Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wikiquote liegt im Sterben!?

Ich werf mal ein paar Zahlen in den Raum, weil mich das Aktivitätsniveau nach dem Kurierartikel interessiert hat: Wikiquote hat momentan schlicht keine aktive Community. Gerade deshalb hat sich Benutzer:Vsop.de ja zur Wahl gestellt, und gerade deshalb wählt auch keiner. q:Spezial:Aktive Benutzer zufolge (gecachte Version, einige Tage alt), ist er einer von gerade mal drei Benutzern mit mehr als 5 Edits im letzten Monat, und nur ganz knapp über 50 registrierte Benutzer ham' in jenem Zeitraum überhaupt irgendwelche Edits gemacht. [1] zufolge sah das im Monat zuvor praktisch genauso aus - vier Benutzer mit mehr als 5 Edits, 41 aktive insgesamt, die meisten davon in ebenjenem Februar registriert (also tendenziell Kurzzeitgäste, die einmal eine handvoll Edits machen und zum Beispiel die 100-Edits-Stimmberechtigung mehrheitlich wohl nie erreichen werden). Mit 1000 Artikeledits käme man schon in die Allzeit-Top-25. Ein nennenswertes Artikelwachstum gibt es dort demnach seit etwa 2009 nicht mehr, und mehr als 1000 Edits im Monat gab es zuletzt im Juli 2011 (genau zwei Jahre später wurde das bisherige Allzeit-Tief mit 211 Edits erreicht). --YMS (Diskussion) 17:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach liegen die Gründe unverändert in der nahezu unzumutbaren Software/Verfahrensweise begründet. Ich habe das vor 3 Jahren hier versucht anzugehen. Leider hatten sowohl diese als auch weitere Bemühungen von mir keinerlei Erfolg, ich habe es sogar auf der letzten Wikimania versucht zu thematisieren (das Problem besteht ja international), ich war jedoch von ca. 700 Teilnehmern der einzige (!) aus einem Wikiquote-Projekt. Inzwischen haben wohl alle (ich inklusive) mehr oder weniger resigniert. Wenn sich niemand berufen fühlt, diese Mini-Erweiterung, die für ein vergleichbares "Taschengeld" zu haben wäre, aktiv zu unterstützen, dann ist das zwar traurig aber auch symptomatisch für den Umgang mit solch kleinen Schwesterprojekten - sowohl bei der WMF, bei WMDE als auch innerhalb der WP-Community.

Warum sich nun ausgerechnet jemand berufen fühlt, mit seinem ersten Edit im Projekt eine Verschiebung durchzuführen, mit dem 8. Edit Sichterrechte zu beantragen (ohne jede Erfahrung im Projekt und ohne Idee, nach welchen Kriterien bei WQ überhaupt gesichtet wird) und mit dem 13. Edit in einer Adminkandidatur abzustimmen, ist wohl noch eine ganz andere Frage. Jedenfalls wundert mich seine Verwunderung über den regelkonformen Revert. --Stepro (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht ein guter Zeitpunkt, um über die Überführung von Wikiquote in die Wikipedia nachzudenken, auch als Modell für andere Nebenprojekte (Wiktionary, Wikisource). 7700 Artikelseiten sind ja recht übersichtlich. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nachtrag: Bevor jetzt ein großes Geschrei anhebt: Ob das ein Import wird oder nur auf der Benutzeroberfläche so aussieht, und wie verhindert werden kann, dass Aktivisten vergrault werden, kann ja alles diskutiert werden. Weil die Nebenprojekte so wertvoll sind (das gilt auch für wikt!), müssen sie in die Wikipedia integriert werden, um ihren Nutzen zu verbessern. --Aalfons (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wikisource ist zurecht in einem eigenen Projekt. Für die dortigen Seiten gelten spezielle Regeln bezüglich Quellen, Qualitätssicherung etc. Der Arbeitsstil ist völlig anders. Man könnte darüber nachdenken, Wikiquote in Wikisource einzubinden. Es ist nach meinem dafürhalten ein Zitat nur ein kleiner Ausschnitt aus einer Quelle, somit dürften sich eine Menge von Zitaten auch auf Wikisource befinden (oder irgendwann wird die Quelle prinzipiell dort hinkommen können), nur halt im gesamten Zusammenhang, somit bietet Wikiquote einen Ausschnitt aus Wikisource. Die Zitate könnte man komplett dort unterbringen. Bei manchen Personen gibt es keine überlieferten Werke, nur Zitate in anderen Werken = zwei Fliegen mit einer Klappe. Wiktionary wird langfristig keine großen Aktivitäten benötigen, nur von Zeit zu Zeit aktualisiert werden müssen. Wir müssten mal abwarten wie die Einbindung in Wikidata klappt, vielleicht passt Wiktionary genau dort am besten hin. Wiktionary in Wikipedia integrieren ist schwer, weil die Art wie diese Seiten aufgebaut sind völlig anders ist, wir bräuchten dann auch zwei Artikel: einmal Baum (Wiktionary) und einmal Baum (Wikipedia), Grammatikfragen, Silbentrennung etc. sind zurecht aus dem Wikipediaartikel verbannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Aalfons Dein Vorschlag sollte nochmal genau überdacht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine Integration aussehen soll und welche Vorteile sie bringt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ziel wäre ausschließlich eine bessere Nutzung der Inhalte (nicht so sehr des Projektes). Wenn bei wq schon praktisch niemand aktiv ist, lässt sich leichter über ein Integrationsmodell nachdenken als wenn 10 (wikt) oder 50 (ws) User ihr Wikiwerk bedroht sehen. Darum sollten auch so viel wie möglich Einwände gegen eine Integration erhoben werden, damit sie berücksichtigt werden können. Vor der Machbarkeit sollte aber erst die Wünschbarkeit besprochen werden, oder die Schädlichkeit einer solchen Großruine bzw. die Gleichgültigkeit ihr gegenüber. Um die Liste der -keiten fortzusetzen. Technisch könnte dann die Diskussion mit Ausklappmenüs beginnen, wobei diese Idee eigentlich besser für wikt passt. Eigentlich braucht man aber erst einmal eine Wikiquote-Bestandsaufnahme mit einer Auflistung der Verbindungspunkte zur Wikipedia. Vermutlich würde Wikiquote weiter bestehen, aber der Zutritt über die Wikipedia erfolgen müssen. Ganz allgemein formuliert. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man sich mal fragen, wie die Einbindung in die Wikipedia ist. Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob und wie Zitate aus Wikiquote in Artikel eingebunden werden. Die "Rettung" wäre, wenn generell alle Zitate aus den Artikeln auf Wikiquote ausgelagert und per Vorlagen in die Artikel eingeblendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist alt. Der m.E. intelligenteste Vorschlag war bisher, die Schwesterprojekte als eigene Namensräume in WP zu integrieren.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dies ist übrigens die Lösung, wie sie die Alemannische Wikipedia schon vor vielen Jahren vollzogen hat (und nach ihr weitere kleine Wikipedien), siehe z. B. das Alemannische Wikisource oder das Alemannische Wikquote. --Holder (Diskussion) 21:15, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eine Auslagerung aller Zitate aus WP-Artikeln wird schon allein aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich sein. Jedenfalls soweit die Zitate von Leuten stammen, deren Werke noch geschützt sind. Auch in Artikeln sind Zitate i.d.R. nur innerhalb der engen Grenzen des Zitatrechts erlaubt, also dort, wo sie zum besseren Verständnis unbedingt notwendig sind. Das ist derselbe Grund, warum wir keine unfreien Bilder als Bildzitate erlauben. --Kam Solusar (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist kein Problem nur von Wikiquote. Die Adminkandidaturen bei den anderen kleinen Projekten sehen auch nicht viel anders aus...--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Wikiquote ein eigenes Projekt ist, muss ja nicht schlecht sein. So könnte es zum Beispiel gelingen, Leute zu rekrutieren, die von der Arbeit hier genervt sind. Früher gab es ja auch durchaus mehr Benutzer und bei vielen Schwesterprojekten gibt es ja immernoch genug, von daher liegt es wahrscheinlich nicht an der Software. Außerdem möchte ich bezweifeln, ob sich genug Leute finden die Inhalte in ein anderes Projekt zu integrieren, wenn sich schon jetzt keiner dafür interressiert. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, wenn der Status Quo weitgehend konserviert wird und es kaum Bearbeitungen gibt. Das geht aber nur, wenn es ein paar Administratoren und Sichter gibt, die gelegentlich die wenigen Beiträge überprüfen. Bei anderen Projekten sind es Stewards, vielleicht finden sich hier ja ein paar Wikipedia-Administratoren, die vorübergehend den Job übernehmen. Mit Aufgaben wie URV, POV, Irrelevanz und Vandalismus erkennen, Vandalen sperren und Löschanträge abarbeiten sollten sie ja Erfahrung haben und außerdem sind sie nicht nur durch eine pseudo-Abstimmung legitimiert. Mein Vorschlag wäre daher ihnen auf Wunsch unbürokratisch die Administratorrechte dort zu übertragen. Eine Wikisource Community, die sich dagegen wehren könnte gibts ja zur Zeit nicht.--Debenben (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

haben wir für genau sowas nicht Globale Administratoren? Oder sind die nur auf die Wikipedia-Projekte beschränkt?--Emergency doc (Disk) 21:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich finde es faszinierend, Vorschläge zu lesen, die man durchaus überdenken kann, aber nichts mit der Lösung des beschriebenen Problems zu tun haben. Typischer Wiki-Style. ;-)
Das kommt aus der nüchternen Projektbeschreibung kaum heraus, daher hier nochmal kurz das eigentliche Problem: Aktuell müssen Zitate sowohl beim Autor als auch auf den entsprechenden Themenseiten eingetragen werden, damit sie überhaupt gefunden werden. Da die Verlinkung und die Syntax immer etwas differieren, reicht auch ein simples c&p nicht. Das ist einerseits verdammt nervig, und führt andererseits innerhalb kürzester Zeit zu massiven Inkonsistenzen: Auf einer Seite wird ein Zitat geändert/korrigiert, auf den anderen nicht. Alle Versuche, das mittels gesichteter und auch geprüfter Versionen in den Griff zu bekommen, sind gescheitert. Das liegt allerdings mMn weniger am generellen Personalmangel, als vielmehr an der Absurdität des Vorgehens. Das will sich einfach niemand längerfristig antun.
Daher kann die Lösung nur sein, dass die Themenseiten automatisch aus den Autorenseiten generiert werden. Nun ist der Teufel bekanntlich ein Eichhörnchen und steckt im Detail. Es müssen einige Sonderfälle beachtet werden, wie Übersetzungen u.ä., es wäre also nicht mit einer simplen Vorlage und einem innerhalb von 2 Stunden zusammengeschriebenen Bot getan. Grundsätzlich könnte diese Kombination allerdings schon die Lösung sein, wenn sie ausreichend durchdacht und getest wird.
Meine Wunschvorschläge (ich weiß, die gewünschten Antworten bekommt man in Wikiprojekten praktisch nie) für Wikiquote wären also eher:

• 1-2 versierte Vorlagenprogrammierer und 1-2 erfahrene Botbetreiber aus Wikipedia erklären sich bereit, sich des Problems anzunehmen. (Wie gesagt ein eher längerfristigeres Projekt, nicht in 3-4 Tagen erledigt)
• Jemand findet sich, der meinen Antrag nochmal aufgreift und mit neuer Energie versucht bei WMDE umsetzen zu lassen. Ob ich das selbst als Präsidiumsmitglied überhaupt tun sollte, ist eher zweifelhaft. Eine andere Person (die allerdings idealerweise schon etwas aktiv auf WQ ist oder war) wäre natürlich viel besser. Die benötigte Summe Geldes ist in Vergleich zu anderen Ausgaben des Vereins recht lächerlich und könnte aber ein ganzes Projekt retten. Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu nicht schreiben, Ihr wisst schon, Interessenskonflikt und so.
• Es findet sich jemand, der genug Nerven hat, dieses Problem international anzugehen. Dazu müsste man sich mit den WQ-Communitys der anderen Sprachversionen in Verbindung setzen. Mir fehlt dazu leider schlicht die Zeit.

Danach (und wirklich erst danach) wäre es natürlich hilfreich, die obigen Vorschläge aufzugreifen und zu überlegen, wie man die Projekte noch besser miteinander verbindet und evtl. den Kontent aus WQ in WP einfacher nutzbar macht. Eine Einbindung von Vorlagen aus Schwesterprojekten ist ja ein langjähriger Traum vieler Aktiver, siehe z. B. die Krücke "Softredirect" von BNR-Seiten aus anderen Sprachen und Projekten.
Die reine Vandalismusbekämpfung ist eher kein akutes Problem auf WQ, die funktioniert einigermaßen. Globale Admins sind auch dort aktiv. Problem sind die Änderungen, die kein direkter Vandalismus sind, und natürlich die komplette Stagnation der inhaltlichen Arbeit. Was besonders schade ist, wenn man realisiert, dass die Aufrufzahlen durchaus beachtlich sind, genutzt (von unseren vielgerühmten Lesern) wird Wikiquote ja durchaus ganz ordentlich. --Stepro (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Ich empfehle dem Adminkandidaten alle aktiven Benutzer einzeln zur Abstimmung einzuladen. War 2010 auch notwendig, um mich mit 4/0/0 einstimmig zum Wikinewsadmin zu wählen. Das ist keine Schande, wenn das Projekt so in der Krise steckt, daß tagelang kein Admin vorbeischaut.
• Daß die Schwesterprojekte am Existenzminimum herumkrebsen hat viele Gründe, doch einer der wesentlichsten Gründe liegt in der Stiefmütterlichkeit, man könnte fast sagen Arroganz, mit der manche Wikipedianer gegenüber diesen Schwesterprojekten an den Tag legen. Das fängt beispielsweise damit an, daß manche Idioten die Links Seiten bei den Schwesterprojekten reihenweise entfernen oder andere Knüppel zwischen die Beine werfen. So hat beispielsweise die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten durch -jha- im Juli 2007 auf Wikinews zu einem Rückgang sowohl der aktiven Benutzer als auch der täglich geschriebenen Artikel um 50 Prozent geführt. Es ist ziemlich kafkaesk, daß die Vorlage mit Verweis auf WP:WWNI Punkt 8 gelöscht wurde, weil ja Wikinews nebenan ist, aber blöderweise Ottonormalbenutzer den Weg nach nebenan nicht findet. Noch skurriler wird das ganze aber, wenn man berücksichtigt, daß de facto auf Wikipedia sowieso eine aktuelle Berichterstattung stattfindet und daß dies seit der Löschung besagter Vorlage nach meinem Gefühl stärker als vor der Löschung der Fall ist, wobei letzteres nicht verwundern sollte, denn wie gesagt, Ottonormalbenutzer findet den Weg nach Wikinews nicht.
• Ein anderer Grund ist, daß für Neulinge die Schwesterprojekte reichlich kompliziert erscheinen. Für einen Neuling ist es nahezu unmöglich, auf Wikiquote oder Wikinews eine Seite zu erstellen, die halbwegs richtig ist. Überhaupt ist das Prozedere auf Wikinews und auf Wikiquote viel zu umständlich. Und da liegt der Schwarze Peter nun halt mal wieder beim Betreiber, wie ich an einem Beispiel erläutern will. Seit vier Jahren bettle ich bei WMF und WMDE darum, daß man ein Helferlein (Browser-Widget) zur Verfügung stellt, mit der Wikinewsbenutzer per Rechts-Klick die Metadaten einer Webseite in eine mit diesen Metadaten vorbesetzte n:Vorlage:Quelle (äquivalent zu n:en:Template:Source in EN-Wikinews) übernehmen können. Ein Dutzend Leute habe ich da bestimmt schon angeschrieben, per Diskussionsseite, auf Meta, per Wikimail, sogar im persönlichen Gespräch auf der WikiCon, von Lydia Pinscher über Mathias Schindler bis hin zu Eloquence, passiert ist da nix. So schwer kann das ganze ja nicht sein, denn EN:WP hat so was für Cite web schon seit langem. Warum werden die kleinen Projekte so vernachlässigt? Es ist da ziemlich frustrierend, wenn die Gelder für Firlefanz and more herausgeworfen werden und Ressourcen in Projekte wie AFT und Kätzchenbildverteilfunktion gebunden werden, aber simple Dinge, die nur ein bisserl Skriptgefummel brauchen und in höchstens einer halben Stunde erledigt sind, einfach nicht kommen. (Warum ich genau darauf herumreite: einen acht bis zehn Zeilen langen Nachrichtenartikel schreibt man in fünf bis zehn Minuten. Wenn ich aber wesentlich länger brauche, die Metadaten aus mehreren Browsertabs mühsam per Copy und Paste herüberzukopieren, jeweils vier oder fünf einzelne Vorgänge, dann habe ich wenig Lust, den Artikel überhaupt zu schreiben.)
• Außerdem ist es frustrierend, daß man sich bei diesen Projekten meist um alles selbst kümmern muß. Diese Projekte haben gar nie die kritische Masse an Benutzern erreicht, die für das Funktionieren einer Community notwendig sind. In Wikipedia (sprechen wir von einem Artikel zu einem aktuellen Ereignis) kommen im Nu ein Dutzend Benutzer oder so zusammen, die an dem Artikel gemeinsam werkeln. Auf Wikinews schreibt man Artikel fast immer alleine, Nebenaspekte gehen unter, wenn du sie nicht kennst, und wenn sich ein anderer Benutzer tatsächlich dahin verirrt, dann beschränkt sich dessen Mithilfe auf das Setzen eines Kommas und das Hinzufügen eines fehlenden Buchstabens. Es ist frustrierend, wenn du am Wahlabend um 19:00 von der ersten Hochrechnung schreibst, dann aber wegen R/L nicht weiter machen kannst, montags auf Dienstreise bist und Dienstagmorgen immer noch dieselbe Hochrechnung von 18:46 dadrinsteht, bei der die FDP rausgeflogen ist, obwohl das amtliche Endergebnis sie in den Landtag brachte. Und das ist ein konzeptionelles Problem: bei Wikinewsartikeln spielt der Faktor Zeit eine Rolle, während bei Wikipedia die Langsamkeit durchaus nicht schädlich ist.
• Und schließlich fehlt es für Wikinews an so etwas wie WP:Wikipedia in der Schule. Es müßte etwas gegen wie n:Wikinews:Wikinews in der Schule, aber wer sollte so etwas entwickeln? Die fünf regelmäßigen Benutzer können das nicht, ich auch nicht.

Und das wird vom Prinzip her in den anderen Schwesterprojekten dasselbe in grün sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: Da hat/haben Jemand oder mehrere Jemande Artikel zu dem vVerschwundenen Flugzeug geschrieben und Zeit und Arbeit dahineingesteckt, doch war niemand (ich auch nicht) war in der Lage, diese Artikel zu veröffentlichen. Was mache ich jetzt mit:

• n:Malaysia Airlines Flug MH370: Verdacht auf Entführung oder Sabotage nimmt zu, Nachrichtenstand vom 18. März
• n:Mögliche Wrackteile des verschwundenen Flugzeugs MH307 geborgen, Nachrichtenstand vom 29. März

Bei dem ersten Artikel werde ich, weil der Artikel veraltet ist, auf den Löschknopf drücken müssen, für den Autoren ist das ganz toll, nicht wahr? Da braucht man sich über schwindende Autorenzahlen nicht wundern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Wikiquote auch einfach aus urheberrechtlichen Gründen für viele nicht besonders attraktiv, aber daran lässt sich natürlich nichts ändern. Da Wikiquote eine Zitatsammlung ist und die Zitate damit keinem Zitatzweck dienen (der Wikipedia sind im Rahmen des Zitatrechts Zitate im enzyklopädischen Kontext erlaubt), dürfen gemäss den Richtlinien auf Portal:Wikiquote nur gemeinfreie Zitate von Personen (und Übersetzern), die länger als 70 Jahre tot sind, verwendet werden. Wobei... ich sehe gerade, dass Wikiquote offenbar, obwohl sie sich dessen eigentlich bewusst sind, gleichwohl eine willkürliche Zahl von urheberrechtlich geschützten Zitaten zulässt, "Die maximale Anzahl von Zitaten nicht gemeinfreier Autoren darf – außer bei Politikern – die Zahl zehn nur in besonders begründeten Ausnahmefällen überschreiten" - verstehe ich jetzt gerade nicht, ich sehe spontan keine urheberrechtliche Basis dafür, dass zehn urheberrechtlich geschützte Zitate pro Person in einer reinen Zitatsammlung zulässig sein sollen... das ergibt ja dann doch eine grosse Sammlung überhaupt nicht freien Materials, das eigentlich nur verwendet werden darf, wenn es einem Zitatzweck dient, entspricht das überhaupt den WMF-Richtlinien? Gestumblindi 23:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, manches bei Wikiquote ist schon sehr merkwürdig, zu den willigen Admins, die niemand wählen will, gesellen sich auch noch technische Barrieren. So ist die Seite von Angela Merkel für Außenstehende seit fast 2 Jahren nicht mehr ordentlich bearbeitbar – es findet sich einfach niemand, der die Seite sichten will und gleichzeitig sichten kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

eine ulkige Seite, ja, unter q:Stuhl etwa folgendes Bonmot: "Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern." - Chaim Weizmann, 1943. zitiert in: "Die schwarze Legende bröckelt", www.kreuz.net/article.1373.html, 18. Juni 2005, so seit 2008. --Janneman (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote kann gar nicht sterben, solange hin und wieder jemand vom Small Wiki Monitoring Team vorbeischaut, im Gegensatz zum meiner Meinung viel weniger unterstützenswerten Projekt Wikinews muss der Content dort nämlich weder aktuell noch sonderlich ausführlich sein. Sicher sollte die WMF in die Projekte auch etwas Geld investieren, wo sie schon für Server und Domain Geld zur Verfügung stellt, allerdings möchte ich erinnern dass in Relation zu den Spendengründen bereits überproportional viel in Schwesterprojekte investiert wird, was auch öfters in der Öffentlichkeit kritisiert wurde (zumindest einen Elektrischer Reporter-Beitrag habe ich in Erinnerung). Ich zum Beispiel würde sicher nicht für die WMF spenden wo ein verhältnismäßig großer Beitrag doch in Projekte fließt die ich lieber geschlossen sehen würde (für die Server muss die WMF Geld ausgeben, ob sie möchte oder nicht). |FDMS 18:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das kannst du vernachlässigen. Die etwa 10.000 Seiten der deutschsprachigen Wikinews haben die Foundation in zehn Jahren weniger Geld gekostet, als die deutschsprachige Wikipedia in drei Tagen. Die hiesige Kurier-Diskussion verschlingt sicher ganz alleine mehr Resourcen als alle aktuellen Bearbeitungen in allen Sprachversionen Wikinews zusammen. Aber wenn du schon behauptest, es würde dezidiert Geld in die Schwesterprojekte fließen, dann nenne doch mal bitte Zahlen. Wieviel Euro hat denn WMDE letztes Jahr beispielsweise ausgegeben zu Zwecken, die nur zugunsten von Wikinews erfolgten? Und die "Unterstützung" der WMF beschränkt sich darauf, einmal jährlich auf englisch Hinweise zum nächsten Fundraiser abzuwerfen, mit der Bitte man möge sich doch an der Übersetzung von den Bettelbausteinen beteiligen und das war's dann.

Das mangelnde Interesse der Öffentlichkeit an den Schwesterprojekten könnte auch hieran liegen. Warum muß da aber ein unregelmäßiger Mitarbeiter drauf kommen statt denen, die in Frisco viel Geld bekommen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für die Server ist wohl die WMF zuständig, abgesehen von den Tools am toolserver die von Wikinews mitbenutzt werden können. Das Interesse von WMF und WMDE hängt wohl auch mit dem Potential zusammen, dass man dem Projekt zuschreibt, bzw. der Relation dessen zum zur Nutzung des Potentials erforderlichen Aufwands. Wiedersprichst du mir wenn ich behaupte dass rein vom Konzept (also ohne Hass der Wikipedianer usw.) Wikinews das am schwierigsten erfolgreich zu machende Projekt wäre? |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:FDMS4: Ja, ich widerspreche, aber nicht aus Bosheit oder Rechthaberei, sondern weil ich durchaus einige Ideen hätte, die im Prinzip kein oder nur wenig Geld kosten würden. Ich habe aber weder Zeit noch die Gelegenheit, diese Ideen zu entwickeln oder durchzusetzen. Zwei Ansätze will ich hier kurz nennen (und ich hoffe ja immer noch darauf, daß jemand von WMDE mitliest, wenn ich was schreibe, und nicht nur dann, wenn Fossa auf Pawel schimpft):

1. Als ich auf das Gymnasium ging, war es Stoff der Klasse 8, wenn ich mich richtig erinnere, daß man im Deutschunterricht (BaWü) die Literaturgattung "Bericht" durchnahm. Warum stellt man Wikinews nicht als Übungsplattform zur Verfügung? Keine Ahnung, ob Creative Commons oder andere freie Lizenzen im Schulunterricht überhaupt eine Rolle spielen (sie sollten es aber). Ich bin aber weder Germanist noch Pädagoge, um ein solches Konzept – hier geht es ja um die Erstellung von Übungen bzw. um die Adaption von Lernzielen, gar Lehrplaninhalten – zu erarbeiten, ich kann nur sagen, das wäre eine gute Idee. Ob es wirklich eine gute Idee ist, müßten andere herausfinden. Meine Unterstützung hätten sie, im Rahmen meiner Möglichkeiten.
2. Ich frage mich, warum die verschiedenen WMF-Projekte nicht stärker miteinander verzahnt werden, sondern so stur voneinander abgegrenzt. Nemen wir den Amoklauf in Fort Hood vom 2. April. In Fort Hood heißt es dazu: „Am 2. April 2014 wurden im Verlauf einer Schießerei mindestens vier Personen getötet, darunter der Täter selbst, und 14 weitere verletzt.[3] Der Militärstützpunkt wurde daraufhin vorübergehend geschlossen.[4] Der Schütze, ein Soldat namens Ivan Lopez, richtete sich selbst.[5] Die Tat wird als „Vorfall unter Soldaten“ geführt, ein terroristischer Hintergrund wird nach derzeitigem Ermittlungsstand ausgeschlossen.“ Warum erlaubt man nicht folgendes Verfahren: „Am 2. April 2014 kam es zu einem Amoklauf mit vier Toten.“ Punkt fertig. Der an dem Vorfall näher interessierte Leser klickt auf den Link, gelangt auf den Wikinewsartikel, in dem hoffentlich mehr stünde und wäre zufrieden. Und hilft vielleicht sogar mit, den Wikinewsartikel, so er noch nicht veröffentlicht ist, weiterzuentwickeln. Der nicht näher interessierte Leser klickt nicht, liest weiter und hat keinen Nachteil. Warum das nicht geht? Ist doch klar: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenportal und steht Wikinews deswegen im Weg.

Andere Ideen wurden schon wiederholt diskutiert, auch auf Wikinews selbst. Die meisten davon wurden deswegen nicht realisiert, weil du in einem Projekt mit vier Aktiven, von denen zwei einer Meinung sind und zwei einer anderen Meinung keinen Konsens feststellen kannst und deswegen kaum jemand wirklich mutig sein will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Huch, ein Ping. @Matthiasb:

1. Ernsthaft? Wikinews als ausgelagerte Benutzernamensraumbaustelle? Wie gesagt, ein lebendiges Wikinews wäre ja möglich, nur kein qualitätsvolles (bzw. nicht beides davon). Dann gehen wir deine Aussagen mal durch: Schüler zwingen, ihre Texte öffentlich ins Internet (!) zu stellen? Abgesehen von unzähligen irrationalen Gründen die die allermeisten Elternvereine auf die Barrikaden bringen würden kann mir keiner verbieten einen für die Schule geschriebenen Text als geistiges Eigentum zu erachten dass ich mit niemandem (abgesehen von Lehrpersonal) teilen möchte, vielleicht möchte ich auch später Geld damit verdienen. Ich persönlich bin mir nicht sicher ob ich ein(e) Wikipedia/Wikinews/… möchte in der/dem abgesehen von den Projektzielen noch explizit andere Ziele verfolgt werden – zwar kenne ich mich damit nicht sonderlich gut aus, jedenfalls erschließt sich mir der Sinn der Lehrgänge wie sie derzeit in der en.WP angeboten werden (noch) nicht so wirklich.
2. Abgesehen davon dass Interwikilinks im ANR-Fließtext grundsätzlich pfui sind (ginge ja auch mit Totprojekt Nr. 2 Wiktionary): Enthielten Wikinews-Artikel grundsätzliche Informationen zu einem Thema, dann wären sie Wikipedia-Artikel. Wikinews-Artikel bzw. jegliche Nachrichtenartikel enthalten eine Selektion an Informationen zu einem Thema aus der Sicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, weshalb ich keinen Sinn sehe sie in Enzyklopädieartikeln zu verlinken. Wir würden ja auch nicht zu einem Artikel eines Nazipublikationsmediums auf Wikisource verlinken um nähere Informationen zu einer Thematik zu bieten (du magst doch blöde Vergleiche :) ?).

FDMS 23:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

1. Ernsthaft. Ich gebe ja zu, daß ich nicht die Möglichkeiten, Kenntnisse und Fähigkeiten dazu habe, alle Aspekte zu durchdenken, auch die rechtlichen nicht. Ich finde aber, daß in der heutigen Zeit Copyright, Urheberrecht und freie Lizenzen zum Bereich Medienkompetenz gehören, und das sollte in der Schule ausreichend behandelt werden. Wenn WP:Wikipedia in der Schule möglich ist, müßte jemand das mit entsprechenden Befähigungen adaptieren auf Wikinews:Wikinews in der Schule. Wie ich sagte, ich kann es nicht, finde aber, jemand sollte es tun. In der englischen Wikinews ist übrigens eine Journalistenschule aktiv, wenn ich das recht einschätze auf Collegeniveau, habe das aber nie genau eruiert.
2. Ja, der blöde Vergleich ist vollkommen gut. Ich sehe da gar kein Hindernis, außer Betonköpfe, die behaupten, "es war schon immer so". Warum soll nicht in Konitzer Mordaffäre#Parlamentsdebatten auf Wikisource verlinkt werden und zwar so: Vom 4. bis 7. Februar 1901 debattierten der Reichstag und am 8. und 9. Februar 1901 das Preußische Abgeordnetenhaus über den Konitzer Ritualmordvorwurf. Zuvor hatten antisemitische Reichstagsabgeordnete die Broschüre Der Blutmord von Konitz an die Mitglieder des Reichstages und des Preußischen Abgeordnetenhauses verschickt und darin propagandistisch die „Legende vom jüdischen Blutmord“ zu untermauern versucht.? (Ein zufällig mitlesender Wikisource-Mitarbeiter sollte mal checken, ob der Lemmaunterschied s:Der Blutmord in Konitz vs. Fettung in der Einleitung der Seite gewollt und richtig ist.)
   Warum sollte in St. Urban (Schwäbisch Hall) nicht verlinkt werden: In der Beschreibung des Oberamts Hall/Kapitel B 1 heißt, es seien „der reiche Altar mit Gemälden aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts und ein Bild aus der Schule Zeitblums, sowie einige andere Gemälde aus der Ulmer Schule (…) bemerkenswerth“. (Vorstehendes Zitat ist fiktiv und taucht im angegeben WP-Artikel nicht auf.) Unter Weblinks wird ja durchaus verlinkt, warum also nicht inline?
   Und warum eigentlich sind s:Wikisource:Systematik und Wikipediakategorien so wenig aufeinander abgestimmt. (Gibt es überhaupt Links von WP-Kategorien auf passende Wikisource-Kategorien? Ich bin mir keines Beispieles bewußt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Unterrichtsinhalt Medienkompetenz stimme ich dir natürlich zu. Inline-Verlinken – das klingt wahrscheinlich wie reine Sturheit (ist es aber nicht) – passt einfach nicht: Der Leser klickt auf einen regulären hellblauen Link und gelangt plötzlich in ein völlig anderes Projekt. Obwohl es irgendwie logisch wäre verlinken wir ja auch nicht in der fetten Lemmawiederholung bei Unternehmen auf der Website. Beides geschieht (meist sinnvollerweise) in anderen Wikimedia-Projekten, aber in einer Enzyklopädie wünscht die Community eben "Reinheit". Die Lösung die die en.WP hier wählt finde ich sehr sinnvoll: Sie platziert bei entsprechenden Absätzen eine Wikisource-Interwikibox auf der Seite, wodurch die Reinheit gewahrt bleibt aber dennoch optisch abgegrenzt auf die weiterführenden Informationen verlinkt wird. Kategorie-Interwikilinks (sogar zu Commons) sind in meinen Augen so meta-meta dass ein Klick auf Wikidata item zumutbar wäre. |FDMS 01:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zu Wikiquote gibt es einen meiner Meinung nach sehr interessanten Vorschlag auf Meta-Wiki (m:Structured Wikiquote). Ich persönlich nehme an, dass auch durch solch eine angenehmere Software das Sammeln von Zitaten auf Wikiquote einfacher und auch attraktiver wird. Grüße, Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 18:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikinews ist schon tot

Da oben auch Wikinews erwähnt wurde, kann ich mich mal wieder nicht zurückhalten, auch wenn's bekanntlich nichts bringt... Wikinews ist einfach nutzlos. Eine Peinlichkeit für das Wikimedia-Universum. Im allgemeinen gibt es dort in den meisten Sprachversionen, darunter jedenfalls auch in der deutschen und in der englischen, hauptsächlich eine relativ willkürliche, sehr kleine Auswahl von verspätet nacherzählten Nachrichten, welche die kommerziellen Newsportale längst gebracht haben, zu lesen. Eigentlich ist ja vorgesehen, dass auf Wikinews auch originäre Berichterstattung stattfinden kann, damit könnte sich Wikinews profilieren, aber das gibt es nur in sehr kleinem Umfang. Für 2014 finden sich auf de-Wikinews gerade mal drei Beispiele originärer Berichterstattung (und ich habe mir Kategorie:2014 sowie die aktuellen Artikel unter Kategorie:Veröffentlicht angesehen - mehr scheint es auch nicht zu sein), die genau den zufälligen Charakter haben wie die allgemeine WN-Nachrichtenauswahl. Typischerweise gibt's auf de-Wikinews alle zwei bis drei Tage ein bis zwei Nachrichten, wobei es sich in den meisten Fällen ausserdem eben nur um nachgebetete "olle Kamellen" handelt. Wozu soll das gut sein? Willkürliches Beispiel: Der Bericht n:Entwurf für neue Fluggastrechte in der EU wurde am 13. Februar auf der Basis von Berichten u.a. der ZEIT vom 5. und 6. Februar begonnen und schliesslich eine weitere Woche später, am 20. Februar veröffentlicht, mit dem Veröffentlichungsdatum 16. Februar - was dann für de-Wikinews auch die *einzige* Nachricht zwischen dem 12. und 20. Februar war. Was für eine Art von "News" soll das sein? Wer will das lesen?

Wenn man sich aber über die Nutzlosigkeit beschwert oder mal eine Wikinews-Sprachversion, weil wirklich gar seit Monaten bis Jahren nichts mehr geschrieben wurde, zur Schliessung vorschlägt, gibt es typischerweise einen kleinen Aufruhr und kurzzeitige hektische Aktivität, womit die jeweilige Sprachversion dann doch nicht geschlossen wird, da Aktivität bewiesen wurde... und nach einer Weile schläft sie wieder ein. So geschehen bei no-Wikinews, auf Meta schon zweimal zur Schliessung vorgeschlagen, beide Male behalten, und was ist das Resultat? Die letzten Nachrichten auf der norwegischen Wikinews-Hauptseite sind von 2013; eine Top-Schlagzeile ist, dass Nelson Mandela (bekanntlich am 5. Dezember verstorben) das Krankenhaus verlassen habe... Ich weiss wirklich nicht, warum dieses seit Jahren gescheiterte Projekt von der WMF noch mitgeschleppt wird. Der Aufwand zur Pflege mag nicht gross sein, aber es ist doch irgendwie ein (sehr) peinlicher Anblick. Die Box "In den Nachrichten" auf unserer Hauptseite ist das bessere Wikinews. Gestumblindi 22:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man kann der Community von Wikinews außer Träumerei eigentlich nichts vorwerfen, denn dass so ein Projekt wie Wikinews wirklich erfolgreich wäre müssten selbst für Web-2.0-Verhältnisse wundersame Dinge geschehen. Ich behaupte, um Wikinews erfolgreich zu betreiben bräuchte es quantitativ das Doppelte der Wikipedia-Community, und auch dann wäre Wikinews keine bessere Alternative zu den herkömmlichen Medien, nur in den Augen wirklich extremer "Freiheitskämpfer". |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum genügend kostenlose Nachrichtenportale (teilweise auch mit Apps) im Internet gibt. Da braucht es nicht noch zusätzlich Wikinews. Mein Vorschlag wäre, Wikinews dicht zu machen und die dadurch frei werdende Manpower in die Nachrichten- und in die Monatsartikel hier in der WP zu investieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gestumblindi hat sich ja eine blutige Nase geholt (bildlich gesprochen), als er diverse Projekte zur Schließung vorschlug, er hatte da gegen die Policy auch kaum eine Chance, denn wie heißt es da sinngemaß: "Inaktivität ist primär kein Grund, ein Projekt zu schließen". Im übrigen verwahre ich mich gegen die Behauptung, Wikinews sei schon tot. Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann, denn auf Volapük gibt es, nach Meinung vieler, trotz hunderttausender besetzter Lemmata keinen einzigen Artikel.

Ich behaupte aber, daß die große Zeit von Wikinews erst noch kommt, nämlich dann, wenn immer mehr Nachrichtenwebsites durch Paywalls gesichert werden. Bis dahin, und da muß ich wieder in das Horn von oben blasen, sollten die paar Aktiven Unterstützung erhalten. Es ist aber bezeichnend, daß WMDE und WMF auch auf die obige Kritik mal wieder nicht reagieren. Kann mir keiner erzählen, man hätte diese Seite nicht auf Beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die "man power" bei den WMF-Projekten ist nun einmal freiwillig und eben keine beliebig verschiebbare, zuweisbare oder verplanbare Resource. Die Vorstellung man könnte Wikinews schließen und die dort tätigen Autoren würden ihre freigewordene Zeit, dann ausgerechnet dort einsetzen, wo bei WP Hilfe benötigt ist ziemlich "WMF-fremd". Mal abgesehen davon, dass es "WP is not news" gibt, ist in WP auch keine originäre Forschung/originärer Journalismus erwünscht (WP:TF), der bei Wikinews durchaus ermöglicht bzw. erwünscht ist. Es wurde schon oben angesprochen, dass es alternative Portale mit Bürgerjournalismus gibt zu denen die Autoren abwandern können.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wobei, so zeigt die Erfahrung, solche Bürgerjournalisten gelegentlich Wikinews versuchen auszunutzen, um mit "ihrem" Bürgermeister und dergleichen abzurechnen und/oder eigene Standdpunkte zu vermitteln, offenbar wird da die Reichweite einer Wikipedia erwartet. Da fehlt es am Bewußtsein der Neutralität. Was mir an Wikinews gefällt, ist die Möglichkeit, auch ein wenig mit Emotionen zu spielen. Soll heißen, du kannst darüber berichten, daß der Betroffe Karl Batschdietürzu geschockt war und daß er die Regierung verantwortlich macht, während in Wikipedia so etwas zurecht unenzyklopädisch ist. Mußt natürlich darauf aufpassen, in politischen Artikeln nicht nur Merkel zu zitieren, sondern auch die Opposition. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann [...]" - das ist doch ein total schiefer Vergleich, Matthiasb. Für ein Projekt, das eine News-Seite sein will, könnte man auch schön regelmässige fünf Artikel pro Tag noch mit "tot" gleichsetzen, wenn es sich dabei weitestgehend um eine beliebig scheinende Auswahl irgendwelcher (kräftig verspätet) nacherzählter Nachrichten handelt, wie das auf Wikinews gegenwärtig der Fall ist. Und dazu herrscht auf de-Wikinews oft auch noch tagelange Funkstille (von noch inaktiveren Projekten wie no-Wikinews ganz zu schweigen). Das mag irgendetwas sein, eine News-Site ist das nicht. Eine Wikipedia ist etwas völlig anderes, dabei handelt es sich um enzyklopädische Projekte, die in unbegrenztem Zeitrahmen und ohne Aktivitätsdruck wachsen können. In Bezug darauf, dass die Volapük-Wikipedia eher ein schlechter Scherz ist (schon angesichts der winzigen "Sprachgemeinschaft", die bedeutend kleiner als die klingonische sein dürfte... ganz abgesehen von der diskutablen Bot-Aktion), dürften wir uns einig sein. Mit ihr sollte man sowieso nix vergleichen, sie ist ein skurriles Unikum. - Aber die Daseinsberechtigung eines Nachrichtenportals ist - wäre - die Tagesaktualität mit einer halbwegs brauchbaren Auswahl tagesaktueller Nachrichten. Wenn der Anspruch eines umfassenden Nachrichtenportals schon so offensichtlich nicht erfüllt werden kann, wäre es vielleicht ein Weg, sich ausdrücklich nur auf ein enges Themengebiet zu beschränken, oder das Nacherzählen ganz aufzugeben, und nur noch originäre Berichterstattung zu betreiben. Das Nacherzählen von Nachrichten, die daraufhin in einem Archiv verschwinden, ist für Freiwillige offenbar einfach nicht so attraktiv wie die Mitarbeit an einer Enzyklopädie "für die Ewigkeit", darum hat Wikinews nie den Schwung der Wikipedia erhalten. Gestumblindi 20:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Herrje, mußt du jeden launisch dahingeworfenen Unsinns-Vergleich aufgreifen, Weissbier macht das ja auch und niemand dreht daraus einen Diskussionsthread ;-) Spaß beiseite. Aber wenn wir über Artikelzahlen sprechen: 2006/2007 oder so wurden täglich um sechs bis acht Artikel veröffentlicht, und Tage mit einer zweistelligen Artikelzahl waren zwar nicht die Regel, aber dennoch nicht unmöglich. Dann kam die hiesige "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal"-Manie, die mit der Löschung der Vorlage:Neuigkeiten und der hiesigen Korrespondenzseite zu en:Portal:Current events (ich weiß hiesiges Lemma nicht mehr) ihren negativen Höhepunkt fand. Tatsächlich hat -jha- mit seiner Löschung der Vorlage:Neuigkeiten vor allem Wikinews beschädigt. Wenn man die diesbezüüglichen Statistiken analysiert, wird ein erheblicher Rückgang sowohl von aktiven Benutzern, Anzahl neuer Artikel und Anzahl der Abrufe erkennbar. Ich müßte das konkret raussuchen, aber über den Daumen, ging jeweils die Hälfte davon verloren.

Und noch was anderes: ich habe ja eine ganze zeitlang jeden Tag mindestens einen Wikinews-Artikel geschrieben, wenn dir aber ständig jemand vorhält, daß das Projekt sowieso tot ist, dann verlieren selbst die härtesten und stursten Dickköpfe – also solche wie ich etwa ;-) – irgendwann ihre Motivation.

Der aufgrund meiner etwa seit 2008 vorhandenen Beobachtung von und dann beginnender Tätigkeit für Wikinews erworbenen Erfahrung, braucht Wikinews eine aktive Community von zehn Benutzern, um vier bis fünf Artikel am Tag zu erzeugen und rund zwanzig aktive Benutzer, um zehn bis zwölf Artikel zu verfassen. Derzeit sind etwa vier bis fünf aktive Benutzer da, also gibt es einen bis zwei Artikel, aber die nicht unbedingt regelmäßig. Diese Raten könnte man mMn erhöhen, wenn die bürokratischen Belegpflichten (halb-)automatisiert werden könnten, etwa durch das oben angesprochene Widget. Und wenn das ganze sowohl weniger umständlich als auch schneller zu bedienen ist, wäre auch das Interesse größer, dort mizumachen. Mit fünfzig aktiven Benutzern könnte man schon etwas auf die Beine stellen. Eben kommt mir so eine Schnapsidee: auf VM gesperrte angemeldete Benutzer-Nichttrolle sollten solange gesperrt bleiben, bis sie einen Wikinewsartikel verfaßt haben. Bin überzeugt, binnen kurzem hätten wir ein aktives Projekt. Leider ist Zwangsarbeit nicht statthaft ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Habe nicht alle Zeilen gelesen, stimme Matthiasb in der Art „...es werden Zeiten kommen, wo aus den Nachrichtenportalen noch mehr Geld gequetscht wird und wir sind die Alternative...“ zu (noch nicht vorher über sowas nachgedacht). Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet. Gerade Protestinhalte und sehr regionale Inhalte lassen sich bei Wikinews unkompliziert kollaborativ erarbeiten und verbreiten. Ich finde das wunderbar und für meine Begriffe ausreichend um mit kleiner Fahrt am Ball zu bleiben :) . Grüße, Conny 20:59, 4. Apr. 2014 (CEST).

"Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet" - das wäre ein Ansatz, ja. Zumindest die de-Wikinews bringt hauptsächlich Dinge, über die schon breit berichtet wurde, in einer zufällig wirkenden kleinen Auswahl, schau dir doch nur die aktuelle Hauptseite dort an... nur Weniges (wie "10. Markt für Dresdner Geschichte und Geschichten") fällt da wirklich aus dem Rahmen; der Abschnitt "Wikinews Exklusiv" reicht ein Vierteljahr zurück und besteht aus fünf Berichten. Ja, wenn man "originäre Berichterstattung" forcieren würde, könnte vielleicht doch was daraus werden, aber das ist eben auch sehr aufwendig und von vielen Zufälligkeiten abhängig (es muss jemand ja schon gerade am Ort X sein, wo etwas Interessantes passiert, mit den Leuten sprechen etc. und dann auch noch in Wikinews darüber schreiben wollen...) Gestumblindi 21:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

In meinen Vorträgen erzähle ich immer, dass einige Projekte den Druck aus der Wikipedia nehmen. Es gibt da ja immerhin WP:WWNI und da steht "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender." Jetzt richtet man ein Projekt ein, das das genau ist und wir können von hier sehr einfach verlinken und sage: "also wenn du schon Newstickerei betreiben willst, dann gehe auf Wikinews." Das ist dann eine einfache und feine Sache, das Problem zu lösen. Das ist ähnlich bei diesen Kleinsprachenenzyklopädien die aufgrund der Grösse niemals genügend Artikel schreiben können, um dann auch als reales Lexikon ernst genommen zu werden. Aber statt da irgendwas zu entscheiden und vielleicht eine Sprache aussen vor zu lassen und den Ärger der Sprecher dieser Sprache auf sich zu tiehen, wird einfach eine Wikipedia ins Leben gerufen und gut ist. Ein Mediawiki zu installieren ist nämlich banal einfach und der WMF ist es offenbar auch nicht so wichtig, ob dann wirklich was sinnvolles dabei entsteht. Ist durchaus ein Ansatz, den man so machen kann. Simple English ist ein weiteres Beispiel. Das soll ja auch einen Zwist um die Lesbarkeit der Inhalte lösen. Vielleicht braucht es aus aktueller Erfahrung hier ja bald mal auch eine zweite deutsche Wikipedia: deogz.wikipedia.org. Deutschsprachige Wikipedia ohne genealogische Zeichen oder so. --Micha 21:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja Micha, genau das ist richtig, siehe hierzu auch meinen zweiten Punkt in diesem Beitrag. Nur machen wir das nicht. In Wikinews verlinken wir Wikipedia laufend inline, wir^TM sind doch so eine Art enzyklopädische Zeitung. Das zumindest war und ist eigentlich mein Ansatz in Wikinews. Ich will, daß Wikinews eine Art Infopedia ist. Nachrichten, in denen für die Allgemeinheit oft unbekannte Begriffe verlinkt sind. Inlineverlinkungen von Schwesterprojekten sind in Wikipedia verpönt. Warum eigentlich, außer daß es immer schon so war? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil es 1) technisch nicht realisierbar wäre (ein Linktitel, viele Ziele) und 2) keinen Sinn machen würde, da es sich um eine ganz andere Art Content handelt. In obigem Beispiel hätte auch auf eine informative Gallerie in Superprojekt (ernsthaft) Commons verlinkt werden können, oder eben simpel auf einen Hauptartikel, der dann auf die Commons-Gallerie und wenn es sein muss den Wikinews-Artikel verlinken kann. |FDMS 23:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also, technisch realisierbar wäre es, teilweise zumindest. Aber aus der Frage, ob Wikinews tod ist oder nicht ein Verlinkungsproblem zu machen ist nicht OK. Wenn es da Mitarbeiter gibt, die arbeiten, so wäre es nicht zu verstehen, warum in einem anderen Projekt, nämlich hier, WP, über das Sein oder Nichtsein diskutiert und entschieden werden sollte. @ Matthias: in der WP gibt es (und gab es) genug Probleme mit aktuellen Ereignissen, wo eine, der Begriff wurde ich denke hier entwickelnt, Newstickeritis ausbrach. Zu recht, meine ich, in einer Enzyklopädie ist es fehl am Platz. Warum versucht man nicht im Rahmen einer konzertierten (längerfristigen) Aktion solche Benutzer, die hier eigentlich manchmal störend editieren, in die Wikinews gezielt rüberzuziehen? Dann sieht es wohl auch dort gleich besser aus. -jkb- 01:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte solche Projekte übrigens gezielt fördern. Bsp. bei Hochschulen Werbung machen, die Journalisten ausbilden, dass sie hier ein ideales Übungsfeld haben. In der Tat ist mir die Zukunft von Wikinews egal. Die Idee einer gezielten Förderung kam mir anderswo. Es gibt da an meiner ehemaligen Hochschule den Studiengang "Übersetzen" [2]. Statt fiktive Beispiele zu übersetzen, könnten die Wikipediaartikel übersetzen. Leute die übersetzen sind Mangelware. Man müsste nur beibringen, wie das lizenzrechtlich geht. --Micha 01:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Neue Autoren für Wikinews zu gewinnen ist, ein mittel- bis langfristiges Projekt, die kann man nicht eben mal von der Straße oder Uni zerren, da braucht es schon mal etwas Überblick, etwas Hintergrundwissen in einem Thema. Solches Wissen findet sich sicherlich auch bei Wikipediaautoren, denn sie sind wohl kaum alle nur Fachleute für die unbekanntesten Menschen naher oder ferner Länder u.ä. Als jemand, der sowohl bei WP als auch in den WN schreibt, würde ich mich freuen, wenn die WP etwas Aufmerksamkeit auf sein Schwesterprojekt WN lenken könnte, etwa in dem die Themenportale von WN mit den entsprechenden Portalen von WP verbunden werden. Das Portal Afrika geht da dankenswerter Weise mit gutem Beispiel voran. Da findet man nämlich die Menschen mit dem Wissen und dem Interesse und kann sie vielleicht dafür begeistern mal etwas in WN zu schreiben, was dann auch in WP erscheint obwohl es noch nicht unbedingt wichtig ist. Aus Wikinews werden mittelfristig Bestandteile von Wikipedia, darum ist WN wichtig für alle, die in der WP tätig sind.
P.S. Aber vielleicht erledigt sich das mit Wikinews so und so wenn die Nachrichtenportale hinter Bezahlschranken verschwinden, denn woher zieht WN seine Nachrichten? Aus anderen Nachrichtenquellen! Wenn man nicht mehr ohne Geld an Nachrichten kommt, dann kann auch WN nicht mehr einfach so aus aller Welt berichten, denn WN ist eine Nebentätigkeit und kein Hauptberuf für alle Beteiligten. Wenn Wikinews nur noch vom Kaninchenzüchterverein um die Ecke berichten kann, weil der Autor da zufällig wohnt, dann ist Wikinews tot, so lange man aber Nachrichten aus aller Welt kostenlos im Netz findet, lebt Wikinews. Nachrichten gibt es genug, man muss sie nur (auf-)lesen und auf Wikinews schreiben. --Drgkl (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Changes to the default site typography coming soon

OSXChrome typography refresh

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Ach du Scheiße. Warum denn ausgerechnet Serifen in Überschriften? Das bedeutet doppelstöckiges g in der Überschrift und einstöckiges g im Fließtext, der Horror. —★PοωερZ_Diskussion 01:30, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Schrift strengt bei mir die Augen wesentlich mehr an. Gut, dass sie nicht auch an Monobook herumwursteln. --Kam Solusar (Diskussion) 02:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

PS: Sehe gerade, wenn ich unter WinXP (ja, läuft hier immer noch), "Clear Type" zur Kantenglättung aktiviere, sieht es besser aus. Allerdings sieht dann alles andere so aus, als wäre es fett geschrieben. Deshalb hab ich es hier auch nicht aktiviert. --Kam Solusar (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung! Wenn ich mir diesen Vergleich ansehe, bin ich auch heilfroh, dass ich nach wie vor Monobook-Nutzer bin und Wikimedias nächste Zumutung nur für Vector gilt. Puh, Glück gehabt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gaaanz ruhig bleiben. Ich habe gerade nachgeschaut, in meinen Einstellungen steht Vector und die nicht-WP-Projekte werden einwandfrei angezeigt (ohne Serifen, wie gestern auch). Schon mal auf den Kalender geschaut? It's April Fool's Day! --Cimbail (Diskussion) 02:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Ankündigung ist kein Aprilscherz, im MediaWiki-Wiki ist das Softwareupdate bereits live und in den Nicht-Wikipedia-Wikis wird es heute gegen Abend freigeschaltet. --Entlinkt (Diskussion) 02:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das war ein guter Aprilscherz, dass du geglaubt hast, dass das ein Aprilscherz sei! —DerHexer (Disk., Bew.) 02:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

OK. Kein Scherz. Da ich keine Hoffnung habe dass die Verbesserung (???) einem Shitstorm zum Opfer fällt werde ich mich wohl mit den Skins auseinandersetzen müssen. Immerhin, meine Windows-Optik habe ich gegen die Gates-Bande 12 Jahre lang über die Zeit gerettet. Hier werden Kreuzzüge gegen vereinzelte Kreuze in Artikeln geführt, mit Aufruf zum Bürgerkrieg, und die WMF schmiert in allen Projekten mit Zeitungsschrift auf den Bildschirmen herum. Unglaublich. --Cimbail (Diskussion) 03:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Iterative Aprilscherze sind doch cool. Und die Kombination aus Überschriften mit Serifen zu serifenlosem Fließtext hat durchaus Aprilscherzpotenzial, wie auch das gesamte Update m. E. ein erhebliches Shitstormpotenzial hat. (Gilt das jetzt schon als Shitstorm?)

Immerhin bekommen wir schon eine abgespeckte Variante: Zwischenzeitlich waren unter anderem auch riesige Anführungszeichen à la en:Template:Centered pull quote geplant, aber noch größer und pechschwarz. --Entlinkt (Diskussion) 03:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Warum mancht man denn Serifen in die Überschriften? Also die Begründung, dass sich das besser vom Text abhebt und Überschriften ähnliche Zwecke wie Bilder erfüllen ... naja ... überzeugt mich jetzt nicht ganz so. In meinen Augen reine Designerspielerei und keine Verbesserung der (Quer-)Lesbarkeit. Ich dachte immer, Serifen verschlechtern die Lesbarkeit gerade auf kleinen Bildschirmen und Bildschirmen mit geringer Auflösung. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hi, and apologies for writing in English. My German is too embarrassing to make you read it. ;) On the topic of serif headings, which people seem to be asking about: we use sans-serif fonts for body text on our projects because large, long blocks of text are more readable in sans on the Web. However, for smaller blocks of text, serif fonts are typically just as legible. We added serifs in order to accomplish two practical things:

1. To help visually break up an article with headings, and make it much easier to scan an article. Our articles on Wikimedia projects tend to be quite long, and making it very easy to scan a page will radically improve readability and navigation within pages for readers and editors.
2. Serifs are more traditional, and more strongly suggest to reader concepts like reliability, accuracy, and trust. In other words, serifs are encyclopedic.

There is more about this in the FAQ about this change, and there are more discussions on the Talk page there as well. Steven (WMF) (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wir brauchen sofort ein Meinungsbild!!1! - Mann. Stellt einfach Monobook ein und alles ist gut. Dem MichelLeser ist das Design erfahrungsgemäß egal, solang der Inhalt stimmt. Wer diskutieren will, dem schlage ich vor, das auf meta zu tun. Hier ist nämlich alles schon voll mit anderen superwichtigen Diskussionen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

• „Bei Fließtexten gelten Serifenschriftarten als besser lesbar.“, „Dagegen werden Serifenformen von Renaissance-Antiquas und Vorklassizistische Antiquas als lesefördernd eingestuft. Druckschriften mit Serifen werden in Westeueropa grundsätzlich, je nach Print-Lesbarkeitstest, bis zu einem Fünftel schneller gelesen, als Druckschriften ohne Serifen (z.B. Pyke, 1929, Monotype No. 2 Old Style ./. Stephenson & Blake No. 10 Lining Grotesque).“, „Bei VGA- und LCD-Bildschirmen gilt diese Erkenntnis aus der Print-Lesbarkeitsforschung allerdings nicht. Denn aufgrund der geringen lpi-Auflösungen handelsüblicher Monitore und der damit mangelhaften Darstellung der Serifen, sind Screen-Schriften ohne Serifen, beispielsweise die Verdana von M. Carter, in Schriftgraden von 8 bis 12 Pixel deutlich schneller lesbar, als Screen- und Druckschriften mit Serifen in gleicher Versalhöhe.“ 217.7.17.164 10:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's immer wieder amüsant, wie auch bei sonst abwägenden Personen ein radikaler Fundamental-Konservatismus durchbricht, sobald es ans Redesign von etwas Etablierten geht – und welche hanebüchen Argumente dabei vorgebracht werden.

Man muss doch mal zur Kenntniss nehmen, dass sich das Web konstant verändert und mit ihm auch sein Aussehen. Und wenn wir als Wikipedia bei den großen mitspielen wollen (und das müssen wir, wenn dieses Projekt Zukunft haben soll), müssen auch wir uns gestalterisch weiterentwickeln. Ein gestalterischer Stillstand bei einem Design das aus einer Zeit stammt in der Bildschirme 1024x768 riesengroße CRT-Pixel hatten und Schriften ungeglättet angezeigt wurden, akzeptiert heute kein Ottonormalleser mehr (und das richtet sich jetzt vor allem an die Monobook-Fraktion).

Sicher kann man über das neue Design diksutieren (und auch ich halte es nicht unbedingt für den ganz großen Wurf), aber dabei sollte man und nicht mit irgendwelchem gefährlichem typographischen Halbwissen rumhantieren:

• Grundsätzlich ist eine serife Antiqua besser lesbar als eine lineare Grotesk, weil die Serifen den Charakter der Buchstaben betonen, sie so besser von einander unterscheidbar machen, und gleichzeitig das Schriftbild „binden“.

• Allerdings spielt der Faktor Lesbarkeit vor allem bei kleiner gesetzten Mengentexten eine Rolle. Überschriften sind i.d.R. so kurz und groß, dass es hinsichtlich der Lesbarkeit kaum Unterschiede zwischen linear und serif gibt – wohl aber zwischen verschieden Schriftarten.

• Das Argument, dass sich Serifen aus Auflösungsgründen nicht für eine Bildschirmdarstellen eignen, stammt aus einer Zeit, in der man mit sehr geringen Auflösungen und Schriftgrößen zu kämpfen hatte und zudem noch kein vernünftiges Schrift-Antialiasing verfügbar war. Abgesehen davon, dass das auch damals schon bei einer 1.5em großen Headline eher sekundär gewesen wäre, haben sich die Endgeräte seit her dramatisch weiterentwichelt. Heute gibt es de facto keinen System/Browser mehr, das nicht irgendeine Subpixel-Rendering-Technik beherrscht. Und die Bildschirmauflösungen liegen (insbesondere auf mobilen Endgeräten) sogar über den beim Offsetdruck üblichen Auflösung (das iPhone4 z.B. hat 326lpi).

• Neben der Lesbarkeit geht es in der Typographie vor allem um die Hierarchien in und die Gliederung von Texten. Von daher ist das Argument auch nachzuvollziehen, dass sich die Antiqua-Überschriften klar vom übrigen Texten abheben und damit eine bessere Gliederung der Texte ermöglichen. Und in Konkurrenz zu den Bilder stehen sie dadurch auch nicht, da es auch im Layout durchaus mehr als zwei optische Hierarchien geben kann.

• Hinzukommt, dass man heutzutage dank Webfonts eigentlich nicht mehr darauf angewiesen ist, allein mit den auf den jeweiligen Systemen installierten Schriften auszukommen. Aber an dieses Thema hat man sich bei MediaWiki offensichtlich noch nicht rangetraut – weshalb man sich bei dieser Diskussion bewusst sein sollte, dass nicht jeder die gleichen zwei „neue“ Schriften vor sich hat, sondern jeweils nur die bei ihm lokal installierte Versionen aus dieser Auswahl:
  • Fließtext: Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif
  • Überschriften: "Linux Libertine", Georgia, Times, serif

Wobei die Linux Libertine schon seit Jahren die Hausschrift dieses Projekts ist, und nur deshalb nirgendwo außerhalb des Logos auftauchte, weil sie auf so gut wie keinem Endgerät installiert war. Und ob man das mit einem Webfont nicht besser lösen könnte, ist dann wirklich etwas, über das es sich zu diskutieren lohnt. --Martin K. (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Webfonts: eine Zeitlang wurden durchaus automatisch entsprechende Webfonts nachgeladen wenn auf einer Seite fremdsprachliche Alphabete benutzt wurden. Mit Begründung der hohen Serverlast geschieht wurde das jedoch deaktiviert und muss nun explizit aktiviert werden unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-personal → Weitere Spracheinstellungen → Schriftarten → Schriftarten herunterladen, falls nötig. --Mps、かみまみた^Disk. 12:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen Modernisierung und echte Verbesserung. Aber die angekündigte Veränderung der Schriften, die man in dem von mir verlinkten Screenshot sehen kann, fördert eben gerade nicht die Lesbarkeit, sondern nur den Augenkrebs. Lesen am Bildschirm und auf Papier ist außerdem ein großer Unterschied. So langsam sollte die WMF ihre Programmierer vielleicht mal durch Leute ersetzen, die sich mit Design und Usability auskennen. Die neuen Schriftarten sind jedenfalls nach dem Vector-Skin, dem Bildfilter, dem Artikel-Feedback und dem Visual Editor der nächste große Flop der Wikimedia. Sobald das hier online geht, prognostizierte ich einen großen Ansturm auf Monobook und CSS-Einstellungen, die den bisherigen Zustand wiederherstellen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Na, die Frage ist doch für wen diese Änderung halbwegs Relevanz hat: Die WP-Benutzer basteln sich eh „ihren" Skin zurecht (oder benutzen seit Jahr und Tag Monobook). Und dem Leser ists offenbar komplett egal was man ihm vorsetzt – anders sind Webseiten mit roter oder grüner Schrift auf schwarzem Grund, enervierend blinkend-rotierende Cliparts oder hüpfende Smilies nicht zu erklären … --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ihr hattet ja alle seit Monaten die Möglichkeit, diese Typografieaktualisierung mit einem Klick vorab zu testen und Feedback zu geben. Über 500 Benutzer ham' das hier auch genutzt, und viel Kritik etwa an den Serifen gab's von denen nicht. Ich selbst fand das neue Layout auf Anhieb etwas aufgeräumter, aber etwa dass die Überschriften nun mit Serifen daherkommen, fiel mir erst einige Tage später bewusst auf. --YMS (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habs auf Commons live miterlebt, weil ich glaubte mein Rechner spinnt, als die "File:"-Überschriften auf einmal anders angezeigt wurden. Wirklich nervig ist nur die Beobachtungsliste, weil der obere Teil der Fettschrift, vor allem das "e", irgendwie ins Nichts läuft und verschwimmt. --PigeonIP (Diskussion) 23:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

EinsElf111!!!! Ich fühle mich als Monobook-Anhänger, der Serifen mag, deutlich benachteiligt. Ich will auch Serifen! Wenn ich die nicht bekomme, wechsele ich aus Protest zu "Kölnisch Blau" --Mogelzahn (Diskussion) 16:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann das Buhei um die geänderten Schriften nicht nachvollziehen. Der neue Font läuft etwas breiter und ist imho tatsächlich etwas flüssiger zu lesen. Ob dunkelgrau nun wirklich besser als schwarz auf weiß ist, nunja, Marginalie. Die Serifenschrift in den Abschnittsüberschriften stört mich nicht, die ist recht klar und immerhin wurde vermieden, eine Schmuckschrift zu nehmen. Ich benutze übrigens ganz bewußt vector (und Standard-Thumbgröße), damit ich sehe, wie die allermeisten unserer Leser Wikipedia vor die Nase gesetzt bekommen. Für die muß die Artikelgestaltung und -aufteilung passend gemacht werden. -- Smial (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wir „Wikipedianer“ können uns die Themes doch so hinbiegen, wie wir wollen, auch mal ganz extrem: ich teste zum Beispiel gerade das da in Verbindung mit Serifen im Fließtext, bin wohl ein Spielkind ;o)

Otto und Ottilie Normalverbraucher hingegen bekommen den Vektor vorgesetzt, von daher finde ich die (meiner Ansicht nach) recht zurückhaltende „Aktualisierung“ gar nicht so schlecht. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Schriften-Änderung ist nur ein Beispiel von vielen, wie die Programmierer ein angebliches Bedürfnis oder Interesse der Leser ausnutzen, um ihre egoistischen Spielereien zu rechtfertigen. Das Leser-Argument ist Theoriefindung. Wurde den Nutzern die geplante (!) Änderung irgendwo an prominenter Stelle vorgestellt? Wurden die Nutzer nach ihrer Meinung gefragt? Haben die Erfinder das Einverständnis einer Mehrheit der Nutzer eingeholt? Dreimal nein. In den Diskussionen, die den Visual Editor in der de-Wikipedia zu Fall gebracht haben, wurde vorgeschlagen, dass solche Änderungen nur eingeführt werden dürfen, wenn die Community in einem Meinungsbild zustimmt. Eine gute Idee! Aber die WMF ignoriert das und macht, was sie will. Jeder normale Wikipedianer muss zu Recht ein Meinungsbild starten, wenn er eine mehr oder wenige große Änderung an der Struktur der Wikipedia plant. Das sollte auch für die WMF-Mitarbeiter gelten. Wenn eine winzige Gruppe von Programmierer die Nutzer missachtet, wird die Idee von Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt ad absurdum geführt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

+ 1, find ich unschön, unpassend, das zerreißt mir irgendwie das Gesamtbild. Nur gut, dass ich monobooker bin. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es auf Commons schon aktiv ist. Von dem was ich dort sehe muss ich sagen, dass Lesbarkeit und Übersichtlichkeit deutlich schlechter geworden sind damit. Schade. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht-Schriften-Änderungen

Ich hatte die letzten Tage das Beta-Feature mal kurz angeschaltet, dann aber wieder deaktiviert, weil das Inhaltsverzeichnis in den Artikeln auf einmal riesig lang war – wird das mit der Umstellung jetzt Standard? Und wenn ja: Wie bekommt man es los? --DaB. (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderungen am Inhaltsverzeichnis aus der Beta werden nicht implementiert. --Entlinkt (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gut, danke :-). --DaB. (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Änderung in Monobook

Also, ich habe Monobook und bei mir hat sich heute die Schrift irgendwie verändert. Nicht Serifen, aber die Abstände oder Schriftgrößen sehen anders aus. Zumindest an meinen Laptop, der 1366 x 768-Auflösung hat. Weiß da jemand was? Vor allem, wie kriege ich wieder die alte Darstellung? --JPF just another user 20:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Monobook hat sich schon lange nichts einschlägig verändert und es ist auch nichts geplant. Vielleicht einfach mal Strg + 0 versuchen? --Entlinkt (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! ;-) --JPF just another user 21:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Deaktivieren

Wem es auch nicht gefällt: Deaktivieren geht via en:User:Kephir/vector.css. Den dortigen Code in die eigene vector.css kopieren. Und ja, sie fragen uns wiederum nicht, bevor sie es umsetzen, sondern machen es einfach. Und nein, meine Bitte um einen Schalter in den Einstellungen zum Ausschalten des Stylesheets wurde ebenfalls übergangen. Die WMF halt.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann wissen wir ja, was wir am 3. April in die globale vector.css-Datei kopieren können :-). --DaB. (Diskussion) 02:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

In die Zusammenfassungszeile schreiben wir dann: Änderung 2014-04-03 von Benutzer:WMF rückgängig gemacht; keine Verbesserung des Artikels :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich eine Modernisierung gut; ich könnte mir auch mehrere neue Skins vorstellen und dazu die Einladung an Leser, sich zu registrieren und dann auf eine einfache Weise sich das Aussehen verändern und weitere Funktionen nutzen zu können. - Möglicherweise muss ich mich einfach ein paar Tage an das neue Aussehen gewöhnen. Leider sehe ich bei mir dasselbe Problem, wie es PidgeonIP beschreibt: bei einer bestimmten Überschriftengröße (die vier Gleichheitszeichen entspricht) wirkt das kleine "e" an der Oberseite gebrochen. Z. (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau hat die Verwendung von Serifen-Schrift mit einer Modernisierung zu tun? Das letzte Mal dass ich mich in eine Lehrveranstaltung zur Typographie gesetzt habe, wurden speziell Serifen in Überschriften noch als Signal für "konservativ" und stilistisch rückwärts gewandt identifiziert. Serifen im Fließtext wären eine andere Nummer. Die dienen der Lesbarkeit. Allerdings ist dafür die Auflösung der typischen Monitore immer noch um ein gutes Stück zu grob.

Mir scheint das eher als ein Musterbeispiel für eine Änderung um des Änderns willens. Muss man aber nicht gut finden, kann man aber aushalten. Nebenbei ist das Vorgehen eine Machtdemonstration der Foundation gegenüber der Autorenschaft. Durch das Ignorieren der für Änderungen ansonsten üblichen Prozesse wie Umfragen und Meinungsbildern demonstriert sie, wer das Steuer in der Hand hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

@KaiMartin: Serifen in Überschriften pauschal als „konservativ“ und „stilistisch rückwärtsgewand“ zu bezeichnen, zeugt aber von einem ziemlich eindimensionalen und naiven Typographie-Verständnis?! So eine Wertzuschreibung ist genauso unnsinnig, wie einzelne Farben auf Grund irgendwelcher Wertzuweisungen ablehnen.

Schriften sind (abgesehen von ein paar handwerklichen Dingen, die aber nichts mit der Schriftgattung zu tun haben) per'se genauso wertfreie Bausteine des Designs wie Farben und Formen auch. Sie erhalten ihre Bedeutung in aller erster Linie durch den Kontext und das Arangement (also die Tyypogrphie). Es ist deshalb völlig witzlos, sich hier eine Eigenschaft, wie die Serifen, rauszugreifen und für unmordern zu erklären. Zumal z.B. der jüngste Relaunch der ARD anschaulich zeigt, dass sich auch Antiqua-Headlines sehr gut mit einer zeigemäßen Gestaltung vertragen.

Außerdem gibt es zig verschiedene Arten serifer Schriften mit völlig unterschiedlichen Anmutungen. Zwischen sowas wie die Rockwell und unsere Hausschrift Linux Libertine passt weit mehr als nur ein Blatt Papier.

Also: versucht bitte etwas zu differenzieren und das Gesamtbild abzuwägen, statt auf Basis von gefährlichem Halbwissen irgendwelche Werturteile zu treffen! --Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Laut unserem Artikel: Schriftklassifikation: 19. Jahrhundert. Alles klar, wir sind supermodern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Glaube ich nicht, user:KaiMartin, das sollte keine Machtdemonstration sein, das ist Gedankenlosigkeit/Hegemonie.Hanlons Rasiermesser, weistu. fossa net ?! 21:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun also auch in der de:WP. Ich war auch grad in dem Moment auf Commons unterwegs, als es dort am 1. April umgestellt worden ist, dachte aber im ersten Moment, an meinem Browser sei was kaputt ;) Nun wie auch immer, hier ein paar persönliche (!) Gedanken von mir:
1) Die Serifen wundern mich auch sehr. Serifen auf Wikipedia verbinde ich bestenfalls mit meinen wikipedianischen Anfängen im Jahr 2003 ;) – aus dem Internet von heute fällt mir auf Anhieb keine einzige Seite ein, die Serifen nutzt.www.zeit.de/index aber andersherum --Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)
2) Der normale Text nun eher grau als schwarz. Irgendwo hab ich als Begründung gelesen, dies sei für Menschen mit Dyslexie gedacht. Da frage ich mal ganz unschuldig: Wäre es da nicht sinnvoller, für die vermutlich doch verschwindend geringe Minderheit von Lesern, die schwarze Schrift auf weißem Grund überfordert, eine entsprechende Option in den Benutzereinstellungen vorzusehen?
3) Die neue Schrift ist wirklich schrecklich breitgeklatscht; man hat immer das Gefühl, die Augen mehr zusammenkneifen zu müssen als vorher. Bei der Schriftart finde ich vor allem das J arg gewöhnungsbedürftig – vor allem da ich gerade auf Commons auch oft in den Kategorien rund um Jena unterwegs bin ;)
4) Ich wusste ganz ehrlich gesagt bis zum Tag X überhaupt nichts davon, dass eine neue Schrift geplant war. Stand dazu was im Kurier? Wenn, dann vielleicht nur in der rechten Spalte (die ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, gern auch mal nur überfliege ;))? Ich finde jedenfalls, das Thema könnte und sollte viel prominenter behandelt werden. Jetzt im Moment scheint es ja im Kurier noch nicht mal vorzukommen. Ich könnte mir sogar eine Wikipedia-aktuell-Box auf der Hauptseite vorstellen, à la "Die Schrift in den Wikimedia-Projekten wurde angepasst. Gehe auf Seite [[]] und sag auch du deine Meinung!". Auf jeden Fall finde ich es gerade bei einem solchen Thema, das wirklich alle betrifft (und nicht nur da ;)) wichtig, dass so viele wie nur irgend möglich einbezogen werden.
So viel fürs erste von mir. Mir ist klar, dass ich auch vieles wiederholt hab, was andere vor mir geschrieben haben, aber es sollten ja wie gesagt ausdrücklich nur mal ein ein paar spontane Gedanken und Eindrücke von mir persönlich sein ;) --slg (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

seriefen stören mich nicht. das grau fnde ich anstrengedn zu lesen und die schrift und oder zeielabstand ist mir zu groß. und wenn ich eine stufe rauszoome "schwimmt" der text beim scrollen. weiß jemand, wie bekomme ich den text wieder schwarz und die alte schriftgröße zurückbekomme?--Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

lösug gefunden: en:User:Kephir/vector.css --Wetterwolke (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds potthässlich zu lesen, aber wahrscheinlich werden wir uns auch daran gewöhnen. Dass wir nicht an auffälliger Stelle gefragt wurden kann ich allerdings verstehen - hätten die Entwickler das je getan, sähe die Wikipedia heute noch so aus wie 2002. --Superbass (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Umstellung muß erst wenige Stunden her sein. Ich habe meine vector.css geändert, weil das neue, hier größer und dünner erscheinende Schriftbild (Firefox, 1280x800 Pixel) meine Augen eindeutig mehr anstrengt. Diesen Kantenglättungs-Mist mag ich auch nicht. Da kann ich mich gleich wieder vor einen CRT-Monitor setzen, der verwischt die Buchstaben ähnlich. Außerdem scrolle ich mir bei längeren Texten 'nen Wolf. --Nobsy (Diskussion) 22:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Sauerei ist weniger die Umstellung "an sich" (ich gönne den neuen Stil jedem, dem das gefällt) als die Tatsache, dass die Änderung bevormundend ist, weil dem geneigten Benutzer nicht offiziell (!) mitgeteilt wird, wie er für sich (individuell) die Änderung rückgängig machen kann (so wie ich das verstehe, ist en:User:Kephir/vector.css eine aus der Not geborene und anzuerkennende Privatmaßnahme, die im Übrigen bei ihm nur kurzzeitig Bestand hatte und aktuell bei ihm nicht mehr "zieht"). Oder habe ich etwas übersehen? --YAAA _NOOO? 11:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out: Kann bitte jemand en:MediaWiki:Gadget-VectorClassic.css importieren und es in die Helferlein aufnehmen (wie in enwiki und commons)? (Ping: @DaB.:) --Steinsplitter (Disk) 13:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ist implementiert. Siehe Raymonds Beitrag. Und "zieht" anscheinend auch, wie ich das sehe. --YAAA _NOOO? 14:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Da nicht alle der rumgereichten Hausrezepte funktionieren. Mit diesem Code, einzugeben ins eigene vector.css, werden die Headlines wieder in Sans Serif angezeigt (leider resetet er nur die Schriftart, nicht die etwas größere Schriftgröße):

@media screen {
	div#content h1, div#content h2, div#content #firstHeading {
		font-family: sans-serif;
	}
}

Bei mir hat’s jedenfalls geklappt. Code stammt von dieser Page in en:WP. --Richard Zietz 15:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wer auf Commons aktiv ist: Dort kannst einfach per klick deaktiviert werden. --Steinsplitter (Disk) 19:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Änderung in der vector.css setzt jedenfalls im Firefox wieder alles zurück:

#bodyContent {
	font-size: 0.8em !important;
}
 
#content {
	color: black !important;
}
 
h1, h2 {
	font-family: inherit !important;
}
 
#firstHeading {
	font-size: 1.6em !important;
}

Gruß, --Nobsy (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der englischen Wikipedia

über das Rückgängigmachen der Änderung ohne vorherigen Konsens in der Community.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach wie einfach kann man auf Wikinews ein Meinungsbild starten, drum läuft ab 12:00 Uhr heute eines unter n:Wikinews:Meinungsbild/Typographie-Änderung. Es gilt dortige Stimmberechtigung. Du kommst doch, Aschmidt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der deutschsprachigen Wikipedia

Wer leiert sie an? --Richard Zietz 16:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde es zwar machen, habe aber keine Lust, Unterstützerstimmen zu sammeln. Ceterum censeo: die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Revert des Ganzen

Hallo Leute,
nachdem hier die Stimmung (mit Ausnahme des Streitthemas Serifen) recht klar war, habe ich die unstrittigen Dinge für dewp rückgängig gemacht. Die WMF hat jetzt aber schon Bedenken bei mir angemeldet, weil sie das ja getestet hätten aber noch mehr Feedback bräuchten (siehe meine Disku). Daher werde ich nun mich für heute hier ausloggen und euch den Rest überlassen. Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten, wollt ihr eine Umfrage dann sagt es. Bis Morgen :-). --DaB. (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

fragen tun die wmf uns nicht, aber im https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Vector.css&diff=next&oldid=129188770 zurücksetzten sind sie ganz schnell und fragen nach dem konsens, den sie selber nicht vorweisen können, ganz schlechter stil. --Wetterwolke (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für diesen Revert habe ich Steven Walling um eine Entschuldigung gebeten.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde diesen Revert sinnvoll. DaB. hat da einen ziemlich willkürlichen Teil des Updates aufgehoben (Schriftfarbe, Schriftgrößen des Artikeltextes und der Hauptüberschrift) und der Revert dessen erscheint mir auch sinnvoll, weil die Änderungen nur als Ganzes getestet wurden. (Es ist ziemlich offensichtlich, dass DaB.s Version überhaupt nicht getestet wurde.)

Auf meinem System sieht DaB.s Version übrigens wesentlich schlechter als der neue MediaWiki-Standard aus, weil die neuen Schriftarten (Arimo und Linux Libertine statt DejaVu Sans) kleiner wirken und die neue Schriftgröße das kompensiert. --Entlinkt (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das neue Stylesheet heute abend bei einer Schulung unter Windows 7 im Firefox ausprobiert, Meta-Wiki vs. dewiki alt. Der Schriftgrad des Mengentexts war gefühlt in beiden Fenstern gleich groß. Nur auf meinem MacBook sehe ich im Safari unter System 10.6.8 einen deutlichen Unterschied beim Schriftgrad, er ist dort größer als vorher. In der englischen Wikipedia wurde die Vermutung geäußert, daß sie nur Mac und Linux wirklich getestet haben. Das sind die Rechner, die sie im WMF-Büro haben. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

No, we always test design changes like this on Windows machines, mobile operating systems, and other. Every browser that is used by more than 1% of readers is something we test on to look for bugs. Not everything looks the same, but we don't ignore bugs on platforms just because we don't personally use them. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

I think, if I understand correctly via Google Translate, that what DaB said is totally fine with me too. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

i can help you a lidle bit with the translation: Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten i dint know you are a de:wp admin? where is your Wiederwahlseite? --Wetterwolke (Diskussion) 02:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

p.s.: hab die wiederwahlseite gefunden. ach schon vorbei ;) wie soll man da auf 25 stimmen kommen --Wetterwolke (Diskussion) 02:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Steven, what DaB wanted to say is: You're not a sysop on the German WP, so you have no right to revert him. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hi @Steven (WMF):, Your revert was a Office Action? You are abusing your staff rights to revert changes by locale admins with a non valid reason. We need community consensus to enable typoraphy refresh.. and NOT do disable it... - Regards --Steinsplitter (Disk) 11:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Steinsplitter: Nein, das stimmt so nicht. Bitte lies Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. — Raymond ^Disk. 12:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Was stimmt so nicht, bitte? Es ist eine Frechheit so etwas einzuführen ohne die Communety zu befragen. --Steinsplitter (Disk) 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für jede "Miniändeung" will die WMF eine Abstimmung... Und für diese umstrittene Änderung keine? *kopfschüttel* --Steinsplitter (Disk) 12:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out auf enwiki verfügbar

In der englischen Wikipedia wurde gerade ein Opt-out in den Einstellungen nachgerüstet. Erinnert mich an den VE: Einführung als opt-in – Aktivierung als Default ohne opt-out – opt-in. – Jetzt aber wirklich...--Aschmidt (Diskussion) 01:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wo genau eigentlich? Bei mir erscheint die irgendwie nirgends oder ich übersehe sie einfach. Unter Preferences wo sie eigentlich sein müsste ist nämlich nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

(Service) Eine beliebige Seite in der englischsprachigen Wikipedia aufrufen. Dann oben rechts "Preferences" anklicken, dann "Gadgets" aufrufen. Dort im Abschnitt "Appearance" befindet sich die Option "Vector classic typography (use only sans-serif in Vector skin)". Quelle --YAAA _NOOO? 13:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hoffe inständig, dass in der de-WP entsprechendes auch baldigst verfügbar sein wird. --YAAA _NOOO? 13:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke und das hoffentlich auch an einer prominenteren Stelle. --Bomzibar (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hauptsache, es kommt überhaupt rein (so häufig wird man ja nicht dran müssen). Ich selbst nutze einstweilen in meiner common.css einen gestern Abend von Benutzer:Entlinkt unterbreiteten Vorschlag (leicht modifiziert) und bin bislang zufrieden. --YAAA _NOOO? 13:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das Helferlein soeben von der en.wiki hierhin kopiert und als Helferlein aktiviert: Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets, „Macht dem Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. Konnte aber nicht testen, ob es für alle Fälle hilft, dann ich selber bin mit dem Typographie-Refresh zufrieden. — Raymond ^Disk. 13:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt werden wir uns zwar wieder was unprofessionelles vom Produktmanager anhören müssen aber egal. Wie werde ich die dann nicht mehr benötigte vector.css-Seite wieder los? Ich glaube normaler SLA geht da nicht oder? --Bomzibar (Diskussion) 14:03, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Bomzibar: Doch, da geht ein normaler SLA. Der SLA-baustein ist bei einer .css- oder .js-Seite nicht direkt „sichtbar“, die Seite taucht aber trotzdem in der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen auf und wird dann abgearbeitet. Damit du das ausprobieren kannst, habe ich deine .css bis jetzt nicht gelöscht ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Danke auch von mir. Probiere ich gleich mal aus. --YAAA _NOOO? 14:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Sieht gut aus. Nochmals herzlichen Dank für die rasche Bereitstellung. --YAAA _NOOO? 14:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hm* bei mir ist jetzt in En. alles völlig im Arsch, auch wenn ich ausgeloggt bin - Browser FF, Win7 - und nur auf En.

Screenshot of the English Wikipedia mainpage.

Kann das jemand erklären oder sagen wo man sich am besten hinwenden soll? -- ΠЄΡΉΛΙΟ 19:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ist auch ein Gadget oder eine ähnlich komfortable Möglichkeit geplant, das komplette Typography Refresh Beta-Feature wieder zu aktivieren, also inkl. etwa dem neuen Layout für's Inhaltsverzeichnis, die Bildeinbindungen, etc.? Seit Teile davon live gingen, gibt's die Beta-Option selbst ja nicht mehr, und ich nehme einfach mal an, dass auch nicht geplant ist, diese weggefallenen Teile noch irgendwann per Default livezuschalten... --YMS (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

funktionsweise gadget

funktioniert das gedget anders als die benutzer css.? hier hab ich in meiner vector.css die farbe und schriftgröße wiederherstelltt und bin mit dem ergebnis zufriden. wenn ich dagegen auf en:wp das gadget anschalte, so erscheint mir die seite zunächt mit neuen typo, ruckelt dann und erst ca 1 bis 2 sekunden später im gewohnten desing. geht das nur mir so? auf diese weise ist das gadget für mich keine lösung! das beseitigt nicht das neue desing effektiv, sondern doktort nur daran herum.

die vorgehensweise finde ich eine ziemliche frechheit, die wmf schafft probleme wo vorher keine waren. dann soll sie aber auch lösungsmöglichkeiten bereitstellen, dürfte für die wmf nicht allzu schwer sein. im gegenteil macht sie es der community auch noch schwer: DaBs änderung wurde zurückgesetzt (eigentlich eine vandalismusmeldeung wert, als hier ungewählter admin einen von der community bestätigten admin zurückzusetzten). dann darauf zuwarten, dass sich die community selbst mit einem gadget hilft (danke an Raymond!) das leider aber nicht effektiv wirkt. bleibt also nur die benutzer css. das ist nicht gerade community-freundlich, uns knüppel zwischen die beine zu werfen. ich denke es wäre nicht zuviel verlangt von der wmf, dass SIE für einen effektiven ausknopf sorgt. --Wetterwolke (Diskussion) 04:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus!?

Wikipedia:Sei mutig hat mich dazu bewogen, hier mal eben einen neuen Absatz einzuwerfen. Hab nicht alles obendrüber gelesen, will mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich finde die neuen Schriften klasse. Das sieht (für mich zumindest) jetzt wirklich nach Enzyklopädie aus. Und von wegen besser oder schlechter lesbar: ich kann sowohl Schriften mit als auch ohne Serifen lesen. Hab ich in der Schule gelernt. Und mal ganz ehrlich, muss denn immer gegen alles gemeckert werden? (Ok, ich hab auch gegen die Abschaffung von Stern und Kreuz gemeckert, aber das war inhaltlicher Natur.) Es gibt doch wirklich Wichtigeres. Und außerdem siehts gut aus. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das mal ein paar Tage laufen lassen und dann die Meinungen dazu hören. Zur Erinnerung: Als in der Beobachtungsliste plötzlich die nicht-gelesenen Einträge fett wurden war der Aufschrei groß. Heute kräht kein Hahn mehr danach, viele finden die Fettung hilfreich. --tsor (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und andere krähen nicht mehr danach, weil sie die Fettschreibung dank findiger Nutzer per css-Eintrag abschalten konnten, ebenso wie diese Änderung jetzt. Ganz ehrlich, ich müßte mir in Kürze eine Brille kaufen, weil die Schrift einfach unscharf auf meinem Bildschirm erscheint. Ich bin also froh, daß diese Änderung per css rückgängig zu machen ist, wenn die WMF schon selbst keine Möglichkeit gibt, das Aussehen individueller zu gestalten. --Ambross (Disk) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: Die Fettschrift auf der Beo habe ich ganz schnell wieder entfernt.

Zu der neusten Änderung: Warum diese die Beta-Funktion nicht als ganzes umgesetzt? Das Inhaltsverzeichnis und die Einbindung von Dateien sehen leider so aus wie vorher. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur die neue Schriftgröße, auch der Zeilenabstand erscheint bei mir unsinnig groß. Das zieht einen Artikel extrem in die Länge. Stelle ich im Firefox mit der alten vector.css die Schrift um eine Stufe größer ein, ist sie immer noch wesentlich besser lesbar als mit der neuen Lösung. Bei mir sieht's also nicht gut aus. --Nobsy (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der relative Zeilenabstand hat sich nicht verändert, er ist nach wie vor das 1,5-fache der Schriftgröße. Der visuelle Eindruck, dass der Zeilenabstand größer geworden sei, kann folgende Gründe haben:

• Die Schrift ist ca. 9 % größer als zuvor (87,5 % statt 80 % des im Browser eingestellten Werts), also auch der absolute Zeilenabstand.
• Je nach Betriebssystem und Browser wird für den Artikeltext eine andere Sans-Serif-Schrift benutzt als zuvor (bisher lautete die Vorgabe schlicht sans-serif, d. h. es wurde die systemspezifische Standardschrift benutzt; jetzt neu Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif). Was der Browser aus solch einer Liste macht, weiß niemand so genau (manche Browser nehmen die erstverfügbare aus der Liste und als Fallback die systemspezifische Standardschrift, manche wenden aber auch ein Ersetzungssystem an und verwenden eine, die der ersten in der Liste irgendwie „ähnlich“ sieht, was auch immer das konkret heißt), weshalb ich ziemlich gegen solche Listen bin. Bei einer anderen Schrift kann der Zeilenabstand völlig anders aussehen, selbst wenn er eigentlich gleich ist.

