Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/01#Thema 1]]

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Admins verurteilt in Saudi-Arabien

Ich kenne mich hiernicht aus aber das sollte hier gennat werden:https://www.theguardian.com/technology/2023/jan/05/saudi-arabia-jails-two-wikipedia-staff-in-bid-to-control-content --94.134.109.241 03:01, 6. Jan. 2023 (CET)

Danke, das ist sehr bitter. - Unsere Disk dazu vom Dezember: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/12#Weitere Bans durch die Foundation —MBq ^Disk 07:58, 6. Jan. 2023 (CET)

Zusammenfassung: Zwei Admins aus Saudi-Arabien wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt (32 und 8 Jahre), das ganze nur wenige Wochen nachdem ein Mitarbeiter von Twitter in den USA wegen Spionage verurteilt wurde der für die Saudis spionierte.

Außerdem konnte die saudische Regierung wohl laut WMF "eindringen in die höchsten Ränge der Wikipedia in der Region" (Vermutlich hatten die Leute im arabischen Chapter) wobei unklar ist ob die womöglich gezwungen wurden der mit der Regierung zu kooperieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2023 (CET)

Hat vor ein paar Tagen intern schon einige Wellen geschlagen. Gut, dass es mittlerweile auch in den Medien angekommen ist. Lesbar ist auch dieser Beitrag dazu, in dem ebenfalls auf die 5 Bans eingegangen wird, die von MBq genannt wurden. Weitere Aufklärungsarbeit wäre hier hilfreich. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:56, 6. Jan. 2023 (CET)

o.t.: ja, ja, nicht in allen Weltgegenden darf man/frau seine Meinung frei sagen/schreiben. Ist an jene gerichtet, die immer so jammern, wie schlecht WIR es hier (in D A CH) so haben. 32 Jahre Knast ist heftig, --Hannes 24 (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2023 (CET)

Habe ich das richtig verstanden: es wurden nicht nur Wikipedianer verhaftet und verurteilt, sondern man ist auf welche Weise auch immer an deren Passwörter gelangt und hat deren Account zu welchen Zwecken auch immer genutzt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:28, 6. Jan. 2023 (CET)

Von Passwörtern oder sonstigem Account stehlen hab ich nichts gesehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:46, 6. Jan. 2023 (CET)

"Saudi Arabia has infiltrated Wikipedia…" und "“Wikimedia’s investigation revealed that the Saudi government had infiltrated the highest ranks in Wikipedia’s team in the region,” Democracy for the Arab World Now (Dawn) and Beirut-based Smex said in a joint statement." aus em Guardian habe ich so interpretiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:13, 7. Jan. 2023 (CET)

Man kann es aber, ausgehend vbom Netzpolitik-Artikel auch so interpretieren, daß der saudishe Geheimdienst eigene Leute an der arabishen WP mitschreiben hat lassen, die zu Admins gewählt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:44, 7. Jan. 2023 (CET)

In der deutschen Presse angekommen: taz (mit doch einigen Fehlern), netzpolitik. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:58, 6. Jan. 2023 (CET)

Und seit gestern abend auch in der FAZ. Die „Saudi government's infiltration of Wikipedia” verstehe ich so, dass damit die Anwerbung und Indienststellung von Administratoren gemeint ist. Das wird bei dem Artikel bei DAWN dann auch entsprechend präzisiert. Zu den von der WMF ausgeschlossenen Mitarbeitern gehörten auch zwei mit Zugang zu nicht-öffentlichen persönlichen Daten. --AFBorchert 🍵 10:44, 7. Jan. 2023 (CET)

Hatten die denn wirklich Zugang? Die NDA kann ja jeder unterschreiben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:04, 7. Jan. 2023 (CET)

Hm, dieser wurde am 6. Dez von der WMF gelockt. Der andere wurde 2018 schon von nem Steward gelockt als "Compromised account" und am 6 Dez 2022 dann nochmal von der WMF wegen dem Ban. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Diese NDA-Unterschriften werden (soweit ich es überblicke) nur dort erfasst, wo es erforderlich ist. In beiden referenzierten Fällen war es notwendig für die Erteilung von Checkuser-Rechten: [1], [2]. Und zu diesem Recht gehört bekanntlich auch die Möglichkeit, IP-Adressen innerhalb eines gewissen Zeitrahmens zu ermitteln. --AFBorchert 🍵 15:07, 7. Jan. 2023 (CET)

Diese NDA-Unterschriften werden für jeden erfasst der unterschreibt. Das können theoretisch auch Vadalensöckchen sein. De facto wird das wohl nur von Leuten unterschrieben die CU- oder OS-Rechte benötigen und dann auch tatsächlich bekommen. Diese beiden waren aber sicher wirklich CUler in ar-wiki. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia owner denies Saudi infiltration claim, BBC. *Hozro (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Es gibt eine Stellungnahme der WMF, worauf sich dieser Bericht offenbar bezieht. Soweit ich es überblicke, fasst die WMF-Stellungnahme die offensichtlichen Fehler in der Pressemitteilung von DAWN zusammen. Aber ich sehe da keinen Widerspruch zu der Behauptung von DAWN, dass saudische Admins im Auftrag der saudischen Behörden aktiv waren. Die WMF betont nur, dass es sich nicht nur um Saudis handelte, sondern breiter die MENA-Region betraf. Interessanterweise verweist die Stellungnahme der WMF darauf, dass ein Anlass ihrer Untersuchungen eine Kontaktaufnahme einer (nicht näher identifizierten) externen Organisation bezüglich der iranischen Wikipedia war und diese Organisation ihren Bericht hierzu bald veröffentlichen möchte. --AFBorchert 🍵 19:53, 7. Jan. 2023 (CET)

Wiki kaputt: Ein Digitaler Themenstammtisch mit... ernsthaften Resultaten?

Mein Fazit, vorab, oft habe ich noch nicht an einem digitalen Themenstammtisch teilgenommen, evt. hatte ich deswegen auch falsche Erwartungen. Die erste Stunde auf deutsch ging für mich am Thema leider vorbei, statt einem Commons-Quiz hätte ich mich über Input zum Thema "Commons kaputt", also zum Thema gefreut. Die kamen leider erst in den letzten 10 Minuten, auch das Video fand ich nicht wirklich hilfreich. Dann ging es auf englisch weiter. Ich fand es schwierig zu folgen, zumal teilweise auch der Ton nicht optimal war, so habe ich mich nach etwa 20 Minuten der englischen Zeit verabschiedet. Eines habe ich dadurch zumindest, mir wurde bei einem Einstellungsproblem auf Commons geholfen und das ist schon ein Gewinn finde ich zumindest, es hat mich gefreut. Beste Grüße --Itti 19:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Danke für deinen Eindruck, @Itti. Die erste Stunde entsprach durchaus dem vorher publizierten Programm. Aber im Nachhinein kann ich mir schon vorstellen, dass manche gerne mehr Hintergrund zum Offenen Brief gehabt hätten, und über (einzelne) WMC-Probleme mehr Zeit gehabt hätten. (Die im Offenen Brief ja erwähnt werden.) Was meinst du mit dem Ton, der nicht optimal war? --Ziko (Diskussion) 20:38, 6. Jan. 2023 (CET)

Desiree war manchmal akustisch nicht so gut zu verstehen. --Túrelio (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2023 (CET)

@Itti Auch ich hätte mir zum Thema mehr handfeste Diskussionen um Probleme mit Commons und Infos über den Hintergrund des Offenen Briefes gewünscht. Man sollte das Thema meiner Meinung nach nochmal aufgreifen und in einem weiteren Stammtisch diskutieren. Der Vortrag in Englisch war für mich ebenfalls wenig ergiebig. Es was für mich nur schwer dem Inhalt zu folgen (Sprache und Fokussierung auf technische Inhalte, von denen ich vorher nie etwas gehört hatte und die ich vielleicht auch in Deutsch nie verstanden hätte). Wichtige Fragen wären für mich eher: Wie kann ich Commons auch für Neulinge einfacher gestalten (Habe auch noch keine richtige Idee)? Wie kann man Wikidata und strukturierte Daten auf Commons besser verbinden? Wie kann man einen Upload gestalten, so dass der Zeitaufwand geringer wird? Nicht jeder macht Massenuploads von Bildern zum gleichen Thema. Wie könnte man die Sprachbeschränkungen (englisch) der Kategorien umgehen? Wäre es sinnvoll mehr klare Keywords zu verwenden? ...

Benutzer:XRay hat auf der Disk. vom DTS vorgeschlagen eine Übersicht zu Commons-Themen wie Anmeldung und grundsätzliche Einstellungen bei Wikimedia Commons, Upload, Kategorisierung, Lizenzen, Regelwerke und Guidelines, sowie Strukturierte Daten zu halten und bei Interesse einige der Themen auch zu vertiefen.--Salino01 (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich habe zwar nicht teilgenommen würde aber gern erfahren, ob es nur um technische Probleme ging oder ob auch strukturelle oder inhaltliche Themen angesprochen wurden, denn die halte ich für viel wichtiger als irgendwelche Massenupload-Tools. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 6. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich dir zu, @Schlesinger, das hat auch jemand im Chat gefragt und ich habe die Frage weitergegeben. Das habe die WMF im Blickfeld, aber etwas Substantielles ist nicht gekommen. --Ziko (Diskussion) 20:17, 6. Jan. 2023 (CET)

Das kann rüber wie freundliches Politikersprech: Wir haben keine Ahnung, was Probleme sein könnten und sind auch nicht scharf drauf, das rauszufinden. Wenn, dann interessiert die Herschaften Structured Data und vor allen, wie explizite Inhalte geblockt werden können. --Raugeier (Diskussion) 20:25, 6. Jan. 2023 (CET)

Schlesinger, du bist lange genug dabei, um zu wissen, daß strukturelle oder inhaltliche Themen die Foundation nix angehen, das war schon immer Aufgabe der Community und sollte es auch bleiben. Frisco mischt sich da schon viel zu viel ein, nach meinem Geschmack. Was immer die WMF im Auge haben sollte, ihr gehört sofort auf die Finger geschlagen, wenn sie strukturell oder inhaltlich tätig wird. Und zwar deutlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:20, 7. Jan. 2023 (CET)

Bei den strukturellen und inhaltlichen Themen geht es auf Commons allerdings schnell auch um rechtliche Themen. WMDE macht da mit den Workshops eine gute Arbeit. Das hilft aber für die internationalen User und die komplexen häufig auf US oder anderen lokalen Urheberrechtsreglungen basierenden Löschdiskussionen aber leider nicht viel. Da gibt es schon den dringenden Wunsch nach mehr Einmischung durch die WMF ohne ihnen direkte Entscheidungsbefugnisse zu geben. --GPSLeo (Diskussion) 08:21, 7. Jan. 2023 (CET)

Wenn man Strategie der Bewegung/Initiativen (angezeigter Seitenname ist nicht als Link nutzbar) anguckt dürfte es IMO wenig überraschen, dass das Funktionieren von Commons nicht sonderlich viel Ressourcen hat. Bestenfalls sammelt sich das unter Verbesserung der Benutzungserfahrung also 1 von 10 Oberzielen und da sind 9 Unterziele drunter. Wenn man meta:Movement Strategy/Recommendations/Improve User Experience/de liest; ich kann da nichts finden was sagt "wir kümmern uns um Commons". Allerdings ist das auch so schwurbelig; reindeuten kann man es Sicherlich ... Oder findet sich Commons anderswo in der Strategie? ...Sicherlich ^Post 00:11, 7. Jan. 2023 (CET) mein persönlicher Eindruck war auch; man hat keine Ahnung wo es klemmt, man will das irgendwann mal evaluieren, aber man hat auch keine technische Kompetenz um etwas zu tun

Nachtrag; habe die Unterseiten einzeln aufgerufen (als 2.9 meta:Movement Strategy/Initiatives/Methodology to improve User Experience Methodik zur Verbesserung der UX ...; nur eine einzige hat bisher dort greifbares. Es gibt nichtmal Project Leads]. Außer der letzte Punkt; 2.17 Partnerschaften zur Entwicklung der Wikimedia-API. Aber da gehts ja auch ums Geldverdienen durch "high-volume commercial reusers" . so also Commons nicht irgendwo anders in der Strategie ist, gehe ich davon aus, das es bei Commons bis 2030 erstmal nicht wirklich viel passieren wird. ...Sicherlich ^Post 00:25, 7. Jan. 2023 (CET)

Commons krankt noch weitaus mehr als etwa die de:WP am Nichtvorhandensein von Administratoren. 2022 gab es nicht einen Abwahlantrag gegen Admins, weder erfolgreich noch unerfolgreich. Neukandidaturen gab es im ganzen Jahr ganze fünf. Drei davon erfolgreich, darunter mit GPSLeo der erste deWP-Kandidat seit MB-one 2019. Vier haben wir verloren, darunter Flominator, der sich frustriert von unseren Projekten abgewandt hat und mittlerweile lieber Ancestry.org mitarbeitet. Von den aktuell gut 190 Admins haben aktuell etwa 60 nicht ihren "Soll" (in Commons braucht man 5 Adminaktionen im Halbjahr) erfüllt. Nicht wenige tragen das (A) nur spazieren, offenbar ist für Viele Commons-Admin zu sein etwas Prestigehaftes. Die eigentliche Arbeit machen wie immer nur recht Wenige (und ich bin auch kein Power-Admin, auch wenn ich immer mal wieder Schichten einlege). Das Admin-Backlog ist lang. Eigentlich brächte es nach meinem Empfinden 500 Commons-Admins, darunter unbedingt auch welche mit Sprachkenntnissen abseits des westlichen "Mainstreams". Aber selbst Muttersprachler mit en, de, fr, es oder it wären super. Denn wenn immer die gleichen Personen immer alles entscheiden, kocht die Chose natürlich immer im selben Saft. Also, wenn ihr etwas Ahnung vom Urheberrecht habt oder gerne Vandalen auf Commons jagen wollt, nur zu! Kandidieren. Auf der anderen Seite weiß ich auch darum, dass mittlerweile auch auf Commons von einigen Leuten die Ochsentour erwartet wird. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich bin seit Jahren auf Commons eine Art "Schmalspuradmin" – nämlich Filemover und finde schon in dem isolierten Bereich die Regelungen derart vielfältig und manchmal schwer zu beurteilen, daß ich nur ganz selten tätig werde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:50, 7. Jan. 2023 (CET)

Das stimmt, es ist nicht immer ganz leicht. Ich für meinen Teil nehme es in soweit, dass ich mir auch selbst zugestehe, dass ich einfach auch mal Fehler mache. Man darf auch den "gesunden Menschenverstand" nicht ausschalten und immer nach Vorschrift vorgehen, so wichtig sich an Vorschriften halten meist auch ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine Einschätzung, @Marcus Cyron, das scheint mir ein ganz schlechtes Zeichen für den Zustand eines Wikis zu sein. Was braucht man da? Bessere Schulung? Oder dass sich die Beteiligten besser kennenlernen? Oder was andere? --Ziko (Diskussion) 16:48, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß es nicht. Commons hat nun einmal zwei große Probleme. Zum einen, die Heterogenität der Community auf der Einen, die Heterogenität Urheber- bzw. Copyrights auf der anderen Seite. Ich denke, des war ein Kardinalfehler, dass Sonderregeln zugelassen wurden. Immerhin hat man Unsinn wie "Fair Use" ausgeschlossen, aber trotzdem sind zu viele regionale Regelungen passiert. Das zu überschauen ist mittlerweile sehr schwer. Dann ist es auch schwer den Balanceakt aus Rücksicht auf Urheberrechte zu nehmen, aber etwa Bildspendern das Leben nicht all zu schwer zu machen. Ich muss mittlerweile schon immer einen großen Erklärtext vorschieben, wenn ich um Bilder bitte oder dann, wenn ich erkläre, wie wie Bilderspenden annehmen können. Dennoch sehe ich das alles weniger pessimistisch. Irgendwie funktioniert es. Es ist wie bei Wikipedia. In der Theorie geht es nicht, in der Praxis rüttelt es sich irgendwie zurecht. Nichts desto Trotz ist der Personalmangel eklatant. Zum Glück gibt es die "Admins light", wie sie Matthias nennt. Ohne die würde es implodieren. Bei den Commons-Kategorien gibt es wie man oben sieht einen immensen Rückstau. Ich habe das vor Jahren alles mal abgearbeitet, aber es staute sich wieder. Und ich habe ich nicht so große Freude daran, als dass ich das noch einmal oder auch fortlaufend immer machen wollte. Am Ende ist es wie überall - würde jeder ein klein wenig mehr Engagement zeigen (was man natürlich nicht einfordern kann, wir sind und bleiben ein Freiwilligenprojekt), würde so manches Problem gelöst sein, so mancher Rückstau beendet. Das würde aber nur die aktuelle Arbeit betreffen. Die Probleme etwa softwareseitig sind nur durch die Betreiber zu lösen. Diese Betreiber haben daran kein Interesse, wie sie kaum Interesse an Irgend etwas haben, was der Community zu Gute kommt. Es gab mit Structured Commons mal einen guten, sinnvollen Ansatz. Nach viel rein gestecktem Geld und vielen Jahren ist davon wie so oft nur noch eine laue Luft geblieben. Leider fehlt komplett die Vision einer sinnvollen Struktur, wenn investiert wird nur in die Optik und Nutzbarkeit für die Leser, man will ja die Spender, die den Apparat erhalten, bei Laune und der Stange halten. In Anbetracht der wenigen Unterstützung, die die Communities der Wikimedia-Projekte durch die Foundation bekommt, darf man sich da nicht mehr über Autorenschwund beklagen. Macht man ja aber auch kaum noch. Die Zukunft sieht man dort wohl ohnehin in AI-Lösungen. Ich kann da immer nur innerlich grinsen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:32, 7. Jan. 2023 (CET)

Du (oder ein anderer Commonsadmin) könntest aber mal die ältsten Kategorienwartungskategorien löschen, die von 2015 und so sind vielfach leer. Oder braucht es dazu Schnelllöschanträge "leere Kategorie"? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:27, 8. Jan. 2023 (CET)

Du sprichst da ein Problem an, das systemintern wirkt. Commons hat keine Leser in dem Sinn, sondern ist laber, laber, ein Bildrepositorium. Die Leute, die Commons brauchen, sind Mitarbeiter in anderen Projekten, wiederum keine Leser. MMn ist so ziemlich ds einzige Projekt, wo KI wirklich was nützen könnte, wäre Wikisource für die Korrektur von OCR-Texten, aber am Ende müssen dann doch Augen draufkucken, um zu verifizieren, daß das auch stimmt. Was ich mich frage: Wieso braucht man für die KI einen UCoC? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:35, 8. Jan. 2023 (CET)

Mein Problem mit Commons ist, dass die VG BildKunst keinerlei Ausnahmen mehr erlaubt bei Abbildungen von Kunstwerken der Künstler, die sie vertreten. Und das hat eindeutig mit der cc 4.0 Lizenz zu tun, die auch zulässt, dass man das Bild mit entsprechender Bearbeitung vermarkten darf. Mir ist überhaupt nicht klar, warum es andere Lizenzen gibt, die das ausschließen, man sie aber nicht verwenden darf. Zumindest wurde mir das so erklärt, dass man nur diese 4.0 Lizenz verwenden darf. Und dann frage ich mich immer noch, wie picsome in diese Commons-Diskussion passt, das ist doch auch ein Projekt der Wikipedia, wenn ich das richtig verstanden habe, und ich fand es gerade bei dem "was darf man mit einem Bild anfangen" sehr übersichtlich. --Naomi Hennig (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2023 (CET)

Also gemäß c:Commons:Licensing, die seit 2010[3] offiziellen Status hat, wurde seit frühesten Commons-Zeiten[4] verlangt, dass die Inhalte/Uploads auf Commons frei für kommerzielle Nutzung und für Bearbeitungen (engl. derivative) sein müssen. Da gab es die CC-Lizenzversion 4.0 noch nicht. --Túrelio (Diskussion) 12:30, 9. Jan. 2023 (CET)

Man darf nur 4.0 verwenden? Wer sagt das? --Ailura (Diskussion) 20:06, 10. Jan. 2023 (CET)

Niemand. Keiner hat auf Commons etwas gegen 3.0 oder viele andere freie Lizenzen. CC-Lizenzen mit den Bausteinen ND (No Derivatives, keine Bearbeitungen / keine abgeleiteten Werke erlaubt) oder NC (Non Commercial, keine kommerzielle Verwendung erlaubt) sind auf Commons aber nicht zugelassen, ja. Waren sie auch noch nie. Gestumblindi 20:16, 10. Jan. 2023 (CET)

Anlage bzw. Verbindung von Wikidata-Objekten

Ich gehöre definitiv zu den Benutzern, die, wenn sie einen Artikel angelegt haben, selbst den Wikidata-Eintrag übernehmen wollen. Das hat den einfachen Grund, dass ich meist schon geguckt habe, was es in anderen Sprachversionen gibt. Manchmal ist das etwas tückisch, weil die Artikel nicht gleich heißen oder unterschiedlich geschnitten sind. Das lässt sich m.E. weitaus am besten beurteilen, wenn man sich selbst mit dem Artikelthema befasst hat, sonst entsteht nicht selten Doppelarbeit. Dagegen sehe ich nicht recht, wozu ein möglichst umgehendes Verbinden aller neuen Artikel mit einem Wikidata-Objekt gut sein sollte. Meine Meinung ist, dass man damit warten sollte, bis klar ist, obs der Autor selber macht. Wenn ein Artikel ein paar Stunden oder Tage (oder selbst Wochen) kein Wikidata-Objekt hat, ist das m.E. nicht tragisch. Meine Erfahrung ist übrigens, dass man beim Verbinden mit einem Wikidata-Objekt in erster Linie Fehler in diesem Objekt findet und gerade nicht im Wikipedia-Artikel (speziell bei den Normdaten ist das meiner Erfahrung nach der Normalfall). --Mautpreller (Diskussion) 01:45, 6. Jan. 2023 (CET)

Hallo Mautpreller, ein möglichst umgehendes Verbinden hat aus meiner Sicht den Vorteil, das dadurch mögliche Dubletten reduziert werden. Wenn es Objekte gibt, die nicht mit den entsprechenden Artikeln verbunden sind, besteht die Gefahr dass früher oder später für mehrere tausende unverbundene Objekte neue (leere) Objekte (d.h. ohne Eigenschaften) angelegt werden, obwohl teilweise bereits ein Objekt (möglicherweise unter etwas anderem Namen) vorhanden wäre.

In den Statistiken der unverbundenen Artikel sind das jeweils die horizontalen Linien nach unten:

• https://wikidata-todo.toolforge.org/duplicity.php?mode=stats&wiki=enwiki
• https://wikidata-todo.toolforge.org/duplicity.php?mode=stats&wiki=plwiki

--M2k~dewiki (Diskussion) 02:52, 6. Jan. 2023 (CET)

Außerdem führt es unter Umständen dazu, dass ein Artikel in zwei oder mehr Sprachen existiert, diese aber lange nicht "zueinander finden" und damit dem Leser die Möglichkeit zwischen den Sprachen zu wechseln nicht zu Verfügung steht, wenn keine der Seiten damit beginnt, ein Objekt anzulegen. --M2k~dewiki (Diskussion) 09:26, 6. Jan. 2023 (CET)

Die inhaltliche Ausrichtung dieses Kurier-Artikels ist für mich zwar grob klar, aber im Einzelnen finde ich ihn einigermaßen unübersichtlich bis unverständlich. --Stepro (Diskussion) 02:19, 6. Jan. 2023 (CET)

Wie vermeidet man Dubletten? Am besten man orientiert sich an bestehenden Ids wie unten aufgelistet, also z.B. VIAF, Einträge in Enzyklopädien, Freebase usw. oder an der Verbindung mit Commonscat. Wikidata gibt einem glaube ich Hinweise, wenn eine Id doppelt vergeben wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2023 (CET)

mein Senf: solche Artikel les ich gar nicht (ich geb es zu). Wikidata ist mir zu undurchsichtig/unbekannt. Ich bin dort sehr selten aktiv unterwegs und dann meist wie Mautpreller oben schreibt (da entdeckt man/frau soviele Baustellen, dass man Stunden dort verbringen könnte). Man/frau muss nicht alles hier im Wikiversum (technisch) beherrschen, wir haben da immer Experten (und leider oft auch selbsternannte ;-). Wichtig wäre mMn eine bessere Hilfe/Ansprechstelle bei wikidata, ich weiß nie an wen ich mich da wenden soll (bei Detailfragen). Verknüpfungen und Aufräumen bei commons mach ich dagegen IMMER (wenn ich so ein Thema angehe), das ist technisch nicht so schwierig (für mich), das dauert aber oft 1-2 Stunden pro Fall, --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Naja. Gesellschaft der Associierten Cavaliers hatte ich angelegt. Prompt hast Du, Benutzer:M2k~dewiki, ein neues Wikidata-Objekt geschaffen: [5]. Hättest Du auch nur fünf Minuten gewartet, wäre es gleich richtig gewesen, denn es gab schon ein Item: [6]. Knifflig daran war halt, dass die Artikel nicht gleich hießen und im englischen Artikel behauptet wurde, die en:Gesellschaft der Associierten sei etwas anderes als die Gesellschaft der Associierten Cavaliers. Das ist jedoch heute längst nicht mehr Forschungsmeinung, diese Unterscheidung gilt als obsolet. Ich gebe zu, das ist praktisch nicht zu durchschauen, wenn man sich mit diesem Thema nie befasst hat. Für mich war es aber ganz leicht zu durchschauen, weil ich ja sowieso schon für diesen Artikel recherchiert hatte. Die Neuanlage und die folgende Verschmelzung ([7]) wäre völlig überflüssig gewesen. Deswegen sage ich: erst mal warten.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Jan. 2023 (CET)

PS: Ich hatte sogar in der ZuQ darauf hingewiesen, dass WD und Kategorien gleich folgen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2023 (CET)

Lieber Kollege, M2k~dewiki auf der Basis irgendwelcher Befindlichkeiten eines Einzelautors auch noch dafür zu schelten, dass er bzw. wie er sich seit Jahren diese äußerst undankbare Arbeit antut, erscheint mir nicht im Sinne des Projekts zu sein. --emu (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2023 (CET)

Es geht nicht um Befindlichkeiten, es geht darum, dem Autor ein bisschen Zeit zu lassen. Es ist mittlerweile ganz schön schwierig geworden, einen Artikel anzulegen, weil man auf so viel achten muss. In diesem Fall war es halt so, dass ich um ein Mehrfaches mehr Zeit investieren musste, weil ich erst mal gucken musste, wie das mit dem Merging wieder funktioniert. Das wäre durch eine (selbst kurze) "Anstandsfrist" zu vermeiden gewesen. Ich glaube gern, dass die meisten Neuanleger sich um Wikidata etc. nicht kümmern und es ist gut, dass jemand das dann besorgt. Falsch finde ich nur die Vorstellung, das solle so schnell wie möglich passieren. Das provoziert Mehrfacharbeit und Fehler, und ich muss zugeben, es verärgert mich auch ein bisschen, wenn ich mir das angeguckt habe, in die Zusammenfasssungszeile schreibe, dass ich Wikidata und die Kategorien gleich selber mache, und es dann trotzdem durchgezogen wird. Und zwar inhaltlich falsch (was kein Kritikpunkt ist, das weiß der Autor halt naturgemäß besser). --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Früher, als der MerlBot noch lief, hat er neue Artikel ohne WD-Verknüpfung in die allgemeine QS eingeliefert. Dabei wurde sogar - wenn möglich - direkt ein Verknüpfungsvorschlag mitgeliefert (Wahlloses Beispiel). Viele Aufgaben wurden dann von Benutzer:TaxonBota/Benutzer:Doc Taxon übernommen, diese jedoch nicht. Vielleicht wäre das ein Ansatz und eine reizvolle Aufgabe für einen Botbetreiber

• den Quelltext unverknüpfter Artikel nach Hinweisen (IDs, VIAF, GND) zu durchsuchen und passende WD-Objekte zu finden sowie
• bei neuen und schon verknüpften Artikeln diese IDs mit den WD-Einträgen abzugleichen und Abweichungen zu melden.

Dabei sollte ein gewisser zeitlicher Abstand zur letzten Bearbeitung im Artikel zurückliegen, damit sich Autor und Bot nicht in die Quere kommen (>12 h?).
An dieser Stelle kann ich nur dankbar daran erinnern, wie viel wichtige und gute Arbeit Merlissimo geleistet hat und dass es nach wie vor unfassbar ist, dass er verschwunden ist. :-( --Mabschaaf 13:03, 6. Jan. 2023 (CET)

@M2K~dewiki: Du bist schon sehr schnell dabei, das Wikidata-Objekt anzulegen. Dabei wird der Eintrag sehr oft nur marginal angelegt, aus dem Artikel kann man oft deutlich mehr entnehmen, um es in Wikidata zu integrieren. Ich denke, dass Du das automatisch machen lässt. Aber gut, das ist ein qualitatives Argument. Um den Beitrag von Mautpreller aufzugreifen: Viele Wikipedianer wissen ja, wie sie schnell zum Artikel noch einen Wikidata-Eintrag anlegen und diesen mit einem bestehenden Wikidata-Eintrag verbinden können. Um eben Dubletten zu vermeiden, M2k, was hältst Du davon, wenn Du eine gewisse Zeitspanne abwartest, bevor Du den Artikel mit Wikidata verbindest? Lässt sich das machen? – Doc Taxon • Disk. • 14:15, 6. Jan. 2023 (CET)

Oder man legt halt zuerst das Datenobjekt auf Wikidata an und speichert dann den Artikel auf Wikipedia. Das erscheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass man sich für die Verlinkung zwischen Wikidata und Wikipedia auf Dauer nicht auf einen Benutzer verlassen sollte, eine etwas zielführendere Lösung zu sein. Überhaupt finde ich es erstaunlich, dass es ein Affront gegen einen Autor sein soll, wenn jemand anderer die Arbeit erledigt. --emu (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2023 (CET)

@Mabschaaf: sowas ähnliches wie MerlBot auf den QS-Seiten gezaubert hat, hatte ich auch schon mal begonnen. Ich wüsste jetzt nicht genau, wo ich das wieder suchen soll, aber da gab es wohl eine Diskussion, in der man sich dann gegen solche Automatismen ausgeprochen hat. Wenn das jetzt doch wieder erwünscht ist, kann man mal drüber nachdenken, dies wieder zu aktivieren. Im Rahmen von "AutoQS" hatte @Luke081515: auch schon daran gearbeitet, diesen Automatismus von MerlBot zu adaptieren. Mich würde interessieren, wie da der Stand ist, Luke, und ob es da Pros oder Kontras dazu gab oder ob Du vielleicht Lust hast, diese Adaption fertigzustellen. – Doc Taxon • Disk. • 14:44, 6. Jan. 2023 (CET)

ein bot ist halt ein Trottel ;-) Das funktioniert in vielen Gebieten (bei deutschsprachigen Lemmas ab dem 19. Jhdt), aber schon bei älteren Personennamen (mit unterschiedlicher Schreibweisen) oder „ausländischen“ Lemmas, versagt sowas mMn eher. Eine automatische Verlinkung mit wikidata ist da problematisch. Hier wird halt oft „auf Menge“ gearbeitet (und nicht auf Qualität). Massenweise (eher eintönige) Arbeit zu machen, liegt nicht jede/r. Vielleicht sollten Routinen zu gewissen immer gleichen Ablaufen überlegt werden, zB ein geographisches Objekt braucht Koordinaten, übergeordnete Einheiten etc. Eine Person ist Mitglied einer Familie, hat eventuell bekannte Eltern (oft nur der Vater) oder Geschwister. Diese haben manchmal eine andere Schreibweise etc. Und ja, dem Ersteller eines Artikel sollte etwas Zeit gelassen werden, die Verknüpfung mit wikidata erfolgt öfters sehr schnell (und ist damit erledigt, vll nicht immer optimal gelöst?). --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 6. Jan. 2023 (CET)

Auch eine Stunde wäre schon gut. --Mautpreller (Diskussion) 22:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich schätze die Arbeit von M2K~dewiki durchaus sehr. Allerdings geht es mir wie Mautpreller, ich würde im Allgemeinen die Datensätze eigentlich recht gerne in den meisten Fällen selbst anlegen, weil ich als Autor halt auch weiß, was nötig und Sinnvoll ist. Für manche Bereiche habe ich auch schon Cradle-Formvorlagen angelegt, die ich aber nicht mehr nutzen kann, wenn die Items so schnell angelegt werden, wo ich hier noch in der Nachbearbeitung der kleinen Fehlerchen bin. Zum anderen habe ich dasselbe Problem wie Doc Taxon: die Angaben sind sehr wenig, das war wenn ich mich recht erinnere auch schon besser. Die Definition des Artikelgegenstandes ist etwa schon ein muss, auch die Angabe von "ist ein". Das ist sicher wichtiger, als die Angabe von Vornamen. Belegt wird so gut wie nie etwas. Am Ende bleibt die ganze Arbeit ja dann doch an mir hängen. Da kann ich es wirklich gleich ganz selbst machen. Dann bliebe auch mehr Zeit und Energie für die Items, die andere eben nicht selbst anlegen. Leider ist eines der Grundübel bei Wikidata, dass die Angaben zu den einzelnen Items sehr häufig zu ungenau und zu wenige sind und eben nicht belegt sind (und Verweise auf Wikipedien sind kein Beleg). Lange Rede, kurzer Sinn: Qualität hielte ich vor Quantität für sinnvoller. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:38, 7. Jan. 2023 (CET)

Auch hier: Dieses Problem kann man leicht umgehen, wenn man zuerst das Datenobjekt in Wikidata anlegt. Dagegen spricht eigentlich nichts außer eigene Gewohnheiten. Wer hier herummäkelt, sollte sich den Standard der Wikidata-Abbildung bei anderen Sprachversionen anschauen. Da relativieren sich eventuelle Qualitätsprobleme schnell. --emu (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2023 (CET)

Das entfällt aber, wenn es das Item schon gibt. Ich kann doch kein Item mit einem Wikipedia-Artikel verknüpfen, wenn es den Artikel noch nicht gibt. Das geht erst hinterher. --Mautpreller (Diskussion) 11:56, 7. Jan. 2023 (CET)

Aber wenn es das Datenobjekt schon in ausreichender Qualität gibt, dann ist es doch egal, ob es der Autor selbst oder jemand anderer verknüpft? Bzw. ist die Verknüpfung ja auch in wenigen Sekunden erledigt, wenn man es selbst machen will. --emu (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, wenn nicht (wie bei der Gesellschaft der Associierten Cavaliers) in Sekundenschnelle ein neues Item angelegt wird, das man dann wieder mergen muss. Was spricht denn eigentlich dagegen, wenigstens eine Stunde "Anstandsfrist" einzuhalten? Das wäre immerhin eine "kleine", für Autoren aber sehr nützliche Teillösung. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2023 (CET)

Hm. Warum soll ich als Autor meinen Arbeitsfluss umstellen? Manchmal mache ich das sogar, gerade um das zu umgehen. Manchmal hat es aber Gründe, dass ich es nicht tue. Und wir sollten nicht darauf scheuen, wo Irgendwas schlechter ist, sondern immer dahin, wo es besser ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:27, 7. Jan. 2023 (CET)

Was wahrscheinlich auch selten gemacht wird: Verknüpfung von geographischen Objekten mit OpenstreetMap-Relationen oder -Wegen und die entsprechende Rückverlinkung des Wikidata-Objektes. So bin ich letztes Jahr zum OSM-Bearbeiter geworden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2023 (CET)

Diese Diskussion über zu schnelles Anlegen neuer Datensätze hatte ich auch schon öfters mit ihm, noch öfter jedoch mit User:Mike Peel. Ihm ist es aber wohl egal, ob dies geschieht, wenn er mir antwortet „merging is easy enough“. ※Lantus 11:30, 7. Jan. 2023 (CET)

It's normally better than not having the entry registered on Wikidata, but it's good to match things up first. In case it's of use, I set up a new Wikidata game to match new articles/categories with Wikidata items (that's the link for dewiki only, all languages here). New entries are added daily. Thanks. Mike Peel (Diskussion) 20:01, 7. Jan. 2023 (CET)

Please wait for at least an hour before "matching" or creating a new item. The author who usually knows best should get enough time to do this themselves. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Was läuft hier gerade schief? Klickt Euch mal ein bisschen durch die Kategorien und die jetzt verlinkten Artikel in den Sprachversionen. Händisch lässt sich da mit einigem Aufwand sicherlich in diesem einen Fall einiges geraderücken. Aber was hat der Bot noch alles verbockt? --Wuselig (Diskussion) 12:39, 13. Jan. 2023 (CET)

Damit wäre das Thema Kategorisierung durch Wikidata auch mal bis zum Sanktnimmerleinstag vertagt. Ichwürde dem Botbetreiber ein paar freundliche aber doch bestimmte Worte hinterlassen, daß er seinen Bockmist aufräumen soll. Eigentlich isses ein Fall für Rollback. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:23, 13. Jan. 2023 (CET)

Benutzerschulung, vom Einzelfall zum gesamten Artikelbestand

Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen. Aus meiner Sicht gibt es hier unterschiedliche Zugänge und Zielsetzungen:

Zahl der täglich neu eingestellten Artikel

• in einigen Fällen einiger Benutzer den selbst erstellten Artikel mit einem möglichst vollständigen Objekt auszustatten
• in allen Fällen zu allen neu erstellten Artikel (laut Grafik ca. 400 täglich, davon ein Teil direkt im Artikelnamensraum, ein Teil vom Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben und ein Teil von einer Weiterleitung zu einem Artikel ausgebaut) den Artikel mit einem vorhandenen Objekt zu verbinden oder mit einem neuen Objekt auszustatten, wobei Dubletten möglichst verhindert werden sollten. Dabei geht es primär darum, den gesamten Artikelbestand abzudecken und dabei Dubletten zu vermeiden. Eine Vollständigkeit der einzelnen Objekte ist hierbei nicht das primäre Ziel, bei vielen der derzeit 105 Millionen Objekte sind diese (so wie die Artikel) im Laufe der letzten 10 Jahre "gewachsen", wurden immer wieder ergänzt oder korrigiert, teilweise manuell, teilweise durch Bots.

