nicht objektiv feststellbar wo die Grenze ist zwischen löschen und behalten. Ich habe beispielsweise oft beobachtet, dass jemand der sich mit Thema A auskennt, höhere Qulitätsansprüche an die Artikel aus diesem Themenkomplex hat, als jemand der sich damit nicht auskennt. Löschen? Selber verbessern? Baustein setzen? Die Antwort ist oft ziemlich schwer und fällt im Grenzbereich eher nach Gefühl aus. Wie auch sonst?
Was das Argument angeht "wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt dann sollte man auch keinen LA stellen" (vereifacht dargestellt) Ja, da ist natürlich was dran. Andererseits ist es leichter die Relevanz von einem beliebigen Gegenstand zu beurteilen als sie selber darzustellen. Ist ein Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator relevant? Nun wenn der Artikel zahlreiche Einzelnachweise von verschiedenen wissenschaftlichen Büchern besitzt dann wohl schon. Wenn es da nur wirres Zeug zu lesen gibt, das mit nur einer einzigen Internetseite belegt ist wohl eher nicht. --DWI (Diskussion) 17:42, 16. Mär. 2016 (CET)
yep. schöne darstellung ...SicherlichPost18:08, 16. Mär. 2016 (CET)Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator hat 4 google-treffer. ich bin sicher, das wird nix: mit vielen offline-Quellen würde ich fake tippen und müsste auch nen LA stellen
Im Wesentlichen bin ich da ganz bei Dir. Nur ein kleiner Einwand, weil das jetzt doch ein paar mal auftauchte: Auch wenn ich von einem Thema nur wenig oder vielleicht sogar nichts verstehe, kann ich trotzdem grob beurteilen, ob ein Artikel etwas taugt. Wikipedia will eine allgemeine Enzyklopädie sein. Dazu gehört auch bis zu einem gewissen Grad WP:OMA-Tauglichkeit. Natürlich hört das bei fachspezifischen Themen irgendwann auf. Wenn man als durchschnittlich gebildeter Muttersprachler aber nach der Lektüre eines Artikels nicht einmal ansatzweise sagen kann, um was es überhaupt geht, dann hat man auch das Recht auf einen LA. Kommt nicht allzu oft vor, gibt es aber. --Zinnmannd18:16, 16. Mär. 2016 (CET)
Das ist dann ein Q- und kein Relevanzproblem. Die sind idR einfacher zu lösen. ''Hydraulischer Phasenverschiebungsemulator hat 4 google-treffer. ich bin sicher, das wird nix: mit vielen offline-Quellen würde ich fake tippen und müsste auch nen LA stellen: Das ist in mehrfacher Hinsicht ein interessanter Ansatz: Zum einen ist Enzyclopia by Google-Hit nun nicht gerade professionell und zum anderen wäre ein daraus abgeleiteter LA wegen Fake-Verdacht nun wirklich Vandalismus. Danke übrigens, dass Du mir damit den weiter oben geforderten Nachweis erleichterst. Das geht nämlich in die weiter oben beschriebene Richtung eines LA, der gestellt wird, weil man es kann. Offline-Quellen sind erlaubt (sonst könnte man die Hälfte meiner Artikel löschen, und da ist garantiert kein Fake drin), im Zweifelsfall kann man Autor oder Portal anschreiben oder einen Baustein setzen. Wenn der Artikel sonst OK ist, dann ist das kein Fall für LA und ein Beispiel für einen missbräuchlichen LA.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:23, 17. Mär. 2016 (CET)
Um das mal aufzulösen: Wenn man im Spiel Warcraft 3 mehrmals auf den Priester klickt dann beginnt er ein paar lustige Sätze zu sagen. Unter anderem: "Ganz einfach! Man muss nur den hydraulischen Phasenverschiebungsemulator nehmen und an die transdimensionale Photonenschleuder anschliessen." und weiters: "Zu den Risiken und Nebenwirkungen zählen: trockener Mund, Übelkeit, erbrechen, Harnstau, schmerzhafter rektaler Juckreiz, Halluzinationen, Demenz, Koma, Tod und Mundgeruch. Magie eignet sich nicht für alle" Übrigens PhasenverschiebungsemulatorPhasenverschiebung, Emulator. Ich bezweifle dass so ein Unsinn hydraulisch möglich ist. --DWI (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2016 (CET)
Denken wir mal über gelöschte Artikel nach, die wir noch hätten, wenn sich ein Autor gefunden hätte, der auf die Nötigung per LA eingegangen und ihn verbessert hätte. steht weiter oben. Nein, die Nötigung beginnt weit früher. Und zwar wenn jemand einen qualitätiv unterirdischen Artikel einstellt und damit die Gemeinschaft zwingt irgendwas damit zu unternehmen. --Benutzer:EingangskontrolleAllen Müll unbeschränkt in die Wikipedia11:37, 19. Mär. 2016 (CET)
Vermutlich, dass der Bot "editprotected"-Rechte bekommen soll. Die sind vorgesehen, dass er die Punktekonten auf einer öffentlichen Seite führen kann, ohne dass andere Benutzer daran herumfuhrwerken können. --Traumflug (Diskussion) 01:32, 17. Mär. 2016 (CET)
Nachdem alle von missbräuchlichen Edits betroffen wären, werden genügend Benutzer die Seite auf ihre BEO nehmen. Keine Notwendigkeit, Bots unnötig mit weiterreichenden Rechten auszustatten. --Zinnmannd08:03, 17. Mär. 2016 (CET)
Hallo Zinnmann, wie meinst Du das genau? Die Punktestand-Seite wäre nicht zu schützen, sondern eher darauf zu bauen, dass Änderungen auffallen und korrigiert werden? Da hätte ich meine Zweifel und ein Vandale könnte trotzdem temporär seinen Punktestand nach Bedarf erhöhen, bis er wieder zurückgesetzt würde. Der Bot bekäme nur für diese eine Seite das Recht editprotected. So wurde das zumindest zusammen ausgearbeitet. MGChecker hat leider ausser dem kurzen Lamenti noch keinen hilfreichen Kommentar dazu geliefert. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:00, 17. Mär. 2016 (CET)
Was glaubst Du, wie lange es dauern würde, bis so ein Vandale gesperrt wäre? Die Kontrolle von derart auffälligen Vandalismus funktioniert bestens. --Zinnmannd09:05, 17. Mär. 2016 (CET)
Jo, das könnte sein. Wieso nicht: Der Verzicht auf editprotected würde das Ganze noch einmal vereinfachen. Bei Bedarf müsste man das halt nachrüsten. Der Input ist zu überlegen! Danke LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:11, 17. Mär. 2016 (CET)
Eigentlich nicht, das kann der Bot genausogut mit erledigen. Edits, die nicht von ihm sind: revert. Prüfzeitpunkt kann jede LA-Kontenabfrage sein, das kann dann auch gleich eine VM-Meldung auslösen. --WassertraegerNeue Token?09:16, 17. Mär. 2016 (CET)
Sehr clevere Idee! Wobei die automatisierte VM-Meldung vermutlich etwas heikel ist. Die sollte vermutlich erst bei wiederholten Aktionen (Edit-War) greifen? --Flyingfischer (Diskussion) 09:19, 17. Mär. 2016 (CET)
Doofe Idee. Der Bot soltle ncihts automatisch reverten, wenn doch, werde ich ihn im Erfolgsfall wegen EW melden. Es gibt einfach Fälle, wo Edits sinnvoll sein können. Es gibt zudem keine Möghlichkeit, einem Bot einfach so editprotected zu geben, dafür müsste erst mit 2/3-Mehrheit eine entsprechende Gruppe mit Vergabepolicy eingeführt werden. Wenn dann wäre der Abusefilter die richtige Wahl als Alternative. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:59, 17. Mär. 2016 (CET)
Ich glaube, ihr Beide habt noch nie an einem umstrittenen Artikel mitgewirkt. Guckt mal bei Daniele Ganser rein, da gab es schon Pressereportagen dazu. Oder Stuttgart 21, der ist Jahre hinter dem aktuellen Stand, weil jede Änderung sofort in Streit ausbricht. Bei Artikelerstellungen habe ich an bislang 2 Artikeln mitgewirkt, das hat mir zusammen 6(!) LA eingebracht. Für meinen Teil kenne ich Wikipedia also kaum anders als das, was hier abgeht. --Traumflug (Diskussion) 21:21, 15. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: Ganser ist ein ganz spezieller Fall, wo eine regelrechte Trollarmee aufschlägt, zuletzt war etwas ähnliches in der Löschdiskussion zu Whataboutism zu besichtigen. Du solltest von diesen „kontroversen“ Artikeln, wo LAs durchaus als Störaktion eingesetzt werden (und problemlos mit Benutzersperren geahndet werden können), nicht auf die allgemeine Arbeit in der Löschdiskussion schließen. Dort geht es in erster Linie darum, immer wieder neu die Relevanzschwelle zu definieren und die Relevanzkriterien fortzuschreiben. Es ist demnach auch zu erwarten, dass etwa die Hälfte der Artikel behalten wird, was meinem Eindruck nach auch geschieht.--Cirdan±21:58, 15. Mär. 2016 (CET)
Ganser ist nicht nur ein Beispiel für die von Dir genannten Umstände, sondern auch dafür, dass sich Wikipedianer von ihrer Meinung so leicht nicht abbringen lassen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht sich der Streit um ein einziges Wort und das könnte durch eine weniger anstössige Formulierung ersetzt werden, zumal in der Einleitung, ohne dass der Artikel leidet.
Dass es deutlich weniger umstrittene Bereiche gibt, ist mir schon klar. In dieser Diskussion hier zeigt sich jedoch, dass sich das ganz schnell ändern kann. --Traumflug (Diskussion) 15:13, 16. Mär. 2016 (CET)
Also soll man Ganser lieber verharmlosend darstellen, damit seine Fans nicht beleidigt sind? Ist das für dich seriöse enzyklopädische Arbeit? -- Chaddy · D – DÜP –15:53, 16. Mär. 2016 (CET)
So weit muss man es ja nicht treiben. Bestimmte Schlüsselwörter kann man dennoch vermeiden. Eine Enzyklopädie soll nicht polemisch, sondern sachlich sein. --Traumflug (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2016 (CET)
Wieso öde? So viel Spaß hatte ich schon lange nicht mehr an einer Disk in der WP. So lange die Initiatoren noch fleissig Realsatire posten ist mir persönlich der Unterhaltungswert hoch genug. --WassertraegerNeue Token?07:03, 16. Mär. 2016 (CET)
Jetzt mal ehrlich: Dass ist doch eine False-Flag-Operation radikaler Exklusionisten um den Weltverband der Inklusionisten auf Jahrzehnte zu diskreditieren. Oder ist es Böhmermann? Ich schwanke zwischen Amusement über eine vollkommen bekloppte Idee, Fassungslosigkeit über die dilettantische Ausführung, Bewunderung für den Mut das trotzdem zu starten und eine krachende Niederlage einzufahren und Unverständnis über die Borniertheit, offensichtlich wohlmeinende Vorschläge gnadenlos zu ignorieren. Definitiv das Meinungsbild des Jahres bisher. --Studmult (Diskussion) 08:31, 17. Mär. 2016 (CET)
Du hast schon mal in einer LD für löschen plädiert, damit bist Du ein Löschtroll und disqualifizierst Dich für Beiträge zum MB. Bitte weitergehen... --WassertraegerNeue Token?08:59, 17. Mär. 2016 (CET) P.S.: Die Anwartschaft zum „MB des Jahres“ ist nur noch schwer zu toppen. Dabei haben wir doch gerade erst Mitte März.
Wie? Du willst doch nicht etwa differenzieren? Damit stellst du Dich aber gegen gewissen Personen auf dieser Seite, die jeglichem LA als Trollerei betrachten ("Was dagegen völlig fehlt ist irgend eine Evidenz, dass sich LA-Steller nennenswert Gedanken über ihr Tun machen."). Da kann ein Befürworter logischerweise auch nur ein Troll sein.
Derselbe hat auch geschrieben, dass diese Evidenz jetzt vorhanden ist. Und die Betonung lag auf Evidenz. Dass sie sich tatsächlich keine Gedanken machen, wurde nicht behauptet. --Traumflug (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2016 (CET)
Derselbe haut aber einen polemischen oder unterstellenden Post nach dem anderen raus. Wie soll man da die Beiträge noch ernst nehmen? (nein die Liste kopiere ich nicht noch mal, keine Sorge) --WassertraegerNeue Token?14:12, 17. Mär. 2016 (CET)
Kannst Du Dir vorstellen, dass eine sensible Argumentation nicht einfach ist, wenn hier abschnittsweise Klamauk abgeladen wird? Kannst Du bestimmt. Ich muss gestehen, dass ich kein anderes Open-Source-Projekt kenne, bei dem Leute mit innovativen Ideen, so schräg sie auch sein mögen, derart ausgelacht werden. Und ich kenne sehr viele Open-Source-Projekte. --Traumflug (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2016 (CET)
Verbale Abrüstung ist in den allermeisten Fällen eine gute Idee, wen immer es betrifft. Und wenn wir dann noch dazu kommen, der jeweiligen Gegenseite ein Mindestmaß an Wikipedia:AGF entgegen zu bringen, ist schon viel gewonnen. Dann müssen die, die es nicht tun, aus der Deckung kommen. Das ist nur so eine Anregung und an keine bestimmte Person gerichtet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:32, 17. Mär. 2016 (CET)LA im Stolpersteine-Bereich? Sorry, das Minenfeld umgehe ich. Gerne großräumig...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:35, 17. Mär. 2016 (CET)
Oh, solche Äußerungen wie die ganz oben im Abschnitt treffen immer daneben. Das kostet ein Lächeln. Ich habe das schon einmal festgehalten: sinnlose Beiträge werden i.d.R. von mir ignoriert, interessante Inputs, egal aus welcher Ecke sie kommen, werden zur Überlegung gebracht und ggf. eingepflegt. Das ist hier schon x-mal passiert. Und auch keine Probleme habe ich eigene Standpunkte zu revidieren oder fundierte andere anzuerkennen. Und ja, es gibt noch einiges zu tun (LP, Sichterrechte versus LV, Chaddy hat ev. auch noch ein paar Punkte auf Lager weiter oben)... Spannend! LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:07, 17. Mär. 2016 (CET) Danke an Traumflug für die letzte Einarbeitung!
Das ganze MB wäre nicht nötig, wenn die besehenden Regeln zum erstellen eines Löschantrags nicht einfach nur da stehen, sondern zur Pflicht würden. "Ersteller/ Hauptautor ansprechen (gewisse Zeit geben um Antwort abzuwarten), evt. verbessern, erst dann das Löschen beantragen". Das würde solchen: "Naja, hau ich halt mal einen LA-rein" -Kollegen den Spaß verderben, da sie sich damit erst einmal auseinandersetzen müssten. Problem wäre erledigt. Berihert ♦(Disk.)18:39, 17. Mär. 2016 (CET)
(nach BK): Warum kommt es wohl zu solchen MB? Weil man Spass daran hat, sich anraunzen zu lassen (damit sind Kapitel weiter oben gemeint)? Und wie soll man das nachweisen, ohne dass es jedesmal heisst, das seien nur bedauerliche Einzelfälle? Ganz konkret geht es auch um die Einhaltung der Löschregeln. Unter "Prüfung des Artikels" heisst es:
Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel)
Das sind keine Empfehlungen, sondern Bestandteile der Wikipedia:Löschregeln, also durchzusetzen. Bei deren Fehlen ist ein LA nicht regelkonform, dh ungültig. Punkt 1, 2 und eine leere Disk sind dazu ohne weiteres überprüfbar, der Rest ist WP:AGF, also Wunschdenken. MB wie dieses entstehen, wenn die Regeln (zB RK) zwingend angewendet werden gegen um den Artikel zu löschen, nicht aber gegen den LA. Vorschlag: Die Admins setzen einen Monat lang die LR konsequent um (was sie müssten aber nicht tun) und wir schauen dann, wie sich das auf die Gesamtzahl an LA, auf die Anzahl der gelöschten, der behaltenen, der LAE/LAZ und der Anzahl der neu auf LP gelandeten Artikel auswirkt. Ich behaupte: Positiv. Und weniger VM wird es auch geben, weil klar ist, was geht und was nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:41, 17. Mär. 2016 (CET)
Das wäre gegenüber diesem nicht durchsetzbaren Meinungsbild eine sinnvolle Alternative!! Wie im Leben: Da schreit immer alles nach strengeren Gesetzen, dabei müsste man die Vorhandenen nur konsequent anwenden. Berihert ♦(Disk.)18:48, 17. Mär. 2016 (CET)
Nachtrag: ich würde den Initiatoren des MB raten, diesbezügliche Überlegungen anzustellen. Gleichzeitig braucht es eine Sicherung dagegen, dass das MB so "abgebügelt" wird und sich in den LD doch nichts ändert. Dazu, wie das gehen könnte, habe ich keine Lösung parat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 17. Mär. 2016 (CET
Wenn ich auch den Vorschlag von Beribert deutlich sinnreicher als das MB finde, bleibt wie im reellen Leben das Problem, dass es immer problematisch ist, wenn es zwischen den "Gesetzen" und der täglichen Praxis der Mehrheit eine größere Abweichung gibt. Noch problematischer wird es, wenn ein relativ sehr kleiner Teil der User (im Promillebereich der Geamtuserzahl) versuchen würde, einzelne Regeln ohne jede Legitimierung strikt durchzusetzen, in der Regel dann auch der eigenen Meinung entgegenlaufende andere Regeln (hier konkret die Regeln zur Artikelerstellung samt RK) aber nicht genauso hart durchsetzen wollen. Es geht dann nicht um das bessere Durchsetzen der WP-Regeln an sich, sondern um das Durchsetzen derjenigen Regeln, die den Vorstellungen der kleinen Usergruppe entgegen kommen. Sehr fragwürdig... - andy_king50 (Diskussion) 19:23, 17. Mär. 2016 (CET)
Querdenken und das Problem anders angehen ist immer gut! Das führt aber nicht zwingend dazu, dass dieses MB entsprechend „abgebügelt“ wird ;-) Ich denke es gibt jetzt mehrere Punkte die noch überlegt werden sollten, bevor das MB starten kann. Es gab hier schon mehrere spannende Ansatzpunkte. Z.B. diesen hier vom Grafen:
Benutzer ohne Sichtrechte stellen LA auf der Metaseite. Dieser wird aber mangels Löschberechtigung nicht als LA gewertet, sondern als LA-Vorschlag. Selbiger bleibt 24 Stunden 7 Tage in der LD. Findet sich bis dahin jemand, der den LA-Vorschlag sichtet, also mit seiner Löschberechtigung in einen regulären LA umwandelt wird entschieden. Findet sich niemand, wird per Sichtung (Änderung verwerfen) nach 7 Tagen erledigt.
Habe als Vorschlag eine Textänderung eingefügt. Ich denke es könnte problematisch sein einen LV (Löschvorschlag) 6 Tagen ungesichtet ruhen zu lassen und ihn danach in einem Tag abarbeiten zu müssen. --Flyingfischer (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2016 (CET)
(nach BK) Sehr fragwürdig, Kollege andy_king50? Dann gehen wir jetzt alle bei Rot über die Straße. Wir Schweizer sind uns einen anderen Umgang mit "Minderheiten" gewohnt. Und hier handelt es sich nicht um eine Usergruppe im Promillebereich, und die stört auch nicht; die will nur in Ruhe und konstruktiv an einer Enzyklopädie arbeiten. Aber möglicherweise würde das Sperren von Störern - offenbar auch im Promillebereich, da ja nur "Einzelfälle" - das Problem ja auch lösen? Dann frage ich mich allerdings, warum das nicht gemacht wird. Vorschlag für ein neues MB: Sind geltende Regeln einzuhalten?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel20:07, 17. Mär. 2016 (CET)
es geht hier nicht um Gesetze, sondern um relativ erratisch durch frühere zeitweilige Mehrheiten von Usern irgenwie zustande gekommene interne Übereinkünfte. Andererseits hast Du meine Frage aber sinngemäß garnicht erfasst. Die Diskutanten meinen: "bei Rot über die Straße gehen darf man natürlich nicht" (liegt grad nicht in meinem Interesse), aber "volltrunken Autofahren" aber schon. Also Rumreiten auf Regeln einerseits, sie selbst nicht akzeptieren andererseits je nach persönlichem Gusto. andy_king50 (Diskussion) 22:09, 17. Mär. 2016 (CET)
@andy_king50, diese Argumentation ist ja mal ziemlich mutig. Sich auf die grosse Mehrheit zu berufen, wenn es darum geht, die von eben dieser grossen Mehrheit aufgestellten Regeln zu ignorieren kann nicht wirklich funktionieren. Sich um die Einhaltung der geschriebenen Regeln zu bemühen ist immer legitim. Wenn es gleichzeitig an anderen Ecken fehlt, nun, auch da ist es legitim, sich darum zu kümmern. Nur weil es dort fehlt, kann man nicht hier so tun, als ob nichts wäre.
Einen Grössenvergleich der Gruppe der LA-Steller und der Gruppe der durch diese LA-Steller abgeschreckten Artikelautoren werden wir wohl nie bekommen, denn Letztere sind einfach weg. Jeden Tag ein paar. Da setzt sich die kleine Usergruppe der LA-Steller gegen die grosse Mehrheit der Wikipedia-Willigen durch. Um mal Deine Analogien zu verwenden. --Traumflug (Diskussion) 01:34, 18. Mär. 2016 (CET)
Ein LA ist doch bereits nur ein Löschvorschlag?! Die Entscheidungsgewalt liegt bereits heute 100% bei den Admins und 0% bei den LA-Stellern. Zukünftig haben wir dann einen Löschvorschlagvorschlag? Oh mein Gott, Deutsche Bürokratie at it's best! --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2016 (CET)
<quetsch>Und weil es ein Vorschlag ist heisst es Antrag? Etwa: "Liebes Amt, mir ist ein Ziegel auf den Kopf gefallen und ich schlage vor, mir eine Versehrtenrente auszuzahlen? Begründung ist nicht nötig, einfach dazu schreiben: "Vorschlag berechtigt".--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel22:01, 17. Mär. 2016 (CET)</quetsch>
Auf dem Baustein steht in fett "Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen. Falls du Autor des Artikels bist ..." Ob das nun LA oder LV heißt ist doch höchstens eine sprachliche Feinheit. Inhaltlich ist das dasselbe. In der en-WP heißt das übrigens Proposed deletion - vorgeschlagene Löschung. Vielleicht wäre das eine mögliche Lösung für uns? Wir benennen das einfach um: Löschantrag heißt jetzt Löschvorschlag - sonst ändert sich nix., weil das weniger bedrohlich klingt wie "Antrag". Vielleicht verliert der Löschvorschlag dann seinen Schrecken. --TheRandomIP (Diskussion) 23:30, 17. Mär. 2016 (CET)
Und wenn wir dann noch Löschen durch Entfernen ersetzen, hört es sich richtig nett an: "Entfernungsvorschlag" satt Löschantrag hat was. und wird ja tatsächlich nur aud dem ANR "entfernt" und nicht gelöscht! Berihert ♦(Disk.)23:52, 17. Mär. 2016 (CET)
Demnächst: Wikipedia:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschvorschlagvorschläge. Immer mehr Autoren fühlen sich durch Löschvorschlagvorschläge in die Ecke gedrängt, da diese binnen 7 Tagen in einen Löschvorschlag umgewandelt werden könnten. Löschvorschlagvorschlagreptoren bedrohen die Qualität der Wikipedia! Dem muss Einhalt geboten werden. Zukünftig dürfen Löschvorschlagvorschläge nur noch von angemeldeten Benutzern gestellt werden, die ein positives Punktekonto haben. IPs müssen auf einer Metaseite einen Löschvorschlagvorschlagvorschlag stellen, welcher durch angemeldete Benutzer in einen Löschvorschlagvorschlag umgewandelt werden muss, bevor dieser später von einem Sichter in einen regulären Löschvorschlag umgewandelt werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2016 (CET)
Und nicht zu vergessen Wikipedia:Meinungsbilder/Punktekonto für Meinungsbilder. Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob ein persönliches Guthaben an Punkten für Meinungsbilder von Benutzern mit Sichterstatus zur Vermeidung von unqualifizierten MBs und zur qualitativen Verbesserung von Meinungsbilddiskussionen eingeführt werden sollen. Jeder Benutzer mit aktivem Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 0 Punkten. Bei jedem neuen Meinungsbild muss ein Punkt eingesetzt werden. Bei einer Ablehnung des Meinungsbilds ist der eingesetzte Punkt verloren. Wird das Meinungsbild angenommen, werden zwei Punkte gutgeschrieben. Bei formaler Ablehnung wird der eingesetzte Punkt zurückgegeben. Nach Ablauf von 10 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 0,5 Punkte gutgeschrieben. Benutzer aus Württemberg sind ausgenommen und unterliegen keinerlei Einschränkungen. Da diese Regel auf Umfragen keine Anwendung findet, ist es nicht möglich bei eine Umfrage direkt in ein Meinungsbild umzuwandeln. Ich beantrage hiermit schonmal Titelschutz sowie die geistige Oberhoheit. --Studmult (Diskussion) 21:52, 17. Mär. 2016 (CET)
es geht hier nicht um Gesetze, sondern um relativ erratisch durch frühere zeitweilige Mehrheiten von Usern irgenwie zustande gekommene interne Übereinkünfte. Andererseits hast Du meine Frage aber sinngemäß garnicht erfasst. Die Diskutanten meinen: "bei Rot über die Straße gehen darf man natürlich nicht" (liegt grad nicht in meinem Interesse), aber "volltrunken Autofahren" aber schon. Also Rumreiten auf Regeln einerseits, sie selbst nicht akzeptieren andererseits je nach persönlichem Gusto. Hier bin ich noch eine Antwort schuldig. Man darf beides nicht: Weder bei Rot die Straße gehen noch volltrunken Auto fahren. Ich sehe nur nicht, dass letzteres hier erlaubt wäre. Werden die RK nicht erfüllt, wird verbessert oder gelöscht (meist letzteres, weil sich entweder keiner findet, der Zeit und Möglichkeit hat oder weil die einfach unerreichbar sind). Die RK sind genauso erratisch entstanden wie die LR und sie gelten genauso, obwohl sie, im Gegensatz zu den eigentlich nachvollziehbaren und klaren LR, unlogisch, unkohärent, nicht enzyklopädisch und eine in eine unübersichtliche Textwüste gegossene TF sind. Sie einem Aussenstehenden zu erklären, ist kaum möglich, ohne dass der an unserer Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln beginnt. Aber eben: Sie gelten. Dass da trotzdem kaum Bewegung möglich ist, zeigt eigentlich nur, dass sich zwei annähernd gleich starke Blöcke gegenüberstehen. Die Diskutannten wollen keine oder vernünftige RK (letzteres ist imho nicht möglich). Das ist ein legitimes Ziel; genauso wie die Löschis können sie das aber nicht erreichen indem sie die geltenden Regeln einfach ignorieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel23:17, 17. Mär. 2016 (CET)
Aus dem Zerlaber ;-) lese ich immerhin den Input heraus, dass das in der vorliegenden Form zu Begriffsverwirrung führen würde. Das hat was. Vielleicht müsste man das noch etwas umformulieren:
Benutzer ohne Sichtrechte können ebenfalls einen LA auf der Löschdiskussions stellen. Ein selbiger bleibt 24 Stunden zur Sichtung in der LD. Findet sich bis dahin jemand, der den LA-Vorschlag sichtet, beginnt die reguläre LD mit anschließendem Entscheid für Löschen oder Behalten. Findet sich niemand, wird per Sichtung (Änderung verwerfen) nach 7 Tagen erledigt.