--Entlinkt (Diskussion) 02:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schade um das Inhaltsverzeichnis

Schade, dass das Typografie-Update-Beta-Feature deaktiviert wurde. Ich fand, das neue Inhaltsverzeichnis sah wirklich gut aus. Hatte mir nur die Nummerierung wieder nachgerüstet. Die neuen Überschriften mag ich auch. -- TZorn 16:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Update

Wegen der von Windows 7 und XP Nutzern genannten Probleme mit Liberation Sans und Arimo gibt es am Montag anscheinend ein Update. Eine Zwischenlösung gibt es jetzt schon auf en. --HHill (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

On this issue: we've removed those two fonts from the default now, per the bug cited. (Also posted here). Steven (WMF) (Diskussion) 04:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbild

WP:Meinungsbilder/Rückgängigmachung des Typographie-Refresh. Weil es sonst keiner machen wollte; der Erstbeste soll bitte übernehmen, ich verzichte auf alle Ansprüche. --194.166.96.73 13:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich dort bereits bermerkte: so wie in enwiki wäre eine Umfrage mMn besser. -jkb- 13:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

WikiHistory in der common.js

Danke für das Tool, funktioniert sogar bei mir als Script-Laien prima. Die Frage ist nur: Warum kriegt die WMF das nicht in der regulären Software auch für jeden unangemeldeten Leser hin, ob nun direkt am Artikel oder zumindest in den Seiteninformationen (die ganz im Gegensatz zu ihrem vollmundigen Titel nur nebensächliche und Alibi-Informationen liefern, etwa den letzten Bearbeiter)? Solche Statistiken müssten ja gar nicht "live" ermittelt werden, wenn das zu rechnerintensiv ist, sondern könnten in regelmäßigem Abstand oder nach jeder neuen Bearbeitung durch irgendeinen Botlauf aktualisiert werden. Nur: Es müsste halt auch der Wille vorhanden sein, aufzuzeigen, dass hinter den Artikeln einzelne Autoren stehen und nicht die Foundation oder irgendeine anonyme Schwarmintelligenz. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Gewähr für meine Aussage, aber ich bin der Meinung wir hatten die Diskussion vor zig Jahren mal (im Zug des Wikiweise-Forks). Dabei ging es vor allem darum, eben Wikipedia als Gemeinschaftswerk zu zeigen und nicht als Arbeit einiger, weniger „Hauptautoren“ (so sehr dieser Gedankengang aufgrund der Wikipedia-Realität auch hinterfragt werden kann). Vielleicht hat sich die Meinung diesbezüglich auch geändert. --jcornelius  13:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel, rund fünf Jahre alte Umfrage. Könnte heute anders aussehen, ja. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Messung ist leider nicht so einfach, wie es wirkt. Man kann sich da sicher über viele Fälle streiten, vor allem die Arbeit der Vandalenjäger wird ja auf diese Weise überhaupt nicht beachtet. Ich als Toolautor kann bestimmte Entscheidungen treffen, wenn die WMF diese Entscheidungen treffen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei ;). Ich empfehle auf jeden Fall die Lektüre von Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung, wo ich auf die Probleme eingehe. --APPER\^☺☹ 14:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Generell bin ich ja eher ein Gegner einer leider allzu oft als Machtinstrument missbrauchten Hauptautorenschaft und Verfechter des kollaborativen Ansatzes, aber dieses Tool finde ich dennoch sehr hilfreich und projektdienlich (@APPER: Danke dafür). Durch die standardmäßig Anzeige der im jeweiligen Artikel aktivsten Autoren wird man nämlich auf Nutzer (und deren Kompetenzen) aufmerksam, die man vorher nie wahrgenommen hat, weil sie kaum auf den Meta- und Diskussionsseiten in Erscheinung treten und ihre „Hauptautorenschaft“ eben nicht als rabulistisches Werkzeug missbrachen.

Hinzukommt (und das wurde ja im Photo-Kontext schon diskutiert), dass die aktuelle Autorenangabe in der Versionsgeschichte strenggenommen nicht den Anforderungen unserer eigenen Lizenzen genügt und dadurch ein schlechtes Beispiel für mögliche Weiternutzer abgibt. Die explizite Nennung der (wesentlichen) Text- und Bildautoren am Artikel selbst ist eigentlich kein nice-to-have sondern eine der Voraussetzungen zur Nutzung einer freien Lizenz.

Und auch aus Sicht des „Gemeinschaftswerkes“ Wikipedia halte ich so eine Attribution für zielführend. Auch wenn man sich das als hier aktiver Autor kaum vorstellen kann, herrscht in der Öffentlichkeit leider immer noch viel zu oft der Eindruck vor, diese Enzyklopädie würde von so einer Art festen Redaktion erstellt. Das Nennen expliziter Nutzernamen und IPs könnte, zusammen mit einer Einladung selbst etwas beizutragen, helfen, mit diesem Missverständniss aufzuräumen und mehr Leser zur Mitarbeit zu motovieren. --Martin K. (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das alles unterschreiben. Doch gibt es diese alte Umfrage. Sollen wir jetzt noch einmal nachfragen, was gewünscht ist? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Von mir aus gern. Aber vielleicht sollte man vorher abklären...

• ...wie sowas konkret aussehen könnte (ggf. mit mehreren Alternativen)?
• ...welche Art von Attribution unsere Lizenzen eigentlich verlangen?

Wie gesagt: Eine explizitere Autorenennung wäre meines Erachtens nicht nur nett, sondern rechtlich erforderlich. --Martin K. (Diskussion) 15:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Anzeige bei einem Beispielartikel

Hallo APPER, das Script zeigt wirklich sehr schön die Hauptautoren an. Finde ich sehr viel besser als bspw. die beta-Neuheit auf der mobilen Wikipedia, wo (an ungefähr selber Stelle unter dem Lemma, aber etwas prominenter) neuerdings der letzte Bearbeiter angezeigt wird (und dessen Name verlinkt dann irgendwie nicht auf dessen Benutzerseite, sondern auf ein fragwürdiges "Userprofile", das die WMF developer zusammenbasteln... [3]) Was ich an dem alten WikiHistory-tool sehr gut fand ist aber die Texteinfärbung nach Autoren: Ein Blick auf den Text-Flickenteppich und jeder versteht was mit "kollaborativ" gemeint ist und was das Wikiprinzip ist. Gibt es einen Grund, diese Funktion nicht mehr in deinem WikiHistory-userscript/tools.wmflabs anzubieten? Zu ungenau, oder so? Eigentlich ist so eine Visualisierung (= die blau gefärbten Sätze hat Benutzer XY geschrieben) für unsere Leser wohl besser verständlich und eindrucksvoller als "Benutzer:Southpark: 0,1%" o.s.ä. Ich habe mal unter Benutzer:Atlasowa/edit history visualization ein bisschen gesammelt was es an tools gibt oder gab, und ich halte das für eine Riesenchance um Wikipedia verständlicher und zugänglicher zu machen. --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Humanizing Articles
• 
  WikiHistory, altes tool
• 
  Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik zu Artikel Inversor von Peaucellier, ältere Version des Skripts)
• meta:Grants_talk:IEG/Replay_Edits, Testen: hier. Example edit visualisation for en:JSON.

Kurze Antwort auf die Frage: Die Bestimmung, wer ein Wort hinzugefügt hat, ist rechentechnisch unaufwendiger als auch noch zu wissen, wo dieses Wort ist. Wenn fünfmal das Wort "Haus" in einem Artikel vorkommt kann man einfacher sagen "2 mal stammt das von Autor 1 und 3 mal von Autor 2" statt zu sagen "das erste Vorkommen ist von Autor 1, das zweite von Autor 2 etc.". Hier wird also ein anderes Verfahren verwendet, was die Rechenzeiten erst in Dimensionen drückt, die für diese Anwendung sinnvoll sind. --APPER\^☺☹ 16:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Apper! Ich finde es immer wieder toll, wenn es hier nicht nur Leute gibt, die wissen, was sie tun und warum, sondern die das auch noch verständlich darstellen können! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

APPER, Danke für die Erläuterung :-) --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das Script aus der Druckversion filtern? --JPF just another user 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, technisch ist das möglich, ich finde die Infos aber auch im Druck interessant. Wie sehen andere das? --APPER\^☺☹ 01:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat sicher seine Vor- und Nachteile. Vielleicht eine Optionsmöglichkeit? Wäre wirklich schön, wenn die Funktion in das System direkt eingebaut werden würde. --JPF just another user 08:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat, als ich den Artikel erstmals las, nicht gefunzt - wahrscheinlich wegen Stau. Nunmehr aber recht gut. Klasse Spielzeug, danke dafür! Eine Frage wäre, wie oft das eigentlich aktualisiert wird. Oder ob man das erzwingen kann, wenn eine ältere Stat angezeigt wird. --Elop 16:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hi. Also grundsätzlich wird eine Berechnung angefordert, wenn ein Artikel von jemandem angeschaut wird und es zur aktuellen Version keine Daten gibt. Gibt es Daten zu einer älteren Version, werden diese mit dem Hinweis "Daten für eine ältere Version" so lange angezeigt - und dann automatisch aktualisiert. Wenn du mit der Maus über diesen Text fährst, siehst du auch, für welche Version diese Daten gelten. Je nach Auslastung der Server werden manche Artikel auch so zwischendurch mal neu berechnet, wenn sie stark veraltet sind (niemand mit dem Script sie also länger aufgerufen hat und es trotzdem neue Versionen gab).

Zu deiner Frage: Bei einem Aufruf eines Artikels mit veralteter Statistik wird die Berechnung automatisch "erzwungen". Aber da die Berechnung bei großen Artikeln teilweise Stunden dauern kann, sieht man nicht überall gleich die neuen Daten und außerdem wird nicht alles parallel berechnet: Wenn gerade sehr viele große, veraltete Artikel aufgerufen wurden, die neu berechnet werden müssen, landet der Artikel unter Umständen in einer Warteschlange. Da aber gerade die Artikel, bei denen die Berechnung länger dauert, sehr groß sind und eine lange Versionsgeschichte haben, ändert sich dort üblicherweise die Autorenschaft mit wenigen Edits nicht sooo schnell. Aber wie gesagt: Werden dir alte Daten angezeigt, wird garantiert demnächst eine aktuelle Statistik zur Verfügung stehen. --APPER\^☺☹ 12:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das Werkzeug eines der wichtigsten Erneuerungen seit langem für mich, um unkompliziert die Autorenschaft der Wikipediaartikel zu ergründen. Ich muss sagen, dass ich vom Konzept der Hauptautorenschaft überhaupt nichts halte, da viele Arbeiten an einem wohlgeformten Artikel parallel zur reinen Texterstellung passieren - ich fürchte hierbei einen Keil, das mag ich nicht. Aber auf einen Blick schnell zu sehen, wer maßgeblich den Inhalt formuliert hat, das finde ich wunderbar. Vielleicht kann man irgendwann mit anderen Werkzeugen auch unkompliziert sehen, wer viel Arbeit an Kategorien, Tabellen oder Artikelstruktur geleistet hat :) . @APPER: - ein ganz großes Lob und vielen herzlichen Dank für diese tolle (und sehr schnelle) Sache. Ein weiterer Punkt in der Reihe deiner tollen Entwicklungen :-D . In Freude, Conny 08:59, 6. Apr. 2014 (CEST).

Ich bin auch angetan. Da wir momentan im Radsport eine systematische QS machen, kann man auf Anhieb sehen, ob ein Artikel von einem noch aktiven Autoren stammt, den man noch persönlich in Sachen Aktualisierungen und Verbesserungen ansprechen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 09:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

sehr nützlich und ich schau häufig hin, auch zB bei Schlichtung von Editwars u.a. - -jkb- 12:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

In den meisten Fällen arbeitet das Tool meinen Stichproben nach hinreichend genau. Wobei ich schon empört einen Kollegen anklagen mußte, mir die Rhön geklaut zu haben.

Für etwaige Updates bitte ich aber um Beachtung dieses Artikels. Dort steht mit 13 % SteveK neben dem Erstanleger Port. Allerdings hatte Steve nur seines Amtes als Boxenflußpferd gewaltet und die Box upgedatet. Spuki, der die Box eingefügt hatte, taucht gar nicht auf, da das Tool das Boxenupdate so aufgefaßt hat, daß Spukis Box keinen Bestand gehabt hätte und Steve eine komplett neue hinzugefügt.

Das dürfte ein strukturell ähnliches Problem sein wie z. B. bei Versionsunterschieden, in denen neben Miniänderungen nur ein Absatz versetzt wurde, man aber auf den ersten Blick null erkennen kann, ob nicht vielleicht ein kompletter Absatz gelöscht wurde und ein komplett anderer eingefügt.
Aber ich hoffe mal, daß die nunmehr prominente Anzeige der Anteile nicht dahin führt, daß manche Leute ihre Anteile mit derlei Tricks zu "tunen" versuchen. --Elop 14:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na es finden sich noch weitere Felder, wo man die Aussagen des Tools sicher relativieren muss, so Übersetzungen mit importierter Geschichte, oder in extremen Fällen solche Bearbeitungen, wo drei Trolle dreimal je 1000 bytes hinvandalieren, also zusammen 9000 bytes "erwirtschaften", während ich alles revertiere (und somit mi - 9000 im Minus stehe), obwohl ich in dem Artikel ja weitaus mehr gemacht habe als die drei Trolle. Wie da alles gezählt wird: keine Ahnung. Das sind aber recht seltene Grenzfälle, denke ich. -jkb- 15:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall werden die Inhalte beachtet. Also der Spam und der Revert führen bei beiden zu 0% Anteil. Nur weil du 9000 Byte entfernt hast, stehst du nicht bei -9000. Wenn du zusätzlich an anderer Stelle 1000 Byte beigetragen hast, hast du natürlich einen Artikelanteil und bist nicht weiterhin bei 0% (oder -8000). --APPER\^☺☹ 23:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Schwierigkeiten der Autorenbestimmung habe ich hier einen Text verfasst. Er beschäftigt sich u.a. auch mit den schwierigen Entscheidungen zu Syntax und Vandalenjagd. --APPER\^☺☹ 15:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Rote Linie in "Zeitliche Entwicklung" von Artikel Goldhut, Wikihistory von APPER auf tools.wmflabs

Ein wirklich schönes, nützliches, unaufdringliches Tool. Nach ein bisschen Testzeit werfe ich so manches durchaus interessantes tool wieder raus, weil es zu umständlich oder langsam o.ä. ist, aber APPERs WikiHistory is a keeper :-) Schön ist auch der Link von "x% weitere Autoren" auf die tools.wmflabs Statistik. Dazu noch ein paar Fragen:

• 1) Auf tools.wmflabs Wikihistory von Artikel Goldhut wird eine "Zeitliche Entwicklung" angezeigt, worauf bezieht sich die dünne rote Linie? Ist das die Zeitliche Entwicklung von kB Artikeltext?
• 2) Kann man das wikihistory tool + user script auch für enWP nutzen? Bzw. wäre es einfach das auch für enWP anzubieten? Interesse wäre wohl da, glaube ich. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo @Atlasowa:, schön, dass dir das Tool gefällt. Ja die rote Linie ist die Artikelgröße (größte Größe in diesem Monat). Da fehlt noch ein wenig Code. Wenn man mit der Maus über einen Monat geht, sollen da eigentlich nochmal die Infos angezeigt werden (inkl. Größe), steht auf meiner To-Do-Liste :). Im Desktop-Programm WikiHistory sieht man, wie das aussehen soll ;).

Zu den anderen Sprachen, siehe hier. Kleinere Wikipedias sind recht schnell zu ergänzen (als.wikipedia und nds.wikipedia habe ich schon ergänzt), bei den größeren ist der Rechenaufwand höher - das muss man entsprechend vorbereiten. Außerdem muss ich das ganze noch lokalisieren (Texte übersetzen etc.). Interesse, es zu erweitern, habe ich auf jeden Fall, aber das wird vermutlich nicht zeitnah passieren. --APPER\^☺☹ 23:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Schriften-Update ein Graus

Seit gestern wird Wikipedia - für mich völlig unerwartet - mit einer anderen Schriftart angezeigt. Also nicht nur Überschriften sondern auch der Fließtext. Habe gerade gelesen, dass das tatsächlich geändert wurde. Doch die Schrift ist ein Graus, denn auf meinem Bildschirm werden alle f-Buchstaben fett (zumindest semi-fett, also dicker als normal) angezeigt. Gibt es wirklich keinen Weg, wieder der vorherigen Zustand herzustellen? --Ak ccm (Diskussion) 04:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Doch, gibt es, hier und auf WP:FzW und sonstwo wurden diverse Codeschnipsel gepostet, die man in Special:Mypage/vector.css kopieren kann.

Und ja, es wurde auch die Definition der Schriftart für den Fließtext geändert. Dies ist nicht auf allen Systemen sichtbar, aber dort, wo eine Änderung sichtbar ist, kann es sehr gut sein, dass es jetzt schlechter als vorher ist. (Bisher wurde die serifenlose Standardschrift des Systems benutzt, jetzt gibt es eine feste Liste bestimmter Schriftarten, die kaum besser als die Standardschrift des Systems sein dürften.) --Entlinkt (Diskussion) 04:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand es auch grausig (vorallem die riesigen Überschriften), sodass ich es mit meiner Vector.css rückgängig gemacht habe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr angenehm fürs Auge. --elya (Diskussion) 08:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt müsste die Schrift nur noch so angepasst werden, dass sie bei der Anzeige von Kreuzzeichen eine Fehlermeldung produziert. --89.217.6.62 08:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde es auch als deutliche Verbesserung. Welche Schriftart angezeigt wird, hängt vom jeweiligen Endgerät ab. Wer da nur ungünstige Schriften installiert hat, muß damit leben, daß ihm die auch angezeigt werden. Wo versteckt sich die entsprechende CSS? Kann man die überhaupt einsehen? Im Seitenquelltext sehe ich nur mehrmals

<link rel="stylesheet" href="//bits.wikimedia.org/de.wikipedia.org/load.php

Da kommt man aber normalerweise nicht ran? --Pölkky 09:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mit entsprechenden Browserwerkzeugen müsste man das CSS einsehen können, zumindest bei Safari wird in der Leiste neben dem HTML-Quelltext auch die Style-Sheets angezeigt. Wie das bei anderen Browsern ist, kann ich dir nicht sagen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Darstellung von Überschriften mit Serifen war überfällig, das ist eine typographische Grundregel. Wenn es unmöglich aussieht, dann sollte sich der Nutzer mal über sein Betriebssystem beschweren. Aber es ist ja so einfach, über die Entwickler zu meckern. --109.45.238.23 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Ich glaub Du verwechselst Da was?! Serifen werden eher für den Fließtext empfohlen. Natürlich kann man Antiquas auch in Überschriften einsetzen, aber eine „typographische Grundregel“ ist das ganz sicher nicht. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts. Sogar die Serifen-Überschriften, von denen ich bei der Ankündigung dachte: "geht ja gar nicht". Sinnvolle Änderung, danke dafür. --Asturius (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, geht, wenn es nur die Überschriften sind, gar nicht. Umgekehrt hingegen, Überschrift serifenfrei und Text mit Serifen, das sieht gut aus, wie auch die Webdesigner von http://www.zeit.de gemerkt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der größte Fehler an diesem Update war wohl, dass die Entwickler eine Liste von Fonts angegeben haben, die kaum jemand installiert hat, statt einfach die gewünschten Fonts als Webfonts einzubinden und als FllBack wirklich gut funktionierende Systemschriften zu nehmen. Auf diese Art bekommt fast jeder eine andere Typographie zu sehen und die hiesige Diskussion errinnert an Die blinden Männer und der Elefant.

Die bei denen es gerade völlig unmöglich (zerfressen) aussieht, sollten sich bewusst sein, dass das so nicht gewollt ist. Ich hab's gerade durch munteres Schriften installieren hinbekommen, dass die Headlines in der Linux Libertine und den Fließtext in der Liberation Sans angezeigt werden und es sieht ganz ordentlich aus. Ich werd mal schauen, ob ich zu beidem Webfonts auftreiben/erstellen kann. Diese könnten wir dann über die commons.css einbinden, so dass jeder das Layout so sieht, wie's gedacht ist. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Linux Libertine ist als Webfont auf WMF-Servern vorhanden, siehe Benutzer:Raymond/Webfonts. — Raymond ^Disk. 10:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: ...aber offensichtlich nicht eingebunden – sonst sähe es nicht bei so vielen so grauselig aus. Und eine @font-face finde ich im StyleSheet auch nirgendwo?!

Was Die Schriftbeispiele auf Deiner Testseite angeht, sehe ich übrigens auch nur die Standard-Unicode-Anzeige – jedenfall bewirkt das Aktivieren bzw. Deaktivieren der CSS-font-family-Anweisung in Firebug auch dort keinerlei Veränderung. --Martin K. (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Webfonts werden leider aus Performancegründen nicht mehr automatisch geladen. Dazu muss der interessierte Benutzer in den Spracheinstellungen (das kleine Zahnrad in der linken Spalte neben den Interwikis) die Option „Schriftarten herunterladen, falls nötig“ im Reiter Schriftarten aktivieren. Dies können auch nicht angemeldete Leser (Cookie). Die Webfonts gehören zum UniversalLanguageSelector, der nichts mit dem hier diskutierten Typographie-Refresh zu tun hat. Ob man den Font trotzdem nutzen kann, vieleicht über eine URL zum Font, weiß ich nicht. — Raymond ^Disk. 11:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Performance im Sinne von Ladezeiten oder im Sinne von Rendering auf dem lokalen Rechner?

• Was das lokale Rendering angeht, sollten Webfonts doch auch nicht aufwändiger sein, als lokale Schriften auch?!
• Und die Ladezeiten fallen ja idealerweise nur ein einziges Mal für alle Wikipedia-Seiten an. Danach liegen die Schriften im Cache und werden von dort aus angezeigt. Außerdem reden wir hier ja nicht über die fast hundert exotischen Schriften, die Du in Deinem BNR aufführts, sondern konkte über exakt zwei Fonts mit jeweils 4 Schnitten, die hier in eigentlich für jeden einzelnen Text verwendet werden?!

Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, eine „Lösung“ scharf zu schalten, bei der jeder einen anderen Font sieht und damit diesen Shitstorm geradezu zu provozieren. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also mir gefällt das Typographie-Update auch. Und echte Verschlimmbesserungen (z.B. eine feste Anzeigebreite von 715 Pixel) wurden in der Betaphase den Entwicklern wieder ausgeredet. Die Diskussionen in der Betaphase habe ich zudem als recht konstruktiv erlebt. Und wer sich dafür interessiert, was aktuell noch alles getestet wird, aktiviert in seinen persönlichen Einstellungen die Beta-Funktionen. — Raymond ^Disk. 10:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin K.
Deine Lösung mit den Webfonts liest sich gut, nur ändert das leider nichts an der Situation. Sicher bemerken auch andere Nutzer, wenn wie bei mir die Schrift des Fließtexts schlechter lesbar ist und Artefakte beim Buchstaben f auftreten. Ich habe mal ein Bildschirmfoto gemacht, damit ihr sehen könnt, wie das bei mir aussieht. Vorauszusetzen, dass die Schriftart xy auf den Geräten der Nutzer installiert ist, ohne eine vernünftige Fallback-Schriftart (z.B. die bisher verwendete Schriftart) zu definieren, finde ich mindestens blauäugig, wenn nicht gar ungenügend durchdacht. Sorry, dass ich etwas verstimmt bin. Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber wenn das Ergebnis danach schlechter ist, muss das "gesagt" werden dürfen. Ist natürlich schwer zu vermitteln, wenn bei anderen Nutzern alles korrekt dargestellt wird. --Ak ccm (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2014 (CEST) http://www.constyle.de/pics/2014-04-04_WP_Schriftdarstellung.jpg

@Ak ccm: Das sieht ja wirklich grauselig aus bei Dir. Welches System und welchen Browser verwendest Du denn? Kann es sein, dass Du ClearType deaktiviert hast? Bei den Fließtexten sehe ich nämlich keinerlei Antialiasing (und das hat nicht allein mit dem Font zu tun). --Martin K. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf meiner Mühle laufen Win XP und Firefox 28.0, mit Opera sieht die Schrift genauso mies aus. Wo kann ich kontrollieren, ob ClearType aktiviert oder deaktiviert ist?

@Ak ccm: Hier steht wie Du ClearType auf XP aktivierst.

P.S.: Wenn Du echt noch mit Win XP arbeitest, wird es allerhöchste Zeit für ein Update. Diesen Monat läuft nämlich der Support für dieses System aus (d.h. es gibt keine Sicherheitsupdates mehr) womit Deine Rechner spätestens bei der nächsten Sicherheitslücke sperrangelweitoffen steht und ein gefundenes Fressen für all die bösen Jungs im Netz ist. --Martin K. (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mein Problem gelöst - vielen Dank! Mit ClearType wird die Schrift perfekt dargestellt.

Dass der Support für XP ausläuft, weiß ich. Aber ich denke nicht im Traum daran, in ein anderes OS zu investieren. Sonst müsste ich auch neue Hardware anschaffen. Und Linux kommt für mich nicht infrage, da ich etliche Win-basierte Programme verwende. Ich sitze hinter einem Router mit aktivierter NAT, habe eine Software-Firewall installiert, ein aktuelles Antivirenprogramm am laufen und werde mit dem 8.4. standardmäßig nur noch mit einem eingeschränkten Benutzerkonto arbeiten. Der Windows Scripting Host ist von Haus aus deaktiviert. In Firefox ist das Addon Noscript installiert. --Ak ccm (Diskussion) 12:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Wie Du meinst...

Ich haltet es jedenfalls für keine gute Idee bei einem 13 Jahre alten System bleiben zu wollen (zumal es doch Versionen von Windows 7 und 8 für schwächere Rechner gibt). Du solltest bedenken, dass je nachdem was Du mit dem Rechner machst der zu erwartende Schaden eines Hacks und den schließen auch Firewalls und Virenscanner allein nicht aus) viel höher ist, als die kurzfristige Einspranung jetzt. Bei Aldi gibt es z.B. gerade ein Notebook mit aktuellem System und Multitouch-Tablet-Funktion für nicht mal 400 Euro. --Martin K. (Diskussion) 12:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist meistens nicht das Problem des Wollens, sondern des meist aus wirtschaftlichen Gründen verursachten Müssens, daß viele XP-Anwender daran hindert, upzugraden. Der Flaschenhals ist dabei nachwievor die oft seit gefühlten Jahrhunderten eingesetzte, teils hochspezialisierte Anwendersoftware, die auf 16-Bit-Systemen einst hochmodern war, deren Upgrade auf 64-Bit-System fast unbezahlbar ist, ganz abgesehen davon, daß es eine verdammt knifflige Angelegenheit ist, solchen Programmen beizubringen, über virtuelle Druckertreiber an USB-Schnittstellen hängende Nadeldrucker (etwa Epson LQ-570 oder NEC P20/30) venünftige Ausdrucke und nicht Zeichensalat drucken zu lassen. Ich habe letztes Jahr zehn Manntage damit verbracht, einen solchen Nadeldrucker so zu installieren, daß ein in einer DOS-5.0-Box auf einer Vista-Maschine laufendes Programm darauf druckt. Aus dem Grunde dürfte es nicht wenige als Stand-up-ad-hoc-IT-Techniker geben (solche Leute "dürfen" sich um die PCs in kleinen und mittleren Betrieben vor allem deswegen mit solchen Dingen beschäftigen, weil sie irgendwann man vom Chef dabei ertappt wurden, wie sie ein klitzekleines PC-Problem gelöst haben, ohne den Support anzurufen), die auf Flohmärkten alle möglichen Speichermodule und I/O-Karten und dergleichen zusammenkaufen, um Uralthardware am Laufen zu halten, damit die Uraltsoftware weitergenutzt werden kann. Und für Neues ist kein Geld da. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Iiiieh, da kann ich die Kritik aber wirklich verstehen. So sieht es bei mir aus: [4]. --Asturius (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und bei dem Beispiel sind noch nicht mal die grauseligen, tiefergesetzten Ziffern in der Überschrift. Alexpl (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Diese „grauseligen, tiefergesetzten Ziffern“ heißen Mediävalziffer und sind aus typographischer Sicht für den Satz von Zahlen im Fließtext sogar zu bevorzugen. Einzig für den Tabellensatz sind Versalziffer oder Tabellenziffern vorgeschrieben.

Ja, das ist sicher eine ansprechende Sache - wenn man im 12 Jahrhundert ein Foliant verfasst. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Du wirst Dich wundern, wie alt andere typographische Muster sind: Die Capitalis, die auch heute noch unwidersprochen das Grundraster unserer Großbuchstaben vorgibt, kannst Du 1:1 so, wie sie auch noch heute verwendet wird, auf der Trajansäule in Rom wieder finden – und die ist 1900 Jahre alt. Dass etwas sehr alt ist, bedeutet nunmal nicht das es nicht zeitgemäß oder gar schlecht ist – im Gegenteil: Wäre es schlecht, hätte man es wohl schon vor langer Zeit aussortiert. --Martin K. (Diskussion) 15:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aber auch über dieses „Problem“ lohnt es sich eigentlich erst zu diskutieren, wenn hier Webfonts eingesetzt werden und alle dieselbe Schrift sehen. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Es steht nun ein Helferlein zum Rückgängigmachen zur Verfügung: „Macht den Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. — Raymond ^Disk. 13:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Was das „Problem“ aber nicht löst. Ich finde es unsinnig, wenn hier jeder Autor typographisch sein eigenes Süppschen kocht und dabei ignoriert, dass 99% der Leser die Artikel anders sehen als er.

Ich bin für eine kontinuierliche Modernisierung. Aber sie muss eben vor hier scharfschaltung auf Herz und Nieren geprüft werden, damait nicht so ein murks rauskommt, wie es gerade der Fall ist. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ist aber falsch. Wenn hier jemand was falsch sieht, liegt es am Endgerät und nicht an der Software. Daß jetzt generische Schriftfamilien angegeben werden, ist eigentlich mehr als 10 Jahre zu spät, das macht "das ganze Internet" schon ewig so. Und es ist Standard des W3C. Wenn Leute nur Schrottschriften installiert haben, steht das auf einem anderen Blatt. Und wenn jemand den Minimalismus liebt, ist er im Internet falsch, Wikipedia ist kein VI oder Lynx, die Zeiten sind vorbei. --Pölkky 16:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

In Druckwerken ist die Verwendung von Serifen für Fließtext richtig, deshalb sind dort Überschriften serifenlos. Am Bildschirtm ist es andersherum, weil Bildschirme die feinen Serifen nicht ordentlich darstellen können. Deshalb haben sich die führenden Typographen darauf geeinigt, daß der Fließtext bei Bildschirmen vorzugsweise serifenlos sein soll, die Überschriften erhalten darür Serifen. Nachlesen kann man das in den Standardwerken von Frutiger & Co. --Pölkky 15:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

• Bei mir sieht der Fließtext unmöglich aus, und er verursacht wirkliche Beschwerden beim Lesen. Ich habe eine Windows 7 Standardinstallation und Firefox, nie habe ich irgendeine Schriftart deinstalliert. Es ist schön, wenn das bei einigen Kollegen nett ausschaut, aber es ist doch erstaunlich, dass eine der meistbesuchten Websites auf verbreiteten Installationen und Endgeräten nur noch mit Mühe lesbar ist, weil diese die erforderlichen Schriftarten nicht enthalten. Gut, ich habe es dann für mich deaktiviert, aber die Möglichkeit haben die meisten Leser wohl nicht. --Superbass (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Natürlich könnte man es sich leicht machen und dieses Problem einfach auf die Engeräte schieben, weil es sich theoretisch auch nur mit einer Schriftinstalation und ein Eintstellung auf diesen Endgeräten lösen liese – aber das ist nicht nur zu kurz gesprungen, sondern auch tief in einer Denke aus den frühen 2000ern verwurzelt:

Damals hat man Websiten eine Tunnelseite vorangestellt, auf der genau stand mit welchen Settings (Auflösung, Browser, JavaScript, Flash, usw.) ein Nutzer sich die Seite gefälligst anzuschauen habe. Der Nutzer musste sich also nach der Website richten, obwohl eigentlich das Gegenteil der Fall sein sollte. Gott sei Dank hat auch meine Zunft in den letzten 10 Jahren dazugelernt und versucht heute mit Konzepten wie Responsive Webdesign, Graceful degradation oder Progressive enhancement die Seite an den Nutzer und sein Endgerät anzupassen und nicht andersherum.

Gerade die Wikipedia als eine der größten Websites der Welt, sollte den Anspruch haben auf möglichst allen Endgeräten ein ansprechendes Nutzererlebnis zu erzielen. Und da kann und darf es nicht egal sein, wenn die Typography dort wie hingebrochen aussieht. So einen weitreichenden Eingriff, wie de Schriftwechseln in allen Wikimedia-Projekten muss man vorher auf Herz und Nieren testen:

• Natürlich ist es möglich, unter font-family eine Auswahlliste anzugeben, die auch nicht websafe-Fonts enthält. Aber dann muss man dafür Sorge tragen, dass diese Liste bis zum letzten Fallback-Font ein sauberes und lesbares Schriftbild erzeugt. Und in diesem Fall wäre da weniger mehr gewesen: Statt ein halbes Dutzend Fonts anzugeben, die auf den Zielsystem oft nur mangelhaft gehintet vorliegen, wäre es besser gewesen, neben dem Favoriten nur ein/zwei Systemschriften einzutragen, von denen man weiß, dass sie vernünftig gerendert werden.
• An erster Stelle lokale Schriften zu verwenden, die nicht mal in der Szene verbreitet sind, ist mehr als mutig. Ich selbst gehöre zu den wahrscheinlich maximal 1% der Nutzer, die die Linux Libertine tatsächlich installiert haben, und bekam sie trotzdem nicht angezeigt, weil meine lokale Schrift Linux Libertine G hieß, während im StyleSheet nur Linux Libertine stand.
• Außerdem gibt es heutzutage Webfonts – also die Möglichkeit Schriften auf dem Server bereitzustellen, statt sich auf die lokalen Installation der User zu verlassen. Es ist mir schleierhaft, warum das hier nicht genutzt wurde.
  Weiter oben schrieb jemand, dass es auf den WMF-Servern bereits die nötigen Dateien gäbe und man sie nur irgendwo tief in den Nutzereinstellungen aktivieren müsse. Wer macht sowas? Und wer denkt man könne das dem Otto-Normal-Leser zumuten? Warum ist das immer noch nicht aktiviert?
• Hinzukommt (und diesen Punkt hätte wahscheinlich auch ich übersehen) dass es scheibar noch etliche Leute gibt, die mit Uralt-XP-System unterwegs sind und/oder Cleartype deaktiviert haben und deshalb nur ungeglätten Mist sehen, der umso schlimmer ist wenn bei der Schrift das Hinting fehlt (was scheinabr bei den Fließtextschriften der Fall ist). Dieses Aussehen ist ein no-go. Und da muss man entweder prominent auf die Umstellmögliucheklten hinweisen oder dafür sorgen, dass diese Leute (wie im ersten Punkt beschrieben) ihre gewohnte Sytemschrift zu sehen bekommen.

Rein Gestalterisch ist die Linux Libertine eine gute Wahl, aber beim Fließtext hätte ich definitiv zu etwas stabileren und besser gehinten gegriffen – z.B. zur OpenSans. --Martin K. (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Neue Schrift unter Windows XP

Hallo, hier noch ein Eindruck davon, wie die neue Schrift selbst mit Firefox unter Windows XP aussieht. (Und nein, ich habe keine Lust, mir für 100 Euro ein neues Betriebssystem zuzulegen, das vermeintlich sicherer ist, aber mehr Ressourcen frisst).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

ClearType aktivieren hilft in diesem Fall wohl (siehe oben). Grüße _{•  • hugarheimur} 00:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Oben die alte Fließtextdarstellung in Arial, unten die neue in Liberation Sans. Die Screenshots stammen von einem Windows 7-System mit Firefox 28.0

Ich habe ebenfalls mal einen Screenshot hochgeladen. Mein Leseerlebnis ist nicht so katastrophal wie im Beispiel mit Windows XP, die Schrift ist durchaus glatt und weist keine Störungen auf. Im Vergleich zur alten Darstellung, die auf meinem Browser in Arial erfolgte, ist die neue mit Liberation Sans jedoch imho überproportional breit (es passen auch weniger Zeichen in die Zeile). Mein Lesefluss ist wird dadurch gestört, ich muss langsamer lesen und es strengt mehr an. Wenn ich das mal laienhaft bewerten darf würde ich sagen, die neue Schrift behindert meine visuelle Worterkennung. Ob das an meinem System, an meinen Lesegewohnheiten oder an Schwächen der neuen Darstellung liegt, kann ich schwerlich beurteilen; allerdings ist die WP die erste Website, bei der ich auf so ein Problem gestoßen bin. Dank der neu eingefügten Einstellungsmöglichkeit habe ich die Neuerung jedenfalls erstmal abgeschaltet. --Superbass (Diskussion) 01:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bei mir sieht es exakt so aus wie bei Superbass und mit geht es auch genauso: Die Schrift ist für meinen Lesefluss einfach zu breit. An sich sind mir Schriftarten schon immer relativ schnuppe, ich bin kein Grafiker und wie die Schriftart aussieht ist mir egal. Aber man muss sie gut lesen können, und wenn die Schrift durch ihre recht extreme breite das Lesen verlangsamt, ist es nicht in Ordnung. Völlig egal, ob sie nun besser/schlechter aussieht oder nicht. --Stepro (Diskussion) 01:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich finde es wirklich hässlich. Jetzt habe ich in manchen Einleitungen eine Serifenschrift und eine serifenlose plus verschiedene Schriftgrössen, Fett- und Kursivformatierung, farbige Schrift bei Links, ggf. noch nicht lateinische Schriftzeichen sowie Lautschrift. Inwiefern jetzt die Hinzufügung einer Serifenschrift als Überschrift die Lesbarkeit erhöhen soll, entzieht sich somit leider meiner Wahrnehmung. Es sieht einfach nur noch chaotischer aus. Catfisheye (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das XP-Problem

Ich habe dieses Thema mal in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Mit dem eigentlichen Thema hat das nämlich nur noch am Rande zu tun. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Uralt-XP-Systemen ist ein größeres Problem als viele glauben (und ist, meinem Vorurteil zufolge, für Entwickler mit ihren State-of-the-Art-Maschinen nicht nachvollziehbar): Microsoft sagt selbst, daß nach ihren Schätzungen trotz des Update-Endes nächsten Dienstag etwa 60 Prozent aller nicht-privatgenutzten deutschen PCs – wir reden über 18 bis 20 Mio. Stück – nachwievor auf XP laufen. Und wer die Finanzlage des Mittelstandes und der öffentlichen Haushalte kennt, der weiß, daß der Microsoft'sche Erpressungsversuch, um den PC-Markt anzukurbeln, mit zusammengepreßten Zähnen zur Kenntnis genommen, nicht aber zum Verkauf neuer PCs führen wird. Da wird schlichtweg gehofft das nix passiert. Und so werden die XP-Maschinen solange laufen, bis sie den Geist aufgeben und der arme Sachbearbeiter, der nicht regelmäßig Datensicherungen macht, die Chose letztendlich ausbaden. Um nicht zu stark abzuschweifen: es ist davon auszugehen, daß in den nächsten Jahren noch hunderttausende bis Millionen von Wikipedianutzern XP-Betriebssysteme verwenden werden. (Letztes Jahr oder so war glaube ich noch ein halbes Prozent der WP-Nutzer sogar mit Win95/98 und IE 6 in der WP unterwegs.) Leider wird diese durch wirtschaftliche Not erzwungene Rückständigkeit immer wieder ignoriert und zwar ziemlich arrogant.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Ich bezweifle (wenigstens für Mitteleuropa), dass dieses sture Festhalten an XP nennenswert mit finanzieller Not zu rechtfertigen ist. Ein Großteil der Leute ,die heute noch einen Rechner mit diesem 13 Jahre alten Btriebsystem rumstehen hat, dürfte sich in dieser Zeit mindestens ein neues Auto und mehrer neue Handys geleistet haben. Z.Z. bekommt man Laptops mit einem aktuellen Betriebssystem und akzeptabler Ausstattung für unter 400€ und die würde wohl sogar die ARGE als finanzieren?! Dieses Drähnendrüsenargument „hab kein Geld“ und „Microsoft will mich zwingen“ zieht echt nicht mehr!

Außerdem steht der Großteil dieser XP-Zombies nicht in Privathaushalten, sondern in Firmen rum, die zu träge oder faul für eine Upgrade sind und Testzyklen vor sich hertragen, die im Hinblick auf Datensicherheit eher der „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“ sind. Wenn man sich anschaut, dass auf größeren Webangeboten pünklich montags um 9 die Zugriffszahlen des IE8 in die Höhe schnellen, und weiß, dass der nicht mal ansatzweise HTML5 noch CSS3 beherrscht und die Webentwicklung schon ein knappes Jahrzehnt blockiert hat, wünscht man sich einen Virus herbei, der spätestens zum Supportende in vier Tagen, jeden XP-Rechner ins digitale Nirvana reißt.

Wer heutzutage wider besserem Wissens mit diesem Uraltbetriebsystem und am Besten noch einem IE8 das Netz unsicher macht, blockiert die Weiterentwicklung des Webs und gefährdet andere, in dem er seinen Rechner förmlich als Zombi für Bot-Netze und Einfallstor in das lokale Netzwerk anbietet.

Aber das führt jetzt wirklich zuweit vom Thema weg... --Martin K. (Diskussion) 21:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Gründe aus denen auf vielen Rechner noch XP sind unterschiedlich und letztlich aus WP-Sicht egal. Wesentlich ist da sie existiert und von ihnen aus WP problemlos nutzbar sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

„[...] blockiert die Weiterentwicklung des Webs. [...]“ Wie arrogant ist das denn, @Martin Kraft:? Du überschätzt das Wissen der Leute.

Von Typografie weiß ich wenig. Persönlich mag ich Serifen-Schriften lieber als serifenlose. Im Netz sind serifenlose aber besser zu lesen. Verstoßen wird aber nach meiner Ansicht gegen eine Grundregel der Typografie, nach der man unterschiedliche Schriften nicht zusammen benutzen sollte. --80.187.102.65 22:50, 4. Apr. 2014 (CEST) Deine Babels erklären deine Haltung, machen sie aber nicht besser. Dein Small solltest Du selbst schließen, das hast nichts mit Typographie, sondern mit Höflichkeit zu tun.

(bk) @IP: Ich würde niemanden einen Vorwurf machen, der tatsächlich aus Uninformiertheit dieses Uraltsystem nutzt und einfach keinen anderen Browser als diesen IE8 kennt. Aber das es so jemanden noch gibt, wird angesichts der breiten Medienberichterstattung immer unglaubwürdiger. Im letzten halben Jahr hat es das Supportende von WinXP mehrfach in die Hauptnachrichtensendungen geschafft und die Tatsache, dass man Sicherheitsupdates einspielen und eine aktuelle Browserversion nutzen sollte, ist mittlerweile ein Binsenweisheit, die man in jedem VHS-Senioren-PC-Kurs lernt.

Dummerweise lässt sich der Internet Explorer auf Windows XP nicht weiter uppdaten, als auf Version 8. Und wie wenig diese Version mit einem aktuellen Browser zu tun hat, sieht man ja allein an einer Feature-Übersicht. Und genau das „blockiert die Weiterentwicklung des Webs“. Das mit dem fehlenden Schluss-Tag, war keine Absicht, sondern schlicht Nachlässigkeit - Entschudigung. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zu den uraltmodischen Betrieben gehört auch die Uni-Essen mit ein paar hundert Rechnern für 40.000 Studenten. - Selbstseinschuld, wer dort mit Wikipedia arbeiten will. Oder ? --Goesseln (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

(bk) @Goesseln: Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir diese Nutzer irgnorieren sollten? Nein! Wenn Du meinen ersten Beitrag mal liest, steht dort das Gegenteil. Nicht destotrotz ist die Verbreitung von WinXP ein echtes Problem – für die Datensicherheit und die Weiterentwicklung des Webs.

Wenn an der Uni Essen tatsächlich noch alle Rechner mit XP läufen sollten, hat da jemande ganz schön gepennt. Die Schuld daran tragen natürlich nicht die Studenten, aber ich hätte zu meiner Studienzeit eine derartige Überalterung der Lehrmittel nicht einfach kritiklos hingenommen. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Frag mal Hannelore Kraft, warum sie nicht mehr Geld in den Bildungshaushalt steckt… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als mittelständischer Unternehmer, der mit einem Aufschlag von sieben Prozent auf die Herstellungskosten etwa eine halbe oder dreiviertel Million Umsatz pro Jahr macht, kannst du den Updatewahn im Dreiahresrhythmus gar nicht mitmachen, und die Entwicklung des Webs ist dir völlig piepe. Das Problem sind ja nicht die paarhundert Euro für einen PC, sondern die übrigen Umstellungskosten. In dem Unternehmen, in dem ich tätig bin, haben wir es durchgerechnet; bei uns läuft die dosbasierte Auftragsabwicklungs- und Prduktionsplanungsoftware mit Copyrightjahr 1993 (sic!) auf vier PCs hierzulande und auf je einem PC in zwei ausländischen Niederlassungen mit teilweiser Lokalisierung, bislang problemlos und stabil, und diese PCs sind auch nicht mit dem Internet verbunden. Wozu auch? Ein Software-Upgrade schlägt lt. Software-Hersteller mit ca. 20.000 Euro zu Buche. Das Problem, und da wird es teuer, ist es, den Datenbestand, der auf den Formaten von 1993 beruht, in die Jetztzeit zu bringen, geht laut Software-Hersteller nur manuell, weil man keine DOS-Versionen mehr kovertieren kann (kennt sich wohl niemand mehr mit aus). Aufgrund von Modellvarianten und Produktfarben sprechen wir von etwa 15.000 Stücklisten- und praktisch genausovielen Artikelstammdaten, die umgestellt werden müßten, und daß aufgrund der Auslandsniederlassungen gleich dreimal. Dazu den ganzen Kunden- und Lieferantenstammdatenbestand. Wir haben jeweils 25.000 Euro an Arbeitskosten kalkuliert. Alles zusammen also rund 100.000 Euro. (Alles viel zu teuer. Im Moment streite ich mit dem Chef darum, daß seine Sekretärin auf Vista ein Excel braucht, aber er sagt, es gibt keins, ich solle gefälligst das von dem XP-Rechner nehmen, den sie bisher hatte, der nicht mehr benutzt wird, weil das blöde Lexware, das sie für die Löhne braucht, darauf nicht mehr läuft. Wahrscheinlich bezahle ich die 100 Euro oder so für ein neues Excel selbst, spart mir vielleicht Nerven.) Als derjenige, der auf die blöden PCs angewiesen ist, wünscht man sich deswegen eher einen Virus herbei, der regelmäßig die Festplatten aller Rechner in Redmond, auf denen neue Windowsversionen entwickelt werden, neuformatiert und defragmentiert und verschlüsselt. Du siehst, es ist eine Frage des Standpunktes. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das was Du da beschreibst, ist mMn nach weniger Microsoft anzukreiden, als Eurer Firmenleitung. Wer eine Software jahrzehnte lang ohne Anpassung und Updates betreibt, darf sich mMn wirklich nicht beschweren, wenn nach 21 Jahren (!) die Migrationskosten in die Hundertausende gehen. Wäre Euer Warenwirtschaftssystem ein Auto, hätte man es in dieser Zeit selbstverständlich schon dreimal ersetzt und jährlich generalüberholt. Wie man ausgerechnet bei so etwas innovationsintensiven wie der IT auf die Idee kommt, man könne einmal investieren und es würde dann ewig laufen, ist für mich unverständlich.