Oben wurde bislang nur der erste Fall diskutiert, aus meiner Sicht sollte hier vor allem der zweite Fall diskutiert werden.

Unter anderem hatte ich insbesondere Benutzer, die häufig Übersetzungen vornehmen, hingewiesen, dass die Artikel mit den Sprachen, aus denen übersetzt wurde, verbunden werden können, sodass die Leser zwischen den Sprachen wechseln können. Bei manchen Benutzern wurde der Hinweis dankenswerterweise aufgegriffen und ab diesem Zeitpunkt immer umgesetzt.

Aus meiner Sicht könnte die Diskussion sich darauf konzentrieren, wie wir es schaffen, mehr Benutzer dazu zu bringen, sich zumindest um die Wikidata-Objekte zu den selbst erstellten Artikeln, Kategorien, Navigationsleisten, Vorlagen, ... zu kümmern, diese zu verbinden/anzulegen, zu ergänzen, korrigieren, ... - idealerweise aber sogar mehr Benutzer dazu bringen, sich nicht nicht nur um den jeweils eigenen Artikel und das zugehörige Objekt zu kümmern, sondern vielleicht auch zu anderen (neuen) Artikeln/Objekten und andere Benutzer, die vielleicht (technische) Probleme dabei haben, dabei unterstützen.

Was beispielsweise in der Vergangenheit auch gut funktioniert hat, war das Herzeigen von Beispielauswertungen wie unter

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere_Auswertebeispiele

Zum einen schafft man sich damit eine Übersicht über den Bestand eines bestimmten Bereiches und kann Ergänzungen von fehlenden Eigenschaften vornehmen, zum anderen erhält man damit auch eine Ansicht der Lücken im Artikelbestand der deutschsprachigen Wikipedia, d.h. es gibt zwar ein Objekt oder vielleicht sogar ein oder mehrere Artikel in anderen Sprachen, aber (noch) keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Diese Listen kann man beispielsweise auch nach Anzahl der Sitelinks sortieren, sodass beispielsweise fehlende deutschsprachige Artikel zu Objekten mit besonders vielen Sitelinks zu anderen Sprachen zuerst geschrieben werden.

Außerdem sieht der Benutzer so, wozu die Wikiobjekte überhaupt gut sind und wozu bestimmte Daten erfasst werden sollen. Sobald dies verstanden wurde, worum es da überhaupt geht, war die Bereitschaft auch entsprechend hoch, die Daten künftig selbst zu pflegen. Auch das Herzeigen von technischen Helferleins (z.B. Kopieren von ähnlichen Objekten, um Tipparbeit zu sparen), hat geholfen, die Akzeptanz zu erhöhen und selbst nachhaltig und langfristig tätig zu werden.

Aus meiner Sicht ist es in erster Linie also ein Schulungsthema, mehr Benutzer die Möglichkeiten und Sinnhaftigkeit aufzuzeigen und bei allfälligen technischen Problemen zu unterstützen. Hier wäre es schön, wenn sich mehr Benutzer beteiligen könnten und weniger erfahreren Benutzer dabei zu unterstützen und zu informieren. Derzeit ist geschätzt etwa so, dass sich bei rund 250 aller täglich neu erstellten Artikel niemand um das zugehörige Objekt kümmert, auch wenn in rund 100 Fällen bereits ein Objekt vorhanden ist (und auch die Ansprache der betreffenden Benutzer diesbezüglich in manchen Fällen erfolglos bzw. ohne Reaktion blieb).

P.S. In meiner Erfahrung hat es gut funktioniert, wenn einzelne Benutzer direkt betreffend ihrer konkreten Probleme und Möglichkeiten für ihren jeweiligen Tätigkeitsbereich angesprochen wurden. Weniger zielführend ist aus meiner Sicht eine eher allgemeine Information an viele/alle, wo sich dann niemand angesprochen fühlt. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:20, 7. Jan. 2023 (CET)

Obige Schätzung basiert auf meiner eigenen Versiongeschichte

• https://www.wikidata.org/wiki/Special:Contributions/M2k~dewiki

wo ich Werte dieser Größenordnung in den letzten Wochen, Monaten, Jahren regelmäßig festgestellt habe (wobei die konreten Zahlen aus meiner Sicht nicht wesentlich sind, es geht mir eher darum, das Problem betreffend den gesamten Artikelbestand etwas besser zu veranschaulichen). --M2k~dewiki (Diskussion) 12:31, 7. Jan. 2023 (CET)

Beispiel:

• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions/M2k~dewiki&target=M2k~dewiki&offset=20230107001204&limit=1500
• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions/M2k~dewiki&target=M2k%7Edewiki&offset=20230106131923&limit=1500

Suche nach dem Text Link zu [ - die Anzahl der Fundstellen werden im Browser angezeigt. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2023 (CET)

Mit größerem Verständnis jedes einzelnen Autoren für die Sinnhaftigkeit des Unterfangens und Hilfe bei allfälligen technischen Problemen würde aus meiner Sicht auch die Beteiligungsquote und die Akzeptanz der deutschsprachigen Autorenschaft steigen. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:55, 7. Jan. 2023 (CET)

Die entsprechenden Neuanlagen von Wikidata-Objekten gehen beispielsweise aus

• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions&end=&namespace=0&newOnly=1&start=&tagfilter=&target=M2k%7Edewiki&offset=&limit=500
• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions&end=&namespace=0&newOnly=1&start=&tagfilter=&target=M2k%7Edewiki&offset=20230105125738&limit=500

hervor. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:02, 7. Jan. 2023 (CET)

Mein Ziel wäre es daher also, alle Autoren dahingehend zu unterstützen und zu informieren, sich selbst um die Objekte zu eigenen und auch anderen Objekten zu kümmern (sofern sie das möchten), sodass es keine wie auch immer geartete Instanz mehr braucht (sei es ein Bot oder einzelne Benutzer), die sich um mehrere hundert unverbundene Artikel täglich kümmert. Das das nicht alle Autoren wollen ist klar, aber zumindest den Anteil der Beteilung zu erhöhen wäre schön, und ebenso, wenn der eine oder andere aus der Diskussion selbst andere Autoren unterstützen und informieren könnte. In vielen Fällen ist Wikidata entweder gar nicht bekannt, oder es wurde noch nicht verstanden, wozu das gut sein soll oder es gibt technische Problem. Sobald das verstanden wurde und technische Probleme/Fragen geklärt wurden kümmern sich die betreffenden Autoren gerne und langfristig selbst darum, so zumindest meine Erfahrung aus den vergangenen Jahren. Vielen Dank! --M2k~dewiki (Diskussion) 13:21, 7. Jan. 2023 (CET)

Um bei dieser Aufgabe zu unterstützen habe ich unter anderem

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist
• Benutzer:M2k~dewiki/Kopiervorlagen (für Benutzeransprachen unten)

angelegt. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2023 (CET)

Und gerne kann sich der eine oder andere aus der Diskussion auch bei der laufenden und regelmäßigen Abarbeitung der unverbundenen Seiten

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Nicht_verbundene_Seiten?namespace=0
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist#Unterstützung wird gesucht für die laufende Abarbeitung / Eingangskontrolle / Qualitätssicherung folgender Seiten
  • (siehe auch Wikipedia:Kurier/Ausgabe 10 2021#Unterstützung bei der Eingangskontrolle und Tätigkeiten der Qualitätssicherung gesucht, leider bislang ohne Rückmeldung)

beteiligen. Vielen Dank! --M2k~dewiki (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Natürlich kann man auch nicht jeden/jede ansprechen. Daher hatte ich mich auf jene konzentriert, die häufig immer wieder die selben Nacharbeiten (fehlende Kategorien, fehlende Personendaten, fehlende Formatierung, fehlende Normdaten, fehlendes reference-Tag, fehlende Verlinkung von anderen Artikeln, fehlende Weiterleitungen, Links auf Begriffsklärungen, fehlende Wikidata-Objektverbindung, usw. - siehe Benutzer:M2k~dewiki/Checklist) notwendig machen, sodass diese künftig von den betreffenden Autoren und Autorinnen selbst erledigt werden können, sofern diese das möchten. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:48, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich halte mich durchaus für einen erfahrenen Benutzer, aber auch mir ist es nicht vergönnt, einen Artikel "fehlerfrei" anzulegen. Damit meine ich weniger Tipfehler, das hängt bei mir von der Tagesform ab und schwankt von nahe null bis mehr als genug, sondern die formalen Bestandteile einer Artikelanlage. Kategorien kriege ich hin, natürlich!, an die Vorlage:Personendaten denke ich meistens, Normdaten lasse ich grundsätzlich weg, ist mir zu kompliziert. Alter Dackel lernt keine neuen Kunststückchen. Weil ich viel übersetze und dazu den Ausgangstext im MS-Editor Stück für Stück überschreibe, machen die Verlinkungen eher wenig Probleme, denn meistens sind die notwendigen Links ja vorhanden, man muß sie nur anpassen. Das ist Teil der Übersetzungsarbeit. Wer mit dem Übersetzertool arbeitet, hat es hier leichter und muß sich auch um das Wikidata-Objekt keine Gedanken machen. Und wenn ich den Artikel abgespeichert habe und nicht spontan einen Fehler bemerke, dann schaue ich das Ding mindestens 24 Stunden lang gar nicht mehr an. Ist besser für den Blutdruck, auch aufgrund mancher Aktivitäten in der RC-Ecke. Auf den Revertknopf kann ich auch einen Tag später noch drücken. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Hallo Matthiasb, es geht aus meiner Sicht auch nicht darum, dass jede/r alles perfekt machen muss, sondern dass man neuere Benutzer, bei denen beispielsweise regelmäßig Kategorien fehlen oder die Verbindung zu einem bestehenden Wikidata-Objekt, weil es den Artikel in anderen Sprachen bereits gibt, fehlt, einmal anzusprechen und darauf hinzuweisen. Möglicherweise ist es den betreffenden Benutzern einfach nicht bewusst, dass es das überhaupt gibt (z.B. aufgrund der Verwendung des Visual Editors) oder wenn doch, wie das funktioniert. Mit entsprechender Information und Hilfe könnten diese Autoren und Autorinnen künftig diese Dinge selbst hinzufügen, sofern sie das möchten. In der Vergangenheit hat das in etlichen Fällen gut funktioniert, langfristig reduziert es den Mehraufwand für Nacharbeiten in der Eingangskontrolle/Qualitätssicherung. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, das finde ich gut. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass viele User gar nicht wissen, "dass es das gibt". Wo ich Zweifel habe, das ist bei der "Sinnhaftigkeit des Unterfangens". Es ist meiner Erfahrung nach so, dass Wikidata für die Erfassung von Artikeln in anderen Sprachversionen nicht gut geeignet ist. Sobald die Artikel etwas anders geschnitten sind, findet man sie nicht mehr. Das funktioniert noch ganz gut bei Biografien (wo allerdings die Normdaten oft Schwierigkeiten machen, weil sie in vielen Fällen auf Wikidata rettungslos kontaminiert sind), bei "Sach-" und vor allem Sammelartikeln funktioniert es teilweise sehr schlecht. Ich glaube, das liegt letztlich daran, dass die Ideen hinter Wikidata viel zu normativ sind. Es sollte m.E. genau umgekehrt sein: Die Artikel sind die handfeste Information, die Daten sind nur Hilfsmittel (und als solche allerdings nicht zu verachten). Wenn der Artikelzuschneitt in verschiedenen Sprachversionen unterschiedlich ist, ist das gut und nicht schlecht. Interwikis sollten sich dem flexibel anpassen, d.h. man sollte vom englischen en:Industrial sociology nicht nur Industrie- und Betriebssoziologie, sondern auch Arbeitssoziologie finden, umgekehrt vom franzöischen fr:Sociologie du travail auch Industrie- und Betriebssoziologie und nicht nur Arbeitssoziologie. Das leistet Wikidata nicht und kann es seiner Konzeption nach auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, die 1:1-Zuordnung kann in manchen Fällen problematisch sein, in vielen Fällen funktioniert das aus meiner Sicht aber doch recht gut, etwa bei Personen, Taxa, geografischen Objekten (Berge, Länder, Städte, Flüsse, ...), Bauwerken, Filmen, Büchern, Organisation/Unternehmen, Listen, Kategorien, Begriffsklärungen, Familiennamen, usw. Aus meiner Sicht ist die bestehende Lösung (wenn auch bei Weitem noch nicht perfekt, dann aber) jedenfalls besser als 300 Interwiki-Links direkt in jeder der 300 Sprachen (Beispiel: d:Q30, d:Q183, usw.) die jedesmal geändert werden müssen, wenn einer der Artikel verschoben wird. Darüber hinaus hat man die Möglichkeit der Auswertbarkeit in Form von Listen, Karten, usw. anhand der Eigenschaften: Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere Auswertebeispiele. --M2k~dewiki (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich meine halt, es ist schlicht falsch, in allen Fällen eine Eins-zu-eins-Zuordnung anzustreben. Wikidata benötigt eine Ergänzung für Fälle, wo das nicht geht. Die automatisierte "Auswertbarkeit" ist übrigens etwas, was ich gar nicht schätze, und zwar genau aus dem Grund, weil sie etwas vorspiegelt, was es gar nicht wirklich gibt, nämlich eine eindeutige Zuordnung zu einer bestimmten Klasse von Objekten. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 7. Jan. 2023 (CET)

Also mit einem Wort (und ich tue mir schwer, deine bisherigen Ausführungen anders zu deuten), du sprichst Wikidata insgesamt die Existenzberechtigung ab, zumindest in der jetzigen Form und zumindest als Schwesternprojekt? --emu (Diskussion) 20:02, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich sage zunächst mal nur, dass Wikidata seine Aufgaben für die Wikipedias nur mäßig gut erfüllt und dass das an der Konstruktion von Wikidata liegt. Betreffs der Interwikilinks: Ich wünsche mir nicht den chaotischen Zustand vor Wikidata zurück, aber Wikidata ist überfordert mit der Zuordnung und braucht Ergänzungen. Ich gebe zu, dass ich da von der Wikipedia her denke, denn sie ist es, die mir am Herzen liegt, nicht Wikidata. Aber mir ist daran gelegen, dass Wikidata wenigstens in seinen Grenzen Unterstützung für die Wikipedia leistet, und deshalb editiere ich da auch. --Mautpreller (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2023 (CET)

Siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/09#Hitlergruß_auf_Wikidata --M2k~dewiki (Diskussion) 20:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Ums nochmal grundsätzlicher zu sagen: Ich sehe "hinter" Wikidata (und noch stärker hinter m:Abstract Wikipedia) eine Vorstellung, dass die "eigentliche" Wahrheit sprachfrei oder zumindest sprachübergreifend ist und in Daten oder logischen Aussagen steckt, die "nur noch" einzelsprachlich ausgedrückt und für menschliches Wahnehmungsvermögen zugänglich präsentiert werden müssen. Das halte ich für grundsätzlich falsch. Meines Erachtens ist es genau umgekehrt: Den Gegenständen wird man nur sprachlich gerecht, und das heißt: einzelsprachlich. Das "Datengerüst" ist notwendig, um überhaupt eine Vergleichbarkeit herzustellen, aber es kann den Gegenständen prinzipiell nicht gerecht werden. Das mag philosophisch klingen, hat aber praktische Auswirkungen: Von Wikidata ebenso wie von den Übersetzungstools geht eine homogenisierende Wirkung aus, die meines Erachtens den Pluralismus der Wikipedia gefährdet. Dass die einzelnen Sprachversionen in Artikelzuschnitt und Gehalt voneinander abweichen, ist meines Erachtens gut und richtig und sollte unterstützt und nicht als Problem betrachtet werden. So wird es nämlich möglich, über den Sprachvergleich mehrere Perspektiven auf einen Gegenstand zu bekommen. Die Tendenz, sie einander anzugleichen, empfinde ich als bedrohlich. Natürlich ist es sinnvoll, echte Fehler und Doubletten auszusortieren. In den meisten Fällen geht es darum aber nicht, sondern um Entscheidungen über Auswahl, Gewichtung und Zuschnitt. Diese sollten immer plural(istisch) bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 12:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Da möchte ich Mautpreller entschieden beipflichten und habe auch ein schönes Beispiel: Ingrid Persdotter. Über diese Person gibt es neben dewiki Artikel in enwiki, cawiki, frwiki, nowiki und svwiki. Nebenbei ihre Heimatsprache. Nur, die Person gab es nie, was in dem Artikel hier in dewiki auch wundervoll herausgearbeitet wurde. Es gibt auf Wikidata Dingens für Geburt, Nationalität, usw., inkl. Referenzen. Nur gab es diese Frau nie. Herzlich --Itti 12:20, 8. Jan. 2023 (CET)

Die Artikel in den anderen Sprachversionen sind alle von einander abgeschrieben, oder aus den Wikidata-Daten erstellt. Selbst nach Hinweis auf enwiki hat dort niemand reagiert. --Itti 12:21, 8. Jan. 2023 (CET)

Sehr schönes Beispiel. Ist es nun ein Gewinn, dass aus WD weitere Sprachversionen generiert werden? Nein, weil sie gar keine unabhängigen Versionen sind. Sie erweitern nicht das "Wissen der Welt", im Gegenteil. Ein Gewinn ist es aber, dass man mithilfe der Interwikilinks die Sprachversionen sehen kann und u.U. in der Lage wäre, das in den Sprachversionen zu diskutieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2023 (CET)

doch, es ist schon ein Gewinn, weil nämlich das Wissen dank der Übersetzungen mehr Menschen zugänglich gemacht wurde (und, im Idealfall), weil es auch noch von weiteren Autoren geprüft und für gut befunden wurde. Und auch, weil es jetzt mehr Lesern kontrolliert und ggf korrigiert werden kann.
Und bei aller Liebe zur Diversität, in den meisten Fällen wäre es aus meiner Sicht für die WP ein Gewinn, wenn der inhaltlich beste Artikel in allen Sprachversionen vorliegen würde. Was hat man von spezifisch deutschen, englischen oder chinesischen "Perspektiven" auf Themen wie Schrödingergleichung, Aristoteles, Methan oder Caenorhabditis elegan? Bei geschichtlichen und politischen Themen mögen die verschiedenen Perspektiven auch nützliche Aspekte haben (jedenfalls für den, der in allen Sprachen lesen kann), aber sie wecken auch den Verdacht eines nicht-neutralen Standpunkts. (Der maschinellen Vereinheitlichung der WP will ich hiermit nicht das Wort reden.) --Qcomp (Diskussion) 13:21, 8. Jan. 2023 (CET)

Die brauchen nicht "spezifisch" nationalsprachlich zu sein, ebenso wenig wie die Deutungen von Ingrid Persdotter spezifisch nationalsprachlich sind. Aber sie sind plural, und das dürfte auch bei allen von Dir genannten Artikelbeispielen der Fall sein. Bei Aristoteles bin ich mir sogar sehr sicher. Man könnte einen Aristoteles-Artikel sehr unterschiedlich anlegen und er könnte in allen Varianten exzellent sein. Wie es mit der "Prüfung" von "weiteren Autoren" oder gar "Lesern" aussieht, dafür gibts ja hier ein schönes Beispiel. Ein weiterer Grund für die Unabhängigkeit ist übrigens, dass man dann die Filiationen, also die "Abstammung" von Behauptungen und Mythen zurückverfolgen kann. Nur so kommt man ad fontes, und das ist für die Beurteilung der Zuverlässigkeit von Wissen allemal entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2023 (CET)

@Itti@Mautpreller: Dank Wikidata kann jetzt in den anderen Sprachversionen von den dortigen Muttersprachlern erkannt werden, dass es sich um eine fiktive Person handelt. Dass das jetzt jemand sofort in Artikelarbeit umsetzt kann man wiederum nicht verlangen, denn auch anderenorts ist die Wikipedia ein Freiwilligenprojekt und so ein Artikel kann halt nur von interessierten und engagierten Autoren geschrieben werden. Die Änderung von real zu fiktiv, durch den deutschsprachigen Wikipediaartikel belegt, hat mich nur 5 Mausklicks gekostet. --Wuselig (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2023 (CET)

Jaja, das ist ja auch gut, das ist das, was ich als "Gewinn" abgebucht habe: Man kann es immerhin sehen. Gegenrechnen muss man es aber damit, dass die Legende sich über Wikidata bereits in eine ganze Reihe von Sprachversionen verbreitet hat, was sonst sehr wahrscheinlich gar nicht erst passiert wäre. Das sollte "entmutigt" werden, nach dem Motto: Erstellt niemals einen Artikel aus einem Wikidata-Datensatz. Ihr müsst immer die Literatur lesen, um einen Artikel zu erstellen. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2023 (CET)

Es gibt sicher Leute, die glauben, dass man aus Wikidata (oder Abstract Wikipedia) irgendwann eine Art sprachunabhängige Master-Enzyklopädie basteln kann. Aber ich würde doch eher bezweifeln, dass das eine Vorstellung ist, die eine Mehrheit oder auch nur eine wirklich relevante Minderheit der Mitarbeitenden bei Wikidata antreibt. Mich jedenfalls nicht. Die Faszination von Wikidata ist für mich persönlich eher die Vielfältigkeit der Bezüge, die entstehen: Gerade Personen, die in verschiedenen Kulturräumen und/oder Sachgebieten unterwegs waren, finden auf Wikidata zusammen: Da gibt es Hinweise aus Datenbanken, Links zu Enzyklopädien in verschiedenen Sprachen (Wikipedia und außerhalb), Normdaten, genealogische Datenbanken, etwa auch Aufzeichnungen über Opfer der Shoah und plötzlich werden aus bruchstückhaften Biografien mit vielen Fragezeichen plastische, vielfältige Menschen. Und ja, für jedes Ärgernis und jeden Fehler auf Wikidata gibt es auch Gegenbeispiele, bei denen die deutschsprachige Wikipedia auf der Basis von Wikidata korrigiert werden konnte oder Wikidata überhaupt erst einen Ansatzpunkt für weitere Recherche geliefert hat.

Bei Sachthemen ist die Modellierung leider aus prinzipiellen Gründen viel schwieriger und es gibt hier sicher auch zu wenig Aufmerksamkeit und Expertise auf Wikidata, aber man muss schon auch sehen, dass Wikidata schon in seiner aktuellen Form eines der erstaunlichsten Projekte ist, das der menschliche Geist hervorgebracht hat – Wikidata ist halt eher erst da, wo die deutsche Wikipedia vielleicht 2005 oder so war. Bis zur endgültigen Konsolidierung, die nach meinem Empfinden hier um 2008 eingesetzt hat, wird noch ein bisschen Zeit vergehen. --emu (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2023 (CET)

Wikidata ist heute eher mit der Wikipedia 2003 vergleichbar. Als ich meinen Kollegen Wikidata vorstellte, gab es einen, der mit SPARQL zurecht kam. Er machte Abfragen zu seinem Fachgebiet und war enttäuscht: Kraut und Rüben. Und das wars dann erstmal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2023 (CET)

Kommt auf das Fachgebiet an. In einem meiner studierten Fächer (deutsche Literatur) ist die deutschsprachige Wikipedia übrigens ungefähr so brauchbar wie der durchschnittliche Artikel 2003 oder maximal 2004. --emu (Diskussion) 17:48, 8. Jan. 2023 (CET)

Gegen diese Erfahrung sage ich auch gewiss nichts. Ich nutze selber die Angaben auf Wikidata zur Recherche. Da ist natürlich nicht alles astrein, aber es gibt eben auch (genauso wie in anderen Sprachversionen der Wikipedia, oder auch auf Wikisource) oft Hinweise, die einem nützen können. In dieser Hinsicht, als Auflistung möglicher Datenbanken oder sonstiger Quellen, hab ich an der Idee von Wikidata nichts auszusetzen. Als Grundstock von Artikeln ist Wikidata freilich eher ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2023 (CET)

Nach meiner Erfahrung ist das Hauptproblem nicht das Hinzufügen eventuell fehlender Informationen, sondern die Bereinigung der zahlreichen falschen Angaben, ob das nun gregorianische Daten vor 1583, erfundene Nachkommen und angebliche Verwandte, Sprachen, merkwürdige oder fehlende Beschreibungen oder anderes sind. Eine funktionierende Diskussionskultur ist mir auf WD auch noch nicht begegnet. --Enzian44 (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussionskultur ist in Wikidata wohl ungefähr so ausgeprägt und funktional wie in der Wikipedia, sie funktioniert nur anders, speziell wird einfach weniger diskutiert. Das liegt nicht zuletzt daran, dass es weniger direktes inhaltliches Konfliktpotential gibt, weil es nicht so sehr auf die Wahrheit™ ankommt, sondern auf Belegbarkeit; mehrere Aussagen können nebeneinander stehen können, ohne dass sie unbedingt inhaltlich gewichtet werden müssen. Wirkliche Konflikte beziehen sich eher auf Aspekte, die nicht direkt mit den Aussagen selbst zu tun haben, sondern mit der Modellierung oder dem Umgang mit Datenqualität und Bots. Die wenigen inhaltlichen Diskussionen sind auch weniger sichtbar, weil sie sich oft direkt zwischen den zwei oder drei Leuten abspielen, die es in einem Fachbereich überhaupt gibt. Wenn man von der deutschsprachigen Wikipedia her kommt (wie ich), wirkt das ziemlich sonderbar. --emu (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2023 (CET)

Es ist eine Art Clash of Civilisations. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2023 (CET)

Milliarden und Abermilliarden

Im 3. Absatz heißt es: „Bis zum Ende des dritten Quartals 2022 haben in diesem Jahr weltweit 29 Wetterereignisse wirtschaftliche Sachschäden von mehr als einer Milliarde US-Dollar verursacht. Hochgerechnet auf 12 Monate dürften sich wieder mehr als 40 derartige Ereignisse aufsummieren.“

Im 11. (!) Absatz: „Demnach haben per Ende September 29 Wetterkatastrophen Sachschäden von jeweils mehr als einer Milliarde US-Dollar verursacht, was hochgerechnet auf vier Quartale auf etwa 40 solche Ereignisse herausläuft und damit weniger als im letzten Jahr.“

Vielleicht hätte der Artikel mehr Leser, wenn er gestrafft worden wäre. Nur so eine Idee. -- Grüße, 32X 13:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht. Vielleicht hätte dann aber auch gar niemand darauf reagiert ;-) Ehrlich gesagt, alles in allem sind es doch vier oder fünf Benutzer, die über die Feiertage umseitig für Content und somit für allgemeine Unterhaltung gesorgt haben. Das muß im Einzelfall nicht gefallen, aber kollaborative Ignorierung ist dann doch etwas Neues auf dieser Seite. Ist die Seite tatsächlich zu einer WMF-Bashing-Seite verkommen, auf der Reflektion von Wikithemen nicht mehr stattfindet? Ich weiß nicht, wie das die Kollegen Benutzer:Pimpinellus, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Achim Raschka sehen, aber wenn ich nicht mal mehr Widerspruch und Entrüstung auslöse, läuft was schief. Vielleicht ist der Zustand unseres Projektes sogar noch schlimmer als ich annehme. In dem Sinne vielen Dank für die Kritik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:26, 4. Jan. 2023 (CET)

Dank Dir Matthiasb für Dein Engagement und für Deine Analyse des Umgangs mit Themen des Klima- und Wetterkatastrophenkreises in Wikipedia. Ich sehe die von Dir angesprochene Zurückhaltung der aktiven Wikipedia-Community in diesem Themenbereich nicht so pessimistisch. Dies obwohl ich mich früher beruflich eingehend mit dem Themenkomplex befasst habe, eine meiner ersten Radiofeatures, 1985, hatte Wetterkatastrophen und den Klimawandel zum Thema, auch diskutieren wir seit langem bei diversen Wiki-Treffen das Thema, gelegentlich gibt es dann Hinweise auf den Diskseiten, wie z.B. hier. Dein Bedauern Matthiasb über mangelnden Zuspruch und Widerspruch verstehe ich, würde Dir aber nicht zustimmen, dass das gleichzusetzen ist mit Nichtbeachtung oder Ignoranz. Angesichts der medialen Themenüberfülle überall, nicht nur in Wikipedia, und des weltweiten Rangelns um Beachtung von Themen und Botschaften entspricht das dem heutigen Zeitgeist. Wenn ich mir allerdings die Abrufzahlen bei uns ansehe, steht die Klima- und auch die Wetterkatastrophenthematik in Wikipedia gar nicht so schlecht da. Immerhin sind es täglich etliche hundert an Artikelaufrufen, wobei ich als alter tv-Quoten-Experte mal die These aufgestellt habe, dass hinsichtlich Aufnahme und Rezeption 1 Aufruf bei uns Wikipedia so viel ist wie 100 bei den tv-Einschaltquoten, vielleicht sogar noch mehr, wenn man bedenkt, dass in den Quotenmesshaushalten alles miterhoben wird, was gerade ißt, liest, quatscht, schläft oder am austreten ist. Was Deine Bedenken betreffs der Mitarbeit am Kurier anbelangt, muß ich sagen, dass mir die kunterbunte Themenmischung mit leichter Schlagseite zum Kritikastern ganz gut gefällt. Alarmrufe wie Deiner, oder die doch nicht allzu seltenen wertschätzenden Beiträge gehören dazu, wie das halt so ist, wenn alle was zu sagen haben und im Kurier schreiben dürfen. Ich wünsche allen, die dabei mitmachen und mitlesen, alles Gute in diesem Jahr! --Pimpinellus (Diskussion) 16:26, 4. Jan. 2023 (CET)

Attische Vase mit Aias

Attische Lekythos mit Hoplit

Nun ja - was soll man machen, wenn das nicht der eigene Arbeitsbereich ist? Es ist ein Thema, das mich über die Nachrichten hinaus einfach nicht interessiert. Zumindest nicht in der Weise, dass ich darüber bei Wikipedia schreiben wollte, geschweige denn es überhaupt könnte. So dürfte es der Mehrheit gehen. Aber die Mehrheit schreibt auch nicht über Hörnchen, antike Vasen, Grönländer, oder Squash-Sieler. Ich glaube es gibt keinen Bereich, der sich über zu viele Mitarbeitende ärgern würde. Naja, vielleicht der Wintersport, da sind mittlerweile fast alle Leute vergrault, mit denen ich da mal zusammen gearbeitet hatte.

Und der Zustand unseres Projektes dürfte nicht " sogar noch schlimmer" sein, sondern es dürfte eher so sein, dass die, die das nicht interessiert, die die Artikel aus den letzten Jahren halt auch schon kennen, das nicht einmal mehr lesen. Denn ganz ehrlich: deine Artikel zu lesen, Matthias, ist nicht wirklich einfach. Sie behandeln halt ein sehr spezielles Thema, egal wie wichtig dieses sein mag. Für das Wetter und Wetterereignisse interessieren sich die Menschen in der übergroßen Mehrzahl nun einmal nur dann, wenn sie vor die Tür treten um zu erfahren, ob sie einen Schirm brauchen, Gummistiefel oder aber die Jacke weg lassen können. Kann man beklagen, so ist aber eben die Realität. Und Wikipedia ist kein akademischer Großbetrieb, in dem zentral die Arbeit gesteuert wird. Man kann mir immer wieder versuchen ein schlechtes Gewissen zu machen, ich werde dennoch nicht beginnen hier aktiv zu werden. Und das ist für Wikipedia auch gut so. Alles ist besser als halbgare Artikel, die aus nichts anderem als Pflichtgefühl oder durch moralinsauren Verantwortungsdruck entstehen.

Als Jemand der auch nicht unbedingt die kürzesten Kurier-Artikel schreibt würde ich indes auch empfehlen, für den Kurier besser eine Kurzfassung zu schreiben, denn das Thema ist einfach sehr speziell. Eine Kurzfassung würde vermutlich sehr viel mehr Lesende erreichen. Die Langfassung für die, die es interessiert, kann man ja durchaus an anderer Stelle präsentieren und aus dem Kurier darauf verweisen. Aber so etwas wird ja auch jedes mal geschrieben. Wenn Jede(r) über sein persönliches Steckenpferd auch nur einmal im Jahr einen solchen Bericht verfasst, wäre das auf der einen Seite natürlich durchaus interessant, der Kurier würde aber ob der schieren Masse zerspringen. Und auch wenn es manche Leute mögen würden, es gibt einfach keine Themen, die in der Wikipedia wichtiger als Andere wären. Denn Wikipedia ist nicht die Nachrichten, egal wie schnell wir Nachrichten verarbeiten mögen. Da ist das Schlagersternchen so wichtig wie die Weltenretterin, der Groschenhsftschreiberling ebenso, wie die Neurobiologin. Ein Artikel über eine Krankheit genauso wie über einen Film. Es gibt keine moralische Überlegenheit einzelner Bereiche über das Interesse von Einzelpersonen hinaus. Und diese Sichtweise darf man natürlich haben. Für sich selbst. Aber nicht für die Anderen. Und damit ziehe ich mich für 2023 wieder in meine unbedeutenden Ecken der antiken Vasen, des Beachhandballs und der Geschichte der Altertumswissenschaften zurück. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:57, 4. Jan. 2023 (CET)

Apropos Marcus antike Vasen. Hab eben entdeckt, dass ich da Nachholbedarf im Hochladen habe. Und gleich nachgeholt, hier verlinkt. Das ist Teil eines unserer Schwerpunktthemen 2022/2023 im MUC-KulturTouren-Projekt mit dem Titel Antike in Bayern. Herzliche Grüße aus München --Pimpinellus (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2023 (CET)

Spreewaldseen und Würmsee, von mir 2022 dokumentiert

Kann die Kritik an der Artikellänge in diesem Fall für mich nicht nachvollziehen. Mich ärgern manchmal ellenlange Abhandlungen zu Themen, die ich langweilig empfinde, wie Organisationssachen der WMF in den USA und Berichte mit 1000 Einzelheiten, wie ein Wikitreffen abgelaufen ist. Hier habe ich mit zunehmendem Interesse die amüsant dargelegte Lage an der "Wetterfront" auf der Erde und in der Wikipedia gelesen. Zugegebenermaßen frühere Artikel fand ich nicht so interessant, weil meist von Unwettern am anderen Ende der Welt die Rede war, um die wir uns kümmern sollten. Aber hier werden auch hiesige Unwetter erwähnt und das interessiert schon jeden, weil jeder rein praktisch vom Wetter betroffen ist und dazu vielleicht über Wikipedia etwas erfahren will. Wahrscheinlich ist das allgemeine Interesse an Wetterthemen höher als an griechischen Vasen oder zu Burgställen ohne Baureste, über die ich öfters schreibe. --AxelHH (Diskussion) 01:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich bin eigentlich mit dem Format zufrieden, im allgemeinen auch was die Länge betrifft. Natürlich ist diese von Benutzer:32X bemerkte und von mir bei der Schlußredaktion übersehene Doppelung ärgerlich. Sie ist eine Folge des Entstehungsprozesses des Artikels, den ich, wie in den Vorgängerjahren auch, schon im November zu schreiben begonnen habe. Normalerweise werfe ich am Ende immer zwei oder drei Absätze raus. Aber dieses Jahr war es irgendwie vermurkst. Ich hatte versäumt, den Artikel wie in den Jahren zuvor – ich mache das, glaube ich, seit 2015 – an Silvester zu veröffentlichen, als letzten Kurierartikel des Jahres. Schon das ist ärgerlich, weil der Artikel deswegen in den Januar 2023 archiviert und nicht in den Dezember 2022. Allgemein möchte ich aber wegen des Langzeitcharakters der Artikelreihe inhaltlich wenig ändern. Auch die Mischung aus Fachbereichsstatistik und „Bildungsroman“ mit leicht süffisanten Unterton ist so beabsichtigt, um doch ein recht staubiges Thema greifbar und halbwegs interessant zu gestalten. Auch ist mir wichtig, trotz der vertetenen Meinung, nicht einzelne in den Mittelpunkt der Kritik zu stellen, sondern Entwicklungen. Daß bei hoffentlich gegenseitigem Respekt vor dem Engagement „meine“ Wikipedia eine andere ist als die, wie sie Angehörige aus den Redaktionen Geschichte oder Medizin sie gestalten wollen. Und das ist gut so, weil dadurch die Vielfalt der WP entsteht. Ich kann trefflich mit Admins streiten und sei es um des Kaisers Bart, das ist ja bekannt, aber das gehört auf die passende(n) Funktionsseite(n) oder Benutzerdiskussion(en), nicht aber in den Kurierartikel. Auch wenn es da oft um unterschiedliche Meinungen geht und obwohl die Regeln für Kurierartikel marginal sind, dürften wir doch darin übereinstimmen, daß der Kurier nicht dazu dient, andere in die Pfanne zu hauen. GZSZ gibt es bei RTL. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:27, 5. Jan. 2023 (CET)

Geht es nicht um was anderes als unsere Partikularthemen? Wichtig ist imho die Frage „Ist die Seite tatsächlich zu einer WMF-Bashing-Seite verkommen, auf der Reflektion von Wikithemen nicht mehr stattfindet?“ - und, to be honest, leider empfinde ich das tatsächlich so: Egal, welches interne Thema hier angeschlagen wird, aus welchem WikiProjekt berichtet wird, welche Erfolge man meldet und auf was man hinweist – es wird auf der Diskussionsseite nichtmal erwähnt. Man kann hier tage- und wochenlang über die Verfehlungen von WMDE oder WMF diskutieren, in Dauerschleife und bis zur ultimativen Ödnis, aber ein Lob für die Erfolge der Handball-Autoren oder die WikiCup-Erfolge, ein Danke für die Neujahrs-Autoren oder auch nur eine Antwort auf die kritische Situation der Autorenlage bei den Wetter-Ereignissen wird es hier nie geben; zumindest so lange nicht, wie man nichts zu meckern findet. Ich denke nicht, dass sich das noch mal ändern wird - der Kurier oder besser die Diskussionsseite des Kurier ist halt unser facebook und hat den Diderot-Club und das Café in Sachen ultimativer Empörung längst abgelöst und in die Tasche gesteckt. But so what - ist halt so.