So führt das keine neue Kategorie von LAs ein. Inhaltlich denke ich ist das sinnvoll. Technisch wirft es Fragen auf: mir ist nicht bekannt, dass in einer Seite nur Elemente gesichtet werden können? --Flyingfischer (Diskussion) 07:55, 18. Mär. 2016 (CET)
Antwort auf die technische Frage:
Es ist nicht möglich, nur ein Stückchen einer Seite zu sichten oder nicht.
Heißt: Nachdem ein Nicht-Sichter die hier mal irgendwie sichtungspflichtig gemachte tägliche Seite bearbeitet hatte, bleiben auch die 37 nachfolgenden Beiträge zu allen anderen Abschnitten ungesichtet. Und zwar so lange bis einem Sichter das zu bunt wird und wieder alles als gesichtet markiert wird.
Es gibt auch keine Möglichkeit, Sichter von Nicht-Sichtern zu unterscheiden. Man könnte höchstens wie zur Markierung von Admins ein Kennzeichnungs-Skript basteln, das sich Interessierte aktivieren können und das dann auf dem Server nachguckt, ob ein verlinkter Benutzer in dieser Minute Sichterrechte hätte oder nicht. Das ändert sich aber dynamisch, während die erweiterten Rechte quasi-statisch in das gebräuchliche Skript festgeschrieben sind und händisch aktualisiert werden.
Allgemeiner Hinweis, eigentlich zur Kontra-Liste:
Ich zweifele daran, dass wir über Jahre hinweg zuverlässig eine Software betreuen könnten, die die Punkteverwaltung nachvollziehbar und sicher übernehmen würde.
Schon um Softwarefehler nachvollziehen zu können und für jeden Beteiligten die Vorgänge transparent zu machen, muss eine Datenbank gepflegt werden, die jede Aktion und die resultierenden ±Punkte in einem Eintrag festhält. Außerdem müssen zu monatlichen oder quartalsweisen Stichtagen Zwischensalden gebildet werden, um von diesem Zeitpunkt an die Vorgänge und das Resultat überprüfen zu können. Das muss für alle Benutzer für alle L-Beteiligten übersichtlich in einer Auswertung dargestellt werden.
Technisch ist das möglich, aber nicht trivial und mit einer kleinen Bastelei hinzubekommen.
Hallo PerfektesChaos, danke für die Antwort! Das habe ich schon befürchtet, dass die regulären Sichtungsmechamismen für Teileinträge einer Seite nicht greifen können. Diese Aufgabe müsste dann entsprechend der Bot übernehmen und in die Umsetzung eingearbeitet werden.
Zum zweiten Teil der Antwort. Ja, ich denke das müsste definitv als Open Source umgesetzt werden und öffenltich nachvollziehbar sein. Datenbank wäre eine Option, aber wie ausgearbeitet genügte eine normale WP-Seite. Die übernimmt auch das Journaling über die normale History. Zwischensaldi wären auch denkbar, das würde aber sicher etwas komplexer in der Umsetzung, da man dann vermutlich mit Unterseiten arbeiten müsste. Und ja, trivial ist das nicht, beeindruckt mich aber auch nicht sonderlich.
Da Du hier offenbar kompetent Antwort geben kannst: kann ein Bot für WP in Java geschrieben werden? PHP geht auch, bin aber weniger geübt darin. LG --Flyingfischer (Diskussion) 16:43, 18. Mär. 2016 (CET)
Diskutierte Modelle
Punktesystem
Variante 1: Der Antragssteller (Benutzername oder IP) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers oder IP). Nach Ablauf der Diskussionsfrist wird bei einem LAE/LAZ/erl. ohne erfolgte Artikellöschung dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer / die IP während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0.
Variante 2: Der Antragssteller (Benutzername) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers). Nach Ablauf der Diskussionsfrist wird bei einem LAE/LAZ/erl. ohne erfolgte Artikellöschung dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen.
Variante 3: Der Antragssteller (Benutzername) eines LAs wird automatisiert in eine Liste eingetragen (persönliches Punktekonto mit Liste und Datumsangaben aller LAs des betreffenden Benutzers). Bei einem Adminentscheid ohne erfolgte Artikellöschung wird dem persönlichen Punktekonto des Antragsstellers automatisiert ein Punkt abgezogen, bei einem erfolgreichen LA ein Punkt gutgeschrieben. LAE/LAZ ohne Adminentscheid bleiben unberücksichtigt. Einträge die eine Frist von Y Monaten/Jahren überschreiten, werden automatisiert gelöscht und das Punktekonto neu saldiert. Nach Erreichen von X Minuspunkten wird der Benutzer während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge gesperrt. Die Dauer der Sperre wird durch Veränderungen im Punktesaldo während der Sperrfrist nicht beeinflusst. Nach Ablauf der Sperrfrist sind alle persönlichen LA-Einträge in der Liste gelöscht und der Punktesaldo beträgt 0. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt und führt zur Sperre während Y Monaten/Jahren für neue Löschanträge.
Modell mit Tokens, dynamisches Guthaben
Variante 4: Jeder Benutzer erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Tokens gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Token gutgeschrieben. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Variante 5: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Tokens gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Token gutgeschrieben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Modell mit Tokens, statisches Guthaben
Variante 6: Jeder Benutzer erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag folgt, wird der eingesetzte Token wieder gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr wird das Grundkonto auf den Ausgangsstand zurückgesetzt. Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Variante 7: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Tokens. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag folgt, wird der eingesetzte Token wieder gutgeschrieben. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Nach Ablauf von 1 Jahr wird das Grundkonto auf den Ausgangsstand zurückgesetzt. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Reines Sichtermodell
Variante 8: LA, SLA, LP können nur von Benutzern mit Sichterrecht initiert werden. Die LD ist offen für alle Benutzer. LAEs können nur von Benutzern mit Sichterrecht gesetzt werden. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt.
Da kann man beim Unterstützerabschnitt lesen: „Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen.“ Wurden die Unterstützer informiert, dass das MB deutlich umformuliert werden wird? --188.104.134.8916:52, 18. Mär. 2016 (CET)
Auch Unterstützer können Lesen und werden gem. der Regeln genau in dem Momnend ihre Untrstützerstimme zurtückziehen, in dem das MB formal nicht mehr den Anfordrungen an MBs entspricht.Graf Umarov (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2016 (CET)
Ich verstehe das Prozedere überhaupt nicht. Ich will nur Löschraptoren so schwer und nachhaltig wie möglich schaden. - Wie habe ich mich also mit dieser Zielrichtung zu verhalten? --Delphan Gruss (Diskussion) 11:45, 19. Mär. 2016 (CET)
Der Vorschlag setzt zusätzliche Anreize, einen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, da eine erfolgreiche Löschung mit einem Punktegewinn belohnt wird. Es kommt weder auf eine gute Löschbegründung an, noch auf einen höflichen Umgang mit Neuautoren. Die einzige Bedingung ist, dass der Artikel letztlich gelöscht wird. In den Löschkandidaten kann man durchaus beobachten, dass auch wenn die eingangs genannte Begründung mager und in harschem Ton formuliert ist, die Argumente im Laufe der Löschdiskussion von anderen häufig verbessert oder ausformuliert werden, und der Artikel dann letztlich doch gelöscht wird. Der Punkt ginge dann aber in dem Fall an den LA-Steller. Gegen offensichtliche Trollanträge hilft dieses MB ebenfalls nicht, da mit LAE beendete LAs keine Auswirkungen auf das Punktekonto haben. Dieses MB wird einzig bewirken, dass ich nicht mehr LAs zur selben Zeit stellen kann als ich Punkte habe. Also habe ich einen Anreiz, schonmal ein paar Punkte auf "Vorrat" zu sammeln, wie hier (erste Antwort auf den Beitrag von mir) beschrieben. Zweitens, wenn der Artikel behalten wird, ergeben sich daraus für mich unmittelbare Nachteile (Punkteabzug) Ich habe also einen Anreiz, möglichst eine Löschung herbeizuführen, z.B. durch das Verdrehen von Tatsachen oder durch das Weglassen von Contra-Argumenten. Einen Löschantrag zu stellen, mit dem Ziel, eine entspannte und ergebnisoffene Diskussion zu führen, wird durch das System bestraft. Wer die Löschdiskussionen bzw. das Diskussionsklima nicht noch weiter verschlechtern will, lehnt dieses MB besser ab. --TheRandomIP (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2016 (CET)
Der Kern des Problems und Lösungvorschlag
Ich denke wir alle sind uns einig, dass
1. In den Löschdiskussionen ein recht unfreundlicher Umgangston herrscht und
2. Durch voreilige Löschanträge auf Artikel von Neulingen, diese verschreckt werden (können) und damit meist als Autoren verloren sind.
Der Vorschlag des MB setzt nun auf Regeländerungen die darauf abzielen das Stellen von LAs zu erschweren. Es gibt meiner Meinung nach bessere Alternativen:
Was den Diskussionsstil angeht, der wird sich wohl kaum von heute auf morgen ändern. Das liegt gewissermaßen in der Natur der Sache: Die einen wollen Artikel löschen, die anderen behalten, aber nur eine Partei kann sich durchsetzen. Kompromisse à la "wir behalten die Hälfte" gibt es nicht (abgesehen von Ausnahmen wie Verschieben in BNR, Umwandeln in Weiterleitung etc.) Andersherum herrscht auf Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen und WP:Review im Allgemeinen ein recht freundlicher Umgangston. Dort will man aber auch gemeinsam gute Artikel noch besser machen. Die Kunst in den LDs ist vielleicht einen inhaltlichen Widerspruch freundlich zu formulieren. Es ist recht leicht mein Gegenüber als Idioten zu bezeichnen als "Löschtroll" oder "notorischen Allesbehalter". Aber freundlich, sachlich und mit guten Argumenten darzulegen warum man anderer Meinung ist, ist schon schwerer. Teilweise hat sich ja auch gegeseitiger Furst aufgebaut. Als einzelner kann man jedenfalls mit gutem Beispiel voran gehen, mehr bleibt wohl nicht übrig.
Und was die voreiligen LAs betrifft: Was die Gewinnung neuer Autoren angeht wäre es wohl das beste erstmal freundlich darauf hinzuweisen, das es mit der Relevanz/Qualität derzeit Probleme gibt die zur Löschung führen könnten. Aber wer bitte möchte sich für mehrere Artikel die seiner Meinung nach nur Werbung zu vollkommen Irrelevanten sind so viel Mühe machen (vor allem (Frei-)Zeit investieren und dann ggf. mehrere Artike gleichzeitig im Auge behalten)? Wenn es unbedingt eine per Regel erzwungene Verhaltendänderung sein soll, dann könnte man sich die Bedingungen als Vorbild nehmen unter denen ein lesenswerter/exzellenter Artikel abgewählt werden darf. Nämlich nur wenn vorher auf der Diskussionsseite die Kritik angesprochen wurde und mindestens zwei Wochen gewartet wurde. Um einen konkreten Vorschlag zu machen, von dem ich selbst zwar nicht begeistert bin, der aber als Kompromiss zwischen den "Löschtrollen" und "Radikal-Inklusionisten" dienen könnte wäre: Löschanträge dürfen erst gestellt werden wenn die Löschgründe mindestens 24 Stunden vorher auf der Diskussionsseite dargelegt wurden. --DWI (Diskussion) 19:47, 15. Mär. 2016 (CET)
Interessante Idee und Input! Insbesondere die 24-stündige Vorankündigung. Die Frage wäre, wie man eine solche dezentral organisierte Vorab-LD überhaupt wahrnehmen kann? Undob das echt etwas ändern würde? Gehe sehr einig mit Dir hinsichtlich dem Diskussionsstil. Das zeigt deutlich auf dass das MB sehr spaltet und eine absolut notwenige Diskussion anstößt. Aber vielleicht sollte man hier einmal ein Auto-Archiv anlegen, damit wieder etwas Raum für Diskussionsbeiträge wie der Deine entsteht ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2016 (CET)
Nun, anfangs wäre das erstmal eine Distk auf der Artikeldisk zwischen dem Ersteller und dem (potentiellen) LA-steller. Wenn dann tatsächlich ein LA gestellt wird, dann auch wie bisher mit eintragung auf zentralen Seiten. --DWI (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2016 (CET)
Ein ziemlich anderer Ansatz aber durchaus interessante Idee, weil damit ein persönlicher Dialog forciert wird. Wie würdest Du das konkret umsetzen? Baustein der nach x-Stunden (24 Stunden könnte zu kurz sein) automatisch in einen LA umgewandelt wird? Oder wie stellst Du Dir das vor? LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:06, 15. Mär. 2016 (CET)
so wie es bei den lesenswerten/exzellenten gehandhabt wird: Mal als Beispiel Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union. Dort habe ich einige Kritik auf der Diskussionsseite hinterlassen, und zwei Wochen später auf WP:KLA den Artikel zur Neubewertung eingestellt. Und bei einem LA schreibt man dann auf der Disk wo das Problem ist und wenn dann nach 24 Stunden keine Reaktion kam, kann man wie gewohnt LA stellen. --DWI (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2016 (CET)
Vorbildliches Vorgehen! Ich meine das Ernst: Ein solches MB unterstütze ich sofort, falls Du das in einem eigenen MB ausarbeitest. Ich denke allerdings, das Anliegen würde das vorliegende MB zusätzlich verkomplizieren. Der Ansatz ist wirklich gut. --Flyingfischer (Diskussion) 20:24, 15. Mär. 2016 (CET)
Mir gefällt das auch ziemlich gut. Es könnte den Schieflagen, die dieses MB ebenfalls zu beheben versucht, grösstenteils entgegen wirken. Dass solche Diskussionsversuche eher die Ausnahme sind, hatte ich weiter oben schon mal recherchiert (gegen Ende von #Testphase). Eine automatische Umwandlung in einen LA finde ich gar nicht notwendig, dafür sorgt der Benutzer, der das anleiert, schon selbst. Weiterer Vorteil ist, dass der entsprechende Baustein gleich Erläuterungen mitliefern kann. --Traumflug (Diskussion) 22:15, 15. Mär. 2016 (CET)
Würde bei mir eher das vermehrte Stellen von SLA bewirken, nur ein relativ kleiner Teil der LA-Kandidaten sind nach unseren Regeln tatsächlich diskutierbar, bei den meisten geht es eher um relativ klares Nichteinhalten genereller Forderungen wie Darstellung per se nicht relevanter Themen, werblich/eigendarstellerische Beiträge und son Kram. Gern eine 24-Stunden Regelung, wenn im Gegenzug die Adminsitratoren verpflichet werden, solche Fälle wie die vorgenannten ob mit oder ohne SLA/LA/QS ohne Ansehen der Persion schnellzulöschen. - andy_king50 (Diskussion) 20:32, 15. Mär. 2016 (CET)
Natürlich kann man einen Baustein {{Relevanz unklar}} basteln, dazu braucht man kein MB. Als Pflicht halte ich das aber für unnötig kompliziert. Besser wäre es vielleicht, wenn die LD vierzehn (oder mehr) statt sieben Tagen lang wäre, das würde den Druck auf die Autoren reduzieren. LAE und SLA wären natürlich weiterhin möglich. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf21:27, 15. Mär. 2016 (CET)
@Morten Haan: De facto dauern LDs, die von Admins entschieden werden, schon jetzt im Schnitt deutlich länger als sieben Tage, es waren Anfang März noch LDs von Mitte Januar offen. Das betrifft alle LDs, die nicht per SLA, LAE oder LAZ erledigt werden können, beispielsweise weil die Diskussionslage uneindeutig ist oder aber diesen Maßnahmen widersprochen wird. Es ist besonders für Neulinge, aber auch für alteingesessene Autoren enorm nervenaufreibend, wenn eine Entscheidung gefühlte Ewigkeiten dauert. Man ist motiviert in ein Thema gestartet und weiß nicht, ob die Mühe sich gelohnt hat und vor allem auch nicht, ob es lohnt, weiterzuarbeiten. Entscheidend ist ja nicht die Qualität, sondern die Relevanz des Artikelgegenstands.--Cirdan±22:04, 15. Mär. 2016 (CET)
Das mit der Vorankündigung gibt es ja eigentlich jetzt schon. Wird sich nur nicht dran gehalten. ("Sprich mit dem Autor", "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst" Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrags) Alles fromme Wünsche. Wenn der Artikel in der LD ist, ist er drin, ob mit oder ohne vorherigem Gespräch. Ohne das es PFLICHT ist, gibt es keine Änderung und selbst diese Pflichten werden regelmäßig, wenn sie nicht wirklich eindeutig und unmissverständlich formuliert sind, in Frage gestellt. Berihert ♦(Disk.)22:10, 15. Mär. 2016 (CET)
Die bei WP:LA geforderten Formalien werden aktuell zumeist nicht eingehalten. Eine solche Vorankündigung wäre dann sinnvoll, wenn ein LA formal auf seine Gültigkeit geprüft wird und LAÜ damit auch möglich ist. Ein Dödel-LA und die völlig unsägliche LD wie damals auf Andrea Karg wäre damit auszuschließen gewesen, Admin hin oder her. Das vorliegende MB ist im Vergleich technischer Overkill und versucht sich an einer Vielzahl von Baustellen. Sprich man sollte den Vorschlag von DWI ernstnehmen und das hiesige MB - ceterum censeo - drei Monate zurückstellen. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:14, 15. Mär. 2016 (CET)
+1 @ Benutzer:Berihert genau da liegt das Problem. Löschanträge bei denen diese Procedere nicht nachgewiesen eingehalten wurden, die nicht ausführlich begründet sind oder PA enthaltn sollten als ungültig zurückgewiesen werden. Ich bin sicher, sobal ein LA Arbeit macht, ist 80% von Spuk vorbei. Graf Umarov (Diskussion) 23:41, 15. Mär. 2016 (CET)
@Morten Haan, LD 14 statt 7 Tage: da kann ich voll zustimmen! Insbesondere in den Fällen in denen Tante Google für den Beleg der Relevanz einfach nicht genügend ist (eigentlich sehr oft, vorallem in historischen Fällen). Dann heisst es zuerst mögliche Referenzen zum Inhalt auzuspüren und dann per Dokuemntenlieferdienste die entsprechende Literatur oder Kopien daraus zu bestellen. 7 Tage sind dafür definitiv zu kurz, vorallem wenn die Kopien international anrollen.
Man kann auch 7 Tage für Behalten, 14 Tage für Löschen ansetzen. Behalten bedeutet ja, dass die Relevanz da ist, also nichts rollen muss. Da reichen dann 7 Tage, um Bedenken anzumelden. Bei Löschen ist es dann wie von Dir beschrieben. --Traumflug (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2016 (CET)
Ich denke auch, dass in eindeutigen Fällen sehr rasch ein LAE zum Zug kommen kann und soll. Das sehe ich teilweise schon heute. Am besten ergänzt man das mit dem Vorschlag aus dem vorliegenden MB, dass der Antragsteller eines LAs einen LAE nicht eigenhändig revertieren darf. Das ist eigentlich logisch, da LA ein Antrag ist. Entscheiden sollte schlussendlich nicht der Antragssteller. --Flyingfischer (Diskussion) 03:00, 16. Mär. 2016 (CET)
@Polentarion: mit einer Rücknahme der Ankündigung des Startes des MBs habe ich überhaupt keine Mühe. Darauf wurde bereits beim Verschieben des Starttermins hingewiesen, dass wir alle benötigte Zeit für die Optimierung dieses MBs nehmen werden. In dieser DS gibt es interessante Ansätze, die man ev. weiter dikutieren sollte. LG --Flyingfischer (Diskussion) 02:33, 16. Mär. 2016 (CET)
Wenn man die von Berihert erwähnte Aussage „Wenn der Artikel in der LD ist, ist er drin, ob mit oder ohne vorherigem Gespräch“, die vermutlich so korrekt ist, mit dem Ansatz von Graf Umarov und der Zielsetzung des MBs, unqualifizierte und unnötige LAs zu vermeiden kombiniert, wäre es ev. konsequent die existierende LA-Vorlage umzugestalten: eigentlich müsste man analog zur Belegpflicht für das Erstellen eines Artikels eine detaillierte „Beleg“-Pflicht gemäss den RK für einen LA einbauen. D.h. es müssten die betreffend geltenden RKs zitiert und mit „trifft zu“/„trifft nicht zu“ versehen werden. Ergänzen könnte man das einleitend mit einem allgemeinen Suchnachweis. Also ein Feld in das man die zur Überprüfung verwendeten Suchbegriffe angeben muss. Die Vorlage würde daraus z.B. Suchverknüpfungen als Phrase nach Google, Google Books und z.B. Hathitrust erstellen. Aktuell werden oft nur sehr pauschale Behauptungen ohne vorhergehende wirkliche inhaltliche Prüfung angegeben. --Flyingfischer (Diskussion) 07:45, 16. Mär. 2016 (CET)
Was soll das bringen? Das Problem ist doch nicht, dass die LA-Steller die RK nicht kennen, sondern dass viele (neue) Autoren sie nicht hinreichend genau kennen oder glauben, dass sie für sie nicht gelten. -- Oliver aus HambergenSprich!07:53, 16. Mär. 2016 (CET)
wurde das schon mehrmals in den LD versucht und aufs heftigste kritisiert (Buntiklicki)
scheitert der Ansatz alleine schon daran das z.B. ein Internetunternehmen sowohl die RK#U als auch die für Websites erfüllen könnte. Au weia, die haben auch noch Bücher verlegt und sind als Verein aufgestellt? Dann kann man also auch gleich den gesamten RK-Text kopieren.
wie beweist man die Nichtexistenz von etwas? Eben, gar nicht. Also muss der Artikel die Relevanz darstellen, ansonsten funktioniert es gar nicht. Das alleine ist der Grund, warum es diesen misanthropen Ansatz der WP:LR gibt, dass der Artikel die Relevanz darstellen muss und nicht der LA-Steller dessen Nichtexistenz. --WassertraegerNeue Token?08:13, 16. Mär. 2016 (CET)
Diese Interpretation ist aber nur mit nichtbeachtung verschiedener Regeln so zu sehen.