Wenn es wirklich so läuft, wie Du es schilderst, ist das, was Dein Chef da macht, das sträfliche Verschleppen notwendiger Investitionskosten. Selbst ein riesen Konzern wie Daimler wäre augenblicklich pleite, wenn er 20 Jahre seine Produktionsmittel vernachlässigt und dann schlagartig alles neu anschaffen müsste.

Von daher: Du hast mein Mitleid für diese Situation. Aber besser macht das die Sache leider nicht. --Martin K. (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein Mann weiß schlicht nicht, welches Betriebssystem sein Rechner hat, was ein Browser ist usw. Er liest keine Berichte über Digitales, und bei Fernseh- und Hörfunknachrichten über solche Themen hört er weg. Es interessiert ihn nicht. Bei Facebook ist er aber, weil dort die Kommunikation über Themen läuft, die ihn interessieren. Wikipedia benutzt er nicht, also sind für ihn Schriftenprobleme belanglos. --84.153.84.114 09:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft:: Laut taz stehen auch im Deutschen Bundestag noch tausende von XP-Rechnern rum. Offenbar die Schäuble’sche Version von „mer gäbet nix“. --81.183.97.180 10:38, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was die Sache nicht wirklich besser macht, oder?! Und dass die taz in diesem Artikel mit dem Kampfbegriff „geplante Obzolezenz“ herumhantiert, passt auch nicht wirklich. Man kann Microsoft einiges ankreiden, aber sicher nicht zu kurze Supportzeiten. Im Gegenteil: Gerade der Langzeitsupport hat ja viel zu viele Leute dazu verleitet, stoisch an XP festzuhalten und so die IT-Entwicklung zu verschlafen.

Wer jetzt über das XP-Support-Endes beschwert, sollte sich mal informieren, wie es mit Patches für andere Programmversionen aussieht, die damals zeitgleich mit XP rausgekommen sind... --Martin K. (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ein geeignetes Sparmodell ist der Immernoch-Einsatz von XP sicher nicht. Niedersachsen etwa ist gerade dabei, sich von Microsoft ein weiteres Jahr XP-Support zu kaufen ([5]) - wieviel das kostet, weiss niemand, aber laut Microsoft ist das wohl etwas, das "selbst für viele Firmen zu teuer sein dürfte" (indirektes Zitat heise). Bei den Briten sind es über 6 Millionen Euro.

Es ist übrigens wohl auch unfair, das XP-Supportende als hinterlistige Kundengängelung Microsofts darzustellen, wie etwa die taz das in jenem Artikel tut. Wer Software (völlig unabhängig davon, von welchem Hersteller) über Jahre produktiv einsetzen will, zumal im Netzwerk, mit sich ändernden Business-Anforderungen, auf sich ändernder Hardware, der weiss, dass er die gelegentlich updaten muss, mal um ihren Betrieb und den von darauf aufbauender weiterer Software weiterhin gewährleisten zu können, mal um die Produktivität zu erhöhen, und mal eben, um neu gefundene Sicherheitslücken zu schliessen. Wer dann (als IT-Entscheider, meinetwegen nicht unbedingt als Privatanwender) Windows kauft, der weiss, dass dabei irgendwann der Punkt kommt, an dem aus diesem oder jenem Grund ein kostenpflichtiges Upgrade fällig wird, weil die eben nicht ein Betriebssystem haben, das für immer weiterentwickelt wird, sondern alle paar Jahre ein neues auflegen, und dann die alten natürlich nicht unbegrenzt lange weiterpflegen wollen. Man muss dieses Geschäftsmodell nicht gut finden, aber wenn's dann mal soweit gekommen ist, dass ein solches Upgrade unumgänglich wird, darf man halt auch nicht heulen und sagen, man habe das nicht gewusst und es wäre ja nicht möglich gewesen, so schnell zu upgraden. Dann muss man halt von Anfang an Software einsetzen, die kontinuierlich weiterentwickelt wird (hier also z.B. Linux). Aber auch da darf man die nötigen Updates nicht verpennen, denn auch da wird sich tendenziell wohl kaum einer finden, der ein Interesse daran hat, 13 Jahre alte Versionen zu patchen. --YMS (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, ich vergaß, ihr verschrottet euer elf Jahre altes Auto, weil Bosch sich weigert die Zúndkerzen weiterzuproduzieren. Aber der Fehler liegt tatsächlich auf Seiten der Politik, nämlich durch das Versäumnis eines Gesetzes, daß die Mindestlänge für Software-Support festlegt. --81.183.97.180 12:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dass dieser Vergleich so hinkt, dass er eigenlich einen Rollstuhl braucht, ist Dir hoffentlich klar?!

Wenn Du XP unbedingt mit einem Auto vergleichen willst, dann ist der Support, der jetzt eingestellt wird, noch am ehsten mit der Herstellergarantie zu vergleichen – und die läuft spätestens nach 7 Jahren ab.

Außerdem ist ein Auto ein völlig anders geartetes Investitionsgut: Nach der AfA-Tabelle ist ein PC genauso wie sein Betriebsystem nach 3 Jahren vollständig abgeschrieben. Wenn also eine Firma oder Behörde meint, mit einem seit über 10 Jahren abgeschrieben und total veralteten Betriebsystem weiterarbeiten zu müssen, hält sich mein Mittleid echt in Grenzen. Zumal davon auszugehen ist, dass der Rechner auf dem diese Software läuft in den vergangen 13 Jahren schon mindestens einmal ausgetauscht wurde.

Jetzt auch noch eine gesetzliche Verlängerung des Supports für veraltetet Software zu fordern, ist innovationshemmend und geht meines Erachtens total an der Realität vorbei. Die logische Konsequenz daraus wäre nämlich, dass die Software-Hersteller ihre Programme nur noch auf Abobasis anbieten, was für ihre Kunden erheblich teurer und unsicherer ist als das klassische Kauf- und Upgrademodell. --Martin K. (Diskussion) 13:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

PR-Selbstversuch - Wie leicht lässt sich Wikipedia manipulieren?

Danke für die Aufmerksamkeit von dem tollen Beitrag im BR. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ein offenes System. Das kann man überall machen, hat erst einmal gar nichts mit PR zu tun. Gibt auch genug Leute, die ihre politischen oder gesellschaftlichen Ansichten einseitig dargestellt haben wollen (und das nicht wenige der in deisem Bereich aktiven Wikipedianer, die "Gefahr" kommt oft eher von Innen als von Aussen). Wahrscheinlich sind eh 90% der Edits auch von den PR-Agentueren unproblematisch. Marcus Cyron Reden 16:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bis zu eienm Gewissen mass muss ich da markus recht geben. Solange sich die PR-Agentur an die Grundsätze (NPOV Belege usw.) hält, ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden. Wenn es was zu bemängeln gibt dann ist es wenn sie es verdeckt macht, oder Kritik usw. raus löscht. Mit dem „Die Hauptgefahr kommt aber von innen“ hat Markus vollkommen Recht. Denn wenn ich sehe wie einige Leute versuchen ihre Ansichten durch zu drücken, brauchen wir keine externe PR-Agenturen -die sich nicht an die Spielregel halten versteht sich-, um einen einseitig Artikel zu erhalten. --Bobo11 (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen? Ich habe nichts dagegen, wenn Jemand Geld für das erstellen eines Artikels erhält, solange er sich im Rahmen der Spielregeln verhält. Im Beitrag wurden 16 Agenturen angerufen und die haben ja auch jeweils den Auftrag zur Manipulation von Artikeln abgelehnt. So wie es sein muss. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dann sieh es doch mal so 'rum: 16 wurden gefragt, 16 haben abgelehnt (wobei uns die Ablehnungsgründe natürlich nicht bekannt sind [geschweige denn wie die Anfrage formuliert war – oder wurde das im Bericht erwähnt? hab' ihn noch nicht gesehen]: das kann von „nee, Wikipedia machen wir nicht" über „nö, nicht für so wenig Geld" bis hin zu „nein, derlei unsaubere Praktiken unterstützen wir nicht" gehen). So skupellos und gierig darauf die WP zu verschandeln, ist die Branche also wohl nicht. Und was das „Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen?” angeht: Nun, ich kann mir da einiges vorstellen das ganz ohne einen Cent funktioniert: Kumpel bei einer Regionalzeitung ansprechen und Bericht lancieren; entsprechende Webseite anlegen; Rezension eines passenden Buches verfassen (nicht vergessen: unsere Benutzer sind meist anonym – wie wollen wir wissen, ob der Rezensent POV-Krieger XY ist?); solange mit den hier erworbenen Skills Terror machen und andere Autoren vergraulen bis man freie Bahn hat etc. etc. --Henriette (Diskussion) 17:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Details: Der Beitrag blieb zwei Wochen ungesichtet, ich gehe davon aus, dass Hauptautoren der betroffenen Seite – etwa User:Cirdan – die Änderung nicht durchgehen hätten lassen. Hier aber landete der Artikel (forciert) auf den Sichtungswünschen, das ist natürlich eine völlig andere Voraussetzung. Tatsächlich öffentlich war die Änderung nur für wenige Tage. Die Agenturen haben meines Wissens nicht aus finanziellen, sondern aus professionellen Gründen abgelehnt. An dieser Stelle möchte ich mich auch bei den Leuten entschuldigen, die durch mein Zutun in diese Sache hinein gezogen wurden.--138.246.2.235 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Pah, die Kerle haben Zeit. Wenn wir damit fertig sind uns gegenseitig zu zerfleischen sind wir eine leichtere Beute. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Ping. Das mit den Sichtungswünschen ist natürlich ein mieser Trick.--Cirdan ± 10:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Es gibt sicherlich Konten, die nichts tun, als einen Artikel zu irgendeinem Produkt zu schreiben, das sie verkaufen wollen. Es ist nichts schlimmes daran, solange ein ordentlicher Artikel dabei rauskommt und nicht als einzige Quelle der Verkäufer angegeben ist. Auch bei älteren Artikeln sind mir schon solche aufgefallen, sie waren aber in vielen Fällen nicht schlecht, da von Insidern geschrieben z. B. von Mitarbeitern in Produktion oder Vertrieb, nur häufig entsprechen solche Artikel nicht dem typischen Aufbau von Artikeln z. B. gibt es oft Listen statt Fließtext, Gestaltung mit Fettung und Leerzeilen statt mit Überschriften, Kategorien etc. Krasse aber seltene Fälle sind solche, die Links auf ihre eigenen Internetseiten umbiegen und bei Revert dieses mehrfach tun. Recht häufig fand ich schon den Fall, dass einer für seine Firma eine Webseite erstellt und die Texte z. B. Produktbeschreibungen aus dem Artikelkatalog in die Artikel einbringt. Es ist keine URV, da der selbe Autor für beide Texte verantwortlich ist, jedoch ist das übliche Verfahren mit OTRS nicht eingehalten. Sehr häufig geben auch Unternehmen Bilder ihrer Produkte an die Wikipedia. Diese Fotos sind häufig professionell gemacht und hochwertig, eine Bereicherung, sie müssen jedoch vernünftig eingesetzt werden. Beiträge von Mitarbeitern entstehen häufig ohne eigene finanzielle Interessen und ohne Kenntnis der Geschäftsleitung, sondern weil sich hier ihre persönlichen Kompetenzen und berufliche Interessen bündeln und das ist weit weg von dem was wir hier unter Paid Editing so skeptisch sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenfassung: "Unproblematische Beiträge sind unproblematisch". Das ist zwar wahr, aber leider kein Argument gegen die Existenz und Problematik manipulativer Edits durch Autoren, die genau dafür bezahlt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auch das ist wahr. Aber wer das Manipulations-Handwerk gelernt hat, der kann das; dem kommen wir mit unseren Micky-Maus-Taktiken nicht bei. Und nie vergessen: Wir arbeiten hier transparent und öffentlich. „Die" (jetzt red' ich auch schon so!) können jeden unserer Schritte mitlesen und sich darauf einstellen. Am Ende ist das ein totes Rennen. --Henriette (Diskussion) 21:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für fraglich. Dort, wo sich Schönfärberei auszahlen würde, also ein hinreichend großes Publikum erreicht, sind die Hürden viel zu hoch. In Grüne Gentechnik reicht es völlig, unbezahlt ein gutes Wort über Monsanto oder Greenpeace verlieren, um revertiert zu werden. Dort, wo es niemandem auffällt, kann es mit ein wenig Pech vorkommen, dass die Änderung nicht mal gesichtet wird. Die meiste Manipulation kommt immer noch von völlig idealistischen, unbezahlten Mitarbeitern: Liesbeth, Alkim Y, CherryX, Diskriminierung, Mr. Mustard, Messina etc.. Ich halte es für einigermaßen irreführend, die große Gefahr in der Manipulation durch PR-Agenturen zu sehen. Bei aktiven Wikipedianern handelt es sich um die chosen few, die sich von verwirrendem Kauderwelsch à la KWzME, verstümmeltem Steinzeit-Html und einem BGB-starken RK-Katalog nicht haben abschrecken lassen. Ich habe ca. zwei Jahre gebraucht, um hier reibungslos mitarbeiten zu können; warum sollten PR-Leute das über Nacht lernen, obendrein ohne die Möglichkeit, Fehler zu machen? Sorry, aber die allmächtigen hyperintelligenten Werbeleute halte ich für einen wenig überzeugenden Mythos. Zumal es bei PR nicht um Manipulation im Sinne von Lügen und Betrügen geht, sondern um Öffentlichkeitsarbeit.--† Alt ♂ 23:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Lisbeth hat Adminwahlen manipuliert, Alkim Y hat (mutmaßlich) einen Migrationshintergrund vorgetäuscht (mehr passiv als aktiv) und nicht vorhandene Türkisch-Kenntnisse und CherryX hat gar nicht manipuliert. Keiner dieser Accounts hat meines Wissens Belege gefälscht oder im Artikelbereich manipuliert. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nö, aber Liesbeth hat z.B. Wahlen gefälscht, Diskriminierung hat neben der Wikiwatch-Pharmapropaganda wohl ganz unentgeltlich evangelikal missioniert; AY hat sich als ein völlig anderer ausgegeben, CX hat ihm dafür seinen Account geliehen; beide in ein bizarres False-Flag-Unternehmen verstrickt. Ich meine, dass Schaden nicht nur im ANR entstehen kann.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Gerade wenn Du den Bereich "Grüne Gentechnik" ansprichst, bin ich mir nicht so sicher: Mir als Laien kam die Vorgehensweise bestimmter Accounts da vor einigen Jahren ausgesprochen manipulativ vor, ganz nach der Masche der BR-Sendung, nur natürlich wesentlich professioneller: Man schreibt sich nicht seine eigenen Belege in "mein-mitteilungsblatt.de", aber man hat immer die passenden Studien zur Hand, mit denen man die völlige Deutungshoheit über die Artikel übernimmt, weil ihnen der ungebriefte Wikipedianer nichts entgegensetzen kann. Der Verstoß gegen WP:NPOV durch manipulative Wertungen fällt schon dem Sichter auf, manipulatives "Quellenmanagement" ist jedoch viel schwerer zu entdecken. Und das kann man sicher weitaus professioneller betreiben als die BR-Sendung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als jemand, der sein Geld u.a. in diesem Bereich verdient, muss ich sagen, dass deine Beobachtung durchaus zutreffend ist. Das Problem ist nur, dass es auch in der Welt "da draußen" keinen neutralen Standpunkt gibt und es Greenpeace und Technologiefetischisten es dort genauso treiben. Negativfolgen von Genmais sind nach wie vor nicht zweifelsfrei belegt, Golden Rice hat nach wie vor nicht die Mangelernährung besiegt, der Anbau von GMOs in der EU ist nach wie vor nicht vom Tisch. Es gibt da einfach noch keine Fakten, deswegen versuchen ja alle beteiligten Parteien so verzweifelt, Fakten zu schaffen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und Du unterscheidest den gewöhnlichen WP-POV-Krieger, der die von Dir genannten Methoden anwendet, von einem fiesen PR-Fuzzi, der das auch tut, genau wie? Anders: Woher weißt Du, ob Du es mit einer PR-Agentur oder einem ganz gewöhnlichen man on a mission zu tun hast? --Henriette (Diskussion) 02:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Naja, ich halte es erstmal für unwahrscheinlich, dass Alkim, Winterreise, Mannerheim, MARK, Brummfuss, Liesbeth oder Mr. Mustard (okay, der wurde vielleicht von Josef Ackermann bezahlt) Geld für ihre doch eher verbesserungswürdigen Resultate hier bekommen haben. Dem stehen ein oder zwei Fälle ähnlicher Dimension entgegen, bei der man eine Bezahlung annehmen könnte. Für alles andere gibt es nunmal keine Belege, was die massenhafte und allumfassende PR-unterwanderung der WP durch PR-Leute in meinen Augen zu einer Verschwörungstheorie macht. Angesichts dessen finde ich es einfach falsch, davon auszugehen, dass die große Bedrohung hier von bezahlten Accounts ausgehen sollte. Und intelligenter sind die wirklich nicht, siehe Verplapperer in gewissen Fernsehsendungen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@TAM: Mir ist unklar auf wen Du jetzt geantwortet hast … Mein Frage über Dir ging jedenfalls an Magiers ;)) --Henriette (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2014 (CEST) 

Ups, sorry, ich sollte eigentlich wissen dass du einrücken kannst :) --† Alt ♂ 13:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach, war schon ok, dass TAM geantwortet hat. Allerdings sehe ich das doch teilweise unterschiedlich. Man-on-a-mission-Benutzer sind in klassischen Meinungsthemen (Politik, Weltanschauung, Religion) oder im Fan-Bereich (Sport, Musik, Autos, Handys) etc. unterwegs. Dort erwartet auch der durchschnittlich medienkompetente Leser entsprechende Artikel (einseitige Darstellungen, Lobeshymnen, Verrisse) und weiß mit ihnen umzugehen. Insofern ist auch das BR-Beispiel letztlich ein total harmloses Beispiel, denn jede Band stellt sich besser dar als sie ist oder wird von ihren Fans über den grünen Klee gelobt. Für wirklich problematisch halte ich Artikelmanipulation dort, wo der Leser mit Beeinflussung gar nicht rechnet, weil er die Interessen nicht wahrnimmt. Das fängt schon mit dem Literaturspam an, der nicht von Liebhabern eines Verlags eingepflegt wird, sondern von bezahlten Mitarbeitern in klar werbender und kommerzieller Absicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der von der PR-Agentur verwendete "Beleg" stammt von "mein-mitteilungsblatt.de". Ich habe mehr als ne Viertelstunde gebraucht um herauszufinden, dass die Inhalte dort von Anonymen eingestellt werden. Ich könnte da eine Nachricht verkünden (sollte ich vielleicht tun). Das ist noch schlechter als ein Wiki, weil keine Nachbearbeitung nach dem Wiki-Prinzio stattfindet. Aber wie gesagt, das ist auf den ersten Blick nicht erkennbar und sieht nicht schlechter aus als der (redaktionelle) Online-Auftritt eines x-beliebigen Lokalblättchens. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gibt's für sowas nicht (globale) Blacklists? |FDMS 23:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, nur sollte das jmd pflegen. Vielmehr zeigt der Beitrag des BR wieder Workarounds für Medienkompetenz im Lande. Partiell erklärt und halbe Sache am Fallbeispiel. Richtig wäre gewesen, es vollständig zu erklären und dann das Fallbeispiel zuliefern. Wollen die Leute tatsächlich Edutainment, oder wird nur behauptet, dass sie es wollten. Im Projekt Umgang mit Bezahltem Schreiben (ggf. Archiv) liegen ein Eskalationsszenario in Leveln und eine Liste mit technischen Abwehrmaßnahmen. Wenn REF-Tags ausgewertet werden, würde die Änderung auffallen, da die Kritik stehts belegt ist. Die Folge wäre eine kritischere Sichtung, da den Sichten eine Warnlampe präsentiert worden wäre, wenn der Vorschlag umgesetzt worden wäre. --Hans Haase (有问题吗) 03:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kleine Nachfrage, was verstehst du unter Medienkompetenz? Eine Sendung für Akademiker, oder eine für ein breites Publikum? Das was die in 12 Minuten geschafft haben, ist wesentlich besser als das was ich mir in den letzten 2 Monaten von sogenannten Fachexperten in den Printmedien durchlesen durfte. Erinnerte mich teilweise an Beiträge von der Sendung mit der Maus, was ich aber auch komplett in Ordnung fand. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall muss die Medienkompetenz auch erfahrener Wikipedianer gestärkt werden, wenn sie eine Website, bei der „Mitmachreporter“ in der oberen Menüleiste steht, für eine Quelle halten. Hier liegt keine Quellenfälschung vor, sondern ein Fall von „keine Quelle“. Und selbst wenn Mein Mitteilungsblatt tatsächlich ein redaktionell erstelltes Lokalmagazin wäre, hätte ein solches nicht die Autorität für die eingebrachten Aussagen im internationalen Maßstab. Wikipedianer benötigen Wissen weniger um selbiges niederzuschreiben als vielmehr zum Bewerten der Quellen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mir wird hieraus nicht wirklich klar, ob das jetzt eine unbewußte automatische Sichtung oder aber - wie oben angedeutet - eine explizite auf Sichtungsanfrage (eben mit ein paar gleichzeitigen Fixen) war. Hier finde ich den Artikel jedenfalls nicht.

Meiner Ansicht nach hatte hier keine große Gefahr bestanden, daß der Artikel so geblieben wäre, da der Hauptautor ja noch aktiv ist, aber zur Zeit halt temporär eingeschränkt. Schwieriger wird das bei IP-Artikeln.

Ich wunder mich öfter mal, wie lange Quatsch in Artikeln stehen kann. Das da stand z. B. 3 Monate in einem Artikel zu einem lateinischen Bildungsbürgerlemma mit 31 Beobachtern und 83 Autoren!

Davon abgesehen glaube ich ja, daß dieser dubiose "Moritz" gar kein Admin, ergo ein Hochstapler ist, der auf irgendeine andere Weise sich die Möglichkeit verschafft hat, gelöschte Versionen einzusehen. --Elop 16:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

In Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test habe ich versucht, die Chronologie der Bearbeitungen transparent zu machen. Vermutlich hat Dich verwirrt, dass die fehlerhafte Sichtung nachträglich entfernt wurde (siehe Sichtungslogbuch). --79.250.106.126 00:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der im Film gezeigte "Moritz" ist ein mir und dir persönlich bekannter, allgemein höchst angesehener Wikipedianer mit Admin-Befugnissen. Gemäß WP:ANON bitte keine weiteren Spekulationen. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch!! Es gibt keine angesehenen Admins ... (scnr) --tsor (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Drahreg das sagt ... Ich erkenne ja z. B. regelmäßig schon meine Zimmernachbarn hinterher nicht wieder ... --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Er hat auch nicht geschrieben, dass dies eine Person sei, die wegen ihrer Admin-Befugnisse angesehen sei (dazu wurde gar nichts gesagt), sondern aufgrund ihrer Tätigkeit als Wikipedianer (die Adminrechte hat oder hatte). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der war gut … aber wahrscheinlich hast du den Beitrag einfach nicht aufmerksam genug angeschaut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

An wen ging jener Post? --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann schon einrücken … dementsprechend dich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde auch mal interessieren, wie stark der Verfassungsschutz und Kollegen in der Wikipedia mitmischen. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Verfassungsschutz selbst ist mir nichts bekannt. Dass Nachrichtendienste hier aber agieren, ist spätestens seit der Aktion um n:Französischer Inlandsgeheimdienst forderte Löschung eines Wikipedia-Artikels ja auch in unserem Blick. In alten Zeiten wurde solche Sachen wie bei der Affäre um die angesehene englische Administratorin SlimVirgin noch unter den Teppich gekehrt. So viel Unsinn ist darüber verbreitet worden ( http://www.conservapedia.com/Linda_Mack http://www.geocities.ws/berletwatch/virgin.htm http://english.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?no=374006&rel_no=1 – wie immer die Krönung: https://encyclopediadramatica.se/SlimVirgin ), dass man quasi nichts mehr glauben kann. Groß bekannt wurde offiziell nichts, vieles ist dank damaligen Oversight/HideRevision im Orkus verschwunden. Und am Ende war es dann doch nur eine Verschwörung oder kranke Erfindung irgendwelcher Trolle. Der Kollege Millosh hat ein paar Gedanken dazu gesammelt, denen aber nicht so leicht zu folgen ist: http://millosh.wordpress.com/wikimedia/myths-around-wikimedia/wikipedia-and-interest-groups/slimvirgin-case/ Laut WikiLeaks soll auch der BND hier Artikel geändert haben (Heise). Man kann dies alles glauben, muss man aber nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde interessieren, wie die windige PR Agentur, die dann die Änderungen vorgenommen hat, davon wusste und die BR-Redakteurin per E-Mail kontaktieren konnte. Gruß --Mikered (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde vermuten, dass eine der seriösen Agenturen die Kontaktdaten an eine unseriöse Agentur weitergegeben hat. Dabei kann man sich dann von einer Mitarbeiterin die zufällig weiß, dass ein Freund Wikipedia-PR macht bis zu einer geheimen Tochtergesellschaft für fragwürdige Aufträge alles vorstellen.--Carlos-X 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Ich würde mal vermuten, dass eine der angeschriebenen PR-Agenturen einen Kollegen an einer anderen Agentur darauf hingewiesen hat, welche sich eben mit WP auskennt. Wobei das Editieren mit einer IP auch nicht auf große Professionalität hinweist. In der deutschsprachigen Wikipedia ist Manipulation zum Glück deutlich schwieriger als in der englischsprachigen WP, da wir a) deutlich strengere Relevanzkriterien sowie b) Gesichtete Versionen haben und c) uns aufgrund der geringen räumlichen Distanz alle mehr oder weniger gut kennen. Auch die Benutzerverifizierung ist eine wiki-deutsche Eigenentwicklung, die extrem nützlich ist. Ein Kollege und ich haben ein MB initiiert, welches die RK für Unternehmen konkretisieren/vereinfachen soll (ist schon länger nichts mehr gemacht worden, aber das Intresse scheint vorhanden zu sein). Zudem könnte man überlegen, die Vergabe der Sichtrechte zu verschärfen. Möglichkeiten zum Handeln gibt es durchaus. --EH (Diskussion) 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich denke, daß derlei Dinge standardmäßig darüber ablaufen, daß die bekannte PR-Agentur dazu sagt "Machen wir nicht - wir sind doch hochgradig moralisch!" und sich dann zufällig aus dem Off jemand meldet.

Interessant fände ich es indes schon, herauszukriegen, welche der angefragten Agenturen da ("unauffällig") weitervermittelt hat - zumal es hier nur eine von vielen war.

Ich wäre da vehement für die "Einzelfallprüfung"! Also alle der angefragten Agenturen mal einzeln und mit Nachlauf (zu anderen Fake-Fällen) anfragen ...

Wäre sogar für Drittmedien interessant. --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mal allgemein:

Dieser Link führt offenbar völlig irre, weil er andeutet, der Korrekteur A. hätte da eine Erstsichtung durchgeführt, die aber von W. kam! Da müßte dringend was an der Darstellung geändert werden!

Ansonsten wäre festzuhalten, daß man besser nur sichten sollte, wenn man wirklich alles abschätzen können sollte! --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei A. steht genau genommen "automatisch gesichtet", also keine Prüfung. Tatsächlich ist es eine Überlegung wert, alle automatischen Sichtungen auch automatisch zu entfernen, wenn die Sichtung, von der sie abhängig sind, widerrufen wird. --79.250.116.191 15:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Versionsgeschichte alleine ist nicht aufschlussreich, man muss sich auch das Sichtungslogbuch ansehen, um zu erkennen, was passiert ist: die Seite wurde in der manipulierten Version zunächst gesichtet, sie enthielt ja keinen offensichtlichen Vandalismus (sondern nicht sehr ungeschickte PR). Die Sichtung dieser Version wurde später – in Kenntnis des TV-Beitrages – von jemand anderem widerrufen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 16:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Drahreg,

mein Beitrag von 3:33 gestern verlinkte bereits das Sichtungslogbuch und enthält exakt die Botschaft Deines Posts mit (und eigentglich wollte ich exakt auf die Botschaft von 79-250 hinaus).

Abgesehen davon aber halte ich diesen Edit null für abnickfähig.

• Ein referenzierter Kritikabschnitt wurde entfernt
• Unreferenzierterweise wird eine ausverkaufte Welttournee behauptet
• >>Mit dem aktuellen Album 'Foxes' zeigen Captain Capa jetzt eine musikalische Weiterentwicklung und Reifung, die eine deutliche Ausformulierung ihres glamourös-romantischen Electro-Glam-Pop zeigt.<< - das ist klar erkennbarer Werbe-POV

Wer sowas sichtet, handelt grob fahrlässig. Natürlich nur, wenn er nicht arglistig handeln sollte - was ich ja mal nicht hoffe!

Es gibt sicher Fälle, wo man unsicher sein kann. In denen aber sollte man entweder gar nicht sichten oder aber auf der Disk nachlesbar Belege anfordern!

Im hiesigen Falle sind Cirdan und Soan Hauptautoren. Mit wenigen Klicks sieht man, daß beide zwar wohl noch aktiv sind, aber momentan kaum. Also könnte man sie noch extra auf der Disk ansprechen.

Sollte man das anders sehen, könnte man besser auch gleich die gesichteten Versionen abschaffen. Ersatzweise könnte ich auch Werbeagenturen meine Preisliste für Sichtung von Manipulationen zusenden. Ist ja alles "kein offensichtlicher Vandalismus" - konnte ich mit meinem IQ von 69 leider je nicht erkennen. --Elop 13:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Einführung der gesichteten Versionen schien es mir vor allem um Hitler-Penis-Vandalismus zu gehen, und ich glaub in die Richtung gehen auch die aktuellen Regelungen noch. Natürlich haben viele User (ich z.B.) deutlich höhere Anforderungen daran, was sie sichten. Deshalb jetzt aber die Leute anzugreifen, die nur die Mindestanforderungen prüfen, führt imho zu nichts. Zumal wir ohne einige Massensichter wahrscheinlich ein Sichtungslag von 100 Tagen hätten. Außerdem finde ich wir machen es uns zu leicht, wenn wir das Problem PR in der Wikipedia jetzt auf Sichtungsfehler reduzieren wollen. --Carlos-X 14:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

+1 Man muss nicht den Bock zum Gärtner machen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "reduzieren". Ich weise oben und unten darauf hin, daß die Sichtung in dem Falle ein generelles Problem werden könnte. Alles, was den Stempel "gesichtet" trägt, wird u. U. kaum noch geprüft.

Der aktuelle Fall wird dabei vom Zuschauer natürlich dramatischer angenommen als er ist, denn vermutlich wäre es irgendwann den Hauptautoren aufgefallen. Aber anderswo waren die Hauptautoren IPs, deren Artikel mal gewissenhaft gesichtet worden war. Oder sie sind nicht mehr aktiv.

"Sichtungslag" ist in meinen Augen auch eher ein Problem neuer Artikel. Und solche müssen eh auf Fake, Irrelevanz, etc. geprüft werden - was selten in 5 Sekunden geht. Ich gebe aber zu, daß ich außerhalb meiner Beo eigentlich nur sporadisch sichte - etwa indem ich einem offenbar gutwilligen und kompetenten Neuling oder einer IP hinterhersichte.--Elop 14:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Btw:

>>Ich bin seit 846 Tagen angemeldet und habe 632 Bearbeitungen, das sind rund 1 pro Tag<<, Anzahl Sichtungen: 1082

Daraus will ich nichts Zwingendes für den konkreten Fall schlußfolgern, ich werde aber auf eine Problematik aufmerksam:

Wenn Leute wie "Drahreg01" oder von mir aus auch "Elop" Quatsch sichten, dann haben sie was zu verlieren. Aber wenn man sich innerhalb von 2 Monaten mit 4000 kleinen Edits 20 Sichteraccounts zulegt, kann eigentlich nichts passieren. Und selbst, wenn ein Sichteraccount auffliegt, wird nie jemand CU beantragen. (Und falls doch, war das natürlich meine Lebensgefährtin!) --Elop 14:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Drahreg01: Ja, aber es wäre trotzdem sinnvoller, wenn in der History "Sichtung rückgängig gemacht" o.Ä. statt überhaupt nichts stünde. Platz dafür wäre ja. Das ist ein gewisser Mangel. --Grip99 01:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Grip99:: Man stelle sich mal einen Sichtungs-/Entsichtungs-War vor. Soll das alles in die Versionsgeschichte? Ich habe auch schon mal fehlerhafte Entsichtungen ("Die Version ist überholt, inzwischen stimmt ein Faktum nicht mehr!") rückgängig gemacht. Sind schon drei Einträge im Sichtungslog nur für eine einzige Version. Sollen die alle in der Versionsgeschichte in die die selbe Zeile? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:30, 9. Apr. 2014 (CEST)

@79.250.116.191: Nicht zwangsläufig. Aber natürlich sollte derjenige, der eine Sichtung rückgängig macht, die neueren Versionen auch daraufhin inspizieren. --Grip99 01:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Zum Glück hat das niemand kommen sehen. 87.78.175.81 10:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es hier geht. --84.130.146.97 15:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Offener Brief an Wikimedia Deutschland

Was mich wirklich erschreckt, Marcus, ist, was du angesprochen hast, dass es sich nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen. Das ist Dir ganz besonders anzurechnen. Was mich auch erschreckt hat, war das Studium der letzten drei Präsidiumssitzungen, die letzte vom 18. März, in dem eines der wichtigsten Themen, nämlich die Vergabe von Förderungen, so wie von der MV beschlossen, nicht einmal direkt Thema war. Thema war, dass ganz offensichtlich das Präsidium gerade gegen eine Betonwand von bezahlten Mitarbeitern der Geschäftsstelle anrennt. Dass sie es tun, ist ihnen hoch anzurechnen. Dass aber ebenso auch das Präsidium uneins ist, das merkte man in Bremen ganz genau.

Wie unverfroren der Schwanz hier mit dem Hund wedelt, das kann ich - jetzt einmal von meiner möglicherweise sehr beschränkten Außensicht her - kaum noch ertragen, ohne ständig ein Grundmaß an Höflichkeit zu verlieren. Wie es anderen geht, weiß ich nicht. Ich stelle nur fest, dass nach sehr direkten Ansagen plötzlich Ruhe im Gebälk herrscht, jeder wartet, wer hier an dieser Stelle den Thread eröffnet. Immerhin sind 75 Minuten, eine eher unüblich lange Zeit, vergangen, seit du, Marcus, deinen Beitrag umseitig eingestellt hast.

Wenn es um neue Schriften geht, da hammse alle die Bappn offen. Laut und weit. Aber hier gibts das lauthalse Schweigen der Hosenscheisser. Danke, Marcus, für deine Worte. Ich weiß genau, dass das nicht gegen den Verein gerichtet ist, aber gegen einen Wildwuchs, der wahrscheinlich nur noch mit drakonischen Mitteln einzudämmen ist. Wobei einzudämmen allein ja im Grunde der falsche Weg ist. --Hubertl (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem könnte in der Person des Autors liegen. Wer dessen Umgang mit Fakten und seine maßlosen Attacken gegen von ihm als "Feinde" ausgemachte Kolleginnen und Kollegen erlebt hat, stellt alles unter Vorbehalt, was MarcusCyron verkündet - und wenn er auch die Wahrheit spricht... --JosFritz (Diskussion) 03:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nein, JosFritz, deine ewigen Beschwichtigungen gepaart mit persönlichen Spitzen stehen unter Vorbehalt. Nicht der Klartext von Marcus.--Hubertl (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was die willkürlichen Stipendium und Förderungen angeht: das ist kalter Kaffee und schon seit Jahren bekannt. Ich bewerbe mich schon gar nicht mehr für eines, da mir sehr deutlich gesagt wurde, daß ich, trotz daß ich mir für Wikimania 2010 den Arsch aufgerissen habe, auf Lebenszeit niemals eines bekommen werde. Nicht nur für Wikimania: Egal für welche Veranstaltung. Ich werde auch nie ein Projekt gefördert bekommen und es wird auch nie eine Idee von mir ungesetzt werden. Egal wie gut sie ist. Und nicht nur ich, es stehen eine ganze Reihe Leute auf der schwarzen Liste - paradoxerweise aber grade Leute, die sehr viel gerissen haben in der Wikipedia und vermutlich stehen sie gerade deswegen drauf. Was Marcus nicht angesprochen hat, ist die intransparente Vergabepraxis für neue Jobs. Leute werden intrasparent gefeuert und neue ohne Ausschreibung eingestellt. Aber wer das anspricht ist ein Troll und basht die heilige Geschäftsstelle. Tja Marcus, auch bei Dir endlich angekommen! --Juliana © 04:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bis jetzt ist dieser offene und sogar angeblich gegengelesene (wer hat den gegengelesen? Und warum unterschreibt der nicht?) Brief von Marcus Cyron nichts weiter, als eine private individuelle Abrechnung mit einem obskuren Verein, der den meisten Leuten schnuppe ist. In seinem typischen schlecht gelaunten Jammerton teilt er uns seine privaten und persönlichen völlig unwichtigen und uninteressanten Befindlichkeiten mit, die bitte wen, außer ihn selbst betreffen? Was soll man mit diesem eitlen Gejammer? Wo bleiben die für offene Briefe wünschenswerten prominenten Unterstützerstimmen, die Unterschriftenliste, die überhaupt erst für eine öffentliche Wahrnehmung sorgen? So haben wir nur eine Fortführung des Fossa'schen Gebashes mit leicht anderen Mittel, die auch nicht zielführender sind. Einer wie MC allein bewirkt nichts, wenn er als isolierter Klagender die Leute nur nervt. Wenn einem etwas in seinem Verein stört, solle er zusammen mit anderen etwas unternehmen, sich Mehrheiten suchen, klagen, whatever - oder austreten und was anderes machen. --Schlesinger ^schreib! 08:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wäre dafür den Text auf einen Kurier-Unterartikel auszulagern. Ansonsten hat MC immerhin seine Kritik mit Konsequenzen untermauert. Wie halten das die anderen Kritiker von WMDE? --Goldzahn (Diskussion) 08:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde Deine Form der persönlichen Kritik an MCs unverschämt und vollkommen daneben. Das sind stichelnde PAs, fein säuberlich unter der Eingriffsschwelle, die schmerzhaft treffen, aber nicht sanktionierbar sind, auch nicht in ihrer Gesamtheit. Die größte Gemeinheit ist der Hinweis auf das "gegengelesen", damit auch auf gewisse Schwächen hingewiesen wird. Du bist kein Kritiker, der seinem Gegenüber offen ins Gesicht schaut, sondern nichts weiter als feige. -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Was bewegst und bewirkst du denn so? -- Smial (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mit WMDE habe ich vereinsmäßig als Nichtmitglied nicht viel zu tun, außer dass ich für die in der Geschäftsstelle bereitgestellte Infrastruktur dankbar bin, denn die lässt sich vielfältig nutzen. Beispielsweise für Veranstaltungen, die von Wikipedianern aus der Community und für die Community organisiert werden, da lässt sich schon einiges bewegen. Können wir aber bei Bedarf gern auf meiner Diskseite weiter besprechen. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, Du hältst für Geld von Wikimedia Deutschland vermittelte Vorträge. Das braucht keine Auslagerung, das passt in einen Satz. --Juliana © 16:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da ziehe ich sowas von volle Kanne den Zaster ab. Aber kam die Kohle von WMDE? Glaub ich zwar nicht, aber man weiß ja nie. Muss mal in meinen alten Kontoauszügen nachschauen. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe die Auszüge durchgesehen. Damals ging die Kohle für die beiden Veranstaltungen im Bethanien wohl zunächst an WMDE und wurde von denen an mich weitergereicht. Heute überweisen die Kunden bei vergleichbaren Veranstaltungen direkt an mich und man ist bis jetzt zufrieden. Denn die Leute wissen: Wer was Teures mit bunter Frisur will, bucht Sascha Lobo, wer was preiswert Solides will, bucht mich :-) --Schlesinger ^schreib! 09:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Einen nicht geringen Anteil an Kritikpunkte beobachte ich auch mit durchaus wachsender Sorge. Allerdings stört mich die Betrachtung WMDE als einheitliche graue Masse. Ich habe im letzten Jahr durchaus einige Mitarbeiter kennengelernt, die weit Büroschluss, ja weit nach Mitternacht noch dringendgste Fragen beantwortet haben, um bestimmte Probleme zu lösen. Aber dies ist wohl auf der persönliche Engagement jedes Einzelnen zurückzuführen. Ein großes Problem ist in meinen Augen, dass Mitarbeiter erst einmal im Umgang mit der gewiss schwierigen und inhomogenen Community geschult werden müssen, gerade wenn sie vorher keine Wikipedianer waren. Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht. Die Einarbeitung der neuen WMDE-Mitarbeiter haben oft genug die "Freiwilligen" selbst übernommen - deren Aufgabe dies eigentlich nicht sein sollte. Und je nach Bereitschaft auf das Wort / Erfahrungen der Freiwilligen zu hören und dies als Hilfsangebot und nicht als Maßregelung zu verstehen, fällt dann auch das Ergebnis aus, was sich meist in einer funktionierenden / nicht funktionierenden Zusammenarbeit äußert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Geolina163: "Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht" - Es ist ja vollkommen legitim, zur Erfüllung administrativer Aufgaben etc. Leute einzustellen, die keine vorgängige Erfahrung im "Wikimedia-Universum" haben. Ich würde aber vorschlagen, dass alle Angestellten von Wikimedia-Chapters, die mit den Projekten noch nicht vertraut sind, zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten, in dem sie wirklich intensiv an einem Wikimedia-Projekt (sei's nun die Wikipedia, Commons, Wikisource... oder gar Wikinews?) mitarbeiten müssen, Artikel verfassen und/oder Bilder hochladen, kategorisieren, gerne auch Löschdiskussionen verfolgen und versuchen, sich in diesen eine Meinung zu bilden, das ganze Programm. Ein Verständnis für die Community kann nicht durch oberflächliches "Reinlesen" erworben werden. Gestumblindi 21:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

@ Nicola: Worauf beziehst du das mit dem Gegenlesen? Ich beziehe das auf eine inhaltliche Überprüfung der Vorwürfe gegen WMDE durch Kollegen, damit da nichts Falsches steht. Aber mal ganz ehrlich da bewirbt sich einer um ein Stipendium, bekommt es, nimmt es an und gibt es dann wirksam zurück, nur um genau was zu beweisen? Das ist mir zu abgedreht. MC kompromittiert damit diejenigen im Verein, die ihm wohlwollend gegenüberstehen. Tolle Aktion. Schöne Grüße. --Schlesinger ^schreib! 09:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger liegt hier durchaus richtig. MC gibt ein Stipendium zurück, da hält die Welt schon mal den Atem an... Überhaupt fällt auf, dass die Cyron's und Raschka's in ihren Kuriertexten frei nach dem Motto verfahren: Ich weiß zwar nicht was, aber irgendwas muss passieren. --2.162.38.95 10:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

dazwischen @IP: auf welchen "Raschka"-Text im Bezug zu WMDE beziehst du dich? Oder wolltest du einfach nur mal meinen Namen in die Runde schmeissen, damit er auch schön heiss bleibt? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich werde das mit dem Gegenlesen nicht weiter kommentieren, denn gerade das sollte nicht als Thema ausgewalzt werden. Aber ich finde es symptomatisch, dass Du jetzt versuchst, Dich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden.