Trotzdem drei Worte zum Wetter: Ich selbst erwische mich dabei, dass mir das Lesen dieser Beiträge kaum noch Freude bereitet - das Thema ist spannend, auch die Analysen, aber die ständigen Seitenhiebe machen es (leider) teilweise zu einer immer wiederkehrenden Nölerei. Ich könnte den gleichen Text zum (de fakto inexistenten) Bereich Brettspiele oder - noch viel krasser und zentraler - über Sexualität und Sexualmorphologie, wo die Situation durch die Aktivitäten Einzelner aktuell dramatisch schlecht ist, schreiben ... what for? Ich warte noch auf die Einzelartikel zur Flut 2021, vor allem auf Hochwasser der Erft im Juli 2021, weil ich von dieser selbst betroffen war und bis heute bin (und, Schleife zurück, als ich die Situation vor Ort im Kurier mit persönlicher Note dargestellt hatte, durfte ich mir einen sarkastischen Response einfangen) - diesen Artikel werde ich aber wohl irgendwann selber schreiben müssen … In diesem Sinne: Möge das nun angelaufene Jahr nicht ganz so beschissen werden wie seine Vorgänger und evtl. gibt es ja irgendwann auch mal wieder ein paar Lichtblicke - und sei es auch nur endlich mal wieder eine konstruktive Atmosphäre auf der Diskussionsseite des Kurier. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Natürlich Achim Raschka gibt es wohl kaum jemand, dem Wertschätzung nicht gut tut. Aufrufzahlen sind durchaus ein Kriterium dafür. Keine Reaktion könnte man auch positiv sehen: Ich hab mal einen Oberredakteur, der Beiträge von mir redigierte und zur Sendung freigab gefragt, warum er sich nie dazu äußert, weder lobend noch kritisch. Wenn ich nix sage, meinte er, ist der Beitrag in Ordnung. Eine Einstellung, mit der es sich in Wikipedia sicher auch gut leben lassen könnte. Wobei ich ergänzen möchte, dass ein gelegentliches Danke via Danke-Klick ein nicht zu unterschätzendes Zeichen der Wertschätzung sein kann. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Keine Reaktion kann auch Zustimmung durch die schweigende Mehrheit sein, die sich hier normalerweise nicht meldet wie ich. Habe mich auch nur gemeldet aufgrund der Kritik hier wegen der Länge. --AxelHH (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2023 (CET)

BTW: Das nebenstehende Bild vom Würmsee ist nahezu von ikonischer Wirkung zur Bebilderung von Dürre, das andere eher nicht, das könnte man auch bei der Ablassung eines Weihers zu Reinigungszwecken aufgenommen worden sein (wozu die auch eher technisch anmutenden roten und gelben Linien betragen). Schwierig ist hingegen die Bebilderung einer Hitzewelle. Ich habe da jetzt nicht genau den Zusammenhang parat, von welcher Seite (Presse oder Klimaschützer) es ausgeht, aber es gibt die Forderung, Hitzewellen nicht mehr mit in Freibädern oder Springbrunnen planschenden Menschen zu bebildern, sehe selbst aber kaum alternative Möglichkeiten. Fotos von Thermometern, die 35 °C anzeigen, sind banal und wenig sagend.

Zur Notwendigkeit der Aufteilung des 2021er-Hochwasserartikels hatte ich in der letztjährigen Ausgabe geschrieben und auch auf der Diskussionsseite, doch ich glaube, daß man so langsam WP:Sei mutig umschreiben muß frei nach John F. Kennedy: Frage nicht nach Artikelanlagen und -änderungen, sondern tue es selbst. Was du nicht selbst tust, tut vielleicht niemand. In Hochwasser in Mitteleuropa 2021 sind drei separate Hochwasserereignisse miteinander verwurstet, für die zwar alle das Tief Bernd verantwortlich ist, aber das Hochwasser an den nördlichen Nebenflüssen des Rheins hat seinen Ursprung über dem Löwengolf, während die isolierten Ereignisse in Oberbayern und Sachsen erst beim Abziehen des Tiefs über die nördliche Adria entstanden. Und dann mischt da noch Tief Christoph mit, was Hochwasser in einem Streifen von Österreich über Tschechien bis nach Polen verursachte.

Ich war Anfang Juni auf einer Tour, die mich u.a. nach Rheinbach führte. Mein nächstes Ziel lag bei Aachen und mein Navi führte mich ob der Straßensperren, die es immer noch gibt, mehrfach in die Irre. Ich war ja zweimal selbst im Epizentren großer Hochwasserereignisse, einmal 1997 (Oderflut) und dann 2009, wo es (Beziehungsstand complicated) u.a. das Haus meiner Quasischwiegertante zwei Meter hoch unter Wasser setzte, kenne also den Aftermath solcher Ereignisse aus eigener Anschauung. Der Zustand an der Erft war dann aber doch ein Schock, obwohl inzwischen mehr als ein Jahr vergangen ist und vermutlich sehr viel schon aufgeräumt wurde. Mit der Resilienz ist es in unserem Land nicht gut bestellt. Ich habe hier die BKS verlinkt, weil ich mir nicht sicher bin, ob Resilienz (Soziologie) hier der passende Punkt ist oder ob es sowas wie Resilienz (Katastrophenforschung) braucht.

Was ich übrigens schon immer mal fragen wollte: es gibt doch dieses fast ikonische Bild von dem riesigen Acker, der durch Erdrutsch fast vollständig weggespült wurde. Falls jemand Ortskenntnisse hat, das Bild ist nicht wirklich einschätzbar, wie groß ist denn da der Niveauunterschied zwischen der Basis der Erosion und der ersten Häuserreihe am oberen Bildrand? Ich meine das Bild, das vielfach auf den Titelseiten stand, Stern, Focus und Co. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)

@Matthiasb: Dein Bild zeigt die (ehemalige) Kiesgrube bei Blessem, die etwa 60 Meter tief war (Blessem#Ausbau des Erftbettes und Hochwasser vom Juli 2021) und deren Rand sich in das Dorf gefressen hat. Auf dem Bild ist übrigens am oberen Rand in Erftnähe auch das Haus, in dem ich mit meiner Familie bis zum Hochwasser gelebt habe (siehe Bild im Artikel, der Typ im Wasser könnte dir bekannt vorkommen); das Haus und einige weitere nahe der Grube und in der Parallelstraße zum Fluss gibt es mittlerweile nicht mehr und der Wiederaufbau in diesem Dorf zieht sch wohl noch mindestens bis 2024 und ebensolange dürfte es brauchen, bis ich für meine 8-köpfige Familie in der Region wieder eine adequate Wohnung haben und unseren Hausrat aus dem Zwischenlager abholen kann. Ein anderes bekanntes Bild mit einer Straße und etlichen abgesoffenen LKW kam von der Bundesstraße 265 auf der anderen Seite vom Dorf … -- Achim Raschka (Diskussion) 16:35, 5. Jan. 2023 (CET)

(BK)Aktueller Bericht vom ZDF zum Loch in Erftstadt: [8].--Maphry (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2023 (CET)

@Matthiasb: Danke für das Lob im Artikel übrigens. Ich fasse es jedenfalls mal so auf. ;-) --JPF just another user 19:02, 5. Jan. 2023 (CET)

Leute, wer soll all die Buchstaben hier lesen? loool. „Normale“ Leute sind Schifahren, in den Tropen, Verwandte besuchen oder Katholen gehen/organisieren Sternsingen (hab ich drei Jahrzehnte um diese Zeit gemacht, jetzt nicht mehr). Kinder/Jugendliche beschäftigen sich mit den zu Weihnachten erhaltenen Spielen/Büchern, Verwachsene oft auch ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2023 (CET)

Immer wieder schön, diesen Jahresrückblick zu lesen (auch wenn ich mich jedes Mal dabei bisschen schuldig fühle, weil ich ja auch mehr machen könnte bei dem Thema...). Ein Satz irritiert mich jedoch: "Die Katastrophe an Ahr, Erft und Maas im Jahr 2021 hat insgesamt über 45 Milliarden US-Dollar Sachschäden verursacht (unser Artikel gibt fälschlich nur einen Bruchteil davon an)". Was meinst du damit? Im Artikel wird die Schadenssumme auf Schaden auf 46 Milliarden Euro beziffert, einmal in dr Einleitung und einmal im Absatz "Versicherungen". Ich habe auch noch eine Frage zu Aon. Ich habe seit etwas über einem Jahr das Problem, dass ich deren Publikationen nicht mehr aufrufen und damit nutzen kann, weil ich immer eine Fehlermeldung bekomme. Habt ihr das auch oder liegt das an mir? Andol (Diskussion) 23:56, 7. Jan. 2023 (CET)

@Andol: Nein, das liegt wohl an dir. Oder an veralteten Lesezeichen. Abgesehen davon, daß die Aon-Veröffentlichung nur noch vierteljährlich kommt. Man muß aber, aber das eigentlich schon immer, sich registrieren, bevor man das PDF angezeigt bekommt und runterladen kann. Das PDF zum ersten Halbjahr ist hier, das zum dritten Quartal hier. Die Default-Seite ist diese. Die Schadenssumme ist inzwischen offenbar korrigiert. Faktisch falsch sind aber noch Aspekte der Zuordnug, und weil mir der Bericht vom Deutschen Wetterdienst und die Beschreibung bei Aon widersprüchlich vorkamen, habe ich beim DWB nochmals nachgefragt. Nach deren Email, die ich inzwischen erhalten habe, haben wir:

• Tiefdruckgebiet Bernd als Bringer der Starkregenfälle, die nach und nach von der SChweiz über das Burgund nach Norden zogen und schließlich die Katastrophe an Ahr und Erft bzw. der oberen Maas auslösten; an der Wupper wurde Schlimmeres verhindert, weil der Wupperverband seine Talsperren frühzeitig entlastete. 12. bis 18. Juli
  • Demnach wurde Bernd am 17. Juli letztmals auf der Wetterkarte verzeichnet und am Tag darauf von einer Kaltfront, die nicht Tief Christoph (ab 18. Juli auf der Wetterkarte) zugeordnet wurde, sondern einem unbenannten Tief über Rußland. Mit dieser Kaltfront zog es dann nach Osten ab. Dadurch Starkregen im Osterzgebirge, der Lausitz und Teilen Bayern und dortige Hochwässer. Aon gibt diese Schäden nicht individuell an.
• Tiefdruckgebiet Chris über der Ostsee, das feuchte Mittelmeerluft über Slowenien, Ungarn, Slowakei, Österreich, Tschechien, Polen und Sachsen brachte, 17. bis 19. Juli. Schaden im Bereich 220 Mio. USD.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 10. Jan. 2023 (CET)

@Matthiasb Danke für den Kurierbeitrag. Ich muss hier @Achim Raschka zustimmen, das WMF- und Vereins-Bashing ist einfach nur langweilig. Achim, ich fände es z. Bsp. wichtig, mal darüber zu diskutieren, wie wir mit den Altlasten an Lesenswerten und Exzellenten umgehen sollen, die nicht mehr unseren heutigen Kriterien entsprechen. Das sind sehr viele und sie schlagen nur sporadisch und zufällig in KLA und KEA zur Abwahl auf. Aber das ist unsere Auslegeware und ich sehe keine Lösung, die zu verbessern. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 11. Jan. 2023 (CET)

Hm, merkwürdig. Ich habe die Auswertungen meist aus der englischsprachigen Wikipedia heruntergeladen und das hat jahrelang problemlos funktioniert. Seit über einem Jahr geht das aber nicht mehr. Andol (Diskussion) 21:21, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, die haben auch die URL-Struktur geändert. --00:51, 12. Jan. 2023 (CET) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:51, 12. Jan. 2023 (CET)

Okaaaay... Nach dem Hinweis habe ich es jetzt doch noch mal versucht. Und was soll ich sagen: Ich komme an den "Q3 Global Catastrophe Recap" ran. Vor ein paar Wochen hatte ich noch keinen Zugriff auf den aktuellen AON-Bericht. Die älteren Berichte gehen aber weiterhin nicht, vermutlich auch, weil dei URL-Struktur anders ist. Aber wenn ich dafür nun wieder an die neuen Berichte rankomme, dann habe ich damit kein Problem. Mal beobachten (und demnächst den Bericht auswerten, den ich jetzt nun habe). Andol (Diskussion) 22:17, 14. Jan. 2023 (CET)

Außer Puste

Es ist ein Wahnsinn, was Squasher hier quasi dauerhaft abreißt. Klar, man lernt mit der Zeit Synergien zu nutzen, schreibt gleichartige Artikel in einer im Laufe der Zeit sich selbst entwickelten Struktur, aber dennoch schüttelt man das nicht mal eben so raus. Und das dann noch in qualitativ brauchbarer Form. Einmal mehr - Hut ab! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:48, 10. Jan. 2023 (CET)

Oh, danke für den Hut die Blumen! Da wird man ja ganz rot (und ich mags doch lieber blau). Grüße, Squasher (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2023 (CET)

Wikimania 2023? Singapur!

Eigentlich schön, würde auch gerne mal eine nette Weltreise machen, aber was bedeutet "Tandem"? Die paar Stipendien, die WMDE vergibt, werden dann zur Hälfte an irgendjemanden von wer weiß wo vergeben? Also, wenn ich nun von der schönen Insel Helgoland komme, genügt es, wenn jemand anderes aus dem schönen Recklinghausen stammt? Also, wenn ich nun nach Singapur möchte, geht dass nur wenn ich irgendwen von wo auch immer kenne, damit der oder die mit mir nach Singapur fährt? Ich verstehe da den Sinn nicht. Wie soll ich den wen von irgendwoher kennenlernen? Warum muss WMDE einen Sonderweg gehen, oder ist das bei allen Chapter so üblich? Es würde mich ernsthaft der Sinn hinter dieser Regelung interessieren. Beste Grüße --Itti 18:05, 12. Jan. 2023 (CET)

Hallo Itti! Schon zur Wikimania 2019 gab es eben solche Tandemstipendien; statt der geplanten 3 Tandems gab es dann sogar 4, weil die Bewerbungen so gut waren. Der Sinn dahinter erschließt sich meines Erachtens recht leicht: Wer schon einmal auf einer Wikimania war, hat dort sicherlich Kontakte auch außerhalb Westeuropas gemacht und möchte Freiwillige aus diesen Regionen unterstützen. So wird mit den ja umseitig genannten Individualstipendien (das ist das ganz normale Stipendium, was es schon immer gab – und auch in diesem Jahr wird es eine Mehrzahl an Stipendien dieser Art geben) auch eher noch den Freiwilligen die Möglichkeit eines Kennenlernens der internationalen Großkonferenz gegeben. Klar, letzteres steht dann allen Personen aus Deutschland offen. Wer aber schon einmal bei einer Wikimania war, hat dort wahrgenommen, dass es nicht immer also so toll angesehen wird, wenn das reiche WMDE-Chapter dutzende Deutsche einfliegt, aber keine Wikimania-Fördergelder für Menschen außerhalb Deutschlands zur Verfügung stellt. Dafür gibt es vereinsrechtliche Gründe, die wir mit dem Ansatz des Tandems und gemeinsamen Projekten von einer Person mit Wohnsitz Deutschland und einer außerhalb Westeuropas auffangen wollen; neben natürlich dem schon genannten Ansatz, Menschen mehr international zu verknüpfen, wiederkehrenden Teilnehmenden eine Alternative zu geben usw. International würde dieser Ansatz nach meinen Gesprächen mit anderen Wikimedia-Organisationen gern ebenfalls ausprobiert werden (so wie wir dies 2019 erfolgreich gemacht hatten). Es scheitert dort oftmals am Geld – und man freut sich, dass wir nicht nur an uns selbst denken. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:15, 12. Jan. 2023 (CET)

Super Idee, ich hatte das 2019 gar nicht mitbekommen! --schreibvieh muuuhhhh 18:16, 12. Jan. 2023 (CET)

Also ist das eine Spezialförderung für alle, die regelmäßig sich eine Weltreise gönnen, denn zunächst müsste ich ja wen aus Tansania kennenlernen. Toll. Aber danke. WMF sollte dringend mal darüber nachdenken, ob dieses Format überhaupt mit Klimakrise, Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu vereinbaren ist. Beste Grüße --Itti 18:17, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich hätte da noch eine unschöne Zusatzfrage, wie viele Stipendien gehen an Wikipedianer, wie viele gehen an Mitarbeiter von WMDE? --Itti 18:18, 12. Jan. 2023 (CET)

Die Zusatzfragen werden sicherlich an einem anderen Arbeitstag beantwortet werden; mein ehrenamtliches Ich geht dann mal was Konstruktives im WP:WikiBär tun. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:20, 12. Jan. 2023 (CET)

Dann wünsche ich einen schönen Abend im WikiBär und freue mich auf Antworten. Beste Grüße --Itti 18:22, 12. Jan. 2023 (CET)

Man / Frau kann übrigens Wikipedianer:innen von außerhalb Europas auch ganz ohne Weltreise kennenlernen. Etwa bei persönlichen Treffen im Rahmen diverser Wikimedia-Veranstaltungen in Deutschland. Oder aber durchs Internet - nirgendwo steht, dass man sich schon mal persönlich begegnet sein müsste, um ein Tandem-Stipendium beantragen zu können. --schreibvieh muuuhhhh 21:01, 12. Jan. 2023 (CET)

Da ist das Summit aber ein ziemlich schlechtes Beispiel, da bekommt nicht mal jeder Affiliate eine Einladung. --Ailura (Diskussion) 21:24, 12. Jan. 2023 (CET)

Ist das Summit nicht eine Veranstaltung für Hauptamtliche? Ansonsten super, Berlin ist zumindest gut erreichbar. Gruß --Itti 21:26, 12. Jan. 2023 (CET)

Es ist eine Veranstaltung für Affiliates, also Chapter und Usergroups. Da sind auch ehrenamtliche dabei. --Ailura (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Es tut mir herzlich leid, ich kann mit den beiden Begriffen nichts anfangen. Muss ich auch nicht, mich hat noch nie jemand zu diesem Insidertreffen eingeladen. Beste Grüße --Itti 21:34, 12. Jan. 2023 (CET)

Dann bleibe du doch zu Hause. Man, diese Destruktivität ist so enervierend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:31, 13. Jan. 2023 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass man sich nicht unbedingt bereits persönlich kennen muss, wenn man sich mit jemandem für ein Tandemstipendium bewerben will? Kritzolina (Diskussion) 19:36, 12. Jan. 2023 (CET) Und nein, ich selber werde mich nicht um ein Stipendium bewerben, aber ich finde die Frage wichtig

Zur Wikimania 2019 hatte ich einer Wikipedianerin aus Ghana ermöglicht, die Wikimania zu besuchen: Wikipedia:Wikimania_2019/Stipendien#Stipendiatinnen_und_Stipendiaten. Das ist eine wirklich gute Idee mit den Tandembewerbungen. --Gereon K. (Diskussion) 20:22, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß daß das nicht so gedacht ist, aber es ist halt mal wieder so ein Formulierungsding, aber ganz Deutschland liegt außerhalb von Westeuropa. Weil Deutschland halt net zu Westeuropa gehört, sondern zu Mitteleuropa. Und sorry für*s Klugscheißen, aber es ist ja nicht das erste Mal, daß man das net auf die Reihe bekommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Zitat aus dem Artikel Westeuropa: "Nach der statistischen Einteilung der Vereinten Nationen gehören zu Westeuropa: Belgien, Deutschland, Frankreich, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Österreich und die Schweiz." --schreibvieh muuuhhhh 10:01, 13. Jan. 2023 (CET)

Eruopa, wie es noch steht und lebt

Wir sind aber nich die Vereinten Nationen, sondern haben eigene Vorstellungen, was die Großgliederung Europas angeht. DieVereinten Nationen tun übrigens auch den Iran nach Westasien statt nach Südasien. Die Vereinten Nationen tun das aber vor allem deswegen, um die nichtständigen Mitglieder des Sicherheitsrates nach Proporz wählen zu können. Durch deren lustige Einteilung Europa sind übrigens immer zwei EU-Mitglieder im Sicherheitsrat, nämlich Frankreich und ein nichtständiges Mitglied. Und mit deren Arithmetik aus dem Statistikamt kriegen die das so hin, daß quasi acht Milliarden durch 15 Sitze repräsentiert werden. Okay, China ist unter- und die USA sowie Rußland überrepräsentiert --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 13. Jan. 2023 (CET)

Wer bitte ist "wir"? Es gibt schon immer sehr verschiedene Vorstellungen von der Einteilung der Welt und erst recht von Europa. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:32, 13. Jan. 2023 (CET)

+1 --JPF just another user 21:25, 13. Jan. 2023 (CET)

Ja, es gibt noch die ewig Gestrigen, für die ist Westeuropa alles westlich des Eisernen Vorhangs. ;-)

Davon abgesehen, hat der StAGN ja Gründe, warum er die Einteilung Europas so empfiehlt und nicht anders; die kann man auch nachlesen.

Es ist auch mal interessant, die geographische Mitte Europas zu suchen. Ergibt keinen Sinn, daß diese in Westeuropa liegen soll, n'est-ce pas? Aber he, selbst der bundesdeutsche Kanzlerdarsteller qualifiziert ja unserer Nachbarstaaten als Osteuropa ab.

Leute, ich habe fast zwei Jahrzehnte in Tschechien gelebt und über ein Vierteljahrhundert mit Ungarn, der Slowakei, Tschechien und Polen geschäftlich zu tun gehabt. Ich bin da leider empfindlich.

Aber ganz egal, wer wir sind, die Uno sind wir jedenfalls net. Deren Ziel ist Proporz in der Generalversammlung. Geographisch macht es keinen Sinn, westlich von Westeuropa Gebiete zu haben, die nicht zu Westeiuropa gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:04, 14. Jan. 2023 (CET)

Analyse

• International wird stets ungefähr dieselbe Anzahl an Stipendien vergeben: Rund 100 bis 120 Personen werden gefördert (Statistiken). Es gibt ungefähre Quoten je Region, was dazu führt, dass aus manchen Regionen (bspw. Sub-Sahara-Afrika) nur ein bis zwei Handvoll an Freiwilligen ein Stipendium erhalten. Man kann daran arbeiten, aber die internationalen Stipendienprozesse sind sehr träge. Nicht viele Wikimedia-Organisationen bieten zusätzliche Stipendien aus ihren Töpfen an, um die Freiwilligen ihres Einzugsgebietes zu unterstützen (durch Geldgabe in den internationalen Prozess oder eigene Bewerbungsprozesse). => Die Anzahl internationaler Stipendien ist sehr begrenzt.
• In früheren Jahren hatte Wikimedia Deutschland Geld in den internationalen Topf für Freiwillige mit Wohnsitz Deutschland gegeben und auf die Kompetenz der internationalen Jury gesetzt, die nachvollziehbarerweise nicht den Einblick in die hiesige Community hat, wie das eine lokale Jury hätte. Wikimedia Deutschland hat jedoch die Ressourcen, einen eigenen Prozess für die Community zu organisieren. Nach dem Intermezzo 2014 London, in der quasi jede interessierte Person mit Wohnsitz Deutschland eine Förderung erhalten konnte (was dann zu ca. 50 Deutschen führte, was bei ca. 2000 Teilnehmenden nicht ganz so sehr auffiel), hat sich ab 2015 ein Stipendienbewerbungsprozess entwickelt, der 2019/20 zusammen mit anderen Beteiligten standardisiert wurde, aufgrund der Pandemie aber noch nicht weiter getestet werden konnte. Aufgrund der Förderrichtlinien sowie dem Satzungszweck ist es unsere Aufgabe, Menschen mit Wohnsitz Deutschland zu fördern. Wikimedia Deutschland kann nicht einfach die Ungerechtigkeit im ersten Punkt einfach ausgleichen. => Wikimedia Deutschland hat ein Budget zur Förderung der Teilnahme an der Wikimania mit Menschen mit Wohnsitz Deutschland im Zentrum.
• Um der hiesigen Community die Möglichkeit einer internationalen Vernetzung auf diesem Wege zu geben, gibt es auch ein ausreichendes Budget. Darauf geachtet wurde, dass die Anzahl an Freiwilligen korreliert zu der der Hauptamtlichen von Wikimedia Deutschland, die an der Konferenz teilnehmen. Da bekannt ist, dass es dennoch auffällt, wie viele deutschsprachige Personen teilnehmen, hat man versucht, diese Wirkung zu reduzieren. Dennoch ist dies auch weiterhin auffällig, gerade wenn sich wie bei solchen Konferenzen oft zu beobachten, sich Sprachgrüppchen bilden. Diese gibt es auch bei anderen Sprachen (oftmals aus der Kolonialgeschichte bedingt), die sich meist aber auf mehr Länder verteilen. => Es nehmen verhältnismäßig viele deutschsprachige Menschen an der Wikimania teil; Grüppchenbildung inklusive.
• Zum Stipendienprozess: Es ist – international wie hiesig – wahrzunehmen, dass Menschen, die schon einmal auf einer Wikimania waren, deutlich besser in der Lage sind, ein Stipendienbewerbungsformular auszufüllen, da sie wissen, was und wer sie da erwartet. Neben dem Umstand, dass der Prozess üblicher- und größtenteils auch sinnvollerweise mit Freitextfeldern arbeitet und damit naturgemäß es Menschen leichter macht, die (über sich) gut schreiben können, ist dies der größte Verzerrfaktor in solcher Art Bewerbungsprozessen. (Und ja, es wurde auch über andere Auswahlverfahren diskutiert, auch mit der Community.) Es gibt grundsätzlich verschiedenerlei Möglichkeiten, diese Thema anzugehen: Man kann Quoten für neue versus wiederkehrende Bewerbende einführen, man kann grundsätzlich wiederkehrende Bewerbende ausschließen (aber man hat ja gerade Austausch und Kooperationen gefördert) usw. Es bleibt jedoch festzuhalten: => Klassische Stipendienbewerbungsprozesse bevorzugen (unter anderem) wiederkehrende Teilnehmende.

Lösungsfindung

Wie also nun all den Herausforderungen gerecht werden? Man will es wiederkehrenden Bewerbenden nicht unmöglich machen, ihre Kooperationen zu pflegen, sieht aber, dass diese gegenüber anderen, die sich bewerben, deutliche Vorteile haben. Man möchte dem Eindruck einer Überflutung der Wikimania durch Menschen aus dem deutschsprachigen Raum entgegenwirken, aber auch nicht der hiesigen Community auf die Füße treten und Stipendien kürzen. Und dann will man, soweit es irgend geht, den Ungerechtigkeiten in der Vergabe internationaler Stipendien entgegenwirken, ist durch die Rahmenbedingungen aber deutlich eingeschränkt.

=> Eine Idee war, eine Person mit Wohnsitz Deutschland mit einer Person, die nicht durch zusätzliche Bewerbungsprozesse die Möglichkeit zur Teilnahme hat, quasi als eine Art förderfähiges Projekt zusammenzubringen.

Tandem als Begriff war eigentlich ganz naheliegend – so als ob man gemeinschaftlich über die Konferenz von Vortrag zu Vortrag radelt, die internationale Wikimedia-Landschaft erkundet und vielleicht auch noch gemeinschaftlich Picknick macht (und so unter Umständen sogar zwei sprachliche Blasen gelegentlich zusammenbringt). Und tatsächlich konnten wir diese Variante so nach Abklärung dann ausprobieren. Selbstverständlich als Zusatz und nicht als Ersatz, denn manche (seien es neue, seien es wiederkehrende Wikimania-Teilnehmende) möchten vielleicht lieber allein die Wikimania erkunden, kennen (noch) keine Person zur gemeinsamen Bewerbung oder Ähnliches.

Selbstverständlich hat man sich dann die Fragen gestellt, wer sich dann da wie auf dieses neue Format im Test bewirbt, welchen Einfluss das auf die weiterhin parallel laufenden „normalen“ Stipendien hat (vielleicht lieber Individualstipendien genannt): Daher wurde zunächst eine Testphase für 2019 eingeführt, die Bedingungen hier recht weit offen gehalten und der Jury aus Haupt- und Ehrenamtlichen mitgeteilt, dass sie flexibel entscheiden kann. Bei der Budgetplanung war man aber davon ausgegangen, dass eher wiederkehrende Wikimania-Teilnehmende sich darauf bewerben würden (was dann auch der Fall war) und ging von einer geringeren Anzahl an Bewerbungen wiederkehrender Wikimania-Teilnehmender bei den Individualstipendien aus. Wir haben zudem beobachtet, dass auch Menschen, die selbst nicht selbst (erneut) zur Wikimania reisen konnten oder wollten, ähnlich wie ich es bei Kritzolina herauslese, ihre Bekannten auf dieses Testformat hingewiesen haben und Vorschläge zur gemeinsamen Bewerbung mit internationalen Freiwilligen, die sie kannten gemacht haben (das hat dann ebenfalls erstaunlich gut funktioniert und die Personen, ihre Themen und Bekannten näher zusammen gebracht). In jedem Fall waren die Bewerbungen selbst so gut, dass wir mehr Budget in die Hand genommen haben, um statt der geplanten 3 schließlich 4 Tandemstipendien zu vergeben. Auf die Individualstipendien hatte dieser Test so gut wie keine inhaltlichen Auswirkung (das Verhältnis da waren 11 wiederkehrende zu 4 neuen Teilnehmenden mit jeweils zwei Absagen in den Kategorien). Es wurde den Menschen mit Wohnsitz Deutschland nichts weggenommen. Es wurde schlicht wiederkehrenden Wikimania-Teilnehmenden die Möglichkeit eines weiteren Fördertopfes gegeben. Die Wikimedia Foundation war informiert und bei Buchungen der internationalen Freiwilligen auch involviert.

=> Der Test der Tandemstipendien hat sich als so erfolgreich gezeigt, dass er in die Standardisierung des Wikimania-Stipendienbewerbungsprozesses 2019/20 aufgenommen wurde.

Bedauerlicherweise konnten wir pandemiebedingt noch nicht weitere Erfahrungswerte sammeln.

Zusatzfragen

• Klimakrise, Umweltschutz und Nachhaltigkeit: Gern verweise ich hier auf die verschiedenerlei Ansätze hierzu. Dass die Konferenz 2023 nach einer Absage und zwei rein virtuellen Ausgaben (ähnlich wie bei den letzten WikiCons) anders als 2019 würde, überrascht hoffentlich niemanden.
  • Selbstverständlich wird eine reine Online-Teilnahme möglich sein. Diese wurde in den vergangenen Jahren auch von den deutschsprachigen Fördervereinen mit Technikleihe, der Übernahme von Betreuungszeiten und Anderem gefördert.
  • Schon in den letzten beiden Jahr wurden lokale Treffen international wie national gefördert, wenn man zum Anschauen und Mitdiskutieren auf der Wikimania zusammenkommen wollte. Ich war bspw. 2021 im WikiBär, war neben dem Organisator aber auch die einzige Person; 2022 wurde das in Berlin nicht mehr organisiert. Der internationale Förderprozess startet dazu im Februar; national kann jede Person jede Form derartiger Events gern niedrigschwellig bei den Wikimedia-Organisationen anfragen. Ob und wie gut online resp. lokal technisch, sozial im Austausch usw. dann klappt, wird man erneut sehen müssen.
  • Zudem wird bei den Reisestipendien im internationalen Bewerbungsprozess explizit nach klimaschonenderen Flugrouten gefragt. Ich gehe davon aus, dass das bei den von Wikimedia Deutschland geförderten Reisen ebenso empfohlen wird. Soweit ich gesehen habe, gibt es bspw. aus München sehr viele Direktflüge nach Singapur, was die CO₂-Belastung reduzieren würde.
  • Darüber hinaus ist das auch für die Wikimedia Foundation und das ehrenamtliche Orga-Team ein erster Test des hybriden Formates. Es gab schon den Wikimedia Summit im September 2022, aber der ist ja vom Design her ganz anders. Ich kann mir gut vorstellen, dass nach der Konferenz genau die Fragen nach Häufigkeit, international versus kontinental usw. gestellt werden. Es gibt ja schon einige kontinentale Treffen wie Iberoconf mit Fokus romanische Sprachen/Lateinamerika, Wiki Indaba für Afrika, ESEAP Conference für Ost-Südost-Asien-Pazifik, WikiArabia, WikiConference North America, Wikimedia CEE Meeting für Mittel- und Osteuropa usw. Eine allgemeine EuropaCon wäre sicherlich nicht unrealistisch, bspw. für Zwischenjahre ohne eine Wikimania im echten Leben. Nichts desto trotz wird aktuell nach Vorschlägen für die nächsten Jahre gesucht.
• Westeuropa: Keine Sorge, vermutlich wird es Gründe haben, wieso _zu diesem Zeitpunkt_ _an dieser Stelle_ nun genau auch _dieser Begriff_ gewählt wurde. ;) Wie aus dem Test für 2019 abgelesen werden kann, wurden damals „internationale Tandempartnerinnen und -partner mit Wohnsitz jenseits von Nord-, West-, Süd- und Mitteleuropa bevorzugt“. Westeuropa hier war also ein Beispiel, was nach aktuellem Stand am wahrscheinlich in die Liste der nicht bevorzugten(!) Regionen Eingang finden wird. Sollten andere Regionen aus Gründen dort nicht genannt werden, würde sicherlich ein Vermerk zu Tandems im Wohnsitz Deutschland ergänzt werden. Ganz unabhängig davon, zu welcher Region man das Land zählen mag.
• Veranstaltungsort: Überrascht bin ich, dass nicht als erstes die Lage der Menschenrechte in Singapur hier diskutiert wurde (wie das bei einigen anderen Veranstaltungsorten in der Vergangenheit auch schon der Fall war). Genau dies mein persönlicher erster Gedanke war, als ich von Singapur als Veranstaltungsort gelesen habe. Und mein ehrenamtliches Ich war umso verwunderter, dass auf diesen Umstand bis vor kurzem nicht einmal in der Einleitung des Artikels hingewiesen wurde. Proleptisch möchte ich darauf hinweisen, dass die ESEAP-Region (Ost-Südost-Asien-Pazifik-Region) nach der COVID-19-bedingten Absage von Bangkok 2020 die Wahl für den Veranstaltungsort hatte und sich in einer transparenten Wahl gegen Japan und für Singapur entschieden. Ob man hier die Entscheidung der Community respektiert oder doch wie auch immer geartet Protest rufen möchte, sei jeder Person selbst überlassen. Eine Teilnahme vor Ort ist eine individuelle Entscheidung; die Alternativangebote wurden weiter oben dargelegt.

Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:54, 13. Jan. 2023 (CET)

Hi Martin, Danke für deine Stellungnahme. Die Situation zu den Menschenrechten wurde hier bereits diskutiert, auch warum der Ort gewählt wurde. Auch wurde hier bereits diskutiert, dass es heutzutage eigentlich keine gute Idee ist, ca. 2000 Menschen just for fun einmal um die Welt zu schaukeln. Dazu fanden sich natürlich auch Gegenstimmen. Du bist kurz auf die Anzahl der Hauptamtlichen eingegangen, hast dazu jedoch keine konkreten Zahlen im Verhältnis zu den Ehrenamtlichen genannt. Mir ist aus früheren Veranstaltungen nur in Erinnerung geblieben, dass es recht ausgewogen war. Wenn es so ist, sollte da mal nachgedacht werden, ob es nötig ist, dass die "wenigen Plätze" von diesen besetzt werden, denn offensichtlich gibt es mit dem Summit auch noch ein globales Hauptamtlichen-Treffen. Das man zwingend jemanden aus einem anderen Kontinent in ein "Tandem" nehmen soll finde ich in sofern schwierig, da muss man erst mal wen kennen und der- oder diejenige müsste auch wollen. Wobei das noch fast eine gute Idee ist. Ich war auf der Wikimania in London. Nicht so weit und nicht so kompliziert für jemanden der ungeübt ist, einen Platz zu bekommen und es bilden sich natürlich Sprachgrüppchen, liegt halt daran, dass man auch etwas verstehen möchte, wenn man mit jemanden spricht. Hat man wen im Tandem hilft das jedoch auch bei der Kommunikation. Viele Grüße --Itti 13:13, 13. Jan. 2023 (CET)

Die Anzahl an Personen, die an einer Wikimania teilgenommen haben, war doch eher geringer. Nach meinem Gefühl sind eher um die 300 (maximal 500) geflogen; der Rest kam aus der Region. Wie viele es nach den Pandemiehochzeiten werden, muss man sehen. Es wird wieder von 100 bis 120 internationalen Stipendien ausgegangen. Zusammen mit anderen Stipendien, Mitarbeitenden und Ehrenamtlichen aus den Wikimedia-Organisationen werden es wohl nicht allzu viel weniger werden.
Ja, die Anzahl bei WMDE war ausgewogen. Dieses Jahr sollen weniger Mitarbeitende fahren, auch die Anzahl an Stipendien wird aufgrund der höheren Reisekosten für Singapur gegenüber Stockholm geringer sein. Zudem gibt es ja die zusätzlichen Angebote der rein digitalen Teilnahme oder eines Treffens bspw. in einem Lokalen Raum o. Ä.
Wie geschrieben sind die Tandemstipendien ein Zusatz, insbesondere für Menschen, die on- oder offwiki schon internationale Freiwillige getroffen haben, denen sie eine solche Teilnahme ermöglichen wollen (wie Gereon dies oben schrieb). Man kann sich aber auch ohne Nachteile ganz normal auf die Individualstipendien bewerben. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:10, 16. Jan. 2023 (CET)

Anmerkung: Deutschland stellt rechenerisch etwa ein Hundertstel der Weltbevölkerung. Diese Kennzahl sollte man auch für andere Zusammenhänge im Kopf haben. Wenn also in London von 2000 Teilnehmer 50 aus DACH kamen, dann war DACH übervertreten; mit AT und CH dürften etwa 25 dem Proporz entsprochen haben. Wenn man die Weltbevölkerung zugrunde legt. Gemessen an der Zahl aktiver Wikipedianer mag das anders aussehen. Wenn man da den Globalen Süden oder andere Teile der Welt höher gewichten will, okay, kann man machen, das ist dann eine wikipolitische Entscheidung, die aber auch so kommuniziert sein sollte. Funfact am Rande: Deutschland ist durch die derzeitge Migrationswellen im Bevölkerungswachstum, wohingegen Rußland unter Putins Peak-Power-Syndrom leitet und vermutlich in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts weniger Einwohner haben wird als Deutschland. Putin ist derzeit dabei, den Abwärtstrend zu beschleunigen, denn viele von denen, die er an der Front im Donbas verheizt, werden sich nicht fortgepflanzt haben. Und ob sich russische oder auch aus der besetzten Ukraine deportierte Frauen mit besoffenen alten Säcken fortpflanzen wollen, kann man bezweifeln.

Zurück zum Thema: Ich hatte bei der WikiCon in Wuppertal in einem Vortrag Defizite am Artikelbestand für Afrika anhand einiger Beispiele aufgezeigt. Was oft übersehen wird, ist die Bevölkerungszahl und insbesondere deren Wachstum in einzelnen Staaten Afrikas. Schon jetzt haben mindestens drei Staaten (Nigeria, Äthiopien und Ägypten) größere Einwohnerzahlen als Deutschland, (bei der DR Kongo sind die Zahlen aufgrund des Dauerkrieges seit bald vierzig Jahren mglw. ungenau); zusammen haben die drei erstgenannten Staaten in etwa die Größenordnung der EU, give or take some millions. Auch das ist zu berücksichtigen. Aber bitte dann nicht nur zulasten irgendwiegelegener europäischer Communities, sondern bitte auch unter Beteiligung des US-Chapters. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:34, 13. Jan. 2023 (CET)

Es gibt kein US-Chapter. Im Übrigen, was sollen solche Rechnungen? Wenn in den genannten Ländern trotz der Einwohnerzahl nennenswert weniger Beitragende sitzen, wäre es also in deinen Augen dennoch fair nach Landesproporz zu gehen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:37, 13. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte geschrieben, daß das eine klar zu kommunizierende wikipolitische Entscheidung ist. Allerdings außerhalb meiner Gehaltsklasse, wie man so zu sagen pflegt. — Die von Itti angesprochene Kritik daran, daß man 2000 Leute um den halben Erdball fliegt und wieder zurück, teile ich übrigens nicht. Ob nun jährlich 22,000000 Mio. Flüge stattfinden, oder 22,000004 Millionen Flüge, ist dem Weltklima ziemlich egal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 13. Jan. 2023 (CET)

Mit dieser Einstellung gehst Du sicher auch nicht zur Bundestagswahl, oder? Bei mehr als 40 Mio. abgegebenen Stimmen ist Deine eine für das Ergebnis auch ziemlich egal. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:12, 15. Jan. 2023 (CET)

 Info: Wir hatten hier schon eine lange Singapur-Diskussion, in der u.a. auch das Thema Menschenrechte angesprochen wurde: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/08#Auf_nach_Singapur. Gestumblindi 20:26, 13. Jan. 2023 (CET)

@Martin Rulsch (WMDE): Zur Info... Gestumblindi 20:27, 13. Jan. 2023 (CET)

Anmerken könnte man zu "Es nehmen verhältnismäßig viele deutschsprachige Menschen an der Wikimania teil" auch noch, dass die deutschsprachige Community im Wikimedia-Universum eben eine der ganz grossen und engagierten ist, also ist das doch völlig normal, zu erwarten und es wäre seltsam, wenn es anders wäre. Gestumblindi 20:29, 13. Jan. 2023 (CET)

Man könnte ja auch mal die Frage aufwerfen, wie viele sprechen englisch?   --Itti 21:38, 13. Jan. 2023 (CET)

Naja, gibt schon auch welche, die auf den Manias auf Esperanto z.B. kommunizieren, oder auf Spanisch, Französisch, oder einer anderen häufiger als Zweitsprache gesprochenen Sprache - aber Englisch ist nunmal die am häufigsten gesprochene Zweit- oder Drittsprache. Wichtig ist halt, wenn man zu einem internationalen Treffen geht, dass man mit Menschen aus anderen Ländern in Kontakt kommt. Und ganz ohne irgendwie einschlägige Fremdsprachkenntnisse ist das halt schwierig. Nur deshalb ist es doch überhaupt sinnvoll Menschen aus verschiedenen Ländern zusammenzubringen, damit die miteinander reden können. Kritzolina (Diskussion) 10:42, 14. Jan. 2023 (CET)

m:List of Wikipedias by speakers per article --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:10, 14. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Itti hatte diese Diskussion ja auch schon genannt. – Für mich war es schlicht verwunderlich, dass es nicht auch bei dieser Diskussion hier gleich wieder genannt wurde.
Die Verhältnismäßigkeit bezog ich schon auch auf die Größe der Sprachversion. Überrascht mag man sein, wenn in meiner Wahrnehmung bspw. die englischsprachige Wikipedia auf der Wikimania deutlich unterrepräsentiert ist. Für ganz Nordamerika gibt es für Freiwillige vielleicht eine Handvoll Stipendien. Dass jemand aus Kanada mal eins bekommt, ist da die deutliche Ausnahme (drum bspw. auch 2019 ein Tandemstipendien an einen Kanadier). Menschen aus enwiki kommen (wenn überhaupt) eher über internationale (ehrenamtliche) Gremien, kleinere User Groups oder Ähnliches zur Konferenz – dass die englische Muttersprache so stark präsent scheint, liegt auch an der Präsenz von Wikimedia-Funktionären. Eine zweistellige Anzahl an zusätzlichen Stipendien (bei WMDE ja teils sogar bis zu 50, plus Mitarbeitende) gibt es nur bei uns, inklusive der Folgen, wie dies eben dann vor Ort wahrgenommen wird. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:23, 16. Jan. 2023 (CET)

The Signpost: 16 January 2023

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper

• From the team: We heard zoomers liked fortnights: the biweekly Signpost rides again

• Special report: Coverage of 2022 bans reveals editors serving long sentences in Saudi Arabia since 2020

• News and notes: Revised Code of Conduct Enforcement Guidelines up for vote, WMF counsel departs, generative models under discussion

• In the media: Court orders user data in libel case, Saudi Wikipedia in the crosshairs, Larry Sanger at it again

• Technology report: View it! A new tool for image discovery

• In focus: Busting into Grand Central

• Serendipity: How I bought part of Wikipedia – for less than $100

• Gallery: What is our responsibility when it comes to images?

• Humour: New geologically speedy deletion criteria introduced

• Opinion: Good old days, in which fifth-symbol-lacking lipograms roam'd our librarious litany

• Featured content: Flip your lid

• Traffic report: The most viewed articles of 2022

• From the archives: Five, ten, and fifteen years ago

Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 03:16, 16. Jan. 2023 (CET)

Gibt's einen Konsens, diese Einfügung für dewiki heraus zu löschen? Wer den Signpost lesen möchte, kann diesen direkt abonnieren. --ɱ 06:39, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich habe bei Dušan Kreheľ gerade mal nachgefragt, wie er dazu gekommen ist, diesen Spam für sinnvoll zu erachten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 16. Jan. 2023 (CET)

Man könnte auch den Kurier global verteilen. Nur so als Idee. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:49, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich finde es durchaus sinnvoll, dass auch Menschen, die noch nicht wissen, dass es den Signpost gibt, hier darauf aufmerksam werden können, was man in einer anderen großen Sprachversion so diskutiert. Ich würde lieber auch noch "Le Bistro" hinzufügen und vielleicht andere - und tatsächlich überlegen, ob und wie wir Artikel aus dem Kurier mit anderen teilen wollen. Kritzolina (Diskussion) 09:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Auf den Signpost wird per Interwikilink aufmerksam gemacht. Muss das jetzt mit monatlicher Newslettermeldung jetzt wirklich sein? Das ist hier die deutsche Wikipedia und die Diskussionsseite des Kuriers, nicht die englische WP oder eine Newsletterseite für den Signpost & Co. Wo machen wir die Unterscheidung, abonnieren wir noch xx andere dazu? Das artet nur in Spam aus und wird mich eher dazu bringen, diese Seite zu deabonnieren... macht euch bitte eine Signpost- & CO-Sammelseite, wo das einlaufen kann und wer mag, abonniert sich das. Und hier kann in Ruhe weiter Kurierartikel diskutiert werden. --ɱ 09:39, 16. Jan. 2023 (CET)

Das ist für mich mal wieder ein Versuch der monolingualen Anglophonen, sich in den Mittelpunkt zu drängen. Welche Kurier-Pendents sollen hier noch alle verlinkt werden, und soll das umgekehrt auch alles auf der Signpost-Disk gespammt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Nur so am Rande: Nach meiner Erfahrung und meinem Eindruck wird die Signpost nicht zuletzt gerade auch von nicht monolingualen Anglophonen betrieben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:59, 17. Jan. 2023 (CET)

Wie bei Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/12#Englische globale Benachrichtigungen auf der Kurierdisk ist für mich die Frage nicht, ob wir solche Benachrichtigungen wollen, sondern wo. Auf der Diskussionsseite ist es eine Anregung, die Themen auch gleich hier zu diskutieren. Zu viele Benachrichtigungen stören die Diskussion aber möglicherweise eher, und da wäre für mich auch eine Unterseite des Kurier denkbar, auf die man umseitig nur verlinkt (so wie es ja üblicherweise mit den Berichten zu Wikicons/Wikimanias passiert). Wer den Kurier auf der Beobachtungsliste hat, ist sicher auch in der Lage bei Interesse eine weitere Seite zu beobachten. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:43, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte das hier lesen. Es interessiert mich bei weitem mehr als manche andere Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 16. Jan. 2023 (CET)

Es ändert doch nichts am Inhalt, ob es hier oder auf einer seperaten Seite gepostet wird. Warum möchtest du dann die Beobachtungsliste von diejenigen zumüllen, die hier lediglich die Diskussionsseite zum Kurier erwarten und kein Interesse an fremdsprachige fremde Inhalte haben? --ɱ 12:00, 16. Jan. 2023 (CET)

Am Inhalt nicht, aber an der Aufmerksamkeit, die es kriegt. Der Signpost hätte diese verdient, im Unterschied zu den meisten offiziellen Kundgaben, bei denen man Astrologie betreiben muss, um die mögliche Botschaft rauszukriegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte das hier nicht lesen. Aber für den Fall, dass die Signpost-Nachrichten hier eine Befürwortung finden, habe ich für mich eine uralte Kulturtechnik wiederentdeckt. --Holder (Diskussion) 19:26, 16. Jan. 2023 (CET)

VolleZustimmung, zu beiden Beiträgen. Hinzu kommt ja auch, daß einige Benutzer den einen oder anderen Artikel aus der Signpost für den Kurier übersetzen und/oder adaptieren. Wann sind wir eigentlich zu einer Community der Dauermeckerer geworden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:57, 16. Jan. 2023 (CET)

scnr ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe es wie Mautpreller. Bitte weiterhin hier posten. Und wie Kritzolina: Bitte eher über eine Erweiterung auf andere Sprachen nachdenken. Es schadet nicht, seinen Horizont zu erweitern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2023 (CET)

Also, wer regelmäßige Benachrichtigungen wünscht, kann sich eintragen auf meta:Global message delivery/Targets/Signpost im Abschnitt "User". Ich fand einen der Artikel ja ganz interessant, aber die de-Wikipedia definiert sich ja über die Sprache, da sollten bis auf Ausnahmen auch alles auf Deutsch sein. Sage ich als jemand dessen Alltag zu 90 % auf Englisch läuft.

Bisher lief es ja so, dass einzelne Benutzer auf auf anderen Projekten mitgelesen haben und dann ausgewählte Dinge die für die de-Community interessant sind bei uns posten; mit deutscher Übersetzung. Das lief mMn ganz gut. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:30, 16. Jan. 2023 (CET)

Or simply on the en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/Subscribe, that will put the current issue on your talk page in the enWP, and thus you will be informed on every other account as well with a ping and a bell or such on top of each page. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:57, 16. Jan. 2023 (CET)

Mal eine Bemerkung zum Signpost allgemein und nicht zur Frage, ob die Benachrichtigungen hier erwünscht sind: Ich lese ihn recht selten, weil für mich so mancher Beitrag darin an Wichtigtuerei grenzt - während im anarchischeren Kurier oft recht Ungeschliffenes abgeladen wird, das jemandem aber gerade wirklich am Herzen / auf dem Magen liegt, tendiert der "seriöses Magazin" mit Redaktion & Pipapo spielende Signpost zu getragenen Betrachtungen, die aber oft nur Vorgestriges wieder aufwärmen oder letztlich ratlos lassen. Es gibt sicher auch immer wieder Lesenswertes darin, auch in dieser Nummer. Beispiele für Artikel, die es m.E. nicht bräuchte, wären aber etwa How I bought part of Wikipedia – for less than $100 (das Thema "Wikipedia drucken" wurde wirklich oft genug durchgekaut und die u.a. vorgestellten schwindelhaften Publikationen von Books LLC waren vor über 10 Jahren aktuell; Binsenweisheiten wie "the most important reason is that the capital of Wikipedia is its community" geben mir nichts), oder What is our responsibility when it comes to images?, eine zwar recht gut geschriebene Betrachtung, die aber letztlich nur besagt, dass Bilder mit schwierigen Themen wie Nazipropaganda oder Lynchmorden besser nur in geeignetem Kontext eines Artikels und nicht isoliert als "featured picture" auf der Hauptseite präsentiert werden - dem kann ich zustimmen, aber ist es nicht "common sense"? Gestumblindi 20:59, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich fand zum Beispiel das teils süffisant vorgetragene Ranking der meistabgerufenen Artikel ganz unterhaltsam. Den Bericht über die beiden verurteilten saudiarabischen Wikipedianer fand ich wichtig, auch in seiner umfassenden Betrachtung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 16. Jan. 2023 (CET)

Tja, wir können ja mal drüber reden was wir im Kurier so wollen. Ein Monatsrückblick könnte bspw. interessant sein, mit neuesten Lesenwerten und Exzellenten und deren Autoren, neu gewählten Leuten, Veränderungen bei aktiven Benutzern und Artikelanzahl... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:07, 16. Jan. 2023 (CET)

Das könnte schon immer gemacht werden - es macht(e) bislang nur Niemand. Wer sich berufen fühlt kann sofort los legen ;). Ich fände es schön. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:05, 17. Jan. 2023 (CET)

Wird hier ernsthaft diskutiert, ob WP:DISK eingehalten werden soll, oder nicht? *kopfschüttel* --Stepro (Diskussion) 22:57, 16. Jan. 2023 (CET)

Hello, friends from elsewhere. I will have to write you a message with Google Translate, since I have not learned your language (and do not want to impose by demanding you speak mine). Ich möchte mich für das Spammen Ihres Kuriers entschuldigen, der ein Bruder (oder vielleicht eine Schwester) des "Signpost" ist. Eine große Anzahl fremder (für uns) Seiten wurde plötzlich von jemand anderem ohne Diskussion in den zentralen Verteiler aufgenommen. Ich habe diese Bearbeitung Rollbacked. Natürlich, freuen wir uns über Kurier-Updates im English Signpost. Obwohl Sie nicht gezwungen werden sollten, Signpost-Updates zu erhalten, wenn Sie sie nicht möchten! Ich entschuldige mich für diese Unartigkeit. Ich möchte, dass wir zwischen Projekten brüderlich zusammenarbeiten (ich vermute, unsere Zeitungen haben ähnliche Probleme und Bestrebungen auf Deutsch und Englisch) :^) Mit freundlichen Grüßen, JPxG (Diskussion) 23:13, 16. Jan. 2023 (CET)

JPxG ist unser Redaktionsleiter im Signpost. (Natürlich freuen wir uns immer über Leser, aber wie er schon sagte – das geschah nicht auf Geheiß der Redaktion, sondern war – sicherlich gut gemeinte – Eigeninitiative des betreffenden Ehrenamtlichen.) --Andreas JN466 00:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Auf jeden Fall sehe ich keinen Grund derart feindselig zu reagieren. Deutschsprachig hin oder her - seit wann leben wir auf einer Insel? -- Nicola - kölsche Europäerin 00:57, 17. Jan. 2023 (CET)

+1 - ich habe nach Worten für mein Unbehagen in dieser Diskussion gesucht, das bringt es gut auf den Punkt. Auch das was Holder weiter oben schrieb. Wen es nicht interessiert kann es wirklich gut ignorieren. Ich ignoriere hier diverse mich nicht interessierende Diskussionen und das ist auch OK so. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Knowing about the existence of Signpost or reading it, I consider to improve the level of the local reader, since here for the local reader it is also one of the ways to the global Wikimedia Movement. Signpost does not have the article editors only from the English Wikimedia Movement. (Reaction for ɱ,Sänger ♫)

JPxG: As a result, dewiki did not reject my action, even though from the first impression (hysteria, shock) it might have been bad for some people. Today I would say that it is in a phafe of discussion. I follow the discussion. If the discussion phase is over, it would be good to vote. … I do this because when mass sending messages, readers usually send according to their own lists and do not follow the wikidata item. If no one adds to the list, I won't get a message. … Thank you for the analysis and corrections after your "hot" revert. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 01:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Where were the explicit confirmations for your spamming actions, that would have made that action in any way acceptable? Without explicit consent, this is just malicious spamming, nothing else. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:17, 17. Jan. 2023 (CET)

Bitte reiß Dich zusammen, nicht Dusan hat etwas falsch gemacht, sondern unsere hiesige Community, indem sie diese unpassende Seite als Ziel des Verteilers beibehält, statt endlich eine sinnvollere Lösung zu finden. --Stepro (Diskussion) 21:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Wo, genau, hat diese Community der Verteilung des Kuriers einer beliebigen Fremdsprachenversion des Kuriers auf der Disk hier zugestimmt? Das war eine einsame Entscheidung von Dušan Kreheľ, mit der er da den Anglozentrismus anderen Projekten aufdrücken wollte. Ja, für irgendwelche projektübergreifenden Mitteilungen aus dem Meta-Bereich kann das hier ggf. tatsächlich benutzt werden, aber das war schlicht monolingual-anglozentrischer Spam.

Ich selber lese den Signpost übrigens regelmäßig, ich finde ihn als Seite in der enWP sehr interessant, käme aber nicht auf die Idee, den Kurier hier anderen Projekten aufdrücken zu wollen ohne diese vorab zu fragen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:05, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte keine ausdrückliche Zustimmung. Es ist quasi meine Initiative bzw Diktat. Die meisten lokalen Wikipedias haben einen neutralen Ansatz zum Hinzufügen von Massennachrichten.

Ich habe Wikipedia Diskussion:Kurier vorhin zu Q6117605 hinzugefügt, basierend auf der Tatsache, dass bereits eine andere Massennachricht an diese Seite gesendet wurde.

Derzeit hat die dewiki-Seite keine Massennachricht für "Signpost" hinzugefügt. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 23:09, 17. Jan. 2023 (CET)

Please calm down, Sänger. -- Chaddy · D 22:08, 17. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn mit einem Wikipedia:Kurier/International mit einem hübschen Layout, auf dem der Signpost, El Noticiero und wie sie alle heißen ihre Global Messages einliefern? --ɱ 11:21, 17. Jan. 2023 (CET)

Ach Leute, ich verstehe das Problem nicht, das ihr mit fremdsprachigen Benachrichtigungen habt. Wenn es euch nicht interessiert, dann lest es einfach nicht. Von den deutschsprachigen Beiträgen hier lest ihr doch sicher auch nicht alles Zeile für Zeile... -- Chaddy · D 14:37, 17. Jan. 2023 (CET)

Die meistbesuchten Seiten für dewiki im Jahr 2022 von Benutzern

Anzahl der Aufrufe (Benutzerseitenaufrufe)	Name
391071278	Wikipedia:Hauptseite
69922547	Spezial:Suche
20181826	Special:MyPage/toolserverhelferleinconfig.js
7606689	Ukraine
5871660	Nekrolog 2022
5530133	Hauptseite
5505993	Deutschland
5420267	Jeffrey Dahmer
5116646	Wladimir Wladimirowitsch Putin
5069967	NATO
4893299	Pornhub
4807630	Russischer Überfall auf die Ukraine 2022
4748981	TV Mainfranken
4559797	Elisabeth II.
3533918	Fußball-Weltmeisterschaft 2022
3470156	Datei:Germany adm location map.svg
3384284	Russland
3174016	Wolodymyr Selenskyj
3016764	Kleopatra VII.
2864508	Spezial:Letzte Änderungen

Quelle: archive.org/details/2022-daily_user_pageviews --Dušan Kreheľ (Diskussion) 02:54, 3. Jan. 2023 (CET)

Bei TV Mainfranken scheint mir wohl eine botgestützte Suchenmaschinenoptimierung zu laufen, oder? -- Chaddy · D 04:16, 3. Jan. 2023 (CET)

@Chaddy: 4748981 per year = ~9 pageviews per minute. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 10:40, 3. Jan. 2023 (CET)

"von Benutzern" heißt nur durch angemeldete Benutzer, richtig? --Carlos-X 16:37, 3. Jan. 2023 (CET)

In der Abrufstatistik [9] kann man in der linken Spalte auswählen für "Agent":

• Alle
• User
• Spider
• Automatisch

Die zugehörige Erklärung findet sich dann hier:

• User Schließt alle Menschen ein, die eine Seite betrachten. Autoren [angemeldete], anonyme Autoren [IPs] und unsere Leser [nur Leser ohne Edits].
• Spider Schließt Webcrawler von Suchmaschinen wie Google ein, die Seiten zur Verbesserung der Suchergebnisse lesen. Seiten können erhebliche Aufrufe von Webcrawlern erhalten, deshalb zeigt das Werkzeug standardmäßig nur Daten von Benutzern an.
• Automatisch umfasst automatisierte Programme, die keine Suchmaschinen-Crawler sind.

Für TV Mainfrangen [eigentlich Typo aber is hald frängisch] haben wir:

• Alle 5.736.438
• user 4.764.153
• Spider 669.702
• Audomadisch 302.583

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:46, 3. Jan. 2023 (CET)

(Muß das net audomaddisch heißen?)

Vielen Dank für die Zusammenstellung. Ich hatte mich letztes Jahr daran versucht, die Google-Hitliste mit vorhandenen Artikeln abzugleichen, hatte dann aber aufgegeben, weil's durch Splittung auf DE-AT-CH in Arbeit ausartete.

Die Suchergebnisse überraschen ansonsten kaum. Kleopatra VII. ist ein wenig der Ausreißen. Hat da jemand eine Idee für den Grund? Auch daß eine Netflix-Serie die Aufrufzahl für den Massenmörder Dahmer derart nach oben treiben konnte, noch vor Massenmörderkollegen Putin, finde ich bemerkenswert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:37, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Dame schien besonders ab Juni täglich ziemlich beliebt zu sein mit einem ganz besonderen Ausreißer am 25. Dezember ([10]). -- Chaddy · D 18:03, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Wahrheit dürfte woanders liegen (geklaut von hier). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:23, 5. Jan. 2023 (CET)

1. Das liefert eine Antwort auf die Beobachtung the article for Cleopatra has been exploding in page views starting in the fall of 2020 in der en. und der es. – nicht aber, warum die Zugriffe ab Mitte 2022 in der de. konstant höher sind, als vorher. Vielleicht stimmt das aber auch gar nicht und wir haben nur einen vergleichsweise heftigen Interessen-Abfall zwischen März und Juni 2022?

2. "Try saying “Show Cleopatra on Wikipedia.” zeigt erstmal nur die Suchtreffer bei Google (unsere Kleopatra VII. ist der erste Treffer): Gehen wir davon aus, daß alle/viele/eine signifikante Anzahl Leute diesen Suchtreffer dann auch anklicken? C) Und wenn das so ist: Warum sehen wir das gleiche Muster (ab Anfang Juni 2022 konstant höhere Anzahl Abrufe) auch bei den Spidern?

Zumindest der Film auf Arte am 25.12. steht eindeutig hinter dem Peak an diesem Tag: Seitenaufrufe der letzten 30 Tage für "Cleopatra (1963). --Henriette (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2023 (CET)

@Henriette Fiebig, @Chaddy @Matthiasb: Kleopatra, vieleicht deshalb. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:33, 6. Jan. 2023 (CET)

Das ist der erste Link, den der Hexer gepostet hatte – und auf den hatte ich mich bezogen ;) --Henriette (Diskussion) 10:01, 7. Jan. 2023 (CET)

Anfang Dezember (siehe: hier - ist aber mit Bezahlschranke) hatte z. B. SpOn eine Meldung zur angeblichen Entdeckung ihres Grabs; gut möglich, daß diese Theorie schon seit Mitte 2022 durchs Netz waberte. Der Peak am 25. Dezember ist einfach zu klären: 1. Weihnachtsfeiertag, Zeit für Monumentalschinken im Fernsehen; Arte hatte um 20:15 Uhr den monumentalsten der monumentalen im Programm. --Henriette (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe kommen die hohen Zahlen bei TV Mainfranken also schon von Menschen. Wie lässt sich dann erklären, dass dieser unbedeutende Regionalsender so hohe Zugriffszahlen hat? Das Muster ist übrigens auch spannend: [11]. -- Chaddy · D 18:05, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich wäre da sehr skeptisch, ob es sich nicht doch um automatisierte Abfragen handelt. Siehe zum Beispiel hier. Das sollen damals auch alles „normale Nutzer“ gewesen sein. Glaub ich aber nicht. --Redrobsche (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2023 (CET)

Ja, mir fällt auch keine andere Erklärung ein. Würde halt zu gut zur üblichen Suchmaschinenoptimierung passen. -- Chaddy · D 21:40, 4. Jan. 2023 (CET)

Man sollte TV Mainfranken anschreiben und nachfragen, ob sie etwas wissen, wer hinter der Manipulation steckt. Mit Glück hören danach die Abrufe von selbst auf. Wer schreibt eine E-Mail? --KurtR (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich bin gespannt was die antworten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich erwarte keine Antwort oder dass sie nichts davon wissen. Das ist auch so in Ordnung. Hoffe einfach, dass danach zufällig die Abrufe abnehmen. Also soll ich mailen? --KurtR (Diskussion) 00:29, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, bitte --Isderion (Diskussion) 12:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Ok wird in den nächsten Tagen von mir gemacht. :-) --KurtR (Diskussion) 05:27, 6. Jan. 2023 (CET) Nachtrag: Mail ist raus! --KurtR (Diskussion) 07:56, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich hab es mal selbst ausprobiert und aus einem Java-Programm heraus den Artikel Mesochris über 2000 Mal aufgerufen. Das Ergebnis ist hier zu finden. Ich wurde als Webcrawler identifiziert. --Redrobsche (Diskussion) 21:09, 6. Jan. 2023 (CET)

Use you the custom user agent (example with text "bot" or "script")? --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2023 (CET)

Oh yeah, nice hint. I had not set any user agent. This makes sense. I've tried it again with a user agent commonly used by users. Let's see tomorrow whether all the „users“ can be found in the stats tomorrow. --Redrobsche (Diskussion) 22:01, 6. Jan. 2023 (CET)

@KurtR ist dabei was rausgekommen? --Isderion (Diskussion) 00:15, 18. Jan. 2023 (CET)

@Isderion: Bisher keine Antwort erhalten. Und statistisch unverändert. Ich warte jetzt noch ein paar Tage, falls dann noch keine Antwort, maile ich nochmals. --KurtR (Diskussion) 00:22, 18. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag nach Archivierung: Auch auf meine 2. E-Mail bekam ich keine Antwort, Traffic weiterhin hoch. --KurtR (Diskussion) 06:13, 19. Feb. 2023 (CET)

@Carlos-X: Nein, es bedeutet etwas so eine, doch fuer allen dewiki Seiten . --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:26, 6. Jan. 2023 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T326209

Bezüglich

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2022/Woche_52#Die_2022_am_häufigsten_aufgerufenen_Wikipedia-Artikel?
• meta:Talk:Pageviews_Analysis#Error_received_in_2022_anual_Top_views_statistics

wurde folgende Fehlermeldung erstellt:

• phabricator.wikimedia.org/T326209: Yearly pageviews API error for Topviews Analysis

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:11, 5. Jan. 2023 (CET)

Was man aus diesen Zahlen unschwer schlussfolgern kann, ist einmal dass der Ukrainekrieg das alles beherrschende politische Thema in Deutschland ist. Alles andere ist unter ferner liefen. Zweitens sehen wir, dass WP als ganz überwiegend als vertrauenswürdiges Nachrichtenportal genutzt wird, wahrscheinlich zur Vertiefung von Kenntnissen aktueller Ereignisse. Die entsprechenden Artikel verwursten dazu selbstverständlich keine Literatur, die wir für enzyklopädische Artikel fordern (hochwertige übergeordnete Sekundärliteratur), sondern Primärquellen, die die Autoren, also wir für vertrauenswürdig halten. Anyway, wichtig ist die Beobachtung, dass es auch hier der Almanach ist, der für unser Projekt Klicks und Traffic generiert. Und wie ich schon andernorts sagte: wo der Traffic ist, da ist auch das Geld. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 11. Jan. 2023 (CET)

deine Analyse (zur Belegung der Artikel) teile ich nur bei ph, die überwiegende Anzahl ist gut belegt, klar auch viele (mMn) unnötige ENs, --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 11. Jan. 2023 (CET)

@Hannes 24 Ist denn die Literatur, die hier Wolodymyr_Selenskyj#Literatur oder hier angegeben ist: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Literatur tatsächlich maßgeblich für die Struktur und die ganzen Details in den Artikeln? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2023 (CET)

@Andreas Werle: du hast recht, da haben wir (wohl grossteils) die Sicht des Westens. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kollidiert hier mit (historischer) Hegemonialpolitik. Wobei aber die Ukraine immer zw beiden Einflusssphären lag. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2023 (CET)

@Andreas Werle: vor dem Hintergrund des Matches zwischen Benedikt XVI und Pelé geht der Ukrainekrieg eher unter. Man sieht auch klar den Heimvorteil in de, pt, und so traurig das ist, in uk: de, en, it, pt, uk, ru lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:50, 11. Jan. 2023 (CET)

@Herzi Pinki Das sind Klicks für einen oder zwei Tage, übers Jahr verteilt dominiert aber doch der Ukrainekonflikt. Kann man mit dem Tool auch einen Cluster (Summe thematisch zusammengehöriger Artikel-Aufrufe) darstellen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:47, 12. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Hallo, die Daten für die Topviews Analysis für 2022 sind jetzt ebenfalls verfügbar:

• Deutschsprachige Wikipedia
• Englischsprachige Wikipedia

--M2k~dewiki (Diskussion) 22:53, 11. Jan. 2023 (CET)

"Bundeswehr bearbeitet Pistorius?"

Nein, Ziko. Nein. "Die Bundeswehr" bearbeitete den Artikel zu Pistorius nicht. Offenbar eine Person im Ministerium. Es fängt schon damit an, dass das Ministerium nicht die Bundeswehr ist. Auch eine Einzelperson ist nicht die Bundeswehr. Das sind Formulierungen, die in der Form einfach unpassend sind. Alarmistisch und sachlich so nicht zutreffend. Es ist simpler, dummer Vandalismus gewesen. Peinlich (für den Troll), wenn es aus dem Ministerium kommt. Aber auch nicht mehr. Täglich gibt es zig Bearbeitungen aus Ministerien, die meisten sogar sinnvoll. Dass da mal ein Depp zwischen ist - tja. So what? Deswegen ein Problem bei der Bundeswehr zu beschwören ist schon etwas arg weit gesprungen. Die haben andere Probleme, sicher aber nicht, dass irgend ein subalterner Papierschubser einmal einen Wikipedia-Artikel vandaliert. Klar ist das beschissen. Aber die Aufregung und Erregung nun wirklich nicht wert. Man muß die Kirche echt auch mal im Dorf lassen. Was sollen wir uns denn noch aufregen, wenn es wirklich richtige Probleme gibt, wenn wir hier schon so hoch greifen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:38, 18. Jan. 2023 (CET)

Warte mal ab, bis das ein gewisser Journalist mit Wikipedia-History mitbekommt - das füllt wieder mehrere Zeitungsseiten und ein Crowdfunding.... --schreibvieh muuuhhhh 08:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Ist ein Crowd Fun Ding der neue Euphemismus für Shitstorm? --Wuselig (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Bundeswehr wird ihn bearbeiten! Wartet mal ab... SCNR --Andrea (Diskussion) 09:38, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Bundeswehr bearbeitet die Kirche im Dorf? Und das steht dann in der Zeitung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:43, 18. Jan. 2023 (CET)

Unser Freund Marvin arbeitet doch nur an mindestens zehn Jahre ollen WP-Kamellen. Er hat wohl gerade die Pharmaindustrie am Wickel. Achso: Alaaf! --Schlesinger ^schreib! 09:56, 18. Jan. 2023 (CET) :-)

Hihihi *g* --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:16, 19. Jan. 2023 (CET)

Man kann noch nicht mal sagen, ob der Edit Pistorius schaden oder nützen soll, je nach dem, ob man die politische Einstellung gut oder schlecht findet. Und es ist stark zu bezweifeln, dass die Änderung aus Interessen des Ministeriums kam. Wenn steckt parteipolitisches Interesse dahinter. Aber man muss noch einen weiteren Punkt in Betracht ziehen: Es ist etwas umstritten, ob politische Positionen, die keine Fakten geschaffen haben überhaupt enzyklopädisch relevant sind. --JPF just another user 14:12, 18. Jan. 2023 (CET)

o.t. jetzt ist der arme Mann noch nicht mal angelobt und schon wird über ihn wenig erfreuliches geschrieben. Ich gesteh jedem Menschen zu aus seinen Fehlern auch was zu lernen! (kenn keine innerdeutschen Details) Über die Motive für das Handeln des einen Ministerium-Mitarbeiters zu spekulieren, bringt auch wenig. Der hat es vll nur „gut gemeint“? loool. Also Kirche im Dorf lassen, wie Marcus C. oben schreibt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:30, 18. Jan. 2023 (CET)

Spekulieren oder die Enkel von Hildegard Schwigon fragen. --Nuuk 09:20, 19. Jan. 2023 (CET)

Die Zerstörung des Kategoriensystems

Objektkategorien dürfen nicht in Themenkategorien stehen - umgekehrt ist richtig.--Mabschaaf 14:48, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte mich bei Kenny zunächst einmal bedanken - es ist leider selten, dass sich im Kurier so lösungsorientiert mit einem Thema auseinandergesetzt wird. Aufgrund meiner Thematiken habe ich zwar selten Probleme mit der Kategorisierung, aber schon mitbekommen, dass es nicht überall so einfach zu sein scheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke, Mabschaaf, verschrieben, ist korrigiert. --Kenny McFly (Diskussion) 15:05, 7. Jan. 2023 (CET)

Zunächst einmal: Respekt vor der Analyse bzw. der dahinein gesteckten Arbeit. So bis zur Hälfte, etwa da wo es um Kategorie:Tod (Deutschland) geht, werde ich nicht im Detail widersprechen, das entspricht im Großen und Ganzen dem Istzustand. Weitere Diskussion hierzu ist an dieser Stelle müßig, würde nur die Mitleser verwirren und ermüden. Bis auf eine Anmerkung: Facettenkategorie ist deswegen nicht erklärt, weil auf Facettenklassifikation verlinkt wird.

