Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/06#Thema 1]]

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Formicarium

Frankfurter Formicarium

Hallo Matthiasb,
es gibt tatsächlich im Frankfurter Zoo (am Ende des Exotariums) ein großes Formicarium (das das Ding so heißt wußte ich aber auch nicht); die Röhren gehen sogar über die Köpfe der Besucher in ein zweites Gehäuse. --DaB. (Diskussion) 21:55, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe zuerst Fornicarium gelesen. Freud lässt grüßen … Grüße  _hugarheimur 23:41, 7. Jun. 2018 (CEST)

DIN vs. Carl Malamud/Public.Resource.Org

LG Hamburg: https://law.resource.org/pub/de/din.suit/20170727.decision.d.pdf ([1] [2] [3]). Is Gemeinfreiheit tot? --Nemo 12:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

DIN-Normen waren nie gemeinfrei und dass das von der DIN, die dadurch den Vertrieb der Normen schützt, juristisch ohne Ausnahme verfolgt wird ist seit langem bekannt. Nichts hindert aber die Darstellung dessen, was inhaltlich darin ausgeführt wird (fällt im Übrigen in den üblichen Rahmen der wikipedia URV Regeln bei Zitaten).--Claude J (Diskussion) 09:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

Auf en DIN-Normen hat der Beuth-Verlag seine Finger in monopolisierender Weise; eigentlich ein Fall für das Kartellamt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

Früher war nicht alles besser, aber zumindest konnte man bis vor ein paar Jahren verlässlich technische DIN- und ISO-Normen auf chinesischen Websites finden. Lange ist es her. Benutzerkennung: 43067 08:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Inoffizieller Artikelmarathon zur WM?

Hallo, ich nehme nochmal auf, was Atamari im Kurier vorgeschlagen hatte: Unter Wikipedia_Diskussion:Artikelmarathon#Fußball-WM-Marathon habe ich mal was Konkretes entworfen. Wer Interesse hat mitzumachen, kann sich dort melden. Kritik bitte hier äußern Vorlage:Smiley/Wartung/8)  Gruß -- Harro (Diskussion) 15:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Deutsch-internationale Kulturbeziehungen

Hallo JPF, das klingt alles gut, aber auch sehr vage. Ich weiß nämlich nicht einmal ansatzweise, was ich da zu erwarten hätte. Etwas mehr Input wäre wünschenswert. Marcus Cyron Reden 13:22, 13. Jun. 2018 (CEST)

Mal sehen, ob ich das darstellen kann. Das ifa sammelt alles was mit internationalen, kulturellen Beziehungen Deutschlands zu tun hat. Es verfügt über ein riesiges Archiv in dem sich Bücher, Artikel, Zeitschriften, Zeitungen, Landkarten usw. finden. Ein Beispiel wären Zeitungen die von deutschen Auswanderern herausgebraacht wurden. Selbst alte Reiseführer gibt es. Das Angebot lautete "Sie suchen etwas was mit kulturellen Beziehungen mit dem Ausland zu tun hat, wir schauen, was wir finden." Suchen kann man natürlich auch selbst über die Homepage: [4]. --JPF just another user 13:47, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es einfach ein niederschwelliges Angebot, für Wikipedianer, einen unkomplizierten Zugriff auf die Bibliothek des Instituts zu gewährleisten. Urheberrechtlich nicht ganz ohne, aber vielleicht ein erster Schritt, um die Tür zu Fachbibliotheken zu öffnen. Davon gibt es ja viele. Ich denke beispielsweise auch an die Bibliothek und Archiv der Deutschen Bundesbank (mit vorzüglichen Online-Zugängen zu wirtschaftswissenschaftlichen Zeitschriften und Datenbanken) oder an die Bibliothek des Deutsch-Französischen Instituts. Man könnte das mithilfe eines Projektmanagers für die Bibliothekszusammenarbeit flächendeckend für ganz DACH angehen. Ansprechpartner gäbe es ganz sicher auf dem Bibliothekartag, der noch bis übermorgen in Berlin stattfindet. --Aschmidt (Diskussion) 18:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

Selbstdarsteller

Danke an Jaax für seinen Bericht, war wieder nötig dieses Problem in den Vordergrund zu rücken. Denn von Selbstdarstellern wimmelt es hier ab und an recht unangenehm. Mal sind es unbedeutende Personen, die eben eitel sind und in der WP sein wollen, mal stehen dahinter aber handfeste Interessen, ob finanzieller Art, Werbung oder ähnliches. Wir könnten natürlich die Kriterien anheben (nicht vier, sondern sechs Titel - nur jeder findet oder produziert schon zwei weitere in Selbstverlagen, nicht immer fällt es auf). Als erstes müsste man aber den Mist vor der eigenen Tür auskehren: ich kenne zig Löschdiskussionen, wo Freund des Artikelautoren immer wieder aus falsch verstandener Freundschaft versuchen, die Kriterien doch noch irgendwie hinzukriegen, ob mit AGF oder Regelhuberei. Hier müssten wir zuerst ansetzen, als PR-Organ ist die WP nicht gegründet worden. -jkb- 19:24, 8. Jun. 2018 (CEST)

Die Problematik der Selbstdarstellung in WP-Artikeln hat (mindestens) zwei Aspekte:

• Wie findet Selbstdarstellung Eingang in Wikipedia? Es sind nicht nur bezahlte Autoren bzw. Autoren mit Interessen. Es gibt auch "normale" Wikipedianer, die tendenziöse bzw. werbende Darstellungen in Internet und Literatur nicht kritisch genug lesen und quasi in guter Absicht in WP eintragen.
• Wie wird Selbstdarstellung aus Wikipedia entfernt? Anscheinend hat WP zuwenige Experten, die dies erkennen können und dieses Thema zu ihrem Anliegen machen. Zum Beispiel enthält der Artikel Neurootologie m.E. ebenfalls längere Passagen mit Selbstdarstellung, er wurde ja vom WP-Autor nach "persönlicher Vorgabe" erstellt. Einige besonders fragwürdige Teile hatte ich entfernt, aber mein Beitrag "Überarbeiten" (z.B. "Fehlende Abgrenzung zu anderen HNO-Ansätzen") auf der Artikel-Disk. interessiert fast niemanden und ich selbst bin nicht der echte Experte dafür. --Pinguin55 (Diskussion) 22:00, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Pinguin55:, mangelnde Sachkenntnis auf Autorenseite ist ein großes Problem. Zum Beispiel werden im medizinischen Bereich immer wieder Ergänzungen zu neuesten Entwicklungen der Arzneimitteltherapie von Krankheit XY ergänzt. Sicherlich oft mit gutem Willen, aber mit dem Problem, dass Artikel einerseits unausgewogen werden, wenn eine Studie zu einem einzigen Wirkstoff in extenso diskutiert wird (teilweise mit Angabe der P-Werte!), aber die etablierte, Leitliniengerechte Therapie nur rudimentär umrissen wird. Andererseits birgt das auch immer die Gefahr, dass nach 2 Jahren Medikament Z zwar in weiteren Studien durchgefallen ist, dies aber im Artikel nie aktualisiert wird. So wird ein längst totes Pferd in Wikipedia weiter als Hoffnungsträger geritten. Viele solcher Fälle entstehen durch Guten Willen und fehlende Sachkenntnis, aber wie viele sind bewusste Manipulationen, die einem bestimmten Medikament Publicity verschaffen sollen?

Die Entfernung solcher Unausgewogenheiten ist schwierig - eben weil uns hier Experten fehlen. Wer kennt sich schon mit den im Artikel erwähnten Fordyce-Drüsen und ihrer Behandlung aus? Ich wusste bis dato nicht einmal, dass die einen Namen haben. Um die Manipulation von Artikeln durch manipulative Auswahl der Quellen einzudämmen, könnte man natürlich nur noch Leitlinien als Quelle zulassen. Das stößt natürlich dann auf mangelnde Umsetzbarkeit, wenn es keine Leitlinie gibt.

Fazit: Ich glaube, für uns als Wikipedianer ist es sehr schwer, Manipulationen im medizinischen Bereich auszuschließen (in anderen Bereichen kenne ich mich nicht aus), weil es oft tieferes Wissen der Materie erfordert, um subtilere Manipulationen zu erkennen. --Jaax (Diskussion) 16:44, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hallo. Ich hatte mir unter der Überschrift: "Selbstdarstellung in der Wikipedia: ein Bericht aus der Praxis" einen ganz anderen Artikelinhalt vorgestellt. Voller Erwartung begann ich zu lesen, um womöglich einiges über langjährige Autoren zu erfahren, die dazu neigen, sich zu profilieren. Unter Selbstdarstellung verstehe ich nämlich, sich zu profilieren, nicht unbedingt "Schönfärberei eines Artikels". Gruß am Sonntag--Zwielack (Diskussion) 08:30, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Zwielack: Geht es Dir darum unbedingt was Negatives zu finden? Jaax hat sich die Mühe gemacht ein allseits bekanntes und sehr problematisches, aber immer wieder zu wenig beachtetes Thema an einem konkreten Aufhänger heraus zu arbeiten und ihm Kurier drauf aufmerksam zu machen. Dafür gebührt im Dank und nicht Dein Rumgemecker und Deine Bytes-Okkupation/-Vergeudung. Falls Du unbedingt was Negatives suchst, fang doch bei Dir selbst an, da findet sich was in Deinem Beitrag (ich bin Dir konstruktiv behilflich beim Suchen, wenn Du es wünscht).

Achja, am Wichtigsten: @Jaax: Danke für Deinen Beitrag und Respekt für Deine Mühen! mit gruessen von VINCENZO1492 13:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Diese Reaktion finde ich auch zu überschießend, warum soll man an dem Beitrag Zwielacks unbedingt was Negatives finden? Er hat halt unter Selbstdarstellung etwas anderes verstanden als in dem Artikel zur Sprache kommt. Nun ist aber auch diese "Schönfärberei eines Artikels" eine Art der Selbstdarstellung, mit deren Hilfe ein Arzt oder ein in dessen Interesse arbeitender Autor dessen Leistungen möglichst positiv und publikumswirksam darstellen will. Spannend zu lesen, sehr erhellend und viel Arbeit dahinter. Vielen Dank an Jaax. --bjs 14:52, 12. Jun. 2018 (CEST)

“Diese Reaktion finde ich auch zu überschießend“ – richtig, das war Zweck der Übung, denn Zwielack Beitrag ist meines Erachtens herablassend und nutzlos. Hätte er zusätzlich die Arbeit von Jaax gewürdigt, wäre das was ganz anderes, aber das hat er offenbar nicht mal wahr genommen. mit gruessen von VINCENZO1492 15:27, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Zwielack:, tut mir leid, dass du da über einen Wikipedia-Spezifischen Gebrauch des Begriffs gestolpert bist. Im allgemeinen ist mit Selbstdarstellung die (beschönigende) Selbstdarstellung von Einzelpersonen oder Unternehmen in Wikipedia gemeint. Dass es langjährige Autoren mit der Neigung, sich zu profilieren gibt, bezweifle ich nicht, halte ich aber auch nicht für vorwerfbar. Wäre es nicht ziemlich schlechter Stil, in einem Artikel die übelsten Selbstdarsteller der Wikipedia zu ermitteln bzw. bloß zu stellen? Und wäre es nicht auch vollkommen irrelevant, wer wen für wie profilierungssüchtig hält, abgesehen von der dicken Luft, für die ein solcher Artikel sorgen würde? --Jaax (Diskussion) 16:44, 12. Jun. 2018 (CEST)

Im medizinischen Bereich ist die Selbstdarstellung bzw. die übermäßig positive Darstellung von bestimmten Ärzten und ihren Fähigkeiten in der WP noch einmal besonders problematisch, da diese Gruppe im RL besonderen Restriktionen unterliegt, die die Möglichkeiten zur Werbung sehr einschränkt. Besonders Aussagen, dass ein bestimmter Arzt eine bestimmte Methode erfunden hat, besonders gut beherrscht oder als einer der wenigen anwendet, ist da schon sehr kritisch zu betrachten. Ich bin nicht so naiv, dass ich denke, dass Menschen einen Arzt aufgrund dessen Artikel in der WP auswählen, aber gerade als Informationsquelle über Erkrankungen und deren Behandlung ist die Wikipedia bei vielen erste Wahl, vor allem da viele Menschen glauben, die Themen seien hier neutraler aufgearbeitet als in einschlägigen Infoprotalen für den medizinischen Bereich. Insofern ist es wichtig, dass hier ein Auge drauf gehabt wird.--´ 21:23, 12. Jun. 2018 (CEST)

Neurootologie würde ich nicht unbedingt als Selbstdarstellungsversuch bezeichnen. Der eigentliche Spezialist hat sich - so mein oberflächlicher Eindruck - nur einen Wikipedia Autor gesucht den er mit einer Vorlage versah (allerdings fehlt da zumindest ein Literaturabschnitt, der Verweis auf eine Datenbank reicht nicht). Das hat nichts mit bezahltem Schreiben zu tun und kommt häufiger vor, die Spezialisten selber wollen nicht selbst in der wikipedia schreiben. Was Pallua betrifft gab es hier kürzlich einen ähnlichen Fall (siehe hier und die dort verlinkte LD vom 29. Nov. 2017). In dem Fall war die Relevanz zumindest ein Grenzfall (nicht ausreichend mit unabhängigen Quellen dargestellt) da kein Hochschulprofessor und damit nicht automatisch relevant. Der Betroffene selbst beteiligte sich an der Diskussion (eine Mitarbeiterin in Babypause hatte - so der Betreffende selbst - den Artikel gegen Entgelt verfasst und das naiverweise - wenig wikipedia Erfahrung (also keine professionellen "Werbeagenturen") - auch noch durchscheinen lassen). Vorher war er in der QS Medizin. Ich bin mir nicht einmal sicher ob er nicht doch relevant ist (eine wirkliche inhaltliche Diskussion kam nicht zustande). Bei Laserchirurgie am Auge gehen anscheinend genauso wie in der Schönheitschirurgie die Alarmglocken an. Bei Künstlern findet man solche Fälle sehr häufig und wenn sie einigermaßen Erfahrung mit wikipedia haben kommen sie als Grenzfälle häufig durch.--Claude J (Diskussion) 09:13, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht was schlimmer ist: Chirurgen, die von sich Artikel in vier Sprachversionen anlegen (lassen) oder besserwisserische Korrektoren, die solche Artikel mit der Kettensägenmethode nach ihrem Gusto zurechtstutzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:18, 14. Jun. 2018 (CEST)

Da du beides offensichtlich schlimm findest, könntest du uns ja an deinen tieferen Einsichten zum richtigen Umgang mit solchen Artikeln teilhaben lassen. Sollte deiner Ansicht nach dort etwas anderes stehen als das, was sich belegen lässt? --Jaax (Diskussion) 10:05, 14. Jun. 2018 (CEST)

Unbelegtes Leinsamenbrötchen

Wenn irgendwo Belege fehlen, würde ich mit Vorlage:Belege fehlen arbeiten oder das erstmal auf der Diskussionsseite ansprechen, ansonsten gilt WP:AGF. Bei vielen Artikeln sieht die Quellenlage nicht sehr rosig aus, es kann aber nicht das Ziel sein, unbelegte Abschnitte oder gar Artikel sofort zu löschen, weil dann nur noch sehr wenig übrig bleiben würde (schau dir einfach mal ein paar zufällige Seiten an).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

Du tust ja gerade so, als wäre der Artikel heftigst vandaliert worden. Tatsächlich wurde er mit den verfügbaren Quellen neu geschrieben, das ist ein Unterschied. Gekürzt wurde dabei vor allem die Lobhudelei (von Anfang an ein Pionier) im Abschnitt zu seinem Wirken. Das war größtenteils von seiner Website abgeschrieben und umformuliert worden. Ich sehe nicht, dass der Belegbaustein (den der Artikel übrigens zwei mal hatte) irgenwas geholfen hätte. Ich kann mich generell nicht daran erinnern, dass ein Belegbaustein jemals zur Verbesserung beigetragen hätte. Meistens stehen die da ein paar Jahre im Artikel.

Falls du dem Abschnitt Ehrungen nachtrauerst, kannst du ihn gerne wieder mit einem Belegbaustein einsetzen. Die Kongresspräsidentschaften wurden gestrichen, weil wir sie als eher bedeutungsvortäuschend angesehen haben. Ich weiß nicht, ob es eine Richtlinie dazu gibt, das könnte man ggf. ausdiskutieren. --Jaax (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2018 (CEST)

Leider sind auch Sätze verschwunden wie "Pallua ist katholisch, verheiratet und hat drei Kinder." Was ist, wenn das in keiner "verfügbaren Quellen" auftaucht und nur jemand weiß, der ihn persönlich kennt? Man sollte davon ausgehen, dass an Artikel auch Leute mitarbeiten, die auf nicht für jedermann verfügbare Quellen Zugriff haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 15. Jun. 2018 (CEST)

Private Informationen über Religionszugehörigkeit und Kinderzahl, die nicht öffentlich bekannt und belegbar sind, gehören nicht in einen Personenartikel. Auch Leute mit einem Wikipediaartikel haben ein Recht auf ihre Privatsphäre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:05, 15. Jun. 2018 (CEST)

Unbelegte Angaben in (vielen) Artikeln mögen zu dulden sein - solange, bis sie jemand, mit Gründen, bestreitet. Der Belege-Baustein ist eine Aufforderung, dem abzuhelfen. Wenn das in angemessener Frist nicht geschehen ist, ist es m.E. zulässsig, die bestrittene Passage (mitsamt dem Baustein) zu löschen. Das ist schließlich genau das, was dort angekündigt wird.--Meloe (Diskussion) 08:07, 15. Jun. 2018 (CEST)

Für die Selbstdarsteller gibt es auch längst eine ganze Industrie (siehe en:Wikipedia:PAIDLIST), besonders dreist: https://wikisharksinc.com --Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 14. Jun. 2018 (CEST)

Hm, ja ok, mein Beitrag war nutzlos, völlig nutzlos, kein Wert erkennbar. Ich konnte keinen mit meinen Worten bereichern. Versuche mich zu bessern. Gruß--Zwielack (Diskussion) 23:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Alles gute zum 14. Geburtstag, Wikimedia Deutschland!

Köstliche Digitaltorte

Lieber spät, als nie: Unsere Geburtstagsliste verrät, dass heute vor 14 Jahren WMDE gegründet wurde. Damit tritt unser aller Lieblingsverein heute in ein Alter ein, was ihm diverse neue Rechte zugesteht. Nutze sie weise Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  und beginne am besten mit dem Verspeisen nebenstehender Torte. Alles Gute
--Rogi 22:46, 13. Jun. 2018 (CEST)

mein Lieblingsverein ist der Deutsche Teckelklub, und er wird dieses Jahr 131. --Judith Wahr (Diskussion) 22:50, 13. Jun. 2018 (CEST)

Deutscher Teckelklub 1888. 2018-1888=131?? *am Kopf kratz und grübel* --Jbergner (Diskussion) 23:28, 13. Jun. 2018 (CEST)

Es beginnt im Juni das 131. Jahr der Vereinsgeschichte:) --Enzian44 (Diskussion) 18:54, 14. Jun. 2018 (CEST)

Und letzte Woche kamen völlig zufällig und unvorbereitet zwei der WMDE-Mitgründer beim Münchner-Stammtisch zusammen: Achim Raschka und Fantasy. Letzterer tauchte damit erstmals seit Jahren aus seiner Versenkung auf. Mit der Begründung, dass seine Kinder jetzt alt genug seien, dass sie sich die Abwesenheit der Eltern wünschten ... Grüße --h-stt !? 21:12, 14. Jun. 2018 (CEST)

@h-stt: Bestell doch bitte Fantasy liebe Grüße, wenn Du ihn das nächste Mal siehst :-). --DaB. (Diskussion) 03:30, 17. Jun. 2018 (CEST)

Lebt denn die alte Sperrprüfung noch?

Tja, manche Benutzer ernten eben doch, was sie gesät haben. Ansonsten ist schönes Wetter, manche schon in Urlaub und jetzt ist auch noch WM. Vielleicht wird es dann allgemein etwas ruhiger. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:26, 16. Jun. 2018 (CEST)

Danke mupa für den Kurierkomment. Eine Möglichkeit zur Beschleunigung der Sperrprüfung wurde außer Acht gelassen. Nämlich, wenn innerhalb der Frist von 6 Stunden darüber nicht entschieden ist, wird die Sperre automatisch aufgehoben.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 16. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe es ergänzt. MfG ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:41, 16. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb-: Genau aus dem Grund habe ich es als Kommentar gekennzeichnet. Das spiegelt meine Meinung wider. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:52, 16. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:Elop hatte vor Zeiten einen gutenVorschlag zu diesem leidigen Thema.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 16. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb-: Ich habe deinen Kurierbeitrag rückgängig gemacht. Ich finde ihn unfair auf der Hauptseite, auf der Disk jedoch einen wertvollen Beitrag--Belladonna Elixierschmiede 22:03, 16. Jun. 2018 (CEST)

Belladonna, kein Problem, und es war keineswegs unfair gemeint (sollte es so ankommen, dann bitte ich um Entschuldigung). Die Kommentare jedoch, die hier auf die DS in der Tat hingehören, wollte ich aber zuerst mit einer Gegenmeinung konfrontieren (ich schrieb ja, es sei ungewöhnlich...). Denn so stimmte der Beitrag sachlich nicht ganz. Gruß -jkb- 22:09, 16. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb- Für Kommentare oder Richtigstellungen jeglicher Art ist diese Diskussionsseite hier gedacht. Schon immer. Warum sollte das jetzt eine Ausnahme sein? Ich habe auch noch mal revertiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:12, 16. Jun. 2018 (CEST)

da sind doch regelmäßig Kommentare/Anmerkungen/Ergänzungen zu finden? Nunja, im Zweifel kann ja jkb auch einen kommentar verfassen: also einen mit fett markierten natürlich. nicht klein und dünn ... rotfl ...Sicherlich ^Post 22:41, 16. Jun. 2018 (CEST)

Was mir an dem Artikel übrigens besonders gefällt, ist die Holzmichl-Anspielung im Titel.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 17. Jun. 2018 (CEST)

Interessante Folge der Dschungelcampaktivitäten. --Jbergner (Diskussion) 10:49, 17. Jun. 2018 (CEST)

Kurzzeitsperren von wenigen Tagen sitzt man einfach aus, ist aber eine Frage des eigenen Egos. --Wurgl (Diskussion) 11:05, 17. Jun. 2018 (CEST)

Wenn die „Sperrprüfung“ darin besteht, dass die ewig selben Gesichter irgendwelche Verschwörungstheorien um den Gesperrten stricken, an den Formulierungen der Sperrbegründung herummäkeln, ohne die Substanz der Sperre selbst infrage stellen zu können, und dann auch noch zu Drohungen gegen die Zuständigen greifen, für die sie eigentlich selbst gesperrt gehörten, dann ist doch eigentlich klar, dass es zwar einen Eintrag auf der Seite gibt, aber nichts, womit sich irgendjemand ernsthaft befassen könnte. Im Gegenteil. Die gesperrten Störer machen vor allem eines: sie rauben Anderen Zeit und Nerven, anderen WPlern und Admins. Und ihre „Verteidiger“ setzen das in der Sperrprüfung nur noch fort. Ich habe es doch gerade erst ausprobiert. Ich bin ausführlich auf die Folgen der Projektstörung eingegangen, aber es kam einfach nichts, was dem substanziell etwas entgegengesetzt hätte. Und dass dann alle sagen, die Zeitverschwendung spare ich mir und ignoriere das einfach, dafür habe ich Verständnis. Zumal ein Beenden der Sperrprüfung ja für diese Leute nicht Ende der „Diskussion“ heißt. -- Harro (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2018 (CEST)

Jaaaaaaaaaaaa, sie lebt noch ...! --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2018 (CEST) PS: Genauso wie das 'Schiedsgericht'.