Im Übrigen finde ich, dass MCs Artikel die Probleme, die ja schon lange Thema sind, gut auf den Punkt gebracht hat. Und es geht nicht um "persönliche Befindlichkeiten", sondern um eine symbolische Handlung aus Überzeugung. Man (oder frau) muss nicht seiner Meinung sein, aber wenn jemandem, der als "vereinsnah" gilt und deshalb oft genug gescholten wurde, die Hutschnur reißt, sollte das zum Nachdenken anregen und nicht zur Herabwürdigung "ad hominem". Aber persönlich werden "wir" in der WP ja gerne. Das erleichtert die Diskussion des eigentlichen Problems, in diesem Fall der Hinterzimmer-Politik von WMDE und WMF, ungemein.

Ansonsten stimme ich Geolina in ihrer Einschätzung zu. -- Nicola - Ming Klaaf 10:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst, dass ich versuche mich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden. Das, Verehrteste, lasse ich nicht auf mir sitzen. Wenn du nicht den Unterschied zwischen Korrekturlesen und inhaltlichem Lektorat kennst, hast du ein Problem, nicht ich. Aber ich verstehe schon, was du beabsichtigst. Du unterstellst mir auf perfide Weise niedere Beweggründe. Das nehme ich dir übel. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wieder sone Chose: Dem Gegenüber Unkenntnis vorwerfen. Und wenn Du mir das jetzt übel nimmst, mach das nichts. Dann sind wir wenigstens quitt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schwach, Schlesinger, echt schwach...--Hubertl (Diskussion) 19:36, 5. Apr. 2014 (CEST)

„Was mich wirklich erschreckt" – lieber Hubertl –, ist, daß Du allen Ernstes von der Community erwartest, daß sie a) Freitag Nacht um 00:30 Uhr den Kurier aufmerksam liest und selbst-ver-ständlich sofort einen Leserbrief schreibt und b) sich Freitag Nachts nach 00:30 Uhr zu einem so langen, so kontroversen Text voll dunkler Andeutungen, Mutmaßungen, Schuldzuschreibungen und unterschiedlichster Themen (von MC himself bis zur WMF) aber gefälligst presto Zackzack zu äußern hat. Ey, Hubertl: Get a life!
Zudem: Ein derart langer Text dem an allen Ecken und Enden vor allem eines aus allen Knopflöchern springt, nämlich persönliche Enttäuschung des Autors (fast würd' ich sagen: enttäuschte Liebe), hat es schon verdient, daß man ihn erstmal „sacken läßt" und sich dann überlegt was man dazu sagen will. Ehrlich gesagt: Mir ist da zu viel Geraune, zu viel Unbelegtes, zu viel Andeutung und insgesamt viel zu vieles das nur lose zusammenhängt, verrührt und vermengt.
Vor allem aber ist die Grundannahme bzw. Ausgangsthese falsch: „ … die Qualität der Unterstützung der Communities - und das ist der Hauptgrund - nein, der EINZIGE Grund für die Existenz der Berliner Geschäftsstelle, ja letztlich des Vereins Wikimedia Deutschland.” Nein. Das ist falsch. Weder Verein noch GS wurden gegründet, um die Community zu unterstützen und liebzuhaben. Der Verein wurde gegründet, um Spenden für die WP zu sammeln. Und die GS wurde gegründet, weil es mit einem Vorstand (das, was heute Präsidium heißt) aus Freiwiliigen schon nach einem Jahr des Bestehens schlechterdings unmöglich war alle Anfragen und Aufgaben zu bewältigen (von Gesprächen mit der WMF über Kooperationsanfragen von großen Firmen bis hin zu Androhungen juristischer Maßnahmen). Der Verein wurde gegründet, um „freies Wissen zu fördern" (noch schwammiger haben wir es damals nicht hingekriegt). Natürlich mit dem Hintergedanken, daß „freies Wissen" ausschließlich durch die Wikipedia repräsentiert wird. Das „freies Wissen" ein Themenfeld von Wikipedia bis hin zu politischer Lobbyarbeit zu Urheberrechten umspannt, war uns damals gar nicht (so) bewusst. Das „freies Wissen" zu dem Thema der nächsten 10 oder 20 Jahre werden würde (am Ende stecken da auch solche Sachen 'drin wie Twittersperren in der Türkei oder Social Media als Plattform des politischen Protests; aber auch sowas wie Retrodigitalisierung in den Bibliotheken) hat vermutlich niemand von uns damals auch nur geahnt (oder erhofft; je nachdem).
Jetzt kann man ja gern fordern, daß die GS eine ständige Vertretung hauptamtlicher Community-Knuddelbären zu sein hat – na, meinetwegen. Aber das war niemals Hauptgrund oder Hauptziel der Vereinsgründung oder Einrichtung einer GS. Tatsächlich gibt es den Bereich der Community-Förderung in einer halbwegs institutionalisierten Form erst seit ein paar Jahren. Und meiner Meinung nach sind die Fragen im Bereich „freies Wissen" viel zu interessant, viel zu aktuell und viel zu wichtig (heute und in 10 Jahren noch), als das ich sie nur mit einer Zentrale für Community-Bepuschelung beantwortet haben möchte. --Henriette (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>@Henriette Fiebig: Community Bepuschelung klingt echt gut. Ist genau das Gegenstück, was zu einem Teil aktuell läuft oder was genau so wahrgenommen wird. Ich hab aber den Eindruck, dass du seit einiger Zeit (wie immer unterhaltsam, mitunter sogar prägnant, oft mit dickem Hals polternd und schnappatmend) bestimmte Dingen nicht immer sauber zu analysieren imstande bist. Nicht immer, wohlgemerkt. Ich lese aufmerksam das, was ich später dann mit eigenen Worten wiedergebe, davon ist nicht weniges aus dem OFF. Und ich bin mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft. Ohne gepuschelt zu werden, aber sehr unterstützt. Nicht nur von WMAT, sondern auch und immer wieder von WMDE. Ich selbst kann, wie im Grunde die meisten, die hier einen etwas stärkeren Status haben, darüber selten klagen. Worüber wir klagen ist das Gesamtsystem, welches ich für gefährdet sehen. Und in dem aus meiner - und eben auch aus Marcus´ Sicht - die GS eine ganz wichtige Rolle spielt. Und wer sonst soll sich hinstellen und diesen Brief schreiben? Eine Sockenpuppe? Eine IP? Wenn schon Marcus in derart unguter Form angegangen wird, wie wenig ernst nimmt man dann irgendwelche anderen? Ich komme aber nicht umhin zum wiederholten Male zu betonen, dass die Existenz des Vereins auf der Existenz der Community gegründet ist. Und nur auf dieser. Ohne Community kann die GS wedeln mit was sie will, sie ist von einem Tag auf den anderen Geschichte. Im umgekehrten Fall ist das keineswegs so. Und genau das ist und war der Ausgangspunkt der Gründung aller Vereine, das hat sich bis heute nicht geändert. Du hast sicher die letzten drei Telefonprotokolle des Präsidiums gelesen, ich bin überzeugt! Wenn nicht, dann tu´s dann reden wir auf Augenhöhe weiter. --Hubertl (Diskussion) 19:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Och, Hubertl, mach' Dir da mal keine Sorgen: „ … aus dem OFF … [und] mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft” bin ich auch. Und ich könnte mich genau wie Markus hier in Geraune und dunklen Andeutungen (natürlich unter Einhaltung strengster Kriterien bzgl. Quellen- und Informantenschutz!!) in langen Kurierartikeln ergehen. Aber ich tus nicht – obwohl ich garantiert genausoviele „Insider-Informationen" wie ihr habe (andere vermutlich; aber vergleichbar viele) und regelmäßig Schnappatmung bekomme, wenn ich die Info-Kanäle „des Vereins" lese (äh, ja: ich lese die Präsidiumsberichte und speziell über den letzten habe ich mich schon wieder 2 Stunden lang aufgeregt! Danke für die Erinnerung, daß ich dazu noch dort auf der Disk. einen längeren Text schreiben wollte!)

Warum tue ich das nicht? Ganz einfach: 1. bevorzuge ich es mit den Leuten direkt und persönlich zu sprechen, die a) m. M. n. an der Misere schuld sind und vor allem b) mit den Leuten, die tatsächlich etwas ändern können. 2. habe ich mich lange genug zwischen allen WMDE- und Community-Stühlen aufgehalten, um zu wissen, daß Marcus mit seinem Kurier-Artikel leider nur zwei Dinge erreichen wird: a) die Ressentiments derer bedienen, die „den Verein" schon immer voll doof fanden und b) – viel, viel schlimmer! – den Leuten von WMDE komplett den Weg verbauen sich hier zu äußern und mit uns zu diskutieren. Marcus wirds nicht bedacht haben, aber Freitag Nacht ist tatsächlich der ungünstigste Zeitpunkt, um so einen Rant loszulassen – natürlich haben die WMDE-Mitarbeiter dann Feierabend und keine große Lust sich das Wochenende über mit einer Horde hyperventilierender WPler zu beschäftigen (ich kanns ihnen nicht verdenken!) (Achso: Die Mitarbeiter lesen den Kurier und die Disk. übrigens aufmerksam – gebt euch da mal keinen Illusionen hin!). Und am Montag können sie sich dann erstmal durch Kilometer von Diskussionsbeiträgen lesen und wissen danach vermutlich überhaupt nicht wo sie mit den Antworten anfangen sollen (am Ende heisst es dann wieder, die würden uns ignorieren … nunja, seen this, done that). 3. Ich denke, daß ich es mit meiner Einschätzung von Marcus' Text als Äußerung einer „enttäuschten Liebe" ziemlich genau getroffen habe. Ich kenne Markus nicht besonders gut, aber gut genug, um zu wissen, daß er ein feiner Kerl und ein guter und aufrichtiger Mensch ist; und um zu wissen, daß er sowas nicht aus mieser Berechnung, sondern aus … naja … Verzweifelung macht. Am Ende: Die Beweggründe sind gut – nur die Ausführung ist schlecht. (Das machts nicht besser; nur tragischer). 4. Was Markus' These der GS als Community-Bepuschelungs-Zentrale betrifft: Der Witz ist, daß ich gerade gestern – aus vollkommen anderen Anlass – über genau dieses Thema sehr intensiv nachgedacht habe. Und seit gestern dabei bin in meinem Hirn einen Text zu formen, der die Tage der GS zugehen wird. Ich hatte überlegt das öffentlich zu machen, aber ich weiß, daß es Themen gibt die man besser erstmal unter vier Augen (bzw. mit einer Mail an zwei, drei Leute die es direkt betrifft) bespricht. Das hat nix mit Heimlichkeit oder Intransparenz zu tun: Das hat damit zu tun, daß mir ein freier und unbelasteter Austausch von Meinungen und Einschätzungen zu einem Thema um Änderungen zu bewirken viel zu wichtig ist, als das ich den durch sowas wie Furcht vor einem Shitstorm verhindert sehen möchte. Lang genug und ich bin müd' :)) Gute Nacht und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt. Es wundert mich nicht, wenn manche meiner Punkte dann einen ungeordneten Eindruck vermitteln. Das Schönste und einfachste wäre, wenn endlich ein paar Personen nicht nur in persönlichen Gesprächen Mißstände ansprechen, sondern das auch offen tun - denn daß sie direkt nichts mehr oder kaum noch etwas bewegen können haben sie offensichtlich gemerkt. Aber da bin ich nicht diese Person. Meine wie du es nennst "enttäuschte Liebe" kommt ja nicht von ungefähr. Sondern daher, daß ich weitaus mehr und besser zuhöre als viele denken, die wohl glauben daß nur weil ich immer offen rede nur ich ein Schwätzer bin. Bei den meisten Menschen führt Offenheit ihnen gegenüber aber auch dazu, daß sie offener werden und mehr sagen, als sie es vielleicht normalerweise tun. Von diesen will ich aber Niemanden in die Pfanne hauen (und ja - wieder Andeutungen, die nicht ausgesprochen werden). Ich bin noch nicht an Achims Punkt angelangt - noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, "meinen" Verein noch irgendwie zu retten. Noch bin ich nicht auf dem Absprung. Ich bleibe im übrigen anderer Meinung als du zum Zweck der Geschäftsstelle. Im übrigen hat Geolina natürlich recht und ich meine das eigentlich auch in meinem Text deutlich gemacht zu haben - ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE. Die sind nahezu alle Klasse (soweit ich das noch beurteilen kann, aber ich kenne mittlerweile ja gar nicht mehr alle). Meine Kritik orientiert sich nicht an Ihnen (und da widerspreche ich auch immer wieder Hubertl, wenn er in meinen Augen die falschen Personen anbrummelt bei unseren GLAM-Treffen, auch wenn ich so manche seiner Bauchschmerzen gut verstehe). Mir war auch klar, daß das hier alles als gekränkte persönliche Eitelkeit interpretiert werden würde. Dem ist allerdings nicht so - ich bin bislang relativ gut mit der Geschäftsstelle gefahren (ob das ab Montag noch so sein wird - wer weiß. Ich kenne mehrere Personen, die sich nachdem sie öffentlich Kritik äußerten nicht mehr gut behandelt fühlen). Der wichtigste Punkt für mich das hier nun zu tun war, daß ich denke daß die Kritik endlich weg muß aus dem geraunten Zwischenräumen des Projektes. Ich nehme eine so unglaublich große Unzufriedenheit wahr, daß ich jederzeit einen großen Knall erwarte. Deshalb muß die Kritik raus. Und ich meine eben nicht das Substanzlose Stoppok'sche Generve, sondern die Kritik die meiner Meinung nach Substanz hat. Die Leute, die sich nicht mehr ordentlich gefördert fühlen, die, die sich nicht als Ehrenamtler von den Angestellten buerteilen und auswählen lassen wollen, die, die nicht mehr wollen, daß ausgerechnet die Verträge der Mitarbeiter nicht verlängert werden, die sich als die wichtigsten Ansprechpartner etabliert haben mit denen auch immer die Zusammenarbeit geplappt hat. Es muß endlich mit der Geheimniskrämerei ein Ende haben - die sogar mich in diesem Beitrag massiv einschränkt, da ich gar nicht über alles schreiben darf, was ich weiß, ohne Dritte mit in die Sache zu ziehen, weil ich es eigentlich gar nicht wissen dürfte. Geheimnisse in einem Verein wie WMDE geht in meinen Augen gar nicht. Zudem habe ich bislang versucht zu vermeiden ganz persönlich Personen heraus zu greifen, was so einen Text natürlich immer unbestimmt macht. Ich weiß nicht, ob es aber zielführend wäre, wenn man das ganze jetzt ad personam macht. Marcus Cyron Reden 13:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: Mittlerweile taucht mein Name nun zum zweiten Mal in diesem Thread auf - obwohl ich mich seit meinem Austritt mit der einen Ausnahme oben auf dieser Diskussionsseite (WikiData) bislang nie öffentlich über meinen Austritt und dessen Gründe geäußert habe und es eigentlich auch nicht vorhatte in nächster Zeit. Umso mehr ärgert es mich (tatsächlich), wenn über meine Gründe spekuliert oder gar Behauptungen dazu geäußert werden. Ich würde es also gern dabei belassen und dich bitten, vor dem Platzieren meines Namens in diesem Kontext wenigstens mal nachzufragen - ich gehe schlicht davon aus, dass sich meine Gründe für meine persönliche Unzufriedenheit mit der Konsequenz, dass ich diesen Verein nicht mehr mit meiner Mitgliedschaft unterstütze, von deinen sehr deutlich unterscheiden. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich auch nicht zu deinen Gründen geäußert, die ich nicht kenne. Ich sagte nur, daß ich noch nicht so weit bin den Schritt zu gehen, den du gemacht hast - und das sagte ich auch eben nur aus jenem Grund, daß dein Name fiel. Ich wollte ganz ausdrücklich darauf hinweisen, daß das nichts miteinander zu tun hat. Marcus Cyron Reden 19:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Marcus, dass effizienteste das du hättest machen können wäre es wohl gewesen, das Stipendium an Reiner Stoppok weiterzugeben zu versuchen. Ich mag ihn nicht aber wenn er in echt nur annähernd so ist, wie er sich hier gibt hätte er den Offiziellen dermaßen eingeheizt, dass irgendeiner der Angestellten, die eben keine oder kaum Ahnung von den Communitybefindlichkeiten haben (wird bei WMF ja nicht anders sein, man schaue sich nur mal deren Product Manager an die einfach nicht mal Ahnung von zwischenmenschlichem Kontakt haben) ausgerastet wäre. Das hätte Reiner erstmal vor Ort Unterstützung eingebracht und irgendein Offizieller hätte daraufhin sicherlich versucht ihn in Wikipedia unbeschränkt zu sperren oder sperren zu lassen. Der daraus entstehende Aufschrei wäre global gewesen und hätte einiges ändern können. So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen. --Bomzibar (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich stößt es sehr ab, wie einige Leute hier ad personam auf Marcus eindreschen. Mag sein, daß er das selber irgendwann schon anderen Kollegen gegenüber getan hat, aber ein angemessener Umgang mit Kollegen - auch mit solchen, die oft konträre Ansichten vertreten - sieht anders aus.
Daß Marcus kein diskursiver Florettfechter ist, sollte uns bekannt sein. Das sollte ihm nicht das Recht absprechen, seinen Unmut zu äußern.
Ich war vor knapp einem Jahr auf einem Arbeitstreffen. Auf der zugehörigen, öffentlichen Antragsseite beantragte ich ein Raucherzimmer. Diskret per Mail antwortete mir eine Person, die nie einen Artikel geschrieben hat, gerne komme WMDE für meine Unterkunft auf, jedoch bezahle der Verein grundätzlich keine Raucherzimmer, da die teurer seien. Im vorliegenden Falle schon durch die Hotel-HP im Voraus falsifizierbar (abgesehen davon, daß eine andere Teilnehmerin vor Ort ebenfalls unbürokratisch und ohne Aufpreis auf ein Raucherzimmer umbuchen konnte). Aber selbst, wenn es ein paar Euronen mehr kosten sollte, wäre das ein Witz gegenüber der Ersparnis, die eine Unterbringung in einem Doppelzimmer brächte.
In dem Falle ließ ich mal meine sprichwortliche Fügungsbereitschaft ruhen, bis, wohl auch durch Intervention eines inzwischen "nicht verlängerten" WMDE-Mitarbeiters, es dann doch möglich war per Eigenzahlung des Zuschlages, den das Hotel, wenn man es nur vehement bittet, dann doch nehmen will.
Sicher werden das viele militante Nichtraucher toll finden, daß Rauchern das Rauchen selbst da verboten werden soll. wo sie für sich alleine sind. Ist ja ungesund.
OK, dann aber konsequent. Also sollte ein striktes Schokoriegel- und Gummibärchenverbot gelten. Und ab BMI 26 sollte der Besucher eines Treffens nach strikter Diät verköstigt werden.
Wer stellt solche Regeln auf? Den jungen Frauen der Geschäftsstelle traue ich solche Anmaßungen eher nicht zu - ihnen fällt nur die Aufgabe zu, das gestandenen Wikipedianern zur Selbstverständlichkeit zu erklären. Und ich glaube auch nicht, daß das jemals Thema einer Mitgliederversammlung gewesen wäre. Eher hat da sich jemand gesagt:

>>Ich bin jetzt hier der große Mogo und finde Rauchen doof, also bestimme ich das einfach!<<

Eigentlich ist schon die Begründungspflicht, warum man zu einem Arbeitstreffen mit dem Auto und nicht mit dem Zuge komme, problematisch. Da müßte ein dr.cueppers ja wirklich jedes Mal begründen. Und eigentlich geht es niemanden was an, wenn Benutzer:XY Panikattacken in öffentlichen Verkehrsmitteln bekommt oder Benutzerin:YZ dadurch 5 Stunden Zeit spare. Beide bekommen ihre Fahrtkosten erstattet, weil sie auf der entsprechenden Veranstaltung ehrenamtlich arbeiten. Natürlich kann WMDE die Bahn als ökologisches Verkehrsmittel empfehlen - oder aber eben Fahrgemeinschaften (macht eh mehr Spaß). Aber es tut nicht Not, da völlig unnötig die Leute zu gängeln.

Die von mir jetzt angesprochenen Dinge mögen für viele Leute Nebensächlichkeiten sein, aber sie verraten etwas übers System. Die bezahlten Leute, die eigentlich unsere Dienstleister sein sollten, spielen de facto unsere Vorgesetzten.
Und scheinbar läßt sich formal daran nichts ändern - nicht einmal durchs Präsidium. Da bleibt dann nur noch der publizistische Weg. Wobei ich nicht an möglichst viele offene Briefe im Kurier denke, sondern darauf warte, daß das mal in den großen externen Medien Thema wird. --Elop 16:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh schon die Schlagzeile auf SpOn: „Skandal: Nur Nichtraucher-Zimmer für Enzyklopädisten. Enzyklopädist E. aus O.: „Ohne meine 35 Fluppen am Tag kann ich nicht mal einen Tippfehler beseitigen! Wie sollen wir denn da jemals fertig werden mit der Wikipedia?!?”. Elop … manchmal biste echt ein Scherzkeks. --Henriette (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wir Raucher sind heutzutage bei Gemeinschaftsaktionen einfach öfter an der frischen Luft! -- Smial (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Henriette,

ich bin doch sehr verblüfft über Deinen Spontanspruch. Nicht nur deshalb, weil es gerade eben nicht um "Tippfehler beseitigen" geht (denn dergleichen machen wir ja eh von zuhause aus).

Wenn ich ein WMDE-Funktionär wäre und mir sagen würde "Wikipedianerin XY raucht, was sie nicht tun soll, und haut sogar noch viel Süßkram in sich rein, obwohl sie bereits übergewichtig ist", dann würde ich grob mißbräuchlich handeln, würde ich der Person das Rauchen und Schokoriegeleinfahren auf WP-Arbeitstreffen zu untersagen versuchen. Denn das läge wirklich null in meinen Kompetenzen und weit außerhalb der Dinge, für die ich legitimiert wäre.

Es kann gute Gründe dafür geben, Treffen nur an Orten stagttfinden zu lassen, wo Nichtraucher nicht belästigt werden. Und es sprechen auch Gründe dafür, Süßkram (übrinx inclusive solcher Getränke wie Fanta oder Cola), Alk oder Kippen nicht durch Spendengelder zu finanzieren. (Mal ganz abgesehen davon, daß WMDE bislang offenbar null Probleme damit hat, alle Süchte explizit und in Rohstoffen zu fördern, die nur mit Zucker und dergleichen zusammenhängen - obwohl die erkennbarerweise durchaus auch ein Problem innerhalb der Wikipedianerschaft darstellen!)

Wenn Du die Tendenz haben solltest, Dich zu ritzen oder Dich selber zu ohrfeigen, so ginge das einen selbsternannten WMDE-Sonnenkönig genau null an!

Und ich als mittlerweiliger Wenigraucher (war vor einem Jahr noch anders) befinde in der Tat, daß Leute, die davon leben, daß wir Wikipedianer Artikel schreiben, diesbezüglich einfach nur das Maul zu halten haben!

Und ich bin fest davon überzeugt, daß SpOn ebendas im Falle eines Falles ebenfalls befände!

Was nicht heißen soll, daß das Rauchen da zwingend der "Aufmacher" wäre. --Elop 02:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe einfach nicht worauf Du hinauswillst: Ich rauche auch und ich betrachte das als mein Privatvergnügen (oder -elend; as you like). Ich kann bei einer Zimmerbuchung fragen, obs Raucherzimmer gibt – manchmal gibts welche, manchmal vergesse ich zu fragen. So what? Wenns keins gibt oder ich es verpeilt habe, dann gehe ich halt vor die Tür. Mir ist komplett unklar was WMDE damit zu tun hat! Selbst wenn sie mir sagen, daß ich 10 oder 20 Euro mehr zahlen soll für ein Raucherzimmer: Ist doch meine Entscheidung, ob ich mir den Luxus gönnen möchte oder lieber vor die Tür gehe, oder? Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, daß mir WMDE-Mitarbeiter jemals in meine Veranstaltungsplanung reinregiert haben: Weder gabs Diskussionen ums Rauchen, noch um Schokolade, noch um Salzstangen. Um Alkohol, ja. Das aber deshalb, weil ich als Veranstalter (bzw. einer der Veranstalter: ich mach' das ja nie allein! :)) diese Diskussion geführt haben wollte. Ansonsten kann ich Dir nur intensivst empfehlen mal selber eine Veranstaltung zu organisieren: Dann wirst Du nämlich einen massiven Aha-Effekt haben was die Einzel- oder Sonderwünsche von Teilnehmern angeht. Ich habe absolut keine Idee warum jeder Einzelne immer zu glauben scheint, er sei der Einzige mit einem Sonderwunsch – selber mal 30 Sonderwünsche bearbeiten zu müssen, könnte da eine wünschenswerte Perspektivenverschiebung bewirken. --Henriette (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mensch Henriette,

ich habe es doch nuin wirklich hinreichend konkretisiert.

Nochmal konkret:

Hotel in Frankfurt, in dem Raucherzimmer existieren und keinen Aufpreis kosten. Wikipedianer beantragt ein solches und bezahlte Wikimedianer sagen mehrfach beharrlich "nö". Da war auch nicht von "Preisaufschlag zahlen" die Rede.

Was hat da Dein Spruch mit den 35 Fluppen zu suchen?

Es geht WMDE einen Scheißendreck an, was Wikipedianer nach einem Arbeitstag im Hotel machen.

Auf der CON gab es für mich das Problem übrinx nicht, da ich, auch um nicht unsinnig Spendengelder zu verpulvern (zumal Einzelzimmer keinen wirklichen Lebensqualitätsgewinn darstellen), mit einem nichtrauchenden Kollegen ein Doppelzimmer gebucht hatte. Aber ein anderer Kollege zog noch am ersten Abend innerhalb des Hotels um von einer Nichtraucher- zu einer Raucheretage. Und ich gehe mal schwer davon aus, daß ihm nicht erst vor Ort spontan aufgefallen war, daß er Raucher sei, sondern daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten.

Davon unterschieden sind Locations wie Haus Haard, wo es schlicht und einfach gar keine Raucherzimmer gibt!

Und wenn Du Dir selber in Deiner Freizeit die Arbeit machst, ein Treffen zu organisieren, hast Du eine etwas andere Legitimation, bestimmte Vorgaben zu machen. Aber auch das in Grenzen. Du könntest z. B. dafür sorgen, daß nur vegetarisch verköstigt würde. Du könntest aber nicht den Teilnehmern verbieten, auf ihrem Zimmer Fleisch zu sich zu nehmen. --Elop 14:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Marcus,

erstmal möchte ich Dich zu Deinem Mut beglückwünschen. Du äußerst Kritik in konkreter, nachvollziehbarer Form.

Zweitens möchte ich auf Deine zwei Hauptkritikpunkte eingehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du, dass alle in der Community gleich und transparent behandelt werden. Du schreibst weiter, dass Dir Deine (persönliche und durch Gespräche genährte) Wahrnehmung etwas anderes sagt. Ich möchte Dir mitteilen, dass mir das in meiner subjektiven Wahrnehmung genau so geht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, trotzdem möchte ich meine Unterstützung zu Deinem Schritt zum Ausdruck bringen. --Robert (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin weder WMF- noch WMDE-Mitglied, habe es auch nicht vor da ich hier viele Stunden Arbeit investiere und kenne mich auch sehr wenig mit Vereinsrecht aus. Ist es aber nicht so, dass die Mitgliederversammlung sagt, was zu tun ist? Wenn nicht, kann man mich bitte korrigieren. Die Zeit um mir die Vereinssatzung durchzulesen habe ich nicht. h-mont 19:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Satzungsänderungen müssen allen Mitgliedern vorgelegt werden - die Versendung macht die Geschäftsstelle, da der Großteil der Mitglieder das mittlerweile nicht mehr vor Ort sondern per Briefwahl macht. Aber nach meiner Erfahrung werden die Diskussionen zu den Anträgen mit diversen Gegenargumenten meist nicht mehr mit verschickt. Somit bekommen diese Mitglieder einen simplen Antrag, über dessen für-und-wieder sie sich nicht mehr wirklich informieren können. Ich bemängele das seit mindestens zwei Jahren - Effekt: Null. Hier auch eine Kritik an die jeweiligen Präsidien, daß sie das immer wieder so durchgehen lassen. Alle anderen Anträge werden auf der MV diskutiert und verabschiedet. Oft Anträge aufgrund der Vorarbeit der Geschäftsstelle (etwa die mieserablen Jahrespläne. Jedes mal gibt es ähnliche Kritik an die Plänen, ändern tut sich nichts.). Zudem ist es mittlerweile so, daß ein nicht beträchtlicher Anteil der Mitglieder auf den Mitgliederversammlungen mittlerweile Mitarbeiter des Vereins sind (oder besser andersrum: Mitarbeiter des Vereins werden zum Teil Mitglieder). An sich super, eine solche Identifikation. Nur - wie neutral kann man noch sein, wenn man vielleicht anderer Meinung als der eigene Vorgesetzte ist? Die Machtstrukturen im Verein haben sich in den letzten 2, 3 Jahren massiv verschoben, sehr weit weg von der eigentlichen Wikimedia-Community. In der Politik hieß das früher mal "Kanzler-Wahlverein". Ich werde auch aus diesem Grund bei der nächsten MV einen schon länger geplanten Antrag stellen, nach dem Personen die beim Verein angestellt sind nur noch eine passive Mitgliedschaft haben. Allein schon um sie selbst zu schützen. Auch die eigentlich jedes mal vorkommende Kritik der Kassenprüfer, die nicht selten immer wieder Dasselbe sagen, wird offenbar in weiten Teilen geflissentlich ignoriert. Ich habe gar schon von Personen gehört, daß die bei der nächsten MV die Entlastung verweigern wollen. Marcus Cyron Reden 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, was dieser Vereinskram hier überhaupt zu suchen hat. Kann man diese internen Dinge nicht im Vereinswiki, oder was sie da sonst haben, besprechen? Der Kurier ist doch nicht die Diskussionsplattform für frustrierte WMDE-Mitglieder, denen die Strukturen ihres Vereins nicht mehr passen. Wenn MC wenigstens konkret werden würde, konkrete Missstände oder unhaltbare Funktionäre nennen würde, statt Gerüchte, Anspielungen und Insiderpointen zu verteilen, wäre es ja noch interessant, aber so erfahren wir etwas wahnsinnig Interessantes über nicht verschickte Diskussionen bei Briefwahlunterlagen. Bitte diese Diskussion woanders fortführen. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde es durchaus richtig, Probleme im Zusammenhang mit der WMF oder nationalen Chapters hier zu thematisieren. Schliesslich sind das ja nicht x-beliebige Organisationen, die mit der Community nichts zu tun haben, sollten sie jedenfalls nicht sein, sondern die Betreiber des ganzen Dings (WMF) bzw. Unterstützer der Betreiber, Spendensammler und Community-Unterstützer (nationale Chapters). Was und wie es bei diesen läuft, betrifft uns letztlich alle in mehr oder weniger spürbarer Form. Wobei ich mit der Kritik von Marcus auch nicht sehr viel anfangen kann, da sie relativ nebulös bleibt, insofern stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass der Kurier dafür nicht unpassend war wie auch dieser Ort keineswegs ein unpassender für die Diskussion ist. Selbst bin ich zwar Vereinsmitglied bei WMCH und nicht bei WMDE, aber auch mich interessieren die Zustände und Entwicklungen in diesem grossen Chapter. Gestumblindi 21:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein akutestes Problem hatte ich als erstes benannt, bin dann aber zugegeben noch in diverse andere Problemfelder gerutscht. Vieles davon versteht man sicher vor allem erst dann, wenn man aktiv mit der GS zusammen arbeitet. Die ich eine zeit lang auf einem richtig guten Weg sah. Aber noch einmal ganz ausdrücklich mein Problem, daß das Faß für mich zum überlaufen brachte: neben einigen anderen intransparent berufenen Personen (besser gesagt: ich weiß von einer Person) und zwei Mitgliedern des Präsidiums beurteilen zwei Angestellte des Vereins die Leistungen der ehrenamtlichen Mitarbeiter dieses Projektes und entscheiden damit mit, ob diese ein Stipendium bekommen. Für mich ist das absolut unredlich. Das ist eine Entwicklung, eine Anmaßung, die ich nicht länger gewillt bin ohne Protest zu akzeptieren. Es ist im übrigen kein Mut das auszusprechen wie es hier (freundlicherweise) von einigen Personen angedeutet wird. Mir droht ja nichts, wenn ich meine Kritik äußere. Und ebenfalls ja - es ist durchaus persönlicher Frust, der sich Weg bahnt. Nachdem ich innerhalb des letzten Jahres aber an mehr als einem Dutzend Veranstaltungen, Treffen, Arbeitsaktionen was auch immer teil genommen habe und sehr viele Gespräche geführt habe weiß ich, daß es ungemein rumort. Irgendwer muß beginnen das zu benennen ohne blind nach irgendwem zu schlagen. Das versuche ich. Ob ich es richtig schaffe? Keine Ahnung. Ganz sicher ist es aber nicht meine Eitelkeit, die mich hier reitet, wie vereinzelt angedeutet. Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb. Wenn es in vielen Bereichen offener zuging, würdet ihr wahrscheinlich auch alles verstehen was ich schreibe. Marcus Cyron Reden 23:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, es geht hier nicht um frustrierte Vereinsmitglieder, sondern um frustrierte Communitymitglieder, von denen der ein oder andere Mitglied des Vereins sein mag. Die Diskussion ist m.E. hier schon nicht schlecht aufgehoben. @Hilarmont:: Der Verein hat m.W. überwiegend Mitglieder, die weder im Verein noch in Wikipedia aktiv sind. Ich weiss nicht, ob jemand erklären kann, warum das so ist. Für den Vereinsvorstand bequem ist das allemal. --Ordercrazy (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir erklären. Mit den Spendenbescheinigungen wurden Mitgliedsanträge verschickt, die in nennenswerter Zahl wahr genommen wurden. Mittlerweile sind das Fördermitgliedschaften - eine Zeit lang waren es Anträge auf aktive Mitgliedschaft. Marcus Cyron Reden 23:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Und: WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein", sondern ein viel breiter definierter „Verein zur Förderung freien Wissens" (ob er er diese Definition voll erfüllt ist eine ganz andere Diskussion – Fakt ist es qua Satzung jedenfalls). Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden. Also müssen sie versuchen regelmäßige und planbare Einkünfte aus Spendengeldern zu bekommen. Da ist es eine naheliegende Idee einen Gelegenheits-Spender zum Vereinsmitglied zu machen – Mitgliedschaft heißt nämlich: Regelmäßige monatliche oder jährliche Zahlungen zu denen das Mitglied verpflichtet ist. (und bevor der nächste angewackelt kommt und mir mangelnden Durchblick oder hemmungslose Kritikunfähigkeit bzgl. WMDE vorwirft: Fakten sind Fakten. Die kann man beschreiben. Und man – bzw. ich speziell – ist nicht verpflichtet diese auch noch moralisch oder sonstewie zu bewerten. Nota bene: Ich beschreibe – ich habe mich in keinster Weise dazu geäußert, ob ich das gut oder schlecht finde. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften.) --Henriette (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich ist das ja ein Widerspruch WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein" - Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden - tja, und diese Spenden kommen wohl zu über 90% von Leuten, die damit glauben, die Wikipedia oder zumindest Wikimedia-Projekte zu unterstützen, denn schliesslich werden sie hier mit entsprechend gestalteten Spendenaufrufen gesammelt. Darum muss das Geld auch so eingesetzt werden, dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt, alles andere wäre doch ein Schlag ins Gesicht der Spender. Gestumblindi 05:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, in gewisser Weise ist es ein Widerspruch und wir hatten schon oft lange Diskussionen darüber. Aber Du sagst es ja selbst: „ … dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt” – wenn Spenden auch dafür eingesetzt werden, daß in Richtung Urheberrechte und z. B. verwaiste Werke lobbyiert wird: Kommt das dann nicht mittelbar auch den WM-Projekten zugute? Wir müssen wohl unterscheiden zwischen a) Spenden gehen relativ unmittelbar an WP und Schwesterprojekte (alles vom Literatur-Stipendium bis zur WikiCon) und b) Spenden werden für Dinge und Aktionen eingesetzt, die (einstweilen nur) mittelbar WP et al. zugute kommen und sich erst in ferner(er) Zukunft direkt auf die Projekte auswirken (z. B. Lobbyarbeit für „freies Wissen"). Ich weiß nicht, obs eine gute Idee wäre beides gegeneinander auszuspielen … M. E. hat beides seine Berechtigung. Am Ende ist das aber eine Grundsatzdiskussion, die wohl nur innerhalb des Vereins geführt werden kann – schließlich bestimmen die Vereinsmitglieder in welche Richtung „ihr" Verein gehen soll (nunja, jedenfalls in der Theorie … *hmpf* … lass' uns bitte dieses Fass nicht auch noch öffnen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Option b) ist schon okay, jedoch liegt das Problem im Grunde gar nicht in dieser Frage. Sie wird nur aufgeworfen, weil sie konkreter erscheint als das diffuse Grundproblem. Denn im Grunde gehte s um das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern. Das Spendenaufkommen kommt zu einem sehr großen Teil über die Wikipedia herein, es schlägt sich aber nicht in genügend Demut ob dieser tatsache nieder, so dass immer wieder der Eindruck entsteht, der Schwanz wackelt mit dem Hund, die Community wird als beliebige Verschiebemasse wahrgenommen etc. Das führt zu dem Schlechtwetter, dass immer wieder aufkommt. --Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hm: „ … das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern” – wer ist denn „der Verein"? Oder präziser gefragt: Wer wird hier konkret adressiert? Die Mitglieder? Das Präsidium? Der Vorstand? Die Mitarbeiter? --Henriette (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem die Funktions- und Entscheidungsträger, die dann ja auch vor allem so Sätze von wegen "mehr als WP" loslassen oder einfach mal Kooperationen schließen, die auf eine Communitymitwirkung ausgelegt sind, die Community aber nicht fragen etc. ... Die Forderung nach "Demut" bzw. eines sehr sensiblen und offenen Umgangs mit der WP-Community mag einige stören (so von wegen "das sind keine Vereinsmitglieder" etc.). Aber WMDE und auch die WMF sind keine x-beliebigen Vereine, wo die Mitglieder Beiträge zahlen, eventuell noch städtische Förderung hinzukommt, und die auch nur die Mitglieder betreffen. Ein Verein, dessen finanzielle Basis die unentgeltliche Arbeit von größtenteils Nichtmitgliedern ist, der muss besondere Ansprüche erfüllen. Das fängt damit an, dass sich die Community ernst genommen fühlt (da hilft kein PR-Sprech oder Planungshänger bei der "Bepuschelung"), das offener kommuniziert wird, dass sich vor allem Führungspersonen zurück nehmen etc. ... Und ja, vielleicht würde das Vorstandsposten unattraktiver machen, das muss man aber bei dieser finanziellen Konstruktionen so sein. Wenn nachgewiesen wird, dass mehr als 50% der Spenden unabhängig von der WP eingeworben werden, dann kann man darüber reden, dass solche speziellen Bedigungen nicht mehr bestehen und auf diese folglich weniger bis keine Rücksicht mehr genommen werden muss. --Julius1990 Disk. Werbung 13:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja was können denn wir gegen die offenbar katastrophalen, skandalösen, oder wasweißich für Zustände in einem Verein unternehmen? Haben wir Stimmrecht, können wie Reiner zum Geschäftsführer und Fossa zum Zahlmeister wählen? Sollen wir ein Meinungsbild über die Verwendung der Spendengelder und den Umgang mit sensiblen Autoren durchziehen? Allein die Mitglieder eines Vereins sind hier gefragt, doch nicht wir. Oder sollen wir unter der Führung von MC irgendeinen Druck auf WMDE ausüben? Vielleicht in Berlin 'ne Demo mit Sprechchören veranstalten? --Schlesinger ^schreib! 20:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, vieles wäre soviel einfacher, wenn die Leute a) mehr Bescheidenheit an den Tag legen b) die Fehler erst bei sich selbst und dann bei anderen suchen c) mehr Dankbarkeit zeigen würden d) mit sich selbst mehr zufrieden wären.--91.65.0.204 20:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Langsam zweifle ich an deiner Redlichkeit, Schlesinger! Fällt dir nicht auf, dass du dich gerade wie ein PR-Manager für die Geschäftsstelle zu gebärden, nennts aber den Verein? An sich mag ich ja deine Spitzen, aber du bist gerade im Begriff, gewaltig zu übertreiben! Soll ich dir eine Dose gute Lederpflege schicken, damit du vielleicht auf andere Gedanken kommst? --Hubertl (Diskussion) 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Soll ich mal sagen, woran ich bei dir zweifele? Na lieber nicht, det jibt bloß wieder 'ne Sperre :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was mich sehr interessieren würde (und ich wette die Leute von der Mitgliederverwaltung bei WMDE auch!): Jemand wie Schlesinger, der seit vielen Jahren mit dem Verein, seinem Präsidium und seinen Mitarbeitern intensiv verwoben und verkruschtelt ist – von freundschaftlichen Begegnungen (WP-Stammtisch bis WMDE-Party) über Engagement im Bereich Bildung und Wissen (siehe z. B. der Kurier-Bericht von neulich) bis hin zu einer eigenen Veranstaltungsreihe mit WMDE-Unterstützung („Wikipedianischer Salon”) –: Warum eigentlich ist der nicht Vereinsmitglied?!? --Henriette (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir sagen, das hat mich auch schon mal Marvin Oppong gefragt: Ich bin schon in 'nem anderen Verein, das reicht völlig. WMDE sehe ich vor allem als nützlichen Apparat mit guter hauptstädtischer Infrastruktur, die sich für interessierte Leute leicht für kollaborative und individuelle Aktivitäten bezüglich der Wikipedia nutzen lässt: Räume und Technik. Und die stehen allen Wikipedianern, die vorbeikommen, zur Verfügung. Spontane Treffen sind möglich, ebenso wie diese Salons, die aber einen organisatorischen Vorlauf erfordern. Wenn es WMDE schaffen würde, auch in anderen Metropolen den Autoren Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, so ist das doch eine gute Sache. Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Nutzt die Chancen, statt zu meckern. --Schlesinger ^schreib! 00:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es selbst für Schlesinger Grenzen, die er nicht überschreitet? --CC 23:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, ich zieh' meinen virtuellen Hut vor dieser ernsthaften und inhaltlich überzeugenden Antwort! Danke :) --Henriette (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Senf: Ich hab jetzt nicht alles gelesen, tolongtoread, wenn unpassend, dann bitte kommentarlos löschen:

Ich erinnere mich an die Beerdigung des Programms Bildung und Wissen, damals im April 2013 In der größtenteils sehr hitzigen Diskussion (es gab keine Vorankündigung über die Einstellung vorher, die Teilnehmer wurden überrumpelt) fiel sinngemäss der Hinweis: Wikipedia ist nicht mehr Hauptgebiet des Vereins. Schlesinger, wir beide waren dort, kannst du dich auch erinnern? Und kurz darauf wurde die ZDF-Geschichte gestartet. Mich würde interessieren, ob der vorher genannte Satz heute von einem Verantwortlichen von WMDE bestätigt wird. Dann wären sämtliche Diskussionen hier witzlos, weil wir nur ein unbedeutendes Teilchen des Vereinszweck wären. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich war bei diesem "Schwanengesang" im Papenburg mit dabei und kann bestätigen das diese Worte gefallen sind. Mein Kommentar darauf war, "Ihr schneidet Euch die Füße ab bevor ihr fliegen könnt." Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 01:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist alles andere als unpassend, nur wirst Du darauf von verschiedenen "Verantwortlichen" sehr verschiedene Antworten bekommen, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 01:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Guter Beitrag, @Stepro:. Divergente Kleinigkeiten wurden im Blog besprochen, in praktisch allen Punkten bin ich jedoch bei dir!--Hubertl (Diskussion) 20:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da ich auch anwesend war: Der Satz hieß: „Wikimedia ist mehr als Wikipedia“ und soll, so hieß es damals, von Pavel stammen. Einen Beleg dafür habe ich bisher nicht gefunden. Aber: Wenn die Austritte so weiterlaufen, besteht die Mitgliederschaft ja irgendwann nur noch aus Spendern und Mitarbeitern? Ist dieser Zeitpunkt heute schon absehbar?--Aschmidt (Diskussion) 02:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bin dem Verein völlig fern, aber vielleicht helfen euch diese "Regeln" weiter? --Felistoria (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt ging der Satz nicht noch weiter mit; "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen."? Ich war so traurig, das man uns eine schwangere Moderatorin vorsetzte und die hastige Abreise des Verantwortlichen kurz nach seine Vortrag verletzte mich schon sehr. Tschüß und guten Nacht --Ra Boe --watt?? -- 02:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was mir immer wieder bei Vereinsdiskussionen auffällt, ist das ungeklärte Verhältnis von Wikipedia-Community, die weitestgehend ehrenamtlich tätig ist und Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind, wobei dies weitestgehend durch die ehrenamtlichen Tätigkeit der Wikipedia-Community erst möglich ist. Ich bin der Meinung, dass sich dies deutlich in der Konzeption und der Umsetzung dieser widerspiegeln muss. Der von Raboe zitierte Satz: "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen." geht an der Realität vorbei, dass ohne Spenden, die aufgrund ehrenamtlichen Engagements der AutorInnen und PhotografInnen fließen, der Verein m.E. dicht machen könnte. Ohne diese Realität ausreichend in Entscheidungsprozesse und Ausrichtung zu integrieren, spaltet sich Community und Verein immer mehr voneinander.--Belladonna Elixierschmiede 03:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Moment bitte! Alle Funktionäre des Vereins arbeiten ehrenamtlich! Das Präsidium, die Kassenprüfer und die gewählte Zählkommission (zu der derzeit auch ich gehöre). Funktionäre ≠ Mitarbeiter. Und nach meinem Wissensstand sind die Angestellten von WMDE alles andere als überbezahlt (aber auch nicht in prekärer Anstellung, darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen, auch nicht Praktikanten und Werkstudenten - wäre noch schöner, wenn der Verein seine Angestellten ausbeuten würde). Dein Fazit im zweiten Teil deines Statements ist das eigentliche Problem. Die Community könnte ohne Verein. Wäre schade, weil er vielfach wirklich ein große Hilfe ist. Der Verein aber nicht ohne Community. Das sollte man dort unbedingt mal wieder verstehen, statt nur in Politikersprech zu erzählen, was man denn alles angeblich tolles tut. Marcus Cyron Reden 12:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

„ … Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind” – an wen denkst Du da? Oder anders: Wer sind denn diese ominösen „Vereinsfunktionäre"? (Die geistern andauernd durch die Diskussionen … würde mich wirklich interessieren wer das konkret ist!) --Henriette (Diskussion) 11:55, 6. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Das noch: Nein, Pavels Satz (wenn er so gefallen ist) geht nicht an der Realität vorbei. Du mußt schon trennen: Wikipedia mag immer noch das prominenteste Beispiel für „freies Wissen" sein – aber innerhalb des Gesamtgebietes „freies Wissen" ist WP inzwischen nur noch ein Projekt unter sehr vielen (das auffälligste wohl, ja. aber nicht das einzige!). WP ist natürlich unbestritten die cash cow der Vereins WMDE – aber warum sollte ein Teil dieses Geldes nicht in die weißen Flecken auf der freies-Wissen-Landkarte fließen? Das kann man nicht gut und ungerecht finden und der Meinung sein, daß jeder Cent in die WP fließen muß, klar! Unbenommen. Nur würde ich an der Stelle fragen, warum so wahnsinnig viel Geld in ein Projekt fließen soll, das schon relativ ausentwickelt ist und im Groben und Ganzen gut funktioniert, wenn es so viele andere Baustellen gibt, die das Geld viel dringender gebrauchen können. --Henriette (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Wikipedia und die Wikipedianer ein immer kleiner Teil des Vereins werden sollen, müssen sie wohl umgekehrt dafür sorgen, dass der Verein einen immer kleineren Teil an Spenden aus der Wikipedia erhält. Und da gäbe es schon einige Mittel, diesen Disconnect zwischen Verein und Wikipedia den Spendern transparenter zu machen. Denn im Moment glauben die Spender schlicht, sie spenden für die Wikipedia und ihre Spende wäre für deren Betrieb dringend notwendig. Jeder darf einen Verein aufmachen und seinen Vereinszweck definieren, wie er mag. Aber dann soll er sich sein Geld dafür selbst erwirtschaften. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Weil ich genau das auch als völlig unpassend ansehe, steht auch das in meinem (ja, es stimmt) langen Text. Auch das war letztlich eine Entscheidung der GS - die festlegte, daß in der Weise nicht mehr gefördert wird. Schon damals fragte ich mich, wer denn eigentlich im Verein das Sagen hat und warum der Vereinszweck der Förderung der Freiwilligen zu Gunsten eigener Projekte abgesägt wurde. Ich könnte mich jetzt über die Gründe (Geld) auslassen und darüber, daß gesagt wurde man würde auch weiter die Freiwilligen fördern wenn sie sich in dem Bereich weiter engagieren wollen. Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS. So wird Engagement getötet, daß eigentlich gefördert werden sollte. Auch hier die Ankündigung, daß ich bei der nächsten Mitgliederveranstaltung einen Antrag zur Einstellung dieses Bereiches stellen werde, der nahezu jeden Kontakt zu den Communities verloren hat. Die wirklich guten Mitarbeiter [ich habe immer angst, daß sie fälschlicherweise den Eindruck bekommen würden, es ginge gegen sie - das ist in keiner Weise so] des Bereiches können sicher an anderen Stellen eine bessere Einsatzmöglichkeit finden, die dann auch den Freiwilligen unseres Projektes zu Gute kommt. Ich sage dashalb derzeit sogar, nicht aus dem Verein austreten, sondern wieder eintreten und ihn uns zurück holen, damit die Community wieder die Förderung bekommt, die sie verdient und die ihr nach der Satzung zusteht. Und nicht zuletzt auch im Horrorvisionen wie sie Stepro in seinem Blogbeitrag nennt nie Realität werden. Marcus Cyron Reden 03:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich der einzige WPler der meint, dass die Community-Förderung weitgehend eingestellt werden sollte. Ausnahmen gibt es, z.B. Wikisource kann ohne Vereinsgeld nicht arbeiten. Das das so möglich wäre, sieht man daran, dass es WP schon gab bevor WMDE gegründet wurde. Auch WMAT und WMCH machen kaum Community-Arbeit und doch sind sie nicht überflüssig. Welche Aufgaben würden noch bleiben? Z.B.: In Berlin scheint jetzt etwas mit offenen Schulbüchern anzulaufen, was ich für interessant halte. Wikidata ist ein sehr großes Projekt von WMDE und wird wohl noch auf Jahre gefördert werden müssen. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

WMAT macht kaum communityarbeit? du scheinst dich ja gut eingelesen zu haben. anders als WMDE versuchen wir wo es nur geht die community zu unterstützen und haben definitiv unser hauptaugenmerk auf diesem gebiet. wiki loves monuments ist dir sicher bekannt? in österreich weitgehend fertig bebildert. in deutschland? ein trauerspiel. ein beispiel von vielen... lg, --kulacFragen? 09:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss mich hier mal kurz rein quetschen, um ein paar Dinge richtig zu stellen. Richtig ist, das die österreichische Community eine hervorragende Arbeit geleistet hat. Richtig ist auch das WMAT hervorragend sich dabei mit beteiligt hat.Falsch ist, Deutschland und Österreich in einem Satz zu Vergleichen und dabei gleichzeitig Projekt schädigend die deutsche Community dabei zu verunglimpfen. Vergleichen lässt sich das schon deshalb sehr Schwer, da bekanntlicher weise Österreich weniger Einwohner hat als Bayern. Wenn Überhaupt, dann wäre nur ein Vergleich mit irgend einem der 16 Deutschen Bundesländern realistisch. Das ich mir in dem Fall mir mal das Größte Bundesland rauspicke, wo ich vor dem was die Community in Nordrhein-Westfalen geleistet hat immer wieder gerne vor Bewunderung den Hut ziehe, hat auch damit zu tun, das ich als Berliner die Denkmalslisten dank meines Landesdenkmalamtes zur Verfügung gestellt bekomme. Die ehrenamtlichen in NRW haben kein Bundes- oder Landesamt, wo die sich mal so zwischendurch die entsprechenden Denkmalslisten ab- bzw. zugreifen können. Die haben sich ihre Listen jeweils in den Kommunen selbst besorgt. Wieviel Denkmallisten hast du denn in Österreich bei den einzelnen Kommunen gesammelt? In NRW werden regelmäßig von Freiwilligen zur WLM Veranstaltungen durchgeführt und die bekommen wie alle anderen Projekte dieser Art auch, sowohl in finanzieller wie auch in logistischer weise auf Antrag die Unterstützung von WMDE. Auf welchen Marktständen in Österreich hast du denn Werbung für den Wettbewerb gemacht? Solche Neiddebatten, wie du sie offensichtlich hier Verursachen möchtest kennen wir zum Glück nicht in Deutschland. Es gibt in Deutschland fast eine Million Baudenkmäler und in Österreich 37.000. Tut mir Leid kulac, aber diesen überflüssigen Beitrag hättest du meiner Meinung dir und anderen ersparen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

gerne gebe ich dir eine antwort Frank. ich wollte mitnichten die community in irgendeiner form kritisieren, deswegen gehe ich davon aus, dass du meine intention falsch verstanden hast. natürlich kann man AT mit DE nicht vergleichen, auch wenn man dann natürlich auch die ca. 10-fache anzahl an wikipedianern betrachten müsste. es geht darum, dass man bei solchen projekten gewisse logistische grundarbeit leisten muss, die einzelne kaum stemmen können. WLM wurde in österreich an mehreren stellen parallel hochgezogen, letztendlich hat es nur geklappt, weil WMAT und die community gemeinsame sache gemacht haben. das fehlt in deutschland. WMDE zieht sich auf den standpunkt zurück, dass man nur konzepte präsentieren müsste und man dann unterstützung bekäme. so funktioniert das aber nicht. es braucht natürlich schon impulse, aber als nächsten schritt koordinierte arbeit die an einer stelle organisiert wird. wessen erfolg war es schließlich, dass neben den 2-3 dutzend bekannten wikipedianern eine höhere dreistellige anzahl neuer leute gefunden werden konnte, die bei dem projekt mitmachten? keiner hätte je gedacht, dass so viele leute zusammen kommen und ich bin mir sicher, in DE wäre so eine mobilisierung auch machbar, wenn man denn nur auch flächendeckend in diese richtung arbeiten würde. das soll keine neiddebatte sein, sondern die extrem große distanz aufzeigen, zwischen WMDE und der community, so wie marcus das auch gemeint hat. im übrigen war ich auf diversen marktständen (wie treffend die wortwahl), um WLM in den gemeinden zu bewerben. für wikiloves earth (schon mal gehört?) mussten wir tatsächlich in diversen bundesländern die listen erbetteln, das war nicht einfach. jetzt sind alle bis auf eine (!) liste fertig. gibts vergleichbares? weit mehr könnte ich dir hier noch schreiben, wenn es um den "schwanzvergleich" ginge. ich will aber beim grundthema bleiben. WMAT definiert sich mit seinem primärziel als unterstützer der community und konnte dank der community vieles erreichen. gemeinsam kommt man erheblich weiter, wenn man nur will. WMDE hat da entweder bewusst, oder unbewusst schon lange das ziel vor dem auge verloren. lg, --kulacFragen? 17:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kurt, auch Du solltest bitte mal anfangen zu differenzieren. Genausowenig wie Du WMAT bist, Claudia und Raimund WMAT sind oder ich allein WMAT bin, ist es auch bei WMDE: Nicht die Geschäftsstelle ist WMDE, nicht der Vorstand, nicht das Präsidium. WMDE ist ein Verein, der aus tausenden Mitgliedern besteht. Wenn Du (meist zurecht) kritisierst, dann richte die Kritik doch bitte an diejenigen, die Du meinst, und nicht pauschal an "WMDE". --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

stimmt, du hast recht, dass man nicht alle über einen kamm scheren soll. es ist allerdings schwierig, wenn man einzelne nicht ansprechen will, hier gezielt zu differenzieren. außerdem tu ich mir da zugegebenermaßen etwas schwer mit dem lob der teilgruppen (nicht bei einzelnen, nicht missverstehen bitte!). die entwicklung von WMDE hat über all die jahre nicht nur zu einem desaströsen verhältnis zur community geführt, mittlerweile spüren auch die übrigen chapter erheblichen gegenwind in der wikimediabewegung als ganzes. bei dem in den topf werfen der teile von WMDE wird es aber schwierig zu differenzieren, wer denn da nun schuld sein soll. etwa die geschäftsstelle, die nur das macht, um ihre existenz zu sichern? das präsidium das in der kleinen gruppe nicht mal konsequent an einem strang ziehen kann, das aber nach jedem wimpernschlag neu bunt zusammengewürfelt wird? oder vielleicht die riesen große masse an ahnungslosem stimmvieh, das kaum informationen bekommt und per fernwahl (was für ein schreckliches konstrukt!) ohne das entfernteste wahrnehmen von diskursen entscheidet und letztendlich immer den ausschlag gibt? ich gebs zu, es ist um zehnerpotenzen einfacher fehler zu suchen und aufzuzeigen, als sie anzupacken und auch ich oder WMAT sind wahrlich nicht frei von fehlern. aber es ist schon mehr als überfällig, dass der kurs des großen potts WMDE mal korrigiert werden sollte. je größer desto träger und desto schwieriger solche manöver. natürlich ist all das meine persönliche meinung. allerdings - so viel muss man ertragen können - weiß ich, dass ich damit wahrlich nicht alleine da stehe. lg, --kulacFragen? 20:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

<Einschub> Jeder weiß in Ö und auch viele in D. dass Kurt und ich die wohl heftigstmöglichen Gefechte ausgetragen haben, die auf Vereinsebene nur denkmöglich sind. Aber es hat sich gezeigt, dass Änderungen tatsächlich möglich sind, auch wenn ich schon mal zu drastischen Mitteln greifen musste, weil ich mir nicht mehr anders zu helfen wusste. Wenn man das gemeinsame Ziel nicht aus den Augen verliert, dann kann man danach auch in kollegialer Weise miteinander umgehen. Was Kurt angesprochen hat, war nichts anderes als was ich beschrieben habe (siehe gleich unten, dieser Absatz ist reingequetscht): Ein Begnügen (schon allein durch begrenzte Mittel) auf das Wesentliche, somit steht mit diesen wenigen Mitteln WMAT und die Geschäftsstelle in Abhängigkeit zur Community. Was zu einem völlig anderen Verhältnis führt, auch ist die Umsetzung dann zwingend communitybezogen, wir können uns Einzelteilnahmen an ausgesuchten Kongressen erlauben, nicht jedoch die Ausrichtung von solchen. Und damit meine ich nicht die WikiCon, sondern solche Kongresse oder Tagungen, die mit der Community nichts, aber schon überhaupt nichts zu tun haben. Man hat unter solchen Prämissen einfach nicht mehr als diese, eine, Community. Kein Geld für große Veranstaltungen, wo man eher externe Leute hofiert, die aber für Wikipedianer vollkommen fremd sind. Und gerade mal ein Quotenwikipedianer dabei ist. Auch wenn man im Anschluss dann noch so geschönte Berichte schreibt. Keine Frage stellt sich dann auch, wie man seine Existenz als Angestellter des Vereins begründen könnte, dieses Thema wäre schlichtweg nicht vorhanden. Im Umkehrschluss bedeutete das, dass WMDE gerade mal - bezogen mal auf die Gesamtfläche - mit einer Million Euro auskommen müsste. Vielleicht würde das dem gesamten Betrieb guttun und einen Neuanfang unter den hier ganz offen ausgesprochenen, neu definierten Prämissen ermöglichen? Aber ich weiß, die Fläche schafft keine Enzyklopädie, dann halt Einwohner. Dann wäre es doch um einiges mehr. Oder man dezentralisiert die Sache und übergibt an die Länder, die das dann selbst für sich regeln. Mit Sicherheit weit stärker communitybezogen. --Hubertl (Diskussion) 21:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

*vielgrins* - Wir können froh sein, dass WMAT keine Communityarbeit im herkömmlichen, weil vielkritisierten Sinn macht, denn die macht nämlich die Community selbst. Was aber WMAT macht, ist, die Community auf deren Anfrage hin in einer Weise zu unterstützen, dass so unangenehme Dinge wie Flugticketbestellung, Hotelreservierungen, Rollups organisieren, Veranstaltungen organisieren so zeitnah gemacht wird, dass sich die Community aufs Wesentliche konzentrieren kann. Inklusive den Vorstandsmitgliedern. Ein Beispiel: Es war Samstag nachmittag, wir brauchten dringend jemanden, der - da ich nicht konnte, weil Communityarbeit - einen Vortrag bei einer UNO-Veranstaltung in Wien macht. Um Drei hab ich angerufen (beim Chef, siehe Beitrag davor :D, der checkuserte die Geschäftsführerin :D , um halb vier konnte ich bereits extern weitergeben, dass das mit dem Vortrag in Ordnung geht. So wars. Und wenns offensichtlich eng wird, bekomme ich ein diskretes Mail mit dem Angebot, sie stünden für Hilfe zur Verfügung. Aber nur als Erinnerung, falls ich es brauche. Ohne sich aufzudrängen oder den Eindruck zu vermitteln, sie würden etwas aus der Community auf ihre Seite ziehen wollen. Das ist das, was die Community wahrnimmt. Was wir aber nicht wahrnehmen ist viel mehr, von dem die meisten keine Ahnung haben. Denn unsere beiden Festangestellten in der GS sind mehr als vollbeschäftigt. Aber trotzdem immer ansprechbar. Umfrage in der österreichischen Community gefällig?--Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz, damit hier kein gänzlich falsches, einseitiges Bild gezeichnet wird: Ich habe in den obengenannten Bereichen auch von WMDE immer wieder ganz hervorragende Unterstützung erfahren. Man spürt genau, dass die einzelnen Leute wirklich gut arbeiten, freundlich, hilfsbereit und ansprechbar sind. Marcus hat aber angedeutet, was eben genau das Problem ist (bitte mehrfach lesen, da steht so viel drinnen, dass Nichteingeweihte mit einem Mal lesen das gar nicht erfassen können). Und dass die Hilfe der genannten auch gewürdigt wird, erfahren diese einzelnen Mitarbeiter direkt und auch schon mal über süße Kügelchen, die nach einem deutschen Komponisten benannt wurden. Das Problem sind nicht die Einzelleute in der GS (mit Ausnahmen), das Problem ist in Wirklichkeit das System, welches einzelnen Leuten inzwischen eine Machtbefugnis einräumt, die kaum noch erträglich ist, und das man durchaus als Sargnagel des Systems bezeichnen kann. --Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte dabei in finanziellen Größenordnungen und mein Eindruck war, dass bei wiki loves monuments nur geringe Reisekosten anfallen. Es stimmt aber, dass meine Kenntnisse über die drei Vereine sehr begrenzt ist. Zu WLM: Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen. PS: Eine interessante Frage wäre sich zu überlegen, wie teure Stipendien ausgegeben werden sollten. Persönlich bin ich eh der Meinung, dass z.B. Wikimania weitgehend durch Online-Videos ersetzt werden könnte. So wäre auch eine größere Beteiligung möglich. Bei WLM geht das dagegen nicht, da man nur vor Ort Fotos machen kann. --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Persönliche Frage an Dich: Ich verstehe Deine Statement "Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen" nicht. Könntest Du mir das erläutern?

Ansonsten finde ich die Idee Wikimania durch "Online-Videos" zu ersetzten einigermaßen abenteuerlich. Bei solchen Treffen geht es schließlich auch um den persönlichen Kontakt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es diese Videos, aber die Zugriffe sind völlig überschaubar. Es ist wirklich was anderes, wenn man persönlich bei solchen Treffen dabei ist. Wobei für mich die WikiCon mit 220 Teilnehmern bereits eine nicht mehr überschaubare Größe darstellt, Massenaufläufe wie die Wikimania mit 1000 Leuten sind so gar nicht meine Sache. Bin aber trotzdem in diesem Jahr erstmals dabei. --Hubertl (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hier in Köln sind einige Straßenzüge auf der Liste von WML. Ich kenne diese Straßenzüge, es sind Häuserzeilen, wahrscheinlich aus dem 19. Jhr. Ein Haus ist da wie das andere. Wegen persönlicher Kontakte: Warum sollten das die Vereine bezahlen? Und Fragen an den Vortragenden könnte man ermöglichen, wenn die Videos auf einer Wiki-Seite eingebunden werden und der Vortragende für Fragen auf der Disk eine Zeitlang zur Verfügung steht. Die geringen Zugriffszahlen kenne ich, oft genug nur einstellig. Imho kein Wunder, da tief in commons versteckt. Ein Test könnte sein, zur Wikimania auch einige nur online verfügbare Vorträge anzubieten, die dann auch prominenter angeboten werden sollten. Kommt aber natürlich nicht, was ich sehr wohl weiß. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Ich verstehs immer noch nicht. "Ein Haus wie das andere." Ist Dir das nicht interessant genug? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man darf nicht unterschätzen, dass es für viele Wikipedianer mangels ausreichender Englischkenntnisse fast unmöglich ist, manche Vorträge auf Video zu erfassen. Zwar besteht die Möglichkeit - im Gegensatz zum Live-Auftritt - mal zurückzuspulen und einzelne Sequenzen für sich zu wiederholen, aber trotzdem ist es schwierig. Live ist die Sache - in Verbindung mit einer besseren Einsehbarkeit der projizierten Präsentation und auch mit dem Erfassen der nicht beschreibbaren Metaebenen - einfacher. Aber ich weiß von Leuten, die kein Englisch sprechen, dass sie trotzdem viel aus diesen Treffen für sich herausholen können. Eben durch persönliche Kontakte. Es soll sogar Menschen geben, die Deutsch sogar als Fremdsprache gelernt haben, manche - außer Franzosen natürlich :D - sind sogar bereit, das einzusetzen. Aber es ist schon auffallend, die Dominanz des Englischen auch auf den Mailinlisten ist so stark, dass nur wenige bereit (bzw. fähig) sind, sich dem auch mit eigenen Beiträgen zu stellen. Lesen ist eine Sache, Zuhören eine andere, aber dann das auch schriftlich wiederzugeben, das ist eine echte Herausforderung. Ich glaube, dass bei den mehrheitlich englischsprechenden Wikipedianern - die fast ausschließlich einsprachig sind - keine Vorstellung darüber besteht, wie schwierig es ist, sich auf Verhandlungsniveau - und das erfordern die Diskurse auf den Mailingliste tatsächlich - zu beteiligen. Damit entsteht bei denen ein Bild, dass wir (alle außerhalb der englischsprachigen Community) ja gar nicht mitmachen wollen. Meiner Meinung nach kann man das Ganze dahingehend auf die Spitze treiben, dass man sich bei diesen Diskussionen mit seiner auf deutsch geschriebenen Antwort einbringt. Wenn darauf nicht reagiert wird, dann kann man das ja einfordern. Die Reaktionen sind ja wahrscheinlich erwartungsgemäß.--Hubertl (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Selbstbrems: Natürlich gibt es viele Englischsprachler, die auch eine andere Sprache beherrschen oder zumindest als Fremdsprache kennen (Indien, um nur die größte Gruppe herauszuheben), es ist halt meistens nicht deutsch. Amerikaner sprechen oft (wenn auch eher rudimentär) französisch bzw. spranisch. Auch da sind wir weiterhin gefordert. Oder auch die Skandinavier, für die Deutsch halt meistens nur die zweite Fremdsprache ist. --Hubertl (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich daran erinnert vor Jahren hier in der WP mit Untertiteln für Videos experimentiert zu haben. Nach einigem Suchen bin ich auf commons:Commons:Timed Text gestoßen. Das gibt es also noch. Das heißt, mit genug Vorbereitungszeit könnte man sogar alle Videos in beliebig vielen Sprachen untertiteln. Was will man mehr? --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Tolle Sache, könnte sehr hilfreich sein. Das einzige Problem ist das Wort: man. Denn, wer machts?--Hubertl (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich mag rhetorische Fragen. -)) --Goldzahn (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man Videos untertiteln möchte, wird die Arbeit durch Amara sehr erleichtert. Ich habe dieses Online-Tool benutzt, um Untertitel für Holders Vortrag zum Thema "10 Jahre alemannische Wikipedia" auf der WikiCon 2013 zu erstellen und diese dann auch ins Englische übersetzt. Siehe zum Vorgehen auch hier (Amara konnte mit der Ogg-Video-Version arbeiten, Ergebnis im SRT-Format exportieren). Gestumblindi 18:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Leute, ihr müßt euch irgendwie schon entscheiden, wo ihr die Sätze heiße Ohren hinverteilt. Wenn ich Marcus’ Beitrag richtig verstehe, richtet sich sein Angriff gegen die WMDE-Geschäftsstelle – also den Corpus bezahlter Funktionäre in und um die Berliner Geschäftstelle. Das ist erst mal säuberlich abzugrenzen gegen den WMDE-Vorstand (gewählter Vereins-Vorstand; ehrenamtlich) und gegen den WMDE-Verein als solchen. Ich hab den Eindruck, dass geht hier alles wild durcheinander – so, wie sich der Poster oder die Posterin zu diesem Bermuda-Dreieck, demgegenüber The Fog geradezu eine klare, lichte Szenerie zeigt, aktuell positioniert. Beim Beitrag selbst habe ich als überzeugtes Nicht-WMDE-Mitglied den Eindruck, da sind halt wieder Geschichten zwischen Tür und Angel quer gelaufen; das sachliche Anliegen dieses Geschäftsstellen-Bashings kommt jedenfalls nicht richtig rüber. Allerdings scheint mir das symptomatisch zu sein für alles, was mit dem Verein zu tun hat – hohe Intransparenz, gepaart mit Wiki-Echauffierung, wenn sich X oder Y wegen irgendwaswasgenaueresweißmannichtundsollmanauchnichtwissen in Position rücken. – Nee Leute, die Kohlen holt mal lieber selber aus dem Feuer. Bis dieser Verein nicht a) transparent wird oder b) sich im Wiki glaubhaft eine Formation aufstellt, die rüberbringt: „Wir wollen das nachhaltig verändern“, können sich die internen Fraktionierungen A, B und C wegen mir gegenseitig beharken, bis der Sani kommt. --Richard Zietz 18:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, der WMDE-Vorstand ist weder gewählt noch ehrenamtlich. Aber ansonsten hast Du mit der Aufforderung zu differenzieren ausnahmsweise mal recht, ich mache mir ein Kreuz im Kalender. --Stepro (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mal wieder eine Sachaussage wie aus dem WMDE-Poesiealbum. Alle Klarheiten beseitigt. Hätt ich mir eigentlich gleich denken können: Sie wurden vom Herrn auf die Erde geschickt und sind darum weder „gewählt“ noch „ehrenamtlich“. Nur einen Haken hat das schöne Bild: Offensichtlich scheint’s bei WMDE nichtsdestotrotz Wahlen zu geben. (Beleg für das Stattfinden dieser omminösen „Wahlen“ bzw. „Briefwahlen“ – wie man hört, manchmal auch mit abhandengekommenen Wahlzetteln: hier). Insofern bin ich als Wikipedia-Normalidiot auch wirklich dankbar für das Kreuz im Kalender – immerhin eine Anerkennung, dass einem nach rund 50 Artikeln von hoher Stelle konzediert wird, dass man nicht ausschließlich Blech faselt. Vielen, vielen Dank …! --Richard Zietz 20:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst einfach Vorstand (eine Person und Geschäftsführer in Personalunion, eingestellt, bezahlt, nicht gewählt) und Präsidium (10 Leute, gewählt, ehrenamtlich - und weitgehend unsichtbar). Kann leicht passieren, da das Gremium, was heute Präsidium ist, früher mal Vorstand war. Die aktuelle Kritik ist übrigens vor allem: Der Vorstand hat zu viel Macht, die er auch nutzt und sich um Community auf der einen und Präsidium auf der anderen kaum schert - das finden dann Community und Präsidium blöd. Die Mitarbeiter der GS stehen zwischen den Stühlen - sie sind vom Vorstand = Geschäftsführer eingestellt und bezahlt und machen, was er ihnen sagt; ein Teiol davon ist für die Community-Unterstützung zuständig - der Rest macht halt anderes ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kann man die Chose dann mit folgendem Organigramm auf den Punkt bringen:

WMDE-Mitglieder (wählen:) --> WMDE-Präsidium (vormals: „Vorstand“; agiert ehrenamtlich, bezahlt:) --> WMDE-Geschäftsführer (aktuell: „Vorstand“; bezahlter Manager, stellt ein:) --> Mitarbeiter WMDE-Geschäftstelle (bezahlte Angestellte)?

Oder in Form einer Hierarchiegrafik:

WMDE-Geschäftsführer <-- WMDE-Präsidium

WMDE-Geschäftsstelle <----------I I

WMDE-Mitglieder ---------------------I

Wikipedia-Community

--Richard Zietz 20:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich rücke mal vor: @Zietz - nicht ganz: 1) Mitglieder wählen das Präsidium (vormals Vorstand; ehrenamtlich) + Kassenprüfer (ehrenamtlich) 2) Präsidium stellt den Geschäftsführer und Vorstand ein (Personalunion; bezahlt) und überwacht dessen Geschäfte 3) Geschäftsführer / Vorstand führt die Geschäftsstelle mit den dortigen Mitarbeitern (bezahlt), von ihm eingestellt Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht vergessen: Pavel tanzt Cha-Cha-Cha wenn das Präsidium Setzen sagt. Wenn Pavel Setzen sagt, dann setzt sich das Präsidium auch hin. Und denkt sich bestenfalls den Cha-Cha-Cha. --Hubertl (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Aha, so langsam geht's zur Sache, das war ja ne schwere Geburt, mein lieber Scholli. Ihr wollt Pavel loswerden? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da ich dich nicht für blöd halte - im Gegensatz zu dir, der du meiner Meinung nach alle anderen für blöd hältst - kann ich dir nur sagen, dass so eine Bemerkung von Dir nicht mehr als deine üblichen Provokationen, du willst halt auch sehen, wer tanzt. Erstens bewegst du dich auf dem Eis der Androhung des Königsmördertums (und postulierst damit ganz eindeutig, dass du Pavel als den König ansiehst), und bist somit bei der Anschuldigung des Tyrannenmordes. Drunter gehts wohl nicht, denn damit ist dem Pöbel der Mund gestopft. Das nächste wäre eine Verschwörungstheorie, die aber schon aus Prinzip von den Hamburgern als Theoriefindung abgelehnt und kollektiv unter Beiziehung von Zweitpiloten verhindert werden würde. Unabhängig vom Inhalt. Wer, so wie du, Pavel auf diese Ebene rückt, der liegt völlig falsch. Er tanzt gerne Cha-Cha-Cha, vor allem wenn er sieht, dass das eine wunderbare Kommunikationsübung für und mit Nicht-Cha-Cha-Cha-Tänzer ist. Die aber gerne wollten. Er sieht das als persönliche Unterhaltung, wenn er´s tut wenn andere von ihm was anderes wollen. Aber wie so oft Schlesi, du spielst deine Stärken nicht aus, du machst nur den Advocatus D. und wartest, was kommt. Schuhcreme gefällig? --Hubertl (Diskussion) 22:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht merkt ihr jetzt ja endlich mal, dass der ganze Verein abgeschafft gehört, bzw. alle juristischen Verbindungen zur WMF aufgelöst gehören und der Name auch geändert werden muss. Aber das haben euch einige wenige ja schon vor Jahren gesagt und ihr habt nicht hingehört. 85.4.215.151 00:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Also wenn das der Hintergrund des ganzen Artikels von MC ist, dann ist das imho kein Grund ein Fass aufzumachen, denn vergleichbare Probleme sind ganz normal. Selbst zu einer britischen TV-Serie hat es das schon gebracht: Yes Minister. Soll heißen, es gibt ein natürliches Spannungsverhältnis, wie auch bsw. zwischen Abgeordneten und der Verwaltung. Auch zwischen Verwaltung und "Kunden" gibt es immer Differenzen. Ich denke mal, am besten ist es diese Interessengegensätze anzuerkennen. Eine "Lösung" gibt es imho dafür nicht, aber wenn man sich die Problemlage klar macht, kann man mit weniger Emotionen damit umgehen. --Goldzahn (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, ich dachte wirklich scho wir hätten ein Problem. Mit anderen Worten, es gibt gar keines! Es ist alles in Ordnung. Dann kann man das ja eigentlich erlen, oder? --Hubertl (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich, warum ich mir die Mühe gab einen langen möglichst objektiven und meiner Meinung nach auch fairen Beitrag zu schreiben, wenn - so mein Gefühl - gar nicht der Willen da ist das zu verstehen. Aber wenn die Möglichkeit da ist, es schnell abtun zu können, ist man schnell dabei. Vielleicht macht es nur noch Sinn, im Kurier Pöbelartikel zu publizieren. Offenbar werden nur noch diese ernst genommen. Marcus Cyron Reden 13:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genau genommen war das kein objektiver oder fairer Beitrag, sondern du hast einen offenen Brief hier publiziert, um den Druck auf WMDE zu maximieren. Wobei es dir kaum darum gegangen sein dürfte die neuen Auswahlkriterien für die Stipendien zu erfahren. "Eine nicht öffentlich bekannte Jury bewertete die Anträge nach nicht bekannten Kriterien (...). All das wurde nicht öffentlich gemacht." Das ist des Pudels Kern. Die Verwaltung will sich von außen nicht kontrollieren lassen und die Außen wollen die Verwaltung unter ihre Kontrolle bringen. Ich sage nur: Yes Minister. --Goldzahn (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wir hatten jetzt 2 Tage extrem intensiver Diskussion über deinen Text – natürlich wieder mit x Nebengleisen und Sackgassen – aber das ist ja normal ;) Das mit dem „ … Willen da ist das zu verstehen” ist so eine Sache … tatsächlich ist mir nicht wirklich klargeworden worauf Du hinauswolltest – vielleicht liegt es daran (und evtl. gehts anderen genauso). Und Du hast so einen Haufen verschiedenster Themen in die Runde geworfen, daß sich natürlich jeder Leser irgendwas herauspickt, sich darauf fokussiert und damit der Rest – naturgemäß – quasi vergessen wird. Zudem haben wir gesehen, daß es einigen Diskutanden hier an grundlegenden Kenntnissen über die Organisationsstrukturen von WMDE mangelt(e): Wie soll man eine zielgerichtete Diskussion führen, wenn schon die Grundlagen fehlen? (Aber das ist natürlich nicht deine Schuld!!) --Henriette (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was hast du denn erwartet, Marcus? Was soll jetzt passieren? Was schlägst du vor?

Ich habe diese Entwicklung vorausgesagt, als die Einführung eines geschäftsführenden Vorstands durchgepeitscht wurde. Seitdem: Bekanntgabe der Weltkulturerbe-Initiative als PR-Highlight des Jahres einen Tag nach der Mitgliederversamlung, Bekanntgabe der ZDF-Kooperation außerhalb der Wikipedia, Toolserver-Sterben in Salami-Taktik, Wikikina-Ablehnung aus persönlichen Gründen, CPB geregelt (und absehbar) vor die Wand gefahren - das sind nur ein paar wenige, griffige und hier diskutierte Beispiele, wo sich der durchgängig gleiche ignorante Stil im Umgang mit der Community zeigte. Daneben übelste Gerüchteküche zum Abservieren missliebiger Wikim/pedianer, Willkür bei der Vergabe von Fördermitteln (auch vereinsintern) - die gesamte Pallette politischer Strategien halt wie bei den Großen.

Seit - natürlich ganz aus Versehen - massenhaft um Fördermitglieder mit aktivem Wahlrecht geworben wurde, verkommt die Mitgliederversammlung des Vereins eher zum Nostalgie-Treffen von ewiggestrigen Wikip/media-Hasen. Denn die wirklich wichtigen Wahlen (Präsidium und Satzungsänderungen) werden jetzt per Briefwahl von Leuten bestimmt, die den Verein nur aus wohlklingenden Hochglanzbroschüren und Wikipedia nur als Leser kennen. Bei den paar verbleibenden Abstimmungen vor Ort werden demnächst Mitarbeiter der Geschäftsstelle die Mehrheit bilden. Und notfalls werden die Beschlüsse anschließend von der Geschäfsstelle und/oder dem Präsidium umgedeutet. Alles nichts neues, alles nichts unerwartetes.

Welche Reaktion auf deinen offenen Brief hast du dir gewünscht? Dass sich aus Berlin weder Vorstand noch Präsidium hier dazu äußern, war dir hoffentlich klar. Die Wikipedianer-Reaktionen sind erwartungsgemäß vielfältig: Manche unter uns finden die Wikimedia-Lobbyarbeit klasse und das Wikipedia-Genöle kleinkariert und überflüssig. Manche finden Wikimedia nicht klasse, aber was der Berliner Verein macht oder nicht macht, ist ihnen zielich egal, denn Wikipedia bleibt von der Vereinsmeierei unbeeinflusst (glauben sie zumindest). Manche bewegen sich im Wikimedia-System recht komfortabel und sind damit zufrieden. Manche haben's aufgegeben und nölen nur noch an einzelnen Stellen über Intransparenz, Ungerechtgkeit, Ausverkauf der Wikipedia als Aushängeschild, Einmischung, Bevormundung usw. Oder der eine oder andere auch mal über Pavels Gehalt. :-D Andere haben's auf dem Weg durch die Instanzen versucht - und sind entweder im System verloren gegangen oder inzwischen am Rande der Erschöpfung und Resignation. Oder beides. Und alles bleibt weiter wie bisher. Pavel for president. --Martina _Disk. 15:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

offizielle Reaktion der Geschäftstelle

Hallo @all,

erstmal danke für die Rückmeldung und für die spannende Wochenendlektüre - ich entschuldige mich auch gerne für das Antworten, bin mir aber noch nicht schlüssig, ob ich mich eher dafür entschuldigen sollte, dass ein WMDE-Account überhaupt hier auftritt oder eher dafür, dass die Antwort erst jetzt kommt.

Ich hatte den Eindruck, dass dies sowohl vom Zeitpunkt der Veröffentlichung als auch vom Duktus der Diskutanten her eher eine Diskussion über WMDE sein sollte als eine Diskussion mit WMDE, und wollte dann auch nicht stören. Aber da ich vielleicht in einigen Punkten sachdienliche Hinweise geben kann, vielleicht ein paar Missverständnis aufklären kann, oder doch auch eventuell sogar mal widersprechen muss, möchte ich dann doch noch ein paar Worte direkt aus dem Hort der gesichtslosen Funktionäre, dem Büro-der-Menschen-die-Wikipedia-nicht-kennen, der Bastion der Nicht-Artikel-Schreiber, ja quasi ein paar Worte aus dem Minas Morgul Kreuzbergs, loswerden.

Man möge mir vergeben, dass ich nicht auf alles eingehe. In der Diskussion steht ziemlich viel und nicht zu allem kann ich was sagen. Für das Verhältnis Präsidium-Vorstand bin ich der falsche Account am falschen Ort. Diverse Diskussionen haben die hier Anwesenden auch einfach schon ein paarmal geführt, und waren sich schon die male davor, einig, dass sie sich nicht einig werden. Die grundlegende Strategie und Ausrichtung des Vereins, und die Gewichtung einzelner Bereiche ist Aufgabe des Präsidiums, an das ich die Anmerkungen dazu gerne weitergebe. Auch die Meriten oder nicht-Meriten anderer Chapter als WMDE möchte ich eher nicht thematisieren.

Mal zu einigen Fragen, Vorwürfen, Anspielungen:

Wikimania: Ja, ich wollte tatsächlich noch einen obligatorischen Jubelpost schreiben, wie wir es geschafft haben, dass so viele Wikipedianer wie nie zuvor (davon eine erhebliche Anzahl, die vorher noch nie bei Wikimania war) zur Wikimania kommen, und wie wir es geschafft haben, dass die Stipendiaten so früh wie nie zuvor Bescheid hatten und planen konnten. Der halbfertige KEX-Post dazu, liegt schon etwas länger auf meiner Festplatte. Aber ehrlich gesagt, wollte ich mich erstmal gründlich um die Stipendiaten kümmern, bevor ich anfange über sie zu reden. Vielleicht ist es doch sinnvoll, den KEX-Post vorzuziehen - ich versuche das mal, @Marcus Cyron.

<quetsch, geht nicht anders>: Ich bin beglückt, Dirk, dass ihr so huldvoll seid, das Glückshorn über so viele Wikipedianer wie noch nie auszuschütten! Wobei ihr ebenso huldvoll darüber hinwegschaut, dass nicht nur Kaisergeburtstagsdichter, sondern auch undankbare Wikipedianer dabei sind, die es gar nicht begreifen, welches Glück ihnen zuteil wird! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Hubert: “nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen” - Stimmt, quasi nie liest man in der Wikipedia, dass Menschen sich über WMDE beschweren ;-)

Wenn es hochkommt, dann sind es vielleicht 10-15 Leute, die sich substantiell getrauen, ihr Maul aufzumachen. Mehr nicht. Das kann man locker demokratisch mit einem Viertel der bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter kontern. So wie es du einer bist.--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: “zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten” - da mir ja die Arbeitsaufgabe “WMDE-interne Beratung zur Community” zufällt, habe ich über ähnliches auch schon mal nachgedacht. Andererseits hat WMDE da sofort den Vorwurf des Paid Editings und die Diskussion “die Schreiben in ihrer Arbeitszeit schlechte Artikel” am Hut. Vielleicht schaffen wir es mal, uns in Verbindung zu setzen und das weiterzuspinnen, und zu überlegen, ob man aus dem Dilemma rauskommt.. ? Andererseits: wenn ich mal die Menschen in der TU23 zähle, von denen ich weiß, dass sie einen privaten aktiven Wikipedia- oder Schwesterprojekt-Account haben, liegt die Quote in den Community-bezogenen Bereichen schon jetzt locker bei über 50%. Und da sind die editierenden Fundraiser noch gar nicht mit eingerechnet.

@Marcus Cyron: “ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE” - aber von wem redest Du aber dann? Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern.

Bomzibar: “So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen.” - Zumindest für WMDE stimmt der Satz aber so überhaupt gar nicht, spontan fallen mir auch eine ganze Menge WMF-Mitarbeiter ein, die am Wochenende zumindest in ihrer Freizeit editieren.

Marcus Cyron: “Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS.” .- nach Ansicht der OTRS-Förder-Queue und der Ansicht meines E-Mail-Accounts würde ich dem Satz widersprechen. Mein Eindruck wäre dann allerdings ein ähnlich subjektiver Eindruck wie der Deine.

<quetsch, geht nicht anders>: Berlin hat 3,5 Mio Einwohner. Plus Umland wohl 4,5. Zahlen dazu und eine Kostenanalyse/Besucher? Ich hoffe doch, dass es nicht á la carte-Menus gibt! --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb versuchen wir es doch mal mit Zahlen: In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise.

<quetsch, geht nicht anders>: Können wir bitte eine genaue Auflistung dieser Projekte sehen, zuzüglich auch der Evaluierung im Sinne von: Was hat das Wikipedia langfristig gebracht? Wieviele Autoren wurden gewonnen? Aber bitte wirklich genau! Denn unter genau verstehe ich auch die Personalzuordnungskosten zu den Projekten. Welche Großprojekte waren Sache von der Geschäfststelle, welche waren Sache der Community. Um es zu verdeutliche, sowas wie der ZDF-Check oder die Diversity-Konferenz hatte mit der Community absolut nichts zu tun! Ich hoffe doch nicht, dass das in die 500.000 eingerechnet ist!! Wenn ich es richtig sehe, sind die 500.000 ca 10% des Gesamtaufwandes. Ist das richtig? --Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist von der Menge immer noch nur ein Bruchteil davon, was Konstanze oder Rebecca oder Christina oder Nico oder Denis oder ich oder all die anderen mit Förderung bedachten Personen) gerne fördern würden. Aber da die ganze Förderung in ihrer derzeitigen Form erst ab Mitte 2013 wirklich aufgestellt war, und die Zahlen seitdem ziemlich nach oben zeigen, bin ich optimistisch. Auf jeden Fall war die Förderung auch 2013 schon deutlich höher als 2012.

Und ja, wir würden uns natürlich besonders freuen, auch in Relation zur Einwohnerzahl mehr zu fördern als WMAT - nur kennen aber deren Zahlen zur Zeit nicht und können deswegen auch keine sinnhaften Aussagen darüber treffen.

<quetsch, geht nicht anders>: Die Zahlen für WMAT sind genauso öffentlich wie für WMDE. Wenn du das noch nicht weißt, was schreibst du hier als offizieller Geschäftsstellenrechtfertiger? Dass gefördert wird ist wohl zu erwarten, das Team Community hat ja diese Aufgabe, wird aber auch als völlig überbesetzt wahrgenommen, wenn man noch Politik und Gesellschaft dazu nimmt, sind das 15 Leute oder so. Das Budget für 2014 ist ja immerhin mit 1,4 Mio Euro festgelegt. Eine stolze Summe! Wär ja nicht dagegen einzuwenden, aber die letzte Präsentation von Barbara hält keiner Due Dilligence stand. Hier ist ein Mischmasch von Aktivitäten dargestellt, wo keiner weiß, was das zB mit Glam zu tun hat, speziell im Hinblick auf eine langfristige Communityarbeit und -unterstützung. Das meiste ist als Eigenunterstützung zu bewerten. Es stellt sich halt die Frage, was mit dem Budget dieser beiden Abteilungen tatsächlich zustandegebracht wird. Und weil du anfragst helfe ich dir auch: WMAT hat insgesamt die Hälfte des Budgets der Abteilung Politik und Gesellschaft. Davon werden im Übrigen auch 10 Wikimania-Stipendien gefördert. Dass für die Förderung ehemals CPB für 2014 - trotz Beschlusses der WMDE-MV - keine Mittel für 2014 vorgesehen sind, das ist für mich ganz besonders bezeichnend. Im Grunde genommen die Erklärung, dass für 2014 keine Communityförderung entsprechend des MV-Beschlusses stattfinden wird. Wow! Ich frag mich jetzt: Du hast dein Projekt mit 80.000 Euro bekommen, jetzt bist du wieder zurück in den Schoß der Geschäftsstelle, nun brauchen wir keine durch die Community geförderten und entschiedenen Projekte mehr. Kann man das so auch vom inneren Wert her verstehen, oder ist das nur eine falsch Außensicht?--Hubertl (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zum Thema: WLM. Ja, wir koordinieren und organisieren gerne. Aber doch nicht, wenn Menschen aus der Community das gar nicht wollen. Tatsächlich glaube ich (und die anderen befassten Personen auch), dass die einzigen Menschen, die verbindliche Aussagen über die Anforderungen der deutschen WLM-Organisatoren machen können, die deutschen WLM-Organisatoren selber sind - und niemand sonst.