WP:Q Artikel ohne Belege
In vielen Artikeln, sowohl neu angelegten als auch älteren, fehlen entsprechende Nachweise. Das ist ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt.
Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von (Quelle) gleichbedeutend mit (Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.
Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Fundstellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltlich zu bestätigen.
Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.
Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen (siehe Wikipedia:Löschantrag). Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht.
Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.
Dazu kommt, dass je besser Änderungen mit Quellen und Belegen untermauert werden, anhand derer man diese nachvollziehen kann, desto
schneller dürfte sich jemand finden, der diese überprüft und sichtet (falls sie von Nutzern ohne Sichterrechte beigesteuert werden)
geringer ist die Gefahr, dass die Änderungen mit der Begründung „Unbelegte Änderungen“ zurückgesetzt werden.
WP:LR # Löschgrund: Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.
WP:LR # Ablauf des Löschantrags: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein
Bachten wir alle diese Regeln bedeutet das folgendes:
Unbelegte Aussagen (hier mal als Beispiel das brüchtigte Relvanz nicht belegt) können nur nach Dis und QS entfrnt werden, mit dem Hinweis " am besten suchst du selber"
Zwar können Artikel wegen nicht belegter Relevanz gelöscht werden, das aber nur als Ultima Ratio wenn die geforderten Verfahren ,zB zu WP:Belge fehlen, gescheitert sind.
Da steht nirgens etwas davon "Autor muss Relevanz belegen" - Antragsteller braucht garnix tun.........
Die tägliche LA-Praxis scheert sich um all das aber wohl einen Dreck...... Graf Umarov (Diskussion) 08:56, 16. Mär. 2016 (CET)
Für mich bedeutet das im Normalfall:
Ein LA auf einen Artikel mit leerer Dis ist formal ungültig
Ein LA auf einen Artikel ohne QS oder Belege fehlen Bapperl seit 4 Wochen ist formal ungültig
Ein LA ohne ausführliche Löschbegründung ist formal ungültig
Nirgendwo steht: der LA-Steller muss dem Artikel Relevanz einhauchen. Selbstredend können unbelegte (und glaubhaft angezweifelte) Passagen entfernt werden. Aber das wird von den Hardcore-Inklusionisten dann sofort mit "Artikel sturmreif schiessen" kommentiert/revertiert.
Ich denke, dass uns Kollege DWI einen sehr überlegenswerten und konstruktiven Weg aufzeigt. Die Regeln müssen einfach, klar und verständlich bleiben. Volle Unterstützung auch zu Ich bin sicher, sobald ein LA Arbeit macht, ist 80% von Spuk vorbei. Es geht dabei nicht darum, dem Antragsteller das Leben schwer zu machen, denn ein seriöser Antragsteller hat diese Arbeit ohnehin. Ein weniger seriöser würde zumindest gezwungen, den Artikel vorher zu lesen, den er weghaben will. Solange wir unsere eigenen, willkürlichen RK haben und durchsetzen (andere Baustelle), so lange muss umgekehrt auch aus dem Artikel hervorgehen, dass er demnach relevant ist. Insofern Zustimmung zu Kollege Benutzer:Wassertraeger. Gegen einen LA wegen fehlender Relevanz habe ich nichts, wenn er dieses Fehlen begründet und nicht bloss behauptet. Das wären dann gleich lange Spieße, der Autor kann ja die Relevanz auch nicht bloss behaupten. Über die formale Gültigkeit muss wohl noch länger gestritten werden. Fakt ist, dass solche Regeln verbindlich sein müssen und notfalls administrativ durchzusetzen sind. Das Löschen eines Artikels (eines richtigen!) ist für jeden Autor bitter. Wenn das auch noch in gehässigem, zynischen und herablassendem Ton geschieht (in Verbindung mit dem Ausloten der Grenzen eines PA), dann entsteht dem Projekt über diesen Vorgang hinaus ein Schaden - sogar ein bleibender, wenn daraus eine weitere dieser liebevoll gepflegten Feindschaften entsteht, die sich auf der VM über Monate dokumentieren lässt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:01, 16. Mär. 2016 (CET)
Sehe ich ähnlich wie Chief tin cloud. Aktuell kann ein LA ohne eigene Sachkomptenz gestellt werden. Z.B. sollte im Kunstbereich bei älteren Generationen von Künstlern vor dem Stellen eines LAs unbedingt Vollmer und ThB konsultiert werden. Wie will ein Antragsteller die nötige Qualifikation für einen LA ausweisen, wenn er nicht über fundamentale Sachkenntnis und Mittel verfügt? Tante Google hilft in solchen Fällen kaum weiter. Ich finde die Vorschläge von Graf Umarov sehr einfach und einleuchtend. Gehört eigentlich zur selbstverständlichen Grundanforderung für einen LA. Punkt 2 von Wassertraeger ist vermutlich auch korrekt. Aber trotzdem sollte eine ausführliche Löschbegründung konstruiert aus den RK Pflicht sein, als Nachweis eines Mindestmaß an Sachkompetenz. Verlangen wir ja auch von Autoren. --Flyingfischer (Diskussion) 17:20, 16. Mär. 2016 (CET)
Ich bin zunehmend nicht mehr bereit, die ganze disk hier zu lesen. Volle Zustimmung zu DWI (am Anfang). Ich fürchte aber, dass die Sache (rauer Ton + LA) nicht (einfach) per Regeln gelöst werden kann. Das spielt sich „im Kopf“ ab, zumindest bei manchen (dh die Streitlust überwiegt über die konstruktive Kritik). Hier gebe ich auch den admins Mitschuld, da hätte man schon früher die Reissleine ziehen können und für einen besseren Ton in der LD sorgen (aber die befetzen sich dort ja auch gegenseitig). Ist euch aufgefallen, dass mit Beginn der Ausarbeitung/Diskussion dieses MB ein Rückgang an LAs spürbar war? (da waren manche zurückhaltender mit LAs?) Ist schon wieder auf vorigem Niveau. --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2016 (CET)
lässt sich Sicherlich nicht per Regel lösen. Das dieses MB hier wirklich einen einfluss auf die LAs hatte bezweifle ich. schwankungen gibt es schon immer. im lauf der jahre ist die Zahl der LAs auch stark gesunken. K.A. woran das liegt!?! .... den Admins die schuld geben ist leicht, aber IMO an der realität vorbei. was sollen sie tun? Jeden sperren der kurz muckt? das würde IMO die agression im zweifel erhöhen und der admin wäre auch schnell seine knöpfe wieder los. ... die Sperr-macht ist praktisch auch das einizge was einen admin vom normalen benutzer unterscheidet. ...SicherlichPost18:18, 16. Mär. 2016 (CET)
<quetsch> die adminschaft könnte ja mit gutem Beispiel vorangehen (beim Umgangston in den LDs, LPs etc. ;-) Ich hab auch selten erlebt, dass jemand gerügt wurde wegen sinnloser LAs (solche, die dann behalten wurden, oder die durch ein bisschen Recherche nicht stattgefunden hätten). Aber es gibt immer mehrere Ansichten. Was mich auch extrem stört, sind LAs aus „Rache“ oder um selber irgendwas zu erzwingen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:00, 16. Mär. 2016 (CET)
jau so langsam kommen immer unrealistischere extrem-inklusionistische Vorschläge ohne jede Chance auf eine Mehrheit einerseits und ablehnend-humoristische Beiträge andererseits. Wenn den Initiatoren (ja, alle, die in der Liste stehen und somit ausdrückliche als Mitverantwortliche für diesen Zirkus hier zeichnen) dies nicht auffällt und zu Anpassung ihres Vorhabens bringt, lassen wird das lieber mit Schmackes an die Wand fahren, dann ist wenigstens eine negative Entscheidung er Community dokumentiert, für den allfälligen nächsten Vorstoß des gleichen Interessengrüppchens. - andy_king50 (Diskussion) 18:22, 16. Mär. 2016 (CET)
du kannst davon ausgehen, dass der starttermin erneut verschoben wird. das das MB so nicht geeignet ist hat wohl inzwischen insgeheim auch flyingfischer mitbekommen... ich vermute, dass es aber weiterhin unter "Start angekündigt" geführt werden soll. ...SicherlichPost18:27, 16. Mär. 2016 (CET)
@Flyingfischer: "...Mindestmaß an Sachkompetenz. Verlangen wir ja auch von Autoren" Echt? Wo steht das, wo steht das in diesem MB? Es geht doch um eine maximale Verhinderung von LA, wie ihr ja nun lang und breit dargelegt habt.
Aber da ja die völlig ahnungslosen LA-Steller nun einen Sachkundenachweis erbringen müssen, bitte doch mal einen Maßstab. Ein Beispiel? Der Artikel zu Michael Zilz, welche Kompetenzen muss ich denn nachgewiesen haben, um mir einen LA auf den BoD-Autoren erlauben zu dürfen? Bisher reichte es, sowohl die RK als auch den Artikel zu lesen (+google/amazon/DNB etc. zu konsultieren). Selbstredend werde ich ihm noch eine Anfrage auf die Disk schreiben: "Bitte schreibe noch ein paar Bücher, die in regulären Verlagen erschienen sind, da uns BoD nicht reichen." Wieviel Zeit muss ich ihm denn geben? 14 Tage, oder lieber doch gleich drei Wochen? Ein Monat? Da lässt sich sicher noch ein Verlag finden, der das mal schnell macht.
Eure Forderungen werden immer abstruser, die Behauptungen immer haarsträubender und sind immer weiter weg von der Realität.
Während jeder über ein ihm genehmes Thema ohne jeglichen Nachweis von Ahnung an der Materie oder auch nur ein Mindestmaß an Qualität Artikel anlegen kann und darf, wird das Hinterherräumen jetzt von einem Nachweis der Sachkunde abhängig gemacht, einer vorherigen Diskussion der Mängel (sehr erbauliche Arbeit, wenn es sich um eine einmalige Mitarbeit handelt) und mit einer zahlenmässigen Bremse erschwert. Also sind die LA-Steller das Problem, nicht die schlechten und falschen Artikel. --WassertraegerNeue Token?07:42, 17. Mär. 2016 (CET)
Für Autoren gilt Wikipedia:Belege. Denke es ist nicht falsch zuverlangen, dass ein LA anhand von Wikipedia:Relevanzkriterien gut begründet sein sollte und nicht einfach pauschal mit „Relevanz nicht dargestellt“ abgehakt werden kann. Abstruser werden deine Behauptungen. Das MB bleibt inhaltlich relativ stabil, es wird lediglich besser ausgearbeitet. Insofern galoppiert eher deine Fantasie ab von der Realität. Aber vielleicht hast Du ja einen sinnvollen Beitrag wie Du unnötige LAs vermeiden könntest ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:53, 17. Mär. 2016 (CET)
Wie jetzt? Gestern habe ich gelernt, dass unbelegte Aussagen sakrosankt sind und nur nach Diskussion entfernt werden dürfen. Gilt das heute nicht mehr?
Schön wäre ja auch, wenn das "stabile" MB (lol) wenigstens schon mal einen einzigen Namen für die Punkte-Seite nennen würde. Da das ja nun der letzten Kritikpunkt ist, kann das MB ja zum Glück am Sonntag starten. Schon mal Glückwunsch zum erfolgreichen Ausgang vorweg.
Meine LA sind aber mehr als in Ordnung, siehe meine Tokenstatistik weiter oben. Mit geschätzt über 100 Tokens aus dem letzten Jahr mache ich alles vollkommen richtig und offenbar genau so, wie ihr es wollt. Ich könnte also sogar jeden dritten Tag einen völlig hirnrissigen LA stellen bzw. viel mehr, da die ja schnell mit einem LAE enden würden.
Wenn in einem Artikel (z.B.: "XYZ, geb. am ... in ..., gest. am ... in .. war ein sehr bedeutender Musiker. Er spielte in vielen bedeutenden Orchestern und war ein äußerst beliebter Zeitgenosse.") die Relevanz nicht dargestellt ist, dann ist "Relevanz nicht dargestellt" selbstverständlich ein gültiger Löschgrund. Es wäre sinnvoll, zunächst einmal die Prämisse "Es werden zu viele unnötige LAs gestellt." zu hinterfragen und mit ein paar konkreten Zahlen zu untermauern. Bis dahin ist dieses ganze schöne LA-Punkte-MMORPG eine Lösung für ein nicht nachgewiesenes Problem. --Zinnmannd09:02, 17. Mär. 2016 (CET)
Verstehe, unsinnige LA sind keine Einzelfälle, konkrete Beispiele von den Löschtrollen hingegen immer. Wann kommt noch mal die Statistik zu den unsinnigen LA (bitte auch eine Rubrik erfolgreiche unsinnige LA einfügen, um die geht es ja am Ende eigentlich, da das bisherige System ja nicht mehr tragbar ist)? --WassertraegerNeue Token?09:19, 17. Mär. 2016 (CET)
Ne, ne! Die Untauglichkeit einer Argumentation mit Einzelfällen gilt in beide Richtungen. Die Wirklichkeit ist immer komplexer. Das hindert aber nicht, sich Gedanken zu machen wie man LAs qualitativ verbessern kann. Steht übrigens alles im MB, inkl. dass LA-Arbeit eine wichtige Tätigkeit ist. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:23, 17. Mär. 2016 (CET)
in der umseitigen Problembeschreibung machst du dir allerdings primär gedanken zur QS und das es zuviele schlechte artikel gibt. das ist, nach deiner eigenen problembeschreibung das kernproblem. und weil die qs zu schlecht ist kommt es zu unqualifizierten LAs. nun kann man sich natürlich fragen wie ein unqualifizierter LA-Steller zum qualifizierten QS-Menschen werden soll. ... aber das ist ja nur eine randglosse :D -... hier auf der disk. sind dann aber plötzlich nicht mehr die schrottigen artikel das problem sonder andere die die artikel gar nicht "geschrieben" haben. ...SicherlichPost10:59, 17. Mär. 2016 (CET)
Wieso ist das so erstaunlich? Hier wird doch seeehr breit diskutiert und wenn all das auf der Vorderseite untergebracht würde, wäre es auch nicht recht ;-) Aber vll können wir uns ja darauf verständigen, dass es hirnlose Artikel und hirnlose LA gibt. Dann könnten wir und darauf konzentrieren, Lösungen für das eine wie für das andere zu suchen. Derzeitiger Diskussionsstand scheint mir: Es gibt keine bösen LA, nur böse Artikel. Und das, mit Verlaub, ist mir etwas zu kurz gegriffen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:53, 17. Mär. 2016 (CET)
Keine Frage gibt es hirnlose LAs und hirnlose Artikel. .... umseitig wird das problem beschrieben die artikel wären so schlecht. als lösung wird vorgeschlagen die möglichkeit LAs zu stellen zu erschweren. Schon das ist eine verwirrende Wendung. Wir nehmen und nicht direkt dem Problem an sondern von hinten durch die brust. Gut manchmal muss es dann. Aber das die LA-Steller sich dann plötzlich auf die QS stürzen ist IMO eher ein wunschtraum. Dann wird versucht zu erklären es gäbe gute und schlechte LA steller. Bei einer Auswertung auf Punktebasis wie gedacht angewendet auf IPs wird festgestellt: IPs stellen danach "gute" LAs. gleichzeitig sollen sie aber ausgegrenzt werden. Warum? Auch die Power-LA-Steller waren Thema. Aber auch da wurde auf Zahlenbasis festgestellt: die machen Pluspunkte: werden also von dem LA gar nicht betroffen. Wären also gar nicht veranlasst irgendwas zu ändern. Dann wird propagiert man würde verhindern, dass mit der regelung des MBs auf Artikel die potenzial haben nur schlecht geschrieben sind keine LAs mehr gestellt würden. Nur werden artikel die verbessert wurden und auf dann brauchbares Niveau gehoben wurden mit LAE/LAZ erledigt; das gibt keinen Minuspunkt und ändert damit nichts an der bisherigen Praxis. ... Was also will das MB? Achja, bessere Artikel in der WP. Es geht dem MB (nach der Problembeschreibung) gar nicht um den Ton in der LD. Sondern um zuviele schlechte Artikel. ... Die Intention des MBs mag löblich sein, die Ausführung ist völlig ungeeignet und am Thema vorbei. Das wäre auch nicht weiter wild, wäre der sonstige Umgang in den normalen Bahnen verlaufen. Das eine Idee nicht passt merkt man manchmal erst im Lauf der Disk. darum gibts die disk ja. Aber das MB wurde halbgar (wohl eher roh) als fertig präsentiert und mit einem Starttermin versehen: warum? Gefahr im Verzug? Logisch, dass sich bei so offensichtlich Unfertigem Leute auf der Disk. melden und fragen ob das ein Aprilscherz ist. ... und das zweite Problem: Kritik am MB wurde rüde zurückgewiesen und lustiger Weise wurde mit VM und BNS-Drohungen um sich geworfen; lächerlich und der arbeit kaum förderlich. So nach und nach werden Teile der Kritik die schon längst geäußert wurde nach und nach beachtet. Ich denke unter #Ungeklärte Fragen sind einige gelistet. ... Es ist schon jetzt absehbar, dass das MB nicht starten wird (so doch wird es krachend scheitern). Warum wird der Termin nicht rausgenommen um sich zeit zu nehmen? Um es dramatisch kurz zuvor wieder zu machen? Im Zweifel es noch eine Woche verschieben. und dann noch eine? ... Schuld daran ist aber nicht der Initiator allein. Auch die Unterstützer, die mit ihrer Stimme sagen: das MB ist abstimmungsreif. Ist es schon formal nicht (inhaltlich ist eine andere baustelle, da kann man ja andere Meinungen zu haben) ...SicherlichPost15:50, 17. Mär. 2016 (CET) ups, das war jetzt wohl ein rundumschlag :D
Das Hauptargument, bzw. die ganze Grundlage für diesen Punktevorschlag sind doch die (angeblichen) Troll-LAs. Die sind aber, wie inzwischen mehrfach empirisch nachgewiesen wurde, reine Einzelfälle. Insofern zählt das mit der "Untauglichkeit einer Argumentation mit Einzelfällen" ja wohl doch nicht in beide Richtungen... -- Chaddy · D – DÜP –15:31, 17. Mär. 2016 (CET)
Es geht um unnötige LA. Wenn ein Artikel rettbar ist, braucht er keinen LA, denn der sollte das letzte Mittel sein, wenn alles andere versagt hat. Steht übrigens unter "Prüfung des Artikels" und da steht noch viel mehr, was zu tun wäre aber, nett gesagt, nicht getan wird vor einem LA. Weil das schon lange so läuft, braucht es Abwehrmaßnahmen wie sie das MB vorschlägt. Ich bin auch offen für andere, aber man kann nicht einfach so tun, als ob das Problem nicht existieren würde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel17:56, 17. Mär. 2016 (CET)
Dass es um "unnötige LA" geht, ist schon klar. Unklar ist dagegen nach wie vor, wie viele LA tatsächlich unnötig sind und wie und ob die Quote (unnötige LA)/(alle LA) sich geändert hat. Sprich: Unklar ist, ob das hier postulierte Problem überhaupt existiert. --Zinnmannd18:07, 17. Mär. 2016 (CET)
Also, wenn man sich ein paar Tage auf den LDs herumschlägt sieht man das Problem sehr schnell. Es ist so einfach einen unqualifizierten LA zu stellen. Viel schwieriger ist es den zu einem LAE umzuwandeln. Sollte sich gerade kein inhaltlich sachkomptenter Benutzer in der LD finden, ist der Artikel weg. Ich habe jeweils mit viel Amusement die alten LDs von gelöschten Artikeln gelesen, die ich später wieder erstellt habe. Z.B. (Achtung Beleg mit Einzelfall ;-) ) der hier Erfurter Kunstverein. Hier die dazugehörige LD von 2006. <Ironie>In solchen Fällen dürfte man auch gerne mal 100 Punkte abziehen.</Ironie> LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2016 (CET)
Dein Beispiel mit dem erfurter Kunstverein zeigt zwei Sachen. Zuallererst: Dein MB würde hier genau was bewirkt haben? Dem LA wurde stattgegeben, der Antragsteller hat einen Punkte verdient.
Zum anderen: Wenn in dem Artikel vom LA nichts weiter drinsteht als ist ein verein: was soll man damit machen? In hellseherischer voraussicht, dass Du 9 Jahre später einen artikel anlegen wirst und die Relevanz darstellen vermagst schonmal bei Dir anrufen? Oder wie ist dein konkreter lösungsvorschlag für solche fälle?
Hallo Sicherlich, die Klammer „(Achtung Beleg mit Einzelfall ;-) )“ nimmt dein Argument vorweg. Einzelfälle können nur das Problem illustrieren und nicht belegen (s.a. DS weiter oben „Einzelfälle taugen nie als Beleg für einen Sachverhalt im Ganzen. Du findest immer konträre Einzelfälle.“). Insofern wird der Schnitt von solch unötigen LAs, die dann mehrheitlich mit LAE erledigt werden eben regulativ eingreifen. Es braucht keine hellseherischen Fähigkeiten um einzusehen, dass ein nicht gelöschter Stub solch eines Artikels vermutlich innert Kürze ähnlich voluminös ausgearbeitet hätte werden können. Die Neuanlage eines gelöschten Artikel braucht etwas mehr Mut: in disem Fall hat es fast 10 Jahre gedauert... --Flyingfischer (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2016 (CET)
Okay. also Du hast einen Einzelfall zu dem dein MB keine Lösung hat genannt. ... weiter oben wurde mit zahlen gezeigt, dass auch für die mehrzahl der fälle dein MB keine Lösung ist. Aber du bleibst weiter bei deinem Lösungsvorschlag. ... spannend .oO ...SicherlichPost19:22, 17. Mär. 2016 (CET) im allgemeinen geht man davon aus, dass es für die mehrheit deutlich reizvoller ist neue artikel anzulegen als bestehende auszubauen. in deiner welt ist das anders; nunja. und vor 9 jahren hätte also jmd. wissen können das der artikel mehr potenzial hat als zu sehen war? Natürlich. Hellseher, Allwissende. Ich vergaß
Der irgendwo weiter oben geäusserte vergleich mit einem MMORPG ist eigentlich garnicht so blöd. Machen wir doch ein rundenbasiertes Ballerspiel wie Counterstrike oder so. Die Artikel =NPC's laufen in der Botanik rum (unterschiedliches Aussehen je nach IP, neu angemeldet; Sichter, ab x Beiträgen eigener Avatar möglich) und mit dem Zielfernrohr kann man den Artikeltext reinzoomen und lesen. Man kann dann schießen = LA. X Treffer = Kill via SLA. Erfolgreiche Kills geben Erfahrungspunkte und schalten stufenweise Funktionen wie Fähigkeit zum zeitweiligen Blockieren von IP, Auto-VM bei 2 fachem Revertieren durch die gleiche IP oder Neuuser frei, bis zur Nuke als "Superwaffe", um die Beiträge eines Users eines Tages komplett zu revertieren. Misslungene "Kills" gehen auf die Lebenspunkte, wenn man tot ist wird man den nächsten Tag wieder mit Grundausstattung neu gespawned. Die Lebenspunkte wachsen auch langsam nach. - andy_king50 (Diskussion) 19:50, 17. Mär. 2016 (CET)
Hinweis zum Umgang mit regelgerechten Löschanträgen
Ich habe testweise mal versucht, mich wirklich an die Regeln zu halten und bei Bund Deutscher Nationalsozialisten und Manasse Herbst jeweils differenzierte und überlegt formulierte Löschanträge gestellt. In beiden Fällen bin ich auch vorher auf der Diskussionseite aktiv gewesen. Ich kann als Erfahrung nur konstatieren, daß das völlig vergebliche Liebesmüh ist. Wer bei Löschdikussionen mit etwas Differzierterem als der Entsprechung von "Scheißlemma, sofort totmachen" kommt, wird tendenziell ausgelacht. Das unter anderem von Leuten, denen man anhand ihrer Äußerungen einfach nachweisen kann, das sie weder Artikel noch dessen Hintergrund mehr als oberflächlich gelesen haben. Mir wäre an einem Tokensystem gelegen, bei dem Leute mit einer miesen Stellungnahme bei einer LD tatsächlich etwas Wertschätzung riskieren und mit einem guten Argument auch hinzugewinnen können. Das sehe ich bei dem MB derzeit nicht, der bedarf ist aber da. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik11:12, 19. Mär. 2016 (CET)
Durchaus ein Ansatz. Ein solches Bewertungssystem sollte ev. weiter gefasst werden als ausschliesslich auf LAs/LDs. Das könnte Art, Tonfall und Herangehensweise der Zusammenarbeit in WP fundamental ändern. --Flyingfischer (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2016 (CET)
@Polentarion ich war seit über einem Jahr auf der LD unterwegs (bin durch den LA gegen einen meiner Artikel dazu erst gekommen), habe aber meine Aktivität in den letzten 2-3 Monaten wieder zurückgefahren. Es treiben sich da immer die gleichen user herum (In- und Exklusionisten, Streithansln, Überzeugungs„täter“ pro-contra ihr Thema (SV, Schulen..)), sodass es mit der Zeit langweilig wird, weil sie die Argumente bes in den letzteren Fällen immer wiederholen, und in diesen Fällen dann oft nur die üblichen Kontrahenten und der (Erst)Autor diskutieren. Ich schreibe nur mehr zu wenigen LA-Anträgen etwas, dort wo es mir wichtig ist oder ein LA mMn ungerechtfertigt ist und in meinen Interessensgebieten.