Jaaaaaaaaaaaa - und wie 'Reiner Stoppok' *ggg* -- Marcus Cyron Reden 17:54, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde mich Harro anschließen, aber was ist dafür die Lösung? Ich finde auf der anderen Seite auch, dass die Sperrprüfung eine Möglichkeit ist, eine wirklich ungerechtfertigte Sperre noch einmal mit mehr Augen aufzuarbeiten, man sollte sie daher nicht abschaffen. Diese Möglichkeit wird aber missbraucht, da man sie bei jeder Sperre einfordern kann. Vielleicht sollte man es so regeln, dass nur Sperren ab einer bestimmten Dauer geprüft werden können? --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 20:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Nein, sondern man sollte Sperren nicht mehr von Admins prüfen lassen, sondern von einer neu zu schaffenden Benutzergruppe.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2018 (CEST)

Prima. Dann aber bitte auch das Gleiche für unsere Adminprobleme. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das wäre gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Genau von einer unabhängigen Gruppe – das hat mit dem Schiedsgericht ja schon SUPER geklappt…. SP bei Sperren unter 24h abschaffen und das Problem erledigt sich von selbst. --DaB. (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das ist fern von jeder Wirklichkeit (natürlich wird vor allem über lange Sperren gestritten) und gleichzeitig fern von jedem Zweifel, dass vielleicht doch nicht jede Adminentscheidung segensreich ist. Der Schutz gegen Willkürentscheidungen, die natürlich in jedem System vorkommen, funktioniert leider nicht gut. Was machen wir? Am besten jegliche Prüfung abschaffen. Wo es keine Sperrprüfung gibt, gibt es auch keine Willkür mehr. Es wundert mich allerdings nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Die Sperrprüfung gibt es erst seit ca. 2008 (also seit 10 Jahren) – und davor hat die WP auch funktioniert. Die Wikipedia ist nunmal genausowenig Rechtsstaat wie Demokratie, sondern bietet von Beidem nur Teileakspekte. Wir müssen nicht jedem ach so armen Gesperrten x Revisionsmöglichkeiten bieten. Und wenn wir die SP bei Kurzsperren abschaffen, steht dem Delinquenten immernoch ein AP und das &#!§% SG offen, falls es wirklich mal (was nur alle Jubeljahre mal vorkommt) eine wirklich komplett ungerechtfertigte Sperre gegeben hat. --DaB. (Diskussion) 21:55, 18. Jun. 2018 (CEST)

Davon gabs schon viele, dass Du das nicht so siehst, wundert mich nicht. Du schaffst es auch nicht, hier was zu schreiben, ohne über die "armen Gesperrten" abzulästern. AP funktioniert leider gar nicht, während SP wenigstens manchmal funktioniert. Dass das SG gut funktioniert, behaupte ich nicht. Deshalb benötigt man ja für SP und ganz besonders AP eine andere Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Man kann Benutzergruppen schaffen was man will, wenn sich keine Leute finden, die bereit sind, sich für eine Entscheidung mit Sche*ße überkübeln zu lassen, bringt das gar nichts. Wobei mir persönlich die Vorstellung der Funktion eines Revision-Admins durchaus zusagt. Wie gut ein demokratisches Gremium funktioniert, sieht man am Schiedsgericht. Nämlich wenig bis gar nicht. Letztendlich wird man nie alle zufriedenstellen können, aber man kann zumindest versuchen, es bei so vielen wie möglich zu schaffen. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 23:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Kennt ihr dieses MB. Im Laufe der Ausarbeitung hat sich meiner Meinung und Erinnerung nach ergeben, dass der Vorschlag auch mit einigen Nachteilen verbunden ist, die die Vorteile überwiegen. Ihr könnt euch aber gerne als neuer Initiator eintragen und weitermachen, wenn ihr das für sinnvoll haltet. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 03:08, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Einführung einer neuen Usergruppe, womöglich mit Entscheidungskompetenz, stößt naturgemäß bei der bisherigen dominanten entscheidungsbefugten Usergruppe, nämlich dem robusteren Teil der Admins, auf Ablehnung. Kein Wunder, es soll ja schließlich damit ihre Macht beschnitten werden. Als es vor ein paar Jahren darum ging, den Versuch zu unternehmen, eine Usergruppe "Moderatoren" einzuführen, stieß das auf vehemente Ablehnung einer damals sehr präsenten A-Clique, die das dann auch erfolgreich verhindert hat. Es ist wahrscheinlich, dass das heute nicht anders verlaufen wird. --Schlesinger ^schreib! 07:46, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die damals sehr präsente A-Clique hat das nicht erfolgreich verhindert, nur auf ein fehlendes Meinungsbild zur Einführung einer neuen User-Gruppe hingewiesen. Dieses wurde jedoch nie angestrengt, es wurde auch kein schlüssiges Konzept ausgearbeitet, als Grundlage für diese Benutzergruppe. Somit dürfte das Problem eher bei denen gelegen haben, die zwei eine neue Struktur wollen, es der Community aber nicht vermitteln konnten, oder wollten. Hier sehe ich auch ein ähnliches Problem, es sollen neue Strukturen geschaffen werden, doch man lässt die Community außen vor und man vermeidet es, selbst aktiv zu werden. Dezente Hinweise und süffisantes Geraune sind auch deutlich angenehmer und stressfreier, zudem man setzt sich nicht der Gefahr von Kritik aus. Also Schlesinger, nur zu lasse doch deinen Worten Taten folgen. Schlage eine Struktur vor uns arbeite ein Meinungsbild aus. Viel Erfolg --Itti 08:43, 19. Jun. 2018 (CEST)

Warum sollte ich? Ich brauche keine neue Usergruppe und ich moderiere mich, wenn nötig, selbst :-) Aber wo du schon mal hier bist, könnten sich historisch Interessierte mal deine Beiträge in jener Diskussion anschauen. Sie sind sehr aufschlussreich für das, was zukünftigen Versuchen in Richtung Moderation womöglich blühen könnte. --Schlesinger ^schreib! 08:51, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe nach der Legitimation der Einführung einer neuen Benutzergruppe gefragt, wie jeder nachlesen kann, der die dortige Seite aufruft. Ich habe auch zu einigen der geplanten Verfahren Rückfragen gestellt, oder Anmerkungen gemacht, wie auch leicht nachgelesen kann. Deine Aussage ist jedoch sehr erhellend und zumindest macht sie deine Intention klar. Danke, dass du das so deutlich und für jeden nachvollziehbar darstellst. --Itti 09:07, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ach, ich habe eine Intention? Jetzt fängst du aber an zu raunen. Vielleicht solltest du noch das ebenfalls beliebte Wort Verschwörungstheorie geschickt irgendwo einfügen. Aber lass es gut sein, so ein kleiner Schlagabtausch am Vormittag kann nicht schaden. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

Insoweit ist viel Nervosität im Raum, bis heute, selbst am frühen Morgen.--Aschmidt (Diskussion) 10:44, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Abschaffung der Sperrprüfung hat keinerlei Auswirkung auf aggressive Internethunnen, radikalisierte Politmissionare und fachliterturferne Sockenpuppenspieler. Die Beibehaltung aber auch nicht... 😵😵😵--Hilfslehrer38 (Diskussion) 08:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Sperrprüfung ist ein Spielzeug für sozial problematische User, um Administratoren zu foppen...--2003:6:6327:E824:50C9:DB6B:1687:6BEC 10:29, 19. Jun. 2018 (CEST)

Eine recht grobe Idee: Es wird eine Gruppe von Personen für ein Jahr gewählt, die AP bearbeiten dürfen. Größe muss nicht fest sein. Bedingungen: Mindesteditzahl, keine Admins. Sagen wir, ein bis drei arbeiten ein AP ab (je nach Umfang). Sie beobachten den Ablauf, greifen ein, wenn das Ganze aus dem Ruder läuft, achten auf die Frist, stellen evtl. Fragen, sind also verantwortlich für den Prozess. Machen am Schluss eine Würdigung: Geht es um Adminfunktionen? Hat ein Fehlverhalten vorgelegen? Gegen welche Regeln? Die Würdigung (kann kurz sein, aber immer mit Ablaufschilderung und Regelbelegen) enthält am Schluss eine Empfehlung für die Folgen. Ob diese Empfehlung umgesetzt wird, hängt von den Admins ab; mehrere Admins gemeinsam können sich darüber hinwegsetzen, müssen das aber begründen. - Andere Leute dieser Gruppe dürfen sich einschalten, wenn sie wollen, wichtig ist jedoch eine klare Verantwortlichkeit einer oder ganz weniger Personen für den gesamten Prozess. - Hat sicher massig Haken und Ösen, müsste genauer ausgearbeitet werden, aber nicht zu genau. Der entscheidende Witz wäre, dass sich jemand nicht-Admineskes verantwortlich fühlt, speziell auch für den fairen Ablauf. Dazu hat im Moment kaum jemand Lust.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 19. Jun. 2018 (CEST)

Erste zwingende Voraussetzung für jede Reform: Das System ist reformierbar. Das ist in der Regel nicht mehr der Fall, an keiner Stelle.--Aschmidt (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Versteh ich nicht. Was meinst Du mit "in der Regel"? Welches System?--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das System Wikipedia halte ich auch nicht für reformierbar. Die Probleme, die sich an allen Ecken und Enden auftun, sind ihm inhärent. (zeigt sich auch am Gender Gap) Man kann nur versuchen Löcher zu flicken, was dann woanders welche einreißt. Doch man muss über die Löcher reden. Darum danke auch von mir für den Kommentar. Fiona (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das System muss nicht reformiert werden. Das Problem ist, wie immer, was Leute aus einem System machen. Da man nicht für jeden Einzelfall eine spezielle Bestimmung machen kann, muss man mit den negativen Seiten eines positiven Systems leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:50, 19. Jun. 2018 (CEST)

Dann wohnst Du ja in Wikipedia in „der besten aller Welten“.Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wie üblich der Wechsel auf die persönliche Schiene. Danke für das anschauliche Beispiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:57, 19. Jun. 2018 (CEST)

Balken im eigenen Auge "wie üblich" nicht gesehen?Fiona (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2018 (CEST)

„Das System ist nicht reformierbar.“ - was für ein dummer und falscher Satz in Anbetracht des Umstands, dass sich jede WP-Community ihr Regelwerk selbst gibt. Richtig wäre die Formulierung: Quertreiber schaffen es nicht, das Regelwerk zu reformieren.--2003:6:6327:E824:50C9:DB6B:1687:6BEC 11:59, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das System muß nicht reformiert werden. Nicola hat es oben gesagt. Folglich wechselt jeder, der anderes behauptet, auf die persönliche Schiene. --Richard Zietz 12:17, 19. Jun. 2018 (CEST)

Fiona, auch wenn Du Deinen Edit gleich wieder gelöscht hast, möchte ich Dir kurz darauf antworten. In jeder Community gibt es Quertreiber, auch bei der deWP. Quertreiber regen zum Nachdenken an und sind deshalb grundsätzlich wichtig. Problematisch sind also nicht die Quertreiber, sondern die Zeitverschwendung durch unproduktive Sperrprüfungen und die ständigen Verletzungen von WP:Wikiquette und WP:Belege. Merke: Auch als Quertreiber kann man grundsätzlich höflich und fachliteraturbasiert argumentieren, falls nicht ist man hier schlichtweg fehl am Platz.--2003:6:6327:E824:50C9:DB6B:1687:6BEC 12:29, 19. Jun. 2018 (CEST)

„schlichtweg fehl am Platz“ - das sind die so häufigen billigen Schlussfolgerungen, deren selbstgerechter Logik ich mich nicht anschließe. So könnte man auch sagen: jemand, der sich ausloggt, um auf sich auf Meta auszusprechen, ist „schlichtweg fehl am Platz“ in einer Community, die auf Vertrauen beruht.Fiona (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2018 (CEST)

Da du auf einen von mir zurückgezogenen Beitrag geantwortet hast, IP aus Stuttgart, zitiere ich hier Deinen Versionskommentar: Die Sperrprüfung ist ein Spielzeug für sozial problematische User, um Administratoren zu foppen...) Fiona (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2018 (CEST)

• Angesichts der schwindenden Autorenzahlen ist es schon ein interessanter Umstand, dass dazu gegenläufig noch mehr Gremien etc. gebildet werden sollen. Hat irgendwie den Eindruck von "für jeden noch schnell ein Pöstchen bevor der Kahn untergeht". Hat bestimmt was erhebendes, wenn man in ferner Zukunft von sich behaupten kann man war Mitglied des Kontrollgremiums zur Kontrolle der Sperrprüfungsentscheider. Liesel Nichts ist umöglich... 13:03, 19. Jun. 2018 (CEST)

„schwindende Autorenzahlen“ - gut erkannt, wie können wir eine so freundliche und konstruktive Atmosphäre schaffen, dass Sperren und Sperrprüfungen entbehrlich werden?--2003:6:6327:E835:50C9:DB6B:1687:6BEC 14:00, 19. Jun. 2018 (CEST)

Eine freundliche und konstruktive Atmosphäre hat nichts mit Sperren und Sperrprüfung zu tun. Im Gegenteil, angesichts mancher störender Accounts, die die vorhandenen Mechanismen im Sinne einer effektiven Projektstörung bis in die letzte Konsequenz ausnutzen, also auch Sperrprüfung, Schiedsgericht und Co. sorgen durch ihr Verhalten dafür, dass eben keine freundliche und konstruktive Atmosphäre herrscht. Das Anliegen dieser Accounts ist eben gerade nicht das produktive freundliche Zusammenarbeiten, sondern das Stören und der anschließenden Freude daran, wenn Menschen explodieren, ihre Freude daran Streit zu säen, ihre Freude, dass sie mit wenig Mittel und Einfluss doch eine große Wirkung in der Wikipedia erzielen können. Gerade das Erfinden immer neuer und weitere Prüf- und Kontrollschichten und -ebenen ist ein wunderbarer Spielplatz für solche Menschen. Liesel Nichts ist umöglich... 15:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wer ist „wir“?--Aschmidt (Diskussion) 15:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wobei zu bedenken gilt, dass sicherlich über 90 Prozent der Autoren von diesen Vorgängen nichts mitbekommen, nicht daran interessiert und in der Regel auch nicht involviert sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:08, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ja, in der Regel nur, wenn sie z. B. mal irgendwie "Betroffener" sind. Ich habe aber inzwischen die Vermutung, dass die Prozentzahl dieser nichtsmitbekommenden Autoren sinkt. Vor allem deshalb, weil diese keine so enge Bindung an WP haben und irgendwann wieder wegbleiben. Was bleibt ist der harte Kern. Liesel Nichts ist umöglich... 15:15, 19. Jun. 2018 (CEST)

„Nichts mitbekommen“ - glaube ich auch nicht, die Verrohung ist immer wieder Thema in den Massenmedien und man stolpert beim Editieren sehr schnell über fachliteraturferne und aggressive User. Immerhin haben wir in zehn Jahren über 4000 MA ü5/M verloren, das ist schon eine Anzahl, die sich auch qualitativ auf den ANR auswirkt.--2003:6:6327:E835:50C9:DB6B:1687:6BEC 15:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich frage nochmal: Wer ist „wir“?--Aschmidt (Diskussion) 23:36, 19. Jun. 2018 (CEST)

Vermutlich die von Kanibalisierung bedrohte öffentliche Wikiplattform namens deWP, als enzyklopädisches Experiment zur Verfügung gestellt von einer amerikanischen Stiftung?😜😜😜--Hilfslehrer38 (Diskussion) 08:05, 20. Jun. 2018 (CEST)

Lieber anonymer User „Aschmidt“, unser Wir-Gefühl umfasst die akademisch gebildeten User guten Willens, die Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater offen und eindeutig als projektschädlich ablehnen. Im Mai 2018 hatten wir noch 5143 weitgehend anonyme User mit mehr als 5 Edits pro Monat, von denen mit Sicherheit mehr als 98 Prozent guten Willens und mit guter Kinderstube sind. Vor zehn Jahren im Mai 2008 waren das übrigens noch 9288 User. Die akademisch gebildeten User guten Willens benötigen keine Sperrprüfung, weil sie kein überquellendes Sperrlogbuch haben. Es erscheint vernünftig, die Sperrprüfung abzuschaffen: unnötige und nervige Zeitverschwendung, die nichts bringt. Beste Grüße aus der Stadt mit der ältesten Sektkellerei Deutschlands--2003:6:6327:E835:B1F5:A49:2402:5BAF 10:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Buddha in Berlin?

Liebe Pimpinellus, TheTokl und XanonymusX, wie kommt ihr darauf, die deutschsprachige Wikipedia sei berlinlastig? Vor allem im Zusammenhang mit der WikiCon, die noch nie dort stattgefunden hat? Interessiert mich jetzt gerade mal   Grüße −Sargoth 21:31, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich als Schweizer habe auch nicht den Eindruck, die deutsche Wikipedia sei "nord- bzw. berlinlastig". Das kann man m.E. weder von der Verteilung der aktiven User her sagen noch beispielsweise von der Karte mit den Locations der bisherigen WikiCons. Nördlich von Leipzig hat ja erst eine einzige WikiCon (bzw. damals noch Skillshare) stattgefunden. Sollte die WikiCon 2019 in Innsbruck stattfinden, haben wir da in der weiter gefassten südlichen Gegend mit Dornbirn, St. Gallen und Innsbruck gar eine regelrechte WikiCon-Ballung. Also - als Freund des Nordens würde es mich durchaus freuen, wenn sich auch mal ein Team beispielsweise aus Kiel oder Flensburg finden würde :-) Gestumblindi 21:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

PS: Interessant wäre auch einmal eine WikiCon in deutschsprachigem Gebiet ausserhalb D-A-CH - also beispielsweise in Eupen (Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens) oder Meran (Südtirol) :-) Gestumblindi 21:40, 16. Jun. 2018 (CEST)

Früher™ wurde ja gemunkelt, der Hamburger Stammtisch sei einflussreich, das ist aber ein Jahrzehnt her. In Berlin wohnen zwar verhältnismäßig viele Leute, aber München hat ja auch schon halb so viele Bürger*innen. (Fast. Dafür dreimal so scharfe Polizeigesetze). Außerhalb haben doch mal Ziko und/oder Holder was gemacht. Das war aber undeutschsprachig, soweit ich mich erinnere. −Sargoth 21:43, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Benutzer:Gestumblindi, super Vorschlag mit Meran! --ManfredK (Diskussion) 22:26, 16. Jun. 2018 (CEST)

Meran dürfte als traditioneller Touristenort auch von der Hotelsituation her sehr geeignet sein :-) - ganz selbstlos ist der Vorschlag nicht: Ich würde nämlich gerne mit dem Postauto über den Ofenpass und der Vinschgaubahn hinfahren :-) Gestumblindi 22:41, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich könnte zum Fall bei der Orga helfen. --ManfredK (Diskussion)

Also, ich fühle mich in der Wikipedia als Münchner nicht durch die Preißn unterdrückt. ;-) --JPF just another user 21:47, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die Berlinlastigkeit lieber Sargoth geht wohl auf meine Kappe. So ein geosoziopolitischer Ausrutscher kann schon mal jemandem passieren, der die Donau als Grenze gen Norden empfindet, anstatt den Main. Und keine Sorge, gen Norden habe ich keine Berührungsängste Gestumblindi, nahe Flensburg sitzt meine heimliche Liebe, das Rosarium Glücksburg mit seinen wunderbaren historischen Rosen. Eine WikiCon in Meran, - nichts lieber als das. Vom tirolerischen Innsbruck, wo sich dankenswerterweise ein engagiertes Team um die WokiCon 2019 bewirbt, u.a. mit dem aus Südtirol stammenden Kollegen XanonymusX ist es ja nicht weit weg. Auf jeden Fall fände ich es toll, dass nun nach der Schweiz sich Österreich um die Austragung einer WikiCon bemüht, und da offensichtlich schon einiges an Vorarbeit geleistet hat. Herzliche Grüße in die Runde --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 22:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

Bei aller Euphorie, bitte bedenkt, dass nicht jeder ein unbegrenztes Zeitkontingent für Reisen hat. Die Fahrt jetzt nach St. Gallen ist schon sehr lang. Meran ist utopisch. Sorry, aber etwas näher, wäre mir lieber. --Itti 22:48, 16. Jun. 2018 (CEST)

Naja, die Reise ist angesichts der geographischen Verteilung der WikipedianerInnen zwangsläufig immer für einen Teil der Teilnehmenden lang. St. Gallen ist für mich relativ nahe (2 Stunden - womit ich der am weitesten entfernt lebende Mitorganisator dieser WikiCon bin), Dresden war sehr weit. Es muss ja nicht schon bald Meran sein; nächstes Jahr könnte es, wie es aussieht, erstmal Innsbruck werden, dann vielleicht etwas Norddeutsches? Bzw. eben Eupen? ;-) Wer weiss... Gestumblindi 22:57, 16. Jun. 2018 (CEST)

Moin, fahrt doch allesamt nach List auf Sylt, das ist D's nördlichster Zippel. Dort gibt's unterdessen einen riesigen Konferenzhotel-Kasten, den kriegt ihr bestimmt knackevoll:-) --Felistoria (Diskussion) 23:02, 16. Jun. 2018 (CEST)

Oder alternativ nach Prora? Da soll noch ein kleineres Gebäude rumstehen? ;-). --DaB. (Diskussion) 03:26, 17. Jun. 2018 (CEST)

Das ist für sowas nicht nutzbar. Dort werden mittlerweile Luxuswohnungen gebaut. Marcus Cyron Reden 17:55, 17. Jun. 2018 (CEST)

Bei der WikiCon hat sich im Lauf der Jahre herauskristallisiert, dass sie bewusst immer wieder in anderen Regionen stattfinden soll, damit sie auch für andere mal erreichbar ist. Ansonsten würde sie nämlich vermutlich Jahr für Jahr im Raum Frankfurt am Main veranstaltet, da dieser für alle ungefähr in der Mitte liegt (nicht geografisch, aber von der Verkehrsanbindung her). Von daher finde ich auch Flensburg oder Meran nicht abwegig, das könnte die Teilnahme auch für Wikipedianerinnen und Wikipedianer ermöglichen, die bisher aufgrund langer Wegstrecken nie kommen konnten. --Holder (Diskussion) 06:53, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hallo liebe Leute! Also wie Pimpinellus bereits erklärt hat, diese Formulierung stammt von ihm; ich stimme aber sehr wohl zu, dass wir uns hier in Österreich ein bisschen "vernachlässigt" fühlen, wenn es um Veranstaltungen und dergleichen geht. Zum etwas weniger sinnvollen Kommentar, dass es ein weiter Weg ist, hat Gestumblindi eh schon alles gesagt - es wird immer für viele ein weiter Weg sein, und da wir ja hier nicht in der Deutschen sondern in der deutschsprachigen Wikipedia sind, ist es eigentlich nur logisch, dass die WikiCon und andere Versammlungen bzw. Veranstaltungen auch mal in Regionen wie Österreich, Südtirol und der Schweiz stattfinden.

Zur Bewerbung und dem Veranstaltungsort Innsbruck: wir stehen allseits bereit für die Beantwortung von Fragen und Bedenken und sind offen für Vorschläge und Feedback! Dazu bitte gerne auf unseren Disk-Seiten und/oder auf der Disk-Seite zur Bewerbung. Hauptansprechpartner und -organisator für Innsbruck bin übrigens ich (zu meiner Disk). Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 15:04, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ihr euch in Österreich vernachlässigt fühlt, dann macht einfach mehr. Hindert euch doch Niemand. Das hat immer mit dem Einsatz von Personen zu tun. Und etwa für die WikiCon wurde ja länger und auch schon mehrfach nach Veranstaltern gesucht. Es wird schon immer versucht, das alles möglichst weit zu streuen. Andererseits hat es schon eine gewisse Logik, daß im Vergleich in Österreich weniger als in D passiert, immerhin habt ihr fast nur 10% Einwohner im Vergleich zu D. Da kann man schlichtweg weniger stemmen. Reine Logik, reine Mathematik. Und ihr habt einen Verein - bringt euch dort ein. Organisiert was das Zeig hält. Vielleicht sorgt das dann auch für ein besseres Gefühl. Alles bringt uns weiter. Marcus Cyron Reden 16:22, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wir machen eigentlich schon relativ viel und genau jetzt eben noch mehr mit dieser Bewerbung. Klar, man kann da weniger stemmen - aber man kann nicht gar nichts stemmen! Also genau diese Bewerbung zeugt doch auch davon, dass wir motiviert und engagiert sind - oder nicht? Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 17:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf die langen Wege ist überhaupt nicht „wenig sinnvoll“. Wenn man eine Veranstaltung an den Rand liegt, ist die Summe der Anfahrtszeiten natürlich höher als wenn man einen halbwegs zentralen Ort sucht. Und für Leute an der anderen Seite des Rands ist es womöglich so weit, dass sie gar nicht mehr kommen können, weil sie einen ganzen Tag unterwegs wären. NNW 16:42, 18. Jun. 2018 (CEST)

Siehe unten. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 17:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich fürchte, du hast einen wesentlichen Punkt nicht verstanden, aber was soll’s. NNW 18:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Die Anreise nach St. Gallen bedeutet etwa 8 Std. Fahrt, Meran würde 9 - 10 Stunden Fahrt bedeuten. Freitag hin, Sonntag zurück. Das ist kaum machbar. Für die, vom anderen Rand, wären das nochmal 3 - 4 Stunden mehr. Das mehrere Jahre hintereinander ist mehr als schwierig und diese Bedenken locker flockig hinwegzufegen halte ich für wenig hilfreich. --Itti 17:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Nach Innsbruck sind es von zB Frankfurt aus 7:30 Stunden mit der Bahn. Und auch, wenn es Umweltbedenken gibt, es gibt Flüge nach Innsbruck von zB Frankfurt aus, die dauern ca. eine Stunde und kosten die Hälfte von dem, was ein Zugticket kostet. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 17:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich bräuchte zwischen 9 und 11 Stunden mit der Bahn, je nachdem, wie oft ich gewillt bin, umzusteigen, und alle Anschlusszüge bekomme. Klar, ich kann auch 3 Stunden nach Frankfurt fahren und dann den Flug nehmen. Momentan sind die letzten Veranstaltungen (Salzburg 2017 Admincon, Hornberg 2018 Admincon, St. Gallen 2018 Wikicon, gegebenenfalls Innsbruck 2019 Wikicon) halt sehr Süden-lastig, zwischendurch mal wieder einen zentraleren Veranstaltungsort fände ich besser. Konkret stellt sich die Frage aber nicht, wenn ihr das einzige Team seid, dann ist es Innsbruck. --Alraunenstern۞ 18:10, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ja, es geht zum Teil schon in die Richtung, es steht und fällt mit den Bewerbungen. Klar die Alternative für St. Gallen wäre Frankfurt gewesen (Das war die zweite Bewerbung für 2018, mehr gab nicht). Aber eben, das kann man schon jetzt sagen, ohne Konkurrenz wird es Innsbruck werden. Die einzige Alternative die übrigbleibt wäre; es wird gar keine Wikicon 2019 geben. Ich hoffe einfach, dass dies auch die nicht wollen, die für Innsbruck eine 10+ stündige Anreise und 10+ stündige Abreise hätten. --Bobo11 (Diskussion) 18:29, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin wieder etwas verwirrter geworden. Österreich hat mehr als doppelt soviele Einwohner wie Berlin. Und obwohl in Berlin noch nie eine WikiCon stattgefunden hat (sehr wohl aber in Österreich, nämlich 2012), fühlt ihr euch von uns unterdrückt und vernachlässigt? Kann es sein, dass das weniger mit realen Fakten, als mit dem berüchtigten Schmäh zusammenhängt? Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Grüße −Sargoth 17:56, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wir kommen aus Tirol und nicht aus Wien Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 19:27, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es so eine große Ablehnung gegen Innsbruck/Österreich gibt, können wir unsere Bewerbung auch gerne zurückziehen - es steckt viel Arbeit dahinter und obwohl ich es schön finden würde, wenn es in Innsbruck stattfinden würde, lasse ich mich sicher nicht deswegen runtermachen. Wer nicht will, der hat schon. Ich erwarte mir etwas mehr Respekt. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 19:27, 18. Jun. 2018 (CEST)

