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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-03-10T19:03:29+00:00)
Hallo W!B:, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:03, 10. Mär. 2017 (CET)
wenn das aus deiner Sicht so in Ordnung ist (z. B. Badmintonvereine), habe ich kein Problem damit. War nur eine Frage an den Fachmann. --Siwibegewp (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2017 (CEST)
@Siwibegewp: ach das: nicht mein fachgebiet, wie die sitten bei sportvereinen sind, musst du in der sport-fachabteilung fragen. keine ahnung, wie kleinteilig die schon arbeiten. allzuüberkandidelter überbau innerhalb der orte/gemeinden ist aber abzulehnen. sonst frag noch bei der polen-fachgruppe (falls wir eine haben). die sollten aber beide sowieso reagieren, wenns ihnen nicht passt. --W!B: (Diskussion) 14:44, 22. Apr. 2017 (CEST)
So, jetzt kannst du dich nicht mehr mit "bin ich kein Spezialist" rausreden :-) Da gibt es eine oberösterreichische IP, die massenhaft in "-schanze"-Artikel die Österreich-Karte durch eine Österreich-Bundesland-Karte ersetzt. Hältst du das für sinnvoll? Spezial:Beiträge/188.23.1.218 --Siwibegewp (Diskussion) 15:27, 22. Apr. 2017 (CEST)
Hm. Mir ging es eigentlich nicht um den sportlichen Aspekt, sondern um den österreichischen. Aber egal. Wenn dir das wurscht ist, soll es mir das auch sein. --Siwibegewp (Diskussion) 11:47, 24. Apr. 2017 (CEST)
Translating Ibero-America is back! Come and join us :)
Dear W!B ,
Hope this message finds you well :) On behalf of Iberocoop we are happy to announce that our culture contest is back! It is aims to improve articles regarding our local culture in many other Wikipedias as possible ;)
Please find the contest page here
Hope to seeing you participating!
Hugs!----Anna Torres (WMAR) (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2017 (CEST)
Hallo W!B, ich schreibe dich einmal als Artikelersteller an, weil ich nicht weiß, wie ich mit der Information umgehen soll. Laut dieser Quelle scheint Schuller-Götzburg seit September diesen Jahres der neue Botschafter von Vietnam zu sein. Da müsste jetzt die BIO, aber für mich viel schlimmer, die Navigationsleiste ergänzt werden. Darf ich dich bitten, dass du die Biografie dahingehend ergänzt? Ich verteile nicht gerne Arbeitsaufträge, aber damit bin ich echt überfordert... Vielen lieben Dank und Grüße, --Silke (Diskussion) 21:20, 12. Okt. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --W!B: (Diskussion) 18:43, 3. Mär. 2018 (CET)
War nicht so gemeint
Hallo W!B,
bin gerade tatsächlich übers Ziel hinausgeschossen (wahrscheinlich ist die Multitasking-Fähigkeit nicht so ausgeprägt). Dafür aber ein Sorry. War nicht persönlich gemeint. Gruß.--Ocd→ schreib´ mir 08:59, 7. Jun. 2017 (CEST)
@Ocd-cologne: ganz meinerseits, passt schon. auf der LA-seite darfs ein bisserl knackiger werden, ohne halbwegs dickes fell braucht man sich dort nicht rumtreiben ;) kleines scharmützelchen am rande, bös meints sowieso im seltensten fall einer, und genervt sein darf jeder. ausserdem waren deine argumente ja inhaltlich korrekt. schade um den artikel. und auf nächste mal zum gehobenen happy-slapping ;) -- die anschliessende kriegsbeilbegrabung ist der kern der WP-arbeit (und das ist ernst gemeint) --W!B: (Diskussion) 12:20, 7. Jun. 2017 (CEST)
Was genau ist das? [..] Ich kriege ja fast alles aufgelöst, was ich an Kuriositäten so finde, aber hier bin ich mit meiner Weisheit am Ende. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion11:53, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe die Liste gemacht, so ich habe keine Quelle zu der Liste. Ich habe https://www.austrianmap.at und eine Rauliste von http://viewfinderpanoramas.org/prominence.html benutzt, aber sie ist nicht mehr verfügbar. Hier [12] kannst du auch eine andere Liste von SALZKAMMERGUT finden, aber diese Liste enthält Informationen, die im Widerspruch zu Informationen aus anderen Wikipedia-Seiten stehen.
Meine Frage: Kann ich die Listen auf meiner eigenen Arbeit teilen?
Du hast bei deiner Argumentation in der LD mMn einen Punkt übersehen, eigentlich zwei. Zum einen gibt es bei uns in D keine Katastralgemeinden, d.h. zwischen (politischer) und Katastralgemeinde muß nicht abgegrenzt werden, zum anderen ist Statistik Austria oder wer auch immer letztlich verantwortlich ist für die Namensgebung der Gemeinden in Österreich etwas schlauer als das bei uns läuft. Wenn's bei euch mehrere Orte mit demselben Namen gibt, dann sind die geographischen Zusätze Namensbestandteil, cf. St. Johann im Pongau, St. Johann in Tirol etc. Das ist bei uns nur in manchen Bundesländern so, z.B. Wörth an der Donau, Wörth an der Isar (und, sic!, Wörth am Rhein] oder Landau an der Isar vs. Landau in der Pfalz; hier haben die Zusätze ihren Ursprung in der bayerischen Vergangenheit der Gegend).
Daraus ergibt sich, daß in A eher selten gleichrangige Konstrukte abgegerenzt werden müssen, weil das Unterscheidungsmerkmal amtlicher Namensbestandteil ist und nicht geklammert werden muß, während in D die Mehrdeutigkeit in der Regel in den Bezug auf den Namen besteht, cf. Neustadt oder Sulzbach als prominente Vertreter.
Über die Ortsteile brauchen wir nicht zu diskutieren; da ist die Klammerung nach dem Namen der Gemeinde inzwischen Standard; ich wollte dir nochmal widersprechen zum Lemmaprimat für Gemeinden. Nehmen wir das Beispiel Lavant (Tirol) vs. Lavant (West Sussex). Hier ist klar, es gibt zwei Gemeinden ähnlicher Bedeutung (das britische Lavant hat zwar dreimal soviele Einwohner, aber auch da sagen sich Fuchs und Hase schon früh gute Nacht!), hier läßt sich die Frage nach der Form der BKL nicht durch das Gemeindelemmaprimat auflösen, den gleichnamigen Fluß gibt es auch noch. Schluchsee vs. Schluchsee (Gemeinde) ist das Gegenbeispiel, wie man es nicht macht (und früher war das auch anders herum; hier müßte die Gemeinde wieder zurückverschoben werden auf das klammerfreie Lemma). Die Gemeindekategorie steht auf Kategorie:Schluchsee (Gemeinde), die Kategorie:Schluchsee für den See gibt es nicht wird es wohl auch nie geben, und dennoch aben wir ein Klammerlemma für die Kategorie, das eigentlich obsolet ist. Bei Lavant (Tirol) vs. Lavant (West Sussex) ist das anders, hier sind Kategorie:Lavant (Tirol) und Kategorie:Lavant (West Sussex) entweder existent oder könnten es sein.
Ich weiß, daß du durchaus anderer Meinung bist, was Ortsteilkategorien angeht, und es gibt durchaus Leute, die deiner Meinung sind, aber solange ich kann, werde ich Ortsteilkategorien kategorisch ablehnen. Warum? Weil sich die Ortsteile gar nicht voneinander abgrenzen lassen, weil "Ortsteile" zweierlei bezeichnen, mehr oder weniger erkennbar abgetrennte Siedlungen und aus statistischen oder anderen Gründen zusammengefaßte Siedlungen oder Siedlungsteile. Es ergibt daher keinen Sinn, nach Ortsteilen zu kategorisieren. Als Ausnahme sehe ich die Stadtbezirke, wie wir sie in Berlin, München oder Wien haben, ggf. kann man künftig auch Kriterien für bestimmte Gemeinden darunter definieren, aber wohl nicht flächendeckend. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:54, 17. Aug. 2017 (CEST)
@Matthiasb: ich finde, du denkst da viel zu sehr auf die kategorien bezogen: unser hauptproblem sind die zahlosen links, die auf einen gemeindeartikel zielen, aber konkret den ort meinen. und du denkst zu sehr im unerschied D-A, wir haben aber 200 staaten, mit unterschiedlichen gewohnheiten. und für die politischen konstrukte in südamerika, afrika oder asien interessiert sich wohl kaum einer, da werden wohl durchwegs die orte selbst gemeint sein. klar ist das thema noch nicht brandheiß, solange wir nicht in peru, kamerun oder indien ort und gemeinde trennen: wir werden es aber tun, und es wird schneller kommen als man denkt.
ob eine kategorie eine "unnötige" klammerung hat, ist einerlei, sie sind nur sekundäre interne konstrukte, und nachdem da die regel "wie der hauptartikel" gilt, ist ihr lemma sowieso egal: auch geographische namen, wo die homonyme ganz was anderes sind, etwa Mur (Fluss), tragen eine "unnötige" klammer, also auch die Kategorie:Mur (Fluss). für kategorien sind ästhetische fragen einerlei, und ob da eine klammer dranhängt, ist rein ästhetisch. für Kategorie:Karlstadt (Gemeinde) wärs wurscht, welche andere kategorien des namens es noch gibt. kategorien werden ja nicht über BKS-apparat erfasst. kategoriennamen sind keine lemmata (schlagworte einer enzyklopädie), sondern adressen einer datenbank. ihre quelle ist -- für solche fälle -- nicht ein "BKS"-artige abgrenzung untereinander, sondern nur ihr hauptartikel. insbesondere ist also die frage, ob es gemeindeteilkategorien überhaupt gibt, für die frage der kategorienbenamsung einelei. --W!B: (Diskussion) 08:19, 18. Aug. 2017 (CEST)
Hallo W!B ganz so ist es mit den Ortswappen nicht, denn es kann die Gemeinde auch ein Wappen an einen Ortsteil vergeben. So passiert in Weidlingbach (Gemeinde Klosterneuburg) - das muss mit Gutachten durch Landesarchivar (Heraldiker) und dann Gemeinderatsbeschluss. Das geht natürlich leichter, wenn es ein gewachsenes also ehemaliges Gemeindewappen ist. Dieses Ortswappen dürfen z.Bsp. Ortsorganisationen, wie Feuerwehr oder auch Musikverein führen. Ich habe mich da auch eines besseren belehren lassen. --lg K@rl10:52, 1. Sep. 2016 (CEST)
ich denke, die version, offizielle wappen/logos in der IB zu führen (klein nach art eines icons mit erkennungswert), inoffizielle hingegen nicht, ist die beste lösung: die IB soll nur die "offizellen" eckdaten geben.
ich finde die darstellung im eigenen absatz zum wappen kommt so recht gut: es ist lästig, beim lesen der beschreibung hin-und-her scrollen zu müssen, daher wird es dort nochmal angegeben (auch in gemeindeartikeln, wo es in der IB imho übertrieben groß steht). mit B=60px finde ich sie im text gut dargestellt, es könnte aber sein, dass das auf modernen super-px-bildschirmen funselig wird. leider kann man, wenn kein thumb angegeben ist, auch kein dynamisches upright=0.5 oder so setzen, ein ewiger softwarebug (fix-pix ist immer schlechte geschäcklerei): zweck eines wappens ist aber immer, auch aus der ferne schnell erkannt zu sein, detailüberladene wappen gelten als schlechter stil, das heisst , die meisten wappen erkennt man "klein" auch sofort. aber wer es noch genauer braucht, kann ja die bilddatei selbst aufmachen.
bei Weidlingbach passt übrigens die überschrift "Wappen" trotzdem, der leser erwartet es, und dass es nur ein "Ortszeichen " ist, klärt der artikeltext. --W!B: (Diskussion) 11:46, 1. Sep. 2016 (CEST)
PS: übrigens liegt das an der besonderen stellung der katastralgemeine in niederösterreich, die ja nur dort so einen "offiziellen" charakter hat, dass sie ein logo bekommen: im rest österreichs ist die ortschaft viel wichtiger, KG ist reine grundbuchs-bürokratie: gemeindeeigene wappen für ortsteile sind also recht selten: innsbruck hat seinen stadttteilen welche gegeben (cf. Saggen), sonst fällt mir (ausser ehemaligen gemeinden) nicht viel ein (es gibt ein paar tourismusorte mit eigenem mehr oder minder "amtlichen" logo). https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Gemeindeteil_in_%C3%96sterreich/Wartung/Wappen ist eine wartungsliste, die aber gerade eben wegen der steiermark extrem voll ist: weitgehend alle wappen aller aufgelassenen gemeinden dürften hinfällig geworden sein. aber das dauert, bis die neuen gemeindewappen offiziell sind .. --W!B: (Diskussion) 11:55, 1. Sep. 2016 (CEST)
Das hat in demFall nix mit der KG zu tun, sondern dass Scheiblingstein schon immer ein Teil von Weidlingbach war und ja auch heute eine Siedlung lt. Statistik von Weidlingbach ist. Also nix mit Sonderfall NÖ. Allerdings weiß ich nicht wieviele solche Wappenkonstr. bei Ortschaften gibt. Das kommt auf die Bevölkerung an, die so etwas betreibt und welcher Bgm mitspielt. --K@rl12:26, 1. Sep. 2016 (CEST)
offenbar haben alle sechs KGs ein wappen: http://www.klosterneuburg.at/Stadtgemeinde/Stadtinfo/Katastralgemeinden - das sind typische stadtteilwappen, nur dass die 6 stadtteile hier eben "katastralgemeinde" heissen: und dann kommt das gemeindewappen für die kernstadt KG Klosterneuburg als 7. "stadttteil" natürlich dazu: Wien I. führt auch das stadtwappen für sich im speziellen. während zb. Innenstadt (Innsbruck) ein eigenes wappen bekommen hat: gehört mal gezeichnet, ich hatte vor jahren angefangen, die innsbrucker wappen als svg zu zeichnen, ist mir irgendwo im archiv liegengeblieben. --W!B: (Diskussion) 12:41, 1. Sep. 2016 (CEST)
Einmisch: in NÖ gab es schon in den 1970er? Jahren (unter LH Maurer) Gemeindezusammenlegungen. Viele dieser Gemeinden hatten aber kein Wappen und die (neuen) Gemeindewappen bestehen aus Elementen der zus.gelegten Orte. Dh die meisten Gemeindewappen (der normalen kleinen Land-Dörfer) sind erst 50 Jahre alt. In unserem Bezirk hatte nur? die Stadt Mödling (als alter Babenbergersitz), Laxenburg (dort war der Kaiser) und die mitleidenden Märkte wie Perchtoldsdorf ein historisches Wappen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2016 (CEST)
Hannes 24: das ist österreichweit so, zb. ein gutteil der gerade aufgelösten steirischen gemeinden haben ihr wappen erst in 2000ern bekommen: ein kurzer spaß. ob die neuen gemeindewappen die alten der "haupt"gemeinde sind, oder die bisherigen verheiraten, das hängt jetzt ganz von der jew. gemeinde ab, wie hauptort-fixiert sie sich geben will: "dazugelegt" oder "gemeinsam vereinigt", genau das war heiße frage in der steiermark, und ists noch: drum führen die meisten gemeinden die dazugelegten ganz respektvoll als "ortsteil" weiter (vorerst noch)
die eigenständigkeit mit Ortsvorsteher ("ortteil-bürgermeistern") ist aber NÖ-spezifisch, soviel "souveränität" gibts sonst kaum wo (ausser wien natürlich, aber die haben ja bezirksrang, und einige andere städte) --W!B: (Diskussion) 13:04, 1. Sep. 2016 (CEST)
<BK> in NÖ gab es die Gemeinde Steinfeld aus Tattendorf, Teesdf + 2 weiter. Das hat nicht funktioniert, die haben nur gestritten. Vor kurzem wurden wieder zwei Winviertler Gemeinden an der tchech. Grenze getrennt (weiß die Namen nicht mehr). Ein paar Gemeinden weiter meiner Heimat ist Enzesfeld (größer) + Margareten am Moos (die kleinere) zusammengelegt worden. Das funktioniert nicht, im unterlegenen = kleinen Ort wird weniger oder nicht investiert, das Geld geht nur in den Hauptort (so sehen es zumindest die Marg.) Die ED Wien ist dabei, diesen Fehler zu wiederholen, indem Pfarren zusammen gelegt werden (sollen). Ich bin da erste Reihe fußfrei dabei (Pfarrgemeinderat). Da gehen dann die Streitereien sicher auch los ;-(. Na ja, der Kardinal geht ja bald in Pension und dann… looool. --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 1. Sep. 2016 (CEST)
Hannes 24: globalisierung hat immer ihre gewinnler und verlierer, auch kleinörtlich ;) aber andernorts klappt es auch: synergie: der gutteil aller gemeindezusammenlegungen kommt gut damit zurecht, nach 20 jahren kann sich keiner mehr erinnern, einen eigenen bürgermeister gehabt zu haben. es ist nur aktuell mühsam, wenn die pfründe und platzerl neu verteilt werden müssen. dass gemeinden so gar nicht zusammenwachsen wollen, ist eh vergleichsweise selten. leider scheidet es sich weniger leicht, als es sich heiratet, oft wirds sogar teurer .. --W!B: (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2016 (CEST)
da kennst du die Tattendorfer schlecht. Bei denen ist übrigens ein Mann unter 100kg ein Kümmerer ;-), sagt man. Zu den Pfarren: in der Stadt funktioniert das sicher, denn da fährt man mir der Bim 2 Stationen zur nächsten Kirche. Aber am Land kann das alte Muaterl nicht mit Öffis zur Messe fahren, da gibt es oft keine Verbindungen, wenn es überhaupt ein Angebot gibt. lG
Hannes 24: da kennst du das land schlecht: die kirchen werden ja nicht zugesperrt, und die pfarren nicht aufgelöst, sondern zu pfarrverbänden vereint. da pendelt der pfarrer, der halt drei bis fünf pfarren betraut. das muaterl geht weiter in die eigene kirche, vielleicht liegen halt die termine anders. im gegenteil, zumindest in den bergen geht der trend zu wieder verstärkt ganz lokalen gottesdiensten auch in den kleinen dorffilialen, wenn der pfarrer sowieso schon auf achse ist, ists egal wohin --W!B: (Diskussion) 07:19, 2. Sep. 2016 (CEST)
..der gutteil aller gemeindezusammenlegungen kommt gut damit zurecht, nach 20 jahren kann sich keiner mehr erinnern - das liegt aber nicht daran, dass alles so gut läuft, sondern dass einerseits des Erinnerungsvermögen nachlässt und dass die Jungen es nicht mehr anders kennen - aber net alles war bled, was die oiden gmocht hom ;-) --K@rl09:35, 2. Sep. 2016 (CEST)
Aber zurück zu KG und Ort, das wird auch im offiziellen oft verwechselt, nicht nur in WP. Das merkt man besonders bei verschiedenen Schreibweisen, auch auf den Ortstafeln. sollte die Ortstafel doch den Namen der Ortscahft aufweisen, weist sie doch oft die KG auf - besonders lustig wird es wenn Ortstafel und Ortsende verschieden sind ;-) selbst erlebt bei Weissenbach und Weißenbach ;-) --K@rl09:39, 2. Sep. 2016 (CEST)
mit Verlaub, ich bin seit über 30 Jahren in der Pfarre aktiv (und im PGR). Da wirst du mir erklären, wie eine Pfarre läuft! Es kommt natürlich drauf an, was man von Kirche vor Ort erwartet (2x ein Gottesdienst im Monat ist halt das Minimalprogramm und wird in vielen Pfarren sogar reichen). Es beginnt natürlich beim Pfarrermangel und ein Pfarrer mit 5 (Teil)Pfarren ist eine arme Sau (wenn der Ausdruck erlaubt ist). Da läuft dann nur mehr ein Notprogramm (Ostern und Weihnachten abwechselnd in einer anderen Gemeinde - so stell ich ir Kirche nicht vor.) Ende Pfarrexkurs. --Hannes 24 (Diskussion) 10:56, 2. Sep. 2016 (CEST)
.. zurück zu KG und Ort: K@rl ja. wie gesagt, im gutteil österreichs spielen die KG keinerlei rolle, und haben oft die alten original-schreibungen aus den 1810-40ern erhalten: keiner baut aus heckmeck das grundbuch um, das ist viel zu komplex. gemeinde- und ortschaftsnamen hingegen werden al gusto mit einem federstrich (verordnung) geändert. und die ortstafeln sind verkehrsrecht, nicht verwaltungsrecht, da darf ruhig wieder was anderes stehen: so heisst dann halt das ortsgebiet: angewandtes multikulti ;)
hat sich das mit den stadtteilwappen von klosterneuburg geklärt? oder besser gesagt: fällt dir was besseres ein, wie man das in der IB respektive im text unterbringt? ich hatte ja eine version neben der österreichkarte, im stil der gemeinde-IBs angelegt, aber nie umgesetzt. das wäre zb für die artikel rein über historische gemeinden interessant. oder aber für alle orte, die ein wappen/logo haben? --W!B: (Diskussion) 14:32, 2. Sep. 2016 (CEST)
Konnte ich leider nicht finden (Ich fand in der Google-Booksversion kein Kapitel in dem sowohl das Wort "Ecksteifigkeit"(ausschließlich S204) als auch "Eurocode" (S1-S8) vorkommen, „DIN EN 1992-1-1“ kommt das letzte mal auf S172 vor, „DIN EN 1992-1-2“ kommt das letzte mal auf Seite 11 vor, andere Teile des EC2 werden nicht erwähnt, dieses Buch(, das Eurocode-konform bewährt) kommt zwischen S199 und S232 ebenfalls nicht vor). Im Dubbel 2014 (hab ich digital) kommt „*ecks*“ (case insensitive) nicht vor, somit auch nicht ecksteif/ecksteife/ecksteifes/ecksteifen, somit ebenfalls auch nicht Ecksteifigkeit
— JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge13:37, 7. Sep. 2016 (CEST)
@JoKalliauer: Dubbel 1914, S. 457: „bei der Berechnung der Ecksteifigkeit ..“ - wieso du das andere nicht findest, versteh ich nicht, der link geht: S. 204: „um eine gute Ecksteifigkeit zu erzielen“
Bitte um Entschuldigung, Bezüglich Dubbel hab ich mich tatsächlich vertan, hatte nicht mitbekommen, dass ich das ich das nur Kapitelweise herunterladen kann (also die Worktkombination "ecks" kommt klarerweise schon vor, und ich bin zu unfähig das richige Kapitel zu finden. Die 23Dubbel Auflage erschien 2011 und die 24Auflage 2014, ich kann beide kaptitelweise herunterladen.
Ich schriebIm DIN EN 1992-1-1 ist es nicht enthalten.
Dann hast du darauf geantwortet aber der da beruft sich darauf(darauf=DIN EN 1992-1-1) ;) Ich hatte dich so verstanden, dass sich dieses Buch darauf beziehen sollte, dass der EC2 Ecksteifigkeit enthält und ich meinte, dass ich das nicht daraus herauslesen konnte (da sind wir uns vermutlich einig). Also der Dubbel enthält Ecksteifigkeit (auch wenn ich zu unfähig bin es in der aktuellen Version zu finden, aber daran wird sich nichts geändert haben) der Eurocode 2 einhält das Wort nicht.
Mir ging es jetzt nicht um die WL, sondern ich hatte deine Aussage falsch verstanden, dachte sie bezieht sich auf meinen Text und wollte deine Aussage richtig stellen, aber diesbezüglich haben wir anscheinend aneinander vorbei-geschrieben.
Nochmals sorry wegen dem Dubbel, das war mein Fehler, normalerweise kann ich die Bücher vom Springerverlag als ein ganzes PDF mit sämtlichen Kapiteln herunterladen, beim Dubbel geht das für mich leider nur Kapitelweise.
... Dir meinen von Geolina und mir nun überarbeiteten und ergänzten Entwurf unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-neu durchlesen? Das größte Problem ist womöglich sein auf gut 259 MB angewachsener Umfang. Aber auch sonst gibt es gewiss noch das eine oder andere zu verbessern, was wir übersehen haben. Vorschläge, Kritik usw. bitte ich auf der Benutzer Diskussion:HerrZog/Berchtesgadener Land-neu zu vermerken, und Kleinigkeiten ggf. auch gleich im Entwurf zu verbessern.
Ich würde den Artikel noch gern Ende August in den ANR verschieben - wenn du allerdings nicht so schnell Zeit dafür hast, bitte ich dich, mich hier kurz anzupingen und mir einen für dich passenderen Zeitraum in Aussicht zu stellen. Oder mir auch mitzuteilen, wenn du dafür gar keine Zeit aufbringen kannst oder willst. Mit Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 15:36, 13. Aug. 2016 (CEST)
@HerrZog: gut erwischt: zäher stoff, bin bisher nur stückweise dazugekommen, hab mich grad heute aufgerafft, mich wieder mal etwas in die sonne zu legen und das fertig durchzuackern. ganz schöner stapel papier.. ich schreib dir demnächst auf die diskseite des entwurfs. --W!B: (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2016 (CEST)
Prima, vielen Dank. --HerrZog (Diskussion) 0–2:53, 28. Aug. 2016 (CEST)
Siehe hier ermuntert mich Armin, den Artikel in den ANR zu schieben. Steht dem nach deinem ersten Überfliegen des Lemmas etwas entgegen? Und wenn nein, könntest du dann bitte wie angekündigt die BKL Berchtesgaden (Begriffsklärung) entsprechend erweitern, damit die BKL Berchtesgadener Land via SLA gelöscht werden kann, um das Lemma für meinen Artikel "freizugeben"? (In die BKL Berchtesgaden (Begriffsklärung) wäre dann natürlich auch ein Spiegelstrich für Berchtesgadener Land i.S. meines Artikels einzubauen, oder?) Grüße --HerrZog (Diskussion) 22:48, 21. Sep. 2016 (CEST)
@HerrZog: tut mir leid mit dem beitragen zum artikel. ich spar mir seit wochen meine wikizeit nur stündchenweise ab, das reicht für diverses plimmiplammi, aber bei dem artikel will ich keine schnellschussaktionen machen. dem lemma steht meinerseits sowieso nichts entgegen. zum artikel hab ich nur etlich kleine tippsos gefunden (von der art, die etwa ich nur in der gedruckten form finde ;) – der stapel papier liegt jetzt grad wieder obenauf.. und ein paar prinzipielle fragen zum aufbau, insb. die etwas überdimensionierte raumgliederung, und zahlreiche wiederholungen von schon vorher gesagtem (inhaltlich gings mit der hälfte byte wohl auch ;) – aber das sind geschmacksfragen, die das artikel-einstellen nicht wirklich betreffen.
hingegen ist jetzt die redundanz mit Berchtesgadener Becken/Berchtesgadener Talkessel zu machen, die gehören dann wohl schlicht als WL auf den neuen artikel. wenn nicht, gehört die naturraumgliederung wohl dorthin, wo sie besser passt: aber wie gesagt, ich finde, sie sind dasselbe.
das "land" und das becken getrennt zu behandeln, hat (cf. die folgende frühere diskussion) nur einen sinn, wenn man vorrangig die naturraumgliederung deutschlands als systematik als solche behandeln will: dann wäre aber nur speziell 934.332 Berchtesgadener Becken zu behandeln, das ist also das "Berchtesgadener Becken im engeren Sinne". das würde dann ein weiteres klammerlemma erfordern, und diese beiden lemmata würde man wohl auch noch in die BKS einbetten ("im weiteren Sinne das ganze Berchtesgadener Land / im engeren Sinne die direkte Haupttalung rund um den Ort Berchtesgaden"): dass ober- und teilbegriff gleich heissen, wenn der zentrumspunkt dominiert, ist charakteristisch – wie etwa bei vielen gebirgsgruppen (täler sind ja orographisch dasselbe problem wie berge, nur mit negativem vorzeichen) mit zentralmassiv & hauptgipfel, wo es oft drei bis vier "zwiebelschalen" des "iwS/ieS" gibt, da behlift man sich dann mit "alpen/gruppe/berge, stock/massiv, hoher-" oder so, was bei tälern schwieriger ist, weil das fachvokabular mager ist, und der umgangssprachliche namensschatz sowieso: so würde man 934.33 Berchtesgadener Hochgebirgslücke natürlich allgemein ebenfalls als "Berchtesgadener Talkessel/Becken" (im mittelweiten sinne: nur die weiteren talböden und hangfüße, ohne engere nebentäler) bezeichnen, das wäre also ebenfalls BKS-tauglich, und diese artikel könnten das "zwiebelige" auch gut untereinander klären ("teilraum des berchtesgadener talkessels/becken im weitesten sinne, dessen zentraltalung ebenfalls .. heisst" usw.)
die BKS hab ich gemacht, mir kommt die so recht sinnvoll und übersichtlich vor: man findet einen passenden zielartikel je nach kontext, und das ist der zweck der BKS (ihr einziger): ich hab also vorerst "Berchtesgadener Becken" für den talungsartikel angesetzt, bitte pass das nach dem ANR-verschieben an: die "Becken i.w.S./i.e.S. kämen dann nach "Berchtesgadener Land bzw. Land Berchtesgaden:" als "speziell Berchtesgadener Becken oder Berchtesgadener Talkessel:" (damit stünde der landkreis auch prominenter in der BKS). sonst gib mir nach dem verschieben bescheid, um zu klären, wie wir die "-Becken"-frage jetzt BKS-technisch lösen: für die eine eigene BKS ginge auch, aber das direkte B. Becken (934.332) würde man ebenfalls als "Berchtesgaden" ansprechen, wenn man es etwa in gegensatz zur Ramsau, Königsee und dem Rossfeld ansprechen will ("in Berchtesgaden stand der Nebel, wärend der Rest des Berchtesgadnerlands sternklar war": hier ist das becken gemeint, nicht der ort als solcher): drum mein anliegen, in diesen fällen "alles in eine BKS" zu stopfen: der leser wie verlinkende autor behält die übersicht über die vielfalt der bedeutungsnuancen, und kann damit umso genauer zielen, wie er es in seinem zielartikel oder recherchekontext braucht: er hat die historische zeitlinie und ihre grenzschwankungen wie die naturräumlichen zwiebenschalen auf einen blick --W!B: (Diskussion) 07:49, 23. Sep. 2016 (CEST)
VIELEN DANK für die Erweiterung in Berchtesgaden (Begriffsklärung) - setzt du dann bitte auch noch einen SLA für die nun ünnötige BKL Berchtesgadener Land, damit ich dann dahin meinen Artikel schieben kann?
Zu der Redundanz oder/und Anpassungen von Berchtesgadener Becken und den Abschnitten dazu im Artikel würde ich dich sehr bitten, das mit Geolina zu diskutieren. Erstens hat sie diese Abschnitte gemacht, zweitens habe ich zuwenig Ahnung davon, drittens könntet ihr beide euch dann sachkundig darüber einigen, was wovon wohin verschoben werden sollte und was ggf. analog zu einem Übersichtsartikel im Artikel verbleiben sollte.
Was die Einordnung in die BKS angeht: Sollte "mein Artikel" dann unter "speziell auch Berchtesgadener Land bzw. Land Berchtesgaden:" an erster Stelle stehen? Inwiefern wäre da der Landkreis dann noch prominent? Ansonsten würde ich die Einordnung des neuen Artikels dann ebenfalls gern dir überlassen, damit mir da nicht gleich wieder irgendetwas unterstellt wird ...
Derzeit geht's mir ähnlich wie dir und ich bin selber vom RL stark beansprucht, so dass ich nicht mehr als die Verschiebung leisten könnte - aber im Lauf der nächsten Tage kann und will ich dann gern auch wieder einige Bälle aufnehmen und sie umzusetzen versuchen ... --HerrZog (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2016 (CEST)
Noch zum Thema passend, eine Nachfrage zum Berchtesgadener Becken - Geolina meint dazu: "Und den Artikel Berchtesgadener Becken finde ich nach wie vor unglücklich, weil unter dem Kapitel Geologie unterschiedlichste naturräumliche Einheiten behandelt werden, z.B. der Königssee (gehört zur Königsee-Obersee-Furche (934.302)), auch das Klausbachtal (934.330) gehört naturräumlich nicht zum Berchtesgadener Becken (934.332), auch Gletscher und Firnfelder gehören in andere naturräumliche Einheiten. Wenn man einen eigenen Artikel zum Berchtesgadener Becken schreiben möchte, sollten dort nur Sachen, die dazu gehören, beschrieben werden. Viele der Belege im Berchtesgadener Becken-Artikel stammen aus dem BfN-Steckbrief Berchtesgadener Alpen und die gehen weit über das Berchtesgadener Becken hinaus. Wenn man z.B. die Mittlere Berchtesgadener Kalkmassive (934.32 ) beim Artikel Berchtesgadener Becken (934.332) erwähnen möchte, müsste man sie aber geographisch, geologisch und naturräumlich in Bezug zum Becken setzen. So verwirrt der Satz den Leser. Man müsste natürlich dann auch erwähnen, dass der Dachsteinkalk nicht von den Werfener Schichten sondern zunächst vom Ramsaudolomit unterlagert wird. Wenn ich einen Abschnitt Geologie schreiben müsste, würde ich immer von den ältesten Gesteinen anfangen, um die erdgeschichtliche Entwicklung darzustellen."