Und dann doch noch zum Thema “keine einzelnen Mitarbeiter” angreifen. Sorry, aber natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an. Natürlich sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch davon persönlich getroffen und verletzt, wenn es derart pauschal und rabiat gegen “die Geschäftsstelle” geht. Es trifft übrigens gerade diejenigen, die tatsächlich die Förderung machen und hier - aus Begeisterung für Wikipedia, die Schwesterprojekte und die insgesamt doch großartige Community - deutlich mehr Zeit und Energie in ihre Aufgaben stecken, als man es in seinem Job normalerweise so machen sollte und macht.

Und zuletzt: Marcus, es wäre mir eine große Freude, Dich auf der Wikimania zu sehen, ganz egal ob mit oder ohne WMDE-Stipendium. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Dirk - nur eine Sache: ich sprach bei meinem Beitrag nicht an irgend einer Stelle von Nicole. Die schätze ich sehr. Jetzt mir zu unterstellen ich meine sie ist genau das, was ich erwartet habe: es wird versucht anhand meiner Kritik ein Keil zwischen Community und Angestellten zu treiben. Ansonsten kann ich nur sehen, daß die Augenwischerei weiter geht. Ihr redet auch die Sachen weiter schön. Aber eines sollte klar sein: wenn es so weiter geht, wird das FDC für das nächste Jahr noch weniger Geld bewilligen. Denn wenn wir es nicht aufbrauchen (und das tun wir derzeit ja nur deshalb, weil es für teure Prestige-Veranstaltungen verplempert wird, statt für die Community) wird es wie für dieses Jahr erkennen, daß es nicht nötig ist. Und dann wird es bald auch ans Eingemachte bei den Mitarbeitern gehen. Dann sind es eben 2016 nur noch 40 statt 60. Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken. Btw - ich warte weiterhin auf Resultate aus deinem letzten Jahr als Erforscher des Paid Editing. Bislang fehlt nach wie vor jedes Ergebnis. Oder müssen wir das Geld auch als verpulvert abschreiben? Marcus Cyron Reden 17:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein Dirk, er greift ausdrücklich nicht einfache Mitarbeiter des Team Community an. Er greift die intransparenten Strukturen an. Und die werden von Führungskräften und Vereinsfunktionären gemacht, nicht von Mitarbeitern. Es ist immer wieder schwach, wenn strukturelle Kritik an WMDE mit deplatzierter Inschutznahme der engagierten "Kleinen" beanwortet wird. --Martina _Disk. 15:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Martina. Ich rede hier nicht von Marcus, sondern von der Diskussion insgesamt, die doch recht rundumschlägig war und sehr verschiedene Differenzierungsgrade aufwies, und in der mehrfach Communityferne Inkompetenz und andere schlechte Eigenschaften vorkamen. Natürlich fühlen sich davon alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hier persönlich angegriffen. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Moralkeule tut's nicht, Dirk. Die einfachen Mitarbeiter brauchen sich nicht in die Schusslinie gestellt zu fühlen und du brauchst mit der Schiene nicht das eigentliche Anliegen vom Tisch zu wischen. --Martina _Disk. 15:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob eine Aussage wie „… daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten]” auf „intransparente Strukturen", „Führungskräfte" oder jene ominösen „hochbezahlten Vereinsfunktionäre" bezogen war. Diese Aussage kam natürlich nicht von Marcus; aber sie fiel in dieser Diskussion hier. Wenn ich mich nicht ganz tolle täusche, dann sprach Dirk von dieser Diskussion, nicht von Marcus' Text als er schrieb: „ … natürlich greifen Menschen in der Diskussion hier direkt die Arbeit einzelner Mitarbeiter an”. --Henriette (Diskussion) 16:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nunja, dann machen wir jetzt gemeinsame Lesestunde. Dirk schrieb nicht von dem einen Zwischenruf, sondern "@Marcus Cyron: ... Die Mitarbeiter, die Du wegen der Beteiligung an der Wikimania-Jury indirekt in Deinem Post erwähnst, sind Denis und Nicole. Denen machst Du massive Vorwürfe und sprichst ihnen jede Kompetenz ab, ihren Job ausüben zu können. Auch wenn Du es nicht willst: natürlich redest Du von den einfachen Mitarbeitern." (Unterstr. von mir)

Im übrigen sollte eine kluge Vereinsführung auch krasser formulierte Zwischenrufe ruhig mal selbstkritisch lesen. Die kritisierten Diskussionen ums Rauchen und Autofahren sind keine Einzelfälle, also von der Führung vorgegeben und damit sind wir wieder nicht beim einzelnen Mitarbeiter (dem das womöglich selbst peinlich ist), sondern bei Strukturen. --Martina _Disk. 17:03, 7. Apr. 2014 (CEST) PS: Alkoholische Getränke werden dem Hören nach auch nicht von WMDE bezuschusst. Ich warte auf den Tag, an dem erst der Body-Mass-Index abgefragt wird, bevor eine Fanta bezuschussungsfähig ist.

Martina, den ironischen Unterton der „gemeinsamen Lesestunde" habe ich nicht überhört ;)) Aber schau: Marcus hat einen sehr langen Text geschrieben, Dirk einen langen und die Diskussion hier auf der Kurier-Disk. ist megalang – sind wir uns wenigstens darüber einig, daß es etwas schwierig wird mit der Diskussion und Kommunikation, wenn man Aussagen bzw. Sätze die man kritisiert nur im eigenen Kopf hat und dem Gesprächspartner dann nur noch übrigbleibt zu erraten welcher der x-hundert Sätze konkret gemeint war? Wie Du an meiner Antwort von vorhin siehst, hatte z. B. ich einen vollkommen anderen Satz als Du als Bezugspunkt deiner Aussage im Kopf. Insofern: Dank' für die Lesestunde! (Unterstreichen wäre aber nicht nötig gewesen: So lang war das Zitat nicht, daß ich den Bezug nicht auch ohne Unterstrich verstanden hätte ;))) --Henriette (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Dirk: Ich glaube, du verstehst wirklich nicht, eher hab ich den Eindruck, du willst es nicht. Und sicher holst du die Moralkeule raus! Wenn du genau gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, was ich über die Mitarbeiter/innen geschrieben habe. Und was ich - und Marcus - über die Strukturen geschrieben haben. Bezeichnend ist, dass hier nur Verteidigungen kommen, nicht aber die Überlegung, dass der von allen beschriebene Wurm im Gebälk angesprochen werden darf. Du darfst keinesfalls glauben, dass nur Geschäftsstellenmitarbeiter oder Leute aus dem Präsidium eine Ahnung von den Gesamtvorgängen haben. Vielfach, und wahrscheinlich sogar sicher, macht gerade die Außensicht eine wesentlich klarere Analyse der Vorgänge möglich. --Hubertl (Diskussion) 17:20, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Den größten Fehler, den man in der Wikipedia machen kann, ist sich für irgendetwas zu rechtfertigen. Wer das tut hat schon verloren :-) --Schlesinger ^schreib! 17:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Palaver, Palaver, Palaver. Da sollen ja jetzt angeblich irgendwelche Führungskräfte oder Vereinsfunktionäre verantwortlich oder unverantwortlich handeln. Und trotzdem werden weder Roß noch Reiter genannt. Im Gegenteil, alle werden in einen Sack gesteckt und lustig draufgehauen, in der Hoffnung immer den richtigen zu treffen. Seit doch so ehrlich und schreibt: "Der Franke muss weg. Der Pavel muss weg. Der Denis Barthel muss weg." Oder bezogen aus Präsidium: "Der Prösdorf muss weg. Der Best muss weg. Der Bösch muss weg." Das war jetzt eine willkürlich Auswahl von mir ohne irgendwelche Hintergedanken. Aber anstatt hier irgendwelche Sachen zu raunen, sagt doch konkret, welche Person weg muss. Macht von mir aus ein Meinungsbild. Darin seit ihr doch sonst immer so toll, wenn es um Kreuze, Sportsaisons etc. geht. Susan Calvin (Diskussion) 17:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Susan Calvin: Jetzt wirds typisch Wikipedia: Wir suchen einen Sündenbock, und wenn wir einen haben, schmeißen den achtkantig raus oder stecken ihm/ihr solange glühende Lanzen in den Leib, bis er selber geht. Und dann kommt ein Neuer. Der/Die muss alles wieder lernen, von vorne anfangen, alle Fehler wieder von vorne machen. Wir hatten das auf gefühlt allen Ebenen in den letzten Jahren immer wieder und wieder. Ich fände es erstrebenswert, wenn wir daran arbeiten würden, als Community endlich mal mit dem vorhandenen Personal (Ehrenamtliche wie Festangestellte) auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. --Ordercrazy (Diskussion) 18:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

„Typisch" ist an dem Kommentar ganz was anderes … --Henriette (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin durch den Text auf die Seite zur Bewerbung um ein Stipendium zur Wikimania gelangt. hier. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du liest den Kurier noch nicht so lange, Goldzahn, oder? Es gab sogar ein Extrablatt!--Hubertl (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist sogar auf meiner Beo. Ich glaube mich zu erinnern, dass ewig für die Stipendien geworben wurde, aber angesehen hatte ich mir das nie. Außerdem weiß ich nun, dass ich nach den en:Kriterien nicht genommen worden wäre, da mein Englisch zu schlecht ist. Trotzdem ist das schon interessant, denn Auslöser für den Offenen Brief war ja, dass WMDE etwas eigenes entworfen hat und da ist es sicher interessant sich das von WMF anzusehen. Offenbar wollen die ein Bewerbungsschreiben, welches dann von einigen Personen eingestuft wird. Finde ich eigentlich ganz gut so. Ich meine, das ist doch das Verfahren, welches für Unis in der USA vorgesehen ist, oder? Nur mal so, als kleiner Einwurf gedacht. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Ganze begann (auf dieser Seite) damit, dass ich geschrieben habe, dass sich hier lauter Hosenscheisser befinden. Wie schön beweist mir das diese Rotzsocke, die laut Palaver schreit! Oder der Schlesi, von dem ich noch immer etwas Substantielles erwarte. Liest du mit, Dirk?--Hubertl (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst mich ruhig Rotzssocke nennen. Das ist eher bezeichnend für dich als für mich. Ansonsten scheinst du ja dich für besonders mutig zu halten, da du angeblich Sachen sagst, die sonst keiner sagt. Das scheint ja derzeit im deutschsprachigen Raum ja Mode zu sein. "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen." Ansonsten lese ich hier nichts Konkretes. Mir ist das ja ziemlich Wurst, was der WMDE hier veranstaltet. Aber denen das nicht Wurst ist, die sollten schon sagen, welche Personen sie nicht für geeignet halten. Ich kann mich noch erinnern, dass vor kurzem auch von Marcus der Abgang von Christoph Jaeckel bedauert wurde. Somit muss der Leser davon ausgehen, dass er die meisten anderen Beschäftigten von WMDE für ungeeignet hält. Und wenn er diese für geeignet hält kann er das doch sagen. Und wenn er eine bestimmte Person für ungeeignet hält, dann kann er das auch sagen und wenn es der Vorstand selber ist. Wenn man ihm daraufhin, in irgendeiner Weise bei der Unterstützung seiner Wikipedia-Arbeit benachteiligen würden, dann könnte er sich zurecht beschweren.

Aber das so dahinlavieren bringt doch nichts. Natürlich ist es nicht einfach, mal Roß und Reiter zu nennen, weil das ja auch für den so benannten ja irgendwie eine Niederlage ist. Aber nur mit Andeutungen und Drumrumreden kommen wir nicht weiter. Und auch das lamentierende auf den Tisch hauen eines Hubertl bringt da nichts. Da ist nämlich jetzt auch nichts substanzielles gekommen. Man kann natürlich sagen CPB, WLM etc. funktioniert nicht. Dann kann man aber auch sagen, die Zusammenarbeit mit XY im Bereich WLM etc. funktioniert nicht. Susan Calvin (Diskussion) 19:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

Faszinierend. Ich habe nun äußerst deutlich gemacht, daß ich eben gerade den Großteil der Mitarbeiter für sehr fähig halte - nur nicht für gut eingesetzt. Zu einem Gutteil der Mitarbeiter habe ich ein freundschaftliches Verhältnis (das sollte man nicht als "Freundschaft" überdeuten, dazu kennen wir uns dann doch zu wenig). Hier nun solche Aussagen zu treffen sind einfach unredlich. Zumal ich mich die ganze Zeit bemühe alles so zu formulieren, daß die Mitarbeiter auch ganz genau das verstehen. Aber wenn man es boshaft anders verstehen will... Marcus Cyron Reden 13:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

• Susan Calvin wurde von Pittimann unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount. --Juliana © 20:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

offizielle 2US-Fossa-¢ (nur verständlich für den outer outer inner circle and more inner)

Chapeau, user:Marcus Cyron, ich glaub, Du magst mich nicht so recht, aber in grossen Teilen ist Dein offener Brief sehr plausibel. Sogar die Moral, die dahinter durchschimmert, ist -- in diesem Fall -- ähnlich meiner. Leider, wie eine IP bereits sagte, hatten andere, u.a. ich selbst, fast genau die gleichen Einwände vor Jahren im Verein und hier gebracht und wir wurden u.a. auch von Dir, Marcus, dafür als Störer usw. versucht zu diskreditieren. Aber für den Moment mal Schwamm drüber. Dass sich hier nun user:Dirk Franke (WMDE) statt user:Pavel Richter (WMDE) in den Ring schmwingt, mag jeder selbst beurteilen. Ich parliere anderweitig über die Wahlen in Ungarn weiter, die sind sicherlich relevanter als diese Charade hier. fossa net ?! 20:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich nun inner oder outer oder inner outer oder outer inner circle? Egal. Am ehesten kommentiere ich hier: Ich finde die ganze Diskussion auch sehr interessant, vor allem die Subtexte, die man manchmal nur ahnen kann, und wer an welcher Stelle eingreift – oder eben nicht. Wer sich auch ganz heraushält. Wer abtaucht und wer wann wie auftaucht. Aus meiner Sicht ist es ein höchst überfälliger Klärungsprozeß, der sich da anbahnt. Ich glaube auch, das wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen und von der Erstellung einer Enzyklopädie abhalten, nicht wahr?--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wär ich Pavel und hätte Dirk, ich würde Denis schicken, der sich an Elly hängt die wiederum Rebecca nach Regensburg an diesem Wochenende schickt. Ich hatte auch einmal eine Zeit, da mir der Vorstand von WMAT immer jemanden nachgeschickt hat, wenn ich mich wo angemeldet habe. Ob ich ja nix falsches sage. Tja, Öffentlichkeitsarbeit ist wie Treibsand. --Hubertl (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Abweichende Förderzahlen

Dirk, du hast oben geschrieben: "In der WMDE-Förderung gab es 2013 insgesamt 34 Großprojekte mit einer Fördersumme von über 500,00. Es gab 63 Literaturstipendien als Bücher, 77 e-Literaturstipendien, 6 Bildbearbeitungs-Software-Stipendien, 46 Visitenkartenvergaben 61 Einrichtungen von E-Mail-Adressen. Es gab etwa 140 Technikverleihvorgänge, 236 Reisekostenerstattungen, 30 Wikimania-Stipendien und seit Juli 49 Veranstaltungsversicherungen mit insgesamt etwa 950 Teilnehmern. Dazu kommen noch die Wikicon, für die wir finanziell und organisatorisch ziemlich viel Aufwand getrieben haben, der Workshop in Köln für die neuen Räume, Wiki-Loves-Monuments-Preise und Motivationsprojektpreise."
In eurer Förderdokumentation (nach Mitgliederbeschluss) komme ich für das gesamte Jahr 2013 nur auf knapp unter 200.000 € Community-Förderung. Die größten Batzen wie WikiCon (68.443,91 €), Wikimania-Stipendien (41.786,06 €) und diverse WLM-Projektförderungen sind mit über 110.000 € darin enthalten. Die paar fehlenden Beträge in der Dokumentation können einen Unterschied von 300.000 € nicht erklären. Wie kommst du auf deine Fördersumme von 500.000 €? Sind da Verwaltungskosten (Personal, Mietanteile und Sachkosten) enthalten? --Martina _Disk. 23:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Möglicherweise handelt es sich auch um ein Missverständnis: Dirk schreibt von Projekte[n] über 500,00. Entweder handelt es sich um den gesamten Förderbetrag aller Projekte (500.000 Euro – falsches Trennzeichen und eine Null vergessen), dann stellt sich die von dir angesprochene Frage. Es könnte sich aber auch um 34 Projekte handeln, deren Fördersumme jeweils über 500,00 Euro lag, also um eine Definition dessen, was für WMDE ein Großprojekt ist. Grüße, --ireas (Diskussion) 23:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Oben wurde es von anderen als halbe Mille verstanden; das klang auch für mich naheliegend. Aber du hast vermutlich Recht und Dirk meinte "Großprojekte" über 500 Euro. Davon gab's laut Förderdoku 34 plus WikiCon und Wikimania-Stipendien (plus eventuell ein noch nicht zugeordnetes).

Die übrigen Abweichungen zwischen Dirks Zahlen und der Förderdoku (26 Wikimania-, 0 Software-Stipendien, 14 Technikverleihe) sind vergleichsweise Peanuts. Obwohl mich aus reiner Neugier interessieren würde, wo und welche Bildbearbeitungssoftware an wen im Angebot ist und wo 4 Wikimania-Stipendien zu rund 6.500 € geblieben sind. --Martina _Disk. 00:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hi Martina. Danke für's Nachfragen und danke an Ireas für's Aufklären. Ja, gemeint sind 34 Projekte aus der Community, die je mehr als fünfhundert Euro gekostet haben. Nach den vier Wikimania-Stipendien suche ich im Laufe des Tages. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Martina ich vermute mal, dass es sich bei der Bildbearbeitung um anteilig geförderte Photoshop CC-Abos handelt, die anfragenden Fotografen gesponsort wurden. Wie viele andere Fördermaßnahmen ist auch das nie an die große Glocke gehängt worden. --Ordercrazy (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Eine freie Enzyklopädie bzw. der Verein zur Förderung freien Wissens bezahlt proprietäre Programme? Das ist jetzt aber hoffentlich ein Treppenwitz? 87.79.116.206 16:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

500€ - Fünfhundert Euro - sind die Grenze zum Großprojekt? Jeder darf seine eigene Meinung haben, ich finde es aber schon peinlich sowas in einer offiziellen Stellungnahme zu äußern. Fahrtkosten, Übernachtung, Verpflegung, Ausrüstung: Da ist man schnell bei über 500€. Da sollte man vielleicht, ein paar Wochenendausflüge als Großprojekt tarnen und hinterher 20 Bilder auf Commons schieben. Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Großprojekte sind für mein Verständnis Projekte mit besonders großer Teilnehmerzahl oder auch wo besonders viele Ergebnisse hinten rauskommen und auch über lange Zeit im Gedächtnis bleibem, davon gab es aber bestimmt keine 34 Stück im letzten Jahr. Wenn doch, dürfte es ja nicht so schwer sein ad hoc eine Liste dieser 34 ominösen Großprojekte anzulegen. --178.12.32.215 12:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oh mann ey … vieleicht liest Du mal was in diesem Absatz geschrieben wurde?! Ansonsten: Förderdokumentation von WMDE – muß nicht „ad hoc" erstellt werden - daran bosseln die schon seit ein paar Monaten. --Henriette (Diskussion) 12:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dabei handelt es sich aber nur um das CB-Programm. Wo sind die CPB-Groß-Projekte von 2013 ? -- Brücke (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Brücke, bitte lies auch Du sorgfältig. Über der Tabelle steht was? „Hier erfolgt die Dokumentation der Förderungen seit 2013 aus dem Community-Budget von Wikimedia Deutschland e.V.” (Hervorhebung von mir). Community-Budget („CB") ≠ Community-Project-Budget („CPB"). Solltest Du aber eigentlich wissen, ne? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Richtig, genau das wollte ich sagen, weil ich richtig gelesen habe. Was Martina seit längeren zu Recht fordert sind aber (auch) die Zahlen zum CPB, z.B. zum Projekt Bezahltes Schreiben. Und dazu wäre schon ein Link nützlich, oder warten wir bis alles verjährt ist ? -- Brücke (Diskussion) 19:35, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Seite Wikipedia:Community-Projektbudget/Bewilligte_Anträge ist Dir bekannt? --Henriette (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke Henriette für die Nachhilfe. Diese Seite ist mir gut bekannt, auch dass es keine Aktualisierungen und Evaluationen gibt. Aber du kannst mir sicherlich sagen, wie viel von den 81 T Euro beim Bezahlten Schreiben ausgeschöpft wurden, wofür das nicht genutzte Geld verwendet wurde und warum eigentlich diese Gelder nicht genutzt wurden, mit Ausnahme von Gehalt und Reisegeldern nach HK, Wien + ... Was ist aus den zahlreich geplanten Workshops eigentlich geworden ? Müssen Gelder nun an WFM zurückgehen ? Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich bei WMDE angestellt? Bin ich für die Evaluation von ehemaligen CPB-Projekten zuständig? Bin ich die persönliche Assistentin von Dirk? Nein? Also: Woher soll ich das wissen? Wenn Du ganz genau weißt, daß es keine Aktualisierungen und keine verfügbaren Evaluationen für die Seite gibt: Warum stellst Du dich dann hier dumm und stellst Fragen von denen Du ganz genau weißt, daß nirgendwo eine Antwort darauf zu finden ist? Und warum bringst Du das CPB ins Spiel, wenns doch ursprünglich um das CB ging? Weils gerade so schön passt, um noch ein bisschen weiter zu stänkern und WMDE madig zu machen. Darum. Wenn Du Evaluationen und Abschlußberichte von CPB-Projekten willst, dann sprich die Leute an, die die Projekte durchgeführt haben. Wenn die sich nicht rühren, dann eskaliere es in die GS. Und wenn die sich nicht rühren, dann stell' einen Antrag zur MV (genauso wie das beim CB auch gemacht wurde). Kurz: Wenns Dich wirklich interessiert, dann tu was dafür. Aber lass' das Dummstellen und stänkern. Das hilft niemandem. --Henriette (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich erschüttert mich das, was die Menge angeht. Wenn man jetzt die bekannten Projekte abzieht, bleiben ca 25 übrig. Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird? Fehlen uns die Ideen? Na, dann werd ich halt versuchen, für ein internationales Jugendcamp in Kärnten (Juni) etwas aus Deutschland abzuzapfen, Jugendliche aus Deutschland - so bis 25.. - sind natürlich genau so herzlich eingeladen, englisch und vielleicht eine slawische Sprache ist von Vorteil. In Ö sind wir leider schon ziemlich klamm, weil ich selbst so viel Geld verbrauche :D Aber gut zu wissen, dass es noch Geld gibt.--Hubertl (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

„Was machen wir alle falsch, dass dieses offensichtlich vorhandene Geld nicht abgeholt wird?” Ich weiß nicht, was alle falsch machen. Aber offenbar gibts zu wenige, die Projekte einreichen, um das Geld zu verbrauchen. Gutes Stichwort übrigens: Ich habe in dieser Diskussion gefühlt 42mal gelesen „das Geld soll die Community, sollen die Autoren bekommen!!" – ja, tolle Idee; [x] dafür! Aber wo sind eure Ideen, eure Projekte, eure Projektanträge? $Community-Mitglied, $WP-Autor: Wofür möchtest Du Geld? Was fehlt Dir? Was willst Du umsetzen? Wo sind die konkreten Ideen, die ihr umsetzen wollt?? ( Ich sehs schon kommen, daß jetzt wieder ein Haufen „müßte man mal"- und „$jemand sollte mal"-Vorschläge gebracht werden – von müßte-man-mal-könnte-mal-wer haben wir genug: Was fehlt, sind Leute die Dinge auch umsetzen!) --Henriette (Diskussion) 17:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht reichen wir ja keine ein, weil wir unbezahlten Freiwilligen unsere Projekte eben nicht von den bezahlen Angestellten wiegen und für zu leicht oder für OK befinden zu lassen. Noch einmal meine Forderung, die ich schon an diversen Orten und schon längere Zeit äußere: wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden. Und nicht über Anträge, die man ohne einen Doktortitel in Betriebswirtschaftslehre schwer stellen kann. Ideen habe ich diverse. Aber ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind. Marcus Cyron Reden 18:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Achso. Du möchtest also mit einer Mail sofort das Geld 'rübergeschoben bekommen? („Hallo, ich habe die tolle Idee XY und ich will das ihr das bezahlt. Nachfragen dazu beantworte ich nicht, weil mir das blöd ist und Anträge schreibe ich nicht, weil mir das zu kompliziert ist. Gebt mir halt das Geld und gut ist.") Und wenn dann nach 6, 12 oder 18 Monaten irgendwer 'rumquengelt, wo denn der Projektantrag, wo die Planungsseite, wo die Dokumentation und wo die Ergebnisse sind, dann ists mal wieder die doofe WMDE-GS schuld, weil die nicht ordentlich und sorgfältig mit dem Geld umgehen? Wie möchtest Du denn größere Summen Geldes verteilen? Auf Zuruf? Auf Vertrauen? Ohne Antrag? Antrag heißt immer, daß der geprüft wird und das man bis zu einem gewissen Grad von jemand anderem abhängig ist. welcome to the real world! --Henriette (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss? klar kann man verlangen, die idee etwas detailierter erklärt zu bekommen. ich würde mir allerdings nicht nur erwarten, dass im nächsten schritt jemand vom verein mit mir (und anderen) GEMEINSAM daran arbeitet, ob und wie man das ganze realisieren kann, ich emfinde das als ganz selbstverständlich. ich wiederhole mich, bleibe aber gerne bei dem plakativen beispiel WLM. das ist der große unterschied zwischen der vorgehensweise von WMDE und der, die ich von AT kenne. nicht die community soll mit fix fertigen ideen samt finanzplanung, zeithorizont, whatever kommen, sondern der verein soll bei guten ideen anpacken und die drecksarbeit erledigen, damit die freiwilligen den spaß daran haben, die eigentliche arbeit am content zu erledigen. WMAT hat im großen und ganzen die komplette orga von WLM übernommen, die websites erstellt, sponsoren gesucht, alles drum und dran halt. dort wo wer mithelfen wollte war er gerne gesehen und wurde nicht weggeschickt. dafür war für die freiwilligen zeit, die listen zu erstellen und später dann fototouren zu planen, die listen zu füllen, etc, etc. in diesem fall muss der verein gar kein geld herausgeben und es hat auch nicht den schlechten beigeschmack, wenn einzelne große summen für projekte bekommen. dann noch was anderes, was ich auch schon vor einiger zeit hier irgendwo geschrieben habe und auf das ich natürlich keine antwort erhielt. man lässt den toolserver sterben, ok, soll halt so sein. man wartet auf die toolentwickler, die sich melden, damit man ihnen helfen kann. viele melden sich nicht, tools sterben. warum packt der verein nicht an und sieht sich um, welche der wichtigen tools dabei auf der strecke bleiben? umfrage, rückfrage an inaktive toolentwickler und wenn nichts kommt AKTIV selbst migrieren und notfalls weiterbetreuen. das wäre aus meiner sicht nicht nur gut angelegtes geld, es wäre auch billig zu erntende anerkenntis von der community. aber letztendlich sehe ich diskussionen wie diese hier irgendwie witzlos. einzelne werden hier nach äußerung von kritik geradezu genötigt patentlösungen zu präsentieren, wie man ein mittelgroßes unternehmen besser schaukeln könnte. wie soll das gehen? der einzelne kann bestenfalls nur input geben, der dann aber auch evaluiert werden sollte, wenn er nicht totaler käse ist. damit würde man vielleicht wieder etwas mehr kontakt zur community schaffen. lg, --kulacFragen? 18:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

„wer hat denn die stumpfsinnige regel erfunden, dass dasjenige communitymitglied, das die idee hat, das alles alleine stemmen muss?” - das ist zu pauschal formuliert. Die Regel, daß WMDE nur Hilfestellung leistet und ansonsten alles aus der Community kommen muß, hat eine Melange aus Community und WMDE erfunden … beschlossen … durchgesetzt … festgelegt … wie immer man es nennen will. Es gab schon lange Diskussionen darum anläßlich des CPB und ab und an poppt das Thema halt wieder auf. Davon unbenommen sind aber zwei Dinge: 1. es gibt eine lautstarke Gruppe von Leuten, die absolut jegliche „Einmischung” seitens WMDE strikt ablehnen und 2. gibt es absolut keine Regel, Vorschrift und keinen Zwang, daß ein Community-Mitglied alles allein machen muß: wer kein Talent für Kalkulationen hat oder keine Lust zum Schreiben eines Feinkonzepts, den hindert niemand daran sich Leute zu suchen, die das können und Spaß daran haben. --Henriette (Diskussion) 19:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was heute noch nicht so ist, könnte man aber ändern. Wer keine aktive Hilfestellung haben will, muß sie ja nicht annehmen, kann sie von vornherein ablehnen. Wer sie aber gut gebrauchen kann und haben möchte, sollte sie unkompliziert abrufen können. – Sehr viel würde sich dabei übrigens nicht ändern, denn bei den Treffen, die ich organisiert hatte, hatte ohnehin WMDE z.B. die Zimmerbestellung übernommen... Im großen und ganzen fände ich daher den österreichischen Ansatz okay.--Aschmidt (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2014 (CEST) Abgsehen davon, wüßte ich auch nicht, was man noch mehr fördern könnte. Es gibt einfach nicht mehr, was sich anbieten würde. Mein Bibliotheksausweis kostet beispielsweise 5 Euro/Jahr. Meine Fahrten zur Unibibliothek dagegen 8,50 Euro. Aber reiche ich die ein? Und wieviel freies Wissen entsteht daraus? Nein, die Frage ist falsch gestellt. Das Projekt ist eher deutlich überfinanziert, daher die merkwürdige Suche nach Ausgabezielen.--Aschmidt (Diskussion) 19:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ja nur ein technokratischer Veranstalter, aber der Unterschied zwischen „ … wenn eine Anfrage eines Freiwilligen kommt, die nicht komplett vermessen, absolut übertreiben oder finanziell untragbar ist, hat das gemacht zu werden.… ich verschwende meine Zeit nicht für Anträge, die viel Zeit benötigen und dann von der Gnade Anderer abhängig sind” und „WMDE hat die Zimmerbestellung übernommen" ist schon irgendwie … ähm … deutlich, oder? Davon abgesehen: Ich sage seit Jahren(!), daß WMDE deutlich mehr Hilfestellungen und Zusammenarbeit mit den Community-Mitgliedern anbieten und gewähren müßte. --Henriette (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2014 (CEST)

Heizt euch doch bitte nicht gegenseitig auf. Kulac, eine kleine bitte. Ich möchte hier die WLM und WMDE nicht mehr in einem Atemzug genannt sehen. Die Organisatoren von der WLM in Deutschland haben vor 3 Jahren einstimmig beschlossen, das sie diese Veranstalltung selbst durchführen. Da hat sich auch heute nichts daran geändert. Sollte ich in diesem Zusammenhang, noch einmal das wort Desaströs lesen. Bin ich gerne bereit mal aufzuzeigen, wer hat welche Leistung tatsächlich wann erbracht. Ich glaube nicht, das du dies gerne lesen möchtest. Das geht wohlgemerkt nicht gegen die österreichische Community. Frank schubert (Diskussion) 20:18, 8. Apr. 2014 (CEST)Gruß

quetsch: nur fürs protokoll, ich habe keine ahnung, wer was bei WLM-DE gemacht und weitergebracht oder nicht gemacht hat. es ging mir nur darum aufzuzeigen, wie wir hierzulande projekte organisieren und dass das in DE ganz anders läuft. welche scharmützel ihr ausgetragen habt ist mir völlig wumpe, auch wenns vielleicht ein bisschen in die gleiche thematische grundproblematik gehen dürfte. aber so oder so, hauptthema war was ganz anderes und ich klinke mich aus den oben genannten gründen ohnedies aus dem thread aus. lg, --kulacFragen? 21:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich befürchte mal, das die Scharmützel nur in deinem Kopf stattfinden. Wenn wir irgend etwas für die WLM benötigt haben, haben wir das immer ohne große Diskussion bekommen. Auch Mitarbeiter werden auf unseren Wunsch für bestimmte Tätigkeiten von WMDE frei gestellt. Aber das erfolgt natürlich erst auf eine Anfrage. Denn in der GS haben die sich auch noch um andere Dinge mit zu kümmern. Es ist kein Geheimnis, das wir vor 3 Jahren das Angebot von WMDE, einen festen Mitarbeiter nur für WLM Deutschland ein zu stellen abgelehnt haben. Stattdessen wurde auf unsere Anregung für die internationale Koordination eine feste Mitarbeiterin eingestellt, die sich u.a. auch darum kümmert. Eine Kritik dazu ist mir bis heute nicht bekannt. Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand mich, WLM oder WMDE kritisiert. Da ich davon ausgehe, das nichts und niemand vollkommen ist. Die wenigen Beispiele, wo WMDE im Zusammenhang mit der WLM zu unrecht Kritisiert worden sind, sind für mich aber kein Grund, das an die große Glocke zu hängen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Henriette. Der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Mir ging es aber eher darum, die etwas andere Sicht der Österreicher auf das Verhältnis von Community und Förderverein nicht gleich unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist wohl tatsächlich anders als hierzulande, habe das schon öfter erfahren, und damit können wir uns durchaus auch einmal auseinandersetzen.--Aschmidt (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sicher kann sich damit auseinandersetzen! Sollte man sogar :)) Da bin ich sofort dabei! Vermutlich brächte man solche Ideen am besten beim FFW ein, oder? --Henriette (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2014 (CEST) 

Oh ja, der sorgsame Umgang mit Spendenmitteln muß sichergestellt sein. Ganz meiner Meinung. Aber dieses Fß mache ich hier nicht auch noch auf. Das hebe ich für die nächste MV auf. Ich warte wieder gespannt auf den Bericht der Kassenprüfer. Und hoffe, daß die dieses Mal endlich alles sagen und das nicht für private Gespräche aufsparen. Nur so viel: es ist erschreckend, von wie viel Dingen man in der Geschäftsstelle nicht mehr weiß, wo sie hin gekommen sind. Oder was man für Beträge für völlig sinnlose Beratung für externe "Berater" verschleudert. Marcus Cyron Reden 23:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

Eine Bitte an Marcus

Hallo Marcus,

ich habe eine Bitte an Dich: Du deutest in Deinem Offenen Brief einiges an, was Du aber leider nicht aussprichst. So schreibst Du bezüglich der Stipendienvergaben, Du habest “aus der Community [...] die Befürchtung willkürlicher Vergaben gehört”; zur Personalpolitik deutest Du an “Ich habe meiner Vermutungen warum diese Mitarbeiter [...] gehen mussten - und wahrscheinlich liege ich damit nicht sehr falsch”; oder, ganz allgemein, “leider trauen sich viele nicht offen diese Probleme anzusprechen”. Und, auf der Diskussionsseite schreibst Du “Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt.” Und Du deutest an, dass es einen Subtext Deiner Kritik gäbe, der sich nur dann erschließen würde, wenn man die Hintergründe kenne: “Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb.” Ich vermute mal, dass ich als Vorstand des Vereins zu denjenigen gehören müsste, die das “ganz besonders ermessen können” - und doch verstehe ich nicht, was Du konkret meinst.

Diese Form des Andeutens und Raunens hinterlässt beim Leser wahrscheinlich das ungute Gefühl “etwas” sei “nicht in Ordnung”; und bei denen, die dafür verantwortlich sind (nämlich z.B. die Bereichsleiter und ich als Vorstand) herrscht Ratlosigkeit, wie damit umzugehen ist. Ohne, dass Du konkreter wirst, haben wir weder die Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen, noch die Möglichkeit, ggfls. Missverständnisse aufzuklären. Deshalb bitte ich Dich, Ross und Reiter zu nennen, konkrete Handlungen von konkreten Menschen, tatsächliche Entscheidungen und Dir bekannte Fakten und Fehlverhalten zu benennen. Denn hier in der Geschäftsstelle wirken ja nicht irgendwelche Strukturen, sondern hier arbeiten und handeln Menschen. Und wir sind für diese Arbeit und für unsere Handlungen verantwortlich, weshalb Du (und jeder andere auch) uns auch mit konkreten Handlungen konfrontieren kannst und sollst.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Regierungs-PR unter CC-Lizenz

Man muß nur nach Commons sehen - Kollege Fae überträgt täglich die neuesten Bilder der US-Propaganda völlig unkritisch und noch dazu mies kategorisiert nach Commons. Wenn das "die Russen" oder Iraner machen würden... - die Syrer etwa (aller Seiten) schaffen das nicht, weil sie offenbar zu blöd sind, die Sachen unter eine Freie Lizenz zu stellen (wie ich gestern mal wieder merkte). Propaganda machen will halt gelernt werden. Marcus Cyron Reden 02:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt „Gut so.“ Was ist daran „gut so“, wenn andere ihre Sachen nicht unter freie Lizenz stellen? Nur weil du mit irgendeinem Vorgehen seitens Weiternutzender nicht ganz zufrieden bist, findest du es besser, wenn es gleich verboten ist? --Chricho ¹ ² ³ 07:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich mal im Radio gehört zu haben, dass eine chinesische Nachrichtenagentur durch sehr interessante Konditionen schon halb Afrika zu seinen Kunden gemacht hat. Ich glaube soft power nennt sich das. Vielleicht wollen die Franzosen so in Afrika dagegen halten? (siehe hier "China erobert Afrika medial – die alten Kolonialmächte staunen")--Goldzahn (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehr daran doch einfach das positive: Wir bekommen unter feier Lizenz Informationen die wir archivieren können und müssen nicht Jahrzehnte später mit irgendwelchen Archiven über Freigaben verhandeln. --Bomzibar (Diskussion) 09:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

Fotot aus staatlichen Quellen = Propaganda, so ein Blödsinn. Als ob wir als Autoren nicht berwerten und entscheiden könnten, ob und in welchem Kontext wir solche Bilder in Artikeln einsetzen. Wenn dabei dann Propaganda herauskommt, sind wir wohl selbst schuld. --Superbass (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt hat es richtigerweise und neutral so ausgedrückt: "Material aus der Pressearbeit von Regierungen". Natürlich versucht der Fotograf des Weißen Hauses, dass der Präsident so positiv wie möglich aussieht. Hat es schon immer gegeben. Schön, wenn journalistisches Material ebenso freilizensiert wäre, aber nun gut. Ich könnte mir vorstellen, wenn wir in Zukunft überhaupt mal z.B. die Bildunterschriften in der WP überdenken. Wenn wir stets, etwa durch die Software, den Urheber samt Lizenz gleich in der Bildunterschrift vermelden würden, dann gäbe das auch gegenüber möglichen Nachnutzern ein gutes Beispiel ab. (PS: "Die Russen" machen "das" doch schon längst, guckt mal auf Commons.) Z. (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Propaganda ist das, was man draus macht.

By the way, die Medien der Informationsämter der Präsidentinnen von Chile und Argentinien sind auch schon seit Ewigkeiten unter freier Lizenz. Ganz zu schweigen von der staatlichen brasilianischen Nachrichtenagentur Agência Brasil, deren Fotos wir bestimmt schon seit mehr als sieben Jahre auf Commons nutzen. Commons ist voll mit Fotos von Lula & Dilma. --jcornelius  19:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: Commons ist, wie Du Dich vielleicht erinnerst, nicht die Wikipedia und dort gilt COM:NPOV, d.h. die Medien und Materialien, die dort liegen müssen keinesfalls neutral sein. Am Ende kommt es darauf an, was daraus gemacht wird (z.B. hier in der Wikipedia). --AFBorchert – D/B 16:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß. Aber dennoch ist eine kritikfreie Übernahme fragwürdig und auch Commons hat Regeln. Nicht enzyklopädisch soll es sein, aber "educational". Marcus Cyron Reden 19:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie soll denn bitte die Kritik in einem Medienarchiv aussehen? Klar, die Beschreibung sollte neutral sein und diese kann auch ggf. überarbeitet werden oder mit einer Einschränkung versehen werden, die klarstellt, von wem der Text stammt und dass dieser möglicherweise nicht neutral ist. So wird es ja mit den Bildern des Bundesarchivs gemacht, die teilweise mitsamt Beschreibung aus dem Dritten Reich stammen. Siehe auch weiter unten den Text von Elektrofisch, der auf subtile Manipulationen aufmerksam macht, die dem oberflächlichen Betrachter verborgen bleiben. Solche Hintergrundinformationen sind sehr wertvoll. Aber dessen ungeachtet sehe ich es uneingeschränkt positiv, wenn wir Bilder der Zeitgeschichte unter einer freien Lizenz bekommen. Selbst Propagandabilder können noch gute Beispiele für Propaganda sein. Oder siehst Du da irgendwo Beispiele, die Deiner Ansicht nach außerhalb des Projektrahmens liegen? --AFBorchert – D/B 20:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Ziko: Fotos aus der Forschungsstelle Robert Ritter, gespendet vom Bundesarchiv, sind ein Beispiel, wo wir sehr behutsam mit der Bildaussage und der Artikeleinbindung umgehen müssen und das imho auch machen, siehe Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter. --Superbass (Diskussion) 16:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es unverschämt was Marcus hier abzieht... *kopfschüttel* Fae's uploads sind imho völlig okay und im Projektrahmen. Mann sollte ihm Danken anstatt über ihn herzuziehen. Marcus: Warum startest du die Diskussion im Kurier und nicht auf COM:AN/U? Habe Fae auf diese Diskussion hingewiesen. --Steinsplitter (Disk) 19:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei jedem Bild von Commons sollte bei der Verwendung in der Wikipedia vorher überlegt werden, woher es kommt. Dann ist das doch alles kein Problem. Ich habe mich z.B. über das Bild von Aart Jacobi gefreut. Das ein Foto von einer Regierungsstelle kommt, muss nicht heissen, das die Intention des Bildes abzulehnen ist. --Gereon K. (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 Auch freiwillige Fotografen (mich eingeschlossen) lassen ihren POV in Bilder einfließen, und da muss man gelegentlich abwägen, ob ein Bild für eine Artikelillustration wirklich geeignet ist, obwohl es den Artikelgegenstand zeigt. --Superbass (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Es gibt keine neutralen Fotos. Selbst wenn ich ein Haus fotografiere, kann ich es schön belichtet in warmen Farben gut aussehen lassen, oder eher unterbelichtet in kalten Farben einen eher düsteren Eindruck vermitteln.