Was denn für eine Ablehnung? Reisezeitbedenken sind bei Beschäftigten einfach angebracht und niemand denkt hier, ihr würdet nur rumlungern. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 19:57, 18. Jun. 2018 (CEST) Edit: Ich finde Innsbruck btw toll als Austragungsort der WikiCon, weiß nur leider nicht, ob ich es dieses Jahr schaffen kann. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 21:25, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zenith4237: Die Wikicon ist dieses Jahr in St. Gallen (Schweiz). Aber in Österreich war doch erst die AdminCon?! Da gab doch es diese furchtbare RedBullCola :-(. --DaB. (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

My bad. Danke. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 21:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hahaha das Gesöff trinken wir in Tirol nicht, das kommt aus Salzburg Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 22:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wie bei uns im Wedding! Da kommt nur Eschenbräu auf den Tisch, aber keine Konzern-Plörre aus dem fernen Osten. −Sargoth 22:24, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Reisezeitbedenken: Und nach wem sollen wir uns denn da richten? Sind die Reisezeiten von NRW nach Tirol die entscheidenden (was grundsätzlich gegen Tirol spräche) oder die Reisezeiten von Tirol nach NRW (was grundsätzlich gegen NRW spräche)? Wie viele Leute sind nicht näch Köln gekommen, wie viele nicht nach Leipzig, da diese Städte aus dem Süden viel zu weit weg waren? Ich begrüße eine WikiCon 2019 in Innsbruck ausdrücklich, und ja, auch für mich wäre sie weit weg, aber bisher war die WikiCons m. E. extrem deutschlandzentzriert. Es wäre auch mal schön, eine WikiCon zu erleben, auf die es nicht nur fünf vereinzelte ÖsterreicherInnen geschafft haben, sondern 100. --Holder (Diskussion) 07:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Übrigens finde ich es jedes Jahr immer wieder unfassbar, dass, wenn sich ein Orgateam gefunden hat, das sich die immense Arbeit einer WikiCon-Organisation antun will, dieses Team sofort mit einem Shitstorm überzogen wieder. Kopfschüttel … --Holder (Diskussion) 09:32, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich kein Problem in der Tatsache, dass manche hier äußern nicht zur WikiCon kommen zu können / wollen, weil sie für diese Leute zu weit weg ist. Ich habe jetzt nicht so viel WikiCon Erfahrung, könnte mir aber wie Holder schon sagte vorstellen, dass das immer der Fall ist. Ich finde eine WikiCon in Innsbruck auch gut, ich reise gerne und für mich wäre das (sofern ich dort Zeit habe) kein Problem. Ich könnte aber auch sagen: Ich reise nicht gern, ich wünsche mir lieber einen anderen Veranstaltungsort. Das sind beides, übrigens von einer Wertschätzung der Arbeit der Organisierenden ganz unabhängige Meinungen. Die Art und Weise, wie das dann vorgetragen wird, ist ein anderes Thema. Da möchte ich mich auch noch einmal für meinen Kommentar oben entschuldigen, das ist wirklich nicht fair und die Leistung, die ein Orgateam für das Organisieren einer WikiCon erbringen muss, kann ich mir nur vorstellen; es muss aber erheblicher Aufwand sein. Insofern: Für WikiCons im gesamten deutschsprachigen Raum, man kann es nie allen Recht machen und wenn es genügend verschiedene Orte gibt, kann jeder einmal kommen. --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 10:58, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wo ist denn hier bitte ein Shitstorm? Es kam ein Vorschlag „Meran“, es kam eine absolut sachliche Rückmeldung „Die Fahrt jetzt nach St. Gallen ist schon sehr lang. Meran ist utopisch.“, was dann, übrigens als erster Missklang in der Diskussion, als „weniger sinnvoller Kommentar“ abgetan wurde, was es aber nicht ist. Das Engagement wird von niemandem in Zweifel gezogen, und falls sich kein anderes Orga-Team findet, wird es auf jeden Fall Innsbruck werden und das ist dann auch völlig in Ordnung. Es geht allein darum, dass die Äußerung „etwas nord- bzw. berlinlastige deutsche Wikipedia“ offensichtlich angesichts der oben aufgezählten Veranstaltungen der letzten Zeit an der Realität vorbeigeht. Und mir ist nicht klar, wie man sich einerseits „vernachlässigt“ fühlen kann, andererseits aber dasselbe Gefühl denjenigen abspricht, die am anderen Ende des deutschsprachigen Raums wohnen, und wo Gestumblindi sogar von einer „regelrechten WikiCon-Ballung“ spricht. NNW 11:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und warum ist Meran „utopisch“? Ein Münchner ist schneller in Meran als in Hamburg (und hat dabei weniger Fahrzeit als ich nach Hamburg). Es gibt IMMER lange Fahrzeiten, es gibt IMMER Unannehmlichkeiten und es gibt IMMER Leute die nicht kommen können. Warum das einen Ort disqualifiziert und bei einem anderen ok ist, werde ich nie verstehen.

P.S: Anstelle der hektischen groß-Stadt Meran würde ich allerdings die Gemeinde Eppan vorschlagen – TouristenabzockeFür Touristen eingestellt sind beide, aber die Umgebung ist schöner :-). --DaB. (Diskussion) 11:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das wurde oben alles schon geschrieben, das muss nicht wiederholt werden. Man muss sich halt fragen: Will ich eine Veranstaltung haben, bei der möglichst viele kommen können, oder nicht. Wer aus dem Norden/Osten/Westen nicht nach Eppan kommt, wird sicherlich nicht von Leuten aus Mailand/Verona/Triest ersetzt werden. NNW 11:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Nachfrage: Möglichst viele, die schon einmal da waren, oder möglichst viele, die noch nie da waren? --Holder (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Kann man auch fragen, man wird aber wohl keine Antwort bekommen, denn wer hat schon eine Teilnehmerliste der vergangenen Veranstaltungen? NNW 14:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Hoffentlich niemand mehr, aus Datenschutzgründen sollten die doch längst alle gelöscht sein ... --Holder (Diskussion) 15:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Genau. NNW 15:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Vorlage Übersetzer

Ich habe den Beitrag von SW erst jetzt gesehen. Aktueller Anlass ist anscheinend die Vorstellung der "Vorlage Übersetzer". Ich habe mal bei den Kategorien nachgeschaut. Es haben bisher nur sehr wenige Autoren die Vorlage genutzt und auch ich bin skeptisch, was diese Vorlage bringen soll. Man könnte die Selbstauszeichnung als "Übersetzer" (was ja weitaus mehr ist als "an Übersetzungen interessiert) so verstehen, dass man sich als Helfer anbietet, der auf Verlangen anderer Artikel oder Artikelteil übersetzt. Nur gibt es dazu ja die entsprechenden Spezialseiten. Meines Erachtens ist eine Vorlage wie diese wenig hilfreich. Hat es vor der Einführung überhaupt irgendeine Diskussion gegeben?

Übrigens ist das Instrument der "Direktübersetzung" noch wenig ausgereift. Insbesondere scheint es nicht möglich zu sein, den Text in den eigenen Benutzerunterseitenraum umzuleiten. Die Folge: Die Übersetzung erscheint sofort im ANR" Mit allen negativen Folgen. Ich lasse lieber die Finger davon.--Eddi Bühler (Diskussion) 10:20, 22. Jun. 2018 (CEST)

Solche Vorlagen wie auch Babel-Bausteine jenseits der Sprachkenntnisse haben keinen praktischen Wert, kann man getrost ignorieren. Marcus Cyron Reden 11:30, 22. Jun. 2018 (CEST)

Du kannst die Übersetzung schon in Deinen BNR erstellen, habe ich schon gemacht, Du musst nur beim Übersetzungsziel Benutzer:Eddi Bühler/ vor das vorgeschlagene Lemma schreiben. Dass das nicht automagisch gemacht wird, halte ich tatsächlich für einen Bug, da mindestens die Vorlagen erst nach dem Speichern richtig angepasst werden können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:51, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das liegt vor allem daran, dass das ein internationales tool ist und viele andere Sprachversionen den Benutzernamensraum nicht auf diese Art und Weise nutzen, wie wir. Aber danke für den Hinweis darauf, wie man es machen kann. Vielleicht wäre es sinnvoll auf Phabricator anzufragen, ob es ginge, das als drop down Option einzufügen? Da ich selbst nicht übersetze, bin ich nicht ganz die richtige dafür.--Kritzolina (Diskussion) 09:09, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die Vorlage mindestens genauso sinnvoll wie die Sprachvorlage. Wer angibt, eine bestimmte Sprache zu beherrschen, muss noch lange kein Übersetzer sein, insofern bietet die Vorlage einen Mehrwert.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:58, 22. Jun. 2018 (CEST)

Frühjahrsaktion 2018 ausgewertet

Zitat aus der Auswertung:

„Diese Tabellen zeigen, dass sowohl Nutzende, die ein Modul begonnen haben, als auch Nutzende die eines beendet haben, sehr viel mehr Edits gemacht haben, als Nutzende, die keine Module begonnen oder beendet haben. Interessant ist auch, dass Nutzende, die mehr als ein Modul begonnen oder beendet haben, deutlich mehr Edits gemacht haben.

Dies lässt darauf schließen, dass die Trainingsmodule sehr wirksam dazu beitragen, dass Nutzende Editieren.“

Den letzten Satz halte ich für etwas gewagt. Mindestens ebenso wahrscheinlich scheint mir, dass das Absolvieren eines Trainingsmoduls schlicht die individuelle Motivation anzeigt, etwas zur Wikipedia beizutragen. Und dass mehr Motivation zu mehr Edits führt, wird niemanden so richtig überraschen. Allgemeiner gesagt: Die Daten zeigen eine Korrelation zwischen absolvierten Trainingsmodulen und der Zahl der Edits pro Person. Ob dahinter eine Ursache-Wirkung-Beziehung steht, müsste in einem nächsten Schritt geprüft werden. Die Trainingsmodule einfach als Ursache für höhere Editzahlen anzusehen, geht jedenfalls nicht. Eine Auswertung sollte zumindest so ehrlich sein und solche alternativ möglichen Deutungen erwähnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Frei nach WP:SM habe ich es ergänzt ...Sicherlich ^Post 11:08, 25. Jun. 2018 (CEST)

Oh, nett. Ich hatte gar nicht wahrgenommen, dass man an dieser Stelle mutig sein kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 25. Jun. 2018 (CEST)

Liebe alle, danke für den Hinweis und die Bearbeitung! Wir werden auf den Punkt in zukünftigen Kampagnen mehr eingehen und schauen wie der Zusammenhang Motivation, Trainings und Edits dargestellt werden. --Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 09:07, 28. Jun. 2018 (CEST)

Seit es in Schleswig-Holstein wieder mehr Störche gibt, werden dort auch wieder mehr Kinder zur Welt gebracht. --Jbergner (Diskussion) 10:23, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wiki Loves Yerevan

Das wird schwierig! Ich interessiere mich durchaus für Armenien, begrüsse die Initiative, und würde ganz gerne etwas mitmachen (wobei ich in den nächsten zwei Wochen wohl nicht zu viel kommen werde). Aber ich verstehe kein Wort Armenisch, kann noch nicht mal das Alphabet lesen, und so wird es hier wohl den meisten ergehen. Ich habe gerade mal Kategorie:User hy auf Benutzer mit Armenischkenntnissen durchgesehen, die in diesem Jahr schon mal aktiv waren, und bin dabei immerhin auf Oteriwutaban, DeMonsoon, Dan149, Darwwin, Markus2685 und Omicroñ'R gestossen, die also hiermit angepingt wurden :-). Mancher benutzt natürlich auch gar keine Babel-Bausteine. Für mich persönlich habe ich, nachdem ich ein paar der bei uns fehlenden Artikel aus der Liste in der englischen Wikipedia angeschaut habe, den Eindruck, ohne Armenischkenntnisse vor einer ziemlichen Herausforderung zu stehen. Man möchte ja auch nicht blind englische Artikel übersetzen. Möchte ich z.B. einen Artikel über die Politikerin anlegen, die in der englischen Wikipedia unter dem Lemma en:Zaruhi Postanjyan steht, ist die erste Hürde, die hier übliche Transkription ihres armenischen Namens Զարուհի Փոստանջյան zu ermitteln. Wikipedia:Namenskonventionen/Armenisch verweist dafür auf die Spalte "Ostarmenisch" im Artikel Armenisches Alphabet. Da kann ich mir den Namen nun mühsam Buchstabe für Buchstabe zusammenbasteln. Vielleicht mache ich das auch - aber sind eventuell, Gereon K., im Rahmen dieses Edit-a-thons schon irgendwelche Hilfestellungen vorgesehen oder vorbereitet, die sowas erleichtern? Gestumblindi 23:07, 14. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Gestumblindi. Viele armenische Museen haben ihre Website zusätzlich auf Englisch. Kunstwerke, die in Jerewan stehen, sind auch in internationalen Verzeichnissen zu finden. Es gibt viel deutschsprachige und englische Literatur über Armenien. Die Buchstabe-für-Buchstabe-Transkription machen wir ja auch für russische und georgische Namen, so schwierig ist das nicht, wenn es sich nur um die Schreibweise des Lemmas handelt. Und hier vorhandene Artikel können problemlos sprachlich verbessert werden ohne dass man armenisch spricht. Ich spreche auch kein armenisch, habe aber zum Beispiel die Artikel Hare on Bell on Portland Stone Piers und Nelli Aghinjan geschrieben. --Gereon K. (Diskussion) 23:14, 14. Jun. 2018 (CEST)

@Gereon K.: Danke für die Ermunterung! Für besagte Politikerin Զարուհի Փոստանջյան wäre dann die hier anzuwendende Transkription anscheinend Sarowhi Postandschjan - dafür gibt es zwar keinen einzigen Google-Treffer, aber das kommt bei mir raus, wenn ich den hiesigen NK-Anweisungen (Spalte Ostarmenisch, deutsche Transkription) folge. Einverstanden? Gestumblindi 23:27, 14. Jun. 2018 (CEST)

Saruhi Postanjan. Gehe mal im Alphabet nach den Spalten "Kleinbuchstabe" und "Ostarmenisch Transkription (deutsch)". --Gereon K. (Diskussion) 23:38, 14. Jun. 2018 (CEST)

@Gereon K.: Ja, das habe ich gemacht, aber da komme ich nicht auf deine Transkription. Für den armenischen Buchstaben ո beispielsweise steht in "Ostarmenisch Transkription (deutsch)" (w)o (Fussnote: Im Anlaut wo, sonst o) und für den folgenden Buchstaben ւ steht da w, u mit der Fussnote: "In geschlossenen Silben nach i als u, sofern die Silbe nicht durch Zusammensetzung geschlossen wird (dies betrifft nur die klassische Rechtschreibung)." Da der vorangehende Buchstabe kein i ist, nehme ich an, dass das ւ hier nicht als u, sondern als w transkribiert ist. Also Sarowhi, nicht Saruhi. Auch beim Nachnamen komme ich nach nochmaligem Durchgehen auf kein anderes Resultat als Postandschjan. Gestumblindi 00:08, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt übrigens wirklich damit angefangen, einen Artikel über Sarowhi Postandschjan zu schreiben, bin aber schon an meiner Frage gescheitert, ob sie überhaupt noch Mitglied der Nationalversammlung ist. Der englische Artikel macht den Anschein ("is an Armenian Member of Parliament since 2007"), aber andererseits scheint ihre Partei Erbe seit 2017 keine Sitze im Parlament mehr zu haben. Ich überlasse sie mal anderen Interessierten. Wie gesagt, in den nächsten 2 Wochen werde ich eh kaum Zeit dafür haben, aber vielleicht stürze ich mich Anfang Juli dann doch noch auf armenische Themen ;-) Gestumblindi 01:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Zaruhi Postanjyan ist nicht vertreten in der 6. Wahlperiode. --kv 06:16, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die Sprache nicht so problematisch und habe auch beim Denkmal-Cup etwas beigetragen, als Armenien mal als Extrathema dran war. Es gibt ja einiges an deutschsprachiger Literatur zu Armenien. Wenn das Thema aber jetzt auf eine einzige Stadt eingeschränkt ist, wird es schon etwas eng. Mal sehen, was ich beitragen kann. --bjs 14:29, 21. Jun. 2018 (CEST)

Schaut mal hier, @Kenny McFly hat die Regeln für die Transkription Deutsch-Armenisch in den Wikyrill-o-maten eingebaut: https://wikyrillom.at --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:11, 26. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich meinte aufgrund der Tabelle Sarowhi Postandschjan, Gereon kam auf Saruhi Postanjan und die nette Site von Kenny McFly liefert nun eine dritte Variante, Saruhi Postandschjan. Kenny: Unsere NK verweisen auf die Spalte "Ostarmenisches Alphabet" in Armenisches Alphabet. Wenn ich dort den Namen der Politikerin Buchstabe für Buchstabe durchgehe, gelange ich beim Vornamen Զարուհի an die Buchstabenkombination "ու", also ո und ւ, und demnach müsste ո doch laut Fussnote 7 als o transkribiert werden und ւ als w (Spalte Ostarmenisch, Transkription: deutsch, Fussnote 10, d.h. nur "in geschlossenen Silben nach i als u", und da in diesem Fall kein i davor steht, komme ich auf w). Oder was sehe ich da falsch? Gestumblindi 20:22, 28. Jun. 2018 (CEST)

PS: Danke an Sebastian Wallroth, der den Artikel inzwischen geschrieben hat :-) Aber aktuell ist sie offenbar nicht mehr Abgeordnete, siehe Hinweis von Kai Vettermann. Gestumblindi 20:24, 28. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Gestumblindi: Wo finde ich den Hinweis von Kai Vettermann? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Sebastian Wallroth: In diesem Abschnitt etwas weiter oben (Beitrag vom 15. Juni), Difflink ;-) Gestumblindi 21:33, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Schau noch mal in die Tabelle in die vorletzte Zeile. Da hast du einen Extrapunkt für ու. Die Fußnote bei ւ gilt nur für Fälle ohne ո. Saruhi Postandschjan ist richtig. --Kenny McFly (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Kenny McFly: Ah, danke! :-) Gestumblindi 22:57, 28. Jun. 2018 (CEST)

DSGVO-Auskunftspflicht - juckt das irgendwen?

Ich habe jetzt doch tatsächlich mal versucht von meinem Recht auf Datenauskunft gegenüber Wikimedia-De Gebrauch zu machen. Wikimedia ist hier gesetzlich verpflichtet mir die Auskunft über meine bei ihnen gespeicherten Daten zu erteilen und zwar „gemäß Art. 12 Abs. 3 DSGVO unverzüglich, in jedem Fall aber innerhalb eines Monats nach Eingang des Antrags“. [dsb]. Nach meiner Anfrage am 22 Mai und 2 weiteren Mails, inklusive Fristhinweis habe ich jetzt 0 Antwortmails von WMDE erhalten. Ganz plötzlich scheint die DSGVO gar nicht mehr so wichtig zu sein für WMDE, ja sie scheint gar nicht mehr zu existieren.
Ich muss schon allgemein sagen dass ich das Gefühl habe dass diese ganze DSGVO als Verbraucherschutzgesetz von der Realität extrem weit entfernt ist. So wird von gewissen Internetfirmen die DSGVO offenbar sehr erfolgreich benutzt um Einwilligungen für heftigste Einschnitte in den Datenschutz zu erklicken, i.d.R. nach dem Prinzip Zustimmung oder du bist raus, also eine groteske Pervertierung des angeblichen Datenschutzes. Die Firma Wikimedia scheint da soweit ich es nun sehe dieses Prinzip der Umdrehung des Datenschutzes ausschliesslich für die Konsolidierung ihrer eigenen Vorteilsinteressen und die Benachteiligung ihrer Userschaft ebenfalls sehr ungestört und mit grosser Selbstverständlichkeit zu verfolgen. -- itu (Disk) 17:08, 25. Jun. 2018 (CEST)

Gerade wollte ich fragen ob das hier unter WP:117 gemeldet werden sollte... -- itu (Disk) 00:52, 26. Jun. 2018 (CEST)

Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Enzyklopädie Ende. Marcus Cyron Reden 00:44, 26. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag: ich lasse mich nicht zensieren - schon gar nicht von anonym! -- Marcus Cyron Reden 14:15, 26. Jun. 2018 (CEST)

Was macht er mit seinem Kopf? Neulich hat er noch als Admin kandidiert, und jetzt sowas? Der Ärmste, es muss wirklich schlümm sein. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich warte schon gespannt darauf dass er aus dem Koma erwacht und seine ersten Worte spricht. Solange erstmal nur : Gute Besserung! -- itu (Disk) 12:51, 27. Jun. 2018 (CEST)

Keine Sorge - ich wette, mir geht es immer noch besser und ich bin gesünder, als ihr. :) Marcus Cyron Reden 19:28, 27. Jun. 2018 (CEST)

Du hast bei denen hier https://wikimedia.de/de/impressum gefragte, welche Daten diese da https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum über dich wissen? Fragst du auch bei Aldi nach, wenn du die Daten haben willst, die Rewe über dich hat? --Wurgl (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab an info@wikimedia.de gemailt. Ausserdem an die Adresse der Mails mit dem DSGVO-Anfragen von WMDE vor einem Monat. Dass ich wegen Daten die WMDE über mich gespeichert haben kann auch bei Rewe und Aldi anfragen muss hab ich jetzt nicht gewusst *ROLLEYES*. -- itu (Disk) 18:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Itu:

• An welche Adresse genau hast Du Deine Mail gerichtet?
• Welche Daten erwartest Du von dort (Der Verein Wikimedia Deutschland ist nicht der Betreiber der Wikipedia)?
• Wieso hast Du Deine Anfrage eigentlich schon am 22.5. gestellt, wenn die DSGVO erst ab dem 25.5 verbindlich war? Kurz davor war so ziemlich überall ziemliches Chaos, so dass es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass diese Anfrage untergegangen ist.

// Martin K. (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2018 (CEST

ich finde man sieht ein weiteres Bsp. was die DSGVO "nutzt". Ich wollte mal gucken. Einen wirklichen Grund/Sorge/Anlass/Was-auch-immer habe ich nicht, aber lass uns ein wenig die verwaltung beschäftigen, auf dass sie noch aufgeblähter werde ... ansonsten kannst Du Dich beim Landesdatenschutzbeauftragten beschweren. ...Sicherlich ^Post 17:33, 25. Jun. 2018 (CEST)

ad1: )siehe oben. ad2.) Hey, stimmt ja wohl. WMDE ist nicht der Betreiber. Aber ich dachte die DSGVO gilt für alle Organisationen, nicht nur für echte Wikipediabetreiber.

ad3.) Ok, das hab ich jetzt tatsächlich nicht bedacht. Dann wäre ich ja... muss ich also noch bis Mitternacht abwarten damit der Monat voll ist? Dabei heisst es doch eigentlich primär „unverzüglich“. 3 Mails an 2 Adressen untergegangen? Man kann natürlich viel annehmen, das wäre dann die Methode Ignoranz oder Verschleppung. Es scheint irgendwie überhaupt kein Zwang auf irgendjemand (wie WM/DE)zu lasten die DSGVO im Sinne der Rechte der Datengeber überhaupt wahrzunehmen. Und ich vermute stark dass das nicht nur läppische Anfangsschwierigkeiten sind. -- itu (Disk) 18:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Itu: Ich finde oben leider keine Info dazu, an welche konkreten Mail-Adressen Du die Anfrage geschickt hast. // Martin K. (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

info@wikimedia.de hab ich deutlich geschrieben, community@wikimedia.de war die andere. Gibt es denn irgendwo eine Vorschrift dass man die DSGVO-Auskunft nur an bestimmte Mailadressen schicken darf? -- itu (Disk) 18:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Du willst jetzt ernsthaft von der Wikipedia, dass sich dort jemand hinsetzt und dir die Informationen, die du unter Spezial:Einstellungen selber abrufen kannst, ausdruckt und dir per Post zusendet? --GeorgDerReisende (Diskussion) 18:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

Also unter Wikipedia:Datenschutz steht, man soll für Datenschutzauskünfte eine Mail an privacy@wikimedia.org schicken. --Orci Disk 18:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

OK, das werde ich berücksichtigen wenn ich bei der Foundation anfrage. Meine Anfrage vor einen Monat ging aber an WMDE (was jetzt mind. 2 oberschlaue Kommentatoren weiter oben scheinbar nicht verstanden haben). -- itu (Disk) 19:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Und im WMDE-Impressum steht dass man die Datenauskunft an die dortige Impressumsadresse richten soll: info@wikimedia.de. Also genau da wo ich angefragt hab - ohne jede Resonanz bisher. -- itu (Disk) 19:20, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hallo itu, bitte entschuldige, mir ist deine Anfrage schlicht durchgerutscht. Uns als Verein ist nicht nur der Datenschutz schon immer wichtig gewesen, wir setzen auch die DSGVO um. Deine Anfrage war die zweite, die wir zu diesem Thema erhalten haben. Du hast das Recht zu erfahren, welche Daten wir bei Wikimedia Deutschland über dich gespeichert haben. Diese Antwort wirst du spätestens in zwei Wochen von uns als Antwort auf deine Anfrage erhalten (per E-Mail, natürlich nicht öffentlich). Nochmal meine aufrichtige Entschuldigung an dich. Viele Grüße Jan Apel (WMDE) (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2018 (CEST)

Na dann schauen wir mal was da kommt. Ich bin definitiv nicht derjenige der gesetzliche Rechte mit irgendeiner Brechstange einfordert(jedenfalls solange ich nicht in echten Nöten(tm) bin).