Das Argumentationsniveau ist tlw sehr „tief“, dh Sachargumente zählen oft wenig, bzw wird oft mehr Stimmung gemacht. Natürlich sind umstrittene (weltanschauliche) Themen mehr umkämpft, als klare Fälle (schlechter Artikel, Relevanz sehr zweifelhaft). Dass die Leute mehr auf der LD-seite (als der Artikel-disk) diskutieren hat sich wohl eingebürgert. Das könnte sich aber wieder ändern (ehrlich gesagt, finde ich es so wie bisher sogar übersichtlicher ;-)
Was mMn zu wenig beachtet wird, ist die abschreckende Wirkung dieses Diskussions- (besser) Streitstils auf Neulinge, Erstautoren. Ich würde da nicht von vornherein immer böse Absichten (den Erstellern fehlerhafter Artikel) unterstellen. Es gibt auch nervige offensichtlich schon länger hier tätige Autoren, die gerade mal stubs erstellen und den Ausbau dann gefälligst der community überlassen (was mich oft sehr geärgert hat). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 20. Mär. 2016 (CET)
Timeout (2)
Das MB braucht noch mehr Zeit zur finalen Ausarbeitung. Ich habe den vorläufig den Starttermin aufgehoben. Ich denke das wird nach dem üblichen Rumgeschreie mit der Zeit zu einer weiteren Versachlichung der Diskussionen führen. Noch zu lösen sind u.a. die Fragen LP, Sicher/Nicht-Sichter und ev. kristallisieren sich noch weitere alternative Ansätze heraus. Danke an alle für die lebhaften Diskussionen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:03, 18. Mär. 2016 (CET)
Nein, bitte nicht. Alle Unterstützer sind dafür, dass das MB morgen startet, siehe u.a. den ersten Timeout-Abschnitt auf der Disk. Durch die ständigen Verschiebungen sinkt nur die Chance auf die formale Annahme! 188.118.248.10708:12, 18. Mär. 2016 (CET)
Wieso “nice try“? Du solltest auch mal die Meinung aanderer akzeptieren und fast jeder findet, dass das MB morgen starten soll. Außerdem: wenn jetzt durch die Verschiebung die Unterstützer abspringen, wird es viellleicht nie starten können. Und der Initiator sollte sich Meinu bg und Ratschläge der Unterstützer zu Herzen nehmen.188.118.248.10708:25, 18. Mär. 2016 (CET)
Du bist echt unterhaltsam. Melde Dich doch einmal an und ziehe deine Socken aus. Grüße nach Österreich. Und Nein: das MB startet nicht morgen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:28, 18. Mär. 2016 (CET)
Dann nutzt die Zeit bitte auch, um redaktionelle Fehler zu korrigieren.
Wie solle die Punkteseite denn nun heißen? Ich glaube momentan habt Ihr drei Vorschläge am Start...
Könnt Ihr bitte mal die Pros und Kontras strukturieren? Das ist gerade ein wilder Wust an Themen, wo sich die verschiedenen Aspekte (-gruppen) beliebig abwechseln.
Das Intro hebt im Absatz 1 gleich auf die überlastete QS ab, in den Pros findet sich nur einmal der Aspekt wieder. Ich bezweifle allerdigns, dass mehr QS-Bausteine helfen, da die QS ja nun überlastet ist und nicht plötzlich produktiver wird, nur weil es weniger LA (und damit mehr QS-Bedarf gibt).
Der zweite Absatz ist stark spekulativ. Wer hat wann von Frust-LA gesprochen? Wieviele LA-Steller machen das und wie oft? Imho pure Spekulation, das das auch nur für einen nennenswerten Prozentsatz gilt. Ebenfalls kenne ich aus der QS genug Fälle, wo die Belege aus Unvermögen, aber nicht aus Unlust unterbleiben. Wenn der Rest gut ist, ist das meistens auch kein Problem, macht der dann aktive QSler gleich mit (gilt ja auch z.B. für ISBN als erweiterter Beleg). Der Absatz ist also auch hier sehr spekulativ.
Der dritte Absatz beschreibt das Problem der überflüssigen Artikelanlagen, das MB zielt aber auf die Reduzierung der unnötigen LA ab. Welcher Zusammenhang besteht da? Ist (provokant gefragt) zu Behebgung der Schieflage nicht eher die Einführung eines Punktekontos für Artikelanlagen nötig statt für LA? Eine Reduktion der LA hat im guten Fall keinen Einfluss auf die Neuananlagen, im schlechten werden noch mehr ungeeignete Artikel angelegt, weil der Teil der Leute, die das wahrnehmen (kann ich nicht abschätzen) dann weniger von einem drohenden LA abgeschreckt werden. (Abschreckung ist generell der falsche Ansatz, auch die Todesstrafe hält keinen davon ab, andere umzubringen; siehe USA)
Bitte den Bot uns seine Rechte und Aufgabe und Ausgestaltung näher beschreiben.
Hätte ich auch fast, aber eigentlich wollte ich mich angesichts des Stils nicht beteiligen oder in eine Reihe mit einigen dort stellen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich jetzt den Druck vom Kessel nehmen würde. Das Ding hat schwerste Fehler, deren Änderung ich nun einfordere, da der zeitliche Druck erst mal weg ist (Zeit genug auch formale Sachen zu korrigieren). Das fängt halt mit solch banalen Sachen wie dem Namen für die Punkte-Seite an (weit weg von "schwerste") und endet irgendwo bei den logischen Fehlern.
Imho wird das Ganze allerdings versumpfen / einschlafen und mehr Schaden angerichtet haben als zu nutzen. Sowohl dass Instrument MB, als auch der Themenkomplex Neue Artikel/LA/LP/QS haben gelitten (oder glaubt irgendwer ernsthaft, ab jetzt würde dort dauerhaft nur noch mit Wattebäuschchen hantiert?). Hier wurde ohne Not unter Zeitdruck ein unglaublich komplexes und umstrittenes Gebiet mit falschen Methoden versucht zu befrieden. Das ist aber jetzt meine persönliche Sicht auf die Dinge. --WassertraegerNeue Token?12:37, 18. Mär. 2016 (CET)
Volle Zustimmung, dass die Mängel ohne Zeitdruck beseitigt werden müssen. Aber: Ist das alles wirklich die Schuld der Initiatoren? Mir scheint, dass alles versucht wurde, das MB von Anfang zu diskreditieren. Dass es überhaupt erstellt wurde, hängt damit zusammen, dass WP-Regeln nicht eingehalten werden, dass einige das auch nicht für notwendig halten, und dass dass ohne Konsequenzen möglich ist. Wenn die Löschregeln gelockert werden sollen, hätte das ein MB erfordert. Ich nehme für mich jedenfalls mit, dass in LD noch viel genauer hingeschaut werden muss.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel12:48, 18. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist "nicht alles Schuld der Initiatoren", mir ist allerdings erst mal die Spucke weggeblieben, als quasi von Anfang an mit VM und BSV gedroht wurde, weil jemand gewagt hat auf der Vorderseite etwas zu ändern.
Was das auf der LD genauer hinschauen angeht, mach das. Aber vermeide auf jeden Fall das Wort MB in Zusammenhang mit LDs. Die Antworten dürften noch längere Zeit wenig erfreulich sein ("kannst ja gerne das MB reaktivieren", oder "erstelle doch mal ein MB dazu, Hilfe kriegst Du von..." usw.). Das meinte ich mit "Schaden für den Bereich". --WassertraegerNeue Token?13:00, 18. Mär. 2016 (CET)
Wie solle die Punkteseite denn nun heißen? und Bitte den Bot uns seine Rechte und Aufgabe und Ausgestaltung näher beschreiben. Solche Forderungen deuten stark darauf hin, dass es Dir nicht an einer Verbesserung gelegen ist, @Wassertraeger. Der genaue Name der Punkteseite tut nun wirklich nichts zur Sache und ist obendrein bereits angegeben. Hinweis: es wird mehrere Seiten geben, denn eine Beschreibung des Bots, die Änderungen auf WP:LR und die Seite(n) für den Punktstand sind dreierlei Dinge. Weiterhin ist der Bot bereits bis ins Detail beschrieben. Da Du immer wieder mit dem Gleichen um die Ecke kommst und die Antworten längst eingebracht sind, muss man schlussfolgern, dass es keinen Sinn macht, Dir erneut zu Antworten. So einfach ist das. --Traumflug (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2016 (CET)
Ist dir eigentlich bewusst, welchen Bärendienst du dem MB und dem Initiator schon die ganze Zeit über durch deinen Diskussionsstil erweist? -- Chaddy · D – DÜP –16:13, 18. Mär. 2016 (CET)
So so. Nachdem Du keine Gründe für VM mehr findest, versuchst Du auf subtilere Weise, die Unterstützer zu diskreditieren. Ich denke, die Leute wissen schon, wie das einzuordnen ist. --Traumflug (Diskussion) 12:43, 20. Mär. 2016 (CET)
Diese erneute Verschiebung wird nichts bringen. Nach der letzten Verschiebung wurde die einfache Mehrheit kritisiert, getan hat sich seitdem Null. Ich habe keine Hoffnung, dass sich jetzt etwas ändert.
Keine Panik ;-) Wenn sich die Hitze hier etwas abgekühlt hat, geht es an die bereits angesprochenen Punkte. Über 2/3 versus 1/2 wird dann nocheinmal gesprochen wenn das MB fertig ist. Ausserdem gibt es mein Statement dazu bereits weiter oben. Es gibt jetzt keinen Zeitdruck mehr. Denke das könnte etwas helfen, das Ganze etwas ruhiger anzugehen. Ich finde es, trotz des teilweise etwas harschen Diskussionsstils (ist ja einfach ein Phänomen in WP), doch recht anregend aus dem Gewurbel der Kritik auch valide Inputs herauszulesen und teilweise einzuarbeiten. Danke bis dahin! LG --Flyingfischer (Diskussion) 16:30, 18. Mär. 2016 (CET)
Viel Glück mit Deinem Meinungsbild. Ich wünsche Dir,dass Du freundlichere Diskutanten findest als zT hier unterwegs sind. Als Unterstützer dieses MB kann ich nur dringend empfehlen, zuzuwarten, bis wirklich alle Bugs eliminiert sind. Es gibt keinen Zeitdruck.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel23:24, 19. Mär. 2016 (CET)
Falscher Ansatz?
Leider habe ich das MB erst jetzt entdeckt, deshalb habe ich bisher nicht an der Diskussion teilgenommen. Wie schon in der Einleitung beschrieben: Das Qualitätsniveau ist in der Wikipedia stark gestiegen. Und das ist gut so und soll natürlich auch so bleiben. Aber warum muss man dann an Motivation und Vorbereitung von Löschanträgen ansetzen, statt allgmeingültige Regeln für Mindestqualität zu schaffen? Wenn die Qualität das Hauptziel ist, dann muss man eben Kriterien für eine Mindestqualität formulieren. Dazu würde dann natürlich gehören, dass neben der Relevanz, die momentan das fast alleinige Kriterium zum behalten ist, eben auch eine konkret ausgearbeitete und formulierte Liste mit Qualitätskriterien erfüllt sein müsste, damit ein Artikel behalten werden kann. Die Adminentscheidungen berücksichtigen das momentan noch viel zu wenig. Und weshalb sich so ein Punktekonto nur unzureichend darauf auswirken wird, ist ja bereits teilweise in den Pro-/Contra-Ausführungen genannt worden. Statt eines Punktekontos hätte ich es für sinnvoller empfunden, analog zu den Relevanzkriterien auch Qualitätskriterien einzuführen. Teilweise gibt es solche schon für bestimmte Bereiche, wie z.B. die Softwarerichtlinien, nur werden die halt einfach nur unzureichend in den LDs beachtet. Es wäre sinnvoller, sie nicht als Richtlinien, sondern als verbindliche Kriterien zu formulieren (dann könnte man die Hürden auch etwas niedriger ansetzen, sodass es weiterhin darüberhinausgehende Richtlinien geben könnte, die sich nicht auf LAs auswirken müssen) und für alle Bereiche auf einer übersichtlichen Seite. --H7 (Diskussion) 17:58, 21. Mär. 2016 (CET)
ich glaub es ist noch komplizierter ;-) Was ist mit Artikeln, die eine relevantes Lemma behandeln, aber sehr kurz und fehlerhaft sind? Ab in die qs, wo sie dann uU „notgerettet“ werden (so verbessert, dass sie die untere Qualitätshürde erreichen), aber kein guter Artikel sind. Selten werden solche Artikel gelöscht. Wenn die Qualität mangelhaft und die Relevanz fraglich ist, kann man gleich einen SLA stellen.
Im Übrigen ist es egal, es gibt immer Streitfelder (SV, Schulen, Firmen mit gerade nicht erfüllten technischen Mindestkriterien), wo man sich trefflich streiten kann ;-)
Wie wird ausreichende Qualität definiert? Da müsste man für jede Artikelklasse (Personenartikel, Orte, Begriffe ..) eigene Mindestkriterien einführen. Ein Weblink ist schnell gefunden, aber ob der dann die nötige Qualität hat? (dann wird darüber gestritten loool). Ich glaub durch Regeln lässt sich dieses „Problem“ nicht einfach lösen.
Ein Anliegen ist mir der besondere Schutz/andere Umgang mit Neulingen auf der LD. Die muss man ja nicht vergrämen, man kann alle „Scheußlichkeiten“ auch freundlich formulieren loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:16, 21. Mär. 2016 (CET)
das Problem ist weniger die inhaltlich Unmöglichkeit bindende Vorgaben zu machen, als vielmehr einer Unwilligkeit eines aus meiner Sicht releativ kleinen Anteils der User, sich überhaupt an bindende Vorgaben zu halten einerseits und die Unwilligkeit und Unfähigkeit der Community, solche Regeln einzufordern, zu beschließen und umzusetzen, selbst um den Preis, dass halt ein paar Anarchisten von Bord gehen. Eigentlich hat WP ein ähnliches Problem wie viele Unternehmen beim Wachstum vom Mittelständler zum Großunternehmen, und ist an dieser Herausforderung bisher gescheitert. Man kann zwar Grundaussagen wie "WP ist keine Demokratie" machen, dann müssten die Regeln aber "per Order mufti" vorgegeben werden. Aus meiner Sicht könnten solche Regelungen nur durch eine "parlamentarische Demokratie" Akzeptanz finden, dh. es werden Gremien zu deren Festlegung mit fester Amtszeit gewählt, bis zur Neuwahl haben die Vertreter die Regelungskompetenz. Verstöße gegen die Regeln werden mit zunehmender Eskalation bis zum Ausschluss bestraft, und so wie in jeder parlamentarischen Demokratie ihre Einhaltung erzwungen. Wem das nicht passt, der soll halt gehen. Aus meiner Erfahrung würde da letzlich durch Wegfall unsinniger Diskussionen, Ausschluss von Streithanseln und Basis-Anarchisten letzenendes mehr für die WP rauskommen. - andy_king50 (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2016 (CET)
Ich denke, dass es besonders bei der Einhaltung der Regeln hapert, weswegen es ein Schritt in die falsche Richtung ist, dies durch zusätzliche Regeln zu lösen. Dieses MB will allerdings neue Regeln einführen, über deren Auslegung man dann streiten kann. --Morten Haan 🍺 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf19:11, 21. Mär. 2016 (CET)
@ andy_king50, schau mal, was ich vor kurzem auf meiner Benutzerseite zum Thema wp:de Redaktion (ausgelöst auch durch dieses MB) geschrieben habe (da denken wir d'accord). wp ist aber keine Firma, sondern schlimmer weil es Freiwillige sind, denen kannst du nichts anschaffen, die musst du motivieren (statt frustrieren). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2016 (CET)
mh "man kann nicht", "das geht nicht" wird mit in WP allzuoft zum Bockieren von Innovation argumentiert. Ich bin der Überzeugung, dass ein großer Teil der mehrjährigen User (die den größten Teil der substanziellen Beiträge wie der Wartungsarbeiten leisten) generell für bindende Regeln wäre, so sie im Konsens beschlossen werden. Dann gibt es eine Reihe User, die sie akzeptieren würden. Dann eine Reihe von Usern, die am Erhalt bestimmter Artikel persönlich (auch gegen den Konsens) interessiert sind, diese und der Bodensatz der Revoluzzer, Anachos,chronischen Dagegen-seier etc. müsste halt damit leben oder eben gehen. Die Frage "welche von den Usern wollen wir" wird ja derzeit kurzschlussartig mit "alle, neue, möglichst viele, egal wer, alles rein hier" beantwortet. Zwangsläufig mit bestimmten Folgeproblemen. Alle klassischen Enzyklopädien sind diese Frage aber genau konträr angegangen (strikte Autorenauswahl, genaue Definition der Themen der Beiträge). Die Wahrheit für WP wird irgendwo dazwischen liegen. - andy_king50 (Diskussion) 20:34, 21. Mär. 2016 (CET)
Oh ja, bloß keine 'Neuautoren' vergraulen. Dass viele von denen nur hier landen, um egoistische Interessen zu verfolgen, ist ja egal. Die hinterlassen dann ihren eigennützigen 'Artikel' und verschwinden eh wieder. In der eventuellen Löschdiskussion wird dann argumentiert nach dem Motto 'ich mache mir meine Relevanzkriterien wie sie mir passen'. Daran, sich über Regelungen und Gepflogenheiten in der WP zu informieren, haben die natürlich kein Interesse. Dennoch haben so manche hier nichts besseres zu tun, als solche Leute auch noch zu verhätscheln. Man sollte viel konsequenter gegen so etwas vorgehen, anstatt ein hirnrissiges Punktesystem für Löschanträge einzuführen. Jeder kann hier herumpfuschen wie er will und das wieder in Ordnung zu bringen bindet eine Menge Ressourcen.--Sylvia Anna (Diskussion) 22:25, 23. Mär. 2016 (CET)
Der schlimmste Fall für die Initiatoren wäre aber wohl eher eine formale Annahme und inhaltliche Ablehnung, ich glaube, dann würden sie den Glauben an die Menschheit verlieren. So weit wird es aber nicht kommen, das MB schläft doch eh ein und wird dann am Tage X in das Archiv versenkt. --WassertraegerNeue Token?10:29, 22. Mär. 2016 (CET)
Mag ja sein aber seit der ersten Verschiebung hat sich auf der Vorderseite recht wenig getan, bspw. steht dort immer noch die einfache Mehrheit, obwohl mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass das MB dan höchstwahrscheinlich formal abgelehnt wird. Ich denke daher nicht, dass es irgendwas bringt, wenn wir mit dem Start noch weiter warten. --Morten Haan 🍺 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf16:45, 22. Mär. 2016 (CET)
Im Sinne des Prinzips WP:GVGAA möchte ich doch um konstruktive Vorschläge bitten, nachdem die Initiatoren doch zumindest ein eindeutig bestehendes Problem in der WP erkannt haben und dagegen aktiv geworden sind. (Ich würde gerne einen besseren Vorschlag zur Behebung des beschriebenen Problems machen, mir fällt aber derzeit keine vernünftige Alternative zu den in diesem MB gemachten ein.) --MartinHansV (Diskussion) 10:38, 22. Mär. 2016 (CET)
Was ist denn nun das Problem? Durch welche Zahlen lässt es sich belegen? Und wie hilft der Vorschlag mit den Löschpunkten dabei, das Problem zu lösen? Diese Fragen sind nach wie vor unbeantwortet. --Zinnmannd11:03, 22. Mär. 2016 (CET)
@MartinHansV: Kannst Du dann bitte das "eindeutig bestehende Problem" definieren? Imho reden hier ganz viele Leute von ganz vielen verschiedenen Problemen (von denen es in der Tat viele in der WP gibt). Bisher sehe ich nur ein diffuses "böse LA" und "LA-Steller müssen gebremst werden" (also eigentlich schon mal zwei vermeintliche Probleme. Alleine an der fehlenden Definition scheitert es schon mal.
Laut dem Intro / der Problembeschreibung müssten weniger falsche/schlechte/... Artikel eingestellt werden oder mehr Anreize für QS gegeben werden. Bis hierhin stimme ich dem Text sogar zu.
Wenn ich zu dem Teilproblem "zahlreiche werbliche oder nicht unseren Ansprüchen genügende Artikel eingestellt" einen Lösungsvorschlag suche ist da nichts. Statt dessen werden Regelungen zur Einbremsung der LA (also der Entfernung der als Problem erkannten Artikel) vorgeschlagen.
Das zweite Teilproblem: "mehr Anreize zur Beteiligung an der Qualitätssicherung" wird gar nicht mehr weiter thematisiert. Vermutlich ist damit der RC gemeint, der aber per Regelung eingebunden werden soll.
Das ist ja nach wie vor das Problem: Ich habe immernoch nicht herausgefunden, welche geistigen Verrenkungen die Meinungsbildautoren von der Problembeschreibung zur vorgeschlagenen Lösung führten. Man schaue sich zum Beispiel mal die ersten Versionen des heutigen Artikels zu den Anschlägen in Brüssel an. Leute, die so etwas einstellen, sollten einen 'Eintrag ins Klassenbuch' verpasst bekommen. Wenn ein "Artikel" aus einem Satz mit dem Wort "angeblich" besteht, dann ist das eine Schande für etwas, das sich Enzyklopädie schimpft. Aber Hauptsache, der "Autor" kann sich auf seiner Benutzerseite mal wieder rühmen, einen "Artikel" erstellt zu haben.--Sylvia Anna (Diskussion) 20:17, 22. Mär. 2016 (CET)
@Wassertraeger: Das "eindeutig bestehende Problem" ist die Tatsache, dass immer wieder LAs auf Artikel über Hersteller gestellt werden, weil angeblich diese die Relevanzschwelle nicht erreichen oder die Relevanz nicht ausreichend dargestellt ist. Besonders ist mir das bei Herstellern von Automobilen, Motorrädern und Fahrrädern aufgefallen. In den meist fürchterlich langen LDs müssen dann der LA-Steller und seine Unterstützer z.B. wiederholt auf den Wortlaut der einschlägigen Relevanzvorschrift hingewiesen werden und es wird anschließend (bei jeder dieser LDs!!!) über den Sinn und Unsinn der betreffenden Relevanzvorschrift länglichst diskutiert. Daher ist dann wieder ein Hinweis von den "Behaltern" an die "Löscher" nötig, dass dies bei einer LD über einen einzelnen Artikel eine Themaverfehlung ist... Die oft seitenlange LD liest dann aus Zeitmangel kaum noch einer vollständig, was dazu führt, das unten über Punkte diskutiert wird, die oben schon behandelt wurden. Der Ton unter den Diskutanten ist dann auch noch entsprechend rau. Viele dieser LDs schaffen es problemlos auf die Liste der uöDs (unglaublich öden Diskussionen - Ja, die gibt's wirklich!) Das kostet unheimlich viel Zeit, die viel besser für die Verbesserung bestehender oder die Erstellung neuer Artikel aufgewendet wäre. Und irgendein armer Admin muss zum Schluss den ganzen Schlonz abarbeiten und eine Entscheidung treffen. Genau diese LAs sind gemeint, nicht die, wo es um mangelnde Qualität geht! Das Problem dieses MBs ist, dass hier mit "Kanonenkugeln" geschossen werden soll - und die treffen nun mal nicht genau ihr Ziel, sondern alle LA-Steller.. --MartinHansV (Diskussion) 10:33, 23. Mär. 2016 (CET)
@MartinHansV: Also genau wie ich dachte, Du redest also von einem ganz anderen Problem. Wobei ich mir übrigens auch öfter den Mund fusselig rede um die LD immer wieder auf den Artikel zu lenken und nicht über Sinn und Unsinn der RK im Allgemeinen zu debattieren. Allerdings sehe ich weder bei der einen noch der anderen Seite eine "Vorherschaft", die LD entgleisen einfach (und das viel zu oft, von der Wortwahl wie dem Thema). Imho passiert das gerne, wenn sich andeutet, dass die eine oder andere Seite unterliegt.