Leithian hat mal bei einem Fotoworkshop sehr schön demonstriert, wie sich allein durch die Änderung des Bildausschnitts die Aussage eines Bildes komplett verändert hat. --Stepro (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ein Bild kann mächtig sein. Die Wiederholung offizieller Photos, die auch an anderen Stellen auf amtlichen Websites oder sonst in den Massenmedien verbreitet werden, reiht sich in ein Narrativ ein, das staatlicherseits erfunden und erzählt wird. Meistens ist es Teil der Desinformation. Davon sollte sich eine neutrale Darstellung distanzieren. Und bevor sich falsche Eindrücke von Fæs Wirken auf Commons festsetzen: Er lädt tatsächlich, wie von Marcus Cyron beschrieben, ohne Wahl Bilder von amerikanischen Stellen auf Commons und versieht sie mit der original Legende. Darunter sind Bilder vom ruhmreichen Wirken der amerikanischen Marines in Afghanistan. Das finde ich nicht gut. Dafür haben die Amerikaner ihre eigenen Kanäle. Dafür hat hier auch keiner gespendet. Ich bin mir sicher, daß viele Spender, wenn sie das wüßte, sich besinnen würden und mit einer Zuwendung in Zukunft zurückhaltender wären. Wenn wir die Geschichte der Kriege nacherzählen, die die USA nach 9/11 geführt haben, brauchen wir ganz anderes Material, Material, das alle möglichen Seiten zeigt. Solche Einseitigkeiten sind irreführend und sogar gefährlich, weil sie ein ganz falsches Bild zeichnen. Und es ist auch ganz sicherlich keine sinnvolle Ausrede zu sagen, es gebe bis auf weiteres nichts Besseres, also nehme man dies. Dann nimmt man besser gar nichts und läßt den Text für sich stehen. Mit Bildung hat gar nichts zu tun. Das ist kein educational content. – Gute Nacht und eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 21:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt: Commons ist NICHT Wikipedia. Bitte lies commons:Commons:NPOV --Steinsplitter (Disk) 21:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Die Bilder aus dem Bundesarchiv sind fast alle irgendwie amtliche/regierungsfreundliche Bilder oft zu Propagandazwecken gemacht. Sie werden auch in WP häufig unkritisch verwendet. Ich denke da an die vielen PK-Fotos die sich in zahlreichen Militärartikeln und Biographien finden oft ohne dass sich jemand einen Kopp gemacht hat wie die Fotos entstanden sind und wozu sie dien(t)en. Auf die Idee ein Foto so zu verwenden wie wir es bei Zitaten verlangen, d.h. mit kritischem Abstand und Distanz ist leider nur seltenst zu finden. Die Bildautoren, werden auch wenn sie bekannt sind, nahezu nicht genannt, anders als bei Zitaten. Bei Zitaten schreiben wir ka auch nicht als Quelle: "Zeitung" oder "Buch" mit einem Link irgendwohin. Es gibt zwar Bioartikel über Fotografen, aber nicht genug und wird der Fotograf nicht genannt ist dieser auch nicht verlinkt. Der Hinweis auf "PK-Bild" finde ich generell unzureichend. Dabei kann man mit Google und den Angaben des Bundesarchivs durchaus öfter was herausbekommen. Übrigens konnte ich einmal so einen Fälschungsvorwurf über ein Bild entkräften. Ich denke es täte Wikipedia grundsätzlich gut Bilder, zumindest die historischen, wie andere historische Quelle zu verwenden und in ihnen nicht nur Illustrationen zu sehen die Artikel anschaulich und hübscher machen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt für Bundesarchiv-Bilder einen Disclaimer: "Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein". Etwas Ähnliches könnte man für die Bildbeschreibungen von Regierungsbildern, wenn sie denn 1:1 von dort übernommen werden, auch anstoßen, allerdings auf Commons. --Superbass (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Wir bezahlen diese Inhalte mit unseren Steuern, also gehören diese Inhalte (die vom BPA und überhaupt alles, was die Bundesregierung veröffentlicht) der Allgemeinheit. Daß die deswegen Copyright reklamieren, daß es bekanntlich in D sowieso net gibt, ist eine Frechheit. Normalerweise sollte man diesbezüglich dem jeweiligen Wahlkreisabgeordneten einen Besuch abstatten und Änderung einfordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn ich deinen Unmut zum größten Teil nachvollziehen kann. Bitte verbreite hier keine falschen Gerüchte. Denn diese Inhalte werden und wurden noch nie von unseren Steuern bezahlt. Es sei denn du kennst ein Beispiel, wo das nicht so ist. Mit wem die welche Verträge abgeschlossen haben ist mir persönlich vollkommen Egal. Das aufgrund solcher Verträge dem BPA bestimmte Grenzen gesetzt sind ist Bedauerlich. Anstatt über andere zu Lästern wäre es wesentlich Klüger auf welchem Weg man zu anderen Alternativen kommt. Mit pauschalen Beschimpfungen sicherlich nicht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

• Ich verstehe Marcus Cyrons anfängliche Kritik nicht. Bilder sind per se nicht neutral, immer, egal von wem sie stammen. Ein Bild spiegelt immer den Standpunkt des Photographen wieder. Ein andere Photograph am selben Ort zurselben (okay, einen Meter daneben) hat einen anderen Blickwinkel, eine andere Blende, wählt einen anderen Bildausschnitt (deswegen halte ich auch das unbedarte Beschneiden von Bildern, wie es auf Commons tagtäglich zur "Bildverbesserung" verfolgt, für nicht sinnvoll). Es ist Aufgabe des/der Artikelautoren, Bilder in einen neutralen Zusammenhang zu setzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Fae bat mich das folgende zu posten:

• (Would anyone like to translate me from English please?) Hi, I thought I would drop in to remind folks that I am always approachable on Commons for feedback. I do a lot of uploads, from many sources, including public libraries, US and UK government archives and various museums (which include photographs from some original German, Polish, French sources), medical education sources like the Wellcome Trust and 70,000+ amateur photographs of aeroplanes from around the world (including over 5,000 from a Russian language source) plus plenty of other smaller amateur sources. I am sorry if my regular uploads from the US government might look biased to some if examined in isolation, but if you would like to recommend a "balancing" source of public domain images, I would be delighted to look at another batch upload. The US Government archives have many excellent photographs from around the world, they do have a mission to present the US in a good light, but there is nothing to stop us volunteers finding alternative sources for photographs without having to stop uploading the US ones. If anyone knows of on-line archives with good quality free LGBT cultural images, then as a co-founder of meta:LGBT, I would dearly love to add to our collections in that area too. :-) --Fæ (Diskussion) 01:36, 7. Apr. 2014 (CEST)

-- Marcus Cyron Reden 01:54, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Matthiasb, für das klare Statement. Es hat mich wirklich erstaunt, dass ein verdienter Mitarbeiter in diesem Projekt seine Freude über die Unfreiheit reichhaltiger Quellen zum Ausdruck bringt. --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Freie Übersetzung: "Hallo, ich wollte hier mal reinschauen um euch daran zu erinnern, dass ich auf Commons immer ansprechbar bin. Ich lade viel hoch, aus zahlreichen Quellen, darunter befinden sich öffentliche Bibliotheken, Regierungsarchive der USA und des Vereinigten Königreichs, verschiedene Museen (einschliesslich Fotografien einiger deutscher, polnischer und französischer Originalquellen), medizinische Bildungsquellen wie der Wellcome Trust und 70'000+ Amateurfotografien von Flugzeugen aus der ganzen Welt (einschliesslich über 5'000 aus einer russischsprachigen Quelle) sowie zahlreiche andere, kleinere Amateurquellen. Es tut mir leid, wenn meine regelmässigen US-Regierungs-Uploads für manche parteiisch aussehen, wenn sie isoliert betrachtet werden, aber wenn ihr eine "ausgleichende" Quelle von Public-Domain-Bildern empfehlen möchtet, würde ich mich mit Vergnügen einem weiteren Batch-Upload widmen. Die Archive der US-Regierung verfügen über viele exzellente Fotografien aus der ganzen Welt; sie haben eine Mission, die USA in gutem Licht erscheinen zu lassen, aber nichts hindert uns Freiwillige daran, alternative Quellen für Fotografien zu finden, ohne dass wir den Upload von US-Fotos stoppen müssten. Wenn irgendjemand Online-Archive mit freien Bildern zur LGBT-Kultur in guter Qualität kennt, würde ich als Mitgründer von meta:LGBT unsere Sammlung auch sehr gerne in diesem Bereich ergänzen." - Benutzer:Fæ, übersetzt von Gestumblindi 19:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Workshop “Freies Online-Lexikon für Kinder”

FYI: Das Grundschulwiki und das Grundschulnetz der ZUM existieren seit Jahren schon. Dort sitzen die Leute, die sich mit sowas auskennen, die jahrelang Erfahrungen gesammelt haben. Vor einem Jahr hatte ich mit ihnen gesprochen. Am kommenden Wochenende findet das diesjährige ZUM-Wiki-Seminar statt. Warum wird nicht auf bestehende Kontakte zurückgegriffen und warum wird der Sachverstand aus der Community aus dem Referentennetzwerk nicht aktiviert? Soll nun das Rad neu erfunden werden? Es würde mich nicht überraschen, aber ich frag hier trotzdem. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ohne dem Initiator vorgreifen zu wollen, ein paar Gedanken dazu:

• Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie für Kinder und einer Sammlung von Unterrichtsmaterialien. Die Qualität im Grundschulwiki scheint mir ohne tieferes Eintauchen auch eher mäßig zu sein. (Ich habe wahllos auf einige auf der Hauptseite als neu angepriesne Artikel geklickt: [6], [7], [8], das ist wohl eher gar nicht zu gebrauchen.)
• zu Warum wird nicht auf bestehende Kontakte zurückgegriffen und warum wird der Sachverstand aus der Community aus dem Referentennetzwerk nicht aktiviert?: Wie würdest Du denn den Sachverstand aus der Community aktivieren? Ich sehe einen Kurier-Artikel als erste Maßnahme und einen Workshop als zweite Maßnahme dafür als durchaus geeignet an.

Disclaimer: Ich kenne den Initiator (leider noch) nicht persönlich, finde die Idee und ganz besonders das geplante Engagement allerdings großartig. --Stepro (Diskussion) 00:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich verweis auch hier noch einmal auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Projekt Kinderleicht und Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:35, 8. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich sollen alle bisherigen Erfahrungen einfließen, insbesondere aus Projekten wie Grundschulwiki und Kinderleicht. Auf diesem Wege und auf der Veranstaltung am 29. April in Berlin. Die Idee eines freien Online-Lexikons für Kinder ist nicht neu. Neu ist der Anspruch, qualitativ hochwertige und kindgerechte Inhalte zu entwickeln, an denen Erwachsene und Kinder beteiligt sind. Freue mich auf die Diskussion. Grüße vom "Initiator" --Wiktoriapark (Diskussion) 00:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Dann muß ich doch etwas ausholen. Das Grundschulwiki der ZUM ist ausschließlich von Grundschülern erstellt worden. Es wäre hilfreich, wenn solche Vorhaben auf die Erfahrungen aus der Vergangenheit aufbauen. Es ist beim Verein bekannt, wer mit diesen Themen bisher betraut war, wer welche Kontakte hat und weiterhelfen kann. Es hat bekanntlich über einen Zeitraum von fast vier Jahren hinweg Bildungsprogramme gegeben, bei denen die Referenten teils enge Kontakte mit Schulen, Lehrern und Aktivisten aus dem Bildungswesen aufgebaut hatten. In der Ausschreibung wird jetzt so getan, als wäre das alles völlig neu und müßte erstmal ausprobiert werden. Der Gegenteil ist der Fall, es wird seit Jahren praktiziert, und es gibt umfangreiche Erfahrungen mit Kindern, Eltern und Schulbehörden, die hier einfließen können und sollten. Fünf Mitarbeiter im Bereich Bildung und Wissen sind dafür bei WMDE tätig, und keiner wurde befragt, keiner hat sich eingeschaltet? Auch das Projekt Kinderleicht, auf das DerHexer völlig zu Recht verweist, bzw. das Projekt Wikijunior auf Wikibooks besteht schon lange. Deshalb meine Bitte an Stepro, sich doch erst einmal sachkundig zu machen, bevor er sich äußert. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 8. Apr. 2014 (CEST) Ergänzung: Es gibt nach den bisherigen Erfahrungen keine Aussicht darauf, daß solche Projekte jemals zu Wikimedia-Projekten werden, siehe die Meinungsbilder insbesondere zu Kinderleicht auf Meta damals.--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis mich sachkundig machen zu sollen. Zwar kenne ich nicht "Wiktoriapark", aber sehr wohl sein Konzept recht gut. Und nochmal: Per Kurier an die Öffentlichkeit zu gehen, sehe ich als absolut sinnvollen Start dazu, Deine Forderungen nach Einbeziehung aller Beteiligten zu erfüllen. Wenn die Mitarbeiter von Bildung & Wissen der GS direkt angesprochen worden wären, gäbe es jetzt Kritik, dass die Planung intransparent im Hinterstübchen erfolgt, und ganz böse an der Community vorbei. Geht man mit dem Start der Planungsphase gleich an die Wiki-Öffentlichkeit, ist es natürlich auch nicht richtig. Man kann es hier bekanntlich nicht jedem rechtmachen, und - erlaube mir die Bemerkung - Dir sowieso nicht.

Der angedachte Workshop in der GS von WMDE ist meines Erachtens die perfekte Gelegenheit, wie gewünscht die Mitarbeiter von Bildung & Wissen mit einzubeziehen - schließlich sind sie ja bereits vor Ort. Und auch Interessentierte aus dem Referentennetzwerk können sich dort bestens einbringen, ich denke das wäre z. B. was für Schlesinger, ich könnte mir vorstellen, er wäre mit Spaß an der Sache dabei.

Also: Meines Erachtens bisher absolut alles richtig gemacht. Bitte nicht von der unvermeidlichen Kritik verwirren lassen, es ist nunmal Wikipedia, da muss man meckern, sonst ist es nicht authentisch. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Stepro (Diskussion) 03:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, in dem Zusammenhang sollte man sich auch mal den Projektvorschlag Wikikids im Meta-Wiki ansehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: Ein französischer Wikipedianer hatte den Vorschlag für die WMF "Wikikids" vorangetrieben (nicht zu verwechseln mit der bereits bestehenden niederländischen Plattform wikikids.nl). Leider hat er die Prozedur noch vor dem Meinungsbild abgebrochen und stattdessen seinen bestehenden Verein Association Vikidia verwendet, um eine englischsprachige Kinderenzyklopädie zu starten. Ich konnte den genauen Grund dafür nicht herausfinden, eventuell hatte er die Befürchtung, dass die WMF-Prozedur (zu) lange dauern könnte, oder er wollte sein Konzept nach eigenem Belieben umsetzen.

Bei der Wikikids-Diskussion wurde seinerzeit die Frage aufgeworfen, ob eine Kinderenzyklopädie in erster Linie guten Inhalt produzieren soll, oder in erster Linie ein edukatives Instrument sein soll. Wikikids,nl und das Grundschulwiki sind nämlich edukative Wikis und dienen als Verlängerung einer schulischen Situation: Lehrer lassen ihre Schüler etwas schreiben (und danach erlischt das Interesse der Schüler am Wiki schlagartig). Vikidia hingegen ist eher ein Inhaltswiki: Kinder und Erwachsene sind gleichermaßen willkommen zu schreiben, und das kann auch bedeuten, dass ein Kind etwas schreibt und ein Erwachsener danach den Inhalt (radikal) verbessert, ohne Rücksicht auf eine eventuelle Lernsituation des Kindes.

Wenn es um Kinderenzyklopädien geht, sollte diese Grundsatzfrage also deutlich beantwortet werden, und wenn ich den "Initiator" richtig verstanden habe, dann denkt er an ein Inhaltswiki. Dafür gäbe es im deutschsprachigen Raum auch eine Lücke. Z. (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist dazu eingefallen, dass eine Kinderenzyklopädie nicht so textlastig wie die WP sein darf. Imho sollten Grafiken / Bilder im Vordergrund stehen. Ich weiß nicht ob es Extensions für so etwas gibt. Vielleicht wäre das etwas das WMDE beisteuern könnte, denn das könnte von allen Wikis im Kinderbereich genutzt werden. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn Ja, die wollen garantiert mehr Bilder, und da könnte Wikipedia auch noch was lernen. Ich glaube die Technik ist für größere Bildereinbindung das geringste Problem, mediawiki bietet da einiges, insbesondere Galerien. Und das neue Beta für Mediaviewer steigert das nochmal gewaltig. Mehr Bilder ist eher ein soziales Problem, auf deWP kriegst du ab gefühlten 5 Bildern im Artikel den Baustein Vorlage:Überbildert reingeknallt, weil "less is more" oder so. Aber richtig problematisch dürfte vor allem natürlich Kompetenz für Bildrechte, Lizenzen, Persönlichkeitsrechte, Markenrechte usw. sein, gerade bei junger Zielgruppe. Da könnte man aber auf vorhandene Medien commons.wikimedia zurückgreifen, wo glaube ich auch andere Wikis direkt einbinden können. Man sollte aber Dateibeschreibungsseiten im Kinderlexikon dazwischenschalten und die lieben Kleinen nicht naiv direkt in den "Moloch" Commons laufen lassen. ;-)) Womit man beim Thema Jugendschutz in Deutschland wäre. Gesichtete Versionen wären vermutlich dringend angesagt. --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Extension, mit der tatsächlich im Wiki gemalt werden kann? Vielleicht Extension:SVGEdit von Brion Vibber? Ist momentan im release status: experimental. Ab welchem Alter SVG etwas für Kinder ist, weiß ich aber nicht. --Goldzahn (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, Ziko, ein Inhaltswiki wäre meine Vorstellung. Auch wenn Kinder intensiv bei der Auswahl der Themen und bei der Erstellung der Artikel beteiligt werden, sollen die Artikel nach Möglichkeit den Wikipedia-Grundprinzipien gerecht werden und zugleich von der Zielgruppe Kinder, Eltern, Lehrer als gute Artikel für Kinder akzeptiert werden. Ein hoher Anspruch, aber vermutlich kann ein Kinder-Lexikon nur so überzeugen. Kinder intensiv zu beteiligen, ist sicher aufwändiger, als einen Artikel ohne sie zu verfassen. Aber es geht eben auch darum, zusammen mit der Zielgruppe Kriterien für gute Artikel zu finden. Grüße vom "Initiator" --Wiktoriapark (Diskussion) 11:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wow, schaut Euch mal das und das an! (Google Trends über fr.vikidia.org, wikikids.nl und 4 grosste Wikimedia Projekt excluding Wikipedia, im Nederland und Frankreich) Die Nachfrage ist definitiv da. Entsprechende Anfragen gibt es ja auch immer wieder hier auf Wikipedia [9] [10].

• Dass Wikipedia-Artikel über Tiere wirklich viel von Kindern gelesen werden, ist meine (unerwartete) Erkenntnis aus dem Artikelfeedback-test letztes Jahr. Da hatten wir ja die gesamte Kategorie:Säugetiere für Leserrückmeldungen freigeschaltet. Da wollten viele Leser (vermutlich großenteils Kinder) wissen "was frisst das Tier?" "Wie alt werden die?" oder haben sich mehr Bilder gewünscht. Leider ist das für Wikipedia ein ganz ganz schwieriger Spagat, sowohl Kindern als auch Biologen gerecht zu werden, in einem Artikel :-)) --Atlasowa (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Durch die Google Trends bin ich soeben noch auf ein anderes erfolgreiches Projekt gestoßen: wikimini. Gibt es bisher auf französisch und schwedisch, eine spanische und italienische Version sind in Vorbereitung. Die Benutzeroberfläche sieht auch sehr ansprechend aus…--Sinuhe20 (Diskussion) 12:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das sieht ja wirklich interessant aus. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mal eine Frage in die Runde…

Zur Situation: ich hatte den Kurier seit 2005 (also nun seit über 9 Jahren) auf meiner Beobachtungsliste. Seit geraumer Zeit finde ich die Diskussionskultur hier ziemlich ausufernd / schlichtweg langweilig / im Ton daneben und habe die Seite deshalb wiederholt von meiner Beobachtungsliste gestrichen. Die Mitteilungen auf der Vorderseite haben mich dann aber doch immer wieder dazu veranlasst, zum alten Zustand zurückzukehren. Um dann nach einer Woche / einem Tag / einer Stunde alles wieder genervt von der Beobachtungsliste zu streichen.

Da ich nicht denke, dass an der Diskussionskultur etwas zu ändern ist und da Metadiskussionen ohne Bezug auf Kurierartikel hier inzwischen allgemein geduldet zu sein scheinen, frage ich einfach mal in die Runde, wieviele Unterstützer sich für folgenden Vorschlag finden: Wir trennen den eigentlichen Kurier (WP:K) von der Kurierdiskussion (etwa WP:KD, gerne auch etwas anderes) und lassen dann jeden selber entscheiden, ob er entweder nur eines, oder aber beides in die Beobachtungsliste aufnehmen möchte.

Auf diese Weise könnten die Diskutierer (und ich meine das keineswegs despektierlich) sich ungehemmt austauschen und der Rest von uns würde nicht ständig von einer Kurierdiskussion in der Beobachtungsliste genervt.

Wie seht ihr das? Wäre das vielleicht machbar? --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:37, 8. Apr. 2014 (CEST) P.S. Und ja, ich habe diese Seite ab jetzt für ein paar Tage auf Beobachtung ;-)

Moin Frank, das Problem ausufernder Diskussionen in teils unguter Atmosphäre hat die Kurier-Diskussionsseite innerhalb der de-Wikipedia nicht exklusiv. Allgemein aber hat es nach meinem Eindruck seinen guten Sinn, dass Artikel- und Projektseiten mit ihren zugehörigen Diskussionsseiten auf der Beobachtungsliste verknüpft sind. Das sollte, um Verwirrung und Irritationen zu vermeiden, durchgängig so bleiben, finde ich. Wir haben doch alle immer die Möglichkeit, unliebsame Diskussionen, die uns per Beobachtungsliste angezeigt werden, eben nicht aufzurufen. Das sollte doch auch für Dich eine brauchbare Praxis sein. Bei Deinen bekannt gut ausgebildeten Moderationsfähigkeiten wäre es andererseits schön, wolltest Du Dich öfter auch in ordnender Funktion einschalten, wenn es mal wieder so richtig unerquicklich wird...
-- Barnos (Post) 06:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe das Problem für mich gelöst, indem ich einfach nur Vorlage:Kurier-Ticker/Text auf die Beo-Liste genommen habe.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Super Idee. Ich probiere das aus. --Goldzahn (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das auch eine zeitlang auch so gemacht. So kriegt man nicht alle Kurier-Artikel sofort mit, aber wenn man bei jeder Tickermeldung reinschaut und dabei noch kurz checkt, ob man auch andere Artikel noch nicht kennt, klappt das durchaus. Mein Problem war dann, dass es irgendwann halt doch wieder einen Artikel gab, zu dem ich etwas kommentieren wollte, und um die Diskussion dann zu verfolgen, habe ich den Kurier halt wieder auf die Beobachtungsliste genommen. Also wenn hier in der Diskussion was aufgetrennt werden soll, dann wäre ich stark dafür, für jede Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, so dass WD:K nur noch eine Sammlung von eingebundenen Einzelthreadseiten ist, wie etwa WP:PRD. Da kann ich dann interessante Diskussionen gezielt beobachten und werde von dem ganzen Rauschen der anderen Diskussionen nicht genervt. --YMS (Diskussion) 09:31, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich ignoriere den Kurier in der Beo und lese ihn irgendwann später inagesamt. Jetzt etwa oben die Diskussion zu Marcus, dann zu Open Propaganda (dazu habe ich den Kurierartikel noch nicht gelesen) und nun Deinen Vorschlag hier. Also mir würde das weder nützen noch schaden, außer dass ich dann möglicherweise eins der beiden (WP:K und WD:K) aus Prokrastinationsgründen nicht lesen würde, weil sie dann mindestens einen Klick mehr voneinander entfernt wären. Grüße −Sargoth 09:52, 8. Apr. 2014 (CEST)

@YMS +1 Vielleicht wäre es sogar möglich jede einzelne Meldung mit der zugehörigen Diskussion auf eine eigene Unterseite zu bringen, wobei man die Diskussion dann gleich von der Meldung auf der Hauptseite aus verlinken könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir wäre tatsächlich etwas mehr Wettbewerb lieber. Ich könnte mir gut vorstellen, das auch ein 2. etwas solideres Magazin eine gute Chance hat. Dann kann sich jeder nach seinem persönlichen Geschmack informieren und Einbringen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

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Danke Frank für die Anregung! Ich würde aber noch einen deutlichen Schritt weiter gehen. Wir sollten in allen Nicht-Artikelnamensräumen, eine zweite Diskussionsseite einzuziehen. Dann könnten wir uns auf der bisherigen Diskseite1 auf die Sachebene beschränken (ad rem) und auf der neuen Diskseite2 die gegenseitigen persönlichen Vorwürfe unterbringen (ad personam). Und es sollte natürlich auch möglich sein, die jeweils drei Seiten getrennt voneinander beobachten zu können, so dass man z.B. immer nur die Diskseite2 abonnieren kann; dann muss man sich auch nicht mehr mit diesen langweiligen Sachdiskussionen rumschlagen, sondern kann sich endlich auf die wesentlich unterhaltsameren gegenseitigen persönlichen Diffamierungen und Schmähungen konzentrieren! Echt! gruß, fcm. -Frank C. Müller (Diskussion) 10:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Kurierdiskussion hat in der de.wp die Rolle, die woanders der Dorfbrunnen ausfüllt. Der Dorfbrunnen anderer Sprachversionen ist verlinkt mit unserer Fragen"-Seite. Die de.wp erinnert da ein wenig an Online-Zeitungen. Z. (Diskussion) 10:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

Unterstützt Mediawiki nicht das abonieren einer Seite ohne die Diskussionsseite dazu zu abonieren? Wenn nicht solltest du die Programmierer mal Fragen ob die das einbauen. 87.79.116.206 11:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

MediaWiki selbst nicht, aber es gibt irgendein Benutzerskript, um den zugehörigen Namensraum aus der Beobachtungsliste herauszufiltern. Wer es kennt, bitte rufen. Gruß, IW 19:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Viel einfacher: Man kann die Namensräume in der Beo oben einzeln auswählen, wenn man sie aufruft. – Natürlich ist der zunehmende Diskussionsbedarf auf WD:K auffällig. Ich glaube aber nicht, daß man ihn irgendwie unterdrücken oder abschieben können wird. Das ist eine Phase, durch die dieser Teil der Community jetzt einfach mal durch muß. Hier finden Klärungsprozesse statt, die uns langfristig entlasten werden. Es kann freilich auch sein, daß dabei User aussteigen, weil sie es nicht mehr ertragen. Das kann aber viele Gründe habe. Endlose und fruchtlose Diskussionen mit Selbstdarstellern und anderen Leuten, die nicht zuhören wollen, usw. sind nur einer davon.--Aschmidt (Diskussion) 20:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Inkowik: Benutzer:Schnark/js/watchlisttags oder (nicht ausprobiert) Benutzer:Schnark/js/watchlist++ ermöglicht, nur die Vorder- oder nur die Rückseite zu beobachten. Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem eigentlich nicht ganz. Ich habe sämtliche Namensräume und einige Spezialseiten per CSS eingefärbt und so sehe ich auf der BEO gleich, ob mich das interessiert und welche nicht. Da gibt es haufenweise Seiten auf meiner Beo, die ich ignoriere und verpasse trotzdem nichts wichtiges (bsp. Artikelbearbeitungen oder Artikeldisk.). --Micha 20:09, 8. Apr. 2014 (CEST) Bsp. das sieht bei mir gerade so aus. Braun ist Metazeugs. Grün ist Benutzerzeugs. Blau ist Artikel und Rot Artikeldisk. Gelb und fett ist interessant. Braun und Fett ist Adminszeug. Meine Seiten sind orange und fett (dass ich mich auch gleich find). - Sieht am Anfang bunt aus, ist für mich nun aber unverzichtbar geworden. - Damit kann ich auch diese Disk. hier getrost irgnorieren, wenn sie mich nicht interessiert. --Micha 20:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einen anderen, verwandten Konstruktionsfehler des Kurier finde ich fast noch wichtiger: Man kommt von der Kurier-Diskussion nicht mit einem Klick zum betreffenden Kurier-Beitrag und andersrum. So manches Mal ist ja ein Kurierbeitrag völlig unverständlich ohne die Kommentare auf der Disk, wo auch die interessanten Links, Hintergründe und Updates zu finden sind oder wo der Kurierbeitrag sogar komplett widerlegt wird. Aber es gibt keinen Direktlink vom Kurierbeitrag zum Diskussionsabschnitt! Nicht mal die Diskussionsabschnitt-Titel entsprechen dem Kurierbeitragstitel und dann wird alles auch noch schnell archiviert: Viel Spass beim Suchen! Und umgekehrt, von den Kurierdiskussionen aus findet man auch kaum den Kurierbeitrag, der eigentlich diskutiert wird.

Das ist beim Signpost besser gelöst. Da kann man sich auf einer Seite den Artikel X mit zugehörigen Kommentaren durchlesen (Beispiel: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2014-04-02/WikiProject report). Hätte ich hier auch gern.

Netter Nebeneffekt: Man kann den Kurierbeitrag X mit Kommentaren zu X auf die Beobachtungsliste setzen - ohne dass die Kommentare zu Artikel Y und Z die Beobachtungsliste zuschütten. Könnte man das hier nicht ähnlich einrichten?

Zweiter möglicher Nebeneffekt: Man könnte einen "Wochenkurier" o.s.ä. zusammenstellen, der die Kurierbeiträge W bis X aufnimmt/einbindet, aber den polemisch-unverständlichen Kurierbeitrag Z samt Trolldiskussion einfach rauslässt. So eine Art Baukastensystem. Dann kann auch der "Wochenkurier" noch eine Alternativauswahl namens "Kurier Abendblatt" bekommen - wenn denn jemand das unbedingt machen will. Der "Wochenkurier" lässt vielleicht die Wikimedia-Woche raus und bindet dafür den Ausrufer ein, oder verlinkt die Signpost, oder noch anderes. Da die Kommentare immer bei den Kurierbeiträgen stehen, würden die Beitragsdiskussionen selbst nicht zersplittert. Nur die Politdiskussion zu Kurierbeitrag Z müsste dann auf die Abonnenten des "Wochenkuriers" als Publikum verzichten, weil die "Wochenkurier"-Redaktion den polemischen IP-Kurierbeitrag nicht übernimmt. --Atlasowa (Diskussion) 20:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das würde auch gleichzeitig meinen oben geäusserten Wunsch erfüllen, Diskussionen zu einzelnen Kurierbeiträgen beobachten zu können, während man die anderen ignoriert (und zwar noch etwas eleganter als in meinem Vorschlag, der einzelne Diskussionsseiten ohne Artikel auf der Vorderseite erzeugen würde). Daher also meine explizite Unterstützung zu diesem Vorschlag. --YMS (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls den Vorschlag von Atlasowa, den Aufbau der Artikel wie bei der Signpost zu gestalten, weil Artikel und Disk. auf einer Seite beisammen sind und man gezielt spezifische Artikel und Disk. beobachten kann. --Ak ccm (Diskussion) 18:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Thema ist nicht gerade neu. Und der Vergleich mit dem Wikipedia Signpost hinkt weiterhin, denn der Signpost ist als „Zeitung“ ein Atavismus, der zu den sonstigen amodernen Facetten, die mir bei meinem derzeitigen Ausflug in die englische Sprachversion so begegnen, ganz wunderbar paßt. Bei uns wäre all das aber absolut unpassend, denn wir führen hier auf dem Kurier ein Blog, das nicht nur um Wochentakt erscheint, sondern das man laufend verfolgt – Beiträge und Kommentare. Vollständig. Es muß weiterhin eine Lösung geben, um alle Postings und alle Kommentare vollständig mitlesen zu können. Und bitte nicht mit so einer technischen Krücke, wie es bei der WP:Projektdiskussion gelöst wurde. Eine Aufteilung auf viele Unterseiten würde bedeuten, daß man jede dieser Seiten extra abonnieren müßte. Man kann das machen. In der französischen Wikipedia gibt es das Bistro, und dort wird jeden Tag eine neue Seite für die fortlaufende Diskussion begonnen, also heute z.B. fr:Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2014. Das hat den „Vorteil“, wenn man so will, daß die Diskussionen täglich abbrechen, weil pünktlich um 24 Uhr eine neue Seite beginnt. Alles an der Beo vorbei, denn wer abonniert sich denn 365/366 Seiten pro Jahr? Durch so eine Aufteilung – egal wie sie gemacht wird – kann man Diskussion unterbinden. Wenn man das will. Ich wollte das nicht.--Aschmidt (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Bistro ist eine Laberseite und kein Pendant zum Kurier - und keiner hat ein derartiges Modell für diesen vorgeschlagen. Und auch dass es den Kurier nur noch in periodischen Editionen geben soll, hat hier, wenn ich Atlasowa nicht deutlich missverstehe, keiner verlangt. Dass Diskussionen unterbunden werden, wenn nicht mehr automatisch jeder Kurierleser alle davon beobachtet ist auch Quatsch, denn wer zu dem Artikel X etwas sagen will, sollte die Diskussion dazu in diesem neuen Modell mindestens so einfach finden wie bisher, je nach Lösung sogar einfacher, weil direkt ein Link zur Diskussion angeboten werden kann oder diese sogar gleich in die Artikelseite miteingebunden werden kann. Wer mitkriegen will, ob sich eine Diskussion interessant entwickelt ohne dass man das vielleicht vom Artikel selbst direkt erwartet hätte, kann das auf einer Diskussions-Übersichtsseite, die alle Diskussionsseiten einbindet genauso gut tun wie auf einer Diskussionsseite, die alle Diskussionen direkt enthält. Das einzige was wegfällt, ist, dass ich nicht mehr jeder einzelne Beitrag zu jedem Thema, egal wie wenig es mich interessiert und wie abwegig und unzivilisiert sich dort ausgekotzt wird, direkt auf meiner Beobachtungsliste aufschlägt, ohne dass ich etwas dagegen tun kann ohne gleich sämtliche Kurierdiskussionen aus meinem Blickfeld zu nehmen. --YMS (Diskussion) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das anders, aber mir scheint es auch eher darauf hinauszulaufen, daß hier ein Workaround für ein Feature gesucht wird, das bisher in Wikis fehlt: Ein Killfile für bestimmte User, die einer nicht lesen möchte, für die Diskussionsseiten? Im Usenet ist das ganz und gäbe. Dort gibt es Newsgroups, die völlig leer angezeigt werden, wenn man alle, die man nicht mehr mitlesen möchte, ausgefiltert hat. In Wikis bleibt für solche User nur die Sperre wegen PAs usw.--Aschmidt (Diskussion) 13:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich würde mir so ein Feature unabhängig vom aktuellen Problem tatsächlich wünschen, ja. Aber hier im Kurier geht's ist es eher so, dass ein Grossteil der Diskussionsthreads mich überhaupt nicht interessiert oder mir sogar auf die Nerven geht, dann aber immer gleich mit dutzenden von Beiträgen, die im Minutentakt einprasseln. Nur einzelne Threads abonnieren zu können wäre auch auf anderen Seiten praktisch (Fragen zur Wikipedia, Löschkandidaten, etc.), aber das Verhältnis von interessanten zu schwer erträglichen Threads ist in meiner Wikipedia-Welt nirgends so unschön wie hier (und dabei bin ich eigentlich ein Mensch, der nur schwer zu nerven ist und der Uninteressantes eigentlich ziemlich leicht ignorieren kann, beispielsweise bin ich immer noch ohne Werbeblocker im WWW unterwegs, aber bei den Kurierdiskussionen ist meine persönliche Grenze eben erreicht). --YMS (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich rate dringend davon ab, den Kurier oder seine Disk in Stücke zu teilen, auch wenn die Lektüre natürlich ziemlich mühsam sein kann. Was hält uns in der Wikipedia denn als Community zusammen? Alle zusammen? Die Disk der RK und der Kurier. Jede andere Seite wird nur von Interessengruppen gelesen. Auf diesen beiden Seiten muss es möglich und normal sein, dass der harte Kern von uns jede Diskussion mitbekommen - auch wenn wir natürlich nicht alles lesen müssen. Das hat eine zentrale soziale Funktion und ohne diese Funktion würde die Wikipedia noch mehr zersplittern. Wenn euch einige Laberbacken hier auf den Geist gehen, dann sprecht sie - hinter den Kulissen - an und bittet sie, sich zurück zu halten. Jeder kann hier alles schreiben - aber vor dem Klick auf "Speichern" sollte jeder nochmal überlegen, ob sein Beitrag die Diskussion und die Wikipedia voranbringen. Grüße --h-stt !? 16:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wiki Loves Earth 2014 auch in Deutschland

Klingt sehr gut, ich werde mithelfen. ;-) Ich bin gespannt wie viele Fotografen dann schlussendlich am Wettbewerb teilnehmen werden. Ich denke an WLM wird das vielleicht nicht ganz heran reichen, aber es wird hier doch nicht nur vor Architekturfotografen wimmeln sondern auch den ein oder anderen Naturfotografen geben oder? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 ; Gerade im Geologiebereich fehlen soviele "Basicfotos". Wäre schön, wenn WLE da etwas Abhilfe schaffen könnte. Beim Kategorisieren, Beschreiben und Bewerten bin ich gerne behilflich. Daumen hoch und viel Glück! --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

+1 Egal wer daran teilnimmt, Hauptsache ist, das es allen Beteiligten Spaß macht. Ob da nun mehr oder weniger als bei anderen vergleichbaren Wettbewerben teilnehmen oder wo wann und wie viele Bilder dabei zusammenkommen, ist für mich komplett uninteressant. Denn diese Pubertären vergleiche haben hier meiner Meinung nichts zu suchen. Danke an die Orga für eure Mühe. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke daß sch Leute gefunden haben. Beim Bilder machen bin ich dann auch dabei, für das Organisatorische habe ich leider derzeit keine Kapazitäten. wenngleich ich schon merken durfte, daß die Erstellung der Listen gar nicht leicht ist. Marcus Cyron Reden 13:31, 8. Apr. 2014 (CEST)

Was gehört eigentlich alles unter das Projektziel? Auch ganz "normale" Naturdenkmale wie z.B. markante Bäume? --slg (Diskussion) 20:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Aktuell: National+Naturparks, Nationale Geotope (77 Stück), Landschaftsschutzgebiete, Naturschutzgebiete. Diese Listen sollten wir bis Mitte Mai fertig haben. Alles andere (FFH, Natura2000, Naturdenkmäler, Geotope) nach Verfügbarkeit der Listen, sprich: Nächstes Jahr. Das sind nochmal über 30.000 Objekte, für die wir die Vorlagen schon jetzt mit vorbereiten, deren Listen wir aber frühestens für WLE 2015 fertig haben. --Ordercrazy (Diskussion) 21:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wiki Loves Earth 2014 auch in der Schweiz?

Die Wikimedia CH hat das mal auf der Projektseite (Commons:Commons:Wiki Loves Earth 2014) eingetragen, aber ich weiß nicht, was der aktuelle Stand ist. Deshalb mal die Frage an die Bewohner des Schweizerlandes. Wer hätte Interesse mitzuhelfen? Immerhin haben wir ja da einige landschaftliche Dinge (bsp. Alpen), die sich sehr dafür eignen würden. --Micha 13:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Du kennst das Problem, in der Schweiz heisst das in der Regel, 26 verschieden aufgebaute Listen. Wenn sie den überhaupt komplett auf Kantons ebene gesammelt sind. Ich denke für 2014 ist es zu kurzfristig. --Bobo11 (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss mal schauen, ob Commons:User:Chandres da was aktiv geplant hat. Immerhin hat er es ja eingetragen und nachgeführt. --Micha 19:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Interesse wäre schon vorhanden. Doch es ist noch nicht mal bekannt, was für eine Datenbasis wir überhaupt haben. --Voyager (Diskussion) 21:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

Taugt das was [11]? .. --Micha 10:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der obere Datensatz visualisiert ist das da: [12] (zoombar). Man muss noch an den Namen herankommen. Ich klär das mal ab. --Micha 14:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auf der Karte das allgemein übliche Problem, es sind nur die Schutzgebiete von nationaler Bedeutung abgebildet. Klar das sind die die am meisten Priorität haben, aber eben nicht alle.--Bobo11 (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Man muss ja mal irgendwo anfangen. Kein Datensatz verspricht da Vollständigkeit. Muss er auch nicht. Es ist ja nicht das Ziel, dass man da nur solche Dinge fotografieren kann, die dann aufgeführt werden. Fotografiert werden soll, was für uns hier relevant ist. Aber diesmal halt Natur und nicht Gebäude, Kunstwerke oder sonst was von Menschhand geschaffenen. Die Daten geben aber eine mögliche Wegleitung, wo man am ehesten geeignete Motive findet. --Micha 19:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Vorlage:Definition fehlt - Test erfolgreich

Folgenden Hinweis möchte ich hier platzieren. Kann mir jemand sagen wie und wo bzw. es direkt geeignet eintragen? Danke und Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich möchte auf die von mir vor einiger Zeit erstellte Vorlage:Definition fehlt hinweisen. Sie kennzeichnet Artikel, denen eine geeignete einleitende Definition fehlt. Das heißt in diesen Artikeln wird in der Einleitung nicht klar, was eigentlich das Thema des Artikels ist. Mit einem zusätzlichen Parameter kann dabei spezifiziert werden, was das genaue Problem ist. Durch die Vorlage haben in einer ganzen Reihe von Artikeln Autoren positiv reagiert und Artikel dahingehend verbessert. Ich habe die Vorlage angelegt, weil es ein typisches Problem von Artikeln ist und die Vorlagen Lückenhaft und Überarbeiten dieses typische Problem nur teilweise abdecken. Die Kategorie:Wikipedia:Definition fehlt listet die Artikel auf, die derzeit keine geeignete Definition haben. Ich möchte dazu anregen, die Liste mit abzuarbeiten und weitere Artikel mit fehlender Definition zu finden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Juchju, endlich mal wieder ein neuer Baustein! Mal im Ernst: Ich habe mir jetzt mal einige Artikel in der Kategorie angeschaut und so wirklich zwingend fand ich den Baustein bei keinem. Besser fände einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite, oder alternativ die Überarbeitung der entsprechenden Einleitung. Aber den Leser mit so einem Kleinkram zu belästigen (meistens fehlen die Definitionen ja gar nicht, sondern sind "nur" ungenau), finde ich nicht besonders hilfreich. --Asturius (Diskussion) 03:26, 10. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung über Editcounter

Ist dieser Beitrag über eine Abstimmung zum Editcounter ernst gemeint? Diese Informationen hat jeder der zu Wikimedia-Projekten beiträgt freiwillig schon längst veröffentlicht, wer so einen Dienst unterdrücken will, hat nicht verstanden das die Daten schon längst draußen sind und jeder so ein Programm auf seinem Rechner/Server laufen lassen kann und schöne Törtchen darstellen kann. 87.79.119.179 10:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann lass es doch auf deinem eigenen Rechner laufen, dann ersparen wir uns die Diskussion darüber. NNW 10:23, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du bist wohl nicht fähig anderer Leute Beiträge richtig zu lesen oder zu verstehen. Argumente hast du ja leider keine Vorgebracht wo der Sinn dahinter sein soll öffentlich zugängliche Daten nicht verwenden zu dürfen bzw. extra ein Opt-in oder sonstige "Hürde" einzubauen. 87.79.119.179 10:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle dir, dich dazu mal etwas in die Materie einzulesen. So neu ist die Diskussion nicht und die Argumente müssen auch nicht jedesmal neu vorgetragen werden. NNW 10:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da ist jemand der hier anonym auftritt, aber fordert daß wir für uns Angemeldete jede Überwachung und Auswertung erlauben. Interessant... Marcus Cyron Reden 11:31, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wo trete ich hier denn Anonym auf? Wenn ich mich Max Müller nennen würde würde dir das rein gar nichts bringen (en), aber du scheinst eine Abneigung gegenüber Personen die als IP-Adresse auftreten zu haben? Argumentier doch einfach an der Sache und nicht anhand der Person/Nutzername/IP! Ich fordere nicht eine Überwachung und Auswertung von "wir" (wer soll das überhaupt sein?) sondern ich sehe den Versuch so ein Werkzeug auf dem Server der Wikimedia Foundation verbieten zu wollen als Versuch an der scheitern muss(!), weil im zweifelsfall einfach jemand so ein Programm auf seinem Server laufen lässt da die Informationen sowieso ÖFFENTLICH sind. Nochmal zum mitschreiben: Die Versionsgeschichte ist ÖFFENTLICH. Da eine Auswertung unterbinden zu wollen MUSS scheitern. 87.78.120.212 12:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du hast die Diskussionen darüber also nicht gelesen. NNW 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

1. Hast du keine Diskussion verlinkt, daher weiß ich nicht welche Diskussion du meinst. 2. Fakten, wie dass die Versionsgeschichte von Artikeln öffentlich ist kann man nicht weg(-diskutieren). Von daher findet eine Auswertung der Daten statt, egal ob auch ein Skript bei der Wikimedia Foundation betrieben wird oder nicht. Was meint ihr wohl woher die ganzen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wikipedia ihre Daten herhaben? Natürlich wie das Skript aus der Versionsgeschichte (wahrscheinlich direkt als Dump). Diese Abstimmung ist nutzlos, weil ein "Problem" beseitigt werden soll was diese Abstimmung gar nicht erreichen kann; wie ein Kleinkind das sich die Augen zuhält weil dann ja die schlimme Welt nicht mehr da ist. 87.78.120.212 12:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die wesentlichen Links findest du alle auf der englischen Abstimmungsseite. Wenn jemand sowas diskutieren will, dann gehe ich davon aus, dass er sich im Vorfeld schon zumindest etwas schlau gemacht hat, das sehe ich hier aber nicht. NNW 12:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Liebe zeitreiche IP, um es kurz zu machen: Ja, der Beitrag ist ernst gemeint, und wir wenden uns seit über einem Jahr dagegen, daß solche Tools auf Wikimedia-Servern laufen können. Denn wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.--Aschmidt (Diskussion) 12:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wer ist „wir“? Also ich fühle mich da nicht eingeschlossen und bin im Gegenteil inhaltlich voll und ganz bei der IP. Im übrigen geht es da um eine en-interne Geschichte und den mehr oder weniger offenen Aufruf sich daran zu beteiligen, halte ich für den Versuch einer Wahlbeeinflussung. Mich würde mal interessieren, was hier los wäre, wenn es irgendwo in der en-WP einen Aufruf gäbe, sich an einem laufenden deutschen MB zu beteiligen. --Asturius (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Aus en:Wikipedia:Requests for comment: All editors (including IP users) are welcome to respond to any RfC. NNW 13:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Und eine gewisse Relevanz für de.wiki ist ja durchaus vorhanden, da das Tool für jede Sprachversion verwendet werden kann und zukünftige Toolautoren vielleicht generell auf ein Opt-In verzichten, weil es für en.wiki ja nicht benötigt wird.--Carlos-X 13:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich ebenso, und deshalb habe ich auch auf diese Abstimmung hingewiesen. Davon abgesehen, mag jeder für sich abstimmen, wie er will, das ist doch klar.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2014 (CEST)