Was auf jeden Fall eine Entschuldigung wert war ist die Tatsache dass ihr innerhalb des vorgeschriebenen Zeitrahmens von „unverzüglich, in jedem Fall aber innerhalb eines Monats“ es nicht geschafft habt eine simple Antwort zu senden in der ihr kurz sagt dass die Mail angekommen ist und ihr euch bald drum kümmert. -- itu (Disk) 12:27, 27. Jun. 2018 (CEST)

Vor zwei Jahren hat mich Checkuser Perrak, der immer noch amtiert, auf Antrag von V mit Satzzeichen checkusern lassen, ohne das vom Antragsteller gewünschte Ergebnis. Auf meine E-Mail-Aufforderung an Perrak, mir die gewonnenen Daten zur Verfügung stellen, antwortete er, ich wisse selbst, welche IP ich benutzt hätte, andere dürfe er mir nicht nennen. Aufgezeichnet habe er die gewonnenen Daten nicht. Bei Gnom als Ombudsmann bin ich aufgelaufen, er hat sich mit unausgefüllten Antragsformularen herausgewunden. Damals habe ich überlegt, einen (Bundes)Datenschutzbeauftragten einzuschalten, darauf habe ich aus Zeitgründen verzichtet. Mich interessiert, wie der zwei Jahre alte Vorgang heute aus Sicht der DSGV zu beurteilen ist. --Autumn Windfalls (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Autumn Windfalls, IANAL und beurteile den zwei Jahre alten Vorgang nur aus Sicht eines fellow wikipedian: Ich würde vorschlagen, dass Du das Projekt der Freiwilligen, denen Du offenbar nicht traust, verlässt. — MBq ^Disk 21:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

Jedenfalls ist ein Checkuservorgang nochmal eine deutlich speziellere Angelegenheit als normale persönliche Daten (liegt in dem Fall offenbar bei der Foundation). -- itu (Disk) 21:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

"überhaupt kein Zwang auf irgendjemand (wie WM/DE)zu lasten". Doch sehr wohl. Wie ich oben schrieb. Du kannst den Zwang in Gang setzen. Hier ist Dein Ansprechpartner. Trau Dich halt
zuvor kannst Du dich natürlich noch an den Datenschutzbeauftragten von Wikimedia wenden, welcher ausweislich der Website über datenschutz@wikimedia.de zu erreichen ist. ...Sicherlich ^Post 22:05, 25. Jun. 2018 (CEST)

Erst machst du mich oben an weil ich ein gesetzlich gepriesenes Recht einfach mal in Anspruch nehmen will, ohne dass mich existenzielle Nöte bedrohen, dann bringst du gleich den Berliner Datenschutzbeauftragten ins Gespräch. Ist Berlin denn definitiv zuständig in Sachen Datenschutz, ist das immer Ländersache? -- itu (Disk) 00:14, 26. Jun. 2018 (CEST)

klar mache ich dich an. Ich halte schon grundsätzlich die DSGVO grundsätzlich für Bürokratie-Papier-Ding. Wenn dann mal aus "och mir ist langweilig, kann ich nicht mal irgendjmd. beschäftigen" noch anfragen gemacht werden ist das dann die ausweitung dessen.. ... aber auch oben habe ich dir schon geschrieben wohin Du dich wenden kannst und ja, Ländersache. ...Sicherlich ^Post 02:22, 26. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es aus deiner Sicht überhaupt Fälle wo man es als redlicher Mensch verantworten kann eine Datenauskunft zu verlangen?

Und was wenn es ein Spontanprojekt zur einfachen Prüfung einer medial sehr breit diskutierten Angelegenheit wäre? -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

Klar: bei zwielichtigen unternehmen bzw. unternehmen deren zweck auf der nutzung der daten beruht: Schufa, facebook & Co. - Wikimedia: Was die über dich irgendwo (vermutlcih unsystematisch) gespeichert haben kannst Du dir selbst überlegen: Wo warst Du dabei, hast Du Geld bekommen, hast Du deine Adresse angegeben. Aber aus Interesse: welche der von mir genannten Schritte hast Du denn schon unternommen? ...Sicherlich ^Post 12:57, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wie, jetzt interessiert es dich doch?

Ich neige nicht dazu Dinge unbedingt schnell voranzutreiben (schliesslich bin ich ja nicht in existenziellen Nöten!). Ich warte mal ab. Eigentlich sollte man denken dass irgendjemand von WMDE diese Diskussion hier gelesen hat... -- itu (Disk) 14:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

"Ganz plötzlich scheint die DSGVO gar nicht mehr so wichtig zu sein für WMDE" Ganz plötzlich scheint die DSGVO-Aukunft gar nicht mehr so wichtig zu sein für Itu ...Sicherlich ^Post 14:26, 26. Jun. 2018 (CEST)

meine nachfrage war um sicherzugehen ob meine einschätzung richtig war. Ob hier sich hier nur aufgeregt wird um auch mal was zu sagen oder ob es dem fragenden wirklich um eine Problemlösung geht. ...Sicherlich ^Post 14:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zuerst hältst du mir vor dass ich „die verwaltung beschäftige, auf dass sie noch aufgeblähter werde“(da gings ja nur um WMDE). Jetzt muss ich unbedingt sofort noch die öffentliche Verwaltung beschäftigen um zu beweisen dass mein Wunsch auf Datenauskunft nicht auf unredlich-nichtigen Motiven gründet .. Aus dieser Zwickmühle gibt es kein Entkommen. -- itu (Disk) 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)

Nein, Du musst gar nix beweisen. Ich habe mir ein Bild gemacht, jeder Leser kann sich sein eigenes machen. ...Sicherlich ^Post 14:53, 26. Jun. 2018 (CEST)

MBq, du fällst ein schnelles Urteil. Ich bin ins Visier eines Benutzers geraten, der „hinter jedem Busch eine Alkim-Socke sitzen sieht, selbst wenn da kein Busch ist. In der Form war die Abfrage grob fahrlässig.“(Hozro drei Monate später, nachdem V mit Satzzeichen in Koenraads Anfrage noch nachlegte). Ich misstraue ungefähr drei Benutzern. Dir jetzt vielleicht auch. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:12, 25. Jun. 2018 (CEST)

"wie der zwei Jahre alte Vorgang heute aus Sicht der DSGV zu beurteilen ist" - Betreiber der Wikipedia ist die Wikimedia-Foundation mit Sitz in den USA. Die DSGVO ist ein EU-Ding. Ich glaube denen in Frisco ist das wurst. Aber klar, schalte doch "einen (Bundes)Datenschutzbeauftragten" ein ...Sicherlich ^Post 22:21, 25. Jun. 2018 (CEST) bin ich Nr. 4 oder 5?

Der Nächste mit Misstrauenspotential. Wegen Foundation-angepassten Hohns. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:27, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht hab ich dich missverstanden, der _Bundes_datenschutzbeauftragte ist ja nur beratend tätig und keine Aufsichtsbehörde für die Privatwirtschaft. Den projektinternen Ombudsmann anzusprechen ist sowieso OK, dafür ist er da. Ich fände es allerdings unmoralisch, sich über die freiwillig arbeitenden CU-Kollegen bei einer externen Behörde zu beschweren, ihn/sie eventuell mit Ermittlung und Strafe zu bedrohen - vielleicht verstehst Du das? — MBq ^Disk 22:28, 25. Jun. 2018 (CEST)

Missverstanden? Sehr wahrscheinlich. Moral? Unfair? Wo sind Moral und Fairness, außerdem datenschutzrechtlicher Sachverstand, wenn ein Checkuser einem Benutzer vorhält, er hätte sich zu den Vorwürfen äußern können und habe es nicht getan? Ich bleibe dabei: Ein Checkuser muss ausreichend qualifiziert sein, um die Unsinnigkeit eines Antrags zu erkennen. Das ist und bleibt, weil Perrak immer noch Zugriff auf Benutzerdaten hat, ein Wikipedia-Datenschutzproblem. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:56, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich frage mich, ob es beispielsweise dabei bleiben kann, dass Benutzerprofile aus Beitragslisten (wer wann was wo) künftig noch erstellt werden dürfen. Können kann man noch. Darf man noch können? Mein Geldinstitut darf es nicht mehr. Hier wird das RTL angeboten. Eine glorreiche Zukunft für Wikipedia. --Autumn Windfalls (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das alles passiert offenbar, wenn Menschen zu viel Zeit haben... Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 03:45, 26. Jun. 2018 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar dass alle die in diesem Projekt sehr aktiv sind regelmässig verdächtigt werden zuviel Zeit zu haben. Du hast übrigens auch schon eine vierstellige Anzahl von Beiträgen zu verzeichnen... -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

"MediaWiki and data protection - where do we stand regarding GDPR" by Markus Glaser at Wikimedia Hackathon Barcelona 18 – 20 May 2018. "On May 25th, 2018, the new European data protection regulation GDPR will become effective. It also has several requirements for software collecting any kind of personal data. MediaWiki collects this kind of data in user tables, edit history and action logs. In this workshop, we will go through the requirements of GDPR and see if and how MediaWiki complies with them."

Mir zeigt diese Diskussion im Prinzip nur, was alle schon vorher wussten: DSGVO juckt niemanden. Für eine Auskunft fühlt sich niemand zuständig, und die Kollegen kommen nur mit "Stell Dich nicht so an!" Wenn Du eine Auskunft willst, musst Du wohl vor Gericht. Ähnlich wie der Typ, der die Selbstauskunft bei Facebook eingeklagt hat.--93.184.128.31 08:13, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hu?
Gericht: nein, nicht nötig. Der Landesdatenschutzbeauftragte händelt das ganz ohne gericht.... natürlich wird auch dessen kapazität eher ausgelastet sein, aber hey es geht ja um was .oO
Stell Dich nicht so an: eher analog WP:BNS, "ich habe das recht und ich will es" - es nützt mir nix, aber ich habe ja das recht und stampf ich will es JETZT die haben doch was zu verheimlichen! Das liegt nicht an dem überbordenden Bürokratie-schnülli der DSGVO, nein. Und wenn sie nicht genug Personal haben dann sollen sie es halt einstellen, mein Gott. ...Sicherlich ^Post 09:07, 26. Jun. 2018 (CEST) man könnte ja auch mal anrufen oder so und nachfragen. Aber viel besser ist es öffentlich diesen Skandal im Kurier anzuprangern!

Gut dass hier sonst immer nur wichtige Dinge besprochen werden. -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

leider nein. Jeder darf hier sein persönliches Mimimi loswerden. Sogar wenn es mit der Wikipedia nur am Rande zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 12:57, 26. Jun. 2018 (CEST)

Da Benutzer:Autumn Windfalls mich angepingt hat, einige Anmerkungen zu seinem Beitrag.

Ich habe dich nicht checkusern lassen, ich habe Dein Konto gecheckusert. Da war außer mir keine weitere Person beteiligt, nur die Software, die die Abfragedaten nicht abspeichert, nur die Tatsache der Abfrage als solche.

Wieso denkst Du, dass der Antragsteller ein bestimmtes Ergebnis "gewünscht" hätte?

Dass ich Dir Daten, die auch andere Personen als Dich betreffen, nicht genannt habe, trifft zu. Mir ist nicht klar, was Du daran kritisierst. Datenschutz gilt nicht nur für Dich, sondern auch für andere Menschen.

Gnom hat sich nicht "herausgewunden", er hat Dich auf die offizielle Prozedur hingewiesen, sowie auf die Zuständigkeit der Ombudsleute. Da Du anscheinend keine substanziellen Vorwürfe hattest, hast Du dann darauf verzichtet, das weiter zu verfolgen.

Ich wüsste nicht, was sich durch die DSGV geändert haben sollte: Daten, die andere Menschen betreffen, darf ich nach wie vor nicht herausgeben. Daten, die ich gar nicht mehr habe, kann ich rein physisch nicht herausgeben, egal wie die Gesetzeslage sein sollte. Dass ich die Stellungnahme von Benutzer:Autumn Windfalls, die er nach der Abfrage abgegeben hatte, nicht berücksichtigt hatte, lässt sich ohne funktionierende Zeitmaschine auch nicht ändern.

Insofern: Wie vor zwei Jahren eine Beschwerde ohne Substanz. -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)

Mag sein, aber man muss immer auch daran denken welcher Account einen solchen CU-Antrag stellt, und vor allem welche Absichten er damit verfolgt. Im Falle des Accounts "V.", war es eindeutig. Abgesehen davon kann ich verstehen, dass sich Autumn Windfalls gedemütigt fühlt. Eine Demütigung zu überwinden ist schwer in diesem Projekt, das mittlerweile fast nur noch aus Misstrauen besteht. --Schlesinger ^schreib! 15:01, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hältst Du es tatsächlich für legitim, dass ich CU-Anträge ablehne, weil sie von einem bestimmten Benutzer kommen? Dann kann man auch gleich dazu auffordern, nicht das Hauptkonto zu verwenden, wenn man etwas erreichen will. Die von Dir behauptete Eindeutigkeit kann ich nicht sehen. Warum sollte man sich gedemütigt fühlen, weil jemand einen CU-Antrag stellt? Insbesondere dann, wenn die Abfrage damit endet, dass keine Hinweise auf die Stichhaltigkeit des Verdachts gefunden wurden.

Misstrauen ist vorhanden, Dein "fast nur noch" halte ich aber für grob übertrieben. Gegen das Misstrauen kann jeder Einzelne etwas tun: AGF, immer und überall, selbst dann, wenn man persönlich sicher ist, dass es nicht gerechtfertigt ist. Würde das etwas häufiger eingehalten, gäbe es einige Konflikte weniger. -- Perrak (Disk) 17:48, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du siehst also nicht, dass eine CU-Anfrage, ähnlich wie eine Denunziation, für den Betroffenen immer eine Demütigung ist. Das nehme ich zur Kenntnis. Bleibt die Frage, wo gibt es "AGF" bei denjenigen, die solche Anfragen stellen, die allein dazu dienen, dem Opfer zu schaden und daher missbräuchlich sind? Aber egal, beenden wir das hier lieber. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia-Regel #1: nicht mit Schlesinger reden! Darf man nicht vergessen! Marcus Cyron Reden 19:27, 27. Jun. 2018 (CEST)

Richtig. Apropos, wie geht es deinem Kopf oder vielmehr dem Tisch? Kleinholz? --Schlesinger ^schreib! 20:30, 27. Jun. 2018 (CEST)

@Itu:, @Autumn Windfalls:, @Schlesinger:: Sollen wir mal gemeinsam einen offenen Brief an den zuständigen Datenschutzbeauftragten schreiben? Mit der neuen Datenschutzgrundverordnung tritt das Marktortprinzip in Kraft, nach dem auch ausländische Anbieter die europäischen Datenschutzregeln beachten müssen. Wiki-Gewohnheiten wie das minutengenaue Aufzeichnen eines Beitrags in der Versionsgeschichte, die öffentliche Einsehbarkeit aller Logbücher, diverse Jagdlisten nach bestimmten IPs, Eingriffe in die Privatsphäre mittels CU wegen nichtiger Anlässe und wahrscheinlich noch ein paar andere Dinge sollten vielleicht mal von einem Profi gegengecheckt werden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 09:41, 29. Jun. 2018 (CEST)

Antwort folgt bei Dschungelfan.--Autumn Windfalls (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2018 (CEST)

Macht doch, die Datenschutzbeauftragten haben ja nichts zu tun. Wisst ihr eigentlich, dass bei denen gerade vor lauter Anfragen und fehlendem Personal die Hütte brennt? Da warten die gerade auf die Anfrage von ein paar Wikipedia-Trollen. Anstatt rumzuheulen und die Wikipedia zu sabotieren, solltet ihr enzyklopädisch mitarbeiten. Aber was will man von solchen Würstchen auch erwarten... Und jetzt rennt zur Vandalismusmeldung und lasst wieder einen Autor wegsperren, ihr jämmerlichen Dödel. Liesel Nichts ist umöglich... 10:53, 29. Jun. 2018 (CEST)

Wegen eines übelriechenden Winds? Das wünschst du dir. --Autumn Windfalls (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Autumn Windfalls:: Zu deiner Nachricht bei mir. Offener Brief eher in dem Sinn, dass er erstmal im Wikiprinzip gemeinsam erarbeitet werden soll. Abschicken kann ihn dann immer noch jemand. Ich rede mal heute Abend mit meinem Papa. Der kann mir ein paar Tipps dazu geben. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:28, 29. Jun. 2018 (CEST)

Unter Benutzer:Dschungelfan/Offener Brief DSGVO habe ich mal erste Punkte, die mir so eingefallen sind, zusammengeschrieben. Kann dort beliebig ergänzt und diskutiert werden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:56, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe mir eben (eingeloggt) einen Artikel auf uk-wp angeschaut ohne ihn zu bearbeiten. Ich habe überhaupt noch nie einen Artikel auf uk-wp bearbeitet. Trotzdem bekam ich unmittelbar nachdem ich dort eingeloggt einen Artikel gelesen hat, eine automatische Begrüßung [5]. Dort wird wohl jetzt schon erfaßt, welche Artikel man als eingeloggter Nutzer gelesen hat. Ist das bei de-wp auch so? Sollte man sich aus Datenschutzgründen besser ausloggen, wenn man nur lesen und nicht bearbeiten möchte?--Godung Gwahag (Diskussion) 10:21, 29. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man das erste mal eingeloggt eine Sprachversion besucht, wird ein neuer Account erstellt. Manche Sprachversionen haben die Acount-Erstellung mit einer automatishen Begrüßung verbunden (de.WP nicht). Welchen Artikel man da besucht, ist egal und und wird auch nicht gespeichert. --Orci Disk 10:48, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin zwar schon wieder ganz leicht enttäuscht dass ich nach obiger Reaktion von Jan Apel (WMDE) nicht umgehend eine Bestätigungsmail erhalten habe, aber ich habe momentan nicht vor weitere Schritte zu unternehmen, sondern warte erstmal geduldig ab was irgendwann demnächst kommt. @Dschungelfan, was ihr vorhabt hat mit meiner individuellen Datenauskunftsanfrage relativ wenig zu tun. -- itu (Disk) 15:41, 29. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du von WMDE bisher keine Förderung erhalten hast oder sonst auf wikimedia.de oder im Verein aktiv bist oder warst, wird da nicht viel herauskommen. Und alle bisherigen geförderten wurden ja schon vor einiger Zeit angeschrieben, dass ihre Daten gelöscht werden. --Ailura (Diskussion) 20:30, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Itu: Die neue DSGVO ist ein weites Feld. Die Auskunftspflicht ist ein Aspekt, anderen sind andere Aspekte wichtig. Deshalb der Vorschlag, jetzt mal alles zu sammeln. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:25, 29. Jun. 2018 (CEST)

...um mal wieder so richtig Stunk zu machen und mit einer weiteren unsinnigen BNS-Aktion die Menschen in diesem Projekt von den wirklich wichtigen Dingen abzuhalten. // Martin K. (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke für deine sachkundige Expertise. Du kannst dich deinen wirklich wichtigen Dingen widmen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:03, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Itu:Mal ne dumme Frage: Hattest Du denn überhaupt schon mal mit WMDE zu tun, also z.B. wegen eines Förderantrages? Oder bist Du Mitglied? Keine Sorge, ich will keine Einzelheiten wissen, wollte im Fall dass Du all diese Fragen mit "Nein" beantwortest nur der Enttäuschung vorbeugen, dass sie gar keine Daten von Dir gespeichert haben :-) --Superbass (Diskussion) 17:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Gerade auch "keine Daten vorhanden" wäre ein echtes, wissenswertes Ergebnis.

Allerdings hab ich auch mal an diversen Events teilgenommen und es gab einzelne Anfragen von mir in solchen Kontexten. Viel dürfte da tatsächlich nicht sein, aber die mögliche „Datenmenge“( null, wenig, viel...) ist auch kein Kriterium für mich und eben auch keins für die DSGVO.

(Übrigens: Es geht mir hier nicht darum dass ich von vorneherein irgendwas möglichst nicht bei WMDE gespeichert haben will. Mir geht es hier nur um die reine Info. Alles weitere würde ich mir grundsätzlich erst überlegen wenn ich die Auskunft erhalten habe.) -- itu (Disk) 17:40, 2. Jul. 2018 (CEST)

Na dann hast Du ihnen ja eine Chance gegeben, etwas zu speichern :-) --Superbass (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und jetzt ist die Auskunft sogar eingetroffen, als Tabelle und teilweise bunt. Ich weiss jetzt ausserdem dass itu mein "Schnell-Name" ist ... leider habe ich momentan wenig zeit mich weiter damit zu befassen. -- itu (Disk) 09:45, 8. Jul. 2018 (CEST)

Um mal das schon ziemlich durch allzu viele Kommentare ausgelutschte und ausgekaute Thema etwas auszuweiten: Ich will vielleicht mal wissen, nicht nur, welche Daten über mich gespeichert sind, sondern auch und vor allem, an wen genau die Daten weitergegeben werden und zu welchen Zwecken. In der Vergangenheit hat Wikimedia in schöner Offenheit bei Umfragen den Hinweis gegeben, man behalte sich vor, die Daten an die zuständigen Ämter weiterzugeben. (Ich nehme an, an die einschlägig bekannten Heimatschutzbehörden des Landes, in dem Wikimedia ihren Sitz hat, ob diese Behörden dann die Daten wiederum weitergeben, spielt dann keine Rolle) In neueren Umfragen wird dieser Hinweis nicht mehr gegeben, obwohl sich an der Sach- und Rechtslage nichts geändert hat. Ich vermute mal, dass Wikimedia durch US-Gesetze zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den dortigen Sicherheits- und Geheimdiensten verpflichtet ist. Dem könnte ja mal jemand nachgehen. Interessanterweise hat das Thema in der deutschsprachigen Wikipedia noch nie jemand aufgeregt. Wie sagte der Volksmund so schön: "Kein Thema!". (Ich selbst habe nun nichts zu verbergen und vor denen schon mal gar nicht, nehme aber aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht an solchen Umfragen teil, außer das Ergebnis würde mich interessieren. Und außerdem nehme ich an, dass niemand so dumm ist, hier sensible Daten zur eigenen Person preiszugeben, aus denen Ämter und Behörden nachteilige Schlüsse ziehen könnten) Komischerweise hat sich das Aufregungslevel gegenüber früheren Jahren sehr gesenkt, als man noch mit "Forken" drohte, als der Gründungsvater einen Zensurfilter verordnen wollte. Lang ist's her ... --Eddi Bühler (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2018 (CEST)

Boris Palmer und "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen"

Der Verfasser des Kurierartikels, Pass3456, scheint mir seinen Narren an Boris Palmers rechtspopulistischen Flüchtlingsthesen gefressen zu haben. Es darf ihn empören, dass "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" sich gewünscht haben soll, Palmer möge "die Fresse halten". Relevant ist es aber so wenig wie sein Kurier-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 00:02, 20. Jun. 2018 (CEST)

Hier das Verständnis des umseitigen Autors von NPOV: [6]. GaLiGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 01:37, 20. Jun. 2018 (CEST)