Ich weiß nicht, wo du die Aussage her hast, Strukturkategorien dürften nicht in Objektkategorien stehen. Das ist Quatsch. Beispiel: Kategorie:Ort in Bayern nach Landkreis. Das ist nichts neues und ist mindestens seit 2006 so.

Das große Problem bei der Diskussion über das Kategoriensystem oder auch beim Verständnis desselben ist die Visualisierung. Viele Menschen können nur zweidiemensional denken. Mache in deiner Umgebung die Probe, wieviele zufällig ausgewählte Nichtmathematiker mit einem dreidimensionalen Koordinatensystem mit den Werten x, y und z zurechtkommen. Sehr wenige. Das Problem der Visualisierung betrifft weniger die Tiefe des Kategorienbaumes, was du sicher auch bei deiner Grafik gemerkt hast. Soweit ich das ganze im Kopf habe, hat das Kategoriensystem an keiner Stelle mehr als 14 Ebenen, das paßt locker auf ein DIN-A-4-Blatt. Das Problem sind die in der Regel gleichrangigen Unterkategorien, die die Grafik in die Breite ziehen. Um zum Beispiel alle Kategorien in Angela Merkel darzustellen braucht es um die 30 DIN-A-4-Blätter quer. Bei irgendeiner Wikicon hatte ich mir den Spaß gemacht und eine dementsprechende Papierrolle vor staunenden Besuchern ausgebreitet. Ich hatte in einer anderen Diskussion vor ein paar Monaten mit Wikipedianern aus Österreich ausgerechnet, wieviel Platz man braucht, um einen Totalausdruck des Kategoriensystems aufzuhängen. Die österreichische West Autobahn dürfte gerade so ausreichen, in ihrer vollen Länge, oder in Deutschland die A7 von Flensburg bis kurz vor Hannover. Aber wie gesagt, in der Höhe reicht ein Blatt, wir können es problemlos auf die Mittelleitplanke kleben. Das Problem: das ganze ist ja nicht abschnittsweise zu lesen, sondern, so funktioniert vGraph, die Oberkategorie einer Kategorie beim Wiener Aufhof steht in der Ebene darüber unter Umständen beim Flughafen Salzburg.

Eine dritte Dimension brauchst du übrigens gar nicht, weil das Kategoriensystem mit Ausnahme der Benennung von einigen Strukturkategorien nur zweidimensional ist. Eine Verschneidung von drei Eigenschaften haben wir um 2011 nach langer Diskussion abgelehnt. Deswegen gibt es auch keine Verschneidung von Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (und sollten sich via PetScan aktuell tatsächlich Verknüpfungen finden, handelt es sich um Systematikfehler), und auch dein Vorschlag Kategorie:Ort nach Insel in Europa wäre allenfalls als Strukturkategorie zulässig. Kategorie:Ort in Europa wird nicht unterteilt; das gilt für alle Kontinente. Auf weitere Fehlannahmen von dir, gehe ich nur kurz ein; selbstverständlich ist der Tod eine räumlich hochrelevante Angelegenheit. Jede Gemeinde macht dir andere Vorschriften, beispielsweise. Du liegst schon in der Kiste, da machen die dir immer noch Vorschriften. ;-) Auch deine Vorstellung Hier ließe sich also der eine Artikel in der Kategorie (bzw. ihrer Unterkategorie) in die Kategorie:Saint-Barthélemy tun und in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), ohne dass Information verloren geht oder Artikel nicht mehr auffindbar sind. stimmt zwar auf den ersten Blick, geht aber fehl, aus doppeltem Grund: die betreffendenden einzelnen Artikel dürfen nicht direkt in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), das dürfen nur Artikel, die die Gesamtwirtschaft des Landes betreffen, und sie dürfen auch nicht nach Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region, weil das nur Regionen im Mutterland betrifft; für Überseeregionendépartements (DOMs) ist eine eigene Unterkategorie notwendig, die direkt in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) steht. Und abschließend: Kategorie:Erde ist nur der naheliegendere Begriff für Kategorie:Geographie als Thema. Es ist nunmal die größte geographische Einheit die wir kennen. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:23, 7. Jan. 2023 (CET)

Flüchtigkeitsfehler korrigiert um 10:40, 12. Jan. 2023 (CET)

Wenn man Facettenkategorien in der WP-Praxis sehen will, kann man das übrigens bei Wikipedia:Kategorien/Literatur (das kleine gallische Dorf, das den hierarchischen Baumstrukturen Widerstand leistet). --Magiers (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich antworte mal und pinge noch Benutzer:Zollwurf und Benutzer:Didionline und Benutzer:Hannes 24 an, weil es sie auch interessieren dürfte.

• Zu den Facettenkategorien: Das ist richtig, die sind unter WP:Kategorien verlinkt, nicht aber unter WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien, wo ich zuerst geschaut habe. Leider ist mir immer noch nicht ganz klar, was genau das sein soll. Ist das das "x nach y", also was ich jetzt Dimensionskategorien genannt habe?
• Ich zitiere von obiger Seite: "Strukturkategorien werden entweder in andere Strukturkategorien oder in Metakategorien eingeordnet". Demnach werden sie nicht in Objekt- oder Themenkategorien eingeordnet.
• Den Teil zur Visualisierung lasse ich so stehen.
• Das mit den drei Dimensionen hast du glaubich missverstanden. Ich meine nicht, ob zwei Dinge miteinander verschnitten werden, sondern dass man den Kategorienbaum zur besseren Lesbarkeit so aufdröseln sollte, dass alles was beispielsweise "nach Staat" heißt nach hinten verschoben wird statt es daneben zu pressen. Das ist natürlich technisch schwierig und sollte deswegen nur ein Gedankenexperiment sein.
• "Kategorie:Ort in Europa wird nicht unterteilt." Das ist richtig. Kategorie:Geographie (Europa) zum Beispiel hingegen schon und zwar blöderweise nicht geografisch, sondern politisch, was wie am Beispiel Deutschland–Frankreich dargestellt sinnlos ist.
• "die betreffendenden einzelnen Artikel dürfen nicht direkt in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), das dürfen nur Artikel, die die Gesamtwirtschaft des Landes betreffen". Warum sollte dem so sein? Ich kenne die Praxis, dass Artikel so lange in einer Kategorie stehen, bis sich genügend Artikel für eine neue Unterkategorie finden. Das ist hier nicht der Fall. Wo steht das geschrieben?
• Ich habe nichts gegen den Kategorienamen "Erde" gesagt, aber wenn das gleichbedeutend ist mit "Geographie als Thema", dann zeigt das schon, dass die Kategorie nicht unter die Kategorie:Räumliche Systematik gehört, sondern nur unter die Sachkategorien.

--Kenny McFly (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2023 (CET)

@Kenny McFly: Nachdem ich oben einen Flüchtigkeitsfehler korrigiert habe, fielen mir hier noch einmal zwei Dinge auf. Zum einen zur Kategorie:Ort nach Insel in Europa. Das wäre ja primär eine Unterkategorie von Kategorie:Ort in Europa, siehe Unterstreichung, und da unerwünscht. Die Kategorie:Geographie (Europa) ist im Gegensatz zur Kategorie:Ort in Europa keine Objektkategorie, sondern eine Themenkategorie.

Zum anderen Kategorie:Erde. Die Erde ist der größtmögliche Raum der Geographie. Außerhalb der Erde liegt der Weltraum (Weltraumvertrag!), und per Definition gbt es dort keine Geogrpahie. Die Topographie, die es natürlich auch auf anderen Himmelskörpern gibt, steckt allgemein und auch in der Wikipedia noch in den Kinderschuhen, für Mondkunde und Marskunde sind mit Selenografie und Areografie eigene Wissenschaftsbereiche etabliert. Sie lassen sich auch für andere Planeten herleiten, sind aber bislang nicht als solche etabliert. Entsprechende Kategorienäste sind natürlich vorbereitet, das WikiProjekt Kategorien ist ja nicht von gestern, sondern auf der Höhe der Zeit. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:40, 12. Jan. 2023 (CET)

Solche eine grundlegende und detaillierte Kategoriendiskussion gehört sicherlich nicht in den Kurier. Könnt ihr das nicht in eurem Projekt besprechen? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 7. Jan. 2023 (CET)

Das Problem des Kategoriensystems sitzt vor dem Bildschirm. Es besteht mMn aus Leuten, die glauben, das Kategoriensystem sei mehr als ein Arbeitstool für artikelschreibende Autoren. --Jbergner (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme der Aussage von Jbergner zu. Das Wp-de-Kategoriensystem sollte vor allem ebendas sein: „ein Arbeitstool für artikelschreibende Autoren“! -- Just N. (Diskussion) 00:19, 8. Jan. 2023 (CET)

Oh ja - so hilft es mir beispielsweise die von mir angelegten Artikel russischer Sportler, die ja in der Wikipedia anders geschrieben werden als überall sonst, auch wiederzufinden - ohne Kategorien wäre ich aufgeschmissen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 00:26, 8. Jan. 2023 (CET)

komme jetzt erst zum Antworten: In der Analyse, dass das bisherige System schon viel zu komplex geworden ist, sind sich wohl alle einig. Gänzlich unnötig sind Kategorien aber auch nicht (weil sie ein System in das Chaos hier bringen). Daher muss das System der Kategorien mMn auch mit möglichst wenigen Regeln gebildet werden und es darf nicht UNNÖTIG verkompliziert werden. Wie das im Detail dann aussehen soll, müsste von Kundigen „ausgestritten“ werden und an der Grundstruktur darf dann nichts mehr verändert werden (insbesondere Verschneidungen der Äste).

Im Zuge des letzten disks über die kats (Insel/Inselgruppe etc) kam mir die Idee, die Kategorien im Wikiversum zu vereinen. Es macht keinen Sinn, hier und in wikidata und commons DREI verschiedene Ordnungssyteme zu haben. EIN vernünfiges würde für alle drei reichen ;-) Klar wird man in der Tiefe dann eventuell in den einzelnen Wikiprojekten andere Feinheiten brauchen, aber das grundlegende Ordnungssytem sollte mMn gleich sein. Dann würde man/frau sich eventuell im ganzen besser zurecht finden (und nicht jedesmal nachdenken, wie das hier jetzt geordnet gehört). Dieser Vorschlag wird aber wohl Zukunftsmusik sein, jetzt aber gute Nacht. --Hannes 24 (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2023 (CET)

Du willst doch hoffentlich in Wikipedia keine Kategorien wie "blaues Objekt", so wie in Commons üblich? --Jbergner (Diskussion) 09:02, 8. Jan. 2023 (CET)

Kurz zu der angedachten Vereinigung von Wikidata, Kategoriensystem und Commons. Das was die Leute auf Wikidata treiben, glaubt mir, das wollt ihr nicht. Stichwörter: Kategorien nach Todesart, Kategorien nach sexueller Orientierung etc. Abgesehen von dem Verlust des redaktionellen Eingreifens in das System. Stichwort: Lex Merkel. Ähnlich unrealistisch ist es, einen Gedanken zu verschwenden an eine Angleichung von DE:WP und Commons. Ganz abgesehen davon, daß das Commons-System durch "Konstrukteure" aus der englischen Wikipedia völlig verkorkst ist (Wer hat eigentlich beschlossen, daß Orte dort grundsätzlich Englisch geschrieben werden statt endonymisch?), hat das Commons-Kategoriensystem ganz andere Zwecke zu erfüllen, die hier in der Wikipedia gar nicht vorhanden sind. Im Grunde haben wir auf Commons drei verschiedene Kategoriensysteme, die sich überschneiden. Zum einen eine Systematik der Lizenzen, zum anderen eine Systematik, die die Bilder thematisch gliedert und zum dritten eine Systematik, die Bilder nach dem Bildgegenstand gliedert. Wir hier in Wikipedia haben nur die thematische Gliederung, wobei wir Themeb- und Objektkategorien unterscheiden, siehe Wikipedia:Kategorien. Das macht es auch so schwer Kategorien in DE:WP und Commons zu "matchen". Da fällt mir gerade wieder ein, daß ich da noch eine offene Baustelle habe, die ich schon einige Zeit vor mir herschiebe. Weil wir nämlich in Afrika verhältnismäßig wenige Ortsartikel haben, waren für viele Staaten die Interwikiverlinkungen für Orte und Kommunen wild durcheinander gewürfelt. Das Kategoriensystem auf Wikinews übrigens lehnt sich stark an das der DE:WP an, wird aber nach anderen Regeln befüllt. Auf Wikinews handelt es sich im Wesentlichen um eine Wortwolke. Eine Einsortierung in Kategorie:Angela Merkel etwa kann heißen, daß der Artikel über Merkel berichtet, kann aber auch sein, daß Merkel (u.U. neben Anderen) etwas über das berichtete Thema gesagt hat. Genauso haben die Schwesterprojekte wie Wikiquote und Wikisource ihre eigenen Systematiken, was mMn schon dadurch eine Vereinigung via Wikidata ausschließt.

@Nicola: Deine russischen Radrennfahrer solltest du über Weiterleitungen finden. Wer Weiterleitungen nicht anlegt, den bestraft das Leben, würde Gorbatschow hierzu sagen. ;-)

@Jbergner: Ja und nein. Es stimmt, daß per Definition bzw. bei der Einführung der Kategorien gemachten Prämissen das Kategoriensystem ein Hilfsmittel ist für Autoren. Das ist auch heute noch so, weswegen die mutmaßlich überwiegend von Nurlesern verwendete Mobilversion gar keine Kategorien anzeigt, und es scheint sie aus der Gruppe der Mobilbenutzer auch niemand zu vermissen. Allerdings gibt es gar keine Kenntnisse darüber, wer warum Kategorien wie nutzt. Es gibt keine Standardverwendung für Kategorien. Wahrscheinlich bekommst du zehn verschiedene Antworten, wenn du zehn verschiedene Benutzer fragst. Ich habe früher Kategorien aus demselben Grund genutzt, wie Nicola, in meinem Fall, weil es mal Schlacht in, mal Schlacht von und mal Schlacht bei heißt, wobei die Schlacht dann noch zufällig ausgetauscht wird mit Begriffen wie Belagerung, Gefecht, aber auch Scharmützel. Als Portalbetreuer aber nutze ich das Kategoriensystem ganz anders, etwa um neue Artikel für die Portalseite zu finden. Für den USA-Jahresrückblick (due in upcoming April) spielen statistische Auswertungen eine Rolle. Viele Portal lassen sich von Doc Taxon Wartungslisten erstellen, indem Wartungsbausteinvorlagen mit Gruppen von Kategorien verschnitten werden. Das trägt übrigens am meisten zu Komplexität bei. Etwa dadurch, daß obwohl bspw. Orkan Zeynep (hehe, ohne Wetter gehts bei mir net) oder Bundestagswahl 2021 zweifelsfrei zur Geschichte Deutschlands gehören, dies aber als aktuelles Zeitgeschehen von der Redaktion Geschichte ignoriert wird und deswegen für Doc Taxons Bot eine Reihe von Ausnahmebedingungen, die vom 7. Wiener Bezirk bis Bagdad reicht, definiert wird, damit diese Artikel in der Wartungsliste nicht auftauchen, weil die Redaktion sonst Zeter und Mordio schreit. Der Fachbereich Politik wiederum braucht den Bundestagswahlartikel sofort, also muß der Kategorienbaum unter anderem so gestaltet sein, daß je nach "Auftraggeber" des Bots den Anforderunge gemäß gefiltert werden kann. Das führt zwangsläufig zu einer komplexen Struktur, die sich im wesentlichen nach wissenschaftlichen Ansätzen richtet.

@Hannes 24: Die Regel, daß die Hauptzweige nur im Konsens verändert werden dürfen, gibt es seit Moses' Zug durch die Wüste. Darunter aber liegen die Kategorien, die durch die Fachbereiche bestimmt werden. Auch das ist genauso lange bestimmt. Wir können demzufolge einem Fachbereich nicht verbieten, Kategorien anzulegen, die sie in ihrem Fachbereich für notwendig halten. Bahnstecken werden bspw. nach Spurweite angelegt, aber dem Straßenportal käme nie der Einfall, Straßen nach Straßenbreite zu sortierern. Das spielt aber für die Gesamtsystematik keine Rolle, weil diese spezifischen Lösungen meist tief in der Systematik verborgen sind. Problematisch wird es, wenn einzelne Fachbereiche, wie das berühmte gallische Dorf Literatur sich Teilen der Systematik verweigern. Wenn es keine Systematik "Autor nach Staat" gibt, fehlen quasi alle Autoren in der Systematik "Person nach Staat" und müssen da auf andere Weise wieder hinein. Irgendwie. Für Autoren von Regionalliteratur haben wir bspw. einen Workaround gefunden, etwa Kategorie:Schriftsteller (Dresden). Solche Kategorien gibt es für ein Dutzend Städte oder so, und diese wurden zwischen den Regionalportalen und dem Literaturportal hart erkämpft, mit dem Kompromiß, daß das WikiProjekt Kategorien dafür sorgt, daß diese Kategorien nicht reihenweise angelegt werden. Was natürlich erschwert wird, wenn Systematiker eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort anlegen, die keiner braucht und keiner Will, die aber dazu führt, daß andere wieder glauben, solche Kategorien seien für jede Gemeinde erwünscht. Mindestens die Hälfte der Unterkategorien entsprechen nicht der Vereinbarung, weil sie Schriftsteller umfaßt, die in der Stadt leben und nicht solche, die über diese Stadt schreiben. Ärgerlich das ganze, aber seit dem 2015er Putsch der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt kann ich als Kategorienprojektmitarbeiter nix mehr dagegen unternehmen. Natürlich waren an diesem Putsch nicht diejenigen Admins beteiligt, die sich von Haus aus als Mitarbeiter des Kategorienprojektes verstehen, aber denen sind als Admin die Hände gebunden, und wir nichtadministrativen Betreuer des Projekts sind mit eskalierenden Sperrdrohungen belegt. Das WikiProjekt Kategorien ist das einzige Wikipedia:WikiProjekt, über deren Arbeit Admins entscheiden!.

Das solls einstweilen gewesen sein, sonst sind wieder zuviele Buchstaben zu lesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Als Nachtrag: Die hoffentlich irgendwann zu Ende gehende Inaktivität von Benutzer:W!B: ist für das Kategorienprojekt ein großes Handycap. Hier fehlt mir ein Mitstreiter, zumal W!B: das Kategoriensystem in Teilen (Christentum, Wirtschaft) wesentlich besser kennt als ich. Mitstreiter auch, weil wir beide auf der gleichen Wellenlänge liegen. Aber auch der Rückzug der streitbaren Köpfe SDB und Radschläger hat dem Projekt auf lange Sicht eher geschadet; ihr im Rahmen des Putsches ausgelöster Rückzug ist dereinst als administrativer Pyrrhussieg in der Geschichte der Wikipedia zu verbuchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:37, 8. Jan. 2023 (CET)

Neben dem Problem wie man es denn im Grundlegenden strukturiert, bleibt eben auch die Frage nach welchen Interpretationsgrundsätzen man Kategorisiert. Man kann die Grundlegende Dimensionierung in räumlich und polisitisch versuchen durchzuziehen, es scheitert aber spätestens dann, wenn man Realität und gefühlte Realität miteinander verwebt. Mein Lieblingsbeispiel dafür sind immer wieder Nationalmannschaften im Sport. Rein technisch sind es Vertretungen von Verbänden und entsprechend alles was dort dran hängt dort einzusortieren. Aber gefühlt sind sie eben Vertreter einer Nation, was bei uns indirekt in Staaten einsortiert wird. Dies sind Widersprüche von denen wir eine ganze Menge im System haben, teilweise gewollt (recht vs. selbstbezeichnung beim Geschlecht) aber eben auch häufig mit sehr negativen Konsequenzen in anderen Fällen. Auch würde eine Dimension beinhalten, dass sie unabhängig ist von den anderen (also quasi ein orthogonales Koordinatensystem). Während deine Dimensionen eventuell halbwegs auf unserer Kulturellen Zeitskala konstant sind hat man eben enorm viele überschneigunen in den Sachsystematiken. Entsprechend hat man eben kein zwei Dimsensionales Kat-System, sondern ein N+2. Die Dimensionsreduzeirung klapptenin den letzten 70 Jahren noch ganz gut, weil Änderungen überschaubar waren, aber ist davor sehr komplex. Die Implementierung des Kat-Systems ist eben in der Form eine Kind der heutigen zeit, mit der heutigen Sicht der Dinge und mitnichten objektiv. Entsprechend wandelt es sich über die Jahrzehnte und müsste eigentlich alle Jubeljahre einmal komplett neu aufgesetzt werden. Aber mit schwindenden personellen Ressourcen und wackeligen Grundregeln im Kat-Projekt müssen wir halt damit leben das es nicht optimal ist (und sollte es wohl auch gar nicht sein).--Maphry (Diskussion) 10:22, 8. Jan. 2023 (CET)

Hier ist sich weder Platz noch Gelegenheit, das Kategoriensystem zu erklären. Die von Kenny angedachte Unterscheidung von räumlich und politisch ist insofern unrealistisch, weil das eine das andere einschließt und das andere das eine nicht ausschließt ;-) Beides sind zwei Seiten derselben Medaille. Soll heißen, das Unterschiedspaar ist Politische Geographie vs. Physische Geographie, bei beiden haben wir es mit Räumen zu tun. In unserem Kategoriensystem vertreten durch Kategorie:Geographie nach Staat bzw Kategorie:Geographie nach Kontinent. Weil Regionalgeographie und Regionale Geographie aber verschiedene Dinge sind. (Irgendwer meinte, er wüßte es besser und hat das eine zur WL auf das andere gemacht. Ist mir durchgegangen, da lag meine Mutter im Sterben. Können wir diese Scheiß-Vandalismus-Abteilung WP:Redundanz nicht endlich schließen?!!!) Das eine jedenfalls ist weitgehend klassische Länderkunde, bei uns zum Beispiel Kategorie:Deutschland oder Kategorie:Frankreich, das andere ist unter anderem die Landschaftskunde und findet sich im Kategoriensystem unter Kategorie:Geographie nach Region

@Kenny McFly: X nach Y hat nichts mit Facettenkategorien zu tun. Klassisches BeispieL wäre Kategorie:Frau, im weiteren Sinne auch Kategorie:Ort in Europa, das gleichzeitig eine Schnittmengenkategorie ist, nämlich Kategorie:Ort und Kategorie:Europa präkombiniert, siehe Präkombination. Nach unten aber findet keine weitere Unterteilung statt, im Gegensatz zur Kategorie:Ort in Deutschland, die immer weiter fein verteilt, bis zur Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis, die in toto zur Kategorie:Geographie (Rhein-Neckar-Kreis) beiträgt; die Orte müssen also nicht einzeln in die Geographie-Kreiskategorie eingetragen werden.

Daß in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nur ganz oder den größten Teil von Frankreich betreffende Artikel eingetragen werden, ergibt sich implizit aus den Namenskonventionen und der Unterkategorisierung Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region; letzteres ist eine geschlossene Systematik und enthält auch die DOM-ROMs (d.h. Überseeregion, die gleichzeitig Überseedépartement ist). Weil aber Saint-Barthelemy nur DOM (Überseedépartement) ist, gehört es die Wirtschafts-Unterkategorie direkt in die Frankreichkategorie. Guadeloupe und Réunion etwa sind DOM-ROMs und stehen daher in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region.

Es ist diskussionstechnisch übrigens kontraproduktiv, ausgerechnet den Staat mit den kompliziertesten Gegebenheiten als Beispiel zu nehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:23, 8. Jan. 2023 (CET)

@Maphry: Zu deiner Aussage "Kind der heutigen Zeit" antworte ich dir auf deiner Benutzerdisku. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:56, 8. Jan. 2023 (CET)

Freilich ist das Kategorien-System der WP längst verquer. Die urprüngliche Idee, ich denke da an die WP-Gründerzeit (also vor zigtausenden von Minuten), bestand darin, Dinge zu verbinden, die für Menschen, oder WP-like "Benutzer", nützlich sein könnten, Artikel zu finden. Das interessiert einige der schreibenden Wikipedianer seit längerem überhaupt nicht. Das Herunterbrechen auf immer kleinere Äste bringt keinem Nutzer was, keinem Benutzer, keiner Benutzerin der Wikipedia-Enzyklopädie. Stimmt, die Erzeuger der Strukturen habe ich vergessen. Aber sind diese systemrelevant in der Wikipedia? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 8. Jan. 2023 (CET)

Du darfst aber nicht übersehen, daß die DE:WP, als das Kategoriensystem grundsätzlich gestaltet wurde, 2004 bis 2006, weniger als eine halbe Million Artikel hatte während sie demnächst drei Millionen Artikel hat. Das erfordert einen anderen Unterbau. Hinzu kommt, daß einzelne Fachbereiche inzwischen anderen Anforderungen haben als vor anderthalb Jahrzehnten. Nehmen wir nur einmal die Personenkategorisierung nach Verein am Beispiel FC Bayern München:

• Kategorie:FC Bayern München
  • Kategorie:Person (FC Bayern München)
    • Kategorie:Sportler (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballtrainer (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München)
        • Kategorie:Fußballtorhüter (FC Bayern München)
    • Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballfunktionär (FC Bayern München)

und da kommen noch die ganzen anderen relevanten Sportsparten dazu, bei Bayern München Futsal, Basketball, Eishockey, Schach und Tischtennis mit jeweils drei bis vier Unterkategorien. D.h. der FC Bayern München steuert 20+ Kategorien zur Systematik bei. Bei vielen reinen Fußballvereinen aber sind es diese acht Kategorien auf fünf Ebenen; fünf Kategorien haben wir aber auch bei Vereinen, für die es nur einen Spielerartikel gibt. Warum ist das so? Weil der inzwischen in der ersten ukrainischen Fußballliga und folglich in der Champions League gespielt habende Stürmer genau deswegen einen Artikel hat, aber davor bei Belem gespielt hat, wo es sonst noch keinen Spielerartikel gibt. Das Kategoriensystem wächst also zunächst schneller, als der Artikelbestand. Aber hey, bei den nächsten 35 Fußballerartikeln für Spieler bei Belem gibt es nicht eine einzige neue Kategorie, erst wenn die einen Artikel zu ihrem Torhüter bekommen. ;-)

Ähnlich isses bei Gemeindekategorien; diese haben je nach Ausbauzustand mindestens sieben Unterkategorien. Aber je mehr Artikel geschrieben werden, desto mehr relativiert sich das. Unterhalb der Kategorie:Berlin liegen etwa 47.000 Artikel, verteilt auf 1710 Unterkategorien, also im Schnitt etwa 30 pro Kategorie. Das hängt übrigens nicht zwingend mit der Einwohnerzahl zusammen bzw. nur indirekt. Das viel kleinere Dresden hat 747 Kategorien für rund 11.100 Artikel, sind knapp 15 Artikel pro Kategorie. Aber auch da besteht enormes Potential: Von über 13.000 Baudenkmalen in Dresden haben nur 500 einen Artikel. Ohne daß noch eine Kateegorie dazu kommt, kann sich der Artikelbestand verdoppeln. Und Berlin hat ja auch nur deswegen soviele Unterkategorien, weil ein Großteil in der Eigenschaft als Bundesland begründet ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:30, 8. Jan. 2023 (CET)

Aber da liegt doch das Problem. Ich kann vielleicht noch nachvollziehen, dass Wirtschaft (Frankreich) national sein soll (auch wenn ich nicht wirklich einig bin), aber wenn man schlichtweg nur einen Artikel zum einsortieren hat, dann reicht auch die Kategorie:Fußballspieler (Benin) und man muss das nicht in siebenunddrölfzig Vereinskategorien unterteilen. Ganz absurd wurde es, als für einen Spieler, der iwann mal bei einem rotverlinkten tunesischen Provinzklub gespielt hat, eine eigene Vereinskategorie angelegt wurde und der Spieler dann thematisch zur Kategorie:Inseln gehörte (und afaik immer noch tut), weil der Ort des Vereins zufällig auf einer Insel liegt und damit in der Kategorie:Sport nach Insel hängt. Abgesehen davon, dass diese in meinen Augen überflüssig ist, möchte ich nochmal daran appellieren, dass das einhängen von "nach x"-Dimensionskategorien in "x"-Themenkategorien überflüssig und enorm verkomplizierend ist. Kategorie:Person nach Geschlecht sollte nicht unter Kategorie:Geschlecht stehen und Kategorie:Thema nach Staat nicht unter Kategorie:Staaten. Oder gibt es da auch nur einen guten Grund für? --Kenny McFly (Diskussion) 18:28, 8. Jan. 2023 (CET)

Ja. Kategorie:Staaten ist die Themenkategorie zum Thema Staaten. Und da gehören auch Themenkategorien zu einzelnen Staaten (Kategorie:Staat als Thema als auch Strukturkategorien, die ein Thema nach Staat gliedern, z.B. Kategorie:Sport nach Staat. Das sind nur unterschiedliche Zugämnge zu ein und demselben Thema, der eine liefert Kategorie:Sport (Deutschland) über Kategorie:Deutschland, der andere über Kategorie:Sport. Es wäre unlogisch, käme man von Kategorie:Sport nicht zur Kategorie:Sport (Deutschland), oder?

Und nein, daß Kategorien für Vereine angelegt werden, die selbst noch keinen Artikel, ist nicht absurd, sondern systematisches Arbeiten. Es ist übrigens unmöglich, außer durch Zufall oder Anschauen aller fraglichen Artikel, Spieler herauszufinden, die in eine Vereinskategorie nicht eingetragen wurden. Wenn der Spieler kategorisiert wird, muß er gleich in alle relevanten Vereinskategorien eingetragen werden. Später findet den niemand mehr, wie denn auch. Die einzige Möglichkeit wäre, sich die Verlinkungen auf das Vereinslemma anzuschauen und gezielt diese Artikel anzuschauen, ob der Spieler für diesen Verein gespielt hat. (Die Verlinkungliste reicht nicht; der Verein kann aus anderen Gründen verlinkt sein, Bsp.: Javier schoß im Kontinentalmeisterschaftsendspiel gegen Belem drei Tore, spielt aber für Boca Raton.) Daß der Spieler, der für Djerba spielt, unter Kategorie:Inseln fällt, tja, was soll man machen, der AS Djerba spielt in Hournt Souk, und das liegt nunmal auf der gleichnamigen Insel Djerba. Das etwas, das auf Djerba liegt, zum Thema Djerba gehört und damit zum Thema Inseln, scheint mir jedenfalls logisch.

Dein Benin-Beispiel macht einen Denkfehler. Die Sortierbasis ist nicht Kategorie:Fußballspieler (Benin), sondern sie ist Kategorie:Fußballspieler nach Verein; daß die einzelne Kategorie zu einem Vereinsspieler in Benin unterhalb der Kategorie:Fußballspieler (Benin) hängt, ist Sekundärwirkung. (Weil halt jeder Fußballspieler eines Vereins die Bedingung Kategorie:Fußballspieler (Benin) erfüllt, stehen nicht individuelle Spieler in der Kategorie, sondern die Vereinskategorie(n).) Kategorie:Fußballspieler (Benin) ist das, was auf der EN:WP als meta category bezeichnet wird, als Kategorie, die nur Unterkategorien haben darf. Bei uns ist Metakategorie was anderes; der Begriff ist ein Relikt aus einer Zeit, als Orte noch in einer Kategorie:!Orte standen. Die einzige Metakategorie, die wir heute noch haben, ist die Kategorie:!Hauptkategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:50, 8. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag @Zollwurf: Ich habe nochmal nachgeschaut. Als 2004 die Kategorien eingeführt wurden, gab es weniger als 100.000 Artikel, also nur ein Dreißigstel dessen, was wir im Jahresverlauf haben werden. Das wirkt sich, wie gesagt, auf die gesamte Systematik aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:52, 9. Jan. 2023 (CET)

Freunde, ich habe eure Beiträge gar nicht gelesen, und ich behaupte mal, dass 99% der Mitarbeiter dieses Thema nicht interessiert. Wenn sich aber ALLE jene, die sich für das Thema Kategorien nicht einigen können, dann wird das nichts mehr. Was ist besser: ein halb optimales funktionierendes System oder ein super ausgetüfteltes Megasystem, bei dem sich keiner mehr auskennt (außer ein paar an einer Hand abzuzählenden), dass nicht mehr funktioniert? Ich Stelle hier nur dumme Fragen, denn ich kenne mich a) nicht ganz aus, und komme b) aus der Seite des Anwenders/Nutzers, der das vorhandene System ansieht. Leider ist hier alles sehr basisdemokratisch = chaotisch, und oft setzt sich nicht der beste Vorschlag durch (fürchte ich). Ich hab auch keine Lust, an nutzlosen disks teilzunehmen. Macht euch euren Dreck aleene, wie der dt. Kaiser so schön formuliert hat ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich will hier mal auf Commons verweisen, das Kategoriesystem ist dort anders aufgebaut und faktisch macht sich jeder seine eigene Kategorien. Gelegentlich wird mal eine Kategorie auf Englisch umbenannt. Die Diskussionen sind meistens über Namen, viel weniger über die Systematiken und es juckt nicht viel, wenn es eine Kategorie "Bäume in Mainz" gibt, aber keine Kategorie "Bäume in Landkreis Mainz". Wenn man die Kategorien alle komplett durchziehen wollte ist es wie wenn man den Bodensee mit dem Eimer ausschöpfen will. Commons hat 90 Millionen Bilder und Medien und man findet Bäume in Mainz über die hierarchischen Kategorien höchstens per Zufall. Keiner sucht den Baum vor dem Rathaus in Mainz von "Bäume in Europa" auf "Bäume in Deutschland", auf "Bäume in Hessen", "Bäume in Landkreis Mainz", "Bäume in Mainz" um dann auf den Baum vor dem Rathaus zu kommen. Man findet Bilder über die Suchfunktion, aber nur selten über die Hierarchien der Kategorie. Das funktioniert vielleicht auf ein oder zwei Ebenen, mehr nicht. Hierarchien macht der Fotograf vor allem, um seinen eigenen Kram zu ordnen, nicht um alle anderen damit glücklich zu machen. Viele Bilder haben nicht mal vernünftige Kategorien und es machen sich auch viele nicht die Arbeit Fotos von anderen in neu erstellte Kategorien einzusortieren. Man hat nicht einmal die Idee, dass man das alles nach einer klaren Systematik ordnen könnte. Es funktioniert trotzdem. Kategorien sind die Antwort! Aber was war die Frage? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2023 (CET)

Wenn sich 99 Prozent der Benutzer für ein Thema nicht intereessiert, müssen sie, die 99 Prozent, damit rechnen, daß das übrige eine Prozent bestimmt, wo es langgeht. Die schweigende Mehrheit kann schon deswegen nicht berücksichtigt werden, weil man ihre Meinung nicht kennt, also nicht weiß, was man berücksichtigen könnte oder sollte. Man sollte aber nicht vergessen, daß nur eine Handvoll Leute zwischen unserem System und dem Chaos der englischsprachigen Wikipedia stehen. Okay, etwa sieben Leute. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 8. Jan. 2023 (CET)

die schweigende Mehrheit schweigt aber nicht mehr, sondern es kommt ein Kommentar (Kritik an der bisherigen Praxis, dem eingeschlagenen Weg). Dh die (wenigen) Aktiven haben keine Legitimation (mehr), auch im Sinne von „das-tut-sich-sonst-keiner-mehr-an“ (was ein Teufelskreis ist ;-) In jeder gut strukturierten Organisation (Firma, Verein etc.) würde so ein Team einfach ausgetauscht (auch gegen deren Willen). Hier in diesem netten Freiwilligen-Projekt passiert Null = wird so weiter gewurtschelt. Dass es anderswo (in den Schwesternprojekten noch schlimmer ist, kann stimmen oder nicht ;-) Ich will nur anregen, die Kritik ernst zu nehmen, und sich Verbesserungen/Änderungen zu überlegen. --Hannes 24 (Diskussion) 10:37, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich ergänze mal meine Beobachtung: Offenbar verstehen viele Aktive, Gelegenheits- und Einmalnutzer das System auch gar nicht; vgl. zB die Diskussionen über die Kategorie:Unfallopfer_(Straßenverkehr) immer wieder mal zeigt; eine Kat, die nur für Personen gedacht ist, die dadurch berühmt wurden/Relevanz erlangten, womit sie bei besonders berühmten Verkehrstoten wie Alexandra (Sängerin), James Dean, Grethe Weiser, Paul Walker nicht zum Zuge kommt.