Früher meinte sie noch, dass der Artikel Berchtesgadener Becken ggf. verschoben werden müsste in den dann in den ANR gestellten Entwurf Berchtesgadener Land.
Für mich sind das alles spanische Dörfer, und sofern du oder/und sie da nicht nacharbeiten können, kann ich's erst recht nicht und würde spätestens beim Verschieben meines Entwurfs in den ANR einen SLA zum Berchtesgadener Becken stellen - was meinst du dazu? --HerrZog (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2016 (CEST)
@HerrZog: das ist klassisches "im engeren Sinne / im weiteren Sinne", wie bei durchwegs allen naturräumen: genau darum werden ja (wissenschaftliche und "amtliche") landschaftsgliederungen erstellt, damit man, wenn man drüber redet, über dasselbe redet (respektive, eine basis hat, sich auszumachen, über was man reden will). in dem falle nehme ich an, dass man "Berchtesgadener Becken im engeren Sinne" behandelt, und einfach erwähnt, dass es "B.B. im weiteren Sinne" allgemein die gesamte "Talung des Berchtesgadnerlands" Steinernes Meer – Untersberg und Reiter-Alpe – Rossfeld respektive die Talung (= Einzugsgebiete) Oberlauf der Berchtesgadener/Königseeache ab Talpass Hangendenstein-Schellenberg mit Ramsauer Ache oberhalb Durchbruch Hallthurm–Augustinergraben und Schwarzbachquellen, bezeichnet. also eine klassische "inneralpine Passlandschaft", wie sie für die kalkalpen ganz typisch ist, hier aber als lokaler kessel. also iwS inklusive Ramsau-Becken, Klausbachtal (33 Hochgebirgslücke, das ist "Berchtesgadener Becken im mittelweiten Sinne") und auch inklusive seitentäler von Königsee und Wimbachgries (30 Breite Kerben), und natürlich inklusive berg-umrahmung: wo ein "tal" "aufhört", am bergfuß oder auf den kämmen & pässen, ist pure geschmäcklerei. denn dieser raum ist andernorts schon bestens beschrieben (und dort steht auch schon "Berchtesgadener Kessel" in seiner gesamtheit).
dann fokussiert man auf landschafteinheit 332 Berchtesgadener Becken i.e.S (mit dem vorbehalt, dass das nur eine von vielen möglichen definitionen ist, aber halt eine "wichtige", ebenfalls wie bei jedem naturraum). bei der beschreibung greift man eh in die umgebenden räume hinaus, womit das für den rest das artikels einerlei ist: ein naturraumartikel (wie übrigens jede wissenschaftliche arbeit) hat immer zwei grund-abschnitte, einen definitorischen, über was geredet wird, und einen deskriptiven, in dem man auf die oben definierten begriffe, wenn man sie genau braucht, zurückgreift. cf. unsere gebirgsgruppenartikel: zuerst definiert man die grenzen und nachbargruppen verschiedener wichtiger gliederungen, aber für "natur", "wirtschaft", "wege" ist das einerlei, ob die am rand noch ein stückerl weitergehen (hingegen: "gifel", "hütten", da nimmt mans genauer). exakt so macht mans mit tälern auch. bei manchen artikeln reicht ein einzeiler in der einleitung, den begriff zu definieren, andere brauchen einen umfangreicheren abschnitt. was ist das problem?
übrigens, gibts eine karte mit der bayrischen naturraumgliederung online? (damit ich weiß, über was ich red ;) die braucht dann auch dringend einen artikel. welche dieser einheiten man lemmatisiert, und zb. per WL auf andere artikel weiterleitet, wenn sie weitgehend übereinstimmen oder eine definitorische bereicherung bieten, muss man sich genauso überlegen wie bei gebirgsgruppengliederungen: manchmal meinen zwei dasselbe und nennens anders, und manchmal nennen zwei was gleich, meinen aber ganz was anderes: wir aber behandeln sachverhalt, nicht worte (das ist: enzyklopädie vs. lexikon), daher kommt ersteres in einen artikel, zweiteres macht eine BKS. und irgendwo dazwischen ist immer eine grauzone, die man nach fall sinnvoll wählen muss. --W!B: (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2016 (CEST)
Vielen Dank für deinen interessanten Exkurs - der mich als Laien dennoch etwas ratlos zurücklässt, noch dazu, wenn's hier auch um Geschmäcklerisches geht.
Ich hatte diesen Artikel seinerzeit ja nur auf Grundlage der von Geolina nicht als ausreichend angesehenen Quelle erstellt, um einen Hebel für das B.-Land zu haben. Wenn sie und du nun beide meinen, eine angemessene Nacharbeit lohnt nicht, dann soll der Artikel gern gelöscht werden.
Es gibt gewiss eine Karte mit der bayrischen Naturraumgliederung online - ich weiß aber nicht mehr, wo Geolina mir den Link dafür angezeigt hat (am besten fragst du bei ihr selber nach). Ansonsten sollten/könnten meiner laienhaften Ansicht nach sinnvollerweise ihre von mir zitierten Aussagen oben und das, was sie in den Abschnitten "Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3)" und "Geologische Entwicklung" im Entwurf ausführlich eingebracht hat, eine Referenz für das B.B. bilden, oder?? (Ich habe da wirklich keine Ahnung, deshalb will ich das ja so oder so gern delegieren: Entweder löschen lassen, weil keine/r Zeit/Kompetenz zur Nachbearbeitung/Anpassung hat oder eine Zusage von jemandem wie dir, der sie zeitnah übernehmen will. Denn wenn ich in aller Unschuld Blödsinn verzapft habe, soll der weg - noch dazu wenn der Entwurf mit besseren Hinweisen dazu in den ANR geht ...) --HerrZog (Diskussion) 12:46, 15. Aug. 2016 (CEST)
ah, schon gefunden: Naturräumliche Großregionen Deutschlands, BfN. wir sind ja organisiert, dort weiter Salzburg, pdf: wie gedacht umfasst 934.332 wirklich nur den talboden: gut für naturräumliche kartierung, aber ein "becken" hat schon ränder, sonst ist es keines. ist übrigens für die österreichischen gliederungen auch nicht anders, nur dass man den bergfuß etwas großzügiger dem tal oder becken zuschlägt: das kommt auf die gegend an, wie unmittelbar "der berg" an "das tal" ansetzt. in Berchtsgaden pfeifts es ja teils recht schnell in die höh, also passt das schon. wenn mich aber wer fragt, ob engedey im "B.B." liegt, sag ich ja, selbst wenn der BfN schon Bischofswiesener Mittelgebirge (331) dafür gibt. oder, was sagst du? wie geesagt, es kommt nur drauf an, wie pingelig man in einer konkreten anwendung sein muss. --W!B: (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2016 (CEST)
Als Laien leuchtet mir das mit den Rändern wie auch das mit den beiden Zuordnungen für die Engedey ein (so wie ich die Kulturlandschaftsbeschreibung des LfU verstanden hatte, gäbe ich eher dir recht) - nur wem ist damit geholfen?
Wenn es um eine WP-interne Konsistenz zwischen den Artkeln geht, sollten m.E. Geolinas ausformulierte Beschreibungen in besagten Abschnitten des Entwurfs Grundlage sein - immerhin liegen die vor, sind referenziert und sie war die erste, die sich damit eine Menge Mühe für die Region gemacht hat. Womöglich kannst du (?) ja noch einen Abschnitt einfügen, in dem die unterschiedliche Eingrenzungsweise des BB offengelegt und belegt werden kann.)
Damit wäre ich wieder beim Anfang: Solltest du tatsächlich das BB noch bearbeiten wollen, wäre mein Vorschlag, dass du dich mit Geolina über strittige Fragen hierzu auszustauschst und mit ihr eine pragmatische Einigung suchst. Wenn nicht, dann den Artikel eben löschen (meinethalben in meinen BNR verschieben) und warten, bis sich jemand anders dieses Beckens nochmal gesondert von meinem Entwurf annimmt.
Hallo, bei Liste der Landeshauptleute Tirols hast du ja mitgeholfen. Ich habe damals den ANR-Artikel durch Kopie des Letztstandes angelegt und nicht verschoben. Daher ging die History verloren (Jugendsünde, aus Nichtwissen und nicht Bosheit ;-). Ich habe den Entwurfsartikel im BNR noch und jetzt auch in die Diskussion:Liste der Landeshauptleute Tirols verlinkt. Wenn du die Seite angesehen hast, werde ich den Abschnitt dann wieder löschen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 13. Sep. 2016 (CEST)
uuh, das klingt kompliziert. Ich möchte es trotzdem aufheben, bes die disk ist interessant. Ich werde den Absatz dann wieder rauslöschen. Eine Verbindung ist dann ja hergestellt.
@Hannes 24: nur musst du dann testamentarisch verankern, dass diese beiden seiten in deinem benutzerraum auf ewig bestehen, was auch immer sonst mit deinem digitalen erbe passiert, sonst ist die dokumentation kaputt. leider haben wir soweit ich weiß, keine ordentliche technologie "externe versionsmaterialen, die erhalten werden müssen", weder mit einem baustein noch etwa als archiv-raum: versionsgeschichten-management ist immer extrem aufwändig, auf jede art. --W!B: (Diskussion) 08:54, 17. Sep. 2016 (CEST)
Manche Leute haben ja das Archivsystem „Schmeiß es weg!“ loool. Wenn in x Jahren dann meine Seite + Daten gelöscht werden, ist es mir auch egal. ;-) Bis dahin sind die allgemeinen Erkenntnisse ja hoffentlich wieder angewachsen. Ich fürchte nur eher nicht in dem Bereich, in dem wir beide tätig sind (Lokal/Geschichte, Adel). lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2016 (CEST)
Da ich hier zufällig mitlese: Versionsgeschichten, die sich zeitlich nicht überschneiden, sind für eine Admin leicht zu vereinen. Ist das hier der Fall? Dann müsstet ihr mir nur mitteilen, um welche Seiten es sich handelt ;-) -- Perrak (Disk) 10:54, 17. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe die Seite im Aug. 2015 angelegt [21], hier der zeitlich näheste Stand des Entwurfes [22]. Die disk des Entwurfes endet schon im Dez 2014 [23]. Falls es nicht zu viel Arbeit für dich ist, kannst du es ja machen Perrak. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2016 (CEST)
Kein Problem, Versionsgeschichten sind vereinigt. Bitte prüfen, ob die richtige Version jeweils sichtbar ist. Die drei neuesten Versionen von Benutzer:Hannes 24/LH Tir 2 existieren in gelöschter Form noch dort, wenn du willst, kann ich die wiederherstellen. Meines Erachtens spricht aber auch nichts dagegen, die gelöscht zu lassen. -- Perrak (Disk) 11:35, 17. Sep. 2016 (CEST)
Hallo W!B:, zunächst mal sorry, dass ich Dich habe warten lassen, ich hatte ein paar technische Schwierigkeiten.
Was die Jahreszeiten-Kategorie betrifft, ist mir Deine spät in der Diskussion gekommene Anregung, die Kategorie "Jahreszeitenbegriff" zu nennen, zu wenig diskutiert worden, um sie einfach so umzusetzen. Wenn Du die Änderung für wichtig hältst, mach bitte einen neuen Umbenennungsantrag. Ich verspreche auch, ihn zügig abzuarbeiten, wenn sich kein anderer Admin dem annimmt, nochmal ein halbes Jahr zu warten will ich nicht verlangen ;-) -- Perrak (Disk) 17:31, 14. Sep. 2016 (CEST)
was klingt besser? beides sind ja eher konstruierte ausdrücke, also hauptsache gut verständlich
Kategorie:Jahreszeitraum klingt sowieso noch recht unintuitiv: jahre zusammengesetzt, Jahrzehnt und so ("-ennien" = "supra-annuale Zeitspannen"), das erschliesst sich erst beim anklicken. fällt uns dazu was auf "-begriff" ein? sonst wär das plenum für ideen eh ganz gut, wenn nicht wieder grundsatzdiskussionen ausbrechen täten.. ;)
@Eweht:: [25] erstellt mit text (Benutzer: Luckyprof, et al.) aus Gut Guggenthal – frag diesen kollegen, ich hab nur textgeschubbst ;) sonst täts ein google-quickie [26][27][28][29] wohl auch, oder? die weblinks sind, da unsere inhalte seit 2011 online stehen, nicht mehr tauglich: wer weiß, wer von wem abgeschrieben hat (trauen tät ich da nur der pfarre gnigl, die müssens ja wissen)? ich nehme an, da alle dasselbe sagen, dass alles aus demselben kirchen- oder ortsführer stammt. welcher das wohl ist? da hab ich keine ahnung. --W!B: (Diskussion) 12:38, 26. Sep. 2016 (CEST)
... ehrlich gesagt, empfinde ich das hier von dir als Messer ins Kreuz, nachdem ich dich bereits hier siehe Versionskommentar ausdrücklich um Überprüfung meiner Formulierungen gebeten habe. Ansonsten teile ich dein "oje" und bitte dich nun um sachkundige Begleitung u.a. auch dieser "Diskussion" ... --HerrZog (Diskussion) 14:42, 1. Okt. 2016 (CEST)
Nachtrag: Habe jetzt die BKL Berchtesgadener Land (Begriffsklärung) analog zu deiner (auch m.E. besseren!) Kombiversion ergänzt und umgestellt sowie nun m.E. für das historische Land Berchtesgaden eine "unschwafelige" Lösung gefunden - bitte überprüfen und ggf. auch dem Kollegen auf der Disk dazu eine Antwort geben. Ansonsten wäre ich für die sofortige Rückführung beider BKL wieder in die eine BKL Berchtesgaden (Begriffsklärung) inkl. meiner "unschwafeligen" Formulierung für das Berchtesgadener Land. Und wenn du das machst, wäre es womöglich mit weniger Geräusch und Eskalation verbunden ... Grüße + Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 17:13, 1. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: zum „... ehrlich gesagt“: stimmt, ich hab dein ping um nachkontrolle übersehen. aber mit deinem "soziokulturell" provozierst du unzufriedenheiten ja nur, abgesehen davon, dass das eine BKS prinzipiell überlastet: schreib doch einfach "eine Region im äußersten Südosten Deutschlands" oder "Gegend in den Berchtesgadener Alpen". sonst war geschimpfe auch ein bisserl, um mir nicht parteilichkeit vorwerfen lassen zu müssen. besser, ihr seid beide sind sauer auf mich, als ihr streitet..
und nein, ich tu an denen keinen handgriff, bis alles ausdiskutiert ist. für dieses hin-her ist mir meine zeit zu kostbar. --W!B: (Diskussion) 11:47, 2. Okt. 2016 (CEST)
Sei mir nicht bös, du hast natürlich das Recht, das so darzustellen und zu sehen.
Aber was soll dein "eine Region im äußersten Südosten Deutschlands" oder "Gegend in den Berchtesgadener Alpen", wenn ich wie darüber bereits auf eine Neuformulierung hinweise, du sie aber nicht nachliest - hier als Service nachgereicht: "- Berchtesgadener Land, Region innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land". Was hindert(e) dich daran, das nun konkret aufzunehmen und es für ausreichend oder nicht gut zu bewerten?
Du willst nicht parteilich sein in Fragen einer BKS? Dabei nennst und nanntest du wiederholt, wie sie richtig und knackig zu sein hätte - Bmstr hat deine Bearbeitung nicht nur grundsätzlich in Frage gestellt, sondern gleich zertrümmert - und das stellst du gleich mit meinem "Geschwafel", wo du nun immerhin ein Übersehen des VKs einräumst?
Und wer soll das nun ausdiskutieren? Bmstr und ich allein? Nun gut, wenn du seine Behauptungen mit meinen seitenlang belegten Argumenten gleichsetzen willst, dann halte dich raus - aber "unparteilich" ist das in meinen Augen nicht. Und, ach ja, meine Lebenszeit ist mir auch kostbar. Aber eigentlich meinst du damit halt bloß, dass dir der Artikel am A... vorbeigeht - auch das dein gutes Recht. Und da du damit offenbar nicht allein bist, werde ich demnächst ebenfalls das mit meiner Lebenszeit noch mal hinterfragen - aber das wird dann sehr wahrscheinlich auch keinen weiter interessieren ...
Und mit alledem vergesse ich keineswegs, dass du dich phasenweise sehr viel und konstruktiv zu dem Thema eingebracht hast - das schätze ich durchaus. Aber ohne das Quentchen mehr, reicht es eben hierfür nicht aus. Dass du dafür nicht noch mehr Zeit aufbringen willst, werfe ich dir nicht vor, aber dann bitte einschlägig und nicht in Form eines derartigen Herumgeeieres, das wiederum darauf fußt, auch nicht genau zu lesen und die Unterschiede nachvollziehen zu wollen - eben, weil du offenbar auch dafür keine Zeit aufbringen willst und wolltest. Also entschuldige die Störung und danke für das s.o. positiv beschrieben Geleistete ... --HerrZog (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Nachtrag: Habe erst jetzt gesehen, dass du immerhin Bmstr geantwortet hast - muss jetzt ins RL und kann das nicht genau lesen. Insofern aber schon mal ein sorry, sollte ich mit meinem Ausbruch davor den Falschen getroffen haben. --HerrZog (Diskussion) 16:18, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Nach Lektüre zur BKS unter Diskussion:Berchtesgadener Land (Begriffsklärung): Deine grundsätzklichen Erklärungen zur BKS vor und nach Bmstrs letzter Antwort leuchten mir ein. Nur wenn du schreibst "ich denke, der neue artikel erläutert die sachlage ausführlich. dass eine sammel-BKS "Berchtesgaden" + ".. Land" sinnvoll erscheint, ...", Bmstr darauf entgegnet "Wichtigste Bedeutung ist der Landkreis Berchtesgadener Land nicht die sowieso äußerst strittige "Region"." und du nichts auf die "sowieso äußerst strittige "Region"" antwortest, meinst du ernsthaft, dass Bmstr auch deine nachfolgenden Antworten zur "grenze zwischen "sammel-BKS" und "assoziationsblaster"" verstehen will oder kann? Sofern Methode, gemahnt sie an Frau Merkels ausdauernd etwas Vage-halten bis sich alles von selbst auflöst und nur noch sie übrigbleibt.
So gesehen, habe ich dich bei meiner ersten Antwort zu ernstgenommen bzw. falsch verstanden, was - zumindest die BKS betreffend - das am A....-vorbeigehen angeht, doch hinsichtlich der Würdigung meiner Argumente, inkl. des "soziokulturell", was bei dir in "Salzburg ist ein gutes modell, in einer sache aber einfacher: hier sind "soziokulturelle" region und das bundesland (politische verwaltungseinheit) dasselbe" dir eigenartigerweise kein "Geschwafel" scheint, kann ich nichts an meiner Kritik zurücknehmen. (Damit meine ich aber nicht, dass ich das "soziokulturell" partout in der BKS haben will - mein nachgereichter Vorschlag hätte auch für mich Bestand, nicht zuletzt, weil er gleich den Unterschied zwischen Landkreis und Region innerhalb des gleichnamigen Landkreises deutlich macht.)
Ich bin nun jedenfalls gespannt, wie Bmstr deine letzten Erläuterungen würdigt, und ob und wie sehr du das dann noch verfolgst oder nur noch zuschaust ... --HerrZog (Diskussion) 17:58, 2. Okt. 2016 (CEST)
liegst du mit Angina im Bett, bist du mit Arbeit zugeschaufelt (Abgabetermin) oder auf Urlaub. loool. Im ersten Fall wünsch ich rasche Genesung, lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 8. Okt. 2016 (CEST)
@Hannes 24: mittleres, 2 heftigere aktionen gleichzeitig (angina muss sich einen anderen bettgenossen zum kuscheln suchen, und für freiberufler ist urlaub ein fremdwort ;) heute wieder ein bisserl WP: das ist wohl mein konzept von "urlaub". --W!B: (Diskussion) 13:23, 9. Okt. 2016 (CEST)
Selbstständige arbeiten selbst und ständig. Dafür sollte aber finanziell was rausschauen und man/frau ist +/- sein eigener Chef. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:02, 9. Okt. 2016 (CEST)
Hallo W!B:, ich hab die Kategorie:Landmarschall (Niederösterreich) erstellt (und möchte auch die anderen histor. höchsten Amtsinhaber kategorisieren). LH (Öst.) stimmt aber nicht, eigentlich gehörte „Landeshauptleute historisch (Österreich)“ oder so. Da würd ich auch die Stellvertreter, Statthalter oder wie sie alle heißen einordnen. Kannst du mir da helfen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:42, 2. Nov. 2016 (CET)
@Hannes 24: jepp, genau so. das tuts sicherlich eine zeitlang, bevor man hier konkreter werden muss. der "Landuntermarschall" ist zwar wohl der "(1.) Landtagspräsidentenstellvertreter", aber das soll uns vorerst wurscht sein, oder? ;) trag die listen noch in die kategorien ein, direkt per "!", cf Kategorie:Landeshauptmann (Österreich)
übrigens großen dank für die ganzen listen, wertvolle sache. du hast mich mal wegen tirol gefragt, da hab ich nichts genaueres getan, aber ehrlich gesagt kann ich grad sowieso nicht mehr mit dir mithalten..: da müsste ich mich wieder kräftigst einlesen, aber ich tu grad nach flüssen sortieren. frag mich lieber nach wasserscheiden ;) --W!B: (Diskussion) 17:04, 2. Nov. 2016 (CET)
schön mit dir zusammen zu arbeiten. So angenehm kann wp sein. Ich hab die Marschälle jetzt bei den Kategorie:Landtagspräsident (Niederösterreich) eingehängt. Dort steht ja: „In dieser Kategorie werden sowohl die ersten als auch zweiten und dritten Landtagspräsidenten eingetragen.“ Gehören die dMn woanders auch dazu?
Hallo, in den kat zu den (Landes)Präsidenten, Statthaltern etc ist noch ein Kuddelmuddel drin. Die Salzburger „Präsidenten der Landesregierung“ sind unter Landespräs. (Slbg), jene von NÖ, OÖ und Vorderöst sind bei Regierungspräs. eingeordnet. Auf eine gleich Nomenklatur sollte man sich einigen ;-) Die Statthalter sind unter LH (Öst) eingereiht. Statth (Küstenländer) und andere gehörten auch zugeordnet. Wobei das Problem wohl die Vielgestaltigkeit des Völkerkerkers (=Habsbugermonarchie) ist ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 16:16, 3. Nov. 2016 (CET)
@Hannes 24: da herrscht grauslichstes kuddelmuddel: die einen legen kategorien nach wortlaut des titels an, die anderen nach fachlicher funktion. meist ist beides dasselbe, aber bei weitem nicht immer: erteres führt dann zu völlig unnützen sortierern ala "Kategorie:Regierungspräsident (Österreich). denn bei ämtern steht in der klammer teils eine stadt-land-berg-wikifantensortierung, teils eine zugehörigkeit zu einem politischen system, teils das territorium, für das der titel gilt (cf. "Kaiser (HRR)", und der "OÖ Reg-Präs." ist eben nicht ein "Ö. RegPräs.") ich habe schon vielfach angemahnt, dass es eben ein falsches schema ist, und zumindest die letzteren auf "von" lauten müssten (wie etwa die bischöfe Kategorie:Erzbischof von Wien), und die zweiteren wohl auf "in": der RegPräs von OÖ ist ein RegPräs in Ö-U, also in bezug zu Ö (als nachfolgestaat)
in österreich kommt dazu, dass jeder von denen 2x zu katogisieren ist: nämlich
einmal in der funktion auf landesebene, die im sinne landeshauptmann+vorläufer, die als eine kategorie von anfang bis heute durchläuft
und einmal nach Habsburgermonarchie vor 1804 -- Kaisertum -- Österreich-Ungarn, zu letzerem gehört dann Kategorie:Landeschef (Österreich-Ungarn) - hier im sinne "in", und ohne jegliche untergliederung für das kronland
der grund ist, dass die landesgeschichten andere epochen haben als die staatsgeschichte: das HRR-ende 1804/06 und der ausgleich 1867 ist für die länder weitgehend belanglos geblieben, während die jeweilige aufnahme in die habsburgermonarchie oder erhebung zum kronland enorm bedeutend ist
und salzburg ist nochmal komplizierter, da es vor 1803 unter den erzbischöfen ein anderes politisches system hatte, und erst 1849 eigenes land wurde:
extrem komplex ist ja, dass es sich zb. 1850-1918 in salzburg "umdreht", der "landespräsident" ist der landeschef (also vorläufer des landeshauptmanns, d.i. ein regierungschef, wie der heutige bundeskanzler), der "landeshauptmann" ist aber landtagvorsitzender (also ein parlamentspräsident, wie der heutige nationalratspräsident): mit "nach titel" kategorisieren kommt man da nicht weiter.
wir sollten das zumindest für österreich mal auf saubere füße stellen, sodass jeder nur in 2 kategorien zu stehen braucht. funktion der landesebene (= "von") und funktion der "bundes"ebene (also gesamtstaat = "in"). ob das phänomenologische "nach titel (im wortlaut)" sammeln denebenherlaufen soll, oder wir das entsorgen, müssen wir überlegen. --W!B: (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2016 (CET)
++1. Funktion (zb Erster/Chef der Landesregierung) und Titel gehören getrennt. Ich habe versucht einen Text in die kat zu schreiben, der erklärt was ein Landespräsident ist (= ca. heutiger LH). Bei Statthalter ist es noch komplizierter. Der ist in Tirol im 14/16.Jhdt der Statthalter des Grafen von Tirol (=höchster Funktionär/Beamter/Politiker des Landes). Kann aber auch Stellvertreter (von zB des LH) oder Landespräsident sein. Die Steiermark ist auch noch ein großes Fragezeichen. Da kenn ich mich noch nicht wirklich aus. Das gibt es die Stmk (ungefähr die heutige + Teile von Slowenien), dann gab es ein Gebilde Stmk+Kärnten (mir fällt der Name nicht ein) mit Sitz in Graz, wobei manchmal die Chefs beider Behörden in einer Person zusammenfielen? Hab noch keine gute Quelle gefunden. OÖ und Salzburg sind einigermaßen klar (die sind tlw noch nicht lange Teil von Öst. oder waren mit NÖ zusammen. Vbg muss ich noch fertig machen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:31, 4. Nov. 2016 (CET)
sonst ist die unterscheidung der beiden funktionen im prinzip diese:
das "staatsoberhaupt" (in österreich = BP) war im mittelalter und bei den habsburgern immer der "landesherr", also der jeweilige (regierende erz-)herzog von österreich für alle kronländer in personalunion, bis auf die zeiten von nebenlinien insb. in tirol, ditto der fürsterzbischof in salzburg. daher gab es den posten in den kronländern nicht (ausser eben ab 1867 für ungarn, als ausdrückliche trennung)
der "chef der administrative" (oberster politiker/beamter, heute für Ö der BK) war der vom landesherren bestimmte jeweilige stellvertreter, der für ihn dort die regierungsgeschäfte gemacht hat: daher durchwegs "statthalter" (wie in jedem territorium vertreter des herrschers). da der landesherr seit dem mittelalter auch recht sprach, auch "chef der legislative" (bis maria theresia, dort: "repräsentation" der krone, daher "präsident" bis "regierungspräsident"). im 19. jh. dann "landeschef", weil ja der gesamtstaat wieder deutlicher die "gesamtheit seiner gliedstaaten" wurde, wie das heutige österreich auch. jedenfalls wurde dieser posten immer aus wien (respektive prag, oder graz/innsbruck) besetzt, und er war die nr.1 im land (nach dem – abwesenden – landesherren)
"chef der exekutive" (und kommandeur der streitkräfte) war der landes"hauptmann", als ursprünglich echter militärischer kommandoposten (in NÖ als "kernösterreich" anfangs: "marschall", ranghöher, daher dort der hauptmann nur der stllv.): diese funktion geht später in diversen funktionen auf
und "chef der volksvertretung" (heute in Ö der NRP) ist ursprünglich eben der leiter des landtags (anfangs der vertretung des ansässigen adels); das war typischerweise der landeshauptmann, denn der adel hatte anfangs ja auch die militärkontingente zu stellen, und ortskunde war angesagt in NÖ. als das an bedeutung verliert, wird er zum reinen "stellvertreter des landeschefs" (darum in vorarlberg: "statthalter", denn der landesfürst wie der landeschef saßen in den zeiten tirol mit vlbg. ja in innsbruck). erst mit der einführung der konstitutionellen (= parlamentskontrollierten) monarchie 1848 beginnt sich der posten in die legislative auszudehnen. damit gehen die funktionen des urspünglichen landeshauptmanns zum landeschef, und er wird landtagspräsident. und der "LH-stellvertreter" wird ein eigener posten. jedenfalls wurde dieser posten immer im land selbst besetzt, und meist aus den ortsansässigen ausgewählt, und er war die Nr.2 im land
(heute steht übrigens für österreich protokollarisch der nationalratspräsident über dem bundeskanzler, das betont die "macht des volkes", und ist den unliebsamen erfahrungen mit kanzlern i.a. geschuldet: das parlament übernimmt die geschäfte des ausfallenden staatsoberhauptes, nie der regierungschef: derzeit grad spruchreif. jedenfalls bleibt der BK von österreich die nummer 3 und ist "nur" der chefmanager der bude, nie aber firmenchef oder aufsichtsratsvorsitzender: 2 leute schauen ihm immer auf die finger)
das alles liegt heute bei den ländern – entgegen den prinzip der gewaltenteilung – in personalunion im LH: drum "landeskaiser". tatsächlich hätten die länder, wären sie souverän, höchst autoritäre staatssysteme. da sah es in den kronländern meist besser aus, wenn auch die gewaltenteilung als ein "herrscher-landesvolk-ausgleich". dieses obige system jedenfalls ist in allen kronländern im prinzip dasselbe gewesen: manchmal ist einer alles, manchmal sind die gewalten umfassender getrennt. drum hab ich versucht, bei meinen listen die statthalter/landeschefs und die landeshauptmänner/stellverteter in einer liste zu führen, weil das einen besseren überblick gibt, wann es was gab, und welchen titel die jew. nr.1 und welchen die Nr. 2, wenn es die gab (eigentlich nr. 2+3, dass die eigentliche nr.1, der landesherr, in der herzogs-/fürstenliste zu suchen ist, sagt die einleitung): das illustriert die "vorläufer/vorgänger" der heutigen LHs am besten. --W!B: (Diskussion) 08:50, 5. Nov. 2016 (CET)
du erzählst mir nicht neues ;-) Ich hab mich schon eingelesen ([30], zufällig am Flohmarkt gefunden). Der LH hatte ja eine Doppelfunktion, er war (ursprünglich) dem Landtag (seinen Adelsgenossen) UND dem Landesherrn verpflichtet. Im Machtspiel haben die Landesherren ja oft KEINE Hochadeligen (sondern Bischöfe, die hatten keine Erben, oder Juristen) oder bewusst kath. Adelige (gegen die großteils evang. Landstände) eingesetzt. Nach der Gegenreformation und ab dem Absolutismus waren alle diese Funktionen quasi ja NUR mehr dem Kaiser verantwortlich (denn er ernannte nur mehr ihm genehme). Die Verhältnisse waren in den Ländern durchaus unterschiedlich (je mehr Macht der Kaiser dort hatte, oder wann sie erworben wurden). Böhmen nach 1620 wurde praktisch durch Deutsche gegen die Bevölkerung regiert. Aber jetzt erzähl ich dir vll nichts neues ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:31, 5. Nov. 2016 (CET)
@Hannes 24: tut mir leid, aus dem fokus gefallen. und: dann ists ja gut (nichts neues erzählt), dann verzeih mir mein schulmeisterliches geschwafel. dann ist mir ehrlich gesagt der faden gerissen: um was genau gings jetzt beim kategorisieren? --W!B: (Diskussion) 10:41, 10. Nov. 2016 (CET)
danke für die nachricht. nicht gesehen. aber leute katalogisieren ist sowieso nicht mein hobby. ausserdem nehme ich von meinem demokratischen recht, mein demokratisches recht nicht wahrzunehmen, gerne gebrauch ;). abgesehen davon, seit wann ist die WP eine demokratie? wir sind eine relativ straff organisierte daten-produktions-firma mit etwas moderat-anarchistischen strukturen im unterbau. --W!B: (Diskussion) 10:38, 10. Nov. 2016 (CET)
heute ist es aber eh schon zu spät (glaub ich). zu deiner Diagnose (ein paar Wichtigtuer und Vieldiskutierer hast du noch vergessen zu erwähnen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2016 (CET)
Betrifft [die hier vermerkte Verschiebung]. Du solltest im Falle der Verschiebung auch die Altlinks umbiegen. Das habe ich eben für die Gewässerlinks gemacht, und nebenbei entdeckt, dass es offenbar in der Steiermark zwei Orte des Namens Rannach gibt:
So jedenfalls nach den Artikeln. Da dort jüngst eine Gemeindereform abgelaufen ist und ich nicht leicht feststellen kann, ob die Orte wirklich zu 100 % verschieden sind, bitte das Geschäft übernehmen.