Ich halte das MB aber für eine Lösung ohne passendes Problem und das von Dir genannte kann damit auch nicht behoben werden. Weder wird der Ton auf der LD besser, noch werden die LD-Teilnehmer in irgendeiner Art und Weise dazu animiert beim Thema zu bleiben. Egal, wie stark es jetzt noch modifiziert würde. --Wassertraeger11:55, 23. Mär. 2016 (CET)
@Wassertraeger: Was die uöD angeht, meinte ich die ewig langen Löschdiskussionen; dass diese Diskussion dort auch schon enthalten ist, wusste ich nicht. Allerdings wundert mich das nicht. Um das oben beschriebene Problem noch pointierter darzustellen: Ich meine speziell LDs aus Relevanzgründen (im Unterschied zu denen aus Qualitätsgründen), in denen alles Mögliche versucht wird, um den Artikel als nicht behaltenswert darzustellen: Haut das mit der fehlenden Relevanz nicht hin (weil es einfach nicht stimmt und man das beim Durchlesen der entsprechenden Vorschriften auch leicht hätte erkennen können), muss halt eine angeblich schlechte Qualität der Quellen herhalten (auch wenn WP eine Wertungsreihenfolge von validen Quellen grundsätzlich ausschließt, d.h. Autor X kann nicht als weniger valid bewertet werden als Autor Y). Haut auch das nicht hin, verstösst man lustig gegen WP:KPA - und schon sind wir wieder bei den uöD. Leider trifft man mit dem geplanten Punktesystem nicht nur die "Löschtrolle", sondern auch Leute, die die WP (berechtigterweise) von unterirdischen Artikeln befreien wollen. --MartinHansV (Diskussion) 15:51, 23. Mär. 2016 (CET)
Der Knackpunkt an diesem MB ist, dass "ganz nebenher" nicht angemeldeten Benutzern das Stellen von LAs untersagt wird (LAs dürfen nur von Benutzern mit Sichterrecht gestellt oder in LAEs umgewandelt werden.). Logisch, denn sonst würde das ganze Punktesystem nicht funktionieren, da es durch Ausloggen unterlaufen werden könnte. Aber: Es gab vor ein paar Jahren ein MB, das IPs das Stellen von LAs untersagen wollte. Dieses wurde mit einer überwältigenden Mehrheit von 84,5% abgelehnt. Es ist imho ausgeschlossen, dass sich die Meinung dergestalt gedreht hat, dass diese Regelung nun quasi im Vorbeigehen akzeptiert wird. Daher kann man sich die Mühe, diesen Enwurf weiterzuentwickeln, auch sparen. --Sakra (Diskussion) 16:10, 23. Mär. 2016 (CET)
diesen konkreten Punkt sehe ich eher als positiven Nebeneffekt: Wer inhaltliche Ergänzungen vornehmen will, braucht keine LA stellen können. Weiterreichende Befugnisse als reines Editieren sollte m.E. generell und zwingend an eine Anmeldung gebunden sein. Würde den Vandalismus aller Art zumindest erschwerden. andy_king50 (Diskussion) 13:03, 25. Mär. 2016 (CET)
Es wurde doch schon empirisch nachgewiesen (steht irgendwo im Archiv), dass von IPs auch nicht mehr vandalistische LAs kommen als von angemeldeten Benutzern. -- Chaddy · D – DÜP –19:29, 25. Mär. 2016 (CET)
trifft den Punkt nicht: wenn also hypothetisch genauso viel Vandalen-Edits von IP+Neuanmeldungen kämen (scheint mir zu tief gegriffen) wie von länger Angemeldeten, würde eine Anmeldepflicht die Vandalismusrate um 50% mindern - da hätten wir viel erreicht. - andy_king50 (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2016 (CET)
Wieviel mißbräuchliche LAs gibt es denn so im Jahr, also wirklich mißbräuchliche, nicht solche, die einigen Benutzer nicht passen, also wirklich solche, die auch ein Admin gleich per VM entfernen würde? Und wegen der Handvoll so ein Aufwand. Dabei wäre es ganz einfach, jeder der in der LD mitsprechen will, sollte sich streng an Sachargumente halten, insbesondere wäre es sehr förderlich, wenn die erste Reaktion auf einen LA nicht aufs persönliche beschränkt wäre. Der schlechte Ton kommt nicht von den Fragen zur Relevanz sondern von empörten Benutzern. PG 22:55, 26. Mär. 2016 (CET)
schau dir mal ein paar der einige Tage laufenden LA-Seiten an. Ein großer Teil ist nach 2-3 Tagen bereits wegen Verbesserung oder Schnelllöschung erledigt. Bleiben einige wenige wirklich diskutable Fälle, die zu recht in der Löschdiskussion stehen. Verfrühten LA stehen mindestens genauso viele verfrühte QSA (anscheindend in der Hoffnung einen eigentlich fälligen LA abzuwehren) gegenüber. Das das MB in diese Hinsicht jeder Substanz enbehrt hab ich schon mal vor ca. 1 Woche geschrieben. Die Ideen des Initiators sind zudem geradezu absurd extremistisch und ohne jedes Augenmaß: wenn man die 5 Punkte verbraucht hat, soll man nach 1 Jahr 1 Punkt (sic!) zurückbekommen. Jeder tatsächliche Vandale krigt mal ein paar Stunden, allenfalls Tage Sperre: Dh. der Initiator bewertet einen ggf. fraglichen LA sehr viel schwerwiegender als klaren und bestätigten Vandalismus. andy_king50 (Diskussion) 23:01, 26. Mär. 2016 (CET)
Punkte-Formalismus nötig?
Ist das Problem jetzt eigentlich, dass die Admins mit der Zahl der LD/LP und deren Entscheidung überarbeitet sind? Liegt das daran, dass immer öfter zunächst mal ein LA/LP gestartet wird, anstatt zu diskutieren? Wohin uns überbordende Formalismen und Automatismen führen, sehen wir ja am status quo: Diskussionen über die formale Korrektheit, Angemessenheit und Relevanz einer Aktion bindet mehr Resourcen als die inhaltliche Arbeit an unserem Projekt. Wenn es zuviele LA/LP gibt, ist das nur das Symptom einer mangelnden Diskussionskultur, die muss gefördert werden und weder durch Adminentscheidungen sublimiert, noch durch Auflagen abgewürgt werden. Meinetwegen beschränkt die LA/LP Berechtigung auf Leute mit aktivem Sichterstatus, die dadurch das Recht haben, Vandalismus vorzubeugen, aber der Punktekram muss nicht sein. Der schafft mehr Probleme als er löst.--Alturand (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2016 (CEST)
Der Initiator hat offensichtlich überhaupt kein Interesse mehr daran, das MB an den Start zu bringen (letzte Wortmeldung am 20.3.), so dass sich schon deshalb jede weitere Nachfrage erübrigt. --Sakra (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2016 (CEST)
Da es wohl doch nicht starten, sind hier meine Stimmbegründungen für formale (#1) sowie inhaltliche (#2) Ablehnung des Meinungsbildes:
Kontra Eigentlich wollte ich dieses Meinungsbild formal akzeptieren, damit die Sache vom Tisch ist, aber hier wurden so viele Fehler gemacht, dass ich es ablehnen muss: Zum einen war die Vorbereitung ziemlich schlecht, für kritische Argumente fand sich mancher auf der VM wieder. Zum anderen braucht man, um die Löschregeln komplett umzukrempeln, auf jeden Fall eine Mehrheit. So geht es jedenfalls nicht. –Morten Haan 🍕 Diskussion 🗑 Wikipedia ist für Leser da 🌵 Skin-Entwurf19:10, 1. Apr. 2016 (CEST)
Kontra:
Dieses Punktesystem ist ein Werk des Teufels und zugleich ein bürokratisches Monster hoch zehn. Es fördert außerdem Schwarz-Weiß-Denken, weil die Löschanträge damit pauschal in gute und böse eingeteilt werden. Wie genau die technische Umsetzung erfolgen soll, ist nach wie vor unklar.
Ein weiterer Blödsinn ist das Verbot für Administratoren, Schnelllösch- in normale Löschanträge umzuwandeln. Was soll ein Admin denn dann machen, SLA administrativ entfernen und mit einem weiteren Edit selbst LA stellen? Das wäre eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für unsere Admins.
Nicht-Sichtern sowie Benutzern mit Null Punkten das Stellen von Löschanträgen zu verbieten, ist ein Unding. Zum einen widerspricht es unserem Projektziel, sinnvolle Anträge abzulehnen, nur weil diese von einem „falschen“ Benutzer kommen. Zum anderen lässt es sich nicht wirksam technisch erreichen, dass Unbefugte keinen LA stellen können. Den Bearbeitungsfilter kann man umgehen, außerdem würde er nur Nicht-Sichter blockieren und keine Sichter mit Null Punkten. Sollte ein Unbefugter dann trotzdem einen sinnvoll begründeten LA stellen, wird es viel Meta-Meta-Gelaber um Formalien geben, wodurch die Diskussion von der Sach- auf die persönliche Ebene verlagert wird. Das kann doch wohl hoffentlich niemand ersthaft wollen.
Bzgl. Punkt 3: So wie das hier auf der Diskseite geäußert wurde, soll es sehr wohl eine klare Handhabe gegen "unbefugte" LAs geben: Revert + Sperre des LA-Stellers. Ob es aber sinnvoll ist, jemanden zu sperren, obwohl er einen sinnvoll begründeten LA gestellt hat, steht in den Sternen... -- Chaddy · D – DÜP –20:48, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ach Morten Haan, du hast so viele total bescheuerte MBs in den letzen Monaten unterstützt (soll ich sie aufzählen?). Deine Häme gegenüber diesem (zweifellos ziemlich aussichtslosen) MB ist geradezu lächerlich. Du bist einfach nur peinlich, halt doch einfach die Kiemen. Das MB einfach archiveren und gut ist. --Sakra (Diskussion) 22:17, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ein paar aneinandergereihte Monologe, Meister Chaddy, sind nicht unbedringendst schon eine Diskusion. Glaub ich. fz JaHn19:44, 2. Apr. 2016 (CEST)
Mag sein, aber „(d)u bist einfach nur peinlich, halt doch einfach die Kiemen“ ist dennoch jetzt nicht unbedingt gerade sonderlich nett. -- Chaddy · D – DÜP –21:32, 2. Apr. 2016 (CEST)
In der Tat. Und auch nicht sonderlich originell. fz JaHn 22:02, 2. Apr. 2016
Die Frage ist hier eher, wann man das MB endlich nach eingeschlafen verschieben kann wenn der neue Vorschlag ohnehin kompett anders ist, muss man so oder so von vorn anfangen. --Ailura (Diskussion) 18:28, 3. Apr. 2016 (CEST)
das ist ja ganzganz großes Trashkino, würd ich sogar sagen, was ich heute hier entdecke. Weissagung: Das wird still und unheimlich einschlafen. Bereits jetzt ist jegliche Aktivität zur "Verbesserung" der totgeburtlichen Versuchsanordnung aufgegeben worden. Si!SWamP22:43, 26. Mär. 2016 (CET)
(...und andere Dinge sind immer noch so wie vor meiner Pause, merke ich auch gerade. Naja, wäre auch zu schön gewesen. Si!SWamP23:16, 26. Mär. 2016 (CET))
Na wenn das so weiter geht, muss ich noch ein MB starten, um auszuloten wie man sowas mit einer zu definierenden Antragstellerzahl administrativ abwürgen kann, um weiteren sinnlosen Arbeitszeiteinsatz zu beenden. Oder es muss eine reelle Geldeinlage gezahlt werden, die bei Nichterfolg des MB automatisch als Spende verfällt. - andy_king50 (Diskussion) 19:53, 29. Mär. 2016 (CEST)
Da muss man nichts erzwingen, es ist ohnehin schon praktisch eingeschlafen. In zwei, drei Wochen wandert es in die "eingeschlafen"-Sektion auf WP:MB, in spätestens einem Jahr wird es dann wegen Dauerschlafs endgültig archiviert. -- Chaddy · D – DÜP –20:39, 29. Mär. 2016 (CEST)
Der deutschsprachigen Wikipedia laufen die Autoren weg, neue Autoren kommen kaum hinzu. Als ein Kritikpunkt, neben der schlechten Diskussionskultur, wird hauptsächlich der hohe Formalismus und die enorme Bürokratie angeführt, die hier über die Jahre eingezogen und für Neulingen nicht mehr zu durchdringen ist. Wikipedia muss wieder intuitiv begreifbar werden! Da fragt man sich doch echt, ob die Initiatoren den Schuss nicht gehört haben? -- MfG, Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:34, 30. Mär. 2016 (CEST)
Hallo Majo, Admins sind vom Punktesystem ausgenommen. Änderungen im Kasten bitte nur in Rücksprache mit mir. Es steht Dir frei ein eigenes MB zu eröfnnen. Danke und LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:50, 3. Apr. 2016 (CEST)
Hallo @Flyingfischer:, diese Ausnahme für Admins ist gemäß dem gültigen Regelwerk nicht möglich, denn Admins sind keine eigene Benutzergruppe, oder gar anderen Sichtern irgendwie überragend gestellt. Du bist leider wenig einsichtig, was dieses MB allein schon damit zum Scheitern bringen wird. --Label5 (L5)07:43, 4. Apr. 2016 (CEST)
Damit verstößt das MB gegen alle Richtlinien der wikipedia. Hier sollen die Rechte von Benutzern eingeschränkt werden, Personengruppen ausgeschlossen werden, Adminrechte erweitert werden und Programmierarbeiten ohne Genehmigung durchgeführt werden und das alles legitimiert mit einfacher Mehrheit. Na da freut sich der superprotector der WMF. PG 21:01, 3. Apr. 2016 (CEST)
das MB ist um die eigenen anarchistisch-inklusinistischen Ansichten des Initiators zentriert, irgendwelche Regeln, hierarchische Rechtevergabe und solcher überflüssiger Kram stören doch da nur. Das in der Abstimmung entsprechend zu bewerten, dafür braucht es wohl keinen superprotect, das kriegt die Community so auch hin. - andy_king50 (Diskussion) 21:19, 3. Apr. 2016 (CEST)
Dann bitte mal eine Begründung von Flyingfischer, wieso Admins nicht in das Punktesystem involviert sein sollen sondern nach Herzenslust unsinnige LAs stellen dürfen. Da bin ich jetzt echt gespannt, auf Deine Antwort -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich03:27, 4. Apr. 2016 (CEST)
Man, man, man, bist Du vielleicht begriffstutzig.
Admins sind bessere Menschen
Admins sind bessere Wikifanten
Admins machen niemals nicht Fehler
Admins...
In der Tat wäre es allerdings lustig, wenn ein Admin nicht mehr entscheiden darf, da er seine Punkte verbraucht hat. Man müsst also Punkte für die korrekte Löschentscheidung geben und welche abziehen, wenn die in der LP kassiert würde. Dann sind noch diverse Sonderfälle zu beachten, z.B.: Admin-Punkte und normale Löschtrollpunkte (eine Adminentscheidung müsste ja andere Punkte geben als eine User-Aktion, damit der entstehende Deadlock vermieden werden kann). Am Besten machen wir noch ein MB für Punktkonten von Löschtrolladmins auf, solche bösen Alleslöscher wie H3enry oder Milbart müssen dringendst ausgebremst werden. Ode noch besser als weiteren Passus hier einbauen. --Wassertraeger06:58, 4. Apr. 2016 (CEST)
In Wahrheit gäbe es ohnehin bei Annahme nach zwei Wochen keine Admins mehr, weil alle wegen Fehlentscheidungen Behalten/Löschen abgewählt wurden. Und bekanntlich ist die Version immer falsch. --Ailura (Diskussion) 21:24, 4. Apr. 2016 (CEST)
Die Frage stellt sich mir auch, schließlich dürfen sie keinen administrativen LA (SLA zu LA) mehr machen (steht umseitig) und das Abarbeiten der Löschdisskusion als administrative Tätigkeit hat nichts mit den Punkten zum LA stellen zu tun denn diese Abarbeitung beinflusst nur das Punktekonto des LA-Stellers, nicht des abarbeitenden Admins. --Mehgot (Diskussion) 19:20, 5. Apr. 2016 (CEST)
SLAs sind ausgenommen, weil es möglich sein muss Verschiebereste und Massenunsinn unbürokratisch löschen zu lassen, ohne gleich seinen Punktestand aufzubrauchen. Um zu verhindern, dass SLAs missbraucht werden um LAs ohne Punkteeinsatz zu stellen, ist die direkte Umwandlung von SLA in LA nicht erlaubt. Admins sollen in der Wahrnehmung ihrer Tätigkeit, für die sie gewählt sind, nicht eingeschränkt werden. Wie angekündigt habe ich für das MB ein Timeout angesetzt. Ich mache mir aktuell Gedanken, wie man Misstände in LAs möglichst einfach angehen kann. Ich befürchte es gibt keine einfache Antwort. Eine Möglichkeit ist sich möglichst fundiert in LDs zu engagieren: je weniger erfolgreich LA-Interessenvertreter (bei Autoren würde man das nie akzeptieren) und andere Gestalten sind, desto weniger werden scheinheilige und unqualifizierte LAs gestellt. Und ja, viele LAs sind sehr sinnvoll. Danke an alle die mit guter LA-Arbeit mithelfen die Qualität in WP zu wahren und zu verbessern. Leider erlebe ich immer wieder krasse Ausreisser, die ein solches MB vermutlich nötig machen. --Flyingfischer (Diskussion) 17:59, 7. Apr. 2016 (CEST)
Meiner Meinung nach reicht es wenn auf die Einhaltung der bestehenden Löschregeln mehr geachtet wird, noch mehr zusätzliche Regeln (insbes. Punktesystem) braucht es nicht. Wenn du mehr in diese Richtung denkst und vernünftige Vorschläge evtl. auch zum Anpassen der LR und deren Einhaltung hast kann ich mir eine aktive Unterstützung meinerseits durchaus vorstellen. Aber dieses MB hier wirft mehr Probleme auf wie es lösen möchte. --Mehgot (Diskussion) 23:19, 7. Apr. 2016 (CEST)
LAs und LDs sind schon lange Selbstzweck. Insofern greifen die bestehenden Löschregeln zu kurz. Auf der anderen Seite sind neue Regeln immer heikel. Ich bin überzeugt, dass der Vorschlag im MB in die richtige Richtung geht. Die sehr harten Diskussionen haben gezeigt, dass wir einen wunden Punkt getroffen haben. Aber ja, es gibt durchaus berechtigte Kritik am MB. Und für mich entscheidend ist, ob eine an sich gute Idee schlussendlich mehrheitsfähig ist oder nicht. Und da denke ich sind wir mit dem MB noch um Jahre zu früh. Ich denke auch, dass einfache Regeln komplexen System zu bevorzugen sind. Das MB zeigt zahlreiche Ansatzpunkte in eine solche Richtung auf. Das muss jetzt noch etwas reifen ;-) LG --Flyingfischer (Diskussion) 07:53, 8. Apr. 2016 (CEST)
Wieviele 1. April hat denn dieses Jahr?
"...Benötigte Punktestände werden auf einer vollgesperrten aber öffentlich einsehbaren Seite im Meta-Namensraum geführt, z. B. Wikipedia:LA-Punktekonto. Wird diese Seite zu lang, kann sie nach Anfangsbuchstaben unterteilt werden.
Der Bot verfügt über die Rechte eines normalen Bots. Eigenmächtige Änderungen durch Benutzer kann der Bot ohne erhöhte Privilegien verhindern, indem er nicht von ihm selbst eingebrachte Edits automatisch revertiert. "
Also können normale Bots ohne erweiterte Rechte vollgeschützte Seiten editieren. Na, das ist doch mal ein guter Hinweis zum umgehen der Seitensperren. Tja, liebe Admins, das war es dann wohl mit Euren Möglichkeiten EW zu unterbinden. Wir basteln uns einfach einen Bot, der für uns editwart. *lol* --Wassertraeger07:08, 4. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Passt doch super zu den drei verschiedenen Seiten für die Punkte. Vielleicht ist ja eine Seite vollgesperrt, die nächste dann offen, so das der Normalo-Bot diese editieren kann und ein Admin kopiert jeden Tag die einfache Seite auf die vollgeschützte.
Die letzten beiden Tage haben deutlich gezeigt, dass es dem einzigen und wahren selbsternannten Editerlaubnishaber des Meinungsbildes weder um irgend eine Form sinnvoller Diskussion geht noch darum, gut Begründetes durch andere verbessern zu lassen. Zudem und dadurch ist nicht erkennbar, dass etwas verbessert wird oder Anregungen überhaupt umgesetzt werden könnten. Somit kann man das in die verdiente Rente schicken, was man auch schnellestens tun sollte, bevor hier weiter alles Mögliche verschwendet wird. Wo kann man das beantragen? Si!SWamP21:00, 4. Apr. 2016 (CEST)
echt? Nach welcher Zeit der Untätigkeit oder des Unwillens wird das automatisch auf erledigt gesetzt? Si!SWamP23:07, 4. Apr. 2016 (CEST)
Wenns zu arg müffelt, stellt man einen LA, wenn etwa 4 Wochen keiner mehr argumentiert hat, gehts ins Rundarchiv. Ist ja jetzt schon nicht mehr lustig. PG 23:11, 4. Apr. 2016 (CEST)
auf Metaseiten eine LA wäre mir neu. Aber nochmals: Wird das automatisch erledigt, oder kann man das torpedieren, indem man alle 3 Wochen einen Miniedit ohne Substanz tötigt? Si!SWamP23:28, 4. Apr. 2016 (CEST)
Klar kann man das durch real betrachtete substanzlose Edits noch ewig am Leben halten. Die "Alle LA-Steller sind böse"-Gläubigen brauchen doch nur die schier unendliche Zahl an formalen Fehlern häppchenweise zu korrigieren. Damit kommen sie noch locker ein Jahr zusammen. Bis dahin hat sich dann auch der 50. Unterstützer eingetragen und man kann sich wohlig in der Gewissheit wiegen, die große Mehrheit für das eigene Anliegen im Rücken zu haben. So in etwas wie die Ewigen-voreiliges-Löschen-Liste. --Wassertraeger06:57, 5. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Ich denke über ein MB nach, alle Wikifanten dürfen nur einen LAE setzen, wenn sie nachweislich zehn Artikel QS-mässig bearbeitet haben. Obwohl ne, was wäre die LD dann einsam...
Ihr habt offenbar den Initiator aus seinem Frühlingsschlaf geweckt. Damit wird das MB jetzt definitiv nicht so schnell zu den eingeschlafenen umsortiert werden.^^ -- Chaddy · D – DÜP –14:14, 8. Apr. 2016 (CEST)
Editzahl: Tendenz geht gegen Null
Naja, es geht so, bei aktuell etwa fünf Edits pro Tag (und da ist schon der EW vom 3.4. mit drin) dürfte die "Reifezeit" dann zumindest noch ziemlich laaaaange sein. --Wassertraeger14:57, 8. Apr. 2016 (CEST)
;-) Sehr schön. So lange hier diskutiert wird, wird sicher nicht archiviert. Und ja, das kann noch dauern, bis klar ist wie und ob das weiter geht. Das MB hat für viel Wirbel gesorgt, und tut es offenbar immer noch, auch wenn der Dampf rund um die Ankündigung jetzt etwas nachlässt. Genau so ist das geplant und wurde mit einem Timeout von mir auch angekündigt... LG --Flyingfischer (Diskussion) 15:13, 8. Apr. 2016 (CEST)
Ein Timeout ist bei einem angekündigten MB gar nicht vorgesehen. Wirklich vorbereitende Edits haben seit Tagen/Wochen nicht stattgefunden und sinnvolle Anpassungen entsprechend der Regelgrundlage werden EW verhindert. Somit besteht kein Grund mehr das MB länger als "in Vorbereitung" zu markieren. Starten oder ins Archiv verschieben, ist jetzt das Gebot der Stunde. Ohnehin kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Initiator hier nur ein Ziel verfolgt und das ist, unnötige Diskussionen zu führen. --17:07, 8. Apr. 2016 (CEST)
bereits vor rund zwei Wochen merkte ich an, dass das MB als solches keine Veränderungen (Verbesserungen wäre ein unverzeihlicher Euphemismus) erfährt. Um also zu meiner Ausgangsfrage *hier zurückzukommen: Wann endlich kann dieser von nicht an der eigentlichen Sache (= Einrichtung eines MBs), sondern schlichtweg ("So lange hier diskutiert wird, wird sicher nicht archiviert." FF, 15:13) ganz anderen Interessen) geleiteten Accounts "angeregte" Zeit- und Ressourcenfresser ins gnädige DatenNirvana geschickt werden? Si!SWamP01:38, 9. Apr. 2016 (CEST)
Diskussionsarchiv
Das ist schon recht lächerlich, dass man für diese lausig gemachte MB, das nie zur Abstimmung kommen wird (?), noch ein Diskarchiv anlegen muss. Wie lange müssen wir den Schrott eigentlich noch ertragen? Müssen wir jetzt ein MB machen, ddas uns sagt, ab wann ein MB als eingeschlafen gilt oder kann das jetzt endlich weg? Es wird eh krachend scheitern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 17. Apr. 2016 (CEST)
Da diese MB ja offiziell noch sich in Vorbereitung befindet, hatte ich die Archivierung ausgesetzt. Leider meint aber Benutzer:Chaddy hier dem entgegen zu wirken müssen. Logisch ist anders, aber er meint sich ja auch durch Vorgänge die ihn nicht betreffen genervt fühlen zu müssen. --Label5 (L5)20:46, 17. Apr. 2016 (CEST)
Ich hab dir sogar per Link belegt, dass sich das MB gar nicht offiziell noch in Vorbereitung befindet. - Aber gut, wenn du dieses völlig verunglückte MB künstlich am Leben erhalten willst, bitte sehr. -- Chaddy · D – DÜP –21:12, 17. Apr. 2016 (CEST)
Und du meinst wenn die Disk nicht automtisch archiviert wird, wird hier irgendwas künstlich am Leben erhalten? Logik ist anders. Auch was den letzten Revert in deinem Sinne betrifft. --Label5 (L5)05:28, 18. Apr. 2016 (CEST)
Pro / Con
Die Argumente sind eine Mischung aus Slogans und ausformulierten Sätzen.