Glücklicherweise hat wohl noch niemand Kategorie:prominente Unfallopfer_(Straßenverkehr) irgendwohin gequetscht.

Will sagen: auch im Auge behalten sollte man vlt. nicht nur die unterschiedlich angedachte Verwendung von Kats, sondern wie sie tatsächlich verwendet werden und ob sich hier vlt. richtungsweisende Mehrheiten abzeichnen.

Just my 5 Pfennig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:22, 9. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigung, das mit den dadurch berühmt gewordenen ist doch völliger Bullshit. Das muß man dann aber in der Diskussion auch sagen. Ob die Person vorher unbekannt war und erst durch einen wie auch immer gearteten Unfall relevant wurde (mir fällt da Björn Steiger ein) oder ob Schauspieler sich zu Tode fahren, macht wissenschaftlich keinen Unterschied. Weil ich aber ein gutes Gedächtnis habe, kenne ich den Ursprung dieses Blödsinns, nämlich das Durcheinander um die Löschdiskussionen um Kategorie:Mörder vs. Kategorie:Attentäter und Kategorie:Mordopfer vs. Kategorie:Attentatsopfer. Alles löschdiskutiert und löschgeprüft. Herr wirf Hirn herab! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:42, 9. Jan. 2023 (CET)

Doch, Hannes 24, die Mehrheit schweigt noch immer, und sie wird weiter schweigen, weil sie weder Lust noch Zeit hat, sich soweit mit dem Kategoriensystem zu befassen, um Verbesserungsvorschläge zu machen. Eune Schwalbe macht halt keinen Sommer. Wie ich schon sagte, es sind nur sieben Aktive, die das System vor der Commonisierung schützen. Aber vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für eine Commonisierung. Vielleicht kann ein MB klären, ob wir die Commons-Systematik übernehmen wollen. Ich glaube aber, daß die meisten Benutzer im großen und ganzen mit dem Kategoriensystem zufrieden sind, weil die Erbauer eben über den Tellerrand hinaus geschaut haben und jede halbwegs sinnvolle Auswertungsmöglichkeit geschaffen haben. Hey, wir versuchen ja sogar, seit einigen Jahren so, dafür zu sorgen, daß man Kategorien schon am Lemma ansieht, was drin ist. Deswegen seit Jahren Umbenennungen von Klammerlemma zu ohne und umgekehrt. Das hat alles einen Sinn, der natürlich nur dann erreicht werden kann, wenn 100 Prozent der Lemmata umgestellt sind. Was natürlich nicht geht, wenn Leute wie Martsamik auf die VM gezerrt werden, nur weil sie es mit den sinnvollen Umbenennungsanträgen etwas übertrieben habe. Nicht was die Sache angeht, sondern die tägliche Dosis. Aber hey, wir haben verstanden, ihr wollt gar nicht, daß alles in zwei Jahren fertig ist, ihr wollt das auf zehn Jahre strecken, die Berlinisierung der Wikipedia. Warum einen Flughafen in zwei Jahren bauen, wenn er in zehn Jahren auch fertig wird.

Wenn es andere Leute geben sollte, die sich mit Aufbau, Ausbau und Umbau des Kategoriensystems befassen wollen, nur zu. Wenn es andere gibt, die die Ideen auf Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt weiterentwickeln oder neue Ideen formulieren wollen – nur zu. Bin gespannt darauf. Ich meine aber dann wirklich neue Ideen, nicht solche, die den Multihierarchismus aufheben wollen, wie Kenny. Was schon an Ansprüchen von Fachbereichen auf Artikel scheitern dürfte. Denn gehört ein Artikel über einen Chemiker zur Redaktion Chemie oder zum WikiProjekt Biografien? Und unter welches Länderportal fällt eigentlich Tesla?

Wozu ich übrigens gerne einstimme, sind Beschwerden darüber, daß der Kram beschissen dokumentiert ist. Das hängt aber damit zusammen, daß Dinge die seit Jahren Konsens sind, seit Jahren nicht ins Regelwerk kommen, weil es Leute gibt, die der Auffassung sind, alles was ihnen nicht paßt mit Reverts und Revertankündigung zu verhindern. Zum Beispiel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien#Personenkategorien. Hier gibt es sogar MBer von 2005 dazu, aber 17 Jahre später steht es immer noch nicht in den Namenskonventionen. Und das ist dann vielleicht ein Grund dafür, warum die schweigende Mehrheit es vorzieht, sich nicht zu engagieren. Weil die einfach keine Lust hat, sich mit solchen Dingen zu befassen. Und so haben wir weiter Kategorie:Person (Christentum) neben Kategorie:Person des Katholizismus oder simpel Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) statt Kategorie:Person (Christentum) in Deutschland], und keiner versteht, warum die Lemmaansetzung eine andere ist. Dann ist auch nicht naheliegend, warum Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) die Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) nach Staat ist und nicht von Kategorie:Person des Christentums nach Staat. Aber hey, es ist ja sooooo einfach, auf die Leute im Kategorienprojekt zu schimpfen. Und da nehme ich mal ausdrücklich auch die Dissidenten des Projekts in Schutz. Auch wenn ich deren Meinung oft nicht teile, respektiere ich die Zeit, die sie ins Projekt stecken und, von guten Absichten ausgehend, ihren intellektuellen Beitrag. MaW, auch wenn mich Leute wie Summ oder Didionline oder auch Zollwurf gelegentlich tierisch nerven, stehe ich dennoch vor ihnen, wenn sie von außerhalb des Projekts ungerechtfertigt kritisiert werden. In den Fällen paßt dann kein Blatt dazwischen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 9. Jan. 2023 (CET)

auch hier nochmals, DU bist da am wenigsten „schuld dran“ (wenn man es so formulieren will). Du machst auch immer konstruktive Vorschläge. --Hannes 24 (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2023 (CET)

Matthias, du missverstehst mich völlig. Wo habe ich gesagt, das multihierarchische System abschaffen zu wollen? Ich habe nur gesagt, dass es keinen Sinn macht alle Menschen der Welt der Kategorie:Geschlecht unterzuordnen, nur weil sie Mann oder Frau (oder auch nicht) sind. Das Problem ist, dass ich Schwächen aufgezeigt habe, die du sogar oben bejaht hast, aber alle Vorschläge ablehnst, weil sie schlecht sind, ungeachtet der Tatsache, dass es momentan auch schlecht ist. Zu oben: Wieso sollte man von "Sport" nicht zu "Sport (Deutschland)" kommen können? Wo habe ich das gesagt? Zum tunesischen Fußballspieler sag ich nichts mehr, das ist einfach nur absurd, wenn man sich anschaut, dass für diesen einen Artikel sechs(!) Kategorien angelegt wurden. Wann wurde festgelegt, dass "Fußballspieler (Benin)" keine Artikel beinhalten darf? Wo steht das? In der Kategorie ja zumindest nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, deine umseitige Grafik ist hierarchisch, nicht multihierarchisch. Wenn das nur der Vereinfachung der Visualisierung gedient haben sollte, ziehe ich meine diesbezügliche Beurteilung zurück. – Zum Thema Sport (Deutschland) hast du oben die These Kategorie:Person nach Geschlecht sollte nicht unter Kategorie:Geschlecht stehen und Kategorie:Thema nach Staat nicht unter Kategorie:Staaten. Oder gibt es da auch nur einen guten Grund für? aufgestellt. Ich habe in einem anderen Zusammenhang (in der Diskussion mit Benutzer:Andreas Werle zum Thema Almanachisierung) die These aufgestellt, daß Artikeledits immer paarweise erfolgen: schreibe ich in den Artikel Friedrich Ebert, er sei in Heidelberg beerdigt, muß ich es auch in den passenden Friedhofsartikel schreiben. Beispielsweise. Das gilt auch bei der Verknüpfung von mehreren Eigenschaften, wobei da die Definition eine Rolle spielt. Wenn ich im Heidelbergartikel schreibe, daß in Heidelberg die B3 den Neckar überquert, dann muß ich das auch in den Artikel zum Neckar schreiben und in den Artikel zur B3. Die Verknüpfung von n Eigenschaften löst Bearbeitungen in n Artikeln aus. Man kann da aber auch in Zweierverknüpfungen zerlegen, womit die ursprüngliche These gilt. Ein Mathematiker kann das wohl auch beweisen. Der zweite Teil der These besagt, daß Benutzer, die nicht so verfahren, entweder nachlässig sind, die Nachlässigkeit eines vorherigen Benutzers beseitigen, Vandalismus begehen oder im Dienste von Paid Editing unterwegs sind. Faszinierend.

Inzwischen glaube ich, daß das ganze leicht adaptiert auch auf Kategorien übertragbar ist. X nach Y, also etwa Ort in Spanien, bedeutet nicht nur, daß diese Kategorie dem Zweig X zugeordnet ist (und dort nach Y sortiert), sondern daß auch im Zweig Y diese X-Unterkategorie vorhanden ist. Die Kategorie:Ort in Spanien ist nicht nur Unterkategorie von Kategorie:Ort, sondern zwangsläufig auch unterhalb von Kategorie:Spanien eingetragen. Wenn du Kategorie:Thema nach Staat aus Kategorie:Staaten entfernst, wird auch Kategorie:Sport nach Staat obsolet und fällt folglich samt Unterkategorien aus der Kategorie:Sport; du kommst dann nur noch zu Kategorie:Sport nach Sportart und so beispielsweise zur Kategorie:Fußball (Deutschland), aber nicht mehr zur Kategorie:Sport (Deutschland). Wobei hier das Geflecht Ursache-Wirkung eigentlich umgekehrt verläuft; man bildet ja Kategorie:Sport nach Staat, damit in der Oberkategorie nicht 200+ Sportkategorien stehen und löst damit die Eintragung unter Kategorie:Staaten aus. Die Kategorie:Thema nach Staat ist ja wiederum nur eine Strukturkaegorie, die man schaltet, damit nicht zig Thema-nach-Staat-Unterkategorien die Oberkategorie verstopfen.

Das mit Benin hatte ich oben erklärt, aber offensichtlich muß ich ausführlicher werden. Vor sechs oder sieben Jahren wurde im Sportportal beschlossen, Sportler bestimmter Sportarten nach Vereinen zu sortieren; beschränken wir uns in der Diskussion auf Fußballer. Die Kategorie:Fußballspieler nach Verein also enthält hunderte oder gar tausende von Fußballspielervereinskategorien, weil jeder Spieler für alle relevanten Vereine, bei denen er gespielt hat, in die entsprechende Kategorie eingetragen. Aus arbeitstechnischen Gründen werden diese angelegt, sobald der erste Spieler auftaucht; langfristig erreichen sie allemal die Mindestgröße, weil Fußballmannschaft in der Regel 11+ Spieler haben, nämlich elf auf dfem Platz und weitere auf der Bank. Daraus ergibt sich, daß alle Spieler, die in Benin für einen Verein gespielt haben, in dessen Fußballspielerkategorie eingetragen sind, optional in der Kategorie für die Nationalmannschaft. Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß in Kategorie:Fußballspieler (Benin) selbst kein Spieler direkt eingetragen werden kann. Die sind ja alle schon in den Unterkategorien von Kategorie:Fußballspieler (Benin) nach Verein vorhanden. Man muß also in die Kategorie nicht hineinschreiben, daß da keine Spieler eingetragen werden sollen – es ist bei Befolgung der üblichen Kategorisierungsregeln (vor allem kein gleichzeitiger Eintrag in Ober- und Unterkategorie) gar nicht möglich, hier Spieler einzutragen. Nach der KISS-Regel verbiete ich nicht, was sowieso nicht eintreten kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:02, 10. Jan. 2023 (CET)

„Der zweite Teil der These besagt, daß Benutzer, die nicht so verfahren, entweder nachlässig sind, die Nachlässigkeit eines vorherigen Benutzers beseitigen, Vandalismus begehen oder im Dienste von Paid Editing unterwegs sind.“ – Sorry, aber das ist Usinn, denn ich kann immer noch entscheiden, ob die Verknüpfung des einen Elements zum anderen nicht relevant genug ist (Wichtung). Wenn ich schreibe, dass das Patzelt-Meerschweinchen in den Anden von Ecuador vorkommt ist das weder relevant genug für eine Erwähnung im Artikel Anden noch im Artikel Ecuador. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige bitte @Matthiasb, aber "verbiete ich nicht, was sowieso nicht eintreten kannn" ist imho weniger KISS, sondern eher die Hoffnung stirbt zuletzt.

Es soll nicht eintreten; können kann es jederzeit.

Wohl eben auch, weil außerhalb (zumindest des KatSystems deWP) stehende, es allzu häufig fehlinterpretieren oder erst gar nicht versuchen, es abseits des "augenscheinlichen" zu verstehen.

Das erkennt man ja auch bereits ddurchaus daran, das dienjenigen, die sich hier beteiligen, teils sehr unterschiedliche Vorstellungen und Verständnissichten dazu haben.

Was speziell ihr, die ihr dort besonders aktiv seid, mühevoll wieder hinterherputzen müßt. Oder eucch deswegen in die Haare bekommt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:23, 10. Jan. 2023 (CET)

@ThüringerChatte: Nein, eher deswegen, weil die Regelung redundant wäre; sie steht ja schon in Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 5. Und wenn das befolgt wird, tritt das Problem nicht auf.

Vielen Dank für deinen Input, Achim. Er zeigt, daß an der der Formulierung der These noch zu arbeiten ist. Im Meerschweinchen-Artikel steht übrigens was von östlichen Anden von Ecuador, das wäre vermutlich die Cordillera Real (Ecuador).

Diesem Artikel würden Abschnitte zu Flora und Fauna ganz gut tun, und da hätte das Meerschweinchen wohl auch Platz. Falls zutreffend. Aber ich bin kein Experte für Meerschweinchenarten. Je begrenzter das geographische Vorkommen einer Art, um so mehr wird man bei der Beschreibung des Lebensraumes in Richtung Region und Provinzen gehen, und findet dann, meiner These entsprechend, den passenden geographischen Artikel. Und wenn man davon ausgeht, daß das geographische Vorkommen einer Art Gegenstand der Biogeographie ist, dann liegt diese Dichotomie eigentlich nahe.

Das Beispiel zeigt zumindest, daß das Nichtvorhandensein des "Gegenedits" auch den Grund haben kann, daß der passende Artikel für den "Gegenedit" nicht existiert oder unzureichend ausgebaut ist, was den "Gegenedit" zumindest temporär verhindert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:55, 10. Jan. 2023 (CET)

Späte Antwort auf oben: Nein, nur weil man die Kategorie:Thema nach Staat aus der Kategorie:Staaten entfernt, wäre sie nicht überflüssig, denn sie hinge ja weiterhin unter der Kategorie:Räumliche Sachsystematik (bzw. wie ich versucht habe umseitig darzustellen in der Unterkategorie Politische Raumsystematik). Und da jede Unterkategorie à la Kategorie:Sport (Deutschland) noch über Kategorie:Deutschland innerhalb von Kategorie:Staaten stehen würde, ginge nicht mal etwas verloren, aber ein ganzer redundanter Kategoriezweig, deren Sinn mir bisher noch keiner erklären konnte, wäre der Übersichtlichkeit halber wortwörtlich abgesägt. Und du sagst es selbst, es handelt sich um eine Strukturkategorie, was macht sie also in einer Themenkategorie? Und ich wiederhole mich gerne: Nicht jeder Mensch der Erde ist relevanz für das Themenfeld Geschlecht, nur weil er ein Geschlecht hat. Das widerspricht den Kategorieregeln (alle Artikel in den Unterkategorien sollen zur Kategorie passen) und ist auch noch total praxisuntauglich, denn für ein Portal:Geschlecht (wir haben das Portal:Geschlecht und Identität als WL) wäre eine PetScan-Analyse neuer Artikel total sinnlos, denn es erschiene jede Biografie der Wikipedia. Warum also? --Kenny McFly (Diskussion) 15:12, 11. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie:Staaten hängt aber auch in der räumlichen Sachsystematik. Die Kategorie:Thema nach Staat daraus zu entfernen, erscheint mir nicht sinnvoll; weil sie die Themenkategorie Staaten unterteilt. Dabei dienen die beiden Kategorien, hier Kategorie:Räumliche Sachsystematik und dort Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nur dem Zweck, zu verhindern, daß räumlich gliedernde Kategorien zeitlich untergliedert werden oder umgekehrt. Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) ist eine illegqle Kategorie.

Wenn du Kategorie:Thema nach Staat aus Kategorie:Staaten entfernst, fällt Kategorie:Thema nach Staat aus der Kategorie:Erde, sodaß bspw. Kategorie:Sport (Brasilien) und Kategorie:Architektur (Vereinigte Staaten) nicht mehr in Kategorie:Erde wären. Warum sollte man den Umweg über Kategorie:Geographie nach Staat gehen müssen, in meinem Beispiel über Kategorie:Brasilien und Kategorie:Vereinigte Staaten. Wenn man das so macht, wie du sagt, gibt man das multihierarchische System auf, bei dem es egal ist, auf welcher Ebene abbiegt, man kommt immer ans Ziel. Warum sollte man von der Kategorie:Staaten aus erst einmal nach Kategorie:Staat wechseln und von dort nach Kategorie:Deutschland und darin Kategorie:Sport (Deutschland) finden müssen, statt von Kategorie:Staaten aus 0nach Kategorie:Staat als Thema und darin via Kategorie:Sport nach Staat und darin Kategorie:Sport (Deutschland) finden zu können? Im Zweifelsfall gelangt der Benutzer in eine Sackgasse und muß eine oder zwei Ebenen zurück. In unserem Beispiel müßte er nämlich ausgehend von Kategorie:Staaten die Kategorie:Staat als Thema und darin die Kategorie:Deutschland mit der Kategorie:Sport (Deutschland) finden. Wie man sieht, ist die Zahl der Schritte gleich, allerdings geht ein Weg verloren. Und warum Kategorie:Thema nach Staat, in der es darum geht, daß ein Thema nach Staaten sortiert wird. nicht mehr in die Kategorie:Staaten einsortiert werden soll, wo es doch offensichtlich um Staaten geht, hast du bislang nicht begründet.

Mir ist nicht klar, was du mir sagen willst mit dem Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt; Kategorie:Person nach Geschlecht gibt es jedenfalls, findet sich aber wesentlich weiter oben in der Systematik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 12. Jan. 2023 (CET)

Als Leser dieser Seite sei mir ein Kommentar erlaubt: Wer viel arbeitet und wenig quatscht (siehe und siehe) kann ein gutes Arbeitsergebnis erzielen. Störend bei dieser Arbeit sind Benutzer, die sich nur mit Kategorien beschäftigen und keine Autoren sind, weshalb sie die Autoren nicht verstehen und die Inhalte der Artikel nicht kennen. Deshalb artet das Kategoriensystem der deutschsprachigen Wikipedia in reinen Formalismus aus. Mit besten Grüßen von einem Autor, der schon viele Kategorien (auch bei Commons) angelegt hat.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:19, 9. Jan. 2023 (CET)

Du bist also der Meinung, daß Benutzer, die am Kategoriensystem arbeiten, kein gutes Arbeitsergebnis erzielen? Sollen wir mal zählen, wieviele der von dir angelegten Kategorien hierzuwiki nur deswegen überlebt haben, weil ein anderer Benutzer "viel gequatscht" hat? Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus, Reinhard: Es gibt Zeiten, da muß gequatscht werden, damit man zu anderen Zeiten ungestört und effektiv arbeiten kann. (Und regelmäßig zum Jahreswechsel muß besonders viel gequatscht werden, weil die Leute über die Feiertage zuviel Zeit haben, sich Dinge auszudenken; das betrifft auch die normale Löschdiskussion.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:37, 9. Jan. 2023 (CET)

P.S. Ich wollte keine Benutzernamen nennen, kann Dir aber versichern, dass Du mit meiner Kritik nicht gemeint warst. Wenn ich einen neuen Artikel mit einer roten Kategorie anlege, dann muss ich mich beeilen diese Kategorie zu erstellen, denn es gibt Benutzer, die meinen sich einmischen zu müssen (entweder wird die Kategorie sofort gelöscht oder neu angelegt). Wenn ich beginne eine neue Kategorie zu befüllen, dann tauchen Benutzer auf, die diese Kategorie ebenfalls befüllen wollen, sodass ich in meinem Arbeitsablauf unsinnigerweise gestört werde. Da jeder meiner Edits von mehreren Benutzern überwacht wird, ist ein entspanntes Arbeiten nur noch ohne Edits in der deutschsprachigen Wikipedia möglich.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2023 (CET)

es fühlen sich in dieser (für mich typisch ablaufenden) disk wieder die Falschen angesprochen und manche melden sich gar nicht. Matthiasb, an deiner Expertise haben die wenigsten Zweifel (ich persönlich bin leider nicht in diese Tiefe vorgedrungen und verstehe viele Dinge auch nicht, ich will mich mit manchem auch nicht so intensiv beschäftigen). Die einzige Kritik an dir meinerseits ist, dass du die andern oft mit Unmengen an Worten „nieder schreibst“/zu textest - was aber vll sehr subjektiv ist. Das liest dann keiner (zumindest ich habe nicht die Zeit/Lust dazu). Didionline dagegen übt sich in schweigen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich lese hier durchaus mit, bin ich auch in vielen Punkten bei euch. Nur das ständige Autoren gegen Kategorienersteller/-bearbeiter nervt, das sollte doch eher ein Miteinander sein - so verstehe zumindest ich Sinn und Zweck des Kategorienprojekts, das da eingreift, wo Autoren vielleicht nicht die Expertise für dieses Sonderthema haben. Wo aber Autoren - und davon gibt es ja in den verschiedenen Fachbereichen sehr viele - sich mit dem Kategoriensystem auskennen und nach dem vorherrschenden Konsens darin agieren, wird seitens des Kategorienprojekts ja auch nur selten eingegriffen. --Didionline (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich weiß, meine Ausdrucksweise ist zu süddeutschbarock; ich versuche halt, OMA-gerecht zu diskutieren. Es mag nach außen die Wirkung haben, daß ich die anderen Diskutanten zutexte, aber das ist in den wenigsten Fällen intendiert. Eigentlich geht es mir darum, daß OMA meine Argumente versteht. Oder andersrum gesagt: eigentlich will ich, daß die anderen Diskutanten in der Diskussion alle denselben Kenntnisstand haben, damit sie die von den unterschiedlichen Seiten vorgebrachten Argumente verstehen. Gelingt leider nicht immer, weil die Kategoriensystem wie oben dargestellt schwer zu visualisieren ist und weil es auch verbal schwer zu beschreiben ist. Am besten geht es mit Flipchart (oder Papierblock) und Stift. Das steht aber in der üblichen Kategoriendiskussion nicht zur Verfügung. Im Gegenteil, man kann ja nicht einmal bei der Schreibweise schnuddeln, sondern man muß das Lemma genautreffen, um einen Kategorienblaulink zu haben. Und nur dann kann das Gegenüber Tools verwenden wie vGraph. Das alles ist sehr mühsam und erfordert oft ein hohes Maß an Konzentration. Auch bei mir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:37, 9. Jan. 2023 (CET)

ich bin eher ein OPA (keine OMA). loool Mir wären Handskizzen lieber als Meterlange Texte, andere können Dia-/Organigramme wieder nicht „lesen“. Alles gut, --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 9. Jan. 2023 (CET)

Als ich den Artikel gelesen hatte, habe ich mir gedacht, aha, diese Baustelle gibt es auch noch. Wie gut, dass Kenny nicht weiß, was sonst noch alles im Argen liegt. Man könnte jede Woche so einen Artikel schreiben und würde in diesem Jahr nicht fertig.

Es ist ein Dilemma. Ich selbst glaube, dass man so ein System nicht nach dem Wikiprinzip gestalten und befüllen kann. Zwangsläufig entwickeln sich Bereiche in die falsche Richtung, weil niemand da ist, um sich um den Stammkern zu kümmern und gleichzeitig die Zweige einzuhegen. Insofern funktioniert es insgesamt nicht. Andererseits funktioniert es auf unteren Ebenen trotzdem, weil die Fachbereiche dann doch nach ihrem eigenen Anspruch vorgehen und aus ihrem Artikelbestand einen Nutzen herausholen.

Ich fürchte, die vielfältigen Zuweisungsmöglichkeiten von Metainformationen in Wikidata sind langfristig die Lösung. Und da sich das Kategorienkonzept inklusive Nutzungstool nicht weiterentwickelt, wird es nur noch ein Verwaltungshilfsmittel bleiben. Gäbe es schon eine einfacher zugängliche Anwendungsmöglichkeit von Wikidata, wäre es mit den Kategorien bald zuende.

Insofern ist es illusorisch, auf eine so grundlegende Änderung im System zu hoffen: Es fehlt an Planung, an Umsetzung und auch an Perspektive. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2023 (CET)

Hier wird es langsam interessant.

Die Kategorientechnologie ist schlicht weg zu simpel für das, was wir hier wollen bzw. brauchen. Eine Kategorienzuweisung eines Artikels oder einer Unterkategorie hat grundsätzlich erst einmal keine semantische Bedeutung. Wir versuchen das mit einer irren Menge von komplexen und mehr oder weniger kodifizierten Konventionen und Regeln auszugleichen, um den Kategorisierungen eine Semantik zu verleihen. Die Notwendigkeit dafür ist der Grund, weshalb es häufig Konflikte um das Kategoriensystem gibt und diese oft ohne zufriedenstellendes Ergebnis ablaufen. Wir nutzen halt das falsche Tool.

Wikidata ist technologisch einfach um Längen überlegen, wenn wir ein Ordnungssystem erstellen möchten und nebenbei allerlei Daten sammeln möchten. Es reicht auch aus, das an einer Stelle im Wikiversum zu erledigen, anstatt es überall unabhängig voneinander zu versuchen. Nun ist natürlich längst nicht alles perfekt mit Wikidata; das Projekt hat ohne Zweifel so seine eigenen Probleme und auch technologische Unzulänglichkeiten. Mehr Beteiligung und Expertise sind dort aber auch heute noch willkommen, und anders als in der deutschsprachigen Wikipedia kann man dort verhältnismäßig schnell Reputation und Einfluss erlangen. Es ist nicht so, dass dieser Zug abgefahren wäre für jene, die es bisher noch nicht versucht haben.

Solange es beim lokalen Kategoriensystem bleibt, wäre als erstes die Frage zu klären, wer es aus welchen Gründen und wie genau überhaupt benutzt. Tun das die Leser überhaupt, oder haben wir überwiegend die Autorenschaft als Nutzer? Ich glaube, das ist im Wesentlichen weitgehend unbekannt. Eine gewisse Orientierung an den Bedürfnissen der Nutzer bei der Ausgestaltung eines lokalen Kategoriensystems wäre sicherlich vorteilhaft. —MisterSynergy (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2023 (CET)

Zugleich nutz(t)en gewisse Bots das Kategoriensystem der (englischsprachigen) Wikipedia, um Wikidata-Einträge zu befüllen. Und es wird an einem ML-Tool geschraubt, das unter anderem die Kategorien als Input nimmt und die instance of für Items vorhersagen soll. Da entstehend also auch schnell Zirkelschlüsse, wenn man Wikidata jetzt wiederum zum (Generieren und) Befüllen von Kategorien verwendet. --2A02:8108:50BF:C694:40DF:FC94:72C:B5BC 22:38, 9. Jan. 2023 (CET)

Danke an dich und Harro für eure profunden Aussagen, die ich weitgehend teile. Es ist tatsächlich ein großes Manko, daß niemals versucht wurde herauszufinden, wer das Kategoriensystem warum wie nutzt. Per Featurebeschreibung bei der Einführung ist seine Aufgabe die Ermöglichung/Erleichterung des Findens gleichartiger Artikel. Wie ich aber weiter oben schon sagte, werden zehn Nutzer ihre zehn individuellen Nutzungen des Systems nennen, und wenn wir hundert fragen, bekommen wir vielleicht keine hundert, aber vielleicht fünfzig verschiedene Antworten. Im Gegensatz zu euch beiden glaube ich nicht an Wikidata. Abgesehen davon, daß es noch gar keine Verknüpfungsmöglichkeit von Kategorien mit Wikidataeigenschaften gibt, könnte Wikidata nur ein einziges Kategoriensystem erzeugen, mit dem alle Sprachversionen leben müßten. Ob das sinnvoll ist, ja überhaupt durchsetzbar? PetScan als Tool für das Kategoriensystem ist für den Großteil der Benutzer viel zu mächtig und selbst Experten haben damit ihre Schwierigkeiten, wenn es darum geht, aus dem Artikelbestand Artikel aufgrund von komplexen Fragestellungen herauszuliefern, etwa Artikel aus einem Kategorienbestand, die in einem bestimmten Artikel verlinkt sind. Oder Artikel, die eine bestimmte Vorlage verwenden oder auch nicht. Oder Artikel, die in einem bestimmten Zeitraum zuletzt geändert wurden. Da müssen auch geübte Benutzer herumprobieren. Wikidata kann ich nicht benutzen, ich bin kein digital Native, die Queries sind viel zu komplex für meines Vaters Sohn. Außerdem sind bestimmte auf Wikidata hinterlegte Daten in unserer Sprachversion für Kategorien tabu. Auf Wikidata ist es zum Beispiel möglich Personen nach sexueller Neigung und Todesursache zu kombinieren. Das geht hierzuwiki gar nicht, ließe sich dann aber nicht mehr verhindern.

Harro hat absolut recht damit, wo er davon spricht, daß hierzuwiki die Kategorienpflege nicht richtig funktioniert. Das Problem hat aber mehr als einen Vater. Wenn drei unsrer aktivsten Projektarbeiter hier nicht mehr mitmachen, dann sind das hunderte von Mannstunden jedes Jahr, die dem Projekt fehlen.

Alles in allem bin ich der Auffassung, daß wir auf Jahre voraus um Kategorien nicht herumkommem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Wenn man es mal unabhängig von der Funktion nur als "Metadaten" sieht, dann waren die Kategorien die ersten rudimentären Artikeldaten. Dann kamen die Infoboxen inklusive Personendaten. Wikidata geht noch eine Stufe weiter und sammelt Daten, die noch über die Infoboxen hinausgehen. Dazu speichert sie diese sprach- und artikelunabhängig. Wikidata kann man bestimmt auch so tweaken, dass man eine Liste erstellt, die einer Kategorie in einer Sprachversion entspricht. Das ist aber nicht Sinn und Zweck. WD ist eine Datenbank aus allen Infoboxen, Personendaten und Kategorien, in der man dann suchen kann.

Deshalb ist es m. E. auch sinnlos, bestimmte Infos in die Kategorien packen zu wollen. Orden oder Universitäts-/Vereinszugehörigkeiten sind zwei Beispiele, wo wir mit großem Aufwand kategorisieren, was aber nicht der Artikelverwaltung, sondern der Informationssuche dient. Das ist alles vergebene Liebesmüh. Andererseits ist Wikidata prädestiniert genau dafür. An der Stelle rächt sich u. a., dass wir uns nie auf einen Kategorienzweck einigen konnten. Für mehr als für die Bestandspflege wird es bei den Kategorien langfristig nicht reichen, das System ist viel zu "unterkomplex" für Größeres.

Wem das deutsche Kategoriensystem zu einfach ist, dem empfehle ich Wikidata ;-) Und das Schöne: man kann eigenständig herumwursteln ohne lästige Kategoriendiskussionen und ohne dass es jemanden kümmert :-o Soll heißen, wir haben zu viel, Wikidata hat zu wenig Community, die mitredet. Den klaren Weg von Wikidata sehe ich noch nicht und bis zur überlegenen Nutzbarkeit wird noch viel Zeit vergehen. Das Weiterverfolgen der Kategorien kann also tatsächlich noch lange sinnvoll sein. Bei den Wartungslisten sind sie ohnehin noch unabsehbar lange unverzichtbar. Wenn wir aber einige grundlegende Überlegungen weiterhin nicht hinbekommen – von der Zweckfrage bis hin zu Strukturproblemen wie dem von Kenny –, verschwenden wir viel zu viele Ressourcen. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:18, 10. Jan. 2023 (CET)

Das aktuelle WP-Kategoriensystem ist hoffnungslos unflexibel. Es wird womöglich die nächsten paar Jahre weiter existieren, aber es ist auf dem absterbenden Ast. Ich selbst habe im Geobreich am Aufbau der statischen Kategorien mitgewirkt, stelle heute jedoch wiederholt fest, dass feste Strukturen auf lange Sicht untauglich sind, um mit Wissen progressiv umzugehen zu können. Alle Verschnittmegen zu finden, die im Einzelfall von Interesse sind, kann ein statisches Kategoriesystem niemals bieten. Das Festhalten-Wollen an einer fixen Struktur kommt mir sehr häufig auch in der realen Welt unter. Bei Datenmigrationen von lokalen Fileshares auf Cloud-Dienste wird fast immer die Frage aufgeworfen, ob man da auch "seine Ordner" weiter verwenden könne. Sobald die Möglichkeiten mit "Metadaten" angerissen werden, steigen 90% der User aus. Hatten wir nicht, brauchen wir nicht, verstehen wir nicht. Dem letzten Punkt "Verstehen wir nicht" muss Wikipedia unbedingt entgegenwirken. Zukunftspotential steckt nur in dynamischen Strukturen... --Zollwurf (Diskussion) 16:03, 10. Jan. 2023 (CET)

TL;DR Welchen Nutzen hat der „Ich guck mal bei Wikipedia“-Benutzer: von Kategorien? Den: interessiert der Inhalt eines Artikels, er: hat kaum den Ehrgeiz, andere Personen eines Berufs eines Staats und Jahrgangs herauszufinden. --Dag Tagen (Diskussion) 15:37, 10. Jan. 2023 (CET)

Dieser Benutzer ist nicht der Zielgruppe angehörig, für die Kategorien eingeführt worden. Wie schon erwähnt, hat die Mobilversion u.a. deswegen keine Kategorien. Die Kategorien für sterbe- und Geburtsjahre ist von Interesse für Benutzer, die sich mit der Pflege und Erstellung von Jahresartikeln befassen. Theoretish sollten alle Personen, die in Kategorie:Gestorben 2022 stehen, auch im Nekrolog 2022 eingetragen sein. Das kann man crosschecken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:34, 11. Jan. 2023 (CET)

Über die Personendaten könnte man sich diese Angaben sogar mit Todestag und Beruf ausgeben lassen und sich die Arbeit enorm erleichtern. Und wenn die unten angesprochenen Eifersüchteleien nicht wären, könnte man alles nur einmal sauber in Wikidata einpflegen und die Listen komplett daraus generieren, automatisch für alle Sprachversionen. (Im Übrigen sogar für die Rotlinks, bei denen Kategorien und PD offensichtlich nicht geholfen haben können.) Für mich das perfekte Beispiel für den begrenzten Nutzen der Kategorien und die Ressourcenverschwendung. Und eine Bestärkung für meinen Boykott dieser Selbstbeschäftigungskategorien von Anfang an ... Und ein mögliches Thema für Woche 2 der Kurierbeiträge über die Unzulänglichkeiten unseres Kategoriesystems. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2023 (CET)

Siehe beispielsweise Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen, die unter anderem dazu verwendet wird, die entsprechenden deutschsprachigen Artikel zu aktualisieren (siehe z.B. Diskussion:Nekrolog_Dezember_2022, Diskussion:Nekrolog_November_2022#Wikipedia:Wikidata/Liste_kürzlich_verstorbener_Personen, ..., Diskussion:Nekrolog_Dezember_2021#Wikipedia:Wikidata/Liste_kürzlich_verstorbener_Personen, usw.). --M2k~dewiki (Diskussion) 17:43, 11. Jan. 2023 (CET)

Dazu fällt mir auch ein, dass wir eigentlich botgestützt alle Biografien in die Geboren/Gestorben-Listen der Jahres- und Tagesartikel eintragen sollten, und zwar anhand der Personendaten/Wikidata, denn momentan steht in den Listen ja immer nur eine völlig willkürliche Auswahl. --Kenny McFly (Diskussion) 17:58, 11. Jan. 2023 (CET)

Cool ... steht über sowas auch was im Kurier? Ich merke zwar, dass Wikidata schon viel Einzug in die WP gehalten hat, aber einen Überblick habe ich nicht. Was etwas schade ist, weil ich selbst das Potenzial nicht ausschöpfen kann und umgekehrt WD nicht zielgerichtet pflegen kann. Und - für das Thema - weil es für die Kategoriendiskussion von entscheidender Bedeutung sein kann, wenn solche Alternativen schon so weit entwickelt sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:11, 11. Jan. 2023 (CET)

Ein paar Auswertebeispiele finden sich unter Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere_Auswertebeispiele --M2k~dewiki (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Außerdem gibt es verschiedene Kategorien wie Kategorie:Wikipedia:Wikidata, Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet Daten von Wikidata, Kategorie:Wikipedia:Wikidata-Wartung, usw.