@Silvicola: ja, stimmt, irgendwie ist mir das entfallen, und mich hats ins obere murtal abgedriftet. es gibt einen ort rannach (am massiv der rannach), der liegt aber teilweise in Gratkorn, KG Sankt Veit, korrektes lemma also Rannach (Gemeinden Gratkorn, Stattegg). den wollte ich sowieso machen, ich muss dort eh nochmal hin. den in mautern hab ich übersehen, danke. alles ein bisserl zickig. das "altlink biegen" machen da immer besser jeweils die profis vor ort. so ein bks-links stört ja nicht wirklich, der normale leser bemerkt ihn nicht, und klickt er ihn an, kommt er trotzdem zum ziel. kostet nur 2,6 sekunden, das ist kleingeld. markiert kriegt ihn eh nur der profi, und der weiß, was zu tun ist, kanns aber auch sein lassen, wenn er wichtigeres zu tun hat. was meist der fall ist: die WP strotzt vor fachlichen fehlern und unzulänglichkeiten, da sind die BKS-links eher ein kosmetischen problem niederer ordnung. da ist – gerade im geo-sektor – "langsam ausheilen" immer die bessere methode, dann kann man mit ortskunde alle links nachkontrollieren (was oft genug nötig ist, wie hier), und auch in den zielartikeln gleich mehr als nur einen mikroedit machen.
von bayern lass ich jedenfalls lieber die finger, da gibt es profis genug. aber umgekehrt, für österreich bin zb. ich inzwischen ganz gut, und hab den einschlägigen werkzeugsatz (ortsverzeichnisse, GIS, usf) schnell zur hand. also bitte das BKL-link-biegen in AT uns überlassen, falls ihr mal was verschiebt: gerade BY und AT treffen sich in den ortsnamen halt sehr oft, übersehen sich andererseits gegenseitig recht leicht. aber die lokalen spezifitäten sind eine umfangreiche materie. das kollegiale ping "gäbs da nicht noch mehr bei euch" ist da exakt das rechte werkzeug, danke also nochmal. --W!B: (Diskussion) 05:36, 25. Nov. 2016 (CET)
In der Tat fällt auf, wieviele Orte in AT es doch gibt mit doppelter Gemeindezugehörigkeit im Vergleich zu DE. Woran das wohl liegt? Mehr „Reißbrett“-Grenzen in den Alpen, bei deren Einrichtung man sich blind an natürliche Linien gehalten hat? --SilvicolaDisk10:55, 25. Nov. 2016 (CET)
nein, im gegenteil, dort, wo es natürliche linien sind, folgt auch die besiedelung diesen natürlichen linien. diesbezüglich sind das hauptsächlich passorte, wie überall sonst auf der welt, und die sind halt in den bergen naturgemäss häufiger. umgekehrt gehts jedoch in manchen gegenden hauptsächlich um teils recht willkürliche uralte verwaltungsgrenzen, die in den herrschaftsgründen der tiefsten habsburgermonarchie wurzeln, aber von einer modernen, inzwischen an gänzlich anderen kriterien orientierten siedlungsgeographie überlagert werden: meist halt reines ortswachstum. und keiner macht sich die mühe, den paar häusern auf der anderen seite einer gemeindegrenze einen neuen ortsnamen zu verpassen. oder es sind schlicht diverse gemeindereformen (siehe abschnitte ehemalig, "orte, die nur eine zeitlang in zwei gemeinden lagen"). jedenfalls häufen sich die fälle in manchen gegenden enorm, in anderen kommt das kaum vor. --W!B: (Diskussion) 12:25, 25. Nov. 2016 (CET)
Na ja, Kammlinien würde ich durchaus auch als natürliche Grenzen ansehen. Und die willkürlichen uralten Verwaltungsgrenzen sind dann ihrerseits wiederum recht erklärungsbedürftig. Denn früher waren die technischen Grenzen für den Wegbau eher größer als heute, so dass man der Not gehorchend eine strengere Orientierung an Talschaften als heute erwarten würde. --SilvicolaDisk17:05, 25. Nov. 2016 (CET)
<einmisch>Man darf auch nicht die Einflüsse der Klöster bzw. Pfarren (älter als die Habsburger) einerseits, andererseits auch die Identitäten von Bewohnern (bzw. Familien) die es heut noch gibt vergessen. --K@rl
@Silvicola: klar, aber konkret bei Rannach beispielsweise ist es eine grenze mitten im gelände, da gehts nur um irgendwelche irgendwann zwischen zwei grundherrn ausgehandelten flurstücke, die sich verewigt haben. und @K@rl stimmt, natürlich auch grenzen, die sich zwie pfarrer asugehandelt waren, schäfchen waren früher eine wertvolle ressource. das sind dann landschaftlich völlig unmotivierte (heutige) gemeindegrenzen. die KG-namen "Kirchenviertel" und "Forstviertel" sagen da alles: wirtshausmauschelei ;) --W!B: (Diskussion) 10:06, 26. Nov. 2016 (CET)
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 18:15, 26. Nov. 2016 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
@Manorainjan: ich hab nix konkretes vor. aber als präventivier gegenvorschlag doch ganz praktisch ;) dieses süppchen köchelt ja alle paar jahre auf, mit immer demselben ergenbis (abgelehnt, es bleibt bei nix is fix). und wenn sich bis 2020 genügend unterstützer angesammelt haben, kann mans ja mal machen ;) --W!B: (Diskussion) 15:22, 28. Nov. 2016 (CET) PS: aber danke für die erinnerung, ich hatte das schon wieder total vergessen.
stimmt. Dez. 2014 auf "eingschlafen" verschoben (disk via [31] und [32]), und wohl später auf der hauptseite rausgenommen: ich nehme an, da stehen nur die 2016er drin. wir könnte ja aus aktuellem anlass wieder auf "aktiv" setzen, und dann wieder einschlafen lassen ;) --W!B: (Diskussion) 16:04, 28. Nov. 2016 (CET)
Das Lemma scheint ziemlich „unösterreichisch“ konstruiert; für gewöhnlich steht dort doch Gemeinde mit in der Klammer, oder? Bitte übernehmen. --SilvicolaDisk13:33, 6. Dez. 2016 (CET)
Ich habe das doch gestern auf Bösenbach (Gemeinde... ) geändert - jetzt ist es schon wieder so? --K@rl13:43, 6. Dez. 2016 (CET)
Das ist aber ohne Gemeinde durchaus ein Blaulink. Im Falle der Verschiebung auf Zusatz (Gemeinde …) würde ich einen nachdrücklichen Bearbeitungskommentar hinterlassen und notfalls sogar einen HTML-Kommentar auf der BKL hinter dem Link einfügen. --SilvicolaDisk14:00, 6. Dez. 2016 (CET)
Ich habe gestern alles korrigiert inklusive SLA auf den falschn Link aber der User, scheint es besser zu wissen. --K@rl16:34, 6. Dez. 2016 (CET)
@Silvicola: K@rl: übrigens wäre hier die klammerung ohne "Gemeinde" akzeptabel gewesen: direkte stadtteile lauten auch bei uns nur auf den ort, cf. Innere Stadt (Wien) oder Neustadt (Salzburg). Bösenbach ist so mit Deutschlandsberg verwachsen, dass es heute kein eigener ort mehr ist. aber der fall ist grenzwertig, da geht beides. --W!B: (Diskussion) 07:05, 7. Dez. 2016 (CET)
Okay stimmt, allerdings ist Bösenbach bei der Statistik als Rotte bzw. KG ausgewiesen, was dem dann widersprechen würde. --K@rl08:52, 7. Dez. 2016 (CET)
@K@rl: ja, das können in solchen fällen oft nur die einheimischen sagen, was sie als "ort", und was als "ortsteil" empfinden. und die klassifikation im OVZ veraltet. "rotte" ists jedenfalls nach der aktuellen ÖK keine mehr ;) --W!B: (Diskussion) 17:34, 7. Dez. 2016 (CET)
Ich habe mir das in OSM angeschaut, es stimmt schon, dass es jetzt ein Stadtteil ist und nur mehr eine eigene KG ist. Ich frage mich, ob da ein eigener Artikel überhaupt notwendig ist. Das wäre in DL sicher besser aufgehoben. Nur deswegen weil Fr. Grieß von dort ist, ist es net wirklich notwendig. Ich würde es nicht einmal im RW mit diesem Inhalt separat halten. --K@rl18:12, 7. Dez. 2016 (CET)
Schon allein weil es ein geographischer Ort ist, in diesem Fall eine Kastralgemeinde, und mal eigenständig war, ist es sinnvoll, da einen eigenen Artikel anzulegen. Die hinreichende Voraussetzung für Relevanz ist jedenfalls eindeutig vorhanden, denn dazu reicht es schon, wenn etwas mal ein geographischer Ort gewesen ist. Die Frage nach der Notwendigkeit des Artikels stellt sich ohnehin nicht, da kein Wikipedia-Artikel notwendig ist ;) --Fit (Diskussion) 21:22, 7. Dez. 2016 (CET)
finde ich lustig, die Begründung, wenn etwas ein geographischer Ort war - das klingt mehr nach Atlantis als einen umwachsenen Ort. Aber mach nur Fit, den Kommentar, habe ich an W!B und nihct an dich gegeben und der weiß wie ich es meine. Damit mach ich aber mit EOD Schluss. --K@rl22:01, 7. Dez. 2016 (CET)
Lustig finden kannst du, was ich schreibe, da habe ich nichts dagegen. Deine Anspielung auf Atlantis verstehe ich aber nicht so recht, auch wenn ich eher hätte schreiben sollen, was mal ein selbständiger Ort gewesen ist. Ich halte mich da einfach an den Grundsatz Relevanz vergeht nicht, auch wenn der nicht in den Relevanzkriterien steht, aber damit letztlich auch zu begründen ist, warum wir Artikel über Sportvereine, die nur historische Relevanz haben, weil sie heute nur noch in einer nicht-relevanten unterklassigen Liga antreten, trotzdem nicht aus der Wikipedia schmeißen.--Fit (Diskussion) 02:12, 8. Dez. 2016 (CET)
@Benutzer:W!B: Unnötig ist er wohl, aber es könnte sein, das es zwei Parteien gibt, die jeweils das vom anderen präferierte nicht akzeptieren wollen. Letztlich liegt das aber auch an der Piefigkeit und Überkorrektheit der Festlegung Alle Gemeindeteile unterhalb der Gemeindeebene (Ortschaften, Katastralgemeinden, sonstige Orte) werden immer mit dem Klammerzusatz „(Gemeinde XXX)“ versehen. in den Namenskonventionen hinsichlich Österreich. Wenn man stattdessen immer die Version vom Ende der Eigenständigkeit nehmen würde, also die, die auch in der Umgangssprache in der Regel üblich ist, gäbe es diese Lemmata_(Mit_schöner_langen_Klammer)-Diskussion nicht.--Fit (Diskussion) 22:11, 7. Dez. 2016 (CET)
Entschuldige aber die RK brauchst mir nicht zu erklären ;-) Die Gemeindeartikel in Österreich wurden alle in meiner Anfangszeit erstellt. Aber die Regelhubverei,ist schon sehr schwer ertragbar, die manche glauben mit ein paar Tausend Edits aufstellen zu können. aber ich bin eh schon wieder weg und will da mit dieser Disk nicht den Platz von W!B, den ich als einen des Urgesteins sehr schätze vollrammel. --K@rl07:57, 8. Dez. 2016 (CET)
@K@rl jupp: drum ;) - übrigens ist die disk um bösenbach (nomen omen est? die armen..) so interessant, dass ich dich bitten würd, dort ganz emotionslos nochmal beizutragen. --W!B: (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2016 (CET)
Ich bedauere für mein schlectes Deutsch, aber Klareis ist nicht dasselbe wie Glatteis nach der Weltorganisation für Meteorologie (Vereinte Nationen). Sie sind zwei verschiedene Hydrometeore: Klareis (= eng. clear ice) wird durch einfrieren Nebel erzeug, Glatteis (= eng. glaze) durch einfrieren Regen.--Carnby (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2016 (CET)
from International Cloud Atlas - Volume 1 – an original World Metorological Organization textbook (WMO-No. 407) - English version (the other is in French)
p. 117-118
Part II 2 Definitions and descriptions of meteors other than clouds
(5) Rime
Definition
deposit of ice formed by the freezing of supercooled fog or cloud droplets on objects the surface temperature of which is below or slightly above 0 °C
(a) soft rime
[...]
(b) hard rime
[...]
(c) clear ice
Definition
Smooth compact rime, usually transparent, fairly amorphous, with a ragged surface, and morphologically ressembling glaze.
Commentary
At and near the ground clear ice is deposited mainly on the surface of objects exposed to the wind; it is observed specially in mountain regions.
In the free atmosphere, it occurs chiefly on the part of the aircraft exposed to the relative wind.
It is formed by the slow freezing of the water remaining in the liquid state after cessation of supercooling which is therefore able to penetrate the interstices between the grains of ice before freezing.
Clear ice is very adhesive and can only be removed from the objects by breaking or melting off.
Note: The processes resulting in the formation of the different kinds of rime may on some occasions occur nearly simultaneously and, more frequently consecutively during a longer period and even repeatedly alternating. Thus on the exposed objects after a certain time very heterogenous "overall deposits" can be observed with various transitional states within the deposit.
p. 118
Part II 2 Definitions and descriptions of meteors other than clouds
(6) Glaze
Definition
A smooth compact deposit of ice, generally transparent, formed by the freezing of supercooled drizzle droplets or raindrops on objects the surface temperture of which is below or slightly above 0 °C.
Commentary
Glaze covers all the part of surfaces exposed to precipitation; it is generally fairly homogeneous and morphologically resembles clear ice.
At and near the ground, glaze is observed whene drizzle droplets or raindrops fall through a layer of subfrost point temperature of sufficient depth.
In the free atmosphere, it is observed when aircraft are exposed to supercooled precipitation.
Glaze forms by the slow freezing of the water remaining in the liquid state after cessation of supercooling which is therefore able to penetrate the interstices between the particles of ice before freezing.
The deposit of ice formed by the freezing of fog or cloud droplets not supercooled at the time of impact with objects the temperture of which is well below 0°C, is also known as glaze.
Note: Glaze on the ground must not be confused with ground ice, which is formed when:
(a) Water from a precipitation of non-supercooled drizzle droplets or raindrops later freezes on the ground;
(b) Snow on the ground freezes again after having completely or partly melted; or
(c) Snow on the ground is made compact and hard by traffic.
From International Meteorological Vocabulary (WMO-No. 182 publication in four languages) p. 110 and 278
Es scheint klar, dass Klareis eine Sonderform von Nebelreifbildung (Raureif, Raueis/Raufrost) ist und es sollte nicht als Synonym für Glatteis (glaze) betrachtet werden.--Carnby (Diskussion) 21:03, 18. Dez. 2016 (CET)
@Carnby: (verzeih das Sprach-Gebabel oben) danke Dir. das ist eine wirklich konkrete aussage: dann bei uns:
(a) Water from a precipitation of non-supercooled drizzle droplets or raindrops later freezes on the ground = ≈ "[zu Eis] gefrorener Regen/Niederschlag"
(b) Snow on the ground freezes again after having completely or partly melted = kein Wort im Deutschen ≈ "zu Eis gefrorener Schnee"
(c) Snow on the ground is made compact and hard by traffic kein Wort im Deutschen ≈ "zu Eis komprimierter Schnee"
@Carnby: danke, mit den obengenannten definitionen sieht das schon ganz gut aus.
die unklaren bezeichnungen bleiben aber weiter ein problem, so gibt selbst deine erstgenannte quelle DWD „Diese Unterform des Raueises wird als "Klareis" bezeichnet“, während laut WMO oben diese beiden explizit getrennte unterformen des rime sind (5b und 5c): ganz klar sind sich selbst die meteorologen nicht, und mir ist nicht ganz klar, ob es sich dabei um schlampige oder abweichende definitionen (respektive: nur saloppere verwendung) handelt.
jedenfalls gefällt mir der ausdruck Nebelfrostablagerungen (DWD führt ihn explizit) recht gut, der macht die unterscheidung der "so ähnlichen" Klareis und Glatteis leichter, denn glaze sind dann offenbar "Regen"frostablagerungen (drizzle droplets or raindrops = Niesel und Regen)
DWD "Glätte" ist dann auch hilfreich. weniger hilfreich ist, dass unter "Glatteis" steht: „Glatteis wird durch spontanes Gefrieren von unterkühltem Regen oder Sprühregen am Erdboden, an Gegenständen oder Pflanzen verursacht. Es tritt aber auch dann (kurzzeitig) auf, wenn die Tröpfchen nicht unterkühlt sind, aber auf unterkühlte Gegenstände oder unterkühlten Boden fallen.“ denn das widerspricht explizit der WMO, die eine ausdrückliche unterscheidung von "Glaze [on the ground]" und "ground ice" trifft. abgesehen davon, dass zweiteres natürlich auch langfristig liegen bleiben kann, wenn der boden eh schon unterkühlt ist
ausserden gefällt mit nicht, ground ice (generic) = Winterglätte zu setzen, das gilt nur für verkehrsangelegenheiten: einem glaziologen oder ökologen wird es einerlei sein, ob es "glatt" ist, wenn er frostbildungen untersucht: ich wüsste nicht, dass in bildungsprozessen bei gletschern von "winterglätte" gesprochen würde. da sollten wir also meteorologie/atmosphärenphysik und alltagsleben getrennt lassen. abgesehen von der abweichenden bezeichnung "ground ice" = Grundeis/Bodeneis in der geomorphologisch-glaziologischen terminologie [33], [34], [35] (S. 44). eisglätte ist eine folge von ground ice (meteorologisch), aber natürlich auch von glaze, und ob clear ice zu "eis"- oder "reif"glätte führt, darüber mögen sich die geister streiten.
es wäre zu überlegen, ob wie eine WP:Linkbox für diese formen machen, damit man sich zurechtfindet (und wir sauberer abgrenzen können). fällt die eine übersichtliche struktur dafür ein? --W!B: (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2016 (CET)
„Diese Unterform des Raueises wird als ‚Klareis‘ bezeichnet“ ist nicht der beste Weg, es zu beschreiben. Ich hätte lieber „Diese Unterform der Nebelfrostablagerungen wird als ‚Klareis‘ bezeichnet“ gesagt. Manchmal betrachten die Meteorologen Klareis sehr ähnlich zu Raueis/Raufrost, da sowohl Raueis/Raufrost als auch Klareis aus kompaktem Eis bestehen. Raureif wird stattdessen durch kristalline und zerbrechliche Eisstruktur gebildet. Dennoch sind Raureif, Raueis und Klareis alle verschiedene Arten von Nebelfrostablagerungen.
Was die glaze angeht, so hat WMO keinen eindeutigen Begriff für glaze, der durch nicht unterkühlte Tropfen oder Tröpfchen von Regen und Nieselregen erzeugt wird. Tatsächlich: "The deposit of ice formed by the freezing of fog or cloud droplets not supercooled at the time of impact with objects the temperature of which is well below 0°C, is also known as glaze" (siehe oben). Ich weiß nicht, ob DWD hat ein bestimmtes Wort für Glatteis von nicht unterkühlten Regen oder Nieselregen über kalte Oberflächen produziert, aber WMO nicht unter ihnen zu unterscheiden. WMO unterscheidet nur Glatteis durch unterkühlten Nebel (clear ice = Klareis) und Eis durch Regen oder Sprühregen, unterkühlt oder nicht, (glaze = Glatteis) erzeugten.
Ich bin damit einverstanden, dass die Definition von ground ice von WMO nicht klar ist. Viele englische und amerikanische Meteorologen ignorien auch diese Definition.--Carnby (Diskussion) 18:30, 27. Dez. 2016 (CET)
K@rl: zentral- und mitteleuropa is lei oans ;) – und eher europa, aber südskandinavien und burgund bei mitteleuropa geht, wenns um wetter geht --W!B: (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2017 (CET)
Na D zählt sich doch zu Mitteleuropa aber doch net zu CE ;-) beim wetter ist es klar, dass es ja eher noch eher großräumigere Ursachen hat --K@rl17:51, 6. Jan. 2017 (CET)
@Leyo: oje, aus der thematik bin ich die letzten jahre ganz rausgefallen. sollte ich eigentlich irgendwann nachlernen, ich fürchte aber, das kommt bei mir allenfalls auf die lange bank.. (wobei chemikalien allgemein sowieso nie mein fach war) lg --W!B: (Diskussion) 02:12, 11. Jan. 2017 (CET)
Schade. Gibt es einen anderen Benutzer aus Österreich, der sich mit Chemikalienrecht auskennt? --Leyo09:29, 11. Jan. 2017 (CET)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-01-16T09:04:56+00:00)
Hallo W!B:, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:04, 16. Jan. 2017 (CET)
Hallo W!B, ganz persönlich (also als Normalo-Benutzer) kann ich Deine Aktion gut verstehen und auch nachvollziehen. Aber jetzt kommt der Admin: ich möchte Dich bitten, dass Du diese Aktion nicht wiederholst (wegen WP:BNS). Danke für den Artikel und Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 10:29, 16. Jan. 2017 (CET)
Die von dir angelegte Seite Kältewelle in Europa Januar 2017 wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich.
Herzlichen Glückwunsch zu deiner zweiten VM. Ich sehe, du bist mir auf den Spuren. Da muß ich mich ja sputen, damit du mich net ein- und überholst. Hehe. Und daß du den Schnee wegschaufeln mußt, ist deine eigene Schuld. Was wohnste auch im Salzkammergut und host ka Fräs. :-) --Matthiasb – (CallMyCenter)19:38, 16. Jan. 2017 (CET)
@Matthiasb: ja, dein streitbarer geist ist mir vorbild. und, red nicht, wer hats erfunden? ;) aber, was nutzt mir eine fräs, links neben der straße das haus, rechts der hang: das problem ist, wohin schleudern, kommt alles wieder runter.. --W!B: (Diskussion) 00:14, 17. Jan. 2017 (CET)
@Matthiasb: nein, der weiß selber schon nicht mehr, wohin mit dem material, er pfeift nur einmal durch und schiebts mir dorthin, wo ich grad ausgeräumt hab. ärgerlich ist nur das dauernde salzen, aus dem schnee kann man keine sauberen haufen mehr bauen. aber die saline austria sitzt nach den letzten anti-wintern auf solchen enormen salzbergen, ich glaub, das ist reine verordnete wirtschaftsförderung, super-apere straßen braucht keiner.. --W!B: (Diskussion) 00:50, 17. Jan. 2017 (CET)
ist doch klar: je mehr Salz auf der Straße, desto mehr ist im Frühjahr die Straße hinüber, dann haben auch die Baufirmen mehr Aufträge. Und die Gemeinde kann die Kommunalsteuern erhöhen. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:13, 17. Jan. 2017 (CET)
Da ist es rund um Wien anders, denn wenn da nicht das ganze Jahr Sommerfahrbahn herrscht, bricht alles zusammen und die Buagamaster kriegn einen Brief vom Anwalt :-( --K@rl06:27, 17. Jan. 2017 (CET)
ich verstehe die ganze Aktion noch immer nicht, aber egal. Bin gespannt, wie der LA ausgeht? In St.P haben wir gerade mal 5-10cm Schnee, die Traisen ist auch schon wieder offen (zur Hälfte). p.s. ich bekomm bald einen neuen obersten Dienstherrn (oder Herrin ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2017 (CET)
@Kenny McFly: perfekt, genau so, nie wieder rumsuchen, wenn man einen namen auf der karte findet ;)
fast perfekt ;): tu die siedlungen im nationalpark auch noch in die abc-liste: fokus liegt weiter auf den siedlungen, nicht der verwaltungsgliederung. heisst, auch die foschungsstationen sollen im abc auftauchen. die systematische gliederung erfassen wir andernorts: damit gibt es jedenfalls mal eine redundanz weniger
Hallo W!B, keine Angst ich will nichts verändern am System sondern nur verstehen ;-)´. Angenommen die Stadt Mödling ist in der Kategorie:Mödling. Die Kategorie:Bezirkshauptstadt in Österreich hängt direkt im Artikel, während die Kategorie:Bezirk Mödling in der Kategorie:Mödling hängt. Was sind die Gedanken, das eines beim Artikel selbst, das andere bei der Kategorie hängt. Im RW habe ich die Kategorie:Klimabündnisgemeinde. Wo würdest du die da hingeben, dzt habe ich sie in der Kat.Mödling. danke für die Erklärung K@rl20:32, 22. Jan. 2017 (CET)
Müsste nach dieser Logik nicht auch der Bezirkshauptmann von Mödling in die Kategorie:Person (Mödling) kommen? Ich war Anfangs der Meinung, dass es so ist, weil er dort sein Amt (also auch Wirkbereich, da er dort meistens arbeitet) hat, wir waren zuletzt aber der Meinung, dass er für den gesamten Bezirk zuständig ist und nicht nur für Mödling, was mehr von Bedeutung ist. --GT1976 (Diskussion) 07:53, 23. Jan. 2017 (CET)
@K@rl auch den doppeltkategorisieren, es gibt bereiche, in denen mehr mehr ist: der hr.bundesbräsident ist auch "person (österreich)" (via Kat:BP) und "person (wien)" – wäre "person (innere stadt, wien)", wenn wir hätten – via amtssitz: "person (ballhausplatz)". was natürlich auch für die ganze Kat:BP gülte, aber wenn dort keine weitere untergliederung vorgesehen ist, einzelnd: der hr.BP sitzt nicht per definitionem in wien, das liesse sich ändern: der NÖ-LH saß auch nicht immer in st.pölötön, die würden also sowieso "zu fuß" verteilt --W!B: (Diskussion) 08:06, 23. Jan. 2017 (CET)
Sorry, wenn ich jetzt noch einmal frage, denn kapiert habe ich im Moment net wirklich was. Nämlich: Im RW habe ich die Kategorie:Klimabündnisgemeinde. Wo würdest du die da hingeben, in dei Kat.Mödling oder im Artikel Mödling, dzt habe ich sie in der Kat.Mödling ;-) - hier will ich mich gar nicht einmischen, denn da wäre ich ein Koch von vielen :-) --K@rl09:03, 23. Jan. 2017 (CET)
@K@rl artikel: die kategorie sollte die klimabündnisgemeinden behandeln (und die wird im artikel beschrieben), nicht alles, was in allen klimabündnisgemeinden so stattfindet (obschon es gar nichts mit klima zu tun hat) – das ist die alte "objekt- vs. themenkategorie"-frage.
übrigens mischen sich in unserem sprachgebrauch grad zwei diametrale bedeutungen von "wo ist die kategorie drin" und "in eingetragen": entweder den eintrag im quelltext, oder, wo was im kategorienbaum steht: wenn man einen kategorieneintrag B in artikel oder kategorie A hineinsetzt, steht zwar dann die kategorie B "in" [im quelltext von/unten dran] A [vom user eingetragen], aber beim anklicken der Kat:B steht A in B [von der wikimedia software eingetragen = einsortiert]. muss man sich einigen, was man mit "in" meint, um misverständisse zu vermeiden. oder? --W!B: (Diskussion) 09:47, 23. Jan. 2017 (CET)
(BK)Okay, wenn ich richtig versteh, dann sollte kurz gesagt nur rein der Artikel und nicht die Kat, die als Unterkategorie alles mögliche beinhaltet und nichts mit Klimaschutz zu tun hat. Damit wäre der Baum endlos, statt hier eigentlich zu enden. Diese Perspektive sah ich so noch nicht. --danke K@rl10:07, 23. Jan. 2017 (CET)
Das bedeutet, dass es jetzt wie es da steht ein Unsinn ist, denn die Ort e sollten alle in der Kategorie stehen und nicht als Unterkat ;-) --K@rl10:10, 23. Jan. 2017 (CET)
@K@rl: nicht dazugekommen resp. längere antwort wurde gestern nicht fertig: wollte dich nicht schnellabfertigen. bitte um geduld. lg --W!B: (Diskussion) 08:55, 25. Jan. 2017 (CET)
Hallo, W!B:! Ich bin ja übernächstes Wochenende wg. der AdminCon in Salzburg, und da stellt sich natürlich die Frage, ob wir uns mal wieder auf einen Kaffee oder drei zusammensetzen, wenn ich schon in der Gegend bin. Da ich vermutlich mit der Bahn anreise, müßte der Treff schienengebunden sein, und ich sollte am 17. Februar zwischen Mittag und sagen wir 17:00 Zeit haben. U.A.w.g. an die dir bekannte Email-Adresse. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter)23:54, 5. Feb. 2017 (CET)
Hallo, weil die disk, was in eine kat hineingehört kürzlich wieder aufkam (hier). Generell wird nach den heutigen Staatsgrenzen kategorisiert, oder nach historischen Staaten (zB HRR). In der Habsburgermonarchie ist es etwas komplizierter, da der Herrscher meist ja auch Kaiser war und er auch den Reichsadel vergab. Bis 1804 war die Sache nicht so kritisch (Unterschied zw erbländisch österr. und Reichsadel war nicht so wichtig, bzw wurde es vermischt), danach wird es schwieriger, da der alte Reichsadel de jure nicht mehr „existierte“ bzw. das dazugehörige Staatsgebiet. Daneben gab es ja noch den jeweiligen Adel der diversen habsburg. Reichsteile (böhmischer, ungar. bis krainer oder görzer...). Die Zugehörigkeit wurde durch die Aufnahme in den jeweiligen Landtag/ die Landstände geregelt. Als österreichischer Adel wird vereinfacht/ungenau die öst. Reichshälfte (also alles außer Ungarn) tlw auch Böhmen bezeichnet. Die grobe richtige Einteilung müsste mMn nach den wichtigsten Königreichen Öst., Böhmen und Ungarn lauten. siehe genauer Kaisertum Österreich, da ist alles schön übersichtlich aufgelistet.
Wie ist jetzt die Zuordnung für Geschlechter nach 1918/19 (bzw. 1921 im Burgenland ;-). Davor ausgestorbene Familien gehören wohin? (korrekt in den historischen Staat), noch lebende Geschlechter sind wohl nach den heutigen Grenzen zuzuordnen. Was ist mit Reichsteilen, die 1918 verloren gingen, zB Südtirol? Noch existierende dt-sprachige Familien sind demnach Italiener (heutige Staatsbürger) aber auch alter österr. bzw. Tiroler Adel?. Weitere Schwierigkeiten macht mir der Adel aus den ehem. österr. Niederlanden, die sind heute Belgier, Niederländer, tlw. sogar Franzosen?. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:38, 15. Feb. 2017 (CET)
@Hannes 24: ich persönlich würde explizit nicht "nach den heutigen Staatsgrenzen" kategorisieren: es gibt in österreich keinen adel, weil er abgeschaft wurde. folglich beschreibt Kategorie:Österreichisches Adelsgeschlecht diejenigen des (alt-)österreich. sie steht auch korrekt in Österreichischer Adel → Österreichische Monarchie, ist also per se historisch. und die unterkategorien da drin (Bukowinisches, Kärntner, Krainer. .. Adelsgeschlecht) die jeweiligen kronländer, nicht explizit die heutigen bundesländer.
zur frage, was unter "österreichisch" zu verstehen ist, ist relativ klar: "kommt drauf an, mal so mal so" ;) – hauptkriterium ist immer, ob es eine "böhmisch" daneben gibt. wenn nein, bezeichnet "Österreich" "cisleithanien" (weil das kgr. böhmen von den habsburgern immer zum österreichischen teil gerechnet wurde, das ist derjenige teil der habsburgermonarchie, der zum hl.röm. reich gehörte). wenn ja, meint "österreich" "das/die erzherzogtum/-tümer & nebenländer", also die heutigen österreichischen länder (ohne bgld) und die heute slowenischen. problem der habsburger ist ja immer gewesen, dass "österreich" eben kein königreich war (nie), heisst, die "neben"länder böhmen, ungarn u.a.m. waren immer ranghöher. das heisst, je nach fall ist die frage, was man unter österreich subsummiert. das war schon annodazumal so, und drum ists auch bei uns so.
also klarer fall: "Wie ist jetzt die Zuordnung für Geschlechter nach 1918/19": gar nicht, nur durch die zuordnung der historischen kronländer zu ihren nachfolgenden heutigen ländern.