Warum gehst Du bei dem schönen Wetter nicht raus und stichst einen überfahrenen Igel mit einem Stöckchen? --Logo08:23, 18. Apr. 2016 (CEST)
Oh ja, die Änderung von Antrag zu LA bringt das vermurkste Ding wirklich voran. Haben Deine Edits eigentlich noch einen anderen Grund als die Lebenserhaltung des MBs? --Wassertraeger09:33, 18. Apr. 2016 (CEST)
Bitte die offzielle AudienzVerlautbarung Pressemitteilung abwarten. So eilig ist das doch nicht?! Gut Ding will Weile haben. Große Änderungen werfen ihre Schatten voraus, nur Geduld. --Wassertraeger07:17, 21. Apr. 2016 (CEST)
Nach Ablauf von 7 Tagen seit der letzten inhaltsleeren Ankündigung durch den Initiator werde ich dieses Möchtegern-MB hier komplett archivieren und für Bearbeitungen sperren lassen. Veralbern kann er jemanden anders. --Label5 (L5)18:18, 21. Apr. 2016 (CEST)
Eingeschlafene MBs werden erst nach mehreren Monaten Inaktivität archiviert. Vollgesperrt werden sie schon gar nicht. -- Chaddy · D – DÜP –18:26, 21. Apr. 2016 (CEST)
Sicher werden sie vollgesperrt und eine Archivierung kann man auch beschleunigen. Das solltest du doch wissen, denn du hast doch die Diskseite schnell archivieren wollen. Deine Vorgehensweise und Aussagen hier sind alles andere als plausibel, geschweige denn irgendwie logisch. --Label5 (L5)18:30, 21. Apr. 2016 (CEST)
Du kannst doch nicht die ganz normale Archivierung von Diskbeiträgen mit der Archivierung des ganzen MBs gleich setzen. Und wo steht, dass archivierte MBs vollgesperrt werden?`- Wer redet hier unplaubsibles Zeug? -- Chaddy · D – DÜP –20:25, 21. Apr. 2016 (CEST)
Sicher kann ich das gleichsetzen. Das "MB" wird für Bearbeitungen gesperrt und archiviert und gleiches gilt für die dann nicht mehr benötigte Disk die ja dann auch nicht mehr von Nöten ist. Archive werden nicht bearbeitet oder verändert. Was ist daran unverständlich. -Label5 (L5)06:20, 22. Apr. 2016 (CEST)
Symmetrie-Prinzip
Aus Symmetriegründen und analog zuschlage ich vor, das MB um neue Artikel zu ergänzen.
Jeder Benutzer mit aktivem Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit 5 Punkten. Bei jedem neu eingestellten Artikel muss ein Punkt eingesetzt werden. Wird der Artikel innerhalb eines Jahres gelöscht, ist der eingesetzte Punkt verloren. Erfolg die Löschung per SLA, wird ein weiter Punkt abgezogen. Besteht der Artikel nach einem Jahr, werden zwei Punkte gutgeschrieben. Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Punkt gutgeschrieben. Die Regel findet Anwendung auf Artikel und Listen im Artikelnamensraum, aber auch auf Kategorien, Benutzerseiten, Metaseiten und Vorlagen. Für Meinungsbilder sind dagegen 10 Punkte einzusetzen. Für den Fall des Scheiterns werden weitere 10 Punkte abgezogen. Nach Annahme des Meinungsbildes treten folgende begleitende Maßnahmen sofort und unabhängig von der Gesamtprojektumsetzung in Kraft: Nur aktive Sichter dürfen Artikel einstellen. Andere Benutzer legen Vorschläge in einem eigenen Namensraum an. Diese werden nach einem Jahr gelöscht, wenn sie nicht von einem Sichter in den ANR oder einen anderen Meta-Namensraum verschoben worden sind.
passt zur einseitigen Ausrichtung der WMF auf Gewinnung von Neuautoren. So verhindert man wenigstens die Neuanlage von mehr als 5 Artikeln und eventuelles Anspruchsdenken durch Intensivtäter. Um sicherzustellen, das die Regelung nicht umgangen wird, müssen Autoren eine Personalsausweiskopie bei der WMF einreichen.... Der letzte Teil des Vorschlages ist aber im Kern vernünftig = Beschränkung der Zugriffsrechte von per se erst mal nicht vertrauenswürdigen Benutzergruppen, das ist in der EDV sonst geradezu unerlässlich... andy_king50 (Diskussion) 18:41, 25. Apr. 2016 (CEST)
Für die Ungeduldigen
Auf Ansprache von Label5 auf meiner DS:
Wäre es evtl. möglich, dass du das Wikipedia:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge schließen und archivieren würdest. Eine aktive Vorbereitung ist seit Wochen nicht erkennbar, sinnvolle Änderungen werden blockiert und Hinweise auf der Disk mittlerweile sinnfrei archiviert. Das MB wird wohl nicht mehr starten, abgesehen davon dass es im jetzigen Zustand derart viele Regelverstöße beinhaltet, dass es als ungültig abgelehnt würde. Als Initiator liegt es jetzt an dir das Trauerspiel zu beenden. --Label5 (L5) 12:54, 18. Apr. 2016 (MESZ)
Du täuschst Dich: es kommt noch in dieser Woche eine Weiterentwicklung. Es gibt durchaus noch Möglichkeiten, an die Du nicht einmal zu denken wagst. Manchmal muss man etwas querdenken. Das liegt nicht jedermann. Bis bald ;-) LG
Du wirst dir gewaltig eine blutige Nase holen, aber mach mal. Hinweise sind für dich ja Schall und Rauch. --Label5 (L5)20:02, 18. Apr. 2016 (CEST)
Kosmetische Edits lassen fast den Eindruck von weiteren Änderungen entstehen
Wohnt zufällig jemand in der Nähe von Braunschweig?[13] Das wird sonst eng mit der Lieferung bis zur Pressekonferenz. Reicht wohl ein Sack á 22,7kg?[14] --Wassertraeger07:29, 19. Apr. 2016 (CEST)
Oh, mein Fehler. Ich hatte - wie üblich - unter diesem Beitrag gesucht. (Im Sinne einer chronologischen Abfolge. Aber hier soll ja wohl alles anders gemacht werden...) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2016 (CEST)
Reaktivierung
Weil einige Leute offenbar Spaß daran haben, die Wikipedia als persönlichen Spielplatz zu nutzen, geht dieses völlig sinnfreie MB nun also in die nächste Runde (obwohl selbst der Initiator es inzwischen begraben hat). Da es sich bei dem neuerlichen Start um eine reine Spaßaktion einer Single-Purpose-Socke handelt (dem einige wenig sinnvolle Aktionen von Label5 und Majo statt Senf vorausgingen), läuft es auf ein völlig unsinniges Community-Nerven hinaus. Auch der von der Socke scheinbar gewünschte Effekt, dem Initiator und den Unterstützern aufzuzeigen, dass das MB ein Griff ins Klo ist, wird auf diese Art völlig verfehlt, denn die meisten Leute werden das MB jetzt nicht wegen des Vorschlags, sondern wegen der Reaktivierung ablehnen. Es ist also ein Bärendienst all denen gegenüber (auch ich zähle mich dazu), die mit sachlichen Argumenten versucht haben, die geringe Sinnhaftigkeit dieses Vorschlags aufzuzeigen. Danke auch. -- Chaddy · D – DÜP –15:33, 26. Apr. 2016 (CEST)
Schade, dass Du die Regeln immer noch nicht verstehst. Auf der Vorderseite sind rund 20 Unterstützer eingetragen. Diese bestätigen mit Ihrer UNterschrift, dass "das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. " (Dieser Satz steht über den Unterschriften). Also ist das Ding hier startfähig. Und deswegen wird es jetzt gestartet. Oder möchtest Du den 20 UNterstützern auf der Vorderseite unterstellen, dass sie die Ernsthaftigkeit Ihrer Stimmabgabe nicht verstanden haben? Wenn sie der MEinung sind, dass das MB hinfällig ist und sie nicht mehr dahinter stehen, so haben sie die Pflicht, sich wieder auszutragen. Wenn es dann weniger als 10 Unterstützer sind, ist das Ding hier tot. Bis dahin aber lebt es. So einfach ist die Lage. --84.160.123.2816:45, 26. Apr. 2016 (CEST)
Ich möchte einen der Initiatoren, der noch auf der Liste steht ersuchen, die einfache auf zweidrittel-Mehrheit zu ändern (weil das formal notwendig ist) und dann das MB endlich zu starten, damit die Sache Geschichte wird. mfG --Hannes 24 (Diskussion) 18:34, 27. Apr. 2016 (CEST)
Wozu? Das MB ist bereits Geschichte, es wurde vom Initiator selbst ad acta gelegt (siehe ganz oben). Inzwischen hat es lediglich eine Reihe von anderen Benutzern als Privatspielplatz entdeckt. -- Chaddy · D – DÜP –18:40, 27. Apr. 2016 (CEST)
Kommt schon…
Jetzt jagt das Ding endlich durch einen Start die Hölle, sonst belastet das Thema uns alle noch Monate. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:29, 27. Apr. 2016 (CEST)
Nachdem die Spaß-Reaktivierung durch die Socke vom Tisch ist und das MB bereits letzte Woche vom Initiator abgebrochen wurde, habe ich dieses MB nun archiviert. -- Chaddy · D – DÜP –19:38, 27. Apr. 2016 (CEST)
Gute Idee, <ironie>ich denke wir sollten ein eigenes Meinungsbild machen ob über dieses Meiningsbild hier abgestimmt werden soll oder nicht</ironie> --Mehgot (Diskussion) 01:45, 28. Apr. 2016 (CEST)
Zuvor sollten wir ein Meinungsbild machen, ob über das Meinungsbild, das entscheiden soll, ob über dieses Meinungsbild hier abgestimmt werden soll, abgestimmt werden soll. ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 21:43, 28. Apr. 2016 (CEST)
Vergesst es doch einfach! Außerdem wird das dazu führen, dass LAs zurückgezogen werden, weil das keinen Punkt kostet. Da kann ich doch dann nichts dafür, wenn der Artikel dann trotzdem gelöscht wird. --MannMaus (Diskussion) 22:10, 27. Apr. 2016 (CEST)
MBs, auch wenn sie noch so verunglückt sind, werden nicht gelöscht. Wenn du diese Regelung ändern willst, musst du schon ein MB anstoßen (die Ironie ist nicht ganz unbeabsichtigt). -- Chaddy · D – DÜP –01:08, 28. Apr. 2016 (CEST)
Wer das MB starten will, soll auch dafür sorgen, dass der damit verbundene bürokratische Wust auch umgesetzt und validiert wird. Mit schnell mal aus dem Ärmel schütteln ist da nicht. Weil ich mal erwähnt wurde, ich werde das bestimmt nichts tun, viele andere Botbauer vermutlich auch nicht. Vielleicht aber ein Script, der LA's adoptiert :P @xqt04:43, 28. Apr. 2016 (CEST)
Das ist doch nicht unser Problem. Hier wird erst einmal abgestimmt. Und dann sehen wir mal, wie das Ergebnis umgesetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, das da nichts passieren wird. Aber den Löschantragstellerbeschimpfern der Extreminklusionistenfraktion , die für dieses MB hauptverantwortlich sind, wird dadurch die Grenze aufgezeigt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:09, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ein vom Initiator abgebrochenes MB doch noch starten, nur um dem Initiator und ein paar anderen Leuten eins auszuwischen, ist BNS auf höchstem Niveau. Sagt mal, ist euch wirklich so langweilig? -- Chaddy · D – DÜP –11:51, 28. Apr. 2016 (CEST)
Dass der Initiator 1 dieses MB abgebrochen hat, kann man wo nachlesen. Vorne steht davon jedenfalls nichts. Alternativ übernehme ich es von ihm und starte es. --Label5 (L5)15:08, 28. Apr. 2016 (CEST)
...selbst wenn sie schon verfault sind. Einfach die Knochen in einen Sack stecken und weiter geht's.
So langsam bin ich etwas fassungslos, aus der Schnapsidee einiger POV-Warrior hat sich nun ein veritabler Stellungskrieg entwickelt. Kann man das Ding nicht einfach in Ruhe verschwinden lassen? Dieses Hin und Her nervt einfach nur noch. Die ganzen Edits der letzten Tage sind doch einfach nur Leichenfledderei. --Wassertraeger08:38, 28. Apr. 2016 (CEST)
Merkt ihr eigentlich, dass ihr mit diesem BNS-Schwachsinn der Wikipedia mehr Schaden zufügt als die ursprünglichen Initiatoren und Unterstützer? -- Chaddy · D – DÜP –11:52, 28. Apr. 2016 (CEST)
Quatsch. Das Ding wurde vorbereitet, hat eine ausreichende Anzahl Unterstützer und seit Monaten keine erkennbaren inhaltlichen Veränderungen erfahren, was auch auf den Initiator zurückführt. Damit sollte es gestartet werden, damit das Thema mal vom Tisch kommt. Zur Not adoptiere ich es auch und lasse es wie amngekündigt nächste Woche starten. Was willst du dagegen machen? --Label5 (L5)14:56, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ich erwarte ein klares Statement seitens der Admins, dass solche BNS-Aktionen nicht geduldet werden. Leider wird sich aber niemand trauen, Kante zu zeigen, weil sonst sofort von diesem Zoo hier die Wiederwahlseite überschwemmt wird... -- Chaddy · D – DÜP –15:20, 28. Apr. 2016 (CEST)
Was du erwartest ist komplett gegenstandslos, wenn du nicht die Regelgrundlage präsentierst welche das unmöglich macht. Andernfalls solltest du auf weitere Belehrungen und versteckte Unterstellungen unterlassen. --Label5 (L5)15:35, 28. Apr. 2016 (CEST)
Welche Frage soll denn geklärt werden? Ob die Schnapsidee eine Schnapsidee war oder vielleicht doch nicht? Ob das MB mit 90% formal abgelehnt wird oder doch nur mit 85%? --Sakra (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ein Großteil der Leute, die es jetzt auf Biegen und Brechen neu starten wollen, wollen aber doch gar nicht die inhaltliche Frage klären, sondern bloß, dass "die Warrior [...] jetzt eine empfindliche Niederlage erleiden". Und genau das ist das Problem. Lässt man ihnen das durchgehen, wird es in Zukunft ständig derartige BNS-Aktionen geben. -- Chaddy · D – DÜP –17:26, 28. Apr. 2016 (CEST)
Dieses MB ist sowieso ein Sonderfall eines Sonderfalls. Daher ist hier vieles anders (als „normal“) und kein Präzedenzfall. Korrekterweise müsste mMn der Erstinitiator @Flyingfischer: aber doch zustimmen, dass das MB jetzt so startet. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:52, 28. Apr. 2016 (CEST)
Es gibt keinen Besitz an Meinungsbildern. Wer sich einmal als Initiator zurückgezogen hat, spielt danach keine Rolle mehr für das Mb. --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:57, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ne, dieses MB startet nicht. Formal kann ein MB nur vom Initiator gestartet werden. Selbstverständlich kann jederman ein neues MB aufsetzen, Unterstützer suchen und unter dem eigenen Namen starten. Dieses MB geht ad acta. --Flyingfischer (Diskussion) 20:41, 28. Apr. 2016 (CEST)
Du hast dich erklärterweise von diesem MB zurückgezogen und damit hier nichts mehr zu bestimmen. Wenn ich das MB übernehme und damit alle Rechte und Pflichten des Initiators ausübe, dann liegt das nicht in deinem Ermessen wann oder ob was startet. Eingeschlafene MBs können von jedem stimmberechtigten Benutzer weiter geführt werden. Und ja, mir liegt daran das Thema entscheiden zu lassen, damit diesbezüglich endlich Klarheit und Ruhe einkehrt. --Label5 (L5)20:48, 28. Apr. 2016 (CEST)
Erstens habe ich mich nicht zurückgezogen, zweistens wirst Du gar nichts übernehmen, ausser eine VM zuziehen. Wie gesagt: es steht Dir frei ein neues MB unter deinem Namen frisch aufzusetzen. Die Texte stehen unter CC. Alles andere werde ich ahnden. --Flyingfischer (Diskussion) 20:50, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Flyingfischer:, du solltest deine Drohungen einbehalten, sie wirken bei mir nicht. Du hast selbst erklärt das MB nicht fortführen zu wollen, dein Adjudant Benutzer:Chaddy erklärt überall, du hättest es beerdigt und daher höre auf jetzt hier plötzlich das Gegenteil zu behaupten. Deinen Worten kann man offensichtlich keinen Glauben schenken. Im Übrigen, wenn ich das MB übernehme, also z.B. verschiebe, dann bleibt die Versionsgeschichte erhalten und berührt die Lizenz nicht ansatzweise. Mache dich mal mit dem was CC ist vertraut, ehe du hier große Phrasen schwingst. Was also immer du meinst hier ahnden zu wollen, es wird noch amüsanter als es bis jetzt schon war. --Label5 (L5)05:52, 29. Apr. 2016 (CEST)
Einer der Hauptkritiker dieses MBs ist plötzlich Flyingfischers Adjutant? Mach dich nicht lächerlich... -- Chaddy · D – DÜP –12:53, 29. Apr. 2016 (CEST)
NWie wärs, wenn ihr euch einfach friedlich einigt? Es gibt btw immer noch keinen Besitz von Meinungsbildern (ganz abgesehen davon, dass ein Normaluser gar nichts ahnden kann, und die Admins einem solchen Verlangen gewiss nicht stattgeben würden…) --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:42, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Label5: Die Idee: kopiere es, nenne es Punktekonto für Löschanträge 2 (+ Verso, damit es auch keine interne URV ist), trag dich als Initiator ein und du wirst genügend Unterstützer bekommen. Dann ist das Ding echt bald weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ne das kann es nicht. Ein neues MB muss von Grund auf neu aufgebaut werden. Eine Übernahme der Unterstützer käme einer Fälschung gleich und würde definitiv eine VM nach sich ziehen. Wer sich als Unterstützer des neuen MBs eintragen will, muss schon jeder Benutzer selber entscheiden. Das selbe gilt für die Versionen und Diskussionen. Ein Export geht überhaupt nicht. Neues MB, neues Spiel. Viel Spass! --Flyingfischer (Diskussion) 07:19, 29. Apr. 2016 (CEST)
Nee, Export muss auch nicht sein, aber eine ganz normale Verschiebung reicht vollkommen. Nichts, aber auch rein gar nichts könntest du dagegen machen. Übrigens, mit einem reinen Verweis auf den Ursprung von hier, könnte ich die ganze Seite auch kopieren und in einer neuen mit neuem Lemma aufstellen. Damit wäre CC eingehalten und es wäre plötzlich nicht einmal mehr dein MB. Was sagste nun? --Label5 (L5)19:22, 29. Apr. 2016 (CEST)
Der Fall ist offenbar vorher noch nie eingetreten: Ein MB zu starten um den Initiatoren eins auszuwischen. Ich sympathisiere heftigst mit dem Anliegen hinter diesem MB. Ich sehe aber auch, dass der vorgeschlagene Weg nicht zum Ziel führt, das MB chancenlos ist und daher abgebrochen werden muss. Es wird einen anderen Weg geben um der Demontage der WP mittels Löschungen entgegenzutreten. Wer hier weitermacht, ob pro der kontra, der schadet nur noch dem Projekt. Das steht für mich über einem MB. Daher ziehe ich meine Unterstützung des MB zurück.
Es kommt auf die Beweggründe an, aus denen man das MB starten will:
Initiator auswischen -> BNS
Ernsthaft verfolgen -> Ok
Es sich durch den Start totlaufen lassen. -> Ok
Ein jetzt noch stattfindender Start wäre somit nicht zwangsläufig BNS, auch wenn der Impuls von MB-Gegnern kommt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:59, 28. Apr. 2016 (CEST)
Das hat mit BNS gar nichts zu tun. Der ursprüngliche Initiator hat auf sinnvolle Hinweise (u.a. von mir) nicht hören wollen und ihr als Unterstützer habt in Kenntnis der Unausgegorenheit das Ding seit Monaten mit eurer Unterrstützungssigantur für startbereit erklärt. Insofern disqualifiziert sich wohl jeder selbst, der vor einer Unterstützung nicht deren Inhalt und Sinn der Unterstützersignatur beachtet. --Label5 (L5)05:58, 29. Apr. 2016 (CEST)
Wie gesagt, es steht Dir frei ein neues MB von Grund auf neu zu starten. Inhaltlich kannst Du Dich gerne an die Vorlage anlehnen und es besser machen. Du musst aber darauf achten, dein MB völlig neu aufzubauen und eigene Unterstützer zu finden. Die Übernahme der Unterstützer dieses MBs in dein MB ohne Einwilligung der jeweiligen Benutzer wäre definitiv VM. Das selbe gilt für die Versionen und Diskussionen. Ein Export liegt nicht drin. Bitte achte bei der Formulierung des neuen MBs auch darauf, dass Du keine BNS eingehst. Von meiner Seite hast Du null Toleranz. Viel Spass beim neuen MB --Flyingfischer (Diskussion) 07:26, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du kennst die gültige Regel? Ich darf sie Dir nochmals vorlesen: "Die folgenden Meinungsbilder wurden begonnen, sind aber in der Vorbereitungsphase eingeschlafen. Wenn dich das Thema interessiert, kannst du die Initiative ergreifen, dich als zusätzlicher Initiator eintragen, am Meinungsbild weiterarbeiten und bei vollendeter Bearbeitung und genügend Unterstützern die Abstimmungsphase starten. " (fett von mir). Da steht NIX von "Neu aufbauen" oder "Eigene Unterstützer". Also ist Deine Meinung deine Privatregel und für andere nicht geltend. Jeder Fall von VM Deinerseitrs ist also eine Selbstmeldung in eigener Sache! Nötigenfalls werde ich in der VM darauf hinweisen, dass DU geltendes Recht brichst und vor mir vorher auf den Rechtsbruch hingewiesen wurdest. Von meiner Seite hast Du null Toleranz gegen solche Regelverstöße! --84.160.119.3309:20, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ich bin nicht die IP und dieses MB ist mir herzlich egal, aber, @Flyingfischer, die IP hat schlicht und einfach Recht. Falls das MB weitergeführt wird kannst Du es nicht verhindern. Lass es doch einfach, Du hast doch selbst bemerkt, dass das Umfeld für ein solches MB derzeit nicht gegeben ist. Der IP und allen anderen Diskutanten darf ich dagegen empfehlen, das MB einfach in Ruhe zu lassen. Da muss niemand etwas bweisen. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 09:30, 29. Apr. 2016 (CEST)
Nö, ich bin und bleibe Initiator. Damit bin ich zuständig, ob dieses MB startet oder nicht. Neue Inititoren gibt es nur in Rücksprache mit mir. Falls das jemandem nicht passt, kann er gerne ein eigenes, identisches MB starten. Dieses MB hier ist übrigens nicht eingeschlafen, sondern archiviert. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:37, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du hast hingeschmissen, ein anderer darf übernehmen. Total regelgerecht. Du hast dich schon hier bis auf die Knochen blamiert, weil du anscheinend keine einzige Regel kennst aber Schaum schlägst, willst'e das wirklich auf einer VM wiederholen, damit auch der allerletzte Wikipedianer weiss, was du für einer bist? Berihert ♦(Disk.)11:14, 29. Apr. 2016 (CEST)
Kapern sicher nicht. Aber wenn der Kapitän das Schiff verlassen hat, darf ein Lotse kommen und damit weiter segeln, um mal bei deinem Vergleich zu bleiben. Siehe oben. Berihert ♦(Disk.)12:23, 29. Apr. 2016 (CEST)
OK. Ich interpretiere das so, dass die eingetragenen Unterstützer alles daran setzen werden, das MB zu einem erfolgreichen Ende zu führen, weil sie mit dessen Zielsetzung einverstanden sind. Sonst wäre es "Kapern". Und der Kapitän ist durchaus noch an Bord. Steht jedenfalls auf der Vorderseite, wo er nicht ausgetragen ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel12:28, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ein nicht ganz unwichtiges Detail in eurem Bildnis fehlt: Das Schiff, das hier gekapert werden soll, liegt bereits zerschellt am Meeresgrund. Das macht das Kapern noch viel sinnloser... -- Chaddy · D – DÜP –12:51, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du widersprichst dir selbst. Bei einem auf dem Grund liegenden Schiff kann kein Kapitän mehr an Bord sein, der irgendwas steuert. Berihert ♦(Disk.)12:56, 29. Apr. 2016 (CEST)
Liegt es auf dem Grund? Falls dem so ist, vollendet das den BNS-Vorwurf, weil das Thema dann ja abgehakt wäre. Ich zitiere mal das Intro von Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören,englischDo not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind. Er soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten. Anders ausgedrückt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.