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wofür_sind_Wikidata-Objekte_überhaupt_notwendig?
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_verwende_ich_in_Vorlagen_und_Infoboxen_Werte_aus_Wikidata?

--M2k~dewiki (Diskussion) 21:31, 11. Jan. 2023 (CET)

Großartig, mein neues WD-Wissen-Lesezeichen. Dann weiß ich ja zukünftig, wen ich fragen muss ;-) Danke und Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 12. Jan. 2023 (CET)

Danke an Harro für dieses Statement aus der gebotenen Flughöhe. Ich arbeite viel an den Schnittstellen von WP:de, Commons und WD, und verstehe das NIH-Syndrom nicht immer. Ich versuche das Wikiversum da als Einheit zu verstehen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2023 (CET)

Ganz ehrlich? Für mich ist Wikidata das Problem, daß ich weder gelernter Programmierer noch digital native bin. Wenn ich ehrlich bin, bin ich für Wikidata zu blöd. Oder zu stur, mich nochmal in ein neues System einzuarbeiten. Oder beides. Weil ich zu blöd für WD bin, verschwende ich keine Zeit mich da einzuarbeiten. Und ich glaube, daß es ganz vielen da ganz ähnlich geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 11. Jan. 2023 (CET)

@Matthiasb Danke für den Ping. Ich kann nur wiederholen, dass ich deine Ideen im Zusammenhang mit unseren Diskussion sehr interessant und anregend fand. Das Konzept der Zwillingsedits ist echt gut. Mich überzeugt auch prima vista, dass hier ein prognostischer Wert drin steckt. Toll! Auch Dein Vorschlag, die Ortsartikel als materielles Gerüst für unsere Enzyklopädie zu betrachten finde ich sehr gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:13, 11. Jan. 2023 (CET)

MIr bleibt jedenfalls dein Vortrag in Stralsund in steter Erinnerung. Noch nie wurde mein Name in einem Satz mit Karl Jaspers erwähnt. Das war sicher der Höhepunkt meiner Wikipediakarriere, zumindest bis zur nächsten Kaiserkrönung. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:42, 12. Jan. 2023 (CET)

Immer gerne! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich denke die Wikidata-Einstiegshürde dürfte ähnlich hoch sein wie bei einem WP-Neuling beim Artikelschreiben. Aber das Mitarbeiten ist gar nicht so wichtig, das liegt nicht jedem. Wenn man es prinzipiell versteht und um die Möglichkeiten weiß, dann kann man daraus auch viel für die Wikipedia und das Verständnis der Wikipedia ableiten. Bei mir z. B. über Einwohnerzahlenpflege, Sportler und Turniere oder eben auch Kategorisierung und Abfragen. Es gehört eben zum Gesamtbild. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:49, 12. Jan. 2023 (CET)

Ja, da machen wir inzwischen viel über Wikidata, aber ich bin bei der Umsetzung auf die Hilfe anderer angwiesen, soweit ich nicht den Quellcode der inzwischen leidlich beherrschten Vorlagenprogrammierung – bei der wiederum sich Lua zum Hindernis entwickelt hat, weil praktisch nichts an den etwa zweieinhalb Benutzern mit Lua-Kenntnissen vorbeiführt – für meine Zwecke adaptieren kann. Und da ist bei mir mehr Try-and-Error-Methodik denn wahres Verstädnnis drin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:46, 12. Jan. 2023 (CET)

…Kleinstadt

Ich ziehe hier einmal eine Abschnittsübershrift ein, zum leichteren Editieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 12. Jan. 2023 (CET)

@Kenny McFly: Du hattest umseitig das Beispiel Kleinstadt genannt, aber mir war nicht so ganz klar, was dich daran stört. Du schreibst, daß der Begriff ), der offenbar mit den Bereichen Planen und Bauen, Wissen, Naturwissenschaft und Technik, Kommunikation und Medien, Kunst und Kultur, Gesellschaft und Geographie zu tun hat. und stellst die Gegenthese auf, daß "klar" sei, daß dem nicht so ist. Klopfen wir die Bereich nacheinander ab: Daß Kleinstädte Gegenstand sind von Städtebau und Stadtplamnung, somit Planen und Bauen, dürfte unstrittig sein. Siedlungsformen sind aber auch Gegenstand der Stadtsoziologie, somit der Soziologie und damit des Wissens. Hier stellt sich übrigens tatsächlich die Frage, ob diese Zuordnung so sinnvoll ist, sie ist aber laut Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien so gewollt, Meine Versuche, dieses Scheißmeinungsbild oszuwerden, sind allesamt gescheitert. Ein Großteil der Strukturprobleme, die das Kategoriensystem hat, wird durch dieses MB zementiert. Die Einordnung in Naturwissenschaft und Technik kommt ähnlich bescheuert zustande; hier könnte man die Zuordnung der Kategorie:Allgemeine Geographie als Geowissenschaft infrage stellen, stößt aber auf das wikipediaexterne Problem, daß die Geowissenschaftler die Geographie als Teildisziplin ansehen, während die Geographen der Auffassung sind, die Geowissenschaften seien nur Hilfswissenschaften der Geographie. Dieser Streit währt schon ein Jahrhundert oder so, und wir werden deren Problem nicht lösen können. In Frage stellen könnte man auch Kategorie:Naturwissenschaft und Technik, weil Kategorie:Wissenschaft und Kategorie:Technik jeweils die Hauptkategorien der beiden gleichnamigen Hauptseitenportale sind, Portal:Wissenschaft und Portal:Technik. Überhaupt ist hier einiges durcheinander geraten, weil es (auf niedrigeren Ebenen!) konkurrierend Kategorie:Wissenschaft und Forschung sowie Kategorie:Wissenschaft und Bildung gibt, was ein ganz anderes Problem ist und wiederum seinen Ursprung im genannten Scheißmeinungsbild hat. Theoretisch sind beide Zweige ein Versuch, Kram aus der Kategorie:Wissenschaft zu halten, der da nur wegen des Scheißmeinungsbildes hineingeraten ist. Kommunikation und Medien ist eine logische Oberkategorie, weil Linguistik eben hier hineingehört und damit auch die Fachsürache, hier der Geographie. Der entscheidende Schalter ist Kategorie:Geographischer Begriff. Das Gegenstück dazu wäre Kategorie:Geographisches Objekt; diese münden anderweitig in die Geographie. Sprache ist aber auch unteilbarer Bestandteil menschlicher Kultur und mündet deswegen auch nach Kategorie:Kunst und Kultur. Den Zusammenhang von Stadtformen mit der Geographie über die Sclüsselkategorie "Geographischer Begriff" hatte ich bereits gezeigt, hinzu kommt natürlich die Bedeutung von Orts- bzw. Stadtformen für die Siedlungsgeographie; Städtebau und Siedlungsgeographie sind stark miteinander verwandete Themen, und auch sonst gehen die Planen-und-Bauen-Kategorien mit den Geographie-Kategorien hand in hand. Ich kann also vor dem Hintergrund des o.g. Meinungsbildes keinen Fehler erkennen – der Fehler ist das MB selbst. Ich habe mehrfach versucht, dieses lsozuwerden, u.a. durch simplen Löschantrag, doch vergeblich. Die Community hat leider nicht verstanden, was daraus für Probleme erfolgen. Diese Zeitbombe können wir im Kategorienprojekt mit den vorhandenen Mitteln nicht wirklich entschärfen, und ehrlich gesagt, wollen wir das auch nicht. Wie man so schön sagt: ALP, anderer Leute Problem. Als Kategorienprojekt haben wir das wenig Lust, uns deswegen zum Affen machen zu lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 12. Jan. 2023 (CET)

Bei "Kleinstadt" handelt es sich um einen Fachbegriff, also ein in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen genutztes Wort, und damit ein Teil des Themenbereichs Linguistik. Da fehlt uns ja nur noch die Kategorie:Lemma, in die dann jeder Artikel reinkommt und Lemmata sind natürlich ebenfalls unterhalb der Linguistik einzuordnen. Ironie off. Ich kann sehen, dass jede Unterkategorie mit ihrer jeweiligen Oberkategorie zu tun hat, aber nach drei vier Ebenen wird der Zusammenhang recht arbiträr.Gesellschaft – Geschlecht, Geschlecht – Männer, Männer – Mann macht noch Sinn, aber vom Themenfeld Gesellschaft zu einer Liste aller Männer der Wikipedia ist es in meinen Augen absurd, deiner Meinung nach nicht. Aber ich geb's auf. Ich sehe, dass offenbar absolut kein Handlungsbedarf bei den Kategorien besteht, zumindest wenn man mit dir diskutiert (und andere haben sich ja kaum inhaltlich beteiligt). --Kenny McFly (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2023 (CET)

@Kenny McFly: Ich denke, dass die Verständigungsschwierigkeiten hier aus zwei Arten der Kategorienunterordnung resultieren. Die eine Unterordnung ist die bei den Objektkategorien (entspricht in etwa „subclass of“ bei Wikidata): Wenn ein Artikel A in Objektkategorie B eingeordnet ist, dann gilt „A ist ein B“, und wenn B wiederum unter Objektkategorie C hängt, gilt auch „A ist ein C“. Man könnte Artikel also auch in übergeordnete Themenkategorien einordnen, ohne dass semantisch eine Fehlkategorisierung entstünde (in der Praxis sollen Artikel den bestehenden Richtlinien nach natürlich so weit unten wie möglich einsortiert werden). Die andere Unterordnung ist eher schwammig, weil sie die Themenkategorien und damit auch die Einordnung von Objekt- in Themenkategorien betrifft. So könnte man sie auch nennen: „betrifft“. Das ist das, was Matthiasb oben beschreibt. Die Konsequenz daraus ist nun, dass man überhaupt nicht erwarten kann, beim Verfolgen von „Themenkategorie-Unterordnungen“ nach ein paar Schritten noch eine sinnvolle hierarchische Beziehung zwischen Ausgangs- und Ankunftskategorie zu sehen, weil die Assoziation nicht unbedingt transitiv ist. Anders ist es bei „Objektkategorie-Unterordnungen“, da ist Transitivität Programm. Im Beispiel oben: Alle Männer sind in Kategorie:Mann, aber wenn man deren Oberkategorien verfolgt, kann man ab dem ersten „Themenkategorie-Link“ (das ist schon der zu Kategorie:Männer) nicht mehr erwarten, sich in einer Kategorie zu befinden, in die die Liste aller Männer semantisch hineingehört. Ob das alles so wünschenswert ist, mag ich jetzt nicht beurteilen, aber anders als in Wikidata sind Verknüpfungen über Kategorienunterordnung ja nicht beschriftet. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:47, 19. Jan. 2023 (CET)

CatCon

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon. Vielleicht wäre jetzt der Zeitpunkt. --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2023 (CET)

+100. Gestern war zu spät. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:31, 8. Jan. 2023 (CET)

seit 2016 ist das also ein Thema, umso schlimmer. --Hannes 24 (Diskussion) 10:43, 9. Jan. 2023 (CET)

nach meinem Eindruck seit 2011/2012 ... --HHill (Diskussion) 11:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Schon immer. Wenn man tief genug gräbt, findet man heraus, warum Benutzer:Wst binnen Stunden deadministriert und vollgesperrt wurde. Wenn man noch tiefer gräbt, kann man Dinge über Kategorien erfahren, die selbst Altgediente kaum kennen. Die auf Wikipedia Diskussion:Kategorien eingangs verlinkten Diskussion sind zumeist aus dem Jahre 2004 und Pflichtlektüre für jeden, der wissen will, wie es zu den heutigen Kategorien gekommen ist. Etwa durch Verwerfen von Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:48, 9. Jan. 2023 (CET)

auch schon öfters vorgebracht: Leider ist das oft „Geheimwissen“ (das die wenigsten haben). Leute, die später in dieses Thema/Projekt eingestiegen sind, haben es SEHR schwer alle diese Regeln zu durchschauen. Zudem erschwert die Oberhoheit der Redaktionen manchmal eine Vereinheitlichung (bzw wird manches sogar verhindert, was vll sinnvoll genauer sortiert werden könnte - zB Kategorie:Autor mit fast 67.000 Einträgen, wovon 12.000 Drehbuch- und 6.500 Sachbuchautoren raus getrennt sind. Da gibt es die Mini-Kategorie:Autor (Future Library) mit ACHT Einträgen, ob die sinnvoll ist? Das Beispiel Autor ist jetzt vielleicht ungerecht, ich hatte es aber im Kopf). --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2023 (CET)

Das ist das oben erwähnte gallische Dorf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 9. Jan. 2023 (CET)

Die spinnen, die Römer! -- Obellix 18:29, 9. Jan. 2023 (CET)

• Für's Protokoll: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/CatCon#Auf ein neues?. Au0erdem mal @Atamari, HvW, Zweioeltanks, Zollernalb, Perrak: und nachrichtich auch @SDB, W!B:: (beide offiziell inaktiv) zur Kenntnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 9. Jan. 2023 (CET)

Natürlich @Koyaanis, Meloe: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:52, 9. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Ping, bin natürlich grundsätzlich interessiert. --Zollernalb (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2023 (CET)

Auf jeden Fall. --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 9. Jan. 2023 (CET)

Ping erhalten ... --Atamari (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)

Dito, und grundsätzlich natürlich interessiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:08, 10. Jan. 2023 (CET)

wenn man/frau das ganze Thema grundsätzlich angeht, bin ich dabei. Wenn es nur um „Weiterwurtscheln“ (more of the same) dann eher nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2023 (CET)

Bin auch grundsätzlich interessiert, danke für den Ping. -- Perrak (Disk) 22:31, 10. Jan. 2023 (CET)

Halbzeit beim Edit-a-thon Internationaler Frauentag

"Das aktuell auf dem dritten Rang liegende Frankreich musste sich sonst immer Norwegen oder Großbritannien, oder gar beiden Nationen „geschlagen“ geben." Noch deutlicher konntest du nicht schreiben, dass ich faul geworden bin, oder???!??!?!?!?!?! Ansonsten: Ein schöner Artikel, Marcus. Es freut mich, dass wieder viele Leute dabei sind und die Aktion wieder in guten Händen ist. --CaroFraTyskland (Diskussion) 01:03, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich dachte, du brauchst vielleicht mal wieder einen Tritt ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:51, 19. Jan. 2023 (CET)

@CaroFraTyskland: „Give that Wolf a Banana“ – Faul sein ist doch was Schönes …

Danke auch von meiner Seite für den Artikel, den ich auch auf der Agenda hatte, dann aber aus beruflichen Gründen nicht geschafft hatte; wie ich auch die Statistik ausgerechnet rund um Tag 50 nicht aktualisiert hatte - die ist jetzt wieder up to date. Zur Diversität: Ich freue mich, dass mehrere Artikel zu Teilnehmerinnen der Special Olympics geschrieben sind (und wahrscheinlich noch werden) und würde mir bei den Sportlerinnen auch mehr Paralympikerinnen wünschen; andererseits sind Synchronschwimmerinnen natürlich auch prima. Die Internationalität ist auch toll, aber natürlich kein Selbstzweck. Sehr viel Spaß habe ich immer an der Hall of Femmes. Danke an alle Beitragenden und Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:09, 19. Jan. 2023 (CET)

Natürlich, am Ende soll nichts davon Selbstzweck sein. Es war eher ein Hinweis auf das, was noch geht. Auf meiner Liste stehen im übrigen noch mehrere Venezolanerinnen, also von der Seite kann auf jeden Fall noch was kommen. Im Übrigen habe ich noch etwas beim Artikel vergessen zu erwähnen, nämlich den Dank an dich, der war eigentlich geplant. Denn das tägliche Update (und wenn es mal 2 Tage nicht war, dann hat das sicher seine Grüne und es ist ja auch Niemandem unbenommen einzuspringen) ist alles andere als eine Trivialität. Da steckt schon einiges an Arbeit drinnen. Und was die Faulheit angeht: dieses mal wird sicher das einzige mal sein, wo ich versuche jeden Tag einen Artikel zu machen. Ein bestimmtes Level kann man eh nicht auf Dauer halten und dieses mal passt es, weil es quasi mein Finale des "100"-Wikidays-Run ist. Ich freue mich richtig darauf, auch mal wieder faule Tage zu haben. Nichts desto trotz freue ich mich über Autorinnen wie Caro, die ein Land in der Weise überblickt. Oder es Kenny bei Grönland tut, JPF bei Osttimor und so manch(e) Andere(r) für andere Länder, Regionen oder Gebiete. Eine andere Kultur in einer solche Tiefe zu durchdringen bewundere ich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 09:15, 19. Jan. 2023 (CET)

Noch maximal 28 Synchronschwimmerinnen. ;-) Gruß, Squasher (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2023 (CET)

Danach eben die Unsynchronschwimmerinnen ;). Einige Olympioniken fehlen ja auf jeden Fall noch. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:22, 20. Jan. 2023 (CET)

Seite für Ankündigungen aus externer Quelle

Da hier mit steigender Frequenz immer wieder dieselbe Frage diskutiert wird, und zwar jedes einzelne Mal ohne Ergebnis, möchte ich versuchen, eine konstruktive Lösung für das Problem von Ankündigungen, die über den globalen Verteiler verbreitet werden, zu finden. Und zwar unabhängig davon, ob es Ankündigungen der WMF, anderer Projekte, der Signpost oder was auch immer sind. Ich hoffe, das im Folgenden richtig zu beschreiben, Korrekturen sind willkommen.

Vorgeschichte

In grauer Vorzeit suchte man nach einer Seite in der deWP, auf der man globale wikispezifische Ankündigungen/Informationen hinterlassen kann, auch in englischer Sprache, um Interessierte der deWP zu informieren. Irgendjemand (wann und wer spielt keine Rolle) trug mangels Alternative die Kurierdisk in den Verteiler ein. Das spielte lange Zeit keine große Rolle, da die Anzahl der geposteten Ankündigungen sehr gering waren. In den letzten Jahren stieg diese Frequenz jedoch immer mehr an, sodass sie einen signifikanten Anteil der Beiträge auf der Kurierdisk erreicht haben.

aktueller Stand

a) Es gibt Nutzer, die möchten diese Ankündigungen lesen. Es gibt ebenfalls Nutzer, die diese nicht lesen möchten. Und es gibt Nutzer, die sie zwar lesen möchten, aber die Kurierdisk für die falsche Stelle halten. Wie diese drei Gruppen von Nutzern prozentual verteilt sind, lässt sich nicht wirklich auf Anhieb sagen.

b) Das hier ist die Diskussionsseite zum Kurier, und sollte laut Definition von Diskussionsseiten dazu dienen, über Kurierartikel zu diskutieren.

c) Man kann nicht über mangelnde Textfülle dieser Seite klagen, sie ist schon ohne den global verteilten Ankündigungen - und den jeweiligen Diskussionen dazu - oft recht groß, und lädt entsprechend langsam.

Lösungsvorschlag

Es gibt für verschiedene Interessen verschiedene Seiten - je nach eigenen Vorlieben kann ein Nutzer Seiten wie den Kurier, das WP:Cafe, die Wikipedia:Projektneuheiten oder meinetwegen auch die Sperrprüfungsseite beobachten/abonnieren. Ganz wie jeder möchte. Seiten mit Informationen, die einen nicht interessieren, ignoriert man einfach. Und genau so sollten wir es auch mit den Ankündigungen über den globalen Verteiler halten. Es braucht eine Seite, welche die Kurierdisk im Verteiler ersetzt, und die jeder nach Belieben beobachten, abonnieren oder ignorieren kann. Es stellt sich eigentlich nur die Frage, wie sie heißen soll.

Womit ich beim Punkt bin, dieses Mal die Diskussion zur Abwechslung mit einem Ergebnis abzuschließen. Wie finden wir den Namen? Vorschläge und Mini-Abstimmung hier? Eine Umfrage? Ich hoffe inständig, wir können das ohne förmliches MB entscheiden. ;-) --Stepro (Diskussion) 03:12, 17. Jan. 2023 (CET)

Diskussion dazu

Wikipedia:Wikimedia Kurier ;) - Und als Untertitel: "Nicht unbedingt national, nicht enzyklopädisch." --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:41, 17. Jan. 2023 (CET)

Auch cool fände ich: Wikipedia:Ein Kessel Buntes. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:45, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte eigentlich auf sachliche und konstruktive Beiträge gehofft. --Stepro (Diskussion) 05:00, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich meinte das ernst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:40, 18. Jan. 2023 (CET)

Und jetzt ernsthaft: Wie wärs mit Wikipedia:International? Ist kurz, einfach und prägnant. --Voyager (Diskussion) 08:25, 17. Jan. 2023 (CET)

Da erwarte ich eher etwas viel Weitreichenderes, Umfassenderes zur internationelen Zusammenarbeit, Vernetzung, Austausch usw. -- Chaddy · D 14:49, 17. Jan. 2023 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia ist auch international, wie wir Schweizer wissen, oder, Voyager? ;-) Dann eher sowas wie Wikipedia:Multilingual... aber ich habe kein Problem mit gelegentlichen (englischen) Infos hier auf der Kurier-Diskussionsseite. Gestumblindi 20:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Also wenn wir ganz präzise sein wollen, dann wäre die Diskussion (analog zu Artikeldiskussionsseiten, Portaldiskussionsseiten usw.) primär dafür da, über die Funktion, Struktur und Gestaltung der Vorderseite zu diskutieren. Und eher weniger ein Diskussionsforum. Mit dieser Interpretation wäre b) ganz anders als Prämisse festzuhalten und die Konsequenzen daraus viel weitergehend: Nämlich dieses Diskussionsforum hier ganz woandershin zu verschieben (bspw. WP:Kurier/Forum). Da finde ich tatsächlich die Signpost deutlich geschickter mit Diskussionsabschnitten unter jedem einzelnen Beitrag selbst (der auf einer separaten Wiki-Seite aufgelistet ist). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 17. Jan. 2023 (CET)

Nur der Hinweis auf en:Wikipedia:Village_pump, dort sind einzelne Village pumps nach Themen unterteilt. Hierzuwiki führen Kurier, Wikipedia:Café, Wikipedia:Projektdiskussion und Wikipedia:Projektneuheiten mehr ein Eigenleben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 11:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht das "Café" in einem Atemzug mit dem Rest nennen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:41, 18. Jan. 2023 (CET)

Anderer Lösungsvorschlag: Wir bleiben beim jetzigen Zustand. Wer hier keine fremdsprachigen Benachrichtigungen lesen will kann sie einfach ignorieren. Die Kurierdisk hat eine hohe Reichweite. Eine neue Seite würde niemals diese Reichweite bekommen, oder es würde zumindest sehr lange dauern und sie müsste intensiv beworben werden. -- Chaddy · D 14:47, 17. Jan. 2023 (CET)

Wenn internationale Themen viele interessieren, dann würde auch ein WP:International viel Reichweite erreichen. Wenn nicht, dann nicht. Nach meinen Verständnis ist der Kurier bzw. seine Disk. ja kein Werbeforum...Sicherlich ^Post 14:52, 17. Jan. 2023 (CET)

Naja, es ist immer viel schwieriger, etwas komplett neu von Grund auf aufbauen zu müssen. -- Chaddy · D 15:03, 17. Jan. 2023 (CET)

Da muss nichts großartig aufgebaut werden, außer einem stimmigen Layout und die Befüllung erledigt ja dann Benutzer:MediaWiki message delivery. Das kann man dann problemlos im Kurier bewerben und per Vorlage:Beteiligen. Alles was du dann nur noch machen musst, ist auf abonnieren klicken. Was soll denn daran schwierig sein? --ɱ 15:39, 17. Jan. 2023 (CET)

Ja, das Handwerkliche ist nicht schwierig, das ist schon klar. Wie ich schon schrieb ist es schwierig, eine große Reichweite bei einer komplett neuen Seite aufzubauen. -- Chaddy · D 16:48, 17. Jan. 2023 (CET)

Und warum ist diese notwendig? Der Grund erschließt sich mir nicht --ɱ 17:04, 17. Jan. 2023 (CET)

Mir ebenso wenig. Dieser Grundgedanke, den anderen Nutzern etwas aufzwingen zu wollen, statt es jedem selbst zu überlassen, was er abonnieren will und was nicht, ist mir völlig unverständlich. --Stepro (Diskussion) 18:15, 17. Jan. 2023 (CET)

ich finde es eigentlich gut wie es bisher lief, mich stören die Signpost-Meldungen nicht und manchmal sind sie interessant. Wenn sie weiter hierher kommen, ist es mir recht, den es passt inhaltlich zu den anderen hier diskutierten Themen, die mich interessieren. Aber wenn es am Ende eine andere Seite wird, ist es für mich auch ok, es werden halt (zumindest zunächst) weniger Leser u Diskutanten erreicht. Aber hier von "aufzwingen" zu sprechen, finde ich für etwas so leicht Ignoriertes ein zu starkes Wort. Oder findest Du die Formulierung, "anderen Nutzern aufzwingen zu wollen, anderswo zu lesen" für den Wunsch, die Signpost-Meldungen andernorts zu posten auch passend? --Qcomp (Diskussion) 21:16, 17. Jan. 2023 (CET)

Es ist schön, dass sie Dich nicht stören. Andere stören sie auch nicht. Wieder andere stören sie allerdings. Nun wäre es doch toll, eine Lösung zu finden, die allen Nutzern die Möglichkeit gibt, sie zu verfolgen, oder zu ignorieren. Oder siehst Du das anders?

Was das "Aufzwingen" betrifft, möchte ich mit einer Gegenfrage antworten: Fändest Du es denn passend, die Beiträge unter WP:Projektneuheiten, WP:Projektdiskussion und WP:Cafe hier ebenfalls zu integrieren? Mich würden sie nicht stören, und es kann sie ja jeder ganz leicht ignorieren. Thematisch würden sie ebenso passen, wie die internationalen Meldungen, um die es hier geht. Und entsprechende Aufmerksamkeit hätten zumindest erstere auf jeden Fall verdient.

Nochmal: Es geht mir einfach nur darum, eine Lösung zu finden, diese Seite hier nicht noch weiter ausufern zu lassen als ohnehin schon (auch rein technisch, also von der Größe her), und jedem Nutzer die Möglichkeit zu geben, zu abonnieren, was er gern lesen möchte, und zu ignorieren, was er nicht lesen möchte.

Was in aller Welt ist daran falsch oder ein Problem? Für mich sieht das eher nach einer Problemlösung aus - zumindest für den Teil der Nutzer, die mit der umstrittenen Nutzung dieser Seite damit haben.

Weder würde damit irgendjemanden etwas "weggenommen", noch der Konsum der Meldungen erschwert. Sie wären einfach nur auf einer anderen Seite, wie hierzuwiki völlig üblich (siehe die eben genannten Beispiele der ähnlichen Seiten). --Stepro (Diskussion) 21:56, 17. Jan. 2023 (CET)

Aber es ist ok, anderen Leuten aufzuzwingen, noch eine Seite auf die Beo nehmen zu müssen? -- Chaddy · D 22:02, 17. Jan. 2023 (CET)

OMG, es ist natürlich viel schlimmer, statt 350 dann 351 Seiten auf der Beo zu haben, als eine unleserlich werdende Diskussionsseite. --Stepro (Diskussion) 22:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Und was ist so schlimm daran, Posts zu ignorieren, die dich nicht interessieren? -- Chaddy · D 22:16, 17. Jan. 2023 (CET)

Mit der Begründung könnte man auch „Bitte keine Werbung“-Aufkleber sowie Double Opt-in verbieten. Hier gibt's nicht mal ein Opt-Out! --ɱ 22:19, 17. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Absolut! 1 Klick vs regelmäßige Benachrichtigungen, die nichts mit der Diskussion zu Kurierartikeln zu tun haben sind eben nicht zu vergleichen. --ɱ 22:09, 17. Jan. 2023 (CET)

Ganz ehrlich? Ich habe 6000+ Seiten auf Beobachten. Ich brauch nicht wirklich noch eine weitere Seite darauf. Ich habe den Signpost meist über die Benutzerdiskussion eines anderen Benutzers, die ich auf Beobachten habe, verfolgt, das ist aber unpraktisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:34, 18. Jan. 2023 (CET)

Eine weitere Seite ändert absolut nichts Ladezeiten whatever. Wer sich wegen einer weiteren Seite auf der BEO 'n Zacken aus der Krone abbricht, den kann ich wirklich nicht ernstnehmen. Aber erwarten, dass sich andere die BEO mit Meldungen zuspammen lassen sollen, die null Relevanz für diese haben. Fällt mir nichts mehr ein zu dieser Anspruchshaltung. --ɱ (nicht signierter Beitrag von Mirji (Diskussion | Beiträge) 04:08, 18. Jan. 2023 (CET))

Das kann man eben auch umkehren, wie ich dir jetzt schon mehrfach versucht habe aufzuzeigen: Beiträge, die einen nicht interessieren, einfach nicht zu lesen bricht auch keine Zacken aus der Krone. Aber erwarten, dass andere noch eine weitere Seite auf die Beobachtungsliste setzen sollen. - Verstehst du es jetzt? -- Chaddy · D 13:29, 18. Jan. 2023 (CET)

1 Klick vs regelmäßige dauerhafte Denkleistung. Was hier ein Zacken in der Krone ist und was nicht (gerade für Menschen, die Störungen in der Aufmerksamkeit haben, ist das mit dem Ignorieren nicht so einfach), kann sich der mitlesende Rest erschließen. --ɱ 13:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Weil die Benachrichtigungen sonst ziemlich sinnfrei sind, wenn sie niemand sieht. -- Chaddy · D 22:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass nach Ankündigung im Kurier und Vorlage:Beteiligen _niemand_ diese Seite abonnieren würde, ist absoluter Quark. Hast du auch Sachargumente? --ɱ 22:09, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mein Sachargument längst genannt: Ich finde es nicht gut, wenn wir für diese Benachrichtigungen eine neue Seite aufbauen müssen, die kaum jemand kennt. -- Chaddy · D 22:16, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass du etwas nicht gut findest, ist ein emotionales Argument, kein Sachargument. --ɱ 22:19, 17. Jan. 2023 (CET)

Bloß dass du nicht bestimmst, welche Argumente Sachargumente sind, und welche nicht. :) -- Chaddy · D 22:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag von Dušan Kreheľ

Zum Beispiel diese Lösung:

• Wikipedia:Gemeinde Nachrichten:
  • Wie „Presseagentur“ mit RAW mass-messages.
  • Wie Q6117605.
  • Nachrichten von Menschen (zum Beispiel).
  • Andere Sprachen sind erlaubt.
• Wikipedia:Kurier:
  • Die Zeitung, die Magazin.
  • Nur Deutsch sprache.

Was sagst du dazu? --Dušan Kreheľ (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich stehen wir ja etwas "schräg in der Landschaft" mit zwei Dingen, in denen wir von den meisten Wikipedia-Sprachversionen abweichen:

• Wir haben eigentlich keine allgemeine Village pump (= zentrale Diskussionsseite zu Themen mit Wikipedia-Bezug). WP:FzW ist dafür zu eng definiert (nicht jedes Diskussionsthema ist eine "Frage") und per Interwiki etwa mit en:Wikipedia:Help desk verlinkt. Es gibt zwar Wikipedia:Projektdiskussion, aber ich selber vergesse immer wieder, dass es diese gibt. Sie scheint mir ziemlich dysfunktional, wahrscheinlich, weil der Ansatz, für jede Diskussion eine eigene Seite anzulegen, etwas "Overkill" ist und das Beobachten erschwert (auch wenn man die Hauptseite auf der Beobachtungsliste hat - neu angelegte Unterseiten tauchen dann nur einmal auf und nie wieder, wenn man sie nicht extra beobachtet, das sorgt für verminderte Sichtbarkeit). Man sieht das etwa an einer Anfrage wie Wikipedia:Projektdiskussion/Schriftenreihe und Monografischen Reihe.
• Dafür haben wir ein Café, das explizit für off-topic-Diskussionen (ohne zwingenden Bezug zur Wikipedia) vorgesehen ist - das gibt es keiner anderen Sprachversion.

Wenn Leute aus anderen Sprachversionen versuchen, mit uns zu kommunizieren, führt das immer wieder zu Verwirrung und die Leute fragen sich, welches eigentlich die richtige Seite für ihr Anliegen ist. Die Kurier-Diskussionsseite hat sich dabei zu so etwas wie einer "Ersatz-Village-Pump" entwickelt. Eine Lösung könnte es also sein, WP:FzW zu einer Village pump umzudefinieren, einen "Help desk" analog zu en:Wikipedia:Help desk könnten wir separat anlegen, und die neue Village pump (Name noch zu bestimmen - auf Commons heisst die deutsche VP einfach Forum) könnte dann auch eine Unterseite analog zur von Dušan Kreheľ erwähnten Q6117605 erhalten. Und vielleicht das Café abschaffen? - Damit wären die Probleme grundsätzlicher angegangen. Gestumblindi 20:47, 17. Jan. 2023 (CET)

Das Café abschaffen? Nur über meine Leiche! Das ist Kult! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Ist es das? In meinen Augen ist es der toxischste Ort in diesem Projekt. Würde man den abschaffen, würde es sehr wahrscheinlich sehr viel besser und friedlicher in diesem Projekt werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 08:44, 18. Jan. 2023 (CET)

"In meinen Augen ist es der toxischste Ort in diesem Projekt." - Da stimme ich zu. Beim letzten Satz glaube ich aber nicht, dass eine Abschaffung des Cafés da viel ändern würde. -- Chaddy · D 13:31, 18. Jan. 2023 (CET)

Der toxischste Ort in diesem Projekt, Entschuldigung, ist diese Diskussionsseite. Keine andere Seite landet gefühlt so oft auf VM. Auf keiner Seite wird sich derart um Kinkerlitzhen gestritten wie hier. Zeigt ja mal wieder der aktuelle Diskusionsabschnitt. Die letzte VM zum Café? Lichtjahre her. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:06, 18. Jan. 2023 (CET)

Da ich ja beruflich viel auch in andren Sprachversionen unterwegs bin, möchte ich eine Beobachtung teilen: in sehr vielen Wikipedias ist die dortige Village Pump bereits unterteilt in eine offene Diskussionsseite für alles, was Menschen aus der Community bewegt und eine separate Seite, die alles aufnimmt, was an MassMessages international rausgeschickt wird. Gäbe es so etwas hier, wäre Dusans Post ebenso dort gelandet wie der kürzlich debattierte "Feminism and Folklore"-Post, sowie viele Posts aus dem Softwareentwicklungsbereich (meine Sachen hingegen nicht, da sie ja von einem Account stammen). Solche Seiten entlasten so die "normale" Diskussionsseite, werden aber zugleich in der Regel kaum gelesen. Sie führen so indirekt zu einem Informationsverlust, da wichtige Informationen, die dort landen, schnell übersehen werden. Der Wunsch, nichts auf Englisch oder keine Massenwurfsendung zu erhalten, kann dann rasch dazu führen, dass wichtige Informationen die hiesige Community gar nicht richtig erreichen. Das nur als Hinweis von mir. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:32, 18. Jan. 2023 (CET)

Könnte man das nicht so gestalten, dass man eine externe Seite macht quasi als Unterseite (Kurier/Internationales) und dann hier auf der Diskussion quasi oben eine Newstickerbox einbaut die per bot aktualsiert wird (mit den letzten 3 Überschriften) wenn ein neuer Eintrag kommt. Diskussionen könnten dann dazu bei Kurier/Internationales/Diskussion stattfinden oder wenn es wirklich mal Weltbewegend wird eventuell auch hier. Ja, nicht jeder schaut auf diese Seite dann, aber wenn diese Seite quasi zum Spampostfach verkommt, dann leidet diese ebenso.--Maphry (Diskussion) 12:41, 18. Jan. 2023 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit, man könnte das irgendwie in den Ticker integrieren und bei der Gelegenheit vielleicht auch diesen endlich auch automatisieren und ein Widget daraus machen, wie es bei Blogs schon laaange üblich ist.

Wobei es mir mittlerweile so scheint, dass viele, die sich gegen Neuerungen wenden, jegliche Veränderungen ablehnen und sich wünschen, dass alles wieder so sein möge, wie es in ihrer Erinnerung vor zwanzig Jahren mal gewesen sein mag. So ist die Welt aber nicht mehr. Zugegeben, Wikipedia kann nicht flexibler sein als die Gesellschaft um sie her, aber ich glaube, die Wortführer dieser Richtung sind doch weit hinter der Gesellschaft um uns herum zurück. Solche Diskussionen wie hier über Massennachrichten sind mir aus frwiki oder eowiki nicht erinnerlich, das läuft da einfach durch. Eine vermittelnde Lösung kann es bei so viel Unbeweglichkeit dann aber kaum noch geben. Es bleibt nur noch, Neuerungen einfach umzusetzen, denn Stillstand wäre keine ernsthafte Option.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2023 (CET)

Nett, hier eine Fraktion als zurückgeblieben zu diffamieren. Schüttet sie mit Massennachrichten zu, die Zurückgebliebenen. --ɱ 22:18, 19. Jan. 2023 (CET) PS: Dass da im englischsprachigen Ausland eine andere Mentalität herrscht, zeigen dann eben auch solche Nachrichten: Studie: 86 Prozent der Spam-Mails kommen aus den USA – dagegen gibt's immerhin Spamfilter. Die Beobachtungsliste bietet solchen Luxus nicht.