".. bzw. 1921 im Burgenland": ein sonderfall, hier müsste man sich was überlegen: die Ezterhazy waren nie "österr." adel, sie waren nie "burgenländischer" adel, aber irgendwie gehören sie trotzdem zur burgenländischen geschichte. ähnlich ist die aufdröselung des tiroler adels auf österreich und italien (wo der adel auch abgeschafft ist). hier kann man nur einen konsistenten workaround machen, der auch vorderösterreich den heutigen ländern zuordnet, oder auch für die heutige schweiz funktioniert: wie machen die das? --W!B: (Diskussion) 15:11, 15. Feb. 2017 (CET)
die Schweizer sind ja ganz kurios, sind jahrhundertelang Demokraten und wollen trotzdem einen Adel haben ;-) Das Bgld hatte deutschen=österr. und ungar. Adel, je nach Periode (zuletzt wohl mehr ungar.). In Italien bestand der Adel bis 1943.
ich muss mich noch schlau machen, wie das mit österr. Adel und Reichsadel vor 1804 war. Österr. Adelsfamilie wurden zb Reichsfreiherrn (was ja nur die Anerkennung dieses Titels im HRR bedeutete), dieser Reichsadel dürfte aber „höherrangiger“ gewesen sein? Wann wurde das eine, wann das andere vergeben? lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2017 (CET)
@Hannes 24: ja, da kenn ich mich auch nicht aus: mmn. war "österreichischer" adel (sowohl im sinne erblande wie im sinne erzherzogtum) immer per se "reichsadel", denn der verleihende regent österreichs war ja auch der kaiser. könnte aber sein, dass es da eine abstufung gab. aber nach HRR und Habsburgermonarchie getrennt (resp. doppelt) kategorisierieren, rentiert sich immer. --W!B: (Diskussion) 16:49, 15. Feb. 2017 (CET)
jeder Regent (auch der Papst) konnte adeln, dieser Adel galt aber (rechtlich) nur für den jeweiligen Bereich. Dh der Habsburgerherrscher konnte als Erzherzog von Ö (oder NÖ/OÖ) oder als böhm. König adeln, der Salzburger Erzbischof ebenso. Welcher Rang da vergeben werden durfte? bis Ritter auf jeden Fall, ob auch Freiherrn weiß ich nicht. Der böhm. König durfte natürlich böhmische Grafen ernennen. Der Kaiser hatte eben die Wahl (wenn er auch König von Ö oder U etc. war). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 15. Feb. 2017 (CET)
@Hannes 24: Erbländisch-österr. Freiherrn gabs sicher: ich nehme an, jeder landesherr durfte bis einen grad unter sich selbst adeln (irgendwie muss er sein team ja besetzen), also dürfte es grafen und vielleicht sogar "österr." fürsten gegeben haben (nicht aber "tiroler", denn dort war der landesherr ja auch nur ein graf). --W!B: (Diskussion) 17:10, 15. Feb. 2017 (CET)
ja so ungefähr, aber es gab da sicher Regeln. Der Rang stieg auch immer mehr an, ein Ritter war im Hochmittelalter schon was ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:14, 15. Feb. 2017 (CET)
Hallo W!B:, anknüpfend an die archivierten Abschnitte siehe hier, hier und hier sind für mich noch zumindest zwei Fragen offen:
Hast du deine Lektüre zum Berchtesgadener Land abschließen und dir dazu eine Meinung samt Verbesserungsvorschlägen bilden können?
In dem Zusammenhang die Frage, ob der Artikel Berchtesgadener Becken so bleiben kann oder nicht doch noch zu korrigieren wäre oder eigentlich im Artikel Berchtesgadener Land dank der Abschnitte von Geolina ab hier eigentlich schon ausreichend (und besser) vorgestellt wird und somit gelöscht oder zum Redirekt umgewandelt werden könnte - ggf. im Austausch mit Geolina, da ich von Geologie etc. keine Ahnung habe.
Oder hast du gar keine Lust mehr, dich damit auseinanderzusetzen - dann bleibt es halt, wie es ist, da ich sonst keine/n anderen weiß, der da sachkundig wäre ... --HerrZog (Diskussion) 17:38, 2. Mär. 2017 (CET)
@HerrZog: ach ja, tut mir leid, das ist mir wieder ganz entfallen. wie gesagt, ich hätte den artikel zur region (Berchtesgadener Land), der sonst in sich halbwegs strukturiert ist, nicht so mit der naturräumlichen gliederung (welche ja nur eine mögliche, und keineswegs "einzig wahre" ist), überlastet:
die gliederung gehört (gestrafft) in Berchtesgadener Alpen (innerer aufbau, aber eben mit dem vorbhalt "nur nach dem modell sowieso")
die einzelnen regionen dieser gliederung dürfen durchaus eigene artikel haben (weil sie als gegenstand einer wiss. systematik relevant sind)
Berchtesgadener Becken kann so bleiben, bekommt aber ebenfalls noch aus der naturrämlichen gliederung einen kurzbeschrieb, wie seine "zwiebelschaligkeit (i.w.S., i.e.S.)" ist, also zum einen 934.3 Berchtesgadener Alpen (bis an die gratlinien, die ein becken typischerweise umgrenzen) und zum anderen 934.34 Berchtesgadener Hochgebirgslücke) sowie 934.332 Berchtesgadener Becken (im engsten sinne, nur der eigentliche talungs-kernraum des geomorphologischen begriffs)
und Berchtesgadener Land behält nur einen gestrafften abschnitt "das Berchtesgadener Land in der Gliederung «sowieso»" (vorbehaltlich ca. bis an die landesgrenzen innerhalb des naturraums 934.3, der rest ist österreichisch), mit luft, auch andere gliederungen seiner selbst einzufügen, wenns nötig erscheint – und ich garantier dir, es gibt noch etliche, ökologisch ortientierte modelle, höhenstufen, soziogeographische, alles sicher auch "amtlich", neben der politschen gliederung: der historische und tourismus-geographische ist ja auch schon abgehandelt.
aber wie gesagt, aus eurem definitorischen bilderstreit halt ich mich heraus, ist steh's mir primär auf klärung fachlicher begrifflichkeiten, die dafür sauber gegeneinander abgegrenzt. weitere schismen ala Berchtesgadener Becken (Naturräumliche Gliederung Deutschlands nach Bundesamt für Naturschutz) ff hielte ich persönlich für schrott: sowas hilft niemandem was (ausser dem ego einzelner WP-autoren): das klärt man im kontext des begriffs, so wie man bei jeder gebirgsgruppe sauber klärt, wie sie einzelne autoren dann genau sehen: meinen ja naturgemäss alle dasselbe, nur der eine nimmt halt noch ein berglein dazu, das der andere wo anders hin tut. hier nicht anders, halt mit tälchen. das tut normalerweise dann eine einzige karte mit den diversen umgrenzungen in diversen farben viel besser. --W!B: (Diskussion) 12:40, 4. Mär. 2017 (CET)
Danke für deine Rückmeldung.
Was "euren definitorischen bilderstreit" angeht, fühle ich mich von dir verkannt, da auch ich an einer "klärung fachlicher begrifflichkeiten" interessiert bin und mich von entsprechenden Quellenbelegen gern überzeugen und ggf. auch überraschen lasse, während mein Kontrahent sich mit der Behauptung postfaktischer oder alternativer Wahrheiten durchzusetzen müssen glaubt(e). In den bisherigen Auseinandersetzungen zu dem Thema mich mit ihm dennoch gleichzusetzen, war eine prima Ausrede für die Admins - bleibt in der Sache aber trotzdem ungerecht und machte eine Lösung der Konflikte mit dem plumpen Verdikt, unter dieser Vorgaben den Streit auf der Artikeldisk fortzusetzen, unmöglich. Doch derzeit ist bei besagten Artikeln Ruhe eingekehrt. Und abgesehen von besagtem Kontrahenten und mir ist derzeit offenbar kein weiterer Benutzer mehr nachhaltig an dieser Region interessiert.
So habe ich dich ja s.o. auch nicht um die Bestätigung einer Ansicht von mir gebeten, sondern um eine nachhaltige Klärung in Verbindung mit deiner Sachkenntnis: rundheraus würde ich dich also bitten, deine hier erläuterte Sicht auf die von dir angesprochenen Artikel genauso mit den von dir angesprochenen Einschränkungen umzusetzen, um dann im Artikel Berchtesgadener Land entsprechende "Straffungen" vorzunehmen. Womöglich würde sich ja auch Geolina wieder einbringen, wenn du ihr deine Bereitschaft für eine solche grundlegende Bearbeitung signalisieren würdest. Ich selber wiederhole gern noch einmal, dass ich von Geologie etc. keine Ahnung habe. Mich interessieren vor allem historische, kulturelle und ggf. politische Aspekte dieser Region - und auch eine möglichst eingängige und fehlerfreie Sprachregelung samt klarer und möglichst detailierter Zuweisung von Einzelnachweisen, die postfaktisches Geschwafel wiederum möglichst im Keim ersticken können sollte. --HerrZog (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2017 (CET)
@HerrZog: das grauslich-praktische am postfaktizismus ist, dass das jeder dem anderen vorwerfen kann ;) nichts ist so lustig, als wenn rechte den linken vorwerfen, nazis zu sein: und wenns bös hergeht, haben sie sogar recht damit.. gefühlte wahrheit ist das ideale killerargument: den neonazis vorwerfen, eigentlich islamisistisch gesteuerte stalinisten zu sein, das sollte man ausprobieren ..
ja, wenns derzeit nicht menschlich so unleidig wär, im themenfeld zu arbeiten, würde ich ja gerne: übrigens muss man in der WP manchmal, um über das schreiben zu können, was einen interessiert, sich auf den hosenboden setzen und über das schreiben, was einen nicht interessiert: wenn du dich mal in den artikeln Südliche Berchtesgadener Kalkplateaugebirge und Bischofswiesener Mittelgebirge engagieren würdest (literatur recherieren!) würdest du nicht nur was über deine heimat lernen, sondern es wär auch alles nicht so postfaktisch, sondern faktischer (mit dem risiko, draufzukommen, dass man selbst nicht recht hatte). darüber gibts dann aber nichts mehr zu streiten. und wenn artikelsubstanz da ist, ist das auslagern leichter, reine rotlinkwüsten sind leider eine schlechte diskussionbasis. es reichen ja ein paar sauber und nüchtern geschriebene artikel (und der ganze geolina-abschnitt, der ist sauber und nüchtern, weil er aus der fachkunde recherchiert sit, allein, er ist deplaziert): WP-arbeit ist eben leider nicht, nur seinen vorlieben und interessen zu frönen, da ist man dann schon in der postfaktizmus-falle gefangen. WP-arbeit ist fades hausaufgaben machen. --W!B: (Diskussion) 16:27, 4. Mär. 2017 (CET)
Was konkret meinst du mit "wenns derzeit nicht menschlich so unleidig wär, ..."? Wie gesagt, seit etwa Mai 2016 ist in dem Themenfeld Ruhe eingekehrt, keiner hätte etwas dagegen, wenn du, wie oben von dir beschrieben, Neustrukturierungen hinsichtlich der geologischen Aspekte vornehmen würdest. Du hättest also freie Bahn ...
Dass ich stets an Quellenbelegten Bearbeitungen interessiert war, ist in der WP genauso nachzulesen, wie die postfaktischen Ansichten und Bearbeitungsmethoden des anderen - z.B. siehe Grafschaft Reichenhall. Wenn du das nicht würdigen kannst oder magst, dann in der Tat ist "gefühlte wahrheit das ideale killerargument". Aber s.o. ist das bei der derzeitigen Ruhe in dem Themenfeld gar nicht virulent, und ich habe dich mit meiner Nachfrage hier nirgends von (m)einer Wahrheit überzeugen wollen.
Und was soll das: "WP-arbeit ist eben leider nicht, nur seinen vorlieben und interessen zu frönen, da ist man dann schon in der postfaktizmus-falle gefangen."
Rein quantitativ kann ich mit dir natürlich nicht mithalten. Die Bearbeitungszahl gegenüber "meinem Kontrahenten" übertreffe ich aber um einiges - angesichts zweier Auszeichnungen wohl in der Summe auch qualitativ. Und ich war und bin durchaus auch noch über den Horizont der Region hinaus in der WP unterwegs und habe mir u.a. von der WP-Bibliothek Literatur u.a. für historische Aspekte eines Artikels besorgt und durchgekaut. Und Interesse mit der "postfaktizmus-falle" gleichzusetzen ist schon wieder postfaktisch. Hier geht es eher um Möglichkeiten und Kompetenzen - die meinen habe ich oben summarisch umrissen und da kann und konnte ich - quellenbelegt! - wohl Einiges beitragen. Zur Geologie jedoch eindeutig nicht. Und natürlich habe auch ich Fehler gemacht oder etwas falsch eingeschätzt - mich dann aber auch von entsprechenden Argumenten überzeugen lassen.
Kann es sein, dass du mir irgendetwas nachträgst oder/und ein Vorurteil mir gegenüber partout nicht aufgeben willst? Oder einfach keine Lust an dem Themenfeld hast? (Wiewohl das ja dann gerade deinem Verdikt "WP-arbeit ist fades hausaufgaben machen" entspräche und du dich mit Feuereifer darauf stürzen müsstest ;-))
Oder habe ich da schlicht etwas missverstanden, und du selber siehst dich (derzeit) in dieser Frage gar nicht als kompetent genug an, um in eine derart umfassende Bearbeitung einzusteigen, und du müsstest wie ich bei Null anfangen? Dann entschuldige bitte - denn natürlich würde ich dir ohne die dafür von mir vorausgesetzte Kenntnis und ein explizites Interesse daran gar nicht erst eine solche Anfrage zugemutet haben ... --HerrZog (Diskussion) 17:08, 4. Mär. 2017 (CET)
@HerrZog: eher gebranntes kind. das bayrisch-österereichische grenzland ist zu oft verlorene liebesmüh: endloses herumdiskutieren ohne konkretes ergebnis. mal schauen, ob ich mich aufraffen kann. aber die welt ist so groß und berchtesgaden so klein: das verhältnis diskussionsaufwand zu artikelerlebnis ist hierorts frustrierend mager. nicht dass ich nicht gern herumquassel, aber artikel sind mir lustiger. da lenken mich meine kreise dann meist wo anders hin als in die eh schon dichtbeackerten gefilde ;) --W!B: (Diskussion) 22:42, 4. Mär. 2017 (CET)
Wie gesagt, für andere Prioritätensetzungen habe ich natürlich Verständnis!
Doch was dein gebrannt sein angeht: gerade weil Berchtesgaden so klein ist und sich hier kaum einer dafür interessiert, bin ich mir hinsichtlich deiner Vorschläge oben sehr sicher, dass du da keinen "endlosen" und frustrierenden Diskussionsaufwand zu fürchten hättest - einfach weil keine/r da ist, der ihn mit dir betreiben könnte oder auch nur wollte. (Deshalb ja auch mein Vorschlag, dir auch noch andere wie z.B. Geolina zum sachlich-konstruktiven Austausch ins Boot zu holen. Ich selber könnte höchstens, wenn gewünscht(!), bei den Formulierungen oder/und der sprachlichen Nachkorrektur helfen, sofern dem nicht die "Fachsprache" entgegensteht.)
Mir selber wäre einfach daran gelegen, das Ganze in sich schlüssig oder zumindest, wie von dir aufgezeigt, mit den Einschränkungen hinsichtlich bestimmter Fachautorenmeinungen transparent zu machen.
Servus W!B: Du schreibst es richtig. Bei HerrZog liegen halt immer die anderen falsch.
Im Artikel Berchtesgadener Land ist sicher viel Stoff gesammelt worden. Woran es fehlt ist im wesentlichen die äußere aber auch die innere Struktur. Er verweigert sich vehement einer sachlichen Diskussion. Da geht es z. B. darum ob dieser Artikel als Hauptbedeutung von "Berchtesgadener Land" richtig ist. Ebenso darum was in den Artikel gehört und auch wo er verlinkt gehört. ... Das hat wohl der weitere Benutzer aus dem amtlichen Berchtesgadener Land schon kommen gesehen und HerrZogs Artikel komplett abgelehnt. Soweit bin ich nie gegangen - war evtl. ein Fehler - denn jetzt stimmt das Gewicht des HerrZoglichen Artikels in keinster Weise mit jenem im RL über ein. Damit massive TF. Du könntest da evtl. zu einer Verbesserung beitragen. Habe aber Verständnis wenn Du mit jemanden der behauptet ein Volksmusikant habe einen "Künstlernamen" - jeder der sich bisschen im alpenländischen auskennt, weiß dass es sich da um einen Hausnamen handelt. Der Gerstreiter würde sich im Grab umdrehen.
Obwohl HerrZog jetzt wieder ins äußerst unsachliche abgerutscht ist, wie Du ja auch feststelltest, wäre ich mit Dir zu einem Versuch bereit. Erster Punkt könnte die Frage sein, welcher Artikel unter welchem Lemma behandelt wird. --Bmstr (Diskussion) 16:35, 5. Mär. 2017 (CET)
@ Bmstr: Deine Behauptungen könnten einen sprachlos machen, wenn sie nicht leider deinem üblichen Stil entsprächen. Dass ich hier die sachliche Diskussion suche bzw. eine unabhängig von uns beiden gestellte Bitte an W!B: geäußert habe, ignorierst du genauso wie anderswo. Und wer bitte schön ist der "weitere Benutzer aus dem amtlichen Berchtesgadener Land", der den Artikel zum Berchtesgadener Land"komplett abgelehnt"? Meinst du Luitold, der sich noch nirgends zu diesem Artikel geäußert hat - du verwechselst das wohl mit seiner Sicht auf das Berchtesgadener Becken siehe seine Benutzerdisk - und der siehe hier wegen seiner Sicht auf mich und meine Bearbeitungen auf seiner VM gegen mich abgemahnt wurde? Ansonsten bist das doch allein du, denn ja, "soweit" bist du von Anfang an gegangen bis hin zur Verschiebung siehe hier, die Armin dann rückgängig machen ließ und dich zeitgleich gesperrt hat. Deine Falschbehauptungen sind s.o. für mich genau das, was ich als alternative Fakten oder Trumpelei bezeichne, die normalerweise von einem Admin geahndet gehörten - mal sehen, was die VM gegen dich bringt.
@ W!B: Tut mir leid, ich habe die Dreistigkeit des Benutzers unterschätzt. Von daher vergiss meine Anfrage und Bitte an dich einfach. Dass du dich an diesem Binnenkonflikt nicht weiter bzw. erneut beteiligen willst, verstehe ich nur zu gut.
Noch zum besseren Verständnis: Bmsrt bezieht bei dem Volksmusikanten auf Martin Schwab (Musiker) und die Diskussion:Martin Schwab (Musiker) bzw. den Satz "Das seit 1953 zwei Mal am selben Platz neu errichtete und mit seinem Künstlernamen verbundene Wirtshaus „Gerstreit“ steht ... "- dass sein Künstlername sich auf sein Haus bezieht, habe ich nicht bestritten, aber der Hausname wurde von ihm nun mal auch zugleich als Künstlername (vgl. Geonym) im Gegensatz zum eigentlichen Namen genutzt. Wo da das Problem ist, weiß Bmstr allein ... --HerrZog (Diskussion) 20:02, 5. Mär. 2017 (CET)
Dass es sich um einen Künstlernamen handeln soll ist eine TF von Dir und nirgends belegt. Es ist davon aus zu gehen, dass es sich um einen Vulgonamen der sich auf das Haus bezieht handelt, der aber völlig unabhängig von seinem volksmusikalischem Wirken ist. Ich hatte daher in meiner Version auf deratige unbelegte Aussagen verzichtet, das ist Wiki-Standard. Bitte bringe einen Beleg, dass es sich um einen Künstlernamen handelt, der liegt bis dato nicht vor. --Bmstr (Diskussion) 20:18, 5. Mär. 2017 (CET)
@ Bmstr: Dass mit dem Künstler- oder Vulgonamen, unter dem Schwab als Künstler aufgetreten ist, ging und geht außerdem an dem Kern meines seinerzeitigen Reverts siehe hier vorbei, wonach du entgegen der Quelle ohne Beleg behauptet hast, Schwab hätte zusammen mit seinem Vater das Wirtshaus „Gerstreit“ erbaut.
In der Quelle heißt es: "Der Name Gerstreit ist hauptsächlich mit dem Namen des bekannten Volksmusikanten Gerstreit-Martin verbunden." Was hier nun Ei oder Henne ist bzw. ob das Haus nach dem Volksmusiker oder umgekehrt benannt ist, wird hier nicht exakt erläutert. Ich habe nun den "Künstlernamen" siehe hier durch das Zitat ersetzt, damit dürfte die Aussage endgültig wasserdicht sein. (Sorry W!B:, dass wir hier deine Benutzerseite für unseren Streit missbraucht haben.) --HerrZog (Diskussion) 19:35, 6. Mär. 2017 (CET)
Nachdem diese VM ausgegangen ist wie das Hornberger Schießen, ziehe ich mich zurück. Du kannst dich jetzt gern ohne mich (d.h. ohne "Binnenkonflikt") mit Bmstr über das hier angesprochene Themenfeld einigen - oder es ihm auch gleich ganz allein überlassen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:48, 7. Mär. 2017 (CET)
Servus! Nocheinmal! Ich hätte gerne ein eigenes neues Kapitel entwickelt, zu den Gemeindeartikeln, die deren Finanzhaushalt Haushaltsplanjährlich darstellt, und über die Zeit vergleichbar jährlich darstellt. Wo die Zahlen eines Jahres stehen bleiben, und weitere vergangene Jahre ergänzt werden. Frage wie, und wie minimalistisch, aber doch aussagekräftig, das sinnvoll begonnen sein kann. Für ein Lexikon wohl eher nur im Nachhinein, der jährliche Rechnungsabschluss. Hat Zeit. Soll gut überlegt sein. --Anton-kurt (Diskussion) 17:21, 14. Mär. 2017 (CET)
Kältewelleartikel
Ich sitze mal wieder an dem Thema Wintersturm und bin grade über folgendes gestolpert; entweder hat's EN falsch oder du, oder ich blicke im Moment net durch. Auf EN sagen sie ein Hoch über Mitteleuropa habe polarkalte Luft nach dem Balkan geschafft. Das ist ja Blödsinn, weil die Luft ja vom Hoch zum Tief strömt. Aber ich denke, die haben Axel übersehen.
@Matthiasb: vom hoch zum tief nur so, wie in der badewanne zum gulli: tatsächlich machen tiefs gegen-uhrzeigersinn-wirbel (nordhalbkugel), in dem sich die einströmende luft dann in der okklusion (kalt-/warm-front-vereinigung) konzentriert (-> hurrikan). und um ein hoch bildet sich meist eine im-uhrzeigersinn-strömung: ein hoch über mitteleuropa hat meist ein tief überm atlantik und eines beim schwarzmeer als nachbarn. heisst, ein hoch über mitteleuropa schaufelt zusammen mit seinem östlichen nachbarn skaninavienluft richtung balkan. und umgekehrt schaufelt das westliche atlantiktief auf seiner vorderseite (in westwindtriftrichtung) an der hinterseite des hochs saharaluft nach europa. diesen winter wars mit den omegalagen durch extrem welligen jetstream besonders stark, daher manchmal auf island wärmer als in ägypten. axel selbst hat da gar nicht so viel ausgemacht, diese tiefs pfeifen so schnell durch, dass sie keine sonderlich großen luftmassen bewegen: es sind eher die ortsstabileren lagen, die echte kälte- und hitzewellen produzieren, weil immer noch polarere oder tropische kluft nachstömt: am kältesten/heissesten ists immer am ende der zustromphase ("übersteigertes" hoch/tief, sagt man da).
und ja, wohl allässlich brexit hats dem metoffice gereicht, und sie haben sich von der berlin-benamsung emanzipiert und mit eigenen namen angefangen: es war ihnen allzulästig, dass die preussen nur die hälfte ihrer wetterlagen benennen, die anderen nicht: so kann keiner sinnvoll arbeiten. daher gibts jetzt diese listen offiziell mit englischem namen, heisst, wir müssen ab jetzt alle artikel auf zwei namen antragen (die skandinavier machen das auch, und im mittelmeerraum gibts dieselben los-von-berlin-bestrebungen: was nervt mich das, wenn der gutteil aller mittelmeertiefs "N.N." heisst, aber dann ein aus berlin benamster "özumil" oder "fajd" durchfährt, so heissen die neuerdings nämlich gerne). also nein, die liste ist jetzt so amtlich wie die US-hurricane-seasons. uk-storm-centre: du kannst sie ungeniert übernehmen. ich würde nur bei uns die "umrechnung" #Storms named by other European meteorological services oben setzen, damit man sich zurecht findet: Angus (UK/IE) = Nannette (FUB), Barbara (UK/IE) = Antje (FUB), Conor (UK/IE) = Barbara (FUB) = Urd (NO) usf.: einziges manko an den listen (übrigens auch den US-listen) ist, dass sie dann sofort vor lauter eigenbrödelei in diesselben dummen scheuklappen abrutschen, heisst, wie diese tiefs dann über norwegen oder polen weitergehen, interessiert das en:WP dann gar nicht mehr: die ganzen daten von-bis sind nur "über england". heisst, wir reissen uns alle wettereignisse in scheuklappige schlaglichter auseinander. das ist eine der wenigen meriten der berliner, dass sie schon länger angefangen haben, ex-hurricanes ihre namen zu lassen: in den hurricane-listen mag schon gesagt werden, dass dieser und jener schwachmatikus über europa dann ordentlich herumgegschamstert hat. oder wir müssen konsequent in den listen ein "fortsetzung dieses ex-hurricans siehe UK-Liste" und "siehe EU-Liste" und siehe "russland-liste" setzen, dann muss man sich halt durchklicken, um ein tief über seine ganze lebensdauer zu lesen. --W!B: (Diskussion) 01:32, 15. Mär. 2017 (CET)
die 12,5-m-monsterwelle an boie M5 (wo auch immer die ist) dürfte so relevant sein wie die neue rekord-windspitzen-böe am messpunkt hintertupfing ost ;) irgendwo gibts immer alle paar stunden irgendeinen alltime-rekord. aber 12m ist nix. ausser sie wär im hafen von london oder am bodensee ;) --W!B: (Diskussion) 07:05, 19. Mär. 2017 (CET)
Heute morgen, 9:00 Uhr (Ortszeit?): 2,7 m, bei Windstärken bis max. 6 BF, zum Zeitpunkt der Messung 23 kn aka 43 km/h oder 12 m/s. (Wo kommt den eigentlich der Quatsch her, Winde in Meter pro Sekunde anzugeben? Da kann sich doch kein Mensch was vorstellen, oder wußtest du, daß ein Fußgänger etwa 1,4 m/s geht?) --Matthiasb – (CallMyCenter)10:48, 19. Mär. 2017 (CET)
Was wir alles für Artikel haben, ts ts. Man müßte da noch die Bräuche früherer Jahrhunderte einbauen, nämlich die Benennnung nach dem Heiligen, an der das Ereignis aufgetreten ist, z.B. San-Ciriaco-Hurrikan oder Burchardiflut – in England hat das bei Orkan Klaus mit St Jude's Day Stormm bis in die allerjüngste Geschichte durchgeschlagen – und in manchen Gebieten die Gewohnheit, einem Sturm den Namen eines Schiffes zu geben, der in diesem mehr oder weniger spektakulär untergegangen ist, z.B. Capella-Orkan. Nebst solchen Presse-Wortschöpfungen wie Snowmageddon oder Snowtober – Amiland hat ja kein Namensschema für außertropisches Wettergeschehen, und die NOAA behilft sich da mit nüchternen Wortungetümen wie January 31 – February 2, 2011 North American winter storm. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:37, 19. Mär. 2017 (CET)
@Matthiasb: ts ts, cf. Namensvergabe für Wetterereignisse #Schweden: die machen das noch so. Was wir alles für Artikel haben .. ;) ich hab den ganzen aber nochmal ausgebaut, zum mittelmeerraum sollte man nochmal was sagen, dort gibts auch separtionistische resp. anti-deutsch-hegemonisitsche tendenzen, aber bisher nix etabliertes: die wetterdienste dort, insbesondere der italienische, sind ja wenig publikumswirksam..