Noch zwei inhaltliche Bemerkungen: Ich denke, dass meine ausführlichen Ergänzung um die Quintessenz des Stegemann-Artikels informativer und wesentlich aussagekräftiger ist als die - falsch zitierte und zusammenhanglose - Reduktion auf eine unsubstantiiert behauptete „Scheinheiligkeit“ der Kritik an Palmers rassistischen Äußerungen, wie sie Pass3456 extrahiert hatte. Es wird nun auch nicht mehr - wie von Pass3456 - unterschlagen, dass auch Stegemann Palmer zumindest das Spiel mit rassistischen Klischees vorhält. - Habeck kann - und sollte - gern in den Palmer-Artikel zurück, Habecks Bemerkung bezog sich aber nicht auf Palmers rassistisches Geplapper oder sonst auf dessen Thesen zur Flüchtlingspolitik und war auch keine Adelung derselben durch Habeck, wie Pass 3456 durch die falsche Platzierung suggeriert hatte. --JosFritz (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die Einforderung von "Neutralität" im Sinne des Kurierartikels, als "objektiv" und "ausgewogen", ist ein ziemlich sicheres Zeichen für den Versuch, politisch Einfluss zu nehmen. Dass das nicht nur der Verfasser tut, ist natürlich richtig, bloß verbirgt er sich hinter einer Schutzwehr aus "unveränderlichen Grundprinzipien". Man wird nicht umhin kommen, auszuhandeln, was im konkreten Fall relevant, korrekt und "NPOV" ist. Der Verfasser hat nicht das Monopol für "Neutralität".--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und dennoch beschreibt der Autor des Artikels ein real existierendes Problem, daß mir an anderer Stelle auch schon oft aufgefallen ist. Alles Negative wird immer in die Artikel geschüttet, während das Positive geflissentlich ignoriert wird. Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann. Und das völlig unabhängig davon, ob er selbst nicht auch dieselben Fehler vom anderen Blickwinkel macht. Inhaltliche Schieflagen sind in Artikeln leider keine Seltenheit, eher die Regel aus die Ausnahme sobald mal Irgendwas als Sommerlochsau durch die Medien getrieben wurde. Marcus Cyron Reden 12:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und wie wäre die "Geradlage"? Mir sind Leute zutiefst verdächtig, die angeblich bloß für Objektivität, Neutralität und "konstruktiven Austausch" einstehen, während die anderen natürlich alle Ideologen sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Man sollte tagespolitisches Geplänkel sorgfältig auf seine enzyklopädische Relevanz prüfen. Nicht jedes wörtliche Zitat, das in Tageszeitungen und Wochenmagazinen erscheint, ist automatisch enzyklopädisch relevant. Ich empfehle, den Abschnitt im Artikel deutlich zu kürzen und mit wörtlicher Zitation sparsamer umzugehen. Vgl. WP:Zitate: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ --2003:6:6327:E845:B1F5:A49:2402:5BAF 15:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Siehe hier. Deine Plattitüden müffeln, nur ob du als Diskussions-, Editwar- und POV-Socke gehst oder vorher auch noch administrativ als Sperrumgehung von Boris F. eingestuft wirst, bist noch offen. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das einzige Problem ist die wild gewordene Newstickeritis. Der Artikel über den OB einer deutschen Mittelstadt ist inzwischen etwa halb so lang wie der über Helmut Schmidt, Richard von Weizsäcker und Helmut Kohl, länger als der über Ludwig Erhard. Wenn jeder Pups, den ein Blatt von sich gibt, täglich oder wöchentlich in einen Artikel eingepflegt wird, gibt man das Prinzip einer Enzyklopädie auf. Da hat der Vor-Vor-Redner 100%-ig recht.--87.178.9.40 19:37, 20. Jun. 2018 (CEST)

"Das einzige Problem …" – watt förn quatsch. Richtig ist vielmehr, dass es sich gerade in diesen Fällen durchaus lohnt, die Wikipedia als Hegemonie-Maschine (Copyright Jürgen Oetting) zu betrachten (siehe Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“). Das schließt allerdings, realistisch gesehen, aus, dass man sich als Sachwalter der Neutralität, Objektivität und Enzyklopidizität inszeniert. Was natürlich auch gelogen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Dass das "Quatsch" wäre, sehe ich überhaupt nicht. Wenn nicht sofort nach irgendeinem Medien"ereignis" alles Auffindbare und alle Reaktionen dazu in Artikel verbraten würden, sondern nach enzyklopädischen Richtlinien vorgegangen, vulgo: einige Zeit gewartet würde, erübrigten sich mindestens 90% des aktuellen Geschreibes, das nichts als fossilierendes Zeitungsarchiv ist. Aber macht ruhig weiter so, dann hat Boris Palmer irgendwann 350000 bytes und keiner liest mehr den Artikel, weil es eine endlose Quälerei ist, sich durchzukämpfen, wer wann was wozu gesagt hat. Immer mehr Artikel werden aus diesem Grunde unlesbar und ihre Inhalte von Tag zu Tag enzyklopädisch gesehen irrelevanter, außer man gibt das Konzept der Enzyklopädie auf und findet das, was vor 15 oder 20 Jahren irgendwo veröffentlicht und diskutiert wurde, relevant, weil es ja damals eine gewisse Medienbeachtung fand.--87.178.9.40 20:07, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: so kompliziert ist das eigentlich gar nicht. JosFritz hat durch hinzufügungen, mehr aber noch durch Löschungen einen Artikel erzeugt in dem nur Kritiker Palmers dargestellt werden. Ein Gerichtsverfahren in dem nur Kläger zu Wort kommen nennt man einen Schauprozess. Findest Du den Zustand des Artikels - so wie er jetzt ist - nicht kritikwürdig? --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde vor allem Deine Ergänzungen kritikwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Interessant. Du findest es kritikwürdig zu einem umfangreichen Konvolut an Kritikerposition auch Beiträge und Leitartikel zu ergänzen die eine andere Sichtweise transportieren? --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Nein, ich finde den von Berichtbestatter verlinkten Edit höchst auffällig. "Palmer ist wegen seinen auf gesellschaftlichen Kompromiss zielenden Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik heftigster Moralkritik von Teilen seiner Partei ausgesetzt." Du schreibst das in den Artikel rein und willst Dich ernsthaft als Anwalt der Objektivität und Neutralität inszenieren? --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Jepp, so denken Menschen außerhalb der galigrün Blase, auch in einem linksgrünen Blatt wie der TAZ [7]. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ja, es gibt Menschen, die so denken. Und? Das schreibst Du dann als Wahrheit in den Artikel? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Als Meinung mit Standpunktzuweisung wurde es ebenfalls gelöscht. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Pass3456, ich finde, mit den von Dir umseitig erwähnten Entfernungen/Löschungen, hat man eine gute Tat vollbracht und dem Boris einen Gefallen getan. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2018 (CEST)

Seit der Anmeldung hast du 19 Metabeiträge und 0 Artikelbeiträge gemacht. Respekt. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Fionas heutiger Versuch einer Neutralisierung wurde ebenfalls plattgemacht. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bitte, lass die Heuchelei sein. Du vertrittst selbst, keineswegs nur in diesem Artikel, einen sehr dezidierten politischen Standpunkt. Er unterscheidet sich deutlich von dem, was ich denke. Das ist nichts Schlimmes, es ist vielmehr das Interessante an der Wikipedia. Um diesen Standpunkt zur Geltung zu bringen, möchtest Du Palmer positiver behandelt wissen. Darüber kann man reden - aber gerade dann nicht, wenn Du Dich als Anwalt der puren, reinen Objektivität verkaufst.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: das ist eine verlinkte Tatsache. Heuchelei gibts woanders.

Nein, die Heuchelei gibts bei Dir. Du bist es, der behauptet, es gehe ja nur um Neutralität und Objektivität. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 20. Jun. 2018 (CEST)

Jeder Wikipedianer sollte in der Lage sein Neutralität und Objektivität einschätzen zu können. Ein Standpunkt zu haben steht dem nicht entgegen, es sei denn der Standpunkt besteht darin seine Informationen nur aus einer bestimmten Blase aufzunehmen. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bitte, bitte. Lies doch mal Jürgen Oettings Idee zur Hegemonie-Maschine Wikipedia (oben verlinkt). Und dann sei so gut und verschone uns mit diesen Geschichten zur "Neutralität und Objektivität". Wenn es einen neutralen Standpunkt gibt, dann ist es der, der in der (gesellschaftlichen und wikipedianischen) Debatte ausgehandelt wird. Niemand hindert Dich daran, Dich als Bürger und Wikipedianer an diesem Prozess zu beteiligen. Tu es und lass die Selbstinszenierung.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Außerdem geht es nicht um pur und rein. Seit JosFritz den Artikel umgepflügt hat enthält er 100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen. Mir ist schon klar dass jetzt als Antwort eine Nebenkerze kommt, weil du den Artikelzustand gut findest und absichern willst. Das nehme ich zur Kenntnis. --Pass3456 (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

(wieder mehrfach-BK) Wie ich sehe, sollen hier inhaltliche Differenzen ausgetragen werden. Da halte ich mich raus, da ich die Geschichte der Kontroverse nicht kenne. Über das prinzipielle Problem, auf das ich hinweisen wollte, wird man sicherlich an anderer Stelle diskutieren konnen, zumal es sich m.E. täglich verschärft.--87.178.9.40 20:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das andere Problem kann hier auch gerne diskutiert werden. Natürlich ist es eine Schieflage wenn fleißig Tagesskandälchen in Personenartikel einfügt werden, sich aber kaum jemand die Mühe macht jahrzehntelange Verdienste zu recherchieren und nachzutragen. --Pass3456 (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Den Diskutanten geht es hier um andere Dinge und so hat das Nachdenken über Grundsätzliches der Artikelgestaltung bei Personen des Zeitgeschehens an dieser Stelle keinen Sinn.--87.178.9.40 20:58, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du wenigstens einräumen würdest, dass Du selbst einen unverkennbaren Point of View hast. Es ist natürlich auch nicht wahr, dass der Artikel "100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen" hat. Wenn man den Artikel auch nur anliest, stellt man fest, dass da nichts dran ist. Und Pass, Du scheinst es für ein völlig unwichtiges Tagesdetail zu halten, dass der Herr Palmer sich verächtlich über Leute äußert, die "keiner geregelten Arbeit nachgehen" und noch dazu schwarz sind, wahrscheinlich deshalb na klar Asylbewerber. Ich halte das für sehr relevant. Da kann man sich drüber unterhalten. Aber nicht nach der Maßgabe, vom neutralen Standpunkt ist das doch eine Petitesse. Das nehm ich Dir ganz persönlich übel.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Apropos Heuchelei. Jetzt quillt es aus der galigrün-blase raus. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)

Kannst du den Scheiß mal lassen? So ist nicht einmal im Ansatz eine sinnvolle oder gar konstruktive Diskussion möglich. Marcus Cyron Reden 21:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Könntet ihr a) diese Diskussion dort führen, wohin sie gehört, also auf der Disk-Seite B.P. oder auf Portal:Politik oder sonstwo, und b) dies in einem zivilisierten und nicht vulgären Ton tun, also ohne "Scheiß mal lassen" und ähnliches?--87.178.9.40 21:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Diese Diskussion gehört hierher, weil sie sich auf einen Kurier-Artikel bezieht. Und was an Marcus' Bemerkung in diesem Fall unzivilisiert sein soll, ist mir schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Abgesehen davon hat es Pass3456 vorgezogen, einen Kurier-Artikel zu schreiben, anstatt die Diskussionsseite zu benutzen und dort eine Einigung zu suchen. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wieder BK, vielleicht Post an der falschen Stelle) Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was zivilisierter Umgang ist. Zu einem Freund würde ich sagen "was soll der Scheiß?", aber zu anderen nicht. Wie ich sehe, ist die inhaltliche Diskussion in vollem Gange, und von mir aus kann man sie auch hier führen. Ich meinte bloß - evtl. liege ich da falsch -, diese Seite wäre nicht der richtige Ort dafür. Alles gut, wenn ihr wollt, macht weiter.--87.178.9.40 22:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das es üblich ist in der Wikipedia Artikel wenig neutral zu gestallten ist üblich. Ich erinnere mich an einen Vorgang zum Thema G20 Gipfel in Hamburg, wo solange eine Stelle bearbeitet wurde, bis dort zu lesen Stand, das die Polizei ohne Grund friedliche Demonstranten angegriffen habe, die nur eine Party feiern wollten. Im Belegartikel stand dementgegen, dass der Einsatz erfolgte, weil diverse Waffen bei den Demonstranten vermutet wurden und diese auch Sichergestellt wurden. Als weitere reputable Quellen auf der Diskussionsseite angeführt wurden, die den Sachverhalt erhärteten, schloss ein Premiumautor der Wikipedia mit der Begründung alles sei geklärt, gegen den Wiederstand einiger Autoren. Solang hier Personen je nach politischer Ausrichtung tun und lassen können was sie wollen, entscheiden welche Quellen reputabel sind und welche nicht, dabei Regeln ignorieren und diese Vergehen nicht geahndet werden, kann es keine Neutralität geben.

Des Weiteren ist es nicht ersichtlich, warum jede negative Nachricht in einen Artikel kommt und positive Aspekte weggelassen werden, außer man berücksichtigt die politische Intension der jeweils Handelnden und dessen Zielsetzung bezüglich der Ausrichtung des Artikels. Kurzum, stehe ich auf der vermeintlich politische richtigen Seite, besitze zudem eine Machtbasis innerhalb der Wikipedia, kann ich meine persönliche Meinung in den Artikel drücken, unabhängig davon, ob andere positivere Facetten zur beschriebenen Person existieren und diese eigentlich Erwähnung finden sollten. Die damit einhergehende Aufblähung der Artikel ist kontraproduktiv, da die überbordenden Inhalte vielmals nicht gelesen werden, da dies einfach nur ermüdende ist. Sinnvoll wäre es, nach meiner Meinung, zu überlegen, was hat in Zukunft Bestand, was nicht und diese, nunmehr gefilterten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Leider führt dieses Vorgehen, wie ich am eigenen Leib erfahren durfte, zu persönlichen Angriffen, die nicht geahndet werden, einer politischen Vorverurteilung, ohne den Autor persönlich zu kennen sowie eine massive Bekämpfung diesen auf der VM. Einer der Gründe weshalb ich mich nunmehr, in der Regel, aus politischen Themen heraushalte, wie so viele. Auch diese Verödung an Autoren, führt zu einer, wie ich befürchte gewollten, einseitigen Sichtweise in politischen Artikeln. Sprich es bleiben die übrig, die übrig bleiben sollen, die ins Konzept passen. Ob das aber der Neutralität dient möchte ich bezweifeln. --KKpt (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2018 (CEST)

Na also. Dann schauen wir uns mal den Artikel an. Lokale Klimaschutzinitiative, Kinderbetreuungsplätze, Bürgerbeteiligung, etc. pp. Wo stehen denn da die "negativen Nachrichten"? Obwohl Palmer sicherlich nicht allein für all diese Erfolge zuständig ist, werden sie sämtlich seiner Person zugerechnet. Und selbst bei dem Zeug mit dem schwarzen Radler, das Palmer gewiss nicht zur Ehre gereicht, steht, dass es ihm leid tut (was man durchaus auch positiv deuten könnte). Man kann natürlich eine reine Hagiografie wünschen, weil die angeblich dem neutralen Standpunkt entspreche.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Korvettenkapitän: der Artikel zum G20 Gipfel in Hamburg ist auch ein gutes Beispiel. Die Einzelnachweise bestehen überwiegend aus Neues Deutschland und TAZ. Sonstige Quellen wurden zudem nur für trivia, aber nicht für Analysen oder Meinungen ausgewertet. So sieht Neutralität nicht aus. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller Ich bezog meine Kritik auf die mir bekannten Sachverhalte und allgemeinen Beobachtungen. Was den Artikel betrifft, habe ich nicht die Zeit ihn zu lesen, da er mir für einen, aus meiner Sicht, wenig bedeutungsvollen Oberbürgermeister und Politiker, schlichtweg zu lang ist. Aber über die allgemeine Problematik bei der Erstellung von politischen Artikeln können wir ja gerne diskutieren.

Ein weiteres Beispiel sind die Vorgänge um den Artikel Agent*In und einer Quelle aus der FAZ wo der den Artikel schreibende Autor von Seiten der Wikipedia angegangen wurde, und als dieser konterte plötzlich ganz böse war. Eine weitere Systematik die zu beobachten ist diejenige, dass man provoziert, um ein Ziel zu erreichen ist aber höchst ungehalten, wenn ein Echo kommt. Allerdings betrifft das alle Themenbereiche. Es scheint so, als ob eine Netiquette nicht für externe, geschweigedenn für interne Personen gelten würde. Das wäre aber wichtig, um die viel beschworene Neutralität auch äußerlich sichtbar zu machen. Wenn ich schreibe „und gib uns unser täglich Rapper Spam“ dann ist klar, dass ich diese Musik nicht mag. Ein einfaches nein, oder eben schweigen, hätte genügt. --KKpt (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was ist "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen"? Ist das sowas wichtiges wie ich es bin? Schließlich bin ich Mitglied der IHK. Oder ist das einfach nen Wurst, wo so einen Mitgliedausweis hat, mit den Beiträgen im Rückstand ist, keine Funktion hat und sich sonst auch nie bei irgendwelchen Treffen sehen lässt? Also ein Nichtmalhinterbänkler. Ansonsten: politisch strittige Personen oder Ereignisse recherchiert man in anderssprachigen Wikipedias, mindestens zusätzlich zur deutschen, wenn nicht ausschließlich. Dank diverser Übersetzungsprogramme funktioniert das bei vielen Sprachen. Niemals nur eine Quelle betrachten. --Wurgl (Diskussion) 23:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das Zupflastern des ANR mit wörtlichen Zitaten aus der Tagespolitik ist inkompetent und unenzyklopädisch. 👎👎👎--Hilfslehrer38 (Diskussion) 08:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich deiner Meinung. Dennoch bleibt offen, was den mit "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" gemeint ist. Kann ja alles sein: vom Bundestagsabgeordneten, wohnhaft in Kreuzberg bis zum nörgelnden Kneipengast mit Parteibuch. --Wurgl (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es geht nicht um Positives/Negatives. Es geht darum, sich für eine Person zu interessieren und sie angemessen und halbwegs ausgewogen darzustellen, wobei, das was als ausgewogen gelten kann, Verhandlungsache ist. Doch grobe Vereinfachungen, wie man sie in dem Artikel auf der Seite der Kritik an Palmer findet, machen nur eins: sie lancieren die Meinung der Bearbeiter. Zum Beispiel: Palmer hat 2017 ein Buch veröffentlicht Wir können nicht allen helfen. Zur Rezeption heißt es im Artikel nur: „Die Parteiführung der Grünen kritisierte....“. In den EZ sind zwar Rezensionen verlinkt, doch warum soll man die zusammenfassen, wenn man doch nur seine Meinung über Palmer transportieren will? Mariam Lau rezensierte es in der Zeit. Sie schreibt im Vorspann: „Boris Palmer hat ein Buch über Flüchtlinge geschrieben, "Wir können nicht allen helfen". Oh je! Die Überraschung: Das Buch enthält keinen einzigen skandalösen Satz.“ Warum hat sich keiner der Berabeiter die Mühe gemacht, wenn schon nicht das Buch zu lesen, die Rezensionen zu lesen und zusammenzufassen? Angehängt werden zwei Sätze zu Palmers Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik mit dem Zitat von Simone Peters „... spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände“. Der Spiegel hat den Diskurs um Palmers Äußerungen ausführlich berichtet. Doch warum den Diskurs aufarbeiten und zusammenfassen, wenn man doch ein knackiges Zitat zur Hand hat, was genau das ausdrückt, was man selber über Palmer denkt? Mit einer solchen schlampigen und den eigenen POV puschenden Artikelarbeit spielt man frei nach Simone Peters den rechten Accounts in die Hände.Fiona (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin von den von Dir genannten Beispielen nicht betroffen, denn ich habe sie nicht verfasst. Allerdings habe ich Deine ersatzlose und für mich nicht nachvollziehbare Löschung des Peter-Zitats revertiert. Ausgearbeitet habe ich dagegen den Stegemann-Abschnitt, der bei Pass3456 auf das - von ihm benötigte - knackige Zitat, die Kritik an Palmer sei "scheinheilig", reduziert war, hingegen die enthaltene Kritik an Palmers rassistischen Versatzstücken unterschlug, zu einem nun nachvollziehbaren und den Tenor Stegemanns wiedergebenden Abschnitt. Immerhin stimmen wir also überein, wie es grundsätzlich geht. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wenn wir übereinstimmen würden, wie es geht, hättest du nicht revertiert, denn dann hättest du verstanden, wie es nicht geht. Fiona (Diskussion) 12:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist'n Argument. Kennst Du das Buch, Fiona? Schreib doch was dazu. So etwas finde ich immer gut. Das wäre auch Wikipedia at its best: Ihr kennt nur die Schlagzeilen – wir berichten, was in den Büchern steht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wir berichten in Biografien, was in Rezensionen von Büchern der Lemmaperson steht, Mautpreller. Das jedoch wurde in dem Artikel tunlichst vermieden. Ein Buch selbst zu "rezensieren" wäre OR. Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es schadet selten, ein Buch zu lesen, wenn man darüber berichtet, wie es aufgenommen wurde. Rezensieren sollen wir nicht, wohl wahr; aber es ist nützlich, den Inhalt zu kennen, wenn man es beschreibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es schadet vor allem nicht, wenn Bearbeiter ihren Artikelgegenstand kennen und ihn mit Kenntnis darstellen und nicht nur knackige Zitate aus den Medien zu fischen, die den eigenen POV transportieren. Ich bin immer noch grundsätzlich der Auffassung, dass Wikipedia-Artikel mit Sekundärquellen geschrieben werden. Wenn man also ein Buch sowie die Rezensionen dazu gelesen hat, wird man sicher optimal seinem Gegenstand gerecht.Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Was Fiona schreibt, ist völlig richtig. Die Ausgewogenheit der Darstellung ist für ein Projekt wie die deutschsprachige Wikipedia eine Frage der Glaubwürdigkeit. Zudem sollte man sich in seiner Funktion als Enzyklopädist eine gewisse Zurückhaltung in tagespolitischen Fragen selbst auferlegen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, den tagespolitischen Streit durch die Wiedergabe massenhafter wörtlicher Zitate abzubilden. Die massive Verletzung von WP:Zitate sollte behoben werden.--2003:C3:4BF5:DD43:E446:6D63:DEB8:C204 10:36, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das wörtliche Zitieren ist oft eher die Folge von Streit (wie muss man das interpretieren?) als der Grund.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist schon wieder BF mit den gleichen Plattitüden wie gestern. --JosFritz (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich schließe mich Fionas Ausführungen an der Stelle explizit an. Unsere Aufgabe ist es nicht, bestimmte Meinungen zu transportieren oder zu forcieren, sondern vielmehr den Leserinnen und Lesern eine breite Informationsgrundlage abzuliefern, auf deren Basis sie sich selber eine Meinung bilden können (oder auch nicht). --Richard Zietz 11:24, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dann wären wir uns alle einig, und ich bin sicher, dass auch Pass3456 jederzeit unterschreiben würde. High Day. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 21. Jun. 2018 (CEST)

Palmer wird laut Pressekommentar von vielen Grünen als fast so schlimm eingeschätzt wie Sarrazin, weil er so ein Buch schreibt. Der Fall des Boris Palmer: Der grüne Sarrazin, Stuttgarter Zeitung, 7. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Aha. Genau die Art von Infos braucht keiner. Warum wird er von wem genau "als fast genauso schlimm wie Trump Sarrazin" eingeschätzt und was soll das heißen? --JosFritz (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Diese Edits haben mit dem Kurier-Beitrag nichts mehr zu tun und gehören deshalb eher ins WP:Cafe. Allgemeinpolitische Diskussionen sind hier fehl am Platz und stören, siehe WP:Disk.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 12:20, 21. Jun. 2018 (CEST)

»Die Menschen, die über das Asylrecht zu uns gekommen sind, haben sehr viele Eigenschaften, die in unserem Land die Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden, nach oben treibt.«  Sarrazin des Tages: Boris Palmer

„Boris Palmer, der „Thilo Sarrazin“ der Grünen, hat seine Schwierigkeiten mit dem Anti-Rassismus. Die Provokation der linksversifft-empathiebesoffenen Gutmenschen ist sein Kerngeschäft.“

„Der einkalkulierte Shitstorm ist Teil der Strategie, ermöglicht er ihm doch Aussagen wie „Ist es bereits rassistisch, bestimmte negative Verhaltensweisen einer Gruppe zuzuordnen? Ich bestreite das“.“ Boris Palmer: Der Anti-Anti-Rassist --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2018 (CEST)

Die Duden-Definition für Rassismus lautet: „(meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen“. Man müsste also einmal genauer anschauen, mit welchen Äußerungen genau Palmer auf ein biologisches Merkmal abstellte und dies mit einer kulturellen Minderleistung verknüpfte. Eine solche Äußerung wäre dann mit präziser Zitation und Quellenangabe für den ANR relevant. Im WP-Artikel findet man bislang weder das Palmer-Originalzitat über den Fahrradfahrer noch eine passende Quellenangabe. Das ist schlampig. Enzyklopädisch nicht relevant für den Artikel über Boris Palmer sind unpräzise tagespolitische Meinungsäußerungen unbedeutender Regionalpolitiker, deren wörtliche Zitation ist grober Unfug und absolut unenzyklopädisch.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 13:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Was Rassismus ist, bestimmt ganz sicher nicht die Duden-Redaktion. Darüber gibt es eine langandauernden wissenschaftliche Debatte mit zahlreichen Beiträgen über die letzten mindestens 50 Jahre. Konsens ist: Rassismus ist nicht nur eine Lehre, sondern auch eine Praxis und eine Diskursform. Und: Es ist nicht angemessen, ihn auf explizit biologische Merkmale einzuengen (vgl. Alberto Memmis weitgehend, wenn auch nicht von allen akzeptierte Definition im Artikel Rassismus). Das Allerletzte wäre es jedoch, wenn ein Wikipedia-Autor meint, nach der Duden-Definition oder sonst einer Definition zu entscheiden, ob eine bestimmte Äußerung als rassistisch zu bezeichnen ist. Dazu muss man sich auf den fachlichen Diskurs verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist richtig, anonyme Wikipedia-User mit Nickname entscheiden wissenschaftlich gar nichts - und viele deWP-Artikel im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich sind einfach falsch und wegen Mitarbeiterschwunds veraltet auf dem Niveau des Jahres 2007. Mausetote Fachredaktionen, aber das ist ein anderes Thema und hier off topic. Im Artikel über Boris Palmer fehlt der Wortlaut der skandalösen Äußerung, eine präzise Quellenangabe zum wörtlichen Originalzitat - und wenn es tatsächlich einen „fachlichen Diskurs“ geben sollte, dann fehlt auch dieser. Bislang sehe ich im betroffenen Abschnitt keine Quellenangaben für einen „fachlichen Diskurs“ zur Palmer-Äußerung. Es scheint sich überwiegend um einen „journalistischen Diskurs“ zu handeln. Und Journalisten orientieren sich eher am Duden als an Alberto Memmis.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 18:38, 21. Jun. 2018 (CEST)

Fionas unaufgeregter Beitrag weiter oben hat mich inspiriert mal zu schauen wie Palmers opus magnum zum Flüchtlings- und Intragrationsthema aufgenommen wurde: --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2018 (CEST)

"Man kann in der Flüchtlingsfrage anderer Meinung sein als Palmer, sein Buch aber lädt zur sachlichen Auseinandersetzung ein. Wer sich darauf einlässt, kann jenseits der Kategorien "gut oder böse, links oder rechts" eigene Standpunkte hinterfragen."