Es hätte mich gefreut, wenn du dich bitte einmal inhaltlich mit dem auseinandergesetzt hättest, was ich gesagt hatte. Denn ich hatte ja ein Dilemma angesprochen, das mich ratlos zurücklässt. Mir ist das zu aggressiv und mir fehlt auch die Wertschätzung. Deshalb klinke ich mich an der Stelle aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 19. Jan. 2023 (CET)

Austeilen und dann nicht einstecken können. Das sind mir die Liebsten. Grüße --ɱ 00:03, 20. Jan. 2023 (CET)

Nur noch soviel: Ich habe nicht ausgeteilt, sondern ich habe ein Problem beschrieben. Guten Abend und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich bin für WP:Mitteilungen aus dem Wikiversum. Vielleicht kann auf der Kurierseite oben rechts ein Ticker und zumindest ein Link unter "Weitere Nachrichten" gesetzt werden. --Martina _Disk. 18:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Wo wir gerade beim Thema sind, wo können wir in der englischen Wikipedia Kurier-Updates abonnieren? JPxG (Diskussion) 05:19, 25. Jan. 2023 (CET)

Vector 2022 noch breiter genutzt

"breiter"... Schönes Wortspiel ;-) --Zollernalb (Diskussion) 19:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Es wäre wirklich besser, wenn auch über Sprachversionen hinweg die gewählte Einstellung beibehalten wird. Ziemlich nervig da erst mal in den Einstellungen wieder nach Vector 2010 suchen zu müssen.--Maphry (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2023 (CET)

@Maphry Das sollte über Spezial:Globale Einstellungen#mw-prefsection-rendering für alle WMF-Wikis einstellbar sein. --Raymond ^Disk. 20:21, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke. :)--Maphry (Diskussion) 10:01, 19. Jan. 2023 (CET)

Habe gefühlt ewig nach einer Schlagzeile gesucht. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Aber ja, wer die letzte große Änderung mitbekommen hat (die ja letztlich Bedingung für die Aktivierung auf enWP war), versteht’s! --XanonymusX (Diskussion) 10:54, 19. Jan. 2023 (CET)

Beim Bearbeiten von vorlagenbasierten Listen gibt es Probleme

• Liste der Kulturdenkmale in Striesen ist eine große Liste. bis man die Liste bearbeiten kann, dauert es ewig. ich hatte nicht die Geduld zu warten bis möglich war
• Liste der Kulturdenkmale in Lübeck-St. Lorenz aufgrund der kleinen Abschnitte ist es möglich, die Bereiche zu bearbeiten. Aber da die einzelnen Eingabefelder alle gleich groß oder klein sind und diese Größe fest ist, bekommt man beim Bearbeiten von Feldern/Parametern mit viel Inhalt wie bei der Beschreibung, die Infos nicht schön angezeigt. Viele Grüße -- ^Thomas 11:31, 19. Jan. 2023 (CET)

Hm, du scheinst das Bearbeiten mit dem VisualEditor zu meinen. Das hat aber mit dem neuen Vector nichts zu tun, auch dort sind natürlich weiterhin beide Editiermöglichkeiten gegeben. --XanonymusX (Diskussion) 11:41, 19. Jan. 2023 (CET)

Hmm. Ich hab in den Einstellungen den vector 2022 eingestellt. -- ^Thomas 12:33, 19. Jan. 2023 (CET)

Der Skin hat mit dem Editor nichts zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:38, 19. Jan. 2023 (CET)

du musst auf die 4 eckigen Klammern klicken. Nicht auf den Stift. --0815 User 4711 (Diskussion) 12:39, 19. Jan. 2023 (CET)

Genau. Es wurde schon festgestellt, dass die aktuellen Icons eventuell verwirren, in Minerva hat man stattdessen ein aus Stift und Klammern kombiniertes Icon. Ich hoffe, die werden noch sinnvoll vereinheitlicht. --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Es kann sich übrigens lohnen, bei der Gelegenheit mal die anderen Skins zu testen. MinervaNeue und Timeless sind einen Versuch wert. Bin dann aber gerne wieder zu Vector 2022 zurückgekehrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:54, 19. Jan. 2023 (CET)

Auch interessant ist der Winter-Prototyp, von dem die ganze Entwicklung irgendwann ausgegangen ist. Gefällt mir ganz gut, da sieht man auch, was rechts noch alles möglich ist. --XanonymusX (Diskussion) 18:42, 19. Jan. 2023 (CET)

Was ist der Sinn der Reduktion des Textes auf eine schmale Fläche? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:11, 20. Jan. 2023 (CET)

Zeilenlängen von mehr als 75 Zeichen sind laut Studien schlecht lesbar und belasten die Augen. Eine dieser Studien ist etwa diese hier. Für Printtexte dürfte das ja auch unumstritten sein, im Web gibt es dazu durchaus widersprüchliche Meinungen. Der Trend geht aber überall zu begrenzten Zeilenlängen für Texte. Ähnliche Überlegungen waren hier in deWP vor einigen Jahren schon in das Redesign der Hauptseite eingeflossen, vgl. Wikipedia:Hauptseite/!DOKU #Responsives Design. --XanonymusX (Diskussion) 20:52, 20. Jan. 2023 (CET)

Im „Web“ (also im Browser) kann ich die Fensterbreite verringern, wenn ich kürzere Zeilenlängen will und dafür mehr Scrollen inkaufnehme. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:17, 25. Jan. 2023 (CET)

Leute mit Account können sich sowieso selbst ein Skin einstellen. Die Frage nach der Standardeinstellung betrifft also in erster Linie die Leser ohne Account. Diese „schweigende Mehrheit“ kann man bloß leider schlecht befragen… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:44, 25. Jan. 2023 (CET)

Kompars:innen für eine Reise durch Zeit und Raum gesucht!

Wird der finale Film dann auch unter Creative Commons veröffentlicht? --Wikiolo (D) 11:29, 21. Jan. 2023 (CET)

In erster Linie ist der Film eine Abschlussarbeit für die Hochschule. Also muss nahc deren Regeln veröffentlicht werden, zunächst also vermutlich auf der Webseite der Hochschule. Aber ich frage mal nach und eine Vorführung bei der WikiCon in Linz wurde auch schon vorgeschlagen. :) --JPF just another user 23:07, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich finde die Idee ja super, aber ich mache es nicht unter der Hauptrolle ;). -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:00, 21. Jan. 2023 (CET)

Um die haben sich leider schon Arnold Schwarzennecker und Klaudia Schiffler beworben. ;-) --JPF just another user 23:08, 21. Jan. 2023 (CET)

@Marcus Cyron: Die Diva wie man sie kennt und liebt 😉. --DaB. (Diskussion) 01:53, 22. Jan. 2023 (CET)

Wenn man es nicht selbst tut, wer ruiniert einem schon den Ruf in Perfektion? ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:19, 22. Jan. 2023 (CET)

Ein Werbefilm für die Wikipedia mit echten Wikipedianer:innen als Komparsen - die Idee ist auf mehreren Ebenen äußerst charmant und die Dreharbeiten werden sicher ein fulminanter Spaß. Ich hoffe, es finden sich ein paar Leuts in und um München für die Umsetzung, ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis. Ich habe vor einiger Zeit in einem anderen, beruflichen Kontext bei einen Werbefilm mitgespielt und hatte sogar eine Hauptrolle: Achtung Werbung, ein Teil 2 ist in Arbeit – die kreative Stimmung auf so einem Set ist beeindruckend. Allen, die teilnehmen, wünsche ich viel Spaß und dem studentischen Team viel Erfolg. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:31, 22. Jan. 2023 (CET)

Hoffentlich bekommt der Wikipediafilm schneller "Likes" als Euer Film. An mir wird es nicht scheitern (Like Nr. 2) ;-) --Wuselig (Diskussion) 09:13, 22. Jan. 2023 (CET)

ot: @Wuselig: youtube spielt für das Projekt keine Rolle, ist da nur eine Nebenplattform; trotzdem danke ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 20:49, 22. Jan. 2023 (CET)

Danke! Jetzt weiß ich endlich, wie ihr euch des Biomülls entledigt. Du ist ihn einfach! *ggg* Dieser Schnitt ist so geil. "Wir haben die Lösung für alles. Wir wissen, wohin mit eurem Biomüll!" - Schnitt - Achim futtert einen Chip. *rofllol* Der Film ist echt klasse.

Nebenbei, WMDE hätte das auch schon haben können. Ich habe dem Verein vor einigen Jahren ja mal eine Ophüls-Preis-nominierte Regisseurin für ein Praktikum vermittelt. Bei WMDE hat man aber nicht ihr Können verwendet und sich endlich mal sinnvoll dem Bewegtbild gewidmet, ne, man hat sie bei sinnfreien Handlangerdiensten eingesetzt. Für mich regelrecht sinnbildlich, das Ganze. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:31, 22. Jan. 2023 (CET)

Dazu zur Information: Der Kollege Renardo la vulpo und ich hatten am letzten MUC-Stammtisch mit den beiden Filmemachern Felix und Kilian eine längere Diskussion über deren Wikipedia-Filmprojekt, hier der Bericht dazu, bei dem die beiden Interesse zur Einbindung von WMDE in das Projekt bekundeten. Ich habe das Anliegen der beiden weitergeleitet an Martin Rulsch vom Förderreferat und an den Fürth-Wiki-Kollegen Kamran Salimi vom WMDE-Präsidium, wir gehen davon aus, dass da was vorwärts geht. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2023 (CET)

Da bin ich gespannt auf das Ergebnis - an tollen Wikipedianern in München sollte es nicht fehlen. --Ziko (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2023 (CET)

o.t. muss euch einen (echten) Schwank aus meinen Leben abseits dieses netten Projektes erzählen: wir haben in der Pfarre eine Kirchenmusik (moderne Kirchenlieder), wo Nachwuchs gern gesehen ist. Eine Mutter solcher jugendlicher Musiker hat einen Bekannten angesprochen, ob dessen Kind da nicht auch mitmachen will (Zeitaufwand ca. einmal im Monat oder Quartal ca. 1 Stunde). Die Gegenfrage war: was bekommt das Kind da bezahlt? (bei einem Volksschulkind !?!). Das (unbezahlte) Engagement für eine Gemeinschaft scheint schon etwas exotisches in unserer Leistungsgesellschaft zu sein? --Hannes 24 (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich wollte das zunächst nicht erwähnen, bevor es Ergebnisse gibt; aber bezüglich Aufnahmen von Kunstwerken, die ich vor drei Wochen gemacht und daraufhin nach den Rechten gefragt habe, habe ich vom örtlichen Förderverein sehr freundliche und auch klare Auskünfte bekommen, die uns voraussichtlich in den nächsten Tagen die Aufnahme eines Teils meiner Bilder in Wikimedia Commons ermöglichen werden. Die Akzeptanz ist also oft nicht schlecht. Aber beim Nachwuchs kann es natürlich anders aussehen. – Renardo la vulpo (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2023 (CET)

Mittlerweile ist aus dieser Zusammenarbeit die Kategorie Kieferer Krippen geworden, und der Förderverin hat noch darauf hingewiesen, dass er uns für die Bilder nicht bezahlen kann. Das kann also auch vorkommen. –– Renardo la vulpo (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Satz "In einem illustrativen und komödiantischen Stil wollen wir die Hauptfigur bei ihrer Reise von Wikipedia-Artikel zu Wikipedia-Artikel begleiten." lässt aufhorchen. Soll das eine Art Comedy-Show werden, eins dieser Formate, die zum Schenkelklopfen bei Insidern führen und die Welt dort draußen eher ratlos zurücklässt? Wikipedia ist dafür, glaube ich, nicht so gut geeignet. Dokus, wie neulich die von arte, können ja ganz gut sein, aber für Wikipedia passt wohl eher ein Politthriller oder Wirtschaftskrimi mit richtigen Schurken. --Schlesinger ^schreib! 18:50, 26. Jan. 2023 (CET) :-)

Es wird das Phänomen aufgegriffen, dass man einen Artikel liest und über die Wikiliinks von einem zum nächsten Thema stolpert. Und so vielleicht die ganze Nacht verbringt. --JPF just another user 20:35, 26. Jan. 2023 (CET)

Achso, verstehe. Also sowas wie dies hier: So landest du in drei Klicks immer bei Hitler. --Schlesinger ^schreib! 22:16, 26. Jan. 2023 (CET)

Letzte Stunden der Abstimmung zu den UCoC Durchsetzungsleitlinien

Liebe alle,

morgen, in der Nacht vom Dienstag auf Mittwoch um 00:59:59 unserer Zeit, geht die Abstimmung zu den UCoC-Durchsetzungsleitlinien zu Ende. Die deutschsprachige Community hat sich intensiv daran beteiligt, ihre Wahlbeteiligung ist die höchste unter den 10 größten Communitys.

Vielen Dank an alle, die abgestimmt haben, und meinen besonderen Dank an @MBq, dessen Kurierartikel sichtlich zu diesem Erfolg beigetragen hat.

Wer bisher noch nicht gewählt hat, kann (und sollte!) dies noch tun:

• Hier findet ihr alle Informationen und könnt abstimmen.

DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:47, 30. Jan. 2023 (CET)

Ah, DBarthel (WMF). Doch, End ist in 1. Februar 2023 um 00:59:59 CET (die Nacht am Dienstag-Mitwoch!). --Dušan Kreheľ (Diskussion) 14:13, 30. Jan. 2023 (CET), --Dušan Kreheľ (Diskussion) 14:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Wikimania-Stipendien

Hallo @Martin Rulsch (WMDE):, gibt es einen besonderen Grund, dass die Zahl der Stipendien dieses Jahr so gering ausfällt? Bei den letzten Live-Wikimanias konnten noch deutlich mehr Aktive gefördert werden: 2017 in Montreal gab es 20 + 2 Teilstipendien, 2018 in Kapstadt gab es 29 Stipendien, 2019 in Stockholm gab es 17 + 4 Tamdems + 1 Teilstipendium. Warum diese Mal nur 7+3? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Noch eine Frage: Gibt es auch eine Version, die man am PC ausfüllen kann? Oder geht es nur wegen Firefox nicht? --JPF just another user 22:02, 26. Jan. 2023 (CET)

@J. Patrick Fischer: Hätte ich ja gern auf Commons und Wikipedia hochgeladen, die ja aber keine odt, doc(x) akzeptieren. Nun habe ich es in die WMDE-Wolke (unsere Cloud) hochgeladen und auf Wikipedia:Förderung/Wikimania den Link ausgetauscht; das PDF nur noch zur Info verlinkt. Zu den Fragen des Einsamen Schützen schreibe ich gleich was zusammen. Wird (wieder) länger. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:05, 27. Jan. 2023 (CET)

Danke! --JPF just another user 16:30, 27. Jan. 2023 (CET)

@Einsamer Schütze: Da hätte ich doch mal das „minimal“ vor „7 Individualstipendien“ nicht noch kurzfristig streichen sollen. ;D Ich befürchtete, dass dann die fehlende Präzision hinterfragt würde. Mit dieser Frage jedoch habe ich so nicht gerechnet. Und auch wenn sie recht kurz ist, verlangt sie auch wieder eine lange Antwort:

Analyse

• Das geplanten Budget für die Wikimania-Stipendien sind von 2017 bis 2019 im gleichen Rahmen geblieben und auch das für 2023 ist in diesem Bereich kalkuliert, wo es (erneut) aus dem großen, flexiblen Fördertopf geschöpft wird. Die Anzahl ergibt sich daraus, dass Singapur als Veranstaltungsort (auch von manchen Tandemregionen) ist schlicht deutlich teurer zu erreichen als Stockholm, aber auch gegenüber den Budgetplanungen für Kapstadt oder Montreal. Das Budget für 2017 wurde deutlichst überschritten, das von 2018 war am oberen Rande. => Es gab keine Budgetkürzungen, Singapur ist teurer.
• Teilstipendien bspw. für die Übernahme der Konferenzgebühr sind auch weiterhin ohne fixe Begrenzung in Wikipedia:Förderung/Wikimania unter „Weitere Stipendien“ aufgeführt und sollten hier nicht in die Rechnung eingehen. So waren es für 2019 genau genommen 18 Individualstipenden und 3 Tandemstipendien vorgesehen. Jedoch haben haben überhaupt nur 15 Personen die punktemäßigen Minimalkriterien für die Individualstipendien erreicht. Drum wurde das geplante Budget für das vierte (punktgleiche) Tandemstipendium umgewidmet. Es war gar nicht, wie im Prozess angedacht, nötig, dass die aus Deutschland stammenden Personen bei ihren gescheiterten Tandembewerbungen dann in den Individualtopf kämen und die dortige Auswahl (die es für 2019 quasi nicht gab). Wir sind flexibel, wenn es der Jury und den Begebenheiten angemessen scheint (drum auch eigentlich „minimal 7 Individualstipendien“ für 2023). Damals gab es noch Technologiestipendien, die dieses Mal nicht vergeben werden können, für die Zukunft aber wieder geplant sind. => Die Anzahl an Stipenden ist nicht zwingend fixiert, manche Zusatzstipendien konnten dieses Jahr nicht angeboten werden.
• Die Wikimedia Foundation hat ihr Budget für die internationalen Stipendienvergaben und auch die Anzahl an Stipendien zwar deutlich erhöht (verdoppelt bis verdreifacht), die Auswahl ist dennoch immer noch sehr begrenzt. Nichtsdestotrotz haben dort auch Bewerbungen aus Deutschland eine höhere Chance, auch wenn der Fokus in der Vergabe auf die ESEAP-Region (Ost-Südost-Asien-Pazifik) gelegt werden soll. Die WMDE-Stipendien sind als Zusatz zu den internationalen Stipendien gedacht, wie ihn nicht viele Organisationen ihn sich leisten können. Auch in die finale Vergabe aus Deutschland fließen die Informationen zum Stand der deutschen Bewerbungen ein, sodass hier ggf. noch seitens Wikimedia Deutschland mit ihren Stipendien gegengesteuert werden kann. Hier müssen wir aber gerade bei den Individualstipendien schauen, fair auch gegenüber dem internationalen Prozess zu bleiben. => Es gibt mehr internationale Stipendien auch für Deutschland; die Auswahl ist dennoch begrenzt, sodass Wikimedia Deutschland weiterhin zusätzliche Stipendien vergibt.
• Die ESEAP-Region ist auch ganz klar im Fokus der Konferenz (siehe Thema, Punkt 1) und soll es auch in Form der Teilnehmenden sein. Es gebietet sich, dies angesichts der wahrgenommenen Überrepräsentation von Deutschen auf der Konferenz wie zuletzt hier beschrieben, wenigstens im Hinterkopf zu bewahren, wenn es um Budgeterhöhungen geht. => Fokus auf die ESEAP-Region wird angestrebt und eine Überrepräsentation aus Deutschland ist zu vermeiden.
• Es ist die erste RL-Konferenz in noch-pandemischen Zeiten. Sie findet weit entfernt von Deutschland statt. Wir haben eine gesellschaftliche Debatte zu Reisepreisen und nachhaltigem Handeln, was insbesondere bei Flugreisen immer wieder diskutiert wird. Das Land ist nicht unumstritten (wie ebenfalls diskutiert worden war). Die Veranstaltung findet hybrid statt, was vermutlich doch viele zur Überlegung bringt, ob man nicht doch eher digital teilnimmt oder sich punktuell einbringt. Dies trifft mindestens auf Wikimedia-Deutschland-Mitarbeitende zu, die in deutlich geringerer Zahl gegenüber Vorjahren eine Teilnahme vor Ort einplanen. Für Freiwillige ist Ähnliches anzunehmen, auch wenn es sicherlich auch bei ihnen einige geben dürfte, die sich auf das erste Wiedersehen nach vier Jahren freuen. => Angesichts verschiedener Faktoren ist davon auszugehen, dass sich weniger Menschen aus Deutschland für die Wikimania in Singapur interesieren und bewerben werden.
• Wie ebenfalls zuvor geschrieben ist das ganze hybride Format ein Test, der sicherlich sehr gründlich evaluiert werden muss: Passt man die Frequenz der internationalen Konferenz an? Fokussiert man eher auf die gastgebende Region bei der Vor-Ort-Teilnahme, wenn sie hybrid stattfindet (bspw. eine EuropaCon bei uns), oder doch eine möglichst vielfältige Teilnehmendenschaft, dann aber ausgewogen? Stärkerer Fokus von allen vor Ort auch auf aktive Teilnahme, wie es jetzt mit der Quasi-Verpflichtung zur Übernahme von Helferschichten für die Freiwilligen, die von der WMF ein Stipendium bekommen? => Die Konferenz wird eine sehr besondere sein, ein Experiment.

Lösungsfindung

Angesichts der Fokussierung auf die ESEAP-Region mit dem entfernten Veranstaltungsort in Singapur, der gesellschaftlichen Diskussion über teure Reisepreise und unökologische Flugreisen bei gleichzeitigem Austesten des hybriden Formats und der erhöhten Anzahl an Stipendien seitens der Wikimedia Foundation gehen wir grundsätzlich von einem geringeren Bedarf an seitens Wikimedia Deutschland zu vergebenden Stipendien aus, sodass das geplante Budget „nur“ beibehalten und nicht bspw. erhöht wurde. Im Gespräch waren 5 bis 10 Individualstipendien; wir sind bei 7 gelandet, weil sich dann die erwartete Verteilung (3 der Tandem wiederkehrend, 2 individuell wiederkehrend und 5 neue Teilnehmende) ausgleichen würde. Diese Zahl spiegelt auch den wahrgenommenen geringeren Bedarf von WMDE-Mitarbeitenden wieder, in echt an der Konferenz teilzunehmen – aus ähnlichen genannten Gründen.

Was ist, wenn wir uns deutlich verkalkuliert haben und mit ausgezeichneten Tandem- und Individualstipendienbewerbungen überrollt würden, die sich nicht bei der Wikimedia Foundation durchsetzen konnten, und von der Jury eine Nachjustierung eingefordert würde? Na dann haben wir die genannte Flexibilität, die Anzahl in Abstimmung mit dem Fördertopf doch noch zu erhöhen. Es wird uns, wie in früheren Jahren dies ja auch passiert ist, kaum jemand dafür kritisieren, wenn wir dann noch mehr Stipendien vergeben, als ursprünglich angedacht waren. Sei es dadurch, dass durch günstiger als geplante Tandempartnerschaften eh noch Budget aus der Planung vorhanden ist, oder durch Budgetanpassungen. Ich persönlich fände es großartig, wenn das Experiment Tandemstipendien weiterhin so gut funktionierte und wir genau vor diese Frage gestellt würden, wie wir darauf reagieren. Es liegt also auch an euren Bewerbungen, seien es neue oder wiederkehrende, individuelle oder Tandempläne für die Wikimania!

Bei Rückfragen gern rückfragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:37, 27. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für diese ausführliche und nachvollziehbare Erklärung. Dass die Anzahl guter Bewerbungen in den letzten Jahren tatsächlich so gering war, war mir nicht bewusst. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2023 (CET)

@Martin Rulsch (WMDE):, Danke für Deine Ausführungen. Beim Lesen sind mir zwei Dinge aufgefallen, die möglicherweise widersprüchlich sind. Die geringe Zahl der Stipendien wird auch damit begründet, dass die Reisen nach Singapur teurer seien, als Reisen nach Südafrika oder Kanada. Ich möchte das gar nicht hinterfragen, aber doch feststellen, dass in den Pandemiejahren 2020 und 2021 keine Reisekosten zur Wikimania angefallen sind, also hier doch quasi Geld übrig sein müsste, zumal es ja keinen Einbruch bei den Spendeneinnahmen gab. Zum anderen werden unökologische Flugreisen als Argument genannt. Nun ist eine Flugreise ganz sicher unökologisch, dass Argument trifft aber auf jede einzelne Flugreise zu, egal ob 1 Mensch fliegt oder 20 Personen unterwegs sind. Wenn aber zugleich davon die Rede ist, dass die Foundation parallel ihre Zahl der Stipendien erhöht, kann das ökologische Argument doch nicht so wichtig sein. JFTR - ich möchte nicht nach Singapur, finde allerdings, dass die Sparsamkeit bei WMDE nicht zuerst bei Freiwilligen beginnen sollte. --RLbBerlin (Diskussion) 17:17, 27. Jan. 2023 (CET)

Hallo! Ein „Geld übrig sein“ gibt es bei Jahresbudgets ja nicht. In der Budgetplanung für 2021 und 2021, die in den Quartalen 3 und 4 der Vorjahre war die Wikimania nicht separat einbudgetiert, wie sie auch für dieses Jahr nicht gemacht wurde. Sie speist sich, wie in den Vorjahren, aus dem Fördertopf. Wie geschrieben ist diese Kalkulation die erwartete. Wenn die Erwartungen verfehlt werden, muss man schauen, was wie aus dem Fördertopf ggf. für weitere Wikimania-Stipendien umgeplant werden kann. Sollte dann irgendwann einmal der Fördertopf komplett ausgeschöpft worden sein, muss man im Gesamtbudget von WMDE schauen, ob und wie er weiter aufgefüllt werden kann. Ein Sparen sehe ich hier nicht.
In der Tat habe ich keine Argumentationskette aufgemacht, sondern verschiedene Umstände benannt, die teils mehr, teils weniger zu dieser Kalkulation geführt haben. Auch der Punkt Experiment kann in die eine oder andere Richtung gehen, selbst bei den WMF-Stipendien kann es ja viele oder wenige Stipendien für Menschen aus Deutschland geben, woraufhin dann zu reagieren wäre. Sollte jetzt doch noch eine Singapursehnsucht bei den Mitarbeitenden aufkommen und ein krasses Ungewicht zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen aufkommen, werde ich wie in früheren Jahren darauf hinweisen und vielleicht verschieben sich auch dadurch noch Parameter. Die Punkte der Nachhaltigkeit waren ja eher Teil der Gedankenexperimente, ob sich noch so viele Menschen heutzutage auf eine Reise nach Singapur machen würden; auch ich sehe da als die gewichtigeren Argumente in dieser Beurteilung die Hybridität des Events und die Entfernung des Ortes.
Was ich hier benennen wollte, sind die Erklärungen, warum wir aktuell da sind, wo wir sind. Dass man sich irren, etwas falsch eingeschätzt haben kann und man ggf. noch etwas ändern kann, habe ich ebenfalls dargelegt. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:32, 27. Jan. 2023 (CET)

Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass man die vielen Deutschsprachigen auf einer Wikimania auch reduzieren könnte, wenn der Anteil der Hauptamtlichen sich an Chaptern wie Wikimedia UK oder Wikimedia France orientieren würde? --RLbBerlin (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Siehe meine Darstellungen dazu hier an mehreren Stellen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:58, 27. Jan. 2023 (CET)

Mein Gedanke war ein ähnlicher, allerdings halte ich nicht viel davon, Haupt- und Ehrenamtliche gegeneinander auszuspielen. Mir ging es eher darum, dass wenn WMDE eine gewisse Zahl seiner Mitarbeiter zur Wikimania schickt, dies zugleich ein Ansporn sein sollte, für eine mindestens ebenso große, besser noch höhere Zahl an Ehrenamtlichen Stipendien bereitzustellen. Wenn allerdings die Nachfrage seitens der Community so gering ist (nur 15 Bewerbungen, die in 2019 die Minimalkriterien erfüllt haben), dann ist es nicht in erster Linie ein Budget-Problem und somit wäre durch die Reduzierung der Hauptamtlichen auch gar nichts gewonnen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist aber doch auch, warum sind die "Bewerbungskriterien für Wikipedianer" so kompliziert? Müssen Hauptamtliche auch in ein "Casting"? Sich einen Tandempartner aus einem anderen Chapter suchen, usw? Beste Grüße --Itti 11:58, 3. Feb. 2023 (CET)

Wo kann ich im übrigen die Berichte der Hauptamtlichen, Länge 1500 bis 2000 Zeichen nachlesen und wo die Beantwortung der Frage, was hat mir die Wikimania gebracht? Ein Link wäre prima. Herzlichen Dank --Itti 12:03, 3. Feb. 2023 (CET)

Es wurden die internationalen Stipendienfragen aufgegriffen und für dewiki vereinfacht (1 Frage zu Aktivität, 1 Frage zu Motivation, 1 Frage zu Outreach); klar müssen auch Hauptamtliche gegenüber ihren Geldgebenden – und sicherlich umfangreichere – Erklärungen anbringen; eine Bewerbung auf ein Tandemstipendien ist auch für Ehrenamtliche nicht notwendig, da es Individualstipendien gibt. Dass du denkst, dass WMDE nicht seitenweise Berichte über dieses und jenes schreiben dürfte, finde ich irgendwie amüsant. Das Veröffentlichen von Berichten orientiert sich übrigens ebenfalls an den internationalen Kriterien. Ich suche noch die Schikane für dewiki-Freiwillige. Schönes Wochenende! :) —Martin (WMDE) (Disk.) 12:17, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich denke, das macht halt den Unterschied aus. Du suchst noch, die sich hier kritisch geäußert haben, haben das schon gefunden, schade ist nur, es wird nur gesehen: "schrecklich, die nörgeln nur rum", nicht jedoch, warum die nur "rumnörgeln". Diese Regelung All full and partial scholars will have the option to do volunteer tasks during Wikimania, as volunteers scholars will also be covered by WMF Travel Insurance policy. The volunteers could include 2 hours on an Expo table, room angel (etherpad notes, share online questions to speakers), or uploading session videos to Commons. Volunteering for 2 or more hours will also be considered as sufficient to not require a written report, and will be subject to verification by the Scholarship team during Wikimania. halte ich im übrigen für sinnig. Auch dir ein schönes Wochenende. --Itti 12:27, 3. Feb. 2023 (CET)

Hm, möchtest du mir hier unterstellen, mit dem Wikimania-Stipendienprogramm, Freiwillige zu schikanieren? Wie sollte ich dies anders als einen persönlichen Angriff werten? Es wäre gut, wenn du das nochmal klarer formulieren könntest. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:33, 3. Feb. 2023 (CET)

Sorry, aber nein, du hast das mit "Schikane" aufgebracht. Ich habe nur einige Fragen gestellt, die sich für mich aus dem Verhältnis zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen ergeben haben. Offenbar ja nicht nur ich finde so einige Regelungen nicht so wirklich gut. Siehe auch die Beiträge weiter unten. Egal, ich werde sicher nicht zur Wikimania reisen, dennoch könntet ihr euch über die angesprochenen Punkte mal Gedanken machen, oder halt auch nicht. Beste Grüße --Itti 13:12, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich verbleibe ratlos, wie man auf die Idee kommt, dass man (ich) das hier als „die nörgeln nur“ oder „macht sich keine Gedanken hierzu“ verstehen würde. Diese schlechten Absichten möchte ich mir eigentlich genauso wenig unterstellt wissen … Ich habe Beweggründe ausführlich erläutert, auf Rückmeldungen unabhängig von Inhalt und Formulierung reagiert und einige Punkte hieraus und aus anderen Diskussionen mitgenommen, die offensichtlich trotz guter Absichten nicht so angekommen sind, wie man sich das gewünscht hätte (bspw. Verhältnis Wikimania-Teilnahmen Hauptamtliche-Ehrenamtliche innerorganisatorisch festziehen und dann transparent machen, Verhältnis zwischen internationalen und WMDE-Stipendien klarer machen, Abwägungen zum Budget ohne sonderliche Berücksichtigung von Stipendienzahlen aufgrund von Vergangenheit besser erarbeiten, Kommunikationswege zur Stipendieneinladung doch noch breiter streuen ohne jedoch dem internationalen Primat zusehr entgegen zu wirken, mehr Einladungen zum internationalen Austausch und Kennenlernen anderer Communitys usw.). Keine Sorge, ich werde mich trotz mancher hier auch gefühlt unfaier Behandlung, die ich dann auch ansprechen werde, nicht demotivieren lassen, sondern weiterhin dafür hauptamtlich bei WMDE wie auch ehrenamtlich international dafür mich einsetzen, dass die Prozesse gerechter und besser werden, für alle. Wer mir das nicht glaubt, so sei es. Aber dann liegen da wahrscheinlich eher persönliche Hürden dazwischen, an denen man anders arbeiten müsste. Bin ich dafür offen, an meinen Handlungen gemessen zu werden? Selbstverständlich gern, aber fair. Auf dieser Grundlage kann man an Verbesserungen arbeiten. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 13:46, 3. Feb. 2023 (CET)

@Martin Rulsch (WMDE): Ich möchte nur mal anmerken, dass Soziales genauso ein Teilaspekt von Nachhaltigkeit ist wie Ökologie. Auch wenn du mehr Arguemnte als allein den ökologischen Aspekt aufgeführt hast, bitte ich, dass ihr das künftig berücksichtigt und nicht argumentiert, dass man nun ja auch digital teilnehmen kann, was besser für die Umweltbilanz ist. Die digitale Teilnahme sollte lediglich eine Ergänzung sein, definitiv aber keine Präsenz-Teilnahme ersetzen. --Wikiolo (D) 17:27, 27. Jan. 2023 (CET)

Das Argument steht so auch gar nicht dort. Wir schätzen ein, dass manche, die vielleicht früher eine Bewerbung geschrieben hätten, dies heute nicht mehr tun, weil sie wegen des hybriden Angebotes bei gleichzeitig ökologischen Faktoren, Entfernung, politischer Weltlage und aktuellen eher individuellen Problemen dies vielleicht gar nicht mehr machen wollen. Aus diesem und anderen genannten Gründen haben wir das Budget erst einmal so eingeplant und nicht weiter erhöht, um die zusätzliche Stipendienzahl aus Deutschland auf frühere Niveaus anzugleichen. Trotz auch hier genannter Argumente, dass manche vielleicht nach vier Jahren ein Bedürfnis nach eben sozialem Austausch im echten Leben haben. Wie gesagt, sollten wir uns da geirrt haben, ist eine Umkalkulierung möglich. —Martin (WMDE) (Disk.) 17:37, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Zahl der Bewerbungen hängt natürlich auch mit der Zahl der Stipendien zusammen. Menschen werden eher ermutigt, sich für ein Stipendien zu bewerben, wenn es auch ausreichend Stipendien gibt. Bei sehr knapper Zahl werden doch vermutlich einige sagen, „da habe ich eh keine Chance“. Hinterher habt ihr dann natürlich Recht gehabt, wenn die Entmutigten sich erst gar nicht beworben haben. Die BWLer würden sagen Angebot bestimmt Nachfrage. --RLbBerlin (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2023 (CET)

Da ist ja dann gut, dass wir vielfach auf die deutlich erhöhten Stipendienzahlen bei der Wikimedia Foundation und deren breit beworbenen, mit großer Jury versehenen Prozess hinweisen und nicht nur an ausgewählten Orten wie diesem hier auf die zusätzlichen Stipendien, die uns aufgrund der privilegierten Situation von Wikimedia Deutschland auch weiterhin so möglich sind. Ich kann jedoch sehr gern das „minimal“, das ich ursprünglich dort stehen hatte, ergänzen, um es klarer zu machen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:04, 27. Jan. 2023 (CET)

@Martin: Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass man durch die digitale Teilnahmemöglichkeit 3/4 weniger Bewerbungen hat und damit 3/4 weniger Plätze rechtfertigen kann. Da kann man eigentlich eher in der Größenordnung von einem, aller höchstens 2 Plätzen weniger ausgehen. --Wikiolo (D) 17:58, 27. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, langsam wird es hier unfair. Diese Bruchzahlen sind schlicht falsch, wie oben dargelegt. Auf die Argumente wird auch nicht eingegangen, sondern der eigene Bauch bemüht. Na dann … Ich denke, das Wochenende ruft. Mindestens bei mir. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:06, 27. Jan. 2023 (CET)

Okay, dann 3 Plätze weniger. Schönes Wochenende, --Wikiolo (D) 18:08, 27. Jan. 2023 (CET)

@Martin, Du weist, dass ich Dich nicht persönlich meine und natürlich ist die Situation nicht einfach, wenn Du hier das gesamte Agieren von WMDE verteidigen musst. Ich fände es tatsächlich vorbildlich, wenn WMDE auf die Reisekosten und auf ökoloschiches Handeln schaut und beim Sparen zuerst bei sich selbst beginnt. Es wäre sehr überzeugend, wenn WMDE sagt: Die Freiwilligen stehen bei uns an erster Stelle! Die Hauptamtlichen bleiben diesmal zu Haus und nehmen hybrid teil, aber die Freiwilligen sind uns so wichtig, die sollen auf jeden Fall hinfahren, da sparen wir nicht paritätisch, sondern zuletzt. --RLbBerlin (Diskussion) 18:55, 27. Jan. 2023 (CET)