Hallo. Ich habe das Portal online gestellt. Vielen Dank für dein Angebot zur Mitarbeit, insbesondere im Bereich Kategorien. Ich war so frei, dich unter "Mitarbeiter des Projekts" einzutragen. --Siwibegewp (Diskussion) 03:47, 19. Mär. 2017 (CET)
@Siwibegewp: nettes service, ja, so wars gedacht (ein startendes projekt lebt immer davon, dass man nicht allzu allein ist ;). ich werd die disk des protals nicht auf beobachen schalten, sowas klappt bei mir nicht, weil ich dann sofort endloslange listen hab, die ich dann auch nicht anschau. ein ping hie und da, das klappt super, wenn dir das nicht so lästig ist. jedenfalls, wir können das projekt gerne mit der großen frage beginnen, wo denn die karibik dazugehört, Nord-, Mittel- oder Südamerika – und wenn du mitliest, Matthiasb, du bis da die kapazität, ich klingel dir ;) --W!B: (Diskussion) 06:54, 19. Mär. 2017 (CET)
Ja, wunderbar. Vielleicht könntest du als erstes mal drüberschauen, dass die Portal- und Projektseiten technisch richtig verkategorisiert werden. --Siwibegewp (Diskussion) 09:20, 19. Mär. 2017 (CET)
Wie hilft das jetzt weiter? Welches sind denn der "Großteil" und der "kleine Teil", und warum? Da gab's ja nun schon einen Haufen Diskussionen drum, die alle darauf hinausliefen: die Karibik gehört grundsätzlich zu Mittelamerika, somit zu Nordamerika; geologisch liegen die ABC-Inseln, Trinidad und Tobago und einige venezulanische Inseln auf dem südamerikanischen Festlandsockel. Das ist allgemeine Lehrmeinung außerhalb der WP. Können wir uns darauf einigen? --Siwibegewp (Diskussion) 04:27, 20. Mär. 2017 (CET)
nun gut, fangen wir mal hier an: höret, geehrte kollegen, es geht NICHT(!) ;) darum, dass wir hier die frage klären, wo die karibik dazugehört. das ist nur eine frage des schema, dem man folgt, und von denen gibt es viele, amtliche, offizielle, wissenschaftliche bis privatgusto oder politischen hintergedanken. soll jeder tun, wie er muss oder will. nein, es geht einzig um die frage:
welches schema verwenden wir in der wikipedia
und auch das nur fürs kategoriensystem, weil in artikeln kann man sowieso hinschreiben was man möchte, je nach bedarf und laune
also:
sollte die karibik komplett mittelamerika sein, und mittelamerika zu nordamerika gehören, warum (unter anderem)
weniger, weil wir uns weiter blamieren, das ist eh jedem wurscht, sondern weil das katsystem nicht klappt: man kann nicht in den "grenzregionen" je nach thema in andere kategorien reinsortieren. und bei jedem umhängen zig1000ende manuell umkategorisieren.
die zentrale frage lautet also:
was ist (in der wikipedia, und nur im kategoriensystem) ein kontinent, und was ist kein kontinent (sondern etwa: eine region).
müssen wir uns nur mal einigen. der rest geht dann ziemlich einfach. und einigen müssen wir uns nur dahingehen, was im kategoriensystem praktischer ist.
und auch dann ist nur zu entscheiden, ob das paradigma:
alles auf dieser welt gehört zu exakt einem kontinent (ausser, es hat keinen kontinentbezug)
beibehalten werden soll – denn bei regionen (im sinne der WP) ists wurscht, da darf die zuordnung an den rändern durchaus unscharf sein, inklusive doppelkategorisierung in die nachbarregion. darf das für kontinente auch gelten (vulgo: sind kontinente auch nur regionen?). also:
Jein. Eigentlich hat sich im Laufe der Jahre folgndes Modell eingebürgert:
Afrika
Amerika
Nordamerika
Mittelamerika
Südamerika
Antarktika
Australien und Ozeanien
Eurasien
Asien
Europa
Durch diese Struktur werden alle üblichen Ansichten abgedeckt; und diese Struktur solle quer durch alle relevanten Kategorienzweige so durchgezogen werden. Was die Kategorie:Karibik angeht, die steht eigentlich als Großregion in der Kategorie:Mittelamerika nach Großregion. Mich persönlich stört "Ozeanien" in der ganzen Angelegenheit; das wurde aber vor einigen Jahren durchgedrückt, ohne daß man das im WP:WPG groß mitbekommen hat. Shit happens. Ich habe jedenfalls keine Lust auf Diskussionen darüber, diese Entwicklung zu korrigieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:19, 2. Apr. 2017 (CEST)
Unter amtlich verstehe ich nichts anderes als in der Namenskonvention [39] gemeint ist: Die Bezeichnung, die im amtlichen Verkündungsmedium beim Vollzitat der Vorschrift verwendet wird. Aktenstapel (Diskussion) 16:01, 30. Mär. 2017 (CEST)
Da das drei verschiedene Bezeichnungen sind, gehört es eigentlich nicht in eine BKS, denn es gibt ja keinen Konflikt der Bezeichnungen. Hierfür gibt es Weiterleitungen, wenn frühere Fassungen im gleichen Artikel abgehandelt werden sollen. Ich kann nachvollziehen, dass der Volksmund z. B. das Einkommensteuergesetz 1988 sucht, indem er Einkommensteuergesetz eingibt (ein prominentes Beispiel für diese Assoziation hast du ja bereits geliefert). Dann könnte der Artikel für das Einkommensteuergesetz (amtliche Bezeichnung für das deutsche Gesetz) oben als Begriffsverweis oder unten als Siehe auch darauf verweisen. Gibt es wirklich das Einkommensteuergesetz 1953 oder ist das lediglich eine Wiederverlautbarung des deutschen Gesetzes aus dem RGBl., das schon zuvor in Österreich galt? (Ich suche immer noch Fundstellen für vor 1988 und bin überrascht, dass das Einkommensteuergesetz 1988 keinen Vorläufer zitiert und explizit außer Kraft setzt.) Die früheren Fassungen hast du ja bereits eingepflegt, danke. Aktenstapel (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Aktenstapel: eine BKS klärt synonyme und homonyme draussen in der welt, die (internen) NK, die wir uns für unsere zwecke ausgedacht haben, sind da irrelevant: unser leser braucht sich für die og. WP:NK#Rechtsquellen und Normen nun wirklich nicht zu interessieren, geschweige denn muss sich die welt da draussen dran halten. natürlich versuchen wir, lexikalisch und fachlich so präzise lemmata anzusetzen, wie möglich, allein, der interessierte leser schlägt das öEStG 1988 natürlich unter „Einkommensteuergesetz“ nach (wie ich dir am beispiel des BKA oben gezeigt habe, auch in streng fachlichem kontext): und dort verweisen wir dann auf die präzisen artikeltitel bei uns. denn genau das tut eine BKS: dein vorschlag, sie unter "siehe auch" zu nennen, ist – für den leser – gänzlich untauglich. du verwechselst hier WP:NK mit der deutschen sprache, die – insbesondere was fachausdrücke betrifft – durchaus nonchalant bis schlampig sein kann (und auch darf). fachausdrücke bestimmen die lemmata, aber die deutsche alltagssprache bestimmt den inhalt der BKS: sie dient ja der benutzerführung, sonst zu gar keinem zwecke. der aber ebenso präzise wie möglich, wie artikel präzise unter fachbegriffen lemmatisiert werden, wenn nötig. da draussen in der welt sind „Einkommensteuergesetz“ und „Einkommensteuergesetz 1988“ (für den österreicher) hinreichend streng synonym (für unsere internen kriterien WP:BKV), also gehören sie in die BKS.
und ob das öEStG besser unter der aktuellen fassung Einkommensteuergesetz 1988, oder unter Einkommensteuergesetz (Österreich) stünde, das fragt sich. die frage ist nicht aktuell, weil wir derzeit sowieso alles auf Einkommensteuer (Österreich) weiterleiten, und die NK#Rechtsquellen und Normen sind hier auch nicht zwingend, denn lemmatisiert würden alle gesetze ja eh nach regel, auch wenn sie nur WL sind (so hätte Einkommensteuergesetz 1972 die kategorien Kategorie:Historische Rechtsquelle (Österreich) und Kategorie:Politik 1972 und ähnliches, auch wenn es nur WL wäre, und egal, wohin; Kategorie:Rechtsquelle (Österreich) steht ja auch in der WL Einkommensteuergesetz 1988, nicht im artikel mit einem titel auf "-steuer", der bei den rechtsquellen in der form deplaziert wäre). in zukunft könnten aber die gesetze einen eigenen artikel bekommen, dann würde die frage spruchreif: entweder das lemma des hauptartikels (zu allen gesetzen gemeinsam), oder die einträge in der BKS (wenn eigenständige artikel zu jedem einzelnen der gesetze: "historische relevanz verjährt nicht"). aber wie gesagt, bis auf das ansetzen der lemmata, um gleich eine korrekte verlinkung in artikeln zu fördern ("genau zielen"), ist die sache nicht aktuell. --W!B: (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich empfinde die Einrichtung von BKS mit einem blauen und andernfalls nur roten Verweisen als Nötigung, versuche mich aber nicht zu streiten. Ich denke, dass im vorliegenden Fall ein Begriffsklärungshinweis in dem Artikel Einkommensteuergesetz zum deutschen Gesetz unter dieser amtlichen Bezeichnung benutzbarer und daher vorzuziehen wäre, zumal das Einkommensteuergesetz 1988, historisch gesehen, auch nur ein Ableger davon ist. Aus meiner Sicht ist es im vorligenden Fall unverhältnismäßig, nun alle Nutzer zu einem weiteren Klick zu zwingen, zumal das Interesse am deutschen Einkommensteuergesetz geschätzt zehnmal so groß ist. Aktenstapel (Diskussion) 12:54, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Aktenstapel: du weisst aber schon, dass hier die deutschsprachige WP ist, nicht die [deutschland-]"deutsche": dass es 10x mehr deutsche als österreicher gibt, ist kein valides argument bei uns, die länder – auch die schweiz und liechtenstein – werden immer gleichrangig behandelt: 99,9% der deutschen suchen das deutsche gesetz, 99,9% der österreicher suchen das österreichische (sicher aber nicht das NS-gesetz, das sind 0,01%, wenns hoch hergeht). wenn es einen namenskonflikt gibt (BKS-fall), "nötigen" wir tunlichst alle zu gleich vielen klicks, nicht die zufällig 10x weniger österreicher (oder schweizer) zu vielen mehr, nur um den unwillen der deutschen, etwas hinantstehen zu müssen, zu befriedigen: "demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind", und wenn alle genau einen klick mehr brauchen, ist der idealzustand erreicht: besser gehts nicht mehr.
die rotlinkfrage ist sowieso keine streitfrage, sondern pure "religion": meine WP steht gerade erst am anfang, die rotlinks sind (imho) unsere eigentlichen juwelen, die uns die zukunft weisen, sowohl was die arbeit der veteranen (also meine und deine) betrifft, wie, um auch der nächsten generation WPler klarzumachen, dass wir erst bruchstückhaft unsere arbeit gemacht haben, und raum für noch weitere jahrzehnte werkeln ist: jedes simulieren, es gäbe nicht mehr zu sagen, ist (imho) schon der der anfang vom ende der WP, dahinter steht nurmehr zuerst ein paar jahre langweiliges verwalten eines istzustandes, und dann das aussterben eines versteinerten dinosauriers – und die gefahr, so einer zu werden, droht im schnellen internet jetzt schon ganz akut. ich hab nie begriffen, was an einem rotlink störend, geschweige denn eine "zumutung" wäre. dieses weltbild ist mir völlig unbegreiflich: mich reizt es nicht, auf einem sinkenden schiff zu arbeiten, die rotlinks sind das werkzeug, den reiz der aufbruchstimmung und der "neuen horizonte" der 2000er am leben zu erhalten. jeder wissenschaftler schreibt am ende einer arbeit über ein gelöstes problem mindestens drei fragen hin, die es noch zu klären gibt, um den forschergeist (und damit die wissenschaft) am leben zu halten (denn nichts fürchtet die wissenschaft mehr als den ruch, es gäbe nichts mehr neues zu sagen), und jeder WP-autor sollte in jedem neuen artikel mindestens drei rotlinks anlegen, um den forschergeist (und damit die wikipedia) am leben zu halten --W!B: (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ob die Länder immer gleichrangig behandelt werden, kann ich nicht beurteilen; die Definition von Demokratie teile ich nicht. Dass ich meine Arbeit bruchstückhaft leiste, ist mir nicht bewusst. Soweit möglich, versuche ich dies zu vermeiden. Ideal ist aus meiner Sicht, wenn der Nutzer bestmöglich unterstützt wird, nicht, wenn er benachteiligt wird. Wenn ein Deutscher ein deutsches Gesetz unter einer abweichenden amtlichen Bezeichnung, die in Österreich verwendet wird, sucht, darf er aus meiner Sicht einen Klick weiter müssen, da sonst ein Deutscher, der ein österreichisches Gesetz unter dessen amtlicher Bezeichnung sucht, die Last zu tragen hätte. Die Annahme, meine Schätzung würde auf der Bevölkerungszahl bestimmter Länder fußen, ist falsch. Meine Schätzung berücksichtigt unter anderem die Zahl elektronischer Verweise aus der Wikipedia heraus. Das Anlegen eines Rotlinks, gern darf er Juwel genannt werden (zumal ich mit einem solchen ähnlich selten verkehre), steht wissenschaftlicher Arbeit aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht nach. Aktenstapel (Diskussion) 10:04, 3. Apr. 2017 (CEST)
Hallo W!B:, ich halte diese Liste für unrettbar und/oder unpflegbar und habe vor, nachdem die Infox ggf. verwertet wurden, dafür LA zu stellen. Wie ist deine Meinung dazu? --Matthiasb – (CallMyCenter)14:44, 1. Apr. 2017 (CEST)
sihcerlich. selbst die Liste von Wetterereignissen in Europa ist so eigentlich nicht händelbar (zunehmend völlig unausgewogen). drum dürfte es auch nichts bringen, sie auf beginnende kontinentlisten zu zerlegen. dein ansatz mit der 2016 / eine Milliarde US-Dollar ist da zukunftverheissender, leider können wir historisches nicht nach schadsumme beurteilen, das gibts erst einige jahre, und bringt ohne inflationsbereinigung sowieos nix. so kann man aktuelles nicht mit früherem vergleichen. keine ahnung, wie man das sinnvoll machen soll. --W!B: (Diskussion) 10:17, 2. Apr. 2017 (CEST)
Lange hielt sich der Rückzug von Benutzer:HerrZog nicht. Jetzt ist er u. a. im Artikel Berchtesgadener Alpen aktiv. Seine Bearbeitung im Abschnitt Bergbau ist wohl eher unter (PA entfernt --HerrZog (Diskussion) 00:45, 2. Apr. 2017 (CEST)) ein zu sortieren. So bestreitet er - trotz entsprechender Hinweise meinerseits - dass die Saline Bad Reichenhall in den Berchtesgadener Alpen liegt. Könnte mir vorstellen, dass Du - Salzkammergut - im Bergbau etwas beitragen kannst. Sollte etwas zu meinen Ausführungen zu ergänzen sein und natürlich auch ansonsten, freue ich mich auf Deinen Beitrag auf in der Diskussion:Berchtesgadener Alpen#Bergbau. --Bmstr (Diskussion) 21:58, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Of leider nein: tirolisch, auf meinbezirk.at, das hätte ich gemeint. dort hätte ichs auch von einem älteren bergbauern kennengelernt (südtirol). sonst fürchte ich, dieser beitrag aus meinen jugendjahren in der WP, als wir es voll enthusiasmus mit der belegpflicht nicht so genau nahmen, genügt heutigen ansprüchen nicht mehr (pers.comm./eigene erfahrung). vielleicht kann K@rl was davon hosten, Holzfällen in Österreich, Traditionen und Gebräuche oder so ?+:) --W!B: (Diskussion) 21:25, 18. Apr. 2017 (CEST)
leider nein, werk drüber kenn ich keines. das müsste man als anektotensammlung anfangen.
mein lieblingsgeschichte ist salzkammergut-christbaum-ernte des 19. jahrhunderts: der "echte" christbaum ist nämlich nicht die fichte, die ist ja unbrauchbar, sondern die tanne (weshalb die unsägliche nordmanntanne eingeführt wurde): die fichte hat immer einen unansehnlichen stingeligen spitz-wipfel. die ältere tanne hingegen bildet einen runden wipfel aus, der oberste meter ist ein superschönes kleines, kompaktes "bonsai"-bäumchen. ausserdem schlägt die tanne ja wieder aus schlafenden augen aus, die fichte kann das nicht, die tanne macht also nur einen neuen wipfel ohne faulstelle am kappschnitt, die fichte kandelabert allenfalls, mit tendenz zur kernfäule. eine sturmgekappte fichte ist hin, eine tanne nicht (falls sie überhaupt gekappt wird). der vorteil ist übrigens auch, dass dann sowieso der stamm nicht zu lang wird (keiner brauchte einen 30-m-baum), eine auf sinnvolle länge gekappte tanne gibt später einen schönen kaum abholzigen stamm, und macht beim holzrücken weniger probleme. also ist der salzkammergut-holzfäller im winter in den wald gegangen, innen den stamm entlang auf die großen tannen gekraxelt, hat den wipfel gekappt und runtergeworfen, und hat sich dann aussen von ast zu ast greifend runterfallenlassen, wie ein affe, und kommt mit dem letzen ast gebremst unten an. wirklich, hab ich nicht persönlich gesen, aber erzählt gekriegt, dass ihre väter das noch gemacht haben (falls sie es überlebt haben). war übrigens insgesamt nicht so abwegig, zapfen hat man auch zu allen möglichen zwecken aus bäumen geerntet. --W!B: (Diskussion) 00:44, 19. Apr. 2017 (CEST)
@Anton-kurt: jepp, atterwiki gibt ausdrücklich, dass sie im beisein des unteracher pfarrers geweiht wurde. leider haben wir für OÖ kein kapellverzeichnis je pfarre online, wir sollten uns mal mit den diözesen um die pfarrbücher zusammensetzen: es wollen noch etlich dutzend dekanats-listen & navis gefüllt sein. es könnte natürlich sein, dass sie in den 1970ern bei der versetzung nichtmehr neugeweiht wurde, weil den unterachern die sache peinlich ist, aber dann sollen die belegen, dass sie nicht katholisch ist ;) – soviel anstand muss sein, das geld haben sie ja seinerzeit freudig genommen. die burgbachau gehört jedenfalls sicher zu unterach, DORIS führt die pfarrgrenzen. --W!B: (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2017 (CEST)
Darf ich die Einleitung der österreichischen Modus angleichen? Und: Sorry: Eigentlich wollen wir bei Kirchen und Kapellen als Gebäudeartikel keine Infobox haben. --Anton-kurt (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2017 (CEST)
@Anton-kurt: wieso eigentlich nicht? ich schätze die klare faktenangabe, die man sonst mühsam aus dem text klamüsern muss, wenn sie überhaupt angegeben sind. und was ist "österreichischer Modus der Einleitung"? --W!B: (Diskussion) 15:17, 21. Apr. 2017 (CEST)
1. Satz: Religionsgemeinschaft Pfarrkirche Ort im Ort im Bezirk im Bundesland. 2. Satz: Patrozinium Pfarrkirche im Dekanat in der Diözese. 3. Satz: Denkmalschutz Bauliches Sonstiges. Siehe: Pfarrkirche Sonntag. Liebe Grüße --Anton-kurt (Diskussion) 15:42, 21. Apr. 2017 (CEST)
@Anton-kurt: ah, verstehe. so gehts auch, elegante lösung: tu wie dir am besten vorkommt, ich bin keiner aus der "erstautor"-abteilung, mein geschreibsel gehört allen. die "österreichische eröffnung" kommt dann in meinen textschnippsel-fundus. tausche gegen vollständige kategorisierung, darauf steh ich's mir: "erbaut in den XXXXer jahren" fehlt in sonntag (hier wohl vorerst Kategorie:Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert, bis da genaueres kommt), und Kategorie:Barockisiertes Bauwerk, die ist ja offenkundig nicht (nur) "gotisch". Kategorie:Saalkirche fehlt auch (Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp sollte nie fehlen). und prinzipielle sortierung nach ort, ausser bei gemeinde. der volle kategoriensatz kann dann in deinen fundus ;) --W!B: (Diskussion) 16:23, 21. Apr. 2017 (CEST)
Die von dir stark überarbeitete Seite Eurothermen Resorts wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:53, 26. Apr. 2017 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
Bezüglich deiner Meldung auf Redundanz[41].
Für mich geht es darum unter welchen Begriff das Lemma stehen soll (von mir aus auch gerne doppelt), mit Fachwerken hat diese Diskussion mMn wenig zu tun, eher die auf Diskussion:Fachwerk.
„jedes reine knotenfachwerk (ideales stabwerk) voraussetzt, dass die stäbe starr (also biegefest sind).“
Ich weiß nicht ob die Fachwerkstäbe eines Idealen Fachwerkes, als starr angenommen werden, es tritt aufgrund der Einschränkungen unabhängig von der Belastung kein Biegemoment auf, man könnte vl. auch sagen sie sind so biegeweich, dass kein Biegemoment auftritt. Steifigkeit hat nichts mit Festigkeit zu tun: Die Steifigkeit ist nicht mit der Festigkeit zu verwechseln, die ein Maß für die ertragbare Grenz-Belastung eines Werkstoffs ist. Also für die Spannung an der die elastische in eine plastische Verformung übergeht oder an der es zum Bruch des Materials kommt.[42]
Ich weiß nicht ob es einen Begriff dafür gibt, ich würde es biegestarr oder völlig biefesteif bezeichnen.
„In einem völlig starren fachwerk sind alle stäbe und aller ihre verbindungen biegefest“
Da ein ideales Fachwerk nur auf Normalkräfte beansprucht wird braucht nur die Dehnsteifigkeit unendlich sein um als Fachwerk starr zu sein, es hat weiterhin Gelenke und die Biegesteifigkeit der Stäbe ist weiterhin irrelevant, da keine Biegemomente eingebracht werden und deshalb keine Biegungen auftreten.
„in einem statisch bestimmten fachwerk nur die stäbe“
Du hast nichts Gegenteiliges gesagt, aber ein ideales Fachwerk kann auch statisch unbestimmt sein.
„in einem realen fachwerk sind beide nicht biegesteif, folglich tut der baumeister alle balken zur sicherheit überdimensionieren“
Um die Nebenspannungen (brauchst nicht wissen was das ist, kannst mich aber gerne nachfragen, oder hier oder hier dich einlesen) zu reduzieren ist es gewünscht möglichst biegeweich zu sein oder besser noch Gelenke zu haben, da man keine Gelenke ausführt ist man idR eher auf der unsicheren Seite, wenn man sie als Gelenkig annimmt. Es ist nur zu teuer Gelenke auszubilden. Der Baumeister ist idR an der Baustelle, diese wollen idR einen möglichst hohen Gewinn erzielen. Wenn nach Planmaß abgerechnet wird, wird er wohl kaum überdimensionieren, außer er hat einen schlechten Beton (zu lang gestanden, eine geringe Qualität die er über hat,..), nicht eingespielte Arbeiter, schlechtes Wetter(z.B. Beton durch Regen verflüssigt) was auch immer. Außerdem bei Fachwerken denke zumindest ich an Stahlbrücken, Stahlträger, ... und da gibt der Statiker (idR kein Baumeister) die Dimensionen vor und die werden geliefert, da kümmert sich der Baumeister an der Baustelle vl um den Transport, Montage, aber idR nicht um die Herstellung.
„alle eckverbindungen so ausführen, dass sie neben kräften auch momente aufnehmen“
@JoKalliauer:: „auch sagen sie sind so biegeweich, dass kein Biegemoment auftritt“: das ist aber eine rein rechentechnische, hypothetische annahme, die realität sind anders aus, oder? und zeig mir in der praxis irgendein eck, das keine momente aufnehmen kann. nichts tut einem bauwerk mehr weh als theoretisiererei ;) und nein, bauteile werden immer überdimensioniert, am bau gilt "3-fache sicherheit", eine normgerechte abmessung ist per se überdimensioniert. in holz übrigens sogar noch mehr, wegen der materialinhomogenitäten. mit den genauen vorschriften kenn ich mich aber nicht aus, ich bin kein statiker und auch kein baumeister. beim sanieren, was mein hauptzugang ist, dimensioniert man sogar noch viel höher, weil der materialpreis ja vergleichsweise keine rolle spielt, sondern die arbeit (und eine statische untersuchung der ist-umgebung sowieso undurchführbar). --W!B: (Diskussion) 16:09, 10. Mai 2017 (CEST)
In der Realität treten Biegemomente auf, aber da die Stäbe so biegeweich sind, idealisiert man die Knoten oftmals als Gelenkig und um die Rechnung zu vereinfachen. Somit treten in der Rechnung keine Biegemomente auf unabhängig von der Biegesteifigkeit. Da keine Biegemomente in der Rechnung auftreten gibt es keine Biegeverformungen (zumindest bei einer Biegesteifigkeit ungleich 0). Das mit dem Faktor 3 kommt mir vor, als würde die Aussage von mir kommen. Aber von Überdimensionierung spricht meines Wissens nach man erst, wenn man für mehr als die Norm/Anforderungen bemisst, da man von mit einer Versagenswahrscheinlichkeit von glaub 10^(-7) in der Lebenszeit des Gebäudes oder so bemisst, deshalb ist der Faktor 3 keine Überdimensionierung, sondern eine Dimensionierung gemäss Norm. Sanieren ist mMn was anderes als Neubau. — JohannesKalliauer - Diskussion | Beiträge18:30, 10. Mai 2017 (CEST)
@JoKalliauer:: eben, sag ich ja. wir sind ja eh d'accord, ein paar worte verwenden wir unterschiedlich ;). drum versteh ich den zweck der ganzen diskussion sowieso nicht. all das ist in einem artikel sinnvoller dargestellt. machen wir wieder dort weiter. --W!B: (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2017 (CEST)
In den Diskussionen haben wir uns tw. in Details verhangen. Für mich war die Belegung des Wortes Ecksteifigkeit wichtig[43], weil es für mich einen konzeptionellen Unterschied gibt zwischen 1) einer biegesteife Ausführung oder Gelenk und 2) einer Steifigkeit und ich Ecksteifigkeit nicht eindeutig zuordnen konnte. 1 bestimmt die Art des Systems die Größe der statischen Bestimmtheit und hat keine physikalische Einheit und zweiteres ist etwas mit einer physikalischen Einheit, wirkt sich aber nicht auf die statische Bestimmtheit aus.
Aktuell geht es mir ob es eine Redundanz gibt, falls ja ob/wie wir die beseitigen wollen und unter welchen Lemmanamen wir das Thema haben wollen.
eben, und das hab ich dort gesagt: einen zur biegesteifigkeit an sich (als kriterium, oder als wert, am besten sauber in kapitel getrennt), und einen zur ecke --W!B: (Diskussion) 00:46, 12. Mai 2017 (CEST)
Es gab zur biegesteifen Ausführung/Verbindung/Wände/... in einer alten Version von biegesteife Ecke etwas, dies soll deiner Meinung nach für immer verschwinden?
3. jein, die frage der eckverbindung in der praxis darf man schon diskutieren. im beispiel mit den wänden gehts primär um die deckeneinspannung: das ist zwar eine "kante", keine "ecke", aber der bautechnkiker denkt in schnitten: das beispiel ist aber wahrlich grenzwertig -- zeigt aber auch, dass "balkentheorie" auch nurmehr genauso entfernt greift, biegesteifigkeit i.a. zu diskutieren, auch nur ein ein-/zweidimensionaler sonderfall (1D für die bauteile, 2D für das fachwerk, allenfalls "2,5D" für ein räumliches fachwerk).
also 4.: wobei mir dann Biegung (Mechanik) und Biegelinie auch recht redundant vorkommen: vielleicht macht man ersteres als ganz allgemeinen hauptartikel (also die klärung des begriffs "biegesteif" an sich dort), detailliert in Biegelinie auf den eindimensionalen fall und insbesondere dessen mathematik, während Ecksteifigkeit dann den (theoretisch) 0-dimensionalen fall im speziellen diskutiert (vielleicht zusammen mit Einspannung, das jetzt nur in den oberbegriff Lager (Statik) leitet), also pirimär bauteilkonfigurationen (= randbedingngen der biegelinie, wenn mans mathemathisch nimmt, eben genau das, das dort meist unausgesprochen als bekannt vorausgesetzt wird). vielleicht muss man Flächenbiegung (respektive auch die realer flächiger bauteile mit einer dicke, also volumina, auch so ein "2,5D"-fall) noch andernorts getrennt spezifizieren, hier wirds schon recht komplex, da sind wir schnell bei FEM und dynamische spannungssimulation. über biegungen komplexer volumina oder verbünde (denk an einen knochen), also echtes "3D", kann man sowieso kaum mehr was allgemeines sagen, aber das gilt für die gesamte mechanik (drum diskutiert man ja immer nur ecken und linien/fachwerk als "atome" der mechanik), das wird im obersten artikel erwähnt. für Biegung (Mechanik) dürfte also ein sukzessiver aufbau in den dimensionen didaktisch am günstigsten sein.
also etwas durchforsten, und die diversen texte und beispiele hinundher sortieren, wo sie am besten passen, wenn sie zu allgemein sind, jeweils eine ebene hinauf. insgesamt hilft das thema aufgeräumt dem leser wohl am meisten. die einzelnen erwähnungen in den diversen artikeln 1. kann man ja lassen, aber immer dezidiert auf den hauptartikel verweisen. --W!B: (Diskussion) 08:04, 27. Mai 2017 (CEST)
Kategoriefrage
Hallo W!B, sag werden mit der Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb, die in die Kategorie:Unternehmen des Gastgewerbes eingeordnet ist und das auch in diversen Unterkategorien fortgesetzt wird, Äpfel und Birnen durcheinander gewürfelt, denn Betrieb ist eine Betriebsstätte und ist kein Unternehmen. Ich habe das zwar bei FZW reingestellt, aber keine Antwort erhalten. Wie siehst du das ich habe eigentlich beim Wiener Kaffeehaus angefangen und bin dann in der Folge auf das gestoßen. Im RW habe ich den Betrieb als Betriebsstätte vom Unternehmen getrennt - denn sie haben zwar miteinander zu tun aber sind nihct das selbe. --K@rl11:55, 20. Mai 2017 (CEST)
PS schau nach Panama, da gibts lauter Unternehmen und keinen Betrieb nur Postkästen :-) --K@rl11:56, 20. Mai 2017 (CEST)
@K@rl - langfristig ist angedacht, wirtschaftliche baulichkeiten prinzipiell dreifach facetten-zu-kategorisieren, einmal als "unternehmen" (soferne es das vollständig ist), einmal als "betriebsstätte" (insb. falls das unternehmen andernorts sitzt), und einmal als "gebäude" rein baulich. grund ist der unterschiedliche unterbau (bis auf die stand-land-schnippsel-sortifanterei)
ein wiener kaffeehaus wäre typischerweise ersteres beides, hingegen kein "café-gebäude", weil es ja meist nur das erdgeschoß eines normalen wohn- und geschäftshauses ist: als solches ist es allenfalls als "Gebäudeteil" respektiv "Räumlichkeit" sortierbar -- dazu kommt eine vierte optionale facette, nämlich die kunstgeschichte, der ists wieder egal, ob ganzes gebäude oder nur ein zimmer, "Bauwerk des Historismus" ist auch inneneinrichtung -- weil wir ja zb auch bei kirchen die inneneinrichtung beim gesamtbau subsummieren, aber explizit anders erwähnen, wenn sie sich von der baumasse signifikant unterscheidet ("barockisierte gotische kirche": kreuzrippengewölbe und spitzbogenfenster, aber schönbrunnergelb gefärbelt und barocke altäre usf.)
der aufbau das astes betriebsstätte wird mühsam, weil der mit dem "bauboom" seit wiki loves monuments enorm weit hinterherhinkt, und die "kunst"-banausen, die das emsiglich befüllen, oft so wirtschaftsfeindliche attitüden haben, dass sie bei ihren profanen denkmälern nie an was anderes als die hübsche historische substanz denken. also müssen wir, die mit gesamtschau, das sukzessive nachstoppeln. ausserdem gibts das erst in einigen branchen, Oliver S.Y. aus dem projekt EuT (essen und drinken) ist da einer der seltenen verlässlichen partner.
gib mir ein paar beispiele, und ich sag dir, welche aus dem o.g. kategorien-satz genau hineingehören. dann wirds dir vielleicht klar. lg --W!B: (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2017 (CEST)
Dann gehe ich mit dir d'accord - beim Kaffeehaus kommt noch die UNESCO dazu ;-) - ich da sowieso klein"karierter" da für mich der Betrieb das interessantere ist, als das Unternehmen, denn das regionale sind oft zahlreiche Einzelbetriebsstätten, die zur lokalen Geschichte gehören. Genau gesagt möchte ich hier nix ändern, sondern nur meine Denkweise allenfalls korrigieren. auf alle fälle merci K@rl18:29, 21. Mai 2017 (CEST)
Navigationsleiste UNESCO-Welterbe
Hallo W!B, du hattest vor ungefähr einem Jahr die Vorlage:Navigationsleiste UNESCO-Welterbe in den österreichischen Bundesländern erstellt. Da wird jedoch Welterbe, Immaterielles Kulturerbe und Weltdokumentenerbe durcheinander geschmissen (Außerdem fehlen noch Biosphärenreservate und Geoparks). Welterbe bezieht sich aber nur auf die nach der Welterbekonvention anerkannten Welterbestätten, darauf sind wir beim Erstellen des Portal:UNESCO-Welterbe ausdrücklich von der Deutschen UNESCO-Kommission hingewiesen worden. Gemeinsame Navileisten für alle fünf Welterbearten erscheinen da nicht sehr sinnvoll. Außerdem scheint in Österreich das Immaterielle Kulturerbe der UNESCO und das in der nationalen Liste Österreichs eingetragene Immaterielle Kulturerbe, das ausdrücklich nicht als UNESCO-Erbe zählt, durcheinandergewürfelt worden zu sein.
Wir sind dabei, die weltweit recht unterschiedlich ausgefallenen Navileisten für die Welterbestätten zu überarbeiten und etwas zu vereinheitlichen. Wo können wir am besten diskutieren, wie wir bei Österreich vorgehen? Diskussion:Immaterielles Kulturerbe in Österreich ist vielleicht zu sehr randbereich, da es ja nur einen der fünf Welterbearten betrifft. Grüße --bjs15:03, 21. Mai 2017 (CEST)
@Bjs: stimmt, Welterbe nicht, "UNESCO-Erbe" schon, diese programme hängen zusammen, weil sie ganz analog aufgebaut werden. hingegen versteh ich das zusammenwürfeln dieser programms mit den biosphären überhaupt nicht. was habt ihr euch dabei gedacht? das ist ein völlig anderes programm, nämlich Man and Biosphere (MaB), und fokussiert nicht auf "heritage", also kultur, sondern den umweltgedanken und wissenschaft, wie die geoparks. daher laufen die drei in den navis auch unter "Kulturerbe", nur die überschriftszeilen sind noch alt. werd ich ausbessern. besonderheit in österreich ist vielleicht, dass es keine "Naturerbe" gibt, also der umweltgedanke so nicht hineinkommt.
hingegen habt ihr auf der portalseite die vierte konvention aus diesem programm übersehen, nämlich das Underwater Cultural Heritage, vielleicht, weil deutschland noch nicht beigeitreten ist, und es drum in eurem interesse nicht vorkommt (für österreich und die schweiz ist es irrelevant, weil es nur für meere gilt, und unserer "unterwassererbe" ist schon als welterbestätte geschützt).
das "monster" kommt übrigens in der praxis nicht vor, in den einzelnen artikeln sind sie nur einmal mit denen der gleichen kategorie, und einmal mit den anderen im bundesland vernetzt, sodass jeder artikel genau zwei navis hat. das kommt gut. dieser block steht (stand) nur in der hauptliste UNESCO-Kulturerbe in Österreich, und ist eigentlich inzwischen gänzlich unnötig, weil die eh aufgedröselt wurde (womit leider jeder kontext verlorengegangen ist)
PS: sollen wir dieses diskussion nicht gleich im projekt führen: dann siedeln wir den text dorthin. oder ist dir ein zu-zweit-gespräch vorab lieber? mkg --W!B: (Diskussion) 17:35, 21. Mai 2017 (CEST)
keine Sorge: nur noch ein paar Jahre (Jahrzehnte? Jahrhunderte?) warten, und ganz Österreich ist dann "Unterwasserweltkulturbiosphärenerbe". :-) --Siwibegewp (Diskussion) 18:11, 21. Mai 2017 (CEST)
jahre, wenn du den tourismus meinst, wir nutzen unsere chancen. bis es wieder ganz unter wasser steht, brauchts aber einen rückbau der alpenauffaltung, da kommst du mit jahrmillonen nur dutzendweise durch: der meeresspiegelanstieg interessiert uns ja nicht, und klimaerwärmung macht die alpen wohnlicher ;) - aber bitte bleiben wir mal ernsthaft beim thema, die frage ist tatsächlich knifflig. --W!B: (Diskussion) 18:18, 21. Mai 2017 (CEST)
und wenn Österreich Unterwasserweltkulturbiosphärenerbe wird, werden die Niederlande Hochgebirgsweltnaturgeopark?