"Ein leidenschaftliches Plädoyer für eine Willkommenskultur mit Augenmaß."

"Was Heinz Buschkowsky der SPD war, ist Boris Palmer den Grünen: ein hartnäckiger Stachel im Parteifleisch. Der Tübinger Oberbürgermeister hält in der Flüchtlingsfrage seiner Partei wie einst der Neuköllner Bezirksbürgermeister der seinigen zur vermeintlichen Integration den Spiegel des realen Alltags der Bürger vor – gnadenlos und ohne Rücksicht auf die Parteiideologie."

Der „Artikel“ ist bereits als solcher ein einziges Informationspotpourri – angefüllt mit Info-Schnipseln unterschiedlicher Provinienz und bar jeglicher Übersicht. Hauptpunkt in meinen Augen ist, dass die Tatsache, was die Leser und Leserinnen damit anfangen sollen, nicht nur völlig nachrangig ist, sondern im Wiki-Universum gemeinhin nicht einmal gestellt wird. Stattdessen besinnungsloser Aktivismus wie gehabt – wobei auch in der Kurier-Disk hier kein Stöckchen von Rassismus allgemein bis hin zu potenziellem Antisemitismus ausgelassen wird. – Das eigentliche Grundproblem ist das, dass der Begriff „Artikel“ ein Euphemismus ist (nicht einmal die verlinkte Begriffserklärungsseite kriegt die Definition sauber hin); eigentlich müsste man bei Wikipedia grundsätzlich nicht von „Artikeln“ reden, sondern vielmehr von „Containern für (mehr oder weniger beliebige) Info-Schnipsel“.

Fazit: Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. (Ich selbst kämpfe in den von mir verfassten Beiträgen zwar noch etwas um Stringenz, Leserservice sowie einen einheitlichen Guss, stehe da allerdings – das muß man realistischerweise konstatieren – auf verlorenem Posten.) Warum? Weil die – längst in der Praxis widerlegte – These „jeder kann alles, und wenn jeder in jedem Lemma rumrührt, so ist das gut und nicht schlecht“ die heilige Kuh dieses durch und durch voluntaristischen Projekts ist. Normalerweise dürfte KEIN Artikel mehr als zwei, drei Hauptautoren haben. Spezielle Units für Korrektur, Kat-Verlinkung und eventuell andere Wartung – d’accord. Aber der Rest ist – nehmt mir diese Diagnose nicht übel – Selbstbeschäftigung in seiner reinsten Form. Admin-Sektor inklusive, wo man seine „Vandalen“, Trolle und Second-Hand-IPs schon deshalb braucht, damit die eigene Bedeutung nicht den Bach runtergeht. --Richard Zietz 11:34, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es ist halt nicht nur eine "heilige Kuh", die man schlachten könnte, sondern ein Grundpfeiler der Wikipedia, dass jeder jeden Artikel bearbeiten darf. Du hast recht mit Deiner Aufzählung der daraus erwachsenden Probleme, wünschenswert ist immer, dass die Artikel ein Narrativ haben, wie es Mautpreller formuliert hat, oder aus einem Guss sind, wie Du schreibst. Um das trotz der widrigen Umstände hinzubekommen, benötigt der Wikipedianer wie ein Lehrer, der nicht nur Stoff und Kompetenzen vermitteln soll, sondern auch noch Störer in den Griff bekommen muss, die er auch nicht einfach rausschmeißen kann, weit mehr als fachliche und sprachliche Kompetenzen. --JosFritz (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2018 (CEST)

Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. - da kommen doch einige Fragen: 1. warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? 2. wer sind diese "normalen Leser"? 3. Woher kommen sie an diese Weisheit? Ist es mehr als ihr von ihrer persönlichen Meinung gesteuertes Gefühl? Marcus Cyron Reden 22:53, 22. Jun. 2018 (CEST)

Marcus, eine Bitte um Verdeutlichung. Fragst du wirklich nach Lesern? Oder doch eher nach Benutzern, die mitschreiben? Denn deine erste Frage ist ja: warum machen sie denn dann mit?. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jürgen, ich meine Herrn Zietz mit "sie". Warum macht Herr Zietz in diesem Projekt noch mit, wenn er so schlecht davon denkt. Übrigens in einer Zeit, in der immer mehr Akademiker das genau Gegenteilige sagen. Marcus Cyron Reden 23:23, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die "sie" sind "Sie". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ach so. Hab' trotzdem was zu Deiner ersten Frage in meiner Lesart geschrieben, auch wenn es dann nicht exakt zu Deiner Frage passt. Kommt nach der Zwischenüberschrift.

Wie Wikipedia als Hegemonie-Maschine funktioniert

Mautpreller hatte schon weiter oben drauf hingewiesen, dass ich die Wikipedia gelegentlich als Hegemonie-Maschine bezeichne. Was ich damit meine, kann ich an einer der Fragen von Marcus Cyron verdeutlichen, die gleich über der Zwischenüberschrift stehen. Ich unterstelle, dass er mit seinen Fragen Benutzer meint, nicht unangemeldete Leser, die nicht mitschreiben. Marcus fragt: warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? Ich meine jetzt nicht diejenigen, die nach der Maxime ich weiß was irgendetwas gerade Gefundenes in Artikel kippen. Deren Bearbeitungen werden irgendwann revertiert oder gehen unter. Ich meine diejenigen, die planmäßig Artikel bearbeiten. Die nutzen die Wikipedia nicht nur als Propgagandaplattform, das wäre zu einfach. Sie arbeiten mit, um etablierte Meinungen zu stützen oder zu ändern. Jetzt mal grob holzschnittartig. Boris Palmer ist ein Grüner, der nicht die landläufigen (etablierten) Meinungen über Grüne bedient. Diejenigen, die von einem sanft linksliberalen Bild grüner Politik ausgehen, suchen sich Belege, in denen Palmer für seine Positionen kritisiert wird. Diejenigen, denen eine Veränderung der Grünen hin zu (noch) weniger linksliberaler Politik gefallen würde, versuchen, die Kritik an seinen Positionen klein zu halten und eine positive Rezeption in den Vordergrund zu bringen. Sie arbeiten damit an der Verschiebung etablierter Einschätzung. Es wird um Hegemonie gerungen - und das ist vielen nicht bewusst. Wer Neutralität und Objektivität einfordert (und das ist ja Programm der WP) stützt damit etablierte (hegemoniale) Meinungen. Darum, weil es WP-Prinzipien sind, bezeichne ich die WP als Hegemonie-Maschine. Derzeit, scheint mir, befinden wir uns in einer Situation, in der sich die etablierte Meinung nach rechts verschiebt. Darum gibt es mehr Auseinandersetzungen um Artikelinhalte, man könnte es auch Verteidigungskämpfe nennen. Man wird sie verlieren, denn in der Summe bildet die WP stets die etablierte Meinung ab, auch wenn das vielen nicht gefällt. Anders kann WP nicht funktionieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nur sind etablierte wissenschaftliche oder akademicshe Meinungen nicht ganz dasselbe wie etablierte politische Meinungen, daher ist das Verschiebungspotenzial zunächst eher beschränkt, jedenfalls solange es die Wisschenschaften noch nicht entsprechend verändert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das gilt auch für etablierte wissenschaftliche, sogar naturwissenschaftliche, Meinungen, nur brauchen dort die Aushandlungen sehr viel längere Zeit und ziehen zudem nicht so viel öffentliches Interesse auf sich, Auseinandersetzungen sind in der WP nur in seltenen Fällen erkennbar. Bei politischen Themen wird es viel deutlicher, bei politiknahen akademischen Disziplinen wie Politikwissenschaft, Soziologie, Kriminologie (das sind die, in denen ich mich ein wenig auskenne), Wirtschaftswissenschaft (da fällt mir der jahrelange Konflikt um Neoliberalismus ein) und selbst Geschichte ist es auch klarer erkennbar.--Jürgen Oetting (Diskussion) 03:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

Und natürlich sind meine Überlegungen zur Wikipedia als Hegemonie Maschine auch Teil einer Aushandlung dessen, was man unter der Entstehung und Schaffung etablierten Wissens versteht. Aber doch schon eher die Darstellung bereits anerkannten Wissens darüber, das aber noch häufig überdeckt ist von der alltagstheoretischen Vorstellung über Wahrheit und Objektivität, wie sie auch in der WP verbreitet ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das ist schon im Ansatz falsch. Bedeutende wissenschaftliche Streitstände sind abzubilden, auch rezipierte und breit diskutierte Mindermeinungen. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Pluralismus-Maschine. Einen Streitstand mit professioneller Distanz darzustellen, erfordert aber geistige Disziplin und kollegiales Zusammenwirken. Daran fehlt es.--81.62.153.50 09:37, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nach BK: Die vorstehende Reaktion auf meine These (schon im Ansatz falsch) beweist eher, dass WP eine Hegemonie-Maschine ist und keine Pluralismus-Maschine. Die Zuschreibungen falsch und richtig sind ja wirklich kein Ausdruck von Pluralität. Sicher sind bedeutende wissenschaftliche Streitstände abzubilden, doch die sind Veränderungen unterworfen und um deren darstellende Bewertung gibt es Konflikte. Siehe dazu nicht nur Hegemonie und Narrativ, sondern besonders auch die Kritik der Wertfreiheit. Das steht aber nicht so sehr im Mittelpunkt meiner Überlegungen. Bei den politischen und politiknahen Themen ist das Ringen um Hegemonie (man könnte es auch den Kampf um die Deutungshoheit nennen) viel auffälliger und sorgt viel mehr für Unruhe in der WP. Und das wird sich auch mit geistiger Disziplin und kollegialem Zusammenwirken nicht ändern lassen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die WP ist überhaupt keine Maschine sondern ein mitunter sehr chaotisches soziales System aus vielen Individuen - also so ziemlich das Gegenteil einer Maschine. Ich weiß nicht was diese Metapher bedeuten soll. --Tinz (Diskussion) 11:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Manche Themen kann man eventuell erst nach einer gewissen Zeitspanne dastellen und anhand der notwendigen Sekundärliteratur darstellen - man könnte als eine Art Sperrfrist einbauen. Bei Darstellung anhand von aktuellen Medien kann man immer "Rosinenpickerei" in die eine oder andere Richtung betreiben. Nach 20 Jahren sicherlich auch, aber aus der Distanz sehen manche Dinge anders aus - vielleicht wäre eine Sperrfrist von 100 Jahren noch angebrachter :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nach 100 Jahren lebt keiner mehr, der mit dem damaligen Zeitgeschehen vertraut war. Dann kann die Geschichte so umgeschrieben werden, wie es gerade ins Konzept passt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

Interessante These. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ob es sich um aktuelle oder historische Themen handelt, macht im Sinne meiner These Wikipedia als Hegemonie-Maschine keinen sehr großen Unterschied. Historische Ereignisse werden (wenn es die etablierte Meinung erfordert oder wenn die etablierte Meinung verschoben werden soll) umgedeutet, anders bewertet, das meint AlternativesLebensglück ja oben schon. Das schlägt sich dann auch in der neueren Sekundärliteratur nieder. Und an aktuellen Ereignissen wird von Anfang an herumgedeutet, wobei die wirkmächtigsten Deutungen Ausdruck der aktuellen Hegemonie sind. Andere, abweichende, Deutungen sind dann jeweils der Versuch, das etablierte Wissen zu verändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:02, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich gebe Dir recht. Genau genommen ist meine Bemerkung oben, eine Betrachtung der Wikipedia als "Hegemonie-Maschine" schließe es aus, dass man sich als Sachwalter von Objektivität und Neutralität inszeniert, nicht richtig. Im Gegenteil: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Ich hätte nicht sagen sollen, das sei "unrealistisch", genauer wäre wohl "unreflektiert".--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte immer, Wikipedia sei ein Medium, bei dem jeder seine eigene Sicht in den Artikel schreiben und als neutralen Standunkt darstellen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

Moin Mautpreller, darin sind wir uns einig: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Nur was folgt aus dieser Auffassung, mit der wir ja auch ziemlich alleine sind? Für mich folgt erst einmal nur, dass ich mir dessen bewusst bin, was ich hier mache und machen kann. Auch bei der administrativen Abarbeitung von (Schnell-)Löschanträgen. Die WP-Relevanzkriterien (ich bezweifle nicht ihren Sinn, möchte aber ihren Zweck charakterisieren) sind neben dem Postulaten "Neutralität" und "Objektivität" eines der starken Instrumente zur Aufrechterhaltung bestehender (aber sich stets auch im Wandel befindlicher) Hegemonie. Ich sehe keine Möglichkeit, das zu ändern. Will nur die Grenzen beschreiben innerhalb derer wir hier agieren. Für Deine Einschätzung, glaube ich, sind die Grenzen unserer Möglichkeiten offener. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

mit der wir ja auch ziemlich alleine sind - nein, das glaube ich nicht. Klingt für mich unangemessen arrogant. Ich bin wohl nicht die Einzige außer euch beiden, die sich nicht als Sachwalterin von "Neutralität" und "Objektivität" versteht. Fiona (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, war nicht arrogant gemeint. Ich meinte allein in der Diskussion, die es ja auch schon auf der Grillenwaage gab. Und noch ein Missverständnis: Ich verstehe mich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität", sonst wäre ich in der WP fehl am Platz, ich bleibe im Rahmen dessen, was hier möglich ist. Ich mache mir keine Illusionen über das, was ich hier bewirken kann. Ich bin Teil der Hegemonie-Maschine. Aber ich weiß es. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:53, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte "Neutralität" und "Objektivität" für eine illusionäre Vorstellung. Man kann sich nur bewusst sein, dass man weder neutral noch objektiv ist. Fiona (Diskussion) 17:09, 23. Jun. 2018 (CEST)

"Neutralität" und "Objektivität" sind hehre Ziele wie "Nächstenliebe" oder "Gleichberechtigung", die man anstreben sollte, aber so gut wie nie erreicht - wie alle hehren Ziele. Erstaunlich finde ich allerdings das öffentliche Bekenntnis, dass man "Neutralität" und "Objektivität" offensichtlich gar nicht erst anzustreben scheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:58, 23. Jun. 2018 (CEST)

Also Neutralität und Objektivität zu "haben" (oder "haben zu können"), das ist auch meiner Ansicht nach eine illusionäre (oder ideologische) Vorstellung. Ich glaube aber nicht, dass diese Begriffe im Wikipedia-Kosmos darauf zu beschränken sind. Es sind doch auch Bezugspunkte für Diskussionen. Wann ist ein Artikel "neutral" in dem Sinn, dass er nicht für einen bestimmten Standpunkt wirbt? Wann ist der Artikel "objektiv" in dem Sinn, dass er korrekt informiert? Darum drehen sich doch viele Diskussionen, und ich finde diese Diskussionen nicht müßig. Das Ideologische (oder Illusionäre) liegt darin zu glauben, dass man das a priori bestimmen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, soweit d'accord. Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich braucht es m.E. gerade in Zeiten von Fakenews, Verschwörungstherien, Abwendung von etablierten Medien etc. die Postulate Neutralität und Objektivität als Grundsätze (für die Mitarbeit an) einer Online-Enzyklopädie. Das kann u.a. auch funktionieren wenn ein ausreichender Abstand zum Artikelgegenstand existiert bzw. durch streitbare Auseinandersetzungen über bestimmte Aspekte/Gewichtungen von Artikelinhalten etc.. Oetting wäre hier m.E. falsch wenn er sich insbesondere als Admin nicht als Sachwalter dieser WP-Prinzipien sehen würde. Mich wundert wie bedauernd seine letzten drei Sätze klingen, da würde mich fast interessieren was er denn hier bewirken wollte, wenn er denn könnte. --Schreiben ^Seltsam? 14:36, 23. Jun. 2018 (CEST)

[entf., zur Klärung überflüssig.] Warum aber ein Admin das nicht tun sollte, andernfalls er Deiner Meinung nach ungeeignet wäre, lässt Du offen, obwohl sich diese Frage an Dich angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen, nachgerade aufdrängt. --JosFritz (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

du warst nicht angesprochen <-PAs administrativ nach VM entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 18:47, 23. Jun. 2018 (CEST)->. Nur eins, damit von deiner Dreckschmeißerei nichts hänghenbleibt: Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können. Du versuchst wieder eine Anmerkung von mir in deinem Sinne zu instrumentalisieren, ein billiger Versuch. --Schreiben ^Seltsam? 15:01, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich gehe nur auf den vorletzten Satz ein: „Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können.“ Das zitierte ich doch bereits. Und es war nicht gefragt, was Du so von mir hältst, sondern wieso Du angesichts dieser nun zum dritten Mal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" bedauert. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nein, du suggerierst damit etwas anders wie man es von dir kennt („angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen“). Auch „sondern wieso Du trotz dieser hier noch einmal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" nicht bedauert“ ist deine Interpretation. Fakt ist, dass du auf mich anspringst, mir nachschleichst und mir was anzughängen versuchst. Da ist es recht und billig dein Gebaren zu kennzeichnen. An einem weiteren Gespräch mit dir bin ich daher nicht interessiert. Vielleicht kann ja auch Oetting auf meinen Einwurf antworten, ich traue ihm das zu. --Schreiben ^Seltsam? 15:13, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich Dich falsch interpretiert hätte, würde ich das sehr bedauern. Schade, dass Du nicht in der Lage bist, sachliche Nachfragen zu beantworten, die Du selbst mit Deinen inkonsistenten Aussagen provozierst. --JosFritz (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich wünsche Dir wirklich gute Besserung und belästige mich bitte nicht mehr. --Schreiben ^Seltsam? 15:22, 23. Jun. 2018 (CEST)

Schreiben, imo kommt eine Gesellschaft nur weiter, wenn der hegemoniale Diskurs permanent angegriffen wird. Interessanterweise leben wir (jetzt, in den 2010ern, aber noch nicht lange) in einer Zeit, in der der akademische Betrieb das sogar fast schon selbst schafft, zumindest fallweise in einzelnen Disziplinen. Daher ist es etwas bedauerlich, dass Wikipedia durch die Darstellung des sog. Faktischen immer etwas hinterherhinkt, aber vor allem keinen Drive zur Weiterentwicklung beisteuert. Dafür müssten dann vielleicht ergänzende Projekte angedacht werden, im Sinne einer erweiterten Wikiversity, auf Basis intersubjektiv nachprüfbarer Ergebnisse. −Sargoth 15:28, 23. Jun. 2018 (CEST)

Schreiben, über das was ich hier bewirken wollte, wenn ich denn könnte, mache ich mir wirklich keine Gedanken, denn ich weiß ja, was hier geht und was hier zulässig ist. Ganz sicher gibt es vieles, was mir an der Entwicklung des politischen Mainstreams (und an seiner Darstellung als etablierter Meinung) nicht gefällt. Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren. Ist Deine Frage damit beantwortet oder erwartest Du ein großes politisches Bekenntnis? Das gibt es nicht, weil es hier fehl am Platze wäre. Nur soviel: Meine Überlegungen zu Wikipedia als Hegemonie-Maschine sind weitgehend den Arbeiten von Antonio Gramsci geschuldet. Sie kommen also von links. Dass es aber bei der öffentlichen Meinungsbildung stets um die Stabilisierung oder Veränderung von Hegemonie geht, hat sich inzwischen auch woanders herumgesprochen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

Es hörte sich aber deinerseits schon bedauerlich an, im Sinne von nur Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" sein. „Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren.“, die Antwort habe ich mir erhofft und meine Frage ist damit beantwortet. Politische Bekenntnisse erwarte ich nicht in der WP, bin eher froh von diesen verschont zu werden. Es gibt ja auch durchaus Benutzer die damit kokettieren und versuchen so andere Benutzer in Misskredit zu bringen. Der letzte Satz deines Postings ist ein Allgemeinplatz. Ich bin jetzt hier raus - weiß ich doch aus eigener Erfahrung nun wie die Hegemonie-Maschine funktioniert. --Schreiben ^Seltsam? 15:45, 23. Jun. 2018 (CEST)

Meinst Du "bedauerlich" im Sinne, dass Du es bedauerst, oder "bedauernd" in dem Sinne, dass Jürgen Oetting es bedauern würde? --JosFritz (Diskussion) 15:49, 23. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach wäre es nützlich, außer Gramscis Hegemonietheorem auch Jürgen Links Diskurstheorie in Betracht zu ziehen, insbesondere den Begriff des Interdiskurses (der Artikel ist freilich nicht überwältigend). Die gemäß WP:BLG "zu bevorzugenden" Belege stammen aus (fachwissenschaftlichen) Spezialdiskursen, und die Wikipedia ist daran beteiligt, sie in den Interdiskurs einzubringen. Das ist freilich ein kompliziertes Unterfangen, denn viele Artikelgegenstände (wenn nicht alle) werden in mehr als einem Fach behandelt. Zwischen diesen Fächern gibt es oft wenig Kommunikation, und es kann sehr gut sein, dass beispielsweise im soziologischen Fachdiskurs etwas anderes "hegemonial" ist als im ökonomischen, historischen, politologischen oder juristischen. Ganz zu schweigen von den Hegemonien im "Interdiskurs".--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

Auf die Schnelle erschließt sich mir nicht, was an der Einbeziehung des Interdiskurses erkenntnisfördernd sein könnte. Das mag daran liegen, dass im Artikel nicht sehr deutlich wird, was denn ein Interdiskurs ist, wem er nutzt, zu welchem Zweck er betrieben wird. Ob er gar zufällig entsteht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 23. Jun. 2018 (CEST)

Hier ist es etwas besser gesagt. Was ich daran interessant finde, ist schlicht, dass die Wikipedia als "Volksenzyklopädie" konzipiert ist, sie schafft einen der Kreuzungspunkte der auseinanderdriftenden Fachdiskurse. Und das tut sie weitgehend als Laienenzyklopädie, durch Leute, die normalerweise nicht professionalisierte Fachleute sind, also nicht etwa durch Journalisten, die Profis des Interdiskurses sind. Diese Funktion macht sie noch attraktiver für hegemoniale Bestrebungen, aber sie bietet auch Freiheiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, besser verständlich der Text. Und die Schlüsse, die Du draus ziehst, finde ich einleuchtend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2018 (CEST)

Tatsächlich besteht das Problem der meisten User doch bereits darin, die verschiedenen Positionen zu einem Streitstand sei es aus der Wissenschaft oder sei es aus der Politik zunächst einmal einfach darzustellen. Der Einsatz vieler User ist es einfach, für das eigene Vorurteil irgendeine Quelle aus dem Internet zu fischen mit Hilfe von Google und diese dann in den Artikel einzufügen. Eine ernsthafte Befassung mit einer Vielfalt von Auffassungen findet gar nicht erst statt. Diese Vorgehensweise trifft man insbesondere bei Usern an, die auch ein soziales Problem haben und schon häufig gesperrt wurden. Im Grunde genommen sind solche User geistig nicht ausreichend vorbereitet, um an einem komplexen Projekt wie einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Wer wissenschaftlich oder enzyklopädisch arbeiten möchte, muss zunächst einmal anerkennen, dass eine Vielfalt von Auffassungen existiert und diese Auffassungen einem ständigen Wandel unterworfen sind. Deshalb ist Pluralismus der Anfang von allem.--80.187.104.82 21:59, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme vielem gesagten zu. Objektivität und Neutralität sind hehre Ziele die man vielleicht nie zu 100% erfüllt. Aber selbstverständlich sollte jeder Wikipedia-Autor diese Ziele anstreben und wir uns gegenseitig dabei helfen ;-) Ich verstehe schon das im Bereich der Gesinnungsethik stets vom Standpunkt des Absoluten ausgegangen wird. Da geht es dann meist um Deutungshoheit über Begriffe. Wenn man es will kann aber auch das neutral-sachlich dargestellt werden. Das Essentially Contested Concept hilft dabei, indem man sich klarmacht, dass Begriffe zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche Definition haben (dazu gehört ja bekanntlich auch der Neoliberalismus, Freiheit, Demokratie, Soziale Gerechtigkeit). Verantwortungsethiker schauen immer zuerst aufs Ergebnis. Da fällt Objektivität möglicherweise von vorne herein leichter. --Pass3456 (Diskussion) 01:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Begriffe haben nicht nur zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Definitionen erfahren. Es gibt auch in der Gegenwart verschiedene Bemühungen, einzelne Begriffe zu definieren oder Sachverhalte zu beschreiben. Deshalb ist es die Aufgabe eines Enzyklopädisten, diese verschiedenen Bemühungen darzustellen, soweit sie relevant sind. Relevant ist eine einzelne Position in einem Streitstand dann, wenn sie nachweislich rezipiert wird. Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, einer einzelnen Position zu Hegemonie zu verhelfen. Das ist ein ganz großer Irrtum. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Maschine zur Darstellung von Vielfalt und Pluralität der in reputablen Quellen vertretenen Deutungen.--80.187.108.105 07:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