Ich mach hier gar nix. Ich beteilige mich höchstens an einem Meinungsbild. Derjenige, der den Mist inszeniert hat war der massive Störer und nun wollen andere das endgültig beseitigen. Find ich ok und du nicht. Kann aber auch mit deiner Meinung leben, drum hör ich mal hier auf zu diskutieren, ich mach mir meinen Artikelbearbeitungs-Schnitt kaputt und will ja nicht als Laberaccount enden. :) Gruß, Berihert ♦(Disk.)13:11, 29. Apr. 2016 (CEST)
Eine übergroße Mehrheit ist für den Start des MB, die einzige BNS-Aktion, die ich hier sehe ist, dass sich der Initiator weigert, es zu starten, obwohl er ihm eine Chance einräumt: agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Den immensen Schaden hat Flyingfisher fabriziert, sogar vom Inhaltlichen abgesehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ich sehe keine übergroße Mehrheit für den Start des MB. Aber wenn du schon Mehrheiten haben willst, sollten wir vielleicht wirklich erstmal darüber abstimmen, ob über dieses MB abgestimmt werden soll. -- Chaddy · D – DÜP –13:29, 29. Apr. 2016 (CEST)
Auch gut. Wenn ich recht habe, ist es BNS. Wenn Du recht hast, ist es auch BNS. Es wird Zeit, dass das hier administrativ beendet wird. Ausser Mobbing kann jetzt jetzt wohl nicht mehr viel kommen. @ Berihert: Du beteiligst Dich nicht an diesem MB, Du unterstützt es obwohl du vehement dagegen bist. Ich glaube auch, dass Artikelarbeit gescheiter ist. Das mache ich jetzt auch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:26, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ja, wir können auch noch drüber Abstimmen, ob Abstimmen über Abstimmen okay ist. Und dann fragen wir noch unsere Väter, unsere Väterväter, unsere Väterväterväter, noch genauer brauchen wir es aber nicht? Und Chief: der Mobbing-Vorwurf ist so lächerlich. Was willst du damit bezwecken? Flyingfisher in die Operrrolle drängen und dich/ihn als moralisch überlegen darstellen, weil ihr dieses MB einfach nicht auf die Reihe bringt bzw. die Realität nicht akzeptiert, dass das k(aum)einer will? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
<quetsch Kollege Wassertraeger, bitteschön: Dieses MB ist gescheitert. Das sagt nichts zu den Motiven aus, die dazu geführt haben, daß es erstellt wurde. Ich habe im übrigen die Erwartung geäußert, dass es demnächst zu Mobbing kommen wird, ich habe aber keinen Mobbing-Vorwurf erhoben und versuche iG immer noch, die Wogen zu glätten. Es geht auch nicht um moralische Überlegenheit, obwohl mir durchaus Analogien zum Pausenhof einfallen. Etwa, dass man nicht weiterprügelt, wenn man bereits gewonnen hat (wenigstens die Schlacht um das Meinungsbild "Punktekonto für Löschanträge", nicht aber den Krieg zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Der wird umso ungehemmter weitergehen, je mehr Geschirr hier zerschlagen wird.) Ich bin noch nicht mal mehr Unterstützer, wie Du dem ersten Post in diesem Absatz entnehmen kannst. Da steht auch, warum.quetsch>
Wenn beide Seiten glauben, die Lufthoheit in dieser Diskussion zu haben, wäre eine Abstimmung/Umfrage "MB starten oder einmotten?" tatsächlich ein guter Weg, um Klarheit zu erlangen. Laufzeit 7 Tage. Ergebnis für alle verbindlich. Einverstanden? --Zinnmannd13:41, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ganz ernsthaft gemeint: Bitte als MB druchführen. Der Grund: lange nicht soviele Wikifanten haben die Umfragen auf dem Schirm wie die MBs. Insofern sollte da bitte kein Einfallstor für nachträgliche Diskussionen geschaffen werden. Auch wenn ein MB zu einem MB schon etwas skurril anmutet. --Wassertraeger13:48, 29. Apr. 2016 (CEST)
IMHO reicht eine informelle Umfrage hier auf dieser Diskussionsseite. Alle Betroffenen sind ja längst dabei. --Zinnmannd14:08, 29. Apr. 2016 (CEST)
Können wir dann bitte vier Opionen haben?
FF darf das MB als sein Eigentum behalten und starten wann immer will (oder auch nicht)
FF darf das MB als sein Eigentum behalten und muss binnen vierzehn Tagen starten
MB darf gestartet werden ohne FFs Zustimmung mit einem neuem Initiator dazu oder alleine
MB wird dauerhaft eingemottet, keiner darf es mehr starten
Pos. 1 entpsricht FFs Forderungen (so verstehe ich das zumindest) und Option 3 wird auch gefordert. Pos. 2 - 4 wären imho die einzige Möglichkeiten den Spuk dauerhaft zu beenden.
Ne, so wird das nicht laufen. Das MB wird nicht starten, egal was die Gegner des MBs hier abstimmen. Das läuft definitiv unter BNS (Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst) und würde herrliche VMs absetzen. Es gibt keinen Zwangsstart. Aber wenn ihr tatsächlich so an dem Vorschlag des MBs hängt, bin ich gespannt, wie ihr das glaubhaft neu aufsetzt. LG --Flyingfischer (Diskussion) 14:53, 29. Apr. 2016 (CEST)
Man sollte sich echt überlegen ein MB aufzusetzen, das sagt, in welchem Zeitraum ein MB zu starten ist und was passiert, wenn es nicht in diesem Zeitraum startet, um diesem Spuk hier ein Ende zu machen. Und um zukünftigen Ärger zu ersparen. Denkanstoß: ein MB muss im Zeitraum eines Monats nach Erreichen der nötigen Unterstützerzahl gestartet werden, ansonsten gilt es als gescheitert und die Unterstützer werden gestrichen. Neustart erst bei erneuter Unterstützerzahl. Ein gescheitertes MB darf frühestens nach einem Jahr wieder an den Start, irgend sowas. Gilt auch rückwirkend für alle anderen MB. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:03, 29. Apr. 2016 (CEST)
Die ganze Unterstützerregel ist mittlerweile nur noch eine Farce und gehört abgeschafft. Bei Deinem Vorschlag könnten Gegner eines MBs es sonst durch frühzeitige Unterstützungsstimmen torpedieren. --Zinnmannd15:14, 29. Apr. 2016 (CEST)
(BK) Du verstehst den Zweck eines MBs immer noch nicht. Es geht nicht darum, in einer Frage recht zu bekommen, sondern darum, die Sicht der Community zu klären. Konkret hier: Es geht um einen Schlussstrich unter einen äußerst disruptiven Vorschlag. Es geht darum, die Meinung der Community zu dem Thema zu dokumentieren. Von BNS kann keine Rede sein. --Zinnmannd15:08, 29. Apr. 2016 (CEST)
+1. Und
+1 zu Kollege Informationswiedergutmachung, allerdings ohne Rückwirkungsklausel. Und
Gut zwei Tage vor Start des MB ist hier immer noch vieles im Unklaren... Die Initiatoren und Unterstützer machen auch keine Anstalten, die Probleme lösen zu wollen. Stattdessen werden Kritiker als Trolle diffamiert und auf die VM gezerrt. Eine solch katastrophale Vorbereitung eines MB ist mir selbst in 10,5 Jahren Wikipedia nur äußerst selten untergekommen...
Ich fasse mal alle allein bereits von mir (es gibt noch zahlreiche weitere von anderen Benutzern) auf dieser Diskseite bereits angemerkten Probleme, Lücken im Vorschlagstext, Fragen und Widersprüche zusammen, soweit sie noch ungeklärt sind (also nahezu alle, weshalb diese Liste jetzt auch ziemlich lang wird) - die unterstrichenen Punkte sind besonders grundlegende und ungeklärte Aspekte des MB-Vorschlags, also grobe formale Mängel, und müssen folglich unbedingt noch vor dem Start des MB geklärt werden, da das MB sonst eigentlich zwingend formell abgelehnt werden muss:
Admins bekommen Sonderrechte, die nichts mit ihrem Posten zu tun haben. Wieso? noch offen
Was rechtfertigt die Einführung eines Kastensystems, so wie es der Vorschlag vorsieht? Was ist so schlimm daran, wenn IPs und Nicht-Sichter LA/LP oder LAE stellen? Den aktiven Sichterstatus bekommt man übrigens recht einfach; Im Extremfall reichen 14 Edits im ANR. noch offen
Welche Sanktionsmaßnahmen sind vorgesehen? Im Vorschlag taucht kein einziges Wort dazu auf was passiert, wenn man sich nicht an die neu eingeführten Regeln hält. Es wird auch nichts dazu ausgesagt, wie verhindert werden soll, dass Nicht-Sichter LAs stellen oder wie zu verfahren ist, wenn ein Benutzer mit 0 verbliebenen Punkten LA oder LP stellt.Erledigt
Was geschieht, wenn eine Adminentscheidung in der LP rückgängig gemacht wurde, mein LA also quasi nachträglich doch bestätigt wird? Bekomme ich dann meinen Punkt zurück und die beiden "Gewinnpunkte"? Oder bleibt mein Punktabzug trotzdem erhalten, auch wenn er auf einem Abarbeitungsfehler des Admins beruht?noch offen
Durch LAE bekommt der LA-Steller seinen Punkt wieder zurück. Was passiert, wenn der LAE revidiert wird? Wird der Punkt dann doch wieder abgezogen? Und was passiert, wenn dann ein zweites (drittes, viertes, usw.) mal LAE gesetzt/revidiert wird? Wem wird dann der Punkt abgezogen?noch offen
Wie sieht die versprochene technische Lösung aus? Dazu ist bisher nur bekannt, dass sie schnell in Java geschrieben sein könnte und auf jeden Fall kommen wird. Aber alle Details zum Funktionsprinzip sind bisher völlig unbekannt, geschweige denn, dass es eine testfähige Betaversion gäbe. Wie soll die Dokumentation und Auswertung des Punktesystems konkret aussehen? Wie soll man über einen Vorschlag abstimmen, wenn überhaupt nicht klar ist, wie er in der Praxis aussehen wird?In Arbeit
Für solch tiefgreifende Änderungen ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich.In Arbeit
Das MB basiert auf einem reinem Schwarz-Weiß-Denken (LA/LP angenommen=guter LA/LP, LA/LP abgelehnt=böser LA/LP). So werden tatsächlich schlecht begründete LA/LP und durchaus gut begründete, in der Diskussion nur knapp gescheiterte LA/LP in einen Topf geworfen und gleichwertig bestraft. LA/LP werden somit durch diesen Vorschlag zu einem rein quantitativ ausgelegten Spiel, inhaltliche Argumente rücken in den Hintergrund. Inwiefern ist das mit der eigentlichen Intention des MB vereinbar? noch offen
Wieso ist es überhaupt nötig, diesen Vorschlag einzuführen? Inwiefern soll dadurch welches Problem gelöst werden? Es ist immer die Rede von vermeintlichen Löschtrollen, die eingebremst werden sollen. Die (unbelegte) Statistik eines dieser "Löschtrolle" wurde sogar (ohne die Person namentlich zu nennen) von einem der MB-Befürworter exemplarisch angeführt. Allerdings hat sich dann herausgestellt, dass dieser "Löschtroll" von der Punkteregelung gar nicht betroffen wäre, da von seinen (angeblichen) 900 LAs in 1,5 Jahren zwar nur (angeblich) 330 ausgeführt wurden, aber eben auch nur ca. 600 abgelehnt wurden (btw. 900 minus 330 ist 570, nicht 600, aber nun gut...). Macht also 570 bzw. (wenn wir die mathematischen Regeln mal außer Kraft setzen) 600 Punkte Abzug, aber eben auch 330 mal 2, also 660 Punkte Gutschrift, womit wir auf ein Saldo von +90 (bzw. +60) kommen. Nicht zu vergessen der eine Bonuspunkt wegen der Jahresregelung. Der ganze Punktaufwand ist also umsonst... noch offen
Diesen Punkt übernehme ich einfach mal wörtlich, weil darauf noch nicht mal geantwortet wurde: Wie zählen eigentlich Anträge bei den Kategorien-Diskussionen? Das System dort funktioniert anders als bei den regulären LAs. Nicht jeder Antrag ist ein Löschantrag (kann aber durchaus auch in einer Löschung münden). Bei den Kats geht es zudem v. a. um Systematik, weniger um inhaltliche Arbeit, weshalb hier Löschungen auch gar nicht unbedingt vernichtend sind. Löschungen können bei der Änderung der Systematik sogar zwingend nötig werden, also sogar eine Verbesserung darstellen.Erledigt
Außerdem sind mir gerade auch noch ein paar weitere Punkte eingefallen, die geklärt werden müssen, bevor das MB starten kann:
Bonusfrage, die ich bisher noch nicht gestellt hatte: Was ist mit Benutzern, die 0 Punkte haben, also keine LP mehr stellen dürfen, deren Artikel aber durch einen Adminfehler gelöscht wurde? Müssen die dann auch einen anderen Benutzer darum bitten, einen LP-Antrag zu stellen? Zusatzfragen: Wieso dürfen Nicht-Sichter LP-Anträge stellen? Könnte man also seine "LP-Sperre" wegen den 0 Punkten umgehen, indem man seine Sichterrechte (vorübergehend) abgibt? noch offen
Bonuswiderspruch, den ich bisher noch nicht aufgezeigt hatte: Durch diesen MB-Vorschlag werden LP pro Löschung und LP pro Wiederherstellung in einen Topf geworfen, obwohl letztere doch eben gerade nicht destruktiv im Sinne des MB sind (es soll ja ein Artikel wiederherstellt werden). Wieso wird man dann auch dafür durch Punktabzug bestraft? noch offen
Weitere Bonusfrage: Wieso dürfen SLAs von Admins nicht direkt in einen LA umgewandelt werden? Welchen Sinn soll das ergeben? Inwiefern folgert das aus der Tatsache, dass die vorgeschlagenen Regelungen nicht auf SLAs angewendet werden sollen? noch offen
Weiterer Bonuswiderspruch: Inwiefern ist die SLA-Sache vereinbar mit der Aussage, "Administratoren sind ausgenommen und unterliegen keinerlei Einschränkungen"?noch offen
Ohne dass diese grundlegenden Fragen und Probleme geklärt sind kann das MB, selbst wenn es angenommen werden würde, nicht umgesetzt werden... Und wenn das MB halbwegs eine Chance haben soll, formal angenommen zu werden, müssen diese Punkte sogar noch vor dem Start geklärt (und im MB selbst eingearbeitet bzw. präzisiert) werden. -- Chaddy · D – DÜP –06:14, 11. Mär. 2016 (CET)
P. S.: @Traumflug: Ach ja, von wegen, ich hätte mich hier überhaupt nicht konstruktiv eingebracht... Im Gegenteil hab ich hier im Lauf der vergangenen Tage immer wieder lauter wichtige Probleme aufgezeigt, die unbedingt noch geklärt werden müssen, was von euch aber geflissentlich ignoriert wurde. Und jetzt hab ich mir sogar noch die Mühe gemacht, all meine Punkte nochmal zusammenzufassen. Vielleicht magst du also deinen verleumderischen Kommentar auf der Vorderseite wieder streichen. Damit schneidest du dir nämlich nur ins eigene Fleisch. -- Chaddy · D – DÜP –06:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Vielen Dank, damit ist der Punkt "Kritik" ohne Zweifel eingebracht. Fehlt noch der Teil "konstruktiv", also die Unterbreitung praktikabler Anpassungen. Das mit den Kommentaren auf der Vorderseite war Deine Idee. Ich hatte sie auch schon mal entfernt, doch dann wurde das von jemand anderem wieder eingesetzt. Da musst Du Dich wohl an @Majo statt Senf wenden. --Traumflug (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2016 (CET)
Also auf der einen Seite wird ein extrem strammer Zeitplan vorgegeben, konstruktive Änderungen auf der Vorderseite per Drohung mit VM und BSV unterbunden und jetzt wird konstruktive Kritik (hier auf der Rückseite) gefordert? Wir haben weniger als 48h bis zum Start und Eure groben handwerklichen Mängel sollen jetzt von jemand anderem™ ausgemerzt werden? Nicht das dies ja überwiegend nur eine Zusammenfassung von bereits länger benannten Mängeln wäre. Wow, das ist echt krass. Ich glaube, Dir und den anderen ist gar nicht klar, welchen Gefallen Euch Sicherlich, Chaddy usw. immer noch tun. --Wassertraeger12:38, 11. Mär. 2016 (CET)
Eine ganz wesentliche Voraussetzung (wenn auch noch keine hinreichende) für die formale Gültigkeit wäre eine Zweidrittelmehrheit. Die hatte ich konstruktiverweise umseitig auch so reingeschrieben, da das noch völlig fehlte, obwohl der Start schon angekündigt war. Das wurde dann aber auf einfache Mehrheit geändert. Man sieht also, dass konstruktive Kritik gar nicht erwünscht ist. MBxd1 (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2016 (CET)
Keine Panik, bitte. Das "konstruktiv" habe ich nur angesprochen, weil @Chaddy behauptet, dies bereits getan zu haben. Der konstruktive Teil hätte auch schon viel früher passieren können und hier, auf der Diskussionsseite, wo Vorschläge gut untergebracht sind. Den Text auf der Vorderseite ohne Rücksprache und Konsens zu ändern funktioniert eben bei umstrittenen Themen gerade nicht. --Traumflug (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2016 (CET)
Viel früher? Das MB ist jetzt neun Tage alt und irgendwie muss man den Leuten auch die Chance geben das zu lesen, zu verstehen und dann darauf zu reagieren. Das haben sie getan und ich kann bei der der Mehrheit der ernsthaften Beiträge (die meisten von mir zählen nicht dazu) keine ungewöhnlich lange Reaktionszeit bis zur Erstellung, aber auch keine so richtige Akzeptanz seitens der Initiatoren und Unterstützer feststellen. Dass jetzt nur noch 46h Zeit ist, mindestens die gröbsten Schnitzer und Lücken zu beseitigen ist ganz sicher nicht die Schuld der "Opposition".
Ich sehe wohl, das schnellstmöglich revertiert wurde und erst auf mehrmaliges Nachfragen auf der Rückseite reagiert wurde. Guter Stil geht anders. --Wassertraeger13:32, 11. Mär. 2016 (CET)
Sag mal Traumflug, wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen? Durch deinen Diskussionsstil vergraulst du jeden, der hier auch nur versucht, konstruktiv mitzuarbeiten. Offenbar ist das Schwarz-Weiß-Denken, auf dem dieses MB basiert, ganz grundsätzlich Teil deines Weltbildes: Wer gegen das MB ist, ist grundsätzlich böse, wer dafür ist, grundsätzlich gut...
Und nochmal: Ich fürchte, du siehst die Tragweite der angesprochenen formalen Mängel nicht: Euer Vorschlag macht keine Aussage zu diesen Punkten. Ohne dass zumindest die unterstrichenen Punkte geklärt sind, ist nicht mal klar, wie der Vorschlag überhaupt nun genau funktioniert. Dann kann er auch gar nicht umgesetzt werden, selbst wenn er durchkommen sollte. Willst du das nicht verstehen? Hast du ein rotes Tuch vor Augen, weil diese Kritik ja von mir kommt? Oder bist du dir sehr wohl darüber im Klaren, möchtest das MB aber mit Gewalt gegen die Wand fahren? Dann solltest du mit deinen Troll-Vorwürfen aber vorsichtig sein...
Mal ne Frage: Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das MB im jetzigen Zustand angenommen wird. Was soll dann deiner Ansicht nach geschehen, wenn einer der von mir angesprochenen Punkte in der Praxis eintritt? Was passiert dann z. B., wenn eine IP einen LA stellt? - Es ist zwar verboten, es gibt aber keine rechtliche Handhabe, um etwas dagegen zu tun. Nun deshalb wird dann folglich gar nichts passieren. Euer Vorschlag läuft also ins Leere. Deshalb nochmal: Es ist doch völlig in euren Interesse, dass ich diese Punkte alle aufzähle. So könnt ihr euch Lösungen dafür überlegen. Wenn ihr das nicht tut, habt ihr zwar tolle Regelungen geschaffen, die aber nicht fertig ausgearbeitet sind und deshalb in der Praxis gar nicht umgesetzt werden können. Willst du das?
Und nein, es ist mitnichten Aufgabe der anderen, den Vorschlag fertig auszuarbeiten. Es ist euer Vorschlag, also müsst ihr ihn soweit fertig stellen, dass er zumindest mal funktioniert. -- Chaddy · D – DÜP –14:17, 11. Mär. 2016 (CET)
Nun, wie Du auch hier andeutest, siehst Du keinerlei Veranlassung, Verbesserungsvorschläge einzubringen, also ist die Diskussion der Anliegen mit Dir wohl müssig. --Traumflug (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2016 (CET)
@Traumflug: In Bezug darauf: [15]: Wie soll denn verhindert werden, dass nicht-berechtigte Benutzer LA/LP stellen? Was passiert, wenn eine IP oder ein Benutzer mit 0 Punkten einen LA stellt? Das meine ich mit "Sanktionen". Bitte, antworte doch endlich mal darauf. Das ist ja zum Verzweifeln... -- Chaddy · D – DÜP –16:52, 11. Mär. 2016 (CET)
Ja und dann? Mal angenommen - nein, ganz sicher - mich interessiert nicht die Bohne, ob ich Punkte habe oder nicht, wenn ich einen LA stelle. Jemand meldet mich auf VM. Was soll dann mit mir passieren? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?17:13, 11. Mär. 2016 (CET)
Du hast noch nie irgendeinen Gesetzestext oder eine Regelseite durchgelesen, hab ich recht? - Nein, das ist überhaupt nicht trivial. Von VM steht kein einziges Wort im Vorschlagtext. Wenn VM die Folge für unberechtigtes LA-/LP-Stellen werden soll, muss das auch im entsprechenden Regeltext (also in dem Text, der auf der Vorderseite im Kasten im Abschnitt "Vorschlag" steht) so festgelegt werden. -- Chaddy · D – DÜP –17:32, 11. Mär. 2016 (CET)
Es ist trivial, denn genau solche Problemstellungen gibt es jetzt bereits und wie man dort nachschauen kann, kann damit umgegangen werden. Deine Unterstellungen verbitte ich mir, @Chaddy, Du schrammst damit mal wieder an einer VM wegen WP:PA entlang. --Traumflug (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2016 (CET)
Das war ein offensichtlicher Troll-LA. Der spielt für die vorgeschlagene Regelung keine Rolle.
Wo ist denn da jetzt ein PA? Außerdem solltest du besser ganz still sein: [16], [17].