Na klar. Dem Mount Scenery fehlen jetzt schon nur ein paar Meter Höhe. Aber warte mal ab, bis der wieder ausbricht... :-)
Ich bin schon als Kind in der Limburgischen Schweiz herumgeklettert und habe den höchsten Punkt der Niederlande erklommen. Der lag damals aber noch nicht in der Karibik.
Wir können das ruhig ins Projekt verschieben, die Frage war nur, ob es eine spezielle Anlaufstelle für Österreich gibt. Ich weiß z.B., dass ihr im Kulturdenkmalbereich ein sehr aktives Österreich-Projekt habt. Ich hab nur so etwas für Welterbe nicht gefunden und dich deshalb erst einmal persönlich angesprochen.
Die Navi heißt ja enthält ja explizit den Begriff "Welterbe", deshalb habe ich das erwähnt.
Nicht nur Biosphärenreservate sind ein eigenes Programm, sondern z.B. auch Weltdokumentenerbe, das heißt offiziell Memory of the World (MOW). Unterwasser haben wir in der Einleitung erwähnt, aber keine eigene Box, weil es ja nicht wie bei den anderen Erbearten einzelne konkret als solche ausgezeichnete Objekte gibt, sondern das gesamte Unterwasserkulturgut durch die Konvention geschützt wird.
"heritage" ist nicht nur Kultur, es gibt ja auch das Weltnaturerbe (vielleicht bekommt ihr ja dieses Jahr auch eines, die buchenwälder sind zumindest nominiert), insofern ist der Umweltgedanke auch da schon vertreten. Biosphärenreservate und Geoparks werden von der UNESCO selber in eine Reihe mit den anderen Erbearten gestellt, siehe z.B. diese Seite. Die anderen nur zusammenzufassen, weil sie im Deutschen den Wortbestandteil "Erbe" haben (was im Englischen zumindest für das memory of the world nicht zutrifft), halte ich da für eine willkürliche Auswahl. --bjs23:45, 21. Mai 2017 (CEST)
P.S.: Wenn das "Monster" so gar nicht in den Welterbeartikeln vorkommt, besteht ja auch kein akuter "Handlungsbedarf", es geht uns im Moment nur um die Navileisten der Welterbestätten, und da gibt es ja eine ganz normale für Österreich. Irgendwann wollen wir aber auch den Bereich Immaterielles Kulturerbe angehen und dort klarer differenzieren zwischen UNESCO-Listen und nationalen Listen. --bjs00:13, 22. Mai 2017 (CEST)
PPS:Mir ist noch aufgefallen, dass sich beim Immateriellen Kulturerbe in den Ländernavis vieles wiederholt. Abgesehen davon, dass das nationale Immaterielle Kulturerbe ohnehin aus der UNESCO-Liste herausgehört, stellt sich daher die Frage, wie sinnvoll es ist, dieses (nicht georeferenzioerbare) Erbe nach Bundesland zu unterteilen. --bjs10:24, 22. Mai 2017 (CEST)
(ausgerückt) @Bjs: ja, die seite der unesco.de kenn ich (die englische fassung [44] spricht übrigens nur von "Cultural heritage", der heritage-begriff ist tatsächlich zentral). siehe aber unesco.at, die teilt in Kultur/Kommunikation und Wissenschaft, zu ersterem gehören eben die drei (vier) kulturerbekonventionen, zu zweiterem MaB und Geoparks (http://www.unesco.at/wissenschaft/naturwiss.htm). vielleicht liegt diese landesusance auch daran, dass für zweitere die zusammenarbeit mit dem umweltbundesamt gemacht wird, die biosphärenreservate werden bei uns unter den naturschutzgebieten genannt (und sind auch, wo es sie gibt, im naturschutzrecht als schutzklasse verankert), die geoparks sowieso.
an der überstrapazierung des "welterbe"-begriff seid ihr übrigens "mitschuld", solange das Portal:UNESCO-Kultur- und Naturerbe heisst, und die anderen darunter subsummiert sind, obschon sie explizit eben nicht "welterbe" i.e.s. sind, ist in der sonstigen infrastruktur sauber arbeiten auch nicht leicht ;).
tatsächlich habe ich früher nie verstanden, wieso die unesco "kultur-" und "naturerbe" in einen topf geworfen hat. aber erstens entspricht das dem altertümlichen konzept des deutschen naturdenkmals, und nach zwischenzeitlicher krise damit (das ja anfangs auch unter denkmalwesen fiel, bei uns wurde es erst in den 1990ern ins naturschutzrecht übersiedelt) geht ja der moderne umweltschutz auch wieder in die richtung, "natur/kultur" und "kultur" nicht zu trennen, der begriff der kulturlandschaft im landschaftschutz wie im biotop- und artenschutz "(menschgemachte natur)" wird ja gerade durch das ganzheitliche biosphären-konzept der unseco in vorreiterrolle vertreten.
sie also miteinander zu nennen, ist durchaus gerechtfertigt. allein, das ganze beginnt sich mit den naturschutzgebieten (i.w.s.) enorm zu überschneiden: darum hab ich in meinen navis doch die naturangelegeheiten in die eine, und die kulturangelegenheiten in die anderen getan: sollten wir ein echtes "naturerbe" bekommen, kommt es sicherlich in die naturschutzlisten auch (die drei "kulturlandschaften", die wir haben, die aber bei der unseco als "kulturerbe" geführt werden, sind ja ebenfalls österreichischerseits naturschutzrechtlich ausgewiesen, und werden daher bei den umwelt-/naturschutzgebieten i.a.s. genannt). daher gibt es imho zwei sätze navis, alle unesco-programme (egal ob "kultur" oder "natur") zusammen auf staatsebene und darüber (globale sicht der unesco), und kultur und natur getrennt auf staatsebene und darunter (wenn das landesusance ist).
andererseits fragt sich dann, wenn alle unesco-programme zusammengeworfen werden, warum nicht etwa auch die UNESCO-Schulen? was unterscheidet dieses programm so viel mehr von den heritage- und MaB-/geopark-programmen, dass man erstere zusammenwirft, diese aber weglässt? cf http://www.unesco.at/bildung/index.htm. irgendwie intuitiv nur einleuchtend, wenn MaB und Welterbe auch nicht zusammen gehören, tatsächlich sind MaB und UNESCO-Schule, was das bildungsanliegen betrifft, viel näher verwandt.
mit Immaterielles Kulturerbe in Österreich irrst du übrigens, es ist explizit einzelnen bundesländern zugeordnet (bis auf eine gruppe gesamtösterreichischer, die in allen ländern gelten, und darum in allen navis genannt sind). daher sind sie auch exakt nach österreichischer liste genannt (dort übrigens steht der navi-zehner-block dann auch, wie in den anderen hauptlisten). das lemma impliziert jedenfalls schon die nationale liste, die internationale ("Welterbe") heisst ja Repräsentative Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit. und die unesco-zentrale erwartet ja von den landesbüros, die nationallisten zu erstellen und einzelnes für die weltauswahl vorzuschlagen. "unesco"-listen sind aber beide, die nationallisten in österreich erstellt "unesco.at", die deutschen "unesco.de", und die weltliste "unesco.org". gibts übrigens beim dokumentenerbe auch schon: http://memory.unesco.at/Memory of Austria - Dokumentenerbe in Österreich.kommt vielleicht beim "Natur- und Kulturerbe" auch.
beim unterwassererbe irrst du übrigens auch. natürlich ist ein verzeichnis alle schutzobjekte geplant [45], allein, dessen aufbau ist noch viel auffwändiger wie der des immateriellen erbes: das wird noch dauern. aber von einem einzelnen objekt (insbesondere wrack) kann man explizit sagen, ob es unter die konvention fällt. daher könnten wir schon mit der kategorie beginnen. --W!B: (Diskussion) 15:51, 22. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Nicht alle UNESCO-Programme werden zusammengenommen, sondern nur die zum Kultur- und Naturerbe gehörenden (und dazu zählen die Schulen beispielsweise nicht).
Wir überstrapazieren damit den Welterbebegriff ja nicht, weil wir explizit den Wortbestandteil "Welt" weglassen, der nur dem "Welt"erbe vorbehalten ist (und Portal und Projekt entsprechend umbenannt haben). Wir wirken damit nur der verbreiteten Anwendung des Wortes "Welterbe" auf die anderen Erbearten entgegen. Ihr fasst ja auch Immaterielles und Dokumentenerbe unter die Überschrift "Erbe der Menschheit", was ja auch ok ist, nur in der Allgemeinheit (beipielsweise durch einschlägige Fernsehserien) oft zu sehr mit dem Welterbe identifiziert wird, ebenso wie der eigentlich auch umfassendere Begriff UNESCO-Erbe. Darauf, dass die Biosphärenreservate zum Kultur- und Naturerbe dazugehören, wurden wir auch von der Deutschen UNESCO-Komission aufmerksam gemacht, und die UNESCO-Geoparks gibts ohnehin nich nicht solange.
Das Fachbuch würde ich nicht überbewerten, das beschäftigt sich halt nur mit den drei Arten, da gibt es ja auch kein Unterwassererbe. Daraus kann man m.E. nicht schließen, dass die anderen nicht dazugehören. Die Englische Übersetzung der unesco.de-Seite ist echt seltsam, da fehlen Reeservate und Geoparks, aber direct unter Cultural heritage steht dann Cultural and Natural World Heritage. Vielleicht ist die deutsche Seite später erweitert worden und die englische Übersetzung vergessen anzupassen?
Deine Argumente für das Immaterielle Kulturerbe gelten wohl für die Nationale Liste. Wenn das bei euch so organisiert ist, machen Bundeslandnavis natürlich Sinn, aber nicht für die drei immateriellen UNESCO-Erbe Österreichs. Ich finde jetzt die Stelle nicht mehr, wo stand, dass die nationalen UNESCO-Kommissionen zwar bei den nationalen Listen mitarbeiten, diese aber dennoch nicht als UNESCO-Erbe zählen, daher mein Einwand gegen deren Aufnahme in die UNESCO-Navi. UNESCO-Erbe sind die drei Listen (Representative Liste, erhaltungsbedürftiges Erbe und gute Praxisbeispiele). Vielleicht sollten wir auf Dauer auch entsprechend benannte Kategorien einführen, um das vom nationalen immateriellen Erbe zu trennen.
@Bjs: (verzeih mein mehrfaches nachbessern nach dem ping) stimmt. "Erbe der Menschheit" gilt nämlich eigentlich auch nur für die repräsentative weltliste und die anderen beiden, das andere ist eben "Erbe der Österreicherschaft" (wie sie auch beim dokumentenerbe schon machen) - ich glaube, das meinst du: nicht alles ist "welt", "unesco" ist trotzdem beides, nationales wie intrnationales (weil beides auf denselben konventionen fusst). jedenfalls trennt die AT-UNESCO das explizit nicht, das klassische welterbe i.e.s. schlagen ja auch die nationalen büros nach vorrecherche der zentrale vor. ich glaub, das siehst zu eng.
ich werde aber jedenfalls, wenn der terminus UNESCO-Kultur- und Naturerbe also nun unsere NK der wahl sein soll, alles nachführen (es sollte dann jedenfalls einen hauptartikel geben). die AT-listen brauchen eh schon wieder updates. und irgendwer hat überengagiert rumvandalisiert (hab nicht geschaut wer), das lemma UNESCO-Kulturerbe in Österreich darf eben nicht auf welterbe i.e.s. Welterbe in Österreich führen. ich wollte die liste mit allen konventionen im überblick demnächst sowieso wiederherstellen, und die haager konvention einpflegen, diese listen wurden erst letztes jahr erstellt. --W!B: (Diskussion) 17:09, 22. Mai 2017 (CEST)
(BK :-) jein, "welterbe" sind eigentlich auch die Weltlisten des immateriellen Erbes nicht, die sind m.E. aber "unesco", die nationalen nicht. Ich such aber erst mal, ob ich die Quelle dieser meiner Meinung wiederfinde. Aber egal wie es ist, man sollte irgendwie den Unterschied zwischen immateriellem Erbe der Welt und der Österreicher (oder der Deutschen oder anderer) klarer herausstellen.
Am Hauptartikel hatte ich schon gebastelt, ich hab ihn jetzt mal in den ANR verschoben, da kann ich ja auch weiterbasteln. Die Weiterleitung hab ich umgebogen. --bjs17:26, 22. Mai 2017 (CEST)
(mist, dieses nachgschamstern ;) ja, danke dir, der artikel ist gut. die haager konvention fehlt aber auch dort. frag nochmal bei eurer kommission nach, wieso sie die nicht nennen. die global-navi zu den haag-listen fehlt auch noch, und die zu den gesamtschau-artikeln dann natürlich auch, damit wir einen überblick bekommen, wo lücken klaffen (wohl überall ;).
ich kann auch mal die österreichische unesco-kommission kontaktieren, was die dazu sagen, das die nationale immaterielles-KG-liste nicht "unesco" wäre. vielleicht liegt es daran, dass bei euch die einträge den sanktus der politik brauchen, was ich im artikel so lese: diese imho absurde konstruktion widerspricht dem geiste der unesco natürlich zutiefst. vielleicht kommt deine meinung, die landesliste sei nicht "unesco", daher. in österreich ist die kommission politsch völlig unabhängig, im gegenteil, sie setzt teils engagierte statements entgegen dem mainstream.
übrigens hab ich gerade gesehen, dass auch bei euch die biosphärenreservate im Bundesnaturschutzgesetz (§ 25) verankert sind, also auch bei euch werden sie in den naturschutznavis ebenfalls auftauchen. und der ist bei euch ja ländersache, oder? die liste Bundesweites Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes gliedert auch in "deutschlandweit" und "land". also werden auch bei euch ländernavis aktuell werden. --W!B: (Diskussion) 17:51, 22. Mai 2017 (CEST)
Alles Käse
Hallo! Unabhängig vom LA scheinst mit der Struktur da nicht einverstanden zu sein. Es ist nen Kompromiss, wo mir auch nicht alles gefällt. Nur Kritik am Lemma, oder hast Interesse an ner Neustrukturierung mitzuwirken? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 21. Mai 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: verzeih mir, neben meiner uneingeschränkten hochachtung für deine megaprojekte und der freude an hin- und wieder herumdisputieren mit dir, dazu reicht weder mein wissen noch meine zeit. man kann nicht die ganze WP retten ;), da bleib ich braver schuster, so sehr ich käse liebe. und bei EuT liegen mir wirtschaftsgeographische schnittgebiets-neustrukturierungen (wie #Kategoriefrage oben, wo du übrigens auch lob abgekriegt hast), wesentlich näher --W!B: (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2017 (CEST)
OK, ist keine akute Baustelle, da nur soviele Admins derzeit von mir Diskussionsbereitschaft und Konsenssuche fordern, war es nötig. "Klassifizierung" ist so ne typische Konsenskrücke, die besser ist, als Keine. Muss erstmal die Agrarprodukte fertigstellen, dachte da kommt mehr Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 21. Mai 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: du bist ein alter rechthaber und streithansl, aber erstens: dieses charakterbild braucht man zum wikiautor sowieso, sind wir alle, und das ist auch gut so, nur so wird die WP was gscheites, und zweitens: heiligt der erfolg die mittel ;). und seltsamerweise kann man über kaum was so ausgiebig und mit so vielen unterschiedlichen meinungen streiten wie küche, du bist mit sicherheit nicht allein schuld. wenn du also mal etwas support brauchst, was deine „Diskussionsbereitschaft und Konsenssuche“ bezüglich fachkunde betrifft (bei der ich mit dir noch nie prinzipielle probleme gesehen hätte), ich stehe ambulant als sekundant, 3M oder fürsprecher zur verfügung.
sonst aber: lass es hin und wieder einfach gut sein, man muss nicht alle details ausformulieren, die nächste generation braucht auch noch was zu tun: allein schon durch die wohlstrukturierte nachbarschaft und den überbau ist viel für die einzelnen detailgebiete vorbereitet. wenn wurstwaren und agrarprodukte i.a. schon sauber kategorisiert sind, kann man bei käse später schlecht im niveau absacken ;) --W!B: (Diskussion) 15:02, 22. Mai 2017 (CEST)
Naja, heute Vormittag war es das Anstellgut, was in Zweifel gezogen wurde, und gerade kam der Experte für Bergkäse, was heute also meine Abendbeschäftigung wird, da schon das erste Lexikon dazu 15 Einträge hat. Ist ja nicht so, daß ich es nicht ernst nehme, wenn Kritik kommt, aber mir fehlt irgendwie ein offenes Bekenntnis, was wir nun wollen. Denn Newbieschutz gut und schön, ohne Altgehölz pflückt die auch der nächste Sturm. Also ich zeig Dir dann zumindest mal das mit den Früchten, bin mir da selbst nicht so sicher, gibt mind.5 Systeme der Einteilung, aber wir sind so vielfältig wie keiner der Autoren derer, wodurch es automatisch wieder mal was "Wikieigenes" geben muss, womit ich wieder beim Konsens "Klassifizierung" bin :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: ja, dass es etlich wissenschaftlich-/fachkundliche klassifizierungen gibt, ist eigentlich recht üblich, wenig fachbereiche arbeiten wie die biologie, mit nur einer einzigen, an der alle mitstricken. selbst die astronomie führt inzwischen dutzendweis sternkataloge, mit jeweils anderen namen/codes für die einzelnen teile. für unser kategoriensystem muss man immer eines aus der fachkunde auswählen. am besten das, das aufwärtskompatibel ist. und wenn wir top-level mit der UN/EU-wirtschaftsklassifikation arbeiten, dann dasjenige system, das da zwanglos reinpasst. schau also zb, wer "einjährige" und "mehrjährige" früchte trennt, und du hast deinen kandidaten, weil wir damit angefangen haben. --W!B: (Diskussion) 16:26, 22. Mai 2017 (CEST)
Die Moorlärche Weißenstein ist ein alter Baum aus einem Sumpf. Keine menschliche Modifizierung, keine menschliche Zweckverwendung. Ur- und Frühgeschichte ist ein Zweig der Geschichtswissenschaft, der sich der Kulturentwicklung des Menschen von ihren Anfängen an widmet. Der Baum hat null mit der Kulturentwicklung des Menschen zu tun, genau so wenig wie der Jarkow-Mammut. Er ist ein naturgeschichtlich interessantes Fundstück, aber kein urgeschichtliches. Danke für das Verständnis. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:03, 24. Mai 2017 (CEST)
Wenn du noch eine einzige Verschiebung in ausländerbezogenen Artikeln vornimmst, ohne sie zuvor zu diskutieren, bekommst du eine Vandalismusmeldung. --Opihuck10:26, 2. Jul. 2017 (CEST)
cool, wär dann schon meine dritte. da schreck ich mich schon. ich halt mich lieber an die vom rechtsprojekt ausgearbeiteten kriterien, dass rechtsartikel einen länderzusatz erhalten, wenn der begriff unterschiedliche bedeutungen hat. beschwer dich bei denen, wenn dir das säuerlich aufstößt. mkg aus österreich an einen ausländer --W!B: (Diskussion) 10:55, 2. Jul. 2017 (CEST)
Nachdem da wieder so ein paar Experten meinten, Berlin sei irrelevant, habe ich das da gesichtet, weil es a) kein Vandalismus und b) sinnvoll ist, obwohl die IP c) die Tabellensyntax zerschossen hat. Nachdem du für die Tabelle quasi der Hauptverantwortliche bist – bringe das bitte in Ordnung, ich brauche wahrscheinlich viel länger, mich in deine Gehirnwindungen einzuarbeiten, als du das tust. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter)00:19, 5. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb: die steht sowieso auf der abschussliste, die ist einfach nicht zu warten. wir werden wohl auf jahres- oder jahrzehntlisten umstellen, und vielleicht allenfalls eine gesamtliste nur mit echten gesamteuropäischen jahrhundertereignissen oder sowas machen (deine 100-mio-liste weltweit ist da ja mein leuchtendes vorbild, einfach die kriterien nochmal zwei zehnerpotenzen rauf). eigentlich wollte ich die sache eh schon schreiben, aber wenn, wieder nur als unwetter-hitzewellen-serie (seit ende mai): das berlinunwetter war -- wie üblich -- nur ein kinkerlitz, in slowenien warens grad bis 550 l/m²3d, also das doppelte wie in berlin, und zb in der ukraine hats auch heftiger umgeschamstert als in berlin. --W!B: (Diskussion) 07:57, 5. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb: nachtrag: ausserdem sollten wir das mit einer Vorlage:Unwetterliste Tabellenzeile ala denkmallisten oder Vorlage:Bezirksliste Tabellenzeile machen. das würde die "Gehirnwindungen", insbesondere die sortierungsschlüssel, kaschieren. welche eckdaten sollen wir nehmen? tunlichst harmonisiert mit der IB. hast du dazu schon was lager? ich hätte dann kein problem, einen test zu implementieren, der sagt: "dieses unwetter erscheint mir irrlevant" ;) --W!B: (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ich kämpfe derzeit noch mit der IB Leuchtturm, wo einige Änderungswünsche aufgelaufen waren, einschließlich meiner eigenen. — Prinzipiell ist eine Vorlage sicher sinnvoll, aber eine Vorlage die nur in einem Artikel vorkommt, ist nicht überlebensfähig. Man müßte sich also Gedanken machen, wo man die Vorlage einsetzen kann und das dann zügig umsetzen. — Der Vergeich Berlin/Slowenien hinkt, weil die Datenbasis eine andere ist. Berlin waren 24 Stunden, Slowenien 72 Stunden. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:41, 6. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb:: wie gesagt, für die ganze zukünftige jahres-artikel-serie, und alles an langperiodigerem überbau. ich brauch auch nur vorschläge, welche eckdaten wir für die sortierspalten nehem sollen. es wäre aber durchaus nett, wenn sie dann für speziellere listen (hochwässer, stürme, ..) auch funktioniert.
das mit slowenien stimmt, aber davon 269 mm innert 24 h, also dasselbe wie in berlin. aber insgesamt drei tage lang. aber halt nicht am nabel der welt .. --W!B: (Diskussion) 12:42, 6. Jul. 2017 (CEST)
kat-Baum
Hallo, bin gerade auf die Kategorie:Rantzau (Adelsgeschlecht) gestoßen. Hier wäre eine Trennung in eine reine Personen- und eine Sach-kat wirklich sinnvoll. Gibt es eine Seite, wo definiert ist, wie sowas aussehen muss/soll? Wenn man das nicht so oft macht, wäre das hilfreich. Kannst du mir auch einen link zum kat-Baum (die graphische Darstellung?) hier reinstellen. lG ins schöne Salzburg. --Hannes 24 (Diskussion) 20:01, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe da mal wieder was für dich ausgegraben, für den Artikel zur Kältewelle habe ich das da (3 MB, PDF), und für das kürzliche Starkregenereignis dieses (PDF, 2MB). Dazu habe ich mal was angefangen auf meinem Notizblock zu sammeln. Zu Orkan Axel haben die auch was, aber in den Artikel bist du net involviert, da werde ich mich mal drum kümmern. --Matthiasb – (CallMyCenter)02:50, 29. Jul. 2017 (CEST)
Hallo. Kannst Du Dich erinnern, wie das vor 9 Jahren so war?
Sicher nicht ganz leicht, im konkreten Fall fällt Dir aber vielleicht dazu was ein. Kennst Du den Hintergrund dieser Aktion? Durch Diskussion:Wachhund bin ich darauf gestoßen und halte die Aktion zunächst nicht für sinnvoll. Eine BKL kann ich in dem Artikelchen, das zur WL wurde, nicht erkennen. --Anka☺☻Wau!19:06, 6. Aug. 2017 (CEST)
@Anka: natürlich kann ich mich nicht erinnern ;) die beiden aspekte anbindehaltung von vieh und kettenhaltung eines haustiers mag man schon unterscheiden, oder? machen wir einfach eine saubere BKS ("echte BKL") draus. du solltest das wort dann im zielartikel auch einbauen. allfällig gibts noch anbindehaltung im zoo-/zirkuswesen, das kann man später auch einbauen. --W!B: (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST)
Kettenhaltung kenn ich nicht (wenngleich ich eine Vorstellung davon habe, was gemeint sein wird). Anbindehaltung von Hunden ist dagegen gesetzlich geregelt (wenngleich ich davon weniger eine Vorstellung habe als von Kettenhaltung ;-) )
Ich seh hier keine BKL, sondern würde auf die Wikipedianer hoffen, die aus Deinem Artikel mehr machen. Ich würde für den Bereich Hund beginnen. Erster Schritt wäre ein Revert auf Deine Version. Einverstanden? Anka☺☻Wau!19:49, 6. Aug. 2017 (CEST)
wie ich sehe, ist "Anbindehaltung" der fachliche ausdruck für das, was man "Kettenhaltung" nennt (cf. "Hunde dürfen keinesfalls, auch nicht vorübergehend, an der Kette oder in sonst einem angebundenen Zustand gehalten werden." § 16 (5) Tierschutzgesetz -- gemeint ist sicherlich, dass man statt der kette auch einen strick nehmen könnte). dieser artikel gehört geschrieben, egal, unter welchem lemma (dann vielleicht besser: Anbindehaltung (Hund). übrigens ist sie in österreich strengstens verboten (ebd.). --W!B: (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2017 (CEST)
Gehören nicht alle Anbindehaltungen zusammen in einen Artikel? Die von Pferden ist übrigens auch verboten. Wo überall, weiß ich nicht genau. Anka☺☻Wau!22:16, 6. Aug. 2017 (CEST)
naja gut. wäre auch eine möglichkeit. ich würds aber trennen: mit Anbindestall haben wir schon einen hauptartikel, also brauchen wir das nicht nochmal. nur hunde werden nicht in ställen gehalten. --W!B: (Diskussion) 22:58, 6. Aug. 2017 (CEST)
Anfrage richtige kat
Hallo, ich bin mir nicht sicher welche kat hier richtig ist. Adelsgeschlecht ist falsch, denn dazu gibt es einen eigenen Artikel. „kat:Personen aus ??“, „kat:Adelige“ ich hab schon etwas gesucht, aber nichts richtiges gefunden. Wenn es eien Themen-kat gäbe, wär das die erste Wahl ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2017 (CEST)
@Hannes 24: korrekt erkannt, wenns keine sinnvolle kat gibt, hat üblicherweise der artikel einen wurm. und den hat er: artikel über 2 leut gibts nicht: Hadmar von Sonnberg BKS, und zwei artikel Hadmar I. von Sonnberg und Hadmar II. von Sonnberg auslagern. der einzeiler-stub für den I. ist ok, bei mittelalterlichen leuten weiß man halt oft schlicht nicht mehr, und sonst kommt im laufe dder zeit was dazu. das allgemeine geschwurbel über die hausnamen gehört allenfalls in den artikel Sonnberger (Adelsgeschlecht). ist aber nix besondres, sowas hatte seinerzeit jeder. hauptsache, die genealogie dort ist stimmig. pingst du den autor deswegen an, oder sollen wir das machen? --W!B: (Diskussion) 20:10, 15. Aug. 2017 (CEST)
mir ist es den Wirbel nicht wert bzw. ist es mir egal. Ich bin nur zufällig drauf gestoßen und hab auch geahnt, dass es etwas ungewöhnlich ist (so ein Artikel). Ich hätte es auch im Hauptartikel untergebracht und (nur) den bekannteren ausgegliedert. --Hannes 24 (Diskussion) 07:51, 16. Aug. 2017 (CEST)
Hallo Meister aus Salzburg, ich habe einen ersten Vorschlag zum obigen Thema auf dieser Seite jetzt so ziemlich fertig, ersuche um Anmerkungen/Änderungsvorschläge/Kritik auf der dortigen disk. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:27, 26. Aug. 2017 (CEST)
passend zum Thema gleich hier: Wie ist die Regel bei kat-Namen? Ich habe jetzt eine kat:Aretin angelegt (so heißt auch der Artikel der Familie). Ich hätte aber lieber „Kategorie:Aretin (Adelsgeschlecht)“ angelegt, weil es aussagekräftiger ist und ins System der anderen besser passt. Wäre beides möglich? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:08, 5. Sep. 2017 (CEST)
@Hannes 24: Aretin: die regel "die kategorie heisst wie der artikel" hat (durchwegs) immer vorrang, weils sie das weitaus umfassendere system ist. das namensschema der familenartikel ensteht aber so: da die meisten familien aufgrund ihrer bedeutenderen mitglieder relevant sind, besteht kein lemmaprimat des familiennamens über die einzelen vertreter ("weitaus bedeutend", 10:1 und so, laut WP:BKL) → am lemma gehört also BKS (das ist auch pragmatisch-technisch fürs verlinken praktischer) → also zieht die familie auf Aretin (Adelsgeschlecht) um (hier wohl: "wieder") → also folgt die kat auf Kategorie:Aretin (Adelsgeschlecht). man muss sich nur die arbeit antun. also Aretin #Namensträger einmal streng nach vorname, das ist die BKS, und für den artikel genealogisch aufbauen, resp. wenn das nicht schlüssig wird, schlicht als erste ausbaustufe chronooglisch nach geburtsdatum (das ist hier schon gemacht). dann gibts zwei zugangswege, einen quickie über die BKS (reines nachschlagen), und einen enzyklopädischen mit background via artikel. hier bei den aretins gehört die BKS sogar dringend, die angesetzen rotlinks gehören auch noch rein. --W!B: (Diskussion) 21:05, 5. Sep. 2017 (CEST)
was ist aber wenn der Artikelname „eindeutig“ ist (wie bei Harrach), sodass der Zusatz (Adelsgeschlecht) wegbleiben kann? Diese Regel wurde bei Aretin offensichtlich angewendet. Weißt du, ich wollte NUR die kats der Familien/Geschlechter machen und keine Generalsanierung des ganzen Komplexes. looool. --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 6. Sep. 2017 (CEST)
?? @Hannes 24: wo bist denn du schon wieder gedanklich? Harrach (Begriffsklärung), natürlich ist da nix "eindeutig". und über was anderes als Familien/Geschlechter reden wir hier? angewendet wurde bei Aretin (und auch Harrach) eine regel, dass die familie als ganzes vorrang vor den einzelnen mitgliedern hätte. dem ist aber nicht so. exakt über genau das denkst du bei den kategorien doch auch nach, oder?
ausserdem, werter kollege, es liegt in der natur des kategoriensystems, dass man nicht "eine sache" machen kann, ohne das rundherum zu bedenken. das wohnt dem wesen eines baums inne, dass man nicht einen ast absägen kann, ohne dass die zweige runterfallen, noch, dass das loch wieder zuwächst. nix im kategoriensystem hängt so frei in der luft, dass man an nichts andres denken braucht. wenn du das nicht tust, brauchst du dich nicht zu wundern, dass jede maßnahme wirr, oder bestenfalls instabil bleibt. mengenlehre sind nur die basics, man braucht zusätzlich auch die erfahrungen eines gartenpflegers: einfach nur die motorsäge bedienen können und pflanzlöcher buddeln, ist noch zu wenig. --W!B: (Diskussion) 10:58, 6. Sep. 2017 (CEST)
Uii jetzt hab ich´s bekommen ;-), ich glaub ich muss was erklären. Ich bin weder für das Lemma von Harrach noch von „Aretin“ verantwortlich, das haben andere zu verantworten. Ich schreibe (fast) immer „Name (Adelsgeschlecht)“ bei von mir angelegten Artikeln. Ich wurde aber schon belehrt (weiß nicht mehr wer und wo), dass ich das „(Adelsgeschlecht)“ weglassen kann/muss, wenn es keinen anderen gleichnamigen Artikel gibt oder die Sache „klar“ ist (zB Harrach gibt es nur als Adelsgeschlecht in wp).