@Pass: Damit kann ich schon bedeutend mehr anfangen, besonders mit dem Begriff des "essentially contested concept". Weniger hingegen mit Webers Begriffspaar der Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Das scheint mir selbst (übrigens durchaus entgegen Webers Intention) taktisch eingesetzt zu werden, mit einem sehr deutlichen normativen Bias.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das "essentially contested concept" ist clever. War letztlich auch beim Neoliberalismusstreit hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

@ IP 80.187.104.82, woher weißt Du das denn alles, was Du da schreibst? Welche reputablen Quellen hast Du denn zu Rate gezogen, um solche harschen Worte verfassen zu können? Ich beziehe mich auf Deinen Kommentar vom 23.06. um 21:59. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:09, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann zwar nicht für andere IPs sprechen, meine aber, dass Habermas sehr gut für pluralistische Diskurse und damit gegen ein schädliches Hegemoniestreben argumentiert, wenn er schreibt: „Die Dis­kurs­ethik sieht hin­ge­gen den mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt im Ver­fah­ren ei­ner in­ter­sub­jek­tiv durch­ge­führ­ten Ar­gu­men­ta­ti­on ver­kör­pert, wel­ches die Be­tei­lig­ten zu ei­ner idea­li­sie­ren­den Ent­schrän­kung ih­rer Deu­tungs­per­spek­ti­ven an­hält. Die Dis­kurs­ethik stützt sich auf die In­tui­ti­on, daß die An­wen­dung des recht ver­stan­de­nen Uni­ver­sa­li­sie­rungs­grund­sat­zes ei­ne ge­mein­sam vor­ge­nom­me­ne ‚idea­le Rol­len­über­nah­me‘ ver­langt. […] Un­ter den Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern ist je­der ge­hal­ten, sich in die Per­spek­ti­ve und da­mit in das Selbst- und Welt­ver­ständ­nis al­ler an­de­ren zu ver­set­zen; aus die­ser Per­spek­ti­ven­ver­schrän­kung baut sich ei­ne ide­al er­wei­ter­te Wir-Per­spek­ti­ve auf [...]“ (Jür­gen Ha­ber­mas: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch, in: J. Ha­ber­mas, Die Ein­be­zie­hung des An­de­ren. Stu­di­en zur po­li­ti­schen Theo­rie, Frank­furt a. M. 1996, S. 65 ff.). Habermas lässt sich sehr gut gegen die schädliche Hegemonie-Maschinen-Privattheorie anführen.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 10:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hi IP, ich glaube, Du unterliegst da einem Missverständnis. Habermas' Theorie des kommunikativen Handelns zielt auf die (abstrakten, idealisierten) Bedingungen kommunikativen Handelns. Sie geht davon aus, dass Leute, die argumentierend kommunizieren, implizit Unterstellungen vornehmen (nämlich die vier im Artikel Theorie des kommunikativen Handelns#Theoriekern genannten). Es geht hier nicht darum, dass Kommunikation "herrschaftsfrei sein sollte" oder gar empirisch herrschaftsfrei "wäre". Habermas weiß sehr wohl, dass empirische, "wirkliche" kommunikative Prozesse vermachtet und beherrscht sind. Die Vorstellung, man könne das, wenn man nur Papa Habermas folgt, herrschaftsfrei hinkriegen, ist illusionär. Es geht Habermas um die Möglichkeiten, die prinzipiell in der "kommunikativen Rationalität" angelegt sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 25. Jun. 2018 (CEST)

Bemerkenswertestes Zeichen dieses Missverständnisses ist übrigens, dass Du die "Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern" zitierst und dieses Zitat dann unten als Argument für Exklusion aus der Kommunikation mit Zwangsmitteln nutzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Gerade die Möglichkeiten, die prinzipiell in der kommunikativen Rationalität angelegt sind, sollten in einem Enzyklopädieprojekt entfaltet und nicht durch persönliche Angriffe und die völlig willkürliche Auswahl nicht rezipierter drittklassiger Quellen unterlaufen werden - wie man dies auch im Artikel über Boris Palmer beobachten konnte; Fiona hatte dies zutreffend kritisiert und JosFritz revertiert. Die Unterbindung persönlicher Angriffe ist eine reine Formfrage und politisch neutral, damit wird niemand wegen einer inhaltlichen Position exkludiert.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:01, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ach so? Du scheinst im Ernst zu glauben, dass herrschaftsfreie Kommunikation durch Ausschluss der Bösen zustande kommt. Wenn nur noch die Guten reden, kommt schon das Richtige raus. Ich weiß, solche Kurzschlüsse sind verbreitet, aber Habermas sollte man dann vielleicht besser nicht als Kronzeugen anführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Habermas ist ein exzellenter Kronzeuge gerade für den „mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt“ rationaler Kommunikation. Siehe wörtliches Zitat oben.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Neutral?, Ausgewogen?, Enzyklopädie?

Marcus Cyron bringt es ganz oben als Antwort auf JosFritz und Mautpreller auf den Punkt: "Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann." Es ist eine Sache, Probleme anzusprechen und eine andere, wie man darauf reagiert. Wer wie warum auf den Beitrag reagiert zeigt doch auch wer wo steht. Ich habe mir den ganzen langen Diskurs weiter oben gar nicht erst durchgelesen, die Protagonisten sind bekannt, das Thema ebenso, die Standpunkte mehr als klar und die Lösung nicht in Sicht. Wie man an Artikeln wie G20-Gipfel in Hamburg 2017 oder auch Hans-Christian Ströbele und vielen anderen (nicht nur Personenartikeln) sieht, gibt es halt gewisse Präferenzen von gewissen Autoren, wie denn die "neutrale Ausrichtung" einer Enzyklopädie sein sollte. Da wird dann schonmal ein Abschnitt mit zig Anschuldigungen und Einzelaussagen aufgebläht und ein anderer Abschnitt "auf das Wesentliche" reduziert, je nach eigenem Gusto :-) Da wird dann auch schon mal die (eher magere) politische Arbeit von zwanzig Jahren doppelt so lang dargestellt als die frühere maßgebliche Rolle in den 70ern bei bekannter linksterroristischer Vereinigung... Dabei ist natürlich der eigene persönliche Standpunkt immer führend bei der Bearbeitung. Es wird oft mit "Quellen" gearbeitet, doch wer bestimmt die Auswahl? Wer bestimmt denn, welche Quellen valide sind? Hier gibt es einige, die Neues Deutschland mit gerade noch knapp 25.000 verkaufter Auflage für eine "wichtige neutrale Quelle" halten, den Bayernkurier mit knapp 50.000 verkauften Exemplaren aber als "rechtes Parteiblatt" titulieren... ;-) Soviel zur Betrachtung von "Neutralität" bzw. "neutraler Quellenauswahl". Ein Ausgleich könnte natürlich über eine ausgewogene Auswahl von Quellen durch die "Schwarmintelligenz" stattfinden, wenn diese "ausgewogen" wäre... - ist sie aber ebenso nicht. Aber solange bestimmte Artikel von einzelnen Benutzern als "ihr Eigentum" betrachtet werden oder "gekapert" werden, wird Neutralität und NPOV immer ein Wunsch bleiben... Lösung? Ich sehe bislang keine. --DonPedro71 (Diskussion) 10:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

In dem Titel von Jür­gen Ha­ber­mas liegt zugleich die Lösung: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch. Wenn man hier die massenhaften Regelverletzungen und überquellenden Sperrlogbücher anschaut - und zugleich den damit einhergehenden extremen Mitarbeiterschwund -, dann fragt man sich nach der Notwendigkeit von Einsicht und enzyklopädischer Vernunft. Wozu setzt sich eine Community ein grundsätzlich vernünftiges Regelwerk, wenn dieses dann nicht wirksam durchgesetzt wird und massenhafte Regelverletzungen mit lächerlich kurzen Sperren geahndet werden? Andere Plattformen agieren da vernünftiger.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 11:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nu sollen also "Auflage", "Ausgewogenheit" und "Sperrlogbücher" entscheiden, was zuverlässig ist und stimmt. Na prima.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nach der Auflage ist die BILD der beste Beleg. [8] ;-)

Vorwärts hat eine Auflage von über 463.000 Exemplaren und wäre also gegenüber dem Bayernkurier mit seiner mickrigen Auflage von 50.000 zu bevorzugen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2018 (CEST)

Newstickeritis verbietet sich generell für eine Enzyklopädie. Googelt weniger und zitiert mehr einschlägige und relevante Fachliteratur.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nur um das nochmal deutlich zu machen: mein Statement bezog sich nicht auf irgendwelche aktuelle Fälle, sondern auf eine grundsätzliche Entwicklung in der Wikipedia, wie ich meine sie wahr zu nehmen. So etwas gab es immer, doch seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, daß nicht einmal mehr versucht wird neutral und objektiv zu sein. Es wird sogar offen zugegeben. Das ist das Problem. Gar nicht mal der Streit in einem Einzelartikel. Ob der Kurierartikel da etwas taugt kann ich nicht beurteilen. Eine echte Diskussion scheint aber von kaum Jemandem gewollt. -- Marcus Cyron Reden 12:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der von dir angegebene Link ist eine tendenziöse und irreführende Darstellung. Fiona setzt die Wörter "Neutralität" und "Objektivität" in Anführungszeichen, was du ignorierst. Du unterschlägst außerdem den Zusammenhang des Beitrags und platzierst bei der Gelegenheit auch gleich noch einen Angriff gegen sie. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der "neutrale Standpunkt" war schon immer ein Paradoxon. Standpunkte sind nie neutral und können es auch nicht sein. Neutral steht man nur Gegenständen gegenüber, die einen nicht interessieren; das dürfte so ziemlich die schlechteste Voraussetzung dafür sein, etwas Gescheites zu schreiben. Das heißt nicht, dass man nicht etwas schreiben könnte, wovon sehr verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Standpunkten etwas haben. Wenn man den "neutralen Standpunkt" so definiert, gibt es einigermaßen Sinn. Im Wortsinn ist der Ausdruck unsinnig.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Begriffe „Neutralität“ und „Objektivität“ darf man aus wissenschaftstheoretischen Gründen durchaus in Anführungszeichen setzen, solange man sich noch dem Projekt der Aufklärung verbunden fühlt. Die Demarkationslinie verläuft heute nicht mehr zwischen rechts und links, das sind die vergangenen Schlachten des 20. Jahrhunderts. Sie verläuft heute zwischen rational und irrational. Fiona ist noch ein Kind der Aufklärung und kritisiert gerade deshalb irrationale User, die der linken Sache schaden, weil sie Grundsätze der Rationalität verletzt sieht. Tatsächlich steht die reflektierte Aufklärung durchaus in Übereinstimmung mit linken Traditionen. Der klassische linke Intellektuelle engagiert sich in öffentlichen Prozessen der Aufklärung. Der populistische Irrationalismus, wie er im Internet von einigen besonders aggressiven Usern aus dem rechtsextremen und dem linksextremen Lager vertreten wird, ist dem linken Intellektuellen zuwider. Enzyklopädische Artikelarbeit oder Schlammschlacht mit Gaga-Angriffen? Irrationale User verteidigen die Schlammschlacht mit persönlichen Angriffen, der linke Intellektuelle ist von Ekel erfüllt.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 15:05, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nuja – um die bösen Linksextremen (und auch die bösen Rechtsextremen) etwas zu entlasten: Denen von der Mitte (die man als „Extreme“ ja nicht bezeichnen darf) fehlt in de:wiki auch jegliches Maß und jegliche „Mitte“. Ich erinnere nur an die (gottseidank nur sinnbildlich) bis aufs Messer geführten Kämpfe „amerikanisch“ vs. „US-amerikanisch“ (okay – in Wirklichkeit ein verkappter Stellvertreterkrieg zwischen Transatlantismus-Fans und Amerikakritikern), den schönen Kreuzstreit (wo zu einer demonstrativen Selbstverbrennung, vielleicht in den heiligen Räumen von WMDE, nicht mehr allzuviel gefehlt hat) sowie – damit das hier nicht zu lang wird – die täglichen VM-Meldungen, die mit „rechts oder links“ zu 95 Prozent auch nichts zu tun haben. Die „ruhige, besonnne Mitte“ vs. die „Extremen von links und rechts“ – Fuck Off, was seid ihr nur für Heuchler …! --Richard Zietz 15:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt hab ichs endlich mal schwarz auf weiß verbrieft, quasi in kristalliner Reinform auf dem Silbertablett serviert: ich darf hier nicht ungestört Artikel über sagenwirmal Frank Conroy schreiben, weil Zietz & Konsorten "Amerikakritik" üben wollen. Dolle Wurst, Zietz! --Judith Wahr (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die kristalline Form täuscht – vor allem, wenn es an der Interpretation hapert :-). „Ohne“ und „mit“ sind mir ziemlich Latte. Ich praktiziere beide – mit der Prämisse „ohne“, wenn es mir nötig erscheint, sogenannten „Amerikakritikern“ etwas auf die braungefärbten oder quergestreiften Schlappen zu treten, mit „mit“ dann, wenn ich meine, dass das „ohne“ zu viel Affirmität kriegt mit Buschkriegern und ähnlich unangenehmen Zeitgenossen. Also immer schön pragmatisch. Bei der zweiten Chose ist’s noch schlimmer: da laviere ich mich vollkommen prinzipienlos durch nach dem Prinzip der größtmöglichen Stressvermeidung. – Was natürlich nicht heißen will, dass ich mich der güldenen Regel „Auf den Autor kommt’s hier an“ vollkommen begebe. Die gilt bei mir bekanntlich IMMER. --Richard Zietz 18:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es den neutralen Standpunkt laut Mautpreller nicht gibt, und Fiona es als schick empfindet, "Neutralität" nur noch in Anführungszeichen zu schreiben, müssen sich die Anderen auch nicht mehr um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Die Bewahrung dessen, was wir schon erreicht haben, gilt als ultrakonservativ, wenn nicht als rechts. Der Enzyklopädist wird zum Politologen und betreibt Original Research im Vorgärtchen, also in der jeweiligen Filterblase, und hält das auch noch für das Maß aller Dinge. Die Enzyklopädie leidet darunter, denn unter diesen Bedingungen fehlt jegliche Richtschnur und Leitlinie. Das hat Mautpreller wohl übersehen. -- MacCormack (Diskussion) 16:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Unfug. Gerade weil es "den neutralen Standpunkt" noch nie gegeben hat, muss man sich um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Und selbstverständlich gibt es Richtschnüre und Leitlinien, darunter eben gerade die vorhandene Literatur und die Grundprinzipien der Wikipedia. Bloß geben die eben keinen korrekten "Standpunkt" vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der korrekte Standpunkt ist es, die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur abzubilden. Das reicht doch völlig aus, überquellende Sperrlogbücher braucht man dazu nicht...--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 16:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

• seufz*. Du könntest mal drüber nachdenken, wieso ein Kapitel "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz grundverschieden aussehen kann, je nachdem, in welchem Journal er erscheint. Ganz abgesehen davon, dass nicht zu allen Lemmata "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur" existiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst einmal ist es völlig unbestritten, dass nicht nur abhängig von der jeweiligen Fachzeitschrift, sondern insbesondere abhängig von den jeweiligen Verfassern bei wissenschaftlichen Aufsätzen höchst vielfältige Möglichkeiten der Darstellung eines Forschungsstands gegeben sind, wobei jede einzelne für sich genommen vertretbar erscheinen mag. Daraus erhellt aber zugleich: Umso wichtiger ist es, dem jeweiligen Hauptautor im Rahmen einer vertretbaren Bandbreite auch hier in der Wikipedia einen Spielraum zu belassen und ihn nicht mit persönlichen Angriffen zu zermürben. Das eigentliche Problem der Wikipedia - und insbesondere der deutschsprachigen Wikipedia - ist im Gegensatz zu den Veröffentlichungen in Fachzeitschriften zum einen die Anonymität der User, die in ihrer ganz großen Mehrheit nur unter einem Pseudonym auftreten und nicht bereit sind, mit ihrer Person für das einzustehen, was sie hier veröffentlichen. Durch die Anonymität gibt es also keine Form einer irgendwie gearteten ethischen Haftung und akademischen Verantwortlichkeit des handelnden Individuums. Und zum anderen ist es in wissenschaftlichen Aufsätzen höchst unüblich, dass Diskussionen über die Vollständigkeit und Richtigkeit einer Darstellung mit aggressiven persönlichen Angriffen verbunden werden. Dies trägt auch meist nicht gerade zu einer inhaltlichen Verbesserung eines Artikels bei, sondern belastet völlig unnötig die Atmosphäre. Ich kann deshalb nicht wirklich nachvollziehen, weshalb Du Dich immer wieder für die sogenannten „bösen Jungs“ einsetzt, die primär durch überquellende Sperrlogbücher auffallen und nicht gerade dadurch in Erscheinung treten, dass sie mit anerkannter Fachliteratur und korrekter Zitation einen Überblick über den Stand der Forschung geben. Natürlich gibt es einige Wikipedianer, die insoweit nicht nur ausreichend, sondern sogar hervorragend qualifiziert sind. Aber wenn man sich deren Sperrlogbuch anschaut, findet sich darin meist überhaupt kein einziger Eintrag. Warum soll man also zulassen, dass die Atmosphäre freundschaftlichen und kollegialen Zusammenwirkens durch ruppige Umgangsformen verdorben wird und wir auf immer mehr qualifiziertes Personal verzichten müssen? Das ist doch wirklich nicht sehr einleuchtend, was Du hier vertrittst, zumal Du ja selbst immer auf eine weiße Weste achtest und auf persönliche Angriffe verzichtest. Ich finde deshalb den obigen Hinweis auf die Diskursethik gar nicht so verkehrt und Deinen Widerspruch gegen „Papa Habermas“ kurios. Zum Stand der Forschung gehören häufig verschiedene Meinungen, die man sine ira et studio darstellen kann. Ob man eine gelungene Darstellung dann „neutral“ oder „ausgewogen“ nennt, ist eine wissenschaftstheoretische Geschmacksfrage ohne Belang.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 19:30, 25. Jun. 2018 (CEST)

Irgendwann wird auch Schluss sein mit immer neuer, aktueller Sekundärliteratur. Neue wissenschaftliche Quellen wird es nicht geben, es wird alles gesagt sein. Dann ist Schluss mit lustig. ;-) --Zwielack (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Diskussionsbedarf wurde in einigen Beiträgen deutlich. Andererseits ist es wohl so dass manche sind mit dem gegenwärtigen Zustand der deutschen Wikipedia zufriedener sind als andere (?) --Pass3456 (Diskussion) 22:43, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Mitarbeiterschwund von mehr als 40 Prozent in zehn Jahren bei gleichzeitiger Verdoppelung der Artikel auf mehr als zwei Millionen führt zu qualitativen Problemen und Stagnation im ANR. Die negativen Konsequenzen der Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit kann man vernünftigerweise nicht wollen.--2003:6:6128:9A55:895B:10AF:3166:E3C8 10:53, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bitte die Behauptung, dass es eine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gäbe, sauber belegen oder auf solche markigen Sprüche auf Stammtischniveau zukünftig verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:06, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die IP hat insofern unrecht, als es keine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gibt, sondern "Selbstzerfleischung einer kleinen aggressiven Minderheit" vollauf genügt. Was vor "-mentalität" stehen müsste, gehört nicht in diesen Thread. --Aalfons (Diskussion) 11:22, 26. Jun. 2018 (CEST)

Leute, es geht doch gar nicht um "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur". Das Problem ist doch vielmehr, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Aussage durch Medien belege, die "relativ neutral" berichten, wie die führenden deutschen Zeitungen, oder mit Parteiblättern oder Parteien oder diversen politischen Richtungen nahestehenden Zeitungen. Es macht halt schon einen Unterschied, ob eine SZ, FAZ über ein Thema recherchiert und berichtet oder ein "Neues Deutschland" oder "taz" bzw. "Bild", das dürfte doch jedem klar sein. Und es macht auch einen Unterschied, ob man zu einem Thema fünf positive Aspaekte aufführt und belegt oder eben fünf negative... Da liegt doch der Hase im Pfeffer! Dass 1+1=2 ist kann jedes noch so billige Mathebuch belegen, da brauche ich keinen "Stand der Forschung", aber ob bei einem G20-Gipfel die "armen Demonstranten" von der Polizei verprügelt wurden oder eben ein Teil dieser "armen Demonstranten" Millionenschäden verursacht haben... Das ist halt eine Frage des Standpunkts und je nach Standpunkt wählt ein Wikipedia-Autor eben eine bestimmte "Fachliteratur" aus bzw. verlängert oder verkürzt eben die entsprechenden Abschnitte. Da nimmt dann schon mal der "Fall Fabio" mehr Platz in der Enzyklopädie ein wie sämtliche Ermittlungen und Verurteilungen in hunderter anderer Fälle... Das Gleiche bei Personenartikeln, wo schon gerne mal die Stasi-Vergangenheit von Personen auf zwei Sätze eingekürzt wird oder aus ehemaligen Terroristen, die immer noch die "Revolution" predigen, ganz normale "Schriftsteller" und "Blogger" werden. Natürlich alles sauber "belegt" ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Schlesi, ich hätte eigentlich erwartet, dass Du die Selbstzerfleischungsmentalität einer aggressiven Minderheit aus eigener Beobachtung bestätigst, denn sie wird ja auch auf der Grillenwaage immer wieder thematisiert. Ich meine, dass zum Beispiel der von mir sehr geschätzte Kollege Elop die Problematik auf der Grillenwage um 13:55 Uhr am 21. Sep. 2012 treffend auf den Punkt gebracht hat: „Es ist ja nicht so, daß 100 Leute da regelmäßig hinterhältig auf der Suche nach größtmöglicher Verletzung des Gegenübers unter bestmöglicher Ausnutzung vorhandener Regellücken wären, sondern nur ein paar ganz wenige. […] Aber ich glaube, viele konfliktträchtige Wikipedianer merken gar nicht, daß sie den Bereich dessen, was sie prinzipiell für gut und richtig hielten, schon weit verlassen haben. Und man sollte ihnen helfen, das zu bemerken. Das können ihnen nahestehende Wikipedianer besser als sie meldende Kontrahenten oder sie sperrende Admins.“ Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen mit der Maßgabe, dass böswillige User mit überquellendem Sperrlogbuch („nur ein paar ganz wenige“) konsequent infinit zu sperren sind, weil hilfreiche Ansprachen und sechsstündige Sperren offensichtlich keine Besserung bewirken. Ich hoffe, damit Deine Frage beantwortet zu haben, verlinke aber auf Wunsch gerne auch noch auf einige überquellende Sperrlogbücher sozial problematischer User.--2003:6:6128:9A45:895B:10AF:3166:E3C8 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71, wenn das von Dir beschriebene Szenario sich zusammenfassend als "Stand der Dinge hier" bezeichnen lässt, dann weiß man ja zumindest, wo man Lösungen erarbeiten muss, denn das kanns ja wohl so nicht sein. Das dürfte dem Artikelleser nicht gefallen. Ob allerdings "konsequent infinit" für volle Sperrlogbücher, wie von der IP als Lösung erdacht, beiträgt etwas zu verändern, da hege ich Zweifel. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zwielack, ich würde hier weniger bei den Benutzern ansetzen, als vielmehr bei den Artikeln. Die "problematischen" Benutzer sind doch schon lange anhand ständiger VM und - wie oben so treffend beschrieben - "überquellender Sperlogbücher" identifiziert. Allerdings stehen hier einige unter besonderem Schutz bzw. haben so weitreichende Seilschaften aufgebaut, dass diese weder durch ein BSV oder ein SG-Verfahren greifbar wären. Da ist nichts herausgekommen und wird auch nichts herauskommen, diese Erkenntnis haben glaube ich mittlerweile weite Teile der community gewonnen und - ob man will oder nicht - muss diese (wenn auch schädliche) Entwicklung hinnehmen. Allerdings könnte ich mir für besonders "auffällige Artikel" ein "Bapperl" ähnlich wie "lesenswert" oder "ausgezeichnet" vorstellen. Ein Verfahren wäre änlich zu durchlaufen, wie bei einer "Auszeichnung". Ein Artikel kann von jedem Benutzer mit entsprechender Begründung als "problematisch" eingestuft werden. Danach gibt es z.B. 7 Tage oder 14 Tage Zeit, dass sich Benutzer in einem Kennzeichnungsverfahren per Abstimmung für eine Kennzeichnung als "problematischer Artikel" aussprechen. Anschließend wird der Artikel bei entsprechender Mehrheit als solcher gekennzeichnet. In Folge können/dürfen/müssen Änderungen ausschließlich auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden und ein entsprechend enzyklopädischer Artikel erarbeitet werden. So hätte man zumindest einen Überblick, in welchen Artikeln es hier Probleme mit der enzyklopädischen Darstellung gibt. Ich gehe davon aus, das rund 99% der 2 Mio Artikel da nicht drunter fallen, aber die vakanten 2.000 Artikel wären so zumindest "gebrandmarkt", damit auch der Leser weiß, dass er evtl. diesen Artikel nicht als "Stand der Forschung" oder "Stand einer ausgewogenen enzyklopädischen Darstellung" zu nehmen hat. Ich bin und war immer für konstruktive Ansätze zur Verbesserung - vielleicht wäre das ein gangbarer Weg! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr ehrenwerter und vernünftiger Vorschlag. Aber die Fürsten der Finsternis würden das verhindern. Leider. --Peter Gugerell

Das erinnert mich an das nette Wort Erich Kästners: „Die Grenzen der Aufklärung. Ob Sonnenschein, ob Sterngefunkel: Im Tunnel bleibt es immer dunkel.“--2003:6:6128:9A99:6DF1:98CE:6D7:D2F2 14:18, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der Vorschlag von DonPedro gefiele auf den ersten Blick mir sehr.