Mal ganz im Ernst: Die ganze Zeit, die du mit bescheuerten Unterstellungen verbringst, könntest du auch dazu nutzen, um die oben angesprochenen Probleme zu beheben. Tust du aber nicht, weshalb wohl klar sein dürfte, dass es dir offensichtlich gar nicht um konstruktive Mitarbeit am MB geht. -- Chaddy · D – DÜP –20:41, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich unterstelle Dir überhaupt nichts. Warum ein LA unberechtigt ist, ist völlig unerheblich für Deine Fragestellung. Man kann mit unberechtigten LA umgehen, q.e.d. --Traumflug (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Das ist Unsinn. Spaß LAs waren nie erlaubt. Also ist schon die Voraussetzung fürs MB ein Irrglaube. Es ist ein Irrtum Einiger, daß ein LA der ihnen persönlich nicht paßt, ein Unerlaubter wäre, den man per PA beantworten muß. Daher kommt die miese Stimmung auf der LD, weil es immer erst gegen den LA-Steller geht. PG 22:16, 11. Mär. 2016 (CET)
Lenk bitte nicht schon wieder vom Thema ab. Traumflug, wir stehen unter gewaltigen Zeitdruck: In gut 29 Stunden soll das MB starten. Also sollten wir endlich mal vorankommen... -- Chaddy · D – DÜP –05:44, 12. Mär. 2016 (CET)
Gut, danke Traumflug, dass du jetzt wenigstens mal den Punkt mit den Sanktionsmaßnahmen eingearbeitet hast (deinen Seitenhieb im Editkommentar hättest du dir aber sparen können). Ist zwar etwas dünn und ich hätte es mir im Regeltext selbst gewünscht, aber mit etwas gutem Willen geht´s so auch. Jetzt fehlen noch die anderen Probleme (konzentrieren wir uns auf die unterstrichenen, sind ja nur noch ca. 17,25 Stunden Zeit). -- Chaddy · D – DÜP –15:43, 12. Mär. 2016 (CET)
Hier noch ein paar Dinge zum Nachdenken: Löschanträge auf eigene Seiten? Auf Falschschreibungen? Ich könnte demnach ein paar Schrottartikel oder mit falschem Lemma schreiben, diese in den ANR verschieben und mit erfolgreichen LAs mein Punktekonto auffüllen. In einzelnen Fällen habe ich auch schon Löschanträge gestellt, damit ein Artikel entsprechend bearbeitet wird. Der LA wurde dann nach einiger Zeit (zurecht) abgelehnt bzw. zurückgezogen, weil der Artikel inzwischen ein akzeptables Niveau erreicht hatte. Ohne LA würden solche Artikel auf ewig vor sich hinkompostieren und niemals wieder angerührt. Eigentlich sollten Minuspunkte nicht für die Löschanträge vergeben werden, sondern für gelöschte Artikel. Soll heißen, wenn ein Benutzer dauernd Schrottartikel schreibt, sollte das zu Lasten des Artikelschreibers gewertet werden und nicht für den, der den Löschantrag stellt. Es gibt auch Benutzer, die haben hunderte oder tausende von brauchbaren Artikeln geschrieben und ein paar davon wurden aus welchen Gründen auch immer gelöscht, da sehe ich aber keinen Grund darin das dem Autoren negativ anzukreiden. Löschanträge sind alleine durch die Möglichkeit sie zu stellen ein Anreiz für den Artikelschreiber sich erstens relevante Themen zu suchen, zweitens ordentliche Belege zu verwenden und drittens allgemein auf die Qualität zu achten. Wenn Löschanträge inzwischen ein Problem sind, dann hat das im Wesentlichen völlig andere Ursachen. Admins wollen nämlich nur ungern einen Artikel löschen, auch wenns der größe Schrott ist, wenn sie befürchten müssen, dass sie sich den Unmut von bestimmten Benutzern oder gar von Benutzergruppen zuziehen könnten. Die beste Methode um die Bearbeitung von Löschanträgen zu verhindern ist die Möglichkeit zur Vergabe von Wiederwahlstimmen. Wenn wir also wollen, dass Löschanträge in Zukunft nicht acht Wochen vor sin hingammeln, bevor sie entschieden werden, müssen wir einen positiven Anreiz für die Admins setzen. Wir sollten also für jedes Admin-Votum egal pro oder kontra einen Punkt vergeben. Das dritte Votum entscheidet, wenn die Voten vorher einstimmig waren und jeder der drei Admins bekommt einen Punkt (Bei unterschiedlichen Ansichten wäre noch eine andere Regelung zu überlegen). Bei x Punkten wird die erste Stimme von der WW-Seite gestrichen und das Punktekonto um die Anzahl von x Punkten reduziert. Durch Entscheidung von Löschanträgen kann sich also ein Admin nicht nur WW-Stimmen einfangen, sondern auch auch welche davon wieder loswerden. Wir werden sehen, wie engagiert plötzlich die Admins die Löschdiskussionen entscheiden werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:01, 23. Apr. 2016 (CEST)
In der Ruhe liegt die Kraft: Fragen
Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn die Gegner dieses Meinungsbildes so überzeugt von ihren Argumenten sind, dann können sie doch gelassen abwarten bis das Meinungsbild gestartet wird und es dann abwählen. Es gibt keinen Grund zur Eile. Vielleicht sollte man erst einmal ein paar kleinere Fragen versuchen zu klären:
Gibt es ein Problem mit den Löschanträgen?
Ich denke es gibt ein solches Problem. Auch wenn ich zugeben muss, dass es sich ein wenig gebessert hat. Und all zu offensichtliche Störaktionen werden zum Glück auch unterbunden. Was genau sind die Probleme, um die es hier gehen soll?
Kann eine Beschränkung der Möglichkeiten einen Löschantrag zu stellen allein das Problem mit schlecht gestellten Löschanträgen lösen?
Ich denke Nein. Es gehört zu Wiki-Prinzip dass jeder jederzeit beitragen kann. Das muss das Projekt aushalten können, auch wenn es manchmal schwer fällt. Allerdings sollte auch jeder in Ruhe ein Meinungsbild formulieren können, ohne dass man dabei stört. Das muss man auch aushalten können.
Ist ein Punktekonto (für was auch immer) eine wünscheswerte Sache?
Keine Ahnung. Vom Gefühl her würde ich sagen: eher nein.
Klärt doch bitte mal die inhaltlichen Fragen und erst dann, wie man das Ziel erreichen kann. Schritt für Schritt. Ohne Eile. Ohne Drängeln. Ganz in Ruhe. Letztendlich zählen doch nur Sachargumente.
--Boehm (Diskussion) 17:29, 29. Apr. 2016 (CEST)
Das Zeil will niemand mehr erreichen, der Vorschlag wurde vom Initiator selbst bereits zurückgezogen und das MB archiviert. Eigentlich könnte man meinen, dass nun Ruhe einkehren müsste und die MB-Gegner sich freuen, dass ein sinnloses MB im Orcus verschwunden ist. Eine kleine Gruppe MB-Gegner möchte aber auf Biegen und Brechen das MB doch noch zum Start bringen, bloß um Unfrieden zu stiften... -- Chaddy · D – DÜP –18:22, 29. Apr. 2016 (CEST)
@Chaddy:, übersteigt es eigentlich deine Vorstellungskraft, dass z.B. ich dieses MB jetzt gestartet sehen möchte, um die darin aufgeworfenen Vorschläge und Fragen geklärt zu wissen? Natürlich bin ich mir bewusst, dass dieses MB schon aus formellen Gründen scheitern kann. Ich habe schließlich selbst auf entsprechende Punkte hingewiesen und entsprechend den Regeln konforme Änderungen vorgenommen, wie es der ehemalige Initiator eigentlich gewünscht hatte. Nur leider ging er nicht auf diese Vorschläge ein, sondern verhinderte über Wochen diese sinnvollen Änderungen sogar. Den eigentlichen Schaden hat somit allein Benutzer:Flyingfischer angerichtet. Deine ständigen BNS-Vorwürfe sind auch unsinnig, denn ein startfähiges MB in welchem keine Änderungen mehr gewünscht sind, was FF ja mehrfach verdeutlichte, ist dann eben zu starten. Da es die notwendige Anzahl Unterstützer hat, aus welchen Gründen auch immer, kann es auch nicht eingeschlafen sein. Ich hatte mehrfach vorgeschlagen dieses unausgegorenen Dingens zu schließen und zu archivieren. Das wurde auch von dir abgelehnt. Gut, dann muss es jetzt eben starten. Die eigentliche BNS kommt also ehr von dir selbst, denn du weißt nicht was du willst. Der Vorhalt, man möchte FF nur vorführen ist im übrigen gegenstandslos, denn das tat er selbst bereits ausführlich, u.a. durch seine zahlreichen nicht eingelösten Versprechungen zum Starttermin etc.
Übrigens, es gibt keine Regel die besagt, dass man sich nicht als weiterer Initiator eintragen dürfte, und dann die Verantwortung mit übernimmt. Es gibt auch keine Regel die einem ursprünglichen Initiator irgendwelche exklusiven Rechte einräumt. Ganz im Gegenteil, es wäre eigentlich eher so, dass in dem Moment wo die notwendige Unterstützerzahl erreicht wird automatisch die Wochenfrist zum Start des MB beginnt, siehe den zweiten Satz in der Erläuterung für die Unterstützer. Das sollte man den seit Wochen eingetragenen Unterstützern mal erläutern. Keinesfalls aber kann Flyingfischer jetzt hier mit substanzlosen Drohungen noch den Start verhindern.
Ich werde morgen mich als weiterer Initiator eintragen und dann den Starttermin für Samstag den 7. Mai 2016 festsetzen. Bis dahin hat FF Gelegenheit sich entweder auszutragen oder im Boot zu bleiben, mit allen Konsequenzen. Eingerührt hat er die Suppe ja schließlich.--Label5 (L5)18:48, 29. Apr. 2016 (CEST)
Damit das vorab klar ist: Du wirst von mir definitiv nicht als Initiator akzeptiert. Aber ich freue mich, wenn wir die Angelegenheit in der VM klären können. LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2016 (CEST)
Mich würde wirklich und ernsthaftig mal interessieren, wie du auf die eigentümliche Idee kommst, dass du darüber zu entscheiden hättest. Hast du dir vor der Erstellung dieses MB eigentlich mal die entsprechenden Regeln angesehen? Aus diesen geht einzig und allein hervor, dass du die Hauptverantwortung für das MB trägst, wenn du als Initiator auftrittst. Du hast aber keinerlei besonderen Rechte, z.B. weitere Initiatoren abzulehnen. Es spielt somit gar keine Rolle ob du irgendwas oder irgendwen akzeptierst. Das kannst du evtl. als Regel in deinem eigenem Wiki einbauen, aber hier ist es schlicht ohne jede Bedeutung. Den Sinn einer Vandalismusmeldug erläutere ich dir dann ggf. in meiner auf deine Meldung erfolgenden Begründung des Missbrauch einer Funktionsseite. Für so etwas wurden schon andere Benutzer dann auch längere Zeit gesperrt. Also ganz deutlich, es ist mir egal was du akzeptierst oder nicht, so wie es dir egal war, dass man dir in der Anfangsphase bei der Erstellung nur helfen wollte. Jetzt lebe mit den Konsequenzen. --Label5 (L5)19:18, 29. Apr. 2016 (CEST)
Deine Aussagen und Handlungen in den letzten Wochen legen exakt das Gegenteil nahe.
Es gibt keine Regel, nach der ein MB gestartet werden muss, sobald es genug Unterstützer hat. Und die Zahl der Unterstützer hat rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob ein MB eingeschlafen ist.
Ich weiß nicht, was ich will? Oh, doch, ich weiß durchaus was ich will: Nämlich dass ihr diese Leiche hier endlich eine Leiche sein lasst. Es bringt rein gar nichts, das MB noch toter zu reiten. Gegen die Archivierung war ich, bevor das MB vom Initiator abgebrochen wurde, weil es zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht tot war (stattdessen versuche ich da noch, den Initiator und seine Unterstützer durch sachliches Mängelaufzeigen davon zu überzeugen, dass ihr MB-Versuch völlig verunglückt ist und der Vorschlag ziemlich absurd ist). Nun möchte der Initiator das MB aber selbst nicht mehr starten, womit sich die Sache erledigt hat und man sie endlich ruhen lassen sollte. Aber wenn man denn unbedingt den Vorschlag dennoch zur Abstimmung stellen möchte, dann bitte in halbwegs ernster Absicht und nicht so wie hier derzeit... -- Chaddy · D – DÜP –19:32, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du irrst dich wieder einmal was die Regeln angeht, du irrst dich was meine Handlungen und Aussagen angeht und leider weißt du tatsächlich nicht was du willst. Hauptsache du kannst durch keine BNS-Krakelerei sinnfrei rumseiern. Meine ernsthafte Absicht ist den inhaltlichen Unsinn dieses MB durch die Gemeinschaft ablehnen zu lassen. Dazu stehe ich und habe nie was anderes behauptet. FF zwingt mich dazu, dies durch Übernahme des MB auszuführen. Inwiefern habe ich damit irgendwelche Schuld? Ich habe diesen umseitigen Unsinn ja nicht verbrochen. Jetzt wird über ihn abgestimmt und fertig. --Label5 (L5)12:48, 30. Apr. 2016 (CEST)
Umfrage?
ich schlage eine auf max 1 Woche beschränkte Umfrage vor mit folgendem Inhalt: "Abschluss dieses MB als "eingeschlafen " ja/nein" - wer weiter in der Leiche herumstochern will, soll in eigenes MB mit sich selbst als Initiator machen. andy_king50 (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
wieder bürokratiches Monster im Anmarsch. Binäre Abstimmung für irreversible Abschiebung in "eingeschlafen" "ja" oder "nein" - bitte keine weiteren Diskussionsmöglichkeiten schaffen, geschwätzt wurde bereits zu viel.- andy_king50 (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2016 (CEST)
+1. Endlich kommt ansatzweise Vernunft in die Sache. Es gibt ja bereits einen ähnlichen Vorschlag von Kollege Wasserträger, aber der ist wohl im allgemeinen User-Bashing untergegangen. Kollege Flyingfischer, natürlich ist es BNS, wenn Gegner des MB dieses starten wollen um es an die Wand zu fahren. Leider wird das nicht bestraft werden weil die völlig indiskutablen Regeln für MB dieses Vorgehen nicht verbieten, es also regelkonform gemacht werden kann (wahrscheinlich haben die gleichen Leute auch die RK verbrochen, abner das ist eine andere Dauerbaustelle). Letztlich spielt das keine Rolle, es hat sowieso keine Chance weil die Umsetzung viel zu kompliziert wird und weil zu viele Prinzipien ugestossen werden müssten, darunter auch heilige Kühe. Ergo gibt es gibt zwei Optionen: Jemand (Du oder die Gegner spielt imho keine Rolle) startet das MB und fährt es an die Wand. Oder wir beenden die Übung einvernehmlich und vermeiden weiteren Schaden am Projektfrieden.
Da wollten ein paar Inklusionisten es den Qualitätsbewußten mal zeigen, wie man die "Waffengleichheit" noch weiter verschieben kann und haben damit den Projektfrieden gestört. Und sind damit glorreich gescheitert. Nein nicht ganz: Man verhindert einfach durch Nichtstun den Start. Gleichzeitig drohen andere ein Überwachungstool an um genau den jetzigen Vorschlag zu installieren. Daher muss jetzt abgestimmt werden, damit klar wird, das die Mehrheit sowas nicht will. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:50, 29. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir das vor ein paar Jahren schon: Ein externes Tool welches die LD ausgewertet und ein Ranking der "Löschtrolle" und der auf "Löschen" entscheidenden Admins aufgeführt hat. Na und? @xqt05:04, 30. Apr. 2016 (CEST)
Ein MB stört den Projektfrieden? Geht's noch? Wenn Du das Tool nicht willst, dann mach ein MB. Ich würde es unterstützen. ich halte auch nichts davon, anderen Benutzern hinzerzuschnüffeln. Durch Wissensvernichtung weil man es kann und darf entsteht übrigens auch keine Enzyklopädie. WP sammelt übrigens Wissen, keine LA.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:35, 30. Apr. 2016 (CEST)
Ich hab mich wieder etwas beruhigt. Entschuldigung für den harschen Tonfall. Kollege Eingangskontrolle, der Projektfrieden wird nicht durch die Erstellung eines MB gestört, sondern wie darüber diskutiert wird. Du findest Qualitätsbewußte unter den Inklusionisten und auch Exklusionisten, die nicht schreiben können. Weil man bekanntlich auch gute Artikel zu weniger relevanten Lemmata schreiben kann, sagt Inklusionismus nur etwas darüber aus, was Platz in der Enzyklopädie haben soll. Dass es gut geschrieben sein soll, ist selbstverständlich. Inklusionisten neigen dazu, mangelhafte Artikel in der QS zu verbessern, Exklusionisten wollen eher löschen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:10, 30. Apr. 2016 (CEST)
In meinen Augen ist die Einteilung in Inklusionisten und Exklusionisten reines Schubladendenken, von welchem ich nichts halte. Fakt ist aber, mit solchen stümperhaften Vorbereitungen wie sie der bislang alleinige Initiator hier an den Tag legte, kann ein noch so gut gemeintes MB nicht gelingen. Das wurde ihm mehrfach auch mitgeteilt und entsprechende Änderungen mit Begründung eingebaut. Er lehnte alles ab und bestand auf die nichtexistierende Regel er allein wäre befugt Änderungen zu genehmigen oder abzuweisen. FF hat hinsichtlich einer MB-Vorbereitung ohnehin eigentümliche Vorstellungen und wird in den letzten Tagen, aus welchen Gründen auch immer, von Benutzer:Chaddy sekundiert. Erst werden hier die Hinweise auf der Disk eines sich in Vorbereitung befindlichen MB unüblich schnell archiviert, damit mn sich mit diesen nicht auseinander setzen muss und dann wird der vollständigen Versenkung ins Archiv widersprochen. Aber ich hatte es Chaddy schon einmal geraten, er möge es mal mit Logik versuchen und hier nicht ein Geschreie von wegen BNS loslassen. Nun haben wir hier ein fertiges MB, denn Vorbereitungen laufen ja nicht mehr. Es sind die notwendige Anzahl Unterstützer erreicht und anders als Chaddy meint ist damit der Startzeitpunkt gegeben. Da sich FF diesbezüglich aber weigert und auch auf seinen Initiatorenstatus beharrt, wird er mit der logischen Konsequenz leben müssen, dass ich mich als Mitinitiator eintrage, die inhaltliche Vernatwortung damit genauso trage wie er und alle Unterstützer und somit den Start anmelden kann und darf. Dann wird man schauen was die Gemeinschaft zu dem gesamten Paket sagt. So ist der Werdegang und der sollte jedem der ein MB im Namensraum vorbereitet auch klar sein. --Label5 (L5)12:43, 30. Apr. 2016 (CEST)
Die Schubladen existieren nun mal. Die werden auch nicht verschwinden, wenn dieses MB ganz "offiziell" versenkt wird. Wenn die Community das MB ablehnt, heisst das nur, dass sie dieses Punktekonto nicht will. nicht mehr und nicht weniger. Es muss aber auch sowas wie ein Recht auf Irrtum geben. Ich habe das MB unterstützt, weil ich mit dem Ziel einverstanden war und bin, später aber gemerkt habe, dass es sich so nicht erreichen lässt. Man kann jetzt ein Exempel statuieren oder man kann es gut sein lassen und nicht noch mehr Geschirr zerschlagen. Letztlich ist es ein Abwägen, ob das Projekt im Vordergrund steht. Ich behaupte: Durchziehen schadet mehr als es nützt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel15:24, 30. Apr. 2016 (CEST)
Initiator =? Diktator
Grundsätzlich kann es nicht angehen, das der Start oder Nichtstart eines Meinungsbildes nur vom Willen des Initiators abhängt. Wenn er nict mehr will, können die Unterstützer es selbstverständlich selbstständig weiterführen. Oder wir verzichten ganz auf Unterstützer, wenn die ohnehin kein Rolle spielen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:59, 29. Apr. 2016 (CEST)
Die Unterstützer sollen nur signalisieren, dass das MB startbereit ist (nicht mehr und auch nicht weniger). Ist bei diesem MB (wie so oft) aber freilich ziemlich schief gegangen, da dieses MB zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise startbereit war. - Oder kurz: Die Unterstützerregel ist, wie ich schon bei ihrer Einführung gesagt hatte, ziemlicher Unsinn... -- Chaddy · D – DÜP –03:21, 30. Apr. 2016 (CEST)
Grundsätzlich kann er es, solange das MB aktiv ist. Ein inaktives MB kann jeder aus der Versenkung holen, muss sich aber neue Unterstützer holen. @xqt04:55, 30. Apr. 2016 (CEST)
Den Kern des MB, nämlich die Einschränkung bestimmter Aktivitäten auf Metaseiten durch ganz bestimmte, problematische Mitarbeitergruppen, wird nur gestreift.
Es hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass der Hang, die Dinge zu verkomplizieren schon fast im Unendlichen angelangt ist. Die einfachen Lösungen sind lästig, man misstraut ihnen, es könnte nämlich passieren, dass das alle verstehen. Das ist nicht im Sinne der Bürokratschiks hier. Ockhams Messer ist ein Denkmodell, welches vor ein paar Jahren viel häufiger angesprochen wurde.
Bitte umdenken und auf den Kern reduzieren! Das umseitige System schafft eine neue Usergruppe: die Editzähler. Mit den darauffolgenden Endlosdiskussionen, ob 2x5 ganz sicher nicht elf ist. --Hubertl (Diskussion) 10:48, 15. Apr. 2016 (CEST)
Kann mir jemand genau erklären was jez mit dem Programm:, Punktekonto für Löschanträge; gemeint ist? Wofür ist das gut, welche Vorteile und Nachteile hat dieses Programm (bitte alles ohne Abkürzungen)?--Justin Hanslmeier (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2016 (CEST)
Das MB wurde heute eingestampft (nachdem es schon schon länger tot war). Es ist also eigentlich nicht mehr nötig, sich damit näher zu befassen.
Aber ne kurze (stark vereinfachte) Erklärung: Jeder bekommt fünf Punkte. Wenn man einen Löschantrag stellt muss man einen Punkt abgeben. Ist der Löschantrag erfolgreich (wird also der Artikel gelöscht), bekommt man den Punkt zurück (man hat dann also 6). Ist der Löschantrag nicht erfolgreich (wird der Artikel also behalten), ist der Punkt verloren (man hat dann also nur noch 4). Außerdem bekommt jeder Benutzer pro Jahr einen Punkt geschenkt. Der Clou ist nun: Wenn man keine Punkte mehr hat, darf man keine Löschanträge mehr stellen; man muss warten, bis man seinen jährlich geschenkten Punkt zurück hat. Administratoren sind von dem System generell ausgenommen, die können so viele Löschanträge stellen wie sie möchten. Benutzer, die nicht mindestens den Sichterstatus haben, dürfen als Nebeneffekt gar keine Löschanträge mehr stellen.
Die Vor- und Nachteile sind auf der Vorderseite ausführlich breit getreten. Da musst du dich einfach durchkämpfen. -- Chaddy · D – DÜP –13:52, 23. Apr. 2016 (CEST)
) 16:52, 6. Mär. 2016 (CET)
) 13:11, 6. Mär. 2016 (CET)
16:06, 8. Mär. 2016 (CET)
. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:57, 9. Mär. 2016 (CET)
15:09, 10. Mär. 2016 (CET)
-jkb- 15:13, 10. Mär. 2016 (CET)
--Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 02:19, 11. Mär. 2016 (CET)
Sturmjäger (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2016 (CET) PS: Ich sehe schon die nächste Debatte zur Unterstützerregelung kommen...
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:23, 13. Mär. 2016 (CET)
LA-top league: -653 Tokens 13:25, 13. Mär. 2016 (CET) Begründung: Tendenziöse Behauptungen in der Begründung (offenbar dem starken Schwarz-Weiß-Denken geschuldet), völlige Konzeptlosigkeit, wirrer Text, wegbeissen der "Gegner" unter Androhung von VM und BSV zur Verhinderung von Änderungen die nicht in den Kram passen. Ignoranz gegenüber Kritik; später als das Kind dann offensichtlich in den Brunnen gefallen war, sollten dann die anderen plötzlich ver- bzw. nachbessern. Die plötzlich vom Himmel fallende Software ist selbstredend auch auf weite Sicht nicht zu erwarten.
LA-top league: -653 Tokens 08:50, 14. Mär. 2016 (CET) P.S.: Ich habe mir die Disk. mehr als einmal durchgelesen, aber die Punkte passen imho nirgendwo richtig rein und falls sie gar beantwortet worden sein sollten ist mir das durchgegangen, dann täte es mir leid. Eine weiter künstliche Aufblähung ist ganz sicher ncicht gewollt gewesen.
--Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2016 (CET)
:) Berihert ♦ (Disk.) 12:24, 18. Mär. 2016 (CET)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2016 (CET)
Ich komme übrigens aus der Schweiz. Da gibt es auch Großprojekte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:02, 18. Mär. 2016 (CET)
13:37, 29. Mär. 2016 (CEST)
Schöner Vertipper. --Wassertraeger 