Ich habe in Personenartikel die Familienkat neu angelegt (siehe hier [47]) und da war die Frage, WIE die Geschlechterkategorie heißen muss: IMMER wie der zugehörige Geschlechterartikel oder auch anders? Dabei schaue ich nicht, ob es jetzt eine BKS gibt oder nicht. Ich arbeite aus dem Artikel „heraus“. Beim Einfügen der Zeile in die Kategorien, sortiere ich die auch gleich etwas. Ich glaub du hast mich etwas missverstanden. „keine Generalsanierung des ganzen Komplexes“ war auf alle Artikel zu einem Geschlecht bezogen, nicht auf den Baum Adelsgeschlechter oder das Kat-System in dem Bereich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2017 (CEST)
(ausgerückt) @Hannes 24: ich sehe, wo dein problem ist. laut WP:BKF werden auch personen via ihres nachnamens in die BKS aufgenommen. weil man "Merkel" sagen darf, wenn man die dBK meint, und "Goethe", wenn man den ollen dichterfürsten meint (hier sogar direkt auf die leute). folglich darf man den Aloys Graf Harrach einfach "Harrach" nennen. und folglich sind der eintrag "Aloys Thomas Raimund Graf Harrach" mit dem eintrag "Harrach" (Adelsgeschlecht) homonyme lemmata im sinne WP:BKL. und folglich gibt es (fast) immer ein homonym zu einem familenartikel, nämlich die einzelnen (relevanten) mitglieder. und folglich immer eine BKS (bis auf die abgekürzen verfahren).
die "belehrung", von wem immer du sie bekommen hast, ist also schlicht quatsch, vergiss sie wieder. wann immer jemand versucht, dich zu "belehren", verweis ihn an mich, ich verklicker denen die grundprinzipien des begriffs "lemma, suchbergriff" und verwandtes in der WP, und das zentrale wesen der BKL, wenn sie das noch nicht verinnerlicht haben. --W!B: (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2017 (CEST)
@Hannes 24:, wenn wer wo rüffelt, ping mich an, ich mach dir in diesen fällen das backup. du überleg dir nochmal präziser, was genau du mit "NUR die kats der Familien/Geschlechter" eigentlich machen willst? NUR ihre nomenklatur regeln? NUR ihre struktur regeln? NUR ihre pinzipien definieren? NUR ein bisserl aufräumen? oder NUR was? --W!B: (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2017 (CEST)
ich arbeite zZ im Bergwerk (tief unten im Dreck) loool. Dh ist erstelle erstmal die Familienkats, die fehlen bei sehr vielen deutschen Adelsgeschlechtern. Dh in den einzelnen Personenartikeln die Geschlechter-kat einfügen. Rein nach der Lehre (ab 7 Stück Anzahl und nur Personen). Diese Geschlechterkats kommen dann in die jeweiligen Kategorie:zB Deutsches Adelsgeschlecht als Thema (je Land) und Kategorie:Familienmitglied nach Adelsgeschlecht. Mehr nicht, das ist so wie der Bestand jetzt ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2017 (CEST)
@Hannes 24: du gibst mir rätsel auf: und wozu dient dann "erster Vorschlag zum obigen Thema auf dieser Seite", wo du eingangs verlinkt und "um Anmerkungen/Änderungsvorschläge/Kritik auf der dortigen disk" ersucht hast? --W!B: (Diskussion) 18:30, 6. Sep. 2017 (CEST)
das ruht/ist in Schwebe. Ich habe dir ja gerade deshalb hier geschrieben und nicht auf der dortigen disk. Die aktuelle brennende Frage war eben „Kategorie:Name“ oder „Kategorie:Name (Adelsgeschlecht)“. Mit der anderen Sache quäl ich dich noch ;-) Da kommst du mir nicht aus looool.
Was anderes: So was wie ein „Handbuch für Kategorisierer“ gibt es nicht? Da gibt es für meinen Geschmack zu viele ungeschriebene Gesetze (die dann flexibel ausgelegt werden - von verschiedenen Personen, mein ich). --Hannes 24 (Diskussion) 18:39, 6. Sep. 2017 (CEST)
@Hannes 24: jetzt mal ich in deinen worten: looool. das meinst du doch nicht ernst. die ganze WP besteht aus "ungeschrieben gesetzen". würde man die alle aufschreiben, hätten wir schon ein gesetzes-kompendium, auf das selbst die EU neidisch würde (wobei, die ist eh schlanker als ihr ruf). und wären schon tot, wegen überbürokratisierung. nein, unsere regeln sind -- bis auf ein (eh schon von vielen als aufgebläht geschmähtes) grund-rahmenwerk -- etwas dynamisches, das durch die community dauernd neu überformt wird. das hält jung. die meisten "regeln" sind schlicht argumente für das bessere. oder lobbyarbeit. genau wie deine "ruht/ist in Schwebe"-seite (hättest du mir übrigens sagen dürfen): ein permanentes ringen um die sinnvollste umsetzung zu einer erkannten problematik. wie gesagt: gartenbau, dauernd werkeln in wuchernder und sterbender materie, um irgendwie einen jederzeit halbwegs reizvollen zustand zu erhalten. sieht alle 2 wochen anders aus, das konzept dahinter, was denn jetzt der garten an sich als solcher wäre, liegt irgendwo in einer metasphäre des wollens. so funktioniert die WP, und das nochdazu mit schwarmintelligenz, vulgo, der einzelne hat sowieso keinen überblick über das ganze mehr. --W!B: (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2017 (CEST)
(die Regeln über die Adelsgeschlechter wollte ich erst intern mit den Adelsexperten abstimmen, bevor die allgemeinen Kategorisierer eingebunden werden. Die Experten haben aber wenig Interesse gezeigt). Wenn es keine festen Regeln gibt (jetzt im Einzel-/Spezialfall), dann kann ich mich ja nicht auskennen ;-). Aber wenn DU dih nicht mehr auskennst, muss ich Angst haben. loooool. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:43, 7. Sep. 2017 (CEST)
Zum ÜA-Baustein vom Okt. 2016: Der Berg Stolzalpe ist zweigipfelig: zum Einen die Erhebung mit 1810 m mit der Kapelle liegt in der KG Stolzalpe (nun Gemeinde Murau) und der Gipfel mit 1817 m liegt in der KG Althofen (Gemeinde St. Peter am Kammersberg).Bestware (Diskussion) 11:20, 5. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin beim Gugeln auf das da gestoßen. Da ist Camerariicuria ganz offensichtlich so etwas wie ein lateinisches Exonym zu Chambroncourt (camera = Chambre = Zimmer; curia = court = Hof). War so etwas flächendeckend üblich? Sollten man das im Ortsartikel erwähnen? Wie kommt man an diese Namen systematisch dran? --Matthiasb – (CallMyCenter)15:15, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Matthiasb ja, du hast das in der löschdisk genannt, ist mir auch aufgefallen. ich würde es aber nicht für ein "lateinisches Exonym" halten, sondern schlicht einen etymologischen ansatz. aber wohl hats der autor schlicht nicht allzu wissenschaftlich genommen, nach quellenrecherche klingts nicht. aber die lateinischen wurzeln für französisch sind meist relativ einfach zu eruieren (Camerarius = Kämmerer, engl. Chamberlain, also Chambroncourt = sowas wie "Meierhof"). könnte aber auch neulatein sein, 1711 dürfte man noch akten auf latein verfasst haben. dann ists wirklich eine art "exonym". dafür spricht, dass man per google keine erwähnung dieser form findet. normalerweise klappt das nämlich.
wie man an diese namen systematisch herankommt? in jedem beliebigen ortsnamenkundlichen werk (Ortsnamenbuch). gibt es das vollständig? sicher nicht, selbst die österreichischen standardwerke führen nur diverses, und sind weit von "fertig" entfernt. manche ortsnamen werden sich aber sowieso nie erklären lassen. letzendlich wird wohl die wikipedia, die jeden ort erfassen will, auch das vorrangige nachschlagewerk dafür werden, wenn wir fleissig sind. und das heisst eben, solche werke durcharbeiten, google seis gelobt. --W!B: (Diskussion) 19:01, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Matthiasb der Benoit von 1711 nur Snippets? der ist bei mir vollständig da. das Dictionnaire topographique ist von 1903, da ist google noch zickig bezüglich UR. die inder wohl nicht -- oder die haben sich das als ISBN registrieren lassen, ein böser fehler bei google, die dann wieder offline zu nehmen, das ist nämlich illegal. so sind mir schon etliche bücher "verdunstet", die ich nicht gleicn als pdf runtergeladen hab. aber zumindest der ocr-scan sollte bei archiv.org verfügbar sein. es steht aber auf http://cths.fr/dico-topo/ online: Chambroncourt: Camericurtis (1145) ; Chamberuncuria (1256-1270) ; Chambroncuria (1402) ; Chambroncourt (1443). anscheinend gibt der Benoit also wirklich zeitgenössische amts-(re-)latinisierungen --W!B: (Diskussion) 09:32, 16. Sep. 2017 (CEST)
Nein, es ging um das Werk von 1903 mit dem langen Namen. Das ist eine Frage der IP-Lokalisierung. Mit einer Nicht-DACH-IP bekommt man das wahrscheinlich vollständig angezeigt. Ich bin Dienstag in Italien und probiere mal, wie es da aussieht. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:44, 17. Sep. 2017 (CEST)
Darin wurden mittelalterliche und neuzeitliche lateinische Ortsnamen gesammelt und ihren modernen Entsprechungen zugeordnet, ohne Quellenangaben. --HHill (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2017 (CEST)
Hallo W!B. Ich wünschte, Du würdest die Arbeit von Wikipedianern, die es gut meinen als etwas anderes bezeichnen als "Unfug". Aber gutes Benehmen ist eben nicht jedem gegeben. Zu Deiner Bearbeitung: Jetzt sind wieder vier Weiterleitungen im Artikel. Da ich den Artikel beobachte werden bei Verschiebung bzw. Umbenennung die Links zeitnah angepasst.
österreichisches Außenministerium, inwiefern ist dieser Link besser als ein Direktlink auf das Ministerium? Warum die Kleinschreibung?
So lange die Artikel zu der Ständigen Vertretung Österreichs in Genf nicht geschrieben ist, kann der Link ruhig auf den Abschnitt der ständigen Vertreter zielen.
Der Artikel zur österreichischen Botschaft in Vietnam existiert noch nicht. Verlinkt wird hier auch der Botschafter, nicht die Botschaft, insofern wäre die Verlinkung auf die Botschafterliste schon richtig.
"Er wohl Innendienst, da verschwinden sie immer in der Versenkung". Was ist denn das für ein Deutsch und was hat eine solche Spekulation, egal wie sie den Gepflogenheiten des auswärtigen Dienstes entsprechen sollte, im Artikel zu suchen? Sind wir hier ein Blog?
Auf der Hilfeseite zu Kategorien steht, dass die Reihenfolge von Konkret zu Allgemein sein soll. Warum als die Juristenkategorie hinter der Kategorie:Mann? Das ist falsch.
Ich habe eine Diskussionsseite und spreche Benutzer an, bevor ich sie revertiere. Vielleicht könntest Du Dir das auch mal angewöhnen. --Gereon K. (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2017 (CEST)
@Gereon K.: prinzipielle frage: was stören dich weiterleitungen? und antwort auf allfällige gegenfrage: was nutzen sie? dass sie korrekt zielen. denn diese "direkt"-links dann wieder umzubigen, ist eine höllenarbeit, die gammeln noch ewig so herum, da hilft offenkundig kein "beobachten und zeitnah anpassen", dazu gibts zu viele artikel, und leute hören zu schnell auf, in der WP aktiv zu sein. wohingegen die WL mit einem handgriff nachgeführt wird. typisches beispiel gerade: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96sterreichischer_Au%C3%9Fenminister&action=history, die WL hat zwei ministeriumsverschiebungen und zwei listenlemmata hinter sich, ohne dass man jeweils in allen https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/%C3%96sterreichischer_Au%C3%9Fenminister herumeditiert. "direkt zielen" heisst nicht, den aktuell, oft grad interimistisch angesteuerten arikel zu verlinken, sondern exakt denjenigen sachverhalt, der gemeint ist. ob das "internet" da beim anklicken einen umweg fährt, ist völlig einerlei. der kostet nichts als 0,00027 sekunden. aber fehllinks korrigieren kostet endlos arbeit. ein WL-link hingegen ist als solcher zeitlos stabil. daher mein heftiges "unfug", es ist definitiv am falschen ende gespart. oder gibt es ein anderes argument gegen WLs, unser mächtigstes werkzeug, das dauernde herumschieben der artikel sinnvoll unter kontrolle zu halten?
ad 1) das östereichische außenministerium heisst demnächst wohl anders, wie zu erwarten ist. wird werden dann nicht alle links im artikelcode nachführen, es reicht, österreichisches Außenministerium umzubiegen, ein edit statt 1000enden. ausserdem ist es irreführend, er arbeitete im Bundesministerium für auswärtige Angelegenheiten (BMAA), nicht im BMEIA - das wird wohl immer auf den aktuellen artikel zum aussenministerium zeigen, ist aber nicht sicher. und beim reinen hovern eine echte fehlinformation. "österreichisches Außenministerium" hingegen ist immer korrekt.
ad 2) nein, siehe oben, würde er geschrieben, müsste mann alle links auf die liste händisch durchschauen, ob nicht doch ehe die botschaft gemeint ist: das tut aber keiner, folglich prädestinierte fehllink-zeitbombe.
ad 3) ein argument, aber im artikeltext ist es an dieser stelle günstiger, den dienstort zu verlinken, denn der ist für die vita der person relevant, nicht so sehr die liste der leute, die den job vorher oder nachher innehatten: die sind ja unten in der navigation erschlossen (und werden allfällig im text namentlich eh genannt, der vorvorgänger ist aber uninteressant). wenn man "zum botschafter in vietnam berufen" verlinkt, erwartet man sich doch hanoi als nachlese, oder?
ad 4) stimmt, das ist mir beim revertieren entfallen. sie ist aber übrigens relativ sinnlos, denn typischerweise werden die "allgemeinen" daten, also "Mann" "geboren" nie mehr verändert, während man die "speziellen" naturgemäß daurnd ereuert oder spezifiziert, und hotcat sie unten dran schreibt. sehr undurchdacht, "allgemein oben und speziell unten" würde viele millionen edits ersparen. ich persönlich habs jedenfalls aufgegeben, daran herumzusortieren, ich stelle es aber wieder her, wenns dir wichtig ist
also bitte verzeih mir den ruppigen sager, aber ich verbring zu viel zeit damit, genau solche falsch verstandenen WL-nachführungen zu korrigieren: ist allgemeines unmutsgegrunze, nicht persönlich gegen dich gemeint. übrigens habe ich deinen edit ebenfalls als revertieren empfunden, auch du hättest mich vorher ansprechen können, warum ich die links genau so anlege, damit ich dir die problematik der falsch verstandenen "direkt"-links darlegen kann. --W!B: (Diskussion) 21:33, 23. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe seit über 10 Jahren jeden Tag hier editiert und Artikel, die ich geschrieben habe, habe ich auf der Beobachtungsliste und aktualisiere sie regelmäßig. Natürlich ist es nicht sinnvoll, den kompletten Artikelbestand nach jeder Verschiebung zu aktualisieren. Das Meinungsbild cool URIs don't change ist aber inhaltlich abgelehnt worden. Das österreichische Außenministerium hieß wohl für den Verlinkungszeitraum BMeiA. Da wäre "österreichisches Außenministerium" ein ebenso unpassender Link wie der aktuelle. Und der aktuelle wird weiterhin als Weiterleitung existieren, also brauchte man ihn gar nicht umzubiegen. Und wenn Botschaft und Botschafterliste so wenig miteinander zu tun haben, sollte man die Weiterleitungen löschen, dann wären Rotlinks besser und würden auch eher zum Artikelschreiben animieren. --Gereon K. (Diskussion) 23:36, 23. Okt. 2017 (CEST)
was wen zum artikelschreiben animiert, da gibts die gesamte vielfalt an charakteren: mich persönlich animiert es mehr, bei einer bestehenden verlinkung/weiterleitung auf eine unzulängliche informationslage zu stoßen, ich korrigiere lieber schlechtes, als nichtvorhandenes zu ergänzen: österreichische Botschaft in Vietnam ist so grenzwertig, dass ich hier das nötigste ergänzt hab, aber über ausbau nachdenke. auch so entstehen neue artikel, irgendwann kommt auch hier der passende moment des aufspaltens. "Generalkonsulat in New York" reizt mich noch mehr, extrem demoralisierend verlinkt, österreichisches Generalkonsulat in New York dürfte relevant sein (cf. Kategorie:Generalkonsulat). und irgendwo näher erläuterbar. wo, ist gusto. lohnt es sich schon, die WL anzulegen? sicher nein. lohnt es sich schon, die WL rot anzusetzen. tendentiell sicher, die vorhandenen links fehlen nicht, und wir haben sicher schon einige, die GK NY waren. wo auch immer man aber das GK näher erläutert als jetzt (nämlich garnicht), dorthin zielt dann auch die WL passend. bis jemand anderer eine bessere lösung findet. das ist gemeinsamens arbeiten. jedenfalls aber effizienter, als wenn alles an einem autor hängt. damit will ich ja nicht deine verdienste herabwürdigen, aber 200 x 200 botschaften x durchschn. je 10 botschafter (in der praxis sinds nicht ganz so viele), das kriegt man einfach nicht nur mit fleissig beobachten und nacheditieren in den griff. cool URIs do change, das stimmt, und ist auch gut so, aber cool lemmata dont change, und österreichisches Außenministerium ist eben exakt so ein metastabiles lemma, so sagt man draussen in der welt und es bezeichnet genau das was man meint, egal ob 1920 oder 2020. übrigens, 1994, da hat er sehrwohl im BMAA angefangen, BMEIA heissts erst seit gusenbauer/plassnik. --W!B: (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)
And Now for Something Completely Different ...
Moin W!B:, so ganz hat mich die Argumentation, warum ausgerechnet Barockkirchen auch eine Schnittmengen-Kategorie haben dürfen, andere Gebäude aber nicht, ja noch nicht überzeugt, zumal es ja nicht nur das Barockzeitalter betrifft, sondern christliche Kirchen generell diesbzgl. einen Ausnahmestatus zu haben scheinen, siehe die Unterkats in Kategorie:Kirchengebäude nach Stil ...
@Rax: ja, versteh mich richtig, so ganz überzeugt bin ich ja selber nicht. wie gesagt, ich versteh zu wenig von der stilkunde und architekturgeschichte des judentums, insbesondere in der diaspora. und wir sind auch weit davon entfernt, einen profi in der mannschaft zu haben, ja, die literaturlage ist so schlecht, dass es auch wenig chancen gibt, was drüber zu lernen. synagogen werden halt durchwegs periphär am rande erwähnt, insbesondere in der europäischen baukunst. jedenfalls aber werden wir -- wie bei allen anderen sakralbauten -- Kategorie:Synagoge nach Stil nach einer allgemeinen epochierung der (autochtonen) kunst des judentums aufbauen, das heisst, ohne eine oberkategorie "Kunst des Judentums nach Epoche" (oder so) tun wir gar nichts, sicher werden wir die nicht bottom-up aus einem detailbereich aufbauen (und schon gar nicht von gebäudesortierern, die nur zufällig bei sich zu haus über den begriff stolpern, aber denen die gesamtschau auf das judentum weltweit fehlt, der derzeitige inhalt von Kategorie:Synagogengebäude des Historismus zeigt das ganz symptomatisch): ich persönlich vermute kategorien ala "Synagoge des aschkenasischen Judentums" (mitteleuropäisch katholisch-protestantisch beeinflusst) mit "des Ostjudentums" (primär orthodox beeinflusst). dazu treten dann all die anderen gruppen der diaspora, wie Judentum der Antike, frühe Sephardim und Mizrachim (primär maurisch-arabisch beeinflusst), spätere Mizrachim (osmanisch-arabisch), indisches Judentum, Judentum der Moderne, usf. aber das ist nur eine vage vermutung meinerseits.
es bleibt ja weiter daneben -- wie ausgeführt -- die facette der zuordnung "nur" als bauwerk der dort jeweils gerade herrschenden mainstream-mode, wenn es in diese fällt, per Cat/PetScan "Barock+Synagoge" ist der inhalt jederzeit rekonstruierbar, es ist, so wie es war, sowieso reines l'art-pour-l'art-sortieren ohne informationsgewinn (vulgo: kategorienschubbsen).
Kategorie:Synagogengebäude nach Stil ist übrigens sowieso falsch benannt: wenn, werden wir auch bedeutende synagogen, die kein eigenständiges gebäude sind, also etwa einen saal irgendwo in einem schloss, der zur synagoge umgestalt wurde, miterfassen (also: reine innenarchitektur). auch das wie bei den kirchen (die noch als altlast vor der umstellung teils falsch benannt sind). sie wird also jedenfalls Kategorie:Synagogenbau nach Stil heissen, wie die oberkategorie Kategorie:Synagogenbau (denn darunter kann man auch reines interieur, also wandmalerei/stuck/.. und baufeste möblierung, subsummieren, "bauwesen" ist das auch: trockenbau).
man kann also beide löschen. willst du einen formalen LA, oder machen wir das per projektbeschluss und folgewirkung "einfach so"? ich werd jedenfalls die diskussion mal auf Kategorie Diskussion:Synagogenbau #nach Stil? zusammensammeln, damit man eine nachlese zum weiter-behirnen hat. die frage wird ja seit vielen jahren diskutiert. gehört aber durchgedacht vor gemacht. insbsondere, weil ja das ganze sortieren von sakralbauten aller anderen weltreligionen mitbeachtet gehört, "Kategorie:Stupa des Barock" bleibt feindbild nummer 1 ;) --W!B: (Diskussion) 09:11, 30. Okt. 2017 (CET)
@Leyo: ich versteh deine frage nicht ;) besagen beide stellen nicht dasselbe? ich hab jedenfalls ISO/IEC Guide 51 zitiert, ich denke, das komma steht dort. präziser könnte man wohl sagen : "Gefährdung ist das Risiko einer Schadwirkung, die aus einer potentiellen Gefahrenquelle (Schadensquelle) entsteht." jedenfalls ist Gefährung und Gefahr sowenig dasselbe wie Risiko und Gefahr. Gefährdung und Risiko sind auch nicht ganz dasselbe: es gibt enorme gefährdungen (respektive: gefährdungen mit enormer schadwirkung) mit minimalem risiko ("der komet kommt"), und marignale gefährdungen mit enormem risiko (tippfehler ;). also noch präziser gesagt: die Gefährung ist, dass/welcher Schaden entstehen könnte, das Risiko, in welchem Ausmaß. "Gefährdung ist, wenn das Risiko einer Schadwirkung besteht, die aus einer potentiellen Gefahrenquelle (Schadensquelle) entstehen könnte." gefährdung geht auch vom tiger im käfig aus, man könnte sich ja per tröpfeninfektion mit irgendeiner widerlichen krankheit anstecken, wenn er niest. ist aber kein sonderliches risiko. die gefahr, die dabei besteht, ist das anstecken, respektive die krankheit. woran man sieht, dass man sich primär um die risiken kümmern sollte, als um die gefährdungen. was der mensch auch instiktiv macht, beim tiger denkt man zuerst an "gefressen werden", beim tiger im käfig an "zum glück nicht", und erst wenn jemand den kopf in des tigers maul steckt (und man sieht, dass der das risiko einzuschätzen weiß), denkt man "igitt, sabbert der nicht" (tut er übrigens mw nicht, so wenig wie katzen). gefährdung und risiko verwechselt man erst, wenn es ausserhalb der erfahrungswelt liegt (wie beim kometen/asteroiden, vor dem braucht man sich schlicht nicht fürchten, weil wenn er nicht kommt, hat sich das fürchten nicht rentiert, und wenn er kommt, passiert so unverhersehbares, dass es wurscht ist, vor was man sich gefürchtet hat, und das fürchten hat sich auch nicht rentiert, weil man draus keine sinnvollen vorbereitungen treffen kann). --W!B: (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2017 (CET)
Danke für deine ausführliche Antwort, inkl. Ausflug in die Zoologie! Ich bin allerdings nicht sicher, ob meine Frage etwas unklar formuliert war. Bei
Gefährdung: eine potentielle Gefahrenquelle (Schadensquelle), ein Risiko
könnte man verstehen, dass eine Gefährung gleichbedeutend ist mit einer potentiellen Gefahrenquelle (Schadensquelle) bzw. mit einem Risiko.
Das widerspricht aber dem oben genannten. Hast du noch Zugang zur zitierten (kostenpflichtigen) Quelle? --Leyo17:47, 31. Okt. 2017 (CET)
@Leyo: die zoologie kam von deinem link auf Risiko ;) - sonst aber "erwischt", sauschlecht bequellt, jugendsünden: unsere zitierpingelei hat schon was für sich. beim nachdenken, ich habs irgendwo aus einem lehrbuch abgetippst, und die dort gegebene quelle genommen, ISO/IEC Guide 51 ist ja sicher englisch. ich tu mal das "risiko" weg und grenze es stattdessen ab. übrigens sagt man, beim nachschauen, üblicherweise "Risiko = Kombination der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Schadens und des zugehörigen Schadensausmaßes", während "Gefährdung" speziell die gefahrenquelle selbst ist. ganz richtig ist mein beispiel mit komet vs. tippso nicht, die sind selbst die gefährdung (respektive ihr "auftauchen" ist sie), das Risiko "unendlich mal null" lässt sich gegen "null mal unendlich" aber ganz schlecht abschätzen. in Risiko brauchts nacharbeit. --W!B: (Diskussion) 19:18, 31. Okt. 2017 (CET)
Hast du bei uns irgendwas von Herwart gehört oder gelesen - den Namen kennt bei uns kein Schwein, du findest ihn auch nihct in den Medien. Auch in den pöolnoishcen oder tschechischen Medien trägt der Sturm nihct diesen Namen - deshalb habe ich versucht das ganze etwas zu entschärfen, um nicht nur Deutschlandlastig schon von der Einleitung her zu sein. --K@rl19:54, 4. Nov. 2017 (CET)
K@rl, bei aller österreichliebe, das ist nun wirklich völlig übertriebene österreichtümelei, zu sagen, dass irgendwas bei uns "nicht so, sondern garnicht" heisst ;) - die FUB-namen sind auch bei uns allgemein üblich. der einzige grund, dass der name bei uns nicht publik wurde, ist, dass es bei uns ab 27. gestürmt hat, die FUB den namen wie üblich aber erst am 29 nachgereicht hat (noch am samstag hat irgend ein deutscher meteorologe im fernsehen von "unbenannt" gesprochen), und da war die chose schon durch, und nachdem bei uns keine gröberen spätfolgen waren, hat ihn auch niemand mehr posthum eingeführt. und jetzt kümmert das ganze lüfterl sowieso nurmehr die spinner in der WP ;) -- das relativieren, dass der eigentliche herwart bei uns erst samtag nachmittags begann, das hab ich eh gemacht.
nein, das sich beschweren über die murksige benamserei der FUB heben wir uns für unsere mittelmeertiefs auf, die checken die berliner bis heute nicht (aus bestemm, wissen tun sie es): die benennen sie ja erst, wenn sie nach einer woche als Vb in tschechien landen. sonst wundern sie sich eh nur, wieso des wetter in den bayrischen alpen plötzlich so komisch ist.. die stehen dann meist schon unter dem in österreich eingeführten namen, und dann wird der FUB-name unter "ferner liefen, spät aber doch" genannt ;) --W!B: (Diskussion) 20:14, 4. Nov. 2017 (CET)
(BK)::Du hast schon recht, aber imGegensatz zum Kyrill und Paula war das bei uns tatsächlich nicht bekannt. Ich habe mit den UW ja eben schon früher zu tun gehabt, wie du ja selbst schreibst. Aber wenn du schon so schreibst, solltest du es zumindest auf den deutschen Sprachraum einschränken, denn eben Tschechien und Polen verwenden ihn ja definitiv nicht. --K@rl20:25, 4. Nov. 2017 (CET)
Also, Karl ist irgendwie über Tschehien alsch informiert, siehe [51], [52], [53], [54], [55] , auch durch das CHMU [56] --Matthiasb – (CallMyCenter)14:46, 5. Nov. 2017 (CET) PS: Zur späten Benennung gibt es eine Erklärung: Herwart entwickelte sich als Randtief aus Grischa über der Ostsee; die Warnungen liefen unächst noch unter Grisha, steht aber auch in einer r verwendeten Belege im Artikel. PPS: Das mit dem "bei uns in den Medien" kann ich nicht ganz glauben.
Das mit dem bei uns in den Medien hast schon recht, aber alles erst so vor 2-4 Tage, wo du es schon lange in WP geschrieben hast :-) --K@rl18:09, 5. Nov. 2017 (CET)
Net wirklich: [57] (APA via Wienerzeitung.at), [58] (salzburg24.at), [59] (diepresse.com) – das ist alles vom 29.10., und ich habe den Artikel nachweislich erst am frühen Morgen des 30.10 eingestellt. Wenn man den Facebook-Account von der ZAMG ankuckt, so verwenden die a 29.10 noch keinen Namen, aber um 8:53h morgens am 30.10 durchaus schon, vgl. hier.
Und die Slowaken? Die haben nachweislich schon am 28.10 vo Herwart gewarnt [60], [61], wobei ersteres sich auf diese Meldung des [tschechischen] CHMÚ beruft, veröffentlicht am 28.10, 13:41h.
Für Polen läßt sich Herwart in ähnlicher Weise belegen, aber Grzegorz czy Herwart?. Ich schaffe es leider nicht, die ganze Seite durch den Googletranslater laufen zu lassen. Aber wesentliche Sätze sind:
polnisch
pidgin-deutsch
Grzegorz to spolszczona nazwa niemieckiego Herwarta. Tak najnowszy głęboki i aktywny niż przechodzący nad Europą nazwali meteorolodzy z Wolnego Uniwersytetu w Berlinie.
Grzegorz ist der Polarname des deutschen Hervart. Die Meteorologen der Freien Universität Berlin sind die profundesten und aktivsten in Europa.
Każdy kraj nazywa je po swojemu. Choć wydaje się, że przynajmniej w naszej części kontynentu tę konkurencję wygrywają właśnie meteorolodzy z Berlina.
Jedes Land nennt es seinen eigenen Weg. Obwohl es scheint, dass zumindest in unserem Teil des Kontinents dieser Wettbewerb von Meteorologen aus Berlin gewonnen wird.
Stąd tej jesieni mieliśmy już Sebastiana, Ksawerego, a teraz Grzegorza.
Daher hatten wir Sebastian, Ksawery und jetzt Gregory.
Die Übersetzungen sind halbwegs brauchbar für das Verständnis, abgesehen von Polarname; spolszczona bezeichnet in Bezug auf das Polnische das, was auf Deutsch eingedeutscht heißt. Teile der polnischen Medien fügen also der Namensvielfalt noch eine Variante hinzu: sie übertragen die FUB-Namen ins Polnische. Weil die FUB durchaus auch Namen aus anderen Sprachen annimmt, stehen Orkan Xaver und Sturmtief Xavier nebeneinander – und heißen im Polnischen beide Ksawery. Und so findet sich orkan grezgorzzuhauf. [Und, W!B:, du hast wieder was, was du zum Namensartikel von Stürmen in Europa hinzufügen kannst.] --Matthiasb – (CallMyCenter)20:28, 5. Nov. 2017 (CET)
Matthiasb ja, danke. und danke K@rl: für herwart in tschechien und polen ist da auch noch stoff, die sind eh noch unzulänglich beschrieben.
und die südländer sind leider allesamt zu unorganisiert, um ein system für den mittelmeerraum aufzustellen. die italiener haben ja noch immer keinen brauchbaren wetterdienst, MeteoAM ist militärisch und weit vom dienstleistungsdenken der anderen entfernt, zu italien gbts immer nur tagespresse. den spaniern und insbesondere den franzosen wärs zuzutrauen, AEMET und MeteoFrance sind recht auf zack, aber die dürften das gegenseitig dann mindestens so als hegemonie empfinden wie die FUB. unsere mittelmeertiefs werden sicher noch länger weiter namenlos bleiben. und ZAMG und MeteoSchweiz haben sowieso besseres zu tun als anderen zu sagen, wie das wetter heisst.