Ich würde z. B. die Artikel über die einzigen beiden deutschsprachigen "Menschenrechts-AktivistInnen" per Abstimmung für "problematisch" befinden - und zwar allein schon jener Kennzeichnung wegen (Gandhi und Mandela tragen diese Kennzeichnung nicht), hätte aber nicht den Elan, über den Fans und Gegner der Lemmaträger sicherlich verfügen, da endlos mitzudiskutieren. Zumal Beiträge dazu ignoriert werden (soweit sie von etablierten Wikipedianern kommen - bei Nonames werden sie eher entfernt).

Allerdings wüßte ich nicht, ob da in nennenswertem Umfange Neutralos überhaupt abstimmen würden.

Andererseits habe ich keine Probleme damit, wenn ich als "Wikipedianer" angesprochen werde, was für Fan- und Schmähartikel denn in unserem angeblichen Lexikon stünden. Ich verweise dann darauf, daß ich gerade mal 3.587 Artikel beobachte, wo schon viele Benutzer- und Metaseiten mitgerechnet sind.

Viel problematischer sind aber wohl von Lobbyisten geschönte Artikel. Welche Chancen haben fünf Umweltaktivisten gegen 15 Accounts eines Schädlingsbekämpfungsmittelherstellers?

Zahlenmäßige Abstimmungen könnten natürlich auch dahin führen, daß ausgewogene Artikel als "problematisch" gekennzeichnet würden. Zumal der Laie doch "weiß", daß Krombacher sich für den Regenwald stark macht und eine "Portion" HARIBO-Gummibärchen kein Fett und nur ganz wenige Kalorien enthält. Oder daß Bedenken gegen Neonicotinoide nur von "linksgrünen" Ideologen kommen. --Elop 14:29, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja, Benutzer:Elop, da würde ich zustimmen. Abstimmungen im Projekt ob ein Artikel als problematisch oder eben nicht befunden wird, werden wohl aus genannten Gründen nicht weiterhelfen. Ich hatte schon mal überlegt ob nicht mal potentiell problematische Artikel von externen Fachleuten/-gremien auf Gehalt, Ausgewogenheit, Darstellung etc. (auf Grundsätze müsste man sich verständigen) untersucht und entsprechend bewertet werden könnten. Dabei könnte ggf. auch potentiell problematisches Editierverhalten identifiziert werden. Letztlich schmoren wir hier im eigenen Saft. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 29. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71: Ist es nicht irgendwie widersinning, davon auszugehen ein User könnte wegen Seilschaften durch ein BSV nicht gesperrt werden, ein Artikel (von diesem User) könnte aber – wohl gegen die Seilschaften – als problematisch markiert werden? --DaB. (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2018 (CEST)

DaB., ich gebe zu, da hast du wahrscheinlich Recht. Allerdings würde ich darauf bauen, dass an einem "Verfahren" bzgl. einem Artikel mehr "neutrale" Benutzer Interesse hätten, als an einem "Verfahren" gegen einen Benutzer. Letztendlich sollte der Fokus auf den Artikeln liegen, und vielleicht könnte man eine größere Mehrheit dazu bewegen, sich einzelne Artikel mal genau anzusehen und sich Gedanken zu machen. Die Hoffnung stirbt zuletzt... --DonPedro71 (Diskussion) 16:22, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Hallo DonPedro71. Ich finde die Idee mit der Kennzeichnung als "problematischer Artikel" nicht so doll. Was soll denn da der Leser denken? Ich habe mir mal die Seite mit den zu Verfügung stehenden Bewertungsbausteine angesehen. Ich finde die Auswahl wirklich ausreichend. Damit wird ja auch gearbeitet und der Leser soll angeregt werden mitzuarbeiten, vielleicht dann sogar als neuer Autor, oder er wird halt nur informiert. Man könnte das etwas koordinierter mit den Autoren machen und gezielter suchen, aber soweit ich weiß, gibt es mit den Bausteinen allgemein zwischen den Autoren manchmal Unstimmigkeiten. Man müsste ein Meinungsbild erarbeiten, eventuell mit Namen "Qualitätsoffensive" oder so ähnlich. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71: Kennzeichnung als "problematischer Artikel" finde ich gut. Basis für die Kennzeichnung könnte eine Art Kandidaturseite sein. Die Qualität des Artikels könnte dann per Abstimmung ermittelt werden, unter umseitiger Diskussion. Die Kennzeichnung des Artikels erfolgt dann in fließendem Farbton von hellgrün (für sehr gut) bis dunkelrot (für sehr schlecht) entsprechend dem Abstimmungsergebnis. Das würde als Nebeneffekt die Autoren vielleicht auch wieder dazu bringen mehr Spass an Qualitätsarbeit zu haben. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, mit negativen Kennzeichnungen sparsam umzugehen. Man stelle sich vor, ein Artikel ist plötzlich ein "problematischer Artikel" im krassen rot gekennzeichnet. Gruß--Zwielack (Diskussion) 22:30, 28. Jun. 2018 (CEST)

\m/ ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 28. Jun. 2018 (CEST) @Pass,soll das irgendein Getier darstellen? Ich bin ja so unwissend. Gruß und Gute Nacht :-)--Zwielack (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Für ein basisdemokratisch organisiertes Enzyklopädie-Wiki gilt im Grunde genommen eine besondere Sensibilität, die derzeit nicht ausreichend geschützt wird. Ähnlich, wie das Thomas Mann konstatierte: „Das Problem kultureller Demokratie aber ist das des Niveaus, der Hebung des Niveaus: […] denn sie ist eine intelligent-fortgeschrittene Gesellschaftsform von ausgesprochener Empfindlichkeit […].“ (Thomas Mann: Romane der Welt, GW X, S. 675). Diese Empfindlichkeit sehe ich auch bei der Wikipedia. Ohne wirksamen Schutz der Grundprinzipien geht es weiter mit dem Mitarbeiterschwund.--Arichvar38 (Diskussion) 09:07, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für jeden Vorschlag offen, um Artikel qualitativ nach vorne zu bringen. Letztendlich hängt der "aktuelle Stand" der Bearbeitung immer von den Benutzern ab, die sich diesen Artikel als "Autor" zu eigen machen. Gerade Artikel zu aktuellen Ereignissen werden aber gerne von "Meinungsmachern" gekapert, um gerade in der Zeit der höchsten Aufrufzahlen ein bestimmtes "Credo" in den Artikel zu packen. Mein "Paradebeispiel" ist hier G20-Gipfel in Hamburg 2017, wo praktisch jede Meinung bzgl. "Kritik an der Polzei" und bzgl. dem Kampfbegriff "Polizeiübergriffe" ausgiebigst - meist sogar noch in Form von wortreichen Zitaten irgendwelcher Einzelpersonen, die irgendeiner Zeitung ein Interview gegeben haben, dargestellt sind. Gegenstellungnahmen der Polizei oder der Organisatoren... hmmm, da sucht man lange oder findet sie in einem Halbsatz. "Ausschreitungen und Straftaten" sowie "Gerichtsverfahren" werden zwar dargestellt, aber immer schön in Frage gestellt bzw. abwertend "belegt" mit kritischen Stimmen und alleine der Fall "Fabio V." wird in der Hälfte des gesamten Absatzes haarklein dargestellt. Zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz der Stellungnahme einer ausgesuchten Juraprofessorin oder eines Vertreters des anwaltlichen Notdienstes? Tja, für den Hauptautor ist hier jede kritische Stimme "gegen den Polizeistaat" natürlich einen ganzen Absatz wert, wohingegen die Millionenschäden lapidarisiert werden und Gerichtsurteile sogar noch in Frage gestellt werden. Wertungen? POV? Natürlich nicht *lol*, ist doch alles sauber belegt... Und wie dieser Artikel finden sich viele zu aktuellen (meist politisch brisanten) Themen und Personen, die im aktuellen Fokus stehen und wo eine bestimmte Meinung transformiert werden soll. Wie gesagt, für "1+1=2" brauche ich keine großen Belege, das steht in jedem Mathebuch. Auch dass Deutschland vorgestern mit 0:2 gegen Südkorea verloren hat oder wie groß das Bruttosozialprodukt in Deutschland 1975 war braucht es keinen "wissenschaftlichen Diskurs" oder "Belege auf Basis der aktuellen Forschung". Aber ob es sich bei Einzelmeinungen eines (natürlich politisch absolut neutralen) Vertreters des "anwaltlichen Notdienstes", des "republikanischen Anwältinnen und Anwältevereins" oder von "Gerhard Strate" um dauerhaft enzyklopädisch wertvolle Informationen für einen Artikel "G20 in Hamburg" handelt, da gehen die Meinungen halt sehr auseinander ;-) In diesem Sinne noch viel Spaß bei der Erstellung einer "Enzyklopädie" :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2018 (CEST)

Solange Du Dich für einen "neutralen Benutzer" hältst, ist diese Debatte müßig.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2018 (CEST)

Meine subjektive Meinung zum Themenkomplex.--KarlV 13:30, 29. Jun. 2018 (CEST)

Aber Mautpreller, wir haben das nun doch schon hundertmal diskutiert, dass „Neutralität“ verstanden werden kann als ein anzustrebendes Ideal im Sinne einer professionellen Distanz des Enzyklopädisten. Im Grunde genommen meint das doch nichts anderes als: Sei kein Mann auf Mission und bemühe Dich um eine ausgewogene Darstellung. Ich hoffe immer noch auf geistige Fortschritte der Community in diese Richtung, die dann logischerweise zur infiniten Sperrung uneinsichtiger aggressiver Wiederholungstäter führen muss.--2003:6:6128:9A57:D415:DEA6:5D9:B5EF 14:51, 29. Jun. 2018 (CEST)

Schon wieder die Fernbacher-Socke... --JosFritz (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es ist eher eine unpolitische Haltung, die von der IP gefordert wird. Aber Dein Sperrlogbuch macht Dich natürlich betroffen. 😉😉😉--Arichvar38 (Diskussion) 08:15, 30. Jun. 2018 (CEST)

Eine Enzyklopädie braucht keine Politikmissionare, die stören nur durch ihre Aggressivität. (nicht signierter Beitrag von 84.158.158.19 (Diskussion) 30. Jun. 2018, 09:41:23)

Und selber? Ach, du hast Dich extra ausgeloggt. Und der Archivar hat ein blitzblankes Sperrlog, weil er sich die Socke gestern extra zugelegt hat, um hier zu senfen.Fiona (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2018 (CEST)

Er hat ja recht, die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen, stören i.d.T. mit ihrer Aggressivität die enzyklopädische Arbeit. Auch solche ständigen Ausloggereien und Sockenanlagen tragen nicht zu einer konstruktiven Arbeiztsathmosphäre bei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die deutschsprachige Enzyklopädie Wikipedia, kann sich natürlich auch komplett von politischen Themen verabschieden. Dann wird eben nur noch die Tier und Pflanzenwelt beschrieben. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 10:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nicht doch, warum sollte sie? Die Projektleitlinien weisen auch da einen gangbaren Weg. Der bleibt im Einzelfall durch Augenmaß und Aushandlung zu bestimmen – wie bisher so auch künftig. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 12:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

...sehr richtig. Und zwar ohne persönliche Angriffe und ohne Aggressivität unter Beachtung der Regeln.

Wobei auch ich denke, dass Internethunnen ad infinitum gesperrt werden sollten.--95.208.248.208 15:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ein Tool wäre hilfreich, das ein Negativranking der meisten Sperren pro Userkonto ausweist. Dann könnte man Soziopathen leichter identifizieren.--Arichvar38 (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem sich ja jetzt auch JosFritz, Fiona und der Sänger hier eingefunden haben, ein besonderer Dank an den Sänger für "...die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen...". Eine Aussage, welche die Problematik von Neutralität schon klar aufzeigt ;-) Hier mal eine Analyse des Zitats des geschätzten Kollegen: Korrekt wäre wohl die Aussage "...die ganzen Politmissionare...". Aber es gibt ja eben hier zu Wikipedia keine linken Politmissioanre, ebensowenig wie eine Wikipedia-Kategorie Linksextremismus, deshalb beschränkt sich der Sänger auf das "...rechts...". Eben alles eine Sache des eigenen Standpunkts und/oder der eigenen Weltsicht ;-) Um hier eine korrekte Aussage hinzubekommen müsste man den Satz ja nur folgendermaßen ergänzen und er wäre aus enzyklopädisch neutraler Sicht wohl eben immer richtig: "...die ganzen (rechten und linken) Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/Antifa/PDS/Linksnet/IndymediaLinksunten-Diktum durchsetzen wollen..." Dann wäre eine Aussage wahrscheinlich "enzyklopädisch ausgewogen korrekt" :-) Eben alles eine Frage, wo sich "die Mitte" für den jeweiligen Benutzer befindet... Für den einen sind beim G-20-Gipfel in Hamburg eben die Verfolgung und Verurteilung der mehreren Hundert Straftäter relevant, die Millionenschäden verursacht haben, die der Steuerzahler anstatt dieser vermummten Chaoten bezahlen muss. Für den anderen geht es halt in dem ganzen Artikel nur um den linkpopulistischen Kampfbegriff der "Polizeiübergriffe" und Statements von Einzelpersonen, die irgendwann mal irgendwas Relativierendes zu den Übergriffen der Straftäter und den "bösen Polizisten" gesagt haben. - kommt halt immer auf den Standpunkt an. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein Problem ist m.E., dass eine Entweder-Oder-Situation konstruiert wird anstatt eine Sowohl-Als-auch-Dramaturgie. Auf deine letzten Ausführungen bezogen: Ja, es hat hohe Schäden gegeben, ja diese Situation ist unverhältnis aufgebauscht worden, auch im Verhältnis zur rechten Gewalt und (das ist mein Eindruck), dazu benutzt worden, um mal richtig gegen "links vom Leder zu lassen". In welchem verhältnis dies im Artikel dargestellt wird, ist aushandlungssache, die nur dann gelingen kann, wenn die "andere" Sichtweise als relevante Dimension des Themas akzeptiert wird.--Belladonna Elixierschmiede 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Du scheinst zu glauben, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Abgesehen davon, dass die Mitte, wie Du schon sagst, recht unterschiedlich definiert wird - und zwar nicht nur in der Wikipedia: alle Politiker wollen in der Mitte sein - was spricht denn für diese Ortsbestimmung? Sachen, die stimmen, können doch durchaus auch vom Rand her kommen? Irrt die Mitte grundsätzlich nicht? Aber mal in Nutzanwendung auf die Wikipedia und Dein Beispiel: Vielleicht sind beim G20-Gipfel sowohl die Millionenschäden als auch die Polizeiübergriffe relevant? Vielleicht ist es für eine ordentliche Information sinnvoll, sowohl das anzugeben, was die Polizei sagt, als auch das, was Rechtsanwälte und Datenschützer sagen, und sogar das, was die Presse unterschiedlicher Couleur dazu sagt?--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Man sollte bestimmte Vorgänge schon erklären und in einen Zusammenhang einordnen und nicht einfach nur unterschiedliche Standpunkte nebeneinander stellen. Leider wird das oft unterlassen und nur politische Propaganda verbreitet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2018 (CEST)

Artikel wie der über den Homöpathiebegründer Samuel Hahnemann und die „sprechenden“ Menschenaffen Kanzi, Chantek Koko, sind ein Musterbeispiel für die Schönschreibung von Artikeln unter Auslassung von wissenschaftlicher Kritik. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2018 (CEST)

Belladonna und Mautpreller, da bin ich ja voll bei euch. Es kommt halt immer auf die Gewichtung an. Man kann Kleinigkeiten, wie eine einzelne Aussage einer Einzelperson oder einzelne Fälle wie die des Fabio aufbauschen und andere Fakten eben "kleinreden", genau das ist ja das Problem. Genau so können dann Fakten eben verzerrt, aufgebauscht oder auch klein geredet werden. So entsteht dann oft ein Ungleichgewicht in der Darstellung. --DonPedro71 (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Ihr mal auf die dämliche und unenzyklopädische Newstickeritis verzichten würdet, wäre hier alles schon viel entspannter. Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine: übermorgen das Altpapier von vorgestern. Aber verderbt hier ruhig weiter die Stimmung mit der aggressiven Politisierung, wir kommen auch noch auf unter 5000 Mitarbeiter ü5/M. Das scheint ja niemanden zu jucken...--2003:6:6128:9A95:2159:DA18:C5FE:64A2 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ganz genau werte IP, "Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine:.." Diesen nicht unwichtigen Gedankenansatz sollte sich jeder im Hinterkopf einprägen. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:37, 2. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin hier leider schon ein-zwei Wochen zu spät dran, aber ich hatte in letzter Zeit auch mehrfach Fragen zum Themenkomplex Neutralität / NPOV. Ich hatte auch schon überlegt, ob/ wo sich Fragen in diese Richtung stellen lassen würden. Würd auch gern meine Sicht darstellen (bzw. die Fragen die ich habe), aber hab dazu gerade keine Zeit. Mit freundlichem Gruss, Sean Heron (Diskussion) 11:46, 17. Jul. 2018 (CEST)

Newstickeritis

Ich finde den Begriff Newstickeritis witzig, denn er klingt wie eine Kinderkrankheit. Es ist keine Krankheit, die für eine Enzyklopädie tödlich wäre. In ihrer aggressiven Ausprägung ist das schädliche Symptom allerdings der Mitarbeiterschwund. Heilsam gegen diese Krankheit ist ein Blick in Wikipedia:Belege. Dort findet man einen ganz klaren Hinweis darauf, welche Informationsquellen für die Arbeit an Artikeln Verwendung finden sollen: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Der heilsame Blick in das Regelwerk sollte auch den einen oder anderen User therapieren, der bei dem Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer wörtliche Zitate anderer Politiker über diesen einbaut, die einer unenzyklopädischen Aufgeregtheit der Tagespolitik entspringen und weder für die Politik noch die Person dieses Bürgermeisters einer Großen Kreisstadt irgend eine Relevanz haben.--2003:6:6128:9A83:D073:A875:23BE:DFFA 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ergibt sich auch aus WP:Neuigkeiten. Was nicht von DAUERHAFTER Relevanz für das Lemma ist, gehört nicht in den ANR. Diese tagespolitischen Eintagsfliegen sind einfach nur nervig und peinlich. Leider sind manche User zu inkompetent, um den Sinn des Regelwerks zu verstehen und dieses bei der Artikelarbeit auch umzusetzen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Unter WP:Neuigkeiten finde ich die Regel: „Nach der Richtlinie WP:Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. […] Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben… […] Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein.“ Im Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer scheint mir der folgende Satz im Abschnitt zur Flüchtlingspolitik eine klare Verletzung des Regelwerks zu sein: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte: 'Wer Zäune und Mauern zur Begrenzung der Einwanderung von Flüchtlingen fordert, spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände.'“ Dieses wörtliche Zitat wurde von Benutzer:JosFritz gegen Benutzerin:Fiona_B. verteidigt und erstmals von Benutzer:Pass3456 eingefügt. Dieses wörtliche Zitat ist ein Beispiel für schädliche Newstickeritis, weil es keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz für die Politik oder Person des Bürgermeisters Boris Palmer hat. Stattdessen führte dieses unenzyklopädische Zitat zu einigen Reverts und einer vorübergehenden Sperrung des Artikels, er steht aber immer noch im Artikel Boris Palmer.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 11:13, 6. Jul. 2018 (CEST)

Solche wörtlichen Zitate bestimmter ausgewählter politischer Coleur spielen halt Benutzern in die Hände, die gerne Persönlichkeiten in die "rechte Ecke" stellen wollen, wenn deren politisches Wirken und Äußerungen nicht dem eigenen POV entsprechen. Hier gäbe es viele weitere Beispiele ;-) Und da reicht dann schon mal ein flotter Spruch von Simone Peters aus, um eine Persönlichkeit ins "rechte Licht" zu rücken... --DonPedro71 (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wieso das denn? Eine Vorsitzende der Partei, der Palmer angehört, verurteilt seine Stellungnahme öffentlich in scharfen Worten. Das ist nicht bloß ein "flotter Spruch", sondern für die öffentliche Wahrnehmung prägend. Palmer wird in der Flüchtlingsfrage als Außenseiter bei den Grünen wahrgenommen, das ist nun mal so und wesentlich für sein öffentliches Auftreten. Ein Problem könnte eher sein, dass Palmers Buch nicht ausreichend dargestellt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel steht aber, das wörtliche Zitat ist von der EHEMALIGEN Co-Vorsitzenden und nicht von einer AKTUELLEN Vorsitzenden. Wo ist die dauerhafte enzyklopädische Relevanz des wörtlichen Zitats? Auf die Distanzierung des Vorstands wird daneben ja sowieso ausführlich hingewiesen, Wortlaut: „Im Februar 2016 distanzierte sich die damalige Grünen-Spitze von Palmer.“ Das ist doch völlig ausreichend in Anbetracht des Umstands, dass es sich bei Palmer um einen Provinzbürgermeister handelt und nicht etwa um den außenpolitischen Sprecher...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Von der damaligen (nicht ehemaligen) Vorsitzenden, bitte. Ich meine, wenn eine Parteivorsitzende einen Politiker ihrer Partei öffentlich in dieser Schärfe abkanzelt, ist das wichtig für seine Stellung in der Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel steht wörtlich: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte“, das ist dann halt mal wieder mißverständlich und schrottreif formuliert...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:37, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Provokation linker Reflexe hat im Hause Palmer übrigens Tradition, sein Herr Papa, auf den sich der Bürgermeister in Sachen Meinungsfreiheit gerne mal beruft, schrieb ein Buch mit dem Titel „Mein Kampf...“, wobei der Titel noch weiter geht, die Provokation aber abgesetzt erscheint. So wird man eben bekannt: durch Provokation und lautstarkes Auftreten. Bürgermeister wurde dann aber erst der Sohn, der Herr Papa ist bei Bürgermeisterwahlen als freier Kandidat immer wieder gescheitert.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das wörtliche Zitat der damaligen (!) Co-Vorsitzenden verletzt auch WP:Zitate, denn Wikipedia ist keine Zitatsammlung und mit Zitaten ist sparsam umzugehen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem ist das kein Wissen, sondern eine Meinung und damit irrelevant. Gegen Newstickeritis ist i.ü. nichts einzuwenden, wenn sie peu á peu durch vertretbare Quellen ersetzt wird. Wenn dazu später nichts zu finden ist, gehört das raus. Das war dann nicht relevant, sondern wurde nur so angenommen.--Coolbuck (Diskussion) 10:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer Coolbuck. Ich bin mit Deinem Kommentar leider nicht ganz einverstanden, weil er ein falsches Signal an interessierte Neuautoren senden kann. Du hast so locker formuliert, dass man annehmen könnte, um Quellen muss man sich vorerst überhaupt keinen Kopf machen, wenn nur irgendwas im Artikel steht. So locker ist das natürlich nicht zu sehen. Bitte Quellen mit der Erstellung des Artikels einpflegen, natürlich kann man immer aktuelle weitere Quellen hinzufügen. Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

Artikeldisk hier?

Warum eine Disk zu Boris Palmer hier?

Wer wie Pass3456 den Lokalpolitiker eines baden-württembergischen Städtchens an jeder unpassenden Stelle wie z.B. Altersbestimmung (Mensch) instrumentalisiert [9] sollte sich nicht wundern, wenn dann andere Nutzer ebenso unbeherrscht Gegenpositionen bei seinem Liebling (Boris Palmer) platzieren. Wenn die Gegenseite aus dem Honey-Pott die gleichen Methoden anwendet, ist das natürlich ebenfalls nicht in Ordnung. Dann aber im Kurier "Haltet den Dieb" zu rufen, hat schwäbisch ausgedrückt ein deutliches "Geschmäckle".--5glogger^Disk 19:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum dass Boris Palmer als Experte oder sonstwie für irgend einen Artikel gebraucht würde. Ich bin auch kein fleißiger Grünenwähler mit hohem Affektionsinteresse an der Person und dem Politiker. Es geht ausschließlich darum ob Wikipediarichtlinien für alle gelten. Aber danke für "unbeherrscht Gegenpositionen platzieren", so etwas sollte niemand in Wikipedia machen, da kann ich dir zustimmen. --Pass3456 (Diskussion) 00:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Über die Frage, ob die von Dir in den ANR eingearbeiteten Informationen stets „von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz“ sind, wie dies von den Richtlinien gefordert wird, scheint auch kein Konsens zu bestehen. Manchmal ist es sinnvoll, zunächst vor der eigenen Türe zu kehren...--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 10:32, 23. Jul. 2018 (CEST)