Ophelia bräuchten wir übrigens noch eigenständig, die war wirklich wichtig, hurrikan vor irland, man glaubt es kaum -- das ist mir nur eingefallen, weil die US-benannt war, aus der reihe, tiefs sind dieses jahr männer. die FUB führte den ganz verschämt als "Ophelia" ([62] sic, "glauben wir nicht, nur unter vorbehalt .." ;) und dann als EX-OPHELIA ([63] "was tun wir damit?") und erst über dänemark normal ex-OPHELIA ([64] und rot wie alle anderen tiefs, wie bei ex-hurrikans, die schon US-benannt waren, allgemein üblich). oder hast du, Matthiasb, was dagegen, die ophelia aus Atlantische Hurrikansaison 2017 auszulagern? --W!B: (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2017 (CET)
Daß FUB/DWD die WMO-Namen beibehalten, ist doch bekannt. Das "ex" kam ab dem 15. davor, weil zu dem Zeitpunkt das Dingens kein Hurrikan mehr war, sondern gewöhnlicher (posttropischer) Orkan; die unterschiedlich Schreibung (groß/klein) des Präfixes schreibe ich der fehlenden Routine zu – der Fall kommt ja net so oft vor. Die Sturmnamen werden ja üblicherweise in meteorologischen Texten in Großbuchstaben geschrieben, und irgendwem ist ohl aufgefallen, daß die Schreibweise "EX-OPHELIA" impliziert, es handle sich um einen Doppelnamen à la "HEIDE-MARIE". Oder es ist gar net aufgefallen, sondern die unterschiedliche Schreibweise/-art geht auf unterschiedliche Bearbeiter zurück, und es gibt dazu keine konkrete Regel. (Wir haben den Fall in WP:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme auch nicht geregelt.)
Was bei Herwart noch zu tun bleibt, ist noch Slowakei und mglw. Ukraine – ich habe irgendwo Hinweise gefunden, daß es auch da knapp 180 km/h geblasen hat. Herumgugeln in Kyrillisch ist aber allgemein wenig unterhaltsa. ;-) Im übrigen bin ich mit einigen deiner Kürzungen net ganz einverstanden. Ich bin nämlich der Meinung, daß es unser enzyklopädischer Auftrag ist, den Leuten immer wieder ihre eigene Dummheit vorzuhalten, wegen derer sie zu Tode kommen. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:49, 6. Nov. 2017 (CET)
Matthiasb passt, danke, dann lassen wir uns mit der ophelia zeit. || und mein gemotschgere über die FUB ist sowieso rein humoresker natur, es ist ja eh gut, dass es wenigsten irgendwer macht. nur hätten sie halt gleich vor 20 jahren ihren horizont auf ganz europa erweitern sollen (was nur wenige hunderte kilometer mehr gewesen wären), und dafür auch die patengelder europaweit verteilen. dazu waren sie zu preussisch. ist also eher ein gemotschgere über unsere freunde im norden im allgemeinen.. ;) || ja, und der ukrainische wetterdienst ist naturgemäß auch wenig auf zack. und englisch ist für diesen raum auch grad wenig populär, und wenn, propagandistisch besetzt. was zwar bezüglich wetter wurscht wär, aber die medien selbst sind halt höchst suspekt: nordosteuropa ist grad insgesat recht mühsam. südosteuropa hingegen geht seit einiger zeit erstaunlich gut, selbst die serben haben inzwischen schon gutes material online ||
zu den kürzungen: im prinzip ja, aber erstens haben manche menschen wirklich nur pech, und zweitens hat es einen bodycount-aspekt, wenn bei 10 opfern jedes (hier sogar eins namentlich) genannt sind, bei 1000 oder gar 100000 nicht: das führt dazu, dass, je weniger schwer ein unwetter war, desto überwerter sind die opfer, während es tatsächlich umgekehrt ist, in der karibik ist das enorme menschliche leid zu behandeln, verkehrsbehinderungen oder stromausfälle sind meist irrevant (daher auch analog die einzelnen gesperrten strässchen raus, auch das sind "einzelschicksale"): man muss einfach zwischen zeitgeschichtlichem gehüstel und dem unterscheiden, das in fünfzig jahren auch noch von belang ist. was übrigens kein hindernis sein soll, bei dem nennen von opfern einen zeitungsartikel zu geben, der das schicksalshafte oder fahrlässige ableben eines mitmenschen detailliert beschreibt. aber es ist nur "darüberhinausgehende nachlese": dazu versuchen wir ja, für jeden sachverhalt die topquelle mit dem besten überblick über ein kleines detailgebiet zu geben. kaum eine artikelsorte hat für so wenig text so viele quellen wie ein guter wetterartikel. aber im text wie auch über alle wetterartikel, die wir haben, muss ein allgemeines maß des gesamtschadensbildes gewahrt bleiben. ein monsterhurrkikan- oder europa-hochwasser-artikel muss halt mindestens dutzend-mal so lang sein wie ein 1-tages-stürmchen. aber die opfer einzelnd aufzählen tun wir bei beiden nicht. --W!B: (Diskussion) 10:30, 6. Nov. 2017 (CET)
Naja, auch bei den Monsterhurrikanen unterscheiden wir durchaus, ob die Leute durch Überschwemmungen ertrunken sind oder von Rip-Currents auf das Meer hinausgezogen wurden. Daß die Stromausfälle in der Karibik irrelevant seien, stimmt net, wie man grad an Puerto Rico und den US-Jungferninseln sieht (immer noch 90 Prozent der Haushalt ohne Strom); auf Domenica und Barbuda isses net viel besser. Generell unterscheiden wir direkte und indirekt Opfer, wobei letztere häufig deswegen unter den Tisch fallen, weil sie nicht gesondert gemeldet werden und sich meist im niedrigen einstelligen Bereich bewegen; bei Irma gab es eine signifikante Zahl, weil Altenheimbewohner erst tagelang auf ihren Rollstühlen im Hochwasser saßen und dann einige Tage nach ihrer Rettung dennoch reihenweise starben. Daß ein Monsterhurrikanartikel dutzendfach länger sein muß, würde ich nicht unterschreiben, weil sich der Hauptschadenszeitraum häufig auch nur im Eintrageszeitraum bewegt. So eine Irma oder Maria zieht ja oft zehn, 14 Tage über den Atlantik und richtet nur an zwei oder drei Tagen Schäden an. Die Länge kommt da oft durch Teilredundanzen, wenn z.B. zwei Staaten in unterschiedlichen Abschnitten abgehandelt werden, dann werden gleiche Sachverhalte mit anderen Werten einzeln abgefaßt; deswegen fasse ich dann gerne zusammen, soweit sich das anbietet. Bei Irma etwa könnte man PR und die VI als "US-Außengebiete" zusammenfassen, bei Maria eher nicht. Generell gilt aber, daß bei Beteiligung vieler "Laien"schreiber, jedes Ländchen eher einen eigenen Abschnitt erhält – Ordnung muß ja sein. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:09, 9. Nov. 2017 (CET)
Hallo W!B:, ich hoffe, ich nerve durch ständiges Belämmern nicht, nur noch ein Hinweis: Der Artikel Rambla ist in meinen Augen ein seltsames Wesen und war vor meiner Bearbeitung sogar eigentlich ein Kandidat für eine siamnesische Trennung in zwei Begriffsartikel, also Rambla und Rambla (Trockenfluss), oder? Am liebsten würde ich eine ganz normale BKL daraus machen, solange im Grunde nichts Inhaltliches dort mitgeteilt wird, was über einen BKL-Gehalt hinausgeht. Was meinst du als Experte in solchen Sachen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:03, 8. Nov. 2017 (CET)
@Andropov: geherter kollege, nein, du nervst nicht. respektive, sich [nicht/gerne] nerven lassen, gehört zur kernkompetenz des WPlers, und du belämmerst auch nicht, die frage ist nämlich wirklich gut:
an sich, wenn es ein artikel über ein [fremd-[sprachiges]] wort ist, würde der artikel so schon passen: gemeinsame etymologie, aufpaltung in zwei bedeutungsvarianten, ich nehme an, der gemeinsame kern ist "sandpiste", dass trockenflüsse gute verkehrsrouten abgegeben, gilt ja auch für andere weltgegenden, und dass der weg zum strand eine sandpiste ist [war], gilt ebenfalls weltweit. tatsächlich könnte ich mir sogar vorsttellen, dass es exakt dasselbe ist, ursprünglich war die rambla = fluss da, der hier ins meer gemündet hat, dann haben sich fischer angesiedelt (wie man sich immer an flussmündungen ansiedelt, man braucht ja trinkwasser), tunlichst aber links und rechts neben dem fluss, und damit wurde das flussbett zur dorfstraße, die halt nur 11 monate im jahr brauchbar war. und erst in größeren orten hat man später den fluss reguliert und die hochwässer aussen herumgeleitet, sodass eine brauchbare hauptstraße übrigblieb.
die grenze, ob es sich nur um worte, um namen oder um begriffe handelt, ist hier extrem schwer festzustellen: an sich wären ein "straßentyp" und ein "gewässertyp" durchaus auch möglich. zweiteres hängt zb davon ab, ob diese straße in jedem spanischen fischerdörflein so genannt wird, drei erwähnungen pominenter flaniermeilen sind kein beleg, sondern schlicht OR/TF ("hab ich selbst gesehen"), also gerüchteküche. letzteres hängt jetzt ganz speziell von der fachliteratur ab, ob sie genau diese worte als oberbegriff verwendet, also ob einer sagt, "diese straße / dieser fluss ist eine rambla, obschon sie/er nicht rambla heisst" -- oder noch besser umgekehrt: "jenes heisst rambla, obwohl es eigentlich keines ist" (denn das setzt ein explizit umgrenztes begriffskonzept voraus). und selbst dann fragt sich, ob es schon fremdworte im deutschen sind, oder nur spanische worte für etwas, was bei uns anders heisst. da aber das deutsche offenbar weder ein wort für die „Ortsstraße zum Meer“ hat, noch für diesen typus gewässer, kann man sie wohl als notwendiges fremdwort betrachten, das im deutschen zu verwenden wäre, wenn man das beschreiben will. kann man aber sagen, dass ein griechischer ort "eine rambla hat", wenn die straße zum meer dort exakt so aussieht wie in spanien? tendenziell nein. anderseits, das Rambla (Bodentyp) spricht dafür, dass zumindest der fluss sehrwohl eingang in die deutsche fachsprache gefunden hat ("er bezeichnet in deutschland" ist diesbezüglich natürlich grauslig)
aber selbst wenn es nur ein name ist, darf man einen artikel drüber schreiben, denn etymologisch-toponomastische sachverhalte sind artikelwürdig, auch für andere sprachen
angesichts der dünnen beleglage (vulgo null: "wenn einer eine reise tut, hat er was zu erzählen") würde ich es vorerst so belassen, in der hoffnung, dass anständige quellen. auftauchen ausser du willst arbeit hineinstecken: rambla = strandweg wie auch rambla = trockenfluss könnte könnte man ausrecherchieren, und, je nach ergebnis meiner oben genannten hypothese:
entweder gemeinsam belassen (dann muss aber der fluss als stammbedeutung vorne stehen)
oder getrennt zum artikel machen, entweder eigenständig etwa als Rambla (Straßenname) und Rambla (Toponym), oder in zu schreibende artikel zum begriff an sich, und wie der in den diversen sprachen der welt heisst (Stichstraße zum Strand oder so, und Trockenfluss), umlagern. dann würde BKS passen (am besten mit La Rambla zusammengelegt, artikel sind eigentlich im sinne der BKS irrelevant, selbst wenn sie bei uns lemmatisiert sind, der leser kanns nicht wissen).
knifflig, knifflig, alles recht grenzwertig an OR/TF. gut recherchiert muss es jedenfalls sein. heisst gruftige spanische fachliteratur lesen ;) oder unser kollgen der es:WP aufhussen, das auszurecherchieren. --W!B: (Diskussion) 10:22, 9. Nov. 2017 (CET)
(PS: übrigens ist selbst das lemma Trockenfluss noch an des messers schneide, ganz sicher bin ich mir noch nicht, ob dieses wort etablierte fachsprache ist, oder wir in reiner freude um "wenigstens irgendein" wort dafür auch hier TF/TE betreiben..)
Danke für die spannenden und einleuchtenden Überlegungen! Ich denke auch, die Recherche müsste von einem spanischen Wörterbuch ausgehen, da habe ich allerdings nichts zur Hand und würde gedanklich vorerst in Namibia bleiben. Das mit dem Trockenfluss habe ich zumindest des öfteren in Texten zu Namibia auftauchen sehen, bin aber weder Geograph noch Linguist noch Ethnologe, da wird es dann ziemlich dünn bei mir :) --Andropov (Diskussion) 10:35, 9. Nov. 2017 (CET)
Matthiasb: das ist der oberbegriff: innerhalb derer gibt es -- neben dem regime, also peroidisch, episodisch, ephemär -- sicherlich auch eine regionale typologie, primär ebenfalls abhängig vom klima, sekundär vom landschaftsbild und der geologie. ausserdem ist noch abzuklären, wo der aspekt der talung, und wo der aspekt des gewässers überwiegt, was aber bei trockenen gerinnen recht haarspalterei wäre, es geht also nur drum, ob im bergland, dann auch tal, oder in der ebene, dann flurform. unser job jedenfalls ist, herauszufinden, was eine allgemeine typologie der intermittierenden gewässer ist, und was ein regionalname: wadi wird so weltweit gebraucht, dass man es -- wie oase -- schon getrost als fachsprachlichen typ ansehen kann. aber das sind aride, selten-episodische (ephemäre) trockentäler/-flüsse des berglands. mir scheint, torrente ist die für die des mediterranen klima (winterregen, also peridisch) übliche bezeichnung, ich habs als erklärung für lokalnamen auch schon in spanischen und französischen texten gesehen, auch für die rambla (es:Rambla (geomorfología): „Rambla es el término con el que se conoce en España, especialmente en su parte oriental, a un torrente, es decir, un cauce con caudal temporal u ocasional debido a las lluvias.“), und gilt für ober- wie unterlauf, obschon beide völlig verschieden aussehen (im romanischen hat sowieso das tal gerne einen ganz anderen namen als der fluss, also bezichnet torrente primär das gewässer respektive flussbett als teil-landform des tals). bei uns in der gegend heissen sie -- wie gesagt -- Graben, sie sind im flysch häufig-episodisch bei schlechtwetter wasserführend, also ca. 30-70x im jahr ;), im kalk typischerweise bei schneeschmelze und nach gewittern, also peroidisch/episodisch-ephemär, jedenfalls aber gewässer wie auch graben (talung) selbst -- Graben (Hydronym) sollte man schreiben). ob das namibische rivier ein eigenständiger typ ist, fragt sich. --W!B: (Diskussion) 14:00, 9. Nov. 2017 (CET)
Beim eigenständigen Typ bin ich auch noch am Rätseln (auch wenn in der Löschdiskussion sogar wieder die Existenzfrage gestellt wird). Aber als Nicht-Geograph mal ins Blaue gedacht: Ist es nicht so, dass viele Begriffe zu topographischen Phänomenen aus Alltagszusammenhängen entstehen und deshalb regional oder sogar lokal durchaus unterschiedlich verstanden werden? Ob sich jemand mal an eine geowissenschaftliche Systematisierung der weltweit vorkommenden Begriffe für intermittierende Gewässer gemacht hat, weiß ich nicht und würde ich nach meinen bisherigen Leseeindrücken eher bezweifeln. Dass das Wort Rivier in Namibia eine Sonderbedeutung gegenüber dem allgemeinen Afrikaans-Fluss hat, liegt für mich auf der Hand: Die Kolonialmenschen kamen dort an und haben alle möglichen lokalen Begriffe, eben auch viele aus dem Afrikaans übernommen. Und dort war der allgemein niederländische Begriff rivier eben für die dort vorgefundenen Flussläufe angewendet worden; weil es auch in Südafrika einige nicht ständig wasserführende Flüsse gegeben hatte, hatte man begonnen, diese Trockenflüsse eben auch unter das Wort rivier zu fassen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass die Deutschen in Namibia das Allerweltswort Fluss aufgeben würden und Fluss allgemein durch das in deutschen Ohren seltsam klingende Rivier ersetzen, wenn es nicht einen Bedeutungsmehrwert gibt, so to speak: Wenn man also durch Rivier mehr differenzieren kann als vorher, und das tut man, indem man es auf die Trockenflüsse beschränkt. Soweit meine Privattheorieviertelstunde, Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 15:23, 9. Nov. 2017 (CET)
Grüß dich W!B:, ich habe noch ein wenig im internationalen Trockenfluss gebohrt, siehe Diskussion:Rivier#Wikidata und Vernetzung, falls du Interesse hast. Besten Gruß und danke auch für die interessante Diskussion bei den Navigationsleisten (die ich gar nicht so schlimm finde wie es wohl wirkt :), --Andropov (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2017 (CET)
Mal eine kleine Anmerkung von mir zum Thema US: Die Begriffe werden dort nicht einheitlich benutzt. Ich hatte mal den Link zu einer Karte, wo welcher Gewässerbegriff dominiert, leider aber bei einem Crash verloren. Ich versuch, das mal wiederzufinden. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:04, 14. Nov. 2017 (CET)
Alisha L. Steward, Daniel von Schiller, Klement Tockner, Jonathan C. Marshall, Stuart E. Bunn: When the river runs dry: human and ecological values of dry riverbeds. In: Frontiers in Ecology and the Environment 10(4), 2012, S. 202–209, doi:10.1890/110136, insb. Table 2 Examples of words used throughout the world to describe dry riverbeds, temporary rivers, and temporary streams S. 206 (Artikel pdf, griffith.edu.au, Tabelle dort S. 6)
Århus, doch, tuts. Kategorie:Stift Vorau ist eine themenkategorie, in der artikel gesammelt werden, die zur thematik der organisation gehören. und betraute pfarren und andere organisationen gehören da immer hinein. in der praxis des alltags ist die kirchenrechtliche inkorporation relaiv einerlei, dass vorau den pfarrer stellt, ist der sachverhalt des interesses. und es ist nicht geplant, eine spezielle systematik inkorporierter pfarren nach "mutter" zu pflegen, das ist zu intern, und selbst wenn, würde das als objektkategorie parallel geführt. passt also auf jeden fall, das dekanat komplett einzutragen. solche "stiftsdekanate" gibt es in österreich noch einige, ihre herkunft ist meist aus dem mittelalter (landnahme- und missionspfarren), hier -- glaub ich -- frühe neuzeit (wiederbesiedlung der ungarischen grenze nach den türkenkriegen, würde ich eh gern ausrecherchieren). --W!B: (Diskussion) 04:57, 24. Nov. 2017 (CET)
Kategorie:Dekanat Vorau ist allerdings auch eine Themenkategorie. Eine Einordnung in die Kategorie:Stift Vorau bedeutet, dass jeder mögliche Aspekt des Dekanats Vorau zum Stift Vorau gehört. In dieser Allgemeinheit scheint mir das nicht sinnvoll. Eine Einordnung einzelner Artikel aus der Dekanatskategorie in die Stiftskategorie natürlich schon. --Århus (Diskussion) 10:19, 25. Nov. 2017 (CET)
Århus, stimmt. aber solange sich die dekanatskategorien auf die kirchen & kapellen + sonstige kirchliche einrichtungen sowieso selten einzelene personen beschränken (was sie a) prinzipiell tun, da sie naturgemäß nur kirchenverwaltung darstellen und b) auch sonst noch auf jahrzehnte kaum mehr umfassen werden), spielt das keinerlei rolle. auch alles historische betrifft natürlich auch die geschichte des vorauerer stifts. ich glaub, darüber fangen wir an nachzudenken, wenn die dekanatskategorien so voll geoworden sind, dass wir über eine interne gliederung nachdenken müssen (und wir einen überblick über den tatsächlichen umfang von "jedes mögliche" haben). ich habs mir für 2050 schon auf der agenda notiert ;) --W!B: (Diskussion) 11:45, 25. Nov. 2017 (CET)
Århus, seh ich nicht so. das kategoriensystem beruht in erster linie auf einem, das ist pragmatismus. sonst würde es viel zu komplex. solange fehlsortierungen unter der prozentgrenze bleiben, besteht kein handlungsbedarf, da haben wir viel zu viele schwerere patienten (cf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen). genau dazu sind themenkategorien da, dass man bis zu einen maß der akuten unzulänglichkeit unscharf kategorisieriert (im unterschied zu objektkategorien). das maximale potential ist immer das, das am wenigsten arbeit macht, handlungsbedarf beginnt erst, wo die fehlsortierungen mehr arbeit machen als die vorteile des sortiertseins. und da der gesamte dekanatszweig noch keine 1000 artikel hat, sind wir sicher und absehbar weit unter der promillgrenze (haben wir überhaupt schon eine bekannte fehlsortierung?) und noch dazu wird die kategorisierung ja nicht für alle dekanate so gemacht, es gibt da nur ein paar abzezählte spezialfälle. bitte sei nicht übertrieben pingelig, wo es keinerlei anlass gibt (l'art pour l'art). die WP zwickt an zu vielen orten wirklich. --W!B: (Diskussion) 12:45, 25. Nov. 2017 (CET)
Kleinbuchstaben
Mich interessiert es mal, warum du sehr gerne Texte nur in Kleinbuchstaben schreibst (z. B. auf dem Fließband) Das reduziert die Übersichtlichkeit deiner Texte. -- Honischboy (Diskussion|11-Jähriger JWP) 16:03, 24. Nov. 2017 (CET)
@Honischboy: ->Benutzer:W!B:, absatz Bekennender Leghastenist. auch sonst tendiere ich zu krudem schreibstil. ich fürchte, da kann man wenig machen. wenn ich nicht verstanden werd, geb ich mir sowieso selber schuld ;) --W!B: (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2017 (CET)
@Honischboy: scheint mir nicht nötig, die ganze WP wimmelt von schrägen vögeln, ich glaub das gehört zum anforderungsprofil, jedenfalls aber zur internen berufsehre ;). bei manchen merkt man schnell, wo die schräglage ist, bei anderen nicht. bei mir merkt mans wenigstens gleich (wenn es, fürchte ich, auch nicht die einzige meiner macken ist). --W!B: (Diskussion) 11:57, 26. Nov. 2017 (CET)
Tiefkuehlfan: erledigtErledigt[70], allgemeine begriffe vorne. und so ists, wenn einer mit einer unötigen "nach-staat"-gliederung anfängt, bekommt man für jeden neuen eintrag zwei zeilen: bei einer handvoll einträge gehts ohne gliederung auch --W!B: (Diskussion) 05:19, 27. Nov. 2017 (CET)
Es ist schön, wenn du aus einer Einzelseite durch Ergänzungen eine Begriffsklärungsseite machst. Noch schöner wäre es, wenn du die Verlinkungen auf die Originalseite dann auch ändern würdest, anstatt diese Arbeit für andere liegen zu lassen. -- Meister (Diskussion) 20:56, 28. Dez. 2017 (CET)
Meister: da drei in bolivien liegen, ist es besser, es machen leute mit ortskenntnis, größte verwechslungsgefahr. vergiss nicht, ein link auf eine bks ist nur "lästig" (2x klicken, 7,2 sekunden statt 2,3), aber ein auf einen falschen artikel gelegter link eine weitgehend unkorrigierbare echte falschinfo: das findet nie wieder jemand. also bitte im zweifelsfall bks-link stehenlassen, wenn du auch nicht sicher bist. mfg --W!B: (Diskussion) 23:13, 28. Dez. 2017 (CET)
Hab gerade dies gelesen und wäre fast zusammengebrochen ;-). Wenn deine Lieblingsfreunde im Schifahren oder Schispringen gewinnen, musst du wohl eine Stunde Holzhackengehen (um den Frust abzubauen) oder Boxen/Fitnessstudio? looool. LG ins wohl verschneite (aber auch lawinengefährdete) Salzburgerland. Bei uns hat es +10° C und Schnee sieht man auf Schneeberg/Rax. --Hannes 24 (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2018 (CET)
Bei einer Sache "drückt der Schuh" im Hinblick auf das Integrationsportal. Ich hatte/habe den Artikel Gastarbeiter als Artikel des Monats für Februar 2018 geplant. Der Artikel hat allerdings schon seit langem eine Redundanzwarnung, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Eine Frage ist dabei, auf welche Aufnahmestaaten und/oder Jahrzehnte der Artikel "Gastarbeiter" denn begrenzt sein soll, um das Thema vernünftig von "Arbeitsmigration" im Allgemeinen abzugrenzen. Ich bin da gedanklich noch auf keinen grünen Zweig gekommen. Hast du bezüglich der Redundanzabarbeitung eventuell eine Anregung?
Hallo W!B: Dir hier auf die Disk zu schreiben und das Ganze noch etwas im Hinterkopf zu behalten hat mir die Ideen geklärt. Ich plane nun, den Artikel aufsplitten zu lassen und einen Unterartikel "Gastarbeiter in der Bundesrepublik Deutschland" daraus auszulagern und habe das dort auf der Disk angekündigt [72]. Kommentare sind natürlich willkommen. Besten Gruß --Carolin08:06, 12. Jan. 2018 (CET)
Hinweis
Eine Bildtafel Eintopf schien mir dann doch zu beliebig zu sein, darum nun Bildtafel Suppen und Eintöpfe für Mitteleuropa. Wenns ankommt, kann man auch die "Exotischen Suppen" aufnehmen, welche aber auf den Bildern häufig vor allem in ihrer Rotfärbung gleich sind, nur selten einzelne Zutaten erkennbar. Die kann man aber nicht immer klar einer Gruppe zuordnen, ohne die Standardzubereitung zu kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 12. Jan. 2018 (CET)
Oliver S.Y. schönes teil, danke. und ja, seltsamerweise hab ich mir grad gestern beim aufwärmen gedacht, dass es einfach reicht, mehr wasser reinzutun, und ein eintopf wird eine suppe ;) und tatsächlich ist eine abgrenzung zwischen dicken suppen und dünnen eintöpfen fachlich kaum machbar: im kontext also auf jedenfall sehr zielführend. ein prinzipielle kapiteltrennung in explizit "klare Suppen" (sehr dünn) und gebundene Suppen/Cremesuppen/eintöpfe wär vielleicht denkbar. --W!B: (Diskussion) 15:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Hallo! Also ich war ja nun selbst als Koch streber, wie man hier öfter merken dürfte^^. Darum mal aus der Lehre der Versuch einer klaren Unterscheidung. In Suppen werden Einlagen zusätzlich reingetan, die seperat zubereitet wurden. In Eintöpfe kommen Zutaten, die entweder in direkt dieser Brühe/Fond gegart wurden, oder auf ähnliche Weise. Darum gibt es Nudelsuppen, wo man seperat gekochte Nudeln reingibt und den Eintopf "Brühnudeln", bei dem die Nudeln in der Brühe gegarrt werden. Dementsprechend sind die meisten "Kartoffelsuppen" auch als Eintöpfe zu betrachten. Immer im Hinterkopf bewahren, Eintöpfe sind eher aus der Niederdeutschen Kultur, welche erst im Rahmen des 1.WK in ganz Deutschland als Notkost, und später dann als "Solidarkost" kultiviert wurden. Darum für viele Mittel- und Süddeutsche bis heute ein Problem bei der Unterteilung, was in Österreich dadurch getoppt wird, daß es dort keine Brühen mit Einlage gibt, sondern auch die als "Rindssuppe" bezeichnet werden. Da hilft teilweise nur die Rückwärtslogik, wie es im Französischen genannt wird, von dem wir hier in Brandenburg mind. genauso geprägt wurden wie Österreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 12. Jan. 2018 (CET)
ja, ich hab dir die gebundene Suppe oben noch ergänzt. spitzenreiter ist da bei uns ja Gulaschsuppe vs. Gulasch, letzteres wird -- auch in der gehobenen küche -- im suppenteller (zumindest aber einem speziellem tiefem teller) serviert. der unterschied beschränkt sich eher darauf, ob noch daneben beilagen liegen können. ;) --W!B: (Diskussion) 15:32, 12. Jan. 2018 (CET)
^^ich hab ja in einem ungarischen Restaurant gelernt. Da war es ein Standardlacher, von dt. Touristen in Ungarn zu erzählen, die Gulasch bestellten, und enttäuscht waren, Gulaschsuppe zu bekommen statt Pörkölt wie am Nachbartisch. Selbst die Ungarn waren sich nicht einig, was nun original wäre, und wie es zu verzehren sei. Meine These, und so koch ich ihn bis heute, ein Gulasch muss so stark gebunden sein, daß die Sauce nicht mehr von einem flachen Teller läuft. Bei vielen sparsamen "Köchen" sind tiefe Teller aber wirklich angebracht. Müßten wir wirklich endlich mal beim Geschirr ermittelt, ob es zwischen "Tiefem Teller" und "Suppenteller" einen Unterschied in Größe und Volumen gibt, wenn man in einem großen Service beide haben möchte. Kann mich zwar erinnern, Suppentassen und Tiefe Teller in einem Service gesehen zu haben, aber nicht zwei Tiefe Teller gleichzeitig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 12. Jan. 2018 (CET)
oh, dann direkt vom fach ;) bei uns im salzkammergut schwirrt ja nurmehr der aufguss vom aufguss der ungarischen küche herum. ich werd mal herumfragen, wie das post-nouvell-cuisine-gulasch heute bei uns auszusehen hätte. und bei den aktuellen szene-services kann man sowie kaum mehr sagen, was teller, was schale, und was tasse oder schüssel ist: Suppenteller & Tiefe Teller: sushi-style original gulyasch nach hausmannsart.. willkommen im 21. jh ;)
jedenfalls hab ich grad gesehen, dass der artikel Suppe sowieso nach klar und gebunden gegliedert ist, legen wir die beiden WLs gleich an. und bitte weiter mit den bildtafeln, die schaffen wirklich eine extrem gute übersicht. ist mir noch nie aufgefallen, dass dieses werkzeug so gut geeignet ist, sich durch die begrifflichen definitionen zu navigieren: also bitte kräftigst die jeweiligen untertitel verlinken, auch dann, wenn du mehrfach nebeneinander auf denselben artikel zielst. --W!B: (Diskussion) 17:47, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich bin nicht vom Fach, aber ziemlich häufig in Ungarn, also: Pörkölt ist unser Gulasch; das (der) ungarische Gulyazs hat ganz kleine Fleischbröckelchen und ist ziemlich supprig. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:46, 17. Jan. 2018 (CET)
Ah, gut, ahnte ich doch :), das Du Geschmack hast. Problem hierbei scheint mir nicht die Suppe zu sein, sondern wie man Saute und Paprikas damit für die Allgemeinheit auf eine Schiene bringt. Denn ich war am Balaton doch von einigen Zubereitungen erstaunt, während in Budapest es ziemlich vertraut schmeckte. Denke, daß es da auch Traditionen wie beim Chili gibt, die nicht buchmäßig erfasst sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 17. Jan. 2018 (CET)
Dabei fällt mir noch was ein. In Tschechien, zumindest in Mähren, ist gulaš auch eher wässrig, fast eine Suppe (gulašovka), die unsrigen Brocken waren zumindest in meinem Umfeld (Freundin, Schwiegermutter, bucklige Verwandtschaft) unbekannt. Kann sein, daß das in Böhmen/Prag anders ist, aber essen die nicht alle nur Svičkova? Muß man mal -jkb- fragen.
Bei Zubereitungen am Balaton wäre ich jetzt nicht unbedingt erstaunt, Touristenziel halt. Wenn's Generationen von Touristen schon bemängelt haben, wie die es machen, haben die sich vielleicht angepaßt, wegen Zufriedenheit des Kunden, gibt mehr Trinkgeld ;-). Wobei noch die sprichwörtliche Improvisation hinzukommt, die den Ländern Osteuropas so eigen ist – man nimmt das, was gerade da (oder im Angebot) ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)
Erbringung von freiberuflichen, wissenschaftlichen und technischen Dienstleistungen
Argheady, dann gib gas ;) -- wir brauchen die NACE und die ISIC, die ISCO und so weiter dringenst einmal vollständig. insbesondere als basis für sinnvolles kategorisieren aller wirtschaftsthemen. in was masterst du denn? --W!B: (Diskussion) 02:57, 24. Jan. 2018 (CET)
Master in BWL (Innovationsmanagement, IoT). Empirische Arbeit, deshalb damit zu tun gehabt... Wenn ich durch bin stehen so einige Artikel an, die hier leider sehr dürftig recherchiert sind. Aber fang gerne schon an --Argheady (Diskussion) 17:04, 25. Jan. 2018 (CET)
(CallMyCenter) 23:48, 13. Mär. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 00:45, 14. Dez. 2017 (CET)
15:03, 21. Mai 2017 (CEST)
23:45, 21. Mai 2017 (CEST)![[62]](http://www.met.fu-berlin.de/de/wetter/maps/Prognose_20171014.gif){kind=link}
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